GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: אני גם ילדה להורים גרושים וזו פגיעה קשה בילדים, מה לעשות.
גילה גמליאל: זו פגיעה קשה מאד, היא משליכה על ילדים, אין מה לעשות, וזה לא משנה באיזה גיל זה קורה.
גילה גמליאל: קל וחומר שכאן, אנחנו במקום לדאוג לכך שאנחנו צריכים לראות הכיצד נוביל לסיטואציה שבה ההורים ימשיכו לגדל את ילדיהם בשותפות מלאה, לא חלקית, מלאה.
גילה גמליאל: זה אינטרס ציבורי, זה אינטרס לאומי.
גילה גמליאל: מבחינתי זו זכות יסוד מוקנית גם לילדים, בעיקר לילדים, בהחלט לאימהות ולא פחות לאבות.
גילה גמליאל: עכשיו, מהראייה שלי, פמיניזם זה שוויון הזדמנויות בין המינים, וזה נכון שגבר הוא לא שווה לאישה, ואישה לא שווה לגבר בהרבה מאד תחומים.
גילה גמליאל: אנחנו לא יכולים בחסות החוק להוביל לכך שאנחנו מאשרים את העיוות הזה, שפוגע גם בזכויות האלה.
גילה גמליאל: עכשיו, מה קורה בפועל?
גילה גמליאל: מה זה בעצם חזקת הגיל הרך?
גילה גמליאל: היא נותנת זכות מוקנית באופן אוטומטי, בלי שיקול של בית המשפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא נכון.
<קריאה: זה משפטנית לא נכון.
גילה גמליאל: סליחה, סליחה, אני גם משפטנית, מה לעשות?
<אלי דניאל: זה נכון.
<אלי דניאל: בית המשפט לא שם לב לגבר בכלל.
גילה גמליאל: אני אומרת את זה חד משמעית, החוק קובע את זה וטוען שחלקת הגיל הרך, החוק אומר במפורש שהילדים עוברים לאם באופן אוטומטי.
<אלי דניאל: בלי דיון בכלל.
גילה גמליאל: עכשיו, ברגע שהאם, סליחה - - -
<אלי דניאל: המשמורת עוברת ללא דיון במעמד צד אחד.
גילה גמליאל: אם הבעיה היא דיון, אז צריך לקחת את ה - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת תמנו-שטה, יש את רשות הדיבור לחברת הכנסת גמליאל, בבקשה בואו ניתן לה לסיים את הדברים ונעבור הלאה.
גילה גמליאל: זו מהות החוק, זה מה שהחוק אומר.
גילה גמליאל: בנסיבות שבהן שני בני הזוג באים בלי וויכוחים ורוצים הורות משותפת ושוויונית, אז זה נפלא וטוב.
גילה גמליאל: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.
גילה גמליאל: אנחנו לא מדברים בשיח הזה על הסיטואציה הזאת.
גילה גמליאל: אנחנו מדברים בדיוק במקומות שבהם יש חילוקי דעות.
גילה גמליאל: וכאן, בחסות החוק, אנחנו לא יכולות לתת יד לכך שהילדים יהפכו להיות קלף מיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו - - -
גילה גמליאל: הם לא אמורים להיות קלף מיקוח.
גילה גמליאל: אל תסכימו איתי, אני יודעת שאתן לא מסכימות איתי, תנו לי להציג את העמדה שלי.
עליזה לביא: רגע, זה לא עניין של הסכמה או לא הסכמה, בואי רגע נבין משפטית.
גילה גמליאל: הילדים יהפכו לקלף מיקוח - - -
עליזה לביא: רגע, גילה, ברשותך, אני רוצה לבקש מחברת הכנסת קארין אלהרר את ההבנה המשפטית, אני התבלבלתי לגמרי.
עליזה לביא: בואי רגע תעשי לנו סדר.
גילה גמליאל: סליחה, לא, לא, לא, עלי לא מקובל.
גילה גמליאל: אני גם משפטנית ואני רואה את זה בצורה אחרת, ואם את לא יודעת משפטים - - -
עליזה לביא: זה לא עניין של לא יודעת משפטים, אני רוצה - - -
גילה גמליאל: במשפטים יכולות להיות שתי עמדות שונות.
גילה גמליאל: בית משפט אתמול החליט על המשמורת - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, היא לא תבוא כחוות דעת משפטית - - -
פנינה תמנו: הצעה לסדר, יש פה יועצת משפטית, אם רוצים לעשות סדר כדי להבהיר את הנקודה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, שקט.
אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי רוצה לפנות ליועצת המשפטית הייתי פונה ליועצת המשפטית.
אורלי לוי אבקסיס: קארין אלהרר תהיה בזכות דיבור כמו כל חברי הכנסת, היא גם ככה רשומה אחרי גילה.
פנינה תמנו: מעולה, תודה.
גילה גמליאל: אני משפטנית והיא משפטנית, ואת בוחרת את העמדה שלה, אני יכולה גם להבין מדוע, עלי זה לא מקובל.
