GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
< קרן גלבוע: זה למשל, בתוך המסגרת של הקבוצות הפסיכו חינוכיות.
< קרן גלבוע: אנחנו מצאנו שאם אנחנו עושים קבוצות בנושא ספציפי, שהן יכולות להיות שלושה-ארבעה חודשים, ומלמדים את אותו בן-אדם, אני אתן דוגמה, למשל, נושא של הסכמה או אי-הסכמה.
< קרן גלבוע: חלק גדול מעברייני מין, כולל אנשים שפגעו בקטינים, מגיעים ואומרים – היא רצתה.
< קרן גלבוע: אני ישבתי מול בן-אדם בן 50 שפגע מינית בילדה בת 12 ואמר לי – היא רצתה.
< קרן גלבוע: עכשיו, יש סיפור חיים מאוד קשה לאותה ילדה והוא לקח עליה את החסות שלו, כמובן בכל המובנים, והיא תמורת לקבל את הדברים האחרים, סיפקה לו את השירותים.
< קרן גלבוע: הוא טען שיש רומן, דרך אגב, הוא הצליח לשכנע את כל משפחתו בזה שיש רומן.
< קרן גלבוע: אנחנו נפגשנו עם בני המשפחה שלו, מה שהטריד אותם זה שבאבא בגד באימא.
< קרן גלבוע: ואנחנו הכנסנו אותו למסגרת קבוצתית והבן-אדם הזה יכול היה לבוא, ישב מולי, ארבעה חודשים אחר-כך ואמר – עכשיו אני מבין שילדה בת 12 לא יכולה להסכים, שאלת ההסכמה אינה רלוונטית.
< קרן גלבוע: לכן, בעצם, פה היתה איזה שהיא בעיה שנכנסת לכל ההגדרות שלנו של פדופילים, של עברייני מין וכו'.
< קרן גלבוע: זה תהליך שכן יכולנו לעשות אותו בפרק זמן קצר.
< קרן גלבוע: אבל אם אני מתחילה אתו תהליך שהוא יותר ארוך ושחייב לגעת בכל המובנים ואני לא מסיימת את התהליך, הרי אני מגבירה את המסוכנות שלו.
< קרן גלבוע: אז לכן אנחנו מאוד זהירים במה אנחנו נותנים ולמי אנחנו נותנים.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לי שאלה שמתבקשת.
אורלי לוי אבקסיס: אם כל אחד בעצם אחראי על הנתח שלו, זאת אומרת, בציבוריות שלנו, כמו שאת אומרת – אני, מי שנמצא תחת חסותי, מי שנמצא פה על-פי דין, על-פי צו בית-משפט, נמצא בתוך, גם שם יש לי את האילוצים שלי, כשב"ס, אם הם יכולים לקחת חלק באותה תוכנית שהיא צריכה להיות ארוכת טווח וברגע שהם יוצאים החוצה, סיימתי את תפקידי בכוח.
< קרן גלבוע: אני יכולה לענות על זה?
אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף פונה אלייך.
< קרן גלבוע: יושב פה הנציג של הרשות לשיקום האסיר.
אורלי לוי אבקסיס: המחשבה שלי, כשהם משתחררים החוצה, את בודקת?
אורלי לוי אבקסיס: שירות בתי-הסוהר בודקים?
< קרן גלבוע: ודאי.
אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה, בודקים את הרצף הטיפולי?
< קרן גלבוע: כן.
אורלי לוי אבקסיס: יודעים שאנחנו מעבירים את זה, את השרביט למישהו אחראי אחר?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכריחים אותו להמשיך באותו תהליך?
אורלי לוי אבקסיס: כי את אומרת, אם זה נקטע באמצע - - -
< קרן גלבוע: לא, זה לא נקטע באמצע.
< קרן גלבוע: יש העברת מקל מסודרת.
<אריאל אבקסיס: אני מהרשות לשיקום האסיר.
<אריאל אבקסיס: אני קודם כל, רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לכפות טיפול.
<אריאל אבקסיס: זאת אומרת, אם העבריין לא מעוניין בטיפול, אנחנו לא נכפה עליו טיפול וגם הטיפול לא יצלח, אם הוא יקבל טיפול כפוי.
<אריאל אבקסיס: זה דבר אחד שחשוב לי להדגיש.
<אריאל אבקסיס: אנחנו ברשות לשיקום האסיר, יש לנו אנשים שמתמחים באבחון של עברייני מין והם פרושים במרבית בתי-הכלא ובאוגוסט אנחנו, הם יתפרשו גם בכל בתי-הכלא שעדיין הם לא נמצאים והתפקיד שלהם זה בעצם לאבחן את עברייני המין שנמצאים שם ולרקום תוכנית שיקום מתאימה בקהילה.
