GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שירלי אברמי: ומה שגילו בעולם שיש שתי אסטרטגיות, וזה קשור לילדים וקשור לדיון כאן.
<שירלי אברמי: יש שתי אסטרטגיות שהוכחו כאפקטיביות בעולם: אחת זו העלאת המודעות בקרב רופאי משפחה.
<שירלי אברמי: זה לא קשור לאו דווקא לילדים, כי המחקרים היום מוכיחים שמרבית המתאבדים היו בקשר עם רופא משפחה בשנה שלפני ההתאבדות, חלקם אפילו חודש לפני ההתאבדות, ולא תמיד רופא המשפחה ידע לזהות סימני מצוקה.
<שירלי אברמי: זו אסטרטגיה ראשונה.
<שירלי אברמי: האסטרטגיה השנייה, שהיא מאד רלבנטית לבני נוער, זה נושא של צמצום הזמינות של אמצעים קטלניים.
<שירלי אברמי: העניין הזה מאד רלבנטי לבני נוער, כי אנחנו יודעים שיש שימוש בתרופות ובעיקר באקמול, שזה דרך התאבדות שאופיינית לבני נוער.
אורלי לוי אבקסיס: מתאבדים עם אקמול?
<שירלי אברמי: כן.
אורלי לוי אבקסיס: אקמול הורג?
<קריאה: תלוי בכמות.
<קריאה: יחד עם אדוויל.
<שירלי אברמי: אנחנו לא נכנסים לפרטים.
<שירלי אברמי: באנגליה נעשה שימוש באסטרטגיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, כי כשאתם מדברים באמת על הכלי הזמין, כשאנחנו מדברים על אקמול, גם חבל, חוט, זה משהו שהוא מאד מאד זמין.
<שירלי אברמי: רגע, אז אני אגיד על זה.
<שירלי אברמי: באנגליה נעשה שימוש באסטרטגיה של צמצום הקופסאות, הקטנת הקופסאות.
<שירלי אברמי: מהלך שנראה טריוויאלי, מהלך שנראה זניח.
<שירלי אברמי: המהלך הזה כשלעצמו, בדקו אותו והוא בעצמו צמצם את שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: אנחנו יודעים שבעולם הנושא של הגבהת החסמים, למשל מעקבות על גשרים שנוטים להתאבד מהם, הנושא של הקטנת היכולת להגיע לאמצעי התאבדות אחרים, שאני לא רוצה להתייחס אליהם, הנושא הזה צמצם שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מתנגש עם התוצאות של צה"ל, כי בצה"ל יש כלי זמין מאד.
<שירלי אברמי: אז בצה"ל זה נכון וזה יפה שאת מזכירה את זה, כי בצה"ל בין שאר הדברים שעשה הצבא, ובצבא גם התכנית למניעת התאבדות צמצמה את שיעורי ההתאבדות בעשרות אחוזים, אחד הדברים שצה"ל עשה הוא צמצום הזמינות לנשק, הוא השאלה – איזה חייל מסוכן לעצמו ולאחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אז ידעו לזהות אותם?
<שירלי אברמי: כן, על מנת לזהות אותם.
<שירלי אברמי: התכנית הזאת בצבא, יחד עם הכשרת שומרי סף, יחד עם הגברת מודעות של המפקדים הזוטרים, אלה שנמצאים בקשר ישיר עם החיילים, יחד עם תכניות חינוך, יחד עם הגברת שיעור הקב"נים שנמצאים ביחידות, בצה"ל כל האסטרטגיה הזאת הוכיחה את עצמה.
<שירלי אברמי: צה"ל צמצם את שיעורי ההתאבדות בקרבו, גם כן בעשרות אחוזים בשנים שנבדקו, שזה בין 2006 ל-2011, צה"ל צמצם את שיעורי ההתאבדות בעשרות אחוזים בדיוק, בין השאר, בשל צמצום הזמינות לנשק.
<שירלי אברמי: ולכן העניין של צמצום זמינות לאמצעים קטלניים הוא רלבנטי מאד גם בנושא הדיון לגבי ילדים ובני נוער, והוא כן רלבנטי גם לדיון כאן.
<שירלי אברמי: אז אני מודה לך שוב.
<שירלי אברמי: המסמך שלנו לגבי תכניות לאומיות למניעת התאבדות, מתייחס גם לדברים האלה, ואני מזמינה את כולם לקרוא אותו אחר כך בהרחבה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, שירלי אברמי.
<קריאה: צה"ל גם פולט חיילים שרוצים להתאבד.
אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלת זכות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור כמו שהבטחתי ליוכי סימן טוב, מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך.
<יוכי סימן טוב: תודה.
<יוכי סימן טוב: אני אדבר על מחקר שהוא באמת 70 תיקים.
<יוכי סימן טוב: להזכיר, זה כולם תלמידים ממערכת החינוך.
<יוכי סימן טוב: לא כולל ילדים שנשרו, אין לי תיקים עליהם.
<יוכי סימן טוב: כל האוכלוסייה של הילדים שהתאבדו משנת 2003 עד 2011.
