GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: הבירוקרטיה פה היא מטורפת לגמרי, הסכומים לא ריאליים, את כל הדברים האלה מוכרחים לתקן.
<יצחק קדמן: וזה אגב, לא גזירה משמים, בני-אדם בנו את זה אז בני אדם יכולים גם לסדר.
<יצחק קדמן: אני רוצה לגעת בדבר הרבה יותר בסיסי, עם כל הסיפורים ששמענו פה אני עוד לא שמעתי, אולי חלק מהמשפחות עוד לא נתקלו בזה אבל אנחנו נתקלים בדברים הרבה יותר בסיסיים, נניח שהילד עם צרכים מיוחדים והוא לומד בבית ספר לחינוך מיוחד וההורים האומנים באים לשם כי רוצים לקבל כל מיני פרטים, אומרים להם: מי אתם בכלל?
אורלי לוי אבקסיס: מה, גם זה קיים?
<אוולין חזות: כן, זה מה שרציתי להגיד.
<יצחק קדמן: אין היום מעמד למשפחות האומנה, מעמדן לא מעוגן בחוק.
<יצחק קדמן: אני יודע על מקרה שהיה צריך להגיע לבית המשפט ובבית המשפט, אני אומר לכם, באלה המילים השופט אמר, יש לי את ההחלטה שלו: לפנים משורת הדין אני נותן למשפחה האומנת לומר את דברה למרות שאין לה בבית המשפט הזה שום מעמד בסיסי.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו צריכים לעדכן את זה בחוק?
<יצחק קדמן: אני כבר מסיים.
<יצחק קדמן: אני מקווה, אחרי 15 שנה שאנחנו נלחמים, דיברנו עם שר הרווחה וחברת הכנסת קארין אלהרר, אני מקווה עוד השבוע תשים את חוק משפחות האומנה על שולחן הכנסת.
<יצחק קדמן: הגיע הזמן קודם כל, לפני כל הדברים האלה, להסדיר את המעמד של משפחת אומנה על זכויותיה וחובותיה, על מעמדה המשפטי, על יכולתה לעשות דברים אל מול מוסדות שהיום זה בכלל לא קיים.
<יצחק קדמן: זה נכון, זה לא רק ילדים עם צרכים מיוחדים אבל זה עוד יותר בולט עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
<יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שגם גברתי, יושבת-הראש, אני מכיר אותך, את יודעת להזיז הרים, הגיע הזמן שנחוקק את חוק משפחות האומנה ושלמשפחות האלה, שרובן באמת מלאכיות, רובן עושות דברים שאני לא יודע מאיפה הכוחות, ניתן להן מעמד חוקי לעשות את הדברים שהם עושים, וזה לא במקום הסדרת הבירוקרטיה.
פנינה תמנו: מניסיונך, למה לא הסדירו את הנושא הזה של חוק משפחות האומנה?
פנינה תמנו: הרי הבנתי שיש הצעה.
<יצחק קדמן: את רוצה עכשיו הרצאה של שעה וחצי?
פנינה תמנו: לא, במשפט.
אורלי לוי אבקסיס: שלוה אחראית על האומנה במשרד הרווחה.
<שלוה ליבוביץ: על שירות ילד ונוער.
<שלוה ליבוביץ: אני רוצה קצת להסביר איפה אנחנו נמצאים היום, הרי בזמנו השופטת סביונה רוטלוי התמנתה כדי לעשות חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: 4 שנים ישבה על זה, עשתה ועדה, כתבה מסמך.
<שלוה ליבוביץ: כתבה מסמך יוצא מן הכלל.
אורלי לוי אבקסיס: רק מה, עד עכשיו לא ראיתי שהוא מיושם.
<שלוה ליבוביץ: יפה, כל שר וכל ממשלה אמרו שהם מאשרים את הצעת החוק אבל כשהיא הגיעה לביצוע, יש גם עלויות תקציביות, הנושא נתקע.
<שלוה ליבוביץ: יחד עם זה, ראינו את זה בזמן האחרון וכבר היו לנו גם דיונים עם משרד המשפטים, אנחנו לוקחים את הנושא של מעמד משפחות האומנה לבד, כבר ישבנו גם עם משפחות אומנה וגם עם כל הגופים המפעילים אומנה ויש לנו כבר טיוטה לנושא של המעמד.
<שלוה ליבוביץ: רק השבוע ישבנו 3 שעות וקבענו עוד פגישה כי יש נושאים – הנושא של המעמד בבתי משפט הוא קצת יותר מסובך אבל גם הנושא למשל של חתימה על טיול בבית ספר, שצריך לבקש את האישור של ההורה הביולוגי כי הוא אפוטרופוס.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו הולכים פה על חבל דק, כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על ההורים הביולוגיים ועל חובותיהם וזכויותיהם כלפי הילד שלהם, מצד שני אנחנו רוצים לאפשר למשפחה אומנת לעשות את העבודה של לגדל את הילד ולטפח ולגרום לשגשוגו תוך כדי האומנה.
<שלוה ליבוביץ: בקטע הזה נעשית עבודה וזה דווקא אחד הדברים שאני יכולה להגיד שאני מאוד מקווה שהשנה ההצעה הזו תגיע.
