GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרץ סגל: ולכן הוועדה באופן עקרוני, גם בהצעה שהתקבלה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, לא נקבע שמדובר בחזקה, כי לא ראוי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה רוצה לשאול שאלות.
אורלי לוי אבקסיס: האם בוועדה לקחו בחשבון את ההשלכות הרוחביות של ביטול חזקת הגיל הרך?
אורלי לוי אבקסיס: כמו לדוגמא זכות סוציאלית, זכות של אם חד-הורית, הזכות לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: עם מי הזכויות האלה הולכות?
אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר,
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא יצרנו - ועל זה דיברתי בהתחלה - מלכתחילה אנחנו קובעים את המנגנון הזה לא כביטול הזכות לחזקת הילד, אלא אנחנו בעצם יוצרים אי שוויון, כי אוטומטית, בשל הדברים שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציינה, אוטומטית התפיסה תהיה – אוקיי, הגבר מפרנס יותר, כלומר ההכנסה שלו גבוהה יותר, לפחות אצל רוב האוכלוסייה, גם כאשר מחזיקים בתפקידים זהים, גם בשירות הציבורי, אבל הם מרוויחים אחרת, אז סביר להניח שזה יהיה חלק מהשיקולים לטובת הילד - שתהיה לו רווחה כלכלית.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבעצם זה שלא יצרנו כלים שיסדירו אוטומטית, בעצם שמנו את האישה, את האם, במצב נחות.
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה שואלת, האם יצרתם את המנגנון שיבוא לאזן את הפגיעה בחוקים נוספים מקבילים?
אורלי לוי אבקסיס: כי את זה אני לא רואה.
<פרץ סגל: כפי שגברתי יודעת, אני מניח, הוקמה ועדה במקביל לוועדת שניט, שעוסקת בנושא המזונות.
<פרץ סגל: גברתי נגעה באותם חלקים של באמת הצורך בתמיכה כלכלית באותן משפחות שיש הורה אחד בראשן, הן לנושא הדיור הציבורי, הן לנושאים של תמיכות כלכליות אחרות.
<פרץ סגל: אבל בד בבד מונח על שולחן שרת המשפטים הדו"ח של הוועדה בראשות פרופסור שיפמן, לעניין המזונות, ששם דובר על נוסחה כלכלית, שעל פיה ניתן יהיה לחשב את המזונות בהתחשב בהכנסות של בני הזוג.
<פרץ סגל: נושאים כמו טיפול בילד, גם הם לראשונה הוכנסו והוכרו כזכות ממונית שהאישה צריכה לקבל עבורם, אם היא מטפלת בילד, או האב, אם הוא המטפל בילד.
<פרץ סגל: הדברים האלה נקבעו בוועדה, ואני מניח ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין לא הועברו לחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר, אנחנו פה מקדימים את הדרך.
<פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, שהדברים צריכים ללכת שלב אחרי שלב.
<פרץ סגל: יכול להיות - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה צריך להיות ראשון?
<פרץ סגל: אני אומר, דבר ראשון אני חושב שהטיפול בילד הוא הדבר החשוב ביותר והראשוני להבטיח שבני זוג ידאגו לכל טובותיו וזכויותיו של הילד, גם כשהם נפרדים.
<פרץ סגל: ומה שעשה הדו"ח של ועדת שניט, ופה אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא שמים לב אליו, שגברתי שאלה, איך אנחנו מורידים את ההורים שמסוכסכים כל כך והרבה פעמים זה סכסוך בקונפליקט גבוה, מכך שהם יבואו לידי הידברות.
<פרץ סגל: אחת הדרישות שוועדת שניט כתבה מפורשות ובחוק זה לא נכלל כי זה יהיה בתקנות, זה תכנית הורית או הסכם הורי.
<פרץ סגל: זה נושא שהיום הולך ורווח בכל העולם כולו.
<פרץ סגל: אני יכול לומר מלפני שבועיים גם באוסטרליה וגם בהולנד לדוגמא, אמרו שהודות לתכנית ההורית, בין 85% ל-95% מהסכסוכים נפתרים; והסיבה היא משום שבאותה תכנית הורית, כל הורה צריך לציין מה יהיה חלקו בטיפול בילד, הן בנושאי חינוך, הן בנושאי בריאות, הן בנושאי החזקת הילדים, חופשות וכדומה.
<פרץ סגל: זה יהיה תנאי מקדמי, כפי שהודגש בהצעת החוק של ועדת שניט, כאשר ההורים אינם מצליחים להגיע להסכמות.
<פרץ סגל: וועדת שניט בנויה מאד על כך שעד כמה שאפשר ההורים ישתמשו במנגנונים, בין אם זה גישור, בין אם זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אנחנו מכירים את הפיילוט והפיילוט הוא התנדבותי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמי שנכנס לפיילוט, הוא כבר באיזה שהוא אופן שייך לאסכולה מסוימת, שייך למקום שהוא נוח להגיע להידברות, לסיכומים, למשא ומתן, שבסופו הוא לטובת הילד.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, מדוע לא להפוך את אותו הליך להליך מחייב.
