GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני כולי בסערת רגשות.
מוטי לוי: אני לא רוצה להיכנס למקום של השוואה בין תיקי חקירה לבין חקירה של אירועים אחרים, אני לא חושב באופן אישי שנכון לעשות את זה.
מוטי לוי: אנחנו יודעים, מחוז ירושלים יודע לעשות חקירות מצוינות ועושים חקירות מצוינות ואני אומר פה, התיק הזה, האירועים, הפרשה הזאת, אנחנו רואים אותה בחומרה רבה, היא זוכה לטיפול אינטנסיבי של תחנת לב הבירה, של צח"מ, צוות חקירה מיוחד שהוקם במיוחד לטפל באירועים הללו.
מוטי לוי: חלק מהתוצרים של הפעילות הוביל והביא להגשת כתבי אישום, וחלק מהחשודים הם מאחורי סורג ובריח.
מוטי לוי: חלק, אני מקווה מאוד, שנצליח בקרוב לשים את ידינו עליהם עם ראיות נוספות שנצליח לאסוף ולצרף אותם גם הם אל מאחורי סורג ובריח.
מוטי לוי: אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות כל מאמץ בתיקים הללו, על מנת לקדם את החקירה.
זבולון אורלב: הואיל ויש, כמו שאתה אומר, פרשה חמורה, אתה רואה איכשהו לוח זמנים?
זבולון אורלב: מה אנחנו יכולים להגיד לתושבים?
זבולון אורלב: חבר'ה, זה ייקח לנו עוד חודש, עוד חצי שנה, עוד שנתיים?
זבולון אורלב: מה לוחות זמנים של כאלה דברים שאזרחים צריכים לצפות?
מוטי לוי: כששואלים אותי על חקירות ומתי תסתיים החקירה, אני תמיד משיב, שאני יודע מתי אני מתחיל, אני לא יודע מתי אני מסיים.
מוטי לוי: אנחנו באמת לא יודעים מה הוא המועד---
זבולון אורלב: זה ויכוח בכנסת, אם להגביל חקירות, כן או לא.
מוטי לוי: צריך גם להבין שמדובר, שוב, אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לדקויות של ההבדל בין תיק רצח ואנחנו יודעים לחקור כמובן גם.
מוטי לוי: ..
מוטי לוי: כפי שאמרתי מקודם, החקירה מורכבת, היא מסובכת, היא רגישה מאוד, יש בה---
זבולון אורלב: אומרים לי שכל מה שהם דיברו, זו הנגלה הקודמת, יש נגלה חדשה של עוד 100 ילדים פגועים, שמתוכם רק בודדים נחקרו, אם כי זה לא אתה, זה חוקרי הילדים, תיכף נשאל אותם.
אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים אותם לבדוק תיקים של מחוזות אחרים, בגלל זה אין להם אולי מספיק זמן לטפל במחוז שלהם, אבל זה משהו שעוד נבדוק גם בוועדת העבודה והרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת עכשיו על חוקרי הילדים.
זבולון אורלב: תיכף נדבר על חוקרי הילדים, אבל נאמנה עליי עדות המשטרה.
זבולון אורלב: נאמנים עליי דברי המשטרה שהם רואים בפרשה הזאת פרשה חמורה ועושים את כל המאמצים, אבל תפקידנו, תפקידה של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת, זה גם לדחוף קדימה וגם ללחוץ ולראות את הדבר הזה באמת.
זבולון אורלב: .. אם ראיתם את זה בעדיפות איקס, עכשיו לתת לזה עדיפות של 2 איקס.
זבולון אורלב: ויש לי הרבה שאלות, למה לא שמים שם...
זבולון אורלב: פותחים לא יודע מה.
זבולון אורלב: כשהייתה בעיה של פרי גליל, אז ועדת הכספים נסעה לפרי הגליל, לא יודע, אולי תקימו נקודת משטרה שם בשכונה בינתיים, שיסתובבו אנשים עם מדים, או משמר אזרחי, לא יודע.
זבולון אורלב: אני ראיתי גם את הפרוטוקול של ישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל העירייה לפני פחות מחודש ימים, נכון שלא הוטלו שם משימות רבות על המשטרה, אבל אני לא רוצה לבקש את לוח הסיורים של שוטרים שם במקום, כי אני בטוח שנוכחות, למשל, של משטרה במקום, היא מאוד מרתיעה.
מוטי לוי: אני מסכים.
מוטי לוי: בעניין הזה גם נפגש מפקד המרחב, הוא יצא לקהילה, כמובן.
מוטי לוי: הוא נפגש עם הקהילה---
זבולון אורלב: הוא לא מרתיע.
זבולון אורלב: הפגישה הזו לא מרתיעה, יכול להיות שהיא מרגיעה קצת את ההורים, אבל היא לא מרתיעה את העבריינים.
מוטי לוי: מעבר לכך הוא גם הנחה לסיורים מוגברים, יש שוטר קהילתי שנמצא בקשר עם הקהילה וכמובן נמצא איתם בקשר יומיומי.
