GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סילבנה נייסבג-פניג: ולהדריך מורים, להדריך כל הזמן, איך לעשות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ההסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר סילבנה פניג.
סילבנה נייסבג-פניג: זו אני.
אורלי לוי אבקסיס: את מופיעה פה פעמיים בשני השמות.
אורלי לוי אבקסיס: אז דעתך, בשני הכובעים דיברת?
סילבנה נייסבג-פניג: כן.
סילבנה נייסבג-פניג: גם לגבי הפרעות אכילה.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר זיוה שטל.
זיוה שטל: אני קודם כל רוצה להגיד שבמשרד הבריאות אנחנו מודעים לכך שיש סטיגמות לילדים ויש עם זה בעיה.
זיוה שטל: אנחנו מדריכים גם את האחיות, גם את הרופאים, גם את הדיאטניות, שילדים באים בכל הגדלים.
זיוה שטל: אין לנו בעיה עם זה.
זיוה שטל: כל טווח - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם אומרים לאחיות בית ספר שעושות את הסרט נע הזה, וכאילו אנחנו עולים על איזו שהיא - - -
זיוה שטל: אני תיכף אגיד לך מה ההנחיות שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: מוריה אשכנזי, אני יודעת מה דעתך, תאמיני לי, חלק מהשאלות אני שואלת אותך.
זיוה שטל: אני אתייחס כרגע ל-BMI', אבל זה נכון גם לגבי גובה ומשקל בטווח שבין האחוזון החמישי לאחוזון ה-85 - - -
אורלי לוי אבקסיס: ילד לא יכול להבין את הנוסחה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אני כהורה לוקח זמן עד שאני לומדת את זה ואני מבינה איפה הילד נמצא.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתם נותנים את זה מה שהוא עושה זה סקר – כמה לך יצא, כמה לך יצא, ואותם ילדים שטיפה מעבר - - -
זיוה שטל: ההנחיות אומרות שהילד צריך להישקל בחדר אחות סגור, באופן אישי.
אורלי לוי אבקסיס: חדרי אחיות?
אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים לזה שזה קורא בתוך הכיתות תוך כדי סרט נע?
אורלי לוי אבקסיס: כי האחיות צריכות להספיק, הן נמצאות תחת איזה שהוא שעון עצר.
זיוה שטל: זה לא על פי התדריך.
זיוה שטל: אני אשאיר לך את התדריך, זה ההנחיות שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם מקיימים את ההנחיות האלו, אם יש אפשרות לקיים אותן, כאשר אנחנו יודעים שמדובר בהפרטה שבה נמדדת תפוקתה של האחות לפי זמנים.
זיוה שטל: ההנחיות דורשות במפורש שתהיה הדרכה מקדימה לכיתה, על כך שילדים באים בכל הגדלים, וכל משקל שהוא אינו תת משקל קיצוני או עודף משקל קיצוני, הוא בסדר.
זיוה שטל: הוא בריא ונכון.
זיוה שטל: מהבחינה הזאת הילד מקבל את התוצאות במעטפה סגורה להורים, מאחר שלא כל ההורים דיאטנים, רופאים ואחיות, המעטפה מגיעה באופן סגור להורים, זו חובתנו.
זיוה שטל: אנחנו מפנים במידת הצורך ללכת למרפאה, לרופאים, לאחיות, לדיאטניות, לקבל הסבר אם צריך.
זיוה שטל: אם הדיאטנית או הרופא או האחות אומרים שהמשקל בסדר, אין עם זה בעיה, אז נגמר הסיפור.
זיוה שטל: אם הילד צריך עזרה כי הוא נמצא בקבוצת סיכון לפתח סוכרת או הפרעות אכילה, או כל מחלה אחרת, אז היה כדאי - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואת זה האחות, בכמה שניות שיש לה לשקול את הילד, בעצם קובעת את הסיכון שלו ובאיזו דרגה.
זיוה שטל: היא לא.
זיוה שטל: היא נותנת את המשקל, את ה-BMI ומפנה להמשך טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: פרט לזה, יש עוד תכניות במשרד הבריאות מול משרד החינוך?
זיוה שטל: יש תכניות משותפות עם משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: שעת חברה.
זיוה שטל: על כך שילדים אמיתיים באים בכל הגדלים, זה נכתב יחד עם איילת שיושבת פה.
זיוה שטל: זה רץ בהרבה מאד מוסדות חינוך.
זיוה שטל: להגיד שיש כל מיני צורות גדלים ומופעים של ילדים.
זיוה שטל: חוץ מהקצוות הכל תקין, בריא ונכון.
אורלי לוי אבקסיס: טוב לשמוע.
אורלי לוי אבקסיס: מוריה אשכנזי, תפקידך לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אחיות בית ספר?
מוריה אשכנזי: קודם כל יש כאלה שעוד לא מכירים אותי.
