GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת כך, אבל אני בכוונה עושה - - - שתבינו, אני חלילה וחס לא באה לעשות השוואות וכאלה, ומערכת החינוך יודעת להתמודד עם זה, היא רק צריכה להשקיע קצת כסף, כאשר אתה לוקח ילד עם קשיים מסוימים, וזה לא משנה אם זה בגלל שהוא עולה חדש, עם תרבות חדשה או משהו מובנה בחברה, בתוך הבית, המרקם, השכונה, לא משנה מה, כמו תלמיד שיש לו חסכים אובייקטיביים אחרים, כאשר אתה בא ועושה לו אינטגרציה עם ילדים שבאים משכונות חזקות, מזה שההורים שלו יכולים לתת לו שיעורי עזר, מזה שיש להם את היכולת, אוטומטית השוויון הוא לא מהותי, הוא פורמלי, הוא לא מהותי - - -
פנינה תמנו: אלא אם כן אתה נותן ארגז כלים נכון.
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, כדי שנקודת המוצא תהיה זהה ואפשר יהיה להשוות אתה צריך לעשות, לא יודעת אם אפליה מתקנת אבל תקצוב מתקן כדי להביא אותם לאותה נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כשזה לא נעשה, אז הקטסטרופה היא כפולה, כי גם אתה נותן לו להרגיש אחר כך או להטמיע בתוכו שאולי הוא פחות טוב.
פנינה תמנו: זה ברור מאליו, זה השלב הבא.
פנינה תמנו: אחרי שאנחנו דואגים שתהיה אינטגרציה, אתה דואג גם לתת את ארגז הכלים הנכון.
פנינה תמנו: היום המצב הוא שאין אינטגרציה מלאה של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך וזו שאלה מאוד קשה.
פנינה תמנו: נכון שיש מצד אחד את הרצון גם כבת קהילה אני יכולה לבוא ולומר, זה בסדר, אנחנו יכולים להיות בבתי ספר מופרדים וגם לשאוף למצוינות ואין שום חובה שנהיה בבתי ספר מעורבים, אבל מצד שני אני חושבת שאנחנו חוטאים לילדים האלה ומגדלים אותם למציאות מזויפת, של בתי ספר, ואין דרך אחרת לומר את זה, לשחומי עור ובתי ספר לאחרים.
פנינה תמנו: ברור שזה נובע מהסללה, גם של שיכון וגם של הרבה מאוד דברים שממשלת ישראל לדורותיה יצרה, אבל בסופו של דבר אנחנו, כמבוגרים אחראים, כל מי שיושב כאן, גם אם זה המגזר השלישי וגם אם זה משרד החינוך, אף אחד פה לא בא להתנגח עם השני, אני שמה לב שלפעמים את יושבת בחוסר נוחות, נציגת משרד החינוך, גב' שריר, זאת לא המטרה.
פנינה תמנו: המטרה היא לבוא באמת ולהסתכל קדימה איך אנחנו מוצאים את עצמנו מנקודה א' בנקודה ב' עם ילדים ממוצא אתיופי, בשביל להוביל אותם למצוינות ושירגישו נוח בתוך מערכת החינוך, וגם שבני הקהילה, כולל הנפשות הפועלות, ירגישו בנוח.
פנינה תמנו: אני חושבת שהפערים הם לא כל כך גדולים מבחינת התפיסות פה, אבל צריך באמת להסתכל על המציאות ולהסתכל עליה בצורה נכונה ולא מטושטשת.
אורלי לוי אבקסיס: כדי להפוך את זה לרב שיח אנחנו נשתף עוד.
<זיוה מקונן דגו: אני חייבת לציין, בבקשה, בנושא של האבחון של פוירשטיין.
<זיוה מקונן דגו: אם ההשוואה היא האבחון לילדים עם צרכים מיוחדים מול יוצאי אתיופיה, אני יוצאת נחרצות כנגד.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זה לא זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם הייתי יוצאת נחרצות כנגד זה.
<זיוה מקונן דגו: אז מה שאני שאלתי, שאלתי מה האוכלוסיות הנוספות שאתם עובדים איתם.
<זיוה מקונן דגו: אם זה יוצאי אתיופיה והאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, אני חושבת שזו אמירה אומללה, בעייתית.
<זיוה מקונן דגו: ודרך אגב, הנתונים שלך מציגים 12 סטודנטים לרפואה יוצאי אתיופיה הקיימים היום באוניברסיטאות, ולא רק בגלל שפוירשטיין אבחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני רציתי להראות גם - - -
<זיוה מקונן דגו: אנא לא ל - --
אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, לא זו הכוונה, אבל כשאנחנו מסתכלים לדוגמה היום על הפסיכומטרי, אנחנו חייבים להודות שהוא חסם בפני אוכלוסיות גדולות, לא רק בפני אתיופים ובעלי צרכים מיוחדים, מה פתאום.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אם יש כלי אחר שיכול להרשות או לפתוח את הדלת לעוד אוכלוסיות, אני בעד.