<יוכי סימן טוב: מקרים שהיה ספק שזאת לא התאבדות, הוצאנו אותם מהמחקר, כדי שהמחקר יהיה כמה שיותר נקי ומלמד.
<יוכי סימן טוב: המחקר נערך בעקבות זה שאני אחראית על יישום המלצות של ועדות בדיקה, ולאט לאט קפצו לנו נתונים.
<יוכי סימן טוב: אחרי כמה שנים ראינו שיש נתונים שחוזרים על עצמם.
<יוכי סימן טוב: למשל שיותר עולים מתאבדים או שהילדים הרבו להיעדר מבית הספר לפני ההתאבדות.
<יוכי סימן טוב: והחלטנו בזמנו עם פרופסור ישראל אור-בך, זיכרונו לברכה, שכדאי להעמיק בלמידה של התיקים האלה, כמו שעשו בצבא אגב, במחקר של ד"ר הדס מור אופק.
<יוכי סימן טוב: המחקר הוא בלתי תלוי.
<יוכי סימן טוב: אני יצאתי לשנתיים על חשבוני לחקור את הדברים האלה.
<יוכי סימן טוב: אמנם קיבלתי את האישור של משרד החינוך, אבל זה מחקר לא מטעם, אלא מחקר בלתי תלוי לגמרי.
<יוכי סימן טוב: השיטה שזה נערך זו שיטה שמקובלת לבדיקה של התאבדויות.
<יוכי סימן טוב: זה נקרא אוטופסיה פסיכולוגית.
<יוכי סימן טוב: זה ניתוח פסיכולוגי.
<יוכי סימן טוב: זה ניתוח פסיכולוגי אחרי מותו של אדם.
<יוכי סימן טוב: זו שיטה שהיא מאד מקובלת מאז שנות ה-50 של המאה ה-20.
<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו לבדוק לא רק נתונים, למרות שפה קופצים נתונים וההערות של שירלי צודקות, עדיין זה הרבה יותר ממה שהיה לנו קודם.
<יוכי סימן טוב: ואני כן אציין שעד כמה שאני יודעת, ואולי ד"ר ענת ברונשטיין קלומק שנמצאת פה, שהיא מומחית גדולה בתחום, עד כמה שאנחנו יודעים אין מחקר בעולם שכולו תלמידי בית ספר.
<יוכי סימן טוב: בדרך כלל המחקרים מהסוג הזה נעשים על אוכלוסיית מאושפזים.
<יוכי סימן טוב: פה ושם יש כמה תלמידים, אבל עד כמה שאנחנו יודעים, והמנחה שלי אחר כך היה פרופסור גילי זלצמן, ואנחנו לא מצאנו.
<יוכי סימן טוב: בטח לא מחקר שיש בו גם ילדים ערבים למשל, אוטופסיה פסיכולוגית על ילדים ערבים.
<יוכי סימן טוב: וכמו שאתם אמרתם, יש לנו מכל המגזרים במדינת ישראל.
<יוכי סימן טוב: יהודים, לא יהודים, דתיים, חילוניים, חרדים, הכל נכנס פה ובזה הייחודיות של המחקר.
<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו באמת לא רק לבדוק נתונים מספריים של גורמי סיכון וכדומה, שכמו שאמרו פה הם מאד מגוונים.
<יוכי סימן טוב: אין גורם אחד להתאבדות.
<יוכי סימן טוב: זה מצבור של גורמים.
<יוכי סימן טוב: יש לפעמים, אפשר מאד היה לזהות טריגר, זרז, אבל אי אפשר להגיד – יש גורם אחד.
<יוכי סימן טוב: המצוקה היא מצוקה מאד מאד חריפה, ומה שאנחנו מנסים להגיד לילדים: ילדים יקרים, אם מישהו במצוקה, תזכרו שמה שאתם מרגישים עכשיו זה נורא כואב, זה נראה סוף העולם, אבל אפשר לזוז מזה, ואנחנו פה בשבילכם.
<יוכי סימן טוב: ואם מישהו ישמע אותי עכשיו ויפנה לעזרה, הלוואי.
<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו ללמוד את החוויה של הילדים האלה.
<יוכי סימן טוב: קראנו כל מילה בדו"ח, והדו"ח הזה, הדו"ח של ועדות הבדיקה, לא אמרתי שהכל מסתמך על ועדות הבדיקה אחרי התאבדות של תלמיד, שהוועדות האלה מראיינו תבין שמונה לעשרה אנשים, שהם אנשי מקצוע, מורים, הורים, בני משפחה אחרים, חברים.
<יוכי סימן טוב: עמדנו על זה שיהיו גם חברים, כי מהם אנחנו למדים את המידע הכי חשוב.
<יוכי סימן טוב: ומתוך זה נבנה סיפור החיים.
<קריאה: היו איתותים לפני כן, ולא שמו לב.
<יוכי סימן טוב: נכון, והאיתותים האלה לצערנו לא הוחצנו כלפי מבוגרים, אלא יותר כלפי חברים, מה שלא כל כך מפתיע, בוא נאמר.
