GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: כדאי גם להוסיף את הביטוי הזה שלתת לבית המשפט את הבחינה הנוספת, ואת ההמלצה הנוספת של מחלקת הרווחה.
מרדכי יוגב: לאור כל הדברים האלה שאמרתי, אני חושב שלא נכון לקבל את רצונה של שרת המשפטים לשנות את חזקת הגיל הרך, ולהשאיר אותה במקרה השגרתי, הרגיל, הנורמטיבי, לטובת האם במקרה הזה.
עליזה לביא: תודה חבר הכנסת יוגב.
עליזה לביא: השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה.
<פיליפ מרכוס: תודה ליושבות הראש.
<פיליפ מרכוס: אני 17 שנה הייתי שופט, 15 שנה בענייני משפחה בלבד.
<פיליפ מרכוס: טיפלתי במאות ואלפי ילדים ומשפחותיהם.
<פיליפ מרכוס: והגישה שאני רוצה להציע היא גישה עקרונית ולא נוגעת באופן ישיר לחזקת גיל הרך.
<פיליפ מרכוס: התפיסה צריכה להיות, שלשני ההורים אחריות בגידול הילד, והם שווים בינם לבין עצמם מבחינת קבלת ההחלטות.
<פיליפ מרכוס: הנקודה השנייה היא, שצריכים לבחון כל ילד באשר הוא, הצרכים של אותו ילד.
<פיליפ מרכוס: צרכים של ילד אחד אינם כצרכים של אחיו, וצריכים לבדוק את היכולת וגם הזמינות של כל אחד מההורים, למלא את התפקידים של מילוי הצרכים של אותו ילד.
<פיליפ מרכוס: ויש שהצרכים מתמלאים על ידי אחר.
<פיליפ מרכוס: אנחנו שולחים את ילדנו לבית הספר, המורה אחראי על החינוך.
<פיליפ מרכוס: כמובן ההחלטה לאיזה בית ספר צריכה להיות החלטה משותפת של ההורים.
<פיליפ מרכוס: יש דברים שהם ימשיכו לעשות ביחד, ימשיכו, כל אחד לפי תורו להאכיל את הילד, להלין אותו, לקרוא לו ספר לפני השינה ולבדוק – איזה תכניות טלוויזיה הוא יצפה בהן.
<פיליפ מרכוס: ויש תפקידים שאולי הורה אחד עדיף על השני בתפקיד מסוים.
<פיליפ מרכוס: אם יש הורה שהוא מומחה בחינוך מיוחד ויש ילד עם צרכים מיוחדים בעניינים חינוכיים, אולי אפשר להעביר את הסמכויות בעניין הזה רק לו.
<פיליפ מרכוס: כמובן הכל בשותפות.
<פיליפ מרכוס: זו הנקודה השנייה.
<פיליפ מרכוס: הנקודה השלישית היא, שיש צורך דחוף לעניות דעתי, להוציא את העניינים של הורים וילדים מבתי המשפט עד כמה שניתן.
<פיליפ מרכוס: הניסיון שהוזכר כאן בדף שהוצג מיחידת המחקר ב..., אותם מרכזים ליחסים משפחתיים שיש בכל עיר ועיר, תוך חמש שנים מזה שנוצר דין שאסור להגיע לבית המשפט בלי לעבור קודם כל את היחידה הזאת, הוריד ב-32% את מספר הפניות לבית המשפט.
<פיליפ מרכוס: התהליך האדוורסרי מול בית המשפט, הוא הרסני לילד, גוזל מההורים זמן רב, הוא גוזל מה - - -
פנינה תמנו: אתה אומר מה שקיים בבית המשפט בטוח לא מספיק, הרי יש את המסלול הנוסף שיש - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא אומר מבנה בית המשפט - - -
פנינה תמנו: לפני בית משפט, יש את זה היום, יש את זה במתכונת - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש את זה בפיילוט, בהתנדבות וכדומה.
<פיליפ מרכוס: בארץ, משום שאני מופיע בכנסים בינלאומיים, אני יכול לומר שיש לנו הרבה מה להיות גאים על השיטה של בתי המשפט ובתי הדין לענייני משפחה, על יחידות הסיוע ועל הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל?
<פיליפ מרכוס: סליחה.
<פיליפ מרכוס: אנחנו צריכים למנף את הכוחות שיש לנו ואת הנכונות להשקיע בדברים האלה, לעניינים אשר יביאו תוצאה יותר טובה לכל ילד וילד.
<פיליפ מרכוס: הדרך לעשות כן, לעניות דעתי, היא לרדת מהוויכוחים על עניינים עקרוניים אם גיל 6 או גיל שנתיים, או לא גיל לעניין חזקות כאלה וכאלה, ולהתייחס ולדרבן את ההורים ללכת - - -
אורלי לוי אבקסיס: לחייב.
<פיליפ מרכוס: להתייחס באופן רציני, וזו ההצעה של ועדת שניט, לבנות הסכם הורות כברירת המחדל, ולא לאחר שכבר התנהלו הליכים והשופט אמר להם כך וכך וכל הדברים האלה.
<פיליפ מרכוס: אני יכול לציין ולומר, שיש בסוף המסמך הזה נקודות להמשך דיון.
