GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב מרקס: אני מהמחלקה המשפטית במשרד החוץ.
<מירב מרקס: אני לא ממחלקת אמנות, וגם אני לא הבנתי שעל זה יתנהל הדיון היום.
<מירב מרקס: אני עומדת מאחורי הדברים של דארין דניאל מבחינה בין-לאומית.
<מירב מרקס: האמנה באה להסדיר איזשהו רעיון אבל כמובן זה נתון לפרשנות של כל מדינה.
<מירב מרקס: אנחנו לא יכולים לכפות על מדינה, או לקבוע קריטריונים למדינות אחרות מה היא טובת הילד.
<מירב מרקס: לכל מדינה יש את הראייה שלה בעניין הזה ואנחנו צריכים לכבד הכרעות של בתי-משפט זרים.
<מירב מרקס: את זה אני אומרת באופן כללי, ממש לא על המקרה הספציפי.
<מירב מרקס: באשר להכנסת שינויים כלשהם – ככל שרוצים להכניס שינויים כלשהם או פירוט, הדרך הכי קלה תהיה לעשות את זה בחקיקה הפנימית.
<מירב מרקס: להתחיל איזשהו הליך בין-לאומי לשינוי האמנה זה דיון שלפי מה שאני מבינה מהאנשים שמתעסקים בזה, זה משהו שכנראה לא יסתיים אף פעם.
<מירב מרקס: זה דורש הליך של אשרור תיקונים לאמנה.
<מירב מרקס: זה כמו הליך של אשרור של אמנה מבחינתם, ומאחר וזו אמנה בין-לאומית ולא בילטרלית, רק בין שתי מדינות, אז זה בוודאי יכלול מדינות רבות.
<מירב מרקס: אולי אפילו לא כל-כך ריאלי ללכת לכיוון הזה.
<מירב מרקס: כן יש מקום אולי לעשות איזו בחינה ולראות איך מדינות אחרות מתייחסות לסעיף הזה, ואולי ללמוד מזה איך אנחנו יכולים להתייחס אליו בחקיקה שלנו.
<מירב מרקס: במדינות שגם אשררו את שתי האמנות, ככל שהן סוברות שיש סתירה בין שתי האמנות, לראות איך הן מתמודדות עם זה אצלן, אפשר אולי ללמוד מזה.
<מירב מרקס: אבל זה עבודה שצריך לעשות.
מרדכי יוגב: משרד הרווחה, בבקשה.
<סימונה שטיינמץ: אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין.
<סימונה שטיינמץ: אנחנו בעצם אלה שאמונים על מתן חוות דעת לבתי-משפט במידה ואנחנו נדרשים.
<סימונה שטיינמץ: זה אומר שאנחנו לא מעורבים בכל אמנה, או בכל חטיפה, אלא אם כן בית-המשפט פונה אלינו.
<סימונה שטיינמץ: אז כל מה שאני אומרת הוא כמובן מעמדתנו, ממקרים שאנחנו מעורבים בהם וממה שלמדנו מניסיוננו.
<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לומר שבעינינו האמנה כן באה מתוך זווית ראיית הילד.
<סימונה שטיינמץ: צריך להסתכל על חטיפת קטין כעל מעשה ברוטלי ואלים, ניתוקו של הילד בעצם לא רק מהמוכר והידוע אלא אפילו מאחד מההורים, ולעתים גם מבני משפחה אחרים.
<סימונה שטיינמץ: אפשר אולי להבין את זה דווקא במקרים של חטיפות שמתרחשות במדינות שלא חתומות על אמנת האג.
<סימונה שטיינמץ: ד"ר קדמן ואני ליווינו משפחה של ילדות ישראליות שנחטפו למצרים, שלא חתומה על אמנת האג, וראינו את העוול הנוראי שנעשה לשתי הבנות, שהיה קשה מאוד להחזיר אותן חזרה למדינה.
<סימונה שטיינמץ: אז אני חושבת שאפשר להבין את הטובה שבאמנה הזאת דווקא מול המדינות שלא חתומות על האמנה הזאת, שבמקרים שילדים נעלמים בהן אין מה לעשות.
<סימונה שטיינמץ: דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואני לא נכנסת כרגע לזה מול האמנה לזכויות הילד, כי זה באמת משהו שאפשר יהיה לדון בו אם יוחלט כך, ואז כמובן נבוא ונהיה מוכנים.
<סימונה שטיינמץ: אני כן רוצה לומר שצריך לדעת שגם אם תהיה התייחסות יותר ספציפית בחקיקה לסעיף 13(ב), גם אם אנחנו נפרט את זה עדיין זה לא יכסה את כל המקרים.
<סימונה שטיינמץ: המקרים שבהם אנחנו נתקלים דווקא פחות פוליטיים, אלא באמנות האלה נכללות יותר האשמות על פגיעה מינית, על אלימות, כמעט כולן מאופיינות בזה.
<סימונה שטיינמץ: נשאלת השאלה האם הנושא הזה טופל, כאשר למיטב הבנתנו האמנה למעשה כן מאפשרת להורים לדון בכל הסוגיות הללו בארץ המוצא, כולל האפשרות של מי מההורים לבקש להגר עם ילדיהם לארץ אחרת, כולל למדינת ישראל.
