GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דליה בן רבי: אני מרגיש שייך לבית-הספר, אני מרגיש טוב בבית-הספר, אני מרגיש זה, ופה אנחנו דווקא נמוכים.
<דליה בן רבי: זה יותר מההיעדרויות, יש בערך 24% מהתלמידים בישראל שמרגישים ככה בשילוב הזה של המדד, שהם לא שייכים לבית-הספר, אבל זה הרבה יותר נמוך ממדינות ה- OECD, ששם זה 36%.
<דליה בן רבי: זאת אומרת, אנחנו אוהבים את בית-הספר, התלמידים שלנו, לא כל-כך אוהבים להגיע יום יום.
<דליה בן רבי: זה הניתוק הרגשי.
יעקב מרגי: הניתוק הרגשי, הוא נובע ממשהו.
יעקב מרגי: זה מתחיל להצטמצם.
<דליה בן רבי: וזה הדבר השלישי, זה ניתוק קוגניטיבי, שזה באמת התחושה – הלמידה לא תורמת לי, לא משמעותית לי וכו'.
<דליה בן רבי: פה אנחנו כמעט דומים למדינות ה- OECD, אנחנו ב- 22% וה- OECD – 23%.
<דליה בן רבי: אנחנו איפה שהוא במקום באמצע.
<דליה בן רבי: כמובן שכל ניתוק, כל סוג ניתוק כזה הוא חשוב לעצמו.
<דליה בן רבי: גם תלמיד שחש רק ניתוק רגשי או רק ניתוק קוגניטיבי, זו איזה שהיא בעיה שכדאי להתייחס אליה.
<דליה בן רבי: אבל כמובן שאפילו עוד יותר מעניין זה התלמידים שיש להם גם וגם.
<דליה בן רבי: גם נעדרים וגם חיים ניתוק, ופה אנחנו יכולים לראות את מספר מימדי הניתוק.
<דליה בן רבי: בסך-הכל אנחנו יכולים לראות שהקבוצה הזאת זה 58% שלא דיווחו על אף אחד מהנ"ל.
<דליה בן רבי: זאת אומרת, יש לנו 42% מהתלמידים, דרך אגב, לא אמרתי שזה, אולי לא הזכרנו, זה תלמידים בני 15.
<דליה בן רבי: זה כמובן, צריך להתייחס לקבוצת הגיל הזאת.
<דליה בן רבי: 42% מהתלמידים דווחו על איזה שהוא אחד מהמימדים האלה.
<דליה בן רבי: או ניתוק התנהגותי או רגשי או קוגניטיבי.
<דליה בן רבי: יש לנו פה, בקצה, את הקבוצה שיש להם יותר מאחד.
<דליה בן רבי: פה זה שני מימדים, 13%, ופה זה עוד שלושה אחוז שדווחו על הכל בעצם, גם הם נעדרים הרבה, גם הם מרגישים ניתוק רגשי.
אורלי לוי אבקסיס: אלה בסיכון הכי גבוה.
<דליה בן רבי: אלה כנראה בסיכון הכי גבוה, זה התלמידים שבאמת מדווחים על הכל.
יעקב מרגי: יש לכם מאפיינים של אותם 3%?
אורלי לוי אבקסיס: תכף נסת
אורלי לוי אבקסיס: כל על זה, עוד רגע נסתכל על זה.
אורלי לוי אבקסיס: הנה.
אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו משווים את הדבר הזה, אלה שדווחו על שניים או שלושה, זה ה- 16% בעצם ביחד, אנחנו בכל זאת, למרות כל הסיפור, אנחנו אפילו טיפה נמוכים מה- OECD, זה נובע מהשילוב הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאוד גבוהים בהיעדרויות, אבל אנחנו נמוכים ברגשי.
אורלי לוי אבקסיס: אז בסך-הכל אנחנו דומים או קצת אפילו נמוכים ממדינות ה- OECD.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה היתה השוואה למדינות ה- OECD.
אורלי לוי אבקסיס: , ניסינו להסתכל מה קרה לאורך השנים.
אורלי לוי אבקסיס: הניתוק הקוגניטיבי, כמו שמרים אמרה, נמדד רק ב- 2012 בפעם הראשונה, אז לא יכולנו להשוות.
אורלי לוי אבקסיס: ראינו ירידה מאוד גדולה בנושא של היעדרויות, זה ה- OECD וה- OECD גם היתה קצת ירידה.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתם רואים, בשנת 2002 היה פער מאוד גדול בין ישראל למדינות ה- OECD.
אורלי לוי אבקסיס: פה היה 33 ופה 12.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום במצב שבישראל עדיין אנחנו גבוהים, כמו שראינו, אבל היתה ירידה מאוד גדולה, זה בערך היום חצי מהתלמידים שדווחו ב- 2000 מדווחים על היעדרויות.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו ירידה מאוד גדולה בנושא של היעדרויות.
אורלי לוי אבקסיס: יודעים מה הגורם לירידה?
<דליה בן רבי: יכולים לשער.
