GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורלי יעקובי: אני יכולה להגיד שבית משפט ואני התרשמתי מחוות הדעת הזאת ואמרתי שאולי הלקוחה שלי באמת היסטרית כי יש כאן פסיכיאטרית שאומרת שהבן אדם לא מסוכן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היא לא יודעת את מסכת המקרים מסביב, היא לא יודעת מה קורה בתוך המשפחה ולא מגיע לידיה מידע מאוד רלוונטי אלא קיים רק המפגש האישי שלו.
אורלי לוי אבקסיס: על סמך זה היא כתבה את חוות הדעת?
<אורלי יעקובי: רק על סמך זה.
<אורלי יעקובי: על פי מפגש של חמש דקות.
<אורלי יעקובי: היא יודעת שהבן אדם נמצא בהליך גירושין.
<אורלי יעקובי: אני לא מאשימה אותה אבל אני אומרת שלפני שמוציאים חוות דעת צריך להגיד מהתרשמות שהוא נבחן במשך כך וכך זמן ולתת התרשמות ראשונית.
<אורלי יעקובי: צריכה להיות חקירה יותר מעמיקה כדי לתת חוות דעת.
<אורלי יעקובי: לא נותנים חוות דעת אחרי חמש דקות.
<לילך שם טוב: ברשותך, אני רוצה לחזק את הדברים שלך.
<לילך שם טוב: הרבה פעמים כשאנשים מגיעים למצב של גירושים ואלה גירושים פרברטיים, הבן אדם האלים הוא יכול להיות אלים כלפי המושא.
<לילך שם טוב: הרבה פעמים צריכים יותר מבן אדם אחד, צריך באמת ועדה שתחליט ותקבע שהבן אדם הזה הוא לא מסוכן סביבתית אלא הוא מסוכן אליה, הוא מסוכן לילדים, אבל צריכים יותר לדעת איך ללכת ולפעול כי מה שקורה כאן זה בעצם כשל רב מערכתי שנושא אותו בן אדם אחד.
<לילך שם טוב: צריך פשוט להרחיב את המושג הזה.
<אורלי יעקובי: הבעיה עם הפרעת אישיות מהסוג הזה היא שהוא יכול להקסים.
<אורלי יעקובי: זה פסיכופת שיכול להקסים את השופט, להקסים את עורך הדין שלו.
<אורלי יעקובי: עורך הדין שלו אומר לי: על מה את מדברת?
<אורלי יעקובי: הוא פשוט בן אדם מדהים.
<אורלי יעקובי: רק האישה שחיה אתו יום יום יודעת אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים להיות גם אינטליגנטים מאוד וגם מרשימים, תלוי באיזה רגע של היום אתה נפגש אתו.
<אורלי יעקובי: אני מתחברת לכשל הנוסף.
<אורלי יעקובי: ביוני ניתנה החלטה של בית משפט שיש חובה לעשות לאלי הערכת מסוכנות.
<אורלי יעקובי: אנחנו הגענו לחודש ספטמבר ולא נעשתה כל הערכת מסוכנות למרות שהיה פסק דין שחייב אותם לעשות את זה.
<אורלי יעקובי: מי אחראי לזה?
<אורלי יעקובי: העובדת הסוציאלית אומרת שהיא לא אחראית לזה והיא לא יודעת מי אחראי לזה.
<אורלי יעקובי: בגלל שיש כל כך הרבה גורמים שמטפלים, אין גורם אחד שלוקח את האחריות.
<אורלי יעקובי: מישהו צריך לקחת את האחריות.
<אורלי יעקובי: אני אומרת שוב, בתפקידי כעובדת סוציאלית – וזה קשה – את מוצפת בתיקים.
<אורלי יעקובי: יש גם נשים מסוימות שעושות עוול ומשתמשות בכלי הכול כך ראוי הזה כדי להתנגח בגברים.
<אורלי יעקובי: את צריכה להיות מאוד מאוד מקצועית ולהבין מה באמת נכון, האם מישהו סתם רוצה להתנקם בבעלה דרך צווי הגנה, וזה קורה המון, או לא.
<אורלי יעקובי: כעורכת דין אני אומרת לך שזה קורה הרבה.
<אורלי יעקובי: באה אלי השבוע אישה ואמרה לי: שפכתי על עצמי קפה ואני הולכת להגיד שהוא עשה לי את זה.
<אורלי יעקובי: מזעזע.
<אורלי יעקובי: אני כעורכת דין מנועה מללכת כביכול להלשין עליה כי יש עלי חיסיון מולה, אבל זה מזעזע וזה קורה.
<אורלי יעקובי: זה מוריד את האפקטיביות ל החוק הזה.
<אורלי יעקובי: אנחנו צריכים קודם כל גורם אחראי.
<אורלי יעקובי: גורם מרכז.
<אורלי יעקובי: אני חושבת שלכל משפחה שיש איזושהי הערכת מסוכנות כלפי הבעל, באותה שנייה צריכה להיות ועדה משותפת לכמה גורמים – המשטרה, הגורמים הרפואיים כי כמעט תמיד יש רקע פסיכיאטרי, והעובדים הסוציאליים – ובמיידי.
