GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעלה את זה לאינטרנט.
יחיאל חיליק בר: הסיפור הזה של הכתבה, בסדר, אני מבין שיש כתבות שלפעמים מטרידות, אבל הרבה לפני שהכתבה הזאת שודרה, המון גורמים עסקו בנושא.
יחיאל חיליק בר: יושבת כאן סגנית ראש העיר ירושלים רחל עזריה, ובלי כלים תקשורתיים מטורפים עשתה עבודה במשך שנים שאני באופן אישי הייתי עד לה.
<חיים הלפרין: רחל ואני ישבנו והיא הבינה שבתהליכים שאנחנו מדברים עליהם זאת רמה אחרת מכפי שהיא הכירה בתהליכים שהיו בעיריית ירושלים בתכנית ההזנה.
יחיאל חיליק בר: אבל אתה מבין שמטריד אותנו שלא רק שזה לא חשוף לציבור ואנחנו לא מצליחים לקבל את תוצאות הבדיקה, אלא משרד הבריאות שאמור לעבוד אתכם בסנכרון מבקש את זה גם הוא.
אורלי לוי אבקסיס: גם משרד הבריאות לא מקבל?
יחיאל חיליק בר: אומר זאת חיים זובידה.
<חיים זובידה: אני לא קשור למשרד הבריאות.
יחיאל חיליק בר: חשבתי שאתה ממשרד הבריאות.
יחיאל חיליק בר: מה תפקידך?
<חיים זובידה: אני יושב ראש ועד של שני גנים שנמצאים ברמת בית הכרם.
אורלי לוי אבקסיס: אני עוצרת לרגע.
אורלי לוי אבקסיס: שאלה למשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות מקבל באופן שוטף את תוצאות הבדיקות כדי שידע אם האוכל ראוי או לא?
<זאב פיש: אני לא קיבלתי.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מקבלים.
אורלי לוי אבקסיס: אין ממשק בין משרד הבריאות למשרד החינוך לגבי איכות האוכל?
<קריאה: אין קשר.
<חיים הלפרין: יש ממשק של הידברות הדדית בינינו לבין משרד הבריאות.
<חיים הלפרין: לפני כמה חודשים היה לנו סיור משותף.
אורלי לוי אבקסיס: זה חלק ממסקנות הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: חייב להעביר למשרד הבריאות לגורם כזה או אחר שאמון על הדברים האלה כדי שיפקח על האיכות והוא יוכל לתת לנו תמונה אמיתית של איכות האוכל.
יעקב מרגי: משרד הבריאות מוכן לעשות זאת?
אורלי לוי אבקסיס: זאת חובתו.
אורלי לוי אבקסיס: בריאות התלמיד.
יעקב מרגי: בואי נשמע אם הוא מקיים את חובתו ולא רק אם משרד החינוך מקיים את חובתו.
יעקב מרגי: בואי נשמע את משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: זאב פיש, משרד הבריאות.
<זאב פיש: אני חושב שחבר הכנסת בר בתחילת הדיון ציטט את הסיכומים מ-2012 ואני חושב שזאת התשובה שמקובלת על משרד הבריאות.
<זאב פיש: אני חושב שגברתי ואני היינו בפורום הזה של הוועדה הזאת במתכונת הקודמת ושנינו חטפנו אש צולבת מכל הכיוונים ואת שנינו רצו להוציא מהדיון כי אמרנו משפט פשוט.
<זאב פיש: אני מצטט את הסיכום שהיה כאן בסעיף 5.
<זאב פיש: "הוועדה קובעת בצער כי דרישתה שמשרד הבריאות יהיה הגורם המפקח התזונתי על מפעל ההזנה לא התקבלה וזאת בשל התנגדות הממשלה".
<זאב פיש: זה לא האנשים כאן.
יעקב מרגי: מי זאת הממשלה?
יעקב מרגי: הממשלה זה משרד ממשלתי.
<חיים הלפרין: משרד החינוך אמר שהוא מוכן להעביר בלי שום בעיה את התקציב שהוא מייעד לטובת הבקרה למשרד הבריאות.
<חיים הלפרין: אמרנו את זה מראש, אמרנו את זה לפני שנה, אמרנו את זה לפני שלוש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה בדרג של השרים כדי לראות אם עכשיו אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הם שניהם מאותה סיעה ואולי יהיה יותר קל.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, חוץ מהבקרה והפיקוח וזה שבן אדם בעצמו פיזית ילך ויבדוק, לא מן הראוי שיגיעו למשרד הבריאות תוצאות הבדיקות לפחות רק כדי לדעת מה הרכב האוכל שאותו אוכלים הילדים שלנו?
אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי עושים בדק אם ראוי או לא.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר בילדים, ולפעמים בפעוטות, זה לא אמור לקרות?
יחיאל חיליק בר: לפני שאתה עונה, אני רוצה להוסיף.
יחיאל חיליק בר: נראה שיש כאן את אותו כדרור ידוע בין משרדי הממשלה של נניח אתה אשם וההוא לא מעביר לי.
יחיאל חיליק בר: אתם אומרים שאתם לא מקבלים נתונים ממשרד החינוך, בין אם ביקשתם ובין אם לא ביקשתם, יש כאן גם סיפור של ראש גדול או ראש קטן.
