GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, כחלק מהמסקנות, שלחנו את המשרדים לשבת בינם לבין עצמם ולבוא אלינו עם תשובות כי אנחנו יודעים שכאשר המדינה רוצה, כאשר מדובר בפשעים פליליים, אולי עם זיקה למשפחות פשע, לפשעים בינלאומיים שיש בתוכם גם סמים וכדומה, אז יודעים טוב מאוד לשתף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים במדינות האחרות.
אורלי לוי אבקסיס: כאן היה פשוט אוזלת יד.
אורלי לוי אבקסיס: משיחה אתמול עם משרד הרווחה, עד שלא היתה פה הוועדה, חבר הכנסת יריב לוין, ולכן אני מודה לך מעוד על העלאת הנושא והצגתו פה בצורה מאוד עניינית, אתה יודע שהנושא הזה היה על השולחן של משרד הרווחה שנתיים וחצי?
אורלי לוי אבקסיס: אומר לי שר הרווחה שזה לא הגיע אפילו לידיעתו או לביקורת של מי מהגורמים הגבוהים במשרד, רק אחרי ששלחנו את המכתב מהוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: עד אז, לא היתה אפילו ישיבה בדרך גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שהשר, מייד לאחר מכן, כינס שתי ישיבות.
אורלי לוי אבקסיס: הישיבה האחרונה היתה ביום ראשון האחרון, והיו שם כמה מסקנות ומה ניתן לעשות, אבל קודם כל רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין שהעלה את כל הנושא הזה פה לסדר היום ומייד לאחר מכן ידבר גם חבר הכנסת מרגי.
יריב לוין: אני באמת לא רואה צורך לחזור על מה שנאמר בדיון הקודם.
יריב לוין: נדמה לי שעלו ממנו שתי עובדות שהן החשובות לענייננו, האחת – הקביעה והאמירה של נציגי המשטרה שעוסקים בחקירה שעל פניו יש ממש בטענות על התעללות קשה באותם קטינים ומן הסתם, משעה שכך הדבר, ברור לגמרי שנדרשת פעולה כדי להבטיח את המיצוי המיידי והמהיר של החקירה וכדי להביא לחילוצם המהיר והמיידי של אותם קטינים שנתונים בהתעללות, ככל שממצאי החקירה באמת מאמתים את החשד הזה וכפי שאני מבין, כך המצב.
יריב לוין: הדבר השני היתה העובדה שהתברר שלמרות שגורמים רבים במשרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחומו, עוסקים בנושא הזה, כל אחד מהם גם מכיר בחשיבות שלו ובדחיפות שלו, הרי שלא היה עד היום שום תיאום ביניהם וכתוצאה מכך, כל אחד מהם נבלם באיזה שהוא שלב בתהליך שהוא ניסה לטפל בו, כתוצאה מהעובדה שנדרש גיבוי והשלמה מכיוונים אחרים שלא היו ולכן המסקנה שיצאנו בישיבה הקודמת היתה שיש צורך באמת בתיאום ובגיבוש מהלך משולב של כל הגורמים כולם, מתוך ראיית הדחיפות של הנושא ומתוך התבססות על הממצאים כפי שהמשטרה הגיעה אליהם בחקירה שהיא השלימה עד עכשיו ולכן אני מציע שמנקודה זאת, אנחנו נבקש לדעת באמת איזה תיאום נעשה, מה המסקנות שנעשו, אילו פעולות ננקטו ובעיקר כמובן, מה אמור להיעשות על-מנת שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם איזו שהיא בשורה סוף סוף, ועם איזה שהוא לוח זמנים סביר שאפשר יהיה להתכוון אליו מתוך ראייה של הצורך לפעול מהר ולהביא לסיום המצב הזה ואני חושב, גברתי, שזה הדבר הנכון לעשות.
יריב לוין: זאת אומרת, לבקש את התשובות ואת ההתייחסות הזו, לקבוע בסופו של דבר ישיבת מעקב נוספת על-פי אבני הדרך שיציגו לנו כאן ובאמת לראות שאנחנו מצילים את הילדים האלה ויפה שעה אחת קודם.
אורלי לוי אבקסיס: אז מי מהמשרדים הרלוונטיים רוצה לקחת את זכות הדיבור ולהגיד לי מה נעשה בעקבות הוועדה וההמלצות של הוועדה?
יעקב מרגי: שהם המשרדים – חוץ, משפטים, ביטחון פנים, רווחה וחינוך.
<אילנה רביד: אני ממשרד החוץ.
<אילנה רביד: אני מנהלת המחלקה לישראלים בחו"ל.
<אילנה רביד: כפי שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו גוף שיכול לתת קישור לכל מיני גורמים, אנחנו לא הביצוע.
<אילנה רביד: באמת היתה ישיבה, קיימנו ישיבה בין הגורמים, הפעלנו את הגורמים.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כל המשרדים הרלוונטיים שביקשנו?
