GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה אבוטבול: אני אומר שלמרות המקרים שאנחנו יודעים לפחות ומה שאנחנו מקבלים מבחינת מיפוי, אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים.
<שלמה אבוטבול: אני מסכים לגבי הסיכון הזה, וברור לנו שילד שמסתובב בצומת וכו'.
<שלמה אבוטבול: מבחינתנו, ברגע שזה מתקבל או שהניידת נתקלת בדבר כזה – כרגע נוצר מצב שאנחנו מביאים אותו לתחנת המשטרה.
<שלמה אבוטבול: אני רואה את זה שגם עצם זה שאני לוקח אותו בניידת כחולה אני לא יודע גם מה הנזק שאני גורם לו.
<שלמה אבוטבול: תכף אנחנו נגיע להצעה ומה אנחנו היינו מציעים בכלל מבחינת הטיפול.
יעקב מרגי: אתם שותפים לדיונים?
אורלי לוי אבקסיס: הוא חלק מהשולחן העגול.
<שלמה אבוטבול: אני לוקח את הילד.
<שלמה אבוטבול: מתשאלים אותו, מי הביא אותו, איך הוא הגיע, האם יש הורים אתו, אבל בדרך-כלל אנחנו יודעים שלגבי רוב אותם ילדים לא מצליחים; או שהם לא מדברים או שלא מצליחים להגיע לאותם הורים.
<שלמה אבוטבול: מנסים לערב פה גם את גורמי הרווחה שיבואו וייקחו את אותם נערים.
<שלמה אבוטבול: לפעמים זה כן מצליח, זאת אומרת מבחינת אותו גורם רווחה שלוקח אותו, ולפעמים אין ברירה וזה: להחזיר אותו חזרה לאותו מחסום.
<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, אין איזה שהוא טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אם מביאים את הילד למחסום, אתם יודעים האם הוא יצא מהאזור ה-X הזה או שאתם פשוט מעבירים?
אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים ילד למישהו או שאתם סתם שמים אותו במחסום?
<שלמה אבוטבול: לא, זה לא לבוא ולשים אותו במחסום ולהגיד לו "תמשיך".
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אני רוצה להבין.
<שלמה אבוטבול: יש את אותו נציג רווחה מבחינתו ומגיעים אתו לשם, בתיאום וקישור שם, ומוסרים אותו בצורה מסודרת והכל.
<דנה צרונובלסקי: רווחה במנהל התיאום והקישור.
<שלמה אבוטבול: זה לא לשים אותו ובזה נגמרת הפעולה.
<שלמה אבוטבול: אנחנו באים ואומרים שזו מורכבות, כי אם אנחנו מגיעים לאותו בוגר – זה בסדר, ואנחנו מטפלים בו אם זה דרך פתיחת תיקי פלילים ואם זה הגשות כתב אישום והכל.
<שלמה אבוטבול: אנחנו עושים את הכל כדי להתמודד מול אותם בוגרים שאנחנו מאתרים.
<שלמה אבוטבול: היה ולא מגיעים לזה, וזה גם מה שאנחנו מנסים בדרך הטיפול, ונאמר פה שיש צוות שיושב, ובו גם יועצים משפטיים וגם גורמי אג"מ וסיור, כדי לראות באמת איך אותם ילדים לא חוזרים.
<שלמה אבוטבול: לפעמים אתה רואה את אותם ילדים חוזרים למחרת לאותו צומת או שהולכים לצומת אחר או שאותה אמא, שהוזכרה פה שהיא עם התינוקת, היום היא בצומת הזה ומחר היא תהיה בצומת השני.
<שלמה אבוטבול: אנחנו מכירים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים למפות את המוקדים.
אורלי לוי אבקסיס: ככה הבנתי ממך, נכון?
<שלמה אבוטבול: אוקיי.
אורלי לוי אבקסיס: מדוע שלא יהיו סיורים קבועים במטרה בדיוק להפחית את התופעה הזאת?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, ברגע שיודעים שיש משטרה ואת הנוהל הזה, ומאחר ואתה מהסיור אני שואלת אותך, לעשות סיורים קבועים בכל יום בשעות המסוימות שם יש אולי יותר עומס כי אז אנשים חוזרים מהעבודה ויש תנועה של רכבים וכדו' ולעצור את התופעה, אז יידעו פעם, פעמיים ושלוש פעמים שזה הנוהל, ויכול להיות שבעצם כך נצמצם מתוך המקום.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תפריעו להם לעשות את מה שהם מתכננים.
<שלמה אבוטבול: אני אומר עוד פעם: אנחנו עושים את הפעילות ברגע שאנחנו מגיעים והכל.
<שלמה אבוטבול: דרך-אגב, בחלק מהמקומות כשהם כבר רואים ומזהים את הניידת, הם בורחים.
<שלמה אבוטבול: דרך-אגב, זה חלק מהסיכון שאתה עכשיו גורם.
<שלמה אבוטבול: הוא רואה שוטר שיורד עכשיו, והוא בורח בין הרכבים.
<שלמה אבוטבול: האם אני לא מסכן אותו או כן מסכן אותו?
