GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדר אלעד: הבעייתיות היא שכמו שחלק גדול מהציבור במדינת ישראל בוחר לגור במרכז ולחיות במרכז, אנשים רוצים לעבוד קרוב למקום המגורים שלהם.
<הדר אלעד: רוב מדינת ישראל חיה באזורים האלה, לכן היא גם מעדיפה לעבוד בהם.
<הדר אלעד: כדי להוציא אותם מהמקומות האלה ולשכנע אותם לעבור לגור בפריפריה או לנסוע כל יום עד הפריפריה באמת צריך להשקיע פה משאבים גדולים.
<הדר אלעד: ההתחלה זה באמת תמרוץ אנשים להתמחות מתוך הנחה שהם יישארו שם, אבל זה לא בטוח.
<הדר אלעד: זה שמשלמים למישהו הרבה כסף כדי שיתמחה בסורוקה, נניח, זה עוד לא מבטיח שהוא יישאר שם בסוף.
<הדר אלעד: הוא יכול לסיים את ההתמחות ולחזור לאזור המרכז.
<הדר אלעד: הוא חופשי לעשות כרצונו.
<הדר אלעד: זה מאוד מאוד מורכב לגשר.
אורלי לוי אבקסיס: במערכת התמריצים היה גם על רופאים מומחים, במסגרת אותה תוכנית תמריצים - רופאים מומחים להביא אותם לפריפריה וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות שגם מי שסיים את ההתמחות - לראות איך אנחנו מעודדים פיזור נכון כי אחרת בוא נסגור את הפריפריה, נעביר את כולם למרכז.
<הדר אלעד: זה כרוך בהרבה כסף.
<הדר אלעד: לשכנע אנשים להעתיק את מקום מגוריהם מהמרכז כי שם הם בחרו לגור, לשכנע אותם לבוא עם בן הזוג שלהם שגם הוא מן הסתם עובד במרכז לעבור לגור בפריפריה, להעביר את הילדים לפריפריה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר לי?
אורלי לוי אבקסיס: מה שהיה הוא שיהיה?
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יכולים לסגור עכשיו את הדיון ולהגיד: חבר'ה, אין מה לעשות, לא שווה לגור בפריפריה?
<הדר אלעד: אני אומר שהבעיה היא מוכרת.
<הדר אלעד: היא מאוד קשה.
אורלי לוי אבקסיס: היא גם לא חדשה.
<הדר אלעד: העובדה שהיא לא חדשה כי לוקח הרבה מאוד זמן להתמודד איתה.
<הדר אלעד: כל משרדי הממשלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך הצלחנו להתמודד, למשל, עם המחסור במרדימים?
<הדר אלעד: יש לנו באמת בעיה.
<הדר אלעד: לא הצלחנו להתמודד בצורה טובה.
<הדר אלעד: אבל כשנתנו תמריצים אז כן.
<הדר אלעד: במקומות האלה הגיעו לסורוקה אנשים.
<הדר אלעד: שילמנו הרבה כסף, לפעמים חצי מיליון שקל למתמחה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אחרי שהורידו להם את המסים אולי נשאר שם 290.
<הדר אלעד: נכון, אני מדבר בסכומי ברוטו.
<הדר אלעד: הגיעו אנשים להתמחות - בהחלט.
<הדר אלעד: היתה מהפיכה בסורוקה.
<הדר אלעד: אבל זה היה כרוך בתשלום גדול.
<הדר אלעד: האם האנשים האלה יישארו שם לטווח הרחוק?
<הדר אלעד: אני לא יודע.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים ליצור איזשהו מנגנון שידאג.
אורלי לוי אבקסיס: אני סתם לוקחת דוגמה מעולם הדיור.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מקבל, למשל, הטבה מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב חמש-שש שנים לגור באותה דירה או למכור אותה לפחות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מבטיח שהתמריץ שנתת גם יעמוד לאחר שנה, שנתיים ושלוש - כמה שחשוב לך.
<הדר אלעד: היו תמריצים ושילמו הרבה כסף ומשכו אי אלו עשרות אנשים להתמחות, ועדיין נותרו פערים.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לצמצם?
<הדר אלעד: אני חושב שהצלחנו להעלות את כמות המתמחים בבית החולים סורוקה באותה תקופה שנתנו תמריצים.
<הדר אלעד: המשרד עושה עוד פעולות שקשורות לפריפריה.
<הדר אלעד: אביא שלוש דוגמאות קטנות, ארבע אולי: קודם כל, נפתחה פקולטה לרפואה בפריפריה נוספת.
<הדר אלעד: דבר שני, פותחים עכשיו או יש מגמה לפתוח מחלקה לאונקולוגיה בבית חולים צפת, ומחלקה לניתוחי חזה בבית חולים פוריה ומחלקה לנוירוכירורגיה בבית החולים נהריה כנגד קולות מקצועיים שקוראים לרכז את המשאבים באזור המרכז.
<הדר אלעד: זאת אומרת, המשרד כן משתדל לבזר וכן משתדל לתעל משאבים.
אורלי לוי אבקסיס: למה רוצים לרכז אותם באזור המרכז?