<אילנה רביד: היו, כן.
<אילנה רביד: היו בישיבה, הקמנו רשות בינינו, דרך מיילים, יש לנו רשימת מיילים, אנחנו מעדכנים מדי יום ואפילו אם צריך, יותר מפעם ביום.
<אילנה רביד: הקונסול הכללי שלנו בטורונטו הופעל, הוא כבר נפגש, הוא יצר קשר.
<אילנה רביד: זה אחר-כך הרווחה דרך כל הגורמים, אבל התחילה פעולה מרושתת ומסודרת.
אורלי לוי אבקסיס: מה שלא היה לפני הוועדה, לצערנו הרב.
<רננה תכלת: אני מנהלת המחלקה ליחסים בינלאומיים במשרד הרווחה.
<רננה תכלת: דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שהושיבה את כל הגורמים המקצועיים סביב אותו שולחן.
<רננה תכלת: חשוב לי לומר שלעניין המשפחה שנמצאת פה בארץ, גורמי הרווחה טיפלו במשפחה בשנתיים האחרונות, זה לא שלא ידענו ולא עשינו.
<רננה תכלת: לעניין השירות הסוציאלי הבינלאומי שנמצא אצלי במחלקה, זה משהו שבאמת בזכות הישיבה כאן התוודע לנושא וברגע שהתוודענו לנושא, כמו שאילנה ציינה, ישבו כל הגורמים המעורבים ביחד סביב אותו שולחן, פחות משבוע לאחר ישיבת הוועדה והתחלנו קשר שוטף בינינו בנושא.
<רננה תכלת: שלושה דברים שנעשו עד כה בסיוע משרד החוץ ואני רוצה להודות בהקשר הזה למשרד החוץ ולקונסול הכללי שלהם שם שפעל מאוד מהר והוא כל הזמן מעדכן אותנו.
<רננה תכלת: נעשתה פנייה למשרד לילדים ונוער במחוז אונטריו.
<רננה תכלת: המשפחה כאמור עברה ממחוז קוויבק למחוז אונטריו ונוצר כבר הקשר עם סגן השר שם, שעדכן אותנו בכל המהלכים מול אנשי הכת.
<רננה תכלת: בנוסף, יש סוכנות, מי שאחראי שם על נושא של שירותי הילד זה סוכנות, על-פי חוק, שהם מטפלים בנושא הזה ונוצר קשר עם מנהל הסוכנות שגם עדכן מבחינתם, על הפעולות שנעשות שם.
<רננה תכלת: מעבר לכך, אנחנו הצענו ישיבה של כל הגורמים המקצועיים של משרד הרווחה פה והסוכנות שלהם שם, לעניין שיתוף ידע, מאחר ויש לנו גם את ההתמחות בנושאים של קבוצות דתיות וגם נושא של כתות וקצת חילופי ידע, כדי לראות איך אנחנו יכולים לעזור.
אורלי לוי אבקסיס: יש היענות בצד השני?
<רננה תכלת: יש היענות מאוד מרשימה בצד השני.
<רננה תכלת: אנחנו זוכרים, כל הזמן לנגד עינינו נמצאת העובדה שהם מדינה שמאוד אוהבת את הריבונות שלה ומאוד לא אוהבת שמתערבים לה בעבודתה.
אורלי לוי אבקסיס: ובכל-זאת?
<רננה תכלת: ובכל-זאת, יש כאן היענות מאוד יפה של מנהל הסוכנות.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה שם?
<רננה תכלת: יש שם ביקורים שבועיים ויש שם פיקוח של גורמי הרווחה.
<רננה תכלת: חשוב לציין שכל פעילויות הרווחה של משרד הרווחה שם, התחילה עוד הרבה קודם, בחורף שעבר ועל-סמך הפעילות הזאת, יצא הצו להוצאת 14 ילדים מהבית, צו שעוד לא הוחל, מאחר והם עברו מקוויבק לאונטריו.
אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת, ברגע שהצו היה בר מימוש, היה פה איזה שהוא מרוץ מי ראשון והכת לכאורה העתיקה את מקום מושבה למחוז אחר והצו לא תופש על המקום החדש או שעכשיו זה עניינים בירוקראטיים לסדר את זה?
<רננה תכלת: עכשיו זה עניין משפטי.
<רננה תכלת: זאת אומרת, בית-המשפט באונטריו צריך לקבל את הצו מקוויבק.
<רננה תכלת: יש כמה בעיות שם לגבי כל הנושא של מהו קטין, שונה ממחוז למחוז ולכן יש שם שאלה משפטית לנושא של החלת הצו.
<רננה תכלת: היה כבר דיון בנושא בבית-המשפט, הדיון הבא הוא ב-10.1.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את השאלה בנוגע לאותם חברים שנמצאים בארץ.
