GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: זה יוצר שוני באקלים.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה תלוי במנהל, יכול להיות שהמנהל מאוד ליבראלי ואומר 'אני גם מרשה להם לחתוך את חולצת בית הספר'.
אורלי לוי אבקסיס: זו ההתייחסות וכך גם הילד מתייחס לחברה.
אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי 'שמרנית או לא שמרנית' בשורה התחתונה, נערים מושפעים, זה הורמונאלית וכדומה ועם הרבה קשקושים באוויר, תיתן להם אקלים מסוים שבאמת פוטר אותם מהסחות דעת ויותר ממקד אותם בלימודים או לחיי חברה נורמאליים.
אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת חופש תחת האצטלה של ליברליות, קיבלת אקלים מסוים שמוביל לתופעות לא נעימות.
אורלי לוי אבקסיס: כאן יכול להיות שמשרד החינוך לא רק שצריך להעצים יותר את המנהלים, כן המורים עושים תורניות בשער בית הספר, אם בפעם ראשונה הפרת את הכללים תהייה על תנאי, פעם שנייה יקראו להורים שלך לבוא לקחת אותך הביתה כי כך אתה לא נכנס לבית הספר, כולל הערה.
אורלי לוי אבקסיס: זה דורש מההורים להיות יותר מעורבים, אין מה לעשות המורים צריכים לתת יותר.
אורלי לוי אבקסיס: ההורה כבכר לא ייתן לו לצאת מפתח הבית עם שורט קצר כי הוא מטריד אותו כשהוא צריך לגשת לקחת אותו.
אורלי לוי אבקסיס: פה אתה גורם להורים להיות מעורבים.
<עינב לוק: אני חושבת שמנהיגות של המנהל נמדדת גם ביכולת להציב גבולות, לייצר אקלים, אבל גם שמאפשר גבולות וגם את אותם דברים עליהם דיברת, גם קשר ושייכות ואכפתיות כלפי התלמידים.
<עינב לוק: אבקש להוסיף ולומר שבאמת בתכניות שלנו אנחנו מדגישים את הדינמיקה הקבוצתית בתוך הכיתה.
<עינב לוק: חשוב לי להגיד שיש את הבריון, יש לנו את הקורבן והם צריכים לקבל את המענה הייחודי ואת הטיפול הנכון להם.
<עינב לוק: יש משהו שקשור לכל הדינמיקה הקבוצתית בתוך הכיתה.
<עינב לוק: אנחנו מדברים היום על העומדים מן הצד.
<עינב לוק: אחוז מאוד גדול של החברה עומדים, רואים סיטואציות אלימות, רואים סיטואציות של בריונות ולא נוקטים עמדה מסיבות שונות.
<עינב לוק: אני מדברת על קבוצת הילדים, קבוצת השווים.
<עינב לוק: היום אנחנו מתמקדים בתכניות ההתערבות שלנו איך לעודד את הנוער להפוך להיות שומרי הסף, להפוך להיות אלה שאומרים לא לפגיעה.
<עינב לוק: אנחנו רואים את זה בבריונות פנים אל פנים, אנחנו רואים את זה בבריונות ברשת ששם זה עוד יותר גבוה, איך אני מעביר את הפגיעה הלאה ולא עוצר אותה.
<עינב לוק: לפתח מודעות בקרב הילדים ובקרב המבוגרים על מה שקורה ולהפוך אותם ללוקחי אחריות חברתית - - -
אורלי לוי אבקסיס: להיות שותפים לתהליך.
<עינב לוק: הדבר אחרון שאבקש לומר.
<עינב לוק: אנחנו באמת צריכים לייצר איזו עבודה משותפת לכולם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת מראש אם מישהו לא יספיק לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לשמוע את משרד הקליטה.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי בועדת הקליטה ושמענו נתונים, כאן אנחנו שומעים נתונים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה תעשי לנו קצת סדר בנתונים.
<שרה כהן: הנתונים הם לא נתונים שונים.
<שרה כהן: אני יכולה להצטרף למה שדוקטור יוסי הראל ומה שדוקטור אילן שמש ציינו.
<שרה כהן: מחד גיסא אנחנו רואים שיש מגמה עקבית של ירידה בשיעור הפשיעה של הנוער העולה גם בשיעור הקטינים וגם - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין יש לנו נוער אתיופי מנותק שלא הצלחנו לעצור.
<שרה כהן: לאורך שנים אנחנו רואים מגמה עקבית של ירידה, זה נתון שאנחנו רואים אותו מזמן.
אורלי לוי אבקסיס: בנשירה?
אורלי לוי אבקסיס: כאן שמענו משהו אחר.
<שרה כהן: אני מדברת על פשיעה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יודעים שהנוער המנותק, הנושר הוא פי חמש בפשיעה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נעצור את הניתוק אנחנו גם נצמצם מאוד את הפשיעה.
