GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אתה תעביר לנו הכול, נכון?
חיים ויסמונסקי: אעביר לכם מה שתרצו מיד אחרי הדיון.
חיים ויסמונסקי: זה חוק שמתחבר למה שנאמר פה קודם על-ידי ערן קמין.
חיים ויסמונסקי: זה מגה-חוק, חוק ענק, שאמור להחליף את פקודת סדר הדין הפלילי וכל מיני הוראות אחרות, שמעניקה סמכות איסוף ראיות, בעיקר למשטרה ולעוד רשויות חקירה.
חיים ויסמונסקי: הוא בא לעשות רביזיה, לעדכן חוקים ישנים.
חיים ויסמונסקי: בחוק הזה יש פרק גדול ומורכב שדנים בו שנים, מ-2005 לפחות, בסמכויות איסוף ראיות בעולם המחשב והאינטרנט.
חיים ויסמונסקי: החוק הזה בא להחליף סעיפים מתקופת המנדט.
חיים ויסמונסקי: כאשר המשטרה היום צריכה לאסוף ראיות באינטרנט, היא משתמשת בין היתר בסעיף מתקופת המנדט שמדבר על הצגת חפצים וכל מיני תלי תלים של פרשנויות ותיקונים טלאי על טלאי: אמרנו חפץ, לרבות חומר מחשב.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שעשית קודם בנושא של מקום, לרבות מרחב וירטואלי.
חיים ויסמונסקי: אבל פה אנחנו רוצים לעשות רביזיה, להתקדם ולהיות בשורה אחת עם המדינות המתקדמות.
חיים ויסמונסקי: זה מכניס אותנו לעולם מסובך, מורכב, עם שאלות משפטיות מכאן ועד להודעה חדשה.
חיים ויסמונסקי: החוק הזה הוא חוק שפורסם תזכיר, קיבלנו הערות, קיימנו יותר מעשר ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר רז נזרי רק על ההערות לתזכיר.
חיים ויסמונסקי: נקווה מאוד שבעתיד הקרוב, בחודשים הקרובים, נצליח להגיש את זה לוועדת שרים ולהתקדם עם הסיפור הזה.
חיים ויסמונסקי: זה ייתן כלי אכיפה, כלומר יכולות מסוימות מבחינת מה המשטרה יכולה לאסוף, מה היא יכולה לנתר, האם היא יכולה לחפש חיפוש סמוי במחשב, האם היא יכולה לעשות כל מיני פעולות בעולם המודיעיני המשטרתי.
חיים ויסמונסקי: אנחנו יושבים כאן וכולנו מסכימים בהקשר של פדופיליה.
חיים ויסמונסקי: אני מרשה לעצמי לנחש שאת מה שעשו למשטרה עם הכינוי "חוק האח הגדול", חוק נתוני תקשורת, אני ייצגתי שם את הפרקליטות, אני חושב שירדו פה על המשטרה.
חיים ויסמונסקי: מישהו הצליח למתג את החוק הזה כ"חוק האח הגדול", בעוד שבסופו של דבר זה חוק שהכביד על המשטרה יותר ממה שהיה לה קודם.
חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שכולנו נסכים פה שהמשטרה צריכה אולי כלים, אבל אחר כך נבוא לוועדת החוקה ונציג את החוק הזה, אני בטוח שיתקפו את המשטרה ואת משרד המשפטים כמי שהגיש את החוק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות את זה.
חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שצריך לזכור שכאשר מעניקים כלים למשטרה, אז הכלי הזה הוא לא מיועד רק לפדופיליה, שזה כמעט שבע מצוות בני נח, זה כמעט איסור טבעי.
חיים ויסמונסקי: אלא זה גם בעבירות אחרות שהמשטרה רוצה להתמודד אתן, בהסטה לגזענות שזה כבר קונטרוברסאלי, במרמות כאלה ואחרות.
אורלי לוי אבקסיס: שלא יתחילו לעצור לנו כל מיני מנהיגי מחאה.
חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, יש גם עבירות שהן יותר קונטרוברסאליות.
חיים ויסמונסקי: בעניין ההיבט הבין-לאומי, אנחנו בוועדת חוקה ובוועדת מדע קיבלנו הצהרות של יושבי-ראש הוועדות.
חיים ויסמונסקי: אנחנו בוחנים בשלב מתקדם מאוד הצטרפות של מדינת ישראל לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב, אמנה משנת 2001 שיצאה מגבולות האיחוד האירופי.
חיים ויסמונסקי: אנחנו בוחנים הצטרפות.
חיים ויסמונסקי: אנחנו בשלב מאוד מתקדם של הבחינה.
חיים ויסמונסקי: צריך להקים מנגנון עם השלכה תקציבית, וזה נופל על המשטרה, אז לכולנו קל להגיד שהמשטרה לא בסדר.
חיים ויסמונסקי: אבל הם צריכים להוציא את הכסף בסופו של דבר.
אורלי לוי אבקסיס: זה החסם היחידי?
