GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נורית הרצמן: התיק הוגש עם סיוע שהוא מצב נפשי של הילד לאחר מכן, ובית המשפט לא השתכנע.
<נורית הרצמן: הרכב של 3 שופטים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב לא השתכנע שבנסיבות האלה, אותו מצב נפשי הוא ראיית סיוע מספיק חזקה כאשר אין הערכת מהימנות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה הצד הטכני.
אורלי לוי אבקסיס: אם ראיית הסיוע הנדרשת על פי חוק לא היתה בדרגה המחמירה, גם לא בקלה ביות אלא באמצע, התיק הזה, את יכול להעריך לי מה היה מצבו?
אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט בעצם נדרש לשאלה הזאת, וזאת שאלה טכנית: האם מצב נפשי של הילד זה בדרגה של סיוע שהיא מהמחמירה, כמו שהחוק דורש בנושא הזה של ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאם החוק היה דורש ראיית סיוע בדרגה מופחתת של חיזוק למשל, האם התיק הזה היה מסתיים אחרת?
<נורית הרצמן: אי אפשר לדעת כי בסופו של יום, יושבים 3 שופטים והם צריכים להחליט האם הדברים הוכחו מעבר לכל ספק סביר.
אורלי לוי אבקסיס: בהליך הזה, מה שאני מבינה, הם נדרשו לשאלה האם מצב נפשי הוא בדרגת סיוע?
<נורית הרצמן: כאשר אין הערכת מהימנות.
<ענת אסיף: בכל מקרה, זו דוגמה, מענה מסוים לטענה שאת העלית שאמרת שנשמעת, שהפרקליטות הולכת רק על הצד הבטוח ומגישה ב-100% תיקים.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יכול להיות שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, את מבינה?
<ענת אסיף: ממש לא.
<ענת אסיף: יש אין סוף דוגמאות כאלה.
<ענת אסיף: הפרקליטים נלחמים על התיקים האלה.
<ענת אסיף: הפרקליטים, זה בנפשם.
<ענת אסיף: גם הפרקליטים, שברובן המכריע הן בכלל פרקליטות, הן אימהות ואבות לילדים, והתיקים האלה מצמררים, והם באמת מנסים להילחם עליהם בכל דרך אפשרית.
<ענת אסיף: קשיים נוספים שאני יכולה להצביע עליהם זה אותו חשש לזיהומי חקירה, שהזכרת בתחילת הדרך, שיכולים להגיע מכמה מקורות: למשל, משאלות של משפחה או גורמים חינוכיים ששואלים כאשר הם מתשאלים בצורה מסוימת היא עם שאלות מדריכות.
<ענת אסיף: למשל, תיק שאני ניהלתי שבו האמא שאלה את הילדה: הוא נגע לך בציצי?
<ענת אסיף: הוא נגע לך בחזה?
<ענת אסיף: זה יוצר קושי ולא משנה, באותו תיק היתה בסופו של דבר הרשעה אבל זה יכול לזהם את החקירה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם משהו: יש זיהומים מסוימים שהם ברי תיקון.
<קריאות: נכון.
<רונית צור: לכן אנחנו יכולים לאתר מה מזוהם ומה לא.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, תכף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם אליכם.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שואלת כי אני זוכרת את הפרשה שהיתה בירושלים.
אורלי לוי אבקסיס: בירושלים היו למעלה מ-90 ומשהו ילדים שחקרו.
<רונית צור: ב"נחלאות".
אורלי לוי אבקסיס: לא רצתי לרדת לפרטים אבל אם את ירדת אז בסדר.
<קריאות: זה פורסם.
אורלי לוי אבקסיס: - - ובשורה התחתונה, אם אני לא טועה, למעלה מ-90% אמרו שנפגעה החקירה.
אורלי לוי אבקסיס: כשניסינו לרדת ולהבין מה באמת פגע בחקירה, אפילו אם אמא שידלה את הילד להגיע, לא דיברה אתו על זה אבל אמרה לו: תקשיב, אם תבוא עכשיו לאן שאנחנו לוקחים אותך, אני אקנה לך ממתק בדרך, נחשב לזיהום חקירה כי אז כביכול יש איזה שהוא שידול של הילד להיכנס לתהליך.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, רוב האימהות, רוב ההורים שנתקלים בסיטואציה, אלוהים ישמור, לא עלינו, שהילד נפגע, נדמה לכם שההורים לא ישאלו שאלות?
אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא ישאלו זה נראה לי הזוי.
<קריאות: החוק גם מתיר.
<ענת אסיף: אבל זה עדין לא אומר שזה לא מזהם את החקירה.
אורלי לוי אבקסיס: - - ולכן, אנחנו צריכים לראות באילו מקרים זיהום החקירה הוא זיהום כזה שבאמת פוגם במהימנות, ובאילו מהמקרים אפשר לעשות השלמות חקירה אחרות או הבנה של המצב הכל כך רגיש והמיוחד הזה כי ההורים הם לא אנשי מקצוע, ההורים לא מכירים את החוק, ההורים לא מכירים את ההוראות.