<יוכי סימן טוב: זה לא פעם ראשונה בעולם שמוצאים שבני נוער משתפים יותר בני נוער מאשר מבוגרים, אבל כשרואים את זה, זה נותן תחושה של החמצה מאד גדולה ואומר לנו איפה צריכים לכוון את המניעה.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת, יש לנו כמה אסטרטגיות, ופה אני מרגישה שאולי זה איזו שהיא קריאת כיוון.
<יוכי סימן טוב: זה נכון שזה לא מהרבה מקרים, אבל זה כל המקרים שהיו לנו במערכת החינוך במשך כמעט 9 שנים.
<יוכי סימן טוב: זה עדיין אומר לנו איפה אולי לשים את המאמצים של המניעה.
<יוכי סימן טוב: זה גם, אולי בעיקר, ללמד את הילדים, אחרי שמלמדים את המורים, איך לזהות סימני מצוקה ולא להתבייש ולא לפחד לבוא ולספר למבוגר אחראי.
<יוכי סימן טוב: שתי סיבות עיקריות היו לזה שהילדים לא סיפרו.
<יוכי סימן טוב: אחת, לא חשבו שזה רציני, "חשבנו שהוא מתלוצץ", "לא חשבנו שזה רציני".
<יוכי סימן טוב: והסיבה השנייה לצערנו, זו איזו נורמה מאד מסולפת, שלספר למבוגר זה לבגוד בחבר.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשחשבו שזה רציני?
<יוכי סימן טוב: גם כשהם ראו שיש פה מצוקה וחששו, לא בדיוק היו בטוחים.
<יוכי סימן טוב: אבל לשמחתנו זה לא כל המקרים, כי אני יכולה לספר לכם שביום יום אני יודעת על מקרים שבאים ליועצת ואומרים – חברה שלי מדאיגה אותי.
<יוכי סימן טוב: זה קורה לנו לשמחתנו, אני הייתי רוצה שזה יקרה יותר, כדי שנוכל באמת להיות שם בשביל הילדים.
<יוכי סימן טוב: אנחנו ניסינו באמת לקרוא ולהבין את החוויה של הילד, מבחינת - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים בכל שנה מתאבדים?
<יוכי סימן טוב: בין 8 ל-10, פחות או יותר.
אברהם מיכאלי: לי יש דיווח שזה עד 12.
<יוכי סימן טוב: כן, ניסיונות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לדעת מה פחות או יותר התמונה לגבי ניסיונות אובדניים?
<יוכי סימן טוב: לא מספיק.
<יוכי סימן טוב: אנחנו מנסים בשנים האחרונות.
<יוכי סימן טוב: יש פה נתונים מהמועצה לשלום הילד, בבתי החולים.
<יוכי סימן טוב: יכול להיות שאפילו התמונה יותר רחבה.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, מה התמונה?
<יוכי סימן טוב: אגב, גם אנחנו עושים את זה, עדיין לא מספיק טוב.
<יצחק קדמן: יש שני מקורות.
<יצחק קדמן: יש את המקור הגלוי, הרשמי, שמגיע דרך חדרי המיון למשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שאפילו לא מגיעים לחדר המיון.
<יצחק קדמן: כן, רגע, אבל אלה שמגיעים לחדרי המיון, ניסיונות אובדניים בשנה שעברה היו 743, זה אותם מקרים מדווחים.
<יצחק קדמן: אגב, עלייה די גדולה יחסית לשנה קודם לכן.
<יצחק קדמן: אבל הדבר היותר מעניין, זה מחקר שהתפרסם לאחרונה, שעשה פרופסור יוסי הראל מאוניברסיטת בר אילן, שהוא חלק ממחקר בינלאומי מאד גדול שמדבר על התנהגויות סיכון של ילדים ובני נוער, והוא מצא שם, לפי עיבוד שעשינו לנתונים שלו, שבשנת 2011 היו קרוב ל-6,000 ילדים שהצהירו שהם עשו ניסיון אובדני.
אורלי לוי אבקסיס: 6,000 ילדים?
<יצחק קדמן: 5,982 מקרים.
אברהם מיכאלי: במשך כמה זמן?
<יצחק קדמן: בשנה האחרונה, שנת 2011.
<יוכי סימן טוב: השאלה הייתה לגבי השנה האחרונה.
<יצחק קדמן: והמספרים האלה הם מספרים לדעתי הרבה יותר אמינים מאשר המספרים של 750 מקרים או משהו כזה.
<יצחק קדמן: יש תת דיווח גדול מאד, בין היתר הוא נובע מזה שהרבה פעמים - אגב מתוך כוונות טובות – לא רוצים סטיגמה על הילד, לא רוצים הכתמה, אבל עושים בעניין הזה טעות גדולה מאד, מפני שילד שעשה ניסיון אובדני ולא טופל כמו שצריך, יעשה קרוב לוודאי ניסיון נוסף.
<יצחק קדמן: יש את אחד המאמרים הידועים בנושא הזה, שמופיע תחת הכותרת: "ובפעם השלישית זה מצליח".
<יצחק קדמן: ולכן יש חשיבות עצומה לא לטשטש את היקף התופעה ולהתייחס אליה, מפני שאם אנחנו מסובבים את הראש ולא מתייחסים, זה לא ייעשה לבד יותר טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוזרים אליך.
