GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סטליאן גלברג: מאחר שתקנות בנושא הזה מחייבות הסכמה של שר האוצר ושר האנרגיה והמים, אז אין תקנות והסיכוי שיהיו תקנות הוא סיכוי קטן.
<שלומי בן עמי: יש המלצה אין סף.
<שלומי בן עמי: יש המלצה שקבעו יחד בשיתוף פעולה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.
<שלומי בן עמי: זו המלצה.
משה מזרחי: אין תקן.
משה מזרחי: בשורה התחתונה מה שורד ניסתה לברר האם יש תקן.
משה מזרחי: את זה ניסיתי להבין מכל המספרים המוצגים לנו כאן.
משה מזרחי: אבל איפה הקו האדום שאומרים שמפה זה כבר בלתי חוקי?
משה מזרחי: לא לא בריא, לא טוב אלא איפה הקו האדום.
<שלומי בן עמי: נקבע כהמלצה על ידי שני המשרדים.
משה מזרחי: אתה יודע מה עושים עם המלצות.
משה מזרחי: כלומר, אנחנו מבינים נכון שאין שום תו תקן לרמת קרינה, נכון?
משה מזרחי: אנחנו כן מדייקים.
משה מזרחי: אנחנו נעבור למשרד לאיכות הסביבה.
<ברוך ובר: אני מנהל מחוז תל אביב של המשרד להגנת הסביבה.
<ברוך ובר: אני יכול להתייחס לכמה וכמה נושאים קצת על הקרינה.
<ברוך ובר: בפועל מה נעשה במחוז שלנו ומה שהרשויות עושות וגם לנתץ חלק מהדעות הקדומות שאולי יש בנושאים האלה.
<ברוך ובר: לעניין הקרינה, רק השלמה אחת, לפחות חלק גדול מהרשויות המקומיות נקטו עמדה.
<ברוך ובר: זה נכון שהן לא מפרסמות את הנתונים כי הן חוששות משביתות וסערות ציבוריות כאלה ואחרות.
<ברוך ובר: מנתונים שנמסרו לי, ואני יכול לעבור רשות אחר רשות, חלק מהרשויות המקומיות לקחו על עצמן את היוזמה ותיקנו את הטעון תיקון.
<ברוך ובר: אצלי במחוז, רשות שהייתה חלשה מספיק בכדי לעשות את זה, סיפקתי לה עובד שניטר את מוסדות החינוך.
<ברוך ובר: באמת יש אחוזים נכבדים מאוד של מוסדות חינוך שנמצאו בהם חריגות.
<ברוך ובר: אני חייב לומר שהחריגות הן מאוד נקודתיות, הן משפיעות על טווח של שלושה-ארבעה מטרים מאותו מקור קרינה.
<ברוך ובר: זה אולי נשמש נורא מפחיד.
<ברוך ובר: לפעמים איתר מזלו של איזה מורה שבדיוק הגב שלנו נמצא מתחת למקור החשיפה, אבל ברוב המקרים, אני לא יכול להעריך את המספר, אבל הרוב המכריע של המקרים גם אם יש מקור חשיפה שחורג הציבור לא נחשף, הילדים לא נחשפים.
<ברוך ובר: זה לא אומר שלא צריך להסדיר את זה, אבל המצב לא כל כך היסטרי כמו שמתארים אותו.
<ברוך ובר: הוא צריך בקרה, הוא צריך טיפול וזה לא מצב של לסגור בתי ספר מחר.
<ברוך ובר: מזה ראשי רשויות חוששים.
<ברוך ובר: הפתרונות מקומיים, לעיתים קרובות אנחנו פשוט שמים את השולחנות בצורה אחרת כדי שלא יתקרבו למקור הקרינה.
<ברוך ובר: לפעמים שמים איזו הפרדה פיסית, איזה גדר נוספת מאחורי מתקן חשמל כזה או אחר.
<ברוך ובר: יש שלל של פתרונות.
<ברוך ובר: זה לעניין הקרינה.
<ברוך ובר: לעניין משהו שלא נאמר כאן, דווקא אותו הייתי רוצה לשים על השולחן, זה סטנדרט שאני חושב שלא כל כך קיים.
<ברוך ובר: אנחנו כמחוז הוצאנו מספר רב של מכתבים.
<ברוך ובר: זה החשיפה של מוסדות חינוך לצירי תחבורה ראשיים.
<ברוך ובר: המספרים והאחוזים שדוקטור סטליאן נתן כשדיברו על אחוז ההסתברות לסרטן כזה או אחר כתוצאה מחשיפה לקרינה, יש אחוזים ויש הסתברויות קשות יותר סביב סמיכות נתיבי תחבורה.
<ברוך ובר: אני יכול לתת מקרים מאצלי, ככל שעדין לא השכלנו ליצור מדיניות, ואנחנו עובדים על זה מרמת השטח הלאה לרמת המטה, המטרה הבטיח ליצור מדיניות.
<ברוך ובר: קשה לנו להתמודד עם ועדות התכנון עם כל הסערה של הקמת גנים, גני ילדים לאחרונה, פתאום אנחנו רואים שמציבים לנו גנים סמוך לכביש 1.
<ברוך ובר: שם יש מאה אלף רכבים ליום – זה לא המקום לשים גן ילדים.
<ברוך ובר: למשל בית ספר הולץ שנמצא ליד נתיבי איילון, זה לא מקום שהיה אפשר להקים בית ספר מלכתחילה.