<זיוה מקונן דגו: נכון, זו כוונתי.
אורלי לוי אבקסיס: אתה ביקשת, שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<דוד מהרט: אני מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך.
<דוד מהרט: הוא פועל מטעם משרד החינוך ואנחנו מלווים את תהליך קליטתם של בני הקהילה בכל הארץ.
<דוד מהרט: בין התפקידים שלי זה שאני, בעוונותיי הרבים, 19 שנה במסגרת הזאת ואני מכיר את כל ההיסטוריה.
<דוד מהרט: אז אני רוצה להגיד על פוירשטיין, פוירשטיין התחיל את האבחון של הילדים בני הקהילה ב-94' ואני זוכר שתקציב הפעולות של מרכז ההיגוי הראשון הלך אליהם.
<דוד מהרט: אני רוצה להגיד שלמיטב זיכרוני גם בין 96' עד 99' משרד החינוך מימן אותם בהיקף של כ-3 מיליון שקל בשנה לאבחון ילדים בני הקהילה.
<דוד מהרט: רק למען הסדר.
<דוד מהרט: זו הייתה שנה שבמערכת החינוך היה הרבה כסף, הייתה יושבת ראש ועדה שקראו לה דליה איציק מאוד אסרטיבית, היא שכנעה את משרד החינוך ומשרד החינוך מימן אותם בהיקפים מאוד מאוד גדולים.
אורלי לוי אבקסיס: וזה עזר?
<דוד מהרט: אני מדבר עובדות.
<דוד מהרט: אני רוצה להגיד שאני מכיר את הגישה של פוירשטיין וכו', בין היתר האבחון של פוירשטיין הוא לא רק אבחון, זה לא רק להגיד לך 'אבחנתי אותך, עכשיו לך לזה', האבחון של פוירשטיין מלווה בתהליך שנקרא העשרה אינסטרומנטלית, זו הדרכת צוות בית הספר, זה מתן של טיפול שלם, זה שש-שבע שעות לילד באופן אישי.
<דוד מהרט: אבל מה שקורה זה שהרבה פעמים, ואני אשמח שאולי יבנו מודל, מאיה, אבל בין התוצאה של האבחון הזה לבין האפשרות של היישום שלו יש פער גדול.
<דוד מהרט: כי אני אומר, נגיד שאני מנהל בית ספר, אבחנו לי ילד, פוירשטיין אומר לי עכשיו 'תקשיב - - -
אורלי לוי אבקסיס: תן לו ארגז כלים שונה.
<דוד מהרט: כן, 'אני אומר לך, אתה צריך להעביר את צוות המורים שלך העשרה אינסטרומנטלית.
<דוד מהרט: הדבר השני שאני מבקש ממך עכשיו, לילד הזה תיתן בסביבות חמש-שש שעות אישיות שבועיות', אני אומר, אני לא ראיתי כמות שעות כאלה שמסתובבות במערכת שמנהל בית ספר יכול להגיד 'יש לי פה עכשיו עשרה ילדים שאובחנו, יש לי 10 כפול 5, 50 שעות בשבוע, 200 שעות בחודש' - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לגמרי הבנתי מה אתה אומר.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, אוקי, חבר'ה, יש לנו את הכסף להתחיל את התהליך, להניע את האוטו, אבל אין לנו דלק.
<דוד מהרט: מה שאני רציתי להגיד, השאיפות שלי לפחות, התקווה שלי בעניין הזה שאני כן הייתי מצפה שהפתרונות יימצאו במסגרת של משרד החינוך, במסגרת של שפ"י, שאני חושב שיש להם גם סמכות חוקית משפטית לחוות דעת שלהם ולאחריות שלהם.
<דוד מהרט: אני חושב שעם כל הכבוד לפוירשטיין, ואני מכיר את הסבא ואת האבא, כולם ידידים טובים שלי, אני לא רואה בזה פתרון.
<דוד מהרט: אני חושב שאנחנו גם צריכים לעבור משלב של מייצרים כלים נפרדים כאשר רוב ילדי הקהילה הם ילידי הארץ, אני חושב שהפתרון צריך להיות במסגרת משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיב, אני לגמרי מסכימה שמשרד החינוך הוא אחראי לכל התלמידים באשר הם, אבל ישנם תלמידים מסוימים שאם לא תיתן להם את ארגז הכלים האלה הפוטנציאל שלהם לא יתממש, אחר כך יהיו אוכלוסיות יותר מוחלשות, הילדים שלהם, תקבע להם את הדור השני והשלישי ואחר כך לא תצטרך להתעסק עם עשרה תלמידים בבית ספר, אלא עם הרחבה של אותו עניין.
פנינה תמנו: השאלה היא גם אם הנתונים שקיימים במשרד החינוך באמת ייתנו את המענה.
פנינה תמנו: אני חושבת שאולי נתמקד בנושא שלנו, כי אם הם רוצים אבחונים, אני ביקשתי את הדיון הזה, לדון באמת על תמונת המצב של הילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, האם משולבים, לא משולבים, והאם המדיניות של משרד החינוך עם השר הקודם על אינטגרציה מלאה היא נכונה בדרך שהיא נעשית.
פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך, הגב' שריר, נציגת משרד החינוך, בפתח תקווה, באחריות אני אומרת לך, מבדיקה שלי, הילדים הללו שפיזרו להם באחת את בית הספר, אגב כשאני הייתי בעד סגירת בית הספר, אבל בהדרגתיות, כשכל פעם סוגרים את השנתון של ו', פשוט סוגרים את בית הספר מהשנתונים הנמוכים, ואני רוצה לומר לך שהילדים האלה הידרדרו לרמות חינוך קשות מאוד, גם מבחינת תוצאות - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך עושים את התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אין זבנג וגמרנו, איך עושים את התהליך ואיך אנחנו מונעים - - - אני יודעת שלא מוצא חן בעיניכם איך שאנחנו מנהלות את הוועדה, כי אתם לא יוצאים פה טוב.
<דוד מהרט: אני אשלים.
<מאיה שריר: אני רוצה לענות לך לגבי החינוך המיוחד, יש לי תשובה.
אורלי לוי אבקסיס: תכף אני אתן לך.
אורלי לוי אבקסיס: תשלים ואנחנו נעבור לתשובות.
<דוד מהרט: דעתנו היא שאי אפשר ליצור חברה שוויונית כאשר יש מסגרות סגרגטיביות.
<דוד מהרט: ההגדרה של מסגרת סגרגטיבית היא להבדיל ממסגרת מתבדלת, של אוכלוסיות שיוצרות מסגרות הומוגניות מתוך תחושה של אליטיזם, סגרגציה בהגדרה שלה היא מסגרת המחלישה את אלה שנמצאים באותה מסגרת.
<דוד מהרט: לכן ההחלטה של משרד החינוך לסגור באופן הדרגתי את בתי הספר, בעיקר עם האחוזים הגבוהים של בני הקהילה, לדעתי היא החלטה נכונה.
אורלי לוי אבקסיס: גם אני חושבת, השאלה איך מיישמים את ההחלטה.
<דוד מהרט: עכשיו אני אגיד לגבי איך.
<דוד מהרט: אני הסתובבתי בין בתי הספר שקלטו את הילדים.
<דוד מהרט: אגב, את ניר עציון בפתח תקווה, ההחלטה של משרד החינוך הייתה לסגור אותו עד כיתה ג', וההחלטה והדרישה לסגור אותו באופן מיידי הייתה של בני הקהילה שהפגינו.
<דוד מהרט: סגרו את בית הספר, גם את אלה שרצו לבוא לא נתנו להם להיכנס, כך שגם פה צריך להבין שיש בקהילה - - -
אורלי לוי אבקסיס: חילוקי דעות.
<דוד מהרט: אוכלוסיות שהן לא בהכרח מקצועיות.
<דוד מהרט: לגבי איך עושים את זה.
<דוד מהרט: אני חושב שבזמנו עם כמה ארגונים הגשנו למשרד החינוך בשיתוף נייר עמדה.
<דוד מהרט: אני חושב שצריך קודם כל להעמיד משאבים רציניים כדי לאפשר לילדים האלה לסגור את הפערים הלימודיים.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא קרה?
<דוד מהרט: בין בית ספר רשב"י בבאר יעקב לבין בית ספר סיני בנתניה שנסגר, לעומת בתי הספר שהילדים הלכו והשתלבו בהם, הם בתי ספר מבחינת המעמד הסוציו אקונומי שלהם ומבחינת ההישגים הלימודיים שלהם ברמות גבוהות.
<דוד מהרט: לכן אני אומר, צריך להעמיד את כל המשאבים הדרושים לכך.
פנינה תמנו: ולתת להם תמיכה נפשית.
פנינה תמנו: הילדים האלה יכולים להיכנס למצוקות נפשיות איומות.
<דוד מהרט: אני לא רציתי להרחיב את זה, אבל בין היתר בנתניה אנחנו גם ליווינו את המשפחות וגם צריך להכין את בתי הספר שקולטים את הילדים, כי בחלק מבתי הספר זו פעם ראשונה.
<דוד מהרט: בפתח תקווה זה סיפור נפרד ומורכב, כי בין היתר הרבה מבתי הספר שהילדים נקלטו בהם הם בתי ספר מה שנקרא מוכר שאינו רשום.
<דוד מהרט: אמנם הם בתי ספר של הציבור שנקרא חרד"ל, בתי ספר עם כיפות סרוגות, אבל הם בתי ספר מאוד מאוד אליטיסטיים, הם מוכר שאינו רשום, ככה שהמאמץ שצריך לעשות שם להביא להשתלבותם של בני הקהילה הוא מורכב.
<דוד מהרט: שם התהליך היה מורכב.
