GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת אסיף: אנחנו פועלים ומבצעים על זה הרבה חשיבה.
<פנינה אלקיס: זה לא עובד בשטח.
<פנינה אלקיס: אני מצטערת להגיד, זה לא עובד בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: אולי עדיין לא הגיעו לדין ודברים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק מה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשמכינים חוק, לוקח זמן להכין אותו, עד שהוא מקבל את ה-פ', עד שיש לו חובת הנחה, אחר כך עוד לא מעט זמן עד שהוא מתבשל לכדי חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שעד שזה יגיע, כבר יהיה פתרון בר ביצוע במשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש למישהו לומר משהו חשוב, בבקשה.
<דוד מדיוני: חשוב לי שתכירי את מי שעומדת מאחורי המשימה, את הגברת איריס פדרו במרכז שהיא מנהלת המדור של הפיצוי ועושה עבודה מקסימה, היא ואנשיה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם ששמתם תקן רק לנושא הזה ואני יודעת מה זה להעמיד תקנים לנושאים ספציפיים.
אורלי לוי אבקסיס: תודותיי לכל מי שעסק במלאכה, לכל מי שעוסק במלאכה ואני אשמח לקבל בכתב את ההערות שהועלו כאן, גם ממרכז נגה, גם מבתי המשפט, כדי לראות איך אנחנו תופרים את כל הקצוות.
אורלי לוי אבקסיס: מראש אני אומרת לכם, חברים, אני לא אתן להשתלחויות אישיות לגבור על ניהול תקין של הוועדה, אנחנו נשמע את הצדדים, נשמע את הטענות וברשות
אורלי לוי אבקסיס: כם אני פותחת עכשיו את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך ה-31 בדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום זה הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי סעד.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמובן הנוסח שנתנו חברי הכנסת המציעים, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, והצעה לסדר היום דיון מהיר, תחקיר: הוצאת ילדים בשרירות מחיק הוריהם על ידי פקידי ופקידות סעד, של חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי סעד, של חבר הכנסת יוני שטבון.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, בטרם נפתח את הדיון, כמה מילים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו באים לדון פה עכשיו הועבר אלינו בנשיאות בעקבות הפניות של חברי הכנסת שהזכרתי את שמם והם גם ידברו פה, הם יפתחו את הדיון, כל אחד את נקודת מבטו, אבל זה לא סוד שהדבר עלה לכותרות בעקבות תחקיר שנעשה ב'ישראל היום'.
אורלי לוי אבקסיס: כמי שמתעסקת בנושא של ילדים בסיכון לא מעט שנים, מהרגע שנכנסתי לכנסת, אני יכולה לומר שיש דברים שלפעמים גורמים להרמת גבה ויש דברים שמצד אחד אתה מסתכל על הקלות הבלתי נסבלת, במקרים מסוימים, באמת של הוצאת ילדים מבית, ומהצד האחר אתה מסתכל ואתה אומר, מדוע לא הוציאו את אותם ילדים מהבית כאשר כל הנורות האדומות דלקו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בו בשאלה אם יש קריטריונים אחידים, איך אנחנו בודקים שתהיה אחידות מסוימת, גם בכלים שניתנים לפקידי הסעד או לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער, מה הן ההנחיות שיוצאות ממשרד הרווחה, מה הם המנגנונים שהגוף הזה מפעיל כדי לבדוק שאכן נעשה שימוש תקין וכאשר אנחנו מתעוררים לקטסטרופות, האם יש חקירה, האם העשבים השוטים מוצאים מהמערכת או נעשית איתם איזה שהיא עבודה?
אורלי לוי אבקסיס: האם יש רענון של נהלים?
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מסתכלים במקרים מסוימים על רציחות ילדים, בוא ניקח את מקרי הקיצון, אנחנו אומרים שכל האורות האדומים דלקו ונמצא פה דוח וינטר, אני משתמשת במונחים של אותה ועדה בין משרדית, ואנחנו מזדעזעים.
אורלי לוי אבקסיס: ובמקרים אחרים אני יכולה לומר לכם, אני מסתכלת ולפעמים אני אומרת, בדברים מסוימים באמת האצבע קלה על ההדק.
אורלי לוי אבקסיס: אני מטפלת עכשיו במקרה מזעזע, ואני לא אגיד פה שמות כמובן, כדי לשמור על החיסיון, שכן ששמע צעקות הזעיק את המשטרה, מוצא את האבא מכה נמרצות את האמא כאשר הילדים מנסים להפריד בין ההורים, היא נשלחת למעון לנשים מוכות והילדים במקום להישלח איתה, נשלחים למרכז חירום.
אורלי לוי אבקסיס: למי זה טוב?
אורלי לוי אבקסיס: האם אלה הן ההנחיות?
