GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רעיה לוי גודמן: אני אשב בוועדה וגם המפקחת שלי על ההפרעות הנפשיות, תשב בוועדה גם כן מטעם משרד החינוך.
<רעיה לוי גודמן: כבר היתה אלינו פניה.
אורלי לוי אבקסיס: יפה מאוד רעיה.
אורלי לוי אבקסיס: למי שלא יודע ולפרוטוקול בעיקר, רעיה היא אחראית על החינוך המיוחד במשרד החינוך.
<דליה לב שדה: אלינו עוד לא הגיע.
<דליה לב שדה: אני בדקתי במיוחד לקראת הדיון פה בוועדה.
<דליה לב שדה: זה עוד נמצא בדרך.
אורלי לוי אבקסיס: בדרך מאיפה?
<דליה לב שדה: לא יודעת, יכול להיות שזה הופנה אל לשכת השר.
<דליה לב שדה: ללשכת מנכ"ל עוד לא הגיע.
יעקב מרגי: אז אנא בדיקתך ותשובה לוועדה.
<דליה לב שדה: אני אבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: ותשובה לוועדה בהקדם.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות מודע לזה כמובן.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אני מנסה לעשות פה סדר מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: מהמסמך עולים כמה נקודות שאני חושבת שהן נקודות עיקריות.
אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף אפנה למשרדים ואם הח"כים רוצים להשתתף.
יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל.
אורלי לוי אבקסיס: גם אני לא.
אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא של ההפרטה, של הרפורמה בבריאות הנפש, אני יודעת שאתה לא אוהב את המילה הפרטה.
אורלי לוי אבקסיס: פעם קופות החולים נחשבות להפרטה.
יעקב מרגי: זה גוף ציבורי, זה לא גוף פרטי.
אורלי לוי אבקסיס: אז ככה, אני רוצה להגיד כמה נקודות.
אורלי לוי אבקסיס: אחד, הנושא של קטינים שאינם זכאים לשיקום על פי חוק שיקום נכי הנפש בקהילה, ומגיל 18 ואילך, במשרד הבריאות שהחליט שלא להמליץ על הכלת החוק בגלל שלא להכניס אותם לקטגוריה, מה שיוצר בעצם מצב אבסורדי של מצד אחד חוסר הגדרה, אבל מצד שני חוסר ההגדרה מובילה לכך שיש חוסר טיפול מתאים.
אורלי לוי אבקסיס: שניים, על פי משרד הרווחה, הקטינים הסובלים מהפרעות נפשיות אינם מוכרים כאוכלוסיית יעד של המשרד.
אורלי לוי אבקסיס: ההגדרות והאבחנות הינן מקצועיות לתחום הפסיכיאטריה ואינם בתחום סמכותו של עובד סוציאלי.
אורלי לוי אבקסיס: לדעת המשרד הטיפול באוכלוסיה הזו צריך להיות בהובלת משרד הבריאות ובשיתוף משרדי הרווחה והחינוך.
אורלי לוי אבקסיס: ראוי שהמשרדים יחליטו האם ישנו צורך בריכוז הנושא, מי יהיה הגורם האחראי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נבקש פה בקשה של הוועדה בנושא הזה, ובאיזה חקיקה נכון לעגן את זכויותיהם לטיפול של הילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: ראוי לבחון מהם המענים שקיימים כיום בקהילה כדי שניתן להתאים לילדים אלה וכן לשקול מהם המענים הנוספים שבהם ילדים אלה זקוקים, ויש לפתח אותם בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: מה החוסרים, מה צריך לפתוח וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שכבר נפתר הנושא הזה של החינוך ויש ממשק בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, ולכן לא יווצר מצב שילד שהגיע לאשפוז ובגלל שמחלקת אשפוז רחוקה ממקום המגורים שלו, יקלט במערכת חינוך מסוימת ולא יקלט לאחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה אנחנו הבנו, סודר.
עפו אגבאריה: אין התייחסות לתרופות?
אורלי לוי אבקסיס: בעבר היו עשרות מקרים שבהם לא נמצאו לילדים עם הפרעות נפשיות מסגרות מתאימות בקהילה, ולכן שחרורם מאשפוז מתעכב.
אורלי לוי אבקסיס: כיום אנחנו יודעים לפחות על 5 ילדים כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: מקרים אלה נידונים בין השאר בועדת ההכרעה בין משרדית שמרכזת את הטיפול בנושא מאז 2011 והיא לא מתכנסת כבר כמה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, היא לא מטפלת רק בילדים ובבני נוער, מה שאומר אדרבא, אם היא לא התכנסה מספר חודשים ולא טיפלה בזה, היא גם לא טיפלה בנושאים האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: יש איזשהו מאבק פנימי, הבנתי, בין שני המשרדים.
<איגור ברש: אני אספר.
<איגור ברש: ועדת הכרעה היא כוללת כמה אגפים: רווחה, ואגב, בריאות הנפש במשרד הבריאות.
