GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליעזר רוזנבאום: נציג את העבודה שלנו ונראה אם יש משמעויות של משאבים, ומה אפשר לקבל.
אורלי לוי אבקסיס: אולי נצליח לצמצם את התופעה כמו שהצלחת לצמצם אותה בנושא הסחר בבני אדם.
<אליעזר רוזנבאום: בסדר, ננסה.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי, הלוואי.
<אליעזר רוזנבאום: יש עוד כמה דברים: הקשר עם גורמי הסיוע ועם העמותות השתפר באופן ניכר.
<אליעזר רוזנבאום: השוטרים עוברים הדרכות לפי גרף הדרכות- -
אורלי לוי אבקסיס: זה שיפור, אבל אני רוצה לדעת עד כמה השיפור הזה רוחבי.
אורלי לוי אבקסיס: מכיוון שאני נתקלתי בכתבה מזעזעת שנפגעות פגיעה מינית – או לפחות מי שמתלוננת – החוקרים הרבה פעמים מאשימים אותן.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה חוקר זכר מאוד לא רגיש; הרבה פעמים יש תחושה שהיא המותקפת, כלומר בידי מי שאמור להגן עליה.
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שיש פה אנשים שיודעים על איזו כתבה אני מדברת.
אורלי לוי אבקסיס: האם הכשרתם את הצוותים של החקירות לרגישות הראויה במקרים שבהם מדובר גם בקטינים ואחת כמה וכמה קטינים נפגעי תקיפה מינית?
<אליעזר רוזנבאום: לעניין קטינים אנחנו נכנסים ב-2014; התעסקנו עם הבגירים, עם הסיירים, עם החוקרים.
<אליעזר רוזנבאום: אחת ההמלצות היא כמובן להרחיב את ההכשרות גם לנושא של חוקרי נוער.
<ויקי אלעמרי: שכל שוטר במשטרת ישראל יהיה מודע לתופעה, לדעתי לזהות אותה, לאבחן אותה ולגלות רגישות בחקירה.
<ויקי אלעמרי: זה אמור לקבל אישור מלמעלה.
<ויקי אלעמרי: הצפנו את זה כנושא שאנחנו רוצים לקדם, כך שכל שוטר שמגיע שיידע לנהוג בזהירות הראויה, ברגישות וגם בכלל להבין את התופעה.
<ויקי אלעמרי: בפרט עובדי נוער.
<ויקי אלעמרי: עובדי נוער כבר מתחילים לקבל הכשרה במסגרת הסמכת הנוער כי באמת יש להם מגע יומיומי עם הנוער, וזאת האוכלוסייה שאיתם הם עובדים באופן יומיומי.
<ויקי אלעמרי: מעבר לעובדי הנוער שיש להם הסמכה מיוחדת השאיפה היא להגיע לכל שוטר.
<ויקי אלעמרי: כי גם הסיירים שעוברים ברחובות נפגשים בשעות הערב – מה לעשות – עם קטינות, אז איך לדעת לגשת?
<ויקי אלעמרי: מה לעשות?
<ויקי אלעמרי: ובאמת, כדי לקדם את האכיפה ולצמצם את התופעה כמו שעשינו בסחר.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מרגי, ואחר כך יש לי עוד שאלה אלייך בטרם אני פונה לשאר המוזמנים.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם שותפים למחקר של הרווחה.
<אליעזר רוזנבאום: הם היו צריכים לעשות רק לגבי נשים, ואנחנו הרחבנו גם לגברים כי כל מה שקשור בזנות זה גם לגבי גברים.
<אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו עושים את המחקר יחד, ואני מקווה שב-2014 נסיים - -
אורלי לוי אבקסיס: בינואר, לא?
<אליעזר רוזנבאום: לא יודע אם בינואר.
<אליעזר רוזנבאום: היה עיכוב.
<אליעזר רוזנבאום: הייתה בעיה עם החוקרים כי בעלים התחלפו שם.
<אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שנעמוד בזמן.
<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן המחקר בעיצומו, ותהיה לנו תמונה אם זה 700 או 3,000.
<אליעזר רוזנבאום: כי אצל על"ם זה 3,500, ברווחה זה 700.
<אליעזר רוזנבאום: כל מספר זוכה.
יעקב מרגי: אתם עוד לא יודעים את המספר של מדעי החיים, של החיים עצמם.
יעקב מרגי: נעשית עבודה בכל מיני דרכים, גופים, ארגונים בכל מיני מישורים.
יעקב מרגי: זה כמעט מדע מדויק של הגורמים המקצועיים שיודעים איזו אוכלוסייה ומאיפה זה יבוא ואיך זה יבוא, למרות שתמיד יש יוצאים מן הכלל.
יעקב מרגי: לי יש תחושה שאנחנו מחכים שההוא ייפול מהגשר ונטפל בו.
יעקב מרגי: הלוואי שהייתי רגוע גם מהבחינה הזאת שאני מטפל כראוי בזה שנפל מהגשר.
