GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ב': באספה שעשו לנו המשטרה, אני לא זוכרת מי, או חקירות הנוער, סיפרו לנו ש'אין לנו שום שליטה על התמונות של החשודים, את התמונות של החשודים מביאים הסנגורים של החשודים'.
ב': בעלי דיבר אתמול עם קובי סגל, שאני חושבת שמי שמתמצא בתחום יודע שהוא מתמחה מאוד בתחום הפלילים.
ב': הוא אמר לו, אין חיה כזאת, המשטרה מביאה ואחראית ובוחרת לפי שיקוליה את התמונות של החשודים, וזה לא נכון וסיפרו לנו סיפורים ש'זה בכלל לא קשור אלינו' ו'אנחנו לא אשמים', לא המשטרה והחקירה ואני לא יודעת מה, 'מה אפשר לעשות?
ב': עורכי הדין של החשודים הם אלה שמביאים את התמונות'.
ב': אז אם אפשר למרוח אותנו בסיפורים שלא היו ולא נבראו במקום לעזור לנו, זו קצת בעיה.
ב': זה דבר אחד, בעניין ההתערבות של הסנגורים בזיהוי תמונות, שזה בכלל לא נכון, וכמו הילדה שלי, כולם קיבלו תמונות לא ברורות.
ב': אז החקירה מזוהמת.
ב': הילדה דיברה מצוין, רק הביאו לה תמונות מבולבלות וממילא החקירה מזוהמת.
ב': דבר שני, הוא הסביר לנו שכדי שהחוקר יוכל לתת עדות שהחקירה היא אכן מהימנה יש 20 קריטריונים שמתוקפים בכל העולם וצריך להיות ש-7 מתוך 20 הקריטריונים האלה יהיו קיימים.
ב': החוקרים חקרו כאן את הילדים, 70 ילדים נחקרו והם אומרים ש-9 מתוך 70 הילדים האלה היו קבילים.
ב': הסבירו לנו שזה לא יעזור ש'אני יכול לאמת את זה עובדתית, אני צריך לאמת את זה משפטית'.
ב': וכל החקירות, חוץ מה-9 חוץ מתוך 70 ילדים, הוחזרו בצורה כזו שהיה כתוב שם בסוף 'קשה להעריך את המהימנות'.
ב': אם החוקר הוא בן אדם עם אחריות, וכאן היו הרבה חוקרים, גם אם החוקר לא יכול להוכיח, להדביק את זה בדיוק ל-7 מתוך 20 קריטריונים, אבל ברור לנו שכל החוקרים משוכנעים שהדברים אכן היו וברור שהחוקרים יודעים שאין כאן ספק סביר שהדברים האלה בכלל נעשו, אז החוקרים לא יכולים להביא את הממצאים לבית המשפט ובית המשפט יחליט?
ב': הם זורקים את התיק הזה למחליטים, כך שקשה להעריך את המהימנות.
ב': החוקרים הביאו כאן 61 חקירות של ילדים, שאין חוקר אחד לגבי 1 מתוך 61 הילדים האלה שיכול להגיד שיש לו איזה שהוא ספק סביר שהדברים האלה לא נעשו, אז הוא מחזיר תיק כזה והוא זורק אותו 'קשה להעריך את המהימנות'?
ב': הרי הוא בטוח בזה, אז שלא יזרוק את זה, שיגיד איזה שהוא משפט שנותן הבנה, ש'אני משוכנע שהדברים אכן קרו, אך לי קשה, אני לא יכול להדביק את זה לקריטריונים המבוקשים'.
ב': וכך ילדים במדינת ישראל ממשיכים להיות פגועים.
ב': אם חוקרים הם כל כך פחדנים ומוגי לב ולא יכולים לקחת אחריות על מה שהם חוקרים, אצלנו זה לא בתוך המשפחה, אצלנו זה מחוץ למשפחה, אבל זה לא משנה, חקירות כאלה גם נעשות לילדים בתוך המשפחה.
ב': עוד מה שמזהם את החקירה ואני מאוד מבינה שאם נותנים לילד מתנה, אז זה מזהם את החקירה שלו, משום שאולי הוא הגיע בגלל המתנה.
ב': אני נתתי לילדה שלי, לא לגבי התוכן שהיא תדבר, לא התערבתי בתוכן שהיא תדבר, אבל אם לא הייתי נותנת לה מתנה היא לא הייתה הולכת ואפשר להבין שילדה יהודייה, היא מתביישת ללכת ולספר דברים כאלה שהורידו לה בגדים לפני 20 אנשים, סתם לחוקרת שהיא לא מכירה.
ב': בלי שהיינו נותנים לילדים מתנות, לא היה סיכוי לחקירה אחת.
ב': נתתי לה גלידות ומתנות וכספים, כדי שהיא תלך לחקירה.
ב': לא התערבתי בתוכן, לא אמרתי לה 'אני אתן לך מתנה אם תגידי כך וכך ואם תגידי שחתכו אותך בסכין, או תגידי ש...', לא התערבתי בכלל בתוכן.
ב': זה שנתתי לה מתנה כדי שהיא תסכים לבוא יחד איתי לחקירה, דבר כזה מזהם חקירה?
אורי מקלב: לא הבנתי, מה זה נקרא 'חתכו אותך בסכין'?