<שלמה אבוטבול: אתה מתחיל לרדוף.
<היידי מוזס: אין שוטרים בלבוש אזרחי?
<שלמה אבוטבול: רגע.
<שלמה אבוטבול: תכף נגיע לפתרון ומה שאנחנו חושבים ומציעים לגבי איך לטפל בבעיה.
<שלמה אבוטבול: אנחנו עושים את הפעילות.
<שלמה אבוטבול: היה והבאנו את הקטין הזה, אני חושב שמפה הגוף שצריך לטפל בו זה אותם גורמי רווחה.
<שלמה אבוטבול: זה הטיפול המתמשך.
<שלמה אבוטבול: זה לא לקחת את הילד.
<שלמה אבוטבול: אנחנו יודעים לבוא, ואנחנו יודעים להביא גם כוח ולשים ולהגיד, והכל בסדר.
<שלמה אבוטבול: אוקיי, הבאתי את הילד – מה קורה עכשיו?
<שלמה אבוטבול: זה הילד עצמו.
<שלמה אבוטבול: לפעמים אנחנו מקבלים דיווחים שזה ילדים בני שבע או עשר שמסתובבים שם בצומת.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פחות מזה.
<שלמה אבוטבול: אמרתי: גם גילאי שבע.
<שלמה אבוטבול: אני אומר שאת אותם ילדים אתה לוקח, ומה אחרי זה?
<שלמה אבוטבול: לכן, נכון נאמר פה שיש צוות וועדה, ואנחנו גם חברים באותה ועדה.
<שלמה אבוטבול: אני אומר דבר אחד: ההצעה שלנו – אנחנו מוכנים להיכנס ולהשתלב באיזה שהוא פיילוט שיוביל אותו משרד הרווחה.
<שלמה אבוטבול: אנחנו מוכנים לתת שוטרים בבגדי אזרח שיסעו.
<שלמה אבוטבול: זה לא בניידות.
<שלמה אבוטבול: גם אמרתי למה לא בניידות.
<שלמה אבוטבול: זה גם הנזק שיכול להיגרם.
<שלמה אבוטבול: גם ביום-יום קטינים – אני לא מדבר על מקבצי הנדבות – לא לוקחים אותם.
<שלמה אבוטבול: יש נהלים במשטרה כיצד אתה עובד מול בני נוער, מול קטינים.
<שלמה אבוטבול: אנחנו פה עכשיו לרגע חושבים שהם כאילו קטינים אחרים.
<שלמה אבוטבול: לא, אנחנו מתייחסים אליהם גם כאל קטינים רגילים, ואני חושב שזה בסדר.
<שלמה אבוטבול: אם אנחנו יכולים ואנחנו ניתן את הנושא הזה של שילוב שוטרים בבגדי אזרח עם אותם גורמי רווחה, יורדים ולוקחים את הנער ומתשאלים אותו וכו', והמשך הטיפול הוא מול אותו גורם רווחה, כי אנחנו יודעים שאין פה תיקים - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה עם נושא חקירה וכתבי אישום בהמשך?
<שלמה אבוטבול: אמרתי.
<שלמה אבוטבול: הרי נגד אותו תיק אתה לא פותח את אותו תיק חקירה.
<שלמה אבוטבול: מבחינתנו, אנחנו ננסה להגיע, מבחינה חקירתית, באמצעות תשאולים שיעשו אותם גורמים מקצועיים.
<שלמה אבוטבול: היה ונצליח ונגיע לאותו גורם שהביא אותו, אם זה ההורה או כל דבר אחר, ברור שנפתח בחקירה.
<שלמה אבוטבול: לטעמנו, זה מה שאנחנו עושים.
אורלי לוי אבקסיס: מה הנוהל בסחר בבני-אדם?
<דנה צרונובלסקי: לא נמצאים פה הגורמים שמטפלים בנוהל סחר בבני-אדם.
אורלי לוי אבקסיס: שם המלחמה נורא הצליחה וצמצמה את התופעה.
<דנה צרונובלסקי: נכון, אבל צריך לזכור ששם מדובר בבגירות בדרך-כלל.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, עזבי.
אורלי לוי אבקסיס: הצליחו להגיע ליוזמים.
<דנה צרונובלסקי: זו תופעה שהיא אמנם חוצת גבולות, כלומר הנשים הנסחרות, הקרבנות, מגיעות באמת מחוץ-לארץ, אבל זה ממדינות רחוקות, כלומר כשהן כאן בארץ הן כאן בארץ במקומות קבועים, ואנחנו בעצם מאתרים את המקומות.
<דנה צרונובלסקי: במצב הזה, זה קטינים שהולכים וחוזרים, ואין לנו מקום להגיע אליו.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי.
אורלי לוי אבקסיס: מישהו מפעיל אותם, מישהו מנהל את הרשת הזאת, ולשם צריך לחתור.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לעשות את זה מאד יפה.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחתם.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שהצלחנו, כמדינה, לעשות מאד יפה את הטיפול באותה תופעה מאד-מאד מדאיגה, שעובדה שהביאה גם תוצאות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, נכנסו פה לעובי הקורה.
