GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת קלטר: הנה, אני כבר בת 25 ואני עוד בתולה".
איילת קלטר: "אמא אומרת לי – 'כמה אתה אוכל?
איילת קלטר: תראה איך אתה נראה, שום בגד לא עולה עליך'.
איילת קלטר: היא בכלל לא מבינה כמה היא מכאיבה לי.
איילת קלטר: כאילו שאני אוכל דווקא, נגדה.
איילת קלטר: היא בכלל לא מבינה שככה אני?
איילת קלטר: " מה המציאות אומרת, וזה דרך אגב מודל שפיתחה דיאן יומאך, שהיא אחת החוקרות הבכירות בתחום בארצות הברית, שבעצם מראה שבעצם השפלה וזילות בילד והצקה לו, גורמות ל-Negative Emotions, חוסר שביעות רצון מהגוף ולדיאטה חוזרת ונשנית.
איילת קלטר: כל אלה מעוררים התקפי זלילה, והעצמת ההשמנה.
איילת קלטר: מעבר לזה, שזה מוביל לדיכאון, לאין סוף אפליה, למין תחושה שאני ממש לא ראוי ואני בעצם יכול וחווה הרבה מאד Abuse.
איילת קלטר: זה ילדים שייטו הרבה יותר לשימוש בחומרים ממכרים כמו סמים, אלכוהול, וכמובן הרבה יותר לאוכל.
איילת קלטר: אחת הציטטות הכי חזקות שמצאתי מ-MSNBC: "איכות חייו של ילד שמן דומה לזה של חולה סרטן.
איילת קלטר: הוא חווה סבל מצד החברים, ההורים, המורים, ועשוי לפתח מחשבות אובדניות.
איילת קלטר: כמות השמנים גדלה, אך המחקרים מראים שהסטיגמות לא משתנות".
איילת קלטר: מפאת קוצר הזמן, שנוכל גם לדבר, אז אני לא ארחיב את הכל, אבל בעצם המחקר מדבר על כך שיש פגיעה פסיכולוגית, חברתית, כלכלית, בריאותית, שגורמת להעצמת ההשמנה ופגיעה ב-SELF של הילד, בעצמי שלו, שבעצם בכלל לא יכול לגדול למבוגר בריא.
איילת קלטר: ואם נתמצת את כל מה שאמרתי, סטיגמות ודעות קדומות בנושא משקל גוף גורמות לטשטוש גבולות האוטוריטה של הילד, לאפליה, דחייה, פגיעה, בריונות.
איילת קלטר: תוצאות והשלכות בריאותיות, נפשיות, חברתיות, כלכליות ובעצם להנצחת בעיית ההשמנה, העצמת הפגיעה שהופכת אותה לפגיעה בלתי הפיכה בעצמי של הילד ועל אפשרותו להתבגר באופן בריא.
איילת קלטר: ובעצם מה המטרות של הדיון שלנו: הכרה בקיום הסטיגמה והאפליה על רקע משקל, כנוכחת בחברה; שינוי התפיסה הכוללת כך שיתאפשר לכל ילד, ללא הבדל גודל וצורת גוף, לחיות חיים בריאים, מלאים ולהתגבר באופן מיטבי; קידום שוויון וייצוג הוגן לכל הילדים, כי ילדים אמיתיים באים בכל הגדלים.
איילת קלטר: המלצות, עכשיו?
אורלי לוי אבקסיס: נשמור את ההמלצות להמשך.
איילת קלטר: את רוצה לתת לעדות לדבר קודם?
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לעדות, כדי שנבין.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שאני בתור אמא לילדות, קודם כל החוויה שדיברת עליה של המשקל, אז בעיקר לאור העובדה שאין היום אחיות בית ספר עם חדר משלהן, שבודקות וכדומה, אירוע מאד מאד דומה קרה לי עם הבת הבכורה שלי, ולי היה מאד קשה להתמודד עם הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא דיאטנית מוסמכת, אני לא יכולה להגיד לה – את סומכת על אמא או לא סומכת על אמא, אבל את המשקל שלה, שקלו אותה לעיני כל הכיתה, זה היה כמו בסרט נע, טראומה מאד מאד גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: לא משנה שהיא גבוהה ביחס לגיל, וכן, היא טיפה גם שמנמונת, אבל זה לא מפריע לה.
אורלי לוי אבקסיס: היא האתלטית של השכבה והיא ספורטאית, את גם ראית אותה אצלי במשרד כשהגעת.
אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר באותו רגע היא פתאום הבינה שיש איתה בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: יצרו לה בעיה, כלומר, בהבנה שלה שמשהו לא בסדר, כי עד אותו זמן היא הייתה מבחינתה בסדר גמור ושום דבר לא נראה לה לא בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: רק מה, שפתאום עשו שם סוג של השוואות – כמה את שוקלת, כמה את שוקלת.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש את הקטנות יותר, יש את המפותחות יותר וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בכל לא נלקח בחשבון והילד לא הספיק להפנים את זה, שיש בעצם גם כן משתנים שונים שמוסיפים לדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה חוויה קשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעד היום היא השאירה להם איזה שהם סממנים מסוימים ולי אין את הכלים, אין לי מספיק כלים.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים גם על קופות החולים ועל הנושא של איך הדברים מתקיימים ומה לעשות – מודה – אני קצת חסרת אונים.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני מודה לך גם על הנושא הזה של המצגת כאן, ואנחנו אולי גם נלמד בהמשך על המלצות ומה אנחנו כוועדה נוכל באמת להמשיך הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נרצה לשמוע את הדוקטורים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל דווקא אולי באמת זה הזמן לשמוע עדויות אישיות, של נציגות שיש לנו כאן.
אורלי לוי אבקסיס: מי מכן רוצה להתחיל?
ג.ש.: קוראים לי ג'.
ג.ש.: אני מטופלת אצל איילת, אני בת 17, עולה לכיתה י"ב.
ג.ש.: אני תמיד הייתי ילדה שמנה, מגיל מאד צעיר, מאז שאני זוכרת את עצמי.
ג.ש.: עברתי המון המון דיאטות בחיים.
ג.ש.: אני חושבת שאם לא הייתי עוברת את כל הדיאטות האלה אני לא הייתי מגיעה למצב הזה.
ג.ש.: הייתי נשארת שמנמונת, עגלגלה כזאת ולא בכזה עודף משקל חריג.
ג.ש.: אין ספק שעשיתי המון, 10 או 15 דיאטות במהלך חיי ולא ירדתי כמעט באף אחד מהן, רק עליתי ועליתי ועליתי.
ג.ש.: זה בא מצד אמא בעיקר ומצד אבא, מהמשפחה.
ג.ש.: יש המון המון לחץ מהמשפחה ומהסביבה כולה.
ג.ש.: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן שאולי ימחיש לכם קצת את החיים שאנחנו עוברים.
ג.ש.: התכנסנו כל המשפחה אצל סבא וסבתא, סתם, קפה, פיצות, עוגות, כאלה.
ג.ש.: ותמיד אמא צועקת לי מהמטבח – "ג', מה אנחנו אוכלות?
ג.ש.: " או סבא שלי צועק - "הכנתי לך סלט במיוחד" וכל מיני דברים כאלה.
ג.ש.: עכשיו, ברור לי שהם לא במטרה לפגוע בי או משהו כזה.
ג.ש.: הם פשוט לא יודעים איך להתמודד עם זה וההרגשה היא נוראית.
ג.ש.: נוראית.
ג.ש.: שכל המשפחה והילדים, כאילו בתור ילדה, אוכלים דברים מתוקים ונהנים להם, ואני אוכלת סלט עם אמא או לחם קל עם גבינה או משהו כזה.
ג.ש.: גם הלחץ מהמשפחה, נוסף ללחץ מהחברה וכל מיני הערות פוגעניות, וחנויות בגדים.
ג.ש.: אנשים אומרים לי "מה, איך את מוצאת פה בגדים", או כל מיני, אתם יודעים, הערות עוקצניות כאלה שזה פוגע וצריך לנסות להתמודד ועד היום אני לא מבינה למה מתייחסים אליך כמו אל איזה עצלן כזה, שאתה לא רוצה לרדת במשקל ומדביקים עליך ומדביקים עליך מן סטיגמות כאלה.
ג.ש.: אני פה כי חשוב לי שתשמעו את זה ולא רק את איילת מדברת ומחקרים.
ג.ש.: זה עדות מאדם קיים.
אורלי לוי אבקסיס: ואיך ילדים מתמודדים?
אורלי לוי אבקסיס: איך את כילדה התמודדת עם התופעות האלה, גם של הילדים וגם של המשפחה.
ג.ש.: אני ספגתי, אני לא דיברתי אף פעם, כאילו, אני נורא מחייכת ושמחה כזאת וזה וזה וזה.
אורלי לוי אבקסיס: וזה FAKE, זה מזויף?
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, את מגייסת כוחות כדי לשים לעצמך איזו שהיא חזות אחרת, כשבפנים את מרוסקת?
ג.ש.: כן, כן, לפעמים כן, כן.
ג.ש.: לפעמים, כן.
ג.ש.: היו מקרים.
ג.ש.: זהו בעיקר.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך על הדברים, באמת תודה.
אורלי לוי אבקסיס: הדס תדבר ומיד לאחר מכן ניתן גם לדיאטניות וגם לרופאים לדבר.
הדס מור: אני גם אוסיף כמה מילים על מה שג' אמרה.
הדס מור: אני בת 27 ואני במקצועי עובדת סוציאלית ואני גם מטופלת של איילת.
הדס מור: באמת הדברים שג' מדברת עליהם הם דברים שגם אני חוויתי, ובעצם מגיל 7, נכנסתי לכל המערכת של הדיאטות, שזה גם הגיע מההורים שלי, שאני גם באמת באמת חושבת שזו לא הייתה כוונה רעה, ואני אמרתי בדיוק לאיילת לפני כמה ימים, שאני באמת רואה את עצמי כקורבן, וגם את ההורים שלי כקורבן.