יחיאל חיליק בר: הרי אם לא ביקשתם נתונים, מדובר כאן על 200-300 אלף ילדים שמחר יהיו אזרחים כנראה מאוד חולים, שתהיה להם בעיה בריאותית שתיפול על מדינת ישראל והשאלה איך אתם כמשרד בריאות לא דורשים ממשרד החינוך ראשית סנכרון, ושנית את תוצאות בדיקת האוכל שהן יותר חסויות ממה שקורה בדימונה.
<זאב פיש: משרד הבריאות בהחלט מעונין, רוצה ומסוגל לעשות את זה ואנחנו אפילו בקשרי עבודה טובים מאוד עם הווטרינרים הראשותיים שמעוניינים שאנחנו ניקח כגוף ציבורי ממשלתי מוניציפאלי את הנושא הזה לידינו.
אורלי לוי אבקסיס: עד שזה יקרה, אנחנו מדברים כאן עכשיו על מעבר שיכול לקחת המון זמן.
אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי תנועה, יש מצב שאתם מקבלים את תוצאות הבדיקות באופן שוטף כדי שלפחות מישהו שמבין אצלכם רק יעבור עליהן?
אורלי לוי אבקסיס: זה לא הרבה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אמרתי לקחת עכשיו את כל הגוף ולהתחיל להוציא אנשים מטעמכם לעשות את הפיקוח למרות שהלוואי וכך יקרה ואנחנו באמת רוצים שכך יהיה בעתיד, אבל בינתיים, בתקופת הביניים, לפחות לקבל את תוצאות הבדיקות כדי לדעת את מי צריך לפסול ואת מי לא.
יעקב מרגי: יש לכם מחוזות.
יעקב מרגי: אתם המשרד היחיד שנשאר עם מחוזות.
אורלי לוי אבקסיס: על זה תענה לי.
<זאב פיש: אנחנו בהחלט מעוניינים.
<זאב פיש: אנחנו בהחלט מצפים, אנחנו בהחלט דורשים.
<חוה אלטמן: אנחנו מוכנים בעיקר לשתף פעולה כי התפקיד מוגדר כך שהוא של משרד החינוך ולא שלנו.
<חוה אלטמן: על פי חוק זה לא תפקידנו.
<זאב פיש: תנו לי לענות בצורה מסודרת.
<זאב פיש: אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שיש כאן אנשים שמכירים אותי די הרבה שנים.
יעקב מרגי: אתה דיברת ברור.
<זאב פיש: לא רק שאני לא זורק את הכדור ממשרד למשרד אלא אנחנו כמשרד, ואני מייצג כרגע את משרד הבריאות, רוצים לעשות את הפיקוח, אנחנו מסוגלים לעשות את הפיקוח מבחינה מקצועית.
<זאב פיש: היה דו שיח בין המשרדים לאוצר ב-2005 וביקשנו ---
אורלי לוי אבקסיס: אתם מסוגלים לעשות זאת במיליון שקלים כפי שהיום משרד החינוך עושה?
אורלי לוי אבקסיס: כי לא יתנו לכם יותר מהסכום הזה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם מסוגלים לעשות את זה בתקציב הנוכחי.
<זאב פיש: צריך תזונאיות וצריך מפקחים בשטח.
<זאב פיש: יש לנו מתנדבים.
<זאב פיש: לשמאלי יושב דוקטור רפלוביץ' שהוא מייצג את הווטרינרים הראשותיים שמעוניינים.
<זאב פיש: כמו שאנחנו עושים את הפיקוח ביחד על נושאים אחרים, לא מחכים להחלטת הממשלה.
<זאב פיש: אמרת תוך כדי תנועה, אז תוך כדי תנועה.
<זאב פיש: אבל אנחנו חייבים תקנים.
<זאב פיש: משרד הבריאות, אני חושב בצדק, לא ייקח עליו נושא כזה בלי תקנים.
<זאב פיש: זאת חוסר אחריות לעשות את הדבר הזה.
<זאב פיש: אנחנו צריכים תזונאית שתהיה בכל מקום.
אורלי לוי אבקסיס: הם עשו את זה כמיקור חוץ.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אין תקנים.
<זאב פיש: דעתי האישית, ואני חושב שאני מייצג גם את חבריי במשרד החינוך, הפיקוח חייב להיות, להערכתי, ויש לי קצת ניסיון, מקצועי ממשלתי ומוניציפאלי.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך הערכה כספית, מה הסכום שאמור להיות בשנה?
<זאב פיש: אפשר לפרוט את זה למספר מסוים של מפקחים ותזונאיות שהגשנו לוועדה ואפשר לבדוק את זה פעם נוספת.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה היה?
<זאב פיש: זה היה בשנת 2008-2009.
<זאב פיש: אפשר לראות איך זה מתורגם לכסף של היום.
<זאב פיש: זה עניין של יום-יומיים אבל אפשר לבדוק.
<זאב פיש: אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל מדובר בתקנים.
<זאב פיש: אנחנו צריכים עובדים מקצועיים שיעשו את הדבר הזה ביחד עם הווטרינרים הראשותיים.
