GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות למנהלת הזמנית של הוועדה שלנו שגם עשתה פה בדיקה בוועדות הרלבנטיות השונות.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שגם ועדת החינוך עסקה בזה לא מזמן.
אורלי לוי אבקסיס: בדקנו אם הם קיבלו תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד מהמשרדים לא ענה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי הם עסוקים בימים אלו, אבל בשורה התחתונה יש פה חיים שמתנהלים ביום יום.
אורלי לוי אבקסיס: במיוחד באירועים כאלה, האוכלוסיות הללו זקוקים ליתר תשומת לב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להגיד שזה בעתות של רגיעה.
אורלי לוי אבקסיס: החיים ממשיכים ואותם ילדים צריכים לזכות לכל ההגנה.
קארין אלהרר: קודם כל תודה על המהירות שבה נקבע הדיון.
קארין אלהרר: כמו שציינת מדובר בדיון סופר חשוב.
קארין אלהרר: חייהם של ילדים שנגמרים במעשה אחד שהמדינה אחראית לו, בסופו של דבר.
קארין אלהרר: בזמן האחרון נחשפתי לפחותל ל 5 מקרים של התעללות, של אונס, של מקרים מזעזעים, שבהם אנחנו רואים שוליות כפולה – הם גם ילדים, וכילדים קשה מאד להבין את האשמה ולהטיל דופי במישהו, והם גם ילדים עם מוגבלויות, ואז הם הופכים להיות לטרף קל לאותם אנשים ממש מתועבים שעושים בהם מעשים לא ראויים ולא חוקיים, ואגדיל ואמר – נפשעים.
קארין אלהרר: אין צורך להכביר במילים לגבי אותם מחקרים שמראים שאנשים עם מוגבלויות ובראשם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ונפשית חווים הטרדות מינימות באחוזים גבוהים הרבה יותר מאשר ביחס לאוכלוסייה הכללית, וזה נובע מהקושי שלהם להביע את עצמם והקושי של החברה להבין – אפילו הגדרות זמן, מתי זה קרה, איך קרה, וכו'.
קארין אלהרר: שמענו גם בוועדת החינוך שדנו בה בהסעות, שמענו עדויות של הורים שבאו ואמרו שאין להם שום ביטחון שהילד יוצא בבוקר וחוזר בעבר בדיוק באותו מצב נפשי.
קארין אלהרר: אני רוצה לא רק להציף את הבעיה אלא גם להציע פתרון.
קארין אלהרר: בדקתי מה קורה בעולם, למשל בארצות הברית, שבהרבה מקרים יכולה להוות דוגמה, למשל – בנושא של שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות.
קארין אלהרר: אחד הפתרונות שנמצאו שם זה מכשיר שנקרא Angel sense.
קארין אלהרר: המכשיר מציג את סדר היום של הילד בצורת יומן על גבי מפה, זיהוי אוטומטי ורציף של מקומות בהם הילד שוהה, כולל דיווח על יציאות וכניסות, התרעות אל הימצאות במקומות לא מוכרים, זיהוי של תנועה במקומות ומאפייניה, מצב פעולה מיוחד למקום בו ילד הלך לאיבוד, יכולת להקשיב לילד מרחוק כאמצעי ביטחון נוסף – שזה בסימן שאלה, מבחינתי, וזה מהווה הרתעה עבור אותם גורמים שעלולים לפגוע בילדים.
קארין אלהרר: דוגמה למקרים שבהם זה יכול להוות פתרון – ילד שעלה על הסעה לא נכונה.
קארין אלהרר: ההסעה נעצרת באיזשהו מקום לא מוכר – ששוב, אלה המקרים שבהם מבוצעות בילדים עבירות, התנהגות שונה מהרגיל, ההורה יכול להפעיל מיקרופון ולהבין בדיוק מה קורה.
קארין אלהרר: זה מעין "פאוץ'" קטן שהילד נושא אתו.
קארין אלהרר: אני מבינה שיכול לקום קול צעקה מצד המערכות שיגידו שזה לא הגיוני שלא יתנו אמון.
קארין אלהרר: אין פה עניין של חוסר אמון.
קארין אלהרר: יש פה עניין של מקדם בטיחות.
קארין אלהרר: כרגע אנחנו נמצאים במקום שבו הורים לילדים עם מוגבלות מורכבת, קשה, שהיכולת שלהם להצביע על גורם מעוול קיימת במידה מועטה או לא קיימת בכלל – דווקא במקרים האלה ראוי שכן ניתן את אותו מקדם ביטחון, אפילו במחיר של להשתיק את זה בזמן ההימצאות במסגרת החינוכית, במידה והמסגרת מתנגדת כי זה נוגד עקרונות כלשהם של אמון בצוות המטפל בבית הספר.
קארין אלהרר: , וכו'.
