GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו: אולי בנקודה הזאת, רציתי ככה להוסיף, גברתי יושבת ראש הוועדה, האם, אני לא יודעת, זה בתור שאלה, יכול להיות שלא, האם צריך גורם מתכלל, כדי שבאמת יצליח לפקח או לדאוג שתהיה את הרציפות הזאת?
<דפנה ליברמן וכניש: ברור שצריך ממשק.
<דפנה ליברמן וכניש: אני יכולה לומר לך שרק אתמול, בהיותי רפרנטית ארצית לחוק ההגנה על הציבור, קיימנו אתמול ישיבה ואחד הנושאים שעלו היה שיתוף הפעולה בינינו לבין שירות המבחן ובתחילת החודש הזה קיימנו ישיבה עם שירות המבחן ודיברנו על שיתוף הפעולה ודיברנו על הצורך להיות בקשר לגבי כל עבריין ועבריין, כדי שנקבל מהם עדכונים ודיווחים האם עבריין ספציפי שלצורך העניין הגיש בקשה לעיון חוזר לבית-המשפט על-מנת שאנחנו נקל לו בתנאי הפיקוח, כי הוא נמצא בטיפול מאוד יעיל, יהיה לנו את הקשר עם שירות המבחן לקבל מהם את חוות-הדעת, האם באמת הוא נמצא בכזה טיפול יעיל והאם הוא באמת משתף פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: אז יותר מכך, אני אומר ככה.
<דפנה ליברמן וכניש: אז קשר, ודאי שיש.
אורלי לוי אבקסיס: לא, עזבי קשר.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שכמו שנאמר פה קודם, הרבה פעמים משתמשים בכך שהוא התחיל איזה שהוא טיפול והטיפול הוא יעיל או לא יעיל, כמו שאמרת בעצמך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא יהיה מאגר אחד ששואל מתי הוא נכנס, איזה טיפול, איזה מעקב ומה היו התוצאות שלו, ברמת הטיפול.
<דפנה ליברמן וכניש: אלו נתונים שאנחנו נקבל משירות המבחן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא היחידים שמתנהלים.
אורלי לוי אבקסיס: יש שב"ס ויש את משרד הבריאות ויש את שיקום האסיר.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן, כשאת אומרת לי אנחנו, ויש גם את הפרטיים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לא צריך להיות מאגר אחד שבו יזינו את הנתונים, נדע מי נמצא איפה, באיזה שלב, כמה זה היה יעיל, עשו לו הערכת מסוכנות בטרם נכנס ולאחר שסיים את אותו טיפול ואז גם יוכל באמת אותו שופט, שדן בעניינו, לדעת באמת כמה הוא בתוך הטיפול, כמה זה הועיל לו.
<אסתי שדה: אני רוצה לענות על זה, כמה שאפשר.
<אסתי שדה: בשני היבטים.
<אסתי שדה: הדבר הראשון זה ששירות המבחן ומשרד הרווחה רואה את עצמו כמי שמוביל את כל הנושא של השיקום המונע בקהילה לעברייני מין.
<אסתי שדה: אנחנו לפני שנה הקמנו פורום מקצועי והזמנו להשתתף בו את כל משרדי הממשלה שיש שם את הגורמים המקצועיים המובילים בתחום.
<אסתי שדה: בפורום הזה, שמתכנס אחת לכחודש וחצי, יושבים נציגים בעלי ידע והתמחות מובילה בתחום הזה ממשרד הבריאות, ממב"ן, מהרשות לשיקום האסיר, משב"ס וגם מנהלת מרכז היום ואני מקווה שלא שכחתי, אבל אנחנו מתכנסים, המשמעות של זה, זה לבנות שפה אחידה של הטיפול, ללמוד את הנושא הזה.
<אסתי שדה: נכתבת טיוטה של אמות מידה מקצועיות.
<אסתי שדה: זה במובן הזה שיושבים כל הגורמים ומדברים את השפה ולומדים את זה ובונים את התפישה של הטיפול הייעודי.
אורלי לוי אבקסיס: מתי הטיוטה תהיה?
<אסתי שדה: הטיוטה ממש נמצאת כטיוטה ואנחנו ב- 4 ליולי, יש לנו פגישה שהטיוטה תוצג.
<אסתי שדה: עובדים עליה והיא עומד להיות מוכנה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח מאוד שהיא תוצג גם פה.
<אסתי שדה: כשהיא תהי המוכנה, אנחנו בשמחה נציג אותה.
<אסתי שדה: אני רוצה להגיד עוד מילה, אם אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הממשק, גם לגבי המאגר.
<אסתי שדה: לגבי הממשק, בהחלט חשוב וזה הרצף השיקומי, החוק מינה פונקציה שנקראת גורם מקצועי מתאם, שזה או נציג הרשות לשיקום האסיר, כשמדובר באסיר שעומד להשתחרר, או קצין מבחן, כשמדובר באדם שנשפט לשיקום בקהילה.
