GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אז בואי, אדרבא, אנחנו - - - רק אגיד שקשר חם וקרוב זה מאוד חשוב, אבל צריך להיות יכולות, כמו שאמרה פה משמאלי חנה סלוצקי.
מרב מיכאלי: צריך כן מיומנות לדעת להתמודד עם הסוגיה הספציפית, צריך לדעת לזהות את המצוקה, כי בסופו של דבר לא כל הילדות והילדים יגיעו להגיד בעצמם 'אח של גל עשה לי', כמו שראינו את הילד המתוק בסרט המצוין, ורונית, תודה רבה לך על ההתגייסות.
מרב מיכאלי: אנחנו יודעות איפה יהיה משודר, אגב?
מרב מיכאלי: זה עוד דבר ש - - -
<אורית סוליציאנו: זה התחיל כבר בחדשות, זה ביוטיוב, כולכם מוזמנים להיכנס ליוטיוב ולהעביר את זה לחברים שלכם.
מרב מיכאלי: כן, אבל צריך לדבר עם ערוץ הילדים, זה עוד דבר שאנחנו צריכות לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: יש עוד רעיון, יש היום את הכיתה הממוחשבת,ש זה בתוך משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תמליצו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמליץ שזה ייכנס גם ל - - -
מרב מיכאלי: ורק מילה לטובתם של מרכזי הסיוע, למה בכל זאת מרכזי הסיוע, שהם בסופו של דבר כן הכתובת היחידה בארץ שזאת ההתמחות מספר אחת שלה.
מרב מיכאלי: מיכל רוזין, חברת הכנסת, שהייתה המנכ"לית בחמש השנים האחרונות, 35 שנה, 36, מרים?
מרב מיכאלי: כמה?
מרב מיכאלי: שזאת הכתובת שמתמחה בדבר הזה?
<מרים שלר: 36.
מרב מיכאלי: עדיין אין להם תחליף.
מרב מיכאלי: כשיהיה תחליף, נדבר על זה.
מרב מיכאלי: בינתיים חד משמעית, עם משרד החינוך, אני חושבת שזה נורא נורא חשוב שזה יהיה דרך משרד החינוך, אבל לגמרי עם מרכזי הסיוע.
אורלי לוי אבקסיס: מיכל רוזין ולאחר מכן מוטי יוגב.
מיכל רוזין: כן, אני אהיה מאוד קצרה, אני גם מתנצלת שאני גם ארוץ איתך לעבודה ורווחה ואחזור לכאן.
מיכל רוזין: אני רוצה דווקא להתחיל באמת בעניין קצת אישי.
מיכל רוזין: אחר צהריים אחד, בעודי במשרדי פה בירושלים, מתקשרים אליי ממשרדה של רונית רפאל ואומרים לי 'תגיעי היום דחוף'.
מיכל רוזין: ואכן הגעתי באותו ערב ובאמת רונית, מה שבער בה והצורך הגדול לפגוש אותי, בשם כמובן איגוד מרכזי הסיוע, זה באמת לעשות משהו להצלת הילדים ובאמת רונית התייחסה לזה כהצלת נפשות.
מיכל רוזין: אני חושבת שכולנו פה צריכות להגיד את הדבר הזה.
מיכל רוזין: אנחנו מטפלים בנושא הפגיעה המינית לכל אורך הרצף, אנחנו מטפלים בעברייני מין אחרי שהם כבר פוגעים, אנחנו מטפלים בכל אחד מההיבטים של הפגיעה המינית, אבל הילדים באמת זה הבסיס וההתחלה של כל דבר.
מיכל רוזין: קודם כל אנחנו יודעים על פי הנתונים של מרכזי הסיוע שלמעלה מ-70%, לפעמים זה מגיע ל-75%, מהפונים למרכזי הסיוע נפגעו בעודם ילדים ובני נוער.
מיכל רוזין: אבל אנחנו יודעים משהו אחד נורא בסיסי, אנחנו יודעים שילדים, במידה רבה רואים אותם, כלומר הם נמצאים במערכות, בהבדל מבגירים, שאתה יכול להסתובב בעולם ודי אף אחד לא רואה אותך, לא ללכת לרופא, לא ללכת לשירותים סוציאליים, ילד, כל המערכות רואות אותו.
מיכל רוזין: וא נמצא בבית ספר והוא באחריות בית הספר, דרך אגב, 24 שעות ביממה, לא רק בשעות בית ספר, והוא לעיתים נמצא תחת שירותי רווחה, במערכת הבריאות, רופא משפחה, רופא ילדים, טיפות חלב.
מיכל רוזין: כולם רואים את הילדים לאורך כל הרצף ולכן - - -
אורלי לוי אבקסיס: מיכל, אני ממש מתנצלת, כי כבר קיבלתי פעמיים קריאה מוועדת העבודה והרווחה והבריאות.
מיכל רוזין: אני מתנצלת ואני רצה איתך ואני מסיימת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את שרביט הניהול לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, היא חברה קבועה ועקבית פה בוועדה, ומיד לאחר מכן אנחנו נדבר גם עם המועצה לשלום הילד.
אורלי לוי אבקסיס: תתחילי את הדיון על הטיפול או חוסר הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: חילופי יו"ר – היו"ר פנינה תמנו-שטה
מיכל רוזין: רק משפט סיכום.