יעקב מרגי: תופעה כזאת היא תופעה שצריך לטפל בה במניעה.
יעקב מרגי: אני לא אומר את זה מתחושה, אני גם יודע.
יעקב מרגי: הלוואי שהייתה מוטיבציה לגורמיה האכיפה כמו שיש להם מוטיבציה בתחומים אחרים במניעת פשיעה.
יעקב מרגי: בפשיעה מסוימת אני יודע שהם אפילו אקטיביסטיים, יושבים במארבים ומיירטים.
יעקב מרגי: זה טוב.
יעקב מרגי: אבל אני חושב שזה צריך לעבור לדרג שמעליכם, וצריך להביא את זה גם כקריאה לשר לביטחון הפנים ולמפכ"ל.
יעקב מרגי: הנגע הזה חייב להיכנס לסדר העדיפויות של המשטרה.
יעקב מרגי: ברגע שזה מגיע למצב של חוקר, והוא מרים ידיים ומתחיל לדבר בפרוטוקול ואומר, אני לא יודע, והוא יודע שילדה או נער מנוצלים ועובדים בזנות, אבל אין להם ההגדרה המשפטית שחור על גבי לבן בנייר – אני הייתי רוצה שכמו שהוא יודע בפשיעה של צווארון לבן ובפשיעה של סמים, והוא יושב במארב ומיירט את זה – שיעשה את זה גם בעבודה הזאת; שלא ירים ידיים ויזרוק אותה לשירותי הרווחה.
יעקב מרגי: גם שירותי הרווחה – גם הם מקבלים.
יעקב מרגי: כמה משאבים יש כבר למחלקות הרווחה העירוניות?
יעקב מרגי: אני מכיר רשויות מקומיות שמקבלות את העוגה התקציבית הזאת, וברוב חמלתם וחוסר האונים שלהם נסמכות על שולחן של אחרים ומעבירות את זה לעמותות שמטפלות באותן נערות.
יעקב מרגי: יש מועדוניות ויש כל מיני.
יעקב מרגי: אבל אני רוצה לדבר על המניעה, אני לא רוצה להקיף את כל הבעיה עכשיו.
יעקב מרגי: במניעה יש לי תחושה שאנחנו לא עושים כלום.
יעקב מרגי: על"ם – כמה היא יכולה להציל?
יעקב מרגי: זה נקרא להציל מזוטות של ים – לרוץ לגל ולהרים מה שאפשר, ומה שברח, ברח.
יעקב מרגי: גם משרד המשפטים והפרקליטות צריכות לתת יותר חופש פעולה למשטרה בעניין האכיפה, ולגלות מעבר להגדרה בחוק.
אורלי לוי אבקסיס: בסיסה של המניעה הוא בהסברה; בסיסה בחינוך.
יעקב מרגי: אני פתחתי בזה שאמרתי שזה מדע מדויק.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים, לא צריך אפילו ללמוד את זה, יודעים את זה כבר.
יעקב מרגי: ובאילוצים שיש זה לא בקדמת השולחן – לא של המשטרה, לא של משרד המשפטים, לא של מחלקות הרווחה ולא של ראשי הרשויות המקומיות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת התחושה של רוב הסובבים בשולחן.
אורלי לוי אבקסיס: בטרם אני פונה אני רוצה לשאול מה הכשל הכי רציני שאתם נתקלים בו בתופעה הזאת?
אורלי לוי אבקסיס: מה הקושי שמונע מכם למצות את ההליכים, לפתוח את התיקים, להביא לידי כתב אישום?
אורלי לוי אבקסיס: כמו שאנחנו יודעים הרי לא מעט מהשוטרים שלכם עושים סיבובים בלילה ורואים תופעות מסוימות.
אורלי לוי אבקסיס: לאן זה נלקח?
אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם זה?
<ויקי אלעמרי: אנחנו עוסקים בהרבה עבירות מין.
<ויקי אלעמרי: יש מה שנקרא "סלי עבירות".
<ויקי אלעמרי: מריה נתנה נתון ספציפי לגבי לקוחו של קטין.
<ויקי אלעמרי: עבירה של לקוחו של קטין רף הענישה נמוך, שלוש שנים.
<ויקי אלעמרי: בעצם העבירה הזאת נבלעת בהרבה עבירות הרבה יותר חמורות כשמוגש כתב אישום.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת אם למשל יש אונס או עבירה של פדופיליה הרבה פעמים קיימת שם עבירה של לקוחו של קטין, והיא בעצם לא נכנסת כי רף הענישה שם נמוך, ואין מספיק זרקור לכך שיהיה רישום לעבירה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת עבירה שלא יכולה לעמוד על שתי רגליים?
אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות תת - -
יעקב מרגי: יש מושג שהחמור בולע את הקל.
<ויקי אלעמרי: פשוט רף הענישה הוא כל כך נמוך שמעדיפים כשפותחים תיק ללכת על עבירה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא תמיד.
<ויקי אלעמרי: אני לא אומרת שזה תמיד, אני רק אומרת שאנחנו מניחים.
