GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מריה רבינוביץ: מה שהועלה בעצם במסגרת סיור הוועדה באחד המרכזים לבריאות הנפש לילדים, שיש מחסור במיטות לילדים בגילאי 6 עד 12, ומשרד הבריאות פועל להוספת מיטות בתחום הזה.
<מריה רבינוביץ: השנה התקבל אישור משרד האוצר לתוספת של כ-30 מיטות.
אורלי לוי אבקסיס: וזה יענה על הצורך?
יעקב מרגי: אם המסמך אומר שאושפזו 892, כמה מיטות אשפוז יש?
<מריה רבינוביץ: 298.
<איגור ברש: יש כמה קבוצות גיל.
<איגור ברש: יש קבוצת גיל מ-6 עד 12 ויש מחלקות נוער מ-12 עד 18.
<איגור ברש: המחסור הזה שעליו דיברנו, מיטות לילדים מ-6 עד 12.
<איגור ברש: סך הכול נכון לרגע זה קיימות שתי מחלקות לאוכלוסיה זו, מחלקה של 30 מיטות בנס ציונה ו-15 באיתנים.
<איגור ברש: נכון, בתחום זה קיים מחסור.
<איגור ברש: המנכ"ל השיג תוספת של מיטות לכלל בריאות הנפש.
<איגור ברש: מהמיטות האלה אנחנו מתכוונים להקצות 30 בערך לילדים ונוער ומתוך 30, 20 לקבוצה הזאת מגיל 6 עד 12.
<איגור ברש: 10 מיטות לנס ציונה, זאת אומרת המחלקה הזאת תהיה לא 30 אלא 40 מיטות ועוד 5 בצפון ו-5 בדרום.
<איגור ברש: יש כמה אופציות.
<איגור ברש: יש אפשרות שזה יהיה בבית חולים נהריה, ויש אפשרות שזה יהיה בבית חולים - - - , אחת משתי האפשרויות.
<איגור ברש: זה תלוי בינוי וכל מיני דברים מסביב.
<איגור ברש: אם אתה רוצה, אני אפרט, אבל זה יהיה באחד משני בתי החולים.
<איגור ברש: היום יש 45 מיטות לאוכלוסיה הזאת.
<איגור ברש: אם יהיו עוד 20, אנחנו מקווים שזה ישפר.
יעקב מרגי: מה הצורך התמידי?
<איגור ברש: הצורך התמידי הוא הרבה תלוי היצע.
<איגור ברש: היום משחררים אולי קצת מוקדם יותר ויש רשימת המתנה.
<איגור ברש: אנחנו חושבים שזה יקצר רשימת המתנה, שהילד שזקוק, יתקבל.
אורלי לוי אבקסיס: לא, השאלה אם הוא עדיין זקוק לטיפול, למה אנחנו משחררים אותו מוקדם?
<איגור ברש: כי יש אחר שעוד יותר זקוק.
<איגור ברש: היום כשיש מחסור,
<איגור ברש: לכן אנחנו סבורים שתוספת של 20 מיטות לגיל הזה יפתור את הבעיה.
עפו אגבאריה: אתה חושב ש-5 מיטות בצפון זה יפתור את הבעיה של הצפון?
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה לא סתם מדבר.
אורלי לוי אבקסיס: הוא מכיר את בתי החולים, בעיקר בצפון, והוא מכיר את הצורך.
יעקב מרגי: והוא גם רופא.
<איגור ברש: בית חולים נהריה, אנחנו ביקשנו שהם יצרו תנאים של כל סוגי האשפוז.
<איגור ברש: היום זה רק מחלקה פתוחה.
<איגור ברש: אנחנו רוצים שיקחו אחריות אזורית אם הם יסכימו.
<איגור ברש: בינתיים עוד לא הגענו להסכמה עם ההנהלה.
<איגור ברש: אם הם יסכימו, זה יהיה בנהריה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, שאל חבר הכנסת עפו אגבאריה אם 5 מיטות בנהריה, מספיק?
<איגור ברש: עוד פעם, אנחנו סבורים שכן.
<קריאה: הוא שאל אם יש מערך פסיכיאטרי בבית חולים הזה.
<איגור ברש: יש, לילדים ונוער.
עפו אגבאריה: כמה מיטות יש שם?
<איגור ברש: היום יש 15 מיטות סך הכול.
עפו אגבאריה: תוספת של 5 מיטות נוספות.
<איגור ברש: כן.
עפו אגבאריה: זה גם למבוגרים וגם לילדים?
<איגור ברש: לא, רק לילדים.
<מריה רבינוביץ: בעיה נוספת היום שקיימת בתחום הבריאות זה מחסור באנשי מקצוע בתחום הטיפול, בפסיכיאטרים של ילדים ונוער, בפסיכולוגים קליניים.
<מריה רבינוביץ: יש נכון להיום במדינת ישראל 100 פסיכיאטרים לילדים ונוער ויש צורך לעוד 100 נוספים.
<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות פועל להבאת כוח אדם בתחום הזה.