אורלי לוי אבקסיס: ההורים והסביבה לא מכירים מה מותר להם ומה אסור להם ומצד שני, הם רוצים להראות לילד שהם דואגים, שהם אמפתיים שהם כן רוצים לשמוע אותו.
אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו שולחים אותם להלך על איזה שהוא חבל דק ובסוף אומרים: בגלל שאתם הייתם רגישים, אתם עכשיו הרסתם את הסיכוי להרשיע את מי שפגע לכם בילד.
<נורית הרצמן: אז אנחנו לא אומרים.
<נורית הרצמן: זהו, זה לא אוטומטית, וזיהום חקירה, גם אם הוא קיים, זה לא משהו שמביא לגניזת התיק.
<נורית הרצמן: צריך לבחון כל מקרה לפי נסיבותיו ועל מה בדיוק מדובר.
<נורית הרצמן: יש גם זיהומי חקירה מסוג אחר, לא של שאלות של משפחה אלא אם למשל יש תוקף שפגע בכמה ילדים שנמצאים באותה סביבה, ואז הם מתחילים להחליף חוויות ורשמים ביניהם, ולפעמים מתעורר חשש שילד מספר על מה שקרה לחברו ולא על מה שקרה לו.
<נורית הרצמן: זה סוג אחר של זיהומי חקירה.
<נורית הרצמן: בעיה נוספת שנתקלים בדברים האלה, בעיקר כאשר מדובר בגילוי עריות זה הנושא של חשיפה מאוחרת, שמטבע הדברים - -
אורלי לוי אבקסיס: התיישנות.
<נורית הרצמן: כן, אז אמנם תקופת ההתיישנות הוארכה בהרבה - -
אורלי לוי אבקסיס: אולי לא מספיק.
<נורית הרצמן: - - אולי לא מספיק אבל זה לא פותר את כל הבעיות.
<נורית הרצמן: כלומר, זה מקל אבל עדין, מבחינה ראייתית, התיקים האלה יותר מורכבים משום שהזיכרון מוגבל.
<נורית הרצמן: הזיכרון של העדים שיכולים לתמוך הוא מוגבל.
<נורית הרצמן: היכולת לאסוף ראיות חפציות לאחר שנים רבות היא גם מוגבלת.
<נורית הרצמן: כך שזאת עוד מורכבות לגבי הסוג הזה של התיקים.
<נורית הרצמן: אני עוד רוצה להדגיש שבשנים האחרונות יש התקדמות רבה בלוחמה בעבירות מין שמבוצעות בקטינים תוך שימוש ברשת האינטרנט.
<נורית הרצמן: כלומר, יש התקדמות מאד גדולה בתחום הזה גם ברמת פסקי הדין של בית המשפט העליון מהתקופה האחרונה, של אונס דרך - -
אורלי לוי אבקסיס: דרך הרשת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת חיה חדשה בתחום המשפטי.
<נורית הרצמן: זה מגונה וירטואלי.
<נורית הרצמן: עכשיו קיבלנו מבית המשפט המחוזי עונש של 14 שנה שהוטל על אותו סמנכ"ל חברת הייטק שביצע מעשים מגונים בקטינים דרך האינטרנט, ברוב המקרים בלי לפגוש אותם, רק באופן וירטואלי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא שידל אותם לעשות מעשים אקטיביים.
<נורית הרצמן: קיבלנו אישור בבית המשפט העליון לנושא של הפעלת סוכנים, לרבות באותו מקרה היו סוכנים של התקשורת, פרשת ערוץ 10.
<נורית הרצמן: זה אושר לאחרונה בבית המשפט העליון, הפעלה לגיטימית ללכידת פדופילים.
אורלי לוי אבקסיס: גם כוח האדם במשטרה הוגבר בעקבות כל הנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה היו שני חוקרים אני חושבת.
<נורית הרצמן: עכשיו יש 100.
<נורית הרצמן: עכשיו יש מערך סייבר חדש שהוקם, יחידה חדשה בתוך "להב 443".
אורלי לוי אבקסיס: איך אומרים 100, רק שנבין.
אורלי לוי אבקסיס: זה בכלל בסייבר?
אורלי לוי אבקסיס: כמובן שיש הרבה יותר ממה שהיה בעבר, פשעים מיניים באינטרנט ונגד ילדים, ואנחנו מברכים על כך.
אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה אנחנו שומעים בתקשורת לא מעט מקרים שנתפסו, אם בפעולות יזומות של המשטרה ואם זה בפעולות יזומות של התקשורת אבל שנתפסו עברייני מין ברשת.
<נורית הרצמן: כן.
<נורית הרצמן: יש לנו גם פניות ממשטרות זרות בחו"ל, שכאשר רשויות משטרה בחו"ל מאתרות פעילות של פדופילים ישראלים, הם פונים אלינו ומשטרת ישראל משתפת אתם פעולה.
