GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס לויאב: על פי פקודת הרופאים, מ-55' או 56', כל רופא במדינת ישראל שמחזיק ברישיון לעסוק ברפואה יכול לעסוק בכל תחום ברפואה.
<עמוס לויאב: לפני מספר שנים הייתה החרגה שרק לרופא נשים מותר להחדיר התקן תוך-רחמי למניעת היריון, ואסור לרופאים אחרים לעשות זאת.
<עמוס לויאב: פרט לזה, כל רופא שמחזיק ברישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל, יכול לעשות הכול.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להיות מרדים?
<עמוס לויאב: הוא יכול לעשות הכול.
אורלי לוי אבקסיס: אז אין לנו מקצועות במצוקה, חברים.
אורלי לוי אבקסיס: אם כך, יש לנו נאונטולוגים, יש לנו מרדימים, יש לנו...
<עמוס לויאב: על פי החוק הוא יכול לעסוק בסרטן, הוא יכול לעסוק בניתוחי מוח, הוא יכול לעסוק בניתוחי לב.
<עמוס לויאב: זו פקודת הרופאים.
<ארנון אפק: אבל יהיה לו מאוד קשה להגן על עצמו אם תהיה תקלה.
<ארנון אפק: אני חושב שבתי-המשפט יגדירו שהדבר הזה הוא לא לעניין, לא ראוי, לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: נהדר, תודה על ההבהרה.
יעקב מרגי: אבל גם ההבהרה שלו הייתה חשובה.
<עמוס לויאב: ההבהרה שלי אומרת שעל פי חוק אני יכול לעשות את זה.
<עמוס לויאב: אם אני עושה ניתוח מוח מחר בבוקר, אני לא עובר על החוק.
<עמוס לויאב: כן.
אורלי לוי אבקסיס: אז גם על זה היינו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות: מה ניתן לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בהמשך, כי זה לא קשור לדיון הזה.
<עמוס לויאב: חזרה לקטינים.
<עמוס לויאב: כמו שאמרתי בראשית דבריי, יש שלושה ניתוחים שעושים בקטינים: 1.
<עמוס לויאב: הצמדת אוזניים, שזה מגיל שש.
<עמוס לויאב: רבותיי, הניתוח הזה מציל חיים.
<עמוס לויאב: אני לא יודע אם אתם ערים לסבל שעובר ילד שיש לו אוזני פיל, ההתעללות, הכאב, הסבל הלא יתואר שהילדים האלה עוברים בבית-הספר.
<עמוס לויאב: לכן זו ההמלצה בכל ספרי הטקסט-בוק בכירורגיה פלסטית.
אורלי לוי אבקסיס: הניתוח הזה ממומן על ידי משרד הבריאות?
<עמוס לויאב: לא.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה רק למי שיש לו כסף?
<קריאה: רק למי שיש כסף.
<דין עד-אל: לא, זה לא נכון.
<דין עד-אל: שמי ד"ר עד-אל, אני מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית בבילינסון ושניידר.
<דין עד-אל: יש מקרים שבהם קופת חולים מממנת את הניתוח הזה, בתנאי שמביאים אישורים מפסיכולוגים שיש באמת סבל נפשי.
אורלי לוי אבקסיס: הפסיכולוג ממומן על ידי משרד הבריאות?
<עמוס לויאב: אני מניח שכן.
<עמוס לויאב: לא עד ידי משרד הבריאות אלא על ידי קופות החולים.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני לא סתם מתמקדת בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני בהחלט קיבלתי את הטענה שצריך להשאיר את זה מגיל הכי נמוך שאפשר, כי מדובר בתדמית לחיים, באפשרות לרסק את הילד מבחינה נפשית וחברתית.
אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך ליידע – גם הרופאים בקופות החולים – שזו אופציה שקיימת בתוך המערכת ולא רק בניתוחים פרטיים.
אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק רופאים בתוך המערכת.
פנינה תמנו: זה גם כיוון חשוב: שאם כבר הורים מחליטים ללכת ולעשות ניתוחים, שלא ילכו למכונים הפרטיים.
פנינה תמנו: אולי כדאי לראות איך אנחנו מחזקים את - - -
יעקב מרגי: הבעיה שהוא יתחיל בבר-מצווה, ורק אולי בגיוס הוא - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו יודעים שבמערכת הציבורית מחכים שנה וחצי לניתוח שקדים.
<עמוס לויאב: ברגע שזה ייכנס לסל הבריאות - - -
אורלי לוי אבקסיס: זו כבר ועדה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היושבת-ראש חברה גם בוועדה האחרת.
<עמוס לויאב: כשזה ייכנס לסל הבריאות, לא תהיה שום בעיה.
פנינה תמנו: אני חושבת שכן חשוב לחדד את הנקודה הזאת, בייחוד כששרת הבריאות כל הזמן מדברת על חיזוק הרפואה הציבורית אל מול הרפואה הפרטית.
