GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני רואה את הפרשה הזאת כקייס סטאדי לסוגיה של פגיעות מיניות בילדים, מה עוד שמדובר פה במקרה רחב, כמו שנאמר, עם עשרות ילדים ועם מספר לא מבוטל גם של עבריינים, לפחות בפוטנציה, או לא בפוטנציה, מבחינתי הם עבריינים, אצלי לא צריכים לעבור מבחן משפטי, לי מספיק שההורים אומרים את זה, ואני יודע מה הייתי עושה אם אני הייתי גר בשכונה הזאת, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.
זבולון אורלב: עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
ליאת קליין: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו רואות חשיבות מאוד גדולה בקיום הדיון הזה.
ליאת קליין: מרכזי הסיוע היו מעורבים בפרשה הזאת, גם מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים וגם מרכז הסיוע לנשים דתיות וחרדיות שהיה מעורב והציע---
זבולון אורלב: יחסי הציבור הסתיימו, איפה הבאג?
ליאת קליין: אני חושבת שהרבה מהדברים כן נאמרו כאן, הכשלים של חוקרי ילדים ששוב ושוב אנחנו מגיעות לכנסת ובדיונים כאלה ואחרים, והפרשה הזאת היא באמת רק דוגמה אחת לטיפול רב מערכתי, הפער הגדול בין מה שצריך לעשות לבין מה שקורה בשטח, מבחן התוצאה.
ליאת קליין: מדובר פה באמת בתופעה שהיא מאוד קשה בעוצמות שלה, בהיקף שלה, בחומרה שלה, ואני כן רוצה להגיד משהו על הנתונים של התופעה הזאת בכלל, של פגיעות מיניות בילדים מחוץ למשפחה.
ליאת קליין: רק אלינו, למרכזי הסיוע, מגיעות כל שנה 40,000 פניות---
זבולון אורלב: גברתי, האם את יכולה להתרכז בנושא הדיון?
ליאת קליין: זה קשור לנושא הדיון.
זבולון אורלב: אני יודע שגם אילת סמוכה לירושלים, זה בסדר.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בפגיעות מיניות בשכונה מסוימת בירושלים, יש לך מה לתרום, תתרמי מהניסיון המשפטי, את יועצת משפטית, תגידי לי איפה הבאג.
ליאת קליין: אז שוב, הנתונים ש---
זבולון אורלב: את שלמה עם החוק הקיים וחושבת, המלה איזון היא מלה נכונה שנאמרה כאן, האם האיזון הקיים היום בין הצורך להציג ראיות לבין שמירת זכויותיו של הקרבן וכל מה שקשור בפגיעות מיניות בילדים הוא איזון נכון?
זבולון אורלב: או שיש קושי בדבר הזה?
ליאת קליין: אני כן חושבת שיש מקום לחשיבה מחודשת, לגבי החקיקה ולגבי ההסדרים הקיימים, אבל יותר מזה, הכשלים הם באכיפה עצמה ובכוח אדם, בחוקרי ילדים, שקיבלתי רושם קצת אחר ממה שהוצג פה, שלא היו דחיות בחקירות ילדים, התמונה אצלנו והדיווחים שלנו היו קצת שונים.
ליאת קליין: גם בחוקרי הילדים, גם מנתונים של סגירת תיקים, בהתמודדות הרב מערכתית של המשטרה ושל הפרקליטות בתיקים של עברות מין ובפרט בעברות מין של ילדים, הנתונים שרציתי להביא הם לא הנושא, אבל רק כדי להראות כמה מקרים כאלה וכמה מעט כוח אדם מטפל וכמה פער גדול יש בין הטיפול של הרשויות ובין ההיקף הכל כך מדאיג של התופעה הזאת, שבוודאי משליך גם על הטיפול במקרה הזה.
ליאת קליין: אז כן אני חושבת שהכשלים פה הם גם בהתמודדות, ובהרבה מהדיווחים שהגיעו אלינו יש תסכול מאוד מאוד גדול של המפגש עם המשטרה, כן עשייה מול חוקרי ילדים, ההתמודדות של המשטרה על סגירת תיקים וגם בכלל בנגישות למערך של הטיפול.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור רגע לעיריית ירושלים, מונח לפניי סיכום הדיון שכינס מנכ"ל העירייה ב-13.12.
זבולון אורלב: הרבה מאוד אנשים, לא רק עם אנשי העירייה, גם עם אנשי הפרקליטות שנמצאים כאן וגם עם המשטרה, מוטי לוי גם כן, אני רואה, השתתף בדבר הזה ואני מזכיר את שמו כי הוא משתתף כאן והוא לא חסוי, ופה יש סיכום.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה תג"ב, זמן תגובה?
זבולון אורלב: מתי צריכים להגיב?
זבולון אורלב: על כל החלטה רשום האחריות בוני גולדברג, בשיתוף הגורמים הנ"ל, ת.ג.ב, 20 בדצמבר.
רוית זמיר: יש לנו פה דוח שהיה אמור להגיע אליכם---
זבולון אורלב: למה אתם לא יודעים לענות?
