GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: אתם לא מקבלים פידבקים איך נגמר ההליך בכלל?
<רונית צור: רק כשאנחנו מעידים או רק אם אנחנו מעידים בעצמנו, חוקרי הילדים, אז אנחנו מבקשים מהפרקליטות - -
אורלי לוי אבקסיס: וכשהקטין מעיד?
<רונית צור: אנחנו לא מקבלים.
<אודיה איפרגן: אין הליך אוטומטי.
<אודיה איפרגן: זה משהו בין - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות אני חושבת.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני טועה אבל נגיד אותו קטין שמדובר בו, מה קורה עם המשך הטיפול בו?
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה משרד הרווחה בסופו של דבר.
אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להתמודד עם זה בין אם זה עבר את בית המשפט, עבר את ההליך ובין אם לא.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כדאי שיהיה פה שיתוף פעולה תוך משרדי ואחר נדבר על - -
<ענת אסיף: זה שהיא אומרת שזה לא בתחום שלהם זה לא אומר שהם לא עושים.
<ענת אסיף: זה מאוד מובנה.
<ענת אסיף: תבהירו שכשאתם חוקרים ילד, זה ברור שאתם - -
<נורית הרצמן: מעבירים, בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל אם הם יודעים מה קרה עם אותו תיק.
<אודיה איפרגן: בדרך כלל, התיקים האלה מלווים על ידי עו"סים לחוק הנוער כי הרי הילד הזה לרוב, אם היה חשד משמעותי שלא הופרך לגמרי, הילד הזה, יהיה לגביו הליך בבית משפט לנוער.
<אודיה איפרגן: לכן, אני משערת שכמעט בכל המקרים, אם לא בכולם, העו"סים לחוק הנוער שנמצאים בבית המשפט, בית המשפט בעצמו גם צריך לדעת מה קורה במקביל להליך הפלילי - -
אורלי לוי אבקסיס: על השיקום והטיפול וכדומה.
<אודיה איפרגן: בדיוק.
<אודיה איפרגן: הם מיודעים מה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: וכאשר העבריין לא מורשע בגלל קושי בראיות או בגלל זיהום חקירה, איך מתייחסים לקטין, עדין כנפגע שיש לו זכות לכל הטיפולים?
<קריאות: בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר אין עבריין מורשע?
<אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בהליך אזרחי, שזה לא צריך מעל לכל ספק סביר כמו בדין הפלילי.
אורלי לוי אבקסיס: אז לכם יש את הנתונים, אתם צריכים לסדר אותם.
<אודיה איפרגן: אני לא חושבת שיש נתונים ספציפיים איך כל הליך מסתיים ביחס להליך המשטרתי אבל אני כן יכולה להגיד שבתי המשפט עצמם, הרבה פעמים כמו שאמרנו, זה תמיד תלוי גם בשיקול הדעת של השופט.
<אודיה איפרגן: ככלל, ההתייחסות שלנו זה כאל קטין נפגע, אם ההערכה היתה שבאמת היתה פגיעה ושהוא קטין נזקק וזה הוצאה מהבית בדרך כלל או הרחקת הפוגע.
<אודיה איפרגן: עדין יכולים להיות מקרים מסוימים, נדירים, שבית המשפט יגיד: משפיעה עלי ההחלטה של מה שקרה בהליך הפלילי.
<אודיה איפרגן: אגב, יכול להיות שהיה הליך פלילי והוא הסתיים בצורה כזאת או אחרת.
<אודיה איפרגן: ההתייחסות היא שוב, במישור האזרחי אתה מגן על הקטין.
<אודיה איפרגן: הם מיודעים מה קורה בפרקליטות אבל הם לא נכנסים לפרטים למה.
אורלי לוי אבקסיס: לא מעניין אותי למה.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לדעת כמה תיקים נסגרו וכמה לא ולכם יש את הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה יש הרשעה וכמה לא.
אורלי לוי אבקסיס: אם אותו קטין, אתם מטפלים בו - -
<אודיה איפרגן: זה אומר שצריך בכל תיק...
<אודיה איפרגן: יש לנו נתונים כמה קטינים כאלה אכן הוצאו מהבית או כמה קטינים כאלה - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מדברים על זה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שאלתי, גם כאשר יש הליך שבו אין הרשעה של עבריין, מה קורה עם אותו נער, מה קורה עם אותו ילד?
אורלי לוי אבקסיס: ממשיכים אתו טיפול או לא?
אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לדעת איך נגמר.
<אודיה איפרגן: אין העמדה לדין של הפוגע או שלא הורשע הפוגע.
<אודיה איפרגן: אין לנו את הנתונים.
<אודיה איפרגן: קודם כל, זה כמובן בעירייה ולא במשרד הרווחה כי זה הרשויות המקומיות אבל לטעמי, אפשר לשאול אותם.
<אודיה איפרגן: אין להם בכל תיק ותיק נתון האם הורשע או לא הורשע כי זה לא הנתון הדומיננטי - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל העובד הסוציאלי שלכם עובד עם הילד.
