GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: ובנוסף, התחושה בציבור היא שאיבדנו את השליטה על הנוער.
אורלי לוי אבקסיס: או שכל התקהלות של נוער בסופו של דבר, המרכזיות זה הבקבוק של האלכוהול.
ערן קמין: אז תחושה היא תמיד דבר סובייקטיבי.
ערן קמין: קשה לי להתמודד עם תחושות, אבל אני וודאי וודאי יסכים איתך שאירוע כמו האירוע של גדי ויכמן בבאר שבע, ישר עושה את ההד התקשורתי ואת ההד הציבורי, שבהחלט מזין את תחושת הציבור.
יצחק קדמן: למרות שהחשוד הוא לא קטין.
יצחק קדמן: המשיכו לכתוב כל הזמן על הנער ששלף את הסכין, הוא בן 19.
יצחק קדמן: כל החבורה שלו, להוציא נערה אחת, כל החבורה היו בוגרים, הם לא היו קטינים.
יצחק קדמן: ועד היום כשמוזכר המקרה הזה, ממשיכים לכתוב על הקטינים ובני הנוער בבאר שבע.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היו מקרים אחרים שבהם היו מעורבים קטינים והחומרה, והם היו כביכול נורמטיביים, כמו באמת המבוגר שקיבל מכות וזה גם היה מתועד אם אינני טועה בצלמות רחוב.
יאיר גלר: זה היה נוער קצה, זה לא היה נוער נורמטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: על פניו היה נראה.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה נוער שכן היה במסגרות חינוכיות ולכן התחושה, ויכול להיות שהעומק של חומרת הדברים - - -
ערן קמין: אז עוד פעם.
ערן קמין: אז ברמה הסטטיסטית, ובאמת הנתונים הם לא חזות הכל, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, הנתונים הם איזה שהוא אמצעי למפקד, לארגון, לדעת אם הוא עובד נכון וטוב שיש לנו אותם, אבל הם ברקע.
ערן קמין: כל אירוע הוא אירוע בפני עצמו.
ערן קמין: כל דבר הוא לגופו של עניין.
ערן קמין: ואירוע כזה, כמו האירוע של הקטין שהיכה את הגבר בן ה-68, וכמו האירוע של גדי ויכמן – קטין או לא קטין – זה בכלל לא משנה.
ערן קמין: אם הנתונים הם במגמת ירידה, זה עדיין לא משנה.
ערן קמין: אנחנו צריכים לטפל בתחושה של הציבור, זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת.
ערן קמין: ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, באמת, אודות למאמצי חקיקה מאסיביים.
ערן קמין: יושב פה היועץ המשפטי של המשרד והשר כמובן, הייתה פה עבודת חקיקה מדהימה בתחום האלכוהול, אין לך אח ורע לטעמי.
אורלי לוי אבקסיס: רק מה, שאנחנו צריכים לשים לב שלמשל אם אינני טועה במרס או באפריל 2013, חלק מהחוקים בעצם מאבדים את התוקף שלהם.
יאיר גלר: כן, זו הוראת שעה שאנחנו אמורים - - -
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, זו הוראת שעה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן באמת להכין את הקרקע לקראת זה.
יאיר גלר: התשובה היא כן.
ערן קמין: התשובה היא שזה יהפוך להיות הוראת קבע, אני מניח.
יאיר גלר: זה הכיוון.
אורלי לוי אבקסיס: ולגבי שעות מכירת אלכוהול?
יאיר גלר: גם זה.
ערן קמין: גם וגם.
ערן קמין: אבל צריך להבין, היה פה מעשה חקיקה של המחוקק של הבית הזה, מעשה חקיקה נפלא לטעמי, בית ספר לחקיקה אם יורשה לי להגיד, ואנחנו כתוצאה מהכלים האלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה עזר?
ערן קמין: עזר מאד.
ערן קמין: אנחנו רואים את התוצאות בשטח.
ערן קמין: כתוצאה מהכלים האלה אנחנו נכנסים לעסקים וסוגרים אותם.
ערן קמין: השר דיבר על הסגירה המנהלית יחד עם כתב האישום הפלילי.
ערן קמין: מדובר פה במכפיל כוח אדיר.
ערן קמין: את גם מטפלת בו במישור הפלילי, באותו אחד שמכר אלכוהול לקטין, וגם סוגרת לו את העסק ופוגעת לו בפרנסה.
ערן קמין: כשאת עושה את זה יחד עם שותפויות, שהמפכ"ל מדגיש ומעודד, שותפות עם רשות המסים, שותפות עם משרד הבריאות, הפשיעה הפרמצבטית, שותפות עם יחידות קניין רוחני, עם הרשות המקומית כמובן, את נכנסת בכל הכוח לעסק כזה וסוגרת אותו, אין לזה אח ורע וזה באמת דוגמא נהדרת.
