GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת לך מהשטח – מילה אחת לא היתה בכל השיעורים האלה, ואני אומרת לך, כי אני עקבתי אחרי זה מקרוב, מילה אחת לא היתה על מניעה של התעללות, על לחץ חברתי, על מתי זה המרחב שלך שנפגע.
אורלי לוי אבקסיס: נהפוך הוא : כמה זה כיף, כמה זה טוב, כמה זה מהנה, מה זה דילדו.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, למה ילדה בכיתה ו' צריכה לדעת מה זה דילדו?
אורלי לוי אבקסיס: ה free style הזה, שאין לך תכנית - - -
<קריאה: יש תכנית.
<קריאה: יש בחירה מאד גדולה.
<מעיין רודל: ואין פיקוח על דברים מבחוץ - - -
<הילה סגל: את אומרת דברים שהם לא נכונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני פניתי לשר החינוך בעצמו בעניינים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: ויותר מזה - אומרת לך פה עכשיו, יועצת - - -שיש להם יותר מדי טווח.
אורלי לוי אבקסיס: אין מה צריך ללמד ואיך.
אורלי לוי אבקסיס: אז איפה הפיקוח?
<מעיין רודל: הפיקוח קיים, זו לא הבעיה.
<מעיין רודל: הבעיה היא שהמנעד הזה שדיברת עליו, התכנים – זה מקרה ספציפי שהוא הזוי.
<מעיין רודל: זו לא היתה כוונתי.
<מעיין רודל: כוונתי היה שלנו יש משימות, כיועצות, כמו שהם דיברו קודם על תכנית העבודה.
<מעיין רודל: נכון, יש לנו מחויבות לתכנית עבודה מאד מסודרת, כמה תכנים צריכים לעבור בכל בית ספר – אוקיי, יש, קיים.
אורלי לוי אבקסיס: מי בודק שאתם עושים את זה?
<מעיין רודל: לכל אחת מאתנו יש מפקחת, אנחנו צריכות להגיש תכנית עבודה מסודרת, זה קורה.
<מעיין רודל: לא זו הבעיה.
<מעיין רודל: רציתי להתייחס קודם לאנשי החינוך, למורים – צוות המורים, צוות הסייעות.
<מעיין רודל: אמרתם קודם שהסייעות מועסקות על ידי העיריות – אצלי בבית הספר הן מועסקות על ידי העיריות.
<מעיין רודל: אני לא יודעת מי מהן קיבלה איזה קורס שקשור לזיהוי, איתור.
<מעיין רודל: אני יודעת שהסייעת האישית שלי בכיתת החינוך המיוחד – דווקא השנה התעסקתי עם זה, ספציפית – לא קיבלה הכשרה בנושא.
<מעיין רודל: אבל שוב, היא לא מועסקת על ידי משרד החינוך, כך שאני לא יודעת.
<מעיין רודל: ההבעיה פה שיש כל כך הרבה גורמים שמתעסקים בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אין אחידות.
<מעיין רוגל: זה כלכלי.
<מעיין רוגל: אני, כיועצת, יכולה לבחור איזה גורם ייכנס לבית הספר, בנוסף לכישורי החיים.
<הילה סגל: אני מהדרום, ואני צריכה לנסוע כי הילד שלי בלי מסגרת, אז רק אתייחס בכמה מילים.
<הילה סגל: באופן עקרוני יש תכנית קיימת.
<הילה סגל: אנחנו שמחים, אנחנו רוצים שמסגרת תיקח את התכנית ותגיד – זה יותר מתאים, זה פחות מתאים.
<הילה סגל: מתוכה אנחנו ניקח מה שמתאים ונכון לאוכלוסייה שלנו.
<הילה סגל: לגבי גופים חיצוניים – זה נכון.
<הילה סגל: יש עכשיו הסדרה של המשרד, ניסיון ראשון של הסדרה, של מערך אינטרנטי שבעצם יהיה אפשר להיכנס, קודם כל לראות שמדובר בעמותה, שהיא עמותה רצינית, שהיא רשומה לפי הכללים והחוקים, לראות חוות דעת של גורם מקצועי של המשרד.
<הילה סגל: זה ממש בחיתולים - - -
אורלי לוי אבקסיס: תעשו לי טובה, בנוגע לחינוך המיני , בנוגע, בעיקר, לבית ספר יסודי וחטיבה – זה הרגעים שבהם לחצים חברתיים, אוכלוסיות מוחלשות הן הרבה יותר תחת האיום הזה, או תחת הסיכון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, כאמא שחווה את זה דרך העיניים של הבנות שלה – לא נעשה מספיק.
אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, באיזה שהוא אופן, הפיקוח והבקרה של מה שמלמדים שם, אתם, כמשרד החינוך צריכים להכתיב.
אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להעביר תחת הבקרה שלכם מה הם התכנים.
