GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק את זה.
<נטע משה: המימון היום בחלקו משרד הרווחה, בחלקו מהקרנות והכוונה היא גם לגבי המשך מימון של מה שכבר היום קיים לגבי הרחבת המערך הזה, לפרישה ארצית, שזה מה שנדרש.
<נטע משה: עוד נקודה לגבי המרכזים האלו, שאין תקן להעסקת פסיכיאטר במרכזים, גם במשרה חלקית וזה צורך שעלה מהשטח.
<נטע משה: לגבי משרד הבריאות.
<נטע משה: אז משרד הבריאות מטפל בקטינים במרפאות בריאות הנפש ובמידת הצורך, במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.
<נטע משה: יש 20 מרפאות מתוך 48, שבהן מתמחים בטיפול בקטינים ובשש מתוכן גם בגיל הרך.
<נטע משה: כאמור, אין נתונים לגבי מספר הילדים שמקבלים שם מענה, מספר שעות וכיוצא בזה.
אורלי לוי אבקסיס: ולמה אין לנו נתונים משם?
<נטע משה: התשובה של משרד הבריאות היא שהקבלה לטיפול היא על-סמך תבחינים קליניים ופסיכיאטריים ולא על סיבת ההגעה.
<נטע משה: זאת אומרת, מאבחנים את הילד על-פי המצב הטראומטי, פוסט טראומטי, איפה שהוא נמצא, ולא מהות הפגיעה הראשונית.
<חנה שטרום-כהן: אני רוצה משהו להעיר.
<חנה שטרום-כהן: אני סגנית מנהלת ברח' הארבעה של התחנה לילד ולנוער.
<חנה שטרום-כהן: מגיעים ילדים לא עם התוויה של פגיעה מינית.
<חנה שטרום-כהן: מגיעים ילדים עם כל מיני סיבות ואז מתגלים עוד דברים.
<חנה שטרום-כהן: וזה חלק מהבעיה.
<חנה שטרום-כהן: כי לפעמים זה מתגלה במהלך טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: ואין ממשק?
אורלי לוי אבקסיס: אין ממשק?
<קריאה: מה זה ממשק?
אורלי לוי אבקסיס: רישום, ממשק מול משרד הרווחה, שיוכל לזהות.
<חנה שטרום-כהן: אנחנו בקשר מול הרווחה בקטע של פקידת סעד לחוק נוער.
<חנה שטרום-כהן: כשמתגלה משהו.
<חנה שטרום-כהן: איך מעבירים הלאה אינפורמציה - - -
<ליאת קליין: זה אחד הדברים העקרוניים שניסינו לדבר עליהם בהקשר של הרפורמה בבריאות הנפש.
<ליאת קליין: הרבה פעמים מקרים של טיפול בילדים של מצבי חיים שלא מוכרים היום, באמת כי חלק מהמקרים לא מגיעים על רקע של דיווח על פגיעה מינית אלא מתגלים במהלך טיפול ואז השאלה היא יותר גדולה, מה קורה עם זה, במסגרת הרפורמה ומכסת הטיפולים שם, על הקשר בין שני הנושאים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: צווי הגנה מכוח חוק.
אורלי לוי אבקסיס: מרכזי טיפול בקהילה.
<חנה סלוצקי: ה- 12, כל התוכנית הזאת היא מיזם משותף של המוסד לביטוח הלאומי וקרן רש"י ומשרד הרווחה.
<חנה סלוצקי: כלומר, בקהילה למעשה, כמו שציינת קודם, היושבת-ראש, הטיפול היה מעט מאוד, לא מספיק, עם תורי המתנה והחלטנו ללכת על הנושא הזה בפרישה ארצית.
<חנה סלוצקי: נעשתה פה עבודת הכנה מאוד רצינית של חלוקת הארץ, מבחינת על כל 350,000 תושבים, עומד לקום מרכז ששותפים בו גם משרד הבריאות, גם שותפים אתנו, גם משרד החינוך, עמותות נוספות שותפות יחד.
יעקב מרגי: אם מחר בתוכנית הקיצוצים של האוצר, משרד הבריאות או הביטוח הלאומי, אני את המיזם הזה, השנה, לא יכול.
יעקב מרגי: הייתי בסרט הזה, כיהנתי כשר, יש את סדרי העדיפויות.
<חנה סלוצקי: תשמע, אני סומכת עליכם, שאתם תילחמו על הילדים האלה שצריך לטפל בהם.
<חנה סלוצקי: אלה האוכלוסייה הפגיעה ביותר.
יעקב מרגי: אני שואל אותך.
אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד.
אורלי לוי אבקסיס: חנה, בואי נחדד את השאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שצריכים 24 מיליון.
<חנה סלוצקי: 25 מיליון.
אורלי לוי אבקסיס: 25 מיליון, כדי להפעיל את זה, שזה באמת השירות הארוך טווח, אנחנו נשים רגע בצד את הנושא של המרכזים הראשוניים, שזה באמת חדר המיון, שזה מרכזי הגנה ואני לא אתן לכם חיים קלים עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם על זה אבקש מכם תגובה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הדרישה היא חד-משמעית.
