GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: חוץ מההצהרות, ואמרו כאן אנשים שזאת הצהרה לגבי הנושא של דורנר, אנחנו רוצים לדעת איך המערכת נערכת כי אנחנו יודעים שבמסגרת שקמו, לדוגמה מסגרת מאוד וולנטרית של נערות – ודרך אגב, מכספים שהצליחו לגייס אנשים פרטיים, סכום של למעלה ממיליון דולר – התכנית הזו לא תצליח להחזיק את עצמה אם המשרדים לא יאמצו אותה.
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שיש קושי מהותי מול משרד החינוך בהשתתפות בכל הנושא - הנה, גם משרד הבריאות אומר נכון – הזה של שילוב הכוחות כדי לתת את הפתרונות לילדים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שרעיה תאמר לי שהמציאות היא אחרת וכי לכם יש בשורה.
<רעיה לוי גודמן: קודם כל, תודה.
<רעיה לוי גודמן: אני מתנצלת אבל אני צריכה ללכת לישיבת ועדת החינוך אבל אני משאירה כאן את חגית אריאן שהיא המדריכה הארצית לתלמידים עם הפרעות נפשיות במערכת החינוך ואם יהיה צורך והתייחסת נוספת, היא תיתן אותה.
<רעיה לוי גודמן: כן חשוב לי לומר כמה דברים.
<רעיה לוי גודמן: אני רוצה להזמין את הוועדה, אם יוצאים לסיורים בבתי החולים, להיכנס גם לבתי הספר שיש לנו בתוך המרכזים.
<רעיה לוי גודמן: יש לנו שמונה בתי ספר לתלמידים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות ואני חושבת שלמדינה יש הרבה מאוד במה להתגאות.
<רעיה לוי גודמן: שווה לראות אותם.
<רעיה לוי גודמן: נעשית שם עבודה מאוד מקצועית, מאוד שיתופית של בריאות וחינוך עבור הילדים בזמן שהם מאושפזים.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אתם אחרי האשפוז?
<רעיה לוי גודמן: אני רוצה לומר מה מערכת החינוך עושה לפני ואחרי.
<רעיה לוי גודמן: בישיבה הקודמת נתתי את הנתונים.
<רעיה לוי גודמן: אני חושבת שחשוב מאוד בוועדה הזאת כן לעשות את החידוד בין סוגי האוכלוסיות, בין ילדים עם הפרעות התנהגות לבין ילדים עם לקויות למידה לבין ילדים עם הפרעות נפשיות וזה כדי שלא נחטא למטרה שהיא לטפל בילדים עם ההפרעות הנפשיות.
<קריאה: לפעמים אלה אותם ילדים.
<רעיה לוי גודמן: ברשותך.
<רעיה לוי גודמן: רגע.
<קריאה: ברגע שיש קומובידיות, אתם לא יודעים מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם לנקודה הזאת כי אנחנו יודעים, וזה גם מה שמחלקת המחקר, מריה רבינוביץ שעורכת את המחקרים בוועדה, אמרה.
אורלי לוי אבקסיס: מריה עושה עבודת קודש.
אורלי לוי אבקסיס: העלינו את הנקודה בה דווקא במורכבות של הבעיות אתן מתמודד ילד, כאשר זה לא רק בעיה אחת, מערכת החינוך לא רק שהיא לא יודעת להתמודד אלא שהיא גם פולטת אותו החוצה ואין מסגרות חלופיות אחרות שקולטות אותו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הוא נשאר כמעט יתום במערכת.
<רעיה לוי גודמן: אני אגיד שאני אל כל כך מסכימה עם מה שאתם אומרים.
<רעיה לוי גודמן: לא שאנחנו במצב אופטימלי, אבל אני כן אגיד שיש עלייה מאוד משמעותית במספר התלמידים שמשולבים בחינוך הרגיל.
<רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על כך שבתשע"א היו 300 ילדים משולבים, בשנת תשע"ג כבר היו 750 ובפתיחת תשע"ד עברנו את ה-900 ילדים.
<קריאה: משולבים בסיוע?
<רעיה לוי גודמן: אני באמת מדברת מאוד מובנה, אז תנו לי בכמה דקות, לפני שאני צריכה לצאת, לומר את הדברים.
<רעיה לוי גודמן: כל התלמידים האלה מלווים במומחה תחום של הפרעות נפשיות, בתכנית שילוב, בתמיכה מסוג סייעת אם הם זקוקים לה, בתגבור לימודי, אם הם זקוקים לו, ובתגבור רגשי.
<רעיה לוי גודמן: בנוסף לכך אני רוצה לתת את הקבוצה השנייה כי היא לא נעלמת מעינינו גם אם היא לא מאובחנת פר-אקסלנס.
<רעיה לוי גודמן: יש 7,323 ילדים בתכנית השילוב שמקבלים תמיכה בגין הפרעות התנהגות.
<רעיה לוי גודמן: בנוסף לכך יש לנו עוד 5,205 תלמידים עם הפרעות התנהגות שנמצאים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים.