<ברוך ובר: שלא לדבר על בתי ספר בבני ברק שנמצאים בסמיכות לכביש 4.
<ברוך ובר: זה נושא שאנחנו צריכים לייצר בו מדיניות.
<ברוך ובר: הובטח לי על ידי המטה שמתייחסים לנושא הזה.
<ברוך ובר: אני מחכה בקוצר רוח לקביעת מדיניות שתעזור לנו בועדות תכנון כאלה ואחרות.
<ברוך ובר: אני אבקש לעבור לנושא שהוזכר כאן קודם וזה סוגיית גזי הקרקע.
<ברוך ובר: אותם נתונים שנמסרו על ידי אותה חברה פרטית שעשתה עבודה ברמת השרון, רק כדי לתת קונטקסט.
<ברוך ובר: חברה פרטית עשתה עבודה כקבלנית של עיריית רמת השרון לאור דרישת המשרד להגנת הסביבה שעצר תכנית פיתוח בוועדה מחוזית עד שלא יומצאו הנתונים.
<ברוך ובר: הנתונים האלה נעשו לפני מספר חודשים, ואומנם נמצאו גזי קרקע ברמת השרון.
<ברוך ובר: יש לומר 'גזי קרקע מתע"ש' וכנראה לא כך היא.
<ברוך ובר: לא כך היא.
<ברוך ובר: מהמספרים שלנו ומהנתונים שלנו, העבודה עדיין בעיצומה ואנחנו מחכים לסיים אותה תוך חודש או חודשיים, החשיפה הזאת הגיעה מאזורי התעשייה של רמת השרון שאינם קשורים לתע"ש.
<ברוך ובר: זה לא אופייני לרמת השרון.
<ברוך ובר: כל מקום שהיה אזור תעשייה בעבר, כל אזור המלאכה בתל אביב- כולם קוראים לו תע"ש, זה לא תע"ש, זה אזור המלאכה בתל אביב.
<ברוך ובר: אזור שעסק בחומרים נדיפים שחלקם הגיעו לקרקע ולמי התהום, חוזרים ומתנדפים שוב ויוצרים בעיה של חשש, חשש של נוכחות גזי קרקע בחללים תת-קרקעיים.
<ברוך ובר: ברמת השרון עשינו עכשיו, כאן אני שמח על הסערה הציבורית שהייתה כי זה עזר לנו ללחוץ על העירייה, אנחנו רואים את התפקיד של הרשות המקומית תחת הנחיה שלנו, אנחנו נמצאים לקראת שלב של סיום עבודות ברמת השרון.
<ברוך ובר: נבדקו 90 חללים תת-קרקעיים.
<ברוך ובר: ברובם גם אם יש גזי קרקע נמצאו שהן לא מזוהמות מגזי קרקע.
<ברוך ובר: במיעוטם מצאנו גל גזים, אני לא אקרא להם גזי קרקע, נקרא להם חומרים נדיפים.
<ברוך ובר: למה נקרא להם כפי שקראתי להם, כי חלק גדול מהזיהום שמוצאים בחללים תת-קרקעיים ובחללים בכלל, נובעים כנראה מהשימוש בחומרים שונים בתוך החלל עצמו שלא קשור לזיהום ההיסטורי.
<ברוך ובר: סוגית הזיהום התוך מבני נכנסת לדעתי לתוך לקונה כי זה נמצא בתחום הסמכות של המשרד להגנת הסביבה.
<ברוך ובר: אני לא בטוח שאנחנו מאוד עוסקים בזה - - -
משה מזרחי: תסביר לי.
<ברוך ובר: במסגרת הבדיקות האלה במקווה ברמת השרון מצאנו ריכוזים פנטסטיים של חומר שנקרא כלורופורם, זה לא בא מגזי הקרקע, זה בא מהחיטוי של המים.
<ברוך ובר: אנחנו נוציא על זה מכתב.
<ברוך ובר: פה אני מדווח על זה בפעם הראשונה, אלו ממש נתונים חדשים.
<ברוך ובר: אני אוציא על כך מכתב למשרד הבריאות.
<ברוך ובר: אומנם אלו ריכוזים גבוהים, אבל זמני החשיפה קצרים וכנראה זה מייצג סכנה נמוכה ולא צריך להכניס את הציבור להיסטריה.
<ברוך ובר: זו דוגמה של זיהום שלא נובע מגזי קרקע.
<ברוך ובר: עשינו סקר במבנים תת-קרקעיים ברמת השרון לפני כארבע שנים ודיווחנו לעירייה על זה וגם הודענו על כך באתר האינטרנט שלנו.
<ברוך ובר: מצאנו חומרים שכביכול מייצגים חומרים שנמצאים גם בתע"ש, אבל מסתבר שמקום אחד זה היה עסק לבגדי כלה ששלח לאחר שימוש בכל פעם את הבגדים למכבסה לניקוי יבש.
<ברוך ובר: כנראה מה שהיה בתוך החלל התת-קרקעי זה התעטפות של שאריות החומר הזה שהוא חומר בתוך החלל התת-קרקעי, חומר שהוא מסרטן.
<ברוך ובר: במקום אחר מצאנו בית מלאכה קטן עם דבקים קטנים מאוד.
<ברוך ובר: כאשר אני הסתכלתי על התווית ראיתי את כל החומרים הנדיפים שאם לא מודעים לכך הדבר עלול לגרום להסתברות יותר גבוהה של חשיפה למחלות כאלה ואחרות – כלומר זו בעיה תעסוקתית, לא בעיה סביבתית.