<דליה בן רבי: בעוד שנייה נדבר על זה.
<דליה בן רבי: בנושא של הניתוק הרגשי לא היתה ירידה משמעותית, זה מאוד דומה, וקוגניטיבי כאמור לא נמדד.
<דליה בן רבי: בהקשר למדד הקודם, אם אנחנו מדברים על המדד שהצגנו בפעם הקודמת, שהוא התבסס על שאלונים של סקר HBAC למי שמכיר סקר בריאות והתנהגויות סיכון, אמנם אנחנו לא משתמשים במדד הזה פה, לא מראים אותו פה, אבל גם היתה שם ירידה מאוד דומה.
<דליה בן רבי: גם בנושא של היעדרויות, ככה שזה כנראה ממצא די עקבי.
<דליה בן רבי: שוב, ביחס למה שאמרנו, אנחנו לא מציגים את זה פה, אבל מנתונים גם של ה- HBAC וגם של התוכנית הלאומית, שיש שם נתונים חלקיים על הנושא של ניתוק ונשירה סמויה, אנחנו יכולים לראות שהדברים האלה קיימים כבר בגיל מאוד צעיר.
<דליה בן רבי: אפילו בתוכנית הלאומית שדווחו שם מורים על תלמידים, גם בכיתה א', גם שם ראינו תלמידים שלא מעורבים ומנותקים וכו', זה כמובן עולה עם הגיל, בעיקר הנושא של היעדרויות, דרך אגב, היה נושא של היעדרויות מאוד עולה עם הגיל.
<דליה בן רבי: זה גם נשאר.
<דליה בן רבי: מה עוד אנחנו יכולים להראות?
<דליה בן רבי: קבוצות שונות, קצת, הסתכלנו גם כן בפיזה.
<דליה בן רבי: בנים ובנות וחינוך עברי וחינוך ערבי.
<דליה בן רבי: אנחנו יכולים לראות באמת הבדלים מאוד גדולים.
<דליה בן רבי: הבנים בחינוך הערבי מאוד בולטים בשיעורים, פה זה השיעור של שניים או שלושה מימדי ניתוק, כאלה שהם ממש בקצה, פה אנחנו מדברים על 26%.
<דליה בן רבי: הבנות מאוד נמוכות בחינוך הערבי.
אורלי לוי אבקסיס: הן הכי נמוכות, מכל המדדים.
<דליה בן רבי: נמוכות, כן.
<דליה בן רבי: הבנים והבנות בחינוך העברי די דומים, איפה שהוא באמצע.
<דליה בן רבי: דרך אגב, הבנים בחינוך הערבי זה לאו דווקא היעדרויות, אם זה מה שאנחנו חושבים, היעדרויות, דומה, הניתוק הרגשי מאוד גבוה שם בקבוצה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה מאחר ואני מודה, ברגע שנכנס חבר הכנסת יעקב אשר, המגזר החרדי כלול פה?
<דליה בן רבי: המגזר החרדי כלול בסקרים של פיזה, שיעור ההיענות שם היה מאוד נמוך.
<דליה בן רבי: ככה שאי-אפשר להגיד שזה ממש מייצג את המגזר החרדי.
<דליה בן רבי: הם כן נכללים בסקרים של פיזה, במיוחד אצל הבנים השיעור נמוך, אצל הבנות הוא בסדר, אבל הכמות היא לא כל-כך גדולה כדי שאפשר יהיה להגיד משהו עקבי על המגזר החרדי.
<דליה בן רבי: חייבים גם להגיד, שוב לזכור את מה שנאמר קודם, שהנשירה הגלויה אצל הערבים ירדה באופן מאוד משמעותי, כך שזה הגיוני שנגלה פה שיעורים גבוהים.
<דליה בן רבי: אנחנו גם יכולים לראות בהשוואה בין השנים, שהירידה שהיתה, היתה בעיקר אצל היהודים.
<דליה בן רבי: אצל הערבים דווקא היתה עלייה בשיעור ההיעדרויות למשל, בין 2000 ל- 2012.
אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים כי בשקף קודם אנחנו ראינו שבסופו של דבר בשקלול, דווקא הנושא של הערבים, היה שם את הירידה הכי דראסטית, אני חושבת 50%.
<דליה בן רבי: בנשירה הגלויה.
אורלי לוי אבקסיס: בנשירה הגלויה.
<דליה בן רבי: הגלויה.
<דליה בן רבי: לכן זה מאוד הגיוני שדווקא הסמויה תעלה.
<דליה בן רבי: כי בעצם מה שזה אומר שהיום בבתי הספר, יש יותר תלמידים שהם תלמידים עם בעיות.
<דליה בן רבי: הם קודם אולי היו ברחוב, היום הם בתוך בית הספר, אבל הבעיות שלהם ניכרות בתוך בית הספר.
<דליה בן רבי: אז זה משהו שמאוד חשוב להגיד.
<דליה בן רבי: הנה, עכשיו באמת אני אומרת קצת כמה דברים על המאפיינים של התלמידים.