<קריאה: הוא יידע.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יידע, אבל הוא עובד תחתכם גם אם יש באמצע עוד מתווך של השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שתנסו לארגן את הנתונים האלה, גם אם זה לא יהיה בזמן הקרוב, כדי להכין איזה שהוא בסיס נתונים להמשך שנוכל לדעת ולעבוד אתו כי בשורה התחתונה, אתם מכירים את הילד, אתם ממשיכים ללוות אותו בהמשך, אתם אמורים לדעת מה קרה בהליך.
<רינת וייגלר: מה את מבקשת לדעת?
אורלי לוי אבקסיס: הנתונים נמצאים, אנחנו רק צריכים למצוא אותם.
<אודיה איפרגן: אני לא יודעת אם יש כוכבית הורשע או לא הורשע, יש כוכבית אם הוא הוצא מהבית, מה היה הטיפול אבל אין הצלבה בכל תיק, מבחינת התרשים של הנתונים, האם הורשע או לא הורשע.
<מאירה בסוק: למה?
<אודיה איפרגן: זה לא רלוונטי.
<אודיה איפרגן: מה שרלוונטי זה אם הילד מוגן או לא מוגן.
אורלי לוי אבקסיס: שניה, אני רוצה לשאול כמה שאלות: 1.
אורלי לוי אבקסיס: ברור שגם אני רוצה לדעת, בלי שום קשר, כי אנחנו יודעים שהרבה תיקים נסגרים בהרשעה, לא בגלל שלא היתה פה עבירה, לא בגלל שהילד לא נפגע.
אורלי לוי אבקסיס: הילד מקבל את כל הזכויות כאילו הוא נפגע גם כאשר נסגר התיק.
<רינת וייגלר: כן, הקטין נזקק לפי חוק הנוער.
<רינת וייגלר: היותו של הקטין - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שואלת, אני רוצה להבין כמה דברים וגם המשך טיפול ומעקב וכולי.
<רינת וייגלר: - - היות הקטין נזקק, לפי חוק הנוער, לא מושפע בהכרח על ידי השאלה האם היתה הרשעה או לא היתה הרשעה - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שהנזקקות שלו מחמירה כאשר הוא יודע שאותו עבריין יצא לחופשי וחוזר להסתובב לו מתחת לעיניים.
אורלי לוי אבקסיס: לשם אני רוצה להגיע.
<רינת וייגלר: זה נכון.
<רינת וייגלר: לכן, כל עוד הפוגע היה במאסר והקטין יכול היה להיות בבית, ברור שאם הוא זוכה והוא חוזר הביתה, יש צורך לשקול מה דרכי הטיפול הנכונות בשלב הזה.
<רינת וייגלר: לכן, אין ספק שפקיד הסעד, בחוק הנוער, וזה ברור לי ואני יכולה להגיד במלא האחריות שאין ספק שפקיד סעד לחוק הנוער שמלווה קטין כזה, ידע בהכרח.
<רינת וייגלר: אני לא יודעת אם יש לו כוכבית או אין לו כוכבית או אם כתוב "הורשע" או "לא הורשע".
<רינת וייגלר: ברמת המידע, זה מידע שיש לו.
<רינת וייגלר: אני כן מתחברת למה שאת אומרת כהמשך למה שאמרה רונית קודם מבחינת הצורך של אנשים לאורך הצמתים לדעת מה קורה עם התיק הפלילי.
<רינת וייגלר: אני מסכימה לגמרי עם הענין הזה כי כמו שאמרה רונית נכון, גם כדי לדעת על התיק הספציפי - -
אורלי לוי אבקסיס: איך לשפר את השירות, מה הקושי, באיזו תחנה אנחנו?
<רינת וייגלר: - - וגם כדי לדעת איך לשפר את חקירת הילדים.
<רינת וייגלר: השאלה מה קרה בסופו של דבר עם התיק היא רלוונטית לגורמים השונים לאורך הדרך ולא חשוב מיהם.
<רינת וייגלר: וזה נכון שלא צריך לרדוף אחרי נתון כזה כי בסדרי העדיפויות של חוקרי הילדים, יש להם דברים אחרים לעשות מאשר לרדוף אחרי נתונים אבל זה ודאי נתון מהותי, בעיניי, כדי לשפר את השירות.
אורלי לוי אבקסיס: תרשמי את זה כחלק מהמסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: איגוד הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בבקשה.
אורית סוליציאנו: אני המנכ"לית של האיגוד.
אורית סוליציאנו: אני ארכז אולי דברים שעלו, שאנחנו רצינו להגיד.
אורית סוליציאנו: אני אולי אתייחס לנתונים: אנחנו עשינו את הדוח השנתי שלנו השנה על הורות בצל הפגיעה.
אורית סוליציאנו: דוח שמדבר על פגיעה מינית בקרב ילדים.
אורית סוליציאנו: לקח לנו המון זמן לקבל נתונים ממשרד המשפטים.
