GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב שיף: אם אנחנו לוקחים מחלה שנקראת נקרוטייז, מחלה נמקית של המעי, אנחנו יודעים שהסיכון לפתח את המחלה הזאת בתינוק שאוכל פורמולה, תמ"ל, הוא פי שתיים וחצי יותר גדול מתינוק שאוכל חלב אם.
<יעקב שיף: אם רוצים את זה במספרים, במחקר מתוך 212 תינוקות שאכלו תמ"ל, עשרים פיתחו נק לעומת שמונה מתוך 231 שקיבלו חלב אם.
<יעקב שיף: אין ספק שהמספרים הם משמעותיים.
<יעקב שיף: נראה מה קורה בישראל.
<יעקב שיף: יש לנו 1,600 פגים בשנה מתחת לקילו ו-500 גרם.
<יעקב שיף: אנחנו מניחים לשמחתנו שתשעים אחוזים מהם יאכלו חלב אם אבל עשרה אחוזים יאכלו תמ"ל.
<יעקב שיף: זה אומר שחמישה מהם יפתחו נק.
<יעקב שיף: אם ניתן להם חלב מתורם, רק שניים יפתחו נק.
<יעקב שיף: כלומר, הצלנו שלושה ילדים רק על ידי מתן חלב אם במקום התמ"ל.
<יעקב שיף: כלומר, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.
<יעקב שיף: מעבר למחלה הזאת יש מחלות נוספות כמו מחלת ריאות כרונית שחלב אם מתורם מוריד, פחות זיהומים, פחות ימי אשפוז, פחות ימים על אירועים.
<יעקב שיף: גם מבחינה כלכלית מוצדק להקים את בנק חלב אם.
<יעקב שיף: מעניין יותר מזה הוא שגם בטווח הארוך יש לזה משמעות.
<יעקב שיף: אנחנו רואים שהתינוקות שקיבלו חלב אם, בגיל 16 או 17 יש להם פחות לחץ דם, לחץ דם נמוך יותר, פחות כולסטרול, פחות נטייה להשמנה, פחות מחלות לב בגיל המאוחר יותר.
<יעקב שיף: שוב, חסכון כלכלי אם אנחנו מסתכלים גם לטווח הארוך.
אורלי לוי אבקסיס: לא רק בפגים אלא בתינוקות בכלל.
<יעקב שיף: נכון, אבל בפגים על אחת כמה וכמה.
<יעקב שיף: כשאנחנו דנים איך להקים בנק חלב אם – וגם בוועדה ב-2006 דנו בזה – יש למעשה שני סוגים של אפשרות להקמת בנק חלב.
<יעקב שיף: האחד, בנק שהוא צמוד בית חולים ובית החולים הוא זה שיקים את הבנק עם הטכנולוגיה שלו, עם המכשור שלו וגם ימכור את זה לבתי חולים בפריפריה, כאלה שאין להם את הבנק הזה, או להקים בנק אחד מרכזי במדינת ישראל והוא ישנע לכאן ולכאן את החלב הנתרם לאחר העיבוד.
<יעקב שיף: גם הוועדה ב-2006 וגם אנחנו היום רואים יותר את האפשרות להקים בנק שהוא צמוד בית חולים ולא בנק מרכזי אחד כאשר העלויות שנגזרות מזה הן יותר זולות כנראה מבנק שהוא צמוד בית חולים.
<יעקב שיף: להערכתנו הקמה של בנק כזה עולה כ-600 אלף שקלים, הקמתו, והעלות השנתית היא כמאתיים אלף שקלים לשנה, מחיר שלדעתנו אנחנו יכולים לסבול.
<יעקב שיף: כמה יעלה חלב כזה.
<יעקב שיף: אנחנו יודעים שבארצות הברית לדוגמה עולה לצרכן חמישה דולר לכל 33 סמ"ק ואם אנחנו אומרים שפג צורך כליטר בשבוע, יעלה לו 150 דולר לחודש עבור האוכל שהוא מקבל.
<יעקב שיף: שוב, מחיר שלטעמנו הוא זניח לעומת החיוניות של הדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה התחליף?
<יעקב שיף: לא עולה.
אורלי לוי אבקסיס: לא בתוך הפגיות.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת בכלל.
<יעקב שיף: הרבה יותר קופסא עולה היום 45-50 שקלים.
פנינה תמנו: זה במקרה הטוב.
<יעקב שיף: נכון.
<יעקב שיף: זה אוכל מיוחד לפגים שהוא יקר יותר.
<יעקב שיף: הוא לא ניתן למכירה, אבל הוא יקר יותר.
<יעקב שיף: מעבר ליתרונות של חלב אם, כמו שאמרה אורלי, הדבר הזה של השוק השחור שהוא בנפשנו, הוא יותר מסוכן מאשר היתרונות של חלב האם שניתן מהבנק.
<יעקב שיף: המעבר של מחלות מתורמת שלא נבדקה, חלב אם שלא עבר פסטור לצורך העניין, הוא גבוה ביותר ולכן אנחנו צריכים לאסור את הדבר הזה מלכתחילה.
<יעקב שיף: אם נקים את הבנק, כמובן שתהיה לנו הדרך לאסור זאת על ידי הסברה והסבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהיום זה קורה בבתי החולים.