מוטי לוי: אנחנו נעשה כל פעולת חקירה, או כל פעולה גלויה---
זבולון אורלב: מר לוי, אנחנו נסכם את הדברים בסוף.
אורי מקלב: המקרה הזה הוא לא מקרה סטנדרטי, לא רק בהיקפו ובחומרתו, מדובר כאן על כך שהפוגעים נמצאים, חיים בתוך השכונה, מכירים את כל ההליכות של ההורים ושל הילדים ביחד, מכירים את שמות המשפחה, מכירים את הילדים, זה סוג מגורים ---------------------------------, ואם זה כמה, ודאי שהם יודעים את הכול.
אורי מקלב: כאן היו צריכים יצירתיות הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: אני שואל, כשיש גם ממצאים, כשהילדים אומרים ממצאים חדשים, של החודשים האחרונים, מתי נעשתה הפשיטה האחרונה, מתי נמצאו ממצאים בתוך הבתים.
אורי מקלב: הרי אם מחביאים את זה ככה, מחביאים את זה.
אורי מקלב: .. אלה דברים שקיימים, אם שמים יד על ממצא כזה, זה נותן שינוי בכל הכיוון ולא שמענו על דברים כאלה.
זבולון אורלב: אתה שואל, אם יש ידיעה, למשל, שזה מופיע בסרטים, מתי הייתה הפשיטה האחרונה וצו חיפוש---
קריאה: מתי לקחו את המחשב.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, התחושה היא...
זבולון אורלב: אני שוב אומר, אתה אבא וכו', אבל ההרגשה שבשטח, במעשים, במבחן העשייה, עדיין נשארת המעשייה.
אורלי לוי אבקסיס: האחים קורידו, רק יוצאים מהבית יודעים כל צעד וצעד שלהם.
זבולון אורלב: נשארת המעשייה ולא העשייה, ומשטרה, יש לה עוצמה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, למשטרה יש עוצמה והתחושה היא שהעוצמה הזאת, יכול להיות שהיא באה לידי ביטוי בחקירה, אבל בענף אחר שלכם, או באגף אחר שלכם, של הסיור---
מוטי לוי: אנחנו עושים בעניין הזה, אדוני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלה נוספת שאפשר יהיה אולי להתייחס אליה בהמשך, האם חלק מהאנשים האלה מורשעים, ואם ככה, חל עליהם חוק ההגנה על הציבור מפני עברות מין ויש צורך במעקב אחריהם.
מוטי לוי: לא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אף אחד מהם הוא לא עבריין מין מורשע בעבר.
זבולון אורלב: סגן ניצב שמוליק בן עמוס שהוא קצין חקירות ומודיעין במרחב, לא במחוז.
שמוליק בן עמוס: אני ליוויתי את הפרשייה הזאת מתחילתה כמעט וקו פרשת המים בפרשה הזאת היה באוגוסט-ספטמבר של שנת 2011, שאז הסתברה לנו עוצמת הפרשה, מספר הילדים הנפגעים ומספרם היחסית רב של הפוגעים בעצמם.
שמוליק בן עמוס: הקמנו צח"מ במרחב.
שמוליק בן עמוס: צח"מ זה צוות חקירה מיוחד עם קצין ושני חוקרים שלא עסקו אלא ב---
זבולון אורלב: קצין בדרגה?
שמוליק בן עמוס: היום הוא פקד, אז היה מפקח, אבל פקד.
שמוליק בן עמוס: שלא עסק בשום דבר אחר חוץ מהחקירה הזאת, יחד עם שירות המבחן לנוער, עם חוקר הילדים ויחד עם הפרקליטות.
שמוליק בן עמוס: זה הטיל עומס אדיר על כולנו, אבל כולנו עמדנו בזה ושיתפנו פעולה, כל רשויות האכיפה שיתפו פעולה בצורה, אני חושב, טובה.
שמוליק בן עמוס: היו חיכוכים כמובן והכול, אבל בסופו של דבר שיתפנו פעולה בצורה מצוינת.
שמוליק בן עמוס: נעצרו, בסך הכול, באותה תקופה שישה חשודים, ניהלנו חקירה של כמעט חודשיים שאנשים היו במעצר, כל פעם מישהו אחר שוחרר וכו', והגענו למצב של כמעט 30 יום חקירה אצל אחד החשודים שבסופו של דבר גם הוגש נגדו כתב אישום והוא עצור עד תום ההליכים.
שמוליק בן עמוס: המשטרה לא חסכה מאמצים, הבנו את החומרה ואת ההיקף של התופעה הזאת וגם ---------------------------, כי באמת הפוגעים והנפגעים זה בצד זה.
שמוליק בן עמוס: לכן גם נקטנו מעבר לפעולות החקירה שביצעו גם פעולות למניעה.
שמוליק בן עמוס: מפקד בשכונה סמוכה, הוא אמור לתת שירותים לסוחרים ולכייסויות וכו', הבנו את חומרת הבעיה, הסטנו אותו לכיוון השכונה הזאת כדי להגביר את תחושת הביטחון.
שמוליק בן עמוס: מעבר לזה גם נקטנו הרבה פעולות אחרות.