ערן קמין: וזה ההתרעה.
אורלי לוי אבקסיס: זה ההרתעה, כי בעל הקיוסק הבא מסתכל על זה ולא רוצה להיות שם, מבין שיש הפעם אכיפה והיא יכולה להגיע אליו.
יצחק אהרונוביץ': 400 פיצוציות בשנת 2011, את יודעת מה זה?
יצחק אהרונוביץ': זה שינוי, מה שהוא מדבר זה שינוי.
אורלי לוי אבקסיס: לכמה זמן הן נסגרות?
ערן קמין: בין ימים בודדים ל-30 יום.
ערן קמין: יש כאלה שגם נסגרות לצמיתות.
ערן קמין: זה יותר קשה, זה יותר מורכב, צריך פה מעורבות של הרשות המקומית למצוא עוד תואנות, עוד אפשרויות, אבל זה גם נעשה.
ערן קמין: הנושא של שפיכות אלכוהול, כפי שהשר ציין.
ערן קמין: אנחנו מדברים על 55,000 שפיכות אלכוהול במצטבר משנת 2010.
ערן קמין: 55,000.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, בכל פעם, כי אני מבינה שלפי החוק זה אם סבור השוטר בעצם שיש - - -
ערן קמין: במקום ציבורי, ברשות הרבים.
אורלי לוי אבקסיס: שיש סכנה לשלום הציבור.
יאיר גלר: אין פה כמעט שיקול דעת בעניין.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בהוראה יש שיקול דעת.
ערן קמין: לא, יש שיקול דעת.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך זה קורה בשטח, זה מה שאני רוצה לשאול.
אורלי לוי אבקסיס: אתה בא ושופך?
ערן קמין: מה שקורה זה שברגע שקטין צורך אלכוהול במקום ציבורי, קמה לי החובה לשפוך לו את האלכוהול, מאחר שיש פה עניין של פגיעה בשלום הציבור ובביטחון הציבור.
ערן קמין: בגיר יכול לשתות כמובן במקומות ציבוריים.
ערן קמין: יחד עם זאת, אם אני מזהה חשש לפגיעה בשלום הציבור, אני יכול גם לשפוך לבגיר.
ערן קמין: ונעשה שימוש בסמכות הזאת, שלא הייתה קיימת.
ערן קמין: אני מזכיר לכולם, קטין ששותה אלכוהול לא עובר שום עבירה.
ערן קמין: לצערנו או לא לצערנו, לא עובר שום עבירה.
ערן קמין: ולכן הסמכות הזאת שהמחוקק נתן לנו, מאפשרת לי באמת למנוע את האירוע הבא, את הקטטה הבאה, את הדקירה הבאה.
ערן קמין: לפעמים אני מצליח, לפעמים אני לא מצליח.
ערן קמין: אין לי שוטרים בכל מקום, בכל גינה.
ערן קמין: מה שמוביל אותי לנקודה הבאה.
ערן קמין: הסמכות ההורים היא צריכה היות במוקד השיח הציבורי.
ערן קמין: המשטרה היא באמת בקצה הרצף.
ערן קמין: היא מגיעה למקרים לפני שהם קורים או כשהם קורים.
ערן קמין: צריך לדאוג לכך שהסמכות ההורית, האחריות ההורית על הקטינים, היא זאת שתהיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך אפשר?
ערן קמין: הוועדה הזאת היא כלי נהדר לטפל בעניין.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הצעת חוק.
אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק שאני בעצם מנסה להוביל וזה על האזהרה של ההורים פעם ראשונה, פעם שנייה, אולי פעם שלישית, בכוונה, כדי שלא יאמרו אותם הורים לא ידענו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היידוע של ההורים ומשיכה שלהם לתוך אותו סיפור - - -
ערן קמין: גברתי, יש לזה מורכבויות רבות.
ערן קמין: אני רק רוצה בהערת אזהרה לומר שאסור שהמטלה הזאת תיפול על המשטרה.
ערן קמין: גם ככה השמיכה קצרה - - -
אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיד ככה, אם גם ככה אתם מגיעים למקומות ציבוריים, אותו פקח, אותו שוטר ששופך את האלכוהול - - -
ערן קמין: לפקח אין סמכות.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אותו שוטר ששופך את האלכוהול, הוא כבר נמצא בסיטואציה, הוא מזהה.
אורלי לוי אבקסיס: אם באותו רגע הוא גם ייתן דו"ח - - -
ערן קמין: הוא לא מזהה.
ערן קמין: זה מה שיפה בסעיף הזה.
יאיר גלר: הוא לא מזהה, אסור לו לתת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי זה הזמן באמת לפתוח את זה.
יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד.
יואל הדר: החוק הזה, כשהתחלנו ליצור אותו הרי היינו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון שיהיה אפקטיבי גם כן.