אורלי לוי אבקסיס: האם זו נקודת המוצא?
אורלי לוי אבקסיס: והיא דורשת שהילדים יהיו איתה.
אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, אם הם לא בנים ואם הם מתחת לגיל 12 ולא בנים הם יכולים להיות איתה, אבל זה לא קורה.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה מסתכל על מקרים אחרים, אתה אומר אם רק היו מוציאים אותם דקה אחת קודם היינו מצילים חיים.
אורלי לוי אבקסיס: נמצאת איתנו פה מי שהייתה מפקחת ארצית למועדוניות, של ילדים ונוער בסיכון, והיא מתריעה בפניי שיש ילדים שנמצאים במסגרות, כביכול בקהילה, אבל המסגרות הללו לא מספקות מענים אמיתיים וכשהיא רואה ילדה בת 8, בעשר וחצי בלילה מחפשת ומסתובבת ברחוב, אנחנו רק יכולים לשער בדעתנו, כי האמא לא מתפקדת והבית נעול ולילדה אין איפה להיות.
אורלי לוי אבקסיס: מספיק פדופיל אחד שיעבור ויאסוף אותה לאוטו, ועל מי זה ייפול?
אורלי לוי אבקסיס: ואלה הילדים שנשארים בחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שאין אחידות ופה אנחנו רוצים לדעת על קביעת סטנדרטים אחידים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתן להתעמר בעובדים הסוציאליים, שגם ככה היום קורסים, כל אחד עם מאות התיקים שמובאים בפניו, אבל בשורה התחתונה הם גם לפעמים חורצים גורלות והרבה פעמים אין להם את הכלים, אפילו לא מבחינת שעות, לעשות ביקורי בית בהפתעה, ליצור איזה שהוא תסקיר אמיתי שלא יראה רק את נקודת הזמן הספציפית הזו, אלא ללכת ולבדוק את מכלול הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לשם רוצה לכוון את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שזה דיון מהיר, אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת המציעים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה לשמור על מסגרת זמן, בבקשה, בקצרה.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בגלל שאת מופיעה ראשונה ואת גם חברת הוועדה, לך יש את זכות הראשונים.
נסים זאב: גם שהיא אישה.
פנינה תמנו: כן, זה תמיד נקודה אישה, תודה שהזכרת.
פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם, לאורחים, לגברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים.
פנינה תמנו: לא סתם ולא בכדי האולם הזה מלא עד אפס מקום.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי, חבר מן המניין, שהצטרף.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי שהגיע.
אורלי לוי אבקסיס: ויפעת קריב.
פנינה תמנו: הפעם אנחנו התברכנו בחברי כנסת נוספים וטובים.
פנינה תמנו: הבית הזה נדרש לדון לא מעט פעמים בנושאים מאוד קשים, בנושאים טעונים, ואני חושבת שאחד הנושאים הכול כך חשובים שאנחנו נדרשים אליו, ולא רק בדיון הזה, זה באמת ילדי ישראל.
פנינה תמנו: כאשר אני החלטתי להגיש את הדיון המהיר הדחוף הזה, זה לא כי פתאום יש כתבה כזאת או אחרת, אלא כי באמת נשמעים קולות רבים ומצוקות רבות של לא מעט משפחות, וגם מתוך המערכת של הרווחה, שאולי משהו עובד לא נכון.
פנינה תמנו: לא בהכרח שהאשמה מוטלת על משרד הרווחה ועל העובדים הסוציאליים ועל פקידי הסעד, כי אין לי רצון לשפוך את התינוק עם המים, זו לא המטרה, כי תמיד אני אומרת, אל מול עובד כזה או אחר שעשה טעות, או שלא עשה את עבודתו ביושרה ובנאמנות, יש עובדים סוציאליים רבים שעושים את עבודתם נאמנה.
פנינה תמנו: עם זאת אין מערכת ציבורית שלא נתונה לביקורת, לכן כל הרמות הגבה וכל אלה שאומרים למה לכנס דיון, אני פשוט במחי יד אומרת שצריך להבין, כולם נתונים לביקורת במדינה דמוקרטית והנתון המאוד מאוד גבוה של אלפי ילדים ישראליים שמוצאים מדי שנה מבתיהם, כן דורש חשיבה, כן יש מקום לבוא ולבדוק האם אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה, האם החוק שקיים הוא החוק האולטימטיבי כדי להגן על ילדי ישראל?
פנינה תמנו: לא רק ממקום של טובת הילד והגנתו והאלטרנטיבה היא רק הוצאה, אלא גם לשמר אותו הרבה פעמים בתוך הקהילה.
פנינה תמנו: האם יש לנו מספיק כלים בתוך הקהילה כדי לתת כלים לאוכלוסיות מוחלשות?