משה מזרחי: בוא תעצור רגע, בגזרה הזאת מאחר ואנחנו מתמקדים פה במערכת החינוך, בבתי הספר בבני נוער, בוא תן תמונת מצב במקום הזה.
משה מזרחי: אתה מאוד רצית להרגיע אותנו ולהוריד מחומרת התופעה, אבל אני לאט לאט נכנס לפאניקה ממה שאתה מתאר.
<ברוך ובר: תמונת המצב, שבאזור רמת השרון מצאנו בבית ספר אחד ריכוז של כלורופורם, חומרי ניקוי וכנראה מיוחס לחומרי ניקוי.
<ברוך ובר: אקנומיקה יחד עם חומר אורגני יוצרת כלורופורם, אז אני לא יכול שלא לייחס את זה - - -
משה מזרחי: שזה התוך מבני שדיברת עליו וזה לא קשור לאחריות שלך.
<ברוך ובר: זה לא בהכרח.
<ברוך ובר: במקום אחד מצאנו גם ריכוז מאוד נמוך של חומר תעשייתי.
<ברוך ובר: אנחנו עושים עכשיו בדיקות נוספות סביב המקום הזה, לכן אני לא יכול לומר את זה עדיין באופן פורמאלי כי אנחנו - - -
משה מזרחי: אמרת, קרבת בית הספר למקורות הזיהום הגדולים החיצוניים הפוטנציאליים.
<ברוך ובר: זיהום בבתי הספר בחללים התת-קרקעיים נגרם בחלק ניכר מהמקרים ממקורות שאינם כתוצאה ממרכזי תעסוקה אלא מנוכחות של דברים בתוך בתי הספר.
<ברוך ובר: דוגמה, אותו נחלת יצחק שדובר עליו, את הבעיה מצאנו בקומה החמישית והקומה החמישים היא לא כזאת קרקע, זה היה שטיח קיר שכנראה הדבק שהשתמשו הלך והתנדף עם הזמן והפריש חומרים כאלה ואחרים לחלל הסביבה.
<ברוך ובר: לכן, זה בכלל שימוש בחומרים.
<ברוך ובר: אם אנחנו נכנסים למושג של תת-בנייה ירוקה, ואני מסיים, כאשר בונים ומשתמשים בחומרים ודבקים וטושים שהם בטוחים, כנראה שנקטין באופן משמעותי, עוד יותר, את הבעיה התוך מבנית יותר מאשר את בעיית גזי הקרקע.
משה מזרחי: ממה שאתה מסביר לנו למדנו שני דברים, אחת, השפעות זיהום שהן חיצוניות שהן בתחום האחריות שלכם ויש משהו נוסף והוא זיהום הפנים בית ספרי שנובע כתוצאה משימוש בחומרים כאלה ואחרים.
משה מזרחי: גם פה צריך לתת את הדעת שבית הספר עצמו, משרד החינוך צריך להציב איזה רף של מגבלות בשימוש בחומרים, אם הוא יודע מהם ואם אתם משתפים פעולה בתחום הזה.
<זהר ירמיהו: אני מהמשרד להגנת הסביבה, ממונה קרקעות מזוהמות.
<זהר ירמיהו: אני אבקש להשלים את - -
משה מזרחי: סליחה לרגע.
משה מזרחי: אני מבקש לשאול אותו, אתה מנהל מחוז תל אביב.
משה מזרחי: במסגרת המכתב ששלח השר לאיכות הסביבה בנובמבר בנוגע להקצאת תקציבים לניטור בתי ספר.
משה מזרחי: במחוז אצלך היה מבצע ניטור בתי ספר?
<ברוך ובר: אני חושב שאתה מתכוון למכתב שהשר שלח בעקבות סיור שעשה ברמת השרון והרצליה?
משה מזרחי: לא.
משה מזרחי: בנוגע לניטור קרינה.
<ברוך ובר: אני ברמה המחוזית, זה מכתב שיצא מלשכת השר וכנראה לרמת מטה של גוף אחר.
<ברוך ובר: אני לא מכיר את המכתב הזה?
משה מזרחי: לא למטה של גוף אחר.
משה מזרחי: זה לוועדה הזאת.
משה מזרחי: הוא אומר: "מוקצה תקציב לשם ביצוע מדידות קרינה לסוגיה במוסדות חינוך.
משה מזרחי: עדיפות תינתן למוסדות חינוך ולרשות מקומיות במצב סוציו-כלכלי נמוך".
<ברוך ובר: המכתב הזה לא הגיע אלי.
<ברוך ובר: מה שכן עשיתי ללא הכרת המכתב הזה, כמו שסיפרתי קודם, יש לי איש מקצוע עם מכשיר קרינה.
<ברוך ובר: אני הקצתי אותו מספר שעות בשבוע לכיסוי ערים חלשות.
<ברוך ובר: השלמתי את אור יהודה ואנחנו בדרכנו לבני ברק.
<ברוך ובר: <קריאה:> גם במחוז חיפה אנחנו עושים.
<זהר ירמיהו: בהמשך לדבריו של מנהל המחוז.
<זהר ירמיהו: הסקר שנעשה עבור העירייה הוא נעשה שלא בידיעתנו ולא בהנחייתנו.