גילה גמליאל: לא משנה.
גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת.
גילה גמליאל: היום אנחנו נמצאים בעידן אחר.
גילה גמליאל: היום מה לעשות, השיח הזה נראה לי מתאים ללפני שני עשורים.
גילה גמליאל: אני לא מאמינה שבוועדה לקידום מעמד האישה, ועדה לזכויות הילד אנחנו בכלל בשיח כזה.
גילה גמליאל: כך לתפיסתי.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר יותר מזה, כפי שאני רואה את תמונת המצב נכון להיום, בעידן שבו נשים משתלבות במעגל התעסוקה, בחסות החוק אתן רוצות לקבע את מעמדן כשומרות על הילדים?
גילה גמליאל: שזה תפקידן המרכזי?
אורלי לוי אבקסיס: הן לא חייבות.
גילה גמליאל: סליחה, זה תפקידן הטבעי?
גילה גמליאל: התפקיד הטבעי של הנשים בחסות החוק זה לגדל את ילדיהן.
גילה גמליאל: אני אישית לא מוכנה לקבל את זה.
גילה גמליאל: יש לי ילדה בת 4, יש לי ילדה בת שנתיים ואני בעלי מגדלים את הילדים בשותפות מלאה, ואת יודעת מה, אולי הוא אפילו מגדל אותם יותר ממני.
גילה גמליאל: באיזו זכות יש לך, לך, לזהבה ולי לטעון חלילה אם לא היינו מסתדרים, שהזכות המוקנית בחוק זה לי לגדל את הילדים עד גיל 6?
גילה גמליאל: אני יכולה להבין מאיפה זה בא.
גילה גמליאל: בעידן שבו נשים לא עבדו ונשים היו בבית ובעידן שבו נשים לא השתלבו בשוק התעסוקה, בעידן שבו גם סף הגירושין היה לא של כל אחד מכל שלושה זוגות, השיח הזה אולי היה רלבנטי.
גילה גמליאל: אנחנו בעידן אחר.
גילה גמליאל: אנחנו בעידן שבו אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים, אנחנו בעידן שבו שני בני הזוג עובדים, אנחנו בעידן שבו אבות, ואני יודעת את עמדתכן, אני מנסה ורוצה להביע את עמדתי.
<אלי דניאל: המציאות שאבות ואימהות הם אותו דבר בגידול ילדים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על אי הסכמה.
גילה גמליאל: אני מדברת על מציאות של אי הסכמה.
גילה גמליאל: לא יכול להיות שאני אלך לרופא לבדיקה שגרתית ואני אשאל אותו, כי הילדה שלו נולדה בדיוק של הילדה הגדולה שלי, ואני אשאל אותו – מה שלום הילדה שלך, והוא יבכה לי כמו תינוק, כי אישתו משתמשת בזה כקלף מיקוח לא לתת לו לראות את הילדה שלו.
גילה גמליאל: יש סיפורים הפוכים - - -
אורלי לוי אבקסיס: גילה, את רוצה להיתקל בפניות הציבור שאני מקבלת אחת ליום?
גילה גמליאל: סליחה, קיבלתי כל כך הרבה פניות בעניין הזה, אני כמחוקקת חושבת שזה לא יעלה על הדעת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להגיד לך באיזה מצב - - -
גילה גמליאל: כבוד יושבת הראש, אני אשמח לקבל את זכות הדיבור שלי ואני אשמח גם לצמצם אותה - - -
אורלי לוי אבקסיס: צריך לצמצם.
גילה גמליאל: אז אתן מפריעות לי כל רגע.
גילה גמליאל: תנו לי לומר את כל התיאוריה.
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן אנחנו, ואף אחד לא יכול לטעון, בטח לא בחדר הזה - - -
<קריאה: למה יש שיתוף פעולה פה?
אורלי לוי אבקסיס: כיושבת ראש.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש לך בעיה אתה יכול לצאת מפה.
גילה גמליאל: אני יכולה לקבל שתי דקות לדבר ובזה אני אסיים?
גילה גמליאל: לדבר, בלי הפרעות.
עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת גמליאל.
גילה גמליאל: אף אחד פה בחדר הזה לא יוכל לבוא ולטעון נגדי שאני לא פמיניסטית, אתן יודעות את זה יפה מאד.
גילה גמליאל: אם יש כאן הצעות חוק שקידמתי אותן בהיבטים האלה, ואני אתכן בכל כך הרבה חוקים.
גילה גמליאל: מה שאני אומרת שפה צריך לצאת מן התבנית הקיימת ולראות את התמונה - - -
זהבה גלאון: זה פמיניזם סלקטיבי, חברת הכנסת גמליאל.
גילה גמליאל: פמיניזם סלקטיבי הוא שלך, מראייה שהאישה היא מסכנה, האישה היא חלשה, האישה היא אומללה - - -
זהבה גלאון: את מתעלמת ממציאות חברתית.
זהבה גלאון: לא, ממש לא - - -
פנינה תמנו: ממקום של חוזק אימהי, מה הבעיה?
