GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוני שטבון: אני מתאר לעצמי שלרובנו יש ילדים קטנים, אנחנו מבינים את המשמעויות הנפשיות על ילד שבשלב מוקדם נקרע מאמו, או נקרע מאחיו, או לחילופין יוצרים אצלו תשתית נפשית לא בריאה, איך הוא גדל ומה קורה לו בשנים אחר-כך.
יוני שטבון: אני קורא לזה פיקוח נפש לכל דבר ועניין.
יוני שטבון: אנחנו צריכים לוודא, לדעתי אחת המשימות של הוועדה היא לבדוק האם אמנת האג בנושא חטיפת ילדים והאמנה לזכויות הילד, ייתכן ובאמת דרוש- - -
<נירה לאמעי: יש לנו את חוק האמנה.
יוני שטבון: דרך אגב, לאמנה יש תוקף של חוק.
יוני שטבון: נחקק חוק אמנת האג בשנות התשעים, ויש גם את האמנה לזכויות הילד.
יוני שטבון: אחד הדברים שאני מבקש מיושבת-ראש הוועדה הוא לדון האם נכון שאנו כחברי הכנסת נבקש לפרט, אולי בסעיף 13(ב) לאמנת האג או באמנה לזכויות הילד, סוגיות נפשיות, פירוט רב יותר מאשר התיאור האמורפי והכללי שמופיע בסעיף 13(ב) שמדבר על סכנה או דבר כזה.
יוני שטבון: אני חושב שתפקידנו, לאור מקרים שמגיעים אלינו, לבקש שיהיה פירוט רב יותר בחקיקה, בגלל שזה סוגיה שקשורה לזכויות הילד, ולא להשאיר את זה לבית-המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שנפנה לגורמים השונים כאן, אני מבקשת מן היועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בכמה מילים.
<נירה לאמעי: רק באופן כללי, כי חלק מן הדברים נאמרו כבר.
<נירה לאמעי: אנחנו כמובן לא עורכים כאן דיון ספציפי בהליך שלמיטב הבנתי מתנהל.
<נירה לאמעי: אני מודה שלא יכולתי, אבל גם לא רציתי לחקור יותר מדי בהליך קיים, כי אין כאן מבחינתנו כרגע רלוונטיות לוועדה הזאת.
<נירה לאמעי: הכנסת לא דנה בנושאים שתלויים ועומדים בפני בית-המשפט, והיא גם לא מוטב שיפוטי משום סוג כזה או אחר.
<נירה לאמעי: מדובר כאן בעצם בחוק, שזה הדרגה התחיקתית הגבוהה ביותר כרגע במדינת ישראל, שמבטא את אמנת האג לגבי החזרת ילדים חטופים, מ-1991.
<נירה לאמעי: לעומת זה, יש לנו אמנה, שאושררה על-ידי מדינת ישראל, אגב, בערך באותן שנים, גם ב-1991.
<נירה לאמעי: אני מניחה ששני דברי החקיקה הללו עמדו אחד מול השני כבר בזמנו.
<נירה לאמעי: אני מניחה שמטרת הישיבה היום מבחינה משפטית – יש כאן שני דברי חקיקה, אחד מהם קל לנו יותר לתקן, זה החוק; לגבי האמנה אנחנו יכולים כמובן להציע תיקונים, את זה יפרטו יותר, אני מניחה, אנשי משרד החוץ.
<נירה לאמעי: מדינת ישראל מוצאת אולי ביישום של דברי החקיקה הללו איזו בעיה, שאולי נטועה בפרשנות של בית-המשפט לחלק מן הדברים.
<נירה לאמעי: זאת בעצם מסגרת הדיון כרגע, חשוב לי להבהיר.
<נירה לאמעי: אני חושבת שהדברים כן יכולים להתיישב זה עם זה.
<נירה לאמעי: יכול להיות שבשטח – שוב, לא בדקתי את התחום הספציפי הזה – פסקי-הדין בשטח מראים אחרת, שיש איזו בעיה אבל זו בכל מקרה מסגרת הדיון.
<נירה לאמעי: אני אומרת את זה גם כדי להפיס את דעתה של נציגת משרד המשפטים.
<נירה לאמעי: הכנסת עושה דברים כאלה, אנחנו דנים באמנה לזכויות הילד בוועדה הזאת כדבר שבשגרה, ופעמים רבות דנים בדברים שאוחזים במציאות כאשר מציפים בעיה קיימת.
<דארין דניאל: כמובן אין לי בעיה עם זה.
<דארין דניאל: אני לא בפעם הראשונה בוועדה לזכויות הילד.
<דארין דניאל: אני כן רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני שהתחלנו את הדיון, וגם הדרישה שלנו בשבוע שעבר, לפני שהגענו לדיון הזה , שלא יידון כאן שום דבר ספציפי על התיק שתלוי ועומד.
<דארין דניאל: מדובר בתיק שמתנהל בדלתיים סגורות.
<דארין דניאל: אסור להפיץ דבר על אודות התיק.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שהכול כבר היה בתקשורת.
<דארין דניאל: נכון שזה היה בתקשורת.
