GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים, אנחנו פותחים כעת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך ה-7 ביולי 2014, ט' בתמוז תשע"ד, הנושא הוא פרסום מכרז עבור שירותי בריאות רפואיים לתלמידים בחינוך המיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: הגיעו אליי מספר טענות שאני מודה שאני בעצמי קצת הרמתי גבה, איך זה ייתכן.
אורלי לוי אבקסיס: ואז מסתבר שכנראה גם לא היה אינטרס להפיץ את זה בציבור הרחב, כי מה שיוצא מתוך אותו מכרז - - - הוועדה הזו, דרך אגב, דנה לא מעט פעמים בכל מה שנוגע לשירות בריאות התלמיד ואנחנו מדברים על החינוך הפורמלי, החינוך הרגיל, שם לא מדובר על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, וגם שם התרענו וגם שם ביקשנו להחזיר את השירות לידי המדינה ועדיין בכל מה שקשור ועם כל הסייגים שיש לנו מאותם מכרזים, אותה הפרטה, שדרך אגב, צריך להגיד תודה רבה פה לסגן שר הבריאות לשעבר, שר הבריאות בפועל לשעבר, ליצמן, על כך שלפחות בדרום הצלחנו להחזיר את זה באופן ישיר להפעלה של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: התוצאות הן תוצאות טובות מאוד ואני מאמינה שגם תיתן לנו קצת סקירה וזה אמור להיות הפיילוט בנוגע להעברה של כל המחוזות האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר אנחנו מדברים על הפרטה, יש דברים מסוימים שעליהם אנחנו לא יכולים להתפשר.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה פה הוא משהו שאני חושבת שהוא זועק השמימה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על החינוך המיוחד, על הילדים בעלי הצרכים המיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: לא רק שכל הנושא הזה לא נמצא בידיים של משרד הבריאות, הוא לא נמצא בידיים של אותו משרד שאמון על הבריאות של הילדים שלנו - - - חברים, אנחנו נמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: מה שהסתבר לנו זה שדווקא בנושא המאוד רגיש הזה, המכרז שיצא הוא מכרז שמבקש להפחית את המינימום הקיים אפילו בבריאות ממלכתית, כלומר בשירות בריאות התלמיד הרגיל.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שלא מתקבל על הדעת, הן מהבחינה של כוח אדם, הן מהבחינה של המיומנות, הן מהבחינה של להקטין את מספר נושאי התפקיד ביחס לתלמידים בעלי הצרכים המיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שאני שואלת, מה?
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ראה את זה?
אורלי לוי אבקסיס: אז אני פניתי לשר החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא די הופתע לגלות שזה במשרדו ולא במשרד הבריאות, מה שאומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -
יעקב ליצמן: האם זה אומר שהוא לא יודע מה שקורה אצלו במשרד?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהמכרז הזה יצא בלי לעדכן את השר.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה נאמר לי, שעכשיו מרגע שהבאתי לידיעתו יושבים במשרד ומנסים להבין למה התנאים שם - - -
יעקב ליצמן: למה שינו את המכרז?
יעקב ליצמן: צריך לתת הסבר.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ליצמן, אתה הראשון שהוא בעל זכות הדיבור ואז תוכל גם להעלות את הנקודות הללו.
אורלי לוי אבקסיס: הדברים האלה הם דברים שהוועדה לא יכולה להתעלם מהם.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שאנחנו נפקיר את הבריאות של הילדים שלנו, בעיקר את אלה שזקוקים לזה הכי הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה הורים ואני רואה פה ילדים ואני מבינה את החשש ואני מקווה מאוד שנושאי התפקידים גם רואים את החשש ומבינים את הקטסטרופה שעומדת בפנינו.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא נעצור את זה ואם לא נצליח להחזיר את המכרז לאיזה שהיא שפיות, בתנאים המינימליים, באיכות כוח האדם, במה שאנחנו אמורים לספק לאותם ילדים שנמצאים במסגרות, אני לא יודעת פנינו לאן.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחתי, חבר הכנסת ליצמן, השר בפועל לשעבר, שר הבריאות לשעבר ביקש את זכות הדיבור וכמובן שהיינו שמחים, כי אם יש מישהו שמכיר את התחום הזה אפשר לומר שזה הוא, בבקשה.
יעקב ליצמן: אני קצת מתנצל על הקול.
יעקב ליצמן: אם זועק מן השמים, זה הנושא, הנושא של חינוך מיוחד.
יעקב ליצמן: אי אפשר להתפשר על טיב, אין מצב כזה שבחינוך מיוחד אנחנו נבוא ונגיד שמה שיותר זול לוקחים.
יעקב ליצמן: מי שמגיש היום מכרז יותר זול הוא יכול לקבל.
יעקב ליצמן: לכן זה אסון מה שעשו כאן, המכרז הזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא בא לחסוך כמה?
