GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: זה קורה לנו יום-יום.
<יצחק קדמן: במקרים אחרים שופטים, במקרה של נערים שביצעו עבירות חמורות, מהססים לשלוח אותם לכלא, כי הם אומרים: יש להם זכות למעון נעול, אך אין מקום.
<יצחק קדמן: הם שולחים אותם לרחוב.
<יצחק קדמן: ואחר-כך כשנער כזה בקניון רוצח מישהו – ואני מדבר, שוב, על מקרה שהיה – כולנו מקימים קול צעקה: איזה בני נוער אלימים.
<יצחק קדמן: מה אנחנו עושים?
<יצחק קדמן: אנחנו מפנים את הגב לאוכלוסיית הקצה הקשה ביותר.
<יצחק קדמן: אז פעם זה בינוי, ופעם זה משרד התמ"ת.
<יצחק קדמן: צריך לפתור את הבעיה הזאת.
<יצחק קדמן: שלא תחשבו לרגע שאני מאושר ממה שקורה לפחות בחלק מן המעונות הנעולים.
<יצחק קדמן: מגיעות אלינו גם תלונות, גברתי היושבת-ראש, על מה שמתרחש שם – על מדריכים לא מתאימים, על אלימות, על דברים נוספים לא פשוטים.
<יצחק קדמן: אבל אין ברירה, יש אוכלוסייה של נערים ונערות בישראל שללא מעון נעול לא ישרדו ולא יהיה להם שום צ'אנס להיות אזרחים בוגרים, בכלל, ואזרחים בוגרים מועילים, בפרט.
אורלי לוי אבקסיס: ולא נדבר על הילדים שלהם בהמשך.
<יצחק קדמן: כמעט 40 שנים לא השתנה מצאי המעונות, כאשר אוכלוסיית הנערים והנערות גדלה פי שתיים.
<יצחק קדמן: יש לי כאן את הרשימה של התקנים שעומדים לרשות האוכלוסייה הזאת.
<יצחק קדמן: מילה אחרונה אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש.
<יצחק קדמן: תור ההמתנה שציינו כרגע, 300 או 380, מסתיר בעיה הרבה יותר גדולה.
<יצחק קדמן: הזכרת את בת-ים.
<יצחק קדמן: אמרו לי בבת-ים ובעוד מקומות: הפסקנו לפנות, אנחנו כבר לא עושים רשימות המתנה.
<יצחק קדמן: בשביל מה?
<יצחק קדמן: אנחנו יודעים שאנחנו פונים ושום דבר לא קורה.
<יצחק קדמן: אמר לי יגאל סמוך מבת-ים- - -
אורלי לוי אבקסיס: יש הרבה יותר ממתינים מאלו שכבר נמצאים בתוך המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: זה כישלון של הדרג המקצועי במשרד, כי הם מודעים לנתונים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אתה לא מסתיר אותם, אף אחד לא מסתיר אותם, כולם יודעים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: הם מקבלים פידבקים מהשטח, מעיריית תל-אביב, מבת-ים ומאחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי שזה מתרכז אל מול צוואר הבקבוק אבל נתקע שם, כי אף אחד לא דאג להכין תוכניות.
אורלי לוי אבקסיס: אם מ-1999 מדבר על כך מבקר המדינה – אל תנענעו לי בראש, משנת 1999 מבקר המדינה זועק את הזעקה הזו, ואחריו השופטים בבתי-המשפט, ומתריעים, ואחר-כך אנחנו רואים את התוצאות בשטח, אבל איבדנו דור.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו מכפלות של סדרה הנדסית, זה לא רק אותו ילד אלא גם כל מי שסביבו ואחר-כך הילדים שלו והחברה שלנו, המשק שלנו, מה שלא תרצו.
אורלי לוי אבקסיס: פרט לטרגדיה האישית של אותו נער כולנו משלמים את המחיר, מחיר של שאננות של פקידים שלא נערכו לתופעה שהתדפקה להם על הדלת וזעקה יום אחרי יום.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן היה מי שהחזיק בשופר הרבה לפני שנכנסנו לכאן בכנסת הקודמת ותוך כדי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לזה להמשיך כך.
<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להתאים את המקומות ואת התוכניות לנערים ולנערות, ולא להיפך.
<יצחק קדמן: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מנסים להתאים את הנערים והנערות למבנים הקורסים, לתוכניות שלא מתקיימות וכדומה.
<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לבנות תוכנית פעולה שתיתן מענה, והמצוקות ידועות, יודעים את זה אנשי חסות הנוער, יודעים את זה היטב.
<יצחק קדמן: מי שהוא היום מנכ"ל המשרד עמד בעבר בראש חסות הנוער והוא מכיר את הדברים לפני ולפנים.
<יצחק קדמן: במשרד יודעים על זה, בשטח יודעים על זה עוד יותר.