<דארין דניאל: זה גם היה הפרה של איסור הפרסום מכוח קיום הדיון בדלתיים סגורות.
<דארין דניאל: אני רוצה להגיד לגבי המסמך שחולק כאן, שהמסמך הזה, לטעמי, נוגד את מה שאמרתי, כי כתוב כאן במפורש, יש התייחסות מפורשת להחלטה של בית-המשפט המחוזי ולמהות ההחלטה.
<דארין דניאל: גם אם זה בעקיפין, זה הפרה.
אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, זה מה שהגיע אלינו מנשיאות הכנסת, ויש שם ייעוץ משפטי.
<דארין דניאל: עדיין אני חושבת שלוועדה יש שיקול דעת אם להפיץ או לא להפיץ מסמך שהגיע אליה.
<דארין דניאל: אם זה מסמך שמפר את החוק, מדובר כאן בעבירה פלילית.
<נירה לאמעי: לא צריך להגזים.
אורלי לוי אבקסיס: לנשיאות הכנסת יש ייעוץ משפטי.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי סגנית יושב-ראש הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו ייעוץ משפטי בתוך הנשיאות, וייעוץ משפטי באמת איכותי, של עו"ד ארבל אסטרחן.
אורלי לוי אבקסיס: היתה התערבות והנוסח רוכך קצת.
אורלי לוי אבקסיס: גם בדין ודברים מול היועץ המשפטי לכנסת העלינו את הסוגיה הזאת, לכן הישיבה נדחתה משבוע שעבר לשבוע הנוכחי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה באמת לשמור על האינטרס, זה שבית-המשפט ראה לנכון לקיים את הדיון בדלתיים סגורות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אין ספק שהמקרה הספציפי הזה מעלה שאלות שנוגעות לא רק לאותו ילד ספציפי אלא בכלל להתנהלות המשפטית של המדינה שלנו באירועים דומים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי למשרד המשפטים, ובואו נשים לרגע בצד את הסיפור הספציפי שנדון עכשיו בבג"ץ, תאירי את עינינו, כאשר נתקלים פה בבעיה האמורה איך אנחנו נוהגים לפרש את סעיף 13(ב)?
<נירה לאמעי: יש כאן שני עניינים: 1) הסוביודיצה וההשפעה על דעתו של בית-המשפט; 2) גילוי הפרטים והפרת צו איסור הפרסום.
<נירה לאמעי: למיטב הבנתי, מה שיש כאן לא מפר את צו איסור הפרסום, במובן שאין כאן פרטים מזהים.
<דארין דניאל: זה לא רק עניין של פרטים מזהים.
<נירה לאמעי: מבחינת השפעה על דעתו של בית-המשפט, הלא חיכינו שיעבור הדיון הראשון.
<נירה לאמעי: נערכת כאן ישיבה בנושא עקרוני לחלוטין.
<נירה לאמעי: אנחנו לא מביעים דעתנו לגבי העניין הזה.
<נירה לאמעי: לכן מבחינת הסוביודיצה והשפעה של פרסום כזה או אחר על דעתו של בית-המשפט אני חושבת שאנחנו לא מגיעים ליסודות העבירה הזאת.
<נירה לאמעי: שוב, מכיוון שהדיון הזה באמת מתנהל עקרונית, ומה שכתוב כאן גם לא יוצא מגבולות הוועדה אבל גם לא מגלה פרטים אישיים- - -
<דארין דניאל: דיון בדלתיים סגורות מתנהל אך ורק בבית-המשפט.
<דארין דניאל: לא הוועדה ולא אנחנו ממשרד המשפטים- - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנהלים את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא עוסקים במקרה ספציפי.
<דארין דניאל: זה שכתוב במשפט אחד מה משמעות הפסיקה של בית-המשפט המחוזי, לדעתנו זה נוגד את חוק בתי-המשפט שמדבר על איסור פרסום של דיון שמתנהל בדלתיים סגורות.
אורלי לוי אבקסיס: רק רגע, פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי כבר פורסם, תוך שמירת חשאיות של זהות האנשים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו לא עוברים על משהו שלא הופץ בתקשורת ובאינטרנט.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נתקדם בדיון.
<דארין דניאל: סליחה, פסק-הדין לא פורסם.
<דארין דניאל: פסק-הדין הזה מתנהל היום בדיוק בשאלות שאתם דיברתם עליהן כאן.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו.
אורלי לוי אבקסיס: זה נרשם.
<דארין דניאל: אני מבקשת שגם דיון עקרוני, דיון עקיף בנושא, במהות ובעובדות- - -
אורלי לוי אבקסיס: את לא היועץ המשפטי לכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: זה נסגר כבר מול היועץ המשפטי לכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו אישור לערוך כאן את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נמשיך הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה תם ונשלם מבחינתי.
<דארין דניאל: בסדר, אני אמרתי את דבריי לפרוטוקול.
<דארין דניאל: היה לי חשוב לחדד אותם, ואחדד אותם לאורך כל הדיון.
<דארין דניאל: זאת העמדה שלנו כמשרד המשפטים ואנחנו ממונים גם על בתי-המשפט וגם על נושא חטיפת ילדים.