<מריה רבינוביץ: לפני כמה שנים התקבל אישור מהאוצר ל-30 מלגות להתמחות בתחום פסיכיאטריה לילדים ונוער והרופאים האלה היום נמצאים בבתי חולים.
אורלי לוי אבקסיס: ועדיין יש צורך לעוד 100?
<מריה רבינוביץ: עדיין יש צורך לעוד.
<איגור ברש: אני אסביר.
<איגור ברש: הצורך הזה של עוד 100, אנחנו זקוקים לרפורמה.
<איגור ברש: הרי רוב האנשים האלה יעבדו לא במערכת ממשלתית אלא בקופות חולים.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל הרפורמה בבתי החולים?
<איגור ברש: בגלל הרפורמה.
<איגור ברש: זאת הסיבה לזה שאנחנו זקוקים לעוד 100-120, משהו כזה.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עד עכשיו?
אורלי לוי אבקסיס: ההכשרה שלהם, ההתמחות היא 5 שנים.
אורלי לוי אבקסיס: הרפורמה, מתי אמורה להיות?
<איגור ברש: הרפורמה אמורה להיות ב-2015.
אורלי לוי אבקסיס: התעוררת קצת מאוחר.
אורלי לוי אבקסיס: הרי על הרפורמה הזאת הם חולמים הרבה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: לא יכולתם להיערך בטרם?
<איגור ברש: אנחנו עכשיו מאתרים אנשים שאפשר לגייס אותם.
<איגור ברש: למשל יש פסיכיאטרים שעובדים רק בסקטור הפרטי.
<איגור ברש: הקופות מנסות להביא אותם אליהן, וגם פנסיונרים צעירים שפרשו בשנה-שנתיים האחרונות, אז גם אותם מנסים להביא.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה פנסיונרים צעירים?
<איגור ברש: מגיל עד 67 עד 70, פנסיונרים צעירים.
<איגור ברש: סך הכול יש כ-1,100 פסיכיאטרים של בגירים וכ-100 פסיכיאטרים של קטינים, ואנחנו זקוקים לעוד כ-200 פסיכיאטרים של מבוגרים וכ-100 פסיכיאטרים של קטינים.
<איגור ברש: הבעיה של הקטינים תיפתר, כי המקצוע הזה הוכר כמקצוע במצוקה, ואז כל התקנים, לפחות כל התקנים - - - .
<איגור ברש: לגבי פסיכיאטרים מבוגרים, יש תקנים פנויים ואין רופאים שרוצים להתמחות בתחום, כי זה לא הוכר כמקצוע במצוקה.
<איגור ברש: בהם כוח האדם קיים.
יעקב מרגי: אז זה צריך להכיר כמקצוע במצוקה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל איך מגדירים מהו מקצוע במצוקה?
אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לדרוש להכיר בזה.
<איגור ברש: ומשרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל משרד האוצר, אין לו את הידע הרפואי כדי להחליט ולדעת.
<איגור ברש: הוא נמצא בניגוד עניינים.
אורלי לוי אבקסיס: זה העבודה שלכם.
<איגור ברש: אבל להעלות משכורות של רופאי משרד הבריאות.
יעקב מרגי: תיאבקו, אתם הרגולטור.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, גם משרד האוצר רוצה את הרפורמה, לא?
אורלי לוי אבקסיס: תגידו, בשביל לקיים אותה אנחנו צריכים,
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים אותה בגלל זה.
יעקב מרגי: בגלל שהוא רוצה אותה הרבה, אנחנו לא רוצים אותה.
<איגור ברש: בקיצור, אנחנו עושים את המקסימום.
<איגור ברש: פנינו וביקשנו עוד 30 מלגות להתמחות כמו שקיבלנו לפני 5 שנים, 30, והן כבר אוישו.
<איגור ברש: ביקשנו עוד 30.
<איגור ברש: עוד לא קיבלנו תשובה, לא כן ולא לא.
עפו אגבאריה: עוד שאלה.
עפו אגבאריה: כמה מתוך המיטות האלה יש איזושהי בכלל מחשבה על מערך במגזר הערבי?
<איגור ברש: המיטות בצפון מאוד קשורות למגזר הערבי.
<איגור ברש: המיטות בדרום, לבדואים.
<איגור ברש: נהריה, צפת, כל המיטות האלה נותנות שירות למגזר הערבי.
<עידית סרגוסטי: איגור, כמה פסיכיאטרים דוברי ערבית יש לילדים ונוער?
<איגור ברש: מעט מאוד.
עפו אגבאריה: כמה?
עפו אגבאריה: 2-3?
<איגור ברש: לדעתי יותר, אבל עוד פעם, יש מעט מדי.
עפו אגבאריה: יש בנצרת מחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים בנצרת, באנגלי, והיתה הבטחה עוד בשנה שעברה משר הבריאות להוסיף 6 מיטות, כאשר המחשבה היתה מתוך ה-6 מיטות האלה, שיהיה חלק מהן גם כן לנוער.
