GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנה סלוצקי: אבל אלו סוגיות שתמיד פונים אלינו ומתייעצים איתנו או עם המפקחים המחוזיים.
<חנה סלוצקי: זה לוקח זמן וזה לא כמו המקרים האחרים שפונים, מפנים, כי הטיפול צריך להיות זמין ונגיש.
<חנה סלוצקי: אלו העקרונות שקבענו.
<חנה סלוצקי: אין ספק שזה מעכב.
אורלי לוי אבקסיס: היועצת המשפטית במשרד, רצית לומר משהו.
<אילת ששון: אני מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<אילת ששון: קודם כל אבקש להוסיף לדברים שאמרה חנה.
<אילת ששון: האופציות לפנייה לבית המשפט הן לא רק על פי "חוק הנוער".
<אילת ששון: פנייה לבית המשפט לפי "חוק נוער" לטיפולים רפואיים בניגוד לנושא של טיפולים נפשיים המוסדרים שבאופן מפורש מפורט בחוק, גם עם זה יש בעיות.
<אילת ששון: באופן עקרוני, פנייה על פי "חוק הנוער" היא במקרה שהקטין נזקק.
<אילת ששון: גם במקרים שהורים מתנגדים לטיפול רפואי, מי ששומע נזעק וזועק ובצדק נזעק, לא בהכרח קטין שבכל פרמטר אחר היינו מכריזים עליו כקטין נזקק.
<אילת ששון: לכן יש את האופציה שקבועה ב"חוק כשרות משפטית ואפוטרופסות", סעיף 38 מאפשר לכל צד מעוניין ולבא כוח יועץ משפטי לממשלה, לפנות לבית המשפט ולהגיש בקשה לשמירת עניינו של קטין.
<אילת ששון: יש סעיף שמדבר ספציפית בנושא של טיפול רפואי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה הליכים כאלה כן הגיעו לבית המשפט ובית המשפט עשה שימוש באותו סעיף?
<אילת ששון: העובדת הסוציאלית הראשית לסדרי דין שהייתה אמורה להיות בוועדה נמצאת בדיון בבית המשפט העליון שנקבע לשעה 09:00 ולא התחיל.
<אילת ששון: היא התקשרה לפני שנכנסתי והתנצלה שהיא תאחר.
<אילת ששון: בשנה האחרונה היו 28 מקרים כאלה.
<אילת ששון: צריך להבין שה- 28 מקרים אלו מקרים שאנחנו היינו מעורבים.
<אילת ששון: לא בכל המקרים האלה אנחנו מעורבים.
<אילת ששון: כן, כפי שציינה היושבת ראש, יש מקרים, אגב סכסוך גירושין, בני הזוג פותחים חזית גם בהקשר לטיפול ספציפי, בדרך כלל אנחנו מדברים על טיפול נפשי, טיפול פסיכולוגי,ובהחלט יכולים להיות דברים אחרים, זה יכולים להיות מאבק אם כן לחסן או לא לחסן.
<אילת ששון: אין לנו מושג כמה מהדברים האלה מתקיימים בבתי המשפט, כל עוד לא מערבים אותנו אנחנו מודעים.
<אילת ששון: לפי מה שהבנתי להנהלת בתי המשפט אין פילוח מאחר וזה תיק של גירושין אין פילוח של כל השאלות המשפטיות האחרות.
<אילת ששון: לגבי המקרים בהם אנחנו מעורבים, כשאני אומרת אנחנו שונה "חוק הנוער" - - -
אורלי לוי אבקסיס: 28 מקרים, ובשנה קודמת 21.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוכם קיבלו את אישור בית המשפט?
<אילת ששון: אני לא יודעת.
<אילת ששון: המספר הזה ארצי.
<אילת ששון: אני כן אוכל לומר שההליכים האלה מתנהלים מהר בבית משפט, בוודאי הליכים בהם אנחנו מעורבים מתנהלים במהירות, כל מקרה לפי המורכבות שלו ולפי הדחיפות הטיפול שצריך להעניק לילד.
<אילת ששון: היו מקרים שהגיעו לכותרות, כמו מקרה של קטינה שהאימא שלה התנגדה לכריתת יד כשרופאים אמרו שזו האופציה היחידה לנסות להציל אותה.
<אילת ששון: היא הייתה חולה במחלה סופנית.
<אילת ששון: כל מיני מקרים מהסוג הזה הם מקרים במעורבות שלנו.
<אילת ששון: פונים לבית המשפט ובקשים את הערכתו.
אורלי לוי אבקסיס: מה יש בתזכיר החוק שלכם?
<אילת ששון: זה לא תזכיר חוק שלנו.
<אילת ששון: אני אחדד את הדברים.
<אילת ששון: יש הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת קריב, אנחנו ביקשנו שיהיה תיאום נוסח איתנו.
<אילת ששון: הצעת החוק נוגעת באמת במקרים של הורים פוגעים בקטינים, הכוונה לייתר את הצורך בהסכמתם לקבל טיפולים.
אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אנחנו שואלים למה המשרד לא יוזם חקיקה ממשלתית שהיא הרבה יותר מהירה, היא הרבה יותר יעילה.
אורלי לוי אבקסיס: לכם יש שליטה על מה - - -
<אילת ששון: אין לי תשובה.
<אילת ששון: גברתי צודקת לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשלח אתכם עם שיעורי בית מפה.
אורלי לוי אבקסיס: עם המלצות.
<אילת ששון: בסדר גמור.
<אילת ששון: אני לא יודעת עד כמה הדברים הוצפו כבעיה שדורשת טיפול של הלשכה המשפטית, לא הכול מגיע אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה תפקידנו אנו כוועדה לזרז את התהליכים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שייקחו את ההמלצות מפה לתשומת הלב.
אורלי לוי אבקסיס: שלווה ליבוביץ, אני רואה אותך פה וישר אומנה קופצת לי לראש.
אורלי לוי אבקסיס: בואי תחכמי אותנו קצת מה קורה בעיקר בתחום הזה, בילדים הזקוקים לטיפולים רפואיים במשפחות אומנה, הורים שלא מתפקדים ואנחנו צריכים את הסכמתם.
<שלווה ליבוביץ: אכן זו סוגיה.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לשמור על האפוטרופסות של ההורים, את האפוטרופסות הטבעית עד כמה שזה ניתן.
<שלווה ליבוביץ: יש עכשיו הצעת החוק שגם את חתומה עליה, של "חוק אומנה" שם בפעם הראשונה מדינת ישראל מסדירה מה משפחה אומנה יכולה לעשות בחיי היום-יום של הילד.
<שלווה ליבוביץ: דבר שעד היום לא מוסדר.
אורלי לוי אבקסיס: כל פעם שהוא לוקח אותו לטיפול רפואי הוא צריך את האישור של ההורים האפוטרופוסים?
<שלווה ליבוביץ: כל פעם שהוא לוקח אותו הוא צריך את אישור ההורה, השאלה אם זה אקמול או אנטיביוטיקה, ריטלין או בדיקת דם או חיסון.
<שלווה ליבוביץ: עקרונית משפטית נכון להיום, אם הוא לא מונה כאפוטרופוס לגופו של הילד הוא חייב לבקש על כל בר אישור מבית המשפט לנוער.
אורלי לוי אבקסיס: וזה בטח מסבך מאוד.
<שלווה ליבוביץ: מאוד מאוד מסבך.
אורלי לוי אבקסיס: אם לילד יש לו דלקת והוא צריך אנטיביוטיקה, זה נראה לכם הגיוני?
אורלי לוי אבקסיס: הרי כל יום שעובר הזיהום יכול להתפשט.
<שלווה ליבוביץ: הצעת החוק נותנת לזה מענה.
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שהמצבים היותר מורכבים שלנו הם מצבי החירום.
<שלווה ליבוביץ: ילדים ובמיוחד תינוקות שנכנסים למשפחות קלט חירום באמצע הלילה בגלל שההורים פגעו בהם וכדומה.
<שלווה ליבוביץ: יצרנו מנגנון שבצו החירום, לגבי ילדים שאינם מדברים, יראה אותם רופא תוך 48 שעות.
<שלווה ליבוביץ: הילדים שמדברים ילכו לצו הביניים לבית המשפט.
<שלווה ליבוביץ: קודם כל ינסו להחתים את ההורים הביולוגים, אבל במצב הזה זה הרבה יותר מסובך בגלל שהוצאת החירום היא הרבה יותר טראומתית לכל המעורבים בתהליך הזה.
<שלווה ליבוביץ: בצו הביניים הראשון, אם ראה רופא קודם, לאור המלצתו ילכו לבית המשפט לצו ביניים ויבקשו את מה שהוא המליץ.
<שלווה ליבוביץ: הסיפור הזה בחיי היום-יום שלנו הוא בהחלט כל הזמן נמצא על הפרק.
אורלי לוי אבקסיס: את אותה שאלה אני מפנה אליכם, למרות שזו הצעת חוק שגם אני חתומה עליה כיוזמת.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית?
<שלווה ליבוביץ: כי זה היה בתוך הצעת "סביונה רוטלוי" ואם את יודעת "רוטלוי" זה סיפור עם המון משאבים וכל השרים וכל המנכ"לים אמרו 'אנחנו מאשרים', אבל כשזה הגיע לכסף, התברר שזה לא בסדר עדיפויות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר לקחת פרקים פרקים.
<שלווה ליבוביץ: זה מה שעשיתם בהצעת החוק.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בהצעת חוק פרטית.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה מדוע המשרד לא עושה את זה בהצעת חוק ממשלתית?
<אילת ששון: כי המשרד הרגיש שיש בתוך הצעת החוק הכתובה את האיזונים הנכונים וללכת ולפרק את זה, האמנו שהמלחמה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה קורה הלכה למעשה, אתם מכריחים אותנו לעשות את זה מתוך ראיה כוללת, הרי כל המומחים נמצאים אצלכם, כל אנשי המקצוע נמצאים אצלכם, כל אנשי השטח נמצאים אצלכם, כל המקרים נמצאים אצלכם.
אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא אתם אלה שמוציאים לפעול את ההמלצות של הועדה של המשרד שלכם?
<אילת ששון: הצעת החוק הספציפית הזאת כתובה.
<שלווה ליבוביץ: נכתבה הצעה, אבל כשהיא הגיעה לרמה של הביצוע היא נעצרה.
<שלווה ליבוביץ: אתם לקחת את הדברים שהם פחות משאבים, אבל יש בכמה בהם את הסמכויות של ההורה בחיי היום-יום של הילד.
<שלווה ליבוביץ: תראי, בתוך הדיונים, אנחנו יושבים הרבה עם הייעוץ משפטי של הוועדה של עבודה ורווחה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כל הדברים האלה כבר היו מגובשים, את כל הדברים האלה היה צריך לקחת אותם מאותו דבר ולהגיש אותו עם החותמת של המשרד.
אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו כחברי כנסת פרטיים צריכים לאנוס את המשרד לקיים את ההמלצות שלו הוא?
אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע הגיוני?
אורלי לוי אבקסיס: זה גם לריב איתם על המלצת שרים שיאשרו את ההמלצות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אלא אם מישהו רוצה לתת בונבוניירה לאחד מהחברים של בסייעה, סבבה, השאלה אם כך המדינה צריכה להתנהל?
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שהשילוב עכשיו של שר רווחה ושר אוצר וההצעה שלכם, אני מאוד מקווה שבקרוב, בימינו, נהייה עם "חוק אומנה".
<שלווה ליבוביץ: עברנו קריאה טרומית, אנחנו לפני הוועדה.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו עובדים על זה עכשיו.
<שלווה ליבוביץ: דווקא עכשיו משרד המשפטים מנסה להכניס את כל "רוטלוי" לתוך הסיפור הזה.
אורלי לוי אבקסיס: הלוואי ויצליח לעשות חוק כולל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יעכב את זה.
<שלווה ליבוביץ: בוודאי.
<שלווה ליבוביץ: אני בדיונים בוועדה מנסה לעצור את משרד המשפטים כדי לא להכניס.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת איך זה ייפתר?
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שמשרד הרווחה בעצמו יתחיל להגיש את "רוטלוי" כהצעה ממשלתית.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מה שאתם עושים, אני לא באה בטענות לדרג המקצועי, אני באה בטענות לפוליטיקה שלדעתי מתעללת פה בילדים, בגלל ששיש הצעות מקצועיות שנטולות, כך אני רוצה להאמין, מאינטרסים פוליטיים, אבל הן נתקעות עד שאיזה פוליטיקאי יכול לגזור מהן קופון או מישהו אחר מהמפלגה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, גם אני חתומה על הצעת החוק הפרטית הזאת, גם לי יש רווח פרטי אם היא עוברת, אני מוותרת עליו.
אורלי לוי אבקסיס: נכון וראוי היה שהמשרדים המקצועיים הרלוונטיים שהקימו את הוועדות, שאימצו את המסקנות יהיו אלה שיוציאו לפעול גם את המסקנות של אלה שעמלו כל כך הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי, זה לא מנהל תקין.
אורלי לוי אבקסיס: מחר-מחרתיים מה יקרה אם משהו בהרכב הממשלה ישתנה?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו, המשולש עליו את מדברת ושאתה תולה בו כל כך הרבה תקוות, זה משולש בעייתי.
אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר זה כמו שהזכרתי קודם את אחיות בית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: אם הדרג המקצועי של משרד החינוך ושל משרד הבריאות אומר 'ההמלצות שלנו הן להחזיר את האחיות בית הספר' ואין בכלל ספק, אבל שהבוס הוא משרד האוצר ומשרד האוצר הוא זה שחותם על הצ'ק, גם השרים הרלוונטיים התכחשו לעמדות המקצועיות של בעלי המקצוע במשרדים שלהם והם ילכו עם מי שצריך לקבוע מחר את עתידם הפוליטי לטוב ולרע.
אורלי לוי אבקסיס: את זה כך אני אומרת לפרוטוקול ולמי שנמצא כאן.
אורלי לוי אבקסיס: זאת התנהלות שיש בה כל כך הרבה חוסר יושר, חוסר תום לב, אבל כל כך הרבה סכנות לאותם ילדים שעומדים בתווך.
אורלי לוי אבקסיס: אם עכשיו יבוא משרד האוצר, פקיד כזה או אחר, ואומר 'אני שם וטו', אין סיכוי שההמלצות האלה תעבורנה דווקא בגלל אותו משולש שכולם קשורים לאותם ילדים: בריאות, חינוך, רווחה.
אורלי לוי אבקסיס: זו הסכנה הגדולה: חינוך, בריאות רווחה, אוצר.
<שלווה ליבוביץ: אני יכול לומר שאני מחזיקה אצבעות שלא ישתנו ושאנחנו נצליח בזמן סביר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מחזיקה אצבעות שהמשרד כמשרד יגיש את זה.