<זאב פיש: אפשר לעשות מערך פיקוח ממפעל המזון ועד הצלחת של הילד.
<זאב פיש: כך צריך לעבוד.
<זאב פיש: אסור לעשות פיצול כי זאת פשוט טעות מקצועית.
<חיים הלפרין: באמת אין פיצול.
<חיים הלפרין: אתה יודע שאין פיצול.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים, עד שתיפול ההכרעה, אם בכלל, זה יהיה חלק מהסיכום שלנו, אני מאוד הייתי רוצה שמשרד החינוך יעביר את הבדיקות השוטפות למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות בינתיים – אמנם הוא לא יעשה את הפיקוח בעצמו – ייתן חוות דעת לגבי איכות האוכל.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אתם מתמודדים עם התוצאות של הארוחות האלו.
<זאב פיש: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה יהיו חולים ומשרד הבריאות יוציא יותר כסף.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן זאת הטרגדיה האישית של הילד, זאת הטרגדיה האישית של המשפחה, אבל גם של החברה ובאחריות משרד הבריאות.
<שושי שנער: מה קורה אם התוצאות לא טובות?
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יסגור.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יפסיק.
יעקב מרגי: אם האדם לא יודע שהוא חולה, הוא לא יקבל תרופה.
יעקב מרגי: קודם צריך לדעת שהוא חולה.
אורלי לוי אבקסיס: רשות הדיבור שלך.
אורלי לוי אבקסיס: תציגי את עצמך.
רחל עזריה: אני סגנית ראש עיריית ירושלים, מחזיקת תיק חינוך.
רחל עזריה: אני עוסקת בנושא הרבה זמן ויש לנו קבוצת פייסבוק.
רחל עזריה: נמצאים כאן כמה וכמה הורים שזה די מדהים, כי להוציא הורים משעות העבודה ולהביא לכאן, זה קשה.
רחל עזריה: תמיד לסטודנטים מאוד קל למלא את האולם אבל ההורים מאוד עסוקים.
רחל עזריה: זה רק מראה שהנושא הזה הוא מאוד משמעותי.
רחל עזריה: מילה על הדיון.
רחל עזריה: בכל העולם מתמודדים עם האתגר הזה.
רחל עזריה: מבינים שכולנו הלכנו לשיטה כאשר בעצם אנחנו לא מבשלים יותר בבית, אין לנו זמן, אי אפשר, הילדים במסגרות להרבה מאוד שעות.
רחל עזריה: גם בארצות הברית מישל אובמה מתמודדת עם זה וכך גם באנגליה ובכל מקום אנחנו רואים שזה חלק מתהליך וחשוב לזכור את זה בתוך ההקשר הזה.
רחל עזריה: אז גם הביקורת שנופלת, ברור שבכל העולם מתקיימים הדיונים האלה וזה באמת אתגר שצריך לנהל אותו.
יחיאל חיליק בר: הדיון הוא לגיטימי לחלוטין.
רחל עזריה: אני חושבת שצריך למצוא את הפתרונות כמו שמוצאים במקומות אחרים בעולם.
רחל עזריה: יש כאן כמה דברים.
רחל עזריה: קודם כל, אין היום כללים ברורים האומרים מה צריך להיות באוכל.
רחל עזריה: כתוב שאסור בשר מעובד אבל אין בצורה ברורה וחד משמעית כללים שאי אפשר לזוז מהם לגבי כמות שמן, כמות מלח וכולי.
<חיים הלפרין: לא נכון.
<קריאה: מותר בשר מעובד.
רחל עזריה: נכון, מותר בשר מעובד.
רחל עזריה: אין כללים ברורים.
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שהכללים הם מאוד ברורים.
<חיים הלפרין: הכללים מאוד ברורים.
אורלי לוי אבקסיס: ברורים למי?
רחל עזריה: אין כללים.
רחל עזריה: האם אתם אימצתם את הכללים?
רחל עזריה: אתם שיניתם את חוזר מנכ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: עולה כאן שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות קבע כללים.
רחל עזריה: זה כולל כמות מלח?
רחל עזריה: כמות שמן?
רחל עזריה: זה לא מופיע.
אורלי לוי אבקסיס: האם משרד החינוך שינה?
רחל עזריה: יש כאן שני דברים.
רחל עזריה: ראשית, אין כללים ברורים.
רחל עזריה: שנית, מה שיש גם לא אומץ במלואו.
רחל עזריה: זאת הסיטואציה.
רחל עזריה: אין כללים לכמות מלח, אין כללים לכמות שמן, אין כללים ברורים.
רחל עזריה: זה מתחיל מזה.
רחל עזריה: עכשיו בואו נעבור הלאה להמשך של אותו בלבול במערכת.
רחל עזריה: זה לא רק משרד החינוך שאחראי לאוכל.
רחל עזריה: אני לא יודעת אם אצלכם זה מפעל ההזנה אלא אני מעריכה שאצלכם זה משהו שהמועצה או הרשות מארגנת.
רחל עזריה: אלה הצהרונים שמנוהלים על ידי המתנ"סים.