<פיליפ מרכוס: אני חושב שהם אכן התעכבו בעניין הזה של הפרת הסדרי קשר.
<פיליפ מרכוס: בעניין הזה אני רוצה עוד להתייחס.
<פיליפ מרכוס: יש צורך גדול שהורים יראו את עצמם כשותפים בעניין הילד שלהם, גם לאחר שהם נפרדים.
<פיליפ מרכוס: והדבר הזה יכול להביא, אמנם מדובר בשינוי תפיסה לתפיסה חדשה - - -
עליזה לביא: זה המובן מאליו אדוני, זה המובן מאליו.
<פיליפ מרכוס: שייקח אולי דור להטמיע, אבל הכוח של חקיקת חוק כיום, אם הוא נחקק כראוי, והוא מדגיש את הנקודות שאני רוצה להדגיש - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, זה העניין של הראוי, וזה העניין של התקנות ומה קודם למה.
<פיליפ מרכוס: הוא מעלה לתודעת הציבור את התפיסה השונה, החדשה, ואפשר להטמיע את התפיסה החדשה, תוך כדי תהליך בניית התקנות.
<פיליפ מרכוס: בעניין התקנות, אני הצעתי במסמך ששלחתי לגברת, הצעתי שאם כבר מתחילים בהליכים בבית המשפט, לא מתחילים עם כתב תביעה, כל מיני טענות.
<פיליפ מרכוס: ראיתי את העניין הזה שנעשה במדינת מינסוטה.
<פיליפ מרכוס: המסמך המוגש לבית המשפט הראשון, הוא הצעה להסדר הורות.
<פיליפ מרכוס: הצד השני מגיב עם הצעתו הנגדית.
<פיליפ מרכוס: השופטים שם אמרו לי שאם יש 13 נקודות בהצעה הראשונה, בדרך כלל 10 מהנקודות מוסכמות, ואז אפשר לצמצם את הדיון לעניינים שבאמת שנויים במחלוקת, ולבדוק האם הם באמת שנויים במחלוקת.
<פיליפ מרכוס: מהניסיון השיפוטי שלי, מתוך אותם שלושה אולי יש אחד שבאמת מצריך דיון.
גילה גמליאל: אפשר לשאול אותו שאלה?
עליזה לביא: יש כאן חברות כנסת שעדיין לא דיברו.
גילה גמליאל: רק שאלה להבנה.
גילה גמליאל: אתה במשך 15 שנה כיהנת כשופט?
עליזה לביא: 17.
גילה גמליאל: איך אתה רואה את חזקת הגיל הרך?
גילה גמליאל: זה משהו שמנע ממך לקבל החלטות סביב ההיבט של - - -
<פיליפ מרכוס: כלל לא.
גילה גמליאל: מה זה מבחינתך?
גילה גמליאל: אני רוצה להבין מה זה עבורך הסעיף הזה.
<יעקב בן יששכר: גילה, תמיד המשמורת אצלו באולם הייתה לטובת האישה.
<יעקב בן יששכר: מה שהוא אומר הוא לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה, סליחה - - -
גילה גמליאל: אני רוצה לדעת מה זה בשבילך חזקה?
<פיליפ מרכוס: אני יכול לומר שהוא הופיע רק פעם אחת בפני, ונאלצתי להוציא אותו מהאולם.
אורלי לוי אבקסיס: כולם שקט.
אורלי לוי אבקסיס: בן יששכר, גם אם אתה עושה את זה ואחר כך מיד מחייך, זה לא מקטין מזה שביקשתי ממך כבר כמה פעמים, בכמה פעמים סימנתי לך עם העיניים וגם עם היד, ואם אתה תעשה את זה עוד הפעם אתה בחוץ.
<פיליפ מרכוס: אני מבקש עכשיו להשיב לשאלה.
<פיליפ מרכוס: הדבר לא מנע ממני כל החלטה שראיתי ראויה לגבי הילד המסוים.
<פיליפ מרכוס: אמנם, כאשר באתי טרי, חדש וההורים זה עתה נפרדו ולא ראיתי בטענות אף אחד מהצדדים דברים להעדיף או לדחות על פניה, אזי חזקת גיל הרך נתנה אפשרות לתת החלטה על אתר, זמנית כמובן - - -
אורלי לוי אבקסיס: בלי לפגוע בילד.
<פיליפ מרכוס: כמובן, ותוך כדי קבלת כל המידע מפקידי הסעד, סליחה, עובדים סוציאליים לפי חוק זה וזה וזה, עזרה מיחידת הסיוע, זה לא מנע ממני גם לבדוק את העניין באופן חי, לקבוע הסדרי קשר, לבדוק עד כמה הסדרי הקשר ממומשים, עד כמה יש מישהו שמפריע ומונע את הדברים האלה.
<פיליפ מרכוס: זה לא מונע מבית המשפט לעשות החלטות זמניות, תוך כדי ניהול ההליך, אם הוא הליך של משא ומתן ואם הוא הליך של שמיעת הראיות.
עליזה לביא: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: תודה ליושבות הראש.
קארין אלהרר: אני רוצה אולי שלוש נקודות.