עפו אגבאריה: האם יש לכם את התכנית הזאת?
<איגור ברש: להקים מחלקה של 6 מיטות?
עפו אגבאריה: לא מחלקה, תוספת למחלקה קיימת.
<איגור ברש: לא קיים אשפוז בבית חולים אנגלי.
<איגור ברש: בבית חולים אנגלי יש מרפאה, לא מיטות אשפוז.
<איגור ברש: בית חולים אנגלי פנה אלינו וביקש תקנים, אבל אנחנו הסברנו לו שאנחנו לא נותנים תקנים כי זה מדינה, ובית חולים אנגלי לא שייך למדינה.
<איגור ברש: אנחנו קונים שירותים.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, חבר'ה, בואו נעשה קצת סדר.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה פשוט לעשות סקירה של כל הנושא שאנחנו נדון בו, כי זה לא רק על הטיפול בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לזה עוד השלכות נוספות כמובן, ואני רוצה לגעת בכל.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם למישהו יש הערה או בכלל, לרשום לו כמה נקודות ואחרי הסקירה אנחנו גם נעלה אותן.
<מריה רבינוביץ: מסגרות חוץ ביתיות נוספות שבהן ילדים מקבלים טיפולים זה מסגרות פוסט אשפוזיות שאמרתי, של שירות לילד ולנוער של משרד הרווחה הוא מפעיל אותם.
<מריה רבינוביץ: יש היום 18 מסגרות ומטופלים בהם 912 ילדים ובני נוער עד גיל 18.
<מריה רבינוביץ: משרד הרווחה מעריך שהיום ממתינים ברשויות מקומיות בין 30 ל-40 ילדים להיכנס למסגרת.
<מריה רבינוביץ: זמן ההמתנה הוא עד שלושה חודשים.
<מריה רבינוביץ: בנוסף לכך יש עוד 10 ילדים שממתינים לועדת חריגים של שירות לילד ונוער.
<מריה רבינוביץ: רוב הילדים האלה מתוך ה-10, הם לא ממתינים בשל היעדר מקום אלא בגלל שהמקרים שלהם מאוד קשים ומורכבים ואי אפשר למצוא להם מענה במסגרות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: ואיפה הם ממתינים?
<מריה רבינוביץ: חלקם באשפוז וחלקם בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהם בעצם תופסים מיטות ושם יש תור ארוך.
<דליה לב שדה: ברוב המקרים משרד הבריאות משחרר את הילדים, לפעמים גם טרום זמנם.
<דליה לב שדה: בדרך כלל הילדים ממתינים בבית, במשפחות או לפעמים במרכזי החירום שלנו, כי עדיין אין מסגרת שתקלוט אותם.
<דליה לב שדה: זה ילדים מאוד מורכבים עם תחלואה לפעמים משולשת אפילו.
<דליה לב שדה: זה הילדים שקשה לנו למצוא או שיש התנגדויות הורים.
<דליה לב שדה: יש לנו ילדים שכן מצאנו להם השמה ויש התנגדות או של ההורים או של הילדים, והילדים בסוף חוזרים הביתה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע בזה.
<מריה רבינוביץ: לגבי אותם 30 עד 40 ילדים שממתינים בגלל היעדר מקום, אני אציין שמשרד הרווחה בשנת 2011 התחיל לפעול להרחבת המערך הזה של המסגרות פוסט אשפוזיות ויצא עם 5 מכרזים להקמת מסגרות חדשות ומכרז אחד להרחבת מסגרת קיימת.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה כבר הוקם?
<מריה רבינוביץ: התהליך התחיל ב-2011 כפי שאמרתי.
<מריה רבינוביץ: נכון להיום התחילו - - -
<דליה לב שדה: וכולם כבר עברו.
<דליה לב שדה: המרכז תודה לאל פורסם.
<דליה לב שדה: חלק מהמסגרות נפתחו וחלק יפתחו ב-1 בספטמבר, ואז אנחנו צופים שיהיה לנו עודף מקום על מושמים.
<מריה רבינוביץ: באשפוז פסיכיאטרי ילדים ונוער לפעמים זקוקים לטיפול תרופתי.
<מריה רבינוביץ: בעצם בכנסת ה-18 עלה בדיון בוועדה לזכויות הילד בעיה שישנם מקרים בהם קטינים שבמסגרת אשפוז פסיכיאטרי של משרד הבריאות קיבלו תרופות מסוימות שאינם בסל התרופות ובעצם הילד הזה שעובר למסגרת פוסט אשפוזית מפסיק לקבל את הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כל עוד הוא היה באשפוז תחת משרד הבריאות, באשפוז פסיכיאטרי קיבל תרופה איקס שאמור להיות לו גם רצף טיפולי, למשרד הרווחה, לפוסט אשפוזי, ושם זה נפסק.
אורלי לוי אבקסיס: למה זה נפסק?
