GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: זה הגיע אתמול לשולחני ואני מתנצלת שאני לוקחת את זה לזווית אחרת, אבל עדיין מדובר בילדים שהם קורנות, שהיו חשופים לטרור והיום כאשר האימא בורחת מהבית, היא צריכה להחליט.
אורלי לוי אבקסיס: לא מעט נשים לא בורחות בגלל הסיפור הזה כי הן מפחדות להפקיר את הילדים בתוך הבית המתעלל בלי עין מפקחת.
אורית זוארץ: זה נושא שצריך לדון בו.
אורלי לוי אבקסיס: קיימנו במליאה דיון בנושא הזה והשר נתן תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: במקביל המשרד בודק כמה חלופות.
אורלי לוי אבקסיס: אמרו שבחלק מהמקרים מדובר בילדים מתבגרים שאחר כך מקבלים תלונות על כך שהם מציצים לבנות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אין היערכות נכונה.
אורלי לוי אבקסיס: יש כמה רעיונות וטוב שאת מעלה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשיתוף פעולה בנושא הזה.
חנה סלוצקי: את חושבת שילדים בני 14-15, מתבגרים כאלה, צריכים להיות בין נשים?
אורית זוארץ: אין לי פתרונות.
אורית זוארץ: אני מתמחה במזרח תיכון ובאיסלם.
אורית זוארץ: אני יכולה לתת לך סקירה בנושא הזה.
אורית זוארץ: אני מדברת על הסוגיה הזאת ויושבת ראש הוועדה אמרה שנשב ונדון בסוגיה הזאת ונחליט האם לקיים דיון ממוקד ולעשות חשיבה פרופסיונאלית יותר מעמיקה.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה לא המקום אבל העליתי את זה כדי לעורר את הנושא וכדי שהוא ייכנס לפרוטוקול כדי שנוכל לדון בו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להקראה.
אורלי לוי אבקסיס: נירה, היועצת המשפטית שלנו, בבקשה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה מתוך נוסח שהבוקר הונח על שולחן הוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן כמה שינויים קטנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא ואחר כך אני אסביר.
נירה לאמעי רכלבסקי: חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012 1.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 2 בחוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 2 לפני ההגדרה "חוקר ילדים" יבוא: "הוועדה – הוועדה בכנסת שהנושא נמצא בתחום סמכויותיה כפי שתקבע ועדת הכנסת".
נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת סעיף 4א בחוק העיקרי, אחרי סעיף 4 יבוא: "4א דיווח לוועדה השר ידווח לוועדה אחת לשלושה חודשים על יישומו של חוק זה ככל שהדבר נוגע למרכזי הגנה שהוקמו והפעלתם ועל היערכות להקמתם של מרכזי הגנה נוספים עד ליום הקבוע בחוק להקמתם - או עד ה-30 באפריל, אני עוד אחליט איך אני מנסחת את זה כאשר זה בא בעקבות הערתה של בתיה ארטמן – ולאחר מכן ידווח אחת לשנה על יישומו של חוק זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: ועדת הכנסת לה יימסר הדיווח, תקיים עליו דיון".
נירה לאמעי רכלבסקי: דיווח הוא בדרך כלל דיווח בכתב.
נירה לאמעי רכלבסקי: 3.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת" יבוא "הוועדה".
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 6 בסעיף 6 לחוק העיקרי המלים "שבתוך שלוש שנים מיום התחילה" יימחקו ובמקומם יבוא "שעד ליום ז' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013)".
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בעצם הסעיף שמאפשר לסיים את הקמת שמונת המרכזים עד ה-30 באפריל 2013 שזה התאריך שניתן לנו בתוכנית.
נירה לאמעי רכלבסקי: הערה לגבי הגדרת הוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו למעשה היום בפעם הראשונה עושים כאן איזושהי הגדרה שתאפשר בעתיד להביא חוקים שניזונו, נדונו והועברו בקריאה שנייה ושלישית לראשונה בוועדה לזכויות הילד, להחזיר את החוקים האלה לוועדה הזאת, תקנות, דיווח וכל מה שיהיה על אף שהיא איננה ועדה סטטוטורית קבועה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שהיא ועדה מיוחדת שמוקמת מדי כנסת, אנחנו לא יכולים לציין אותה במפורש בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה עניין יחסית פרוצדוראלי מכיוון שהיא מוקמת כבר קרוב ל-15 שנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הפרקטיקה הזאת קיימת והשר שימסור את הדיווח או יביא את התקנות יפנה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט מי הוועדה הרלוונטית.
נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שהוקמה הוועדה לזכויות הילד, זה יגיע אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו היא שהוועדה הזאת תהפוך לוועדה סטטוטורית.