אורית סוליציאנו: ביקשנו בפברואר וקיבלנו בספטמבר, רק אחרי מעורבות של התנועה לחופש המידע.
אורית סוליציאנו: כתבנו מכתב תלונה וקיבלנו תשובה ממשרד המשפטים שהתלונה מוצדקת.
אורית סוליציאנו: אני מבינה שיש איזו שהיא בעיה פנימית, מחשובית, אבל זה מאד קריטי כי המידע הזה הוא כוח לשינוי, ואני מתחברת למה שעלה כאן.
אורית סוליציאנו: עוד נושא שכאן עלה על ידי הפרקליטות - הנושא של ההשתלמויות.
אורית סוליציאנו: אני מתייחסת למה שאתם אמרתם: אכן יש שיתוף פעולה ברמת המחוזות, שמרכזי הסיוע עושים השתלמויות לפרקליטים אבל אני רוצה לקרוא שזה יהיה דבר שייכנס לאיזו שהיא רוטינה מחייבת ולא וולונטרי כי הרבה פעמים זה תלוי בקשרים אישיים שנוצרים וזה שיתוף פעולה מאד חשוב, וזה בכלל מסר חשוב שלנו, שכל אנשי המקצוע שעוסקים בנושאים האלה, גם שופטים, אנחנו עכשיו מעורבים בהשתלמות שנייה, ייעודית, שתימשך 3 ימים לשופטים אבל זו טיפה בים וזה צריך להיות דבר שהוא on-going.
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם את זה קודם לא היה אז אנחנו כבר נמצאים באיזה שהוא שינוי.
אורית סוליציאנו: נכון.
אורית סוליציאנו: עוד נקודה אחת: הנושא של ההתיישנות הוא מאד קריטי.
אורית סוליציאנו: רק אתמול נפגשתי עם שתי נשים שאחת בת 38 וחודש, ואחת בת עוד 10 שנים אחרי, ששתיהן רק עכשיו בשלות.
אורית סוליציאנו: הן עברו גילוי עריות ורק עכשיו הן בשלות לתבוע.
אורית סוליציאנו: צריך לטפל ויש את הסייגים בחוק וזה ממש דבר קריטי, אני מבינה שיש דברים - -
אורלי לוי אבקסיס: אולי דווקא כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, צריך להבין שהמורכבות הנפשית וההשלכות הן הרבה יותר קשות, ולפעמים הן חסם הרבה יותר גדול בפני אותו נפגע לצאת עם הדברים החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: פה צריכה להיות רגישות "אובר", וגם היתה לנו הצעת חוק בקדנציה הקודמת ואני מקווה מאד, שבמשרד המשפטים, אני יודעת שיושבים ודנים בנקודות הללו אבל באמת, אולי כדאי לבחון גם ביחס למה שקורה בעולם וגם ביחס לכל מה שקשור לענין של הפסיכולוגיה והרגש של אותם קורבנות בתוך המשפחה וההתמודדות כי תמיד בסוף מפילים עליהם את ההתפרקות של התא או כך לפחות בהתחלה הפחד הגדול, לבחון שוב את הערכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בתוך המשפחה.
<אורית סוליציאנו: דיברתי אתמול עם מישהי שאמרה לי: אני אחרי 18 שנים של טיפול פסיכולוגי ורק כעת מסוגלת לפעול בענין הזה.
<אורית סוליציאנו: גם הנושא של מה שעלה כאן, הנושא של חובת הדיווח – אנחנו הבנו שזה קצת "תקוע" בגלל משרד הרווחה, מכיוון שאם תהיה חובת דיווח, זה יחייב הרבה מאד עבודה של פקידות סעד.
<קריאה: זה נכון, יש איזה קושי כזה.
<קריאה: בינתיים בדקתי שהדברים שאמרתם מדויקים ויש איזה קושי תקציבי.
אורלי לוי אבקסיס: זה יותר קל לו להתמודד עם זה, אתם מבינים?
אורלי לוי אבקסיס: הכי פשוט במשרד הרווחה זה לא רק לחבק את הרעיון הזה ואז להגיד: חבר'ה, אנחנו צריכים כוח אדם, תעבירו את הכדור הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא אנחנו לא נטפל עם כוח האדם הנמצא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מחבקים, אנחנו ממליצים מפה ואילך - -
<רינת וייגלר: זה בדיוק מה שנאמר והיתה תמיכה בהרחבה - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל...
<רינת וייגלר: היא הותנתה בתוספת כוח אדם.
<רינת וייגלר: מה נעשה?
<רינת וייגלר: גברתי מכירה את הסיפורים האלה...
אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה אותם אבל זה כל כך עצוב כי אגיד לך מה, תמיד זה יהיה ככה.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שתעבירו וברגע שתתמכו בחוק הזה, אחר כך יהיה לנו יותר קל להילחם על התקציבים על התקנים אבל זה לעמוד בפתח בהתחלה ולהגיד: לא, כל עוד עם כוח האדם המקורי, שום דבר לא יזוז.
