GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן חורי: גם אם הייתי רוצה ורציתי, לא הייתי יכול להילחם על המשמורת, וזה הכאב הכי גדול שלי, ולא בגלל חזקת הגיל הרך, בגלל מזונות.
אורלי לוי אבקסיס: למה, בגלל שהאישה היא לא ראויה לשמש כאם?
<רן חורי: לא, כמשמורת משותפת.
<רן חורי: אני אין לי עניין להיות משמורן בלעדי, זאת אומרת אני לא מאמין בזה.
<רן חורי: אני יכולה להגיד עוד משהו?
<רן חורי: עוד נקודה אחת?
<רן חורי: אני קראתי את דו"ח ועדת שניט ואני אזרח ואני לא מקבל על זה כסף, ואני עושה את זה כי זה נושא שהוא חשוב לי ונושא שבוער בי, ואני מאמין שאזרחים צריכים לפעול למען מה שחשוב להם.
<רן חורי: הפריע לי שאת שאלת את פרץ סגל כמה שאלות על ועדת שניט והתעדכנת ממנו בתוך ועדה שאני חושב שהיה נכון להתכונן אליה בצורה יותר טובה.
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, זאת לא הייתה שאלה בגלל שאני לא יודעת מה כתוב שם.
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שזה מהמקום הזה.
<רן חורי: אוקיי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס: סמוך עלי, איך אמרת, אנחנו עקביים מהכנסת הקודמת.
אורלי לוי אבקסיס: עברתי על זה גם אז וגם עכשיו.
<רן חורי: תודה על זכות הדיבור.
עליזה לביא: עוד כמה דקות יש לנו פה ועדת ביקורת, אז אנחנו נשמע עוד שני דוברים, נסכם את הדיון ונקבע מועד.
עליזה לביא: עורכת הדין מתת פלסנר, בבקשה.
<מתת פלסנר: אני עוסקת בתחום של מעמד אישי מזה 14 שנים.
<מתת פלסנר: אני מאמינה בהורות שוויונית, אני מאמינה בקבלת החלטות באופן שוויוני, אני מאמינה שילדים זקוקים לשם ההתפתחות התקינה שלהם, אגב גם כאמא לשתי ילדות בנות 8 ו-10, לקשר עם שני ההורים שלהם.
<מתת פלסנר: אני גרושה, והגרוש שלי הוא אב למופת ומתפקד, ואני מאמינה מאד בהורות גם שלו ובלתת לו מקום.
<מתת פלסנר: אני חושבת שהמושג משמורת זה מושג שאין לו יותר מקום בעולם הזה.
<מתת פלסנר: אני חושבת שהוא זה שמחרחר את כל המריבות.
<מתת פלסנר: הוא זה שגורם לעימותים בין אנשים.
<מתת פלסנר: חזקת הגיל הרך שקובעת באופן אוטומטי את המשמורת של הילדים עד גיל 6 אצל אימם, גורמת לכך שבעצם תהיה תחרות בין ההורים, שמנסים בעצם להגיע למקום שוויוני.
<מתת פלסנר: ברגע שהיא תבוטל, תהיה לאב ולאם הזדמנות שווה, אמיתית.
<מתת פלסנר: הם לא יצטרכו להילחם על זה.
<מתת פלסנר: אני חושבת שבתור עורכת דין שמייצגת גברים רבים, אני רואה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את הלוגיקה שלך.
אורלי לוי אבקסיס: איך הם לא יצטרכו להילחם?
<מתת פלסנר: אני אגיד לך מה, הם לא יילחמו כי מראש זה לא יהיה בשיח המשפטי.
<מתת פלסנר: זה לא יהיה בשיח, לא צריך את זה.
<מתת פלסנר: ברשותך, אני אסביר - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמו שנאמר פה על ידי השופט בדימוס פיליפ מרכוס, שהוא אומר אם אנחנו ניצור את התשתית, אם נעביר אותם תהליך גישור אמיתי, אם ניצור את מרכזי ההורים, אז לא יהיו מריבות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היום כשהכל פתוח, אתה מזמין אותם למלחמה שבסופו של דבר האימהות תדענה שאין להן את ההטבה היחידה היום - - -
גילה גמליאל: אבל זה בדיוק הפוך.
גילה גמליאל: זה לא יאומן, אבל זה פשוט הפוך.
<מתת פלסנר: אורלי, ברשותך אני אסיים, עוד שני משפטים.
<מתת פלסנר: אני חושבת שאם מראש יהיה ברור שיש פה שוויון מהותי בין ההורים ואבות ידעו שיש להם זכות שווה לראות את ילדיהם, להיות שותפים מלאים בקבלת ההחלטות, ויוגש הסכם הורות, כמו שנעשה במדינות מסוימות, יוגש הסכם הורות לבית המשפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: כשיהיו התשתיות, אני איתך.
<מתת פלסנר: יוגש הסכם הורות לבית המשפט בוא תהיה הצעה ברורה - מי אחראי על כל תחום.