<דנה צרונובלסקי: נכון, אבל גם המאפיינים השונים שעליהם עמדתי אפשרו יותר בקלות להגיע באמת לעובי הקורה.
<דנה צרונובלסקי: כאן יש קושי גדול כי באמת הילדים לא מוסרים מידע, וגם אם הם מוסרים מידע – אחר כך זה לא פשוט להעיד אותם.
<יצחק קדמן: דנה, את לא צריכה את הילדים.
<יצחק קדמן: יש את בעלי הטרנזיטים והם מורידים.
<דנה צרונובלסקי: נכון.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו מנסים להגיע.
<יצחק קדמן: תפוס את נהג הטרנזיט.
<יצחק קדמן: מישהו שלח אותו.
<רבקה ויצהנדלר: צריך להגיש נגדו כתבי אישום.
<רבקה ויצהנדלר: כתבי אישום – זה כרוך בהבאת העדים.
<רבקה ויצהנדלר: העדים נמצאים ברשות הפלסטינים.
<דנה צרונובלסקי: כשאנחנו מגיעים אליהם, אנחנו מעמידים.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו מנסים לאתר, כמובן, את המסיעים.
<דנה צרונובלסקי: מבחינתנו, הם המוקד העיקרי.
<דנה צרונובלסקי: אבל יש קשיים בגלל שכפי שאמרתי זה לא מקום קבוע שהוא דירה, לצורך העניין, כמו במצב של סחר בנשים, ששם ידענו להגיע למקום ושם למצוא את כולם.
<דנה צרונובלסקי: אמנם כאן נאמר שיש קבלנים שמסיעים ושזה נקודות קבועות, אבל הקבלנים לא מורידים בנקודות הקבועות האלה.
<דנה צרונובלסקי: יש מקרים שהילדים מגיעים ברגל ממקומות רחוקים, ואנחנו באמת מתקשים לאתר את אותם אנשים.
<דנה צרונובלסקי: אין מקום מסוים שאנחנו יודעים שכאן נחכה ואנחנו נמצא את מי שצריך למצוא.
<דנה צרונובלסקי: נעשו ניסיונות.
<דנה צרונובלסקי: יש קשיים להגיע לאותם אנשים.
<דנה צרונובלסקי: זה חלק ממה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו רוצים להגיע את זה, אלא שברמה הראייתית זה קשה.
<דנה צרונובלסקי: כמובן שכשמאתרים אדם כזה, ממצים אתו את הדין.
<דנה צרונובלסקי: עכשיו יש את חוות הדעת החדשה שאפשר לייחס עבירות של סחר בבני אדם.
<דנה צרונובלסקי: מבחינתנו, הסעת שב"חים, ובטח הסעת שב"חים מסחרית בכמויות גדולות, היא יעד.
<דנה צרונובלסקי: זה דבר שמנסים להילחם בו, וכמובן שכשאנחנו מצליחים לאתר אנחנו ממצים את הדין.
<דנה צרונובלסקי: יש כאן קשיים ראייתיים לא פשוטים.
<דנה צרונובלסקי: לא כל הילדים מגיעים בהסעות, וזה לא מדי יום.
אורלי לוי אבקסיס: איך הם מגיעים מהרשות אם לא בהסעות?
<דנה צרונובלסקי: רגלית.
<דנה צרונובלסקי: ידוע שבירושלים למשל זה רגלית.
<דנה צרונובלסקי: זה מקום יותר קרוב ולא עוברים תמיד דרך המעברים.
אורלי לוי אבקסיס: שמענו ממשרד המשפטים שירושלים הצליחה להתמודד עם זה, למרות שהם לא באו בהסעות מסודרות.
<דנה צרונובלסקי: שם זה במציאת עיסוק לילדים ברשות הפלסטינית שמבחינתנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: איתרו אותם, מצאו ויצרו קשר וממשק עם הצד השני.
אורלי לוי אבקסיס: כך אני מבינה.
<דנה צרונובלסקי: איתרו את הילדים, אבל דווקא לא את מי שמארגן את ההבאה שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: כי רווחה עשו את זה ולא משטרה.
<דנה צרונובלסקי: אני לא יודעת איך זה עבד בעיריית ירושלים, אבל הצליחו ליצור קשר עם איזה שהוא גורם רווחתי ברשות הפלסטינית שמטפל בילדים, ודווקא לא במי ששולח אותם.
<דנה צרונובלסקי: לפי מה שאני הבנתי בזמנו, ככה הצליחו לצמצם את התופעה בירושלים.
<דנה צרונובלסקי: באמת צריך להבין ששורש הבעיה, גם אם אנחנו תופסים אותם וגם אם נתפוס מסיע מסוים וקבלן מסוים, בסוף הילדים האלה חוזרים לרשות הפלסטינית – הילדים, הנשים עם התינוקות חוזרים לרשות הפלסטינית – ולאחר מכן חוזרים שוב לתחומי ישראלי.
<דנה צרונובלסקי: אם יש צומת מסוים ששם מגבירים את האכיפה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני חשבתי שאתם ממש לקראת תפירה של הנוהל.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מגלה שיש פה הרבה יותר חוסר הסכמה מאשר הסכמה.
