GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פולה אורנשטיין: השפעה של הסביבה על אותו מוסד חינוכי שהולכים להקים ולא רק על הכבישים.
<פולה אורנשטיין: יש גם מקורות אחרים ברדיוס של - - -
אורלי לוי אבקסיס: רעיון נהדר.
<פולה אורנשטיין: זה מה שיכול לעזור ולא נמצא את עצמנו אחר כך עם מפעל על יד בית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: רעיון נהדר, תודה, אנחנו נצרף גם את זה להמלצות שלנו, אני מקווה שלא שכחתי כלום.
<קרן הלפרין-מוסרי: כשהמלצת כשדיברת על הניטור, במסקנה הראשונה, זה רק על קרינה או בכלל על מפגעים סביבתיים בריאותיים?
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני דיברתי על ניטור כי זו המלצה שהתקבלה בין-משרדית אבל היא לא מיושמת.
<אורנה מצנר: אבל זה רק על קרינה.
אורלי לוי אבקסיס: זה רק על הקרינה.
<קרן הלפרין-מוסרי: ואין צורך בניטור דומה במפגעים סביבתיים אחרים?
<קרן הלפרין-מוסרי: זו השאלה.
אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו על ידי משרד החינוך שזה נעשה.
<קרן הלפרין-מוסרי: על כל היבט סביבתי: רעש, זיהום אוויר, אבק, כל דבר?
<רותם זהבי: כן.
<קרן הלפרין-מוסרי: על כל בית ספר באופן קבוע?
אורלי לוי אבקסיס: חברים, הוועדה לא יכולה עכשיו לנהל פה את כל המשרדים, בואו נכניס אתכם לפרופורציות, לוועדה יש כוח, יש כוח מסוים, אני יכולה להמליץ פה עכשיו גם להפוך את בתי הספר לגני עדן.
<קרן הלפרין-מוסרי: לא, זו היתה המלצה שהתקבלה בפעם שעברה.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אני ביקשתי שיעבירו גם מיפוי מסודר, גם בנוגע לאסבסט, ביקשתי ממשרד להגנת הסביבה להרחיב את הניטור כמו שהם בעצם באים לבדוק היתכנות או השפעה של הסביבה על אוכלוסייה כזו או אחרת, להרחיב את זה בנושא שלא רק כבישים וכדו' אלא כל מה שקשור למפעלים, בתי ספר וגני ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה שזה מה שהתקבל בפעם שעברה, וגם אם התקבל בפעם שעברה, זה מוכיח שלוועדה הזו לא היו מספיק שיניים כדי לדאוג גם שזה יבוצע.
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה אני יכולה לחזור, אז בבקשה: הוועדה סבורה שמן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד התמ"ת, יסדירו תקנים מיוחדים להגדרת סביבה בריאה לילדים – זו ההמלצה שלה פעם שעברה – במוסדות החינוך מגיל לידה ועד תום מסלול הלימודים.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת מהשר להגנת הסביבה דיווח תוך חצי שנה באשר לקביעת תקנים אלו לסביבה בריאה במוסדות חינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום 11.6.2013, ג' בתמוז תשע"ג, השעה 11:06, הנושא היום הוא הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, מה מיטיב עם הילדים, אינטגרציה או סגרגציה, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו לא נחליט פה מה ראוי יותר, אבל זה בהחלט נושא חשוב לדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לקבל את התמונה, נרצה לקבל נתונים, נרצה לראות אם יש מעקב וביקורת מה מיטיב, מה הצליח יותר, ונשמח לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר וכמובן זכות הראשונים לחברת הכנסת המציעה, פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם, גברתי יושבת ראש הוועדה.
פנינה תמנו: קודם כל אני שמחה שהתכנסנו לדון בנושא הכול כך חשוב הזה.
פנינה תמנו: אני חושבת שפתחת ואמרת נכון שכנראה שאת הפתרון אנחנו לא נביא, לא מהכינוס עכשיו בוועדה ולא מהדיון הזה, אבל זה נושא שחשוב שהוא יידון ברצינות רבה וראוי שהכנסת, כמי שמפקחת על עבודת הממשלה, תרים את הכפפה בנושא הזה ולא תותיר אותו למשרדים הרלוונטיים, משרד החינוך במקרה הזה.
פנינה תמנו: ראוי לא לתת לאינרציה לעשות את שלה או לזמן לעשות את שלו.
פנינה תמנו: אני לא יודעת למי מכם יצא לראות את נאום הבכורה שלי, אבל פעמים רבות אנשים אמרו לי 'תחכי עוד דור, זה יעבור', אז התשובה שלי הייתה שם לאנשים האלה שהם גוזלים חלומות של אלפי ילדים ואין לי מטרה, וכך גם ליושבת הראש, חברת הכנסת אבקסיס, לתת לזה לקרות או לעבור או שיחלוף עוד דור, יש לנו באמת יכולת להשפיע ולשנות וזאת המטרה שלנו, יחד עם האנשים והנפשות הפועלות.
