GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותם זהבי: ועדת הבניה צריכה.
<רותם זהבי: עכשיו, איך זה מגיע אלינו?
<רותם זהבי: דרך תלונות של הציבור.
יעקב מרגי: סליחה, אני לא רוצה להגיע לתלונות של הציבור ואני לא רוצה להגיע לדוח של "אדם, טבע ודין", אני לא אוהב שהם יושבים לי פה, אני רוצה שפעם אחת הם יכתבו דוח שזה לשביעות רצונם.
יעקב מרגי: אני בא ואומר: אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו מכירים את תרבות הבניה ואתרי הבניה בארץ לצערנו הרב.
יעקב מרגי: יכול להיות מצב שמרימים רב קומות וחופרים חניון עמוק לתוך האדמה ומשאיות נכנסות ויוצאות – יש אתרי בניה באירופה ששוטפים את הגלגלים לפני שהם יוצאים מאתר הבניה, אתה לא רואה סימן אחד על הכביש – הטרקטורים עובדים וכל האוויר נכנס לתוך מתחם בית ספר או גן ילדים, צריך לשאוף, אם משרד החינוך לא יבקש זאת ואתם תובילו מול הרשויות המקומיות.
יעקב מרגי: זה קיים בתחומים אחרים.
יעקב מרגי: ועדות תכנון ובניה יודעות לדרוש מהיזמים כל מני דרישות הזויות כאלה ואחרות, לא נורא אם הם יבקשו גם את הקטע הזה של בטיחות זיהום אוויר וסביבה בגלל שיש גן ילדים.
יעקב מרגי: זה לא סיפור.
יעקב מרגי: יש דרכים היום למגן אתרי בניה ואתרי שיפוץ.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמליץ פה אולי באמת שמשרד החינוך ימצא לנכון וייזום, אבל גם נציגי השלטון המקומי, המוניציפלי, צריכים להגיע תכף ואנחנו נעלה את זה גם בפניהם.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה באמת משהו שנמצא בשני הכובעים.
מסעוד גנאים: אולי גם שאלה שמופנית למשרד החינוך על המצב בנגב, בבתי הספר ביישובים הערביים, מבחינת הבניה באסבסט וכל העניין הזה.
<רותם זהבי: לגבי אסבסט במגזר הערבי בדרום אני לא יכול לתת תשובה מדויקת, אין לי את הנתונים.
מסעוד גנאים: למה?
<רותם זהבי: אין לי כרגע את הנתונים, אני יכול לבדוק את זה ולהעביר.
אורלי לוי אבקסיס: ובצפון?
אורלי לוי אבקסיס: גם בצפון אין את הנתונים.
<רותם זהבי: אין לי כרגע נתונים מדויקים, יש לנו במינהל הפיתוח, אם תבקשו אני בטוח שנוכל לתת לכם מסמך מסודר עם נתונים, בהחלט.
אורלי לוי אבקסיס: אז מראש אני אומרת לפרוטוקול וגם בסיכום בבקשה של הוועדה שאנחנו פונים למשרד החינוך כדי שיוציאו לנו דוח מפורט מה בנוגע לסכנת האסבסט.
אורלי לוי אבקסיס: אתם בטח מיפיתם, אתם יודעים איפה יש, באיזה אזורים, מה השלבים של הפינוי, כמה נשאר לפנות, מה בסכנה ומה בידו, או בכוונתו, של משרד החינוך לטפל בעניין.
<קרן הלפרין-מוסרי: אפשר לשאול שאלה בקשר לזה?
אורלי לוי אבקסיס: אחרונה.
<קרן הלפרין-מוסרי: פשוט כל השאלות כרגע הופנו למשרד החינוך ואני מזכירה גם את המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כי במפגעים שאנחנו מכירים ב"אדם, טבע ודין", כולל דברים מאוד חמורים שלא הספקנו להגיע אליהם במצגת, כמו מפעל שהיה צמוד לבית ספר בירושלים, 800 ילדים בבית ספר יסודי שהיו קיר אל קיר עם מפעל מתכות ודברים כבדים מאוד, ולא רק אתרי בניה כפי שהוזכר כאן, או אסבסט, שאלה בעיות חמורות, אבל באמת מדברים הרבה פעמים על תעשיה, על כבישים, דברים שקורים בעיר.
<קרן הלפרין-מוסרי: אז השאלה גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד הבריאות - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה תכנון.
<קרן הלפרין-מוסרי: אבל אנחנו מדברים גם על דברים קיימים.
<קרן הלפרין-מוסרי: מדוע אין תקנים מיוחדים בתחום של אוויר, של רעש, של כל היבטים הסביבתיים שנותנים את תשומת הלב המיוחדת למוסדות חינוך?
<קרן הלפרין-מוסרי: דבר שקיים בעולם והבאנו את זה בדוח.
אורלי לוי אבקסיס: איפה משרד הבריאות?
