GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: זה רק ב"זהב" ב"מכבי".
<קריאה: ב"מכבי שלי".
אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא ב"זהב"?
<רויטל טופר חבר טוב: אפילו לא ב"זהב".
<רויטל טופר חבר טוב: זה נכנס לאחרונה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בביטוח החדש?
<רויטל טופר חבר טוב: זה נכנס לאחרונה, ברובד השני.
<קריאה: כך מכרו את "מכבי שלי".
<רויטל טופר חבר טוב: לא רק על-ידי זה, יש שם עוד דברים.
<רויטל טופר חבר טוב: יש שם טיפולי שיניים, שזה הכיסוי העיקרי, אבל זה בין היתר אחד השירותים שנמצאים שם.
<רויטל טופר חבר טוב: ויש ב"כללית" גם.
אורלי לוי אבקסיס: תני לי את הנתונים בקופת-חולים "מכבי".
<רויטל טופר חבר טוב: ב"מכבי" היו לנו ב-2013 264 אבחונים דידקטיים ו-554 אבחונים פסיכו-דידקטיים.
אורלי לוי אבקסיס: זה רק אם יש לך ביטוח "מכבי שלי".
אורלי לוי אבקסיס: לפני שהיה לכם "מכבי שלי", בביטוח "זהב" זה היה?
<רויטל טופר חבר טוב: לא היה.
<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, אלה שירותים שנכנסו לתוך השב"נים רק לאחרונה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, ואנחנו נדרשים לשלם עוד.
<רויטל טופר חבר טוב: זה נולד מתוך המצוקה.
אורלי לוי אבקסיס: שאלה לי אליך עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: ב"מכבי" 264 בדידקטי ו-554 בפסיכו-דידקטי.
אורלי לוי אבקסיס: מה ההשתתפות שההורים צריכים לשלם על האבחון הדידקטי בשב"ן הזה, בשב"ן המורחב-מורחב-מורחב-מורחב?
<רויטל טופר חבר טוב: בין 600 ל-1,200 שקלים.
<רויטל טופר חבר טוב: הדידקטי זה 600 שקלים, הפסיכו-דידקטי זה 1,200 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין משרד החינוך חושב שהוא בסדר?
<רויטל טופר חבר טוב: זה עוד אחרי הביטוח, צריך לזכור.
<רויטל טופר חבר טוב: יש גם את ה"פלטינום" שבו היו בסך הכול- - -
אורלי לוי אבקסיס: הפסיכו-דידקטי אמרנו 1,200 שקלים.
<רויטל טופר חבר טוב: כן, הוא היותר יקר.
אורלי לוי אבקסיס: וזה אחרי שיש לך את הביטוח הכי מושלם שיש.
אורלי לוי אבקסיס: הגילאים שהם אמרו לי הם 6 עד 12 או 18, משהו כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על גיל בית-הספר היסודי.
<רויטל טופר חבר טוב: כן, בעיקר.
<מריה רבינוביץ: קיבלתי היום עדכון של הנתונים של "מכבי".
<מריה רבינוביץ: אבחונים דידקטיים ופסיכו-דידקטיים דרך "מכבי שלי"- - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים כמה אבחונים ערכו?
<מריה רבינוביץ: 818 אבחונים בשנת 2013.
<רויטל טופר חבר טוב: אלה המספרים שהצגתי, פשוט מחוברים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת ההשתתפות.
<רויטל טופר חבר טוב: ב"פלטינום" – זה כיסוי חדש שנכנס לתוקף במאי 2013 – מיוני ועד דצמבר 2013 היו 514 אבחונים דידקטיים.
אורלי לוי אבקסיס: בחצי שנה.
<רויטל טופר חבר טוב: ופסיכו-דידקטיים היו 1,350 אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: מה ההשתתפות שם?
<יצחק קדמן: טוב להיות עשיר ובריא.
<מריה רבינוביץ: ההשתתפות היא קרוב ל-600 שקל בדידקטי וקרוב ל-1,000 שקל בפסיכו-דידקטי.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד נתונים?
<רויטל טופר חבר טוב: זה כמה מאות שקלים.
<רויטל טופר חבר טוב: אם תרצו אתן לכם את הנתונים המדויקים.
<רויטל טופר חבר טוב: זה בכלל התוכניות שיש בהן את הכיסוי הזה.
<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, זה כיסוי חדש בגלל המצוקה שיצאה מהשטח.
אורלי לוי אבקסיס: כמה חדש הוא בתוך המסגרות הללו?
<קריאה: ב"לאומית" וב"מאוחדת" אין.
<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין, זה לא תחום שבדרך כלל אנשי הבריאות או קופות-החולים נכנסו אליו כי אלה באמת אבחונים לא לצורך טיפול רפואי אלא לצורך טיפול בלקויות למידה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שהזוי בעיני, אני יוצאת עכשיו מישיבה של ועדת העבודה והרווחה, שם דנו למה הוציאו תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים.
אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות, שיש לי הערכה רבה אליו, פרופ' ארנון אפק, אמר: אנחנו רוצים ליצור שוויון, שלפחות חולות הסרטן יהיו כולן במצב שוויוני – למרות שיש שם 80% בשב"נים – לכן הורדנו לגמרי את התרופות מצילות החיים גם מהשב"נים כדי ליצור איזה איזון ושוויון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל איפה השארנו אותם?
אורלי לוי אבקסיס: בביטוחים הפרטיים של חברות הביטוח.
<יצחק קדמן: טוב, גם הם צריכים להתפרנס.
אורלי לוי אבקסיס: מישהו דואג להם, אתה מבין.
אורלי לוי אבקסיס: ופה מה אנחנו שומעים, שהטענה על השוויון לא פועלת.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות "צבוע" בצורה שאי אפשר להסביר, אבל משאירים את האופציה לתת את השירות הזה לא רק בשב"ן המורחב-מורחב-מורחב אלא אומרים לך ללכת לשירות הפרטי, זה בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתה מסכן שנולד למשפחה ענייה הסיכוי שלך בכלל שיראו אותך, שיתייחסו אליך, שיתנו לך את הכלים הוא אפסי, כי אתה לא תלך לאבחונים פרטיים.
אורלי לוי אבקסיס: אמרנו פה שאחרי השב"נים העלות יכולה להגיע ליותר מ-1,000 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: לפני השב"נים, בלי שום קשר לשב"נים – אלפי שקלים לאבחונים בחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם ילדים שאין להורים שלהם כסף עבור זה?
<קריאה: הם מגיעים לבתי-ספר לילדים עם הפרעות התנהגות.
<רויטל טופר חבר טוב: אני חושבת שמה שאמרת קצת לא פייר כי בסופו של יום זה לא שירות בריאותי-רפואי ולכן הוא לא קיים בסל הבריאות הממלכתי.
<רויטל טופר חבר טוב: הוא שייך למשרד החינוך.
<רויטל טופר חבר טוב: זה שאפשרנו אותו בתוך השב"נים – זה לא מתוך צביעות אלא מתוך מטרה איכשהו לעזור לאנשים.
אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין יוצר אי-שוויון במערכת, וצביעות להגיד שחלק מן הדברים אנחנו מורידים מהשב"נים כדי שיהיה שוויון ובחלק מן הדברים אנחנו מוסיפים לשב"נים ומעצימים את האי-שוויון.
<רויטל טופר חבר טוב: אפשר להוציא את זה מהשב"ן אבל אז אף אחד לא יקבל.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא הוויכוח.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני בכלל לא במקום הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שמשרד הבריאות היה צריך לדאוג, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, שגם אוכלוסייה שאין לה כסף מהבית תוכל להיעזר בשירותים האלה כדי לעזור לילד.
<רויטל טופר חבר טוב: אני מסכימה לכל מה שאמרת, למעט ההפניה – זה לא משרד הבריאות אלא משרד החינוך.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא תחום של בריאות.
<יצחק קדמן: זה אותה מדינה, אותה ממשלה.
<רויטל טופר חבר טוב: נכון, לכן אני מסכימה עם מה שהיא אמרה.
<רויטל טופר חבר טוב: אבל זה לא משרד הבריאות.
<רויטל טופר חבר טוב: זה כמו שאני אצטרך להתחיל לטפל בביטחון.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא טיפול רפואי.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שייך למשרד הבריאות.
<רויטל לן כהן: באמת, מה זה ריטלין?
<רויטל לן כהן: טיפול להפרעות קשב וריכוז כלול בסל.
<רויטל טופר חבר טוב: האבחון של הפרעות קשב נמצא בסל עד גיל 18.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך לענות מעכשיו ואילך רק למה שאני שואלת, אלא אם כן קיבלתם אישור למשהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: מה התור לאבחון נוירולוגי?
<רויטל טופר חבר טוב: דיברנו על זה קודם.
<רויטל טופר חבר טוב: היתה התייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: למה אני מבקשת ממך?
אורלי לוי אבקסיס: כי הרי אם אני עושה את זה דרך השב"ן כמה זמן לוקח לי?
אורלי לוי אבקסיס: אז מייד יש תור.
<רויטל טופר חבר טוב: אסביר.
<רויטל טופר חבר טוב: ההבדל הוא שבסל יש אבחון של נוירולוג ובשב"ן יש אבחונים ממוחשבים.
<הדר ירדני: סליחה, זה לא אבחון.
<יורם זנדהאוז: זה לא אבחון.
<יורם זנדהאוז: זה לא תחום רפואי.
<הדר ירדני: זה כלי לאבחון.
<יורם זנדהאוז: אנחנו הרופאים לא מסכימים עם זה.
<רויטל טופר חבר טוב: יש להשתמש בו רק בהמלצת רופא נוירולוג.
אורלי לוי אבקסיס: וזה בא אחרי הנוירולוג.
<יורם זנדהאוז: את מדברת על אבחון קליני.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת על אבחון קליני.
<רויטל טופר חבר טוב: אין אבחון קליני בשב"ן.