<רינת וייגלר: אבל הניסיון הוא, מה קורה אם חוק עובר והמאבק פה לא מצליח?
<רינת וייגלר: אז החוק עבר והמשך הפעילות היא ב - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו יכולים להסתכל על חוקרי ילדים, ואנחנו יכולים להסתכל על חוקרי סייבר, ואנחנו יכולים להסתכל על דברים אחרים שקודם כל התניעו את התהליך ואחר כך קיבלו את כוח האדם.
אורלי לוי אבקסיס: אז יהיה לכם יותר קל להוכיח כמה קשה לכם להתמודד אבל האם אנחנו לא מתקנים מראש בגלל שאם אתם תסמכו על האוצר שיבוא וינדב לכם את הכסף...
<רינת וייגלר: לא, לא.
<רינת וייגלר: לא מחכים שייפתר, אני מבינה שזה כן על סדר היום בניסיון למצוא פתרון.
<רינת וייגלר: זה לא שזה נגנז בגלל שיש כרגע...
<רינת וייגלר: מנסים כן למצוא פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לשאול איפה עומדת הצעת החוק הזאת של הרחבת חובת הדיווח ומה הקשיים.
<ענת אסיף: אז אמרתי.
<ענת אסיף: אחרי מה שאמרתי קודם הסתמסתי פה עם המשרד ובדקתי - -
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה הוא החסם?
<ענת אסיף: אני לא אומרת שמשרד הרווחה הוא החסם.
<ענת אסיף: אני אומרת שזה עדין לא הובא למליאה בגלל הנושא התקציבי.
<ענת אסיף: אף אחד לא הרים ידיים, שיהיה ברור.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו נעשה הצעת חוק פרטית כדי לזרז את המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק פרטית.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך שבכנסת הקודמת היתה של ציפי חוטובלי ושלי.
אורלי לוי אבקסיס: היתה התקדמות של דיון וכדומה, ולצערנו הרב, אמרו לנו שיש הצעת חוק ממשלתית.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שזה עדין לא הגיע לכדי מימוש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה גם בשביל לשמש איזה שהוא זרז.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת היא זרוע שלכם ואם צריך להיאבק, אנחנו גם יודעים איך או לפחות מנסים.
<אורית סוליציאנו: עוד שני דברים: תזכרו, שוב, את הנתונים של מרכזי הסיוע של השנה האחרונה, ש-64% מהפניות אלינו זה על פגיעה בילדות וכמובן, לא מגיע אלינו הכל.
<אורית סוליציאנו: אז אין ספק שהתופעה הזאת היא כל כך נרחבת.
<אורית סוליציאנו: אנחנו גם פנינו ואולי צריך גם את העזרה שלך: אנחנו החלטנו שלאור כל הפגיעות שיש בין בני נוער, וזה מעבר לדיון של הישיבה הזאת כאן, צריכה להיעשות תכנית לאומית בין-משרדית כוללת להתייחס לנושא של פגיעה מינית בילדים ובבני נוער כי השיח שיש כאן, שלא כל המשרדים מתואמים ביניהם, יש כל כך הרבה בעיות כמו שיש בעיות עם תאונות דרכים והתאבדויות.
<אורית סוליציאנו: עכשיו קמה מועצה לאומית לנושא של התאבדויות.
<אורית סוליציאנו: גם כאן מדובר בדיני נפשות, בטראומות שהמחיר החברתי והכלכלי שלהן הוא עצום וצריך איזו שהיא הסתכלות הרבה יותר נרחבת ולא נקודתית.
<אורית סוליציאנו: לא רק של משרד הרווחה, לא רק של משרד החינוך ולא של משרד הבריאות אלא המשרד לביטחון פנים.
<אורית סוליציאנו: אנחנו פנינו לראש הממשלה בענין הזה, והיינו רוצים עזרה לקדם את הענין הזה כי נראה לנו שהגיע הזמן לפעול בענין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד, בבקשה.
כרמית פולק- כהן: קודם אני אדבר על הנתונים כי רצית לדעת: לפי הנתונים שיש לנו, שזה נתונים - -
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, איך לכם יש נתונים ולכל השאר לא?
<כרמית פולק- כהן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד: זה נתונים שקיבלנו לפי מה שכתוב בשנתון הסטטיסטי שלנו מהמשטרה.
<כרמית פולק- כהן: אז ככה: הנתונים אומרים שסך הכל עבירות מין, תיקים שנפתחו - 1938 תיקים - -
כרמית פולק- כהן: ב-2011.
כרמית פולק- כהן: תיקים שנסגרו מתוך התיקים האלה – 1189 תיקים.
כרמית פולק- כהן: תיקים שהגיעו לבית המשפט – 162 תיקים כאשר מתוכם 85% הרשעה.
