GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס פלורנטין: אני בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלך.
<איריס פלורנטין: אני יודעת.
<איריס פלורנטין: אבל אני כן רוצה להגיד לצורך העניין שייפתחו בתקופה המאד קרובה עוד שתי מסגרות לחלופת מעצר, וכרגע יש שני זכיינים שיזכו לפתוח שתי מסגרות נוספות לבנות.
פנינה תמנו: וכמה יהיו בכל מוסד, כמה מקומות בכל מסגרת כזאת?
<איריס פלורנטין: כמה עשרות.
פנינה תמנו: שזו בשורה טובה?
<איריס פלורנטין: זו התקדמות.
פנינה תמנו: כי אני שומעת פה מחברי, יעקב מרגי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו את זה עוד מהקדנציה שעברה.
יעקב מרגי: 10 שנים.
פנינה תמנו: 10 שנים שומעים על זה.
יעקב מרגי: בוועדה הזו – לפני 10 שנים.
אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה לפני 10 שנים.
<יצחק קדמן: מבקר המדינה לפני 11 שנים.
<איריס פלורנטין: לא, לא, תכנית העבודה של חסות לשנת 2014 עומדת בכל ההתחייבויות ואני חושבת שיודעים את זה פה בחדר והם ישימו את זה השנה על השולחן.
אורלי לוי אבקסיס: זה מתוקצב?
<איריס פלורנטין: זה מתוקצב ונעשה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעקוב.
יעקב מרגי: אפשר לומר מתנת כניסה צנועה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות דווקא למשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם האירועים האלה?
אורלי לוי אבקסיס: תפקידו של מי?
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, בואי תעשי סדר.
אורלי לוי אבקסיס: אני ניזונתי טיפה מהתקשורת, אז משרד הרווחה אומרים – המשטרה אשמים.
אורלי לוי אבקסיס: המשטרה אומרת – הפרקליטות אשמה.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שאומרים שבכלל החוק אשם.
אורלי לוי אבקסיס: יש בכלל בעיה של הפללת לקוח, יש דברים נוספים שאומרים אין תלונה, מה אנחנו עושים?
אורלי לוי אבקסיס: אני למדתי משפטים.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה היה מזמן, אני גם לא זוכרת חצי.
יעקב מרגי: יש גם תפיסה שאומרת שהמסכנים אשמים.
אורלי לוי אבקסיס: הם פשוט ניצלו את המצב, הם נהנים מזה.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן באמירה צינית, עד כמה שאפשר, בנושאים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: מי אשם במצב?
<ענת אסיף גיל: אני לא באתי להצביע על אשמים.
אורלי לוי אבקסיס: איפה הכשל?
<ענת אסיף גיל: אני גם לא באתי להצביע על כשל.
<ענת אסיף גיל: אני לא חושבת שלמשרד המשפטים – מחלקת ייעוץ וחקיקה – איזה שהוא כלי להצביע על כשל.
אורלי לוי אבקסיס: כמה תיקים הוגשו לבית המשפט?
<ענת אסיף גיל: רגע, חברת הכנסת לוי, קודם כל גם האירועים שנמצאים כאן על השולחן הם שונים באופי שלהם, אז גם אי אפשר להתייחס במקשה אחת לניתוח המשפטי שלהם.
<ענת אסיף גיל: זה דבר אחד שחשוב לי להגיד.
<ענת אסיף גיל: דבר שני, אנחנו לא נתבקשנו לבוא לדיון היום עם נתונים כאלה או אחרים ולכן ככל שתרצו נתונים ספציפיים ונוכל לתת אותם, נשמח לחזור הביתה ולהבהיר את הנתונים.
<ענת אסיף גיל: אם את רוצה למקד על איזו תופעה את מדברת ומה את חושבת שאנחנו יכולים לתרום כאן לדיון, אני לא מתכוונת להצביע כאן על הכשלים.
<ענת אסיף גיל: אני לא שמעתי אמירה שאומרת שהחוק או הפרקליטות או אשם, ולכן לא באתי עם - - -
אורלי לוי אבקסיס: תראי, כשיש עבירה יש את הסעיף שמדבר על כך שזו עבירה כנגד החברה.
אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות למדינת ישראל לפתוח ולהגיש - - -
<ענת אסיף גיל: על איזו עבירה גברתי מדברת?
<ענת אסיף גיל: על איזו תופעה?
אורלי לוי אבקסיס: בואי נדבר על תופעת הזנות, אולי לא דרך תלונה של הקטין עצמו או של מישהו אחר בתוך הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות, ברגע שנודע על פשע מסוים – וזנות קטינים זה פשע.
אורלי לוי אבקסיס: זה במערכת או לא?
אורלי לוי אבקסיס: זו עבירה או לא?
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים לא יודעים?