קארין אלהרר: שורש הבעיה כשמדובר בהסעות היא העובדה שמדובר בכמה גורמים אחראים.
קארין אלהרר: יש את משרד החינוך ויש את הרשות המקומית.
קארין אלהרר: הרשות המקומית מתקשרת במכרזים עם כל מיני חברות הסעות שלפעמים הן חברות מאד מפוקפקות, שמגיעים עם כלי רכב מאד לא אמינים, שמעסיקים אנשים לא ראויים ושם נופלים הדברים.
קארין אלהרר: אנחנו יכולים להגיד שנתקן את זה.
קארין אלהרר: זה יכול להיות אבל זה ייקח הרבה זמן, אם בכלל.
קארין אלהרר: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רוצים למצוא פתרון ואני חושבת שיש פה פתרון שהוא פשוט ליישום ונותן מענים להורים המודאגים, שבאמת ליבי אתם, במובן הזה שכמו כל הורה שילדו יוצא למסגרת הוא לא שקט, אבל פה חוסר השקט שלהם כפול ומכופל.
קארין אלהרר: אני חושבת שמגיע גם להם קצת יותר שקט ממה שיש להם עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעיר לגבי המכרזים – משרד החינוך מוציא אותם ולפחות אומר מה הן הדרישות, ההעדפות וצריך לזכור גם את ועדת צרפתי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות פה כמה דברים – אחוז תלמידי החינוך המיוחד בעלי זכאות לליווי עומד על 35% מתוך כלמעלה מ-85 אלף ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: רק 35%.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה עניין של תקציב, כי צריך לצמצם.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה יש יכולת לתעדף הסעות שנותנים פתרונות.
אורלי לוי אבקסיס: אביזרי בטיחות, מצלמות בתוך ההסעות – אמצעים אלה לא זוכים להתייחסות יותר מדי גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: אומרים שתינתן עדיפות של 10%.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים בפועל, אז הרוב לא עושים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כנראה שהתמריץ הזה לא מספיק חזק.
יעקב מרגי: כי מרכיב המחיר מקבל תעדוף יותר גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו צריכים לראות איך לשנות את תנאי המכרז כדי להבטיח שאם אנחנו לא יכולים לממן את הסייעת או את הליווי לאותם ילדים, כי לא סתם נגזר ב 35%, אנחנו יודעים שהרוב זקוקים.
אורלי לוי אבקסיס: שעה וחצי של נסיעה – אלה הן התקנות, מהילד הראשון עד הפיזור של הילד האחרון.
אורלי לוי אבקסיס: זה המון זמן.
<אביבית ברקאי: אלה תקנות רק לפעוטות.
<אביבית ברקאי: לגבי חינוך אין עדיין מענה - - -
אורלי לוי אבקסיס: וזה גם ארוך מדי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה באוכלוסייה חלשה, שלחלקם יש אי יכולת לעבד את הנתונים בצורה כמו שאנחנו מתייחסים לילד רגיל.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש הוראות של משרד החינוך לגבי הכשרה של הצוות המקצועי, של הנהגים, של המלווים.
אורלי לוי אבקסיס: נרצה תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי הרעיון פה.
אורלי לוי אבקסיס: בוועדת צרפתי הוסקו כמה מסקנות ויצאו המלצות.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים מי ישב בוועדה אנחנו מגלים שחסרים פה גורמים ושחקנים מרכזיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שוועדה שהמסקנות שלה להפיל את כל הנושא הזה על השלטון המקומי – באותה ועדה לא יהיה נציג של השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזשהו אבסורד.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה להבהיר שהוועדה הזו מלכתחילה - - הומלץ שתקום ועדה בין משרדית על ידי ועדת החינוך של הכנסת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: מי שעמד בראשה היה חבר הכנסת זבולון אורלב לשעבר.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הוא המליץ, וביקש מכל המשרדים שישבו אז סביב השולחן להקים ועדה בינמשרדית שתדון בנושא הסעות.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: ההצעה הזאת, בסופו של דבר, לא ברור למה – מטעמים פנימיים של משרד החינוך – התמסמסה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הוחלט שוועדת החריגים של משרד החינוך, שבראשה עמד הסמנכ"ל, היום מנכ"ל משרד הפנים יגאל צרפתי, היא זו שבעצם תדון, בין לבין, גם בנושא הזה של ההסעות וכך בעצם יצא דוח צרפתי שרק לאחרונה נחשף.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הם היו צריכים להעביר את מסקנות הוועדה תוך 6 חודשים לוועדת החינוך, מה שלא היה.
אורלי לוי אבקסיס: אז הוקמה ועדה, לא כל השחקנים היו בתוכה.
אורלי לוי אבקסיס: דעתם לא נשמעה.
אורלי לוי אבקסיס: הוסקנו מסקנות ועדיין לא יושמו.