זבולון אורלב: שאלתי מה זה ת.ג.ב.
רוית זמיר: היא בודקת, אני פשוט רוצה---
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את נציגי העירייה ואני מבין, רוית, שאת מייצגת את העירייה כי בוני לא כאן, האם את יכולה לדווח על הביצוע של ה---
רוית זמיר: אני אשמח ואנחנו גם נשמח להגיש לך מסמך שהיה אמור להגיע לוועדה ולא ברור לי אם הוא הגיע או לא.
זבולון אורלב: למשל האם העירייה, היא הייתה אמורה, אני מבין, להגדיל את התאורה עד 30 בדצמבר, הגדילה---
רוית זמיר: בשבוע שעבר העירייה ביצעה עבודות של הגברת התאורה בשכונה, בעקבות סיור שעשינו עם נציגים של המשפחות בשכונה, והעבודה הושלמה לפני שבוע ימים.
זבולון אורלב: פעולה למניעת ולהגברת הביטחון, פעולות השיטור הקהילתי וכדומה?
זבולון אורלב: כתוב שהנושא נבחן מול מפקד המחוז.
רוית זמיר: נערכה פגישה של מנכ"ל העירייה עם מפקד המחוז.
רוית זמיר: אני לא יודעת להגיד לך אם בפועל זה בוצע.
מוטי לוי: הייתה פגישה של מפקד המרחב עם הקהילה, הוא נפגש איתם---
זבולון אורלב: לא, לא, פה מדובר על זה שמנכ"ל העירייה ייפגש עם מפקד המחוז כדי להגביר את פעולות השיטור הקהילתי ולפעולות איסוף מיוחדות ולקדם הרתעה נגד התוקפים וכו' וכו'.
מוטי לוי: אין לי תשובה.
קריאה: הייתה פגישה של המנכ"ל עם מפקד המחוז.
זבולון אורלב: העניין הוא לא שהפגישה תתקיים, לא הבנתם אותי כראוי, מה התוצאות של הפגישה?
ד': יש בשטח שיטור, יש עכשיו שוטר בשבוע האחרון שמסתובב בבית של הפוגעים, בכל הבתים של הפוגעים ובזכות זה אחד הפוגעים התאבד ואחד ברח לחוץ לארץ, בזכות המשטרה שהלכה בבתים ופתאום הם ראו שאולי זה כבר...
זבולון אורלב: להמן, אתה מייצג, אני מבין, חלק מהמשפחות.
זבולון אורלב: אני מגביל אותך הגבלה חמורה שאתה כרגע לא מדבר כ שמייצג את המשפחות אלא מדבר באופן עקרוני, כי אנחנו לא רוצים ל---
איתן להמן: לא, בוודאי, אני לא מתכוון לדבר על השמות או המקומות.
איתן להמן: בגלל הזמן אני גם אחסוך בתודות, אבל אני צריך לציין שיש חשיבות בעצם הדיון הזה ובמעקב.
איתן להמן: אני חוזר על השאלה שנשאלה כאן קודם, מה הבאג.
איתן להמן: אני רואה שלושה באגים, על שניים מהדברים דיברו ועל אחד לא דיברו ואני חושב שהוא מאוד חשוב.
איתן להמן: ראשית יש בעיה בסיסית בחקירת פדופיליה, זה ברור, כשיש ילד בן 4 שנפגע, אז אל"ף, עד שאתה מוציא את זה ממנו, אם בכלל, לפעמים זה ייקח שנים, ודבר שני, גם כשהוא ידבר בפני חוקר הילדים, כאשר סוף סוף יהיה חוקר ילדים שיחקור אותו, קשה יהיה לקבוע שיש לו מהימנות, כי ילד בן 4, מציאות ודמיון הרבה פעמים מתבלבלים אצלו, יכולת ההתבטאות שלו מאוד נמוכה, במיוחד ילדים שנפגעו, יש להם עוד יותר פגיעה.
איתן להמן: זו בעיה אובייקטיבית ידועה, לכן גם חוק הגנת ילדים שמאפשר גם לחוקרי הילדים להעיד במקום הילדים בבית המשפט, זו בעיה אחת.
איתן להמן: הבעיה השנייה, שדובר עליה, היא הבעיה של המחסור בחוקרי ילדים, או בהקצאת חוקרי ילדים לעניין.
איתן להמן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.
איתן להמן: לי נאמר מפי גורמים מאוד בכירים שמה שנאמר כאן, שלא הייתה דחייה של חקירת ילדים, זה פשוט לא נכון.
איתן להמן: זה נאמר לי מתוך המערכת.
איתן להמן: יש בעיה נוספת שקשורה לזה, זה באמת אותם התבחינים, שזה מאוד חשוב שייעשו התבחינים האלה, אבל לא כל כך ברור לי מה הם אותם תבחינים.
איתן להמן: יש כאן עניין של, אוקי, אז הילד הזה, קשה לקבוע אם הוא מהימן או לא, אבל לא מדובר בילד אחד ולא בשני ילדים.