אורלי לוי אבקסיס: כי כשאנחנו התלוננו, נאמר – יש פה כמה ילדים שהם מובכים, הם גם היו צריכים להיות מובכים עוד יותר להרים את היד.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, זה בסדר, זה נורמלי, וממשיכים בשיעור כאילו כלום.
<הילה סגל: אני אשמח מאד להתייחס - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז אני אתן לך את זה פרטנית.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, בנושאים אחרים היא נהדרת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בנושא הזה, הספציפי – זה לא נכון.
<הילה סגל: אני רוצה להגיד על חינוך למיניות – שאתה לא יכול לנהל שיעור לחינוך במיניות כאילו אתה הולך בשדה מוקשים, ואם ילד אומר "אורגזמה", אתה לא תסתום לו את הפה.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אבל אם הדברים מועלים על ידי הגורם החינוכי – זה בעייתי.
<הילה סגל: זה לא מה שאני הבנתי.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם בדקת את האירוע הזה אני אשמח אם תתני לי את התשובות של המסגרת לאותו נושא.
<הילה סגל: שר החינוך ביקש מאתנו לבדוק.
<הילה סגל: אני הבנתי שאלה דברים שהועלו על ידי ילדים.
<הילה סגל: עוד פעם – אני חושבת שהסיטואציה פה היא קצת רגישה, מה קרה באותה כיתה ספציפית.
<הילה סגל: להגיד איזה נושא הוא חובה ובאיזה היקף – זה נכון, ולהגיד לבית הספר לתפור את החליפה, כמו שנכון שהוא יעשה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם בסופו של דבר משרד החינוך אומר שבגלל שזה בית ספר לא דתי אין לו יכולת לבקר, והאופציה היא להעביר אותם למסגרת דתית - - -
<הילה סגל: זה ממש לא מה שאמרתי.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא סתם אומרת את הדברים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: אם התפיסה - - כי אם את אומרת שצריך לתפור את זה בהתאם לאופי של המקום – אנחנו בבעיה.
<הילה סגל: למה?
<הילה סגל: למה, אם בית ספר מסוים יש בו קבוצת בנות יותר גדולה, ורוצים לעשות את זה לחוד מקבוצת הבנים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אדרבא, זה לא הנושא.
<הילה סגל: זה נראה לי מאד סביר שבכיתה ו' יעסקו דווקא במיניות הבריאה, החיובית, הלגיטימית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בלי שום מילה אחת על ניצול?
אורלי לוי אבקסיס: על פגיעה?
אורלי לוי אבקסיס: על לחץ חברתי?
אורלי לוי אבקסיס: על הסללה למקומות לא טוביO.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים שזנות נוער מתחילה היום בגיל 12.
<הילה סגל: אבל זה לא אומר שבכל כיתה ממוצעת יש כאלה דברים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יכול להיות שזה קורה מתחת לאף של האנשים.
אורלי לוי אבקסיס: זה קורה מתחת לאף של גורמי המקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, אם לא תהיה מסגרת שתכתיב את התוכן - - -
<הילה סגל: יש, ואני אגיד לך יותר מזה, אם אפשר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז תעבירו לנו.
אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו את התכנית.
<הילה סגל: רק להגיד שכשאתה בודק במחקרים מה מצמצם התנהגויות סיכון, אז עבודה על הבריא עושה אפקט פי כמה מאשר עבודה על ממה להיזהר, איך לשמור על עצמך ואיך תימנע מלהגיע למקומות כאלה ואחרים.
<הילה סגל: צריך לדעת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לחשוף אותם לדברים מסוימים זה רק פותח סקרנות מסוימת, שזה לא מתאים לגיל הזה.
<הילה סגל: עם זה אני מסכימה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מתאים לגילאים האלה, נקודה, ותאמיני לי שאני לא חשוכה מאיזה - - -
<ענת פרנק: עוד נושא - אני רוצה להוסיף משהו לגבי החינוך המיני, שלא נשכח שלגבי האוכלוסייה שלנו, של הילדים עם הצרכים המיוחדים בכל זאת הכלים צריכים להיות מותאמים ושונים מאשר כלים לאוכלוסייה רגילה.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן, לרגע לא חשבנו אחרת.
<ענת פרנק: אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא אמרתי קודם, לגבי מרכזי הטיפול שלנו.
<ענת פרנק: אנחנו מנסים כל הזמן לחשוב על הנושא של החינוך המיני כמשולש של הורים, ילדים והצוות, ואנחנו אפילו עשינו איזושהי תכנית משולבת עם משרד החינוך ולקחנו כפיילוט את מחוז ירושלים, שלאותם ילדים שעוברים את החינוך המיני בבית הספר אנחנו ניתן את המענה של החינוך המיני להורים, כי אם זה נעשה לא במקביל, זה חסר.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמוסדות עושים עבודה מעולה מול ההורים, במיוחד בכל הנוגע לחשיפה לתכנים פוגעניים באינטרנט והסכנות.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לכם שיש לא מעט הורים שהחשבתי אותם כמבינים שהיו פשוט פעורי פה והבינו במה דברים אמורים.