הדס מור: כי באמת מטרתם הייתה לסייע לי והם לא ידעו מה לעשות, אז הם פשוט שלחו אותי לדיאטנית בגיל 7.
הדס מור: אז הייתי צ'אבי כאילו, אבל היום אני באמת הרבה יותר שמנה, בגלל כל הדיאטות האלה.
הדס מור: ואני חושבת, אני מודעת שהכוונה של הוועדה היא באמת לחשוב איך מתקדמים ומה עושים, אבל כן חשוב לי להדגיש שמדובר בעמדות שהן מופנמות.
הדס מור: היום איך שאני גדלתי משהו שעדיין מנהל אותי, מנהל אותי גם ברמה האישית, בכל מקום שאני נכנסת אליו, בכל אירוע שקורה לי בחיים, יש את העניין של ההתחשבנות הזאת עם עצמי.
הדס מור: השפה הקלורית, השפה הישנה, היא שפה שמנהלת אותי בהרבה מאד תחומים בחיים שלי.
הדס מור: וגם עכשיו, כשאני כבר כמה שנים לומדת שפה חדשה, ברגעים קשים, כמו אדם שחוזר אל שפת האם שלו כשהוא מקלל, אז אני גם חוזרת לשפה הישנה וזה באמת עמדות שמופנות והם עוברות אלינו דרך החברה ודרך ההורים.
הדס מור: אני לא בטוחה שזה מכוונה רעה, אבל זה הבניה חזותית, ואני חושבת שזה מאד דומה לכל סוגי האפליה שיש, למעט העניין שחושבים שזה משהו שאפשר לשנות אותו, שהאחריות היא עלי, בניגוד לזה שאני מופלית כאישה, אני מופלית כעובדת סוציאלית, אבל אני באמת חושבת שכאן האנשים חושבים שהאחריות היא עלי.
הדס מור: ואני יכולה לקום מחר בבוקר ולהחליט, פשוט ושומעים את זה כל הזמן, בכל הראיונות בעיתונים, שאיך הצלחנו לרזות – פשוט סתמנו את הפה.
הדס מור: אבל מדובר במשהו הרבה יותר מורכב מזה, ומי שלא מצליח להחיל ולהבין את המורכבות הזאת, אני חושבת שעושה עוול מאד גדול לילדים, ובכלל לילדים שגדלים ואחר כך גם מטפלים ופוגשים את אותן בעיות אצל המבוגרים.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הייתי רוצה לשמוע את פרופסור זמיר הלפרן.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי נכון?
זמיר הלפרן: נכון.
זמיר הלפרן: קודם כל אני אציג את עצמי.
זמיר הלפרן: אני רופא, אני יושב ראש האיגוד למחלות דרכי העיכול והכבד, אני גם מנהל מכון הגסטרו במרכז תל אביב, ואני פה משתי סיבות, וגם אני שמן כרוני, אחרי ניתוח פריינטרי.
אורלי לוי אבקסיס: לפי איזה הגדרות?
זמיר הלפרן: לפי כל הגדרה.
זמיר הלפרן: כשרואים שמן לא צריך הגדרות.
זמיר הלפרן: אני פה מתוך הסכמה מוחלטת, אולי להגיד כמה מילים מבחינה מדעית על הנושא של ההשמנה, ומה צריכה להיות הגישה.
זמיר הלפרן: אנחנו כרופאים, או כמערכת רפואית, יודעים היום להגדיר את הקשר בין השמנה ומחלה.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים להגדיר בקצוות.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שעודף גדול של משקל, שאנחנו קוראים לזה - Morbid obesity, השמנה חולנית היא מחלה.
זמיר הלפרן: אנחנו מבינים שרזון גדול זה מחלה.
זמיר הלפרן: אנחנו לא מבינים עדיין את כל התחום הענק שבו 90% מהאוכלוסייה נמצא בין הרזים מאד והשמנים מאד.
זמיר הלפרן: ובציבור קיימת הסכמה מוחלטת שאם עודף משקל זה מחלה, אז חוסר משקל זה בריאות ואנחנו לא יודעים את העובדות האלו, אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו לא משוכנעים בזה.
זמיר הלפרן: מבחינה מדעית אנחנו לא מבינים עדיין את הספקטרום הענקי של תת משקל, עודף משקל, מה קורה מבחינה בריאותית והאם זה באמת מחלה.
זמיר הלפרן: אנחנו משוכנעים שהציבור והאנשים והאוכלוסייה מאמינים שעודף משקל זה רע, זאת מחלה, אבל אני כרופא לא משוכנע בדבר הזה.
זמיר הלפרן: אנחנו רק היום מתחילים להבין את הקשר מבחינה מדעית, בין סוגי השמנה, מבינים מה זה השמנה כמחלה, אם זה מחלה של אכילה, אם מחלת התנהגות, האם זה מחלה גנטית, האם זה מחלה של חיידקים - - -
אורלי לוי אבקסיס: ורגשי.
זמיר הלפרן: יש היום הרבה מאד, והאם עודף משקל זה בכלל מחלה.