אורלי לוי אבקסיס: אימהות מגיעות עם חלב שאנחנו לא יודעים מה מקור שלו.
<יעקב שיף: לא יודעים.
<יעקב שיף: אם מישהו גולש בפייסבוק, יש בו אתרים.
<יעקב שיף: אפשר להיכנס לאתרים ולראות שהנושא הזה פעיל.
פנינה תמנו: יש כאלה שמבקשות בצורה שחורה?
<יעקב שיף: כן.
<יעקב שיף: בהתחלה חשבנו שזה רק בגמ"חים אצל העדות החרדיות כי שם הם התחילו עם זה, אבל היום אנחנו רואים בפייסבוק שיש פעילות ענפה של תרומות חלב אם מנשים לנשים.
<יעקב שיף: אנחנו לא יודעים מי מביא את החלב ואיך מביאים את החלב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להיות שקטים שברגע שיוקם בנק חלק אם, אנחנו בעצם לא רק מצמצמים אלא מונעים הידבקויות במחלות.
<יעקב שיף: חד משמעי.
<מיכאל דור: כשזה יהיה קיים, נוכל לאסור את זה בצורה מפורשת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל החלב שיעבור את הפסטור, עד כמה אנחנו נבטיח שזה יהיה חלב טוב?
<יעקב שיף: אם אנחנו מדברים מבחינה זיהומית, החלב הוא מאה אחוז טוב, אבל יש ויכוח האם גם מבחינה תזונתית אותו חלב שעבר פסטור הוא שווה ערך לחלב אם וכמובן שזה לא.
<יעקב שיף: חלב אם אמיתי, המקורי, הוא טוב יותר.
אורלי לוי אבקסיס: חלב טרי.
<יעקב שיף: חלב טרי.
<יעקב שיף: אין ספק שמבחינה תזונתית הוא טוב יותר מבנק חלב אם ולכן יש את המדרג קודם כל לתת חלב אם של האימא ואחרי כן חלב מהבנק, ואם אין את זה, לתת תמ"ל.
פנינה תמנו: אני חושבת שככל שנוציא מקרים כאלה החוצה – כמו המקרה שתיארת עם החלפת הבקבוקים - ונפרסם אותם, גם המודעות בקרב אותם הורים שפעילים בתוך אתרים של חלב אם בצורה שלא היה אמור לעבור לפני פסטור וכל הנוגע בכך, ברגע שהורים יבינו שיש סיכון מיידי לילדים שלהם וחלילה הילד יכול להידבק במחלה כזאת או אחרת, הם לא יעשו את זה.
פנינה תמנו: לכן זה צריך להיות אינטרס שלנו לעודד את משרד הבריאות להוציא החוצה מקרים של הידבקות.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל עדיין אנחנו צריכים לפתור את הבעיה שבעיקר לגבי פגים החלב הטוב ביותר הוא חלב אם ולא תמיד האימהות הללו שעברו את הלידה הטראומתית הזאת יכולות להניק.
<יעקב שיף: הייתה עוד שנשאלה והיא האם בנק חלב אם ימנע נשים להניק.
<יעקב שיף: מאוד פשוט.
<יעקב שיף: לקחת חלב מהמקרר כי למה היא צריכה לשאוב בבית.
<יעקב שיף: זה נבדק במחקרים וזה ממש לא הוריד את שכיחות ההנקה ברגע שיש בנק חלב אם וזה אפילו לא פוגע אלא רק יכול להועיל.
<ראובן ברומיקר: אני רופא פגים משערי צדק וחבר האיגוד.
<ראובן ברומיקר: רציתי לחזק את דבריו של קובי.
<ראובן ברומיקר: זה לא רק עניין של עלות .
<ראובן ברומיקר: צריך להבין שכל מקרה של נק – מחלה נמקית של המעיים – שאנחנו מונעים, מונעים תמותה ומונעים תחלואה.
<ראובן ברומיקר: כל מקרה של נק, כרוך בהמשך בניתוחים, חלק מהילדים יכולים להישאר עם תסמונת המעי הקצר, לפעמים זה כרוך במתן הזנת על למשך שנים, השתלות מעיים ואלה עלויות שצריך לקחת אותן בחשבון.
<ראובן ברומיקר: בסופו של דבר מול 150 אלף שקלים שקובי ציין, ההוצאות הכרוכות בכך הן הרבה יותר גדולות.
<ראובן ברומיקר: מצד אחד אנחנו מונעים תחלואה ומונעים תמותה וגם צריך לקחת בחשבון את ההיבט הכלכלי.
<ראובן ברומיקר: נק היא מחלה שבמקרים מסוימים תגרום להוצאה של מיליוני שקלים לאורך השנים.
אורלי לוי אבקסיס: אם כן, זה גם חסכון כלכלי לאורך זמן.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על הטיפול, הוא באמת לא יקר כי 150-200 אלף שקלים בשנה, זה באמת סכום מינורי.
<ראובן ברומיקר: לא נדבר על הגיהינום שיכול להיות לאותן משפחות ולאותם הילדים שסובלים מתסמונת המעי הקצר או מחלות אחרות למיניהן.
