GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף וינברגר: מבחינת שיטות המדידה של נשירה גלויה, יש כמה שיטות.
<אסף וינברגר: גם שם אין אחידות.
<אסף וינברגר: יש מדידה של שיעורי אי למידה מצטברים והנתונים האלה, אלה הנתונים שמצביעים על ירידה מ- 17% ל- 10%.
<אסף וינברגר: יש שיטה נוספת למדידה של נשירה גלויה, באמצעות מעברים משנה לשנה.
<אסף וינברגר: זה שיטה שבה משרד החינוך משתמש וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושם אנחנו מקבלים תמונת מצב על נקודת זמן מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: זו הגלויה.
<אסף וינברגר: בכל המקרים, אני מדבר רק על הגלויה כרגע.
אורלי לוי אבקסיס: רק על הגלויה.
<אסף וינברגר: גם בתוך זה יש שתי שיטות.
<אסף וינברגר: יש מדידה שהיא של נשירה גלויה ברוטו ומדידה של נשירה גלויה נטו.
<אסף וינברגר: הברוטו זה אומר נשירה רק מבתי ספר שהם בפיקוח של משרד החינוך, הנטו זה אומר תלמידים שהם לא נמצאים באף מסגרת לימודית מוכרת, לא המסגרות המקצועיות של משרד התמ"ת, של משרד הכלכלה, ולא בבתי-ספר או סמינרים חרדיים.
<אסף וינברגר: בכל המדדים, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי הנשירה הגלויה.
<אסף וינברגר: ככה שזו נקודת המוצא שלנו.
<אסף וינברגר: לגבי נשירה גלויה, אין לנו בעצם נתונים שוטפים של נשירה סמויה, נכון.
<אסף וינברגר: אין לנו נתונים שמתפרסמים באופן שוטף, בדומה לנשירה הגלויה, או בשונה מהנשירה הגלויה וזה נובע מהקושי המתודולוגי בניתוחים של התופעה הזו ומהקושי להגדיר בעצם מהי נשירה סמויה.
יעקב מרגי: סליחה, אני כופר.
יעקב מרגי: במיוחד המחקר של מכון ברוקדייל, אין דבר כזה, מדע מדויק.
יעקב מרגי: גם אם אני מסתמך על הניטור שהם עשו במדדים המצטברים, זה צריך להיות עיוור כדי לא לזהות שבתחנה מסוימת הילד הזה כבר לא איתנו.
יעקב מרגי: אם בכיתה, הם מדדו בגיל 15, בסדר?
יעקב מרגי: בוא ניקח, יסלחו לי מכוני המחקר האקדמאים, ניקח את זה ממכוני המחקר של החיים, בית הספר של החיים.
יעקב מרגי: אם המדדים היו כבר בגיל 13, אם המחקר היה כבר מגיל 13 ונצמדים לבית ספר או למספר בתי ספר ועוקבים אחרי זה לאורך זמן, אתה תראה את הילד שהוא כבר מגיל בית הספר החטיבה הנמוכה ואתה רואה שם שיש לו גם את המדד הקוגניטיבי ואת הרגשי ואת ההתנהגותי, אתה רואה שהוא לא מחובר בכלל למערכת אלא הוא יושב, הוא בא לכיתה, הוא בא עם זה, אף אחד לא בדק לו את המחברות.
<אסף וינברגר: זה נכון, זה נכון באמת, אנחנו יודעים.
יעקב מרגי: זה לא יימשך לאורך זמן.
<אסף וינברגר: בוודאי.
יעקב מרגי: אם ילד כזה שורד עם שלושה מדדים, שורד ומגיע לכיתה ט', זה, אני לא רוצה לומר נס, בסדר?
יעקב מרגי: אבל בכיתה י', י"א, אתה תראה אותו כבר במסלול הגלוי.
משה מזרחי: אני לא חושב שיש ויכוח.
<אסף וינברגר: אני אחדד.
<אסף וינברגר: אני אחדד את הדברים.
משה מזרחי: יש ויכוח שהנושרים הגלויים, הגלויים, הידועים לנו, עברו את התהליך הזה, הרי אין ויכוח בכלל.
<דליה בן רבי: אין ויכוח בכלל.
משה מזרחי: זאת אומרת, זה אמפירי נגיד את זה כאן.
יעקב מרגי: אני כופר בזה - - -
משה מזרחי: שהגלויים עברו תהליך, אלה עוד שרדו, אבל בוודאות גמורה.
משה מזרחי: אתם המומחים, כן?
משה מזרחי: אפשר להגיד את זה אמפירי?
משה מזרחי: אין בכלל ויכוח.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לומר משהו?
<דליה בן רבי: לא, רק הדבר שזה שאפשר להגיע להסכמה קונצפטואלית על מה המרכיבים של הנשירה הסמויה או מה מוביל, זה לא בהכרח אומר שזה מאוד קל למדוד את זה.
<דליה בן רבי: זו גם שאלה של לדייק במדדים וגם שאלה טכנית של מי ימדוד.