שמוליק בן עמוס: מדברים פה על פשיטות לבתים, אנחנו עשינו חיפושים בבתים, אין אצלנו ביטוי כזה שנקרא 'פשיטה', אבל עשינו חיפושים בבתים, תפסנו חפצים שהילדים תיארו בעדויות שלהם אצל חוקר הילדים, תפסנו חפצים מסוימים בבתים של חשודים וזו ראיה בבית המשפט.
שמוליק בן עמוס: תפסנו גם מחשבים.
שמוליק בן עמוס: עלו פה כל מיני טענות שהפדופילים האלה או החבורה הזאת פעלה כפשע מאורגן, אנחנו לא חושבים שיש בזה מן האמת או מן המוכח.
שמוליק בן עמוס: יש הרבה פוגעים שם, זה נכון, אבל אני לא חושב שכולם עבדו כחבורה אחת, אלא כל אחד פעל על דעת עצמו ובצורה עצמאית.
שמוליק בן עמוס: ייתכן שבחלק מהמקרים היו שני פוגעים וביצעו עברה בצוותא וזה נדיר בעברות פדופיליה ששניים מבצעים בצוותא, אבל גם זה נחקר.
שמוליק בן עמוס: זה היה קו פרשת המים, יולי-אוגוסט-ספטמבר, שנחקרו כל החשודים---
אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שידוע לך, היה רק מקרה שבו היו רק שניים ביחד ולא יותר משני פדופילים?
שמוליק בן עמוס: לפי עדויות הילדים, היו מספר... לא הוכח, כיוון שלא נקבעה מהימנות.
שמוליק בן עמוס: עכשיו, שוב, אנחנו חוזרים לעניין של המהימנות.
שמוליק בן עמוס: יש קריטריונים מובהקים וברורים מתי קובעים מהימנות ומתי לא, זה עניין של חוקרי הילדים.
שמוליק בן עמוס: למרות זאת אנחנו לא חסכנו מאמצים---
זבולון אורלב: משפט סיום.
שמוליק בן עמוס: לאחר סוכות, כשהסתבר שייתכן שהייתה פגיעה נוספת, עדיין זה בחקירה, התחלנו חקירה נוספת, מאז נחקרו מספר ילדים, נקבעה מהימנות לגבי חלקם ואנחנו מתכוונים לפתוח בגל נוסף של מעצרים בקרוב מאוד.
זבולון אורלב: ההחלטה על הגשת כתב אישום במקרים האלה היא שלכם או של הפרקליטות?
שמוליק בן עמוס: של הפרקליטות.
זבולון אורלב: הועברו כבר תיקים לפרקליטות לגבי הגל הקודם?
שמוליק בן עמוס: כמובן, יש שם שלושה עצורים של תום הליכים, שהפרקליטות מנהלת את התיקים האלה.
זבולון אורלב: יש פרקליט מלווה לכל הפרשה הזאת?
שמוליק בן עמוס: כן.
זבולון אורלב: משרד הרווחה ואחר כך משרד המשפטים.
זבולון אורלב: למה כל העניין הזה נמרח?
זבולון אורלב: לכאורה יש כאן פרשה, לשים את חוקרי הילדים, מה הבעיה עם המהימנות?
חנה סלוצקי: אומרים לי פה החברים, אני לא הכתובת---
זבולון אורלב: תביאו את הכתובת.
אורלי לוי אבקסיס: איפה רחל שרביט?
אורלי לוי אבקסיס: יש להם במשרד הרווחה את רחל שרביט שהיא יודעת לייצג את זה במקרים אחרים, לחתום בעצמה על ביטולי תיקים, אבל פה היא לא ראתה לנכון להגיע.
זבולון אורלב: נעשה ישיבה נוספת.
חנה סלוצקי: אני רוצה שייאמר משהו באמת בצורה הגונה וישרה.
חנה סלוצקי: אל"ף, לגבי חקירות הילדים, אני רוצה לומר שבמקרה הזה לא הייתה שום דחייה של חקירת ילדים, כל חקירה שהיו צריכים לעשות נעשתה, ואם שמעתְ קודם, נעשו מספר חקירות לגבי כל אחד מהילדים.
חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך להתייחס לגיל הרך של הילדים ובאמת לנושא של החקירות.
חנה סלוצקי: צר לי מאוד שמי שאחראי על חקירות ילדים במשרד לא נמצא פה.
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי לתקוף אותך, כי זה לא את.
חנה סלוצקי: נכון, כי תמיד את תוקפת את מי שבא.
אורלי לוי אבקסיס: אין מה לעשות, לעורר קצת.
אורלי לוי אבקסיס: חנה, את יודעת טוב מאוד מה דעתי וזה שהיא לא הגיעה, זה מעיד על הבעייתיות הגדולה פה.
זבולון אורלב: את המשפטים הבאים, אני אצלצל היום למנכ"ל שלך ולשר שלך, ואני אמרתי את זה כמה פעמים, משרד הרווחה מופיע רע מאוד בוועדות הכנסת.