<אריאל אבקסיס: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם שב"ס, לאור התהליך הטיפולי שהם כבר התחילו אותו בכלא, ואנחנו ממשיכים ובונים משהו שהוא מותאם לאור רמת המסוכנות ולאור התהליך הטיפולי שהם עברו בכלא.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כל מי שיוצא מהמסגרת של הסדנאות בתוך הכלא, ממשיך אחר-כך ועובר לידיכם, ברצף טיפולי?
<אריאל אבקסיס: בדרך-כלל, אלה שנמצאים בטיפול, מקבלים עדיפות גבוהה ביותר להמשיך בטיפול בחוץ אחרי זה.
<אריאל אבקסיס: זאת פריבילגיה שחשוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה מכסות יש לכם?
אורלי לוי אבקסיס: בכמה אנשים אתם יכולים לטפל בקהילה?
<אריאל אבקסיס: קודם כל, רש"א (רשות לשיקום האסיר) עדיין לא תוקצבה על החוק, חוק ההגנה.
<אריאל אבקסיס: מה שאנחנו עושים כיום זה אנחנו עושים אותו באופן וולונטארי.
אורלי לוי אבקסיס: גם באופן הוולונטארי, כמה אנשים מקבלים את הטיפול?
<אריאל אבקסיס: כרגע יש לנו טיפול קבוצתי במענה הארצי, אנחנו מטפלים בשנת 2012, 200 עברו דרך הרשות.
<אריאל אבקסיס: בפועל, מטופלים בקבוצה בסביבות 50 מטופלים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לעשות חישובים בראש, כי אנחנו מדברים על אלפים, כן?
אורלי לוי אבקסיס: 50 כאן, 50 במסגרת של משרד הבריאות, עוד 100 במשרד הרווחה, היא אומרת אולי בהתאם לחוק שנכנס לתוקף באוגוסט התווספו לנו, בחוקה אמרו לנו עוד 100 נוספים, פה כבר נאמר לנו עוד 200 נוספים וגם כשאני מנסה לעשות את החיבורים האלו, וגם כשאני שומעת את משרד הבריאות והיה פה נציג של ההסתדרות הרפואית ואני אתן לו לדבר בצורה יותר מסודרת, גם אנחנו מחברים את כל הטיפין טיפין הללו, אנחנו לא מגיעים אפילו לשליש.
אורלי לוי אבקסיס: בטח כשהם יוצאים החוצה לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסיימים את העונש, את מה שקורה בבתי-הכלא, גם שם רק 30%.
אורלי לוי אבקסיס: מי שיוצא החוצה, אני לא יודעת מה קורה אתו.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מנסה להבין ועדיין אני מנסה להבין ביחס למחקר, שהוא די ברור.
< קרן גלבוע: לא, אבל סליחה, אני רוצה גם לגעת באותו פלח של אוכלוסייה שהם שפוטים לזמן ארוך.
< קרן גלבוע: אותם אלה ששפוטים ארוך, כרגע הם לא בחוץ, הם לא פוגעים, הם נמצאים אצלנו והם אצלנו בבחינה מתמדת, גם מבחינת האפשרויות ...
< קרן גלבוע: בתוך תהליך טיפולי, גם מבחינת שאר הקריטריונים.
< קרן גלבוע: מבחינתנו, אנחנו מנסים להתחיל לעבוד על זה גם אם הוא שפוט לתקופה מאוד ארוכה, לנסות לראות שהוא יעמוד בקריטריונים בבוא היום.
< קרן גלבוע: אם דיברנו פה על עניין של שפה, אז נתחיל ללמד אותו כבר כשהוא נכנס לתוך המאסר וכו', אנחנו לא מגיעים רק לרגע שבו הם נכנסים לתוך התקופה הזאת.
< קרן גלבוע: והאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהיא כן פוטנציאלית.
< קרן גלבוע: צריך גם אותה להכליל בתוך התהליך הזה, שכרגע אנחנו לא יכולים לטפל קונקרטית בנושא של עבירת המין, כי הובהר כאן שאין משמעות לטפל בעבריין מין ששפוט ל- 20 שנה, בשנה השנייה למאסר שלו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יוצא לחופשות, בכל ה- 20 שנה האלו?
< קרן גלבוע: לא.
מרב מיכאלי: לא הבנתי, למה אי-אפשר לטפל בו בשנה השנייה למאסר שלו?
< קרן גלבוע: כי אנחנו לא יכולים לטפל בו 20 שנה.
< קרן גלבוע: והתהליך הטיפולי, יש לו משמעות כשהוא קרוב לאיזה שהם תהליכים שהוא יכול לבדוק את עצמו.
< קרן גלבוע: אנחנו הרי מלמדים אותו מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, לכן אני שוב פעם אומרת, לרצף הטיפולי של מי שיוצא אחר-כח מהמסגרת, לקהילה, יש חשיבות כל-כך גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא, כי הוא נמצא באיזה שהם תנאי מעבדה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא עכשיו בשירות בתי הכלא, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא תחת זה שהוא לא רואה ילדים שמסתובבים, הוא לא נמצא בגן שעשועים, אין לו את הפיתויים.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה ביום שהוא יוצא החוצה ופתאום המציאות משתנה.
