GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: נכון, למרות שאני חייבת לומר שפניתי לפרופ' מור יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכן יש איזושהי נכונות לבוא לקראת, אני מקווה שהנוהל המסודר ייחתם ממש בקרוב.
קארין אלהרר: אני מתכוונת להגיש הצעת חוק ואני מקווה שהרבה מאוד מחברי הבית הזה יצטרפו אליה.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה לא מקובל, לא בישראל של היום, שאין חוק מסודר שמסדיר זכאות של ילדים באומנה, של ההורים באומנה, ומה הזכאות הזו בעצם כוללת.
קארין אלהרר: ממש תודה על הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, ואני כבר אומרת לך שאני מאמינה שכל חברי הוועדה ירצו להצטרף להצעת החוק.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שזה בנוי על טיוטה של סביונה רוטלוי.
קארין אלהרר: זה מבוסס על ההמלצות של סביונה רוטלוי וזה כמובן נעשה שיתוף המועצה לשלום הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מכירים את החוק הזה, גם הוועדה הזו תיתן את מלוא כוחה כדי לקדם את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אסכם את הדיון הזה אבל, חבר'ה, זה רק דיון אחד מבין שרשרת של דיונים כי בינתיים, ועד לעניין של החוק ועד שהוא יעבור זה תהליך ארוך, בינתיים ישנם דברים שבידי משרד הרווחה והשלטון המקומי והנוגעים בדבר שיאפשרו לקצר גם את הסבל, גם את התהליכים, בוודאי את ההחזרים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נבקש מכם להכין לנו טיוטה שהיא בגדר שלא מצריך חוק, חוזר מנכ"ל, הוראות כאלה ואחרות, לייעול של המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: עלו פה כמה הצעות בין היתר למשל נכויות מסוימות שהן נכויות קבועות, כמו שבביטוח הלאומי אנחנו יודעים שמי שחלילה וחס הוא שנכה כך וכך דרגות זכאי בכל כמה שנים אפילו להחלפה של רכב, אז פה אנחנו מדברים על כיסא גלגלים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה כל נכות מזכה ולכן תהיה רשימה, מבחינתי אפילו רשימה סגורה עם אופציה להוספה של דברים מסוימים, שאותם אנשים לא יצטרכו על הדברים האלו לרוץ בפעם השנייה והשלישית או בכל פעם שהם צריכים את ההחזרים.
אורלי לוי אבקסיס: זה יבוא built in בפנים.
אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, אני מבקשת מהשלטון המקומי בבקשה להכין תוכנית עבודה שמבחינתי היא תוכל לעבוד מול משרד הרווחה בנושא של התחשבנויות אחת לשנה בעניין של המצ'ינג.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהנושא של מצי'נג ילך ויפתח אבל עד אז שיהיה באמת משהו שייתר את כל המסע המטורף הזה.
אורלי לוי אבקסיס: קארין, את יודעת איך זה עובד, מגישים חשבונית לעמותה, העמותה מגישה לחשב, החשב מחזיר לעמותה, העמותה מעבירה לשלטון המקומי, השלטון המקומי מחזיר לעמותה, העמותה מעבירה ל - - -
קארין אלהרר: ובינתיים המשפחה קורסת.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר, זה חד גדיא, לגמרי חד גדיא.
<יצחק קדמן: אם יקבעו שהמדינה תצטרך לשלם ריבית והצמדה ודמי טיפול כמו שהם גובים מאתנו אז אולי זה יעזור.
אורלי לוי אבקסיס: אולי יש מקום להוסיף לחוק.
<שלוה ליבוביץ: אבל, יצחק, זו לא אשמת המדינה.
<יצחק קדמן: אשמת מי?
<יצחק קדמן: ריבון העולם?
<יצחק קדמן: מי אשם?
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם 3 חודשים ואני חושבת שזה יותר מדי.
<שלוה ליבוביץ: כי אם החומר מגיע כמו שהוא צריך ובזמן אז הוא משולם בדיוק בזמן.
<יצחק קדמן: את יודעת שזה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: שלוה, את יודעת איך אפשר לקצר תהליכים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה טיוטה פה, הצעת התייעלות, הן ממשרד הרווחה, ולא 3 חודשים, חודשיים כדי שזה יהיה עוד במושב הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניפגש פה בעוד חודשיים.
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אנחנו נקדם את הנושא הזה של החוק שיצא לפני כך וכמה שנים של סביונה רוטלוי.
מרדכי יוגב: אורלי, סליחה שאני קוטע.
מרדכי יוגב: שלוה, בכל מקום בשירות שמדובר בכמות כזו של אנשים – אפילו אותו פקיד שכרגע יש לו את מספר תעודת זהות, תרים טלפון למשפחת האומנה, תקן את זה.
<שלוה ליבוביץ: לא מאפשרים.
אורלי לוי אבקסיס: אז את זה צריך לתקן, את ההוראה שלא מאפשרת.
<שלוה ליבוביץ: אומרים לנו: זה כמו שיק, וחייבת להיות על יד התיקון חתימה.