<שלוה ליבוביץ: גם נפגשתי עם חברת הכנסת הזאת לפני שבועיים.
אורלי לוי אבקסיס: גם אני מקווה.
אורלי לוי אבקסיס: שלוה, למה הבירוקרטיה?
<שלוה ליבוביץ: למה הבירוקרטיה?
<שלוה ליבוביץ: תראו, אנחנו עוסקים בכספי ציבור.
<שלוה ליבוביץ: מי שקובע, חתימות ודיוק, כל הזמן אומרים לנו שכל קבלה וכל הוצאה – אני מסבירה מה שאומרים לנו כי גם אנחנו הרי נאנחים ולכן הלכתי על הסל, מה שלא יכול להיות לגבי צרכים מיוחדים.
<אורית עמיאל: מי אמר שלא?
אורלי לוי אבקסיס: שלוה, עזבי, עזבי שניה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת: כל קבלה, תאמיני לי, הכנסת נזהרת בדברים האלו לא פחות מכם, אני רוצה לתת לך דוגמה ויצדיקו אותי פה חברי הכנסת, יש פה מחלקת חשבות הכנסת, חברי הכנסת מגישים הוצאות, בחלק מהמקרים יש הוצאות לצרכי משרד וכדו', הם חייבים להגיש קבלה.
אורלי לוי אבקסיס: לא עובר חודש, ויש פה 120 חברי כנסת, ואני מתארת לעצמי שחלקם עם לא מעט קבלות, אפילו על שתיה בכל מיני מקומות מגישים, ומקבלים.
אורלי לוי אבקסיס: למה פה, שזה פחות דחוף ופחות רלוונטי, העבודה נעשית הרבה יותר מהר מאשר במשרד הרווחה, ששם זה דיני נפשות?
<יצחק קדמן: כדאי להעביר את הטיפול של משפחות האומנה לחשבות הכנסת.
<שלוה ליבוביץ: כי לך יש תחנה אחת ולנו יש 4.
פנינה תמנו: צריך לדעת מתי להיות בית הלל ומתי להיות בית שמאי.
פנינה תמנו: אני חושבת האינטרס הציבורי הוא לא לעכב כספים של ילדים שנמצאים במצב הזה, אז אני חושבת שהאמתלה הזו היא אמתלה - - -
<שלוה ליבוביץ: אנחנו מסכימים לכל מילה.
אורלי לוי אבקסיס: נהדר, אם אתם מסכימים נהדר, תודה.
<אלי חזות: לגבי מה שאמרת, לגבי חברי הכנסת, הבעיה שבחברי הכנסת אין משפחות אומנה.
<שלוה ליבוביץ: יש, יש.
אורלי לוי אבקסיס: יש שר שהוא משפחת אומנה לבעל צרכים מיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה לפנות לשלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, מריה.
<מריה רבינוביץ: לגבי הנתונים, אם הנתונים שמסרתם לנו לא נכונים ואתם יודעים את זה - - -
<שלוה ליבוביץ: לא שהם לא נכונים, צריך להסתכל על דברים אחרים ויש לי פה נתונים - - -
<מריה רבינוביץ: אז אני, אל"ף, אבקש את הנתונים הנכונים, ובי"ת, השאלה שלי היא כזאת: אתם מסרתם גם נתון על ההמתנה, 28 ילדים, זה נתון נכון או שיש שם גם משהו?
<שלוה ליבוביץ: כן, כן.
<גליה ניב: הנקודה היא שאנחנו מכירים כל אחד ואחד מהילדים הממתינים.
אורלי לוי אבקסיס: כן, בגלל זה לא ידעתם כמה ילדים יש.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה להוסיף שאלה לגבי הנתונים.
<עדית סרגוסטי: כמה ילדים פוטנציאלית יכלו להיקלט במשפחות אומנה אילו היו יותר משפחות אומנה מעבר ל-28 שנמצאים היום?
<שלוה ליבוביץ: שאלת מיליון הדולר.
<עדית סרגוסטי: כמה מהם נמצאים היום בפנימיות?
<שלוה ליבוביץ: בשירות ילד ונוער 75% מהילדים בפנימיות ורק 25% באומנה.
<שלוה ליבוביץ: זו תמונה אחרת מכל העולם.
<שלוה ליבוביץ: כמה היו יכולים?
<שלוה ליבוביץ: – זה תלוי בכל מיני גורמים.
<גליה ניב: באגף השיקום אין מסגרות לילדים קטנים, אנחנו מפנים ילדים עד גיל 10 רק למשפחות אומנה.
<עדית סרגוסטי: ומעל גיל 10?
<גליה ניב: עד גיל 13 כמעט גם, יש אפשרות פורמלית כן להפנות אותם למסגרות אבל זה כמעט ולא מיושם.
<גליה ניב: מגיל 13 והלאה יש לנו מסגרות שהן מסגרות שנמצאות בקהילה, לא מסגרות פנימייתיות גדולות, זה מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסת עולם אידיאולוגית.