אורלי לוי אבקסיס: אחד מהדברים שאותנו זעזע, ובעיקר כאשר מדובר בכתות או בחשד לכת, הנושא שילדים לא מגיעים למסגרות הוא נושא שהוא לא יכול להתקיים בסיטואציה כזו.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן, הנושא של החינוך הביתי, צריך להדליק נורה אדומה גם במשרד, בעיקר במשרד החינוך, אבל כמובן גם במשרד הרווחה, בשיתוף פעולה עם החינוך, צריכים לראות איך ייתכן כדבר הזה, כי אז הם מתחת לרדאר, הם מתחת לנושא של מה קורה אתם בשוטף, ביום-יום, באנשי מקצוע נוספים שיכולים להסתכל, שיכולים לחוות את דעתם.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, במשפחות שנמצאות כאן, נגעתם בזה?
<אורלי אוסטרמן: אני משירות פרט ומשפחה במחוז ירושלים, משרד הרווחה.
<אורלי אוסטרמן: אנחנו בהחלט נגענו בזה.
<אורלי אוסטרמן: ברור לנו שבוודאי ובוודאי, כאשר יש מובלעות של אזורים שבהם רואים שיש משפחות רבות שיש חינוך ביתי, צריך, אין ספק שזה צריך להדליק נורה אדומה.
<אורלי אוסטרמן: עד שאנחנו לא באנו ודיברנו עם משרד החינוך על העניין הזה, זה לא הדליק נורה אדומה, זה בפירוש לא הדליק נורה אדומה.
<אורלי אוסטרמן: הם טוענים, נכון להיום ויש עכשיו דין ודברים ומשא ומתן, הם טוענים שיש קריטריונים מסוימים ואותן משפחות עונות על אותם קריטריונים.
<אורלי אוסטרמן: הם עושים ביקורים ובודקים את המשפחות ורואים שיש בהחלט עבודה אינטנסיבית ורצינית.
<אורלי אוסטרמן: הם מראים להם ממש קלסרים של עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אבל בשורה תחתונה, אנחנו לא מדברים רק על העניין הלימודי גרידא או על ההישגים הלימודיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ניתוק מהחברה, ניתוק מהנורמות האחרות.
אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה לא יודעים מה קורה בעולם.
<אורלי אוסטרמן: המשפחות באות ואומרות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לכן משרד החינוך, אני לא מצפה ממך לתשובה.
<אורלי אוסטרמן: אני רוצה להסביר.
<אורלי אוסטרמן: כשאנחנו פנינו למשפחות ואמרנו – למה אתם לא מכניסים אותם לבתי-הספר?
<אורלי אוסטרמן: הם טוענים שבתי-הספר מוקיעים אותם בגלל המראה החיצוני שלהם ולא רוצים אותם בבית-הספר.
<אורלי אוסטרמן: הבנים כן נמצאים במסגרות, הבנות לא.
אורלי לוי אבקסיס: שזה אומר לי, גרוע מכך, לא, אני רואה את המשפחות צועקות, לא לא לא, חכו רגע.
אורלי לוי אבקסיס: לא מה?
<אורית כהן: כל מה שאת אומרת – לא נכון.
<אורלי אוסטרמן: אורית, אורית, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: בצורה יפה, בבקשה.
<אורית כהן: אני באמת צריכה לנסות להירגע.
אורלי לוי אבקסיס: תירגעי, תדברי בעוד כמה דקות.
<אורית כהן: לא לא, אני רוצה לדבר.
<אורית כהן: תני לי, אני אדבר.
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה עכשיו?
<אורית כהן: כן, כן.
אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר שלך?
<אורית כהן: קודם כל, מדובר באחי, שהוא מאוד יקר לי וגיסתי שיושבת פה ואם אני עושה משהו, זה רק מתוך אהבה.
<אורית כהן: גם אליהם, כי הם לא אשמים במה שקרה וגם לילדים שלהם, לא מתוך משהו, לא משום דבר אחר וגם עוד דבר שאני רוצה לציין שאני בתור אדם חילוני, אני עושה את זה יחד עם רבנים ויחד עם אנשים חרדים שתומכים בנו, אנחנו לא הולכים נגד המגזר החרדי, חס וחלילה.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אין פה בכלל שאלה של דת.
<אורית כהן: אנחנו לא נגד החרדים.
יעקב מרגי: אם היית יודעת מה הם חושבים על החרדים שיושבים פה, תביני מה הם חושבים עלייך ועל מערכת החינוך.
<אורית כהן: אני יודעת.
<אורית כהן: אני רוצה להגיד שאני דיברתי עם הגברת טובי שטיפלה במשפחה של אחי.
<אורית כהן: הגברת טובי עזרה למשפחה של אחי לקבל חינוך ביתי, היא הסבירה להם.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שהיא ידעה שיש חשש שמדובר פה בכת?
<אורית כהן: אני דיברתי איתה, אישית.
<אורית כהן: אני דיברתי איתה.