פנינה תמנו: רק לפני חודש הגשתי הצעת חוק שהייתה ברורה מאליה, לתת תרגום למשפחות עולים.
פנינה תמנו: זו פשוט הייתה המלצה.
פנינה תמנו: אם עובד סוציאלי ראה לנכון להגיע עם מתורגמן, אז הוא עשה את זה, ואם לא, הוא פשוט לקח את אחד הילדים, שבקושי מלאו לו 10 שנים או לפעמים מדובר בילד שקצת יותר בגיר ומבין, שהוא עומד בסיטואציה שהוא מתרגם להורים שלו על הוצאת ילד אחר, שהוא אחיו.
פנינה תמנו: כל מיני דברים, תסלחו לי על הביטוי, הזויים, שאנחנו צריכים ונדרשים לבוא ולבדוק איך אנחנו מעגנים אותם בחקיקה ואיך אנחנו דואגים לכך שהכנסת תפקח על עבודת הממשלה וגם על משרד הרווחה, והאם יש צורך במתן כלים, והאם אותה סמכות, שהיא כל כך גדולה, במתן חוות הדעת לבתי המשפט, שהיום בתי המשפט, לצערי, אני חושבת שבאמת הרחקנו לכת ובתי המשפט היום רואים את חוות הדעת של העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד כחזות הכול, ולא בטוח שזה מה שצריך להיות.
פנינה תמנו: האם צריך להכניס עוד חוות דעת?
פנינה תמנו: האם צריך שיהיה נציב קבילות חיצוני, של משפחות שמרגישות שלא נתנו להן את יומן עוד לפני שהגיעו לבית משפט?
פנינה תמנו: כל זה אלה דיני נפשות ואני בטוחה שכולכם נחשפתם לסיפור שאני מלווה, עם הילד הפעוט, האתיופי, שהוצא.
פנינה תמנו: שכולם מבינים ויש הסכמה די ברורה, גם פסק הדין די ברור, שהייתה שם החמצה, ומבחינתי כל ילד כזה הוא עולם ומלואו.
יעקב מרגי: פנינה, ילד ישראלי ממוצא אתיופי.
פנינה תמנו: ילד ישראלי ממוצא אתיופי, תודה על התיקון.
פנינה תמנו: וכל ילד כזה הוא עולם ומלואו ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שנמקסם את אפס הטעויות, שיהיו אפס טעויות בנושא הזה.
פנינה תמנו: לכן אף אחד לא יכול לבוא ולקחת את זה, ואני בטוחה שאת תדאגי שזה לא יהיה - - - אני קצת חולקת עלייך, אנחנו לא יכולים לקחת על אותה משוואה, אני מצטערת, את הדיון של ילדים שהם בסיכון מיידי ולדון על הסיפור הספציפי הזה של האם יש מקום - - -
אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה לנתק.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים על הוצאה מהירה ולא מתייחסים לכך שלפעמים לא מוציאים כשצריך - - -
פנינה תמנו: לא, חשוב לי, כי אם לא אנחנו נעשה סלט, ולי חשוב להתייחס פה לאוכלוסיות מוחלשות, האם אנחנו נותנים אותם קריטריונים, האם אנחנו נותנים באמת מענים בקהילה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה ראוי לחלוטין.
פנינה תמנו: לכן אני לא רוצה.
פנינה תמנו: בדיון אחר ברור שאנחנו נדון בנושא של ילדים שהם בסיכון מיידי.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה קשור זה בזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה האיזון.
פנינה תמנו: לא בטוחה בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, אתה הבא בתור ברשימה שלי.
אורלי לוי אבקסיס: מיד לאחר מכן המציע השלישי יוני שטבון.
נסים זאב: קודם כל הדיון הוא חשוב, הוא לא בא בעקבות הכתבה.
נסים זאב: אנחנו עוברים על בשרנו כבר 30 שנה מאבקים, מאז היותי סגן ראש עיריית ירושלים כממונה על תיק הרווחה.
נסים זאב: אני קודם כל מציע לכל משפחה במצוקה לברוח מהרווחה, לברוח מהאש.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, ומי שימחא כפיים יצטרך לצאת החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הכלל.
נסים זאב: ומי שרוצה ומי שחושבת שהיא יכולה לבקש עגלה לתינוק, היא תקבל עגלה ובזמן קריב, אבל בסופו של דבר ייקחו לה את התינוק, ייתנו לה עגלה.
נסים זאב: ומי שתיכנס ותבקש תנור, עוד יכניסו אותה גם לתנור הזה.
נסים זאב: ואני אומר לכם, אתם לא מבינים, אני מדבר פה מתוך כאב של עשרות רבות של משפחות שליוויתי אותן ושהשקעתי מיליונים, מיליונים, כמו שאני אומר לכם, כדי להציל את המשפחות האלה במהלך 30 השנה האלה.