אורלי לוי אבקסיס: נראה את השר שיגיד לא.
<שלווה ליבוביץ: הוא אמר כן להצעת החוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר כן להצעת חוק פרטית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ברגע שזה יתחיל להביא בעיות של אוצר, גם הכן הזה, הרי זה בהסכמה מוקדמת, בתיאום.
אורלי לוי אבקסיס: ביום שבו פקיד אוצר, וזה היה לנו בקדנציה שעברה ויכולים להעיד על כך, גם חנה סלוצקי, בנושא של מסגרות חוץ ביתיות.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שפקיד אוצר אמר 'נגמר התיאום', נגמרה ההסכמה ומחזירים את זה לוועדת שרים בחזרה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מת.
אורלי לוי אבקסיס: הכול זה על תנאי, על קרעי תרנגולת.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא כמו שמשרד בא ואומר, אני כמשרד עומד מאחורי הצעת החוק הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: את המסר הזה אני מבקשת שתעבירו הלאה.
<שלווה ליבוביץ: רשמנו את זה.
<ורד וינדמן: אני מנצלת את השלב הזה ואתייחס לכמה נקודות שבעייני הן מאוד חשובות ומבלי להתייחס לעניין מי עושה את זה, אבל שזה יעשה.
<ורד וינדמן: למשל חלק מההצעות בנושא ההסכמה לטיפול רפואי של קטינה שנעברה בה עבירת מין, גברתי היושבת ראש חתומה על הצעת חוק פרטית כזו.
<ורד וינדמן: לדעתי, זו הכנסת הרביעית בה שעשה ניסיון שהדבר הזה יוסדר.
<ורד וינדמן: יש כאן באמת כמה דברים מאוד מהותיים שחייבים לבוא לידי הסדרה ובמהירות.
אורלי לוי אבקסיס: את מסכימה איתי שהצעת חוק פרטית דינה לא כמו הצעת חוק ממשלתית?
<ורד וינדמן: אני מסכימה עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלפני ארבע כנסות היינו סוגרים את הנושא כולו אם זה היה בהצעת חוק ממשלתית.
<ורד וינדמן: יכול להיות.
<ורד וינדמן: בנושא של הסכמה לטיפול לקטין, אם מסתכלים בעולם, הנושא הזה קשה להאמין שהוא לא מוסדר במדינת ישראל אפילו ברמה הבנאלית ביותר, לא רק לנפגעות עבירות מין.
<ורד וינדמן: קטין שבגיל 16 הולך לרופא, הוא לא הולך עם ההורה שלו לא בגלל שאנחנו לא רוצים את ההורה בפנים, אבל הוא לא הולך עם ההורה שלו.
<ורד וינדמן: הדברים האלה מוסדרים בנוהל פנימי של משרד הבריאות שנים על גבי שנים.
<ורד וינדמן: ישבה פה ועדה, אגב באופן יחסי היא עבדה מהר מאוד והגישה המלצות שבעיניי הן מאוד מאוזנות, היא נתנה ביטוי לזכויות של ילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: לפני ארבע שנים נתנה המלצות.
<ורד וינדמן: נכון.
<ורד וינדמן: של אוטונומיה של ילדים מצד אחד ושל אחריות של הורים כלפי הילדים, הצורך של הילדים בהורים שלהם.
<ורד וינדמן: הועדה עשתה הבחנה גם בין סוגי טיפול, הבחנה גילאית, נתנה ביטוי לנושא של פגיעות מיניות.
<ורד וינדמן: הדברים האלה מוסדרים בצורה מאוד מאוזנת.
<ורד וינדמן: מה שקורה היום הוא שמתגבשת הצעת חוק הפרטית, כפי שאמרת, של חברת הכנסת יפעת קריב.
<ורד וינדמן: הדברים צריכים להיות מוסדרים וכמה שיותר מהר.
<ורד וינדמן: אני לא חושבת שתהיינה כאן מחלוקות דרמטיות, לפחות מצד משרדי הממשלה שהיו מעורבים בדרך כזו אחרת בתוכן.
<ורד וינדמן: אנחנו נמצאים היום במצב שבמשך שנים ארוכות הנושא הכול כך יומיומי הזה לא מוסדר.
<ורד וינדמן: מה קורה היום בשטח?
<ורד וינדמן: – יש קשיים מאוד רציניים גם בנושא של בני נוער שנפגעים מעבירות מין או אלימות.
<ורד וינדמן: זה מגיע לידי אבסורדים שקשה מאוד לעלות על הדעת.
<ורד וינדמן: אלו באמת מקרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי אם לא מקבלים את האישור של ההורים.
<ורד וינדמן: כן.
<ורד וינדמן: ילדה בת 16, 17 שהולכת לקבל טיפול נפשי בעקבות גילוי עריות שהיא עברה, - - -
אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה לבקש את האבא המתעלל שיאשר לה בכלל לקבל את הטיפול.