מרדכי יוגב: מי לא מאפשר לך?
מרדכי יוגב: מי זה?
<שלוה ליבוביץ: אנשי החשבות שלנו.
<יצחק קדמן: שלוה, החשבות זו המדינה, זו לא המדינה?
<יצחק קדמן: החשבות זו המדינה.
<שלוה ליבוביץ: החשבות זו המדינה אבל יש שם כללים כנראה.
<שלוה ליבוביץ: הם אומרים לנו: זה שיק ואם השיק שגוי אתה לא יכול לעשות תיקון על השיק.
<יצחק קדמן: אז שישלמו מסים.
<שלוה ליבוביץ: זה לא שאני מצדיקה את זה אבל אני רוצה שתבינו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, בטרם השיק.
מרדכי יוגב: האירוע האחרון שעברתי בעניין הזה היה לתת דוח למבקר המדינה על ההוצאות שלי בבחירות הפנימיות אז הרים אלי טלפון מישהו מחברת הבדיקה והעיר לי מספר הערות, נכון, זה גם נגמר במכתב ממנו והייתי צריך לתקן, אבל העיר לי, הסתבר שזה פה במלחה, קפץ, סגרנו, תיקנו ביחד וגמרנו אירוע.
מרדכי יוגב: אי אפשר להתנהל עם "כתבת לי", "כתבתי לך".
<שלוה ליבוביץ: אבל זה כשמדובר בדוח או משהו, לא כשמדובר בנושאי כסף.
<שלוה ליבוביץ: אני רוצה שתבינו, יש חשבים.
אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה, תשבו עם החשבים, תכינו את הטיוטה הזו ותראו איך אתם מקצרים את כל העניין הבירוקרטי.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו יושבים אתם והם עושים מוקשים מיום ליום.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו קצת מטורף, משהו שבהחלט בשיחת טלפון או בפקס או במייל – אנחנו בעידן טכנולוגי מתקדם – מבקשים להעביר ולתקן.
<נורית גרינוולד: אין להם השפעה.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו מבקשים שחשבות המשרד יבואו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נזמין גם את החשבות.
<שלוה ליבוביץ: בדיוק.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נקדם את הנושא של הצעת החוק מאותן המלצות של הוועדה שסביונה רוטלוי עמדה בראשה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש מכם להיות פה בתוך חודשיים בהסדר ועם איזושהי טיוטה איך אנחנו מקצרים ומייעלים את התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מהשלטון המקומי, אמרתם שיש לכם פגישה עם השר עוד החודש, נכון?
<פיני קבלו: זה יעלה גם בוועדת תיאום וגם מול השר.
אורלי לוי אבקסיס: אתה הבטחת שזה יעלה ואתם תראו איך אתם עושים את נושא המצ'ינג כדי להקל על אותן משפחות.
אורלי לוי אבקסיס: השלטון המקומי, אם יש שניים-שלושה ילדים באותה עיר, זה לא משהו שיפיל את העיר אבל זה בהחלט יכול להפיל משפחות כי מדובר פה בלא מעט כספים שלא הכול יוצא רק מהרשות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעביר לכם את התאריך המדויק להמשך הפגישה.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, המשך יום טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל – דיון מהיר לבקשת חבר הכנסת אילן גילאון.
אורלי לוי אבקסיס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
אילן גילאון: תסלחו לי על ההתרגשות, זאת הופעת הבכורה שלי בוועדה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אילן גילאון: היו לי הרבה מאוד רעיונות לפני שהחלטתי, ובסוף בחרתי ברעיונות החברתיים באופן כללי.
אילן גילאון: אנחנו מדי פעם מבקרים במקומות שונים, מקומות שהם תמיד טעונים, לא בגלל כוונות רעות של הרשות, וגם הטיעון הזה הוא לא טיעון של ניגוח.
אילן גילאון: באנו באופן אמיתי לברר אם יש אפשרות בדרכים אחרות, ואנחנו אגב יודעים שיש גם דרכים אחרות לטפל בקטינים חסרי מעמד במתקנים הללו.
אילן גילאון: אני מבסס את הדברים אגב ביקור במקום.
אילן גילאון: הייתי פעמיים במקום.
אילן גילאון: הפעם האחרונה היתה לפני כחודש וחצי, ושם פגשנו שתי משפחות.
אילן גילאון: אגב, אני מוכרח לציין פה את האדיבות, את הרצון הטוב, את התפקוד הנכון של מנהל המתקן באפשרויות שלו.
אילן גילאון: איציק, שמנהל שם את המתקן, עושה כמיטב יכולתו, אבל ברגע שהפתרונות הם פתרונות של כליאת ילדים עם אימותיהם בדרך כלל, או עם אבותיהם, זו בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: על איזה מתקן מדובר?
אילן גילאון: בלוד.
אילן גילאון: אני מדבר על ילדים חסרי מעמד במתקן הנוכחי, שהיו שם.