פנינה תמנו: אני חושבת שדרך הוועדה אנחנו יכולים למנף את זה.
<עמוס לויאב: כמו שאמרתי: להכניס את זה לסל הטיפולים.
יעקב מרגי: זה יותר נכון לוועדת הכספים.
פנינה תמנו: למרות שיש הקצאה של 300 מיליון שקלים לסל התרופות - - -
יעקב מרגי: רפואה ציבורית זה הרבה תשתיות והרבה משאבים.
<עמוס לויאב: הניתוח השני זה ניתוחי אף.
<עמוס לויאב: אותן הבעיות שהזכרתי בניתוחי אוזניים קיימות גם בניתוחי אף.
<עמוס לויאב: תחשבו על ילד או ילדה עם אף של תוכי.
<עמוס לויאב: ניתוחי אף מותר בסיום גיל ההתבגרות, שאצל בנות זה בערך 15 או 16, ואצל בנים - - -
אורלי לוי אבקסיס: עד אז יש עדיין צמיחה של עצם, נכון?
<עמוס לויאב: נכון.
<עמוס לויאב: סיום הצמיחה, סיום הגדילה, זה בערך בגיל 16 אצל בנות ובערך בגיל 17 אצל בנים.
אורלי לוי אבקסיס: יש התוויה, יש הוראה?
אורלי לוי אבקסיס: או שזה רק אתיקה?
<עמוס לויאב: בספרים שלנו, במאמרים שלנו ובלימודים שלנו, מלמדים אותנו לא לעשות ניתוחים לפני הגיל הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל האם יש סנקציה אם תעשה את זה למישהי בת 15 ולא 16?
<עמוס לויאב: את לא סומכת עליי, את אומרת שאני צריך פיקוח, שהלימודים שלי לא שווים, שמה שלמדתי לא טוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת אם יש הוראה.
אורלי לוי אבקסיס: כנראה שמשרד הבריאות לא סומך עליכם בניתוחי הגדלה והקטנה של חזה, כי עובדה שהוא הוציא לכם הוראה.
<עמוס לויאב: הוא מאוד סומך עליי.
<עמוס לויאב: עשינו את זה בשיתוף פעולה, והוא מאוד סומך עליי.
אורלי לוי אבקסיס: אז השאלה שלי היא אם אותה הוראה קיימת גם לגבי הנושא של ניתוחי אף.
<עמוס לויאב: ההוראה היא בהתוויות הרפואיות המתאימות.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תודה.
<עמוס לויאב: עוד משפט אחד, על הניתוח השלישי.
<עמוס לויאב: הניתוח השלישי שאנחנו מדברים עליו זה ניתוחי השדיים.
<עמוס לויאב: שוב, זו צרה צרורה לילדה בת 16 שיש לה שדיים ששוקלים שלושה או ארבעה קילו.
<עמוס לויאב: זה אסון.
<עמוס לויאב: ולכן הניתוחים האלה צריכים להיעשות, אבל בהחרגה.
<עמוס לויאב: אני יושב-ראש האיגוד, ואני לא מכיר תלונות של הורים - - -
יעקב מרגי: אתה הבאת דוגמות קיצון.
<עמוס לויאב: סליחה, עוד משפט אני מסיים.
<עמוס לויאב: אני לא מכיר תלונות שאומרות "איזו קטסטרופה קרתה לילד", "איזה אסון קרה לילד".
יעקב מרגי: אני מסכים אתך על הדוגמה הקיצונית שהבאת, אף אחד לא יחלוק על זה.
יעקב מרגי: אבל אם תבוא ילדה בגלל חסך כזה או אחר, בגלל לוקסוס שבלוקסוס - - -
<עמוס לויאב: לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חייבת להגיד משהו: אדוני מרגי, יש פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף שמאשר ניתוחים פלסטיים לצורך שידוך ולצורך מציאת חן בעיני בעלה.
יעקב מרגי: אין לי בעיה עם - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם גם מתחתנים בגילאי 17 - - -
יעקב מרגי: בדוגמאות הקיצון הדיון מיותר.
יעקב מרגי: אבל השאלה היא אם בגלל היכולת הכלכלית, בגלל התחרותיות שיש בחברה הישראלית, בגלל כל הפרסומות.
יעקב מרגי: .. אתה יודע מה, אני רוצה לסמוך על האתיקה שלכם.
יעקב מרגי: אבל האם הרופא ישים את השיקול הכלכלי או את השיקול של המוניטין בצד, ויאמר לבחורה הזאת: תקשיבי, אני לא מוכן לנתח.
<עמוס לויאב: היא לא תנותח, כמו שאמרתי קודם.
פנינה תמנו: אבל זו ההגינות שלך.
פנינה תמנו: אי אפשר להעתיק את ההגינות שלך ולומר שזה גורף בקרב כל המנתחים.
