GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוזמנת: > שמונה שנים אני בבתי משפט, אין החלטות, אין כלום, ככה השופט החליט וככה זה מתנהל.
<מוזמנת: במשך שמונה שנים אני יום יום בקשר עם הרווחה.
<מוזמנת: אני בן אדם משכיל, אני לא מהאוכלוסייה החלשה, וזה לא נכון להגדיר שנפגעות רק אוכלוסיות חלשות.
<מוזמנת: > אני אספר בקצרה, כי הסיפור שלי ארוך.
<מוזמנת: בשמונה השנים האחרונות שיתפתי פעולה באופן מלא עם רשויות הרווחה.
<מוזמנת: במשך שנתיים הלכתי עם הילדים שלי למרכז, כל זה נבע מניכור הורי ואובססיה ואני לא נכנסת לזה, לא לשם זה באתי.
<מוזמנת: בחצי השנה האחרונה חלה תפנית לא ברורה, פניתי למבקר המדינה והתלוננתי על אחת מפקידות הסעד, שהיא גם מנהלת פקידות הסעד.
<מוזמנת: באופן מפתיע פתאום מגיעים דוחות לבית המשפט, שזה כבר לא אב אובססיבי, זה אב דאגן.
<מוזמנת: חכו, זה לא נגמר.
<מוזמנת: מגיעים דוחות, יושב פקיד סעד מחוזי ואומר 'הילד הזה לא יוצא מאמא שלו ולא עובר לאבא שלו.
<מוזמנת: הילד הזה, אם הוא יעבור לאבא שלו אנחנו גורמים לו לסיכון יותר גבוה'.
<מוזמנת: הילד שלי מוסת נגדי, ניכור הורי זה דבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: לאורך כל הזמן הזה הילד איתך?
<מוזמנת: > הילד איתי, שני הילדים איתי.
<מוזמנת: בחודש דצמבר קרה מקרה והילד לא הוחזר על ידי אבא שלו הביתה לכמה ימים.
<מוזמנת: פניתי לבית המשפט, לא משנה, זה לא מה שחשוב.
<מוזמנת: פניתי למבקר המדינה, מבקר המדינה העלה את העניין שלי לביקורת.
<מוזמנת: מאותו רגע שפקידת הסעד ידעה שהעניין שלי אצל ביקורת השתנו הדוחות.
<מוזמנת: לאחר כמה זמן התברר, אחרי שהוגשו המכתבים לבית המשפט, שאחת מפקידות הסעד היא קרובה רחוקה של הגרוש שלי.
<מוזמנת: היום הבן שלי לא איתי, היום הבן שלי בן 11, אתמול ראיתי אותו אחרי שלושה שבועות שלא ראיתי אותו.
אורלי לוי אבקסיס: לאורך כל הזמן הזה, שמונה שנים, הילד איתך.
<מוזמנת: > אני מגדלת והצד השני מגיע - - -
אורלי לוי אבקסיס: ולא היו איזה שהן תלונות על התעללות?
<מוזמנת: > לא, הגרוש שלי כמובן מתלונן למשטרה, אני כל יום שם.
אורלי לוי אבקסיס: עזבי מה הגרוש שלך, מה קורה במערכת החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה במערכות ה - - -
<מוזמנת: > מערכת החינוך, עד לפני חצי שנה, ברגע שהבינו שפקידות הסעד תומכות בי הכול היה בסדר.
<מוזמנת: באותו רגע שלנתי על פקידת סעד, והנה המכתבים ממבקר המדינה, שאמר שהתיק עלה לביקורת, פקידת הסעד יושבת בוועדת החלטה שלא נועדה בכלל להוצאת הילד וצועקת שם, והייתי לא מיוצגת, ואני בן אדם שיודע שאני צריכה להיות מיוצגת במצב כזה, ויושבת שם פקידת סעד ומעדכנת את כל חברותיה שם שאני לנתי אצל מבקר המדינה ואצל ראש העיר שבה אני מתגוררת.
<מוזמנת: באותו רגע יוצאת החלטה שטובת הילד, ואומרים לי משפט שהוא - - -
אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים, אני רוצה לרדת לחקר העניין בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אותי לא מעניין, לא כיסוי ולא טיוחים ואני רוצה - - - כי זה לא מקרה יחיד.
<מוזמנת: > אני רוצה את הבן שלי בבית, אני לא עשיתי לו כלום.
אורלי לוי אבקסיס: איפה הבן שלך עכשיו?
<מוזמנת: > אצל אבא שלו.
<מוזמנת: ואתמול ראיתי אותו, אני יכולה להגיד לך - - -
<קריאה: גם הילדים שלי אצל אבא שלהם, שנמצא כאן, כבר שנה.
אורלי לוי אבקסיס: לא היה אירוע אלימות?
<מוזמנת: > לא היה מעולם, היו תלונות בלי הפסקה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, עזבי תלונות של צד שיש לו אינטרס.