<איגור ברש: בין האגפים ברווחה יש גם אגף לטיפול באדם המפגר, ואז מקרים שלא הוגדרו על ידי משרד הרווחה כלוקים בפיגור, למרות שקלינית הם מאוד, לא מתקבלים למרות שהם עברו יחידה אבחונית זו או אחרת, ואומרים שלמרות שהם לא קיבלו אבחנה של פיגור בועדת אבחון, הגוף הסטטוטורי היחיד שיכול לאבחן פיגור, זה ועדת אבחון במשרד הרווחה.
<איגור ברש: אם הם לא רושמים פיגור, אדם לא סובל מפיגור, מה שלא יהיה.
<איגור ברש: הוא לא.
<איגור ברש: אז נוצר מצב שאנשים שזקוקים להשמה במסגרות לפיגור, לא יתקבלו, ואז אני כיו"ר ועדת הכרעה הלכתי לפורום מנכ"לים ואמרתי, זה לא יכול להימשך ככה.
<איגור ברש: מנכ"ל הרווחה לא הסכים להתגמש, ואז הוועדה מאותו יום לא התכנסה.
יעקב מרגי: האם משרד הרווחה, יש לו אמירה בכלל?
יעקב מרגי: יש לו כלים לאבחן פיגור אצל בן אדם?
<שלווה ליבוביץ: יש ועדה סטטוטורית.
<שלווה ליבוביץ: <קריאה:> לא, פיגור יש, זה התפקיד שלה.
יעקב מרגי: אני חושב שהתפקיד צריך להיות במשרד הבריאות.
<שלווה ליבוביץ: יש שם גם פסיכיאטר ופסיכולוג.
<שלווה ליבוביץ: ועדה סטטוטורית,
יעקב מרגי: עם אנשי מקצוע?
<שלווה ליבוביץ: כן.
יעקב מרגי: כשהוא אומר לי, משרד הרווחה נכנס לפקידות ואני מקבל מנגנוני הגנה.
עפו אגבאריה: זה ועדה אחת?
יעקב מרגי: לא, בכל מחוז.
<שלווה ליבוביץ: הם לא מקבלים כגוף כתוצאה נניח של ילדים סכיזופרניים שעמידים בפני תרופות.
<שלווה ליבוביץ: לאט, לאט, הם הופכים להיות מפגרים, וזה אחת מהאוכלוסיות שאנחנו מתקשים להתמודד איתה, בילד ומורה.
<שלווה ליבוביץ: הם לא מוגדרים כמפגרים למרות שהתפקוד שלהם הוא לחלוטין פיגור, ואנחנו לא מסוגלים בילד ונער לטפל.
<שלווה ליבוביץ: יש אנשים שהולכים על 4 ולא אוכלים, אבל הם לא מוגדרים.
<שלווה ליבוביץ: זה עניין של שינוי החקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה חקיקה?
<שלווה ליבוביץ: כן, חקיקה.
<דליה לב שדה: כן, פיגור זה חקיקה.
<דליה לב שדה: לכן הם לא מוכנים לקבל את הילדים האלה.
יעקב מרגי: זה לא רק חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: חקיקה זה המשרדים מחוקקים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם ממליצים על שינוי חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נעשה בהצעת חוק פרטית, יגידו לי, מי אתם בכלל?
<דליה לב שדה: היו תביעות על כך שהושמו ילדים במסגרות של פיגור שאינם מפגרים, ומאז המשרד פוחד מזה.
יעקב מרגי: אבל היה סידור- - -
<שלווה ליבוביץ: היתה חוות דעת של תומר מוסקוביץ' שהיה היועץ המשפטי של המשרד, שאמר, אם האפוטרופוס על הילד מסכים, למרות שהוא איננו מפגר, כי היו לנו מקרים שהיה ילד, הרי לפעמים ילד מוגדר מפגר, אחרי שלוש שנים אומרים שהוא כבר לא מפגר.
<שלווה ליבוביץ: הם עוברים את האבחונים בלי דברים כאלה.
<שלווה ליבוביץ: אבל יחד עם זה הוא מתקשה אם מדובר באדם מבוגר שכבר רגיל להיות 15 שנה, פתאום מתברר שהוא גבולי.
<שלווה ליבוביץ: היה לנו אפילו פעם זוג נשוי שהוא היה מפגר, היא היתה גבולית בביקורת בוועדה השנייה.
<שלווה ליבוביץ: לפי החוק היה צריך להפריד, אז בא תומר מוסקוביץ' ואמר, אם למרות שהאדם איננו מפגר אבל האפוטרופוס עליו מסכים וזה מה שאומרים, יש חוות דעת, אפשר יהיה לעשות את זה.
<שלווה ליבוביץ: היות ובאו הרבה תביעות משפטיות כנגד המשרד על האוכלוסיה הזאת שאיננה מוגדרת לפי החוק כמפגרת, אמר המשרד, אנחנו לא רוצים להביא את עצמנו בפני תביעות משפטיות.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם לא להביא את עצמנו, בואו נפזר את הוועדה ועכשיו לא נסתכן בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה?
