GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי סילמן: וגם, אורלי, את הזכרת את זה, זה מעמיס עליהם תיקים.
<יוסי סילמן: בסוף, כשאתה צריך להיות בייביסיטר להורים, לנהל אותם, להמשיך למלא תסקירים, הן קורסות.
<יוסי סילמן: לכן זה חלק מההמלצות.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי המלצה אחת, אני רוצה חידוד עליה, לגבי הייעוץ המשפטי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת למי הוא יהיה מחויב, למשרד הרווחה שמממן אותו או להורים?
אורלי לוי אבקסיס: שלא נגיע למצב - - -
<יוסי סילמן: אורלי, שהעניים לא יכולים לקחת.
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, ומצד שני שלא יהיה פה פחד, כמו בוא נגיד בחלק מהמקרים שאנחנו טוענים בוועדות רפואיות של הביטוח הלאומי, למי יש את החובה - - -
<יוסי סילמן: אורלי, הכוונה שלנו להניח הצעת חוק, מה הוא הרכב ועדת ההחלטה.
<יוסי סילמן: דרך אגב, אנחנו חושבים שצריך להיות שם פסיכולוג משפע, צריכים להיות שם נציגי ציבור.
<יוסי סילמן: ברגע שזה יתוקנן ויתומחר ההורים לא צריכים לשלם כלום, זה חלק מוועדת ההחלטה.
<יוסי סילמן: אם הם רוצים להביא עורך דין משלהם, שיביאו.
<יוסי סילמן: בכל מקרה יש שם את אותו נציג.
יוני שטבון: מה התפקיד, לתפיסתך, של העובדת הסוציאלית, או פקיד הסעד?
<יוסי סילמן: תן לי רגע לתת את כל התמונה.
יוני שטבון: לא, אבל אתה לא מסביר.
יוני שטבון: אתה מדבר רק על החלק האחד, מה התפקיד שלו?
<יוסי סילמן: תן לי לתת את כל התמונה.
<יוסי סילמן: אנחנו גם ישבנו ובדקנו את הקריטריונים להוצאת ילדים.
<יוסי סילמן: ני לא רוצה להיכנס לזה - - -
יוני שטבון: זו מהות הדיון.
<יוסי סילמן: אבל אתה לא תקבל את מהות התשובה עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא תקבל את זה לפני השר.
<יוסי סילמן: תראו, אני כן אומר ש-50% מהילדים שמוצאים הם בגלל סעיף הזנחה קשה וזה מעורר בי תהיות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה זה הזנחה קשה.
<יוסי סילמן: רבותיי, אני לא מתחמק מכלום, אני אומר שיש לנו אנשי מקצוע שנחשפו, פתחו את ליבם ואני חייב להגיד לך שאחרי שאני אמליץ לשר אתם תשמעו.
<יוסי סילמן: אבל אני רוצה לתת עוד כמה כיוונים.
<יוסי סילמן: אני רוצה לדבר רגע על צו הרחקה.
<יוסי סילמן: אני בכוונה רוצה להגיד את זה לגברים.
<יוסי סילמן: היום חלק מהכלים של עורכי הדין זה שימוש במוגזם בצווי הרחקה לגברים.
<יוסי סילמן: יש בעיה מובנית אחר כך לתסקירים להתעלם מצו ההרחקה של השופט.
<יוסי סילמן: כשאתה מגיש תסקיר, לא משנה כרגע אם צו ההרחקה, בוא נגיד בהנחה שהוא הוצא לשם תעלול ויתרון מסוים בפסק הדין אחר כך, אנחנו חושבים שגם בנושא הזה אנחנו ננסה לבנות שסתום ביטחון כדי שההחלטה במקרים מורכבים כאלה תהיה של ועדת תסקירים משותפת עם ועדת החלטה, כי יש פה מתח אמיתי בעניין הזה.
<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים לענייננו.
<יוסי סילמן: אנחנו פתוחים לביקורת, אני חושב שהוועדה הזאת שהתכנסה, והשר מאיר כהן, זה בדם לבו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, הוא רצה להיות כאן היום, לא יכול היה.
<יוסי סילמן: היא תקבל את כל הגיבוי.
<יוסי סילמן: אנחנו חושבים גם, ואני לא מסתיר את העניין שאנחנו לא מטפלים במשפחות שהוצאנו את הילדים שלהם לשיקום המשפחות.
אורלי לוי אבקסיס: זה הכשל הגדול ביותר?
<יוסי סילמן: איפה שלמה מור יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי?
<קריאה: הוא יצא, הוא בא לכאן בטעות.
<יוסי סילמן: אל"ף, מדובר פה על תקציבים שאנחנו נדרוש.
<יוסי סילמן: אנחנו הולכים למיזם משותף עם הביטוח הלאומי ו- - -
אורלי לוי אבקסיס: בעצם הראייה תהיה הוליסטית טיפולית על כל המשפחה ולא רק על הילד?
אורלי לוי אבקסיס: כי אם הוצאת את הילד - - -
<יוסי סילמן: לא רק זה.