יואל הדר: אחד הדברים הראשונים שבאנו, הייתה הבעיה של הקטינים, כי היה חשש שאם אנחנו נגיע לאיזה שהוא שלב של אזהרה ויותר מזה, אם יהיה להם רישום פלילי, כל עבירה כזאת יכולה להיות רישום פלילי, תהיה להם בעיה בגיוס.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אני יודעת, אני הרי מנהלת את זה הרי איתכם מול ילדים בסיכון שרוצים אחר כך להתגייס.
יואל הדר: אז מה שיצרנו פה, יצרנו מצב שאין להם רישום פלילי, יש אפקטיביות מהירה בזה שמישהו שותה, ומיד - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא הצלחת לערב את ההורים בזה.
יואל הדר: אנחנו גם לא מזהים את הקטינים.
יואל הדר: לקטינים מתחת לגיל 16 גם אין להם תעודת זהות, אין לנו זיהוי, אנחנו לא יודעים מי הם בכלל.
יואל הדר: לכן אי אפשר להודיע להורים כשאנחנו לא יודעים מי הם בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בפרויקט עיר ללא אלימות, מאחר שיש לך למשל את המעורבות של אנשי הקהילה בתוך אותו כוח, שגם מסדיר פחות או יותר את הסדר הציבורי באותן ערים, סיירות הורים וכדומה, לא בעיה לזהות אותם.
אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה היא - - -
ערן קמין: הם לא חייבים להזדהות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זו לא הדרך, אני יכולה לקבל את זה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזו לא הדרך.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מגיעים לכך, פרט להסברה, שאותו הורה יידע.
אורלי לוי אבקסיס: אני בתור הורה הייתי מאד רוצה לדעת אם הילדה שלי, חלילה וחס, במקום ללכת לבילוי עם החברות, היא הלכה לשתות אלכוהול בפארק.
אורלי לוי אבקסיס: ואם הייתי יודעת, אולי אם הסיירת הייתה שם - - -
יצחק קדמן: אז אולי נתחיל לדבר עם הילדים במקום לשלוח את ההורים?
אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, בוודאי.
יצחק קדמן: אולי נעבוד קצת על חינוך?
יצחק קדמן: אולי נעבוד קצת על פתיחת הקשר בין ילדים להורים?
אורלי לוי אבקסיס: זה לא סותר.
יצחק קדמן: חסר שהמשטרה תסדיר לנו את החינוך ביחסי הורים ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, להזכירך עדיין אנחנו פה עובדים לפי זכות דיבור ועדיין אני רוצה לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ההורים חיים באשליה, בסדר, שהם יודעים מה קורה עם הילד שלהם, אבל הידיעה מחר מחרתיים, כאשר הילד שלהם מעורב באיזו שהיא פעילות אלימה שמקורה היה באלכוהול, יאמר אותו הורה, אם זה כבר היה לו בעבר, כאשר המסכת של העובדות נפרשת, מדוע לא ערבו אותי?
אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא אמרו לי?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיכולתי למנוע את הגלגול הבא.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק נותנת נקודה לחשיבה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהדרך שאני מציעה בהצעת החוק היא לא נכונה, גם זה יכול להיות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בהחלט אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתריעים את ההורים כשהילד כבר נמצא בתוך אותו מעגל סיכון.
יאיר גלר: אני רוצה להוסיף כמה מילים, ברשותך.
יאיר גלר: שמי יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.
יאיר גלר: המערכת היא מערכת ענקית, וד"ר קדמן, שהוא כבר זרק את אותה אמירה של – בואו נדבר עם הילדים – קודם כל ההורה צריך לדבר עם הילד.
יאיר גלר: אנחנו נפגשים עם ההורים, אנחנו ומערכות החינוך שאני מניח שגם ידברו פה הרבה, נפגשים עם ההורים האלה יום יום, שעה שעה, ערב ערב, ואנחנו שואלים אותם את השאלה הכי אלמנטרית, והיא נשמעת גם הכי בהירה.
יאיר גלר: תגיד לי, אתה מדבר עם הילד שלך?
יאיר גלר: אתה שואל אותו עם מי הוא הולך, עם מי הוא מסתובב, עם מי הוא מדבר בטלפון, באיזה אתר באינטרנט הוא בודק אם אפשר לקנות או לא לקנות.
יאיר גלר: ההורים לא מדברים עם הילדים.
יאיר גלר: באותם מקומות שנוצר קשר טוב ואמיץ וחזק, בין ההורה לבין הילד, לגבי תרבות הבילוי שלו, תרבות שעות הפנאי – יש ירידה דרמטית בנתונים של צריכת אלכוהול.
יאיר גלר: אם אתה יודע באיזו שעה הוא חוזר, אם אתה "חופר" לילד, כמו שאנחנו מתייחסים לסלנג של הילדים, תצלצל אליו פעם בשעה, תשאל אותו איפה הוא נמצא כרגע, מי מחזיר אותו הביתה.
