GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: המסקנה מזה צריכה להיות שאנחנו צריכים לדבר לא רק עם המורים, אני לא אומר להפוך אותם לעובדים סוציאליים או פסיכולוגים, אבל אנחנו צריכים לדבר עם הילדים עצמם.
פנינה תמנו: בגלל שבנקודה הזאת שאתה אומר שאנחנו צריכים לדבר עם הילדים עצמם, יש לנו כאן עדויות חיות של מי שחווה בעצמן פגיעה מינית ואנחנו רוצים לשמוע חלק מהעדויות.
פנינה תמנו: תודה שהגעתם.
פנינה תמנו: לינור לוי נמצאת כאן?
פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע.
<לינור לוי: שלום לכולם, שמי לינור.
<לינור לוי: אני בת 28, אני עברתי פגיעה מינית מגיל 9 או 10 עד 13 על ידי שכן.
<לינור לוי: היום בדיעבד אני יכולה לומר שאכן היו כל הסימנים.
<לינור לוי: אני באה מבית דתי, למדתי בבית ספר דתי, הדיבור שלי כבר מגיל קטן היה מאוד סביב מין, העיסוק שלי היה תמיד סביב בדיחות מיניות, סביב גסויות.
<לינור לוי: זה לא היה משהו שמקובל, זה לא היה משהו שמדובר וזה גם לא היה בתקופה של האינטרנט.
<לינור לוי: מעולם אף מורה לא ניגש אליי, אף מורה לא שאל אותי למה או איך או מאיפה אני יודעת, הדיבור תמיד היה שקט, זה מגעיל, לא מדברים על זה וכיוצא בזה.
פנינה תמנו: בת כמה את היום?
<לינור לוי: אני כיום בת 28.
פנינה תמנו: שזה אומר שזה לא מזמן.
<לינור לוי: בכיתה ח' בעצם, כשהפגיעה הפסיקה, התחילו שינויים במצבי הרוח, מילדה מאוד מאוד חברותית ומאוד פעילה הפכתי למאוד מאוד מסתגרת, לא מעוניינת לדבר עם אף אחד.
<לינור לוי: אחד המורים כנראה הפנה את זה ליועצת בית הספר שבאמת התחילה לנסות לדובב אותי.
<לינור לוי: אחרי מספר פגישות באמת סיפרתי לה על הסוד, שנאסר עליי היה לספר.
<לינור לוי: משם התחילה מערכת שלמה וסבוכה של טיפולים, אבל אני אתמקד ביועצת בית הספר.
<לינור לוי: לפני כארבע שנים הרמתי טלפון לאותה יועצת, לעשות מעין סגירת מעגל אחרי המון שנים, אחרי עשר שנים ששוחחתי איתה בפעם האחרונה.
<לינור לוי: היא זכרה אותי במידה מדהימה, היא ממש ציטטה אותי מילה במילה והזכירה לי פרט שולי שאני לא זוכרת אותו עד היום, היא הזכירה לי שבתקופה שאני עברתי את הפגיעה המינית הייתי אצלה על בסיס שבועי במשך שנתיים בשיחות פעמיים בשבוע.
<לינור לוי: אני לא זוכרת את זה.
<לינור לוי: שאלתי אותה, 'לא שמת לב שמשהו עובר עליי?
<לינור לוי: לא שמת לב שאני עוברת פגיעה?
<לינור לוי: ' השיחות אצלה דרך אגב נעשו בעקבות אלימות שהייתה בבית.
<לינור לוי: אז היא אמרה, 'כן, הייתה לי הרגשה שאת עוברת משהו, אבל לא רציתי לומר שום דבר כדי לא להכניס לך רעיונות לראש'.
<לינור לוי: זאת הייתה התגובה שלה.
פנינה תמנו: זה מלמד על אוזלת היד גם של מחנכים, יועצים, לא כולם, אבל שלא יודעים איך להתמודד, שצריכים כלים.
<לינור לוי: יתרה מכך, לאחר מכן שאלתי אותה מה עבר לה בראש כששיתפתי אותה על הנער.
<לינור לוי: זה היה נער שגדול ממני בשלוש שנים, שפגע בי.
<לינור לוי: היא אמרה לי משהו שעד היום אני לא יודעת לאכול אותו ואני באמת מתנצלת על השפה, היא אמרה לי 'לא ידעתי שלנער בן 13 יכולה להיות זקפה'.
<לינור לוי: יועצת בית ספר.
<לינור לוי: אני נאלמתי באותו רגע, הייתי מזועזעת.
<חנה סלוצקי: זה היה בית ספר דתי?
<לינור לוי: ממלכתי דתי.
<לינור לוי: שאלתי אותה ככה במאמר מוסגר, עברו עשר שנים מאז, אם היא יודעת על מקרים נוספים שקרו בבית הספר, זה בית ספר של 200 תלמידים, אז היא חשבה וחשבה ואמרה לי 'מאז הסיפור איתך עברו עשר שנים', והיא אמרה לי, 'כן, היה מקרה אחד'.
<לינור לוי: זו שכונת מצוקה, בית ספר ממלכתי דתי שאני יודעת איך ההתנהלות בו עובדת והבנתי שאין הדרכות, שאלתי אותה - - -
פנינה תמנו: שלא לדבר על זה שאנשים במערכת החינוך, אותה יועצת, יכול להיות שהיא נמצאת באותו תפקיד שנים ארוכות, והמקרה שלך יכול ללמד אולי גם על התנהגות דומה שלה כלפי מקרים אחרים.