זבולון אורלב: כשאני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, קבענו הסדר שבימי ראשון בבוקר לוקחים את סדר היום של הכנסת לישיבות שבו הוא מוזמן, והמנכ"ל, עד כדי כך, קובע מי הולך לוועדה, מכינים את החומר ובאים האנשים הרלוונטיים.
זבולון אורלב: זה נראה במשרד שלכם כאילו הכול חפיף.
זבולון אורלב: דיברתי גם עם המשנה למנכ"ל, שבמקרה אני מכיר אותו 55 שנה, מנחם וגשל.
זבולון אורלב: כשהייתי שר הרווחה גם קידמתי אותו, אני חושב שהוא מעובדי המדינה הטובים ביותר שיש.
זבולון אורלב: באמת יש עובדים טובים, כמו גב' סלוצקי, אבל לא יכול להיות שבכזה דיון רגיש, לא יכול להיות שמשרד הרווחה שוב עושה שגיאה אסטרטגית, לא מביא לכאן את האנשים המתאימים וברי הסמכא.
זבולון אורלב: אני אעשה עוד ישיבה ואני אביא אותה לכאן, לא יכול להיות הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה מבזבז את זמנם.
זבולון אורלב: .. תראו, משטרת ישראל מגיעים...
זבולון אורלב: משרד המשפטים מדבר איתנו קודם, מתאמים ומדברים מי יופיע ואיך יופיע וכו' וכו', ומשרד הרווחה ככה, יש נושא?
זבולון אורלב: טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים, מה צריך להיות כדי להבין שצריכים פה חוקר ילדים?
זבולון אורלב: מי חוקר ילדים בפגיעות מיניות?
חנה סלוצקי: נכון, אני בהחלט מסכימה איתך.
זבולון אורלב: עובדת סוציאלית לחוק הנוער?
חנה סלוצקי: נכון, אני מסכימה.
זבולון אורלב: אז את באמת לא הכתובת.
זבולון אורלב: תעבירי את כל הדברים שלי למנכ"ל.
חנה סלוצקי: אני אעביר, מבטיחה לך, כל מלה.
זבולון אורלב: וגם לווגשל.
חנה סלוצקי: בסדר גמור.
אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך מודה לך שהעלית את הדברים האלה, כי זה כבר בוער בי, אבל אני כבר סדין אדום במשרד הרווחה, כל פעם כאילו יש לי משהו אישי.
אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור שלי פה זה ילדים והרצון שלנו, כוועדה הזו, ושל היושב ראש וגם של ועדת העבודה והרווחה, להגן כמה שאפשר ולדאוג לכך שאתם, כשאני אומרת אתם אני לא מתכוונת אלייך, אלא למשרד הרווחה, תעשו את תפקידכם כראוי ואולי נמנע.
אורלי לוי אבקסיס: לעניין שלנו, יש שבעה חוקרי ילדים במחוז ירושלים, כולל מודיעין ודרום ים המלח.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על 100 ילדים שצריך לחקור.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך את הצד השני של המראה, מה שקורה היום, במציאות, בפועל, שיש הסטה של חוקרי ילדים ממחוזות שונים כדי לפתור איזה שהם עיכובים בחקירות במקומות אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שאם אנחנו נמצאים במקום כזה, במקום לעשות הסטה, אם כבר, של עוד כוח אדם לכאן, כדי לגמור כמה שיותר מהר את החקירות בצורה אינטנסיבית, לחקור ולהגיע לכל אותם ילדים ולא אחת לשבועיים, יש לי פה עדויות על כך שלפעמים יש אחת לשבועיים חקירה, שבעה חוקרי ילדים על 100 ילדים במקרים הללו, כשבחלקם צריך חקירה נוספת כי בחקירה הראשונה הילד לא ממש מדבר, הוא צריך לרכוש את האמון, צריך להביא אותו פעם שנייה, לא משנה, בסופו של דבר זה לוקח זמן וזה לוקח זמן, זה מעכב את כל החקירה, יכול להיות שזה מחבל גם ביכולת של המשטרה לתפוס את האשמים, או לקצר את כל התהליכים פה.
אורלי לוי אבקסיס: העבריינים ממשיכים להסתובב חופשי, כי כל עוד לא הוגשו סיכומים של התיקים על ידי חוקרי הילדים, המשטרה לא יכולה לעצור.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין עוד כמה דברים; אם יש הסטה ומחיקות, שזה נושא אחר שנדון בוועדת העבודה והרווחה, אני לא חושבת שגם במשרד הרווחה רואים את הדברים האלה במלוא חומרת הדין, כמו שצריך, את לא הכתובת.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת ציפיתי שרחל שרביט תהיה כאן, אם לא, שתהיה פה רונית צור ואני לא יודעת, באופן סיסטמתי הן בורחות תמיד מאחריות וקצת כואב הלב כאשר אתה רואה שהן חתומות בעצמן על מחיקות תיקים.
חנה סלוצקי: היושב ראש, אני כן רוצה לבקש, אם אפשר לתת לעיריית ירושלים כן לומר כמה מלים על מה שהם כן עשו ועבדו עם ה---
זבולון אורלב: בוודאי, איזה שאלה.