<דארין דניאל: העניין השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא העקרוני, הכי רחוק שאפשר מהתיק הספציפי הזה.
<דארין דניאל: מבחינה עקרונית, לשאלתך באשר ליחס בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג – האמנה לזכויות הילד קדמה לאמנת האג, היא נתקבלה המון שנים לפני.
<דארין דניאל: אלה שתי אמנות שונות מבחינת המהות, אבל הן חופפות בהמון דברים, וכמובן בקביעת טובת הילד.
<דארין דניאל: האיזון הזה נעשה, פרשנית, הן בפסיקה של בית-המשפט, כמובן דרך סעיף 13(ב), והן בחקיקה.
<דארין דניאל: בחקיקה עשינו את זה לגבי זכויות אחרות המנויות באמנה, למשל השתתפות ילדים, שמיעת הילד.
<דארין דניאל: זה נעשה כאשר תיקנו את תקנות סדר הדין האזרחי בעניין השתתפות ילדים וזה יוחל גם על תביעות בעניין חטיפת ילדים.
<דארין דניאל: זו באמת ההשלמה שעשינו דרך החקיקה מן האמנה לזכויות הילד.
<דארין דניאל: צריך גם לקחת בחשבון שהאמנה לזכויות הילד לא אומצה בחקיקה פנימית.
<דארין דניאל: האמנה לחטיפת ילדים – יש חוק מפורש בנוגע לחטיפת ילדים שמאמץ את כל העקרונות של האמנה.
<דארין דניאל: חשוב גם להדגיש שהאמנה בעניין חטיפת ילדים יוצאת מנקודת הנחה ומבט על טובת הילד, שטובתו היא שהוא יוחזר למקום מגוריו הרגיל, כי זו טובתם הכללית של כל הילדים.
<דארין דניאל: זה לא סותר את האמנה לזכויות הילד.
<דארין דניאל: ואז סעיף 13(ב) בוחן את החריגים של זה, וכמובן שבעניין סעיף 13(ב) בית-המשפט שוקל את כל השיקולים של טובת הילד הספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: אמרת שבחלק מן המקרים הכנסנו אל תוך החקיקה המקומית שלנו דברים שרצינו להגן עליהם מתוך נושאים וסעיפים שהופיעו באמנות השונות, אם זה באמנת האג למניעת חטיפת ילדים ואם זה באמנה לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: האם לא ראוי לעשות זאת גם כאן?
<דארין דניאל: אני לא פוסלת את זה.
<דארין דניאל: מצד שני, אני לא מבטאת כאן עמדה בעד תיקון חקיקה כזה או אחר.
<דארין דניאל: אני אומרת שבאופן כללי, מן האמנה לזכויות הילד – ועשינו את זה בתזכיר חוק שהופץ במשרד המשפטים בעניין הורים וילדיהם – כן אימצנו עקרונות וזכויות מתוך האמנה לזכויות הילד, אימצנו אותם בתוך חקיקה פנימית.
<דארין דניאל: הדיונים האלה בדיני משפחה, ובמיוחד על ההיבט של טובת הילד, עם כל הגורמים שמעורבים בקביעת טובתו של הילד – אם זה בית-המשפט, אם זה משרד הרווחה – הם דיונים לא פשוטים בכלל.
<דארין דניאל: לפעמים כאשר אתה קובע בחקיקה, מתוך הנחה שאם אתה קובע בחקיקה יש יותר כלים, אז אתה מפשט את ההליך ומסבך דווקא את בית-המשפט, כי כל תיק הוא תיק בפני עצמו.
<דארין דניאל: צריך לזכור שיש כאן שיטות משפט שונות.
<דארין דניאל: אנחנו מתעסקים בכל תיק עם מדינה אחרת, עם שיטת משפט אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים משהו ברמה המשפטית הבין-לאומית על כך שמדינות מסוימות – ואולי את זה צריך לתת למרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק – לקחו למשל את סעיף 13(ב) והפכו אותו לספציפי, כלומר, שאלו: את אילו אירועים נקבע כחריגים ונמלא בתוכן את אותו סעיף?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, האם יכול להיות מקרה שבו אנחנו נאמר:
אורלי לוי אבקסיס: הפרדה של ילד אחרי כך וכך שנים מתוך התא המשפחתי שלו הוא רגיל ומן השפה, והפרדתו מאמו ומאחיו, האם זה משהו שיכול לפגום בהתפתחותו הנורמלית, הפסיכולוגית והרגשית, של אותו ילד – ואז בעצם להפוך את זה כחריג ספציפי?
<דארין דניאל: למיטב ידיעתי, אין דבר כזה.
<דארין דניאל: היו דיונים בוועידת האג וגם היו מאמרים על הנושא הזה, על היחס בין שתי האמנות והאם נכון לאמץ בצורה מפורשת יותר סעיפים מתוך האמנה לזכויות הילד.
<דארין דניאל: אני רוצה להגיד שזה דבר שאינו מקובל ושלא היה קיים.
<דארין דניאל: תמיד ההנחה היתה שהכי טוב שבית-המשפט יעשה את זה במסגרת האיזונים שהוא עושה.