<איזבלה קרקיס: כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך משהו, כשרוצים – היה הרבה בלגן עכשיו בוועדת הפנים, לא היום אבל בכלל – כשרוצים לפתוח איזו מחצבה, אפילו אם היא מרוחקת כמה קילומטרים, שחושבים לעשות פעולה כזו או אחרת משרד הבריאות נעמד על הרגלים האחוריות, רוצה לבדוק נתונים, רוצה לבדוק רמת זיהום, רוצה לבדוק השפעה.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם מה שהיה עכשיו בדרום.
יעקב מרגי: בערד.
אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על כך, אבל כשמדובר פה באמת במרחק של כמה מטרים ספורים בין הילדים לבין מפגעים כאלה ואחרים - - -
יעקב מרגי: זה חוזר לחוק הפיקוח, הם לא נדרשים בכלל.
יעקב מרגי: אם חוק הפיקוח היה מחייב אותם משרד הבריאות היה נדרש ומהנדסת המחוז היתה קונסת את הרשות בקנסות עתק ואז הם היו מרגישים.
יעקב מרגי: כשאני אומר אני לא מתלונן, אני מברך על כך שיש חוק הפיקוח על מוסדות פרטיים, אני אומר:
יעקב מרגי: למה ילדי ישראל בחינוך הממלכתי מופקרים במערכת הפיקוח?
יעקב מרגי: כי בעצם העובדה שיש מפעל צמוד למוסד חינוך, התירו להקים את מוסד החינוך בצמוד למפעל, לא את המפעל.
יעקב מרגי: התירו.
<איזבלה קרקיס: כי ועדת הבניה נתנה אישור מיוחד לדברים האלה.
יעקב מרגי: הם לא נדרשים, משרד הבריאות.
יעקב מרגי: אני לא מגן על משרד הבריאות, משרד הבריאות לא נדרש לסוגיה הזו.
<איזבלה קרקיס: בקשר לתקנות והתייחסות לגבי מפעל צמוד לבית הספר: מבחינת אישורי בניה, תמיד משרד הבריאות חוזר ומדגיש את העניין של החשיבות של תזכיר בריאותי, שעל פי חוק אין לנו מנדט לבצע את התזכיר הבריאותי, בנוסף לתזכיר סביבתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה תיאורטית: אתם יודעים שלמשל במוסד חינוכי כזה או אחר יש סכנה אמיתית לילדים, אם זה מבחינת זיהום האוויר, אם זו סכנה בריאותית אחרת, מה יש בידיכם לעשות?
<איזבלה קרקיס: מבחינת החוק הפעולות הן מאוד מצומצמות.
<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות בעצם יכול לתת רק אזהרות, לתת את הנתונים, אבל מבחינת החוק אין לנו מנדט לסגור, למשל מבחינה סביבתית, את בית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: באילו מצבים יש לכם מנדט?
<איזבלה קרקיס: כשאנחנו מדברים על שפכים, כשאנחנו מדברים על בעיות מסוג אחר, מחלות, יש לנו מנדט רשמי לבצע את הפעילות הנדרשת.
אורלי לוי אבקסיס: מעניין, אולי זה באמת משהו שצריך לקחת.
<איזבלה קרקיס: בקשר לפעילות אחרת, בתי ספר, אני דווקא רציתי לדבר בעניין אחר ואולי קודם עדיף שאנשי הגנת הסביבה יתנו את התמונה ואני אשלים את הדברים.
<איזבלה קרקיס: רוב הפעילות שלנו נעשית - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם למשרד להגנת הסביבה אבל בטרם אני רוצה לפנות לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, תודה על זה שכינסת את הדיון החשוב הזה ביום הסביבה.
אורלי לוי אבקסיס: יום שאתה בין היוזמים שלו.
דב חנין: כן, שאני בין היוזמים שלו.
דב חנין: והתנצלותי על כך שלא הייתי בתחילת הדיון, ביום הזה יש לנו 12 דיונים סביבתיים בוועדות שונות של הכנסת וזה יום מאוד מאוד פורה.
דב חנין: ואכן, גברתי היושבת-ראש, זה אחד הדיונים החשובים כי יש לנו אחריות מיוחדת לילדים מצד אחד, וכי מצד השני ילדים הם לא מבוגרים קטנים והיכולת שלהם להיפגע בגלל שהם נמצאים בתהליכי התפתחות, בגלל שהמפגעים סביבתיים יכולים להשפיע עליהם יותר, היא יותר גדולה מאשר של מבוגרים.
דב חנין: יש לנו גם אחריות גדולה במיוחד לילדים כי אנחנו הרי מחייבים את הילדים, בחוק למשל, לשהות בבית ספר.
דב חנין: זו לא בחירה חופשית שלהם, ירצו ילכו, לא ירצו לא ילכו כמו שמבוגרים יכולים להחליט לאן הם הולכים ולאן הם לא הולכים.
דב חנין: את הילדים שלנו אנחנו שולחים לבית הספר מכוח החוק ולכן יש לנו אחריות מוגברת לגבי מה קורה בבית הספר מהבחינה הבריאותית והסביבתית.