ב': היו שם ילדים שחתכו אותם בסכין.
קריאה: האיומים שאיימו על הילדים.
ב': אני לא התערבתי בתוכן, לא אמרתי לה, 'תראי, אם תגידי כך וכך אני אתן לך מתנה, אם תגידי כך וכך אני אתן לך מתנה'.
ב': אמרתי לה רק, אם תסכימי לבוא לחוקרת, על כל פעם שאת מסכימה לבוא לחוקרת אני נותנת לך מתנה ונותנת לך כסף, וזה כולנו.
ב': אז החקירות של כולנו מזוהמות, כי נתנו להם מתנה כדי שהם יבואו להיחקר.
ב': עוד דבר אחד ואחרון, ממש בשני משפטים.
ב': לגבי מה שאמרו לנו מהמשטרה, ש'אם היינו עוצרים את החשודים, אז מה היינו מרוויחים אם אין לנו מספיק חקירות?
ב': היו עוצרים אותם ליומיים ומשחררים אותם ומה עשינו'.
ב': על האשמות כאלה חמורות, אז ברור שהמשטרה לא הייתה עוצרת ליומיים, היא הייתה עוצרת לקצת יותר מיומיים ואפשר היה להספיק לחקור, והנה עכשיו יש לנו אברך שמשפט אחד הוא אמר למישהי, שהיא פרוצה, באותו יום עצרו אותו, יום למחרת הוארך המעצר שלו, הוא יושב במעצר בית בתנאים מאוד מגבילים, עם ערבות כספית מאוד גבוהה.
ב': אז כשהמשטרה רוצה היא עובדת.
זבולון אורלב: מי מוכנה להיות ג'?
ג': אני אמא של ---- ילדים שבתוכם ארבעה נפגעו מאוד קשה במשך זמן ממושך.
ג': אני אגיד כמה מלים על תהליך של התפתחות.
ג': לפני שנה ורבע, אחרי סוכות, בשנה שעברה, נעצר בן אדם אחד שעליו היו כמה חשדות וכמה עדויות של ילדים והיינו הורים רגועים ושמחים שהצלחנו לעצור אותו והילדים שלנו המשיכו לצאת לחצר והחצר שלנו נותנת לנו הרגשה של ביטחון, רק משפחות מהסוג שלנו, --------------------, הילדים המשיכו לצאת לחצר והמשיכו להיפגע, בעוצמה שפשוט השכל האנושי לא יכול לתפוס את זה.
ג': חקירה אחת התבטלה ונפתחו עוד הרבה ידיעות של חברים של אותו בן אדם שנעצר.
ג': על מה אנחנו מדברים פה?
ג': אנחנו רואים שיש פשע מאורגן כשהמשטרה עדיין ממשיכה לראות את זה כמו הצטברות של מקרים, ובגלל זה הם ממשיכים לשאול אותנו, 'איך גברת זאת וזאת, חמודה, את מסבירה שיש כל כך הרבה פדופילים באזור שלכם?' וכזה, וכשאנחנו הגשנו תלונה אחת ותלונה שנייה ותלונה שלישית, 'איך את מסבירה?' בגלל שיש פה פשע מאורגן ופשע מאורגן דורש יחס לגמרי אחר מהצטברות של מקרים, אחד משוגע, שנייה משוגעת, שלישי משוגע.
ג': זו נקודה מאוד חשובה שרציתי להעלות, שעדיין אין שיתוף פעולה מספיק לגבי הנושא הזה.
ג': עוד פעם, אנחנו גרים במעגלים סגורים.
ג': כשאותו בן אדם נעצר לפני שנה ורבע, הילדים התחילו לדבר ולספר סיפורים שקרו בדירה שלו ודברים שהוא עשה לילדים.
ג': אם אנחנו מדברים על אונס, חשוב להבין מה זה אונס, אונס זו חדירה של כל מיני חפצים בתוך גוף האדם.
ג': הילדים עברו את כל סוגי האונס, לא מדובר על מה שבדמיון רגיל, מה שמדובר על אונס, מדובר על חפצים, מדובר על אלימות נוראית כלפי ילדים קטנטנים, ילדה בגיל 7, 8, 9, מספרת שמול העיניים שלה אנסו ילדה בגיל שנתיים, בצורה אלימה ביותר.
ג': הילד מדבר על אונס קבוצתי, של כמה פוגעים וכשבאמת הילדים דיברו, בהתחלה, לפני שנה, הם דיברו רק על אותה דירה ועל אותו בן אדם שאז נעצר, ולא היה ברור לנו שהכול ממשיך, השכן שלו למטה ושכן שלו ממול.
ג': ואמרו לנו, אחר כך, כשהגענו לחקירה, הילדים שלנו, 'למה הילדים לא דיברו?
ג': למה הילדים לא סיפרו?
ג': ' איך הם יכולים לספר כשהיו המומים.
ג': ..
ג': עוד פעם, הילדה הקטנה, בגיל שנתיים, צרחה שנה שלמה, כלב, כלב, ואמרו לי 'פחד כלבים מצוי בירושלים', מה התברר?
ג': הביאו לשם כלבים בגודל של בן אדם, יותר גבוהים מהילדים, כי אמרו, 'אתם רואים את הכלב הזה?