אורלי לוי אבקסיס: כי ההליך המחייב יביא גם את אלה שבקונפליקט הגבוה.
<פרץ סגל: בדו"ח ועדת שניט, בנוסף להצעת החקיקה שעברה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, יש גם המלצות לתיקון תקנות.
<פרץ סגל: התקנות האלו הונחו בעקבות ועדת שניט - - -
עליזה לביא: אדוני כמה זמן לוקח לתקן תקנות במדינת ישראל, אתה יודע?
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים גם שש שנים.
עליזה לביא: כלומר, המתח הזה שבין המהירות להעביר את החוק לבין כל הדברים הנלווים, אותי מאד מאד מטריד.
<פרץ סגל: גברתי אמרה שהיא הגישה את דו"ח ועדת שנהב, וכידוע, דו"ח ועדת - - -
עליזה לביא: הגשתי את זה כהצעת חוק.
אורלי לוי אבקסיס: כהצעת חוק פרטית, גם אנחנו.
<פרץ סגל: הצעת חוק, והסיבה שהדבר הזה לא התקבל משנת פרסום התסקיר, משנת - - -
עליזה לביא: 10 שנים אדוני.
<פרץ סגל: כמעט 10 שנים, היה בעקבות העובדה שהיה צריך להקים יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים.
<פרץ סגל: עכשיו אני מקווה, השנה, יסתיים הנושא הן בבתי הדין הרבניים, הן בבתי הדין הנוספים, השרעיים והדרוזים.
<פרץ סגל: כמובן שזה יהיה תלוי בעניין תקציבים, אבל הדברים אחד הולך עם השני, וקשה להפריד ביניהם.
<פרץ סגל: אבל הכלי הזה של ההסכם ההורי, שכתנאי לכך שאפשר יהיה להיכנס לבית משפט, כל הורה יהיה חייב להגיש הסכם הורים – מה הוא רואה שיהיה חלקו, מה יהיה חלקו של ההורה השני – זה תנאי מהותי בדו"ח ועדת שניט, והוא לא נכלל בהצעת החוק, מכיוון שהוא צריך להיקבע בתקנות, אבל הפרוגראמה נמצאת כבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להעיר הערה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו לא יוצאים פה לאיזה שהוא ניסוי בבני אדם, כי אם מצד אחד אנחנו מעבירים את החוק ולא יצרנו את התקנות, או לא אישרנו את התקנות ולא בדקנו שאנחנו חוסמים או סוגרים את כל החורים באותו אריג, אנחנו בעצם שמים את הילדים של הדור הראשון, או של דור הביניים קוראים לזה בוועדות, באיזה חוסר ודאות.
אורלי לוי אבקסיס: כאילו, אני לא יודעת מה יהיה עם זה, אבל אותם אנחנו כבר מקריבים על המזבח של – נראה מה יהיה.
גילה גמליאל: איזה מזבח, חברת הכנסת אורלי לוי?
עליזה לביא: את רשומה.
גילה גמליאל: לא, אבל זה גם שאלה.
גילה גמליאל: גם לנו מותר קריאות ביניים בשאלות.
גילה גמליאל: את קצת נסחפת כאן עם התיאורים, לדעתי.
<פרץ סגל: אם אנחנו נעמוד בשלב שהחוק כבר אושרה לקריאה שנייה, שלישית, הרי תהיה הוראה תחילה, והוראת התחילה יכולה לקבוע שכל עוד לא יהיו תקנות, כל עוד אין הסדרים בנושאים האלה והאלה, הרי שהחוק לא יקודם.
<פרץ סגל: אני רק רוצה, גברתי, ד"ר לביא, לומר הערה אחת שעלתה גם בוועדת שניט וגם בוועדת השרים לחקיקה.
<פרץ סגל: והשאלה האם באמת המצב של שמירת חזקת הגיל הרך, הוא זה שמגן על האישה מפני התפיסה הפטריארכאלית.
<פרץ סגל: יש דעות הפוכות, שדווקא המצב של החזקה הוא שמנציח את המצב הפטריארכאלי.
<פרץ סגל: זאת שאלה קשה.
<פרץ סגל: היא הייתה בחילוקי דעות בוועדת שניט – האם טובתם של הנשים באמת להנציח את המצב הזה, או להיפך - - -
עליזה לביא: אתה יודע אדוני כשאני מנסה תמיד ללמוד, אני בודקת מה קורה במדינות אחרות, ואין לנו דוגמא למדינה נוספת שבה רשום - - -
גילה גמליאל: שנשאר רשום בחזקת הגיל הרך.
עליזה לביא: רגע, בגלל - - -
אורלי לוי אבקסיס: בגלל התהליך של הרבנות.
עליזה לביא: בגלל החוק הדתי, אדוני - - -
<קריאה: אבל גם המזונות הם על פי דין דתי.
עליזה לביא: וההשוואה, ואין לנו ניסיון ללמוד ממדינות אחרות, ולכן גם על זה אנחנו צריכים לחשוב.