אורלי לוי אבקסיס: נשמע את משרד החינוך בנושא הזה.
<הילה סגל: אנחנו פה בנציגות רחבה להדגשים שונים שיכולים לעלות מהדיון הזה.
<הילה סגל: נמצאות פה נציגות מהאגף לחינוך מיוחד, אני מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך.
<הילה סגל: נמצאים אתי כאן חברים נוספים מהמשרד - אלכס מאגף ההסעות, ולגבי ההסעות - - -
אורלי לוי אבקסיס: נתחיל עם אלכס, מההסעות.
<אלכס שפרלינג: אני הממונה על ביקורת הסעות.
<אלכס שפרלינג: אני חייב לתקן בנושא של הנציגות.
<אלכס שפרלינג: בוועדת צרפתי אכן ישבו נציגים של מרכז השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא היו שותפים להמלצות, זה גם מה שכתוב בדוח.
אורלי לוי אבקסיס: האוצר ישב בוועדה וכנראה שקולו נשמע יותר מאשר האחרים וכנראה באיזשהו אופן הוא כפה על השלטון המקומי להיות אחראי על הדברים הללו.
<אלכס שפרלינג: זה לא עניין של כפיה, זה עניין שבכלל - לפי החוק, ארגון וביצוע הסעות הם בתחום האחריות של הרשויות.
<אלכס שפרלינג: משרד החינוך רק מתקצב ובעצם יש לו תפקיד רגולטורי.
<אלכס שפרלינג: הוא זה שמנחה את הרשויות המקומיות כיצד לבצע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם לא רואים בעין יפה את זה שנציגי השלטון המקומי לא הגיעו לכאן, אבל הם פיקססו לנו כמה התייחסויות.
<אלכס שפרלינג: אז קודם כל – כמו שאמרתי, הנושא של ארגון וביצוע הסעות תלמידים נמצא בתחום אחריותן של הרשויות המקומיות, ולמשרד החינוך תפקיד רגולטורי בלבד, ותפקיד של מתקצב – אנחנו משתתפים במימון ההסעות והוצאות הליווי.
<אלכס שפרלינג: כדי לסבר את האוזן, למרות שאני לא חסיד גדול של העלאת נושאים תקציביים, משרד החינוך – התקציב שמוקדש מטעמו לנושא ההסעות הוא מעל מיליארד שקל בשנה, רק בנושא הסעות.
<אלכס שפרלינג: מתוכו, כ 65% לחינוך המיוחד.
<אלכס שפרלינג: כמובן שסכום דומה משולם גם על ידי השלטון המקומי.
<אלכס שפרלינג: זה בהיבט התקציבי.
<אלכס שפרלינג: עוד אני חייב לציין שנושא של ליווי גם הוא מתוקצב חלקית בלבד על ידי משדר החינוך ולמרות התקצוב החלקי, החלק של משרד החינוך הוא מעל 180 מיליון שקל בשנה.
קארין אלהרר: איך ה matching ביניכם?
קארין אלהרר: 75-25?
אורלי לוי אבקסיס: בין 40% ל 90%.
<אלכס שפרלינג: משהו כזה.
אורלי לוי אבקסיס: כך אומר המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה מדרגות.
<אלכס שפרלינג: בנושא המכרזים באמת, משרד החינוך הוא זה שאחראי לניסוח המכרז, באישור של הלשכה המשפטית של שמרד החינוך ובגיבוי לשכות משפטיות של הייעוץ המשפטי של השלטון המקומי.
<אלכס שפרלינג: בעצם אנחנו כל שנה מדי שנה מפרסמים מכרז הסעות ומעבירים אותו לארגון המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי, כאשר מבחינה רגולטורית, ואני שוב מדגיש – כל הדרישות נמצאות בתוך המכרז.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתעדפים הסעות שבאות לתת רשת ביטחון נוספת?
<אלכס שפרלינג: זו לצערי לא החלטה שלי, אולי הייתי נוהג אחרת, אבל אנחנו גם מוגבלים מבחינה משפטית.
<אלכס שפרלינג: הוחלט לתת עד 10% תעדוף, ולא מעבר לזה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים החליט?
<אלכס שפרלינג: הלשכה המשפטית של משרד החינוך יחד עם הלשכה המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאן נציג של הלשכה המשפטית?
אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג של משרד המשפטים?
יעקב מרגי: אני ינוקא בנושאים משפטיים, אבל אני לא מבין שיש פה בעיה חוקתית, זה עניין של מדיניות – מה חשוב לשר, להנהלת המשרד.
יעקב מרגי: השאלה איפה אתם שמים דגשים.
יעקב מרגי: אין פה בעיה חוקתית.
<אלכס שפרלינג: אני גם לא מומחה לנושאים משפטיים, אני רק יכול להגיד שבין היתר - - -
קארין אלהרר: מה היתה הטענה המשפטית?
