GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול של הנוגעים בדבר הוא, בעיקר מי שטובת הילד לנגד עיניו, זה שלא יקרו מקרים – וזה בדרך כלל המקרה הקיצון – שבהם ילדים עלולים להיקלע למצבים שהם לא לטובתם ולהיפגע תוך כדי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אמורים לצמצם כמה שיותר את טווח ההיפגעות, לדאוג שיהיה לילדים גם ליווי.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה שהתקיימה בעצם בנתה איזשהו תסריט, הניחה מסקנות, המסקנות האלו כבר היו אצל השר הקודם, שר הפנים, ולא נעים לי להגיד, אבל במערכת הפוליטית שלנו נערכו בחירות שלא במועדן ובסופו של דבר התחלפו השרים, ומה שקורה הוא שהשר החדש צריך ללמוד את הנושא מחדש, צריך להסביר לו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל השורה התחתונה היא שעד היום אותם המסקנות לא יושמו ואנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, זו באמת המטרה של ישיבת מעקב.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שיש איזושהי מצגת שרציתם להציג.
<עמוס ארבל: לא במצגת.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, שמנו את זה על השולחן שלכם.
<עמוס ארבל: מי שחסר, אז יש פה עוד כמה.
אורלי לוי אבקסיס: ומי שרוצה להסתכל על הדברים יוכל, אבל בינתיים נבקש – בוא תוביל אותנו בנתיב של הדברים.
<עמוס ארבל: אולי ד"ר קדמן יגיד כמה מילים על עבודת הוועדה, ואני אכנס לזה.
<עמוס ארבל: אתן לו את הכבוד ואת הזכות.
<יצחק קדמן: תודה רבה, תודה, גברתי יושבת-הראש, אכן חשוב שיש ועדה כמו הוועדה לזכויות הילד כדי להמשיך ולעקוב.
<יצחק קדמן: אחד מתפקידי הכנסת הוא לא רק לחוקק אלא גם לפקח על עבודת הרשות המבצעת וטוב שיש מי שפוקח עין.
<יצחק קדמן: אני באמת ביעף, בקיצור רב מאוד, מוכרח לתת לכם את ההיסטוריה כדי שתבינו כמה זמן אנחנו עוסקים בנושא הזה.
<יצחק קדמן: לפני כשמונה שנים קרה לנו מקרה שהתקשר אדם אלינו למשרד ואמר: קוראים לי כך וכך, אני רב, אני בא עכשיו מברית-המועצות, יש אתי ילדה קטנה בת שמונה שאימא שלה נרקומנית נפטרה והשביעה אותי לפני מותה: אתה לוקח את הבת שלי לארץ-ישראל, היא לא נשארת פה ולא נשארת בבית יתומים.
<יצחק קדמן: אותו רב עשה כמצוותה והגיע עם הילדה הזאת ארצה, שלא הייתה ילדה שלו, ואז התקשר אלינו ואמר:
<יצחק קדמן: תגידו לי מה לעשות כי אני צריך לחזור חזרה לברית-המועצות, אני רוצה למצוא לה משפחה אומנת שתגדל אותה.
<יצחק קדמן: אז הסברנו לו שזה לא כך שכל בן-אדם בא ועושה מפעל פרטי למשפחות אומנה, ולמזלנו הוא פנה אלינו ולא סידר אותה באופן פרטי בבני-ברק, מי יודע כמה ילדים כאלה מסודרים באופן פרטי.
<יצחק קדמן: פנינו לשירותי הרווחה, זאת הייתה בעיה לא פשוטה כי לילדה לא היה שום מעמד פה, היא הייתה על תקן של תיירת והיו הרבה בעיות, אבל בסופו של דבר העניין סודר.
<יצחק קדמן: זה פתח לנו את העיניים כדי לשאול את השאלה: איך נכנסים ילדים שלא בלוויית הוריהם לישראל, וכמובן שאפשר להוסיף לשאלה הזאת: גם איך הם יוצאים מישראל כשאין להם אתם הורה מלווה.
<יצחק קדמן: העניין הזה עלה לדיון ב-2007 בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, כי אותה ילדה שעליה מדובר הייתה עולה חדשה, אבל לא מדובר רק בילדים עולים.
<יצחק קדמן: פרופ' נודלמן שהיה אז יושב-ראש הוועדה פנה למספר שרי ממשלה וביקש למנות ועדה בין-משרדית שתקבע נוהל בעניין הזה.
<יצחק קדמן: שרים שונים התחמקו ולא רצו לקחת על עצמם, ובסופו של דבר מי שהיה אז שר הפנים חבר הכנסת מאיר שטרית לקח את המשימה על עצמו, מינה ועדה בין-משרדית רחבה מאוד שהיו בה כמובן אנשי משרד הפנים, אבל גם אנשי משרד הרווחה, משרד התחבור, רשות שדות התעופה, משרד התיירות, משרד החוץ וגורמים נוספים שאולי לא מניתי, אתם הסליחה.
<יצחק קדמן: הוועדה הזאת התיישבה ועשתה עבודה מאוד רצינית, בראשותה עמד עמוס ארבל שצלל לתוך המים העמוקים האלה וניווט את הספינה הזאת בכישרון רב מאוד.