<שרה כהן: אני מסכימה איתך שבאוכלוסייה של הנוער המנותק, מצבי הסיכון בקרב אוכלוסיית העולים רואים שהם בהיקפים ובשיעורים וגם עוצמת סיכון יכולה להיות גובהה יותר מאשר אצל הנוער הוותיק.
<שרה כהן: יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהמגמה המאוד עקבית של שיפור.
<שרה כהן: חייבים להתייחס גם לשונות בין אוכלוסיות העולים השונות.
<שרה כהן: כל הזמן אנחנו גם צריכים לבדוק את המשמעות של הדור הראשון ושל הדור השני.
<שרה כהן: כאן אנחנו רואים מגמות שהן מגמות לא עקביות, מגמות הפוכות.
<שרה כהן: בקרב האוכלוסייה של יוצאי חבר העמים יש מגמה עקבית של שיפור גם בקרב הדור הראשון וגם בקרב הדור השני, אלו נתונים שהם בהחלט מראים על שיפור משמעותי גם באותם נתונים שאנחנו חושבים שהם אולי בהיקפים גדולים יותר בקרבם.
<שרה כהן: למשל בנושא של שתייה ושתייה לשוכרה.
<שרה כהן: לדעתי צריך לתת יותר את הדגש על הדור השני של יוצאי אתיופיה, שם אנחנו רואים עדות למגמה גבוהה של נתונים ושיעור גבוה יותר של האוכלוסייה שמצויה גם "במלכישוע" גם "בחסות הנוער" וגם בכלא אופק וגם בקידום נוער.
<שרה כהן: בהחלט יש לתת זרקור על האוכלוסייה הזאת וגם לתת כרגע את הדעת יותר על אוכלוסיות שקצת נסתרות מהעין היום, אלו הם גם דוברי אנגלית ודוברי צרפתית, שם בחלק מהמקומות אנחנו יותר ויותר שומעים על עלייה בשימוש באלכוהול.
<שרה כהן: תכניות שאנחנו עושים ושאנחנו רואים בהן מאפיינים של הצלחה – יחד עם שירות מבחן לנוער במשרד הרווחה וארגון ידידים ומשטרת ישראל, אנחנו מלווים את תכנית "סיכויים לליווי נוער עולה עובר חוק" – התכנית פועלת כבר כעשור, היא פועלת היום ב- 27 ישובים והקיפה עד היום כ- 4,000 בני נוער, היא עברה שלושה מחקרי הערכה.
<שרה כהן: בחודש מרץ נפרסם את הממצאים של המחקר האחרון, זהו מחקר ייחודי שבדק את השרידות של ההתנהגות הנורמטיבית לאורך זמן אצל בני הנוער שסיימו את התכנית.
<שרה כהן: למעלה מ- 80% מקיימים התנהגות שהיא התנהגות חיים נורמטיבית שכוללת לימודים, תעסוקה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נותנים את הכלים הנכונים אנחנו מצילים חיים לאורך זמן.
<שרה כהן: אלו נתונים חריגים בכל קנה מידה, פרופסור ארנון אדלשטיין אמר לנו שזה חריג גם בארץ וגם בעולם.
<שרה כהן: אנחנו עושים את התכנית בנושא יחד עם עמותת "אפשר" ומשרד הרווחה שירות להתמכרויות מתבגרים בעלייה, היא מיועדת למניעת שימוש לרעה באלכוהול ובסמים בקרב בני הנוער וההורים של בני הנוער.
<שרה כהן: גם תכנית "סיכויים" וגם התכנית הזאת מערבות באופן פעיל את ההורים.
<שרה כהן: גם תכנית זו עברה מחקר הערכה והיא עוסקת בשלושה נושאים: ידע ומידע בנושא סמים ואלכוהול, מיקוד שליטה פנימי ויחסים עם ההורים.
<שרה כהן: שתי התכניות מבחינתנו מראות על הישגים - - -
אורלי לוי אבקסיס: בשורה האחרונה, אנחנו צריכים להתמקד יותר איפה שאנחנו מזהים, איפה שיש בכל זאת קשיים אובייקטיבים ולהתאים תכניות, לתפור חליפה לילד ולא את הילד למה שיש לנו.
<שרה כהן: תכנית אישית היא חיונית, העבודה במתחמים שהם מתחמים מסכנים, עבודה שאנחנו יודעים שהיא קיימת, עבודה שהיא תשתיתית.
<שרה כהן: יש מקומות שהן מה שנקרא סביבות רעילות, שאנחנו יודעים צריך לעשות בהן עבודה שהיא הרבה יותר מאומצת ובראיית רוחב.