מיכל רוזין: אני חושבת שהצעת החוק שלי מחייבת באמת הכשרות לכל מקצועות החינוך, רפואה, בריאות ורווחה.
מיכל רוזין: אני חושבת שנעשית עבודה מעולה, על ידי הילה סגל בעיקר, מאז שהיא נכנסה לתפקיד במשרד החינוך, בשיתוף פעולה מדהים עם המועצה לשלום הילד, ועדיין אם לא נחייב דברים בחוק ונשאיר את זה לרצון וולונטרי ולרצון טוב, אז נמשיך באמת להיפגש ונמשיך לצקצק בלשון ונמשיך להגיד שהמצב נורא ואיום ואנחנו צריכים להציל את אותם ילדים, אבל בסופו של דבר צריך לשים את הצ'ק בצירוף לאמירות האלה ואנחנו פה גם לעזור להילה מול שר החינוך החדש, ופנינה, זה גם תפקידך, ללחוץ ביחד איתי על שר החינוך החדש ואני בטוחה שהוא, כמו שר הרווחה ושרת הבריאות, יתגייסו לנושא הזה.
פנינה תמנו: אני חושבת שצריך באמת לשאול את השאלה ברמת המדיניות, אם ישנו יישור קו מבחינת הצורך בהכשרת מורים ובהכשרה של, אני לא מדברת על האנשים שנמצאים ברווחה, אבל באמת בתחום שלך כנציגת משרד החינוך, האם את יכולה להגיד האם מבחינה התפיסה האידיאולוגית של המשרד אתם מבינים בצורך של הכשרה כללית של מערכת החינוך מבחינת המורים?
מרדכי יוגב: אני רוצה להוסיף לשאלה ואני גם נאלץ לצאת.
מרדכי יוגב: אתם יודעים, חברי הכנסת הצעירים, שמו אותם באיזה שש-שבע ועדות, הם מטילים ביצה פה והולכים לשם וחבל, כי הדיון פה נורא חשוב ואני גם מודה לכולם, לרונית והאחרים והיושבת ראש, ולהוסיף לשאלה, אין ספק שמערכת החינוך הפורמלי היא צוואר הבקבוק שדרכו כולם עוברים, למעט בודדים והבודדים האלה, גם צריך לזהות אותם, על ידי הקב"סים והקב"סיות, כי למשל, ואולי דר' יצחק קדמן יאשש את מה שאני רוצה לומר, מי שמגיע למוסדות של ילד ונוער או חסות הנוער, זה כבר למעלה מ-60% נפגעי תקיפה מינית, הם נמצאים שם באחוזים הללו ובחסות הנוער אולי יותר, ולהצעת החוק של חברתי מיכל, שהייתה פה - - -
פנינה תמנו: היא לא רלוונטית ל - - -
מרדכי יוגב: הודעתי לה שאני מצטרף, אבל אני חושב שזה מחויב - - -
<מרים שלר: 60% זה מספר מאוד שמרני, זה הרבה הרבה יותר גבוה.
מרדכי יוגב: בסדר, מסכים איתך.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שלושה דברים בהקשר הזה ואני שם את הפוקוס דווקא על מערכת חינוך ואחרי זה בריאות ורווחה, רופאי משפחה ועו"סים/עו"סיות.
מרדכי יוגב: גם בהשתלמות הבסיסית של בתי הספר, של הסמינריונים, בתי הספר לעובדים סוציאליים ובתי הספר לרפואה, מה היא המסה המינימלית?
מרדכי יוגב: 4 שעות, 9 שעות, ביקור, פגישה, אתם תחליטו, גם השתלמויות שנתיות.
מרדכי יוגב: אם זו המסה, אז כמו שמדברים תאונות דרכים, והרבה יותר קשה לדבר על זה, אבל גם השתלמויות שנתיות, רענונים, גם כי יש תובנות חדשות, פה קראתי קצת את החומר של דר' יצחק קדמן ואחרים, וגם כי יש דברים יפים חדשים שיוצאים ואפשר להעשיר בהם בהפריה הדדית.
מרדכי יוגב: אז גם הכשרות החובה הבסיסיות וגם השתלמויות רענון, מה הפק"ל שאותו קובעים?
מרדכי יוגב: והדבר האחרון, מכיוון שיש פה באמת המון גופים להיעזר בהם, אז כמו במשרד הביטחון, שלצורך העניין יש לנו ספקים מאושרים, כך גם משרד החינוך, בוודאי שיש לו ספקים מאושרים, קרי ספקי תוכן ועניין מאושרים שאת, או ועדה קטנה מטעמך, של שניים-שלושה אנשי מקצוע יגדירו שהעמותה הזאת והעמותה הזאת היא קבילה על המנהלים לקבל את סל השירותים הזה ממנה.
מרדכי יוגב: זה תהליך שהוא קל.
מרדכי יוגב: יש 6,000 עמותות, לא, מתוכן יאושרו 10 או 6, שהן זכאיות, הן גם פרוסות ואיתן אפשר להיעזר, כי אי אפשר לבד, כי מגזר השלישי והגופים התומכים, בסוף צריך להגיע למטרה של להציל כמה שיותר ילדים או בוגרים.
<הילה סגל: אני אתייחס בכמה נקודות.