אורלי לוי אבקסיס: אז מישהו צריך להחזיר לי את הכסף ששילמתי.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי טוב, אני מציגה פה דוגמה שאני בטוחה שנוגעת גם להורים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני התקשרתי ל"מכבי" ושאלתי מה התור, ונאמר לי: מספר חודשים, לקחתי נוירולוג ילדים מ"הדסה" ואז שילמתי 2,000 שקל וזה היה במסגרת השר"פ או איך שלא תקראו לזה.
אורלי לוי אבקסיס: באותו שבוע מצאו לי תור במערכת הבריאות הציבורית, אבל רק כאשר שילמתי באופן פרטי.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה כזו – אם אין לכם את הנתון תגידי שאין לך את הנתון.
<רויטל טופר חבר טוב: אני רק רוצה להבין אם קיבלת בשב"ן דרך בחירת רופא.
אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שאני מכירה דרך איזה ערוץ אתם שמים אותי?
<רויטל טופר חבר טוב: קיבלת החזר על זה דרך הביטוח המשלים?
<רויטל טופר חבר טוב: לא.
<רויטל טופר חבר טוב: כלומר, הלכת באופן פרטי דרך שר"פ.
אורלי לוי אבקסיס: זה נעשה בתוך המערכת של הבריאות הציבורית, אבל באופן פרטי.
<רויטל טופר חבר טוב: אבל לא דרך הביטוח המשלים.
<רויטל טופר חבר טוב: זה מה שרציתי להבין.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה רופא שעובד בשירות הציבורי באותו מקום.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הכניסו אותנו אפילו לפני 2 בצהרים.
<רויטל טופר חבר טוב: אני חייבת לומר שזה ידוע, הבעיות הללו של השר"פ, ובגלל זה במסגרת הוועדה הציבורית של השרה לא נכנסים- - -
אורלי לוי אבקסיס: יש למישהו נתון כמה אנשים מתייאשים בזמן ההמתנה והולכים לפרטי?
אורלי לוי אבקסיס: למשרד הבריאות יש את הנתון הזה?
אורלי לוי אבקסיס: כנראה נצטרך לחלק את זה לכמה דברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני כבר מצהירה מה יהיה בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: על כל עניין התפתחות הילד נדון בישיבות נפרדות לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא האבחונים הפסיכו-דידקטי והדידקטי נדון במסגרת אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יהיו ועדות ייעודיות רק לנושא הזה, ויהיו ועדות ייעודיות לנושא התפתחות הילד בנפרד, כי אי אפשר לערבב בין הדברים ואנחנו גם כך "שוחים" ביותר מדי דברים.
מרדכי יוגב: ברשותכם, אני לא בטוח שאני "שוחה" בחומר.
מרדכי יוגב: אני "שוחה" בחומר באופן כללי אבל אולי לא באופן הפרטני לגבי החוקים.
מרדכי יוגב: אבל נדמה לי, ואתחיל בגיל, שכאשר גזרנו על טרכטנברג – אתחיל בכך שצריך להיות רצף חינוכי וצריך להתקיים פה דיון, אותו דיון שאני מדבר אליו, איפה נמצא הטיפול בגיל הרך, שלטעמי צריך לעבור ממשרד הכלכלה למשרד החינוך.
מרדכי יוגב: עלינו להבין שככל שנקדים את האבחון כך נוכל מוקדם יותר אולי לטפל בהפרעות.
מרדכי יוגב: ברי לי שההחלטה של ועדת טרכטנברג, קרי: שבונים גנים והחינוך לוקח אחריות כבר מגיל 3, צריכה לעשות את זה כנוהל קבוע, שמשרד החינוך יוביל מגיל 3 גם את נושא האבחון של ילדים עם קשיים כאלה ואחרים, כל הקשיים שבעולם.
מרדכי יוגב: אם זה לא ברי, וראיתי בחומר שערכה מריה רבינוביץ שלא ברור אם זה גיל 3 או גיל 5- - -
אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, גם כאשר הם כבר נמצאים בתוך המערכת של החינוך היסודי, אני לא מדברת על גילאים שלגביהם יש לנו שאלות מה כולל חוק חינוך חינם מגיל 3, אנחנו מדברים על גילאים שכבר נמצאים בתוך החינוך חינם, אנחנו לא יודעים לגבי הזכאות ומי אמור לספק את הזכאות הזאת.
מרדכי יוגב: ברי לי.
מרדכי יוגב: לכן אני רוצה לומר, זה יכול להיות כשאלה אבל יכול להיות גם כתשובה, שברי לי שבמצב הזה זה צריך להיות מגיל 3, כי הרי טוב שבגיל 3 ילכו הילד או הילדה לגן שפה או לגן ייחודי ואז יתגבר על הקושי ואולי לא יצטרך להישאר עוד שנה בגן והתפתחותו תהיה טובה יותר, או במסגרות שאחר-כך ייצא מזה למקום טוב יותר ולא יזדקק ליותר טיפולים בהמשך חייו.
מרדכי יוגב: זה מוסכמה אחת.
מרדכי יוגב: המוסכמה השנייה שאני חושב, וגם פה אני שואל, לא אומר בוודאות מוחלטת, אפשר לעשות פה איזה case manager שאחראי על הילד.
