GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום איצקוביץ: אני לא בטוח שאני אוכל להגיע, אבל אני אתן דעתי על התוכנית.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטטת את הדברים שאתה אומר לפרוטוקול.
נחום איצקוביץ: כל דבר שאני אומר, אני מתכוון לו.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם לא תהיה כאן, אני אציג את הדברים כאילו אתה כאן.
אורלי לוי אבקסיס: רוחך תהיה כאן.
נחום איצקוביץ: בסדר.
נחום איצקוביץ: והיה ואקבל את התוכנית, אני אאשר אותה, אם יהיו הערות, אני אתקן אותה ונביא אותה בפניכם.
אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו צריך לצטט משהו לבג"ץ, זאת החלטת הוועדה.
חנה סלוצקי: אני כן רוצה לבקש שייתנו לנו עד סוף 2013.
שלמה מולה: התשובה היא לא.
חנה סלוצקי: אני מדברת על הפעלה.
אורלי לוי אבקסיס: רוב הקשיים הוסרו.
אורלי לוי אבקסיס: יכולנו לפתור את זה עכשיו ולומר אמצע 2013.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה תאריך ריאלי ונורמאלי.
אורלי לוי אבקסיס: לנו כאזרחים יש צפי כי אנחנו מדברים על האוכלוסייה החלשה ביותר בפריפריה שם הדברים נסחבים.
אורלי לוי אבקסיס: כך לא יוכלו להתחמק, לא המשרדים שנתנו את ההתחייבות שלהם ולא משרדים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך ולכן כדאי לכם גם לקבל את ההצעה הזאת ולעשות משהו.
אורלי לוי אבקסיס: הצעה יותר מזאת, קשה לי להאמין שתהיה.
נחום איצקוביץ: חנה, שהיא הפרויקטורית, עובדת מאוד רציני ומשפיעה.
נחום איצקוביץ: כולם מכירים אותה הרבה שנים והיא אומרת שיש קושי.
נחום איצקוביץ: אנחנו נעשה את התוכנית ואם יהיו קשיים, נביא את זה בפניכם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך להישאר כי יש אנשים שרוצים להגיב.
נחום איצקוביץ: יש לי ישיבה על המצ'ינג עם המנכ"לים ואני חייב להיות בה.
נחום איצקוביץ: את יודעת שיש מצ'ינג ברשויות המקומיות ואנחנו תומכים בשינוי המצ'ינג בצורה מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על עיריות חזקות שיעזרו קצת לעיריות החלשות.
נחום איצקוביץ: גם הממשלה צריכה להכניס את היד לכיס.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את הישיבה שהתקיימה לפני שנתיים בוועדת העבודה והרווחה עם השר יצחק הרצוג והמצגת, אז דיברתם על כך שעיריות חלשות יצטרכו לתת פחות מצ'ינג ודיברתם על 12 אחוזים במקרה הגבוה.
אורלי לוי אבקסיס: עד היום נשארנו עם 25-30 אחוזים.
נחום איצקוביץ: זה לא מדויק כי יש פרויקטים כמו התוכנית הלאומית עם מימון שלנו, אבל זה לא בידיים שלנו אלא באוצר.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שכאן יהיה יותר מהר מאשר התוכנית של המצ'ינג.
נחום איצקוביץ: אני צריך לייצג את העמדה שצריך לעשות שינוי.
נחום איצקוביץ: אני חייב ללכת.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מולה ואחריו חברת הכנסת זוארץ וכל מי שירצה להתייחס.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, אני מבקשת שתישארו כאן כדי לשמוע את הדברים.
שלמה מולה: קודם כל אני רוצה להגיד לאיצקוביץ.
שלמה מולה: הדיון כאן וגם האווירה לא כל כך נגדך.
שלמה מולה: העניין הוא לא נגדך או נגד המשרד אותו אתה מייצג.
שלמה מולה: מקומם אותנו, לפחות אותי באופן אישי, כי לא יכול להיות שמחוקקים חוק ומשרדי הממשלה לא יכולים לשבת ביחד ולקבל החלטות.
שלמה מולה: זה באמת מטריף אותנו.
שלמה מולה: אנחנו לא מדברים על החלטת ממשלה בלבד אלא אני מדבר על החקיקה הקיימת.
שלמה מולה: אני לא מבין איך משרד המשפטים שבכל זאת הוא הגוף המקצועי ביותר בעניין הזה, שהוא נותן לסיטואציה הזאת לקרות.
שלמה מולה: זה לא יפה וזה אני אומר בלשון המעטה ובלשון עממית.
שלמה מולה: בואו לא נשכח את הילדים שצריכים לקבל שירות, כשברור לנו במי מדובר ובאוכלוסיית היעד.
שלמה מולה: אני אומר לך, חנה, אף אחד לא מפקפק בעבודה המקצועי שאתם עושים.
שלמה מולה: אם תבקשו הארכה שתהיה אחרי אפריל 2013, אני אתנגד.