פנינה תמנו: חזקת הגיל הרך זה לא הגנה על האמא, זה זכות לילדים.
גילה גמליאל: את מתעלמת מהמציאות החדשה שנוצרה.
עליזה לביא: חברותי, תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.
גילה גמליאל: תודה רבה שנתתן לי את זכות הדיבור כמו שנתתם לכולם.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגיל רונן, בבקשה.
<גיל רונן: שלום, אני גיל רונן.
<גיל רונן: הקמתי לפני 12 שנים את המילה – הפמילסטים, זה מהמילה family, משפחה, ביחד עם - - -
<אסתר הרצוג: אתה גם המצאת את המושג פמינציות, נכון?
<גיל רונן: לא.
<גיל רונן: אבל הייתי אומר שעל ראש הגנב לפעמים בוער הכובע.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אתה לא מדבר ככה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה איבדת את זכות הדיבור.
<גיל רונן: אני ממש לא המצאתי שום מונח.
אורלי לוי אבקסיס: זכות הדיבור עוברת ליעקב בן יששכר, ואני אגיד לך למה.
אורלי לוי אבקסיס: לא מדברים לשופטת בדימוס בסגנון הזה, לא בוועדה שלי.
<גיל רונן: אסתר הרצוג היא לא שופטת.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לפרופסור אסתר הרצוג.
אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה פה מילה - - -
<גיל רונן: היא האשימה אותי במשהו שלא עשיתי.
אורלי לוי אבקסיס: לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיד לא אני המצאתי.
<גיל רונן: וזה מה שאמרתי.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה אמרת – על ראש הגנב בוער הכובע.
<גיל רונן: בסדר, זה לא נקרא שקראתי לה בשום שם.
גילה גמליאל: אני עוד רגע יוצאת מהדיון בוועדה.
<גיל רונן: אני מבקש סליחה ואני מבקש להמשיך, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, זה דיון שמקובל עלי.
<גיל רונן: אני חושב שמה שחסר פה בדיון, זה מימד הזמן ואני מדובר במיוחד עליך חברת הכנסת לוי, כי תראו, הרבה מאיתנו מדברים על העובדות הסוציאליות.
<גיל רונן: עובדות סוציאליות היו גם בשנות ה-50 וה-60, והן שרתו ממסד אחר.
<גיל רונן: הן שרתו ממסד של פנקס אדום ושל אנשים שקראו להם רובינשטיין ורבינוביץ.
<גיל רונן: ואז, עבר הזמן, הבשיל איזה שהוא תהליך, היה מאבק והאנשים שקראו להם רובינשטיין ורבינוביץ עם הפנקס האדום, פינו את המקום שלהם, חלק לפחות מהמקומות שלהם בצמרת השלטון, לאנשים עם שמות כמו דוד לוי.
<גיל רונן: זאת אומרת, אני חושב - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה - - -
<גיל רונן: שנייה אחת, אני מנסה להגיד פה משהו, תני לי קרדיט שאני מנסה לומר פה משהו ממשי.
אורלי לוי אבקסיס: תהיה ענייני.
עליזה לביא: תשתדל, זו פעם שנייה - - -
<גיל רונן: אוקיי, יפה, אני מאד ענייני.
<גיל רונן: אני פשוט מנסה להגיד לכן שיש פה תהליך.
<גיל רונן: אנחנו, כשאנחנו התחלנו את המאבק שלנו לפני 12 שנה, היינו ארגון זעיר שהיה מצד אחד גם מתוחכם וגם לוחמני.
<גיל רונן: היום, כתבה פה ד"ר הקר לא מזמן מאמר על המפכה של ארגוני האבות, ארגוני המשפחה והיום יש פה תנועה מאד מאד דינמית, עם זרועות גם בתחום המשפטי, גם בתחום השטח - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו מכירים את זה ב... שלנו.
<גיל רונן: יפה, אז טוב שאת מכירה את זה.
<גיל רונן: גם בתחום השטח, גם בתחום הבינלאומי ואפילו באקדמיה.
<גיל רונן: עכשיו, מה אני מנסה לומר, וחוץ מספונסר שחסר לנו, יש לנו כבר הכל בשביל שבאמת נעמוד על הרגליים.
<גיל רונן: מה שאני חושב זה שבזמנו ההתעללות שהייתה, הפגיעה שהייתה במזרחיים, היא הרבה הרבה פחות ממה שיש היום.
<גיל רונן: גם מבחינה מספרית, הכמות של הילדים שמנותקים מהילדים שלהם היום היא עצומה.
<גיל רונן: אני מדבר בעיקר על אבות, אבל יש לזה גם השלכה על הנושא של ניתוק מאימהות, שפרופסור הרצוג דווקא כן נלחמת על זה.
<גיל רונן: וגם זה לא מסתכם בזה שלוקחים לך את הילדים, אצלנו, אשתך עוזבת אותך, אתה מאבד את הבית שלך, אתה מאבד את הרכוש שלך, אתה מאבד את המשכורת שלך לטובת מזונות מופקעים, ובסופו של דבר גם עוצרים אותך על דברים שלא עשית וגם באים לעצור אותך בהוצאה לפועל.