דב חנין: כיוון שאני לא הייתי בדיון מתחילתו ואני לא רוצה לחזור על דברים חשובים שוודאי נאמרו פה אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד.
דב חנין: אני הצעתי בכנסת הנוכחית הצעת החוק שניסיתי לקדם אותה גם בכנסות הקודמות, בכנסת הקודמת ולפניה.
דב חנין: הצעת החוק נקראת "סביבה חינוכית בריאה" והיא יוצרת מערכת של סטנדרטים מחייבים לאופן שבו אנחנו רוצים לראות את בתי הספר, את מוסדות החינוך, את גני הילדים שלנו ברמה הסביבתית.
דב חנין: ואני רוצה לומר לחיוב שהיה שלב מסוים שבו אפילו הצלחנו להעביר את הצעת החוק הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה.
דב חנין: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את שרת החינוך דאז, יולי תמיר, שהביעה תמיכה וזה היה לה מאוד חשוב.
דב חנין: התחלנו ללכת בכיוון הזה אבל כמו שקורים לפעמים הדברים אצלנו, הממשלה התפרקה, היו בחירות, נכנסו אנשים חדשים, לא הספיקו ללמוד את כל הדברים באותה צורה ואנחנו את התהליך הזה צריכים להתניע מחדש.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן מסביב השולחן גם נציגי משרד החינוך ואני פונה אליכם ואני מציע שגם אנחנו נמצא את הדרך לשתף פעולה סביב החוק הזה, גם כוועדה, ואני מבקש מכם לחזור למשרד ולהציג שם בפני כל הגורמים הבכירים, המנכ"לית, השר, את השאיפה שלנו בכנסת לקדם הסדר רוחבי של שינוי המצב בבתי הספר וגני הילדים.
דב חנין: אני יודע שיש לזה משמעויות תקציביות ואני גם בן אדם מאוד מעשי, אני לא חושב שאת כל השינויים אפשר לעשות בשנה אחת, זה לא מה שאני אומר.
דב חנין: אני אומר: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מטרה לאן אנחנו רוצים להגיע וליצור מערכת הדרגתית של התקדמות לקראת המטרה הזאת.
דב חנין: רק אם נגדיר את המטרה נוכל להתקדם לכיוונה.
דב חנין: אתם מכירים את המפגש המפורסם בין החתול לבין עליזה בארץ הפלאות, שהיא פוגשת את חתול הצ'שייר ושואלת אותו: מה הדרך מכאן?
דב חנין: אז הוא עונה לה: זה נורא תלוי לאן את רוצה להגיע.
דב חנין: אז רק אם נדע לאן אנחנו רוצים להגיע – ואנחנו רוצים להגיע לסביבה חינוכית בריאה – ונגדיר את המטרה הזו, נוכל בהדרגה להתקדם לשם.
אורלי לוי אבקסיס: והנה, תפסנו שני ציפורים במכה, גם הנושא של יום הספר וגם הנושא השני, בהחלט ראוי להערכה.
<איזבלה קרקיס: אפשר?
אורלי לוי אבקסיס: כן, משרד הבריאות, עוד הערה.
<איזבלה קרקיס: עוד הערה בקשר לתקנות שקשורות לזיהום אוויר במוסדות חינוך, בתי ספר וגנים.
<איזבלה קרקיס: במסגרת חוק אוויר נקי כשנקבעו תקנות של חומרים מזהמי אוויר נלקחו בחשבון הסיכונים הבריאותיים של אוכלוסיות רגישות שבתוכן אוכלוסיית הילדים.
<איזבלה קרקיס: ההתייחסות היתה מיוחדת לרמת התחלואה בילדים בתחלואות מיוחדות, כמו למשל אסטמה, כמו כל הבעיות הנשימתיות האחרות, וכך התקנים, ובעיקר תקן יעד שנקבע במסגרת חוק אוויר נקי, תקן שמתייחס לרמה הבריאותית בילדים, כולל.
<איזבלה קרקיס: זה נכון שהדרגות האלה כוללות גם התייחסות לקבוצות סיכון נוספות כמו נשים בהריון אבל בעיקר נלקח בחשבון תחלואה בקרב ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: מוסד חינוכי נמצא במקום מסוים, הילדים בעצם לא שייכים לקופת חולים מסוימת, הם מפוזרים בקהילה, יש כאלה שאפילו באים מרחוק, בהסעות וכדו', איך אתם, כמשרד הבריאות, יכולים לפענח ולדעת שזו הקבוצה של הילדים שמתחנכת במוסד הספציפי הזה שיכול להיות ששם יש בעיה של זיהום אוויר?
<איזבלה קרקיס: על פי הניטור הסביבתי שמתקיים על ידי המשרד להגנת הסביבה אנחנו מקבלים נתונים באזורים מסוימים של רמות מזהמי אוויר.
אורלי לוי אבקסיס: ואז מה עושים?