אורלי לוי אבקסיס: ואז היה פתאום שיח אחיד, כי לפעמים נדמה שכל אחד נמצא בצד אחר של הפלנטה, ואז החשיפה של מה שקורה, והיכולת לצמצם את ההיפגעות או לשלוט בתכנים שמגיעים לילדים יכול בהחלט לעזור ולמנוע.
אורלי לוי אבקסיס: זה חלק מהמניעה, כי הילדים האלה לא יודעים לעבד נתונים מסוימים, לא מבינים.
אורלי לוי אבקסיס: כל תפיסת העולם שלהם לגבי מיניות – אם היא נרכשת מתוך המקומות האלה, היא מעוותת.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אחר כך יש התנהגויות פסולות בתוך המרחב.
קארין אלהרר: שוב, תודה על קיומו בשל הדיון.
קארין אלהרר: הנושא הזה הוא נושא עצום.
קארין אלהרר: הוא חולש גם על תחום ההסעות, גם על מסגרות בתי הספר, וגם על המוסדות שבלי קשר להטרדות ופגיעות מיניות טעון טיפול עמוק, יסודי ומשמעותי.
קארין אלהרר: עוד אספקט שלא דיברנו עליו יותר מדי הוא הנושא של חקירה והעמדה לדין.
קארין אלהרר: גם אם אנחנו נצייד את כל הילדים במכשירים וגם אם יהיו מצלמות בכל מקום, בטוחני שיהיו מקרים.
קארין אלהרר: אם המקרים האלה לא יטופלו ביד קשה, אחרי שהיתה חקירה עם אדם שמנגיש את החקירה עבור הילד עם המוגבלות - זה לא יקרה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל נאמר כאן שכבר אין רשימת המתנה, הוסיפו להם תקנים.
קארין אלהרר: זה בסדר, אבל השאלה היא מה קורה אחרי זה, כשזה עובר למשטרה.
קארין אלהרר: זו השאלה.
קארין אלהרר: אני אומרת – יש חוק העדת אנשים עם מוגבלות, ולצערי אני יודעת שאין מספיק אנשים שמעידים אנשים עם מוגבלות בדרך שהיא נגישה להם, ואין מה לעשות.
קארין אלהרר: הרבה פעמים אנשים מוותרים על התלונה שלהם כי לא יהיה מי שיעיד את האדם, ואם לא יהיה מי שיעיד אותו זה אומר שאף אחד לא יודע להבין מה הוא רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הגשנו הצעת חוק.
אורלי לוי אבקסיס: הרי צריך ראיה מסייעת ורצינו להוריד אותה מדרגה אחת כי דווקא באוכלוסיות האלה, רוב ה - - - נופל.
קארין אלהרר: ראוי שהדבר הזה יקרה, ויפה שעה אחת קודם.
קארין אלהרר: זה היה צריך להיות כבר מזמן, וחבל.
קארין אלהרר: המענה שצריך להינתן הוא מענה מקיף.
קארין אלהרר: ברור שבהעסקת אנשים ראויים – זה נראה לי משהו שבכלל לא היינו צריכים להעלות פה, בוועדה, שזה משהו שרק ה common sense היה מחייב אותו, ולא צריך דיון בכנסת.
קארין אלהרר: כמובן – הכשרות מקצועיות, הדרכות לילדים, בדמות כישורי חיים, שמלבישים על זה כמעט כל דבר אפשרי, אבל זה משהו חשוב ביותר, ואני חוזרת לדברים שלי מתחילת הדיון - אביזרים ואמצעים טכנולוגיים ככל שיש כאלה, כדי שלא יישנו המקרים, כדי שלא נגיע לעוד דיון בזמן הקרוב.
קארין אלהרר: אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו את הפגיעות החוזרות והנשנות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אקרא את ההמלצות: הוועדה פונה למשרד החינוך בדרישה לכלול במסלולי ההכשרה לצוות המטפל הכשרה מותאמת לעניין החינוך המיני, בעיקר באוכלוסיות החינוך המיוחד, בהיבט ייעודי טיפולי, על מנת למנוע - - -כמו כן, אנחנו מבקשים לכלול בתכניות מניעה ואיתור את נושא ההכשרה כחובה בתוך מסלול לימודי החובה לקראת ההסמכה.
אורלי לוי אבקסיס: כמו כן אנחנו דורשים לחייב הכשרה של כלל המלווים והנהגים בהסעות החינוך המיוחד ולא להשאיר את זה בגדר המלצה של משרד החינוך.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אפשר – גם צוות הסייעות, ולא רק צוות המורים בחינוך המיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: רשום פה - מלווים.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, לא מלווים בהסעות, אני מדברת על הסייעות בבית הספר, סייעות שילוב – שהן מועסקות על ידי הרשות המקומית.