קארין אלהרר: אלף להתחיל מזה שמדובר בחזקה ולא חזקה חלוטה, ובמקרים חריגים אפשר לשנות את החזקה הזאת, במידה ויש עובדות שמצדיקות את זה.
קארין אלהרר: אז זה עניין אחד.
קארין אלהרר: הדבר השני, וזה הובע כאן בכל ניירות העמדה שהוגשו, יש מציאות שבה ילדים הופכים להיות כלי מיקוח בין הצדדים.
קארין אלהרר: בואו נחשוב על המצב של צדדים, שמגיעים לבית משפט, רוצים להתגרש.
קארין אלהרר: אף אחד, לא האבא ולא האמא, רואים את טובת הילד באותו רגע.
קארין אלהרר: ואנחנו באים לשמור פה על טובת הילד.
קארין אלהרר: ואם זה הופך להיות איזה שהוא כלי מיקוח, אז אנחנו לא עושים שום חסד עם הילד הזה.
קארין אלהרר: ולכן, אני חושבת שכדי למנוע את המצב, שזה הופך להיות לאיזה שהוא כלי מיקוח, דרך אגב, ישבתי עם השופטת סביונה רוט-לוי, שישיבה על כס השיפוט הרבה מאד שנים והיא ראתה אלפי תיקים, אם לא עשרות אלפי תיקים, וראתה את הילדים והסבירה לי, אני לא מתמחית בדיני משפחה, אבל היא הסבירה לי שרוב נושאי הגירושין, הוא בא לידי ביטוי בהסכמים ולא בתיקים שמתנהלים.
קארין אלהרר: ההסכמים האלה מאושרים אחרי דקה של דיון.
קארין אלהרר: דקה.
קארין אלהרר: והרבה נשים מוותרות על הזכות הזאת בהסכמים, מוותרות על הזכות לגדל את הילד, כי הן חושבות שזה רק כדי לסגור את העסק, להיפרד מהבעל שהן כל כך לא נהנות לחיות איתו יותר.
קארין אלהרר: יש מחלוקת ביניהם, לא משנה מי אשם, זו לא הנקודה, הנקודה היא שהן כל כך רוצות לסגור את הפרשה הזאת, שהן מוותרות גם על גידול הילד.
קארין אלהרר: זה לא צריך להיות ה - - -
גילה גמליאל: על חשבון הילד כשחזקת הגיל הרך לגיל 18.
זהבה גלאון: טוב, בסדר.
קארין אלהרר: גילה, לא נכנסתי לדבריך.
קארין אלהרר: אז אני חושבת שבדבר הזה אנחנו לא צריכים לעודד את כלי המיקוח הזה, שנקרא הילדים.
קארין אלהרר: לא את ההורים להשתמש בילדים ככלי מיקוח.
קארין אלהרר: אני כן רוצה לחדד נקודה אחת.
קארין אלהרר: תראו, זה שיש חזקת הגיל הרך, זה לא מונע שותפות של הורים בגידול הילד.
קארין אלהרר: רוצה האב להיות מעורב ואין עניין משטרתי ברקע - יהיה מעורב.
<קריאה: בואי, אנחנו מזמינים אותך לבוא איתנו - - -
<קריאה: היא אומרת את זה, ואני מזמין אותה לבוא, לבדוק.
<קריאה: היא יכולה לדאוג להם שיקבלו את ההחלטה ההורית המשותפת.
<קריאה: מה זה לא נכון?
<קריאה: אנחנו היינו בבית משפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, אני מבקשת.
קארין אלהרר: אז אני אומרת, אם יש מקרים - - -
<קריאה: זאת הצורה, להגיש הצעת חוק חדשה, זאת הצורה.
<קריאה: זאת בדיוק הצורה.
קארין אלהרר: רק שנייה.
קארין אלהרר: אם יש מקרים פרטניים שבהם מתעוררת הבעיה, שהמקרים הפרטניים האלה יתבררו על בסיס פרטני ולא על בסיס כלל.
קארין אלהרר: הכלל אומר שההורים שניהם צריכים להיות מעורבים בחיי הילד, ולא עניין החזקה היא זו שתפריד, מה שיפריד לטובתו של הילד.
קארין אלהרר: ואם יש עניינים פליליים שמתבררים, יכול להיות שזו המוטיבציה להפרדת ההורה מהילד.
אורלי לוי אבקסיס: נציג משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שאתן רוצות לצאת החוצה כבר?
אורלי לוי אבקסיס: הסיבה?
אורלי לוי אבקסיס: התעלמות?
<סימונה שטיינמץ: אני הייתי הולכת ולא אומרת את דברי, אילולי הערות הרקע שהיו פה.
<סימונה שטיינמץ: אני כן מבקשת לבוא ולומר שיש לי בעיה שאנשים שפוגעים בעובדי ציבור, שעושים את עבודתם באמת מתוקף אחריות ושליחות, האנשים האלה מקבלים במה בתוך כנסת ישראל.
<סימונה שטיינמץ: זה אני חייבת לומר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אחרת יאשימו אותנו בסתימת פיות.
<סימונה שטיינמץ: עדיין.