<לינור לוי: אפשר לבוא ולומר שהיועצת הזו היא מקרה חריג ומיוחד והיא אחת למיליון.
<לינור לוי: כשאני הגעתי לכיתה י', העניין איתי היה חצי מטופל, הייתי באיזה שהוא סוג של טיפול פסיכולוגי ואני זוכרת שבכיתה י' נכנסה אחות בית הספר שנכנסה לכיתה ואמרה שאנחנו הולכים לדבר על עניין של מיניות וביקשה שנעלה נושאים שנדבר עליהם וכולם כתבו על פתקים את הנושאים שעליהם אנחנו אמורים לדבר ואני כתבתי 'פגיעה מינית'.
<לינור לוי: האחות הקריאה את כל הפתקים שאנחנו נדבר עליהם במהלך השנה, למעט הפתק שלי.
<לינור לוי: זאת אומרת העניין הזה של ההשתקה ושל ההסתרה ושיש דברים שלא מדברים עליהם נמשך גם בתיכון.
פנינה תמנו: התחושה שלך, באמת במשפט, מה היה כן יכול לשנות את הפגיעה?
פנינה תמנו: שום דבר לא יכול לשנות, אבל מה כן יכול לקחת את הנושא שלך למקום אחר?
<לינור לוי: כן ,להראות שיש אוזן ושיש מישהו שאפשר לפנות אליו.
<לינור לוי: זו הייתה התחושה שלי.
פנינה תמנו: נמצאת איתנו שירלי.
פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע אותך, ממש בקצרה, ונעבור לנושא הבא לאחר מכן.
<שירלי צביבק פס: קוראים לי שירלי, אני בת 27, אני נשואה, יש לי שני ילדים ואני עברתי פגיעה מינית בבית על ידי אח שלי, שגדול ממני בשנתיים.
<שירלי צביבק פס: אני עברתי את הפגיעה מגיל 10 עד בערך גיל 13.
<שירלי צביבק פס: גם אני גדלתי במסגרת דתית והייתי בבית ספר דתית.
<שירלי צביבק פס: מבחוץ המשפחה שלי הייתה נראית הכי נורמלית, משפחה אידילית לכל דבר, החברות שלי אפילו קינאו בי, איזה משפחה נהדרת יש לי.
<שירלי צביבק פס: אני סיפרתי להורים שלי כשגיליתי שאח שלי גם מתעלל באחותי, כתבתי להם מכתב.
<שירלי צביבק פס: הם עימתו אותי איתו ולאחר מכן ההתעללות נפסקה ואז היה לי משבר מאוד גדול בחיים כשבע
<שירלי צביבק פס: צם התחלתי להשמין, מאוד לרזות, עשיתי כל דבר אפשרי בבית הספר כדי למשוך תשומת לב ותייגו אותי כילדה מרדנית, בעייתית, כל פעם שהייתי מדברת לא יפה, עושה פרובוקציות, היו מוציאים אותי מהכיתה, עד מצב שפשוט אמרו לי לא להגיע יותר לבית הספר, וכל מה שרציתי זה שמישהו יסתכל עליי ויעזור לי.
<שירלי צביבק פס: אני הייתי חסרת אונים, אני כל כך רציתי שמישהו יבוא ויעזור לי.
<שירלי צביבק פס: אתם מדברים על זה שיודעים בבית ספר?
<שירלי צביבק פס: אותי הוציאו מבית ספר, לא רק שלא עזרו, גם אמרו לי לא לבוא יותר לבית הספר.
<שירלי צביבק פס: גם אחותי הקטנה, שתינו.
<שירלי צביבק פס: החברה הוקיעה אותנו.
<שירלי צביבק פס: זאת אומרת אני לא יכולה לחשוב על דבר יותר נורא מזה.
<שירלי צביבק פס: זה שנים של סבל איום ונורא, להתמודד בתוך בית כשאת חשופה לזה שפגע בך, לזה שההורים שלך לא מדברים על זה, לזה שהחברה שותקת ולא עושה כלום.
<שירלי צביבק פס: המורים בבית הספר רואים שיש בעיה, שהילדה לא סתם מתנהגת בצורה לא רציונלית ופשוט מוקיעים.
<שירלי צביבק פס: אני היום אחרי טיפול אינטנסיבי מאוד מאוד ארוך לפתור את זה, מדברת ומנסה כמה שיותר לעורר את המודעות ואנשים פשוט לא מוכנים לשמוע.
<שירלי צביבק פס: אני באתי היום, אם אני יכולה בסיפור שלי אפילו לשנות קצת.
<שירלי צביבק פס: ..
פנינה תמנו: אנחנו מודים לך מאוד, שירלי.
פנינה תמנו: נמצאת איתנו גם יעל, אנחנו נרצה גם לשמוע אותך.
<יעל שרר: אני יעל שרר, קורבן של מעשים מגונים מצד אבא שלי.
<יעל שרר: עשיתי גם סרט תיעודי על ההליכים המשפטיים וכשדר' קדמן דיבר על ההליכים המשפטיים, אז אני הייתי 15 שנה בבתי משפט ובאמת הילדות שלי הוא משהו שאני מאוד אתגעגע אליו.