<אורית כהן: דבר ראשון.
<אורית כהן: דבר שני, אנחנו הזהרנו שנתיים וחצי מכך שהבנות סגורות.
<אורית כהן: נכון להיום, חבל שאתם לא יודעים, גם הבנים לא נמצאים בשום חינוך.
<אורלי אוסטרמן: לא דיברתי על המשפחה הספציפית הזאת.
<אורית כהן: על המשפחה הספציפית הזו אני מדברת, כי את מכירה אותי, אורלי.
<אורלי אוסטרמן: אבל אני לא דיברתי על המשפחה הזו.
<אורית כהן: אני באתי אלייך ואני ביקשתי את עזרתך.
<אורית כהן: כמה פעמים.
<אורית כהן: ואת עשית ממני, הסתכלתם עלינו כאילו אנחנו רודפים אחריהם, במקום זה שאנחנו רוצים להציל אותם ולעזור להם.
<אורית כהן: אתם לא הקשבתם כי אתם לא מקשיבים, אתם חושבים שהמשפחות רוצות לרדוף אחרי המשפחות האלה, במקום לעזור ולהציל את הילדים.
<אורית כהן: התייחסתם, סגרתם לנו טלפונים, טרקתם, סילקתם אותנו, לא התייחסתם אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עברנו את הנקודה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו מנסים, רגע, שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: התחיל איזה שהוא סוג של טיפול.
<אורית כהן: כן.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו מנסים להיות ממוקדים.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שלא הבנים ולא הבנות נמצאים במסגרת.
אורלי לוי אבקסיס: זה ששירותי הרווחה לא יודעים את זה, זה אומר דרשני.
<אורית כהן: הם יודעים, הם ודאי שיודעים.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל קודם אמרו לנו שהבנים נמצאים במסגרת והבנות לא.
<אורלי אוסטרמן: אני דיברתי לא על המשפחה הזאת.
<אורלי אוסטרמן: אני מדברת על משפחות, הרי הם לא משפחה יחידה.
אורלי לוי אבקסיס: לכל המשפחות האלה שאנחנו מדברים על המובלעות, נתן משרד החינוך אישור ללימודים?
אורלי לוי אבקסיס: איפה כאן נציג משרד החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: חברים, איפה משרד החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: תחפשו אם הם בחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא ייתכן שנציגי משרד החינוך לא יהיו פה, ופעם שנייה זה הנושא אני חושבת אולי העיקרי, שבו אנחנו דנים.
אורלי לוי אבקסיס: כי מה שאנחנו עושים זה בחסות משרד החינוך, נותנים להסתיר את הילדים האלו מפני כל גורם שיכול היה לראות ואנחנו מדברים על אנשים שיש להם את הכלים לזהות, כאשר מתרחש משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אנשי משרד החינוך, למה אתם בורחים?
אורלי לוי אבקסיס: ולמה כשאני שואלת אתם לא עונים?
אורלי לוי אבקסיס: בוא תפוש מקום, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: האמת, אני חושבת שיש לכם סיבה טובה להתחבא, אבל בוא.
אורלי לוי אבקסיס: האם משרד החינוך, ואני שואלת בפעם השנייה כי בפעם שעברה שאלנו, מודעים לכך שיש פה חשד לניהול של כת מורחקת מעין, ילדים שנמצאים בסוג של בועה שהעולם חסום בפניהם ונותנים יד לכך?
אורלי לוי אבקסיס: מה היו הסיבות שבהן משרד החינוך נתן את האישור לחינוך ביתי, להרחקה של אותם ילדים מהחברה הכללית, ויתרה מכך, מה נעשה לאחר הוועדה האחרונה?
<דן גרוסמן: אני רפרנט חינוך ביתי במחוז ירושלים ומינהל חינוך ירושלים.
<דן גרוסמן: אני לא אתייחס לעניין הפרטיקולארי כי אני מנוע ממנו, אבל בעניין העקרוני, אנחנו נותנים אישורים לחינוך ביתי למשפחות נורמטיביות, בהתאם לחוזר מנכ"ל ובהתאם לפרוטוקול שאנחנו פועלים על-פיו.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם התייחסות מסוימת למקרים שבהם יש חשד שמדובר בכתות?
אורלי לוי אבקסיס: או שזה לא חלק מהקריטריונים?
<דן גרוסמן: זה בהחלט נושא שאנחנו מתייחסים אליו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא בחוזר המנכ"ל ובקריטריונים?
<דן גרוסמן: הוא לא נמצא בחוזר מנכ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, כאשר אתם נותנים את האישור, אתם כלל לא מביאים בחשבון שאולי מדובר בעניין של כת?
<דן גרוסמן: לא.
<דן גרוסמן: אנחנו בדרך-כלל, אם יש לנו אינפורמציה, אמרתי שמתייחסת לנושא כתות, אנחנו מתייחסים לנושא כתות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע שמענו מנציגת משרד הרווחה שהועברה אליכם אינפורמציה שמדובר פה בכת.