כרמית פולק- כהן: אין ספק שהנתון של תיקים שהגיעו לבית המשפט הוא נתון נמוך אבל אני אגיד שוב, ואני חושבת שזה עלה פה גם שהפרקליטות דיברה וכולי, שיש המון גורמים וקשיים בדרך של תיק להגיע לבית המשפט, בטח בתיקים כאלה שזה תיקים של קטינים ותיקים שהרבה פעמים הילדים מושתקים על ידי מבוגרים, הפחד מחשיפה, הקושי בחשיפה, דברים שכמובן קורים במחשכים.
כרמית פולק- כהן: אין עוד מישהו שהיה שם או עוד משהו שיכול להעיד דבר - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, כשאנחנו מדברים על תיקים שנפתחים, זאת אומרת שכבר עברנו את המשוכה הזאת.
כרמית פולק- כהן: כן, הגישו תלונה אבל אלה, כמו שהפרקליטה אמרה, שחלף זמן עד שהוגשה התלונה מקורות האירוע, ואז יש קושי ראייתי, כפי שהיא ציינה כמובן.
כרמית פולק- כהן: אני אומרת שוב: אני חושבת שהדגש, הדיון הזה הלך לכל מיני קשיים שהועלו כאן וכולי, כמו זיהום חקירה אבל אם אני אתייחס לזיהום חקירה, זה באמת קושי שאולי רונית אמרה שהם יכולים טיפה למסמס אותו וכולי אבל בדרך כלל, כשכבר נעשה זיהום חקירה ואז התיק מגיע לרשויות, יש המון קושי לפתור את הבעיה של זיהום חקירה.
כרמית פולק- כהן: אנחנו, כמובן, עוסקים בהסברה וכולי בכל הנוגע להתמודדות של הורים כאשר נחשף דבר הפגיעה בהרצאות שאני עושה בכל מיני מקומות בארץ וגם להורים שפונים אלינו, אנחנו אוטומטית מסבירים להם איך להתנהל מול הילד.
כרמית פולק- כהן: אבל אלה דברים שאנחנו יכולים לפתור אותם רק כשהם הגיעו אלינו.
כרמית פולק- כהן: זאת אומרת, שאם כבר נעשה זיהום חקירה, מאד יהיה קשה לי למסמס אותו, שזו עבודה מצוינת שעושים חוקרי הילדים אבל לא תמיד הם יכולים להצליח בה.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה את מציעה?
כרמית פולק- כהן: אני אומרת שהקושי המרכזי שקיים לדעתנו הוא באמת בנושא של הראייה המסייעת, והקושי כאשר חוקרי הילדים מעידים במקום הילד, יש צורך בראייה מסייעת.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש כבר הצעת חוק של החברים של הוועדה הזאת לתקן את הענין של הראייה המסייעת.
<כרמית פולק- כהן: אז יש את הכיוון הזה.
<כרמית פולק- כהן: אנחנו חשבנו על תיקון אחר, תיקון חוק דיני הראיות של הגנת ילדים, שאמנם הוא נותן כל מיני כלים כמו טלוויזיה במעגל סגור וכולי לקטין להעיד, ואז חוקר הילדים יכול לשקול האם בתנאים המטיבים שהחוק מציע, אפשרי להעיד את הקטין וזה לא יפגע בו אבל אנחנו חושבים שצריך אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה.
<כרמית פולק- כהן: אנחנו מדברים על דבר שנקרא "עדות מוגנת", שהרעיון הזה עדין לא מגובש אצלנו אבל הוא כולל המון דברים שצריך לחשוב עליהם ואנחנו כמובן נשתף את הפרקליטות ואת המשרדים השונים הרלוונטיים.
<כרמית פולק- כהן: דבר שכולל אולי אפילו שופט-חוקר, כמו במשפט הקונטיננטלי.
<כרמית פולק- כהן: כל מיני תנאים מיטביים שאנחנו חושבים שיכולים לסייע לחוקר הילדים להגיע להחלטה שאפשרי להעיד את הקטין.
<כרמית פולק- כהן: הרי הפחד פה הוא של חוקרי הילדים, וזה פחד שהוא מוצדק, והבסיס של החוק הזה הוא בעצם טובת הקטין.
<כרמית פולק- כהן: הוא שם את טובת הקטין מעל עשיית דין, שבעינינו זה מופלא בטח כשזה ניתן בשנת 55.
<כרמית פולק- כהן: - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, מאז ועד היום לא השתנה הרבה.
<כרמית פולק- כהן: - - לא, אם נסתכל על מרבית החוקים שניתנו לטובת ילדים, נראה שהם נתנו מאד מזמן.
<כרמית פולק- כהן: אני אומרת שזה לדעתי הכיוון שיכול לפתור את הסוגיה הזאת כי כשהתיק מגיע לפרקליטות, אם יש קושי ראייתי והם יביאו את התיק הזה בפני בית משפט, כמו לדוגמה בתיק של "נחלאות", שלדעתי אם קוראים אתל פסק הדין הזה רואים שהיתה פה מורכבות קיצונית ועדין, הפרקליטות הלכה על התיק הזה קדימה ובסוף היה את הזיכוי הזה, למרות ש-3 ילדים העידו.