<דליה בן רבי: למשל, חלק מהדברים האלה, זה סקר שנעשה במאמצים מאוד גדולים, פעם בכמה שנים, כי זה מיועד, מתבסס על הדעות של התלמידים עצמם.
<דליה בן רבי: אם אתה שואל את המחנך למשל, מן הסתם תראה דברים אחרים.
<דליה בן רבי: זה לא אומר שלא צריך לנסות למדוד ולהביא את כל המדדים שאפשר, כדי לנסות לזהות את זה יותר מוקדם וגם כדי, בשביל הסטטיסטיקה וכו'.
<דליה בן רבי: אבל זה לא בהכרח אומר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל נקודת המוצא שלכם היתה, במחקר הזה, סליחה, אם אני טועה, תתקני אותי, שבהתקיים שלושת המדדים הללו, סביר להניח שאנחנו, ברור שמה שציין פה באמת חבר הכנסת מרגי, שבסופו של דבר האנשים האלו נשארו.
אורלי לוי אבקסיס: כי אחרת, למה בחרתם במדדים הללו?
<מרים נבות: אני חושבת שאחד הדברים במציאות הישראלית, חשוב להבין, שאנחנו לא מניחים שכל האנשים הסמויים יצאו.
<מרים נבות: יכול להיות שחלק מהם יגמרו תיכון רשומים, כמו שאת אמרת, יש תמריצים למנהלים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הנשירה היא סמויה.
<מרים נבות: אבל הם יהיו בניתוק מאוד חמור.
<מרים נבות: כלומר, הם לא יגיעו להישגים והם יהיו בניתוק מאוד חמור.
יעקב אשר: הם יצאו לאזרחות קשה מאוד.
משה מזרחי: אבל אלה שנשרו גלויים, אני חוזר על זה, אמפירית אפשר להגיד שהם בטוח עברו את התהליך הזה.
משה מזרחי: נכון?
אורלי לוי אבקסיס: עברו את השלבים האלה.
משה מזרחי: זהו.
יעקב מרגי: אני רציתי, לא סיימתי את הכפירה במה שאמרתם.
יעקב מרגי: במשפט אחד אני רוצה לומר לך, הם בכלל בכלל לא שקופים.
<אסף וינברגר: זה ברור מאליו.
<אסף וינברגר: אני רק אחדד את הדברים ואני אתייחס לדברים של חבר הכנסת מרגי.
<אסף וינברגר: אין סתירה בין מה שאנחנו אמרנו.
<אסף וינברגר: כל מה שאנחנו אומרים זה שנשירה סמויה, זה ידוע שהיא תהליך מאוד ארוך שראשיתו בשלבי חינוך מוקדמים יותר וסופו, אם הוא מגיע לשלב של, סופו שהוא יכול להגיע גם למצב של נשירה גלויה וניתן לאתר אותו ואת המאפיינים שלו גם בשלבים מוקדמים.
<אסף וינברגר: כל מה שאנחנו אומרים, זה שאין לנו מדד שוטף למדידה של נשירה סמויה, בשונה מהמדדים שקיימים לניטור של נשירה גלויה.
<אסף וינברגר: זה מהבחינה הזו.
<אסף וינברגר: מבחינת מה שאנחנו עשינו ועיקר העבודה שלנו היתה לבחון מה המדיניות של משרד החינוך וכיצד הוא פועל בנושא הזה של נשירה בכלל ובפרט של נשירה סמויה.
<אסף וינברגר: קודם כל, חשוב להדגיש שמבחינת חוק לימוד חובה, הוא קובע שמנהל מוסד חינוכי, מנהל בית ספר, חייב לדווח להורים ולרשות מקומית, על תלמיד שנעדר מהלימודים שלו ללא סיבה מספקת עד שיש בכך משום הפרעה רצינית ללימודיו או שהוא נעדר מהלימודים - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם פה, גם פה זה משהו מאוד נזיל.
<אסף וינברגר: יש הגדרות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם במקום אחד, לא, אם במקום אחד, מה זה היעדרות משמעותית?
אורלי לוי אבקסיס: האם היא תחומה במספר ימים מתוך מספר ימי לימודים שוטפים?
<עירית בירן: היא תחומה בשבעה ימי היעדרות.
אורלי לוי אבקסיס: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.
<עירית בירן: עירית בירן, אני במינהל הפדגוגי, סגנית מנהל.
<עירית בירן: אנחנו בחוזר מנכ"ל וזה הפרשנות של החקיקה בנושא של חוק לימוד חובה, שבעה ימים ראשונים, קודם כל, בשלושה מחנך צריך לבדוק מה קורה עם הילד, אם הוא חולה, מה קרה, אם קרה משהו למשפחה.
יעקב מרגי: ברצף?
<עירית בירן: לא רק ברצף.
<עירית בירן: גם לסירוגין, כתוב בחוזר המנכ"ל.
<עירית בירן: לסירוגין זה אומר שכל יום שלישי, אימא שלו הולכת לשוק והוא לא בא לבית ספר והוא בכיתה ג' כי הוא שומר על התינוק, אז המחנך אחרי הפעם השלישית - - -
יעקב מרגי: זאת נורה אדומה.