אורלי לוי אבקסיס: זמננו קצר.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שמשרד הבריאות יתייחס לכל הנושאים שעלו פה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעשה ביקורת המשך כדי לשמוע מה קורה בהר"י ובאיגודים.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר וייס, בבקשה.
<ג'רי וייס: אני ג'רי וייס, מנהל המערך לכירורגיה פלסטית בבית-החולים איכילוב.
<ג'רי וייס: אני גם חבר המועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה.
<ג'רי וייס: ספציפית, הנושא הועבר למועצה כבעיה של קטינים.
<ג'רי וייס: במועצה יושבים כירורגים שמייצגים מקצועות שונים של כירורגיה – אורולוגיה, כירורגיה פלסטית, כירורגיה כללית ומרדימים.
<ג'רי וייס: אחרי שהעלינו את הבעיות, הסתבר שבעצם אנחנו מדברים על שלושה ניתוחים, ולכן רק אלה מצוינים בנייר שקיבלת אתמול.
<ג'רי וייס: הניתוחים האחרים הם שוליים, אין בכלל דרישה אליהם, אין הורה שיסכים שהילד שלו יבוא לניתוח עפעפיים – אין בעיה של עפעפיים בילדים.
<ג'רי וייס: גם אין בעיה של הרמת פנים או צוואר אצל ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: עוד מעט תהיה שאיבת שומן לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני כבר רואה את הצעד הבא.
<ג'רי וייס: נכון, אבל כאן אני חוזר על מה שאמר ד"ר לויאב: אם סמכתם עליי לתת לי חולה שיש לו גידול סרטני ואני צריך להציל את חייו, אז תסמכו עליי גם כשאני מטפל בילד.
<ג'רי וייס: לא הכסף הוא זה שמוביל, וזו תהיה השמצה לטעון שכירורגים פלסטיים מתעלמים מטובת המטופל.
<ג'רי וייס: עם ילד אנחנו הרבה יותר רגישים ומפעילים הרבה יותר שיקול דעת, ולראיה – אין כמעט תביעות נזיקין של ילדים בתחום של כירורגיה אסתטית.
<ג'רי וייס: אין.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם יתבגרו ורק אז - - -
<ג'רי וייס: אם תבדקו, לא תמצאו.
<ג'רי וייס: אלה גם מעט מאוד ניתוחים – בעיקר בנושא של שדיים, אף ואוזניים.
<ג'רי וייס: על אוזניים אין ויכוח, על אף אין ויכוח - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל בגיל שהעצמות כבר סיימו את גדילתן.
<ג'רי וייס: נכון.
<ג'רי וייס: אף רופא לא ינתח את זה קודם, אלא אם כן – יש חריגים גם בזה – הילד נולד עם שפה וחך שסועים.
<ג'רי וייס: חלק מהמום הוא עיוות של צורת האף, ואנחנו מתקנים את זה עוד לפני גיל ההתבגרות.
אורלי לוי אבקסיס: החרגנו את זה כבר בתחילת הדיון, אמרתי שאנחנו לא מדברים על היסטוריה קלינית.
<ג'רי וייס: כן, אבל ברמה העקרונית זה לא משנה הרבה האם המום הזה נגרם לו כי הוא נולד ככה או אם זה מישהו שנולד עם אף עקום בלי שזה כרוך בשפה וחך שסועים.
<ג'רי וייס: זו עדיין אותה בעיה.
<קריאה: אף עקום זה המחיצה או האף?
<ג'רי וייס: זה נראה עקום, זה מעוות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להיכנס למקרים הקיצוניים.
<ג'רי וייס: לכן אמרנו: הקיצוניים יהיו חריגים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הוועדה הזאת:
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באנו לקבוע מה נכון ומה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באנו לקבוע סטנדרטים מסוימים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן רוצים לדעת שמי שאמון על התחום הזה, עושה את תפקידו.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יוצר לעצמו סטנדרטים, ולא אנחנו קובעים את הסטנדרטים.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם לא חווה את דעתי האישית אם לנתח או לא לנתח ומאיזה גיל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כן הייתי רוצה לדעת שמי שהציבור רואה בו סמכות בלעדית בדברים האלה, עושה את תפקידו נאמנה, לוקח את הדברים לתשומת לבו, מזהה בעייתיות וקובע סטנדרטים מחייבים.
אורלי לוי אבקסיס: ופה אני פונה שוב פעם לנציגי משרד הבריאות: אנחנו נעשה ועדת המשך, אבל בה אנחנו לא נדון רק בנושא של הגורמים המקצועיים, כלומר הרופאים הפלסטיים וכדומה, אלא גם במה שקורה בטיפולים הקוסמטיים.