חיים ויסמונסקי: היה חסם של חקיקה, שבשבוע שעבר בוועדת חוקה הסתיימה ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית וזה עולה השבוע למליאה.
חיים ויסמונסקי: החסם הוא חוקי פה, התגברנו עליו בקצב מדהים.
חיים ויסמונסקי: זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהמדינה הצטרפה עם שינויי נוסח ועדכנו את זה בהתאם.
אורלי לוי אבקסיס: יצא משהו טוב בתוצר הסופי?
חיים ויסמונסקי: אני בטח חושב שכן.
חיים ויסמונסקי: זו עבודה שאני שותף לה, אז אני לא אובייקטיבי.
חיים ויסמונסקי: אבל האמנה הזאת יש לה פרק שמתייחס לפדופיליה באינטרנט.
חיים ויסמונסקי: רואים בזה כמובן אחד הדברים המשמעותיים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה התקציב של זה?
חיים ויסמונסקי: יש נייר.
חיים ויסמונסקי: הם ביקשו סדר גודל של כמה שוטרים.
ערן קמין: 12 שוטרים.
ערן קמין: מדובר שם במוקד 24/7, שנותן מענה לכל מיני בקשות שנועדו לשמר ראיה ראשונית.
ערן קמין: זו עבודה מול ספקי התקשורת, אבל מוקד שנותן למשטרה כוח לשמר ראיות ראשוניות, ואז נתחיל לעבוד על-פי החוק, אם יש בסיס, אין בסיס.
ערן קמין: אם יש תשתית או אין תשתית.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי ששום דבר לא הולך לאיבוד במחשב.
ערן קמין: זה יכול להיעלם בשניות.
אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא באיזשהו זיכרון, אתה רק צריך לחפש את הזיכרון.
ערן קמין: זה לא נשמר.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה זה השחזור של הדיסק הקשיח?
ערן קמין: זה משהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: לא כל מה שנכנס מתויג?
חיים ויסמונסקי: לא.
חיים ויסמונסקי: לראיות דיגיטליות יש שני מאפיינים סותרים.
חיים ויסמונסקי: אחד, יש ראיות דיגיטליות מסוגים שונים שמאוד מעניינים את רשויות אכיפת החוק שהן נדיפות, הן מתנדפות, גם בסלולר וגם בעולם האינטרנט.
חיים ויסמונסקי: מצד שני יש ראיות אחרות שנאגרות לעדי עד.
חיים ויסמונסקי: צריך לדעת אילו מהראיות הן כאלה ואילו כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: המשטרה היתה רוצה שכולן היו נשארות לעדי עד?
חיים ויסמונסקי: מן הסתם.
חיים ויסמונסקי: אלה שנאגרות לעדי עד, אז האדבוקטים של הפרטיות יגידו: לא טוב שהמשטרה יכולה לראות הכול.
חיים ויסמונסקי: ואלה שמתנדפות, בעיה מסוג אחר.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר דבר נוסף לסיום.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה לחזור להקשר של פדופיליה באינטרנט.
חיים ויסמונסקי: אנחנו בפרקליטות מנסים להגיש ערעורים על קולת העונש בכל מיני סוגים של תיקים בתחום הפדופיליה באינטרנט.
חיים ויסמונסקי: היה לנו ערעור עקרוני שהגשנו אותו מבית משפט השלום לבית משפט מחוזי בבאר-שבע, כולל פסיקה מכל העולם ומשפט משווה, וניסינו להפוך את זה לערעור עקרוני.
חיים ויסמונסקי: לצערנו הרב בית המשפט המחוזי אמר שהסטייה מהעונש לא היתה מספיק חמורה שמצדיקה התערבות, ולא קיבל את ערעור המדינה.
חיים ויסמונסקי: המדינה באופן כללי, כמו שידוע, לא מרבה להגיש ערעורים לקולת עונש, להבדיל מהצד של הנאשמים, ופה הלכנו למהלך עקרוני והוא לא התקבל.
חיים ויסמונסקי: אנחנו לפחות סבורים שיש איזשהו פער בין הדקלרציה, הרבה פעמים גם השיפוטית, כי יש אמירות גם בבית המשפט העליון.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה, אז עונשי מינימום?
חיים ויסמונסקי: אני לא חושב שזה עניין של חקיקה.
חיים ויסמונסקי: אני לא יודע.
חיים ויסמונסקי: אני לא יכול לשלוף תשובה.
יצחק קדמן: עוד לא הבשילה בעיני בית המשפט ההכרה שעבירות וירטואליות הן עבירות.
יצחק קדמן: יש פסק-דין שדווקא כן הצלחתם לערער, שהשופטת ברלינר נתנה לשופט בית המשפט השלום קורס בעניין הזה, אחרי שהוא אמר שהאינטרנט הוא מגרש משחקים לגיטימי שבו כל אדם יכול לשחק איזה משחק שהוא רוצה, וזה נהפך דווקא במחוזי בגלל ערעור שלכם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי לחשוף את השופטים.
אורלי לוי אבקסיס: כי יש הרבה שופטים שמגיעים בלי מידע.
אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את זה גם מהנושא של איגודי הסיוע של נפגעי תקיפה מינית.
אורלי לוי אבקסיס: לחשוף אותם לתחום, לעבירות בנושא.
אייל דביר: לגבי הנושא הזה, בשבוע שעבר יצא לי לדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה בנושא, ויצרנו קשר עם בחורה בשם אהובה, שהיא מהמכון להשתלמות שופטים.
אייל דביר: העברנו להם את הנושא שאנחנו רוצים להעביר להם בימי עיון, כולל פדופיליה, ולדבר אתם על כל הנושא של הדברים בנושא של צווים והלקונה שיש בחוק בכל מיני עבירות.
חיים ויסמונסקי: זה לא רק הלקונה בחוק, זה ההבדל בין הדקלרציה הרבה פעמים בפסקי דין לבין האופרציה, מה בסוף אתה נותן.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שזה גרוע, זה נורא, ובסוף נותן שנתיים עבודות שירות.
חיים ויסמונסקי: אני מניח שד"ר קדמן התייחס למקרה שבו בית משפט השלום אמר בהקשר של פדופיליה באינטרנט שיש הגנת הפנטזיה.
חיים ויסמונסקי: זו לא טענה שהוא המציא.
חיים ויסמונסקי: הרעיון הוא שאנשים אוהבים להתחזות כי אתה רוצה לפנטז – וזה לגיטימי כי זה בתוך דל"ת אמות – שאתה עכשיו באיזה קשר ילדותי מיני.
חיים ויסמונסקי: זו אמירה שנכתבה בפסק דין של בית משפט השלום.
חיים ויסמונסקי: בעולם האקדמי משתמשים בהגנת הפנטזיה.
חיים ויסמונסקי: המחוזי הפך את זה.
חיים ויסמונסקי: השופט הזה כבר פרש מכס השיפוט, אבל הטענה הזאת קיימת.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה להשתמש בה לא במקרה הספציפי, אלא בהכרה השיפוטית.
חיים ויסמונסקי: מבחינתנו כפרקליטות, אנחנו סבורים שצריך לחדד את ההכרה השיפוטית בחומרה, בעובדה שנזק וירטואלי הוא בסוף גם נזק אמיתי.
חיים ויסמונסקי: גם אם מדובר רק בפרסום תכנים פדופיליים, כלומר רק בתיעוד, רק בהחלפת תמונות פדופיליות, צריך לזכור שכל תמונה כזאת היא תיעוד של אונס.
חיים ויסמונסקי: כיוון שמתחת לגיל 14 זה אונס על-פי חוק, לא משנה אם בהסכמה או לא.
חיים ויסמונסקי: לכן גם בדבר הזה בסופו של דבר יש קטין שנפגע.
חיים ויסמונסקי: ולכן אין דבר כזה נזק וירטואלי לא אמיתי ופנטזיה.
ליאת קליין: זו אמירה מאוד חשובה, שאני חושבת שצריך למסגר גם את הדיון שאנחנו קודם כל מדברים על פדופיליה ועל עבירות מין, שהאינטרנט שעליו אנחנו מדברים הרבה זה ביטוי אחד לזה.
ליאת קליין: הפדופיליה היתה פה, האינטרנט הפך את זה להיות יותר נפיץ, יותר קל, למרחק יותר גדול.
ליאת קליין: אבל זו תופעה של עבירות מין.
ליאת קליין: יש לזה השלכות.
ליאת קליין: אי-אפשר לדבר רק בשפה של איך אנחנו נלחמים בזה כמו כל עבירה באינטרנט אחרת או עבירה פלילית מהסוג הזה, אלא כעבירת מין על פגיעה בילדים, על שיקום, על טיפול, על דברים שחייבים להיות חלק מהשיח הזה.
ליאת קליין: גם ברמה של הכשרות, אז ודאי שזה חלק מהכשרות אחרות שצריך לדבר על איך מטפלים בזה.
אורלי לוי אבקסיס: הוגשה בקשה דרך נציגות המשרד לביטחון פנים לאחראים על הסדנאות לשופטים, ונעניתם בצורה חיובית.
אייל דביר: כן.
אייל דביר: אנחנו צריכים לקבל תאריך.
אורלי לוי אבקסיס: זו גם התקדמות מסוימת.
חנה סלוצקי: זה גם הכשרות למטפלים.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאוד שיהיה גם התאמה בין מה שאנחנו מצהירים לבין בסופו של דבר מה שהשופטים מחליטים בנקודה האחרונה של אותו תהליך.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר שירי דניאלס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן נחתום את הדיון ונרצה לקבל מכם משוב לגבי רעיונות.
אורלי לוי אבקסיס: נעשה קבוצות דיון.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אחר כך יהיו דיונים שיהיו יותר מעורבים וכדומה.
יצחק קדמן: שברת את השיא של הישיבה הכי ארוכה של הוועדה לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להפסיק.
אורלי לוי אבקסיס: כולם נשארו, שזה מחויב המציאות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכולם על הסבלנות.
אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה זה לא יהיה כל כך ארוך, אל תיבהלו.
אורלי לוי אבקסיס: נעשה דיון ממוקד.
אורלי לוי אבקסיס: הפעם זה היה סיעור מוחות ללמוד את הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש למישהו רעיון לדיונים ספציפיים, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן שכבר היום דלינו כמה מהדברים ואנחנו נתמקד בכל אחד מהם בצורה ממוקדת בהמשך.
שירי דניאלס: אני המנהלת המקצועית של עמותת ער"ן.
שירי דניאלס: אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה.
שירי דניאלס: נשמח לשתף פעולה גם בהמשך.
שירי דניאלס: במחקר עדכני שלנו עולה ש-84% ממדגם של מאות בני נוער אומרים כפי שנאמר פה על-ידי קודמיי, שבני נוער היו פונים בעת מצוקה לבני נוער אחרים.
שירי דניאלס: זה לא מפתיע, זה תואם את הפסיכולוגיה ההתפתחותית של הגיל.
שירי דניאלס: מה שמעניין הוא שהם אומרים שבמידה שהם כן היו פונים, הם היו רוצים לפנות בסבירות הגבוהה ביותר לסיוע דווקא דרך אותו מדיום שהוא מדיום סיכוני.
שירי דניאלס: כלומר, הנטייה שלהם לפנות לעזרה תהיה דווקא באמצעות האינטרנט.
שירי דניאלס: לכן עלינו להשכיל לנצל את אותו מדיום שמשמש לפגיעה בבני נוער, לגייס אותו לשירות בני הנוער.
שירי דניאלס: בער"ן יש לנו סיוע באמצעות האינטרנט, באמצעות צ'טים, מיילים ובאמצעות פורום.
שירי דניאלס: אנחנו עובדים כרגע על פיתוח של סיוע רגשי באמצעות אס.
שירי דניאלס: אסים, תחום שמאוד מתפתח באירופה, היות שכמו שאמרתם זה האמצעי הנגיש ביותר.
שירי דניאלס: בן נוער שבמצוקה רוצה עזרה כאן ועכשיו, הוא לא יכול להמתין.
שירי דניאלס: חברה שלו עזבה אותו עכשיו, הוא מוטרד מינית עכשיו, והוא צריך מישהו זמין, והכי חשוב שאני רוצה להדגיש פה – אנונימי.
שירי דניאלס: עשרות אלפי הפניות של בני הנוער לער"ן הן בראש ובראשונה בזכות האנונימיות.
שירי דניאלס: אנחנו כמובן פועלים להצלת חיים ועובדים בשיתוף פעולה עם הרווחה, אבל אנחנו כן מאפשרים שיח בגובה העיניים, בלי לחשוף היבטים שמרתיעים בני-נוער מלפנות לעזרה, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.
שירי דניאלס: אז המסקנה היא לספק אמצעים זמינים ואנונימיים, שיאפשרו פנייה של בני נוער.
שירי דניאלס: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, שבאותו מחקר 70% מבני הנוער אמרו שבעת מצוקה חריפה הם היו פונים לאימא.
שירי דניאלס: זה מפתיע ולא מפתיע.
שירי דניאלס: כשאני מציגה את הנתונים בהדרכות בפני הורים הם אומרים: אבל הילדים לא מדברים אתנו.
שירי דניאלס: אז נכון, כי ילדים, ובייחוד בני נוער, לא מדברים את הרגש, הם מתנהגים אותו.
שירי דניאלס: כלומר, אם יש לנו כהורים את הפנטזיה שבן הנוער המתבגר שלנו יגיד: אימא, אני רוצה לדבר אתך, כי עכשיו עברתי חוויה מאוד קשה במרחב האינטרנטי – זה לא יקרה.
שירי דניאלס: מה כן יקרה?
שירי דניאלס: הוא יטרוק את הדלת, הוא ישתוק, הוא יסתגר, וזו אחריות שלי כהורה וכמבוגר להיות רגישה לסימנים האלה ולהבין שזה בדיוק הדיבור שלו, ובעצם לפתח כלים של דיאלוג משמעותי.
שירי דניאלס: זו הגדולה של ער"ן.
שירי דניאלס: בסופו של דבר אנחנו מציעים שיחה, משיחים דיאלוג.
שירי דניאלס: אימהות אומרות לי: אבל אני לא מבינה את המדיום הזה.
שירי דניאלס: אני אומרת: את לא צריכה להבין את המדיום, זה בדיוק העניין, את צריכה להבין ולאהוב את הילד שלך.
שירי דניאלס: וזה מספיק.
שירי דניאלס: כלומר, להגיד לילד: אני פה כשתרצה לדבר, גם אם טעית, לא משנה מה עשית.
שירי דניאלס: זה נשמע לנו טריוויאלי, אבל אלה דברים שכאשר אנחנו בונים הכשרות, אנחנו מתייחסים אליהם.