<מלכיאל הטב: חשוב לציין שאנחנו מדברים כאן על כל מי שנמצא במסגרות, כולל מתנדבים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים "מלווים" אנחנו מתכוונים לסייעים, מלווים, מתנדבים - כל מי שבא במגע עם הילדים האלה בתפקוד השוטף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דורשים להוציא חוזר נפרד לחינוך המיוחד לעניין התקשרות בין שלטון מקומי למלווים בהיבט של הכשרות הצוותים בנוגע לפגיעות המיניות כאשר אנחנו מבקשים מכם למנוע את התופעה שהמלווים יהיו מועסקים על ידי החברה.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה כשל שהוא בסופו של דבר ניגוד עניינים ואנחנו לא יכולים לראות את התמונה המלאה.
אורלי לוי אבקסיס: המלווים צריכים להיות בהתקשרות נפרדת מההתקשרות עם חברת ההסעות.
אורלי לוי אבקסיס: רווחה.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מברכת את משרד הרווחה על ההפרדה בין מי שמעסיק סייעות ומלווים לעומת רכבי ההסעה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים, בעצם, ממשרד החינוך לאמץ את המודל הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, החלוקה של 18 תקנים נוספים לפיקוח על ההסעות של 2,200 ילדים – זה מפתח ראוי ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: אם משרד החינוך יצטמצם או יתקרב לחלוקה הזו אז אנחנו נברך על כך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממליצים להעלות את מספר המפקחים במשרד החינוך ובמקביל לשקול בנושא המכרזים תעדוף אמיתי שיהווה תמריץ לגבי אמצעים טכנולוגיים שיוכלו להבטיח שהילדים האלה נוסעים בבטחה.
אורלי לוי אבקסיס: זה יכול לכסות פה לא רק את העניין של ההיפגעות המינית אלא גם את העניין של החשיפה של אותם ילדים למפגעים בדרך, ולתנאים לא נאותים של הסעות.
אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד העבודה והרווחה נתונים לגבי מבחני אישיות לצוות מטפל במוסד.
אורלי לוי אבקסיס: תראו, אנחנו רוצים להמליץ פה חובה על סינון כדי שנבדוק מי הם האנשים שבאים במגע יום יומי עם אותה אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה בסיכון גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה נכון לגבי תפקידים מסוימים, לגבי תפקידים בחברות כלכליות, אם זה נכון לגבי יישובים חדשים, שכונות מסוימות - מן הראוי שזה יהיה אבן דרך בנושא של קבלה לעבודה עם האוכלוסיות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לפעול בשיתוף פעולה ומחייב עם השלטון המקומי לגבי דוח צרפתי ועם שיתוף פעולה, בהתאם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קיבלנו את המכתב של השלטון המקומי שאמר שהוא פנה למשרד החינוך ולא נענה בכלל, לגבי לשבת ולראות איך מיישמים את ההמלצות של דוח צרפתי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד החינוך ודורשים לקיים את ההתייעצות הזו, את הישיבה, את החשיבה עם השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: אולי ראוי לנכון גם להכניס שם גורם נוסף, גם של ציבורי וגם של משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: שולחן עגול שיהווה כאן או נציגות הורית או נציגות של אנשים מהשטח שיעלו דרישות של האוכלוסיות הללו, ולראות איך פותרים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה להקים צוות מיוחד, אבל יש המלצות, ההמלצות האלה לא יוצאות לפועל.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אנחנו רואים שיש דברים שנופלים בין הכיסאות.
אורלי לוי אבקסיס: יש חוסר אחידות – משרד הרווחה, מצד אחד, יש לו הוראות משלו.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך – במרחק אדיר משם.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם התקנות של משרד החינוך לגבי הסעות?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים איפה זה עומד.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעדכן אותנו מה קורה עם התקנת התקנות להסעות לילדים בחינוך המיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד החינוך ומבקשים לפעול לבקרה של התכנים המועברים לכיתות בית הספר היסודי וחטיבות הביניים לגבי הנושא של חינוך מיני, או מניעה של היפגעות מינית.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת גם מה הביקורת שלכם על אותם תכנים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך לא יאשר תכנית לימודים אם לא יופיע בה גם הנושא של איתור, מניעה וטיפול בתוך חלק מתכנית הלימודים של אותו מוסד.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה
אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום – 15 ביולי 2014.