איתן להמן: כשמדובר בעשרות רבות של ילדים, מה שמתקרב ל-100 ילדים, אולי מעבר לזה, גם למסה יש חשיבות וכאן אני מגיע לפרקליטות, משום שזו הבעיה האחרונה שאני רוצה להדגיש.
איתן להמן: גם כאן אני לא מדבר על המישור האישי, אני מכיר את כל הפרקליטים שמטפלים בעניין, במישור האישי אני מאוד מעריך אותם, הם אנשים רציניים, אנשים שחשוב להם, שהם עובדים, אין לי טענות במישור האישי, יש לי כאן טענה במישור העקרוני.
איתן להמן: יש כאן נושא שלא דובר, שזו טענה של הפרקליטות, שהחקירות, במיוחד החקירות של הילדים, זוהמו.
איתן להמן: השתמשו לא אחת גם כלפיי בפגישות שלי וגם בפגישות עם ההורים היו זיהומי חקירות.
איתן להמן: מה הכוונה זיהומי חקירות?
איתן להמן: דיברתם יותר מדי עם הילדים ועכשיו הילדים חוזרים אולי על דברים שאתם אמרתם.
איתן להמן: יש כאן איזה שהוא פרדוקס מובנה, מצד אחד אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבדרך כלל לא משתפת פעולה עם המשטרה בהרבה מקומות,
איתן להמן: בדרך כלל לא חושפת דברים, במיוחד על הרקע המיני שיש כאן טאבו מאוד ברור.
איתן להמן: מצד שני, ברגע שהמשפחות האלה באמת מגלות את האומץ הזה, חושפות, באות, מדברות עם הילדים, מטיחים בהם, 'אתם זיהמתם את החקירה, היינו יכולים להעמיד את האנשים הפוגעים האלה לדין, אבל דיברתם עם הילדים'.
איתן להמן: יש כאן בלבול שיוצרים כלפי המשפחות שהוא גם לא נכון.
איתן להמן: מהיכרותי שלי עם עולם המשפט, לא אחת בתיקים כאלה, וחמורים פחות, כשיש פחות מתלוננים שגם מדברים אחד עם השני, הפרקליטות אומרת, אוקי יש זיהום, שבית המשפט יחליט מה חומרת הזיהום, האם זיהום הוא חזות הכול?
איתן להמן: כמעט אין תיק, אני אגיד את זה בצורה מפורשת, שיש יותר מפוגע ונפגע אחד שאין זיהום.
איתן להמן: אין דבר כזה, תמיד מדברים אחד עם השני, תמיד מדברים עם ההורים, תמיד מדברים.
איתן להמן: ומכאן אני מגיע לנקודה המרכזית.
איתן להמן: אני חושב, ואני לא רוצה לצטט דברים שנאמרו לי, בוודאי לא אישים, שיש כאן מצד הרשויות חוסר אמון בהיקף התופעה.
איתן להמן: כשאני מדבר עם האנשים בשטח שאמורים לטפל בעניין הזה, יש חוסר אמון, הם אומרים, 'רגע, פדופילים עובדים לבד', אמר כאן מר בן עמוס, 'אני לא יודע על יותר ממקרה שעבדו אחד, אולי שניים'.
איתן להמן: יש כתב אישום, מר בן עמוס, שבו הפרקליטות כן קיבלה חקירה של מספר ילדים שנמצאו אמינים לחלוטין שמדובר על שישה-שבעה אנשים יחד באותו חדר כלפי ילד.
איתן להמן: יש כתב אישום על הדבר הזה, זה לא נכון מה שאמרתם, זה כתב אישום.
זבולון אורלב: בשכונה המסוימת הזאת?
איתן להמן: בשכונה המסוימת הזאת, אחד מכתבי האישום מתאר סיטואציה כזאת.
איתן להמן: אומרים לי, 'אולי האחים קורידו עבדו יחד', זה שם שמותר להגיד, הוא ידוע בתקשורת, 'אולי האחים קורידו עבדו ביחד, הם היו תאומים, אבל פדופילים, אנחנו יודעים, עובדים לבד'.
איתן להמן: זה פשוט לא נכון, גם בעולם ידועים מקרים וגם במקרה הזה, לטעמי, כשאנחנו יורדים לשורש העניין, יש חוסר אמון אמיתי בהורים, חוסר אמון אמיתי בתופעה, חוסר אמון שנובע---
אורי מקלב: מכיוון שהפדופילים, חלקם הם גם בתוך הקהילה, צריך להבין, שמדובר באנשים שקשה להגיד עליהם, החשודים בפרשה או גם כאלה שנעצרו, אולי אפילו על כולם, שהם נורמטיביים בחברה, גם בקהילה החרדית.
אורי מקלב: הם נמצאים על גבול השפיות, אנשים שלא הקימו בתים משלהם, אנשים שבאופן יחסי הם מבוגרים, החשודים, חלקם, יש כאלה ויש כאלה, אבל אלה שנעצרו ופורסמו בתקשורת, מדובר על מבוגרים שיש קשר חברי, יש להם חברה מסוימת, זה שהוא על גבול השפיות או לא, זה עדיין לא אומר שהיצרים שלו לא גבוהים, אולי גם כן לא רגילים.