<אורלי יעקובי: צריך לקבוע טווח זמן של חודש כדי שזה יקרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך על הדברים שבאו מהלב אבל גם בצורה מאוד מקצועית.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך הצגת הכשלים בין המשרדים וגם בתוך המשרד עצמו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חורגת לשנייה אחת מדבריי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו לכאן איזשהו מסמך מזעזע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לשתף את התקשורת כי מדובר בקטין אבל תמונות שלא משאירות אותנו אדישים.
אורלי לוי אבקסיס: אל התמונות האלו מצורף מסמך ובמסמך הזה, כמובן עם הסתרת הפרטים האישיים, כתוב: "הנדון: פנייתך הנוספת למחלקה לפניות הציבור במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אורלי לוי אבקסיס: 30 באוקטובר 2012.
אורלי לוי אבקסיס: פנייתך הנוספת הועברה לבדיקת הגורמים המקצועיים.
אורלי לוי אבקסיס: גורמי הטיפול אינם מתרשמים כי הילד הגיע למעון פגוע או חבול".
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים כאן תמונות מזעזעות.
אורלי לוי אבקסיס: מזעזעות.
אורלי לוי אבקסיס: תמונות של ילד לא רק פגוע וחבול אלא ילד שאני לא יכולה להרחיב כאן אבל תנו לדמיון שלכם להשתולל.
אורלי לוי אבקסיס: זאת התשובה שהתקבלה.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר משהו בנימה אישית.
יעקב מרגי: אני הייתי איש חברה קדישא לשעבר והייתי הרבה פעמים בפתולוגיה.
יעקב מרגי: קשה להסתכל על התמונות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: את הילדים בתמונות הקשות האלה, אומרים לי שאפשר להציל.
אורלי לוי אבקסיס: התמונות צולמו מתוך חדר קשר של משרד הרווחה אבל לא דווח על ידי העובדת הסוציאלית.
אורלי לוי אבקסיס: תשובת משרד הרווחה נמצאת לפני והיא אומרת כאילו זה לא קרה מעולם.
אורלי לוי אבקסיס: תמונות לא פשוטות של ילד קטן, של ילדים קטנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך להסביר ולהגיד לי במה מדובר תוך שמירת החיסיון.
<יוסי סילמן: אני מבקש.
<יוסי סילמן: זה לא רציני לא לראות את כל התמונה.
<יוסי סילמן: אפשר לקחת את המקרה ואני מבטיח לך שנבדוק את הכול.
<יוסי סילמן: זה באמת לא רציני לבוא ולשמוע עכשיו חצאי מידע ולהסיק מסקנות, ואת עושה את זה.
<יוסי סילמן: זה לא רציני.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני המנכ"ל, הכי רציני שבעולם.
אורלי לוי אבקסיס: אני כפרלמנטרית לא נשארו לי כלים.
אורלי לוי אבקסיס: זה הכלי האחרון.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא של בן דרור הכתובת הייתה על הקיר, בנושאים אחרים הכתובת הייתה על הקיר ואף אחד לא נותן את הדין.
אורלי לוי אבקסיס: היחידה שמשלמת את המחיר כאן זו האימא שנשארה אימא בלי ילדים.
<יוסי סילמן: האם התכנסנו לדון עכשיו במקרה?
אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך למה, כי עד שאנחנו לא נזעזע, אנחנו לא נקבל פתרונות.
אורלי לוי אבקסיס: הרי רצח של רוז פיזם היה ב-2008 ואנחנו בסוף 2013.
אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד לי שזה לא רציני.
אורלי לוי אבקסיס: מי שמגלה כאן חוסר רצינות וזלזול בחייהם של הילדים, אלה הגופים שאמורים לשמור על אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבל את התשובות ואני בכוונה נוגעת בנושא האישי.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להסיר את המסך, צריך להוציא את הילדים האלה מאחורי המספרים, צריך לראות את הפרצופים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שמדובר כאן בבני אדם, צריך להבין שמדובר כאן בילדים, ילדים שדומים לילדים שלי, שדומים לילדים שלכם, שדומים לילדים שאתם רואים כל יום ברחוב.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין כמה החיים שלהם נמצאים בזילות.
אורלי לוי אבקסיס: לא פניתי ישר לתקשורת ולא השתמשתי בכלים הללו, ואני באמת בדחילו ורחימו נכנסתי לזה רק כאשר לילך ביקשה ממני ואמרה שזה כל כך בוער בה ושהיא חייבת להגיד את הדברים והציף אותם.
אורלי לוי אבקסיס: כן, זה מקצועי כי היא עברה סעיף סעיף והיא עברה על דוח החקירה.
<יוסי סילמן: אני מדבר על המקרה השני.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך.
אורלי לוי אבקסיס: זאת תשובה של משרד הרווחה עם תמונות שצולמו מתוך חדר קשר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניקח את הדברים בערבון מוגבל.