זמיר הלפרן: האם אנחנו מתייחסים לאנשים בינוניים או גבוהים כמחלה, או מתייחסים לאנשים במשקל BMI 25, או 28, כמחלה.
זמיר הלפרן: אנחנו לא יודעים את העובדה הזאת.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שיש עם זה הרבה סטיגמות, כי אנשים מאמינים שעודף משקל זה מחלה.
אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, בסופו של דבר בשורה התחתונה מה שאתה אומר לי, מבחינה מדעית עודף משקל בצורה מסוימת - - -
זמיר הלפרן: אנחנו לא יודעים אם זה מחלה או לא.
אורלי לוי אבקסיס: אין קשר בין זה לבין חולי - - -
זמיר הלפרן: לא.
זמיר הלפרן: יש אמונה בגלל שאנשים מאמינים שחוסר משקל זה בריאות ועודף משקל הוא מחלה, ואנשים מאמינים שהספקטרום הזה, ככל שאתה יותר שמן הוא יותר חולה, זה לא ברור.
זמיר הלפרן: אבל אנחנו יודעים שאם יש לך עודף משקל ויש לך מחלות כמו לחץ דם, סוכרת וכו', עודף משקל, ירידה במשקל מרזה, אבל אנחנו לא יודעים עם אנשים שאין להם את כל המחלות האחרות, האם עודף משקל זה מחלה.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים, וזו תעשייה עצומה גדולה של תעשיית הדיאטה, תעשיית היופי ותעשיית האמונה, שהם יודעים שעודף משקל זה פחות יפה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בזממנו.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו הולכים אחורנית, אז באמת זה הכל משתנה.
זמיר הלפרן: נכון, ולכן הכל מתערבב יחד ואנחנו מסיקים הרבה מסקנות, ויש הרבה שפה שמלווה את זה, שאנחנו מאמינים - - -
אורלי לוי אבקסיס: האם זה גם גנטי?
זמיר הלפרן: מדובר שכ-60-70% ממחלת ההשמנה זה גנטי, ו-40% - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר לגבי איך שהחברה תופסת.
זמיר הלפרן: אני אומר, גם כשאומרים גנטי, יש הרבה מאד אפיגנטיקה, לכן אני אומר 60%, כי יש היום הרבה השפעה של התזונה על האפיגנטיקה, העסק נהיה הרבה יותר מורכב.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שהאוכל משפיע על החיידקים של המעי ולכן יש מרכיבים לכאן ולכאן והסיבות לעודף משקל הן מורכבות מאד.
זמיר הלפרן: אבל כמו שאני אמרתי, לכל אדם יש איזה שהוא משקל שאיתו הוא נולד, וקשה מאד לשנות את העובדות, וקשה מאד לשנות את המשקל שלנו, ואני לא משוכנע - - -
אורלי לוי אבקסיס: וכל התפיסה בעצם של האשם תורם, של מי שזה היא מעוותת.
זמיר הלפרן: היא מעוות, כי הרבה אחריות הוטלה לאורך השנים, כאילו האחריות היא עלינו.
זמיר הלפרן: כמו בסרט מאד יפה, שמישהו בא לרופא והוא נשרף אז הרופא אומר אני לא מטפל בך כי נשרפת, אתה אשם.
זמיר הלפרן: אנחנו מאשימים את החולים, אנחנו הרבה פה מפילים, אבל מעבר לזה, אני אומר עוד קודם, בגדול שאמרנו שזה מחלה, אנחנו מערבבים פה בין אסתטיקה, יופי, אמונות, ולא בטוח מה מרכיב המחלה, אם אין מחלה.
זמיר הלפרן: אם יש מחלות – לחץ דם, סוכרת ועוד, אז אנחנו הרבה יותר מבינים בדברים האלה.
זמיר הלפרן: זה נושא אחד.
זמיר הלפרן: דבר שני, אנחנו בעולם הרפואי למדנו הרבה מאד מהקשר בין סיגריות לבריאות.
זמיר הלפרן: כאשר אנחנו הולכים על goal oriented, אנחנו הולכים על מטרה, כל המסע הגדול שעשינו שסיגריות זה סרטן ולכן לא תעשנו, אנחנו יודעים מההיסטוריה הרפואית שזה נכשל לחלוטין.
זמיר הלפרן: אותו דבר כשלוקחים משקל oriented אנחנו יודעים שזה נכשל.
זמיר הלפרן: ולכן כרופא אני מאד מאמין שהמטרה שלנו ושל החוק ושל הגישה של משרד הבריאות ושל משרד החינוך, היא לא צריכה להיות משקל oriented, היא צריכה להיות בריאות oriented.
זמיר הלפרן: ואני חושבת שזו היום הסכמה כללית בין כל הגורמים.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה היום במשרד הבריאות?
זמיר הלפרן: תיכף נדבר, יש לנו פה נציגה של משרד הבריאות.
זמיר הלפרן: כל הנושא של משקל, או כשאתה אומר אל תהיה, הולכים על התוצאה.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים את זה מסיגריות, הלכו לסרטן וכל השנים איימו.