<רעיה לוי גודמן: זאת אומרת שיש איזשהו מענה אינטנסיבי ככל שניתן בתוך החינוך הרגיל.
<רעיה לוי גודמן: אלה שלא יכולים להיות בחינוך הרגיל, הם 4,391 תלמידים שנמצאים בכיתות חינוך מיוחד להפרעות התנהגות בבתי ספר לחינוך מיוחד להפרעות התנהגות.
<רעיה לוי גודמן: בסך הכול 11,614 תלמידים עם הפרעות התנהגות שמקבלים תמיכה בתוך המערכת.
<רעיה לוי גודמן: בנוסף לזה על קו התפר, על הילדים שנמצאים בביתם ואני חוזרת לאוכלוסיית ההפרעות הנפשיות.
<רעיה לוי גודמן: הילדים עם הפרעות נפשיות שנמצאים מפאת מצבם הבריאותי בביתם, מקבלים תמיכה בבית באמצעות עמותה שהיא זכיינית שלנו, עמותת טללים, והם זכאים לתמיכה בתוך הבית.
<קריאה: שלוש שעות בשבוע.
<רעיה לוי גודמן: ילדים שהיו משובצים בחינוך הרגיל בשגרה ונמצאים בביתם, מקבלים בין ארבע לשמונה שעות בשבוע, תלוי בגיל.
<רעיה לוי גודמן: נכון, זאת לא מערכת מלאה וזה מעט.
<רעיה לוי גודמן: אם הם היו לפני כן בחינוך המיוחד, הם זכאים לקבל תמיכה יותר גדולה בהתאם לצורך.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מנסים לפתור את הבעיה הזאת?
<רעיה לוי גודמן: יש לנו את הפנייה ואנחנו בוועדה משותפת כן בודקים את היכולת לתת תמיכות.
<רעיה לוי גודמן: אנחנו עוד לא יודעים אם נצליח בתפר הזה כמו עם המרכז בירושלים, אם תהיה לנו אפשרות דרך חוק חולים – לא דרך חוק חינוך מיוחד – לתת שם תמיכה.
<רעיה לוי גודמן: הנושא הזה עכשיו בבדיקה במסגרת הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: לאחר שנוצר ואקום ולא היו מסגרות מתאימות, קם ארגון פרטי שבאמת אני מורידה בפניו את הכובע.
אורלי לוי אבקסיס: הוא הלך וגייס מיליון דולר, בא למשרדים ואמר הנה הכסף, אתם אומרים שיש בעיה, הקמנו פלטפורמה וכולם אומרים שהפלטפורמה הזאת נהדרת.
אורלי לוי אבקסיס: היו שם ממשרד הבריאות, היו שם ממשרד החינוך, והוא בעצם מאגם את כל המשאבים תחת קורת גג אחת – חינוך, רווחה, בריאות וכל השירותים הנלווים - אבל המשרדים אומרים לא, לא בדיוק מתאים, אנחנו נלמד את המודל, בינתיים לא יודעים מהיכן להביא את הכסף.
אורלי לוי אבקסיס: מצא חן בעיניכם שאתם לא צריכים לתת את הכסף.
אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שבלי זה, זה לא יחזיק מעמד, לא יתפתחו מודלים דומים וגם מה שכבר הצלחנו להשיג – יקרוס.
<רעיה לוי גודמן: אני מסכימה ואמרנו שזה יהיה חלק ממה שהוועדה המשותפת תבדוק ותגיש את המלצותיה בינואר.
<רעיה לוי גודמן: נמצא כאן אבא שדיבר בישיבת הוועדה הקודמת ואני שמחה לספר לך, בעיקר לך, שאנחנו הפכנו את בית הספר בדולב לבית ספר לבנות עם הפרעות נפשיות, בעקבות המחסור הקשה.
<רעיה לוי גודמן: בדולב השנה יש 11 כיתות לתלמידות במגזר הדתי להן קודם לא היה מענה.
<רעיה לוי גודמן: דולב הוא ישוב שעושה הרבה מאוד שילוב על אף שזה בית ספר לחינוך מיוחד להפרעות נפשיות.
אורלי לוי אבקסיס: יש שם את כל הטיפולים והשירותים הנדרשים?
<רעיה לוי גודמן: יש שם את כל מה שאנחנו יודעים לעשות שזה חינוך ומקצבי עבודה של מקצועות הבריאות והדרכה.
<רעיה לוי גודמן: יש עוד בית ספר מוכר שאינו רשמי תחת עמותה של בית אקשטיין שאנחנו תומכים שם.
<רעיה לוי גודמן: כמו שדיווחתי בישיבת הוועדה הקודמת, אין ילד שיוצא מאשפוז והוא יכול להיות בבית ספר אבל לא נמצא עבורו מקום בבית ספר.
<רעיה לוי גודמן: אני אתן דוגמה רק מהשבוע האחרון.