זבולון אורלב: אבל אני רוצה להזכיר לך שמבחינת החוק שר הרווחה הוא שנושא באחריות ולא ראש עיריית ירושלים.
חנה סלוצקי: נכון, ולכן עשינו מה ש---
זבולון אורלב: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות פועלים על פי הנחיות ועל פי סמכויות סטטוטוריות וחוקיות שהן מואצלות משר הרווחה וממשרד הרווחה.
זבולון אורלב: כן, שירותי הרווחה.
זבולון אורלב: את מנהלת את אזור המערב, אבל את לא חוקרת נוער.
רוית זמיר: אני לא חוקרת נוער, אני עובדת סוציאלית ופקידת סעד מזה 20 שנה.
זבולון אורלב: השכונה שייכת לאזור?
רוית זמיר: אזור ----------.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא מציינים כאן את שמות השכונה ושמות וכדומה.
רוית זמיר: אני רוצה להתחיל ככה ולהגיד, ולא סתם ציינתי שאני מעל 20 שנה עובדת סוציאלית ופקידת סעד, כי אני חושבת שהמקרה עליו אנחנו נפגשים פה היום הוא מהמקרים הקשים והחמורים שאני בכל שנות עבודתי הרבות נתקלתי ואני רוצה להגיד שיושבת פה קבוצה של אמהות, אמיצה וגיבורה, שלא פגשתי כדוגמתה והסיפורים והחשיפה שלהם, והנכונות שלהם להיחשף פה היום בתוך הוועדה, עם כל המשמעויות התרבותיות והאישיות והמחירים האישיים שזה גם גובה בלהעלות פעם אחר פעם את הסיפורים האלה, הוא לא מובן אליו ונדיר.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את העוז ואת הגבורה הזאת עכשיו אצל הרשויות השלטוניות.
רוית זמיר: עכשיו אני רוצה לעבור לרשויות השלטון.
רוית זמיר: הפרשה הזאת לנו ידועה מזה שנה, זה התחיל בטפטוף.
רוית זמיר: אני מסכימה לדברי שמוליק בן עמוס שאמר שהשיא שלה נודע לנו בחודשי הקיץ, בו הבנו שלא מדובר, לא ב-8 ולא 10 ולא 20, אלא בעשרות של ילדים בגילאים צעירים מאוד, גילאי שנתיים עד 12-13 שנפגעו וחלקם נפגעו פעם אחר פעם.
רוית זמיר: לא סיפרו פה חלק מהאמהות, יש פה משפחות שנפגעו להם גם שישה ושבעה ילדים מאותה משפחה.
רוית זמיר: זו זוועת עולם.
רוית זמיר: אני תיכף אתן לרותי לפרט את כל הפעולות הטיפוליות הרווחתיות שנעשו, אבל חשוב לי שתדעו שאנחנו מהרגע שהבנו שמדובר במה שמדובר, ביקשנו גם מראש עיריית ירושלים, ויושב לצדי אורי עמדי, -------------------------, שאת כל הפעולות האלה אנחנו עושים גם יחד ובצמידות, לכנס את כל גורמי העירייה ואת כל הגורמים מחוץ לעיריית ירושלים, השותפים, נפגשנו במספר פגישות, פרקליטות, משטרה, כדי לאגם את כל הכוחות והפעולות, כדי לקדם את הטיפול בסיפור.
רוית זמיר: ואני רוצה פה להזכיר וגם ברמה של אחריות אישית להגיד, ורותי תיכף תפרט את כל הפעולות---
זבולון אורלב: היא לא תפרט את הכול.
רוית זמיר: שבמבחן התוצאה זה שילדים ממשיכים להיפגע אומר שאנחנו לא הצלחנו.
זבולון אורלב: אני מוכרח להתחיל לקצר אתכם, אבל אני מוכרח לומר שהסוגיה הטיפולית היא לא... להיפך, היא הועלתה על ידי ההורים כנקודת אור.
רוית זמיר: אבל גם את זה חשוב להגיד.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים בעיקר להקדיש ...
זבולון אורלב: נכון, אני לא אחסוך בדברי תודה והערכה, אני חושב שגם ההורים אמרו את זה, אבל בעניין הזה אני מוכרח לקצר, כי אנחנו צריכים להגיע לבעיה למה משרד הרווחה לא יודע לשלוח את האנשים המתאימים.
חנה סלוצקי: לא, אני רוצה---
זבולון אורלב: סלוצקי, אין לך רשות דיבור עכשיו.
רות מטות: אבל כן חשוב לנו להגיד בהקשר הזה מה נעשה.
רות מטות: אני כן רוצה להגיד כמה מלים.
זבולון אורלב: תדברי רק אם אני אתן לך רשות, בסדר?
זבולון אורלב: קודם כל אני מעריך מאוד את מה שאת עושה, גב' מטות, את לא פקידת סעד מחוזית, את עובדת סוציאלית---
רות מטות: אני מנהלת היחידה לילד בסיכון באגף הרווחה ואחראית על---
זבולון אורלב: ואת עובדת סוציאלית ראשית במחוז לחוק הנוער, בעירייה.