נסים זאב: אני מכיר את המקרים מקרוב.
נסים זאב: אני לא אומר, יש מקרים שאני רצתי אחרי פקידי סעד שיצילו את הילד מהמשפחה.
נסים זאב: שלא תהיה אי הבנה שאני הולך בעליהום, באיזה מין תפיסת עולם מעוותת, או שיש לי איזה שהיא עוינות כלפי העובדים הסוציאליים.
נסים זאב: הם נמצאים אולי בקו ראשון, אבל צריך שיהיה גם שני - - -
אורלי לוי אבקסיס: אין מספיק ארגז כלים, צריך להגיד את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא יכולים לתת טיפול הוליסטי למשפחה, הם בבעיה.
נסים זאב: תלוי מה יש, כשיש רק פטיש בארגז אז חובטים בראש וזהו והכול מתרסק.
נסים זאב: תלוי איזה ארגז נותנים להם.
נסים זאב: אני לא מבין, יש פקידי סעד לסדרי דין, לחוק אימוץ, לחוק נוער, ברוך ה', אנחנו מלווים את כל השלבים האלה בתיקים שונים, איך יכול להיות שבעל דין הופך להיות גם השופט, גם מחווה דעה?
נסים זאב: אין דיין נעשה עד, הרי זה כלל ברור, לא רק בהלכה, גם בבית המשפט.
נסים זאב: יכול להיות שחוות דעת של עובדת סוציאלית באה לבית משפט כתורה מסיני?
נסים זאב: זו חוות הדעת המקצועית ואין עליה עוררין?
נסים זאב: אפשר להיכנס באמצע הלילה לקחת את הילד מהבית שבעה ימים עם צו הרחקה, כמובן צו הגנה על הילד, הכול בשם זכויות הילד, גונבים את הילדים האלה מהבתים.
נסים זאב: אני לא התחלתי עוד לדבר, אני מבקש ממך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה תוכל באמצע הדיון גם להעיר הערות.
נסים זאב: תני לי לסיים.
נסים זאב: אני חושב שמגיע לי חמש דקות, בכל הכבוד.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה שלוש דקות, אבל אתה יכול לנסות ולהתחיל לצמצם.
נסים זאב: בית המשפט מכיר מומחים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים.
נסים זאב: איך יכול להיות שנותנים להם מעמד מיוחד של יוזמי דין ובעלי דין וחוות הדעת שלהם היא מעל הפסיכיאטר?
נסים זאב: שתבינו, מה שהיא קובעת זה מה שיהיה בסוף ושלא יהיה לכם ספק, אני מכיר מקרים שעוד כשהתינוק היה במעי אמו החליטו על אימוץ וגם לאיזו משפחה הוא יישלח, ואני ליוויתי את המקרים האלה והלכתי למשפט בצורה עקיפה, לא ישירה, במשך שנים.
נסים זאב: ואני אומר לכם, שופטים לפעמים נמצאים בתוך המערכת הזו שמביאים להם חוות דעת מקצועיות וזה נראה להם כתורה מסיני.
נסים זאב: לכן אני חושב, כדי לתקן עיוותים צריך להבין, כמו שיש במשטרת ישראל אפשרות להתלונן וכמו שיש ועדת שופטים, שעם כל הכבוד, אמנם זה רק לאחרונה, איך יכול להיות - - -
<קריאה: היא לא עושה כלום.
נסים זאב: לא משנה מה היא עושה, אבל יש, לפחות למראית עין.
נסים זאב: למראית עין, שיגידו שיש ועדה.
נסים זאב: לא יכול להיות שעובדים סוציאליים, אין מי שישפוט אותם, יעמיד אותם לדין על הוצאת ילדים שלא כדין.
נסים זאב: תגידי מקרה אחד שהעמידו עובדת סוציאלית, תראה לי מקרה אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא עונה, אני מבקשת.
נסים זאב: לכן אני אומר, צריכים לפתוח את השורות.
נסים זאב: לדעתי צריכים אפילו לאפשר לפנות לבית המשפט הבינלאומי במקרים מסוימים, לתת להם כספים ויכולות ללכת מעל בית המשפט העליון, שלצערי הרב - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לתת לך הצעה.
נסים זאב: תשמעי מה אני אומר לך, שהעובדים הסוציאליים כבר יודעים לאיזה שופט לגשת, יודעים את חוות דעתו, הם מקבלים את זה מראש, עוד לפני שהם מגיעים לבית המשפט, זה הכול תפור שם.
נסים זאב: אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה, מתוך ליווי של עשרות שנים, זה לא איזה מין תחושת בטן או כתבה.
נסים זאב: תאמינו לי, לא ראיתי את הכתבה הזאת ולא מעניין אותי מה כתוב בה, אני מכיר את זה מבשרי.