יצחק קדמן: אם אפשר הערה לפרוטוקול.
יצחק קדמן: מאחר שהיושבת ראש סיימה לטפל במשבר אחד, יש לה אנרגיות לטפל בדברים אחרים.
יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן – ואני אומר את זה גם לחברות הוועדה – שהוועדה הזאת תזכה למעמד סטטוטורי קבוע.
יצחק קדמן: היא הוכיחה את עצמה במשך 15 השנים האחרונות.
יצחק קדמן: זה לא קוריוז אלא זאת ועדה רצינית שדנה בחוקים.
יצחק קדמן: אני מבין את ההתפתלות שצריך לעשות כי אין ברירה, אבל אני חושב שהגיע הזמן לכך.
יצחק קדמן: לוועדה יש מנהלת, יש לה אפילו חדר משלה, אפילו שלט על הקיר ואני לא צריך לספר לכם איזו מלחמה הייתה לעשות זה, והגיע הזמן שהוועדה הזאת תהיה ועדה סטטוטורית קבועה.
יצחק קדמן: זאת ועדה חשובה וועדה פעילה.
אורלי לוי אבקסיס: אם היינו יכולים להצביע גם על זה, היינו מצביעים, אבל מאחר שצריך להצביע על החוק כפי שהוקרא עכשיו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אם אין הערות נוספות, אנחנו עוברים להצבעה.
אורלי לוי אבקסיס: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד ההצעה אושרה
אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת לפרוטוקול שכל חברות הוועדה שרשאיות להצביע, הצביעו בעד והצעת החוק התקבלה פה אחד.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק עברה כפי שהוצע כאן ותונח מחר על שולחן המליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך את משרד הרווחה, את כל שיתופי הפעולה עם המשרדים האחרים וכמובן את המועצה לשלם הילד שנושאת על נס את כל הנושא הזה לא בפעם הראשונה את הנושא של ילדים בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני יצחק קדמן, נראה לי שאפשר לרדת מהנושא של בג"ץ.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר עשינו כאן
אורלי לוי אבקסיס: מהלך חשוב מאוד לטובת הילדים.
יצחק קדמן: התבקשתי על ידי בג"ץ עד ה-12 באוגוסט להגיש את תגובתנו המשלימה.
יצחק קדמן: מה שהיה כאן היום, ימצא את ביטויו בתגובתנו לבג"ץ עד ה-12 באוגוסט.
יצחק קדמן: זה יום היסטורי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, התאריך ה-17 ביולי 2012, כ"ז בתמוז, תשע"ב, השעה כבר רבע לאחת.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא יום הדיור הציבורי בכנסת, הוועדה הזו תדון במה עם הילדים במאבק ההורים לדיור ציבורי, או אם אנחנו יורדים לשורש העניין, אנחנו מדברים על פינוי מדיור ציבורי של משפחות עם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה הנושא פה בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת את כל המוזמנים פה, אנחנו יודעים שבחלקם הם עוברים ועברו טראומה מסוימת, יש לנו גם נציגים, אני רואה, של החברות המשכנות וגם נציגים של שלטון מקומי שיוכלו לדבר בהמשך, אבל אני רוצה לשים דגש על כמה דברים.
אורלי לוי אבקסיס: אתמול קיבלנו מסמך שזימנתי אותו כבר לפני לא מעט זמן, אבל זה בעצם מסמך נוסף בשרשרת המסמכים שהכינה מחלקת המחקר של הכנסת לבקשתי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך מאוד את העורך של המסמכים האלה, איתי פידלמן, שבסופו של דבר בשורה התחתונה אנחנו יכולים לומר שהוא חשף במסמכים הללו את הטרגדיה שאנחנו חווים בכל מה שקשור לדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, לאן נעלם הכסף של הדיור הציבורי, ואחרי שגילינו שה-2.7 מיליארד שקלים שנכנסו מתוך אותם מבצעי מכר של דירות כדי לפתור בעצם שתי בעיות, גם של הזכאים הוותיקים שנמצאים בדירות הציבוריות ושיהיה להם את השקט של היום שאחרי בעקבות החוק של רן כהן, וגם כמובן של דור ההמשך, אבל במקביל הוא היה אמור להכניס הכנסות נוספות למדינה, בעקבות אותה מכירה, כמו שאמרתי, שהכניסה כ-2.7 מיליארד, ובכסף הזה היו אמורים לבנות או לקנות דירות כדי למלא את המלאי בדירות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: שלום חבר הכנסת שלמה מולה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת אותו על שהגיע לדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר שחבר הכנסת מולה הוא חבר כנסת חברתי מאוד בכל הנושאים שנוגעים לזכויות של האזרחים או לעוולות שנעשות, הוא בהחלט שותף, וגם מכיר את החומרים לעומק.
