GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: מהן החלופות הפרטניות שיש במדינות אירופה?
<יונתן שחם: יש סל שלם של חלופות.
<יונתן שחם: לדוגמה, בבלגיה יש מתקן שהוא מתקן שהייה חכם שבנתה המדינה שבו נמצאות המשפחות, שם הן עוברות ליווי על-ידי יועץ משפטי שמפנה אותן לכל מיני גורמים כדי שיוכלו למצות את כל ההליכים שעומדים בפניהם, ובמידה ולא הם עוזבים.
<יונתן שחם: חשוב להגיד שכל המדינות שמאמצות את החלופות מקפידות על שני עקרונות.
<יונתן שחם: האחד הוא, שלמשפחה ניתן ליווי פרטני שמאפשר לה למצות את כל האפשרויות.
<יונתן שחם: כי רואים שברגע שמשפחה מבינה שבאופן פרטני למשפחה שלה אין אפשרות להישאר, הם בדרך כלל עוזבים.
<יונתן שחם: בכל החלופות האלה שיעורי העזיבה הם למעלה מ-90%.
<יונתן שחם: הנקודה השנייה היא הימנעות ככל שניתן משימוש בכוח ופתרונות קהילתיים.
<יונתן שחם: זאת אומרת, יש ליווי של הקהילה של אנשים ממדינת המוצא של המשפחות, יש הגבלות על תנועה, אם זה באיזוק אלקטרוני, אם זה בערבויות, אם זה בביקורות פתע.
<יונתן שחם: לדוגמה, המשפחה יודעת שהיא צריכה תמיד בלילה להיות בדירה ויכולים לבוא ולבדוק האם היא נמצאת.
<יונתן שחם: משפחות עוברות את התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: אתם הצעתם את החלופות האלה?
<יונתן שחם: כן.
<יונתן שחם: אנחנו העברנו דוח של ארגון שנקרא IBC שהוא ארגון בין-לאומי שמטפל בנושאים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: מה היו התשובות?
<יונתן שחם: היתה לנו פגישה גם עם מר אדלשטיין, גם עם גדעון שממונה על עזיבה מרצון.
<יונתן שחם: הצגנו והסברנו את הרציונל ונאמר לנו שיבדקו את החלופות.
<יונתן שחם: אנחנו לא יודעים מה נעשה מאז.
<יונתן שחם: אחת מהסיבות שמדינות נוקטות בחלופות מלבד הנושא של זכויות הילדים והמגורשים זה שבסופו של דבר הן יותר זולות.
<יונתן שחם: להחזיק אנשים במתקן כליאה כרוך בעלויות מאוד גבוהות.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדוק שכאשר אתם את התהליכים בחלופות הללו זה פחות?
<יונתן שחם: בדוח נאמר ששיעורי העזיבה הם למעלה מ-90%.
<יוסי אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יכולים להיתמם ולהרים גבה.
<יוסי אדלשטיין: כמו שציינתי, נאמר למשפחה באופן פרטני...
אורלי לוי אבקסיס: אתה חוזר שוב על מה שאמרת?
אורלי לוי אבקסיס: דוח מבקר המדינה, אחרי שאמרת את הדברים האלה...
<יוסי אדלשטיין: בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: זה מבקר המדינה, צריך לתקן.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו מתקנים, האמיני לי, מה שצריך לתקן.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתקנים?
<יוסי אדלשטיין: מה שצריך לתקן אנחנו מתקנים.
<יוסי אדלשטיין: אני מוכן שאדון יונתן יראה לי שמשפחה אחת שבאתי אליה שמצאתי את כתובתה, שאחרי שלוש שעות היא נמצאת באותה דירה.
אורלי לוי אבקסיס: מה עם איזוק אלקטרוני?
<יוסי אדלשטיין: איזוק אלקטרוני זה תהליך מאוד מורכב.
<יוסי אדלשטיין: זה צריך שיתוף פעולה.
<יוסי אדלשטיין: היא צריכה שיהיה לה טלפון בבית ואין לה טלפון בבית.
<קריאה: אמור להגיע חוק לגבי זה.
<יוסי אדלשטיין: אלה אמירות כלליות שהן לא פשוטות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אם אתם מציעים להם את זה כחלופה, ותגידו להם שאתם אוזקים אותם, כי אתם הצעתם את זה.
<יוסי אדלשטיין: זה כתוב גם בדוח של המבקר.
<יוסי אדלשטיין: הזמנו חברה פרטית שעוסקת בזה, ניסינו.
אורלי לוי אבקסיס: מה עם נאמן, בחור שחותם ערבות, מלווה?
אורלי לוי אבקסיס: נאמן בית-משפט, נאמן המדינה.
<יוסי אדלשטיין: מה זה נאמן?
<יוסי אדלשטיין: בית-משפט שחרר את המשפחה.
<יוסי אדלשטיין: בית-משפט, לא אני.
<יוסי אדלשטיין: ובית-משפט פסק בפסק הדין שהיא צריכה לצאת, והיא לא יוצאת.
<יוסי אדלשטיין: אז מה יותר מזה?