אורלי לוי אבקסיס: כמה חודשים היא לא מתכנסת?
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה באמצע?
<איגור ברש: מתכנסת 3-4 חודשים.
<איגור ברש: היתה התכתבות בין המנכ"לים.
<איגור ברש: מנכ"ל הרווחה - - -
<דליה לב שדה: רגע, אנחנו לוקחים גם את המפגרים שמוגדרים כמפגרים.
אורלי לוי אבקסיס: כי הם לא יכולים לגשת לוועדה.
<איגור ברש: אלה שמוגדרים, לא זקוקים לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, ההגדרות החדשות.
<איגור ברש: הם מקבלים הגדרה והשמה.
<איגור ברש: אנחנו מדברים על קבוצה שהם קלינית כמו מפגרים.
<איגור ברש: אי אפשר להבדיל, אבל לא קיבלו הגדרה ואי אפשר להכניס אותם למסגרות.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה עושים עם זה?
<איגור ברש: מחכים שמנכ"ל הרווחה - - -
עפו אגבאריה: אלו צריכים ללכת לוועדה.
יעקב מרגי: חוות הדעת של תומר מוסקוביץ' לא הספיקה?
<איגור ברש: ביטלו את זה.
<דליה לב שדה: המנכ"ל הקודם, איצקוביץ' שהיה בזמנו, אנחנו העלינו את זה לדיון, את הנמוכים קוגניטיבית, וחד וחלק לא אישרו לנו.
אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, זה היה וגשל או איצקוביץ'?
<דליה לב שדה: זה היה איצקוביץ' ווגשל אישרר את זה.
יעקב מרגי: איך זה יכול להיות?
<דליה לב שדה: אבל עכשיו יש מנכ"ל חדש ואנחנו רוצים להעלות את זה לדיון.
אורלי לוי אבקסיס: תעלו את זה שוב.
אורלי לוי אבקסיס: רחל, זה משהו שאנחנו כוועדה לא יכולים לעבור לסדר היום ואני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל החדש, להעלות את הבעיה, ואפילו תשבי עם הגברת שלוה לייבוביץ כדי שתסביר לך לגבי הדקויות המסוימות.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לסבך פה אף אחד ולא עובד משרד כזה או אחר.
יעקב מרגי: אם יש חוות דעת ואפשר להסתמך עליה - - -
אורלי לוי אבקסיס: שבעצם כל אלה שמונמכים קוגניטיבית ולא מוגדרים כמפגרים, לא יכולים לקבל טיפול כזה או אחר ואת הסל הנלווה בגלל שיש פחד בעצם מתביעות, ויש רעיונות לפתרון.
אורלי לוי אבקסיס: איצקוביץ' שהיה המנכ"ל הקודם לא אהב את הרעיון לפתרון ואז הוציאו בעצם את הוועדה הזו לחופש.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה, שכל מי שנדרש אליה, פשוט יושב ומחכה, ואני גם לא רואה שיש פה איזשהו דין ודברים והידברות, ופנינו לאן, או איזושהי קרן אור בעתיד הקרוב, מתי היא כן מתכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו מבקשים ממנו להתייחס לנושא הזה בכובד ראש ולהעביר לוועדה לפחות מה מתקדם בנושא הזה או איזה חלופה יש בינתיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שוועדה שהיא ועדה שבעצם יכולה לקבוע או למנוע כלים כאלה ואחרים, סל שירותים כזה או אחר, לא תתכנס ולא ימצא פתרון אחר.
אורלי לוי אבקסיס: כמה חודשים זה כבר?
<איגור ברש: 4 - 3 חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים את התייחסותו.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה רשימה של אנשים שביקשו.
אורלי לוי אבקסיס: אני כבר אומרת לכם מראש שאנחנו לא נספיק את הכול היום.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה לזה ישיבת המשך שבוע לאחר מכן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך ישיבת המשך ואולי גם לקבל תשובות בין לבין.
אורלי לוי אבקסיס: זה נושא מאוד גדול.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שאין פתרונות בקהילה, אין פתרונות שהם חצי, בעצם לא סגורים.
אורלי לוי אבקסיס: אין מסגרות, אולי רק מסגרת אחת שאני הבנתי שהיא די ניסיונית, סוג של פיילוט שכולו מכספי תרומות, אבל לא רק שהוא כאן, הוא עומד גם בסטנדרטים ואפילו מעבר לזה, אבל מה, אין מי שמוכן לקחת עליו את החסות.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא עובד כנראה לפי קריטריונים יותר ממה שהמשרדים מבקשים.
אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם כמו שדיברנו קודם עם התפוח הלוהט, אז גם כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת, ויענה לי המשרד הרלוונטי כי אני כבר לא יודעת מי האחראי, לכן אני לא יודעת למי לפנות.