אילן גילאון: משפחה אחת נמצאה שבעה חודשים במקום עם ילד ואימא, משפחה אחרת חמישה חודשים, גם כן ילד ואימא.
אילן גילאון: שני הילדים מתחת לגיל חמש.
אילן גילאון: אני יודע שבארצות אחרות ובמקומות אחרים יש גם פתרונות חלופיים למעצר של ילדים בתוך מתקנים כאלה.
אילן גילאון: עם כל הרצון הטוב עם כך שהחדר יהיה מותאם ויהיו בו צעצועים, זה חדר קטנטן של אימא וילד, ופעם אחת ביום הוא יוצא קצת לטיול בחצר.
אילן גילאון: ילד כזה בגיל ארבע נמצא חמישה חודשים במקום כזה עד שמחליטים את ההחלטות הסופיות לגבי גירושו.
אילן גילאון: מי שיגיד שזו היתה פסיקה של בית המשפט, זה נכון, זו היתה פסיקה של בית המשפט.
אילן גילאון: אבל איך הגענו בכלל עד המעמד הזה שבית המשפט היה צריך לפסוק בגלל סוגיה שהיתה במקרה הזה?
אילן גילאון: לכן מה שאני מבקש, גברתי, בדיון הזה שבו יושבים כל המומחים, זה שני דברים.
אילן גילאון: האחד, האם אין פתרונות חלופיים למעצר של ילדים בתנאים כאלה?
אילן גילאון: דבר שני, לגבי צהרונים, טיפול בילדים עם לקויות ועם צרכים מיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: גם חסרי מעמד.
אילן גילאון: גם חסרי מעמד וגם עם צרכים מיוחדים, וגם אותו מקרה של אימא וילד שהם חולי איידס בתוך המתקן הזה.
אילן גילאון: לגבי זה רציתי לדעת תשובות ולטכס עצה ביחד כדי להגיע אולי למתווה אחר.
אילן גילאון: אבל אני מדבר על פתרונות.
אילן גילאון: בדרך כלל כשאין מה להגיד אומרים מתווה.
אילן גילאון: זוהי מטרת הדיון.
אילן גילאון: לא באתי לנגח את רשות ההגירה ואין לי שום עניין בטיעון הזה.
אילן גילאון: להפך, על המתקן ביהלום אני יכול להגיד רק דברים טובים משתי הפעמים שביקרתי, אבל המציאות היא מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים כאלה יש?
אילן גילאון: בעת שאנחנו היינו היו שלושה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה יש בכלל ילדים חסרי מעמד במתקנים הללו?
אורלי לוי אבקסיס: הם שקופים או שיודעים עליהם?
<יצחק קדמן: יש סהרונים, יש קציעות, יש יהלום, יש מתן.
<רמי סלע: במתקני הכליאה יש 15 כלואים בלתי מלווים בשב"ס.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה בלתי מלווים?
<רמי סלע: ללא הורים.
<יצחק קדמן: אתה מדבר גם על מתן?
<רמי סלע: כן.
אורלי לוי אבקסיס: באילו גילאים?
<רמי סלע: מגיל 14 עד 18.
אילן גילאון: מתחת לגיל הזה הם כן מלווים?
<רמי סלע: יש בסהרונים, מלווים כ-11.
אילן גילאון: באילו גילאים?
<רמי סלע: גן חובה וכיתות א-ב.
<יצחק קדמן: אני מודה שחשבתי שהדיון היום יהיה הרבה יותר רחב מאשר השאלה של יהלום.
<יצחק קדמן: אני מבין שכך גם חשבו המשתתפים פה.
<יצחק קדמן: אני אכבד כל החלטה של גברתי היושבת-ראש.
אילן גילאון: הדיון הוא מאוד רחב, הוא הנושא של מעמדם של ילדים חסרי מעמד במתקנים האלה.
אילן גילאון: אני נתתי את יהלום בתור דוגמה, משום שביקרתי שם.
<יצחק קדמן: נתת את יהלום כדוגמה, ואחר כך אתה אומר גם מתקנים נוספים.
<יצחק קדמן: אבל אני אומר לך שיש בארץ אלפי, אם לא עשרות אלפי ילדים, שהם חסרי מעמד, הם לא נמצאים ביהלום, הלוואי שחלקם היו ביהלום.
<יצחק קדמן: הם נמצאים במחסני ילדים ברחבי תל-אביב, הם נמצאים בכל מיני ערים בארץ, ברחובות ובכל מיני מקומות נוספים, והם משוללי זכויות לחלוטין.
אילן גילאון: משוללי זכויות וחסרי מעמד זה לא אותו דיון.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על ילדים חסרי מעמד, ילדים שאין אזרחותם ישראלית.
<יצחק קדמן: על זה אני מדבר.
אילן גילאון: חסרי זכויות זה יכול להרחיב את היריעה מאוד.