<פרץ סגל: אני אסיים ואומר שיש עוד מדינות, גם מדינות שכנות לנו וגם רחוקות יותר, שיש להן בחילופין דין אישי ודין אזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להידמות להן?
<פרץ סגל: לא, ולא דיברתי על סעודיה.
<פרץ סגל: מלטה לדוגמא.
<פרץ סגל: אני אומר עוד פעם - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד מה המזונות בבית הדין השרעי?
<פרץ סגל: סליחה, אני אומר שהפתרון הוא - - -
אורלי לוי אבקסיס: הייתה כתבה של 180 שקלים.
עליזה לביא: אני מבקשת, בבית הדין הערבי יש קאדיות, אצלנו אין דיינות, אז עדיין אין דיינות.
עליזה לביא: אז גם את זה כדי שיהיה.
<קריאה: אז הילדים הם בני ערובה אנחנו מבינים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא ברשות דיבור.
<פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, שאני מקווה ששיתוף הפעולה סביב הילד, יביא גם לשיתוף פעולה בתחומים נוספים.
עליזה לביא: פרופסור אסתר הרצוג, בבקשה.
<אסתר הרצוג: קודם כל שלום לכולם.
<אסתר הרצוג: תודה רבה לך עליזה, שנענית לאתגר הבלתי אפשרי הזה, של לעסוק בחזקת הגיל הרך, כשכולם אומרים שכבר הכל אבוד וכבר החלטות התקבלו.
<אסתר הרצוג: אז אני מאד מכבדת ומעריכה את המאמץ שלך ושל אורלי ושל זהבה ושל פנינה ושל חברות כנסת אחרות, מיכל ועוד חברות כנסת שאולי שכחתי, של באמת ההתגייסות הזאת, מתוך הבנה שהחוק הזה, כפי שהוא קיים היום, הוא חשוב מעין כמוהו עבור כלל הילדים במדינת ישראל, עבור נשים ולפי הבנתי גם עבור הורים בכלל; והייתי אומרת כמובן עבור אימהות מהקבוצות המוחלשות ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על התיקון?
<אסתר הרצוג: לא.
אורלי לוי אבקסיס: אה, על החוק הקיים?
<אסתר הרצוג: אז זו נקודה ראשונה ומתוך הערכה אליכן, ואל הגברים, שכמובן גם הם, גם חברי הכנסת שמבינים את העניין לעומקו.
<אסתר הרצוג: עכשיו לגופו של עניין.
<אסתר הרצוג: אלף, המחקרים האחרונים מארצות הברית מראים שביטול חזקת הגיל הרך הביא לכך שדווקא האימהות הפגועות והילדים שלהן, הפגועות מאלימות, הן אלה שעלולות להפסיד יותר את הילדים, ואלה התוצאות של המחקרים האחרונים מארצות הברית.
<אסתר הרצוג: זאת נקודה ראשונה.
<אסתר הרצוג: נקודה שנייה - - -
<קריאה: איזה מחקרים?
עליזה לביא: סליחה, סליחה רגע.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, מי שלא יכבד פה - - -
גילה גמליאל: אז אני אשאל את השאלה.
גילה גמליאל: על איזה מחקרים מדובר?
<אסתר הרצוג: מי שירצה יוכל לקבל את המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, תני לנו לעשות קצת שקט, כדי שאנחנו נוכל להבין וגם להתעמק בדברים החכמים שאת אומרת.
עליזה לביא: וגם ללמוד.
אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מבין פה את ההליך של הוועדה הזו, יש פה כללים נורא ברורים ויש פה סדרנים.
אורלי לוי אבקסיס: מי שיתפרץ פעם ראשונה באזהרה, פעם שנייה לא יבין את הרמז, אנחנו לא נהסס להוציא אותו החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: מי שבזכות דיבור עכשיו מדבר, ואתם תכבדו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לחברי הכנסת יש אפשרות להתפרץ, לאורחים לא.
עליזה לביא: אז בואי, אם תוכלי להרחיב על המחקרים, כדי שנלמד כולנו.
<אסתר הרצוג: תראי, אני לא הכנתי את המחקרים, אבל אני ברצון אפיץ אותם.
עליזה לביא: אוקיי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נביא אותם ונפיץ אותם באתר הוועדות.
<אסתר הרצוג: כמו שאמרתי, זה מחקרים מאד עדכניים.
<אסתר הרצוג: השם הוא אגב ליאורה רוזן, מי שרוצה לחפש את השם.
<אסתר הרצוג: היא גם כתבה ספר מרתק וחשוב על הנושא של ילדים בסיכון, של אלימות פיזית וכו' וכו'.
<אסתר הרצוג: הנקודה השנייה, אני למדתי מקבוצות או ארגוני גברים שאלימות משתלמת.
<אסתר הרצוג: והעובדה היא, שאנחנו נמצאות היום איפה שאנחנו נמצאות בגלל אלימות, שימוש באלימות ואגרסיביות ובוטות, הכפשות, השמצות, דה לגיטימציה של נשים - - -
אורלי לוי אבקסיס: תפרטי.