יאיר גלר: עם איזה נהג שיכור או לא שיכור הוא עולה על הרכב, כי החברים כבר יותר מבוגרים.
יאיר גלר: את רואה את השינוי משום שלהורה יש פה מרכיב מאד מאד משמעותי בכל תהליך ההרתעה והמניעה.
יאיר גלר: אגב, הילדים אומרים את זה, הילדים אומרים – הילדים לא מדברים איתנו.
יצחק אהרונוביץ': יאיר, זה במקרה הטוב.
יצחק אהרונוביץ': מה שחברת הכנסת אומרת – מה עושים עם ההורים שלא מעורבים.
יאיר גלר: נכון.
יאיר גלר: השלב הבא זה באמת השלב הזה שדיבר עליו גם השר וגם את כבר הזכרת את זה, נושא של ענישת ההורים.
יאיר גלר: ההורה לא יכול להסיר מעליו אחריות.
יאיר גלר: המשטרה כבודה במקומה מונח, לסיירות ההורים יש תפקיד מרכזי.
יאיר גלר: לגרסתנו והרבה מאד מדינות במערב הלכו למקומות האלה, של ענישת ההורים.
יאיר גלר: פעם ראשונה אולי אזהרה, פעם שנייה קנס מסוים - - -
יצחק אהרונוביץ': אבל על זה היא דיברה.
יאיר גלר: ואנחנו לדעתנו צריכים להגיע למקום הזה, למרות שהנתונים מראים על ירידה ולמרות שיש לנו הרבה מאד סקרים שאומרים שהמגמה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו כן מסכימים בנושא הזה.
יאיר גלר: לדעתי, אני אומר שוב, לדעתי כן, למרות שהדברים האלה עדיין לא חוקקו.
יאיר גלר: אבל בהחלט יש מקום לבחון את זה ברמה מקצועית.
יאיר גלר: יש מדינות בעולם שהיום מבצעות את זה, מדינות מערביות.
יאיר גלר: את יכולה למצוא את זה באיטליה ובגרמניה ובאנגליה ובארצות הברית, כשההורה נקרא לתת את הדין.
יאיר גלר: נכון, גם אני רוצה לשמור על זכויותיו, אני רוצה שהילד ילך לסיירת מטכ"ל ואני רוצה שאחר כך הוא גם יגיע למקומות שהוא יכול להתקבל אליהם יחסית בקלות, ולא עם רישום פלילי כזה או אחר.
יאיר גלר: מצד שני, אני אומר שוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: הרי לא כל קנס הוא גם רישום פלילי.
יאיר גלר: וודאי שלא.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר למצוא את נקודת הביניים, את ההכלאה הזו, שתיצור את הפלטפורמה שגם תערב את ההורים, אבל גם לא תדפוק את עתידו של הילד.
יואל הדר: באמת, מה זה, איך אפשר לעשות?
יואל הדר: אני פשוט לא מבין את זה.
יואל הדר: אם הילד - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שליועצים משפטיים נורא קשה גם לשנות את התפיסה.
יואל הדר: לא, לא אכפת לי.
יואל הדר: החוקים האלה זה שינוי תפיסה.
יואל הדר: אין לי שום בעיה לשנות תפיסה, כל הזמן לשנות תפיסה, אבל צריך לוגיקה.
יואל הדר: צריך להיות עם היגיון שהוא עקבי, אחד אחרי השני.
יואל הדר: אם זו לא עבירה, אז איך אפשר לתפוס את הילד.
יואל הדר: אנחנו לא יודעים מי הילד, אז איך אפשר לתפוס את ההורים שלו, כשאנחנו לא יודעים מי הילד בכלל?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מקרים שאנחנו כן יודעים מי הילד.
יואל הדר: לא, אבל איך את יודעת מי?
יואל הדר: איך את יודעת מי הילד?
יואל הדר: השוטר לא יודע מי הילד.
יואל הדר: אז איך אנחנו יודעים?
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, כשאתם תופסים בן אדם ברחוב, ותאמין לי זה קרה לי גם כשהייתי נערה, עובר בלי תעודת זהות, אתם יודעים גם למצוא דרך לעקוב אחריו ואיך לעקוב אחרי הזהות שלו.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את הכלים.
יואל הדר: אבל, הוא עוד לא בן 16.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר אתם תופסים התקהלות של בני נוער עם פוטנציאל התלקחות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע אף אחד מהם מי הוא?
ערן קמין: גברתי, בואי ננסה לעשות סדר בעניין הזה.
ערן קמין: כאשר קטין עובר עבירה, לצורך העניין של קטטה במקום ציבורי או של תגרה, או אפילו נלך להתקהלות, שזו עבירה מינורית יחסית והוא מעוכב אל התחנה, כן אני יודע את הפרטים שלו.