אורלי לוי אבקסיס: קחו את זה כשאלה פתוחה.
אורלי לוי אבקסיס: למה אין פיתוח של שירותים נוספים אחרים בקהילה?
<דליה לב שדה: שוב, אין הגדרה שזה אוכלוסיית יעד של משרד הרווחה.
<דליה לב שדה: משרד הרווחה לא מטפל בכל הילדים המוגדרים כילדים עם הפרעות נפשיות.
<דליה לב שדה: הוא מטפל בילדים בסיכון.
<דליה לב שדה: אם הנושא הזה, אחרי שתוקם הוועדה הבין משרדית ויתקיימו דיונים ויתקבלו החלטות, אני מניחה שמשרדי ממשלה רלוונטיים יקחו את האחריות.
<כרמית פולק-כהן: הבעיה שגם משרד הבריאות מתנער מהילדים האלה.
<דליה לב שדה: אבל לכן החליטו על הקמה של הוועדה הבין משרדית.
<כרמית פולק-כהן: השאלה אם מישהו ירצה לקחת אחריות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אין מנוס מהצעת חוק בנושא הזה, שתיתן מענה.
אורלי לוי אבקסיס: אגיד לכם את האמת, הלכתי לאיבוד.
אורלי לוי אבקסיס: אני הלכתי לאיבוד לגמרי, ואני לא סתם אומרת שאני הלכתי לאיבוד.
אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת עשתה עבודה יפה, ודווקא בגלל שהיא עשתה עבודה טובה, אני מבינה שאנחנו בבעיה עמוקה.
אורלי לוי אבקסיס: כל מי שיושב פה, הוא בעצם פקיד תחת משרד.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול לתת לנו תשובות שמחר, מחרתיים יסבכו אותו עם העמדה של המשרד שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אם המשרד שלו מתנער מאחריות, גם אם חושב שזה אחריות משרדו, הוא נזהר פה מאוד, ולכן הוא לא יכול לתת לנו תשובות שהדף של מחלקת המחקר, ה-36 עמודים שם לנו מראה על עיוות כל כך כל כך ברמה כזו, שבסדר, יש בעיה, אז מפזרים את הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: מתי היא תתכנס עוד פעם?
אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים.
אורלי לוי אבקסיס: שאלה יחפשו איפה.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, בואו, כדי שאנחנו גם לא נבוקר, אז גם לא נעשה כלום.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להימשך ככה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להיות ככה.
יעקב מרגי: יש הרבה בעיות אבל מה שעולה, הבעיה הקריטית זה בעיית ההגדרות.
יעקב מרגי: אנחנו הפכנו להיות פקידים, הכול הגדרות, הכול ניירת, הכול קריטריונים.
יעקב מרגי: אי אפשר לצפות מנייר לרגש אבל יש קרן אור בקצה המנהרה כשברגע שהשרים הייעודים התכנסו והחליטו להקים את הוועדה.
יעקב מרגי: אני מציע, קודם כל בשלב ראשון שהוועדה באמת תשב להם על הזנב לראות לאן זה הולך.
יעקב מרגי: ברגע שתוגדר הכתובת, תהיה לנו כתובת ונראה לאן.
יעקב מרגי: משם ניקח סעיף סעיף ונמנף אותו.
יעקב מרגי: לעבוד בפס רחב, אנחנו סך הכול ניגע בנקודות ולא נטפל בהן.
יעקב מרגי: אני מציע להתמקד, סליחה על הביטוי, לשבת להם על הזנב, לוועדה הזו, לראות מי לוקח את האחריות ולהתקדם עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, עכשיו חברים, אם מישהו רוצה להגיד משהו, אז רק בשביל הפרוטוקול, כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים להגיד יותר ממה שאמרנו.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו כן אולי באמת רק לרכז את הדברים, זה קטסטרופה והקטסטרופה הזאת הולכת ותגדל כשתהיה את הרפורמה בבריאות הנפש.
אורלי לוי אבקסיס: גם על הנושא הזה שאף אחד לא רוצה לקחת עליו את האחריות, וזה בעיקר שני משרדים רלוונטיים, שדרך אגב דעת המנכ"לית שלהם היתה שזה בכלל לא צריך להיות המשרד שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה ועדת המשך, אבל לפני ועדת ההמשך אנחנו נבקש כבר בשבוע הקרוב לקבל תשובות הן ממשרד הבריאות, מה קורה עם אותה ועדה שעברה הצהרה.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, היתה גם הצהרה תקשורתית אם אני לא טועה, בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: מההצהרה לפועל, איפה היא עומדת, מי יהיו הנציגים שלה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תוך עשרה ימים פה בוועדה, מי יהיה ההרכב, מאיזה משרדים מורכב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהתבקשו שניים ממשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ממשרד הרווחה, מי יהיו האנשים של משרד הרווחה, מי יהיו האנשים של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: לקצוב אותה בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שכבר קצבו אותה בזמן, עד שלושה שבועות.
אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידיה של הוועדה, מה היא אמורה בעצם למפות ושהמסקנות יוגשו לכאן, אבל עוד בטרם המסקנות הגדרת הוועדה, הגדרת השותפים והסמכויות שלה והקצובה של הזמן, שבאמת יהיה לנו איזשהו אשרור.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה פשוט מצב שאי אפשר לקבל אותו ואנחנו גם נתריע על זה לפני הרפורמה.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט משהו שהוא ילך ויטפח לנו בסתירה מצלצלת על הפרצוף, ומכאן ואילך זה הסיכום של הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: מי שרוצה לדבר, יכול לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: שידע שזה לפרוטוקול.
<יעל סגל-טרייביטש: אני נציגת ההסתדרות הרפואית, הועד לאיגוד הפסיכיאטריה של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שזה צריך להיות ברווחה?
<יעל סגל-טרייביטש: הפסיכיאטריה של הילד המתבגר?
<יעל סגל-טרייביטש: כל טיפול נפשי, אנחנו אומרים שטיפול טוב הוא טיפול רב מקצועי ורב תחומי-מערכתי, אבל אכן צריך לקבוע מי יהיה אחראי על הכול.
<יעל סגל-טרייביטש: זה לא המנדט שלי.
<יעל סגל-טרייביטש: אני רציתי להעלות כאן שתי נקודות, אחת מהן היא נייר עמדה שהוציא איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר בנושא טיפולי יום פסיכיאטרים לילדים ונוער.
<יעל סגל-טרייביטש: אנחנו חושבים, ואני חושבת כאן, בדיוק בהמשך להלך הרוחות והאמירות שנאמרו כאן, הקמת מסגרות נוספות של אשפוז יום יכולות להוות לפחות בחלק גדול מהמקרים חלופה לטיפולים בקופות ולאשפוזים ולהרחקה של ילד מהבית, כי אין מחלקות בצפון ואין מחלקות פה ואין מחלקות לגילאים המתאימים.
<יעל סגל-טרייביטש: יכולה להוות לעיתים חלופה למסגרת חוץ ביתית בהנחה שלילד יש קושי והמשפחה היא משפחה סבירה שאולי יכולה להכיל אותו אם הוא מקבל את כל השירותים, ובמסגרת כזאת אתה מקבל,
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שאין מסגרת כזאת היום בחסות של איזשהו משרד.
<עידית סרגוסטי: יש, אבל לא מספיק.
<מריה רבינוביץ: יש מסגרת אשפוז יום שזה במחלקות פסיכיאטריות או בבריאות הנפש בבתי חולים פסיכיאטרים של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על בתי חולים.
<מריה רבינוביץ: כן, זה בבתי חולים.
<מריה רבינוביץ: הילדים מגיעים לשם בבוקר, מקבלים טיפול וחוזרים הביתה.
<מריה רבינוביץ: יש הבדל בין המחלקות לטיפול בילדים, לשירותים שניתן לתת לילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה, שזה משהו אחר.
<מריה רבינוביץ: זה מסגרות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין שני הדברים.
<עידית סרגוסטי: איגור, יש טיפול יום לילדים?
<עידית סרגוסטי: לא אשפוז יום, טיפול יום.
<איגור ברש: טיפול יום זה ישות נפרדת מהמחלקה, אבל אשפוז יום, כן, יש.
יעקב מרגי: שאלה, יש לכם השפעה במידה מסוימת על הפניית רופאים למקצוע?
<יעל סגל-טרייביטש: חלק מהרעיון זה לגייס פנסיונרים צעירים ואנשים מהמגזר הפרטי.
<יעל סגל-טרייביטש: אנחנו העלינו את האופציות האלה.
<יעל סגל-טרייביטש: באשר לנושא של השיקום שהוא באמת נושא כאוב ובעייתי, כי מעטים מהילדים שמטופלים בבריאות הנפש שמצליחים איכשהו להשיג להם את הגמלאות של הביטוח הלאומי, אבל גמלה זה כסף, סכום מסוים לא מאוד גדול ואין שירותים נוספים כמו שלמשל אם אדם מוגדר כמפגר, אז יש את האגף לטיפול במפגר ויש הרבה מסגרות.
<יעל סגל-טרייביטש: אפרופו משהו ששייך לבריאות הנפש, מי שהוגדר כאוטיסט, שלמרבה הצער זה כבר נהיה לעיתים משאת נפשם של הורים, יש אגף לטיפול באדם עם אוטיזם.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו ביקשנו איזו הגדרה מסוימת שלא חייבת להיות הגדרה עם תווית.
<יעל סגל-טרייביטש: אם אין הגדרה של תווית, אולי אפשר להציע משהו שהוא בין ילד בסיכון לילד נכה נפש.
<יעל סגל-טרייביטש: ילד בסיכון לנכות נפשית, לתת לו סל שיקום, להגיד בגיל 18 עושים הערכה מחודשת אם הוא כן או לא נכה נפש.