אורלי לוי אבקסיס: זה אחר הנושאים שעמותת לה"ב – עת היו אצלי במשרד – ביקשה לשים את הדגש עליו.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעבור לגורמי המקצוע במשרד הבריאות, אני נותנת לכם את זכות הדיבור כי חשוב שתביאו את הפן האישי.
אורלי לוי אבקסיס: תאמרי את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לברך אותך.
אורלי לוי אבקסיס: התחלפה ההנהלה בעמותת לה"ב.
<רומי שחורי: אני יושבת ראש עמותת לה"ב ואימא לליה, ילידת שבוע 29, 700 גרם.
<רומי שחורי: ליה חלתה ב-נק אחרי שבועיים.
<רומי שחורי: אני מאוד מתרגשת להיות כאן וכל פעם שאני מדברת עליה, זה מציף אותי.
פנינה תמנו: בת כמה היא היום?
<רומי שחורי: בינואר היא תהיה בת חמש.
פנינה תמנו: איך לא הבאת אותה?
<רומי שחורי: נסעתי לכאן הבוקר במשך שעתיים.
<רומי שחורי: יום אחד אני אביא אותה.
<רומי שחורי: ליה נולדה במשקל 700 גרם בשבוע ה-29.
<רומי שחורי: בשבועיים הראשונים היו לה שבועיים נהדרים בפגייה.
<רומי שחורי: היא קצת עלתה במשקל.
אורלי לוי אבקסיס: במה הזינו אותה?
<רומי שחורי: לצערי בהתחלה לא היה לי מספיק חלב.
<רומי שחורי: חלק מכל המצוקות של הפגיות הוא שלפעמים לאחיות אין את הזמן להדריך את האימא ממש ברגע הראשון אחרי הניתוח וגם אומרים שניתוחים קיסריים מפחיתים את החלב בימים הראשונים.
<רומי שחורי: באמת לא היה לי חצי CC שהיא הייתה צריכה בשביל הימים הראשונים.
<רומי שחורי: זאת כל התזונה שלה למנה, חצי CC, והיא קיבלה תמ"ל.
<רומי שחורי: בהמשך הזמן היה לי חלב, אבל בגיל שבועיים היא באמת חלתה ב-נק.
<רומי שחורי: היה לה נק בדרגה מאוד חמורה.
<רומי שחורי: תינוקת אפורה, נפוחה, רגל אחת בחוץ.
<רומי שחורי: קראו לנו לבוא מהר להיפרד כי ממש לא האמינו שהיא תשרוד את זה.
<רומי שחורי: היא עברה ניתוח לקיצור מעי, מעקף, היה לה סטומה במשך כמעט ארבעה חודשים, לקראת שחרור היא עברה ניתוח נוסף כדי לחבר את המעי בחזרה.
<רומי שחורי: מה שתיאר כאן הרופא, אנחנו חיינו את זה.
<רומי שחורי: במשך שלוש שנים ליה כמעט ולא אכלה אוכל מוצק.
<רומי שחורי: היא כן סבלה מתסמונת המעי הקצר, לא עלתה במשקל.
<רומי שחורי: בגיל שנתיים היא שקלה שבעה קילו.
<רומי שחורי: רק בגיל שלוש היא התחילה קצת יותר לאכול אוכל מוצק והיום היא אוכלת כמו מתבגר צעיר.
<רומי שחורי: השנים הראשונות היו קשות.
<רומי שחורי: אני מייצגת כאן הורים נוספים שפונים לעמותה ועוברים את אותם דברים, אבל אני חוויתי את זה על בשרי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אתם בעמותה מודעים לעניין של השוק השחור בחלב אם?
<רומי שחורי: אנחנו מודעים.
<רומי שחורי: אנחנו לא ממליצים על זה אבל אנחנו רואים את זה קורה בקבוצות תמיכה, בפורומים.
אורלי לוי אבקסיס: פורומים גם שלכם, שאנשים נכנסים ושואלים למי יש חלב אם?
<רומי שחורי: כן.
<רומי שחורי: יש קבוצת תמיכה בפייסבוק שהיא קבוצה סגורה שהיא רק להורים לפגים.
<רומי שחורי: לפעמים הורים כן מוכנים לקחת את הסיכון.
<רומי שחורי: אנחנו לא מעודדים את זה אבל אנחנו מאוד מעודדים את הקמת בנק חלב אם, כמו ששמעת בלשכה שלך.
<רומי שחורי: אין ספק שהיום, ברגע שיש היצע וביקוש, מסתדרים ואחת תורמת לשנייה.
<רומי שחורי: מי שתורמת מנסה כמובן לוודא שהיא תורמת חלב שהוא טוב.
אורלי לוי אבקסיס: במקרה שקרה בשניידר גם האימא שהניקה את הילד שלה, היא לא הייתה מודעת לכך שהיא נשאית הנגיף ולכן היא גם הייתה מופתעת מכך שהיא האכילה גם את הבן שלה בחלב נגוע ואי אפשר לדעת מתי הוא נדבק, אם זה בלידה או אם זה מהחלב וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש עוד מישהו מעמותת לה"ב שרוצה לשתף אותנו?
אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה לשמוע את הסיפורים האישיים כי בסופו של דבר אני חושבת שכל הפורום הזה בכנסת, פורום שקם לפני ארבע שנים, נולד מסיפור אישי.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת כמה הייתי מגויסת לנושא הזה אם לא היינו עוברים את החוויה הזאת בתוך המשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהייתי מגויסת, אבל אני לא יודעת כמה היינו מובילים את זה בראש החץ.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה רואה את זה וחווה את זה בעיניים של קרוב, בעיני המשפחה, אתה מבין במה מדובר.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לצטט משהו שאמרה לי אתמול אחת מחברות הכנסת: נו, באמת, יום הפג, אני רוצה להגיד לך משהו, לדעתי נלחמים יותר מדי על הילדים האלו כי חלקם גם יהיו עם לקויות.
אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הדברים שהכי זעזעו אותי ואני אמרתי על אותו משקל: למה לפנות פצועי צה"ל מהשטח?
אורלי לוי אבקסיס: הרי הם לא יהיו מושלמים כמו שהם היו קודם.
אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו צריכים לוותר?
<רומי שחורי: ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מבין את הסבל הזה של האימהות, של ההורים, של המשפחה שלא בחרו אבל הגיעו למצב כזה שנפל עליהם כרעם ביום בהיר, לא יכול להבין את התקווה.
פנינה תמנו: מה זה נלחמים עליהם?
פנינה תמנו: אלה תינוקות.
אורלי לוי אבקסיס: הם כבר פה.
פנינה תמנו: אלה דיני נפשות.
אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה לי משפט שכאילו הרופאים עם האגו, את מי הם מצליחים להציל.
<שמואל צנגן: זה נשמע נורא.
<שמואל צנגן: רוב הפגים – וחשוב שנדע – הם גדלים לתפארת מדינת ישראל.
<שמואל צנגן: עם טיפול טוב.
אורלי לוי אבקסיס: המשפט הראשון שאמרתי היה: את אומרת שלא היה ראוי להילחם על האחיינית שלי שהיא עכשיו בת 17 והיא מדהימה ומוכשרת?
אורלי לוי אבקסיס: היום באיזשהו אופן יש משהו סימבולי.
אורלי לוי אבקסיס: היום זה גם יום הפג וגם יום לקות שמיעה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לה לקות אחת והיא לקות שמיעה, אבל זה כל כך קטין ביחס לבן אדם שאתה רואה מולך עם כל האישיות המדהימה ועם כל המאבק שעברנו בדרך.
אורלי לוי אבקסיס: זה בהחלט שווה ואתם עושים עבודה מבורכת, הניאונטולוגים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצדיעים לכם.
אורלי לוי אבקסיס: זאת הצלת חיים.
<שלומית הראל שוורץ: אני עורכת דין שלומית הראל שוורץ.
<שלומית הראל שוורץ: אני בעמותת לה"ב כמעט מהיום שהיא הוקמה, שנים כיועצת משפטית של העמותה וחברת ועדת ביקורת.
<שלומית הראל שוורץ: אני ילדתי לפני שמונה שנים תאומים פגים במצב סביר לחלוטין.
<שלומית הראל שוורץ: את התאומה איבדתי בגיל שבועיים בגלל איזשהו חיידק פגייה.
אורלי לוי אבקסיס: חיידק בפגייה?
<שלומית הראל שוורץ: תוך שעה היא פשוט קרסה באופן שהפתיע גם את הצוות הרפואי.
<שלומית הראל שוורץ: הבן שלי היה במצב מצוין והוא כבר עבר מהחדר של הטיפול הנמרץ לחדר של הגדולים ולחדר של המשתחררים.
<שלומית הראל שוורץ: הוא קצת סבל מריפלוקס ובפגייה החליטו לנסות להסמיך את החלב במקום חלב אם ולתת לו איזשהו אוכל כדי שנוכל להשתחרר יותר מוקדם וזה עבד מצוין.
<שלומית הראל שוורץ: הודיעו לנו שאנחנו יכולים ללכת והלכנו לקנות את הסל-קל, את התיק ולהזמין את העריסה, מה שלא העזנו לעשות לאור המצב שהיה.
<שלומית הראל שוורץ: חזרנו להחליף את החיתול האחרון שהיה מלא בדם.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל התחליף?
<שלומית הראל שוורץ: אני מניחה.
<שלומית הראל שוורץ: זה משהו שהיה קשה להתמודד אתו.
<שלומית הראל שוורץ: חזרנו לחודש מסויט בטיפול הנמרץ שבסופו של דבר נגרם וזה היה נק קלאסי עם תמונה של סימני מתיחת פסי רכבת שנראו באופן ברור בתמונות.
<שלומית הראל שוורץ: הוא היה אפאתי, הוא היה בצקתי, הוא היה מונשם וחזר להיות פג מונשם אחרי שכבר יצא מזה.
<שלומית הראל שוורץ: פג במשקל שני קילו יכול לצאת הביתה.
<שלומית הראל שוורץ: אי אפשר לתאר את התחושה הזאת.
<שלומית הראל שוורץ: כמובן שאנחנו מאוד מאוד הקפדנו על חלב אם עד גיל תשעה חודשים למרות שחזרתי לעבוד וזה היה מאוד מאוד קשה עם השאיבות.