אורלי לוי אבקסיס: כאן צריך לזכור שאנחנו לא באים לפגוע בחופש העיסוק של הקוסמטיקאים, אבל, כמו שאנחנו רואים את חופש מקצועות הבריאות – קלינאות תקשורת, טיפול באמנות וכל מה שנכנס תחת החוק – אנחנו כן רוצים ליצור איזשהו מסלול מחייב, כדי שהציבור ידע שכשהוא הולך לידי מישהו, הוא הולך למישהו שקיבל לפחות הסמכה מסוימת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שבכל מה שקשור לרישוי עסקים, מבחינה תברואתית המרפאות הפרטיות מחויבות, דווקא על ידי העירייה, לשמור על רמת סניטציה והיגיינה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא בעניין הזה יש תקנות רישוי.
<לאה ופנר: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים חשובים לדיון הבא: 1.
<לאה ופנר: הנושא של פרסום לקטינים בנושאים האלה.
<לאה ופנר: אני חושבת שזה מאוד חשוב, זה דבר שגם מתייחסים אליו בעולם, יש הרבה התייחסות לזה.
<לאה ופנר: 2.
<לאה ופנר: הנושא של הבאת המידע לציבור.
<לאה ופנר: אם בנושאים האלה נעשה משהו, אני חושבת שנוכל להתקדם.
<לאה ופנר: צריך לזכור שלפעמים הרופאים נמצאים בלחץ עצום מצד האנשים שמגיעים אליהם.
<לאה ופנר: כשנסביר שיש התוויות מסוימות, אז האנשים שכל כך רוצים לעשות את זה יעשו כל מיני דברים כדי להיכנס להתוויות.
<לאה ופנר: אני אתן דוגמה לא מקטינים: יש התוויות לניתוחים של קיצור קיבה או ניתוח טבעת.
<לאה ופנר: אחת מהן זה משקל מסוים.
<לאה ופנר: יש אנשים שיעשו הכול כדי לעלות, בשביל להיכנס לזה.
<לאה ופנר: הם מגיעים לרופא, והרופא אומר להם: סליחה, אתם לא נכנסים להתוויה ולכן אנחנו לא עושים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו בחוק הדוגמניות: הן ישתו שני ליטר מים כדי להעלות טיפה את המשקל.
<לאה ופנר: לכן אני ממליצה שהדיון של הוועדה יהיה גם בנושא של הפרסום.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתם צריכים?
<לאה ופנר: אנחנו התכוונו להרים את זה בסוף יוני.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות, כמה זמן אתה צריך?
<ארנון אפק: לא נוכל להשלים הכול, אבל את הדינים העקרוניים, בראשות המנכ"ל, נקיים.
<דין עד-אל: אני מייצג כאן את שירותי בריאות כללית, ואני גם מנהל מחלקה בשניידר שמתעסקת בקטינים, וגם המנהל הרפואי של כללית אסתטיקה.
<דין עד-אל: יש כאן כמה דברים.
<דין עד-אל: דבר ראשון, צריך להבין שהנערות בגילאים האלה נמצאות בלחץ חברתי עצום.
<דין עד-אל: אנחנו צריכים חיזוקים כדי להגיד להן ולהורים שלהן "לא".
<דין עד-אל: אצלי זו לא בעיה, אבל כשבא רופא שהפרנסה שלו תלויה בזה, והנערה מאוד לוחצת וההורים מאוד לחוצים, אז הוא יהיה בבעיה אם לא תהיה איזו התוויה שכולם יכירו.
אורלי לוי אבקסיס: אז אתה כן רוצה שיהיו התוויות מאוד ברורות, ולא להסתפק - - -
פנינה תמנו: זאת אמירה מאוד חשובה.
<דין עד-אל: אנחנו יכולים להתדיין כאן עד מחרתיים, ולקבוע כללים, אבל יש שתי בעיות.
<דין עד-אל: הרגולציה היא לא בעייתית, אלא הבעיה היא האכיפה של הרגולציה.
<דין עד-אל: סנקציות – כן או לא.
<דין עד-אל: ויותר מהאכיפה: מודעות.
<דין עד-אל: מודעות עולה כסף.
<דין עד-אל: צריך להעביר לציבור את ההתוויות הרפואיות, את הכללים האלה.
<דין עד-אל: כי בלי זה אנחנו יכולים לשבת כאן ו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת את הדברים שלך, אבל עם סייג קטן שחבר הכנסת מרגי הסיט את תשומת לבנו אליו:
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שמדובר בקופה – ואני חלילה לא באה לשים את זה בצד – יכול להיות אינטרס מסוים של חלק מהקופות לשים סייגים כדי להקשות, ואז כדי לתת פחות שירותים.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן צריך לעשות את זה בזהירות המתבקשת.
<דין עד-אל: אני בכלל לא מדבר על השירותים בסל, אני מדבר על שירותים מחוץ לסל.
<עמוס לויאב: אפשר למחוא כפיים לחבר הכנסת מרגי?
