GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה אזרזר: לדעתי, בכל רשות עירונית צריכה להיות ועדת חריגים תאפשר את זה.
דפנה אזרזר: לא ייתכן שרק מי שיש לו הכלים להגיע למנהל הארצי של ההסעות יוכל לקבל ועדת חריגים.
דפנה אזרזר: ההורים צריכים לדעת מה הם יכולים לקבל במקרה כזה.
מיכאל בן-ארי: יש פה נציג של השלטון המקומי?
אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהוא יציג מיד אחרי משרד הרווחה.
דפנה אזרזר: הוא יושב לידך.
דפנה אזרזר: צריך שיהיה פיקוח על הבטיחות בהסעה.
דפנה אזרזר: אם כל מלווה יידע שבאיזשהו שלב יכול להיות מישהו שבודק אותו בבוקר ללא ידיעתו, אולי הם יתחילו לחגור את הילדים כמו שצריך וידאגו לבטיחות.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: יש פה בעיה כפולה.
מיכאל בן-ארי: קודם כול לא לחינם שאלתי אם יש פה השלטון המקומי כי השלטון המקומי, בסופו של דבר, כמה אחוזים מההסעות עליכם?
קריאה: 25%.
חיים געש: זה יוצא יותר.
חיים געש: אני אתייחס לזה.
מיכאל בן-ארי: מצד אחד השלטון המקומי, כמו שאמרתם, רוצה לחסוך.
מיכאל בן-ארי: זאת הוצאה שיש לו סוג של מאצ'ינג עם משרד הרווחה.
מיכאל בן-ארי: אבל יש דבר נוסף שאני נחשפתי אליו, שהמלווים הם בדרך כלל לא אנשים בעלי תואר אקדמי וגם לא באנשים ששכרם הוא מי-יודע-מה שאתה יכול להעמיד אותם כל בוקר בפני תקנון, ולהגיד להם לעמוד בתקנון הזה והזה.
מיכאל בן-ארי: הוא בדרך לעבודה עושה גם את הליווי הזה.
מיכאל בן-ארי: אני אפילו פגשתי מקרים שילדים תיכוניסטים מבצעים את הפעולה - -
קריאות: זה אסור, זה חייב להיות מעל גיל 18.
מיכאל בן-ארי: ממה שאני ראיתי הם עשו את זה מצוין, דווקא.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום יש פה בעיה מהותית, גברתי היושבת ראש.
מיכאל בן-ארי: לכאורה מדובר בעניין שמה בסך הכול מבקשים – לנסוע עם האוטו לשם.
מיכאל בן-ארי: לא צריך בשביל זה שום השכלה, ולכן גם לא צריך לשלם לך שום דבר משמעותי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בטח צריך הדרכה מינימלית איך לטפל במצבי קיצון ובמצבי חירום.
אורלי לוי אבקסיס: מדברים על מישהו שהגיע מחוסר הכרה לחנייה של הבית של ההורים, ושמים לה אותו ביד ואומרים לה שזה קרה בדקות האחרונות.
אורלי לוי אבקסיס: עזבו את האמא שם עם ילד בלי הכרה – ונסעו.
מיכאל בן-ארי: עכשיו אני אהיה במקומו.
מיכאל בן-ארי: מה ביקשו ממני?
מיכאל בן-ארי: אני רופא?
מיכאל בן-ארי: אני אמבולנס?
מיכאל בן-ארי: אני בסך הכול נהג הסעות.
מיכאל בן-ארי: אני מעביר אותו מפה לפה, מה אתם רוצים ממני?
מיכאל בן-ארי: עכשיו מה נעשה, נעביר את כל הטיפול של הילדים האלה לאמבולנסים?
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יעמוד בזה.
מיכאל בן-ארי: לכן יש פה קונפליקט.
מיכאל בן-ארי: אין לי פתרון.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שלהורים יש פתרון.
מיכאל בן-ארי: היה לי חשוב להגיע לדיון כי אני מכיר את המקרים האלה.
מיכאל בן-ארי: אצלי ברחוב יש חמישה ילדים כאלה שכל בוקר לוקחים אותם.
מיכאל בן-ארי: אני מכיר את זה מקרוב, מהשכנים.
דפנה אזרזר: מלווה צריך לקבל ההכשרה הנכונה.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא כזאת – האם ההכשרה של המלווה תיתן פתרון?
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שצריך לעשות סוג של תוספת, בונוס של מקרים חריגים שבהם הוא טיפל, ואז יהיה לו סוג של תמריץ להיות ערני, להיות אכפתי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך משהו: בשירות לאומי יש מתנדבים במד"א שמקבלים הכשרה מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר דרך השלטון המקומי לעשות איזשהו שימוש, עזרה – אני לא יודעת מה – כדי שהוא יוכל לתת עזרה ראשונה.