<יוסי סילמן: אנחנו חושבים שהפנים צריכים להיות בקהילה, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הפתרונות בתוך הקהילה, לא רק שהם דלים, הם סוג של בייביסיטר שאין לו שום דבר ושום ערך נוסף.
יוני שטבון: יותר מזה, המנכ"ל.
יוני שטבון: במידה שההוצאות יקטנו, גם המשאבים ממילא יושקעו למקום אחר, לטובת ה - - -
<יוסי סילמן: אתה לא צריך לשכנע את המשוכנעים.
פנינה תמנו: בואו נודה על האמת, שזו לא טענה למשרד הרווחה.
<יוסי סילמן: דקה, רגע, אם אנחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מנהלת את הדיון וכדאי שתבינו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מנכ"ל משרד הרווחה בזכות דיבור, הוא ימשיך לדבר, ובפעם הבאה, אם זה ימשיך ככה, גם חברי הכנסת יצטרכו לבקש אישור.
נסים זאב: אתם רואים שאני שותק, תלמדו ממני.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תמשיך.
פנינה תמנו: אני עדיין לא שמעתי שלא נותנים לחברי הכנסת להעיר הערות.
אורלי לוי אבקסיס: הערתם יותר מדי.
<יוסי סילמן: מוטי וינטר הוביל בזמנו מהלך של הפנים לקהילה, קיבלנו על זה תקציב יפה ואני באמת מודה למוטי.
אורלי לוי אבקסיס: רק שמאז מספר הילדים גדל, ולא בהתאם המענים.
<יוסי סילמן: לא, אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל המגמה שלנו, חד משמעית, להיזהר בהוצאת ילדים, אם אפשר, אבל פה אני אצטרך משאבים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתתייחס, אם אנחנו מוציאים ילד למסגרת חוץ ביתית הוא עולה למדינה בין 7,000 ל-9,000, אם מדובר באמת בקצה הרצף, בפוסט אשפוזי, אפילו ל-11,000, בחודש - - -
<קריאה: 15,000.
אורלי לוי אבקסיס: אל תגידו לי מחירים.
אורלי לוי אבקסיס: זה הרבה יותר מזה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, תאמין לי שאני יודעת מה המחיר.
נסים זאב: המחיר הגדול שלוקחים את הילד, מה זה משנה?
אורלי לוי אבקסיס: חברים, תקשיבו לי רגע.
אורלי לוי אבקסיס: אם מדובר במשפחה שיש בה מעל לילד אחד, לא היה יותר זול למדינה לטפל במשפחה כאשר יש בה פוטנציאל שיקומי?
פנינה תמנו: אבל זה לא מה שנוצר.
פנינה תמנו: נוצר מצב - - -
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, או שאני מפסיקה את הדיון לחמש דקות, או שאנחנו עכשיו שומעים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים עכשיו להתווכח, השאלה היא נורא פשוטה, האם לא עולה יותר להוציא את הילדים למסגרות חוץ ביתיות, בעבור כל ילד לשלם כמעט 10,000 שקל, וכשאנחנו מדברים על משפחות שיש שם ארבעה ילדים אז זה עולה המון כסף למדינה, כי בסוף זה יוצא מאותו כיס, וכשאתה אומר שצריך תקציבים צריך גם לחשוב על זה, מאשר להכניס את המשפחה, המשפחות שהן בעלות פוטנציאל שיקומי, האם לא יותר קל להכניס אותן לתוך מסגרת, שיהיו מחויבים שם גם בשיעורי הורות, גם בהכוונה, גם בהכוונה תעסוקתית ואפילו בשינוי של תעסוקה והכשרה מקצועית או לימודים.
אורלי לוי אבקסיס: האם לא עולה יותר זול ליצור את התשתית הזו במקום להוציא את הילדים?
אורלי לוי אבקסיס: לא מה שנהוג זה מה שיהיה.
<יוסי סילמן: התשובה היא חד משמעית כן, יותר זול.
<יוסי סילמן: ברגע שאנחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: פתחו את השירותים הללו.
<יוסי סילמן: כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה אותו כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מוציא אותם החוצה, אתה מוציא כסף.
<יוסי סילמן: תני לי רגע להסביר.
<יוסי סילמן: אין ספק שכאשר אתה מוציא ילד אתה בעצם לא פתרת את הבעיה, כי לאמא יהיה אחרי כמה שנים עוד ילד.
<יוסי סילמן: אנחנו כן רוצים לטפל באמא ובמשפחה, על מנת לפתור את הבעיה.
<יוסי סילמן: בעניין הזה זה לא אותו כסף, מדובר פה על תפיסה שונה - - -
אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתח שירותים.
<יוסי סילמן: דרך אגב מוטי חופר לי על זה יום ולילה.
<יוסי סילמן: אבל שלא נטעה, כנראה, לצערי, תמיד נצטרך לשמור על האופציה של השמה חוץ ביתית ואין מה לעשות - - -
פנינה תמנו: אבל לא כאופציה ראשונית שבמדינת ישראל הובלנו למין מצב כזה שעובדות סוציאליות ופקידות סעד, אין להן בררה.