אורלי לוי אבקסיס: אז כמובן כמו שציינתי קודם, אותם כספים שנכנסו מאותם מבצעי מכר, מדינת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה בשנת 99' שכל הכספים האלה יופנו למלאי נוסף לדיור הציבורי, בשביל לשרת את הזכאים שנמצאים ברמה סוציו אקונומית נמוכה או שאין להם אפשרות להחזיק, או דירה משלהם או דירה בשוק החופשי.
אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, המסמך של איתי פידלמן גילה שהכסף הזה התאייד או הופנה למטרות אחרות, יכול להיות שהמטרות מאוד ראויות לכשעצמן אך בהחלט לא המטרה שלשמה הכסף נצבר.
אורלי לוי אבקסיס: ניסינו לעקוב, לא גילינו החלטת ממשלה אחרת שסותרת את החלטת הממשלה משנת 99'.
אורלי לוי אבקסיס: איתי, תתקן אותי בכל רגע ש- - - אין מה לתקן.
אורלי לוי אבקסיס: לא הייתה שום החלטה אחרת להסב את הכסף הזה למקומות אחרים, מה שקרה הוא שאחרי שהתפטרו מ-80,000 דירות בשוק הדיור הציבורי נותרנו עם בסביבות 60,000-63,000 דירות ולצערנו הרב זה ממש לא סיפק את הביקוש, מה שגרם אחר כך לאיזה היא חשיבה יצירתית במשרד השיכון ובמשרד האוצר והחשיבה היצירתית אמרה ככה, אם יש כל כך הרבה זכאים אז אולי נעלה את הקריטריונים, או נשנה אותם, נחמיר אותם, כך נהיה חייבים בפתרונות לפחות אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: מה עשו?
אורלי לוי אבקסיס: לקחו את הקריטריונים, שינו אותם לחלוטין ומהיום הרבה יותר קשה לקבל דירה בדיור הציבורי או להיות זכאי לדירה בדיור הציבורי או לעזרה בשכר דירה.
אורלי לוי אבקסיס: מסמך ההמשך שאותו חיבר איתי פידלמן ממחלקת המחקר, מראה שהקריטריונים עכשיו מדברים בכלל על מי שמקבל קצבת קיום.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שזה גרם לירידה של המונים מתוך הזכאות לדרוש דיור כזה, כאלה שהיו זכאים בעבר ופתאום מצאו את עצמם לא זכאים, לא שפתאום מצבם הכלכלי השתפר, או שפתאום קיבלו איזה בית בירושה, או שפתאום יש להם מקום לגור בו לגדל את הילדים שלהם, לא, מצבם הוחמר.
אורלי לוי אבקסיס: בהמשך רצינו לדעת כיצד עובדים המשרדים, משרד השיכון, משרד האוצר, ובכלל לגלות איך החברות המשכנות מתנהלות מול המשרד.
אורלי לוי אבקסיס: מה שגילינו, וזה מסמך שממש קיבלנו אותו אתמול, זו תופעה שהיא קצת בעייתית מבחינתנו, היא מגלה שלחברות המשכנות עדיף שדירה תעמוד ריקה מאשר יפלשו אליה, גם אם הם זכאים, אבל לא בתוך המסלול הרגיל, כי גם אם דירה עומדת ריקה, או שהיא לא משופצת, החברות המשכנות מקבלות על זה כאילו היא מאוישת בזכאים.
אורלי לוי אבקסיס: איפה התמריץ?
אורלי לוי אבקסיס: איפה הניסיון בכלל לגרום לכך שיהיו פתרונות ראויים?
אורלי לוי אבקסיס: איך היא הייתה מצליחה לשפץ אותם מבנים, כי אני חייבת להגיד משהו על החברות המשכנות.
אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים לפעמים בפרונט ואליהם מופנים החיצים, לאורך השנים קוצצו להם הכנפיים, לאורך השנים קוצצו להם גם הסמכויות, היום כל בקשה גם עוברת למשרד השיכון בעצמו שבודק האם זכאי או לא זכאי, וכדומה, פחות בידיים של החברות המשכנות, פחות מבנים בידיים של החברות המשכנות, פחות שיקול דעת, ומדבר על כך גם מבקר המדינה, אבל בשורה התחתונה לא השכילו לפתח מנגנון מסוים שיגרום לכך שיהיה שווה לשפץ את הדירות האלה, שיהיה שווה לאייש אותם בזכאים ולפתור את הבעיה של משפחות שפולשות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שמהמסמכים עולה שישנן דירות ברחבי הארץ שלא מאוישות, חלקן בגלל שהן נמצאות בתנאים לא נאותים על מנת לאכלס בהם משפחות, חלק מהדירות לצערי הרב במקום לשפץ אותן במחיר עלות מסוים, אבל בטח שמינימלי, נאלצים למכור אותן כי פתאום הן לא ראויות למגורים.