<זהר ירמיהו: כיום אחרי שהממצאים הוגשו למשרד וגם בהנחיית השר להגנת הסביבה ומנהל המחוז, דרשנו שיבוצע סקר נוסף על מנת לאתר את מוקדי הזיהום.
<זהר ירמיהו: זה סקר גז קרקע, כלומר בקרקע ולא בחלל התוך מבני, על מנת שנוכל באמת לאפיין את מקור הזיהום.
<זהר ירמיהו: אני לא אחזור על דברים שמנהל המחוז אמר, אבל יתכן מאוד שחלק מהזיהום לא נובע מגזי הקרקע.
<זהר ירמיהו: זה כדי להשלים את הנושא.
<זהר ירמיהו: מנהל המחוז פונה לכל עירייה בדרישה שכל מי שמבצע סקרים שזה יהיה בתיאום עם המשרד.
<זהר ירמיהו: יש לנו ידע רב איך לבצע וגם הנחיות על מנת לתחם את הזיהום ולהגיע למסקנות האחרונות.
<זהר ירמיהו: כמו כן, בדוח השוו את הערכים לערכים מניו-ג'רזי, לנו במשרד יש את ערכי אלמוג של וועדת אלמוג, לכן זה בהערות שהמחוז הוציא לעירייה ושם זה נכלל.
משה מזרחי: אמרו לי שנמצאים כאן תושבים.
משה מזרחי: נעשה את זה קצר ולא ארוך.
משה מזרחי: כאן ניתן לך זכות דיבור כי הנושא עלה ואני מניח שיש מה להגיד בהיבט הקונקרטי הזה.
<רוני רון: שלום, אני יחד עם חנה שפירא מעמותת 'אחלה איכות חיים לתושבי השרון'.
<רוני רון: אנחנו מייצגים תושבים מהרצליה, רמת השרון והוד השרון.
<רוני רון: ברשותכם, תנו לי שלוש דקות להציג מצגת קלה שתסביר בצורה קצרה במקום בהרבה מילים.
משה מזרחי: למה לא.
משה מזרחי: אבל אתה לא מכביר מילים אחריה.
משה מזרחי: מצגת וזהו.
משה מזרחי: ביקשת שלוש דקות, קיבלת.
<רוני רון: אני מבקש להתייחס בהיבט של מוסדות חינוך.
<רוני רון: אני, בניגוד לחברים מהמשרד להגנת הסביבה, יחד עם המומחים שנמצאים אצלנו מטעם העמותה, אנחנו סבורים שהרבה מאוד בעיות וביניהן במוסדות החינוך, הן פועל יוצא של גזי קרקע שהם דווקא מתע"ש השרון.
<רוני רון: יתכן מאוד שמה שמר ברוך ובר אומר שיש נקודות ספציפיות שלא קשורות לתע"ש השרון נכון מאוד.
<רוני רון: אבל, התמונה הכוללת לטעמי היא דווקא סיכונים שהם סיכונים של זיהומים שבוצעו על ידי המדינה.
<רוני רון: אני אוכל להדגים את זה פה בקצרה.
<רוני רון: כדי שנדע על איזה איזור אנחנו מדברים, יש לנו מקור זיהום שהוא תע"ש השרון.
<רוני רון: הוא מגיע למוסדות חינוך שאני מדבר עליהם, אני גם אדגים איפה ומה נמצא בבדיקות.
<רוני רון: זה מגיע דרך גזי קרקע הם סכנה לבריאות הילדים.
<רוני רון: כמובן נדבר על הפעולות הנדרשות לדעתנו.
<רוני רון: זה תרשים כללי שמראה את תע"ש השרון.
<רוני רון: זה שטח גדול, ענק שנמצא בלב האוכלוסייה: הרצליה, רמת השרון ורעננה.
<רוני רון: בגדול אנחנו יודעים על איזור שהיו בו 27 מפעלים שבמשך 50 שנה זוהמה בו הקרקע מסיבות שונות ולא ניכנס לזה.
<רוני רון: אבל הפועל היוצא, שהזיהום מתע"ש ירד למי התהום.
<רוני רון: במי התהום הוא התרחב אל מתחת לרשויות.
<רוני רון: אנחנו מיפינו את הזיהומים בהתאם הסקרים האמיתיים שבוצעו על ידי רשות המים והמשרד להגנת הסביבה.
<רוני רון: כמות אדירה של זיהומים, כמובן הרבה מאוד חומרים ירדו אל מי התהום.
<רוני רון: מצד שמאל אתם רואים, אני חייב להדגים את זה כי תכף נדבר בדיוק על הדבר הזה, זה הדבר המרכזי שלנו –מוסדות חינוך.
<רוני רון: אני מדבר על שלושה מוסדות חינוך שלידם נמצא זיהום.
<רוני רון: האחד נמצא פה, השני נמצא פה והשלישי נמצא בפינה העליונה בחלק הצפוני.
<רוני רון: אלה הזיהומים.
<רוני רון: זאת דוגמה של זיהום שנקרא כלורופרם.
<רוני רון: אתם יכולים לראות למעשה סוג של דימוי, זה בהתאם לממצאים של רשות המים מ- 2005.
<רוני רון: זה חומר אחד מיני חומרים רבים שלמעשה הוא נמצא במי התהום מתחת לפני הקרקע.
<רוני רון: זאת דוגמה.
<רוני רון: אתם רואים שברמת השרון, חצי ממנה מכוסה בדבר הזה וגם חלק מהרצליה.