<מריה רבינוביץ: זה נפסק בגלל שהתרופה היא לא בסל, ובעצם ההורים או שצריכים לרכוש את התרופה באופן פרטי או שהילד צריך לקבל חלופה שכן נמצאת בסל.
יעקב מרגי: מה השתנה במשרד הבריאות לגבי הילד?
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הוא נמצא בתוך אשפוז מתחת מערכת הבריאות, משרד הבריאות, הוא מקבל את התרופה המתאימה לו גם אם היא בסל או לא בסל.
אורלי לוי אבקסיס: מי שמשלם בסופו של דבר זה משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הוא מגיע להמשך טיפול בקהילה, פוסט אשפוזי, בעצם הוא עובר ידיים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא עכשיו תחת הקופות ומה שלא נמצא בסל, לא יקבל את זה גם אם זה מה שהוא צריך וגם אם יש רצף טיפולי וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: הקופות מסרבות לתת את זה או שישלמו באופן מלא.
אורלי לוי אבקסיס: אין מי שיכנס לנעליים של משרד הבריאות ברמה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שהבנתי, כאשר הציפו את הבעיה הזו, עשה משרד הבריאות משהו מאוד חכם, לא בהכרח צודק ולא בהכרח הוגן.
אורלי לוי אבקסיס: הוא ניסה להשוות תנאים.
אורלי לוי אבקסיס: ואיך הוא השווה תנאים?
אורלי לוי אבקסיס: במקום להעלות את אלה שנמצאים בקהילה עכשיו או בפוסט אשפוזי ולהביא את הרמה התרופתית לרמה שהוא קיבל עד עכשיו, אמרו, בבתי החולים הפסיכיאטריים, חבר'ה, אל תיתנו את התרופות שהן לא בסל.
אורלי לוי אבקסיס: תנו רק תרופות שאחר כך הקופות יסכימו לממן.
יעקב מרגי: מצד אחד מעודדים את הטיפול בקהילה, להחזיר לקהילה.
יעקב מרגי: מצד שני אומרים להם, זה לא כל כך כדאי, תיזהרו.
<איגור ברש: עוד פעם, אפשר להסביר את זה ככה, אפשר אחרת.
<איגור ברש: אני אנסה לתת פרספקטיבה.
<איגור ברש: מי שקובע מה בסל ומה לא, זה לא משרד הבריאות, זה ועדת הסל שהיא לא של המשרד.
יעקב מרגי: לא חידשת לנו.
יעקב מרגי: בסדר.
<איגור ברש: אני לא יכול להכתיב או להכריח את הקופה לממן תרופה שועדת הסל לא הכניסה.
יעקב מרגי: למה משרד הבריאות השתמש בתרופה?
יעקב מרגי: מה הרציונל?
יעקב מרגי: למה הוא נתן את התרופה?
יעקב מרגי: איך הוא החליט שזאת התרופה הכי מתאימה?
<איגור ברש: אנו פנינו וביקשנו, שלפני שיתנו את התרופה, יסכמו עם הקופה וישכנעו, ואז יתנו, שיהיה רצף.
<איגור ברש: אני חושב שבזמן האחרון עושים את זה.
<איגור ברש: שמנהל המחלקה באשפוז ידבר עם הרופא המחוזי בקופה ויסכמו את זה.
יעקב מרגי: איך הוא יכול לאשר שזה מתקיים?
<דליה לב שדה: מה שאני יכולה להגיד ומהצוות שלי ישלימו, קודם כל אין לנו את הביטוח משלים, המושלם.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חייבת להגיד על זה משהו.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הראשונה שלי בהיכנסי לכנסת הקודמת, תקשיבי לי טוב, היתה הצעת החוק שמחייבת את המדינה לעשות ביטוחים משלימים לכל ילדי הפנימיות, כי זה משהו שגיליתי כאשר הייתי בביקור בבאר שבע בפנימייה בסיכון, באשלים, ואמרו לי שיש להם קושי לממן תרופות שלא נמצאות בסל ואין להם ביטוחים משלימים, וזה ילדים בסיכון בחלק מהמקרים וההורים שלהם לא בחלק מהמקרים לא כאלה שהולכים ומגדילים ראש ועושים גם ביטוחים מושלמים.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה לקחה להם את הילד, שתדאג לו בבקשה, חלק מהטענות, ולי נאמר על ידי משרד הרווחה ביחד עם משרד הבריאות שיש מנגנון שמסדיר את זה שאין צורך בחוק.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהחוק אפילו יעכב טיפולים מסוימים או יגרע מהם.
אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי על ידי משרד הרווחה שזה בטיפול, שמטפלים.
אורלי לוי אבקסיס: השרים התחלפו, הצוות לא.
אורלי לוי אבקסיס: הצוותים נשארו אותם צוותיים.
אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, גם אנחנו כמעט ופתחנו פתח.
אורלי לוי אבקסיס: גם סגרנו את העניין של הממשק, כי מי שעד היום יכול היה לבטח, היה רק הורה ביולוגי או הורה לפי חוק האימוץ, והגענו לכל ההסדר הזה וביקשו ממני לרדת מהחוק בגלל הסדרים כאלו ואחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת, גם מישהו אמר, יש לנו טובות יותר גדולות מזה ואנחנו נותנים יותר מעבר לזה.