<שלומית הראל שוורץ: אני חייבת להגיד שהעניין הזה של חלב אם בפגייה, בנק חלב אם, הוא מאוד משמעותי כי לתוך הפגייה אי אפשר להכניס חלב אם של אימהות אחרות, מה שכן אפשר לעשות בשוק השחור.
<שלומית הראל שוורץ: בפגייה לא יקבלו את זה ואף אחד לא ייקח אחריות על חלב אם שלא דולל.
<שלומית הראל שוורץ: אם יהיה בנק חלב אם, זה משהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים הרופאים אפילו לא יודעים שהבאת אתך את החלב מהבית ועוד מאמינים שאת שאבת אותו.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא שואלים ולכן יש את לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.
<שלומית הראל שוורץ: אני לא מדברת על המקרים שמכניסים לפגייה.
<שמואל צנגן: אנחנו לא שואלים, הם לא מספרים.
<שמואל צנגן: כך זה קורה.
פנינה תמנו: אימא שרוצה להציל את הילד שלה, היא תעשה הכול.
<שלומית הראל שוורץ: ודאי.
<שלומית הראל שוורץ: יש פגים בדיוק במצב הזה עבורם חלב אם הוא הרבה יותר קל לעיכול, הוא מונע הרבה מצבים של הריפלוקס, של קשים בעיכול.
<שלומית הראל שוורץ: דווקא לפגים הצעירים, אלה שנמצאים בתוך הפגייה, הקטנים האלה, זה הכי משמעותי ולהם אי אפשר לתת את הפתרון החלופי.
<שלומית הראל שוורץ: עבורם, בהנחה שאנחנו אימהות שמאוד מקפידות – ואני בחיים לא הייתי נותנת חלב של מישהי אחרת לילד שלי, בטח לא בפגייה, בטח לא כשהוא חשוף לכל כך הרבה זיהומים – זאת בדיוק הנקודה הקריטית, הרגע הקריטי שהוא צריך להתחזק, הוא עוד חלש, הוא לא מסוגל לצאת החוצה, הוא עוד לא למד לאכול ומאכילים אותו דרך הזונדה ואלה כמויות מזעריות, אבל כל טיפה קטנה כזאת לילד קטן כזה, היא עושה את כל ההבדל.
<שלומית הראל שוורץ: במצב הזה מאוד קשה לשלוט בשוק שחור אבל צריך להתמודד עם המציאות ולהבין שהוא קיים.
<שלומית הראל שוורץ: אנחנו רואים את זה לא רק בקבוצות התמיכה אלא גם בקרב חברים בקבוצות אחרות.
<שלומית הראל שוורץ: עולה מודעות מאוד מאוד גדולה בנושא של חלב אם.
<שלומית הראל שוורץ: האימהות מבינות את החשיבות של זה ואני כבר לא מדברת על השאלה אם להניק או לא להניק, נושא שבשבוע שעבר עלה בצורה מתוקשרת.
אורלי לוי אבקסיס: בשבוע שעבר עלתה שאלה היכן להניק.
<שלומית הראל שוורץ: זה נכון.
<שלומית הראל שוורץ: השאלה היכן להעניק.
<שלומית הראל שוורץ: יש כאלה שמתנגדות להאכלה בתמ"ל.
<שלומית הראל שוורץ: אני חושבת שכל אחד צריך לעשות מה שנכון לו וטוב לו, במקום שנכון לו וטוב לו.
<שלומית הראל שוורץ: אני עדיין חושבת שעבור הילדים הקטנים שלנו – וזה נושא הדיון כאן – יש משמעות מאוד גדולה לאפשר להם את הפתרון המקסימלי, את ה-SECOND BEST כמו שאמרו כאן.
<שלומית הראל שוורץ: אם אי אפשר את החלב שלך, אז את החלב הבא.
<שלומית הראל שוורץ: זה מה שהטבע ייעד לו.
<שלומית הראל שוורץ: זה הכי טוב.
<שלומית הראל שוורץ: נוגדנים שמחזקים את המערכת החיסונית שלו לא נמצאים בתמ"ל ולא יעזור כמה יתפתחו התמ"לים.
<שלומית הראל שוורץ: זה לא ייתן את אותו פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש עוד מישהו מהעמותה שרוצה להתייחס?
<דוד נתנאל גליק: יש לי ילד בן שנה ושלושה חודשים, נולד בשערי צדק במשקל של 700 גרם בשבוע ה-29.
<דוד נתנאל גליק: קודם כל, לציין את העבודה של הצוות בשערי צדק.
<דוד נתנאל גליק: אשתי רצתה להניק.
<דוד נתנאל גליק: עודדו מאוד את ההנקה אבל אתה צריך את האחות, את אותה אחת שתעזור להניק במיוחד כשמדובר בילד ראשון, ילד פג שאתה לא יודע עדיין איך לשאוב את החלב ואותה אחות לא הייתה.
<דוד נתנאל גליק: לא תמיד היה את המענה.
אורלי לוי אבקסיס: לא תמיד יש להם זמן.
<דוד נתנאל גליק: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: הצוות הרפואי הוא בתת תקינה.
אורלי לוי אבקסיס: נחשפנו לנתונים היום בוועדת הביקורת.