<יוסי אדלשטיין: אני הרע, בסדר?
<יוסי אדלשטיין: בית-משפט נתן פסק-דין.
אילן גילאון: אתה לא הרע.
אילן גילאון: הבעיה זה לא אתה, הבעיה זה מדיניות מדינת ישראל.
אילן גילאון: אין מדיניות.
אורלי לוי אבקסיס: מה עם משרד הפנים?
<יוסי אדלשטיין: אני משרד הפנים.
אורלי לוי אבקסיס: כי היה איזשהו שינוי והתחלפו שרים, ולפחות לפי מה שקראתי בעיתונים העמדות של גדעון סער ושל אלי ישי הן שונות.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נחשוף את הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה עמדתו של השר החדש, שהתבטא אז כשר החינוך, איך הוא מתבטא היום כשר הפנים.
<יוסי אדלשטיין: אני אומר לך שאת צריכה לתאם ישיבה אצל השר בנושא הזה.
<יוסי אדלשטיין: היא עדיין לא התקיימה על כל נושא הילדים.
<יוסי אדלשטיין: יכול להיות שהוא יקבל החלטות אחרות.
<יוסי אדלשטיין: אם הוא יקבל החלטות אחרות הוא יצטרך להביא את זה לממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי אשת תקשורת עכשיו, הייתי מתדפקת לו על הדלת ושואלת אותו את השאלות האלה, להתמודד עם הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה אליך בטענות, אני מעבירה לך את המסר.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה של לעצור אימא עם ילדה, כאשר פותחים את הדלת באמצע הלילה ומה שהיא רואה מול הפנים זה חייל עם נשק ב"הצלב", זה מפחיד.
<יוסי אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.
אורלי לוי אבקסיס: למה צריך להביא חיילים עם נשק?
<יוסי אדלשטיין: אם תרצי אתייחס גם לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד לי שפתחו עליכם ביריות פעם.
<יוסי אדלשטיין: לא פתחו עלינו ביריות, אבל ארגוני הזכויות מייצרים מהומות ותוקפים את הפקחים.
אורלי לוי אבקסיס: הרי לא השתמשתם בנשק.
אילן גילאון: יונתן?
<יוסי אדלשטיין: גם יונתן.
אילן גילאון: אלה חבורה של חנונים שבשעה תשעה וחצי הולכים לישון.
אילן גילאון: על מה אתה מדבר?
אורלי לוי אבקסיס: למה יש צורך בחיילים?
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שגורם לטראומה לילד.
אורלי לוי אבקסיס: דופקים לו בדלת באמצע הלילה, הדבר הראשון שהוא רואה זה גבר עם נשק.
<יוסי אדלשטיין: בדרך כלל אין שוטרים.
<יוסי אדלשטיין: זה לא חייל, זה שוטר מג"ב.
אורלי לוי אבקסיס: אתה באמת יכול להסביר לילד הקטן מה ההבדל ביניהם?
<יוסי אדלשטיין: יש לפעמים שיש מקומות שיש שם התססה של הציבור, של השכנים, של הארגונים, ולכן מביאים סיוע של משטרת ישראל.
<יוסי אדלשטיין: לא באים שוטרים, באים פקחים שלי.
אורלי לוי אבקסיס: עם נשק ב"הצלב".
<יוסי אדלשטיין: איפה ראית נשק ב"הצלב"?
אורלי לוי אבקסיס: מה זה איפה ראיתי נשק?
<יוסי אדלשטיין: זה היה שוטר במג"ב שליווה את הצוות.
<יוסי אדלשטיין: אני מבחינתי אומר וחוזר עשר פעמים, אני לא רוצה לעצור אף אחד.
<יוסי אדלשטיין: שיקומו ושילכו.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע את תשובתו של שר הפנים החדש לגבי הנהלים והחלופות ואם הוא היה משנה את דעתו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יגיד לנו "מה שרואים מכאן לא רואים משם", גם זה משהו שהוא יכול להגיד, אבל שלפחות הציבור ידע.
אילן גילאון: אני בטוח שיהיה שינוי במדיניות, אלא שהבעיה היא הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, מעניין אותי מה יש לך לומר גם על הדוח של המבקר וגם על הליווי של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: הרי ישנם כללים מסוימים איך מלווים ילדים, גם כאשר הורסים להם בתים.
אורלי לוי אבקסיס: לא משנה אם זה מתקיים או לא מתקיים בפועל.
אורלי לוי אבקסיס: מה עמדתכם בנושא?
אורלי לוי אבקסיס: מה ההנחיות שלכם?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חתומים על אמנות בין-לאומיות, ויכול להיות שזה מתנגש פה ואנחנו לא עושים את תפקידנו.
<בתיה ארטמן: אנחנו אותה מדינה, אז מי שהנושא בתחום אחריותו הוא צריך לטפל בזה.