אורלי לוי אבקסיס: כן, השלטון המקומי.
<פיני קבלו: בוקר טוב, אנחנו הוזעקנו הבוקר לדיון הזה, לא היינו מוזמנים, אני בדרך כלל נוהג לשלוח לכאן אנשי מקצוע שעוסקים בזה ויודעים וחיים את זה.
<פיני קבלו: מה שאני יכול לומר שב-99% מהתשלומים שמשולמים לחברות שמעסיקות את האומנה אין בעיה כי זה פועל ישירות מול משרד הרווחה וזה לא עובר דרך - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לך את הסמכות, אם אתה יכול לומר לנו, אם אנחנו יכולים לייתר את התהליך הזה?
אורלי לוי אבקסיס: אולי להתחשבן פעם בשנה, השלטון המקומי מול משרד הרווחה?
<פיני קבלו: השלטון המקומי נכנס לתהליך הזה בגלל 25% של המצ'ינג, הלוואי והיו מבטלים את המצ'ינג הזה וזה היה פותר את הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשתדל לעשות את זה שלפחות העיריות החלשות לא יצטרכו לשאת את העניין.
<פיני קבלו: איפה הבעיה מתחילה?
<פיני קבלו: במסגרת אותן הוצאות חריגות שמוגשות לרשויות המקומיות וצריכות לתת את ה-25%.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, פיני, תבין, זה לא שאתם העין המבקרת היחידה, גם משרד הרווחה, שצריך לתת את 75% שלו, גם הוא מבקר בתוך זה ויש גם מפקח בעמותות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאתה העין יחידה.
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, כשהם רוצים להוציא את ה-75%, כשהם לא רוצים, כשהם צריכים להוציא את 75% שלהם, הם עושים את כל הבדיקות, איך היא אמרה?
אורלי לוי אבקסיס: בחרדת קודש כאשר מדובר בקבלות.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, התחנה הזו היא מיותרת.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר לבנות איזשהו הסדר שאחת לשנה תעבדו מול משרד הרווחה פרטני.
<פיני קבלו: אנחנו באמת מנסים גם באמצעות המשרד למנוע את התהליך הזה שמשפחות מגיעות אלינו עם קבלות, וזה לא רק במקרה הזה, יש המון נושאים, זה היה בנושא של שמיעה, בנושא של משקפים, דברים שאפשר היה לפתור אותם, אנחנו מתמודדים אתם ומנסים לשנות אותם.
<פיני קבלו: במקרה הזה אלה הוצאות חריגות, החל מילד שצריך בר מצווה, צריך הסעה, מיטה או כל דבר אחר, מביאים את זה לרשות המקומית, זה לא נמצא באיזשהו סל תקציבי, זה חריג, ויש גם רשויות שיש להם חשב מלווה וזה עובר איזשהו תהליך.
<פיני קבלו: לכן ההצעה שלנו – ואני מניח שמול החברות אפשר לעשות איזשהו ממוצע בכל הנושא הזה, להגדיל להם את התקרה באופן שכל ההוצאות החריגות האלה יהיו כבר בתוך הממוצע של אותן חברות.
<פיני קבלו: זו ההצעה שלנו ואז זה לא יגיע אלינו בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בבעלי צרכים מיוחדים אין סל.
אורלי לוי אבקסיס: בצרכים מיוחדים, בילדים הנכים, חלילה וחס, עם כל המורכבות שנמצאים באומנה, אנחנו מדברים בסך הכול על 600 ילדים בפריסה ארצית, יכול להיות שיש עיריות עם שניים-שלושה ילדים בסך הכול ויכול להיות עיריות, למשל כמו תל-אביב, בהתאם לגודל האוכלוסייה כך הגודל היחסי.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אתם לא סומכים על משרד הרווחה שכאשר הוא צריך לתת כסף הוא עושה את כל הבדיקות האלו?
<פיני קבלו: אני מניח שהוא עושה אבל אני אומר שוב, הבעיות בשלטון המקומי הן בעיות ידועות.
<פיני קבלו: אנחנו יודעים שיש ברשויות מקומיות חשבים מלווים שרוצים לבדוק כל דבר בנוסף, יש עיריות שיש להן מצוקות כספיות שקשה להן כי זה לא קיים בתקציב, זה משהו חריג שפתאום צריך משהו נוסף.
<פיני קבלו: בתשלומים הרגילים של האומנה אין את הבעיה הזאת, הבעיה היא באמת באותן הוצאות חריגות.
<פיני קבלו: אני חושב שאנחנו הולכים לשבת עם השר, יש לנו פגישת עבודה ואנחנו נעלה את זה.
<פיני קבלו: אנחנו באים למשרד הזה ורוצים רפורמה, אנחנו לא רוצים שהדברים יגיעו אלינו וזה מגיע כמעט בכל נושא, לרשות המקומית, ובגלל החיבור הזה של המצ'ינג נוצרת איזשהו בעיה.
<פיני קבלו: צריך למצוא באמת איזה שהן נוסחאות.
<פיני קבלו: אנחנו הולכים לפגישת עבודה עם השר החדש שנבחר, הוא בא מתוך השלטון המקומי ומכיר את הבעיות, ואני מתחייב להעלות את זה כנושא בפניו בעוד מספר ימים, ב-22 לחודש.