<עירית בירן: בדיוק.
<עירית בירן: צריך לבדוק.
<עירית בירן: יוצא מכתב, יש דיאלוג.
<עירית בירן: אם אין סיבה מוצדקת.
<עירית בירן: זאת אומרת, מתברר שהיא באמת הולכת לשוק, אז בית הספר אמור להוציא מכתב.
<עירית בירן: ביום ה- 14 כבר עולים קומה ואז מערבים גם את הרשות המקומית, הרשות המקומית זה כמובן הקב"ס – קצין ביקור סדיר, הוא יוצא לביקור בית, בדרך כלל עם מחנך או נציג בית הספר.
<עירית בירן: ביום ה- 45 כשאנחנו רואים שזה מצטבר וילד לא חזר לבית הספר, המשפחה לא שלחה אותו חזרה, אז אנחנו בנינו איזה שהוא מודל שנקרא שימוע.
<עירית בירן: זאת אומרת, גם הרשות המקומית וגם הנהלת בית הספר וגם המשפחה, צריכים להתכנס יחד ולדבר על העתיד של הילד הזה.
<עירית בירן: כי הרבה פעמים, עד שלא מגיעים למקום הזה, הפורמאלי, הרבה פעמים משפחות לא חושבות שצריך להכריח את הילד לבוא יום יום לבית הספר.
<עירית בירן: חשוב לי להגיד שנשירה סמויה ישנה בכל המגזרים הסוציו אקונומיים, שלא יהיה איזה מחשבה שדווקא בשכונות מסוימות או במקומות מסוימים זה יותר פופולארי.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל ברור שהסיכון הוא גבוה יותר באוכלוסיות מסוימות.
<עירית בירן: הסיכון הנוסף, יש שם יותר סיכון כי יותר קשה אולי לגייס את המשפחה, אם המשפחה מתקשה.
<עירית בירן: זה בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואי נשים משהו נוסף על השולחן, ואני תמיד מביאה גם את הפן הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אותו ילד לא יכול לרכוש את ספרי הלימוד שלו, אם הוא לא יכול להגיע עם הקלמר ועם התיק באופן מסודר, אם אין לו את המחברות כדי להכין את שיעורי הבית, סביר להניח שבשורה התחתונה, לא רק שהמשפחה אם יש לה, אם היא אקטיבית בטיפול בילד או בשילוב שלו או לא.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, מבחינה אובייקטיבית, הנושא הזה של היעדר היכולת לתנאים בסיסיים ללימודים אקטיביים נכונים וטובים וזה, אוטומאטית היא נשמטת מתחת לאותו ילד.
<עירית בירן: לכן אנחנו בעבודה שלנו בכלל בנושא של עבודה עם מחנכים, אנחנו שמנו גם ביעד בעבודה בקבוצות מסוימות שבהן אנחנו רואים היום מימדים יותר גדולים.
<עירית בירן: למשל, הפזורה הבדואית בדרום, אנחנו רואים מימדים שהם חלק מהנתונים, אתם רואים אותם כמגזר ערבי, אבל הם מחולקים, לא מה שרואים במשולש או בזה, דומה למה שאנחנו רואים בפזורה בנגב, בדרום, ששם יש לנו בעיות מהגן כבר, של היעדרויות.
<עירית בירן: ששם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מיקוד יותר רציני.
אורלי לוי אבקסיס: איזה כלים אתם נותנים למערכת, כאשר יש דיווח למשל על, כי אני קראתי את אחד המכתבים המזעזעים של מורה בירושלים, שהיתה נוזפת בתלמיד שלא מכין שיעורי בית ואז כשהיא נכנסה באמת ובדקה אז גם לא היו לו את הספרים וגם לא היו לו את המחברות וגם לא היה לו אוכל בבית ואז היא גילתה שבאמת אותו ילד מסכן סובל כמה פעמים וגם מתוך המערכת, כי נוזפים בו – מתי תביא את הספרים, מתי תביא את הזה, ולאימא אין בכלל כסף לקנות.
אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר, היה איזה שהוא תחקיר עיתונאי או משהו כזה, שאחד מכל חמישה ילדים בעצם יוצא גם לעבוד כדי להביא כסף הביתה.
אורלי לוי אבקסיס: איך המערכת מתמודדת עם הילדים האלו?
אורלי לוי אבקסיס: איך היא מספקת להם את הבסיס הלימודי?
<עירית בירן: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לבנות מהלך שנקרא עבודות התמדה בתוך בית ספר ואחר כך גם ביישוב.
<עירית בירן: כי הרבה פעמים מנהל בית הספר יכול להיות חסר אונים, אם יש לו קבוצה מאוד גדולה, בדרך כלל אם זו קבוצה קטנה שאין הזנה וזה, בית הספר עושה, אתם יודעים את זה ושומעים מדי פעם, התרמות, יוזמות מקומיות וכו'.