<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להציף את הבעיה, להגיד: זה המחסור.
<יצחק קדמן: איך אנחנו בתוכנית – לא מהיום למחר – שתימשך שנה-שנתיים מכסים על הפער, נותנים יותר מקומות, ומקומות טובים יותר, לאוכלוסייה הכי קשה שיש במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, קיבלתם עליכם את מה שמשרד התמ"ת העביר?
<חיים מויאל: היו דיונים שאני השתתפתי בהם.
<חיים מויאל: שני דיונים אחרים התבטלו בשל כל מיני סיבות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מוכנים לקחת את זה עליכם?
<חיים מויאל: אנחנו מוכנים, אבל צריכה להיות פנייה רשמית, כי זה תהליך.
<חיים מויאל: תוכנית היל"ה מצליחה מאוד במעונות, יש בעקבותיה שינוי דרמטי ביכולות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תהיו ערוכים לשנה הבאה בקצב הזה.
<חיים מויאל: נכון.
<חיים מויאל: אם לא נפעל מהר אז לא, מכיוון שיש מכרז.
<חיים מויאל: אנחנו צריכים לעשות הרחבה של המכרז כדי להפעיל.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם צריכים כדי לצאת למכרז?
<חיים מויאל: שתהיה פנייה של משרד הכלכלה למשרד החינוך, בצורה רשמית, שהתקציבים שהיו צבועים לטובת העניין הזה יועברו למשרד החינוך ומשרד החינוך יפעיל את זה.
<חיים מויאל: אבל זה תהליך שצריך לקיים אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא אומרים שהכול מסודר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שום דבר לא קורה בפועל.
<יעל קיציס: אני מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
<יעל קיציס: אנחנו מייצגים כאפוטרופסים לדין, או לפעמים גם בייצוג ישיר של הקטינות – בדרך כלל זה קטינות, באמת, כי אנחנו מייצגים על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לא בהיבט הפלילי אלא נערות בסיכון ובמצוקה.
<יעל קיציס: אנחנו נתקלים במחסור אדיר.
<יעל קיציס: יש לנו מספר גדול של ילדים שלא מצליחים להיכנס למוסדות הללו.
<יעל קיציס: גיל הילדים שנמצאים במוסדות כמו "צופייה" או "מסילה" יורד מאוד.
<יעל קיציס: היום יש כבר ממש ילדים, ילדות בנות 12-13 נמצאות שם.
אורלי לוי אבקסיס: והתוכניות לא מותאמות?
<יעל קיציס: במקור אני חושבת שזה מיועד לגילאים מבוגרים יותר.
<קריאות: לא, לא, ממש לא.
<קריאות: התוכניות מותאמות.
<יעל קיציס: בסדר.
<יעל קיציס: אנחנו נתקלים בבעיה שקטינה בורחת ממוסד.
<יעל קיציס: היא יכולה לברוח ל-8 חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: ואף אחד לא יודע?
<יעל קיציס: לא יודעים איפה היא, אבל בינתיים המקום מחכה לה.
<יעל קיציס: יש כאן באמת דילמה, האם לשמור לה את המקום.
<יעל קיציס: הבעיה באמת עקרונית.
<יעל קיציס: אני מצטרפת לדברי ברוריה זלצמן וד"ר קדמן, שחייבים להוסיף עוד מקומות כי פשוט המצב קשה מאוד, ואנחנו נתקלים בזה יום-יום.
מרדכי יוגב: האם יש לנו נתונים מדויקים?
מרדכי יוגב: כפי שיש כאן דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נוכל לקבל דוח עדכני ואז לבוא למשרד הרווחה בתביעה עדכנית?
<יצחק קדמן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך את הדוח בדיוק לפני הישיבה הזאת.
<מריה רבינוביץ': הנתונים מעודכנים.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר כאן על המדווחים.
אורלי לוי אבקסיס: כפי ששמענו כאן, כבר לא מדווחים יותר, בגלל שיודעים שאין מקומות, בגלל שיודעים שהתור הוא יותר ארוך מאלה שבכלל נמצאים בפנים, שיש להם תקנים.
אורלי לוי אבקסיס: הכול עובד לפי מכסות ופשוט מתייאשים בדרך.
אורלי לוי אבקסיס: אומרים: אם 400 מחכים, עכשיו יחכה ה-401? נו, באמת.
אורלי לוי אבקסיס: שירות הרווחה המקומי יודע כבר שזה לא תשובה וזה לא פתרון אז מבחינתו זה סתם למלא עוד דוח.
<ברוריה זלצמן: הכי חשוב להדגיש שהנערות הללו חייבות להיכנס בזמן אמת, זאת הנקודה.
<ברוריה זלצמן: באמת לא משנה אם זה 10 או 20 או 200, לא זאת הנקודה.
