GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: עובדה היא שרק – כמה ילדים אמרנו מתוך 100 ילדים ממשיכים אחר-כך?
<מריה רבינוביץ: 30-40 ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא ברשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: למחלקת המחקר של הכנסת יש את הנתונים שהמשרדים העבירו אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: תמתינו, אנחנו עדיין בסקירה.
<מריה רבינוביץ: אתייחס לאותו נתון, על 30-40 ילדים שממשיכים לטיפול ו-60 ילדים מתוך 100 שלא ממשיכים לטיפול.
<מריה רבינוביץ: יש לזה כמה סיבות.
<מריה רבינוביץ: הסיבה הכלכלית היא אחת הסיבות אבל צריך לא לשכוח שיש גם ילדים שלא זקוקים לטיפול, גם זה צריך להיאמר.
<מריה רבינוביץ: מבחינת מערכת החינוך, משרד החינוך אחראי על תחום שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.
<מריה רבינוביץ: במסגרת השירות הזה ניתנים שירותים של פסיכולוגים חינוכיים במסגרת בית-הספר.
<מריה רבינוביץ: על-פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, השירותים האלה ניתנים לילדים מגיל 5 ועד גיל 15.
<מריה רבינוביץ: בתוך מערך התמיכה בבית-הספר של אותם פסיכולוגים חינוכיים נכללים תהליכי אבחון לתלמידים שלא מגיבים לתהליכי התערבות של היועצת או של המורה.
<מריה רבינוביץ: בעצם יש פה אפשרות לקבל התערבות, ובמסגרת ההתערבות הזאת של הפסיכולוגים מידי שנה מבוצעות הערכות פסיכולוגיות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה הערכות כאלה מבוצעות על-ידי משרד החינוך?
<מריה רבינוביץ: אין לנו נתונים מספריים.
אורלי לוי אבקסיס: איך ייתכן שלמשרד החינוך אין נתונים מספריים?
<דני ז'ורנו: למען האמת את מעלה שאלה שהיא במקום.
<דני ז'ורנו: עד היום זה לא קרה.
<דני ז'ורנו: כל שירות פסיכולוגי בכל רשות מקומית רשאי לעשות את העבודה בהתאם לחוזר המנכ"ל שהיא ציינה.
<דני ז'ורנו: אנחנו לא אוספים נתונים.
<דני ז'ורנו: לא אוספים נתונים גם על מספר הטיפולים שנעשים בכל שנה.
<יצחק קדמן: יותר טוב לא לדעת באמת.
<יורם זנדהאוז: קופות-החולים רוצות מאוד לדעת.
<רויטל לן כהן: רבים מבקשים ולרבים לא ניתן כי זה בקופות-החולים.
<יורם זנדהאוז: בגלל זה אנחנו מאוד רוצים לדעת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לשאול, למה לא חשבתם ליצור איזה מאגר, בלי השמות הפרטיים, מאגר עם חיסיון?
<דני ז'ורנו: מאגר קיים בכל רשות מקומית.
<דני ז'ורנו: לנו במשרד אין.
אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא בידיכם?
<דני ז'ורנו: אני רוצה להסביר.
<דני ז'ורנו: כפי שמריה רבינוביץ התחילה לומר, העבודה של הפסיכולוג החינוכי היא הרבה יותר מאשר אבחון.
<דני ז'ורנו: אנחנו לא רואים באבחון מזור לטיפול בבעיות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ללא האבחון הילד לא זכאי לחלק מן הטיפולים.
<דני ז'ורנו: לא מבחינת משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: כן, זה ודאי.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, הייתם יכולים – יש כאן הורים שמכירים את זה ברמה האישית.
<פנינה קרני: אני כאן סופגת את זה כנציגת הורים.
<פנינה קרני: הילדה שלי מכיתה א' ועד כיתה ו' קיבלה שילוב ואם אני רוצה שהיא תקבל שילוב בכיתה ז' אני צריכה באופן פרטי לערוך אבחון נוסף בשביל השעות האלה.
<פנינה קרני: עושים לי כאילו טובה לקבל את השילוב.
<פנינה קרני: עכשיו אני צריכה לעשות לה אבחון בחופש הגדול.
אורלי לוי אבקסיס: אם תמצאי תור במערכת.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא, תעשי באופן פרטי.
<פנינה קרני: באופן פרטי.
<פנינה קרני: מנהלת בית-הספר שלחה אותי.
<פנינה קרני: ישבתי לאחרונה בוועדת שילוב, לפני שבועיים- - -
<קריאה: והיא אומרת להורים שמות של מאבחנים פרטיים.
<רויטל טופר חבר טוב: סליחה, כי זה לא בסל.
אורלי לוי אבקסיס: אתן לא יכולות להתפרץ, תסלחו לי.
אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת פה את זכות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: אישרתי להורה מסוים להתפרץ כי זה היה לצורך העניין אבל אני מבקשת, אם גורמי המקצוע יתפרצו פה לא אהיה נחמדה או נעימה, אתחיל להוציא אנשים החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: תמשיכי, בבקשה.
<דני ז'ורנו: אני רוצה להבחין קודם כול בין ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמקבלים איזה מענה מסל השילוב, מסל החינוך המיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על חינוך מיוחד.
<דני ז'ורנו: נכון, אבל מריה רבינוביץ כן מציינת חינוך מיוחד.
<דני ז'ורנו: שילוב זה חינוך מיוחד – צריך לציין את זה.
<דני ז'ורנו: ואז התהליך לא כזה.
<דני ז'ורנו: בהחלט יש אפשרות, כאשר המערכת מכירה את הילד, כאשר פסיכולוג בית-הספר מכיר את הילד אין צורך בחידוש אבחון, אלא אם כן יש שאלה.
<דני ז'ורנו: אנחנו לא מנפיקים אבחונים ללא צורך.
<דני ז'ורנו: ההנחיה שלנו היא שפסיכולוג אמור לעשות אבחון כאשר נשאלת שאלה מסוימת, כאשר כל המענים ניתנו על-ידי בית-הספר, על-ידי הצוות החינוכי והילד לא מתקדם למרות הכול ואז אנחנו מפנים לאבחון.
<קריאה: זה לא קשור למדינת ישראל.
<קריאה: זה לא פה.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי רגע.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים ברמה ההצהרתית ולא ברמה של הקיום.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי, אם בבתי-הספר נותנים לך רשימה של מאבחנים פרטיים ובתי-הספר לוחצים על הורים מסוימים לעשות אבחונים מסוימים, וגם לא מוכנים לקבל טיפולים אחרים או אבחונים אחרים או אפילו טיפול דיאדי או נפשי אחר.
אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים "אתה צריך לבדוק מה קורה עם הילד, לילד יש לקות, אנחנו, בשורה התחתונה, נתייחס וניתן את ההטבות רק כאשר תביא לנו את המסמך הספציפי הזה, של אבחון פסיכו-דידקטי, נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: בלי האבחון הזה לא תקבל את ההטבות שיכולות לעזור לילד להתקדם".
אורלי לוי אבקסיס: את חיה במציאות הזויה.
<רויטל לן כהן: הם משעים את הילד.
<רויטל לן כהן: לא רק לא ניתן לו שירות, הם שולחים אותו הביתה ואתה כהורה מפסיק לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, ומזמינים את ההורה בכל שני וחמישי ביחד אתו.
אורלי לוי אבקסיס: רויטל לן כהן, תודה על התוספת.
<יהודית אל-דור: אני מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב במשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו התחלפתם ביניכן?
<דני ז'ורנו: אנחנו ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: תמתיני כי אני רוצה לדבר אתכם הלכה למעשה.
<יהודית אל-דור: אני רוצה לענות.
אורלי לוי אבקסיס: יהיו לי עוד כמה שאלות שגם עליהן תרצי לענות, אז למה לא לעשות את זה מסודר?
אורלי לוי אבקסיס: אם הצוות המקצועי של בית-הספר לא יודע לאן להפנות את ההורים ונותן להם רשימה של גופים פרטיים, משהו אצלכם במערכת לקוי.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לחשוב שזה כדי לא להעמיס על שפ"י כי אין לכם כוח אדם, כי אין לכם רצון לעשות את האבחונים מטעמכם, אבל אתם צריכים להבין שיש אוכלוסייה שמבחינה כלכלית לא יכולה להרשות לעצמה את האבחונים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת איך ייתכן שבמשרד החינוך אין מאגר נתונים לגבי אותם ילדים.
<דני ז'ורנו: את שואלת כמה שאלות.
<דני ז'ורנו: אני רוצה להתייחס למה שקשור לעבודת הפסיכולוגיים החינוכיים, כי על זה אני אמונה, ואני חושבת שיהיה נכון שד"ר יהודית אל-דור תתייחס לשאלה הכללית יותר לגבי משרד החינוך והעבודה בבית-הספר, אם זה מקובל עליך.
אורלי לוי אבקסיס: אל תנהלי לי את הישיבה, אני מנהלת אותה.
<דני ז'ורנו: אני מציעה.
אורלי לוי אבקסיס: תעני על השאלה שאני שאלתי.
<דני ז'ורנו: אענה על מה שאני יודעת לענות, על מה שאני יכולה לענות.
<דני ז'ורנו: ההנחיה שלנו היא שהפסיכולוג אמור לערוך אבחון רק כאשר נשאלת שאלה, או כאשר זה ילד חדש שלא מוכר למערכת ויש איזו בעיה.