<שרה כהן: כמובן את אותן תכניות שמבחינתנו הן מראות הישגים ושיפור, אותן צריך להמשיך להרחיב.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע את כולם, אבל ועדת החינוך עומדת בחוץ וכבר מתדפקת על הדלת ותכף מוציאים אותנו בכוח.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר שלא לתת למשרד הרווחה לומר כמה מילים.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של יום כולם זורמים אליכם, אלה שנפתחו להם תיקים ואלה שלא הצלחנו להכניס למסלול הנכון.
<רחל ארזי שיף: אני סגנית מנהל המבחן לנוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<רחל ארזי שיף: אנחנו צריכים לזכור שהשתייה במדינת ישראל אינה עבירה, כך שאם אנחנו רוצים לבדוק או לדעת נתונים כמה מתוך המופנים לשירות המבחן עשו את העבירה תוך כדי שתייה, אי אפשר לקחת נתון מדויק, יש לנו הערכה ותוך כדי עבודה אנחנו מגלים את זה.
<רחל ארזי שיף: עשינו כמה דברים.
<רחל ארזי שיף: השתייה היא לא רק שתייה.
<רחל ארזי שיף: השתייה היא גם לריפוי עצמי.
<רחל ארזי שיף: אלה המקרים היותר חמורים שואחר כך גם צריך להשקיע בהם יותר.
<רחל ארזי שיף: אני מסכימה עם הרבה דברים שנאמרו כאן, אבל אנחנו רואים שבקרב אותם קטינים שמופנים אלינו, באמת כל הנושא של תעסוקה ושעות פנאי הם מפתח בלתי רגיל.
<רחל ארזי שיף: כל מי שאין לו תעסוקה ושעות פנאי, לא כולם, אלא לא מעט מאלה שאין להם תעסוקה ושעות פנאי, להם הדרך די סלולה לברזלים.
<רחל ארזי שיף: העניין של לימודים במהלך היום רצוי כמובן.
<רחל ארזי שיף: כל נושא הנשירה והורים, הורים, הורים.
<רחל ארזי שיף: ברשותך אציג כמה נתונים וכמה מילים על מה אנחנו עושים.
<רחל ארזי שיף: בשנת 2013 הופנו לשירות המבחן 16,000 קטינים, לפני מספר שנים היו 24,000 היום כאמור 16,000.
<רחל ארזי שיף: היום ה- 16,000 ביצעו 24,000 עבירות.
<רחל ארזי שיף: אחוז המופנים אלינו עם אלימות הוא 39.3% כ- 6,640 קטינים.
<רחל ארזי שיף: בשנים האחרונות האחוז מסתובב סביב ה- 40% עבירות אלימות.
<רחל ארזי שיף: עבירות מין ומוסר – 3.2%, תאונות תנועה תאונות דרכים וכל מה שנקשר לזה -7.5%.
<רחל ארזי שיף: אני ארצה להתמקד בנושא עבירות התנועה.
<רחל ארזי שיף: שתייה והנהיגה, אין צורך להכביר מילים.
<רחל ארזי שיף: חברנו לעמותת "אור ירוק" ובשיתוף איתם אנחנו מקיימים קבוצות טיפול לאותם קטינים שהופנו אלינו סביב עבירות תנועה.
<רחל ארזי שיף: שנת 2013 עשינו 32 קבוצות.
<רחל ארזי שיף: בתוך הטיפול הזה אנחנו מכניסים לא רק את הנהיגה המסוכנת שלו, אנחנו מכניסים את ההורים וגם את נושא של שתייה והנהיגה.
<רחל ארזי שיף: נעשית בדיקה לגבי התכנית.
<רחל ארזי שיף: אלימות – יש לנו כמובן טיפול ייעודי קבוצתי לנושא האלימות.
<רחל ארזי שיף: השנה היו 41 קבוצות כאלה בפריסה ארצית.
<רחל ארזי שיף: הורים, הורים הורים, חברנו לפרופסור חיים עומר יחד איתו התאמנו מודל להשגחה הורית.
<רחל ארזי שיף: התחלנו לעבוד איתה אנחנו עושים פיילוט, וגם נחקור ואנחנו גם בודקים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצפה בהמשך לנתונים של מהחקר שעכשיו ציינת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת שוב בפני כל מי שלא הצליח לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקיימים בשבוע כמה וועדות ובדרך כלל יש נושאים חופפים בצורה כזו או אחרת לנושאים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה אתכם להשתתף גם בועדות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: שם אני מבטיחה לתת את רשות הדיבור למי שלא הספיק היום.
אורלי לוי אבקסיס: נציג של המשטרה ויתרתי בינתיים על הצגת הדברים מאחר ואלו אותן הנתונים שדנו בהם כבר, הם נכונים לסוף שנת 2013 והייתה כבר ועדה בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: עד שלא יהיה חדש אין טעם לבזבז את אותו זמן על אותם נתונים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בהחלט מצפים לנתונים החדשים.
אורלי לוי אבקסיס: הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת: ירידה של 25% בקרב בני נוער ופתיחת תיקים וגם ב- 20% בקרב בני הנוער המעורבים.
אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין מספר תיקים, כי יכול להיות נער שנפתחו לו כמה תיקים.
אורלי לוי אבקסיס: אלו בהחלט נתונים טובים ומרשימים.
אורלי לוי אבקסיס: היינו מבקשים לדעת אם הנתונים האלה תוצאה אל עבודה ולא בגלל שחלילה וחס המשטרה לא הצליחה להגיע למקומות מסוימים, או בגלל תת-דיווח ונושאים אחרים.
<סוני אינגר: ברשותך משפט אחד, ממש בקליפת אגוז.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתיקים עוברים בעצם למשרד הרווחה תחת נושא קטינים.
<סוני אינגר: מפאת קוצר היריעה הדיון נסוב על היבטי המניעה וזה בסדר גמור, כמובן יש היבטי אכיפה.
<סוני אינגר: משטרת ישראל מובילה את המאבק בנושא 'המאבק באלכוהול וסמי הפיצוציות'- - -
אורלי לוי אבקסיס: בוועדת הרווחה והבריאות העברנו חוק דרקוני.
<סוני אינגר: חוק שמוכיח את עצמו במאבק באלכוהול.
<סוני אינגר: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכולכם.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אנחנו מתנצלים על העיכוב הקטן בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: חשבנו שיספיקו להגיע ח"כים נוספים אבל כמו שאתם יודעים, לצערנו, נתקע מטוס עם לא מעט ח"כים בגלל בעיה טכנית בפולין, וחלקם גם חברים בוועדה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמצאים כאן היום ואני פותחת באופן רשמי את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך – ה-28.1.2014, כ"ז בשבט התשנ"ד.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא: שיעור גבוה של סגירת תיקים בעבירות מין נגד קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנו בנושאים הללו הרבה פעמים, גם כנושא משני לוועדות אחרות, והתמונה שעלתה מאד מטרידה, בעיקר כמי שיש לו ראיה באג'נדה בכל מה שנוגע בילדים, בילדים בסיכון לפגיעות וכמובן, הימנעות מפגיעות עתידיות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו התבשרנו על ידי גורמים שרוב התיקים נסגרים מסיבה כזאת או אחרת, לא מגיעים לכתב אישום ועוד פחות מכך להרשעה.
אורלי לוי אבקסיס: הבנו שיש כמה משוכות או חסמים שמכבידים על כל המערך הזה, ואפשר למנות פה מחקירת ילדים וזיהום חקירה, המשך ראייה תומכת מחמירה, וגם על כך רצינו לתת את הדעת וכמובן, כל מה שקשור – ופה, ניסינו גם דרך מחלקת המחקר של הכנסת להבין הן מהמשטרה והן מהפרקליטות ובתי המשפט, אם אנחנו רואים בין 5000 ל-6000 בגין פגיעה מינית בילדים ועדין אנחנו לא יודעים למפות כמה מתוך זה נגמר באמת בהליך עם הרשעה או בכלל בהליך משפטי, אנחנו בבעיה גדולה כי בדרך כלל, סוג העבירות הללו, וזה גורמי מקצוע אמרו, אלו עבירות הולכות ונשנות.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם את אותו עבריין לא תפסת בנקודת זמן מסוימת, הוא לא יושב בבית ובזה זה נגמר והוא אומר: חמקתי מהסיפור הזה, ניצלתי בנס, אני לא מסתכן עוד.
אורלי לוי אבקסיס: באופי של הפוגע, הוא ינסה שוב ושוב.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא תפסנו אותו על מקרה אחד, הוא ימשיך לפגוע ועדין אנחנו נמצאים באותה לקונה ובקושי הן של הילדים מבחינת התפיסה, האמון במערכת, הקושי האמתי כי יש מניפולציה של התוקף על הנפגע כמו אם אני נופל, אתה נופל יחד אתי, תתפרק המשפחה ואם הוא מכיר את זה או איומים כאלה ואחרים שנפגע בך, נפגע ביקירים לך וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: זה חסם ראשוני.
אורלי לוי אבקסיס: החסם השני – חקירות ילדים, שבזה טיפלנו בכנסת הקודמת ואני באמת רוצה להאמין שבנושא הזה רשימת ההמתנה מאחורינו.
אורלי לוי אבקסיס: הוספנו תקנים, היה מאמץ משותף של משרד הרווחה, של היושב ראש, שלי, של המועצה לשלום הילד, של כמה גורמים שבאמת בעקשנות הבאנו סוף סוף לשינוי המיוחל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אז טענו שהקושי בלגבות את העדות בצורה מידית בעצם מביא לכך שהעדות לא מספיק מגובשת או לא מספיק קבילה או מזדהמת החקירה, וכל הנושא עכשיו של העדות בבית המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו בכלל רוצים להעיד את הילדים האלה בהליך של בית משפט?