<הדר אלעד: ניקח לדוגמה את ניתוחי הלב.
<הדר אלעד: כמות מנותחי הלב במדינת ישראל היא נתונה, היא קבועה.
<הדר אלעד: כשהכמות הזאת מתרכזת בשלושה-ארבעה מרכזים רפואיים במרכז, אלה מרכזים רוכשים ניסיון.
<הדר אלעד: כשמתחים לפזר את כמות החולים הזאת בין הרבה מרכזים רפואיים הטענה היא שכל מרכז רוכש פחות ניסיון וגם ההצלחות הטיפוליות שלו הן פחותות בהתאם.
<הדר אלעד: לכן, יש גם קולות מקצועיים ש- - -
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך דוגמה למשהו שנחשפתי אליו, למשל, בבית החולים פוריה והוא הנושא של מחלקת הצנתורים שהיתה שם.
אורלי לוי אבקסיס: מהרגע שנפתחה המחלקה שם והביאו כוחות מהמרכז, מהדסה, אם אני לא טועה, לפוריה פתאום ראית שהצלת החיים גדלה, התמותה מאירועי לב פחתה בצורה משמעותית.
אורלי לוי אבקסיס: שוב, קח את הניסון הזה ותעביר אותו.
<יוסף מאירוביץ: אני חושב שזה נושא שאם נדון בפרטים אז התמונה לא תהיה כל כך ורודה.
אורלי לוי אבקסיס: לא היו יותר הצלות חיים באירועים מסוימים?
<יוסף מאירוביץ: אני חושב שיש יותר הרבה צנתורים.
<יוסף מאירוביץ: השאלה אם כל הצנתורים נחוצים.
<יוסף מאירוביץ: אם בוחנים את זה לפי קריטריון עם חולה זה לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז בוא ניקח קריטריונים של מה שנגמר בתמותה - יש לך את הנתונים - כי אני נחשפתי אליהם בנושא אחר בקדנציה שעברה.
אורלי לוי אבקסיס: התמותה מאירועי לב ירדה בצורה משמעותית ברגע שנפתחה שם המחלקה.
<יוסף מאירוביץ: אני אופתע מאוד אם זה כך.
<יוסף מאירוביץ: זה נורא תלוי איך מציגים את הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר לא ערער עליו.
<יוסף מאירוביץ: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות, אבל אני אומר על הנתונים.
<יוסף מאירוביץ: זה לא הנושא עכשיו.
<יוסף מאירוביץ: פרופ' יוסי מאירוביץ, אנדוקרינולוג ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: באיזה תפקיד אתה פה?
<יוסף מאירוביץ: רכז רפואת הילדים בשירותי בריאות כללית.
<יוסף מאירוביץ: נחשפתי לנתונים האלה בכובעים אחרים.
<יוסף מאירוביץ: לא תמיד כשעושים הרבה פעולות זה טוב.
<יוסף מאירוביץ: מה שנאמר פה - דווקא פעולות שדורשות התמחות זה נכון מבחינה מקצועית שיהיו מעט מקומות שיהיה להם הרבה ניסיון.
אורלי לוי אבקסיס: ובוא תגיד לאנשים להתחיל לנסוע עכשיו למרכז.
<יוסף מאירוביץ: אני חושב שאם יגידו להם שהם יגיעו למרכז וייצאו בחיים ב-90% במקום 70%, ייסעו.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, פה יש ברירת מחדל שהיא לא הגיונית, שהיא לא אנושית.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אתם אומרים: הידע, החוכמה, כוח האדם האיכותי, הוא במרכז ונשאיר אותו שם.
אורלי לוי אבקסיס: את האנשים ננייד.
<יוסף מאירוביץ: ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שכשילדתי את הילד שלי בפוריה והיה שם חשש לבעיה מסוימת בלב, הביאו שם, למשל, הסדר שלפחות פעם או פעמיים בשבוע מגיע פרופ' מרמב"ם שהוא מומחה קרדיולוג ילדים שבא ובודק את היילודים הספציפיים ועושה את הבדיקה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא נדרשים לנסוע, כוח האדם מגיע.
<יוסף מאירוביץ: זה פתרון טוב מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, זה גם פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: רק תמצאו את הפתרונות.
<יוסף מאירוביץ: כל מה שאני אומר הוא שבניגוד לניתוחי לב שזה דבר שדורש הרבה טכנולוגיה והרבה ניסיונות, ברפואת ילדים אנחנו כן רוצים שתהיה נגישות, שהאימא לא צריכה לנסוע ושיהיו לה שירותים.
<יוסף מאירוביץ: אין בינינו ויכוח.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, טוב להבין את זה.
<הדר אלעד: אני רק הבאתי כמה דוגמאות למצבים שלמרות שיש דעות מקצועיות שאומרות לרכז, בגלל שזו מדיניות הממשלה וזו המדיניות הלאומית, המשרד כן - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואני מתארת לעצמי שרוב הנציגים שם עובדים במרכז.
<הדר אלעד: איזה נציגים?
<הדר אלעד: לא הבנתי.