<הילה סגל: אני אציג את עמדת המשרד.
<הילה סגל: אני אשמח שכולם יהיו מומחים בתחום שאני אחראית עליו במשרד, אין עם זה שום בעיה, אבל אני כן רוצה להגיד שמה שיש היום זה חלק מההכשרה של כלל היועצות בכניסה שלהן לעבודה, זה חלק מתנאי קבלת רישיון ייעוץ גבוה, זה חלק מהכשרת החובה של פסיכולוגים חינוכיים בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.
<הילה סגל: יש מתווה להשתלמות בית ספרית שבתוכה מחויבת המערכת לקיים מליאת חדר מורים, ממזכירה ואב בית ועד המנהל, שמחייבת לעסוק בנושא בפתיחת שנה, ויש את הנושאים שמחויבים.
<הילה סגל: זאת אומרת חייבים כאן להבין ששיעורים בנושא מיניות ומניעת פגיעת הם שיעורים שהם בליבת העשייה והם מחויבים על פי חוזר מנכ"ל.
<הילה סגל: אנחנו בודקים פעם בשנה - - -
פנינה תמנו: בכיתות הגבוהות.
<הילה סגל: לא בכיתות הגבוהות, מכיתה א'.
<הילה סגל: ואני מוכנה להראות בדיוק איזה מערכים משויכים לאיזה שלב.
<הילה סגל: בשנתיים האחרונות נבדקים שהשיעורים האלה נעשים, נעשה סקר פעם בשנה של מנהלים, סקר פעם בשנה של יועצים.
<הילה סגל: אני חייבת להגיד שגם לגבי הפניות לסיוע, נאמר כאן שיש עלייה ב-45% בפניות למרכזי הסיוע, אנחנו יכולים לראות את הגידול הזה בפנייה להיוועצות עם האנשים שלנו, ובאתר שלנו ובסדנאות שלנו אנחנו מפנים לגופים, לאל"י (האגודה להגנת הילד), למועצה לשלום הילד, למרכזי הסיוע - - -
פנינה תמנו: מעבר לגידול צריך גם לשים לב לנתון שהוא מאוד מאוד חשוב, שכמעט 6%, למעלה מ-5% מכלל מקרי הפגיעה המינית שדווחו למשטרה בשנת 2012, דווחו על פגיעה מינית שהתרחשה במוסדות חינוך.
<הילה סגל: אני רוצה להגיד שזה נתון שמאוד מטריד אותנו.
<הילה סגל: אני רוצה לשתף אתכם בכמה שאלות שאנחנו שואלים ילדים, גם בסקר ניטור אלימות, גם במיצ"ב, גם בשאלוני אקלים חינוכי מיטבי, אנחנו שואלים אותם 'האם במהלך החודש האחרון תלמיד או תלמידה ניסו לנשק אותך בניגוד לרצונך?
<הילה סגל: ' 'נגעו או ניסו לגעת בך בצורה מינית בניגוד לרצונך?
<הילה סגל: '
פנינה תמנו: זה שאלון שמועבר לתלמידים?
<הילה סגל: שאלון שתלמידים נשאלים - - -
<קריאה: והם עונים עליהן?
פנינה תמנו: זה טוב ויפה לבוא ולשאול את התלמידים, אבל אם אין להם את ההכשרה הבסיסית, ואם אין להם החינוך הבסיסי - - - את יודעת, אני רואה את הסרטון הקצר הזה, שהוא מכיל בתוכו כל כך הרבה, של קודם כל לדעת לזהות סימנים, לאפשר לילד לדבר.
פנינה תמנו: אז לבוא ולשאול אותו שאלות זה טוב ויפה - - -
<הילה סגל: לא, אני שוב אומרת, אם יש בתוך בית ספר פסיכולוג ויועצים שעברו הכשרה מקיפה בנושא ומתקיימת לפחות פעילות של מליאת חדר מורים ומתקיימים השיעורים - - -
פנינה תמנו: פסיכולוג ויועץ, תקני אותי, זה מגיע כבר בשלב שזה קרה, אם המורה - - -
<הילה סגל: לא, זה לא נכון.
פנינה תמנו: שנייה, אם המורה הצליח לזהות.
<הילה סגל: לא נכון.
<הילה סגל: אני לא מדברת על זיהוי, אני מדברת על פעילות מניעה.
<הילה סגל: היועץ החינוכי מנחה היום, הוא כבר לא יושב בחדר עם ילדים שמגיעים אליו, הוא עובד עם חדר מורים, הוא עובד עם המחנכים על פעילות מתאימה - - -
פנינה תמנו: אבל פה בדיוק הבעיה, הוא עובד עם המחנכים והמורים וצריך לעבוד עם - - -
<הילה סגל: לא, התפיסה שלנו שצריך לעבוד עם המחנכים.
<קריאה: אבל מה המחנכים עושים?
<קריאה: הם מחנכים את הילדים - - -
פנינה תמנו: הייתי רוצה לאפשר לגב' קליין - - - אני רוצה לשמוע, דווקא בגלל שאני חושבת שהיא רוצה להתייחס לדברים שלך.