<דארין דניאל: הוא מכיר את כל עובדות התיק.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאין מדינות שיצקו תוכן ספציפי בסעיפי האמנה?
אורלי לוי אבקסיס: תשובה אחרת יכולה להיות גם, והיא מקובלת לחלוטין: אינני יודעת, תני לי לבדוק.
<דארין דניאל: אמרתי שאני לא מכירה.
אורלי לוי אבקסיס: שאלתי אם יש מדינות שחתומות על האמנה ויצרו בתוך החקיקה המקומית – לא חייב בפסיקה, דווקא בחקיקה- - -
<דארין דניאל: אמרתי שאני לא מכירה מדינה שעשתה את זה.
<דארין דניאל: אני כן יודעת שהתנהלו דיונים על הנושא הזה, על היחס בין שתי האמנות, אבל אני לא מכירה.
<דארין דניאל: אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך מחקר ויראה לנו שיש לזה תקדימים אז לברכה, נבחן את זה.
<דארין דניאל: אבל אני חושבת שמהותית זה גם לא הדבר הנכון לעשות, כי טובת הילד לא נקבעת רק על סמך מה שאנחנו חושבים מבחינה אובייקטיבית שצריכה להיות טובתו.
<דארין דניאל: טובת הילד נקבעת על סמך התיק הספציפי, בהתחשב בנתונים של אותו תיק, בנתונים של ההורים.
<דארין דניאל: בעניין הזה יש גם את משרד הרווחה שמציג את העמדה המקצועית שלו על טובת הילד.
<דארין דניאל: אני חושבת שלא נכון לקבוע את זה בחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: מניסיון, בדרך כלל בתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר לוקחים את הנושא הזה כרשימה סגורה?
אורלי לוי אבקסיס: בכלל מתייחסים לסעיף 13(ב)?
אורלי לוי אבקסיס: או רק כאשר ישנם – ד"ר קדמן, אולי תוכל להתייחס.
<יצחק קדמן: אני מוכן להציג לכם את הרקע לעניין.
<יצחק קדמן: אני מודה על האמת, למען השקיפות, הייתי בין אלה שדחפו את מדינת ישראל להצטרף לאמנת האג.
<יצחק קדמן: במשך תקופה לא קצרה אנשי משרד המשפטים – מי שעמדה אז בראש העניין היתה גברת פליאה אלבק – התנגדו התנגדות מוחלטת לכך שישראל תצטרף לאמנה.
<יצחק קדמן: אגיד לכם גם למה, כי זה עלה בצורה מפורשת.
<יצחק קדמן: היה חשש גדול מאוד, שמנסר כל הזמן באוויר העולם, איך נתייחס למצב שבו ילד יהודי יישלח מישראל לגולה הדוויה, כאשר בדרך כלל – לא תמיד – גם בן או בת הזוג אינם יהודים, ואז עלה מטען כבד מאוד של תרבות, של דת, של חוק השבות אפילו, כל מיני שאלות מן הסוג הזה.
<יצחק קדמן: לכן במשך זמן רב משרד המשפטים התנגד לחתימה של ישראל על אמנת האג ואשרור האמנה.
<יצחק קדמן: מה שבין היתר, גברתי היושבת-ראש, השפיע, היה נתונים שהצגנו, שהראו שהדרך הזאת היא דו-סטרית, היא לא חד-סטרית.
<יצחק קדמן: נחטפו גם לא מעט ילדים מישראל והועברו לגולה הדוויה.
<יצחק קדמן: לכן שכנענו אז את משרד המשפטים להצטרף לאמנה.
<יצחק קדמן: עכשיו אני רוצה לומר משהו בשורה התחתונה, בניגוד למה שאמרה נציגת משרד המשפטים.
<יצחק קדמן: בואו לא נטייח.
<יצחק קדמן: יש סתירה ברורה בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג.
<יצחק קדמן: להגיד שאין סתירה זה לעשות את החיים קלים, ואסביר גם מה הסתירה.
<יצחק קדמן: בעוד שבאמנה לזכויות הילד עיקרון טובת הילד נחשב כעיקרון ראשון במעלה, הוא זה שקובע – הוא לא בלעדי, אבל הוא זה שקובע מעבר לכל עיקרון אחר- - -
<קריאה: האמנה השנייה מדברת יותר על ההורים.
<יצחק קדמן: לא, היא עושה משהו אחר.
<יצחק קדמן: אמנת האג מתעלמת במודע מטובת הילד הפרטי.
<יצחק קדמן: פה אני צריך להסביר שוב, זה מושג משפטי מעניין: יש את טובת הילד הפרטי ויש את טובת הילד הכללי.
<יצחק קדמן: מה שעשתה אמנת האג, היא אמרה: מוכרחים לשים קץ לעובדה שילדים נחטפים הלוך ושוב ממדינה למדינה.
<יצחק קדמן: אני זוכר את אחד המקרים הראשונים שהגיעו אלינו, לפני שנים רבות, של ימאי מחיפה שבכה וסיפר לי: הוא ישראלי יוצא מרוקו שחי עם אישה בצרפת.