<יצחק קדמן: אותם ילדים שאתה מדבר עליהם, שהם משוללי זכויות לחלוטין – משוללי זכויות בבריאות, משוללי זכויות ברווחה – לפני שנה וחצי - -
אילן גילאון: אם לא הובנתי נכון, את יהלום הבאתי כדוגמה שהייתי בה בפעם האחרונה לפני חודש וחצי, ובעקבות זה החלטתי להעלות את הדיון.
אילן גילאון: ברור לגמרי שזאת תופעה רווחת.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שביקשת את הדיון המהיר, אנחנו נתחיל בשאלות שהציג חבר הכנסת אילן גילאון כדי לנסות לקבל תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא נתחמק, כי בכנסת הקודמת ניהלתי פה ועדה ושאלתי שאלות ואני רוצה לדעת במה התקדם הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על נובמבר 2011.
אורלי לוי אבקסיס: המשרדים השונים היו אמורים לשבת ביניהם ולגבש איזושהי מדיניות מוסכמת לגבי מתן שירותי רווחה לילדים ללא מעמד אזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: ההמלצות היו אמורות להיות מוגשות לשר המשפטים ולשר הרווחה תוך חמישה חודשים ולעבור לוועדה.
<יצחק קדמן: על זה אומר מבקר המדינה: הבדיקה העלתה כי עד מועד סיום הבדיקה, ספטמבר 2012, לא קיימו משרד הרווחה ומשרד המשפטים דיון, לא גיבשו דרכים למתן שירותי רווחה לקטינים חסרי מעמד כפי שהורתה לעשות הוועדה לזכויות הילד של הכנסת, אשר אף הגדירה לוחות זמנים ליישום החלטתה.
<יצחק קדמן: דוח מבקר המדינה התפרסם לפני שבועיים, והוא כתב ששום דבר לא נעשה בעקבות הישיבה פה.
<יונתן שחם: בנוגע למתקן יהלום בנתב"ג, לפי הערכות שלנו נעצרו שם לשם גירושם בין 150 ל-200 ילדים של עובדים זרים, ותקופות המעצר משתנות בין מספר ימים לבין מספר חודשים, שזה מה שחבר הכנסת גילה בביקור האחרון.
אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים הכי מזעזעים היה, מה עושים עם הילדים בתוך אותה במסגרות של הכליאה.
אילן גילאון: אני אתאר לך בדיוק.
אילן גילאון: זו מיטת קומתיים, הילד ישן למטה והאימא למעלה, או להפך, ומביאים לו כמה צעצועים מפלסטיק לפעמים במהלך היום.
אילן גילאון: זהו.
אילן גילאון: פעם ביום הוא יורד לחצר לעשות טיול.
אילן גילאון: בפעם הראשונה שהייתי הוא פגש עובדת סוציאלית שהיתה במקום, אני מניח שהיא היתה כי ידעו על בואנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא עשיתם ביקור פתע?
אילן גילאון: הפעם כשהודענו שאנחנו מגיעים לא היתה עובדת סוציאלית.
אילן גילאון: בפעם הראשונה, כשלא הודענו, הגיעה מהר עובדת סוציאלית, לא יודע מאיפה.
אילן גילאון: כנראה זה היה קל"ב לה.
אילן גילאון: זה מה שהם עושים, אין שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס: לא בהתאם לצרכים של ילדים.
אילן גילאון: מה אנחנו יכולים לעשות עם ילד בתא של 2.5X2, עם מיטת קומתיים?
אילן גילאון: בתא אחד היתה משפחה אחת, בתא אחר היו שתי משפחות.
אילן גילאון: משפחות זה אימא וילד ואימא וילדה.
אילן גילאון: שתי האימהות היו מהפיליפינים.
אילן גילאון: היה זוג שהגיע מטורקיה, הם גורשו מיד והם היו במתקן תקופה קצרה מאוד.
אילן גילאון: זה המקרה היותר קל, כי שאלתי אותם למה הם באו והם אמרו שהם צעירים והרפתקנים ורצו למצוא עבודה, והם באמת היו עם הילד וגורשו.
אילן גילאון: המצב האחר היה של המשפחות ששהו חמישה ושבעה חודשים במתקן עם ילד, באופן כפי שאני מתאר פה.
אילן גילאון: הדמיון שלי מפותח כדי לחשוב גם מה קורה במקומות האחרים שלא ראיתי ולא הייתי בהם.
<קרן גלבוע: אני מבקשת לא להכליל, כי בשירות בתי הסוהר זה לא נראה כמו שאתה מתאר.
אילן גילאון: שירות בתי הסוהר?
<קרן גלבוע: המתקנים האחרים הם באחריות של שירות בתי הסוהר.
<קרן גלבוע: סהרונים, מתן.
אילן גילאון: יפה, נהדר.
אילן גילאון: זו בשורה.
אורלי לוי אבקסיס: שירות בתי הסוהר זה מגילאים אחרים, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: מ-14 עד 18?
<קרן גלבוע: יש כל הגילאים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים, חבר הכנסת גילאון ניסה לבדוק אם ישנן חלופות אחרות, עד לגירוש, עד שפותרים, עד שמגיעים להחלטה מה עושים עם אותן משפחות, עם אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: האם למשרד המשפטים אין גיבוש של עמדה מה ראוי ומה לא, תוך כדי זה שהוא לוקח בחשבון שמדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות לגבי שמירה על זכויות של ילדים?