אורלי לוי אבקסיס: אין לו את אותו אחראי שהוא יכול לבוא אליו, אין לו את מי שמבקר אותו, אין לו את מי שעושה לו למשל, לבוא ולהזכיר לו ולשנן לו ולחדד את הנקודות שבהן צריך להיזהר, איפה צריך להפעיל את המנגנונים הפנימיים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, הוא יוצא החוצה ומה קורה אתו?
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני גם רוצה לשאול אותך שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש לשב"ס נתון כמה עברייני מין ששוחררו עברו טיפול בשב"ס?
< קרן גלבוע: בסך-הכל הכללי?
< קרן גלבוע: אני יכולה לבדוק את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ניסינו לבדוק את זה דרך המחקר ולא הצלחנו להגיע לתשובה.
אורלי לוי אבקסיס: ביקשנו את זה דרך מחלקת המחקר, לא קיבלנו.
< קרן גלבוע: אנחנו, לצערי הרב, פועלים במערכות לא ממוחשבות והנתונים שלנו הם נתונים שנאספים - - -
מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?
< קרן גלבוע: זה עניין לתקציבי שב"ס.
אורלי לוי אבקסיס: זה עניין של תקציב, המחשוב?
< קרן גלבוע: השב"ס פועל במערכת ממוחשבת שנבנתה לפני 25 שנה.
< קרן גלבוע: אז אנחנו כרגע אוספים את הנתונים לצורך הדיווח לכנסת ולכן היה את רמת הפירוט הזאת, אבל בשלב הנוכחי, זה נאסף ידנית.
פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, אני חושבת שזו אחת המסקנות החשובות ביותר שצריכות לצאת מהוועדה.
< קרן גלבוע: אני יכולה להגיד, לחיוב, שיש לנו כרגע תוכנה שאמורה לתת לנו מענה לעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה עברייני מין בכלל נכנסים, כשהם נכנסים?
אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא ממוחשב, מישהו צריך לעבור על הרשימות?
< קרן גלבוע: לא, יש דברים שאותה מערכת של לפני 20 שנה כן ידעה לתת.
< קרן גלבוע: הנתונים המצטברים על הטיפול, הם לא ממוחשבים.
< דפנה ליברמן וכניש: אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי.
< דפנה ליברמן וכניש: התחושה שלי כאילו כל עבריין מין שנמצא בקהילה רוצה טיפול, כך לפחות עולה מהדברים כאן.
אורלי לוי אבקסיס: מה, שהוא רוצה?
< דפנה ליברמן וכניש: זה לא המצב.
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא ממש לא רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: היום זה התנדבותי, ולכן אנחנו לא יכולים גם להבין כמה.
< דפנה ליברמן וכניש: אי-אפשר הרי לכפות.
< דפנה ליברמן וכניש: אז מדברים על מקומות, על תקנים.
< דפנה ליברמן וכניש: נכון להיום יש מקומות, רק הם לא כל-כך רוצים לקבל את הטיפול הזה.
< דפנה ליברמן וכניש: זה לא נכון?
אורלי לוי אבקסיס: מי אמר לא נכון?
<נוחי פוליטיס: אני מהסנגוריה הציבורית.
<נוחי פוליטיס: אנחנו מטפלים כל הזמן בעתירות של אסירים שמבקשים לקבל טיפול במסגרת השהות שלהם.
<נוחי פוליטיס: מהנתונים של רשות המחקר עולה שכשליש לא מטופל, רק בגלל חוסר, שליש לא מטופל בגלל חוסר במוטיבציה.
<נוחי פוליטיס: כל היתר לא מטופלים גם אם הם רוצים טיפול.
<נוחי פוליטיס: אנחנו מגישים בשם האסירים שלנו בקשות לקבל גם טיפול תרופתי.
< דפנה ליברמן וכניש: סליחה, אני לא דיברתי על אסירים.
< דפנה ליברמן וכניש: אני דיברתי על עברייני מין שנמצאים בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: מחר מחרתיים הם יהיו בקהילה.
<קריאה: זה אותו רצף שמתחיל מאותו רגע.
<נוחי פוליטיס: לפני שבועיים אני נכחתי בישיבה אצל מנהל מחלקת הרווחה, מר יורם אזולאי בירושלים, והתכנסנו אד הוק כדי למצוא פיתרון ללקוח שלנו, שעומד להשתחרר ממעון לאחר שהוא הורשע בביצוע עבירת מין.
<נוחי פוליטיס: הבחור רוצה טיפול.
<קריאה: איזה מעון?
<קריאה: הוא קטין?
<נוחי פוליטיס: הוא לא קטין.
<נוחי פוליטיס: אני כמובן לא אמסור כאן את פרטיו.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אנחנו נשמור על החיסיון.
אורלי לוי אבקסיס: כן, תמשיכי.