אורלי לוי אבקסיס: הפניתם אותם ממשרד הרווחה למשרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת להגיד לי אם זה מתוקצב בבסיס התקציב או לא? או יתוקצב?
<חנה סלוצקי: אני יודעת שמשרד הרווחה - - -
אורלי לוי אבקסיס: דרש.
<חנה סלוצקי: הגיש את מלוא הסכום לאוצר, ואת תוכנית התקציב שלו, איך זה נכנס ואם זה אושר או לא, כרגע אינני יכולה לומר.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו צריכים לדעת, אם זה בבסיס התקציב או לא בבסיס התקציב.
<חנה סלוצקי: אני לא יכולה להגיד לך כרגע, אם בהפסקה, אני אצא להתקשר לתקציבן של המשרד.
<חנה סלוצקי: אבל אני יכולה להגיד לך שמשרד הרווחה לקח על עצמו את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה, עם מסרים מאוד ברורים, עם לקיחת אחריות על הטיפול באוכלוסייה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע, מה גם ששר האוצר ושר הרווחה הם חברים באותה מפלגה, אולי יהיה לו אינטרס לא לבזות את השר שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח, חנה, באמת אם תוכלי לעשות כמה טלפונים כדי שאנחנו נקבל תמונה יותר אמינה.
יעקב מרגי: השאלה שלך היא יותר מחודדת, אם זה בבסיס התקציב.
יעקב מרגי: אחר-כך לבדוק את רמת הקיצוץ.
יעקב מרגי: קודם כל, שיהיה בבסיס התקציב.
<חנה סלוצקי: זה אני אוכל להגיד לך אחרי שתפרסמו את התקציב, לא?
<חנה סלוצקי: אז נדע כמה קיבלנו.
<חנה סלוצקי: אני אצא ואני אבדוק.
<איריס ברנט: אבל הנושא של האיתור של ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית כשהם לא באים בשל ההפניה הזאת, אני אשמח להרחיב אחר-כך איך אפשר באמת להרחיב את היריעה של ההתייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: מי את?
<איריס ברנט: נציגת הסתדרות הפסיכולוגים.
אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, אנחנו נרצה לשמוע.
<נטע משה: אני רק אסיים.
<נטע משה: לגבי משרד הבריאות, כמו שהוזכר, עומדת על הפרק הרפורמה בבריאות הנפש.
<נטע משה: המצב הוא היום שחסרים, יש תורי המתנה מאוד ארוכים ואין מספיק תקנים לפסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים, ומערך קליני, טיפולי.
<נטע משה: העמדה של משרד הבריאות שאנחנו קיבלנו, שהרפורמה הזאת צפויה להגדיל את הנגישות של הקטינים נפגעי תקיפה מינית.
<נטע משה: מנגד, עלו קולות מצד גורמים מטפלים שזה עלול ליצור איזה שהיא פגיעה ולהגביל את הטיפול המערכתי, סביבתי, משפחתי הרחב ביותר שניתן.
אורלי לוי אבקסיס: היום הוא לא ניתן.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מחכים שנה, אז - - -
<קריאה: למה הוא לא ניתן?
אורלי לוי אבקסיס: אם מחכים שנה, בואי אני אגיד לך מה.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה נושרים באמצע, הרבה מוותרים ואני יכולה להגיד לך על פניות של הורים שדיברו אתי שבחלק מהמקרים, אחרי שעבר זמן הם כבר העדיפו לא לפתוח את הפצע הזה שוב.
אורלי לוי אבקסיס: וזה גם משהו שידוע למשרד הרווחה, דיברנו גם בנושא הזה של חקירות ילדים, הובהר לי באופן חד משמעי שבסופו של דבר כאשר יש עיכוב כל-כך ארוך, הרבה מההורים מוותרים על חיטוט בחזרה לטראומה.
<איריס ברנט: כן, אבל זה מחוסר ידע.
אורלי לוי אבקסיס: רק כדי שתדעו, אני אוהבת לנהל פה את הוועדה הזו כסוג של סיעור מוחות, פחות בצורה מסודרת, אם למישהו יש הערה או מה להעיר, אני לא, מראש אני אומרת לכם, לא בטוח שאני אשנה את נוהגי בקודש, אבל בהחלט.
<איריס ברנט: העמדה הזאת של ההורים היא באמת קשורה לחוסר ידע.
<איריס ברנט: זה נכון שאפשר לעשות re-trauma, כשמעלים פצעים ונכנסים, אבל זה חלק.
אורלי לוי אבקסיס: אם היינו נותנים שירות כמו שצריך בזמן הגיוני סביר, אז גם ההורים לא היו נופלים בתוך המכשלה.
יעקב מרגי: זה מצטבר למספר סיבות נוספות.