אורלי לוי אבקסיס: היום את אומרת, חוזרת על אותו דבר שהיה נכון גם בתחילת הקדנציה הקודמת והבעיה לא נפתרה.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, זה מטורף, לא רק הבטחות.
אורלי לוי אבקסיס: זה להטעות חברי כנסת, זה להטעות יוזמות.
אורלי לוי אבקסיס: זה להטעות יוזמות שלא עולות הרבה כסף למדינה.
אורלי לוי אבקסיס: תחשבו, בביטוח כללי כשאנחנו מדברים כמה ילדים נמצאים בתוך המסגרות האלו?
אורלי לוי אבקסיס: בסביבות 11,000 ילדים פלוס מינוס.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הפוסט אשפוזי, אני מדברת בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא המון כסף.
אורלי לוי אבקסיס: גם נעשתה איזושהי הידברות עם הקופות, ב-11 שקלים אני מדברת על אז, לבטח, אפילו פחות מזה, ומה שקרה הוא שבסוף לא זה ולא זה ולא זה, ואנחנו חשבנו שהבעיה נפתרה והבעיה נשארה בעינה, מה שאומר להעלות את החוק שוב.
<עידית סרגוסטי: אבל אני חושבת שהיום התרופות שהן לא בסל, לא נכנסות לביטוחים המשלימים וזה לא יפתור את הבעיה.
<עידית סרגוסטי: צריך לדאוג שהתרופות האלה יכנסו לסל.
יעקב מרגי: יש בקשה להכליל אותם בסל?
אורלי לוי אבקסיס: יש המלצה?
<איגור ברש: אנחנו פנינו עם בקשה.
<איגור ברש: זה תרופות בסל להתוויות אחרות, בעיקר אנחנו מדברים על תרופות אנטי פסיכוטיות בהתוויות של הפרעות התנהגות, לא התוויות של פסיכוזה.
<איגור ברש: זה עלה כבקשה של תת ועדה לבריאות הנפש של ועדת הסל.
<איגור ברש: ועדת הסל לא קיבלה את ההמלצה.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר קיים בסל אבל בהתוויה אחרת.
<איגור ברש: בהתוויה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: איך נקראות התרופות?
<איגור ברש: אנטיפסיכוטיות.
<איגור ברש: תרופות נוגדות פסיכוזה.
<איגור ברש: הן קיימות בסל לחולים סכיזופרנים עם פסיכוזה, אבל בחלק מבני נוער עם הפרעות התנהגות קשות, נותנים את התרופות האלה ואז הקופה רואה שהאבחנה לא תואמת תרופה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משהו.
עפו אגבאריה: זה בדיוק כמו תרופות מצילות חיים.
עפו אגבאריה: גם כן יש אבחנה שכתוב שחור על גבי לבן.
אורלי לוי אבקסיס: לא, יותר גרוע.
אורלי לוי אבקסיס: זה יותר מזה.
עפו אגבאריה: זה רק עניין בירוקרטי.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות החליט שלא להמליץ על הכלת חוק שיקום נכי נפש הקטינים מאחר שרבים מבני הנוער המאושפזים ומטופלים במסגרת לבריאות הנפש, אינם סובלים ממחלת נפש וצפוי שלא יהיו נכי נפש בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: מערך השיקום של בריאות הנפש אינו הכתובת המתאימה עבורם והוא עלול לקבע את מצבם ולא לקדמם.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, משרד הבריאות נזהר מלהגדיר אותם כחולי נפש, אבל הם זקוקים לתרופות שהם בהתוויה של חולי נפש, אבל הם לא יקבלו אותם כי ההגדרה יכולה ללוות אותם בהמשך החיים.
אורלי לוי אבקסיס: הם נדפקים מכל הכיוונים, תסלחו לי על הביטוי.
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אנחנו אומרים, כדי להגן עליהם אנחנו לא רוצים להכניס אותם לקטגוריה שתשים להם תווית, אבל בגלל שלא שמנו אותם בקטגוריה שתשים להם תווית, הם לא זכאים לתרופה והם לא זכאים גם לשיקום.
אורלי לוי אבקסיס: אז צריך ליצור הגדרה נוספת, חדשה שתאפשר גם לתת כלים מסוימים, ביניהם גם תרופות מסוימות שניתנות למי שהוגדר כחולה נפש, ועדיין בלי להגדיר אותם כחולי נפש כרוניים.
<איגור ברש: את פשוט איחדת שתי שאלות.
<איגור ברש: שיקום זה שיקום וטיפול תרופתי זה טיפול תרופתי.
<איגור ברש: כ-50% מבני נוער מאושפזים בבריאות הנפש, הם לא חולי נפש.
<איגור ברש: אפילו יותר מזה.