<איזבלה קרקיס: ואנחנו יודעים להצביע על המקומות הבעייתיים ומתריעים למשרד להגנת הסביבה, על הבעיה הספציפית שעלולה להיות כמקור תחלואה במקום הספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: והמשרד להגנת הסביבה צריך לפתור את הבעיה?
<איזבלה קרקיס: ולגבי רמה ספציפית של המזהם, הטיפול ממשיך על ידי הגנת הסביבה.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.
<אורנה מצנר: אולי אני אתחיל ואומר באופן כללי ותכף אני גם אתייחס לנקודה הזו.
<אורנה מצנר: אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.
<איזבלה קרקיס: בנושאים האלו.
<אורנה מצנר: כן, בנושא של בריאות וסביבה.
<אורנה מצנר: זה הנושא המשותף.
אורלי לוי אבקסיס: יש, אני מבינה, בנושאים אחרים קצת קצרים.
<אורנה מצנר: לא, לא נכון.
<אורנה מצנר: הנושא הוא בריאות וסביבה ואנחנו עובדים לאורך השנים בשיתוף פעולה.
<אורנה מצנר: אנחנו כרגע מתכננים להכין תוכנית לאומית לבריאות וסביבה שתכלול בעצם סקירה של המפגעים, סקירה של נזקי הבריאות, של יחסי הגומלין בין המפגעים לנזקים.
אורלי לוי אבקסיס: ויש שם התייחסות ספציפית לילדים?
<אורנה מצנר: בדיוק.
<אורנה מצנר: ובמסגרת התוכנית הזו – אנחנו כרגע מכינים הצעת מחליטים אז אנחנו עוד לא שם, אנחנו עובדים על ההצעה – אנחנו גם נדבר על פערי ידע, על מחקרים נדרשים ועל קבוצות סיכון, שאחת מהן היא ילדים, ויש לנו, כמו שאיזבלה אמרה, נשים בהריון, קשישים.
<אורנה מצנר: יש עוד אוכלוסיות סיכון אבל ללא ספק ניתן התייחסות מיוחדת לילדים.
<אורנה מצנר: אני רוצה בעוד משפט לומר שאנחנו גם שותפים לפעילות בינלאומית שנעשית ב-WHO אירופה בהליך של בריאות וסביבה.
<אורנה מצנר: חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא היום השר להגנת הסביבה עומד ושותף בוועדת שרים שמובילה את התהליך.
<אורנה מצנר: הוא רק לפני חודש וחצי חזר מסרביה מוועדה שהוא השתתף שם ואנחנו גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה הלאומית מקדמים את הנושאים.
<אורנה מצנר: עכשיו לרדת לנושא שדנים.
<אורנה מצנר: הנושא הוא מאוד רחב, אנחנו אחראיים על הסביבה בדרך כלל החיצונית לבית הספר, דהיינו, קרינה, אוויר, רעש, ואנחנו אחראיים על הסביבה בתוך בית הספר ששוב אנחנו מדברים על קרינה, לפעמים חומרים מסוכנים.
<אורנה מצנר: לכל נושא יש את ההתייחסות הספציפית שלו.
<אורנה מצנר: אני מחזיקה בידי את התשובה שנתנו לחבר הכנסת אורלב בהמשך לישיבה הקודמת, אז רק דוגמאות: אם מדברים על איכות אוויר, התקנות לגבי חלק מהמזהמים הוחמרו.
<אורנה מצנר: רק לפני פחות מחודש נקבעו ערכים מחמירים לכל האוכלוסייה, כולל כמובן גם את הסביבה החיצונית של בית הספר.
<אורנה מצנר: אם יש מקומות ששם יש זיהום אוויר אז אנחנו צריכים לחפש את המקור של זה.
<אורנה מצנר: חלק ממזה
<אורנה מצנר: מי האוויר מקורם טבעי, כמו סופות אבק, אם יש סופת אבק אף אחד לא יכול לעשות שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נחפש בכם אחראיים.
<אורנה מצנר: אבל אם יש מפעלים המשרד פועל בשנים האחרונות באופן נחרץ ובאופן תקיף ונחוש מול התעשייה.
<אורנה מצנר: נכנסים לתהליכים של BAT – הם חייבים לעבור ל-" ,"Best available technolo
<אורנה מצנר: gyלהפחית פליטות ויש ניטור אוויר בארובות.
אורלי לוי אבקסיס: ויש קנסות למי שלא עושה?
<אורנה מצנר: יש קנסות ויש צווים אישיים, יש פעילות – אני רק מציינת בנקודות.
<אורנה מצנר: אסבסט, כבר הוזכר, גם עבר חוק האסבסט.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, השאלה שלי היתה בדגש על האסבסט, מה הספקנו לקיים ביחס לחוק?
אורלי לוי אבקסיס: עשינו מיפוי ארצי, אנחנו יודעים איפה יש עוד מפגעים, אנחנו - - -
יעקב אשר: משרד החינוך תקצב אפילו החלפה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך תקצב את זה ב-150 מיליון, אמרת?
<רותם זהבי: קרוב ל-200 מיליון.