מרדכי יוגב: ברור שברשויות המקומיות הגדולות יש אחד גדול ויש מתחתיו הרבה קטנים.
מרדכי יוגב: זה הפסיכולוג הרשותי, אני מתחיל בו, כי האבחון הפסיכולוגי-דידקטי – לא הפסיכי, קרי: בריאות הנפש או הבריאות היותר מעמיקה – האבחון של משרד החינוך הוא הראשוני, הוא הראשון שרואה את הקשיים והוא זה שצריך גם אחר-כך לפי דעתי להמשיך ולהוביל הלאה ולהמליץ, או להיות בוועדה הממליצה שכאן צריך אבחון עמוק יותר, שכאן צריך גם אבחון של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה העניין, הם שולחים אותם לפרטיים.
מרדכי יוגב: לזה אין הצדקה.
מרדכי יוגב: פה יש גורמים משותפים גם של חינוך וגם של בריאות, כולל התובנה כמה צריך שיהיו כאלה כדי שנוכל לעמוד במשימה הזאת ולטפל בחריגים ולא רק שמי שיש לו יוכל לנסוע לחיפה או לתל-אביב ולשלם עבור הדלק אלא שכל אחד, גם בפריפריה, יוכל שהילד שלו יעבור את אותם אבחונים.
מרדכי יוגב: לכן אני חושב שצריך גם לראות פיקוח ברשויות המקומיות על הימצאות של הפסיכולוג הרשותי והיותו ה-case manager לעניין.
מרדכי יוגב: אני בא במקרה ממקום שבו הדבר הזה מצוין אז אני בא מניסיון עשיר של ראש מחלקה במועצה האזורית בנימין שזכיתי להיות בה סגן במשך 5 שנים, אבל ברי לי שלא בכל מקום זה כך.
מרדכי יוגב: נדמה לי שהוא צריך להיות האחראי עד אחרון הילדים, גם ברשויות המקומיות הגדולות ביותר כמו ירושלים, בכל המגזרים, היהודי והערבי, ועל מסגרת עץ המבנה שיש לו, וממנו לעבור לאבחון העמוק יותר אם הוא דרוש כאבחון רפואי של משרד הבריאות, כממליץ, כ-case manager של התיק הזה, של אותו ילד, של אותה ילדה, ומוקדם ככל האפשר, עם הכניסה לגנים בגיל 3 ועם המלצה על הדבר.
מרדכי יוגב: ההתייחסות האחרונה שלי, האם אנחנו מסוגלים לבדוק את זה אל מול הרשויות המקומיות ולראות את זה כנכס צאן ברזל.
מרדכי יוגב: אני זוכר שהיתה תקופה שלמשל רכזי נוער ברשויות מקומיות לא היו נכס צאן ברזל וזה הוכתב להם, שהם חייבים להעסיק ומה היא חובתם.
מרדכי יוגב: נדמה לי שאם הפסיכולוג החינוכי הרשותי יוביל – אין לנו ברירה אחרת, כלומר לא המדינה תוכל לפתור את הכול, אלא דרך זה שהרשויות המקומיות יראו את זה גם הן כאחריות המאוד-מאוד משמעותית שלהן, שהחינוך בראש ואלה שזקוקים לטיפול יותר ממוקד הם גם בראש ואנחנו משתדלים לקדם אותם כמו את האחרים.
מרדכי יוגב: עד כאן ההתייחסות שלי.
חנין זועבי: אפשר לשאול שאלה את נציגי משרד החינוך?
חנין זועבי: הבעיה היחידה שהצבעתם עליה היא מחסור בכוח אדם.
מרדכי יוגב: עוד מילה אחת, ברשותך.
מרדכי יוגב: אז איפה הפסיכולוג החינוכי הזה?
מרדכי יוגב: מי ממנה אותו?
מרדכי יוגב: האם זה חינוך?
מרדכי יוגב: האם זה רווחה?
מרדכי יוגב: האם זה בריאות?
מרדכי יוגב: ואיך עושים את התכלול הזה?
מרדכי יוגב: רק אולי פה בוועדה בראשותך נצליח להביא לזה.
אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו מעלים את העיוות הזה על השולחן, אני מקווה שכבר תימצא איזו דרך.
חנין זועבי: אמשיך בשאלה שלי.
חנין זועבי: הבעיה היחידה שהצבעתם עליה היא מחסור בכוח אדם, גם של פרא-רפואי וגם של פסיכולוגים ופסיכיאטריים.
חנין זועבי: יש לכם אומדן או הערכה על המחסור הזה, גם בנוגע לפריפריה, גם בנוגע למרכז?
חנין זועבי: יש איזו רשימה?
חנין זועבי: אפשר לדעת?
<דני ז'ורנו: אענה על שתי השאלות ביחד.
<דני ז'ורנו: קודם כול, כשדיברתי על הפסיכולוגים, זה אותם פסיכולוגים שאתה מדבר עליהם.