<איגור ברש: זה הפרעות התנהגות אלו או אחרות שהם לא מחלות נפש.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שהתרופות יכולות לעזור להם אם היו מוגדרים כחולי נפש.
<איגור ברש: אני לא יכול לתת אבחנה של חולה סכיזופרני, חולה נפש לילד שהוא לא.
<איגור ברש: זה לגרום לו עוול.
<עידית סרגוסטי: צריך לשנות את ההתוויה של התרופות.
<איגור ברש: התוויה של התרופות בסל.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה בעיה כפולה.
אורלי לוי אבקסיס: אחת מהן זה לגבי השיקום של חולה נפש או הטיפול של חולה נפש בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו לא מגדירים, ואני לא רוצה להגדיר אותם כחולי נפש, את הילדים ואת בני הנוער, אבל כן ליצור איזושהי קטגוריה חדשה, קטגוריה אחרת שתביא להם את ארגז הכלים שאם היו מוגדרים,
עפו אגבאריה: עד עכשיו, גם הטיפול וגם השיקום זה פועל יוצא של האבחנה.
עפו אגבאריה: אם האבחנה תשתנה, גם זה יכול להגיע להם.
עפו אגבאריה: אז בואו נעשה איזשהו שיווי משקל בין זה ובין זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אין משהו ביניים?
אורלי לוי אבקסיס: אין אופציה?
אורלי לוי אבקסיס: לא חשבתם?
<תמר חנוך: אני פסיכולוגית קלינית במשרד הבריאות.
<תמר חנוך: הבנו שיש בעיה מאוד קשה לא רק בנושא התרופות, גם בנושא הטיפולים.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל האבחנה.
<תמר חנוך: כן.
<תמר חנוך: כיום אנחנו לא נותנים טיפול תחת אבחנה.
<תמר חנוך: אנחנו לא נותנים אבחנה אלא נותנים את הטיפול שהילדים צריכים.
<תמר חנוך: גם פסיכותרפיה בילדים שהם - - - יש לנו עשרות ילדים בטיפול פסיכיאטרי בתחנה, 150 בשנה ועוד כ-10 - - - בפוסט אשפוזיים שהולכים לאשפוז ובאים לאשפוז ובאים אלינו לטפול ואנחנו עובדים בשיתוף עם בתי הספר ועם הקהילה, כולל מערכות הרווחה כמובן, וברור לנו שילד לא צריך לשאת תווית פסיכיאטרית שהוא לא זקוק לה, ועדיין הוא זקוק לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו בלי שזה יהיה מוגדר כשרירותי.
<תמר חנוך: לדעתי צריכה המדינה לאפשר לילד לקבל גם שנים של פסיכותרפיה.
<תמר חנוך: ילד כזה, לא מספיק לו משהו מוקצב, הוא חייב שנים של ליווי.
<תמר חנוך: שנים של ליווי, בקהילה זה בסדר גמור, כדי שימנע ממנו חולי כרוני קשה יותר בעתיד.
<תמר חנוך: זה מה שצריך להיות.
אורלי לוי אבקסיס: ואני כיוונתי לשם ויש המלצות בתוך משרד הבריאות לנסות לבנות את- - -
<תמר חנוך: אבל בעצם אני איתך.
<תמר חנוך: אני מקווה שאת איתי כיוון שמשרד הבריאות גם מתנער מזה.
<תמר חנוך: משרד הבריאות אומר, הרווחה או בעתיד קופות החולים, ובעצם לא מעוניין לתת את הטיפול הזה.
<תמר חנוך: אני עובדת בתחנה של משרד הבריאות ואני חושבת שזה בעיה.
<תמר חנוך: אני גם לא חושבת שהפסיכיאטרים חסרים רק בגלל הרפורמה.
<תמר חנוך: הם חסרים.
<תמר חנוך: אולי יתנו אותם רק ברפורמה, אבל הם חסרים.
<תמר חנוך: הם לא חסרים בגלל הרפורמה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך שחידדת את הנקודה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, והיא נקודה חשובה ביותר ואנחנו תיכף נרחיב אותה.
אורלי לוי אבקסיס: גם מפחידים אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא רוצים הרי שנשים להם את ההגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו רוצים שיקבלו את הטיפול המתאים, והטיפול המתאים, מה שאומרים, ניתן רק את מי שמתחת להגדרה, זאת אומרת חוסמים את כל הכיוונים ואחר כך אומרים לנו, לכו תמצאו עכשיו איך מטפלים.
<מריה רבינוביץ: בעיה נוספת שעלתה בכנסת הקודמת זה בעיה של שילוב של ילדים שמשתחררים מאשפוז פסיכיאטרי ומסגרות החינוך מיוחד ובעצם אז עלו מקרים של ילדים שבמהלך שנת הלימודים מתאשפזים, משתחררים, עוברים למסגרת פוסט אשפוזית שהיא לא ברשות המגורים שלהם ולא יכולים להיכנס למערכת חינוכית בחינוך המיוחד בגלל שאין שם מקום, כי בעצם השיבוץ והקליטה נעשה בתחילת השנה.