ולרי זילכה: זה גם חלק מהתקנות.
מיכאל בן-ארי: אני מאוד מתנצל.
מיכאל בן-ארי: היה לי חשוב להגיע לפה, ואני מכיר את המקרים האלה מקרוב.
מיכאל בן-ארי: ראיתי אותם במו עיניי, ולכן אני מזדהה איתכם וצריך למצוא את הפתרון.
אורלי לוי אבקסיס: פריג' בן בררי.
אורלי לוי אבקסיס: אחר כך נעבור למשרדים ולשלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן אחר כך להורים נוספים שרוצים לדבר.
פריג' בן בררי: אני תושב כפר-קאסם, ראש ועד הורים בבית ספר "ג'נאן" בתוך כפר-קאסם ובוועד אזורי מכפר-קאסם עד ג'ת.
פריג' בן בררי: שם אין לנו שום מפקח.
פריג' בן בררי: עברתי מקרה עם הילדה שלי.
פריג' בן בררי: שנה שלמה הילדה שלי שהיא לקוית ראיה נסעה לפתח-תקווה מכפר-קאסם כי אין בכל כפר-קאסם ובמגזר שלנו לקויי ראיה.
אורלי לוי אבקסיס: פתח תקווה וכפר-קאסם זה לא כזה רחוק, נכון?
פריג' בן בררי: זה לא רחוק, בערך חצי שעה.
פריג' בן בררי: אבל אני לא מדבר על המרחק, אני מדבר על כך שעברתי שנה שלמה בלי מלווה.
אורלי לוי אבקסיס: אה, היא הייתה בהסעות בלי מלווה?
פריג' בן בררי: בלי מלווה, והיא לקויית ראיה עם פיגור קשה.
אורלי לוי אבקסיס: אז מי מלווה אותה, הנהג?
פריג' בן בררי: הנהג.
פריג' בן בררי: היא עברה פרכוס קשה ואיבדה הכרה - -
אורלי לוי אבקסיס: בזמן ההסעה?
פריג' בן בררי: בזמן ההסעה.
פריג' בן בררי: הייתה יומיים בטיפול נמרץ.
פריג' בן בררי: לאף אחד לא אכפת, אין למי לפנות.
פריג' בן בררי: בתוך העירייה אין כתובת בכלל, אין אחראי, ואין מפקח.
יוליה בן משה: פעם אחת יתבעו רשות מקומית על דבר כזה, והכול יתיישר.
יוליה בן משה: תביעה של שלושה מיליון שקל, אם לא יותר, והכול מתיישר.
פריג' בן בררי: עד שהוחלף ראש עיר ופניתי אליו אישית, והוא הוציא לי סייעת מיוחדת מבית ספר כדי להשלים את השנה.
פריג' בן בררי: אחרי המקרה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יש מלווה?
פריג' בן בררי: עכשיו יש מלווה.
פריג' בן בררי: אבל הבעיה היא ההסעה.
פריג' בן בררי: היא צריכה רכב עם מעלון, והם לא מביאים רכב עם מעלון.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה עושים?
פריג' בן בררי: מה עושים?
פריג' בן בררי: מרימים.
אורלי לוי אבקסיס: על הידיים.
פריג' בן בררי: כן.
פריג' בן בררי: אחרי הוועדה האחרונה הייתי פה וקיבלתי הרבה מידע; הזמנתי את קבלן המשנה של משרד החינוך לבדוק את כל המכוניות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על סיכון חיי אדם, חיי ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כל יום שיש הסעות כאלה שיוצאות יש פוטנציאל לקטסטרופה.
פריג' בן בררי: יש עוד דבר להוסיף: הזמנתי את הפיקוח כדי לבדוק את המכוניות.
פריג' בן בררי: אני בדקתי אישית את המכוניות, והנהגים הסכימו – המכוניות לא מוכשרות.
פריג' בן בררי: חלק מהן עברו 10 שנים, על-פי חוק, ואפילו קבלן משנה לא עשה את הפיקוח, ואם יעשה ייתן להם קנס של 100 שקלים.
פריג' בן בררי: זה משתלם לקבלן, מתאים לקבלן להמשיך באותה עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הקנסות, 100 שקלים?
פריג' בן בררי: השלטון המקומי יגיד לכם מה גודל הקנסות – בין 1,000 ל-100, ל-200 - אלה הקנסות.
פריג' בן בררי: משתלם לקבלנים להמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אם אנחנו רוצים תשובות אנחנו צריכים להזדרז.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי שיציף לנו מה הבעיה שלהם, למה הם לא מצליחים לספק את השירות הזה או שירות כראוי תוך כדי דאגה לכך שהמלווים יהיו באמת מלווים באוטו עם יכולת להגיש עזרה במצבי חירום שנדרשת כדי להציל חיים, ומצד אחר, מה קורה לגבי הדרכה – שמים כיסאות?