<מתת פלסנר: יכול להיות שיש אבות שגם אומרים אני לא רוצה להיות אחראי.
עליזה לביא: עורכת הדין דנה נאור-מנדאל, משדולת הנשים, מארגוני הנשים, בבקשה.
עליזה לביא: לאחר מכן חבר הכנסת הורוביץ.
<דנה נאור-מנדאל: תודה רבה על זכות הדיבור, אמנם המאוחרת.
<דנה נאור-מנדאל: אני כן רוצה להגיד משהו, הערה כללית.
<דנה נאור-מנדאל: שמי דנה נאור-מנדאל, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל, ואני ככה באופן חריג, למרות שאנחנו הרבה פעמים לא מסכימות, אני חושבת שאני רוצה להביא כאן קול באמת של ארגוני הנשים.
<דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שגם בקרב ארגוני הנשים יש נשים שגם בדיון הזה חוששות לדבר, עברו התקפות אישיות.
<דנה נאור-מנדאל: אני ככה יחסית עוד צעירה בתחום, אז אולי אני תמימה, אבל לא חוששת.
אורלי לוי אבקסיס: חכי אחרי הוועדה.
<דנה נאור-מנדאל: בדיוק, אז טוב, אתן - - -
עליזה לביא: לא, לא, אני חושבת שאחרי הדברים שאת אמרת - - -
<קריאה: זה ממש דמוניזציה מה שהולך פה.
<קריאה: זה ממש דמוניזציה, כי עם כל הכבוד, אני אישית מאחל ליום שבאמת הפסים יעברו לפסים אלימים, כי פוגעים פה בילדים.
<קריאה: להגיד דבר כזה, להגיד שאנחנו מאמינים - - -
עליזה לביא: סדרן, סדרן, החוצה.
<קריאה: אני אצא לבד, אבל להגיד כל הזמן שאנחנו אלימים ומתלהמים, זה - - -
עליזה לביא: אז תצא לבד.
אורלי לוי אבקסיס: להוציא אותו מהכנסת.
גילה גמליאל: אני מתחילה לחשוש ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: פסים אלימים, כן.
אורלי לוי אבקסיס: הוא שלח לי גם תמונה עם אקדח שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם הייתי רוצה לתת לו להשגיח על איזה שהוא ילד, וזו אמירה - - -
גילה גמליאל: מי בחר את האבות שיגיעו לכאן?
אורלי לוי אבקסיס: לשלוח לי תמונה עם אקדח בפייסבוק.
<קריאה: אלה האנשים שאת תומכת בהם.
עליזה לביא: עורכת הדין דנה נאור מנדל, רשות הדיבור שלך.
<דנה נאור-מנדאל: אני רק רוצה לומר גם לחברת הכנסת גמליאל, אני מסכימה איתך במובן הזה שאני ממש לא בטוחה שבאמת מי שנמצא בחזית המאבק מייצג את טובת הילד - - -
גילה גמליאל: סליחה, אני - - -
<דנה נאור-מנדאל: או את טובת ההורים הגרושים, או את טובת ה - - -
גילה גמליאל: אני רוצה לומר שלצערי הדוברים פה מצד האבות, לאו דווקא ייצגו את האבות בצורה הראויה להם.
גילה גמליאל: אני חייבת לציין את זה.
<דנה נאור-מנדאל: אני מסכימה, אוקיי, ואני חושבת שזה לא מקרי גם שאנחנו לא רואות פה יותר מדי נשים גרושות, כי אני חושבת שהן עסוקות, כורעות תחת נטל הפרנסה, לא מצאו את הזמן להגיע לכנסת, והן גם צריכות, עוד מעט, בארבע, לאסוף את הילדים שלהם כמו כולנו.
עליזה לביא: בארבע זו פריבילגיה, סליחה.
<דנה נאור-מנדאל: בארבע, למי שיש צהרון.
גילה גמליאל: איך אמרת?
גילה גמליאל: כמו כולנו?
<דנה נאור-מנדאל: אני אומרת גם אני.
<דנה נאור-מנדאל: אני רק רוצה לומר לגוף העניין, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו אומרות את זה וחוזרות, ביטול חזקת הגיל הרך במנותק משינויים אחרים ונדרשים במערכת דיני המשפחה בישראל, בין אם זה כמו שאמרה ד"ר הקר, ואני מסכימה איתה, הקצאת כספים ומשאבים לנושא של מרכזי תמיכה משפחתיים, לנושא של טיפול באמת בזוגות, ואני גם מעיזה לומר: בואו נסתכל מה קורה בחיי הנישואים.
<דנה נאור-מנדאל: בואו נחליט על חזקת הגיל הרך בחיי הנישואים.
<דנה נאור-מנדאל: על הורות משותפת אמיתית, על תמרוץ הורות משותפת, על שילוב גברים בעולם המשפחה, על מעורבות של המדינה בנושא של מקומות עבודה ידידותיים באמת למשפחה, על ביטול מרוץ הסמכויות.