ג': זה לא ילד אחד שהוא אכל, אוי ואבוי אם אתם תספרו'.
ג': ואחר כך אנחנו מצפים שהילדים יספרו וישתפו אותנו במה שקורה בשכונה?
ג': הדליקו אש, אש, ממש אש, שרפו שם כל מיני חפצים, ואמרו, 'אתם רואים את האש הזו?
ג': בתוך האש הזו אנחנו נזרוק כל ילד שידבר'.
ג': הילדים חיו וממשיכים לחיות תחת האיומים כאלה, ממש בלתי... אין מלים לתאר את זה.
ג': אם הייתי מדברת בעברית טובה.
ג': .. אני רוצה לספר בקשר לחקירות.
ג': הילד נחקר 12 שעות, ארבעה מפגשים של 3 שעות כל פגישה נטו וסיפר על הרבה מקרים ועל הרבה פוגעים.
ג': אחרי שבועיים שאנחנו מתקדמים לכיוון הטנדרים, הוא נעצר, החקירות היו בבין הזמנים ואנחנו מתחילים את שנת הלימודים שלנו בחודש אלול, הילד נעצר ואומר, פה בלי תמונות, פה בלי שאלות, הוא נעצר ואומר 'אמא, זה האיש', אני אומרת 'איזה איש?
ג': איזה איש?' אני מכירה את כל האנשים האלה, אני אפילו לא שמתי לב, 'אמא, זה האיש', הוא אומר אותו בשמו, הוא אומר לי 'כך וכך קוראים לו, נכון זה האיש?
ג': ' אני מסתכלת, אני אומרת, אולי כן, אני באמת לא הכרתי.
ג': 'אמא, אבל אני דיברתי, אני סיפרתי לחוקר כזה וחוקר.
ג': למה הוא מסתובב?
ג': למה אני צריך לפגוש אותו?
ג': ' מה אני אגיד לילד?
זבולון אורלב: בן כמה הבן?
ג': -----------.
ג': מה אני אענה לילד?
ג': 12 שעות של חקירה, איזה תשובה אני אתן?
ג': אבל לא היה מעולם מקום מדינת ישראל כזה שיתוף פעולה בין הציבור החרדי ובין המשטרה, 70 ילדים נחקרו בתוך ארבעה חודשים, יותר מ-100 חקירות, כל ילד כמעט נחקר פעמיים, יש ילדים, כמו הילד שלי שנחקר 4 פעמים, ועדיין הוא ממשיך לפגוש אותו, פנים אל פנים.
ג': זה היה נס שאני ליוויתי אותו לטנדר, שבאמת מקודם לא היה לנו ברור שיש כזה צורך ללוות ילדים לטנדר, הילדים כבר גדולים, הם יכולים ללכת 200- לבד.
ג': וזו המציאות שאנחנו ממשיכים לחיות, הילדה שלי מהחלון, אומרת 'אמא, זה ---------', ואנחנו רודפים אחריו, אני רציתי לעצור אותו ולא הצלחתי.
ג': מהחלון היא רואה, 'אמא, זה -----------', 'אמא, זה האיש עם -------'.
ג': איפה הם?
ג': אמרו לנו גם שמה שגרם לזיהום החקירות זה מה שאנחנו נתנו תמונות לילדים, שלא היה לנו ברור.
ג': קודם היה לנו ברור שיש פושע אחד, אבל מהסיפורים של הילדים היה ברור שיש שם עוד שניים-שלושה, ארבעה.
ג': עוד פעם, לא היה דמיון שמדובר פה על עשרות אנשים, ובגלל שבאמת זה היה בלבול והילדים לא יידעו אותם בשמם, לא ידעו לזהות אותם בהתחלה, עכשיו יש יותר בריאות ויש יותר ילדים שמדברים, אז כן נתנו תמונות לילדים להגיד 'זה הוא האדם, זה הוא שפגע בך?' בלי התמונות האלה לא הייתה לנו אפשרות להגיש תלונה.
ג': על מי אנחנו נגיש תלונה, כמו שיש עדיין עשרות דמויות בשם------------------------------, והמשטרה, לצערנו, לא עשתה פעולות לזהות את אותם בני אדם, ואנחנו לא צילמנו.
ג': הידיים שלנו באמת.
ג': .. אנחנו לא יודעים מה לעשות, לצלם אותם?
ג': כן או לא?
ג': לחפש אותם?
ג': לא לעשות את זה?
ג': כן לשאול את הילדים שלנו?
ג': ובינתיים לא נעשה שום דבר, עשרות פנים בשם ----------, בשם עוד פעם.
ג': .. ואנחנו לא רואים שום מאמץ, באמת...
זבולון אורלב: תודה רבה לך, גב' ג'.
זבולון אורלב: עכשיו גב' ד'.
ד': אני גם אמא לכמה ילדים שנפגעו, גם תינוקות הביאו לשם.
זבולון אורלב: את אמא לילדים וגרה בשכונה?
ד': כן, גרה בשכונה, ואמרו גם להביא תינוקות, אז כמו שהיא אמרה, שהתינוק הקטן ממש מבוהל ומפוחד, הוא מזכיר את השם, הוא היה ילד בן שנתיים וחצי, שמדבר ומספר, אבל אני לא רוצה לדבר על התינוק, על הבנות היותר גדולות, שהן ממש ממש במצב מאוד קשה, הן בסגר בבית, הן לא יוצאות מפתח הבית, רק עם מלווה מהבית לטנדר ומהטנדר הביתה.