<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, הורה יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש להגר חוקית עם ילדיו למדינה אחרת מסיבות כאלה או אחרות.
<סימונה שטיינמץ: במובן הזה אם יש הורה שהוא משמורן, שמצליח להוכיח כי טובת הקטינים תהיה לגדול אתו במדינה אחרת זה דבר שמתאפשר, למיטב ידיעתי, בכל המדינות שחתומות על אמנת האג.
<סימונה שטיינמץ: אני מנסה לומר שיש חשיבות רבה לאמנה הזאת במניעת חטיפות של ילדים וניתוקם ממי מהוריהם או ממי מאחיהם, דרך אגב, שגם זה נעשה, ואני לא מתייחסת רק למקרה ספציפי.
<סימונה שטיינמץ: כרגע אנחנו עסוקים ב-3 חטיפות במקביל שמנוגדות לאמנת האג, אז יש עוד פירודים כאלה.
מרדכי יוגב: עוד מישהו מהנוכחים המקצועיים זומן ועדיין לא התייחס?
<מיכל יצחקי: אני מעיתון "ישראל היום".
<מיכל יצחקי: לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל היתה לי נגיעה למקרים בנושאי רווחה של ועדת שניט, שדנה היום במדינת ישראל אם לבטל את חזקת הגיל הרך.
<מיכל יצחקי: במקרה הספציפי הזה קובעת מדינת ישראל עד היום, ועד שהיא תשנה את עמדתה או תאמץ את מסקנות ועדת שניט, שטובת הילד עד גיל 6 היא עם אמו.
<מיכל יצחקי: אני לא מצליחה להבין איך יכולים לדון פה היום על טובת ילד והחזרתו למדינה זרה תוך התעלמות מוחלטת מטובתו האישית כפי שמדינת ישראל קובעת במקרה הגירושין הכי פשוט היום במדינת ישראל, שהילד עובר אוטומטית לאמו עד גיל 6, ואילו במקרה הזה או במקרים אחרים מדינת ישראל רוצה להחזיר את הילד למדינה זרה.
<מיכל יצחקי: נושא נוסף שעלה כאן, ואני לא יודעת אם יש אליו התייחסות, זה במקרים של אלימות, כשהחטיפה לא נעשית רק כי יש איזה רצון של האם או האב לחזור לאותה מדינה שממנה הם באו, אלא יש כאן את נושא שלום הילד וסכנת החיים שבה הוא נמצא.
<מיכל יצחקי: המדינה שאליה הילד הוחזר אחראית לשלומו וכן צריכה לדון בנושא הזה ולקבוע האם יש סכנה בחזרה של הילד למדינה שממנה הוא נחטף.
<יצחק קדמן: אלה בדיוק המקרים שנשקלים על-פי סעיף 13(ב).
<יצחק קדמן: היו כבר מקרים שבהם הוכח שהיתה פגיעה ממשית בילדים, או שיש חוסר תפקוד כל-כך מוחלט של ההורה השני, שתחת סעיף 13(ב) לא הוחזרו.
פנינה תמנו: אני רוצה לחבר בין שתי הנקודות שהעלית.
פנינה תמנו: אני חושבת שפגיעה מהותית היא גם הפרדה מהאם, וזה כלל שנקבע גם בחוק.
<מיכל יצחקי: והוא קיים עד היום במדינת ישראל, עד שיחליטו לשנות אותו.
פנינה תמנו: אני חושבת שסעיף 13(ב) צריך להיות ברוח זה שאנחנו חושבים שאין מה לעשות, הילד עד גיל 6 צריך להיות בחזקת אמו.
<דארין דניאל: זה נכון לגבי שני ההורים?
<סימונה שטיינמץ: יוצא מהדברים שלך שאם האב הוא החוטף- - -
פנינה תמנו: יש כאן את חזקת הגיל הרך.
<יצחק קדמן: מה שקובע זה העתיד במדינה שאליה הילד מועבר.
<סימונה שטיינמץ: במקרה שזה אב צריך להחזיר את הילד וכאשר האם היא החוטפת אז לא להחזיר את הילד?
<סימונה שטיינמץ: אם העיקרון הוא חזקת הגיל הרך- - -
פנינה תמנו: ללא ספק את צודקת.
פנינה תמנו: זה מקבל משקל אחר מכיוון שבחוק שלנו יש כבר את חזקת הגיל הרך.
פנינה תמנו: לאור הדבר הזה בית-המשפט פוסק הרבה מקרים של דיני משפחה.
פנינה תמנו: לכן אני חושבת שגם את האמנה, את סעיף 13(ב), צריך לפרש סביב חזקת הגיל הרך.
<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להגיד את הבעייתיות בתפיסה הזאת.
<סימונה שטיינמץ: יש אבות שחוטפים ומביאים את הילדים.
<סימונה שטיינמץ: המשמעות של זה, שאם אבא חוטף אז מחזירים את הילד אבל אם אמא חוטפת לא מחזירים.
<סימונה שטיינמץ: יש בזה בעיה.