אורלי לוי אבקסיס: גם האחיות וגם הרופאים צריכים לרוץ בין הרבה מיטות שלא מוגדרות כמיטות טיפול נמרץ אבל מתפקדות כמיטות טיפול נמרץ.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אולי לא נשאר מספיק זמן להדרכת הנקה במצבים האלו.
<דוד נתנאל גליק: באיזה שלב צריך גם להוציא את התינוק ולהניק אותו, שגם זה מאוד קשה לאימא כי זה לא ילד רגיל שמחזיקים אותו.
<דוד נתנאל גליק: ברוך השם לאשתי לא הייתה את הבעיה של המחסור בחלב והיה לה בשפע, אבל היא עמדה מול נשים שפשוט בכו ורצו את החלב הזה והיא נתנה.
<דוד נתנאל גליק: לא הייתי מודע לדברים שאני שומע עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: היא רצתה לעשות טוב ויכול להיות שבמקרה הזה באמת היא לא העבירה משהו אחר, אבל לפעמים מתוך מקום טוב התוצאות הן לא מי יודע מה.
<דוד נתנאל גליק: נשים בכו וביקשו חלב.
<דוד נתנאל גליק: ברוך השם היום הילד מתפתח ואין שום דבר שנשאר מהתקופה ההיא.
<דוד נתנאל גליק: הוא לא סבל מבעיות של נק.
<דוד נתנאל גליק: ברוך השם, היום אנחנו נהנים מכל רגע.
אורלי לוי אבקסיס: תגדלו אותו בנחת.
<שרון ברנסבורג צברי: אני חוקרת בתחום חלב אם ויועצת הנקה.
<שרון ברנסבורג צברי: עשיתי מחקר בתל השומר בפגייה.
אורלי לוי אבקסיס: את מטעם משרד הבריאות?
<שרון ברנסבורג צברי: נמצאים כאן כמה חברים בוועדה שכרגע מייעצת לנושא בנק חלב אם.
<שרון ברנסבורג צברי: לגבי הביטוי שהועלה כאן – מסחר ושוק שחור – אני רוצה לומר כאחת שגם תרמה ולחדד כמה דברים.
<שרון ברנסבורג צברי: קודם כל, הדבר הראשון שכדאי לחדד בנושא הזה הוא שהמלצות ארגון הבריאות הבינלאומי אומרות שמקום ראשון בעדיפות זה כשהאימא מניקה, מקום שני הוא כשהאימא שואבת ומקום שלישי חלב שמותאם.
<שרון ברנסבורג צברי: זאת אומרת, או מפוסטר או לא מפוסטר ורק מקום רביעי הוא תמ"ל.
<שרון ברנסבורג צברי: אלה הנחיות איגוד הבריאות של האו"ם.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, חלב אם על כל הנגזרות שלו, מפוסטר או לא מפוסטר, מהאימא הביולוגית או לא ביולוגית.
<שרון ברנסבורג צברי: ארגון הבריאות הגדיר את זה והוא לא עשה הפרדה.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, בכל המדרג חלב האם – גם אם זאת לא האימא הביולוגית – יבוא לפני תחליפי החלב.
<שרון ברנסבורג צברי: ראשית, כן.
<שרון ברנסבורג צברי: שנית, אני חייבת לומר שיש מקומות בעולם שגם הבנקים לחלב אם לא מפסטרים.
<שרון ברנסבורג צברי: הם מסתמכים על בדיקות דם כסקירה.
<שרון ברנסבורג צברי: יש מחלות והדוגמה שהועלתה כאן היא דווקא דוגמה מאוד טובה כי למשל וירוס HIV כמעט לא שורד בחלב אם.
<שרון ברנסבורג צברי: יש שם רכיבים שתוקפים אותו ומפרקים אותו והמחקרים הראו את זה בצורה מאוד ברורה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שהיה בשניידר, אני חושבת שכולנו הבנו את זה טוב מאוד, הנגיף היה בפנים.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שגם אם החלב לא מפוסטר, זה תוקף את עצמו ומנקה את עצמו.
<שרון ברנסבורג צברי: זה שהיה נגיף, זה לא אומר שהוא היה פעיל.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שמהוועדה כאן – ואני מאוד נזהרת, ואני מבקשת גם ממך להיזהר – נצא באיזושהי אמירה שחלק מהאימהות יבינו כאילו זה בסדר לקחת חלב אם מאיזושהי תרומה שאת לא מכירה ואת לא יודעת וחלילה וחס באחת מהמנות יהיה איזשהו נגיף.
אורלי לוי אבקסיס: לכן בואי נסייג את הדברים שלנו.
<שרון ברנסבורג צברי: אני ציטטתי מה שאמרו גדולים ממני.
<יעקב שיף: אבל ה-WHO מתייחס לכל מדינות העולם.
<יעקב שיף: אנחנו לא אפריקה.
<שרון ברנסבורג צברי: אנגליה היא מדינה מספיק מערבית?
<שרון ברנסבורג צברי: יש בנקים של חלב אם באנגליה שלא מפסטרים.
<יעקב שיף: בבנקים החלב בדוק.
<יעקב שיף: זה לא חלב מאימא שהעבירה לאימא.