<נוחי פוליטיס: נכון.
<נוחי פוליטיס: אנחנו מנסים לטפל בבעיות האלה אד הוק, לכבות שריפות.
<נוחי פוליטיס: יש לנו הרבה מאוד לקוחות שמבקשים לקבל טיפול, יש לנו לקוחות אסירים, שמבקשים, משוועים לקבלת טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה?
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה אבסורד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת- - -
<נוחי פוליטיס: הנתונים של המחקר, של המסמך הזה של מרכז המחקר, מדברים על כך.
<נוחי פוליטיס: לא כל מי שרוצה טיפול יכול לקבל טיפול.
< קרן גלבוע: אני מצטערת.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, היא צודקת, היא צודקת.
<נוחי פוליטיס: אני רוצה גם להזכיר את העובדה שחלק גדול מהנתונים כאן, לא מצאתי נתונים שמדברים על כך אבל כולנו מכירים מחקרים שמדברים על כך שחלק גדול מהאנשים שמבצעים עבירות מין בעבר היו ילדים שהיו קרבנות לפגיעה מינית והדרך לעצור את השרשרת הנוראית וההרסנית הזו, היא באמצעות טיפול ולצערנו, אין די מקומות טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: לא מספיק.
<נוחי פוליטיס: זה מאוד מקומם לשמוע שהאצבע המאשימה פה מופנית לעבר האנשים שזקוקים לטיפול ולא אל המערכת שאמורה לספק מקומות טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: בזה הרגע אני פונה ליצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד, כי נגעת בנקודה חשובה ביותר וזו נקודה שהם חוזרים עליה כל הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים שנפגעו ולא מקבלים גם בזמינות התכופה וגם את הטיפול הראוי, בסופו של דבר חלקם יהפכו להיות תוקפים בעצמם.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, בבקשה.
< יצחק קדמן: תודה רבה.
< יצחק קדמן: אל"ף, זה באמת נכון, לפני כמה ימים הסתיים משפטו של מדריך בפנימייה שפגע נוראית בילד שהיה בפנימייה, פגע בו מינית, אנס אותו במשך תקופה ארוכה מאוד, אף אחד בפנימייה גם לא ראה ולא שמע, שזה גם עניין בפני עצמו ובמשפט שלו התברר שהבחור הצעיר הזה הוא בעצמו היה בן 20, הוא חווה בילדותו תקיפה מינית חמורה מאוד על-ידי המלמד שלו בתלמוד תורה וברור שיש קשר בין השניים.
< יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על עוד קשר.
< יצחק קדמן: מדובר פה הרבה על שיקום, השיקום צריך לבוא בכלים שלובים עם הפיקוח.
< יצחק קדמן: יכול להיות שיש הרבה מאוד לקוחות שלכם שרוצים טיפול ולא מקבלים, אבל צריך לומר את זה, יש כאלה, במיוחד אחרי השחרור, שלא כל-כך רוצים טיפול ולכן, הכלים השלובים וזאת היתה כל החשיבה בחוק ההגנה על הציבור, הוא חוק שמורכב משני חלקים, שאומר – אתה לא תלך לטיפול, הכי טוב שתלך לטיפול ואנחנו נמנע צרות נוספות גם לך ובמיוחד לקורבנות הפוטנציאליים שלך, אבל אם אתה לא תלך לטיפול, אנחנו נכביד את עול הפיקוח עליך, כך שזה מערכת של או-אז.
< יצחק קדמן: והעניין הזה מאוד בעייתי גם בנושא הפיקוח.
< יצחק קדמן: כי השוט הזה של הפיקוח, לא תמיד פועל.
< יצחק קדמן: אנחנו כתבנו מסמך והעברנו אותו גם אליכם, על כל הליקויים שיש בחוק הגנה על הציבור בתחום הפיקוח.
< יצחק קדמן: למשל, נקבעה שם תקופת גג של חמש שנים לפיקוח.
< יצחק קדמן: אלא אם כן זה מסוכנות מאוד גבוהה, שאז אפשר יותר.
< יצחק קדמן: יש הרבה מאוד עברייני מין מסוכנים, שגומרים את תקופת הפיקוח אחרי חמש שנים ואי-אפשר להמשיך את הפיקוח עליהם.
< יצחק קדמן: אני חושב שזה מצריך תיקון.
< יצחק קדמן: אני חושב שהרבה מאוד מקרים היום, כדי שיוטל פיקוח, צריכה להיות הערכת מסוכנות ויושבים פה אנשים שהם מומחים גדולים בהערכת מסוכנות, כמו ד"ר בירגר ואחרים.
< יצחק קדמן: אנחנו נתקלים במקרים שבהם הערכת המסוכנות לא מוגשת בזמן, לא מתבקשת בזמן ואז היא מוגשת באיחור ואז בית-המשפט מאוד כועס על זה שהערכת המסוכנות והבקשה לצו מוגשים בצורה מאוחרת.