<קריאה: פנינה, זה לא נכון.
פנינה תמנו: זה כן נכון.
פנינה תמנו: שגם אחרי שאתם שמים במסגרת חוץ ביתית מי משמר את הקשר בין הילדים להורים?
אורלי לוי אבקסיס: פנינה, עכשיו גורמי המקצוע עונים.
עפו אגבאריה: אני רק רוצה לומר.
עפו אגבאריה: לפעמים ההערה הזאת, שהיא אמרה, זה הכלי הראשון שמפחידים בו העובדים הסוציאליים את המשפחה.
עפו אגבאריה: זו הבעיה.
עפו אגבאריה: זה הכלי הראשון.
אורלי לוי אבקסיס: והנה, חבר הכנסת עפו אגבאריה אמר את זה בשני משפטים וסיכם לנו נכון ומוטי וינטר מיד יענה, אבל בקצרה, כי אחר כך תהיה לך זכות דיבור, כי לפני כן הבטחנו שהשופטת תיתן לנו מבט מבפנים.
<יוסי סילמן: ממש בקצרה כמה דברים ואז מוטי יתייחס.
<יוסי סילמן: אל"ף, אי אפשר להתעלם מזה שפותחו המון מענים בקהילה, יש לנו היום את המועדוניות לנוער בסיכון, יש פנימיות יום.
<יוסי סילמן: היום אנחנו נותנים מענה.
<יוסי סילמן: האם הוא אופטימלי?
<יוסי סילמן: לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא גם לא לוקח את כל המשפחה כמכלול.
<יוסי סילמן: בעניין הזה אני לא מתעלם, אבל ברשותכם כמה דברים לסיכום.
נסים זאב: אפשר רק לשאול שאלה קצרה?
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא רוצה לסכם, עכשיו אתה רוצה לשאול שאלה?
נסים זאב: האם יש מקרים של אימוץ פתוח?
נסים זאב: ידוע לך מספרים?
<יוסי סילמן: יש לנו, נדמה לי, 50 מקרים שזה אימוץ פתוח.
נסים זאב: מתוך כמה?
<יוסי סילמן: אני לא רוצה סתם לשלוף , בסדר?
<יוסי סילמן: הדבר הבא, ממש בקצרה, אנחנו כן הולכים למיזם עם הביטוח הלאומי אבל אנחנו צריכים תקציבים.
<יוסי סילמן: ואני רוצה שני דברים לסיכום.
<יוסי סילמן: אני רוצה להעלות פה נושא שאנחנו מפקירים את דמן של העו"סיות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא נתתי לזה לקרות.
<יוסי סילמן: לא, בחודשיים האחרונים אנחנו סובלים מאלימות קשה, שרפו חדר של עו"סית בטייבה, הכו עו"סיות, הן מאוימות.
<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד לכם משהו.
<יוסי סילמן: אל"ף, אנחנו ננקוט ככל יכולתנו כמשרד להגן על העו"סיות, הן עומדות בחזית האש - - -
<קריאה: הן גם עוררו את האש.
<יוסי סילמן: שמחה, לא כל דיון אני צריך לראות אותך.
אורלי לוי אבקסיס: שמחה, אני מבקשת, בלי קריאות ביניים, בבקשה.
<יוסי סילמן: אני רוצה להעיר על זה והיום אני נוסע מפה לכנס חירום של עו"סיות.
<יוסי סילמן: מה אנחנו רוצים?
<יוסי סילמן: שלא יהיו עו"סיות, שאחר כך נרוץ?
אורלי לוי אבקסיס: אל תשאירו אותם בחזית בלי ארגז כלים וזה לא יקרה.
<יוסי סילמן: אל"ף, אנחנו צריכים לגבות אותם בצורה הכי מלאה - - -
פנינה תמנו: לא כשיש טעויות.
עפו אגבאריה: זו לא הבררה היחידה.
עפו אגבאריה: יש עוד תחום - - -
פנינה תמנו: - - - לאוכלוסיות החלשות.
<יוסי סילמן: מצד שני, אורלי - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אגיד לך מה, אני מתלבטת יחד איתך עכשיו, מה לעשות כדי להשתלט על הדיון?
<יוסי סילמן: להוציא את - - -
<קריאה: לא לעשות דיון מהיר, אלא לעשות יום לימודים ארוך על הנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה בדיוק בעוד שבועיים, לאחר שהדוח יתפרסם ואנחנו נדון בכל הנקודות העולות ממנו, וגם נבקר, אם לדעתנו אין מספיק המלצות באותו דוח.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שהדוח הזה יהיה מספיק מקיף וייתן מענה - - -
<יוסי סילמן: לא, זה נתון לביקורת, אין שום בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני באמת מבקשת, אתה גם תהיה פה לענות על שאלות, אז, חברים, אל תנצלו את זה כשהוא מדבר, בואו נשמע עוד אנשים.