יעקב ליצמן: לא משנה כמה.
יעקב ליצמן: אפילו אגורה.
יעקב מרגי: מעבר לחיסכון, יש פה תחושה שמישהו מנסה לתפור משהו.
יעקב מרגי: מי שרואה את הסעיפים - - -
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לתת לילדים, לכל הילדים, קל וחומר לילדים האלה את הרופא הכי טוב.
יעקב ליצמן: הרופא הכי טוב עולה כסף, לא משנה, אי אפשר לקבל זול ושירות טוב.
יעקב ליצמן: אי אפשר.
יעקב ליצמן: זה שזה נמצא במשרד החינוך, גם אני לא אהבתי את זה.
יעקב ליצמן: לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס: למה זה במשרד החינוך, הבריאות של התלמידים?
יעקב ליצמן: במשרד החינוך יסבירו לך את זה.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יודעים?
<מוריה אשכנזי: זה עבר לפני כמה שנים ו - - -
יעקב ליצמן: ולא הצלחנו להחזיר את זה.
<מוריה אשכנזי: את ההיסטוריה אני מכירה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז אנחנו נפנה אלייך תיכף, מוריה אשכנזי.
יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחר, אי אפשר להתפשר.
יעקב ליצמן: הוועדה צריכה לקרוא - - -
<עירית ליבנה: בעז לב בא בישיבה ואמר שמשרד הבריאות לא יכול להמשיך ולתת את השירות למשרד החינוך ולכן - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל בבריאות התלמיד כן?
אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדה היא - - -
<דוברת: גם במעונות שיקומיים כן.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, חבר'ה, גם המכרזים של בריאות התלמיד הרגיל נמצאים במשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: הם קובעים את הקריטריונים, הם יודעים מה צריך, הם שמים את ה - - - לא ייתכן שמשרד הבריאות יבוא ויגיד 'את זה אני לא יכול לתת'.
אורלי לוי אבקסיס: זו חובתו, זה לא מעניין אותי אם הוא יכול או לא יכול.
יעקב ליצמן: לא חושב שבעז לב אמר את זה בתקופתי.
<עירית ליבנה: לא, אבל זה היה תקציב למשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אה, אז בסופו של דבר זה ה - - -
<מוריה אשכנזי: אני מכירה את ההיסטוריה.
<מוריה אשכנזי: אני חושבת שחשוב שיבינו כאן כולם.
אורלי לוי אבקסיס: תיכף, מוריה, את גם ברשימת הדוברים.
יעקב ליצמן: לכן אני אומר, לצערי זה הולך ככה, שיש דברים ששייכים למשרד האנרגיה ונמצאים במשרד החינוך ובמשרד החינוך שייך למשרד החוץ, ומשרד החוץ ובריאות, זה מישמש אחד גדול בכל מיני דברים.
יעקב ליצמן: הוועדה צריכה להחליט היום חד משמעית, אין מצב שמישהו יותר זול, אין מצב כזה.
יעקב ליצמן: חייב להיות קריטריון הטיב, השירותים הכי טובים, ולכן אני חושב שצריך לבטל את המכרז ולעשות את זה מחדש, על טיב ולא על כסף.
אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, תודה.
<דפנה אזרזר: אורלי, נתון חשוב, אצל ילדים בחינוך המיוחד עד גיל 3 זה כן משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: עד גיל 3 זה כן משרד הבריאות וב - - -
יעקב ליצמן: אני לא רוצה להדאיג אותם, אבל אם הם חושבים שאם משרד הבריאות יעבירו את זה יהיה יותר טוב, לא בטוח.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בגלל זה יש את חוסר התיאום, שהדרישות לבריאות התלמיד הרגיל הן יותר גבוהות מאשר הדרישות במכרז לבריאות התלמיד בעל הצרכים המיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: אין מישהו שיחלוק על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כלכלנים, אם הם רוצים לחסוך.
יעקב ליצמן: יש עוד דברים שנמצאים בחינוך ושייכים לבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, לא צריך לחסוך, בטח לא על הבריאות של התלמידים הללו.
<מוריה אשכנזי: השירות הזה, למעשה התקציב היה לאורך כל השנים תקציב של משרד החינוך.
<מוריה אשכנזי: עד 2007 מי שהחזיק את זה זו האגודה למען שירותי בריאות הציבור, אבל האחיות והפיקוח היה דרך לשכות הבריאות.
<מוריה אשכנזי: מאז שיצא המכרז הזה, שהוא מכרז של משרד החינוך, זה הפך להיות פשוט סחורה עוברת לסוחר, הילדים המסכנים, האחיות וכולם.
<מוריה אשכנזי: זו ההיסטוריה הבסיסית שלמעשה מתמשכת עד היום שעכשיו עטים על הדוב הזה כבר כמה קניינים.