<דוד מהרט: כך שצריך לפעול למען אינטגרציה, אבל צריך לפעול - - - אני לא רוצה לדבר על שרים, אבל המערכת של בתי הספר בפתח תקווה, מעורבים בה, מי שמכיר מכיר - - - אני רק רוצה לסיים ולהגיד שאינטגרציה צריכה להיות לא רק אינטרס של בני הקהילה, אלא אינטרס של החברה הישראלית.
<דוד מהרט: אנחנו תורמים לרב תרבותיות, אנחנו תורמים לפלורליזם, לא יכול להיות שאנשים יפגשו את בני הקהילה או בצבא או ב - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר היה לצפות לפחות שחברה שכבר ידעה וליקקה פצעים מקליטת עליות כאלה ואחרות, שעד היום באים ומנסים לתקן, לא תחזור על אותן טעויות, וזה מתסכל.
אורלי לוי אבקסיס: כי איך אמרו לך?
אורלי לוי אבקסיס: בדור הבא, אופטימיים.
פנינה תמנו: נעים מאוד, אני הדור הבא.
<דוד מהרט: אני חושב שצריך לעודד את משרד החינוך להמשיך בגישה הזאת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני אפסיק אותך בזה הרגע.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק אגיד, אנחנו מעודדים, אבל גם את התהליך הזה צריך לעשות בצורה מאוד אחראית עם כל הכלים.
אורלי לוי אבקסיס: אם אין את הכלים, לפעמים אל תקלקלו.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אתם ניגשים לסגור, קבעתם, לא אצה הדרך וצריך לעשות את זה היום.
אורלי לוי אבקסיס: יש להיערך לזה, להיערך מבחינה מנטלית, מבחינת משרד הרווחה, מבחינת שפ"י, מבחינת היכולת והכלים לתת כדי להעצים את הילדים שהולכים עכשיו לבתי ספר שהאוכלוסיות שם מאוד חזקות, שלהם גם אם החינוך הפורמלי לא ייתן את הכלים, ההורים שלהם כבר ישלימו להם את זה.
אורלי לוי אבקסיס: מראש יצרנו איזה שהיא נקודה שהיא נקודה לא טובה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא עושים את זה בצורה יסודית, איבדנו הרבה.
<דוד מהרט: בבאר יעקב כשהורים בני הקהילה באו ואמרו, 'עשיתם לנו את זה מיד, אל תסגרו את זה, תסגרו בשנה הבאה', במשרד החינוך הקשיבו, לא סגרו, חיכו שנה ובתהליך משותף נסגר.
אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליכם לסכם את הדיון, כדי אחר כך גם להבין מה עושים מפה והלאה, אבל ביקשו עוד אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: ומעכשיו שתיים וחצי דקות לכל אחד ואחת.
<שושנה בן דור: אני איש שטח, כלומר אנחנו מפעילים תכניות אחר הצהריים אינטנסיביות כבר 20 שנה במקומות שונים.
<שושנה בן דור: לגבי החלק הקטן של העולם שלי אני יכולה להעיד.
<שושנה בן דור: אני גם רוצה להגיד שהאידיאל הוא בהחלט שתהיה אינטגרציה מלאה עם תמיכה בהתאם, כדי שזו לא תהיה אינטגרציה נראית אלא אינטגרציה איכותית.
<שושנה בן דור: יחד עם זאת ובלי להיכנס לכל התופעות והרקע של בתי הספר, נוצרו בתי ספר עתירי יוצאי אתיופיה.
<שושנה בן דור: לפי מה שאנחנו רואים בשטח, מה שקורה בתוך בית הספר הוא מה שחשוב.
<שושנה בן דור: לפי הניסיון שלנו יותר חשוב מה קורה עם התלמידים, היחס של המורים, התמיכה, מאשר הצבע השולט של התלמידים.
<שושנה בן דור: אנחנו עובדים או עבדנו גם בבתי ספר עם ריכוזים מאוד גבוהים של יוצאי אתיופיה, כאשר יש ילדים לא מעטים באותם בתי ספר, באחוזים גבוהים, שהצליחו והגיעו לאוניברסיטה כבר, כי אנחנו עובדים הרבה זמן.
<שושנה בן דור: ואנחנו גם עבדנו בבתי ספר עם ריכוז מאוד קטן של יוצאי אתיופיה, הריכוז הקטן גרם לכך שהילדים הוזנחו ולכן לא התקדמו בכלל.
פנינה תמנו: הריכוז הקטן בתוך בתי הספר?
<שושנה בן דור: כן.
פנינה תמנו: זה משהו שמשרד החינוך צריך לרשום לו גם.
<שושנה בן דור: אז צריכים לשים לב לזה.
<שושנה בן דור: אם אנחנו רוצים לדבר, אני כרגע אדבר על כמה דוגמאות.
<שושנה בן דור: נגיד שמדברים על בית ספר רש"י.
<שושנה בן דור: כרגע אני באה מבית ספר אחר, שזכה בפרס חינוך, בית ספר רעות בנס ציונה.
<שושנה בן דור: אמרתי את זה למנהלת יהודית דל, לאן אני מגיעה, מדוע אני ממהרת, היא אמרה 'לא לסגור את בית ספר רש"י', וגם אני ראיתי כשאני ביקרתי בבית ספר רש"י.