<יוכי סימן טוב: אני בוודאי מסכימה עם ד"ר קדמן לגבי העניין של לא לטשטש.
<יוכי סימן טוב: לגבי הדיווח העצמי של תלמידים, צריך בכל זאת לסייג שלפעמים ילד קורא לפגיעה עצמית לא אובדנית גם ניסיון אובדני.
<יוכי סימן טוב: עדיין, המספרים בגיל הזה הם גבוהים מאד.
<יוכי סימן טוב: ניסיונות אובדניים בגיל ההתבגרות זה השיא.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה שם בגיל ההתבגרות, חוץ מההורמונים שמשגעים אותנו?
<יוכי סימן טוב: הרבה מאד דברים, אנחנו לא נפתח על זה עכשיו הרצאה, אבל זה בהחלט גיל מאד מאד מורכב.
<יוכי סימן טוב: אני חושבת שבאמת אחד הדברים שגם נורא נורא בלטו במחקר הזה, שאולי לא הוזכרו פה, הצורך שהילד לא ייפול בין הכיסאות.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת לפעמים יודעים, מערכת אחת יודעת ומערכת שנייה יודעת, אבל הן לא יודעות לדבר ביניהן.
אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם, השיתוף.
<יוכי סימן טוב: הנושא של המידע הוא נושא מאד מאד כואב.
<יוכי סימן טוב: אני מבינה ומזדהה עם החוקים לצנעת הפרט.
<יוכי סימן טוב: יש בעיה יש ילדים בסיכון.
<יוכי סימן טוב: יש בעיה מאד חריפה, אני העליתי את זה לפני שנים ולא הצלחנו להזיז את זה מילימטר.
<יוכי סימן טוב: שנים עבדנו על הנושא של העברת מידע ולא הצלחנו, כי יש פה בעיה בחוקים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שזה תיכף יקרא, ככה הבטיחו לנו ממשרד הרווחה בנוגע לדיון על דו"ח וינטר, על איתור ילדים בסיכון ושם כל הסיפור הוא שיתוף במידע בין הגורמים השונים, שכולם בעצם יש להם ממשק עם אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כשזה יקרה אנחנו נוכל לעצור גם את המקרים הללו.
<יוכי סימן טוב: לגמרי.
<יוכי סימן טוב: תראי, אי אפשר תמיד לדעת.
אורלי לוי אבקסיס: את חלקם.
<יוכי סימן טוב: כן, אבל אני חושבת שאת החלק וודאי.
<יוכי סימן טוב: אם יש ילדה שבבית שלה בלגן מטורף, האמא חיה עם אדם שהוא חולה בנפשו, הילדה מופיעה לבית הספר מדהימה, יפיפייה, נקייה, מסודרת, מצליחה, והבית מפורק, וחלק יודעים מזה, אנשי מקצועי יודעים מזה, אבל בית ספר לא יודע; או הפוך, לא משנה.
<יוכי סימן טוב: אני לא באה להאשים אף אחד, שלא יתפרש חלילה.
<יוכי סימן טוב: יש פה בעיה אמיתית, בעיה של צנעת הפרט, ומצד שני, אילו היו מדברים ביניהם, יכול להיות שזה היה נמנע.
<יוכי סימן טוב: יכול להיות.
<יוכי סימן טוב: אני אומרת את זה בזהירות.
<יוכי סימן טוב: נחזור לדברים האלה.
<יוכי סימן טוב: אנחנו השתדלנו באמת להבין את החוויה של הילד שהתאבד, ובלי שום ספק זה חוויות שמוכרות בספרות המקצועית ובספרים.
<יוכי סימן טוב: החוויה של בדידות מאד קשה, החוויה של דימוי עצמי מאד ירוד, של חשיבה נוקשה שאין סיכוי וכדומה.
<יוכי סימן טוב: מה שמאד מאד מצער זה שבאמת במקרים האלה לפחות, ברוב המקרים הילדים לא היו מטופלים באותה תקופה.
<יוכי סימן טוב: זה גם נתון נורא חשוב לדעת, שהילדים האלה היו מוכרים לאנשי המקצוע באיזה שהוא שלב בחיים שלהם.
<יוכי סימן טוב: רובם היו מוכרים, אבל 85% מהמקרים, בתקופת ההתאבדות לא היו מטופלים על ידי שום גורם.
<יוכי סימן טוב: כשחקרתי קודם ניסיונות אובדניים, לא במחקר הזה, ראיתי שבהתחלה, אחרי הניסיון הראשון יש התגייסות מאד גדולה של כל המערכות, אבל איך שהוא אנחנו לא מצליחים לייצר רצף טיפולי לרפד ולהסתכל על הילד הזה לאורך זמן.
<יוכי סימן טוב: לא רק לטווח הקצר והמיידי כשהילד ביצע את הניסיון.
<יוכי סימן טוב: אגב, ביצעה יותר מאשר ביצע.
אורלי לוי אבקסיס: זה יותר בנות.
<יוכי סימן טוב: הבנות הרבה יותר מבצעות ניסיונות, מה שנורא מבלבל והבנים הרבה יותר מתאבדים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת הם יותר מצליחים מהבנות.