<דני ז'ורנו: במקרה שהאמא פה ציינה- - -
אורלי לוי אבקסיס: עזבי את המקרה שהאמא ציינה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על החינוך המיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על החינוך הרגיל.
<דני ז'ורנו: בחינוך הרגיל יש ילדים שהפסיכולוגים עושים להם את האבחון ויש ילדים שבאמת מפנים החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: את מי מפנים החוצה?
<רויטל לן כהן: את כולם מפנים החוצה.
<יצחק קדמן: תשאלי אותה גם מה זה שפ"מ – שירות פסיכולוגי משלים.
<יצחק קדמן: אותם פסיכולוגים חינוכיים בשעות הבוקר מפנים לעצמם כשירות פסיכולוגי משלים אחרי הצהרים.
<דני ז'ורנו: אני יכולה להגיב על זה?
<דני ז'ורנו: יש חוזר מנכ"ל שמגדיר בדיוק מה הוא שפ"מ.
<יצחק קדמן: אלה אותם אנשים.
<יצחק קדמן: כמו שר"פ.
<יצחק קדמן: המצאתם שם חדש.
<דני ז'ורנו: אלה אותם אנשים כי זה שירות משותף.
אורלי לוי אבקסיס: הכנסתם שר"פ למערכת החינוך.
<דני ז'ורנו: לא.
אורלי לוי אבקסיס: אני מורידה את הכובע שאין לי בפני שר החינוך "האחר הוא אתה", כן.
<דני ז'ורנו: אסיים את דברי.
אורלי לוי אבקסיס: לא הצליחו להכניס את זה במערכת הבריאות, הכניסו לנו את זה עכשיו במערכת החינוך, כן.
<דני ז'ורנו: בתוך השירות הפסיכולוגי השפ"מ יכול לתת אך ורק שירותים שלא נכללים במה שנקבע במקביל בסל של הפסיכולוג החינוכי.
<יצחק קדמן: זה אותו פסיכולוג שבבוקר הוא שפ"ח ואחרי הצהרים הוא שפ"מ.
<דני ז'ורנו: אבחונים לא נכללים בשפ"מ.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד שאלות שנדרוש עליהן תשובות לישיבה הבאה.
<דני ז'ורנו: ברצון.
<דני ז'ורנו: למשל, סדנאות להורים, שזה לא דבר שכל פסיכולוג עושה בשגרה, יכולות להיות בשפ"מ, ולא בהכרח במימון הורים.
<יצחק קדמן: מי מפנה אותם?
<רויטל לן כהן: סליחה, מכריחים אותם.
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת "מכריחים"?
<רויטל לן כהן: זאת אומרת שאם אתה לא תטפל בעצמך אז לא נוכל לעזור לילד שלך כי אתה אשם.
<רויטל לן כהן: אתם "מחרבים" לילד את החיים עד שהוא מציג בעיות התנהגות?
אורלי לוי אבקסיס: יש מקרים שבתי-ספר לא מקבלים ילדים שהוריהם לא ממלאים אחר ההמלצה הזאת, שלא מקבלים תלמידים לשירות שלהם?
<רויטל לן כהן: אלה לא ההנחיות של משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: יש בתי-ספר כאלה?
<רויטל לן כהן: אם היא אומרת אז כנראה יש, אני מאמינה שיש.
אורלי לוי אבקסיס: תבדקי את זה בבקשה לקראת הישיבה הבאה.
<רויטל לן כהן: כי אומרים שהמנהל סוברני בבית-הספר שלו להחליט.
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה מבקשת נתונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה נתונים לגבי מספר האבחונים ששפ"י עושה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה נתונים כמה אבחונים נעשים בבתי-הספר היסודיים וכמה בעל-יסודיים, לדעת מספרים.
חנין זועבי: סיימנו את הסקירה?
אורלי לוי אבקסיס: כן, סיימנו את הסקירה.
חנין זועבי: נדמה לי שלא סיימנו.
אורלי לוי אבקסיס: אל תנהלי לי את הוועדה.
חנין זועבי: את חוזרת על המשפט הזה.
חנין זועבי: אני שאלתי שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, קודם כול ברוכה הבאה לוועדה שאת חברה בה כבר שנתיים וזאת הפעם הראשונה שאת מגיעה.
חנין זועבי: אני מבקשת שיסיימו את הסקירה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מנהלת.
חנין זועבי: למה כל פעם את חוזרת על "אל תנהלו לי, אל תנהלו לי"?
חנין זועבי: את תנהלי.
חנין זועבי: אני ביקשתי.
חנין זועבי: זאת הערה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יושבת-הראש של הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: מוצא חן בעיניך?