אורלי לוי אבקסיס: באילו מסגרות?
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו עושים את זה?
אורלי לוי אבקסיס: האם ההתפתחות הטכנולוגית יכולה להוות את האיזון, עדין לא להעיד את הילד בבית משפט אבל כן להביא את עדותו כפי שהיא מצולמת, כפי שחוקר הילדים חוקר אותו וזה משהו שאולי יכול להקל.
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לשמוע גם תשובה לגבי ההליכים שבהם הילדים כן מעידים בבית משפט, איך זה משפיע מבחינה סטטיסטית על ההליך.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, נתחיל עם המשטרה.
<מיטל אברהמי: אני קצינת פרויקטים מיוחדים במחלקת נוער.
<מיטל אברהמי: עבירות כנגד קטינים זה עבירות שדורשות מעורבות משטרתית מיוחדת, גם מבחינת התחום של אכיפת החוק בטיפול בעבירה עצמה וגם מבחינת הסיוע להגנה לשלום הקטין.
<מיטל אברהמי: הטיפול המשטרתי בעבירות מהסוג הזה נעשה באופן מהיר, מקצועי, זריז ורגיש גם כדי למנוע מהקטין פגיעה משנית נוספת, ותוך הכרה במאפיינים ייחודיים של הפגיעה המינית בקטין בהתמודדות שלו עם הפגיעה שחווה ועם ההליך הפלילי עצמו.
<מיטל אברהמי: במשטרת ישראל אין מדיניות של סגירת תיקים, בוודאי שלא כשמדובר בעבירות מין כלפי קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: ועדין אתם אומרים שרק חמישית מהתיקים מבשילים לכדי איזה שהוא הליך שאפשר להצביע עליו.
<מיטל אברהמי: אני אמשיך ואני אומר שמשום שזה עבירות שהן מסוג פשע, סמכות הגניזה והסגירה היא של הפרקליטות.
<מיטל אברהמי: קצין משטרה לא יכול לסגור תיקים מהסוג הזה.
<מיטל אברהמי: התפקיד של המשטרה הוא מלאכת החקירה, שהתכלית שהוא לאסוף את הראיות - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מתחילים לחקור עד שאתם לא מקבלים את העדות של חוקר הילדים?
<מיטל אברהמי: אנחנו יכולים לקבל תלונה.
<מיטל אברהמי: כשאנחנו מקבלים את התלונה, כאן מתחילה החקירה.
<מיטל אברהמי: אנחנו שולחים טופס לחקירות הילדים.
<מיטל אברהמי: חקירת הילדים יכולה להתבצע או במשרדי חוקרי הילדים או במרכזי ההגנה, שכיום הוקמו, כפי שאת יודעת, כבר ארבעה כאלה - -
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים יש אפילו חקירות ילדים בתוך בית הספר וכדומה.
<מיטל אברהמי: בוודאי.
<מיטל אברהמי: - - וכאשר המשטרה אוספת את התשתית הראייתית הנדרשת, היא מביאה את כל החומר לפרקליטות לצורך הגשת כתבי אישום.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כאשר אנחנו מגלים שבין 50% ל-70% מהתיקים נסגרים בעבירות הספציפיות הללו, בעבירות מין בילדים ונוער, אנחנו מגלים שהסיבה היא חוסר ראיות או עבריין לא נודע.
אורלי לוי אבקסיס: כשאומרים "חוסר ראיות", אנחנו מבינים מזה שהפרקליטות היא זו שהחליטה על סגירת התיקים?
<מיטל אברהמי: הפרקליטות היא שמחליטה במקרים הללו על סגירת התיקים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי מעניין, ואני לא סתם שואלת את השאלה הזאת, ואני מאד רוצה את הנתון הזה ואם אין לכם אותו פה היום, מאד אבקש מכם להביא לנו: כאשר אתם מסיימים את החקירה ומעבירים לפרקליטות, יש לכם שם המלצות, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: בכמה מהמקרים שבהם המלצתם על המשך הליך הפרקליטות לא קיבלה והחליטה לבטל או לסגור?
<מיטל אברהמי: אין לי נתון כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להמציא את הנתונים האלה לוועדה: בכמה מהמקרים המלצתם על המשך הליך והפרקליטות החליטה לסגור.
<ענת אסיף: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<ענת אסיף: גברתי, אם רק אפשר לדייק: הפרוצדורה היום היא שהמשטרה לא ממליצה לפרקליטות.
<ענת אסיף: יש הנחיה של היועץ, אם אני זוכרת נכון זה מעוגן שם.
<ענת אסיף: המשטרה מעבירה את הראיות וההערכה של הראיות וההחלטה היא של הפרקליטות.