<ענת אסיף גיל: להיות לקוח של קטין זו עבירה של שלוש שנים ונדמה לי שלא מזמן - - -
יעקב מרגי: את יודעת, יש לי בעיה, אורלי.
יעקב מרגי: סליחה, אני רוצה להכניס משפט.
יעקב מרגי: יש לי בעיה - ואני לא בא בטענות – עם להתמקד עכשיו במינוחים המשפטיים.
יעקב מרגי: אני יודע כשמתרוממת מכונית באוויר באשקלון, בתל אביב, וזה מופיע בעמוד ראשון בידיעות אחרונות, גם השר לביטחון הפנים, גם המפכ"ל, גם המשטרה – כולם על הרגליים, והפרקליטות פתאום מחפשת כמה טיפלו במשפחות הפשע.
יעקב מרגי: אני חושב שיש פה פצצות מתקתקות.
יעקב מרגי: מדברים על ילדות, על נערות, על ילדים, מדברים על קטינים.
יעקב מרגי: אנחנו מצפים, כחברי כנסת, לשמוע מכם, את יודעת מה, ראיתי קריקטורות שלאבו מאזן חסר הרגש באמירה שלו, אני מחפש את הרגש.
יעקב מרגי: אני מחפש מהפקידות את הרגש, לשים את זה בסדר עדיפות ראשון, לפני – ואני לא רוצה לומר לך דברים אחרים.
יעקב מרגי: השאלה אם יש אצבע שדוחפת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נעשה הפסקה קטנה, אנחנו נחזור אליכם.
<דפנה רומן: את רוצה שאני אתייחס למקרים הספציפיים או באופן כללי?
אורלי לוי אבקסיס: איך שאת מעדיפה להתחיל, זה לשיקולך, אבל הייתי רוצה גם באופן כללי וגם על המקרים הספציפיים.
<דפנה רומן: אני עורכת דין דפנה רומן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי.
<דפנה רומן: באמת מדובר בתופעות חמורות שיש לטפל בהן, ובאמת בזמן האחרון עלתה מאד המודעות לנושא הזה גם בקרב המשטרה.
<דפנה רומן: יושב ראש המועצה לשלום הילד יודע עד כמה המשטרה היום מעורבת בנושאים האלה.
<דפנה רומן: עם זאת, המשטרה באמת צריכה מידע קונקרטי על מנת שהיא תוכל לטפל בסיפור ספציפי.
<דפנה רומן: ביחס לבנות שנטען לגביהן שהן מוכרות את גופן בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, בעצם חוץ מהכתבה שהופיעה באתרי החדשות, למשטרה לא הגיע שום מידע.
<דפנה רומן: גם אני ראיתי שרשויות הרווחה אומרים – אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אנחנו מטפלים - - -
יעקב מרגי: המשטרה הלכה לבדוק?
יעקב מרגי: המשטרה תצפתה על החמארות?
יעקב מרגי: המשטרה עשתה משהו אקטיבי?
<דפנה רומן: כן, כן, כן.
<דפנה רומן: ברגע שזה הגיע, ועכשיו, זה מידע מאד מאד כללי.
<דפנה רומן: המשטרה הלכה ונתנה - - -
פנינה תמנו: קיבלתם דיווח מהרווחה?
<דפנה רומן: לא קיבלנו דיווח מהרווחה וזה בדיוק גם מה שקרה בקריית גת.
<דפנה רומן: אנחנו לא מקבלים דיווח - - -
אורלי לוי אבקסיס: והייתם אומרים לקבל דיווח?
<איריס פלורנטין: קיבלתם דיווח מהרווחה, סליחה.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני רוצה להבין איך מתנהלות המערכות במקביל, איך שיתוף הפעולה, איך השיתוף במידע.
אורלי לוי אבקסיס: הייתם אמורים לקבל?
אורלי לוי אבקסיס: בואי תעשי לנו סדר.
<דפנה רומן: אז אני אסביר לגברתי.
<דפנה רומן: כמו שאמר מר יצחק קדמן, אין חובת דיווח במקרים האלה, כי זה לא על ידי אחראי וזה לא בתוך מסגרת חינוכית.
<דפנה רומן: מה שכן יש, גברתי, וזה הצעת חוק שגברתי מנסה לקדם אותה, זה מסירה ושיתוף של מידע של קטין או בן משפחתו, שזה באמת אמור לפתור, כי מבחינת משרד הרווחה – הם רואים קשיים משפטיים בלהעביר את המידע.
<דפנה רומן: אני לא בטוחה.
<דפנה רומן: מבחינה משפטית אני יכולה להתווכח על זה אם הם יכלו להעביר או לא יכלו להעביר לפי חוק העובדים הסוציאליים ואני לא אכנס לזה, אבל באמת את החוק הזה מאד חשוב לקדם, גם על מנת לאפשר להם יותר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם יודעים שנעשה פשע כלפי קטין, אתם מחויבים לפעול או לא?
<דפנה רומן: אם אנחנו יודעים – וודאי.
