GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: כן, אבל צריך לשלם בכל חודש בשביל זה.
<יעקב קוינט: זה מין דבר שקופת-החולים לקחה על עצמה.
<יעקב קוינט: בוודאי, משלמים עבור "מכבי שלי".
<יעקב קוינט: אבל אנחנו עושים אבחונים גם בילדים בגיל הרך לגבי הפרעות קשב.
<יעקב קוינט: את זה בוודאי אנחנו עושים וזה לא עולה כסף.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם למי שאין שב"נים?
<יעקב קוינט: בלי שב"ן.
<יעקב קוינט: זה בסל.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן המתנה?
<יעקב קוינט: קודם כול, זה לא רק נוירולוגים ולא רק פסיכיאטרים.
<יעקב קוינט: היום הבסיס שלנו לתת את האבחון הזה זה רופא ילדים מן השורה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מקצר תורים.
<יעקב קוינט: זה נתן אורך נשימה.
<יעקב קוינט: היום התורים הם של שבועות עד חודשים.
<יעקב קוינט: בדקנו את זה.
<יעקב קוינט: תלוי איפה.
<יעקב קוינט: תלוי ברופא שעושה אבחון יותר מדי מהיר.
<יעקב קוינט: זה שעה לעבוד עם הילד ולעשות את האבחון הזה, לכן זה לוקח את הזמן הזה.
<יעקב קוינט: אבל התור הוא של שבועות עד חודשים, לא יותר מזה.
אורלי לוי אבקסיס: חודשים – זה יכול להיות גם חצי שנה.
<יעקב קוינט: בדקתי את זה.
<יעקב קוינט: זה עד 3 חודשים ברוב המקומות, ולעתים גם רק כמה שבועות.
<יעקב קוינט: ברגע שיהיו עוד רופאים כאלה, ומשרד הבריאות עוסק בנושאים כאלה, הנושא הזה הוא – תדעי, יש אינפלציה של ילדים שמאובחנים.
<יעקב קוינט: היום מדובר על 6.5% מהילדים שמקבלים ריטלין.
<יעקב קוינט: תבינו, בארצות-הברית זה כבר 8%.
<רויטל לן כהן: הם מקבלים ריטלין כי המנהל אומר שבלי ריטלין הם לא חוזרים לבית-הספר.
<יעקב קוינט: אני אומר שהעומס על קופת-החולים אדיר, הביקוש ענק.
<יעקב קוינט: יש כאלה שמבקשים ריטלין בלי אבחון.
<יעקב קוינט: הורים לוחצים על רופאים היום לתת ריטלין ללא אבחון ויש רופאים שנותנים מפני שיש לחץ מן ההורים לעשות את זה.
<יעקב קוינט: אז קופת-החולים מתמודדת.
<יעקב קוינט: אני חושב שההכשרה של יותר ויותר רופאים תקל את הבעיה הזאת.
<יעקב קוינט: בל נשכח, קופות-החולים הן לא תחליף למשרד החינוך ולא תחליף לדברים שאנחנו לא יכולים לגעת בהם.
אורלי לוי אבקסיס: הדסה סלומון, בבקשה.
<הדסה סלומון: אני יכולה להוסיף כמה דברים.
<הדסה סלומון: אני מרכזת אזור של נציגי הורים שיושבים בוועדות השמה.
<הדסה סלומון: אני נציגת הורים בעצמי.
<הדסה סלומון: אני גם שייכת לארגון צח"י – צרכי חינוך ייחודיים.
<הדסה סלומון: כל ההורים לילד עם כל צורך מיוחד מוזמנים לפנות אלינו וננסה לעזור להם או להפנות אותם לאנשים הנכונים שיכולים לעזור להם.
<הדסה סלומון: אני מקשיבה לדיון.
<הדסה סלומון: אחת השאלות שעלתה אצלי, אני רואה כל הזמן גם בוועדות השמה, שילד עושה אבחון של התפתחות הילד ואז יש המלצה לטיפול בדיבור, לריפוי בעיסוק וכולי אז יש התלבטות, האם הילד יקבל שעות שילוב או אולי גן חינוך מיוחד, ואז ההורים אומרים שברגע שקופת-החולים שומעת שהם מקבלים איזה טיפול ממשרד החינוך קופת-החולים מפסיקה להם את הטיפולים.
<הדסה סלומון: מה שקורה, אנשים אומרים: אז אל תספרו.
<רויטל טופר חבר טוב: על מה את מדברת?
<רויטל טופר חבר טוב: על חינוך מיוחד?
<רויטל טופר חבר טוב: על שילוב?
<הדסה סלומון: גם בשילוב וגם בחינוך מיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על החינוך המיוחד, אבל יש גם ילדים משולבים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
<הדסה סלומון: אני מדברת על גם וגם.
<הדסה סלומון: בוודאי לאלה שהולכים לחינוך מיוחד, וגם אלה שמקבלים דרך שילוב ריפוי בעיסוק או טיפולי תקשורת פעם בשבוע, כבר אומרים להם: אל תספרו בקופת-החולים כי אז יפסיקו לכם את הטיפולים בקופה.