<נורית הרצמן: מגיעים תיקי חקירה ומוגשים תיקים.
<נורית הרצמן: גם מבחינת אותה אכיפה, בנוסף למערך הסייבר הארצי בתוך "להב 443", מוקם מערך סייבר בכל מפלג הונאה מחוזי בכל אחד מהמחוזות.
<נורית הרצמן: ברמה החקיקתית – מקודמות עכשיו שתי הצעות חוק ממשלתיות שכבר עברו ועדת שרים לחקיקה.
<נורית הרצמן: חוק שיאסור על צריכת חומרים פדופילים, בשונה מאחזקה.
<נורית הרצמן: כיום רק אחזקה היא אסורה ובעצם רוב הפדופילים פשוט צופים בזה באינטרנט, כלומר צורכים את זה.
<נורית הרצמן: אז אנחנו מנסים לתקן את החוק על מנת שיתייחס גם לסיטואציה הזאת.
<נורית הרצמן: עוד חוק שעבר ועדת שרים לחקיקה - חוק שמתיר לאפשר חסימת גישה לאתרים פדופילים - -
אורלי לוי אבקסיס: אני היוזמת.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא ממשלתי אבל זה בתמיכת ממשלה.
<ענת אסיף: לא, יש גם הצעה ממשלתית.
אורלי לוי אבקסיס: תהיה הצעה ממשלתית.
<ענת אסיף: לא נכון.
<ענת אסיף: היא אושרה בוועדת שרים לחקיקה.
<ענת אסיף: היא עוד לא עברה קריאה ראשונה אבל היא מפורסמת - -
אורלי לוי אבקסיס: היא עוד לא הגיעה אלינו, למליאה.
<ענת אסיף: היא מפורסמת בכחול בימים אלה.
אורלי לוי אבקסיס: היינו צריכים להילחם באמת בכמה מוסדות כדי שלא ניתפס כמאוד שמרנים, שרוצים למנוע את זכות הפרטיות או השימוש במידע.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש התקדמות גם בזה ודרך אגב, באמת בנושאים הללו במשרד המשפטים, בעיקר לאחרונה, ראוי לציין שיש התקדמות ויש גם נכונות באמת לשינוים שבתפיסה אפילו, השבוע גם עברה עוד הצעת חוק בנוגע לנפגעות תקיפה מינית, לחזרה של העבריין לאזור וזה ביחד עם מרכזי הסיוע.
<ענת אסיף: אושרה בוועדת שרים לחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: מחר היא תעבור בטרומית, בעזרת השם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת אני חושבת שזה מעיד על איזו שהיא מגמה, שבנושאים הללו חלה התקדמות גם במשרד המשפטים וגם בחברה אבל עדין, רוב התיקים בעצם נסגרים.
<נורית הרצמן: שוב, קשה לי עם המינוח "רוב", משום שהשאלה גם איך משווים את זה.
<נורית הרצמן: רוב התיקים בכלל נגנזים בכל העבירות.
<נורית הרצמן: כלומר, יש אחוזי גניזה מאוד גבוהים של הפרקליטות במכלול העבירות משום שיש בחינה ראייתית של התיקים, ואם אין סיכוי סביר להרשעה גונזים את התיק.
<נורית הרצמן: אין לי נתונים להשוות את אחוזי הגניזה בעבירות מין כאלה אל מול שיעורי הגניזה של עבירות ככלל.
אורלי לוי אבקסיס: אז נבקש גם את זה.
<נורית הרצמן: במידת האפשר.
<נורית הרצמן: אבל שוב, מה שחשוב לי להדגיש באמת זה שבוודאי אין אג'נדה של גניזת תיקים כאלה, להיפך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אגיד לך מה: למה אנחנו פונים אליכם?
אורלי לוי אבקסיס: כי אתם צריכים לזהות את הלקונות ולחשוב איך לפתור אותן.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים כבר בנושא של ראייה תומכת בדרגה גבוהה בכל מה שקשור לעדות ילדים, אנחנו מראש מכשילים תיקים, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים בילדים.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו צריך לבדוק האם בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, עם כל ההתפתחות הטכנולוגית וכדומה, אי אפשר ליצור מסלול אחר או ליצור איזו שהיא חובה פחותה כדי שזה יעמוד על שתי רגליים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו גם יודעים שרוב העבירות האלה הן עבירות משנה לתיק העיקרי, והרבה פעמים הן לא מקבלות לא רק את ההתייחסות הראויה כעבירה בפני עצמה אלא גם בסופו של דבר, כשמתמחרים, ואני לא אוהבת לדבר פה על תמחור, את העונש, אתה קולט שזה לא מקבל את ההתייחסות המתאימה.
<נורית הרצמן: לא הבנתי את הענין של עבירות משנה.
אורלי לוי אבקסיס: כשיש תיק עיקרי, ודרך אגב, זה משהו שנאמר פה, בוועדה, אז לכן זה לא דברים שאני המצאתי.
