GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: חלופת מעצר.
אורלי לוי אבקסיס: עשינו הפרדה.
מוריאל נחמן: הפרדה, הפרדה, הפרדה.
אורלי לוי אבקסיס: הפרדה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חלופת מעצר.
מוריאל נחמן: קודם כל אין קטין בן מיעוטים שמחכה לחלופת מעצר, הוא יכול להיכנס היום להוסטל אל פאנר בצפון, או שהוא יכול להיכנס למעון אחווה בצפון.
מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר את זה – אין המתנה במגזר הערבי לחלופת מעצר.
מוריאל נחמן: אין דרך אגב, כמעט המתנה למעון הנעול במגזר של בני המיעוטים במעון נוף הרים בירכא.
מוריאל נחמן: זה ממש מעטים.
אורלי לוי אבקסיס: כן, המועצה לשלום הילד.
דבי גילד-חיו: כן, רק להוסיף.
כרמית פולק-כהן: רק להוסיף על המעונות הנעולים, יש לי עוד דברים לומר בקשר למעצר וכו', אבל בשלב אחר.
כרמית פולק-כהן: לגבי המעונות הנעולים, רק לאחרונה היה פה דיון בוועדה על נערות בסיכון בלוד, שנגרר גם לנושא המעונות הנעולים, ומנהלת חסות הנוער אמרה שיש רשימת המתנה של 153 נערות.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת.
תרצה נחושתן: לא, אבל אולי זה כולל גם נזקקות, לא רק חלופות מעצר.
מוריאל נחמן: רגע, רגע, סליחה - - -
כרמית פולק-כהן: אני לא מדברת על חלופות מעצר.
מוריאל נחמן: לא, לא, לא.
מוריאל נחמן: אל תתחילי לדבר על מה שאנחנו לא מדברים.
מוריאל נחמן: מסלול חלופות מעצר זה המסלול - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע חברים, יש גם קטינות עצורות וגם בנושא של - - -
מוריאל נחמן: אני אמרתי שבנות קטינות עצורות במסלול הפלילי, נפתחה חלופה בדרום ואין נערה קטינה, לפי מיטב ידיעתי, שנמצאת במעצר, במעצר.
אורלי לוי אבקסיס: ומה עם המעונות הנעולים?
מוריאל נחמן: אבל רגע, לגבי בנות זה נזקקות, זה טיפול והשגחה.
מוריאל נחמן: בואו לא נעבור ל - - -
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אנחנו נמצאים באותה מטרייה.
מוריאל נחמן: לא, זה לא אותה מטרייה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, סליחה, אני לא מבינה, לא שומעים אתכם גם, אז זה לא נכנס.
כרמית פולק-כהן: בהנחה שאנחנו מפרידים את הנערות מהנערים, רק לאחרונה התקבלו שני פסקי דין של העליון, אחד באמת כמו שרחל ציינה, של רובינשטיין - אני מניחה שגם היא קראה אותו - שמאד מאד רצו לשלוח נערים למעונות נעולים מבלי שהייתה להם את האלטרנטיבה הזאת, כאשר המדינה אומרת – לאור העדר האלטרנטיבה – בואו נשלח אותם למאסר.
כרמית פולק-כהן: נקודה.
כרמית פולק-כהן: פשוט מאד.
כרמית פולק-כהן: והשופטים מתריעים ומבקשים מהמשרדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: תפתחו ותפתחו ותפתחו.
כרמית פולק-כהן: תפתחו את המעונות הנעולים על מנת שנוכל לאפשר - - -
מוריאל נחמן: אני לא אמרתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לי בשנתיים נוספו 24 מקומות, זה באמת בשורה טובה.
מוריאל נחמן: אני לא אמרתי משהו אחר, אני אמרתי שיש מחסור במקומות - - -
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, בסדר, תודה.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נתקדם.
מוריאל נחמן: במעונות נעולים לבנים מהמגזר היהודי.
מוריאל נחמן: אני אמרתי את זה.
כרמית פולק-כהן: אבל המחסור מוביל אותנו למצב שבו נערים - - -
אורלי לוי אבקסיס: נמצאים במעצר, נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, חברת הכנסת גלאון, ואני רוצה התייחסות לגבי האיזוק האלקטרוני.
זהבה גלאון: אני רוצה להעלות נושא נוסף במסגרת הפנייה של פרופסור צ'רלי גרינבאום לוועדה.
זהבה גלאון: התייחסנו לשני דו"חות שפורסמו, הדו"ח האחד של הסניגוריה הציבורית, שבעקבותיו היה כאן הדיון החשוב וכל מה שעלה ממנו, והדו"ח השני הוא הדו"ח של ארגון בצלם ויש פה נציגה מארגון בצלם, שהנציגה מבצלם תדבר בשם עצמה, אבל אני רק רוצה להעיר הערה מקדימה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך להזדרז, אני אומר לך למה.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אנחנו נצטרך להזדרז עם הדיון כי אחר כך יש לי גם לנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה.