<מוריה אשכנזי: זו ההיסטוריה הבסיסית.
<קריאה: למה זה עבר, מוריה?
<קריאה: זה את לא הסברת.
<מוריה אשכנזי: זה עבר במסגרת מכרז, התקציב נשאר של משרד החינוך, אבל זה עבר לקבלנים.
אורלי לוי אבקסיס: מוריה אשכנזי, כשאת רואה את התנאים, כמי שמייצגת את ארגון האחיות, הסתדרות האחיות, יושבת ראש בריאות הציבור, מה זועק?
אורלי לוי אבקסיס: מה צריך להדליק לנו נורות אדומות?
אורלי לוי אבקסיס: למה זה שונה מבריאות התלמיד הרגיל?
יעקב ליצמן: גם שם היא צועקת?
אורלי לוי אבקסיס: גם שם אף אחד מאיתנו לא תמים דעים בנוגע למה שקורה, ועדיין, אתה יודע מה?
יעקב ליצמן: אני חלקי עשיתי.
<מוריה אשכנזי: אבל תסכים איתי שיש לנו הצלחה עם הצעקות שלי קצת, נכון, כבוד הרב ליצמן?
יעקב ליצמן: אמת ויציב.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו להשיג לפחות מחוז אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שנצליח - - - את המחוז הכי גדול והכי הבעייתי.
יעקב ליצמן: והכי נחשב.
<מוריה אשכנזי: נכון.
<מוריה אשכנזי: הבעיה היא כזאת, מדובר בילדים שהם בעיקרם חשוכי מרפא, ילדים עם בעיות מורכבות שנמצאים במסגרות מיוחדות ומי שפועל היום זו חברה קבלנית, כאשר כל אחות, יש לה שכר משלה, אף אחד לא יודע באיזה רמה היא יושבת, ערך שעה, ואין עליהם פיקוח.
<מוריה אשכנזי: אם אנחנו משווים את זה לבריאות התלמיד, אז יש לנו את הפיקוח של משרד הבריאות - - -
יעקב ליצמן: מי עשה את השירות עד היום?
<מוריה אשכנזי: חברת פמי.
יעקב ליצמן: אף אחד לא יודע.
<מוריה אשכנזי: אף אחד לא יודע.
<מוריה אשכנזי: מישהו עושה על זה ביקורת?
<מוריה אשכנזי: מישהו יודע על זה משהו?
<קריאה: אנחנו יודעים, ההורים.
<קריאה: אנחנו מרגישים את זה.
<מוריה אשכנזי: אני מדברת מבחינה מקצועית.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נשאל את ההורים, היה בסדר?
<מיכל גלסר: אני מיכל, אמא של יונתן.
<מיכל גלסר: אני יכולה להגיד, יש לנו אח בשם רומן, הוא מדהים, הוא נותן שירות ל-12 תלמידים, בין אם זה עם גסטרוסטום ובין אם זה עם קנולה.
אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו גם את השכר הבסיסי שלו רוצים לחסוך?
<מיכל גלסר: הוא רץ כמו עכבר מורעל בין ילד לילד כדי לתת להם גם בוקר וגם צהריים, ואם יש משהו - - - מעבר לזה - - -
<מיכל גלסר: גיל בחיפה.
<מיכל גלסר: בטיול השנתי, שזה כמה פעמים בשנה בכמה שכבות, אנחנו ביקשנו מחברת פמי, בבקשה, אי אפשר שילד ייצא לטיול השנתי וילד יישאר בבית ספר, אח לא יכול להתחלק לשניים, הם אמרו 'שום בעיה, אנחנו נשלח לך אם תגידו לנו מראש מתי התאריכים, נשלח לכם אחים'.
<מיכל גלסר: לא היה ולו רבע עניין ודבר ולהיפך, הוא אחראי, הוא מדויק, הוא מרים טלפונים, 'תקשיבי, שימי לב, לכי לרופא'.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, בתנאי המכרז החדשים יש את העניין של לקצץ בשכר של אותם עובדים.
<קריאה: 30 שקל לשעה.
אורלי לוי אבקסיס: שזה כולל נסיעות.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב אנחנו רוצים להוציא ל-24.
<קריאה: יש הרבה פרמטרים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים עכשיו על כוח האדם.
אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי ההכשרות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כמה כוח אדם נכון, איכותי, יישאר במערכת, וזו שאלה אלייך, מוריה.
<מוריה אשכנזי: אף אחד לא יודע, מאחר שהאחיות האלה מאוימות ברגע שהן אמורות להתאגד במסגרת הסתדרות האחיות.
<מוריה אשכנזי: לאחרונה, בעקבות המכרז, פנו אליי כבר אחיות, יידעו את החברה הקבלנית הנוכחית, שהן הולכות להתאגד.