<ברוריה זלצמן: אני חושבת שמבחינת חסות הנוער אתה תראה שהרשימות קצרות יותר, כי עם חלק מהנערות אנחנו כבר מתייאשים ומוציאים אותן מן ההמתנה.
<ברוריה זלצמן: זאת לא הנקודה.
<ברוריה זלצמן: הנקודה היא שאין מקרה אחד של נערה שצריכה להיכנס היום, ביום שלישי, והיא נכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: מה הזמן ההמתנה הממוצע?
<ברוריה זלצמן: חצי שנה.
<ברוריה זלצמן: זה לא מתקבל על הדעת.
<ברוריה זלצמן: חצי שנה בשביל נערה כזאת זה נצח.
אורלי לוי אבקסיס: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?
<רחל דניאלי: אני מהסנגוריה הציבורית.
<רחל דניאלי: אנחנו פחות מטפלים בנערות.
<רחל דניאלי: אני רוצה קודם כול להגיד פה תודה, גם לוועדה וגם לבית-המשפט כי באמת ככל שהזמן עובר – אמרתי את זה לכל האנשים שנפגשנו איתם בנושא הזה, אנחנו נפגשים הרבה גם עם משרד הרווחה וגם עם בתי-המשפט – התחלנו להיות קהים, מי שעוסק בתחום.
<רחל דניאלי: היום כאשר אומרים לבית-המשפט שאין מקום אז הוא אומר: טוב, אז עוד חודשיים נקיים עוד דיון ונראה מה יהיה.
<רחל דניאלי: לכן בכל פעם שאנחנו מביאים את הדברים לבית-המשפט, אנחנו רואים שבית-המשפט העליון כן רגיש וכן אומר את הדברים, ונדמה לי שגם הוועדה יושבת כאן בעקבות הדברים האלה.
<רחל דניאלי: אז באמת תודה.
<רחל דניאלי: אני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת.
<רחל דניאלי: הקבוצה שיושבת כאן יכולה לעשות דברים נהדרים.
<רחל דניאלי: כמובן נדרשים כאן תקציבים ובינוי וכולי, אבל אפילו רק במחשבה.
<רחל דניאלי: אני שמחה מאוד על מה שנאמר כאן, שיישבו כאן בצורה קצת יותר שוטפת, כי יש דברים שגם שיתופי-פעולה ומחשבה יכולים להביא, למשל לסדר עדיפויות או לקדימויות.
<רחל דניאלי: פרט לנערות, אחד הדברים שכולם יכולים להסכים כאן זה שנערים לא אמורים לשבת במעצר בבית-סוהר במקום חלופת מעצר טיפולית.
<רחל דניאלי: חסות הנוער יודעת את זה, היא הקימה 3 מסגרות שמטרתן:
<רחל דניאלי: אם אתה לא יכול להיות בבית כחלופת מעצר, החוק אומר, האמנות הבין-לאומיות אומרות שצריך למצוא מקום אחר, אז בנו באמת 3 חלופות.
<רחל דניאלי: אבל מי נשאר במעצר?
<רחל דניאלי: זה אותם קטינים שעצורים כרגע עד שמשפטם יסתיים אבל שצריכים מסגרת קצת יותר סגורה, קצת יותר מוגנת, נקרא לזה, כי כך חושבים גורמי הטיפול או כך חושב אפילו בית-המשפט, שהקטין צריך להיות במקום קצת יותר סגור.
<רחל דניאלי: לחסות הנוער יש עמדה מקצועית, שהמעונות הנעולים לא מתאימים, כי שם יש סוג טיפול אחר, ובעצם מה שמתאים זה חלופת מעצר שצריכה להיות כנראה קצת יותר מוגנת.
אורלי לוי אבקסיס: שיְפַתחו.
<רחל דניאלי: מדובר על מקרים ספורים, אבל כל אחד כזה, כל יום שהוא יושב במעצר- - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יושבים עכשיו במעצר בגלל שאין להם חלופה?
<רחל דניאלי: זה מורכב, בתקופה מסוימת יש יותר, בתקופה מסוימת יש פחות.
<רחל דניאלי: השאלה גם כמה זמן הם מחכים ומה החלופה שמוצעת להם.
<רחל דניאלי: אבל כל יום פשוט מרחיק אותם.
<רחל דניאלי: הנערים האלה אחרי יומיים, שבוע, שבועיים, חודש אומרים: לא, אנחנו לא רוצים טיפול.
<רחל דניאלי: ברגע שהם נמצאים בבית-סוהר הם אומרים לא.
<רחל דניאלי: זאת אומרת, כאשר מחכים את הזמן הזה כבר החלופה אבודה.
אורלי לוי אבקסיס: איבדנו אותם.
<רחל דניאלי: כולנו יודעים את זה כאשר אנחנו מעבירים אותם לחלופת המעצר.
<רחל דניאלי: אני לא יכולה להגיד שבחלופות הקיימות הם מייד פורחים- -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו גם נבדוק מה יש בתכנים.