<קריאה: את מערבבת כמה דברים.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי התפתחות הילד, אני אומרת לכם שוב, נערוך דיון נפרד.
<הדסה סלומון: עוד דבר, כאשר לוועדות מגיעים הורים שקיבלו המלצה לטיפול פסיכולוגי, משרד החינוך לא נותן טיפול פסיכולוגי אז הם פונים לקופות-חולים ומי שאין לו כסף נרשם לבריאות הנפש.
<הדסה סלומון: מספרים לי, אני יודעת מוועדות, הם מחכים לפעמים יותר משנה להתחיל את הטיפול.
<הדסה סלומון: ואז בית-הספר אומר: עד שאתם לא בטיפול הילד לא יכול להיות בכיתה, וכן הלאה.
<הדסה סלומון: דבר אחד משליך על השני.
<זאב חורב: אני ד"ר זאב חורב.
<זאב חורב: אני רופא ילדים במדינת ישראל, שבשנים האחרונות עוסק גם באבחונים של הפרעות קשב וריכוז.
<זאב חורב: עסקתי גם הרבה מאוד בתחום של התפתחות הילד בניסיון לארגן.
<זאב חורב: אני מסכים למה שכולם אומרים.
<זאב חורב: יש רק בעיה אחת.
<זאב חורב: כדי להיות מסודר אני רוצה לקרוא את מה שכתבתי.
<זאב חורב: יש ספקטרום של לקויות למידה, הפרעות קשב והפרעות התפתחותיות.
<זאב חורב: אין גבול חד וברור בין תקין ללא תקין.
<זאב חורב: לא ידוע לאיש במדינה הזו כמה ילדים במדינת ישראל סובלים מהפרעות כלשהן בתחום הזה.
<זאב חורב: מאחר ולא ידוע מה הוא מספר הילדים שזקוקים לאבחון וטיפול איש לא יודע לכמת את מספר המטפלים או המאבחנים הנדרשים לענות על הצרכים של כל הילדים האלה.
<זאב חורב: הדרישה שיהיו מספיק מאבחנים להפרעות ברצף הזה נכונה ומובנת מאליה.
<זאב חורב: כל מה שאת אומרת בהדגשה יתרה, את צודקת.
<זאב חורב: אבל מאחר ולא ידוע מה הוא המספר ואיש לא תקצב או קבע כמה מטפלים נדרשים כדי לענות על הצרכים אז יש מחסור עובדתית בגולגולות שעברו את ההכשרה הזאת במדינת ישראל.
<זאב חורב: לבוא ולהלין על אורך התורים – זה צודק, אבל זה די פופוליסטי, כי אין מספיק מטפלים.
<זאב חורב: אדבר על תחום הפרעות קשב וריכוז.
<זאב חורב: איש לא יודע כמה ילדים סובלים מהפרעות קשב וריכוז במדינת ישראל.
<זאב חורב: המספרים שמצטטים הם בין 3% ל-5% ל-7% ל-10%.
<זאב חורב: אני טוען, מהניסיון שלי, שככל הנראה מדובר אפילו על 15%.
<קריאה: בארצות-הברית זה 11%.
אורלי לוי אבקסיס: שחלקם לא מאובחנים בכלל.
<זאב חורב: רגע, אעשה את התרגול המספרי הזה.
<זאב חורב: אם אנחנו אומרים שבמדינת ישראל בשנתון יש בסביבות 300,000 ילדים- - -
<יצחק קדמן: בשנתון יש 170,000 ילדים.
<זאב חורב: בסדר, גם מספיק.
<זאב חורב: אם ניקח 15%, אז אנחנו מדברים על 25,000 ילדים שזקוקים לאבחון מידי שנה.
<זאב חורב: נראה כמה אנשים הוכשרו לצורך הדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: תחזור על מה שאמרת קודם.
אורלי לוי אבקסיס: בסביבות 25,000 ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מקבלים- - -
חנין זועבי: איך הגעת ל-15% אם אתה לא יודע?
<זאב חורב: זה מופיע בספרות גם.
אורלי לוי אבקסיס: זה נורא מעניין, כי אם גם בשב"נים אנחנו מדברים על מאות בודדות, זאת אומרת שהפרטי פשוט "חוגג" באיזה אופן על חשבון השירות הציבורי.
<קריאה: הוא מדבר על הפרעות קשב וריכוז.
אורלי לוי אבקסיס: גם על הפרעות קשב וריכוז אנחנו מדברים.
<קריאה: ולא רק זה.
<קריאה: משרד החינוך ממשיך לתת תקצוב ל-5%.
אורלי לוי אבקסיס: תני לו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא איש מקצוע, הוא יעשה את זה טוב יותר מאתנו.
<זאב חורב: אני רוצה להשלים את הדבר הזה.