<אסתי שדה: התפקיד של הגורם המקצועי המתאם, זה לקבל את הערכת המסוכנות ולבנות תוכנית לשיקום מונע, על-פי רמת הערכת המסוכנות ומה שיש בקהילה.
<אסתי שדה: לכן, כאשר מדובר באדם שעבר או לא עבר תהליך מסוים במסגרת המאסר שלו, הגורם המקצועי המתאם יכול להעריך את מצבו ולהפנות ולעבוד על-פי רצף השיקום, שיקדם בכל שלבי הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות מצב שבו אנחנו לא נראה עברייני מין משתחררים בלי טיפול, לא משנה איזה.
<אסתי שדה: על-פי התפישה, עבריין שיעמוד לפני שחרור וירצה ויבקש ויתאים לטיפול, ישתלב במסגרת הזאת.
<אסתי שדה: יהיו מסגרות לשלם.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת בחקיקה להתנות בנושאים הללו את הנושא הזה?
<אסתי שדה: עד כמה שאני יודעת, היה דיון לגבי הנושא הזה בחוק.
< רינת וייגלר: בחוק הגנת הציבור, כשהחוק נחקק וד"ר קדמן דיבר על העניין הזה של האיזון בין הפיקוח לבין השיקום, היו הרבה דיונים בעניין הזה של כפיית הטיפול, מה שנקרא כפיית הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בעיקר זה נסוב שם על הנושא של הטיפול התרופתי.
< רינת וייגלר: לא רק.
< רינת וייגלר: זה נכון, אבל לא רק והמנגנון הזה, שאנחנו מקווים שייווצר, שד"ר קדמן דיבר עליו, בין הפיקוח לבין השיקום, מחד, אנחנו מקווים שאכן יכניס לתוך מסלול הטיפול יותר עברייני מין, שיהיה להם אינטרס.
< רינת וייגלר: אולי הם לא ייכנסו מתוך זה שהם כל-כך רוצים טיפול, אבל יהיה להם אינטרס.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמראה גם המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש תמריצים בעצם, אז הם נכנסים.
< רינת וייגלר: ברגע שהדבר הזה יפעל, ברגע שיהיה ממשק כזה, בין הפיקוח לבין הטיפול, אנחנו מקווים שאכן יותר ירצו להיכנס, אבל ההתניה היא התניה של צו הפיקוח.
< רינת וייגלר: בכל מקרה, מה שעומד בבסיס העניין, הרי זאת גם התפישה לגבי צו מבחן.
< רינת וייגלר: גם מי שנמצא היום בצו מבחן, לא כולם ממש כמהים לאותו טיפול, אבל ברגע שהם נכנסים, זה כל התפישה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להפוך את הנושא הזה למשהו יקר, אם הוא רוצה, למשל.
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מגלים פה שיש גם מהסנגוריה וגם בכלל, אנחנו מגלים שישנם אנשים שרוצים ומעוניינים ואז אומרים להם – טוב, תפתחו עכשיו את הארנק ותשלמו מכיסכם וזה כבר מוריד את התמריץ.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר מוריד את התמריץ.
אורלי לוי אבקסיס: עזבי את ההסכמה, הם באים באופן שמבקשים בעצמם.
<אריאל אבקסיס: אני יכול לדבר על כמה פנו בעצמם בשנת 2012?
<אריאל אבקסיס: אסירים שלא השתחררו בתוכניות שיקום של הרשות לשיקום האסיר ובעצם השתחררו שחרור מלא ויכלו לפנות בעצמם, ארבעה אסירים בסך-הכל.
<אריאל אבקסיס: אסירים משוחררים, ששוחררו שחרור מלא ואני רוצה להגיד גם למה.
<אריאל אבקסיס: הצענו לארבעתם תוכניות שיקום, שניים מהם סירבו לקבל את תוכנית השיקום שהוצעה להם כי היא היתה מגבילה מדי ונדרשנו לשלב את חלקם בהוסטל והם לא הסכימו, כי מגבילים את החופש שלהם.
<אריאל אבקסיס: היה עוד אחד שהסכמנו לקבל אותו לטיפול ובסופו של דבר הוא לא הגיע לטיפול עצמו.
<אריאל אבקסיס: אז אלה הנתונים לגבי אלה שמשתחררים.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאומר שבואו לא נחכה שהם יתנדבו, בואו נראה איך אנחנו מכניסים אותם לתוך המערכת הטיפולית, השיקומית ולא לחכות למצב שהם יגידו – אני רוצה.
<אריאל אבקסיס: אלה שנמצאים בטיפול בכלא, בשב"ס, אנחנו משלבים אותם בהמשך טיפול אחרי זה.
<אריאל אבקסיס: יש כאלה שאנחנו משלבים אותם בטיפול, אפילו שהם לא שולבו בשב"ס, והקריטריונים שלהם הם אותם קריטריונים כמו שלנו, אז רוב אלה שמתאימים ומעוניינים הם משולבים בטיפול.