<ורד וינדמן: זה מגיע לעוד יותר אבסורד, לפעמים הילדה מאושפזת לקבלת טיפול פסיכיאטרי על רקע הפגיעה המינית שנעשה והוא צריך להיעשות בסודיות שהיא בעצם לא הסודיות של הקטינה אלא של ההורים שלה כדי להשתמש ולהוכיח שאותה שהקטינה בעצם לא בריאה בנפשה.
<ורד וינדמן: נכון, השטח מוצא פתרון.
<ורד וינדמן: אנחנו פונים לחנה סלוצקי - - -
אורלי לוי אבקסיס: שלוקחת סיכון אישי, שאומרת 'אני מסתכנת בכך שיכניסו אותי לכלא בגלל שאני נותנת את האישור'.
אורלי לוי אבקסיס: האבסורד כאן זועק לשמיים.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם היא כעובדת סוציאלית ראשית ל"חוק הנוער" צריכה לבקש את הסכמת המתעלל לכך שהבת שעברה התעללות ממנו תקבל את הטיפול על מנת לצמצם את הנזקים.
<ורד וינדמן: זה אבסורד שמובן לכל, לא צריך להסביר אותו בכלל, אבל עדיין הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: איפה נציג משרד המשפטים?
אורלי לוי אבקסיס: לא הגיע באמת?
<רחל סעדה: אני מנסה במסרונים כבר זמן - - -
<ורד וינדמן: תרשי לי עוד משפט אחד על נושא שלא עלה כאן, להוסיף לדיון ואם זה יצטרף למסקנות של הדיון מה טוב.
<ורד וינדמן: יש נושא אחד שלא עלה כאן ולא מצאתי לו ביטוי והוא נושא שדווקא כן מוסדר בחקיקה.
<ורד וינדמן: אני מוצאת שיש בעיה עם המודעות לקיומו של סעיף כזה.
<ורד וינדמן: אני חוזרת לרגע לנושא של נערות או נערים נפגעי עבירה מינית.
<ורד וינדמן: לפני הרבה שנים, כבר בשנת תשס"ה תוקן "חוק הסדר הפלילי נטילת אמצעי זיהוי" נערות או נערים שעברו פגיעה מינית, המשטרה שולחת אותם לבדיקה רפואית שהיא לא בדיקה רפואית ממשית אלא היא לצורך גילוי ראיות.
<ורד וינדמן: אנחנו נתקלו לא במקרה אחד ולא בשניים של נערות או נערים שנשלחים לעשות בדיקה פורנזית ששולחת המשטרה לעשות לגילוי ראיות, הגורמים הרפואיים אומרים 'רגע, צריך הסכמה של ההורים'.
<ורד וינדמן: - - -
אורלי לוי אבקסיס: כאן בהליך הזה לא צריך הסכמה של הורים.
<ורד וינדמן: לא.
<ורד וינדמן: זה מוסדר, מעל גיל מסוים במקרה שההורה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז זה מודעות ופרסום בתוך - -- תרשמי את זה כחלק מההמלצות.
<ורד וינדמן: זה עניין של מודעות ופרסום.
<ורד וינדמן: החוק קיים משנת תשס"ה, שנים ארוכות - - -
<חנה סלוצקי: ישנה נסיגה לחלוטין בנושא הזה והתעלמות מוחלטת.
אורלי לוי אבקסיס: כחלק מהסיכום נבקש להוציא חוזר מנכ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: להוציא חוזר מנכ"ל של המשרדים הרלוונטיים כדי שאנשי המקצוע ידעו תחת איזה חוק הם ואיזה חוק מאפשר או מחייב.
<לירון חבוט לוי: עורכת דין לירון חבוט ממכבי שירותי בריאות.
<לירון חבוט לוי: אני מבקשת לשים על השולחן עוד סוגיה שקשורה שלכאורה היא בנאלית ביחס לדברים שהועלו כאן.
<לירון חבוט לוי: אלו דברים שאנחנו מתמודדים איתם ביום-יום.
<לירון חבוט לוי: אני אתן דוגמה משבוע שעבר.
<לירון חבוט לוי: תינוקת שנולדה לא מזמן, הוריה כעת בהליכי פרידה.
<לירון חבוט לוי: התינוקת עוברה מעקב התפתחות הילד רגיל בטיפת חלב של הקופה.
<לירון חבוט לוי: האב, במקרה הזה זה האב ויכולה להיות האם, האב בהסתמך אל איזה חוזר של משרד הבריאות שיצא בשנת 2010 לדעתי, חוזר עוסק בנושא של מיסוד הקשר, בעצם מתיר להורים להגיש למוסדות רפואיים התנגדות קטגורית לכל טיפול, הוא מודיע לקופה, 'אני מתנגד לכל טיפול, אני לא מוכן שתראו ותעשו מעקב אחר הילדה שלי מבלי להתקשר אלי ולקבל את הסכמתי' - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם התינוקת מאז?