אורלי לוי אבקסיס: למכור בשוק החופשי, אולי זו הכנסה נחמדה ונוספת למשרדים אבל בשורה התחתונה זו עוד התפטרות מעוד נכסים של הדיור הציבורי ושוב פעם הכספים האלה לא הולכים למלאי נוסף.
אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שאם אנחנו אומרים שמוכרים אותן בשוק החופשי, זה לא לזכאים ואז אנחנו באים ושואלים את החברות המשכנות והם אומרים 'הדירה לא יכולה לאכלס אנשים'.
אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו נדבר על כך שכאשר מפנים משפחות מה קורה עם אותם ילדים, מי יודע מה קורה עם הילדים, איפה קורת הגג, איפה יילכו לישון, מי יטפל בהם, איך זה מתואם עם המשרדים השונים, איך זה מתואם עם המסגרת החינוכית בבתי הספר, שיודעים שהילד עכשיו ללא קורת גג, ללא החדר הפרטי שלו ואני שואלת שאלה הרבה יותר מקיפה מזה, מישהו בכלל נותן את דעתו מה קורה לאותם ילדים במשפחות הללו, באיזה תנאים הם חיים, לאן הם נזרקים, מה קורה איתם, איפה הם עושים שיעורי בית, שלא לדבר בכלל על לארח חברים.
אורלי לוי אבקסיס: ויותר מכך, הילדים האלה מפתחים לא רק חוסר אמון, גם סלידה מהממסד שבעיניהם הוא אחראי לזה שהם נזרקו מהבית שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה לא פופוליסטי, זה אמיתי, אנחנו מדברים היום על גיוסים וגיוס לכולם, מאותם ילדים שאנחנו זורקים לרחוב אנחנו מצפים שבהמשך הם יהפכו להיות החיילים של מדינת ישראל, שהם יהיו מחויבים או נכונים להקריב או לסכן את חייהם בשביל שלום המדינה, בשביל ביטחונה, ולאחר מכן בכלל להפוך להיות יצרניים, חוליה בשרשרת של החברה שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יקרה, בטח לא כאשר הילדים האלה מרגישים שהמדינה בגדה בהם.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לטפל בנושא הזה וצריך לטפל בו לעומק, צריך לדעת מה היקף התופעה ואיך אנחנו פותרים אותה.
אורלי לוי אבקסיס: זה אכזרי, דבר ראשון, זה לא צודק, ויותר מכך, החברה תשלם על זה את המחיר, אם לא היום אז מחר ועדיף להקדים תרופה למכה, למרות שאנחנו כבר בעיצומה של קטסטרופה אחת גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בכלל אומרים לנו שבגן סאקר היו ילדים שנמצאו מחוץ לבתים שלהם משום שלא היו להם פתרונות דיור והם ניסו להתאבד.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת לגבי הנתונים האלו- - -
נסים עוג'ר: מדויק.
נסים עוג'ר: הייתי שם וראיתי את- - -
אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?
אורלי לוי אבקסיס: בשביל הפרוטוקול.
נסים עוג'ר: עסקתי בעריכת דין למעלה מ-20 שנה, מרצה בנושא חוק ומשפט.
אורלי לוי אבקסיס: וזה בדוק שהיו ילדים שניסו להתאבד בגלל- - -
נסים עוג'ר: בדוק, אני יכול לתת לך את השם ואת המשפחה גם.
ליליאנה סירקיס אלבז: אני עובדת סוציאלית שליוויתי את- - -
אורלי לוי אבקסיס: והיה דבר כזה?
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נתחיל עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור לגורמים האחרים, אם את יכולה להתקרב, שמך לפרוטוקול וספרי לנו פחות או יותר, כמובן חיסיון על הפרטים הספציפיים.
אורלי לוי אבקסיס: על מה אנחנו מדברים?
ליליאנה סירקיס אלבז: אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בעיריית ירושלים.
ליליאנה סירקיס אלבז: מספר רב של עובדים סוציאליים ליוו את המשפחות בתקופה שהם היו מחוסרות דיור בגן סאקר.
ליליאנה סירקיס אלבז: אני לא זוכרת כרגע את מספר הילדים שהתגוררו פיזית בגן סאקר- - -
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים התגוררו, הם ישנו שם באמת, הם התקלחו שם- - -
ליליאנה סירקיס אלבז: הם ישנו, התקלחו, ילדים קטנים- - -
אורלי לוי אבקסיס: איזה גילים היו שם?
ליליאנה סירקיס אלבז: מגיל שנה עד חיילים, כולל חיילים, היו לנו שלושה חיילים שהתגוררו עם המשפחות בגן סאקר.