שלמה מולה: אני אצביע נגד.
שלמה מולה: אפילו אם נקבל החלטת סיעה, ההחלטה תהיה להיות נגד.
שלמה מולה: אני מציע לכם – וזה לא סוג של איום – להתעשת ולעשות מאמץ לייצר תוכנית ריאלית שהיא בסופו של דבר תאפשר לכם לעבוד.
חנה סלוצקי: תרשה לי לשאול אותך האם היית במרכז הגנה וראית את הסטנדרטים.
יצחק קדמן: היו לכם ארבע שנים לעשות את זה.
שלמה מולה: אני לא מצפה שכל מרכז יהיה במאה אחוזים.
שלמה מולה: זה לא העניין שלי אלא אתם תמצאו את הפתרון כך שהוא יהיה מצוין אבל גם , עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים להסתתר.
שלמה מולה: בגלל המחאה של הרופאים שהייתה, קיבלתם תקנים ופתאום נזכרתם בהם.
שלמה מולה: זה לא יכול להתקבל.
שלמה מולה: אני גם לא חושב שזה מכבד אתכם, גם את וגם את המשרד לביטחון פנים.
שלמה מולה: מאוד קשה לי לשמוע ממנכ"ל משרד הרווחה שאומר שהוא לא מצליח לעבוד עם המשרדים האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: פתרנו את הבעיה הזאת של המשרדים האחרים.
שלמה מולה: אני לא יודע מה ייכתב על ידי המנכ"ל ומה יהיה הנוסח.
שלמה מולה: אני משוכנע שעל נוסח מכתבי התקנים יהיה ויכוח.
שלמה מולה: אני מציע שבשבוע הבא נקבל החלטה, או שהם יביאו לנו תוכנית מסודרת, סגורה וסופית, או שגם את ההצעה שהצענו נצטרך לשקול אם התוכנית לא תהיה משביעת רצון.
שלמה מולה: אני לא רוצה שהמכתבים שיישלחו אלינו יהיו מכתבים עליהם יתקיים ויכוח.
שלמה מולה: אני לא רוצה יאמרו שהחשב לא חתם, אלה לא בדיוק התקנים, הניסוחים לא טובים וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יקרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שהמשרדים לא מתכוונים למשוך זמן.
אורלי לוי אבקסיס: את הנושא הזה אנחנו נשתדל לפתור.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אורית זוארץ.
אורית זוארץ: בזמן שאנחנו יושבים כאן ונציגי המשרדים מתכתשים אחד עם השני, ילדים נופלים קורבנות ברגעים אלה ממש.
אורית זוארץ: זה קורה מול האינטרנט, מול המסך, בשכונה, ברחוב, בלילות ואני חושבת שכשאתם יוצאים מהחדר הזה, זה מה שאתם צריכים לראות לנגד עיניכם.
אורית זוארץ: זה מעבר להצהרות האם המשרד כן הקצה או לא, האם המנכ"ל חתם או לא, כי זה לא מעניין אותנו.
אורית זוארץ: קיבלתם מספיק זמן לקדם את הסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: הטענה לא מופנית רק למשרד הרווחה כי בהרבה מאוד מקרים המשרד לוקח על עצמו אחריות ומצרפים לאחריות הזאת משרדים אחרים וקורה שיכולת התקשורת שלהם שואפת לאפס.
אורית זוארץ: אני רואה את זה בוועדות אחרות כאשר לפעמים שני אגפים באותו משרד לא מצליחים לדבר אחד עם השני.
אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, אני מברכת על היותך יושבת ראש הוועדה הזאת.
אורית זוארץ: אני בטוחה שמהיום אנחנו נעשה ישיבות מעקב על כל דבר ולא נחכה שיפנה אלינו מנכ"ל המשרד ויבקש את עזרתנו.
אורית זוארץ: התקבלה החלטה, אנחנו נדאג שלכל היותר חודש מקבלת ההחלטה אתם תבואו לכאן ותדווחו לנו מה עשיתם ומה לא עשיתם כי אז לא נצטרך לחכות שלוש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו רוצים, כבר נשארה לנו פחות משנה לפי ההצעה הצענו.
אורית זוארץ: נתנו עכשיו שנה גרייס למשרד הרווחה, זה מחייב את המשרדים האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: ברקוביץ, נציב המשרד לביטחון פנים רוצה לומר כמה מלים כל עוד המנכ"ל כאן.
אורית זוארץ: לפני כן אני אומר שזה שאתם תציגו את התוכנית בשבוע הבא, התוכנית צריכה להיות מועברת לוועדה כדי שנוכל להתייחס ולקבל החלטה האם כן נאפשר הארכה נוספת אולי או לא, אבל זה צריך להיות סגור מול המשרדים.
אורית זוארץ: אל תשכחו את מי אתם משרתים.
אורלי לוי אבקסיס: ברקוביץ, נציג המשרד לביטחון פנים.