<יצחק קדמן: זה לא פשוט, כי בנושא הזה יש היבטים רחבים מאוד – המשטרה, משטרת הגבולות, משרד החוץ, הקונסוליות שלנו, משרד התחבורה שאחראי על חברות התעופה, חברות התעופה, יאט"א ומשרד הרווחה, כי לא אחת באים ילדים ולא יודעים מה לעשות אתם וצריך להפנות אותם, לפחות ביניים, לאיזשהו גורם שייקח אחריות על הילד ושלומו - משרד החוץ והקונסוליות שלנו וכל מי שרק מעורב בזה.
<יצחק קדמן: זו הייתה פרשה לא פשוטה וארוכה מאוד מאוד מאו ובסופו של דבר בצורה די מרשימה – ובאמת תודה לעמוס ארבל על הניווט – הצליחו להגיע כל הגורמים שמניתי להסכמה שהיא פרי פשרה, אבל שלראשונה יקבעו נוהל ברור: איך נכנסים ויוצאים מישראל ילדים שאינם מלווים על-ידי ההורים.
<יצחק קדמן: כשההורים נמצאים אז אין שום בעיה, כמובן, אבל כשילד נכנס לא מלווה נקבעו כללים - הכללים תלויי גיל, תלויי כניסה לישראל ויציאה מישראל, זה כללים אחרים, אזרחים ולא אזרחים, כל האפשרויות שאפשר היה להביא בחשבון הובאו ונוסח מסמך.
<יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שלמרות שיש בו לא מעט פשרות, הוא מסמך טוב, הוא מסמך שאפשר לחיות אתו, הוא מסמך חשוב, ורק אסיים בזה – ואתן לעמוס ארבל – בכך שהבעיה לא פגה.
<יצחק קדמן: אתמול קיבלנו פנייה על חשש מהוצאת ילדים מישראל לכת שנמצאת בקנדה שנקראת "לב טהור", חלק מכם אולי קרא - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, רגע, אני חייבת, אם אתה כבר נוגע בזה, חבר הכנסת יריב לוין ביקש דיון מהיר בנושא הזה בדיוק, יש לנו כבר בשבוע הבא.
<יצחק קדמן: מצוין.
אורלי לוי אבקסיס: ניגע בכל ההיבטים, כמובן, וגם איך מוציאים את הילדים האלו, וזה יכול להיות משהו שאפשר היה למנוע אם המסקנות כבר היו מיושמות.
<יצחק קדמן: לכן אני אומר, העניין עדיין אקטואלי, העניין נכון.
<יצחק קדמן: אגב, ברחבי העולם יש היום יותר ויותר מודעות בארצות שונות לעניין הזה.
<יצחק קדמן: יש ארצות שלא מתירות להיכנס – אני אומר את זה גם להורים שיקשיבו לנו – יש מקרה של הורים פה בארץ ששלחו את הילד שלהם לבד לסבא באיטליה וללא מסמכים ולא כמו שצריך וגם אם הייתה דיילת מלווה, הילד הזה נעצר בגבול באיטליה, ואמרו: אנחנו לא מכניסים פה ילד לבד.
<יצחק קדמן: התוצאה הייתה שהחזירו את הילד לישראל, ההורים תבעו את חברת הנסיעות שלא אמרה להם שצריך אישורים מיוחדים ואיך עושים את זה, ולכן הבעיה היא לא רק בעיה שלנו, היא בעיה שקיימת בכל רחבי העולם.
<יצחק קדמן: עמוס אולי ישכיל אותנו, כי אני לא מבין – אחרי שהגענו וישבנו עם אמנון בן-עמי שהוא ראש רשות ההגירה והאוכלוסין והוא אישר סופית את העבודה של הוועדה שלנו, העניין הזה מאז תקוע כמה חודשים, הבנתי, בלשכת השר.
<יצחק קדמן: אני לא יודע מה הצפי, וטוב שהוועדה הזאת יושבת, כי אנחנו מוכרחים – כבר יש מסמך, כבר גמרנו את העבודה, הוועדה למעשה התפזרה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי דה-ז'ה-וו משבוע שעבר.
<יצחק קדמן: למעשה עמוס ארבל פה מתנדב, כי הוא כבר סיים את תפקידו כיושב-ראש הוועדה, ועדיין אין לנו נהלים.
<עמוס ארבל: שמו לי עוד כמה ועדות.
<יצחק קדמן: עדיין העסק הזה לא יצא לדרך.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו באמת עכשיו נשמע מאמנון בן-עמי, סליחה, מעמוס ארבל איפה זה עומד, מה הצפי.
אברהם מיכאלי: גם אמנון בן-עמי מסתובב בבניין, אתה רוצה, נקרא לו, נביא אותו.
<קריאות: אנחנו ביקשנו.
אורלי לוי אבקסיס: כן, ביקשנו ממנו להגיע, אבל בינתיים אם אתה יכול לשלוח לו אס.
אורלי לוי אבקסיס: אס.
אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה נהדר.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, עמוס.