פנינה תמנו: מה קורה עם אלה שלא מתאים להם נגיד להיות בהוסטל?
פנינה תמנו: זהו?
פנינה תמנו: פה זה נגמר?
<אריאל אבקסיס: אני צריך לקחת אחריות.
<אריאל אבקסיס: אני לא אקח בן-אדם שהוא בעל רמת מסוכנות גבוהה ואני אשלב אותו בטיפול קבוצתי בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אתה משחרר אותו לקהילה.
פנינה תמנו: אתה משחרר אותו, אז זה עדיף אולי.
<אריאל אבקסיס: לא, לא אני משחרר אותו.
<אריאל אבקסיס: הבן-אדם סיים את ריצוי עונשו והוא משתחרר.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה אנחנו כריבון.
<אריאל אבקסיס: לי יש אחריות על השיקום.
פנינה תמנו: מוגברת, אחריות מוגברת יש לנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני אגיד לך מה, יש לו אחריות בסופו של דבר גם להציג נתונים, כמה הצליח אותו טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתה אומר יש לי אחריות אבל שנייה אחת, באותו משקל אני אומרת לנו כחברה יש אחריות לא לשחרר אנשים בלי הכלים לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר אנשים שכבר שוחררו, שריצו את מלוא - - -
< קרן גלבוע: יש פה התבלבלות, כי אנחנו מדברים על הצעה שאריאל מציע להם, זה לגבי האפשרות שהם ישוחררו בשליש.
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא דיבר קודם על שחרור מלא.
< קרן גלבוע: זה אותם ארבעה.
< קרן גלבוע: כל השאר, יש לו את התמריץ.
< קרן גלבוע: התמריץ זה שתקבל את השליש.
< קרן גלבוע: אריאל אומר לו – תקשיב, אם אתה תיכנס - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל שנייה, אבל שנייה, שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: בואי, אל תבלבלי אותי, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי משהו מסוים ואם לא, תקן אותי, ולכן שאלה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את השאלה שהיא שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אמרת ארבעה שריצו עונש מלא, פנו אליך, מתוכם שניים, כמו שהבנתי, לא התאימו, זאת אומרת לא רצו למשל את המעון ואז שאלה אותך חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – רגע, ואם הוא לא רוצה להיכנס לתוך המעון שיגביל אותו, מה עושים?
אורלי לוי אבקסיס: אמרת – אני לא לוקח עלי אחריות.
<אריאל אבקסיס: לא, זה לא כך.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה האחריות פה, לשחרר אותם לגמרי, בלי כלום?
<אריאל אבקסיס: לא, לא אני משחרר.
אורלי לוי אבקסיס: לא אתה משחרר אותם?
< קרן גלבוע: הם משוחררים.
< קרן גלבוע: לא משנה, אתה כרגולאטור.
<אריאל אבקסיס: אני אסביר, אני אסביר, בסדר?
<אריאל אבקסיס: אני צריך לבנות תוכנית שיקום, זאת האחריות המקצועית שלי, לבנות תוכנית שיקום שמותאמת לפנומנולוגיה של העבירות שלו ולרמת המסוכנות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר – מה שמתאים לו בעצם, זו תוכנית שהיא מאוד נוקשה, שזו המחויבות שלך, כדי שיהיה לה אפקטיביות מסוימת, אתה חייב לעשות אותה מאוד נוקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם היא לא מתאימה, בגלל שהיא מאוד נוקשה, אתה אומר – אני לא אעשה לו כלום.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין מה קורה?
<קריאה: יש לו פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: מה הפיקוח?
אורלי לוי אבקסיס: אחת לכמה זמן שבא לבדוק?
אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח לא נותן שום טיפול, בחייך.
אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח, אל תבלבלו, הפיקוח הוא לא טיפולי.
<אריאל אבקסיס: אז מה שאת אומרת, את מציעה לפתוח פתח - - -
פנינה תמנו: שעדיף לתת את המעט מאשר כלום.
<אריאל אבקסיס: אתם מציעים לפתוח פתח לעבריין מין, שהוא ירקום לעצמו את התוכנית השיקומית - - -
<אריאל אבקסיס: לי לא מתאים להיות במעון סגור, - - -
<אריאל אבקסיס: אני רוצה להיות בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל תבלבל.
אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבל.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אמרת, הוא ריצה את כל עונשו, הוא יכול להשתחרר לגמרי, בלי שום טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: הוא בא וביקש טיפול, נתנו לו טיפול, כי אתה אומר – יש לי אחריות, יש לי אחריות.
פנינה תמנו: שמתאים.
פנינה תמנו: אם הוא לא רוצה, אתה אומר – מבחינתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא, איפה אותה אחריות?
אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים את הלוגיקה או את החוסר בלוגיקה?