רחל עזריה: זאת בכלל מערכת אחרת לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: בתוך מסגרת החינוך.
רחל עזריה: עדיין.
רחל עזריה: בתוך מסגרת החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: זה מראה כמה ההורים לא מעורבים כי אם אני לא יודעת לענות לך על השאלה, זאת אומרת שאף אחד לא נותן לנו דין וחשבון.
רחל עזריה: בירושלים, עד לפני שנה, קצת פחות משנה, היינו דרך המתנ"סים ולכל מתנ"ס הייתה את חברת ההזנה שלו.
רחל עזריה: ניסינו לאגד את כולם ולבדוק מה הכללים אבל לא הצלחנו.
רחל עזריה: משרד הבריאות ומשרד החינוך בכלל לא מתייחסים ברגע שזה דרך המתנ"סים ורוב הילדים אוכלים דרך המתנ"סים.
רחל עזריה: רק באשכולות 1, 2, 3 ו-4 בירושלים בלבד אוכלים דרך מפעל ההזנה ואז זה באחריות משרד החינוך.
רחל עזריה: זאת אומרת, גם הדיון שאנחנו מנהלים הוא לא מקיף.
רחל עזריה: בתוך הדיון הזה יש בעצם שני נושאים.
רחל עזריה: הנושא הראשון הוא המצב התברואתי של המזון ושם יש באמת התייחסות.
רחל עזריה: הילדים שלנו לא חוזרים הביתה עם כאבי בטן, אין שלשולים והקאות.
אורלי לוי אבקסיס: או שהם פשוט לא אוכלים.
רחל עזריה: או שהם פשוט לא אוכלים.
רחל עזריה: הבעיה העיקרית ואני חושבת שלשם צריך לדחוף את הדיון, וזה השלב הבא, מה איכות המזון שהילדים שלנו אוכלים.
רחל עזריה: זה שהילדים לא משלשלים, לא אומר שהם לא יחטפו תעוקת לב בגיל ארבעים או הם לא יסבלו מהשמנת יתר בגיל שלושים.
יחיאל חיליק בר: הרגלי האכילה שלהם יידפקו.
רחל עזריה: אלה הדברים שהיום אין בהם בכלל טיפול במערכת וזה השלב הבא.
רחל עזריה: זה גם מה היה בכתבה.
רחל עזריה: הפער בכתבה הוא שהיום מדברים על תברואה ואנחנו מדברים על משהו אחר.
רחל עזריה: היום מדברים רק על משרד החינוך ואנחנו מדברים על מה שקורה בכל הארץ.
רחל עזריה: משרד הבריאות צריך להוציא את הכללים הברורים.
רחל עזריה: אם אני אדבר על נושא אחר שזה החול בגן הילדים, למשרד הבריאות יש כללים מאוד ברורים אבל אין שום תקצוב לזה ולכן משרד החינוך לא יכול לעשות שום דבר עם הכללים האלה.
<קריאה: את אומרת שגם יש את הרשויות המקומיות.
<אתי בנימין: גם הרשויות המקומיות לא מקיימות את החוזר של משרד הבריאות בנוגע לחול בגני הילדים.
רחל עזריה: אין תקצוב בשום מקום.
רחל עזריה: אתם מבינים מה קורה?
רחל עזריה: יש כללים או שייכתבו כללים – כך אני מאמינה שיקרה אחרי הישיבה היום – אבל אין שום דרך ליישם אותם.
<קריאה: יש כללים ואין תקצוב ליישום.
רחל עזריה: פערים בתקצוב ליישום.
<קריאה: היישום והפיקוח.
רחל עזריה: הנושא הבא הוא לגבי ההפרטות.
רחל עזריה: אני עוסקת בנושא הזה כבר כמה שנים וכשישבנו וניסינו לראות איך אפשר באותו סכום כסף לתת מזון בריא יותר, יש כל מיני דברים שדווקא לדעתי במפעל ההזנה זה פחות קורה, אבל בהרבה צהרונים יש עוגה וכל מיני תוספות, צ'ופרים כמו טרופיות.
רחל עזריה: ברעננה עשו מהלך בו הורידו את כל הצ'ופרים האלה וכך יכלו לתת בשר יותר בריא באותן עלויות.
רחל עזריה: מה שכן קרה זה שהעלויות קפצו בצורה מאוד משמעותית.
רחל עזריה: זאת אומרת, אתה מדבר על כך ש-13 שקלים לא מספיקים לשום דבר.
רחל עזריה: סופו של דבר הסכום שמשולם הוא פחות מ-13 שקלים.
<חיים הלפרין: 13 שקלים בממוצע עבור מנה שכוללת מע"מ.
רחל עזריה: אבל זה הולך ל-רש"י.
<חיים הלפרין: זה הולך לספקי המזון.
<חיים הלפרין: שק רש"י, כל החלק שלהם הוא בערך שני אחוזים.
רחל עזריה: אבל מתוך ה-13 שקלים.
רחל עזריה: אבל זה באמת מפתיע כי אפשר לעשות דברים אחרים עם ה-13 שקלים וזה שווה בדיקה.
רחל עזריה: למשל אחד הדברים שיכול להיות הוא יום שני צמחוני.