אילן גילאון: אני אעזור לכם בתשובה.
אילן גילאון: מה אתם יודעים איך זה מתנהל בבלגיה למשל, באיטליה, באנגלייה?
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתייחס, אבל אני אחלק בין כמה נושאים שעלו פה יחד.
<מוריה כהן בקשי: נושא אחד זה הנושא של קטינים בלתי מלווים שנמצאים בישראל.
<מוריה כהן בקשי: נושא שני זה קטינים שבאים עם הוריהם, ואז השאלה היא על מתקן סהרונים ואחרים.
<מוריה כהן בקשי: הנושא השלישי, שאני חושבת שרוב דוח מבקר המדינה מתייחס אליו, זה הילדים שנמצאים פה לא במתקנים, מחוץ למתקנים ומחוץ למסגרות.
<מוריה כהן בקשי: השאלה הכבדה, לא מבחינה משפטית אלא יותר כבדה מבחינה תקציבית, כי העמדה שלנו די ברורה משפטית, היא הבעיה הגדולה של ילדים במספרים הרבה יותר גדולים שנמצאים כאן ולא מקבלים את מלוא שירותי הרווחה.
<מוריה כהן בקשי: אתחיל אחד לאחד, כי אני חושבת שצריך להבדיל בין הדברים.
<מוריה כהן בקשי: לגבי ילדים שנמצאים עם הוריהם, המדיניות היא לא להפריד בין ילד לביו הורהו.
<מוריה כהן בקשי: אותן החלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה לגבי הורים רלוונטיות גם לילדים שאתם.
<מוריה כהן בקשי: כלומר, יש בחלק מהמצבים שמשוחררים ובחלק מהמצבים, וזאת המדיניות החדשה יותר, זה מתקן סהרונים, שהתנאים בו כמובן צריכים להיות תנאים שמתאימים לילדים.
<מוריה כהן בקשי: הנושא נבחן על-ידי בג"צ ואם יש ליקויים צריך לתקן אותם.
<מוריה כהן בקשי: כל הזמן יש שיפורים ותיקונים.
<מוריה כהן בקשי: החלק של קטינים בלתי מלווים גם מלווה על-ידי בג"צ, אבל אנחנו בלי קשר לבג"צ בכל תקופה עושים הארכה מחדש של הנוהל ובדיקה איך הוא מיושם.
<מוריה כהן בקשי: יש נוהל בין-משרדי בנושא של קטינים בלתי מלווים.
<מוריה כהן בקשי: לפני שלושה ימים היתה הארכה תקופתית לגבי הנוהל הזה.
<מוריה כהן בקשי: מסתבר שמסיבות שונות, בגלל עצירת ההסתננות, אנחנו במצב אחר לגמרי ממה שהיה לפני שנה.
<מוריה כהן בקשי: בעבר המדיניות היתה ככל האפשר למצוא מסגרות של משרד החינוך ושל משרד הרווחה שבהן יהיו אותם קטינים בלתי מלווים, ומי שהשלים את זה הוא מתקן מתן שנבנה במיוחד, ואני ביקרתי בו.
<מוריה כהן בקשי: הוא לא בית-כלא, הוא בתנאים אחרים מבית-כלא.
<מוריה כהן בקשי: יש שם יחס אחר לגמרי.
<מוריה כהן בקשי: אבל תמיד היתה בעיה של מספרים, זאת אומרת ככל שהצליחו לבנות מסגרות והיתה מסגרת בניצן החדשה והעבירו אליה ילדים, ומשרד הרווחה קלט עוד ומשרד החינוך עוד, תמיד היינו בבעיה.
<מוריה כהן בקשי: בישיבה האחרונה התברר שלשמחתנו נשארו בסך הכול 11 ילדים ושניים עומדים להשתחרר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על תשעה ילדים.
<רמי סלע: היום הועברו שניים לפנימייה.
<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אנחנו עם תשעה ילדים שהקריאה היתה עכשיו לנסות להעביר אותם בין משרד הרווחה והחינוך ולסגור בכלל את מתקן מתן.
אילן גילאון: את מדברת על אלה עם הורים?
<מוריה כהן בקשי: לא, על אלה שהם לא מלווים.
<מוריה כהן בקשי: אלה שהם עם הוריהם הנם עם הוריהם, עם התייחסות ספציפית שצריכה להיות.
<מוריה כהן בקשי: אם הם במסגרת שהועברו לקהילה אז זה מעלה את השאלה השלישית שלי, שהיא השאלה הכבדה, של שירותי הרווחה.
<מוריה כהן בקשי: אבל כללית הם עם הוריהם.
<מוריה כהן בקשי: ואם הם בסהרונים, משתדלים שהתנאים בסהרונים יתאימו לילדים, וככל שיש בעיות אני האחרונה שאגן עליהם.