<עמוס ארבל: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לברך על המוגמר, כי אנחנו מציגים כבר איזשהו משהו לא סופי, אבל די מוגמר של עבודה מתמשכת, ארוכה, משותפת כמעט לכל משרדי הממשלה, מורכבת מאוד, הרבה הרבה יותר מהגדרת ה"טייטל" של מינוי הוועדה.
<עמוס ארבל: אגב, יש מאוד שונות בין כתב המינוי לבין מה שבסוף ייצרנו, אבל בסדר, אמרנו: אם עושים עבודה, עושים עבודה טובה ומתכללת עד כמה שניתן.
<עמוס ארבל: והזמן שהתמשך מעט נבע כי עשינו עשרות מפגשים, עשרות דיונים, לא ויתרנו לעצמנו.
<עמוס ארבל: לא פשוט גם לתכלל עבודה בין-ממשלתית של נציגים קבועים.
<עמוס ארבל: הנושא הוא נושא שבמדינת ישראל אין בו עדיין אמירה חוקתית רשמית מסודרת של נוהלי הכניסה והיציאה של קטינים במדינת ישראל, והיינו צריכים לייצר איזשהו משהו מכלום, וגם זה חשוב בפני עצמו, זה לא לקחת איזשהו משהו קיים ולתקן אותו, ומן הסתם זה לוקח הרבה יותר זמן.
<עמוס ארבל: נפגשנו עם המון גופים אזרחיים של רשות שדות התעופה, חברות תעופה אזרחיות וכן הלאה כדי ללמוד את הנושא לעומקו ולרוחבו ולייצר בסוף איזשהו מודל שגם חוקתית ניתן, לדעתנו, לממש אותנו וליישום, הוא לא משהו פלואידי ומשהו – אגיד עליו כמה מילים, ברשותך.
אורלי לוי אבקסיס: רק מעניין אותי אם זה היה באמת על דעת כל המשתתפים, המוצר המוגמר.
<עמוס ארבל: כן, לגמרי.
<עמוס ארבל: יהיו ניואנסים כאלה ואחרים, אבל בסוף צריך להראות איזשהו משהו מוגמר, אבל בגדול התפיסה היא תפיסה עקרונית ומוסכמת על דעת משרדי ממשלה מרכזיים שזה: רווחה, חוץ, אנחנו, משפטים וכן הלאה, ויש נציגים שאפילו התחלפו כמה פעמים תוך כדי עבודת הוועדה, וחשבנו לנכון שהוא גם לא יהיה מין מעמסה על הציבור, משהו שהציבור לא יוכל לעמוד בו.
<עמוס ארבל: אתה מייצר איזשהו משהו ולא סותר הסכמים ואמנות בינינו לבין מדינות, בוודאי לגבי מדינות שפטורות מאשרה.
<עמוס ארבל: כלומר, היה צריך ליצור איזשהו מודל עד כמה שניתן – לא לפתוח עכשיו חזיתות עם גופים או סוגיות נוספות שרק להתעסק בהם עכשיו, לשנות אותן ייקח עוד כמה שנים, ומצאנו שהמודל אולי הוא פשרה, אבל להתחיל - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא בסיס טוב להתחלה.
<עמוס ארבל: בסיס טוב להתחלה בוודאי בהיבט החוקתי, אם זה יועבר אחרי זה לכיווני חקיקה זה סיפור אחר, אבל בינתיים אנחנו לא צריכים חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: לא צריך חקיקה.
<עמוס ארבל: לא צריך חקיקה.
<עמוס ארבל: המודל הקיים הוא מודל שנבחן בהיבט החקיקתי ואפשר לממש אותו ללא שינוי חקיקתי כזה או אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה עוצר בעדנו מליישם את זה?
<עמוס ארבל: הסוגיה הוצגה לשר הפנים הקודם ולא יצאנו אתו לפועל – נשאיר את זה עם סימן קריאה וזהו - -
אורלי לוי אבקסיס: בבחירות.
<עמוס ארבל: - - ונתקדם קדימה.
<עמוס ארבל: הוצג לשר הפנים הנוכחי, גם לו וגם לעוזרים שלו.
<עמוס ארבל: שר הפנים הנוכחי לא נתן לזה עדיין את האישור הסופי שלו.
אורלי לוי אבקסיס: מאיזו טענה?
<עמוס ארבל: משתי סוגיות או ממספר טעמים: ראשית, - - -
אברהם מיכאלי: אגב, שר הפנים יודע את הקשיים שיש במקרים הפרטניים שהורים נתקעים?
<עמוס ארבל: אני לא יודע אם הוא מכיר את המקרים הפרטניים הנוכחיים, אבל - - -
אברהם מיכאלי: מתי שר מגלה נכונות להתערב?
אברהם מיכאלי: כשהוא יודע שיש בעיה, זה לא משהו תיאורטי.
<עמוס ארבל: הוא מאוד בעד העבודה, הוא מאוד בעד לקדם אותה, הוא לא חלילה אמר: לא, הנושא לא חשוב או לא - - -
אברהם מיכאלי: יש לי פה אימא מברצלונה, עצרו אותה בשדה התעופה כי הילד שלה נמצא אצלה.