אורי מקלב: כך שצריך גם להכיר, כדי לקבוע עובדות, שזה לא הפרופיל הרגיל של פדופיל, מאיפה הוא מגיע, חלק מהפוגעים, או הראשיים שלהם, שהם גם לא רגילים, ולכן בהחלט יכול להיות שמאפיינים ממקומות אחרים ממש לא אומר לגבי המאפיינים... הם חיים בקומונה מסוימת, חלקם גרים בדירות בודדות שירשו מההורים שלהם ומכיוון שהם לא הקימו בית משלהם הם ממשיכים לגור בדמי מפתח, הם מכירים מדורי דורות, חלקם נמצאים בקהילה, ויש עוד מאפיינים, שאני לא ארחיב, אדוני היושב ראש, שאם זאת טענת המשטרה, אז בכל אופן צריך ללמוד את המאפיינים, לא רק של הנפגעים, אלא גם את המאפיינים המיוחדים של הפוגעים.
זבולון אורלב: משפט אחרון, להמן.
איתן להמן: אני רק אציין שמכאן נובע הכול.
איתן להמן: אם יאמינו ויבינו שמדובר במקרה חריג ומאוד חמור, אולי הכי חמור שאני מכיר אי פעם בתולדות הפדופיליה במדינת ישראל, אז כן, בהחלט זה משליך על הכול, זה משליך גם על הפעולות המשטרתיות, לגייס מומחי מחשבים וכו', גם על הפעולות של הפרקליטות, כמובן גם של חוקרי הילדים.
איתן להמן: תודה.
זבולון אורלב: יש עוד תושב שכונה שנמצא כאן, שנקרא לו לצורך העניין ה', אלא אם כן אתה מוכן לחשוף את שמך.
אורי מקלב: ה'.
זבולון אורלב: אתה מוכן לחשוף את שמך, אז שמו ה', שם אמיתי, שביקש, למרות שההורים כבר דיברו, אבל ממש בקצרה.
ה': אני די ברגע האחרון הצטרפתי לפגישה הזאת.
ה': אז קודם כל, אם זה לא הובהר, אנחנו מאוד מאוד אסירי תודה לכל האנשים שמתמסרים ומתאמצים.
זבולון אורלב: בזה אתה יכול להאריך.
ה': הייתי מאריך ומעריך בזה, כולל אלה שיש לנו ביקורת עליהם.
זבולון אורלב: תודה גם לעיריית ירושלים.
ה': ודאי לעיריית ירושלים, לא נזכיר את כולם בשמותם, כי רבים הם.
זבולון אורלב: זה מה שנקרא יהללך זר ולא פיך.
ה': כולל אלה שיש לנו ביקורת עליהם ויש לנו ביקורת רבה על הפרקליטות והמשטרה, אבל אנחנו יודעים שהם מתאמצים הרבה, היום לפחות.
ה': הזדהיתי עם הרבה דברים שנאמרו על ידי השוטרים, רק צריך למתוח קו ממתי הם התחילו להתאמץ ומתי הם נתנו לסוסים לברוח מהאורווה, על זה יש לנו ביקורת רבה.
ה': התייחסות קצרה למה שאמר העורך דין, הילדים שלי לא רוצים ללכת לבית כנסת.
ה': השבת, בפעם הראשונה, בני הגדול בן ה---, רק בגלל הפיתוי הגדול של לשמוע איך קוראים לאחותו הקטנה-------------, אז הוא בא, והוא היה בפעם הראשונה---
זבולון אורלב: מזל טוב.
זבולון אורלב: לא זורקים סוכריות?
ה': אנחנו עוד נזרוק, בעזרת ה', בקידוש שנעשה, כשנתאושש קצת.
ה': בפעם הראשונה הוא נשאר תפילה שלמה בשבת בבוקר בבית הכנסת.
ה': וזו תופעה שמוכרת לכל החברים שלי פה מהשכונה, ילדים שפוחדים לבוא לבית הכנסת מסיבה אחת כנראה, בגלל שהם לא אוהבים חבורה של מבוגרים, כי הם נחשפו להתעללויות קבוצתיות של מבוגרים, בקבוצות.
ה': הם בטראומה, והילד שלי לא רצה להישאר לקידוש.
ה': אמרתי לו, 'כבר הגעת לאוכל, תישאר לאוכל, לקידוש', היה קידוש אחרי, הוא לא נשאר דקה מעבר לכך.
ה': הילדים שלי לא מגיעים לבית הכנסת, כמו ילדים רבים אחרים, כתוצאה מהדבר הזה, וזו ההוכחה הכי טובה בשבילי, אדוני החוקר, שהם זכו להתעללות קבוצתית, והילד הגדול שלי לא מספר כמעט כלום, אני לא יודע ממנו כלום, ילד בן --, שחווה, לא כמו שנאמר פה, כמה פגיעות, מדובר בשלוש שנים לפחות, כשהשכן הפדופיל ---------------- ואנחנו פורשים עליו חסותנו כי הוא קצת מפגר ומרחמים עליו, וכשהוא אומר 'פלוני אלמוני משוגע', כי זו הקללה הכי גדולה שהוא יודע לומר, אז אנחנו אומרים לו 'אסור לדבר ככה על פלוני, אנחנו צריכים לעזור לו, אנחנו צריכים לרחם עליו', וכו' וכו', אז אנחנו מדברים על שנים של התעללויות, יומיומיות, והילדים האלה שרוטים קשות.