<פיני קבלו: אנחנו נפגוש את השר, אנחנו נעלה את זה, אני מניח שהוא יהיה קשוב לעניין הזה.
<פיני קבלו: יש לנו באמתחתנו מספר רב של דברים שאנחנו רוצים להעביר למשרד, פחות לנייד את האנשים אל שירותי הרווחה, לעמוד בתורים ולהגיע עם קבלות.
<פיני קבלו: זה קיים בהרבה מסגרות אחרות, לא רק במסגרת הזו, מסגרות חינוכיות ואחרות שמגיעים אלינו.
<פיני קבלו: סך הכול זה מה שיכולתי להשיב בשעה האחרונה שהוזעקתי לעניין והצלחתי ללמוד בשניים-שלושה טלפונים שעשיתי למספר מנהלי רווחה.
<פיני קבלו: אם יהיה דיון נוסף אני אדאג שתגיע לפה מנהלת הרווחה של ירושלים, תל-אביב, הם חיים את הדבר הזה ביומיום, אני מניח שהם יתנו תשובות.
<פיני קבלו: אנחנו מנסים באמת לא לטרטר, זה השירות, האנשים במקומות המוניציפאליים הם אנשים נבחרים, הם רוצים לתת את השירות לאזרח, לא רוצים להיות תלותיים ולא רוצים שתהיה ביקורת כלפיהם, בסך הכול יש גם מצוקות שאתם אנחנו מתמודדים.
<פיני קבלו: אני אעלה את הנושא הזה לשר כדי למצוא באמת פתרון איך עושים את הנושא הזה, כפי שאנחנו עושים בוועדות אחרות, מוצאים פתרונות.
<פיני קבלו: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב: גב' שלוה, כמה פעמים או באיזה אחוז אומנה איננה מצליחה?
מרדכי יוגב: שמתם ילד או ילדה באומנה בגיל שנתיים, שלוש, אפס או עד 13, מה האחוז שזה נפסק כי המשפחה לא מסוגלת?
<שלוה ליבוביץ: השאלה מאיזו סיבה אבל יחסית אחוז נמוך והאחוזים האלה הולכים ויורדים.
<שלוה ליבוביץ: יש מחקרים שעוקבים מאז שיצאנו להפרטה, יש ירידה מבחינת מה שאנחנו קוראים "קריסות".
<שלוה ליבוביץ: אבל יש, לפעמים זה נובע לא בגלל סיבות שהמשפחה לא רוצה ילד, אלא ניתן למשל דוגמה, שהורה אומן, אחד מהם, מקבל סרטן ומתחיל טיפולים.
<שלוה ליבוביץ: זאת אומרת, זה כל כך מורכב.
מרדכי יוגב: אבל בשלבים הראשונים שפתאום רואים שאי אפשר כי בבית יש מדרגות והילד לא בנוי למדרגות?
<שלוה ליבוביץ: את זה בודקים לפני, לא מסיבות כאלה.
מרדכי יוגב: אם זה קורה, זה קורה בשנה הראשונה?
<שלוה ליבוביץ: בדרך כלל אני מסכימה אתך שאיפה שישנם הכישלונות הם קורים בשנה הראשונה.
מרדכי יוגב: השאלה שלי מכוונת למקום הברור, הפשוט, עוד לפני שאנחנו מדברים על כספים ועוד לפני שאנחנו מדברים על עניינים, למה לטרטר את המשפחות?
מרדכי יוגב: אני רואה שלכל דבר כל חצי שנה צריך אישור – ואנשים פה במסירות נפש מדברים על 9 ועל 6 שנים – לכו על אחת ל-3 שנים, אחת ל-3 שנים הועדה, אחת ל-3 שנים אישור טיפול פסיכולוגי.
אורלי לוי אבקסיס: במקרים חריגים תבדקו את זה יותר.
<אריה שמש: אבל אין הועדה לחצי שנה, ההורדות הן לפחות לשנתיים וזו הועדה שמגיעה מהרשות המקומית, הם לא מוכנים לתת הועדה "בלנקו" לכל החיים.
<אריה שמש: אומנה היא כאילו סידור זמני, הילד יוצא מהבית ואמור באיזשהו שלב לחזור.
<שלוה ליבוביץ: למשל צווים של בית משפט, באומנה שאני מופקדת עליה, 60% מהילדים הם בחוק נוער, בית משפט היום מקצר את הזמנים שהוא נותן לצו ההשגחה מחוץ לבית ולכן כל פעם צריך לחזור לבית המשפט.
<שלוה ליבוביץ: הדברים לא תלויים רק בנו, לקבל החלטה.
מרדכי יוגב: אז למה לא לעשות את זה במקביל לצו השופט?
<שלוה ליבוביץ: אנחנו עושים את צו השופט, בוודאי.
מרדכי יוגב: אם השופט נתן לשנה אז לשנה.
<שלוה ליבוביץ: בוודאי, אם השופט נותן ל-3 חודשים והוא נותן לחצי שנה.