אברהם מיכאלי: הבעל גרוש ומכיוון שעל-פי החוק – הרי האפוטרופסות זה של שני ההורים ביחד, אז שאלו אותה: של מי הילד הזה?
אברהם מיכאלי: היא אמרה: שלי.
אברהם מיכאלי: אז היא אמרה לו - - - הבעל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, אברהם, יש פה – הוועדה הזו לא באה לפתור נושאים של סכסוכים בין הורים ובמצבי גירושים, - -
אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, אורלי, הם גרושים.
אורלי לוי אבקסיס: - - כי שם יש אמנה בין-לאומית למניעת חטיפת ילדים ועל זה - - -
<עמוס ארבל: הוא לא נותן מענה לחטיפות ולא נותן מענה להברחות ולכל מיני סוגים אחרים.
<עמוס ארבל: אנחנו מדברים על מקרים - - -
אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אבל השאלה היא: השר יודע שמקרה כזה קרה כבר פעם שנייה, פעם שלישית שאותה אימא נתקעה בשדה התעופה, זה עושה לנו שם רע כמדינה – איך אנחנו לא פותרים מקרים כאלה?
אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה, אני מבין - - -
<עמוס ארבל: לא מכיר את המקרה הפרטני, לא יודע אם השר מכיר.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי מקרים פרטניים, למי נוכל להעביר אותם להתייחסות מהצוות שנמצא פה?
<עמוס ארבל: אלַי, למינהל מעברי גבול, לא יודע, לא מכיר את פרטי המקרה, פרטי המקרה זה יכול להיות דרכון, זה יכול להיות ילד לא מלווה, יכול להיות סכסוך בין הורים, יכול להיות אלף ואחת אפשרויות למה הייתה בעיה עם אותו קטין במקרה הספציפי.
<עמוס ארבל: אבל אנחנו כרשות אוכלוסין יש לנו מספיק זרועות שנדע לבדוק את זה מכל הכיוונים ולתת לכם תשובה מסודרת, אין לי בעיה שאני ארכז את זה או מישהו מטעמנו וזה בסדר גמור.
<עמוס ארבל: לגבי עבודת הוועדה, היא הוצגה לשר על-ידי מנכ"ל הרשות, היא עדיין לא אושרה על-ידו והיו שם שתי נקודות שהשר ביקש שנעשה, ואכן כך עשינו, פנינו למשרד החוץ לגבי – בכלל או לפני השר הכיוון היה – וגם זו אחת המסקנות בעבודה – לפני שאנחנו יוצאים עם זה לכל העולם, נקרא לזה כך, נבחן איזשהו פיילוט לגבי כמה מדינות, לגבי תקופה מוגדרת וכמה חברות תעופה שנתחבר אליהן, ובמקביל כמובן נכתוב נוהל שיהיה מסודר, ורק לאחר מכן נצא עם זה כללית לכל העולם.
<עמוס ארבל: ולסוגיית הפיילוט ביקש שר הפנים לבחון שאכן משרד החוץ ערוך בהיבט של הקונסוליות שלו, והמענה שהוא צריך לתת אכן כך.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר הסברתי, לא?
<עמוס ארבל: גם הסברתי וגם היערכות של קונסוליה כשמדינה פטורה מאשרת כניסה כמו גרמניה, שאכן מחר בבוקר – אזרח גרמני - -
אורלי לוי אבקסיס: מה הנוהל החדש?
<עמוס ארבל: - - שרוצה לבוא לישראל עם הילד שלו בן השנה או בן שבע – אכן ממחר בבוקר הוא צריך לעשות איזשהו מעשה נוסף או הליך נוסף מעבר למה שהיום, כי היום הוא קונה כרטיס ועולה על מטוס ובזה נגמר העניין.
<עמוס ארבל: זו סוגיה אחת.
<עמוס ארבל: והחלק השני זה מול משרד התחבורה – משרד החוץ קיבלת התייחסות, וגם נמצא פה אלון נציג המשרד – פנינו למשרד התחבורה לגבי המוכנות של חברות התעופה, שלא ייפול עליהן כרעם ביום בהיר, ממחר בבוקר חברות התעופה מחויבות לעשות, כי החוק הישראלי גובר על החוקים הפנימיים של חברות התעופה ונדרוש מהן - -
אורלי לוי אבקסיס: לעשות את ההתאמות.
<עמוס ארבל: - - פעילות כזו או אחרת כדי שהן יטיסו החוצה מישראל ופנימה לישראל.
<עמוס ארבל: בגדול, עבודת הוועדה מעבר לעקרונות ומעבר לתהליכים – בדקנו, אגב, גם מצב קיים בעולם במדינות נאורות מתפתחות, עשינו הפרדה בכמה פרמטרים, זה עיקרי עבודת הוועדה: בין מדינות פטורות מאשרה לבין מדינות שמחויבות באשרה, בין אזרח ישראלי לאזרח לא ישראלי ובין כניסה למדינת ישראל ויציאה ממדינת ישראל, כלומר, אלה שלושת המרכיבים, וניסינו לקחת את שלושתם ביחד וכל הזמן ליצור איזשהו מודל עם שלושת המרכיבים ביחד ולהכיל אותם.