< יצחק קדמן: התוצאה הרבה פעמים, למרות שאני לא מבין למה צריך להיות "עונש" במירכאות כזה, שכותבים תקופה של פיקוח הרבה יותר קצרה ממה שביקשו לתקופת הפיקוח.
< יצחק קדמן: יש לנו גם בעיה קשה מאוד של אנשים שמפרים צווי פיקוח, למרות שהם בפיקוח, הם מפרים צווי פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה אתם?
< יצחק קדמן: כמעט לא קורה אתם כלום.
< יצחק קדמן: או שלא מעמידים לדין ואם מעמידים לדין, כבר נתקלנו במקרים ששופטים אמרו, לא במילים האלה אבל ברוח הזאת – מאחר והוא עוד טרם פגע מינית בפעם השנייה, הוא רק הפר צו פיקוח, אז זה לא כל-כך נורא.
פנינה תמנו: זה אחרי המשוכה של המשטרה?
< יצחק קדמן: זה אחרי שכבר נפתח תיק, זה אחרי שכבר יש תלונה, זה אחרי שיש כבר כתב אישום, מתייחסים מאוד בקלות להפרת צווי פיקוח.
< יצחק קדמן: חלק מהדברים נשמעים טענות, נשמעות טענות בלתי מתקבלות על הדעת.
< יצחק קדמן: היה מקרה של אדם שעבד כמאבטח בשער של פנימייה, למרות שאסור היה לו לעבוד והטענה שקיבלנו שזה לא כל-כך נורא, כי הוא עבד כמאבטח בשער החיצוני ולא בשער הפנימי של הפנימייה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בעקבות החוק שחוקקנו, גם זה אסור לו.
< יצחק קדמן: אסור לו, ודאי שאסור לו, אבל אני אומר שזה היה.
אורלי לוי אבקסיס: ומישהו שילם את הדין על כך?
אורלי לוי אבקסיס: המעסיק?
< יצחק קדמן: אז פה אני אספר לך, תודה ששאלת אותי.
< יצחק קדמן: אנחנו הכנו לכם את מספר התיקים שנפתחו מאז 2008 עד 2012, חמש שנים, על העסקה שלא כדין לפי החוק שמחייב מניעת העסקת עברייני מין.
< יצחק קדמן: בסך-הכל, בחמש השנים האחרונות, נפתחו עשרה תיקים בלבד, מהם, רובם הגדול על העסקת עבריין מין, כאשר הוא נמצא שהוא העסיק עבריין מין.
< יצחק קדמן: לא נפתח אף תיק אחד נגד מעסיק שנבדק אצלו שהוא העסיק אנשים בלי אישור.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו לא פיקחנו, לא אכפנו את החוק.
< יצחק קדמן: לא אכפנו את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאני שמעתי בוועדת חוקה על כך שהוגשו 55,000 בקשות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשהו כן חלחל, משהו הגיע.
< יצחק קדמן: אבל יש תחומים רבים שבהם העסק הזה לא נבדק.
< יצחק קדמן: אז למשל, מערכת החינוך היא בסדר, כל המורים שנכנסים למערכת נבדקים, זו מערכת מאוד מסודרת.
< יצחק קדמן: אבל תיקחי נושא רגיש כמו נהגי הסעות של ילדים, זה לא נבדק.
< יצחק קדמן: והיו שוב ושוב מקרים של נהגי הסעות שפגעו בילדים, יש להם ממש קהל שבוי אצלם באוטובוס או במיניבוס.
פנינה תמנו: אבל הם מצאו שיטה, הם עושים את זה חיצוני, הם אומרים – זה לא קשור אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס: החוק גם מסדיר את זה, עכשיו.
< יצחק קדמן: החוק עצמו, גם בחוק של מניעת העסקת עברייני מין, החוק עצמו מלא בלקונות, גברתי היושבת ראש.
< יצחק קדמן: מלא בלקונות שלא תוקנו.
< יצחק קדמן: יש הצעת תזכיר, הצעת חוק ממשלתית לתקן את הדברים האלה, כבר הוגשה לממשלה ב- 2010, הצעת חוק ממשלתית.
< יצחק קדמן: היא עד היום לא התקדמה.
< יצחק קדמן: כתוצאה מזה, נוצר מצב שאדם שהשתחרר מהכלא אחרי עבירות מין קשות ביותר, הלך לחברת אבטחה לעבוד, נשלח לבית-חולים מאיר בכפר-סבא, לשמור על ילדה שעשתה ניסיון אובדני, העבריין מין הזה, נשלח לבית-חולים מאיר בכפר-סבא, לשמור על ילדה והוא פגע בה מינית.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את זה.
< יצחק קדמן: האיש עצמו הועמד לדין, אבל המעסיקים שלו לא עמדו לדין כי עלתה שאלה, האם המעסיק הוא בית-חולים מאיר בכפר-סבא או האם המעסיק הוא חברת האבטחה ששלחה אותו, כל אחד אמר זה לא אני, זה הוא.
< יצחק קדמן: החוק הזה מצריך תיקון כי יש בו חורים שצריך לתקן אותם והחוק הזה מצריך עוד משהו:
< יצחק קדמן: אנחנו לפני כמה שנים פנינו לשר לביטחון פנים ואמרנו – תעשו הסברה בקרב עובדים ומעסיקים.
< יצחק קדמן: הרבה מאוד אנשים לא יודעים על קיומו של החוק הזה.
< יצחק קדמן: אמרו לנו – אין תקציב, אבל מבטיחים לנו, אז זה היה בשנת 2010, שבשנת 2013 אנחנו נעשה מסע הסברה.
< יצחק קדמן: אז הם שכחו דבר אחד, שלוח השנה עובד והנה הגענו ל- 2013.
< יצחק קדמן: אז עכשיו עוד אין תקציב, אבל אני קורא לגברתי לקרוא לשר לביטחון פנים, לעשות מסע הסברה, להסביר לציבור המעסיקים והעובדים על העניין הזה של מניעת העסקה.
< יצחק קדמן: כל זמן שאין הסברה כזאת, לצערי הרב, אני יודע שיש מי שלא יאהב את מה שאני אומר, כל זמן שאין הסברה כזאת, אפילו במשרד הבריאות יאשרו לרופא שהורשע בעבירת מין, להמשיך לעבוד אחרי שהוא הורשע.
< איגור ברש: כאן יש לי מחאה חריפה על האמירה הזאת.
< יצחק קדמן: יש לי מחאה יותר חריפה.
< איגור ברש: כל רופא שהורשע בפלילים, העניין מגיע למשרד הבריאות, יש יחידת תביעה ועניין הרישיון, לא רק העסקה, הרישיון שלו נדון בוועדה ואני חושב שהאמירה הזאת חסרת כל בסיס.
< יצחק קדמן: ועדה שלכם אישרה לרופא, אחר-כך אני אתן לך את השם שלו, שהוא הורשע בפלילים, לעבוד עם ילדים, בתנאי שיהיה עוד מישהו בחדר.
< יצחק קדמן: זה המצאה שלכם?
< יצחק קדמן: לא היתה ולא נבראה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את הסיפור הספציפי הזה, בבקשה.
< יצחק קדמן: תקבלי את הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נצטרך לטפל בזה נקודתית ונצטרך לקבל תשובות ממשרד הבריאות.
< יצחק קדמן: אני אתן לך את השם שלו, זה ועדה שלכם.
< איגור ברש: יכול להיות שהוועדה אישרה, אני לא יודע.
< איגור ברש: אבל אם היא אישרה, אז היא השקיעה בזה מחשבה.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אין מחשבה.
אורלי לוי אבקסיס: אם הבן-אדם עבר עבירת מין, אסור לו להיות בקרבת ילדים, בטח לא לטפל בהם.
< איגור ברש: אני לא מכיר את פרטי המקרה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני ביקשתי שיעבירו את זה.
<קריאה: זה אותו מקרה שפורסם לפני שנה, אתם לא התכחשתם לנושא.
מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד, אם כבר משרד הבריאות מדבר, את יודעת, עכשיו תפשו את יישוב בחוץ ואנחנו דיברנו הבוקר על טיפול בילדות וילדים.
מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות כל הזמן בלופ לעניין הטיפול.
מרב מיכאלי: עניין הטיפול הראוי, אם היתה הבנה של כל העניין של פגיעה מינית בכלל, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות ושוב, סיפרתי הבוקר, כשישבנו עוד עם זבולון המר לדבר על הטמעה של ההתמודדות עם פגיעה מינית במערכת החינוך ועכשיו אני אספר לך שכך ישבנו עם קופות החולים, בניסיון להכשיר את הצוותים הרפואיים לזיהוי של פגיעה מינית אצל ילדות, אצל ילדים, אצל נשים.
מרב מיכאלי: שוב, דבר שאנחנו לא מרימות אותו.
מרב מיכאלי: עכשיו עם הרפורמה בבריאות הנפש, הצלחנו להכניס אליה שהיא תכלול משבר חיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, קוד F וקוד Z, היה חשוב מאוד גם שזה לא יהיה מוגבל במספר פגישות אלא בהתאם ללקוח.
אורלי לוי אבקסיס: הובטח לי, הובטח לי על-ידי רוני גמזו, אני נפגשתי עם החבר'ה שניסחו, למרות שעשו לנו עוקף ועדה, הובטח לי שזה בפנים.
< איגור ברש: זה בפנים בלי ספק.
אורלי לוי אבקסיס: ועשינו על זה מאבק, אני חייבת להגיד לכם.
פנינה תמנו: עוקף ועדה, כדי שהרפורמה לא תיפול.
פנינה תמנו: כמה זמן ישבה בכנסת?