<אסתר הרצוג: שיכולות פה, מסביב לשולחן הזה להעיד, איך עשו להן דה-לגיטימציה, איך הכפישו אותן - - -
אורלי לוי אבקסיס: מי עשה להן?
<אסתר הרצוג: ארגוני גברים, שהשימוש באלימות, באמצעים אלימים, אגרסיביים, זה לחם חוקם.
<אסתר הרצוג: אבל אני לצערי למדתי שהאלימות הזאת משתלמת, ותראו לאיפה הגענו.
מיכל רוזין: הוגשו תלונות למשטרה דרך אגב.
<אסתר הרצוג: אז זאת נקודה שנייה.
<אסתר הרצוג: אבל למדתי מארגוני הגברים עוד משהו ואני מודה להם, הם הזכירו לנו שהאישי הוא הפוליטי, שזאת אמירה, הם למדו מאיתנו גם את האמירה, את הסיסמאות של שוויון, והם עושים בזה שימוש כחפצם לקדם את האינטרסים הצרים מאד, והפוגעניים מאד, שלהם.
<אסתר הרצוג: אני למדתי אבל שכן, האישי הוא הפוליטי.
<אסתר הרצוג: צריך להזכיר לעצמנו, האישי הוא פוליטי, ולכן אני רוצה להרשות לעצמי להשתמש בדוגמאות האישיות, בסיפור האישי, עד כמה שזה ככה מרגיש לא כל כך נוח.
<אסתר הרצוג: אני עצמי הבנתי מאמא שלי, שאני צריכה להיות מורה.
<אסתר הרצוג: למה?
<אסתר הרצוג: למה להיות מורה?
<אסתר הרצוג: כי זה טוב לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: בחופשות עם הילדים.
<אסתר הרצוג: יהיו לך ילדים, לכי תהי מורה וזה מה שיסדר לך את החיים, ואת תוכלי גם לטפל בילדים וגם להיות אשת מקצוע ולהתפרנס קצת, אתם יודעים, במשכורות האלה של המורים והגננות.
<אסתר הרצוג: אז הלכתי ללמוד.
<אסתר הרצוג: אני הייתי מורה ויש לי תעודת הוראה.
<אסתר הרצוג: אחר כך, אני רוצה להיזכר בכך שבשנת 1977, הייתי חברה בד"ש, ואז התלבטתי אם להגיש מועמות לכנסת.
<אסתר הרצוג: ומה הייתה ההחלטה שלי?
<אסתר הרצוג: לא, אני לא אגיש את המועמדות שלי לכנסת, כי יש לי ארבעה ילדים קטנים, איך אני יכולה ללכת לכנסת?
<אסתר הרצוג: מה אני רוצה להגיד - שהמציאות לא השתנתה.
<אסתר הרצוג: התפיסה כן השתנתה.
<אסתר הרצוג: התפיסה שיש פה איזה שינוי, אמנם הכתה שורשים ובאמת התפיסה השתנתה.
<אסתר הרצוג: והיום התפיסה היא שגברים ונשים מבינים מה זה שיווין, מדברים שוויון, והם עושים ככל שהם יכולים כדי לקדם את השוויון אצלם בבית.
<אסתר הרצוג: ואני רוצה להעיד על ארבעת הבנים שלי.
<אסתר הרצוג: יש לי ארבעה בנים, שלושה מהם נשואים, לשלושתם, כל אחד יש שני ילדים.
<אסתר הרצוג: ארבעת הבנים שלי, הם כמובן נפלאים, מיותר לומר, אבל הם גם כולם פמיניסטים, לשמחתי ולגאוותי, הם חולקים, הם משתתפים, הם מגדלים את הילדים, הם אוהבים את הילדים והילדים אוהבים אותם, וכו' וכו' וכו'.
<אסתר הרצוג: אבל מה קורה עם הילדים?
<אסתר הרצוג: מי מטפל בילדים?
<אסתר הרצוג: מי בפועל מטפל בילדים?
<אסתר הרצוג: הבן הבכור שלי ניסה להיות איש חינוך והוא מהר מאד חזר להיות טייס.
<אסתר הרצוג: הוא הבין שהוא לא יכול להיות איש חינוך.
<אסתר הרצוג: זה לא כדאי כלכלית.
<אסתר הרצוג: זה אולי נורא יפה בתפיסה ובאידיאולוגיה, שכולנו יודעים ומדברים בשמם, אבל זה לא מועיל ובלתי אפשרי בפועל, במציאות שבה השכר של המורים והגננות - - -
גילה גמליאל: איך זה קשור לחזקת הגיל הרך?
<אסתר הרצוג: אה, תודה, אני מגיעה לחזקת הגיל הרך.
<אסתר הרצוג: אם חלילה הבנים שלי יחליטו להתגרש והבנות שלי, שהן כמו הבנות שלי, יחליטו להתגרש, אני אומרת פה באופן נחרץ וחד משמעי, הילדים צריכים להישאר עם הכלות שלי, עם האימהות.