אורלי לוי אבקסיס: י"ז בתמוז, תשע"ד.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא היקף הנשירה הסמויה בקרב בני נוער, הצגת ממצאים ראשונים של מחקר מכון ברוקדייל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשים על זה את הדגש, אנחנו נתחיל באמת עם סקירה של הממצאים של המחקר של ברוקדייל וכמובן שנערך גם על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת, מסמך שהוא בא להציג נתונים נוספים שהם כלי המדידה, בוא נאמר, הם שונים קצת ממה שנעשה בברוקדייל, שם הסתמכו יותר באמת על הפן של הילדים, של התלמידים, של התחושה וזה בעקבות מחקרים בינלאומיים, מבחני פיזה וכדומה, ושאלה אחת בטרם נעבור באמת לממצאים של המחקר והצגת המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו מדברים על נושא של נשירה ובמבחנים הללו, או באמת בסקרים הללו, אנחנו מדברים על כך שהתלמידים שנמצאים בתוך מערכת החינוך ממלאים את השאלונים הללו, ואנחנו מדברים על בערך 90%, לא?
אורלי לוי אבקסיס: מהתלמידים.
אורלי לוי אבקסיס: האם מראש הכלי הזה הוא לא בעייתי?
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אם אותם תלמידים יושבים וממלאים את השאלונים, זאת אומרת, אולי היו 10% שלא נמצאים במחקר, הם הנשירה?
אורלי לוי אבקסיס: הם אלה ועכשיו אני אפנה למי שתציג את זה, מרים נבות, מנהלת המרכז, תגידי לי את השם?
<מרים נבות: מרכז אנגלברג לילדים ולנוער.
אורלי לוי אבקסיס: במכון ברוקדייל.
אורלי לוי אבקסיס: וגם תעני על השאלה, אם אפשר.
<מרים נבות: בסדר גמור.
<מרים נבות: בהחלט יכול להיות שחלק מהילדים שלא הגיעו ביום של העברת השאלונים, הם כאלה שלא מגיעים באופן קבוע.
<מרים נבות: יכול להיות שגם חלק חולים והיעדרויות לא של נושרים סמויים.
<מרים נבות: אז נכון, יכול להיות שאלה אומדני חסר, מה שנקרא וההיקפים הם באמת יותר גדולים.
<מרים נבות: אבל יש מה שאנחנו נראה במחקר שחוץ מהילדים שלא הגיעו ליום של השאלונים, יש עוד ילדים בבתי-ספר שכן מגיעים ובכל זאת נושרים סמויים ועל זה אנחנו נדבר היום.
<מרים נבות: מעירים לי שההסתייגות המתודולוגית הזאת היא גם נכונה לגבי שאר המדינות.
<מרים נבות: אז כשאנחנו נשווה, נזכור שגם במדינות אחרות, חלק מהילדים מן הסתם לא הגיעו כדי להגיד לנו שהם נושרים סמויים וזה בהחלט נכון.
<מרים נבות: קודם כל, באמת תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על ההזדמנות לבוא ולהציג לכם את המחקר החשוב הזה ואני רוצה גם להודות מאוד לשרון סופר ויובל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שליוו את המחקר עם הרבה מאוד input מקצועי ואני רוצה גם להודות לשותפים שלי ממכון ברוקדייל, לדליה בן רבי ורות ברוך ולדיסלב קונסטנטינוב, שיושבים איתי פה, שיחד ערכנו את המחקר.
<מרים נבות: כפי שחלק יודעים, אולי זהו מחקר חוזר בנושא של הנשירה הסמויה.
<מרים נבות: הנושא נבדק לראשונה בשנת 2001, גם ביוזמת הוועדה הזאת לזכויות הילד של הכנסת ובהזמנה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<מרים נבות: אז התבקשנו לערוך מחקר לנשירה והסברנו שכבר בשנים האלה, הנשירה הגלויה, מה שנקרא, הנשירה של התלמידים שרשומים כעוזבים, כאלה שעזבו כבר את בית הספר, היה במימדים נמוכים יחסית ואילו הבעיה הגוברת הגדולה שמטרידה מאוד את הילדים, ההורים, המורים, זאת הנשירה הסמויה ולכן עשינו על זה מחקר שבעקבותיו הוקמה ועדת כנסת מיוחדת לנושא הנשירה, והוציא דו"ח גדוש מאוד בהמלצות, כיצד בתי-ספר ומערכת השירותים יכולים להתנהל אחרת, כדי למנוע את הניתוק וכדי לחזק את החיבור של הילדים אל בית הספר.
<מרים נבות: כל מיני הערות למיניהן, למשל שהמחנך יראה את עצמו ככתובת ראשונית לילדים, גם לצרכים הרגשיים והחברתיים, כלומר, הוא יעזור להפניות הלאה, כמו למשל הרחבת מענים טיפוליים לילדים שצריכים עזרה נוספת ולא אכנס לזה עכשיו, באמת חוברת מאוד רצינית.