<מוריה כהן בקשי: אלה דברים שצריכים שיפור נקודתי.
אילן גילאון: כמה זמן הילדים האלה נמצאים בתוך מתקן עד שמצאתם להם פתרון מוסדי?
<מוריה כהן בקשי: בעבר הם היו תקופות ארוכות מדי.
<מוריה כהן בקשי: היום הכי ותיק הוא מינואר.
<מוריה כהן בקשי: זה מצב אחר ממה שהיינו בו, אני חייבת לומר.
אורלי לוי אבקסיס: מה עושים אתם בזמן הזה?
<מוריה כהן בקשי: מישהו משב"ס יכול להסביר?
<מוריה כהן בקשי: אני הייתי שם, אני חייבת להגיד שגם בג"צ בחן את זה.
<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהבעיה בקהילה היא היום יותר קשה מאשר הבעיה במתקנים.
<קרן גלבוע: אני רק אגיד במילה לגבי מתקן מתן, יש שם כיתת לימוד מסודרת כל יום, חמש פעמים בשבוע.
<קרן גלבוע: יש שם חוגים.
<קרן גלבוע: יש שם עובדת סוציאלית שלהם.
<קרן גלבוע: יש שם עובדת סוציאלית שמתעסקת בהשמות שלהם.
<יצחק קדמן: איזה כיף.
<קרן גלבוע: הם מקבלים את המענה, ככל שניתן, בתוך המתקן.
אילן גילאון: יש רגישות גם בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: מה הצפי מה לעשות אתם הלאה?
<קרן גלבוע: כמו שנאמר פה, כרגע עסוקים בלמצוא להם פתרונות בקהילה, וברגע שנמצא פתרון משרד הפנים נותן הנחיה.
אילן גילאון: אי אפשר היה לחשוב על תהליך הפוך, אולי קודם למצוא את הפתרון בקהילה?
אילן גילאון: לכן אני שואל אם אתם מכירים ניסיון של מדינות אחרות.
<מוריה כהן בקשי: קודם כל, החתירה היא באמת שהם יהיו בקהילה ויהיו במסגרות.
אילן גילאון: הרי זה לא פצצה מתקתקת.
<מוריה כהן בקשי: אני מסכימה.
<מוריה כהן בקשי: מתקן מתן זה לא המקום האידיאלי לילדים, הם לא צריכים להיות במקום סגור, הם צריכים להיות במסגרת.
אילן גילאון: בואו נפסיק עם המכבסה.
אילן גילאון: אמרתי שאני לא רוצה עימות, אני רוצה פתרונות.
אילן גילאון: אבל בואו נפסיק עם זה שבמתקן לעבודות פרך יש נגישות.
אילן גילאון: השאלה הבסיסית שנשאלת פה, מדוע הילדים הקטינים האלה חסרי המעמד צריכים להגיע למקומות האלה, וגם לדון בתופעה היותר רחבה של אלה שלא נמצאים בתוך המתקנים.
<מוריה כהן בקשי: מספרית רובם נמצאים במסגרות של משרד הרווחה ומשרד החינוך.
<מוריה כהן בקשי: הם לא נמצאים במתקן מתן.
<מוריה כהן בקשי: לא רק היום, גם לפני כן.
<קריאה: רובם ברחוב.
<יצחק קדמן: למה הם שם, כי אין תקציב?
<יצחק קדמן: אחר כך כשמעבירים אותם לפנימייה של משרד החינוך יש תקציב?
<יצחק קדמן: למה הם שם?
<מוריה כהן בקשי: הבעיה היא המסגרת עצמה של אותו ילד, פחות התקציב.
אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד מבקר המדינה אומר: על הנהלות הגופים המופקדים על מילוי הוראות הנוהל הבין-משרדיים, מנכ"ל משרד הרווחה, מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל רשות האוכלוסין, לבחון לאלתר דרכים להסרת החסמים העומדים בפני מתן טיפול לקטינים בלתי מלווים ולפעול ליישומם המהיר בהתאם.
אורלי לוי אבקסיס: ככל שייוותרו מחלוקות בין הנהלות המשרדים, מוטל על העומדים בראשם לפנות למשרד ראש הממשלה לשם גיבוש פתרונות מתאימים.
אורלי לוי אבקסיס: פניתם לראש הממשלה?
<מוריה כהן בקשי: פנינו.
<מוריה כהן בקשי: נשארו תשעה ילדים עכשיו.
<מוריה כהן בקשי: בעניין תשעת הילדים יש עכשיו פנייה לגורמים הרלוונטיים, זה גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד הרווחה, לנסות בכל זאת למצוא פתרונות לתשעה ילדים במסגרת פנימייתית, ושלא יהיו בכלל ילדים שיהיו במסגרות של שב"ס.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו לשמחתי במקום יותר טוב.
<מוריה כהן בקשי: לתשעה ילדים יש יותר סיכוי למצוא.
אילן גילאון: מתי התחיל המיזם הזה?