<יעל שרר: רציתי להעלות כמה נקודות שקפצו לי בדיון ו - - -
פנינה תמנו: עשית סרט תיעודי, נכון?
<יעל שרר: נכון, זה היה בערוץ 2.
<יעל שרר: רציתי קודם כל להגיד שאחד מהדברים שנראים לי הכי חשובים בעובדה שמורים יקבלו הכשרה זה כי חשוב מאוד להצביע על הנקודה שמי שנמצא היום רוב היום עם הילד זה המורה ולא ההורה.
<יעל שרר: אני בטח חוויתי את זה מאוד, כי אני לא רציתי להיות בבית שלי, אני הייתי רוב הזמן בבית הספר ורציתי מעבר לזה גם להצביע על זה שבהרבה מקרים באמת ההורים או קרובי משפחה הם הפוגעים והמורה צריך להתמודד מעבר לעם הילד, הוא צריך להתמודד גם עם ההורים, וזה לא דבר פשוט וחייבים לתת להם כלים.
<יעל שרר: בסיפור האישי שלי לא היה לי שום ידע על פגיעה מינית, אף אחד לא דיבר איתי, לא יועצת, לא היה על זה שום סדנה בבית הספר.
<יעל שרר: אני, כשאני הרגשתי שאני לא יכולה לשאת עוד, ניגשתי לחברה שלי וסיפרתי לה והיא אמרה לי לא לספר.
<יעל שרר: אחרי שנשברתי שוב ולא יכולתי שוב והאלימות הייתה מאוד חמורה כבר ניגשתי למורה שלי.
<יעל שרר: המורה שלי היא מי שגלגל את העניין לרשויות הרווחה, היא דיווחה, כמתחייב בחוק, ואני חושבת שזה היה בגלל שהיא הכירה אותי והיא האמינה לי.
<יעל שרר: אבל, אני אומרת את זה בצער רב, כל מי שהיא דיברה איתו אחר כך השתיק את זה ולא האמין לי, כי הוא לא הכיר אותי ולא היה לו אכפת, והעובדת הסוציאלית שלא דיווחה על זה ונתנה לזה להימשך אמרה, מתגוננת, בבית המשפט, 'היו לי המון תיקים, אני לא יכולה לתת רק לזה תשומת לב'.
<יעל שרר: ואני נשארתי בבית הזה, כשממשיכים לפגוע בי.
<יעל שרר: איך זה יכול להיות?
<יעל שרר: דר' קדמן הצביע בדיוק על הנקודה, אנחנו לא יכולים להגיד שילדים צריכים לבוא ולספר לנו ואז, אני רואה מהמקרה שלי, רק על עצמי לדבר ידעתי, ואני אומרת שזה ככה בשטח, כי אני יודעת שמושכים בכתפיים ואומרים 'יופי שסיפרת' ואת צריכה להישאר באותו בית ספר, כשכל המורים יודעים, אף אחד לא עושה כלום, ההורים שלך הם חלק מהפגיעה ולא יודעים איך להתמודד.
<יעל שרר: איך אנחנו נותנים כלים למורה?
<יעל שרר: הוא צד כל כך חשוב בעניין הזה.
פנינה תמנו: הגב' סגל, אני חושבת שדווקא בשל הייחודיות של המחנך והצומת שהוא נמצא בו, שזה המקום שאולי אפילו יכול להציל את נפשו של הילד, דווקא בשל כך אני חושבת שכן יש מקום ואנחנו נמליץ על זה בסיכום, לעשות חשיבה מחודשת אם מה שקיים מספק ומספיק בשביל לתת את ההגנה המרבית לילדי ישראל.
פנינה תמנו: אם לא, אני חושבת שמשרדכם צריך לעשות את המרב ולצאת עם מדיניות מפורשת, על מנת לעשות הכשרות.
פנינה תמנו: זה עולה מכל עבר, מכל כיוון, כולל אנשים שחוו את זה בעצמם.
פנינה תמנו: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא לא פחות חשוב, קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים, נפגעי עברת מין.
פנינה תמנו: אתה רוצה להציג את הנושא?
פנינה תמנו: בקצרה ואז אנחנו נעבור לנציג משרד הבריאות ולאחר מכן רופא שמומחה בתחום.
<יצחק קדמן: זה נושא מאוד מאוד ותיק על שולחן הכנסת, שחשבנו שהוא נפטר, אבל כמו בהרבה מאוד דברים, אתה מגלגל את הסלע לראש ההר ואז פתאום הוא מתגלגל למטה ומסתבר שצריך להתחיל מחדש, עם כל התסכול שיש בזה.
<יצחק קדמן: אני אמחיש את הנושא שוב על ידי סיפור שהיינו מעורבים בו במסגרת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עברה, זה פרויקט שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים, אנחנו הולכים עם הילדים למשטרה, אנחנו הולכים איתם לבית המשפט, מכינים אותם, מהווים קשר בין הילדים לבין העולם שמסביב.
<יצחק קדמן: במסגרת ליווי של נערה חרדית שעברה פגיעה מינית בתוך המשפחה.