מאיר דב ברקוביץ': אני חבר בוועדת ההיגוי מהיום בו תוכנן המרכז הראשון ואני רוצה לומר משהו שחשוב לומר אותו כי נוצר כאן רושם שתמיד בזווית של התקנים נאמרים הטונים האלה.
מאיר דב ברקוביץ': מדברים כאן על שיתוף פעולה בין-משרדי ואני חושב שאם היה צריך להביא דוגמה לשיתוף פעולה בין-משרדי לטובתם של אותם ילדים אותם הזכירה חברת הכנסת זוארץ, זה לא בגלל שאיזה ארגון חיצוני פנה, שעמותה כלשהי פנתה, שחבר כנסת הציע הצעות חוק אלא פשוט מהמקום שגופים שונים שהמשטרה הייתה בתוכם שותפה מלאה מהרגע הראשון וכך גם משרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שאתם שותפים מלאים ואתם הולכים יד ביד.
מאיר דב ברקוביץ': מהרגע הראשון הדבר הזה קם בלי שהיה חוק ואף אחד לא חשב על חוק.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על המרכז הראשון.
מאיר דב ברקוביץ': נכון.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי המרכזים האחרים, אתם עדיין בשיתוף?
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו שומעים כאן קולות אחרים.
מאיר דב ברקוביץ': בוודאי.
אורית זוארץ: שיתוף פעולה הוא טוב ויפה אבל צריך תקנים וצריך עובדים.
אורית זוארץ: לשבת בישיבות צוות ולאכול בורקסים, זה נחמד.
אורית זוארץ: צריך תקנים.
אורית זוארץ: שמעת את המנכ"ל שאמר בצורה ברורה את הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: את זה עברנו ויש לנו התחייבות.
מאיר דב ברקוביץ': בתוך שיתוף הפעולה הזה נושא התקנים הוא חלק אחד מאוד חשוב.
מאיר דב ברקוביץ': אני רוצה לומר משהו בנושא.
מאיר דב ברקוביץ': לכאורה החלק שלנו כאן הוא כזה שאנחנו הולכים לתת עכשיו תקן וכביכול עשינו את חלקנו להקמת מרכז ההגנה, אבל אני רוצה לומר, כמי ששותף לכל התהליכים של הקמת מרכזי הגנה, שאני חושב שזה לא יהיה נכון לשים את זה בסד זמנים כזה לחוץ כמו שאתם רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה משהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: ארבע שנים הייתה סחבת.
מאיר דב ברקוביץ': נכון, אבל לא יהיה כך מהיום והלאה.
מאיר דב ברקוביץ': התהליך הוא מורכב.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתן יד לסחבת נוספת או לחוק הסדרים לאור היום לבטל חוק קיים כדי להאריך אותו בעוד שלוש שנים ובעוד שלוש שנים יבקשו עוד שלוש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה הוא בדמי והוא בנפשי.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכך זה בקרב כל מי שנמצא כאן וגם בקרב חברי הכנסת שחלקם הביעו תמיכה מבחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: לא תהיה הארכת זמן, גם לא לפי הצעת החוק הממשלתית שבאה לתקן את מה שלא הצליחו לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: נאמר כאן על ידי משרד הרווחה, ואני מצדיעה להם בנושא הזה, שברגע שיהיו להם התקנים, הם ירוצו עם זה והם לא יחכו.
מאיר דב ברקוביץ': אנחנו באותה ריצה.
אורלי לוי אבקסיס: הריצה הזאת תצטרך לעמוד בזמן לפי שעון חול.
אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה, תצטרכו ללכת עוד פעם לבג"ץ או למקומות אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יהיה כאשר אני יושבת ראש.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתן לסחבת הזאת להימשך וגם אם אני לא אהיה יושבת ראש אלא אהיה רק חברה בוועדה, שיהיה ברור שאני אעשה את הקואליציה שתצטרך להיות – אני וחברים אחרים, כמו שעשינו בחוקים אחרים – ולא ניתן את רשת הביטחון הזאת לא לקיים את החוק, בטח לא על גבם של ילדים נפגעי עבירות מין בפריפריה, ילדים שסופגים פעם אחרי פעם אחרי פעם את זה שמפלים אותם לרעה ושהם נדרשים, הם והמשפחות שלהם, להגיע למקומות שונים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תכף נשמע מארגוני הסיוע מה קורה וכמה בדרך מאבדים את הרצון לטפל בבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה נופל עלינו כחברה כי אותו פדופיל או אותו פוגע ימשיך להסתובב ויפגע בילדים שלנו חלילה וחס.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, רצית לומר כמה מלים.
דניאל בן-סימון: כן, כמה מלים.
דניאל בן-סימון: אמנם זו הוועדה לזכויות הילד, אבל אין כאן מספיק ילדים.
דניאל בן-סימון: לעתים התרשמתי שזאת כמעט ועדת חקירה.