זהבה גלאון: אז תרשי לי להגיד רק שני משפטים, גברתי.
זהבה גלאון: את דיברת קודם על החשיבות שילד הוא ילד הוא ילד, וכמה חשוב להגן על האמנה לזכויות הילד, אבל בכל מה שקשור לזכויות הקטינים של עצורים בשטחים, מדינת ישראל מפרה באופן בוטא הייתי אומרת, את זכויות הקטינים בשטחים והתנאים שאנחנו מדברים עכשיו כאן, שחלים במסגרות בתחום הקו הירוק, לא חלים מעבר לקו הירוק.
זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שהנציגה של בצלם תיתן את ה- Highlights, ואני חושבת שזה ראוי לדיון לא פחות ועם זמן לא פחות מאשר הדיון שעסקנו בו קודם.
זהבה גלאון: כל ילד הוא ילד, ילד יהודי, ילד ערבי, אתיופי, רוסי, זה לא משנה.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת שאי אפשר, הדיון הוא לא שלם אם אנחנו לא נשמע גם את ההתייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נשמע, ואני חושבת שחצי מהדברים שדנו בהם כאן הם בעצם מאפיינים גם את ה - - -
זהבה גלאון: לא, לא, הם ממש לא מאפיינים.
זהבה גלאון: לא נעים לי להגיד, הדברים ששמענו כאן, ובמשפט אחד - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז אוקי, בואו נשמע ממש בקצרה.
זהבה גלאון: משפט אחד ברשותך.
זהבה גלאון: הדברים ששמענו כאן הם איומים, איומים לגבי זכויות קטינים במעצר ומאסר, אבל הם פיקניק לעומת מה שאנחנו הולכים לשמוע עכשיו.
נעמה באומגרטן-שרון: זה המקום לשאוף אליו, מה ששמענו קודם.
זהבה גלאון: לא, צריך לשפר את זה, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה.
זהבה גלאון: היא העלתה כאן סוגיות מאד מאד רציניות ומשמעותיות.
נעמה באומגרטן-שרון: שמי נעמה באומגרטן-שרון, חוקרת ב-בצלם, כותבת הדו"ח המדובר.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, לפני שאנחנו מתחילים על זה, כי יש לנו עוד חוב לגבי האיזוק האלקטרוני, כדי שלא נשכח את זה אחר כך.
אורלי לוי אבקסיס: תשובה לגבי האיזוק האלקטרוני.
יוסי וילנר: עשינו ניסוי לגבי בני נוער, אני ישבתי איתה אתמול בוועדה אגב, וגם שמענו אחד את השני.
יוסי וילנר: עשינו ניסוי לגבי בני נוער, ההצלחה היא של 100% ותודה לכל הנושא של האיזוק האלקטרוני.
אורלי לוי אבקסיס: כמה השתמשו בזה עם בני נוער?
יוסי וילנר: עשינו את הניסוי על 5 בני נוער, כדי לבדוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: כולם נשמרו בתחום - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שחרור על תנאי ממאסר, זה על אסירים, לא על עצורים.
יוסי וילנר: על אסירים, שחרור ממאסר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, כי האיזוק האלקטרוני מתייחס גם לאסירים בשחרור על תנאי, אבל בעיקר על עצורים ...
אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה היא אם יש כוונה להרחיב.
יוסי וילנר: במפורש כן.
יוסי וילנר: העברנו את זה גם לפרקליטות, גם לסניגוריה הציבורית וגם לוועדות השחרורים, כי הניסוי הזה בהחלט היה מעניין וחשוב מאד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב שתזכיר החקיקה שהולך להחנות את השופטים לגבי השימוש בחלופה, הם כבר לא קוראים לזה חלופה, הם קוראים לזה מעצר – מתייחס באמת גם לעניין של לתת אותו לקטינים, או שאפשר לנסח את זה אחרת – למי שהמעצר עצמו הוא אופציה פחות טובה בשבילו, או שאנחנו פחות רוצים לשלוח אותו למעצר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה חשוב, כי זה משהו שמתחרים עליהם, זה משאב שהוא מוגבל.
אורלי לוי אבקסיס: אולי בתי המשפט יעדיפו במקום לשלוח את מי שלא צריך להישלח לתוך המסגרות האלה, לגמרי זה יהיה להם חלופה הרבה יותר טובה ואז לא פגענו בילד, יותר ממה שהתכוונו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: התזכיר ממש מתקן, התזכיר משאיר סימן שלם לחסד"פ, אם כי זה משהו אחר שמגיע מעולם אחר, עם חוקים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהוא אומר שיש 100 אחוזי ההצלחה בפיילוט עם הקטינים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק, אז חשוב שבאמת זה ינוסח ככה, כי זה באמת משאב מאד מוגבל, ומתחרים עליו מאד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי באמת לא בשטחים, ששם עולה שאלה של שוויון על השימוש, אבל עדיין - - -
אורלי לוי אבקסיס: בגלל אי יכולת לקיים את זה שם על התשתית של בזק, אוקי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: את מבינה, מי שמסכן מראש, אוכל אותה עוד יותר שהוא לא יכול להשתמש בחלופה.
אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שיש פה קושי של תשתיות בסיסיות.
דבי גילד-חיו: כן, כן.
דבי גילד-חיו: ובאוכלוסייה הכי מוחלשת שיש הכי הרבה עצורים, אי אפשר להשתמש בזה, אז הם צריכים להישאר במעצר, או ללכת לצפון הרחוק מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים גם האחרים לא מקבלים, בוא נגיד ככה.
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אנחנו מדברים על 5 נערים שנכללו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שבהמשך, כשהתשתיות ישתפרו, ונקווה שהן ישתפרו, אז אפשר יהיה להשתמש בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא ישים, מה שלא נגיד עכשיו – אין לזה שום תועלת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שאמר נציג הרשות הוא מאד חשוב.
קרן ישראל: אני רק רוצה לדייק, הוא מדבר על אסירים באיזוק אלקטרוני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרנו, אמרנו, לא על עצורים בתום הליכים.
קרן ישראל: יש 90 נערים מפוקחים באזיקים אלקטרונים היום.
אורלי לוי אבקסיס: אה, יש 90?
קרן ישראל: בו זמנית, כן.
קרן ישראל: יש עצורים באיזוק אלקטרוני במעצר בית.
קרן ישראל: הוא דיבר על אסירים, אנחנו מדברים על עצורים במעצר בית.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש גם עצורים וגם אסירים שנמצאים היום בתוך ה - - -
קרן ישראל: נכון להיום יש 90 קטינים באיזוק אלקטרוני.
אורלי לוי אבקסיס: נהדר, אז כמו שאמרתי, רק תסגננו לגבי זה, כי זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לשמוע את בצלם.
הגר פלגי הקר: רק מילה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שמי הגר.
הגר פלגי הקר: אני אמנם לא הרפרנטית הרלבנטית לפיקוח האלקטרוני, אבל אני כן מכירה את החוק.
הגר פלגי הקר: המטרה באמת, כפי שאמרה היועצת המשפטית, של תזכיר החוק שעומד להיות מפורסם והוא כמובן מוכר היטב לשב"ס, למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, נעשתה עבודה לדעתי של שנים על התזכיר, הוא באמת להרחיב את השימוש גם כחלופת מעצר וגם לאחר שחרור או כחלופה לשחרור ממאסר וזה שני דברים שונים.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה השאלה שלי?
אורלי לוי אבקסיס: שבזמן הזה, שהוא נמצא למשל בחלופה הזו עם האיזוק האלקטרוני, כי הרי הוא לא יכול לצאת מפתח הבית וכדומה, איך הוא מקבל טיפול בקהילה?
הגר פלגי הקר: שנייה, אז זה לא לגמרי מדויק.
יוסי וילנר: יש חלונות.
אורלי לוי אבקסיס: יש חלונות.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אני לא מכירה.
הגר פלגי הקר: זה דומה לחלופת מעצר למעצר בית, במובן הזה שחלק מהקטינים, בהתאם לסיטואציה, לחומרת העבירה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה לא פוגע בטיפול.
הגר פלגי הקר: חלק מהקטינים הולכים לבית ספר, זאת אומרת הולכים לבית ספר וחוזרים הביתה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, יפה.
אורלי לוי אבקסיס: ואתם עדיין מצליחים לעקוב אחריהם שהם לא מבריזים.
הגר פלגי הקר: בעניין הזה כאמור יש בעיות גדולות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש מערכת אלקטרונית ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: שבונה את המסלול?
נירה לאמעי-רכלבסקי: בוא נגיד שהיא לא מושלמת.
הגר פלגי הקר: בדיוק.
הגר פלגי הקר: יש בעיות גדולות וזה חלק מהמטרה של התזכיר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היא לא מושלמת, אבל עובדה שכבר יש חקיקה שעומדת להגיע כל רגע.
הגר פלגי הקר: וזה גם עובד.
אורלי לוי אבקסיס: וזה בפנים את אומרת.
הגר פלגי הקר: כן.
הגר פלגי הקר: היום באמת זה לא עובד בצורה אידיאלית והתזכיר מטרתו לסדר את זה ולהרחיב את השימוש.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, נהדר, תודה.
אורלי לוי אבקסיס: בצלם, מי מכן מדברת?
נעמה באומגרטן-שרון: אני היחידה פה מ-בצלם.
שרונה קומם: אנחנו מפסיכו-אקטיב, בקשר לקטינים הפלסטינים והירושלמים.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אז תהיה דוברת אחת, מבחינת הזמן.