יעקב אשר: דרך משרד החינוך זה היה, בבתי ספר.
<רותם זהבי: כן, יש מיפוי מסודר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט רוצים לדעת מה הספיקו לעשות ומה נשאר לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: עשו אבל לא 100%.
יעקב אשר: עשו, אני יודע שעשו, השאלה מה נשאר לעשות.
<אורנה מצנר: בסדר, אני אומרת עוד פעם, מדובר באסבסט צמנט ואפשר להחזיק אותו עוד כמה שנים בתחזוקה נכונה וכשמפנים צריך לפנות את זה על פי ההנחיות.
<אורנה מצנר: אי אפשר סתם להזמין קבלן ושיפנה את זה, זה הדבר המסוכן.
<אורנה מצנר: הקריסה של זה והפיזור של הסיבים היא המסוכנת אז גם אם מפנים צריך לעשות את זה לפי החוק ולפי הכללים.
<אורנה מצנר: נושאים נוספים: יושבים לימיני אנשי קרינה שרק לפני חודש פורסם סקר קרינה ותכף הם יציגו את התוצאות.
<אורנה מצנר: עוד משפט אחד לפני שאני מעבירה להם את זכות הדיבור - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מעבירה את זכות הדיבור.
<אורנה מצנר: סליחה, לא התכוונתי.
<אורנה מצנר: אני רוצה לומר לגבי פניות ציבור – יש פה בברושור שקיבלנו מקרה כזה, מקרה אחר – כל מקרה לגופו.
<אורנה מצנר: למשל מוזכר פה בית ספר "גולדה" בכפר-סבא, המשרד היה מעורב.
<אורנה מצנר: אם יש איזו תלונה ספציפית - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם ממשק ישיר עם משרד החינוך או שהם צריכים להעביר את הפניה גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד החינוך?
<אורנה מצנר: בדרך כלל התלונות מגיעות לפניות ציבור, יש לנו אגף פניות ציבור במשרד, יש נציגים של פניות ציבור במחוזות המשרד, הדברים מגיעים ומטופלים לגופו של עניין כי לכל בית ספר יש את הבעיה שלו ומביאים את אנשי המקצוע הספציפיים.
<אורנה מצנר: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה לך.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו נגיע באמת להבין מה קורה עם המחקר על הקרינה, יש משהו שדחוף לומר עכשיו?
<חגי לוין: לפני שנרד לנושא ספציפי אני רוצה שתהיה לנו התמונה הרחבה.
<חגי לוין: קודם כל, מבחינת הידע המדעי אני הכנתי כמה נקודות אבל אני אדלג על זה, אני רק אגיד שאנחנו הולכים ומגלים כל הזמן מפגעים או חשיפות נוספות שלא היינו מודעים להם.
אורלי לוי אבקסיס: כמו?
<חגי לוין: כמו למשל, היום ידוע על חומרים שהם משבשי הפעילות האינדוקטרינית כמו חומרי הדברה וחומרי פלסטיק וכן הלאה, שגם חשיפה בכל רמה אליהם בנקודה קריטית של החיים יכולה לשבש את תפקוד המערכת האינדוקטרינית ולגרום לבעיות בכל מהלך החיים, לדוגמה בתחום הפוריות, להשפיע על הילדים והנכדים.
<חגי לוין: אז יש זהירות שאנחנו לא יודעים את כל הסכנות, לכן, נקודה אחת שאני רוצה לחדד היא כמה חשוב לעקוב ולבצע ניטור שהוא לא רק ניטור סביבתי אלא ניטור ביולוגי, שזה אומר לקחת במסגרת מחקר דגימות מילדים – מה שעושים בעולם, לוקחים קבוצה של ילדים שמייצגים את כלל האוכלוסייה, לוקחים מהם דגימות ושומרים אותן.
<חגי לוין: אז מגלים חומר חדש שחשוד כחומר מסוכן ומיד אפשר לבדוק מה היתה רמת החומר הזה והאם הוא קשור להשפעות בריאותיות.
<חגי לוין: אנחנו מציעים להקים כזאת - - -
<איזבלה קרקיס: האם אפשר להתייחס?
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה כבר את משרד הבריאות ככה קופץ.
יעקב אשר: לקחת דגימות על סמך מה?
<איזבלה קרקיס: אפשר להתייחס לנקודה הזו?
אורלי לוי אבקסיס: רגע, הוא קודם כל יסביר את הנקודה, שלא יהיה רק שיח רופאים, שגם הקהל בבית – זו ועדה משודרת – יבין על מה אנחנו מדברים ואחר כך נבקש גם ממשרד הבריאות להגיב.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאת רוצה להתנגד?
<איזבלה קרקיס: לא, להוסיף דווקא ולהבהיר יותר בנקודה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: הקפצת אותנו, לקחת דגימות מילדים וכדו'.
<חגי לוין: לא, לא.