זמיר הלפרן: הרי אין מסע יותר גדול מסרטן מסיגריות, אבל לא הצליחו להקטין את אחוז המעשנים.
אורלי לוי אבקסיס: כי לא הרציונל בסופו של דבר, גם כשבן אדם מבין כמה זה מזיק לו - - -
זמיר הלפרן: זה לא עוזר.
זמיר הלפרן: אנחנו יודעים את זה מהסיגריות, זה לא עזר, בכל אופן מהניסיון שלנו מכל המחקרים שמדברים על זה, ולכן צריכים ללכת על בריאות orientedולא על משקל oriented, ולכן צריכים לדבר על קידום בריאות ולא על התוצאה, ולא על המחלה, כי זה נכשל, לפחות לפי ההיסטוריה, וגם בהיסטורית המשקל.
זמיר הלפרן: תראו, הרי כולנו חיים בעולם ורואים כמה נעשה ניסיון ואנחנו רואים מה קרה לאוכלוסייה, היא השמינה לאורך כל ה-30 שנה האחרונות.
זמיר הלפרן: ולכן הכיוון צריך להיות, כמובן, בריאות oriented וזה הכיוון הנכון, גם כשהעובדות הבריאותיות לא ברורות לי, כרופא שמתעסק בנושא של חקר ההשמנה ותרופות והכל, לא ברור לי מה האמת ואיפה המחלה מתחילה.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אתם לא יודעים, אז הציבור הרחב בעצם מבולבל לחלוטין, מקבל מסרים כפולים ולא יודע איך להתמודד עם הדברים ובסופו של דבר יכול להיות שבגלל חוסר ההבנה אולי, הוא ההסכמה, אצלכם אנשי המקצוע, אנחנו כהורים עושים טעויות.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, לפני שנפנה למשרד הבריאות, הייתי רוצה לשמוע את בית החולים סורוקה, ד"ר אהרן פלשמן, רופא ילדים ופסיכיאטר.
אהרון פלשמן: בוקר טוב.
אהרון פלשמן: תיקון קל, אני מבאר שבע, אבל לא מבית החולים סורוקה.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה?
אהרון פלשמן: אני מהדרום אבל לא מבית החולים סורוקה, כבר 27 שנים.
אהרון פלשמן: אני רוצה להגיד שני דברים, אחד בתור רופא ילדים ואחד בתור פסיכיאטר.
אהרון פלשמן: בתור רופא ילדים אני צריך להודות שהתודעה שלי השתנתה לאור ההזמנה לבוא לפה.
אהרון פלשמן: וכשאני מנסה לבדוק את עצמי ולשאול את עצמי מה הנחתי, מה עשיתי, במי פגעתי, התחושה היא לא נוחה ואני שם את זה על השולחן, כי אני חושב שהשינוי שאנחנו רוצים לחולל פה, הוא לא שינוי קל.
אהרון פלשמן: אני אומר ככה, אם אתם כמוני חטא - - -
אורלי לוי אבקסיס: כשאצל רופא ילדים בעצם נמצא פחות או יותר כל הידע, כך אנחנו רוצים להאמין, נמצא בידיים שלכם, או בראש שלכם, אז בסופו של דבר אתה אומר - - -
אהרון פלשמן: זה לא היה ידע.
אהרון פלשמן: זה היה השתתפות בעליהום חברתי, מה לעשות?
אהרון פלשמן: אז אני אומר את זה על עצמי ועל עמיתי.
אהרון פלשמן: וכרופא ילדים אני בעיקר רוצה לומר שהמצווה של רופא ילדים זה לא לפגוע.
אהרון פלשמן: גם בטיפות חלב, גם בסיעוד וגם ברופאי ילדים.
אהרון פלשמן: אנחנו צריכים לשנות את העמדה שלנו ולראות ילדים עם משקל יתר כילדים פגיעים.
אהרון פלשמן: דיברנו על פגועים, גם פגיעים.
אהרון פלשמן: וקודם כל, מצווה ראשונה ברפואה – לא לפגוע.
אהרון פלשמן: ואני חושב שרופאי ילדים פוגעים, ואני רואה את זה גם בעצמי בעבר ואני חושב שהתודעה אצל רופאי ילדים צריכה לבוא מהשורש.
אהרון פלשמן: זאת אומרת שזה צריך לבוא בשתי רמות.
אהרון פלשמן: קודם כל אנחנו צריכים ללמוד תזונה, כולל הנושא הזה, בבית ספר לרפואה בצורה רצינית.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא קורה.
אהרון פלשמן: אני לא יכול להעיד, אני יכול להעיד שלפני 35 שנה אני יסדתי קורס לתזונה בבית הספר לרפואה באמריקה שאני למדתי בו, ואומרים לי שזה עדיין קיים, אבל זה הוזנח.
אהרון פלשמן: ובתוך ההבנה על תזונה ועל שפת האכילה ועל החברה ועל איך מטפלים באוכל, אני חושב ששם המקום למנהיגות מקומית ושיח שלא קיים.