<דפנה רומן: אם אנחנו יודעים לגבי קטין ספציפי, ועכשיו סיפרו לי שרק לפני שבועיים הגיע מידע לגבי קטינה ספציפית שעוסקת בזנות, מיד המשטרה טיפלה בזה, הודיעה למשרד הרווחה, שגם הם טיפלו בזה, ובאמת היא נחקרה לגבי עבריינים פוטנציאליים.
<דפנה רומן: ברגע שיש לנו מידע קונקרטי, וזה בדיוק מה שקרה בקריית גת, אנחנו פועלים ובאמת - - -
אורלי לוי אבקסיס: בראשון לציון זה לא היה מידע קונקרטי?
<דפנה רומן: לא.
<דפנה רומן: יש את הכתבות.
אורלי לוי אבקסיס: תראי, אני ראיתי את הכתבה, אני חייבת לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס: יש שם את הבנות מצולמות, יש את התמליל, גם את הקול שלהן.
פנינה תמנו: יש את האזור.
אורלי לוי אבקסיס: יש את הפלאפונים בינן לבין מי שמסרסר בהן.
<דפנה רומן: זה נכון, אבל זה לא מידע שהגיע למשטרה.
<דפנה רומן: לנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם לאחר הכתבה לא נפתח כלום?
<דפנה רומן: גם לאחר הכתבה.
<דפנה רומן: אנחנו - - -
פנינה תמנו: אני רוצה להצר על כך.
פנינה תמנו: זה רק מוכיח שהמשטרה לא פועלת במקומות שנוח להם לא לפעול.
פנינה תמנו: זאת אומרת זה החצר האחורית של מדינת ישראל מבחינת התחנה המרכזית.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, שנייה - - -
פנינה תמנו: לא, אני חייבת לומר את זה.
פנינה תמנו: לומר לא קיבלנו מידע, לא דווחנו ולכן אנחנו לא רואים את זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: פנינה, את תקבלי רשות דיבור.
פנינה תמנו: זה נראה לי קצת הזוי.
פנינה תמנו: 13 ילדות מסתובבות ברחוב ואתם לא רואים את זה?
אורלי לוי אבקסיס: את תקבלי רשות דיבור.
יעקב מרגי: אבל יש כתבות ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, חברה, אני מנהלת פה את הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אחזור על שבוע שעבר.
פנינה תמנו: ...
פנינה תמנו: להתעסק בצד הפופוליסטי של זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אתחיל להיות כמו חיים כץ.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא קיבלת רשות דיבור ואת תקבלי רשות דיבור תיכף.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין איך הרשויות עובדות אחת מול השנייה כאשר מדובר על ילדים שהם ברקע.
אורלי לוי אבקסיס: את זה אני מנסה להבין לפני בכלל שנתחיל להגיד מי תפקד ומי לא, אוקיי?
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הגיע הנושא של הכתבה, שהגיעה לפרונט, שעלתה לסדר היום הציבורי, מה המשטרה עשתה מבחינתה?
<דפנה רומן: המשטרה מבחינתה התחילה פעילות מאד אינטנסיבית במקום, עשתה סיורים, בדקה, נכנסה לכל החמארות האלה, ששם אותן בנות שותות עם אותם עובדים זרים, אבל לא הצליחה להגיע לפינות ספציפיות.
<דפנה רומן: עכשיו, הבעיה שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: ומשרד הרווחה מכיר את הבנות האלה ספציפית.
אורלי לוי אבקסיס: ראיתי את עובדת הרווחה אומרת אנחנו מכירים.
<דפנה רומן: והוא מטפל בהן.
<דפנה רומן: אם אנחנו מכירים – אנחנו מטפלים, אבל הם לא מעבירים אלינו את המידע מהסיבות המשפטיות שלהם, ולנו אין מידע קונקרטי שאנחנו יכולים לטפל בו.
<דפנה רומן: עכשיו, אנחנו יודעים שבמיוחד בתקופת הקיץ הבנות האלה יותר מגיעות לאזור הזה ואנחנו מקיימים פעילות עוד יותר אינטנסיבית.
<דפנה רומן: אנחנו מודעים, אנחנו גם יוזמים פעילויות באזורים אחרים שאנחנו יודעים השם מועדים לפורענות - - -
אורלי לוי אבקסיס: עד לאותה כתבה המשטרה אפילו לא ידעה על ההתרחשות של הדברים שם?
<דפנה רומן: המשטרה כל הזמן מסתובבת שם.
אורלי לוי אבקסיס: ולא ראתה משהו לא בסדר?
<דפנה רומן: לא היה משהו קונקרטי וגם היום אין לנו.
<דפנה רומן: גם היום אחרי הכתבה הזאת, אין לנו מידע קונקרטי.
אורלי לוי אבקסיס: והיה והייתם נפגשים באירוע שמתקיים, מה הכלים שהיו בידיכם?