ערן קמין: כן בנסיבות האלה אני יכול לזמן הורים.
ערן קמין: אני חייב לזמן הורים על פי החוק.
ערן קמין: אבל כאשר קטין צורך אלכוהול בפומבי, הוא לא עובר שום עבירה, לא קמה לו חובת הזדהות, וממילא אני לא מזהה אותו.
ערן קמין: אני פשוט מפסיק את שתיית האלכוהול.
ערן קמין: אסור גברתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת בואו ניצור קודם כל את הפלטפורמה שתגיד ששתיית אלכוהול של קטינים במקומות ציבוריים היא אסורה, ואז - - -
ערן קמין: למשל.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בידיכם הדבר.
אורלי לוי אבקסיס: יש את האופציה - - -
יואל הדר: לא, זה לא בידינו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, כשאני אומרת בידיכם, בידי היועצים המשפטיים, כדי ליצור איזו שהיא פלטפורמה נכונה כדי לראות, לבחון.
אורלי לוי אבקסיס: לא אמרתי שכך צריך להיות, אמרתי שזו עוד נקודה לחשיבה.
יואל הדר: אנחנו חשבנו על זה, אבל אם הגורמים האחרים היו חושבים בצורה אחרת, שצריך לעשות רישום פלילי, לגרום לרישום פלילי לילד, אז יכול להיות שזה היה משנה את המצב.
יואל הדר: אבל רוב הדעות של חברי הכנסת ושל - - -
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אנחנו רק ניפרד בצורה יפה מהשר לביטחון פנים, כי יש לו עוד כמה דיונים, ונודה בהחלט על השתתפותך בדיון.
יואל הדר: אני שוב אומר, חברי הכנסת, הגורמים המקצועיים, כולם סברו שלא ראוי ליצור עבירה לילד ברבדים של שתיית אלכוהול, להבדיל מצריכה של סמים, שזה משהו אחר לחלוטין.
יואל הדר: אם המגמה תהיה אחרת, יהיה צורך בזה, יש לזה משמעות אדירה שכפי שאני אומר לגבי הנושא של רישום פלילי, ואחרי זה גיוס לצה"ל ואחרי זה כל מסלול החיים של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל כאשר אנחנו מדברים על עבירות מנהליות - - -
יואל הדר: זו לא עבירה מנהלית.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אפשר ליצור עבירה מנהלית.
אורלי לוי אבקסיס: כן, מה השאלה.
דרורה נחמני-רוט: שמי שרורה נחמני-רוט, ממשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם אישרתם לבאר שבע לעשות את חוק העזר העירוני.
דרורה נחמני-רוט: כן, הייתה שם איזו בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אישרתם.
דרורה נחמני-רוט: זה אישור בטעות, מתוך חוסר הבנה.
דרורה נחמני-רוט: בכל מקרה, אני רוצה להדגיש שני דברים.
דרורה נחמני-רוט: הנושא של הפללה של קטינים הוא מאד רגיש, מאד עדין.
דרורה נחמני-רוט: חבר הכנסת יריב לוין רצה להפליל קטינים שצורכים משקאות אלכוהוליים בפומבי.
דרורה נחמני-רוט: היה על זה דיון מאד סוער בוועדת הפנים.
דרורה נחמני-רוט: חבר הכנסת קדמן ואנחנו - - -
יצחק קדמן: אני לא חבר כנסת.
דרורה נחמני-רוט: סליחה, ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: אם את ממנה אותי, תני לי גם את המשכורת.
דרורה נחמני-רוט: אתה כמעט חבר כנסת.
דרורה נחמני-רוט: סליחה.
דרורה נחמני-רוט: ד"ר קדמן וגם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים וכל מי שמבין בנושא של קטינים, משרד החינוך כמובן - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה ליצור להם את הכתם.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו התנגדנו קשות.
דרורה נחמני-רוט: אז להבהיר, מישהו הציע עבירות מנהליות.
דרורה נחמני-רוט: עבירות מנהליות מתבססות על עבירות.
דרורה נחמני-רוט: עבירה מנהלית נוצרת כתוצאה מהטלת אחריות פלילית, וגם אפשר להפוך עבירה מנהלית - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליכם.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יצאו תקנות מניעת עישון במקומות ציבוריים, בצדן יש קנסות.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אם זה יהיה נער או אם זה יהיה בוגר, זה לא משנה, אתה לא יכול לעשן.
אורלי לוי אבקסיס: איזו פלטפורמה יצרתם שם?
אורלי לוי אבקסיס: איך שם אתה יכול לתפוס אותו ולתת לו קנס, אבל במקום אחר לא, בעניין של אלכוהול לא.
אורלי לוי אבקסיס: את זה אני לא מבינה.
אורלי לוי אבקסיס: יכולתם ליצור כי יש באמת בסיס מסוים שיש פה זהות מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: זה מנהלי?