פנינה תמנו: כולנו יודעים כמה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: היה רוב, היה רוב בוועדה הספציפית, רצינו לעשות את זה בצורה מסודרת.
אורלי לוי אבקסיס: פנינה, תאמיני לי שהם יודעים גם שהיה רוב בוועדה של העבודה והרווחה והבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא היה גם כן מה קורה בשלב הביניים, זה לא רלוונטי לוועדה הזו עכשיו ולכן נשים את זה במאמר מוסגר בצד.
מרב מיכאלי: אבל עדיין, ככלל, נושא הטיפול בכל מה שקשור לפגיעה מינית, הוא מוזנח ברמה שערורייתית.
אורלי לוי אבקסיס: הוא חסר ויותר מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על כמה גופים, רובם ממשלתיים ואנחנו שומעים צד אחד ואחר-כך צד שני שאמון על החבר'ה האחרים ואחר-כך בשורה התחתונה, הוא לא מספיק מקיף, הוא לא מספיק איכותי כנראה, הוא לא מספיק צופה הבאות ואין לו רצף וזה הפחד הכי גדול שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להפוך אותו.
מרב מיכאלי: הוא לא מספיק מומחה לעניין הספציפי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כל אחד יגיד – יש לי את המומחיות שלי.
אורלי לוי אבקסיס: את מתכוונת שאין תוכנית אחת מסודרת.
פנינה תמנו: לפעמים גם החוסר תכנון, זה בדיוק הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים.
<אסתי שדה: אני ממש מוחה.
<אסתי שדה: אני חושבת, אני לא חושבת, אני יודעת, שבכל משרדי הממשלה יש הכשרות, אנשים לומדים.
<אסתי שדה: כל מי שמטפל בתחום הזה, יש לו הרבה ידע, שלא לדבר על הרבה ניסיון.
<אסתי שדה: אני חושבת שיש אנשים איכותיים שאיכפת להם והם משקיעים הרבה.
מרב מיכאלי: חד משמעית, אנחנו ממש לא מדברות נגד האישים.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, שנייה, שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהרעיון היה על האחידות.
<אסתי שדה: אני רציתי להגיד מקודם גם על נושא האחידות.
מרב מיכאלי: גם משאבים, סליחה, גם על השקעת משאבים.
<אסתי שדה: בלי משאבים, יש אנשים איכותיים.
מרב מיכאלי: האנשים הם איכותיים ונהדרים, זה בכלל לא הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: וחלקם גם נושרים באמצע, דיברנו על זה.
פנינה תמנו: הבעיה זה תכלול.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, חברים.
אורלי לוי אבקסיס: מתוך המחקר עולה כך – שקשה מאוד להכשיר אנשים ותוך כדי תהליך אנשים נושרים וזה מקצוע שוחק ביותר, הם נחשפים לתכנים מזעזעים ויש אנשים שהמורכבות המסוימת, גם אם באו בכוונות מאוד מאוד טובות, קשה להם לעמוד במעמסה הרגשית הזו, ולכן אפשר גם לצפות את זה.
<אסתי שדה: לכן אנחנו מסיימים כרגע קורס שני שמכשיר עתודה, שגם יצאו אנשים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול דבר נורא פשוט: מי אחראי על כל הסנכרון של המערכת הזו?
אורלי לוי אבקסיס: האם ישנו גוף?
אורלי לוי אבקסיס: את יושבת ככה ואני רואה אותך עם פרצוף חמוץ, מתחילת הדיון, וכל רגע הערות ביניים.
אורלי לוי אבקסיס: תני לי לחדד את השאלה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים, כאשר כמה משרדים אמונים על תחום דומה, מה שקורה הוא כל אחד אומר – טוב, זה צריך לתת את החלק שלו, לא, אני אחראי רק על הפלח הזה, לא, הוא אחראי על הפלח השני.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה או בריחה מאחריות או בריחה מתקצוב או בריחה מאלף ואחד דברים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה היא – עד שלא תהיה קורת גג אחת, שלא יהיה אחראי אחד שאחר-כך צריך לתת את התשובות או צריך לדאוג לתקציבים או לחלוקת התקציבים הנכונה, זה לא יפעל כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את הנציג של ההסתדרות הרפואית עכשיו באיזה כובע אתה רוצה?
<משה בירגר: בשני הכובעים גם יחד.
<משה בירגר: תראי, הנושא הזה של רצף טיפולי ומישהו שירכז, הוא לדעתי מאוד פשוט.
<משה בירגר: אני מודה שלא קיים מישהו שיש לו מבט על, על עבריין מין.
<משה בירגר: היום הוא בכלא, מחר הוא בקהילה, מחרתיים הוא כבר יוצא מהטיפול בקהילה, לא יודעים אם הוא התחיל טיפול, גמר טיפול, סיבות למה הוא גמר את הטיפול ואז ב"תפרים" שנוצרים, הוא יכול להשתמש בזה לטובתו, אם הוא מסתבך בפלילים עוד פעם.