רחל עזריה: אם אוכלים מג'דרה – סליחה על הכניסה לקטנות – או אורז עם שעועית שמבחינה תזונתית שווה למנת חלבון.
אורלי לוי אבקסיס: לכי שכנעי את כל הילדים לאכול את זה.
רחל עזריה: אורז ושעועית כולם אוהבים.
אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי כולם.
אורלי לוי אבקסיס: בואי תראי את הילדים.
רחל עזריה: עוד דבר אחד אחרון וזה בעניין איכות המזון.
רחל עזריה: מה נחשב ירק?
רחל עזריה: יש דיון גדול על מה נחשב ירק.
אורלי לוי אבקסיס: על זה יש הנחיות ברורות מה כן ומה לא.
יחיאל חיליק בר: הבעיה היא לא עם ההנחיות אלא הבעיה היא עם האכיפה והיישום של ההנחיות.
יחיאל חיליק בר: לכתוב משהו במסמך זה מאוד קל, אבל קשה ליישם אותו בשטח.
רחל עזריה: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב וגם ההקשר הזה כי זה קורה בכל העולם.
רחל עזריה: בואו נוריד את הכעס ופשוט נפעל כדי שהילדים שלנו יאכלו אוכל בריא כי זה מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: עירית ליבנה, מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך, בבקשה.
<עירית ליבנה: אני רוצה להמשיך את דבריך.
<עירית ליבנה: כשיש את מפעל ההזנה שכולל 300 אלף ילדים, יש עוד המון המון מסגרות, ממסגרת של גן בודד דרך בית ספר בודד דרך חלקים של רשות, שיש בהם הזנה בכל מיני רמות ולא משנה כרגע מי מממן.
<עירית ליבנה: אני לא יורדת לנושא של הכסף.
<עירית ליבנה: אנחנו מדברים על אוכל שמוגש לילדים.
<עירית ליבנה: קודם כל נדבר על הארוחה.
<עירית ליבנה: יש הרבה יותר אוכלים מאשר תחת חוק ההזנה שאולי יותר קל – זה לא שלא צריך לשפר – לשפר.
<עירית ליבנה: לכן הרשויות המקומיות צריכות להיות במעגל.
<עירית ליבנה: דיברתם על סנכרון.
<עירית ליבנה: בחדר ממול, בוועדת החינוך, עולה ביום שני לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק על הפיקוח שאנחנו מובילים והממשלה לא מתנגדת על נושא המזנונים והקיוסקים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר להכניס שם.
<עירית ליבנה: כל מה שמדובר על מכירה והגשה של מזון במסגרת מערכת החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מקבלים שם תקנים?
<עירית ליבנה: קודם כל, זה עולה לדיון בוועדת החינוך לקריאה שנייה ושלישית.
<עירית ליבנה: היום יש אצלנו הכנה לקראת.
<עירית ליבנה: החקיקה הזאת נובעת גם מהדיונים שהיו כאן וגם מהתכנית "אפשרי בריא" שאני רוצה לציין אותה.
<עירית ליבנה: אנחנו מדברים על הפחתת נתרן בכלל גם במזון שאנחנו אוכלים ולא רק שהילדים שלנו אוכלים וזה בהובלה של משרד הבריאות.
<עירית ליבנה: זה אחד האייטמים הכי מרכזיים, הנושא של הפחתת הנתרן בתעשייה, בחטיפים.
<עירית ליבנה: אם בחקיקה אנחנו נוציא את זה ממוסדות החינוך, אנחנו עושים עבודה משולבת.
<עירית ליבנה: צריך גם להתייחס לזה.
<עירית ליבנה: אני חושבת שסביב השולחן הזה לכולנו יש מטרה אחת וזה ברור לנו.
<עירית ליבנה: אני רוצה לציין שזה לא רק מה אנחנו שמים לילד על השולחן או מה הוא רוכש בקיוסק אלא זה גם הצד החינוכי וההסברה.
<עירית ליבנה: אמרתם כאן שנשכנע את הילד שלי שיאכל, כן, אנחנו עושים הרבה מאוד.
<עירית ליבנה: גם מעט מידע כי המידע נגיש וגם התמיכה של הצוות בגני הילדים ובבתי הספר על מנת לשכנע את הילד ולהסביר ולהוביל אותו.
<עירית ליבנה: אנחנו צריכים לעשות את השינוי בעצמנו כדי שהתהליך הזה יהיה מושלם.
אורלי לוי אבקסיס: דיברת עכשיו גם לגבי המזנונים בבתי הספר וכדומה.
<עירית ליבנה: הקיוסקים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לך משהו שחרה לי כאימא וקרה בבית הספר גאון הירדן.
אורלי לוי אבקסיס: את מכירה.
אורלי לוי אבקסיס: עמק המעיינות.
אורלי לוי אבקסיס: אמנם סגרו את המזנון שם כי אולי היה ראוי או לא ראוי, אבל את יודעת מה קורה?
אורלי לוי אבקסיס: הכול מכונות, שתייה מתוקה וחטיפים.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהילדים אוכלים שם.
אורלי לוי אבקסיס: אין שם קיוסק ואין שם מזנון, אבל יש מכונות.