<בתיה ארטמן: לכן מה שקורה עם המעצר לא הובא אף פעם לפתחנו, לא נתבקשנו אף פעם להגיב, ואם זה נושא ראוי אז צריך להעלות את זה על השולחן ולעשות דיון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גילינו פה כמה קטסטרופות כאשר ניהלתי פה דיון לגבי פינוי משפחות מבתים להריסה, אם זה במאחזים או בנייה לא חוקית.
אורלי לוי אבקסיס: גילינו שישנו נוהל שלא מקוים, גם לא פונים לעובדים סוציאליים, גם לא בודקים מה ההשלכות על הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: חשובה לי הראייה של משרד הרווחה.
<בתיה ארטמן: צריך לבדוק את זה.
אורלי לוי אבקסיס: עם מי אנחנו אמורים לבדוק?
<בתיה ארטמן: אני מניחה שמה שמפריע לך יפריע גם לעובדים הסוציאליים.
<בתיה ארטמן: אבל כמו שאמרתי, הנושא הזה צריך לעלות על השולחן, כי בסך הכול די נמנעו לדון בנושא.
<בתיה ארטמן: אין מדיניות, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, למרות שהשרים שלנו פנו יותר מפעם אחת וביקשו מדיניות.
<בתיה ארטמן: כי זה נושא שנוגע לכמה משרדים ולא למשרד אחד.
<בתיה ארטמן: זה לא נוגע אלי בתחומים מסוימים, זה לא נוגע אליהם בתחומים אחרים.
<בתיה ארטמן: לכן השרים פנו וביקשו, וגם מנכ"ל המשרד, ועד היום אין למעשה מדיניות בנושא הזה וכל משרד צריך לפתור את הבעיות של עצמו.
אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי מה שעלה בדוח של מבקר המדינה?
<בתיה ארטמן: קיבלנו את ממצאי דוח מבקר המדינה ואנחנו כמובן נדאג לטיפול בליקויים, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל.
<בתיה ארטמן: בדרך כלל כשיש דוח מבקר המדינה על המשרד, משרד מבקר המדינה מעמיד לנו את לוח הזמנים.
<בתיה ארטמן: היות שזה לא המשרד שלנו, אלא זה כולל משרדים אחרים, אז אצלנו זה אגף לביקורת פנים, הוא יעמיד לנו את לוחות הזמנים לטיפול בליקויים.
<יצחק קדמן: אתם לא יכולים לתקן את הליקויים, כי אתם טוענים שהמדיניות של הממשלה היא לא להחליט.
<בתיה ארטמן: תן לי לסיים את המשפט, אולי תשמע דברים אחרים.
<יצחק קדמן: את אומרת דברים לא נכונים?
<בתיה ארטמן: למה?
<בתיה ארטמן: לא נכון.
<יצחק קדמן: מפני שאתם אמרתם גם למבקר המדינה: זה לא בידיים שלנו.
<בתיה ארטמן: אני יודעת מה שאמרנו, אבל אלה היו הטענות שלנו למבקר המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: הם טענו טענה, מבקר המדינה לא קיבל אותה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הם צריכים להתחיל לפעול.
<בתיה ארטמן: אנחנו נמצאים במציאות אחרת.
<קריאה: שנים הטענה הזאת נטענת.
אורלי לוי אבקסיס: יש עכשיו דוח מבקר המדינה, יצא עכשיו לדרך מסלול שבו יש תחנות של בדיקה.
אורלי לוי אבקסיס: הם יצטרכו להגיש תוכנית מסודרת, ירצו בכך או לא, יאהבו את זה או לא.
אורלי לוי אבקסיס: הטענה שלהם שזה לא בחוק לא התקבלה.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עכשיו?
<יצחק קדמן: הם התחייבו לוועדה הזאת לבוא תוך חמישה חודשים עם מדיניות חדשה.
<יצחק קדמן: לא רק שלא באתם, גם לא קיימתם דיון על העניין הזה.
<בתיה ארטמן: אני אגיע לזה מיד.
<בתיה ארטמן: אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים הטובים.
<בתיה ארטמן: מה לעשות, יותר טוב להתחיל עם דבר טוב.
<בתיה ארטמן: ברגע שיש דוח מבקר המדינה, כל הוויכוחים שלנו והטענות שלנו לא התקבלו, אז צריך לשים אותם בצד.
<בתיה ארטמן: אנחנו צריכים למלא אחר הוראות מבקר המדינה, אלא אם הממשלה תחוקק חוק או תשנה את המדיניות.
<בתיה ארטמן: אבל זה המצב כרגע.
<בתיה ארטמן: לכן, כמו שאמרתי, יהיה לוח זמנים ואנחנו נצטרך להתייחס לליקויים.
<בתיה ארטמן: בינתיים כן הוציא מנכ"ל המשרד פנייה לכל הסמנכ"לים, כל אלה שאחראים על הגופים המקצועיים, וביקש מהם להעביר לפתחו את כל הנתונים לגבי הצרכים הקיימים כדי לתת את אותם שירותי רווחה לכל ילד שהוא גם נמצא בסיכון.
<בתיה ארטמן: זה נכון מה שאומר ד"ר קדמן, עד 2009 המשרד שלנו נתן את השירותים גם לילדים בסיכון.