<רעיה לוי גודמן: יש ממשק ישיר עם הרווחה.
<רעיה לוי גודמן: הרווחה עובדת אתנו בצמידות.
<רעיה לוי גודמן: בנינו את הרצף הזה שילד אמור להשתחרר, אנחנו מקבלים הודעה ואם הוא חוזר הביתה, בקהילה שלו, ואם הוא בפנימייה, הם מודיעים לנו היכן הוא הולך להיות ואנחנו מוצאים את המקום.
<רעיה לוי גודמן: רק השבוע אישרתי תקן חריג באזור של יד רמב"ם שם היה מחסור לשלושה תלמידים.
<רעיה לוי גודמן: אישרתי שם תקינה חריגה ותוספת משאבים על מנת להבטיח את הקליטה של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי המגזר הערבי?
<רעיה לוי גודמן: אין לי במגזר הערבי פנייה לגבי ילד שאין לו פתרון, ואני אומרת את זה עוד פעם.
<רעיה לוי גודמן: במערכת החינוך יש לילדים פתרונות.
<רעיה לוי גודמן: שוב, אנחנו מתייחסים לכל ילד כאחד ופותרים ברמה ארצית את הפתרון לכל ילד.
יעקב מרגי: אני אומר לך ברמת הידיעה שאין בעיה עם משרד החינוך ברגע שהיא צריכה לאשר.
יעקב מרגי: השאלה בקצה, טיפול הקצה, אז אין לך, ואני אומר לך בוודאות, את הכלים לבדוק.
יעקב מרגי: גם אם מנהל בית הספר הסכים וקיבל עליו בפתיחות וברצון לשלב, אין לך את הכלים לבדוק אם הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל.
יעקב מרגי: אני נחרץ כי אני אומר לך את זה מידיעה.
<רעיה לוי גודמן: אני אגיד ואני אבקש את עזרתך.
<רעיה לוי גודמן: אני אגיד שבחינוך הרשמי אין לי שום בעיה לדעת בדיוק מה הילד מקבל.
<רעיה לוי גודמן: בחינוך הרשמי אין לי שום בעיה, עד רבע דקה, מי עובד אתו, מה הוא מקבל, כמה הוא מקבל, על ידי מי, איזה מומחה תחום מלווה אותו והמדריכות הארציות שמלוות.
<רעיה לוי גודמן: על כל ילד.
<רעיה לוי גודמן: בחינוך הרשמי, בעיקר במגזר החרדי ---
יעקב מרגי: לא דיברתי על זה.
יעקב מרגי: אני מדבר על כל הילדים.
<רעיה לוי גודמן: אני אגיד.
יעקב מרגי: אני דיברתי על החינוך הממלכתי.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יעזור.
אורלי לוי אבקסיס: רואים אותך וחושבים ישר חרדי.
יעקב מרגי: אני מדבר על הממלכתי.
<רעיה לוי גודמן: תן לי שם וילד, תקבל את תכנית הלימודים האישית שלו כולל כל מה שהוא מקבל.
<רעיה לוי גודמן: בחינוך החרדי יש לנו בעיה.
<רעיה לוי גודמן: לא לכל מקום נותנים לנו להיכנס.
<רעיה לוי גודמן: אנחנו מטפלים בזה ברמה הארצית.
יעקב מרגי: אני בכוונה הדגשתי את החינוך הממלכתי.
<רעיה לוי גודמן: אין לנו בעיה.
<רעיה לוי גודמן: תסלחו לי, חגית תמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: לא סיימנו כי יש לנו גם המלצות למשרד החינוך.
<מתי דן: לפני שאת עוזבת.
<מתי דן: קודם כל, באווירה של התשובה, באמת הוועדה תורמת הרבה לתיקונים החברתיים האלו, ועדה עתירת זכויות, ואני רוצה לומר שכל מה שנאמר נאמר לגבי הטיפול הפנימייתי.
<מתי דן: בקהילה – כלום.
<מתי דן: אני לא חושב שילדה שעברה הפרעה נפשית, צריכים לזרוק אותה לפנימייה ולהרחיק אותה מהבית.
<מתי דן: יש כאן גזרה אכזרית מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: המסגרת שאתה פתחת היא לא מסגרת של פנימייה.
<מתי דן: היא לא פנימייה ולכן אין שום שיתוף פעולה.
<קריאה: דולב זה פנימייה.
<מתי דן: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: במסקנות של הוועדה המשותפת בודקים את המודל שפיתחתם.
<קריאה: בדולב יש ילדים עם התנהגויות קשות.
<קריאה: ילדה טובה עם הפרעה נפשית, אין לה מה לעשות בדולב.
<מתי דן: אני מדבר עכשיו על הטיפול בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים עכשיו על הגדרות.
אורלי לוי אבקסיס: הגדרות יכולות להוביל אותנו למקומות לא טובים.
<מתי דן: אני רוצה לבקש שמשרד החינוך לא ימכור יחד עם הרווחה שבאמת משתדלים.