<שלוה ליבוביץ: פעם הם היו נותנים ל-3 שנים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל התיק נשמר אצלכם.
<שלוה ליבוביץ: בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למה לוקח לחדש את ההועדה או לחדש את התשלומים כאשר הילד אצלם 6 חודשים?
<שלוה ליבוביץ: כי במערכת המחשב של המשרד, ברגע שהצו נגמר ואם הוא לא חודש, הילד בחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: אין לכם איזושהי תחנת ביניים, איזשהו סל וקל מאוד להחזיר את זה חזרה?
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא נשאר אצל אותה משפחה.
<עדית סרגוסטי: אבל גם מה זה "מערכת המחשב של המשרד"?
<עדית סרגוסטי: אנשים מייצרים מחשבים.
<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להסביר, מי שהילד שייך לו זו הרשות המקומית, מי שמוציא את ההועדה ומקבל את ההחלטה שילד ממשיך להיות באומנה או חוזר הביתה אלה ועדות תכנון וטיפול ברשות המקומית.
<שלוה ליבוביץ: מערכת המשרד ניזונה מהבקשות של הרשות המקומית.
אורלי לוי אבקסיס: וכל זה בגלל ה-25% השתתפות.
<שלוה ליבוביץ: לא, לא רק.
<שלוה ליבוביץ: ההוצאות המיוחדות כן אבל ההועדה, זה בעצם אנחנו נותנים שירות לרשות המקומית, אם היא פונה בזמן ועושה את התהליכים אז הילד נקלט בזמן.
<שלוה ליבוביץ: מספיק שיש טעות בתעודת הזהות במספר אחד ומחזירים.
<אריה שמש: ואם הגזבר חולה שבועיים?
מרדכי יוגב: גב' שלוה, יש מנהל לשכת רווחה ברשות ולא משנה איפה, בחצור או ביפו או בגוש עציון, והוא עבד מול מנהל המחוז, הדיווח שלו איננו דיווח מספיק אמין כדי שעל בסיסו הילד יוכל להמשיך להישאר בהועדה והמשרד יצטרך - - - ?
<שלוה ליבוביץ: הדיווח של מי?
<שלוה ליבוביץ: שחתום מנהל המחוז.
<שלוה ליבוביץ: אז אני רוצה לספר שאנחנו נתנו הנחיה שאם 3 חודשים לא מגיעה הועדה המחוז מוציא את ההועדה.
<שלוה ליבוביץ: מאוד חשוב לי שהדבר הזה באמת יירשם.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו בתוכנו אמרנו שלא יכול להיות שיותר מ-3 חודשים כשאנחנו יודעים שהילד נשאר ואף אחד לא בא לקחת אותו, אבל אז קיבלנו מוועדת השלטון המקומי שהם אוסרים עלינו לעשות את זה והם אפילו יתבעו אותנו בגלל שאין לנו סמכות.
<שלוה ליבוביץ: אני רוצה שתבינו שהיו פה באמת ניסיונות אבל אנחנו נסגרים מכל מיני כיוונים כי כל אחד שומר שלא יעשו את זה בלעדיו.
<רחל שוכמן: אני חושבת שהסל הבסיסי הוא מזערי כשנותנים ילד והסל הזה לדעתי צריך להיות מדורג, כי אם נותנים ילדCP מראש יודעים שהוא יצטרך כיסא גלגלים, שהוא יצטרך ריפוי בעיסוק, אז מה זה הסכום הזה?
<גליה ניב: הוא מדורג, הוא כן מדורג.
<רחל שוכמן: הוא הרי מצחיק בכלל.
<רחל שוכמן: איך אפשר להחזיק ילד כך?
<רחל שוכמן: מה הפלא שאין בכלל משפחות?
<גליה ניב: אבל הסל הוא כן מדורג .
<רחל שוכמן: אבל הסל מדורג בסיסית מאפס, כשנותנים ילד מפגר יודעים מה הוא יצטרך הרי מראש.
<גליה ניב: ולכן בצרכים מיוחדים ההועדה הבסיסית פי שניים מאשר שמדובר בילד רגיל.
<רחל שוכמן: והיא לא מספיקה, היא מצחיקה ממש.
<שלוה ליבוביץ: זה ממש לא נכון, להגיד דבר כזה זה פשוט לא אחראי.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא פי 2, אנחנו מדברים על 2,200-2,800 ו-3,600 זה לא פי 2.
<גליה ניב: לא, זה 4,344 שקלים לחודש לילד.
<רחל שוכמן: בלי הוצאה מיוחדת.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, גם פה העברתם נתונים שגויים?
<גליה ניב: למה?
<גליה ניב: הנתונים מדויקים.
אורלי לוי אבקסיס: לא אמרנו 3,000 ומשהו?
<גליה ניב: 4,344 שקלים לחודש לילד עם צרכים מיוחדים, דמי אחזקה.
<רחל שוכמן: כש-2,000 שקלים עולה ריפוי בעיסוק בחודש.
<גליה ניב: הריפוי בעיסוק משולם בנוסף.
<רחל שוכמן: אבל מחכים לקבלות חצי שנה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם חייבים פה למשפחות עשרות אלפי שקלים.