ה': ואני לא אכנס לכל הרזולוציה---
קריאה: אתם נעזרים בטיפול שמציעים?
ה': אנחנו נעזרים, ועוד איך נעזרים, והייתי מאריך שוב בדברי השבחים על הטיפול.
ה': ואני רק רוצה לומר שכולם פה יכלו להזדעזע פי כמה וכמה אלמלא צניעותן ועדינותן של האמהות שלא סיפרו פה כלום בעצם.
ה': המעשים הם זוועתיים, המעשים האלה גורמים לכם לא לישון בלילה שעה אחת, אז תנסו לדמיין מה מסוגלים אנשים סוטים ומופרעים לעשות לילדים במשך שנים, וכמו שאמרנו, לכמה ילדים במשפחה אחת.
ה': לגבי השוטרים שמופיעים בשכונה, אני על זה רק שמעתי ואני מוכרח לומר, הוא כנראה מאוד סמוי, אני לא רואה אותו, אז בואו לא נבלבל את המוח עם זה שיש לנו שוטרים שנותנים תחושת ביטחון לשכונה.
ה': זה לא קיים.
ה': אולי יש איזה שהיא הוראה, אולי הוא בא פעם פעמיים ביום, זה כלום.
ה': בקיצור, זה שטויות, מספיק עם הדיבורים על נוכחות של משטרה בשכונה, אני כרגע לא רואה את זה.
ה': דבר אחד אחרון, אני כאחד מהמקימים, יחד עם בעלה של הגברת כאן, של קופת הצדקה שעוזרת לעניי השכונה, מעיד על כך שהשכונה הזאת ברובה מורכבת מאנשים מאוד חלשים מבחינה כלכלית.
ה': הדירות הן דירות בדמי מפתח, זה המוצא האחרון של קניית דירה בירושלים, אנשים עניים, משפחות ברוכות ילדים והקושי עכשיו הוא פי כמה וכמה קשה.
ה': יש המון הוצאות, יש קושי כלכלי אדיר, תמיד היה קושי כלכלי, תמיד היינו צריכים לגייס כספים בשביל להחזיק את השכונה הזאת על הרגליים, עכשיו יש קושי פי כמה וכמה.
ה': אנשים מקדישים המון זמן לילדים שלהם, הם לא ישנים בלילות, הילדים מגיעים למיטות, לא ניכנס לכל הסיפור, אנחנו מדברים על הוצאות גדולות, אנחנו מדברים על צורך בחוגים, מעבר לטיפולים, חוגים, תעסוקה, הרי הילדים סגורים בבתים, הם מתבשלים בבתים קטנים.
ה': אני גידלתי שלושה ילדים בבית של , ופעם ב- האלה לא היה מכונת כביסה ומקרר וכורסה, אז הבתים האלה מאוד צפופים, הילדים האלה מטפסים על הקירות, הם חייבים לצאת החוצה ולא מוציאים אותם החוצה, אז חייבים אלטרנטיבה, חייבים מקומות להעסיק אותם, לתת להם לצאת, לנשום אוויר.
ה': האנשים פה הם טראומטיים לא רק בגלל הטראומה שעברה עליהם, אלא בגלל שהם מתבשלים בסירי לחץ אדירים.
ה': אנחנו זקוקים לעזרה כלכלית, לא יודע, מי שיכול לעזור לנו בדבר הזה, לחוגים, מה שהביטוח הלאומי יכול לפצות במשהו על הקושי, אני חושב שראוי שיעשה.
ה': שוב, תודה רבה על המאמצים שלכם וכדאי שהתוצאות תהיינה כמה שיותר מהירות, כי אנחנו קורסים.
זבולון אורלב: מר ה', תודה רבה.
זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר שבמסגרת הסיכום של מנכ"ל העירייה, שירותי הרווחה, בשיתוף עם דורון נהרי ואורי עמדי שנמצא כאן, התבקשו לקדם לא רק ליווי פיזי לילדים בפיזור הסעות וכדומה, אלא גם לקיים תכניות רצופות בחופשת חנוכה לפעילות חברתית, איכותית ומשקמת בשעה שהילדים אינם בבית הספר.
קריאה: בהחלט עשינו את זה בחופשת חנוכה ומתארגנים להמשך.
זבולון אורלב: תתארגנו בהקדם האפשרי, כדי שההורים לא יצטרכו לשאת בעול כספי עכשיו, בהוצאות נוספות על ילדים שלא היו להם בעבר.
זבולון אורלב: מר עמדי, אנחנו כולנו מכירים אותך, אתה יודע להרים פרויקטים.
זבולון אורלב: זה יהיה, נכון?