<שושנה בן דור: שוב, חשוב יותר מה קורה בתוך בית הספר, מה איכות בתי הספר, מה איכות תכניות ההתערבות, יש שם תכנית מצוינת.
<שושנה בן דור: אני גם רוצה להגיד משהו על ילדים מבאר יעקב שהגיעו אלינו לבית ספר ישורון.
<שושנה בן דור: בבית ספר ישורון בראשון לציון, איפה שאנחנו עובדים, יש גם מנהלת יוצאת מן הכלל, ואני כן יכולה להגיד שלגבי אותם 11 ילדים יש שיפור בהישגים - - -
פנינה תמנו: אלה שעברו מבאר יעקב לראשון בהסעות?
<שושנה בן דור: כן, זה 11 מתוך ה-100 ומשהו ילדים.
<שושנה בן דור: אבל אני שוב חוזרת ואומרת, פחות חשוב מה צבע העור של התלמידים מאשר מה קורה מבחינה חינוכית עם אותם הילדים.
<דוד יאסו: מה שאמר ידידי דוד מהרט אני מקבל, אני זוכר את התכניות האלה עם פוירשטיין בתחילתן.
<דוד יאסו: חבל שהופסק העניין.
אורלי לוי אבקסיס: בקליטת עלייה אהבו את שיתוף הפעולה?
<דוד יאסו: אנחנו כמשרד הקליטה עושים שני שיתופי פעולה עיקריים, אחד משהו שהוא כבר שנה שנייה, הנושא של הסטודנטים באוניברסיטה בירושלים.
<דוד יאסו: ישבנו איתם בישיבות רבות וראינו וזיהינו ואני מאוד שמח על ההצלחה שיש.
<דוד יאסו: דבר שני שעשינו אותו יחד עם צה"ל, הנושא של פרויקט אמיר, שהיום מי שנמצא שם הולכים לקצונה, שילוב ומיצוי נכון בתוך הצבא.
פנינה תמנו: אבל זה גם קורס מופרד, בוא נהיה אמיתיים.
<דוד יאסו: אמת ויציב.
פנינה תמנו: זה קורס מופרד וחבל שלא נותנים את זה לכל ההורים כולם ביחד.
<דוד יאסו: אני אענה.
<דוד יאסו: לגבי הסטודנטים זה לא קורס נפרד, יש ליווי אישי.
אורלי לוי אבקסיס: הסטודנטים הם לא קורס נפרד לחלוטין.
<דוד יאסו: אבל לגבי הצבא, אני סגן אלוף במילואים, אני יודע מאיפה זה נובע, אני חושב שבני העדה לא שילבו נכון בין המקצועות שלהם שמתאימים להם, מיום שנכנס פוירשטיין הם התחילו להגיע לכל היחידות שכל החברה הישראלית התחילה להגיע וגם להחזיק מעמד עד סוף המיצוי שלהם.
<דוד יאסו: זאת אומרת, נכון, יש ליווי, כפי שאמרו גם דוד וגם הנציג שלהם, זה לא העניין לתת את השיטה ואת הדרך ההתחלתית, אלא ההמשך.
<דוד יאסו: ההמשך הזה עולה המון כסף והמון - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל שווה את הכסף, הוא גם חוסך אחר כך הוצאות חלילה וחס שלא נידרש.
<דוד יאסו: בוודאי, אין ספק.
<דוד יאסו: לכן זה חייב להיות רק ליוצאי אתיופיה, כי זה מה שאנחנו עשינו שם.
פנינה תמנו: על זה אנחנו נתווכח במקום אחר, בדיון למען חיילים יוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו: ואני מבטיחה שלדיון ההוא אני גם אקח איתי את אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח להגיע.
<מיכל אברה סמואל: אני מעמותת 'פידל' שעוסקת בחינוך ברמה הארצית.
<מיכל אברה סמואל: אנחנו דנו באמת גם עם ארגונים שונים לגבי אינטגרציה-סגרגציה ובאמת החלק הכי חשוב שאנחנו חייבים להתמקד בו, יש מצב נתון, יש בתי ספר עם ריכוזים גבוהים, השאלה מה אנחנו עושים בבתי הספר האלה, איך אנחנו מקדמים את בתי הספר האלה.
<מיכל אברה סמואל: לרוב בתי הספר האלה, שמשרד החינוך יסלח לי, המורים חלשים, לא חזקים, מבוגרים שרוצים לצאת לפנסיה ובאמת מרכזים אותם שם - - -
<מיכל אברה סמואל: בבתי ספר שיש בהם אחוז גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה.
<מיכל אברה סמואל: אני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו בדוק מה שאת אומרת?
<מיכל אברה סמואל: אנחנו מכירים את השטח, אנחנו יודעים ואני חושבת שאנחנו צריכים להילחם על זה שיהיו מורים איכותיים, מנהלים חזקים שיובילו.