<ויקי אלעמרי: אני לא יכולה לעבור תיק-תיק.
<ויקי אלעמרי: מניחים שבעבירות האלה ההיקף הוא יותר גדול.
<ויקי אלעמרי: אני לא אומרת שהוא גדול בעשרות מונים, אני רק אומרת שההיקף יותר גדול.
<ויקי אלעמרי: אחת הפעולות שנקטנו מתחילת השנה היא לתת הנחיה שגם במקרים מורכבים וגדולים עם יש לקוחו של קטין לא לוותר ולהכניס את זה רק בשביל האינדיקציה שלנו כדי שנוכל לדבר במספרים הנכונים.
<ויקי אלעמרי: יש עוד לעשות עבודה, אני לא אומרת שלא, אני רק רוצה לסבר את האוזן בנתונים.
<ויקי אלעמרי: מעבר לזה בעניין סגירה של תיקים המשטרה ממליצה, הפרקליטות מחליטה אם לסגור או לא לסגור תיק.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה המושג "חוסר עניין לציבור"?
<ויקי אלעמרי: בדרך כלל בתיקים האלה זה נסגר מחוסר ראיות.
<ויקי אלעמרי: חוסר עניין לציבור זה במקרה שאין חשוד בתיק ולא נמצא, ואז הרבה פעמים זה חוסר ראיות.
<ויקי אלעמרי: יש כאלה שמסווגים בטעות כחוסר עניין לציבור; או תיק שלא עומד על שתי רגליים.
פנינה תמנו: את יודעת מה הבעיה?
פנינה תמנו: הסעיף הזה נתון לפרשנות רחבה מדי, צריך לשנות את זה בחקיקה.
<ויקי אלעמרי: אני מסכימה איתך.
פנינה תמנו: "חוסר עניין לציבור" זה אפילו יכול לפגוע בדמוקרטיה.
פנינה תמנו: רגע.
פנינה תמנו: אפשר?
פנינה תמנו: אני שמעתי פעם אמתלה מהפרקליטות שהיה חוסר עניין לציבור כי זה לא באמת מעניין את הציבור.
פנינה תמנו: פשוט ניסו לפרש את זה בפשט של זה.
פנינה תמנו: הגיע הזמן להעביר את זה מהעולם.
אורלי לוי אבקסיס: נצא מפה בקריאה שבמקרים הללו לא ייתכן שגוף ממסדי, בעיקר גוף שאמון על ביטחון ומיצוי הליכים בעבירות ישתמש במונח "חוסר עניין לציבור" בכל מה שקשור בזנות קטינים, בעבירות מיניות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שצריך לעבור מן העולם.
אורלי לוי אבקסיס: בנושאים אחרים אנחנו נדון בנושאים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: בנושאים הללו אסור להשתמש במונח הזה, ואני אשמח מאוד אם תעבירו את זה הלאה.
<ויקי אלעמרי: דבר נוסף לגבי הקשיים.
<ויקי אלעמרי: נאמרו פה הרבה דברים לגבי החוקרים, ואני לא רוצה להתייחס נקודתית למקרה כזה או אחר.
<ויקי אלעמרי: מישהי כאן – אני לא זוכרת מי – אמרה שלנערה היה קושי, והיה לה מנגנון הגנה - -
יעקב מרגי: עיריית תל-אביב.
<ויקי אלעמרי: - - והייתה לה בעיה להגיד שהיא מקיימת יחסי מין, והיא בעצם הסתירה.
<ויקי אלעמרי: אני רק רוצה לומר שעבירת החשיפה הזאת היא עבירה מאוד בעייתית.
<ויקי אלעמרי: אני רק משתפת בקושי.
<ויקי אלעמרי: קודם כול אין מתלונן – אז זאת חשיפה.
<ויקי אלעמרי: כבר כשמגיעה נערה הרבה פעמים היא מתביישת, היא לא מדברת, היא לא משתפת.
<ויקי אלעמרי: הרבה פעמים היא מגלה סוג של תלות בבן אדם שמקרבן אותה.
יעקב מרגי: גברתי, אנחנו מודעים לקשיים האלה, זה מדע מדויק.
יעקב מרגי: אני שואל האם משטרת ישראל יושבת במארבים – ואני לוקח מושג מושאל – כדי למנוע?
פנינה תמנו: הם צריכים להוציא ילדות מרהט שלוקחים אותן בשביל ג'ינס.
<ויקי אלעמרי: כשמדברים על קטינות מדברים על זנות מזדמנת.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת זה לא שיש מוסד, מקום, מארב שבו נמצאת הזונה, הסרסור, ואז אנחנו עושים מארב.
<ויקי אלעמרי: זה שונה.
<ליאת קליין: זה שני דברים שונים.
<ליאת קליין: יש ניצול מיני מסחרי שזה דבר אחד, ולא צריך לצמצם את זה.
אורלי לוי אבקסיס: קיים גם זה, אבל גם קיים המרחב הציבורי שעל"ם דיברו עליו.