<דן גרוסמן: הכת, עוד פעם, אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס לנושאים פרטיקולאריים.
<דן גרוסמן: היותה של כת לא עומד בסתירה מהותית לחוזר מנכ"ל בהקשר הזה.
<דן גרוסמן: אנחנו בודקים את הבקשות הספציפיות על-פי אמות מידה.
אורלי לוי אבקסיס: תראה, יכול להיות שגם יהיה, עזבו עכשיו את נושא הכת, OK?
אורלי לוי אבקסיס: אב מתעלל, אם מתעללת, לא יודעת, הרבה יותר נוח לה להיות בתוך מסגרת סגורה שלא בודקת ולא בוחנת אותה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מקבלים בקשה לחינוך ביתי, תשמע, זה אחלה סידור אפילו לפדופילים.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם כן לוקחים בחשבון?
אורלי לוי אבקסיס: אתם מתייעצים עם שירותי הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: אתם מקבלים איזה שהיא, אולי לבדוק אם יש שם חשדות באותה משפחה?
אורלי לוי אבקסיס: על-סמך מה אתם נותנים את אותו אישור לחינוך ביתי?
<דן גרוסמן: כן, התשובה היא קודם כל חיובית, כן, אנחנו מתייחסים.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלתם התייחסות של משרד הרווחה למשפחות הרלוונטיות?
<דן גרוסמן: עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס פרטיקולארית.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני מאוד רוצה להתייחס.
<דן גרוסמן: אני מנוע, ברגע זה.
<דן גרוסמן: אני לא אתן שום התייחסות ספציפית לעניינים האלה.
<דן גרוסמן: אני אומר באופן עקרוני שאנחנו לא נותנים אישורים, מבלי שאנחנו ממצים את כל ההליכים, עם כל הגורמים הרלוונטיים.
אורלי לוי אבקסיס: בוא תספר לי מה זה הליך.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני באתי ואני רוצה לגדל את הילדים שלי הרחק מעין ציבורית, הרחק מחברה של חינוך פורמאלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסגור אותם בבית 24 שעות שיראו רק אותי.
אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יהיו תלונות שהילדים לא מגיעים באופן סדיר למערכת החינוך, שזה אמור לפי דו"ח וינטר גם לסמן נורה אדומה, אני יש לי מוטיב אחד, "נהדר", שיכול לסדר לי את כל התמונה.
אורלי לוי אבקסיס: לפנות למשרד החינוך, להגיד – אני רוצה חינוך ביתי.
<דן גרוסמן: אני רוצה עוד פעם לשלוף את הנושא של החינוך הביתי, ברשותך, מהעניינים הפרטיקולאריים ולא רוצה להציג אותו.
אורלי לוי אבקסיס: מקרה, נתתי לך עכשיו מקרה היפותטי.
אורלי לוי אבקסיס: תן לי תשובה היפותטית.
<דן גרוסמן: במקרה הזה, כפי שאת מציגה אותו, סביר להניח שלא היינו נותנים אישור לחינוך ביתי.
אורלי לוי אבקסיס: מה הקריטריונים שלא הייתם נותנים לי?
אורלי לוי אבקסיס: יש קריטריונים בכלל?
<דן גרוסמן: אנחנו נשמח אפילו להציג אותם.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תציג.
<דן גרוסמן: אפשר להעביר לכם אותם אפילו בדואר אלקטרוני.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, היית אמור לבוא מוכן.
<דן גרוסמן: אפשר לעשות שיעורי בית ולהוריד אותם מגוגל.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, הוועדה צריכה לעשות ולקבל תשובות מגוגל?
אורלי לוי אבקסיס: בוא נפטר את כל המשרדים הרלוונטיים, נמנה את גוגל, גם יחסוך לנו המון כסף.
<דן גרוסמן: המשפחה צריכה להציג, צריכה להגיש בקשה, היא צריכה להציג קבוצת מסמכים, נתונים, אנחנו מבצעים ביקורי בית.
אורלי לוי אבקסיס: מה במסמכים האלו אמור להיות?
<דן גרוסמן: תוכנית הלימודים של המשפחה, מערכת הערכה לתוכנית הלימודים שהיא רוצה להעביר.
אורלי לוי אבקסיס: הכל רק חומר לימודי?
אורלי לוי אבקסיס: יש משהו על מורכבות?
אורלי לוי אבקסיס: יש משהו על עניין?
אורלי לוי אבקסיס: בודקים מול המשטרה?
אורלי לוי אבקסיס: מול שירותי הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: משהו, אולי יש איזה שהן תלונות, אולי משהו שצריך להדליק לכם נורות אדומות?
<דן גרוסמן: נקודת המוצא של החינוך הביתי, כפי שאני מבין אותה, לא התייחסה מלכתחילה למקרים פליליים או לא פליליים.