ד': הן כל יום מסיימות באחת, כי באחת יש לנו הסעה, והילדה במקום לגמור בשתיים וחצי מחסירה מהלימודים, כי בשתיים וחצי אין לי מי שיוציא אותה, אז היא כל יום גומרת באחת.
ד': אבל זה לא רק שהן בבית ושהן בהסגר בבית, הן בפחד כל הזמן, כי אחד הפוגעים שם אמר.
ד': .. לא אחד, ככה הם כל הזמן איימו על הילדים, שיש לו משדר, שהוא עובר בכל הבתים וברגע שילד יספר, אז הוא יודע מזה מיד, ותחת איזה איומים שאי אפשר לתאר את זה.
ד': קשרו לילד את הידיים והרגליים והפוגע לקח את הסכין, קירב את זה עד הצוואר ואמר, 'אם אתה מספר, צ'ק אחד ואתה גמור'.
ד': כל דבר גם נתנו להם לחוות, שמו על הילדה את האבקה, שם לה אבקה... ועוד משהו, הילדים שלא דיברו, רק לאחרונה הם התחילו לדבר, לפני כמה חודשים, בגלל שאחד הפוגעים היה גר ----- והוא, ברוך ה' שהוא עצור, אז מאז שעצרו אותו, הם התחילו לדבר.
ד': הוא מאוד מאוד איים עליהם, -------, יש לו אבקה שהוא שם על הרצפה, נתן להם לחוש, וכל הגוף היה עם פריחה ולא ידעתי ממה זה, ואמרתי לה 'מה כבר אכלת שיש לך כזאת פריחה על הגוף?' ילדה אלרגית, 'הלכת ליד עשבים?
ד': למה יש לך את הפריחה הזאת?' והיא כמובן לא יכלה להגיד לי ממה.
ד': ואז התחלתי לתת לה מהר אייסטון כי ראיתי שכולה פורחת.
ד': יש לו אבקה שמזה הוא יידע שהיא סיפרה והוא יעשה חור בתקרה ויכניס פתיל ויהרוג אותן.
ד': הילדות היו כל כך מפוחדות וכל כך מאוימות, למה?
ד': כי הפוגעים עדיין מסתובבים בחצר, אז הם יודעים שהם סיפרו.
ד': יש הרבה ילדים בשכונה שלא סיפרו, בגלל שזה גלגל.
ד': הפושעים מסתובבים, הם מפחדים לספר.
ד': הילדים שסיפרו, הם מאוד מאוד בפחד, הן רועדות, הן מפחדות.
ד': הבת הלכה, ילדה בת --, עם הבת שלי הגדולה ברחוב ופתאום נתנה כזאת שאגה, הבת שלי הגדולה חשבה שאיזה כלב נשך אותה.
ד': אחד הפוגעים עבר והיא כל כך נבהלה ממנו.
ד': יש להם כזה פחד שהחיים שלהם הם לא חיים.
ד': לא רק שהם לא יוצאים מפתח הבית ואין להם שום אפשרות, רק לטנדר, ממש רק לטנדר, כי אני לא יכולה להעלות על דעתי שחס וחלילה עוד פעם הן ייפגעו.
זבולון אורלב: הגשת תלונה למשטרה?
ד': ניגשתי מיד ברגע שנודע לי.
ד': כשהילדים שלי פתחו את הפה, מאז שעצרו את הפוגע שגר ---, מיד למחרת ניגשתי למשטרה והגשתי תלונה על כל הפוגעים, כי זה הרבה פוגעים שפגעו בילדים.
ד': הילדים שלי נחקרו, ילדים גדולים, הילדה בת --, ילדה בת --, מדברות ברור, מדברות טוב, אני בטוחה שהחקירות שלהן לא מזוהמות, למה עדיין הפוגעים מסתובבים לנו בחצר?
זבולון אורלב: הצטרפה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא חברת הוועדה, וגם קודם הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.
ד': בערב ראש השנה, אז שמרתי על הילדים, אבל ככה בתוך החצר ממני -----, שגר ממש בסמוך, בשכונה הסמוכה, זה ממש , נתתי לה ללכת לבד, ילדה בת --, בבוקר היא יצאה, רק להביא לי משהו ------, היא התמהמה רבע שעה, לא ידעתי מה יכול להיות, אולי אצל ---- התעכבה, אולי מה שהוא רצה לתת עוד לא היה כל כך מוכן, הילדה כמובן לא סיפרה.
ד': רק אחר כך, כשהיא סיפרה לנו, שאחד הפוגעים חיכה לה ממש ליד הבית וקרא לה ואמר לה שהוא ישרוף אותה באש הכי שורפת בעולם.
ד': אז מה ילדה בת -- יכולה לעשות עם האיש הזה?
ד': אני האמא, אני לא אשרוף אותה.
ד': גם אחר כך, אם אני אדע, אני אכעס ואני אהיה עצובה, אבל הוא הרי הולך לשרוף אותה עוד רגע, אז הוא לקח אותה ופגעו בה, הוא ופוגע אחר הביא עוד כמה ילדים, וכל פגיעה כזאת כמובן שהיא.