<דנה נאור-מנדאל: כל הדברים האלה הם דברים שצריכים לבוא הרבה לפני שאנחנו מבטלים ומבטלות את חזקת הגיל הרך, הרבה לפני שאנחנו משנות ועושות צעד כל כך דרמטי, שישפיע לרעה על ילדים בסופו של דבר, ייצר סכסוכים, יגדיל את הוויכוחים, שגם ככה הם קורעי לב בסיפורים האלה.
<דנה נאור-מנדאל: זה באמת דיני נפשות, ולא כדאי להקל בזה ראש ולוותר כל כך מהר.
עליזה לביא: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: כן, תודה.
ניצן הורוביץ: בקצרה.
אורלי לוי אבקסיס: וזה הדובר האחרון, כי בחוץ מחכה לנו מבקר המדינה, להיכנס לחדר הזה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזו טעות לראות את זה כמאבק של נשים מול גברים או גברים מול נשים.
ניצן הורוביץ: אני רואה פה שולחן עם חברות כנסת, ואני כחבר כנסת גבר באתי לומר את העניין.
ניצן הורוביץ: אני חושב שכן ניתן לזהות הסכמות בין הצדדים ולמצוא איזה שביל זהב.
ניצן הורוביץ: ובאתי לחזק את חברתי זהבה.
ניצן הורוביץ: והצעת החוק שלה, אני חושב שנותנת פתרון פה.
ניצן הורוביץ: היא משפרת את חזקת הגיל הרך, היא מרחיבה את האפשרות של גברים לבטל אותה במקרים רבים, היא נותנת אפשרות לקבוע הסדרי ראייה רחבים, שתלויים בצרכים של הילד.
ניצן הורוביץ: היא רואה קודם כל את הילד לנגד העיניים.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שאם נפסיק פה להתנצח, ובאמת, אני אפילו בדקות הספורות שהייתי פה, שמעתי פה דיבורים קשים - אפילו מפחידים - ונראה באמת את טובת הילד לנגד עינינו, אני חושב שאפשר יהיה פה למצוא הצעה, שכולם יוכלו לחיות איתה.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שהניסיונות פה להציג את זה כאיזה מלחמת עולם בין נשים וגברים, מאד מפריעה, ואני מציע להוריד את זה מעל סדר היום, ולראות באמת בנפש חפצה, את הצעד החוק, וזה לא רק זהבה, זה גם תמי מהסיעה, ומיכל, ושלי יחימוביץ', מרב מיכאלי וחברות כנסת נוספות.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שזאת הגישה הנכונה במקרה הזה.
עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לסיכום.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחנו תהיה ועדת המשך משותפת.
עליזה לביא: אז אולי קודם כל נתנצל בפני כל מי שכרגע לא קיבל את רשות הדיבור.
עליזה לביא: אני יודעת שיש פה גם נשים וגם גברים שביקשו את רשות הדיבור, הם רשומים אצלנו כאן, ולצערנו הזמן צר מלהכיל את כולם.
עליזה לביא: אנחנו שמענו פה, ואני מבקשת שאולי באמת כולנו נלך בכיוון גם של לעודד את יצירת התשתיות, גם עמדת שר הרווחה וכל ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהנקודה שעליה יש קונסנסוס, ויסכימו גם הגברים וגם הנשים, זה באמת פיתוח המערכות בטרם הנושא הזה של דיון על הסכסוך בתוך בתי המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: והקונסנסוס הזה, אותו צריך לטפח ביצירת מרכזי הורות, יצירת גישור חובה בין הצדדים בטרם הליך משפטי, וכל התשתיות בעצם, ואנחנו נפנה גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים, ולמשרדים הרלבנטיים, כדי לראות אם יש טעם בקידום הנושא הזה - ראינו כמה מתחים יש פה, חברים - כדי לבוא ולנסות לפורר את המתח הזה ולהביא באמת לאיזה סוג של הידברות, שגם יקל בסופו של דבר על מערכת בתי המשפט, על העומס, על הסחבת, ומי שיצא נשכר מכך - והכי חשוב שיצאנו נשכרים מכך – זה הילדים.
עליזה לביא: ועוד משפט לסיום.
עליזה לביא: אני מקווה מאד שפתחנו דיאלוג, דגש על דיאלוג.
עליזה לביא: בואו ננסה לשכוח את פגיעת העבר, למרות שיש פה נשים באולם הזה, שביקשו לא לדבר משום שהן חוששות, לנוכח מה שהן חוו בשנים האחרונות.
עליזה לביא: אנחנו חוזרות ומבקשות, בואו נשמור על אווירה של דיבור, של עולם של מבוגרים שרוצה באמת לדאוג לילדים, ולא ניתן לפגיעה אלימה מכל סוג שהוא, להפריע להמשך הדיון המבוגר והאחראי שאנחנו מבקשות, שתינו, ליצור כאן בוועדה המשותפת.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת גם שחלק מהנציגים של ארגוני הגברים, פשוט עושים עוול לדעה שהם באים לייצג.