אורלי לוי אבקסיס: אסור בכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נרשום בפרוטוקול שרציתם למחוא כפיים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם אתכם נסייג, כי לכם יש אינטרס כלכלי, כי אתם פרטיים.
<דין עד-אל: זה לאו דווקא למען האינטרס הציבורי שניתוח כזה ייכנס לתוך הסל.
<דין עד-אל: כי אז באמת יחכו שבע שנים, מהבר-מצווה עד הבר-מצווה של הבן.
פנינה תמנו: מה המצב שקיים היום?
<דין עד-אל: היום ניתוחים אסתטיים הם לא בתוך הסל, וטוב שכך.
<דין עד-אל: רק בהחרגות, ניתוחים - - -
יעקב מרגי: זה עדיין לא שחור-לבן.
יעקב מרגי: כי אז אותו מנתח...
יעקב מרגי: אם יש לזה השלכות רפואיות או אין לזה השלכות רפואיות .
<דין עד-אל: נכון, אבל פה הן דווקא כן הולכות לקראת זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לקראת סוף הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד רצתה להגיד משהו, אבל לפני כן – הערה של היועצת המשפטית.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לומר שדווקא בנושא של פרסומות שמכוונות לקטינים, ב-2006 נעשה מהפך בעניין הזה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאם קוראים את מה שכתוב שם, זה בהחלט יכול לכסות גם את הנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אוכפים את זה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק, הבעיה היא יותר באכיפה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ב - - - להגנת הצרכן יש סעיף שמדבר על פרסומות שמכוונות לקטינים, ויש תקנות שעוסקות בכל דרכי השיווק שמכוונות לקטינים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: למשל, אסור לעשות פרסומת תוך ניצול לרעה של דמיונם של קטינים ונוחותם להתרשם, אמונם, תמימותם או חוסר ניסיונם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אסור לעודד אותם לשכנע את הוריהם או להפציר בהם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הדברים האלה כתובים, והם כתובים יפה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: חשבו על הדברים האלה.
יעקב מרגי: חצי מהתקציב של הרשות השנייה, של רשת, קשת - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהבעיה היא יותר ב - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הפרסומות הסמויות, במקומות שלא נכנסים לחוק הזה, אלא באמת באותם שְדָרים שעוברים בהתנהגות הכוללת, בסדר היום הציבורי - - -
אורלי לוי אבקסיס: חרגנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשאיר דברים לדיון הבא.
אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון ואנחנו מסכמים.
<כרמית פולק כהן: אנחנו כמובן חושבים שככל שמדובר בקטינים, צריך להימנע כמה שניתן מהתערבות רפואית מהסוג הזה.
<כרמית פולק כהן: במקביל, אני אגיד שהדברים שנאמרו פה על ידי משרד הבריאות והחברים, הם דברים שעולים בקנה אחד עם דברים שאנחנו חושבים.
<כרמית פולק כהן: כתבנו שיש צורך בהסכמת הורה ובהסכמת קטין.
<כרמית פולק כהן: אגב, בוועדה לפדיאטריה, שמריה ציינה בדוח שלה, אנחנו גם יושבים כחברים.
<כרמית פולק כהן: מדובר בהסכמה לטיפול רפואי של קטינים.
<כרמית פולק כהן: אנחנו מקווים לקדם את זה, כי זה תקוע.
<כרמית פולק כהן: במקביל, נגיד שאנחנו מתחברים לשני חריגים שציינו פה: הדבר הראשון, סיבה רפואית קריטית שדורשת טיפול.
<כרמית פולק כהן: הייתה לנו פנייה של קטין שדווקא ההורים שלו לא הסכימו.
<כרמית פולק כהן: הוא רצה ניתוח אף, כי הוא לומד בפנימייה והוא נוחר.
<כרמית פולק כהן: הוא הגיע למצב נפשי מאוד קשה, חברים ממש השפילו אותו והטרידו אותו.
<כרמית פולק כהן: הייתה לו איזושהי בעיה בסינוסים.
<כרמית פולק כהן: הוא פנה אלינו כדי שנעזור לו, כי ההורים שלו לא הסכימו.
אורלי לוי אבקסיס: איך זה נגמר?
אורלי לוי אבקסיס: שכנעתם את ההורים?
<כרמית פולק כהן: הדבר השני הוא חשש כבד לנזק פסיכולוגי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסכמים את הדיון בכך שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות, ביחד עם הגורמים האחרים, כמו הר"י, כמו איגוד הרפואה הקוסמטית וכדומה - - -
<עמוס לויאב: הפלסטית.
אורלי לוי אבקסיס: גם הפלסטית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כן הייתי רוצה התייחסות של הקוסמטית, לא סתם אמרתי את זה.
אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, יש לבנות מאגר נתונים מסוים, כדי שנוכל לשים לב מה קורה – אולי פתאום יתעוררו לנו עוד נושאים על הדרך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתכנס לקראת סוף המושב.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן שנהיה בקשר שוטף עם משרד הבריאות, כדי לדעת איפה הדברים עומדים.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום ה- 3.6.2013, כ"ה בסיוון תשע"ג, השעה 12 וקצת.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא טיפול נפשי לקטינים נפגעי תקיפה מינית ויש פה מסמך מאוד מפורט, של מחלקת המחקר של הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: ערכה את המחקר נטע משה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תכף נפנה אלייך, אבל בגלל שאנחנו קצת קצרים בזמן, אז אנחנו לא נעשה, אני מאמינה שחברי הכנסת קיבלו את המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם רוצים לעשות קצת לפני כן סקירה קצרה, אז אני אעשה הפסקה לסקירה קצרה, לפני שנתחיל את הדיון.
יעקב מרגי: כדאי שתהיה סקירה.
אורלי לוי אבקסיס: סקירה קצרה, תוך שימת דגש בבקשה על הנושא של מרכזי הגנה.
<נטע משה: המסמך שהתבקשנו לכתוב עוסק בטיפול הנפשי הניתן בקהילה לקטינים נפגעי תקיפה מינית וזאת במסגרת פעילות משרדי הממשלה.
<נטע משה: המסמך נכתב בפברואר 2013.
<נטע משה: אנחנו סקרנו את מסגרות הטיפול הנפשי שיש בעיקר, אבל הכוונה היתה יותר לטיפול נפשי מתמשך, לא רק הסיוע הראשוני וזה לקטינים נפגעי תקיפה מינית.
<נטע משה: המסמך לא התמקד בטיפול הנפשי לקטינים בעלי התנהגות מינית פוגעת וטיפול במסגרות חוץ ביתיות, שאלה שתי קבוצות נפרדות שמן הראוי לדון עליהן בנפרד, עם כל אחת עם המאפיינים והצרכים שלהם.
<נטע משה: לגבי נתוני הרגע, אז בישראל מתקבלות במשרד הרווחה מדי שנה בין 5,000 ל- 6,000 פניות על, דיווחים לקטינים שעברו תקיפה מינית, ההערכה היא שמספר הקטינים הוא גבוה מזה.
<נטע משה: מחצית מהדיווחים הם על הפגיעות המיניות בקטינים ורוב הנפגעים בני 7 עד 12 שנים.
<נטע משה: מבחינת תיקי החקירה, אנחנו יודעים שיש בערך 2,400 תיקי חקירה בשנה.
מרדכי יוגב: זה פער עוד יותר גדול.
מרדכי יוגב: הם הראויים לטיפול בהם.
אורלי לוי אבקסיס: והפער הולך וגדל, כאשר אנחנו בודקים כמה כתבי אישום הוגשו.
אורלי לוי אבקסיס: שיש לזה גם כן פועל יוצא של זמן של חקירות ילדים, שאחר-כך מזדהמת החקירה ואי-אפשר להישען עליה וכדומה, למרות שגם פה צמצמנו כמה פערים, אני חושבת גם בגלל הרבה מזה בגלל שכמה ח"כים פה שמו את זה על סדר היום הציבורי והם נאלצו להתמודד עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: <נטע משה:> מבחינת כתבי אישום, זה באמת נושא שנדון הרבה בוועדה ואנחנו ראינו שיש גידול, מבחינת מספר כתבי האישום שמוגשים והשיעור שלהם מתוך כלל התיקים ואנחנו מדברים ב- 2012, על 1007 תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום.
אורלי לוי אבקסיס: זה גידול משמעותי מאוד.
יעקב מרגי: את יכולה להצביע שמתוכם, כמה זה בין קטינים לקטינים, בין מבוגרים לקטינים?
<נטע משה: אולי נציגי המשטרה ידעו.
יעקב מרגי: אחר-כך.
יעקב מרגי: זו שאלה.
<קריאה: הרוב זה על-ידי מבוגרים בילדים.
<נטע משה: הטיפול שניתן.
<נטע משה: אז אפשר להתייחס, יש טיפול שהוא סיוע ראשוני במרכזי הגנה ובו צריך להבדיל בין הטיפול הקצר, המיידי, הראשוני במרכזי הגנה בהם צריכה להיות גישה לילד לחוקר ילדים וטיפול ראשוני שהוא עד חמש פגישות, זו ההגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בואו נשים את זה ככה שיבינו גם חברי הכנסת שלא היו מצויים פה בקדנציה הקודמת, מה זה אומר.
אורלי לוי אבקסיס: מרכז הגנה הוא מרכז שתחת אותה קורת גג יש גם את נציג משרד הבריאות, מי שעושה את הבדיקה של חלילה וחס של התקיפה וכדומה, כותב את הדו"ח והלאה, נציג של משרד הרווחה, עובד סוציאלי, חוקר ילדים שמגיע בזמן ולוקח את העדויות.