<בתיה ארטמן: המספר של אותם ילדים היה די קטן.
<בתיה ארטמן: מ-2009 מספר הילדים קפץ פי שבעה.
<בתיה ארטמן: מאחר שלא היתה מדיניות ממשלה ומאחר שהאמצעים התקציביים הם דלים, יצרו מדיניות חדשה, הנהלת המשרד נתנה הנחיה שיטפלו בילדים רק בסכנה, כי אנחנו מחויבים לתת להם הגנה.
<בתיה ארטמן: כל הנושא של סיכון וסכנה נתון לשיקול דעת של העובדים הסוציאליים, ואם באמת העובד הסוציאלי מתרשם שלמרות שאין סכנה, אבל יש חשש גדול לסכנה או שהוא נמצא בסיכון גבוה כזה שיש סכנה, נתנו את השירותים.
<בתיה ארטמן: אבל אני מסכימה וזה נכון, היה שינוי מדיניות.
<בתיה ארטמן: עכשיו יש שר חדש, יש דוח מבקר המדינה ויש מנכ"ל חדש עוד מעט, הנושא הזה בוודאי יובא לפתחם.
אורלי לוי אבקסיס: מי יתקצב?
<בתיה ארטמן: למה כל הנושא התקציבי לא נפתר?
<בתיה ארטמן: כי כשהיו פניות למשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל ראש הממשלה אמרו: אין לנו תקציבים.
אורלי לוי אבקסיס: בכמה ילדים מדובר?
<בתיה ארטמן: במתקן מתן כל שנה יש 30 ילדים.
<בתיה ארטמן: יש גם ילדים במשפחות אומנה, כי עד גיל 12 הם לא נעצרים, הם מובאים אלינו ישירות.
<בתיה ארטמן: ואותם ילדים שנמצאים אצלנו מקבלים את אותם שירותים שמקבלים כל ילדי ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: לפי מבקר המדינה אתם אמורים לדאוג לא רק לאלה שעצורים.
<בתיה ארטמן: המציאות היא שאין לאף אחד הנתונים האמיתיים.
אורלי לוי אבקסיס: יכולים להגיד שלא רשומים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, עיריית תל-אביב מקיימת מועדוניות, מקיימת מסגרות כאלו ואחרות.
אורלי לוי אבקסיס: יש איזשהו רישום, או יש הערכה גסה?
<בתיה ארטמן: יש הערכה של מסיל”ה.
<בתיה ארטמן: לאף גורם במדינה אין נתונים מדויקים על מספר הילדים, נקודה.
אילן גילאון: אני חושש מאוד שהבעיה המרכזית היא השאלה מה מתכוון לעשות משרד הפנים בעקבות דוח המבקר.
אילן גילאון: כל השאלות שנשאלות כאן הן שאלות נכונות והן טובות, אבל הן צריכות להיות שאלות שנשאלות לאחר המרכזית – מה אתם מתכוונים לעשות עם זה.
אילן גילאון: ועם הדעה היא שאתם לא מצליחים לתקן, אולי צריכה להיות מסקנה להפסיק מעצרי ילדים בכלל עד שאתם לא מביאים חלופות.
אילן גילאון: כי אנחנו יכולים לדבר על מה משרד הרווחה עושה ואיך הוא מטפל בילד בתוך מדיניות שאנחנו לא יכולים לקבל.
<יוסי אדלשטיין: קראתי בעיון את הדוח ולא ראיתי שהמבקר אמר לי להפסיק לעבוד.
אילן גילאון: הוא אמר לך להפסיק לעבוד בהתלהבות ולחשוב על חלופות.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדי מדינה, ממלאים אחרי הוראות הממשלה.
אילן גילאון: מה החלופות שאתה מציע?
אילן גילאון: הוא אמר שאתה לא ממצה חלופות שבמקומות אחרים ממוצים.
אילן גילאון: אילו חלופות יש לכם?
אורלי לוי אבקסיס: אמר לך הבחור שהוא ייפגש עם שר הפנים ויעלה את השאלות.
מיכל רוזין: צריך להביא גם לשר הפנים חלופות.
מיכל רוזין: שר הפנים לא ימציא חלופות.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שידעו מה המדיניות, גם יבנו חלופות מתאימות למדיניות.
אילן גילאון: אז נקבע פה ישיבה נוספת כדי שנדע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע ישיבה נוספת.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לסגור את הישיבה הזאת לפני שאני עונה על עוד כמה שאלות.
אילן גילאון: אם צריך, אני יכול לזרז לך את הפגישה עם שר הפנים.
<יוסי אדלשטיין: אני אשמח.
<יצחק קדמן: חבר הכנסת גילאון, מבחינה מספרית וגם מבחינת מצבם של הילדים, הילדים שלא נמצאים בתקני כליאה מצבם גרוע פי כמה.
<יצחק קדמן: בתל-אביב, העיר הגדולה בישראל, מתים ילדים במחסני ילדים.
<יצחק קדמן: אני אגלה לך סוד שלא רוצים לפרסם אותו.