<יצחק קדמן: תארו לעצמכם, נערה חרדית, פגיעה בתוך המשפחה, לא יכול להיות משהו יותר נורא מזה.
<יצחק קדמן: היא אזרה אומץ ודיברה.
<יצחק קדמן: אגב, שם הייתה מעורבת גם יועצת שעשתה עבודה נפלאה.
<יצחק קדמן: ברגע שהיא דיברה היא נשלחה על ידי המשטרה ללכת לעשות בדיקות רפואיות בבית החולים וולפסון, הילדה מאזור ירושלים.
<יצחק קדמן: הנערה הזאת, שאני לא יודע מאיפה לקחה את הכוחות, שאלה בכוחותיה האחרונים, אם אפשר שבבית חולים וולפסון תבדוק אותה רופאה אישה, לא רופא גבר, אפשר להבין את הבקשה הזאת, התשובה הייתה לא.
<יצחק קדמן: התשובה הייתה שיש שם שני רופאים, שניהם גברים, אחד מהם יבדוק אותך.
<יצחק קדמן: אז היא אמרה 'אני לא רוצה לנסוע'.
פנינה תמנו: מי ליווה אותה?
<יצחק קדמן: יש לנו פרויקט של ליווי ילדים נפגעי עברה ויש מלווה שלנו שמלווה את הילדים והילדות במקרים כאלה.
<יצחק קדמן: למזלנו הרב, כי אגב כשאמרו לה לנסוע לבית חולים וולפסון אף אחד לא אמר לה איך לנסוע, איך היא אמורה לנסוע?
<יצחק קדמן: תחבורה ציבורית, אני מזכיר לכם.
<יצחק קדמן: איך היא אמורה להגיע לבית חולים וולפסון?
<יצחק קדמן: מי ייתן לה כסף לנסיעה, מי ידריך אותה?
<יצחק קדמן: איפה, מה?
<יצחק קדמן: אמרו לה 'את צריכה לנסוע לבית חולים וולפסון'.
<יצחק קדמן: למה היא צריכה לנסוע לבית חולים וולפסון כשיש בירושלים את בתי החולים הכי גדולים והכי מפוארים בארץ?
פנינה תמנו: זו שאלה אחרת.
<יצחק קדמן: ולמה אם היא מבקשת רופאה אישה אי אפשר להיענות לבקשה שלה?
<יצחק קדמן: טוב, ניצלתי כל מיני קשרים, צלצלתי לדר' יורם בן יהודה, ידידי הטוב והקולגה שלי, שתיכף גם ידבר ויסביר את העניין, אמרתי לו 'תעזור', הוא אמר 'אוקי, תטלפן לרופאה הזאת והזאת, אם אתה תטלפן, הם יתחשבו בך, יעשו לך פרוטקציה ויבדקו'.
פנינה תמנו: בשלב הזה באמת חשוב לי לעבור לדר' בן יהודה.
פנינה תמנו: האם יש נהלים ברורים בתהליך כזה של בדיקות רפואיות, לקטינים נפגעי עברות מין?
<יורם בן יהודה: לגבי נהלים אני אתן לנציגת משרד הבריאות לענות.
<יורם בן יהודה: אני אדבר אחרי.
<איריס לייטרסדורף: אני דר' לייטרסדורף, מינהל רפואה, משרד הבריאות.
<איריס לייטרסדורף: אל"ף, במשרד הבריאות אנחנו מברכים בהחלט על הדיון הזה ועל העלאת המודעות.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו חושבים גם כן שדווקא צריך לחבק את כל האנשים האלה שנחשפו לפגיעה הזאת, סבלו מזה ולהוקיע, ואנחנו כחברה צריכים להוקיע את הפוגעים ולא להוקיע את הנפגעים דווקא.
פנינה תמנו: ועוסקים כשליחות.
<איריס לייטרסדורף: בוודאי, והעובדים הסוציאליים, גם מילה טובה לכל משרדי הממשלה האחרים.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו בשנים האחרונות העלינו את זה למודעות שלנו כמשרד ואנחנו מנהלים גם פעילות שלנו כמשרד במערכת הבריאות ומחוצה לה.
<איריס לייטרסדורף: באמת מילה טובה קטנה על שאר המשרדים, אני מהניסיון האישי שלי אמא לילדים, הילד שלי עוד במעון כבר קיבל - - -
פנינה תמנו: אבל אני אשמח מאוד שאת תקצרי בתודות ובמילים הטובות ונעבור לסקירה שלך.
<איריס לייטרסדורף: רק משפט קטנצ'יק.
<איריס לייטרסדורף: הילד שלי עוד במעון, זה משרד התמ"ת, הוא כבר קיבל את הקורסים של הכשרה של גופי ואני.
<איריס לייטרסדורף: נזכרתי בזה עכשיו.
<איריס לייטרסדורף: וגם בבתי הספר, הוא נמצא כרגע בחטיבה, גם שם כישורי החיים שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה עליהם, אכן זה ניתן לו ואני יודעת, הוא מגיע הביתה ומדברים, והילדים מדברים על זה וזה עושה כנראה משהו אי שם בילדים.