אורלי לוי אבקסיס: לא התייחסה, אבל היא חייבת להתייחס.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה בילדים.
אורלי לוי אבקסיס: יריב, אתה מזועזע, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד המון שאלות מהותיות, גם מה קורה תוך כדי, עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נפתח גוגל.
נסים זאב: אבל אין תשובות.
<דן גרוסמן: אולי רק אני אשלים את העניין.
<דן גרוסמן: על-פי חוזר המנכ"ל, המשפחה צריכה להגיש בקשה ולהגיש מסמכים, נתונים.
<דן גרוסמן: אנחנו מבצעים ביקורים.
אורלי לוי אבקסיס: אחת לכמה זמן אתם מבצעים ביקור, למשל לאחר שאישרתם?
<דן גרוסמן: אנחנו מבצעים בין פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, אנחנו מבקרים את המשפחות.
יריב לוין: ביקור פתע או ביקור מתואם?
<דן גרוסמן: יכול להיות גם וגם.
<דן גרוסמן: זה לא בהכרח חייב להיות או זה או זה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ביקורי פתע עשיתם בשנה האחרונה?
<דן גרוסמן: אנחנו עושים די הרבה ביקורים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אמרת לי פעמיים-שלוש למשפחה בשנה.
<דן גרוסמן: אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות בהרבה מאוד אזורים.
נסים זאב: רגע, רגע, זה מעניין.
נסים זאב: כמה משפחות יש בכלל, שכל אחד מחליט לעשות בית-ספר לעצמו בבית?
<דן גרוסמן: לא מחליט לעשות בית-ספר לעצמו, אני חוזר, אפשר לקחת את זה לאן שאתם רוצים.
<דן גרוסמן: אם אתם רוצים לקחת את זה לאן שאתם רוצים, אז חבל על הזמן.
נסים זאב: לא, לא חבל על הזמן.
נסים זאב: אנחנו יושבים פה כדי שתענה על שאלות, עם כל הכבוד.
<דן גרוסמן: אז אני מנסה לתת תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: בוא ננסה לתת לו גם לתת תשובה.
נסים זאב: זה לא מקרה אחד, יש עשרות רבות שכל אחד מחליט שהילדים שלו לומדים אצלו ובית-הספר אצלו בבית.
נסים זאב: אני רוצה לדעת מה הקריטריונים בנושאים האלה.
נסים זאב: זה פשוט זוועה מה שקורה.
אורלי לוי אבקסיס: הבנו, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: הפקרות מוחלטת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו ננסה לשמור את זה ברמה של שאלות ותשובות, כדי שנקבל מושג.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים שיש בעייתיות מסוימת בכך שמה שנדרש מהמשפחה זה להציג תוכנית עבודה, תוכנית לימודים, שמהצד הפדגוגי אותה מערכת החינוך אמורה לאשר.
נסים זאב: למה יש דבר כזה בכלל?
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת זאב, חכה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת למה יש דבר כזה בכלל.
נסים זאב: כל אחד יכול לפתוח בית-ספר בבית שלו?
נסים זאב: אני רוצה להבין.
נסים זאב: יש קריטריון, דבר כזה?
נסים זאב: יש חוק חינוך, בבית, או יש מסגרות חינוכיות?
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, מסתבר לנו לפי דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת, משתף פעולה עם המחלקה לחינוך ביתי במשרד החינוך להגברת מודעות לתופעת הכתות הפוגעניות.
אורלי לוי אבקסיס: מטרת שיתוף הפעולה בין הגופים היא לסייע במניעת פגיעה אפשרית בילדים החיים במסגרת כת, אשר אינם נמצאים במסגרות החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה מודע לזה שזה יכול להיות אכסניה מאוד בטוחה למי שרוצה לנתק את הילדים שלו וליצור כת.
אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אנשי האגף לחינוך ביתי וכל המפקחים של האגף, היו אמורים לעבור הכשרות מתאימות בנושא הכתות, מטעם היחידה לנפגעי כתות של משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: שונו הקריטריונים, בהתאם לאותם קורסים, אם בכלל היו?
אורלי לוי אבקסיס: הכשרות?
<דן גרוסמן: אנחנו עוברים הכשרות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם עוברים הכשרות.
אורלי לוי אבקסיס: משהו השתנה בתפישה של משרד החינוך, בעקבות אותן ההכשרות?
<דן גרוסמן: אני חושב שכן.
אורלי לוי אבקסיס: וזה, איך זה מתבטא בפועל?
<דן גרוסמן: אני חושב שאנחנו מקבלים מספיק הנחיות והדרכה לזהות מקרים כאלה, באותם מקרים שבהם אנחנו מזהים שהפונה משתייך לכת, אנחנו משנים את הפרוטוקול ובודקים אותו בצורה קצת אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו משרד הרווחה אמר שהוא הזהיר אתכם שמדובר פה בכת.