<יוכי סימן טוב: לא נגיד מצליחים, עושים התאבדויות מוגמרות.
<יוכי סימן טוב: שום התאבדות היא לא מוצלחת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, כמובן.
<יוכי סימן טוב: אני אף פעם לא משתמשת במילים מצליחים.
<יוכי סימן טוב: אני אומרת – התאבדות מוגמרת.
אורלי לוי אבקסיס: לבצע את כוונתם.
<יוכי סימן טוב: כן.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא, עד לפעם הראשונה: ההרכב הנפשי, ההתחבטויות, לא יודעת, עד לרגע שבו יש את הניסיון הראשון, זה יהיה נכון להגיד שבין הניסיון הראשון לניסיונות הבאים, האצבע יותר קלה על ההדק.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה פחות מפחיד, זה כבר יותר קל?
<יוכי סימן טוב: פרופסור אור-בך היה מסכים איתך, הוא היה קורה לזה התקרבות הדרגתית אל המוות.
<יוכי סימן טוב: יש מחלוקת מאד גדולה על זה.
<יוכי סימן טוב: יש חוקרים בכירים שרואים את זה כשתי תופעות נפרדות בכלל, כי אומרים ניסיונות זה דבר אחד והתאבדויות זה דבר שני.
<יוכי סימן טוב: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לניסיון, כי עדיין, ניסיון אובדני הוא גורם סיכון במעלה ראשונה להתאבדות מוגמרת.
<יוכי סימן טוב: יש ויכוח, כי שוב, בנות מבצעות הרבה יותר ניסיונות ובסופו של דבר הרבה פחות מתאבדות.
<יוכי סימן טוב: זה ויכוח מוכר.
<יוכי סימן טוב: אנחנו מתייחסים לכל ניסיון אובדני - - -
אורלי לוי אבקסיס: זו קריאה לעזרה?
<יוכי סימן טוב: לפעמים זו קריאה לעזרה, אבל אנחנו מתייחסים לכל ניסיון אובדני בשיא הרצינות, ולא חושבים: היא רק רוצה למשוך תשומת לב, וזה סתם.
<יוכי סימן טוב: בשום פנים ואופן לא.
<יוכי סימן טוב: אז אני אדבר קצת על הממצאים, חלקם דומים מאד לעולם, שיותר בנים מאשר בנות.
<יוכי סימן טוב: אולי נדבר על העניין של חיקוי והדבקה, כי אולי מפה תצא הקריאה, כי זה נושא שהוא כואב לי מאד.
<יוכי סימן טוב: הכל כואב, אבל אולי מפה, מהכנסת, יכולים לעזור בעניין הזה.
<יוכי סימן טוב: כשיש בית ספר שבו קרתה התאבדות, אנחנו יודעים שזה בית ספר כבר בסיכון, כי קרה שם משהו.
<יוכי סימן טוב: ההתאבדות הפכה להיות אופציה.
<יוכי סימן טוב: מכיוון שדווקא במקרים האלה שקרתה התאבדות יש טיפול מאד מאד אינטנסיבי, אז בדרך כלל זה לא קורה פעם שנייה.
<יוכי סימן טוב: בדרך כלל אין לנו.
<יוכי סימן טוב: אבל אם זה קורה, קורית התאבדות ויש פרסום מאד מאד לא אחראי בתקשורת, מה ששירלי הזכירה, ואני לא באה להאשים.
<יוכי סימן טוב: אני רק באה לבקש עזרה.
<יוכי סימן טוב: זה ממש ממש מסוכן לבני הנוער.
<יוכי סימן טוב: גם למבוגרים, אגב.
אורלי לוי אבקסיס: תנסי להסביר לנו, כי הרי לא הופכים את זה למקום אהוד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את המשפחה הרוסה, אנחנו רואים את החברים ואת הילדים הבוכים.
אורלי לוי אבקסיס: למה זה?
אורלי לוי אבקסיס: ואת אומרת זה בכל זאת טריגר לבאים בתור?
<יוכי סימן טוב: זה לא פוגע במישהו שהוא בריא וחייו בסדר גמור.
<יוכי סימן טוב: זה לא ישפיע עליו כהוא זה.
<יוכי סימן טוב: להיפך, הוא אולי יגיד – למה הוא עשה את זה.
<יוכי סימן טוב: אבל ילד, או גם מבוגר, זה אותו דבר, שנמצא על הקצה וממילא המחשבה הזאת, כי המחשבה הזאת לעתים מלווה שנים את האדם, והוא רואה כמה ההדרה עושים, כמה הוא נחשב מפורסם, זה לא רציונאלי, זה לא מפה.
<יוכי סימן טוב: כמה האדם הזה חשוב, כמה אמרו עליו.
<יוכי סימן טוב: אמר לי את זה מנהל מחלקת חינוך בכפר מסוים, הוא אמר לי שהוא היה בהלוויה של תלמיד שהתאבד, ושם לא ידעו להיזהר בהספדים ומאד מאד הספידו, כמו שמספידים כשאובד אדם.
<יוכי סימן טוב: אני לא באה לשפוט, אבל צריך להיזהר גם מזה.