<דליה בן רבי: אז זה מה שנאמר קודם, הקשר בין בית-הספר, האינטראקציה הזאת, בין בית הספר לתלמידים.
<דליה בן רבי: אנחנו יכולים לראות באמת, היו שם שאלות, אני לא אכנס לזה, כל מיני שאלות על היחס של המורים, המורים מתייחסים אלי, המורים מתעניינים בי, המורים עוזרים לי וכו'.
<דליה בן רבי: הסתכלנו על תלמידים שיש להם שתי דעות שליליות לפחות מתוך חמש שאלות, כלפי המורים, ואנחנו יכולים לראות שאצל אלה שלא דווחו על דעות שליליות לגבי המורים, יש רק 7% שיש להם שתיים או שלוש - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלמורה יש את התפקיד המכריע פה.
אורלי לוי אבקסיס: מספיק שהוא יהיה דמות חיובית בעיני הילד, אנחנו נמנע את הנשירה.
<דליה בן רבי: לגמרי.
יעקב מרגי: לא רק זה, סליחה.
יעקב מרגי: תשימי לב, מה הוא אומר לך?
יעקב מרגי: הוא אומר לך – תלמידים, תלמידים שיש להם מעל מדד אחד, שני מדדים לפחות, הם בחלקם יזרקו גם את האשמה על המורים וידווחו על יחס שלילי יותר.
<דליה בן רבי: בהחלט.
<דליה בן רבי: אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה.
יעקב מרגי: זה לא שחור לבן.
יעקב מרגי: כי הוא, במה הוא יתרץ?
יעקב מרגי: הילד, התלמיד במה הוא יתרץ את הזה?
יעקב מרגי: במדד הרגשי או במדד הקוגניטיבי?
יעקב מרגי: אז הוא ישליך גם - - -
<דליה בן רבי: זה נכון.
<דליה בן רבי: אנחנו לא לגמרי יודעים פה מה הסיבה ומה התוצאה.
<דליה בן רבי: אבל אין ספק שיש קשר בין הדברים.
<דליה בן רבי: זאת אומרת, הנושא של הקשר החיובי עם הצוות הלימודי, הוא קשור כמובן לתחושה של התלמיד שיש לו, שהוא מנותק או שהוא מחובר לבית-הספר.
<דליה בן רבי: אין ספק.
<דליה בן רבי: פה, 31% מאלה שדווחו על הרבה מימדי, על יותר ממדד ניתוק אחד, גם חשבו - - -
יעקב אשר: איזה חתך גילאים זה?
יעקב אשר: איזה חתך גיל?
יעקב מרגי: גיל 15.
<דליה בן רבי: זה הכל 15, כן, זה הכל גיל 15.
<דליה בן רבי: מה עוד אנחנו רואים?
<דליה בן רבי: הקשר עם הלימודים.
<דליה בן רבי: שוב, אני לא אכנס לזה, בפעם הקודמת זה היה, הנושא של המדד הלימודי באמת של הקשר עם הלימודים.
<דליה בן רבי: ברור לנו שנשירה סמויה או כל התהליכים האלה, כמובן גם קשורים ללימודים.
<דליה בן רבי: פה אנחנו רואים למשל את הציונים במבחנים של פיזה, המבחנים בנושאים, יש לנו מתמטיקה שפת אם ומדעים, ואנחנו יכולים לראות שככל שלילד יש יותר מדדי ניתוק, יש יותר תלמידים שהציונים שלהם נמוכים.
<דליה בן רבי: פה זה ממש המדד של פיזה שאומר שהתלמיד ממש יש לו מיומנות מאוד נמוכה בנושא הזה, זה ממש מתחת לסף.
<דליה בן רבי: אז אנחנו יכולים לראות כמובן שלתלמידים האלה גם יש בדרך-כלל בעיות לימודיות או קשיים לימודיים.
<דליה בן רבי: והתנהגויות סיכון.
<דליה בן רבי: זה עוד משהו שבדקנו.
<דליה בן רבי: זה דווקא לפי ה- HBAC, אבל זה מדד דומה.
<דליה בן רבי: אנחנו יכולים לראות, ככל שיש יותר מדדי ניתוק, יש יותר עישון סיגריות, שתיית אלכוהול מופרזת, שימוש בסמים, מעורבות באלימות בין אישית ועוד דברים, תחושת בדידות, סימפטומים גופניים של לחץ, סימפטומים נפשיים שמראים על לחץ ובעיות רגשיות וקושי עם ההורים.
<דליה בן רבי: זאת אומרת, התלמידים האלה הם מאופיינים בהרבה מאוד בעיות, בהרבה מאוד צרכים.
<קריאה: את יכולה שנייה להעביר לשקף הקודם, בבקשה?
<דליה בן רבי: לעבור לקודם?
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מופיע.
<דליה בן רבי: זה מופיע אצלכם, הכל.
<דליה בן רבי: בחוברת.