רות מטות: ממש בקצרה אני רוצה להתייחס לפעולות שניסינו לעשות, לטובת החקירות, לא רק הפעולות הקהילתיות, אבל אני כן אגיד ממש בקצרה, שמהתחלה גם הבאנו שירותי טיפול שמתאימים לקהילה מתוך בחירה של הקהילה בשירותי הטיפול, הבאנו לתוך השכונה, הרחבנו אותם, נתנו טיפול לכל ילד וילד ואנחנו נותנים עדיין טיפולים לכל ילד ולכל משפחה.
רות מטות: זה בחלק הטיפולי.
רות מטות: אבל חשוב לי כן להדגיש דווקא את החלקים של הקשר עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם חוקרי הילדים.
רות מטות: חשוב לי להגיד, חוקרי הילדים לא מיוצגים כאן, אבל נעשו כ-100 חקירות ילדים על ידי חוקרי הילדים ועדיין, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שצריכים להיעשות עוד כ-65 חקירות לילדים נוספים, כי כל חקירה מעוררת עוד ועוד שמות של ילדים שהיו שותפים.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתך, יש מספיק חוקרי נוער לפרשה הזאת?
זבולון אורלב: או שבגלל מחסור יש...
רות מטות: לא, אין מספיק.
רות מטות: אני יודעת מהאחראי על חוקרי הילדים בירושלים שהוא גם מסייע לתל אביב, יחד עם זה גויסו כל חוקרי הילדים בירושלים ובמרכז הגנה ועוסקים אך ורק בחקירות---
זבולון אורלב: שמעתי טוב שיש חלק מחוקרי ילדים בירושלים שהועברו לתל אביב?
רות מטות: לא, שיש סיוע לחקירות בתל אביב.
חנה סלוצקי: היה מצב שבו נתקעו באמת הרבה מאוד חקירות ואנחנו, כמי שאחראי על הטיפול, לא היה יכול להתערב בטיפול עד לחקירה והייתה עזרה, ניתנה עזרה, זה לא שנסגרו תיקים.
חנה סלוצקי: יש פה משהו שהוא נאמר והוא לא נכון, לא נסגרו תיקים, ניתנה עזרה לחקירת ילדים, כי אנחנו התנינו---
זבולון אורלב: אני לא יכול לנהל דיון איתך על הסוגיה של חקירת ילדים.
זבולון אורלב: את זה צריכים לנהל עם מי שאחראי על זה, לדעת את כל הסוגיה המשפטית, להבין אותה, סוגיית המהימנות, כי יכול להיות, כמו שאמרתי, שזה יכול לעורר דיון באשר לרמת החקיקה המצויה בעניין הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שפה, תיכף נדבר עם משרד המשפטים, כמו הרבה ויכוחים שיש לנו עם משרד המשפטים, שהזכויות של העבריין עולות על הזכויות של הקרבן.
זבולון אורלב: כלומר דורשים כל מיני מהימנויות וראיות וכדומה ובתוצאה הסופית זה שכולנו יודעים שהוא עבריין, אבל יש בעיה, מגבלות תחיקתיות, שמשרד המשפטים, אני אומר בצער רב, מוביל, ומי שנפגע זה הזכויות של הקרבן להגנה ולזכויותיו של הילד.
זבולון אורלב: לדעתנו האיזון הזה מחייב כנראה דיון כי לא עולה על הדעת.
זבולון אורלב: אני לא חוקר, אבל מה ששומעים פה, משהו לא בסדר.
זבולון אורלב: ואמרה, ביושר, גב' רוית זמיר, במבחן התוצאה אנחנו בבעיה קשה.
זבולון אורלב: אז צריכים להבין איפה הכשל.
רות מטות: אני רוצה רק משפט אחרון.
זבולון אורלב: הדיון הזה הוא לא דיון כרגע בדברים ש...
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לזהות איפה הכשלים.
זבולון אורלב: איפה שיש נקודות יפות, אז אמרנו אותן.
זבולון אורלב: אני מניח שגם מר עמדי שייך לאנשים שצריכים להוקיר וכו' ואני מעריך ומשבח, אבל לא זה העניין, העניין שלנו הוא לזהות את הבעיות.
זבולון אורלב: אני אומר בכנות, אני מאוד מעריך, חשוב מאוד שלפחות החלק הזה מכוסה כראוי וגם... ברגע שהמשפחות אמרו את זה, הבנתי את העניין.
רות מטות: בחלק של הכשלים, כשאנחנו הבנו שיש קושי שהראיות שנאספו, יש זיהומי חקירה, יש קשיים בחקירות, והפגשנו בין המשפחות לבין האחראי על חוקרי ילדים, היה מפגש אחד והיה מפגש נוסף גם עם המשטרה כדי קודם כל שהמשפחות באמת יתארו איפה הכעסים שלהם ועם מה הם מבקשים עזרה, והפוך, שגם המשטרה וגם האחראי על חוקרי הילדים יגיד להם ויתאר למשפחות איך לדבר עם הילדים, מה להגיד, מה לא להגיד, כדי שהחקירות יהיו יותר---
זבולון אורלב: אני בתחושה שהבעיה כאן, שהכשל כאן הוא כנראה גם כשל שהוא בעיה שלנו כמחוקקים אולי, בסוגיית המהימנות וגם בסוגיה של מספר החוקרים, האינטנסיביות של החקירה.