אורלי לוי אבקסיס: גם ככה אנחנו מואשמות בסתימת פיות.
פנינה תמנו: לא, אם יש פה מישהו שפגע באופן פיזי?
עליזה לביא: פנינה, יש פה שתי נשים שלא רוצות לדבר פה היום כי הן מפחדות.
<סימונה שטיינמץ: תודה.
עליזה לביא: תודה גברתי.
עליזה לביא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.
שלי יחימוביץ': בעולם של שוויון בין נשים לגברים, לחוק הזה היה מקום.
שלי יחימוביץ': לו נשים היו מרוויחות כמו גברים, לו נטל עבודות הבית היה מתחלק באופן שוויוני בין נשים וגברים, לו היה ייצוג של נשים באליטות, אלמלא היו 200,000 נשים מוכות, אלמלא היו יותר מ-10 נשים בשנה נרצחות בידי בני זוגן, אם היה שוויון בעולם, אז היה מקום לחוק הזה, כי אז ילדים באמת היו מפורנסים ומגודלים על יד אמא ואבא שלהם, באופן שוויוני.
שלי יחימוביץ': אבל בעולם האמיתי, בדרך כלל, בדרך ככל, גידול הילדים נופל יותר על כתפי האישה.
שלי יחימוביץ': זה לא נופל, זו זכות מאד גדולה.
שלי יחימוביץ': הטיפול בבית הוא על כתפי האישה והגברים מרוויחים יותר מנשים.
שלי יחימוביץ': לכן, בתוך עולם של אי שוויון כל כך ברור וכל כך בוטה, כלכלי, סוציולוגי, לחולל פתאום שוויון באמצעות הוצאת ילדים מחזקת אימותיהם, ושינוי חזקת הגיל הרך, זה הדבר הכי לא שוויוני והכי מעוות שאפשר לחולל במציאות הקיימת.
<קריאה: המומחים אמרו אחרת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה - - -
אורלי לוי אבקסיס: הסדרן של הכנסת, זה כבר כמה פעמים.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמה פעמים שהבחור פה מצד ימין, למרות שאני מסמנת, למרות שאני מעירה, גם בקול וגם לא.
אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לצאת החוצה להירגע?
<קריאה: אני דובר אמת פשוט.
<קריאה: אני רגוע.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אתה מפריע לדיון ולא נשאר לנו זמן.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שנתנו ייצוג יפה מאד, אבל כולם יכולים לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהארגונים של הנשים עוד לא קיבלו פעם אחת את זכות הדיבור?
אורלי לוי אבקסיס: ארגוני הנשים לא קיבלו פעם אחת, ארגוני הגברים קיבלו ארבע פעמים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אל תדברו איתי על שוויון.
עליזה לביא: חברת הכנסת לוי, אנחנו בכל מקרה נעשה עוד דיון.
עליזה לביא: נעשה דיון המשך.
אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, דיברנו על זה, יש יותר מדי אנשים שלא דיברו.
שלי יחימוביץ': עוד לא הוספתי לכל חוסר השוויון את חוסר השוויון בפני בתי הדין הרבניים, ולכן בעולם הזה, אני חוזרת על דברי:
שלי יחימוביץ': לשנות את חזקת הגיל הרך זה המעשה הכי לא צודק, הכי לא שוויוני, הכי מעוות והכי פוגעני שאפשר לעשות; וכאמור לו היינו חיים בעולם אידיאלי, הייתי לוקח את השינוי הזה בשתי ידיים.
שלי יחימוביץ': יש הרבה מאד אבות נפלאים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר באופן אישי, אני גרושה, מגדלת את ילדי הרבה שנים באופן שוויוני עם בן זוגי לשעבר, שהוא האבא הנפלא ביותר בעולם.
שלי יחימוביץ': בהתנסות האישית שלי, החוויה הזאת היא חוויה מצוינת.
שלי יחימוביץ': זה לא אומר דבר וחצי דבר על מה שמתרחש, ובאופן גורף בקרב נשים.
שלי יחימוביץ': וחשוב לומר דבר נוסף.
שלי יחימוביץ': חזקת הגיל הרך, ואמרה את זה חברת הכנסת אלהרר, ויכול להיות שגם לפני אמרו את זה אחרים.
שלי יחימוביץ': חזקת הגיל הרך לא מונעת ממתן משמורת משותפת.
שלי יחימוביץ': היא לא מונעת את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': החוק כיום לא מונע בנסיבות שהן נסיבות ספציפיות, לחיים שקיימו אותם זוגות, גם משמורת משותפת ובמקרים קיצוניים גם להעביר את הילדים לחזקת האב, אם האמא לא מתפקדת.
שלי יחימוביץ': ואני מכירה פסקי דין, אמנם לא התכוננתי לוועדה הזאת, אבל יש כמה פסקי דין שבהם באמת ההורים גידלו את הילדים במשותף, באופן שוויוני לחלוטין, בכמה מהם הילדים גם נשאו את שני שמות המשפחה, והשופטים פסקו משמורת משותפת.
שלי יחימוביץ': איש לא מונע להפעיל את שיקול הדעת של בתי הדין לענייני משפחה, ואת שיקול הדעת של השופטים, וגם את שיקול הדעת של ההורים לעתים קרובות מאד - במקרים ייחודיים להעניק משמורת משותפת.