<דפנה רומן: מה שאנחנו עושים ברגע שיש לנו באמת אירוע שמתקיים, אנחנו מבצעים חקירה.
<דפנה רומן: אם יש חשוד אנחנו מבצעים חקירה של החשוד.
<דפנה רומן: אם יש את הקטינה – אנחנו מבצעים חקירה של הקטינה.
<דפנה רומן: אנחנו כמובן מפנים אותה גם למשרד הרווחה בתור קטינה נזקקת.
<דפנה רומן: אנחנו עושים את כל מה שאפשר וצריך לעשות במקרים האלה, אבל אנחנו לא יכולים לפעול כשיש לנו איזה משהו מאד אמורפי וכללי, כשאין לנו מידע ספציפי.
<דפנה רומן: ולכן אני אומרת שבאמת המודעות מאד מאד עלתה, היום יש הרבה יותר הטעמה של הנושא בקרב שוטרים ובאמת עובדי הנוער הרבה יותר מודעים לנושא הזה.
<דפנה רומן: אנחנו מחדדים מאד את החשיבות, את האיתור והזיהוי של התופעה.
<דפנה רומן: כמות התיקים גם כן, מבחינת זה עלתה, במיוחד בעבירות האלה של לקוחות של קטין.
<דפנה רומן: אם עד שנת 2012 כל התיקים היו בערך 29 תיקים, היום רק משנת 2014 יש 29 תיקים.
<דפנה רומן: סליחה, עד לשנת 2014 היו 12 תיקים, היום יש כבר 29 תיקים.
יעקב מרגי: כי אתם אקטיביים ברשת.
יעקב מרגי: כשזה לא ברשת, אתם לא אקטיביים.
<דפנה רומן: לא, לא, לא, זה ממש לא ברשת.
<דפנה רומן: זה ממש לא ברשת.
יעקב מרגי: לפחות לפי מה שמוציאים בפרסומים.
<דפנה רומן: לא, זה ממש לא ברשת.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה חברים, קודם כל עובדתית – הוספו חוקרי סייבר בנושאים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שהיו שניים ארציים והשר לביטחון הפנים הבטיח לי להגביר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה היום כבר יש?
<דפנה רומן: היום 50.
<דפנה רומן: לדעתי יש היום 50.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שיש 80.
<דפנה רומן: אולי אפילו יותר.
<קריאה: יש 90, אבל על כל עבירות המחשב.
אורלי לוי אבקסיס: 90.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל גם נעשו פעולות יזומות, תפסו פדופילים ברשת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שפעילות יזומה הוכחה כפעילות יעילה.
<דפנה רומן: נכון, נכון, והמשטרה בהחלט עושה גם פעילות יזומה לא רק בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, אלא בכל מקום ש - - -
פנינה תמנו: השאלה מה נעשה חוץ מה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאנחנו מנסים, אני מנסה להגיע לשם.
פנינה תמנו: אבל מה נעשה בשטח?
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יודעים כשהיו פעולות יזומות של הסייבר, הם הצליחו לעלות על פדופילים, על ניצול ילדים, על מעצר של אנשים שהיו נדמים כנורמטיביים לחלוטין ביום יום ומפלצות בלילה או בשעות אחרות.
<דפנה רומן: נכון, וזה באמת - - -
אורלי לוי אבקסיס: ופעילות יזומה מביאה לתוצאות.
<דפנה רומן: נכון, ובאמת כמות התיקים עלתה.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בשטח הפיזי לא הווירטואלי?
<דפנה רומן: בשטח אנחנו כל הזמן מבצעים פעילויות ואני - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה מקרים?
<דפנה רומן: באמת במקומות המאד אינטנסיביים האלה, שיש לנו איזה שהוא מידע, אפילו מידע מאד כללי, אבל אנחנו צריכים לתפוס משהו בשטח.
<דפנה רומן: עכשיו, זה לא תמיד קל.
<דפנה רומן: אתה לא תמיד יודע בדיוק ומתי זה, אבל בהחלט יש מודעות, יש הנחיות לשוטרים.
<דפנה רומן: הנושא הזה מאד מאד עלה.
<דפנה רומן: אנחנו גם מנסים לעבות את התקינה לטיפול בתופעה, בשיתוף עם הוועדה הבין משרדית לבחינת תופעת הזנות בישראל.
<דפנה רומן: זאת אומרת באמת היום המשטרה העלתה את הנושא הזה למקום מאד מאד חשוב, מאד מאד אינטנסיבי ואנחנו פועלים כמה שאנחנו יכולים.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נחזור אליך.
<ליאת קליין: אני אדבר ממש בקצרה.
<ליאת קליין: אני עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.