דניאל בן-סימון: צריך לתת לאנשי המקצוע את הזכות להביע את דעותיהם ואני אומר את זה בגלל שהנושא הוא כל כך קשה ומסובך.
דניאל בן-סימון: לכן אני תמיד בעד הדרג המקצועי ושיביע את דעתו עד כמה שאפשר ולא לקחת אותו בתנועת מלקחיים.
דניאל בן-סימון: אנחנו עוד לא ועדת חקירה.
דניאל בן-סימון: אם הוועדה הזאת תשנה את ייעודה, זה משהו אחר.
דניאל בן-סימון: אני מאוד שמח מההסדר שהושג.
אורלי לוי אבקסיס: תפקיד הוועדות הוא גם לדאוג שהחוקים יקוימו והרעיונות יקודמו.
דניאל בן-סימון: אני שמח לגבי ההסדר של לוח הזמנים.
דניאל בן-סימון: אנחנו בוועדה ששרשרת האלימות היא כמעט החוליה הראשונה שדנים בה.
דניאל בן-סימון: זאת הסיבה שאנחנו צריכים לתת את המיטב ולהגיע להבנה עם הדרג המקצועי כי אתו צריך לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין ואחריו ארגוני הסיוע.
דב חנין: אני ביקשתי את רשות הדיבור נוכח הדברים של ידידי חבר הכנסת בן-סימון.
דב חנין: אני מסכים אתו בנקודה אחת.
דב חנין: אנחנו בוודאי צריכים לעבוד אתכם ואתם צריכים לעבוד אתנו.
דב חנין: הדרג המקצועי בסופו של דבר הוא זה שצריך להפעיל את המערכות ולכן הדיאלוג אתכם הוא מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: אני חייב לומר לך גברתי יושבת הראש שאני מוצא טעם מאוד כבד לפגם בכל הדיון הזה וזה לא בגלל הדרג המקצועי.
דב חנין: הכנסת חוקקה חוק.
דב חנין: אני בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן.
דב חנין: הכנסת חוקקה חוק עם לוחות זמנים ועם סדרי עדיפויות.
דב חנין: יש ריבון במדינת ישראל.
דב חנין: אתם יכולים ללכת להצביע בבחירות ותבחרו כנסת אחרת שאולי לא תחוקק חוקים להגנה על ילדים אלא תחוקק חוקים רק על בתי סוהר.
דב חנין: תשנו את הכנסת.
דב חנין: זכותכם כאזרחים להחליף סדר העדיפויות וללכת לסדר עדיפויות אחר, אבל הכנסת שאזרחי ישראל בחרו חוקקה חוק ואחרי שהחוק הזה חוקק, לדעתי אנחנו לא צריכים בכלל להיכנס לאיזשהו משא ומתן האם מיישמים את החוק או לא מיישמים את החוק או מה קורה עם החוק הזה.
דב חנין: הדברים האלה הם באמת באמת חמורים במיוחד כאשר אנחנו מדברים על ילדים ועל הגנת ילדים.
דב חנין: יושבת ראש הוועדה הזאת מוכרת וידועה לכולנו בנחישות שלה להגן על זכויות ילדים.
דב חנין: לכן הפנייה שלי אליכם אנשי המקצוע היא באמת לקחת במלוא הרצינות את המסר שיושבת הראש הציעה לכם אותו.
דב חנין: אני יודע כמה היה לה קשה – ואני אומר את זה מתוך ידיעה – לבוא אליכם בהצעה שתאפשר איזושהי דחייה, אבל אני מבין שנוכח הקשיים שאתם הצגתם ומתוך רצון שהדבר הזה יתממש במציאות, היא החליטה לנסות ולקדם איזושהי דרך שתוביל לפתרון מעשי.
דב חנין: קחו את הכפפה הזאת במלוא הרצינות ותבינו שזה המרחק שישנו ולא יהיה מרחק נוסף.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני המנכ"ל, אנחנו מודים לך.
אורלי לוי אבקסיס: ניפגש כאן בשבוע הבא.
נחום איצקוביץ: אנחנו בעד כל דיאלוג עם הכנסת, דיאלוג מקצועי וענייני.
אורלי לוי אבקסיס: כל עוד לא עובר כאן החוק, אתם מבינים שאתם עבריינים.
אורלי לוי אבקסיס: על פי בית המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: לא מקיימים חוק קיים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן בשבוע הבא התוכנית תהיה מוסדרת.
אורלי לוי אבקסיס: המשרד לביטחון פנים.
איילת לוי: אם אפשר לקבל הבהרה.
איילת לוי: מהי דרישת הוועדה מהשר?
אורלי לוי אבקסיס: התחייבות בכתב שאתם מקצים את כוח האדם לפי החלטת הממשלה בנושא הזה והמשך שיתוף הפעולה כפי שמתבקש.
איילת לוי: מי חותם על המכתב הזה?