אורלי לוי אבקסיס: וגם במסמכים.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר בדברים.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו המציע השלישי, חבר הכנסת יוני שטבון, ידבר, יציג את עמדתו, ומיד לאחר מכן מנכ"ל משרד הרווחה ידבר, לאחר מכן השופטת בדימוס חנה בן עמי, שופטת לענייני משפחה, כדי לתת לנו עוד איזה שהוא מבט מתוך כותלי בית המשפט, לאחר מכן אנחנו נעשה אנשי מקצוע, משפחות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדבר גם על המקרים.
פנינה תמנו: ברשותך, גברתי היושבת ראש, עומדים פה מעמותה חשובה בחוץ, שהיא העמותה היחידה שמייצגת את ילדי העולים, אני מבקשת שיכניסו אותם.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, מבחינה בטיחותית החדר לא יכול להכיל גם את מה שעכשיו נמצא בו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אולי ננסה לעשות איזה שהם חילופי משמרות, אם הם רוצים להכניס נציג אחד אנחנו עוד נצטופף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת במצוקת מקום.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, להכניס נציג או שניים.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטבון.
יוני שטבון: גברתי יושבת הראש וחבריי חברי הכנסת, הדיון חשוב, יושבים פה אמהות, אבות, מנכ"ל משרד הרווחה, עובדים סוציאליים, פקידי סעד, כולם בחדר צפוף אחד.
יוני שטבון: זה רק מראה קודם כל שהדיון הוא חשוב וקריטי.
יוני שטבון: מה שצריך לעמוד לנגד עינינו, ואני אומר את זה פה לכולם, גם לעובדים הסוציאליים וגם להורים ודאי, וגם לנו חברי הכנסת, המילים הם טובת הילד, סימן קריאה.
יוני שטבון: כל הדיון הזה נסב, וגם אני שיזמתי אותו יחד עם חבריי חברי הכנסת, עומד לנגד עיניי עכשיו ילד בן 8 או 9 שנמצא עכשיו במרכז קשר ופוגש את אביו או אמו בצורה כזו או אחרת.
יוני שטבון: האם הקריטריונים שהוא הגיע לשם, האם הסיבה שהוא הגיע לשם, האם תפיסת העולם שהוא הגיע בשלה לשם הייתה נכונה.
יוני שטבון: זה הדיון, טובת הילד.
יוני שטבון: אין פה שום מטרה לתקוף גורם כזה או אחר, אין פה שום מטרה לייצר פה אווירה של דה לגיטימציה.
יוני שטבון: מצד שני, הכמות הגדולה, כ-10,000 ילדים, נכון, זה ירד השנה, גברתי היושבת בראש, המספרים האלה הם לא מספרים הגיוניים, ותפקידנו כחברי כנסת - - -
<איילה שטגמן: 75,000 ילדים נמצאים בחוץ.
יוני שטבון: תפקידנו כחברי כנסת בבית המחוקקים של החברה הישראלית, שמייצגת את עם ישראל ואת ערכי היהדות, יש לנו חובה אמיתית לבדוק למה זה קורה.
יוני שטבון: זו מטרת הדיון, טובת הילד.
אורלי לוי אבקסיס: גם תודה רבה לך שעמדת במסגרת זמן והצלחת להעביר את כל השקפתך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו פונים למנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה, אדוני המנכ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אנחנו מודים לך על זה שכיבדת אותנו פה בנוכחות, ולמרות שאתה יודע שזה הולך להיות דיון מאוד מאוד סוער, לבוא ולתת לנו תמונת מצב.
<יוסי סילמן: אותנו לימדו להתייצב בחזית כשיורם.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שעשית זאת.
<יוסי סילמן: אל"ף, אני שמח על הדיון, על כל דיון לענייננו ואין לנו בעיה, דרך אגב, להיכנס לשיח על העניין, אנחנו לא מסתירים כלום ולא מנסים להסתיר כלום.
<יוסי סילמן: מעניין הוא שבחודשיים האחרונים אנחנו נפגשים כבר בשני דיונים שונים לחלוטין.
<יוסי סילמן: הדיון הקודם עסק ברציחת ילדים, בשניים או שלושה אירועים מאוד קשים - - -
יעקב מרגי: אם היית מנכ"ל משרד הבריאות היית עשר פעמים.
פנינה תמנו: אנחנו נביא אותו.
<יוסי סילמן: בכל מקרה, לפני כחודשיים באמת נרצחו ילדים והיום, לפחות הכותרת של הדיון זה הוצאת ילדים בחופזה.
<יוסי סילמן: זה רק מעיד על המתח האינהרנטי של העובדים הסוציאליים.
<יוסי סילמן: באמת יש פה מתח אמיתי ואנחנו לא חפים מטעויות.