שלי יחימוביץ': אבל נכון להיום, אני חייבת לומר שאני מוטרדת ומאוכזבת מהעובדה שנשים מובילות את השינוי הזה.
שלי יחימוביץ': אני מצפה מנשים, גם מנשים כמוני, שהן נשים חזקות, ובחוויה האישית שלהן הן חוות טוב את העולם הזה, אני מצליחה לגלות סולידאריות כלפי נשים חלשות מהן, ואני גם מבקשת ממך, חברת הכנסת גמליאל, שאני מאד מעריכה אותך, לחזור בך מההצעה הזאת.
שלי יחימוביץ': זו הצעה מאד - - -
גילה גמליאל: אתן רק חיזקתן אותי היום, אני חייבת לציין.
שלי יחימוביץ': זאת הצעה מאד פוגענית, מאד לא שוויונית, היא תותיר אחריה שובל של הרס, ושוב, אני לא מזלזלת בכאב האישי, חלילה, וגם ביכולות של אבות מסוימים לגדל את ילדיהם במשמורת משותפת, ובסופו של דבר היא תהיה הפוגענית ביותר כלפי הילדים; כיוון שאם היום יש פתח מסוים לנהל איזה שהוא משא ומתן, או אפילו ברגעים של פרידה, שהוא הופך להיות אפילו מאד מאד קשה, ואני מדברת בלשון המעטה, אם היום יש פתח לנהל משא ומתן על גב הילדים, ביטול חזקת הגיל הרך פשוט מייצר מצב קבוע, שבו יש התקוטטות על גבם של הילדים, והם כלי משחק וכלי ניגוח, כדי להתנות תנאים, כדי לא לשלם מזונות, כדי לקבל גט כמה שיותר מהר.
שלי יחימוביץ': בואו נשמור על הילדים מחוץ לריב הזה.
שלי יחימוביץ': בואו ננסה לשפר את המצב החוקי הקיים, וחברת הכנסת זהבה גלאון חברתי, יזמה הצעת חוק כזאת, היא החתימה גם אותי, גם חברות כנסת נוספות, להשאיר את חזקת גיל הרך על כנה, אבל לאפשר יותר גמישות בהסדרי הראייה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ'.
אורלי לוי אבקסיס: כרגיל, תרמת לנו מאד.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעביר את זכות הדיבור לבא בתור, אני רוצה לומר פה משהו, וזה גם מהניסיון, מהוועדה המשותפת בכנסת הקודם.
אורלי לוי אבקסיס: והפעם ראו זאת כאזהרה, כי עוד מעט יהיו דיונים, גם דיון המשך למה שקורה פה, אבל גם דיונים על החוק שיגיע לוועדות.
אורלי לוי אבקסיס: אם יגיעו אלינו תלונות, ואז תאמינו לי, אני ראיתי במו עיני, של מישהי מכאן, בדרך כלל זה מישהי, יכול להיות מי מהמשתתפים כאן, שהועלה לפייסבוק בצורה פוגענית, בהתנכלות אישית, אני באופן אישי ימנע מכם להיכנס לוועדות הללו.
אורלי לוי אבקסיס: ואני מדברת, וכשאני מדברת יודעים האנשים על מי אני מדברת.
אורלי לוי אבקסיס: הגיע אלינו לפה תלונות כבר כמה פעמים ועכשיו ביתר שאת, מאנשים שמופעלת עליהם אלימות, גם אם היא לא אלימות פיזית, ואנחנו לא ניתן לזה יד.
אורלי לוי אבקסיס: אם יקרה מצב שאנחנו יוצאים מהדיון הזה ותלונה אחת מגיעה אלינו על כך שעשו מניפולציה ושמו את התמונות עם הקשר כזה או הקשר אחר - - -
עליזה לביא: כולל תמונות שצולמו עכשיו, תוך כדי הדיון.
עליזה לביא: אנחנו מזהירות אתכם, זה הועבר גם לקצין הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: פה יהיה איסור כניסה לכל מי שעושה מניפולציות בתוך הוועדות האלה, ולוקח את הוועדה כמשהו שנותן לו במה לרדיפה אישית, כדי לסתום פיות, בעיקר לאנשי מקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.
אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו הדוברת הבאה.
עליזה לביא: ד"ר דפנה הקר, בבקשה.
<דפנה הקר: אפרופו נשים שסובלות מאלימות באינטרנט - - -
עליזה לביא: ואנחנו מאד מעריכות שהגעת לכאן הבוקר.
<דפנה הקר: תודה.
<דפנה הקר: אני מודה על ההזמנה ועל רשות הדיבור, ורוצה באמת להביע הערכה לכולכן על העבודה הרצינית, על ההבנה שאנחנו עוסקות בדיני נפשות ממש.
<דפנה הקר: אני רוצה כמה הבהרות, כדי שהדברים יהיו ברורים, לסדר היום.
<דפנה הקר: לשאלת יושבת הראש, חברת הכנסת לוי לעניין הזכויות הסוציאליות, דעת המיעוט בוועדת שניט ביקשה מהוועדה להתייחס לשאלה מה נעשה למשל עם חוק משפחות חד הוריות, והוועדה סירבה.