<עמוס ארבל: וכמובן, גילאי הילדים, לא דומה ילד בין שנה לילד בן 17.
אורלי לוי אבקסיס: עשיתם בעצם הפרדה מאפס עד חמש, מחמש עד 14, מ-14 עד 18.
<עמוס ארבל: כן, עשינו קטגורית, אם ראית בעבודת הוועדה, נכון.
<עמוס ארבל: ולקחנו את הפרמטרים האלה ולכל פרמטר אחד מבין כל ארבעה יצרנו את המסלול שלו ואת הכיוון שלו על דעת ד"ר קדמן וחברי הוועדה והתקדמנו קדימה.
<עמוס ארבל: היו על זה לא מעט דיונים, רק על הפרמטרים שינינו וחזרנו, על הגילאים אפילו, היו על זה דיונים מאוד מעניינים, למדתי המון מעבודת הוועדה ומהחשיפה לסוגיות נוספות.
<עמוס ארבל: נמצא פה יגאל דוכן ראש מינהל מעברי גבול שיצטרך לממש את זה, כי גם ברשות האוכלוסין עשו כל מיני שינויים ארגוניים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמור לממש את זה ברגע שתתנו לו את ההנחיה.
<עמוס ארבל: כשניתן לו את האוקיי העקרוני, נכון.
<עמוס ארבל: ונמצאים בתחילתו של כתיבת נוהל, כי בסוף זו מצגת, אבל צריך לכתוב נוהל, איך עושים, מה עושים.
אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם מה שאמרנו שהתעכב זה שהתמנה שר חדש, רצה ללמוד פחות או יותר את הנושא, הבנתי שהוא למד והוא ביקש התייחסות הן של משרד החוץ ושל התחבורה, שאנחנו מדברים בעצם על חברות תעופה וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: מה העמדה של משרד החוץ?
<שוהם אלון: ככל שמדובר בממשק של הקונסול, המדינות שמהם אזרחים חייבים באשרה הפעולה נעשית למעשה ממילא בזמן קבלת האשרה.
<שוהם אלון: כשאדם פונה לבקש אשרה למעשה הוא מחויב, אם מדובר בקטין, להציג אישור של שני ההורים בין אם זה בהתאם לאמנת אפוסטיל.
אברהם מיכאלי: ואם אין לו אישור של שני ההורים?
<שוהם אלון: אם אין?
אברהם מיכאלי: אין לו אישור של שני ההורים, יש רק את של אבא.
<שוהם אלון: הילד לא יקבל ויזה.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה, הרי זה מצבים אבסורדיים.
אברהם מיכאלי: יש מצב של הורים גרושים על-פי הדין, לא - - -
<שוהם אלון: אבהיר, נכון.
אברהם מיכאלי: הבעל רק נעלם, לא קיים, לא יודע מה, הוא לא משתף פעולה.
<שוהם אלון: כאן נכנסים בעצם לתמונה חוקי החזקה של המדינה.
<שוהם אלון: כלומר, לפי חוקי החזקה של אותה מדינה, צו, למשל, שיפוטי גובר על איזשהו הסכם בין ההורים, צו שיפוטי ישראלי גובר על צו שיפוטי זר וכו'.
אברהם מיכאלי: אז בעצם תביא צו הצהרתי כזה או אחר?
אורלי לוי אבקסיס: אישור מבית-משפט שאפשר להכניס אותו למדינה.
<שוהם אלון: אישור מבית-משפט למשל גובר על כל חזקה אחרת שהורה יכול לטעון לה וכך הלאה.
<שוהם אלון: כלומר, אלה חוקים שידועים והקונסולים פועלים לפיהם גם בשגרה.
<שוהם אלון: כלומר, המצב הוא שבמדינות שבהן אזרחים חייבים באשרה הנושא נפתר ממילא בעת קבלת האשרה.
<שוהם אלון: במצב כמו שעמוס ציין, במצב למשל בדגם הגרמני שבו אדם לא צריך אשרה, למעשה אין לו ממשק עם הקונסוליה.
<שוהם אלון: כלומר, הגורם היחיד שיכול לעצור אותו זה בעצם חברת התעופה.
<שוהם אלון: חברת התעופה במקרה הזה יכולה להחזיר את האיש לקונסוליה, ולהגיד: אם תיגש לקונסול ותחתום שם אז כמובן תוכל לטוס.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נעשה במעמד הזמנת הכרטיס או בשלב – באיזה שלב בעצם הם מתערבים?
<שוהם אלון: מה שקורה היום זה שליאט"א יש את מה שנקרא TIM ה-Travel Information Manual, זו תוכנת מחשב שבאה בעת רכישת כרטיס, סוכן הנסיעות אמור לוודא שהאיש באמת יכול לבצע את הנסיעה, ואז יש פשוט תנאים מגבילים, כלומר, אם אתה צריך אשרה, אז אשרה.