פנינה תמנו: אני פה שומעת - - -
<מרים שלר: צריך לשאול באמת, מעבר לכותרת, ואני מאוד מאוד מעריכה את הילה סגל ואת חלק מהמנחות, אבל צריך לשאול מה מהות ההכשרה כשאומרים הכשרת מורים, מי מעביר את זה.
<מרים שלר: אם זה קורה בחדר מורים פעם אחת ומפנים את זה מאיזה שהוא דף, מה ההכשרה?
פנינה תמנו: דיברת על מליאה בתחילת השנה, שזה באמת כולל את כל הצוות, הרי ברור לנו שהכשרה או דיון סביב הנושא, דיון חד פעמי, הוא לא מה שישיג את האפקט.
פנינה תמנו: רק שנייה, יכול להיות שאני טועה - - -
<הילה סגל: אני לא מצליחה לענות.
פנינה תמנו: את תעמידי דברים על דיוקם, כדי שיובהר.
פנינה תמנו: והדבר השני, את דיברת על יועצות ועל פסיכולוגיות, שהן נמצאות בחדר המורים, השאלה האמיתית, אם כדי לזהות את הילדים, אני חושבת שמי שצריך לעבור את ההכשרה זה קודם כל המורים, ואז הן הופכות להיות הצינור גם לפסיכולוג וגם ליועץ.
<הילה סגל: אז אני אומרת שוב.
<הילה סגל: זה מה שקורה היום.
<הילה סגל: אני אומרת את זה ברור ואני לא מנסה ליפות, אין היום בהכשרה של מורים פרק לנושא הזה.
<הילה סגל: אין, אבל - - -
פנינה תמנו: אז שאלה לי אלייך, אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להשאיר את זה ברמה של הדיון - - -
<הילה סגל: אני רוצה להגיד מה יש.
פנינה תמנו: רק רגע.
פנינה תמנו: אם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ברמת הדיון ואנחנו רוצים לצאת מפה עם משהו ובאמת בסוף אנחנו נגבש את ההמלצות שלנו, ואני כמי שבאה מסיעתו של שר החינוך, אני יכולה לומר לך שכן יהיה ניתן לקדם את הנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדעת אם ברמת המדיניות יש מקום לחשיבה בזמן הקרוב של להכניס את זה.
<הילה סגל: אני לא ממונה על הכשרות מורים, אני ממונה על הנושא ואני אומרת שוב, מבחינתי שזה יהיה עיקר ההכשרה של המורים, אני זה לא העניין, צריך פה באמת לבדוק עם גורמי ההכשרה בתוך המשרד.
פנינה תמנו: את מסכימה שזה צריך להיות חלק אינטגראלי?
<הילה סגל: אני חושבת שזה לא רלוונטי מה העמדה הפרטית שלי - - -
פנינה תמנו: את עומדת בראש המערך הזה, כמי שאמונה על הנושא במערכת החינוך, כמישהי שיכולה לגבש נייר עמדה נוקב, כמישהי שמרכזי הסיוע סומכים עליה, ברור מאליו שגם אמירתך יכולה לדחוף את הנושא.
<הילה סגל: אני רוצה להתייחס למה היום יש במערכת, ומה שנתפס כמתאים או לא מתאים, זה משהו שיש שר ויש היררכיה וצריך גם להבין את זה.
<הילה סגל: אני לא אדם חופשי שאומר את דעתו הפרטית.
<הילה סגל: היום היועצים החינוכיים עובדים עם קבוצות המחנכים על הנחיית כישורי חיים.
<הילה סגל: ואני אומרת שוב, היום רוב המקרים מאותרים בתוך המערכת שלנו, רוב המקרים מאותרים ומזוהים, ולא כי ילדים באים ופונים אלינו, לצערי ילדים מתקשים היום לסמוך על אנשי המקצוע והם לא פונים הרבה פעמים ומי שמאתר וחושב שאולי משהו לא בסדר זה המורה.
<הילה סגל: הרבה פעמים הוא לא יודע להגיד שזה אולי פגיעה מינית, כן או לא, אבל עובדה שמתוך - - -
פנינה תמנו: את יכולה להגיד כמה מתוך ה-5% שדווחו למשטרה בשנת 2012 הם מקרים שזוהו על ידי מערכת החינוך?
<הילה סגל: אני לא יודעת להגיד, אבל צריך להבין, באופן טבעי, כשקורה משהו בתוך בית הספר ויש נוהל מאוד מאוד ברור, שנאכף בצורה לפעמים אני חייבת להגיד מוגזמת בעיקר אצל ילדים צעירים למשל, חלק הארי מגיע מזה שזה מתנקז לאנשי המערכת.
פנינה תמנו: אני רוצה לעבור מפאת קוצר הזמן, אני רוצה לשמוע אותך, חנה סלוצקי, לאחר מכן אנחנו נשמע את דר' יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.
פנינה תמנו: אנחנו נשמח לשמוע אותך בנושא הזה, כי ראיתי שאת מהנהנת בראש, שזה לא נכון.
<חנה סלוצקי: אני מהנהנת בראש לכאן ולכאן.
<חנה סלוצקי: משום שאני חושבת שמורה צריך לזהות מצוקה של ילד.
<חנה סלוצקי: הוא לא צריך להיות מומחה בפגיעות מיניות, הוא לא צריך להיות מומחה בכל התחום, בוודאי שהכשרה בסיסית - - -
פנינה תמנו: הוא צריך לדעת את הבסיס?