אורי עמדי: בעזרת ה'.
אורי מקלב: הכול אצלו זה רכבת קלה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: ממש בקצרה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: הקשר שלנו, במסגרת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עברה, ופנו אלינו כמה משפחות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: המשפחות שפנו הן משפחות שהתיק שלהן נמצא כבר בפרקליטות ובאמת המידע שאנחנו מעבירים הוא מידע שנמסר מהפרקליטות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: רק נקודה אחת, לאור הדברים שנאמרו כאן לגבי זיהום החקירה ולגבי כך שיש ילדים נוספים, עוד 65 ילדים שצריכים להיחקר על ידי חוקרי הילדים, על מנת שהטענה הזאת לא תישנה שוב, באמת צריך להדריך את ההורים מה ניתן לעשות כדי שהחקירה שלהם לא תהיה מזוהמת ושהתיקים הללו יוכלו להגיע למשטרה עם מהימנות גבוהה.
זבולון אורלב: מי יכול להדריך אותם בכזה דבר?
קריאה: אנחנו עשינו את זה, הם קיבלו הדרכה.
זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר עם עורכת דין אביבית ברקאי אהרונוף שהיא מנהלת תחום החקיקה במועצה לשלום הילד והיא עתירת ניסיון.
זבולון אורלב: מי יכול להדריך את ההורה?
אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית כל הרשויות ביחד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני יודעת שהייתה פגישה אחת כזאת של הרשויות, זו פגישה שלבקשת ההורים גם אנחנו התבקשנו להיות שם אבל נמנע מאיתנו, אבל אני חושבת שייתכן שלא די בכך.
אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, לאור הנתונים ששמענו כאן, ש-61 מהחקירות לא היו מהימנות, יכול להיות שיש מקום לחשוב מעבר לפגישה הזאת כיצד ניתן להדריך את ההורים.
זבולון אורלב: אני עכשיו שואל אותך, אביבית, אנחנו יושבים בלשכתי שם ואף אחד לא שומע, מה עצתך לוועדה?
זבולון אורלב: אני חושב שאת אומרת דברים חשובים, מי יכול להדריך את ההורים בעניין הזה?
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שגם חוקרי הילדים, גם הפרקליטות והמשטרה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, כל הרשויות שיש להן יד בעניין.
זבולון אורלב: לא אתם ולא מרכז האיגוד?
קריאה: אין לנו את הכלים לומר את הדברים האלה.
קריאה: אנחנו עשינו שתי פגישות כאלה, אחת עם ה---
זבולון אורלב: זה לא עירייה פה.
זבולון אורלב: סיימת, אביבית?
אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, תודה רבה.
דורון אביטל: אנחנו מטפלים בחלק גדול מהילדים האלה.
דורון אביטל: אנחנו פוגשים את הילדים האלה בטראומה, את המשפחות, אנחנו יודעים שהילדים האלה נפגעו.
דורון אביטל: להדריך את ההורים זה מאוד חשוב, אבל מה שצריך היה זה להדריך את ההורים שעוד לא הגיעו, כי ההורים האלה זה כבר אחרי.
דורון אביטל: אנחנו צריכים למצוא פתרון חוקתי, כמו שהיושב ראש אמר, למקרה הבא, כי המקרה הזה כבר הפרקליטות אומרת שהוא מזוהם.
דורון אביטל: אני לא מבין איך אפשר 60, 80, 100 ילדים שנחקרים, לומר שזה מזוהם.
דורון אביטל: 100 ילדים לא מתאמים אחד עם השני, 100 ילדים לא מתאמים גרסאות, אלה ילדים שנמצאים בטראומות בצורה מזעזעת.
דורון אביטל: גם המשפחות בטראומה, הילדים לא יוצאים מהבית.
דורון אביטל: הילדים בהסגר בבית מרוב מה שקרה ומרוב אוזלת היד של, לצערי, משרד המשפטים והמשטרה בעניין הזה.
דורון אביטל: אני רוצה להסביר פה משהו, מדובר פה בקהילה מאוד סגורה, חרדית, קהילה שלא רגילה לפנות לרשויות ואמרה לי אישה אחת, 'פנינו למשטרה, פנינו לרשויות ועשינו טעות.
דורון אביטל: אנחנו אף פעם לא הצטרכנו את זה, אבל החלטנו שהפעם אין בררה וצריך לפנות, שום דבר לא יצא מזה'.
דורון אביטל: כל כך כאב לי, שכשמישהו בא ועושה את הצעד הזה ופונה והוא קיבל כזו מכת קור.
זבולון אורלב: לכן המקרה הזה חשוב---
דורון אביטל: אנחנו חייבים לעשות פה משהו לשנות את התדמית הזאת.
זבולון אורלב: לכן המקרה הזה מאוד מאוד חשוב, אני מבטיח לך שאני אעשה כל דבר אפשרי כדי שהשכונה תדע שהמעשה האמיץ שעשו כמה הורים, יש לזה תוצאות וניתן לתת אמון ברשויות של מדינת ישראל, ברשויות המקצועיות, ברשויות האכיפה.