ד': .. כל פגיעה בילדים צולמה.
ד': כל פעם שהילדים היו, כל פעם הסריטו אותם.
ד': ולא רק זה, עכשיו ערב החגים, כשהילדים שלי נפגעו בשנית, אחרי כמה שנים שהם נפגעים, הראו להם סרטים של עצמם, איך שהם...
ד': עוד ילדה אחרת שלי שהיא בת --, 'אני לא יודעת, ראיתי במחשב את הפנים שלי, אבל זה לא אני, זה לא יכול להיות, הייתה שם איזה ילדה גויה'.
ד': כמובן ילדה ערומה, זאת היא הרי בסרט, אז 'הפנים שלי וזה ילדה גויה'.
ד': בערב סוכות הבנים הגדולים שלי בנו את הסוכה בחוץ.
ד': אני הייתי בעבודה, אבל הבת שלי הגדולה שהייתה אמורה לשמור עליהם, הייתה רגועה שהבנים שם, בונים את הסוכה.
ד': בא הפוגע ולקח אותם בכוח, איים עליהם באיומים, הם היו עסוקים בסוכה ולא ראו.
ד': הם חשבו שהם הולכים הביתה והוא לקח אותם לאחד המוקדים ששם פוגעים.
ד': או באסרו חג של סוכות, הבנים עסקו בלפרק את הסוכה ולהכניס את הסוכה ובא אחד הפוגעים עם סכין כזה גדול, בחליפה הוא החזיק את הסכין, הראה להם את הסכין ואמר 'אם אתם לא נכנסים.
ד': ..', הוא גר ממש בחצר, 'אתם לא נכנסים אליי הביתה, עכשיו אני הורג אתכם'.
ד': הילדים האלה...
ד': זה היה בשטיפת מוח, כל הזמן, במהלך השנים שהם נפגעים שטפו להם את המוח.
זבולון אורלב: גב' ד', העניין ברור.
ד': עוד משהו אני רוצה להגיד, כל פעם לפני שהתחילו נתנו להם שתייה, איזה שהיא שתייה שאני לא יודעת מה זה, לפי דעתי זה סמים, ונתנו להם להריח משהו.
ד': הילדים אומרים שזה עשה להם בחילה כזאת, הם לא הרגישו טוב מזה.
ד': סוג של טשטוש כזה.
ד': כל פעם לפני ש---
קריאה: גם קשה להם להיזכר בפרטים לאחר מעשה בגלל השתייה הזו.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה ממש להודות להורים.
זבולון אורלב: אני באמת חושב שזו ישיבה מיוחדת מסוגה, שאני לא יודע אם התקיימה אי פעם בכנסת, שבאה אוכלוסייה משכונה חרדית וחושפת.
זבולון אורלב: אני חושב שאתם עושים שירות גדול מאוד, לא רק לילדים שלכם, אלא לקהילה ולחברה כולה, שזועקת את הזעקה הגדולה והמרה הזאת.
זבולון אורלב: ממשטרת ישראל נמצאים פה שני אנשים מאוד בכירים, גם ניצב משה מוטי לוי, שהוא קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז, וגם סגן ניצב עמוס, שהוא קצין אגף חקירות ומודיעין במרחב שהשכונה נמצאת שם, זה מרחב ציון.
זבולון אורלב: אני מציע אולי קודם שגב' חנה סלוצקי, שהיא עובדת סוציאלית ראשית, את רוצה להתייחס דבר ראשון?
חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך לתת ל---
זבולון אורלב: למשטרה קודם.
זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את הדברים.
זבולון אורלב: כשקיבלנו את הפניות הראשונות, בתוך עמי אני יושב, בתור גילוי נאות, כלתי היא גם קצינה במשטרה, אני חושב שהמשטרה באופן טבעי עושה תמיד את כל מה שהיא יכולה לטובת הציבור, אין לי בכלל ספק בדבר הזה, שאתם רואים בזה את המטרה החשובה, אבל התחושה שאני קיבלתי זה כאילו שיש איזה שטח הפקר כזה, שלא זוכה לתשומת הלב הראויה מול חומרת העניין.
זבולון אורלב: התיאורים שנשמעים כאן הם תיאורים שכמו שמישהו אמר כאן, איזה פשע מאורגן כזה, בשכונה לא קטנה, עם עשרות ילדים פגועים, ורשויות האכיפה, ותיכף נשמע גם את משרד המשפטים, כאילו פועלים בקצב אחר, לא בקצב של האירועים שמתרחשים ובינתיים עשרות ילדים נפגעים מהמהלך הזה.
זבולון אורלב: לכן אני קודם כל מודה לכם שבאתם באמת ברמה הגבוהה ביותר שמחוז ירושלים והמרחב יכול להעמיד לרשותנו, אני מודה לכם ואני מעריך את זה, אבל אם אפשר לקבל את ההתייחסות, שוב תחת המגבלות שאתם מכירים אותם יותר טוב ממני.
מוטי לוי: אני אפתח, ברשותך, אדוני היושב ראש.
מוטי לוי: בלי שום ספק, והדברים עלו פה, מדובר על פרשה חמורה מאוד, כמו גם מורכבת מאוד.