<יצחק קדמן: יום אחד הוא החליט שהוא לא יכול יותר לחיות איתה, הוא לקח את הילד שלו וחזר חזרה לחיפה.
<יצחק קדמן: מה עשתה האישה?
<יצחק קדמן: שכרה "גורילות", הם הגיעו לחיפה וחטפו את הילד מפה לצרפת חזרה.
<יצחק קדמן: אותו אדון א' אמר: אתם חושבים שאני פראייר, לקח גם הוא קבוצה של בריונים- - -
אורלי לוי אבקסיס: מסכן הילד.
<יצחק קדמן: נכון, בדיוק.
<יצחק קדמן: מה שאמרת עכשיו הוא הנכון.
<יצחק קדמן: נסע לצרפת וחטף את הילד פעם נוספת לחיפה חזרה.
<יצחק קדמן: בכל פעם שהילד עבר היה צריך להחליף זהות, כדי שלא ימצאו אותו החליפו את שמו, החליפו את זהותו.
<יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו את זה, זה הרקע לאמנת האג – חטיפות חוזרות ונשנות בין הורים, שכל אחד מאמין שהוא פועל לטובתו של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להחזיר את הגלגל ולהתייחס לילד הספציפי.
<דארין דניאל: אבל גם הילד הישראלי הוא לא ילד ספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אני משאירה את ניהול הישיבה בידיו של חברי מוטי יוגב והוא ימשיך לנהל אותה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך ונעקוב.
אורלי לוי אבקסיס: זה מעלה שאלות לגבי העבודה שלנו בהמשך, וגם ד"ר קדמן יעזור כאן בדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תסלחו לי, יש שם משהו חשוב לא פחות.
<יצחק קדמן: על מנת למנוע מקרים מן הסוג הזה, שבו ילדים נחטפים הלוך ושוב, כשכל אחד מן ההורים שלהם, אגב, משוכנע שהוא פועל לטובתו של הילד, באה האמנה הזאת והנהיגה עיקרון שהוא עיקרון-העל: לא ייצא חוטא נשכר.
<יצחק קדמן: לא ניתן להורה שחטף את הילד מבן או מבת הזוג שלו ליהנות מפרי החטיפה.
יוני שטבון: מי הנהיג את העיקרון הזה?
<יצחק קדמן: זה העיקרון שנקבע באמנת האג, עוד לפני שהיה החוק הישראלי.
<יצחק קדמן: האמנה קבעה שככלל, ברגע שילד נחטף מחזירים אותו לארץ המוצא, וכל הדיונים בדבר טובת הילד, משמורת, סדרי ראייה, איפה הילדים יחיו, איזה חינוך יוענק להם יידון בבית-המשפט שבאותה מדינה שממנה הוא נחטף.
<יצחק קדמן: האמנה לא היתה לגמרי עיוורת ואמרה: אני משאירה סעיף חריג, סעיף 13(ב).
<יצחק קדמן: נאמר במפורש באמנה שזה לא יהיה פתח כדי להוציא את כל התוכן מן האמנה, אלא יהיו מקרים חריגים שבחריגים, הגדירו את זה באנגלית grave risk, זאת אומרת כשיש סיכון ממשי לשלומו של הילד, כי הרי יכול להיות שבמקרים מסוימים מדובר באבא או אמא פסיכופטים שעומדים לרצוח את הילד.
<יצחק קדמן: אנחנו לא נחזיר ילד כדי שירצחו אותו או יעשו לו דברים איומים ונוראים.
פנינה תמנו: אז פה נדרשת מדינת ישראל ליצוק תוכן.
<יצחק קדמן: מה שקרה כאן, קודם כול מתקיימים בדרך כלל דיונים בבתי-משפט, וחילקתי לכם טבלה עם מספר המקרים של חטיפות ילדים, אנחנו מדברים על עשרות מקרים.
<יצחק קדמן: בהערת סוגריים אומר שההצטרפות של ישראל לאמנת האג הועילה, מספר המקרים פחת מ-81 ל-49, אם תסתכלו בטבלה.
<יצחק קדמן: זה אומר שבחלק מן המקרים אנשים הבינו שלא משתלם לחטוף ילדים.
<יצחק קדמן: אבל מה שקורה היום, גם בבתי-המשפט שלנו וגם בבתי-משפט בארצות אחרות, בדרך כלל הדיון מתנהל על סעיף 13(ב), כי להוציא את סעיף 13(ב) אין על מה לדון.
<יצחק קדמן: זה לא שיכול לבוא מישהו ולהגיד: אני הורה טוב יותר.
<יצחק קדמן: אומרים לו: יופי, אבל את זה לא אנחנו נקבע, תחזור לארץ המוצא ושם תטען שאתה הורה טוב יותר.
<יצחק קדמן: הדרך היחידה לקיים דיונים בבית-משפט היא על סעיף 13(ב).
<יצחק קדמן: ברוב מוחלט של המקרים בפסיקה הישראלית הטיעון על-פי סעיף 13(ב) נדחה, מפני שכדי להוכיח את סעיף 13(ב) צריך באמת להוכיח מעל לכל ספק שלילד עומד להיגרם עוול נוראי.