<מרים נבות: שתי העבודות האלה, דו"ח המחקר שערכנו ב- 2001 והדו"ח של הכנסת מ- 2002, גרמו להדים די משמעותיים במערכת החינוך והשירותים והיום הנשירה הסמויה זה מין מטבע לשון שגור.
<מרים נבות: הרבה מאוד אנשים מכירים אותה ושואלים עליה וזה ממש תוצרת כחול לבן.
<מרים נבות: זה התחיל פה, בחדר הזה, לא פיסית.
<מרים נבות: היה חדר אחר אז.
אורלי לוי אבקסיס: גם המימדים הועתקו בסוף למבחנים הבינלאומיים, לשאלונים הבינלאומיים.
<מרים נבות: כן כן, בדיוק אני מספרת.
<מרים נבות: והוא על סדר היום הציבורי.
<מרים נבות: עובדה שאנחנו יושבים פה היום ובשנים שחלפו מאז הוועדה הראשונה, כלומר הוועדה המיוחדת, באמת יושמו במערכת החינוך הרבה מאוד רפורמות ושינויים בהלימה להמלצות האלה.
<מרים נבות: היום התבקשנו לחזור ולבדוק מה קורה עם הנשירה הסמויה מאז, ואני רק, איך אנחנו מגדירים את זה?
<מרים נבות: אנחנו מדברים על תלמידים שאמנם רשומים בבית הספר באופן פורמאלי, אך מרגישים מנותקים ממנו באופנים שונים ואינם מפיקים את התועלת המצופה מהתהליך הלימודי ומפעילות בית הספר.
<מרים נבות: התפישה של הנשירה הסמויה, צריך להגיד, היא טומנת בתוכה שינוי פרדיגמתי של כמה מהתפישות החשובות שהיו במערכת החינוך בארץ ובעולם, לפני כן ורק כדי להעמיק את ההבנה, אני רוצה להגיד, זאת אומרת, אם קודם הנשירה נתפשה כאירוע חד פעמי, יום אחד הילד יוצא מבית הספר ולא חוזר, היום זה מאוד ברור שאנחנו רואים את הנשירה כתהליך הדרגתי, שהתחיל שנים קודם לכן ולא, לא, אמרתי, משהו מאוד הדרגתי.
<מרים נבות: אנחנו גם לא רואים את התלמיד הנושר כאשם הבלעדי.
<מרים נבות: כלומר, שמשהו בו הביא אותו לצאת, אלא היום הרבה יותר מקובל לראות את האשמים, את האשמה, אם נגיד, או את האחריות, גם על מערכת בית-הספר, היום ברור שעזיבת זה איזה שהוא כשל באינטראקציה שבין בית הספר לילד עם צרכים שונים והדבר השלישי, שאם קודם חשבו שרוב הבעיות של הנוער הם הנוער המשוטט, מנותק, מחוץ לבתי-הספר ולכן הוא כמו בארץ, הרבה מאוד שירותים לנוער בקהילה, בסוף שנות המאה הקודמת ותחילת המאה הזאת, היום זה ברור לכולם שיש גם הרבה מאוד ילדים עם צרכים שונים, בתוך בתי-הספר ועם כובד השירותים, צריך גם לעבור יותר לבתי-הספר.
<מרים נבות: עכשיו אני ניגשת למחקר שלנו.
<מרים נבות: אנחנו בכל זאת נתחיל עם הנשירה הגלויה, רק לרגע, כדי לראות את הקונטקסט.
<מרים נבות: ופה אתם רואים שכבר בשנת 2000, פה זה הקו הזה, זה הסך-הכל, 14% של תלמידי י"ב לא סיימו את בית-הספר.
<מרים נבות: אנחנו מודדים את זה על-פי אחוז הילדים בני 17 שלא למדו והאחוזים האלה ירדו והיום אנחנו עומדים על 10% של תלמידים או בני נוער, בישראל, שאינם מסיימים את בית הספר.
משה מזרחי: אפשר שאלה?
משה מזרחי: תסבירי מה פירוש שאינם מסיימים כיתת י"ב.
משה מזרחי: מה זה אומר?
משה מזרחי: באיזה צומת הם אינם?
<מרים נבות: כולל כאלה שעזבו בגיל 14, 15, 16, 17, מגיעים לשכבה של כיתה י"ב ורואים ש- 10% מבני הנוער, אינם נמצאים בבית הספר.
<מרים נבות: כרשומים פורמאלית.
<מרים נבות: 10% אינם מסיימים תיכון, באנגלית – Graduation rates, זה מקובל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 10%.
אורלי לוי אבקסיס: בואי תכמתי לנו את זה במספר.
<מרים נבות: יש בערך 120,000 בשכבה, אז בערך 12,000.
אורלי לוי אבקסיס: בכל שכבה?
<מרים נבות: כן.
<מרים נבות: בשכבה, בין הילדים בשכבת י"ב, זה בני 17.