אורלי לוי אבקסיס: דיברו על כך שעשו סיור בדרום תל-אביב והראו לשר הרווחה ולנציגים נוספים של הרשויות איך זה מתנהל, איך הדברים קורים ואת הקלות הבלתי נתפסת.
אורלי לוי אבקסיס: גם יודעים איפה זה בחלק מהמקרים, לפחות את הגלוי במרחב הפתוח.
<רעות גיא: וגם מה שבאינטרנט כי הרבה עבודת האיתור שלנו היא שם.
<רעות גיא: כל מי שרוצה היום תיכנס לאינטרנט, אני אתן לה את השם של האתר, והיא תראה איפה מתרחשת זנות.
<רעות גיא: זאת ממש לא בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי תתנו את זה למשטרה?
<רעות גיא: המשטרה יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה אמירה צינית.
פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי, צריך להבין שהוא אמר מדעי החיים.
פנינה תמנו: זה נכון לחלוטין כי אנחנו יודעים בדיוק איפה הנוער בסיכון.
פנינה תמנו: אלה אותן פנימיות שיכולות לדווח, ואתם יכולים לאכוף; אלה אותם אזורי פריפריה גיאוגרפית וגם חברתית.
פנינה תמנו: אני יודעת על אזורים מסוימים שבהם ילדות נכנסו גם לכפרים ערביים בשביל ג'ינס.
פנינה תמנו: היו באים ומפתים אותם.
פנינה תמנו: והמשטרה לא מתערבת.
פנינה תמנו: המשטרה בשורה התחתונה בפעמים מסוימות אומרת, זה תחום אפור, אין פה עבירה.
פנינה תמנו: השאלה היא אם אתם מוכנים לצאת מהנישה הזאת ולומר – אנחנו הולכים ליירט.
אורלי לוי אבקסיס: פה זה עניין של הגדרה כי הזנות המזדמנת לא מוגדרת בחוק.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אולי בהגדרה הבסיסית של האתנן אנחנו יכולים, אולי פה משרד המשפטים.
<ליאת קליין: זאת יכולה להיות שאלה טובה גם למרב – איך הם מגדירים?
<ליאת קליין: אם מדברים על זנות קטינים – מהי זנות קטינים?
אורלי לוי אבקסיס: אחידות בהגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: ואז כאשר אומרים שהאתנן המסוים הביא לכך זה משהו שאותה ועדה בין-משרדית צריכה לתת את הדעת, לכך שתהיה הגדרה אחידה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי במשרד הרווחה גם לא הייתה הגדרה אחידה לגבי ילד בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים מדברים על ילדים בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים הייתה התכנית הלאומית למניעה, ועדיין לא הייתה הגדרה אחידה, ואפילו לא בין גורמי מקצוע שיודעים מתי זה סיכון.
אורלי לוי אבקסיס: האם הזנחה זה סיכון?
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני ממש מבקשת שתהיה הגדרה אחידה בנושאים הללו כדי שאפשר יהיה לאכוף גם במקרים שבהם התמורה היא לא cash money, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: כי בסוף זה מגיע גם לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין זאת אותה תופעה.
<ברוריה זלצמן: את קישרת משהו מאוד נכון, לדעתי, בין ההתנהגות שהיא התנהגות מינית תמורת אתנן לבין סיכון.
<ברוריה זלצמן: המשטרה צריכה להתערב לא מכיוון שזה אתנן ולא מכיוון שזאת התנהגות שהיא זנות או לא זנות – היא צריכה להתערב בזיקה לנושא הסיכון.
<ברוריה זלצמן: כשקטין בסיכון הציפייה היא שברגע שעובד רווחה או פנימייה פונה למשטרה ואומרים, הנערה הזאת כרגע בבריחה, רוב הסיכוי שהיא בהתנהגות של זנות.
<ברוריה זלצמן: אבל מבחינת המשטרה זה לא צריך להיות רלוונטי; מבחינת המשטרה כשהפנייה היא על קטין בסיכון, לדעתי, המשטרה צריכה למהר יותר להתערב.
<ויקי אלעמרי: נהפוך הוא – אנחנו נשמח לקבל דיווחים.
<ויקי אלעמרי: כשיש פנייה למשטרה המשטרה בהחלט מטפלת, עובדת.
<ויקי אלעמרי: יש בעיה לפעמים שיש תת-דיווח ופחות מדווחים לנו אף על פי שיודעים, ומכל מיני סיבות כאלה ואחרות זה בעייתי מבחינת הדיווח.
<ויקי אלעמרי: אבל נשמח לקבל כשיש דיווחים.
אורלי לוי אבקסיס: עוד דבר אחד: אני יודע שהרחיבו מאוד – והרבה פעמים אני מדברת על זה עם השר אהרונוביץ' – בנושא הפשעים המיניים באינטרנט.
אורלי לוי אבקסיס: הצוות הורחב, הפך להיות מאוד מדויק עם הכשרות נכונות וגם תפסו לא מעט, והיו פעולות יזומות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה דיברת על מארבים – זה מה שעשו באינטרנט.