<אסתר הרצוג: ולמה?
<אסתר הרצוג: כי היום בפועל האימהות הן אלה שמשכילות ויש להן מקצוע, אבל הן אלה שנמצאות בבית, הן אלה שהאחריות העיקרית של הילדים שלהן, ובני הזוג שלהן, הבנים שלי, יכולים לבוא בשמונה בערב הביתה, כי זה האילוץ במקומות העבודה של הגברים, והנשים או שהן עובדות בבית, או שהן הולכות להיות מורות וגננות, כדי להיות מתואמות עם הילדים.
<אסתר הרצוג: זאת המציאות.
<אסתר הרצוג: התפיסה השתנתה, המציאות החברתית, כלכלית, פוליטית, חברתית לא השתנתה.
<אסתר הרצוג: כל השאר זה שקר וזריית חול.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ככה, אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון ברשות דיבור, לאחר מכן אנחנו ניתן לאחד מהאורחים ולחברת הכנסת גילה גמליאל תהיה בזכות דיבור.
זהבה גלאון: תודה רבה ליושבות הראש על הדיון החשוב הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים של פרופסור אסתר הרצוג, ואני חושבת שהדיון, וגם וההערות שאנחנו שומעים כאן, הדיון עובד בעצם על שני מישורים.
זהבה גלאון: יש את המצב המצוי ויש את המצב הרצוי.
זהבה גלאון: במצב הרצוי אנחנו באמת רוצים להתייחס לעצמנו, כחברה שוויונית, שיש בה חוקים שוויוניים, ואין בה חוקים ארכאיים כמו חזקת הגיל הרך.
זהבה גלאון: נכון, בסיטואציה מסוימת זה חוק ארכאי שכאילו מקבע איזו תפיסה שהנשים מגדלות ילדים והגברים מפרנסים, אבל זה לא כאילו, כי במצב המצוי כרגע, בנסיבות החבריות פוליטיות במדינת ישראל, אין שוויון מהותי.
זהבה גלאון: אני לא מדברת על שוויון פורמאלי, אין שוויון מהותי.
זהבה גלאון: ואני מצטערת לשמוע, שכולל חלק מחברותי סביב השולחן כאן, חברות טובות שלי, שאנחנו שותפות למאבקים שונים, רואות את המושג שוויון באספקט מאד מאד פורמאלי, ומבקשות לקדם שוויון בסיטואציה שהיא לא שוויונית מלכתחילה.
זהבה גלאון: ועכשיו אני רוצה לתת כמה היבטים.
זהבה גלאון: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: אי אפשר להתעלם מהדין הדתי במדינת ישראל.
זהבה גלאון: חזקת הגיל הרך היא חלק מאותם דיני משפחה, שכוללים או בעצם מקבעים את העובדה שבמדינת ישראל עדיין זה מה שהחוק קובע, אין לצערי נישואים אזרחיים ונישואים אחרים.
זהבה גלאון: החוק קובע נישואים וגירושין על פי הדין הדתי, ואנחנו יודעים מה עובר על נשים במהלך גירושין.
זהבה גלאון: אני מצטערת שזה ככה, אבל יש נסיבות כאלה, איך נשים נאלצות לוותר על רכוש, על מזונות ועוד דברים, ואם יבטלו עכשיו את חזקת הגיל הרך, העניין הזה יהפוך לקלף סחטני נוסף בהליך גירושין, וכל עוד לא השתנה המצב של הנישואים במדינת ישראל, והעובדה שנשים נאלצות לעשות כאלה פשרות וכאלה ויתורים במהלך גירושין, הסוגיה של ביטול חזקת הגיל הרך, או קיצור חזקת הגיל הרך, בין אם זה לארבע או בין אם זה לשנתיים, עושה נזק - ועמדו על זה כבר קודם – לא רק לנשים, אלא עושה נזק גם לילדים.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות.
זהבה גלאון: יש איזה עמדה שלפעמים קצת מתעתעת ומבלבלת, ראיתי את זה בשורה של נושאים, אני אתן דוגמא מתחום אחר.
זהבה גלאון: רצו להעלות כאן לפני כמה זמן את גיל הפרישה לנשים.
זהבה גלאון: אמרו מה זאת אומרת?
זהבה גלאון: גברים פורשים בגיל 67, מ ה פתאום שנשים תפרושנה בגיל 62?
זהבה גלאון: בואו נעלה להן לגיל 64, או אפילו נגדיל את זה.
זהבה גלאון: אמרנו, וזה התקבל - ואני תיכף רוצה לעשות את האנלוגיה – אל תבקשו לעשות שוויון, כששוק התעסוקה הוא לא שוויוני.
זהבה גלאון: כשנשנה את שוק התעסוקה ונשים תרווחנה כמו גברים והכל יהיה במצב שוויוני, אז אנחנו נעלה את גיל הפרישה.
זהבה גלאון: והכנסת השתכנעה ולא העלתה את גיל הפרישה לנשים, כי הייתה כאן הבנה שאין מצב שוויוני אמיתי.