אילן גילאון: הרי לפני 2009 זה לא היה מקובל, לא נהגו כך.
אילן גילאון: מתי התחיל מעצר של הורים וילדיהם?
<קרן גלבוע: 2011.
<יוסי אדלשטיין: אני ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות ההגירה ואני הממונה על המתקן שמר גילאון מדבר עליו.
<יוסי אדלשטיין: הסוגיה של המשפחות שחבר הכנסת גילאון העלה היא סוגיה מורכבת.
<יוסי אדלשטיין: אני מבחינתי כראש מנהל אכיפה וזרים לא מעוניין שאף אחד ייעצר.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו ביקשנו מספר רב של פעמים בוועדות השונות בכנסת שכל מי ששוהה בלתי חוקי, גם בגיר וגם משפחתו, יקומו ויעזבו מרצונם החופשי את מדינת ישראל.
<יוסי אדלשטיין: היתה החלטת ממשלה ב-2010 להקים ועדה שתבחן את מעמד ילדי הזרים.
<יוסי אדלשטיין: אני במקרה הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת.
<יוסי אדלשטיין: גיבשנו המלצות, הגשנו אותן לאישור הממשלה.
<יוסי אדלשטיין: הממשלה קיבלה אותן והתחלנו ליישם.
<יוסי אדלשטיין: לגבי החלופות שמועלות פה כחלופות משמורת, אני לא רוצה לראות לא בגירים במשמורת ובוודאי שלא ילדים במשמורת.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו מגיעים למצב הזה בלית ברירה, ואני אתן דוגמה למה אני מתכוון.
<יוסי אדלשטיין: כל המשפחות שביקשנו מהן חזור ובקש לצאת ממדינת ישראל באופן חופשי לא עושות את זה.
<יוסי אדלשטיין: מעבר לזה, מי שהגיש את הבקשה לוועדה לילדי זרים בעקבות החלטת הממשלה שאושרה, הייתי היושב-ראש שלו, הבקשות נבחנו.
<יוסי אדלשטיין: היו כאלה שקיבלו תשובה חיובית והיו כאלה שקיבלו תשובה שלילית.
<יוסי אדלשטיין: גם אלה שקיבלו תשובה שלילית, זימנו אותם למשרדנו, נתנו להם את התשובה ביד ואמרנו להם – זה היה בחודשים דצמבר, ינואר ופברואר 2012 – מכיוון שהילד כרגע נמצא במערכת חינוך כזאת או אחרת, כגון גן חובה או טרום חובה, אנחנו מאפשרים לכם עד ה-15 ביוני 2012 להישאר במערכת החינוך, וכשיתחיל החופש הגדול להתארגן ולצאת.
<יוסי אדלשטיין: לצערי זה לא קורה.
אורלי לוי אבקסיס: בכמה ילדים כאלו מדובר?
<יוסי אדלשטיין: לוועדה הגישו בקשות כ-700 משפחות.
<יוסי אדלשטיין: אבל יש כאלה שלא נכנסו לקריטריון הסף של החלטת הממשלה.
<יוסי אדלשטיין: גם להם קראנו כמה פעמים לקום ולצאת, ויש לי יחידה של יציאה מרצון שמוכנה לסייע בידם לקום ולצאת.
<יוסי אדלשטיין: מי שבסופו של יום לא ממלא אחרי החלטות הממשלה ולא יוצא, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות למה לא יוצאים, בסופו של דבר אנחנו נאלצים לעשות אכיפה ובלית ברירה לעצור אותם.
<יוסי אדלשטיין: יש כאלה שמגיעים למתקן יהלום, והאישה מבינה שנגמר המשחק, אנחנו תוך יום מטיסים אותה.
<יוסי אדלשטיין: אפילו באותו יום.
אורלי לוי אבקסיס: נשמע לא טוב "אנחנו מטיסים אותה".
<יוסי אדלשטיין: היא מבקשת.
<יוסי אדלשטיין: היא אומרת: הבנתי, אני לא יכולה להישאר פה, אני מוכנה לחזור למדינתי.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו עוזרים לה לצאת באותו יום או למחרת.
<יוסי אדלשטיין: יש כאלה שמקבלות ייעוץ משפטי כזה או אחר, והן מגישות עתירות לבתי-משפט וממתינות עד שהעניין שלהן יסתיים.
<יוסי אדלשטיין: ישנם הליכים משפטיים שבית המשפט נתן הוראה לשחרר את המשפחה עד להחלטה של בית המשפט והמשפחה שוחררה.
<יוסי אדלשטיין: הגיע היום של ההחלטה ובית המשפט פסק שעליהם לצאת.
<יוסי אדלשטיין: וראי זה פלא, למרות הפסיקה של בית המשפט הם לא יצאו ונעלמו לחצי שנה עד שתפסנו אותם פעם נוספת.
<יוסי אדלשטיין: גם העובדים שלי מתמודדים עם זה ברמה הרגשית האישית.
אילן גילאון: אומר כאן מבקר המדינה במפורש, תמצא חלופות למעצרים שלך, אתה פועל בניגוד לאמנות בין-לאומיות.