<עירית ליבנה: לכך בדיוק החקיקה תיתן את המענה.
<עירית ליבנה: יש לנו חוזר מנכ"ל ואמרנו שחוזר המנכ"ל מבחינת המפרט מזון, מה מותר למכור ומה אסור, מבוסס על ה-לאכול ולגדול עם העקרונות של משרד הבריאות.
<עירית ליבנה: הקושי הוא ביישום חוזר מנכ"ל כי הקיוסקאי הוא של הרשות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת אתך על מכונות.
<עירית ליבנה: אבל גם הרשות, גם הבעלות.
<עירית ליבנה: כאן החוק יאכוף את זה.
<קריאה: יש תכנית מלאה מה צריך להיות במכונה אוטומטית ולא רק בבית ספר אלא במתנ"ס ובכל מקום.
<עירית ליבנה: אבל רישוי העסקים ניתן על ידי הרשות המקומית/הבעלות.
יחיאל חיליק בר: איך אפשר להגביר את האכיפה ואת היישום?
<עירית ליבנה: אני אומרת.
<עירית ליבנה: החקיקה תאפשר את היישום כיוון שלמנהל בית ספר, אם אין לו סמכות ---
אורלי לוי אבקסיס: אין לו סמכות לא להכניס את המכונות האלה?
<עירית ליבנה: כי רישוי עסקים הוא הרשות.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם זאת מכונה, זה רישוי עסקים?
<עירית ליבנה: לכן אני אומרת שוב שחוזר מנכ"ל שלנו הוציא את השתייה המתוקה למרות האיומים שקיבלנו.
<עירית ליבנה: לכן בתיאום עם משרד הבריאות, עם התכנית, עם מנכ"ל משרד הבריאות, החקיקה הזאת תעזור לנו.
אורלי לוי אבקסיס: את בעצם מציעה שעכשיו לפני קריאה שנייה ושלישית נעלה את הנושא הזה של הפיקוח והמעבר.
<עירית ליבנה: בהחלט.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תעשו את זה כמשרד החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: גם משרד הבריאות.
יעקב מרגי: איפה השלטון המקומי?
אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שנוח לו עם המצב הקיים.
אורלי לוי אבקסיס: משה רפלוביץ, וטרינר, מרכז השלטון המקומי.
<משה רפלוביץ: אני מברך את הוועדה על הדיון הזה.
<משה רפלוביץ: אני רואה את המזון הזה של הילדים יום יום בהליך הפיקוח ואני יכול רק מנקודת המבט שלי לברך על הדיון הזה שהוא דיון מאוד חשוב בעיני.
<משה רפלוביץ: אנחנו בתיאום עם משרד החינוך נרתמנו, אמנם בלי תקנים ובלי תקציבים, לפקח על המזון הזה.
<משה רפלוביץ: אני מסכים עם משרד החינוך להגדרה שהבעיה היא לא בפרויקט ההזנה אלא הבעיה היא מה התלמידים במדינת ישראל אוכלים וזה הרבה יותר רחב מפרויקט ההזנה.
<משה רפלוביץ: זה מתחיל באמת בהתקשרויות של גנים בודדים וממשיך להתקשרויות של רשויות וכן הלאה.
<משה רפלוביץ: מה שהילדים אוכלים שם, יש לו שני היבטים.
<משה רפלוביץ: היבט אחד הוא בטיחות המזון, כמה המזון הזה הוא בטוח וכמה ילדים ישלשלו אחרי אכילתו, וההיבט השני הוא באמת מה שאת מעלה, האיכות של המזון.
<משה רפלוביץ: ברשותכם, לאיכות של המזון אני לא אתייחס כי זה לא תחום המומחיות שלי אבל אנחנו רואים שם בחלק מהגנים שהילדים או כלים את אותו תפריט יום אחרי יום וזה סוג של תפריט שאני לא הייתי צורך אותו ואני לא יכול לחשוב על מישהו שיש לו ברירה אם לאכול או לא, שיאכל תפריט כזה.
<משה רפלוביץ: בחלק מהמקומות אנחנו מוצאים חומרי גלם – וזה לא קשור לפרויקט ההזנה אלא דווקא ליוזמות הפרטיות אבל אני חושב שהציבור לא מפריד בין הדברים.
<משה רפלוביץ: אתה מותקף כאן, אבל זה לא נגד
<משה רפלוביץ: כם כי הציבור לא מפריד בין הדברים.
<קריאה: צריך לדבר על הכול.
<משה רפלוביץ: בסוף זה הילד שאוכל שם.
יעקב מרגי: יש קורת גג שזה בית הספר.
<משה רפלוביץ: או גן הילדים.
יעקב מרגי: יש כאן הצטלבות של סמכויות בעלויות.
<שושי שנער: אם תהיה הגדרה ברורה ויאכפו אותה, כל אחד כזה פרטי שעובד מול גן יצטרך לחתום שהוא עומד בכל התקנים ואז ההורה לא יצטרך להיות חלק.
<משה רפלוביץ: החתימות לא מספיקות כי אנשים חותמים מהר.
<משה רפלוביץ: בחתימה לא נפתרה הבעיה.