נעמה באומגרטן-שרון: אני אומר בקצרה שלצערי כמעט כל מה שדיברנו עליו היום לא רלבנטי בכלל לקטינים פלסטינים.
נעמה באומגרטן-שרון: אמנם קטינים פלסטינים נכלאים לפי הכללים של השב"ס, לדוגמא – עד שינוי החקיקה, למרות שהחקיקה בשטחים גיל הקטינות היה 16, הם נכלאו בנפרד עד גיל 18, מכיוון שהשב"ס הוא זה שכלא אותם ולכן כן הייתה הפרדה כזו, לפי כללי השב"ס.
נעמה באומגרטן-שרון: עם זאת, רשויות שיקומיות אין בכלל.
נעמה באומגרטן-שרון: הנושא השיקומי היחיד שיש בחקיקה הצבאית בשטחים, הוא שקטין שכבר הורשע – אפשר להזמין בשבילו תסקיר לפני גזירת כתב אישור, וזה כמעט לא רלבנטי, כי כולם מורשעים בעסקת טיעון וכמעט אין מעורבות של קצינת המטה לענייני רווחה במתכונת הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, לאט, לאט.
אורלי לוי אבקסיס: גם אני מדברת מהר, אבל קצת קשה לי.
נעמה באומגרטן-שרון: כמעט שאין מעורבות של קצינת המטה לענייני רווחה במינהל האזרחי, היא אפילו לא עובדת סוציאלית, והיא זאת שאמורה לעשות את התפקידים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: והיא מהשב"ס?
נעמה באומגרטן-שרון: היא לא מהשב"ס, היא מהמינהל האזרחי והטילו עליה את התפקיד הזה בכלל בלי תיאום ובלי שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס: ועל כמה היא אמונה?
נעמה באומגרטן-שרון: עליאן חדד.
נעמה באומגרטן-שרון: היא אחראית על לעשות תסקירים במקרה של קטינים שכבר הורשעו, אבל עוד לא נגזר דינם, והיא עושה תסקירים בודדים בשנה, מאז שהחוק הזה עבר.
נעמה באומגרטן-שרון: בניגוד לקטינים בישראל, שלפני מאסר יש תסקיר מעצר של עובד סוציאלי, דבר כזה לא קיים בכלל בחקיקה הצבאית.
אורלי לוי אבקסיס: היא שייכת למשרד הרווחה?
נעמה באומגרטן-שרון: היא כאילו המקבילה של משרד הרווחה במינהל האזרחי.
נעמה באומגרטן-שרון: אם אנחנו מדברים על - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם מישהו יכול לתת לנו תשובות פה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים ייתן לנו תשובה פה?
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, חכי, עוד לא סיימנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתמצת את זה לכמה שאלות.
נעמה באומגרטן-שרון: נושא הקיצון לדוגמא של קטינים עם בעיות קוגניטיביות או פסיכיאטריות או אחרות, אנחנו נתקלים בקטינים שנמצאים במעצר ובמאסר לאורך חודשים בלי טיפול, כשהשופטים מנסים אפילו להפנות אותם לאיזה שהוא טיפול.
נעמה באומגרטן-שרון: בעצם אין אף גורם שיכול לאבחן אותם, כך אנחנו גילינו באחד המקרים ש-בצלם היה מעורב בו, של נער מפגר שבסופו של דבר נידון ל-20 חודשי מאסר, כשקצינת המטה לענייני רווחה אמרה שהוא צריך למצוא לו חלופה אחרת, אבל פשוט בחוק אין חלופות, אין אלטרנטיבות.
נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נתקלים בקטינים שאחרי חודשיים שהם ממש לא מדברים בכלא, מישהו מהסוהרים שם לב ובסופו של דבר הם משוחררים כי מבינים שלא ניתן להעמיד אותם לדין, אבל זה ממש המקרים שבמקרה עלו עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יש?
נעמה באומגרטן-שרון: יש בודדים בשנה.
זהבה גלאון: יש נעצרים כל שנה?
זהבה גלאון: כמה ילדים פלסטינים נעצרים כל שנה?
נעמה באומגרטן-שרון: נעצרים של משטרה אנחנו לא יודעים.
נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו גם לא יודעים כמה נמצאים בכלא בכל שנה, כי השב"ס יכול לתת לנו רק תמונה שבסוף כל חודש כמה קטינים יש כרגע במעצר ובמאסר.
נעמה באומגרטן-שרון: מדובר על סביב ה-300 בדרך כלל, אבל אני צריכה לבדוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: בשנה?
נעמה באומגרטן-שרון: לא, כל חודש, אבל הם נמצאים לתקופות של 3-4 חודשים, אז אני לא יודעת כמה זה במצטבר בשנה, והשב"ס לא מסוגל לתת לנו את הנתונים והמשטרה לא מסוגלת לתת לנו את הנתונים כמה קטינים היא עוצרת.