אורלי לוי אבקסיס: עשו "כיפה אדומה", התחפשו לילדות והצליחו לתפוס.
יעקב מרגי: אני יכול לדעת כמה מונה יחידה?
<אליעזר רוזנבאום: יחידת פשעי מחשב גדלה בימים אלה, עוד לא גמרו להקים אותה.
<אליעזר רוזנבאום: היא תמנה למעלה מ-60 אנשים - -
<ויקי אלעמרי: 96 איש.
<אליעזר רוזנבאום: כן, יהיו 96 איש – 60 36.
אורלי לוי אבקסיס: זה יפה.
<אליעזר רוזנבאום: גם נושא של פשעי מחשב וזנות יהיו בפנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לפרקליטות: מה הקשיים?
אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם יכולים לשים את האצבע?
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר מעבירים אליכם המלצה התיקים נסגרים.
<תמר פרוש: אני תמר פרוש מפרקליטות המדינה.
<תמר פרוש: אני לא מכירה את התיקים האלה.
<תמר פרוש: דיברתם שצריך לשים את זה קדימה על השולחן אצלנו.
<תמר פרוש: אני מרכזת בפרקליטות את כל הנושא של סחר בבני אדם, ולא סתם אני פה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא של ניצול מיני-מסחרי של קטינים כאל סחר בבני אדם.
<תמר פרוש: גם מבחינת הנחיית פרקליט המדינה שקובעת את סדר העדיפויות של טיפול בתופעות של סחר לזנות והעבירות הנלוות.
<תמר פרוש: אגב, קודם עלה הנושא של הדיווח למחלקת המדינה האמריקנית – אנחנו מדווחים למחלקת המדינה גם על התיקים של ניצול קטינים לזנות מכיוון שלפי החוק שם זה תיקי סחר.
<תמר פרוש: לכן אנחנו גם נבדקים ברמה הבינלאומית גם בטיפול שלנו בתופעה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו עודדת את חבר הכנסת מרגי כי עכשיו הוא מבין שיש לכם מוטיבציה לעבוד.
<תמר פרוש: אני שמחה, אבל המוטיבציה שלנו מעולם לא נבעה - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת סתם אמירת שוליים.
יעקב מרגי: מוטיבציה לסיכול.
יעקב מרגי: אם נסכל ונצליח נצמצם 50% מהבעיה.
<תמר פרוש: כמובן, יש נציג פרקליטות באותה ועדה בין-משרדית.
<תמר פרוש: יש חשיבות עצומה לכך שהוועדה היא בין-משרדית.
<תמר פרוש: זאת אומרת המשרדים הרלוונטיים עובדים יחד.
<תמר פרוש: דרך אגב, זה גם אחד מהגורמים לבלימה של התופעה של סחר בנשים לזנות.
<תמר פרוש: המשרדים הבינו שהם צריכים לעבוד יחד.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי את הדברים על הוועדות הבין-המשרדיות כי גילינו שיש כמה ועדות בין-משרדיות במקביל שעוסקות באותו נושא.
אורלי לוי אבקסיס: תסכימי אתי שיש בזה קצת משהו - -
<תמר פרוש: הוועדה שלי מוכרת, זאת הוועדה של מרב, שבה יש נציג של הפרקליטות.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם הוועדה של משרד המשפטים?
<קריאה: זאת הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוועדה של אליעזר זאת ועדה אחרת.
<אליעזר רוזנבאום: יש הוועדה שמרב עומדת בראשה.
<אליעזר רוזנבאום: גם אנחנו חברים שם.
אורלי לוי אבקסיס: ויש הוועדה של משרד הרווחה.
<קריאה: זאת הוועדה הבין-משרדית, זה משרד הרווחה.
יעקב מרגי: יש ועדת המנכ"לים שהיא ועדת העל.
<תמר פרוש: הפרקליטות, כמובן, מתייחסת לתופעה הזאת בחומרה, אבל אנחנו נגיש כתבי אישום רק במקום - -
אורלי לוי אבקסיס: שיש סיכוי להרשיע.
<תמר פרוש: בדיוק.
פנינה תמנו: זה המדד?
אורלי לוי אבקסיס: ככה זה עובד.
אורלי לוי אבקסיס: את עורכת דין - -
<תמר פרוש: אנחנו כפופים לחוק.
פנינה תמנו: עורכת דין, עורכת דין, אבל הגישה של הפרקליטות צריכה להיות גם הרתעתית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מאז ומתמיד.
פנינה תמנו: בשביל זה הם פה.
אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה שתעשו קייס לדוגמה.
פנינה תמנו: אם הייתי מקבלת את הדברים כמו שהם אז לא היה צורך שאשב פה.
פנינה תמנו: אני אומרת שהפרקליטות גם צריכה לשנות את הדיסקט, וכאשר מדובר בזנות של קטינים או בחשש לעבירות כאלה אתם גם צריכים לדעת לשם ההרתעה להגיש כתבי אישום.