<שוהם אלון: באפריקה למשל מאוד מקובל שאתה לא יכול לעבור ממדינה מסוימת למדינה אחרת, אלא אם כן אתה עומד בכל מיני תנאים של בריאות וכו'.
<שוהם אלון: כלומר, כל הנתונים האלה מוכנסים לתוך אותו TIM ובעצם בעת פעולת הכרטוס קופץ השם ואומר: תשמע, למשל גיל 16 דרושה חתימת הורים, אנא הצג חתימת הורים או אשר שיש, ואז אפשר לכרטס.
<שוהם אלון: הפעולה הזאת די טריוויאלית, היא קורית בעולם, כמו - -
אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא בעייתי.
<שוהם אלון: - - שציין ד"ר קדמן, הדגם האיטלקי מאוד מוכר לנו, אנחנו גם מכירים את המקרה שנתקע והאיטלקים ידועים בזה, כלומר, הם הודיעו לכל העולם ב- TIMומאז זה עובד.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו צריכים פשוט לעשות כמותם ולהודיע לכל העולם.
<שוהם אלון: כן.
אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שבעצם שני המסלולים שקשורים בכם בעצם פתורים.
<שוהם אלון: ככל שמדובר בזר בכניסה לישראל על שני ענפיו, הנושא פתור.
<שוהם אלון: לגבי ישראלים כמובן זה נושא אחר, וגם לגבי יציאה מישראל, שזה תחום אחר לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: שזה כבר לא משרד החוץ.
<שוהם אלון: לא בטיפולנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא בטיפולכם, תודה.
אורלי לוי אבקסיס: אז הנה, כבר יש לנו - - -
<עמוס ארבל: קיבלנו את זה גם בכתב, אז זה בסדר.
<עמוס ארבל: תחבורה לא הגיבו.
אורלי לוי אבקסיס: אז איפה התחבורה?
אורלי לוי אבקסיס: מי נציג התחבורה פה?
<עמוס ארבל: הם היו חברים בוועדה, אגב, לצערנו הרב - - -
<אבי יניב: אני נציג רשות שדות התעופה וזה לא משרד התחבורה.
אורלי לוי אבקסיס: אז מאחר שאין פה ממשרד התחבורה נסתפק ברשות שדות התעופה.
אורלי לוי אבקסיס: בוא תן לנו פחות או יותר.
<עמוס ארבל: הוא שותף אתנו בדיונים.
אורלי לוי אבקסיס: היה שותף בדיונים, ואני מאמינה שתרם רבות.
<עמוס ארבל: רבות לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: כי זה שונה ממה שזה כתוב, ואחר כך הלכה למעשה מה קורה בשטח - - -
<עמוס ארבל: עשה את זה בהתנדבות ומרצון טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מוקירים לך על זה.
<אבי יניב: תודה.
<אבי יניב: קודם כול, גברתי היושבת בראש, אני נציג רשות שדות התעופה, נמל תעופה בן-גוריון, אני מכהן ומשמש כמתאם קשר מול חברות התעופה, כל הפעילות, מעין קצין קישור.
<אבי יניב: כן, סברתי את אזנם של עמתי פה בנושאים, דברים כמו ה-TIM, יאט"א, איך זה הולך בעולם.
<אבי יניב: האחריות למעשה היא של הריבון, המדינה, כמו שאמר נציג משרד החוץ, מפורסם, יש דבר שנקרא TIM - Travel Information Manual שהוא גם מופיע ב-copy קשה מודפס וגם היום Timaticבמחשב, שסוכן הנסיעות באמת ברגע שהוא מתחיל להוציא כרטיס הוא בודק את העניינים.
<אבי יניב: לרשות שדות התעופה אין נגיעה לדברים האלה.
<אבי יניב: הרשות או נמל תעופה בן-גוריון יכולים לסייע בקשר עם חברות התעופה, שעליהן יהיה לדעת את ההנחיות החדשות ולהעביר לבסיס האם של חברות התעופה: שימו לב, מתאריך מסוים כדאי לבדוק שוב ב- .
<אבי יניב: TIM נוסע שמגיע, מניסיוני כנציג חברת תעופה בעבר, אחרי שהוא קנה כרטיס לדלפק חברת התעופה, זה המחסום האחרון שבו קיימת האפשרות לעצור מפני נוסע לעלות לטיסה.
<אבי יניב: הוא מגיע - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לכם פה איזושהי חוויה אישית.
אורלי לוי אבקסיס: יצאנו לטיול משפחתי בפגרה לחוץ-לארץ, בתי שהיא רק בת 12, חברתה הגיעה בדיוק מחו"ל לבד לארץ, היא באה מאנגליה כנראה עם ליווי מסוים, היא כבר רגילה, ונורא היה חשוב לה שניקח אותה אתנו.
אורלי לוי אבקסיס: כשכרטסנו אני לא זוכרת שביקשו מאתנו עוד איזה משהו.
אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, היא גם התלוותה אתנו לכל – שמה שונה משמנו, המראה שונה לחלוטין, באיזשהו שלב אמרתי:
אורלי לוי אבקסיס: רק שלא יחשבו שאני חוטפת אותה לאן שהוא, אבל מעבר לכך לא היו יותר מדי שאלות, אולי בגלל שאנשים לא חשבו שאחטוף איזושהי ילדה או אעשה לה משהו שלא לטובתה, אבל זה די הפליא אותי.
אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו שאנחנו דנים בזה, זה אולי היה צריך להדליק לי נורה אדומה.
<עירית ויסבלום: אנחנו ערים לזה שרוב חברות התעופה, למעט אל על, מתייחסים החל מגיל 12 כמו לגדולים, מגיל 12 לא עושים שום קושי, מתייחסים אליה כמו אל בגירה.
אורלי לוי אבקסיס: היא בת 12 וחודשיים.
<אבי יניב: מגיל 12 עד 16 זה נקרא נוסע צעיר, young passenger, זה לא נוסע לא מלווה, יש unaccompanied minors, יש young passenger.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי צריכה להביא איזה אישור מההורים שלה או מהאפוטרופוס?
<אבי יניב: יש חברות שדורשות, כן.
<אבי יניב: לא תמיד.
<יצחק קדמן: גם אם היא הייתה בת 11, אני יכול להבטיח לך שהיא הייתה עוברת ככה.
אברהם מיכאלי: לא, ד"ר קדמן זה מפתיע אותי מה שאתה אומר שככה עוברת, כי אני יודע שיש מדינות שכל כך מקשות להיכנס אליהן עם ילד כזה.
אברהם מיכאלי: אולי יצאת מאיזשהו מקום, אבל כשאת נכנסת לשם עוצרים אותך שם, אז - - -
<יצחק קדמן: נכון, אבל אני יכול לספר לך על ילדה ישראלית שאימא שלה שלחה אותה מפה לאנגליה, והילדה הייתה בכלל בצו של חוק הנוער, והאנגלים, שהיו קצת מסודרים, עצרו את הילדה הזאת, הכניסו אותה למין הוסטל כזה, מין מקלט כזה, והילדה הייתה שם, העלו אותה על המטוס והיא חזרה לישראל.
<יצחק קדמן: אותה ילדה יצאה מישראל לבד ואף אחד לא שאל שאלות.
אברהם מיכאלי: בארצות-הברית מאוד מקפידים, אני יודע.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אורלי, ולנו יש מקרה אחר שהגענו לבקש עזרה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: הבאנו מקרה אחר שחיפשנו אותך, אבל התברר שיש את הוועדה, אז יש את ההזדמנות.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מלוות אישה ש-11 שנה בארץ, תושבת ארעית, היא הגיעה לארץ עם שני ילדים, ילדה מאונס אכזרי מגיל מאוד צעיר, התחתנה עם ישראלי שעזב אותה כאן עם עוד שני ילדים שנולדו מישראלי כאן בארץ.
<ליזה ניקולאיצ'וק: 11 שנה האישה מנסה לקבל איזשהו סטטוס יותר קבוע ממה שיש לה, איכשהו שורדת משנה לשנה, הילדה שלה שגם שייכת לשגרירים צעירים שלנו, עברה הכשרה במרכז הסיוע, מתנדבת, 11 שנה בארץ.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אין אף אחד בקניה, היא הגיעה מקניה, עכשיו היא בת 17, עם כל הקבוצה רצו לצאת לפולין למסע, עצרו אותה, החזירו אותה לארץ, לא נתנו לה לצאת בגלל הסטטוס הבעייתי של אימא.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מביאים לך את המקרה בכתב כדי לבקש עזרה, ילדה שרוצה להתגייס, ילדה שלא מכירה - - -
אורלי לוי אבקסיס: והיא ישראלית את אומרת.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היא ישראלית לכל דבר.
<קריאה: זה עניין של מעמד.
<קריאה: אבל עצרו את התהליך במעמד של שדה התעופה, - - - כרטיסים והכל.
<ליזה ניקולאיצ'וק: עצרו תהליך – שדה תעופה - - -
<אבי יניב: זה קשור לוועדה - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: כל הקבוצה יצאה, זה היה טראומטי מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: הכרטוס אולי היה צריך – אתם יודעים מה, יש פה מישהו שיכול - - -
<אבי יניב: יש לי כותרת עוד פעם, לא עניין של רשות שדות התעופה אלא מניסיוני, האחריות לקבלת נוסע לטיסה היא על-ידי חברת התעופה בהתאם לתקנות מדינת היעד, נקודה.
<אבי יניב: יש מדינות, ומר דוכן ידידי פה יודע, דנו בזה הרבה, שאפילו קונסות - - -
אורלי לוי אבקסיס: בזמן הכרטוס הם כבר היו צריכים להגיד, לא?
<ליזה ניקולאיצ'וק: איפה?
<אבי יניב: על זה הסוכן חייב ליידע אותו, אבל הקבלה, המחסום האחרון הוא - -
<יגאל דוכן: זה הצ'ק-אין.
<אבי יניב: - - דלפק רישום לטיסה.
אורלי לוי אבקסיס: וזה מה שהיה אתה.