<יוסי סילמן: לסיכום, אל"ף, אנחנו צריכים לחזק את העו"סיות ובואו לא נשפוך את התינוק עם המים.
<יוסי סילמן: שתיים, פנינה, חברת הכנסת פנינה דיברה על פערים תרבותיים, אני חושב שאנחנו משקיעים בזה, נתחיל להשקיע בזה, פנינה.
<יוסי סילמן: זה נכון שיש לנו פערים תרבותיים בקרב העולים ואנחנו צריכים יותר להבין את המאטריה - - -
פנינה תמנו: שוני תרבותי.
<יוסי סילמן: חד משמעית.
<יוסי סילמן: שוני זו הגדרה יותר נכונה.
<יוסי סילמן: הנושא השלישי, בהמלצת העו"סית לסדרי דין, סימונה, אנחנו פסלנו רישיון של עו"סית שחשבנו שהיא ל התנהלה נכון.
<יוסי סילמן: אנחנו חושבים - - -
אורלי לוי אבקסיס: תפרסמו את זה, שיידעו, שתדענה גם הבאות בתור שהן נתונות לביקורת.
<יוסי סילמן: מאה אחוז.
<יוסי סילמן: אני רק רוצה להגיד, אני אגבה עו"סית שטעתה בשיקול - - -
אורי מקלב: כמה עו"סיות אתיופיות?
אורי מקלב: כמה ערביות יש?
<יוסי סילמן: יש מספיק.
פנינה תמנו: זה לא נכון, אתיופים ורוסים - - -
<קריאה: אבל הם צריכים ללמוד את זה, זו בחירה במקצוע.
<יוסי סילמן: אני אגבה כל עו"סית שתוך כדי עבודה תטעה בשיקול דעתה.
<יוסי סילמן: זה לגיטימי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שאפשר יהיה לתקן.
<יוסי סילמן: עו"סית שתתנהג במזיד, אנחנו לא נגבה ואנחנו נפעל.
<יוסי סילמן: אני אומר - - -
פנינה תמנו: תחקרו את פרשת הפעוט.
<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס פה.
<יוסי סילמן: לסיום, אני רוצה להגיד לכם משהו אחד.
<יוסי סילמן: מי שקורא לכתבה הזאת ב'ישראל היום' כתבת תחקיר, זה צהובון.
<יוסי סילמן: זו כתבה - - -
<קריאה: כתבה מצוינת.
<יוסי סילמן: זה צהובון ואני רוצה להגיד לך, כאחד שמכיר חלק מהמקרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: תראו, גם מה שחברי הכנסת פה אמרו לא מצא חן בעיני כולם.
אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו מנכ"ל משרד הרווחה אומר משהו שהרוב לא מסכימים איתו, בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: תנו לו להגיד, אני גם אגיב לזה.
<יוסי סילמן: רבותיי, זה צהובון, וכאחד שמכיר חלק מהמקרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה חייב למשוך אש, נכון?
<יוסי סילמן: כן.
<איילה שטגמן: אני גאה להיות הסיבה ל - - -
<יוסי סילמן: וכאחד שמכיר את חלק מהמקרים שם, אני ישן טוב בלילה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אם מנכ"ל משרד הרווחה ישן טוב בלילה, אני לא ישנה טוב.
<קריאה: אוה, כל הכבוד.
<קריאה: ואנחנו לא נישן עד שהילדים האלה לא יישנו.
<יוסי סילמן: אמרתי על המקרים הספציפיים, אורלי.
<קריאה: אנחנו לא נישן עד שההורים של הילדים לא יישנו.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, נו באמת, מה זה?
אורלי לוי אבקסיס: גן ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו לי רגע, חלאס.
נסים זאב: את מלהיבה אותם ואחר כך את שואלת שאלות.
אורלי לוי אבקסיס: אז שיתאפקו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד תחקירים עיתונאיים, אנחנו בעד שייכנסו למקומות שקשה מאוד לבקר אותם, אנחנו בעד לראות מעיני הזבוב בחדר מה קורה במקומות האלה, אנחנו יכולים לבוא ולבקר ולהגיד 'זה לא היה מאוזן', 'לא הביאו למה הוציאו את הילדים', כי אני בהחלט מקבלת פה את המכתב של העובדות הסוציאליות ששואלות בצורה מאוד מאוד פשוטה, האם נערה שעוברת ניצול מיני בתוך ביתה צריכה להישאר בתוך הבית?
אורלי לוי אבקסיס: האם ילד שמכים אותו בצינור גומי ועושים לו כוויות בידיים, מישהו חושב שהוא צריך להישאר בתוך הבית?
פנינה תמנו: לא על זה אנחנו מדברים.
פנינה תמנו: אלה מקרי קיצון.
<איילה שטגמן: 40% מהילדים הם ילדים שנקראים בסיכון, ילדי מצוקה.
נסים זאב: לא על זה הדיון בכלל.
פנינה תמנו: זה לא הדיון, הדיון הוא אם אנחנו מחזקים את הזכויות של המשפחות - - -
<איילה שטגמן: 40% מהילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, הדיון הוא זה - - -
נסים זאב: לא, יש קונצנזוס בעניין הזה.