<אוולין חזות: לא להבין איפה את נמצאת.
<אוולין חזות: חייבים לנו לא מעט כסף, את מדברת אתי שמקבלים את זה אבל אני לא קיבלתי על חשבונית של הפסיכולוג לפני יותר מחצי שנה.
<אוולין חזות: כמעט שנה הילד שלי באומנה ועוד לא קיבלתי.
<אוולין חזות: זה שאני אקבל את זה זה נחמד, זה מקסים, זה יפה, אבל מתי, אין לזה שום ערך.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, מעכשיו מדברים רק בזכות דיבור.
<נורית גרינוולד: הצעה קטנה, כשיושבת הוועדה לתכנון ומחליטים להוציא ילד להוצאה חוץ-ביתית למשפחה אומנת, וזה פתרון גם לשלטון המקומי, ברגע שיש החלטה והיא כתובה וחתומה על-ידי כל הגורמים ברשות הם צריכים לדעת שיש בצד זה גם איזה שהן הוצאות מיוחדות – אני מדברת על ההוצאות המיוחדות – וגם יש צווים בדרך, הם צריכים לחתום על כל הדברים שהם יודעים את זה ופעם בשנה יעשו התחשבנות ולא על כל דבר נצטרך לרוץ הולך חזור כי יודעים, הרי הוציאו את הילד מחוץ לבית, זו לא איזו הפתעה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה ואולי אני אחדד את הנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר ילד בעל צרכים מיוחדים יוצא למשפחת אומנה שמשרד הרווחה מכיר אותו, יודע מה הצרכים שלו – למשל כמו ששמענו פה, ילד בלי אוזניים, הן לא תצמחנה לו מחדש באחד הלילות כמו שאמרה פה האימא האומנת – מה שיקרה בסופו של דבר זו נכות שהיא קבועה והיא לא תשתנה, אז לכן ישנם דברים מסוימים שהיא לא צריכה לחזור עליהם בכל פעם מחדש ולקבל אישורים מחודשים.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאפשר לעשות בצ'ק ליסט בצורה גורפת ובקביעות, אישור קבוע.
אורלי לוי אבקסיס: ישנם צרכים מיוחדים מסוימים אחרים שמתגלים תוך כדי התהליך או תוך כדי הטיפול בילד, הם יהיו בדרגה כזו שאולי יהיה צריך לאשר אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על ילד נכה אנחנו נדע שכיסא גלגלים אחת לכמה זמן צריך להחליף בהתאם לגודל שלו, בהתאם לגיל שלו, בהתאם לצרכים שלו, חוץ מדברים מיוחדים אחרים.
<זכריה חרוב: הייתי מציעה איזושהי הצעה, אולי קצת להתייחס לצד הטכני, הרי זה מתעכב גם בגלל הניירת והדואר והכול, עד שזה מגיע.
<זכריה חרוב: אפשר לפתוח איזושהי מערכת ממוחשבת שכל הגורמים יכולים להיכנס ולתת אישור בתוך המחשב להוצאות האלה ואז לא לחכות שזה מגיע בדואר ויש בול, אין בול, בדיוק הסניף סגור, חגים, עניינים.
<זכריה חרוב: כל אחד מאלה, מהאנשים שצריכים לחתום, שאחראיים על הדבר הזה, ייכנס עם סיסמא ושם משתמש ויעדכן לגבי הילד.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר ישנם סך הכול 600 ילדים בתוך המערך, על זה לא תקרסו.
<זכריה חרוב: אני מנסה לעקוף כרגע את כל החלק הבירוקרטי והמשפטי, הרי זה ייקח זמן עד שיעשו את כל השינוי.
<זכריה חרוב: אני אומר, בינתיים אפשר לעשות שינויים ללא תלות בתהליכים המשפטיים והחוקיים, לבנות מערכת ממוחשבת שכל אחד יכול להיכנס אליה.
<אריה שמש: אני יכול גם משפט אחרון?
אורלי לוי אבקסיס: נו, אנחנו כבר חורגים לוועדה השנייה.
<אריה שמש: כי יש פה שני נושאים ואני לא רוצה שיהיה קשר ביניהם.
<אריה שמש: יש פה נושא של החזר הוצאות שהוא בעייתי ודיברנו עליו, יש פה נושא נוסף של גיוס משפחות אוכלוסיית הילדים עם המוגבלויות, אני חושב שלא יהיה נכון - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך תגייס אותם, תגיד לי, אם הם הפנים של הפרויקט?
<שלמה שוב: הם לא מבינים שזה כל כך קשור אחד לשני.
<רחל שוכמן: אין מי שיממן.
אורלי לוי אבקסיס: הם רואים את הקשיים שהם נתקלים בהם, הם אומרים: מה, אני אכניס את הראש שלי למיטה חולה?
<אריה שמש: רק מה שרציתי להגיד מתוך ניסיון של יותר מ-10 שנים, משפחות אומנה מתגייסות לטפל בילד עם פיגור שכלי מהמון סיבות, בואו לא נקשר את סכום הכסף לגיוס.