אורלי לוי אבקסיס: איך שמים את הכיסאות, וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: וכמובן, אותו זכיין שזוכה במכרזים, האם הוא עומד בתנאים, ואם הוא לא עומד בהם – מה הסנקציות?
אורלי לוי אבקסיס: למה הדברים צריכים להגיע לידי כך שהורים צריכים לנהל מול השלטון המקומי מסע, כל אחד לגבי הילד הפרטי שלו, ולנסות להשיג דברים שצריכים להיות "בילד אין" בשירות הזה.
חיים געש: בוקר טוב.
חיים געש: אני חיים געש, ראש המועצה המקומית פרדס-חנה-כרכור ויושב ראש ועדת הרווחה במרכז השלטון המקומי.
חיים געש: אין ספק שהילדים האלה הם ילדים שלנו, של הרשות המקומית.
חיים געש: אנחנו רוצים לדאוג להם ולתת להם את השירות הטוב ביותר.
חיים געש: יחד עם זאת מדברי הדוברות שדיברו מדם לבם - -
אורלי לוי אבקסיס: אלה הילדים הפרטיים האמתיים שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על "ילדים שלנו", אבל אלה הילדים שלהם.
יוליה בן משה: אני לא דיברתי מדם לבי, דיברתי מאוד לוגית.
יוליה בן משה: זה מאוד קל להגיד, "דם לבי".
חיים געש: זה לא סותר.
חיים געש: לא הייתה לי כוונה להעיר – לא ב-א' ולא ב-ע'.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים "הילדים שלנו", "הילדים של כולנו" – בסדר, זה - - - בואו נשים את זה על השולחן.
חיים געש: אני לא צריך לשים את זה על השולחן.
חיים געש: ההורים שדיברו דיברו על הילדים הפרטיים שלהם.
חיים געש: הבעיה הרבה יותר רחבה ממה שמנסים להציג פה.
חיים געש: א', יכולת להבין שהפריסה של המעונות השיקומיים האלה לגילאי 3-0 וגם לגילאים מבוגרים, היא פריסה לא אופטימלית.
חיים געש: בעצם גם היא בנויה בחלקה על הפרטה שנעשתה לאורך שנים, מה שמייצר מרחקי הסעה מאוד גדולים, במיוחד ליישובים שאינם בערים הגדולות.
חיים געש: גם בתקנות החדשות המוצעות כאן עדיין יש הסעה לעשרה נוסעים באוטו יחד עם הנהג ועם המלווה.
חיים געש: כלומר בכל מקרה לא מדובר פה על נסיעה פרטנית.
אורלי לוי אבקסיס: אז 16 זה בכלל לא תקין, אתה אומר.
חיים געש: לא, עד היום אין תקנה כזאת.
חיים געש: אז אמרתי – הפריסה לא אופטימלית וגם לא המרחקים.
חיים געש: ת.
חיים געש: עכשיו אני מגיע לדבר המשמעותי: יש פה קובץ של תקנות שכל בר-דעת יגיד שהוא סומך ידיו על התקנות, בוא נצא לדרך.
חיים געש: אליה וקוץ בה – העלויות שכרוכות במימוש התקנות האלה - -
אורלי לוי אבקסיס: החדשות.
חיים געש: - - החדשות וגם הישנות – הן אותן סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן וטוענים מולן שנים.
חיים געש: הממלכה התנתקה מנתיניה.
אורלי לוי אבקסיס: - - - מעמיסים על השלטון המקומי, והשלטון המקומי לא יכול לעמוד בדרישות שבעצם הממשלה לא מיישמת.
חיים געש: חד משמעית.
חיים געש: אני אתן דוגמה: כמעט כל היישובים באשכול סוציו-אקונומי 3-1, אולי 4-1, לא מסוגלים בכלל להעמיד את המאצ'ינג.
חיים געש: ואז אם הוא לא מסוגל להעמיד את המאצ'ינג הוא לא מקבל כלום.
חיים געש: זה נכון לא רק לסוגיה הזאת, גם לסוגיות האחרות.
חיים געש: אם תסתכלי על מספר הרשויות הערביות שבהן יש חשב מלווה ולא משלמים משכורת, אז אני מניח שהחשב המלווה, הדבר האחרון שהוא ירצה זה לעשות דברים שהוא יודע מראש שהם מעבר לתקציב שלו.
אורלי לוי אבקסיס: - - -
חיים געש: זה עוד לא חוק.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, מה שקיים בינתיים.
חיים געש: המאצ'ינג גם הוא על הנייר 75%-25%, אבל בפועל הוא לא נכון.
חיים געש: משום שהעלויות שמשרד הרווחה משתתף בהן במלווים הן בשכר המינימום.