אורלי לוי אבקסיס: יש תיק עיקרי, ובחלק מהמקרים עבירות מין נמצאות אולי לא בדרגה של אונס אבל עבירות אחרות נמצאות כעבירת משנה לתיק העיקרי, כאשר התיק העיקרי יכול להיות פגיעה פיסית כזאת או אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, אנחנו נוציא את הפרוטוקול ונעביר לכם את זה כי זה משהו שנאמר - -
<ליאור שני: אולי כנגד - - -
<נורית הרצמן: זו בדרך כלל זו לא הסיטואציה.
<נורית הרצמן: יכולות להיות סיטואציות שיש, למשל, התעללות בקטין בתוך המשפחה, שהיא גם פיסית וגם מינית אבל דווקא לגבי עבירות המין, להיפך.
<נורית הרצמן: לגבי העבירות האלה יש ענישה מחמירה יותר, בדרך כלל, לעומת עבירות של תקיפה סתם כלפי קטינים.
<נורית הרצמן: "סתם" זו הגדרה של המחוקק.
<נורית הרצמן: כלומר, יש עונשי מינימום.
<נורית הרצמן: הרי רבע מעונש המקסימום הוא עונש המינימום.
<נורית הרצמן: כלומר, אני לא יודעת למה הכוונה שזה עבירות משניות כי בדרך כלל, להיפך, התיקים האלה הם בהגדרה תיקים של עבירות מין.
<נורית הרצמן: חשוב לי להדגיש עוד דבר לגבי מהו ההליך של - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז מה הבעיה שלכם למפות את זה, אם זו עבירה שעומדת כעבירה בפני עצמה?
אורלי לוי אבקסיס: כעבירה שהיא העבירה העיקרית?
<ענת אסיף: סטטיסטית?
<ענת אסיף: בגלל שאין את הכוכבית של הקטין.
<ענת אסיף: "כוכבית" אני אומר בהשאלה מדברייך קודם.
<ענת אסיף: אין שדה ממוחשב שבו כתוב באופן מסודר שהנפגע הוא קטין.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים שהיום כל כך פשוט להכניס את השדה הזה.
<ענת אסיף: הרבה פעמים כשיושבים מסביב לשולחן יש דברים מחשוביים שנראים נורא פשוטים, וכשחוזרים הביתה ובודקים אותם, מגלים שהם קצת פחות פשוטים.
<ענת אסיף: כבר אמרנו שאנחנו בודקים ומנסים לשפר את זה.
<נורית הרצמן: עוד נקודה אחת שחשוב לי להדגיש לגבי האופן שבו מתבצעת העבודה בפרקליטות: זה לא שיושב פרקליט לבדו ומחליט שהתיק הזה ייגנז.
<נורית הרצמן: זה עובר כמה וכמה דרגים, והפרקליט קורא את התיק, כותב חוות דעת וזה עובר לממונה עליו, לראש הצוות, שבוחן את הדברים ולפעמים מחזיר לו ומבקש שיערכו עוד השלמות חקירה או עוד חשיבה.
<נורית הרצמן: לאחר מכן, ההחלטה עצמה, הסופית, מתקבלת על ידי מנהל מחלקה או על ידי פרקליט מחוז.
<נורית הרצמן: כלומר, דרגים בכירים ביותר ולא בלב קל גונזים תיקים מהסוג הזה.
<נורית הרצמן: כלומר, בצער רב ובקושי רב, ורק כשבאמת מאמינים שאין ברירה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתלבטת עכשיו בין משרד הרווחה לבין המועצה לשלום הילד כי יכול להיות שתצטרכו בכל מקרה להתייחס לדברים שנאמרים.
<רונית צור: אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות.
<רונית צור: אז באמת התפקיד של חוקרי הילדים זה לחקור את הילדים עד גיל 14, אם אנחנו מדברים כאן בפגיעות מיניות.
<רונית צור: אנחנו חוקרים את הילד, מנתחים את העדות ומצלמים את החקירה.
<רונית צור: החקירה מתועדת ומועברת למשטרה ולפרקליטות לצורך איסוף ראיות נוספות.
<רונית צור: לא כל הראיות נמצאות בפני חוקר הילדים.
<רונית צור: חוקר הילדים לא מנתח את כל התיק, הוא מנתח את עדות הילד ואם יש בפניו עדויות נוספות, הן מועברות אליו והוא מתייחס אליהן עם הילד, הוא בודק ואתן עם הילד.
<רונית צור: אבל באמת כל הפעולה של איסוף הראיות וההחלטה על העברת התיק לכתב אישום היא לא באחריות ובסמכות של חוקר הילדים.
<רונית צור: אני באמת חושבת שהמיפוי של הנתונים הוא מאד חשוב כי גם לנו חשוב לדעת פידבק מה קורה לתיקים שלנו.
<רונית צור: חשוב לנו לדעת פידבק לגבי העבודה שלנו, לגבי - -
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהיום אתם לא מקבלים.