<חגי לוין: אז אני אסביר: למשל בארצות הברית יש את ה-"children health study", לוקחים קבוצה מוגדרת שהחליטו עליה, בהסכמה כמובן, שום דבר לא בכפיה, ומגיל אפס אומרים: אתה נכנסת למדגם, אנחנו מבקשים לקחת, בהסכמת ההורים ובהמשך הסכמת הילדים, דגימות ולשמור אותן.
<חגי לוין: עושים מדידות, משקל, גובה וכן הלאה.
<חגי לוין: ממשיכים ככה בגיל אפס, בגיל שנה, בגיל 3, בגיל 5 וכן הלאה ועוקבים אחרי הילדים.
<חגי לוין: רואים את ההתפתחות הנוירולוגית, רואים את התפתחות הגדילה שלהם וכן הלאה ויש לנו מאגר שמור של הדגימות שלהם, למשל דגימת דם שמאפשרת לזהות חשיפות, ואז פתאום אנחנו מגלים שיש חומר ביספינולA שלא ידענו על קיומו לפני 20 שנה.
אורלי לוי אבקסיס: שזה החומר בבקבוקים של הילדים.
<חגי לוין: שזה החומר בבקבוקים של התינוקות, בדיוק, כל הכבוד, אז זה לא רק שיח רופאים.
אורלי לוי אבקסיס: גם אימהות.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שעשיתם באמת עבודה בנושא של להטמיע את זה לפחות בכל מה שקשור להורים לילדים קטנים לגבי בקבוקי השתייה שלהם וכדו'.
<חגי לוין: נכון.
<חגי לוין: אז יש אי ודאות.
אורלי לוי אבקסיס: היום אני חושבת שאין בית מרקחת או חנות שאתה לא רואה את המדבקה הצהובה "לא מכיל".
<חגי לוין: אבל את יכולה למצוא את זה בדברים שהם לא לילדים, בבקבוקי ספורטאים זה עדיין קיים.
אורלי לוי אבקסיס: מה קיים עדיין?
<חגי לוין: החומר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא מוציאים הוראה גורפת?
<חגי לוין: עשו את זה רק בבקבוקי תינוקות, זו לא הוראה גורפת.
<חגי לוין: זה נושא מורכב.
<חגי לוין: במקום זה החברות עכשיו מציעות חומר ביספינולS שהוא מאוד דומה, רק שלא הוכח עדיין שהוא מזיק לאדם.
יעקב אשר: עדיין לא הוכח.
<חגי לוין: זהו, זה לא פשוט למצוא את החלופות.
<חגי לוין: לכן, מה שרצינו לחדד זה הנושא שבאופן יזום ומראש, לא לחכות שאחרי זה נספור, חס וחלילה, את הגופות, אלא מראש לפתוח במחקר יזום שבו עוקבים אחר מדגם של ילדי ישראל מגיל אפס כדי שנוכל, אם לא היום לפחות בעתיד, לדעת מה מסכן אותם ואיך למנוע את זה.
<חגי לוין: זו נקודה אחת מאוד חשובה ואם משרד הבריאות רוצה להגיב על הנקודה הזו כי יש לי עוד שתי נקודות.
אורלי לוי אבקסיס: תמשיך הלאה, היא תגיב אחר כך כי אני רואה שהיא עסוקה במשהו.
<חגי לוין: נקודה שניה שהיא קריטית היא שאין ספק שצריך להגן על ילדים באופן ספציפי בצורה מאוד חמורה.
<חגי לוין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שהיום אנחנו לא עושים מספיק: דוגמה אחת זה הנושא לחשיפה של עישון כפוי, עישון פסיבי, שזה גם מפגע סביבתי, שנזכור, מוכח לעבר לכל ספק.
<חגי לוין: גם אני כאבא ל-3 ילדים נתקל במוסדות החינוך בישראל, אין אכיפה מספקת של הנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה עניין של אכיפה כי חקיקה יש.
<חגי לוין: גם החקיקה, אני רוצה להגיד, אם היו מגדירים את בתי הספר ומוסדות החינוך כמוסדות נקיים לחלוטין מעישון.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם המורים לא יוכלו לצאת להפסקת סיגריה.
<חגי לוין: בוודאי, בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: אז צריך גם באמת לראות כמה שעות ביום מורים לא יהיו יותר מדי - - -
<חגי לוין: זה רק לטובתם, זה יעזור להם להפסיק לעשן, נדאג לבריאותם.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר ליצור מקום מסוים שבו המורים יוכלו לעשן אם ירצו.
אורלי לוי אבקסיס: הם אנשים בוגרים, עדיין העישון הוא לא מחוץ לחוק.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר בן אדם בוגר שיש לו את היכולת, הבחירה וההבנה של ההשלכות, אם אנחנו לא מוציאים את העישון מחוץ לחוק, צריך לספק לו גם איפה מותר לו תוך כדי כך שאנחנו מפרידים את זה מהסביבה של הילדים.
<חגי לוין: אין ספק ואת זה פתרו, בעולם יש פתרונות, אבל כשנכנסים היום לבית הספר אין שלט שאומר: נכנסת למקום נקי מעישון, גם למבקרים.