חיים געש: בפועל העלות היא הרבה יותר גדולה משכר המינימום כי אתה לא מעסיק את העובדים, אתה צריך לקחת קבלן.
חיים געש: לקבלן יש איזושהי עלות תיווך, ואת ההפרש הזה לא משלמים.
דפנה אזרזר: זאת לא "איזו עלות", זה כפול.
חיים געש: אני לא רציתי לתת פה דוגמאות פרטניות כי זה תלוי גם בשוק העבודה המקומי.
אורלי לוי אבקסיס: כשהם מחשבים את המאצ'ינג הם לוקחים את העלות בלי לקחת בחשבון שיש פה הפרטה שכפו עליכם?
אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים את זה על השולחן – המדינה כפתה עליכם לקחת את זה בשירות חיצוני.
חיים געש: גם פה וגם משרד החינוך - -
אורלי לוי אבקסיס: לא מגלמים את זה ב-25%?
חיים געש: הם עושים את זה גם למשרד החינוך, דרך אגב.
אורלי לוי אבקסיס: לא ריאלי, אתה אומר.
חיים געש: לא ריאלי לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: אז כמה יוצא לכם בערך?
חיים געש: זה תלוי בגודל היישוב ובמורכבות שלו.
חיים געש: המועצות האזוריות אינן פה אז אני אייצג אותן.
חיים געש: המועצות האזוריות שצריכות להסיע ממושב – מה עושה אחר כך המלווה?
אדוארד ווייס: אולי אני יכול להגיד להעמיד משהו בהקשר של ההערות הספציפיות האלה?
אדוארד ווייס: כי יש איזושהי הטעיה של הוועדה פה.
אורלי לוי אבקסיס: שמך, בבקשה.
אדוארד ווייס: אני עורך דין אדי וויס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
אדוארד ווייס: מבחינת העלות של המרכיב של ההסעה מדובר בשילוב של שני חוקים: יש חוק מעונות יום שיקומיים, והחוק המשלים בעניין ההסעות זה חוק הסעה בטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות.
אדוארד ווייס: על-פי חוק מעונות יום שיקומיים, לכל ילד יש סל שירותים שאמור לספק את מתן השירות - -
אורלי לוי אבקסיס: הסעות - -
אדוארד ווייס: יש מרכיב של הסעות.
אדוארד ווייס: העלות של המרכיב הזה מופיעה בחוק.
אדוארד ווייס: זה לא עניין של שיקול דעת של משרד זה או אחר.
אדוארד ווייס: זה בנוי על-פי כל מיני מודלים שהתקציבנים בנו, אבל זה בחוק.
אורלי לוי אבקסיס: זה מעונות יום שיקומיים?
אדוארד ווייס: זאת אומרת שאין שיקול דעת פה, וזה מה שמגיע עבור ההסעה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מגלם בפנים את כל העלות של ההוצאה הזאת?
אדוארד ווייס: זה אמור לכסות את העלות.
אדוארד ווייס: לקחו את זה בממוצע.
אדוארד ווייס: אני לא תקציבן, כמובן.
אדוארד ווייס: אני רק אומר מבחינה משפטית.
אורלי לוי אבקסיס: יש להם מאצ'ינג גם בזה.
אדוארד ווייס: זה לא עניין של מאצ'ינג, זה כלל שירותי רווחה.
אדוארד ווייס: זה לא רק עניין של מעונות יום שיקומיים.
אדוארד ווייס: יש הסדר בין השלטון המקומי לבין משרד הרווחה, ומשרד הרווחה מכסה 75% מעלות מתן השירות כאשר הרשות המקומית מכסה 25%.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הם לא עומדים ב-25% הם לא מקבלים כלום, אז הם צריכים בעצם לממן 100%.
אדוארד ווייס: אני רק רציתי עובדתית להבהיר את העניין, אני לא נכנס - -
אורלי לוי אבקסיס: רק רגע, תאמין לי, אני עושה לך שירות.
אורלי לוי אבקסיס: בוא ניקח עיר לדוגמה או עיירת פיתוח שגם ככה מאוד קשה לה עם הקיצוץ של מענקי האיזון, מה גם שמשרד השיכון אפילו שולח אוכלוסיות בסיכון או אוכלוסיות רווחה למקומות האלה, ואוטומטית הם מגיעים עם התיק שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אני אומרת, התיק שלהם, אני אומרת, לא רק עם התיק שהם הולכים לרווחה, אלא גם עם החשבונית שהייתי צריכה לשלם, ומראש המעמסה על אותה עיר חלשה היא לא משופה כראוי.
שלמה אלישר: אני אתייחס לזה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הם לא עומדים ב-25%, ואז הם לא מקבלים כלום.
אורלי לוי אבקסיס: ואז הם לא יכולים לספק את השירותים שמחויבים על-פי חוק.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שנתיים הייתם אצלנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואמרתם שתתקנו את כל העניין הזה של המאצ'ינג, בעיקר עם רשויות חלשות.