<מיכל אברה סמואל: והדבר הנוסף, שבבתי הספר הזה אין דרישה לתוצאות ולהישגים וצריך לדרוש את הדרישות האלה.
פנינה תמנו: עוד משפט אני חייבת לומר.
פנינה תמנו: השבוע בביקור בנתניה פגשנו את המנהלת של בית ספר רש"י, לילי.
פנינה תמנו: עכשיו כל מי ששואל איך הם הצליחו להגיע לעשירון העליון של מבחני המיצ"ב.
פנינה תמנו: את רואה אישה, מנהלת שמאמינה בילדים, מתעקשת שההורים יהיו שותפים למרות שהם לא מבינים עברית, מתקשרת ואומרת להם 'אם אתה תשכח להביא כיפה לילד אתה תבוא באמצע יום עבודה ואם לא, אני אחכה לך בסוף היום ואתה תבין שבפעם הבאה אתה יודע איך הילד מגיע, מה הוא עושה בבית הספר, איך היה לו בבית הספר'.
פנינה תמנו: היא פשוט הדביקה עם האמונה הזאת והובילה צוות שמאמין בילדים ולצערנו, זה לא כך במרבית בתי הספר.
<מיכל אברה סמואל: נכון, והדבר הנוסף זה חיזוק התרבות וגאוות היחידה של הילדים האלה, בבית ספר רש"י לדוגמה.
<מיכל אברה סמואל: זו הפעולה שלה.
<מספין אלמיהו: שמעתי כמה צדדים כאן.
<מספין אלמיהו: מבחינת הנתונים, כ-2,000 תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בירושלים, לפחות שליש מהם הם בחינוך מיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: שליש?
<מספין אלמיהו: אני לא באתי עם הנתונים - - -
<קריאה: לא יכול להיות.
<קריאה: 30% חינוך מיוחד?
<קריאה: לא יכול להיות, חברים.
<קריאה: למה לזרוק נתונים?
<קריאה: זה גם לעשות עוול לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה נתון נכון, אנחנו סוגרים עכשיו את הוועדה והולכים למבקר המדינה.
<קריאה: שליש זה 33%.
<קריאה: זו פשוט דמגוגיה.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, בואי ניתן לו לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: כשהוא יסיים את תגיבי.
<מספין אלמיהו: דוד, אמרת משהו, הבעת את הבעיה וגם נתת פתרון, אתה הבן החורג של משרד החינוך, יכולת מזמן כבר, לפני עשר שנים, אם היית מאמץ את התכנית הזאת- - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מדברים אישית.
אורלי לוי אבקסיס: תמשיך לומר את מה שיש לך.
<מספין אלמיהו: אני בא מהשטח.
<מספין אלמיהו: כשמדברים על אינטגרציה, צריך לשאול מה זה אינטגרציה.
<מספין אלמיהו: לא רק לפזר את הילדים.
<מספין אלמיהו: אנחנו רואים את האבחונים, הרבה מנהלי בתי ספר, אין להם את הכלים להתמודד עם הבעיה הרגשית וההתנהגותית, לכן יותר קל להם לשלוח ילד שמתנהג ככה לבית ספר אחר.
<מספין אלמיהו: זה בדיוק מה שקורה.
<מספין אלמיהו: עושים אבחונים, ההורים לא מוזמנים, זה בדיוק עיקר הבעיה.
פנינה תמנו: ההורים לא חותמים על מסמכים במקרים מסוימים.
<מספין אלמיהו: וגם כשאנחנו מקבלים את חוות הדעת של המומחה, ברוב הדברים הוא אומר 'הילד אינטליגנטי, יש לו היכולת, הבעיה רגשית', צריך למצוא לו, יש כיתה מיוחדת, יש כיתה - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש כיתות קטנות, יש כיתות זה, אבל עדיין לשמור אותו בתוך המערכת הפורמלית.
<מספין אלמיהו: הבעיה היא לאן שולחים את הילד, לאיזה בית ספר שולחים, האם בבית הספר לפני כן עושים הכנה, לבית הספר יש את הכלים.
<מספין אלמיהו: למערכת החינוך אין בקרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה מקרית יערים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו השבוע בסיור בקרית יערים.
אורלי לוי אבקסיס: בסוף תהיה לך זכות התגובה.
אורלי לוי אבקסיס: ראינו פרויקט יוצא דופן, אני חייבת להגיד, גם אם בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים רק על התוצאות, אז הם לא מככבים בתוצאות, אבל כשאנחנו מסתכלים מאיזה נקודת פתיחה הגיעו אותם ילדים, זה פשוט עוול לפרסם את אותן תוצאות ביחס למדרג הארצי.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם מגיע ילד בכיתה ח' שלא יודע לזהות אותיות, כאשר הוא שנים מחוץ למערכת, גם אם משרד החינוך לא מודיע שהוא נפלט מהמערכת, וזו הנשירה הסמויה, מה שקורה שם אני חושבת שזה סוג של הצלה, אבל תנאי הפתיחה הם גרועים ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: נעמה, בואי, תגידי מה שיש לך לומר.