<יוכי סימן טוב: ואז ילד לידו אמר: וואלה, כדאי להתאבד.
<יוכי סימן טוב: ככה הילד אמר.
<יוכי סימן טוב: שמעתי את העדות הזאת לידי בשולחן.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת צריך נורא נורא להיזהר.
<יוכי סימן טוב: וכשמתארים את המקרים שאת תיארת ומפרטים בדיוק איך הוא עשה את זה, אנחנו כבר יודעים שהמקרה הבא בפתח.
<יוכי סימן טוב: ולכן פה אני נורא רוצה לבקש, אם אפשר לעשות משהו עם מועצת העיתונות, כדי שהסיקור יהיה באמת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי משירלי קצת הפוך.
<שירלי אברמי: נכון, אני רוצה להתייחס לזה.
<שירלי אברמי: קודם כל אני חושבת שאנחנו אומרות אותו דבר, אבל הדברים שלך יוכי, יכולים להיות מובנים לא נכון.
<שירלי אברמי: אני חושבת שמה ששתינו אומרות זה שצריך לדבר על התאבדות, אבל צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי.
<יוכי סימן טוב: נכון.
<שירלי אברמי: ...
<שירלי אברמי: שהמוסיקה של מה שיוכי אומרת, זה לא צריך לדבר על זה.
<יוכי סימן טוב: לא שירלי, בשום אופן לא.
<יוכי סימן טוב: בשום אופן לא.
<שירלי אברמי: צריך לחדד וצריך לשמוע ממך בקול גדול שצריך לדבר על התאבדות, אבל צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי.
<יוכי סימן טוב: אני אגיד את זה עוד פעם.
<שירלי אברמי: ומועצת העיתונות כבר התייחסה לנושא.
<שירלי אברמי: הגברת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון לשעבר, בתפקידה כיושבת ראש מועצת העיתונות, התייחסה לנושא הזה וקבעה אמות מידה.
<שירלי אברמי: הן אינן מחייבות, כי מועצת העיתונות לא יכולה לחייב, אבל יש אמות מידה, אלה שהזכרתי קודם: ללא גלוריפיקציה, לא בעמוד הראשון, לא כותרות, לא אנשים מפורסמים, כל הדברים האלה הם כבר הנחיות של מועצת העיתונות.
<שירלי אברמי: והשופטת דורנר, ביום העיון האחרון של שביל החיים, נתנה הרצאה בנושא הזה, וסיפרה על אמות המידה שמועצת העיתונות עומדת מאחוריהן.
<שירלי אברמי: אני חושבת שחשוב להדגיש בנושא הזה שכן צריך לדבר על התאבדות, מפני ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך מדברים על ההתאבדות.
אורלי לוי אבקסיס: לא להאדיר את המתאבד.
<שירלי אברמי: חשוב שהוא יידע לאן הוא יכול לפנות.
<יוכי סימן טוב: אז שירלי, אני אגיד את זה עוד פעם:
<יוכי סימן טוב: צריך לדבר על התאבדות ובגלל זה אני משקיעה את כל הימים שלי ללכת להרצות, בין תפקידי המטה אני הולכת ומרצה.
אורלי לוי אבקסיס: יוכי, אני אבקש הפסקה קצרה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד נחזור לנושאים שנגענו בהם, אבל אנחנו צריכים גם להתרחב ולהמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות, בבקשה.
<ימימה גולדברג: אני לא אגזול הרבה זמן, כי אני חייבת ללכת לוועדת הקליטה.
<ימימה גולדברג: אני רק רוצה באמת להגיד שהמשרד שלנו, בזכות שרת הבריאות שהחליטה להרים את הכפפה, ובשיתוף עם משרדים נוספים שנמנו, לצאת בתכנית לאומית.
<ימימה גולדברג: כמו ששמענו יהיה כנראה תקציב ואנחנו ערוכים ומוכנים.
<ימימה גולדברג: בכמה מילים אני רוצה להגיד את הדברים.
<ימימה גולדברג: הנתונים, כמו שנאמרו, הם נתונים מאד מאד קשים.
<ימימה גולדברג: 500 בני אדם מתאבדים מדי שנה, למעלה מ-6,000 ניסיונות מגיעים לחדרי מיון.
<ימימה גולדברג: אנחנו יודעים על 6,000 ניסיונות.
<ימימה גולדברג: ההשערה היא שיש למעלה מ-2,000 שמגיעים לחדרי מיון והם לא מדווחים.
<ימימה גולדברג: אוכלוסיות עם שיעור התאבדות גבוה זה קשישים, עולים מאתיופיה וגם כמובן צעירים.
<ימימה גולדברג: בכל מקום שבו נעשתה תכנית כזו או אחרת, הצליחו להוריד את שיעורי ההתאבדות באופן מאד משמעותי.
<ימימה גולדברג: בצה"ל המספרים מדברים בעד עצמם, למעלה מ-30%.
<ימימה גולדברג: בשב"ס כ-70% ירידה בשיעורי ההתאבדות.
<ימימה גולדברג: ברגע שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התחילה לטפל בנושא, הצליחה להוריד את הנושא.