<מוריה אשכנזי: כמו שהן נמצאות, לא השכר שלהן, לא תנאי ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת כבר היום במכרז הישן, שהוא עדיף על הרעיון של לשנות ולחסוך בכסף במכרז החדש, יש טענות ויש קושי אמיתי של אותו כוח אדם.
אורלי לוי אבקסיס: אם יתקבלו תנאי המכרז החדש מה הסיכויים שנצליח לגייס כוח אדם טוב במחירים החדשים?
<מוריה אשכנזי: 30 שקל לשעה זה כתוב במכרז, כולל נסיעות.
<מוריה אשכנזי: אני טוענת דבר אחר לגמרי, גם בהסכם של בריאות התלמיד, בתיקון לחוק, כתוב שמי שצריך לתת את השירות זה מוסד רפואי.
<מוריה אשכנזי: האם שתי החברות האלה, או כל אלה שעכשיו מתמודדות, הן מוגדרות כמוסד רפואי?
<מוריה אשכנזי: זו שאלה אליכם, לחברי הכנסת, שבאיזה שהוא מקום הגיעה השעה שההגדרה הזאת של הנושא של החינוך המיוחד תיכנס בשילוב עם בריאות התלמיד, מאחר ששם בפירוש - - - אבל באיזה שהוא מקום למדינה הזו יש היום מגמה מסוימת, הכול הולך למיקור חוץ, לקבלנים שצריכים גם את התקורה שלהם, כאשר אני שואלת את עצמי - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה מגיע לאותו עובד בסופו של דבר, בשורה התחתונה?
<מוריה אשכנזי: אותה אחות, קודם יש לה את הוותק שלה, יש לה את ההשכלה המקצועית שלה, יש רמת תפקוד, יש טבלאות שכר.
<מוריה אשכנזי: היום מה שהאחיות האלה, אסור להן בכלל לגלות כמה היא מרוויחה וכמה אני מרוויחה, לדוגמה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, מוריה, אני ניסיתי לקחת את זה למקום של אם מחמירים את התנאים של ההעסקה, בעקבות המכרז החדש שבא לקצץ שם, גם בשכר של אותו אח או אחות, מה הסיכוי שאנחנו נצליח לגייס מספיק כוח אדם איכותי לשם?
<מוריה אשכנזי: השאלה אם אותו קבלן יסכים להפסיד קצת כסף, מפני שהוא צריך באיזה שהוא מקום - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך יהיה להשלים את השכר.
<יוליה בן משה: אמירה אחת בעניין שכר, פרט קטן.
<יוליה בן משה: אמירה קצרה.
<יוליה בן משה: במהלך השנה האחרונה הייתה פנייה לעמותה של הורים לילדים במעונות יום שיקומיים, הקטנים יותר, שלא מצאו אחיות למעונות היום השיקומיים.
<יוליה בן משה: נעשה תהליך מתואם בין משרד הרווחה למשרד הבריאות במהלכו הועלה שכר האחיות למעונות היום השיקומים לשכר בתי החולים.
<יוליה בן משה: אז זה מגוחך.
<יוליה בן משה: שלושה משרדים ממשלתיים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כל אחד יש שכר אחר.
<יוליה בן משה: משרד אחד, רווחה ובריאות משווה לבתי חולים ומשרד החינוך מפחית למטה.
<יוליה בן משה: אז לחלוטין זה יתרוקן, הם יילכו כמובן למעונות היום השיקומיים, אז רק פה - - - זה ממש ברמת האבסורד.
<קריאה: זה נעשה עם ההורים.
<יוליה בן משה: אחר כך אני אוסיף גם את ההורים לעניין, אבל זה בעניין שכר.
<יוליה בן משה: לא יכול להיות שמשרד ממשלתי אחד יקבע - - -
אורלי לוי אבקסיס: יקבע רף מסוים על אותה עבודה - - -
<יוליה בן משה: ואלה אותם ילדים, הם רק קטנים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בבריאות התלמיד הרגיל, השכר פר הוא גבוה יותר מאשר במכרז החדש?
<יוליה בן משה: אני לא יודעת.
<מוריה אשכנזי: בבריאות התלמיד הוא יותר גבוה, הוא מעוגן - - -
אורלי לוי אבקסיס: מי אומר?
<סם טיאנו: פרופ' טיאנו שביקש להשתתף שתי דקות בדיון, לכשיגיע תורי, אבל רק לענות לשאלתך.
אורלי לוי אבקסיס: הגיע תורך, בוא תן לנו סקירה קצרה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שאתה מבין, ומה תפקידך?
<סם טיאנו: אני פרופ' טיאנו, פרופסור אמריטוס באוניברסיטת תל אביב, פסיכיאטר של הילד והמתבגר, עם 20 שנות ותק בניהול בית חולים גהה ומחבר מספר ספרים שחלק מההורים פה מכירים וקראו בכל נושא ההוראה והחינוך של ילדים בישראל.