זהבה גלאון: ואני חוזרת לחזקת הגיל הרך.
זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה לומר, זה עניין של כוח ולובי פוליטי, והדבר שאני מודה שמצער אותי, זה שנשים חוברות לכוח פוליטי, זה בכלל הפך להיות מאבק בין המינים.
זהבה גלאון: איזה מן דבר זה?
זהבה גלאון: מה זה, מאבק של נשים מול גברים וגברים מול נשים?
זהבה גלאון: הרי זה מאבק של גברים מול נשים.
זהבה גלאון: סיפרה אסתר הרצוג, אני יכולה לספר על הבנים שלי, מה הם לא בזוגיות?
זהבה גלאון: הם לא רוצים לדאוג לילדים שלהם אותו דבר?
זהבה גלאון: הרי גברים שותפים ואני לא אחזור על כל התיאור.
זהבה גלאון: אז איך פתאום זה הופך להיות חלק מהמאבק הזה?
זהבה גלאון: ואני מסיימת ואני אומרת כך, כל עוד אין מצב שוויוני במעשה הגירושין ובמעשה הנישואים, אי אפשר לבטל ואי אפשר לבטל את חזקת הגיל הרך.
זהבה גלאון: אני רוצה אבל להציע הצעה, אני הגשתי הצעת חוק ביחד עם חברות כנסת נוספות, שנוסחה על ידי מרכז רטמן, אבל היא פתוחה כמובן לשינוי, להגשה מחודשת.
זהבה גלאון: אני הצעתי הצעה שבכל זאת מתחשבת במציאות ובזמן, וההצעה שלי אומרת את הדבר הבא: שצריך להנגיש את הסדרי הראייה, שצריך לעשות את חזקת הגיל הרך מתונה יותר.
זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס, אני ראיתי כאן יוזמות חקיקה, כולל של חברותי חברות הכנסת, שאני לא מאמינה למשפטיזציה שמבקשת עכשיו לקבע מעמד של ילדים ומעמד של אימהות במהלך של חקיקה, שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת - - -
עליזה לביא: זה במערכת הקיימת.
זהבה גלאון: בדיוק.
זהבה גלאון: וזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו נוכל לתת לנו לזה לגיטימציה.
זהבה גלאון: זה בלתי מתקבל על הדעת שיש כאן - - -
פנינה תמנו: על איזה הצעות חוק את מדברת, ברשותך?
זהבה גלאון: אני מדברת על הצעות חוק שהגישו כאן חברות נוספות.
זהבה גלאון: ולכן אני רוצה לסיים ולומר, אנחנו צריכים להתנגד ליוזמה של שרת המשפטים לקצר את חזקת הגיל הרך.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתנגד ליוזמות לבטל לחלוטין את חזקת הגיל הרך.
זהבה גלאון: צריך לבוא למהלך של הידברות, של הנגשת העניין, של ראייה כוללת של טובת הילד.
זהבה גלאון: גם חוסר הוודאות הזה, ואני מניחה שחברת הכנסת לוי עמדה על זה, לא הייתי כאן, יצאתי לרגע.
זהבה גלאון: אז אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, והכנסת היום צריכה להגיד בצורה מאד מאד ברורה, חזקת הגיל הרך שווה לדון בה, אסור לקצר אותה בשלב הזה ואסור לבטל אותה בשלב הזה, עד שהנסיבות ישתנו.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר בבקשה את זכות הדיבור לאלי דניאל, בבקשה.
<אלי דניאל: שלום לכולם.
<אלי דניאל: קשה לי, אני חייב להודות שקשה לי.
<אלי דניאל: אני יושב פה, שומע את זה ואני מזדעזע כל פעם מחדש, על המסחר הזה שנעשה בילדים.
<אלי דניאל: זה שיש בעיה עם הדין העברי, זה שלטענת ארגוני הנשים שיש פערים כאלה גדולים בשכר, כל הדברים האלה לא מתקנים עובדה אחת: שיש סלקציה בשעת הגירושין.
<אלי דניאל: אתם חייבים להבין, זה לא משנה מה קורה.
<אלי דניאל: לא מפרידים ילד מהורה.
<אלי דניאל: תחשבו על המצב של אבא.
<אלי דניאל: אתן מספרות על הגבר הנהדר.
<אלי דניאל: מה היה קורה אם זה היה מצב הפוך, היו אומרים לכן - - -
<קריאה: חזקה, זה לא הפרדה.
<אלי דניאל: ברגע של הגירושין, יאמרו לכן שאתן - - -
עליזה לביא: רק רגע, בואו נקשיב לו.
עליזה לביא: אני רוצה לתת בבקשה רשות דיבור לאלי, הוא קיבל אותה, חברים, אני מבקשת שנשמור על קשב ושקט.
<אלי דניאל: אז אני שומע, אז באים לתקן, מנסים לתקן, מסבירים לי כי זה כך וכך וכך.