<זאב חורב: אם אנחנו מדברים על 25,000, או אפילו אעשה הנחה, ניקח 15,000, ואנחנו מדברים על מספר המאבחנים: נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי ילדים שעברו הכשרה – אנחנו מגיעים אולי ל-200.
<הדר ירדני: יותר.
<הדר ירדני: רק עכשיו סיימו 100 רופאים את הקורס, וזה הקורס השלישי, ויש עוד נוירולוגים של ילדים ופסיכיאטרים.
<הדר ירדני: זה בערך 300.
<קריאה: אבל הם לא עוסקים רק בזה.
<זאב חורב: נניח 300.
<זאב חורב: אמשיך בתרגיל המתמטי, בבקשה.
<איתי ברגר: יש לי מספרים מדויקים.
אורלי לוי אבקסיס: תיכף תציג אותם.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נדבר על הרציונל, בואו נמשיך הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: אל תדבר במספרים, תדבר עכשיו על המהות.
<זאב חורב: א
<זאב חורב: בחון אורך זמן כי אם אנחנו עושים אבחון של 10 דקות או רבע שעה, כפי שרבים עושים, זה לא אבחון נכון.
<איתי ברגר: משרד החינוך מגדיר 45-60 דקות למפגש ראשון.
<זאב חורב: אם אנחנו רוצים להקדיש את הזמן הנכון לאבחון נכון אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק אנשים.
<זאב חורב: תחלקו את מספר הנדרשים לשירות למספר המאבחנים ותראו שהתור שנותר הוא של חודשים.
<זאב חורב: אנחנו באים, ובצדק, מהצד של הילד כי אנחנו בוועדה לזכויות הילד והילד זכאי שיאובחן, הילד זכאי שיטופל, הילד זכאי שיקודם בגלל כל הקשיים שיש לו.
<זאב חורב: אנחנו בצדק דורשים שהילד הזה יקבל את מה שמגיע לו.
<זאב חורב: ואז אנחנו נתקלים אל מול המציאות הקיימת במדינת ישראל, כי אנחנו לא יכולים לייבא מאבחנים, זה מה שיש לנו במדינה, ואנחנו רואים שהתור נוצר מאליו מאחר וחסרים מאבחנים.
<זאב חורב: בטרם נתלונן על גוף כזה או אחר – משרד החינוך, משרד הבריאות, קופות-החולים, מי שלא יהיה – שלא נותן לנו את מה שמגיע לנו, בואו נדאג שנדע, קודם כול, מה הצרכים, כך שמדינת ישראל תתארגן כך – אהיה צנוע – שבשנת 2020 נוכל לשבת כאן ולהגיד: מדינת ישראל דאגה שיהיו מספיק מאבחנים ויהיו מספיק מטפלים.
<זאב חורב: ואז אם יהיה אורך תור בגלל רצון כזה או אחר, אז אפשר יהיה להתלונן.
<זאב חורב: לפני שנדע את הדברים האלה ונדע כמה מטפלים יש אין כל טעם להתלונן.
<איתי ברגר: אני ד"ר איתי ברגר, אני נוירולוג ילדים מ"הדסה".
<איתי ברגר: אני פה כנציג האיגוד הישראלי לנוירולוגיה של הילד.
<איתי ברגר: יש נתונים מספריים.
<איתי ברגר: בארצות-הברית מדובר על 5%-10%.
<איתי ברגר: בארץ יש שני סקרים גדולים, אחד מ-2001, של ד"ר פוגלמן – 119,000 ילדים, מחוז צפון, מדובר על 5% לפחות.
<איתי ברגר: האבחון, דרך אגב, מתחלק על-פי מצב סוציו-אקונומי: ברמות גבוהות הוא אבחן הרבה יותר מזה ואילו בישובים ברמות סוציו-אקונומיות נמוכות הוא אבחן 0.2% בלבד.
אורלי לוי אבקסיס: תחזור על זה שוב.
<איתי ברגר: הוא אבחן בשטח את הילדים שהיו, כלומר הוא עשה אבחון עם צוות משלו.
<איתי ברגר: הוא בדק אז אפידמיולוגית כמה מהילדים כבר היו מאובחנים לפני כן.
<איתי ברגר: כפי שאמרת קודם, חלק מהילדים לא היו מאובחנים.
<איתי ברגר: האבחון, כפי שנאמר כאן לפניי, הוא בתלות ישירה למצב הסוציו-אקונומי, כשאנחנו יודעים שהמספרים זהים בכולם.
<איתי ברגר: יש לזה סיבה, ד"ר חורב צודק מאוד במה שהוא אמר.
<איתי ברגר: יש מחקר מחולון שנערך ב-2009-2010, חינוך רגיל וחינוך ומיוחד.
<איתי ברגר: שם מדובר על עד 15%.
<איתי ברגר: בואו ניקח הפרעת קשב וריכוז שמאובחנת על-פי הקריטריונים האמריקאים.
<איתי ברגר: בואו נדבר על 10%, נמעיט אפילו ממה שאתה אומר.