<ליאת קליין: אני אגיב ממש בקצרה, כי אי אפשר שלא להגיב, כי באמת שתי הפרשיות האלה, ובכלל עוד פרשיות, חלקן מתוקשרות, חלקן פחות, שמצביעות על איזו שהוא ליקוי מאורות מאד מאד גדול בכל הנושא הזה, ולא סתם הנושא של הדיווח והאיתור ומה עושים עם זה – עלה פה בצורה מאד מאד מובהקת בסיפור הזה.
<ליאת קליין: אני אגיד כמה מילים על חובת דיווח.
<ליאת קליין: המועצה לשלום הילד מקדמת את זה וגם אנחנו.
<ליאת קליין: ישבנו באיזה שהוא שולחן עגול עם משרד המשפטים ואנחנו יודעות שיש הצעת חוק של הממשלה, שמדברת על הרחבה של חובת הדיווח, בדיוק לכסות את המקרים האלה, שממה שאני מבינה היא תקועה היום תקציבית בגלל משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: גם לי יש הצעת חוק בנושא הזה בדיוק.
<ליאת קליין: אז זו הצעה שהיא סופר חשובה, שכל הגורמים ישבו וחשבו והגיעו כבר מזמן למסקנה שזה צריך לקרות וזה תקוע בגלל תקציבים כאלה ואחרים על עוד פקידי סעד, שחבל שעל הדבר הזה זה קם ונופל.
<ליאת קליין: אבל אני אגיד עוד משפט.
<ליאת קליין: מיהרנו להגיב על זה שיש עמימות בחוק ושבשטח לא יודעים.
<ליאת קליין: זה נכון שהחוק הוא מאד ברור ושיש הנחיות, אבל מה שלא ברור זה איך מזהים ואיך מדווחים ושהמנעד הוא מאד מאד רחב – של איך מאתרים תופעות כאלה ואיך מזהים, איך יודעים לקרוא להן בשם.
<ליאת קליין: זה דורש עבודה מאד מאד עדינה והיכרות מאד טובה עם הידע הטיפולי והמקצועי של הנושאים האלה.
<ליאת קליין: לצערי הרב, הצעת חוק שאנחנו יזמנו ושקידמה אותה חברת הכנסת מיכל רוזין, שמדברת על חובה להכשרות לאנשי מקצוע בתחום הרווחה, הבריאות והחינוך, שיעברו בתוך תכנית הלימודים כחלק מההכשרה שלהם, הכשרה על זיהוי ודיווח על התעללות בילדים – הצעת חוק שהשבוע נפלה בוועדת שרים, שוב, ממה שאני יודע, מסיבות שמשרד הרווחה התנגד גם לזה, וזה שוב חוזר לאותם מקומות.
<ליאת קליין: ואז באה הרווחה ואומרת – לא זיהינו, כי לא ידענו, כי זה לא היה ברור.
<ליאת קליין: זה אותו משרד שאחר כך בא ואומר – אנחנו לא צריכים הכשרות נוספות כדי לדעת להתמודד עם זה.
<ליאת קליין: זה חבל.
<ליאת קליין: אני חושבת שיש עוד צומת אחד שצריך לדבר עליו, ואנחנו מדברים עליו כאן לא מעט, וזה כל הנושא של מניעה ומערכת החינוך - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נגיע לזה.
<ליאת קליין: אם היו מזהים גם אותם, ואני אגיד רק במשפט כי אני צריכה לצאת, לאותם מורים, לאותם אנשים נמצאים בשטח, גם רופאים לצורך העניין, שהיו מזהים, עליהם אין את המורכבות הזאת של עובדים סוציאליים, אין את החיסיון המקצועי הזה.
<ליאת קליין: הם בוודאי היו יכולים לדווח, הם בוודאי יידעו איך להתמודד עם זה.
<ליאת קליין: יש להם גם את הכלים שלהם והם לא ידעו לזהות את זה, וזה שוב חוזר לאותה נקודה.
<ליאת קליין: צריכה להיות איזו שהיא תכנית לאומית, איזה שהוא משהו שעוסק רק במניעה.
<ליאת קליין: לא עכשיו שיקום, לא תקציבים, לא דברים כאלה – רק איך אנחנו מונעים, איך אנחנו מאתרים ואיך אנחנו מזהים, וזה לא קורה עדיין.
פנינה תמנו: אני רוצה להמשיך דווקא את הסיפא של הדברים שלך.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על לקונה בחוק, שצריך לטפל בה.
פנינה תמנו: אני לא חושבת שזה משהו שגורם או שאנחנו מתמקדים.
פנינה תמנו: התחושה שלי היא שאנחנו מתמקדים במסביב.
פנינה תמנו: שיתוף הפעולה בין הרשויות – ברור לי שזה דבר חשוב, אבל רגע, יש פה ילדים, שככל הנראה גם אם אנחנו לוקחים את שתי התופעות – גם את מה שקרה בראשון לציון וגם את מה שקרה בקריית גת, התחושה שלי שלא מדברים עם הילדים האלה.