<אלי דניאל: אני מתפלא, באמת כשאני שומע את הטענות האלה, הן מגוחכות בעיני, האם בעולם שוויוני האבא כן היה כשיר לגדל את הילדים?
<אלי דניאל: זאת השאלה.
<אלי דניאל: האם עצם זה שאישה מרוויחה פחות מגבר גורמת לאבא להיות פחות כשיר לגדל את הילדים?
<אלי דניאל: במה חד הורית טובה יותר מאישה נשואה?
<אלי דניאל: את זה אני רוצה לדעת.
<אלי דניאל: שמישהו יסביר לי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאימהות חד הוריות לא צריכה לקבל את הילדים?
<אלי דניאל: אני עוד לא סיימתי.
<אלי דניאל: את יודעת, אם תקשיבי עד הסוף את תוכלי להבין.
אורלי לוי אבקסיס: לי מותר להעיר הערות ביניים, אני יושבת הראש.
פנינה תמנו: אלי, תן המלצה.
פנינה תמנו: לפני שאתה מדבר בסיסמאות, בוא תנסה לתפוס את הבעיה באמת.
<אלי דניאל: אלה לא סיסמאות.
פנינה תמנו: אלה כן סיסמאות.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה ממש, גברתי יושבת הראש, אני חייבת להעיר הערה לסדר.
גילה גמליאל: חברות הכנסת דיברו, אתן מנהלות את הישיבה, דעתכן זהה - - -
אורלי לוי אבקסיס: גילה, את עוד לא מכירה את דעתי לעומק.
אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת בדיוק מה קורה אצלי בבית, ולכן אני לא שונאת גברים - - -
גילה גמליאל: לא אמרתי שונאת, חלילה.
<אלי דניאל: גם אנחנו לא שונאים נשים.
אורלי לוי אבקסיס: ואני גם לא אנטי.
גילה גמליאל: את גם לא נותנת לי לסיים את ההצעה לסדר.
גילה גמליאל: אני פשוט רוצה שהשיח גם יהיה, מבחינתי לפחות, בהרגשה שאנשים שמדברים ירגישו שגם הצד השני נשמע, אבל אתן מפריעות לו בקריאות ביניים כל פעם מחדש, ואני חושבת שמן הראוי שנשמע את כל מה שיש לו להגיד.
<אלי דניאל: אבל אני לא סיימתי את המשפט והיא קוטעת אותי.
עליזה לביא: אנחנו לא הפרענו בקריאות ביניים, בבקשה אדוני.
עליזה לביא: ואני אדרוש ששוב יהיה פה שקט וקשב, כי בפעם הבאה אני לא אהיה כל כך נחמדה.
<אלי דניאל: תודה לך.
<אלי דניאל: כשאני הולך לעניין הזה, כשאני שואל את השאלה הזאת, אני מדבר לדוגמא על הבעיה שהייתה בתחילת שנה, שנשים נשואות לא יכלו להכניס את הילדים לגנים, כיוון שיש קדימות לחד הוריות.
<אלי דניאל: אני מדבר על סעיפים כאלה.
<אלי דניאל: יש המון המון הטבות שהיום שווה להיכנס למועדון האקסקלוסיבי הזה.
זהבה גלאון: לא, לא, האוזן לא סובלת.
<אלי דניאל: אני מצטער אם האוזן לא סובלת.
עליזה לביא: רבותי, חברותי, בואו נשמע את הדברים גם אם קשה לשמוע אותם, בבקשה.
פנינה תמנו: עכשיו אתה מתנכל לנשים חד הוריות?
<אלי דניאל: מה הקשר להתנכל לנשים חד הוריות?
פנינה תמנו: אתה אומר שיש להן פריבילגיות, נו באמת?
פנינה תמנו: תהיה רציני.
פנינה תמנו: אז בוא תקבל את הפריבילגיות שהן מקבלות.
<אלי דניאל: תני לי את הפריבילגיות, אני מוכן.
עליזה לביא: אי אפשר לנהל דיון ככה, אנחנו באנו לנהל דיון, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
<אלי דניאל: בואו נהפוך את החוק - - -
פנינה תמנו: הוא מבזה פה - - -
<אלי דניאל: ילדים יועברו לאבא, אימהות יתחילו לשלם מזונות והם יזכו בכל ההטבות.
<אלי דניאל: זה מקובל עלי.
פנינה תמנו: אני התחלתי להקשיב לך כי התחלת בכיוון שבאמת אולי אתה תופס באידיאולוגיה של שוויון.
פנינה תמנו: התחלת לספר את הבעיות שלכם, אבל לבוא ולתקוף את החד הוריות, כשזה בכלל לא הנושא, אתה פשוט חוטא לאמת ולמציאות.
<אלי דניאל: כל משפט שני העלה פה את החד הוריות, אז ראשית זכותי, כשם שזכותך, זכותה וזכותה, וכל אחד פה יכול לטעון את מה שבא לו, זכותי המלאה.
<אלי דניאל: אני לא באתי לתקוף אף אחד.
<אלי דניאל: אף אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ...