<חגי לוין: גם ההורים לפעמים מעשנים בבית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: בתוך בית הספר?
<חגי לוין: בתוך בית הספר, בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בתי חולים זה כבר לא קורה.
<חגי לוין: אבל בבתי ספר זה קורה.
מסעוד גנאים: בבתי ספר זה נכון.
<חגי לוין: ההורים באים ומעשנים.
<רותם זהבי: עכשיו הולכים לניסוי של מספר בתי ספר בנושא הזה.
<חגי לוין: אין צורך בניסוי, אפשר מהיום להתחיל ליישם, הנזקים ידועים.
<רותם זהבי: מי שמרכז את הנושא הזה זו עירית ליבנה, אני חושב שאת מכירה אותה, ממונה על הבריאות.
<חגי לוין: אני מכיר היטב את הניסוי ובהחלט אני חושב שאנחנו רוצים לראות את בתי הספר שלנו נקיים מעישון ולא צריך בשביל זה עוד עדויות מדעיות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אגיד לך מה, זה נדון גם בוועדת הבריאות של הכנסת ואני גם חברה בוועדת הבריאות של הכנסת, צריך להבין, יש גם את ארגון המורים ויש גם את הצרכים האחרים, הם אומרים: חבר'ה, אנחנו אנשים מספיק בוגרים, אנחנו נכנסים למצב מסוים, גם אם הוא מצב מסוכן, בידיעה מסוימת, תתנו לנו פינה שבה אנחנו נוכל גם אם אנחנו 8 שעות בתוך מסגרת בית ספר.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים, לא כזה פשוט להיגמל מעישון ולכן צריך למצוא להם תוך כדי כך שאנחנו מחריגים את זה מהשטח של הילדים.
<חגי לוין: זה פתיר.
אורלי לוי אבקסיס: זה פתיר אבל אני אומרת, יש מאבק בין משרד הבריאות למשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לקרינה המסוכנת.
<חגי לוין: זה לא עונה לכך שהשומר בכניסה לבית הספר מעשן, את זה אפשר לפתור.
אורלי לוי אבקסיס: הבנו, בסדר.
<חגי לוין: אני רק רוצה להעיר לנושא הזה, יש גני ילדים ציבוריים – אני יודע שזה לא משרד החינוך אבל זה כן שייך לרשות המקומית – וגם שם לא תמיד יש את הדעת על מפגעים סביבתיים.
<חגי לוין: גם בנושא הזה, היום בישראל מותר לעשן בגני שעשועים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שנציגי השלטון המוניציפלי עדיין לא הגיעו?
<רחל סעדה: הגיע.
<חגי לוין: היום בישראל מותר לעשן בגן שעשועים ציבורי לילדים, אין איסור בכלל בחוק לעניין הזה ואולי צריך לשקול את זה.
<חגי לוין: אנחנו עשינו מחקר שהראנו שחשיפה לשמש בילדות קשורה לפיתוח מלנומה בעתיד.
אורלי לוי אבקסיס: מלנומה – סרטן העור.
<חגי לוין: סרטן העור.
<חגי לוין: הנושא של הצללת מוסדות חינוך זה נושא מאוד חשוב.
<חגי לוין: גם הנושא של הגעה לבית ספר: במקומות מתקדמים בעולם דואגים שהילדים יוכלו להגיע בצורה בטוחה, ברגל ובאופניים לבתי ספר, אצלנו לא תמיד נותנים מענה אינטגרטיבי לעניין הזה.
<חגי לוין: אני חושב שכדאי גם לחשוב על זה.
<חגי לוין: ורק נושא אחרון, הנושא של עיצוב הרגלים במערכת החינוך.
<חגי לוין: זאת הזדמנות יוצאת דופן לעצב את ההרגלים של הילדים גם בתחום הסביבה וגם בתחום הבריאות וכדאי מאוד, אני יודע שנעשים דברים בנושא הזה, אבל ברמה הלאומית לשים על זה דגש מיוחד.
<חגי לוין: תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, בנוגע לדגימות של הילדים.
<איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס לנושא של ניטור ביולוגי, זו פעילות של משרד הבריאות בנוסף לניטור סביבתי שמתקיים כבר שנים רבות.
<איזבלה קרקיס: נכון לעכשיו באוכלוסייה במדינת ישראל נעשה ניטור ביולוגי באוכלוסייה מבוגרת וכרגע אנחנו עומדים בתקופה של פרסום הממצאים לגבי ניטור של מספר חומרים שביניהם יש גם עדויות לחשיפה לזרחנים אורגניים וגם לביספינול A.
<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות מתכנן לבצע פעילות דומה מבחינת ניטור החומרים גם בקרב ילדים.
<איזבלה קרקיס: התקבלה כבר החלטה לגבי איסוף דגימות, ולא בהכרח של דגימות דם אלא כנראה אלה יהיו דגימות שתן, שאנחנו ב-2015-2016 נבדוק בילדים.