<יצחק קדמן: עוול נוראי זה לא רק עניין של שפה, אלא דברים הרבה יותר קשים.
פנינה תמנו: זה טובת הילד האישי?
<יצחק קדמן: טובת הילד האישי – זה סעיף 13(ב).
<יצחק קדמן: הכלל הוא טובת הילד הכללי.
<יצחק קדמן: הסתירה קיימת בין שתי האמנות.
<יצחק קדמן: סעיף 13(ב) מתקן רק בשוליים את המקרים החריגים ביותר, ויש כאן לא מעט בעיות.
<יצחק קדמן: אני אומר לכם, גברתי היועצת המשפטית ואדוני היושב-ראש, יש מקום לדון בעניין העקרוני של היחס בין שתי האמנות, כי הוא יוצר בעיות.
<יצחק קדמן: פרופ' רונה שוז מאוניברסיטת בר-אילן כותבת על זה מאמרים כבר שנים.
<יצחק קדמן: היא טוענת שישראל צריכה בכלל לחשוב מחדש על הצטרפותה לאמנת האג כי היא לא תואמת את אמנת זכויות הילד, לטענתה יש סתירות.
<יצחק קדמן: בהחלט יש סתירות כאשר מדברים על טובת הילד הפרטי, אך לא על טובת הילד הכללי.
<יצחק קדמן: יש גם לא מעט צרות, אני רוצה שתדעו.
<יצחק קדמן: אנחנו פנינו למחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים – אני לא יודע אם יש נציג שלהם כאן
<יצחק קדמן: – כי הם הרשות הקובעת לעניין אמנת האג.
<נירה לאמעי: בבית-משפט הם מטפלים באמנה אחרת.
<יצחק קדמן: פנינו אליהם כמה פעמים מפני שלמשל, אתן לכם דוגמה – ומכאן גם הסכנות של מי שמבקש לתקן את החוק, אדוני חבר הכנסת – בלא מעט מקרים בשנים האחרונות, כאשר ילדים נחטפו מישראל החוטף או החוטפת טענו שם בבית-משפט, לפי סעיף 13(ב), שישראל היא מדינה מסוכנת, שיש בה אירועי טרור, שנופלות פה פצצות, שיש פה גראדים, ולכן הם טענו שלפי סעיף 13(ב) אסור להחזיר את הילד למקום מסוכן כמו ישראל.
<נירה לאמעי: זה כבר טיעון פחות רלוונטי לאור המציאות הנוכחית בעולם.
יוני שטבון: כל העולם היום מסוכן.
<יצחק קדמן: כשרוצים, בין אם זה ממניעים אנטישמיים או לא, יודעים יופי לטעון את הטענה הזאת.
יוני שטבון: השאלה אם המחוקק יכול להתייחס לטובת הילד, לא בהקשר הכולל של מדינה, אלא בהקשר של הילד כלפי המרחב המשפחתי שלו.
יוני שטבון: אלו הסוגיות שבדרך כלל עומדות על הפרק.
<יצחק קדמן: בוודאי כן, כך צריך לפרש את זה.
<יצחק קדמן: הזכרתי מה ניסו לעשות בכל מיני מדינות אחרות כשניסו לפרש את סעיף 13(ב) בצורה יותר חריגה.
<יצחק קדמן: אז משרד המשפטים לא אחת פנה אלינו וביקש שניתן חוות דעת.
<יצחק קדמן: עשינו את זה ונתנו חוות דעת לבתי-משפט בספרד ובאיטליה, במספר מקומות, שביקשו שניתן חוות דעת שלא יותר מסוכן כאן לילד מאשר לילד במדריד.
<יצחק קדמן: זה היה אחד המקרים שאז בדיוק "למזלנו" בספרד היו פצצות, פיגוע של המחתרת הבאסקית וכדומה.
<יצחק קדמן: אז אמרנו: מה אתם מבלבלים את המוח?
<יצחק קדמן: יותר בטוח לנסוע ברכבת התחתית במדריד?
<יצחק קדמן: אבל יש ניסיונות כאלה.
פנינה תמנו: למה לא התנו את זה כשהצטרפנו לאמנה?
<יצחק קדמן: אנחנו לומדים כל הזמן מן הניסיון של מקרים שהצטברו מאז, ויש ניסיונות בבתי-משפט אחרים לא להחזיר ילדים לישראל.
<יצחק קדמן: אני אומר שוב, פנינו למשרד המשפטים ואמרנו שצריך לקיים דיון – ואני מציע לקיים את הדיון גם פה, כי הוא לא פרטני – על שאלת ההדדיות.
<יצחק קדמן: יש מדינות שעושות לנו צרות בהחזרת ילדים.
<יצחק קדמן: אחד הדברים שמנחים את האמנה הוא עיקרון ההדדיות.
<יצחק קדמן: לא יכול להיות שיש מדינות שמצפות שאנחנו נחזיר מיד ילדים בלי להתווכח, והן עושות לנו צרות כשילדים ישראלים נחטפים מפה למדינות אחרות.
<יצחק קדמן: יש עוד בעיות.
<יצחק קדמן: מעבר למקרה שסוכם שלא נדון בו, כבר יש מקרים חדשים עוד יותר.