אורלי לוי אבקסיס: לא קרה עם זה כלום.
שלמה אלישר: מרכז השלטון המקומי התנגד לזה, גברתי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אתם אמרתם ששיטת המאצ'ינג תשתנה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם אומרים לשלטון המקומי שישלמו דרך הערים החזקות.
אורלי לוי אבקסיס: לא מעניין אותי עכשיו איפה זה נופל; בשורה התחתונה מה שקורה הוא שבפריפריה במיוחד היכולת לקבל את השירות המינימלי הולכת וקטנה.
שלמה אלישר: את רוצה שאני אתייחס לסוגיה הזאת?
שלמה אלישר: אני אתייחס לסוגיה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: תתייחס לסוגיה הזאת, אבל אנחנו נהיה ממוקדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך עוד כמה נקודות לציין.
חיים געש: התקנות החדשות עושות את המצב עוד יותר חמור כי הן מעמיסות העמסה תקציבית נוספת.
חיים געש: הוא מחייב אותי למנות בתקן מישהו שיהיה ממונה על ההסעות האלה - -
אורלי לוי אבקסיס: והם לא משלמים על זה?
חיים געש: הם לא משלמים על זה.
אורלי לוי אבקסיס: גם לא מאצ'ינג?
חיים געש: לא מאצ'ינג, לא כלום.
חיים געש: אני או רשות קטנה או רשות עשירה צריך למצוא תקן ולשים בעל תפקיד שיקבל שכר.
חיים געש: יש פה שורה של דברים שהרשות המקומית תהיה אחראית עליהם שאף אחד לא משפה אותי.
חיים געש: אני צריך לדאוג שהמלווה הזה יעבור השתלמות עזרה ראשונה - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב, זה טוב מאוד - -
חיים געש: זה בסדר.
חיים געש: אני צריך לרענן אותו.
אורלי לוי אבקסיס: מי משלם על זה?
חיים געש: אני.
דפנה אזרזר: ברגע שלא משלמים להם את זה, זה לא נעשה בפועל.
חיים געש: כתוב שזה אני, אבל אף אחד לא משפה על זה.
חיים געש: זאת הוצאה תקציבית גדולה מאוד, וככל שיש יותר ילדים, לא עלינו, שצריך להסיע אותם - -
אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאל ככה: יש לנו מושג כמה התקנות החדשות אמורות לעלות?
חיים געש: אין הערכה מסודרת.
שלמה אלישר: יש, אנחנו עשינו.
חיים געש: לי אין ההערכה, אני לא ראיתי הערכה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, מה עוד?
חיים געש: אני אומר שוב, זה מטלות נוספות שיעלו כסף נוסף שאיננו מתוקצב ואיננו משופה.
חיים געש: הם רוצים לעשות דיפרנציאציה במאצ'ינג כדי שהערים החזקות לכאורה ישלמו יותר.
חיים געש: זה לא סביר.
חיים געש: הממלכה פשוט מתנתקת מנתיניה.
חיים געש: מה הוא אומר?
חיים געש: אני משרד הרווחה, אני הכספומט שלך, קח את הכסף, זה הסכום - -
אורלי לוי אבקסיס: מצד שני יש גם משהו בסולידריות, שהחזק עוזר לחלש, וזה בסדר - -
חיים געש: זה דיון אחר.
אורלי לוי אבקסיס: - - מצד אחד בוא נחשוב שמיסים לקחת בערים גדולות שיש לך מרכזי מסחר, שיש שם יכולת לגבות מאוכלוסייה שמשלמת מיסים.
אורלי לוי אבקסיס: בערים החלשות לא רק שאין לך, המדינה גם מחלקת פטורים לאוכלוסיות חלשות, ובצדק, ומי שמצלם על זה בסופו של דבר זאת אותה עיר שאפילו לא מצליחה אחר כך לגבות מספיק מיסים כדי לתת שירותים מינימליים הכרחיים לאותה אוכלוסייה.
חיים געש: כל נושא הכלכלה האורבנית הוא דיון נפרד לזה.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש לזה השלכות מסוימות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר בעצם שאתם לא עומדים ולא תוכלו לעמוד בתקנות החדשות אם לא יהיה מי שישלם אותן.
חיים געש: נכון, חד משמעית.
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה עכשיו כשאתם מוציאים מכרז?
אורלי לוי אבקסיס: אתם בודקים מה העניין של רכבים, אתם בודקים מה נותן - -
חיים געש: בחלק גדול מהתקנות אנחנו עומדים היום.
חיים געש: יש סוגיה של איכות כוח האדם.