<קריאה: וגם אז הורים אומרים שאולי לא כדאי לחטט בפצעים.
<קריאה: אני רוצה רגע להעיר משהו לעניין חוקרי הילדים שכבר דובר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם לחוקרי הילדים.
<תמר חנוך: אני רוצה להגיד משהו מהשטח.
<תמר חנוך: אני אחראית על תחום הפניות, אני עובדת סוציאלית, בתחנה לטיפול בילדים ונוער.
<תמר חנוך: פגיעות מיניות שמגיעות כבר כפגיעות מיניות, מגיעות ישירות, הן עוקפות את כל התור, ומקבלות את מלוא ההתייחסות באופן מיידי.
יעקב מרגי: ממי?
<קריאה: בתחנה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הרגע שמענו, שנייה, שנייה.
<קריאה: בתחנה של משרד הבריאות.
יעקב מרגי: ממי הם מופנים אלייך?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו עכשיו.
<תמר חנוך: לפעמים ממרכז הגנה, הזה שקיים בירושלים, לפעמים הורים שאיכשהו שמעו ממישהו שאולי.
יעקב מרגי: איכשהו שמעו.
<תמר חנוך: מכיוון שזה באמת יש משהו של נגישות.
<תמר חנוך: אבל כשהם מגיעים, הם מקבלים מייד את המענה לפני כולם.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה מענה?
אורלי לוי אבקסיס: מה הטיפול כולל?
<תמר חנוך: טיפול שכולל עבודה עם הורים, טיפול בילד, טיפול עם כל המערכות שקשורות למצב של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם, את מבינה מה את אומרת?
אורלי לוי אבקסיס: אם ההורים שמעו ממישהו, אם מגיע לידיעתם.
אורלי לוי אבקסיס: זה עוד יותר מציף את הבעייתיות העמוקה, מה גם שמשרד הבריאות אומר שמגיע להם באבחנה מסוימת ורק אחר-כך מתגלה הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז הם כבר חיכו את התור.
<תמר חנוך: זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: הם כבר חיכו.
אורלי לוי אבקסיס: רק אחר-כך, כשהם בתוך התהליך.
<קריאה: אבל לא בגלל זה שהם נפגעו, הם חיכו.
<קריאה: זה לא קשור אחד בשני.
<מרים פרנק: אני גם עובדת סוציאלית אני עובדת יחד עם תמר במשרד הבריאות.
<מרים פרנק: אבל אני גם עובדת, כ- 13 שנה, אני מדריכה פסיכולוגים שעובדים בשטח, בתוכנית של אשלים.
<מרים פרנק: אני מדריכה פסיכולוגים מעל 13 שנה, מהמגזר החרדי, מזרח העיר, התמכרויות, כל אוכלוסייה שאת יכולה לתאר לעצמך ומה שצריך לקחת בחשבון בתחום הזה, זה שזה נושא מאוד כאוב.
<מרים פרנק: הילד לא בא ומספר, ההורים אפילו אם הם יודעים, לא בטוחים שהם רוצים בכלל לעסוק בזה.
<מרים פרנק: הסביבה לא רוצים לעסוק בזה.
<מרים פרנק: אם זה שכונה קטה, אם זה שכונה חרדית, שכונה או יישוב קטן, יש גם בעיה סביבתית, כי כולם מכירים את הפוגע, את הנפגע.
<מרים פרנק: בקיצור, יש פה צורך לעבודה מסביב.
<מרים פרנק: זה לא רק הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לך משהו.
אורלי לוי אבקסיס: בתוך מה שאת אומרת, זה עוד יותר מחריף ואני אגיד לך למה.
אורלי לוי אבקסיס: כי היום אנחנו מדברים בין 5,000 ל- 6,000 כאלו שכבר התחילו את התהליך, שדיווחו.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שיש פה המון מסביב שבכלל לא נכנסו לתהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מצליחים לטפל ב- 6,000 האלו.
אורלי לוי אבקסיס: אז את מדברת אתי על עוד 10,000 שנמצאים בחוץ?
<מרים פרנק: אני מדברת על אלה שהם כן בטיפול.
<מרים פרנק: אני מדברת על אלה שכן בטיפול.
<מרים פרנק: אבל התגלה שהילד נפגע מינית.
<מרים פרנק: עד שאת משכנעת את ההורים שכדאי, שאפשר, שפסיכולוג יעזור, שטיפול נפשי זה בסדר, עד שהבית-ספר מבין את זה, עד שכולם מבינים את זה, זה לוקח זמן וזה לא פשוט.
<מרים פרנק: זאת אומרת, אי-אפשר רק למקד את הטיפול בילד עצמו.
<מרים פרנק: צריך להכניס גם את ההורה.
<מרים פרנק: הילד תלוי לגמרי בהורים ובסביבה שלו.
יעקב מרגי: עברנו הכל, הוא כבר במרכז.
<מרים פרנק: הוא במרכז, אבל ההורים חייבים להיות חלק מהטיפול.