פנינה תמנו: לכן אני חושבת שראוי שאנחנו נשב ונדון ברצינות ולפחות נגיע למסקנות כלשהן שיישבו בסופו של דבר על שולחן שר החינוך לתחילתה של עבודה, של חשיבה.
פנינה תמנו: אני חושבת שמפה זה באמת לשמוע את האנשים שהגיעו לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: האמת שרציתי לפתוח דווקא, אני נחשפתי למחקר מאוד מעניין של מכון פוירשטיין והייתי רוצה לשמוע אם מישהו יכול להציג חלק מנתוני המחקר או מהתפיסה.
<מנחם פולק: אני אשמח מאוד.
<מנחם פולק: שמי מני פולק, אני ממכון פוירשטיין.
<מנחם פולק: מכון פוירשטיין הוא מכון ותיק מאוד בירושלים, בראשות פרופ' ראובן פוירשטיין, שבעצם חרת על דגלו לפני שנים רבות את האמונה שלכל אדם יש הרבה יותר פוטנציאל ממה שנראה על פני השטח, ואנחנו עובדים עם שלל אוכלוסיות וגם עם אוכלוסיית יוצאי אתיופיה באמת כדי - - -
<זיוה מקונן דגו: תוכל למנות בבקשה את האוכלוסיות שאתה - - -
<מנחם פולק: כן, בשמחה רבה.
<מנחם פולק: אנחנו עובדים גם עם אוכלוסייה שמוגדרת כבעלת צרכים מיוחדים לחינוך מיוחד, פגועי ראש וגם עם עולים חדשים עם דגש על יוצאי אתיופיה, ובעצם אנחנו מאמינים שלכל אדם ניתן לעזור למצוא את הפוטנציאל שלו, את קידום כושר הלמידה מבחינה קוגניטיבית כאשר אם מדובר באמת בצרכים מיוחדים, אנחנו יותר עוסקים בשינוי מבני קוגניטיבי.
<מנחם פולק: בקהילת יוצאי אתיופיה יצא לנו לעבוד הרבה מאוד גם בתחום של ילדים שבאמת עמדו להיפלט מהמסגרת הרגילה לחינוך מיוחד, גם בתחום של הצבא וגם בתחום האוניברסיטאי.
<מנחם פולק: אם נתחיל מהאוניברסיטה יש לנו כרגע כ-85 סטודנטים שלפי הפסיכומטרי שלהם, לפי הנתונים הבסיסיים שלהם, לא היו יכולים להגיע לרפואה, למשפטים וכו', ובעצם שיטת האבחון שלנו, שהיא לא שיטה סטטית קונבנציונלית שבודקת את מה שאדם יודע לפי ההרכב התרבותי שלו, לפי הרקע שלו, לפי אסטרטגיות הלמידה שעליהן הוא גדל, אלא לפי האינטליגנציה הגלומה בו, אנחנו הצלחנו בשיתוף עם האוניברסיטה בעצם לעשות אבחון מקביל לפסיכומטרי ולהכניס אותם לתוך הפקולטות המובילות בארץ, וההצלחות והציונים שהם מוציאים הם לא פחות מאנשים שהוציאו 700 ומעלה בפסיכומטרי.
פנינה תמנו: האם תחילת העבודה שלכם עם ילדים ממוצא אתיופי התחילה כתוצאה מכך שאז בזמנו הייתה קריאה להפסיק את ההסללה של ילדים ממוצא אתיופי לחינוך מיוחד, כתוצאה מאבחון לקוי?
<מנחם פולק: כן, זה בדיוק זה.
<מנחם פולק: ובאמת בתחום הזה אני יכול לתת לכם דוגמה אישית של בחור שעבר אבחון אצלנו ולכאורה היה נראה על פניו שהוא לא יודע קרוא וכתוב, הוא כבר שנה בארץ, הוא בן 13, הוא לא יודע בשום שפה קרוא וכתוב והמערכת אמרה, 'תקשיבו, ניסינו ללמד אותו, לא הצלחנו, אנחנו רוצים להעביר אותו לחינוך מיוחד'.
<מנחם פולק: כסוג של מפלט אחרון הוא הגיע אלינו.
<מנחם פולק: אנחנו גילינו שהאינטליגנציה שלו היא מעל הממוצע, שיש לו המון יכולת למידה ובאמת הממצאים שבית הספר טען הם באמת על חוסר הבנה תרבותית וברגע שבעצם אנחנו עבדנו איתו ולימדנו אותו אסטרטגיות למידה וחשיבה, כבר במהלך האבחון, אחרי ארבע-חמש שעות, שזו פגישה שנייה בעצם, הוא הצליח לקרוא משפטים קצרים, הוא הצליח לכתוב.
אורלי לוי אבקסיס: איזה אינטליגנציה.
<מנחם פולק: אני אומר שתוך זמן מאוד קצר.
אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא לא היה מגיע אליכם, אני רק חושבת על הפספוס הגדול.
אורלי לוי אבקסיס: פרט לטרגדיה האישית שלו, הפספוס החברתי הגדול פה, על כל אותם מוחות, על כל אותם כישרונות שפשוט בלי ארגז הכלים הנכון אנחנו לא מודעים לאוצר הזה שיש שם.
<מנחם פולק: נכון מאוד.
<מנחם פולק: ובאמת שיטת האבחון של פרופ' פוירשטיין היא זאת שבודקת את יכולת הלמידה, את הפוטנציאל של האינטליגנציה שנמצא בכל אחד, אבל לא תמיד נראה על פני השטח.
<מנחם פולק: אנחנו לא בודקים מה אתה יודע והיום איזה תוצר אתה נותן, אלא מה אתה מסוגל.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה ואני בכוונה שואלת, כי יכול להיות שאותו ילד גם לא היה מגיע אליכם, איך המסלול מבטיח שאותם ילדים, דקה לפני שהם נזרקים לחינוך המיוחד, יוכלו לזכות מהאפשרות הזאת?
<מנחם פולק: שאלה מצוינת.
<מנחם פולק: לצערנו הרב אין לנו ערבות לזה בשלב זה, אנחנו באמת, וזאת הסיבה - - -
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך מכיר, זכיתם לאיזה שהוא שיתוף פעולה?
אורלי לוי אבקסיס: לקחו מכם את החשיבה המחודשת מחוץ לקופסה בנושאים האלה?
<מנחם פולק: לצערנו הרב זה דבר שאנחנו עדיין עובדים עליו.
<מנחם פולק: קשה מאוד.
<מנחם פולק: מערכת החינוך ומשרד החינוך עד כה העדיף לעבוד לפי השיטות השגרתיות.
אורלי לוי אבקסיס: והם מאבחנים אותם כילדים בעייתיים.
<מנחם פולק: בדיוק, עם אבחונים מאוד פשוטים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה שואלת את השאלה הזאת ואני אתן למשרד החינוך אופציה להגיב.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, המכון הזה מוכר בכל העולם, זוכה לשיתוף פעולה ולהכרה.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא במדינת ישראל, לצערי הרב, כאשר יש אפשרות להציל ילדים ולתת להם באמת את ההזדמנות להצליח בהתאם ליכולות שלהם, שוב פעם, לכן שאלתי את השאלה, הוא אמר שרוב הילדים לא מגיעים אליהם, רוב הילדים לא מגיעים אולי להזדמנות האחרונה הזו בקצה הרצף, ותאמיני לי, אני נמצאת במשרד שמגיעות אליי פניות ציבור ולא אחת אנחנו נתקלים באמת במשפחות שיותר קל למערכת להגיד להם 'לכו לחינוך המיוחד'.
פנינה תמנו: הייתי רוצה להוסיף ולומר, בגלל שבאמת הנושא שאנחנו דנים בו זה אינטגרציה מול סגרגציה, שילוב או לא, והתופעה הנרחבת של בתי ספר מופרדים וגני ילדים מופרדים, היינו בסיור של ועדת החינוך וועדת הקליטה בנתניה בשבוע הזה ועלה שם שלפני כשנה היו כ-20 גני ילדים מופרדים, 20 גני ילדים על טהרת יוצאי אתיופיה, בודדים היו שאינם מבני הקהילה, והם תוך שנה, לאחר הנחיה של משרד החינוך, הצליחו ליצור מצב שנשארו רק שני גני ילדים שהם אתיופים, והם הצליחו להטמיע את כולם בחברה בכללותה, עם ילדים אחרים.
פנינה תמנו: אתם, כמי שמאבחנים, אני רואה שכתבתם גם בנייר העמדה שהוגש לנו שאתם תופסים בעמדה של אינטגרציה ולא סגרגציה.
<מנחם פולק: נכון מאוד, שילוב בכל המערכות.
<מנחם פולק: אנחנו מאוד מאמינים שבתי הספר צריכים להיות מגוונים, שיוצאי אתיופיה יהיו משולבים בכל בתי הספר לפי האחוז שלהם באוכלוסייה ושכמובן, אם אנחנו מרגישים שלצורך הקידום שלהם אנחנו רוצים להציע אבחון ותרגילים ללימוד אסטרטגיות חשיבה, זה צריך להיות לכל התלמידים, שבאמת לא תהיה איזה שהיא תחושה שהילד הזה הוא חריג, אלא שכולם כבר ייהנו מקידום הפוטנציאל שלהם וזה לא יזיק לאף אחד.
<מנחם פולק: אנחנו חושבים ששילוב הוא דבר הכרחי, הן הצד המוסרי הבסיסי ביותר והן מהצד שבאמת אנחנו רואים בשטח, שכאשר - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם רואים בשטח?