אורלי לוי אבקסיס: הגורמים המקצועיים שהמליצו.
<הדר אלעד: שהם במרכזים גדולים שמבינים שעכשיו - - -
אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שרוצים לשמור כמו על איזה גילדה מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה, כי בשורה התחתונה תשאל אנשים, תשאל מי שאמון, למשל, על המקומות האלה בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שהוא היה רוצה לפתח את זה שגם שם יהיה את הידע ואת הניסיון ואת אותם אנשים שיכולים להציל חיים.
<הדר אלעד: מה שרציתי להגיד שלמרות שהיו טיעונים מקצועיים כבדי משקל שאי אפשר להתעלם מהם, עדיין משרד הבריאות קיבל את ההחלטות שתעדפו את הפריפריה בניגוד להמלצות מקצועיות שאי אפשר לומר שאין בהן היגיון ואמת, ועדיין פותחים רדיולוגיה בצפת ונוירוכירורגיה בנהריה וניתוחי לב בפוריה.
<הדר אלעד: זאת אומרת, אלו הכיוונים.
<הדר אלעד: אבל זה מגשר על מקצת מהפערים.
<הדר אלעד: זה מראה שהמשרד פועל בכיוון וזאת רוחו.
<הדר אלעד: זה מאוד קשה.
אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת מ-2009 שזה דוח מבקר המדינה ועד היום מה שינינו ברפואת ילדים בפריפריה?
<יעקב קוינט: נעשה יותר רע.
אורלי לוי אבקסיס: נעשה יותר רע.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת לזהות אותך, הפרוטוקול לא.
<יעקב קוינט: פרופ' קוינט.
<יעקב קוינט: אני אחראי אל רפואת הילדים במכבי.
<יעקב קוינט: דווקא אני רוצה לקשר את כל מה שאתם אומרים כי בכובע הקודם שלי הייתי מנהל פגיה בתל השומר.
<יעקב קוינט: את עשית המון דברים שקשורים בפגיה.
<יעקב קוינט: זה נוגע למקצועות המצוקה.
<יעקב קוינט: מקצועות המצוקה הם בבית החולים.
<יעקב קוינט: למעשה, ועדת גרמן, אני חושב שאת מכירה אותה יותר אפילו ממני, כמעט ולא נגעה בפריפריה.
<יעקב קוינט: היא נוגעת במה שקורה בבתי החולים.
<יעקב קוינט: קורים היום כמה דברים: קודם כל, העלייה הרוסית יוצאת לפנסיה.
<יעקב קוינט: הם היו המאגר המצוין של רופאי הילדים בפריפריה.
<יעקב קוינט: הם יוצאים היום לפנסיה והמון המון רופאים עוזבים את הקופות.
<יעקב קוינט: אנחנו כבר מעלים את הגיל ל-75 אם הם לא הורגים חולים.
<יעקב קוינט: אין ברירה, אנחנו מעלים את הגיל של הפרישה.
<יעקב קוינט: זה רופאים עצמאים המון פעמים ואפשר להעלות.
<יעקב קוינט: אנחנו מעלים את זה ל-75.
<יעקב קוינט: בוחנים כמובן, אבל מעלים את זה.
<יעקב קוינט: יש פרישה ענקית.
<יעקב קוינט: בית הספר לרפואה בהחלט יפתור חלק מהבעיה.
<יעקב קוינט: אבל הנושא של הקהילה הוא נושא קשה.
<יעקב קוינט: עד שלא ידונו בו ויעשו את זה ויקבעו שמקצוע במצוקה זה רפואת ילדים בפריפריה או בקהילה ויתמרצו, לא יהיה.
<יעקב קוינט: מה שעשינו יחד עם הנאונטולוגיה, עם הפגים, זה שזה הפך להיות מקצוע במצוקה.
<יעקב קוינט: זה פתר את הבעיה.
<יעקב קוינט: שנה אחרי זה יש חמישה מתמחים בנאונטולוגיה בנהריה כי הם מקבלים תמרוצים ויש שיפור ענק.
<יעקב קוינט: אני אומר לך את זה כי אני עדיין יודע מה קורה בנאונטולוגיה.
<יעקב קוינט: ברפואת ילדים בקהילה המצב קשה ביותר.
<יעקב קוינט: כל מתמחה שמסיים היום התמחות באחד מבתי החולים, לא משנה האיכות אפילו, מתנפלות עליו ארבע קופות ומבקשות ממנו שיעבוד אצלן.
<יעקב קוינט: אנחנו מתחרים עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: זה אמור להיות משהו שגורם להם להגיע.
<יעקב קוינט: אבל אין מספיק, זו הבעיה.
<הדר אלעד: פרופ' קוינט, אני רק רוצה להגיד שאם בנאונטולוגיה חמישה מתמחים חדשים פתרו את הבעיה, ברפואת ילדים חמישה מתמחים חדשים לא יפתרו את הבעיה.
<יעקב קוינט: ברור.
אורלי לוי אבקסיס: הוא נתן דוגמה לנהריה כנהריה.