<אביגיל סון-פלדמן: אני ממשרד המשפטים, אבל אני מהתחום הפלילי.
אורלי לוי אבקסיס: יש בעיה בלתת יותר מ 10%?
אורלי לוי אבקסיס: בהתייחסות של השלטון המקומי הם רושמים כמה דברים, וחשוב לתת את ההתייחסות גם אם הם לא הגיעו לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר הם אלה שיוצאים למכרזים, הם אלה שמעסיקים את חברות ההסעה.
אורלי לוי אבקסיס: "כגוף המייצג את הרשויות המקומיות עליהם מוטל לקיים את החינוך המיוחד ולהקים את מערך ההסעות בחן המרכז את המלצות ועדת דורנר ואת טיוטת המלצות ועדת צרפתי, ריכז את הערותיו וביקש לקיים התדיינות עם משרד החינוך בנושא, בקשה אשר לא נשאה פרי".
אורלי לוי אבקסיס: לא התדיינתם אתם כלל.
אורלי לוי אבקסיס: "אולם חשוב להבהיר בראש ובראשונה כי המרכז סבור כי לא ניתן לקיים דיון במרכיב הסעות החינוך המיוחד מבלי שיתקיים דיון מקיף וכולל בנושא החינוך המיוחד, וחשיבה מחודשת על ההגדרה של קיומו".
אורלי לוי אבקסיס: יש ביניכם נתק, לפי התגובה שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: יש נתק.
<אלכס שפרלינג: יש נתק לפי התגובה.
אורלי לוי אבקסיס: ואיפה הילדים, בין הכיסאות?
<אלכס שפרלינג: קשה לי להגיב בנושא הזה כי אני לא נוהג להגיב בהיעדר של צד כלשהו לעניין, אבל אני יכול לומר שנפגשנו כמה וכמה פעמים וכיוון שהנושא קשור – שוב ושוב אני חוזר להיבט התקציבי – צריך לנהוג בזהירות.
<אלכס שפרלינג: אני מבין את הצורך להתחשב, לקחת בחשבון את האוכלוסייה המיוחדת הזו, אבל לא צריך לשכוח, לצערי, את ההיבט התקציבי, גם, בין היתר, את הנושא של תעדוף.
<אלכס שפרלינג: אני מאמין שחלה מההחלטה לא לתת יותר מ 105, ועוד פעם – לא אתייחס להיבט המשפטי של הנושא, אבל בין היתר אני מאמין שמה ש- - -
אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שמשפטית זה לא המכשול שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אז ניזהר מלומר דברים שאחר כך יתבררו לנו כ - - -
<אלכס שפרלינג: אבל בין היתר גם הנושא התקציבי השפיע על הנושא הזה.
<אלכס שפרלינג: כמובן שכל הצעה במכרז שתכלול את כל המרכיבים הטכנולוגיים האלה – תעלה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יש לנו מנגנוני הגנה אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאנחנו מתרשמים – לא.
<אלכס שפרלינג: בהתייחס לאותם 3 מקרים שהעלתה חברת הכנסת – מתוך המקרים שהועלו רק מקרה אחד היה קשור נטו להסעות.
קארין אלהרר: שניים.
<אלכס שפרלינג: לא, אחד נטו.
אורלי לוי אבקסיס: הנהג לא קשור להסעות?
אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה בחיפה לא נחשב?
קארין אלהרר: לא הסתרתי ואני אומרת בגלוי – חלק מהמקרים התרחשו בבתי הספר וחלק – בהסעות.
קארין אלהרר: אני באה לדבר על המכלול של המקרים.
קארין אלהרר: אני לא מתעסקת ספציפית באיפה זה קרה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו צריכים כוועדה לראות, בכל נקודת זמן, מה המעטפת הנכונה.
קארין אלהרר: אני מבינה, אבל אני חושבת שהמקום של הדיון מי יממן את ההסעות ואיפה יהיה הליווי, אם יהיה, זה דיון שמתקיים כבר - - ואני זוכרת את הדיונים האלה, עוד הייתי מייצגת מטעם הקליניקה, זה מ 2009, כשהיתה ישיבה של ועדת החינוך עם יושב הראש זבולון אורלב, למטה, באולם "גליל".
קארין אלהרר: היתה ישיבה מאד סוערת והוחלט מה שהוחלט, ומשרד החינוך בזמנו החליט שלא להתעסק בעניין.
קארין אלהרר: אני כן חושבת שצריך לעשות לזה טיפול שורש.
קארין אלהרר: אבל אני חושבת שבינתיים גם צריך לתת מענה, ולא שמעתי את התייחסות
קארין אלהרר: כם מה אתם חושבים על הבינתיים.
<אלכס שפרלינג: אני העליתי את הנושא הזה של אותם שלושה מקרים פרטניים לא בגלל שאני חושב שצריך להתייחס רק למקרים הפרטניים.