אורלי לוי אבקסיס: ולפחות לתת לו סל על הדרך ולא ישאר בחוסר הגדרה בלי טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את זה מוגדר בדף בבקשה לוועדה, בצורה מסודרת את ההמלצות שלכם.
<רביב מינרט: אותם ההורים אז ירצו נורא שיגדירו את הילדים שלהם בסיכון לנכות נפשית.
<רביב מינרט: מה האלטרנטיבה?
<רביב מינרט: אני לא אומר שיש אלטרנטיבה, אני רק אומר שהכל נגמר בכסף.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, לא.
אורלי לוי אבקסיס: בשירותים.
<רביב מינרט: שמי רביב, אני ממונה על בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת בירושלים.
יעקב מרגי: יהיה איזון.
יעקב מרגי: אתה צודק, אבל יהיה איזון בין הרצון לתייג לבין הרצון לקבל את הסל, וזה יעשה את האיזון.
יעקב מרגי: הלוואי והורים לא יחששו לתייג והילד יקבל את הטיפול האמיתי שהוא זקוק לו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת למצוא הגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת מהי ההגדרה, אבל זה גם רעיון להגדרה, אבל יכול להיות גם רעיונות אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח אם משרד הבריאות יפטור איתנו מזה ויעשה את זה בעצמו, ביחד עם משרד הרווחה, כשיחליטו מי יהיה הממונה האחראי או המבוגר האחראי, ויצרו איזושהי הגדרה מסוימת שתביא את הסל.
<תמר חנוך: אבל זה אין סופי, כי זה כל הזמן לחפש הגדרות.
<תמר חנוך: כל הזמן מחריגים אוכלוסיות ובעצם מה שיוצא, שהרוב בסופו של דבר יהיו מוחרגים כיוון שמי שלא מוחרג, לא מקבל.
<תמר חנוך: אז אוטיסטים מוחרגים ועוד אלף ואחד, כל מיני מוחרגים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הדיון היום הוא על בריאות הנפש, ילדים עם הפרעות נפשיות ולכן אני לא אומרת איזה הגדרה ומה לעשות ואם ליצור את זה, אבל ליצור להם איזושהי תשתית שתאפשר להם לקבל מה שמגיע להם.
<תמר חנוך: אבל אולי אפשר להשאיר משהו שהוא בבסיס כמו התשתית הקיימת, שמאפשרת לבריאות הנפש הציבורית הממלכתית היום לכל ילד עם כל מצוקה, לכל הורה עם כל מצוקה.
<תמר חנוך: אנחנו תחנה, יחידה שלמה של עבודה עם ילדים להורים חולי נפש עם בעיות נפשיות קשות, שאין לנו היום תקציב לעבוד איתם כי הם לא מוחרגים, אבל זו אוכלוסיות שהיום תחת המצב היום לפני הרפורמה הם זכאים לטיפול ואם היו נותנים תקציבים, אז הם היו יכולים לקבל טיפול בלי החרגה.
יעקב מרגי: זה פשוט לא הולך.
אורלי לוי אבקסיס: את הולכת לרפורמה ולקודים, זה לא רלוונטי לדיון שלנו עכשיו.
יעקב מרגי: אין ברפורמה הגבלת אבחנה, אין, לא קיימת.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, ביקשתי לא לדבר על הרפורמה.
<תמר חנוך: לא דיברתי על הרפורמה.
עפו אגבאריה: אורלי, אני שאלתי פה על מרכז לטיף.
עפו אגבאריה: יש כמה מרכזים כאלה.
עפו אגבאריה: האם קיימים עוד מרכזים כאלה או שנותנים את השירות, ומה ההתחברות שלהם?
<איגור ברש: יש מרפאות ששייכות לספקי שירות כמו האגודה לבריאות הציבור למשל.
<איגור ברש: נתיב שייך לאגודה לבריאות הציבור ואנחנו קונים שירות מהספק הזה, וכל עוד הרפורמה לא עברה, אנחנו קונים ונמשיך לקנות.
<איגור ברש: ברגע שהרפורמה תעבור, קופות החולים או ימשיכו לקנות או יפתחו את השירות מעצמם.
עפו אגבאריה: אתם מרוצים מהשירות הזה?
<איגור ברש: זה מאוד מצומצם.
<איגור ברש: זה במקומות מסוימים, למשל במגזר הערבי יש מעט אנשי מקצוע והם נמצאים שם.
<איגור ברש: אנחנו מאוד שמחים שזה קיים, וקונים שירות.
<איגור ברש: אני גם חושב שהקופות יקנו,
עפו אגבאריה: כי אין אלטרנטיבה.
עפו אגבאריה: הם לא יכולים להציע משהו אחר, אז בוא נעזור גם לעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיון על הרפורמה.
עפו אגבאריה: לא, זה לא הרפורמה.
עפו אגבאריה: זה בכלל לא על הרפורמה, זה על משהו שקיים.