<דליה בן רבי: אנחנו באמת, שוב, זה לא דבר חדש, זה אנחנו רואים את זה עוד פעם מאוד חזק, לתלמידים האלה שמדווחים על ניתוק, יש להם גם הרבה מאוד בעיות ושוב, בהקשר - - -
אורלי לוי אבקסיס: ממחקרים קודמים שנחשפנו אליהם, אז דובר לגבי נוער מנותק שהוא בסיכון פי חמש מילד אחר, והמספרים הם, למעורבות בבעיות נוספות, כמו למשל אלכוהול, אלימות, סמים וכדומה, הם באמת בסיכון הרבה יותר גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו פה גם כלי שבעצם, שנותן - - -
<דליה בן רבי: יש פה לכל בעיה, אפשר לחשב מה הסיכוי, אבל אפשר לעשות את זה, דרך אגב שוב, אני חושבת שלא אמרנו את זה, אנחנו בממצאים ראשוניים פה, אם יש לכם שאלות וזה, אנחנו יכולים לבדוק עוד דברים וכו', זה בהחלט.
יעקב אשר: אחד הדברים שהיה צריך לבדוק, כי זה בעצם הדבר הראשוני, כמה, יש בעיות שהן בעיות אובייקטיביות, ילד שמגיע מבית עם בעיות כאלה ואחרות, שאם לא עלו עליהן בזמן, אז זה מתפתח לאן שזה מתפתח.
יעקב אשר: ויש דברים שהם בעצם בשליטת המערכת.
יעקב אשר: השאלה כמה מתוך הילדים האלה עברו אבחונים, קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל כסיוע בשלבים הראשוניים באבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: היה לנו דיון על זה בדיוק אתמול.
יעקב אשר: כן?
יעקב אשר: תמיד אני מאחר.
יעקב אשר: תמיד יש לי delay ביום אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אתה קצת ב- delay.
אורלי לוי אבקסיס: אבל דרך אגב, אנחנו עושים עוד כמה דיוני המשך, כי עלו המון המון שאלות.
יעקב אשר: זה נורא חשוב וזה גם הדברים הפרקטיים.
יעקב אשר: כי בסופו של יום, יכול להיות שמערכת החינוך, השילוב במדינת ישראל, לא מספיק משולבת באמת בתוך הצרכים של זה, כי כל הדברים האלה, זה תוצאה.
אורלי לוי אבקסיס: יעקב, אני שנייה אחת, רק בגלל, כי יש פה הקשר בין הדברים, בוועדה אתמול דנו בנושא הזה של האבחונים בעיקר בנושא של האוכלוסיות הסוציו אקונומיות הנמוכות ואז אנחנו גילינו שמדובר באלפי שקלים, גם לאבחון הפסיכו דידקטי, שגם אם יש לך שב"ן ויש לך את ההשתתפות וכו', בסופו של דבר, אתה משלם 1,200 שקל, אחרי ההטבות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גם את האבחונים הקודמים, של מערכת הבריאות, שגם שם אין לך תור ואז אתה מחכה חודשים ובשורה התחתונה, אנחנו מרחיקים את אלו, גם אחר-כך קבלת התאמות ואז יכול להיות שאנחנו רואים אותם פה אחר-כך.
יעקב אשר: אחד הדברים, אני כראש עיר, תמיד ידעתי שאני לא יודע לבנות את התוכנית של החינוך המיוחד או של אותן כיתות משולבות, כי אף פעם האבחונים לא יכלו להגיע, זאת אומרת התורות האלה והדברים ועד שאדם יודע להגיע לזכויות שלו ויודע להגיע לדברים האלה, ודווקא בשכבות הסוציו אקונומיות, אין שם את הכסף לאבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: כסף, מראש, לאבחונים, כדי לקבל את ההתאמות.
יעקב אשר: אז ברור, התוצאה היא ברורה, מה קורה עם זה בסוף.
אורלי לוי אבקסיס: תעזור לנו בישיבות הבאות כדי לראות איך אנחנו מסבסדים לאוכלוסיות הללו את הנושא הזה של האבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: יש קשר ישיר, לדעתנו.
יעקב אשר: יש גם נושא של מודעות.
יעקב אשר: אחד הדברים, אולי אני אנצל ברשותך, גם את הוועדה הזאת, אולי תעזרי לי גם בכיוונים אחרים.
יעקב אשר: אחד המקומות למשל שיש את הקונפליקט הזה שאני מנסה עכשיו בהצעת חוק שלי, החינוך החרדי, אותם מוסדות פטור, שהם לא מוכרים על-ידי משרד החינוך, שם לומדים רוב הבנים החרדיים, זאת עובדה.
יעקב אשר: למה?
יעקב אשר: ככה.
יעקב אשר: זה נעשה דיון בוועדה אחרת.
יעקב אשר: שם אין הכרה בחינוך המיוחד.
יעקב אשר: מדינת ישראל לא מכירה שם בחינוך מיוחד, כלום.
יעקב אשר: כלום.
יעקב אשר: זאת אומרת, אין שם בכלל, לא נושא של אבחון, המורים בכלל לא זה.