<איריס לייטרסדורף: אנחנו במערכת הבריאות בשנים האחרונות שמנו את זה על השולחן, וזה טוב שהחברה שלנו מדברת, כי אם תשימו לב, הרבה משרדי ממשלה נמצאים פה והמשרד שעדיין לא כאן, אבל אנחנו כחברה נביא אותו להיות כאן, זה משרד האוצר, כי בסופו של דבר כמו שאמרנו - - -
פנינה תמנו: אבל שוב, את לא מתמקדת - - -
<איריס לייטרסדורף: הפעילות שלנו כמשרד הבריאות.
פנינה תמנו: אנחנו כאן כדי שבאמת נצא - - - עברנו לנושא הזה כדי להגיע למשהו וחשוב לי שתגידי איזה נהלים קיימים כאשר בודקים ילד או ילדה שנפגעו מינית ומגיעים לבית חולים או מגיעים למרפאה.
<איריס לייטרסדורף: אז יש לנו במשרד נהלים שהם לכלל המערכת, על חובת הדיווח, ועל כלל המטפלים, וזה אנחנו גם בודקים בפועל ומעלים את המודעות לזה, וכשכבר ישנה פגיעה מינית והיא מגיעה למערכת, ישנם נהלים שגם כן, וכאן דר' זוהר, העובדת הסוציאלית שאחראית על זה, מיד תדווח ותפרט אותם יותר, כאשר אנחנו גם עושים פעילויות היום להכשרה של רופאים - - -
פנינה תמנו: לא, את לא עונה לי על השאלה.
<איריס לייטרסדורף: זה בדיוק המשפט.
פנינה תמנו: אני שואלת שאלה, ובמקרה גם שרת הבריאות היא מהסיעה שלי, אני שואלת שאלה ברורה, האם יש נהלים לגבי - - -
<איריס לייטרסדורף: כן, זה בדיוק המשפט.
פנינה תמנו: לא, זה לא לעניין.
פנינה תמנו: אני רוצה שתגידי לי איזה נהלים קיימים כאשר מגיע ילד או ילדה למרפאה או לבית חולים, ואם לא קיים, את גם יכולה להגיד שלא קיים, כדי שנכתוב את זה בהמלצות הוועדה.
<איריס לייטרסדורף: לא, קיים.
<יורם בן יהודה: קיים ומיושם.
פנינה תמנו: אם לא, אנחנו פשוט נבקש את טובתו של הדוקטור.
פנינה תמנו: מדברים פה הרבה על רצון טוב, אז אנחנו נעבור ונבקש ממנו, אם יש - - -
<טניה גלבוע: בעיקרון, במשרד הבריאות, בנושא של בדיקות של פגיעות מיניות יש חמישה מרכזים, שמשרד הבריאות מממן, שהם מרכזים אקוטיים לבדיקה של נפגעי תקיפה מינית - - -
פנינה תמנו: לא, אבל זו לא השאלה שלי, אנחנו נעבור למרכזים האלה.
פנינה תמנו: אני שואלת, היום ילד נפגע, הוא מגיע למרפאה, יש חשד, אפילו היועצת מלווה אותו, במקרה, נגיד, דוגמה, ואז היא אומרת, 'אני חושדת שהוא נפגע מינית', האם יש לכם נהלים במרפאות, עוד פעם, ובבתי חולים, איך לגשת לילדים האלה?
<איריס לייטרסדורף: כן.
פנינה תמנו: אני שאלתי אותך ולא ענית, אז עכשיו אני אתן לה להמשיך את הדברים, כי נראה לי שאת - - - את רוצה לענות על זה?
<איריס לייטרסדורף: כן, כשאנחנו מפרידים, אנחנו מגיעים למרפאה או מגיעים כבר למרכז סיוע.
<איריס לייטרסדורף: כשקודם אותו ילד מגיע למרפאה אכן יש נהלים לצוות הרפואי, הרופא, אחות, וכל אחד אחר בתחומו, כולם, איך מגיעים לילדים האלה, להעלות את המודעות, לדווח ולמי לדווח, ישנה חובת דיווח - - -
פנינה תמנו: איפה הנהלים האלה מעוגנים?
<איריס לייטרסדורף: הנהלים נמצאים הן באתר המשרד והן ב - - -
פנינה תמנו: לא, האם בחוזר מנכ"ל - - -
<איריס לייטרסדורף: בוודאי, יש חוזרי מנכ"ל ויש עדכונים של חוזרי מנכ"ל אפילו מהשנים האחרונות על כך ואנחנו גם בודקים ומבקרים את זה, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.
<מרים שלר: אנחנו עושים עכשיו קורס לאחיות פסיכיאטריות שאין להן מושג בפגיעה מינית.
פנינה תמנו: זו לא השאלה.
פנינה תמנו: לא, סליחה, אני שואלת אם קיימות הנחיות.
פנינה תמנו: את אומרת שבחוזר מנכ"ל, אני אשמח שגם תשלחי לנו לוועדה, כי כרגע שאלתי את המנהלת, אין לנו - - -
<מרים שלר: זה לא מספיק שיש הנחיה שאומרת דיווח, אם לא יודעים לזהות.
פנינה תמנו: כרגע את אומרת שישנם נהלים שנמצאים גם בחוזרי מנכ"ל, שכמובן יורדים ממנכ"ל משרד הבריאות.
פנינה תמנו: האם הנהלים האלה קיימים גם כאשר ישנו חשד?