<ענת אסיף: לכן, אני לא יודעת, זה המשטרה תגיד אם היא יכולה לפלח סטטיסטית וגם אני לא יודעת איזו תובנה אפשר להסיק מזה, כשממילא - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אפשר להסיק מזה הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם יודעים את הביקורת על הפרקליטות, אני לא צריכה לחזור.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו שנמצא על השולחן לא מעט זמן.
<ענת אסיף: זה בסדר גמור, אני רק רציתי לחדד שזה לא משהו שמובנה בפרוצדורה - נהפוך הוא.
<ענת אסיף: ההבהרה היא שהמשטרה אינה מתבקשת להמליץ לפרקליטות מה לעשות עם התיק.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נשאל אתכם ברגע שנסיים עם המשטרה.
<מיטל אברהמי: אני רוצה לומר שחוקר המשטרה, כשהוא מסיים את חקירת התיק, הוא עושה סיכום חקירה לפרקליטים.
<מיטל אברהמי: אם הוא ממליץ שם או לא, כרגע שמעתי שהוא לא מורשה להמליץ שם.
<מיטל אברהמי: כבר לא.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות פה סדר בין הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אם חלק פועלים לפי הנחיות מסוימות והחלק האחר לפי הנחיות אחרות.
<מיטל אברהמי: הוא רושם את הסיכום של התיק, את חומר הראיות, את התשתית הראייתית שהיתה שם.
<מיטל אברהמי: בסמכותו לא להמליץ מה עושים עם התיק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נפנה עכשיו למשרד המשפטים: אולי אתם תוכלו להסביר לנו למה כל כך הרבה מדי תיקים נסגרים בנושאים הללו ולא מגיעים לכדי מיצוי ההליך.
אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם רואים את הבעייתיות?
אורלי לוי אבקסיס: גם אם תגידו: חסר לנו כוח אדם ובחלק מהמקרים אנחנו לא הולכים אלא ב-100% הרשעה, שזו גם טענה שנשמעת, אז בואי תסבירי.
<נורית הרצמן: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
<נורית הרצמן: ראשית, אני רוצה לומר שלגבי הנתונים המספריים - אני לא לגמרי בטוחה שהם מדויקים משום שצורת ההצגה היא כזאת שתיקים גנוזים כאן מוגדר גם כתיקים כאלה שהסתיימו בהחלטה שיפוטית, לרבות הרשעה.
<נורית הרצמן: כך שיש פה קושי מאד גדול בהצגת הנתונים - -
אורלי לוי אבקסיס: מה, מחלקת המחקר?
<מריה רבינוביץ: הנתונים כן מדויקים אבל הם הוצגו כפי שהם נאספים על ידי המשטרה.
<מריה רבינוביץ: למשטרה יש צרכים משלהם כמו שלכם, הפרקליטות יש את הצרכים משלכם לאסוף נתונים.
<מריה רבינוביץ: זה האופן שהמשטרה אוספת נתונים.
<מריה רבינוביץ: הנתונים מתייחסים לסטטוס התיקים כאן ועכשיו.
<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, לאותו יום שהנתונים האלה נאספו.
<מריה רבינוביץ: אי אפשר על פי הנתונים האלה לדבר על המגמות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לכם משהו: אנחנו מנסים להיכנס לעובי הקורה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים ללמוד את המטריה, אנחנו מנסים לראות איפה הכשלים כדי לדעת איפה לטפל בהם.
אורלי לוי אבקסיס: כאן יש את הלקונה הכי גדולה, למה?
אורלי לוי אבקסיס: הפרקליטות וגם בתי המשפט וגם המשטרה, כל אחד עובד לפי צרכיו הוא וזה הגיוני אבל אין בעיה, מאחר שמדובר בתיקים של קטינים, לסמן את זה כתיקים של קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם מסמנים את זה לפי עבירה, אם אינני טועה, תקני אותי.
<נורית הרצמן: כן, לפי עבירה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם את היכולת לזהות מתי מדובר בקטינים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר ביקשנו בפעם הקודמת, באחד מהדיונים, לסדר את הנתונים כדי שנוכל להבין איפה אנחנו נמצאים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי נוכל לעשות את האיזונים, כדי שנבין איפה באמת נמצאים החסמים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נוכל לפתור אותם אם אנחנו לא נדע להסתכל עליהם.
<נורית הרצמן: אז ראשית, אנחנו באמת ננסה לעשות מאמץ מחשובי כדי - -
אורלי לוי אבקסיס: הרי יש לכם כוכבית על כל תיק של קטין.
<מאירה בסוק: - - - כל הזמן זה עולה הדברים האלה.
<נורית הרצמן: לא בצורה הזאת, לא.
<נורית הרצמן: לא בשיטה המחשובית הקיימת כיום ובכל מקרה, גם לא בהתראת זמנים כזאת.
<נורית הרצמן: אבל אני רוצה להגיע לגופו של ענין: - -
אורלי לוי אבקסיס: מ-2010, הדיון שהיה עוד בראשות דני דנון, הובטחו.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם זוכרת שביקשתי באחת מהוועדות להעביר את הנתונים בצורה מסודרת.