<כרמית פולק- כהן: אני דיברתי אישית עם חוקרת הילדים אחרי שקראתי את פסק הדין, לא לפני, ורציתי להתרשם ממנה מה באמת הביא אותה להחלטה ואיך הכל התנהל שם.
<כרמית פולק- כהן: כל כך הרבה מורכבות וכל כך הרבה קושי.
<כרמית פולק- כהן: אני באמת חושבת שההעדה של קטין תפתור את הקושי הראייתי, תיתן את האפשרות לבית המשפט להתרשם ובאמת, כל המערכות יוכלו להרגיש יותר טוב עם התיק.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אנחנו צריכים ליצור את התנאים השונים כל כך דווקא כאשר אנחנו מדברים וכדי להפחית כמה שיותר את הטראומה.
אורלי לוי אבקסיס: המשטרה, בבקשה.
<מיטל אברהמי: העברנו אתמול נתונים לכנסת בענין סגירת תיקים, גניזת תיקים.
<מיטל אברהמי: אמנם זה לא לפי פילוח לגילאים או פילוח לסוגי עבירות, כמו שרונית ציינה קודם, אבל אכן יש את הנתונים של העברת תיקים לפרקליטות ואיך הם נסגרו.
<מיטל אברהמי: אם הם נסגרו בהחלטה של הפרקליטות, אם הם נסגרו מסיבת "אין ענין לציבור" - -
אורלי לוי אבקסיס: חוסר ראיות בענין הנודע חוסר ענין לציבור, התקבל החלטה, סיבות אחרות.
<מיטל אברהמי: - - והנתונים שהעברנו הם משנת 2007-2013.
אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים אותי חוסר ענין לציבור בנושאים כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: זה תמיד זועק לשמיים.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להגיד: תשנו את הכלל הזה.
<נורית הרצמן: אולי זה לא השתנה במחשבים של המשטרה אבל היום קוראים לזה "מכלול הנסיבות - -
אורלי לוי אבקסיס: אז תשנו.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני שבעבירות מין יהיה כתוב: חוסר ענין לציבור.
<נורית הרצמן: - - זה מוגדר: מכלול הנסיבות אינן מצדיקות העמדה לדין.
<ענת אסיף: אגב, זה כתוב בכוכבית של הנתונים של המשטרה, שזה לפעמים בתיקים שבהם גם הפוגע הוא קטין, ונעשה - -
<מאירה בסוק: "אינן מאפשרות" יותר טוב מ"אינן מצדיקות".
<ענת אסיף: בסדר, אנחנו מחד נתקן את זה.
<ענת אסיף: מה שרציתי להגיד וזה גם מצוין במסמך המשטרתי, שלפעמים הסגירה הזאת, במקרים שבהם גם הפוגע הוא קטין ונעשים תהליכים שקשורים לחוק הנוער (שפיטה ענישה), ולכן אפשר יותר - -
אורלי לוי אבקסיס: אם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו אשמח לשמוע.
אורלי לוי אבקסיס: מי שלא הספיק ורוצה וחשוב לו מאד לדבר, רק בקצרה.
<רונית צור: שינויי חקיקה הם טובים וגם אנחנו מגבשים, בעקבות המחקר, המלצות להורדת חסמים ולעשות עדות מוגנת לילד אבל עדין יש דברים שהיום אפשר לשפר אותם שנחקקו כבר כמו: עדות לאלתר, לקצר את הזמן.
<רונית צור: אם אנחנו מתירים לילד להעיד, שזה ילך הרבה יותר מהר ממה שזה קיים.
אורלי לוי אבקסיס: איך זה היום?
<רונית צור: היום זה לא מתקיים.
<רונית צור: דווקא בבתי משפט בירושלים זה הולך טוב ובמחוזות אחרים זה לא הולך.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כן צריך חקיקה פה.
<כרמית פולק- כהן: זו נקודה מאד משמעותית.
<רונית צור: יש הרבה דברים שאפשר וניתן וחשוב לעשות אותם כבר היום.
אורלי לוי אבקסיס: זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: "עדות לאלתר" קראת לזה.
<רונית צור: כן.
<רונית צור: יש נושא שעל פי החוק חוקר הילדים יכול ללוות את הילד, ורק בירושלים מאפשרים לחוקר הילדים להיות ליד הילד - -
אורלי לוי אבקסיס: מי זה "מאפשרים"?
אורלי לוי אבקסיס: השופטים?
<רונית צור: בתי המשפט והפרקליטות.
<רונית צור: כן, יש כאן בעיה במחוזות אחרים כי הם אומרים שאם חוקר הילדים טרם העיד אז הוא עד בתיק, אז לא יתכן שהוא ילווה את הילד ואז, חוקר ילדים שלא מכיר את הילד מלווה אותו והוא לא יכול לתמוך בו.
<רונית צור: יש לנו כל מיני דברים בעייתיים שגם היום מחייבים שיפור ושינוי.