פנינה תמנו: היו מקרים שקטינים הגיעו לבית החולים, אני מכירה מקרים כאלה בתפקידי הקודם, וברגע שישנה סיטואציה שרופא חושד שישנה פגיעה, האם הוא מחויב לפעול על פי אותם נהלים?
<איריס לייטרסדורף: בוודאי.
<איריס לייטרסדורף: בוודאי שהוא מחויב לפעול לפי הנהלים ואנחנו גם מבקרים את זה.
פנינה תמנו: עכשיו אני רוצה לשמוע את דר' בן יהודה, אנחנו אחר כך נחזור אלייך, איך קורא מצב שילדה מבקשת שרופאה תבדוק אותה, כנראה שהנהלים שלכם לא מספיק מחודדים, ולמה היא צריכה לנסוע, כמו שאמר דר' קדמן, מירושלים - - -
<איריס לייטרסדורף: אז אולי ניתן לזוהר כאן לענות בדיוק על הנקודה הזאת.
פנינה תמנו: רק שנייה, למה לאחר פגיעה כזאת, או חשד לפגיעה מינית, היא צריכה לנסוע מרחק כזה, במקום להסיר ממנה את כל החסמים, או להסיר מהילד את כל החסמים כדי לא לטרטר אותו וכדי שגם התהליך של הבדיקה יהיה קצר ביותר.
פנינה תמנו: בבקשה, דר' בן יהודה.
<יורם בן יהודה: קודם כל יש נהלים, הם קיימים.
<יורם בן יהודה: יש בעיה אחת, שחלק מהנהלים קצת מיושנים והגיע הזמן שנשכתב אותם ונשפר אותם.
<איריס לייטרסדורף: אולי, יורם, תן לזהר.
פנינה תמנו: אנחנו נשמע אותךְ, קודם הייתה הזדמנות, אנחנו נעבור אלייך.
פנינה תמנו: אלה הנהלים, תודה.
פנינה תמנו: הגיעו אלינו.
<יורם בן יהודה: לגבי הנושא של לשלוח ילדים וילדות נפגעי פגיעות מיניות לוולפסון, אז בוולפסון הם נבדקים על ידי אנשי המכון לרפואה משפטית, שהם בהחלט המקצוענים בתחום.
<יורם בן יהודה: יש להם רופאה אחת, למיטב ידיעתי, אבל רק אחת מתוך השלושה.
<קריאה: גם בסורוקה יש רופאה.
<יורם בן יהודה: בסורוקה זה לא רופאה משפטית, זו אחת מחניכות הקורסים שאני העברתי.
<יורם בן יהודה: לגבי הכשרות של רופאים, מכון חרוב קיים הכשרה של רופאים, להפוך אותם למומחי תוכן לנושא הזה.
<יורם בן יהודה: הייתה הכשרה אחת שנמשכה שנה שלמה, בשיתוף עם המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות ומשרד המשפטים.
פנינה תמנו: כמה רופאים, באיזה פזורה?
<יורם בן יהודה: היו 18 רופאים, היום יש עוד 24 רופאים נוספים.
<יצחק קדמן: אבל משרד המשפטים לא מכיר בהם.
<יצחק קדמן: אנחנו מרמים את עצמנו.
פנינה תמנו: משרד הבריאות או משרד המשפטים?
<יצחק קדמן: משרד המשפטים מפחד מבתי המשפט, שהרופאים האלה לא מספיק טובים ומשרד הבריאות נכנע למשרד המשפטים ולכן קורה דבר כזה?
<יצחק קדמן: למרות שיש רופאים נהדרים שיורם הכשיר בהדסה, ירושלים, ובמקומות אחרים בארץ, המערכת לא סומכת עליהם.
פנינה תמנו: שזו עוד בעיה, זו עוד סוגיה, אבל כמה רופאים עברו את ההכשרה הזאת?
<יורם בן יהודה: עברו 18 רופאים את ההכשרה הראשונה, אבל כדי להיות ישר, מהם רק 6 פעילים.
<יורם בן יהודה: בכל הארץ.
<יורם בן יהודה: היום עוברים עוד 24 רופאים את ההכשרה הזו והצפי שלי שכל אותם 24 יהיו פעילים מאוד.
פנינה תמנו: זו הכשרה שמסובסדת על ידי משרד הבריאות?
<איריס לייטרסדורף: אנחנו לא רק מסבסדים, אנחנו גם אלה שמובילים את זה ואנחנו שותפים בקביעת התכנים.
<יורם בן יהודה: משרד הבריאות שותף - - -
פנינה תמנו: אני חושבת שזו טיפה בים.
<יורם בן יהודה: רק שנייה, אני אסיים.
<יורם בן יהודה: לגבי הכשרה, אנחנו מכשירים את הרופאים האלה באמת בתחום הספציפי של התעללות והזנחת ילדים, כולל פגיעות מיניות, למלא את מקומם של הרופאים המשפטיים, לא רק בגלל שהם לא יכולים להיות זמינים לכל הארץ, ולא רק בגלל הנושא הג'נדריאלי, ששניהם חשובים, אלא גם מתוך מחשבה שרופאי ילדים הם אלה שיכולים לא רק לבדוק בדיקה משפטית, אלא גם לבדוק בדיקה קלינית ולתת טיפול ולהפנות למקומות אחרים.