<יצחק קדמן: לפני כמה ימים נאלצה עיריית תל-אביב, שאין לי אליה טענות כי היא היחידה בארץ שעושה משהו, לשלם חצי מיליון שקל פיצויים להורים של תינוק שמת באחד ממחסני הילדים האלה.
<יצחק קדמן: אין כסף, אבל לשלם פיצויים להורים שהילד שלהם מת, וזה לא הילד הראשון ולא הילד השני – צאו תראו איך חיים ילדים בקהילה, לא במתקנים האלה.
<יצחק קדמן: המתקנים זו בעיה אחרת של שלילת חופש, שהיא חשובה ביותר.
<יצחק קדמן: אבל נניח שנשחרר אותם ונשלח אותם כאילו לקהילה – זו לא קהילה ולא בטיח.
<יצחק קדמן: משרדי הממשלה, חוץ ממשרד החינוך, מתנערים מהילדים האלה.
<יצחק קדמן: מדובר באלפי, אולי עשרות אלפי ילדים שאין להם זכויות בסיסיות לא לטיפול רפואי, לא לטיפול סוציאלי, לא למעון יום, לכלום.
<יצחק קדמן: דיברנו קודם על פעוטות בסיכון.
<יצחק קדמן: יש פעוטות בסיכון שלא מקבלים מעון יום כמו ילד אחר.
<יצחק קדמן: הם נמצאים במסגרות שאתם לא תאמינו.
<יצחק קדמן: פעם היו מחזיקים ילד עד שבע בערב, היום המסגרות האלה עובדות כל הלילה, כל החודש.
<יצחק קדמן: בא הורה, שם את הילד ונעלם וחוזר כעבור חודשיים לחפש את הילד שלו.
<יצחק קדמן: זה פנימיות שחורות, שוק שחור של פנימיות.
אורלי לוי אבקסיס: מי מפעיל אותן?
<יצחק קדמן: מדינת ישראל מפנה את הגב לילדים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: קדמן, אם אתה יודע את זה, משרד הבריאות בטח יודע את זה, משרד הרווחה בטוח יודע את זה, מה עושים עם זה?
<יצחק קדמן: כל המשרדים יודעים על זה.
<יצחק קדמן: ומי שלא יודע, שיקרא את דוח מבקר המדינה.
<תמר שוורץ: אפשר לתת נתונים?
<תמר שוורץ: אני עובדת סוציאלית ויש לי הזכות לעמוד בראש מסיל”ה, שזו יחידת רווחה עירונית, מחלקת רווחה של עיריית תל-אביב, מנהל שירותים חברתיים.
<תמר שוורץ: זו הרשות היחידה שהחליטה שגם אנשים בלי מעמד חוקי הם בני-אדם וזכאים לטיפול.
<קריאה: כשאת אומרת רשות יחידה, אנא.
<תמר שוורץ: זאת הרשות המוניציפלית היחידה שהקימה מחלקת רווחה לאנשים חסרי מעמד.
<תמר שוורץ: אני עומדת מאחורי המשפט הזה.
<תמר שוורץ: ואם יש עוד רשות, אשמח לשמוע.
<תמר שוורץ: מחלקת הרווחה הזאת מסיל"ה, שזה ראשי תיבות של מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה – היא הוקמה ב-99' ועד היום היא קיימת ואני מקווה שהיא תתקיים עוד הרבה שנים – אנחנו לא מתוקננים כמו מחלקת רווחה רגילה.
<תמר שוורץ: הקיום שלנו נתון כל שנה באיום.
<תמר שוורץ: בהתחלה טיפלנו רק במהגרי עבודה, וב-2007, עם כניסת מבקשי המקלט בעיקר מסודן ואריתריאה, התחלנו לטפל באנשים האלה והם באמת הציפו אותנו והבעיות הפכו לסבוכות יותר.
<תמר שוורץ: יחד עם זאת לא ידוע לי מה שעו"ד ארטמן ציינה, שעד 2009 היה טיפול בילדים בסיכון.
<תמר שוורץ: אני מנהלת את מסיל"ה מ-2006 ואני לא זוכרת, למרות שאני זוכרת שישבנו יחד בוועדת כנסת שאת אמרת את זה, ואני זוכרת את ד"ר קדמן שאמר לך.
<תמר שוורץ: זה רשום בפרוטוקול.
<תמר שוורץ: אבל אחר כך היו דיונים רבים והיו תכתובות רבות, ויש לי את כולן, מול המנכ"ל הקודם והשר הקודם, שכתבתם כל פעם שתדונו בזה ואין היערכות תקציבית מצד משרד האוצר, אבל לא.
<תמר שוורץ: אני אגיד לכם מה אני מכירה ממסיל"ה, ואני אתייחס גם לתופעה שד"ר קדמן דיבר עליה.
<תמר שוורץ: אני מכירה שבילדים בסיכון אנחנו מטפלים, ואנחנו סוג של גוף התנדבותי.
<תמר שוורץ: אנחנו מטפלים בילדים בסיכון, גם עבודה קהילתית, גם עבודה פרטנית.