<מוזמנת: > לא היה אירוע אלימות אחד.
אורלי לוי אבקסיס: לא היה אירוע אלימות מגובה בנתונים?
<מוזמנת: > לא היה.
<מוזמנת: יותר מזה, מנהלת בית הספר בתחילת השנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כשאני שומעת על הדברים האלה, מה בית המשפט עשה?
<מוזמנת: > בית המשפט אמר לאבא, קודם כל מסוגלות הורית.
<מוזמנת: אני שמעתי את פקידת הסעד מדברת עם המכון של מסוגלות הורית, במו אוזניי, מסוגלות הורית עולה 50,000 שקל , 25,000 שקל לצד, אני שמעתי את פקידת הסעד עושה תיאום עם המכון, אני אלך למכון?
<מוזמנת: כל השנים הוא לא ראה את ה - - - הוא היה רואה את הילדים שעתיים בשבוע.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, זה הזוי בעיניי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מפסיקה אותך כאן.
<קריאה: זה קורה בהוצאת ילדים כל הזמן, המכונים האלה.
<מוזמנת: > במשך חצי שנה - - -
<יוסי סילמן: אורלי, קחי את בעלה, תשמעי סיפור אחר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא מעניין אותי, לא מוציאים ילד אחרי שמונה שנים של הליכים בלי אירוע קיצוני, בלי דוחות על הזנחה.
<מוזמנת: > במשך חצי שנה אני פונה לכתבים, אף אחד לא מוכן לכתוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לרדת לחקר העניין.
<מוזמנת: > למה כתבים במדינת ישראל במשך חצי שנה, אני פונה לכל התכניות, בואו תכתבו, בואו תראו.
<מוזמנת: 'ישראל היום', כשאני ראיתי את זה אני כבר התאבלתי על הבן שלו.
<מוזמנת: אני אומרת בשיא הכאב - - -
<קריאה: הוא לא אצל האויב, עם כל הכבוד.
<מוזמנת: > סליחה, אם אני לא יכולה לראות את הבן שלי כי אבא שלו לא מביא אותו ואם אני אפנה לבית המשפט ואני אגיד לו 'האבא לא מביא' יוציאו את הילד לפנימייה, אני מעדיפה לא לראות את הילד שלי, כי אני רוצה את הילד שלי אצל אבא שלו, במקרה הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לרדת לחקר העניין הזה.
<מוזמנת: > וזה לא רק אוכלוסיות חלשות.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחת לזעזע.
<מוזמנת: > אני רואת חשבון, אני לא אוכלוסייה חלשה.
אורלי לוי אבקסיס: את לא עונה.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי.
אורלי לוי אבקסיס: אתם גורמים לי להרים את הקול פה, חברים.
<מוזמנת: > קשרים ברווחה לאחד מהצדדים, כשמבקר המדינה לא יכול לבוא וללון על פקידת הסעד בלי שיוציאו את הילד שלי מהבית, איפה מבקר המדינה היה?
אורלי לוי אבקסיס: זעזעת.
אורלי לוי אבקסיס: אני ארד לחקר העניין.
אורלי לוי אבקסיס: וכבר אמרתי למנכ"ל - - -
<מוזמנת: > תודה, הלוואי ותחזירי לי אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אל תצפי ממני מה שאין ביכולתי, לא אני קובעת דוחות, אבל בנקודת זמן זו, כשאנחנו רואים את הדברים האלה, תסלחו לי, כמה שאני רוצה להגן עליכם, זה לא מקרה יחיד.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בטיפולי מקרה של חשד להזנחה, שמוציאים ילדים למרכז חירום ואפילו לא נותנים לאמא, שנמצאת בצו הגנה, להיות איתם.
<יוסי סילמן: אורלי, אורלי, סליחה.
<יוסי סילמן: לא, אני רק רוצה גם להגיד.
<יוסי סילמן: אם אנחנו נקרא לאקס שלה, אנחנו נשמע סיפור הפוך.
<יוסי סילמן: בואי לא נתהדר בהבנת המקרה.
<יוסי סילמן: אני אבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך לבדוק לעומק ולהביא לי תשובות.
<יוסי סילמן: אני אבדוק, אבל בואי נעשה את זה מאוזן.
<יוסי סילמן: עכשיו תשמעי את הצד השני ותשמעי סיפור אחר לחלוטין.
<מוזמנת: > כי משרד הרווחה מבקר את עצמו.
<יוסי סילמן: באמת, צריך להיזהר מזה.
<רות מטות: אורלי, אני רוצה להעלות בקיצור.
אורלי לוי אבקסיס: את לא מעלה, רק ברשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: תמתיני, יש פה עוד אם.
<רות מטות: אני מבקשת רשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה עוד אם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לא לצלם.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורים שבאו טעונים ויש פה מקרים מזעזעים.
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להירגע?
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה כוס מים?