<דני ז'ורנו: לשמחתי החוויה שיש לך מן המועצה האזורית בנימין היא לא היחידה ויש עוד רבות כמוה.
<דני ז'ורנו: בכל רשות מקומית יש שירות פסיכולוגי-חינוכי ויש את הפסיכולוג החינוכי שהוא שעושה את ה-case manager בכל בית-ספר, בכל מסגרת חינוכית.
<דני ז'ורנו: זה קודם כול.
מרדכי יוגב: דרך אגב, כניסה לגנים ולגיל הרך נעשתה רק ב-3 השנים האחרונות.
<דני ז'ורנו: אחבר את שתי השאלות ביחד.
<דני ז'ורנו: נכון שיש עדיין מחסור בפסיכולוגים אבל המחסור הזה הולך ומצטמצם כי בכל שנה, על-פי החלטה של משרד האוצר, ניתנים עוד 100 תקנים לרשויות המקומיות, אז הפער הזה הולך ומצטמצם.
חנין זועבי: והתקנים הללו מאוישים?
<דני ז'ורנו: יש לנו היום נתונים מדויקים, בכל רשות מקומית מה אחוז הכיסוי שלנו.
<דני ז'ורנו: יש לנו איזה מפתח ישוב ויש לנו אפשרות לתת היום פילוח לפי כל רשות מקומית.
<דני ז'ורנו: יש רשויות מקומיות שכבר מתקרבות ל-100% כיסוי, כלומר שמספר הילדים ומספר הפסיכולוגים די בהתאמה, ויש מקומות שיש בהם עדיין חוסר.
<דני ז'ורנו: הבעיה גדולה יותר במגזר הערבי, ללא ספק, ויותר מזה, יש גם בעיה במציאת פסיכולוגים ובהעסקת פסיכולוגים מהמגזר הערבי.
<דני ז'ורנו: זו בעיה ייחודית שאנחנו מנסים לפתור אותה כרגע.
<דני ז'ורנו: אנחנו יודעים שאת מעורבת בזה.
חנין זועבי: יש לך מספרים פה?
<דני ז'ורנו: לא, אין לי.
<דני ז'ורנו: יש לי נתון כללי ארצי.
<דני ז'ורנו: אין לי פילוח לפי כל רשות ורשות.
<יצחק קדמן: יש בכלל תקן כמה פסיכולוגים צריכים להיות פר 1,000 ילדים?
<דני ז'ורנו: כן.
<דני ז'ורנו: תקן פסיכולוג פר 1,000 ילדים, כאשר לא מדובר בילדים בעלי צרכים מיוחדים או ילדים בגיל הרך.
<דני ז'ורנו: בחינוך המיוחד זה 300 ילדים פר פסיכולוג ובגיל הרך זה גם 300 ילדים פר פסיכולוג.
<יצחק קדמן: ואם אגיד לך שיש רשויות מקומיות שבהן יש פסיכולוג על 2,000 ילדים?
<דני ז'ורנו: אז אומר לך שזה מקום שיש בו חסר.
<דני ז'ורנו: אמרתי, לא בכל מקום הגענו ל-100% כיסוי.
<דני ז'ורנו: במקומות של 100% כיסוי זה המפתח.
<דני ז'ורנו: במקומות שעדיין יש פערים, ויש כאלה, הממוצע הארצי היום מתקרב ל-70%, אז יש מקומות של 30% ויש מקומות של יותר מ-100%.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאת אומרת לי שיש מקומות כאלה אני שואלת מדוע לא להעביר דרכם את האבחונים.
<דני ז'ורנו: הם עושים.
<דני ז'ורנו: זה מה שניסיתי להסביר קודם.
אורלי לוי אבקסיס: פשוט לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: או שאתם מטעים את הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אשאל אותך שאלה מקדימה.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים במערכת החינוך זכאים לאבחון פסיכו-דידקטי על-ידי משרד החינוך?
<דני ז'ורנו: אם לזה הם זקוקים אז כן.
אורלי לוי אבקסיס: רק 10 ילדים בשנה זקוקים?
<דני ז'ורנו: אני מנסה להסביר.
<דני ז'ורנו: קודם יהודית אל-דור הסבירה מה נעשה עד שמגיעים לאבחון.
<דני ז'ורנו: אנחנו גם לא שבעי רצון מהמציאות היום, שבכל בעיה אומרים ישר "לכו לאבחון".
<דני ז'ורנו: זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אז אתם לא מודעים למה שקורה בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורה שהוצע לו לקבל את האבחון הזה על-ידי השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורים שקיבלו המלצה ללכת לפרטי?
אורלי לוי אבקסיס: זה סקר קטן, קטנצ'יק.
<יהודית אל-דור: את בעצמך יודעת שכאשר אתה בא לוועדה, זה לא כמו שאנחנו חייבים לבוא כי אנחנו אנשי מקצוע, כשבאים לוועדה זה משהו שמאוד כואב לך על רקע ניסיון אישי לא טוב שלך, ויש כאלה בכל דבר.
<יצחק קדמן: עכשיו ההורים אשמים?