<גיל רונן: זה סבל מאד גדול, ואנחנו נאבקים מאבק ארוך טווח - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם לא שילמת מזונות לילדים.
<גיל רונן: ואני מאמין - - -
<אלי דניאל: גם אם אתה משלם מזונות.
<גיל רונן: מזונות צריכים להיות בהתאם להכנסה, גם של האישה וגם של הגבר.
אורלי לוי אבקסיס: הוצאה לפועל עוצרים אותך אם אתה משלם?
קארין אלהרר: זה לילד שלך.
<אלי דניאל: אני רוצה לגדל ולחנך את הילד שלי, לא רוצה לשלם מזונות.
<אלי דניאל: לא צריך.
<אלי דניאל: מי שמונעים ממנו, שלא ישלם.
<גיל רונן: אני מאמין שבהמשך הדרך אתן תראו ולא יהיה מנוס, התנועה הזאת תלך ותתעצם.
<גיל רונן: חברת הכנסת גילה גמליאל היא אישה אמיצה, אבל היא סנונית ראשונה.
<גיל רונן: יש פה תהליך - - -
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל היא אישה אמיצה בכלל, אתה צריך לראות אותה בוועדת הכספים.
<גיל רונן: לא, אבל זה דורש הרבה יותר אומץ, כי באמת אתן מעמידות פה חזית די אחידה, אבל אני חושב שעם הזמן מה שאתן תראו, ככל שהמאבק, ככל שמהצד שלכן תהיה יותר אטימות, ויותר, אני חייב לומר גם רשעות, וזו דעתי - - -
עליזה לביא: תני לו.
זהבה גלאון: סליחה, אנחנו לא האשמנו אותך לא באטימות ולא ברשעות ולא בטמטום, אז אל תאשים אותנו - - -
<גיל רונן: לא, אני מדבר על המאבק, על ראשי המאבק.
<גיל רונן: אני מסיים.
עליזה לביא: שמענו, תודה רבה.
<גיל רונן: ככל שזה יהיה יותר אכזרי, התנועה של נשים מהמחנה שלכם למחנה שלנו, תהיה יותר גדולה.
עליזה לביא: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: תראה, בהמשך לדבריך, אני חושבת שבסוף דיברו פה על אומץ.
פנינה תמנו: האומץ האמיתי יהיה, אם שני הצדדים, ואני מדברת על ארגונים, יפסיקו את ההסתה המגדרית בין המינים, זה פשוט בושה וכלימה.
<גיל רונן: נכון.
פנינה תמנו: אנחנו אנשים מבוגרים.
פנינה תמנו: אני רואה את זה, ואני באמת מנסה גם להקשיב.
פנינה תמנו: גם העליהום בפייסבוק, ואני באמת עונה ואתם יודעים את זה, כי כנראה אתם אחראים להפצצה הזאת.
פנינה תמנו: אבל תקשיבו, חברים, זה לא יתכן.
פנינה תמנו: השיח פה הוא שיח אגואיסטי, מגובר, שלא מתחשב בילדים והוא שיח בין המינים, ואת כל התסכולים של כל אחד, והסיפורים האישיים – זה לא מעניין.
פנינה תמנו: נכון האישי הוא הפוליטי, אבל לא על חשבון הילדים.
<גיל רונן: זה בדיוק הרעיון של פמיליזם.
<גיל רונן: זה לא פמיניזם וזה לא גבריזם.
פנינה תמנו: הדבר השני, אני רוצה לומר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מנהל דיון, אתה סיימת את זכות הדיבור ולא מפריעים לחברי כנסת.
<גיל רונן: אוקיי.
פנינה תמנו: אני רוצה לומר שחסר לי פה משהו שלא דיברו עליו.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על שוויון, אנחנו מדברים על הרבה דברים, אבל אני רוצה לומר לכם, אני מאמינה בזכות האימהות ברמה הטבעית, הבסיסית.
פנינה תמנו: אני לא אומרת שזה סותר את הזכות של האבות להורות, לשותפות, למקסום החזקה, או אתה יודע, החלוקה של הסדרי הראייה.
פנינה תמנו: אבל סליחה, אמא זה אמא, ואני רוצה לומר לך - - -
גילה גמליאל: ואבא זה אבא.
פנינה תמנו: אבא זה אבא, עם כל הכבוד, אבל יש פה איזה - - -
גילה גמליאל: אז תזכרו את זה גם בשיח הזה.
פנינה תמנו: סליחה, אפשר לסיים?
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת לומר לכם שאם אתם עושים ניתוק מחזקת הגיל הרך ואומרים החזקה היא רק זכות של האמא ולא מבינים שהזכות הזאת היא זכות שמשליכה באופן ישיר על הילדים, אז זו בעיה.