<תמר פרוש: בתיקים שבהם יש ראיות אנחנו בהחלט מגישים כתבי אישום.
<תמר פרוש: אנחנו גם טוענים לעונשים מאוד חמורים.
<תמר פרוש: היה תיק אחד שהגענו אתו לבית משפט עליון בערעור מדינה.
<תמר פרוש: זה תיק של בחור צעיר שניצל קטינות לזנות.
<תמר פרוש: בית המשפט המחוזי גזר עליו עונש של חמש שנות מאסר.
<תמר פרוש: בין היתר מכיוון שיש מעט תיקים בית המשפט ציין את זה כנימוק לקולה.
<תמר פרוש: אנחנו הגשנו ערעור על גזר הדין הזה לבית המשפט העליון.
<תמר פרוש: אנחנו טענו שהעונש צריך להיות חמור בהרבה, ובערעור שלנו לבית משפט אנחנו ממש פרסנו את כל המחקרים בנושא.
פנינה תמנו: זה מה שבית המשפט אמר?
פנינה תמנו: אין תקדימים אז הם פסקו לקולה?
<תמר פרוש: זה אחד הנימוקים של בית המשפט המחוזי.
אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה לתת על כך תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: עובדה שהיא ערערה על כך.
<תמר פרוש: בית המשפט העליון קיבל את הערעור שלנו, החמיר את העונש ל-8 שנות מאסר, והוא ציין שהעונש מלכתחילה היה אמור להיות אפילו חמור יותר מזה.
<תמר פרוש: פשוט יש כלל משפטי שבערעור לא ממצים את מלוא חומרת הדין, ולכן הוא החמיר רק ל-8 שנות מאסר.
<תמר פרוש: כך שבתיקים שמגיעים אלינו אנחנו מתייחסים כטסט-קייס, והולכים איתם עד בית המשפט העליון.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין, אני לא באה לתקוף.
אורלי לוי אבקסיס: כדי שהסיכויים להגיע עם התיקים האלה למשפט מה אתם צריכים לתקן בתוך ההליך?
אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים שרוב התיקים האלה הם פועל יוצא של עבירות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שנעשו דברים, אנחנו יודעים שהילדים האלה נמצאים במצב של ניצול.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה אתם צריכים ביד?
אורלי לוי אבקסיס: תיקון חקיקתי?
אורלי לוי אבקסיס: המשטרה צריכה אסופה של יותר ראיות וכדומה?
אורלי לוי אבקסיס: מה החוסר שמביא לכך שאתם מפחדים ליפול בבית המשפט?
<תמר פרוש: אני לא הייתי מגדירה את זה ככה.
<תמר פרוש: כל תיק שמגיע אלינו למשטרה, אנחנו בודקים אותו בפני עצמו.
<תמר פרוש: בכל מחוז יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, ומדי פעם אנחנו נפגשים לישיבות משותפות יחד עם המשטרה, ואני הפניתי אליהם את השאלה הזאת: האם הם נתקלו בקושי ראייתי שחוזר על עצמו?
<תמר פרוש: לא עלה משהו כזה כך שאין לי - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה עסקות טיעון היו לכם בנושאים האלה?
<תמר פרוש: אין לי נתון.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שתביאו את זה לישיבה הבאה.
פנינה תמנו: המסגרת החוקית אולי.
אורלי לוי אבקסיס: מעניין אותי כמה עסקות טיעון נעשו בתחום הזה.
פנינה תמנו: אבל המסגרת החוקית, האם את, כמי שמכירה את דיני הסחר ובקיאה בהם, חושבת שיש לקונה משפטית חוקית כלשהי שצריך לתקן כי זה מקשה על הגשת כתבי אישום?
פנינה תמנו: או שאולי הרף שנדרש שם הוא רף גבוה מדי?
<תמר פרוש: הרף זהה לכל התיקים.
<תמר פרוש: המחוקק בעצם קבע את הרף.
פנינה תמנו: אולי צריך לעשות תיקון כלשהו.
פנינה תמנו: בגלל הסממנים המיוחדים לקטינים צריך לבדוק אם החוק עונה לזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שעושה הוועדה הבין-משרדית.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם טיוטת חוק.
<אליעזר רוזנבאום: אין לנו טיוטה, יש לנו הפערים.
פנינה תמנו: אתם תגישו שם המלצות.
<אליעזר רוזנבאום: כן.
אורלי לוי אבקסיס: רעות, בבקשה.
<רעות גיא: רציתי להעיר לגבי ההבחנה בין תיקים כנגד סרסורים שזאת עבירה אחת לבין צרכני מין.
<רעות גיא: גם הסרסור הרבה פעמים, במיוחד בקרב בני נוער, הם בני הנוער עצמם והצעירים.
<רעות גיא: זאת אומרת אותו בחור שהוא בן 19 שהוא כבר לא מבוקש בעולם הזנות פשוט עוזר לאותם בני נוער כי הוא מביא להם לקוחות יותר טובים.
<רעות גיא: אז הרבה פעמים התיקים שמתפוצצים בפרשיות אדירות עם הסרסור הגדול זה בסך הכול נער.
<רעות גיא: הוא עשה עבירה, נכון, אבל הוא אותו נער שעד לפני רגע היה בעולם הזנות, ועכשיו הוא מסדר לחברים או לחברות.
<רעות גיא: לכן לא צריך להתרגש מהתיקים האלה.
<רעות גיא: מה שהכי מטריד זה איך אוכפים את העניין של צרכני המין.
<רעות גיא: על כל נערה כזאת יש עשרות – אם לא מאות – לקוחות.
<רעות גיא: הרי יום יכול להיגמר גם ב-10-5 לקוחות.
<רעות גיא: אז איפה הם, ואיך מגיעים אליהם?
<רעות גיא: זה, לדעתי, האתגר המשמעותי ביותר.
<ברוריה זלצמן: אני רוצה להגיד קוריוז קטן על לקוחות.
<ברוריה זלצמן: בפורום לנפגעות טראומה מינית בתל-אביב יושבת אצלנו הפרקליטה בתל-אביב וסיפרה לנו שהוגש כתב אישום נגד גבר שקיים יחסי מין עם קטינה דרך האינטרנט.
<ברוריה זלצמן: הוא נאשם באונס, אבל בסופו של יום האשמה ירדה מאונס לקיום יחסי מין עם קטינה, והוא הורשע.
<ברוריה זלצמן: זה שימח את כולנו כי זה תקדים מבחינת אותם מקומות שקשה להגיע אליהם.
<ברוריה זלצמן: ממש הורדנו את הכובע לפניהם.
אורלי לוי אבקסיס: זה היה האומץ של אותו פרקליט ללכת עם זה עד הסוף בניגוד לתקדימים שהיו ובניגוד להלך הרוח.
אורלי לוי אבקסיס: זה מעיד על קדמה.
<ברוריה זלצמן: אולי זה יהיה תקדים עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה תקדים עכשיו.
<תמר פרוש: אני מתנצלת, אני באיחור של חצי שעה לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מעריכה.
<כרמית פולק- כהן: אני כרמית מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק- כהן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
<כרמית פולק- כהן: אני כמובן מתחברת לדברים של ליאת ולדברים של על"ם על כך שיש שני מישורים: מישור של הסברה ושל מניעה, איתור וזיהוי של ילדים בסיכון שזאת הישיבה שהייתה אמורה להיות כאן, וזה בעיניי מאוד משמעותי - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל בלי המנכ"ל אי אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: הוא הבטיח שייתן לנו כמה תשובות, והבטיח שיתחיל תהליך אולי של אימוץ מסקנות דוח וינטר למרות שכבר החליטו על האימוץ שלהם, רק שבפועל זה לא קורה.
<כרמית פולק- כהן: ההסברה צריכה להתחיל, כמובן, בגילים מאוד מוקדמים.
<כרמית פולק- כהן: יש לנו ניידת של זכויות הילד שעוברת בבתי הספר ומלמדת ילדים על כל מיני התנהגויות פוגעניות כלפיהם, דרכי התמודדות ודרכי פנייה וכו'.
<כרמית פולק- כהן: דווקא כשזה מתחיל בגיל הזה ומלמד אותם דרך הסתכלות על החיים, זה גם משהו שאתם מתחברים אליו.
<כרמית פולק- כהן: יותר דרך הסתכלות על החיים ופחות אמירה ספציפית על זנות.
<כרמית פולק- כהן: הדבר השני הוא טיפול.
<כרמית פולק- כהן: זה דבר שנשמע פה בוועדה עשרות פעמים ולא נעים לי אפילו להגיד אותו.
<כרמית פולק- כהן: אלינו לפניות הציבור מגיעות פניות של נערות שכבר נמצאות במצב שמוגדר כמצב של סיכון, והן צריכות את ההפניה למעונות, וזה נמצא בחוסר, כמו שאנחנו יודעים.
<כרמית פולק- כהן: נערה שנמצאת כרגע בסיכון – אם אומרים לה לחכות שלושה חודשים זה אומר שיהיו עוד 300 פגיעות מיניות ב-300 הימים שיעברו בזמן הזה, כי היא תצטרך לספק את הצרכים שלה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה גם אמרתי שלכל דבר יש השלכות, וכדי לטפל בתופעה אחרי שנקבל את כל ההמלצות – וזאת תהיה גם המסקנה בוועדה – זה לתקצב.
אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שבלי תקצוב אין פתרונות.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו אומרים שבסוף נשלח אותה למעון כדי להגן עליה, אבל אין מקום באותו מעון אז לא עשינו בזה כלום אז היא מחכה בתור.
<כרמית פולק- כהן: באותה מידה פתרונות בקהילה.