עליזה לביא: תודה רבה לכולם.
עליזה לביא: צהריים טובים והמשך יום טוב.
עליזה לביא: תודה רבה, חברת הכנסת לוי.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך הוא ה-7 בינואר 2014, ו' בשבט התשע"ד.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא: ילדים מקבצי נדבות בצמתים.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה הוא נושא שנדון כאן כבר בעבר.
אורלי לוי אבקסיס: הייתה הנחיה של הוועדה שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו סביב שולחן אחד, יעלו את הקשיים ואת ההצעות לפתרון, וננסה לתפור איזו שהיא חליפה שהיא באמת צריכה להיות מאד מיוחדת, מאחר שמדובר פה גם בילדים שאינם אזרחי המדינה, גם בבעיות רווחה וגם בבעיות ביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהייתה אלינו פנייה גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הביטחון לדחות את הישיבה בשבועיים, מאחר שכל הגורמים אכן ישבו ביחד, בנו איזה שהוא מתווה, ואנחנו אוטוטו לקראת פתרון סופי.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני מברכת על זה שבעקבות ההמלצות של הוועדה אכן הדברים נעשו.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיה מן העניין באמת לדחות בשבועיים, אם באמת בעוד שבועיים היינו יכולים לקבל פה את התמונה המלאה, אך מאחר שקצת מאוחר לנו בזמן ולבטל את הוועדה זה לא לעניין, אנחנו כן נרצה לשמוע עכשיו מה המתווה המסתמן, איפה הדברים עומדים, מה הקשיים שהצוותים המיוחדים הללו עמדו בפניהם ואיזה פתרונות מוצעים, ובאמת לקבל איזה שהוא יעד שבו נוכל להיפגש שוב ולשמוע על הפתרון – לא אגיד, חלילה וחס, הפתרון הסופי – שהתקבל והלכה שתיכנס לתוקף מיד לאחר שיסתיימו הדיונים ביניכם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן רוצים לשמוע היום איפה דברים עומדים ואיך התקדמנו מאז הוועדה האחרונה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה קודם כל למשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: מי הדובר מטעם המשרד?
<פרץ סגל: פרץ סגל.
אורלי לוי אבקסיס: לנו רשומים פה שמות אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: פרץ, אני שמחה שאתה אתנו כאן.
אורלי לוי אבקסיס: בוא ותן לנו פחות או יותר תמונת מצב.
<פרץ סגל: כפי שגברתי יושבת-הראש אמרה, אכן ביוזמת הוועדה הוקם צוות בין-משרדי לדון בנושא.
<פרץ סגל: אמנם לפני כן גם כן הנושא לא הוזנח, וברשויות מקומיות, שבהן היו ילדים, בעיקר ילדים מהרשות הפלסטינאית שבאו לתחומי מדינת ישראל ועסקו הן ברוכלות והן בקיבוץ נדבות בצמתים, טופלו על-ידי רשויות מקומיות, ובחלק מהרשויות בהחלט נעשו עבודות טובות ויפות.
<פרץ סגל: אבל באמת ביוזמת הוועדה היה צוות רב משתתפים של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי אמנה אותם: נציגים של המנהל האזרחי, נציגי התמ"ת, היחידה למאבק בסחר בבני אדם, נציגי הרשויות המקומיות, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הביטחון.
<פרץ סגל: כל אלה היו שותפים לדיונים.
<פרץ סגל: התקיימו מספר ישיבות.
<פרץ סגל: כמו כן, נערכו גם דיונים עם ארגונים חוץ-ממשלתיים שפועלים הן בתחומי מדינת ישראל והן ברשות הפלסטינית, כדי לראות איך אפשר --
אורלי לוי אבקסיס: לשתף פעולה.
<פרץ סגל: -- לשתף פעולה בעניין הזה.
<פרץ סגל: הצוות עסק, ראשית, באיסוף הנתונים מהגורמים השונים, לדוגמא: מספר הילדים שנמצאים פה, ילדים שחוזרים ונשנים ומגיעים לארץ, הצמתים שבהם הם נמצאים ברחבי הארץ.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה התמקדה בעיקר בילדים מקבצי נדבות מתחום הרשות הפלסטינית או שהיא הסתכלה גם על התמונה – כי יש גם ילדים ישראליים שעושים את זה?
<פרץ סגל: הוועדה לא הבחינה, מבחינת התופעה, בין ילדים כאלה או ילדים אחרים.
<פרץ סגל: אבל, מה שהסתמן מהנתונים הוא שהבעיה העיקרית היא ילדים מהרשות הפלסטינית, כיון שיש אינטרסים כלכליים בין לפעמים של ההורים של הילדים, ובין אם זה אנשים שעוסקים בתיווך להעביר את הילדים כדי לסייע לפרנסה של המשפחות.