פנינה תמנו: זה לא הדיון.
פנינה תמנו: לצייר אותנו כאילו אנחנו רוצים שילדים ייפגעו?
אורלי לוי אבקסיס: חברים, שתי דקות הפסקה, צאו, הישיבה נעולה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מחדשת את הדיון עכשיו, וגם חברי כנסת שרוצים להעיר הערה, גם אם חברי כנסת מציעים, בבקשה, לפחות תסמנו לי.
נסים זאב: את רואה, אני שותק.
אורלי לוי אבקסיס: כל שנייה אתה אומר לי 'אני שותק'.
נסים זאב: אני שומר על איפוק גם.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, התחדש הדיון ואני מקווה שכולם נרגעו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת הערה אחת של מוטי וינטר, מי שעשה גם את הוועדה הבין משרדית לאיתור ילדים בסיכון, לומר כמה מילים ומיד לאחריו השופטת בדימוס לענייני משפחה, השופטת חנה בן עמי.
<מוטי וינטר: אני יושב פה 25 שנה בערך ושומע את הדיונים האלה, פחות או יותר, הם דומים.
<מוטי וינטר: הצרה היא שחלק מהדיונים האלה מתעלמים מהעובדות ואני רוצה להגיד כמה עובדות.
<מוטי וינטר: מ-2004, כאשר אנחנו הכרזנו על מדיניות עם הפנים לקהילה החזרנו אלפי ילדים הביתה, אלפי ילדים.
<מוטי וינטר: כשאתם משווים את מספר הילדים שמוצאים מחוץ לבית, ישראל מול ה-OECD, אנחנו במקום אחרון.
<מוטי וינטר: המספר הזה של 10,000 ילדים ו-7,000 בפנימיות לא השתנה.
<מוטי וינטר: אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל גדלה וגדלה.
<מוטי וינטר: חבר הכנסת נסים זאב, הזמן שלך זה לא היום ומספר הילדים שמוצאים מחוץ לבית קטן.
אורלי לוי אבקסיס: וצריך להזכיר את הדוח האחרון של אוניברסיטת חיפה, שהלכו ל-11,000 תלמידים במערכת החינוך ומסתבר שלמעלה מ-40% שם, הם לא הלכו לדיווחים של העובדים הסוציאליים, הם פנו לילדים עצמם, ו-40% מעידים על כך שהם עברו התעללות, כ-20% מהם אומרים התעללות מינית, רובם בתוך המשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם תגידו לי, יש פה הוצאה מדי?
אורלי לוי אבקסיס: קטנה?
אורלי לוי אבקסיס: נסתכל על העובדות.
אורלי לוי אבקסיס: יש בחלק מהמקרים, מה שמחזק את הצד הזה של השולחן, ובחלק אחר מה שמחזק את הצד האחר.
אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך קריטריונים אחידים, לכן צריך להיות ארגז כלים.
יוני שטבון: זו מטרת הדיון, בטח.
יוני שטבון: זו המטרה, להבין את תמונת המצב ולשמוע את כל הצדדים.
יוני שטבון: זו מטרת הדיון.
<מוטי וינטר: במדיניות הזאת, עם הפנים לקהילה, אנחנו הכרזנו שנגדיל את מספר הילדים במקרי קיצון מחוץ לבית, שאין בררה וצריך להוציא אותם ונוציא את כל אלה ונחזיר אותם לקהילה, וכך עשינו.
<מוטי וינטר: מאותה שנה גדלו התקציבים לשירותים הקהילתיים במאות מיליוני - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם עדיין לא מפתחים שירותים לכל המשפחה.
<מוטי וינטר: ראש הממשלה שרון החליט על התכנית הלאומית ואחרי זה אולמרט אמר, והיום התכנית עובדת ב-171 יישובים.
<מוטי וינטר: כלומר חלה פה מהפכה.
<מוטי וינטר: אף אחד לא מתרשם מזה, מהעובדה שעשרות אלפים ילדים, שלא קיבלו טיפול, מקבלים.
<מוטי וינטר: ואת לא בדיוק מדייקת, חברת הכנסת אורלי, אני מבין, ההערה שלך היא בהחלט נכונה כללית, אבל כשתראי את ההתפתחות של השירותים הקהילתיים בכל משרדי הממשלה את תראי שהדברים השתנו במידה רבה.
<מוטי וינטר: נכון, מה לעשות, המצב של ילדי ישראל לא מזהיר.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש הרבה מה לשנות.
<מוטי וינטר: אבל, שוב, צריך להשוות את זה.
<מוטי וינטר: אי אפשר לשבת פה ולהשמיץ את כולם.
<מוטי וינטר: אל תשכחו שלפני 25 שנה, ב-89', אתם חוקקתם את חוק חסרי ישע שעשה מהפכה בכל השירותים וחיזק את הכיוון של פקידי סעד לחוק נוער, מאז אנחנו מתחננים, אל תרחיבו את הסמכויות של פקידי סעד ואתם, חברי הכנסת, מתעקשים עוד ועוד ועוד.