<מריה רבינוביץ: אז השנה משרד החינוך פעל לתיקון הלקוי הזה ובעצם ניתנה הנחיה למסגרות של חינוך מיוחד לשמור מקומות לילדים האלה.
<מריה רבינוביץ: על פי טענה של משרד החינוך, השנה לא היה אף מקרה כזה שילד באמצע שנת לימודים יצא מאשפוז ולא היתה לו חלופה.
אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת, יש ממשק בין משרד הרווחה למשרד החינוך.
<מריה רבינוביץ: וגם עם משרד הבריאות, כי מהבריאות היום מעבירים ממחלקות של אשפוז, מעבירים בעצם מידע על כך שילד עלול להשתחרר.
<מריה רבינוביץ: אז יש פה שיתוף פעולה.
<מריה רבינוביץ: מבחינת המוסד לביטוח לאומי, כיום מקבלים 808 ילדים ובני נוער גמלת ילד נכה בגין פסיכוזה.
<מריה רבינוביץ: היתה בעיה בשנה שעברה שילדים,
אורלי לוי אבקסיס: אז הם מוגדרים?
<מריה רבינוביץ: 808 ילדים ובני נוער עד גיל 18 מקבלים גמלת ילד נכה.
<מריה רבינוביץ: היתה בעיה בשנה שעברה שהגמלה הזאת היתה נפסקת בזמן שהילדים היו נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי.
<מריה רבינוביץ: הבעיה הזאת טופלה.
<מריה רבינוביץ: יש תקנות, אז נכון להיום זה מסודר.
<מריה רבינוביץ: בנוגע למענים בקהילה.
<מריה רבינוביץ: יש פה גם כן שתי מערכות שאחראיות על זה, זה מערכת הבריאות ומערכת הרווחה.
<מריה רבינוביץ: מבחינת מערכת הרווחה, ילדים שיש להם הפרעות נפשיות, הם בעצם נכנסו תחת הקטגוריה של ילדים בסיכון.
<מריה רבינוביץ: אין היום שירותים לימודיים לילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה והם מקבלים טיפול במסגרות לילדים בסיכון.
<מריה רבינוביץ: יכול להיות שיש מקרים שזה עוזר, אבל יש גם הרבה מקרים, אני מניחה שזה לא מתאים לטפל במסגרות האלה.
יעקב מרגי: מה האינסטנציה שמגדירה אותם כילדים בסיכון?
<מריה רבינוביץ: יש קריטריונים של משרד הרווחה.
<דליה לב שדה: זה הקריטריונים שלנו.
<דליה לב שדה: זה בתנאי שנלווה לזה כל מיני מצבים משפחתיים.
יעקב מרגי: זה לא מצריך צו.
<דליה לב שדה: לא.
<דליה לב שדה: בדרך כלל בקהילה זה לא על פי צו.
<דליה לב שדה: לפעמים יש צו השגחה אם צריך, אבל בדרך כלל זה בטיפול בהסכמה.
<דליה לב שדה: אבל הקריטריונים, זה צריך להוכיח שיש סיכון לילד ולמשפחה ורק אז הם יכללו במסגרת השירותים הקהילתיים הרגילים שלנו.
<דליה לב שדה: זה לא כל הילדים הפוסט אשפוזיים שזקוקים לטיפול בקהילה.
<דליה לב שדה: לזה אין לנו פתרון בכלל.
<מריה רבינוביץ: השורה התחתונה, שאין היום שירותים בקהילה לילדים עם הפרעות נפשיות וראוי גם כאן לציין שבדרך כלל האחריות לפיתוח שירותים בקהילה מוטלת על רשויות מקומיות.
יעקב מרגי: רשויות מקומיות/משרד רווחה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה/משרד הבריאות/משרד החינוך ועכשיו תבחר מי רוצה לברוח מאחריות.
<תמר חנוך: ואני רוצה להגיד שאנחנו תופרים תוכניות אישיות, אבל זה באמת תוכניות אישיות לכל ילד עם הפסיכיאטר ועם הפסיכולוג שמטפל בו ועם בית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אני רוצה לשאול שאלה והיא שאלה מתבקשת.
אורלי לוי אבקסיס: זה יפה מאוד שמשרד הרווחה לוקח חלק, ומשרד הבריאות והשיתופי פעולה וכדומה, וזה יפה מאוד שכל אחד מהמשרדים, אמר את זה גם הדו"ח של מחלקת המחקר, שמאוד מברכים ורוצים להיות חלק מהמנגנון המשותף הזה, אבל כאשר מבקשים שמישהו יהיה בראש, אף אחד לא רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה אומר, ההוא יהיה דבר שיהיה במשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה נראה לי מאוד הגיוני שמשרד הבריאות ינהל באמת גם את שיתופי הפעולה וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות אומר לא אני, מה פתאום, קהילה זה רווחה, לכו לרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך ניטרלי.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר, מי שייבחר, אני אצטרף אליו.