<מנחם פולק: אנחנו רואים בשטח שכאשר יש שילוב, יש מפגש בין אוכלוסיות, אז יש הפריה הדדית.
<מנחם פולק: יש הפריה הדדית, יש חינוך לסובלנות, יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה שמה את הדגש, אם זה נכון, זה עדיין בלי חלילה וחס לנסות למחוק את הייחודיות, את התרבות, אלא באמת לעשות איזה שהוא - - -
<מנחם פולק: ברור.
<מנחם פולק: כשאמרתי הפריה הדדית, בדיוק לזה התכוונתי, שאחד לומד מהשני.
אורלי לוי אבקסיס: הם מוצאים גם דרך להעצים את השייכות, גם של התרבות המאוד מיוחדת?
<מנחם פולק: אני חושב שהדבר היפה ביותר בשילוב הוא באמת שילדים שאינם יוצאי אתיופיה, שהם ילידי הארץ, נחשפים לתרבויות אחרות, לומדים להעריך, לומדים להבין, לכבד ולשמוח בכך.
<מנחם פולק: אפשר ללמוד הרבה מאוד על ההתנהגות, על הערכים.
אורלי לוי אבקסיס: אחד המחקרים שלכם אתם אומרים שהתוצאות של אותם ילדים שהיו בשילוב אמיתי ומלא הן תוצאות מאוד חיוביות.
<מנחם פולק: חד משמעית.
<מנחם פולק: נראה לי שהמילה שילוב היא המילה שהיא המוטו שלנו בכל האוכלוסיות.
<מנחם פולק: אנחנו משלבים הרבה מאוד, גם בחינוך מיוחד.
<מנחם פולק: כל ילד שיכול להשתלב בבית ספר רגיל, אנחנו מעודדים את זה, אנחנו רואים שהלמידה והתקדמות הלמידה היא הרבה יותר חזקה כאשר יש שילוב, ושוב, בצורה הדדית, שאחד לומד מהשני.
<מנחם פולק: אנחנו רואים את זה בשטח גם בחינוך מיוחד, גם ביוצאי אתיופיה, כאשר האוכלוסייה היא מגוונת אז כל אחד מתקדם, כל אחד לומד מהשני, ואין אחד שמלמד והשני שלומד.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נפנה למשרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: הגב' מאיה שריר.
<מאיה שריר: אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים ורציתי להתייחס קודם כל לעצם הסוגיה שהעלתה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
<מאיה שריר: מעבר להיבטים הלימודיים שבהם עוסק משרד החינוך, מערכת החינוך, יש גם מקום להתייחס להיבטים חברתיים, רגשיים ותרבותיים, ולכן המדיניות של המשרד היא שאנחנו בעד אינטגרציה ויש לשלב וליצור מערכת רב תרבותית.
<מאיה שריר: כל כיתה וכל בית ספר בישראל הם מרובי תרבויות, בכל כיתה יושבים ילדים ממגוון רחב מאוד של מדינות ותרבויות, ואם לא הם, אז ההורים שלהם.
<מאיה שריר: זו הייתה מדיניות מאוד ברורה של שר החינוך הקודם וזאת מדיניות המשרד.
<מאיה שריר: אנחנו מספר פעמים קיימנו פגישות עם רבים מהמשתתפים פה ועם מומחים מהאקדמיה, כדי לדון בשאלה הזאת, שבאמת זו אחת משאלות מיליון הדולר.
<מאיה שריר: אין תשובה חד משמעית, לא בתחום החינוך וההישגים הלימודיים, אבל, כפי שאמרתי, יש גם היבטים נוספים מעבר להישגים הלימודיים.
פנינה תמנו: ובכל זאת יש מחקרים שמדברים על אחוזים של אינטגרציה, מה התמהיל הנכון מבחינת השתלבות נכונה של מהגרים בתוך אוכלוסייה ותיקה.
פנינה תמנו: למרות שאנחנו מדברים על ילדים שגם נולדו בארץ.
<מאיה שריר: נכון, אבל אין ממש אמירה האם הישגים לימודיים לא יכולים להיות טובים מאוד כאשר דווקא הקבוצה נפרדת.
<מאיה שריר: אבל אנחנו לא מתייחסים רק לזה.
פנינה תמנו: אם יורשה לי, אולי נתחיל בתמונת מצב.
פנינה תמנו: פשוט יש לנו פה דוח של ה-מ.מ.מ, לדעתי הוא קצת ישן, מ-2011, שאתם גם מכירים אותו.
<מאיה שריר: אז כמה הערות ואני אתן למנהלת המחוז תיכף להמשיך.
<מאיה שריר: רק רציתי להגיד שדבר ראשון אני יוצאת מאוד נגד ההגדרה שלכם של ילדים נזרקים לחינוך המיוחד.
<מאיה שריר: אף אחד לא נזרק, סליחה, אנחנו עם נהלים ואנחנו מאוד מקפידים שלא יגיעו לשם ילדים שלא צריכים, ואכן יש ירידה מאוד חדה במספר הילדים - - -
פנינה תמנו: לא, אנחנו אומרים את זה לאור עובדות העבר.