<אריה שמש: אלה שני דברים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אדוני, אתה עושה את הקשר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא פייר, כי בסופו של דבר אתם, משרד הרווחה, לוקח הלוואה ואתה יודע מה?
אורלי לוי אבקסיס: בלי לשלם עליה ריבית, בלי לשלם עליה ברגע שאתם מאחרים קנס, בלי הצמדה, בלי כלום.
אורלי לוי אבקסיס: הם מלווים לכם כספים וזו בושה למדינת ישראל שזה מה שקורה.
אורלי לוי אבקסיס: משפחות אומנה מספרות לי שמשרד הרווחה חייב להן עשרות אלפי שקלים, תסלח לי.
אורלי לוי אבקסיס: ככה אתם משווקים את הפרויקט הזה?
אורלי לוי אבקסיס: האנשים שמתנדבים אלה אנשים של סיירת מובחרת, בסדר?
<אריה שמש: אני יודע, אני מכיר אותם, אני עובד אתם.
<אריה שמש: אני גם אמרתי מראש שכל המודל בנוי על זה.
אורלי לוי אבקסיס: ובלי מורכבות, תקשיב לי, זה לא רציונלי מה שהם עושים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא רציונלי.
<יצחק קדמן: ועל זה הם בונים.
<אריה שמש: לא בונים על זה.
<יצחק קדמן: בונים על זה, בחייך, בונים.
<אריה שמש: השיטה היא לבנות סל לילד.
אורלי לוי אבקסיס: זהו, אתה סיימת לדבר עכשיו.
<רחל צמח: אני רק רוצה רגע לומר בהתייחס לנושא הזה, אני מעמותת "אור שלום" ואני אחראית על נושא של גיוס ואבחון המשפחות.
<רחל צמח: עמותת "אור שלום" מקצה המון משאבים לפרסום כדי לגייס משפחות אומנה, מגיעות אלינו הרבה משפחות ואלה משאבים שלאו דווקא מתקבלים ממשרד הרווחה, אלה משאבים שמתקבלים מתרומות ומכל מיני גורמים חיצוניים.
קארין אלהרר: שזה עוד יותר בושה.
<רחל צמח: מה שקורה, הפרסומים השוטפים מביאים לנו משפחות אבל לא משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רחל צמח: זו הסיבה שהרבה ילדים עם צרכים מיוחדים בעצם נמצאים בהמתנה ארוכה.
<רחל צמח: בכדי לגייס משפחות לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ואני חווה את זה ביומיום, הגיוס צריך להיות אחר, המשאבים צריכים להיות הרבה יותר עמוקים.
<רחל צמח: אני קוראת לזה "סיכול ממוקד", אתה צריך להגיע למקומות מאוד מיוחדים ולמשפחות מאוד מיוחדות ולשם זה מצריך משאבים ולנו את המשאבים האלו.
<רחל צמח: לכן באמת לא מגיעים לעוד משפחות.
<אורית עמיאל: קודם כל אני מברכת על המקום הזה ועל ההזדמנות לדבר על אומנה, בתקווה שגם זה ימשיך, שזה לא ייגמר בסיפור הזה כי אני זוכרת את מה שעשית לגבי כל נושא ביטוחי הבריאות עם ילדי זרים שמאוד עזר ועבד ועקף בירוקרטיות.
<אורית עמיאל: אני מנהלת שירות האומנה במכון "סאמיט", אחראים על שני מחוזות, ירושלים דרום עם 850 ילדים והשני 170 ילדי שיקום פיגור.
<אורית עמיאל: אני כן מתייחסת לילדים בעלי צרכים מיוחדים לא רק שיקום פיגור אוטיזם, יש לנו כ-10% מהילדים של ילד ונוער, שהם ילדים עם צרכים מאוד מאוד מורכבים ומיוחדים, שהם גם יכולים להיכלל בקטגוריות האלה, כולל זה שבגיל 18 אומרים להם לעזוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא תחת הקריטריונים.
<אורית עמיאל: היא לא מתקבלת לשיקום אבל בכל זאת היא צריכה לעזוב את המשפחה והמשפחה תמשיך ותטפל בה עד גיל אני לא יודעת כמה.
<אורית עמיאל: כולם יודעים שהיא גבולית והיא לא מסוגלת להיות לבד בטח אבל היא לא יכולה לעבור לשיקום כי עשו ועדות.
<אורית עמיאל: אני מרגישה שאנחנו כמה שנים אחורה כי אני חושבת שדווקא ב-2007 עשתה שלוה ליבוביץ באמת מעשה מאוד מיוחד שגם היה אחרי הרבה מאוד שנים של דיונים.
<אורית עמיאל: איך אפשר לעשות דבר כזה, ושומו שמיים, בלי החתימות של הרשויות המקומיות?
<אורית עמיאל: אפשר לעשות דבר כזה, אני לא כלכלנית, אני עובדת סוציאלית, אבל להגיד: אי אפשר סל ממוצע ואנחנו פה חושבים על הילדים – אף אחד לא חושב על הילדים, סליחה.