<יוסי סילמן: דרך אגב, יש סטטיסטיקה שכשמנתחים 10% מהמנותחים נפטרים עקב הניתוח.
<יוסי סילמן: מישהו יוצא לרחוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מעודד אותנו לומר את זה בהקשר הזה.
<יוסי סילמן: אבל בכל מקרה אף אחד לא מציע לבטל את המושג הזה.
<יוסי סילמן: חשוב לי להעיד שקיים פה מתח מובנה, כמה באמת ללכת ולהגן על הילדים וכל ילד שנרצח אנחנו לא ישנים בלילה וזה ברור, מול השארת ילד בחיק הוריו ואני מצהיר שאנחנו חושבים שטובת הילד היא לגדול עם הוריו, נקודה, אין פה שום ניסיון אחר.
<יוסי סילמן: אבל המתח הזה מוביל גם לטעויות, ואנחנו לא חפים מהעניין.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יש קריטריונים אחידים, אם יש נהלים שעל פיהם אמורים לעבוד פקידי הסעד.
<יוסי סילמן: אורלי, אני אתייחס.
<קריאה: אין פיקוח ואין כלום.
<יוסי סילמן: הדבר הבא שחשוב לי זה להבהיר נתונים.
<יוסי סילמן: אנחנו מוציאים 700 צווי חירום בשנה, אנחנו משימים להשמה חוץ ביתית 2,500 בלבד שנה.
<יוסי סילמן: ה-10,000 זה המכלול הקיים, זה 2,500 ילדים שנמצאים - - -
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שמכבד אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה לו מקום.
<יוסי סילמן: 10,000 ילדים נמצאים באופן קבוע, גרוסו מודו, בהשמה חוץ ביתית, מתוכם 2,500 במשפחות אומנה ועוד 7,500 במוסדות שרק אני אעיד, מתוך ה-7,500 - - - אמרתי, במהלך שנה יש לנו השמות באופן קבוע בסדר גודל של 10,000 ילדים, 2,500 במשפחות אומנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת גם השוטף, מה שבסך הכול.
<יוסי סילמן: כל שנה מושמים חדשים 2,500 ילדים במשפחות אומנה ועוד 7,500 ילדים במעונות של משרד הרווחה.
<יוסי סילמן: אני יכול להגיד ש-1,500 עד 2,000 בהם זו יוזמה טובה של שרת הרווחה אורה נמיר, שהחליטה לפתוח מוסדות פוסט אשפוזיים וילדים שהיו מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות סוף סוף היה להם מקלט, ולכן אני אומר, זה התמהיל.
<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.
<יוסי סילמן: שר הרווחה דהיום, חבר הכנסת מאיר כהן, חודשיים לאחר כניסתו לתפקיד החליט לבדוק את הנושא.
<יוסי סילמן: דרך אגב, זה נושא טעון, ברורה הרגישות שיש שם.
<יוסי סילמן: הוא הקים ועדה על שמי, לא כל כך שאני אוהב את השם הזה, ועדת סילמן, אבל שיהיה, ובהחלט בחצי השנה האחרונה אנחנו בדקנו לעומק, היו גם נציגי ציבור, בדקנו את כל התהליכים שביקשת, אורלי, להתייחס אליהם, מה הם הקריטריונים, מתי קובעים, איך קובעים.
<יוסי סילמן: אני מציג את זה לשר בשבוע הבא, אני אתן כמה טייטלים, אבל אני אשמח לאחר שאני אציג את זה לשר לבוא ולהציג לכם.
<יוסי סילמן: להערכתי יהיו פה שינויים קונספטואליים בחלק מהדברים, ואנחנו לא נרתענו מלבדוק את עצמו.
<יוסי סילמן: אני יכול להגיד כמה דברים בעניין הזה.
<יוסי סילמן: האחד, מה הם שסתומי הביטחון שיש.
<יוסי סילמן: אז אל"ף, בואו נלך על כל התהליך, עו"סית לחוק נוער שמתחילה להתערב, מי שמאשר את הוצאת הילד בסיכומו של דבר בתהליכים, יש את המפקח המחוזי לחוק נוער, זה שסתום מספר שתיים.
<יוסי סילמן: שסתום מספר שלוש, ועדת החלטה.
<יוסי סילמן: מתכנסת ועדת ההחלטה היישובית, שהיא מורכבת מנציגי חינוך - - -
נסים זאב: היא לא חוקית, ועדת ההחלטות.
<קריאה: אין לה בסיס משפטי.
<יוסי סילמן: אחת ההמלצות שלנו - - -
נסים זאב: צריך לבטל אותה מכול וכול.
אורלי לוי אבקסיס: לחברי כנסת מותר להתפרץ, לקהל בטח שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אחרת אנחנו לא ננהל פה דיון.
<יוסי סילמן: השסתום השלישי זה ועדת החלטה.