פנינה תמנו: התחושה שלי שהיה ניתן לאתר אותם בהרבה מאד מוקדים.
פנינה תמנו: לחשוב על תכניות המניעה.
פנינה תמנו: הילדות בראשון לציון - - -
אורלי לוי אבקסיס: שירותי הרווחה הכירו אותן, השאלה מה עשו עם זה.
פנינה תמנו: הילדות בראשון לציון, אני בטוחה שהן היו שקופות לאורך שנים.
פנינה תמנו: וגם אם הרווחה יודעת, אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שאותה עובדת סוציאלית מזמינה את ההורה או מזמינה את הילדה, אבל טיפול, דיבור, התייחסות, בית פתוח, מישהו שבא ונותן להם מענה, כי זה ילדות בנות 13 – ריבונו של עולם, וכנראה שחסר להן משהו.
פנינה תמנו: אולי חסר כסף, אולי חסרה תשומת לב.
פנינה תמנו: לפני שאנחנו מדברים על אכיפה, על זיהוי ואיתור, כי אני לא הייתי רוצה לדעת שזה מגיע למשטרה.
פנינה תמנו: כי ברגע שהן רואות משטרה זה אפילו תהליך של עברייניזציה, כי ברגע שהן מגיעות למשטרה זה כבר תהליך של חקירות, שאז אני מרגישה שאנחנו לוקחים אותן למקום שהוא לא טוב.
פנינה תמנו: צריך לזהות את זה הרבה לפני.
פנינה תמנו: האם באותה שכונה הרווחה ידעה שיש ילדות שבדרך כלל אין להן לאן ללכת אחרי הלימודים – מה עשיתם בנדון?
פנינה תמנו: כל הדברים האלה, שאני בטוחה שזה אמנם שונה מקריית גת, כי בקריית גת זה לא מטופלי רווחה, אבל בראשון לציון זה ילדות שהיו מטופלות של הרווחה.
פנינה תמנו: מה המענה שניתן שם?
פנינה תמנו: האם מישהו מדבר איתן?
פנינה תמנו: אז לומר לי היום, יום אחרי שהן כבר – זה כמו סמים – אחרי שהן נגעו בסם, לצערי, אחרי שהן כבר הגיעו לתחנה המרכזית בגילן, שכבו עם זרים ועשו דברים שריבונו של עולם, אז לפתוח להן פתאום בית חם?
פנינה תמנו: אני בספק בכלל אם הבית החם שייפתחו להן עכשיו באותה שכונה, זה מה שייתן מענה.
פנינה תמנו: זה אולי יכול לעזור לילדות היותר קטנות.
פנינה תמנו: צריך לדון מה עושים לפני.
פנינה תמנו: פשוט.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים ביקש התייחסות.
<ענת זוהר: כן, הערה קטנה.
<ענת זוהר: שמי ענת זוהר.
<ענת זוהר: חשוב לי לציין, מירב שמואלי מהיחידה למאבק בסחר לא נמצאת כאן, היא משום מה לא קיבלה את הזימון לדיון, אבל - - -
<ענת זוהר: חשוב לי לציין בשמה ובשמנו, שיש צוות שעוסק - - -
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אני אומר יותר ממך, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: תני לי לשבח עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שכמעט אותו צוות פחות או יותר, שהוקם למען המלחמה בסחר בנשים, נמצא עכשיו והגיש את המסקנות שלו בנוגע לטיפול בזנות קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר מסתכלים, אז שוב מדובר על שיתוף פעולה בין הרשויות, מה כל תפקיד של איזה משרד, איפה הגבולות, המלצות לתיקוני חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: ההצלחה של הצוות הבין משרדי הזה ברשות משרד המשפטים בנושא של סחר בנשים, הצליח בענק.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שזה בגלל שתקצבו אותו, כי היה נורא לא נעים למדינת ישראל להצטייר בעיני העולם כמי שסוחר בנשים למטרות זנות.
יעקב מרגי: היינו במקום מאד בולט.
אורלי לוי אבקסיס: מאד בולט.
אורלי לוי אבקסיס: מאז התופעה מוגרה לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שבאו וטענו ואני לא מסכימה עם זה, אבל באו וטענו – אוקיי, מיגרנו את הנושא הזה, הביקוש עדיין קיים אז ימצאו מאיפה, ולכן יש את זנות הקטינים, כי יש מי שמעודד אותם לשם, אותם אנשים שלא מצאו את הסיפוק שלהם כי עכשיו לקחו להם חלילה, ואני לא רוצה להכניס את זה לקונטקסט הזה, אבל יש גם כאלה שאומרים את זה ואתם מכירים את הטענות, הן גם הופיעו בדו"ח שהעברתם אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא עכשיו הוא לא פחות חמור אם לא יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על זנות קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: על הגדרה מה היא זנות.