<אלכס שפרלינג: כמובן שצריך להסתכל על הבעיה בכללותה ולנסות למצוא פתרון.
<אלכס שפרלינג: אני העליתי את הנושא מסיבה פשוטה, כדי להראות שמתוך אותם שלושה מקרים, גם האמצעים הטכנולוגיים לא היו מונעים את התרחשות הדברים.
קארין אלהרר: אם הוא לקח אותו לחדר מדרגות, לא היית יודע את זה?
<אלכס שפרלינג: לא.
<אלכס שפרלינג: אם אנחנו מדברים על אמצעים טכנולוגיים – שלושה דברים עיקריים: מצלמות אבטחה בתוך רכב ההסעה, מערכת של איכון הרכב – כלומר, לדעת איפה הוא נמצא בכל רגע נתון, והמערכת השלישית של ניטור התנהגות הנהג בעת הנסיעה.
<אלכס שפרלינג: אז כל שלושת המרכיבים הטכנולוגיים האלה לא היו מונעים את התעסקותו של אותו נהג הסעות עם הילדה בחדר המדרגות.
קארין אלהרר: אני לא הצעתי את שלושת המרכיבים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה התעדוף בתוך המכרז.
קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר – זה לא עובד.
משה מזרחי: וזה קיים, מה שאתה מתאר?
<אלכס שפרלינג: זה לא קיים ברוב ההסעות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה, באמת, הסעות עם אמצעים טכנולוגיים יש, מהסך הכל, בממוצע?
<אלכס שפרלינג: אין לי מידע.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אחראי על עניין ההסעות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע כמה נעזרו באמצעים הטכנולוגיים כדי להשיג את ה 10% האלה?
<אלכס שפרלינג: אני לא יכול לומר לך מהסיבה שבעצם, רוב המכרזים לא נסגרו עדיין.
<אלכס שפרלינג: למי שמוגשת ההצעה - - -הרשויות המקומיות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם יודעים מהשנה שעברה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: רק לומר שממצאים יותר פשוטים שקיימים היום בתקנות והילדים זכאים לה – כמו ליווי, ומדובר כאן על ליווי, לצערנו הרב אנחנו רואים שגם מקום שילד זכאי למלווה הוא לא תמיד זוכה לו.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה קורה הן מטעמים של אי מציאת מלווה והן מטעמים אחרים אבל בפועל, גם באותם 35% אין מלווים, אין מלווים בפועל.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: יתרה מכך, גם במקומות שיש מלווים, לא תמיד המלווים מדווחים.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא אחת אנחנו רואים שהמלווים מועסקים על ידי חברות ההסעה ולא על ידי הרשות המקומית.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: ניגודי העניינים כאן הם מובהקים, בולטים וזועקים לשמים.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: מדוע שמלווה כזה שמועסק על ידי חברת ההסעה ידווח למישהו על מה שקרה בהסעה?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: וזה מה שקורה בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: אלה יהיו חלק מההמלצות היום של הוועדה – לעשות את ההפרדה, ואתם תצטרכו לפקח שישנה הפרדה.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, חוזה נפרד לגבי המלווים, שההתקשרות תהיה בין השלטון המקומי לבין המלווים, שיאתרו אותם ושיתנו להם גם את ההכשרה כפי שהוועדה ממליצה – דרך אגב, וגם חוזר המנכ"ל של משרד החינוך לגבי הכשרה של אותם צוותים בנושא של מניעת פגיעות מיניות בילדים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אז קח לתשומת לבך, כי זה חלק מההמלצות היום.
אורלי לוי אבקסיס: דבר שני –אני רוצה לדעת איזה אמצעי פיקוח יש לכם על התנהלות ההסעות.
<אלכס שפרלינג: קודם כל, יש לנו היום חברה קבלנית שמבצעת את הביקורות.
<אלכס שפרלינג: מראש אני כבר יכול להגיד שהתקצוב שלה איננו מספיק.
<אלכס שפרלינג: אי אפשר להגיע לכל מקום בכל רגע נתון.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מפקחים יש?
אורלי לוי אבקסיס: כמה הסעות?
<אלכס שפרלינג: 12 מפקחים.
<אלכס שפרלינג: יש בסביבות 30 אלף הסעות, 30 אלף מסלולים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לי שכל דבר זה תקציב, ואם זה כך – מה נותר לנו לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך המשרד רואה את זה נגד עיניו, איך זה בסדר הדברים של המשרד?
<אלכס שפרלינג: אז פה אני אתייחס להמלצות ועדת צרפתי.
<אלכס שפרלינג: היתה לנו בשבוע שעבר ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת שבה נדונו המסקנות.
<אלכס שפרלינג: אני אעלה שתי מסקנות עיקריות.
<אלכס שפרלינג: דבר ראשון זה בעצם תגבור משמעותי של מערך הביקורות.