ליליאנה סירקיס אלבז: מצאנו איזה הוא פתרון עבורם יחד עם הצבא אבל קשה לעזוב את המשפחה כאשר אתה יודע שהאמא והאחים שלך נמצאים שם וללכת לישון בבית החייל.
ליליאנה סירקיס אלבז: באמת הייתה משפחה שהבת, עקב המעבר לגן סאקר, לא הסכימה לעבור להתגורר במאהל ואז היא התגוררה אצל חברה- - -
אורלי לוי אבקסיס: בת כמה היא הייתה?
ליליאנה סירקיס אלבז: מתבגרת.
ליליאנה סירקיס אלבז: והיא ניצלה, היא בטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: ניסתה להתאבד.
ליליאנה סירקיס אלבז: כן.
ליליאנה סירקיס אלבז: אין ספק ש- - -
אורלי לוי אבקסיס: בתור עובדת סוציאלית תגידי לנו באמת מה יכולה להיות ההשפעה על הילדים האלה.
ליליאנה סירקיס אלבז: ילדים צריכים יציבות, יציבות זה אומר מסגרות קבועות והורים שיכולים להתפנות אליהם ועקב מחסור בדיור אין לי ספק שהמעברים התכופים בין בתים גורם לילד- - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זה בתים?
אורלי לוי אבקסיס: את מתכוונת בין בית לבין הרחוב.
ליליאנה סירקיס אלבז: בין בית לבין הרחוב, בין בית ועוד בית ועוד בית ועוד בית- - -
אורלי לוי אבקסיס: של אנשים טובים שמארחים אותך ללילה או שניים.
ליליאנה סירקיס אלבז: זה לא רק זה, כי המשפחות האלה לאורך תקופה נכנסות לאיזה שהיא דירה, לא מצליחים לשלם את שכר הדירה, נמצאים במצב שאחרי כמה חודשים הם נאלצים לעבור לעוד דירה ומתגלגלים מה שנקרא, פעם הם עוברים לגור אצל ההורים, או אצל קרובי משפחה, ופעם הם עוברים לגור במקום אחר עד שעוד הפעם המערכת של הרווחה מנסים לעזור להם לשכור דירה ו- - -
אורלי לוי אבקסיס: מערכת הרווחה עוזרת בשכירת דירה?
ליליאנה סירקיס אלבז: מלווה במקרים שיש- - -
אורלי לוי אבקסיס: מלווה כספית?
ליליאנה סירקיס אלבז: יש מקרים גם שניתן סיוע כספי ל- - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה מקרים כאלה יש?
אורלי לוי אבקסיס: כמה מקרים כאלה את מכירה?
ליליאנה סירקיס אלבז: יש לנו בערך כ-200 מקרים בשנה.
אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל שפינו את המאהל והיו צריכים לתת להם- - -
ויקי וענונו: אני לא מכירה בן אדם אחד כזה.
קריאה: אולי נדבר על הסכומים שאתם משחררים, סכום של 300 שקל.
ויקי וענונו: אני לא מכירה בן אדם אחד שהרווחה עוזרת לו לשכור דירה.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו לי, אתם לא תמצאו מקום יותר סימפטי מהוועדה הזו, שגם יבינו ללב שלכם וגם לכאב שלכם, אבל הוועדה הזו תשתדל לעמוד בתנאים מסוימים כדי שכולם ישמעו את כולם ואנחנו נבין את התופעה וגם ננסה לקבל תשובות ותשתדלו לדבר רק בזכות דיבור, כי אחרת יהיה פה רעש שאף אחד לא ייצא מפה נשכר ובטח שלא נוכל להבין את התגובה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על עזרה, אנחנו מדברים על כמה?
ליליאנה סירקיס אלבז: קודם כל האחריות היא של משרד השיכון ואין ספק לגבי הנושא הזה, הפתרונות נמצאים בידי משרד השיכון- - -
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שבמשרה של העובדים הסוציאליים אין בדיוק ארגז כלים לעזור במקרים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב.
ליליאנה סירקיס אלבז: אנחנו עובדים בשיתוף עם פרזות ירושלים ובאמת מנסים לזרז הליכים ולטפל, אבל בטווח הראשוני אנחנו מלווים את המשפחות למיצוי זכויות ובין היתר יש מקרים שאנחנו גם עוזרים בסיוע בשכר דירה- - -
אורלי לוי אבקסיס: בסביבות ה-?
ליליאנה סירקיס אלבז: זה בין 600 ל-1,000 שקל, אבל זה לא קבוע, זה תלוי ברשתות החברתיות שיש למשפחה, כל מקרה לגופו של עניין.