<יוסי סילמן: את יודעת מה נעשה שם.
<יוסי סילמן: אנחנו ביררנו את העובדות ושמענו את הצד השני.
<יוסי סילמן: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן לכם את זכות התגובה.
אורלי לוי אבקסיס: לא חשפתי את התמונות הללו.
<יוסי סילמן: אי אפשר לעשות כאן דיון במעמד צד אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא עושים דיון.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי לו בלי שמות ובלי חשיפת פרטים אישיים.
אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי שיסביר לי במה מדובר.
אורלי לוי אבקסיס: איך יתכן דבר כזה ותשובה כזאת?
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יתכן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חברי הכנסת לא יכולים להישאר אדישים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתפללת שגורמי המקצוע לא יישארו אדישים כי האדישות הזו עולה בחיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה אליך את התמונות.
אורלי לוי אבקסיס: המצלמות לא יצלמו.
<ראובן ירון: אני ראובן ירון ואני בן ארבעים מאשדוד.
<ראובן ירון: אני לא רוצה להזכיר יותר מדי פרטים , כמו שביקשת, כי זה גם לא ראוי.
<ראובן ירון: נתקלתי בהרבה עובדות סוציאליות ופקידות סעד ולצערי יש חוסר מקצועיות מוחלט של המערכת ויש בה אטימות.
<ראובן ירון: אני מדבר על המצב בשטח כיום.
אורלי לוי אבקסיס: במרכז הקשר הזה ראו.
<ראובן ירון: במרכז הקשר הזה.
<ראובן ירון: כל מי שראה את זה התעלם ולא בכדי.
<ראובן ירון: יש סיבות אבל אני לא רוצה לפרט כאן.
<ראובן ירון: העלימו את הנושא כאילו הוא לא קרה.
<ראובן ירון: הדברים נמשכים גם היום אבל יש התעלמות.
<ראובן ירון: יש גם התעלמות של המשטרה.
<ראובן ירון: זאת אומרת, זה מטוייח.
<ראובן ירון: פותחים איזה תיק חקירה והוא מועבר.
אורלי לוי אבקסיס: התמונות האלו הגיעו לידיעת גורמי מקצוע.
<ראובן ירון: הגיעו גם לידיעת גורמי מקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: נחקרו?
<ראובן ירון: נחקרו לטענתם.
<ראובן ירון: אני לא יודע כי לא שיתפו אותי.
<ראובן ירון: תמונה אחת לא נחקרה בכלל.
<ראובן ירון: לגבי תמונה שנייה אמרה לי עובדת סוציאלית – ויש לי את זה מוקלט עד היום – שאין לה הסבר לזה, לאימא אין הסבר לזה והיא כבר תדווח למי שצריך לדווח.
<ראובן ירון: שם זה נגמר.
אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה קצר.
אורלי לוי אבקסיס: לא חשפנו פרטים.
<יוסי סילמן: התלוננת על זה למשטרה?
<ראובן ירון: כן.
<יוסי סילמן: מה אמרו במשטרה?
<ראובן ירון: במשטרה ממלאים לך דוח ומעבירים אותו.
<יוסי סילמן: האם הם התייחסו לזה וחקרו את העניין?
אורלי לוי אבקסיס: חוקר ילדים זה במסגרת משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך עכשיו זכות דיבור.
<יוסי סילמן: תודה.
<יוסי סילמן: ראשית, לבי לבי עם המשפחות.
<יוסי סילמן: אנחנו מצווים גם לחשוב בצורה מקצועית.
<קריאה: אבל אתם לא עושים את זה.
<יוסי סילמן: אנחנו מצווים לפתור את הבעיה בצורה מקצועית.
אורלי לוי אבקסיס: אל תנהלו לי את הישיבה.
אורלי לוי אבקסיס: את עובדת סוציאלית?
<קריאה: אני מנהלת אגף רווחה.
<יוסי סילמן: ולפעמים אנחנו צריכים להתעלות על רגשות.
<יוסי סילמן: חושבים תחת סערת רגשות ולא בהכרח מגיעים לתשובה הנכונה.
<יוסי סילמן: אני רוצה לומר כמה דברים לענייננו.
<יוסי סילמן: ראשית, אני שמח שאני כאן כי אני חושב שאחת ממשימות הלבה של משרד הרווחה הוא להציל ילדים.
<יוסי סילמן: אני רוצה לבשר לך, אורלי, שאנחנו מצילים אלפי ילדים.
<יוסי סילמן: אני מבקר במוסדות, אני מבקר בבתי אומנה, תאמיני לי, זה נכון שבמבחן התוצאה, התוצאה היא טרגית, אבל אני אומר לך בלב שלם שאנחנו מצילים אלפי ילדים.
<יוסי סילמן: בואי נאזן את התמונה.
יעקב מרגי: אמרת אמירה.
יעקב מרגי: אל תצפה, ואני מבקש ממך לחזור בך כי אי אפשר לאזן.
<יוסי סילמן: אני מקבל.