<רונית צור: זה משהו שבעייתי להשיג אותו אבל צריך לנסות לחשוב איך אנחנו משתכללים וכן מקבלים כי למשל, הנתונים שקיבלנו מהמשטרה, הם נתונים שמתייחסים לעד גיל 18.
<רונית צור: אנחנו מתייחסים לנתונים לילדים עד גיל 14, ואם אנחנו רוצים לדעת מה קורה בתיקים, אם המורכבות, אם הבעיה בנו, בחקירה של חוקרי הילדים, בראייה המסייעת, כדי לנתח את זה, חשוב לדעת האם חקירות עד גיל 14 נסגרות יותר מחקירות שהן מ-14 עד 18.
<רונית צור: זה מאוד חשוב לעבודה המקצועית.
אורלי לוי אבקסיס: תרשמו את זה, כי זה יהיה חלק מהמסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה את כל הפיענוח.
אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד גם לעבודה השוטפת וגם לראות איך אנחנו מסתכלים לעתיד לבוא.
<רונית צור: זה בהחלט עבודה מאד חשובה.
אורלי לוי אבקסיס: מה אורך ההמתנה היום לחקירת ילדים?
<רונית צור: החקירות הדחופות מתבצעות במיידי, בכל שעות היממה.
<רונית צור: אם יש חקירה דחופה, והחקירות הדחופות זה גילוי עריות, פגיעות מיניות והן מקבלות טיפול מיידי.
<רונית צור: יש חקירות שלוקח להן יותר ימים.
<רונית צור: איזה סוג?
<רונית צור: יש חשיפה.
<רונית צור: למשל, כשיש עבריין לא נודע אז לא נעצר מישהו, לא יודעים, הילדה לא יודעת, הילדה מוגנת.
<רונית צור: אין משהו שדורש מיד לחקור אותה אז היא יכולה לחכות כמה ימים.
אורלי לוי אבקסיס: שאלה לי אליך: כאשר מדובר בעבירות שהן לא בתוך המשפחה, אתם מנועים מלשלוח חוקר ילדים אם לא קיבלתם את האישור של ההורים, גם אם מדובר בעבירות מין?
<רונית צור: בעבירות מין מחוץ למשפחה זה ביידוע ההורים.
אורלי לוי אבקסיס: ואם ההורים לא נותנים את אישורם?
<רונית צור: אנחנו לא יכולים לחקור אותם.
אורלי לוי אבקסיס: גם חובת הדיווח בסופו של דבר, גם של אנשי המקצוע, היא רק על עבירות מין בתוך המשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי הגיע הזמן לעשות פה - -
<קריאות: בידי אחראי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, בידי אחראי, בתוך המשפחה אבל כמובן, שאם עכשיו מגיע ליועץ חינוכי, למורה, לגננת, לא משנה מה, מידע שהילד נאנס או הותקף מינית על ידי השכן או אפילו המוכר במכולת השכונתית.
אורלי לוי אבקסיס: האם נראה לכם הגיוני?
<ענת אסיף: יש הצעת חוק ממשלתית להרחיב את חובת הדיווח.
<ענת אסיף: נדמה לי שצריך להחיל עליה רציפות, היא בדרך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דיברנו עליה כבר בכנסת הקודמת ולכן אני שואלת.
<ענת אסיף: אז הכנסת התפזרה ועכשיו מחילים רציפות.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אז היו בעיות בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה ומשרד הבריאות, אם אני לא טועה.
<ענת אסיף: אני מכחישה בעיות בין המשרדים.
<ענת אסיף: ..
<ענת אסיף: הצעת החוק הממשלתית בקנה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לקבל את העדכון לגבי זה, וזה צריך להיות בהליך מאד מזורז הנושא הזה.
<רונית צור: אני רוצה להמשיך ולהגיד כשחוק הגנת ילדים חוקק אז כשנדרשה ראיית הסיוע, העדויות לא היו מצולמות.
<רונית צור: היום העדויות מצולמות, מתועדות, ובבתי המשפט השופט יכול להתרשם מכל תהליך החקירה, וזה באמת נושא שצריך לבדוק אותו.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: באמת השופטים רואים את כל הקלטות שמוגשות בפניהם?
<קריאה: לא יושבים אתם בלשכה, בחדרי חדרים.
אורלי לוי אבקסיס: זה קורה בתוך ההליך המשפטי?
אורלי לוי אבקסיס: כל הנוגעים בדבר רואים את זה?
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת שואלת שאלת תם: בגלל שזה דיונים בדלתיים סגורות וכדומה, האם יש חובה שהצדדים הנוגעים בדבר, שנמצאים בתוך ההליך, לראות ולהתרשם מתוך אותן קלטות או חומר מצולם ותיעודי שעשו חוקרי הילדים לחשוף ובעיקר, מי שאמור לתת בסופו של דבר את ההכרעה בתיק.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו יודעים שיש גרסאות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבית המשפט, קרי השופט, חותך בלא מעט תיקים.