<משה בירגר: אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול, כי יש איזה הרגשה כאן בכל הפורום הזה, שהטיפול הזה, זה טיפול מאוד מאוד אפקטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא?
<משה בירגר: הוא טיפול שהאפקטיביות שלו מאוד מאוד חלקית ומאוד מאוד יחסית.
<משה בירגר: וכשאתה מסתכל על שלושה דברים, אחד זה הפיקוח, דבר שני, כשמדובר בפדופילים, הזריקות של דקפפטיל, דבר שלישי זה הטיפול, בין אם הוא פסיכו חינוכי ובין אם הוא relapse prevention, הערך הכי נמוך הוא של הטיפול.
<משה בירגר: אנחנו מדברים עליו המון המון המון ונכון שיש לו ערך, אבל צריכים לראות את המשקל היחסי של ערך הטיפול בתוך מכלל כל הדברים.
<משה בירגר: דבר נוסף, כמה שלא נהיה יצירתיים, לא נמצא שוט מספיק חזק שיוכל לפעול על אסיר ברגע שהוא משתחרר.
<משה בירגר: כל עוד שהוא במאסר, יש איזה שוט.
<משה בירגר: ברגע שהוא משתחרר, גם פיקוח זה שוט מאוד קטן.
<משה בירגר: אז הוא בא אליו פעם בשבועיים.
<משה בירגר: חלק מעברייני המין זה ה- social life היחידי שיש למסכן הזה, זה קצין הפיקוח, אז השוט הוא מאוד מאוד קטן ואני חושב שאת המאמץ צריכים לעשות בעיקר בטיפול בתוך הכלא, ששם יש שוט גדול.
<משה בירגר: אני חושב שיחידת הפיקוח עושה עבודה יוצאת מן הכלל, הם לא הציגו סטטיסטיקות, אבל מספר הרצידיביסטים המיניים של שש שנות פיקוח, תכף זה יהיה שבע שנות פיקוח, הוא מהנמוכים ביותר שנתקלתי בהם בעולם כולו, בזכות הפיקוח.
<משה בירגר: אם שמתם לב לסטטיסטיקות של השנים האחרונות, יש ירידה, סוף כל סוף, במספר עברייני מין שחוזרים או מגיעים לבתי הכלא.
<משה בירגר: כך שאני חושב שסך-הכל המשרדים עשו עבודה מאוד מאוד הגיונית, כל משרד בתחום שלו ואני חושב שצריכים להעמיק את מה שכבר קיים ולתת לעסק לרוץ.
<משה בירגר: אני כן מסכים אתך שצריכים כמה שיותר מהר להקים את המרכזים ומשרד הבריאות צריך למצוא את המסגרת למתן דקפפטיל בצורה ממלכתית ואחראית.
<משה בירגר: אבל לנסות להכניס מסות של עברייני מין, שהם מכחישים והם ממזערים - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל להכניס אותם לקהילה, מסות של עברייני מין שלא מקבלים שום דבר, לא את הטיפול התרופתי, לא את הטיפול השיקומי ולא את הדברים האחרים שהם בעצם מצריכים מהם בקשה להיכנס - - -
<משה בירגר: אבל זאת המציאות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל את המציאות הזו אנחנו רוצים לשנות ולכן אנחנו עושים פה את הסיעור מוחות הזה.
<משה בירגר: חברת הכנסת לוי, אנחנו רוצים לעשות משהו שלדעתי הוא בלתי אפשרי.
<משה בירגר: אנחנו יכולים לנסות להגדיל את המספר, אבל להפוך את זה לכך שכמעט כולם יימצאו תחת איזה מין מסגרת, זה משהו שהוא מאוד אוטופי, לא קיים בהרבה מקומות בעולם.
<משה בירגר: אני חושב שצריכים איכשהו להעמיק ולבסס את מה שכבר קיים, אולי קצת להרחיב שוליים ואני כן חוזר ואומר, שיש קבוצה של עשרות אנשים שהם severe dangerous predators, כך הם נקראים, שעליהם צריכה להיות אולי בשלב ראשון, כפיילוט, איזה מין, איך אתם קוראים לזה?
<משה בירגר: הכללה?
אורלי לוי אבקסיס: תכלול.
<משה בירגר: תכלול.
<משה בירגר: ולראות מה זה נותן לנו ואולי בהמשך להגדיל את זה.
<משה בירגר: זאת דעתי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול מישהו ואני לא יודעת מי יכול לתת את התשובה, אבל יש בכלל דרכים לטפל בעברייני מין מכחישים?
<משה בירגר: אני יכול לתת את התשובה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה, משרד הבריאות.
<משה בירגר: הנושא של טיפול בעברייני מין מכחישים זה נושא שהוא לא קיים רק אצלנו, הוא נדון גם למשל בארצות-הברית ובקנדה ויש שתי גישות.