<עירית בירן: אבל אם יש בית ספר ש- 70% מהאוכלוסייה שלו - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הספרים?
<עירית בירן: ספרים היום, עם הנושא של ההשאלה המסודרת - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה לא ארצי.
<עירית בירן: זה הולך וגדל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתם משנים את ספרי הלימוד כל כמה שנים, זה לא משנה כי אז בסופו של דבר הספר של שנה שעברה לא רלוונטי.
<עירית בירן: אנחנו מחליפים אחת לחמש שנים ולא מתחת לזה.
<עירית בירן: חמש שנים וגם אז יש תקציב נוסף לבית ספר.
יעקב מרגי: ...
יעקב מרגי: משרד החינוך נלחם.
<עירית בירן: תודה רבה, זה חשוב.
<עירית בירן: אני חושבת שהנושא של השאלת ספרים מאוד מקלה ואנחנו נכנסים השנה.
יעקב מרגי: סליחה, אני למדתי גיאוגרפיה של פפוריש, כשאחי הגדול למד בו, ראיתי את הסימונים.
יעקב מרגי: לא קרה כלום.
<עירית בירן: אני רוצה להתייחס לנושא של השעות הפרטניות.
<עירית בירן: מבחינתנו, הן חלק מההטבה שאתם רואים.
<עירית בירן: זה עבודה על השעות הפרטניות והכשרה לכל המורים שנכנסו להסכמי עבודה חדשים שעברו הכשרה, מה לעשות.
<עירית בירן: שיחות אישיות, שיחות עם הילדים, עם ההורים, עבודה פרטנית והוראה פרטנית.
<עירית בירן: יש לנו דיווחים על שיפור בכל הארץ, בכל הנגזרים, כי פתאום אנשים שהייתי מורה להיסטוריה, לא היה, לא לימדו אותי, לימדו אותי ללמד, לא לימדו אותי לדבר עם ילדים.
<עירית בירן: פתאום אני צריכה לשבת עם ילד ברמה האישית, אני צריכה שתהיה קבוצה, זה משנה את המקום של המורים ואנחנו רואים שיפור.
אורלי לוי אבקסיס: ראינו את זה גם כן באחד המדדים של ברוקדייל, שככל שהמורה הוא דמות חיובית, אז יש פחות מדדים שליליים אצל אותו ילד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה בכוונה לחזור.
<עירית בירן: זה ועדות התמדה שמחברות אותנו לרווחה ולא משאירות אותנו לבד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזור, כמו ששמת לב, למשהו שרוב חברי הכנסת פה העלו וזה הנושא הסוציו אקונומי.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם, כי שם אני לא סתם אומרת, שם כנראה אחוזי הנשירה הם הגבוהים ביותר.
<רפאל בטיט: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: מי אומר נכון?
<רפאל בטיט: כפי מאגף שח"ר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נגיע אליך.
אורלי לוי אבקסיס: ואיך אנחנו, המערכת מתמודדת בטרם יגיעו לנשירה.
אורלי לוי אבקסיס: כי אפשר לראות את זה באמת בתהליך וככל שתתפוש את זה מוקדם יותר, תוכל לעזור.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, יש לו את ארגז הכלים?
אורלי לוי אבקסיס: הוא מצליח לעזור לאותם ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: ובכוונה אני אומרת – בבסיס.
אורלי לוי אבקסיס: ההזנה, אנחנו מדברים על כך שבמקומות מסוימים, איפה שלא יוכלו האוכלוסיות של הרווחה, אז נכנסות גם קרנות של תורמים עם לב רחב שבאים לעשות את ה- matching במקום העירייה או המשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, אם אין לילד את הקלמר, את הילקוט, את המחברות ואת הספרים, אתה לא יכול לצפות ממנו שלא נדבר, יש דברים לפעמים אחרים, שאם לא אהיה בכלל אוכל במקרר או איפה להכין את שיעורי הבית כי כולם ישנים אחד על השני כי אין דיור בדיור הציבורי שבסופו של דבר זה הכל מעגלים מעגלים - - -
<קריאה: הכל מתחיל משם.
<קריאה: לא יהיה אפשר להתקדם לשלב הבא.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יכולים לתת לו, האם יש לכם את הכלים לתת, יש לכם תוכנית ששם אנחנו בודקים או המורים יכולים לדווח שלילד חסר ציוד בסיסי בגלל המצב הסוציו אקונומי ומישהו משלים את זה?
<עירית בירן: אנחנו בודקים, אנחנו, ההוראה והנוהל שאנחנו עובדים אתו הוא שהוועדה בתוך בית הספר אוספת את כל הנתונים של הילדים הנזקקים למיניהם, כמה שהם יותר צעירים, אנחנו בדרך כלל יודעים קצת יותר אינפורמציה, כמה שהם יותר בוגרים, הם פחות מספרים ופחות מסכימים גם - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יש ביקורי בית.
אורלי לוי אבקסיס: לפחות היו כשאנחנו היינו תלמידים.