פנינה תמנו: אם מדובר בגיל הרך ההסתכלות צריכה להיות לאור חזקת הגיל הרך.
<דארין דניאל: אבל אין הסתכלות מכוח הדין הישראלי.
פנינה תמנו: צריך לקחת את זה כאחד המרכיבים.
פנינה תמנו: זה לא המרכיב המכריע.
<נירה לאמעי: את צודקת בגדול, אבל ההתייחסות היא ספציפית במקרה של ילדים חטופים לחוק שהוא ספציפי מאוד, ובמקרה הזה הוא אמנה בין-לאומית.
<סימונה שטיינמץ: חוקי המשמורת הם שונים במדינות אחרות שמהן הובאו הילדים.
פנינה תמנו: אבל כשאנחנו מפרשים את סעיף 13(ב) אי אפשר להתעלם מחזקת הגיל הרך שאנחנו מנחילים פה במשפט הישראלי.
<נירה לאמעי: אבל סט הדינים הספציפי בעניין של ילדים חטופים הוא ספציפי יותר מהעניין של עיקרון טובת הילד בגלל שיש כאן
<נירה לאמעי: עניינים ספציפיים שקשורים לסוגיה ספציפית של ילדים חטופים.
פנינה תמנו: לכן צריך לפתוח דיון רחב יותר.
<נירה לאמעי: זה אחת המסקנות שלנו.
<מיכל יצחקי: אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להחזיק בסטנדרט כפול בנושא הזה: כאשר דנים במקרים שהם בתוך המדינה היא תחליט שטובת הילד היא עם אמו ובמקרים שמדובר בשתי מדינות אז פתאום טובת הילד לא עומדת בראש ופתאום אותו ילד יכול למצוא את עצמו מטולטל למדינה זרה בלי האמא שלו, בלי האח שלו.
מרדכי יוגב: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל נכלול את זה במסקנות שלנו, עם ההפניה שלנו להמשך הדיון.
<דארין דניאל: רק דבר אחד.
<דארין דניאל: היה כאן בלבול בדיון בין דינים פנימיים ובין דינים של מדינה זרה.
<דארין דניאל: כאשר יש תיק חטיפה, זה ילדים שגרו במדינה זרה, הם אזרחי מדינה זרה, לפעמים יש להם אזרחות כפולה, אבל מבחינת סמכות שיפוט בין-לאומית – סמכות השיפוט היא לבית-משפט של מקום מגוריהם הרגיל.
פנינה תמנו: זה ברור לנו.
<דארין דניאל: סמכות השיפוט, דהיינו, מבחינה מהותית הדין החל הוא הדין של אותה מדינה, לא חזקת הגיל הרך הישראלית ולא כלום.
<דארין דניאל: ולכן המדינה פה לא נכנסת בכלל לדיון משפטי.
פנינה תמנו: אבל מי שנתן פסיקה במקרה הספציפי שאנחנו לא דנים עליו זה בית-משפט ישראלי.
<דארין דניאל: בית-משפט ישראלי לא דן כאן בתיק משמורת.
<דארין דניאל: בית-המשפט דן בשאלה האם להחזיר את הילד, כן או לא, לפי האמנה.
פנינה תמנו: זה בדיוק הנקודה הקריטית.
מרדכי יוגב: זה בדיוק חלק מן ההתנגשות.
יוני שטבון: משפט אחד לפני שהיושב-ראש יסכם, עלה כאן בדיון, מה שלא נעשה כנראה זמן רב, שיש כאן מתח – בואו נשים את הדברים על השולחן: יש מתח בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג.
יוני שטבון: הגיע הזמן שכל הגורמים, גם משרד החוץ, גם משרד המשפטים, גם אנחנו המחוקקים, גם עו"ד דארין דניאל שנבעתה מזה נשים את הדברים על השולחן, נדון ונגבש מסקנות.
יוני שטבון: אני מקווה שזאת תהיה גם המסקנה מהדיון הזה.
<יצחק קדמן: אני מציע, אם יהיה דיון נוסף כדאי להזמין אליו מישהי כמו פרופ' רונה שוז שכתבה על זה הרבה מאוד.
<דארין דניאל: צריך להזמין באמת אנשים שבקיאים בתחום.
<דארין דניאל: אדוני היושב-ראש, זה גם תחום של משפט בין-לאומי פרטי.
<דארין דניאל: זה לא תחום של משפט פנימי.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעוד בטרם נקיים את הדיון הבא עם הגורמים הממונים כדי לפתוח את הסוגיה הזאת, חשוב מאוד שחברי הכנסת מן הוועדה נכנס ישיבה ללימוד הנושא.
פנינה תמנו: הנושא הזה חשוב לי מאוד, אבל אני צריכה רקע הרבה יותר רחב.
<נירה לאמעי: אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – ותהיה גם לזה התייחסות בסיכום – שיערכו מחקר.
<נירה לאמעי: פעמים רבות הממשלה נסמכת על מחקרים מצוינים שעורכים כאן בכנסת.
<נירה לאמעי: בכל מקרה, יש 3 חודשים לשר הרלוונטי, לכמה שרים, להגיב למסקנות שהוועדה הזאת תניח.