אורלי לוי אבקסיס: עזבו עכשיו את התיקים האלה אבל דווקא גם בעבירות מין, לפי ההתרשמות האישית שלו, הגרסה של זה מול הגרסה של זו.
אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה: במשפט קצב, בסופו של דבר ההרשעה היתה למי מאמין בית המשפט, בשורה התחתונה, גם כאשר היו סתירות בעדויות של הנפגעות והוא העדיף לתקן את השגיאות האלה מתוך זה שהאמין להן יותר כי הוא ראה אותן.
אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מדברים על משהו שאין את יכולת ההתרשמות האישית של השופט ובסופו של דבר, מה שיחתוך זה הגרסה של הילד או של חוקר הילדים מול הגרסה של העבריין.
<נורית הרצמן: אז אני רוצה להסביר איך הדברים מתבצעים בתכלס, באופן מוחשי: אנחנו, בפרקליטות, מקבלים קלטת וידאו שהיא חלק מהראיות, ותמליל.
<נורית הרצמן: פרקליט שמכין תיק כזה גם קורא את התמליל וגם צופה בקלטת.
אורלי לוי אבקסיס: השופט צופה בקלטת?
<נורית הרצמן: לגבי בית המשפט, אנחנו כמובן מגישים לבית המשפט גם וגם, גם את הקלטת וגם את התמליל.
<נורית הרצמן: לעתים, תוך כדי עדותו של חוקר הילדים, בית המשפט מאפשר לנו להציג קטעים מהווידאו כדי להמחיש נקודות מסוימות שאנחנו רוצים שחוקר הילדים ימחיש וחוקר הילדים רוצה.
<נורית הרצמן: אז מקרינים לפעמים קטעים מסוימים, יכולים להיות שופטים שלא יסכימו לבצע את ההקרנה הזאת באולם מתוך שיקולים של זמן שיפוטי וכדומה.
<נורית הרצמן: בסופו של יום, כאשר שופט או הרכב של שופטים יושבים לכתוב הכרעת דין, אני מאמינה ורוצה להאמין שהם צופים.
אורלי לוי אבקסיס: זה שאנחנו רוצים להאמין, הכל טוב ויפה.
אורלי לוי אבקסיס: בעולם אידיאלי, אני חושבת שהיתה חובה עליהם.
<נורית הרצמן: אני אומר: הם בדרך כלל כותבים שהם צפו בפסקי הדין.
<נורית הרצמן: חקירת הילדים לפעמים יכולה להיות מאד ארוכה.
<נורית הרצמן: יש חלק התחלתי - -
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, מי שבא מהתקשורת, נורא פשוט להגיד: בנקודה הזאת, הזאת, בשנייה הזאת לאורך הסרט, הרלוונטי בדקה 40 בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: להפנות בעצם - -
<נורית הרצמן: עושים את זה, בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להאמין שהם ראו.
אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום ידיעה אם הם ראו והתרשמו באופן אישי.
<נורית הרצמן: אנחנו לא יושבים עם השופטים בתוך הלשכה כשהם כותבים את הכרעת הדין.
אורלי לוי אבקסיס: אולי הגיע הזמן לבקש מהם כן או לדרוש מהם לראות ולצפות כדי לעשות את ההתרשמות האישית של הילד.
<נורית הרצמן: זה לא התפקיד של הפרקליטות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני פונה כמשרד המשפטים.
<אושרה פטל רוזנברג: הנהלת בתי המשפט.
<נורית הרצמן: פרקליט בוודאי מבקש מבית המשפט לצפות בקלטות שהוא מגיש אבל האם השופט עושה את מלאכתו בסופו של יום, באיזו דרך הוא עושה את מלאכתו השיפוטית?
<נורית הרצמן: לפרקליט לא יכולה להיות שליטה על זה.
<נורית הרצמן: אם שופט מוצא לנכון ליתן הכרעת דין בעבירות כל כך חמורות בלי לצפות בקלטת - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה, האם יש לנו ביקורת.
<נורית הרצמן: היא צודקת שבהרבה מקרים הם כותבים בפסקי הדין שהם צפו, הם מציינים דברים שהם ראו.
<אושרה פטל רוזנברג: אני גם מפרקליטות המדינה.
<אושרה פטל רוזנברג: בפסקי הדין השופטים כותבים ומתמודדים גם עם חקירת הילדים ועם מה שעולה מקלטת הווידאו.
<אושרה פטל רוזנברג: כשקוראים את פסקי הדין רואים שהשופט מתמודד עם מה שהילד אומר בחקירה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הרבה פעמים זה מה שבאמת העדות של אותו חוקר ילדים ולא ההתרשמות האישית מאותו סרט.
<אושרה פטל רוזנברג: השופט כותב שהוא התרשם גם מהמימיקה, מאיך הדברים באים לידי ביטוי, מהזלת הדמעה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא או המתמחה שלו?