<רחל דניאלי: - - אבל לתת להם את האפשרות הזאת.
<רחל דניאלי: כאן אני חושבת שזה באמת דבר קטן – לבנות אגף בחלופות שיש בהן מקום.
<רחל דניאלי: אלה דברים שאפשר לדבר עליהם.
<רחל דניאלי: אני חושבת שבדברים כאלה צריך לקיים חשיבה גם עם הנהלת בתי-המשפט בגלל שלפעמים מגיע גורם טיפולי ואומר: מתאים לו חלופה פתוחה, ובית-המשפט אומר: לא.
<רחל דניאלי: צריך לעשות את זה במחשבה משותפת, האם באמת לא ראוי לתת לו טיפול במקום קצת יותר פתוח במקום שיהיה בבית-הכלא.
<רחל דניאלי: זה משהו שמצריך מחשבה לא רק של חסות הנוער.
<רחל דניאלי: לא צריך לנצל את הבמה הזאת להתנגחויות כי יש דברים שאפשר לפתור גם בצורה הזאת.
<רחל דניאלי: זה נקודה אחת.
<רחל דניאלי: עוד דבר שאני חושבת שהוא חשוב, בעניין הדחיפות, זה אותם קטינים שדיברנו עליהם בעבר, קטינים מוגבלים קוגניטיבית.
<רחל דניאלי: אלה ילדים שלא נכון לומר שהיום הם מחכים בתור.
<רחל דניאלי: אין תור כי אין מקום.
<רחל דניאלי: לצערי הרב שמים אותם במסגרת שלא מתאימה להם ואז הם פשוט נמצאים שם ומחכים, או שלצערי, היום למשל אני יודעת על שניים כאלה שנמצאים בבית-סוהר.
<רחל דניאלי: אומרים: אם תיפתח מסגרת שמותאמת לאותם קטינים מוגבלים קוגניטיבית - - -
אורלי לוי אבקסיס: ילדים עם בעיות קוגניטיביות נמצאים עכשיו במעצר?
<רחל דניאלי: כן.
<רחל דניאלי: הם נמצאים במעצר כי אין מסגרת.
אורלי לוי אבקסיס: ומה עושים איתם שם?
<רחל דניאלי: היתה מסגרת שנסגרה, והיום אין.
<רחל דניאלי: אני יודעת שמנסים לשים אותם במקומות.
<רחל דניאלי: לצערנו, למשל, אחד הקטינים האלה היה במסגרת, הוא היה שם כמעט שנה, אבל כולם ידעו שזה לא מתאים לו עד שבסופו של דבר המסגרת אמרה: טוב, אנחנו לא יכולים לשים אותו אצלנו, הוא חייב משהו אחר.
<רחל דניאלי: זה דבר שהיה כבר.
<רחל דניאלי: אני יודעים שאנחנו מתקדמים לקראת, אבל מבחינת סדרי העדיפויות, הקטינים האלה עם כל הבעיות, כאן יש את האפיונים של הנערים הרגילים, אך הנערים האלה יש להם עוד אפיון של אותה הנמכה קוגניטיבית והם לא מתאימים.
<רחל דניאלי: גם פה, שוב, מספר הנערים לא גדול, לא מדובר על היקף גדול, אבל זה באמת מהדחיפות הגדולה ביותר.
<רחל דניאלי: אני רק מצטרפת לעניין המספר שצוין כאן, של 400.
<רחל דניאלי: אני מתארת לעצמי שלא נכללים בזה כבר בני ה-17.
<טלי יוגב: כולם שם, עד גיל 18.
<רחל דניאלי: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקחת את המספר הזה, 400, ולחשוב איך לצמצם את ההמתנה, לא רק במעונות נעולים אלא לפתח את התוכניות שקיימות גם בקהילה.
<רחל דניאלי: אני לא יכולה לחשוב ש-400 או 600 קטינים במדינת ישראל ברגע נתון צריכים להיות במקום נעול.
<רחל דניאלי: כדאי יותר להקדיש מחשבה איך במקום ה-400 עושים אותם רק 100 ומוצאים להם מקומות מתאימים יותר.
<רחל דניאלי: יש תוכניות מקסימות, אבל הן לא נמצאות בכל הארץ.
אורלי לוי אבקסיס: אמשיך את הכיוון.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא קיבל זכות, זה הזמן.
<רחל שרביט: אני רוצה להשלים.
<רחל שרביט: לא אתאר את הצרות שהביאו אותנו לכאן משום שבינוי זה בעיה שלנו, ואם משרד החינוך ייתן לנו תוכניות – כל התרחבות שלנו תזכרו שמצריכה גם ממשרד החינוך לתת לנו הרחבה של תוכנית היל"ה, וכל הזמן אומרים לי שלא נקבל.