פנינה תמנו: שני הצדדים בסופו של דבר יצטרכו להבין שדרך המלך היא, בסופו של דבר ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
פנינה תמנו: צריך לקחת את המצב הקיים, לראות מה אפשר לשפר מבחינת הזכויות של הורה, כאשר מגיעים לבית משפט, האם יש תהליך כלשהו שגורם לכך שגברים באמת לא ממצים את הזכויות שלהם, ואני יודעת שיש גברים שבאמת צריכים להתמודד עם כמה חזיתות, מעבר למה שגם נשים מתמודדות.
פנינה תמנו: אבל לבוא ולהגדיל את הקונפליקט הזה, בזה שנוריד את חזקת הגיל הרך ונהפוך את זה לעוד כלי של סחטנות ולעוד כלי של התנגחות, תסלח לי, תסלחו לי, אני חושבת שאנחנו לוקחים את הדיון הזה, או בכלל, הולכים למקום שהוא מסוכן, של דה-לגיטימציה.
פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין, אתם חושבים שכבר הגענו לשוויון?
פנינה תמנו: עדיין אנחנו לא נמצאים שם.
פנינה תמנו: אנחנו לא בשוויון מהותי בשום פנים ואופן.
<אלי דניאל: מדובר בילדים, זה לא קשור לשוויון.
פנינה תמנו: אז אני רוצה לומר לכם, בשביל ילדים, חזקת הגיל הרך היא זכות לילד גם, וצר לי על הסיפור שלך, אבל תפסיק להשליך את זה על - - -
עליזה לביא: תודה, תודה.
עליזה לביא: אני רוצה לתת לחבר שלך לדבר, אדוני, אדוני.
עליזה לביא: רשות הדיבור עוברת ליעקב בן יששכר, בבקשה.
<יעקב בן יששכר: שמי יעקב בן יששכר, מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו.
<יעקב בן יששכר: אני רוצה להצהיר פה, אני הפמיניסט הכי גדול שבעולם, אבל אני לא אסבול פמיניסט רדיקלי, אני לא אסבול שנאת אבות, ואני יכול להגיד חד משמעית.
<יעקב בן יששכר: נכון שהתחלנו ולמדנו מארגוני הנשים, שזה 3,000 ארגוני נשים.
<יעקב בן יששכר: התחלנו, אני זוכר בתחילת המאבק הפגנו מול ביתה של שרת המשפטים, היא הכריזה על הקמת ועדת שניט.
<יעקב בן יששכר: לקח הרבה מאד שנים עד שהמסקנות האלה יצאו.
<יעקב בן יששכר: ארגוני הנשים לחצו למחוק את ההחלטות האלה.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שטובת הילד להיות עם שני ההורים.
<יעקב בן יששכר: אני רואה פה הרבה חברות כנסת שאני מכיר, חלקן חדשות, חלקן אני מכיר מלפני כן.
<יעקב בן יששכר: כשהן נמצאות פה בכנסת ועושות את העבודה הפרלמנטארית שלהן, הן חוזרות בשעות המאוחרות של הלילה.
<יעקב בן יששכר: מי שנמצא עם הילדים בדרך כלל, זה האבא.
<יעקב בן יששכר: ואני רוצה להגיד חד משמעית, המחקרים שעד היום - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם תדבר עם בעלי, אני רוצה להגיד לך ש - - -
<דפנה הקר: דוגמא למה זה?
<דפנה הקר: דוגמא לחברה הישראלית?
<דפנה הקר: את דוגמא לחברה הישראלית?
<דפנה הקר: את אליטה.
<דפנה הקר: האופן שבו את מנהלת את חייך לא קשור.
גילה גמליאל: כבוד יושבת הראש, הצעה לסדר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יחידי סגולה - - -
גילה גמליאל: הצעה לסדר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני עכשיו מדברת.
אורלי לוי אבקסיס: והכלל הוא, ואם תדבר עם בעלי - - -
גילה גמליאל: אנחנו היום מסתדרות גם בלי חזקת הגיל הרך.
אורלי לוי אבקסיס: ואם תדבר עם בעלי, שהוא המטפל העיקרי בילדים שלי, שללא, באמת, והיא יאמר לך בשורה התחתונה, ביום נתון, אין כמו אמא.
אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, אם היינו מגיעים למקום הזה, הוא אפילו לא היה דורש את החזקה, מתוך התפיסה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: ואני אומרת את זה, וזה מצולם, ואם אתם רוצים אתם יכולים - - -
גילה גמליאל: אבל מה זה קשור לחזקה?
אורלי לוי אבקסיס: זה קשור.
עליזה לביא: חברים, חברים, בואו ניתן - - -
גילה גמליאל: כבוד יושבות הראש, אתן לא יודעות שכשחבר כנסת או חברת כנסת מבקשים הצעה לסדר, צריך לתת לו?
עליזה לביא: אבל תני לו לסיים.
עליזה לביא: בסדר, אני אתן לך הצעה לסדר כשהבן אדם יסיים.
<יעקב בן יששכר: אורלי, אני רק רוצה להזכיר לך, אסרת עלי לדבר עם בעלך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אסרתי עליך להגיע אלי הביתה.