<יוסי סילמן: דרך אגב, אחת ההמלצות שלנו זה לחוקק אותה ולהכניס עוד כמה אלמנטים.
נסים זאב: לבטל אותה, לא לחוקק אותה.
<יוסי סילמן: אנחנו חושבים שצריך לחוקק אותה.
נסים זאב: לא יכול להיות שבמעמד צד אחד ועדת ההחלטה מקבלת החלטה וההורים מגיעים רק כדי לשמוע מה הם החליטו.
נסים זאב: זה מה שקורה בפועל.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא יהיו פה פרובוקציות.
נסים זאב: זה מה שקורה.
<קריאה: - - - לא משתפים בוועדת החלטה.
<קריאה: - - - צריכים לבוא עם סיוע משפטי.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, לא, אני אתחיל להוציא אנשים.
<קריאה: אין סיוע משפטי ולא כלום.
<קריאה: הם מגיעים לבד ואומרים להם לא להביא אנשים.
<קריאה: זה לא נכון, אתה משקר פה.
אורלי לוי אבקסיס: החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: בן יששכר, החוצה חמש דקות, תחזור אחרי שתירגע.
אורלי לוי אבקסיס: תצא החוצה חמש דקות.
<יוסי סילמן: אני חושב שבשנים האחרונות גם ועדות ההחלטה עברו רפורמה.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, זימנו את הדיון הזה, לא מעניין אתכם לשמוע מה מנכ"ל משרד הרווחה אומר?
אורלי לוי אבקסיס: יש עכשיו ועדה שמתכנסת בדיוק בסיפור הזה, של גורמי המקצוע, היא גם נושאת את השם שלו, לכן גם תהיה לו אחריות על הממצאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד סקרנית לדעת מה עלה שם.
אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, אנחנו נחכה ונעשה פה גם ועדה שיציגו לנו את כל הנתונים, אבל אם לא נדע ולא נשמע גם לא נוכל לשאול שאלות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים כל אחד להתחפר בעמדתו הוא ולהישאר מקובע, אז חבל על הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מבקשת שקט, ואותי מאוד מעניין לשמוע מה יש לסילמן לומר.
<יוסי סילמן: היום, בשנים האחרונות בוועדת ההחלטה ההורים מוזמנים, גם הילד עצמו.
<יוסי סילמן: אנחנו מאפשרים להורים להביא עורך דין מטעמם - - -
פנינה תמנו: ומה אם אין להם כסף?
<קריאה: סנגוריה ציבורית, סיוע משפטי.
פנינה תמנו: נו, באמת, אנחנו יודעים איך הסיוע המשפטי עובד.
נסים זאב: מה זה היום?
נסים זאב: ממתי זה התחיל?
<יוסי סילמן: אחת מההמלצות של ועדת סילמן תהיה שיהיה שם נציג משפטי קבוע על מנת לפתור את הבעיה של הורים - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם להסביר את הזכויות של ההורים לאורך כל התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: זה מבורך לחלוטין.
<יוסי סילמן: בדיוק.
<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס לוועדת סילמן.
נסים זאב: מתי אדוני שינה את הקריטריונים?
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יש ועדה, בשבוע הבא הם מגישים את ההמלצות שלהם לשר.
אורלי לוי אבקסיס: יש שינויים, אדוני.
פנינה תמנו: זה בזכות 'יש עתיד'.
אורלי לוי אבקסיס: אוי לא, פנינה.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו לא נהפוך את זה לדיון פוליטי.
<יוסי סילמן: פנינה, אני לא יכול להציג את הכול, אני אציג כמה היי לייטס.
יוני שטבון: אין לך בשורות - - -
אורלי לוי אבקסיס: זו בשורה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד פה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה, מה שאתה אומר שבעצם אחד השינויים המשמעותיים שעליו טוענים רוב ההורים שמרגישים את עצמם נפגעים, זה שלא היה להם ייעוץ, לא הייתה להם הכוונה, לא היה מישהו שידבר בגובה העיניים עם אנשי המקצוע כדי להסביר גם את הזכויות, גם את החובות ואיפה הדברים עומדים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיהיה ליווי בכל התהליך?
<יוסי סילמן: יהיה, ויסביר להורים, דרך אגב, ותהיה גם אפשרות ערעור על העניין.
<יוסי סילמן: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, זו ועדה שבשבוע הבא מגישה את המסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: מגלים לנו חלק מהמסקנות.
נסים זאב: זה לא היה חוקי, הוא אומר לך שהוא עושה את זה חוקי.
<יוסי סילמן: אני בכל זאת מרגיש מחויב להציג את זה לשר.
<יוסי סילמן: אז לכן אני אשמח אם עוד שבועיים-שלושה תזמנו אותי - - -
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שאני לא אחמיץ את ההזדמנות.