<רחל שרביט: זה מצריך הרבה מאוד תיאום בין הרבה מאוד משרדים, חבל שאכנס אפילו לפירוט.
<רחל שרביט: כל משימה של שינוי בחסות הנוער מצריכה התערבות עם משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד התמ"ת, קודם כול.
<רחל שרביט: זאת המשימה שהשר לקח על עצמו.
<רחל שרביט: השר שלנו נכנס לעובי הקורה מיום שהוא החל בתפקיד וקודם כול ביקר גם ב"צופייה" וגם ב"מסילה".
<רחל שרביט: הוא קרא לטלי יוגב ולי, הצגנו לו את התוכניות שיש לנו.
<רחל שרביט: משרד האוצר כבר הבין היטב, הוא נתן 30 מיליון שקל בשנה שעברה והוא נותן היום 160 מכסות.
אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת לי עדיין.
<רחל שרביט: אמרתי, 17 מיליון שקל – לשדרג קודם כול את המסגרות המוגנות.
<רחל שרביט: היינו צריכים להגביר את הצוות, כי היום זה לא אותן בנות שאנחנו מכירים 40 שנה.
אורלי לוי אבקסיס: בטח, אלה אולי הבנות של אלה שהכרתם אז...
<רחל שרביט: יכול להיות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן יש מישהו שרוצה לדבר.
מרדכי יוגב: אני מכיר את הנושא – לא אתאר כרגע את הרקע – מרגע שאני מכיר את עצמי.
מרדכי יוגב: האם לא נכון לזמן לכאן את מנכ"ל משרד הרווחה ולהציג את הבעיה עד הסוף?
מרדכי יוגב: זאת המשימה שלו.
מרדכי יוגב: דבר שני, יש כאן שלושה משרדי ממשלה שבוחשים בקדרה.
מרדכי יוגב: אני לא מכיר שמשרד החינוך לא יודע לתת לצורך העניין כיתה לכל תלמיד ופתרון לכל התלמיד, זו החובה הראשונית של משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר שלא העבירו לו בכלל פנייה רשמית.
<קריאה: לא במעונות.
מרדכי יוגב: הייתי בוחן את האפשרות שלא 3 משרדי ממשלה יבחשו בקלחת אלא להעתיק את ההכשרה המקצועית הנקבעת באותם מעונות, ובעיקרה הכשרה מקצועית, או רב-תחומית, ולא רק לקראת בגרות, כי משרד הרווחה ומשרד החינוך יודעים לשתף פעולה במוסדות שונים, ולהוציא מהתמונה את משרד התמ"ת, לא בגלל שהם ברחו מן התמונה, אלא משום שזה יוצר פשוט סלט שבסוף לא מביא לתשובה.
מרדכי יוגב: ברור שצריך לחייב או לקבוע לצורך תוכנית העבודה הזאת את תוספת המקומות.
מרדכי יוגב: אני מסכים שזה יכול להינתן במגוון רחב של חלופות ולא כל ה-400 למוסד סגור.
מרדכי יוגב: להיפך, סתם לשם דוגמה, וכאן זעקה ברוריה זלצמן, לפני כ-3 שבועות מישהו היה צריך פתרון מיידי והושם במוסד של ילד ונוער ומצא פתרון, מי שהיה צריך השמה בדחיפות.
<מאיר אליפור: אני מהנהגת הורים ארצית.
<מאיר אליפור: רוב הדיון כאן בעצם נסוב סביב מה שהיה עד היום ועל המצב הנוכחי, איך זה נראה היום.
<מאיר אליפור: לפי הטבלה ולפי מה שאני מבין, הגרף עולה עם הזמן, מספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרת גדל.
<מאיר אליפור: השאלה שלי, מי הגוף שאחראי לצפות מה הולך להיות בהמשך ולדאוג למסגרות עתידיות למספר הילדים שגדל.
<מאיר אליפור: זאת אומרת, אם היום אנחנו בבעיה מה יהיה בעוד 3 או 4 שנים?
אורלי לוי אבקסיס: מי שאמון על זה הוא משרד הרווחה והוא אמור להציג את הצפי ואמור להתריע על כך שאנחנו כבר בפיגור.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאני מסכמת את הדיון הזה, שהוא רק ראשון בין רבים, אני רוצה לקרוא דברים שאמר השופט רובינשטיין: "נציגתנו הוותיקה והמנוסה של שירות המבחן לנוער ציינה כי אין בפיה בשורה לשיפור.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש בחלונות הגבוהים הרלוונטיים מישהו שמקשיב בנושא זה?
אורלי לוי אבקסיס: המצוקות התקציביות נהירות, אך התוצאה לטווח הקצר, הבינוני והארוך כאחד משמעה עלול להיות צורך תקציבי גדול עוד יותר, ובראש ובראשונה ככל שפלוני לא ישוקם וימשיך להידרדר לעבירות – להוצאות.