אורלי לוי אבקסיס: אני אחזור מתי שאני רוצה לסקירה של מרכז המחקר.
חנין זועבי: הערתי הערה במקומה.
אורלי לוי אבקסיס: זכות הביטוי שלך נסגרה פה.
חנין זועבי: אולי נסיים את הסקירה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אחליט מתי לסיים.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא הספציפי הזה אני רוצה תשובות לפני שממשיכים הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: כשתהיי יושבת-ראש הוועדה תנהלי אותה כראות עיניך.
<יהודית אל-דור: אני מבינה את הסערה כאן סביב המערכת הציבורית שאנחנו צריכים לדעת איפה היא פועלת.
<יהודית אל-דור: אני חושבת שזה לא הפתעה גדולה מאוד לגבי השירותים של המערכת הציבורית, בגדול.
<יהודית אל-דור: אבל להסתכל על ילד לקוי למידה וילד עם הפרעת קשב דרך הפריזמה או דרך הכוונת הקטנה של האבחון- - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל את זה אתם עושים.
אורלי לוי אבקסיס: בלי אבחון אתם לא נותנים לו את הכלים.
<יהודית אל-דור: אני לא מנהלת את הישיבה אבל הייתי נורא שמחה אם משפט אחד אפשר היה להגיד.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לכוון אותך לשאלות שעולות פה כדי להיות ממוקדים.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, לילדים שלא עברו אבחונים תהיה תוספת בזמן של בחינות?
<יהודית אל-דור: אם תיתני לי לענות.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני שואלת.
אורלי לוי אבקסיס: תעני.
<יהודית אל-דור: רגע, אבל אני רוצה להגיד משפט מקדים.
אורלי לוי אבקסיס: תגידי משפט מקדים ותעני גם על השאלות ששאלתי.
<יהודית אל-דור: אענה על כל שאלה שתשאלי, אבל אני גם רוצה להגיד כמה דברים שחשוב מאוד לומר, שקל מאוד לדלג עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבו, אתם לא מקשיבים לנושא של הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אל תובילו אותי לאן שאתם רוצים לענות או אל מה שאתם רוצים לומר או אל מה שאתם רוצים להצהיר.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא אבחונים לילדים במסגרת החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת, והשאלה היא זו, ואל תיקחי אותי לפריזמה של האבחונים או לא פריזמה של האבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על האבחונים.
<יהודית אל-דור: אני מנהלת אגף ליקויי למידה.
<יהודית אל-דור: אני לא מנהלת אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: גברתי, הנושא היום הוא אבחונים, האם מגיעה לילד תוספת זמן, או הקראה, או מלווה אם אין לו אבחונים, כן או לא.
<יהודית אל-דור: את רוצה שאני אגיד?
<יהודית אל-דור: אני יכול להגיד שמגיע לו.
<יהודית אל-דור: מה תדעי מזה?
אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל או לא מקבל?
<יהודית אל-דור: הוא לא יקבל עד גיל 12 שום התאמות, לא הוא ולא זה ששילם 3,000 שקל, 5,000 או 6,000 שקל משום שלילדים בגיל הצעיר, לפי הוראות של משרד החינוך, אין הקלות, מה שאתם קוראים, אין התאמות בדרכי הבחינות.
<יהודית אל-דור: אמרתי במירכאות "הקלות" כי השתמשתם במונח הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אמרת שהוא לא יקבל אבחונים עד גיל 12?
<יהודית אל-דור: לא אבחונים.
<יהודית אל-דור: הוא לא יקבל התאמות בדרכי היבחנות, וזה מסיבה מקצועית, שאם את יכולה לתת עכשיו לילד הקראה במקום להתאמן בכתיבה את תגדלי ילד לקוי למידה, נכה.
אורלי לוי אבקסיס: לא תיתני לו תוספת זמן?
<רויטל לן כהן: את מזעזעת.
<רויטל לן כהן: את יודעת מה אני עברתי בתור ילדה בגלל הגישה המחורבנת הזאת?
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, אל תצעקו על המוזמנים פה.
<יהודית אל-דור: אני רוצה להתייחס מבחינה מקצועית מה הטיפול הנכון כדי לקדם ילד לקוי למידה וכדי שהוא יהיה אזרח מתפקד.
אורלי לוי אבקסיס: למה אתם שולחים את ההורים לעשות אבחונים בחוץ?
<יהודית אל-דור: רק רגע, את שאלת אותי קודם שאלה על תוספת זמן, אם הוא מקבל עד גיל 12.
אורלי לוי אבקסיס: אם כך, אם הוא לא יקבל את ההתאמות מדוע אתם שולחים את ההורים להוציא כסף לריק?