חיים געש: כשאתה בא לשלם שכר מינימום, אתה מקבל אוכלוסייה שיכולה לעבוד בשכר מינימום.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה כל כך הרבה - - - שמישהו יישאר פה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעצור פה ונעבור למשרד האוצר לפני שאנחנו עוברים למשרד הרווחה, כי הוא רוצה לצאת.
אורלי לוי אבקסיס: אלא אם אתה אומר לי, עוד חמש דקות.
גיא הרמתי: לא, אני צריך להיות אצל חיים כץ, והוא יכול להתחיל בכל רגע, ואני צריך לצאת לשם.
אורלי לוי אבקסיס: תגיד לו שעיכבתי אותך פה.
גיא הרמתי: כן, אבל הוא יקדם את ההצבעה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי להחזיק אותך פה.
שלמה אלישר: אני אתייחס לדברים האלה, ברשותך, אני ד"ר שלומי אלישר, אני סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.
שלמה אלישר: קודם כול אני רוצה לומר דבר שמאוד חשוב לי לציין, ואנשים כאן יודעים את זה היטב, כל הנציגים, גם של פורום הארגונים וגם של מרכז השלטון המקומי.
שלמה אלישר: במשך ארבע שנים ישבנו יחד עם פורום הארגונים ועם נציגי השלטון המקומי, ובנינו תקנות שעונות למעשה על כל הסוגיות - -
שלמה אלישר: נכון.
שלמה אלישר: אבל זה חשוב לדעת.
שלמה אלישר: יש מענים בתקנות האלה לכול.
אורלי לוי אבקסיס: פניתם אל משרד האוצר?
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם הבטחה?
שלמה אלישר: לצערנו הרב, התקנות לא מגובות בתקציבים, והנושא נדון מול האוצר.
שלמה אלישר: עמדת משרדנו היא שצריך לתקן את חוק הסעה בטיחותית ולהתקין את התקנות כדי שאפשר יהיה לאגם את התקציבים - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה?
שלמה אלישר: - - ולממש באופן מעשי את התקנות.
שלמה אלישר: זה עולה כמה עשרות מיליוני שקלים.
שלמה אלישר: זה צריך להיות ברור, זה לא כסף קטן.
שלמה אלישר: יש כאן גם כמה דברים עקרוניים שנאמרו כאן וחשוב לומר אותם.
שלמה אלישר: אבל בכל מקרה, יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי בזמנו, קיבל אחריות שמרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות תפעלנה על-פי הכללים ועל-פי הנהלים הפנימיים שהמשרד הוציא בנושא של הסעה בטיחותית של פעוטות למעונות יום שיקומיים.
שלמה אלישר: ואנחנו חושבים שהאחריות להסעות, בראש ובראשונה, מוטלת על מרכז השלטון המקומי.
שלמה אלישר: כמו שמרכז השלטון המקומי מחויב כלפי החינוך והחינוך הרגיל הוא מחויב גם כלפי משרד הרווחה.
שלמה אלישר: אי אפשר להפלות כאן ולומר שלאלה אנחנו מחויבים ולאלה אנחנו לא מחויבים.
חיים געש: אנחנו רוצים להעביר את - - - חזרה לממשלה.
אדוארד ווייס: אבל בינתיים יש חוק, והחוק מחייב אתכם.
חיים געש: אבל החוק גם מחייב אותך לתקצב אותי.
שלמה אלישר: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים: נוהלי המשרד מדברים על הסעה בטווח של עד 25 קילומטר מבית הפעוט למעון יום שיקומי.
שלמה אלישר: את צדקת בכל מה שקשור לעניין של פריפריה.
שלמה אלישר: אנחנו הקמנו 100 מעונות יום שיקומיים שבהם כ-2,000 פעוטות של זכאי מעונות יום שיקומיים, והפריסה הגיאוגרפית היא פחות או יותר מניחה את הדעת, היא לא מכסה כל אזור בפריפריה.
שלמה אלישר: מה עוד שצריך לומר את הדברים על השולחן: יש לך מפה פעוט ועוד ילד אחד, ולהקים מעון יום שיקומי זה כמה מאות אלפי שקלים - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להקים כיתה בתוך מעון מסוים - -
שלמה אלישר: נכון, אנחנו עושים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה שלי עומד בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואתם עוצרים אותו פעם אחר פעם.
אורלי לוי אבקסיס: היועץ המשפטי או מבקר המדינה בא והתריע וביקש להעלות את זה בהצבעה נוספת - -
שלמה אלישר: אני מכיר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: שוב הפעלתם לובי מסוים או כוח כלפי חלק מהארגונים שביקשו ממני לא לקדם את זה.
אדוארד ווייס: גם תיקנו חוק מעונות יום שיקומיים כדי לאפשר למשל הקמה של שלוחות כדי לפתור את הבעיה הזאת.