<מרים פרנק: אם הילד מגיע, פסיכולוג נפלא, עובד סוציאלי מקסים, פסיכיאטר מצוין, וההורה אומר לילד – אל תספר לו.
<מרים פרנק: אל תדבר אתו.
<מרים פרנק: אני לא מסכים.
<מרים פרנק: לכן, ההורים חייבים להיות חלק מהתהליך.
יעקב מרגי: תודה רבה לך.
יעקב מרגי: אחרי שעברנו את כל המגבלות האלה והילד וההורים והכל, כבר הוא בפנים, החברה, הסביבה תומכת, הכל, יש לנו את הכלים, יש לאותם מרכזים את הכלים, כל הכלים לטפל בילד הזה ובמשפחתו?
<מרים פרנק: לא.
<מרים פרנק: כי צריך שיתוף פעולה.
<מרים פרנק: חייבים לעבוד יחד עם הלשכות, עם בתי-הספר, עם הסביבה, עם הקהילה.
<מרים פרנק: אם לא עושים את זה, הטיפול לא יצליח.
<מרים פרנק: זה מאוד חשוב לי להגיד את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו מתמקדים במה שיש לנו, בהיצע שיש לנו ואחר-כך בהשתתפות הפעילה או לא פעילה של הצד האחר, כי פה אנחנו יכולים לתקן, כמובן בזה, זה עניין של חינוך ועניין של הסברה ועניין, ואנחנו נראה גם מה אפשר לעשות שם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושא פה, אני רואה את חנה ככה רוצה להגיד משהו ויש לי תחושה שיש פה בשורה טובה.
<חנה סלוצקי: אל"ף, הבשורה היא טובה, כי בהחלט הוגשה בקשה, כחלק מהתקציב, בוודאי קבוע, לא משהו חד-פעמי.
אורלי לוי אבקסיס: צבוע?
<חנה סלוצקי: בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: ואושר?
<חנה סלוצקי: אני אומרת שוב, צריך לעבור את הממשלה, זה צריך לעבור את כל המכשולים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יכולים לפטור את משרד הרווחה מאשם תורם, כי את תפקידו הוא עשה, הוא ביקש את הכסף.
<חנה סלוצקי: הוא ביקש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעקוב ונבדוק וזה תפקידכם.
<חנה סלוצקי: מאה אחוז.
אורלי לוי אבקסיס: להציף וגם להודיע לנו אם זה לא מאושר, כדי שנוכל להילחם.
<חנה סלוצקי: תאמיני לי, אני אהיה הראשונה להתקשר אלייך שזה לא סודר, אם אין לי את הכסף להמשיך להפעיל את המרכזים.
<חנה סלוצקי: כי אני מוכרחה להגיד לך פה משהו אישי, הודות להתערבות שלך גם במרכזי הגנה, המשרדים האחרים נתנו את כוח האדם, אם את זוכרת, זו היתה אחת הבעיות.
אורלי לוי אבקסיס: כן, הם אמרו שלא הושבתי את כולם כאן.
<חנה סלוצקי: אני רוצה לומר, יש דברים, לגבי הנושא של הפגיעות המיניות.
<חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך להפריד בין הדיווחים שמגיעים על-פי חוק, כי הילדים שנפגעים מחוץ למשפחה, על-ידי פדופילים או על-ידי אנשים זרים, אינם נכנסים לחובת הדיווח ויש פה קבוצה מאוד מאוד גדולה, שנמצאת מחוץ לחובת הדיווח.
<חנה סלוצקי: אז אם המקרים האלה מגיעים אלינו באקראי, או שמגיעים אלינו או לפסיכיאטרים או לתחנות בריאות הנפש במצב שהילד כבר מגלה את הסימפטומים החמורים של ההתנהגות, לא בגלל הפגיעה המינית, אלא בגלל כל הסימפטומים ההתנהגותיים האחרים, שבבית-הספר מזהים אותו או במערכות אחרות, שההורים כבר לא מצליחים.
<חנה סלוצקי: כלומר, ישנה עדיין קבוצה שלא מדווחת לפקידי הסעד.
<חנה סלוצקי: אנחנו לא מגיעים אליהם וכמו שנאמר כאן, זה תלוי בהורים, אם הם מוכנים להגיע ויש הורים שלא מוכנים.
אורלי לוי אבקסיס: להרחיב את חובת הדיווח?
<חנה סלוצקי: אל"ף, יש הצעת חוק שהונחה בכנסת לפני שנתיים ונדמה לי אולי גם את היית שם, עוד בזמנו של בוז'י הרצוג, להרחיב את חובת הדיווח.
<חנה סלוצקי: היה אז על אירוע של הפגיעה בילדים על-ידי הפדופילים בבני עיש.
<ליאת קליין: זה עדיין בדיון במשרד המשפטים.
<חנה סלוצקי: והיו דיונים וכו', אני לא יודעת איפה החוק הזה נמצא.