אורלי לוי אבקסיס: אני מבטיחה לפחות לרדת לחקר העניין, מה שבידינו בידינו, מה שלא לא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יבדקו את העניין הזה, אני אבקש תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו שוב פעם לא לצלם.
אורלי לוי אבקסיס: ההורים פה נרשמו והגיעו במיוחד ובחלק מהמקרים אלה אמהות בצו הגנה ובמקרים נורא נורא קשים וגם אם אנחנו אומרים שיש צד אחר, אנחנו לא יכולים שלא לתת להם להביע את אשר על ליבן.
אורלי לוי אבקסיס: בלי שמות.
אורלי לוי אבקסיס: להוריד מהפרוטוקול ולא לצלם פרצופים.
<מוזמנת: שלום.
<מוזמנת: אני בת 52, אמא לשבעה, סבתא לשלושה, שפויה על פי אבחונים שנעשו, שפויה ללא רבב.
<מוזמנת: איני נרקומנית והרווחה מעידה על זה שאיני אלימה.
<מוזמנת: אף על פי כן ולמרות הכול, עקב סכסוך גירושין עמוק ועקב כך שהרווחה חזרה ולקחה צד עם בעלי הנערץ והאהוב, כי הוא באמת כזה רק הוא קצת חולה, נלקחו בצורה ברוטאלית, בליווי של 20 שוטרים, כשאני מורמת ומוכנסת לניידת בברוטאליות, הילדים שלי, הם נמשכו מפאותיהם והוגשה תלונה במח"ש על אלימות של המשטרה כששתי העובדות הסוציאליות, אני אמנם מרכיבה את המשקפיים של המנכ"ל, כי שכחתי את שלי, אבל אני לא רואה את הדברים כמוך.
<מוזמנת: אני חייבת לומר לך, שאני חושבת שחרגה הרווחה וחרגה המשטרה, באיך שהם בחרו להוציא ילדים על חשד להזנחה.
<מוזמנת: אמנם הייתה לדעתי הזנחה אצלי בבית, עקב אלימות כלכלית שפעל נגדי בעלי במסגרת סכסוך הגירושין.
<מוזמנת: פעילות קשה, טבעת חנק שבה נלקח ממני הרכב שבו אני רגילה 30 שנה, שכירות לא שולמה, אוכל ומזונות לא הגיעו.
<מוזמנת: הרווחה ידעה את כל זה, אך בחרה להתעלם.
<מוזמנת: הרווחה הייתה עדה לכך שבעלי עיקם את ידי והמשטרה הגיעה לבית ולא הגשתי תלונה מחשש גדול שיקרה לי מה שקורה לי היום, והרווחה ידעה על זה והעלימה עין.
<מוזמנת: עורכת הדין שלי ביקשה, 'תכניסו אותה למקלט, תכניסו אותה ואת ילדיה למקלט', הרווחה אסרה את כניסתי למקלט.
<יוסי סילמן: למה?
<<מוזמנת: > מסיבות ששמורות איתה, חוסר התאמה למקלט.
<<מוזמנת: לא איחר להגיע הצפוי, ובעלי, שאמנם לא גר איתי קרוב לשנה, וניסינו לשבות ביחד את השבת, תקף אותי בצורה חמורה והגעתי - - - שוב, הגיעו שכנים שהזמינו משטרה.
<<מוזמנת: המשטרה לקחה אותנו למשטרה להגיש תלונה ונאלצתי להגיש תלונה, כי בתי בת ה-12 ובני בן ה-8, שהיו עדים לתקיפה ונאלצו אף להרביץ לאביהם על הגב עם מטאטא והקטן למשוך אותו בזקנו, הודיעו לי, הילדה, שאם אני לא אגיש תלונה היא תגיש תלונה, כי אני כבר 20 שנה נמנעת מלהגיש תלונה.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, גם לאירוע הספציפי הזה מי שצלצל זה השכן, ששמע צעקות ואלימות הבית.
<<מוזמנת: > כן, נכון.
<<מוזמנת: אני לא - - - הגעתי לתחנה ועשיתי את מה שלא עשיתי הרבה שנים והגשתי תלונה.
<<מוזמנת: השוטרת צילמה את גופי שהיה מלא חבלות פיזיות קשות, סימנים של חניקה בצוואר, ובכל זאת גב' רווחה יקרה סירבה להכניס אותי ואת ילדיי למקלט.
<<מוזמנת: היא העדיפה לקחת את דבריו של בעלי, שאמר שהייתה הפרה של הסכם שלום בית סו קולד בזה שהיינו ביחד בשבת.
<<מוזמנת: והוא צדק, זו הייתה הפרה, אבל היא בכלל לא התייחסה לכל מה שקרה לי על הגוף ועל המכות שחטפתי והתייחסה לעניין הזה כהפקר.