<ימימה גולדברג: יש פה סקירה של המדינות בעולם.
<ימימה גולדברג: בוא נגיד זה מתחיל ב-18% וזה יכול להגיע עד 60%, עד 50% ירידה בשיעורי ההתאבדות.
אורלי לוי אבקסיס: איפה הצליחו להגיע ל-50% ירידה?
<בימימה גולדברג: ביפן.
<בימימה גולדברג: בשש ערים שביצעו תכנית לעומת ערים אחרות, ירידה ב-50%.
<בימימה גולדברג: אנחנו עשינו שני פיילוטים ובאמת ראינו שאם מפעילים תכנית סדורה, מגובשת, עם אסטרטגיות שבדקו ובחנו אותן, לא יכולנו בזמן הקצר של הפיילוט להראות ירידה, אבל בהחלט יכולנו להראות גם מגמות ומדדי תפוקה.
<בימימה גולדברג: הייתה עלייה במספר הפניות לבריאות הנפש.
<בימימה גולדברג: אנשים פנו יותר לטיפול.
<בימימה גולדברג: בדקנו ויצרנו רצף טיפולי, כי אני חושבת שהרצף הטיפולי הוא מאד חשוב, כי במעבר מגורם אחד לשני שם אנשים נופלים.
<בימימה גולדברג: אני חושבת שאסור לדבר אמנם על עלות חיי אדם, אבל אי אפשר להימנע מזה.
<בימימה גולדברג: העלויות הישירות של תופעת האובדנות – פינוי באמבולנס, מיון בבתי חולים, אשפוז, ביטוח חיים, חקירות משטרתיות – כ-100 מיליון שקלים בשנה.
<בימימה גולדברג: העלויות העקיפות, ושלא לדבר על הכאב הבלתי אפשרי של המשפחה שנשארה עם רגשי אשם.
<בימימה גולדברג: אנחנו קוראים לזה אדמה חרוכה, והיא במעגלים מאד נרחבים, לא רק של המשפחה, גם של החברים וגם בקהילה.
<בימימה גולדברג: אנחנו בדקנו אסטרטגיות, שירלי דיברה על זה אז אני לא אחזור.
<בימימה גולדברג: במסגרת הפיילוט בדקנו את האסטרטגיות האלה והוכחנו את היעילות שלהן, ואנחנו בהחלט, במסגרת התכנית, הולכים להפעיל את זה.
<בימימה גולדברג: אנחנו ערוכים ומוכנים, יכולים להתחיל להיכנס לעבוד ב-1 בינואר 2014.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים, השאלה אם אתם נכנסים ב-1 בינואר 2014?
<ימימה גולדברג: אם יהיה לנו תקציב – כן.
<ימימה גולדברג: מבחינתנו הכל מוכן.
<ימימה גולדברג: אנחנו מוכנים.
אורלי לוי אבקסיס: בכמה תקציב מדובר?
<ימימה גולדברג: אנחנו ביקשנו 40 מיליון שקלים לא לשנה הראשונה, אלא לשנת 2016.
<ימימה גולדברג: אנחנו צריכים תקציב בשביל להתחיל.
<ימימה גולדברג: תקציב שבאמת יאפשר לנו לעשות את ההכשרות, יאפשר לנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה תקציב חומש?
<ימימה גולדברג: לא.
<ימימה גולדברג: התקציב יהיה משנת 2016, 40 מיליון שקלים כל שנה.
אורלי לוי אבקסיס: מה משרד האוצר אומר על זה?
<ימימה גולדברג: משרד האוצר מסכים.
<ימימה גולדברג: לא יודעת כמה, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא מסכים, אבל הוא מתקצב?
<ימימה גולדברג: הוא הסכים לתקצב.
<ימימה גולדברג: את גובה התקצוב אנחנו נדע היום.
<ימימה גולדברג: השרה הכריזה על זה בישיבה של ועדת העבודה והרווחה בבוקר, שהיא דיברה עם משרד האוצר ומשרד האוצר הסכים לתקצב.
<ימימה גולדברג: את גובה התקציב אנחנו נשמע היום.
אורלי לוי אבקסיס: והתכניות יצטמצמו או ירדו בהתאם לגובה התקציב?
<ימימה גולדברג: בואי נגיד ככה, היעד שהשרה הציבה זה ירידה של 20% בחמש שנים.
<ימימה גולדברג: ברגע שנתחיל ונוכל להרחיב את הפעילות בפרישה ארצית, וככל שניכנס יותר, אנחנו כל שנה ניכנס לעוד ועוד יישובים לפי תכנית פרישה של יישובים, אני מקווה שנצליח לעמוד ביעד.
<ימימה גולדברג: אין שום סיבה שלא נעמוד ביעד, ואני מקווה שאכן נעמוד ביעד.
<ימימה גולדברג: יש פה מבנה ארגוני לתכנית, של צוות היגוי מצומצם ברשות השרה עם המשרדים שמנינו קודם.
<ימימה גולדברג: יש צוות בין משרדי מורחב של נציגים של המשרדים המעורבים בנושא.