<דן גרוסמן: עוד פעם, למקרה הפרטיקולארי הזה, אני מבקש לא להגיב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו התכנסנו בגלל המקרה הפרטיקולארי הזה, תסלח לי.
אורלי לוי אבקסיס: אחרת לא היינו יושבים פה.
<דן גרוסמן: אני הוזמנתי לדבר על חינוך ביתי.
יעקב מרגי: בוא נדבר על חינוך ביתי.
נסים זאב: הוא לא מכיר את זה בכלל, עזבי, הוא לא מכיר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה פארסה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת, גם אחרי שכבר דיברנו.
נסים זאב: יש לי שאלה נוספת, גברתי היושבת בראש, שאלה קצרה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת, מעבר למסגרות, רק שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לעשות הפסקה קטנה, בגלל דבר אחד שהגיע אליה עכשיו, שנציגת פרקליטות מחוז תל-אביב צריכה תכף לעזוב ואנחנו לא רוצים לפספס אותה והיא מטפלת בניין הספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: את כן יכולה להגיב לנו בעניין הפרטיקולארי הזה, לא?
<דליה אברמוף: אני פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב ואני רפרנטית, בין היתר, לתחום של הסחר בבני-אדם וככה הגעתי לגעת גם בתחום הזה, בתחום שנושא לכתות כי בין היתר אני זו שהגישה את כתב האישום בפרשת גואל רצון.
<דליה אברמוף: אז לכן, למדתי קצת בארבע השנים האחרונות, את הנושא.
יעקב מרגי: ההערכה שלנו פה היא שלא למדנו כלום.
<דליה אברמוף: אמרתי אני השתדלתי ללמוד.
יעקב מרגי: אנחנו לא.
יעקב מרגי: אמרתי לא למדנו, לא אמרתי לא למדתם.
יעקב מרגי: אנחנו זה החברה.
<דליה אברמוף: בלי לשפוט את אף אחד, אני באמת, הנושא, מהמעט שאני יודעת, אם מותר לי לומר, אני גם לא כל-כך צעירה, הוא מאוד מאוד מורכב, מאוד לא פשוט וגם כאשר בוצע מעצר לפני ארבע שנים בדיוק, של גואל רצון, קדמה לכך עבודה משותפת של בכירי המשרדים במשך כחצי שנה, של משרד הרווחה, של הפרקליטות, של המשטרה, מתוך החשש שמא יקרה משהו, איזה שהיא פגיעה למי מהנמצאים בתוך הקבוצה, ביום המעצר.
<דליה אברמוף: אני לא מטפלת בתיק הזה ספציפית, אני גם לא יכולה לטפל בכל התיקים בפרקליטות.
<דליה אברמוף: אבל אני חייבת לומר שהמישור הפלילי הוא מוגבל.
<דליה אברמוף: יכול להיות שנעשות שם עבירות פליליות, יכול להיות שלא והמדינה, במובן של המשטרה והפרקליטות, יכולים להיכנס ברגע שיש איזה שהיא ראשית ראיה.
<דליה אברמוף: ואיסוף החומר במקרים האלה, לפחות מהניסיון שלי, הוא מאוד מורכב, מאוד קשה ושעה שהוא מתבצע, זאת אומרת, לצערנו, אנחנו לא יכולים לדבר עליו, בטח לא בלי לפגוע בפורום המכובד הזה, בפורום כל-כך גדול.
<דליה אברמוף: כיוון שבגלל הדפוס, לפחות מה שלמדתי ממה שקראנו, מהמעט שהספקתי לעיין, זה יכול להיות בעל השלכות מאוד קשות, מה גם שזה יכול לפגוע בחקירה ובהצלחתה וכולנו רוצים שההצלחה במובן של לעשות טוב לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה את אומרת לנו – בואו, אל תיגעו בזה?
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לחטט ולא התכנסנו פה לשמוע דברים צהובים.
יעקב מרגי: אנחנו באנו לפה בחרדה, לדיון המשך, כי שכנעתם אותנו בדיון הקודם שזה לא מעניין אתכם.
<דליה אברמוף: סליחה.
יעקב מרגי: תנו לי לדבר.
יעקב מרגי: לא מעניין לא את משרד המשפטים, לא עניין את משרד החוץ, לא עניין את הרווחה, לא עניין את החינוך והמשטרה, כשנגעה – נגעה, והמשטרה באומץ אמרה – כן, יש פה בעיות פליליות וילדים, אזרחי מדינת ישראל, מופקרים לנפשם.
יעקב מרגי: אז בואי.
יעקב מרגי: אני לא מבקש שתאמרי לי רכילויות.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שהפרקליטות, לא, אם באת בשם הפרקליטות, אני רוצה לדעת שהפרקליטות לוקחת את זה בקדמת הבמה ולוקחת, מעבר לשמרנות שלכם בנושא יהיה case או לא יהיה case, לקחת את זה בעדיפות עליונה.