מוטי לוי: צריך להבין שבפרשה הזאת מעורבים עשרות ילדים קטינים, שהחקירה שלהם מתבצעת על ידי חוקרי הילדים.
מוטי לוי: זאת אומרת לא המשטרה היא שחוקרת את הילדים, אלא חוקרי הילדים, עובדים סוציאליים, הם אלה שמבצעים את חקירת הילדים---
זבולון אורלב: אין ילדים מעל גיל 12 שהחוקרים שלכם עוסקים איתם?
זבולון אורלב: כולם מתחת לגיל 12?
אורלי לוי אבקסיס: 14 זה משטרה.
אורלי לוי אבקסיס: 14 ומטה זה רווחה.
מוטי לוי: אכן הקשר שקיים הוא קשר שנמצא באופן מובנה מול החקירה הזאת.
מוטי לוי: אני יכול לומר פה ואני מצהיר פה, החקירה הזאת, אנחנו רואים אותה כחקירה חשובה מאוד, אירועים חמורים מאוד.
מוטי לוי: אני אומר פה בפני ההורים, אני, גם כקצין משטרה, אבל יותר מכך, כאב, מזוהה ומזדהה מאוד עם הכאב האישי של כל אחד ואחת מהאמהות שדיברה פה, מזוהה מאוד.
מוטי לוי: משקיעים מאמץ רב מאוד, מאוד, בחקירה של האירועים האלה.
מוטי לוי: צריך להבין שבחקירות כאלה, מהסוג הזה, חשוב מאוד סבב הראיות או סבך הראיות שהמשטרה מצליחה לאסוף כלפי החשודים.
מוטי לוי: כנגד חלק מהם, לצערי הרב, לא הצלחנו לאסוף את סף הראיות הדרוש שדרכו אפשר להגיש כתבי אישום.
מוטי לוי: חלקם היו עצורים תקופות ממושכות, חלקם עצורים עד תום ההליכים, שלושה-ארבעה ימים, ואני אומר פה באופן מוצהר, לא סיימנו את החקירה באירועים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: בכמה פדופילים מדובר בסך הכול?
קריאה: 30.
אורלי לוי אבקסיס: 30 פדופילים?
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, חשודים בפדופיליה.
מוטי לוי: אני לא רוצה להיכנס למספר.
זבולון אורלב: ככל שאתה יכול, אמרתי.
מוטי לוי: אני אומר פה, אנחנו עדיין---
זבולון אורלב: מדובר בסדר גודל של עשרות חשודים?
מוטי לוי: לא בעשרות חשודים, לא בסדר גודל של עשרות, אבל מדובר בכמות גדולה מדי.
מוטי לוי: לכן החקירה לא נסתיימה.
מוטי לוי: החקירה, כפי שהגדרת אותה בתחילת הדיון, נמצאת עדיין וקיימת והיא ממש בעיצומה, בשעות האלה, בימים האלה שאנחנו מדברים, יש עדיין חקירה שמתנהלת, חקירות שמתנהלות, פעולות חקירה שהמשטרה מבצעת, פעולות חקירה שהמשטרה מתכוונת לבצע, ואני אומר פה, צפויים עוד מעצרים.
מוטי לוי: אבל צריך להבין שהתכלית של החקירה היא לאסוף ראיות ולהגיע לידי כך שבסופו של דבר נצליח להביא די ראיות לכתב אישום בתיקים הללו.
מוטי לוי: כי אם נבצע פעולות חקירה שבסופן לא נצליח לאסוף ראיות ולא יהיו כתבי אישום, הרי שלא יצא השכר בידינו ולא הצלחנו לממש בעצם את התכלית של פעולות החקירה שאנחנו מתכוונים לבצע.
מוטי לוי: מהצד השני של הדברים, אנחנו גם מבצעים פעולות אל מול הקהילה, גלויות, של סיורים.
מוטי לוי: מפקד המרחב נפגש באופן אישי עם חלק מהמשפחות, אני לא יודע אם חלקן נמצאות פה, באופן אישי אני לא יודע, אבל הוא נפגש באופן אישי עם המשפחות, הגיע לקהילה, הגיע למשפחות, נפגש איתן, הנחה לבצע פעולות גלויות וחלקן גם סמויות בתוך האזור, בתוך המתחם, על מנת לחזק את תחושת הביטחון של המשפחות, של הקהילה.
מוטי לוי: אני אומר יותר מזה, אנחנו גם בקשר עם העירייה בכל מה שקשור בהתקנה של מצלמות אבטחה במקום על מנת גם בעניין הזה לתת למשפחות את תחושת הביטחון שנדרשת בנסיבות הקיימות.
מוטי לוי: יש קושי.
מוטי לוי: אני לא רוצה להיכנס לדקויות, אבל יש גם קושי ראייתי בתיקים הללו.
מוטי לוי: אני לא רוצה להביא את הדברים באופן מובהק, אבל יש קושי רב מאוד---
אורלי לוי אבקסיס: ממה הוא נובע?
אורלי לוי אבקסיס: מחקירה לא נכונה, מחקירה מתעכבת?
אורלי לוי אבקסיס: מקושי מול הילדים?
אורלי לוי אבקסיס: ממה?
מוטי לוי: לא, לא, אין בעיה---
אורלי לוי אבקסיס: אין שיתוף פעולה של המשפחות?