<יהודית אל-דור: אבחונים נדרשים כדי לדעת במה לעזור לילד, מה נקודת הקושי שלו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אם לא יהיה לו אבחון – תקשיבי, או שלי יש לקות למידה ואני לא מאובחנת.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת דבר פשוט מאוד: האבחונים לא יתנו לו את ההתאמות.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך, אם כך, מדוע לפני גיל 12 אתם שולחים את ההורים עם הילדים לעשות אבחונים?
אורלי לוי אבקסיס: ואז את אומרת לי: כדי לדעת איפה לשים עליו את הפוקוס ולעזור לו.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שללא האבחונים לא תדעו איפה לשים את הפוקוס.
<יהודית אל-דור: תני לי לומר משפט מקדים גם לעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה קדם לְמה, הביצה או התרנגולת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כדי לקבל את המיקוד היכן לעזור, את ההתאמה הזו בלימוד הוא זקוק לאבחון, ואם הוא זקוק לאבחון מדוע אתם לא נותנים אותו?
<יהודית אל-דור: את לא נותנת לי להגיד משפט אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאת אומרת מזעזע.
<יהודית אל-דור: רגע, אם תיתני לי להגיד.
<יהודית אל-דור: כדי לדעת מה נקודות החוזק והחולשה של ילד יש עוד אופציה עד האבחון המקצועי הנקודתי הזה כדי לזהות.
<יהודית אל-דור: נכון שיש?
אורלי לוי אבקסיס: תגידי לי מה היא.
<יהודית אל-דור: אגיד לך.
<רויטל לן כהן: להביא אותו לייאוש.
<יהודית אל-דור: הנקודה הראשונה היא קודם כול לראות את התפקוד שלו.
<יהודית אל-דור: בכיתות א', ב', ג', ד' יש קריטריונים.
אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לראות את התפקוד?
<יהודית אל-דור: המורה.
אורלי לוי אבקסיס: עם 40 תלמידים בכיתה?
אורלי לוי אבקסיס: עד שהוא יגיע אליו.
<יהודית אל-דור: כן.
<יהודית אל-דור: הוא יכול לראות.
<רויטל לן כהן: אלא אם כן המורה משעה אותו הביתה.
אורלי לוי אבקסיס: המורה הזה עבר איזו הכשרה כדי לזהות?
<יהודית אל-דור: בוודאי.
<יהודית אל-דור: עכשיו את תשאלי ואני אגיד כן או לא.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך, ברגע שזיהה המורה שיש לילד הזה קושי מסוים, מה עליו לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: תספרי לנו את ההשתלשלות כדי שנדע מה היא החוליה החלשה.
<יהודית אל-דור: יכולנו לחסוך את זה אם היית נותנת לי לדבר ברציפות.
אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר, לא חוסכים.
אורלי לוי אבקסיס: אוסיף 5 דקות זמן.
<יהודית אל-דור: בשלב הראשון ילד צריך ללמוד את המיומנויות שלו.
<יהודית אל-דור: למורה יש 40 ילדים בכיתה.
<יהודית אל-דור: היא יכולה לראות את הילד הספציפי הזה אל מול התפקוד שנדרש – קורא, לא קורא, מבין מה הוא קורא, קורא ולא מבין.
<יהודית אל-דור: היא מקבלת הכשרה בשביל לראות את כל הדברים האלה.
<יהודית אל-דור: זה נקרא שלב האיתור.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהיא מאתרת מה היא עושה?
<יהודית אל-דור: בשלב הזה, כשהיא מאתרת, יש בתוך בית-הספר צוות רב-מקצועי שכולל את היועצת החינוכית, מורת שילוב לעתים, הפסיכולוג שמוצמד לבית-הספר, מדריכים של אגף ליקויי למידה.
<יצחק קדמן: פסיכולוג אחד ל-2,000 תלמידים.
חנין זועבי: פעם בשבוע לכמה שעות.
אורלי לוי אבקסיס: במקרה הטוב.
<יהודית אל-דור: יועץ בית-הספר הוא חלק אינטגרלי מתוך צוות בית-הספר.
אורלי לוי אבקסיס: חצי מבתי-הספר אין בהם יועצים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים, אין אחיות ואין יועצים, ופסיכולוג אחת לכמה זמן צריך להיות בבית-ספר?
אורלי לוי אבקסיס: פעם בשבוע ל-2,000 תלמידים.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הבנו את החוסר.
<יהודית אל-דור: הצוות הזה קובע על בסיס של הידע שלו, כי הוא רואה את הילד מכל הכיוונים, איזו התערבות לתת – התערבות פרטנית, התערבות קבוצתית, האם צריך להעביר אותו לוועדת שילוב בית-ספרית כדי לתת לו מענים מסל השילוב, שזה חינוך מיוחד, או להעביר אותו לחינוך מיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: זה קורה בינואר.