נעמה באומגרטן-שרון: מדברים על הבאה בפני שופט, אז החוק עכשיו בתהליכי שינוי, וזה שצריך להביא אותם בפני שופט תוך יומיים עד ארבעה ימים, אבל עד עכשיו זה היה 8 ימים, גם לקטינים מתחת לגיל 14, 8 ימים עד שהם הובאו בפני שופט.
נעמה באומגרטן-שרון: כלומר שבכל מקרה יישבו במעצר כמה ימים.
נעמה באומגרטן-שרון: יש נטייה של שופטים לשחרר בערבות קטינים מתחת לגיל 14, שהשתפרה מאד בשנתיים האחרונות.
נעמה באומגרטן-שרון: יש שיפור במגמה הזאת, אבל עדיין עוברים כמה ימים בכל מקרה.
אורלי לוי אבקסיס: על קטינים עם הבעיות הקוגניטיביות והאחרות שציינת קודם, את אומרת שמדובר במספר של בודדים?
נעמה באומגרטן-שרון: כן, מספרים בודדים, אבל מספרים שפשוט לא עולים עליהם.
נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת זה קטינים שאין להם שום טיפול ושום מענה, ובסופו של דבר גם גוזרים עליהם עונשי מאסר כי לא יודעים, אין שום דרך אחרת להתמודד איתם ואין שום אפשרות.
נעמה באומגרטן-שרון: היו כמה התבטאויות של שופטת בית המשפט הצבאי לנוער על זה שצריך להקים איזו שהיא רשות שיקומית.
נעמה באומגרטן-שרון: אני יודעת שגם עליאן חדד, קצינת המטה במינהל האזרחי רצתה לעבוד על זה.
נעמה באומגרטן-שרון: בינתיים לא קרה עם זה שום דבר ואני גם לא יודעת אם יקרה.
נעמה באומגרטן-שרון: אבל אפילו לקטינים שאין להם את הבעיות הספציפיות האלה, סתם קטינים שנעצרים, הם במצב, בגלל שהם עצורים ביטחוניים אין להם קשר עם המשפחה, אפילו לא טלפוני.
נעמה באומגרטן-שרון: לוקח משהו כמו חודשיים ומעלה עד שהמשפחה מקבלת אישור לקבל ביקור מהמינהל האזרחי, כי זה צריך לעבור דרך השב"כ וכו', וקטינים הרבה פעמים נמצאים במעצר משהו כמו חודשיים וחצי, בכלל לא מקבלים ביקורים של משפחות ואין להם - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה הגיל הממוצע שאנחנו מדברים עליו?
נעמה באומגרטן-שרון: רוב הילדים הם מעל גיל 14.
נעמה באומגרטן-שרון: ברור שיש קבוצה יותר גדולה של בני 16 ו-17, יותר קטנה של בני 14-15.
נעמה באומגרטן-שרון: הדו"ח שלנו ספציפית בחן את הנושא של יידוי אבנים, בגלל שזו עבירה מאד מאד שגרתית ומצאנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכול לעלות בחיים, את יודעת.
נעמה באומגרטן-שרון: נכון, ברור, אבל מדובר בקטינים וצריך לטפל בהם.
נעמה באומגרטן-שרון: בדו"ח אנחנו לרגע לא אומרים שלא צריך לאכוף את החוק על הקטינים, אלא אנחנו אומרים שצריך לטפל בהם באופן שמותאם לקטינים.
נעמה באומגרטן-שרון: אז אם מדברים על עונשים – בני 16-17 מקבלים פחות או יותר 4 חודשי מאסר, בני 14-15 מקבלים חודשיים וחצי במאסר, ובני 14 ומטה, מתחת לגיל 14 – ימים ספורים בדרך כלל, וזה הכל נסגר בעסקאות טיעון והם במעצר עד תום ההליכים עד שזה נסגר, אז יש להם תמריץ לחתום על עסקת טיעון, בשביל שהם יוכלו להשתחרר יותר מהר.
נעמה באומגרטן-שרון: מאז הקמת בית המשפט הצבאי לנוער בשנת 2009, יש קצת מגמות של שינויים גם בנושא של חקירות, שהשופטים אומרים שהחקירות צריכות להיעשות בהתאם לחוק הנוער, כי החקיקה הצבאית לא אומרת את זה בדיוק, אבל בינתיים הם בדרך כלל לא פוסלים עדויות של קטינים שנגבו בניגוד לחוק הנוער.
נעמה באומגרטן-שרון: וכמו שגם הבנתי, בדרך כלל דברים משתנים במשטרה מבחינת החקיקה, כשהם רואים שבסופו של דבר לא מוכנים להשתמש בחומרים שהם גבו.
נעמה באומגרטן-שרון: לצערנו בינתיים לא פסלו עדויות משמעויות, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא פסלו בכלל?