<משה בירגר: אני הצעתי בכמה ישיבות כאן, שצריך להיות איזה רישום ברמה ארצית של עברייני מין בעלי המסוכנות המשמעותית, באמת, אני מנסה להרכיב את הרשימה.
אורלי לוי אבקסיס: רישום שיהיה חשוף לציבור?
<משה בירגר: לא לא לא.
אורלי לוי אבקסיס: אז תסביר, מה זה רישום?
אורלי לוי אבקסיס: האם היום אין רישום על עברייני מין?
<משה בירגר: הרישום יותר ברמה ההתערבותית, של מה נעשה.
<משה בירגר: מה נעשה, איפה הוא היה בטיפול מה היו התוצאות של הטיפול, איך רמת המסוכנות שלו, נתונים מיחידת הפיקוח.
<משה בירגר: שהכניסה למאגר הזה, היא תהיה סופר מסווגת ונועדת רק לאנשים מורשים שבאמת מתמחים בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: מי, לדעתך, צריך להחזיק את המאגר הזה ולתפעל אותו?
<משה בירגר: אני חושב שזה צריך להיות מין גוף משותף ששייך לכמה משרדים, גם למשרד הרווחה, גם למשרד הבריאות, אולי גם יועץ משפטי.
<משה בירגר: כי יש איזה, בתוך כל מכלול עברייני המין, יש את הגרעין הקשה, ה- hard core של עברייני המין, שהם רצידביסטים.
<משה בירגר: לעבריין מין כזה שהוא שייך לקבוצה היותר קיצונית, יש לפעמים לא עשרות אלא מאות קורבנות ואני חושב שבמקרים המאוד מאוד ייחודיים האלה, צריך להיות תיאום בין משרדי שוטף ולא אד-הוק.
<משה בירגר: כי באמת, במקרים מסוימים, אז אני מקבל טלפון ממשרד הרווחה והם רוצים להתייעץ אתי ואז אני מתקשר לדפנה, כדי לברר היבטים משפטיים.
<משה בירגר: אני מדבר על התנהלות שוטפת של באמת המקרים המאוד מסובכים.
אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת משרד המשפטים?
<דפנה ליברמן וכניש: תראי, את אומרת שאני זעופה, אני ממש לא זעופה, תחום הטיפול והשיקום זה לא אני בכלל.
<דפנה ליברמן וכניש: אני פשוט מחיתי על דברים שנאמרו, כי אני יודעת מה חברותיי עושות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מעריכה לויאליות, בעיקר בין חברות במשרדים שונים, אני יודעת שכוונתם טובה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני באה אליהם ואני גם מעירה וההערות אני חושבת, מאוד ענייניות, שעולות מתוך הדו"ח הזה וגם מתוך הסתכלות למה שקורה בפועל, לדוגמה עם מרכזי ההגנה ויודעת מה הולך לקרות בעוד שנה, כשאנחנו נבדוק איך החוק מיושם ועדיין לא יקומו חלק מהמרכזים ועדיין תהיה להם כוונה מאוד מאוד טובה ועדיין לא יקבלו חלק מהתקציבים, אני מעבירה את המסר למשרד.
אורלי לוי אבקסיס: הם היום נציגי המשרד פה, הם לא בדמות האישית הפרטית והמורכבות, אני בטוחה, המאוד רגישה שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אני עושה את תפקידי, כי הן נציגות המשרד, מבחינתי, עכשיו הם לא אנשים פרטיים.
אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, לא נעשתה היערכות אם עדיין המכרז לא הסתיים, אנחנו כבר ביולי תכף.
אורלי לוי אבקסיס: ובאוגוסט החוק צריך להיכנס לתוקף.
אורלי לוי אבקסיס: המכרז עדיין לא הסתיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא בחרו מי יפעיל ואני לא יודעת כמה זמן ייקח עד שימצאו את המקומות, אחר-כך יגידו לי זה לוגיסטיקה, אחר-כך יגידו צריך למצוא את המקום, צריך לקבל את האישור של המועצה המקומית או של השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: אחר-כך צריך להכשיר את הצוות כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, "הייתי בסרט הזה", אני יודעת שהכוונות טובות, אבל כשלא נערכים לזה מלכתחילה, אנחנו צפויים לעיכובים.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת עכשיו, באמת מהנקודה, אוקיי בואי נמקד את השאלה, היה פה רעיון ואני חושבת שהוא אחד מהרעיונות המעניינים, אלא אם כן תשימי עכשיו את זה על השולחן ותגידי – יש בו הרבה חורים.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא יהיה ממשק שבו כל המשרדים הרלוונטיים, כל מי שנוגע בטיפול, בגלל שיש פיזור בין כמה גופים שונים, שיהיה לא רק ממשק אחיד אלא שיהיה באמת איזה שהוא מקום שבו אנחנו נדע מה היה אותו הטיפול, מה היה משך הטיפול, מה היו התוצאות של הטיפול.