<יעקב בן יששכר: נכון, אני רוצה להמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אסרתי עליך להגיע לחצר ביתי.
אורלי לוי אבקסיס: להבדיל.
<יעקב בן יששכר: טוב, אנחנו לא נעשה את זה פה.
<יעקב בן יששכר: עכשיו, אני רוצה להגיד דבר אחד.
<יעקב בן יששכר: תראו, כל המחקרים על חשיבות האב בחיי הילדים, כולל של אוניברסיטת הרווארד, תשימו לב, בואו נגיד בנות בדרך כלל, אם תסתכלו, תמיד הולכות לאבא.
<יעקב בן יששכר: זאת אומרת יש חשיבות מאד, מה לעשות - - -
זהבה גלאון: מאיפה השטויות האלה?
זהבה גלאון: באמת.
<יעקב בן יששכר: רק שנייה, יכול להיות שאני טועה.
<יעקב בן יששכר: גברתי, זהבה, יכול להיות להגיד לך כאב משמורן, שהילדה מחוברת אלי יותר, לא רק אני, כל המחקרים אומרים, אני אביא לך את המחקר של אוניברסיטת הרווארד.
<יעקב בן יששכר: תני לי רק לסיים, חבל, את יודעת, אנחנו חלוקים, אבל אני מכבד אותך בדברים אחרים.
<יעקב בן יששכר: בואי נכבד אחד את השני.
עליזה לביא: שני משפטים לסיום, כן אדוני.
<יעקב בן יששכר: יש מחקרים של ארגוני הנשים, של דפנה הקר, על 200,000 נשים מוכות וכל מיני דברים.
<יעקב בן יששכר: אני אסביר לכם, ארגוני הנשים, אין לי בעיה של הארגונים כמו ויצ"ו, נעמ"ת, כל הארגונים, שידאגו לאינטרסים שלהם.
<יעקב בן יששכר: אבל חברה, אתם לא מבינים שארגוני ויצ"ו ונעמ"ת וויצ"ו הדסים, יש להם פנימיות שמתעללים בילדים במשמורת נשים.
<יעקב בן יששכר: אתם צריכים להבין את זה.
<יעקב בן יששכר: לסיום אני רוצה - - -
זהבה גלאון: שמעת מה הוא אמר?
<יעקב בן יששכר: אמרתי שבויצ"ו הדסים, שזה ארגון ויצ"ו של ארגון נשים, מתעללים בילדים, וחבר הכנסת אילן גילאון מיודע וגם חבר הכנסת - - -
פנינה תמנו: אנחנו לא בדיון הקודם.
<יעקב בן יששכר: רגע, אני מסיים, משפט אחרון.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, מה שהוא דיבר, אתה דיברת על ביקורים שלי ושל חבר הכנסת אילן גילאון, זה לא היה בויצ"ו וזה לא היה בנעמ"ת, ואתה - - -
<יעקב בן יששכר: את טועה.
אורלי לוי אבקסיס: זה היה בפנימיות של חוסים, ועל זה אנחנו הגשנו גם שאילתה.
<יעקב בן יששכר: גברתי הנכבדה, חבר הכנסת רוברט טיבייב היה איתי בביקור פתח ואני לא רוצה כרגע לחשוף נתונים נוספים שאנחנו הולכים להראות.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, איפה שיש עשבים שוטים, אותם צריך להוציא בכל מקום.
<יעקב בן יששכר: אני ר וצה במשפט סיום להגיד שאני חושבת שטובת הילדים זה להיות כמו בהליכים של חתונה, שזה בא מאהבה.
<יעקב בן יששכר: חברה, העניין של חזקה זה עניין של כסף וכל העניין של מזונות זה עניין של כסף, והעניין של הכבוד של משרד השיכון זה עניין של כסף, ונכון לגבי נשים, אם אתם רוצים שבאמת תצאנה לעבודה, ויהיו נשים יותר טובות כמו מנכ"לית ביטוח לאומי או גורמים אחרים, תתנו להן את הפוש הזה, תנו לאבא להיות יותר משמעותי ולהיות הורה משותף.
<יעקב בן יששכר: תודה רבה.
עליזה לביא: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, מוטי, דקה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: מוטי, תמתין דקה אחת, כי אני אולי פספסתי פה איזו שהיא אמירה מסוימת, שאני חשבתי שכוונה גם אלי, כי אני מרגישה אליטה ביחס לרוב הנשים, כי אם שפר עלי גורלי גם להחזיק בעמדה כזו, שגם יש שכר בצידה, אבל יש לי גם בעל עוזר, כמו שרובנו התברכנו בזה, אני סוג של אליטה בחברה הישראלית, בחברה הנשית.
אורלי לוי אבקסיס: אם ראית בכך פגיעה גילה, את מוזמנת להגיב.