אורלי לוי אבקסיס: הרי העניין של הפיקוח לגבי עישון במקומות ציבוריים, זה פקח של הרשות המקומית.
דרורה נחמני-רוט: אבל אין איסור של צריכת אלכוהול, יש איסור בשעות מסוימות ואיסור גם לבוגרים ולכלל הציבור, כאשר יש סכנה שזה מפריע לציבור.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל גם קודם לא היה איסור לעשן במקומות ציבוריים.
אורלי לוי אבקסיס: יצרתם את האיסור הזה, ובעקבות אותה יצירה יצרתם גם את הקנסות המנהליים.
אורלי לוי אבקסיס: למה פה זה צריך להיות שונה?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת לעשות קנסות, אני מבחינתי חושבת שצריכים לתת התראה פעם ראשונה, שנייה, רק בשביל ליידע את ההורים.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי לא להגיע בכלל לקנסות, אבל כשההורים יידעו, חצי מההורים לפחות, כך אני משערת, על פי תפיסתי, פתאום יבינו שהילד שלהם נמצא באיזה שהוא סיכון מסוים, ויתחילו אולי עכשיו לערוך איתו את השיחות האלה שהיו צריכים לערוך איתו קודם, ולגרור אותם בכוח לתוך הזירה.
דרורה נחמני-רוט: כאשר הזכרת עישון במקום ציבורי, ההנחה היא שזה גורם נזק.
דרורה נחמני-רוט: ולכן יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואלכוהול במקום ציבורי לא גורם נזק?
דרורה נחמני-רוט: במקרה כזה שזה גורם נזק יש את הסמכות למשטרה להתערב.
דרורה נחמני-רוט: אבל במקרה שזה לא גורם נזק וההנחה היא שלגבי קטינים תמיד יש איסור כזה במקום ציבורי, אבל הסנקציה היא רק נטילת המשקאות.
אורלי לוי אבקסיס: אז על הסנקציה אנחנו מדברים.
דרורה נחמני-רוט: לא, אז אנחנו חושבים שאין מקום להפליל קטינים ועובדה שזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אנחנו כל פעם מגיעים למקום של להפליל קטינים.
דרורה נחמני-רוט: עובדה שזה עוזר.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם מעשנים במקומות ציבוריים אנחנו מפלילים אותם?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא פותחים להם תיק במשטרה.
דרורה נחמני-רוט: אבל זה עניין של סמכויות.
דרורה נחמני-רוט: זה הא בהא תליה.
דרורה נחמני-רוט: אי אפשר, כמו שכאן הסביר מי שממונה על כל מחלק הנוער בצורה ברורה, אי אפשר לבקש פרטי זיהוי אם אין איזו סיבה או תשתית של ביצוע עבירה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כן יש סיבה, אנחנו בונים את הסיבה.
אורלי לוי אבקסיס: זה המקום שאני שואלת - - -
דרורה נחמני-רוט: אולי זו לא המשטרה שצריכה לעשות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אולי המשטרה צריכה לקדם את זה מול משרד המשפטים.
דרורה נחמני-רוט: אולי צריך לתת באמת לגורמי הרווחה וה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כי עד לפני שנה אפשר היה לעשן גם במקומות ציבוריים, במגרשי כדורגל, בבריכות השחייה וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יצרתם את האיסור ונתתם סמכות מנהלית לרשות המקומית לגבות קנסות.
דרורה נחמני-רוט: הנושא של עישון במקום ציבורי הוא גורם נזק.
דרורה נחמני-רוט: ברגע שיש גרימת נזק כן יש מעורבות של המשטרה.
אורלי לוי אבקסיס: נזק לעצמו?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את השם שאת עושה את ההפרדה, בין העישון לבין האלכוהול.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נשאל פה את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אני בטוחה שהנזק של האלכוהול לגוף יהיה לא פחות מאותו נזק של המעשן לגוף שלו.
יאיר גלר: גם לעצמו וגם לסביבתו.
אורלי לוי אבקסיס: גם לעצמו וגם לסביבתו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן כשאת אומרת זה כן גורם נזק או לא, זה תמוה בעיני.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נחשוב על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני משאירה את זה בידיכם.
ערן קמין: בואו נשאיר ב-'צריך עיון', את הנושא הזה.
דרורה נחמני-רוט: זה עניין של מדתיות כבר.
דרורה נחמני-רוט: כמו שלא נאסור לשתות יין בקידוש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נאסור את זה, אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים.
אורלי לוי אבקסיס: את גם לא תאסרי על בן אדם לעשן בחדר הפרטי שלו.
דרורה נחמני-רוט: יש מדתיות.