איילת לוי: יש החלטת ממשלה כבר מאוגוסט ויש החלטת מנכ"ל לעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי תחתימי גם את המנכ"ל וגם את השר.
איילת לוי: מה גברתי דורשת?
אורלי לוי אבקסיס: גם וגם.
אורלי לוי אבקסיס: אם משהו מעכב, מבחינתי המנכ"ל.
איילת לוי: מבחינתנו דבר לא מעכב כי אנחנו כבר התחייבנו בחודש אוגוסט.
אורלי לוי אבקסיס: לוועדה כדי שלא יאמרו שלא נעשה או משהו מעכב.
אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש לקבל את המכתב לוועדה עד סוף השבוע.
אורלי לוי אבקסיס: מרכזי הסיוע ולאחר מכן הסתדרות הפסיכולוגים.
ליאת קליין: חוץ מלברך את העשייה של חברי וחברות הכנסת, של יושבת ראש הוועדה, גם של הגופים שפעלו מאחורי הקלעים והמועצה לשלום הילד – אניד מברכת על העתירה שבזכותה אנחנו כאן היום ומקדמים את הנושא הזה – אני כן רוצה לומר משהו אחד ולהמשיך דווקא מהדברים של חבר הכנסת בן-סימון.
ליאת קליין: הוא דיבר על כך שזאת החוליה הראשונה בשרשרת.
ליאת קליין: אני באמת חושבת שמה שמדינת ישראל עדיין לא הפנימה זה שבהיעדר מענים קיימים, הפגיעה היא לא רק הפגיעה באותם ילדים שנפגעים בשעה הזאת אלא המחיר החברתי והכלכלי של מדינת ישראל הולך וגדל.
ליאת קליין: פגיעה מינית, כל מי שמטפל בזה – ואני בטוחה שגם משרד הרווחה שותף להבנה הזאת – יוצרת נזקים אקוטיים ועמוקים.
ליאת קליין: כל מי שחווה פגיעה מינית, הסימפטומים מגוונים אבל הפגיעה יורדת לכל החיים ואנחנו רואים את הנזקים האלה לכל אורך החיים.
ליאת קליין: אם אנחנו לא משקיעים בצומת הראשונה מיד אחרי הפגיעה ויכולת לתת טיפול מתאים ונקודתי – אמנם מדברים כאן על טיפול וסיוע אבל נותנים פתרון למצוקה – העלות שנופלת עלינו אחר כך היא גם עלות חברתית וגם עלות כלכלית.
ליאת קליין: אנחנו רואים את זה אחר כך אצל בגירים.
חנה סלוצקי: על זה אין חילוקי דעות.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש לנו נתונים לגבי כמה ילדים בפריפריה שנפגעו בתקיפה מינית, שמוותרים בדרך בגלל כל המשחק הזה של ריצה ממקום אחד למקום שני כדי לקיים גם בדיקה גופנית שבדרך כלל מתבצעת בבתי חולים שהם מחוץ לערים, גם אם זה ללכת לתחנת משטרה, גם אם זה אחר כך ללכת לחוקר ילדים וכדומה.
ליאת קליין: יש בגירים שלא התלוננו ולא פנו במשך השנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, מאחר שלא הכול תחת מרכז אחד ותחת גג אחד, כמה זה פוגע בלקיחת התלונה וללכת אתה עד סוף המסלול?
חנה סלוצקי: אנחנו רוצים לסייע בנושא וזאת המטרה.
חנה סלוצקי: אני רוצה שכאן ייאמר וידעו.
חנה סלוצקי: זה לא אומר שילדים היום לא מדווחים לפקידי הסעד.
אורלי לוי אבקסיס: השכבה הסוציו אקונומית החלשה תמיד משלמת את המחיר הגבוה ביותר, אם היא נדרשת - אני חושבת שיצחק קדמן יוכל לתת לנו תמונת מצב למה היא נדרשת – לקחת בעצמה את הילד למשטרה ואחר כך לבדיקה גופנית בבית חולים כאשר בית החולים מרוחק.
אורלי לוי אבקסיס: זה עולה כסף וזה גם כרוך ביום עבודה של ההורה.
אורלי לוי אבקסיס: אחר כך הם צריכים לחזור פעם שנייה ולכן הם מתייאשים בדרך והילדים האלה לא מקבלים את הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: מי שיש ביכולתו לעשות את זה באופן פרטי, בכלל לא יחכה לכם אלא יעשה את זה בעצמו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו עוד פעם מפקירים את האוכלוסייה החלשה.
יצחק קדמן: אין שום גורם מקצועי במשרד הרווחה שחושב אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאן יושבת ראש אחת שמנהלת את הישיבה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אוהבת דיונים מפרים אבל אני לא אתן לאחד להיכנס לדברי השני.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה ומרכזי הסיוע לא מנהלים כאן דין ביניהם.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם רוצים, תעשו את זה אחרי ישיבת הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: הסתדרות הפסיכולוגים.