ליליאנה סירקיס אלבז: גם לא בכל מקרה אנחנו מתערבים, זה כמובן תלוי תקציב, אם יש יכולת או אין יכולת תקציבית.
אורלי לוי אבקסיס: כשאת מדברת על תקציב את מדברת על תקציב של העירייה או תקציב של המשרד?
ליליאנה סירקיס אלבז: גם וגם.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל המאטצ'ינג?
ליליאנה סירקיס אלבז: יש מאטצ'ינג.
ליליאנה סירקיס אלבז: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד שיש לנו פניות רבות של משפחות מחוסרות דיור, משפחות שמגיעות למצוקה גם של פינוי ואנחנו מנסים לסייע באמצעים הקיימים במה שאפשר.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אלייך.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי שמפנים דירות של אנשים שנמצאים, אנשים מחוסרי דיור שפלשו לדירות כאלה ואחרות כדי לתת לילדים שלהם איזה שהיא קורת גג, כדי לנסות ולמנוע מהם את החיים ברחוב, כאשר קורה פינוי כזה, שהוא בדרך כלל פינוי לא קל, הרבה פעמים עם בכי מסביב ועם היסטריה ועם טרגדיה יותר מדי גדולה לאותם ילדים, מה הנוהל ואיך אתם מתנהגים במקרים כאלה?
אורלי לוי אבקסיס: מודיעים לכם על כל פינוי?
ליליאנה סירקיס אלבז: לצערי לא.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שזה מחויב?
ליליאנה סירקיס אלבז: מודיעים לילה לפני, בוקר, 'תבואו, יש...'.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מתי מדובר במשפחות עם ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: אתם רואים את ההליך?
אורלי לוי אבקסיס: אתם בודקים שלאותו ילד שמפנים באותו יום- - - סליחה שאני מרימה את הקול, כי אם אתם לא יודעים אז אתם לא יכולים להגיש עזרה, אבל השאלה שלי אם מיידעים אתכם ואם אומרים לכם למצוא חלופה לקורת גג?
שלמה מולה: יש חוק שהבנקים לא יכולים לפנות משפחות, יש תאריך מסוים, אני לא יודע בדיוק, שהבנק חייב למצוא להם פתרונות דיור עד שנה- - -
קריאה: חוק הוצאה לפועל.
שלמה מולה: עד שנה.
שלמה מולה: זאת אומרת משפחה בלאו הכי עד שנה לא יכולה להיזרק.
שלמה מולה: השאלה היא, יש הרבה מאוד מקרים שהחוק לא חל עליהם כי החוק חוקק עד תאריך מסוים, זאת אומרת אם זה היה לפני 25 שנה, המשפחה לקחה לפני 25 שנה משכנתא, אפשר, זאת אומרת כל אלה שלקחו משכנתא מהתאריך הקובע של החוק הבנק חייב למצוא להם דירה חלופית לשנה.
ויקי וענונו: הוא לא עושה את זה.
קריאה: החוק לא חל על- - -
שלמה מולה: לא חל על הדיור הציבורי?
שלמה מולה: אז אנחנו נחיל אותו על הדיור הציבורי אם צריך.
אורלי לוי אבקסיס: מה שבאמת אנחנו צריכים לבדוק הוא, כי גם אם למשל החוק שבא להגן על אותם אנשים שיש להם דיור שלהם ולא עמדו בתשלומי המשכנתא, האם הוא חל על דיור ציבורי?
אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים לי שלא.
קריאה: אנחנו אומרים ש- - -
קריאה: אין חובה למצוא דיור חלופי.
אורלי לוי אבקסיס: אין חובה למצוא דיור חלופי וגם אין חובה- - - אבל יש חובה לדווח לשירותי הרווחה כאשר מדובר בילדים קטינים.
ליליאנה סירקיס אלבז: יש חובה לדווח וניתנת התראה של 24 שעות או פחות.
ליליאנה סירקיס אלבז: הבעיה היא שאי אפשר להתארגן עם המשפחה כאשר יש הודעה של 24- - -
אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש פינוי מקרקעין רגיל, אומרת לי פה היועצת המשפטית שלנו, יש חובה ל-30 יום.
ליליאנה סירקיס אלבז: לא, זה לא נעשה.
שלמה מולה: אפשר להגיד כמה מקרים כאלה בשנה?
שלמה מולה: מישהו יכול לתת- - -
קריאה: היא מעיריית ירושלים, משרד השיכון.
שלמה מולה: משרד השיכון אולי יכול לתת לנו ממוצע?
שלמה מולה: כמה משפחות מפונות מדיור ציבורי?
שלמה מולה: בכל החברות המשכנות, פרזות, לא יודע מה- - -
ישראל שוורץ: משפחות שמפונות בגלל אי תשלום שכר דירה בכל הארץ השנה בין 20 ל-30.