<עירית בירן: את יודעת שאם ילד גר בדיור לא נאה, הוא הרבה פעמים מבקש שלא יבואו אליו הביתה ואסור לנו להכריח ילד לקבל ביקור בית והרבה פעמים האימא אומרת – אני אבוא אליכם, אל תבואו אלי בגלל הקשיים.
<עירית בירן: מה שקורה זה שהעבודה היא עבודה בעצם, אנחנו מול משרד הרווחה, גם ברמה הבין משרדית וגם ברמה המקומית, בעיקר ברמה המקומית, עובדים על זה.
<עירית בירן: ואם ראיתם את ההמלצות של הוועדה למלחמה בעוני, זה עלה שם.
<עירית בירן: הם שאלו אותנו ואנחנו אמרנו – לנו אין משאב שאומר תאכילי ילד או תלבישי ילד או תקני לו קלמר.
<עירית בירן: אנחנו עושים מאמצים דרך השאלת ספרים כן לעשות דיפרנציאלי.
<עירית בירן: אנחנו נתקצב בשנה הבאה - - -
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני אומר לך משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אולי את לא יודעת, בטוח שאת יודעת, אולי צריך את ההוראה של ... של הגורמים האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם קרן על סך 100 מיליון שקלים בדיוק למטרות האלו, שבכל שנה אין את הניצול, שאני חושבת שזה חרפה בכלל שקרן כזו של המטרות האלו לא מנוצלת, והכסף חוזר לאוצר.
משה מזרחי: למי, למשרד החינוך?
<עירית בירן: אשמתי.
אורלי לוי אבקסיס: 100 מיליון שקלים.
משה מזרחי: מה זה המטרות האלה?
אורלי לוי אבקסיס: לאוכלוסייה במצוקה מבחינה סוציו אקונומית, כדי לעזור להם.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שאלתי את השאלה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יודעים מכך?
משה מזרחי: את ידעת את זה?
אורלי לוי אבקסיס: אותי זה גם הפתיע, שיש קרן שלא משתמשים בה, על סך 100 מיליון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעביר לכם את זה, זה הגיע אלי בשבוע שעבר.
יעקב מרגי: אני יודע שיש קרן יותר גדולה, שהם ההורים שחולבים מהם.
אורלי לוי אבקסיס: זה הגיע אלינו, זה הגיע אלינו השבוע.
אורלי לוי אבקסיס: אני קצת הזדעזעתי לדעת שהקרן, שהקרן הזו לא מנוצלת וכנראה שיש פה איזה שהוא אינטרס לא לנצל את הכסף הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כל המטרה שלו היא בדיוק זו, האוכלוסייה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אתם לא יודעים ובאגף שח"ר לא יודעים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לרדת לעומק של הדברים, נעשה את זה בוועדה אחרת, בבדיקות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה שאסף ימשיך.
<אסף וינברגר: אני אסיים רק בנתונים, כפי שנאמר פה.
<אסף וינברגר: הערך של משרד החינוך לטפל בתלמידים שאינם מגיעים לתקופות ממושכות לבית הספר היא באמצעות הקב"סים – קציני הביקור הסדיר, שמשרד החינוך העביר אלינו נתונים לגבי מספר תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור סדיר ובעצם למעשה נמצאים בסכנה של נשירה, אז מהנתונים האלה עולה שבשנים האחרונות, בין 50,000 ל- 60,000 תלמידים מטופלים בכל שנה על ידי קציני ביקור סדיר.
<אסף וינברגר: אין איזה שהיא מגמה ברורה, נניח בשנת תשע"ג טופלו 55,000, שנה קודם לכן, 49,000 ושנה קודם – 57,000.
<מיכל מנקס: זה לא אומר כלום, הנתון הזה.
<מיכל מנקס: מה זה אומר טופל?
<מיכל מנקס: זה אומר שהוא בא לפגישות קבועות?
<מיכל מנקס: סליחה, מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי.
<מיכל מנקס: אני אבקש את רשות הדיבור אחר כך, אבל רק ככה, כהערת אגב.
<מיכל מנקס: "טופל", זה כמו שאומרים לי ברווחה – יש לי - - -
אורלי לוי אבקסיס: "מוכר".
<מיכל מנקס: כן.
<מיכל מנקס: יש לי 10,000 משפחות מהיישוב מוכרות, רשומות.
<מיכל מנקס: מה זה אומר שהילד בא כל שבוע לפגישות, שהילד הולך לפגישות עם פסיכולוג, עם עובד סוציאלי.
<אסף וינברגר: אני בטוח שמשרד החינוך ידע להתייחס לזה יותר טוב ממני.
אורלי לוי אבקסיס: לפחות מבקר המדינה נתן את דעתו על כך.
<אסף וינברגר: אנחנו התבקשנו לספק נתונים שנוגעים לנשירה סמויה ואותם תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור - - -
<מיכל מנקס: לא, זה לא אישי.
<אסף וינברגר: ודאי, זה בסדר.