פנינה תמנו: היו ילדים שתסלחי לי, יכול להיות שמחוסר הבנה חינוכית מה ניתן - - -
<מאיה שריר: ותראי את השינוי.
אורלי לוי אבקסיס: מה השינוי?
אורלי לוי אבקסיס: הרבה יותר קשה למערכת החינוך, לא נעים לי להגיד, לעשות את ההתאמות הנכונות כדי לתת לאותם ילדים להיות בחינוך הפורמלי הרגיל כי צריך לשים קצת יותר כסף כדי לדאוג לכך שיהיו להם את הכלים הנכונים, את העזרה הנכונה, אם צריך, ואני רואה את זה לא רק עם הילדים יוצאי אתיופיה, בכלל עם כל ילד שיש לו בעיות כאלה ואחרות, מגיעים להורים ומפעילים עליהם מכבש לחצים.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהאוכלוסיות יותר קשה כי ההורים האלה נעמדים על הרגליים האחוריות, אבל הרבה יותר קל לפעמים ללכת לאוכלוסיות שכוח ההתנגדות של ההורים הוא פחות, גם בגלל שהם בתוך אוכלוסייה חדשה, גם בגלל שהם מגיעים בינינו והם לוקחים חלק מהריבון כמי שיודע, כמי שרוצה את טובתו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה הרבה הנהוני ראש ואני מבינה שאני לא מדברת מאיזה שהוא דמיון אלא באמת מה שקורה בשטח.
<מאיה שריר: אבל עדיין המערכת מובילה יעד של הכלה והכלה של בתי ספר על כל ילד וילד ואני מאוד תמהה גם על הדברים של מכון פוירשטיין, כי אני עובדת איתם.
<מאיה שריר: אני נפגשתי לפני שבועיים עם הרב רפי פוירשטיין ואנחנו עובדים על תכנית עבודה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים לפני שהם מגיעים לחינוך המיוחד עושים להם את האבחונים של המכון?
<מנחם פולק: לאף אחד.
<מאיה שריר: אל"ף, זה לא נכון, אבל אין לנו תוצאות מדידה והערכה של הראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה), שהם ליוו את הפיילוט איתנו, שהתכנית הזאת עדיפה על תכנית של המשרד.
<מאיה שריר: יושבת כאן נציגה של החינוך המיוחד, יש לנו חוזר מנכ"ל, יש נהלים וחוקים ברורים, יש את המגשרים.
<מאיה שריר: יושב כאן מר דוד מהרט, מנהל מרכז ההיגוי של יוצאי אתיופיה, הוא מופעל על ידי משרד החינוך בשיתוף עם משרד החינוך בכל הנהלים, אנחנו מאוד מקפידים, הילדים לא נזרקים - - -
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים, אני חייבת להגיד, ואני נפגשת עם זה וחלילה אני לא באה להגיד שזה המקרה פה, אבל אני נפגשת הרבה פעמים בוועדות שונות בנציגים של משרדים שכאילו הידע קיים רק שם, וקשה מאוד לפתוח את החשיבה שיכול להיות שמחוץ למערכת נוצר איזה שהוא כלי חדש, שהוא כלי טוב ושהוא מוכיח את עצמו.
<מאיה שריר: אנחנו בתהליך משותף עם המכון, אני מאוד מתפלאת ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: ומה יצא מהפיילוט הזה וכמה ילדים בתוך הפיילוט?
<מאיה שריר: הוא יתחיל לפעול בתשע"ד לאחר שפעל כבר שנתיים ואין תוצאות של הראמ"ה, שליוו את זה, שזה עדיף על תכנית של המשרד.
פנינה תמנו: כמה אחוז מהילדים האתיופים נמצאים בחינוך המיוחד?
אורלי לוי אבקסיס: הייתה פה שאלה חשובה מאוד והייתי רוצה תשובה, ואל תגידו לי 'לא באנו מוכנים', כי זו מהות הדיון פה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יוצאי אתיופיה נמצאים - - -
<מאיה שריר: אנחנו באנו מוכנים לנושא.
אורלי לוי אבקסיס: יופי, אז אני אשמח.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יוצאי העדה האתיופית נמצאים בחינוך המיוחד?
אורלי לוי אבקסיס: הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: תגידי לפרוטוקול מה תפקידך.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל זה שנאמר 'הרבה', עכשיו אנחנו נרצה לראות את זה ביחס לאחוזם באוכלוסייה.
פנינה תמנו: כולם רוצים להגיד משהו, אבל חשוב, לדעתי, בגלל שהעליתי פה שאלה שהיא חשובה וראוי שמי שעומדת בראש אגף קליטת תלמידים עולים באגף החינוך - - - לא עולים, אמרנו, יש הרבה מהם, לדעתי המסה העיקרית זה ילידי הארץ, חשוב שיהיה לכם נתון כמה ילדים הם ב - - -
<מאיה שריר: יש לנו.