מוטי לוי: אין בעיה של שיתוף הפעולה של המשפחות, המשפחות אמיצות מאוד, ואני פה שותף לכל מה שנאמר פה ולבי איתם ואין בעיה של כוח אדם, ממש לא, אנחנו משקיעים את כל כוח האדם המקצועי המיומן שיש לנו, שמכיר... יש קושי שעולה מחקירת הילדים באמצעות חוקרי הילדים בכך שבסופה של חקירה כזאת נדרשת קביעת מהימנות לגבי הילדים האלה.
מוטי לוי: חוקרי הילדים מגדירים רמת מהימנות---
אורלי לוי אבקסיס: חוקרי הילדים מגדירים את רמת המהימנות?
אורלי לוי אבקסיס: כי פה הייתה אי הבנה בקשר למי אמר שהחקירה לא מהימנה.
מוטי לוי: אנחנו לא יכולים לקבוע, המשטרה לא יכולה לקבוע מהימנות, כי אנחנו לא חוקרים.
מוטי לוי: חוקרי הילדים הם אלה שקובעים מהימנות.
קריאה: ---נחקרים על זה אחר כך.
מוטי לוי: נכון, לכן---
זבולון אורלב: אני אגיד לך למה היא שואלת שאלה מצוינת, כי אנחנו, המחוקקים, קבענו את הסטנדרטים של מהימנות וכדומה ויכול להיות שדרך כאלה מקרים אנחנו יכולים ללמוד לעצמנו שיש איזה שהיא בעיה ברמת הראיות הנדרשת, למשל בסוגיה כזאת.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה יכול לעורר אותנו למחשבה של שינויי חקיקה כדי להבטיח...
זבולון אורלב: לנו מה שחשוב זה להגן על הילדים ולא להגן על פושע שיש בעיה עם הראיות.
ד': יש לנו ציפייה שכזאת פרשה חמורה---
זבולון אורלב: גברתי, המשטרה לא הפריעה כשאת דיברת ולכן ד' תהיה בשקט.
זבולון אורלב: לא עונים פה.
זבולון אורלב: אתם יכולים לרשום לעצמכם הערות, אם בסוף תרצו, במסגרת הזמן נוכל לאפשר לכם.
זבולון אורלב: לחברי כנסת יש רשות להתערב.
מוטי לוי: בהמשך לשאלת חברת הכנסת, המהימנות נקבעת על ידי חוקרי הילדים, הם אלה שמגדירים את רמת המהימנות ולמעשה זה סוג של פלטפורמה שעליה אנחנו צריכים לעבוד.
מוטי לוי: זאת אומרת הבסיס, ההערכה, רמת המהימנות הזאת שנקבעת לגבי חקירת הילדים היא מבחינתנו גם סוג של בסיס להתחלה של חקירה.
מוטי לוי: אם רמת המהימנות של הילד נקבעת ככזו שהיא נמוכה, אנחנו צריכים לחשוב, לתכנן פעולות חקירה שיחזקו את המהימנות הזאת, על מנת שנוכל להיכנס למעצר, לחקירה גלויה, לעבור מחקירה סמויה לחקירה גלויה, שבסופה או בתוכה יהיו ראיות שיחזקו את עדותו של הילד.
מוטי לוי: זה לא פשוט, אבל אני אומר, זה אפשרי, אנחנו יודעים לעשות את זה, עשינו את זה, נמשיך לעשות את זה, וממש כמו שאמרתי, בימים האלה אנחנו עושים את זה מתוך כוונה לקדם, להרחיב את מעגל המעצרים וכל מי שחשוד באירוע הזה, שיש לגביו חשדות---
זבולון אורלב: בכל זאת מר לוי, איך אתה מסביר את התחושה כאן של ההורים, וגם, אני מוכרח לומר, שאני שותף לתחושה הזאת, שהחקירה היא לא אינטנסיבית, עובר הרבה זמן מחקירה לחקירה ולא נחקרים מספיק והילדים אומרים, 'הנה הוא' ולא קורה שום דבר.
זבולון אורלב: באים הורים ואומרים, 'שמע, הנה, ראינו את זה במחשב שלו'.
זבולון אורלב: אני לא יודע, יש אווירה של תחושה כזאת, למה הפער הזה בין מה שאתה אומר, ואני מקבל את דבריך, כשאני מבודד את דבריך מדבריהם הכול נראה בסדר גמור, אבל כשאני שומע אותם, משהו לא בסדר, למה הפער הזה?
מוטי לוי: קשה לי להגיב לתחושה של אמא, ועוד פעם, אני, כאבא, מזדהה---
זבולון אורלב: הם מדברים על עובדות, הם לא מדברים על---
מוטי לוי: אבל עוד פעם, אנחנו מדברים פה על ראיות, אדוני היושב ראש, מדברים פה על כך שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לסף של ראיות לכתב אישום ולהרשעה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו, וזה חשוב לצורך הדיון הזה, כמה בקשות לביטול חקירות קיבלתם מחוקרי הילדים?
מוטי לוי: לביטול חקירות?
אורלי לוי אבקסיס: או בגלל חוסר מהימנות, או לביטול העדות שלהם, או אי היכולת להשתמש בזה כראיה.
קריאה: 61.