<איתי ברגר: מה שד"ר חורב אמר לאוזניים שלי זועק, והוא לגמרי צודק, שאין מספיק אנשים שיאבחנו.
<איתי ברגר: יש פתרונות.
<איתי ברגר: ניסינו חלק מהם אצלנו בשנה האחרונה.
אורלי לוי אבקסיס: איך יכול להיות שבשירות הפרטי מהיום למחר מקבלים את הילד לבדיקה?
<איתי ברגר: זה מאוד-מאוד פשוט.
<איתי ברגר: יש סחר בפרטי.
<איתי ברגר: זה צריך להיות ברור.
<איתי ברגר: יש אבחונים לא נכונים בפרטי.
אורלי לוי אבקסיס: אין להם בעיה של כוח אדם?
חנין זועבי: לא כולם ניגשים לפרטי כי אין להם כסף.
<איתי ברגר: אתם מתפרצים לדלת פתוחה.
<איתי ברגר: אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, אלה אוכלוסיות שמראש בהקשר הזה מקופחות כי הן מרוויחות פחות כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על הפריפריה, שם רמת ההכנסה נמוכה.
<איתי ברגר: על הדבר הזה כולנו מסכימים.
<איתי ברגר: עכשיו השאלה מה עושים עם זה.
<איתי ברגר: מה שצריך לעשות עם זה – וד"ר קדמן הציע פה הצעה.
<איתי ברגר: אין לנו הכרות מוקדמת.
<איתי ברגר: הנהנתי בראשי כי אני מאוד מסכים.
<איתי ברגר: קודם כול, צריך להקצות יותר תקציבים.
<איתי ברגר: אני חושב שזה מה שצריך להגיד.
<איתי ברגר: בוודאי למשרד החינוך, וגם למשרד הבריאות, צריך לתת יותר תקציבים.
<איתי ברגר: אם יכשירו יותר אנשים – זה עולה כסף.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציגה של משרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: תיכף נפנה אליה.
<איתי ברגר: אני צריך לשבת שעה עם ילד, כי זה מה שהדרישות המקצועיות אומרות, ואני לא יכול לאבחן בפחות זמן מזה, 45 דקות עד שעה.
<איתי ברגר: זה עולה כסף.
<איתי ברגר: כלומר, יש רק 24 שעות ביממה כך שיש רק מספר מסוים של ילדים שאני יכול לראות.
<איתי ברגר: צריך צוות כי חלק מהילדים האבחון הרפואי לא מספיק להם והם כן צריכים אבחון דידקטי או אבחון פסיכו-דידקטי.
<איתי ברגר: מה שצריך לעשות זה לקחת את המשאבים הקיימים – קופות-חולים, בתי-חולים.
<איתי ברגר: ניסינו את זה בשנתיים האחרונות אצלנו ב"הדסה" וזה עבד יפה מאוד, בשיתוף עם הקהילה.
<איתי ברגר: לא ניכנס עכשיו לנושא "הדסה", תעזבו אותי מהסיפור הזה.
<איתי ברגר: אני רוצה להגיד שבתוך הסיפור הזה אפשר לעשות שיתופי פעולה, שלהערכתי צריכים להיות מוטים מראש לטובת האוכלוסיות במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך.
<איתי ברגר: זה אפשרי, זה קורה.
<איתי ברגר: זה מצריך זמן ותקציב.
אורלי לוי אבקסיס: איפה נציגת משרד האוצר?
אורלי לוי אבקסיס: תמיד יש להם את העיתוי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה רוצה לבקש את התייחסותם הם נעלמים.
<אריה אשכנזי: אני ד"ר אשכנזי מ"תל השומר", נוירולוג ילדים.
<אריה אשכנזי: אנחנו בשלבי פרסום של עבודה אפידמיולוגית שבוצעה בקופת-חולים כללית, עבודה סטטיסטית מהמחשב, בין השנים 2010-2012, עם 800,000 ילדים בין הגילאים 6-16 שנים.
<אריה אשכנזי: כ-100,000 אובחנו כסובלים מ-ADHD.
<אריה אשכנזי: מתוכם רק 47% לקחו מרשמים לתרופות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לדעת פחות או יותר למה?
<אריה אשכנזי: אנחנו יודעים שכנראה 47% כן השתמשו כי הם חזרו וחידשו את המרשם.
<אריה אשכנזי: העבודה הזו נעשתה מסיבה מאוד ספציפית, מכיוון שיש משהו קומפולסיבי שאומרים שחייבים בקיץ להפסיק את הטיפול בילדים עם הפרעת קשב וריכוז.
<אריה אשכנזי: זו שטות, והדבר הזה נבדק.
<אריה אשכנזי: ראינו שיש ירידה פי שתיים וחצי בשימוש בתרופות, בריטלין ותרופות דומות למיניהן, בתקופת הקיץ.
<אריה אשכנזי: המחשבה היא שהטיפול ניתן רק לבית-ספר, לא מחוץ לבית-ספר.
<אריה אשכנזי: זו היתה הסיבה שעשינו את העבודה.