<דנה צרונובלסקי: לא, אני לא חושבת שזה חוסר הסכמה.
<דנה צרונובלסקי: --
<דנה צרונובלסקי: --זה פשוט העניין של מאיזה שלב נכנסת הרווחה לתמונה.
אורלי לוי אבקסיס: איפה הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: נעשה הפסקה קצרה, אלא אם כן יש לך עוד משהו.
<דנה צרונובלסקי: הייתי באמצע משפט: אם ממקדים פעילות בצומת מסוים, הם עוברים לצומת אחר.
<דנה צרונובלסקי: בגלל זה ברור ששורש הבעיה הוא שאין איזה שהוא טיפול משלים בתוך הרשות הפלסטינים שזה מחוץ לידינו כרגע.
<דנה צרונובלסקי: בגלל זה התופעה חוזרת על עצמה.
אורלי לוי אבקסיס: הנוכחות שלכם בשטח צריכה להוות גורם שמצמצם את התופעה.
אורלי לוי אבקסיס: פעילות יזומה שלכם לא פעם אחת ולא פעמיים יכולה גם ליצור איזה שהוא חסם בפני אותם אנשים שמפעילים את כל התופעה.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי מצפה שתעשו קצת יותר.
אורלי לוי אבקסיס: יש את הרעיון של גם שוטרים בלבוש אזרחי שימתינו.
אורלי לוי אבקסיס: הצמתים ידועים לכם, והתופעה מוכרת לכם.
אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להציע איזה שהוא פתרון שיהיה קצת יותר אקטיבי מצדכם.
<דנה צרונובלסקי: אנחנו נמצאים מול משרד המשפטים בדיונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק אומרת שמה שאני שומעת פה פחות מספק אותי.
<שלמה אבוטבול: גברתי, זה מה שאני אמרתי גם קודם.
<שלמה אבוטבול: גם אם אני מאתר עכשיו, ולא משנה אם הייתי בלבוש אזרחי או במדים, והבאתי את הילד, בזה לא הסתיים הטיפול.
<שלמה אבוטבול: הטיפול חייב להיות כרגע איך לוקחים ומטפלים בילד הזה כך שכמה שפחות הוא ייפגע ומצד שני גם לפתור את הבעיה.
<שלמה אבוטבול: לכן אנחנו חושבים שבנושא הזה המקום שלנו זה לסייע לאותם גורמי רווחה בפתרון.
<שלמה אבוטבול: אמרתי שאנחנו מוכנים לשלב את השוטרים בפעילות הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שנחזור אליך.
<לילך וגנר: אני לילך וגנר גם ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה פלילי.
<לילך וגנר: הייתי שותפה בצוות שפרץ דיבר עליו ושהמשטרה שותפה בו.
<לילך וגנר: אני רוצה להשלים את דברי המשטרה.
<לילך וגנר: אנחנו היינו באמת יותר, וכתבנו חוות דעת והשתתפנו בצוות מנקודת המבט הפלילית.
<לילך וגנר: מה שניסו להגיד אנשי המשטרה, וזה מאד בולט בתפיסה של הצוות, הוא שמדובר בטיפול משולב.
<לילך וגנר: המשטרה פה היא בשני כובעים.
<לילך וגנר: בכובע אחד, וזה פן אחד, היא כגורם הראשון שבא במגע עם אותם ילדים ומעניק להם את הקשר עם הרווחה.
<לילך וגנר: הפן השני זה הטיפול בקטינים כקרבנות של עבירות פליליות והרצון להדביר את התופעה גם מכיוון הקבלנים, אותם אנשים שסוחרים בילדים באופן זה או אחר או מביאים אותם לשם, בין אם בהסכמה של ההורים ובין אם באיזה שהוא קשר כספי עם ההורים ושכירות של תינוקות.
<לילך וגנר: אנחנו גילינו כל מיני תופעות שקשורות לעניין הזה.
<לילך וגנר: כל התופעות האלה כמובן מתבצעות על-ידי אזרחי ישראל, ויש גם שמתבצעות על-ידי - - -
אורלי לוי אבקסיס: על-ידי אזרחי ישראל.
<לילך וגנר: גם אזרחי ישראל וגם תושבי הרשות שמסיעים את הילדים.
<לילך וגנר: ככל שמדובר באמת במה שתיארתי כרגע, מדובר בעבירות פליליות חמורות שכבר היום הן עבירות בחוק והן לא דורשות תיקוני חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: העמידו מישהו לדין על זה?
<לילך וגנר: זה הכובע השני של המשטרה שאנחנו עובדים בצוות, ואני מבקשת:
<לילך וגנר: אנחנו נוכל להרחיב יותר אחרי שיסתיימו הדיונים באמת במציאת פתרון --
אורלי לוי אבקסיס: תיקחו את זה בחשבון.
<לילך וגנר: --גם לעניין הפלילי.
<לילך וגנר: אבל, צריך לזכור שפה המשטרה באמת מתפקדת בשני הכובעים.
<לילך וגנר: אנחנו כמובן לא שוכחים את הצורך לטפל בשולחי הילדים.