סמדר גרטנר: אני רואה את עצמי אחראית לספר על איזשהו הליך שמתנהל בשנים האחרונות בחסות מרכז חורב בירושלים שהוא מרכז שאחראי לטיפול בטראומה ואלימות בתוך המשפחה.
סמדר גרטנר: במשך שלוש שנים יש התמחות בטיפול בטראומה באלימות בגיל הרך, שזאת התמחות ספציפית, ייחודית וצריך לדעת לעשות את זה.
סמדר גרטנר: יש כרגע קבוצה שעוברת הכשרה.
סמדר גרטנר: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לטיפול ראשוני.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא קשור למרכזי החירום.
סמדר גרטנר: אני רואה שיש כאן הקצאה של תקנים של רופאים ילדים ושל עובדים סוציאליים ואני שואלת האם אפשר בתוך הקצאת התקנים האלה לקחת כמה אנשים כאלה שעוברים את ההכשרה ולומדים טיפול בגיל הרך.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שנחסוך את זמן ההכשרה וניקח כאלה שכבר נמצאים במערכת.
סמדר גרטנר: נכון.
סמדר גרטנר: הם מתמחים בגיל הרך וזאת הכשרה מאוד ייחודית.
אורלי לוי אבקסיס: הסתדרות הפסיכולוגים יכולה לנהל דין ודברים.
חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על קטינים.
חנה סלוצקי: זה לא רק טיפול כשאת מדברת על ילדים.
חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על מרכזים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בירושלים יש כבר מרכז.
אורלי לוי אבקסיס: ירושלים לא הבעיה שלנו כי יש לה מרכז נהדר שפועל טוב ועושה עבודה נהדרת תחת קורת גג אחת.
חנה סלוצקי: חקירת ילדים להערכה ראשונית.
חנה סלוצקי: אלה לא מרכזים לטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: משם שולחים אותם.
נירה לאמעי רכלבסקי: סיוע ראשוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: גם טיפול נפשי.
סמדר גרטנר: הסיפור הוא לספר את הנרטיב הראשון.
סמדר גרטנר: בחקירה הנרטיב מסופר בדרך שלפעמים פוגעת ומזיקה מאוד.
סמדר גרטנר: האם לא נכון להכניס אנשים שיודעים איך לעשות את זה כבר בתוך הנרטיב עצמו?
סמדר גרטנר: אני חושבת שכדאי לשקול את זה.
סמדר גרטנר: אולי לא דרך הסתדרות הפסיכולוגים אלא דווקא דרך מכון חרוב שכרגע בונה קאדרים של אנשים שמתמחים בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לקבל חומר לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו נעקוב כדי לראות איך מתפקדים אותם מרכזים, נוכל לראות היכן צריך כי החוק מדבר גם על סיוע נפשי ראשוני.
אורלי לוי אבקסיס: לכן באמת אולי אפשר להיעזר בידע שכבר קיים בשטח.
חנה סלוצקי: בבית החולים שיבא יש לנו רופאה מיוחדת לגיל הרך.
חנה סלוצקי: ילדים בגיל הרך, עד גיל שלוש, שהחקירה לא מתאפשרת ולא אפשרי, הילדים האלה בהחלט מופנים אליה והיא עושה באמצעים הלא חקירתיים, לא ורבליים, בהחלט את הנושא של ההערכה עם המשפחה וכולי.
חנה סלוצקי: אנחנו כן מפתחים את הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת ראוי לראות איך אנחנו מרחיבים את זה לא רק לשיבא אלא גם למקומות אחרים.
חנה סלוצקי: אם מתנדבים להצטרף לנושא הזה, אנחנו תמיד נשמח לכך.
סמדר גרטנר: אני מוכנה.
אורלי לוי אבקסיס: תעבירי למשרד הרווחה וגם לוועדה כי זה יהיה מעניין.
חניתה צימרין: אני רוצה להעיר הערה.
חניתה צימרין: החוק מדבר על אלימות מין או אלימות ובבקשה לא לשכוח את זה.
חניתה צימרין: כל כך נשאבים לתוך הצורך, ואני אומרת את זה בכל פגישה, וצרי לא לשכוח שיש צורות נוספות של התעללות בילדים.
חניתה צימרין: החוזק של השרשרת הוא חוזק החוליה החלשה.
חניתה צימרין: כשאנחנו עוסקים בנשוא של מניעה וטיפול בילדים שעברו התעללות, אנחנו עוברים מספר שלבים כאשר יש לנו את האיתור, יש לנו את החקירה, יש לנו את האבחון ויש לנו את הטיפול שמסתעף לסעיפים נוספים.
חניתה צימרין: מרכזי ההגנה עליהם אנחנו מדברים הם מרכזי אבחון.
חניתה צימרין: הם נקראים מרכזי הגנה אבל הם מרכזים לאבחון והם עושים את עבודתם בצורה טובה ביותר.