<יצחק קדמן: ממש לפני הדיון הזה פנו אליי אתמול על מקרה חדש של חטיפת ילדים ששם, אני רוצה להצביע על אבסורד שנוצר.
<יצחק קדמן: האמא שם איננה אזרחית אמריקאית והבעל אמריקאי.
<יצחק קדמן: הילד הובא לפה ועכשיו רוצים להגיד לאמא בבית-משפט, כבר אמרו לה בערכאה ראשונה, לפי אמנת האג תחזירי את הילדים לשם.
<יצחק קדמן: אלא מה, האישה במלכוד, לא רוצים לתת לה להיכנס, לא רוצים לתת לה ויזה לארצות-הברית.
<יצחק קדמן: אז אנחנו מוכרחים לפתור בעיות כאלה כי אי אפשר להגיד לאמא: תנהלי את הדיון לגופו של עניין שם, כאשר הרשויות שם לא נותנות לה להיכנס.
<יצחק קדמן: אגב, העניין הזה לא מכוסה, אני בדקתי, הוא לא מכוסה בחוק.
<יצחק קדמן: היה צריך לפחות להכניס איזו הסתייגות שאומרת: לא יוחזר ילד אם להורה שלו אין את מלוא האפשרות לקיים דיון משפטי שווה זכויות באותו מקום.
<יצחק קדמן: זה בעיה שלא נפתרה.
<יצחק קדמן: לכן אני אומר, יש מקום לדון באמנות, בסתירה שבין האמנות, בהתפתחויות שקורות כתוצאה מהתפתחות הפרשנות הפסיקתית.
<יצחק קדמן: אגב, לשאלה שאת שאלת, אני לא מכיר אף מדינה שפירשה לתוך החוק את סעיף 13(ב) בדוגמאות ספציפיות.
<יצחק קדמן: אגב, מסוכן מאוד שכל מדינה תיתן לזה את הפרשנות שלה.
<יצחק קדמן: זה יפגע גם בנו, זה יפגע גם בילדים ישראלים.
פנינה תמנו: אבל הלכה למעשה בטוח שנעשית פרשנות.
פנינה תמנו: בתי-המשפט רשאים לדון בכל מיני תיקים.
<יצחק קדמן: פרשנות – כן, אבל לא בחוק.
<יצחק קדמן: בית-המשפט מפרש את זה.
<יצחק קדמן: להגיד לכם שבכל המדינות בית-המשפט מפרש את זה באותה צורה – התשובה היא לא.
פנינה תמנו: אז זה פשוט לא כתוב.
<יצחק קדמן: נכון.
<יצחק קדמן: יכול להיות שצריך לחשוב מה לעשות בעניין הזה כדי שזה לא יישאר לגמרי מעורפל, לגמרי באופן כללי.
<יצחק קדמן: יכול להיות שעל זה צריך לתת את הדעת.
פנינה תמנו: לפחות בפנים-ישראל.
<יצחק קדמן: כפי שאמרתי, אנחנו בישראל צריכים להתנות גם כל מיני תנאים.
<יצחק קדמן: לא יכול להיות שלא תהיה הדדיות, ולא יכול להיות שאנחנו נשלח מישהו לקיים דיון בארץ המוצא שממנה הילד נחטף מבלי שמאפשרים לו כלים מתאימים, וקודם כול זכות כניסה וזכות עמידה בבית-המשפט שם.
<יצחק קדמן: היו כבר מקרים כאלה, והנה עומד עכשיו מקרה כזה, ואני לא יכול להגיד לאמא – אני יכול, אבל בית-המשפט לדעתי לא יכול להגיד לאמא: תחזירי את הילד שנחטף, תקיימי דיון שם, כאשר לא נותנים לה להיכנס.
מרדכי יוגב: נעשה כאן סבב התייחסויות.
מרדכי יוגב: משרד המשפטים, משרד החוץ ומשרד הרווחה, ואחר-כך אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להוסיף.
<דארין דניאל: אני רוצה שנייה להחזיר אתכם להוראות האמנה.
<דארין דניאל: מדובר על החזרה שלא כדין, במובן הזה שהיה דיון בבית משפט זר ונקבעו זכויות משמורת.
<דארין דניאל: זה לא מקרה שאמא פשוט מחליטה להביא את הילד ואנחנו פה מדברים על טובתו הספציפית של הילד.
<דארין דניאל: בתוך עיקרון ההדדיות והכיבוד ההדדי יש גם כיבוד של סמכויות של בתי-המשפט.
<דארין דניאל: אנחנו מכבדים את הסמכות של בית-משפט זר על אזרחים שלו, תושבים שלו, והכיבוד ההדדי הוא גם במקרה שיש תיק שמתנהל פה והחטיפה היתה לחוץ-לארץ.
<דארין דניאל: במקום הזה להיכנס, כאילו מתוך סעיף 13(ב), דרך טובת הילד הספציפי, לתוך הדיון שהתנהל שם זה באמת הפרה של עיקרון ההדדיות בין מדינות.
פנינה תמנו: גם במחיר פגיעה בילד?