פנינה תמנו: אבל ההוגנות הייתה כשמזמינים כרטיס, כי הילדה - - - זה מעמד נוראי.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, - - - את עגמת הנפש.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לתבוע, ליזה - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: מול הכיתה, אבל לא מספיק שהיא היחידה השחורה בכיתה, סליחה, לא מספיק שהיא ילדה שכל כך מתמודדת עם הדברים – נכון - - -
<עמוס ארבל: זו סוגיה אולי בכלל למקום אחר בכנסת, אבל סוגיה לא פשוטה של חובת סוכן הנסיעות במדינת ישראל כשהוא מוכר כרטיס לאזרח ישראלי, דרכון לא בתוקף - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל שאלה, אתם לא פותרים את זה פה?
<עמוס ארבל: אנחנו לא פותרים, לא קשור, זו סוגיה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בהוראות.
<עמוס ארבל: אין בזה הוראות.
<עמוס ארבל: אגב, ארגון סוכני הנסיעות במדינת ישראל מתנגד לזה שיהיו להם כללים שהם שלנו.
<עמוס ארבל: אני אומר לו: אל תמכור כרטיס לבן-אדם שאין לו דרכון בתוקף, כי אחרי זה הוא בא לנתב"ג, מראה לי דרכון, וכולנו אחרי זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: פה היינו צריכים את התחבורה, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: מעברי גבול, לא?
<עמוס ארבל: אבל זו סוגיה אחרת, היא לא קשורה לקטינים, היא קשורה גם אלי ואלייך אם אנחנו באים לקנות כרטיס, מוכרים את הדילים, את "הדקה ה-90" וכן הלאה.
<עמוס ארבל: סוגיות נוספות: לאדם שלא זכאי בכלל לעלות על טיסה, למה אתה נותן לו?
<עמוס ארבל: סוגיה של הוויזה למדינת המוצא, אל תמכור כרטיס כשאתה רואה שאין לו ויזה, בוודאי בלוח זמנים מאוד סביר.
<עמוס ארבל: אלו סוגיות שקשורות לסוכני נסיעות, והם - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה בטח לוועדת הכלכלה.
<עמוס ארבל: נכון, אבל סוגיות לא פשוטות שהמון פעמים - - -
אורלי לוי אבקסיס: מעניין, נעלה עם זה.
<יגאל דוכן: אני רוצה רגע להוסיף משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אשמח לשמוע.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא הספציפי הזה, תעבירי, נראה מה – בטח היא כבר פספסה את הטיסה.
אברהם מיכאלי: עמוס, תעביר את זה באופן לא רשמי אלינו - - - לשבת עם השר בקרוב מאוד, שר התחבורה.
<עמוס ארבל: שר התחבורה?
<ליזה ניקולאיצ'וק: היא פספסה אבל יש שם עוד המשך של הסיפור, כי הילדה נורא רוצה להתגייס והכל ואנחנו או-טו-טו.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא קשור לדיון הזה, ליזה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אבל זה אלייך לטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אלי באופן אישי, נראה איך אנחנו - - -
<יגאל דוכן: אני רוצה להוסיף עוד משהו על מה שאמר עמוס.
<יגאל דוכן: הנקודה היא שבעבר, לפני שהתחלנו עם האינטרנט והתחלנו עם כל המכירה הווירטואלית, בעצם היית הולך לסוכן נסיעות, סוכן נסיעות היה בודק לך את הדרכון ורק אז הוא היה מוכר לך את הכרטיס.
אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה, היום אנחנו שולחים בפקס.
<יגאל דוכן: מצוין, אז מה הנקודה פה?
<יגאל דוכן: אתה עכשיו קונה כרטיס באינטרנט, הגולם הזה לא יודע לבדוק לך כלום, הוא לא בודק לך אם יש לך דרכון, הוא לא בודק אם יש לך תוקף, הוא לא בודק אם אתה קטין, הוא לא בודק אם אתה נשוי, גרוש או כל דבר אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם ככה, גם כאשר יהיו נהלים עדיין לא נפתור את בעיית הקטינים.
<יגאל דוכן: רגע, שנייה אחת, שנייה.
<יגאל דוכן: לכן אני אומר שיש מספר חסמים שלא קשורים כרגע לוועדה הזאת.
<יגאל דוכן: יש מספר חסמים שהיום ארגון סוכני הנסיעות לא מוכן בכלל לדבר על זה, כי ברור לו הדבר הזה שאם נשים את החסמים – לא את החסמים אלא את נקודות הביקורת האלה – המצב הכלכלי שלהם ייפגע, כי נוח מאוד למכור היום כרטיס, מה זה משנה, אף אחד לא תובע אותך - - -
<יצחק קדמן: בעיה שלך.
אברהם מיכאלי: מר דוכן, בשביל זה אנחנו קיימים פה, אנחנו לא ניתן להם למכור כרטיסים בלי לעשות בקרה.
<יגאל דוכן: אני רק אומר שאנחנו כבר שנים מנסים לעשות את זה וזה לא קורה.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו קיימים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי, הנה, חבר הכנסת מיכאלי.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה תיקוני חקיקה, משרד המשפטים.
<יגאל דוכן: לגמרי.