<אבנר ערקבי: סליחה.
<אבנר ערקבי: לא נתנו שום מסקנות.
<אבנר ערקבי: אני הייתי בישיבה הזאת.
<אבנר ערקבי: שום ועדת צרפתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אחר כך תתייחס, ברשות דיבור.
<אלכס שפרלינג: אז דיברו על יישום מסקנות ועדת צרפתי, ועוד פעם - אני נמנע מלתת איזה הצהרות כי קל מאד לצאת בהצהרות, קשה יותר ליישם, גם בהיבט התקציבי – צריך לומר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: בוא ננעל את הדיון, אם כל משפט שני שלך יהיה – בהיבט התקציבי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאנחנו לא נתקדם מפה לשום מקום.
<אלכס שפרלינג: זה נכון, אבל במגבלות התקציביות אנחנו חייבים לעשות את המיטב.
<אלכס שפרלינג: גם אם נעלה מ 12 אנשים שעוסקים היום בביקורת ל-100 איש, עדיין, 100 איש - - -
יעקב מרגי: אתה סותר את עצמך.
יעקב מרגי: אתה הרגולטור.
יעקב מרגי: האחריות רובצת עליך.
יעקב מרגי: התפקיד שלך הוא לעשות את המקסימום בכלים שניתנו לך.
יעקב מרגי: יש אנשים שהמומחיות שלהם היא לעשות את זה, לעשות תכניות עבודה של פיקוח, של רגולציה.
יעקב מרגי: אני לא יכול להסתתר כשאתה אומר לי שיש רק 12 מפקחים ו-30 אלף ומשהו הסעות.
יעקב מרגי: אז עושים תכנית עבודה עם הכלים שיש.
יעקב מרגי: בשנה, אם אתה מחלק – אנחנו יכולים לדעת ולראות כמה פעמים אותו מפקח, אותה יחידה, הגיע למועצה אזורית מסוימת ובדק.
יעקב מרגי: אנחנו אף פעם לא מגיעים למקסימום, אבל כשאתה נותן לי תשובה כזו – אתה אומר: יש לי שכפ"ץ, יש לי מגננה.
אורלי לוי אבקסיס: התחושה היא שהפיקוח הזה הוא כדי לשים V על הנייר.
יעקב מרגי: כמעט בכל שאלה הסתובבת סביב המצוקה.
יעקב מרגי: יש מצוקות במדינה.
יעקב מרגי: יש סדרי עדיפויות.
יעקב מרגי: מה לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: ניקח את זה צעד קדימה - אנחנו הרי בדיוני תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: האם המשרד שלך דרש ממשרד האוצר לתגבר את העניין התקציבי כדי לפתור את הבעיה הזו?
<אלכס שפרלינג: דרשנו, ויש - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה חסר לכם?
<אלכס שפרלינג: כרגע אנחנו מדברים על סביב 20 מיליון שקל תוספת, גם לענייני ביקורות וגם לעניין הדרכה.
<אלכס שפרלינג: אני מקווה שהסכום הזה יאושר.
אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא יאושר, איפה אנחנו נעמוד?
יעקב מרגי: גם אם לא יאושר הוא חייב לעמוד ביעד.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה – כמה אנחנו מכסים מהבחינה הזו.
<אלכס שפרלינג: אי אפשר לכסות 100% אבל אם במקום 10% נגיע ל 50%, גם זה, מבחינתנו, יהיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה מבחינתנו ממש לא מספק.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למשרד החינוך בעוד שאלה: חלק מההמלצות היה, כפי שציינו קודם - הסדנאות, הקורסים.
אורלי לוי אבקסיס: בואי ותספרי לי כמה מזה מיושם, כמה עברו, כמה נמצאים.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מההמלצות של המשרד – ואני אקרא אותם – ואותי זה קצת עצבן כי מדובר שם על "מומלץ: - "מומלץ לכל מסגרת חינוכית למנות צוות מוביל בתחום החינוך המיני באחריות היועצת או עובד ההוראה שעבר הכשרה בהתאם לתכנים של משרד החינוך.
<הילה סגל: אנחנו מדברים על עבודה חינוכית עם הצוותים החינוכיים בבית הספר, אני עושה הפרדה - לא למלווים של ההסעות.
אורלי לוי אבקסיס: זה ברור לי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מסתכלים על המכלול.
אורלי לוי אבקסיס: לי יש תחושה שלכל אורך הדרך יש התרופפות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אין כיסוי אמיתי.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי ההסעות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לומר לי שכל המלווים וכל נהגי ההסעות עברו את הקורסים האלה?
<אלכס שפרלינג: בואו נגיד ככה – חלק מהמלווים והנהגים כן עברו את הקורסים, אבל - --
אורלי לוי אבקסיס: זו לא הוראה מחייבת?