<חנה סלוצקי: בוודאי שהכשרה בסיסית של קורסים של דברים שצריכים להיעשות ואכן נעשים, ואני הבאתי לכם פה, אבל הוא צריך לזהות מצוקות של ילדים, כי פגיעה מינית היא אחת מהמצוקות של הילדים.
<חנה סלוצקי: לפעמים הזנחה קשה של ילד עלולה להביא ילד למצב הרבה יותר חמור מאשר פגיעה מינית או פגיעות - - -
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שזה קצת - - -
<קריאה: למה את צריכה להשוות?
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, זו אמירה מאוד מאוד - - -
<חנה סלוצקי: לא כל הפגיעות המיניות הן בתוך המשפחה ופה אני רוצה להגיד לך - - -
<קריאה: זה לא משנה, פגיעה מינית זו פגיעה מינית.
פנינה תמנו: בואו נתכנס בנושא שלנו, אני אשמח שתמשיכי בנושא ספציפית על הכשרות.
<חנה סלוצקי: הדיווחים שמגיעים לעו"סים לחוק הנוער, רוב הדיווחים, יש לי פה נתונים, באים ממערכת החניוך.
<חנה סלוצקי: אנחנו לא מקבלים ממערכות הסיוע, לא מרופאים - - -
פנינה תמנו: משטרה?
<חנה סלוצקי: משטרה גם, אבל - - -
פנינה תמנו: אני רוצה לדעת כמה מגיעים אליכם מהמשטרה וכמה - - - רוב המקרים, את אומרת, מגיעים ממשרד החינוך?
<חנה סלוצקי: מתוך בין 35,000 ל-40,000 דיווחים בשנה שאנחנו, כעו"סים לחוק הנוער, מקבלים ברשויות המקומיות, יותר מ-30%-40% באים ממערכות החינוך.
פנינה תמנו: ופה אני רוצה להגיד לכם שזה עוד יותר מדאיג, כי ברגע שאין הכשרה בסיסית למורה או למחנך איך לטפל בסיטואציה כזאת - - -
<חנה סלוצקי: הוא לא צריך לטפל.
פנינה תמנו: זה לא משנה, הוא צריך לדעת איך לגשת לילד - - -
<חנה סלוצקי: אני רוצה לסיים.
<חנה סלוצקי: אני מבקשת ממך לסיים.
<חנה סלוצקי: אני רוצה להגיד, כל הנושא הזה, אני חושבת שכל היושבים פה, מטפלים כבר 20 שנה בנושא, זה לא נושא שפתאום היום התחלתם באיזה מסע והכול התחיל.
<חנה סלוצקי: אנחנו ישבנו עם כל הארגונים וכל הגופים, אני מברכת כל פרויקט וכל תהליך חדש, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהכול מתחיל עכשיו מחדש.
פנינה תמנו: לא, אבל זה צריך להתקדם לאנשהו.
פנינה תמנו: בגלל זה התכנסנו.
<חנה סלוצקי: רגע, בסדר.
<חנה סלוצקי: אנחנו מ-1989, מאז שהחוק נחקק, כל המשרדים שיושבים כאן, גם המשטרה והבריאות ומשרד החינוך והרווחה, עסקנו המון בנושא של איתור וזיהוי ילדים, ואני הבאתי לכאן את החוברת הזאת, שהיא בסיס ותשתית לכל מערכות החינוך, לכל מערכות הבריאות - - -
פנינה תמנו: בסיס שמאגד בתוכו מידע?
<חנה סלוצקי: נכון, יש פה ממש, עבדנו על הנושא הזה שנים, איך להכין את כל הנושא בהתאם לגיל - - -
פנינה תמנו: כל הכבוד, אבל כל עוד אין מדיניות שאומרת שצריך להחיל את זה במשרד החינוך אז אנחנו נמצאים ב - - - את יודעת, אנחנו יכולים ללכת עם סרטון כזה ועם עוד חוברת, אבל זה לא יוטמע ואנחנו לא נמנף את זה.
פנינה תמנו: בשלב הזה אני רוצה לעבור לנציג המשטרה.
פנינה תמנו: יש פה נציג משטרה, מאוד חשוב לי, אם כבר אנחנו מדברים על הרבה מקרים שמדווחים גם על ידי המשטרה לרווחה, אז אשמח שתציג את עצמך וקצת תיתן לנו סקירה באמת מהודקת.
<ערן נוישול: אני קצין ההדרכה של מחלקת נוער, אני אחראי על כל נושא ההדרכה של שוטרים שעובדים עם בני נוער במשטרת ישראל.
<ערן נוישול: אני רוצה להצטרף לדברים של חנה.
<ערן נוישול: בסך הכול חוק חובת דיווח חוקק כבר בשנת 1989, בעקבות אירוע מאוד קשה שקרה בסוף שנות ה-80.
<ערן נוישול: היום באמת אנחנו צריכים לחלק את הטיפול בקטינים לשני חלקים, יש לנו את הקטינים מתחת לגיל 14 והקטינים מעל לגיל 14.
<ערן נוישול: רוב הדיווחים, כמו שחנה אומרת, של קטינים מתחת לגיל 14, המוכרים למשטרה, בעיקר לגבי פגיעות מה שמוגדר על ידי אחראי, מגיעות אכן ממערכת החינוך.