מוריה אשכנזי: שמי מוריה אשכנזי, אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות, אני מייצגת את אחיות בתי הספר ואת אחיות טיפות החלב.
מוריה אשכנזי: העלינו את הנושא של ההפרטה.
מוריה אשכנזי: אני קצת חולקת עליך, עם כל הכבוד, עם המעטפה הסגורה הזאת בתור אחות.
מוריה אשכנזי: קודם כל אני מוכרחה לציין שלמדתי פה כבר היום, או חיזק בי המידע, שלמעשה הילד הוא באמת פגיע, אותו ילד שמן או אפילו ילד רזה.
מוריה אשכנזי: מי שלא יהיה הוא פגיע, אם הוא נמוך, או גובה, או שמן, הוא פגיע.
מוריה אשכנזי: בפרספקטיבה שנמצאת היום בהפרטה, כמו שאת כבר התחלת עם זה, חברת הכנסת, למעשה נשקל הילד עם המאזניים שאנחנו לא יודעים אם הם מכוילים, הם לא מכוילים, אחות שנגררת עם הטרולר, עם המשקל ועם הכל, לא לחדר אחות.
מוריה אשכנזי: אם היה אז אולי זה נדיר, אם יש עוד היום.
מוריה אשכנזי: הם נשקלים אם זה בפרוזדור, אם זה במקלטים, בכל מקום אחר, כולם בפרהסיה.
מוריה אשכנזי: אין שום פרטיות לאף אחד – אם זה הילד התקין או הילד הפגיע.
מוריה אשכנזי: כולם ביחד, כמו שאת אמרת – כמה קיבלת, כמה קיבלת ב-BMI.
מוריה אשכנזי: המגמה הראשונה היא למעשה קודם כל איתור מוקדם, וזה התפקיד שלנו בתור אחיות בריאות הציבור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה ואנחנו חוזרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אמשיך עם זכות הדיבור שלך, תבררי מילים, נשארו לך שתי דקות גג, כי עוד אנשים ביקשו רשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: תיכף גם נצטרך לסכם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו נעשה איזה סוג של מעקב ונראה מה יהיה בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: לא סיימנו את הדיון, חמש דקות הפסקה וחוזרים.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נזדרז.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוזרים ופותחים את הישיבה, יש לנו רבע שעה פחות או יותר לסיכומים.
אורלי לוי אבקסיס: אם נדרש בהמשך לנסות ולראות איך אנחנו מתקדמים, אז גם את זה נעשה.
אורלי לוי אבקסיס: מוריה, שני משפטים אחרונים.
מוריה אשכנזי: המהלך הזה של ההפרטה למעשה גרם לכך שאם נניח נמצא ילד בליקוי כלשהי בהגדרה של ה-BMI שבערכים לא תקינים, למעשה אין שום מעקב אחרי אותו ילד מה קרה הלאה, מעבר לאותו מכתב במעטפה סגורה.
מוריה אשכנזי: זאת אומרת, כשאני הייתי אחות בית ספר הכרתי את הילדים, ידעתי לפנות, אפילו להגיע לאותו ביקור בית.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם אותו מכתב?
אורלי לוי אבקסיס: עם אותה המלצה?
מוריה אשכנזי: מה נעשה?
אורלי לוי אבקסיס: אז בסופו של דברים יכולים לקרות מקרים שבהם מה שקרה הוא שפגענו בפגיעה בילד, כי הוא הצטייר בעיני הכיתה כמישהו שהוא בניגוד לסטנדרט הנורמלי או משהו שצריך להיות.
אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, בעצם לא פתרנו פה שום דבר, כי ההורים לא לקחו אותו, לא השתמשו בהמלצות שהגיעו.
מוריה אשכנזי: אם בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אז במקום לטפל במשהו יצרנו קטסטרופה אחת יותר גדולה.
מוריה אשכנזי: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו מגיעים למשרד החינוך אנחנו נדבר עם ארגון הגננות.
עפרה כהן: עפרה כהן, אני סגנית יושב ראש ארגון הגננות, אני גננת בפועל 34 שנים, אני באה מהשטח.
עפרה כהן: דיברו כאן על כל התכניות מה קורה בעצם מגיל בית הספר, עם אחות בית הספר ובהמשך טיפולים וכו'.
עפרה כהן: אני דווקא רוצה להתחיל בגיל הרך.
עפרה כהן: מאחר שאנחנו יודעים שהתופעה מופיעה כבר בגילאים מאד צעירים, אני רוצה לדבר על תכנית מניעתית דווקא.
עפרה כהן: אני באמת לא רוצה ללכת לכיוון של טיפול בהשמנת יתר, עם כל הסטיגמות שציינו כאן, אלא ללכת לכיוון ההפוך, תכנית לקידום הבריאות, וזה מה שאנחנו עושות בגנים.
עפרה כהן: למשרד החינוך יש המון תכניות, הן גם מופיעות בתכניות הליבה לגני הילדים.
עפרה כהן: בפועל יש כמה וכמה תכניות.