יעקב אשר: גם אם תעשה אבחון, אין לך איפה לשבץ את הילד בתוך המסגרת הזאת וצריך למצוא לו מסגרות אחרות שלא מתאימות לסביבתו הטבעית.
יעקב אשר: אני הגשתי הצעת חוק, כבר שלושה שבועות מתגלגלת בוועדת שרים שמשרד האוצר מנסה לברוח מזה, כי זה יעלה לו כסף ומשרד החינוך מהסיבות שלו, אבל זה אוכלוסייה שאני לא יודע כרגע את מספר התלמידים, יכול להיות שהם יודעים יותר, הבנים החרדיים, שאין להם שום, שאין שום מסגרת באופי החיים שלהם, שתתאים להם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך עם הנושא הזה של האבחונים, אז אפשר לבדוק שם גם את הנושא של המגזר.
יעקב אשר: כי המודעות היום בציבור החרדי היא גבוהה מאוד, מה שלא היה לפני עשר שנים.
יעקב אשר: מה שלא היה לפני עשר שנים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש פה אחר-כך נתונים ממחלקת המחקר של הכנסת על המגזר החרדי, גם מעניין.
<דליה בן רבי: שני משפטים לסיום, כמה משפטים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצטערים שאנחנו עוצרים תוך כדי, כי באמת יש שאלות שהן מטבע הדברים, צפות.
<דליה בן רבי: ברור.
<דליה בן רבי: זה באמת הסיכום של הממצאים העיקריים.
<דליה בן רבי: אנחנו באמת, ככה בדיונים עם מחלקת המחקר פה, חשבנו שנכון להגיד כמה מילים וזה מתקשר מאוד לדיון שהיה פה, על עוד מחקר או שני מחקרים שעשינו בזמן האחרון, וזה מחקר שבסיום הוועדה הקודמת שמרים דיברה עליה, עלתה גם השאלה מה באמת עושים בתי הספר בשביל התלמידים האלה, התלמידים עם הקשיים וכו'.
<דליה בן רבי: ואז באמת יצאנו למחקר שהתקיים בשנת 2006, של מיפוי, מדגם ארצי של בתי-ספר, מה הם עושים בשביל תלמידים עם קשיים.
<דליה בן רבי: תלמידים מתקשים, תלמידים בנשירה סמויה, איך שקראו להם.
<דליה בן רבי: ב- 2012 ביקשו מאיתנו לעשות מחקר חוזר ובעצם עשינו לא מזמן מחקר חוזר, על מדגם מייצג של בתי-ספר, ממש הלכנו למנהלים ומחנכים, שאלנו אותם כמה תלמידים עם מאפיינים כאלה יש לכם ומה בדיוק אתם עושים בשבילם, כולל שאלות מהסוג שאתם העליתם פה, האם אובחנו, איזה סוג שירותים יש להם, איזה סוג טיפול, מה הם מקבלים, האם הם מקבלים מספיק.
<דליה בן רבי: אגב, עשינו גם מחקר דומה על מערכת החינוך של מעיין החינוך התורני, לא הצלחנו להגיע לכל בתי-הספר החרדים, אבל גם, יש לנו פה עותק, מה שהצלחנו להכניס, אבל נשמח להעביר לכם את זה וגם להציג בהזדמנות אחרת, אם תרצו.
<דליה בן רבי: אני רק רוצה להגיד כמה זה, באמת, המחקר באמת מצביע על מה בתי הספר עושים בשביל התלמידים המתקשים, בכל מיני רמות.
<דליה בן רבי: גם מענים ישירים וגם איך בית הספר נערך לאתר, להדריך את הצוות, לעבוד בעבודת צוות וכו'.
<דליה בן רבי: הממצאים כמובן מעידים על הרבה אתגרים, צורך להגביר את הנגישות של המענים, הם לא קיימים בכל בתי הספר ובכל הכיתות, הצורך בחיזוק האפקטיביות של המענים, זאת אומרת, גם מבחינת ההיקף אבל גם מבחינת האם אנשי הצוות שנותנים את העזרה, הם בעלי הכשרה מתאימה ובכל-זאת אנחנו רואים על שינויים בפעילות מאז 2006, שקשורים לנושא שאנחנו מדברים עליו היום.
<דליה בן רבי: מדברים על הנושא של חיזוק ההתייחסות לצרכים רגשיים וחברתיים.
<דליה בן רבי: מורים היום הרבה יותר מודעים לנושא שהם צריכים באמת להתייחס ולבטא דברים.
יעקב אשר: הבעיה היום שהפרמטרים שבודקים בתי ספר זה על המצוינות.
יעקב אשר: מי הצליח להעביר יותר, מי הצליח להגיע למבחנים יותר.
יעקב אשר: אם היו עושים מדד, אני הצעתי את זה בוועדת החינוך לא מזמן, אם היו עושים מדד כמה בית הספר משקיע, כמה בית הספר משקיע דווקא באותם תלמידים המתקשים יותר, דווקא אותם תלמידים, אם היו עושים מדדים, שזה היה מאתגר את מנהלי ומנהלות בתי הספר דווקא להשקיע בילדים האלה לא פחות מאשר בילדים האחרים, זה היה נראה אחרת.