<דארין דניאל: הנושא הזה, בעניין סמכויות שיפוט, קיים בתחומים אחרים, לא רק בחטיפת ילדים.
<דארין דניאל: יש כאן גם דין זר.
<דארין דניאל: בית-המשפט לא פוסק לפי התפיסה שלנו על מה שצריכה להיות טובת הילד, לא העקרונית וגם לא הספציפית.
<דארין דניאל: בית-משפט דן ופוסק לפי הדין הזר.
<דארין דניאל: אמנת האג בעצם יצרה מין כלי של החזרה מיידית של הילד מתוך כיבוד, גם של סמכויות השיפוט של מדינה זרה וגם מתוך התפיסה שטובתו, הטובה של כל הילדים שהם יגדלו באותה סביבה טבעית שלהם.
<דארין דניאל: לגבי טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, גם ילד ישראלי היום, טובת הילד לפי חוק הכשרות המשפטית לא קבועה כשיקול ראשון במעלה.
<דארין דניאל: זה חידוש של חוק הורים וילדיהם, שאנחנו ביקשנו לאמץ את הנושא הזה מן האמנה לזכויות הילד אל תוך החקיקה הישראלית, לקחת את עיקרון טובת הילד ולתת לו מעמד-על מכל השיקולים האחרים.
<דארין דניאל: אז לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שדווקא באמנת האג על חטיפת ילדים נתחיל עם הנושא הזה – אני חושבת שזה לא המצב, כולל היום בתיקים פנימיים של ילדים ישראלים.
יוני שטבון: אז מה נקודת המוצא?
<דארין דניאל: רק רגע.
<דארין דניאל: אני לא שוללת שצריך להתקיים דיון על היחס בין שתי האמנות, לבחון את הזכויות אחת-אחת.
<דארין דניאל: אמרתי כבר, התחלתי עם זה.
פנינה תמנו: משרד המשפטים לא יכול לשלול כזה דיון, השאלה מה היא נקודת המוצא.
<דארין דניאל: אני לא אומרת שאני שוללת דיון.
<דארין דניאל: אני אומרת שדיון כזה התנהל, כולל בוועידת האג, אחרי שמדינות אימצו את אמנת האג וגם אימצו עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד.
<דארין דניאל: דיון כזה מתקיים, אבל הוא מתקיים בשתי רמות.
<דארין דניאל: רמה אחת היא רמה פרשנית של טובת הילד הספציפי וכמה בתי-משפט באמת מגיעים למקום הזה של יישום עקרונות האמנה לזכויות הילד.
<דארין דניאל: הרמה השנייה, שלדעתי רחוקה מאוד, היא נושא סמכויות שיפוט, במובן הזה שאתה נכנס להחלטה של בית-משפט זר ומבקר אותה, שואל את השאלה האם בית-המשפט שקל את טובת הילד.
<דארין דניאל: זה עניין בלתי אפשרי מבחינה מעשית.
פנינה תמנו: אבל פה נדרש אומץ ממערכת המשפט לשים בראש את טובת הילד הספציפי.
פנינה תמנו: גם אם קיים עיקרון ההדדיות עדיין יש להסתכל על טובת הילד, כמו במקרה הזה שאת לא מוכנה לדון עליו.
<דארין דניאל: אני לא חושבת שזה עניין של אומץ של מדינה אחת כלפי השנייה.
פנינה תמנו: פעמים רבות, כמי שמכירה את מערכת המשפט, זה תלוי בתפיסה גם של השופט וגם של- - -
<דארין דניאל: בית-המשפט הזר פסק לפי הדין הפנימי שלו.
<דארין דניאל: הוא לא פסק לפי הדין הישראלי, וגם אין לו את התפיסה של הדין הישראלי.
<דארין דניאל: גם מבחינה חברתית, כאשר שקל את טובת הילד הוא שקל אותה בנסיבות החברתיות-הסביבתיות של המדינה שלו, ואנחנו גם עושים את זה פה.
<דארין דניאל: אין מדינה שמסתכלת על מדינה אחרת בעיניים שלה.
פנינה תמנו: אי אפשר להסתמך על ההחלטה הספציפית של אותה מדינה ולא להתייחס באופן ספציפי לטובת הילד.
מרדכי יוגב: בואו נשמע פעם אחת את הדוברים ואחרי כן נחזור.
מרדכי יוגב: האם סיימת?
מרדכי יוגב: דארין דניאל, הזכרת שנערכים דיונים שרואים את זכויות הילד וטובתו כעיקרון מוביל, וגם שיש פה צורך לבדוק את הדברים, גם אצלכם במשרד המשפטים, ולחוות חוות דעת, של השר או של המשרד.
<דארין דניאל: חוות דעת באיזה עניין?
מרדכי יוגב: בעניין הזה, על ההתנגשות הזאת שבין הערכים.
<דארין דניאל: אם יתקיים דיון אנחנו נשתתף בו ונגיד את עמדתנו.
<דארין דניאל: אנחנו לא באנו לדיון הזה מתוך ציפייה שיתנהל דיון כזה וגם לא התבקשתי להביא עמדה לגבי היחס בין שתי האמנות.
מרדכי יוגב: בואו נשמע את נציגת משרד החוץ.