<אריה אשכנזי: יש באמת ירידה בכל העולם בחודשי הקיץ בשימוש בתרופות הסטימולנטיות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר מבחינה רפואית?
<אריה אשכנזי: כל דבר צריך להישקל לגופו של עניין.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תאמר את שמך לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: נעשה סבב מהיר למי שרצה לדבר ולא הספיק.
<יורם זנדהאוז: שמי ד"ר זנדה
<יורם זנדהאוז: אוז, אני נוירולוג ילדים ומנהל את תחום התפתחות הילד בקופת-חולים "מאוחדת".
<יורם זנדהאוז: אני רוצה להצטרף לקולגות שלי ולהוסיף עוד כמה נתונים.
<יורם זנדהאוז: אחד, הסיבה שהמערכת מוצפת, מהתפתחות הילד ועד לנושא של לקויות למידה, היא בגלל שקצב הכניסה או אקספוניציאלי, כלומר כל שנה נכנסים X ילדים אבל לא נפלט אותו מספר של X ילדים והמערכת פשוט עולה על גדותיה ומתפוצצת.
אורלי לוי אבקסיס: כי מי שאובחן בטח לא נהיה בריא אחרי שנה-שנתיים, לא משנה איזה טיפול תעשה.
<קריאה: במערכת החינוך צריך לעשות בכל 3 שנים אבחון מחדש.
<יורם זנדהאוז: השירות עולה על גדותיו ויש חסר גדול של אנשי מקצוע, וגם גבולות ההגדרה לא ברורים.
<יורם זנדהאוז: גם החקיקה היא לפי זכאות ולא לפי האבחנות.
<יורם זנדהאוז: גם על זה יש מה לדבר.
<יורם זנדהאוז: ודבר נוסף, מבחינתנו הרופאים יש בעיה רצינית מאוד, שאין לנו gate keepers לעניין הזה.
<יורם זנדהאוז: אנחנו מנסים לעשות משהו בעניין הזה.
<יורם זנדהאוז: למשל ערכתי איזה סקר ביוזמתי ברבעון אחד ובדקתי במקום מסוים- - -
אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מגיעים לנתונים מסוימים, הסקרים שערכתם ושהצגתם פה העברתם אותם למערכת הבריאות?
<יורם זנדהאוז: זה מוצג בכנסים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יודע על זה?
<יורם זנדהאוז: זה מוצג בכנסים ובמאמרים.
<הדר ירדני: ובישיבות משותפות.
<הדר ירדני: היו לנו לאחרונה ישיבות משותפות עם ראשי קופות-החולים, ישבו אצלנו במשרד ודיברנו וחלק מן הדברים האלה גם עלו בישיבות בינינו.
<יורם זנדהאוז: יש איזה תהליך עכשיו.
<יורם זנדהאוז: דבר שאני רוצה לחזור עליו, יש לי איזו תחושה של דז'ה וו.
<יורם זנדהאוז: אני כבר זמן רב בתחום הזה.
<יורם זנדהאוז: הייתי בחדר הזה בישיבה בראשות חברת הכנסת לשעבר נדיה חילו ביחד עם פרופ' אור-נוי.
אורלי לוי אבקסיס: הו, איזה דז'ה וו.
אורלי לוי אבקסיס: זה רחוק.
<יורם זנדהאוז: דובר שם על מתן שירותים התפתחותיים לילדי שכונת עג'מי ביפו.
<יורם זנדהאוז: דיברנו על העניין הזה, וזה חוזר על עצמו.
<יורם זנדהאוז: עד שלא תהיה איזו עדיפות בריאותית לאומית לתחום הזה, עד שלא תהיה איזו רשות לגיל הרך, או משהו שייקח ברצינות את הדבר הזה ושזה לא יתפלג על פני כל הגופים האלה שמסתובבים פה אנחנו נחזור וניפגש בעוד שנה-שנתיים ובעוד 20 שנים.
<יורם זנדהאוז: אני מאחל שאולי את תצליחי להזיז את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: פשוט זה זועק ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: רצית להוסיף משהו.
אורלי לוי אבקסיס: נעשה סבב מהיר, בעיקר לאלה שטרם דיברו.
<דורית שמואלי: אני נוירולוגית ילדים ואני מנהלת את המערך להתפתחות הילד של קופת-חולים כללית בירושלים.
<דורית שמואלי: ספציפית במכון שלי מ-2011-2013 היתה עלייה של 100% בפניות.
<דורית שמואלי: אני מדברת אתכם על יותר מ-10,000 פניות בשנה רק במחוז ירושלים.
<דורית שמואלי: רק ב"כללית", רק התפתחות הילד, זאת אומרת רק ילדים עד גיל 9, כשהגוש הגדול של הילדים שאנחנו מטפלים בהם הם עד גיל 6, הצעירים יותר, כי שם גם סל הבריאות יש לו "בשר" ואפשר לתת יותר טיפולים.
<דורית שמואלי: בעיני זה מצטרף למה שאמרו פה כולם.