עפו אגבאריה: זה מרכזים פסיכיאטרים כאלה שנותנים מענה לילדים אחרי תקופת אשפוז, עם בעיות מיוחדות, בעיות התנהגות, שבמקומות בפריפריה שלא קיים שם שירות פסיכיאטרי, ועל זה אנחנו נלחמים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך בוועדה של ההמשך, של הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק קודם נבקש תשובות, וכדומה, אז תעביר למנהלת הוועדה, לדעת מה קורה במקרה הזה.
עפו אגבאריה: בסדר.
<אתיה דן: אני מנכ"לית ארגון "מניפה".
<אתיה דן: אנחנו אולי נסביר בוועדה הבאה למה נכנסנו לנושא הזה.
<אתיה דן: הייתי שמחה שויקטור, המנהל המקצועי, יתאר במספר מילים את מרכז צ'רנה.
<ויקטור גרינוולד: שלום, קודם כל אני חייב להגיד שאני מתרגש לא רק בגלל המעמד, בגלל מה שכבוד השר לשעבר אמר.
<ויקטור גרינוולד: אני מתרגש כי אנחנו ממלאים איזשהו צורך אמיתי שקיים בתוך המקום.
<ויקטור גרינוולד: אני שומע כל מה שקורה ואני אומר ואלה, אנחנו באנו ורצנו לפני המחנה.
אורלי לוי אבקסיס: תסביר מי זה אנחנו ומה אתם עושים.
<ויקטור גרינוולד: אנחנו עובדים עם בנות מגיל 14 עד גיל 21, עם בנות עם בעיות רגשיות ונפשיות, בנות שהפתרון שלהן הוא לא רק פתרון של מחלקה פסיכיאטרית קרוב לבית, פתרון בקהילה, ואנחנו פועלים כאן עשרה חודשים.
<ויקטור גרינוולד: אנחנו ראינו כמה דברים מאוד ממוקדים שאנחנו מלווים את הדברים האלה.
<ויקטור גרינוולד: אני לא אכנס לכל התכנית כי באמת אין זמן.
<ויקטור גרינוולד: אחת מהנקודות, אנחנו מונעים אשפוזים נוספים.
<ויקטור גרינוולד: הבנות לא חוזרות לאשפוז.
<ויקטור גרינוולד: כל הבנות שנמצאות אצלנו שהיו בשנים האחרונות באשפוזים רבים, אף אחת,
יעקב מרגי: מה אופי הפעילות?
<ויקטור גרינוולד: המרכז עובד משעה 09:00 עד שעה 17:00.
<ויקטור גרינוולד: משעה 09:00 עד שעה 13:00, לימודים, כשחלק מהבנות לימודים לבגרות, חלק זה ברמה אחרת, חלק זה לימודי תעודה.
<ויקטור גרינוולד: משעה 13:00 עד 14:00 ארוחת צהריים ביחד עם כל הצוות.
<ויקטור גרינוולד: מ-14:00 עד 17:00 זה העשרה, טיפולים קבוצתיים והמשך טיפולים ודברים נוספים.
<ויקטור גרינוולד: נקודה נוספת, כל הבנות אצלנו מקבלות טיפול, ליווי וגם ההורים מחויבים לבוא להדרכה, זאת אומרת שכן אנחנו עובדים לא רק ממוקד עם הנוער.
<ויקטור גרינוולד: אנחנו עודים גם עם ההורים ועם הקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: על השעות שהם כבר בבית?
<ויקטור גרינוולד: על השעות שהם כבר בבית, וכל הנושא של הסטיגמה, כל הנושא של חזרה לקהילה, כל הזמן של להרגיש שיש להם מקום אחר, אנחנו מדלגים על הרבה מאוד קשיים שקשורים לנושא של המעבר בין מחלקה פסיכיאטרית לקהילה או בין פנימייה פוסט אשפוזית לקהילה.
יעקב מרגי: בכמה בנות אתם מטפלים?
<ויקטור גרינוולד: נכון לעכשיו, 9 מטופלות.
<ויקטור גרינוולד: יש לנו פסיכיאטר שמלווה אותנו, ד"ר יואב כהן, מנהל מחלקה פסיכיאטרית באיתנים, מחלקת נוער.
<ויקטור גרינוולד: יש לנו פסיכולוג קליני.
<ויקטור גרינוולד: יש לנו שתי עובדות סוציאליות.
<ויקטור גרינוולד: יש לנו טיפול באומנות, פסיכודרמה וכו'.
יעקב מרגי: מי מלמד?
<אתיה דן: קודם כל אני חייבת להזמין גם אותך אורלי וגם את כל מי שנמצא, לראות שהתנאים, איגור היה אצלנו וגם דליה היתה.
אורלי לוי אבקסיס: יש ביקורת מקצועית?
אורלי לוי אבקסיס: הם עומדים בסטנדרטים?
<איגור ברש: לא קיימים סטנדרטים במסגרת.
<דליה לב שדה: הם עובדים מצוין.
<דליה לב שדה: הם עובדים מאוד יפה.