אורלי לוי אבקסיס: יש נציג של משרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אתה מונע מאותה משפחה להתחיל להסתובב בתחנות שונות, בעיקר אם אתה בפריפריה, שכל תחנה במקום אחר ולבנות איזה שהוא case.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הכל נעשה תחת קורת גג אחת, יש יותר סיכוי גם אחר-כך להביא לכתבי אישום, כי אם החוקרת ילדים היא נמצאת שם, אז החקירה גם נעשית באופן מיידי ובזמן קצר ולכן הסיכוי שילד ישכח פרטים, שילד פתאום ישמע כל מיני דברים אחרים, ואז אומרים – הרי רוב, לצערנו הרב, וזה ראינו גם במקרה של הפדופילים בירושלים, מתוך 90 ומשהו חקירות, אולי רק שמונה לא הזדהמו, רק שמונה לא הזדהמו, משהו כזה, שתבינו, בערך 10%.
אורלי לוי אבקסיס: כל דבר קטן יכול לזהם את החקירה ואז זה מונע הגשת כתבי אישום ואז הפדופיל או אפילו הפוגע, ממשיך להסתובב חופשי ואף אחד לא מבקש ממנו לתת את הדין.
<נטע משה: מרכזי הגנה מוקמים מחוק.
<נטע משה: יש חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, תשס"ח 2008, וצריכים לקום שמונה מרכזים, יש איזה שהוא עיכוב בזה.
אורלי לוי אבקסיס: עיכוב, אחרי שקיבלו אישור מהכנסת לפי תוכנית עבודה של משרד הרווחה, אחרי שהשגנו את כל התקנים מהמשרדים השונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מזכירה לכם, עד אפריל 2011, היו חייבים לקום, על-פי חוק, כן?
אורלי לוי אבקסיס: שהכנסת חוקקה, על-פי חוק, שמונה מרכזים היו אמורים לקום בפרישה ארצית.
אורלי לוי אבקסיס: לא קמו.
יעקב מרגי: בכלל?
אורלי לוי אבקסיס: היה אחד שגם ככה קם עוד בטרם החוק, בירושלים ובתל-השומר, כאשר ביקשו מאיתנו, עכשיו, ומתי נוסף באר-שבע?
אורלי לוי אבקסיס: רק אחרי ההארכה של החוק.
אורלי לוי אבקסיס: ביקשו מאיתנו להרחיב בכמה שנים, אמרתי לא, הוועדה הזו היא לא חותמת גומי, בואו תנו לי תוכנית עבודה ריאלית, איך אנחנו מקימים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: הארכנו להם עד אפריל 2013, לא רק שהם לא עמדו בתוכנית שלהם, הם היו צריכים כל שלושה חודשים לעדכן את הוועדה, בסדר, נגיד היינו בפגרה, אבל המשרדים לא בפגרה.
אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לעשות את העבודה שלהם ולהקים.
אורלי לוי אבקסיס: חוץ מבאר שבע, לא קמו עוד.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שהיום מרכזי ההגנה מטפלים רק ב- 15% מתוך כלל הנפגעים.
יעקב מרגי: בגלגול הקודם שלי בוועדה, בקדנציות, היתה בעיה קרדינאלית של חוקרי נוער.
<קריאה: ילדים.
<קריאה: עדיין יש.
אורלי לוי אבקסיס: חוקרי ילדים עד גיל 14 זה משרד הרווחה.
יעקב מרגי: חוקרי ילדים, סליחה, חוקרי ילדים.
<קריאה: היום אנחנו 100 תקנים.
אורלי לוי אבקסיס: יש שיפור.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש, מחוז תל-אביב, רשימות ממתינים.
אורלי לוי אבקסיס: הם עומדים בשוטף, אני יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע עוד חידושים בעניין אבל אין ספק שחלה התקדמות, היא עדיין לא מספקת אבל עשינו רעש ציבורי מאוד מאוד גדול בשנה שעברה, לפני, בקדנציה שעברה ויש איזה שהוא שינוי.
<נטע משה: אז הדברים האלה של מרכזי הגנה וחקירות הילדים, זה השלבים לפני שמגיעים לטיפול הנפשי, הארוך, שהוא היה מרכז המסמך, פה אנחנו כן רואים שאמנם אין חוק שמסדיר את זה, אבל יש התמודדות של משרדי הממשלה תחת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך שעוסקים בזה ויש גידול במספר הפונים שמקבלים את המענה.
<נטע משה: אנחנו מדברים על משהו כמו 3,300 תחת משרד הרווחה, 200 בשירות הפסיכולוגי חינוכי ועוד כמות במשרד הבריאות שאין נתונים כמה ילדים כאלו מטופלים, זה מסביב סדר גודל של בין 3,500 ל- 4,000.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שם, תחת המסגרת של משרד הבריאות, אני בכוונה מצטטת ושמה דגש מתוך המחקר, צריך לזכור ששם ההמתנות יכולות להימשך עד שנה וחצי, בין ארבעה חודשים לשנה וחצי.