<מרים נבות: יש גם - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שנשרו עוד קודם.
<מרים נבות: בדיוק.
<מרים נבות: יש גם מספרים מהגילאים הקודמים יותר.
יעקב מרגי: אלה ששרדו עד י"ב, זה אלה שעוד יכולנו בוודאות להחזיק אותם.
<מרים נבות: כן, שהצלחנו להחזיק.
יעקב מרגי: בוודאות.
יעקב מרגי: זה לא שאולי ו, כי אלה שלא, בוא נאמר, אני לא מאמין שאי-אפשר להחזיק אף אחד.
יעקב מרגי: אבל אלה שנשרו בגילאים יותר מבוגרים, שם הבעיה היתה זעקה היתה יותר גדולה.
<מרים נבות: יותר קשה.
<מרים נבות: נכון.
<מרים נבות: ופה הם כמעט גמרו, אלה שהגיעו לגיל 17.
<מרים נבות: אבל זה ממה שמצטבר.
אורלי לוי אבקסיס: צריך רק לזכור שאני באמת מביאה נכון למחלקת המחקר של הכנסת, אני מצטערת, מדי פעם אני אעיר הערות קטנות, אם זה בסדר מבחינתכם, או שאתם מעדיפים לסיים את כל הסקירה קודם.
אורלי לוי אבקסיס: כי זה רלוונטי.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת, מראה שככל שעולה הגיל, אחוזי הנשירה עולים.
אורלי לוי אבקסיס: אם התחלנו ב- 1.8% בבית-הספר היסודי, הגענו ל- 3% בשכבת הביניים, אנחנו כבר מגיעים ל- 6% בתיכון.
אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, מה קורה בתהליכים.
<אסף וינברגר: אני רק אתקן או אדגיש.
<אסף וינברגר: הנתונים שאת מדברת עליהם הם נכונים ומתייחסים לנשירה סמויה.
<אסף וינברגר: אבל הנתונים הם חופפים גם בנשירה גלויה, ככל שעולים בשכבת הגיל, בשלב הגיל, אז נתוני הנשירה הגלויה, כמובן הם גבוהים יותר בכיתות הגבוהות, כך שהדברים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אסף זה עורך המחקר ממחלקת המחקר של הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל, אולי אחר-כך ניתן בקצרה לאסף גם לומר את הממצאים של הזה, אז אני לא אפריע לך בזמן הקרוב.
<מרים נבות: רק מה שאני רוצה להגיד, שהאחוז מסיימי תיכון שעומד על 90%, משלים של 10%, זה בין הגבוהים במדינות המפותחות בעולם ושימו לב שזה נובע מצמצום מאוד דרמטי באחוזי הנשירה מהמגזר הערבי, שלפני רק 12, ב- 2000 היה כמעט 30% לא סיימו תיכון והיום זה ירד ל- 13%, כמעט ונסגר הפער לגמרי עם האוכלוסייה היהודית.
<מרים נבות: הירידה בנשירה הגלויה מעוררת דאגה, מה קורה לאותם בני הנוער שקודם עזבו והיום הם נמצאים בתוך בתי הספר ובהחלט יש דאגה שזה גורם להתגברות של הנשירה הסמויה ועל זה, כלומר ילדים שנשארו, אבל עדיין לא ממצים את החוויה הלימודית וזה ממש מביא אותנו למחקר הזה.
<מרים נבות: במקביל למחקר שאנחנו עשינו אתכם, עם הכנסת, ב- 2001, למעשה, היתה גם התעניינות בכל העולם וכנראה לא במקרה, בנושא של ניתוק מבית-הספר.
<מרים נבות: הרבה מאוד חוקרים עסקו בנושא מאז ולכן בעבודה שלנו היום, אנחנו מתבססים על הספרות המקצועית החדשה הזאת, שהתפתחה בשנים האלה.
<מרים נבות: היום בעולם מקובל להסתכל על ניתוק מבית-הספר, ואגב, עוד אף אחד לא משתמש במינוח נשירה סמויה חוץ מאיזה מאמר מהונג-קונג שלמדו מאיתנו, היו פה בארץ.
<מרים נבות: בכל אופן, מדברים על ניתוק, על disengagement.
<מרים נבות: הניתוק מקובל לראות בשלושה מימדים, אחד זה ניתוק התנהגותי, שזה מתבטא בהיעדרויות מרובות, בקושי למלא אחר חוקי בית-הספר, מעורבות נמוכה בלימודים או בפעילויות אחרות של בית-הספר, בניתוק רגשי, שזה התחושות של ניכור או חוסר הזדהות עם בית-הספר ובניתוק קוגניטיבי, שזה בעצם התייחסות שלילית ללמידה, או תחושה שהלמידה אינה משמעותית, בזבוז זמן, במחשבות.