<<מוזמנת: חשוב לציין שהרווחה הגיעה בפעם הראשונה לביתי ב-16.8 עקב דיווח של המשטרה על אישה מדממת והם הגיעו לשם וראו במי מדובר והתעלמו מהעובדה שהם הגיעו עקב דיווח של אלימות בתוך הבית.
אורלי לוי אבקסיס: הסיפור פה - - -
<<מוזמנת: > עובדת סוציאלית שמתמחה באלימות בבית לא זיהתה את כל הרמזים והסימנים שעשיתי לה, על מנת שלא אני זו שאגש ואגיד מה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בעלך מאוד מוכר, אז נורא קל גם לחייך ולדבר.
<<מוזמנת: > נכון, והוא מאוד ראוי והוא מאוד צדיק, אבל הוא רק קצת חולה וצריך לעזור לו.
<<מוזמנת: בעזרת ה'.
<<מוזמנת: אבל אני אומרת, תראו, אני לא אמא שראוי לקחת לה, לא רק את הילדים, לא ראוי לקחת את הילדים כפי שהם נלקחו - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואת עדיין עובדת, צריך לומר, והקושי שלך להגיע לעבודה.
<<מוזמנת: > אני עובדת, יש לי משרה בכירה במקום מאוד - - - ואני ברוך ה' יכולה היום להחזיק את עצמי.
<<מוזמנת: כמובן שבמשך 20 שנה עסקתי בעסק המשותף של בעלי, חוזה שותפות שקיים לי איתו.
<<מוזמנת: הוא מצפצף עליו, אני לא יכולה לגבות את מה שמגיע לי.
<<מוזמנת: הרווחה עוזרת לו ונותנת לו יד.
<<מוזמנת: אני רוצה להדגיש את זה, כי זה נורא נורא חשוב.
<<מוזמנת: השופטים מקבלים תסקיר של רווחה והופכים את זה לתורה מסיני.
<<מוזמנת: למה השופטים לא מבקשים ראיות ברורות וחותכות לגבי כל מילה שנאמרת מעו"סית.
<<מוזמנת: עו"סית היא בסך הכול בן אדם, ואם אני פוגעת בה, ואם אני פוגעת בה אישית ואומרת לה 'גברת עו"סית, לא רוצה לדבר איתך, כי את מתנהגת לא נכון', ואני שולחת מכתב מעורך דין ואני אומרת שאני רוצה להחליף אותה כי היא חד צדדית והיא לקחה צד, והתגובה לזה זה לשלוח את בעלי, ורואים את התאריכים, להוציא צו הרחקה לי, כשאני יוצאת מבית חולים אחרי אירוע מוחי, ריבון העולמים, לחזור הביתה ויש לי צו הרחקה שהומלץ, כתוב בתסקיר של כתב ההגנה, שהומלץ על ידי עו"ס כך וכך.
<<מוזמנת: אני אומרת, תראו, חבר'ה, הם חורגים קצת מהסמכות שלהם, הם מעמיקים את הקרע בין בני זוג שנמצאים בשלבי גירושין, הם הופכים את רווחת הילד למקום האחרון, וההוכחה לכך שאם הם שמו לב על כל יום שאני איחרתי קצת בזמנים לבית הספר, ילדיי נמצאים היום במקלט ומזה חודש ימים אינם הולכים לבית ספר, על מה ולמה?
<<מוזמנת: אין אלימות, אין אי שפיות, אין נרקומניות, אין דברים מהסוג הזה.
<<מוזמנת: ידידי היקר, צריך לבוא ולבדוק מה קורה שם.
<<מוזמנת: איך זה שאין מקרה אחד שבאה רווחה ואומרת, טעינו ובגדול?
<<מוזמנת: סליחה.
<<מוזמנת: איך זה ייתכן?
אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי גם את הנושא שלך לבדוק לעומק ואני עוד מצפה לתשובות.
אורלי לוי אבקסיס: מילה לשופטת.
<חנה בן עמי: אני רוצה לומר שתסקירים שמוגשים וצד אחד אומר, 'סליחה, אני איבדתי אמון בפקיד הסעד, אני רוצה שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו' ובית המשפט נעתר לבקשה, הוא ממנה מומחה והמומחה בודק וחוקר והוא מגיע למסקנה שהעמדה של פקידת הסעד מוטעית.
<חנה בן עמי: אותו פסיכולוג שעשה עבודה וקיבל עשרות אלפי שקלים מקבל מכתב מפקידת הסעד שמופנה לבית המשפט, או לעובדת הסוציאלית, והוא כותב לה 'את לא מומחית, את לא מבינה, את טועה, את לא תקבלי יותר עבודה'.
<חנה בן עמי: ואז נוצר מצב שאף אחד לא יכול לבוא - - -
מיכל בירן: לא הבנתי.
<קריאה: פקידי סעד מאיימים על המומחים.
<קריאה: פקידי הסעד שולטים במדינה.
נסים זאב: הם פשוט מאוימים.