<נירה לאמעי: זה ההליך הפרוצדורלי עכשיו.
מרדכי יוגב: נסכם את הדיון.
מרדכי יוגב: התיק הרלוונטי נמצא בהליך משפטי ותחת איסור פרסום.
מרדכי יוגב: יש כאן התנגשות וסתירה בין חוקים ועקרונות, בין אמנת האג והאמנה לזכויות הילד.
מרדכי יוגב: יש כאן גם מרכיבים, כפי שנאמר, של הדדיות והתייחסות לדיונים שהתנהלו ומתנהלים בבתי-משפט בישראל ומחוץ לישראל.
מרדכי יוגב: במצב המתנגש הזה הוועדה – ולא רק היא, העלתה את זה אפילו נציגת משרד המשפטים – נכון יהיה לומר שאנחנו רואים את זכויות הילד וטובתו כעיקרון מוביל, שנכון גם לחזקה שנוהגת היום במדינת ישראל עד גיל 6, כפי שעלה, ושנראית בעינינו כעיקרון מוביל.
מרדכי יוגב: הוועדה מבקשת, מבחינה פרוצדורלית הסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו שאנחנו מניחים על שולחנו של יושב-ראש הכנסת פנייה לשר החוץ ופנייה למשרד המשפטים ופנייה לשר הרווחה כחלק ממסקנות הוועדה שיש כאן התנגשות בין האמנות.
מרדכי יוגב: הצבענו על כך שאנחנו רואים את זכויות הילד ואת טובתו כעיקרון על ומוביל.
מרדכי יוגב: הילד, עוד אי אפשר לשאול את דעתו, אבל אנחנו מחווים את דעתנו על דעתו.
מרדכי יוגב: ניעזר גם במרכז המחקר והמידע של הכנסת על מנת לראות פסקי-דין דומים, גם מישראל וגם מדינים השוואתיים מחוץ-לארץ, כפי שציינת וציינה גם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
מרדכי יוגב: נבקש מהם להכין חוות דעת בנושא.
מרדכי יוגב: כפי שנאמר כאן, נזמין את פרופ' רונה שוז לדיון הבא של הוועדה שיתקיים בהתאם לזמן המחייב.
<נירה לאמעי: יש 3 חודשים לשר להגיב על מסקנות הוועדה.
מרדכי יוגב: אני רואה לנכון לציין כאן כמשפט מפתח, ואפשר למצוא את זה בדברי ימי הכנסת, בכנסת הקודמת אני פעלתי בעניין התנגשות שהיתה בין מקרים מסוימים לכיתות לימוד, לא נבהיר כרגע, וההכרעה שהכריעה ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היתה שקודמת טובת הילד לבניית כיתות לימוד על פני תקנה כזו או אחרת.
מרדכי יוגב: צריך למצוא את הדרכים כדי שטובת הילד היא שתוביל אותנו, בוודאי כאן בוועדה שנקראת הוועדה לזכויות הילד.
מרדכי יוגב: בזה תם הדיון, אך לא נשלם.
פנינה תמנו: בנקודה הזאת, אני מבקשת לקצר את תקופת הזמן עד שתתקבל תשובת השרים כדי שזה לא יהיה במושב הבא.
מרדכי יוגב: אין לנו עניין למרוח את הדברים.
מרדכי יוגב: לפי הכי מהר שאפשר.
פנינה תמנו: ננסה למצוא את הדרך היעילה ביותר.
מרדכי יוגב: תודה רבה לכל מי שהטריח את עצמו להגיע.
מרדכי יוגב: נקווה ששלום הילדים יהיה לנגד עינינו ולנגד עיני כל מי שצריך להכריע בעניין.
אורלי לוי אבקסיס: שלום, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא מניעת שכחת ילדים ברכבים, זו ישיבת המשך למה שהיה בטרם יציאתנו לפגרת הבחירות.
אורלי לוי אבקסיס: למי שעדיין לא יודע את הנתונים אנחנו נתחיל עם ארגון "בטרם" ועם המועצה לשלום הילד.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תני לנו פחות או יותר סקירה מה קורה בשנים האחרונות, כמה נפגעים, כמה חלילה וחס הרוגים.
גלית גלעד: קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על הדיון החשוב הזה ובכלל על התכנסות הוועדה ועל התמקדות בנושא של ילדים והפגעויות ילדים בפרט.
גלית גלעד: אני מברכת אותך בהצלחה במשימה הקשה והכבדה שאת ממשיכה לשאת על כתפיך.
גלית גלעד: קודם על חשוב לסבר את אוזנם של כל המשתתפים אם הם לא יודעים, אנחנו, בארגון "בטרם", עכשיו בשיא הפעילות לקדם את התוכנית הרב-שנתית לבטיחות ילדים שהתקבלה בהחלטת ממשלה 4289 לפני כשנה.