<יהודית אל-דור: אני 10 שנים בוועדה, אני רוצה להגיד לך, אף- - -
<רויטל לן כהן: באים רק הממורמרים.
<רויטל לן כהן: ..
אורלי לוי אבקסיס: לפני הישיבה הזאת ערכתי סקר משלי.
אורלי לוי אבקסיס: התקשרתי להורים מסוימים שאני יודעת שהילדים שלהם עברו אבחונים ושאלתי אותם האם משרד החינוך הציע להם אבחון על חשבון המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא אמר לי כן.
אורלי לוי אבקסיס: ופניתי לכיתה של הבת שלי השנייה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני לא בסדר כי יש פה איזה חיסיון.
אורלי לוי אבקסיס: שאלתי באמת בצורה יפה אם מותר לי ואם זה בסדר ואם אני לא חטטנית מדי, שאלתי האם בית-הספר הציע.
אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא ידעו שקיים דבר כזה.
אורלי לוי אבקסיס: דיברתי עם אחת המורות, שהיא במקרה גם חברה, ושאלתי אותה אם היא יודעת שיש אופציה כזו.
אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה לי שזה לא הובא בכלל לידיעתה, שלא היה לה בכלל מושג שיש שירות כזה בתוך מערכת החינוך.
<יצחק קדמן: כי אין.
אורלי לוי אבקסיס: כי אין, כי לכם אין נתונים כמה אנשים עשו את זה, כי אם היו לכם תשובות הייתם מביאים אותן פה לוועדה להגיד לנו: "הנה, כך וכך אבחונים עשינו, זה שירות שאנחנו נותנים".
<יהודית אל-דור: אני יכולה משהו להגיד לך?
אורלי לוי אבקסיס: לא, את לא יכולה.
<יהודית אל-דור: מאוד נחמד להביא סיפור אישי אחד ולצד השני לא לאפשר לדבר.
<יצחק קדמן: למה את אומרת אחד?
<רויטל לן כהן: אחד?
<רויטל לן כהן: אלפים.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, נורא נחמד, המערכת שלך במשרד החינוך נורא תאהב אותך אחרי ההתגוננות שלך פה והשמירה על המשרד.
אורלי לוי אבקסיס: תביאי לי סיפורים אחרים – אשמח לפרסם אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה ולא נתקלתי, ובטח לא בפריפריה, באותו שירות, שלכם אין נתונים עליו, וגם אם יש נתונים הם רק אחרי גיל 12.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שאתם מפספסים.
אורלי לוי אבקסיס: תביאי נתונים.
אורלי לוי אבקסיס: צאי החוצה, אעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות, תביאי לי את הנתון ואנחנו נחזור ונתכנס.
<יהודית אל-דור: אין לי.
אורלי לוי אבקסיס: אז אל תאמרי לי- - -
<דני ז'ורנו: זה שאין נתונים לא אומר שזה לא נעשה בשטח.
<יצחק קדמן: יופי.
<יצחק קדמן: אגדות עם.
אורלי לוי אבקסיס: אז איך אתם יודעים שזה נעשה?
<רויטל לן כהן: אנחנו נמצאים בשטח.
<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים עם אלפי הורים.
<רויטל לן כהן: אנחנו יושבות בוועדות כנציגות הורים בהסמכה של השר.
<יהודית אל-דור: איך את הגעת לאבחון?
<רויטל לן כהן: האבחון הראשון שלי אישית, בסוף כיתה ג', היה של המנהלת שאמרה להורים שלי: "תרשמו אותה לבית-ספר אחר, ממנה תצא רק פושעת".
<רויטל לן כהן: כשראיתי שלא רואים את הילד שלי ולא מבינים אותו הלכתי ודיברתי עם המחנכת והמנהלת והיועצת ואז הלכתי לפרטי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הכעס של ההורים, אבל יש פה אבסורד שפשוט מקפיץ אותי מן הכיסא.
<דני ז'ורנו: אני יכולה לענות לך בהקשר הזה.
<דני ז'ורנו: רצית סיפור אישי.
<דני ז'ורנו: עד לפני שנה ניהלתי את השירות הפסיכולוגי בנתניה.
<דני ז'ורנו: הוא לא יוצא דופן, כמוהו יש עוד 250 רשויות מקומיות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אבחונים עשיתם שם?
<דני ז'ורנו: עשינו בין 500-700 אבחונים בשנה.
אורלי לוי אבקסיס: תביאי לי את הנתונים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אבחונים חינם?
<דני ז'ורנו: חינם.
<דני ז'ורנו: אבחונים פסיכולוגים או פסיכו-דידקטיים, מה שנדרש.
<דני ז'ורנו: אבחונים דידקטיים לבד אנחנו לא עושים.
<דני ז'ורנו: אבחונים דידקטיים יש מורות שעושות בבית-הספר.
אורלי לוי אבקסיס: עשיתם 500 אבחונים פסיכו-דידקטיים?
<דני ז'ורנו: אמרתי: או פסיכולוגים או פסיכו-דידקטיים, בהתאם למה שנדרש.
<דני ז'ורנו: זה לא יוצא דופן.