יעקב מרגי: זה תפקידך, זה תפקידי וזה תפקידנו כריבון.
<יוסי סילמן: נכון.
יעקב מרגי: לכן אי אפשר לאזן במקרה אחד ולא בשישים מקרים.
<יוסי סילמן: צודק.
<יוסי סילמן: אני רוצה לחדד את זה ולהגיד שכל האחריות – חיפשו כאן גורם מתכלל וגורם אחראי – היא על משרד הרווחה.
<יוסי סילמן: אנחנו לוקחים אחריות.
<יוסי סילמן: כמובן צריך שיתופי פעולה ונדבר על זה, אבל יש אחריות.
<יוסי סילמן: לא צריך עכשיו לחפש ולהמליך גורם אחראי.
<יוסי סילמן: לפי דעתי זה גם בחוק.
<יוסי סילמן: מי שאחראי על הגנת הילדים בסיכון, זה משרד הרווחה כמובן עם מחלקות הרווחה.
<יוסי סילמן: אנחנו לא מתחמקים מאחריות כהוא זה.
<יוסי סילמן: אנחנו גם מצווים לחשוב תמיד שיכולנו – ואני גם אומר את זה – כנראה להציל מספר ילדים.
<לילך שם טוב: למה זה לא נרשם בדוח פיזם?
<לילך שם טוב: למה עשו כסת"חים על הדוח שלי?
<יוסי סילמן: אני לא נכנס כאן לדוח ספציפי.
<לילך שם טוב: חבל מאוד.
<לילך שם טוב: אנחנו שלוש שנים אחרי ואף אחד לא נתן לי תשובות.
<לילך שם טוב: חוץ מכסת"ח לא היה שם שום דבר.
<יוסי סילמן: אני אומר שאנחנו מצווים לחשוב כאנשי מקצוע שיכולנו ואני באמת ברמה התיאורטית אומר יכולנו.
<יוסי סילמן: כך אנחנו מצווים לחשוב.
<יוסי סילמן: אני בכוונה לא נכנס לאירועים הספציפיים.
<יוסי סילמן: אני לא חושב שזה המקום.
<יוסי סילמן: יש לנו גם מה להגיד על האירועים הספציפיים.
<יוסי סילמן: אני רוצה להגיב על שני דברים שקשורים למקרה הטראגי בעמק חפר.
<יוסי סילמן: אנחנו מכירים את התופעה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים מטעם.
<יוסי סילמן: הם לא עושים רושם על אף אחד.
<יוסי סילמן: הם מביאים ואנחנו שוללים אותם.
<יוסי סילמן: גם במקרה הזה זה לא הותיר רושם על אף אחד.
<אורלי יעקובי: אל תגיד דברים שאתה לא יודע.
<יוסי סילמן: אני אסביר למה הדוח הזה לא השפיע.
<יוסי סילמן: גם היה צו הרחקה וגם הוא לא יכול היה להיפגש עם הילדים לבד.
<יוסי סילמן: אנחנו מכירים את התופעה כשהם הולכים לפסיכיאטר מטעם אבל כל עוד הוא לא ממונה על ידי בית המשפט ופסיכיאטר שאנחנו מאשרים, הם יכולים לפקסס עד מחר.
אורלי לוי אבקסיס: הגיעו להערכת מסוכנות ולא קרה עם זה כלום.
<יוסי סילמן: אני אגיד לך למה.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, במקרה של לילך, שכבר קרה והייתה הערכת מסוכנות, גם עם זה לא עשו כלום.
<יוסי סילמן: היום אי אפשר להכריח אדם שמסרב לעבור בדיקת מסוכנות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים לתקן את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: הדבר בידיכם.
אורלי לוי אבקסיס: כשזאת הצעת חוק ממשלתית, היא משתנה.
<אורלי יעקובי: אלי הסכים לזה.
<אורלי יעקובי: היה פסק דין.
<אורלי יעקובי: אנחנו הסכמנו.
<יוסי סילמן: עובדה שהוא לא הלך.
<אורלי יעקובי: למי דיווחתם על כך?
<אורלי יעקובי: הייתם צריכים לדווח לשופט.
<יוסי סילמן: אורלי, אני לא רוצה להיסחף לזה.
<יוסי סילמן: דיון האם צריך לשנות את החוק בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נכבד גם את הוועדה וגם את מנכ"ל משרד הרווחה.
<יוסי סילמן: ברשות
<יוסי סילמן: כם, אני רוצה לומר כמה דברים.
<יוסי סילמן: אני חושב שאנחנו מרגישים אחראים ואין כאן זריקת אחריות לאף גורם.
<יוסי סילמן: אנחנו בשנים האחרונות, להגיד שקפאנו על שמרינו – ואני אחר כך אצלול לוועדת וינטר ואני אנסה לסגור את המעגל – משקיעים בתכנית הלאומית לנוער בסיכון מאתיים מיליון שקלים כל שנה.
<יוסי סילמן: זאת תכנית שמשלבת את כל משרדי הממשלה, כולל איתור ילדים בסיכון.