גילה גמליאל: אז ראשית אני נענית לקבל שוב את זכות הדיבור, ותודה לך.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר על זה דבר אחד, אני רציתי הערה לסדר לפני זה, על זה שכשמעירה מישהי על דעתכן, אז אתן גם מוחאות לה כפיים, וכשמישהו אחר אומר משהו מעבר, אז זה נתפס בצורה של מי שידבר יצא החוצה.
גילה גמליאל: אז מן ההגינות, למרות הדעות החלוקות, אנחנו בהחלט מספיק יכולות לנהל את הישיבה בצורה טובה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבינתיים ארגוני הגברים דיברו פה יותר מארגוני הנשים.
גילה גמליאל: לא קשור, אני מדברת על העיקרון.
גילה גמליאל: גם קשה מאד לסיים פה משפטים, כי כולכן ביחד, אתן כאן הרוב, אבל כאן, לאו דווקא בכנסת, אבל כאן הרוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת גם מה קורה בוועדות אחרות.
עליזה לביא: אורלי, אנחנו מקבלות עכשיו מדרג ציונים, בבקשה.
עליזה לביא: את ביקשת להגיד משהו, אז בבקשה.
גילה גמליאל: אז יפה.
גילה גמליאל: אני מתנצלת, הייתי גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה פעם, כנראה בגלל זה אני מרשה לעצמי.
גילה גמליאל: אבל אני רוצה לומר פה מספר דברים לגבייך.
גילה גמליאל: מה לעשות, לא רק השיח השתנה, גם במציאות הקיימת זה לא רק אצל האליטות, שבהן בני הזוג לוקחים חלק.
גילה גמליאל: היום בעידן הקיים, אבות לוקחים חלק בגידול הילדים.
גילה גמליאל: כן, זה לא בתקופה של פרופסור הרצוג סביר להניח, שהיא הייתה צריכה לצערנו, ולא ראינו אותה חברת כנסת, וזה פספוס גדול מאד לבית הזה, אבל היום העידן השתנה.
גילה גמליאל: בעידן הקיים כן, מה לעשות, אבות הם חלק פעיל בגידול הילדים, לא רק אצלנו.
אורלי לוי אבקסיס: גילה, אמרת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אם את רוצה להגיב על זה שאמרו לך אליטה.
גילה גמליאל: לא, אני עונה לה, כי היא צובעת את זה כביכול שמדובר באליטות - - -
עליזה לביא: קודם כל זה לא היא, זה ד"ר דפנה הקר, אני מבקשת.
גילה גמליאל: אני לא מכירה אותה לצערי.
עליזה לביא: אנחנו מיד נשמע את הדברים.
גילה גמליאל: אבל העניין הוא שאבות לוקחים חלק פעיל בגידול הילדים לא רק בקרב האליטות.
אורלי לוי אבקסיס: רוב הנשים בחברה הישראלית נושאות בעול המשפחה.
עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, הערה ונעבור לחבר הכנסת מוטי יוגב.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה.
אורלי לוי אבקסיס: רק לא עוד פעם זכות דיבור.
עליזה לביא: לא, היא רצתה הערה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה לחברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל.
זהבה גלאון: זה נכון שישנו - - -
גילה גמליאל: ואז אני אצטרך להגיב.
זהבה גלאון: לא, את לא צריכה להגיב, אני מגיבה עליך.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר לך הערה, הערה קולגיאלית קוראים לזה.
זהבה גלאון: יש כאן עמדה, זה ברור ואנחנו אומרות את העמדה שלנו וגם את אמרת את העמדה, אבל הבמה הזו מנוצלת לסוג של הסתה, ויש כאן אמירות שהאוזן לא סובלת וזה בדיוק ההבדל ולכן יושבות הראש מגיבות.
זהבה גלאון: ואת לא יכולה לתת להן ציונים, בכל הכבוד.
זהבה גלאון: אני לא מסכימה איתך, את לא מסכימה איתן, זה בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: את מוזמנת לוועדת העבודה והרווחה, שחיים כץ מנהל אותה.
גילה גמליאל: אני מכירה אותך, אבל גם את לא יכולה לתת לי ציונים.
זהבה גלאון: יש כאן הסתה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.
עליזה לביא: חברותי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת היחידי, הגבר שהגיע לכאן, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: טוב, ברשות יושבות הראש, ואני שמח שאני באיזו שהיא הסכמה גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: זה מתחיל להדאיג אותי.
עליזה לביא: זה כבר ראוי להודעה לעיתונות, כן.
מרדכי יוגב: אני מבקש לומר כמה דברים, ולומר אותם באמת באיזה רוגע מסוים ולא מתוך התנגחות.
מרדכי יוגב: נדמה לי שאי אפשר להתעלם, ואמרה את זה פה חברת הכנסת עליזה לביא, אמרה שמחפשים עולם מושלם, אבל ביטאה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון, יותר במציאות הטבעית.