אדוארד ווייס: החוק עצמו תוקן.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני מכירה, אני באה מהפריפריה, אני יודעת מה קורה שם.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נסתכל על התמונה בעיניים אמתיות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים להעמיס עליהם מה שאתם רוצים – אין להם כסף, הם לא יקיימו את זה.
גבריאל שיין: אפילו בעיר ירושלים זה לא קורה כל יום.
שלמה אלישר: בירושלים יש 16 מעונות יום שיקומיים.
אורלי לוי אבקסיס: האוצר, אתם לא חושבים שצריך לתקצב דבר כזה?
גיא הרמתי: אנחנו לא רוצים להתערב בשיקולים הפנימיים של משרד הרווחה - -
אורלי לוי אבקסיס: עזוב, "שיקולים".
אורלי לוי אבקסיס: מה "שיקולים"?
גיא הרמתי: משרד האוצר הוא לא הסמכות המקצועית לקבוע בין קייטנות לילדים נכים לבין הסעות לילדים לבין תוספת של תעריף - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מתקצבים אותם.
גיא הרמתי: אנחנו מתקצבים את משרד הרווחה - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אתם לא מתקצבים על זה.
גיא הרמתי: - - ומשרד הרווחה הוא זה שלוקח את הכסף - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש חוקים חדשים, יש תקנות חדשות, יש העמסות מסוימות שעולות כסף.
גיא הרמתי: הכול נכנס בפנים.
גיא הרמתי: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תקצבתם את התקנות החדשות האלה?
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, לא, תסתדרו עם התקציב שיש לכם, ותראו מה יש פה תמחור - - -
גיא הרמתי: לא עם התקציב שיש.
גיא הרמתי: אנחנו מעולם לא דורשים לקחת מתקציב קיים של משרד הרווחה; מעולם לא דורשים פנייה פנימית בתקציב - - - אנחנו רק דורשים עם התוספת הזאת - -
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם תוספת לתקנות החדשות?
שלמה אלישר: לא.
אורלי לוי אבקסיס: תגיד את זה לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר "לא", הוא אמר שהוא לא מבקש מכם לקחת ממקום אחר.
שלמה אלישר: בתוך תעריף של מעון יום שיקומי מגולם תעריף של 1,604 שקלים בחודש להסעה.
שלמה אלישר: זה קיים זה שש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר, אתם יודעים כמה עולות התקנות החדשות?
אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים שאתם לא נותנים לשלטון המקומי להתייעל, ואחר כך אתם צריכים לאשר לו תוכנית הבראה, והיא מחייבת ביקורי - - - איך שלא תסתכל על זה אתם שורש הבעיה.
גיא הרמתי: איך שלא נסתכל על זה כל צד חייב לתת מעצמו.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתם נותנים?
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שאתם לא נותנים.
גיא הרמתי: גם הרשויות החזקות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, משרד הרווחה אומר שאתם לא נותנים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיש תקצוב?
גיא הרמתי: הכי קל להגיד "לא נותנים".
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתגיד לוועדה כמה אתם מעריכים - - לפני שאתה יוצא, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה כמה דברים: אני רוצה שסוף סוף תעשו את מה שאתם אמורים לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: תשבו משרד האוצר – כמה עולות התקנות החדשות?
אורלי לוי אבקסיס: כמה אתם מתקצבים את העלות החדשה?
אורלי לוי אבקסיס: ולמה לא עודכן הסל של מעונות שיקומיים?
גיא הרמתי: מכיוון שהתוספת עומדת לשנה על 300 מיליון שקל – הוא אמר שההסעות האלה עולות בערך 20 מיליון שקל – מתוך 300 מיליון שקל - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שעת חברה במשרד החינוך שדחפו לשם הכול.
אורלי לוי אבקסיס: יש תוספת של 300 מיליון, ואתם דוחפים לשם יותר מדי נושאים.
אורלי לוי אבקסיס: הקופה הזאת קטנה מלתת את השירות שהיא אמורה לספק.
גיא הרמתי: אז אם אני נדרש לדבר באופן יותר ספציפי - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כמה העלות של השירות הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אם השר אומר שלא, שיגיד, בבקשה, למה הוא לא רוצה.
חיים געש: 40 מיליון שקל.
חיים געש: עלות התקנות היא 40 מיליון שקל.
גיא הרמתי: מהדיון פה עלה הרושם כאילו השלטון המקומי רואה את עצמו קבלן ביצוע חיצוני כמו מיקור חוץ.
גיא הרמתי: שירותי הרווחה הם באחריות משותפת גם של הרשות המקומית, זאת אומרת גם עם תקציבה האישי.
גיא הרמתי: אם יש דרישה לשנות את המאצ'ינג מבחינתם 25% קדוש שלא יישאר 25%, אבל 75% מאצ'ינג לרשויות החזקות, גם הוא קדוש.