<רוני רון: זאת תמונת מצב ל-2005.
<רוני רון: היום אנחנו ב-2014.
<רוני רון: תמונת הזיהום התרחבה בהרבה וחלק מהחומר הזה אפילו נמצא כבר בהרצליה.
<רוני רון: הנה שוב הדימוי, לפי ההגדרה של המשרד להגנת הסביבה, בקצרה, אותם מזהמים מגיעים למבנים, נכנסים לחללים, עולים במעליות ומגיעים למעשה לבניינים עצמם.
<רוני רון: לא אכנס לזה.
<רוני רון: בינואר 2014 בפעם הראשונה כשהגיעו אלינו ממצאים לגבי זיהומים, זה בין היתר הדברים שדיברו עליהם החברים מהמשרד להגנת הסביבה.
<רוני רון: מאז אנחנו עשינו סוג של עבודה, ריכזנו את כל הממצאים האלה והעלנו אותם על טבלה.
<רוני רון: מחקתי את הכול והשארתי פה רק מה שקשור לבתי ספר.
<רוני רון: בקצרה אבקש לעבור פה על שלושה מקומות.
<רוני רון: למעלה כתוב 'חניית אולם בית הספר אורנים' זו אחת הנקודות ויש פה חומר שנקרא טריכלורואתילן ויש פה גם את רמת הזיהום המותרת ויש פה גם רמה מרבית מותרת, ורמת הזיהום הקיימת שזה פי 10,000%.
משה מזרחי: מאיפה לקחת את המספרים האלה?
<רוני רון: זה מתוך הסקר שבוצע על ידי חברה שביצעה את הסקר הזה בהתאם להנחיות של המשרד להגנת הסביבה.
<ברוך ובר: זה הסקר שדיברתי עליו.
<רוני רון: יש פה חריגות במספר חומרים.
<רוני רון: אני רגע אחד רוצה להתרכז בטריכלורותאלין.
<רוני רון: טריכלורות
<רוני רון: אלין הוא חומר שמסווג כחומר מסרטן ודאי בבני אדם.
<רוני רון: הוא מגיע על ידי מגע בגוף ונשימה.
<רוני רון: אנחנו מדברים על ממצא שנמצא ממש בחצר בית הספר או בחנייה של בית הספר.
<רוני רון: יש פה עוד שורה של חומרים שנמצאו גם בבתי הספר שהראיתי וגם בסביבה.
<רוני רון: יש לנו גזי קרקע שמסכנים ויש לנו ממצאים חמורים שמדאיגים.
<רוני רון: דבר נוסף, הבדיקות שנמצאו עד היום, זו הנקודה המרכזית - - -
משה מזרחי: תעצור פה לרגע.
משה מזרחי: תגיד לי עכשיו, הנה יש לנו, אתם מציפים בעיה שנוגעת לרמת השרון.
משה מזרחי: מי הכתובת שאמורה לטפל בזה?
משה מזרחי: הרי בתי הספר נמצאים שם.
משה מזרחי: תסביר לי אתה מה אתם עושים ומי הכתובת לפתרון הבעיה של חשיפת בתי הספר, כרגע לא פותרים את הבעיה הגלובלית שהיא איומה בפני עצמה, זה לא המקום.
משה מזרחי: המקום לדבר עליה היא גם ועדת הפנים להציף אותה בענק, בענק, בענק.
<רוני רון: שאלת, הנה התשובה.
<רוני רון: אלו הדברים שצריך לבצע.
<רוני רון: אתה שואל אותי מי אחראי, אני אגיד לך מי האחראי.
משה מזרחי: אחראי לא מעניין.
משה מזרחי: מי אחראי לתקן ולא מי אחראי אשם.
<רוני רון: לטעמנו, הזיהומים במרביתם הם זיהומים של המדינה ולכן המדינה היא זו.
<רוני רון: המשרד להגנת הסביבה מבחינתי הוא המשרד המקצועי במדינת ישראל שאמור להגיד מה צריך לעשות.
<רוני רון: אם צריך להגיד את זה לרשות מקומית או למשרד הביטחון או לכל גורם אחר – זה המשרד שצריך לתת את ההנחיות.
משה מזרחי: תעצור.
משה מזרחי: אני עוצר אותך.
משה מזרחי: כדי שנהייה תכליתיים, אני גם רוצה להבין וגם האנשים שיושבים פה.
משה מזרחי: לשבת כאן ולהפריח בועות זה מאוד נחמד, ראינו שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הוציא פה המלצות נפלאות.
משה מזרחי: אני עוצר אותך פה ואני רוצה ללמוד איך העסק עובד.
משה מזרחי: אני חוזר עכשיו למשרד לאיכות הסביבה.
משה מזרחי: הנה דוגמה של בית ספר, אני לוקח רק אחד עם החומר טריכלורותאלין.
משה מזרחי: כמות הקרינה בו היא באלפי אחוזים שזה מעורר פחד, זה היה בחנייה של בית ספר אורנים.
משה מזרחי: אני שואל, אנחנו יודעים את זה, ההורים יודעים את זה, המשרד להגנת הסביבה יודע את זה, עיריית הוד השרון יודעת את זה, מלר"ז יודע את זה, <קריאה:> מלר"ז לא אמר ש- - -
משה מזרחי: רק אמרתי.
משה מזרחי: כולם יודעם, מה עכשיו עושים אם אנחנו יודעים?