<ערן נוישול: אנחנו מדברים על למעלה מ-30,000 פניות בשנה.
<ערן נוישול: כמובן שתרגום לתיקים הוא שונה, כי לא כל פנייה נגמרת בתיק וגם הרף שאנחנו מציבים לאותם מורים ומחנכים במערכת החינוך הוא רף מאוד נמוך.
<ערן נוישול: אנחנו לא מצפים מהם שהם באמת ייכנסו לגופו של מקרה ויבדקו האם באמת קרה משהו, מה שאנחנו רוצים זה שהעובד הסוציאלי יקבל את הדיווחים, יעשה גם כן סינון מסוים, לרוב זה עובר לטיפול המשטרה, ואז המשטרה, יחד עם חקירות ילדים, נכנסת הרבה יותר לעובי הקורה ובאמת בודקת האם נעשתה עברה או לא נעשתה עברה.
פנינה תמנו: כמה זמן אתה נמצא בתחום הספציפי הזה?
<ערן נוישול: אני נמצא בתחום כ-20 שנה.
פנינה תמנו: באיזה ילדים אתם נתקלים לרוב?
פנינה תמנו: האם אלה ילדים שידעו לבוא ולדבר, כי הם למדו את זה בבית הספר?
פנינה תמנו: הם למדו את זה בגן?
פנינה תמנו: או שאתם נתקלים בילדים שלא ידעו איך להתנהל מול סיטואציה כזו, וכי במקרה פתאום המצוקות שלהם צפו.
<ערן נוישול: זה מאוד מאוד מחולק, כי אנחנו צריכים לזכור שקודם כל למדינת ישראל יש חוק מאוד מאוד ייחודי, בשום מקום בעולם אין דבר כזה שנקרא חקירות ילדים שמטפלים באותם קטינים.
<ערן נוישול: חלק נכבד מהילדים - - -
פנינה תמנו: אגב, אולי זה הזמן לברך שגם הגדילו לכם את חוקרי הנוער והילדים.
פנינה תמנו: היה מחסור מאוד גדול.
<ערן נוישול: לא לנו.
פנינה תמנו: לרווחה.
<ערן נוישול: לנו, גברתי, לא הגדילו שום דבר.
<ערן נוישול: אנחנו נשארנו עם יותר מטלות ו - - -
פנינה תמנו: אנחנו נדבר עם השרה.
<ערן נוישול: אבל שוב, חלק נכבד מהמקרים מגיעים מיולדים שהיכולת שלהם להוציא החוצה, הן מבחינה ורבלית, עקב הגיל הקטן, או בעיות נוספות שיש, להוציא את מה שקרה, היכולת היא נמוכה יותר, לכן הרבה פעמים המקרים צפו עקב אבחנה של גננות ושל מורות ושל יועצות, שיש התנהגות חקירה בקרב הילד, הרבה פעמים עקב ציורים.
<ערן נוישול: ושוב, ככל שאנחנו עולים בגיל יכולת הדיווח והיכולת של הגשת תלונה היא הרבה יותר גדולה.
<ערן נוישול: מעבר לגיל 14 רוב הגילויים - - -
פנינה תמנו: ממה שאני מבינה ממך, מעטים הילדים שראיתם שהם פשוט ידעו איך להתנהג בסיטואציה כזאת?
פנינה תמנו: או לבוא לחשוף כתוצאה מכלים שהם קיבלו במערכת החינוך?
<הילה סגל: 30,000 פניות ממערכת החינוך, זה לא אומר משהו על היכולת של המערכת לזהות?
פנינה תמנו: הוא אומר, את יודעת מה, אנחנו לא יודעים כמה זיהיתם מתוך כמה שזה קורה, זה אל"ף.
פנינה תמנו: הדבר השני, אני חושבת שזה שאת חושבת שהמערכת יודעת לזהות, זה לא אומר שצריך לתת כלים לילדים להתמודד.
<הילה סגל: לילדים יש סיבות מאוד טובות לא לספר.
<הילה סגל: צריך קצת להכיר את הדינמיקה ולא לחשוב שאם מזמינים אותם לספר אז זה כל כך פשוט לספר.
<ליאת קליין: זה בכלל לא פשוט ולכן אני חושבת שכל ההצעה, אם אפשר להתייחס לדברים שנאמרו פה משלושת המשרדים, אדרבא, אני שומעת פה קולות שבאמת אומרים שיש חשיבות, שהמערכת עובדת ומפה מגיע בדיוק המקום של לעגן את זה.
<ליאת קליין: לא רק על המקום של איתור, דווקא על המקום של מורים, של ההכשרות, ממקום של זיהוי נכון ורגיש.
<ליאת קליין: זה נכון שיש היום חובת דיווח, היא קיימת, חובת הדיווח, כמו שאמרתי בהתחלה, היא חובה מורכבת.
<ליאת קליין: לא כל ילד, כמו שאת אומרת עכשיו, מתאים לו בזמן אמת חקירה משטרתית, יש מסלולים שאמורים להפנות ל - - -
פנינה תמנו: תודה, אפשרתי לך לדבר מבלי שביקשת רשות.
פנינה תמנו: הנקודה הובהרה.