פנינה תמנו: אז כמה?
<מאיה שריר: אני לא זוכרת במדויק, אני לא רוצה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הגעתם לדיון, לא חשבתם שתישאלו שאלה ברוח הדברים?
<מאיה שריר: לא, מפני שאנחנו הוזמנו לדיון על בית ספר רש"י ויושבת כאן - - -
פנינה תמנו: על אינטגרציה וסגרגציה - - -
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, פנינה, הנושא הוא חד וחלק מה שהודעתי, ועכשיו זו שאלה שהיא פועל יוצא מעצם הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יוצאי אתיופיה נמצאים בחינוך המיוחד?
אורלי לוי אבקסיס: חוץ מ'הרבה', אני רוצה לדעת מספר.
<מאיה שריר: אני לא אמרתי את המילה הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, נאמר פה על ידי נציגת משרד החינוך.
<מאיה שריר: היא לא נציגה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני, אני רוצה לדעת את ההתאמה ביחס לחלקם באוכלוסייה.
<זיוה מקונן דגו: יחסית לאחוזם באוכלוסייה זה גבוה מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אפשרות לעשות ניתוח ולהביא את הנתונים?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לקבל את זה.
<אסתר אורנבוך: אני רוצה להוסיף משהו בשם המשרד.
<אסתר אורנבוך: שמי אסתר אורנבוך, תפקידי מנהלת החינוך הממלכתי דתי במחוז תל אביב, אני אחראית לחינוך הדתי במחוז תל אביב.
<אסתר אורנבוך: מחוז תל אביב כולל ערים שהן רוויי יוצאי העדה, גם פתח תקווה וגם נתניה, אותם קיבלנו השנה, הם הצטרפו למחוז תל אביב שהוא מרכז הארץ, ואני רוצה לומר את התפיסה, קודם כל, שהיא מאוד חשובה.
<אסתר אורנבוך: התפיסה שלנו מדברת על שילוב מלא של התלמידים מתוך ראייה לאומית.
<אסתר אורנבוך: אנחנו רואים בכך משימה לאומית, אנחנו רוצים שיוצאי העדה והשילוב שלהם ישמשו מודל ארצי גם לאוכלוסיות אחרות.
<אסתר אורנבוך: עכשיו אני רוצה לומר כיצד אנחנו פועלים ומאוד צר לי שהנושא של אבחונים עלה כאן, מפני שאנחנו, אני מדברת על מחוז תל אביב, ממעטים, זו פשוט הנחיה, אין אבחונים כמעט - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, רוצים לשלוח ילד לחינוך המיוחד, זה מצריך אבחון או לא מצריך אבחון?
<אסתר אורנבוך: רגע, סליחה, אני רוצה לגמור את המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לכן היא אומרת שרוצים למעט באבחונים.
<אסתר אורנבוך: רוצים למעט באבחונים.
<אסתר אורנבוך: אנחנו הולכים בגילוי כוחות.
<אסתר אורנבוך: יש לנו יעד ועוד מעט זה יהיה יעד ארצי, יהיה לכל אחד ניגון משלו והניגון הוא של ילד, של עדה, של הורים, ואנחנו מפתחים את הכוחות.
<אסתר אורנבוך: אז במקום להפנות לאבחונים ולגלות את החולשות, אנחנו, בצורה מוצהרת, ואת זה אני מובילה במחוז תל אביב, עוברים לגילוי כוחות - - -
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני באמת מברכת על זה, זה גם נשמע נהדר, השאלה שלי אם בסופו של דבר, ואני מסתכלת על מבחן התוצאה, אנחנו מגלים שבחינוך המיוחד יש הרבה מעבר וזה - - -
<אסתר אורנבוך: לא יהיו.
<אסתר אורנבוך: אין פה נתונים, אבל אני רוצה - - -
פנינה תמנו: לא, אי אפשר לבוא ולומר שהנתונים שווים לכלל האוכלוסייה.
פנינה תמנו: בואו נודה על האמת, אמנם אתם תגישו את הנתונים בהמשך השבוע או בזמן הקרוב, אבל ברור שהילדים ממוצא אתיופי יותר מוסללים, או שלא מוסללים, לחינוך המיוחד.
פנינה תמנו: צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.
פנינה תמנו: נכון שזאת לא הסוגיה שעליה אנחנו דנים.
פנינה תמנו: הייתי שמחה ממך, היא קודם העבירה את הכדור אלייך, לשמוע את הסקירה מה קורה היום מבחינת ריבוי בתי ספר של יוצאי אתיופיה וגנים של יוצאי אתיופיה ובאמת להתקדם.
<אסתר אורנבוך: אז אני אומר לך.
<אסתר אורנבוך: אנחנו קודם כל בגישה שצריך לפזר את התלמידים ולעשות אינטגרציה מלאה.