<ליאור שני: אניח ממרכז "נגה".
<ליאור שני: בכלל, אני רוצה להתחבר לדברים האלה.
<ליאור שני: אני שומע הרבה מחוקרי ילדים שבירושלים הולך להם יותר קל גם בבתי משפט, גם מול הפרקליטות - -
אורלי לוי אבקסיס: זה נורא.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה טוב מאד למי שמאזור ירושלים, זה נורא למי שמבחוץ כי אז זה אומר שהכל שיקול דעת של הנשיא.
<ליאור שני: - - גם אנחנו מקבלים את הפידבק הזה מחוקרות ילדים ומתיקים.
<ליאור שני: אני מנהל את מוקד "נגה".
<ליאור שני: מוקד "נגה" נותן סיוע משפטי ראשוני לנפגעי עבירה.
<ליאור שני: 40% מהפונים אלינו הם נפגעי עבירות מין, מתוכם 66% הם קטינים.
<אורית סוליצאנו: זה דומה לסטטיסטיקה - -
<ליאור שני: דומה לסטטיסטיקות הכלליות בכלל וגם שלכם למרות שהמספרים הם קטנים יותר כי מי שפונה אלינו, פונה כשיש לו משבר ולא כשהוא צריך לקבל כתף או תמיכה אלא כשיש לו בעיה משפטית אמתית.
<ליאור שני: צריך להבין משהו אחד: משהו בשיטה שלנו כנראה לא עובד ולכן הדיון הזה קורה.
<ליאור שני: אמרו פה הרבה דברים חשובים, גם המועצה וגם חוקרות הילדים.
<ליאור שני: הטענות לא צריכות להיות לפרקליטות כי הפרקליטות באמת עובדת בתוך המציאות המשפטית, וכשסיכוי סביר להרשעה זה אמנם לא ללכת על בטוח אבל זה כמעט ללכת על בטוח.
<ליאור שני: זה כמעט ללכת על 100% והרבה פעמים הבעיה היא לא הפרקליטים שיש להם את האומץ ללכת ולקחת תיקים מבית המשפט אלא במערכת כולה שמביאה לזיכוי.
<ליאור שני: אני חושב שהתפיסה שלנו צריכה להשתנות לגבי ענין אחד: אנחנו חושבים שאם ניקח תיק לבית משפט והוא יביא לזיכוי, אנחנו נזיק לילד.
<ליאור שני: שוכחים שהרבה פעמים דווקא התוצאה הפוכה.
<ליאור שני: - -
אורלי לוי אבקסיס: לא ממשיכים בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: כאילו לא מאמינים לך בכלל מתחילת ההליך.
<ליאור שני: - - לא רק זה, אנחנו רואים גם את התוצאות המעשיות.
<ליאור שני: זה כן משפיע על הליכים בבית משפט לנוער בהליכי נזקקות.
<ליאור שני: זה כן משפיע על זה שהילד חוזר לסביבה הלא בטוחה ליד בן הזוג של האמא או ליד האבא הפוגע.
<ליאור שני: אבות פוגעים, כשלא מגישים נגדם כתב אישום מקבלים פתאום אומץ ומגישים כל מיני בקשות לבית המשפט לנוער, והעובדות הסוציאליות יכולות לספר על זה.
<ליאור שני: הן עומדות תמיד בין הפטיש לסדן ומנסות לאלתר בתוך המציאות הזאת.
<שבתי גרברציק: אני ממשטרת ישראל.
<שבתי גרברציק: אגב הדיבורים שאתן מדברות כאן כרגע, וכולנו מדברים ושומעים ואפילו מזדעזעים מהפרטים, צריך לשים לב לנקודה של מעורבות המחשבים בכלל בכל העבירות.
<שבתי גרברציק: שני אירועים מהבוקר שמחוז תל-אביב הוציא: אתמול בערב, בגבעתיים, עצרו שני חשודים בחשד שהתכוונו להיפגש עם נער בן 14.
<שבתי גרברציק: תושב חולון, שמשמש כמורה בחינוך מיוחד, חיפשו ברכב שלו ומצאו אביזרי מין למיניהם.
<שבתי גרברציק: הוא ועוד שותף ניהלו שיחות בעל אופי מיני ברשת האינטרנט, והגענו אליו ועצרנו אותו.
<שבתי גרברציק: אירוע שהיה היום בבוקר.
<שבתי גרברציק: אירוע נוסף שאני מדבר עליו הוא סיפור יותר משמעותי מבחינת הזעזוע: הוגשה תלונה של אם, תושבת תל-אביב, על כך שבוצע בבתה כבת 6 מעשה מגונה.
<שבתי גרברציק: האם סיפרה כי לאחר שחיטטה בטבלט של הבת שלה, היא נדהמה לגלות שהיא מחפשת דברים מיניים שלא תואמים לגילה וצופה בסרטונים של ילדים המקיימים יחסי מין.