<דפנה הקר: אז הדבר הזה נשאר פתוח, ובאמת אין תשובה לשאלה – איך עכשיו נזהה מי הוא ההורה היחידני, שזכאי להטבות הסוציאליות.
<דפנה הקר: דבר נוסף, אנחנו כבר שלושה שבועות שומעים ששרת המשפטים מבקשת לצמצם את חזקת הגיל הרך לגיל שנתיים.
<דפנה הקר: לא ידענו איפה ההצעה, היא צצה רק בדיון בממשלה.
<דפנה הקר: קראתי אותה ולא האמנתי למראה עיני.
<דפנה הקר: אין בה זכר לחזקת הגיל הרך.
<דפנה הקר: לא גיל שש, לא גיל שנתיים, ולא כל גיל אחר.
<דפנה הקר: אין בה חזקה, אין בה הורה מטפל, בטח שאין בה אימהות.
<דפנה הקר: זה פשוט ספין תקשורתי.
<דפנה הקר: תקראו את ההצעה ותראו שאין בה הבדל, חוץ מההצעה של ועדת שניט, למעט שמדובר בילדים מתחת לגיל שנתיים, קודם לשקול המשכיות ויציבות, ואחרי זה את כל השיקולים האחרים.
<דפנה הקר: זאת לא חזקת הגיל הרך.
<דפנה הקר: זה פשוט ספין תקשורתי, הדברים צריכים להיות ברורים.
<דפנה הקר: דבר נוסף, הרכבת כבר יצאה מהתחנה.
<דפנה הקר: חזקת הגיל הרך מאז דו"ח הביניים של ועדת שניט, ופרופסור רות הלפרין קדרי מתעדות את זה במאמר אקדמי שפורסם לפני כמה שבועות, מאז דו"ח הביניים של ועדת שניט, השדה המשפטי כבר השתנה.
<דפנה הקר: העובדות הסוציאליות והשופטים לא מחכים לכנסת.
<דפנה הקר: הם מתעלמים מחזקת הגיל הרך כדבר נפוץ, והוזכרו פה פסקי דין, משמורת-.
<דפנה הקר: כל פעם שאני שומעת, אני פשוט לא מבינה.
עליזה לביא: אני מבקשת לתת לה לדבר.
<דפנה הקר: יש לנו פסקי דין שבהם שופטים אומרים במפורש – אנחנו מתעלמים מחזקת הגיל הרך.
<דפנה הקר: ולכן, אם לא תהיה אמירה מחודשת של הבית הזה, מה הדין הנוהג, הדין הנוהג נכון להיום הוא התעלמות מחזקת הגיל הרך.
<דפנה הקר: אני רוצה להגיד על מה אנחנו כן, אני חושבת שיש הסכמה כמעט בכל קשת הדעות, אולי למעט באמת כמה, יש הסכמה שילדים צריכים קשר מיטיב עם שני ההורים שלהם.
<דפנה הקר: יש הסכמה שההורה המטפל העיקרי ברוב המשפחות, ברוב המשפחות בישראל יש הורה מטפל עיקרי, וברוב המשפחות שיש הורה מטפל עיקרי זאת האם.
<דפנה הקר: יש הסכמה שיש שני משתנים שמשפיעים באופן קריטי על יכולת ההסתגלות של ילדים לגירושים של ההורים שלהם.
<דפנה הקר: המשתנה הראשון הוא חשיפה לסכסוכים בין הורים, והמשתנה השני הוא ירידה ברמת החיים.
<דפנה הקר: ואכן, כל הצעת חוק שאנחנו שוקלים ושוקלות, חייבת להתייחס לשני המשתנים האלה.
<דפנה הקר: ואם אנחנו מעצמים סכסוכים, אנחנו פוגעים בילדים בהגדרה.
<דפנה הקר: הזכרתי פה את הסכנה להתייחס לחוויות של נשים מהאליטה, אני רואה את זה בקרב שופטות, הן אומרות לי – אבל הבן שלי הוא אבא מופלא.
<דפנה הקר: זה יכול מאד להיות נכון, אבל אנחנו לא מחוקקים את חקיקת מדינת ישראל על פי חוויות של נשים מאותם 15%, ויש 15%.
<דפנה הקר: ב-15% מהמשפחות ב ישראל, יש חלוקת תפקידים אה-מגדרית.
<דפנה הקר: האם החוק צריך לשקף את חווית החיים של 15% האלה, או את 85% הנותרים?
<דפנה הקר: וסכנה נוספת - - -
גילה גמליאל: מאיפה הסטטיסטיקה הזאת רק, שנדע, על ה-15% של שני הורים?
<דפנה הקר: מהלמ"ס, ומה-SRN.
<דפנה הקר: זה מחקר שאורך כל ארבע שנים ובודק ב-24 מדינות, כולל מדינת ישראל - - -
גילה גמליאל: וממתי המסקנות של הלמ"ס, הן עדכניות לאיזו שנה בדיוק?
<דפנה הקר: 2000 ו - - -
גילה גמליאל: 2009 אולי?