<יורם בן יהודה: היום, בכל אחד ממרכזי ההגנה שקמו ושיקומו, אנחנו מקווים שיהיה רופא שיוכל לעסוק בתחום הזה בצורה הטובה ביותר וגם אותו יממן משרד הבריאות.
פנינה תמנו: אם אתה יכול במשפט בבקשה, באמת מחוסר היכרות של הנושא, איזה הכשרה הם עוברים, באיזה סוגיות?
<יורם בן יהודה: ההכשרה שהם עוברים היא הכשרה שנמשכת שנה שלמה כאשר חצי שנה או יותר יש להם יום שלם בשבוע של כל הנושאים של התעללות, מבחינה תיאורטית, גם על ידי אנשי המכון לרפואה משפטית וגם על ידי כל המומחים בתחומים השונים.
<יורם בן יהודה: זה כולל גם את הנושאים של פגיעות מיניות, כולל מהצוות שנמצא פה, נסיה לנג היא גניקולוגית שעוסקת בזה הרבה, וגלית בן אמיתי, שהיא פסיכיאטרית ילדים - - -
פנינה תמנו: אני מבינה שזה גובש במשרד הבריאות, כתוצאה ממחסור?
<יורם בן יהודה: מי שגיבש את זה הוא מכון חרוב, ביחד עם משרד הבריאות.
פנינה תמנו: אנחנו כרגע נשמע את נציגת משרד הבריאות, תודה.
<טניה גלבוע: כל הנושא של בדיקות קליניות גובש בשיתוף מאוד הדוק ולחץ מאוד גדול, מתוך מציאות של מצוקה שבאמת אנשי המכון לרפואה משפטית לא יכלו להגיע לכל המרכזים בארץ, וגם בעצם על מנת לעשות לטובת הילדים, כדי שבאמת הם לא יצטרכו להיטלטל ממקום למקום ולהיבדק על ידי כמה וכמה רופאים.
<טניה גלבוע: הנושא שהועלה פה הוא מאוד חשוב, חשוב לי כן להגיד, אמרת קודם שזה לא רלוונטי מבחינתך הנושא של המרכזים האקוטיים לתקיפה מינית, הוא כן - - -
פנינה תמנו: לא, הוא חשוב.
פנינה תמנו: לא אמרתי לא רלוונטי, אמרתי שאנחנו אחר כך נשמע.
פנינה תמנו: היה לי חשוב לשמוע את השאלה הראשונית שמדברת על ההנחיות, שאגב, זה מ-2003, האם מישהו הסתכל עליהם?
פנינה תמנו: עוד מעט אנחנו נשמע אותך.
<טניה גלבוע: אז אם תתני לי לסיים שני משפטים, אז אולי לא יצטרך להיות פה הסגנון ככה שאנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להיאבק על כל משפט שנאמר.
<טניה גלבוע: כן חשוב לי להגיד, קיימים נהלים במשרד הבריאות, קיימים שישה נהלים שמתייחסים לכל הנושא של אלימות במשפחה ופגיעות מיניות מבחינת מחויבות של מערכת ומבחינת מחויבות של מטפלים לעסוק בנושא.
<טניה גלבוע: קודם כל חשוב לי להגיד שיש פער תמיד בין זה שיש נהלים לבין עד כמה הנהלים מגיעים עד אחרון הרופאים, אני חושבת שזה מאבק מאוד מאוד קשה ומאוד משמעותי, אני מאוד מברכת על הצעת החוק שחברות הכנסת הציעו, לחייב הכשרה, זה בהחלט לא תמיד בקו ישר בין כמה שאנשי המקצוע דוחפים לנושא הזה וכמה המשאבים שמוקצים לנושא הזה וכמה בסופו של דבר אנשים רוצים לעסוק בנושא.
<טניה גלבוע: לגבי הנושא של בדיקות של פגיעות מיניות.
<טניה גלבוע: את צודקת, הנהלים הם משנת 2003.
<טניה גלבוע: בחודשים האחרונים ברור לנו שהנוהל צריך להשתנות - - -
פנינה תמנו: אנחנו נכתוב את זה כהמלצה באמת, גם למשרד הבריאות.
<טניה גלבוע: ספציפית לגבי הנושא של נערות, גם נושא של נערות שבאמת יש כבר סימנים מיניים, שיש אולי סוגיה האם רופא הילדים הוא זה שצריך לבדוק, או גניקולוג צריך לבדוק, גם על זה אנחנו הולכים לשים את הדעת בתוך הנוהל החדש שהולך להיכתב.
פנינה תמנו: אין הכרעה חד משמעית מי אמור לבדוק.
<טניה גלבוע: אין הכרעה חד משמעית, בחו"ל בודקים רופאי ילדים את הנשים.
<טניה גלבוע: בסוף השנה כבר אמורים לפתוח הכשרה לרופאי נשים, כשאנחנו נעשה מאמץ - - -
<יצחק קדמן: מה עם לא סומכים עליהם?
<יצחק קדמן: אתם עושים הכשרות ואחר כך לא נותנים לאנשים האלה לבדוק.
<יצחק קדמן: אי אפשר לקבל פה תשובה, האם ימשיכו לשלוח ילדים וילדות מכל הארץ לוולפסון ואליכם?
<יצחק קדמן: למה אתם לא סומכים על הרופאים שאתם הכשרתם בעצמכם?