<פרץ סגל: בדרך כלל, מדובר במשפחות קשות יום ברשות הפלסטינית ומשתמשים בילדים ככוח עבודה, ובין היתר שולחים אותם לקבץ נדבות לישראל, ולפעמים זה אפילו אימהות או נשים ששוכרות תינוק כדי לבוא למדינת ישראל לקבץ נדבות, כשיש סוכן שמעביר אותם.
<פרץ סגל: הסתכלנו על כל ההיבטים השונים של התופעה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, נשים שמביאות אתן תינוקות לא שלהן כדי ליצור מצג שהעוברים והשבים יפתחו חמלה ורגש.
<לילך וגנר: זה לעורר רחמים.
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים, הילד הזה גם מוצא מתחום הוריו לאנשים זרים וגם עומד בתנאים לא תנאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שכמעט באופן שוטף כאשר אני עוברת בוואדי ערה, וזה המסלול העיקרי שלי, אני מזדעזעת לראות לפעמים ילדים קטנים, אולי בני שלוש או ארבע, עומדים בצומת יחפים ומוזנחים ובלא מעט מהמקרים אפילו באמצע אוגוסט.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם הרמתי טלפון לשירות הרווחה, ואמרו שאין להם בדיוק מה לעשות עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: היו שם אימהות, ויכול להיות שהן לא האימהות הביולוגיות.
אורלי לוי אבקסיס: היו שם נשים עם תינוקות בחום אימים בצמתים סואנים, ואני חייבת להגיד שיש את הפחד, אתה-יודע-מה, שאפילו ילדה קטנה – איזה פדופיל יבוא ויאסוף אותה לאוטו ואתה גם לא תדע מזה, ואותם תינוקות שעלולים, חלילה וחס, להתייבש, להיפגע, וקדמן רק יכול לבוא ולתת לנו עוד סצנריו ארוך על הסכנות שעלולות להיות.
<פרץ סגל: כבי שגברתי הדגישה, באמת מדובר בילדים שהם קרבנות לניצול - -
<פרץ סגל: - -ופשיעה, כולל גם חשדות לניצול מיני של אותם ילדים.
<פרץ סגל: הדברים האלה נדונו בוועדה והנתונים הוצגו בפניה, והשאלה כמובן היא מה ניתן לעשות.
<פרץ סגל: מגמת הוועדה הייתה לעשות מתווה לשיתוף פעולה רב-מערכתי בין בתחומי מדינת ישראל, וקושי עצום זה כמובן לראות איך אנחנו מבטיחים שיהיה המשך טיפול ברגע שמביאים אותם למשפחה או לשירותי הרווחה ברשות הפלסטינית ככל שהם פועלים, כדי שיהיה המשך והתופעה לא תחזור על עצמה.
<פרץ סגל: כלומר, ההסתכלות הייתה הסתכלות כוללת.
<פרץ סגל: אני יכול לומר לך שגובשה טיוטה של המתווה שעסקה הן בנושא מניעת הכניסה של הילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לנו פחות או יותר בכמה ילדים מדובר?
<פרץ סגל: המספרים לא מוחלטים, אבל מדובר לפחות במאה ילדים, כשהמספרים האלה הולכים וגדלים בתקופות חגים.
<פרץ סגל: לדוגמא: בחודש הרמדאן המספרים הולכים וגדלים.
<פרץ סגל: אין איסוף שיטתי של הנתונים.
<פרץ סגל: אבל ההתרשמות הייתה שלפחות מאה ילדים.
<יצחק קדמן: מדובר במאות.
<פרץ סגל: אני נוטה להסכים לזה, אבל אני יכול לומר בוודאות שזה למעלה מאה.
אורלי לוי אבקסיס: מעל מאה ילדים.
<פרץ סגל: אני גם יכול לומר שבעיריית ירושלים הצליחו להוריד במידה רבה את מספר הילדים.
<פרץ סגל: לזכותה של העירייה ייאמר שהייתה תכנית הכשרה כדי שכשאותם ילדים חוזרים לרשות הפלסטינית תהיה להם תעסוקה.
<פרץ סגל: עד כדי כך רשויות עשו ופעלו ביוזמתן.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהרשות המקומית פה, עיריית ירושלים, הצליחה ליצור ממשק מול הרשות הפלסטינית, מה שלנו, כמדינה, קשה לעשות?
<פרץ סגל: אני לא יודע אם היא עשתה ממשק, אבל היא דאגה לכך שהילדים שיחזרו לרשות הפלסטינית יהיו כאלה שלא תהיה להם מוטיבציה ויהיה להם אפיק נוסף כדי לא לחזור ולפעול בתחומי ירושלים בעניין הזה.
<פרץ סגל: זו פעולה ברוכה של מחלקת הרווחה של ירושלים.
<פרץ סגל: אני לא יודע אם יש לה המשכיות.
<פרץ סגל: בזמן שהצוות התכנס, הייתה השאלה האם יהיה תקציב והמשכיות לפעילות הזאת.
<יצחק קדמן: הם עשו את זה בהתנדבות מלאה וגם לא שאלו יותר מדי שאלות על הסמכות החוקית שלהם לעשות או לא לעשות.