<תמר שוורץ: עבודה עם ילדים בסיכון היא מורכבת מאוד, כי מדובר על אנשים שמגיעים מתרבות שונה לגמרי, שאלימות זה כלי חינוכי מקובל.
<תמר שוורץ: אני מדברת על אנשים שבאופן נורמטיבי מזניחים את ילדיהם, הם לא רואים בכך הזנחה וכו'.
<תמר שוורץ: לכן הפרוגנוזה הטיפולית ברוב המקרים היא טובה, כי מדובר באנשים נורמטיביים.
<תמר שוורץ: רק במקרה סכנה, וההבחנה הזאת היא מאוד חשובה ואני שמחה שציינת אותה, כלומר שהילד נדרש לצאת מביתו עקב הזנחה או התעללות של הוריו, משרד הרווחה מממן הועדות, התחייבויות כספיות למשפחה אומנת או פנימייה.
<תמר שוורץ: יש כמה עשרות ילדים כאלה.
<תמר שוורץ: אני יכולה לדבר רק על תל-אביב, אני לא יודעת בכל הארץ.
<תמר שוורץ: על תל-אביב אני יכולה להגיד נתונים מדויקים מאוד, מכיוון שסופרים את הילדים האלה, גם מטפורית וגם קונקרטית.
<תמר שוורץ: יש 1,800 ילדים במנהל חינוך, ואני מניחה שכולם מבקרים בגנים.
<תמר שוורץ: אני מדברת על ילדים מ-5 עד 18.
<תמר שוורץ: ויש 2,808 ילדים מגיל לידה עד גיל 5, תינוקות ופעוטות שמטופלים בבריאות הציבור, בטיפות החלב.
<תמר שוורץ: אם תחברו את שניהם תקבלו 4,600, והנתון הזה קופץ בהתמדה בסדרה הנדסית מאז 2007, מאז הגעת מבקשי המקלט, משום שבין מהגרי העבודה רוב האבות גורשו ונשארו אימא עם ילד.
<תמר שוורץ: אלה החבר'ה שהם לפתחו של מר אדלשטיין כמבקשי מקלט.
<תמר שוורץ: הוא לא מרחיק מהארץ.
<תמר שוורץ: מבקשי מקלט, במקרה שהם משפחות, הילודה נמשכת כמובן.
<תמר שוורץ: באה משפחה, והם ממשיכים ללדת ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כולם בדרום תל-אביב?
<תמר שוורץ: בתוך תל-אביב כן, אבל יש גם בערד ובאילת.
<תמר שוורץ: רובם של ה-4,600 האלה הם היום מבקשי מקלט, ברובם אריתריאים.
<תמר שוורץ: כלומר, הם לא יגיעו למתקני הכליאה שכל כך נזעקתם עליהם.
<תמר שוורץ: אני רוצה להדגיש עשרות מונים את אמירתו של ד"ר קדמן, הבעיה היא בקהילה.
<תמר שוורץ: מתקני כליאה זה צילומים לא נעימים, אבל יש גג, יש אוכל, יש מיטה.
אורלי לוי אבקסיס: מה הרעיון שלך לשינוי?
<תמר שוורץ: הארגון שאני מייצגת היום בעיריית תל-אביב מוזכרים הרבה בדוח מבקר המדינה, בצד החיובי של המשוואה כארגון היחיד שעושה משהו.
<תמר שוורץ: אני רוצה לספר לכם במילה על התופעה שקדמן קורא לה "מחסני ילדים".
<תמר שוורץ: מדובר על בייביסיטרים.
<תמר שוורץ: מגיל לידה עד 3 יש לקונה במדינת ישראל.
<תמר שוורץ: כולנו הכנסנו את הילדים שלנו לגני ילדים פרטיים, גני עירייה מתחילים מגיל 3.
<תמר שוורץ: אם אין באפשרותנו לשלם אנחנו נלך ללשכת הרווחה והיא תסבסד לנו מעון יום.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון הקודם על פעוטות בסיכון על היישום של החוק.
אורלי לוי אבקסיס: זה בעירבון מוגבל.
<תמר שוורץ: אני מדברת על הפורמאלי.
<תמר שוורץ: אם את אומרת שזה לא מתקיים, אני לא מכירה.
<תמר שוורץ: האנשים שאני מייצגת אותם, שאין להם תעודות זהות, לא יכולים ללכת למחלקת הרווחה.
<תמר שוורץ: וכמו שאני שילמתי על בתי 2,500 שקלים בחודש, הם לא ישלמו.
<תמר שוורץ: לוואקום הזה נכנסה תופעת הבייביסיטר.
<תמר שוורץ: הם הקימו לעצמם מעונות.
<תמר שוורץ: אנחנו קוראים לזה בייביסיטר, כי זה לא גן וזה לא דומה לכלום שאנחנו מכירים.
<תמר שוורץ: הם משלמים 100 דולר לחודש, ליום של משבע בבוקר עד שבע בערב, כי זה שתי משמרות ניקיון שההורים עובדים, ואם יש צורך מלינים את הילדים.
<תמר שוורץ: בכירי משרד הרווחה גם היו וראו, וגם משרד התמ"ת היה וראה.