עפרה כהן: באופן אישי אני מפעילה בגן כבר מספר שנים את התכניות האלה.
עפרה כהן: יש לי בת שהיא דיאטנית קלינית וממנה אני שאבתי, ואני רואה שכשיש מעורבות של ההורים בתכנית עצמה ויישום של הדברים - - -
זיוה שטל: 'תפור עליך'- זו תכניות משולבת של משרד החינוך ומשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: ובעצם זה כאילו משהו לגיל הרך?
זיוה שטל: גם לגיל הרך.
עפרה כהן: אני רק רוצה להגיד את התוצאות של זה.
עפרה כהן: ברגע שזה באמת נעשה בצורה נכונה ובשילוב הורים עם מידע וסדנאות להורים – שזה המלחמה בסטיגמה וההתמודדות – אז התכנית מצליחה.
עפרה כהן: אבל אני רוצה כאן לדבר על נושא נוסף, קצר, שהוא החלת רפורמת אופק חדש, שאומרת בעצם שגני הילדים פועלים היום עד השעה 14:00.
עפרה כהן: הדבר הזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: פוגע בארוחת הצהריים.
עפרה כהן: בדיוק.
עפרה כהן: הדבר הזה נעשה בלי להתחשב באמת בהוראות משרד הבריאות עצמן, שארוחת הילדים אמורה להינתן בין השעות 12:15 ל-13:00.
עפרה כהן: כיום הילדים מקבלים את הארוחה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנו פה באחת הוועדות בנושא הזה.
עפרה כהן: נכון.
עפרה כהן: אני רק רוצה להוסיף נקודה קטנה לזה.
עפרה כהן: הילדים היום מקבלים את הארוחה שלהם אחרי השעה 14:00 ואנחנו נותנות טעימות.
עפרה כהן: תופעה שאני רואה אצלי בגן, ובהרבה גנים שדווקא יש בהם ארוחת צהריים מסודרת, גני יוח"א, שזה יום חינוך ארוך, יש שם ארוחת צהריים מסודרת.
עפרה כהן: ועדיין, ילדים שבאים בעיקר מאשכולות הלמ"ס הנמוכים, ובמרביתם הם ילדים בסיכון, אני לא יודעת איך להגיד את זה במילה עדינה, אבל אוכלים הרבה מעבר למה שהם צריכים.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות, כי הם יודעים אחר כך במקום אחר לא יהיה להם.
עפרה כהן: מתוך תחושה שלא יהיה לי אחר כך, וזה נושא שגם בו צריך לדון.
אורלי לוי אבקסיס: אותו אנחנו נרחיב אולי בהזדמנות אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שעל קצה המזלג.
עפרה כהן: אמת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו פונים למשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: עירית ליבנה.
עירית ליבנה: קודם כל, האצבע המאשימה צריכה להיות לא רק על המערכות.
עירית ליבנה: רבותי, זה ההורים ואין רישיון להורות, ואנחנו כהורים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כהורים מבולבלים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקבלים מסרים כפולים.
עירית ליבנה: רגע, אז יכול להיות נושא של שינוי חברתי, צריך לעשות פה מהפכה חברתית ולא להגיד אופק חדש, 14:00 ארוחה.
עירית ליבנה: רגע.
עירית ליבנה: קודם כל יש את הנושא של ההורים.
עירית ליבנה: אנחנו כהורים, אני כסבתא, זה לא משנה כרגע, אנחנו צריכים פה לקרוא קריאה מסוימת, כי דיברו פה הבנות.
עירית ליבנה: קודם כל, הכל מתחיל ונגמר בבית ובואו ניקח את זה ונשים את זה פה על השולחן לגבי סטיגמות, שזה גם כמובן משהו חברתי.
עירית ליבנה: זה הדבר הראשון.
אורלי לוי אבקסיס: למה, אם ילדים חווים את זה בסופו של דבר בכיתה, בהפסקות, אז זה לא רק זה.
עירית ליבנה: קודם כל בואו נראה מה אנחנו כהורים ואנחנו כחברה מגדלים פה.
עירית ליבנה: אנחנו באמת מגדלים פה סלוגנים של בריא שהוא יפה.
עירית ליבנה: מערכת החינוך כל כמה שנים, ובמיוחד השנה, מדברת בריאות, כמו שזמיר אמר.
עירית ליבנה: אנחנו מדברים על קידום בריאות, אנחנו עושים תכניות של קידום בריאות.
עירית ליבנה: מדינת ישראל נכנס לתכנית לאומית שהיא שורשית ועמוקה, כי - - -
אורלי לוי אבקסיס: האם היא לא מנציחה סטיגמות?
עירית ליבנה: שהיא בתפיסה מדברת על מניעה ומניעה – ילד הוא ילד 24 שעות.
עירית ליבנה: זה נכון שזה בכיתה, זה גם החברה שלו, זה גם הרשות וגם תנועת הנוער.