<דפנה הקר: 2011.
גילה גמליאל: אוקיי.
<דפנה הקר: דבר נוסף שהוא מסוכן, זה להיות מושפעות ומושפעים מאנקדוטות, קשות ככל שתהיינה.
<דפנה הקר: כי על כל סיפור של אב שמענו ממנו לראות את ילדיו, וכמובן צריך לנסות להבין למה, יש גם סיפור על אם שהאב גרם לניכור הורי ושהאב לא משלם מזונות וכו' וכו'.
<דפנה הקר: לא על המקרים הקשים האלה אנחנו מדברים.
<דפנה הקר: יש פה מקרים קשים, צריך לדבר על הנושאים האלה, צריך להבין איך מחזקים את המערכת באופן שהיא לא תחנוק משפחות, אלא תצמיח אותם.
<דפנה הקר: הדברים האלה אינם קשורים לשאלת הכלל, ההכרעה שיחול על כלל משפחות ישראל, וצריך לזכור 13,000 משפחות בשנה מתגרשות.
<דפנה הקר: קצת על ההקשר ההשוואתי שנוהגים לנפנף בו.
<דפנה הקר: חוץ מבלגיה, אין מדינה שבה יש חזקת משמורת פיזית משותפת.
<דפנה הקר: גם במדינות שבהם בוטלה חזקת הגיל הרך, עדיין הכלל המשפטי או הפרקטיקה המשפטית היא סימון אחד ההורים כהורה מטפל עיקרי, או אם יש משמורת באמת של חלוקת זמנים שווה, קוראים לילד בשמו ואומרים משמורת פיזית.
<דפנה הקר: צריך להבין שהמלצות ועדת שניט הן לבטל גם את המושג משמורת בכלל, רק תכנית הורית.
<דפנה הקר: ואז יכול להיות מצב שבתכנית ההורית כתוב שהאב יראה את ילדיו פעם בשבועיים, ועדיין מבחינה משפטית מדובר בשוויון.
<דפנה הקר: אז זה ממש למסך את העדר השוויון.
<דפנה הקר: במדינת ישראל, ועוד פעם, אני יכולה להביא את המחקרים, במאמר של רותי ושלי הדברים מובאים בהרחבה, מונהגים הסדרי הראייה הרחבים ביותר בעולם המערבי.
<דפנה הקר: אין עוד מדינה שבה "ההסדר המקובל" הוא פעמיים בשבוע כל סוף שבוע שני, ולפחות רבע מההסדרים הם כוללים לינה באמצע שבוע.
<דפנה הקר: אין דבר כזה.
<דפנה הקר: אז אב, כמו שנאמר פה בצדק על ידיכן, אב שרוצה להיות מעורב, אב מיטיב, אב שלא עסוק בלהפחית מזונות, אב שלא עסוק בלאמלל, יכול להיות אב מעורב ומיטיב.
<דפנה הקר: ואם יש אם שמתנכלת לאב באופן מכוון, בלתי מוצדק, צריך לטפל בה נקודתית.
<דפנה הקר: הסיפור של הפחתת הסכסוכים באוסטרליה – אוסטרליה החליטה על הקמת עשרות מרכזי תמיכה משפחתיים, ולשם מנותבות המשפחות.
<דפנה הקר: אוסטרליה החליטה לשפוך מיליונים של דולרים אוסטרליים על הסיפור הזה, בהבנה שזו השקעה לטווח ארוך.
<דפנה הקר: אם אנחנו רוצים לעזור למשפחות, בבקשה לכיוון הזה, כמו שנאמר פה.
<דפנה הקר: אני חושבת שהשכל הישר אומר שאם ההורים הסכימו על אופן חלוקה מסוים במהלך הזוגיות, הם הסכימו שזאת טובת הילדים שלהם.
<דפנה הקר: ולכן, ההסדר אחרי הגירושים צריך להיות איזה שהיא חזקה שמה שהם הסכימו עליו במהלך הנישואים, משקף את טובת הילד גם אחרי שהנישואים נגמרו.
<דפנה הקר: במקרים נדירים שבהם משמורת פיזית משותפת יכולה להתאפשר, בבקשה להחליט אותה ולקרוא לה כך, בשם.
<דפנה הקר: הכותרת של הישיבה היום היא התערבות המדינה, ואני חושבת שצריך להגיד על העניין הזה עוד כמה מילים, ובזה אני אסיים.
<דפנה הקר: לסכסוכים יש עלויות, להתדיינויות משפטיות יש עלויות, לכניעה של נשים במשא ומתן בגלל שאין את הכלל המשפטי שמגן עליהן יותר, יש עלויות, כי הן באמת תוותרנה על המזונות, ואז באמת מי שצריך להיכנס בנעלי אותם אבות שלא יתמכו בילדים זאת המדינה.
<דפנה הקר: פגישת מהות חובה היא הדבר שצריך להילחם עליו.
<דפנה הקר: בואו נעשה את זה, ולא העניין של תקנות קודם או חקיקה קודם.
<דפנה הקר: נעשה את זה, נחכה חמש שנים, נראה מה זה עשה למשפחות בישראל ואז נעבור לשלב הבא.