<משה רפלוביץ: הלוואי שהיא הייתה נפתרת בחתימה.
<משה רפלוביץ: אולי יש מדינות שם זה קורה, אבל זה לא קורה כאן.
<משה רפלוביץ: אנחנו רואים את המזון הזה ביום יום איך הוא מובא, אנחנו רואים באיזה תנאים הוא מובא, אנחנו רואים את השעות שהמזון הזה שוכב וצריך להגיד באיזה טמפרטורות הוא מובל ובחלק מהמקרים גם מהיכן הוא מובל.
<משה רפלוביץ: לפעמים הוא מובל ממטבחים שאני לא הייתי נותן לכלב שלי לאכול שם ואת זה צריך להגיד.
<חיים הלפרין: אני מציע שתסייג את הדברים שלך.
<משה רפלוביץ: ליד זה צריך להגיד שיש גם מפעלים מאוד מאוד מסודרים אבל ב-13 שקלים למנה כשמורידים את המע"מ ונשאר שם בקושי גרוש וחצי בשביל מרכיבי המזון, הפיתוי לרמות שם הוא מאוד מאוד גדול והפיתוי לחסוך בכל דרך אפשרית הוא פיתוי מאוד גדול.
אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה מנה בבתי חולים?
<זאב פיש: אני לא יודע לענות לך.
אורלי לוי אבקסיס: מה העלות של המנה?
אורלי לוי אבקסיס: זה האוכל הכי בריאותי.
<זאב פיש: הרבה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: בבתי החולים יש את הפיקוח על האוכל ואנחנו יודעים מה איכותו.
אורלי לוי אבקסיס: לפחות אנחנו סבורים שהאוכל שם הוא אוכל בריא לחולים ויש פיקוח על הנתרן ועל השמן.
<זאב פיש: יש פיקוח גם דיאטטי וגם תברואי.
<זאב פיש: כן.
<משה רפלוביץ: אחרי שאמרת את זה, צריך להבין שבבתי חולים לא מבשלים את האוכל במקום אחד ומובילים אותו ממקום אחר כשהעלויות של זה הן מטורפות.
<משה רפלוביץ: אם מבשלים את המזון בלילה ואוכלים אותו בצהרים, בדרך הוא מתקרר והוא מגיע לטמפרטורות של בין שלושים לארבעים מעלות וצריך לומר שזאת טמפרטורה אידיאלית לכל החיידקים.
<משה רפלוביץ: כשרוצים לעשות תרבית חיידקים, זאת הטמפרטורה בה מגדלים אותם.
<משה רפלוביץ: בחלק מהמקומות מצאנו מזון גם בטמפרטורות האלה.
<משה רפלוביץ: תודות לעזרה של משרד החינוך שאנחנו יכולים לפקח על הדבר ולעצור את המזון הזה, אנחנו לפעמים מונעים שימוש במזון כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, אני חייבת לצאת.
אורלי לוי אבקסיס: את הישיבה ימשיך לנהל מי שהתחיל אותה, וגם יגיש את הסיכומים, חבר הכנסת חיליק בר שגם כינס את ישיבת הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: (היו"ר יחיאל חיליק בר)
<משה רפלוביץ: ברשותך, עוד שני משפטים.
<משה רפלוביץ: אני חושב שכאשר יש כללים ויש הנחיות נוהל וכולי, זה לא מספיק.
<משה רפלוביץ: מה שחסר כאן, אלה שני דברים.
<משה רפלוביץ: חסר חוק שיגדיר את האחריות, מי צריך לפקח על זה ואיך זה צריך להיראות, וחסר פיקוח ציבורי.
<משה רפלוביץ: אני חושב שפיקוח שהוא לא פיקוח ציבורי, מחויב לציבור, נאמן לציבור, הוא לא פיקוח, בטח בתחום של מזון.
<משה רפלוביץ: אנחנו יודעים בתחום הזה כמה הדבר פרוץ וכל פיקוח שהוא לא ציבורי, הוא לא פיקוח ראוי.
<משה רפלוביץ: אני חושב שהפיקוח הזה נכון שהוא יהיה במשרד הבריאות ואנחנו ברשויות המקומיות נעבוד יחד עם משרד הבריאות על הפיקוח הזה.
יחיאל חיליק בר: לפני סיכום, יש לנו שלושה דוברים.
<עינב גוטרמן: רציתי לתת עוד כמה הדגשים מעבר למה שנאמר.
<עינב גוטרמן: קודם כל, העובדה שמדובר בארוחה עיקרית שהילדים אוכלים, זה לא נגמר בזה כי הילדים אוכלים את האוכל בגנים ומתרגלים לטעם הזה.
<עינב גוטרמן: אם אני מכינה שניצל בבית, שניצל ביתי בריא ומזין, הם לא רוצים לאכול את זה.
<עינב גוטרמן: הם רוצים לאכול שניצל קפוא.
<עינב גוטרמן: זה מה שקורה לי עם הילד שלי בבית.
<עינב גוטרמן: אם הבן של חברת הכנסת אורלי לוי לא אוכל, זה מצב טוב כי אני לא יודעת מה עדיף, לאכול את האוכל הזה ולהתמכר אליו או לא לאכול אותו.