אורלי לוי אבקסיס: הרציונל אומר, זה לא מה משנה מה שיתוף הפעולה וכדומה, אבל מי יהיה ארגון הגג?
אורלי לוי אבקסיס: מי שיהיה זה שיתווה?
אורלי לוי אבקסיס: מי יהיה זה שינהל?
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים פה על בריאות נפשית ולא יתכן שבריאות נפשית תיזרק למשרד הרווחה כגורם האחראי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לצטט פה משהו.
אורלי לוי אבקסיס: סמנכ"ל משרד הרווחה אמר בוועדה לזכויות הילד בישיבת מנכ"לים מפברואר 2012:
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הכי קשה של אוכלוסיות שנמצאות בתפרים, תמיד תמיד, ואנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות שנמצאות בתפרים.
אורלי לוי אבקסיס: אם תבוא אוכלוסיה של הפוסט אשפוזים, אני אומר עוד פעם, היא לא מפתיעה את אף אחד כאן.
אורלי לוי אבקסיס: כולם מכירים את הסוגיה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומר את זה פעם נוספת.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודע אם משרד הרווחה עשה נכון ואני הייתי שותף למהלך הזה, אבל אני לא יודע אם עשינו נכון שהסכמנו לקבל על עצמנו בזמנו את המסגרות הפוסט אשפוזיות.
<דליה לב שדה: בסדר, אבל היום המצב הוא שהפוסט אשפוזי, אנחנו מטפלים בהם למרות שלא קיבלנו את הסיוע שביקשנו.
<דליה לב שדה: עד היום אין פסיכיאטר לשירות ואין פסיכיאטר של המסגרות, וכדומה.
עפו אגבאריה: מי הן המסגרות הפוסט אשפוזיות?
<דליה לב שדה: מסגרות פוסט זה פנימיות בלבד.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו גם מכתב של הרב ליצמן בהיותו גם שר הבריאות, אחרי אותה פגישה ב-13 במרץ 2013 ואחרי שהוא ביקר במרכז צ'רנר, והוא כותב את זה למנחם וגשל, מנכ"ל משרד הרווחה: "בהמשך למכתבך אל מר הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובהמשך לדיונים שכבר קיימתי בעבר, ברצוני להשיבך כי משרד הבריאות רואה עין בעין את המהלך, כך שבעקבות התחייבות משרד הרווחה לקחת על עצמו את ההיבט הרווחה של הפיילוט, משרד הבריאות מקבל על עצמו להוביל את הפיילוט על כל המשתמע מכך.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא חשוב ומעניין והלוואי שבעקבות הפעילות המשותפת נביא למזור ולרווחה.
<מריה רבינוביץ: אני יכולה בבקשה להתייחס?
<מריה רבינוביץ: מדובר על הפיילוט של מסגרת פרטית שנפתחה לאחרונה.
יעקב מרגי: רק משפט.
יעקב מרגי: אתם מבינים שזה עוד בטרום הרפורמה משרד הבריאות שלח את זה.
יעקב מרגי: אחרי הרפורמה זה יפול לא בין הכיסאות, זה ילך לאחורית, זה לא יטופל.
יעקב מרגי: ראו הוזהרתם.
יעקב מרגי: כולם יתנערו מזה.
יעקב מרגי: שלא ימכרו לי סיפורים.
יעקב מרגי: הם יתנערו מזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו שהגיע לידיעתי מחוזר שרת הבריאות, אתמול בשעות הערב במליאה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהיה מפגש משולש של שלושת השרים.
אורלי לוי אבקסיס: הם גם שלושתם תחת אותה מטריה סיעתית.
אורלי לוי אבקסיס: שר החינוך, שר הרווחה ושרת הבריאות, גם בביקור שהם עשו וגם בסוג של החלטה, התחייבו, ושרת הבריאות, ככה הובהר לי, תצרף אישור ממשרד הבריאות לקחת את זה עליה, אבל להקים ועדה שתהיה קצובה קודם כל בשישה שבועות להגיש מסקנות, והוועדה הזו צריכה לקום עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: שאלתי, מתי.
אורלי לוי אבקסיס: אמרו לי תוך שבוע.
אורלי לוי אבקסיס: היא גם הבינה את הרציונל, שזה צריך להיות תחת הכובע של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לפחות מה שנאמר לי על ידי, שוב פעם אני אומרת, עוזר השרה.
<אביגיל מילסון דגן: גם משרד הרווחה.
<אביגיל מילסון דגן: אני דאגתי, שמשרד הרווחה יהיה מוכן לסייע.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, כמובן, יהיה מוכן לסייע וגם להעביר את כל הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: היא הבטיחה שתוך ששה שבועות יהיו מסקנות.
<דליה לב שדה: עוד לא הוקמה הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: זה היה בתחילת השבוע.
<רעיה לוי גודמן: כבר קיבלנו פניה לבחור את הנציג לוועדה, נתנו שני שמות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, זה משרד החינוך?
<רעיה לוי גודמן: משרד החינוך.