<אסתר אורנבוך: אנחנו חושבים ויש לנו הוכחות, יש לנו בתי ספר שהם משלבים - - -
פנינה תמנו: מה קורה בשטח מספרית?
פנינה תמנו: בארץ, מבחינת מיפוי ה - - -
<אסתר אורנבוך: בנתניה יש לנו בתי ספר שנשארו, שלושה בתי ספר שהם עוברים היום שינוי.
<אסתר אורנבוך: אנחנו קיבלנו - - -
פנינה תמנו: לא, את לא נותנת לי תשובה, מה קורה מבחינה מספרית.
<אסתר אורנבוך: רק שנייה, אני מסבירה לך.
<אסתר אורנבוך: מספרית, היום מכיתה א', זה נכון שמכיתה ג'-ד' הם רוויי אתיופים, אבל אנחנו התחלנו במהלך חדש, קיבלנו השנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים הם בארץ?
פנינה תמנו: לא נתניה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל היא מחוז מסוים, היא לא יכולה לתת לך את כל ה - - -
<אסתר אורנבוך: המחוז קיבל אותם השנה ואני רוצה לומר מה אנחנו עושים.
פנינה תמנו: אבל נציגת משרד החינוך לא יכולה לתת לנו תמונת מצב על כל הארץ?
<אסתר אורנבוך: על כל הארץ?
<אסתר אורנבוך: אני רק במחוז תל אביב.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו לא יכולים לשאול את השאלות שאין לה.
<אסתר אורנבוך: בנתניה, שלושה בתי ספר שהיו רוויי אתיופים, אנחנו התחלנו מ-א' להכניס אוכלוסיות חדשות עם תכניות מרתקות שקשורות למדעים וקשורות לרובוטיקה, אלקטרוניקה, נושאים חדשים שהיום מצרפים אוכלוסיות חדשות מהארץ ויש שילוב.
<אסתר אורנבוך: באותם שלושה בתי ספר שנשארו לנו בנתניה, מכיתה א' יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להעיר משהו, אני אתן גם לנציגים שהצביעו פה ואנחנו גם ניתן אחר כך לתגובות, אבל חבר'ה, הוועדה הזו כל פעם שיגיעו נציגים של אחד מהמשרדים, שלא יבואו מוכנים עם נתונים ועם מספרים, בעיקר כאשר הם יודעים מה הוא הנושא, יקבלו נזיפה פה בוועדה ויותר מזה, אנחנו נוציא מכתב למשרד הרלוונטי.
אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה, אני מקווה שאני לא אדרש לומר את זה שוב, שזה יקרה, מבחינתי אל תשתתפו בדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה מה שיש לתרום, אז מצדי שלא יהיו.
אורלי לוי אבקסיס: אם אין נתונים, זה דיון עקר, אנחנו מראש מכשילים את הדיון.
<זיוה מקונן דגו: מהנתונים שיש לנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: לכם יש נתונים?
<זיוה מקונן דגו: בתשע"ב היו 17 בתי ספר מעל 50% יוצאי אתיופיה.
<זיוה מקונן דגו: השר גדעון סער החליט לסגור את אותם בתי ספר בצורה כזו או אחרת, או לפזר את הילדים של אותם בתי ספר.
<זיוה מקונן דגו: באנו ואמרנו שצריך לעשות חשיבה ולעשות אינטגרציה איכותית ולא לבוא ולפזר את הילדים.
<זיוה מקונן דגו: נסגרו בתי ספר, נסגרו ארבעה בתי ספר בשנת הלימודים הקודמת, בתשע"א בית ספר ניר עציון נסגר ופוזרו הילדים ב-1 בספטמבר והיה תהליך מאוד מאוד בעייתי וכואב, שב-1 בספטמבר סוגרים את בית הספר ומפזרים ו-60 ילדים ישבו כמעט חודשיים בבית, כי לא היה - - -
פנינה תמנו: כן, אבל צריך להודות גם על האמת שזה הרבה גם בלחץ הפעילים המקומיים, ולכן אני גם חושבת שחשוב שנעשה חשיבה גם - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה יפה מה שהיא אומרת, יש לכם המלצה איך אפשר - - - כי אנחנו מצד אחד אומרים בואו נעשה אינטגרציה, מצד שני כשאומרים או באים לעשות אינטגרציה, אז 'חבר'ה, זה לא טוב, זה פוגע במרקם העדין של הילד'.
<זיוה מקונן דגו: אני רוצה לתת באמת תמונה יותר מלאה.
<זיוה מקונן דגו: היו שלושה בתי ספר שנסגרו בשנה שעברה, שאנחנו לא יודעים מה קרה עם הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת אתם לא יודעים?
<זיוה מקונן דגו: אנחנו נשמח לקבל על המעקב שנעשה עם בית ספר יבנה בחיפה, שנסגר והילדים פוזרו, בית ספר סיני בנתניה ובית ספר - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אתם מברכים על האינטגרציה?