אהרון פלשמן: מה שקורה שאם אנחנו כרופאים לא לוקחים על עצמנו מנהיגות בשיח החברתי, או קאונטר חברתי, אז זה לא יקרה, כי בחדר הרופאים, כשאנשים, נגיד בצורה פשוטה, הם עייפים והם עבדו יותר מדי שעות והם לא הצליחו להכניס את האינפוזיה לווריד של החולה השמן, כי היה יותר קשה למצוא את הווריד, וזה יוצר תרבות מסוימת של כאילו שמתעללים בנו, כאילו שאנחנו קורבנות של מישהו וזה קורה כל לילה בכל בית חולים.
אהרון פלשמן: והשיח כנגד זה הוא שיח שצריך מנהיגות וצריך מה שאנחנו קוראים פרהסיה, במובן של להגיד את זה בפומבי.
אהרון פלשמן: להגיד את הכל.
אהרון פלשמן: להגיד שיש פה ילדים פגיעים ולנסות להכיר איפה אנחנו פוגעים בהם, כדי שנוכל להפסיק את זה.
אהרון פלשמן: אנחנו לא נוכל להפסיק ילד שהוא יפסיק לעשות משהו רע.
אהרון פלשמן: אנחנו צריכים כרופאי ילדים לקחת על עצמו שיח אחר.
אהרון פלשמן: ואני חושב שזאת התחלה מאד טובה.
אהרון פלשמן: זה בתחום של לא לפגוע.
אהרון פלשמן: כפסיכיאטר בפסיכיאטריה ילדים יש לי אמירה אחרת על מנהיגות חברתית, כי פה אנחנו פוגשים את הממשק עם החינוך בעיקר, ואני סבור שרופאים פסיכיאטרים של הילד צריכים לקחת, בגלל שהם רופאים, בגלל שיש להם גם את היכולת לדבר על בריאות הנפש וגם לדבר על רפואה, ולדבר על העובדות, אני חושב שהם צריכים לקחת מנהיגות ליצור את השיח החברתי - -
אורלי לוי אבקסיס: מי צריך ליצור את השיח החברתי?
אהרון פלשמן: פסיכיאטרים לילדים.
אהרון פלשמן: אני חושב שזו חובה עליהם ואני אגיד את זה בשתי צורות.
אהרון פלשמן: צורה אחת, פסיכיאטרים של ילדים יכולים להכיר, כולנו מכירים את הילדים המסכנים שעד שהם מגיעים אלינו הם לא רוצים, כי אלף יש להם כבר סטיגמה, אז עוד סטיגמה של פסיכיאטר זה לא טוב וכשאנחנו פוגשים אותם כמבוגרים, אנחנו מוצאים סוג של סבל שאין לו קול.
אהרון פלשמן: אנחנו צריכים להיות הקול של הסבל הזה ולומר שיש פה ילדים שצריכים הכרה אחרת, שיח אחר, במוסדות החינוך.
אהרון פלשמן: אני אומר את זה מצד אחד כי לדעתי פסיכיאטרים של ילדים יש להם חובה חברתית לנהל את זה.
אהרון פלשמן: הדבר השני הוא שמי ששותק הוא משתף פעולה עם הבעיה.
אהרון פלשמן: ולכן נגיד שאנשי חינוך ירצו לשנות משהו והפסיכיאטרים של הילד שותקים – זה לא ילך, כי ההנחה היא שמי ששותק הוא חלק שבשתיקתו הוא מסכים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מדברים בעצם על שיתוף פעולה בין אנשי חינוך לבין אנשי בריאות, כאשר אנחנו בעצם יוצאים מתוך נקודת הנחה חדשה, מנקים את השולחן מסטיגמות, כי גם בתוך המערכת הבריאותית ישנה סטיגמה שהיא לא בדוקה, אם אני יורדת לשורש העניין, שאין לה בכלל אחיזה מדעית.
אהרון פלשמן: כן.
אהרון פלשמן: זאת אומרת שכשיבואו אנשי בריאות הנפש ויגידו - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה אני לא אמרתי, אני מבינה אותך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את הדיאטנית של אחת הקופות, של קופת חולים כללית ומקבלת צמרמורות תוך כדי דיון.
אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת פה פרופסור, אני שומעת פה פסיכיאטר ורופא ילדים שאומרים לי שמבחינה מדעית זה לא בדוק, אלא אם כן זה בא עם דברים אחרים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שיש פה סטיגמה שהיא לא מבוססת מדעית וכולנו בעצם יישרנו איתה איזה שהוא קו ועודדנו פגיעה בילדים עם משים או בלי משים, ולפעמים אפילו מתוך כוונות טהורות וטובות.
אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מנסים לבדוק אסכולות נוספות, ראייה נוספת ובחינה של דברים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: אם את מזדעזעת, אני מייעצת לך, אולי זה לא המקום להישאר פה, אבל פה אנחנו.