משה מזרחי: יושבים שם תלמידים בבית ספר שיש עליו נתוני קרינה, גם אם אין תו תקן שאומר שבמקום שיש בו את המספר 1,000, במקום הזה התלמיד לא ישב.
משה מזרחי: מאחר ואין לנו את זה אז תסבירו לי עכשיו, שמישהו כאן ייתן לי תשובה מה קורה עכשיו בבית הספר שיש בו חריגת קרינה איומה, מסוכנת לילדים.
משה מזרחי: אני לא מדבר כעת על כל העיר, רק על בית ספר הספציפי הזה.
משה מזרחי: מה עכשיו אנחנו עושים?
<ברוך ובר: זו אחת הבעיות בתחום מקצועי כל כך מורכב.
<ברוך ובר: באותו בית ספר גזי קרקע זה לא בתוך בית הספר.
<ברוך ובר: יש הליך עדיין שזה בקרקע, זה צריך להיכנס לתת-קרקעי.
<ברוך ובר: בחלל התת-קרקעי.
<ברוך ובר: אני בדקתי את בית הספר הזה, אני לא יודע אם בבדיקה הזאת או בדוח קודם, בשלב הזה של הבדיקה לא מצאנו דברים שצריך לסגור את בית הספר ולזרוק את כל התלמידים ממנו.
<ברוך ובר: כלומר, יש הבחנה בין מה שקורה בקרקע כשאתה חופר חור ובודק ושואב את האוויר מהקרקע לבין ההליך שזה נכנס אל החלק העילי של אותו בית ספר שקרוב, בית הספר נמצא מעט מהקרקע.
משה מזרחי: אבל הנתון הזה הוא לא מתוך הקרקע.
<ברוך ובר: הנתון הזה הוא מתוך הקרקע.
<ברוך ובר: הנתון הזה הוא חדש לנו.
<ברוך ובר: הנתון הזה הגיע אלינו רק אחרי שאנסנו את העירייה לעשות את הבדיקה לפני חצי שנה, לפני זה לא יכולנו לעשות את זה.
<ברוך ובר: תפסנו אותם בנקודת מצב מסוימת בשלבי התכנון - - -
משה מזרחי: זה נתון חדש יחסית.
<ברוך ובר: זה נתון חדש.
<ברוך ובר: זה לא שלא נעשה.
<ברוך ובר: בעקבות הנתון הזה, ועוד לפני שהוא צץ לתקשורת, אנחנו ישבנו עם עיריית רמת השרון, ביקשנו לחזור על העבודות.
<ברוך ובר: אגב, אותו בית ספר זה, אפרופו תע"ש, זה לא הגיע מתע"ש, את זה אני אומר לך בוודאות מלאה.
<ברוך ובר: זה הגיע ממכבסה סמוכה לבית הספר שנסגרה.
<ברוך ובר: זו מכבסה שהשתמשה בחומרים האלה ואנחנו רואים את כיוון דעיכת החומרים שלה עד לכיוון תע"ש, אגב היא זיהמה את תע"ש, את אותו אזור התעשייה הזה.
<קרן הלפרין מוסרי: את הילד זה לא ממש משנה אם זה ממכבסה.
<ברוך ובר: אין ספק שזה לא משנה, אבל יש לנו בדיקות בתי ספר, יש ערכים מסוימים של חריגה של ניו-ג'רסי.
<ברוך ובר: עכשיו בימים אלה אנחנו תוך כדי גיבוש התקן הישראלי לראות מה המשמעות.
<ברוך ובר: עניין של תקן הוא די מורכב - - -
משה מזרחי: בוא לא ניכנס לזה.
משה מזרחי: השאלה הפשוטה שלי היא, יש איזה סוג של תהליך.
משה מזרחי: נניח שאנחנו כעת הולכים לבדוק ולא משנה מה מקור הזיהום, המכבסה בסמוך וכל מה שאתה אומר.
משה מזרחי: אבל בשביל הידיעה האישית שלי, עכשיו כשאנחנו יודעים, נניח שיודעים ולא צריך לבדוק שוב, זה המספר, יודעים שהוא גם על פני הקרקע ולא רק נמדד בתוך הקרקע, אבל הסיכון שנובע ממנו הוא קיים, נכון?
<ברוך ובר: אם הוא יחדור לחלל התוך מבני, בוודאי שכן.
משה מזרחי: לא בדקו בחלל התוך מבני?
משה מזרחי: בדקו בחלל התוך מבני אם הזיהום מהקרקע עלה גם למעלה?
משה מזרחי: אולי אין בזה בעיה.
<רוני רון: הבדיקות שביצעו בוצעו רק בקרקע ולא בוצע בתוך המבנים.
<רוני רון: זה נכון שמה שמר ברוך ובר אומר, זה לא בוצע בפנים.
משה מזרחי: אז אולי אין סכנה.
<רוני רון: אבל אולי יש וזה מה שאנחנו אומרים.
<רוני רון: אומרים שבגלל שהשטח כולו - - -
משה מזרחי: יכול להיות שאנחנו נטפלים לדוגמה אחת, אנחנו מדברים כאן על כל מיני דברים, אבל רוצים להגיע לשורה התחתונה, מי האחראי ומה ניתן לעשות.
משה מזרחי: כלומר, זה לא נבדק בתוך חלל הבית ספרי.
<ברוך ובר: היום נבדק, אני לא יודע אם בבית הספר הספציפי הזה.