<ליאת קליין: זה במשרד המשפטים.
<ליאת קליין: בתהליך חשיבה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח להם תהליכי חשיבה האלו?
<ליאת קליין: לא, כי מדברים על הרחבה מצד אחד - - -
<קריאה: ואחרי חקיקה עוד איזה שנה וחצי לכתוב את התקנות.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי פה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה ואני אשמח שהיא תעיר, כדי שכולם גם יחכימו, לא רק אני.
אורלי לוי אבקסיס: נירה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להדגיש, החוק היום מדבר על קטינים נפגעי עבירות מין ויש גם הגדרה מאוד מדויקת של עבירה שמדברת על מי שנפגע במישרין מעבירה ואז מונים את אותן עבירות שבחוק הגנת ילדים, טיפול ... וחוק העונשין.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מבינים כאן שיש עניין נוסף של קטינים שלאו דווקא יש פוגע ברקע שאפשר ללכת ולהגיש תלונה לגביו, אלא בעצם איזה שהוא מקרה ראשוני של ילד שהוא פגוע.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, יש רק נפגע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לזהות את הפוגע.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יודעים אם יש פוגע, אנחנו לא יודעים אל מי ללכת להגיש תלונה או על מי ללכת להגיש תלונה.
אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא לא מקבל הגנה?
<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת השאלה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת השאלה, כי מרכז הסיוע הראשוני מדבר בעצם על משהו שנפתח באיזה שהוא הליך שגורר אחריו תלונה וחקירה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ונשאלת השאלה מה קורה כשבעצם יש ילד, עכשיו אני, את הגשת הצעת חוק בעניין הזה ויש הצעות חוק בזמנו כמעט עברה קריאה ראשונה, זה כבר הגיע למליאה, כבר הונח במליאה והיה מועמד להצבעה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה בסוף הכנסת ה- 17, ביום האחרון, וההצעה הזאת היתה אמורה לעבור והיא בעצם דיברה על אותה הרחבה של טיפול מתמשך.
אורלי לוי אבקסיס: גם במי שהם לא מזהים את הפוגע.
<נירה לאמעי רכלבסקי: מי שנפגע מינית.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה עדיין בגדר הפגיעה המינית.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מישהו שבעצם, אנחנו לא יודעים לאן לחזור אחורה ועל מי להתלונן.
<נירה לאמעי רכלבסקי: גם על זה צריך לשמוע וגם את זה צריך לקחת בחשבון ואיך המרכזים באמת מתייחסים לעניין הזה.
<חנה סלוצקי: תראו, כשאומרים מרכזים, אז יכול להיות שטועים כאן.
<נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על מרכזי הסיוע על-פי החוק.
<חנה סלוצקי: זה נכון מה שאת אומרת, במרכזי הגנה מגיעה אוכלוסייה מרצונה החופשי, כלומר אנחנו כן פרסמנו את כל הנושא הזה של המרכזים, מגיעים הורים והדבר המדהים הוא שבירושלים מגיעה אוכלוסייה חרדית, שמעולם רגלה לא דרכה, לא במחלקה לשירותים חברתיים ולא במשטרה.
<חנה סלוצקי: כלומר, הם מגיעים ומבקשים כן את הסיוע.
<חנה סלוצקי: שם נעשה, מגישים את הסיוע הראשוני, אבל הטיפול צריך להינתן בהמשך על-ידי הגורמים האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר הם יוצאים ממרכז ההגנה, יש להם המלצות להמשך טיפול והם מפנים אותם לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שמדגיש עוד יותר כמה חשוב שמרכזי ההגנה האלו יקומו ויתפרשו בפרישה הארצית.
<חנה סלוצקי: מבטיחה לך.
אורלי לוי אבקסיס: ולא רק מי שגר בתל-אביב או בירושלים.
<חנה סלוצקי: להפך, אנחנו פתחנו בבאר-שבע.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, בפורים.
<חנה סלוצקי: אנחנו ביולי עם כל מי שירצה, יאפשר, נפתח ביולי בחיפה, ביולי שנה זאת.
<חנה סלוצקי: התחלנו באשקלון, התחלו עם המבנה.
אורלי לוי אבקסיס: חנה, אני אגיע לסיפור הזה.
אורלי לוי אבקסיס: הייתם אמורים באפריל 2013 לפתוח את כל המרכזים הנותנים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם נתתם לי הצגה שאושרה על-ידי וינטר.
<חנה סלוצקי: לא.
<חנה סלוצקי: גם מוטי וינטר.
אורלי לוי אבקסיס: וגם איצקוביץ'.
<חנה סלוצקי: וגם מנכ"ל משרד הרווחה, נכון.
אורלי לוי אבקסיס: חתום לי.
אורלי לוי אבקסיס: המכתב אצלי.
אורלי לוי אבקסיס: לא רוצה לבזות יותר ממה שגם ככה יש פה.