<מוטי וינטר: חבר הכנסת נסים, אתה היית בשלטון, אני עבדתי עם אלי ישי ועם שלמה בניזרי, יכולת לעשות שינויים, למה לא עשית?
נסים זאב: לא עבדתי איתך.
<מוטי וינטר: משפט אחרון, אני אומר, שימו לב, אל תלקו את עצמכם, מדינת ישראל גם עשתה דברים גדולים וחשובים.
נסים זאב: הבעיה שהשרים פוחדים מהעו"סים.
נסים זאב: זה המצב.
<מוטי וינטר: שלמה בניזרי פחד מעו"סים?
נסים זאב: הם השתלטו עליהם, על החיים שלהם.
מיכל בירן: אם זה היה נכון הן היו מרוויחות יותר כסף.
יפעת קריב: מאיר כהן מפחד מעו"סים?
יפעת קריב: ראש עיריית דימונה?
נסים זאב: ברוך ה', אני שמח, סוף סוף יש מלך חדש עלינו.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לשמש לפנינה תמנו-שטה חברה בחוץ?
<מוטי וינטר: בוא תעיד על עצמך שאתה פחדת מהעו"סים.
נסים זאב: אני פחדתי, כן.
נסים זאב: אני, ברוך ה', לי היו שיטות עבודה קצת שונות מאחרים.
אורלי לוי אבקסיס: נסים, אם אתה חוזר עכשיו על ההתנהלות הזאת אתה תשמש חברה מאוד נחמדה ויהיה לכם על מה לדבר, ביחד עם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה בחוץ.
נסים זאב: אל תאיימי עליי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאיימת, אני מזהירה.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, כבוד השופטת בדימוס, השופטת חנה בן עמי.
אורלי לוי אבקסיס: בואי תעשי לנו קצת סדר בבלגן.
<חנה בן עמי: ראשית שלום.
<חנה בן עמי: לאחרונה היו התייחסויות וטענות לא מעטות כנגד פקידי הסעד.
<צפרה דוויק: עובדים סוציאליים לחוק הנוער.
<חנה בן עמי: פקידי הסעד.
<צפרה דוויק: הם נקראים עובדים סוציאליים לחוק.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, נו באמת, אז בואו ננהל את כל הדיון עכשיו פקידי סעד, עובדים סוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: כולנו מבינים למי התכוונו.
<חנה בן עמי: אני שמעתי תגובות.
<חנה בן עמי: התגובות מתייחסות לשתיים, האחת, שהם פועלים למען טובת הילד, והשנייה שיש להפנות את המבט כלפי בית המשפט ולהתייחס לדרך פעולתו של בית המשפט.
<חנה בן עמי: בנסיבות האלה אני סברתי שיש מקום שאני אתייחס לטענות של פקידות הסעד או פקידי הסעד ונבדוק מנקודת המבט שלנו האם באמת מה שהן עושות זה לטובת הילד, האם באמת בית המשפט יכול להגיע לתוצאות אחרות בנסיבות שהן פועלות לפיהן?
<חנה בן עמי: אני מתכוונת ראשית לומר שאין לי ספק שיש ילדים שחייבים להוציא אותם מהבית.
<חנה בן עמי: אין לי ספק שיש, ועכשיו אני אומרת, עובדים סוציאליים שעושים את עבודתם כעבודת קודש.
<חנה בן עמי: יחד עם זה, אני רוצה להיצמד לפסקי דין שאני ואחרים כתבנו ושהתייחסו לנושא הזה.
<חנה בן עמי: אני אצמד לפסקי דין, אני לא אסטה מזה.
<חנה בן עמי: אני רוצה לומר שאני במשך שבע שנים, או קצת למעלה מזה, הייתי שופטת יחידה לענייני אימוץ בירושלים.
<חנה בן עמי: מלכתחילה, כמו כל שופט, כשבא אליו פקיד סעד ואומר לו 'האישה, היא אלימה, האבא הוא נרקומן - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את זה כתורה מסיני?
<חנה בן עמי: אז אתה אומר לעצמך, 'פקיד סעד כתב תסקיר, כתב דברים, אז אני מקבל את זה.
<חנה בן עמי: זה נראה לי סביר'.
<חנה בן עמי: אני אתייחס לשני פסקי דין ואחר כך אתייחס בקצרה לפסקי דין אחרים.
<חנה בן עמי: אחד מהם הוא מקרה שהוא כולל בתוכו כל מיני דרכי פעולה של פקידי סעד, שאולי דרכו אפשר ללמוד איך העבודה נעשית.
<חנה בן עמי: הייתה אישה בצפון, באזור נצרת, אישה קשת יום, חלשה, היא התחתנה בגיל צעיר, בעלה לא היה מהאנשים הראויים אבל הם לא חיו באותה עת בבית.
<חנה בן עמי: היא לא הייתה, לא נרקומנית, לא הייתה עבריינית, היא לא הייתה חולה במחלת נפש.