שירי דניאלס: לכן אני חושבת ששיתוף הפעולה הוא כל כך חשוב.
שירי דניאלס: אם נבנה הכשרות בשיתוף של איגוד האינטרנט, בשיתוף של ער"ן, בשיתוף של איגוד לנפגעי תקיפה מינית, בשיתוף של משרד החינוך והרווחה, נוכל לכסות את כל ההיבטים האלה.
שירי דניאלס: לער"ן פונים גם אנשים בקצה השני.
שירי דניאלס: אומנם לא פניות רבות, אבל יש לנו פניות של הורים או של אנשים שאומרים: תשמעו, יש לי מחשבות מטרידות, אני לא יודע מה לעשות אתן.
שירי דניאלס: פונים אלינו כי אנחנו שירות אנונימי, בדרך כלל מספרים חסויים.
שירי דניאלס: זה המקום לדעת גם להגיד: הבעיות הללו ניתנות לטיפול, אתה חייב לפנות לטיפול מקצועי.
שירי דניאלס: הרבה פעמים הפנייה לער"ן מהווה שלב של הפניה לטיפול מקצועי, ויש סיפורים לפעמים מאוד מרגשים שבאופן הזה אתה יכול להציל אנשים, ובטח להציל אנשים שהיו נפגעים אם אותם אנשים לא היו מגיעים לעזרה.
אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו ירצה להיות בצוות מסוים, בבקשה.
רחל סעדה: אני מציעה שאנחנו נסדר את הדברים לפי כל הסוגיות האלה, ואז נשלח את הדברים לאנשים בדואר אלקטרוני.
רחל סעדה: נבנה צוות לפי נושאים.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיד במה אנחנו מתמקדים, ואם מישהו רואה את עצמו רוצה להצטרף לצוות מסוים, שיפנה אלינו.
חנה סלוצקי: יצאו הפניות למשרדים?
אורלי לוי אבקסיס: יצאו הפניות למשרדים, ואם מישהו רוצה ליזום אלינו פנייה, זה גם יהיה מקובל ואפילו מתבקש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נהיה אתכם בקשר.
אורלי לוי אבקסיס: נתי, אתה אמור לבדוק את הנושא של התחרות ללקוח, מי נותן יותר.
נתי ביאליסטוק כהן: היותר בתחום של האינטרנט זה כל כך רב ממדי, שזאת בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים בנושא של הפדופיליה.
אורלי לוי אבקסיס: בנושא של המשטרה נרצה לראות את הנושא של הצוות וכוח האדם, כמה צריך, מה עומד על הפרק, בעיקר לאור האמנה הבין-לאומית שדיברנו עליה קודם, ומה זה אומר.
אורלי לוי אבקסיס: אם תצטרכו עזרה בנושא הזה, נוכל לראות מה אפשר לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הפרקליטות, אנחנו נבקש שתעבירו לנו את הרעיונות שדיברת עליהם קודם.
אורלי לוי אבקסיס: בין היתר תיקוני חקיקה, שאנחנו נתלבש עליהם ונכניס לשם את נושא הפדופיליה, גם אם הוא לא בפנים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אם זה יתעכב הרבה ניקח בעלות לפחות על הרעיון של המלחמה, כאשר הגדרת מקום כמקום שיכול להיות גם מקום וירטואלי ולא דרך חוק התקשורת.
אורלי לוי אבקסיס: ננסה לקחת את זה גם לנושא של האתרים הפדופיליים.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה יתעכב אצלכם ולא תצליחו להעביר את זה הלאה, נחלק את זה לפרקים, כמובן עם שיתוף פעולה אתכם.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי צוות החשיבה של פיתוחי התוכנה והגנות, אני רוצה לקבל משהו מסודר כדי ללמוד אותו לעומק.
אורלי לוי אבקסיס: וגם רעיונות איך להתקדם מפה הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שיש פה מוחות די רציניים.
אורלי לוי אבקסיס: סומכת עליכם בתחום הזה.
אורלי לוי אבקסיס: תשמשו בנו, תפעילו אותנו, נראה מה אפשר לעשות ומול איזה ממשק צריך שזה יקרה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, אנחנו לא שמענו הרבה אבל ההשתתפות שלך היתה מבורכת.
חנה סלוצקי: את לא שמעת כי אנחנו רק מטפלים.
חנה סלוצקי: כלומר, אנחנו גם עושים גם לגבי ההכשרות שלנו.
חנה סלוצקי: בעקבות 12 המרכזים לטיפול בילדים שנפגעו מינית בידי ההורים שלהם, אנחנו מכשירים אנשי מקצוע.
חנה סלוצקי: אנחנו עושים הכשרות יחד עם מכון חרוב.
אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות שההכשרות האלו זה משהו שאפשר לשתף פעולה עם משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים על כך שהמורים מעבירים את הדברים, אבל אין להם הכלים.
חנה סלוצקי: יחד עם שפ"י וכל הנושאים האלה אנחנו עושים את ההכשרות לפסיכולוגים שמטפלים בילדים שנפגעו.