נעמה באומגרטן-שרון: לא, זה כמעט לא עולה בגלל שהכל נסגר בעסקאות טיעון.
נעמה באומגרטן-שרון: היה מקרה אחד מאד מפורסם שבו היה משפט זוטא על העדות, ובסופו של דבר מה שהשופטת אמרה זה שהיא נגבתה בניגוד לחוק.
נעמה באומגרטן-שרון: במקום להגיד לקטין שיש לו זכות לשמור על שתיקה נאמר שהוא חייב להגיד כל מה שהוא יודע.
נעמה באומגרטן-שרון: עורך הדין שלו היה בחוץ ולא ניתנו לו להתייעץ איתו, ובסוף - - -
אורלי לוי אבקסיס: ולכן פסלו.
נעמה באומגרטן-שרון: לא פסלו את העדות.
נעמה באומגרטן-שרון: קיבלו את העדות, עוד לא נגזר דינו.
אורלי לוי אבקסיס: באיזה נושא זה היה?
נעמה באומגרטן-שרון: של יידוי אבנים.
נעמה באומגרטן-שרון: אבל הוא גם הפליל את אחד המארגנים של ההפגנות בכפר שלו, שהוא במשפט מאד מתוקשר, אז הוא הפליל את כל הכפר.
קריאה: הוא הפליל את כל הכפר.
נעמה באומגרטן-שרון: הוא הפליל את כל הכפר, זה באמת הגדרה מדויקת במקרה שלו.
נעמה באומגרטן-שרון: דווקא בהרשעה של אותו מנהיג החליטו לא להשתמש בעדות שלו, כי היא הייתה רצופה כל כך הרבה בעיות.
נעמה באומגרטן-שרון: נעשה שימוש בהודאות שלהם במשטרה, שנגבות אחרי שהם נעצרים באמצע הלילה, לא נותנים להם לנוח, נחקרים על ידי חוקר שאינו חוקר נוער, בלי נוכחות ההורים, לא נותנים להם להתייעץ עם עורך דין, אומרים להם – יש לך עורך דין?
נעמה באומגרטן-שרון: הוא אומר – אני בן 14, אין לי עורך דין, ואז כותבים בפרוטוקול – הוא ויתר על זכותו להתייעץ עם עורך דין וממשיכים הלאה.
נעמה באומגרטן-שרון: ואז העדויות האלה הן הבסיס להרשעה שלהם, ואז גם אומרים להם בוא תמסור שמות של כל מי שגם זרק אבנים, הם מוסרים חצי מהכיתה, הילדים האלה גם נעצרים, החברים שלהם גם נעצרים.
נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת אנחנו מדברים על מעגל שמאד קשה לקטוע אותו, של האופן שבו הראיות נאספות בשביל להרשיע אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך שזה גם קורה בתוך הגבולות המקובלים או הלא מקובלים.
נעמה באומגרטן-שרון: אני בטוחה.
נעמה באומגרטן-שרון: אני רק רוצה להסביר את המצב, ואנחנו מדברים פה גם על קטינים, אז המצב חמור בהרבה.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון, זה וזה לא בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש התייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: זה עיקר הדברים?
מוריאל נחמן: אני מבקשת להסביר.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני שאלתי אם זה עיקר הדברים.
נעמה באומגרטן-שרון: זה עיקר הדברים, כן.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה התייחסות לדברים.
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיב על זה?
אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, משרד הרווחה ומיד אחר כך משרד המשפטים.
מוריאל נחמן: אני רק רוצה להבהיר נקודה נוספת, שבמסלול הפלילי, כשהקטינים מהרשות הפלסטינאית נידונים בבתי משפט לנוער, לא בבתי משפט צבאיים, אני ממש לא יודעת מה קורה שם.
מוריאל נחמן: אבל בבתי משפט לנוער, אז הם נשפטים לפי חוק הנוער ואם יש החלטה של בית משפט להפנות אותו למסגרת חוץ ביתית, אז הם מתקבלים במסגרת חוץ ביתית - - -
מוריאל נחמן: בתוך גבולות הארץ.
נעמה באומגרטן-שרון: אבל זו שאלה של סמכות.
נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת רובם נשפטים בבית משפט צבאי.
זהבה גלאון: כמה כאלה יש?
מוריאל נחמן: מעטים.
זהבה גלאון: מעטים, כי כולם נשפטים בבתי דין צבאיים.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נפנה למשרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אולי זה תהליך, בואו נזכור גם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה תהליך שהוא חדש ולוקח לו זמן.
נעמה באומגרטן-שרון: נגיד שוהה בלתי חוקי, אז אם הוא נתפס בתוך ישראל - יכולים לשפוט אותו כאן או שם – אז הרבה פעמים הקטינים האלה ישפטו בבית משפט לנוער.