<אלכס שפרלינג: זה מומלץ.
<אלכס שפרלינג: זו איזושהי הוראה ממליצה, לא מחייבת.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה זה מומלץ.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא של הצוות המקצועי – גם מומלץ.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקריאה.
אורלי לוי אבקסיס: למה כתבם מומלץ ולא חובה?
<הילה סגל: כי מומלץ משהו מסוים.
<הילה סגל: הצוות המקצועי הוא מומלץ.
<הילה סגל: לגבי איזה הכשרות, איזה מהלכים צריכים להיות בבית ספר – זה לא מומלץ.
<הילה סגל: דווקא בחינוך המיוחד במקרים האלה, זה נכון – ישנו סיכון מוגבר יותר לילדים בעלי צרכים מיוחדים, אבל דווקא בחינוך המיוחד במקומות שבהם הצוות הטיפולי מוגבר, הפניות של הילדים, הפתיחה של הסיפורים מגיעים דרך הצוותים.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אם זה חובה, כמה הכיסוי?
<הילה סגל: עשינו מהלך לפני 4 שנים, משותף עם משרדי הממשלה, יחד עם אשלים, ועם קרן שלם יחד.
<הילה סגל: זה נעשה מתוך הבנה שהילדים האלה, צריך ללמד אותם איך להתנהג בחברה, גם בהיבט המיני והחברתי.
<הילה סגל: הכיסוי הוא כיסוי רחב מאד, זה חלק מהחובה בבתי הספר, ואנחנו רואים את זה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשי צוות עברו את ההכשרה?
אורלי לוי אבקסיס: 500, לא?
<הילה סגל: תלוי איזה.
<הילה סגל: יועצים חינוכיים, כמו שהיום כתבתי – מחויבים בהכשרה הזו כחלק מהעבודה שלהם ורישיון הייעוץ.
<הילה סגל: פסיכולוגים - עברו הכשרה גם למענה טיפולי רחב וגם למענה טיפולי - - -
אורלי לוי אבקסיס: בכל המסגרות יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים סביב השעון?
<הילה סגל: לא סביב השעון.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שיש ימים שבהם אין צוות – לא פסיכולוגי ולא ייעוצי.
<מימי פלצ'י: מסגרות בהן לא יועצת ולא פסיכולוג – כן, ומתוך התפיסה הזו אני אתייחס.
<מימי פלצ'י: זו אחת הסיבות שהפיתוח המקצועי דואג להכשרת צוותים מקצועיים בכלל, גם עובדי הוראה, בנושא.
<מימי פלצ'י: הם לא הופכים להיות מומחים בנושא ייעוצי טיפולי, אלא הם מקבלים רקע – בהתייחס לאיתור, למענה, לשיח, לקודים התנהגותיים מקובלים בנושא הזה ובכלל - - -
אורלי לוי אבקסיס: מי מעביר להם את זה?
יעקב מרגי: וכמה עברו את זה?
יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת – פה מתחילים הפוך.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד ליועצת, לפסיכולוגית וליועצת החינוכית, אני יוצא מתוך הנחת עבודה, בגלל צוק העתים ובגלל החוסר בתקציבים שכבר יש להם הכשרה בסיסית מינימלית של כישורי חיים.
יעקב מרגי: הם למדו ביסודי כישורי חיים.
יעקב מרגי: למה אני צריך שם השתלמויות כשאין לי כסף?
יעקב מרגי: למה לא להתחיל עם הצוות במגע הראשוני?
<הילה סגל: אבל על זה היא מדברת, בדיוק.
אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על המסלול של הצוותים.
יעקב מרגי: אם יש בעיה תקציבית, וקצב של ביצוע - למה לא להתחיל קודם כל עם הצוות?
אורלי לוי אבקסיס: למה אין הוראה, למשל, שאנשי הצוות יהיו חלק מהמסלול - - שלהם - - -
יעקב מרגי: הסקירה שנתת – קודם כל על ההכשרה הראשונית ליועצים - - -
<קריאה: - - -זה לא משקף בחינוך המיוחד.
<מימי פלצ'י: אולי אם אוכל לתת בשתי מילים את המעטפת הרחבה.
<מימי פלצ'י: אני רשמתי לעצמי את נושא ההכשרה.
<מימי פלצ'י: אנחנו מקיימים שיח עם האקדמיה בכלל באיזה נושאים חשוב לקיים כבר בשלב ההכשרה – ורשמתי לפני, אני חושבת באמת שזה נושא משמעותי, כמו שאנחנו חושבים על עוד נושאים.
יעקב מרגי: והמורים?
יעקב מרגי: והצוותים שנמצאים היום?
יעקב מרגי: עזבי את אלה שיוכשרו בעתיד.
<הילה סגל: זה משהו שנעשה עם המורים בבית ה ספר.