עירית ליבנה: זאת אומרת כן לדבר.
עירית ליבנה: עכשיו לגבי מה שאנחנו מבחינת הבריאות, ותיכף ניתן גם לשוש לדבר בצד ההתנהגותי.
עירית ליבנה: אבל אנחנו דיברנו פה על "תפור עלי", שם יש פרק שכתבנו אותו עם איילת, כמו שנאמר, שילדים מגיעים בכל הגדלים.
עירית ליבנה: דיברה גננת פה.
עירית ליבנה: אנחנו מבחינת תחום הבריאות שעליו אני מופקדת, אני חושבת שעשינו סיבוב של 180 מעלות ואנחנו כן עוסקים בדברים.
עירית ליבנה: יותר מדברים על מניעה ועל שינוי ואנחנו רואים את התוצאות.
עירית ליבנה: אני רוצה שננתק פה שני דברים ואסור לנו להתבלבל.
עירית ליבנה: האחד הוא נושא של רפורמת אופק חדש, זה ממש לא לשולחן הזה.
עירית ליבנה: יפה.
עירית ליבנה: והנושא של שירותי בריאות לתלמיד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין, אם זה דופק את הארוחה של הצהריים, אולי אפשר למצוא איזה שהוא נתיב מסוים.
עירית ליבנה: רגע, יש ואנחנו מוצאים ואנחנו יושבים וכותבים אותו, יחד עם משרד הבריאות ועם הדיאטניות.
אורלי לוי אבקסיס: יפה, הלאה.
עירית ליבנה: רק להגיד משהו קטן, כשאיילת דיברה על התופעה של הבת שלה, משרד הבריאות אז היה "בשיעור".
עירית ליבנה: יש לנו בעיה בשירותי בריאות התלמיד בכלל - - -
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות היה מה?
עירית ליבנה: עוד לא הייתה הפרטה.
זיוה שטל: ההפרטה כבר 5 שנים.
זיוה שטל: בת כמה היא הייתה?
איילת קלטר: היא בת 11 היום.
עירית ליבנה: בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: היא רק עכשיו בת 11.
אורלי לוי אבקסיס: אם הבת שלי הייתה אחרי ההפרטה, אז בטח שגם הבת שלה הייתה אחרי ההפרטה.
עירית ליבנה: זה לא קשור.
עירית ליבנה: אני רוצה רגע שנעשה את ההפרדה בין תכניות מניעה פרופר, לבין שירותים שהמדינה נותנת.
עירית ליבנה: ולעשות את ההפרדה הזאת לכיוון שאיילת מדבר עליו, מעבר למקרה האישי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: איך עושים את זה?
עירית ליבנה: אני אומרת מה אנחנו, מבחינת תחום הבריאות, ואני בפירוש חושבת ששוש תוסיף על זה.
עירית ליבנה: אנחנו מטמיעים עכשיו תכניות, אנחנו מנחים את המורים, את הגננות - - -
אורלי לוי אבקסיס: כאשר החשיבה היא החשיבה המחודשת שדיברת.
עירית ליבנה: כשהחשיבה היא של בריאות, של קידום בריאות.
עירית ליבנה: דיברת ונגעת בקיוסקים.
עירית ליבנה: אנחנו הולכים מעבר לחקיקה שאנחנו עושים הארי, ישבנו בדיוק בשבוע שעבר לעשות מהלך מאד גדול, שמשותף לתלמידים, להורים, לקיוסקים, כדי לשנות את היצע המזון שהוא נורא ברור והוא מאד יפה והוא מדבר על מכלול נורא גדול.
עירית ליבנה: אנחנו בהחלט פועלים בשיתוף פעולה כי בלי זה אי אפשר, ובאמת בתפיסה של קידום בריאות.
עירית ליבנה: מפה בעיני הנושא של ההורים, החברה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך, אנחנו דיברנו קודם על הנושא של רופאים, שכשהם מקבלים חולה ואמורים לטפל בו, והיחס שלהם משתנה בהתאם לגודל שלו, אנחנו יודעים מה קורה עם המורים בנושא הזה?
אורלי לוי אבקסיס: גם המורים מטפלים לרעה?
קריאה: המורים, הרופאים, האחיות, החברים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי בעצם צריכים להתחיל בסדנאות למורים לפני.
שוש צימרמן: שמי שוש צימרמן, אני מנהלת אגף תכניות סיוע מניעה בשפ"י.
שוש צימרמן: אני רוצה לדבר על ההקשר שבתוכו אנחנו מדברים על הבעיה.