<ברוך ובר: בתי ספר - - -
משה מזרחי: הזה, עליו אני מדבר.
משה מזרחי: כאן יש ממצא אמפירי, יושב בית ספר על חבית חומר נפץ, יש כאן ויכוח על האמירה הזאת?
<ברוך ובר: לפי דעתי המספר לא מדויק.
<ברוך ובר: בית הספר הזה נבדק בפנים בחלל התת-קרקעי על ידי הצוות שלי.
משה מזרחי: יש ויכוח בינינו שבית הספר הזה עם הנתונים האלה, התוך קרקעיים, יושב, לא על חבית, על מטען חומר נפץ, כן או לא?
<ברוך ובר: כן.
משה מזרחי: אנחנו לא יודעים אם הוא יתפוצץ כי אנחנו לא בדקנו אם יש גם חשיפה על-קרקעי, אנחנו יודעים שיש זיהום תת-קרקעי ברמה מאוד מסוכנת.
<ברוך ובר: אני רוצה לומר שבדקנו.
<ברוך ובר: בדקנו במקרה הספציפי הזה.
משה מזרחי: בדקתם למעלה, עילי?
<ברוך ובר: לא מצאנו.
משה מזרחי: ואין שם.
משה מזרחי: כלומר, הקביעה של המשרד להגנת הסביבה לגבי בית הספר הזה, הוא לא בית ספר שהוא חשוף לסכנה.
<ברוך ובר: לפי הנתונים שיש לנו כעת הוא לא חשוף לסכנה.
משה מזרחי: לא חשוף לסכנה.
<ברוך ובר: אין מרתפים בבית הספר.
משה מזרחי: כאן אני עוצר וסלחו לי, במקום לשמוע סקירות.
משה מזרחי: פה אני עוצר ושואל אותך, האם היה אי פעם מקום שבו המשרד להגנת הסביבה כשביצע בדיקות אמר 'חברים, תוצאות הבדיקות במקום הזה הן כאלה שאני אוסר על בית הספר לקיים בו פעילות'.
משה מזרחי: או 'את הכיתה הזאת אני סוגר, את האולם הספורט תסגרו, אני לא מתיר'.
משה מזרחי: 'המורים האלה שיושבים כאן על המוקש הזה בחדר חשמל, אנחנו אוסרים מבחינת התקן הסביבתי שהם ישבו שם'.
<ברוך ובר: התשובה היא כן.
<ברוך ובר: פה דיבר חברי על אירוע כספית בנצרת והיה עוד אירוע כספית בשבוע האחרון בצפון הארץ.
<גלעד בן ארי: אני ראש אגף חירום במשרד להגנת הסביבה.
<גלעד בן ארי: כל פעם שיש אירוע עם חומרים מסוכנים בבית ספר אנחנו מנחים לבצע בדיקות.
<גלעד בן ארי: עד שאנחנו מקבלים את הבדיקות ונחה דעתנו המוסד סגור או חלק ממנו סגור איפה שיש החשד.
<גלעד בן ארי: זה קורה כל הזמן.
<גלעד בן ארי: זה קרה לפני כמה חודשים בנצרת, בבית ספר שנשפכה כספית, זה קרה בגלל חומרי הדברה בכמה מקומות כמו ירושלים - -
משה מזרחי: זה כשקורה אירוע.
משה מזרחי: עכשיו אני מדבר על מערכת הניטור הזאת, היא לא בדיוק עובדת, אבל מידי פעם עושים את הבדיקות ונמצאים נתונים כאלה ואחרים.
משה מזרחי: ברור שאם נשפכת כספית או אם גופרית מילאה את בית הספר כי נשפך שם מיכל יסגרו אותו.
משה מזרחי: לכן האגף שלך נקרא חירום.
<תמר בר און: אני מנהלת אגף אבק מזיק במשרד להגנת הסביבה.
<תמר בר און: גם בנושא של אסבסט כשיש אירועים חמורים או חשש לאירוע חמור, לפני שבועיים היה ודווקא לא בגלל בית הספר.
<תמר בר און: דווקא בית כנסת, כשפירקו את גג בית הכנסת בצורה לא מסודרת ולא לפי החוק.
<תמר בר און: בגלל שיש סמיכות של 10 מטר לחלק מכיתות הלימוד של בית הספר, זה היה בפרדס חנה כרכור, הורנו למנהלת שעד שלא נעשה ניטור בבית הספר המבנים האלה סגורים.
<תמר בר און: אנחנו עושים את זה, לצערי בדבר שהוא די בשגרה, אבל כל פעם שיש חשש כזה.
משה מזרחי: זה קורה.
<תמר בר און: זה קורה.
משה מזרחי: אל תרגישו אשמים כי אני עושה חקירה אמיתית למישהו.
משה מזרחי: אני להפך, אני רוצה שגם הדברים הטובים שנעשים יאמרו כאן.
<ברוך ובר: גם בתחום גזי הקרקע עשינו סקר במחוז של כמה עשרות, איתרנו לפחות 20 מרתפים שאנחנו מצאנו חשד לגזי קרקע.
<ברוך ובר: שניים ברמת השרון.
<ברוך ובר: הוצאנו הודעה לעירייה וביקשנו כל פעילות של השכרה לחוגים ולפעילות כזאת או אחרת באותם מרתפים.
<ברוך ובר: הזכרת אסבסט, כאן יש דוגמה די עתיקה בבנימינה, גג אסבסט.