<לילך וגנר: אני רק אגיד בכמה מלים שבצפון נעשה מבצע מסוים בשיתוף עם הפרקליטות האזרחית, דווקא בעניין נשים שהגיעו עם תינוקות, גם של תפיסת הילדים וגם של הבאתם למקלטים ומעונות ואחרי זה החזרתם בצורה מסודרת להורים שלהם ברשות, וגם בתפיסת המסיעים והעמדתם לדין, ותפיסת הכספים שפרקליט מחוז חיפה האזרחי הדגיש שחלק מאד נכבד במלחמה זה לתפוס את הכסף.
<לילך וגנר: זה מקטין את התמריץ הכלכלי בכל הפעילות הזאת.
<לילך וגנר: לכן, כן נעשית פה חשיבה משולבת.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבעוד שבועיים-שלושה יהיה לנו פתרון כולל?
<לילך וגנר: אנחנו נציע מתווה לפתרון כולל, כפי שפרץ הציג, שלוקח בחשבון גם את הצרכים הללו.
<חוה לוי: אנחנו חלק מהצוות.
<חוה לוי: אני חושבת בדיוק את אותו הדבר כמו שאמרו גם אנשי המשטרה וגם אנשי משרד המשפטים.
<חוה לוי: העבודה חייבת להיות עבודה משולבת.
<חוה לוי: ברור שיש כאן סוגיה שאם היא לא תיפתר גם בצד השני, יהיה מאד-מאד קשה לתפור אותה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו צריכים גם את משרד הביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת עכשיו הודעה.
<חוה לוי: אנחנו נמצאים בקשר עם המנהל האזרחי.
<חוה לוי: רוב הילדים, שמגיעים אלינו, מוחזרים לרשות הפלסטינאית באמצעות רשות המנהל האזרחי.
<חוה לוי: הסוגיה של מה שאת רואה בצמתים – גם אנחנו רואים בצמתים, כולל אותם ילדים שטיפלנו בהם יום אחד וכעבור יומיים פגשנו אותם פעם נוספת בצומת.
<חוה לוי: חייבת להיות כאן עבודת עומק מאד רצינית, וכולי תקווה שכן בתהליך הזה לפחות משהו נוכל לצמצם.
<חוה לוי: אני לא יודעת אם נצליח למגר את התופעה, אבל בטוח שנצליח לצמצם אותה.
<חוה לוי: אנחנו כבר רואים, גם בנתונים שאספנו, שיש מקומות שהייתה בהם פעילות הרבה יותר אינטנסיבית בעבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: בכניסה לירושלים ליד הגבעה הצרפתית.
<חוה לוי: שם רואים ירידה במספרים.
<חוה לוי: אגב, גם באזור ואדי ערה זה זז מאום אל-פאחם לכפר קרע.
אורלי לוי אבקסיס: זה על אותו קו.
<חוה לוי: זה על אותו קו, אבל זה השתנה בצמתים.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא בצומת הראשון, פגשתי אותם בצומת השני.
<חוה לוי: פחות או יותר.
<חוה לוי: מבחינתך, זה אותו הוואדי, אבל אני אומרת שבאמת בכל זאת רואים שאיפה שיש פעילות משהו משתנה.
<חוה לוי: אני חושבת שלכן צריך להגביר את הטיפול בתופעה.
אורלי לוי אבקסיס: את הנוכחות, הטיפול וכדו'.
<חוה לוי: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שקדמן תופס את עצמו הרבה זמן כדי לא להעיר הערות.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, הגיע תורך.
<יצחק קדמן: אגיד כמה דברים.
<יצחק קדמן: קודם כל, אני מברך על זה שהוקם צוות בין-משרדי --
<יצחק קדמן: --כי רק בשיתוף פעולה בין-משרדי אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה.
<יצחק קדמן: היא סבוכה.
<יצחק קדמן: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, ואולי לא הבנתי נכון אבל אני חושב שגם את הרגשת שאת מבינה לא נכון, שלא מדובר במקרים בודדים.
<יצחק קדמן: אדוני הקצין, מדובר בתופעה.
<יצחק קדמן: מדובר על כך גם מבחינת ההיקף של התופעה וגם מבחינת ההתמשכות של העניין.
<יצחק קדמן: גברתי ציינה ישיבה קודמת, אבל הוועדה הזאת, עוד לפני כהונתך בה, דנה בנושא הזה הרבה פעמים שנים אחורנית.
אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים שאני אגיע ואגיד להם "תקימו צוות בין-משרדי"?
<יצחק קדמן: נכון, כמו בהרבה דברים צריך היה לחכות לך.
<יצחק קדמן: הדיונים בעניין הזה נמשכים שנים.
<יצחק קדמן: אני רואה שסבין חדד לא פה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, הפעם אנחנו רואים שיש תנועה לכיוון פתרון.
<יצחק קדמן: אמרתי שאני מברך על זה.
<חוה לוי: אליאן חדד.
<יצחק קדמן: סליחה, אליאן חדד.
<יצחק קדמן: היא יכולה להעיד כמה שנים היא עוסקת בנושא הזה.
<חוה לוי: היא חסרה.
<יצחק קדמן: אל"ף, מדובר בתופעה.