<חנה בן עמי: יום בהיר אחד התדפקו על דלתה פקידות סעד, או עובדים סוציאליים.
<חנה בן עמי: בנוסף לכול היא גם עברה תאונת דרכים.
<חנה בן עמי: והם הסתכלו בבית, הסתכלו בה וכנראה רמזו לה שהם רוצים לקחת את ילדיה.
<חנה בן עמי: היו לה שלושה ילדים, הגדול היה בן 4.5, הקטן היה בן שנתיים.
<חנה בן עמי: האישה חששה, לקחה את הילדים והעבירה אותם לבית הסבתא, חשבה ששם היא תציל אותם.
<חנה בן עמי: לא עברו ימים והגיעו פקידי סעד בלוויית שוטרים, הוציאו את הילדים מהבית.
<חנה בן עמי: היא גרה באזור נצרת, לא מצאו שום מקום מתאים אחר להחזיק את הילדים אלא באזור ירושלים.
<חנה בן עמי: זה קרה ב-1995.
<קריאה: אין משהו מתש"ח?
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני שואלת.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגיד שמשהו השתנה מאז?
אורלי לוי אבקסיס: או שאת חוששת שלא?
<חנה בן עמי: אני חוששת שלא, ואני גם אסביר מדוע, מפני שהקונספציה, מפני שהדרך מוטעית ומאחר שסברתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה בעיקר אוכלוסיות מוחלשות.
אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל שיש שם קושי - - -
<חנה בן עמי: כן, הכול אני אומר.
<חנה בן עמי: מאחר שחששתי שלא ייתנו לי לומר כל מה שיש לי - - -
יוני שטבון: אמרת דבר חשוב, מה זה הקונספציה?
יוני שטבון: מה הבעיה?
נסים זאב: זה תפיסת עולם.
<חנה בן עמי: תרשה לי ללכת בדרכי, אני אפילו הכנתי לכם מסמכים שמתייחסים לדרכי טיפול ואני אגיע לזה, רק תנו לי לדבר.
<חנה בן עמי: לקחו את הילדים לאזור ירושלים.
<חנה בן עמי: זה לא הספיק להם, אלא שהם קבעו שהאמא, המסכנה הזאת, תראה את הילדים אחת לחודש למשך שעה.
מיכל בירן: אני מצטערת, זה היה לפני 20 שנה.
נסים זאב: זה קיים היום.
נסים זאב: זה קיים השבוע.
נסים זאב: אני אקח אותך עכשיו ואני אראה לך מקרים - - -
מיכל בירן: אז תנו לי דוגמה מהשבוע.
מיכל בירן: לקחת דוגמה מלפני 20 שנה?
מיכל בירן: זה מופרך.
נסים זאב: - - - שאני מלווה, שנותנים לאבא לראות את הילד שלו שעה אחת עם שלושה עובדים סוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: נסים זאב, פנינה חזרה, חסר לנו כיסא, אתה רוצה לצאת?
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מבינה את הקושי לקבל את הדברים, אבל לא מזמן דן בית המשפט העליון, בהרכב השני שלו, המורחב, בסיפור נורא דומה, כי בשורה התחתונה, כאשר הוציאו את אותו פעוט, שעליו פנינה מדברת, נעשה בלי באמת שיקול, ויכול להיות שהאצבע קלה על ההדק כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות כלכלית, או שנתפסות מוחלשות בעיני מי שאמור לשפוט, כאשר זה בא מתרבות אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: את השאלה הזו אני רוצה לשאול את השופטת, האם השופטים לא שואלים את השאלות שאנחנו שואלים פה?
אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידו של השופט?
<חנה בן עמי: אני מראש אמרתי שאני אדבר על טובת הילד ועל תפקיד השופט.
<חנה בן עמי: אם יינתן לי אני אומר את הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: יינתן לך, בוודאי.
<חנה בן עמי: העבירו את הילדים האלה למקום רחוק מאוד, שבאמת לא אפשר לאישה להגיע לשם.
<חנה בן עמי: החזיקו את הילדים במשך 21 חודשים באותו מקום, בלי שהגישו בקשה לבית המשפט להכריז עליהם - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, כאילו שמרכז החירום יותר טוב מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: אם אין שם התעללות.
<קריאה: לפני 20 שנה לא בטוח שהיה מרכז חירום.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה לפני 20 שנה, אבל מה שדן בית המשפט העליון היה לפני שבוע, או שבועיים, תסלחי לי.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת איפה תפקיד השופט, כדי להבין אם לא השכילו אז, האם אנחנו נשכיל היום למנוע את המקרים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: זו הכוונה.
<חנה בן עמי: האמא, אם היא הגיעה באיחור של רבע שעה, אז אמרו לה שכבר אי אפשר לראות את הילדים, זה לא מתאים.
<חנה בן עמי: אם היא לא הגיעה לביקור, מיד הגישו בקשה להפסיק את הסדרי הביקורים משום שהאמא מזלזלת בילד שלה, או זונחת אותו.