גלית גלעד: יש לנו 15 שותפים ואחד השותפים המרכזיים יושב פה בחדר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אשר מובילה מטעמם בתיה לוי ואני מורידה את הכובע על הפעילות היפה שהם עושים, יש רתימה נפלאה אבל הדרך עוד קשה וארוכה ובעיקר הבחירות שהיו בדרך קצת עכבו אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: נמצאת פה סגנית שר התחבורה, אני רוצה להודות לחברת הכנסת וסגנית השר ציפי חוטובלי, וציפי, אנחנו נבוא אליך גם בכמה בקשות.
ציפי חוטובלי: לטובת מי שלא יודע אז תחום הסמכות שלי הוא בטיחות בדרכים ואין ספק שנושא של בטיחות ילדים הוא נושא מאוד חשוב ואני מברכת גם אותך.
אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, אני מכירה את העבודה שלה, כשהיא נכנסת למשהו היא יודעת לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מקצועית ובאמת יורדת לפרטי פרטים, מה גם שהיא יושבת לידי במליאה אז אני אשגע אותך בדברים אלו, היא לא תצליח לברוח.
גלית גלעד: גם סגנית השר הודיעה שהיא תיפגש אתנו ותשתף פעולה, היא רק לומדת כרגע את תפקידה וגם לך בהצלחה.
גלית גלעד: מה שיותר חשוב לסבר את אוזן של כל השותפים פה זה שיש לנו מגיפה, זו מגיפה בכלל בעולם, יש לנו כ-144 הרוגים בשנה מתאונות שאפשר לפתור אותן ולמנוע אותן ותפקיד הממשלה הוא להתרכז בנושא הזה ולראות איך באמצעים מאוד פשוטים, בתקציבים מועטים בהשוואה לתקציבים אחרים להתגבר על הבעיה, אם בשיטות של חינוך והסברה ואם בטכנולוגיות אחרות.
גלית גלעד: אם אנחנו מדברים על שכחת ילדים ברכב, שזו תופעה שגם מצויה במדינות חמות ולא רק במדינות לא מתפתחות אלא גם במדינות מתפתחות כמו ספרד, צרפת, במדינת ישראל בשנה האחרונה, מאז שנפגשה הוועדה הזו ודנה בנושא, היו 50 מקרים של שכחת ילדים ברכב.
גלית גלעד: כשאנחנו מדברים על שכחת ילדים ברכב יש כמה אופציות, או שההורה שכח את הילד או נהג ההסעות, או שהילד ננעל ברכב.
גלית גלעד: ואז מה שקורה לילד בדרך כלל, או שהוא מקבל מכת שמש, או שהוא מקבל כוויה, או שהוא מתייבש.
גלית גלעד: בשנה האחרונה לצערנו הרב נהרגו שני ילדים רכים.
אורלי לוי אבקסיס: בנוסף ל-8 הילדים שהם ב-5 השנים האחרונות?
גלית גלעד: בנוסף מ-2008.
גלית גלעד: שני ילדים בשנה האחרונה, אחד ממודיעין עילית ואחד מאום אל-פחם.
גלית גלעד: אנחנו באנו פה לדיון ההמשך כדי לבוא לצעוק את צעקתם ולהגיד: אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מתגברים על הבעיה כדי שלא ימותו עוד ילדים.
גלית גלעד: אני רוצה לסבר את אוזניכם מה ארגון "בטרם" עשה שהתכנסנו פה בדיון האחרון.
גלית גלעד: הלכנו ובדקנו טכנולוגיות שיכולות לפתור את הבעיה, פגשנו יזמים.
גלית גלעד: חלק מהעבודה שלנו היא לפגוש יזמים עם סטארט-אפים מעניינים בנושא של בטיחות ילדים, לרבות בנושא של שכחת ילדים ברכב, כתבנו נייר עמדה והתחלנו להפיץ אותו לעשרות אלפי אנשי מקצוע שנמצאים אתנו בקשר.
גלית גלעד: יש לנו ניוזלטר לאנשי מקצוע בתפוצה של עשרת אלפים בני אדם, יש לנו גם אתר אינטרנט שהוא מאוד מאוד נפוץ, עשרות אלפי אנשים נחשפים אליו, אנחנו פעילים ומובילים במועצה הלאומית לבטיחות ופנאי בראשותו של ד"ר ברלוביץ' וגם שם קידמנו את הנושא.
גלית גלעד: משהו מאוד פיקנטי ומעניין, מדינות העולם שנמצאות אתנו בקשר, מאחר ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל בארגונים בין-לאומיים כמו: European Child Safety Alliance"", מאחר ואנחנו מעצמת סטרט-אפ, ביקשו לקבל מאתנו אינפורמציה איך לפתור את הבעיה אז הופענו שם בכנסים בין-לאומיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, שם אנחנו נותנים ייעוץ והדרכה, מה שפה אנחנו לא מיישמים?
יצחק קדמן: אין נביא בעירו.
גלית גלעד: אני רוצה לעדכן אותך שגם במסגרת התוכנית הלאומית, שהיא בעצם יוזמה של הארגון האירופי, אנחנו מתקדמים, אנחנו אפילו שכללנו אותה.
אורלי לוי אבקסיס: על הנייר, על הנייר.
אורלי לוי אבקסיס: לרגע אנחנו נתלהב ונחשוב שפתרנו את הבעיה.