דרורה נחמני-רוט: מדתיות צריכה לקבוע כאן בכל מקרה, וזה מה שעשינו בחיקוקים האלה ועובדה שהם עוזרים ועובדה שיש ירידה, ואני חושבת שמערכת החינוך והרווחה צריכים לטפל במקומות האחרים של ההורים, וכאן אולי צריך לתת להם לדבר כרגע.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע אותך לפני שאנחנו שמים את זה ב-'צריך עיון'.
יאיר גלר: אני אומר שוב, מבחינת עמדתנו יש על כך דיונים ויש על כך הרבה מאד עמדות שאת יכולה למצוא אותם בהרבה מאד מדינות מאד מאד מתקדמות, שמנסות גם הן להילחם בצורה מאד רצינית באותה צריכת אלכוהול, בעיקר צריכת אלכוהול מופרזת.
יאיר גלר: אין ספק שיש כאן את העמדה המאד חזקה והמאד מוצקה שלא לפגוע בילדים, בקידום שלהם, זה ברור.
אורלי לוי אבקסיס: ובטוח שאני בעמדה הזו ופה האיזון.
יאיר גלר: יש כאן את העמדה שאומרת – נזק לעצמנו ונזק לסביבתנו כאשר אני שותה.
יאיר גלר: אין חולק על כך.
יאיר גלר: צריך למצוא אמרנו את אותה דרך, לפחות לנסות להוביל.
יאיר גלר: אנחנו גיבשנו סוג של עמדה שהיא לא חלוטה כרגע, היא לא מסוכמת, שאומרת סוג של אזהרה.
יאיר גלר: גם בסמים, כאשר אדם נתפס, אדם צעיר, אני מדבר על גילאי 13-14 – לא פותחים לו מיד רישום פלילי ולא מביאים אותו מיד בפני שופט, בוודאי וודאי שלא שולחים אותו לבית הסוהר.
יצחק קדמן: או, או.
יאיר גלר: השלבים הם מאד מאד איטיים, עם הרבה מאד דוגמאות של אי הפללה ושלבי אי הפללה, לא דוגמאות של אי הפללה.
יאיר גלר: אנחנו חושבים שגם כאן יש עדיין אפשרות של מדרג, של אזהרה ראשונה ואזהרה שנייה ואזהרה שלישית.
יאיר גלר: את זה אבל צריך לבחון מאד בזהירות.
יאיר גלר: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לפגוע, וצודק ד"ר קדמן, אני לא רוצה לפגוע בשום ילד.
אורלי לוי אבקסיס: לא זו כוונתנו.
יאיר גלר: אין לי שום כוונה.
יאיר גלר: אני רוצה לראותו אותו כאזרח תורם, בוגר, רציני - - -
יאיר גלר: בדיוק, הפוך.
אורלי לוי אבקסיס: לתת לו את הכלים להבין גם מה הנזק.
יאיר גלר: את כל הכלים החינוכיים והמידתיים והשר דיבר על זה, כאן מרכז ההשקעה שלנו.
יאיר גלר: וזה מירב המאמצים שלנו ולכאן אנחנו מובילים ולכאן הולכים.
יאיר גלר: בגלל זה אני אומר, צריך להיות מאד מאד מאד זהירים לפני קבלת החלטות גורפות בעניין.
אורלי לוי אבקסיס: מאד זהירים.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו שמים את זה בצד.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לגבי נתונים.
יאיר גלר: כן, נתונים ייתן ד"ר יוסי הראל.
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה קודם כל שהוא ידבר על נתונים?
יוסי הראל-פיש: רגע, לפני שעוברים למשרד החינוך אני רוצה להשלים פה את התמונה.
יוסי הראל-פיש: שמי ד"ר יוסי הראל-פיש, אני המדען הראשי של הרשות ואני ראש תכנית המחקר הבין לאומי על בריאות הנוער, שבעצם משמש כחוקר הראשי כבר קרוב ל-30 שנה בצוות המחקר הבין לאומי של ארגון הבריאות העולמי, וב-20 שנה האחרונות את המחקר הלאומי על התנהגויות סיכון פה בישראל.
יוסי הראל-פיש: הנתונים שלנו משמשמים במסמך המדהים הזה שמריה שמה לנו היום על השולחן, משמשים שם כנדבך מרכזי.
יוסי הראל-פיש: אני רוצה קצת לאזן את הדברים.
יוסי הראל-פיש: דבר ראשון, זה נכון שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, מאז תחילת התכנית הלאומית בנושא של אלכוהול, את ההתחלה של הירידה.
יוסי הראל-פיש: אנחנו רואים גם את הירידה בנתונים של האלימות.
יוסי הראל-פיש: אבל אני רוצה לאזן שני דברים: דבר ראשון, גם ב-2009, כאשר הנתונים במדינת ישראל היו הגבוהים ביותר מבחינת השתייה הבעייתית והמופרזת של האלכוהול, עדיין היינו בין השתיים-שלוש מדינות עם השיעור הנמוך ביותר באירופה.