פנינה תמנו: אני חושבת שמעבר לחובת הדיווח, אנחנו עוסקים סביב השולחן הזה, אם אתם שמים לב, הרבה במה החינוך, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, וכמה אנחנו צריכים בתור חברה מתוקנת להקנות בתוך מערכת החינוך.
פנינה תמנו: אין פה שני צדדים, יש פה צד אחד שרוצה לטובת הילדים, וכדי לראות אם אנחנו מתקדמים בנושא, לאור הנתונים העגומים, צריך לבדוק באמת מה לא בסדר, אולי כן צריך לאפשר יותר סדנאות, יותר הכשרות.
פנינה תמנו: אז את לא צריכה להיות במקום של המתגוננת.
פנינה תמנו: בשלב הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדר' קדמן ולאחר מכן יש פה מספר פסיכולוגים בתחום שאנחנו נשמע אותם וכמובן שגם את העדויות נשמע.
<יצחק קדמן: תודה, גברתי, ממלאת מקום היושב ראש.
<יצחק קדמן: אני רוצה כמה הערות על הדיון שהיה פה ואחר כך להשתמש בזה גם למעבר לדיון הבא שצריך להיות, שהוא קשור קשר הדוק לנושא הזה.
<יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לברך את מרכזי הסיוע שעושים עבודה נפלאה בתנאים לא תנאים ומצליחים כל הזמן להתחדש וליצור ולעניין ולעקוב אחרי הנתונים ולהתריע, תמשיכו כך, אל תתעייפו, מפני שאתם עושים עבודה בעלת חשיבות עצומה לכלל האוכלוסייה ולילדים במיוחד.
<יצחק קדמן: לגופו של עניין אני רוצה רגע להמחיש משהו שהוזכר אבל לא הודגש מספיק.
<יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים על אפס קצהו של שיעור הפגיעות המיניות בילדים.
<יצחק קדמן: אפס קצהו.
<יצחק קדמן: ראיתי איזה כותרת בעיתון שאחר כך התברר שהיא מתייחסת למקרים שהגיעו למרכזי הסיוע, 3,000 ילדים נפגעים מינית בישראל כל שנה?
<יצחק קדמן: איפה אתם חיים?
פנינה תמנו: המדווחים.
<יצחק קדמן: לא מדווחים, אני אומר זה כלום, זה אפס קצהו.
<מרים שלר: 3,000 זה פניות עכשיו, אבל צריך להבין שמתוך 40,000 פניות 70% מהפניות מדווחים על פגיעה שקרתה מתחת לגיל 18, כל שנה.
<חנה סלוצקי: אבל לנו יש דיווחים, 6,000, כל שנה, לא ישנים.
<יצחק קדמן: זה גם אפס קצהו, חנה.
<יצחק קדמן: אני אמרתי פעם ואני יודע שידידתי חניתה צימרין כועסת עליי, אבל אני חוזר ואומר את זה, יש מדי שנה, ואני אומר את הדברים על סמך השערות מבוססות מחקרים, לפחות 100,000 ילדים שנפגעים, ואני שמרן.
<יצחק קדמן: מפני שאם כשמתגלה מקרה של פדופיל שפגע בילד והוא בעצמו מספר על 80 ילדים נוספים, הוא מתנדב לספר עליהם, שלא ידענו ולא היינו יודעים עליהם, המספרים הם אדירים.
<יצחק קדמן: מחקרים שנעשו בעולם, ולשמחתי נערך עכשיו גם מחקר בישראל, שאנחנו עוד לא יכולים לדבר עליו, אבל הוא יבוא גם לכנסת, מראים שכששואלים ישירות ילדים, כששואלים ישירות בני נוער, כמה מהם נפגעו מינית במהלך ילדותם, המספרים הם מבהילים.
<יצחק קדמן: זה נע בין כל ילד רביעי לכל ילד שני, תלוי איפה עשו את המחקר, יש מחקרים שנעשו בעניין הזה בשבדיה, בקנדה, בארצות הברית.
<יצחק קדמן: המספרים הם אדירים, אנחנו לא יודעים אותם.
פנינה תמנו: איפה הן נקודות התורפה שאתה מזהה מבחינתנו כחברה - - -
<יצחק קדמן: איפה נקודת התורפה?
<יצחק קדמן: קודם כל מה שנאמר פה על הכשרת מורים הוא מאוד חשוב.
<יצחק קדמן: למה אני אומר שהוא חשוב?
<יצחק קדמן: היה לא מזמן פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי בבאר שבע, ועניינו היה ילדה שהסתבר שגם הוכתה אבל גם הייתה קורבן מיני לאביה החורג במשך תקופה ארוכה.
<יצחק קדמן: אז שאלו פה למה ילדים לא מדברים, תיכף נגיד על זה מילה, אבל הילדה הזו, מסתבר, כן דיברה, זה מופיע בפסק הדין, שלחנו לכם את זה, הילדה סיפרה למורה שלה שאיש עטוי גלימה שחורה בא אליה בלילה ונכנס לחדר שלה ונכנס למיטה שלה.
<יצחק קדמן: התגובה של המורה הייתה שלילדה הזאת יש דמיון מפותח והיא סיפרה למחנכת שלה והמחנכת שלה כעסה עליה, מפני שהיא אמרה שאלה סתם תירוצים 'שאת מתנהגת לא יפה בזמן האחרון'.