<מאירה בסוק: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן יידרש?
אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך למה: כי כשאני חוקקתי את החוק של פיצוי נפגעי עבירה – קטינים, עלתה הטענה שקשה לזהות, שיש קושי של בתי המשפט והפרקליטות.
אורלי לוי אבקסיס: זה סודר.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שיש כבר איזה שהוא מנגנון, יש איזו שהיא פרוצדורה שאפשר להיעזר בה גם לכאן.
<ענת אסיף: זה לא אינדיקציה מחשובית לסטטיסטיקה אבל אנחנו מנסים לשפר את זה.
<ענת אסיף: האינדיקציה שם נבנתה בדרך אחרת, לא על ידי אינדיקציה מחשובית שמאפשרת שליפה סטטיסטית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר להיות יצירתיים, אפשר להוציא את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שהוא לא בר ביצוע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום בטכנולוגיה.
<נורית הרצמן: אנחנו ניקח את ההערה לתשומת ליבנו וננסה לעשות שיפורים בפן הטכנולוגי אבל אני רוצה לגשת לגופם של דברים: חשוב לי להדגיש שמבחינת הפרקליטות, התיקים האלה הם בנפשנו.
<נורית הרצמן: הם מקבלים טיפול מיוחד, תשומת לב מיוחדת.
<נורית הרצמן: הפרקליטות עושה כל שביכולתה כדי להגיש את כל התיקים שניתן להגיד, ולהגיע בהם להרשעות.
<נורית הרצמן: הפרקליטים מקבלים הכשרות, אין סוף הכשרות בנושא של עבירות מין בקטינים.
<נורית הרצמן: הכשרות על ידי מכון "חרוב", הכשרות על ידי מרכז סיוע לנפגעי פגיעה מינית - -
אורלי לוי אבקסיס: כל הפרקליטים?
<נורית הרצמן: חלק מהפרקליטים בסבבים אבל בדרך כלל, אותם פרקליטים שמטפלים בתיקים האלה.
<נורית הרצמן: כלומר, הפרקליטים הוותיקים יותר מטפלים - -
אורלי לוי אבקסיס: השופטים לא.
<נורית הרצמן: למיטב ידיעתנו, יש הכשרות גם לשופטים.
<נורית הרצמן: - -
אורלי לוי אבקסיס: בהתנדבות.
אורלי לוי אבקסיס: מי שנכנס לשם כי הוא רוצה להיכנס לשם, זאת אומרת שכבר יש לו איזו שהיא הבנה מקדמית.
<אורית סוליציאנו: אם מותר להגיד, היתה אחת ותהיה עוד אחת.
<אורית סוליציאנו: לשופטים צריכה להיות עכשיו, בינואר, פברואר וזה הישג.
אורלי לוי אבקסיס: זה הישג.
אורלי לוי אבקסיס: חייבים להודות שזה הישג אבל בלי להבין מה עובר על נפשו של הילד, מה ההשלכות וכדומה, קשה לראות איך.
אורלי לוי אבקסיס: אדם שיהיה חכם ככל שיהיה, אם אין לו באמת את השפה הרלוונטית, סביר להניח שיקרו מקרים לא נעימים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, או שההחלטות לא יהיו מספיק טובות, או שלא תהיה התחשבות בתהליכים הנפשיים המאוד קשים שעוברים על אותם נפגעים, בעיקר עם דגש על קטינים נפגעים בעבירות מין.
<נורית הרצמן: אז כמובן שאנחנו גם נשמח, כפרקליטים, שלשופטים יהיו כמה שיותר הכשרות בנושא וזה כמובן ישרת את האינטרס של כולנו אבל מבחינת הפרקליטות, אנחנו באמת, כשאמרתי שאנחנו עושים כל שביכולתנו, זה החל בנושא של הכשרות והשתלמויות והבנת המנגנונים הנפשיים הייחודיים, המשך בשליחת תיקים להשלמות חקירה בכל דרך אפשרית, הן על ידי חקירת כל אדם אפשרי וחיפוש מסמכים וחיפוש ראיות חיצוניות וקבלת חוות דעת פורנזיות, קבלת חוות דעת מומחים לגבי מצב נפשי של קטינים.
<נורית הרצמן: לגבי חשיפה מאוחרת של עבירות מין.
<נורית הרצמן: כל מה שצריך נעשה.
<נורית הרצמן: אני בפירוש אומרת שאין כאן ענין של כוח אדם.
<נורית הרצמן: התיקים האלה מקבלים קדימות.
<נורית הרצמן: כלומר, גם מבחינת ההנחיות שהפרקליטים במחוזות מקבלים - -
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד לי כמה מהתיקים האלה ממשיכים להליך מלא, כמה נסגרים בהסכמים, וכמה מתוכם פשוט סוגרים את התיק מתוך זה שחושבים שאין סיכוי להגיע להרשעה בגלל הקושי הראייתי?