<פרץ סגל: בהחלט יכול להיות.
<פרץ סגל: אבל צריך לומר שהם עשו עבודה יפה בעניין הזה.
<פרץ סגל: מה שהצוות עשה זה שהוא בדק את כל הנושאים.
<פרץ סגל: ראשית, איך אפשר למנוע עד כמה שאפשר את כניסתם את אותם ילדים לארץ?
<פרץ סגל: האם ההסדרים שנמצאים במעברים יכולים לשרת את המטרה הזאת גם?
<פרץ סגל: זה היה נושא אחד שנבדק על-ידי הצוות.
<פרץ סגל: נושא שני היה: האם יש מקום לפעול באמצעות דיני עבודת הנוער של מדינת ישראל?
<פרץ סגל: האם יש אספקטים של המשפט הפלילי שנכון לפעול לפי העבירות השונות?
אורלי לוי אבקסיס: הזנחה והתעללות וכו'.
<פרץ סגל: נכון, כולל סחר בבני-אדם שיש יחידה מיוחדת לעניין הזה.
<יצחק קדמן: יש גם עבירה נפרדת של שימוש בקטין לקיבוץ נדבות.
<פרץ סגל: אני לא נכנס לכל.
<פרץ סגל: כל הדברים האלה נסקרו בסקר.
<פרץ סגל: לאחר מכן יש את השאלה של דרך הטיפול המשטרתי בנושא הזה, כמי שנמצאים מטעם המדינה כרשויות אכיפת החוק.
<פרץ סגל: מה התפקיד שלהם?
<פרץ סגל: וכן הטיפול של רשויות הרווחה, הממשק בין המשטרה, שהיא זו שנתקלת בצמתים באותם ילדים, עם שירותי הרווחה, כדי להביא לכך שתהיה רציפות בטיפול בילד בנושא הזה.
<פרץ סגל: לאחר מכן, טיפול רווחתי לילד ככל הנדרש.
<פרץ סגל: אם הוא נמצא במצב של סכנה, האם אפשר יהיה להחזיר אותו.
<פרץ סגל: פה נעשה הממשק בין משרד הרווחה ושירותי הרווחה במדינת ישראל לבין המנהל האזרחי, כדי שהם יוכלו לבדוק את הדבר אל מול רשויות הרווחה ברשות הפלסטינית.
<פרץ סגל: זה המתווה כולו.
אורלי לוי אבקסיס: בוא וננסה לפרוט את זה.
אורלי לוי אבקסיס: הגענו לצומת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, המשטרה, האזרחים, רואים את התופעה ומרימים טלפון.
אורלי לוי אבקסיס: למי מרימים?
אורלי לוי אבקסיס: למשטרה?
אורלי לוי אבקסיס: מה עושים?
<פרץ סגל: המשטרה, נניח, חושדים שמא יש ניצול.
<פרץ סגל: לדוגמא: ילד הוא קרבן עבירה.
<פרץ סגל: מרימים טלפון למשטרה ואומרים: "הילד הזה, יש חשש שמתבצעת בו עבירה.
<פרץ סגל: יש חובת דיווח.
<פרץ סגל: אנחנו מדווחים.
<פרץ סגל: אנא בואו וראו מה קורה עם הילד הזה".
<פרץ סגל: המשטרה תפעל בוודאי לפי הנהלים שלה במקרים כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: מה לפי הנוהל שגיבשתם?
<פרץ סגל: המשטרה היא זו שמן הסתם תהיה המקום הראשון שאליו פונים כדי לדווח לו שיראו, כיון שיש חשש לביצוע עבירות בקטינים, ויפעלו באותו מקום – לפעול בגדר סמכותם, לאסוף את הילדים האלה ולהביא אותם לכונן שיהיה במשרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: הם אוספים את הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שזה כונן 24 שעות?
<פרץ סגל: מדובר על זה שיהיה כונן של משרד הרווחה שאפשר יהיה להתקשר אליו ולהודיע לו: "הנה, יש פה ילדים מהרשות הפלסטינית.
<פרץ סגל: אנא, שירותי הרווחה, בדקו אם הוא נמצא במצב של סכנה, במצב של סיכון".
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אתו בזמן הזה?
אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא בתחנת משטרה?
<פרץ סגל: בתחנת משטרה.
<קריאה: זה לא מה שאנחנו מצאנו.
<פרץ סגל: אני אומר: עד שיהיה הכונן.
<פרץ סגל: אני אומר שוב: זה כרגע המתווה, וזה דבר שצריך להיסגר סופית.
<פרץ סגל: שבועיים-שלושה הקרובים תיקבע ישיבה כדי לסגור סופית איך יהיה הממשק, --
אורלי לוי אבקסיס: הפרוצדורה.
<פרץ סגל: -- הפרוצדורה בין המשטרה לבין משרד הרווחה.
<פרץ סגל: אני אומר שהתיאוריה היא כזו.
<פרץ סגל: איך זה יפעל בפועל?