<יצחק קדמן: היא, אגב, דיווחה להורים שהיא לא מתנהגת יפה בבית הספר והילדה הזאת קיבלה עוד מכות, ואף אחד לא הבין שמשהו עובר על הילדה הזאת.
<יצחק קדמן: אני לא רוצה להגיד שזה כל המורים, יש מורים נפלאים, יש מורים שבזכותם בכלל מתגלה דבר כזה, אבל סך הכול רוב המורים מפחדים מהנושא, הם לא יודעים עליו שום דבר, הם לא לומדים עליו, וטוב שתהיה מודעות.
<יצחק קדמן: אבל אני גם מפחד ממודעות, אני אגיד לכם את זה ב - - -
פנינה תמנו: גם הכרה בטעויות שלנו, של עצמנו, שיש עדיין פחד מהנושא, זו כבר התחלה והכרה בבעיה.
<יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לכם משהו על מודעות, וגם על הדברים הנפלאים שמרכזי הסיוע עושים בבתי הספר, זה מפחיד אותי נורא.
<יצחק קדמן: אתם יודעים למה?
<יצחק קדמן: מפני שאם אנחנו באים לילדים ואנחנו אומרים להם 'תדברו, אנחנו פה בשבילכם' ורגע אחרי אנחנו נעלמים, אז עשינו יותר נזק מאשר תועלת והרבה פעמים אנחנ ונעלמים אחרי זה.
<יצחק קדמן: אני אספר לכם סיפור קטן, ילד שנפל קורבן מינית לאדם מוכר לו, ואגב, רוב הפגיעות המיניות הן אנשים מוכרים ברמה כזו או אחרת במעגלי הקרבה של הילד, אזר אומץ, אני לא יודע, אולי יועצת דיברה בבית ספר, אולי הוא שמע בתכנית בטלוויזיה, הוא אזר אומץ וסיפר להורים שלו שהשכן פוגע בו מינית.
<יצחק קדמן: בשנת 2006 הילד הלך עם הוריו למשטרה והגישו תלונה.
<יצחק קדמן: הוא הועבר לחוקרת ילדים, הבטיחו לו, 'אל תדאג, אם יהיה משפט, אתה לא תצטרך להעיד, חוקרת ילדים תעיד במקומך, אנחנו נעזור', הוא נורא פחד מהשכן.
<יצחק קדמן: זה קרה בשנת 2006, אנחנו נמצאים היום בשנת 2013, שבע שנים אחרי, המשפט עדיין מתנהל, ההבטחות שניתנו לילד שהוא לא צריך להעיד לא שוות כלום, כי אחרי גיל 14 אין חוכמות, הילד חייב להעיד, לא משנה מתי הייתה הפגיעה.
<יצחק קדמן: העניין הזה נמשך.
<יצחק קדמן: אני כתבתי מכתב לשר המשפטים הקודם, קיבלתי ממנו תשובה אחרי 13 חודש, הוא לא התבייש לציין את התאריך וכתב לי והסביר לי מדוע הנושא עדיין בטיפול.
<יצחק קדמן: מאז שהוא ענה כבר עברה שנה נוספת, המשפט עדיין נמשך.
<יצחק קדמן: אני מציין את זה כדוגמה - - -
פנינה תמנו: אתה אומר שזו גם נקודת תורפה - - -
<יצחק קדמן: שאנחנו מוכרחים לחשוב לא רק על המודעות אלא בו זמנית גם,ף איך אומר פרופ' רוזנפלד?
<יצחק קדמן: What beyond detection?
<יצחק קדמן: , מה אחרי הגילוי?
<יצחק קדמן: האם אנחנו שם?
<יצחק קדמן: האם אנחנו שם לתמוך, האם יש לנו מספיק מרכזי הגנה, האם יש לנו מספיק עובדים סוציאליים לחוק הנוער?
פנינה תמנו: שזה דיון כשלעצמו, נפרד, שזה גם - - -
<יצחק קדמן: לא, הכול נפרד, אבל שימו לב, אנחנו אומרים לילדים 'תדברו'.
<יצחק קדמן: מה אומר הסרטון הזה?
<יצחק קדמן: הסרטון הזה מעודד ילדים לדבר.
<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים, אם אנחנו אומרים לילדים 'תדברו' להיות שם כשזה קורה.
<יצחק קדמן: מילה אחרונה אני רוצה להגיד, שלא הוזכרה פה ויש לה חשיבות עצומה.
<יצחק קדמן: אנחנו דיברנו על מורים ודיברנו על אנשי מקצוע, אני רוצה לומר לכם שחלק גדול מהילדים, גם זה מבוסס מחקרים בכל מיני מקומות, גם בארץ, לא רוצים לפנות לאנשי מקצוע.
<יצחק קדמן: יש לזה כל מיני סיבות, הם מפחדים שזה יתגלה ודרכם יתגלה לחברים שלהם וידברו על זה בחדר המורים.
<יצחק קדמן: ילדים לא רוצים לפנות לאנשי מקצוע, כי זה נראה להם מרוחק.
<יצחק קדמן: אתם יודעים למי ילדים הכי הרבה מספרים על הדברים האלה?
<יצחק קדמן: לחברים שלהם בני אותו גיל.