<סם טיאנו: ב-5 השנים האחרונות אני אחראי מטעם פמי פרימיום על הפרויקט לחינוך מיוחד.
<סם טיאנו: נכנסתי בעצם לנהל את הפרויקט הזה כשבה
<סם טיאנו: חלט במכרז 2009 ראיתי שיש מרכיב איכות 60%.
<סם טיאנו: 40% כסף, 60% על איכות, אמרתי שזה מקום שבו אפשר לעזור בהחלט לילדים ולפחות בנקודה הזאת הקטנה אני כבר אומר, אני מאוד שמחתי כשמשרד הבריאות הוציא מכרז והרים את הרף ושם 100% איכות.
אורלי לוי אבקסיס: זה על בריאות התלמיד הרגיל.
<סם טיאנו: הרגיל.
<סם טיאנו: אמרתי שאנחנו הולכים לשיפור.
<סם טיאנו: יצא המכרז שנקרא מכרז 2014, 40% איכות לעומת 60% כסף.
<סם טיאנו: זאת אומרת שבאופן חד משמעי יש ירידה באיכות הנדרשת ואני אביא רק שלוש דוגמאות מאוד קצרות.
<סם טיאנו: ניקח את מנהל הפרויקט.
<סם טיאנו: מנהל הפרויקט במכרז של 2009 היו דרישות של 15 שנות ותק, של אקדמיה, של פרופסור, וכל דבר שתוסיף מוסיף לך ניקוד.
<סם טיאנו: כאן, אם אני אקח רופא שעובד 10 שנים במוסד גריאטרי הוא יכול לבוא לנהל את הפרויקט, כתוב 'רופא עם ניסיון', לא כתוב לך איזה מיומנות, לא נותנים נקודות לאקדמיה, אין איכות.
יעקב מרגי: גם רופא מרדים יכול.
יעקב מרגי: <סם טיאנו> גם מרדים יכול.
יעקב מרגי: אני נותן דוגמה את מנהל הפרויקט, אני עובר לרכזים המקצועיים.
יעקב מרגי: היה סעיף מאוד חשוב, רכזים מקצועיים רופאים צריכים להיות מסוגלים להכשיר את הרופאים שלהם במחוז שלהם.
יעקב מרגי: המשפט הזה נעלם במכרז 2014.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה הרכזים?
<סם טיאנו: אין בכלל דרישה מהם להכשרה של העובדים שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: מי מכשיר אותם, אם ככה, במכרז החדש?
<סם טיאנו: אין במכרז החדש - - -
<ינעקב אשר: אין ניקוד להתאמה שלהם.
<ינעקב אשר: ברגע שאין ניקוד להתאמה זה יכול להיות כל אחד.
<סם טיאנו: אני מדבר כרגע על האיכות, זה מה שאני מנסה להראות.
<סם טיאנו: המכרז החדש מחק את האיכות הנדרשת בעצם - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז איפה מתבטאת 40% איכות?
<סם טיאנו: אז הוא מופיע בניסיון של הרופא הזה, בניסיון של - - - אבל אין לנו את הנקודות שהיו במכרז, אפילו יש ירידה ביחס ל-2009, פחות דרישה של איכות ושל פיקוח.
יעקב ליצמן: האם לדעתך עשו את המכרז בתיאום עם משרד הבריאות?
<קריאה: מה פתאום?
אורלי לוי אבקסיס: מי עונה?
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות, נציגת משרד הבריאות, שמך ותפקידך לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוזרים אליך, אנחנו עדיין לא סיימנו איתך, אבל עולות פה שאלות תוך כדי תנועה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות, תיאמו איתכם את התנאים החדשים של המכרז החדש?
<שרית יערי: לא.
<שרית יערי: לי קוראים שרית יערי ואני מרכזת את הבקרה על בריאות התלמיד במשרד הבריאות, ופרופ' גרוטו ביקש שאני אייצג אותו פה, ראש שירותי בריאות הציבור.
<שרית יערי: במכרז הקודם פנו אלינו ובאמת עזרנו בניסוח.
<שרית יערי: במכרז הזה לא, לא ידענו בכלל שהוא כבר פורסם.
אורלי לוי אבקסיס: לא ידעתם?
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לא ידע שהמכרז על בריאות התלמיד עם הצרכים המיוחדים פורסם ושירדו באמת הקריטריונים להגשת השירות?
<שרית יערי: קיבלנו אחר כך פניות, גם מחברת פרמיום וגם מאחיות בריאות הציבור.
אורלי לוי אבקסיס: אם כך, האם תוכלי לומר לנו מי קבע את הקריטריונים?
אורלי לוי אבקסיס: אולי שר האוצר?
<מוריה אשכנזי: המכרז יצא מטעם משרד החינוך.
<מוריה אשכנזי: זה מכרז חיצוני.