אירית פורז: בהרבה דברים אנחנו מסכימים, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל תסלחי לי, אם אני שומעת מאנשי המקצוע הללו שאין לזה אחיזה לגמרי, אז אני רוצה לבדוק אופציות נוספות שאולי בסופו של דבר יביאו לתוצאות יותר טובות.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שבסופו של דבר 95% מהמקרים שאותם הסטיגמה הזאת של אנשי המקצוע גם, שמיישרים איתה קו, מביאים לכך שבמקום ירידה או איזה שהוא איזון, מביא בסופו של דבר לאיזה שהוא לופ של עלייה במשקל, משהו לא תקין.
אורלי לוי אבקסיס: ואני מבינה פה שזה כבר עובר במשך 30 שנה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה עושים חשיבה, סוג של סיעור מוחות.
אורלי לוי אבקסיס: כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר עצם הפתיחה של הדיון הזה, יש לה משקל חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: ואת הצקצוקים האלה, אני יודעת מאיפה זה בא לך, יכול להיות שזה מפיל אפילו איזו שהיא תורה שלמה שאת עובדת עליה, אבל שווה לפעמים לשמוע דברים נוספים, בעיקר כאשר אין לנו אמת מדעית אחת.
אירית פורז: השיח הזה אינו חדש, וכדאי - - -
אורלי לוי אבקסיס: בשבילי הוא חדש.
אורלי לוי אבקסיס: גם את תקבלי את זכות הדיבור, אבל אנחנו באמצע משהו.
אהרון פלשמן: טוב, אז סוף דברי שאני חושב שברגע שמזהים סטיגמה, זאת הזדמנות חברתית חשובה במיוחד בתחום של הילדים.
אהרון פלשמן: סטיגמה של השמנת יתר היא לא הסטיגמה היחידה בין ילדים, אבל אם יש לנו הזדמנות לכונן עובדות יותר ברורות ולחשוב בצורה אחרת על איך הפננו את הילדים האלה, זאת הזדמנות טובה לחברה שלנו להרפות מסטיגמות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לשמוע עכשיו את ד"ר סילבנה נייסבג מבית החולים שניידר, המחלקה לטיפול בהפרעות אכילה.
סילבנה נייסבג-פניג: נכון.
סילבנה נייסבג-פניג: אני פסיכיאטרית של ילדים ונוער, ואני מברכת על הדיון.
סילבנה נייסבג-פניג: אני אכן חושבת שצריכים להיות קולות מכל הצדדים וגם אני מסכימה עם ד"ר הלפרן.
סילבנה נייסבג-פניג: אני חושבת שכשאנחנו מגדירים מחלה, גם מבחינת תת תזונה ומה בקצוות, ברור לנו.
סילבנה נייסבג-פניג: זאת אומרת יש היום לצערי הרב, הרבה יותר ילדים שמנים עם מחלות.
סילבנה נייסבג-פניג: כולל מחלה שכאשר אני למדתי רפואה, לא הייתה קיימת, שזו הסוכרת סוג 2, שזו סכרת שקשורה להשמנה.
סילבנה נייסבג-פניג: והשאלה היא איפה עובר הגבול, כמו שאתה אמרת, בין משהו שהוא לא מציק ולא מוגדר כמחלה, ומתי מתחיל להיות מסובך עם מחלה ומתי אנחנו צריכים גם למנוע.
סילבנה נייסבג-פניג: כי המילה מניעה, אותה אני לא כל כך שמעתי, אבל זו גם אחריות של הרפואה ואולי יותר מהרפואה.
סילבנה נייסבג-פניג: זה החינוך, זה הפוליטיקה, זה כלכלה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו יודעים.
סילבנה נייסבג-פניג: זהו, אז השאלה זה מניעה, כי קודם כל לפני שאנחנו מטפלים במחלה, אנחנו צריכים לדבר על איך אנחנו מונעים.
סילבנה נייסבג-פניג: וזה כדאי לנו יותר מכל הבחינות.
סילבנה נייסבג-פניג: והמניעה עוברת דרך מסרים שהם לא רק של הרפואה וחלק מהחינוך כמו שאמרת, וחלק זה פוליטיקה וחלק זה כלכלה, וחלק זה תעשיות מזון וחלק זה פרסומות בטלוויזיה, וחלק זה איך אנחנו רוצים לגדל את הילדים ולחנך את הילדים, ובאינטרסים הפוליטיים והכלכליים של החברה, שזה גדול עלי.
סילבנה נייסבג-פניג: זאת אומרת זה לא המקצוע שלי.
סילבנה נייסבג-פניג: אבל ברור שיש פה מעבר למה שאנחנו מדברים פה, אינטרסים שהם גדולים עלינו ושהם משודרים כל הזמן, כולל בעניין של אנורקסיה שאני מטפלת בה, שזו גם מחלה וגם בעניין של השמנה שגם בזה אני מטפלת.
אורלי לוי אבקסיס: החיים יותר קלים לאנורקסים מאשר לשמנים?
סילבנה נייסבג-פניג: אני חושבת שהחיים קשים כאשר יש מחלה והשאלה זה איך למנוע.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מסתכל על הצד הפסיכיאטרי שלך עכשיו.