מוטי לוי: אני אהיה יותר ספציפי בשאלה, את שואלת כמה מהחקירות נמצאו לא מהימנות?
אורלי לוי אבקסיס: כמה המליצו חוקרי הילדים, או טענו שבזה אי אפשר להתקדם, עם החקירות?
ב': 9 חקירות התקבלו מתוך 61.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת איפה הכשל, אני לא סתם שואלת.
זבולון אורלב: אמרה גב' ב' שלמיטב ידיעתה נחקרו 70, 61 לא מהימנים ו-9 מהימנים, משהו כזה.
ב': אמר לנו חוקר הילדים, זה לא אני.
זבולון אורלב: החוקר לא אמר לי, את אמרת לי.
ב': כל הקבוצה כאן, כולנו שמענו.
מוטי לוי: חשוב לי להעיר הערה לגבי חקירה שנקבעת על ידי חוקר הילדים שאיננה מהימנה.
מוטי לוי: מבחינתנו, גם אם החקירה נקבעה ככזו שאיננה מהימנה, לא תם הסיפור.
מוטי לוי: זאת אומרת, מבחינת תפקיד המשטרה, גם אם חוקר הילדים קובע שהחקירה איננה מהימנה, תפקיד המשטרה והחובה שיש על המשטרה זה להמשיך ולחקור ולנסות גם לאסוף ראיות וגם לחזק את אותה עדות שגבה חוקר הילדים שנמצאה ככזו שאינה מהימנה.
מוטי לוי: זאת אומרת חשוב לי לציין פה בפני חברת הכנסת ואדוני היושב ראש, גם אם החקירה נקבעה כלא מהימנה---
אורלי לוי אבקסיס: יש חקירה משנית?
מוטי לוי: לא יודע אם חקירה משנית, אבל יש פעולות חקירה והמשטרה יכולה לעשות והמשטרה עושה פעולות חקירה נוספות שנצליח דרכן לאסוף ראיות, לחבר ראיות, שבסופו של דבר יהיה אפשר להגיש אותן.
מוטי לוי: זאת אומרת, גם מבחינת ההורים, יש לי תחושה של אשמה, שהילד מסר איזה שהיא עדות---
אורלי לוי אבקסיס: והעבריין מסתובב חופשי ואחר כך הילד רואה אותו, אחרי שאמרו לו 'בוא תיתן את העדות, נתפוס את העבריין'.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משהו, התעוררתי הבוקר, פתחתי עיתון, ראיתי כותרות ממש ממש גדולות על רצח---
זבולון אורלב: אמא לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט מזועזעת, אני אומרת לך.
אורלי לוי אבקסיס: זו לא פעם ראשונה שאני שומעת על חקירות ילדים, על נושאים שלא מגיעים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר קודם היושב ראש, על התחושה שלנו כציבור, כי משהו פה לא מתקיים, לא באינטנסיביות הראויה, לא בכלים הראויים, העבריינים מסתובבים חופשי.
אורלי לוי אבקסיס: אני התעוררתי היום לבוקר שכל העיתונים, איזה כוח משטרתי מדהים, איך הצליחו לפענח רצח שלא היה בו ולו בדל ראיה קטן.
אורלי לוי אבקסיס: כל הכבוד---
זבולון אורלב: לא יודע, מצדיע למשטרה.
אורלי לוי אבקסיס: מצדיעים, אבל הפעילו שם חוקרים מכל קצוות הארץ, עשו מחסומים, עשו האזנות לשיחות טלפון, עשו מיכון, בלשים, מה שאתה לא רוצה, ותוך זמן מאוד מאוד קצר, שישה ימים, תפסו את החשודים ברצח, קיבלו עדות ולא היה להם שום דבר לפני כן, פרט אולי לאיזה פיסת נייר עם מספר טלפון.
אורלי לוי אבקסיס: אולי משהו בתחנה פה לא מתקיים?
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו יודעים, יש עבריינים, רואים אותם, מזהים אותם, ילדים באים, נותנים את העדות שלהם, אחרי שאנחנו משכנעים אותם ומשהו לא מתקדם.
אורלי לוי אבקסיס: ראש הכנופיה, אני לא יודעת איך תקרא לזה, החלאות האלה, מסתובב חופשי, הפחד של אותו ילד שיוצא מהבית, אחרי שאמרו לו 'רק תבוא, תיתן, אנחנו נדאג ל...'.
אורלי לוי אבקסיס: התסכול של ההורה, מה הוא יכול להגיד לו, אחרי שהילד עובר את הייסורים, ואיזה סוג של ייסורים לשבת בחקירה, 12 שעות, אני הבנתי, אחד מהילדים ישב שם, ולספר את אותו סיוט פעם אחר פעם.
אורלי לוי אבקסיס: כשהדברים האלה נפגשים, משהו פה לא מתפקד, אנחנו צריכים לראות ברצף איפה הכשל, או איפה כל הכשלים ולשים עליהם את היד.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם צריכים עוד כוח אדם, רק תגידו, אולי הכוח שלכם לא מספיק, אולי המאמצים שלכם לא מספיקים, אבל אי אפשר להסכים לזה שפדופילים יסתובבו חופשי, יאיימו על הילדים שכבר איימו עליהם ועל הילדים הבאים בתור ואנחנו יושבים, עולם כמנהגו נוהג.