<יהודית אל-דור: בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: לא בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אומר לך למה זה לא בסדר, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר וכאשר ועדת השילוב מתכנסת בינואר, ובאמצע ישנם החגים, והתור כדי לעשות אבחונים, אם אתה הולך לשירות הציבורי, הוא בין 3-6 חודשים במקרה הטוב, והבנו שבחלק מהמקרים זה גם 10 חודשים, בשורה התחתונה ינואר לא רלוונטי.
אורלי לוי אבקסיס: האופציה במאי היא לא אופציה בכלל כי נגמרת שנת הלימודים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שילדים נופלים בין הכיסאות ואתם בונים איזו מערכת שמוסיפה לכך.
<דני ז'ורנו: ועדות השילוב מתקיימות במאי לקראת השנה הבאה.
<דני ז'ורנו: יש רצף של עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: מתי נערכות ועדות השמה?
<קריאה: מינואר עד מאי.
<דני ז'ורנו: אנחנו מדברים על רצף.
<דני ז'ורנו: ילד מתחיל ב-1 בספטמבר כיתה א'.
<דני ז'ורנו: הוא לא צריך כבר אחרי שעה ללכת לוועדות, אלא אם כן הוא בא כבר עם אבחונים מוקדמים ויש לגביו ידע מוקדם, זה כבר סיפור אחר.
<דני ז'ורנו: אני מדברת על הנורמה.
<דני ז'ורנו: דיברת על נורמה – זו הנורמה.
<דני ז'ורנו: לא מחכים לאיזה משבר אלא עוקבים, מתעדים את ההתפתחות שלו, עושים שיח עם ההורים לראות האם גם בבית קשה לו, אולי זה רק בבית-הספר, אולי זה דבר שלא קשור לתפקוד בבית-הספר.
<קריאה: אתם קוראים לזה "בעיות התנהגות".
<דני ז'ורנו: אחרי שיש תוכנית התערבות ויש ילדים שלא מגיבים לתוכנית ההתערבות, אז צריך לראות למה---
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לכם לבדוק אם הם מגיבים לתוכנית ההתערבות או לא?
<דני ז'ורנו: יש ילד שאחרי חודשיים את רואה שכל מה שאת עושה- - -
אורלי לוי אבקסיס: מתי אתם מבינים שהוא לא מגיב?
<דני ז'ורנו: לעתים אחרי שעתיים ולעתים אחרי חצי שנה, תלוי בילד.
<דני ז'ורנו: לפעמים הוא קורא נפלא ואז את רואה שהוא לא מבין.
<דני ז'ורנו: לפעמים הוא לא קורא ואת בעצם רואה שיש לו בעיה בהקשבה או את צריכה לשלוח אותו לבדיקת שמיעה.
<דני ז'ורנו: אנחנו צריכים, כמו לגבי הילד הפרטי שלנו, לראות.
אורלי לוי אבקסיס: איך בודקים את זה, באבחון?
<דני ז'ורנו: יש למורים- - -
אורלי לוי אבקסיס: מי רואה את הילד?
<דני ז'ורנו: יש יועצים, פסיכולוגים, משלבים.
אורלי לוי אבקסיס: זה שיח של חרשים.
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי לומר, אתם באים להגן על המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הנקודה ואת כפל התפקידים שיש לכם.
אורלי לוי אבקסיס: במקום לומר: יש לנו חוסר במקום כזה וכזה ותפקידנו לעזור למלא את החוסר הזה, אתם אומרים: המצב אופטימלי.
אורלי לוי אבקסיס: המצב לא אופטימלי, נקודה.
<יהודית אל-דור: עכשיו תיארתי לך מהלך.
<יהודית אל-דור: תשאלי אותי אם זה מושלם – לא.
<יהודית אל-דור: את רוצה עוד.
<יהודית אל-דור: אגיד לך תוך שנייה מה שאני אומרת כל יום.
אורלי לוי אבקסיס: אז תאמרי.
<יהודית אל-דור: בבקשה.
<יהודית אל-דור: אני צריכה יותר אנשי מקצוע, כפי שאמרת, למשל יועצים.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נגיע לזה, אילו אנשי מקצוע.
<יהודית אל-דור: אבל את צריכה להבין גם את התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את התהליך על בשרי.
אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי איך עובדת המערכת ואל תלמדי אותי מה השלבים שההורים צריכים לעבור.
אורלי לוי אבקסיס: האמיני לי שאני יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאני יכולה להרשות לעצמי, תודה לאל אני לא זקוקה לטובות של משרד החינוך, שבשורה התחתונה אפילו אין את הטובות האלה, בטח לא לאוכלוסייה הגדולה, ובעיקר לא לאוכלוסייה החלשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים אתם עורכים חינם, על חשבונכם, לציבור?