גיא הרמתי: אז אי אפשר לדרוש שרק צד אחד שהוא משלם המיסים, שזה תקציב המדינה, ייתן מעצמו.
גיא הרמתי: כולם צריכים לתת.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נשים על השולחן – אתם פוטרים אוכלוסיות מסוימות מתשלום מיסים?
גיא הרמתי: כן.
גיא הרמתי: בדרך כלל הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אתם הכנסתם את הנושא של השמירה בבתי ספר?
אורלי לוי אבקסיס: יש גם על זה מאצ'ינג.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא משנה, הם צריכים לשלם 25% מאיזושהי קופה.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא של המזגנים - -
גיא הרמתי: קופת הארנונה.
גיא הרמתי: כשבן אדם משלם ארנונה - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל בעיירות פיתוח אין מי שמשלם ארנונה.
אורלי לוי אבקסיס: אין לך שם מרכזים מסחריים, אין לך שם אוכלוסייה חזקה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך לרדוף אחרי אותן אוכלוסיות כדי שישלמו.
אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים פטורים מפה ועד להודעה חדשה כי אף אחד לא משפה.
אורלי לוי אבקסיס: לך לוועדת העבודה והרווחה כי אני יודעת מה צפוי לך שם מחיים כץ.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה פה על השולחן את מה שביקשנו.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה, כנראה, לא נשיג יותר מדי היום.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו כן מבקשים – תציגו לנו תכנית.
אורלי לוי אבקסיס: כי לא ייתכן שלאורך זמן, בעיקר העיריות החלשות, ולא מעניין אותי העיריות החזקות שיצטרכו לראות בינתיים מה הם עושים ואיזה סדר עדיפויות הם מקדמים.
אורלי לוי אבקסיס: מה עושים לגבי אותן עיריות שלא מצליחות לעמוד במאצ'ינג עכשיו לפי התקן הישן, קל וחומר לפי התקן החדש?
אורלי לוי אבקסיס: בואו ננסה למצוא יחד איזושהי פלטפורמה חדשה שמצד אחד תבטיח את קיום אותן תקנות ומצד שני תבין מה.
ולרי זילכה: אני רוצה להעיר שלמשל הטענה לגבי תקן לממונה, הרי בסופו של דבר ההסעות של החינוך כן מחייבות את הרשויות המקומיות להעמיד רכז בטיחות.
ולרי זילכה: אני לא יודעת כמה זה – עוד רבע משרה, עוד שליש משרה, עוד שמינית משרה?
ולרי זילכה: בשביל ההיקף של ההסעות של הילדים?
ולרי זילכה: אני לא יודעת, צריך לחשוב על השילוב הזה.
חיים געש: לא מדויק מה שאת אומרת.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת – כשאתם לוקחים את העניין של התקנות תתמחרו את הכול יחד.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה למה משרד הבריאות בכלל לא חלק פה?
שלמה אלישר: זה החוק - -
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, יש דברים שנופלים בין הכיסאות.
ליסה סלע: גם משרד הבריאות.
אדוארד ווייס: משרד הבריאות הוא גם חלק.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לוקח חלק בסל הזה של המאצ'ינג.
אדוארד ווייס: חוק מעונות יום שיקומיים הוא באחריות המשותפת של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה.
אדוארד ווייס: חוק הסעה בטיחותית, מבחינת הסמכות להתקין את התקנות, זה רק משרד הרווחה, אבל כמובן אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות בנושא הזה גם.
אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד.
אביבית ברקאי- אהרונוף: החוק עבר כבר מזמן.
אביבית ברקאי- אהרונוף: ההסעות הן על-פי חוק, והן אמורות כבר להינתן.
אביבית ברקאי- אהרונוף: המשרות שנדרשות, רובן קיימות במערכת.
אביבית ברקאי- אהרונוף: לכן לא ברורה לי ההערכה התקציבית שלדידי היא מוגזמת למדי.
אביבית ברקאי- אהרונוף: הנהלים הללו הם בעיקר נהלים שכבר היו צריכים להתבצע בפועל.
אביבית ברקאי- אהרונוף: זה שצריך לעגן אותם כדי שייצאו לדרך - -
אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך יותר מזה, אנחנו בוועדה נפנה למחלקת המחקר של הכנסת - -
אורלי לוי אבקסיס: - - שתעשה גם הערכה משלה, ובסופו של דבר הערכה של מחלקת המחקר של הכנסת היא הקובעת.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו נראה מאיפה אנחנו מצליחים לגייס או בכלל להקים רעש, שלא תהיה ברירה אלא למצוא את הנתיב הנכון.
עדנה קוכמן-גלבאום: אני מאלו"ט.
עדנה קוכמן-גלבאום: אני אחראית על "אלוט"ף", מעונות יום שיקומיים בפריסה ארצית.