<טניה גלבוע: זה לא אנחנו.
<יצחק קדמן: מי לא סומך?
<יצחק קדמן: אז תגידו את זה, משרד המשפטים?
<יצחק קדמן: בית המשפט?
<מרים שלר: זה בית המשפט.
<יצחק קדמן: אז תגידו את זה.
<יצחק קדמן: אי אפשר לטייח את העניין - - -
פנינה תמנו: עולה פה טענה שהיא חשובה.
פנינה תמנו: אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, כי אתה מלווה את הילדות וזה חשוב לכולנו ואני בטוחה שגם למשרד הבריאות, ועלתה פה טענה שילדים שנפגעו או בחשד לפגיעה של עברה מינית מטורטרים עד וולפסון, כאשר ישנם רופאים, לפחות על פי הטענה, שיכולים לבדוק אותם.
<קריאה: הם לא רופאים משפטיים.
פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע והאם אפשר בכל זאת שמי שיבדוק אותם אלה לא רופאים משפטיים, זה מה שאתה מעלה, דר' קדמן?
<יצחק קדמן: אני מעלה פה, בשביל זה עשו קורס הכשרה, כדי שהם יבדקו, כדי שלא יצטרכו לשלוח את כולם לוולפסון מכל הארץ.
<טניה גלבוע: אבל הבעיה במקרה הזה, שאנחנו בעצם צריכים לכסות את הנושא של הבדיקות של נערות.
<טניה גלבוע: אני חושבת שזה באמת אולי קצת יותר בעייתי, כי אני חושבת שרופאי הילדים היום בודקים, אני לא חושבת שיש בעיה עם הנושא הזה, אנחנו גם הולכים לעשות תהליך בתוך המשרד במכון לרפואה משפטית - - -
פנינה תמנו: אז למה עדיין באמת - - -
<טניה גלבוע: בנושא של נערות, עדיין אין מספיק רופאות שמוכשרות לעשות את הבדיקות.
פנינה תמנו: אז למה אתם לא מכשירים מספיק רופאים?
<טניה גלבוע: אנחנו עובדים על זה.
<טניה גלבוע: את צודקת, זה באמת בעייתי.
פנינה תמנו: אבל אני מנסה להבין מה הבעיה.
פנינה תמנו: השאלה אם בכלל, כשאני שומעת שהייתה הכשרה רק ל-18 רופאים, אז אני תמיד אומרת שזה מאוחר מדי כנראה, אבל - - -
<טניה גלבוע: הבעיה היא שבעיקרון הפרקליטות, באמת לטובת המקרה בהרבה מאוד מקרים, צריך להיות רופא משפטי שיבדוק את זה.
<טניה גלבוע: אולי ניתן לדר' ריקרדו נחמן לענות על זה, רופא מהמכון לרפואה משפטית.
פנינה תמנו: אתה יכול לענות לנו על נושא ההכשרות ולמה משרד הבריאות לא מניע את זה?
פנינה תמנו: את מדברת על כך ואת מסכימה איתי שישנו צורך.
פנינה תמנו: אני לא חושבת ש - - -
<טניה גלבוע: משרד הבריאות כן - - - אנחנו שותפים עכשיו עם מכון חרוב בתכנית הכשרה ל-24 רופאים נוספים, שבחלקם יש רופאי נשים - - -
פנינה תמנו: שהם יעבדו בכל הארץ?
<טניה גלבוע: שהם יעבדו בכל הארץ.
פנינה תמנו: מתי ההכשרה הזאת מסתיימת?
<טניה גלבוע: ההכשרה מסתיימת בנובמבר.
פנינה תמנו: אבל יש פה טענה שכבר ישנם רופאים שהוכשרו ואתם לא סומכים עליהם.
<טניה גלבוע: אנחנו סומכים עליהם - - -
<קריאה: הבעיה היא לא משרד הבריאות, זה משרד המשפטים.
<קריאה: צריך להגיד משהו על הרפואה המשפטית.
פנינה תמנו: סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך.
פנינה תמנו: את תרמת את תרומתך ואת אמרת דברים כל כך חשובים, אבל תכבדי גם אחרים.
פנינה תמנו: יש פה נציג של משרד המשפטים, בבקשה?
פנינה תמנו: אין מישהו ממשרד המשפטים?
פנינה תמנו: אני אשמח בקצרה לשמוע מדוע אתם לא מכירים ברופאים שהוכשרו.
<ליאת יעקובוביץ: אני קודם אתייחס למקרה שדיבר עליו דר' קדמן.
פנינה תמנו: לא, אני מבקשת שתתייחסי לשאלה הזאת שלי, בגלל שיש לנו בדיוק חמש דקות ואני צריכה ללכת לישיבת נשיאות.
<ליאת יעקובוביץ: אני אומר קודם כל שאנחנו שותפים להכשרות האלה שנעשות כבר תקופה ממושכת, אנחנו בהחלט שותפים.
<ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת למה במקרה הספציפי הזה הנערה טורטרה מירושלים לוולפסון, למרות שבירושלים - - -
פנינה תמנו: זה לא רק במקרה הזה, מדברים איתך על כלל המקרים כמעט שהילדים - - -
פנינה תמנו: על הרבה מאוד מקרים?