אורלי לוי אבקסיס: ברור, בשורה התחתונה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לא נתן את דעתו - - - השאלה היא, אני בכוונה מבקשת לפרוטוקול, משרד הבריאות לא נתבקש להיות שותף בבניית המכרז?
אורלי לוי אבקסיס: דעתו לא נשמעה, מה הם התנאים המינימליים?
<שרית יערי: עוד פעם אני אומרת, במכרז הקודם, ישבו עם אנשי מקצוע מאצלנו, משירותי בריאות הציבור, והמכרז הזה לא.
אורלי לוי אבקסיס: המכרז בכלל הגיע לידיכם אחרי שיצא?
<שרית יערי: רק עכשיו, אחרי שהוא יצא.
אורלי לוי אבקסיס: רק עכשיו, כשנקבעה הוועדה?
<שרית יערי: לא, פנו אלינו לפני שנקבעה הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה נקבעה לשבוע שעבר.
אורלי לוי אבקסיס: בעקבות הרצח של הנערים החטופים דחינו.
<שרית יערי: גם מחברת פמי וגם אחיות ואנשים.
אורלי לוי אבקסיס: ומה עמדת משרד הבריאות בנושא?
<שרית יערי: אנחנו גם חושבים שצריך לפחות להשוות את השכר להסכמים הקיבוציים או יותר - - -
יעקב מרגי: בגלל זה לא רציתם לתת את השירות הזה.
<שרית יערי: ההסכמים הקיבוצים או יותר, שזה המינימום.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחזור אלייך.
<סם טיאנו: אני מסיים ואומר רק דבר אחד, הילדים האלה שנמצאים כאן, הילדים האלה בעצם חייבים לקבל קצת יותר מילד בריא במערכת החינוך.
<סם טיאנו: העומס - - -
יעקב ליצמן: אבל הם מקבלים פחות.
אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד, הם מקבלים פחות מהילד הבריא.
אורלי לוי אבקסיס: <סם טיאנו> הם מקבלים פחות ואני אראה את זה מיד.
יעקב מרגי: לא נעים לומר שהם מפריעים למערכת החינוך הכללית.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהם מקבלים?
אורלי לוי אבקסיס: פחות?
אורלי לוי אבקסיס: המכרז החדש עוד חותך מזה.
<סם טיאנו: המכרז החדש מעמיס על כל רופא 20% יותר ילדים מאשר המכרז של 2009.
<סם טיאנו: אז שלא יגידו לי שהוא לא - - - זאת אומרת אם הוא היה אחראי - - -
אורלי לוי אבקסיס: עם מי התייעצו?
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, עם מי התייעצתם כשבניתם את המכרז החדש?
<דפנה אזרזר: אפשר לדעת מי כתב אותו, מי בנה אותו?
אורלי לוי אבקסיס: דפנה, אני עושה את עבודתי, אני משתדלת לעשות אותה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, משפט אחרון ואנחנו פונים למשרד החינוך.
<סם טיאנו: משפט אחרון.
<סם טיאנו: באוות מוסד, חינוך רגיל, חינוך מיוחד, ואני מודיע לכם שבשנתיים האחרונות ילדים עוברים ממשרד הבריאות, מאלי"ן ישירות לבית הספר, מבית חולים אלי"ן עם כל הטיפולים והאחיות ישירות לבית הספר, מהדסה עין כרם מעבירים לי אותו ישר לבית הספר, אני אמור לתת לו את השירות.
<סם טיאנו: חוד החנית של הטיפול זה האחיות, אין ספק, רוצים מאיתנו אותו טיפול ובאותו מקום תהיה אחות אחת שמקבלת 56 שקל לשעה ולידה, זו שמטפלת בילדים הנכים, היא תקבל 28 שקל לשעה.
<סם טיאנו: זה מה שאומר המכרז החדש.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם הדרישות לגבי היכולות שלה הן פחותות.
<סם טיאנו: פחותות.
<סם טיאנו: אז גם איכות - - -
אורלי לוי אבקסיס: כלומר גם אחות לא מקצועית וגם במחיר - - -
<קריאה: וגם היא צריכה להיות על מספר ילדים גדול יותר.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני קוראת פה שבנוסף יש הפחתה של השעות, לא רק הפחתה של הדרישות מאותו רופא, גם הפחתה של השעות שהרופא יוכל לטפל בהן בילדים.
אורלי לוי אבקסיס: העלינו את מספר הילדים לאותו רופא והפחתנו לו את השעות.
<נורית סעדון: לא רק זה, לכל ילד יש את שלו וצריך לטפל בו.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל לתת לכולם את רשות הדיבור, אני פשוט מנסה לחדד את האבסורד.
אורלי לוי אבקסיס: הוספנו על הרופא המטפל יותר ילדים עם צרכים מיוחדים והפחתנו לו את השעות.