<יעקב שיף: על זה אורלי מדברת.
<שרון ברנסבורג צברי: אין לי ספק שהנושא הזה הוא נושא טעון.
<שרון ברנסבורג צברי: אני חייבת לומר שגם אם אימא מקבלת חלב הביתה – וכשאני תרמתי, אני הסברתי – היא יכולה לפסטר בבית.
<שרון ברנסבורג צברי: יש הנחיות מאוד ברורות, גם של ארגוני בריאות גדולים, מבוססי מחקרים, איך אפשר לפסטר בבית.
<שרון ברנסבורג צברי: כל אימא שהכינה קרם שוקולד לעוגה של הילד ליום ההולדת, תדע גם לפסטר את החלב ואפשר לעשות את זה.
<שרון ברנסבורג צברי: חשוב לדעת שהאופציה קיימת.
<שרון ברנסבורג צברי: איזה כובע את רוצה?
<שרון ברנסבורג צברי: אני גם חוקרת בתחום של חלב אם.
<שרון ברנסבורג צברי: אני אימונולוגית.
<שרון ברנסבורג צברי: אני גם יועצת הנקה מוסמכת.
אורלי לוי אבקסיס: את לא רופאה.
<שרון ברנסבורג צברי: אני לא רופאה.
<שרון ברנסבורג צברי: אני דוקטור לביו-כימיה.
<יעקב שיף: טיפול לא נכון הורס את אבות המזון.
<יעקב שיף: הורס ויטמינים.
<יעקב שיף: ניזהר מהאמירות האלה.
<יעקב שיף: שרון, זה מסוכן.
<שרון ברנסבורג צברי: כל מה שאני אומרת, אני יכולה לצטט ממחקרים ולהגיד על מה זה מבוסס.
<שרון ברנסבורג צברי: אני כן רוצה להתייחס לנושא שעלה כאן.
<שרון ברנסבורג צברי: דיברנו על הנושא של התמיכה בהנקה.
<שרון ברנסבורג צברי: בכובע של יועצת הנקה אני אומר שיש מחסור מאוד גדול בתמיכה של יועצת הנקה.
<שרון ברנסבורג צברי: למיטב ידיעתי אין אף פגייה בארץ שיש לה יועצת הנקה שהיא מנחה והיא עוסקת רק בזה.
<שרון ברנסבורג צברי: יש יועצות הנקה בבתי חולים, אבל אם הן גם בתפקיד כאחות – וגם כך יש מחסור בתקינה – והיא צריכה לשבת עם אימא ולקחת חצי שעה כדי להסביר לה איך להוציא את החצי CC, הרבה פעמים זה לא קורה כי לרוב המצב בפגייה דורש שהכוח הסיעודי שנמצא שם יהיה עסוק בסיעוד.
אורלי לוי אבקסיס: כאן אני מסכימה אתך.
<שרון ברנסבורג צברי: בתי חולים בעולם הרבה פעמים, יש להם יועצת הנקה שהיא מחוץ לצוות של האחיות, היא תפקיד נוסף והיא יכולה להתפנות לאימהות ולעזור להן.
<שרון ברנסבורג צברי: כלומר, לבוא ולהגיד לאימהות, והתסכול כאן הוא מאוד גדול, כמה חשוב החלב אבל אין מי שיעזור להן.
<שרון ברנסבורג צברי: אם הן ילדו בלילה או אחר הצהרים, אין מי שיעזור להן להוציא את החלב והתסכול הוא רב.
<שרון ברנסבורג צברי: יחד עם התסכול גם הקושי אחרי כן שחבל שלא עשיתי.
<קריאה: זה הרע במיעוטו.
<קריאה: לפחות שיוכשרו אחיות כמדריכות הנקה, אמנם לא מוסמכות.
<שרון ברנסבורג צברי: שיהיה להן זמן לעשות את זה.
<שרון ברנסבורג צברי: רק עכשיו דיברו על כמה מחסור יש בזמן.
<קריאה: יש הרבה תקנים שאפשר למלא.
<קריאה: גם עובדת סוציאלית שנמצאת יומיים.
<שרון ברנסבורג צברי: אם אנחנו רוצים שיהיה בנק חלב אם, צריך להבין שהתמיכה בהנקה צריכה להמשיך בתוך הקהילה כי הקהל של התורמות הוא האימהות שמניקות בתוך הקהילה, אימהות שברובן צריכות להתמיד בהנקה בלעדית עד אזור ארבעה-חמישה חודשים שכיום בישראל מדבר על כעשרים אחוזים.
אורלי לוי אבקסיס: כמי שהיא מניקה סדרתית שעוברת את השנתיים – ואני מניקה עכשיו בלילות – אני חושבת שזה דווקא משהו שהולך ומתחדד ומתרבה עם השנים למרות איזושהי מהפכה שעברה על האישה הקרייריסטית וכדומה כך שזה ירד.
אורלי לוי אבקסיס: יש איזושהי התעוררות מחודשת בנושא של החשיבות של החלב.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה לחלוטין שהנושא של הדרכת הנקה בסמוך ללידה, הוא דבר שיכול לסייע בנושא הזה של ההנקה וההתמדה בה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן גם תמיכה בקהילה חשובה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לכם שאותי זה לא סיפק ואני כמעט ולא הנקתי למרות שהייתה באמת מדריכה מדהימה כבר בחדר הלידה ששאלה אותי אם אני מעוניינת ואמרתי כן.