<יוסי סילמן: באמת קפצנו מ-10,000 ל-170-180 אלף ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: רק שלא כל התקציבים הותאמו בהתאם למספר.
<יוסי סילמן: אני לא נכנס לזה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש גם חשש שפתאום נגלה יותר.
<יוסי סילמן: לא.
<יוסי סילמן: זאת ספקולציה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת לא ספקולציה.
אורלי לוי אבקסיס: אמר לי את זה מישהו בכיר ממשרד הרווחה.
<יוסי סילמן: אז אמר מישהו בכיר ממשרד הרווחה.
<יוסי סילמן: גם אחרי שאני אסיים כאן מישהו בכיר יגיד.
<יוסי סילמן: עזבי אותי מזה.
<יוסי סילמן: אורלי, אנחנו כבר ארבע שנים עובדים בשיתוף.
אורלי לוי אבקסיס: זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: יש בתכנית הרבה דברים טובים.
<יוסי סילמן: פתחנו עשרות מועדונים לנוער בסיכון.
<יוסי סילמן: אנחנו עושים טיפולי מניעה.
<יוסי סילמן: יש עוד הרבה מה לעשות וכאן אני מנסה להסתכל קדימה.
<יוסי סילמן: זה היה פרויקט של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט.
<יוסי סילמן: לקחנו את המקל ואני חושב שאנחנו רואים כאן שיפור דרמטי באיתור ילדים בסיכון ובמתן מענה.
<יוסי סילמן: האם הכול מושלם.
<יוסי סילמן: כאן אני רוצה לשים זום על הדברים.
<יוסי סילמן: לגבי התחקיר של האירוע, אני לא רוצה להיכנס לזה.
<יוסי סילמן: תחקרנו את האירוע הזה אבל לא ניכנס לזה.
<יוסי סילמן: יש לי מסקנה.
<יוסי סילמן: מה הבעיה שלנו עם דוח וינטר.
<יוסי סילמן: זה מרתק לבדוק איך גוף שבאמת ארבע שנים רץ ועושה עבודת מטה ועדיין זה תקוע.
<יוסי סילמן: זה תהליך בדיקה ארגונית ונוהלית.
<יוסי סילמן: אני מסכים אתך שזה שווה בדיקה.
<יוסי סילמן: גם על דוח וינטר חלוקות הדעות המקצועיות ואני אנסה לתמצת ולומר למה.
<יוסי סילמן: היום יש לנו קרוב לחמישים אלף פניות, מתוכן עשרים עד עשרים וחמישה אלף פניות שווא כי אנחנו מבררים ומסתבר שהאימא העלילה על האבא, או האבא העליל על האימא.
<יוסי סילמן: אתה יכול אחר כך לתקן אותי.
<יוסי סילמן: היום אנחנו מוצפים.
<יוסי סילמן: דרך אגב, האירועים האחרונים – ואני לא נכנס לאירוע שהצגת כי אני לא בקי בו לפרטים למרות שקראתי את הדוח אבל לא הייתה בעיה באיתור.
<יוסי סילמן: גם הילדים בירושלים, הרם הם הופעלו על ידי פקידת הסעד בגלל שראו שהילד הופיע עם כתם כחול.
<יוסי סילמן: גם במקרה האחרון המזעזע, הוא היה בלב לבו של העניין.
<יוסי סילמן: לא הייתה שם בעיה שלא איתרו.
<יוסי סילמן: היו שם כמה דברים בתהליך עליהם נוכל לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהיה שם כישלון נקודתי של אנשים?
<יוסי סילמן: אם את רוצה, אני אחר כך אתן כמה מסקנות שלנו מהתחקיר.
<יוסי סילמן: החשש שלנו הוא הצפת מידע.
<יוסי סילמן: גם כך אנחנו מטפלים בפניות רבות ויש טענות על ה-25 אלף, האם אנחנו באמת מבצעים תחקירים נכונים, תסקירים נכונים, האם נותנים את הפתרון.
<יוסי סילמן: האם מאתיים אלף פניות בשנה יפתרו את הבעיה או שמרוב עצים לא נראה את היער?
אורלי לוי אבקסיס: כדי להציל ילד אחד, מצדי תבדקו מאה אלף תלונות.
<יוסי סילמן: זה החשש שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: תבדקו ותצילו את הילד.
<יוסי סילמן: אני אגיד לך מה החשש.
<יוסי סילמן: החשש הוא שאנחנו נפספס ילדים בתהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם לא תדעו עליו ולא תדעו על ילדים כמוהו.
<יוסי סילמן: תני לי להשלים את הטיעון.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שתרצה להתייחס לזה.
<יוסי סילמן: אני אתייחס.
<יוסי סילמן: תני לי לסיים.
<יוסי סילמן: ישבתי בשקט חצי שעה ואני מבקש להשלים את דבריי.
<יוסי סילמן: זה החשש העיקרי.
<יוסי סילמן: כולנו רוצים לנופף באיזה מודל שיפתור לנו את כל הבעיות, דוח וינטר בשטח, הכול סגור.