<קריאה: הם גם לא מרשים לעבור מרווחה לרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: יש מצב להחליף עובד סוציאלי?
<<מוזמנת: > לא, אין מצב.
<<מוזמנת: ביקשתי.
<<מוזמנת: לא נתנו לי.
<<מוזמנת: גם כשראש העיר התערב, לא נתנו לי.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני המנכ"ל, כאשר יש תלונה, נגיד פעם אחת בתוך תהליך, כדי שזה לא יהפוך להיות איזה שהוא משחק, לחוסר אמון משווע בין איש המקצוע, קרי העובד הסוציאלי או העובדת הסוציאלית לבין אחד מבני הזוג, מצב שבו אי אפשר לדון באמת, האם יש מצב שאחד מהם יכול לדרוש להחליף עובד סוציאלי?
<<מוזמנת: > לא, מניסיון.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מנכ"לים יש פה בחדר?
<יוסי סילמן: אנחנו נתייחס לזה בוועדת סילמן וניתן לזה מענה.
אורלי לוי אבקסיס: רק עוד שבועיים תשובה.
<יוסי סילמן: שלושה, אמרנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה מכך שכיום המנגנון הזה לא קיים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי יהיה פיתוח של מנגנון בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ישיבה הרבה הרבה יותר מורחבת.
<<מוזמנת: > אני לא אמרתי שאני במקלט.
<<מוזמנת: זה נורא חשוב להגיד שאני במקלט ולא מביאים אליי את הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון לאם, לאחר מכן אסתר הרצוג, לאחר מכן האם הבאה.
<<מוזמנת: > אני רוצה שתבינו, אם תוכלו שנייה אחת להקשיב.
<<מוזמנת: אני נאלצתי, בהמלצת אחד מהמקלטים - - - למרות שחטפתי מכות והמשטרה המליצה להכניס אותנו למקלט, לא הכניסו אותי ובהמלצת אחד ממנהלי המקלטים הלכתי לתל אביב.
<<מוזמנת: שם, הרווחה בתל אביב, שאינה קשורה ואינה נגועה, מצאה לנכון להכניס אותי, על פי ממצאים של המשטרה, מיד למקלט, בגפי.
<<מוזמנת: ונשאלת השאלה למה הילדים לא באים אליי למקלט?
<<מוזמנת: למה הילדים לא איתי?
<<מוזמנת: אני במקלט מלא ילדים.
<<מוזמנת: זאת שאלה מאוד שאלתית, למרות שאין תשובות עליה ואני לא מקבלת וכל מי שמנסה לשאול לא מקבל מענה.
<<מוזמנת: הבת שלי שולחת לי מכתבים מהמקלט, 'אמא תצילי', תסתכלי , סוף המכתב זה 'הצילו', הצילו, היא מבקשת מהר שאני אעשה את כל המאמצים - - -
אורלי לוי אבקסיס: זו טראומה גדולה לילד, בכל מקרה, כאשר מוציאים אותו החוצה.
<<מוזמנת: > בפרט ילד שלא סובל בבית.
<קריאה: שתהיה משמורת משותפת, אז לא יהיו מלחמות.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר ילד שאין שום עדות שעבר אלימות בבית.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה פסיכולוג לילד.
אורלי לוי אבקסיס: פרופ' אסתר הרצוג.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר הדיון הבא, למי שלא יודע.
אורלי לוי אבקסיס: אתם אמורים להיות פה גם בדיון הבא.
<יעקב בן יששכר: יש להם כנס של העובדים הסוציאליים בשעה שתיים בתל אביב.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, בנושא הכתות?
<קריאה: יש אחרים, מחליפים.
אורלי לוי אבקסיס: ואלה שהיו פה בפעם שעברה וצריכים לתת לי דין וחשבון לא יהיו כאן?
<רות מטות: יש לנו כנס של כל העובדים הסוציאליים.
<קריאה: יהיו לך פה תשובות, יהיו אחרים.
<קריאה: אורלי, איפה למען האיזון ארגוני אבות?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממשיכים בדיון.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, שקט, גם העובדים הסוציאליים שיוצאים החוצה, בבקשה תעשו את זה בשקט.
<<מוזמנת: > אני רוצה להגיד שני משפטים של פן שלא עלה כאן והוא מאוד חשוב.
פנינה תמנו: זה לא לעניין, אז מה אם יש להם כנס?
פנינה תמנו: אתם בורחים מהוועדה פה לרשויות הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: רגע, כל נציגי הרווחה הולכים?
<יעקב בן יששכר: הם הולכים לכנס, הם הולכים להפגין.
<יעקב בן יששכר: הם חייבים להישאר פה לפי החוק.
<יעקב בן יששכר: מה זה?
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, הישיבה נעולה.
<קריאה: זה פשוט בדיחה.
<קריאה: צריך להוציא להם צווי מעצר.
<קריאה: עובדי ציבור, לא ללכת לכנסים על חשבון העבודה.