גלית גלעד: התפקיד שלך הוא לקחת את זה הלאה.
גלית גלעד: אנחנו רוצים להתייחס פה לשני נושאים בנושא שבו עסקינן, קודם כל, דיברנו על רכבי הסעה בישיבה הקודמת, דיברנו על חקיקה לחייב רכבי הסעה לאיזשהו מנגנון ודיברנו על כך שמדובר ברכבים חדשים והלאה.
גלית גלעד: אנחנו, אחרי אלפי מפגשים וניסיון בשטח, רוצים להגיד לכם שרוב רכבי ההסעות הם לא חדשים ואם אנחנו רוצים להרגיע את ההורים בבית אני חושבת שצריך לתת פתרון קצת יותר אפקטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה לוקח לעדכן את זה ברכב שהוא לא חדש?
גלית גלעד: אין לי מושג, אנחנו נצטרך לבדוק את היזמים.
אורלי לוי אבקסיס: עלות.
דוד גאליס: עלות של המוצר זה 1,000 שקל כולל התקנה בכל הרכבים, חדש וישן, אין לזה משמעות.
דוד גאליס: אחר כך אנחנו ניכנס לנושא, אנחנו עשינו מחיר שהוא באמת שווה לכל רכב.
דוד גאליס: אם את רוצה אני יכול להרחיב על המוצר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על הכפתור?
דוד גאליס: אנחנו מדברים על הכפתור שנמצא בסוף הרכב, בגב הרכב, זה ללכת עד סוף הרכב.
אורלי לוי אבקסיס: מה שמאלץ את הנהג ללכת עד סוף הרכב ובדרך הוא בעצם רואה כיסאות ריקים או פנויים ואז לוחץ, אחרת הוא לא יכול להוציא את המפתח מהסוויץ'.
דוד גאליס: לא בדיוק, את רוצה שנרחיב איך המוצר עובד?
גלית גלעד: אני אסיים ואני אתן את המקום למומחים.
גלית גלעד: דבר שני ומאוד חשוב לדעת, שמרבית התאונות קורות ברכבים הפרטיים ולא ברכבי הסעה והמקום שלנו פה – כמובן שאני לא יכולה לחייב את הרכבים וגם בעיקר אנשים במצב סוציו-אקונומי להתחייב על עוד איזושהי עלות אבל אני חושבת שהאחריות הלאומית פה לגופי הממשל היא לצאת וליישם את קמפיין ההסברה שהתחייבו אליו.
גלית גלעד: יותר מזה, בעקבות הניסיון שלנו בתוכנית הלאומית לעשות איגום – אני לא יודעת אם שמתם לב אבל סביב מדורות ל"ג בעומר היו כל כך הרבה תשדירים של כל כך הרבה ארגונים שאף אחד לא יודע מה נכון ומה לא נכון ולמי להקשיב – אם אנחנו מדברים על שכחת ילדים ברכב אז אנחנו צריכים שיתוף פעולה של משרד החינוך, של משרד התחבורה, של הרשות הלאומית, כמובן ש"בטרם" נותן את כמו הניסיון המקצועי שלו בשטח ואני מציעה שזה יהיה לטווח רחוק ורב שנתי תמיד כמו עכשיו, בחודשים לפני הקיץ, לפני החום הגדול, כדי שההורים יזכרו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כך שבשנה האחרונה לצערנו הרב עוד שני פעוטות סיימו את חייהם ברכב נעול, לפחות באחד המקרים באופן ברור ובטוח אפשר היה להציל אם רק היה עובר החוק של דיווח אי הגעת ילד למוסד חינוכי.
גלית גלעד: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: כואב לי הלב שברמה אישית לא הצלחתי לקדם את זה בגלל פרסונה כזאת או אחרת שהיתה באחד המשרדים ואני רואה בזה כישלון אישי שלי, ופה מתחייבת ומקווה שגם סגנית השר וגם אחרים יצטרפו למאבק הזה כי זוהי הצעת חוק ללא עלות, אין לה עלות תקציבית חוץ מכך שאותו מורה, שגם ככה עובר על רשימת השמות, שגם ככה יודע מי מגיע לגן ומי לא – לא לכל הילדים בכיתה, רק לאלה שלא הגיעו בשעה-שעתיים הראשונות – ירים טלפון, ייצור איזשהו קשר, מצדי אפילו בהודעת טקסט, באפליקציה שצריך להחזיר.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה בממוצע, 3 ילדים ביום?
יצחק קדמן: הודעת טקסט קבועה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה כבר?
יצחק קדמן: זה גם לא יזיק אם ידעו שהם לא מגיעים מסיבות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אולי הילד חולה?
אורלי לוי אבקסיס: אולי קרה לו משהו?
אורלי לוי אבקסיס: אולי עבר איזושהי חוויה לא נעימה בבית הספר?
אורלי לוי אבקסיס: זה גם מחזק את הקשר בין הורה למורה.
גלית גלעד: זה גם לא בכל הכיתות, זה רק בגיל הרך.