יעקב אשר: כי היום, אם אנחנו מסתכלים היום, בית ספר נמדד לפי כמות המצוינות שלו, לא לפי ההצלחות שלו באותו רובד נמוך.
<דליה בן רבי: אז ראינו גם באמת הרבה חיזוק של נושא עבודת הצוות, כל המודעות של בית הספר שזה באמת צריך לעבוד, לא רק המורה בכיתה, אלא כל הצוות הרב מקצועי וצמצום חלק מהפערים עם החינוך הערבי שהיה בשנים האחרונות, היו פערים מאוד גדולים, חלק מהם מאוד הצטמצמו בנושא הזה.
<דליה בן רבי: וכל הדברים האלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל דווקא באוכלוסייה היהודית, לא הצלחנו.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על צמצום של 50%, זאת אומרת שעשינו עבודה טובה במגזר הערבי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל במגזר היהודי אני ראיתי שאולי 1.4% - - -
<דליה בן רבי: את מדברת על הנשירה הגלויה?
אורלי לוי אבקסיס: שם בסך הכל שלאורך השנים.
<דליה בן רבי: שני דברים.
<דליה בן רבי: אחד התחיל - - -
יעקב מרגי: זה מספר גורמים רב, זה לא רק שעשינו, המדינה.
יעקב מרגי: זה לא רק מה שעשתה המערכת.
יעקב מרגי: זה במנטאליות, בתוך החברה.
יעקב מרגי: אי אפשר לזקוף הכל לעשייה של המערכת.
<דליה בן רבי: לא, אחד, הם התחילו גבוה ואז יותר קל לצמצם כשמתחילים גבוה, זה פשוט בעיות אחרות.
<דליה בן רבי: ברגע שמגיעים ל- 10% זה כנראה תלמידים כבר עם הבעיות הקשות.
יעקב מרגי: אנחנו באים אליהם בטענות, כשהוא משתפר, צריך גם לרשום את זה.
<דליה בן רבי: הנשירה הגלויה.
<דליה בן רבי: שנית, בנשירה הסמויה דווקא היתה ירידה אצל היהודים בהיעדרויות.
<דליה בן רבי: היעדרויות זה רק מדד אחד, כמובן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בשורה התחתונה, ואולי השאלה לא צריכה להיות מופנית אלייך אלא אל משרד החינוך, כי בשורה התחתונה, למשרד החינוך יש את הכלי המדיד ביותר, האמיתי ביותר, לדווח על נשירה, על היעדרות או על איחורים.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר, כשאנחנו נכנסים לכיתה, יש בדיקת מצב תלמידים.
אורלי לוי אבקסיס: מקריאים שמות, מסמנים אותם, כן, לא, וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: מדוע אנחנו לא מבקשים ממנהלי בית-הספר, מהצוות המקצועי, להעביר את הנתונים הללו למשרד המרכזי?
אורלי לוי אבקסיס: אז נוכל לדעת כמה ילדים באמת נעדרים, אז נוכל לדעת יתרה מכך, חלק מההמלצות של וינטר בנושא של איתור ילדים בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: כי מדובר שם על אי הגעת ילד באופן רציף למערכת החינוך, כמשהו שצריך להדליק לנו נורה אדומה שהילד הזה נמצא בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו, כמה שנים אחרי אותו דו"ח של הוועדה הבין משרדית לאיתור ילדים בסיכון לאחר הרצח של רוז פיזם, שגילו לנו שיש באמת כמה מדדים מדידים בדוקים להעיד על כך שמשהו לא בסדר קורה בחיים של הילד הזה, האם משרד החינוך בכלל מבקש לעשות את ההעברה?
אורלי לוי אבקסיס: אז נוכל לבדוק באופן אמיתי, איפה נמצאים הילדים.
<כרמית פולק-כהן: אני עורכת-דין מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק-כהן: אז ככה, באמת, אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת ומה שרציתי לומר זה שאני חושבת שאנחנו צריכים להפריד בשיח בין נתונים ואיך אנחנו משיגים אותם לבין השיח על מניעה, שהוא שיח מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.
<כרמית פולק-כהן: כשאנחנו מדברים באמת על הנתונים, אנחנו חושבים שיש בעיה מאוד מאוד גדולה בהגדרה של נשירה ואנחנו רואים את זה גם כאן, אגב.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו רואים את זה גם במסמך של ה- ממ"מ ואנחנו רואים את זה, טוב, המסמך שלכם בעיני הוא משקף את הבעייתיות הגדולה ביותר בהגדרה הזאת, כי על-פי המסמך שלכם, נראה לי אני ילדה נושרת, מנותקת רגשית.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שהתלמידים שלנו נורא ביקורתיים ולא מפחדים לומר את הדברים הללו.
יעקב מרגי: כי אם יש מדד אחד לתלמיד, הוא יוביל בהכרח.
יעקב מרגי: אבל מי שיש לו מדד, שני מדדים ומעלה, הוא במסלול התרסקות.