<חנה בן עמי: וכעבור 21 חודשים אני קיבלתי בקשה להכריז על הילדים ברי אימוץ, להעביר את הילדים מיד להורים שמיועדים לאמץ אותם, לקיים דיון בלי נוכחות האמא, כי היא אישה אלימה, לקיים את הדיון בלי מתן פרוטוקולים לאמא, שהיא לא תדע מה קרה שם - - -
אורלי לוי אבקסיס: שהיא לא תוכל להתגונן.
<חנה בן עמי: שהיא לא תוכל להתגונן.
<חנה בן עמי: והייתה עוד סדרה של בקשות.
<חנה בן עמי: זה היה כל כך חריג שאמרתי לעצמי, סליחה, אני מוציאה שלושה ילדים מאמא, האישה הזאת לא תהיה באולם ותיווכח במה שקורה?
<חנה בן עמי: איך אני יכולה לעשות את זה?
<חנה בן עמי: ואז חיפשתי אולם שיש בו בקומה אחת טלוויזיה במעגל סגור ואני ישבתי באולם וביקשתי מהגברת שתגיע עם האמא.
<חנה בן עמי: והגיעה אישה, שברירית, חלשה וישבה בקצה של האולם.
<חנה בן עמי: פקידות הסעד העידו מהטלוויזיה במעגל סגור.
<חנה בן עמי: אני רוצה טיפה לעשות סטייה כדי להבהיר את התמונה.
<חנה בן עמי: הייתה שם אמא שלא הואשמה בכלום, חוץ מזה שהיא הייתה קשת יום, כפי שאני אומרת.
<חנה בן עמי: הייתה תאונת דרכים, היה אפשר להציע לגברת הזאת, 'בבקשה, הרי תביעה בנושא של תאונת דרכים תכניס לך כסף, אז תפעלי', היה אפשר לבוא ולהגיד לה, 'תשמעי, את נורא מסכנה, קחי עזרה במשק בית, קחי עזרה בכסף, קחי משהו'.
<חנה בן עמי: שום דבר מאלה לא נעשה.
<חנה בן עמי: אחרי שפקידות הסעד ראו ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז יש שופטים בירושלים?
אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלת את זה כתורה מסיני?
<חנה בן עמי: כשפקידות הסעד ראו שאני מבינה שהגברת הזאת לא אלימה, הן אמרו 'סליחה, סליחה, אנחנו מוכנות להעיד בפנייך בנוכחותה'.
<חנה בן עמי: ואז הן באו וזה היה מקרה מאוד חריג שעובדות סוציאליות, אחת מהן מפקחת, עם הרבה אומץ לב, הגישה לי תצהיר, היא כתבה שם: 'אנחנו מהיום הראשון היינו סבורים שמקומם של הילדים בבית והכנו תכנית לטיפול בקהילה.
<חנה בן עמי: באנו והגשנו את זה לפקידות הסעד, התגובה שלהן הייתה שאם אנחנו נחזיר את הילדים להורים', ואני מצטטת, 'פרויקט האימוץ בצפון ייכשל'.
<קריאה: זה לפני 20 שנה.
פנינה תמנו: זה קורה גם היום.
פנינה תמנו: זה מה שקרה עם הפעוט.
נסים זאב: גם היום.
נסים זאב: מה שהיה הוא שיהיה, אתם מכירים את השיר הזה או לא?
<חנה בן עמי: אולי אני יכולה לדבר?
מיכל בירן: אם מה שהיה הוא שיהיה, עוד הייתה לנו מדינת רווחה.
נסים זאב: השיטה, היא מדברת על שיטה.
<קריאה: היא מדברת על מקרה שאף אחד לא בדק אותו.
נסים זאב: אני אומר לך, אני יכול להעיד על מקרים שאני ליוויתי, שזו הגישה, זו תפיסת העולם שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: נסים זאב, צא החוצה לשתי דקות.
נסים זאב: לא, אני רגוע.
אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה אזהרה, בפעם הבאה אני מוציאה אותך, אני לא שואלת פעמיים.
נסים זאב: בפעם הבאה אני אברח בעצמי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול.
אורלי לוי אבקסיס: אין לנו הרבה זמן.
<חנה בן עמי: אני רוצה לומר שכל פסקי הדין - - -
אורלי לוי אבקסיס: כל פסקי הדין מופיעים איפה?
<חנה בן עמי: אני פניתי לנשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ואמרתי לו, אחרי שראיתי ארבעה וחמישה תיקים כאלה, שאני מוכנה לפרט כל אחד בפני עצמו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שנתת לנו תמונה.
<חנה בן עמי: ואמרתי לו 'אדוני, אני חרדה מהמצב'.
<חנה בן עמי: סיפרתי לו את הדברים, הוא אמר לי 'חנה, תכתבי לי, תמליצי המלצות ותגישי לי'.
אורלי לוי אבקסיס: מה המלצת?
<חנה בן עמי: הגשתי המלצות והגשתי לו את כל פסקי הדין.