<דני ז'ורנו: אני יכולה לבדוק עם כל מנהל שירות פסיכולוגי כמה אבחונים נעשים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם להעביר לוועדה כמה שיותר מהר את הנתונים הללו הארציים, כי אם קודם אמרתם 10 ועכשיו את אומרת 500 במחוז אחד, זה הזוי בעיני.
<רויטל לן כהן: אני מכירה הורים בנתניה.
<רויטל לן כהן: אנחנו מטפלים.
<רויטל לן כהן: נתניה היא אחת הערים שקואליציית ההורים הכי מטפלת בהן.
אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו נתונים.
<רויטל לן כהן: לפני חודש ישבתי בוועדה מסכמת על ילדה בבית-ספר רועי קליין, ישבתי עם מרב המנהלת ועם שגית היועצת והן אמרו:
<רויטל לן כהן: קיבלנו הנחיה שהילדים לא מקבלים, וגם אם הם יביאו אבחונים הם לא יקבלו, ולכן אנחנו לא עושים.
אורלי לוי אבקסיס: נגמר פה הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממשיכים הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, למרות שהתפרצת באמצע יש לך עוד כמה דברים להוסיף, בבקשה.
<יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל עם סיפור.
<יצחק קדמן: אני כבר מודיע, הוא לא סיפור אישי שלי, לכן אי אפשר להגיד לי: "אתה כואב לך".
<יצחק קדמן: לא כואב לי שום דבר באופן אישי, אני בריא, תודה רבה.
<יצחק קדמן: בסופרמרקט שבו אני עורך קניות ניגשה אלי הקופאית, היא ידעה מי אני.
<יצחק קדמן: היא אמרה: "אני רוצה שתעזור לי".
<יצחק קדמן: שאלתי אותה מה הבעיה.
<יצחק קדמן: אני לא מכיר אותה, אני לא יודע מי היא, אין לה שום סיבה לטפול משהו על משרד החינוך.
<יצחק קדמן: אני יכול לספר לכם שהיא עובדת בסופרמרקט כקופאית ומרוויחה מעט מאוד כסף.
<יצחק קדמן: היא אֵם חד-הורית.
<יצחק קדמן: בבית-ספר ניגשו אליה ואמרו לה: "הילד שלך מושעה עד להודעה חדשה כי הוא עושה כל מיני פרצופים בכיתה.
<יצחק קדמן: לכי תביאי אבחון פסיכו-דידקטי.
<יצחק קדמן: עד שאת לא מביאה לנו את האבחון הילד לא חוזר לבית-ספר".
<יצחק קדמן: אגב, זה גם כן בניגוד להוראות, אבל זה לא הדבר היחיד שעושים בבתי-ספר בניגוד להוראות.
<יצחק קדמן: היא אמרה לי: "תשמע, התחלתי לברר.
<יצחק קדמן: אמרו לי: 4,000 שקל, 5,000 שקל".
<יצחק קדמן: היא אומרת: "זה יותר ממה שאני מרוויחה בחודש.
<יצחק קדמן: אין לי את הכסף הזה.
<יצחק קדמן: אז אמרו לי: יש ארגון מסוים – לא אציין את שמו, אבל באמת ארגון טוב, שהוא לא למטרות רווח – תלכי לשם ותעשי שם את האבחון".
<יצחק קדמן: היא הלכה לשם ואמרו לה: נכון, אצלנו באמת זה יותר זול, 3,000 שקל.
אורלי לוי אבקסיס: זה "ניצן".
<יצחק קדמן: היא אמרה: "אבל אין לי גם 3,000 שקל".
<יצחק קדמן: היא אומרת: הייתי מוותרת על זה בכלל אבל הילד אתי בבית במקום בבית-הספר, אני לא יכולה ללכת לעבודה כי הוא בבית, הוא מושעה.
<יצחק קדמן: עכשיו אני שואל איפה כל הסיפורים היפים על אבחונים שעושים?
<יצחק קדמן: אגב, אני אומר לאנשי משרד החינוך, אבחון זה לא הכול.
<יצחק קדמן: אם זה מתחיל ונגמר באבחון – זה לא חזות הכול.
<יצחק קדמן: אבל אתה לא יכול להתחיל לטפל – אני לא מדבר על ילד רגיל שאין אתו בעיות – אתה לא יכול להתחיל לטפל בבעיה.
<יצחק קדמן: אגב, זה כך בתחום הרפואה, זה כך בתחום הבריאות, זה כך בתחום החינוך.
<יצחק קדמן: בכל תחום שיש בו פרופסיה שמכבדת את עצמה אתה יודע שאתה לא יכול להתחיל לתת טיפול או לבנות תוכנית טיפול אם אין לך אבחון.
<יצחק קדמן: על מה תיתן?
<יצחק קדמן: תיתן לכולם אנטיביוטיקה?
<דני ז'ורנו: אבל אם כואבת לך האצבע לא נותנים לך MRI.
<יצחק קדמן: לא רציני לתת טיפול בלי אבחון.
<יצחק קדמן: לכן האבחון הוא צורך.