<אסף וינברגר: תלמידים שמטופלים על ידי קציני ביקור סדיר מוגדרים גם על ידי משרד החינוך כתלמידים שנמצאים בסיכון לנשירה ולכן אנחנו יכולים להתייחס למספר התלמידים האלה כאיזה שהוא נתון שיכול לשקף את התופעה הזו של נשירה סמויה.
<מיכל מנקס: ...
<מיכל מנקס: אצל הקצין ביקור סדיר, הוא יגיע למסלול המותאם לו.
<מיכל מנקס: ברגע שהוא לא מגיע לשם ונשר דקה קודם, הוא לא יחזור לעולם.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אבל תקראי את המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: כי המחקר בעצם גם מביא לגבי המדדים, שמביאים בעצם את ההתערבות של הקב"ס.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש פה כמה שלבים בדרך, אבל אסף, אנחנו דיברנו גם על הנושא הזה של, אנחנו יודעים שאם עכשיו מטופלים 55,000 תלמידים באגף שח"ר בעניין של הביקור סדיר וכדומה, אנחנו דיברנו על כך שמתחת לפני השטח יש למעלה מ- 100,000.
אורלי לוי אבקסיס: נוספים.
<אסף וינברגר: נכון.
<אסף וינברגר: אבל אני רק אדגיש, אחדד לפני זה שיש גם בתוך התלמידים שמטופלים על-ידי קב"סים, יש שלוש קטגוריות.
<אסף וינברגר: יש קטגוריה שהיא הגדולה ביותר ו- 76% מהתלמידים נכללים בה, של תלמידים שיש להם בעיה של ביקור סדיר.
<אסף וינברגר: עוד 19% הם בעלי מאפיינים של נשירה סמויה, זאת אומרת שלבד מהבעיה של ביקור סדיר, יש להם מאפיין נוסף של נשירה סמויה, שזה יכול להיות התנהגות סיכון, פערים לימודיים מאוד גדולים, בעיות במשפחה וכיוצא בזה.
<אסף וינברגר: אלה שתי הקבוצות העיקריות.
<אסף וינברגר: מבחינת שלבי חינוך, אז כפי שאמרנו, אנחנו רואים שבשלבי החינוך, ככל ששלב החינוך הוא גבוה יותר, שיעורי הנשירה הם גבוהים יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אותי דווקא מטריד נורא הנושא הזה של היסודי.
אורלי לוי אבקסיס: 1.8%, זה פשוט נשמע לי הזוי שבבתי הספר היסודיים תהיה נשירה.
<אסף וינברגר: נשירה סמויה.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה נשירה סמויה.
אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שבכיתת א' עד ו' יש נשירה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתונים מה בעבר היה בבתי הספר היסודיים?
אורלי לוי אבקסיס: לגבי זה, יש לנו לאן להשוות?
<אסף וינברגר: יש נתונים בשלבי חינוך בהשוואה לשנים קודמות.
<אסף וינברגר: אז כפי שאמרתי, בבתי הספר היסודיים, א' עד ו', 1.8 מכלל התלמידים בכיתות האלה מטופל על-ידי קצין ביקור סדיר.
<אסף וינברגר: בחטיבות הביניים אנחנו מדברים על 4.5%, ובחטיבות העליונות כ- 6%.
משה מזרחי: זה ממוצעים, דרך אגב, מול ה- OECD של נורמאליים?
משה מזרחי: סליחה שאני שואל.
<אסף וינברגר: אנחנו לא בחנו את העניין הזה.
<אסף וינברגר: לא עשינו השוואה בינלאומית.
<אסף וינברגר: אנחנו בדקנו תלמידים שמטופלים - - -
משה מזרחי: לא, כשאנחנו אומרים אחוזים, זה נשמע נורא נמוך, כן?
אורלי לוי אבקסיס: מה נמוך?
אורלי לוי אבקסיס: כמעט 2% מבית הספר היסודי?
משה מזרחי: רגע, רגע, אורלי.
משה מזרחי: 16,000 ילדים, בבית ספר יסודי, שהם לא שם.
<עירית בירן: לא, הם שם, הם מטופלים, יש להם אחד או שניים מהסימפטומים, אבל הם נמצאים.
משה מזרחי: הם לא שם.
<עירית בירן: לא, ביסודי יש מגזרים מסוימים שהם לא שם.
<עירית בירן: רוב המגזרים, הם שם והם מגיעים.
<עירית בירן: השאלה איך הם מרגישים ומה קורה להם.
<עירית בירן: בואו נעשה הפרדה בין הנשירה הסמויה לבין הנשירה הגלויה.
<עירית בירן: ביסודי בדרך כלל אם ילד נשר, הוא נשר או מסיבות מאוד קשות, פסיכיאטריות וכאלה, או מגזרים יותר מתקשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו כוועדה בביקור ביעדים ושם מגיעים באמת הנוער המנותק, אותם אנשים שלא הצלחנו להחזיק במערכת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, הם היו בתוך המערכת עד כיתות ח' ולא יודעים קרוא וכתוב.
אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים את ה- א-ב.
אורלי לוי אבקסיס: בכיתה ח', מתחילים ללמד אותם את הקניית הבסיס של כיתות א'.