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם מגלים, עשיתם ישיבה וגיליתם שיש פה קושי מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים כאלה המערכת נותנת בשנה?
<דני ז'ורנו: אני לא סופרת את האבחונים שנעשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סופרים.
<דני ז'ורנו: אז תִספרי.
<דני ז'ורנו: רגע, אבל אני רוצה לענות לך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סופרים כי השוק הפרטי פורח.
<דני ז'ורנו: אבל אנחנו רוצים לעשות לך הפרדה בין גילאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת על גיל בית-הספר היסודי כי זה הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: היה עדיף קודם, אבל בגיל בית-הספר היסודי זה הזמן להקניה, זה הזמן ללמידה, זה הזמן להכוונה ולשים את הדגש.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם הגיעו כבר לעל-יסודי הסיכוי לעזור באמת הלכה למעשה הולך ומצטמצם ככל שעולה הגיל.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה לדעת- - -
<דני ז'ורנו: הייתי בטוחה שאת רוצה לדעת כמה כסף אני צריכה להתערבויות.
אורלי לוי אבקסיס: תגידי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: את באה להגיד שהכול בסדר.
<דני ז'ורנו: את שואלת אותי על אבחונים.
<דני ז'ורנו: אני מנסה לספר לך, אז את אומרת לי: לא, זה ישיבה על אבחונים.
<דני ז'ורנו: תשאלי אותי מה צריך לעשות בתהליכי ההתערבות.
אורלי לוי אבקסיס: אז תעני.
אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לעשות, לדעתך כאשת מקצוע?
<דני ז'ורנו: צריך לעשות תהליכי התערבות מסודרים בתוך בית-הספר, שמבוססים על ידע ועל אנשי מקצוע שקיימים כל הזמן בתוך בית-הספר.
<דני ז'ורנו: תשיגי את זה – בבקשה, אין בעיה.
<דני ז'ורנו: זה בדיוק יכול לפתור את הדבר הזה, זה מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: אז המחנכת כבר לא מוכשרת מספיק כדי לזהות?
<דני ז'ורנו: זה בדיוק העניין.
<דני ז'ורנו: את מנהלת את הישיבה וזאת הישיבה- - -
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, תקשיבו, אם עכשיו תהפכו את זה למנטרה, כל אחד שמקבל זכות דיבור, להגיד שאני המנהלת – לכי ותראי בוועדת העבודה והרווחה איך מנהלים ישיבות.
אורלי לוי אבקסיס: אל תבואו ללמד אותי איך לנהל ועדות.
אורלי לוי אבקסיס: זו לא הוועדה הראשונה ובטח לא האחרונה שאני אנהל.
אורלי לוי אבקסיס: זה הסגנון שלי, זו השיטה שלי.
אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מוצא חן בעיניו – שילך לבקש מהמשרד לשלוח נציג אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לענות תשובות לשאלות שאני שואלת, לא לְמה שבאתם להקריא מהדף, ובטח לא לְמה שאחר-כך יראה המנכ"ל או הסמנכ"ל או איש המקצוע שלכם שיבחן אם שירתם טוב את המערכת בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקבל את התשובות האמיתיות ואני אמשיך להציק לכם ואמשיך להיות לא נעימה עד שנקבל את התשובות לשאלות שאני שואלת ולא את התשובות המוכנות על הדף שאותן אתם אמורים להעביר הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת עכשיו באופן גלוי, ושאלתי את השאלה הזו מתחילת הישיבה ולא קיבלתי תשובה, כמה אבחונים עשיתם על חשבון המערכת לילדים שלגביהם קיבלתם נתונים מהמורה שיש חשד להפרעת קשב וריכוז, היפראקטיביות?
אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים עשיתם במערכת?
<דני ז'ורנו: חשבתי שעניתי על זה.
<דני ז'ורנו: אז אחזור ואגיד את התשובה, שאין לי נתונים כפי שאת מבקשת.
<דני ז'ורנו: אני בכל זאת רוצה להרחיב את התשובה.
<יצחק קדמן: אתם לא חושבים שצריך שיהיו לכם נתונים?
<דני ז'ורנו: רגע, אסיים את המשפט שלי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים אנחנו מכירים את הנושא ואף פעם משרד החינוך לא אסף נתונים.
חנין זועבי: גם אין בקרה על מה שנעשה בבית-הספר.
<דני ז'ורנו: אני יכולה להגיד לך באופן כללי שיש פה כמה דברים.
<דני ז'ורנו: קודם כול, ברמת בית-הספר נעשים בגדול בממוצע בסביבות 10 אבחונים בשנה.
חנין זועבי: אבל אתם לא מבקשים גם מבתי-הספר לתעד.