<תמר שוורץ: התמונה שאני מציירת ידועה למשרדי ממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: היו וראו ו...?
<תמר שוורץ: מיד אגיד.
<תמר שוורץ: בואו נתאר קודם את התופעה.
<תמר שוורץ: ב-100 דולר לחודש את לא מחזיקה חמישה ילדים, כמו שבתי היתה במשפחתון, את מחזיקה 30 ילדים כדי להתקיים.
<תמר שוורץ: אי-אפשר לשלוט ב-30 תינוקות שיזחלו על השטיח ויגלו את העולם כמו שילד בן שנה צריך לעשות.
<תמר שוורץ: משאירים אותם בלולים.
<תמר שוורץ: ילד נשאר כל היום בלול, מוצא לעתים רחוקות להחלפה או להאכלה.
<תמר שוורץ: את מגיעה לגנים כאלה, את רואה תינוקות ששוכבים אדישים, שכבר למדו לא לבכות כי אף אחד לא ייגש אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: זה גורם להם לבעיה התפתחותית?
<תמר שוורץ: יפה.
<תמר שוורץ: זה מה שאני טוענת כל הזמן.
<תמר שוורץ: הילדים האלה מגיעים בגיל 3 למערכת הישראלית, הם מגיעים לגני עירייה, ואז או שהם היפר אקטיביים או שהם כבויים ומכונסים בתוך עצמם והם מגיעים פי שניים למערכת החינוך המיוחד.
<תמר שוורץ: האם יכול להיות שהם נולדו אורגנית יותר מפגרים לפיליפינים ואפריקנים?
<תמר שוורץ: כנראה שלא.
<תמר שוורץ: כי לא נגעו בהם בשנות ילדותם הרכה.
<תמר שוורץ: והרי חינוך מיוחד עולה פי כמה מחינוך רגיל.
<תמר שוורץ: לא חבל על הכסף?
<תמר שוורץ: אני כבר לא מדברת על הנשוא ההומניטרי.
אורלי לוי אבקסיס: מה את מציעה?
<תמר שוורץ: האנשים האלה צריכים לקבל מעונות.
<תמר שוורץ: קודם כל צריך להיות פיקוח שלם.
<תמר שוורץ: אני מבינה שלמשרד התמ"ת אין התקצוב לפקח על כל הגנים האלה.
<תמר שוורץ: כשאנחנו פונים אליהם הם מגיעים ומפקחים, הם בודקים את הגן, מוציאים לו פרוטוקול, ואם הוא לא מתקן את הליקויים מוציאים לו צו סגירה במצבי קצה.
<תמר שוורץ: אבל לפני כן אנחנו עושים הדרכות בגנים האלה ומצליחים לשפר את חלקם.
<תמר שוורץ: לא כולם משתפרים, וגם לא משתפרים ברמה שהם מגיעים להיות כמו גן ישראלי.
<תמר שוורץ: אני מציעה שני דברים.
<תמר שוורץ: קודם כל, אני מציעה שגם ילדים בסיכון יוכלו לקבל טיפול ממשרד הרווחה.
<תמר שוורץ: שיוכלו לגשת למחלקת רווחה רגילה ולקבל טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד, אבל התווכחנו פה עם מוטי וינטר למה לא מתקנים איזשהו סעיף או קריטריונים בתוך חוק פעוטות בסיכון כדי לתת לכאלה שהם גם בסוג של מחסנים, רק ישראלים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על כך שאפילו 20 מיליון אסור להם לשנות משהו, כי לא יהיה להם, כי הם הגיעו להסכמים עם האוצר כשחוקקו את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שלא יהיה טיפול, למרות שאנחנו ננסה לעשות איזשהו תיקון.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך, אין תקציב.
<תמר שוורץ: אז צריך לדבר עם מר לפיד.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני חושבת שאחוזי ההצבעה בתל-אביב ללפיד היו הכי גבוהים, לא?
<יצחק קדמן: מדינת ישראל קיבלה החלטה שהילדים האלה, אותם ילדים שאין להם תקציב, יהיו במערכת החינוך הרגילה, ועובדה שנמצא תקציב.
<יצחק קדמן: בכל מה שקשור למערכת החינוך, הילדים נמצאים בפנים.
<יצחק קדמן: למה מדינת החינוך יכולה לקלוט אותם ומדינת הרווחה לא יכולה לקלוט אותם?
אורלי לוי אבקסיס: מי קיבל את ההחלטה הזאת אז, שר החינוך?
<גלית וידרמן: זה בעקבות פסק-דין שהיה למקרה של אילת.
<תמר שוורץ: הוא מדבר לפני אילת.
<תמר שוורץ: אילת היה לפני שנתיים.
<תמר שוורץ: הוא מדבר על החלטה שהתקבלה לפני 30 שנה.
<יצחק קדמן: הילדים האלה מקבלים את כל שירותי החינוך, בלי קשר לשאלה אם צריך לגרש אותם או לא.
<בתיה ארטמן: זה קשור לגידול אוטומטי של הילדים, מה שאין ברווחה.