<נעמה כץ: אני מקרית יערים, זה כפר נוער.
<נעמה כץ: יש לנו כ-70% חבר'ה יוצאי אתיופיה, אנחנו כפר נוער שמתעסק עם ילדים לקויי למידה עם בעיות התנהגות ובעיות רגשיות.
<נעמה כץ: כמה מסקנות מהעבודה.
אורלי לוי אבקסיס: באיזה גילאים?
<נעמה כץ: יש לנו ילדים מכיתה ח' עד י"ב, אנחנו בעצם מקבלים ילדים שהיו שקופים במערכת הרבה שנים, הם פתחו פערים לימודיים מאוד מאוד משמעותיים, אנחנו רואים ילדים שלא קוראים ולא כותבים בכיתה ח' ו-ט' ואנחנו עושים תהליך ועושים דרך.
<נעמה כץ: הדבר הכי קשה שאנחנו מקבלים זה ילדים שלא מאמינים בעצמם ושהמערכת לא האמינה בהם ושהם לא מאמינים שמסוגל לצאת מהם משהו.
<נעמה כץ: כמה מסקנות מהעבודה השוטפת שמתייחסות למה ששאלתם.
<נעמה כץ: קודם כל אני חושבת שיש משמעות גם למסה בתוך האוכלוסייה.
<נעמה כץ: אני חושבת שחלק מהכוח שאנחנו נותנים הוא גם תוצאה של כמות.
<נעמה כץ: אני חושבת ש-70% שהגענו אליו זה מאהבה עצומה, דרך אגב, לא משום מקום אחר, אנחנו יכולים להוריד, אנחנו פשוט אוהבים, אבל אני חושבת ש-30% זה איזה שהיא מסה נכונה בתוך מערכת, בשביל שילד לא ירגיש שהוא שונה בצורה יוצאת דופן יותר מדי, שתהיה לו קבוצת תמיכה, שדברים כמו תרבות וזה יהיו חלק מסדר היום.
<נעמה כץ: כי אצלנו זה חלק מסדר היום.
פנינה תמנו: או שהוא יתמוך באחרים.
<נעמה כץ: כן, והם עושים את זה.
<נעמה כץ: אני חושבת שיש הרבה דברים שאנחנו חווים בכלל בתוך מערכת החינוך הרבה פעמים, של הרבה מאוד כספים ותמיכות ורצון טוב שמסתובב, אבל הוא לא מאוגד לצורך איזה שהיא שיטה ודרך.
<נעמה כץ: דיברנו על נוער בסיכון בגדול ואני מציינת את זה גם בהתייחסות לעולי אתיופיה, כי אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, כל הנושא של איגום משאבים.
<נעמה כץ: גם אם צריך שש שעות לפוירשטיין, דרך אגב, פוירשטיין התחיל את דרכו בקרית יערים, אנחנו סוגרים פה מעגל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאת ממשיכה, אני רוצה לומר משהו, כמה מהתקציב שלכם בא מהכיס הפרטי?
<נעמה כץ: חצי, 50%.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים?
אורלי לוי אבקסיס: וביניהם גם תורמים ישראליים.
<נעמה כץ: נכון, יש לנו גם פילנתרופיה ישראלית.
אורלי לוי אבקסיס: ושתבינו, הם באים ומתקנים ליקויים של המערכת הפורמלית.
אורלי לוי אבקסיס: אם מגיע תלמיד בכיתה ח' - - -
<קריאה: אבל הם לא מערכת החינוך.
<נעמה כץ: בטח שכן, אנחנו משרד החינוך.
<נעמה כץ: אנחנו בית ספר תיכון רגיל של משרד החינוך, עם סמל מושב ש - - -
<מאיה שריר: הם משרד החינוך בדיוק כמונו.
אורלי לוי אבקסיס: בטח שהם בדיוק כמוכם, הם פשוט צריכים לתקן ילד, את הקלקול שעשו עד כיתה ח', שהוא לא יודע לזהות אותיות.
אורלי לוי אבקסיס: לא רציתי להגיע לטונים האלה, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה 50% תקציב של פילנתרופיה שיכולה להרשות להם לתת את אותו ארגז כלים שאי אפשר לתת במערכת, הם יכולים לתת להם את השיעורים הפרטיים, שהם יכולים לתת להם שיחות אחד על אחד כדי לתת להם את ההעצמה הרגשית, הם יכולים לזהות בעין כאשר ילד יכול ליפול לאיזה שהיא מצוקה.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא מה שקורה במערכת, תסלחו לי.
<מספין אלמיהו: לא חסר משאבים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא היינו צריכים את קרית יערים, אם משרד החינוך היה עובד כמו שצריך, היינו יכולים מחר לסגור אותו.
<מאיה שריר: אבל הם משרד החינוך.