<פרץ סגל: זה כבר צריך תיאום בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה מתי הכונן נכנס לפועל ואיך הוא מגיע לתחנת המשטרה.
<פרץ סגל: כל זה הוא דבר שצריך להיסגר בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה תכף תגיב, אבל אני רגע מנסה לתפוש את התמונה.
<פרץ סגל: זה הקטע הראשון.
<פרץ סגל: אחרי ששירותי הרווחה קיבלו, וזה מה שצריך להיות, עד כמה שיותר מוקדם, כיון שהם אלה שמיומנים לטיפול בילדים האלה – שיהיה כונן דובר ערבית שיוכל לדבר אתם, לתהות על קנקנן ולקבל עד כמה שאפשר אינפורמציה ולראות מה מצבם.
<פרץ סגל: הרבה פעמים אלה ילדים שנמצאים במצב של סכנה ממשית, וצריך לתת להם סעד ראשוני.
<פרץ סגל: ואז משרד הרווחה הוא זה שצריך להיות בקשר עם המנהל האזרחי, אותה מתאמת במנהל האזרחי לנושא הרווחה בינינו לבין הרשות הפלסטינית.
אורלי לוי אבקסיס: יהיה מאגר נתונים?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו נראה אם אותו ילד חוזר לאחר טיפול ראשוני?
אורלי לוי אבקסיס: זה כדי שנבין.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה שאנחנו לוקחים אותם, אוספים אותם ושמים אותם על הגבול, ואני לא יודעת אם יהיה שיתוף או אין שיתוף ומה קורה עם הילד כשהוא חוזר - - -
<פרץ סגל: אחד הדברים שנלקחו בחשבון זה האפשרות האם באמת ילד שנתפס פעם אחת אפשר יהיה למנוע את כניסתו במעברים ואיך עושים את זה.
<פרץ סגל: כמובן שלא כל הילדים עוברים דרך המעברים.
<פרץ סגל: חלק מהמתווכים הם ישראלים שעושים את זה, ואז הם יכולים להכניס את הילדים אתם.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יש חוקים בין-לאומיים בעצם להגנה על ילדים.
<פרץ סגל: החוקים יכולים להיות טובים ויפים, והביצוע שלהם הוא הקטע היותר קשה.
<פרץ סגל: אחרי שנוצר התיאום, ופה יש להניח שיהיה תיאום לא מסובך בין רשויות הרווחה של מדינת ישראל לבין רשויות המנהל האזרחי, בא הקטע השלישי וזה כאשר אפשר באמת לפי הנתונים להחזיר את הילד כי יש מי שיוכל לקבל אותו ברשות הפלסטינית.
<פרץ סגל: ואז, נכנס הקטע הקשה, שנקרא לו: הממד הבין-לאומי, לצורך העניין, להבטיח באמת שיש מי שיקלוט את הילד בצד השני וימשיך את הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: הארגונים לזכויות ילדים, הארגונים הבין-לאומיים, שעובדים גם בישראל ובעיקר בשטחים, בשטח הפלסטיני, הם בסוד העניינים?
אורלי לוי אבקסיס: הם חלק מהתהליך?
אורלי לוי אבקסיס: הם יוכלו לבקר ולבדוק את המשך הטיפול שם?
אורלי לוי אבקסיס: יש מישהו שיהיה סוג של משקיף?
<פרץ סגל: בישיבה שהייתה לנו במשרד החוץ לפני כחודש ימים עם המשנה למזכ"ל יוניס"ף והממונה על יוניס"ף ברשות הפלסטינית הנושא הזה עלה.
<פרץ סגל: אני מקווה שעכשיו, שהיא נכנסה לתפקיד, כי זו ממונה חדשה בתחומי הרשות הפלסטינית מטעם יוניס"ף, אפשר יהיה איך באמת להפעיל את אותם חוקים בין-לאומיים להבטיח את טובת הילד.
<פרץ סגל: זה פחות או יותר המתווה, כשכמובן יש נושאים שצריך יהיה לבדוק בצורה מעמיקה יותר.
<פרץ סגל: לדוגמא: האם אפשר להעמיד לדין פלילי את אותם אנשים --
אורלי לוי אבקסיס: שסוחרים בילדים.
<פרץ סגל: -- שסוחרים בילדים, ואז לעשות מעבר לפעולה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יהיה להם את התמריץ לעשות את זה שוב.
<פרץ סגל: זה המתווה פחות או יותר.
<פרץ סגל: כפי שאמרתי לגברתי, רוב משרדי הממשלה כבר פחות או יותר נתנו את הסכמתם.
<פרץ סגל: נשאר לנו הקטע האחרון של לסגור באמת בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה, ואני מקווה שבישיבה הקרובה, שתהיה בשבועיים-שלושה הקרובים, נוכל לסכם את הדיון בעניין הזה.