אורלי לוי אבקסיס: חמישה מתמחים חדשים במחלקה נאונטולוגית אחת של פגיה בבית חולים אחד בפריפריה זה המון.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא אמר שחמישה פתרו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל תאר לך חמישה ילדים באזור עפולה.
<הדר אלעד: כן, אבל ברפואת - - - כשמסתכלים על כל הארץ מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי מבחינת מספר הרופאים ומבחינת התקציבים.
<הדר אלעד: זה לא התקציב של הנאונטולוג, זה משהו בסדר גודל אחר לגמרי כדי למשוך אנשים בפריפריה.
<יעקב קוינט: נכון.
<יעקב קוינט: לכן, צריך להקפיד.
<יעקב קוינט: נושא רפואת הילדים עבר כל מיני שינויים.
<יעקב קוינט: הוא עבר גם דבר נוסף.
אורלי לוי אבקסיס: למה אתה אומר שנהיה גרוע יותר?
<יעקב קוינט: בגלל הפרישה של המבוגרים.
<יעקב קוינט: היה לנו בוסטר מרוסיה, מחבר העמים, שהיה נהדר.
<יעקב קוינט: הם פורשים היום ולא הכשרנו מספיק.
<יעקב קוינט: מצד שני, בתי החולים הפכו להיות המתחרים של הקופות.
<יעקב קוינט: בגלל שבתי החולים משלמים את התמריצים ומציעים את ההיי טק רפואה והחבר'ה הצעירים נמשכים לזה אז הם נשארים שם והם לא יוצאים לקהילה.
<יעקב קוינט: דבר נוסף, רפואת הילדים הופכת להיות מקצוע נשי.
אורלי לוי אבקסיס: מה רע?
<יעקב קוינט: נהדר, נהדר, רק שהן רוצות לעבוד בצורה של רופאות-מורות, כך אני קורא לזה.
<יעקב קוינט: הן רוצות לעבוד משמונה עד שתים עשרה, בדיוק הדיון הזה.
<יעקב קוינט: הן רוצות ללכת בצהרים כמו המורות לקחת את הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם מאוד רוצה להיות בבית כשהילדים שלי חוזרים, אבל אין מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: בסוג המקצוע הזה זה פשוט בלתי אפשרי.
<יעקב קוינט: אבל אם רופאי הילדים הן נשים שיש להם בעל בהיי טק שמפרנס אותן אז הן יכולות להרשות לעצמן לעשות רפואה בתנאים שלהן.
<יעקב קוינט: מכבי בנויה על עצמאיים.
<יעקב קוינט: כדי להקים מרפאה עצמאית צריך לפתוח עסק, זה לא שכיר.
<יעקב קוינט: הנשים האלה נמנעות.
<יעקב קוינט: את מבקשת מהן, את מסבירה להן.
<יעקב קוינט: אנחנו נותנים תמריצים.
<יעקב קוינט: אנחנו מצליחים, אבל זה קשה.
<יעקב קוינט: דבר נוסף, אנחנו מממנים היום התמחויות לילדים.
<יעקב קוינט: זאת אומרת, רופא שבא לבית חולים במרכז אפילו ואין להם תקנים בשבילו כי משרד הבריאות לא נתן מספיק תקנים אנחנו מממנים תקן נוסף.
אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא מחויב לבוא לעבוד אצלך.
<יעקב קוינט: ואז הוא מחויב לעבוד אצלך.
<יעקב קוינט: אבל עוד הפעם, הביקוש הוא קודם כל למרכז.
<יעקב קוינט: כשבא מישהו ורוצה להתמחות בצפת מתנפלים עליו ונממן לו ויש החלטה כזו, אבל אין לנו מספיק כסף לממן לכל המתמחים האלה.
<יעקב קוינט: אבל הבעיה היא הביקוש.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתה חושב שהפתרון צריך להיות?
<יעקב קוינט: הפתרון הוא תמרוץ, רק תמרוץ.
<יעקב קוינט: צריך להגדיר את זה כבעיה.
<יעקב קוינט: אני עברתי עכשיו מבית חולים לקהילה וראיתי שכשנלחמנו על נאונטולוגיה בבתי החולים הצלחנו, עשינו המון.
<יעקב קוינט: היום הנושא של תמרוץ בתי החולים למקצועות מצוקה צריך לעבור לתמרוץ הקהילה.
<יעקב קוינט: זה לא רק ילדים, זה גם משפחה.
<יעקב קוינט: אין רופאי נשים.
אורלי לוי אבקסיס: ספר לי על זה.
<יעקב קוינט: נכון, כי צריך לתמרץ אותם לעשות את זה.
<יעקב קוינט: יצאנו מאחר הצהריים אבל הגענו לבעיה יותר קשה.
<יעקב קוינט: אני חושב שצריך לתמרץ את זה.
<יוסף מאירוביץ: אני רוצה לקפוץ לפתרון ובצורה מאוד מפתיעה אני מצטרף למה שאמר פה קוינט.
<יוסף מאירוביץ: זאת אומרת, ברור לנו לגמרי שהדרך היחידה היא - ברגע שיימצאו את המנגנון להוסיף עוד תקנים ייעודיים לפריפריה, לרופא ילדים, צריך למצוא לזה מקורות תקציבים, אנחנו נמצא את האנשים ואנחנו נאייש אותם.