<מתי דן: אני יודע שהכול בא מלמעלה, מהתקציב.
<מתי דן: אין שיקום בקהילה לנוער.
<מתי דן: נקודה.
<מתי דן: הכול דיבורים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מאוד מאוד נזהרת מלומר מסגרות שיקום.
<מתי דן: בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד סל שירותים.
<מתי דן: בסדר, סל שירותים.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו אומרים שיקום, כבר שמנו את התווית של מי שזקוק לשיקום.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, גם בטרם אבחנה סופית, אותם ילדים צריכים לקבל את כל השירותים כביכול היו מוגדרים.
<מתי דן: אני רוצה לספר לך את מה שעברתי.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תספר את מה שאתה רוצה, תוך כדי כך שתגיד שירותים בקהילה.
<מתי דן: אין בעיה.
<מתי דן: אני מוכן להתפשר עם הטרמינולוגיה.
<מתי דן: אני חושב שהצוותים בבתי החולים לבריאות הנפש של נוער הם נהדרים.
<מתי דן: הם מלאכים.
<מתי דן: הם עושים את הכול בתנאים איומים וכולם מקטרים אלא שפוחדים מהמערכת.
<מתי דן: תיכנסי לאיתנים.
<מתי דן: הולכים להוסיף מיטות?
<מתי דן: אני נגד.
<מתי דן: לכי לראות איפה מוסיפים את המיטות.
<מתי דן: נס ציונה.
<מתי דן: בושה וחרפה להגיד שמוסיפים מיטות.
<רוני יורן הגש: זה לא נכון.
<רוני יורן הגש: אני מנס ציונה.
<מתי דן: אני מדבר מתוך המחלקה.
<מתי דן: אני אלך אתך ואם את צודקת, אני מוריד את הכובע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מתווכחים על זה.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תלך להתרשם בעיניה.
<מתי דן: לכי לאיתנים.
<מתי דן: אם מישהו צריך לאשפז ילד באיתנים, בנוער, לאן שולחים אותו?
<מתי דן: איפה חדר המיון?
<מתי דן: אין.
<מתי דן: אין חדר מיון לילדים ולכן לך למבוגרים.
<מתי דן: צריך לעבור את כל האווירה, ולמה?
<מתי דן: אין יחס לילדים כאן.
<מתי דן: אמרה לי בכירה במערכת שהפסיכיאטריה היא הקרון האחרון בבריאות הציבורית ולילדים אין קרון אלא הם נאחזים מבחוץ.
<מתי דן: למה אין חדר מיון לילדים?
<מתי דן: תגיד לי, משרד הבריאות, למה אין חדר מיון לילדים?
<מתי דן: אין חדר מיון לילדים במחלקת הנוער באיתנים.
אורלי לוי אבקסיס: מתי, נשארה לך דקה ותבחר מה אתה אומר בה.
<מתי דן: יש אווירה טובה של תיקון.
<מתי דן: אני מבקש ממך, המרכז שהקמנו בדם, יזע ודמעות ייגמר תוך שלושה-ארבעה חודשים כי נגמר הכסף.
<מתי דן: כל התרומה הלכה.
<מתי דן: כל חודש זה עולה כי אי אפשר לדבר על שיקום רק עם הבריאות.
<מתי דן: השירותים עולים כסף רב.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה אמורה להחליט גם על זה.
אורלי לוי אבקסיס: המסקנות אמורות להיות על סל השירותים בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת עיקר הבעיה ועיקר ההמלצה שלנו לממשק הזה בין כל המשרדים ולפתרון.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאתה לא מאמין בוועדה.
<מתי דן: אני כן מאמין.
<מתי דן: אני מבקש, מאחר וזה עניין תקציבי, יש רצון כן אבל בסוף באוצר ובגזברות אין כסף.
<מתי דן: אמרה לי אתמול שרת הבריאות שיש בעיה של כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוד מעורב בנושאים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שהוא גם ביקר.
<מתי דן: גם שרת הבריאות ביקרה, גם שר החינוך ביקר וגם שר הרווחה ביקר.
<מתי דן: הם כולם רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה מתחייב להיכנס לעובי הקורה ולמצוא באמת את הנקודה, ואם הוא יבין שמדובר בתקציב, הוא יצטרך לפעול כי מעל שר האוצר יש גם ראש ממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: כשיש הבנה שהתחום הזה הופקר – ואני לא סתם משתמשת במילה הזאת, הופקר - במשך יותר מדי שנים ואני חושבת שהקטסטרופה הגדולה ביותר הייתה ההחרגה שלו מחוק בריאות ממלכתי, אז עכשיו אנחנו מנסים לעשות תיקון ואסור שהוא ייעשה כטלאי על טלאי אלא צריך לבנות אתו בצורה נכונה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי בהמשך נצטרך לערוך עוד כמה תיקונים בדרך, אבל הבסיס יהיה בסיס אמיתי שנותן מענה על רוב הצרכים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כאן באמת מקווים לאיזושהי תשובה של הוועדה לגבי תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: תבואו ותגידו תקציב, ואנחנו נילחם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חברי קואליציה כאן.