שוש צימרמן: ילדים זה לא אי, הם חלק מהתרבות וגם אם נעשה את כל המאמצים לעשות שינוי ביחס אל הילדים ואל הילדים עם עודף משקל, הם גם מסתכלים ורואים מה קורה בעולם המבוגרים והחינוך על פי מודל זה למעשה אחד מה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, זו לא התפיסה שלכם בהגנה על כדור הארץ, כי אם הם היו מסתכלים על איך ההורים או איך המבוגרים מתנהגים, אז לא היה מושרש כל הנושא הזה, ואני באמת מעריכה מאד את העבודה של משרד החינוך בשמירה על כדור הארץ, על הניקיון, על הסביבה, ואני יכולה להגיד לכם – השינוי הגיע מהילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה יושב היום בפארקים וכדומה ורואה את הילד אוסף ולוקח, דווקא השינוי הזה, שבסופו של דבר גם ההורה מובך, אם הוא נמצא עם איזה שהוא חטיף - - -
שוש צימרמן: אנחנו צריכים לעשות אבחנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז השינוי כן יכול לבוא מהילדים.
שוש צימרמן: רגע.
שוש צימרמן: אנחנו צריכים לעשות אבחנה בין שינוי התנהגותי שאפשר ללמד אותו, לבין נושאים שיש להם השפעה על תפיסה עצמית ועל ערך עצמי, ואי אפשר לדבר באותה לשון.
שוש צימרמן: אני חושבת שאם אנחנו לא נשפיע במשהו על ההתנהלות של החברה ועל הנורמות ומה נחשב יפה בחברה, נכון אולי נוכל ונצליח להפחית - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא, לא, אתם משרד חינוך, אתם מטפלים, בואו נשים את זה על השולחן עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הוועדה לזכויות הילד, איך אנחנו מתנהלים מול ילדים, משנים להם את הסטיגמות, מנסים להכניס להם נושא שאומר – ילדים טובים בכל הגדלים.
שוש צימרמן: אני אגיד לך מה אנחנו עושים ומה אפשר להמשיך ולהרחיב.
שוש צימרמן: אבל חשוב לי להגיד שאם אנחנו רק נסתכל על הילדים אנחנו לא נעשה את השינוי.
שוש צימרמן: אני יכולה להגיד מה יש בתוך תכנית כישורי חיים.
שוש צימרמן: אני יודעת שאת מחייבת, את מכירה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, כי כישורי חיים, כמה דברים אתם מכניסים לבפנים, אני אומרת לך, תשמעי, לתואר באוניברסיטה זה דורש פחות שעות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לכם, השעה השבועית הזאת, הספציפית הזאת במקרה הטוב, 1,001 דברים.
אורלי לוי אבקסיס: מספיקים ללמד את כל זה עד סוף שנת הלימודים, את כל מה שדוחפים לתוך כישורי חיים?
שוש צימרמן: אם יש 30 שעות בא' עד ו' ו-15 בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, יש מקום גם לדבר על דימוי גוף.
שוש צימרמן: אבל נכון, אני מסכימה, זה חלק מהטיפול.
שוש צימרמן: זה לא יכול להיות הטיפול היחיד.
שוש צימרמן: זה צריך להיות שינוי עמדות בקרב הורים ובקרב מורים, כי הם חלק מהחברה ואנחנו לא יכולים לקחת ולבודד את מערכת החינוך, ולתת שם נורמות אחרות.
שוש צימרמן: זה לא יקרה.
שוש צימרמן: אנחנו צריכים בטלוויזיה להתחיל יותר לשלב אנשים כמו בוקי נאה בכל מיני תכניות ולא באיזו תכנית אחת.
שוש צימרמן: לייצר איזו שהיא אווירה של לגיטימציה וקבלה, גם לאנשים השמנים.
שוש צימרמן: כי כרגע אין לגיטימציה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אני יכולתי לקחת דוגמאות נוספות אולי על הרצף, שהן דווקא דוגמאות חיוביות, אדיר מילר ואחרים, שהם נמצאים אולי פחות על הקיצוניות של בוקי נאה, אבל כן על משהו שגם משדר בריאות וגם בסדר, צ'אבי כזה, ואותם אולי להעצים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם מעניין אותי – המורים מקבלים הדרכה לגבי הנושא הזה?
שוש צימרמן: מורים עובדים איתם על לתת כבוד לשונה.
שוש צימרמן: השמן הוא גם איזו שהיא שונות.
שוש צימרמן: זה נושאים שעובדים עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אולי חלק מההמלצות יהיו גם באמת לראות איך אנחנו יכולים דרך המורה, אמרת עולם המבוגרים, שהמורה בעצם ישדר לילדים בכיתה משהו מסוים או איזה שהוא שוויון בהתייחסות או בצורה מסוימת, אז יכול להיות שילד גם יפנים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, בריאות כללית.
אירית פורז: שמי אירית פורז, אני הדיאטנית הראשית של שירותי בריאות כללית, אנחנו מעסיקים כ-500 דיאטניות בכללית, ואני גם מנהלת היחידה לתזונה בשניידר, שזה בית חולים לילדים, יחד עם ד"ר פלדמן.
אירית פורז: אני רוצה להעלות 4 נקודות ואני אשתדל מאד בקצרה.