אורלי לוי אבקסיס: לילדים שההורים שלהם - - -
<אלי דניאל: או, פה הנקודה.
<אלי דניאל: אתכם הילדים לא מעניינים כל כך, כי אם הילדים היו מעניינים, היה ניתן לפתור את המצב.
<אלי דניאל: ודיברנו על זה בדיון הקודם - - -
אורלי לוי אבקסיס: הערה, דיון ביני לבינך, בוא נעצור לשנייה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים – נתנו קדימות לילד של החד הורית, זאת אומרת שנתנו קדימות לילד של גרושתך, שהוא גם ילדך.
אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו באים להעניש את אותו ילד שההורים שלו גרושים?
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה בא לתקוף את החד הוריות, אתה תוקף את הזכויות שניתנות לילדים בגלל המצב הלא אופטימאלי.
עליזה לביא: שהם לא בחרו בו.
אורלי לוי אבקסיס: האם אתה בא ואומר לי – בואו תיקחו את הזכות של אותו ילד, שיכול להיות שאתה גרוש, ואני לא יודעת מה הייתה המסכת האישית שלך, ובטח היא הייתה קשה, אבל אתה אומר – אני מוכן שתורידו זכויות לבן שלי, בתנאי שהאמא שתגדל אותו, שיכול להיות שפעם אהבתי אותה – לא תהנה מהזכות הזו, ואותי זה מזעזע כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.
<אלי דניאל: עכשיו אני יכול לענות?
עליזה לביא: תענה.
עליזה לביא: שני משפטים בבקשה.
<אלי דניאל: שני משפטים?
<אלי דניאל: חבל.
<אלי דניאל: יש לי הרבה משפטים לומר.
עליזה לביא: יש לך עוד חברים שרוצים לדבר.
<אלי דניאל: אני אגיד שני משפטים, ברשותכם.
<אלי דניאל: דבר ראשון, ברגע שיש שותפות שווה והורות שווה בין שני ההורים, אז אני חושבת שעניין הקדימות קצת ירד, כי בסופו של דבר ילד ששני ההורים משתתפים בגידול שלו, הוא כמו ילד שההורים שלו נשואים, רק חיים בבתים נפרדים.
<אלי דניאל: זה הדבר הראשון.
<אלי דניאל: הדבר השני זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם החברים רוצים לדבר, אני בטוחה שהם יוכלו להשלים את הדברים שאתה אומר.
<אלי דניאל: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם, אני עד לפני 10 ימים גידלתי את ילדי חצי מהזמן במשך שלוש השנים האחרונות, ולפני 10 ימים הוחלט פתאום האישה החליטה להגר עם הילדים, הוחלט פתאום לנתק אותי לחלוטין מהילדים, אחרי שלוש שנים שאני מגדל את הילדים מחצית מהזמן, בגלל המאבק שלי.
<אלי דניאל: יש לי תיעוד, יש לי הכל.
אורלי לוי אבקסיס: תיארתי לעצמי שעברת מסכת לא פשוטה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אני מבינה מאיפה זה בא.
עליזה לביא: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל: טוב, אני רוצה להתמקד בשיח, לדעתי קצת התברברנו.
גילה גמליאל: ראשית, אני תמיד מוקירה את חברותי, אני חושבת שאנחנו עושות דרך ארוכה בשיתוף פעולה מלא בהעצמת נשים, קידום נשים, פמיניזם, ודברים שאצלנו מבחינתנו זה דבר של-.
גילה גמליאל: מבחינתי, פרופסור הרצוג היא אורים ותומים להרבה מאד מהתחומים, למרות שהיום אני חולקת עליך לחלוטין, ובהחלט בשיח העכשווי, יש חילוקי דעות.
גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לבטל בכלל את חזקת הגיל הרך, זוהי עמדתי.
עליזה לביא: לא מוחאים כפיים בכנסת.
גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לבטל את חזקת הגיל הרך, כי זה דבר שהוא שגוי, זאת טעות מרה שפוגעת פגיעה אנושה במשפחות כל כך רבות.
גילה גמליאל: עצם השיח הזה מלכתחילה, שעולה להליכי משפט, ששם באים ומדברים על חזקה, כלומר מה קורה בסיטואציה שבה שני בני זוג מגדלים את הילדים, הם מאד מרוצים, אבל מה לעשות, לצערנו היום זה אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים.
גילה גמליאל: הם לא מצליחים לממש את הזוגיות שלהם.
גילה גמליאל: אז מה קורה אז?
גילה גמליאל: כלומר, גם כך עצם הפירוד זו היא פגיעה כל כך אנושה בילדים, בלי קשר כרגע לכל מה שקורה מסביב.
גילה גמליאל: אז גם כאן - - -
מיכל רוזין: לא אנושה.
גילה גמליאל: לא להפריע לי חברת הכנסת מיכל רוזין, אני אשתדל גם לא להפריע לך.
מיכל רוזין: היא לא אנושה, את יודעת.
גילה גמליאל: זו פגיעה קשה.