<יוסי סילמן: ממש לא.
<יוסי סילמן: אנחנו רוצים ללכת לפיילוט עם בקרה.
<יוסי סילמן: אמרנו - והקצבנו לזה תקציב – שנלך על עשרה ישובים, נקים את כל המערכות, נלווה את זה במחקר ונראה האם אנחנו מאתרים יותר ילדים בסיכון, איך הולכת הסינרגיה במידע.
<יוסי סילמן: דרך אגב, אין לנו ויכוח בכלל שמערכות שמדברות ביניהן, זה יכול לפתור הרבה מהבעיות ואני בעד התפיסה הזאת אבל נראה לפני שאנחנו רצים ויוצרים טלאי על גבי טלאי, עוד חוק ועוד חוק.
<יוסי סילמן: אנחנו מכירים את זה שכל אחד יורה ובסוף גם ככה יש לי יותר מדי מערכות בתוך ישוב כמו ועדות תכנון, טיפול והחלטה.
<יוסי סילמן: חבר'ה, תנו לנו לעשות פיילוט בעשרה ישובים.
<יוסי סילמן: הקצינו לזה את התקציב.
<יוסי סילמן: אני מבטיח לך חצי שנה, שמונה חודשים, נראה את התוצאות.
<יוסי סילמן: אם בהערכת המחקר יש הצלחה, הולכים רוחבית על כל הארץ.
<אורלי יעקובי: מקרה של רצח הוא בפריסה ארצית.
<אורלי יעקובי: זה יכול לקרות בחדרה או בירושלים.
<אורלי יעקובי: זה לא הגיוני.
<אורלי יעקובי: אני ממש מצטערת שאני אומרת את זה.
<יוסי סילמן: יש לך טיעונים הגיוניים.
<יוסי סילמן: זה בסדר.
<יוסי סילמן: זה טוב שאת משמיעה אותם כי את מביאה טיעונים נכונים שצריך להתמודד אתם.
<יוסי סילמן: אני אומר את זה כי לא בהכרח לא ייגרם יותר נזק מתועלת.
אורלי לוי אבקסיס: איזה נזק יכול להיגרם מכך שבדקת מקרה אחד שהתגלה כמקרה לא טוב?
אורלי לוי אבקסיס: אף פעם לא שמעתי את הטענות האלו על כך שדוח וינטר יכול להביא יותר נזק מתועלת.
אורלי לוי אבקסיס: לא שמעתי על כך שיש חילוקי דעות בקשר למסקנות של דוח וינטר.
<יוסי סילמן: עכשיו את שומעת.
אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, היה כאן מנכ"ל משרד הרווחה דאז איצקוביץ והוא אמר שאין שום מניעה מלהפוך את זה לתכנית ארצית במספר חודשים ואפילו לא בתוספת תקציבית גבוהה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאיכשהו הדברים השתנו תוך כדי תנועה.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא עדכן אותנו על כך.
אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק.
אורלי לוי אבקסיס: על חילוקי דעות, אני לא יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: גם הצעת החוק תהיה רק לגבי ישובים מסוימים?
<קריאה: מה שהולך כאן, לא נשמע הגיוני.
<יוסי סילמן: אורלי, תנו לנו לעשות את זה.
<יוסי סילמן: אנחנו לא יודעים איך זה יתנהל בשטח.
<יוסי סילמן: אני יודע שלכם יש את הפתרונות ואתם כבר רואים הכול.
אורלי לוי אבקסיס: הפתרונות שלכם, של כל המשרדים הרלוונטיים ושל אנשי המקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: לא אני כתבתי את הדוח.
<יוסי סילמן: זה דוח בסדר ואנחנו רוצים לבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: לא אני יישמתי את המסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא הממשלה שאימצה אותן.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך משהו יותר טוב ביד?
אורלי לוי אבקסיס: יש לך כלי אחר?
אורלי לוי אבקסיס: תבוא ותגיד לי.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר עכשיו שיכול להיות שזה יביא לך יותר מדי דברים, יכול להיות שתצטרכו לעבוד יותר קשה.
<יוסי סילמן: זה לא עניין של לעבוד יותר קשה.
אורלי לוי אבקסיס: מתוך ה-45 אלף מקרים, יהיו עשרים אלף מקרים שהם מקרי שווא ולכן אולי עדיף לך לא לגעת.
<יוסי סילמן: את לא שמעת אותי אומר את זה ואל תכניסי מלים בפי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת התחושה שאני מקבלת מהדברים על חילוקי הדעות וההצפה.
<יוסי סילמן: אני ביקשתי שתיתנו לנו לעשות את זה במשך שמונה חודשים.
<יוסי סילמן: לפני שמקבלים החלטות נמהרות ויוצאים לתקשורת בהצהרות, תני לנו שמונה חודשים לבדוק את העניין.
<יוסי סילמן: אנחנו הראשונים.
<יוסי סילמן: את עכשיו בעצם יוצרת כאן כאילו האינטרס שלנו הוא לא לשמור על הילדים?