חנה סלוצקי: אני חושבת שבנושא הזה של הפגיעה דרך האינטרנט אנחנו צריכים לפתח יחידת הכשרה ולימוד מיוחדת ספציפית, לא דומה לשאר.
חנה סלוצקי: כי גם הילדים וגם ההורים לא מבינים את זה שמדובר בפגיעה.
חנה סלוצקי: הפגיעה לפעמים ניכרת מאוחר יותר, התופעות של הפגיעה, ולכן יש פה מקום לפתח יחידת הכשרה מיוחדת בנושא הזה, ועל זה אני הולכת לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה יכול להיות שיתוף פעולה ביחד עם הנערים, עם ארגוני הנוער.
בר סיטון: הרבה מאוד פעמים כולם מדברים, ומי שיודע הכי טוב מה אנחנו צריכים זה הנערים עצמם.
בר סיטון: חשוב שתשתפו את הנערים.
בר סיטון: הם יודעים הכי טוב מה הם רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: הנערים פה הם פקטור מאוד רציני בוועדה.
בר סיטון: תכניסו אותם, ולא רק מועצת תלמידים.
בר סיטון: מועצת תלמידים הרבה פעמים לא מייצגת את הנוער האמיתי.
אורלי לוי אבקסיס: אז איך נגיע לתלמידים?
חנה סלוצקי: אתה צודק שלגבי נוער בסיכון, לגבי פנימיות, לא מגיעים לילדים בפנימיות בנושא של זכויות ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אז לפרסם להם.
אורלי לוי אבקסיס: יש להם לוח מודעות.
בר סיטון: פייסבוק זה לוח המודעות הכי טוב שיש היום.
דוד דהן: הצעתי למפכ"ל עצמו, לדנינו, בכמה דיונים פה בכנסת בנושא של האלימות בבתי הספר.
דוד דהן: היה גם הנושא של אבטחת הטיולים לתלמידים בבתי הספר.
דוד דהן: באותו עניין אני חושב שזה יכול גם לתת מענה.
דוד דהן: הנושא שמדברים עליו זה כאן, הליבה, זה התלמידים, הביטחון של התלמידים בנושא של האינטרנט, וגם לגבי הביטחונות האחרים.
דוד דהן: אני מציע למשרד החינוך להביא את זה אפילו לחקיקה, כמו שהצעתי בוועדות קודמות גם, להכניס לתוכנית הלימודים ולהביא אפילו מבחן בגרות של חינוך ביטחוני, ולתת קבוצה מסוימת חיובית ברמה הגבוהה של התלמידים הבכירים בכיתות הבכירות, כמו י"ב בתיכון, שהם ייתנו את המענה הביטחוני במיידי לכל הנושא של האלימות, של הטיולים ושל האינטרנט.
דוד דהן: שהם יעברו הכשרה מיוחדת.
דוד דהן: כי להם תהיה האפשרות לפנות מיד, ברגע שהם ירגישו שמשהו לא בסדר, והם יהיו ת"פ משטרתי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע מה יהיה, מיד כמו בבחינות הבגרות בהיסטוריה יום אחרי הבחינה אתה זורק את החומר.
אורלי לוי אבקסיס: זה רעיון, תעלה אותו על הכתב.
דוד דהן: הם העלו סדנאות שזה משהו חיזוקי, כמו "חיזוקית" שהיא מתנדנדת, לא יציבה בכלל, שפה יש תקציב, שם אין תקציב.
דוד דהן: ביישוב הזה כן אפשר, ביישוב אחר אי-אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות איך מיישמים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: רק עוד בחינת בגרות אחת להפיל על הילדים, ויש להם עוד עומס.
דוד דהן: צריך להעביר את זה כלימוד, כשיעור ממש.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כשיעור, אבל לא משהו שהוא עם בחינה בסוף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמובן רואים גם בילדים שותפים לאורך כל העבודה ונפנה אליכם גם בעניין הצוותים.
אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב חברים וחברות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכיות הילד, התאריך 3 ביולי 2012, י"ג בתמוז תשע"ב.
אורלי לוי אבקסיס: השעה כבר 11:10 והנושא היום הוא זכויות קטינים במעצר ובמאסר ובין היתר הדיון היום הוא ביזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, וזה מבחינתנו גם פלטפורמה מאד טובה, כדי לבדוק איך אנחנו מגנים גם על זכויותיהם של קטינים שחשודים בעבירות כאלו ואחרות, וגם כאלה שאחרי משפט, אם אנחנו עדיין נאמנים גם לאמנה הבין לאומית לזכויות הילד, אם אנחנו שומרים על זכויותיהם של הילדים בתוך התהליך, גם לאור החוקים הקיימים.
אורלי לוי אבקסיס: אני הצעתי לחבר הכנסת זהבה גלאון לפתוח בדברים.
זהבה גלאון: תודה גברתי, יושבת הראש.
זהבה גלאון: קודם כל ברכות על התפקיד החדש.