<יצחק קדמן: בי"ת, זו לא תופעה נסתרת מהעין.
<יצחק קדמן: אפשר למפות איפה היא קורית.
<יצחק קדמן: נכון שלפעמים יש תזוזה מצומת כזה לצומת אחר, אבל אפשר להצביע על הנקודות שבהן היא מתרחשת.
<יצחק קדמן: אגב הפרישה שלה, לא הבנתי ממה שאמר פה פרץ סגל איך כונן אחד יספיק, כי חלק מהתופעה הוא בגליל המערבי וחלק מהתופעה הוא בוואדי ערה.
<חוה לוי: לא כונן אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהכונן אמור לקבל את השיחות ולהפנות אותן לשלוחה באזור.
<יצחק קדמן: התופעה פרושה בפרישה רחבה מאד.
<יצחק קדמן: נכון שזה יותר בצפון, אבל בינתיים קיבלנו גם תלונות על הדרום.
<יצחק קדמן: פתאום יש עכשיו בבאר-שבע התעוררות.
<יצחק קדמן: כמובן שהיה ויש עדיין בירושלים, גם בחלקים שונים שלה, גם בכניסה מאזור בית-לחם, גם בכניסה מהגבעה הצרפתית ולכדו', כך שבאמת יצטרכו לעשות פה עבודת שילוב.
<יצחק קדמן: אגב, ממה שאנחנו מקבלים היום, ואני מאד מקווה שזה ישתנה – מצלצלים אלינו אנשים.
<יצחק קדמן: ב-08:00 בבוקר מתחילים הטלפונים, כשבדרך-כלל אנשים בדרך לעבודה.
<יצחק קדמן: אנחנו אומרים לכולם: "דבר ראשון, כמו שאתה מצלצל אלינו, צלצל למשטרה".
<יצחק קדמן: הם אומרים: "כבר צלצלתי, ולא קרה שום דבר".
<יצחק קדמן: חלק מהאנשים אומרים: "צלצלתי בבוקר, וחזרתי בערב או אחר-הצהריים ממקום העבודה, ואני רואה את אותם ילדים או את אותן ילדות עדיין שם, ושום דבר לא קרה".
<יצחק קדמן: זה לא שיש למשטרה רצון רע או שאין לה רצון.
<יצחק קדמן: אני דיברתי עם לא מעט קציני משטרה, והם אמרו: אנחנו אובדי עצות.
<יצחק קדמן: הם סיפרו לי: "אנחנו לוקחים את הקטין בניידת ומעבירים אותו למחסום.
<יצחק קדמן: הוא עובר את המחסום.
<יצחק קדמן: אנחנו שותים בינתיים קפה, ועד שחזרנו חזרה לצומת אני לא יודע איך אבל הילד כבר היה שם, כלומר הילד שהעברנו אותו כבר היה שם חזרה".
אורלי לוי אבקסיס: לכן, השיתוף עם הרווחה כל כך - - -
<יצחק קדמן: אני חושב שצריך לעשות כמה דברים: אל"ף, להמשיך בשיתוף הפעולה ולהגיע לאיזה שהוא מתווה וגם למפות שם מי אחראי בדיוק על מה ועד מתי, כדי שלא תיווצר לנו נפילה בין הכיסאות, בין המשטרה לרווחה ובין גורמים אחרים.
<יצחק קדמן: אגב, גברתי, אמרת נכון: המניע הכלכלי.
<יצחק קדמן: זה לא רצון להזיק לאף אחד או רצון להתאבד מתחת לגלגלי מכוניות.
<יצחק קדמן: המניע היחידי הוא מניע כלכלי.
<יצחק קדמן: מהרגע שאפשר יהיה למנוע או להקטין את התועלת הכלכלית בעניין, זה לא ישתלם.
<יצחק קדמן: אם נעשו צעדים להחרמת כספים, הם צעדים מצוינים וצריך להמשיך בהם.
<יצחק קדמן: אם יש לכם את הכלים המשפטיים לעשות את זה, תעשו את זה.
<יצחק קדמן: ברגע שזה לא ישתלם, התופעה תצטמצם.
<יצחק קדמן: הם עושים את זה בחלק גדול מהמקרים כתוצאה מכורח כלכלי מאד קשה.
<יצחק קדמן: אני לא יודע איך אתם תצליחו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית.
<יצחק קדמן: אנחנו ניסינו באמצעות כל מיני מתווכים, וקיבלנו תשובות מצערות מאד.
<יצחק קדמן: בין היתר, קיבלנו פעם תשובה: "כשהכיבוש ייגמר, תיגמר גם הבעיה הזאת".
<יצחק קדמן: אמרתי להם: "חבר'ה, זו לא תשובה.
<יצחק קדמן: זו תשובה פוליטית, אבל זו לא תשובה".
<יצחק קדמן: לא היה רצון.
<יצחק קדמן: ממספר גורמים שאליהם פנינו לא היה רצון לשתף פעולה.
<יצחק קדמן: ליוניס"ף יש נציגות בארץ.
<יצחק קדמן: מלבד הנציגות הישראלית, יש נציגות נפרדת לרשות הפלסטינית, והם יושבים במזרח ירושלים.