<יוסי סילמן: ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים כאן?
<יוסי סילמן: אורלי, יש לנו אינטרס ראשון במעלה והוא לשמור על הילדים.
<יוסי סילמן: זה הנושא המרכזי.
אורלי לוי אבקסיס: אם תרצה להמשיך לדבר, אנחנו ניתן לך אבל חבר הכנסת ביקש את רשות הדיבור.
יחיאל חיליק בר: אני אפתח ואומר שאין כאן מישהו שחושד ברעת כוונותיכם או חושב שאתם לא רוצים להציל ילדים, אבל נאמרו ונראו כאן דברים באמת מזעזעים.
יחיאל חיליק בר: קודם כל, התמונות מדברות בעד עצמן ואלה לא תמונות של הילדים שנרצחים אלא רק תמונות של אנשים בגיל של הבן שלי הראל שנכוו בגופם ואבא שלהם או מישהו אחר פוצץ אותם וכך הם הגיעו.
<יוסי סילמן: אתה שופט.
<יוסי סילמן: אתה יודע מה היה שם?
יחיאל חיליק בר: מותר לי להגיד את דעתי.
יחיאל חיליק בר: כשרואים תמונות כאלה של ילדים, מישהו אחראי לזה.
יחיאל חיליק בר: עכשיו אני מגיע אליכם.
יחיאל חיליק בר: עם כל הכוונות הטובות ועם כל העבודה הטובה שאתם עושים, אתה יושב כאן ואומר שיש עשרים אלף פניות.
<יוסי סילמן: חמישים אלף.
יחיאל חיליק בר: ויכול להיות שעשרים אלף מהן הן פניות שווא.
<יוסי סילמן: לא, זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה נכון.
יחיאל חיליק בר: זה מכניס אתכם לאיזה מוד של כנראה הרבה מזה הן לא נכונות.
<יוסי סילמן: לא אמרתי את זה.
יחיאל חיליק בר: ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה ב-איזי.
יחיאל חיליק בר: או שאתה אומר שמרוב עצים לא רואים את היער, וזה מטריד אותי.
<יוסי סילמן: אתה שמעת אותי אומר את זה?
יחיאל חיליק בר: שמעתי אותך אומר מרוב עצים לא רואים את היער.
יחיאל חיליק בר: ילדים הם לא עצים.
יחיאל חיליק בר: יוסי, אני לא חושד ברעת כוונותיך.
<יוסי סילמן: אתה מפרש אותי לא נכון.
יחיאל חיליק בר: מכל הדיון הזה אני חושב שיש מסקנה אחת.
יחיאל חיליק בר: ראשית, אתה אמרת בעצמך שהמערכת שלכם מודה, אתם לוקחים אחריות, אתם המתכללים אבל כנראה שאתם לא מתכללים מספיק טוב, כנראה שחומקים מכם מקרים.
יחיאל חיליק בר: אני ישבתי שעה וחצי והקשבתי לכל ואני לא לטובת הבחור הזה או לטובת הבחורה ההיא.
יחיאל חיליק בר: אתם הגוף המתכלל והאחראי.
יחיאל חיליק בר: אתה אומר שכנראה אתם גם פספסתם.
<יוסי סילמן: בטוח.
יחיאל חיליק בר: אתה אומר שכנראה יכולתם להציל חיים של ילדים.
יחיאל חיליק בר: אני שואל, ריבונו של עולם, איך יושבים גופים רשמיים בלי שום כוונה רעה – גם אנחנו, אגב, כחברי כנסת –
אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו.
יחיאל חיליק בר: כוועדה שמבינה שיש כאן מערכת שכנראה לא מתוכללת מספיק, אבל הבעיה הקטנה היא שאם מפספסים, זה לא איזה מישהו שאיבד מקום עבודה אלא זה ילד שאו נרצח או קיבל סיגריה או בוקס לעין, ואיך אנחנו יושבים כאן ואומרים שכנראה במערכת שאנחנו אחראים עליה אין מספיק תכלול ואין מספיק עובדים.
יחיאל חיליק בר: זה לא משנה.
יחיאל חיליק בר: אורלי, המסקנות של הדיון הזה צריכות לזעזע.
יחיאל חיליק בר: כשאני ראיתי את התמונות האלה, אני זועזעתי.
יחיאל חיליק בר: זה בדיוק הגיל של הבן שלי.
יחיאל חיליק בר: אם אתה אומר שאנחנו כמערכת – ואנחנו המערכת – יכולים להציל ילד אחד, ובנתונים עליהם אתה מדבר מדובר אולי על אלפים, אנחנו צריכים לחשוב איפה אנחנו טעינו ואיפה אנחנו יכולים לעשות יותר כדי שהעצים או הילדים האלה לא יפוספסו.
יחיאל חיליק בר: אמרה אורלי דבר אחד נכון.