יעקב מרגי: אני מוצא את עצמי נאבק על מערכת הבריאות.
יעקב מרגי: מערכת הבריאות מדממת.
יעקב מרגי: כמה שהיא טובה, היא מדממת.
אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהבדיקה וביקור בבתי חולים פסיכיאטרים לילדים, אנחנו נבקר גם במודל שפיתחתם.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר וזה קרוב, לא נטריד יותר מדי את חברי הכנסת בסדר היום המטורף שלנו ונלמד וגם נבקש תשובות למה לא מתקצבים את זה, למה לא לוקחים את זה ולמה לא לוקחים את זה אולי כפיילוט כי כך גם המלצנו בישיבה הקודמת.
<מתי דן: אגב, יש מכתב של שר הבריאות הקודם למנכ"ל הרווחה שהם יכירו בזה כפיילוט.
<מתי דן: זה קרה לפני תשעה חודשים אבל שום דבר לא זז.
אורלי לוי אבקסיס: התחלף שר והתחלף מנכ"ל משרד הרווחה.
<מתי דן: הבעיות לא התחלפו.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיות לא התחלפו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכאשר שר נותן הבטחה, זה לא רק בשמו הפרטי אלא הוא נותן אותה בשם המשרד בראשו הוא עומד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש את ההתייחסות של שרת הבריאות להבטחה הספציפית הזאת כי היא לא ניתנה סתם כך בגלל שמצאת חן בעיני ליצמן אליו לפעמים יש לנו געגועים.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שבנושא הזה גם חברת הכנסת שולי מועלם וגם חברת הכנסת אורית סטרוק ואנכי, עושים באמת את המקסימום כדי להבטיח שהנושא הזה לא יתפספס, ואם לא, יש לנו גם הצעת חוק והצעת חוק שאנחנו כחברים בקואליציה – ואני חושבת שאנחנו יכולים לארגן רוב שאולי יכפה על המשרדים הרלוונטיים לתת פתרון, אולי כמו שעשינו בחוק שנוגע לרווחה בתחום אחר, ואז פתאום יש הצעת חוק ממשלתית ותוך שלושה חודשים צריכים לתת מענה כולל.
אורלי לוי אבקסיס: אם זאת תהיה הדרך, אנחנו נעשה גם אותה אבל אני מאמינה שהדרך יכולה להיות הרבה יותר קצרה אם המשרדים ייקחו את זה על עצמם בלי שאנחנו נלחץ אותם בצורה של הצעת חוק.
<רעות מור יוסף: אני מנהלת תכנית עמיתים.
<רעות מור יוסף: תכנית עמיתים היא תכנית של החברה למתנ"סים בשיתוף משרד הבריאות שמיועדת למתמודדים עם מגבלה נפשית בגילאי 18 ומעלה במסגרת סל שיקום.
<רעות מור יוסף: התכנית היום נותנת מענה ל-1,700 אנשים.
<רעות מור יוסף: אנחנו בעיקר עוסקים בשיקום והחלמה של אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית באמצעות השילוב שלהם כאחד האדם בחוגים במתנ"סים.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם עושים את זה עם ילדים?
<רעות מור יוסף: לפני שלוש שנים פנה אלינו בית חולים גהה, ונמצא כאן סגן מנהלת מחלקת נוער, ובעצם ביחד פיתחנו תכנית עמיתים למבוגרים כך שתיתן מענה גם לנוער בגילאי 12 עד 18.
<רעות מור יוסף: היום יש לנו פיילוט בשלושה ישובים – במעלה אדומים, באזור של פתח תקווה ובבקעת אונו והסביבה ובחולון-בת ים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהפריפריה אף פעם לא נכנסת.
<קריאה: אין פריפריה.
<קריאה: לא סופרים אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא שההפרעה הזאת לא מכירה גבולות.
אורלי לוי אבקסיס: היא לא יודעת מה זה מרכז ומה זאת פריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים היא בוחרת להתבטא דווקא בפריפריה.
יעקב מרגי: היושבת ראש כבר אמרה שמי שמתעלם מהפריפריה, זאת הפרעה.
<רעות מור יוסף: אגב, תכנית עמיתים למבוגרים קיימת בכל הארץ מקצרין ועד דימונה.
<רעות מור יוסף: הפיילוט לנוער מאוד מצומצם בגלל היעדר תקציב.
<אריאנה מלמד: תמיד יוצא שאת הפיילוטים האלה עושים במרכז.
אורלי לוי אבקסיס: את צודקת.