אירית פורז: אחת, שיש הסכמה גורפת על קידום אורח חיים בריא, בקרב כל אנשי המקצוע וזה גורף לחלוטין.
אירית פורז: הכללית כבר באוגוסט תעלה פעם שלישית עם התפיסה של האפס עד חמש, שמדבר על מה לעשות, לא אל תהיה שמן.
אירית פורז: אפס משקאות משותקים, שעה פעילה ביום, שעתיים מסך ביום, שלושה מוצרי חלב ביום, גיוון המזון על ידי ארבע קבוצות מזון בכל ארוחה וירקות ופירות בחמישה צבעים.
אירית פורז: זה קמפיין שעשינו בשיתוף פעולה עם ידיעות אחרונות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עזר?
עירית ליבנה: אנחנו עוד לא יודעים כמה זה עזר.
עירית ליבנה: אנחנו כל פעם נחזק את המסר הזה, כי זה חמישה דברים שכולם כמו שאמרנו לקידום אורך חיים בריא, שלא מדברים על השמנה, אלא מדברים על איך לקדם את אורך החיים הבריא.
עירית ליבנה: ושוב, אנחנו פונים לילדים, אנחנו רוצים להגיע לכל המשפחה.
עירית ליבנה: נקודה שנייה לגבי פרופסור זמיר, לגבי הגנטיקה.
עירית ליבנה: למיטב ידיעתי, החלק התורשתי של השמנה הוא 30%.
עירית ליבנה: השאר זו השפעה של הסביבה ואינטרקציה בין הסביבה לתורשה.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה נכון, 30% או 60%?
אורלי לוי אבקסיס: 30, 60, עוד מישהו רוצה להמר פה?
אורלי לוי אבקסיס: הרופאים מדברים על כך ש-60% זה גנטיקה.
סילבנה נייסבג-פניג: 80% מהילדים השמנים יש להם הורה אחד שמן לפחות.
סילבנה נייסבג-פניג: הנטייה היא גנטית.
סילבנה נייסבג-פניג: זה שהסביבה משפיעה זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אולי באמת תעשו איזה שהוא סדר במשרד הבריאות, תקבעו מה נכון.
עירית ליבנה: אנחנו לא יכולים.
אורלי לוי אבקסיס: התפיסה של הדיאטניות או התפיסה של אנשי המקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה גנטי?
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מבינים שהאחוזים של ההשמנה בקרב הילדים זה יותר גנטי, זאת אומרת שיש פחות אשם תורם של הילד והילד יכול להפנים את זה, שכאשר הוא והחבר שלו אוכלים את אותו דבר, אז אולי החבר שלו לא יגיב באותה צורה, או מה שהוא יכול להרשות לעצמו זה לא בדיוק - - -
קריאה: אולי החבר שלו עושה יותר פעילות גופנית?
קריאה: חברת הכנסת הנכבדה, התורשה לא השתנתה אלפי שנים.
סילבנה נייסבג-פניג: אין מוטציה גנטית.
סילבנה נייסבג-פניג: הסביבה בסופו של דבר קובעת - - -
זמיר הלפרן: מבחינה מדעית אם מבלבלים פה כמה דברים.
זמיר הלפרן: הגנטיקה היא חד משמעית, ויש על זה עשרות עבודות, המרכיב כ-60%.
זמיר הלפרן: עכשיו, זה שיש גנטיקה זה לא אומר שאנחנו משמינים, צריכים את הסביבה.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה שילוב של הדברים.
זמיר הלפרן: אבל יש הרבה תיאוריות למה מצב גנטי מסוים, ותמיד אני אומר – בגטו ורשה גם כשהייתה לך גנטיקה, לא השמנת.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שהגנטיקה גם משתנה.
זמיר הלפרן: דרווין הוכיח את זה, לא אני, שגנטיקה יכולה להשתנות בשלושה חודשים ולא ב-200 שנה.
זמיר הלפרן: אבל כל הניסיון שלושה חודשים וזה, אבל מה שמשתנה, אנחנו צריכים מרכיב גנטי וצריכים סביבה והיום אנחנו יודעים שהסביבה משתנה גם על ידי כמו שאמרתי הרכב של מיקרוביום, על ידי האוכל, על ידי השפע והכל.
זמיר הלפרן: זאת אומרת צריכים להיות שני המרכיבים.
זמיר הלפרן: כמה המרכיב של הסביבה וכמה המרכיב של הגנטיקה, זה הוויכוח.
זמיר הלפרן: מקובל לפי כל הספרות, לפי כל העבודות של השנים האחרונות ש-60% זה המרכיב הגנטי ואפיגנטי, ו40% זה הסביבה.
זמיר הלפרן: עכשיו, גם ההתנהגות היא גנטית, הרי יש היום גנים להישרדות.
זמיר הלפרן: גם הסביבה היא גנטית כעיקרון.
זמיר הלפרן: אתם יודעים שהיום המצב רוח והאישיות זה הכל נקבע על ידי גנים והרבה מאד מחלות אחרות.