יעקב מרגי: יושבות פה משפחות בחוסר אונים.
יעקב מרגי: הם צריכים להתמודד מול מדינות, מול משרדים, אין להם גישה.
יעקב מרגי: תבינו מה קורה פה.
יעקב מרגי: וגם אנחנו חרדים לשלומם של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: ושנתיים וחצי זה התנהל כך.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא היה מגיע לפתחו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, סביר להניח שגם לא היתה מתנהלת פה, יכול להיות, לא היתה מתנהלת פה הוועדה או שבמאוחר יותר היא היתה מתנהלת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם לא היינו גורמים לכך שכל הגורמים הרלוונטיים היו יושבים תחת, או בסמוך לשולחן אחד ומדסקסים איך ליצור תשתית שבה כל אחד יתרום את חלקו ואת ניסיונו ואת קשריו, כדי לדאוג לכך שאם מתרחשים פשעים, הם יופסקו.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך משהו להוסיף?
<דליה אברמוף: כן, יש לי בהחלט.
<דליה אברמוף: עם כל הכבוד, אני זומנתי כיוון שנאמר לי, ביקשו ממני, כיוון שאני בקיאה, אמורה להיות קצת בקיאה, אני לא מתיימרת להיות בקיאה.
<דליה אברמוף: מי שמטפל ספציפית בפרשה, זו דלית.
אורלי לוי אבקסיס: היא גם היתה פה בפעם שעברה.
<דליה אברמוף: כן.
<דליה אברמוף: ממה שאני הבנתי וכן שוחחנו אתי, יש שיחות.
<דליה אברמוף: היא תגיד, אני מבינה שזה כן בטיפול וכן תחת עין הפרקליטות ואני חושבת שהיא יותר מוסמכת לענות בצורה נכונה לגבי המקרה הספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יריב לוין, משפט אחרון.
יריב לוין: אני אגיד לך איפה, אם אני יכול לתרגם את הדברים של חבר הכנסת מרגי לגבי תחושת החוסר אונים.
יריב לוין: הרי יש בסוף שני מצבים.
יריב לוין: יש מצב אחד, שאולי יש שם המון דברים שנראים לנו מוזרים ונראים לנו לא טובים ונראים לנו פרשנות מעוותת של היהדות והרבה מאוד דברים, אבל אין עבירות פליליות ואין חשש לשלומם של הילדים ואין זה.
יריב לוין: ואם זה המצב, אני אומר, מאה אחוז, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר ואולי גם לא צריכים לעשות שום דבר.
יריב לוין: ויש מצב שני, שיש שם דברים שמגיעים לכדי התעללויות ושורה ארוכה של דברים אחרים, כפי שאני אומר אותם, לא רוצה לחזור על כל העדויות שהיו, שדנו בהן בישיבה הקודמת.
יריב לוין: אמרה המשטרה באופן ברור ביותר – בדקנו, על פניו, כמובן זה לא ממצאים של חקירה סופית, אבל על פניו, החשדות הם כבדים למעשים חמורים.
יריב לוין: לא חשדות קלים למעשים חמורים ולא חשדות כבדים למעשים קלים, אלא חשדות כבדים למעשים חמורים.
יריב לוין: שנתיים וחצי.
יריב לוין: מה שאנחנו פשוט אומרים זה דבר מאוד פשוט, אם זה המצב, אז זה הרי ברור שהנושא צריך לעמוד בעדיפות עליונה וצריך לאגם את כל המשאבים ולסיים אותו.
יריב לוין: יש בו קשיים משפטיים ויש בו קשיים דיפלומטיים ויש בו קשיים רבים, יש בו גם בעיות שאי-אפשר להבין אותן, כמו הנושא של הגישה של מערכת החינוך, שאולי תכף ננסה, אולי נבין אותו, אולי אנחנו באמת לא מבינים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע ממה אני פוחדת, חבר הכנסת יריב לוין?
אורלי לוי אבקסיס: שזה ייתן כמה רעיונות לכמה אנשים עם כוונות מאוד לא טובות לבקש עכשיו ממשרד החינוך, חינוך ביתי.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לטפל בכלל בכל הסוגיה הזאת.
יריב לוין: אבל אני מדבר, אני לא רוצה, אני בכוונה לא רוצה עכשיו, לא לשנות את המדינה ולא לשנות את אופן הטיפול בענייני כתות ולא לשנות את מערך החינוך הביתי.
יריב לוין: אני אומר, יש לנו מצב, על פניו, על-פי מה שאומרת המשטרה, לא אנחנו ולא ההורים ולא האחים ולא אף אחד אחר, על-פי מה שאומרת המשטרה, אנשים שנמצאים במצב שבו יש חשדות כבדים למעשים חמורים.
יריב לוין: שנתיים וחצי, ואין שום דבר, אין פיתרון.