<קריאה: הגיע הזמן שהם ייתנו תשובות.
<קריאה: אורלי, אסור להם ללכת הביתה.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, הוועדה נעולה, המשך דיון בעוד שבועיים עם מסקנות דוח סילמן.
אורלי לוי אבקסיס: תודה, שלום.
עליזה לביא: צהריים טובים.
עליזה לביא: אנחנו מבקשות להתחיל את הישיבה המשותפת לוועדה לזכויות הילד והוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, ישיבה משותפת של חברת הכנסת אורלי לוי ושלי, עליזה לביא.
עליזה לביא: בנושא, מעורבות המדינה בהסדרי הורות בגירושין, נוכח הכוונה לשנות את חזקת הגיל הרך.
עליזה לביא: היום ה-24 בדצמבר 2013, כ"א בטבת תשע"ד.
עליזה לביא: הנושא הוא נושא שמלווה אותנו שנים רבות, למעשה משנת 2005.
עליזה לביא: הוא נמצא בדיון, במחשבה ובתכנון.
עליזה לביא: חברת הכנסת לוי, את במושב הקודם הקדשת לזה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, זמן רב.
עליזה לביא: הנושא של ילדים, טובת הילדים, הוא נושא שהוא בליבך, בדמך.
עליזה לביא: אני רואה אותך בוועדות כאן, בכל הקשר של ילדים את שם.
עליזה לביא: אז בואי תעשי לנו קצת סדר, איפה היינו, לאן אנחנו הולכים, ונמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעצם הדיון הזה, כדיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, מגלם בשורה התחתונה את כל מה שהנושא הזה נוגע בו.
אורלי לוי אבקסיס: ובכנסת הקודמת, אני חושבת עליזה, אחד הדברים שעלו וחידדו, לפחות מהבחינה שלי, זה השלכות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: כי לשינוי חזקת הגיל הרך יש השלכות חברתיות, שאנחנו לא יכולים שלא לשים עליהן את האצבע.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על זכויות חבריות, על זכויות סוציאליות ועל שינוי מגמה, שאיננו יודעים איך המערכת ערוכה ואנחנו לא רק מדברים רק על השינוי הנקודתי של השנים, שנתיים, שש, ארבע, כל אחד יכול לזרוק פה מספר, יש לכך השלכות שהנפגעים העיקריים הם בעצם אותם הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים, גם עם החוק של הביטוח הלאומי לגבי חד הוריות, גם לחוקים, לדוגמא, כמי שעוסקת בדיור הציבורי, ההשלכות על זכאות לדיור ציבורי, למי ילך.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים באמת על איזו שהיא הורות משותפת, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעולם אוטופי, שבו יש שני צדדים שלא טעונים רגשית כל כך הרבה, ויש להם גם יכולת כלכלית, כל אחד מהם, להחזיק את הדירה ואת הצרכים של אותו ילד ולספק אותם, כי מפה נגזרות גם זכויות נוספות וכמובן נושא המזונות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי אני יכולה לומר, שעדיין לא ראיתי את ההכנה של התשתית לגבי יום אחרי, איך זה יתבצע ומה יקרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהדיון היום צריך להתמקד לא בחזקת הגיל הרך, כי אז אנחנו נעשה דיונים בחוק שיגיע אלינו, אלא יותר באחריות המשותפת.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על אחריות משותפת, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון, שקודם כל, בתוך תהליך הגירושין, שהוא תהליך כואב וקשה, והוא אובדני כמעט, יש את הצדדים שמתבצרים בעמדותיהם, הרבה פעמים לא שמים לב, כל אחד באבלו הוא, ולא רואה את ההשלכה על הילד.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכולה ליצור, על ידי כלים מסוימים, את ההידברות לרגע, להוציא את האנשים מתוך מסך הערפל ומתוך אותה נקודה שלהם עם עצמם, ולהסתכל על ההשלכות.
אורלי לוי אבקסיס: בתהליכי גישור, אנחנו מגלים שיש הצלחה נהדרת, כי מצליחים לשים את טובת הילד לפני הכל; וכאשר טובת הילד לפני הכל, וכשאתה שם שני אנשים שיהיו חלוקים בדעות כמה שיהיו, וכל אחד רוצה לנקום בשני, וכל אחד מרגיש שנלקח לו משהו, ולרגע אחד אתה אומר לו אוקיי, בוא נסתכל על זה ממעוף הציבור.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נראה את אותו ילד יקר, את אותו אוצר, איך אנחנו עושים את כל ההליך בצורה כזאת, וחברה – עורכי הדין לא יאהבו את זה, כי יכול להיות שבאיזה שהוא אופן זה גם גוזר להם מההכנסות, או חותך להם מההכנסות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, כאשר אתה שם את הדברים, ולא מבחינה התנדבותית, כי אם אתה הופך את זה להליך התנדבותי, האנשים שיכנסו לאותו הליך הם האנשים שמראש יש להם את המבנה הנפשי הבסיסי הנכון.