אורלי לוי אבקסיס: ומה באשר לקורבנות שבדרך?
אורלי לוי אבקסיס: " גם כלכלית זה לא חכם, גם חברתית זה טיפשי, וגם לגבי אותו ילד ספציפי זה אכזרי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא "החלונות הגבוהים", אנחנו ככה בקומה התחתונה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש את "החלונות הגבוהים" להגיע לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני דורשת עכשיו להכין תוכנית עבודה מפורטת.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה מתכוון משרד התמ"ת לעשות ואיך, מה התוכניות המוצעות על-ידי משרד החינוך, אבל רוב העבודה תתרכז כאן במשרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, מבחינתי זה יכול להיות הפורום של סיעור המוחות בכל הקשור באותם נושאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות אחת ולתמיד תוכנית עבודה של משרד הרווחה שרואה את הבעיה היום וצופה פני הבאות.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי תביאו חלופות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות תוכנית שתגובה בתאריכים, שתגובה במקומות, כמה מקומות יכולים להיות בעודX זמן, כמה אנחנו צריכים לעוד X זמן.
אורלי לוי אבקסיס: האמינו לי, תנו לנו את הכוח לעזור לכם, אנחנו יודעים להילחם, אתם יודעים את זה היטב, אנחנו יודעים לעשות רעש.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם, אני רוצה, רחל שרביט, שלא תופיעי כאן עוד פעם, אני רוצה שמנכ"ל משרד הרווחה יהיה פה, ואולי אפנה באופן אישי לשר, שיבין.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכל הגופים שהיו פה להכין שיעורי בית ולהציע רעיונות, אבל זה לא במקום תוכנית החומש.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתם צריכים כדי להכין תוכנית כזאת?
<רחל שרביט: יש לנו תוכנית.
<רחל שרביט: הגשנו אותה לשר לפני שבועיים.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לקבוע דיון נוסף בעוד חודש?
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן יש לכם את התוכנית הזאת?
<טלי יוגב: התוכנית קיימת זמן רב ולא מתוקצבת.
אורלי לוי אבקסיס: מה קרה בכל השנים הללו?
<טלי יוגב: נדרשת החלטת מדיניות שמפנים לזה את כל התקציב.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה "את כל התקציב"?
אורלי לוי אבקסיס: את כל התקציב של מה?
<טלי יוגב: זה דורש משאבים כבדים, גם במכסות וגם בבינוי.
אורלי לוי אבקסיס: מכסות – יש את חוק המכסות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתכוונת להעביר אותו בקדנציה הזאת.
<טלי יוגב: לנו אין חוק מכסות.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת על איזה חוק אני מדברת, על המסגרות החוץ-ביתיות, וזה בהחלט מסגרת חוץ-ביתית שאמורה להיכלל גם שם.
מרדכי יוגב: יש נקודה נוספת, סליחה שאני מתפרץ.
מרדכי יוגב: תקני אותי אם אני טועה.
מרדכי יוגב: את הבכירה כאן מן המשרד?
מרדכי יוגב: במשרד החינוך יש תקינה.
מרדכי יוגב: במשרד הרווחה אין תקינה, ונדמה לי שעובדים על זה כרגע.
מרדכי יוגב: אני לא בטוח מי עובד על זה ומי צריך להגיש את העבודה הזאת, וזו אחת הבעיות.
<רחל שרביט: אין חוק.
מרדכי יוגב: אין תקינה.
מרדכי יוגב: רוצה לומר, משרד החינוך יודע לתת כיתה פר ראש, יש תקינה.
<יצחק קדמן: משרד החינוך נתמך על-ידי מפעל הפיס.
<יצחק קדמן: משרד הרווחה פנו אל מפעל הפיס בעניין הזה והוא סירב, כדאי שתדעו.
<קריאה: הוא מסרב לתת.
אורלי לוי אבקסיס: בכל הקשור לבינוי, מפעל הפיס יודע לעשות את זה מהר מאוד.
<רחל שרביט: אם הוא יסכים לעשות אצלנו.
<טלי יוגב: הם לא מוכנים לתת.
<טלי יוגב: אפילו ביקשנו שזה יהיה לבתי-ספר בתוך המעונות, כי הם הסכימו לתת לבתי-ספר, וגם את זה הם לא הסכימו.
<טלי יוגב: עברנו את השלבים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אני רוצה שתעבירו לוועדה את התוכנית, אבל תעבדו על חלופות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לא פחות מהמקומות גם שיהיו במסגרות הללו תכנים, לדעת מה התוכניות בתוך המסגרות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נציף את זה, ננסה אפילו – ד"ר קדמן – לבנות תוכנית עבודה שבה אנחנו נדע באופן מסודר מי אחראי על מה, איזה משרד לוקח עליו את מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: נרצה לשמוע ממשרד המשפטים ומהסנגוריה הציבורית את הרעיונות לחלופות.