סילבנה נייסבג-פניג: אני אומרת שזה גם קשה וזה גם קשה.
סילבנה נייסבג-פניג: אין לי איך להשוות את זה.
סילבנה נייסבג-פניג: אני רק אומרת שמבחינת המניעה, ככה כמו שאנחנו לא מטפלים, אנחנו היינו רוצים לא לטפל באנורקסיה כאשר היא קיימת כמחלה, אלא לטפל בהערכה עצמית של הילדים שלנו, עוד לפני שזה מופיע כסימנים הראשונים.
סילבנה נייסבג-פניג: ככה בילדים עם השמנת יתר, היינו רוצים לטפל.
סילבנה נייסבג-פניג: אף אחד היום, אני חושבת שאנחנו כבר יודעים, שאנחנו לא מכווני משקל, אנחנו מכוונים חיים בריאים, אנחנו מכוונים מסרים להורים בהדרכה להורים, בהדרכה לחברה, ולהקטין את החיים הסטנדרטים, זאת אומרת כמה אנחנו יושבים.
סילבנה נייסבג-פניג: אנחנו מקטינים כמה שניתן את הטלוויזיה ואת זמן המסך של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להקטין, את מתכוונת.
סילבנה נייסבג-פניג: ברור.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת, המחקר האחרון מדבר על כך שאנחנו שיאני עולם בחשיפת הילדים לטלוויזיה ולמחשבים.
סילבנה נייסבג-פניג: המחקרים האלה הם מחקרים ישנים של שנים אחורה, שנעשו כבר בארצות הברית, על זה שאפילו הקטנה של צפייה בטלוויזיה, כשהיה רק טלוויזיה בלי כל המחשבים, של שעה ביום פחות מכל מה שילד רואה, כבר מביא להטבה מבחינת ה-Well being של הילד.
סילבנה נייסבג-פניג: ולא רק, אני לא מדברת רק על משקל.
סילבנה נייסבג-פניג: אז אני אומרת שהמניעה, אין אפשרות לעזוב את הכל.
סילבנה נייסבג-פניג: אין אפשרות להגיד עכשיו בוא נקבל את ההשמנה כחלק BUILT IN מהחברה שלנו, לא נתעסק במניעה.
סילבנה נייסבג-פניג: ברור שאני לא בעד לפגוע בילדים, אבל אנחנו צריכים לדבר על מניעה, כי זו מחלה שהולכת וגדלה ואין ברירה גם להתעסק בזה.
סילבנה נייסבג-פניג: איך אנחנו יכולים לעשות את זה מהיסוד, כדי לא לפגוע בהערכה העצמית של הילדים, הלוואי שהייתה לנו את התשובה.
סילבנה נייסבג-פניג: אני חושבת שרוב המחקרים מתעסקים בזה, גם מבחינה אתית.
סילבנה נייסבג-פניג: את צודקת גם מבחינת העניין של דיאטות.
סילבנה נייסבג-פניג: אף אחד היום לא עובד על דיאטות כדרך טיפול בהשמנה.
סילבנה נייסבג-פניג: הדור החדש - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת אף אחד?
אורלי לוי אבקסיס: התעשייה משגשגת, זה עסק כלכלי - - -
סילבנה נייסבג-פניג: אבל הדור החדש של אנשי המקצוע - - -
אורלי לוי אבקסיס: כל אחד מציע לך את תרופת הקסם.
סילבנה נייסבג-פניג: נכון, אבל זה המסרים של הפרסומות, של המדיה.
סילבנה נייסבג-פניג: למה יש תכניות לרדת בגדול?
סילבנה נייסבג-פניג: שזה אסון.
סילבנה נייסבג-פניג: זה אסון, אבל יחד עם זה, יכול להיות שבבתי ספר יש מכונות של צ'יפס, שמוציאות צ'יפס.
סילבנה נייסבג-פניג: יש קיוסק.
סילבנה נייסבג-פניג: השאלה היא - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תיכף נגיע גם למשרד החינוך.
סילבנה נייסבג-פניג: השאלה היא מורכבת ואני חושבת שאנחנו לא יכולים בדגל של אפליה שקיימת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת קצרים בזמן, אז אנחנו מדברים על מניעה.
סילבנה נייסבג-פניג: צריכים לדבר גם על מניעה, כשיש בסוף של הקצה גם מחלה, מחלה קשה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים שרוב הילדים, גם אנחנו מדברים על הרצף, הם בנורמליות, הם לא בקצוות של המחלה.
אורלי לוי אבקסיס: כל עוד לא מתעוררת מחלה, בסופו של דבר מניעה - - -
סילבנה נייסבג-פניג: אבל אנחנו לא יודעים מי יפתח מחלה.
סילבנה נייסבג-פניג: אז המניעה עסוקה לא במחלה, אלא במניעה לפני, ואז איך לעשות את זה – זה מורכב.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו צריכים לפתח יותר את הנושא של הספורט ושל הפעילות הגופנית, וזה בסדר אם אתה פעיל ואתה גם קצת בעודף משקל, ובואו נזכור שהרוב זה גנטיקה.