<כרמית פולק-כהן: אז אני אומרת עוד פעם.
<כרמית פולק-כהן: כשאנחנו מגדירים נשירה ואנחנו מחפשים את הנתונים, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה אנחנו מחפשים וגם איך אנחנו משיגים את זה ובזה אני מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, בהקשר הזה שאנחנו חושבים, אנחנו רואים את זה גם בנתונים של השנתון הסטטיסטי שלנו, שהנתונים של הלמ"ס לגבי נשירה, הם נתונים הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים מכל נתון אחר שראינו.
<כרמית פולק-כהן: אתם במקרה בדקתם עם הלמ"ס נתונים על נשירה?
<קריאה: על נשירה גלויה?
<קריאה: הנתונים שאנחנו מציגים הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<כרמית פולק-כהן: אז הנתונים שלנו הם נתונים מאוד גבוהים, נתונים של נשירה.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו מדברים על מיליון תלמידים ויש לנו את הנתונים האלה, אם תרצה כמובן נעביר לך.
<קריאה: לא נולדו בישראל מיליון תלמידים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו מיליון 200 תלמידים, לא?
<כרמית פולק-כהן: נשירת תלמידים מכיתות א' עד י"ב בחינוך הערבי, לפי פיקוח מין ותק בלה בלה בלה, לשנת 2011, 2012, אנחנו מדברים כאן על חינוך עברי, טוב, אולי הגזמתי מיליון, אבל חינוך עברי, אנחנו מדברים כיתות א' עד ו', סך-הכל 611,770.
<כרמית פולק-כהן: ובכיתות ז' עד י"ב.
<קריאה: לומדים.
<כרמית פולק-כהן: אני כאן לפי אחוזים.
<כרמית פולק-כהן: אז האחוז מתוכם הוא 1.1 אני אומרת לכם, יש לנו נתונים מאוד מאוד גבוהים שעולים על הנתונים שמופיעים ואני אגיד לך עוד דבר, שמשרד החינוך לא רצה להעביר לנו נתונים על הנושרים שיש להם, שזה שונה מהנתונים של הקב"סים שמטפלים בילדים.
אורלי לוי אבקסיס: בואי נעשה סדר בדברים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יזרקו פה מספרים לאוויר, אם סיימנו עם ברוקדייל, פחות או יותר, יהיו לנו גם עוד שאלות בהמשך, מן הסתם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו בהחלט מודים לכם, כי חשוב ברצף, וגם העדכון של מחקרים, שנדע איפה אנחנו עומדים והמדדים שהם מדדים אחידים לאורך השנים, גם יכולים להגיד לנו באיזה פרמטרים הצלחנו, באיזה אנחנו צריכים להתחזק ומה קורה.
יעקב מרגי: יש חשיבות רבה למדדים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך יצטרך לתת לנו תשובות.
<כרמית פולק-כהן: אני רק רוצה להגיד לך, אורלי, שמה שאנחנו מציעים זה גם אם משרד החינוך לא יעביר נתונים כמו שאת ביקשת אותם, אנחנו מציעים לעשות מדגם.
<כרמית פולק-כהן: אם משרד החינוך יגיד – אני לא יכול לתת נתונים לעבור בכל הארץ ולבדוק מי נמצא ומי לא נמצא - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה הוא צריך לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: רק בסך הכל, באמת, אם זה ליצור עניין של תוכנה, ששם אפשר יהיה לעדכן את הנתונים, לרכז אותם ואז המחשב יעשה את השאר.
אורלי לוי אבקסיס: כנראה יש פה איזה שהוא אינטרס.
יעקב מרגי: הם לא מעבירים את המידע הזה, אבל יש מידע, לכל מחנך יש את המידע.
אורלי לוי אבקסיס: ואז נדע על נשירה סמויה.
משה מזרחי: הבת שלי מקבל תעודה, כתוב לה כמה ימים היא איננה וכמה היא נמצאת.
יעקב אשר: יש מערכת, ממב"ס.
יעקב אשר: מערכת מחשוב שיש בכל בית ספר היום.
יעקב אשר: מה הבעיה להעיף כאלה נתונים?
יעקב אשר: ואני הייתי מוסיף עוד פרמטר.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נכניס את סדר לעניינים.
אורלי לוי אבקסיס: יעקב, רצית לסיים משפט?
יעקב אשר: רציתי רק להגיד שהייתי גם לוקח פרמטר לא רק של היעדרויות, אלא הייתי לוקח את ההעדרויות האלה שכבר באמת מדליקות נורה אדומה ואוסף אותן וזה באמת קלי קלות לעשות את זה, ומצרף ליד זה גם את נתוני ההישגים של אותם תלמידים.
יעקב אשר: ויש קורלציה.
יעקב אשר: כי לפעמים יכול להיות גם מישהו שנעדר בגלל איזה מחלה באמת, שלא קשורה ללימודים, לא לקוגניטיבי, לא לרגשי, לא לשום דבר.