<יוסי סילמן: אני מתאר לעצמי.
<יוסי סילמן: אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים נוספים.
<יוסי סילמן: האחד, אני מאוד מסכים עם נסים זאב, אני רוצה לבטל את סעיף 19.
<יוסי סילמן: אני חושב שזה אבסורד ששופט מחליט שהעובדת הסוציאלית לסדרי דין היא גם הממליצה וגם השופטת.
<יוסי סילמן: זה אינטרס שלנו במשרד הרווחה לבטל את זה.
<יוסי סילמן: תרפו מאיתנו, אנחנו רוצים להמליץ, ושהשופט ישפוט.
<יוסי סילמן: היום, לצערי הרב, עלינו ל-5,000 מקרים בשנה שבהם שופט לא לוקח אחריות, מעביר את התיק לעו"סית לסדרי דין.
<יוסי סילמן: אני אומר את זה חד משמעית, אם תשתפו איתי פעולה אנחנו נבטל - - -
פנינה תמנו: פה הבעיה.
יוני שטבון: אז אתה אומר שהבעיה זה השופטים?
פנינה תמנו: צודק, נכון, יישר כוח.
<יוסי סילמן: לא, דקה.
יוני שטבון: איפה הבעיה?
יוני שטבון: השופטים?
פנינה תמנו: יישר כוח שהוא אומר את זה ככה.
אורלי לוי אבקסיס: אם תיתנו הערת אגב על כל מילה שנאמרת כאן אנחנו לא נסיים גם בעוד שבועיים.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, הדוח לשר הרווחה - - -
<יוסי סילמן: אני מסכים.
<יוסי סילמן: דרך אגב, אנחנו האחרונים שרוצים להשתמש בסעיף 19.
<יוסי סילמן: אני אגיד לכם עוד משהו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לעדכן משהו.
אורלי לוי אבקסיס: בוועדת השרים האחרונה עברה הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי ביחד עם דוד אזולאי, ביחד עם יצחק וקנין, בדיוק על הנושא הזה.
<יוסי סילמן: אנחנו תמכנו.
אורלי לוי אבקסיס: ואתם תמכתם, אבל צריך ליצור שם איזונים, כי אנחנו לא יכולים לקחת לחלוטין את אותו כלי ואת אותם עיניים מהשטח, של העובדים הסוציאליים.
<יוסי סילמן: ברור.
<יוסי סילמן: אני רק רוצה להגיד עוד משהו.
<יוסי סילמן: היום, לאחר פסק הדין, מי שמלווה את ההורים זו העובדת הסוציאלית.
<יוסי סילמן: זו טעות.
<יוסי סילמן: העובדת הסוציאלית שנתנה תסקיר לא יכולה להיות מעורבת כי היא יוצרת מתח מובנה.
<יוסי סילמן: שואלים אותי, תרפו, אני אומר לעובדים שלי, קחו, שהשופט ימנה מגשר, שהוא ישחק את הבייביסיטר.
<יוסי סילמן: אתם יודעים במה היום עו"סיות לסדרי דין מתעסקות?
<יוסי סילמן: האבא מתקשר, ההיא לא מגיעה, מה עם הילד?
<יוסי סילמן: הוא הכה אותה.
<יוסי סילמן: למה זה תפקיד העו"סית?
אורלי לוי אבקסיס: הוא מאחר לאסוף את הילד.
<יוסי סילמן: יש פה מתח מובנה, שלוקחים עו"סית ומאמללים אותה.
<יוסי סילמן: אל"ף, אומרים לה 'את גם השופטת', לאחר שהיא שפטה אומרים לה, 'עכשיו תלווי גם את התהליך'.
<יוסי סילמן: שניהם מתוסכלים, או אחד מהם מתוסכל, לך תנהל עכשיו את התהליך.
<יוסי סילמן: אתם שואלים אותי?
<יוסי סילמן: אני מאוד מסכים למה שנאמר פה, זה אבסורד מובנה.
<יוסי סילמן: אסור לעו"סית, לאחר שהיא נתנה את התסקיר - - - שהשופט ישפוט, הוא רוצה עוד חוות דעת?
<יוסי סילמן: שיקבל.
<יוסי סילמן: הוא רוצה לתחקר את העו"סית?
<יוסי סילמן: שיתחקר, שיקבל החלטה, ואחר כך תמנה מגשר - - -
נסים זאב: שאלה למנכ"ל.
<יוסי סילמן: הדברים האלה, אי אפשר לצאת מהם טוב.
<יוסי סילמן: אין סיכוי לעו"סית לסדרי דין לאחר שהיא מילאה תסקיר - - -
אורלי לוי אבקסיס: וגם שיש לכם חוסר גדול בעובדים סוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לעשות את עבודתם נאמנה בנתונים הקיימים