אורלי לוי אבקסיס: זו קטסטרופה בפני עצמה שהחוק הזה נמנע בגלל פרסונה מסוימת ואותי זה מעצבן כי את החיים האלה יכולנו להציל, יכולנו לגלות בשעתיים הראשונות והילד הזה היה חי היום.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לשאול, מה הגיל שבו נשכחים ילדים?
ציפי חוטובלי: כי יש גם תופעה של שכחת תינוקות ואז אנחנו לא יכולים להיעזר.
ציפי חוטובלי: החוק הזה הוא חשוב בכל מקרה.
ציפי חוטובלי: תינוקות מגיל 0-3 חודשים בדרך כלל בבית עם האימא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בדרך כלל אלה כאלה שלוקחים אותם למעונות או לגנים.
ציפי חוטובלי: לפעמים מישהו הלך לעשות קניות ושכח את הילד.
גלית גלעד: בבדיקה של מרכז הנתונים שלנו, מאגר ההפגעויות שלנו – אם את רוצה רק על השנה האחרונה - יותר תינוקות, זאת אומרת, 10 תינוקות והשאר ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לפענח לנו אבל באיזו סיטואציה?
אורלי לוי אבקסיס: בדרך לפעוטון, בחזרה מהפעוטון?
גלית גלעד: אני אתן לכם כמה מקרים, אתם רוצים אקטואליה?
גלית גלעד: אז אנחנו יודעים על הילד בן 4.5 ממודיעין עלית, נשכח כמה שעות ברכב, היה בדרך עם ילדים אחרים לתלמוד תורה, הוסע על ידי המלמד שלו שביצע את ההסעה דרך קבע תמורת תשלום.
יצחק קדמן: באופן בלתי חוקי.
גלית גלעד: תושבת אום אל-פחם הסיעה את האחיין שלה, היא חשודה שהיא שכחה פעוט בן 3 ברכב נעול, יצאה לקניות בעיר, התינוק נפטר; בן 5 נשרף למוות בתוך מכונית משפחתו בעת שחנה במטע זיתים סמוך לכפר הדרוזי עין אל-אסד בגליל העליון; בת שנתיים נספתה למוות – אנחנו כבר ממשיכים לשנים הקודמות, יש לי רק מקרי תמותה – נספתה למוות בדליקת רכב ביישוב בית עריף, סמוך לשוהם, שני ילדים נוספים חולצו במצב קל, הפגיעה היא כוויה; בן 3 מהפזורה הבדואית אל נאעם נמצא נעול ברכב חונה אחרי שנעדר מספר שעות, מותו נקבע במקום, מת ממכת חום; בן 5 מאבו-גוש נחנק למוות אחרי שנשכח 5 שעות ברכב של הגננת, הגננת אספה את הילד אחרי שראתה אותו לבד ברחוב אבל כשהיא הגיעה לגן היא שכחה אותו, כשהיא נזכרה להוציא אותו הוא היה חסר הכרה.
אביבית ארווץ: זה יכול לקרות לכל אחד, מאוד חשוב להגיד את זה.
יצחק קדמן: לא נכון, אל תגנו על העניין הזה.
יצחק קדמן: אם את אומרת: זה יכול לקרות לכל אחד, סימן שצריך להרים ידיים ולהשלים עם העניין.
אביבית ארווץ: לא, לא, אני לא אומרת שצריך להרים ידיים, אנחנו יכולים לתת - - -
יצחק קדמן: את הארנק לא כל כך מהר שוכחים ברכב.
אביבית ארווץ: בדיוק, כי את הארנק אתה רגיל להוציא מהרכב.
אביבית ארווץ: כשאתה בנסיבות חריגות, כמו עם הגננת, שלא רגילה לקחת את הילד, שמה אותו באוטו וכשהיא הגיעה לעבודה כבר דעתה פזורה והיא לא מרוכזת היא יוצאת ושוכחת.
אביבית ארווץ: הרבה יותר קל להאשים את הבן-אדם ולהרים ידיים - - -
יצחק קדמן: אי אפשר להכריז הכרזות כאלה, אתה מעודד חוסר אחריות.
אביבית ארווץ: אפשר לכעוס על האנשים ששוכחים אבל יותר חכם למנוע את זה.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נגיע להסכמה שיש בינינו חוסר הסכמה ונמשיך הלאה, אביבית, תהיה לך גם זכות דיבור.
גלית גלעד: אני יכולה להמשיך עוד ועוד, חבל.
גלית גלעד: אגב, אין פה דיפרנציאציה בין חברה לא יהודית לחברה יהודית, להפך, התאונות יותר קורות בחברה היהודית, חשוב לציין.
מסעוד גנאים: זו פעם ראשונה שאנחנו פחות.
מסעוד גנאים: זה לא מנחם בטח, כל אחד פה - - -
גלית גלעד: אין דיפרנציאציה, אין יותר חרדים או יותר במגזר אחר.
גלית גלעד: אין.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאני עוברת הלאה, אתם בחנתם גם טכנולוגיות למניעה?
גלית גלעד: אנחנו נפגשנו עם יזמים.
גלית גלעד: תראי, הכלים המקצועיים שלנו נותנים לנו רק לייעץ להם מקצועית ואיך לקדם עניינים.