אורלי לוי אבקסיס: אתם, כמרכז, מברכים על זה?
<זיוה מקונן דגו: אחד, בואו נחשוב איך נוצרו בתי הספר האלה.
<זיוה מקונן דגו: איך זה יכול להיות שבתי ספר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה איתך, אבל זה דיון שכבר היה וכבר קרה ואני חושבת שמזה כבר נלמד ולא יעשו את זה יותר.
<זיוה מקונן דגו: אני מקווה.
אורלי לוי אבקסיס: יכולנו למנוע באמת את כל הטראומה הזו מהילדים, כי בכל זאת הם כבר התרגלו, חברים לכיתה, חברים לזה, אופי מסוים, איך אתה הולך, איך אתה מכיר, יש כוח כל כך גדול גם לשגרה ולמוכר, וכשאתה בא ובמיוחד כשילד הוא צעיר, אלה באמת אבני היסוד, שילד יודע לאן הוא הולך ואת מי הוא פוגש.
אורלי לוי אבקסיס: אולי הדור הזה, שכבת הגיל הזו שנאלצה לעבור את החתך המאוד גס הזה, נפצעה להם קצת הנפש, הרגש, איך שלא נקרא לזה, השאלה אם באמת מערכת החינוך אחר כך נתנה פיצוי וליווי בכל מה שקשור לזה.
פנינה תמנו: בניית מקומות חדשים, בתי ספר חדשים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שזה לא יקרה שוב.
<זיוה מקונן דגו: מבאר יעקב הילדים מוסעים עד ראשון לציון, זה בית הספר הרביעי שנסגר בשנה שעברה.
<זיוה מקונן דגו: אני לא יודעת מה הילדים עברו ואיך הם עוברים וכו'.
<זיוה מקונן דגו: מבחינת אינטגרציה-סגרגציה, אני חושבת שהבעיה שלנו כחברה בכלל שאנחנו עוסקים בסיפור הזה.
<זיוה מקונן דגו: כי אם אנחנו היינו רואים את טובת הילדים ובאמת מה זה עושה לילד שעכשיו עוקרים אותו מבית ספר כזה ומעבירים אותו לבית ספר אחר ומה זה אומר שבאותה שכונה חיים יוצאי אתיופיה עם אחרים.
<זיוה מקונן דגו: אין שכונה בישראל שיש 90% יוצאי אתיופיה, אין שכונה בישראל.
אורלי לוי אבקסיס: רק בבתי הספר.
פנינה תמנו: מה עם קרית משה?
<זיוה מקונן דגו: 37%.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, יכול להיות שמה שנדמה לנו לא מגובה בנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם למישהו יש מה להעיר, בבקשה יצביע ויבקש את רשות הדיבור.
<זיוה מקונן דגו: מה שאנחנו רואים מהנתונים שיש לנו, אין שכונה בישראל שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה מהווה 90%, לעומת זאת יש ארבעה או חמישה בתי ספר שהתלמידים מהווים 90%.
<זיוה מקונן דגו: הרשויות המקומיות מאפשרות להורים אחרים להוציא את הילדים שלהם מאותם בתי הספר ולנייד אותם ויוצאי אתיופיה נשארים באותם בתי ספר המוחלשים ואנחנו יודעים שהם בתי ספר מוחלשים והם נשארים שם והפערים נשארים.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא בגלל שאין להם פוטנציאל, כי שמענו, ברגע שנותנים להם את ארגז הכלים הנכון, יש לנו כמה סטודנטים לרפואה שזה רווח חברתי גדול ביותר, במיוחד כאשר יש לנו חסר ברופאים במדינת ישראל.
<זיוה מקונן דגו: כבוד היושבת ראש, ממה שאנחנו מצאנו רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר כשהם מהווים פחות מ-30%.
<זיוה מקונן דגו: רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר מפוזרים.
<זיוה מקונן דגו: אם אנחנו מדברים על בתי ספר ממלכתיים, מעל 50% לומדים בכלל בבתי ספר כשהם מהווים 10% בלבד יוצאי אתיופיה.
<זיוה מקונן דגו: אבל כשאנחנו רואים את ההישגים הלימודיים שלהם, הפערים של יוצאי אתיופיה בכלל הם פערים גדולים, גם אם אנחנו משווים אותם לאותה שכבה סוציו אקונומית.
<זיוה מקונן דגו: זאת אומרת יוצאי אתיופיה נמצאים במקומות הכי נמוכים גם אם הם מפוזרים.
<זיוה מקונן דגו: לכן הסוגיה היא לא האם זה סגרגציה או אינטגרציה, הסוגיה איך - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך משלבים.
פנינה תמנו: כרגע זו הסוגיה.
פנינה תמנו: לעניין הפערים, זו סוגיה אחרת נפרדת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, פנינה, אני לא מסכימה איתך.