חנין זועבי: אין תיעוד בתוך בתי-הספר ואתם לא מבקשים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים נעשים בשוק הפרטי, דרך אגב?
<קריאה: מאות.
<קריאה: אלפים.
<קריאה: בשוק הפרטי יש סחר לא הוגן, צריך לזכור את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים למנוע את הסחר הלא הוגן הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זו כל השאלה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם בבתי-הספר נערכים 10 אבחונים בשנה לעומת אלפים בשוק הפרטי, זה אומר שאתם לא ערוכים.
<דני ז'ורנו: אלפים – זה גם לא נכון.
חנין זועבי: אין לכם מספרים.
חנין זועבי: זאת הבעיה.
חנין זועבי: אתם לא מתעדים, לא מבקשים מבתי-הספר לתעד את מספר האבחונים.
חנין זועבי: אפילו בבתי-הספר אין את המידע.
חנין זועבי: את אומרת שיש מידע בבתי-הספר – אין בבתי-הספר.
<דני ז'ורנו: בוודאי יש.
חנין זועבי: אני אומרת לך שאין, בנצרת אין.
חנין זועבי: אתן לך רשימה של בתי-ספר שאין בהם נתונים.
<יצחק קדמן: אם יש נתונים אז למה אתם לא אוספים אותם?
אורלי לוי אבקסיס: לא רק בנצרת אין.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, פה אני מסכימה אתך לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: איך משרד החינוך יכול לעבוד בלי מסד נתונים?
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, איך הוא ימדוד את עצמו?
אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יידע שהשתפרנו?
אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יידע שנתנו שירות?
אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יידע שהילד לא נפל בין הכיסאות אם בשורה התחתונה הוא עובד בלי בסיס נתונים?
אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך ללמד את משרד החינוך.
<דני ז'ורנו: את צודקת שזאת חוליה חלשה בסיפור הזה, אבל האבחונים הם לא הזרקור המרכזי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל האבחונים הם הכלי להפניה של תקציבים לטיפול, להתאמה.
<דני ז'ורנו: זו הטעות.
<דני ז'ורנו: זה מה שיהודית אל-דור קודם ניסתה להסביר.
אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי אותה.
חנין זועבי: אז מה הבעיה?
<יצחק קדמן: את רוצה גם שרופא יבדוק אותך וייתן לך תרופות בלי אבחון ויטפל בך בלי אבחון?
<יצחק קדמן: אפשר להתחיל לעשות משהו בלי שיש אבחון?
<דני ז'ורנו: כן, הרבה מאוד.
<יצחק קדמן: את רוצה לבוא לרופא ושהרופא בלי לאבחן אותך יקבע מה את צריכה?
אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמה.
<יצחק קדמן: איפה קיים דבר כזה שאפשר לטפל בלי אבחון?
<דני ז'ורנו: קח רופא משפחה- - - -
חנין זועבי: אם זה לא האבחון אז מה הבעיה?
אורלי לוי אבקסיס: לגבי השב"נים, אנחנו יודעים שלגבי חלק, לפחות שתי תוכניות, יש שם נתונים.
<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, השירות הזה הוא לא בדיוק בריאותי.
<רויטל טופר חבר טוב: הוא שירות, כפי שאמרו, לצורך מטרות חינוכיות והוא איפשהו ביניים.
<רויטל טופר חבר טוב: לכן הוא בעצם לא כלול בסל.
אורלי לוי אבקסיס: הוא כלול בשב"ן.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו אפשרנו את זה בחלק מתוכניות השב"ן שביקשו.
<רויטל טופר חבר טוב: הם ביקשו כי הם ראו את הצורך הזה של המבוטחים שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל אבחונים קיימים בסל.
<רויטל טופר חבר טוב: רגע, בואו נעשה אבחנה.
<רויטל טופר חבר טוב: אבחון פסיכו-דידקטי ואבחון דידקטי לא קיימים בסל.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם אין לך שב"ן אין שום סיכוי בעולם- - -
<רויטל טופר חבר טוב: וזה גם לא נמצא בכל השב"נים.
<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין שקופות-החולים הגיעו אלינו עם הבקשה הזאת רק בגלל שהן ראו את הצורך האמיתי מתוך השטח.
<רויטל טופר חבר טוב: אמרו לנו: "לפחות אנחנו נעזור במה שאנחנו יכולים, בואו נשתמש בכוח הקנייה שלנו".
אורלי לוי אבקסיס: איך הנתונים נאספו?
אורלי לוי אבקסיס: עדיין את אומרת שהם לא נתונים מכל השב"נים.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת מה יש לי.
<רויטל טופר חבר טוב: יש לי את הנתונים של "מכבי", שזה נמצא בתוכניות השב"ן של "מכבי".