<משה בירגר: גישה אחת אומרת שעבריין מין מכחיש, אין טעם בכלל להשקיע בו משאבים, כי הוא יישאר בהכחשה שלו ואם מתוך עשרות, אולי אחד או שניים בסופו של הקבוצה יתחילו כן להתחבר לזה ולהודות בעבירה, אז ה- cost-benefit של קבוצה כזאת הוא מאוד מאוד נמוך.
<משה בירגר: לעומת זאת, יש שתי שיטות אחרות שכן מצדדות.
<משה בירגר: שיטה אחת אומרת – תשים עבריין מין מכחיש בקבוצה רגילה, ולאט לאט הוא ירגיש הנה, הם מדברים באופן חופשי על עבירות המין שלהם, אז בוא, אני גם אפתח.
<משה בירגר: מתברר שקבוצות כאלה מעורבות, הנוכחות של מכחיש יותר משבשת את התנהלות הקבוצה.
אורלי לוי אבקסיס: איך עבדתם עם אותו מבוגר בן 50 המכחיש שמשהו לא היה תקין בזה שהוא ניהל - - -
< קרן גלבוע: כשאנחנו מדברים על הכחשה, אנחנו מדברים על רמות הכחשה.
<משה בירגר: אני מדבר על הכחשה טוטאלית.
< קרן גלבוע: הוא מדבר על הכחשה, מה שאנחנו קוראים גורפת.
<משה בירגר: גורפת.
אורלי לוי אבקסיס: אז גם פה יש מדרוג.
<משה בירגר: רק למען הידע הכללי, זה מודל שנקרא good life theory.
<משה בירגר: זאת אומרת שלא מדברים על עבירות המין, אלא מדברים על שיפור מיומנויות ואיכות חיים בכל מיני תחומים, כי יש איזה תיאוריה שאומרת שאם עושים את הפעולות האלה, זה מביא לירידה ברצידיביזם של עבירות מין.
<משה בירגר: אז אלה המודלים.
<משה בירגר: עכשיו, אנחנו צריכים גם להסתכל על הנושא של המשאבים.
<משה בירגר: אנחנו מדברים על זה שאין לנו משאבים של כוח-אדם טיפולי לאלה שמודים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הרגע אמרו לנו משרד הרווחה שאין בעיה בכלל, מבחינת המשאבים.
<משה בירגר: אולי למשרד הרווחה.
<משה בירגר: הם מכחישים ברגע שהם משתחררים.
<משה בירגר: אבל בתוך כותלי שב"ס, שם המשאבים הם הרבה יותר מוגבלים.
אורלי לוי אבקסיס: מוגבלים, המשאבים?
<משה בירגר: למכחישים.
< איגור ברש: רציתי להגיד משהו, לגבי הטיפול התרופתי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, משרד הבריאות, בבקשה.
< איגור ברש: קצת לחדד.
< איגור ברש: פדופיל מגלה שהוא פדופיל בגיל ההתבגרות, כשהוא מגלה את האוריינטציה המינית, למי הוא נמשך.
< איגור ברש: יש לו 50 שנות מין.
< איגור ברש: הטיפול התרופתי הזה, הוא לא סוכריות, זה זריקות שגורמות לאדם המון תופעות לוואי במקרים רבים – צמיחת שדיים, פלשבקים, כל מיני - - -
אורלי לוי אבקסיס: כך גם את האחוז היחידי שרצה לקחת, ביטלנו.
< איגור ברש: אני אומר שהאנשים האלה שמקבלים דקפפטיל, הם מנותקים מחיי המין, כי זה מדכא לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הטיפול האחר הוא יותר אפקטיבי.
< איגור ברש: אם אני אומר שהטיפול התרופתי, כמה זמן אני יכול ...
< איגור ברש: ואם זה משיכה מינית היחידה של אותו אדם, אם ברגע שיש לו משיכה מינית המשיכה היחידה זה כלפי ילדים, ברגע שאני מפסיק את הטיפול וטסטרוסטרון עולה, הוא שוב מתחיל להימשך לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו אומרים לו או שהוא בעצם מוותר על המיניות שלו 50 שנה?
< איגור ברש: זה מתחבר למה שד"ר בירגר אמר עכשיו, יעילות הטיפול והתקוות שלנו זה די בעירבון מוגבל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בסופו של דבר התוצאה הסופית, אבל אנחנו יכולים לעשות את המקסימום של הניסיון, להביא לכמה שיותר הצלחות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו לא ניתן את מקסימום הכלים, אנחנו לא נגיע גם למינימום הצלחות.
< איגור ברש: כן.
< איגור ברש: הטיפול התרופתי יכול לכסות איזה שהוא זמן שהוא מסכים.
< איגור ברש: לגבי, את כל הזמן בזלזול כזה אומרת בהתנדבות, התנדבותי, כן?
< איגור ברש: אז אני רוצה להגיד – בחוק הישראלי קיים רק מקום אחד איפה שאפשר לכפות, זה בחוק טיפול בחולי נפש.