<לירון חבוט לוי: היא קיבלה מעקב מאחר שבמקרה הזה אני לקחתי על עצמי את האחריות לעניין ואמרתי להם שעם כל הכבוד מדובר במעקב - - -
אורלי לוי אבקסיס: את לוקחת את הסיכון כמו חנה סלוצקי.
<לירון חבוט לוי: אני מפרשת את החוק אחרת, אני אומרת שמעקב הוא לא טיפול, לא בוצע בילדה טיפול רפואי, - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואם היא תהייה עכשיו חולה עם חום ומישהו יצטרך לתת לה עכשיו אנטיביוטיקה.
<לירון חבוט לוי: אני רוצה לספר לך את המשך הסיפור.
<לירון חבוט לוי: לאב הזה, ככל הנראה יש ייעוץ משפטי, הייעוץ המשפטי שלו אומר שברגע שאין את הסכמה שלו והוא הודיע שאין את הסכמה שלו, אז אין הסכמה מדעת לטיפול רפואי ומאחר וזה כך זה תקיפה.
<לירון חבוט לוי: כל בדיקה של התינוקת הזאת זו תקיפה מצד הצוות הרפואי.
<לירון חבוט לוי: מגיע האב הזה למרפאה שלנו, הופך שולחנות, צועק על אנשי הצוות שלנו ומודיע להם שהוא עומד לתבוע אותם באופן אישי, שהוא מגיש תביעות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז לא מטפלים בתינוקת הזאת?
<לירון חבוט לוי: הם מטפלים בה כל הזמן בגיבוי שלי בגלל שאני מוכנה לקחת את הדברים על הכתפיים שלי, אני גם לא מקבלת את ההנחיה הזאת של משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע.
<לירון חבוט לוי: אנחנו דיברנו על זה עם טליה אגמון בזמנו.
<טל אמיתי נשרי: עורכת הין טליה אגמון העבירה תשובה מאוד מאוד ברורה ואני ראיתי במייל את ההתכתבות.
<לירון חבוט לוי: היא הסכימה.
<טל אמיתי נשרי: זה לא עניין של הסכימה, זו העמדה הבסיסית שלה, אין דבר כזה 'התנגדות קטגורית', אנחנו לא מקבלים את זה, זו לא עמדת משרד הבריאות.
<לירון חבוט לוי: זה בחוזר שלכם ועל זה הוא מסתמך.
<טל אמיתי נשרי: זה לא מה שכתוב בחוזר, הוא מפרש את החוזר כמו שהוא רוצה.
<טל אמיתי נשרי: משרד הבריאות מפרש אחרת את החוזר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למנכ"ל שיוצא חוזר מנכ"ל שיסביר מה כן ומה לא, מה נמצא בדיונים.
אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, תריצו את הצעת החוק.
<לירון חבוט לוי: חשוב לי שנבין כאן, כשעוסקים בהסכמה מדעת לטיפול רפואי, יש לזה משמעויות גם מעבר למתן הטיפול עצמו.
<לירון חבוט לוי: יש משמעויות משפטיות.
<לירון חבוט לוי: אם בסופו של דבר יקבע שלא נתנה הסכמה מדעת, אנחנו מעמידים את הצוותים הרפואיים בסיכון.
<לירון חבוט לוי: אני חייבת לומר שהצוותים המקצועיים כאן, בדיוק כמו הקטין הם נמצאים בתווך, כל מה שמעניין אותם הוא טובת הקטין.
<לירון חבוט לוי: באמת אין להם שום עניין בסכסוך שבין ההורים, הם לא מבקשים להיות חלק ממנו, הם רק מבקשים לוודא שהקטין יקבל את הטיפול שהוא זכאי לו ומגיע לו.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה כך, גם בדיקות לחשד להתעללות בילד אתם צריכים הסכמה, אלא אם מגיעים דרך חנה סלוצקי.
<טל אמיתי נשרי: במצבים כאלה שאנחנו לא מדברים על איזו אינדיקציה, כשהורה מגיע עם קטין לטיפול רפואי, אם אין אינדיקציה ברורה להתנגדות, בדרך כלל ההנחיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: היום היועצים המשפטיים של אותם הורים מסוכסכים משתמשים בכל כלי שיש להם כדי להפעיל לחץ על הצד אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מספקים להם את הכלים.
<טל אמיתי נשרי: אנחנו לא מספקים להם את הכלים.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאתם יושבים ולא מוציאים את הצעת החוק הזאת מהבוידם, אוקיי, אתם מספקים להם את הכלים.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שעורכי הדין מעורים בחוקים הרבה יותר מהצוות הרפואי, יותר מהצוותים הנוספים ואפילו מביטחון פנים לבדיקה לאיסוף ראיות וכדומה.
<לירון חבוט לוי: אני מוכרחה לציין בעניין הזה שבהתייעצות עם משרד הבריאות, עם עורכת הדין אגמון בזמנו, מה שאנחנו עושים במקרים כאלה, אנחנו מפנים לרשויות הרווחה.
<לירון חבוט לוי: אני רואה בהורה שמתנגד באופן קטגורי לטיפול רפואי בילד שלו כמי שמזניח את הקטין ופועל לרעתו, כאן אני מצפה שהרווחה תתערב.