<מאיה שריר: מה שאני באה ואומרת, המערכת מתקנת את ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: המערכת לא מתקנת, כי אם לא היה את ה-50% מימון פרטי לא היו יכולים לתת רבע מהדברים והיינו יכולים לשים אותם כמו באיזה שהוא - - -
פנינה תמנו: גברתי היושבת ראש, בואי אני אספר לך סוד, אולי זה לא סוד בעבור אחדים פה.
פנינה תמנו: נעשה מחקר, וגם תחקיר כלשהו בערוץ 2, על כמה כספים הוזרמו, אני אגיד את זה בצורה הזאת, על גב יוצאי אתיופיה, לצערי.
פנינה תמנו: למעלה מ-10 מיליארד שקלים.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על 150,000 איש, אנחנו מדברים בערך על 40,000 בתי אב, מספיק שהיית מחלקת את הכסף הזה, כולנו היינו מיליונרים, אבל זה לא העניין.
פנינה תמנו: תראי, יש פה, אני לא יודעת מה עם תכנית חומש במשרד החינוך - - -
אורלי לוי אבקסיס: ניתוב הכספים לא נעשה נכון.
פנינה תמנו: נכון, ויש תכנית חומש, יש החלטת ממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: ותכנית החומש ולצערי הרב יש החלטות ממשלה ולפעמים אני יכולה להגיד לך, כמו עם הדיור הציבורי, אז הייתה החלטת ממשלה שבכל הכספים ייבנו מערך חדש של דיור ציבורי, אבל הם הלכו לאלף ואחת מטרות, בטח לא למטרה שלשמה - - - אבל אנחנו חורגים פה.
<ענבל נחמד: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.
<ענבל נחמד: שמי ענבל נחמד, אני מורה 13 שנים בקרית יערים, צעירה, לא לפני פנסיה, מתה על הילדים, כמו הילדים שלי, וזה הסוד.
<ענבל נחמד: זה מה שיש לי להגיד.
<ענבל נחמד: הילדים מגיעים אלינו באמת בכיתה ח' ומה שמעבר לאבחונים, שאני מאמינה שהם מערביים לגמרי ולא מתאימים לתלמידים שלנו לחלוטין, צריך לשנות קודם כל את האבחונים, הם מגיעים אלינו עם דימוי עצמי שהוא מתחת לרצפה, לא ברצפה, מתחת לרצפה.
<ענבל נחמד: אני יכולה להגיד לכם ששלוש שנים ראשונות שהם אצלנו אנחנו רק עובדים על הדימוי העצמי, לשנות את זה מ'אני אפס, אני אפס, אני אפס', ל'אני יכול, אני מסוגל, אני אצליח'.
<ענבל נחמד: יש לנו בכל כיתה מדרג כזה של מתחילים ביום ככה, וממשיכים וממשיכים וממשיכים עד שהם לאט לאט מתחילים להאמין בעצמם.
<ענבל נחמד: נכון להיום בשכבה שלי, אני רכזת שכבת י"א, 50% ניגשו לבגרות מלאה, אני מאמינה, אנחנו עובדים על זה ב - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואלה ילדים שבכיתה ח' לא ידעו לזהות אותיות.
<ענבל נחמד: נכון, הם מגיעים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם חוזרת על זה, זה הרוב המסיבי.
אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי את השאלות.
<ענבל נחמד: הם מגיעים אנאלפביתים לפעמים ולפעמים בכיתה י"ב גם בכל בחינת בגרות יושב אחד על אחד להקריא את בחינת הבגרות, שתהיה הבנת הנקרא, אנחנו משיגים להם את כל ההקלות שהם צריכים ואני חושבת שזו הדרך להצליח.
<ענבל נחמד: בראש ובראשונה, כמו שאת אומרת, שיהיה צוות שיאהב אותם ויאמין בהם.
<ענבל נחמד: זה בראש ובראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו באמת זו שאלה שמתבקשת, בגלל הדברים האלה, למשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם בתכנית האינטגרציה יש באמת סעיפים שמדברים על ליווי רגשי, נפשי, חברתי וכדומה, ואם כן, אני מאוד אשמח לקבל את התכנית לראות גם שזה משהו מובנה ולא משהו הצהרתי.
אורלי לוי אבקסיס: הכנה, איך נעשה.
אורלי לוי אבקסיס: מעניין אותי למה אין פה נציגת שפ"י, אבל בסדר, דווקא בדיון כזה חשוב שיהיה.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו נסיים פה את הדיון, זה תם ולא נשלם, כי אנחנו נעשה מעקב וכמובן אחרי שיהיו לנו את כל התשובות, וגם הייתי רוצה לדעת איזה מעקבים אתם עושים אחרי קליטת הילדים בבתי הספר החדשים ומה הם הכלים שבית הספר מקבל, כי גם צריך ליצור אצלו איזה שהוא תמריץ לקבל את אותם ילדים, כי אחר כך הוא אומר 'רגע, עושים לי מבחני מיצ"ב בסוף שנה ומביאים לי אוכלוסייה חדשה ואוטומטית אני יורד.
אורלי לוי אבקסיס: ..', לא יהיה לו תמריץ בכלל לקבל אותם.