אורלי לוי אבקסיס: עוד לא ידעתי מה קורה אתי, הילדה כבר הייתה בהנקה אבל היה משבר קטן כי אחרי יומיים-שלושה יש קושי אמיתי בתגובה, בעיקר כאשר זה ילד ראשון.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא הייתה לי את התמיכה של נשים שמבינות מתוך הבית, מתוך המשפחה, לא יודעת אם הייתי ממשיכה להניק.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אפשר להיעזר בקהילה גם בכוח עזר נוסף ולאו דווקא כוח מתוך המערכת.
<שלי ברנס: אני מעמותת לה"ב.
<שלי ברנס: אני מנהלת את קבוצת הפייסבוק וקבוצת התמיכה להורים לפגים.
<שלי ברנס: יש לנו קבוצה שמונה כאלף הורים לפגים בלבד.
<שלי ברנס: אני אימא לארבעה מתוכם שניים תאומים והסיפור שלנו הוא קצת פחות סוער מהסיפור של חברותיי.
<שלי ברנס: התאומים נולדו בשבוע 31 פלוס שש במשקל של קילו וחצי.
<שלי ברנס: בסך הכול עברנו פגייה יחסית שקטה.
<שלי ברנס: רציתי לגעת בנושא העזרה ועד כמה יכלו לעזור לי אם היה בנק חלב אם מוסדר.
<שלי ברנס: כמו שציינת, לידות מוקדמות הן בדרך כלל לידות שהן קצת טראומתיות.
<שלי ברנס: מי שיולדת בשלב ממש מוקדם, הגוף עדיין לא נמצא בשלב של ייצור חלב.
<שלי ברנס: הגוף עובר איזושהי טראומה שהוא לא מוכן אליה, ושוב, אם זה קיסרי, גם לוקח ימים.
<שלי ברנס: כמוך, גם אני מניקה סדרתית והילדים הגדולים שלי ינקו למעלה משנה.
<שלי ברנס: גם כשנודע לי שאני בהריון עם תאומים, היה ברור לי שאני הולכת להניק והתכוננתי לזה.
<שלי ברנס: אז בא איזשהו בום שניפץ לי איזשהו חלום ורוד של הנקה.
<שלי ברנס: שוב, הגוף נמצא במצב מאוד קשה, פיזית, נפשית, הגוף נמצא בסוג של קריסה והשאיבות לצערי לא צלחו והצלחתי לתת להם חלב רק למשך חודש.
<שלי ברנס: לאחר מכן עברנו כמובן לתמ"ל ואז התחילו הבעיות של ריפלוקס, עיכול, כאבי בטן ועניינים רבים נוספים.
<שלי ברנס: אני בטוחה שאם היה משהו מוסדר, כן הייתי מצליחה אולי לעבור את השלב הזה של חודש-חודשיים ראשונים קשים וכן להמשיך בהנקה לטווח ארוך, מה שללא ספק עולה למערכת פחות כסף.
<שלי ברנס: תינוקות יונקים בדרך כלל הם יותר בריאים ופחות חולים בחורף וכולי.
<שלי ברנס: שוב, מכיוון שהרבה מהתאומים והשלישיות בארץ נולדים לפני הזמן, יש כאן קהילה די גדולה של אימהות שכן היו שמחות לקבל איזושהי עזרה, תוספת למה שהן מצליחות לשאוב ולתת, ובאמת לתת להן נקודת פתיחה קצת יותר טובה כדי לתת לפגים שלהן חלב.
אורלי לוי אבקסיס: תודה שאתם משתפים אותנו בחוויות האישיות.
<מזל אלגבלי: אני ממינהל הסיעוד במשרד הבריאות.
<מזל אלגבלי: אני רוצה לדווח לוועדה שהנושא של הנקה ועידוד הנקה, כמו שבוודאי נאמר כאן, נמצא על סדר היום בצורה אינטנסיבית.
<מזל אלגבלי: מינהל הסיעוד הפיק הנחיה מקצועית לפיה כל יולדת ב-24 השעות הראשונות לאחר הלידה חייבת לקבל ייעוץ להנקה על ידי מדריכת הנקה, יועצת הנקה שהיא יועצת הנקה בעלת תעודה של משרד הבריאות ולא כל מיני נשים שנמצאות בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: גם בפגיות.
<מזל אלגבלי: גם בפגיות וגם בכל המתחם המיילדותי.
<מזל אלגבלי: בחמשת השנים האחרונות הכשרנו עשרות רבות של יועצות הנקה.
<מזל אלגבלי: הדבר מחלחל גם לקהילה.
<מזל אלגבלי: אני בטוחה שחלק מהנשים, אם היו פונות לטיפות החלב, יכול להיות שהיו מקבלות מענה קצת יותר טוב כי גם בטיפות החלב מתקיימות הדרכות והכשרות של אחיות בנושא של ייעוץ הנקה.
<מזל אלגבלי: לגבי המחסור באחיות.
<מזל אלגבלי: נכון, חסרות אחיות להרבה פונקציות.