<הילה סגל: אני אשמח להעביר לכם את זה, זה בדיוק זה, וזה נעשה על ידי אוסף של משרדים, בצורה משותפת.
אורלי לוי אבקסיס: מה, החוברת?
<הילה סגל: לא רק החוברת.
<הילה סגל: אני חייבת להגיד, באמת, באמת, אני לא מנסה למרוח כאן אף אחד.
אורלי לוי אבקסיס: כמה יועצים או פסיכולוגים חסרים לנו במסגרות האלה?
<הילה סגל: המסגרות האלה הן מסגרות ראשונות, והצוותים הטיפולייים שלהם, לא רק של שפ"י – מטפלים, פרא-רפואיים, עובדי הוראה סופר מקצועיים.
<הילה סגל: צריך להבין – המסגרות האלה הן מסגרות סופר מקצועיות.
<הילה סגל: לא דיברנו על חוסר תקציב, זה – בהסעות.
<הילה סגל: דיברנו על עבודה תשתית מחייבת, היום, בכל בתי הספר של החינוך המיוחד, כולל הסייעות.
<מימי פלצ'י: אני רוצה לומר שהמענה – אנחנו חייבים תמיד לחשוב על כאן ועכשיו, אני מסכימה, אבל המענה הוא תמיד בכמה רבדים – הן בכאן ועכשיו, ברמה המיידית, אני מסכימה לגמרי, יש שם ילדים ביום יום, הם צריכים את העין המקצועית, אין שאלה לגבי זה.
<מימי פלצ'י: אני באה מהשדה ואני מכירה את הצרכים בהחלט.
<מימי פלצ'י: יחד עם זאת יש גם את המחויבות שלנו להסתכל לעומק, מעבר לעזרה הראשונה, ועל כך – אנחנו באמת מקדמים בכמה רבדים.
<מימי פלצ'י: ראשית, יש לנו מדריכה ארצית של החינוך המיוחד שעובדת בשיתוף פעולה, מכיוון שברמת התוכן, התוכן יושב בשפ"י, לא כדי לשים עליהם את האחריות אלא כדי לציין את החיבור המחויב, בהן בהתאמה הנדרשת לחינוך המיוחד.
<מימי פלצ'י: גם במגזר הערבי יש לנו מקבילה ליפעת.
<מימי פלצ'י: אז זה היבט אחד.
<מימי פלצ'י: פריסה של מדריכות במחוזות, שיתנו את השטח לשדה, בהתייחס לאירועים כגון האירועים שהוצגו כאן – איך, בעצם מגיבים.
<מימי פלצ'י: זאת, לצד תכנית חינוכית שהיא בתכנית הליבה של החינוך המיוחד שעוסקת בתחומי הכנה לחיים והנושא של חינוך מיני - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה בעצם הפריסה?
<מימי פלצ'י: יש לנו את המדריכה הארצית, יש לנו את המדריכות במחוזות שנותנות מענה בשיתוף פעולה עם היועצות, עם הצוות של השפ"י, בהתייחס לאירועים בתגובה הטיפולית אליהם ובהתייחס לקידום שבעיני זה הטווח הרחוק – של תכניות שמאפשרות לתלמידים, הן את הייעוץ העצמי, מה שנקרא "סנגור עצמי", לדעת, להכיר את הקודים, לדעת איך מבקשים עזרה, בתכנית הראשונית – לא רק על איך מגיבים טיפולית על אירוע שמתרחש, שזו הגזרה של שפ"י עם העין המקצועית שלנו.
<מימי פלצ'י: זה היבט שקידמנו מאד בשנים האחרונות, של פריסה של מדריכות במחוזות.
<מימי פלצ'י: אני לא אצייר תמונה אופטימלית.
<מימי פלצ'י: אני חושבת שיש לנו הרבה מה לקדם בתכנית עומק שתאפשר את המענים המקצועיים, אבל אנחנו בהחלט ערים לסוגיות ובונים את התשתית שתאפשר את המענה.
<מימי פלצ'י: אנחנו השנה פותחים קורס בבית ברל להכשיר מומחים בתחום החינוך המיוחד שיהיו בתוך בתי הספר.
<מימי פלצ'י: זה קורס שהיה בעבר ואנחנו מחדשים אותו בשנה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומר, קורס אחד - כמה ייקחו בו חלק?
<מימי פלצ'י: למומחים.
<מימי פלצ'י: זה למורים, זה לא ליועצות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ייקחו בו חלק?
<מימי פלצ'י: השנה – כ 30.
<מימי פלצ'י: אבל זה בצד עשייה הדרכתית בשדה.
<מימי פלצ'י: זה לא במקום.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לבדוק אתכם שאלה שעולה לי: "בהתאם לכך, כל מסגרת חינוכית מתחייבת לגבש תכני מותאמת לגילאים, למאפייני האוכלוסייה, להיבטים התרבותיים ולרמת התפקוד של התלמידים.