אורלי לוי אבקסיס: ופולשות?
ויקי וענונו: בשנה?
ויקי וענונו: זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני שואלת את השאלה.
ויקי וענונו: שיגידו את האמת.
ליליאנה סירקיס אלבז: ויקי, שנייה, הוא לא סיים.
אורלי לוי אבקסיס: ויקי, יש קטגוריות, אלה שלא עמדו בשכר דירה, אלה שפלשו, אלה ש- - -
ויקי וענונו: אלה שמפונים בגלל חובות זה לא נכון.
ליליאנה סירקיס אלבז: אבל את מדברת על חובות לזכאים לדיור ציבורי- - -
ויקי וענונו: לזכאים, זה לא נכון 20-30 בשנה.
אורלי לוי אבקסיס: ויקי, תני לנו לנסות לנהל את הדיון הזה בצורה יפה.
ישראל שוורץ: אלה הנתונים מעמידר ועמיגור.
אורלי לוי אבקסיס: ומה עם חלמיש?
שלמה מולה: ופרזות?
אורלי לוי אבקסיס: רומן, רצית להגיד משהו?
רומן פרס: אני רוצה להגיד אבל בהרחבה.
אורלי לוי אבקסיס: בנוגע לנושא של פינוי, שאתה אומר שאתה יודע משהו.
רומן פרס: לא, אחר כך.
מיכל ורשבסקי: אפשר את המספרים שהוא אמר?
אורלי לוי אבקסיס: כן, לא סיימנו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר של עמיגור ועמידר, אין לו על פרזות ועל- - -
מיכל ורשבסקי: רק על חובות?
ישראל שוורץ: זה למעלה מ-90% מהדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: זה על מי שחייב בעצם לחברה המשכנת.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי פולשים כמה אנחנו מדברים?
ישראל שוורץ: פולשים, אין לי את הנתונים, אבל אני רוצה להזכיר לכם שפולשים תמיד לקחו את הדירה שמחכה למשפחה ב- - -
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, עזוב.
שמעון נחמני: אתם משכירים את הדירות האלה ופולשים- - -
קריאה: מחכים למכור אותם.
שמעון נחמני: אני גר בבית ואתם מכרתם לי את הדירה, חברת עמידר.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, תקשיבו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנהלים פה דיון.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את השאלות- - -
קריאה: איך אפשר לנהל דיון על שקרים?
אורלי לוי אבקסיס: מי שרוצה רשות דיבור כדי להגיד שזה שקר, יצביע, או שיעביר פה למנהלת בקשה עם השם שלו ויבקש רשות דיבור.
ישראל שוורץ: לגבי המספרים המדויקים, אין לי, תוך שבוע אני אעביר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: תוך שבוע תעביר לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: איתי, יש לנו ידיעה כמה אנשים מפונים?
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא היה חלק מהמחקר.
אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת כדאי לעשות- - -
שלמה מולה: אני רק רוצה לפחות, אנחנו לא נוכל להצדיק פלישה.
שלמה מולה: פלישה זה לא- - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל- - -
שלמה מולה: פינוי של פולשים זה בעייתי מבחינת החוק, זה מראה על המצוקה, אבל זה לא- - -
אורלי לוי אבקסיס: שלמה, חלק מהם נמצאים כזכאים אבל שעדיין לא מצאו להם דירה מתאימה.
ישראל שוורץ: אז הם רוצים להקדים את התור שלהם על אחרים ש- - -
אורלי לוי אבקסיס: ובחלק מהמקרים הם פולשים לדירות ריקות גם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים להצדיק את זה, מה גם שאנחנו יודעים שאתם לא מקבלים שקל כאשר יש דירה שפלשו אליה.
ליליאנה סירקיס אלבז: אורלי, יש קושי למשפחות לעמוד גם בשכירות החודשית, גם בדירות השכורות ולא דווקא הדיור הציבורי, וקיים קושי כי שכר הדירה הוא לפעמים מעל לגובה ה- - -
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מדברים גם על פינויים של אנשים שנמצאים בדירות בשוק החופשי שפשוט לא מצליחים לעמוד בשכר הדירה ולכן מפנים אותם, ואנחנו מדברים על כך שיש קטגוריה נוספת, של אלה שנמצאים בבית שלהם עצמם ולא עמדו בתשלומי המשכנתא לבנק והבנק מפנה אותם.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת, ואני פונה למשרד השיכון שוב פעם, לפני פינוי שכזה אתם בודקים מתי מדובר עם ילדים קטנים, מה הנוהל שלכם לגבי פינוי עם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם בכלל כללים ונהלי בנושא הזה?
ישראל שוורץ: הכללים אומרים שמי שפולש מפנים אותו.