יוסי הראל-פיש: אז כדי לאזן את זה, יש פה בעיה מאד חמורה במדינת ישראל, שוועדה כמו הוועדה הזו, גברתי יושבת הראש, חייבת לתת עליה את הדין וזה הדמוניזציה של אוכלוסיית הנוער.
יוסי הראל-פיש: הכותרות בעיתונות והמסרים שיוצאים מהוועדות, הם מסרים שדל דמוניזציה שהנוער אלים והנוער מסומם, והנוער יצא מכלל שליטה.
יוסי הראל-פיש: אני מודיע לך באחריות מדעית, יש לי את הנתונים להוכיח את זה, הנוער הישראלי יש לו נקודות חוזק ונקודות מדהימות בהשוואה לנוער כמעט בכל מדינה אחרת באירופה, כולל גם ביכולת שלו לקחת אחריות.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שעצם הדיון שלנו פה הוא מזיק?
יוסי הראל-פיש: לא.
יוסי הראל-פיש: אני חושב שהדיון כאן הוא נחוץ והוא חשוב מאד ויעיד על זה יאיר ואחרים פה מסביב לשולחן שמכירים אותנו.
יוסי הראל-פיש: הדבר שהכי מפחיד אותי זה שאנחנו הראינו בשנתיים האחרונות ירידה, ואם אנחנו נרדם בשמירה, אנחנו לא נצליח להראות את ההמשך של הירידה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאד הייתי שמחה אם היית מאיר את עיני דווקא בנוגע לנתונים מסוימים שלדעתי הם הנתונים החמורים ביותר, אבל דווקא הם לא מופיעים בדו"חות שלפנינו.
אורלי לוי אבקסיס: אחד מהם זה לגבי הנוער המנותק, שבשנת 2009, אני קוראת לו הנוער בסיכון כי כמובן הוא כבר נכנס להגדרה של מצבי סיכון.
אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2009 הוא היה ב-67%, אם אינני טועה.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי היום, אין לנו בכלל נתון.
יוסי הראל-פיש: אני אתייחס לזה.
יוסי הראל-פיש: אני רק לסיים את הנקודה שאמרתי קודם, ואני אתייחס לנקודה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות שהנתונים האלה שמראה על הירידה, זה בגלל שהוצאנו את הגורמים הבעייתיים החוצה מתוך אותה - - -
יוסי הראל-פיש: הם לא הגורמים הבעייתיים.
יוסי הראל-פיש: אני מדבר על הירידה באוכלוסיית הנוער הכללית של מדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: בחרתי אולי במילים הלא נכונות, הבנת את כוונתי.
יוסי הראל-פיש: אני הבנתי מאד.
יוסי הראל-פיש: כאשר לוקחים את אוכלוסיות הקצה, את אותן אוכלוסיות שנמצאות בקצה, המצב שם כמובן, וזה נכון לכל העולם, גם בישראל, המצב שם הוא הרבה יותר חמור, כיוון שמאד קשה להגיע אליהן במערכות מחקר, אז פעם בכמה שנים, אם זה מכון ברוקדייל, או מקום אחר שעושים מחקר, מגיעים לנוער הזה.
יוסי הראל-פיש: אנחנו כרגע התארגנו ברשות, הולך לצאת עכשיו 'קול קורא' למחקר על נוער מנותק, שייעשה דרך מדריכי חבורות רחוב לקידום נוער, כדי לקבל את השלמת התמונה.
אורלי לוי אבקסיס: טוב מאד.
יוסי הראל-פיש: אני מקווה שתוך כמה חודשים יהיה לנו את התמונה ואנחנו נמשיך את התמונה הזאת לאורך זמן, כמו עם המערכות האחרות, כך שאת מאד צודקת.
יוסי הראל-פיש: אבל אני רוצה להתייחס לנושא של ההורים.
יוסי הראל-פיש: גם להורים אנחנו מתחילים לעשות דמוניזציה.
יוסי הראל-פיש: רבותי תזכרו, ילדים מגיעים לעולם בלי הוראות שימוש.
יוסי הראל-פיש: האוכלוסייה של ההורים במדינת ישראל אובדת עצות, והבעיה הכי גדולה שלהם זה לא ששכחנו לבוא ולהעניש אותם או לקנוס אותם, או לרדוף אחריהם כדי שהם יפקחו על הילדים, כשפיקוח זה חלק מההורות.
יוסי הראל-פיש: אבל אנחנו כהורים לא נמצאים בנוכחות בחיי היום יום של הילדים.
יוסי הראל-פיש: אנחנו נרדמנו בשמירה.
יוסי הראל-פיש: זה גם כולל את הזירה של האינטרנט וזה גם כולל את הנושא של הבילויים בערב.
יוסי הראל-פיש: ולכן, מה שצריך לעשות זה ליצור את האלטרנטיבות.