אורלי לוי אבקסיס: מה, עשיתם עבודה כל כך טובה שמישהו אחר שיכול להיות שיש פה בזבוז של כסף?
<סם טיאנו: היה שקט במערכת חמש שנים וחלק מההורים - - -
יעקב מרגי: אסור להצליח במדינה הזו בשום תחום.
יעקב מרגי: ברגע שמצליחים, זה יעד לחיסול ממוקד.
פנינה תמנו: לא, אני לא מסכימה שתרד על המדינה שלנו בצורה כזאת, צריך לעבוד על זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, איפה שצריך לרדת צריך לרדת.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, מי בנה את המכרז?
יעקב מרגי: פקיד במחלקת מכרזים.
אורלי לוי אבקסיס: פקיד במשרד האוצר אולי.
<נורית גולוב: המכרז נבנה במשרד החינוך בתיאום עם המפקחת על הבריאות, עירית, שעמדה בקשר - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואף אחד מכם לא חשב שצריך לקבל את דעת משרד הבריאות?
<עירית ליבנה: ערכנו התייעצויות טלפוניות עם - - -
אורלי לוי אבקסיס: עם מי?
אורלי לוי אבקסיס: האחראית על בריאות התלמיד במשרד הבריאות אומרת שלא פנו אליהם בכלל.
<עירית ליבנה: ד"ר עדינה יוסף, שהיא ממשרד הבריאות.
<עירית ליבנה: התייעצויות טלפוניות.
אורלי לוי אבקסיס: ומשרד הבריאות אמר 'כן, תקצצו בשירות'?
פנינה תמנו: אני לא מבינה, הילדים האלה לא מספיק חשובים כדי שלא תהיה רק התייעצות טלפונית?
אורלי לוי אבקסיס: את עדיין בזכות דיבור.
אילן גילאון: רק שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, אילן.
אילן גילאון: ההיגיון הישר שלכם, מה אומר לכם?
אילן גילאון: שאפשר לתת את אותו טיפול בכל כך פחות כסף מאשר קודם?
אורלי לוי אבקסיס: ובפחות שעות, אילן.
<קריאה: איך אנשי חינוך יכולים להחליט על שירות רפואי?
<קריאה: על בסיס מה?
אילן גילאון: במשרד החינוך הרי עושים כל כך הרבה מהפכות, לטובת כל האנשים, הגדלתם תקציבים, את הילדים האלה, ה-30,000 ילדים האלה, אותם אתם שמים בתוך הסגר של חוסר?
אילן גילאון: איזה היגיון יש בזה?
<קריאה: אני מבקשת לשאול איך אנשי חינוך - - -
אילן גילאון: או שיש שינוי במחיר ואנחנו לא יודעים אותו, שהרופאים עולים יותר זול - - -
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, בואו נעשה סדר כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה עכשיו פונה לנציגים של המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: תיכף אני אעשה סבב שהורים שיהיו מעוניינים לדבר ולחשוף אותנו למה שקורה ביום יום, לחשש של מה שיקרה בעתיד, להביא לנו קצת מההווי ולהבין - - -
<ינעקב אשר: אולי לשמוע אותם ואחר כך את ההתייחסות של המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני בכוונה ואחר כך נחזור לשם, כי ההתייחסות של המשרדים אלה הפקידים שנמצאים עכשיו פה וצריכים להציג את העמדה של המשרד, שבשורה התחתונה אין בה שום היגיון, בטח שאין בה את רמת השירותים הנדרשים על פי, אתה יודע מה?
אורלי לוי אבקסיס: אפילו תנאי הבסיס של משרד הבריאות ביחס לילד הבריא.
אורלי לוי אבקסיס: נחדד את האבסורד ואחר כך נפנה להורים ואחר כך אני גם אתן את החלטתי בנושא וניתן גם חוות דעת מקצועית וכמובן גם לחברי הכנסת להשתתף.
<נורית גולומב: אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו פה.
<נורית גולומב: הנושא הראשון זה באמת כוח האדם, שבין החינוך הרגיל לחינוך המיוחד.
<נורית גולומב: החינוך הרגיל לא מקבל בכלל שירותים של רפואה, כפי שהחינוך המיוחד מקבל, באותה רמה.
<נורית גולומב: החינוך הרגיל מקבל שירותים של סייעות רפואיות שהן סייעות עם 12 שנות לימוד של הרשות המקומית עם איזה שהוא קורס של התאמה לטיפולים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם באמת חושבים שהכוח המקצועי לא צריך לעבור הכשרות?
<קריאה: הם מדברים על חיסונים שנותנים לילדים ואת משווה את זה להאכלה בגסטרוסטום, באמת?
יעקב ליצמן: אורלי, גם על זה היא צריכה לענות.
< קריאה: על אותו משקל גם נותנים לילדים משולבים סייעות שלא יודעות מה לעשות ומביאות אותם לפי תהום.