<פרץ סגל: ואז, אני אשמח מאד להביא את הנייר הכתוב בפני הוועדה עם התפקידים של גוף וגוף ואיך אנחנו חושבים לפעול.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאד נשמח גם לקבל לוח-זמנים כדי לקבוע כמה שיותר מהר, לפני יציאה לפגרה.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע ממשטרת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם בתמונה?
אורלי לוי אבקסיס: איפה הבעייתיות המרובה?
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מנסים להתגבר על זה?
אורלי לוי אבקסיס: כשאמרו פחות או יותר את הפרוצדורה, ראיתי שקפצתם.
יעקב מרגי: תנועות הגוף הסגירו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מנתחים שפת גוף.
<דנה צרונובלסקי: אני דנה צרונובלסקי מהייעוץ המשפטי במשטרה.
<דנה צרונובלסקי: קודם כל, המשטרה הייתה שותפה לדיונים במשרד הרווחה.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו, כמובן, חושבים שצריך לתת את הדעת למקרים האלה ולטפל בהם בצורה הנכונה והראויה כדי להביא ככל הניתן לצמצום המקרים האלה.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו פשוט לא קפצנו ממה שנאמר, אלא אנחנו חושבים שחשוב מאד שכל הפעילות תהיה פעילות משולבת עם משרד הרווחה, כי צריך לזכור שמדובר בילדים מאוד קטנים שאנחנו מבקשים לא להתייחס אליהם כחשודים, כילדים שעשו משהו רע, אלא כקרבנות, כילדים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה.
<דנה צרונובלסקי: יש קושי במפגש.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים בסכנה.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים בסיכון מידי.
<דנה צרונובלסקי: ילדים בסכנה, ילדים קטנים מאד.
<דנה צרונובלסקי: יש קושי בנקודת המפגש הזאת בין השוטר לילדים.
יעקב מרגי: זה קושי שקיים גם במסגרות אחרות.
יעקב מרגי: יש לכם כלים להתמודד עם זה גם כששוטר מגיע לפגיעה בילדים שלא במסגרות האלה.
יעקב מרגי: אתם מיומנים.
יעקב מרגי: יש לכם כלים, אלא אם כן תגידו שלא.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו מיומנים, אלא שכשמדברים כאן על לגבש נוהל פעולה בסיטואציות, אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה בצורה הכי רגישה והכי מתאימה באמת לאותם ילדים שאנחנו נפגוש בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: מה היום כשמדווחים לכם, ועזבי עכשיו ילדים בצמתים?
אורלי לוי אבקסיס: מדווח לכם אזרח מן השורה: על פניו נראה שילד נמצא בסכנה.
אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו רואה שהוא נטוש לבד, מסתובב יחף באמצע העיר והוא בן שנתיים, בן ארבע וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: מה הנוהל שאתם עושים שם?
<דנה צרונובלסקי: אתה רוצה להתייחס לזה?
<שלמה אבוטבול: כן.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבחלק מהדברים, באמת כמו שחבר-הכנסת מרגי אמר, יש נהלים מסוימים שלפחות לטיפול הראשוני יכולים להיות בהחלט אחידים, ולא משנה אם מדובר בילד ישראלי או בילד פלסטיני.
<שלמה אבוטבול: גברתי, אני שלמה, ראש מדור סיור במשטרת ישראל באג"מ.
<שלמה אבוטבול: מבחינת הבעיה, אנחנו מודעים.
<שלמה אבוטבול: יש מקומות, וכפי שצוין בדרך-כלל – וזה גם על-פי מיפוי שעשינו – זה בכניסות לערים ערביות, לכפרים ערביים ובצמתים כאלה ואחרים שהם קרובים יותר לאוכלוסייה הערבית.
<שלמה אבוטבול: אני אומר שגם בעבר וגם היום בעיקר בצפון התופעה, שאנחנו קוראים לה תופעה, ואני לא רואה את זה כתופעה, אבל גם בגלל ההיקפים שלנו ידוע, אני אומר שבנקודה הזאת אם יש הודעה - - -
אורלי לוי אבקסיס: למה לא תופעה?
<שלמה אבוטבול: אני גם נוסע בכבישי הארץ, ואני גם מקבל מהמחוזות את הנתונים.
<שלמה אבוטבול: אני אומר שגם מקרה אחד מבחינתי שווה טיפול של כל הגורמים.
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד את זה.
אורלי לוי אבקסיס: שוב אני חוזרת: כמי שנוסעת, זו בהחלט תופעה.
<קריאה: באזור הצפון.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני נעמדת ברמזורים, זו סכנת חיים.
אורלי לוי אבקסיס: הם עוברים בין המכוניות כשיש רמזורים אדומים, ובינתיים זה כבר מתחלף והמכוניות מתחילות לנסוע והילד באמצע בין שני רכבים.
אורלי לוי אבקסיס: זה פחד אימים.
<שלמה אבוטבול: גברתי, אני אמרתי: אפילו מקרה אחד.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא מקרה אחד.
<שלמה אבוטבול: לא.
<שלמה אבוטבול: אני אומר: אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים.