GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש איתותים משניים שיכולים להעיד שמשהו לא טוב קורה גם בתחום הזה.
<ליאת קליין: אני מאוד מסכימה, ואני גם רואה את זה הרבה מאוד כי הרבה פעמים אנחנו נפגוש תסמינים שנטפל בהם, והמערכת תיתן מענה, למשל להתמכרויות שהן הרבה פעמים תוצאה שמתפתחת בעקבות הפגיעה או בעקבות ההידרדרות לזנות.
<ליאת קליין: היא תפתח כל מיני סימפטומים או הפרעות אכילה.
<ליאת קליין: אלה כל מיני סימפטומים שבהם נטפל, ולא תמיד נדע לזהות מה עומד מאחורי זה, והרבה פעמים זה יהיה קצת מאוחר מדי אם לא נדע להבין את הקשר בין הדברים.
<ליאת קליין: ואפילו יותר מוקדם בזיהוי זה המקום של ההורים, של בית הספר ושל מסגרות אחרות שאמורות לראות את הילד באופן יומיומי.
<ברוריה זלצמן: אני מכירה את המקרה שאת מדברת עליו, זה היה בתל-אביב.
<ברוריה זלצמן: אני הייתי מעורבת בו.
אורלי לוי אבקסיס: את היית העובדת הסוציאלית שטיפלה בנערה?
<ברוריה זלצמן: לא הייתי העובדת הסוציאלית.
<ברוריה זלצמן: אני רוצה להאמין שהייתי עולה על זה, אבל כנראה לא.
<ברוריה זלצמן: הרי כל הזמן המטוטלת היא בין יכולת הגילוי לעומת מנגנוני ההסתרה.
<ברוריה זלצמן: זה בעצם המשחק – השיטות שלנו לגלות ומנגנוני ההסתרה של הנערה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדה שבסופו של דבר היועצת בבית-הספר היא שחשפה.
<ברוריה זלצמן: העובדת שלה ניסתה לדבר אתה קצת, היא לא ידעה שהיא עוברת פגיעה מינית כזאת על-ידי החבר הזה, so called, ושאר הבחורים.
<ברוריה זלצמן: היא ניסתה לדבר איתה באופן כללי על אמצעי מניעה, והיא אמרה, בשביל מה אני צריכה אמצעי מניעה, אני בתולה.
<ברוריה זלצמן: רק שתביני מה מידת ההכחשה של הנערה הזאת לחוויות שהיא עוברת.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הכלים וההכשרות צריכים להיות כאלה שאנחנו לא שומעים את המילים המפורשות, אלא שמשהו מסתתר מתחת.
<ברוריה זלצמן: אני מסכימה איתך.
אורלי לוי אבקסיס: זאת שפה אחרת לחלוטין, ואת השפה הזאת צריך ללמוד.
<ברוריה זלצמן: אין לי ויכוח איתך.
<ברוריה זלצמן: אבל זאת המיומנות – לגלות - -
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת איפה ההכשרות, איפה הכלים?
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן לפנות לעל"ם - -
<ליאת קליין: אפשר רק לסיים?
<אושרה לרר: מרב שמואלי סימסה לי שהיא לא הוזמנה, וחבל, היא הייתה שמחה להשתתף.
אורלי לוי אבקסיס: זאת פדיחה של הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: היא נמצאת פה עדיין?
<אושרה לרר: היא בדרך לכאן.
<אושרה לרר: אם היא תספיק להיכנס היא תיכנס.
<רחל סעדה: היא הוזמנה דרך משרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו פונים למשרד המשפטים ומבקשים נציגות אני מבקשת – וזה כולל את כל המשרדים הרלוונטיים – שאם יש נושא שאתם מטפלים בו, ויש נציג שיש לו נגיעה לתחום – בבקשה, לפחות ליידע אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה יהיה רלוונטי אנחנו נזמין אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם צריכים לדעת מי רלוונטי לדיון.
אורלי לוי אבקסיס: מרב שמואלי מאוד רלוונטית לדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים יכול היה לדעת את זה וצריך לדעת, ולשלוח אותה לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שזה ביום שהיא בכנסת גם כך.
<ענת זוהר: לרוב אנחנו מקבלים זימון גם ליחידת הסחר בבני אדם.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה בשעה 9:00, והדיון הזה בשעה 11:00 זה לא בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו מקצר לכם ואולי אפילו חוסך לכם כוח אדם.
<ענת זוהר: אני לא מדברת על שעות, אני אומרת שלרוב אנחנו רגילים שהזימונים מתקבלים אחרת.
<ענת זוהר: אני לוקחת לתשומת לבי.
אורלי לוי אבקסיס: ליאת, משפט אחרון, בבקשה.
<ליאת קליין: הטיפול – ולכן אני גם שמחה על הדיון בוועדה הזאת – זה באמת להבין שזאת דינמיקה קצת אחרת.
<ליאת קליין: אנחנו מדברים פה על יחידת המתאם של סחר בבני אדם שהיא גם מתעסקת עם זנות קטינים.
<ליאת קליין: זה עדיין שפה אחרת, הדינמיקה אחרת.
<ליאת קליין: זה פחות בלב לבה של העשייה - -
אורלי לוי אבקסיס: גם פה אנחנו מדברים על סחר.
אורלי לוי אבקסיס: זה סחר במובן הקלאסי של המילה.
אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר בקטינים – ועובדה, הפגישה הראשונה שלהם הייתה בנושא של זנות קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה הנושא המרכזי שאתו בחרו לפתוח זה הכי רלוונטי לדיון כאן.
<ליאת קליין: אני מסכימה שזה רלוונטי, אני רק אומרת שבקטינים צריך עוד מומחיות מיוחדת.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל זה רק פן נוסף או שזה רק תוספת לדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: במשרד המשפטים ישקלו את הכלים שנמצאים במערכת כדי להתמודד עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא סתם מעט מדי תיקים נפתחים, מעט מדי מגיעים לכלל העמדה לדין.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אנחנו כנראה במחסור אמתי בטיפול בבעיה גם במישור המשפטי.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שגם משרד המשפטים יצטרך לתת תשובות חדשות ולראות איך אנחנו מתמודדים בכלים חדשים.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם ירצו לתקן את החוק, יכול להיות שיהיו להם כיוונים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בין-משרדי, זאת אומרת זה לא רק משרד המשפטים, אלא גם משרדים אחרים רלוונטיים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן היה מאוד חשוב שהיא תהיה פה.
אורלי לוי אבקסיס: על"ם, בבקשה.
<רעות גיא: שמי רעות גיא, מנהלת במטה תחום קצה ונערות בעמותת על"ם.
<רעות גיא: גם אני מצטרפת לברכות על פתיחת מושב בנושא כזה.
<רעות גיא: זה בהחלט מעיד על החשיבות.
<רעות גיא: אנחנו מדברים על זה בוועדות השונות, וגם נפגשנו לא מעט פעמים, ותמיד היית מצטרפת לוועדות ומחזקת את הנושא.
<רעות גיא: זה רק אומר שהנושא מתחיל לקבל את הבמה הראויה ולא היה פשוט להגיע למצב הזה כי כל הזמן היינו קצת אבודים בעניין התופעה של ניצול מיני מסחרי של קטינים.
<רעות גיא: זאת באמת תופעה שסובלת מתת-דיווח, קשה להמשיג אותה, קשה להגדיר אותה.
<רעות גיא: הנערות, וצריך להגיד, גם הנערים כי אנחנו מדברים כאן לא רק על נערות וגם על נערות טרנס-ג'נדריות שעושות הליך לשינוי מין שגם ככה מכביד עליהן את החיים, וחלק ממצבי ההישרדות שלהם קשורים גם לשינוי המין בעזרת זנות, לצערי - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת הם מגייסים את הכספים לניתוח הזה דרך מכירת גופם?
<רעות גיא: אני אומרת שבתוך האוכלוסיות שנמצאות בזנות צריך לעשות הבחנה.
<רעות גיא: לא כל האוכלוסיות סובלות מאותם דברים, ויש צרכים רבים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כאלה שהם יותר במצבי סיכון.
<רעות גיא: בערך 75% ממי שנמצאים בזנות הן נערות; עוד 20% בערך הם נערים וצעירים ועוד 5% הן נערות טרנס-ג'נדריות.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שאם אנחנו מנסים לעשות חתך זה כלכלי.
<רעות גיא: אפשר להגיד שזה מניע.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן, שיש לזה תוספות נוספות.
<רעות גיא: אני מסכימה שהרבה ממי שנמצאות בזנות הן גם כאלה שסבלו ועדיין סובלות מפגיעות מיניות.
<רעות גיא: אבל בכל זאת לא כל מי שעברה פגיעה מינית נמצאת בזנות.
<רעות גיא: אז צריך לעשות את ההבחנה הזאת, ולהגיד – זנות היא מצב קיצון, מצב סיכון מיוחד, אחר שדורש גם התייחסות אחרת.
<רעות גיא: אנחנו כבר 10 שנים בתל-אביב מפעילים מה שאני קוראת לו פיילוט, אבל פיילוט במשך 10 שנים זה קצת מוגזם להגיד.
<רעות גיא: אנחנו עושים את זה בתל-אביב שזאת עיר מיוחדת מבחינת התופעה של הזנות.
<רעות גיא: בכל מקום בארץ הזנות נראית קצת אחרת.
<רעות גיא: תל-אביב זאת עיר שהיא מעצמה של זנות, מגיעים אליה מכל קצוות הארץ.
<רעות גיא: אזור התחנה המרכזית הוא אזור מוכה גורל מכל הבחינות, ובטח בתופעת הזנות.
אורלי לוי אבקסיס: גם נערים ונערות שם?
<רעות גיא: בוודאי.
<רעות גיא: יש זירות פתוחות.
<רעות גיא: עשינו השנה גם סיור לשר הרווחה באזור התחנה המרכזית, והראינו לו איך נראות הזירות של הזנות – זירות פתוחות.
<רעות גיא: אפשר ללכת לשם ולראות את זה, כל אחד יכול לראות את זה – המשטרה, אנחנו, משרד הרווחה – כולם רואים את זה.
פנינה תמנו: בעקבות הסיור הזה הושקעו שם תקציבים?
<רעות גיא: בעקבות הסיור הזה שר הרווחה החליט שהוא מקצה 5 מיליון שקלים - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא בעצם מאמץ את התכנית שהוכנה לפני שנתיים.
<רעות גיא: הוגשה תכנית רחבה יותר לטיפול באוכלוסיות בקצה הרצף, ומתוך התכנית הזאת החליטו להתחיל את הטיפול באזור תל-אביב שהוא אזור מאוד גדול של זנות, ובמיוחד של קטינים וקטינות.
<רעות גיא: לשם הוקצו 5 מיליון שקל מתוך התכנית.
<רעות גיא: אנחנו מקווים שבימים אלה ייצא מכרז והתכנית תתחיל.
פנינה תמנו: 5 מיליון עבור קטינים?
<רעות גיא: קטינים וקטינות וצעירים בזנות באזור תל-אביב.
<קריאה: זה רק באזור תל-אביב.
<רעות גיא: זה באזור תל-אביב.
<רעות גיא: חוץ מזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם התכנית הלאומית בשיתוף משרד הרווחה ומשרד הקליטה.
<רעות גיא: יש לנו תכנית גם באילת שנפתחה השנה; יש לנו גם תכנית בחיפה שנפתחה לפני כמה שנים.
<רעות גיא: יש לנו עוד תכניות.
<רעות גיא: כשאנחנו אומרים זנות זה כמובן זנות על רצף.
<רעות גיא: ההבדל העיקרי הוא שבאזורי פריפריה אנחנו רואים את זה יותר בתחילת הרצף של הזנות.
<רעות גיא: בוועדה שהייתה ב-2011 בנושא של זנות קטינים וקטינות וניצול מסחרי בקטינים וקטינות, ושם עשינו ניסוי מעניין בעל"ם.
<רעות גיא: יש לנו התכניות הייעודיות לטיפול בקטינים ובקטינות בזנות וגם בצעירים וצעירות, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד תכניות לטיפול בנוער בסיכון על כל הרצף, ואנחנו רצינו לבדוק מה קורה בכלל בפרויקטים שלנו, לא רק בתכנית.
<רעות גיא: כשאנחנו מדברים על כמה מאות אנחנו מדברים על התכניות שמיועדות לכך.
<רעות גיא: זה כבר כשכתוב על הדלת: פה מטפלים בנוער בזנות – במילים אחרות, אף פעם לא במפורש, אבל זה כבר בני נוער שיודעים שלשם הם מגיעים, וזה מה שקורה.
<רעות גיא: אבל בשאר התכניות שלנו עשינו הכשרות במשך כמה חודשים לכל הצוותים שלנו.
<רעות גיא: לימדנו אותם לשאול את השאלות, לזהות נערות שנמצאות בחשש או בסיכון גבוה להיות בזנות.
<רעות גיא: שם קיבלנו מספרים אחרים לגמרי.
<רעות גיא: שם קיבלנו 620 קטינים וקטינות, צעירים וצעירות מכלל על"ם.
<רעות גיא: על"ם פוגשת בשנה 20,000 בני נוער.
<רעות גיא: 620 קטינים וקטינות הם בחשש מאוד גבוה להיות בזנות, עוד שנייה זה קורה כי הן כבר מתחילות עם הטרמפים לתל-אביב, נוסעות לאילת עם 400 שקל וחיות שם חודש – מי מחזיק מעמד באילת במשך חודש עם 400 שקלים?
<רעות גיא: מתחילים הסימנים המוקדמים של הזנות.
<רעות גיא: ככל שנדע לאתר אותם יותר מוקדם כך נוכל לסייע להם יותר.
אורלי לוי אבקסיס: 620 זה רק במסגרות שבהם אתם עובדים.
<רעות גיא: כן, רק במסגרות של על"ם.
<רעות גיא: כל ועדה אנחנו חוזרים ומדגישים שאנחנו לא יודעים כמה יש בארץ.
אורלי לוי אבקסיס: הפריסה היא מינימלית, זה תת פריסה.
<רעות גיא: נכון.
<רעות גיא: אנחנו אומרים את זה בצניעות, אנחנו לא יודעים להגיד כמה יש.
<רעות גיא: לכן המדינה התכנסה לעשות סקר.
אורלי לוי אבקסיס: כמה רשויות יש, מרגי?
<קריאה: 257.
אורלי לוי אבקסיס: כמעט 260.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פריסה בשלוש ערים.
<רעות גיא: אני רוצה לספר קוריוז קטן כי אחרי הוועדה הכותרות בעיתונים היו: עלייה של 500% בקרב בני הנוער שנמצאים בזנות בישראל.
<רעות גיא: אז אני רק רוצה לתקן ולהגיד שאין עלייה במספר בני הנוער בזנות בישראל, יש עלייה במספר העובדים והעובדות שיודעים לזהות ולאתר את התופעה.
<רעות גיא: זאת תובנה מאוד חשובה לדיון הזה ובכלל.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים באותן סדנאות?
אורלי לוי אבקסיס: למה אני רוצה להבין?
אורלי לוי אבקסיס: כי אני רוצה לדעת כי בכל רשות יש מחלקת רווחה, יש עובדים סוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם אתם במסגרות שלכם הצלחתם לתת כלים כדי לגלות את מה שיכול להעיד על כך שהילד הזה נמצא כבר בתוך המעגל הזה, אבל פשוט לא אומר במילים שהוא סוחר בגופו או שהוא ממש שנייה לפני התהום, ואתם הצלחתם לתת את הכלים המסוימים ולפחות העליתם את הדיווח, ולכן בעצם את הזיהוי, אז יכול להיות שזה עדיין לא המקסימום מתוך אותה אוכלוסייה.
<רעות גיא: בטוח שלא.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אם אנחנו אולי נוכל לתת את הכלים הזהים או דומים לאותם עובדי רווחה וחינוך וכל מי שנוגע בדבר – אולי אפילו גם בריאות – אנחנו נגלה שמדובר בהרבה יותר, אבל גם נוכל לבנות מודל טיפולי; איזשהו מודל של מה שאנחנו עושים כשאנחנו יודעים ולהפנות כספים, כמובן.
אורלי לוי אבקסיס: איך הדרכתם אותם?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת לך להיכנס לרזולוציות הקטנות, אבל במה זה שונה ממה שקורה עכשיו במשרד הרווחה?
<רעות גיא: קודם כול הקושי העיקרי היה בכלל להגדיר את התופעה, להגיד מה זה, לקרוא לילד בשמו.
<רעות גיא: לא ידעו להגדיר אותה.
<רעות גיא: אז להגדיר אותה, לזהות אותה, לשאול את השאלות הנכונות.
<רעות גיא: כשנערה מספרת לי שהיא נוסעת – לשאול אותה איך היא נוסעת, לשאול אותה מאיפה הכסף, איפה היא ישנה; כשהיא מסתובבת באינטרנט – לראות אם יש לה אולי עוד פרופיל באינטרנט.
<רעות גיא: זה מבלבל כי בשביל להיות בזנות ובשביל לשרוד על-ידי זנות הם צריכים להיראות טוב, לדבר יפה - -
אורלי לוי אבקסיס: זה גם עולה כסף בחלק מהמקרים.
אורלי לוי אבקסיס: זה להיראות טוב, זה להתלבש טוב, זה לסדר את השער טוב.
<רעות גיא: אז זה מאוד מבלבל, והם לאו דווקא נראים כמו מה שאנחנו מדמיינים במצבי מצוקה מאוד גדולים.
<רעות גיא: צריך לדבר בשפתם.
<רעות גיא: נערות בזנות אומרות לי, מנצלים אותי?
<רעות גיא: אני מנצלת אותם, הם פראיירים שהם בכלל הולכים אתי.
<רעות גיא: הם כל כך חתיכים, הייתי הולכת איתם ממילא, ועוד אני לוקחת מהם.
<רעות גיא: זאת אומרת יש פה היפוך מי הקורבן ומי המקרבן.
אורלי לוי אבקסיס: ככה הרבה יותר קל להכיל את זה.
<רעות גיא: אני מדברת על מצבים מאוד קשים שצריך להיות בהם לא שיפוטיים כלפי התופעה.
<רעות גיא: זה קשה לאנשי מקצוע להיות לא שיפוטיים כלפי תופעה כל כך אכזרית.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזשהו אופן אולי מה שעל"ם מייצגים בעבור אותם נערים זה לא מה שמייצג בעבורם את הרשויות, את הממסד.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני יושבת מול עובדת סוציאלית כל המנגנונים שלי עובדים, אני מרימה את כל החומות, אבל ברגע שיש מפגש בין-אישי קרוב יותר בגיל, בראש, בשפה – אולי זה המקום להרחיב.
<רעות גיא: נכון, וגם בזירות הזנות עצמן.
<רעות גיא: יש לנו צוותים שמסתובבים בשטח, בשכונות, ברחוב, בזירות שהם נמצאים בהם, במועדוני חשפנות – בכל המקומות שיש בהם זנות.
<רעות גיא: אנחנו נכנסים לתוך הזירות האלה.
<רעות גיא: כשנערה רואה אותי בזירה שלה, מכבדת אותה, עומדת לידה, נותנת לה כרגע אולי רק אמצעי להגן על עצמה – קונדום או ספריי "פלפל" שיגן עליה – ואומרת לה, קחי את הטלפון שלי, אולי יום אחד תרצי לדבר איתי.
<רעות גיא: אנחנו מייצרים קשר, לחזר.
<רעות גיא: זמן ממוצע של חיזור אחרי נערה בזנות יכול להיות גם חצי שנה-שנה.
<רעות גיא: פעם אמר לי נער בזנות – אני צריך מישהו אחד שאני יכול לדבר אתו, וכנראה, שבין 8:00 ל-17:00 אנחנו לא נתקשר, זה לא בדיוק השעות שלנו.
<רעות גיא: זאת אומרת צריך להבין את האוכלוסייה, צריך להבין באיזו שעה פונים אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: את לא סתם אמרת 08:00 עד 17:00.
אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם השעות שמחלקת הרווחה עובדת.
<רעות גיא: נגיד, לדוגמה.
<רעות גיא: אף על פי שברווחה יש גם צוותים שעובדים אחר כך.
<רעות גיא: אבל צריך להבין שאת האוכלוסייה הזאת לא נפגוש, כנראה, בלשכת הרווחה בשעות הבוקר המוקדמות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש סממנים מסוימים שאפשר לזהות גם דרך מערכת החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש נשירה או תחילתה של נשירה, איחורים לא מוסברים לבית הספר, הידרדרות בלימודים, לבוש מסוים - -
פנינה תמנו: כל האותות נמצאים בשעות האלה של המסגרות החינוכיות - -
<מתת פלסנר: ההורים.
<מתת פלסנר: צריך להשקיע חשיבה בהעלאת המודעות בכלל לתופעה.
<מתת פלסנר: הרי מדברים על זה פה, ובכלל לא יודעים את המספרים.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאת מדברת – שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<מתת פלסנר: אני עורכת הדין מתת פלסנר ממשרד פרטי.
<מתת פלסנר: כדאי לעשות חשיבה מקדימה של העלאת מודעות אצל ההורים בבית בקמפיין בתקשורת, במערכת החינוך, בבתי-הספר.
<מתת פלסנר: הרי שם אותן שעות שההורים בבית או אולי הם בעבודה ולא יודעים, ואחרי זה הילדים יוצאים.
<מתת פלסנר: איפה הילדים נמצאים בכל המצבים האלה?
פנינה תמנו: השאלה אם מערכת החינוך מדווחת להורים בזמן.
<מתת פלסנר: אלה ילדים בפנימיות או ילדים שנמצאים בבית?
<מתת פלסנר: מה הנתונים לגבי הדברים האלה?
<מתת פלסנר: אנחנו יודעים?
פנינה תמנו: אנחנו מדברים פה על איתור שאין ספק שזאת נקודה מאוד חשובה כדי למקד את הטיפול, אבל בדיון הזה חשוב לי גם לשמוע מה באמת בנעשה לפני שזה מתפרץ?
פנינה תמנו: מה הכלים שאנחנו נותנים לילדים?
פנינה תמנו: איזו הסברה יש במערכת החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה משאירה את מערכת החינוך לסוף.
פנינה תמנו: איזה סנכרון יש בין הרווחה למשרד החינוך למערכת המשפחתית?
פנינה תמנו: כל הדברים האלה הם טרם האיתור וטרם הירידה של קטינים לזנות.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה יהיה חשוב ורלוונטי שתהיי במה שהיה אמור להיות היום, אבל דחינו בעקבות הבקשה של מנכ"ל משרד הרווחה, על איתור ילדים בסיכון – דוח וינטר.
אורלי לוי אבקסיס: גם שם יש נקודות בולטות שאם זה ייושם אנחנו נהיה דקה לפני מצבי הקיצון הללו, פרט לילדים שנמצאים במצבי סיכון בתוך המשפחה, שהמשפחה היא הגורם המסכן אותם.
<רעות גיא: אני רק רוצה להוסיף על הקשר שהצלחנו לייצר בשנים האחרונות מאז הוועדה הקודמת שהמספרים של האכיפה הכו בתדהמה את כולם.
<רעות גיא: יש קשר טוב גם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים והגשנו את ההמלצות שלנו למשרד המשפטים לתיקוני חקיקה, להגברת הענישה.
<רעות גיא: אבל יש הרבה כשלים בדרך כדי לאכוף את זה.
<רעות גיא: אין ספק שאחת הסיבות המרכזיות שבגללן זנות קטינים מתרחשת כל-כך בקלות זה גם עניין של קושי לאכוף וכשלים בכל המעגל הזה.
<רעות גיא: זאת אומרת סובלנות חברתית כלפי התופעה אבל גם אכיפה לא מספקת.
<רעות גיא: יש התקדמות, אבל יש הרבה עבודה.
<רעות גיא: אנחנו לא רק באיתור ובטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אכיפה לא מספקת של המשטרה.
<רעות גיא: אבל יש קשיים אובייקטיביים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על אכיפה אנחנו מדברים על חוק קיים שאותו צריך לאכוף.
<רעות גיא: להבדיל מזנות בגירות זנות קטינים היא בהחלט עבירה שדינה שלוש שנות מאסר.
<רעות גיא: אנחנו טוענים שגם העונש לא מספיק, ואולי צריך להגביר את הענישה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לשם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל את אומרת שבכלים הקיימים בחוק הספציפי עדיין יש מספיק יכולת לאכוף.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר אנחנו נמצאים היום לא בגלל קשיים אובייקטיביים לחלוטין, ועדיין זה לא מסביר את תת האכיפה ואת מספר התיקים המועט ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן לפנות למשטרה, למשרד לביטחון הפנים.
<אליעזר רוזנבאום: שמי אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
<אליעזר רוזנבאום: יש ועדת המנכ"לים בנושא הסחר בבני אדם, כולל בנושא הזנות ועבירות נלוות, ואני עמדתי בראש תת-ועדה שבחנה את נושא הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבירות נלוות.
<אליעזר רוזנבאום: מזה נגזרה אחת ההמלצות להקים את הצוות שיתעסק בזנות קטינים כי ראינו שהפער אדיר שם.
<אליעזר רוזנבאום: א', מבחינת נתונים רב הנסתר על הנגלה.
<אליעזר רוזנבאום: לכן הוקם צוות בראשותה של מרב שהגיעה לכאן עכשיו.
<אליעזר רוזנבאום: הצוות הזה עובד, ואנחנו חברים - -
פנינה תמנו: מתי הוא הוקם?
<מרב שמואלי: ב-2012.
<מרב שמואלי: המסקנות של הוועדה של אליעזר פורסמו בתחילת 2011.
<מרב שמואלי: ב-2012 התחיל הצוות לפעול.
<מרב שמואלי: אני יכולה לספק מידע על פעילות הצוות.
<אליעזר רוזנבאום: יש כבר נייר טיוטה, אבל אנחנו עוד לא סיירנו.
<מרב שמואלי: אנחנו בקשר מאוד הדוק - -
<מרב שמואלי: אני מרב שמואלי, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
<מרב שמואלי: זנות קטינים איננה מוגדרת כסחר, אבל כולם מסכימים שהיא חמורה לא פחות אם לא יותר.
<מרב שמואלי: במשפט האמריקני זה מוגדר כסחר, ולכן כך אנחנו מתייחסים לזה.
<מרב שמואלי: לכן היחידה שלנו מעורבת בזה.
<מרב שמואלי: אני רק אגיד שנעשית פעילות די אינטנסיבית, ואנחנו בקשר צמוד עם ועדה אחרת של הכנסת בנושא וקבענו במושב הזה להציג את הממצאים.
<מרב שמואלי: צר לי שלא ידעתי על הישיבה הזאת עד אתמול בצהריים ולא יכולתי לבטל ישיבה עם 20 איש שהייתה לי הבוקר במשרד.
אורלי לוי אבקסיס: את הבדיקות שלי עם הוועדה שלי אני אעשה.
<רחל סעדה: אני מצטערת, באמת לא תיאמנו אתך, אבל אני קבעתי ביום חמישי ב-13:00 - -
<מרב שמואלי: ב-12:00 יש לי ישיבה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: היה אמור להיות דיון על דוח וינטר, ומאחר שחשוב היה שהמנכ"ל יהיה פה היו לנו שינויים של הרגע האחרון.
אורלי לוי אבקסיס: מה שהפניתי למשרד המשפטים אני מפנה למשרד לביטחון פנים ובכלל – ברגע שאתם יודעים שיש דיונים בנושאים מסוימים, ויש אנשים שנוגעים להם באופן ספציפי, בבקשה לפחות תיידעו אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיד לכם אם זה רלוונטי או לא.
<אליעזר רוזנבאום: - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה, ואני משבחת.
אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שהמשטרה והמשרד לביטחון הפנים מגיעים גם כאשר יש דיונים מאוד לא - - אני רק רוצה להעלות טענה מסוימת ששמעתי, ותגידו לי כמה יש בה.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהמאבק המוצלח מאוד בסחר בבני אדם, דהיינו סחר לא בשביל תרומות אברים, אלא סחר בנשים במרמה, כולאים אותן ומעבירים אותם לזנות מסרסור אחד לאחר וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לבלום את התופעה הזאת, הצלחנו לצמצם אותה.
אורלי לוי אבקסיס: הביקוש לשירותים לא ירד.
אורלי לוי אבקסיס: במקום שיש ואקום יש מי שייכנס לשם.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזשהו אופן את אותו ריק ממלאים גם הנערים והנערות.
<מרב שמואלי: פשוט בשעה 12:00 יש לי ישיבה אחרת.
יעקב מרגי: אני מיד נותן לך.
יעקב מרגי: פשוט שם הייתה מוטיבציה של המדינה כי הופענו בצורה גרועה בדוחות בין-לאומיים.
יעקב מרגי: כנראה, חשוב לנו איך אנחנו נראים בעיני אחרים ולא איך אנחנו נראים בעיני עצמנו.
יעקב מרגי: לכן אין עבודה מערכתית ורב-מערכתית בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו יש עבודה מערכתית.
<מרב שמואלי: נושא של זנות קטינים חשוב לכל אחד מאתנו כבן אדם והורה.
<מרב שמואלי: בצוות הזה חברים אנשים – אחד-אחד לא יכלו להיות אנשים טובים יותר, כל אחד מהמשרד שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שעשיתם עבודה מצוינת בנושא הזה של הסחר.
יעקב מרגי: - - - למה הקימו את הצוות.
<מרב שמואלי: את הטענה של הואקום שמעתי פעמים רבות, ואין לי הוכחה לזה.
<מרב שמואלי: אני רק יכולה להגיד שבוודאי יש המשכיות בעבודה שלנו.
<מרב שמואלי: המנדט של אליעזר היה לבדוק את השינוי בדפוסי הסחר לזנות ועבירות נלוות בעקבות הירידה הדרמטית בסחר כפי שאת תיארת אותו.
<מרב שמואלי: אחד הדברים שעלה באופן מידי הוא שיש פערי מידע גדולים בין הגורמים השונים.
<מרב שמואלי: הצוות של אליעזר יועד למטרה אחת וסיים את עבודתו.
<מרב שמואלי: הוחלט להקים צוות קבוע, הוא לא מוגבל בזמן, הוא נפגש בתדירות מסוימת ושוטפת ובוחן בעיות; לא רק זנות קטינים, אלא כל דבר שקשור בזנות ובסחר.
<מרב שמואלי: אבל הודגש, ואליעזר בהמלצות שלו כתב במפורש שהנושא הכי חשוב לדבר עליו הוא זנות קטינים.
<מרב שמואלי: קיימנו כבר ארבע ישיבות, ועכשיו אנחנו בטיוטה שעוברת בין החברים, והיא תוצג במושב הזה בכנסת, והיא מתייחסת לכל ההיבטים: זיהוי, איתור, מניעה, חינוך, אכיפה, הגנה על הקורבנות.
<מרב שמואלי: אני לא חושבת שניתן לומר שהממשלה לא חושבת על הנושא הזה ולא אכפת לה - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, תחשבו על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי לתקוף.
פנינה תמנו: אבל כרגע היא מדברת על העבודה שלהם במקום שתיתן לנו נתונים.
יעקב מרגי: אני מגלה פה רף רגישות גבוה מדי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, לאנשי הממסד.
יעקב מרגי: זאת העבודה שלנו, רבותיי.
יעקב מרגי: אני הייתי חבר ממשלה ולא הזדעזעתי כשביקרו אותי, אדרבה.
<מרב שמואלי: אתם מוזמנים לבקר.
יעקב מרגי: אל תתרגשי יתר על המידה.
<מרב שמואלי: זה תפקידכם וחובתכם.
אורלי לוי אבקסיס: איפה שצריך לשבח אנחנו גם משבחים.
אורלי לוי אבקסיס: אליעזר עשה עבודה נהדרת גם בהמלצות על הקמת צוות מיוחד לא תלוי זמן בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת "צוות בין-משרדי" יש שם נציגים של הרווחה, של החינוך?
אורלי לוי אבקסיס: יש כמה צוותים בין-משרדיים כאן?
<מרב שמואלי: בנושא סחר יש כמה צוותים בין-משרדיים כי סחר הוא תופעה עם כל-כך הרבה היבטים.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם מסקנות לגבי תיקוני חקיקה?
אורלי לוי אבקסיס: מסקנות לגבי שירותי הרווחה?
<מרב שמואלי: אני שוב אומרת: יש משרד המשפטים, כולל הפרקליטות, יש רווחה, בריאות, משטרה, משרד הפנים, משרד החינוך, ומוזמנים באופן קבוע ארגונים לא ממשלתיים.
<מרב שמואלי: רעות מעל"ם מופיעה הרבה פעמים וגם גורמי טיפוח כמו ביאטריס - -
פנינה תמנו: את יודעת מה מפריע לי?
פנינה תמנו: מפריע לי שהוועדה הזאת לא מתעסקת בזנות קטינים באופן פרטיקולרי.
<מרב שמואלי: היא מתעסקת בזנות קטינים פרטיקולרית.
פנינה תמנו: את אומרת שהיא מתעסקת בסחר בכלל.
<מרב שמואלי: לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה הוועדה של אליעזר.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמסקנות שלו היו להקים צוות שיהיה ממוקד.