יחיאל חיליק בר: הרגלי תזונה גרועים.
<עינב גוטרמן: לגמרי.
<עינב גוטרמן: דבר נוסף, עוד איזשהו היבט שלא דנו בו שבעיני קבוצת ההורים הוא קריטי הוא שעת הארוחה בגנים.
<עינב גוטרמן: היום, בעקבות החלה של אופק חדש, ילדים אוכלים ארוחת צהרים – אני מדברת על ילדים שהצעירים בהם הם בני שנתיים ועשרה חודשים – בסביבות השעה 2:30.
יחיאל חיליק בר: בשעה 2:30?
<עינב גוטרמן: כן.
<עינב גוטרמן: בסביבות 2:15-2:30.
<עינב גוטרמן: הגן מסתיים בשעה 2:00 ועד שהצהרון נכנס, עד שמגישים את האוכל, זה לא לפני 2:15.
<עינב גוטרמן: השאלה מתי כל אחד מאתנו כאן אוכל ארוחת צהרים ומתי ילדים בני שנתיים ועשרה חודשים או בני שלוש נדרשים לאכול ארוחת צהרים.
<עינב גוטרמן: זה היבט מאוד מאוד משמעותי שישליך על הרגלי האכילה שלהם.
<חיים הלפרין: חבל שאת מציגה את הדברים כך כי יצאו הנחיות מאוד ברורות.
יחיאל חיליק בר: דיברנו על זה.
יחיאל חיליק בר: נדמה לי ששאלתי אותך האם הגננת רוצה להעיר את הילד בשעה 2:00 ואז לתת לו צהרים.
יחיאל חיליק בר: זה קורה.
יחיאל חיליק בר: העובדה היא שזה קורה שילדים אוכלים בשעה 2:15.
<חיים הלפרין: אנחנו חיים באיזשהו סוג של מתח שמצד אחד רוצים להאריך את יום הלימודים כדי שלילדים יהיה יותר זמן ומצד שני אומרים, לא, אבל.
<חיים הלפרין: אז כל ה-אבל הזה צריך להגדיר משהו שאפשר לחיות אתו.
<חיים הלפרין: לכן ההנחיות היו והן מיושמות שאת הפרי של ארוחת הצהרים ייתנו קודם ואז הילדים לא יגיעו רעבים לשעה 2:00.
<חיים הלפרין: זה לא מסוג הדברים שהוא בלתי פתיר.
<עינב גוטרמן: הכספים שמוקצים, אנחנו קראנו באיזה מקום שיש איזה קבינט חברתי כלכלי למיגור תופעת ההשמנה וכי הוקצו מאתיים מיליון שקלים אבל אני לא יודעת אם המספר הזה אכן מדויק.
<עינב גוטרמן: כל כך הרבה כספים ואנרגיות מושקעים כדי למגר אחר כך תופעות ולכן אני אומרת, בואו נמנע את זה מראש ולא נידרש לכך אחר כך, שלא לדבר על כל המחלות שנגרמות.
יחיאל חיליק בר: גלית.
<גלית וידרמן: יש כאן שלוש בעיות מבניות ורחל דיברה על הבעיה העיקרית.
<גלית וידרמן: הנושא של ההפרטה לא רק בא לידי ביטוי בפיקוח אלא גם בביצוע.
<גלית וידרמן: בעצם משרד החינוך לצורך מפעל ההזנה חתם על התקשרות עם קרן רש"י שעושה דברים נפלאים.
<חיים הלפרין: העמותה לתפנית בחינוך.
<חיים הלפרין: לא קרן רש"י.
<גלית וידרמן: בסדר.
<גלית וידרמן: ארגון בת שלה.
<גלית וידרמן: זאת קרן נפלאה שעושה דברים נפלאים אבל היא לא ארגון מזון והיא לא חברה שמייצרת מזון.
<גלית וידרמן: היא צריכה להתקשר עם חברות בת אחרות כדי שהן ייצרו את המזון ואז בעצם נוצר לנו תהליך של עוד חברה ועוד חברה עד שהאוכל בסוף מגיע לילד.
<גלית וידרמן: יש כאן גם בעיות בפיקוח כי בעצם אי אפשר לפקח באופן סדיר.
<גלית וידרמן: קרן רש"י ב-2011, כאשר הנושא נבדק כאן על ידי הוועדה, סירבה לתת לגוף שפיקח מטעמכם, חברת מרמנט, להגיע למרכזים בהם הוכן המזון ולבצע בדיקות עצמאיות.
<גלית וידרמן: היא אמרה שהיא מפקחת באופן עצמאי והיא גם תטפל בבעיות אם יש.
<גלית וידרמן: זה לא פיקוח.
<גלית וידרמן: הפיקוח מפוצל גם ביניכם, גם בין משרד הבריאות, גם בין הרשויות המקומיות ובסוף אין מי שמפקח באמת על האוכל, שלא לדבר, אני לא יודעת אם שיטת הפיקוח שונתה בינתיים אבל שיטת הפיקוח שבוצעה על ידי חברת מרמנט, בואו תנחשו איך היא הייתה באופן גאוני?
<גלית וידרמן: טלפונים.