מרדכי יוגב: ונדמה לי, שהמציאות הטבעית בגיל הרך בוודאי, לא תוכלו לכפות שעד גיל שנתיים, לצורך העניין, בקשר של ההנקה, שמתחיל בקשר שהוא בטבור, הוא קשר שנותן להן את העדיפות, בעיקר בשנתיים האלה, ואני שמח שגם השרה, שניסתה לשנות, לא ניסתה למחוק את המציאות הטבעית הזאת.
מרדכי יוגב: ובעניין הזה, גם בטבעיות יש מציאות שהיא לא שווה, אחרת היו נבראים לא זכר ונקבה, אלא סוג אחד של דבר, והמציאות הייתה נראית אחרת.
מרדכי יוגב: ואני סבור שבגלל הדבר הזה, יש לתת בשלבים האלה של הגיל הרך, כפי שנתנה חזקת הגיל הרך, את העדיפות לאם עד גיל 6.
מרדכי יוגב: אני אומר את זה פה גם ביחס לכל הגברים היושבים פה, ומיד אני אגע בזה גם במילה.
מרדכי יוגב: אלה הן שנים שבהן ללא ספק, ואני גם ראיתי במסמכים וגם מתוך מה שמעט התעניינתי לפני הדיון הזה, גם בממוצע, ואמרה פה בהתפרצות מסוימת פרופסור דפנה הקר, שרוב הנשים הן אלה, ואני לא מדבר על חברותי פה, שלקחו על עצמן אתגר שהן מחוץ לבית.
מרדכי יוגב: זה גם מופיע על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזו המציאות.
מרדכי יוגב: שהמטפל העיקרי בילדים, בעיקר בגיל הרך, זו המציאות שהיא הווה.
מרדכי יוגב: יכולים עוד קצת לשנות אותה, יכול להיות שאישה חוזרת, וגם השכן שגר ממולי, אשתו יוצאת בשש וחוזרת בשש, והוא עושה את כל השכמות הבוקר, ויש להם אחרים - - -
גילה גמליאל: אז האישה או הגבר?
מרדכי יוגב: הגבר עושה את השכמות הבוקר.
מרדכי יוגב: יש מציאויות אחרות, והוא חבר טוב שלי וגר ממול, רופא שיניים ביישוב.
מרדכי יוגב: יש מציאויות אחרות, אני לא כופר בעניין, אבל המציאות העיקרית היא זו שהאישה היא זו שמטפלת בעיקר בילדים בגיל הרך.
גילה גמליאל: אתה בעד לקבע אותה ככזו.
מרדכי יוגב: ועל כן, ואני רוצה לקצר את דברי, ואני כן מכיר גם בקשיי ההורים הגברים, האבות, וכן יש גם כאלה שאצלם המציאות היא שהם הנושאים בעיקר.
מרדכי יוגב: ולכן אני סבור שלא צריך, או צריך להתנגד לניסיון של שרת המשפטים לשנות את חזקת הגיל הרך, ולהשאיר אותו כעומד על גיל 6.
מרדכי יוגב: ויחד עם זאת, ואמרו את זה חברותי לפני כן, צריך לטפל בכל הנושא של הסדרי הראייה.
מרדכי יוגב: אני אומר לכם מניסיוני כסגן יושב הראש במועצה האזורית מטה בנימין, כאשר הסדרי הראייה חייבו את הגברים לנסוע לאיזה מרכז רחוק בירושלים, דאגנו שיהיה הסדר ראייה קרוב, ותהיה יכולת להנגיש, ותהיה יכולת לסדר יותר זמנים ויותר בנועם.
מרדכי יוגב: מרכז חדש שהוקם במקרה שלנו בשער בנימין, זאת אומרת לא עסקתי בזה, אבל עסקנו ברגישויות האלה.
<יעקב בן יששכר: אתה מדבר על מרכז קשר?
מרדכי יוגב: לא רק מרכז קשר, גם שעות וימים וטיפולים נוספים.
מרדכי יוגב: אני לא יודע לרדת ליותר רזולוציה, אבל עד מקום שדעתנו מגעת הוא בכיוון הזה, של להסדיר את הסדרי הראייה.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר לבסוף עוד דבר.
מרדכי יוגב: גם צריך לומר שבית המשפט במקרים חריגים, ויש גם כאלה, יבחן את המציאות ומותר לו לבחון והוא יכול גם להחליט שלמרות שקבענו שחזקת הגיל הרך תהיה עד גיל 6, במקרים חריגים - - -
<יעקב בן יששכר: זה לא נכון.
<יעקב בן יששכר: זה תמיד בית המשפט מחליט - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתה לא מתנהל מולו.
מרדכי יוגב: לא בהכרח.
מרדכי יוגב: אני מכיר לפחות שניים מחברי שהמשמורת ניתנה להם ולא לאם.
אורלי לוי אבקסיס: מה שמוכיח את הטענה.
מרדכי יוגב: מה שמוכיח שלבית המשפט יש את שיקול הדעת.
מרדכי יוגב: זה נעשה בדרך כלל בהמלצת מחלקות הרווחה, שבמקרה הזה - - -
פנינה תמנו: ויכול להיות שצריך לבחון אם אפשר להגדיל את זה באמת.