משה מזרחי: למה?
אורלי לוי אבקסיס: לאורך הדרך יכלו לזהות אותם, יכלו לתת להם את הטיפול הנכון, ואלה הנשירה הסמויה ביסודי, כי הם מגיעים לכיתות ח' בלי א-ב, בלי היכולת שלהם ללמוד לקרוא ולכתוב, משהו לא תקין, בלשון המעטה.
<אסף וינברגר: רק להתייחס לנקודה שאמרת, של התמונה הרחבה יותר של מספר התלמידים שמתאפיינים בנשירה סמויה.
<אסף וינברגר: אז ממה שנמסר לנו על-ידי משרד החינוך והם גם יוכלו להתייחס לזה בהמשך, ההערכה של המשרד היא שכ- 30% מהתלמידים במערכת החינוך, הם בעלי מאפיין אחד או יותר של נשירה סמויה.
<אסף וינברגר: אנחנו לאו דווקא מדברים על תלמידי שהם בעלי בעיה של ביקור סדיר, שהם מאותרים בשלב כזה או אחר על-ידי המערכת.
<אסף וינברגר: גם שם קיימת כנראה איזה שהיא בעיה.
<אסף וינברגר: דו"ח מבקר המדינה שהתפרסם בינואר האחרון התייחס לזה, גם לאיתור וגם לאופן הטיפול.
משה מזרחי: גם למשך הזמן שבו מגלים שמישהו בכלל לא נמצא בבית הספר, שיסלח לי אלוהים, ופרקי הזמן שם הם מעוררים חלחלה, אם אני זוכר טוב.
<אסף וינברגר: גם מרגע שאותר כבר, גם מרגע שאותר כבר בדו"ח מבקר המדינה, נמצא שברשויות מסוימות, הזמן שלוקח עד שהתלמיד מתחיל להיות מטופל, זה יכול לקחת מספר חודשים ובמקרים מסוימים גם שנה ושנתיים.
אורלי לוי אבקסיס: לך תציל את הילד.
אורלי לוי אבקסיס: וזה בסופו של דבר בעצם בשורה התחתונה, מחסור בתקציבים, לא?
<אסף וינברגר: זה יכול לנבוע ממחסור בתקציבים.
<אסף וינברגר: לפי מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה ולאחר מכן בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עלתה שם בעיה של מחסור בקציני ביקור סדיר, בקושי בגיוס של קציני ביקור סדיר, בעיקר במגזר החרדי.
<קריאה: גם בערבי.
<אסף וינברגר: גם במגזר הערבי.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר משהו למערכת החינוך.
יעקב מרגי: בעקבות הנתונים.
יעקב מרגי: ואני נצמד למדדי הניתוק, כפי שהצגת אותם.
יעקב מרגי: בסוף בסוף אלה הכלים הידועים לנו, כדי, לא יודע אם להתמודד, זה לא ה, אבל לגעת, לגעת בנושא של האבטלה הסמויה, הנשירה הסמויה.
אורלי לוי אבקסיס: בסוף זה מגיע גם לאבטלה.
יעקב מרגי: ולא רוצה, ומערכת החינוך עושה הרבה ואני לא בא לומר שהיא לא עושה.
יעקב מרגי: אבל אנחנו לפעמים, הקיבעון, בתורות מסוימות או בשיטות מסוימות, גם מאבדות משאבים.
יעקב מרגי: מכלים את המשאבים ואני אסביר.
יעקב מרגי: יש לנו שאיפה לשלב ילדים כמה שיותר.
יעקב מרגי: אם אני לוקח את מדדי הניתוק האלה ומי שיש לו את שלושת מדדי הניתוק האלה, אם אנחנו היינו בודקים אותם ביסודי והיינו מאבחנים אותם, בהכרח היינו נותנים להם את האבחנה הזו של התנהגותית, בעיה התנהגותית, איך זה נקרא, את כל האותיות האלה הלועזיות.
אורלי לוי אבקסיס: ADHD?
יעקב מרגי: לא לא, אני אומר לך במפורש ואני מוכן להשקיע בזה מחקר.
יעקב מרגי: היינו מזהים חלק מהם שם.
יעקב מרגי: היינו מזהים חלק.
יעקב מרגי: יש לנו שאיפה לא לשים אותם בחינוך המיוחד, אבל מצד שני, גם בחינוך המיוחד, כשאת לוקחת ילד כזה שיש לו, מה לעשות, זה לא הכל סוציו אקונומי, לא הכל בעיות סוציו אקונומיות, יש בעיות אובייקטיביות שיש לילדים ואלה שאנחנו מצליחים לשאת אותם על כפיים כל היסודי ואפילו עד כיתה י', זה בהכרח ובאמת אלה משפחות שיש להן את החופש ואת היכולת לדחוף ולהביא אותם אבל זה לא בהכרח המערכת.
יעקב מרגי: אנחנו מאבדים את הילדים האלה.