<ימימה גולדברג: הוקמה המועצה הלאומית למניעת התאבדות שבראשה עומד פרופסור גיל זלצמן, ותוקם במשרד, החל מה-1 בינואר יחידה ייעודית, שתצטרך לתכלל את כל הנושא הזה.
<ימימה גולדברג: התקציב יעמוד על 40 מיליון שקלים.
<ימימה גולדברג: יש פה את הציטוט מהצעת המחליטים, שהשרה תעלה בשילוב המשרדים לממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: מתי היא מעלה את זה?
<ימימה גולדברג: כנראה בעוד שבוע, עשרה ימים; ואני תקווה שבשיתוף של משרדי הממשלה, בשיתוף הכנסת.
<ימימה גולדברג: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת מיכאלי, באמת.
אורלי לוי אבקסיס: הוא עושה עבודה נהדרת.
<ימימה גולדברג: תאמיני לי שכן.
אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי שאני כבר קדנציה שנייה איתו, גם כשהוא היה בקואליציה וגם באופוזיציה.
<ימימה גולדברג: אני בסיפור הזה משנת 2005 ומבחינתי זה ימות המשיח והתגשמות של פעילות, בעזרת שותפות של כל מיני גורמים, כולל עמותות, ואני מקווה שנצא לדרך בברכת הכנסת גם.
אברהם מיכאלי: גברתי יושבת הראש, יאמר לזכות השרה, היא כבר הכינה הצעת מחליטים, אבל היא אמרה לי בצורה חכמה: אני לא אביא את זה לממשלה אם לא יהיה תקצוב, אחרת זאת תהיה החלטה, איך אנחנו מכירים פה?
אברהם מיכאלי: הרבה חוקים בלי כלים.
אברהם מיכאלי: ולכן הבשורה שלה מהבוקר, שאכן האוצר, בניגוד למס הכנסה אתמול, שיש לנו מחלוקת מה נכון ומה לא נכון, על מה שעשו שם, את זה האוצר כן מוכן לתקצב.
אברהם מיכאלי: אני מקווה שעד השעה חמש בערב, תהיה לנו כבר הודעה סופית.
אורלי לוי אבקסיס: אמן כן יהיה רצון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחזור לסיכום יותר מאוחר.
אורלי לוי אבקסיס: יש כמה אנשים שביקשו לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: דוד קורן מער"ן.
<דוד קורן: אני רוצה להתחיל ממספרים.
<דוד קורן: אחד, להציל מתאבד הרבה יותר זול מלהציל אדם מתאונת דרכים.
<דוד קורן: ואני לא רוצה לעשות פה את ההשוואה של ההשקעה, אבל כל מתאבד, כמעט כולם, אפשר היה להציל.
<דוד קורן: כמעט כולם, אני לא אגיד את כולם.
<דוד קורן: ואני אתחיל מהנתון השני.
<דוד קורן: אנחנו בשנה, בממוצע, מצילים 700 איש.
<דוד קורן: רק מה שאנחנו עושים היום.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר אנחנו?
<דוד קורן: אנחנו זה ער"ן.
<דוד קורן: עכשיו, אני מתייחס גם לעובדה שאנחנו מצילים אותו באותו היום, אם זה עם משטרה ואם זה עם מד"א ואם זה עם הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים לדעת אם הוא ניסה שוב.
<דוד קורן: או, אני אומר על אותו היום.
<דוד קורן: אבל כשמצילים אדם פעם אחת, אז נכון, שכמו שיוכי שאומרת, היכולת וההתקרבות לשם היא כבר קיימת מצד אחד.
<דוד קורן: מצד שני, אותו אדם כבר יש עליו איזה שהוא זרקור ואנחנו לא משאירים אותו לבד, אנחנו מעבירים את זה לידיעה של הקהילה.
<דוד קורן: והתסכול שלנו הוא באמת בזה שעל פניו זה נראה כל כך בהישג יד, להגיע אל אותם אנשים.
<דוד קורן: יש לנו מתנדבת אחת שהצטרפה לארגון אחרי שעברה טרגדיה שהבן שלה התאבד בצבא והיא הצטרפה לארגון ואמרה: אני יודעת שאם הוא היה מתקשר אליכם באותו יום – הוא היה חי היום.
<דוד קורן: וזה כל כך נכון.
<דוד קורן: כשפוגשים ושומעים את האנשים שמתקשרים, זה ברור שבעיקר אצל ילדים וגם חיילים, קבלת ההחלטה של התאבדות היא התייחסות לבעיה טוטאלית, לבעיה זמנית.
<דוד קורן: דווקא מניעת האובדנות אצל זקנים הרבה יותר מורכבת והרבה יותר קשה, אבל לא ניכנס לזה.
<דוד קורן: אנחנו מדברים על ילדים כרגע.
<דוד קורן: אני חייב לומר שאנחנו הצענו תכנית כבר לפני שנתיים למשרד החינוך ולצערי לא קיבלתם אותה וההצעה עדיין שם.
<דוד קורן: היתרון שלנו שזאת שיחה שמגיעה מבחוץ.
<דוד קורן: היא יוצאת החוצה.
<דוד קורן: לא נכנסים לא אל היועצת ולא לפה ולא לשם.