<שבתי גרברציק: האם המודאגת החליטה לשוחח עם בתה, שבתחילה לא כל כך שיתפה פעולה ובסוף הצליחה לדובב אותה, אפרופו זיהום וכולי.
<שבתי גרברציק: הילדה סיפרה כי בקיץ האחרון, בעת שבילו במסגרת מפגשים שכונתיים בגינה, ביקש אחד האבות שהיא תתלווה אליו לביתו על מנת שתעזור לו להביא כוסות חד-פעמיות.
<שבתי גרברציק: החשוד הכניס אותה לחדר, הושיב אותה על ברכיו תוך שהוא מחבק אותה וצופה יחד אתה ב"סרטים כחולים", תוך שהוא מבקש ממנה מספר פעמים: בואי נעשה את זה.
<שבתי גרברציק: הילדה סירבה לעשות את זה והחשוד מנסה לשכנע אותה.
<שבתי גרברציק: היא לא נענית לבקשה שלו, הוא משחרר אותה והם חוזרים אל הגינה והתלונה מתקבלת רק עכשיו.
<שבתי גרברציק: כמובן שהוא נעצר.
<שבתי גרברציק: שני מקרים רק מהבוקר - -
<רונית צור: זה דוגמה קלאסית וטובה לזיהום חקירה.
<רונית צור: אפרופו, בת ה-12 שנאנסה על ידי קבוצה ואנחנו שומעים את התחקור שלה על ידי כתב הטלוויזיה - -
אורלי לוי אבקסיס: זה היה נורא ואיום וזו היתה עבירה על החוק.
<רונית צור: אני דרשתי שיפתחו נגדם - -
אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו דרשנו לרענן בפני כל אותם כתבים וכדומה את החוק.
<אורית סוליצאנו: רונית, התלונה הוגשה לפני 10 ימים.
<אורית סוליצאנו: סביר להניח שחקרנו - -
<רונית צור: לא, התלונה של בת ה-12, שכתב הטלוויזיה, הילדה היתה באמצע חקירה וזה ממש היה זיהום.
<רונית צור: הוא שאל אותה: נו, ואת פחדת?
<רונית צור: את התנגדת?
<רונית צור: כל מיני שאלות שממש חיבלו בחקירה.
אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי עבירה על החוק.
<שבתי גרברציק: מאחר ואני הייתי 16 שנה עיתונאי עד לפני שנה וחצי ועברתי צד, אני יכול לומר לכם שזו סוגיה שכדאי שהיושבת ראש תדון בה - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פנינו גם לשופטת דורנר שמשמשת היום כרגולטור בתחום הזה.
<שבתי גרברציק: רבותי, התחרות היא תחרות - -
אורלי לוי אבקסיס: תקשיב: יש גבול מסוים ולכן החידוד.
אורלי לוי אבקסיס: אם ירצו אמצעי התקשורת, אפשר לאסור עליהם לגמרי התעסקויות בדברים האלה, וזה לא מה שאנחנו רוצים כי הרבה פעמים יש מטרה ציבורית בהתעסקות אבל כן לשמור את אותם נפגעים וגם אתה יודע מה?
אורלי לוי אבקסיס: לא לראיין לא את הפוגעים ולא הנפגעים כאשר מדובר בקטינים.
<שבתי גרברציק: חד-משמעית.
<שבתי גרברציק: ברשותך, רק משפט סיום: לכן, כיוון שאנחנו עדים בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לעליה גבוהה וחדה מאד בעבירות שהמחשב מעורב בהן על כל גווניו, המשטרה מכשירה - -
אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי עדכון הבוקר שמורה במודיעין צילם תלמידות מתפשטות בכיתה.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו מטורף.
<שבתי גרברציק: יש כל הזמן הודעות.
<שבתי גרברציק: אני לא רוצה לצטט את כל מה שאנחנו מקבלים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אמרת מהבוקר אז הוספתי לך עוד נתון מהבוקר.
<שבתי גרברציק: - - מקרה אלימות שאירע לפני דקות אחדות בתיכון באשדוד, ששם ילד נדקר בבית ספר.
<שבתי גרברציק: בכל תחנת משטרה, השאיפה שלנו שיהיה חוקר שמתמחה ומבין את הפרובלמטיקה של עבירות שמעורב בהן מחשב.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם עכשיו ראש חדש, ברקו, ואנחנו מכירים אותו, פה, מהוועדות, ואנחנו מקווים מאד שבכל תחנת משטרה יהיה מי שעבר את כל ההכשרות בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זו הכוונה שלנו כבר דיברנו בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאמינים שיש לנו שיתוף פעולה מול המשטרה, וזו תהיה בשורה גדולה אם וכאשר.
<שבתי גרברציק: זה כבר קורה.
אורלי לוי אבקסיס: זה עדין לא קורה בפריסה.
<שבתי גרברציק: אנחנו כבר מכשירים חוקרים.
אורלי לוי אבקסיס: מכשירים אבל עדין אין בכל תחנה את אותו מומחה בתחום אבל ככה גם ראוי וצריך שיהיה.