<אושרה פטל רוזנברג: גם לפרקליטות יש מוגבלות בלשלוט על מה שקורה בלשכת השופט.
<רונית צור: לא השלמתי את דבריי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אני חוזרת אליך.
<רונית צור: אז הוזכר כאן, בצדק, הקושי של זיהום חקירה.
<רונית צור: זיהום חקירה – חוקר הילדים בחקירה יכול להתמודד עם הנושא של הזיהום כי הרבה ילדים באופן טבעי, הורים מדברים אתם, ואי אפשר לפסול חקירות בגלל שמישהו דיבר.
<רונית צור: אנחנו בודקים עם הילד מי דיבר, מה אמרו - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים כמה נפסלו בגלל זיהום חקירה?
<רונית צור: לא.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני לא אשלח אתכם בלי שיעורי בית.
אורלי לוי אבקסיס: גם משרד הרווחה, אני מבקשת, בכל אותם תיקים שהיה חוקר ילדים, אנחנו רוצים לדעת לפחות מבחינה סטטיסטית כמה מהם נסגרו בשל זיהום חקירה.
<קריאות: איך הם יכולים לדעת - -
<רונית צור: אף אחד לא אומר לי מה קרה עם התיק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה, אתם לא הבנתם אותי נכון.
אורלי לוי אבקסיס: כשחוקר הילדים מעביר את התיק, הוא כותב שם לגבי זיהום חקירה - היה או לא היה, וכמה מהם בחוות הדעת - -
<ענת אסיף: יש לך שדה כזה שאת יכולה לפלח?
<רונית צור: הערכת המהימנות היא הערכה כוללת שמתייחסת להרבה מרכיבים.
<רונית צור: גם לנושא של זיהום, גם לנושא התחושות של הילד.
<רונית צור: אין כאן משהו רק בגלל זיהום אבל אנחנו יכולים להתמודד עם הזיהום.
<רונית צור: ברוב החקירות אנחנו מצליחים.
<רונית צור: אני רוצה לספר על המקרה שאת הזכרת, על "נחלאות".
<רונית צור: אנחנו, למרות הזיהום הקשה ביותר, קבענו שם מהימנות והיתרנו לילדים להעיר.
<רונית צור: הילדים העידו בבית המשפט ויש כאן זיכוי.
<רונית צור: השופט אומר: חוקר הילדים האמין, הפרקליט האמין, השופט האמין לילד והנאשם זוכה בגלל שהיה שם זיהום מאוד חמור.
<רונית צור: אנחנו ניתחנו את זה בחקירה והסברנו שאמנם היה זיהום אבל עדין, זה לא מבטל את כל מה שהילד אמר, ועדין היה כאן זיהום.
<רונית צור: זה ממש קשה מאוד לקרוא את זה, זה פסק דין מאוד מאוד קשה.
<רונית צור: יש לנו פסקי דין כאלה, שלמרות העבודה המאוד מקצועית שאנחנו עושים ומנתחים שהיה זיהום, כשזה מגיע אחר כך, התיק נופל.
אורלי לוי אבקסיס: איך ניתן להתמודד עם הדברים האלה אולי בראיה לעתיד?
<רונית צור: אני חושבת שכאן אנחנו גולשים - -
אורלי לוי אבקסיס: מה נחשב לזיהום?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בכוונה עושים פה דיון פתוח כדי להבין איפה הקושי שלנו, כי רוב התיקים, בסופו של דבר, נסגרים.
<רונית צור: הם לא נסגרים רק בגלל זיהום.
<רונית צור: זיהום זאת אחת הבעיות.
<רונית צור: זיהום זה כשהאמא אומרת או מורה שואל ומתשאל פעם אחר פעם ונותן הצעות לילד.
<רונית צור: אחר כך, בחקירה הילד לא מפתח, לא מוסיף עוד פרטים שהם יגידו שהזיכרון שלו באמת אותנטי והוא לא הביא את זה ממה שהאמא אמרה.
<רונית צור: או כשמורה אוספת את כל הילדים, מחוסר ידע, כאשר המורה פגע מינית.
<רונית צור: היא אוספת את כל הילדים ביחד ושואלת: מה הוא עשה לך?
<רונית צור: מה אתה יודע?
<רונית צור: הילדים שומעים האחד את השני ואחר כך אנחנו באים לחקירה ויש כאן זיהום חמור.
<רונית צור: במקרה של "נחלאות" באמת ההורים, מתוך תמימות, הכינו את הילדים, אספו אותם ביחד והכינו אותם לקראת.
<רונית צור: באמת היו שם בעיות לא פשוטות.
<רונית צור: עדין התרשמנו שהילדים האלה אכן נפגעו.
<רונית צור: לצערנו, בפסק הדין זה היה... מה כן ניתן לעשות?
<רונית צור: קודם כל, בהיבט של חשיפה, אנחנו רוצים להגביר את החשיפה אצל ילדים כי עדין 30% מהילדים לא חושפים בחקירות, וזו משימה שאנחנו נטלנו על עצמנו, זאת משימת הדגל שלנו השנה.