<כרמית פולק- כהן: לא חייבים להגיע למעון נעול, זה פתרון אחרון.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת משהו שאני לא סתם אומרת עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, כל הנושא של דוח וינטר לא מיושם מבחינה אחת: לא מהבחינה של עלות היישום שלו כי הוא לא עולה הרבה, אלא מהאפקט של התוצאות של אותו יישום.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ברגע שיישמו את דוח וינטר יתגלו עוד כל כך הרבה מקרים שצריך יהיה לטפל בהם, ולזה יצטרכו תקציבים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי לא להגיע לנקודה שנגיד, אוקיי, אנחנו יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, ופה צריך להגיש את הכסף – את זה רוצים למנוע.
אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל שלא רוצים לעשות את דוח וינטר.
אורלי לוי אבקסיס: כשהייתה התכנית הלאומית לילדים בסיכון ציפו לפחות ממחצית מהדיווחים שהם קיבלו.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלתקצוב של התכנית שמו איקס כסף מתוך מחשבה שהם יצטרכו לטפל באיקס ילדים, ופתאום הם גילו שבכסף הזה צריך לטפל באיקס כפול עשרה ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הפחד שלהם הוא מהאפקט, לא משום דבר אחר.
פנינה תמנו: יש עוד סוגיה.
פנינה תמנו: הרבה פעמים אנחנו רוצים להיות בית שמאי כדי להציל נפשות, וכל ילד חשוב לנו, אבל לפעמים כשבאים עם מסקנות או הכרעות מסוימות אתה מפחד על ההשלכות על הכלל.
פנינה תמנו: היא אמרה למשל שהטיפול צריך להיות הרבה פעמים בתוך הקהילה ולא לרוץ מידית - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כשבתוך הקהילה יש לך מענים.
אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו בתת-מענים בתוך הקהילה לילדים שכבר זיהינו.
פנינה תמנו: אז צריך לעבוד על זה.
פנינה תמנו: כי אחרת נגיע למצב שאנחנו פוגעים בילדים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: הכול תקצוב.
אורלי לוי אבקסיס: פיתוח שירותים מגוונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים בנושא הזה?
אורלי לוי אבקסיס: משם הכול מתחיל.
<הילה סגל: תמיד.
<הילה סגל: זאת הנחה מעניינת כי אנחנו יושבים כאן כל פעם בנושאים אחרים, ויש לנו הנחה קצת נאיבית.
<הילה סגל: הלוואי שהיינו יכולים לדעת שכשאנחנו עוסקים בהסברה אנחנו מונעים מצבי סיכון מורכבים.
<הילה סגל: זה כנראה לא כל כך פשוט.
<הילה סגל: נמצאת כאן גם אושרה לרר שאחראית על השוויון בין המינים ושותפה בוועדה הבין-משרדית, ומשפ"י נמצאת מנהלת שפ"י, חנה שדמי.
<הילה סגל: אני אתייחס בשני מישורים: המישור של ההסברה שגם אושרה תתייחס אליו, ואני אתייחס גם לנושא האיתור.
<הילה סגל: זה לא מובן מאליו שיש פה אווירה של הקשבה ושל חשיבה משותפת, ואני מודה על זה.
<הילה סגל: לדעתי, יש איתור בכמה רמות.
<הילה סגל: האיתור שאנחנו עושים בבתי הספר הוא איתור ראשוני הרבה פעמים.
<הילה סגל: אנחנו רואים סימפטומים משותפים לכל מיני מצבי סיכון.
<הילה סגל: זה נכון שיש יועצים ופסיכולוגים אבל כמערכת חינוך המומחיות שלנו היא להגיד שאנחנו מרגישים שמשהו כאן לא בסדר.
<הילה סגל: אנחנו לא יודעים בדיוק לשים את האצבע – זה יכול להיות פגיעה מינית, וזה יכול להיות שימוש בחומרים ממכרים – אוסף של דברים.
אורלי לוי אבקסיס: וצריך לטפל גם בזה וגם בזה וגם בזה.
<הילה סגל: - - אנחנו עובדים מאוד צמוד עם הרווחה.
<הילה סגל: זה הולך יחד.
אורלי לוי אבקסיס: המורים מקבלים הכשרות?
<הילה סגל: על מה הם מקבלים הכשרות?
אורלי לוי אבקסיס: על זיהוי של מצבים מסוימים.
<הילה סגל: כן.
<הילה סגל: הם מקבלים הכשרות על איתור ילדים במצוקה.
<הילה סגל: אני יכולה להראות לכם את התכניות שלנו.
<הילה סגל: גם עם ילדים אנחנו בהחלט מדברים איך לזהות אם מישהו פוגע בהם, גם אל מי לפנות, גם לשים לב אם משהו קורה לחברים.
<הילה סגל: יש כאן כמה מעגלים של זיהוי שאנחנו צריכים לעשות.
<הילה סגל: יש מורכבות רבה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה יועצות חסרות?
<הילה סגל: אני יכולה להגיד שאנחנו מאוד נשמח שתעזרו לנו לתקנן את הייעוץ.
<הילה סגל: זאת סוגיה לא מתוקננת.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק שכל הזמן משרד החינוך דוחה אותה שבכל בית ספר תהיה לפחות יועצת חינוכית.