אורלי לוי אבקסיס: על הסללה, איך נכנסים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא כמו הזנות הקלאסית, שבה יושבים בדירות שכורות או בקרן רחוב, משלמים את הכסף והולכים לאיזו שהיא פינה ועושים את שעושים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילדות שנגררות בעבור אתנן כלשהו.
אורלי לוי אבקסיס: ושוב פעם אני חוזרת על זה, זו המלצה שלכם להגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות שווה כסף, זה יכול להיות מותג מסוים, זה יכול להיות פלאפון, זה יכול להיות 1,001 דברים אחרים, אפילו מועדון חברתי מסוים.
יעקב מרגי: או כוס אלכוהול.
אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, בכמה התכנית הזאת מתוקצבת?
<ענת זוהר: אז מה שרציתי לומר, ואני בוודאי מסכימה עם רוב הדברים שאמרת.
<ענת זוהר: אני רק חוזרת שוב לצוות של הזנות, כי זה צוות שעכשיו יושב על המדוכה.
<ענת זוהר: ההמלצות הוגשו.
<ענת זוהר: ומירב שמואלי עדכנה אותי שההמלצות האלה הועברו גם לצוות המנכ"לים בנושא הסחר והם ראו את ההמלצות, ועכשיו לאור ההמלצות, כל משרד חזר לעבודת בית, לבדוק מה התקציבים שכרוכים בקידום ההמלצות האלה, ובעוד חודש ייקבע דיון נוסף בדיוק לצורך הזה – לדון בהיבט התקציבי.
<ענת זוהר: מה שאמרתי, היה לי חשוב רק להגיד בהתייחס לדברים שאיתם נפתח הדיון, בדבר הצורך בשילוב כוחות פה, ובצוות חברים גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה וגם משרד המשפטים ובוחנים את כל ההיבטים.
<ענת זוהר: גם המשרד לביטחון פנים.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל צריך אחידות בהגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: דבר ראשון, אחידות בהגדרה, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנויות.
<ענת אסיף גיל: הגדרה של מה, של זנות?
אורלי לוי אבקסיס: של זנות.
<ענת אסיף גיל: אנחנו דיברנו על זה ואנחנו לא התרשמנו שבנקודה הזאת זאת הנקודה שמעלה קשיים.
<ענת אסיף גיל: ככה אני הבנתי.
<ענת אסיף גיל: אני לא יושבת בצוות, אבל ככה התרשמתי.
אורלי לוי אבקסיס: זו הנקודה שמעלה קשיים בפני מערכת הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: בואו ניתן שנייה אחת את רשות הדיבור לנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעקבות מחקר שעשיתם.
<מריה רבינוביץ: זה מעלה קשיים בעקבות אותו נושא של ההכשרות לעובדים סוציאליים, שאנחנו דיברנו עכשיו, וגם אתמול היה דיון גם בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על הזנות בחברה הערבית.
<מריה רבינוביץ: זה ניתן לפרשנות של אותם עובדים סוציאליים וזה מאד מאד תלוי איפה הם נמצאים ולאיזה מגזר הם שייכים, ואפילו יש שוני מבחינת המיקום הגיאוגרפי - אם אנחנו מדברים על עיר גדולה, או על הפריפריה.
<מריה רבינוביץ: אז כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו.
<מריה רבינוביץ: אם באותה הגדרה של עובדת סוציאלית מהמרכז, וזה מחקרים אקדמאיים שמראים את זה - מהחברה היהודית - הן נוטות בכלל להגיד שאין לנו זנות, אין לנו היום זנות קטינים.
<מריה רבינוביץ: כל מה שנקרא תופעת הסנג'ריות - שהבנות בעצם מקיימות יחסים תמורת אתנן או כל מה שלא בהגדרה הקלאסית, זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת, ובחברה הערבית ראינו שיש שם תמונה הפוכה לגמרי.
<מריה רבינוביץ: שם זה בדיוק ההיפך.
<מריה רבינוביץ: כל התנהגות שהיא לא מקובלת באותה חברה, באותם קודים חברתיים, נחשבת לזנות.
<מריה רבינוביץ: זאת אומרת זה יכול להיות איפור, לבוש.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אין אחידות.
<מריה רבינוביץ: אין אחידות בקרב הגורמים המקצועיים.
<ענת זוהר: אבל אני לא לגמרי הבנתי את הבעיה איפה חוסר האחידות.
<ענת זוהר: אני אגיד משהו, אנחנו היינו בדיון דומה בוועדה לפניות הציבור, אצל עדי קול לפני מספר חודשים, וגם כן הועלתה הטענה הזאת בדבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: והייתם גם בוועדה משותפת שלנו עם דוד צור.
<ענת זוהר: נכון, בוועדה שאנחנו כל הזמן מגיעים אליה ואנחנו תומכים בהצעה הכללית של הכללת החוק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: האם זנות מזדמנת.