<מרב שמואלי: זה על זנות, לא סחר.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא אם למשרד לביטחון פנים יש מספיק כלים להתמודד עם הדברים?
אורלי לוי אבקסיס: אתם תגישו המלצות; הצוות הבין-משרדי בראשות משרד המשפטים יגיש המלצות; הצוות של משרד הרווחה יגיש המלצות; תסלחו לי – לא נעים לי להגיד: דוח וינטר הגיש המלצות לפני שלוש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה בסוף?
אורלי לוי אבקסיס: מי יוביל?
אורלי לוי אבקסיס: מי ייקח?
אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה?
אורלי לוי אבקסיס: בסוף יהיה צוות בין-משרדי לצוותים הבין-משרדיים?
<אליעזר רוזנבאום: מנכ"ל משרד המשפטים מונה על-ידי הממשלה לעמוד בראש ועדת מנכ"לים שתחבר את כל הצוותים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם תאריך?
אורלי לוי אבקסיס: לפחות להם יש טיוטה.
<מרב שמואלי: קודם כול אני אמרתי שהצוות הוא צוות קבוע שגם יכול לעבוד הרבה שנים.
<מרב שמואלי: אין לו תאריך לסיום העבודה - -
פנינה תמנו: אבל יש פה עוד ועדה, אז יש עוד ועדה?
<מרב שמואלי: לא יודעת מה הוועדה השנייה.
פנינה תמנו: - - או שאתם אומרים שצריך להעביר את זה למנכ"ל משרד המשפטים שיעשה תכלול?
פנינה תמנו: צריך לתת להם את הכיוון.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, פנינה, אנחנו יכולים לתקוף.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא היו עושים היינו אומרים שלא עושים מספיק.
אורלי לוי אבקסיס: כשכבר קמים צוותים אנחנו אומרים – יותר מדי צוותים.
פנינה תמנו: אני לא תוקפת, אבל אני חושבת - -
<מרב שמואלי: אני לא יודעת לאיזה עוד צוות את מתכוונת.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כל אחד יביא את הפן הייחודי לו.
אורלי לוי אבקסיס: מקובל עליי.
פנינה תמנו: הנקודה היא לא לתקוף, אבל להגיד בסוף שהמטרה שלנו שיהיה פה תכלול.
אורלי לוי אבקסיס: פנינה, אבל אם לא ניתן להם לענות אנחנו גם לא נבין.
<מרב שמואלי: אנחנו דיברנו עם הוועדה של דוד צור.
<מרב שמואלי: אמרנו שבמושב הזה נציג המלצות, לפחות טנטטיביות, ואין תאריך סופי – כנראה, בינואר.
<מרב שמואלי: אולי ב-8 בינואר.
<מרב שמואלי: זה משוריין אצלי ביומן, אבל לא סגור.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי עוד שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם פרויקט "עיר ללא אלימות", נכון?
אורלי לוי אבקסיס: בפרויקט הזה יש בצוותים ובהכשרות משהו שגם מיומן לזהות?
אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי פועלים במקומות הללו, ואתם מגיעים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם גם בעיקר בפריפריה, ששם אין לנו כיסוי של הרווחה.
<מרב שמואלי: סליחה, אני מאחרת לוועדה אחרת.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נשלים אותך.
<אליעזר רוזנבאום: מה שהם יודעים גם אנחנו יודעים, זה בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים הולך?
<מרב שמואלי: יש דיון בנושא הזנות בוועדה למאבק בסחר בנשים.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו פועלים ב-120 רשויות מקומיות.
<אליעזר רוזנבאום: בנושא הזנות אנחנו עדיין לא מתעסקים באופן ישיר.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעשה הכול כדי לגמור בחודשיים הקרובים.
<אליעזר רוזנבאום: נגמרו חגי תשרי, ואנחנו נתכנס.
<אליעזר רוזנבאום: יש פה כל המאמצים שהיא פירטה, כולל הפערים וההמלצות.
<אליעזר רוזנבאום: אחר כך כל משרד יצטרך לקחת את ההמלצות וליישם אותן.
<אליעזר רוזנבאום: אני לא איישם את ההמלצות של משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, ברור לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתה צוות בין-משרדי אז יש לך המלצות לא רק למשרד שלך, יש המלצות גם למשרדים אחרים.
<אליעזר רוזנבאום: יש כאן לכל משרד מה האחריות שלו, מה הפערים.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו כמובן צריכים לשבת עם כל המשרדים ולראות שאנחנו בסך הכול שמנו את הדברים כפי שעלו בישיבות שקיימנו, וכמובן, המלצות – כל אחד בתחומו.
<אליעזר רוזנבאום: מזה כל אחד יגזור תכנית.
<אליעזר רוזנבאום: נלך למנכ"ל משרד המשפטים שבסופו של דבר אחראי מטעם הממשלה וגם הוא צריך לתכלל.