אורלי לוי אבקסיס: תוכנית העבודה הוגשה על-ידיכם עם פילוח של תחנות בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: ואמרתם שכשתתעורר בעיה, גם תדווחו לנו ואם הכל בסדר, גם יינתן פה דיווח אחר-כך, שלושה חודשים.
<חנה סלוצקי: לא, מבחינת דיווח, העברתי דיווח מתי?
<חנה סלוצקי: העברתי דיווח אחרון?
<קריאה: נובמבר 2012.
<חנה סלוצקי: אחרי זה נדמה לי היה עוד דיווח, במרץ, על עדכון של המרכזים.
<חנה סלוצקי: נדמה לי שהיה עוד דיווח.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא קיבלתי.
<חנה סלוצקי: לא? OK.
<חנה סלוצקי: אז אנחנו צריכים להעביר דיווח.
אורלי לוי אבקסיס: ופה, אם אנחנו מדברים על נובמבר 2012, זה בטרם הפכתם להיות פורעי חוק.
<חנה סלוצקי: אנחנו פורעי חוק, כמובן.
יעקב מרגי: לרוקחים עשינו דברים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: מה, נקנוס את משרד הרווחה לקנוס?
אורלי לוי אבקסיס: את מי?
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, רק שתדע לך, השר מרגי, השר לשעבר.
יעקב מרגי: מזכירה לי עוונות כל הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מי נושא בנטל של הכסף להקים את המרכזים האלו?
אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא המדינה, זה מקרנות.
<חנה סלוצקי: רגע, סליחה.
<חנה סלוצקי: את הקמת המרחק, ההקמה.
<חנה סלוצקי: אבל אחר-כך, כל מרכז, זה מדינת ישראל נותנת את כל ההפעלה, את כוח-האדם ואת כל מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: שזה לא הרבה, כשאנחנו מסתכלים על זה, מה העלות, מיליון שקל לשנה?
<חנה סלוצקי: אבל הסברתי לך גם בפעם שעברה ואתם לא כל-כך מחשיבים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע גם בזה.
אורלי לוי אבקסיס: תלמדי, אצלנו ככה זה, זה בלגאן, אבל אחר-כך יוצר כל מיני רעיונות ופתרונות.
אורלי לוי אבקסיס: זה בלגאן מסודר, מה שאני קוראת.
<חנה סלוצקי: רק אני רוצה הערה קטנה על המניעה.
<חנה סלוצקי: אנחנו אמרנו שנדבר פעם על המשמעות של המניעה לגבי ילדים שנפגעו מינית, כי אני מאמינה שהרבה ילדים שנפגעים היום, אפשר למנוע את הפגיעה שלהם.
<חנה סלוצקי: אל"ף, אם נחזק את הנושא של ההורות, ואם נחזק את המוגנות הקהילתית.
<חנה סלוצקי: יש פה שני אלמנטים שיכולים למנוע מהרבה ילדים, אני מסתכלת על הנתונים, אני בודקת אותם, אני רואה שאחוז הילדים הנפגעים במשפחות בין אחים, הולך וגדל.
<חנה סלוצקי: באוכלוסייה מאוד מסוימת.
<חנה סלוצקי: יש ילדים שנפגעים באזור מסוים בארץ, כשהרבה ילדים מסתובבים שעות רבות מחוץ לבית ואני חושבת שהגיע הזמן שניתן את הדעת, כי אנחנו כל הזמן מרחיבים את הטיפולים ואנחנו לא עוסקים במניעה.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד עכשיו לא מדבר בלי להצביע ובלי לקבל ממני אישור.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמניעה היא טיפול, מאחר שאנחנו יודעים שנפגע שלא מקבל טיפול, בחלק גדול מאוד מהמקרים הופך להיות פוגע בעצמו.
<חנה סלוצקי: חלק.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שכשאנחנו נדבר וזה יהיה בוועדה אחרת נפרדת, על הנושא של הפוגעים מה הם מקבלים ומה הם לא מקבלים, וגם אז, רק אם הם מנדבים את עצמם או ההורים מנדבים אותם להיכנס לכל מיני תוכניות, מה זה אומר לגבי הפגיעה, המשך הפגיעה בילד אחר, שזה שתי קטסטרופות בפני עצמן.
<עדנה לודמילר: אני עובדת סוציאלית קלינית מרכז לוטם, איכילוב.
<עדנה לודמילר: אנחנו מטפלים במבוגרים.
<עדנה לודמילר: אנחנו מקבלים את המבוגרים.
<עדנה לודמילר: אנחנו יודעים שאחד מתוך ארבעה נפגע ואנחנו גם יודעים, אנחנו רואים את זה, שהסימפטומים הפוסט טראומטיים המשמעותיים יוצאים לפעמים בגיל 20, 30, גילאים מאוד מבוגרים.