< איגור ברש: שם לחולה פסיכוטי מסוכן כופים טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הטיפול התרופתי.
< איגור ברש: את אמרת הוא יכול לקבל טיפול בהתנדבות.
< איגור ברש: אז בהתנדבות זה בהסכמה.
אורלי לוי אבקסיס: אני הולכת אתך, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שרק אצל חולי הנפש, אפשר לכפות טיפול?
< איגור ברש: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אולי נגדיר את זה כסטייה?
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי לא נצטרך להכריח אותם להיכנס לתוך המקום של התרופה כי יש לה באמת הרבה תופעות לוואי ואני לא אוהבת את הנושא של הכפייה מבחינה פיסיולוגית, אבל כן לכפות טיפול של - - -
< רינת וייגלר: איך?
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, למה איך?
< איגור ברש: לא, לגבי כפייה - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אני אגיד לך איך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמחוקק, יכולים לומר – בעבירות מין של פדופילים, למשל, לא יהיה בכלל אופציה לשחרור, אם הוא לא נכנס לתוך מסגרת טיפולית.
אורלי לוי אבקסיס: זו אפשרות.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שזה יהיה קל, זו אפשרות.
אורלי לוי אבקסיס: את שאלת איך אפשר לכפות.
< רינת וייגלר: לא, בסדר, תיקון חקיקה.
< רינת וייגלר: בחקיקה הכל אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה, גם בהגדרה, מהי סטייה.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכולה להיות, זו סתם דרך.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, אני שואלת באמת, אני פה במקום שאני מתייעצת אתכם.
<אביגיל סון: אני ממשרד המשפטים.
<אביגיל סון: אני חושבת שצריך קצת אולי לקחת צעד אחורה להבין את החוק בכללותו.
<אביגיל סון: החוק, המטרה שלו היא להגן על הציבור מפני עבירות מין חוזרות.
<אביגיל סון: הוא עושה את זה בעצם באמצעות שני נדבכים, אני אשים את הערכות המסוכנות בצד, שני נדבכים שהאחד הוא יותר מיידי, שיטורי, הרבה יותר מגביל והוא הפיקוח והוא האמצעי של ההגנה, הוא שם את הדגש על ההגנה על הציבור.
<אביגיל סון: הוא מיידי, האדם משתחרר לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: מה מיידי?
אורלי לוי אבקסיס: בא לעשות לו ביקור פעם בשבועיים?
אורלי לוי אבקסיס: בתוך הטווח הזה הוא יכול לעשות כמה עבירות.
<אביגיל סון: לא במובן הזה.
<אביגיל סון: הוא מיידי במובן של הטווח.
<אביגיל סון: הטווח הקרוב.
<אביגיל סון: הבן-אדם משתחרר לקהילה והוא נמצא תחת פיקוח.
<אביגיל סון: לצד זה, כמובן, יש את הצורך בטיפול, כי הטיפול נותן את הכלים לאורך זמן והוא נותן לו באמת לעשות שינוי מהותי, כדי שהוא, גם לטווח הרחוק, לא ימשיך לפגוע.
<אביגיל סון: הטיפול, התפישה מכל הכיוונים המקצועיים היא שאין דבר כזה טיפול כפוי בעברייני מין וצריכה להיות איזה שהיא הסכמה.
<אביגיל סון: החוק לא מניח שההסכמה הזאת ניתנת בוולונטאריות סתם כי הבן-אדם מתעורר בבוקר ומחליט שהוא רוצה לקבל את הטיפול.
<אביגיל סון: אבל הוא ניתן עם איזה שהוא מקל וגזר ולכן השיקום לפי החוק יינתן אך ורק בתוך איזה שהיא מסגרת שהיא מסגרת כפויה.
<אביגיל סון: יש מסגרות שכבר קיימות היום והן באמת יותר אפקטיביות וזה כמובן הצו מבחן ותנאי השחרור, שחרור מוקדם, כי אז השוט הוא כלא או גזר דין אחר והשוט הזה הוא כמובן הכי חזק שיש.
<אביגיל סון: למה?
<אביגיל סון: כי הבן-אדם עדיין בעצם לא סיים לרצות את המאסר על עבירה שהוא ביצע.
<אביגיל סון: כשהוא מסיים לרצות את המאסר, היחס שלך אליו הוא בהכרח אחר.
<אביגיל סון: מה שיש, הוא בתוך מסגרת של צו פיקוח.
<אביגיל סון: צו פיקוח יכול להיות מאוד מגביל.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו מאוד בעד הצו פיקוח, שלא יתברר אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך להיות מלווה גם בנושא הטיפולי.
<אביגיל סון: בסדר, אז אני אסביר שוב.
<אביגיל סון: גם השיקום שניתן למי שסיים בשחרור מלא והוא במסגרת צו פיקוח, השיקום יהיה חלק מצו הפיקוח ובמובן הזה, הוא יכול גם להשפיע על תנאי הפיקוח.