חניתה צימרין: כשאנחנו מניחים את התוכנית קדימה, אני רוצה ליצור כבר את הקשרים עם מרכזי הטיפול.
חניתה צימרין: אי אפשר לאבחן ילד בצורה מופלאה בהנחה שזה יעבור ולא יהיה המשך.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שנאמר עכשיו על ידי הסתדרות הפסיכולוגים, אם אני יכולה לפרש את זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: זה באמת צעד אחד קדימה.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם תפקיד הוועדה לעשות את זה.
חניתה צימרין: לא, אני לא חושבת שזה תפקיד הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה תפקיד הוועדה לבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, לא נפסיק בנקודה בה אבחנו ומה שעושים עם זה אחר, זה כבר לא חשוב.
חניתה צימרין: בדיוק.
חניתה צימרין: אני חוזרת ממרכז גולד מור שעושה עבודה של אבחון ועושה עבודה נהדרת.
חניתה צימרין: אני יושבת מול המנהל ואומרת שהם הגיעו למסקנה שהייתה פגיעה, אז מה עכשיו?
חניתה צימרין: הוא אומר: עכשיו הילד הולך ונראה מה יקרה.
חניתה צימרין: זה לא מה שצריך לקרות.
חנה סלוצקי: בפגיעות מיניות, אליך מופנים ילדים לאחר האבחון.
חניתה צימרין: ואני מעריכה את זה וחושבת שזה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת שאולי אין כיסוי מספק.
חניתה צימרין: אני לא מצטרפת כאן לאלה שאמרו שלנו שיושבים כאן מאוד איכפת ולמשרד הרווחה לא איכפת.
חניתה צימרין: זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא אמר את זה, אבל הסחבת הזאת יכולה ליצור מצב אמיתי שאותם הילדים לא מטופלים.
אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על טיפול אבל אנחנו מדברים על אבחון.
חניתה צימרין: יש אמירות מאוד ברורות על הסכנה שבעצירת האבחון.
חניתה צימרין: הילד שיצרו אצלו ציפיות מוצא עכשיו את עצמו במצב של אכזבה נוספת.
חניתה צימרין: לילדים האלה יש אסימון אחד והם לא ישתפו פעולה פעם נוספת.
חניתה צימרין: זה תומך בנושא של שדרוג וגם המהירות של האבחון.
חניתה צימרין: אני לא אומרת שזה לא קיים אלא אני אומרת שאני רוצה שתיווצר רשת חוטים בין החוליות השונות.
חניתה צימרין: כלומר, אני לא אמרתי שזה לא קיים אלא אני אומרת שזה יקבל חשיבות כרצף אחד שלם.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי במה מדובר ויש בזה הגיון רב.
חניתה צימרין: זאת לא הייתה ביקורת אלא זאת הייתה בקשה.
אורלי לוי אבקסיס: שיהיה רצף טיפולי שלא רק שיבחן, יצר ציפיות ואחר כך אין המשכיות.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שמשרד הרווחה גם משתף פעולה עם אל"י ושולח ילדים לעמותה.
חניתה צימרין: נכון, אבל אל"י לא בפריסה ארצית.
אורלי לוי אבקסיס: זה ראוי לדיון נפרד ובהחלט לא פחות חשוב.
עירית בוטון אלוני: אני מייצגת את מרכז נגה.
עירית בוטון אלוני: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על חשיבות העניין.
עירית בוטון אלוני: אני באמת מברכת על ישיבת המעקב.
עירית בוטון אלוני: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
עירית בוטון אלוני: התבטא קודם מנכ"ל משרד הרווחה ואמר שהמשרד הוא הקורבן של אי יישום החוק, אבל לא בדיוק כך.
עירית בוטון אלוני: אנחנו יודעים מי הקורבנות.
עירית בוטון אלוני: עוד דבר שהייתי רוצה לציין שהילד היום הוא לא ילד שיהיה בעוד שלוש שנים.
עירית בוטון אלוני: הוא בעצם מפסיד את הטיפול במרכז סיוע כזה וזה חבל.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מודה לך.
אורלי לוי אבקסיס: אני משתפת פעולה עם נגה ואני מברכת לגמרי על כל הפעילות שלכם ועלה זרקורים שאתם שמים על הנקודות החשוכות בתוך המערכת בה אנחנו נמצאים.
אורלי לוי אבקסיס: תפקידנו באמת הוא לבוא ולתקן גם את הליקויים במקומות הללו.
אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד, דוקטור קדמן.
יצחק קדמן: אני אהיה קצר מאוד כי אני חושב שהסיכום אליו הגעת הוא סיכום נכון וטוב.
יצחק קדמן: אני מקווה שמשרדי הממשלה יעמדו בו.
יצחק קדמן: לשם הגילוי הנאות אני צריך לומר שני דברים.
יצחק קדמן: ראשית, אנחנו עמדנו מאחורי חקיקת החוק המקורי וגם ניסחנו אותו ודחפנו אותו, ותכף אני אומר משהו על החוק.