<איזבלה קרקיס: נעשה את הניטור הספציפי הזה שמתייחס כמעט לאותם חומרים כדי להבין ולדעת מה רמת החשיפה בקרב הילדים, שהמקור יכול להיות גם מקור תזונתי.
<איזבלה קרקיס: אנחנו גם מדברים על פעילות נוספת של הבנת רמת התחלואה בקרב ילדים בעזרת שאלון מיוחד ומותאם לאותה אוכלוסייה לבדיקת תחלואה ספציפית.
<גדעון ברומברג: אני המנהל הישראלי של ארגון ירוק נוסף, "ידידי כדור הארץ המזרח התיכון".
<גדעון ברומברג: אני רוצה לדבר על יוזמה שאני חושב שהיא מאוד חיובית, פרקטית, והולכת לקדם וגם לחנך את הילדים שלנו להיות חלק מהפתרון.
<גדעון ברומברג: הארגון פועל ביותר מ-20 בתי ספר ברחבי הארץ בצורה התנדבותית.
<גדעון ברומברג: ב-3 השנים האחרונות אנחנו פיתחנו שיטה של מיפוי מפגעים סביב בית הספר בשיתוף עם מורים בבתי ספר.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עם מה שמגיע אליכם, עם המאגר הזה?
<גדעון ברומברג: אנחנו משתפים את בית הספר, את ראש העיר המקומי.
<גדעון ברומברג: אבל אני חושב שזו דוגמה איך אנחנו יכולים להיות יותר אקטיביים וגם יותר חינוכיים.
אורלי לוי אבקסיס: קוראים לציבור לבוא לקחת חלק.
<גדעון ברומברג: בדיוק.
אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אני גיליתי מפגע, לאן אני פונה?
<גדעון ברומברג: לא, אנחנו עושים את זה בצורה יותר מסודרת.
<גדעון ברומברג: אנחנו לוקחים את התלמידים סביב בית הספר, לפעמים קילומטר סביב בית הספר, ממש למפות, לצלם את המפגע – בכל טלפון חכם יש היום ג'י.
<גדעון ברומברג: פי.
<גדעון ברומברג: אס אז אנחנו לוקחים גם את הקואורדינטות של המיקום – תיאור, יחד עם המורה הילדים גם מתארים, לא מתקרבים, אנחנו לא רוצים לסכן אף אחד אבל שיהיה ידע של תלמידי בתי ספר על מה שקורה בסביבה וככה הילדים הופכים להיות אלו שדורשים את השינוי.
<גדעון ברומברג: מה אנחנו בעצם צריכים?
<גדעון ברומברג: יש לנו תמיכה היום, שיתוף פעולה, עם מספר בתי ספר.
<גדעון ברומברג: אנחנו כבר עושים את זה 3 שנים, יש לנו תוצאות מאוד חיוביות.
<גדעון ברומברג: אנחנו רוצים לבקש, ולכן הזמנו את המפמ"רית של גיאוגרפיה, ללכת בעצם למנכ"ל, לשר של משרד החינוך ושל המשרד להגנת הסביבה ולהפוך את המדגם הזה שהתחיל לפני 3 שנים ולהרחיב אותו ליותר בתי ספר.
<גדעון ברומברג: שבכל בית ספר, זה יכול להיות תלמידים של גיאוגרפיה, זה יכול להיות תלמידים של חוג אחר, יהיו תלמידים שיצאו - - -
אורלי לוי אבקסיס: להפוך אותם לשותפים בעצם ואז התודעה שלהם תהיה מפותחת כך שהם גם יגדלו להיות אדם בוגר, אכפתי, רגיש לסביבה שלו ושלא יתרום בעצמו חלילה וחס בהמשך למפגעים כאלה.
<גדעון ברומברג: נכון.
<גדעון ברומברג: גם חינוכי, גם מקל, תוצאות חיוביות.
<גדעון ברומברג: אנחנו פונים לשני המשרדים איך אנחנו יכולים להרחיב את זה.
<גדעון ברומברג: נשמח גם לסיור של הוועדה, יש לנו אפילו פעילות בבית שאן עם בתי ספר שם, נשמח לסיור שילדים יציגו - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד לך שכשאני כבר מגיעה הביתה אין לי זמן לעשות כלום חוץ מלראות את הילדים, אפרופו.
<גדעון ברומברג: תודה רבה, גברתי.
<שרית עוקד: דיברו כאן על סכנות ועל זיהומים ויש אצלנו סוגיה שעומדת על הפרק, ש-200 מטר משני בתי ספר שלומדים בהם למעלה מ-1,500 ילדים רוצים להקים מכרה פוספטים שמשרד הבריאות קבע שהוא מסוכן לבריאות, שהוא יגרום לעליה בתמותה בעיקר של ילדים ובעליה בתחלואה גם כן בעיקר של ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמשרד הבריאות קבע, עליה בתמותה של ילדים?
<איזבלה קרקיס: כן.
אורלי לוי אבקסיס: עשיתם מחקר?