ישראל שוורץ: הוא מקבל את הזכאות שהייתה לו- - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אפשר לבוא באמצע הלילה- - -
ישראל שוורץ: זה נקבע- - - זה ההוצאה לפועל והיא דואגת ל- - -
שלמה מולה: ישראל, האם אתם מאפשרים לבן אדם להיות מיוצג באמצעות עורכי דין?
שלמה מולה: למשל מי שזכאי נניח לסיוע משפטי, האם הזכות הזאת ניתנת לו, האם הוא מנצל את זה?
שלמה מולה: האם נותנים לו זמן שהוא יהיה מיוצג משפטית?
אורלי לוי אבקסיס: חברים, תקשיבו לי טוב טוב, אם יש נוהל מסוים ואנחנו עכשיו הולכים לברר את זה, מנהלת הוועדה יוצאת לברר את זה, כי אני זוכרת שאני ניהלתי פה ישיבה לגבי פינויים של משפחות עם ילדים, של חריגות בנייה במגזר הבדואי ובמגזרים האחרים ויש נוהל מסודר בכל מה שקורה לפינוי של משפחות בהתנחלויות.
אורלי לוי אבקסיס: למה אין נוהל מסודר בנושא- - -
שלמה מולה: בהתנחלויות תמיד מועדפים, מה לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: למה לא נמצא נוהל מסוים שבהתאם אליו עובדים גם המשרדים האחרים, כאשר מדובר באנשים קשי יום שלא מצליחים לעמוד בתשלומים, או של החברות המשכנות, או של הבתים שלהם עצמם שבסופו של דבר הבנק לוקח את אותה הדירה, את אותו בית באיזה שהיא עלות מינימלית שמה שהוא רוצה להכניס זה רק כמובן את החוב.
אורלי לוי אבקסיס: בסוף אתה נשאר בלי בית, בלי זכאות לדיור וגם עם משכנתא שעדיין אתה נדרש לשלם כחובות גם כאשר אין לך בית.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתמקד בנושא הזה כאשר יש ילדים בפינויים, איך מתאמים מול משרד הרווחה שהילדים האלה לא נזרקים לרחוב, שהם לא ישנים תחת כיפת השמים, שהם לא הולכים כמו מקבצי נדבות או מפרידים אותם מהמשפחות שלהם ולא מעניין אותי משרד השיכון והאינטרסים שלו.
ישראל שוורץ: אין לו שום אינטרסים.
אורלי לוי אבקסיס: יש מחויבות מסוימת, אפילו לאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן בכל מה שנוגע לילדים בסיכון, בכלל לזכויות ילדים, ואני חושבת שפה אנחנו מפרים ביד בוטה או ברגל גסה זכויות שמדינת ישראל מחויבת להן, זכויות ילדים באמנות בינלאומיות, באמנת ז'נבה למשל, באמנה לזכויות הילד, וזה משהו שאנחנו לא נוכל להמשיך ולחיות איתו, לא משהו שניתן לו יד, אנחנו נבנה פה נוהל מסודר, ואם צריך גם נעשה את זה בחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש נוהל מסוים בכל מה שקשור לילדים שנמצאים בהתנחלות, וטוב מאוד שיש שם, צריך שיהיה גם פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת ממשרד החינוך, כאשר מפנים ילד מבית, מישהו מעדכן אתכם?
רונית כץ: הרבה פעמים ההתנהלות שלנו מול המשפחה והילדים.
רונית כץ: הגופים לא מעדכנים אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: תגידי את שמך לפרוטוקול.
רונית כץ: שמי רונית כץ ואני משפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) ואני אחראית על ילדים ונוער בסיכון.
רונית כץ: אנחנו לא מקבלים מהרשויות שום מידע מה קורה עם הילדים, כל מה שידוע לנו זה בדרך כלל מהילדים ומבני המשפחה, מההורים.
רונית כץ: יש לנו הרבה פעמים קשר מאוד קרוב, אני יכולה לומר כשליוויתי מקרה של משפחה בתוך ירושלים שפונתה מהבית, אנחנו ארגנו להם תשלומים, ועד ההורים הבית ספרי, ארגנו סכום מסוים שאספנו מהקהילה בארנונה וככה החזקנו אותם, אבל אני חייבת לומר, לגילוי נאות, שהילדה הבכורה הספיקה לסיים אצלנו עד י"ב, אבל בילדים האחרים הכוחות המשפחתיים הידלדלו וזה לא עמד.
אורלי לוי אבקסיס: הם נשרו מהמערכת החינוכית?
רונית כץ: הם נשרו מהמערכת החינוכית.
אורלי לוי אבקסיס: באיזה גילים?
רונית כץ: הבן היה בכיתה י', הבת הייתה בכיתה ח'.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגיד שנגזר גורלם?