זהבה גלאון: אני פניתי אליך בעקבות פנייתו אלי של פרופסור צ'ארלי גרינבאום, שיושב כאן, שהסב את תשומת ליבי לשני דו"חות שהתפרסמו לאחרונה: אחד זה דו"ח של זכויות קטינים במעצר ובמאסר בעקבות דו"ח של הסניגוריה הציבורית; והשני שזה של ארגון בצלם, שמדבר על הזכויות של ילדים פלסטינים.
זהבה גלאון: אני אולי אשמח להתייחס בהמשך.
זהבה גלאון: אני חושבת שאולי נבקש מפרופסור גרינבאום לפתוח, ואז אני אתייחס בהמשך, ברשותך.
אורלי לוי אבקסיס: כן, בוודאי, בהחלט.
אורלי לוי אבקסיס: הסניגוריה הציבורית פה, וגם היא תתייחס לעניין.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק אומר שבפני כל אחד ואחד מכם יש את הדו"ח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שיש שם גם חלק מהממצאים של הדו"חות שהוזכרו פה קודם, וכאשר אנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים פה בכלל על עצירים קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר באמת מכל הסוגים, אם זה ביטחוניים, אם זה פליליים ואחרים, ומבחינתנו ילד זה ילד באשר הוא, ועל זה מהות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: אני פונה עכשיו אל פרופסור צ'רלס גרינבאום, בבקשה, רשות הדיבור.
צ'רלס גרינבאום: תודה רבה.
צ'רלס גרינבאום: קודם כל תודות לך, חברת הכנסת לוי-אבקסיס, לחברת הכנסת זהבה גלאון וגם לחבר הכנסת זבולון אורלב, שעקרונית קיבל את הרעיון הזה, וחברת הכנסת לוי-אבקסיס הוציאה את זה הלכה למעשה לפועל.
צ'רלס גרינבאום: אני חושב שזה חשוב שהיא עשתה את זה, וזה דיון חשוב.
צ'רלס גרינבאום: הדיון הוא ביזמה של שני ארגונים, אב"י ישראל, ארגון בין לאומי לזכויות הילד, ופסיכו-אקטיב.
צ'רלס גרינבאום: אנחנו שנינו ארגונים שמופקדים, למעשה רואים את החשיבות של טובת הילד, הבריאות הנפשית של הילד, תנאים נאותים עד כמה שאפשר להתפתחות הילד, הבריאות הנפשית של הילד.
צ'רלס גרינבאום: יושב לידי פרופסור סולי דרימן מ-DCI, יושבים פה ד"ר מיה מוכמל, ד"ר רבקה ורשבסקי, ד"ר שרונה קומם והגברת סני גורדון-בר – מפסיכו-אקטיב, קבוצה שבין היתר נוכחת במשפטים במחנה עופר של קטינים פלסטינאים וממזרח ירושלים.
צ'רלס גרינבאום: המקור ליזמה, כפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה שני דו"חות שיצאו כמעט בדיוק לפני שנה.
צ'רלס גרינבאום: אחד של הסניגוריה הציבורית, שצריכים להגיד שהדו"חות של הסניגוריה הם מאד מאד חשובים, בזה שהם עושים באופן שיטתי, שנה אחרי שנה, ביקורים בכל בתי המעצר ובכל בתי המאסר בארץ, ויש בהם, לפחות בשביל האנשים שבקבוצה הזו, ואגב הקבוצה בפסיכו-אקטיב זה קבוצה של אנשים שמתעניינים במיוחד במעצר ילדים.
צ'רלס גרינבאום: בעצם זה הגוף היחיד שעושה את הביקורים האלה, ולמרות שהדו"חות הם כלליים, יש להם השלכות לגבי הילדים.
צ'רלס גרינבאום: יש כל הזמן שיפורים במשטרה ובשב"ס, אבל עדיין יש הרבה דרך ללכת.
צ'רלס גרינבאום: עורכת הדין רחל דניאלי מהסניגוריה תציג את הדברים, אבל אני מזכיר כאן רק בראשי פרקים, ואני לא אפרט: החזקה לא נאותה של קטינים בעלי צרכים מיוחדים; ליקויים בהחזקת עצורים הנתונים בהשגחה פסיכיאטרית, בתחנה משטרה מסוימת; אי שמירה על כללי הפרדה בין סוגי עצורים ואסירים; יש מחקרים בזמן האחרון שיש נזק נפשי רב לזה שילדים נמצאים עם מבוגרים.
צ'רלס גרינבאום: הדו"ח של הסניגוריה מתייחס לכלל הילדים בישראל – יהודים, ערבים, פלסטינאים, ילדים פלסטינאים שמוחזקים בתוך ישראל.
צ'רלס גרינבאום: הוא לא מתייחס לבעיה של ילדים שנמצאים בהחזקת הצבא, שנשפטים על ידי הצבא בשטחים המוחזקים על ידי מדינת ישראל.
צ'רלס גרינבאום: מחנה עופר למשל לא נכלל, שזה בית הכלא הגדול בגדה המערבית, הוא לא נכלל בדו"ח של הסניגוריה.