<נטע משה: סביב לשישה זה הממוצע ויש מקומות שעד שנה.
אורלי לוי אבקסיס: ותבינו, כאשר מדובר בטיפול נפשי לילדים נפגעי עבירת מין, זה קטסטרופה, כמעט ואי-אפשר אחר-כך להציל משהו.
אורלי לוי אבקסיס: או שאם אתה מחזיר אותם אחורה לטראומה, יכול להיות שיש לזה השלכות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו שחשוב לי שתשימי דגש עליו, שזה, אין רציפות ואין קו מנחה אחד.
אורלי לוי אבקסיס: לא אצל המטפלים ולא אצל ההכשרות המקצועיות והמחסום הפסיכיאטר.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לשים על זה דגש.
<נטע משה: עכשיו נעבור לסקירה קצרה שאולי הדברים שנעשים תחת המשרדים השונים, אז במשרד הרווחה זה הגורם העיקרי שמטפל בקטינים במסגרת תקיפה מינית, ופה אנחנו מדברים על טיפול דרך מרכזים טיפוליים ובצורה מסוימת דרך קופות, טיפול שזה מטפלים פרטניים לילדים.
<נטע משה: אז דבר ראשון, מרכזים טיפוליים, יש פיילוט שהתחיל מ- 2007, עם קרן רש"י לילדים ונוער בסיכון של המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה עם השנים הפך להיות שותף פעיל, מפקח מממן בחלקו וב- 2010 הוחלט שזה יהיה מודל הפעילות העיקרי של טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית.
<נטע משה: מה זה אומר?
<נטע משה: יש מרכז אזורי, לכל מרכז כזה יש שלוחות שפועלות במקומות פריפריאליים יותר והמרכז, זה מעסיק מגוון מטפלים שזו ההתמחות שלהם, טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית.
<נטע משה: במסגרת הזאת יש שימור של ידע מקצועי ויש מענים שונים שיש לילדים.
<נטע משה: במידה שקיבלנו אין תורי המתנה במקומות האלה, יש גם מטפלים בערבית שמתמחים באוכלוסיות ייעודיות.
<נטע משה: העניין עם מרכזי הטיפול שם שכמה שאנחנו יודעים, פועלים 12 מרכזים, הפרישה הארצית המלאה אמורה להיות 19, שחלקם הם מרכזים כפולים או מורחבים.
<נטע משה: העלות של מרכז אחד בגודל סטנדרטי היא כמיליון ש"ח.
<נטע משה: העלות הכוללת מוערכת ב- 25 מיליון ש"ח.
אורלי לוי אבקסיס: וזה כולל מטה.
<נטע משה: כולל מטה ופיקוח.
<נטע משה: הכוונה המקורית היתה להעביר את הפעילות המלאה של המרכזים האלה למשרד הרווחה, שיהיה המממן גם.
<נטע משה: חל איזה עיכוב תקציבי, זה נקבע ליולי 2013, זו התשובה שקיבלנו לפני התקציב.
<נטע משה: אני חושבת שכדאי לברר מה הצפי של העברת המרכזים לפעילות של משרד הרווחה וההמשך.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה נציגים של משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: בתקציב הזה, ממומן?
אורלי לוי אבקסיס: יש תקצוב ל- 19 מרכזים בקהילה?
<חנה סלוצקי: יש תקצוב ל- 19, אנחנו ביקשנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא מה ביקשתם, אני רוצה לדעת מה משרד האוצר אישר.
<חנה סלוצקי: אנחנו ביקשנו את התקצוב לכ- 25 מיליון ש"ח, עבור 19 מרכזים עם כל מה שנאמר כאן עם השלכות וכו'.
<חנה סלוצקי: עדיין לא קיבלנו ואני לא יודעת אם אנחנו נקבל.
<חנה סלוצקי: אנחנו ביקשנו.
אורלי לוי אבקסיס: וכל זה תלוי בעצם בתקציב של משרד האוצר, לא ייתן – לא תוכלו לקיים?
<חנה סלוצקי: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו כאן נציג של האוצר?
אורלי לוי אבקסיס: למה לא הגיעו נציגים של האוצר?
אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה להזמין תמיד נציגים של האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפנה מפה גם כן לנציגי האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: הם קיבלו הזמנה, רק בחרו שלא להגיע.
אורלי לוי אבקסיס: פה עשינו טעות, כוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הבנתי.
<קריאה: זה לא עניין תקציבי, או עניין טיפולי, זה יותר טיפול נפשי.
אורלי לוי אבקסיס: טיפול נפשי שממומן על-ידי מישהו.
אורלי לוי אבקסיס: אמור להיות ממומן.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה ממומן מול משרד הרווחה, לא נוכל לקיים גם את הרעיון הזה.