<אריאנה מלמד: זאת גם קריאה שצריכה לצאת מהוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם שכמעט אנחנו לא מנהלים כאן ועדה, וזה כל כך עצוב לי, בלי שבכל המסקנות אנחנו פונים למשרדים ומבקשים מהם לפתח שירותים בפריפריה כי לא יתכן שהאוכלוסייה הזאת לא רק נשכחת בעניין תקציבים, בעניין תחבורה, בעניין מקורות של פרנסה ראויה, בעניין של חינוך ובכלל של הזדמנויות אלא בבסיס, שזה הבסיס הבריאותי, זה קורה.
<קריאה: תוחלת החיים בפריפריה נמוכה בשבע שנים.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר עלה לשבע.
אורלי לוי אבקסיס: אני עוד אחשוב שזה מכוון כי יש בעיה אקטוארית במשרד האוצר והם חושבים איך הם יממנו את הפנסיה ולכן הם מקצרים את החיים.
אורלי לוי אבקסיס: זה יופי של רעיון אבל אנחנו לא ממליצים עליו.
<קריאה: שירותי סל שיקום בכל הארץ מגיל 18 ומעלה.
<אריאנה מלמד: בדיוק על זה בוכים כאן כולם, על זה שמתחת לגיל 18 אין שירותים.
<רעות מור יוסף: הניסיון הזה הוא ניסיון משמעותי וחשוב ללמוד ממנו.
יעקב מרגי: אנחנו הלנו על הפריפריה ולא על הפיילוט.
<רעות מור יוסף: לגבי הפיילוט, יש כאן תכנית עמיתים שקיימת כבר 12 שנים בשיתוף משרד הבריאות, תכנית מאוד מוערכת מקצועית וכאן יש לנו פיילוט שבאמת גם נתמך על ידי כל משרדי הממשלה ושוב, הוא ממומן מכספי תרומות ומכספי החברה למתנ"סים.
יעקב מרגי: אני מאוד מעריך את זה שהתכנית נתמכת אבל משרדי הממשלה לא מממנים.
<רעות מור יוסף: הוא נתמך מקצועית.
<רעות מור יוסף: יש לנו ועדת היגוי שמלווה את התכנית והרבה מנציגינו יושבים כאן.
<רעות מור יוסף: זה לא בא לידי ביטוי בכסף ונשמח מאוד לתמיכתכם ולביקורכם גם במודל הזה.
אורלי לוי אבקסיס: מה מקבלים שם?
<רעות מור יוסף: בכל אחד מהישובים האלה יושב רכז עמיתים שהוא איש מקצוע בתחום השיקום והטיפול והוא מלווה את בני הנוער האלה והוריהם להשתלבות בחוגי המתנ"ס שפתוחים לכל הקהילה והנוער יכול להשתתף בהם.
<רעות מור יוסף: זאת תכנית לא מתויגת שיכולה להיות גם מניעתית וגם לאפשר השתלבות מחודשת בקהילה והיא בעצם מלווה בשיחות פרטניות ובהדרכת הורים.
<רעות מור יוסף: בשיחות האלה ובהדרכה הנערים מקבלים כלים להשתלבות חברתית.
אורלי לוי אבקסיס: אתם בקשר עם בתי הספר?
<רעות מור יוסף: כן.
<רעות מור יוסף: אנחנו פוגשים אותם דרך בתי הספר לחינוך מיוחד, דרך בתי הספר הרגילים, דרך כל השירותים.
<קריאה: כמה ילדים נמצאים במסגרות האלה?
<רעות מור יוסף: זה מגיל 12 עד 18.
<רעות מור יוסף: בסך הכול בפיילוט יש משהו כמו 30-35 בני נוער.
יעקב מרגי: האם זה דווקא אחרי האשפוז?
<רעות מור יוסף: יכולים להגיע גם ילדים אחרי אשפוז.
יעקב מרגי: לא יכולים.
<רעות מור יוסף: לא.
<רעות מור יוסף: אנחנו לא מגדירים את זה, ברגע שאין לנו גורם מממן שיש לו הגדרה.
<רעות מור יוסף: אנחנו רואים בזה גורם מאוד משמעותי גם למניעה של אשפוזים.
שולי מועלם-רפאלי: מי שולח את הילדים?
שולי מועלם-רפאלי: איך הילדים הגיעו לפיילוט?
<רעות מור יוסף: גם מבתי חולים שיש לנו קשר אתם.
שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: מי שמאושפז, ברור לי התהליך.
<רעות מור יוסף: מהרווחה, ממחלקת נוער, מהחינוך, אם יש מרכזים להורים וילדים.
<יעקב פולאקביץ: ילדים מגיל 16 ו-18, שם יש הרבה פעמים בעיה מאוד קשה.
<יעקב פולאקביץ: אני מייצג את איגוד הפסיכיאטריה של הילד.
<יעקב פולאקביץ: בעברי הייתי ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות ואני מכיר היטב את הנושא.
<יעקב פולאקביץ: הבעיה המרכזית היא שחוק שיקום נכי נפש בקהילה חל מגיל 18.
<יעקב פולאקביץ: בעבר ניסינו להילחם כדי שזה ייכנס מגיל 16 אבל השאלה התקציבית לא אפשרה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: מה היה המחסור בתקצוב?