גלית גלעד: יש לנו אגף שמתעסק עם הנושא, אנחנו פוגשים את היזמים, נותנים להם את הכלים שלנו ידועים, כרגע אנחנו אפילו מנסים לעזור להם איזשהו מאגר לאין לפנות לסיוע כספי, אבל אנחנו נותנים להם רק שעת ייעוץ ואיזושהי תהודה דרך האתר.
יצחק קדמן: אבל יש מסמך שפרסמתם עם שיטות שונות טכנולוגיות.
גלית גלעד: כן, זה חולק פה.
אורלי לוי אבקסיס: מי אמר "אנחנו נדבר עליו", מהמדען הראשי, דודו לוי?
שי סופר: שי סופר.
שי סופר: אני אסקור בפניכם אחרי הסקירה של גלית, שאני באמת רוצה להודות לה על כל הפעילות בתחום.
שי סופר: כל הנושא הזה של שכחת ילדים ברכב לא מוגדר תחת המטריה המאוד רחבה של תאונות דרכים אבל אנחנו, מתוך ראיה לאומית וגם עקב הנחיית השר, לקחנו את הנושא הזה יחד עם שר התחבורה כשהרעיון למעשה הוא לתת מגוון פתרונות לכל ההיבט של שכחת ילדים ברכב והוקמה ועדה בין משרדית.
שי סופר: אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אני רוצה יותר לגעת בצד של הפתרונות הטכנולוגיים.
שי סופר: את הפתרונות הטכנולוגיים אנחנו מחלקים למעשה לשנים: פתרון אחד הוא פתרון עבור רכבי ההסעות, עבור חברות, פתרון שפותח על-ידי חברת "משדן" שנציגה יושבים כאן.
שי סופר: הפתרון הוא פתרון שכרגע, על פניו, הוא זמין וזול.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להפוך להיות קטע של חלק מהשגרה, משהו שהוא כבר הולך עם האצבע כך והראש לשם והוא לא מסתכל?
שי סופר: אני אסביר למה לא.
שי סופר: לא יכול לקרות דבר כזה משום שברכבי הסעות ורכבי חברות יש לנו ניהול ופיקוח ויחסית קל לנו, וזאת משום שברגע שנהג לא לחץ בסיום נסיעה על אותו כפתור מקבל קצין בטיחות התעבורה של אותה חברה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא שמעת את השאלה שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שזה יהיה כבר בסוג של – הוא אומר לילד בסוף: תלחץ.
מרדכי אלמוג: לא, זה לא כפתור, זה עם המפתח של הרכב.
שי סופר: אני אסביר, הוא חייב לכבות את הרכב, ללכת עם המפתח וללחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם לא מה?
שי סופר: אם לא הוא מקבל גם צפצוף וגם התראה לקצין הבטיחות בתעבורה בצורת הודעת טקסט.
אורלי לוי אבקסיס: וחוץ מזה, הוא יכול לנעול את האוטו אם הוא יוצא בלי ללחוץ שם?
מרדכי אלמוג: הוא יכול לנעול את האוטו, נרחיב על זה אם תרצו.
שי סופר: אפשר לדבר על הפתרון אבל המהות היא בראייה שלנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: להכריח אותו ללכת עד סוף האוטובוס?
שי סופר: מהיכרותנו את הנהגים – בסך הכול מדובר במנגנון שהוא מנגנון שנועד למנוע שכחה וברגע שנהג בכל זאת - - -
אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה כמו השרוך על היד.
שי סופר: אנחנו מעלים את המודעות שלו על-ידי כיבוי המנוע ולחיצה בעזרת המפתח של הרכב.
שי סופר: אני מאמין שהנהג גם יסרוק לאחור, סך הכול זה אינטרס שלו, אין לו שום אינטרס לשכוח ילד ברכב, אין לו כוונה פלילית.
שי סופר: אז בהיבט הזה באמת יש לנו פתרון שהוא פתרון טוב, יש לנו רק סייג אחד לגבי הפתרון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: העלות.
שי סופר: הסייג הוא כזה: אגף הרכב במשרד התחבורה אמון על כל הנושא של בטיחות כלי רכב, כמובן בשיתוף פעולה אתנו, כשכל הנושא של כלי רכב נחלק לשני תחומים מרכזיים: האחד הוא "OEM" – שאלה כל המערכות שמורכבות בפס הייצור.
שי סופר: ברגע שהמערכת מורכבת בפס הייצור היא עומדת בכל הדירקטיבות החשובות בתחום ואנחנו לא בודקים, רכב מגיע כמו שהוא, לדוגמה כריות אוויר, מערכות בלימה, מערכות אוורור.
שי סופר: ברגע שמערכת היא מערכת של After Market, שהיא מותקנת לאחר פס הייצור, אנחנו דורשים ומחייבים שתהיה לה תקינה על מנת שמערכת כזאת לא תפגע במערכות האלקטרוניקה של כלי הרכב, שלא תגרום יותר נזק מתועלת.
שי סופר: ולכן אנחנו בדרך כלל מתכננים מערכות כאלה, יושב פה ראש תחום תקינה באגף והדברים הם בהחלט מקובלים, זה לא דבר שהוא חריג.