נעמה באומגרטן-שרון: היה מקרה שהיה בעיתונות לפני משהו כמו שנה וחצי, של שניים שגנבו אופניים בכפר סבא ואז באו לעצור אותם באמצע הלילה מהבתים, ואז הביאו אותם לבית משפט לנוער בכפר סבא, בגלל שהעבירה הייתה בתוך ישראל, ואז הוא אמר – למה אתם מביאים לי ילדים שעצרתם באמצע הלילה – ושלח אותם הביתה.
נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת הסטנדרטים הם אחרים לגמרי בין שני בתי המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: אז גם פה נעשו טעויות.
נעמה באומגרטן-שרון: תמיד יש טעויות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל של המשטרה, לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט במקרה הזה נעמד.
הגר פלגי הקר: אז אני אתחיל ובאמת אבהיר שהדברים שנעמה מדברת עליהם הם באמת באיו"ש, תחת החוק הצבאי.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אין לנו פה נציגות, חבל.
הגר פלגי הקר: זהו, ולצערי אין פה ואני חושבת שצריך.
צבי מינץ: למה לא? יש.
אורלי לוי אבקסיס: איך לא קפצת להגיב?
אורלי לוי אבקסיס: טוב, תגידי כמה מילים ונעבור אליו.
הגר פלגי הקר: אני אעביר את השרביט.
הגר פלגי הקר: אני רק אתן כמה מילים כלליות.
הגר פלגי הקר: כמו שחברי מהצבא יודעים, במשרד המשפטים מרכזים כבר כמה שנים עבודה ואני אזכיר שזו עבודה מאד עדינה.
הגר פלגי הקר: החוק הישראלי לא חל, סמכות יועמ"ש ממשלת ישראל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם ינסו להחיל את זה, בצלם הראשונים שיקפצו, ואחרים.
הגר פלגי הקר: אז זו באמת עבודה מאד עדינה שנעשית.
אורלי לוי אבקסיס: מדברים על כך אם להחיל את החוק או לא.
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שזה גם לא המטרה שלכם.
זהבה גלאון: אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק, אנחנו מבקשים להחיל את הסטנדרטים שמתייחסים אליהם לילדים בתוך הקו הירוק גם למי שחל עליו חוק השיפוט הצבאי.
נעמה באומגרטן-שרון: כתבנו כך: "על ישראל להשוות ללא דיחוי את הוראות החוק הצבאי להוראות חוק הנוער הישראלי", זה מה שכתבנו.
נעמה באומגרטן-שרון: לא להחיל את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עם משרד המשפטים.
הגר פלגי הקר: כמובן.
הגר פלגי הקר: אז באמת נעשית עבודה כמה שנים לנסות להשוות את החקיקה הצבאית לחוק הנוער ועל העקרונות של חוק הנוער.
הגר פלגי הקר: נעמה הזכירה את בית המשפט לנוער, את העלאת גיל הקטינוּת, את העבודה סביב קיצור תקופות מעצר.
הגר פלגי הקר: נושא שבאמת נמצא אצלנו כרגע בבדיקה וכנראה יעלה להערכת היועץ המשפטי לממשלה זה עניין התסקירים, שבו באמת נתקלנו בבעיה גם ארגונית וגם בעיות פרקטיות – מי יעשה את זה, מי ייכנס למשפחות, מה יהיה שיתוף הפעולה מול הרשות, בארגוני הרווחה ברשות.
הגר פלגי הקר: זה נושא שנמצא כרגע מאד על השולחן.
הגר פלגי הקר: אני אפילו עוד לא בטוחה שאני מעיזה לחלום על מסגרות השיקום.
הגר פלגי הקר: כרגע אנחנו רק בשלב התסקיר, זאת אומרת בשלב האבחון ולהבין בכלל מי הנערים.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינת ציר הזמן.
הגר פלגי הקר: קשה לי להגיד, מכיוון שמדובר באמת בשאלות של שיתוף פעולה, בסופו של דבר אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרשות הפלסטינית בעניין הזה, כי צריך להיכנס.
הגר פלגי הקר: מישהו צריך להיכנס לשתף פעולה עם משפחות.
הגר פלגי הקר: אני מניחה שמשרד הרווחה הישראלי לא יקים מעונות שיקום בתוך הרשות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, ברור לנו, ברור לנו.
הגר פלגי הקר: יש פה שאלות באמת מאד מורכבות, שבאמת נמצאות בהליך חשיבה מורכב שלנו מול הצבא.
זהבה גלאון: אבל זה לא רלבנטי כשבכל יום מפרים את זכויות האדם של ילדים בשטחים.
אורלי לוי אבקסיס: עזבי, בואי נשים את זה בצד, אנחנו לא מדברים עכשיו, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מנסה להיות גם הגיונית.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נקים שם, הרי זה ברור לכולנו, מסגרות טיפוליות ושיקומיות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם בתהליך של המעצר ושל החקירה אנחנו יכולים לשמור על תנאים מינימליים שמתאימים לילדים ובני נוער.