זבולון אורלב: יש כאן מקרה שהוא בהחלט מבחינתי מקרה מבחן ואני מודה לחבר הכנסת מקלב שבאמת הביא לתשומת לבי את העניין.
זבולון אורלב: ולפני שאני מסכם, משפטי סיכום של חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם על עצם קיום הדיון ועל אורך הרוח שגילית ואתה גם ממשיך ללוות את הנושא.
אורי מקלב: אני לא אכביר בסופרלטיבים על ממדי האסון הזה, המקרה הזה, שיכול להיות שהוא, לא רק יחסית למדינת ישראל, יכול להיות שהוא בממדים בינלאומיים בהיקפים שלו, אני לא יודע אם אנחנו שומעים חדשות לבקרים כאלה דברים, בממדים לא רק ישראליים, ואין ספק שיש פער בין המקרה הזה לתהודה, שלזה, לפי דעתי, יש השפעה על החקירה ועל הטיפול של הרשויות, בעבר, ולפי דעתי גם בהווה.
אורי מקלב: אני חושב שאין כאן את הנחישות ואת הנחרצות, את העומק, את המהירות שאנחנו ציפינו ואנחנו מצפים מהרשויות לטפל בכזה מקרה.
אורי מקלב: זה היה צריך להיות גיוס לא רק במערכת של תחנה, זה היה צריך להיות גיוס של כולם, כל אנשי המקצוע הטובים ביותר וכוח האדם המרבי כדי לטפל בתופעה הזאת.
אורי מקלב: מה שגם מביש, שהמשיכו פגיעות אחרי שחשפו, וזה דבר שאותי מזעזע ואני מרגיש על המצפון שלי גם, שהדברים האלה המשיכו לאחר שזה כבר נודע.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו שמנו הרבה דגש על חקירות מזוהמות, האם אפשר להביא את זה למשפט או אי אפשר להביא למשפט.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות שהיום, במצב כזה, ב-2012, יכול להיות מצב שאין ביטחון אישי מינימלי לילדים במדינת ישראל.
אורי מקלב: אתם רוצים להעמיד לדין?
אורי מקלב: אין כאן רגש נקמה, ההורים לא מחפשים את הנקמה על מה שהיה, הם לא מחפשים את הנושא הזה, הנושא של העבר רק כדי למנוע את העתיד, זה מה שחשוב להם, וכדי ש---
דורון אביטל: במאמר מוסגר, אני הספדתי השבוע את אחד הפדופילים שהתאבד.
דורון אביטל: אני הספדתי אותו על קברו, כי ידעתי גם לזהות את הדברים הטובים שבו.
ד': למה להספיד אותו?
זבולון אורלב: יש לכם בשכונה מועדון?
זבולון אורלב: גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, בפעם השלישית יוצאים.
אורי מקלב: ההספד הזה ודאי, לא יודע, אבל בוודאי לא היה שלט---
זבולון אורלב: לחבר הכנסת מקלב את מפריעה?
אורי מקלב: לא, זה בסדר גמור, הם רק רוצים לעזור בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהחלק הזה, חוץ ממה ששמנו כעיקר הדיון, אדוני היושב ראש, על איך אפשר באמת להעמיד לדין ואנחנו יודעים שעשינו את זה לא רק בשביל הנקמה בהם, או שהפושע צריך לשלם על עונשו, אנחנו יודעים שמה שחשוב להם זה השיקום של הילדים כרגע, והשיקום לא יכול להיות כשהם עדיין מסתובבים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שיש כאן ילדים רבים ממשפחות שצריכים עכשיו לתת הכול, הם צריכים להיות רק מונחים בשיקום האישי שלהם ושיקום של הילדים, ולא מהפחד ממה שעוד יכול לקרות.
אורי מקלב: הדבר הזה כן בידינו, לא יכול להיות שאנחנו היום אומרים, במשטרה שלנו, ברשויות הרווחה שלנו, שאנחנו לא יכולים היום להגיד להם שאין להם ממה לפחד, שאין להם ממה לחשוש, שהם יכולים להוציא את הילדים שלהם בבטחה, לשלוח אותם, שהם לא צריכים לגמור את הלימודים במקום בשתיים וחצי, באחת, שהם צריכים ליווי לכל מקום, שילד לא יכול לבוא לבית הכנסת, שילד לא יכול לשחק בחוץ.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות.
אורי מקלב: על זה אין תשובה, לא חקירה מזוהמת ולא שום דבר.
אורי מקלב: אלה מעשים שצריך לנקוט בהם ומיידית, הם צריכים לקבל את התשובה הזאת ועכשיו, התשובה המלאה.
אורי מקלב: תשובה מלאה.
אורי מקלב: אם צריכים להביא גדוד, שיביאו גדוד לשם, לא סמוי ולא לא-סמוי, לא יכול להיות שעכשיו הם לא יוכלו להמשיך.
אורי מקלב: ולמה אני אומר את זה?