<יצחק קדמן: אני ניסיתי כמה פעמים לדבר אתם, ולא יצא מזה שום דבר.
<יצחק קדמן: צריך להמשיך לנסות, כי הברז הזה ממשיך להזרים לנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת צריך לנצל גם את הפלטפורמה של הוועדה אבל גם את משרד החוץ בנושא הזה.
<יצחק קדמן: חשוב מאד.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אם זה יגיע גם מהממסד ולא רק ממך, קדמן, הם ייאלצו גם לתת את דעתם על הדבר הזה.
<יצחק קדמן: יכול להיות.
<יצחק קדמן: אנחנו הצענו להם ללמוד מפרויקט שעשה הג'וינט העולמי דווקא בתורכיה.
<יצחק קדמן: הייתה שם בעיה דומה עם המיעוט הכורדי בתורכיה, והם עשו שם דבר נפלא.
<יצחק קדמן: הם הקימו להם בתים שבהם גם העסיקו את הילדים, והילדים קיבלו דמי כיס על כל יום שהם באו.
<יצחק קדמן: זה היה התמריץ הכספי החלופי.
<יצחק קדמן: זה היה לכל ילד שהתייצב על כל יום שהוא בא.
<יצחק קדמן: נתנו להם גם לימודים וגם הכשרה, וכל ילד שבא קיבל דמי כיס באותו יום, כך שהיה לו מה להביא הביתה.
<יצחק קדמן: אפשר לעשות דברים בצורה משולבת.
<יצחק קדמן: אבל, אני אומר שוב שיש כרגע קצת רגיעה, כי התופעה היא גם עונתית.
<יצחק קדמן: כשזה חורף, מאד קר ויורד גשם, יש ירידה מסוימת.
<יצחק קדמן: רק מגיע האביב, ואני כבר מכין אתכם לקראת האביב הבא, והקיץ, יש שוב נהירה גדולה מאד.
<יצחק קדמן: אגב, אלה לא רק עבירות על החוק, וזה לא רק שהם מסכנים את הילדים מבחינה בטיחותית – כאן, אגב, זה עוד כובע של המשטרה בעניין הזה של מניעת תאונות – אלא שזה גם פתח לניצול קשה מאד של ילדים.
<יצחק קדמן: אגב, חלק מהילדים, כדי לא להיתקל בבעיות במחסום, לא חוזרים הביתה.
<יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו עדויות מצולמות על ילדים שישנים בבית הקברות בנצרת כדי שלא יצטרכו לחזור.
<יצחק קדמן: הם ישנים בבית הקברות.
<יצחק קדמן: היו גם עדויות שנראו ילדות קטנות עולות על רכבים שעצרו להם בצמתים, וזה לא לצורך טיול שנתי.
<יצחק קדמן: מי שכבר עושה דבר כזה – יש סיבות טובות להניח שמבוצעות גם עבירות הרבה יותר חמורות.
<יצחק קדמן: אני רק מבקש: עשיתם צעד נכון בהקמת צוות בין-משרדי.
<יצחק קדמן: תבנו מתווה פשוט, גם אם הוא לא יכסה את כל הסיטואציות.
אורלי לוי אבקסיס: להתחיל מאיפה שהוא.
<יצחק קדמן: לפחות שנתחיל מאיפה שהוא, כך שיהיה ברור איפה מתחילה האחריות של כל גורם ואיפה היא נגמרת, כי רק בפעולה משולבת אפשר יהיה אולי להפסיק את זה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, דוקטור יצחק קדמן.
אורלי לוי אבקסיס: רצית להעיר משהו?
<רבקה ויצהנדלר: אנחנו מדברים פה על פעילות בין-משרדית, ואני חושבת שיש גם קטע של הסברה.
<רחל סעדה: תציגי את עצמך.
<רבקה ויצהנדלר: סליחה.
<רבקה ויצהנדלר: אני ריקי ויצהנדלר מהייעוץ המשפטי באגף התנועה.
<רבקה ויצהנדלר: יש פה גם ציבור שמשתף פעולה בנושא התמריץ הכלכלי.
<רבקה ויצהנדלר: הרי אמרנו שאם אין תמריץ כלכלי, הם לא יגיעו לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: אם את מצפה שנבוא עכשיו לאנשים ונגיד להם "תאטמו את הלב" --
<רבקה ויצהנדלר: אני לא אומרת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: -- באותה נקודת זמן, אני אומרת לך שזה לא יעבוד.
<רבקה ויצהנדלר: מסר תקשורתי חייב לעבור באיזו שהיא צורה, שלא לעודד את התופעה הזאת.
<רבקה ויצהנדלר: התופעה מתקיימת בגלל שהציבור מקיים אותה.
<יצחק קדמן: אם מותר אומר רק הערה, כי אני חושב שאת צודקת.
<יצחק קדמן: בשעתו, הם היו לא רק בצמתים אלא הם נכנסו לתוך הישובים הערביים ונגשו מבית-קפה לבית-קפה וקיבצו שם נדבות.