<דורית שמואלי: חלק גדול מן התופעה הזאת, בעיני – ואני מחזירה פה את הכדור למשרד החינוך – זה שלמרות שיש חוזר מנכ"ל עם סעיף ההכלה המפורסם, סעיף 12, אתן יודעות בדיוק על מה אני מדברת, עדיין לא מכילים ילדים עם קשיים קלים בתוך מערכת החינוך הרגילה.
<דורית שמואלי: כל ילד עם קשקוש, ילד שמחזיק את העיפרון כך או לא כך, מופנה להתפתחות הילד.
<דורית שמואלי: אנחנו מוצפים בפניות מיותרות.
<דורית שמואלי: זה ילד שהתערבות קלה, מינימלית, בתוך מערכת החינוך, על-ידי הדרכה של הגננת אפילו, אפילו לא על-ידי איש מקצוע פרא-רפואי יכולה לפתור את הבעיה הזאת ולמנוע את זה שאחר-כך יהיה תור של יותר משנה לריפוי בעיסוק.
<דורית שמואלי: זה רק דוגמה אחת.
<דורית שמואלי: בכל אחד מן התחומים אני יכולה לתת לכם דוגמאות של ילדים שמופנים שלא לצורך.
<דורית שמואלי: יש לי פה נייר אמריקאי מ-2012, סיכום של כל 50 מדינות ארצות-הברית, מי הילדים שנכנסים להתפתחות הילד.
<דורית שמואלי: רק ילדים שיש להם בעיות משמעותיות נכנסים.
<דורית שמואלי: אצלנו נכנסו עם שטויות במיץ עגבניות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שהם יודעים שבלי שיפנו אותם אליכם הם לא יהיו זכאים לטיפולים או להתאמות.
<דורית שמואלי: גם.
<דורית שמואלי: הרבה פעמים כן.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אתם חושבים שהידע נמצא רק אצלכם.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותה, והיא אומרת שבחלק מן המקרים כן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לתקוף אותה?
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את הידע הזה?
<דני ז'ורנו: כן, כי ההנחיות הן שלנו, הן לא של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת ומצפה לתשובה.
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיד משהו אחר?
אורלי לוי אבקסיס: תגידי שאת רוצה להגיב לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא יכול להיות שאתן קופצות עלי בכל רגע, שתיכן שם.
אורלי לוי אבקסיס: או שאני אפריד ביניכן.
אורלי לוי אבקסיס: אני מרגישה כמו גננת.
<דורית שמואלי: אני לא אומרת שאף ילד לא מטופל במערכת החינוך כשלב ראשון, אבל ילדים רבים, לצערי הרב, לא ניתנת להם שום התייחסות בתוך מערכת החינוך.
<דורית שמואלי: הדבר הראשון, הרפלקס של הגננת הוא להגיד להורים: "תלכו להתפתחות הילד" ואנחנו מוצפים בפניות רבות.
<דורית שמואלי: גם עם ילדים עם הפרעות קשב וריכוז זה אותו דבר, בעיקר בגיל הצעיר, ב-Pre-school ADHD.
<דורית שמואלי: ה-evidence based medicine בכל העולם היום הוא שההתערבות הראשונית היא לא התערבות תרופתית, לא ריטלין, עד גיל 5-6 לא ריטלין, רק התערבויות חינוכיות, אבל הילדים מופנים אלינו בתור צעד ראשון בתוך התהליך, לפני שבוצעו התערבויות אחרות.
<דורית שמואלי: כן, זה מה שקורה בשטח.
<יצחק קדמן: זה קורה בשטח כל הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: תהיו מודעים למה שקורה בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מפנים אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם אומרים לא?
<דני ז'ורנו: אני יכולה לענות על זה?
אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם מפנים אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: הרי היא מספרת על חוויה אישית שלה כאשת מקצוע, שמקבלת מכם פניות over.
אורלי לוי אבקסיס: למה אתם מפנים לשם?
<דני ז'ורנו: אסביר.
<דני ז'ורנו: בשל שתי סיבות.
<דני ז'ורנו: קודם כול, בהחלט ההנחיה היא קודם כול שהגננת תפעל, והפסיכולוג יכול להנחות את הגננת, והיועצת החינוכית גם יכולה להנחות את הגננת איך לעבוד עם הילד.
<דני ז'ורנו: אבל גם אנחנו יודעים, כולנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים את תורי ההמתנה.
<דני ז'ורנו: פעמים רבות אומרים להורה: תלך ותזמין תור.
<דני ז'ורנו: זה יקרה בעוד חצי שנה.
<דני ז'ורנו: עד אז אולי תיפתר הבעיה.
<דני ז'ורנו: לכן אנחנו מפנים.
<דני ז'ורנו: לפעמים אולי יש הפניית-יתר.
<דני ז'ורנו: זאת הסיבה.
<רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שיוצר את התורים.