<יוסף מאירוביץ: זה בסוף השורה התחתונה – חסרים רופאים.
<יוסף מאירוביץ: זאת אומרת, זה לא יעזור.
<יוסף מאירוביץ: מעבר לזה, אנחנו עושים כל מיני פתרונות שאני קורא לזה פתרונות אד-הוק, זה לא פותר את הבעיה.
<יוסף מאירוביץ: העברנו למידענית שם פעולות שאנחנו עושים לצמצום פערים גם בנושא רפואה.
<יוסף מאירוביץ: אני אתן דוגמה שאני חושב שכן אנשים יאהבו אותה - איך הצלחנו להוריד את שיעור האנמיה בתינוקות שזה דבר שנשמע זול, אבל בעזרת דבר מאוד פשוט שהמצאנו מדד וזה ירד וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בגילאי שנה מתחילים לנג'ס: תביאו אותו לבדיקת דם, וטוב שכך.
<יעקב קוינט: נכון, משרד הבריאות.
<יעקב קוינט: זה הפך להיות מדד לאומי.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, וגם ב-BMI באותה מידה.
<יוסף מאירוביץ: אני מודה באשמה שאני אשם בשני הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: שתהיה אשם בעוד כמה דברים דומים.
<יוסף מאירוביץ: אבל יש לנו עוד שורה של מנגנונים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו יודעים לזהות.
<יוסף מאירוביץ: אנחנו יודעים לזהות שיש בעיה ומנסים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה הסיפור - זה לא עולה הרבה כסף, ולכן הצלחתם לעשות פה פעולה ייעודית.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כיוונתם לשם מה הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: גם כך יש צוות מסוים, תבואו נמדוד את BMI, גובה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מניעה כשבסופו של דבר זה גם חוסך לטווח הארוך.
אורלי לוי אבקסיס: אותו הדבר גם עם אנמיה של ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל פה יש בעיה שהיא על השולחן והיא לא חדשה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות מכיר בה, הקופות זועקות: יש לנו קושי לגייס את האנשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לפחות מאז 2009 עד עכשיו - חמש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: למה הדברים לא זזים?
<מנואל כץ: מנואל כץ, אני רופא ילדים.
<מנואל כץ: אני כאן כיושב-ראש האיגוד החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה.
<מנואל כץ: אני יושב בנגב שלושים שנה.
<מנואל כץ: הייתי סמנכ"ל סורוקה, אני מנהל מחלקה אם וילד במשרד הבריאות.
<מנואל כץ: הייתי יושב-ראש איגוד רופאי הילדים לפני 15 שנים, יושב ראש חיפ"א.
אורלי לוי אבקסיס: ולפני 15 שנה המצב היה טוב?
<מנואל כץ: אני חושב שמה שאת מחפשת פה כיושבת-ראש הוועדה זה פשוט להכיר את הנושא בצורה הרבה יותר מסודרת.
<מנואל כץ: אנחנו נוגעים בחלק מהדברים.
<מנואל כץ: כהגדרה הפריפריה הגיאוגרפית היא גם פריפריה חברתית.
<מנואל כץ: נכון, הפריפריה החברתית נמצאת בכל המדינה, אבל הפריפריה החברתית מבחינת מספרים נמצאת ברוב בקהילה.
<מנואל כץ: זאת אומרת שפה זה לא רק רפואת ילדים.
<מנואל כץ: זה רפואת ילדים, זה בחינוך, זה ברווחה.
<מנואל כץ: זה מכלול של דברים שמביאים למצב שהילד מגיע לרופא הרבה יותר ממה שקורה במרכז.
<מנואל כץ: אגב, אני רופא בקהילה.
<מנואל כץ: אני רופא ארבע פעמים בשבוע.
<מנואל כץ: יש לי קליניקה ואני עובד מארבע עד שבע אחרי העבודה שלי במשרד הבריאות.
<יעקב קוינט: גם אני.
<מנואל כץ: וגם רוב האנשים שיושבים פה, ולא חשוב כמה אתה בכיר במערכת כי אתה אוהב מה שאתה עושה.
<מנואל כץ: רפואה קהילתית - זה אומר לראות את הילד על הקריאה הראשונה.
<מנואל כץ: אבל חסר פה האלמנט הבא שכן חסר בנגב ובצפון שזה הייעוץ - הרופא המומחה-על במקצועות מסוימים שהמשפחות לא מגיעות.
<מנואל כץ: אתה צריך רופאי ילדים מאוד מאוד טובים בשטח שיוכלו לפתור הרבה מהבעיות שבדרך כלל במרכז עם מכתב להפניה מגיע לגסטרולוג או לא לנאורולוג או לנוירוכירורג או לרופא אחר בקלות הרבה יותר ממה שקורה לי.
<מנואל כץ: בגלל שאני בכיר כולם מכירים אותי, מרים טלפון לגסטרולוג ויש תור.
<מנואל כץ: אבל זה לא חוכמה, זה לא מה שקורה ברוב המערכות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה קורה ברוב המערכות.