<יעקב פולאקביץ: סדר גודל שנע סביב כמה מיליוני שקלים.
<יעקב פולאקביץ: חוק השיקום כולו עומד היום על סביב 500 מיליון שקלים בשנה, 450 מיליון שקלים, והבעיה המרכזית הייתה שהרבה מאוד ילדים מגיל 16 עד 18 בעצם כבר לא מצליחים להשתלב במערכת החינוך ומערכות חינוכיות פנימייתיות לא רוצות לקבל אותם כי הם עוד מעט מסיימים או לא מתאימים ומערך השיקום הקהילתי לא נותן להם מענה.
<יעקב פולאקביץ: המחסום היה כל הזמן באמירה שמערכת החינוך צריכה לטפל בהם כי הם שייכים לחינוך אבל לא כך הוא כי החינוך לא מתמודד אתם.
שולי מועלם-רפאלי: אתה עמדת ליד ערש הולדתו של חוק השיקום ואתה אומר שהסיבה שהחריגו החוצה את הנוער היא סיבה תקציבית?
<יעקב פולאקביץ: בוודאי.
<יעקב פולאקביץ: חד משמעית.
<קריאה: מאוד מאפיין כי הרבה דברים הוחרגו לילדים.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יכול להגיד לנו מהניסיון שלך ומהידע שלך האם אתה סבור שבני נוער שהיו מקבלים סל שיקום כזה בגיל 14, 15, 16, 18 היו יכולים אולי לחסוך את סל השיקום הזה מהמדינה בשלבים יותר מאוחרים של חייהם?
<יעקב פולאקביץ: היו משתלבים בשלב מוקדם יותר והיו מגיעים למצב בו לא היו נזקקים לפחות אשפוזים בהמשך.
<יעקב פולאקביץ: לזכות השיקום ייאמר שהרבה מאוד מהאנשים שנמצאים במסגרות השיקום, נחסך אשפוזם או לפחות יורד משך האשפוז שלהם.
<קריאה: אז למה אתה מדבר רק על גיל 16 ולא הולך אחורה?
<יעקב פולאקביץ: כי בכל אופן ילדים צעירים יותר אתה כן יכול להכניס למערכות חינוך פנימייתיות או למסגרות אחרות ויש להם עוד איזשהו אופק.
שולי מועלם-רפאלי: אבל עדיין על הקהילה אתה לא נותן לי מענה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה שוב מדברת על מערכות פנימייתיות.
<יעקב פולאקביץ: אני מדבר גם על הקהילה כי לשלב אותם במערכת תעסוקתית שהיא לא לימודית-חינוכית בלבד אלא תעסוקתית חברתית, מועדונים חברתיים וכולי שחוק השיקום לבוגרים מקיים את הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש את מי שממלא את תפקידך להתייחס למה שהוא אמר.
<איגור ברש: אני אתייחס.
<איגור ברש: יותר מחצי של הנוער שמטופל בבריאות הנפש או מאושפז, הוא לא חולה נפש.
<איגור ברש: אלה הפרעות התנהגות והפרעות כאלה ואחרות.
<איגור ברש: חוק שיקום נכי נפש, אנחנו צריכים לחשוב מאוד טוב את מי מכניסים להגדרה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לקחת את הנושא הזה ולשנות הגדרות מסוימות ולהחיל את המהות בלי לתת את ההגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן רוצים את המהות.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי ההגדרה בגילאים האלו, אני לא בטוחה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם רק בגלל ההגדרה נמנע מהם גם את הטיפול, לא.
אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד נוח להגיד כי אנחנו לא רוצים להם עליהם את התווית ולכן גם לא נצטרך להשקיע משאבים כי לא נצטרך לתת את השירות.
<איגור ברש: עת נפלה ההחלטה שהחוק חל רק מגיל 18, זה לא רק מסיבות תקציביות אלא גם מסיבות שאנחנו חושבים שרוב הילדים האלה יהיו בגירים נורמטיביים.
<איגור ברש: לא להכניס אותם מגיל 12, 14, 15 לחוק.
אורית סטרוק: אני רוצה להתייחס לדבריו של דוקטור פולאקוביץ.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לך שזה לא רק כלכלי.
אורית סטרוק: הוא אמר שיכול להיות שאם היית נותן לילדים האלה את הטיפול בשלב המוקדם, היית חוסך מהם להגיע למצב פסיכוטי לכל החיים בשלב המאוחר.
אורית סטרוק: זאת אומרת, אתה אומר שאתה לא רוצה לתייג אותם, אבל אולי במחיר הזה שאתה לא רוצה לתייג אותם, אתה גוזר את גורלם.
שולי מועלם-רפאלי: יש אפשרות לעשות זאת בלי תיוג.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא או שאנחנו מתייגים ונותנים את השירות או שלא מתייגים ולא נותנים כלום.
אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות ליצור פלטפורמה חדשה.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, תחשבו טיפה מחוץ לקופסה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני כל הזמן אומרת שלא חייב לתת להם את השם אבל חייב לתת להם את הכלים.
<קריאה: את הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: את הטיפול, את השירותים, את ארגז השירותים הזה וזאת אחת המסקנות שהוועדה הזאת תצטרך להתמודד אתה ותצטרכו לתת לנו תשובות בינואר.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא עוד הרבה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם לא, אנחנו נעשה את זה באמצעות חוק, ואתם יודעים מה?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נקרא לזה שיקום אלא נקרא לזה סל השירותים אבל בפנים הוא יכיל את כל מה שמכיל חוק השיקום ונראה איך תתמודדו עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: עדיף שתעשו את זה אתם בהמלצות שלכם.
<עדית סרגוסטי: אני מרכזת את תחום בריאות הנפש בארגון "בזכות".
<עדית סרגוסטי: אני רוצה לעשות לרגע זום אאוט.
<עדית סרגוסטי: מדברים כאן הרבה על פוסט אשפוזיים וילדים שמגיעים לאשפוז.
<עדית סרגוסטי: המסה העיקרית של ילדים שזקוקים היום למענים שיש בהם תשומות משמעותיות של בריאות הנפש ולא מקבלים את המענים מכיוון שהם לא קיימים, מענים בקהילה, אלה ילדים שלעולם לא יגיעו לאשפוז.
<עדית סרגוסטי: זאת לא אוכלוסייה פוסט אשפוזית או פרה אשפוזית אלא המסה המאוד גדולה של ילדים היא ילדים שיש להם קשיים נפשיים מאוד משמעותיים שפוגעים בתפקוד שלהם בכל מיני תחומי חיים.
אורלי לוי אבקסיס: נגענו בזה קודם על קצה המזלג.
<עדית סרגוסטי: על קצה המזלג אבל אני רוצה להבהיר את הדבר וללכת לכיוון שאני חוששת שדוקטור ברש מכוון אליו של לעשות את ההבחנות בין ילדים עם פתולוגיות משמעותיות, ילדים שלעתיד יהיו אולי כאלה שיהיו זכאים לסל שיקום לבין ילדים שיש להם לקשיים נפשיים שלא יגיעו לכדי מחלות נפש.
<עדית סרגוסטי: לעשות את ההבחנה הזאת כך שתהיה מבוססת על ההבחנות הפסיכיאטריות, זאת טעות מרה מכיוון שהיא תיצור בדיוק את אותם קשיים שאנחנו רואים בכל מערכת אחרת.
<עדית סרגוסטי: יהיו ילדים כאלה ויהיו ילדים כאלה, בשעה שאנחנו צריכים להסתכל על הצרכים של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שבקדנציה הקודמת הגענו להידברות עם משרד הבריאות באישורו של מנכ"ל משרד הבריאות לגבי ההחרגה של אותם ילדים, כדי שלא נחכה לאבחון.
אורלי לוי אבקסיס: הבטיחו לנו, וזה היה אמור להיות נדון בוועדת הבריאות, ומנכ"ל משרד הבריאות נתן הצהרה בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואז עשו לנו עוקף ועדה ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.
<ד"ר איגור ברש: לגבי טיפול מרפאתי.
<ד"ר איגור ברש: זה משהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שירות בקהילה.
<עדית סרגוסטי: אני מדברת על שירותים בקהילה שהם לא השירותים המרפאתיים אלא שירותים של חונכות, מועדונים וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת באמת הוועדה המשותפת שתצטרך לתת לנו מענה כי שם יש גם חינוך וגם רווחה.
<עדית סרגוסטי: אני אומרת שוב ללכת לכיוון שמסתכל על האבחנה של הילד ובהתאם לזה לקבוע את סל השירותים לו הוא זקוק, זאת טעות מרה.
<עדית סרגוסטי: אנחנו צריכים להסתכל על מכלול הילדים שזקוקים היום למענים ושוב, אני לא מדברת על הטיפול המרפאתי אותו אנחנו מקווים שהרפורמה תפתור או לפחות תשפר את המצב הקיים היום.
<עדית סרגוסטי: אני מדברת על מכלול גדול של שירותים ותכניות שקיימות היום במשרד הרווחה לילדים ונוער בסיכון אלא שהן לא מתמקדות, לא ייעודיות ולא מתאימות לילדים שיש להם קשיים נפשיים.
<עדית סרגוסטי: שם המסה הגדולה של הילדים.
<עדית סרגוסטי: אלה לא ילדים שיגיעו לאשפוז ואלה לא ילדים שיהיו בעתיד צרכנים של שירותי השיקום.
אורלי לוי אבקסיס: הבהרת את הנקודה בצורה מאוד מאוד טובה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, תכף ניתן לכם לסכם כאן את הדברים.
<סהר וויזנר: אני משתתף ומנחה מפגשים וסדנאות הסברה בתכנית עמיתים.