<יוסי אדלשטיין: אני חושב שהחלופות שהצעתי כרגע, שאתה נותן לאדם חצי שנה מראש מכתב ונותן לו זמן התארגנות של חצי שנה לצאת, אין חלופה טובה יותר.
אילן גילאון: זה כמו להגיד כמה עולה קילו פירות.
אילן גילאון: אנחנו לא מתייחסים בצורה סובייקטיבית לדברים.
אילן גילאון: איך אתה מתייחס לביקורת שיש למבקר המדינה, מה הוא קורא לך לעשות, ואיך אתה מתייחס לאמנות בין-לאומיות?
<יוסי אדלשטיין: הסברתי למבקר המדינה את עמדתי.
אורלי לוי אבקסיס: והוא עדיין כתב דוח מאוד ארוך על כל הנושא.
אילן גילאון: יש לי פה מצגת שיכולה להראות את הדברים.
אילן גילאון: יונתן יציג את המצגת.
אורלי לוי אבקסיס: נראה את המצגת וקצת נבין, כי אני לא הייתי במתקני הכליאה האלה.
<יונתן שחם: הסרטון בעצם מתעד כמה מעצרים של ילדים לעובדים זרים והוריהם שהצלחנו לתעד אותם.
<יונתן שחם: מדובר על האוכלוסייה שמגיעה למתקן יהלום בנתב"ג, שהיה לשעבר מתקן המסורבים.
אורלי לוי אבקסיס: תמיד בא חייל עם נשק?
<יונתן שחם: בחלק מהמקרים שבהם היינו, אני הייתי אישית בלא מעט מעצרים, היו שוטרים שהגיעו לשם.
<יונתן שחם: ברוב המקרים יש מספר רב של גברים שנמצאים במעצר, כולם עם מדים.
אילן גילאון: היתה ילדה אחת לפחות שנלקחה ממסיבת יום ההולדת שלה בגן הילדים.
<יונתן שחם: הילדה הזאת באמת נעצרה.
<יונתן שחם: אתמול הגיע אלינו דיווח על אימא שנעצרה בבוקר ולאחר מכן הגיעו הפקחים יחד אתה לקחת את שני הילדים שלה מהגן.
אורלי לוי אבקסיס: למה לוקחים להם את הטלפון?
<יונתן שחם: יש תופעה, אני לא יודע מה ההסבר לה, שכאשר אנשים נעצרים לוקחים להם את הטלפון.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה היה עם המים החמים במקלחת הקרה לתינוק?
אורלי לוי אבקסיס: מישהו בודק את התמונות האלו?
אורלי לוי אבקסיס: מה הסיפור פה?
<יונתן שחם: זאת אחת הילדות ששוחררה לאחר שנעצרה.
<יונתן שחם: רק לתת רקע לעוד כמה נקודות.
<יונתן שחם: כל הדברים שכתבתנו כאן בסרטון בעצם הוגשו לוועדה לביקורת המדינה לפני שנה, באותה ישיבה שבה הוחלט לקיים את הביקורת.
<יונתן שחם: לצערנו המבקר גילה שרוב הדברים שהעלינו הם נכונים והוא מצא עוד נקודות.
<יונתן שחם: חשוב להגיד שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה הם אותם ילדים של עובדים זרים, שרובם הגיעו לכאן כחוק, רובם בהזמנת המדינה, והם נעצרים לשם הגירוש שלהם.
<יונתן שחם: עוד דבר שחשוב להדגיש, רוב הילדים שנעצרו עד היום הם ילדים קטנים, הם ילדים שלא הגישו בקשות על-פי אותו הסדר שמר אדלשטיין ציין.
<יונתן שחם: מכיוון שהם לא עמדו בקריטריונים באותו זמן.
<יונתן שחם: אני רוצה לתת נקודה לגבי מה שקורה בעולם, שזה מה ששאלתם.
<יונתן שחם: מדובר בחומרים שהעברנו גם למבקר המדינה וגם למשרד הפנים, ואנחנו משתדלים לקיים שיח ולהציג את החלופות האלה, מכיוון שהבעיה היא לא בעיה שרק מדינת ישראל מתמודדת אתה, אלא הרבה מדינות במערב אירופה נמצאות באותו מצב ושם יש כללים לגבי אנשים שמורחקים מהמדינה, שמגורשים.
<יונתן שחם: וכאשר יש ילדים הדגש הוא חזק יותר, להימנע ממעצר מראש.
<יונתן שחם: כאשר מדברים של על חלופות מעצר, מדברים על חלופות שניתנות באופן פרטני למשפחה.
<יונתן שחם: אני מתייחס למה שמר אדלשטיין אמר, המחקר בעולם מראה שכאשר אומרים באופן כללי לאנשים שהם צריכים לעזוב, לא משנה מאילו סיבות, אנשים לא עוזבים.
<יונתן שחם: עד שהנושא לא מגיע אליהם לפתח הבית, אנשים לא עוזבים.