<אביגיל סון: תנאי הפיקוח יכולים להיות מאוד מגבילים, יכולים להיות פחות מגבילים ואמור להיות, הרעיון הוא וכמובן השיקום עוד לא נכנס לתוקף, אבל הרעיון הוא שיהיו יחסי גומלין מסוימים, יהיה קשר, תהיה דינאמיות מסוימת בין הפיקוח לבין השיקום, הם כולם חלק מאותו צו ואם למשל עבריין מין הסכים לטיפול כי ככה אולי תנאי הפיקוח שלו יהיו פחות קשים, אז אם הוא תוך כדי הטיפול מחליט שהוא לא רוצה ומחליט לחזור בו, החוק מציב לו כאלה תנאים שהוא יצטרך להמתין, שהוא יצטרך קודם כל להמתין עם ההפסקה של הטיפול ואז יחזרו לבית-המשפט וידונו מחדש בצו הפיקוח בכללותו.
<אביגיל סון: זה המקל והגזר שיש בשלב הזה.
<אביגיל סון: כמובן שאי-אפשר להגיד – אחרת אתה לא תשתחרר ממאסר, כי אם הוא סיים לרצות את העונש, הוא משתחרר ממאסר.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, דווקא בגלל שאת ממשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבעצם ותקני אותי אם אני טועה, זה יכול להיות, אם הוא לא עומד בתוך אותה מסגרת טיפולית, אפשר להחזיר את התיק שלו, אם הוא השתחרר שליש לפני, בחזרה לבית-המשפט, ולתת לו להשלים את השירות.
<אביגיל סון: תסבירי שוב את השאלה, לא הבנתי.
אורלי לוי אבקסיס: להשלים את המאסר.
<אביגיל סון: אם הוא מפר?
אורלי לוי אבקסיס: אם הוא כחלק, כדי להראות נכונות ורצון להשתקם ולחזור לזה, נותנים לו בעצם, וזה גם חלק מהשיקולים של הורדת השליש, היותו בתוך מסגרת טיפולית.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שהוא פרש מהמסגרת הטיפולית הזו.
<אביגיל סון: בהחלט, שוב, אני אחזור.
אורלי לוי אבקסיס: זה קורה?
אורלי לוי אבקסיס: באיזה רמה זה קורה?
<אביגיל סון: אז שוב.
<אביגיל סון: פרק השיקום עוד לא נכנס לתוקף.
<אביגיל סון: הרעיון של החוק הוא שתוכנית - - -
אורלי לוי אבקסיס: מהי ברירת המחדל.
אורלי לוי אבקסיס: האם זה קורה בכל מקרה שבו הוא מפסיק את הטיפול, הוא חוזר, זה יכול להיות באמת.
<אריאל אבקסיס: אנחנו מגישים בקשות לוועדת השחרורים, להפקיע את הרישיון ולהחזיר את האנשים לכלא וברוב המקרים בתי-המשפט לא מחזירים אותם לכלא, וזה מה שיותר נפוץ.
<אביגיל סון: אני רק שוב אסביר.
< קרן גלבוע: ההחלטה היא של שופט.
אורלי לוי אבקסיס: מעניין, אז אולי צריך לעשות פה בהתניה עוד קודם.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לפני שנותנים לו את השליש, ולכן לא צריך להביא אותו שוב פעם.
<אריאל אבקסיס: לא, אנחנו כותבים את זה בתנאים.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה הוא לא חוזר אוטומאטית?
אורלי לוי אבקסיס: למה הוא צריך שוב פעם?
< קרן גלבוע: זה החוק.
<אריאל אבקסיס: כי זה החלטה של ה- - -
אורלי לוי אבקסיס: אז תיקון חקיקה.
<אביגיל סון: שנייה, שוב אני אסביר.
<אביגיל סון: תוכנית השיקום תהיה כלולה באחד משלוש מסגרות, שאחת מהן היא באמת תנאי שחרור ממעצר ואם הוא יפר את התנאים האלה, גם תנאי הטיפול שלו, אז זאת הפרה של תנאי שחרור בדיוק כמו היום ואפשר להחזיר אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר רק.
<אביגיל סון: החלטות שיפוטיות זה כמובן משהו שאי-אפשר להתחייב לגביהן אף פעם.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר, זה לא חובה.
אורלי לוי אבקסיס: לא חובה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם ההתניה היא מאוד ברורה וכנראה שלא, וזה משהו שאתם נותנים לנו חומר לחשיבה.
אורלי לוי אבקסיס: וננסה לתקן את זה.
אורלי לוי אבקסיס: נראה איך, מה גם שאני מבינה שמשרד המשפטים בעד.
<אביגיל סון: רגע, בעד מה אנחנו?
<אביגיל סון: אני לא מבינה.
אורלי לוי אבקסיס: התניית השחרור.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, עזבי, אני יודעת שאת צריכה לשאול את זה מעלייך, אוקיי, הבנו.