זבולון אורלב: לדעתי אלה שני התחומים הבעייתיים ותיכף נדבק את העניין הזה של התיקים שנסגרו או לא נסגרו, שהגיעו לפרקליטות.
זבולון אורלב: משרד הרווחה סיים, משרד המשפטים, גב' ענת אסיף.
ענת אסיף: מכל הדברים שהועלו כאן
ענת אסיף: אני אתחיל בלהבהיר עד כמה שאפשר כמה נקודות באמת משפטיות עקרוניות.
ענת אסיף: גם כבוד היושב ראש דיבר וחזר ועלה כאן קביעת המהימנות.
ענת אסיף: חברת הכנסת לוי שיצאה שאלה לגבי ביטול תיקים, אז קצת לנסות להבהיר את המצב המשפטי.
ענת אסיף: חוקרי ילדים לא מבטלים תיקים, חוקרי ילדים חוקרים את הילדים.
ענת אסיף: כבוד היושב ראש דיבר אולי על איזה כשל בחוק הזה, אנחנו מדברים על החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים שנחשב חוק מתקדם מאין כמוהו דווקא מהכיוון של זכויות הילדים, כי החוק הזה מאפשר, כמעט אחד החוקים היחידים בעולם, למיטב ידיעתי, שילדים בגיל כל כך צעיר ורך שנפגעו פגיעות כל כך קשות, הליך משפטי בעניין הפגיעות שלהם יוכל להתקיים כשחוקר הילדים מעיד במקומם בבית המשפט ונחקר חקירה נגדית במקומם, שבהחלט אי אפשר להגיד שזה חוק שנולד מתוך איזה שהיא אהדה לצד של זכויות של חשודים ונאשמים, אלא ההיפך הגמור.
ענת אסיף: אבל מכיוון שבכל זאת אנחנו, הכנסת כמחוקקת ומשרד המשפטים, הממשלה, מחזיקים מעצמם גורמים שפועלים תחת מגבלות חוקתיות ונושא של זכויות חשודים ונאשמים מוכר וידוע, אז החוק כולל בתוכו איזונים, כשאחד מהאיזונים האלה מדבר על כך שלמשל באמת נדרשות ראיות מסייעות בשביל להרשיע על סמך עדות של חוקר ילדים שמעיד במקום הילד, ובתוך התהליך של---
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העניין, אמנם אני מחוקק קצת בכנסת, אבל את החוקים האלה אני לא מכיר היטב.
זבולון אורלב: ילד בן 5 יושב ומעיד בפני חוקר ילדים וממה שהוא מספר לו את הסיפור חוקר הילדים באמת השתכנע שהילד הזה מהימן, אז אם לא תהיה ראיה מסייעת, אז...?
ענת אסיף: לחוקר הילדים יש שני שלבים לדבר הזה, מבלי להיכנס להרצאה יותר מדי מעמיקה ומקיפה, כי זה חוק מורכב, חוקר הילדים הוא הגורם המוסמך היחיד לפי החוק להגיד אם הילד הזה יעיד בבית המשפט או שהחוקר יעיד במקומו.
ענת אסיף: זו סמכות שלו וזאת אחת הסיבות ש---
ענת אסיף: אפשר להבין שברוב המקרים שמדובר כאן מן הסתם הנטייה היא שהילדים לא יבואו בעצמם לבית המשפט, הקושי הוא מובן וברור, מרגע שחוקר הילדים אומר ש'הילד הזה, אני לא יכול להתיר עדות שלו בבית משפט ואני אעיד במקומו', הוא מצרף בתוך הסיכום של החקירה גם איזה שהיא הערכה מקצועית לגבי המהימנות ששוב, צריך מאוד להיזהר בפרשנות שניתנת למלים, לא מדובר כאן באיזה שהוא אמון לגבי סובייקטיבי של החוקר, יש כאן כלים, הוזכרו כאן קודם כל מיני תבחינים וכלים מקצועיים שחוקר הילדים משתמש בשביל לקבוע הערכת מהימנות, אבל בהמשך גם, כי אלה גם דברים שעלו וגם נציגי המשטרה אמרו את זה---
זבולון אורלב: אומרת לי נירה לאמעי, היועצת המשפטית, שמה שאת אומרת עכשיו לא כתוב בחוק.
ענת אסיף: לא, התבחינים עצמם לא מפורטים, זו תורת העבודה של חוקרי הילדים, אני לא מתיימרת להציג אותה כאן, אני לא חוקרת ילדים, רק מהיכרות עם העבודה שלהם, הם יכוליםל הסביר את זה הרבה יותר טוב---
זבולון אורלב: יכול להיות שהם יצטרכו להציג את זה כאן, יכול להיות שזה חלק מהתוצרים של הדיון הזה.