<דליה לב שדה: גם התייחסות טיפולית, גם התייחסות חינוכית, גם התייחסות להורים.
<אתיה דן: רציתי להגיד משהו על התנאים, כי באיתנים אתה נכנס ושומע את הקשקוש של המפתחות ואת הדלתות ברזל ואת התחושה המאוד לא נעימה.
<אתיה דן: שם עשינו בית, בית בהשקעה של הון תועפות, 2 מיליון דולר.
אורלי לוי אבקסיס: מנהלת הוועדה היתה ביחד עם נציגת מחלקת המחקר, והאמת, שמעתי דברים, הנה גם משרד הבריאות, יש פה סוג של תמימות דעים.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אנחנו צריכים להודות על יוזמה אישית של אנשים שלצערנו הרב זה מגיע מתוך התייחסות מסוימת.
<אתיה דן: אני רוצה לומר משהו על 'מניפה'.
<אתיה דן: אנחנו עובדים עם משרד החינוך בצומת שהילד פגוע, ילדה שעברה אונס ופגיעות והיא צריכה כביכול להחליט אם היא הולכת להיות נערה בסיכון ומתדרדרת לסמים, זנות, דברים שאנחנו רואים בכל הארץ, בכל המגזרים.
<אתיה דן: אנחנו עובדים גם עם ערבים, בדואים, דרוזים, בכל המגזרים, חרדים.
<אתיה דן: הנערה הזאת שעברה טראומה או פגיעות קשה, היא בעצם בצומת.
<אתיה דן: יכול להיות שיהיה לה בעיה נפשית שתדרדר למחלת נפש ויכול להיות שהיא תיכנס לקטגוריה של נערה בסיכון.
<אתיה דן: אנחנו פוגשים אותם במשרד החינוך באגף שחר, פחות בחינוך מיוחד.
<אתיה דן: אז אנחנו מזהים אלפי ילדים כאלה.
<אתיה דן: השנה אנחנו עובדים עם 1,000 ילדים.
<אתיה דן: 20% מהם, הפגיעות שלהם יכולה להימנע.
<אתיה דן: ככל שנמנע אותה, נגיע פחות לבתי סוהר ופחות לאשפוזים.
<אתיה דן: במקום הזה 'מניפה' את התכנית.
אורלי לוי אבקסיס: אז גיליתם את הצורך ליצור מן מסגרת כזו.
אורלי לוי אבקסיס: אתם עבדתם עם משרד החינוך בעצם באיתור של הילדים לפני שהם בעצם מתדרדרים, במניעה וכדומה, ואז גיליתם את הצורך במקרים שכבר הגיע למצבים עם השלכות נפשיות וכדומה, ליצור איזושהי חלופה אחרת שתיתן את כל המענים הן מבחינת הנושא הבריאותי, הפסיכיאטרי והסוציאלי והן גם מבחינת המערך החינוכי.
<אתיה דן: התחלנו בבית חולים זיו עם נוער מהמגזר היהודי והערבי, ממראר.
<אתיה דן: היה שם שלוחה בתוך הקהילה, לשילוב הילדים בחזרה בבתי ספר.
<אתיה דן: זה הפרוייקט הראשון שלנו, והשני היה הפרוייקט הזה הוא כבר לא פרוייקט, הוא צריך להיות פיילוט.
<אתיה דן: תפקיד העמותה מסתיים, כשהיא סמן למשרדי ממשלה.
<אתיה דן: אנחנו לא נמשיך להפעיל שום תכנית אם משרדי הממשלה לא יהיו המובילים שלה, ומבחינתי התפקיד שלנו מסתיים ברגע שיש הכרזה ברורה שהפיילוט הזה הופך להיות נחלת הכלל ולא של עמותה כזו או אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך משהו, אני רואה את 'בזכות' ואני רואה את משרד הרווחה ואני רואה את משרד הבריאות ואני רואה נציגות פה, וכולם מסמנים כן, כן, כן, כאילו זה משהו שהוא צריך לשמש מודל המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם, אני הבנתי שבאו למדינה, אמרו בואו, הנה מיליון דולר.
אורלי לוי אבקסיס: הרעיון בהתחלה היה, הביאו 2 מיליון דולר, באו למדינה, אמרו בואו נעשה את זה במשותף, הנה הכסף, אתם תפעילו.
אורלי לוי אבקסיס: לא רצו.
אורלי לוי אבקסיס: לא התייאשו האנשים, עשו את זה באופן פרטי ואני רוצה להגיד שפעם ראשונה שבשולחן הזה אני רואה סוג של הסכמה, וגם המועצה לשלום הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את זה בעיניי.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להפריע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבוא צוות מצומצם של החברים בוועדה, כן כדי להתרשם, ואולי נציג של משרד הרווחה שיתלווה אלינו או נציג של משרד הבריאות גם שיתלווה אלינו.
<כרמית פולק-כהן: השרים היו בביקור, התפעלו מאוד, התרשמו מאוד.