<עדנה לודמילר: מה שאנחנו, הדאגה הבסיסית מאוד שלנו ואנחנו לא מטפלים בילדים אלא במבוגרים, היא שכאשר תחנות לבריאות הנפש של הילדים יפסיקו להיות, הילדים האלה שיראו כל מיני סימני הזעקה, סימני "הצילו", לא אובחנו כי אין עוד אבחנה, האבחנה תגיע שנים מאוחר לכך, לא יקבלו טיפול, הם ייפלו, הם יגיעו למצבים דיסוציאטיביים חמורים ביותר שאנחנו רואים אותם, מצבים שאנחנו מטפלים בהם.
אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש.
<עדנה לודמילר: אני מדברת על מה יקרה אם לא יהיו את התחנות שיוכלו לקבל ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אז שנייה, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא המקום.
<עדנה לודמילר: יש לזה השלכה.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, לכן אני מבקשת שתעלי את זה על הכתב, זה שתעבור הרפורמה לבריאות הנפש, אנחנו כבר העברנו בקשה אז למנכ"ל והתבשרנו שייקחו את זה בחשבון.
אורלי לוי אבקסיס: עשו לנו עוקף ועדה, הלכו, ישבו על זה בממשלה, עשו עוקף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שאומר שאנחנו צריכים לבדוק איך זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שאם סוגרים את התחנות, אין משהו אחר שנכנס לנעליים.
אורלי לוי אבקסיס: תבינו, אנחנו נלחמנו על זה בתוך הוועדה, היה איזה שהוא מהלך עוקף ועדה.
<קריאה: נעשים כבר דברים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, לכן, נשים את זה על השולחן ותאמינו לי, יש לי כוח גם בוועדה השנייה, לדרוש שאם זה לא יהיה, יהיו לזה השלכות אחרות, בדיונים אחרים של הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: שקשורים לבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל תעשו את זה באופן מסודר.
<גדי לובין: אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
<גדי לובין: פסיכיאטר.
<גדי לובין: אני, לא ברורה לי בכלל האמירה בכל מה שקשור לסגירת התחנה או התחנות ואם הן תיסגרנה.
<גדי לובין: התחנות לא תיסגרנה.
<גדי לובין: יתרה מכך, בשנה הקרובה, אמורים להיפתח עוד כ- 30 תחנות, עוד לפני כניסת הרפורמה, עוד כ- 30 תחנות, שמופעלות על-ידי קופות-החולים.
<גדי לובין: זה בנוסף, זה לא במקום.
<גדי לובין: זה מגביר, זה בעצם מכפיל פי שתיים, עוד לפני כניסת ... לתוקף, את הנגישות.
אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה בתחנות?
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק מה שקיים היום בתחנות?
<גדי לובין: התחנות לא תיפגענה, אין שום כוונה לצמצם או לסגור את פעילותן.
<גדי לובין: יתרה מכך, השקעה אפילו בבינוי, של התחנות האלו, הוקצבו כ- 50 מיליון שקל רק לשיפור החזות של המקומות האלו, מפני שההנחה היא - - -
<קריאה: לא אצלנו, לא אצלנו.
<גדי לובין: סליחה, תרשי לי, תרשי לי.
<גדי לובין: שהסטנדרטים של הקופות, בוודאי בתחום החזות, הם סטנדרטים שאנחנו רוצים לתת בתחנות תחרות כלפיהם.
<גדי לובין: אבל תחרות מעולם לא הזיקה לאיש.
<קריאה: לא מדובר על תחרות.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא לא לא.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת בדיוק מה זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא, אני מבקשת.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה איזה שהיא התחייבות ויש פה משהו שאנחנו חייבים.
<קריאה: אנחנו נכנסים לדיון עכשיו.
<חנה שטרום-כהן: רגע, אבל בתוך ההתחייבות הזאת, יש משהו מאוד חשוב.
<חנה שטרום-כהן: אמרו פה אנשי המקצוע - - -
אורלי לוי אבקסיס: התחנות הקיימות לא תיסגרנה.
<חנה שטרום-כהן: זה לא הדבר היחיד.
<חנה שטרום-כהן: התחנות, אם בתוך הדבר הקיים, בתוך ההסכמים שיש לכם עם קופת-חולים משרד הבריאות והאוצר, נדרשת התוויה של אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום-כהן: כרגע אמרה עובדת, כרגע אמרה איש מקצוע שאני לא מכירה, אני אשמח לדבר אתה.
<גדי לובין: זה לא נכון מבחינת העובדה.
<חנה שטרום-כהן: יש פה כמה אנשים - - -
<חנה שטרום-כהן: ואתה תשמע כמה זה לא נכון מה שאתה אומר.
<גדי לובין: אין דרישה לאבחנה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה.
<חנה שטרום-כהן: יש דרישה לאבחנה פסיכיאטר.
אורלי לוי אבקסיס: חנה, אני לא רוצה להוציא אותך.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנהלת את הדיון, לא את.
<חנה שטרום-כהן: לא, בסדר, אבל יש פה המון הבטחות של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לפרוטוקול.
<גדי לובין: שאין דרישה לאבחנה.