ענת אסיף: אני רוצה להמשיך ולהגיד, נציגי המשטרה אמרו את זה, אבל חשוב מאוד להדגיש, החלטת חוקר ילדים, הערכת מהימנות, מסוגל לתת/לא מסוגל לתת, גבוהה, נמוכה, בינונית, לא משנה איך שהם כותבים את זה בפועל, היא לא סוף פסוק.
ענת אסיף: כל החומרים האלה אלה חומרי חקירה שחוזרים למשטרה, מגיעים לפרקליטות ובסופו של דבר הגורם היחיד שמחליט אם יש די ראיות בתיק להגשת כתב אישום זאת הפרקליטות, וכפי שאמרה המשטרה, כשמתקבלת הערכת מהימנות נמוכה, או כשחוקר ילדים אומר שהוא לא מסוגל לקבוע מהימנות, ממשיכים ונעשים מאמצים בשביל לעבות את הראיות בתיק.
ענת אסיף: ממילא צריכים לעשות עוד מאמצים בשביל למצוא את הראיות המסייעות ואחר כך הכול נמצא על שולחנו של הפרקליט שמטפל בתיק והכול נבחן, ואם צריך לשלוח להשלמות חקירה ומהיכרות אישית של תיקים כאלה, אני יודעת לא אחת על מקרים שפרקליט יקרא הערכת מהימנות שעל פניה למשל נקבע שאי אפשר לקבוע מהימנות וזה לגמרי לא סוף פסוק, והיו מקרים שהלכו לבתי משפט גם כשהערכת המהימנות הייתה נמוכה, אני כמובן לא מתייחסת לתיקים הנוכחיים, ומתמודדים עם זה בבית משפט.
ענת אסיף: זה כן חשוב, כמובן, שמדובר כאן בפרשה שכוללת המון נפגעים ופוטנציאל להמון פוגעים ומעורבים הרבה ילדים, זה כמובן חשוב, אבל בסופו של דבר כתב אישום מוגש נגד בן אדם, נפגע, יש נפגע ספציפי שמסר הודאה והוא חלק ממארג הראיות בתיק, והחלטה לגבי דיות ראיות להגשת כתב אישום היא החלטה מאוד מאוד פרטנית פר מקרה, פר תיק, וגם אם מסתכלים על המקרה כפרשה והפרקליטות, כמו המשטרה, כמו כולם, מייחסת לה חומרה רבה, עדיין החובה החוקית והמוסרית של כל הגורמים המעורבים, כולל של הפרקליטות, זה להיות משוכנע שכנגד הנאשם הספציפי יש לנו ראיות ללכת לבית משפט.
ענת אסיף: אחרת אסור לנו.
ענת אסיף: ואם לא מגישים כתב אישום, אז גם אי אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים, וזה, אני אומרת בצער רב, כשהאמהות באמת המדהימות והאמיצות שדיברו כאן, לצערן הרב, קיבלו פה קורס מזורז, בגלל שיתוף הפעולה המדהים מול הרשויות, בהליך פלילי ובאמת אני אומרת את זה בצער, אבל אין לנו דרך אחרת.
ענת אסיף: אי אפשר על סמך תחושות קשות של דברים נוראים וקשים לבוא להוציא אנשים ולהכניס אותם למעצר עד תום ההליכים.
ענת אסיף: העבודה חייבת להיעשות ביסודיות.
זבולון אורלב: תמיד בביקורות של מבקר המדינה, גם על המשטרה וגם עליכם, מקבלים את הרושם שיש יד קלה על ההדק לסגור תיקים, חוסר עניין לציבור ודברים מן הסוג הזה.
ענת אסיף: אין לי ביטוי יותר רך מאשר להגיד על זה 'חס וחלילה'.
ענת אסיף: פגיעות מיניות בקטינים, תמיד היו ומרגע שגם הדברים האלה מקבלים חשיפה ואנשים יותר ויותר מתלוננים, לא יעלה על הדעת, הפרקליטות מתייחסת לזה בחומרה רבה.
ענת אסיף: תיקים כאלה, גם אם החשודים לא נעצרו בתחילת הדרך על ידי המשטרה במעצרי ימים, כשמגישים כתבי אישום מגישים לגביהם בקשות למעצר עד תום ההליכים.
זבולון אורלב: כלומר אין לחשוש שבתיקים האלה תיקים נסגרים, חוסר עניין לציבור.
ענת אסיף: תיקים נסגרים אם אין ראיות.
ענת אסיף: חוסר עניין לציבור, היום לא משתמשים בעילה הזאת במלים, זה נקרא 'נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין' וזו ממש לא עילה שהיא מתאימה ורלוונטית לתיקים מהסוג הזה.
ענת אסיף: תיקים נסגרים ויכול להיות שגם במקרים האלה זה צריך...
ענת אסיף: שאלת קודם לגבי---
זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי הפרשה הזאת ובאיזה שהם שלבים אנחנו נרצה לדעת כמה ילדים נחקרו, כמה אנשים התלוננו, כמה המשטרה המליצה להעמיד לדין, כמה חשודים נעצרו, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה הורשעו.
זבולון אורלב: אנחנו נעקוב.