<רויטל לן כהן: הגננת יודעת שאם היא תגיד לו ללכת למת"י או למתי"א ולבקש אז יגידו לו במת"י או "אין לנו מקום ואין לנו תקציב" או "אנחנו מטפלים רק בילדים המורכבים, על זה תלך לקופת-חולים".
<קריאה: מת"י זה פרא-רפואי.
<קריאה: היא אומרת שלא צריך את הפרא-רפואי.
<קריאה: תחליטו.
<רויטל לן כהן: היא דיברה גם על קלינאית תקשורת ומרפאה בעיסוק.
<רויטל טופר חבר טוב: מדובר במקרים שצריך, לא בכל שטות.
<רויטל טופר חבר טוב: עכשיו אני פה על תקן סמנכ"ל פיקוח על קופות-חולים.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת לך כאמא, אני מזדהה עם המון דברים שנאמרו פה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אומרת לך שעל כל שטות מפנים ואז כשאני מגיעה המרפאה בעיסוק אומרת לי: מה את עושה פה?
<קריאה: אז עכשיו מנסים לא להפנות על כל שטות במסגרת של סקר התפתחותי, במסגרת "ביקור בריא".
<קריאה: כאילו לעצור, להיות gate keeper.
<אריה אשכנזי: מה שיותר גרוע זה המבחנים הממוחשבים.
<אריה אשכנזי: לפני שמגיעים לרופא הם כבר עברו איזה מבחן ממוחשב.
<אריה אשכנזי: זה בכלל טירוף.
אורלי לוי אבקסיס: אבל פה נאמר שצריך קודם כול להגיע לרופא כדי לעשות את האבחונים הממוחשבים.
<קריאה: יש כאלה שמגיעים לפני.
<אריה אשכנזי: זה כמו שאדם עם כאב ראש יגיע לבדיקת MRI.
<קריאה: זה לא מה שנעשה.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אנחנו מגלים רק את הסרבול שקיים בין כל המשרדים.
<קריאה: צריך שיהיה גוף אחד.
אורלי לוי אבקסיס: ככל שאנחנו חופרים בזה יותר – אתם יכולים לכעוס עלי.
אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו בסוף היא לעזור למערכת ולעזור לתלמידים שאתם אמונים עליהם במערכת.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מציפים פה דברים מסוימים, האמיני לי, המטרה שלנו אמורה להיות זהה.
<קריאה: אני מסכימה אתך לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו היא הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אם המטרה שלכם היא לחסוך כסף למערכת אז המטרה שלנו לא זהה.
<איתי ברגר: יש תוכנית כזאת שנקרא תוכנית "עידוד".
<איתי ברגר: אני לא יודע למה אתן לא מזכירות אותה.
<יהודית אל-דור: אנחנו לא יכולים להזכיר כלום.
<יהודית אל-דור: אנחנו רק מקשיבים לטון הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אתן דיברתן ודיברתן לא מעט.
<יהודית אל-דור: התוכנית הזאת פועלת במקומות מסוימים בודדים.
<איתי ברגר: מה שצריך לעשות זה לקחת את העיקרון הזה.
<איתי ברגר: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בכל שבוע.
<איתי ברגר: צריך לקחת את התוכנית הזאת ולהרחיב אותה.
<יהודית אל-דור: לא רק התוכנית הזאת, יש הרבה תוכניות.
<יהודית אל-דור: אתה יודע טוב מאוד, יש הרבה תוכניות ואנחנו עושים את זה ביחד.
<איתי ברגר: אני לא בא אליכן בטענות.
<יהודית אל-דור: אבל אין אפשרות אפילו להגיד כי הסיפור פה הוא אבחונים, אבחונים, אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: הישיבה היא על אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: מה לא הבנת?
אורלי לוי אבקסיס: תקראי את הכותרת.
<יהודית אל-דור: הוועדה היא לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: לא, גברתי, זאת הוועדה לזכויות הילד אבל נושא הדיון הוא אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה מאבחן שיאבחן את הצוות של משרד החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: תקראי מה הוא נושא הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: הבנת הנקרא.
<יהודית אל-דור: אני לא מוכנה לזה.
אורלי לוי אבקסיס: להתראות, את יכולה לצאת.
<יהודית אל-דור: טון דיבור כזה אני חושבת שלא מכבד את הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, את תקבעי לי מה הנושא של הדיון?
אורלי לוי אבקסיס: רשום פה באותיות של קידוש לבנה "אבחונים לילדים".
אורלי לוי אבקסיס: זה נושא הדיון היום.
<יהודית אל-דור: יש אבחונים לשם מה?
<יהודית אל-דור: יש אבחונים לשם שירות מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: תודה, סיימנו אתך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתקדם ולסיים כי פשוט מה שקורה במשרד החינוך, תסלחו לי, אם נכנסתי עם תקווה מסוימת אני יוצאת הרבה יותר חרדתית ממה שנכנסתי.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט הזוי.