<יצחק קדמן: אני יודע שבכמה ישובים האימאמים במסגדים בדרשה שלהם אמרו "אל תתנו להם כסף" – זה לא פשוט כי זה כאילו לא אנושי – "ואתם תראו שזה ייעלם".
<יצחק קדמן: לפחות מתוך היישובים הערביים זה כמעט נעלם.
<יצחק קדמן: ברגע שאין את המניע הזה, זה כמעט נעלם.
<יצחק קדמן: אני, בהחלט, מבין את ההערה שלךְ, אבל אני מתנצל; כששאלו אנשים "לרחם עליהם ולתת להם כסף?
<יצחק קדמן: ", אמרנו: "לא.
<יצחק קדמן: אתם רוצים לרחם עליהם?
<יצחק קדמן: אל תתנו להם".
<רבקה ויצהנדלר: האמת היא שצריך לבחור מלים.
<רבקה ויצהנדלר: מלים קשות כאלה אי-אפשר להגיד, אבל באמת צריך לעבור באיזה שהוא מסר תקשורתי.
אורלי לוי אבקסיס: תכניסו את זה גם כן.
אורלי לוי אבקסיס: רק כרעיון באותו שולחן עגול שאתם מקיימים.
אורלי לוי אבקסיס: תבדקו וגם תקבלו איזו שהיא חוות דעת.
<רבקה ויצהנדלר: המועצה לשלום הילד.
<רבקה ויצהנדלר: אני חושבת שזה מסר שאם הוא יגיע מהמועצה לשלום הילד – מישהו חשב על המסר והוא משתמש בשפה הכי נכונה והכי מתאימה לסיטואציה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: פעילות משולבת.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לשלב גם את זה.
<היידי מוזס: כן.
<היידי מוזס: לא לזרוק את זה אחד על השני.
אורלי לוי אבקסיס: באמת ליצור איזו שהיא המלצה, ונראה האם השולחן העגול הזה יקבל אותה או לא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, כשממליצים את ההמלצה הזאת, כן לראות ולנסות לקבל איזו שהיא חוות דעת מקצועית מה ואיך.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא הספיק?
אורלי לוי אבקסיס: אני סוגרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאנחנו מבקשים מכם לקחת בחשבון וליישם את ההמלצות שהיו פה גם לגבי איפה האחריות של כל גורם, איפה היא מתחילה ומתי היא מסתיימת, ומה הפעילות.
אורלי לוי אבקסיס: למשל, אם דיברנו על המשטרה, אז מספר הכובעים שהיא מתבקשת לעשות: פעילויות גם בעניין פינוי ילדים וגם בעניין תפיסת השולחים וכדו'.
אורלי לוי אבקסיס: גם במשרד המשפטים – הגיבוש של הנושא הזה שקשור לסדר הדין הפלילי וגם הבין-לאומי.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא הרווחה כן היינו רוצים להבין גם איך יתבצע ומה יהיה לגבי המעקב.
אורלי לוי אבקסיס: אני כבר קיבלתי מהעוזרת של שר הביטחון התנצלות.
אורלי לוי אבקסיס: היא הייתה אמורה להגיע לפה, אליאנה, היועמ"שית שהתעסקה בנושא, ועקב נסיבות אישיות היא לא הגיעה היום.
אורלי לוי אבקסיס: הם יעבירו לנו את כל ההתחייבות המפורטת, וכמובן שהם חלק בלתי ניתן להפרדה מאותם פתרונות כי בסופו של דבר הם אלו שיוכלו לבדוק, פרט לשירותי הרווחה כמובן, מה קורה בצד השני.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע ישיבה של הוועדה לזכויות הילד לפני סוף המושב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מכם לסיים.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שאתם כבר ממש לקראת סיום.
אורלי לוי אבקסיס: תזדרזו.
אורלי לוי אבקסיס: לא בעוד שלושה שבועות פגישה נוספת.
אורלי לוי אבקסיס: יש היו טכנולוגיה מתקדמת.
אורלי לוי אבקסיס: תפתרו את הבעיות האלו.
אורלי לוי אבקסיס: תביאו לנו את המתווה שגיבשתם – איפה כל משרד ומה ההתחייבות שלו – ואני אשמח מאד לראות את זה יוצא לפועל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעשה ביקורת אחר כך לראות איך זה מתקיים ואיך זה נאכף, אבל קודם כל שתהיה לנו תכנית עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, התאריך 31 לדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא ביקורת לאחר הדיון שנעשה פה ביוזמתו של חבר הכנסת יריב לוין במסגרת דיון מהיר, תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת "לב טהור".
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת הזדעזענו בישיבה הקודמת לגלות שהגורמים הרלוונטיים אפילו לא משתפים פעולה ביניהם לבין עצמם, ובעקבות כך, גם אותו הטיפול שאמור להיות רב מערכתי ובנוסף לכך, שיתוף הפעולה בין הגורמים יכול היה לתת לנו תשובות אמיתיות, יכול היה אולי למנוע כמה מהדברים הקטסטרופאליים שלפחות על-פי העדויות שהיו פה בישיבה הקודמת, נחשפנו אליהן, לפחות יכולנו לדעת איפה הדברים עומדים.