<לירון חבוט לוי: רק, למיטב הבנתי, יש להם בעיה קצת לראות את הדברים באותה צורה.
אורלי לוי אבקסיס: תכניסי כאן בהמלצות, קטגורית מבחינת משרד הרווחה גם לבחון את הנושא הזה.
<אילת ששון: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על הורים בתוך סכסוך גירושין אנחנו מצפים מההורה השני, לא משנה מי ההורה שמתנגד לשם ההתנגדות, אנחנו מצפים מההורה השני שייקח אחריות על הילד ויעשה מה שנדרש ממנו לעשות כשיש מענים בחוק כמו הפנייה לבית המשפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, חלק מההורים אפילו לא מודעים לזה.
<טל אמיתי נשרי: זה עניין כלכלי, וזה עניין של הורה חלש וזה הרבה - - -
<אילת ששון: אשלים את המהלך הזה.
אורלי לוי אבקסיס: תראו, אתם כמשרד מפחדים להגיד 'אתה כהורה פשוט קח אחריות ותתעסק עם זה'.
<אילת ששון: לגמרי לא.
אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לי, כי אני לא מבינה.
<אילת ששון: אם הורה לא מסוגל או שאנחנו רואים שבפועל הוא לא לוקח את האחריות ולא עושה את מה שנדרש שהוא יעשה על מנת שהוא ייתן לילד שלו את הטיפול הרפואי.
<אילת ששון: זה הילד שלו - - -
אורלי לוי אבקסיס: מי מפנה אותו?
אורלי לוי אבקסיס: מי מסביר לו?
אורלי לוי אבקסיס: מי מלמד אותו?
אורלי לוי אבקסיס: מי לוקח אותו יד ביד בתוך נבכי - - -
<אילת ששון: אגב, כשהם מגיעים לשירותי הרווחה הדבר הראשון ששירותי הרווחה מנסים לעשות, זה להעצים את ההורה ולומר לו 'קח אחריות על החיים של הילד שלך, כי אתה לא הורה מזניח/מתעלל/וכל דבר אחר – קח אחריות'.
<אילת ששון: במקרה שרואים שההורה לא עושה את זה אז נכנסים לפעולה, אז פקידי הסעד כן נכנסים לפעולה, וכאן נכנסים פקידי סעד לסדרי דין.
<אילת ששון: אני כן חייבת להגיד קצת ולאו דווקא רק לגבי קופות החולים וגם לגבי בתי החולים, בתי הולים וטיפות החולים לא מודעים לשימוש בסעיף 68, לא מספיק לטעמי.
<אילת ששון: בסעיף 68 ל"חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות" מקנה לצד מעוניין לפנות לבית המשפט.
<אילת ששון: אני חושבת שבסיטואציה שבה קופת חולים רואה שהיא נקלעת לסחרור כזה בגלל איזו הודעה קטגורית, זה בדיוק הזמן שבו היא צריכה לפנות לבית המשפט ולהגיד, 'סליחה, קיבלנו כזה דבר תפטור אותנו מהעונש הזה'.
<אילת ששון: כששאלת קודם מה הפתרון, יש שופטים בירושלים, בתי המשפט באמת נענים ונענים - - -
<טל אמיתי נשרי: רציתי להצטרף בעניין דווקא לנקודה הזאת, גם למשרד הבריאות, ואני בטוחה שגם לקופות, מאוד מאוד חשוב שהצוותים הרפואיים לא יצטרכו להיות אלה שנכנסים למאבקים.
<טל אמיתי נשרי: גם הצוותים המשפטיים שלהם עסוקים, הצוותים הרפואיים קודם כל עסוקים במתן טיפול ולא בריצה ובמעורבות בסכסוכים בין הורים.
<לירון חבוט לוי: לדעתי אין הרבה מקרים בהם הורה הודיע קטגורית דבר כזה.
<טל אמיתי נשרי: אני רק רוצה לציין - - -
<לירון חבוט לוי: אם את נותנת את הטיפול בצורה שאת אומרת 'אני לוקחת את האחריות עלי', יש לך את הדרך המשפטית לקחת את האחריות, נכון.
<טל אמיתי נשרי: סליחה, עוד לפני שמדברים על הדלת המשפטית, חוזר משרד הבריאות שנמצא מולי הוא מאוד מאוד ברור, כתוב בו בצורה מאוד ברורה שבמקרים דחופים ניתן להסתפק בהסכמה של הורה אחד ובדיעבד ליידע את ההורה השני.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה נקרא "מקרה דחוף".
אורלי לוי אבקסיס: מעקב התפתחות, שוב זה שונה.
אורלי לוי אבקסיס: <קריאה:> יש סעיף שמדבר שלא ידוע על התנגדות.
<טל אמיתי נשרי: גם כאן כתוב בפירוש "בטיפול שגרתי מותר להסתפק בקבלת הסכמת אחד ההורים אלא אם ידוע לצוות המטפל" - - -
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, רגע, רגע, אין לי כאן פטיש בכוונה.