אורלי לוי אבקסיס: כבר שעה וחצי, אם לא יותר, אנחנו עוסקים בנושא אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי תחילת הדיון היא עוד מדברת אתי על כך שהוועדה צריכה לדון במשהו אחר ולא באבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: נושא הדיון היום הוא אבחונים, נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא הסבירו לך את זה כשזימנו אותך ממשרד החינוך להיות פה נציגה אז יש בעיה בתקשורת, או מולך או מול המשרד שהיה אמור לשלוח מישהו שיבין שנושא הדיון היום הוא אבחונים, נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: בנושאים אחרים – את מוזמנת לבוא ולדבר על נושאים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא אבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: תסיימי ואנחנו ממשיכים.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט מאבדת פה את קור הרוח שלי כי שעתיים אחרי תחילת הישיבה גם מישהו צריך להבין שהנושא היום הוא אבחונים.
<הדר ירדני: שתי נקודות.
<הדר ירדני: נקודה אחת היא שבמסגרת שינויים והידברויות שאנחנו מנסים לארגן בין המשרדים בחודש הבא צפויה ישיבה – אני מקווה שלא תתבטל – עם נציגי משרד החינוך, עם המשרד שלי ועם נציגי קופות-החולים, לנסות לבנות חוזר אחיד, מכיוון שיש בעיה שלכל משרד יש את החוזר שלו.
אורלי לוי אבקסיס: תעדכנו אותנו בבקשה.
<רויטל לן כהן: ד"ר ירדני, תזמינו הורים, כי אחרת תִבנו חוזר שאין לו שום קשר למציאות.
<רויטל לן כהן: דיברנו על זה בדיוק כשישבנו אצל השר בשבוע שעבר.
<קריאה: גם יחידות להתפתחות הילד.
<קריאה: כל הזמן זורקים דברים מן הבריאות בחזרה לחינוך ולהיפך, כמו פינג פונג.
<הדר ירדני: דבר נוסף, בנושא האבחונים הממוחשבים שנעשים – ציינתי קודם שאבחון ממוחשב הוא רק אחרי בדיקת רופא.
<הדר ירדני: לצערי הרב מה שקורה היום, הגננת או המורה אומרת לאמא:
<הדר ירדני: תלכי ותעשי טוב"ה ואחר-כך תלכי לרופא, בינתיים עד שיהיה לך תור.
<הדר ירדני: לכן הם מגיעים לרופאים עם הטוב"ה או עם מבחן אחר שהם עושים, מבחן "מוקסו", ולא באמת כפי שאנחנו מצפים שיקרה, שאם הרופא הנוירולוג יחשוב שיש צורך בכלי-עזר נוסף הוא יפנה את הילד בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: ההורים פה שבויים של כל המערכות.
<קריאה: קופות-החולים מתחרות ביניהן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים בשיח, אני לא יודעת, או מקצועי או כלכלי או של היקף כוח האדם וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: ההורים הם שבויים שלכם, של אנשי המקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: כשהמורה במערכת החינוך אומרת שלילד יש חשש להפרעת קשב וריכוז או היפראקטיביות- - -
<רויטל לן כהן: היא אומרת לו: "אל תחזור לכיתה".
אורלי לוי אבקסיס: האמא הולכת לאיש המקצוע שאליו שלחו אותה.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט מעגל שההורים שבויים בו.
<זאב חורב: יש לי תיקון קטן למה שאמרת.
<זאב חורב: ההורים לא שבויים של המערכת.
<זאב חורב: ההורים שבויים של הגננת, ואסביר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ההורים שבויים של כולם פה.
<זאב חורב: סליחה, את לא מדייקת, אני רוצה לתקן.
<זאב חורב: הגננת, הוד מעלתה- - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרו שהיא קיבלה את ההכשרה.
אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות אשת מקצוע.
<זאב חורב: או השכנה או הדודה קמה בבוקר ואומרת: "הילד הזה זקוק למכון להתפתחות הילד, הילד הזה סובל מכך וכך וכך".
<זאב חורב: עם כל ההשכלה המדעית שהיא קיבלה היא מאבחנת.
<זאב חורב: עכשיו אני מזמין אותך להיות בתפקיד ההורה, שהגננת אמרה שה"תכשיט" שלך יש לו בעיה התפתחותית.
<זאב חורב: את שוברת את מהירות האור ואת מתייצבת אצל רופא הילדים ומבקשת: "תן לי הפניה למכון להתפתחות הילד".
<זאב חורב: בלי בקרה.
<קריאה: ומה עם גננת שילוב?
<זאב חורב: או גננת שילוב.
<זאב חורב: ואז נוצר העומס.
<זאב חורב: עד שאנחנו נגדיר היטב מה הקריטריונים לא נוכל לספק את השירות הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו עוד דיון בשעה 13:30.
חנין זועבי: אז מי יכול לעשות את התפקיד הזה, את האבחון הראשי הזה, במקום הגננת?
חנין זועבי: מי?
חנין זועבי: איך ינהלו את זה?
<קריאה: שאלה טובה.
<זאב חורב: יש לך שאלה יותר קלה?