<נורית הרצמן: כפי שאמרנו, נתונים מספריים אין לנו אבל אני רוצה להסביר: - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לך אותם?
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נפנה אליך.
<נורית הרצמן: - - אני רוצה להסביר: מה זה "סתם נסגרים"?
<נורית הרצמן: אנחנו פועלים על פי חוק.
<נורית הרצמן: הסמכות שלנו על פי דין, על פי חוק סדר הדין הפלילי היא להגיש כתבי אישום כאשר יש סיכוי סביר להרשעה.
אורלי לוי אבקסיס: איך בודקים "סיכוי סביר"?
<נורית הרצמן: אנחנו פועלים במסגרת מציאות משפטית קיימת.
<נורית הרצמן: המציאות המשפטית הקיימת הזאת, למשל, כאשר מדובר בקטין מתחת לגיל 14, אם הוא לא מעיד בבית משפט, נדרשת ראיה מסייעת.
<נורית הרצמן: ראייה מסייעת משמעה ראייה עצמאית ממקור נפרד, שמתייחסת לזירת המחלוקת, לשאלה שבמחלוקת.
<נורית הרצמן: לא תמיד יש ראייה כזאת בנמצא.
אורלי לוי אבקסיס: רק בגלל כשלא מעידים את הילד בבית משפט.
<נורית הרצמן: זה כאשר לא מעידים את הילד בבית המשפט משום שנשללת מן הנאשם הזכות לחקירה נגדית.
<נורית הרצמן: זה איזה שהוא איזון שעשה המחוקק על מנת לשמור - -
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, מי שבא ונותן את העדות בבית המשפט זה אותו חוקר ילדים, שאיך שלא נהפוך את זה ודרך אגב, הם עושים עבודת קודש, צריך להגיד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסירים בפניהם את הכובע ותודה לאל שסוף סוף הצטמצמה שם רשימת ההמתנה והתיקים שמחכים לחקירה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מסתכלים, זה לעולם לא יהיה כמו אותו פרצוף של הילד, שאנחנו רואים את התמונה, אנחנו יודעים שמדובר לא במספר ולא במישהו בוגר.
אורלי לוי אבקסיס: ההבנה, גם אם זה דווקא - -
<נורית הרצמן: אני רוצה לומר שכיום חקירות הילדים מתועדות בווידאו - -
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, יש לנו הצעת חוק.
<נורית הרצמן: - - כך שהשופט רואה את הילד, את פניו, את דבריו, ובאמת תמונה וצילום הוא כמובן יותר מאלף מילים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא תמיד זה כך, ולא תמיד רואים הצדדים למשפט את אותו צילום וכדומה.
<נורית הרצמן: לא הבנתי.
<נורית הרצמן: מה זאת אומרת?
אורלי לוי אבקסיס: החומר הזה לא נגיש בבית המשפט.
<נורית הרצמן: הוא נגיש.
<נורית הרצמן: הוא מוגש אוטומטית, הוא חייב להיות מוגש.
<נורית הרצמן: אין מצב שהוא לא מוגש.
<נורית הרצמן: אין אפשרות שהוא לא מוגש אלא אם לא הוגש כתב אישום.
<מיכל בריטמן: לפני שחוקר ילדים מתחיל להעיד, מגישים את הקלטות של - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בודקים את זה שלב שלב.
<נורית הרצמן: - - רציתי להמשיך ולהסביר שעוד לפני הדרישה לאותו סיוע, שנדרשת כאשר הילד לא מעיד, אנחנו תלויים גם בהערכת הנאמנות של חוקרי הילדים.
<נורית הרצמן: הערכת נאמנות זה כלי מדהים אבל הוא כלי עם מגבלות משלו.
<נורית הרצמן: יש קריטריונים מאד דקדקניים ומחמירים מתי תהיה הערכת נאמנות חד-משמעית.
<נורית הרצמן: עצם זה שחוקר ילדים כותב שיש לו קושי בהערכת המהימנות, אין משמעו שהילד אינו דובר אמת.
<נורית הרצמן: אין משמעו שחוקר הילדים חושב שהילד בדה את הסיפור אבל לפעמים משמעו שהילד לא מצליח לספק מספיק פרטים או מספיק נתוני זמן ומקום או כל מיני פקטורים שקיימים מבחינת ה"מניואל" של חוקרי הילדים.
<נורית הרצמן: כאשר תיק מגיע עם קושי בהערכת מהימנות, כלומר ללא הערכת מהימנות ובנוסף, אין ראיה חיצונית שהיא חזקה מאד, זה יוצר קושי משמעותי.
<נורית הרצמן: למשל, ממש לאחרונה היה תיק כזה שבו לא היתה הערכת מהימנות במחוז תל-אביב.