<בתיה ארטמן: זה הבדל גדול.
אורלי לוי אבקסיס: בדיון הקודם דיברנו על כך שאם היינו מעבירים את כל הנושא של מעונות לגיל הרך למשרד החינוך, היה תקצוב אוטומטי בעבור כל ילד, ולכן היו נפתחים גם יותר מעונות.
אורלי לוי אבקסיס: כי גילינו שיש חוסר גם במעונות לגיל הרך גם בערים השונות בארץ.
אורלי לוי אבקסיס: גם לאוכלוסייה ישראלית לחלוטין, עם תעודות זהות כחולות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהפתרון הוא להעביר את כל הנושא מאפס עד שלוש למערכת החינוך, ואז לא ניתקל בבעיות הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה משהו שצריך הסכמה של שני השרים, וכמובן איזושהי פנטזיה כמעט.
<גיל ארז: זה לא יפתור את הבעיה?
<גיל ארז: הבעיה היא לא רק אצלם.
אורלי לוי אבקסיס: אתה כל פעם מגן על הגב שלך במשרד, אבל זה כן יפתור את הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: כי חוק החינוך הוא מקיף את העניין, ואז אוטומטית דואגים לכל ילד שבתוך המאגר.
מיכל רוזין: מדוע הם משתלבים במערכת החינוך רק מגיל 5 ולא מגיל 3 כמו החוק?
<קריאה: מגיל 3 הם נמצאים במערכת החינוך.
<קריאה: גם חינוך מיוחד וגם חינוך רגיל מגיל 3.
אורלי לוי אבקסיס: התמ"ת, מה אתם עושים ברגע שאתם מגיעים למקומות האלו?
<גיל ארז: אנחנו בעיקרון בודקים את זה לפי הקריטריונים שלנו למעון, לפי הסטנדרטים שלנו, רואים תמונת מצב מה קורה במקום הזה שיש מטפלת אחת עם 30 ילדים.
<גיל ארז: אנחנו נותנים להם את זכות הטיעון והם מגיבים לנו.
<גיל ארז: אם הם לא עומדים בזה, אנחנו באים וסוגרים מעון.
<יצחק קדמן: אין להם שום סמכות לסגור.
<יצחק קדמן: אתם יכולים להוציא צו סגירה, וזה סיפור אחר.
<גיל ארז: צו סגירה, נכון.
אורלי לוי אבקסיס: יש מישהו פה שיכול לעשות משהו?
אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שזה שיח חירשים.
<קריאה: את.
אורלי לוי אבקסיס: את נותנת לי יותר מדי סמכויות.
אורלי לוי אבקסיס: הלוואי וזה היה כך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה את משרד המשפטים, אני רואה פה את משרד התמ"ת, אני רואה פה את משרד הרווחה, אני רואה פה את משרד הפנים שעדיין לא פניתי אליהם ואני כבר יודעת את התשובות שלכם מראש.
אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי שבתל-אביב מפעילים את טיפות החלב.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אני מכירה את זה לעומק.
אורלי לוי אבקסיס: אני מפזרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאני פונה לכמה משרדים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הפנים, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הכלכלה – מבקר המדינה אומנם נתן פה לוחות זמנים.
<קריאה: הוא לא נתן.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לכם לבנות משהו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לכם לשבת ביחד, הגופים, וליצור תוכנית משותפת.
אורלי לוי אבקסיס: בעקבות המסקנות האלה תצרו תוכנית.
אורלי לוי אבקסיס: תוך שלושה חודשים תהיו פה עם טיוטה לאיזושהי תוכנית.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים גם מפקח על זה וגם יהיה חלק מאותה טיוטה.
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתייחס לזה, כי זאת היתה ההצעה שלי בישיבה הקודמת.
אורלי לוי אבקסיס: ועברו שנתיים מאז.
<מוריה כהן בקשי: אני יודעת ואני רוצה להסביר, כי העמדה המשפטית שלנו מאוד ברורה, שהגופים היום לא עומדים במבחן.
<מוריה כהן בקשי: הבעיה פה היא באמת בעיה תקציבית.
אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר גם יהיה שותף לזה, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר ישב יחד אתכם.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תגישו דוח לפה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אגיע למבקר המדינה, אני אגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כי משרד הממשלה אמור להיות משרד העל שמפקח על זה שאתם עושים את הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה יישום של המסקנות או איזושהי תוכנית עתידית, אנחנו נפנה לערכאות אחרות וניגש לבג"צ אפילו.
אורלי לוי אבקסיס: נחשוב איך אנחנו עושים את זה.
אילן גילאון: אני שמח שהנושא הרחב עלה, כי זה נכון, ואני גם מקבל שעיקר הבעיה לא נמצא במתקני הכליאה.
אילן גילאון: הנושא שהגשנו הוא חסרי מעמד במתקני הכליאה.
אורלי לוי אבקסיס: אלינו הגיע משהו אחר.
אילן גילאון: זה לא חשוב.
אילן גילאון: שלא לשמה יצא לשמה.