יצחק קדמן: דבר שני לצורך הגילוי הנאות הוא שאנחנו הגשנו עתירה לבית המשפט העליון - שהיא תלויה ועומדת והיא מתבררת בימים אלה – כנגד משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על אי יישום החוק.
יצחק קדמן: אני חייב לומר וזה חייב להירשם בפרוטוקול – אני מצטער שהתפרצתי לדברי המנכ"ל אבל לא יכולתי להתאפק – שהחוק הזה לא היה נחקק.
יצחק קדמן: זה חוק של הכנסת שעבר ארבע קריאות.
יצחק קדמן: הוא עבר קריאה טרומית ועוד שלוש קריאות.
אורלי לוי אבקסיס: כדי לעבור את הקריאה הטרומית, הוא היה צריך לעבור ועדת שרים לחקיקה.
יצחק קדמן: הוא הלך למליאה ומשם חזר לוועדה, הוא עבר קריאה ראשונה וחזר לוועדה פעם נוספת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואז הוא עבר קריאה שנייה וקריאה שלישית.
יצחק קדמן: כל התהליך הזה היה תהליך ארוך ומייגע ולא היה שום משרד ממשלתי שלא ידע ולא השתתף בכל התהליך הזה.
יצחק קדמן: להגיד שזה היה מחטף, זה עלבון לכנסת ועלבון לעובדות.
יצחק קדמן: הכנסת קובעת חוקים ולא משרד הרווחה ולא שום משרד אחר.
יצחק קדמן: להגיד שהם לא ידעו על זה, זה פשוט שיבוש גמור של המציאות.
יצחק קדמן: הייתי בכל הישיבות ובכל הדיונים, ישבו בהם גם נציגי הממשלה, כולם, כל אלה שנוגעים בדבר, והחוק הזה לא היה מחטף אלא הוא היה חוק של הכנסת ומה שהיה מחטף, זאת התנהגות הממשלה בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה.
אורלי לוי אבקסיס: מראש ידעו שזה תקציבי כי זה למעלה מחמישה מיליון שקלים.
יצחק קדמן: השאלה התקציבית מעולם לא עלתה.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, כי הייתה תמיכת ממשלה.
יצחק קדמן: הייתה תמיכת ממשלה בעניין הזה.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר לטובת אנשי משרד הרווחה שהם הראשונים שתמכו בעניין.
יצחק קדמן: הם מכירים היטב את מרכזי ההגנה.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם משהו על שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה.
יצחק קדמן: כולם ראו את עצמם שותפים.
יצחק קדמן: כשיצאה משלחת לארצות הברית לבקר שם במרכזי ההגנה, לא היה משרד ממשלתי אחד שסירב לשלוח אדם במשלחת הזאת לארצות הברית.
יצחק קדמן: היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
מאיר דב ברקוביץ': אני לא נסעתי אבל זה מכוער לעשות.
יצחק קדמן: למה מכוער?
מאיר דב ברקוביץ': במשך שנתיים נעשתה עבודה מאומצת של כל אלה שלא נסעו כדי להקים את מרכזי ההגנה.
מאיר דב ברקוביץ': להגיד שאנשים נסעו ובזה זה הסתכם, זה לא נכון.
יצחק קדמן: לא אמרתי שבזה זה הסתכם.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה מה שנאמר, אנחנו לא אוהבים את האמירה אבל אני הבנתי משהו אחר.
יצחק קדמן: אמרתי שכל משרדי הממשלה ראו בעניין הזה חשיבות, נסעו ללמוד בארצות הברית ולראות מרכזים אחרים.
יצחק קדמן: זה כל מה שאמרתי.
מאיר דב ברקוביץ': זה נשמע אחרת.
יצחק קדמן: זה מה שאמרתי ועל זה אני חוזר.
אורלי לוי אבקסיס: כך הבנתי.
יצחק קדמן: העניין כולו לא היה הפתעה.
יצחק קדמן: לא היה מישהו זר שהנחית את זה על המשרדים.
יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שמה שהיה לא יחזור על עצמו, לא חילוקי הדעות בין משרדי הממשלה ולא הניסיונות הבלתי פוסקים להשהות את הנושא לו חיכינו ארבע שנים.
יצחק קדמן: אני יכול להראות לכם את ההתכתבות שלי גם עם משרד הרווחה, עם השר ועם המנכ"ל, במהלך ארבעת השנים האלה.
יצחק קדמן: אמרנו שהזמן הולך ואוזל.
יצחק קדמן: היה ברור שעד אפריל 2011 צריכים להקים את המרכזים.
יצחק קדמן: אגב, גברתי, לו שאלת אותי, שמונה מרכזים אינם נותנים תשובה מספקת לכלל הילדים בישראל, אבל זאת כבר הייתה פשרה עם משרדי הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר חוק שהתקבל, נכנס לספר החוקים ואנחנו צריכים לפעול לפיו.