אורלי לוי אבקסיס: החכמה היא להביא את כולם לתוך אותו, ואני מדברת רק על נתיב אחד כדוגמא, ומכריח אותם לשבת ולהידבר ולראות אחד את השני כשותפים לאחריות הילד, אתה מצליח למוסס התנגדויות מסוימות ולהוריד כמה שאפשר מהטראומה של אותו הליך, שהוא טראומתי לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: ובנקודה הזו, אני רוצה, דווקא אם הייתה פה השופטת סביונה רוט-לוי, ואני מאמינה שהיא אולי תצטרף אלינו בקרוב, לדבר על אותם נתיבים שהמדינה תספק, על אותה תשתית, כדי לשים את האנשים ביחד, כדי להסביר את היכולת.
אורלי לוי אבקסיס: זה יקצר את ההליך, אבל זה יהיה גם הליך לא רק קצר, אלא חיוני לכל הצדדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עכשיו כמובן, חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, זה ככה היה פחות או יותר על קצה המזלג.
עליזה לביא: אז באמת אני מתחברת מאד לדברים שלך, אבל דווקא מהמקום של הוועדה לקידום מעמד האישה, כל מה שקרה כאן וקרה מהר ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני רואה את זה כאיזו שהיא שמיכת טלאים של כל הדיון הזה, של חזקת הגיל הרך.
עליזה לביא: אין ספק שכל היושבים פה בחדר הזה, הנושא של שוויון מאד מאד קרוב אל ליבם, אבל זה בעולם מושלם והעולם שלנו הוא לא עולם מושלם.
עליזה לביא: ובעולם מושלם הנושא של חזקת הגיל הרך לא היה כל כל בעייתי כמו שהוא היום, כי היום במציאות שלנו, חזקת הגיל הרך משמרת את החלוקה של התפקידים הפטריארכאליים בחברה הישראלית, בחברה הלא-שוויונית, בהם בהכרח הנושא של ילדים ושל משק הבית, זה עדיין בתחומה של האישה ופחות בתחומו של הגבר.
עליזה לביא: הרבה אגב, בגלל המרחב הציבורי הישראלי, שמשמר את אי השוויון בין גברים לבין נשים.
עליזה לביא: בעולם מושלם היינו רוצים להתאים את המערכת המשפטית למגמות המבורכות שאנחנו רואים את התוצאה שלהם בדיון המהיר הזה שהיה ביום ראשון.
עליזה לביא: כן, גברים, כמו נשים, מטפלים בילדים בעולם שוויוני.
עליזה לביא: גברים שמטפלים מצוין בילדים שלהם, לא פחות מהאימהות.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להעיד על זה באופן אישי.
גילה גמליאל: גם אני יכולה בהחלט.
עליזה לביא: אני חושבת שרבות מאיתנו, שיושבות כאן, יודעות שיש את בן הזוג שמסייע ומקדם, אבל כמי שעובדת - - -
גילה גמליאל: הוא לא מסייע.
אורלי לוי אבקסיס: שותף, מסייע, פרטנר, עובד יותר ממך עם הילדים, משקיע יותר בילדים, כל אחת והזוגיות שלה, כל אחד והזוגיות שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כמי שעוסקת הרבה מאד בנושא של פערי שכר שבין גברים לבין נשים, וכמי שמצויה עמוק מאד בבעיות שנוצרות במבנה דיני האישות במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהמציאות שמקיפה את הדיון שלנו כאן היום, עודנה פטריארכאלית, שמרנית, ולא שוויונית.
אורלי לוי אבקסיס: נשים עדיין מרוויחות פחות מגברים.
אורלי לוי אבקסיס: מתוקף כך ניתן להבין שגברים הם בעלי חוסן כלכלי רב יותר מהנשים בשעת הליך הגירושין, וכל התיאור שכרגע תיארת, אי אפשר לנתק אותו מהמקום הזה של חוסר השוויון בין גברים לבין נשים, שהוא בבסיסה של מדינת ישראל מבחינת העולם כאן, שאנחנו נמצאים בתוכו.
אורלי לוי אבקסיס: יהיו לגברים עורכי דין יותר טובים, הם יוכלו לקיים דיונים משפטיים ארוכים יותר, הם יוכלו להציג בפני בית הדין תמונה לפיה הם יכולים לאפשר לילד מציאות טובה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה יותר מזה.
אורלי לוי אבקסיס: העובדה שהגט תלוי ברצונו של הגבר במדינת ישראל, מכניסה כעת את כל הדיון שלנו, את כל הסכסוך של המשמורת - ואי אפשר לנתק את זה – וכדאי שכולנו נתבונן על התמונה בכללותה, ולא באופן נקודתי לעצם הדיון עצמו, ואת זה אני מבקשת שנביא כאן לדיון שלנו הבוקר, על הסוגיה הבעייתית.