<נורית גולוב: ילדים בחינוך הרגיל שזקוקים לאותן התערבויות רפואיות מקבלים תמיכה מסייעות רפואיות שהן לא אנשי מקצוע - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים - - -
<נורית גולוב: ואילו בחינוך המיוחד, במכרז הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, מדובר על רופאים ואחיות.
<נורית גולוב: אנשים מוכשרים עם תעודות והשכלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל את לא יכולה להשוות.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל זה שיש משהו עקום או מעוות בתחום מסוים, לבוא ולהגיד 'בואו תסתכלו שם, זה יותר גרוע מאשר אצלנו', זה לא הגיוני.
אורלי לוי אבקסיס: שורה תחתונה, אנשי המקצוע - - -
<רויטל לן כהן: חברת הכנסת אורלי, מי שקבע את הסטנדרטים בסייעת רפואית זה משרד הבריאות על פי הדרישות ועל פי הצרכים.
אורלי לוי אבקסיס: הנציגה המוניציפאלית, בבקשה בואי תשבי לידינו.
<רויטל לן כהן: ומשרד החינוך מתקצב והרשויות המקומיות מבצעות.
<נורית גולוב: וזה לאותם טיפולים ולכן בחינוך - - -
<קריאה: אבל מה שאת שוכחת זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, חבר'ה, די.
אורלי לוי אבקסיס: אני בסוף אצטרך להוציא מישהו רק בשביל לחנך את השאר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבין תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: למה הפחתתם את התנאים המקדמיים למכרז בלי להתייעץ אפילו עם משרד הבריאות?
אורלי לוי אבקסיס: מה היה הרעיון לשנות את תנאי המכרז של 2009, ואם כבר לשנות, לשנות לטובה, למה הפחתתם בתנאים המינימליים המקדמיים?
<קריאה: הם לא הפחיתו בתנאים ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אוי, סליחה, תקראו את המכרזים.
אורלי לוי אבקסיס: גם הורדתם שעות - - - לא, זה עומד מולי.
אורלי לוי אבקסיס: אני נחשפתי לזה והייתי מזועזעת.
אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי מנהל פרויקט, גם לגבי שעות של רופא, גם לגבי הכשרתו וגם לגבי הכשרת הצוות שבא במגע עם הילדים.
<רויטל לן כהן: חברת הכנסת לוי, אין פה בכלל את האנשים שיכולים לתת לך את התשובות האלה.
<רויטל לן כהן: הן, המפקחות שנמצאות פה הן מפקחות משרד החינוך, אבל הן לא מפקחות שאחראיות על הנושאים האלה.
<רויטל לן כהן: האנשים שאחראים על הנושאים האלה הם בכלל לא פה.
<קריאה: הן לא מוכנות לוועדה הזו, הן לא יודעות מה לענות.
<נירית סעדון: מנהלת בית ספר.
<נירית סעדון: רציתי להביא מנהלת בית ספר, לא הרשו לה לבוא.
יעקב מרגי: מה זה פה?
יעקב מרגי: המפקחת הארצית על החינוך המיוחד זה לא הבן אדם?
<רויטל לן כהן: לא.
<רויטל לן כהן: היא לא - - - והיא לא המפקחת - - - מדברת פה המפקחת על נושא אוטיזם.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה פה שקט, אנחנו נצא - - -
יעקב מרגי: זה שאת צועקת לא משפר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצא תיכף להפסקה של שתי דקות אם לא יהיה פה שקט, וגם מי שיחזור ילמד את הכללים החדשים ויהיה פה שקט.
אורלי לוי אבקסיס: רק כשאני נותנת זכות דיבור ידברו פה.
אורלי לוי אבקסיס: זה שאני עושה דיון שהוא דיון שעולות שאלות תוך כדי ואנחנו מבקשים תשובות אולי זה לא נכון, אני אתן לכל אחד את השלוש דקות שלו, יבוא עם ההצהרה הכתובה שלו, מבעוד מועד, מה שהמשרד אמר לו לומר ואנחנו לא נרד לחקר העניין.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה הוא דיון פתוח בכוונה, כי תוך כדי דיון עולות פה שאלות שעליהן אני מבקשת תשובה, אבל אם יהיה פה בלגן נחזור, כמו שעושים בוועדות אחרות, ותאמינו לי, זה לא יפעל לטובת העניין.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני שואלת דבר נורא נורא פשוט.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך התייעץ או לא התייעץ עם משרד הבריאות בנוגע לשינוי של המכרז?
אורלי לוי אבקסיס: לא התייעץ.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה לפנות להורים.
אורלי לוי אבקסיס: שלומית שמש, אמא של אורי שמש.
<שלומית שמש: שלום לכל היושבים.
<שלומית שמש: לצדי יושב בננו, אורי, עולה לכיתה ג', ובעלי חגי.