זמיר הלפרן: אז הרבה זה כנראה מעבר לוויכוח הזה ולא ניכנס לוויכוח מדעי.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, בואו נשים את זה על השולחן.
אירית פורז: ...
אירית פורז: שאני שמה את האפיגנטיקה כסביבתי והוא קורא לזה תורשה, אז אני חושבת שאולי זה שורש הנקודה.
אירית פורז: הנקודה השלישית שרציתי לדבר עליה זה האם אנחנו עוסקים במשקל.
אירית פורז: אני חושבת שגם פרופסור הלפרן יסכים איתי, שיש לנו היום הרבה מאד הוכחות לגבי האיכות של רקמת השומן או ההשפעה של רקמת השומן.
אירית פורז: אנחנו יודעים שיש אנשים מאד שמנים שלא יחלו ויש אנשים אפילו בעודף משקל שיחלו.
אירית פורז: אתה מסכים איתי?
זמיר הלפרן: כן.
אירית פורז: יפה.
אירית פורז: הבעיה היא שאנחנו לא כל כך יודעים לזהות אותם.
אירית פורז: עד שלא תהיה לנו רמת מידע קלה, זמינה, אנחנו לא נעשה לכל אחד היום אולטרא סאונד או ניקח ביופסיה מהרקמה כדי לדעת איך רקמת השומן שלו.
אירית פורז: אז אנחנו באמת נתפסים למשהו שהוא יחסית מהיר וקל, שכנראה בהרבה מאד מהמקרים זה נכון, זה המשקל או ה-BMI.
אירית פורז: הלוואי ויהיה לנו מחר כלי הרבה יותר פשוט והרבה יותר נוח ואז נוכל להגיד נכון, זה בעודף משקל מאד גדול והוא יהיה בריא, וזה לא.
אירית פורז: לפעמים אנחנו שבויים במה שאנחנו יודעים או ביכולות שלנו.
אירית פורז: הנקודה הרביעית שרציתי לדבר עליה, היא שחינוך ומניעה הם לב העניין, זה ברור לכלנו, לרבות החינוך לקבלת השונה, לא רק בהשמנה וגם על זה דיברו.
אירית פורז: ולכן אני חושבת שזה נושא שאנחנו צריכים לשים אליו לב, ואם כבר הרמת את הכפפה בוועדה כל כך חשובה, אז אני רוצה להגיד שילדים צריכים לבוא בכל הגדלים וגם בכל הצבעים.
אורלי לוי אבקסיס: ברור, אין בכלל שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושא היום הוא נושא שכזה.
אירית פורז: זה לא רק על זה ילדים סובלים בארץ.
אירית פורז: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מסתבר שזו הסיבה העיקרית להקצות בקרב ילדים ואפילו בקרב מבוגרים.
אורלי לוי אבקסיס: עמותת עתיד, בבקשה.
אוסנת סטון: שמי ד"ר אוסנת סטון, דיאטנית, מנכ"ל עמותת עתיד ולגמרי במקרה הדוקטורט שלי הוא בתחום של סטיגמה של דיאטניות כלפי אנשים עם משקל יתר.
אוסנת סטון: רציתי לענות קודם כל על שתי נקודות שעלו כאן, אחת שלך אירית, לגבי מקום ההורים לעומת מערכת החינוך.
אוסנת סטון: אז לפי הספרות, הסטיגמה הכי חזקה ובתדירות הכי גבוהה היא באמת מבני משפחה, יותר מאשר מזרים ויותר מאשר מאנשי מקצוע ובעיקר מאימהות.
אוסנת סטון: יותר אימהות מאשר אבות ואחים ואחיות, אז זו תשובה אחת.
אוסנת סטון: שאלה שנייה לגבי מערכת החינוך, עבודות לא מהארץ, אבל בארצות הברית רואים שילד עם משקל יתר, הסיכוי שלו להגיע ללימודים מתקדמים, ובכלל להתקבל לקולג' וכן הלאה, נמוך יותר.
סילבנה נייסבג-פניג: הם מסיימים פחות בית ספר תיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אפילו גם לא לסיים את התיכון?
אוסנת סטון: אז זו נקודה שנייה שרציתי להתייחס.
אוסנת סטון: אני מבינה שהדיון לקראת סיום, אז טיפה אופטימיות -רציתי גם לספר שאצל דיאטניות בארץ, ובמחקר שלי ראיינתי 80% אז מדיאטניות של כללי ומכבי, שזה די הרבה.
אוסנת סטון: מצאתי שהסטיגמה היא שונה מהציבור הרחב, והיא גם חלשה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: שזה אומר?
אוסנת סטון: שיש מקום לאופטימיות ואפשר להשפיע על נושא של עמדות.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אז הכדור גם בידיים שלהן.
אוסנת סטון: אפשר בהחלט להשפיע.