אורלי לוי אבקסיס: ניפגש כאן בעוד חודש, אלא אם כן מישהו יגיד לי שאתם רוצים קצת יותר זמן.
אורלי לוי אבקסיס: לא צריכים יותר זמן?
<טלי יוגב: אם אנחנו צריכים לתאם עם משרדים אחרים אז ייתכן שצריך יותר זמן.
<טלי יוגב: מבחינת משרד הרווחה, אנחנו ערוכים.
<אהרון ברנשטיין: בתחום שלנו יש הסכמות.
אורלי לוי אבקסיס: אין הסכמות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם עשיתם פעולות חד-צדדיות.
<אהרון ברנשטיין: אנחנו יכולים באופן מיידי להגיע לסיכום ראשון.
אורלי לוי אבקסיס: תביאו את זה בכתב, כפי שנעשה כאן בפעם שעברה.
אורלי לוי אבקסיס: דאגנו להביא גם מהמנכ"לים ומשרי המשרדים התחייבויות שלהם לגבי חלקם בכוח, ונעשה את זה שוב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נוותר בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לא נוכל להרשות שנערות ונערים יהפכו להיות טרף קל לדור הבא של אוכלוסיית הקצה של העבריינות.
אורלי לוי אבקסיס: היום לא קוראים לזה עבריינות, קוראים לזה נוער פורע חוק.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להפוך אותם לעבריינים, אנחנו לא רוצים לטפח את זה, אנחנו לא רוצים לפספס שום ילד, ולא את הדורות הבאים.
אורלי לוי אבקסיס: תפקידנו לדאוג לכך שתהיה חלופה, שיהיה מקום לכל מי שנקבע, אם על-ידי גורמי מקצוע ואם על-ידי בית-המשפט, בזמן סביר, ולא בהמתנה של חצי שנה או שנה וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד של המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אני רוצה, בבקשה, שידווחו לנו מה הקורסים שנלמדו עד עכשיו באותם מוסדות; מה החלופות שעולות בהידברויות שלכם עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, שלא הגעתם להסכמות ושפעלתם באופן חד-צדדי; מה זה אומר ועל מה אנחנו שומרים; מה ההתאמה של אותם הקורסים לאוכלוסייה הנדונה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין איפה הבעייתיות בבינוי.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו שר חדש, אנחנו נפנה אליו, אולי אפשר יהיה לזרז תהליכים.
מרדכי יוגב: יכול להיות ששם כדאי לנו לבקר.
מרדכי יוגב: אנחנו רוצים לפגוש שם את ראש הרשות המקומית ואת הוועדה לתכנון ובנייה, המקומית או המחוזית.
אורלי לוי אבקסיס: נפנה למפעל הפיס, להבין מבחינה מהותית מה ההתנגדות לבנות מבני רווחה בכספים שהמדינה אישרה להם להרוויח מהימורים של הציבור הרחב, הימורים שקיבלו הכשר רק בשביל המטרה החברתית.
<יצחק קדמן: שרוב המממנים שלה זה אוכלוסיות חלשות.
אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסיות הכי חלשות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שביקרתי לפני שבועיים בצפון תל-אביב וראיתי שם את אחד ממגרשי הספורט היפים ביותר במדינה, באוכלוסייה הכי חזקה, והסתבר בסופו של דבר שמי שמממן זה אוכלוסיית קצה שעוד מפתים אותה, כי יכול להיות שהמזל יאיר להם פנים בהמשך, וזה מה שנשאר להם, לסמוך על המזל.
אורלי לוי אבקסיס: אז בסוף הם מממנים גם מגרשי ספורט לאוכלוסייה החזקה, אבסורד מוחלט.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש לקבל כאן תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: אז נזמן גם את מנכ"ל מפעל הפיס.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש להזמין לישיבה את מנכ"ל משרד הרווחה ואם אפשר גם את מנכ"לית משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: נערוך כאן ישיבה משולשת עם דרגים גבוהים יותר ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: שלום, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעה לסדר היום, במסגרת דיון מהיר, של חבר הכנסת יוני שטבון, בנוגע להפרדת ילד מאחיו ואמו בהתאם לאמנת האג שאינה תואמת לאמנה לזכויות הילד עליה חתומה ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאנחנו כאן קצת הולכים בין הטיפות וצריכים להיזהר מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: יש מקרה שעומד בימים אלה על שולחן הבג"ץ שדן בנושא, אבל אנחנו ניזהר מלדבר על המקרה הספציפי, שנדון בדלתיים סגורות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו אירוע בעצם מעלה לסדר יומנו שאלה שהיא באמת מהאל"ף-בי"ת של הוועדה הזאת, והיא טובתו של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על טובתו של הילד אז מצד אחד יש את האמנות שישראל חתומה עליהן, אמנת האג והאמנה לזכויות הילד, ולפעמים יכולים להגיד שיש התנגשות מסוימת ביניהן.
אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה לראות את זה לא כהתנגשות אלא באמת כמקום של פרשנות שונה, איך אנחנו מפרשים את ההוראות באמנות השונות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שרלוונטי למקרה הזה הוא דווקא סעיף 13(ב) לאמנת האג, שאקרא אותו: "כאשר קיים חשש חמור שהחזרתו של הילד תחשוף אותו לנזק פיזי או פסיכולוגי או תעמיד את הילד בדרך אחרת במצב בלתי נסבל; הרשות השיפוטית או המנהלית רשאית כמו כן לסרב לצוות על החזרת הילד אם מתברר לה כי הילד מתנגד להחזרתו וכי הוא הגיע לגיל ולרמת בגרות שבהם מן הראוי להביא בחשבון את השקפותיו".
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההתפתחות הנפשית של הילד, והאמנה בעצם שמה על זה את הדגש ומסבירה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: עד היום זה היה תלוי באמת איך בחרו לפרש את אותו סעיף, בצורה מאוד מצומצמת או בצורה מאוד נרחבת.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו, בבואנו לשבת כאן ולדון בדברים האלה, צריכים להסתכל על ההתפתחות הרגשית של אותו ילד, שכל חייו – ואני מנסה לא לגעת במקרה הפרטני, אבל תארו לכם ילד שמכיר תא מסוים, חי עם אמו ואחיו ונדרש ביום בהיר אחד, כמו חפץ, להיות מועבר לארץ שהוא לא מכיר בה את השפה, שהוא אפילו לא מכיר את ההורה השני.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לקרוא לזה משפט שלמה, אפשר לקרוא לזה כפי שרוצים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה בזה דבר חמור.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אני יודעת שגם אנחנו נהנים פעמים רבות מאותה אמנה, שפועלת לכל הכיוונים, כאשר אנחנו דורשים להחזיר לישראל ילדים שנחטפו או שנלקחו שלא כדין.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה לעשות את האיזונים ולחשוב איפה ניתן לשנות ומה ניתן לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה שיהיה כאן נציג של משרד החוץ, נבקש גם את התייחסותכם.
אורלי לוי אבקסיס: מראש אני מודיעה לכם, לא אנהל את כל הישיבה כי יש לי דיון חשוב מאוד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני צריכה להיות שם, אבל יש כאן לא מעט חברי כנסת מוכשרים מאוד, ביניהם גם שר לשעבר, שגם הוא צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי מחבר הכנסת מוטי יוגב אם יוכל להחליף אותי בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא, נראה, אולי נסתדר ביחד עם חבר הכנסת השר לשעבר מרגי.
יוני שטבון: תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי, שהיתה קשובה לנושא.
יוני שטבון: כפי שנאמר כאן, זה לא רק סוגיה ספציפית, אנחנו לא רוצים לדון בסוגיה ספציפית, אבל הנושא עצמו, המתח שקיים בין אמנה ובין מציאות בשטח שדורשת התייחסות פרטנית קיים, אגב, בכל סוגיה שעוסקים בה בחקיקה, ובכלל באמנות.
יוני שטבון: אני שמח שגם ד"ר יצחק קדמן, שמנהל את המועצה לשלום הילד ועושה עבודת קודש, נמצא פה, וכמובן כל הנציגים שצריכים להימצא פה.
יוני שטבון: השאלה הגדולה היא מה התפקיד של חברי הכנסת.
יוני שטבון: סעיפים שנמצאים כתובים בחקיקה ובאמנות למעשה משאירים את כל הסוגיות לפרשנות של בית-המשפט, וטוב שכך.
יוני שטבון: במדינה דמוקרטית, במדינה ראויה בית-המשפט צריך לפרש ולהסביר תכנים כאלה ואחרים שקשורים לבית-המחוקקים.
יוני שטבון: מצד שני, בסוגיות של פיקוח נפש ממש, הרי כולנו כאן מסכימים שדברים שקשורים לסוגיות נפשיות, סוגיות של סכנת חיים, לפעמים יש צורך, כמו עכשיו, שתהיה התערבות שלנו, לא בסוגיה ספציפית, אלא על בית-המחוקקים לדון האם הדברים הכתובים שחור על גבי לבן באמנה עונים על כלל הצרכים.
יוני שטבון: המקרים שפגשנו – ואני מתאר לעצמי שלא רק אני פוגש אותם – המקרה הספציפי שפגשתי הדליק אצלי נורה אדומה, שלפעמים יש צורך לפרט יותר.
יוני שטבון: אנחנו בית-המחוקקים.
יוני שטבון: חברי הכנסת אמורים לזהות קשיים ולקונות, בעיקר בסוגיות שקשורות לפיקוח נפש ולמשמעויות נפשיות, בעיקר של ילדים.