אורלי לוי אבקסיס: את דיברת קודם על גישור ואני הגשתי את חוק שנהב ואת הנושא של מרוץ הסמכויות ועוד ועוד נושים בליבה, בטבורה של החברה הישראלית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אי אפשר להתעלם מהבעייתיות של דיני המשפחה בישראל.
אורלי לוי אבקסיס: כעת המחיר של הגט יעלה אף יותר.
אורלי לוי אבקסיס: הויתורים הכלכליים שהאישה תידרש להם יהיו רבים יותר.
אורלי לוי אבקסיס: בעולם מושלם גם חזקת הגיל הרך תבוטל, אבל זהו רק חלק קטן מהמערכת של הבעיות שלנו כאן.
אורלי לוי אבקסיס: מרוץ הסמכויות חייב להתבטל באופן מיידי ובאופן ראשוני, לפני שסוגית המשמורת תיכנס גם היא לכתבי התביעה הקשים, שמגישים הצדדים זה על זה.
אורלי לוי אבקסיס: סוגית סרבנות הגט חייבת לקבל פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: אי השוויון הכלכלי בין גברים לבין נשים צריך לקבל מענה.
אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, אנחנו חייבים לוודא שהמערכות עצמן, כמו שאת תיארת ופרטת, וכמי שמכירה אותן מקרוב, אנחנו חייבים להגדיל את התקנים.
אורלי לוי אבקסיס: דיברתי הבוקר עם שר הרווחה, דבר ראשון צריך לעשות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אם בכלל מתחילים את הדיון הזה, איך אפשר מבלי להגדיל את התקנים?
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל לבוא ולדרוש תקציבים ולדרוש מערכתית הגדלה של תקנים, ואחרי זה לבוא לדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בבתי המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: כמה כוח אדם יש וגם כמה כוח אדם אין, וכמה כוח מיומן יש וכמה כוח מיומן איננו; וכל המערכת שכרגע קראנו עליה ושהמערכת רוצה להיכנס אליה, היא בכלל יכולה לתת מענה?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כותבי תזכירים ועל פקידי סעד והנגשה למנגנוני גישור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לבחון את ההסדרים ולהבטיח שחזקות יחולו בגילאי הינקות ושגם לאחר מכן יישמר רצף.
אורלי לוי אבקסיס: ולכל זה בית המשפט צריך לתת מענה, והשאלה היא האם בית המשפט מסוגל לתת מענה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכל היושבים בחדר הזה, להסתכל על המערכת בכללותה ולא לדבר באופן פרטני על דיני המשפחה בישראל, בעיניים רחבות וכוללות, ולהכניס לתמונה את כל המישורים שנוגעים בסוגיה הזאת שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו, וזה יהיה חטא, לגעת בסוגיה הנקודתית הזאת, אם אנחנו נתעלם מכל המערכת הישראלית.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו במדינת ישראל, סוף 2013, ואסור לנו לשכוח את המציאות החברתית העוטפת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עם ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: תיתן לנו תמונה, תכניס אותנו בבקשה אל תוך הדיון וממנו נמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: תודה אדוני.
<פרץ סגל: תודה רבה גבירותי יושבות הראש.
<פרץ סגל: אכן הנושא שאנחנו דנים בו נידון משך שנים רבות בוועדה בראשות פרופסור דן שניט, שרגילים לקרוא לה בשם ועדת שניט, ורוב הנושאים, אם לא כולם, שעלו במסמך הרקע ואשר העליתם בדבריכם, נידונו בהרחבה בוועדה.
<פרץ סגל: אני מברך על דברי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, שדיברה על השותפות ההורית בין לפני הגירושין וגם לאחר הגירושין, כזכות יסוד של הילד; וזאת תפיסה שעוברת כחוט השני גם בדו"ח המלצה של הוועדה וגם באמנת האו"ם – שזכותו של ילד ששני הוריו יגדלו אותו והם אחראים בשותפות לגידולו; וזאת תפיסת יסוד שהוועדה ביקשה לקבוע.
<פרץ סגל: הדבר השני שהוועדה ביקשה לקבוע, שצריך להתייחס לכל ילד כילד עצמאי, כאדם אוטונומי.
<פרץ סגל: גם זה לקוח מהאמנה לזכויות הילד, שהילד איננו חפץ, ואם יש מאבק ואי שוויון בחברה הישראלית - שכולנו מודעים לו, כפי שגברתי יושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה הדגישה – הרי שלא יכול להיות שהמחיר לכך יהיה על גבו של הילד; כי זכותו של הילד כאדם, שגורלו ייבחן, מה טובתו של אותו ילד לגדול ולהתפתח.
<פרץ סגל: ולכן מושגים כמו חזקה, הוועדה חשבה שהם ראויים לחפצים, אבל לא ראויים לבני אדם, וגם לא לילדים.