<רונית צור: אנחנו משנים את פרוטוקול החקירה שלנו פרי מחקרים שעשינו ואנחנו עכשיו בתהליך של הטמעה של פרוטוקול אחר, חדש ומעודכן.
<רונית צור: מעבר לזה, אסטרטגיית החקירה שלנו השתנתה.
<רונית צור: אנחנו חוזרים לילד פעם שניה, לילדים שלא חשפו, ויתכן גם יותר, אם צריך.
<רונית צור: אנחנו עובדים על שיפור הדברים שלנו.
<רונית צור: בתחום של המהימנות, אנחנו עושים כל מיני שינויים ולומדים את הנושא ומתאימים את המהימנות ליכולות המתפתחות של ילדים.
<רונית צור: בנושא של ילדים מעידים בבית המשפט – עדין ילדים שמתמודדים היום בבית המשפט, מתמודדים במצב לא פשוט, עם כל התנאים הטובים שיש, שמאפשרים שינויי חקיקה שמאפשרים תנאים טובים לילדים, עדין הילדים האלה מתמודדים במצב מאוד קשה.
<רונית צור: אנחנו חושבים שיש ילדים שתהליך ההעדה אפילו יכול להעצים אותם ולעזור להם.
<רונית צור: ילדים שאנחנו נבחר ונראה שתהליך ההעדה - -
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, לאחרונה הבנתי שיש עליה בהעדת ילדים בבית המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: בערך עלה ל-20% עד גיל 8 ומגיל 12 עד 14, אם אני לא טועה, ל-30%.
אורלי לוי אבקסיס: איך זה משפיע על ההליך?
אורלי לוי אבקסיס: מישהו יודע?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאוד היינו רוצים לדעת נתונים לגבי הליכים שבהם הילדים העידו ואיך הם הסתיימו.
<נורית הרצמן: מטבע הדברים, ברגע שהקטין מעיד בבית המשפט, ובהנחה שבית המשפט כמובן מאמין לו וכולי, כמובן שזה פוטר את הקושי שעליו דובר קודם, של הצורך בראייה מסייעת, וכמובן שיש בזה את היתרון שבית המשפט רואה את הקטין באופן בלתי אמצעי.
<נורית הרצמן: עכשיו, השאלה באיזונים בין הנזק שעלול להיגרם לקטין או לא ובאמת, ככל שנשפר את התנאים שבהם הילד יכול להעיד, המצב יהיה טוב יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לנו נתונים לדעת מה קרה עם אותם תיקים שהילדים העידו בבית משפט?
<נורית הרצמן: אני יכולה לומר שבמקרה היה תיק שאני ניהלתי, תיק מאד קשה, של ילדה שגם היתה מוגבלת.
<נורית הרצמן: זאת אומרת, חל עליה גם חוק העדת אנשים עם מוגבלויות, היא גם היתה גבולית מבחינת אינטליגנציה.
<נורית הרצמן: מלאו לה 14 במהלך המשפט ולכן, בסופו של יום היא העידה בנוסף לחוקרת הילדים שהעידה.
<נורית הרצמן: העדות שלה היתה לא קלה.
<נורית הרצמן: היה לה קשה להתבטא בצורה סדורה, היא דיברה בצורה מאוד נקודתית, מאוד תמציתית.
<נורית הרצמן: היה לה קשה לפתח ולהרחיב, היא היתה מאוד לא וורבאלית, ובעיות של מיקוד בזמנים וכדומה.
<נורית הרצמן: אבל עדין, בסופו של יום, באותו מקרה היתה הרשעה אבל היו שם ראיות נוספות.
<נורית הרצמן: היתה איזו שהיא שכנה שראתה משהו, לא בדיוק את המעשים אבל ראתה משהו.
<נורית הרצמן: היה עוד מקרה נוסף, של קטינה נוספת שהיתה מעל גיל 14 והעידה, והאישומים גם חיזקו האחד את השני כי היה דמיון במעשים.
<נורית הרצמן: כלומר, כל מקרה הוא לפי נסיבותיו אבל באופן כללי, - -
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לבדוק מה היה כאשר העדנו ילדים?
<קריאות: זה כל מקרה לגופו.
<ענת אסיף: אני לוקחת את התפקיד להזכיר שאין לנו את הכוכבית של הקטין.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נתחיל מהכוכבית של הקטין ונקבל לפחות איזה שהם - -
<רונית צור: אני יכול להגיד על ילדים שהעידו, אנחנו סיימנו עכשיו מחקר מאוד גדול שעקבנו אחרי ילדים שהעידו בבית המשפט.
<רונית צור: - -
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אולי לכם יש את הנתונים.
<רונית צור: - - לא נתונים על פסק הדין אלא נתונים על ההשפעה איך הם תפקדו בבית המשפט ואיך זה השפיע על ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם ואיך הקשיים, זה שילדה מתמודדת בחקירה נגדית - -