אורלי לוי אבקסיס: נותנים לך מספר טלפון ואומרים: לך תקבע תור.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יושב שעות מול הטלפון ואם הצלחת לקבוע תור אז זה לעוד חצי שנה.
<מנואל כץ: נכון, וזה רע.
<מנואל כץ: חלק מהדברים שקורים, לא בגלל שהרופא רוצה אלא שהאמפתיה מול הבעיה של האחר נמצאת בצד.
<מנואל כץ: אם אני יודע שילד צריך ייעוץ אולי זה תפקידי לגרום לזה שיהיה לו את הייעוץ הכי מהר אם אני חושב שמגיע לו ייעוץ מהר.
<מנואל כץ: חסר פה בנתונים האלה את הרפואה העצמאית כי רפואה עצמאית, בעיקר במכבי ש-70% או יותר מהרפואה היא לא ממוסדת, מרפאות קהילתיות, ב-25% ממרפאות של הכללית הם גם רפואה עצמאית, ורופאים עצמאיים הם בדרך כלל רופאים מומחים ברפואת הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהמחסור בפריפריה הרבה יותר גדול.
<מנואל כץ: גם שם יש קושי רציני מאוד לקבל רופאים לעבוד.
<מנואל כץ: למה?
<מנואל כץ: לא רק בגלל שזה הופך להיות מקצוע נשי בעד זה שהמשכורת החזקה באה מהבעל.
<מנואל כץ: אם היום נותנים תמריצים גם לרפואת הילדים צריך לחשוב מה קורה עם הצד השני של המשפחה.
<מנואל כץ: התמריצים צריכים להיות הרבה יותר.
<מנואל כץ: זה לא רק כסף.
<מנואל כץ: עברתי עכשיו לגור בבאר שבע לאחר שגרתי שנים רבות בלהבים.
<מנואל כץ: באר שבע הופכת להיות עיר מאוד מפותחת, אנשים לא מכירים את זה.
<מנואל כץ: כשאתה משווה כמה אתה מפתח עיר כמו באר שבע ואתה אומר שיש לנו עיר חדשה, 80% ממה שהיה לפני שלושים שנה היום לא קיים והכול נבנה מחדש.
<מנואל כץ: אבל אתה מגיע לכפר סבא ולרעננה ואתה רואה שהפערים הם הרבה יותר חזקים.
<מנואל כץ: אם באר שבע התפתחה, רעננה וכפר סבא זה עולם שונה.
<מנואל כץ: הדברים האלה גם באים בחשבון כשחסר לך אנשי כוח אדם ומחליטים איפה להיות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נחכה שהפריפריה תתפתח לרמה כזו שתהווה גורם משיכה בפני עצמה בלי הדברים הנוספים זה לא יקרה אף פעם או שזה יקרה בעוד מאה שנה.
אורלי לוי אבקסיס: סבבה, אולי הנינים שלנו ייהנו מזה.
<מנואל כץ: ההסתדרות הרפואית עשתה המון, פשוט מהפך רציני מאוד, גם עם כל הביקורת שיש על התוכנית של הסכם הרופאים, כדי לתת פתרונות יחד עם משרד הבריאות, כולנו היינו פה שותפים לעניין הזה, פתרונות לפריפריה.
<מנואל כץ: אנחנו היום בונים תהליך של למידה בחזרה לרופאים שעובדים בקהילה וכל מה שעושה הפתולוגיה החדשה.
<מנואל כץ: יש גם פתולוגיה התנהגותית והתפתחות הילד ובעיות אחרות.
<מנואל כץ: יש עמותה שקוראים לה "גושן".
<מנואל כץ: זה פרויקט של איגוד רופאי ילדים, של חיפ"א, של הדסה, של הכללית, של מכבי, של כל הקופות.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שולחן עגול?
<מנואל כץ: זה עמותה שעובדת על מנת לקדם את הלמידה ואת ההבנה.
<יעקב קוינט: היא עונה על בעיה נוספת.
<יעקב קוינט: ההתמתחות בבית החולים נועדה לרופאים בבית החולים.
<יעקב קוינט: לא מלמדים אותם מה יש בקהילה.
<מנואל כץ: אנחנו היום מלמדים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הרופאים שם מוכשרים, לא?
<יעקב קוינט: אבל הם לומדים טיפול נמרץ, הם לומדים נאונטולוגיה, הם לומדים המטואונקולוגיה.
<יעקב קוינט: הם לומדים המון דברים היי-טקים, אבל הם לא לומדים איך לטפל בילד עם הרטבת לילה.
<יעקב קוינט: זו אחת הבעיות.
<רני לין: וזאת הסיבה שהם נשארים אחרי זה לתת-התמחויות ולא הולכים להיות - - -
<מנואל כץ: יש לי בן רופא שהלך למקצוע כירורגי.
<מנואל כץ: כשאתה מראיין אותו ושואל אותו: למה לא רפואת ילדים?
<מנואל כץ: כשאנשים צריכים להחליט על איזה מקצוע, פשוט חסר את זה שזה צריך להיות מקצוע מעניין לחלק מהאנשים.