<מרים נבות: אנחנו במחקר שנציג היום נתייחס לשלושת המימדים האלה ובכך אנחנו לוקחים הגדרה ממוקדת יותר בנושא של הניתוק.
<מרים נבות: למי שזוכר ובקי במחקר הקודם, אני רק אעיר הערת שוליים, שבכך ההגדרה היא שונה.
<מרים נבות: ההגדרה הקודמת היתה מכלילה יותר והתייחסה ליותר נושאים של חוויה של בית-ספר.
<מרים נבות: היום החלטנו ללכת בהתייעצות עם מרכז המידע, עם ההגדרה המקובלת בעולם, להתמקד בנושא ניתוק, אם כי תפישה מאוד רחבה של ניתוק, על-פי שלושה מימדים.
משה מזרחי: לא ציינתם את הנתון ההשוואתי?
<מרים נבות: תכף.
משה מזרחי: ויתרתם עליו?
<מרים נבות: לא לא, אתה תשמע, יש הרבה נתונים.
משה מזרחי: לא, כי ההגדרות הן שונות.
<מרים נבות: כן, אנחנו נתייחס.
משה מזרחי: סליחה.
<מרים נבות: איך עשינו את המחקר?
<מרים נבות: מחקרי פיזה הבינלאומיים, שאני חושבת כולם פה בחדר מכירים שמועברים כל שלוש שנים למדגם מאוד גדול של בני 15, כוללים גם שאלונים לילדים על החוויות שלהם וכללו התייחסות מאוד מפורשת לכל שלושת המימדים האלה, כולל הניתוק הקוגניטיבי, שהוכנס רק בפעם האחרונה ב- 2012.
<מרים נבות: לכן היתה לנו הזדמנות פה מתוך ניתוח מאגר הנתונים הבינלאומי הזה, שפתוח לציבור, להביא לכם מחקר מאוד ממוקד וגם השוואתי וזהו.
<מרים נבות: מה נציג היום מאוד בקיצור, ותכף אני אתן לדליה להציג.
<מרים נבות: אנחנו נציג את היקפי הניתוק בארץ ובהשוואה למדינות ה- OECD, איך זה השתנה לאורך השנים וגם בהשוואה, מה קורה בחינוך היהודי והחינוך הערבי וקצת קצת על הקשיים הנלווים, הצרכים הנוספים של הנושרים הסמויים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני רק אציין שהדוברת היא דליה בן רבי, חוקרת בכירה במכון ברוקדייל ואתם יכולים לומר לנו פחות או יותר בסדר של זמן, כמה זמן ייקח לנו ההצגה של המחקר?
<דליה בן רבי: כרבע שעה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר – לקצר קצת.
<דליה בן רבי: ננסה לרוץ על זה מהר.
<דליה בן רבי: כמו שמרים אמרה, באמת אנחנו מדברים על שלושה מימדים ואני אציג בהתחלה כל מימד בנפרד ואחר-כך את השילוב שלהם.
<דליה בן רבי: אז זה בעצם ניתוק התנהגותי, בשאלונים של פיזה ובעיקר מבוסס על הנושא של היעדרויות רבות ואיחורים רבים, זאת אומרת תלמידים שלא מגיעים באופן קבוע לבית-הספר.
<דליה בן רבי: יש לנו פשוט פה את כל מדינות ה- OECD, שאנחנו, אפשר לראות איפה ישראל.
<דליה בן רבי: אז הנה ישראל, בניתוק ההתנהגותי, אנחנו במקום די גבוה.
<דליה בן רבי: האחוז פה הוא בערך 15% של תלמידים שדווחו בעצמם שהם נעדרים במשהו כמו שלוש פעמים לפחות בשבועיים האחרונים, די הרבה היעדרויות, בעוד שב- OECD זה בערך 8%.
<דליה בן רבי: פה אנחנו מאוד גבוהים בנושא של היעדרויות.
<דליה בן רבי: יחד, דרך אגב, עם מדינות שאולי דומות לנו מבחינה מסוימת באזור – איטליה, טורקיה, יוון, פורטוגל.
יעקב מרגי: מה תדירות ההיעדרות?
אורלי לוי אבקסיס: שלוש פעמים בשבוע.
<דליה בן רבי: שלוש פעמים לפחות בשבועיים האחרונים ויש שם גם שילוב של איחורים רבים וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: הם מדווחים על עצמם.
<דליה בן רבי: עוד פעם, שוב, אני חייבת להגיד, הכל פה מבוסס על דיווחים עצמיים, אבל גם בארצות אחרות דיווחו דיווחים עצמיים.
<דליה בן רבי: אז זאת ההשוואה.
<דליה בן רבי: אז זה הניתוק ההתנהגותי.
<דליה בן רבי: לעומת זאת, יש לנו פה את הנושא של הניתוק הרגשי שפה זה סדרה של שאלות.