אורלי לוי אבקסיס: אין דרישה לאבחנה פסיכיאטרית זה לא הנושא.
<חנה שטרום-כהן: ומה עם הגבלה של מספר פגישות?
אורלי לוי אבקסיס: חברים.
אורלי לוי אבקסיס: חנה, חנה.
אורלי לוי אבקסיס: חנה, זה לא, זה לא, אני לא סתם פתחתי ואמרתי.
<גדי לובין: גם לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא המקום לנהל את הדיון עכשיו, על הרפורמה בבריאות הנפש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נעשה את זה פה, אנחנו נחזור לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אבל רק חוזרת על דבר אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אומר נציג משרד הבריאות, לא צריך אבחנה קלינית ולא ייסגרו התחנות שנמצאות ותתווספנה להן עוד 30 תחנות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: בעלות של 50 מיליון מתוקצב.
<גדי לובין: התקצוב שייך לבינוי.
אורלי לוי אבקסיס: לבינוי.
<גדי לובין: 320 מיליון, אבל לא רק לילדים ונוער, לכולם.
אורלי לוי אבקסיס: OK.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמים את זה בצד.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, חברים, אני רואה, אם אתם לא יודעים ואם אני לא מצליחה להשתלט על דיון שאני נורא אוהבת דיון פתוח, אני איאלץ להפוך להיות מאוד מאוד מאוד מרובעת.
אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר מעכשיו ואילך, שמי שרוצה לדבר, בבקשה יגיע למנהלת הוועדה, ירשום את שמו ויחכה בתור.
אורלי לוי אבקסיס: בואי נמשיך.
<נטע משה: רק נסיים.
<נטע משה: עוד צלע שבטיפול זה משרד החינוך ודובר פה על צורך במניעה, אז באמת יש פעולות השירות הפסיכולוגי חינוכי והיחידה למניעות, מניעת פגיעה בילדים ונוער, אז מעבר להדרכות ולשאר הדברים, יש גם פניות להיוועצות שאפשר לקיים שם, שזה בגורמים שנתקלים בדיווח, לא יודעים איך להמשיך את הטיפול ופונים להיוועצות ויש גם טיפול שניתן שם ב- 15 רשויות, סדר גודל של כ- 200 ילדים, מקבלים טיפול נפשי.
<נטע משה: הצפי הוא, כמו שאנחנו התבשרנו, שהתקציב הזה יגדל.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה matching?
אורלי לוי אבקסיס: אין matching?
<קריאה: בין מי למי?
אורלי לוי אבקסיס: בין המוניציפאלי למשרדים הרלוונטיים.
<חנה סלוצקי: ברגע שזה עובר, את מרשה לי להגיד?
<חנה סלוצקי: ברגע שזה עובר למשרד הרווחה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם גם בזה יש matching.
<חנה סלוצקי: ברגע שזה עובר למשרד הרווחה, כמו כל תקציב בין הרשות, 25% יהיה על חשבון הרשות ו- 75% על חשבון משרד הרווחה.
יעקב מרגי: יש בקרה שאכן הכספים צבועים ולא נעשה בהם שימוש אחר?
יעקב מרגי: בתקווה שלא גולש מרווחה.
<חנה סלוצקי: אי-אפשר.
<חנה סלוצקי: אנחנו הכנו מודל תעריפי שאני אחראית במקרה על הנושא הזה ואני הולכת לעשות, פיתחנו שיטה איך ישלמו את זה.
<חנה סלוצקי: זה לא ישולם אישית, פרטנית, על-ידי כל מקרה, המשרד יעביר את זה.
יעקב מרגי: אנחנו עסוקים עכשיו בהרבה פרחים, בהרבה שתילה, לקראת הבחירות.
<חנה סלוצקי: אני לא נכנסת לעניינים האלה, אני מתייחסת לעניינים המקצועיים וזה מה שאני צריכה.
אורלי לוי אבקסיס: ליאת, בבקשה.
<ליאת קליין: הערה קטנה על כמה מהדברים שעלו פה.
<ליאת קליין: עלה פה כל הזמן הקשר בין המערכות השונות, מערך האכיפה וחוקרי ילדים, אל מערך החינוכי הסברתי וכל הקשר הרב מערכתי בטיפול בנפגעים, שזה קשור גם למכסות הטיפול שזה נושא הדיון עכשיו ואני חושבת שכבר מזמן אנחנו ביקשנו איזה שהיא תוכנית לאומית שלא מתייחסת רק לשירותי הרווחה, אלא תוכנית לאומית לטיפול ומניעה של אלימות מינית שתיתן מענה לרוב השאלות פה ואני חושבת שהיום, השאלה של, יש פה כמה מערכות.
<ליאת קליין: רק הדיון כאן שאנחנו עורכים פיזור מרכזי הגנה, משרד הבריאות, רפורמה, זה רק מראה על הכשל הרב מערכתי שאין פה איזה שהיא תוכנית מוסדרת בין המרכזים.