הגר פלגי הקר: אז זה הדבר השני שאנחנו עושים כבר תקופה ארוכה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, זה יותר מעניין אותנו, כי השאר בכלל לא יקרה.
הגר פלגי הקר: מול המשטרה ומול הצבא, באמת לנסות ולהתאים גם ברמת החקיקה וגם, שלפעמים זה הרבה יותר חשוב, ברמת הפרקטיקה את העבודה למה שאנחנו מכירים פה, לפי חוק הנוער.
הגר פלגי הקר: אם זה אומר שלפני שנה וחצי לא היו טפסים בערבית שנמסרו למשפחה, נעצר קטין ולא היה טופס בערבית לתת למשפחה עם הטלפון של תחנת המשטרה והפרטים.
הגר פלגי הקר: דברים כאלה, זאת אומרת דברים שנועדו לשפר את היום יום, שחווית המעצר בחקירה תהיה כמה שיותר דומה למה שהיא בארץ, או מה שאנחנו שואפים שהיא תהיה בארץ.
אורלי לוי אבקסיס: או לפי האמנה לפחות.
הגר פלגי הקר: שזה אומר חוקרי נוער, חוקרים דוברי ערבית, תיעוד חזותי של החקירות, כל מה שאנחנו מכירים מחוק הנוער בישראל, שיהיה גם באיו"ש.
הגר פלגי הקר: הפרדת קטינים מבגירים, לא להעלים קטינים בבסיסים צבאיים בזמן שהם ממתינים לקליטה בעופר.
הגר פלגי הקר: אני חושבת שפתיחת אגף הנוער בעופר עשתה שינוי משמעותי בדבר הזה.
הגר פלגי הקר: הייתי שם לא מזמן, יש אגף נוער, נוער בלבד.
הגר פלגי הקר: בעקבות ישיבה ממש מהעת האחרונה, בתחילת שנת הלימודים הבאה יהיו גם שירותי חינוך שיספק משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: לא 4 שעות בשבוע?
הגר פלגי הקר: לא.
הגר פלגי הקר: חינוך כמו באופק יהיה בעופר.
אורלי לוי אבקסיס: יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?
הגר פלגי הקר: יש תקן לעובד סוציאלי עכשיו בעופר, אנחנו מתקדמים.
זהבה גלאון: הוא יודע ערבית?
אורלי לוי אבקסיס: באיזו שפה הוא ידבר?
אורלי לוי אבקסיס: כן, אני רוצה את נציג הצבא פה.
אורלי לוי אבקסיס: את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.
צבי מינץ: צבי מינץ, קצין ייעוץ ביועץ המשפטי באיו"ש.
צבי מינץ: כמו שנאמר על ידי משרד המשפטים, באמת עבודת המטה מובלת על ידם ואנחנו יחד איתם מביאים להרבה מאד, יש הרבה מאד שינויים בחקיקה, חלק מהם גם צוינו פה וצוינו גם בדו"ח עד כמה שאני מכיר, ויש שינויים גם שמאז הדו"ח.
צבי מינץ: חלק מהשינויים פה הוזכרו, גם הטפסים וגם העניין של הודעה על המעצר להורים, גם עניין של העברה של הקטינים במהירות האפשרית לתוך המתקנים של השב"ס, שאני חושב שיש פה כן הסכמה מסביב לשולחן שבסופו של דבר המצב שם טוב יותר, טוב יותר משהיה כשהם היו מוחזקים בידי הצבא.
שרונה קומם: מה זאת אומרת כשהם היו מוחזקים בידי הצבא?
צבי מינץ: בעבר הרחוק, לפני מתקן עופר.
שרונה קומם: ...
שרונה קומם: על מעצר צבאי.
צבי מינץ: המעצר נעשה על ידי חיילים, זה ברור.
צבי מינץ: המטרה היא בסופו של דבר, לבד מהשלב שבו הם מוחזקים לצורכי חקירה למשל במשטרה, או איזה שהוא פרק זמן של 12 שעות מרגע המעצר, שניתן להחזיק אותם גם בהפרדה מלאה בתוך מתקני מעצר צבאיים, אחרי השלב הזה הם אמורים להגיע למעשה לעופר, או לבתי מאסר אחרים בתוך תחומי מדינת ישראל, למקום שבו יש אגף נפרד לקטינים - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז מתי אנחנו מתחילים לשמור על הזכויות שלהם כילדים?
שרונה קומם: שאלה במקום.
צבי מינץ: הזכויות שלהם כילדים נשמרות מהרגע הראשון.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהם מגיעים למשטרה - - -
זהבה גלאון: מהרגע הראשון שנכנסים לבית שלהם, עוצרים אותם באמצע הלילה, שמים עליהם - - -
אורלי לוי אבקסיס: עזבי, אני מבינה שמהצבא אנחנו לא נקבל היום יותר מדי.