<ענת זוהר: בעניין הזה, פשוט נשאלנו גם על העניין של ההגדרה ואנחנו בדקנו את הנושא ואני אגיד משהו.
<ענת זוהר: לגבי העדר אחידות, ממה שעולה לגבי האכיפה, שם אנחנו לא מצאנו בעיה של העדר אחידות.
<ענת זוהר: כשתיק מגיע לבית משפט, בתי המשפט מרחיבים מאד ומתייחסים בצורה מאד רחבה להגדרת הזנות ונותנים מענה עולם להתרשמותנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: כשהם מגיעים לבית משפט.
אורלי לוי אבקסיס: כשהם מגיעים לבית המשפט זה תיקים סגורים, זאת אומרת שיכולת ההרשעה שם היא כבר מאד מאד גבוהה.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני יכולה לומר - - -
<ענת זוהר: ...
<ענת זוהר: שבה אנחנו בוחנים אחידות באכיפה.
<ענת זוהר: זאת אומרת זאת מבחינתנו דרך לבחון האם החקיקה מובנת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו מדברים על אחידות בטיפול.
<ענת זוהר: אוקיי.
<ענת זוהר: ואם יש הגדרה שמאד מאד מאד מרחיבה, אז אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהיא תופיע בחוק הפלילי.
<ענת זוהר: לא כל תופעה פסולה, גם בהקשר של - - -
אורלי לוי אבקסיס: הגדרה של זנות כזנות לטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על יחסי מין תמורת אתנן מסוים, גם אם זה לא כסף, זה זנות.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שחלק מהעובדות הסוציאליות דיברו על כך שהן לא ידעו שמדובר בזנות.
<ענת זוהר: אז זה עניין של הסברה ולכן יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: ולכן את יכולה לעשות הסברה רק אם יש לך אחידות מבחינת ההגדרה, כי אם אחת מגדירה את זה כיחסים מסוימים, לגיטימיים פחות או יותר, ואחת מגדירה את זה כזנות, ככשל חברתי ראשון במעלה, יש בעיה.
פנינה תמנו: אבל זה עניין של להנגיש את השוני התרבותי, וזה עניין של הסברה ומניעה ואיתור - - -
אורלי לוי אבקסיס: ההגדרה פה, אפילו הנערות בעצמן לא מגדירות את עצמן כמי שעוסקות בזנות.
אורלי לוי אבקסיס: ופה אנשי המקצוע צריכים להיכנס.
<ענת אסיף גיל: אני רוצה לומר רק עוד מילה.
<ענת אסיף גיל: קודם כל, מה שענת הרחיבה והסבירה ונכנסה לעניין של ההגדרה, אנחנו באות מהעולם של האכיפה הפלילית, לעניין ההגדרה הזאת, שבאמת חוק העונשין אין בו הגדרה ואנחנו לא התרשמנו שלצרכים האלה יש מחסור, יש איזו שהיא לקונה בזה שאין הגדרה.
<ענת אסיף גיל: אתם מדברים על הגדרה לצורכי מודעות של אנשי טיפול ופעולה של אנשי טיפול.
<ענת אסיף גיל: בעניין הזה - וזה לא תחום המומחיות שלי - אבל מההתרשמות שלי לאורך השנים וגם מהפרשיות האלה, אני לא בטוחה שחייבת להיות איזו שהיא הגדרה ארצית אחידה לעניין ייזום של טיפול, אלא להיפך.
<ענת אסיף גיל: דיברת על שוני תרבותי, דיברת על צרכים מקומיים.
<ענת אסיף גיל: אנחנו כל הזמן מדברים על כמה שהרשות המקומית היא המפתח לבנות את התכנית שמתאימה לאותו מקום, ואני אומרת את זה בזהירות, כי זה גם לא עניין כל כך של משרד המשפטים, אבל מה לי אם זה בדיוק נכנס להגדרה או ליד ההגדרה.
<ענת אסיף גיל: צריך לאתר שיש איזה שהוא מוקד, איזה Hot Spot, שדורש התייחסות של רשויות, ולשבת בשולחן עגול מקומי, אם זה דרך תכנית של עיר ללא אלימות, שלדעתי יכולה להיות פלטפורמה גם לדברים האלה, ולמצוא את הפתרונות לאותו מקום, וזה יקרין כמובן לאיך שהעובדים הסוציאליים מטפלים בזה.
פנינה תמנו: יש פה נציגות מראשון לציון?
אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו תיכף נפנה גם אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
<יצחק קדמן: ברשותך גברתי, יושבת הראש, אני רוצה לחזור לבעיה היותר רחבה.
<יצחק קדמן: הנושא של זנות קטינים הוא חשוב והוא מחריד, אבל הוא הקצה של הפירמידה.
<יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על הבעיה ההרבה יותר מקיפה, לפחות מבחינה מספרית, וזה הפגיעות המיניות בילדים, שחלקם אחר כך, בגלל הפגיעה המינית, גם מגיע לזנות.