אורי מקלב: הביטחון הזה זה הדבר המינימלי והראשוני כדי לשקם את הנפגעים האלה, לא רק לשים את ההוא במאסר, אלא לשקם את כל הילדים הנפגעים האלה ואת המשפחות האלה ואת זה צריך לעשות מיד.
אורי מקלב: זה הדגש שאני אבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם לא מיצית את זה בישיבה הזו, אז צריך לשים את זה כמשימה לכל המשתתפים כאן בדיון הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שבוועדה נחשפה היום פרשה חמורה ביותר שלא ידענו כתולדותיה בעניין פגיעות מיניות המוניות בילדים בשכונה מסוימת בירושלים וקובעת שאין להשלים בשום פנים ואופן עם המצב שבו בפגיעות אלה טרם מוצה הדין עם העבריינים ועדיין תושבי השכונה מרגישים שילדיהם חשופים להמשך פגיעות מיניות.
זבולון אורלב: הדבר השני זה שהוועדה רואה לנכון לומר מלות שבח לתושבות השכונה ולתושב השכונה שבאו באופן מיוחד לוועדה כדי לדווח לה ולחשוף באומץ לב ובבהירות רבה את חומרת הפגיעות והיקפן בשכונה ודבריהן השאירו רושם עמוק על הוועדה בדבר הצורך להגיש את כל הסיוע המתבקש כדי לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שהוועדה שמעה את נציגי המשטרה ומשרד המשפטים, שמעה את הקשיים שיש בחקירות ובמיצוי הדין, אולם הוועדה סבורה כי דווקא במקרה זה שבו אוכלוסייה שאיננה רגילה להתלונן ולבקש סיוע של רשויות הרווחה ואכיפה, דווקא במקרה הזה הוועדה סבורה שיש מקום לדרוש התגייסות מיוחדת של כל הרשויות הנוגעות בדבר, שכוללות את הרווחה, תחום חוקרי הילדים, משטרה והפרקליטות, לעשות את כל הדרוש והאפשרי בלוח זמנים קצר, כדי לתת מענה ראוי לפתרון הבעיה, שטרם, כאמור, באה על פתרונה.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שסיכום הפגישה אצל מנכ"ל עיריית ירושלים מיום 13.12.2011 הוא סיכום ראוי, עם משמעות למתן מענה באותם תחומים שמנה המנכ"ל.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת לקבל מהמנכ"ל דיווח תוך חודש ימים ולאחר מכן בעוד שלושה חודשים על ביצוע הסיכום הזה.
זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת ממפקד המרחב, או מפקד מחוז ירושלים, לקבל דיווח מפורט יותר על הגברת פעילות השיטור הקהילתי ופעולות נוספות של המשטרה כדי לקדם את סיכום המנכ"ל.
זבולון אורלב: דבר נוסף זה שהוועדה רשמה לפניה את דיווח ההורים לפיו רשויות הרווחה בעיריית ירושלים מגישות סיוע ראוי וטוב לטיפול, לתמיכה ועצה ולליווי של הילדים והמשפחות בשכונה.
זבולון אורלב: הוועדה מאמינה שהטיפול הראוי הזה יימשך גם בעתיד.
זבולון אורלב: הוועדה מצטערת שכמו במקרים בעבר, גם במקרה זה משרד הרווחה לא מצא לנכון לשלוח לדיון חשוב זה את הממונים על חקירות ילדים, עובדה שפגעה במהלך הדיון, וחוזרת וקוראת לשר ולמנכ"ל לתת את תשומת הלב הדרושה ולהבטיח שבדיונים הבאים ישתתף הגורם המקצועי הנכון בדרג הגבוה ביותר האפשרי.
זבולון אורלב: הערה נוספת, זה שבמהלך הדיון התעוררה שאלה האם בחוק קיים איזון נכון בין הצורך להגן על ילדים ולהפיק מהם את העדויות המהימנות הדרושות כראיות להליך המשפטי, לבין שמירת זכויות נאשמים במשפטים אלה.
זבולון אורלב: הוועדה תבקש מהלשכה המשפטית להכין מסמך לדיון שקודם לדיון יופץ בין משרדי הממשלה, המשפטים, רווחה, המשרד לביטחון פנים ומשטרה, ובמקרה הזה ניקח גם שתי רשויות מקומיות, ניקח את עיריית ירושלים ועיריית תל אביב, ותקיים דיון בסוגיה זו, האם יש מקום לשינויים בחוק.
זבולון אורלב: נוכח חשיבות הסוגיה שנחשפה היום הוועדה תקיים ישיבת מעקב מדי שלושה חודשים כדי להבטיח את היישום והביצוע של ההמלצות וההתחייבויות.
זבולון אורלב: הוועדה התרשמה מדבריהם של קצין אח"מ המחוז וקצין אח"מ מרחב, מרחב ציון וירושלים, וכן גם מדברי נציגת משרד המשפטים בדבר המאמצים והחשיבות שהם רואים למיצוי החקירה והאכיפה בפרשה זו.
זבולון אורלב: חשוב לומר את הדברים האלה ואני גם משתדל לסכם דברים---
אורי מקלב: לא רק על החקירה, גם על החזרת הביטחון האישי.