אורלי לוי אבקסיס: אולי לא נצטרך בכלל את ה - - -
<דפנה הקר: ואז נוכל להיות בשלים לדיון ענייני בשלב הבא.
עליזה לביא: רן חורי, בבקשה.
עליזה לביא: סוף סוף אני רואה מי זה רן חורי.
<רן חורי: תודה.
<רן חורי: לא, אני בן אדם נחמד.
אורלי לוי אבקסיס: לא, באינטרנט מה שאתה עושה פה, בפייסבוק.
<רן חורי: לא, אני כותב לעליזה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מאד - - -
<רן חורי: אני מאד ישיר, כן.
<רן חורי: שלום לכולם, אני רן חורי, בן 27, צעיר יחסית, אבא לילדה בת 5 שהיום הבאתי אותה לגן.
<רן חורי: הימים האלה מאד מרגשים עבורי, כי כל השינוי של חזקת הגיל הרך ומזונות וועדות שניט ושיפמן, זה נושא שמאד החל להעסיק אותי מאז שנכנסתי להליך גירושין לפני שנתיים.
<רן חורי: אז זה גם נוגע בי במקום רגשי, אבל כאן אני רוצה לדבר ממקום יותר אידיאולוגי – שכלי.
<רן חורי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דיברת כאן בהתחלה שיש כאן שינוי של חזקה, ללא שינוי התקנות הסוציאליות שדרושות לכך, גם בפברואר - - -
אורלי לוי אבקסיס: התשתית בכלל.
<רן חורי: התשתית.
<רן חורי: גם בפברואר 2012 דיברת על זה, מה עם הטבות וזה - - -
עליזה לביא: היא עקבית.
<רן חורי: אני קורא את הפרוטוקולים גם, ושנינו עקביים, זה בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: המצב לא השתנה מאז.
<רן חורי: אני רוצה לציין איזה משהו שמשום מה לא מדובר בתקשורת, כאילו לא קיים: שינוי חזקת הגיל הרך תוך השארת הדין האישי, מאפשר בעצם את היכולת, מאפשר לאבות שמרוויחים רק מעל לשכר החציוני במשק, לממש את ההורות שלהם.
<רן חורי: זאת אומרת השכר החציוני במשק 6,500 שקלים.
<רן חורי: כל גבר שמרוויח מתחת ל-6,500 שקלים ועדיין מחויב במזונות לפי הדין האישי, שאינם תלויי משמורת, אינם תלויי מעורבות הורית, כלומר גבר משמורן עשוי לשלם מזונות במדינת ישראל.
<רן חורי: בישראל יש כ-10 נשים שמשלמות מזונות לגברים משמורנים.
<רן חורי: גבר שמרוויח פחות מ-6,500 שקלים ויש גם כאלה, יש גם מתגרשים צעירים, לא יוכל בעצם, ביטול חזקת הגיל הרך לא ישנה לו ולו דבר.
<רן חורי: יש כאן אפליה מהותית בין גברים עשירים ואמידים יותר, לבין גברים עניין, וזה קיים וזה נושא שצריך להיות מדובר.
אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה חותך את זה?
<רן חורי: מה שאני חותר - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, על מה אתה מסתמך כאשר אתה קובע שגבר שירוויח 6,500 שקלים, לא יוכל לקבל משמורת על הילד?
<רן חורי: משום שהמזונות שיצטרך לשלם לילד אחד בלבד, יעמדו על סך של כ-2,000 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם הוא לקח משמורת מלאה, איך הוא - - -
<רן חורי: משמורת מלאה, הוא לא יקבל מזונות.
אורלי לוי אבקסיס: אה, אתה רוצה שהאישה גם תשלם לו את המזונות?
<רן חורי: אם הוא משמורן, אני חושב ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, בסדר, בסדר.
<רן חורי: לא, הטענה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני הבנתי את הטענה.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, מותר לי לשאול שאלות.
<רן חורי: אני אסביר את עצמי.
<רן חורי: את דיברת על זה שיש כאן שינוי חקיקה ללא שינוי תשתיות מבחינת ההטבות למה שתיארת כחד הוריות, שהיום זה הורה עצמאי, אגב, אבל אני מדבר על זה ששינוי חזקת הגיל הרך - - -
עליזה לביא: חכה, חכה, זה בחקיקה אצלי בוועדה, רגע, עוד לא סיימנו עם זה – הורה עצמאי.
<רן חורי: אוקיי, על זה אני שמח ואני שמח שאת מקדמת את זה, אני חייב לומר.
<רן חורי: יש כאן גם אי שינוי תשתית, שבעצם הוא עושה כאן אפליה כלכלית בין גברים עשירים יותר לבין גברים עניים יותר, שזה נושא שצריך לדבר עליו וצריך להעלות אותו.
<רן חורי: זאת אומרת הרבה אנשים בשנות ה-40 וה-50 שלהם וה-30, שמתגרשים, יש להם כבר איזו שהיא יציבות כלכלית ויכולת להרוויח סכומים גדולים, וגם אתם מכירים את זה, אתם אמרתם שאתם אליטה.
<רן חורי: אני בחור צעיר, אני התגרשתי בגיל 25.