יעקב אשר: ברגע שאת עושה את זה, ברגע ששני הנתונים האלה מצטלבים לך, הופס, עלית על ילד שהוא פוטנציאל לנשירה סמויה או גלויה.
יעקב אשר: כל סמויה, אגב, הופכת להיות גלויה ביום אחד.
אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, צריך לזכור.
יעקב אשר: כמעט כולם.
יעקב אשר: תלוי באיזה גיל.
יעקב אשר: לפעמים זה גם בגיל 25.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאני פונה אל אסף, שערך את המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת בנושא הזה, אני רוצה לומר כמה מילים על כך שהדו"ח האחרון של מבקר המדינה העלה ואנחנו לא צריכים להיות, בואו לא נהיה תמימים.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים יש אינטרס למנהלי בית הספר, לא לדווח על נשירה של תלמידים, מאחר שהם מתוקצבים פר גולגולת.
אורלי לוי אבקסיס: ואז התקצוב הבית ספרי יורד.
אורלי לוי אבקסיס: ובהתאם לכך, היכולת שלכם גם לתת תגבור אפילו, או דברים נוספים למערכת עצמה ולילדים האחרים שלא נשרו, הולכת וקטנה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם הם מדווחים לא רק שהם מאבדים, זה, יכול להיות שתלמידים אחרים בתוך המסגרת מאבדים חוגים נוספים או אופציות נוספות לחיזוקים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה עוד מימד נוסף שאני מכירה אותו, באופן אישי, בתקופה שלי בתיכון.
אורלי לוי אבקסיס: ישנה את הנשירה הסמויה הזו שהיא לא במקום של בוא נשמר את התקציבים, אלא בא ממקום של לא נהרוס לילד את העתיד עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה להתגייס לצבא, בואו ניתן לו את התעודה של ה- 12 שנות לימוד, בינתיים הוא יכול להיות כוח עזר באמת אצל אב הבית, אצלנו זה היה איפה שמתקנים את השולחנות, את הכיסאות וכדומה, אז ה- טראבל מייקרים כביכול שלא מסוגלים לשבת בכיתה, שהלמידה שלהם לא רק שלא משמעותית, אין למידה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הם פוקדים את בית הספר אחת ל-, וגם כשהם מגיעים, אז הם עושים יותר עבודות תחזוקה.
אורלי לוי אבקסיס: כך לשמר אותם, כדי שיוכלו לקבל את התעודה.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שמשפיע גם על האי-דיווח.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה ממקום, אני לא יודעת אם זה של חמלה או בואו נעזור לילד ובוא לא נעשה לו עכשיו חיים יותר קשים להמשך.
אורלי לוי אבקסיס: זו נקודה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.
אורלי לוי אבקסיס: וזה, יכול להיות שאנחנו נוכל לראות אם נקבל את הנתונים שבכל שיעור, בסופו של דבר, יש את צוות התלמידים בכיתה, נוכל לדעת איפה אנחנו ואז נוכל לדעת איך אנחנו נותנים את הכלים לאותו תלמיד, כדי שהלמידה שלו גם תהיה משמעותית ובאמת הנושא יהיה מטופל בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר יהיה לזהות אותם בטרם הגיעם לתיכון, אלא כבר בשלבים היותר מוקדמים וגם לתת להם את ארגז הכלים.
אורלי לוי אבקסיס: אסף, בוא תן לנו מספרים.
<אסף וינברגר: אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי אני מניח שלחלק גדול מהדברים שאני אתייחס אליהם, גם משרד החינוך יתייחס בהמשך.
<אסף וינברגר: קודם כל, מבחינת ההבדלים בין המחקר של מכון ברוקדייל לבין המסמך שאנחנו כתבנו.
<אסף וינברגר: מכון ברוקדייל מבקש בעצם לנטר את היקפי הנשירה הסמויה במובן הרחב שלהם ומבחינה זו, זה ניסיון חשוב מאוד ואנחנו יודעים שנשירה סמויה זה תהליך דינאמי, זה גם דברים שנאמרו במחקר שלהם.
<אסף וינברגר: קשה מאוד לאפיין את זה ולכן מדובר בניסיון שהוא באמת חשוב מאוד בשביל לנסות ולהבין את התופעה הזו של הנשירה הסמויה, במובן הרחב שלה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל גם מבחינתנו פה, אנחנו מדברים למשל על נתון אחד שהוא זהה לכל, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: הנשירה הגלויה היא 10%?
<אסף וינברגר: זהו.
<אסף וינברגר: גם מבחינת נשירה גלויה, בכלל ההגדרה של נשירה, נתחיל מהמקום הזה, אין הגדרה אחידה ומוסכמת ואחת הדרכים המקובלות היום להתייחס לנשירה ממערכת החינוך זה באמצעות שתי הגדרות – נשירה גלויה ונשירה סמויה.
<אסף וינברגר: גם משרד החינוך משתמש בשתי ההגדרות האלה וזו הגדרה שהיא באמת מקובלת.
אורלי לוי אבקסיס: והגלויה היא 10%?