יעקב מרגי: והרצון הזה בין לא, כי הילד לא ילך, סליחה, כי הוא גם ככה טעון רגשית ועם מגבלות משלו, שים אותו בכיתה עם ילדים שהוא רואה בהם מוגבלים, הוא אומר – למה?
יעקב מרגי: אנחנו מקובעים, חינוך מיוחד, יש לנו קטגוריה אחת, יש לנו קטגוריה של כיתה רגילה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, יש גם שילוב, אבל הוא מאוד מצומצם.
יעקב מרגי: סליחה, כשאני אומר כיתה רגילה, אני לא מדבר על הילדים הנורמטיביים.
יעקב מרגי: אני מדבר על אותם ילדים שכן צריכים ושמים אותם בכיתה רגילה.
יעקב מרגי: אתם חושבים, ואני רוצה עם יד על הלב, מערכת החינוך, ואני, קחו בית ספר, קחו בית ספר אחד ותחקרו אותו.
יעקב מרגי: אותו ילד שהבאנו אותו עם היכולת, עם התקצוב של אותם תגבורים ואנחנו יודעים עליו הכל, שמים אותו בכיתה רגילה, הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל?
יעקב מרגי: שמישהו פה במערכת החינוך יסתכל לי בעיניים ויאמר שהוא מקבל את מה שהוא מקבל.
אורלי לוי אבקסיס: בטח אם הוא לא עבר אבחונים, אז לא.
יעקב מרגי: סליחה, ואני בא לומר – אנחנו יודעים, זה מדע מדויק.
יעקב מרגי: אנחנו לא, פה לא שוחים, יש לנו תחומים, הרבה תחומים שאנחנו מגששים באפלה.
יעקב מרגי: פה זה מדע מדויק, בנושא הילדים.
יעקב מרגי: אנחנו, מה לעשות, יש לנו את מערכת החינוך, עם זה, כזה ראה וקדש ואנחנו מתקיימים.
יעקב מרגי: אז אם נפל אותו ילד בבית ספר שבו מנהל בית הספר או ההנהלה הבכירה של בית הספר לקחו את זה כשליחות, אז תראו שם הצלחה, תראו שלקחו את הילדים האלה והרימו אותם והגישו אותם אפילו לבגרויות או שנווטו, עשו להם השמה, בגרות זה לא תכלית הכל.
יעקב מרגי: אבל לקחו אותם, נתנו להם את ההתאמה האישית שלהם.
יעקב מרגי: אבל בהרבה מקרים אנחנו אחרי אבחון, אחרי שההורים השקיעו אלפי שקלים לאבחון הראשון שלא עזב, לאבחון השני והלכו למכונים הכי טובים והשקיעו והביאו אותו, עם האבחון ועם ההודעה ועם הכל לבית הספר.
יעקב מרגי: הוא לא מקבל.
יעקב מרגי: הוא שורף את הזמן ואז בהכרח שבזמן, בטווח זמן מסוים הוא יקבל גם את המדד השני והשלישי.
יעקב מרגי: ולכן אני אומר, משרד החינוך פה, עם כל העשייה וכל גודל האתגר, עם גודל האתגר, זה בידיים שלכם.
יעקב מרגי: הרשויות המקומיות, אני אומר לכם, זה, גם שם זה מתוכנת.
יעקב מרגי: זה קצין הביקור הסדיר.
יעקב מרגי: אני אומר, עושים מה שהם חייבים לפי החוק, ולא מעבר לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אסף, יש עוד משהו?
<אסף וינברגר: אני רק אסיים, כפי שאמרתי, לפי הערכה של המשרד, 30% מכלל הילדים הם בעלי אחד המאפיינים של נשירה סמויה.
<אסף וינברגר: בוועדה לענייני ביקורת המדינה עלה עניין המחסור בקציני ביקור סדיר, בעיקר במגזר החרדי ובמגזר הערבי, בין היתר על רקע בעיות השכר הנמוך שהם מקבלים.
<אסף וינברגר: דיברו שם על סכום של כ- 3,000 שקל שמקבל קצין ביקור סדיר.
אורלי לוי אבקסיס: קצין ביקור סדיר מקבל את אותה המשכורת בכל מקום בארץ?
אורלי לוי אבקסיס: אז למה יש קושי דווקא במגזר האלו לגייס אותם?
אורלי לוי אבקסיס: אני אשאל אותך, תרשמי לך את הנקודה.
<אסף וינברגר: מבחינת, עלה כאן גם העניין של תלמידים שהם נושרים סמויים שמסיימים את כל 12 שנות הלימוד שלהם ובכל זאת הם לא נפלטו מהמערכת תוך כדי, למרות שהם דה פקטו היו נושרים סמויים ולא התקיים איזה שהוא תהליך של למידה.
<אסף וינברגר: אנחנו ניסינו לעשות איזה שהיא בחינה ראשונית של העניין הזה והבאנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לראות אותם בעמ' 9 במסמך של תלמידים שסיימו כיתה י"ב, שלא נבחנו באף בחינת בגרות.
אורלי לוי אבקסיס: אני ממש נזהרת מזה.
אורלי לוי אבקסיס: מהמדד הזה.