אורלי לוי אבקסיס: ליושבי ראש אחרים יש פטיש ואני לא מעוניינת להכניס אותו לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה עניין לפרשנות, גם פרשנות משפטית וגם פרשנות מקצועית וכדומה, מה נחשב טיפול דחוף מבחינה רפואית וגם הסעיף השני באותו חוזר מנכ"ל אומר: "מספיקה הסכמה של הורה אחד כל עוד לא ידועה התנגדות" היום כחלק ממאבקי גירושין, משתמשים בכל הכלים שבארגז הכלים של מי שרוצה להביא טרור לצד השני, של מי שרוצה ללחוץ לחץ כלכלי, מי שרוצה לקבל דברים מסוימים על גב הילד כאשר,.
אורלי לוי אבקסיס: כשיודעים שהורה אחד מסוים רגיש יותר לצרכי הילד ובדרך כלל זה שהילד אצלו במשמרת.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אותו הורה אומר להם באופן קטגורי, 'אני לא מוכן' – הוא לא יכול לעשות שימוש באותו חוזר מנכ"ל.
<טל אמיתי נשרי: ראשית אני מסכימה, גם אנחנו אמרו שאין דבר כזה 'התנגדות קטגורית מראש'.
<טל אמיתי נשרי: זאת עמדת משרד הבריאות, כמו שאנחנו לא מקבלים הסכמה גורפת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כאן באותו חזר מנכ"ל משתמע שאם אחד ההורים מתנגד, גם טיפול רפואי - - -
<טל אמיתי נשרי: אני חושבת שיש כאן סוג של איזון - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש כאן עוד מישהו שמבקש לדבר?
<יעקב קוינט: אני אחראי על רפואת הילדים במכבי שירותי בריאות.
<יעקב קוינט: אני מבקש לדבר אתכם גם כרופא ילדים בקהילה.
<יעקב קוינט: אני חושב שברגע שלא יהיה חוק, תמיד כשנכנס נער או נערה אלי למרפאה, אני בדילמה.
<יעקב קוינט: אני לא יודע מה לעשות.
<יעקב קוינט: אני ממש לא יודע.
<יעקב קוינט: לפעמים אני צריך להחליט האם אני קורא למזכירה שתהייה נוכחת בבדיקה, האם אני ממשיך בבדיקה – אני פשוט לא יודע מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: למה אתה בדילמה?
<יעקב קוינט: משום שאין חוק ברור ולכן כל עניין החוק חייב להיות על השולחן, אנחנו חייבים לדעת היכן אנחנו עומדים.
<יעקב קוינט: דבר נוסף, אב יכול לומר שהוא מתנגד לטיפול והוא יודיע את זה במשרד באיזשהו מקום.
<יעקב קוינט: אני בכלל כשהאימא נכנסת אלי עם הילד, אני לא יודע שהם גרושים ואני לא יודע שהם פרודים, אני לא יודע שום דבר.
<יעקב קוינט: אני רוצה לטפל בילד, אבל האבא יטען שהוא אמר שהוא מתנגד, רק שאני לא יודע את זה, כי זה לא יכול לעבור לכל רופא עצמאי.
<יעקב קוינט: אנחנו רופאים עצמאים בקופה, אנחנו לא בסניפים, אנחנו לא יודעים מה קורה.
<יעקב קוינט: הנושא הזה חייב להגיע לחקיקה, כי אחרת כל אחד יעשה, אנחנו עושים דברים טובים ואנחנו מטפלים.
<יעקב קוינט: אבל אם מישהו ירצה למצוא אותנו הוא ימצא אותנו על סמך מה שקיים היום.
אורלי לוי אבקסיס: אתה בעצם אומר שאתם מסתכנים כאן בכל רגע נתון בתביעה אישית.
<יעקב קוינט: בוודאי.
<יעקב קוינט: כי אנחנו לא יכולים לדעת את זה, והאבא יטען 'אני אמרתי' ואז הוא עוקף את מה שאתם כתבתם בחוזר.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אחד מהרופאים אומר 'אני לא רוצה להסתבך באירועים האלה'?
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול להכריח אותו.
<יעקב קוינט: למזלנו אין הרבה כאלה, כי כולנו רוצים לטפל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אולי לא היום, אבל אם מחר-מחרתיים בגלל שהם יודעים שהם חשופים לתביעה אישית, יכולים להגיד 'אני לא רוצה לגעת בילד'.
אורלי לוי אבקסיס: הם יודעים שהם חשופים והם לא כמוך, כמו חנה, ככאלה שמוכנים.
אורלי לוי אבקסיס: יש שלא מוכנים, יש להם ילדים בבית, יש להם משפחה משל עצמם והם רוצים לשמור על האינטרס המשפחתי של המשפחה שלהם ולא להיות נתונים לסחטנות, לתביעות או לריצות בין בתי משפט להגיד מתי זה נחשב "חירום" מתי לא וכדי לתת פרשנות.