<ברוך ובר: זה שיש עדיין אסבסטים במוסדות חינוך זה לא מובן.
<תמר ברמן: למה לא מובן.
<תמר ברמן: אני אומר מבחינה מקצועית, יש בישראל כמאה מיליון לוחות אסבסט צמנט שהותקנו בבתים פרטיים, במבני תעשייה, במוסדות ציבור ובכל מקום.
<תמר ברמן: המבנים האלה משמשים גם בבתי ספר, גם בגני ילדים, גם בבתי כנסת, גם מתנ"סים.
<תמר ברמן: בעולם וכך גם בישראל ב"חוק למניעת נפגעי אסבסט" שאישרנו בכנסת ב-2011, גם אנחנו נצמדנו לתקנים הפועלים בעולם שאומרים שאין מניעה בלשהות במבנים כשיש לוחות אסבסט של צמנט שלמים ותקנים.
<תמר ברמן: קבענו בחוק חובה גם על מבני ציבור לבצע בדיקת תקינות, קבענו חובה לצבוע, קבענו חובה לדווח.
<תמר ברמן: כאשר רוצים לפרק, כאן יש סיכון, בסט חוקים עם הנחיות מאוד ברורות איך מפרקים, כי אם אתה לא מפרק כמו שצריך, אז באמת היה מוטב לא לגעת בגג הזה בעוד 20-30 שנה קדימה.
משה מזרחי: אז יש עם זה בעיה.
<תמר ברמן: בפירוק - - -
משה מזרחי: אם אתה לא מפרק, זה מונח ותלמידים יושבים ולומדים במבנים האלה במשך 20 שנה, אין בזה שום סיכון.
משה מזרחי: <קריאה:> אם זה תקין.
משה מזרחי: אני לא מומחה, אני שואל.
<תמר ברמן: אם יורשה לי.
<תמר ברמן: בסופו של דבר מה שמשכנע, זה כשאני אומרת שהילדים שלי, הפרטיים שלי, למדו גם בקיבוץ צובה שגג האסבסט שלו היה שלם, תקין וצבוע וזה בסדר גמור, זה בסדר גמור.
<תמר ברמן: גם אלפי מדידות שאנחנו ביצענו בעשר השנים שאני בתפקיד הזה, בתוך מבנים כאלה לא מוצאים סיבים באוויר.
<תמר ברמן: בנוסף אני אבקש להגיד מה כן נעשה, בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להגיע - - - <קריאה:> מה, זו רק פאניקה מוסרית כל הסיפור הזה?
<תמר ברמן: אנחנו בכל זאת רוצים להגיע למצב שלא יהיה אסבסט בישראל, קודם כל במבני ציבור, בבתים ובבתי הספר כי הפוטנציאל של הסיכון קיים.
<תמר ברמן: לדוגמה מה שקרה בבנימינה, בגלל נזקים של סערה עפו לוחות ונשברו, אז הפוטנציאל של הסיכון קיים.
<תמר ברמן: או אם נשרף לוח אסבסט - - -
משה מזרחי: זה קרה.
משה מזרחי: בדיוק כל מה שאת אומרת שמסוכן קרה שם ועדיין זה במקומו.
משה מזרחי: אני מזכיר.
<תמר ברמן: לפעול למען למצב ועם הזמן הדברים נעשים - - -
משה מזרחי: משרד החינוך רותם זהבי.
<רותם זהבי: אני מנהל תחום בטיחות ארצי במשרד החינוך.
<רותם זהבי: אני אשיב לך בנושאים שקשורים לבטיחות מוסדות חינוך.
<רותם זהבי: ראשית, משרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה לאורך כל השנים, אנחנו קולגות ועוסקים בנושא הזה בשיתוף.
<רותם זהבי: המטרה המרכזית שלנו היא בטיחות הילדים.
<רותם זהבי: שנית, אנחנו גם מגדירים בצורה מסודרת את גבולות האחריות של כל אחד מאיתנו, מה הוא עושה, כדי שלא יהיה בלבול בנושא הזה.
<רותם זהבי: כאשר אנחנו כמשרד לא אומרים 'רגע, זו האחריות שלהם' וכדומה, אלא אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות להגברת התודעה אצל המנהלים, לסיוע לרשויות להבין איפה מסוכן ואיפה לא.
<רותם זהבי: כמו שסיפרה תמר בנושא הזה של אסבסט, אני אעדכן אותך, למשל בעשר השנים האחרונות או פחות, משרד האוצר הקצה מאוד מיליוני שקלים לפינוי גגות אסבסט ממוסדות חינוך.
<רותם זהבי: הדבר הזה נעשה יחד עם משרד החינוך והרשויות המקומיות ובבעלויות.
<רותם זהבי: היה פרויקט של מינהל הפיתוח של משרד החינוך, שפינו ותקציבו את הנושא הזה בצורה מאוד מסודרת.
<רותם זהבי: מדובר מאות מוסדות חינוך וגני ילדים.
<רותם זהבי: בנושא הקרינה אחזור, יש כאן שני נושאים שדיברו עליהם, האחד הוא נושא הקרינה - - -
משה מזרחי: אתה מוכן לרשום לך את העניין של בנימינה.
משה מזרחי: תרשום את זה בצד.
<רותם זהבי: אני חושב שאני מכיר את האירוע.
<רותם זהבי: גם עם בנימינה היינו איתם בקשר.
משה מזרחי: תרשום לך את זה בצד.