<מנואל כץ: ואז הולכים למקצועות שהם לא רק מעניינים אלא שהם גם כן מביאים הרבה מאוד כסף.
<מנואל כץ: רופאי הילדים בחיים לא יהיו עשירים.
<מנואל כץ: אתה יכול לעבוד כל מה שאתה תרצה לעבוד, בבית חולים, בקהילה, תשלב משכורות, אין רפואה פרטית ברפואת ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: הרגע אמרנו שיש רפואה פרטית ברפואת ילדים.
<יעקב קוינט: לא, לא.
<יעקב קוינט: זה עצמאי.
<מנואל כץ: יש מעט מאוד.
<מנואל כץ: זה עצמאי, זה לא פרטי.
<מנואל כץ: משכורת של רופא עצמאי שזה גם חשוב שתדעו את זה, רופא עצמאי שעובד בקהילה באחת מהקופות, בסופו של דבר, המשכורת שהוא מקבל היא משכורת מאוד מאוד זהה של הרפואה הקונבנציונלית של קופות החולים.
<מנואל כץ: זאת אומרת, גם פה אין את התמרוץ של: לך לזה כי אתה רופא בכיר ותשקיע עוד שעות עבודה.
<מנואל כץ: זה לא כך.
אורלי לוי אבקסיס: איך פותרים את זה?
<מנואל כץ: אני חושב שהתמרוץ חייב להיות חלק מהתהליך הזה, זה חלק מהדברים.
<מנואל כץ: אבל צריך להיות הרבה יותר עניין של - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר לתפוס פה שתי ציפורים במכה.
אורלי לוי אבקסיס: למשל, הנושא של נאונטולוגים חשוב לנו.
אורלי לוי אבקסיס: זה מקצוע במצוקה, רוצים למשוך לשם עוד אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לתת להם גם את האופציה, למשל, בין לבין לעבוד גם בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: הרווחנו רופא ילדים, הוא עדיין הרוויח את ההיי-טקי בבית החולים ובאיזשהו אופן אנחנו משלבים בין הדברים.
<יעקב קוינט: זה מה שאני עשיתי 25 שנה.
<מנואל כץ: נכון.
<מנואל כץ: אנחנו עשינו אותו דבר, עשינו שילוב.
<יעקב קוינט: אבל אז התקנים הוא יכול לתת בחוץ חלקיות משרה ואת מדברת שתהיה גישה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אם נציף אולי.
<יעקב קוינט: נכון, נכון.
<יעקב קוינט: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות סוויץ'.
<יעקב קוינט: צריך קצת להחליט שהקהילה זה גם הם.
<יעקב קוינט: הם חושבים שהקהילה זה רק הקופות.
<יעקב קוינט: הקופות יפתרו את הבעיה של הקהילה, אנחנו נפתור את בעיות בית החולים.
<יעקב קוינט: אני חושב שהסוויץ' הזה של עידוד ותמרוץ לתת לקופות לעשות את העבודה, אבל לתת להן את התמריצים שאפשר יהיה להוסיף מתמחים קבוע עבודה בקהילה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם אומרים - גם בתוכנית הלימוד יש פה חוסר.
<יעקב קוינט: נכון, לכן אנחנו מתמודדים.
<יוסף מאירוביץ: חייבים להיות פה ממוקדים כי יש פה עירוב של הרבה תחומים.
<יוסף מאירוביץ: בסוף אני מניח שאת רוצה לבוא למה מעשית ניתן לעשות.
<יוסף מאירוביץ: מה שניתן לעשות זה מה שאמר פרופ' קוינט ומה שאני אמרתי אחרי התייעצות גם עם המנהלים שלי.
<יוסף מאירוביץ: אנחנו צריכים דרך לעודד אנשים להתמחות ברפואת ילדים בפריפריה, נקודה.
<יעקב קוינט: ושיעבדו בפריפריה.
<יוסף מאירוביץ: ושיעבדו בפריפריה, וזה ניתן.
<יוסף מאירוביץ: הדרך לזה היא מאוד ברורה וזה נעשה בעבר.
<יוסף מאירוביץ: אחד, צריך להבין שהבעיה היא לא רק של הקופות אלא היא בעיה באמת של מי שאמור לתת את שירותי הבריאות במדינת ישראל, החל מהמשרד וכלה בקופות.
<יוסף מאירוביץ: אנחנו רוצים לתת.
<יוסף מאירוביץ: הדרך לעשות את זה זה אם להקצות תקנים ואנחנו נדע להביא את האנשים.
<יוסף מאירוביץ: בתוך הדברים האלה גם מסתתר מה שנאמר פה.
<יוסף מאירוביץ: אנחנו יודעים שיש גם מחסור במה שנקרא מקצועות העל, בייעוצים, בעיקר אנדוקרינולוגיה, גסטרו, נוירולוגיה, ריאות, ועוד.
אורלי לוי אבקסיס: אסטמות ילדים זה משהו שהולך ועולה עם השנים.
<יוסף מאירוביץ: נכון, נכון.
<יוסף מאירוביץ: אלה המקצועות שאנחנו צריכים יועצים.