<אורית עמיאל: בת שבע שוב, 200,000 שקל אספה מתרומות שהיא הלכה בית בית עם סיוע שלנו קצת בפרסום אבל זהו.
<אורית עמיאל: זהו.
<אורית עמיאל: העניין הוא באמת איך חושבים על הילדים האלה, ולחשוב על הילדים האלה זה לחשוב איך לקצר את ההליך הזה.
<אורית עמיאל: אני לא כלכלנית, אמרתי, אבל אפשר לחשוב.
<אורית עמיאל: שלוה לקחה אז 5 שנים אחורה, עשו את החישובים, עשו ממוצעים, עשו מה שצריך והעבירו את זה לעמותות.
<אורית עמיאל: אנחנו משלמים היום כספים למשפחות, וראו איזה פלא, הרבה יותר קל גם לגייס משפחות בילד ונוער.
<אורית עמיאל: אני חייבת להגיד שבשיקום פיגור על כל 100 משפחות שאנחנו מגייסים בילד ונוער, בקושי שתי משפחות אנחנו מצליחים בילדים עם צרכים מיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך, החסמים האלו, אם היינו מצליחים להוריד אותם, את הבירוקרטיה, את הקשיים, אם היתה יותר אוזן, היה לך יותר קל לגייס אותם?
<אורית עמיאל: מאוד קשה לגייס אותם.
<אורית עמיאל: זה לא הכול כסף, אני גם לא רוצה שכאילו הכול יהיה כסף.
<אורית עמיאל: יש באמת פער בלתי נסבל בין מה שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משהו, זה שאתם כל פעם אומרים "הכול כסף", זה מעצבן אותי, את יודעת למה?
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים פה באמת בזוטות, אנחנו מדברים בקטנות.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאומרים "הכול כסף", בשורה התחתונה אני אומרת: לא, יש פה חוסר אמון של המערכת באותן המשפחות אם הם מטרטרים אותן פעם אחר פעם אחר פעם ובודקים את אותן קבלות 10 פעמים כאילו מישהו נכנס לתוך התהליך הזה כדי לעשות קופה על המדינה, אני אומרת, יש דרכים הרבה יותר קלות, חברים, ובטח שלא זה.
אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו חוזרים על "הכול כסף" זה קטסטרופה.
<אורית עמיאל: נכון.
<אורית עמיאל: אנחנו עשינו בעמותות בזמנו איזשהו תחשיב כמה עולה לנו באמת לגייס משפחה, משפחה מה שנקרא רגילה, לא לילדים עם צרכים מיוחדים.
<אורית עמיאל: הם מקבלים בסביבות 1,500 שקל גם לגיוס וגם להשמה של משפחה, לנו ב"סאמיט" זה עולה בסביבות 5,500 שקל, כל היתר ממומן מתרומות.
<אורית עמיאל: בשנה שאין לי תרומות זה קשה מנשוא.
<אורית עמיאל: השנה הזאת למשל אנחנו ממש תקועים, ממש תקועים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חרגנו לוועדה הבאה.
<אורית עמיאל: רק מילה.
<אורית עמיאל: אני כן חושבת שצריך גם הקלות למשפחות האלה והקלות בפרסום כדי לגייס כי אם לא יהיו הקלות בפרסום זה יהיה מאוד קשה.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר: תודה ליושבת-הראש על קיומו של דיון כל כך חשוב.
קארין אלהרר: אני מבינה שדיברו על זה קודם ואני מתנצלת שאיחרתי, אני חושבת שהחטא הקדמון בכל הסיפור הזה הוא שהנושא לא מוסדר בצורה טובה, הוא מוסדר בתע"ס באיזה נוהל ארכאי, אין בו באמת התייחסות לדברים שהתפתחו מאז.
קארין אלהרר: בכלל נושא ילדים עם מוגבלויות נעדר מהשיח, אני חושבת שזה מאוד מצער.
קארין אלהרר: הגענו למצב שבו משפחות שלוקחות באומנה ילדים עם מוגבלויות ראויות רק לתארים ולשבחים, חסידי אומות העולם, באמת.
קארין אלהרר: אין שום תמריץ היום לקחת ילד עם מוגבלות הביתה ולטפל בו.
קארין אלהרר: נאמר כאן "לא הכול כסף", אורלי, זה נכון, מצד שני כסף זה פקטור משמעותי מאוד בגידול של ילד עם צרכים מיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שמי שנותן את הכסף בסופו של דבר אלה משפחות האומנה והם מחכים בפועל מתי יחזירו להן.
קארין אלהרר: שזה בעיני עוול על עוול.
אורלי לוי אבקסיס: זה ניצול ציני.
קארין אלהרר: ואני לא רק מדברת על כסף, זה אפילו לא רק כסף הסיפור הזה, מדובר גם על התנאים הנלווים, הרי הוא לא זכאי לגמלת ילד נכה אז הוא גם לא זכאי לכל התנאים הנלווים לגמלת ילד נכה.
קארין אלהרר: מילא, את ה-2,000 ומשהו שקל לא נקבל, אבל מה מעבר?
<מיכל אדמוני: כל ההתנהלות מול ביטוח לאומי היא בעייתית.