יחיאל חיליק בר: גם מקרה אחד שאנחנו נציל, כשאנחנו יודעים ומודים כאן ששלושת הילדים שלה, כנראה אם המערכת הייתה עובדת טיפה יותר טוב, טיפה, תכלול ועדכון מגורם אחד לגורם שני, שלושת הילדים שלה היו בחיים ולא קבורים מטר מתחת לאדמה.
יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לחשוב כמערכת איפה נכשלנו.
יחיאל חיליק בר: יוסי, לא מתוך האשמה ולא מתוך ביקורת האומרת שאתה רוצה חלילה שילדים ייפגעו.
<יוסי סילמן: יש הרבה לקונות בעבודה הפנימית שלנו.
<יוסי סילמן: אני לא צריך את החוק הזה כדי להשלים פערים.
יחיאל חיליק בר: מה אתה עושה כדי לפתור את זה?
<יוסי סילמן: אם אתה רוצה, אני אתן לך כמה דוגמאות.
<יוסי סילמן: המסקנות שלנו – ועכשיו אני יורד למקרה הטראגי האחרון – הן שרוב הילדים הנרצחים בשנים האחרונות הם ילדים שנרצחו על סכסוך רקע, סכסוך גירושין קשה שהילדים היו כלי מניפולטיבי.
<יוסי סילמן: אנחנו חידדנו את ההנחיה והוצאנו הנחיה חדשה במשרד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מופיע בדוח וינטר מלפני כמה שנים.
אורלי לוי אבקסיס: מה חידשתם?
<יוסי סילמן: אבל זה לא היה בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: אם הייתם מיישמים, זה לא היה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: לא היה בשטח אבל היה לכם מסמך עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: זה היה צריך להגיע לשטח.
אורלי לוי אבקסיס: למה היה צריך שהם ייהרגו בשביל שתקבל משהו שכבר נמצא בתוך המסקנות של דוח וינטר?
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר כתוב.
אורלי לוי אבקסיס: אלוהים ישמור.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא רואים את האות הכתובה.
<יוסי סילמן: כל סכסוך הורי בקונפליקט גבוה שהילדים הם כלי מניפולטיבי, אנחנו מכריזים ילד בסיכון ונכנסים מיד, אם צריך, עם חוק הנוער.
<יוסי סילמן: אפרופו התמונות האלו, שלחתי לבדוק.
<יוסי סילמן: לבי לבי.
<יוסי סילמן: אם זה באמת, אנחנו נתחקר את זה ואם הוגשה תלונה במשטרה, אני אישית אבדוק מה קרה במשטרה.
<יוסי סילמן: לפני שבוע ניגש אלי אבא עם טענות קשות ועם תמונות.
<יוסי סילמן: אני רוצה להסביר לכם מה זה קונפליקט גבוה.
<יוסי סילמן: הורות של האימא ובסופי שבוע אצל האבא.
<יוסי סילמן: יש לו ילדה בת חמש שהיא מגיעה אליו הביתה והוא מפשיט אותה ומצלם כל סנטימטר.
<יוסי סילמן: כשהיא חוזרת מהאבא, האימא מפשיטה אותה ומצלמת כל סנטימטר.
<יוסי סילמן: בזה אנחנו נתקלים.
<יוסי סילמן: אנחנו נתקלים במניפולציה של הורים שלוקחים את הילדים שלהם ככלי משחק.
<יוסי סילמן: לכן אני לא מתרשם מאף תמונה.
<יוסי סילמן: אני רוצה לבדוק.
<יוסי סילמן: אני מחויב מבחינת ההגינות לחקור את זה לגופו של עניין כי יש צד שני ופתאום הצד השני יראה לי תמונות הפוכות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מעניין אותי.
אורלי לוי אבקסיס: יש ילד פצוע.
<יוסי סילמן: לכן הוצאנו את ההנחיה הזאת.
<יוסי סילמן: אנחנו נגדיר ילדים כאלה בקונפליקט ההורי כילדים בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: לפי דוח וינטר הם מוגדרים כילדים בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה שתוציא הנחיות חדשות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מרגישה שזה שיח חירשים, סליחה, בלי כוונה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת משהו ואני חוזרת ואומרת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: דוח וינטר נמצא אצלנו על השולחן.
אורלי לוי אבקסיס: פברואר 2010.
אורלי לוי אבקסיס: הממשלה אישרה אותו עם צו.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לי עכשיו שניקח חלקים מתוך הדוח.
<יוסי סילמן: גם בדוח וינטר תוכנן פיילוט.
יעקב מרגי: הייתה התחייבות לוועדה שהם יישמו את דוח וינטר?
אורלי לוי אבקסיס: מצד המנכ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: איצקוביץ אמר שיישום הדוח הוא עניין של כמה חודשים וגם לא צריך תקציבים מיוחדים.
<מרדכי וינטר: זה חלק מהוויכוח.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לסבך אותו עם המשרד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שעבודתו תישא פרי כי אם עבודתו תישא פרי אנחנו נציל ילדים.
<יוסי סילמן: לא אמרתי שלא ניישם.
<יוסי סילמן: גם עת הדוח הוגש, הוחלט ללכת לפיילוט על 25 ישובים.