<יצחק קדמן: אגב, זה לא רק כדי לקבל הקלות.
<יצחק קדמן: יכול להיות שנדבקה לזה הסטיגמה שהאבחונים קיימים כדי לתת לתלמידים עשירים הטבות בבחינות בגרות.
<יצחק קדמן: לא, יש הרבה מאוד דברים.
<יצחק קדמן: הסיפור שסיפרתי לכם הוא הרבה לפני בחינות בגרות ולא לצורך התאמות.
<יצחק קדמן: זה משהו שבית-הספר דרש אותו.
אורלי לוי אבקסיס: וההורים חסרי אונים פה.
<יצחק קדמן: אני אומר לכם מניסיון בשטח שהפסיכולוגים החינוכיים לא עושים אבחונים, או עושים מעט מאוד אבחונים.
<יצחק קדמן: המערכת עצמה, לא ההורים – תראו, אנחנו פה מבולבלים לגמרי.
<יצחק קדמן: תארו לעצמכם הורה שלא בקי בכל ההוראות, חוזרי המנכ"ל, החוקים, הוא לא מבין כלום.
<יצחק קדמן: מי ששולח אותו לעשות אבחון זה המערכת עצמה.
<יצחק קדמן: הוא לא התנדב.
אורלי לוי אבקסיס: והמערכת לא מציעה לו את האופציה.
<יצחק קדמן: זה לא ההורים שאמרו: אין לי מה לעשות היום אז בואו נראה איפה אני יכול לקבל אבחון.
<יצחק קדמן: המערכת שולחת אותם.
<יצחק קדמן: פעמים רבות היא שולחת אותו תוך איומים שאם לא הוא לא ייכנס לבית-הספר, תוך איומים שאם לא הוא יועבר לחינוך המיוחד.
<קריאה: שולחים אותו לוועדות השמה.
<יצחק קדמן: אי אפשר לדרוש מההורים לעשות אבחון ולהגיד להם: לכו ותסתדרו בכוחות עצמכם.
<יצחק קדמן: אתם פוגעים בילדים.
<יצחק קדמן: בלתי אפשרי לפעול בצורה כזאת.
<יצחק קדמן: אגב, לפני כמה שנים פניתי כבר למשרד החינוך, גברתי יושבת-הראש, ואמרתי להם: תלכו בתהליך הפוך.
<יצחק קדמן: בכל מקום הולכים להפרטה.
<יצחק קדמן: תלכו לתהליך הפוך, שמשרד החינוך יקים מרכז אבחון ארצי, ששם, מצד אחד, משרד החינוך יסמוך על עצמו, כי כשהולכים היום לאבחון פרטי פעמים רבות משרד החינוך אומר: "זה לא שווה כלום, שילמתם, כתבו מה שרציתם שיכתבו", אז הוא לא מאמין לאבחונים האלה.
<יצחק קדמן: ומצד שני, אי אפשר שרק מי שיש לו כסף יוכל לעשות אבחון.
<יצחק קדמן: מוכרחים להקים מרכז אבחון ממלכתי, שיעלה במחיר זול יותר ושיהיה יותר אמין.
אורלי לוי אבקסיס: גם יכולה להיות להם יחידה ניידת.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו לא מדברים על מכשור רפואי וכולי אפשר לשלוח, נגיד לפריפריה הרחוקה, כמו הניידות שבעבר שימשו לחיסונים, לשלוח שירות אבחון בימים מסוימים ואז יוכלו להקיף אוכלוסייה גדולה.
<יצחק קדמן: אבל צריך לקחת אחריות.
<יצחק קדמן: אני רוצה לעצור פה, אבל רק להזכיר עוד דבר אחד.
<יצחק קדמן: מנית סוגים שונים של אבחונים, ובצדק, והפרדת.
<יצחק קדמן: אני מציע לא לשכוח, כי יש גם רעה חולה שנקראת אבחונים פסיכיאטריים, ששם הרסו במשך השנים האחרונות את שירותי בריאות הנפש הקהילתיים.
<יצחק קדמן: כדי לקבל היום אבחון פסיכיאטרי במקרים רבים שולחים ילדים לאשפוז, שהוא מיותר לחלוטין.
<יצחק קדמן: זו בעיה בפני עצמה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממש נכנסנו לעובי הקורה, גם עם "בזכות" וגם עם הצוות המקצועי וגם עם הצוות של הוועדה לגבי נושא הטיפול הנפשי בגיל ילדות ונוער, ששם אתה צודק, יש בעיה גדולה מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שלנו המתגבשת מקיפה ויש בה גם הוראות לגבי הפיזור והשירותים שניתנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה עכשיו לתת זכות דיבור לפרופ' יעקב קוינט מ"מכבי".
אורלי לוי אבקסיס: יש לך משהו להוסיף על הדברים שדיברנו פה עכשיו?
<יעקב קוינט: אנחנו לא מתעסקים בפסיכו-דידקטי, פרט ל"מכבי שלי", כפי שאמרתם.
<יעקב קוינט: זה עולה כ-1,200 שקל ולא 3,000 ו-4,000 ו-5,000 שקל.