אוסנת סטון: רק הממצא הכי חזק והכי מחמם את הלב והוא חשוב בדיון הזה, הוא שיש להן הרבה מאד אמפטיה ושהן לא שופטות מראש, כמו שאולי הציבור הרחב, באוטומט, רואה כל אחד כעצלן וחסר כוח רצון ואשם בהשמנה שלו, המצב הוא לא כל לגבי דיאטניות.
אוסנת סטון: אבל זה לא אומר שגם הן לא חוטאות פה ושם.
אוסנת סטון: אבל באופן כללי בהחלט הדיון הזה חשוב כי יש מקום לעשות ואפשר לעשות שינוי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת עברנו את הזמן המוקצב לנו ואני כבר באיחור מאד גדול לוועדה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לנוער יוניסף להגיד כמה מילים ואז אנחנו ננסה לסכם.
אורלי לוי אבקסיס: אם נצטרך לעשות מעקב, אז אנחנו גם נעשה.
יהלי בן דוד: שמי יהלי בן דוד, אני תלמידת כיתה ט' מחטיבת דורות בראשון לציון.
יהלי בן דוד: אני, כחלק מההגעה לוועדה הזאת, החלטתי לדבר על זה שבין בני נוער, בעיקר בקרב בני נוער, אבל גם בקרב ילדים קטנים בכיתות ג', ד', יש תחרותיות, וזה עצוב להגיד את זה, תחרותיות מאד גדולה בנושא של משקל, של מראה.
יהלי בן דוד: כאשר עושים שקילת אחות בתחילת שנת הלימודים, כל ילד באמת מקבל במעטפה סגורה את התוצאות של השקילה שלו, אבל באיזה שהוא אופן המעטפה היא לא סגורה.
יהלי בן דוד: היא סגורה באופן ויזואלי, אבל זה לא באמת נכון, בגלל שישר מתחילה תחרותיות וקרב השאלות בין בני נוער – אז מה יצאה תוצאת ה-BMI שלך.
יהלי בן דוד: יש תחרות בעיקר בין בנות, פחות בקרב הבנים.
יהלי בן דוד: בעיקר בקרב הנערות יש סוג של תחרות כזאת מי יותר רזה, כי מי שיותר רזה היא יותר יפה, כל הדימויים והמודלים האלה שבאים בעיקר מהתקשורת, מהסביבה.
יהלי בן דוד: וזה יוצר גם תחרותיות בין ילדים וגם אפילו באיזה שהוא אופן דה-לגיטימציה לילדים שהם שמנים, כמה שזה עצוב להגיד את זה.
יהלי בן דוד: גם ילדים שהם במשקל תקין, אבל הם קצת יותר, אם במקרה רוב הכיתה הם יותר רזים, אז זה אפילו גורם לאנשים לפתח הפרעת אכילה, שלא לצורך.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך רעיון איך לעשות את זה?
יהלי בן דוד: אני חושבת שדבר ראשון חלק ממה שבני הנוער מקבלים השפעה מאד גדולה ממנו היא התקשורת.
יהלי בן דוד: התקשורת בעצם נותנת במודע או לא במודע, מסרים לכך.
אורלי לוי אבקסיס: אולי לקחת בעצם איזה דמויות מסוימות מאד חיוביות בקרב הקהל הרחב.
יהלי בן דוד: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: וגם אם הם בסוג של, כביכול, לפי זה, הם לא רזים מדי, או שהם לא איזה דוגמנים, או שהם לא איזה מעצבים, ובעצם משהו שיהיה דמות חיובית שרובם ירצו להזדהות איתה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבסופו של דבר לעודד יותר בתקשורת את הצגת - - -
יהלי בן דוד: כן.
יהלי בן דוד: הצגת לאו דווקא אנשים שעוברים מסך טוב ונראים כמו דוגמניות שרק אחוז מהבנות בישראל יצליחו להיראות כמותן, ובגלל זה רוב הבנות אומרות – אני רוצה להיות דוגמנית כשאני אהיה גדולה, כשהשאיפה של הרבה בנות זה להיות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לטפח בעצם את הערך המוסף.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי המשקל, נגיד שצריך לעשות את השקילה הזאת במסגרת בית הספר.
יהלי בן דוד: אז דבר ראשון אני אומרת שלדעתי צריך לעשות מזה איזה שהוא עניין ש-, לא שאסור לספר, אבל באיזה שהוא אופן שלא יהיה הצורך הזה לילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אולי לא לתת לילד בכלל את התוצאה?
זמיר הלפרן: לא לשקול.
יהלי בן דוד: לא יודעת אם לא לשקול, כי לא לשקול זה אי מעקב.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אבל אומרים שבחלק מהמקרים אנחנו מגלים כל מיני דברים.
אורלי לוי אבקסיס: או שלא לשקול בכלל או שבעצם אולי - - -
יהלי בן דוד: אולי לאו דווקא הכוונה לאי מעקב, כי אז אנחנו מפיקים את התוצאה ההפוכה בדיוק.