<יוסף מאירוביץ: במסגרת שאנחנו רוצים להביא רופאים לפריפריה, ואני בטוח שגם מכבי עם אותה צורת חשיבה, אומרים להם: בוא תתמחה בזה, ואחרי זה בהמשך אנחנו נעזור לך לא רק להיות רופא ילדים, אלא גם להיות יועץ - למי שמעונין בזה.
<יוסף מאירוביץ: כל זה צריך באיזושהי צורה תמיכה של משרד הבריאות.
<יוסף מאירוביץ: לא יעזור, בלי זה זה לא ילך.
אורלי לוי אבקסיס: הקופות לא יעשו את זה על דעתן.
<יוסף מאירוביץ: אנחנו לא יכולים.
<יעקב קוינט: אנחנו מממנים חלק מההתמחויות בילדים, אבל לי יש אישור לשני התמחות בכל מחוז.
<יעקב קוינט: זה לא פותר את הבעיה.
<יעקב קוינט: אין לי כסף יותר, זו הבעיה.
<רני לין: רן לי ממאוחדת.
<רני לין: אני אגב אורולוג, אני לא רופא ילדים.
<רני לין: אבל אני חושב שהייתי מציע חלוקה אחרת של מדינת ישראל.
<רני לין: אני חושב שזה לא נכון לקרוא לזה פריפריה אלא אנחנו מזרח ומערב, אם תשימו לב.
<רני לין: כל מה שיש על חוף הים, כולל באר שבע, אבל חוף הים בגבול עפולה, יש לה רפואה אחת, וכל מה שמעפולה לכיוון הגבול השני ולמעלה זה רפואה שונה.
<רני לין: זה לאורך חוצי גבולות.
<רני לין: אין לנו בתי חולים כמעט, אין לנו שום דבר.
<רני לין: אנשים בוחרים ללכת הרבה פעמים בגלל איכות החיים לגור בגליל ובנגב.
<רני לין: הם לוקחים אולי בחשבון שהרפואה והחינוך יהיו שונים מאשר במרכז הארץ, אבל הם לא יהיו מוכנים לוותר על רפואת ילדים.
<רני לין: זה נושא שהם לא מוותרים.
<רני לין: נפח הפעילות של רופא המרכז הרבה יותר גדול וזה לא לוקחים בחשבון במשכורות.
<רני לין: נפח הפעילות של רופאי הילדים יותר גדול ולכן הם נשארים במרכז גם אחר כך, כולל הסיפור הזה של רפואת נשים ורפואת גברים.
אורלי לוי אבקסיס: למה נפח העבודה שלהם יותר?
<רני לין: יש להם הרבה יכולות יותר לעשות עוד רפואה, עוד דברים מסביב והם מרוויחים.
<רני לין: מי שרוצה לעשות אקסטרות ורוצה לעבוד בנוסף, הוא יכול.
<רני לין: גם קופת חולים מאוחדת עובדת לפי רפואה עצמאית.
<רני לין: אנחנו בעיקר רופאים עצמאיים.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, למאוחדת יש בפריפריה?
<רני לין: מאוחדת - כן.
<רני לין: המאוחדת חזקה מאוד במגזר הערבי.
<רני לין: אני מניח שבקטע הזה מזדהים בוודאי.
<רני לין: הנקודה היא שכולנו מעוניינים לשלם לרופאים שיתמחו ונותנים את האפשרות הזו.
<רני לין: צודק מי שאמר שיש לנו מוגבלות בהתמחות.
<רני לין: אנחנו לא יכולים להכשיר את מי שאנחנו רוצים או להכשיר עשרה אנשים בכל מחוז כי לא נותנים תקציבים לזה.
<רני לין: אם הקופות היו מקבלות אפשרויות ותקציבים הן היו מכשירים אותם.
<רני לין: אין בעיה בזה כי יש דרישה של אנשים שאומרים: בואו, תכשירו אותנו.
<רני לין: אין לנו כסף, ואז גם מחלקים לפי מחוזות.
<רני לין: המחוז שלי: גמרת שני ילדים בגליל, אי-אפשר יותר בגלל שרוצים את הנגב.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין – משרד הבריאות שני תקנים?
<יעקב קוינט: הוא לא נותן תקנים בבתי החולים לקבל יותר מתמחים.
<רני לין: הוא לא נותן תקנים בבתי החולים לקבל ואנחנו לא יכולים להכשיר.
<יעקב קוינט: אבל אסור לתת את זה לבתי החולים כי אם יתנו את זה לבתי החולים, לא דרך הקופה, אז בית החולים ימשיך להכשיר רופאים שיישארו אצלו.
<יעקב קוינט: אנחנו רוצים לממן לבית החולים והתנאי שלנו הוא שאחרי שאני מממן לך אתה עובד חמש שנים בקופה.
<רני לין: יש בעיה קשה, ופה אני קצת - - -
אורלי לוי אבקסיס: כשבדקנו מלגות ללימודים אקדמיים אז היה את כל פרויקט פר"ח וגם לדוגמה אזורים מסוימים שקיבלו מלגות.