צ'רלס גרינבאום: אנחנו ראינו כמשלים לדו"ח של הסניגוריה את הדו"ח של בצלם, שיצא כמעט באותו זמן: ילד אסור, ילד מותר, ותציג את הנושא הזה גברת נעמה שרון.
צ'רלס גרינבאום: אני לא אגיד הרבה דברים, אני רק רוצה לסיים ולהגיד, אני אקדים את המחר ואגיד שיש השלכות לחקיקה בעניין הזה, לפחות בשני כיוונים.
צ'רלס גרינבאום: אחד זה יסוד המנגנון שמבקר ובודק באופן שיטתי את התנאים שבאים נעצרים נחקרים ומוחזקים קטינים בבתי המעצר והמאסר של המדינה.
צ'רלס גרינבאום: אין גוף כרגע שעושה את זה.
צ'רלס גרינבאום: יש דיונים על דו"ח של אומבוצמן לילדים, שאולי זה יהיה תפקידו, והתפקיד של מבקר כזה, של מפקח כזה צריך להיות על כל הילדים – אם זה פלסטינאים ואם זה אגב, יש גם כן עוד סוג חדש בשנים האחרונות, ילדים של שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לארץ, שנמצאים ללא ליווי וכאן יש כמה וכמה בעיות מאד מאד חמורות של ילדים מן הסוג הזה.
צ'רלס גרינבאום: יש גם כן עניין של קביעת שוויון לכל הקטינים, גם בתוך מדינת ישראל, גם בכל המקומות שישראל באמת שולטת בהם, מבחינה משפטית, מבחינה משטרתית, מבחינה צבאית.
צ'רלס גרינבאום: לא יתכן, אם אנחנו לוקחים ברצינות את מה שאמרה חברת הכנסת לו-אבקסיס שילד הוא ילד הוא ילד, אם אנחנו חתומים על האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד, שאנחנו נעשה איפה ואיפה ותהיה מערכת חוקים כאלה בשביל הילדים האלה ומערכת בשביל ילדים אחרים.
צ'רלס גרינבאום: אולי עכשיו נשמע את הסניגוריה הציבורית.
אורלי לוי אבקסיס: אם אין התנגדות אנחנו נעבור לסניגוריה הציבורית.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, לפני שאת באמת גם תעבירי את הממצאים של הדו"ח – יש הבדל בין ילדים כאלה ואחרים.
רחל דניאלי: יש.
רחל דניאלי: בוודאי שיש הבדל.
רחל דניאלי: אני רק אגיד, הדו"ח שלנו באמת מתייחס לתנאי הכליאה במתקנים של שב"ס.
רחל דניאלי: בדו"ח הזה, זה הדו"ח התשיעי אמנם, בדו"ח הזה לא מוזכרים כל בתי הכלא שבהם יש קטינים.
רחל דניאלי: יש כאן התייחסות לאופק ויש התייחסות למגידו, אם אני לא טועה.
רחל דניאלי: אבל לעופר - שעכשיו אני מבינה שיש שם אגף של קטינים ביטחוניים – אין התייחסות.
רחל דניאלי: קבוע לנו ביקור גם שם לסוף החודש.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל מערכת החוקים היא אותה מערכת חוקים.
רחל דניאלי: מערכת החוקים היא אותה מערכת.
רחל דניאלי: מבחינת מה שאני יודעת ומה שיודע לי משב"ס, מבחינת הזכויות לחינוך לפחות, היום כפי שאני יודעת, גם כשזה היה ברימונים, האגף של הביטחוניים, הזכות לחינוך קיימת בצורה מצומצמת, אבל קיימת.
רחל דניאלי: מעבר לזה, הזכות לשירותים סוציאליים ושירותי פנאי - - -
דב חנין: למעט קטינים שהם שוהים לא חוקיים, לא?
רחל דניאלי: לא, גם הקטינים השוהים הבלתי חוקיים בכלא אופק, שהם אחוז די נכבד של השוהים שם, הם זכאים לשירותים, הם נמצאים שם בתאים ובסופו של דבר, מבחינת חינוך - - -
דב חנין: הם משולבים במרכזי החינוך או לא?
רחל דניאלי: אם משולבים היום, אני מבינה שזה גם מהבחינה, ואולי יסבירו את זה השב"ס, הם משולבים יותר בתעסוקה, מה שאני במקרה יודעת, מאחר שהיינו בסיור לא מזמן באופק.
דב חנין: זו אמירה קצת דיפלומטית.
דב חנין: מה זה משולבים יותר בתעסוקה?
דב חנין: הם משולבים בחינוך או לא?
רחל דניאלי: רגע, אני אומר.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך גם שהצטרפת לדיון הזה, אני בטוחה שתתרום המון.
דב חנין: תודה גברתי, יושבת הראש.
רחל דניאלי: אני לא רוצה להגיב בשם השב"ס, אני רק אומרת את הדברים שראינו.
רחל דניאלי: בדו"ח שכתוב נאמר שאין בכלל שירותי חינוך.