<אביגיל סון: לא, צריך להפריד בין חוקים.
אורלי לוי אבקסיס: הבנו, תודה רבה.
<אביגיל סון: המשמעות היא הפרת תנאי שחרור, זה המשמעות.
אורלי לוי אבקסיס: לגמרי, והפרת תנאי שחרור, יש לזה גם מחירים.
<אביגיל סון: יש תהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לסיים.
<יצחק קדמן: שתי הערות קצרות.
<יצחק קדמן: האחת, ראיתי במסמך המצוין של ה- ממ"מ וזה שוב סיבה להחמיא להם על העבודה שהם עושים - - -
<יצחק קדמן: שאין היום מידע מקיף כמה אנשים מקבלים דקפפטיל.
<יצחק קדמן: אני חושב שזה לא יכול להיות דבר כזה.
<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת כמה אנשים מקבלים.
< איגור ברש: בקהילה או בכלא?
<יצחק קדמן: בכלל.
< איגור ברש: אתה לא יכול לדעת.
< קרן גלבוע: זה מידע חסוי.
< איגור ברש: אם הוא בא לפסיכיאטר פרטי, ומקבל דקפפטיל, אתה לא יכול לדעת עליו.
<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, אני חושב שצריכים לבדוק את האפשרות לדעת את זה.
<יצחק קדמן: בשעתו, כשהיו הדיונים על החוק, היו פה לא מעט אנשים שדחפו קדימה את החוק, בעיקר בשביל הסיכוי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מדקפפטיל.
<יצחק קדמן: אני מבין שהוא בסל הבריאות עכשיו, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו יודעים כמה אנשים מקבלים היום ריטלין, אנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים מקבלים דקפפטיל?
< איגור ברש: לא.
< איגור ברש: אני אסביר לכם, דקפפטיל זו תרופה לכמה התוויות.
<יצחק קדמן: אני יודע.
< איגור ברש: בין היתר, לסרטן הערמונית.
< איגור ברש: כשבן-אדם לוקח, מקבל זריקה, אתה לא יכול, בית-המרקחת לא יודעים עם איזה התוויה הוא לוקח את הזריקה.
< איגור ברש: אז איך אתה יכול לדעת?
< איגור ברש: ואם בן-אדם שמטופל פרטי ופונה בשביל לא לבצע עבירות מין, הוא פונה ויש כאלה, אני מטפל באחד כזה ויש אנשים כאלה, שפונים.
< איגור ברש: אם הוא ידע שהאח הגדול רואה אותו תחת זכוכית המגדלת, הוא לא יבוא.
<יצחק קדמן: לא צריך לדעת את השם שלו.
<יצחק קדמן: אני אומר שצריך לדעת האם בעקבות החוק היתה עלייה בשיעור השימוש בדקפפטיל או שאין קשר או שאנשים לא משתמשים בעניין הזה.
<יצחק קדמן: אתם יודעים יפה מאוד להגיד כמה אנשים משתמשים בתרופות בלי לדעת את השם הפרטי שלהם, אפרופו החשש שלך שהוא לא יבוא לטיפול.
<יצחק קדמן: אני חושב שצריך לדעת מה החוק הזה עשה, אם בכלל, לשימוש בדקפפטיל שקודם היה חסום בפני הרבה אנשים שרצו להשתמש.
< איגור ברש: אבל התוויות, יש המון התוויות לתרופה.
<יצחק קדמן: הדבר השני שאני רוצה להעיר ואני אעשה את זה במשפט אחד כי אני ממאיס את עצמי על עצמי בהערה הזאת, אני מזכיר לכולנו שהנושא של שיקום ופיקוח על עברייני מין קטינים עדיין לא הוסדר.
<יצחק קדמן: הגיע הזמן שאנחנו נסדיר אותו.
<יצחק קדמן: אי-אפשר להשאיר את הקבוצה הזאת בחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: הדובר האחרון ואנחנו נסכם.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להזכיר פה עוד אוכלוסייה של פוגעים שאנחנו פוגשים בתחנות לבריאות הנפש, שהם לא פונים, הם לא נתפשו, הם לא פונים עם הצהרה שהם פוגעים, הם פונים מכל מיני סיבות, לפעמים שנראות לא רציניות, מאוד טריוויאליות, ורק במהלך טיפול כשנוצר אמון עם המטפל, הם חושפים שהם פוגעים ובמקרים רבים מאוד הם גם נפגעים עם היסטוריה מאוד גדולה, כמו שהוזכר כאן ומה שמאוד חשוב, שבבסיס הזה של האמון שנוצר, אז אפשר לעשות אתם טיפול, זה תהליך ממושך.
<חנה שטרום כהן: אבל אז אפשר לטפל בהם והרבה פעמים גם מוזכר כמשהו אגבי, עם הכחשה ובמהלך הזמן אפשר גם לעשות שינוי תודעתי ושינוי במוטיבציה ובמוכנות לטפל בעניין הזה.