GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רק נסקור את כל מה שקורה, אלא איך אנחנו יכולים להעמיק את המעורבות שלנו גם כבוגרים וגם תוך כדי ניצול הטכנולוגיות שהולכות ומתפתחות.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב מה שקורה הוא, שבסופו של דבר גם כאשר יש התקדמות מסוימת, אנחנו מאבדים אותה בגלל הרצון להעצים את הרווח הכלכלי.
אורלי לוי אבקסיס: אתן לכם דוגמה, שהיא גם מאפיינת דברים אחרים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר ערכו את המחקר והגיעו לחלק מהמפתחים, מסתבר שהתחילו לפתח תוכנות מסוימות לגבי זהויות של המשתמשים ברשתות החברתיות, כדי לגלות כל מיני מפגעים וסכנות, וגילו שהנושא הכלכלי הרבה יותר משפיע ויש לו הרבה יותר תמורות אם נותנים את הטכנולוגיה הזאת למפרסמים כדי לפענח מי אותו קהל יעד שאצלו אתה רוצה לפרסם.
אורלי לוי אבקסיס: זה קצת מזכיר לי את הנושא של תופעות לוואי בכל מיני תרופות.
אורלי לוי אבקסיס: אם ניקח לדוגמה את הניסיון לפתח תרופה לבעיות בלב, היתה תופעת לוואי של טיפול באין-אונות, אז פתאום משם זה הפך להיות כדור בפני עצמו, כי יש בזה משהו כלכלי הרבה יותר בטוח מאשר בנושא של הבעיות בלב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקבלים עכשיו את המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: כאמור, בצוות יהיו חברי כנסת.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו רשימה של חברי כנסת שמעוניינים להיות חלק מהצוות.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אבי דואן, אני מודה לך מאוד שבאת, כי כל סדר-היום השתנה בעקבות אירועי היום, פטירתו של ראש הממשלה השביעי מר יצחק שמיר, והלוויה הממלכתית.
אורלי לוי אבקסיס: המון ועדות ביטלו את הישיבות שלהן או דחו אותן.
אורלי לוי אבקסיס: אני חשבתי שבנושא הזה, בעיקר מאחר שזאת יריית הפתיחה, לא נדחה.
אורלי לוי אבקסיס: אין לנו הרבה זמן, ולכן לפחות את הפתיח הראשון נעשה כאן ועכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: בטרם נעבור לחברי הכנסת ולאנשי המקצוע, אני רוצה לציין כמה דברים שעומדים פה על סדר-היום כאשר אנחנו מסתכלים פה על המחקר, והוא הנושא של כמה בני נוער משתמשים באינטרנט, כמה מהם מודים שהם ברשתות החברתיות.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל 12 ומעלה, אנחנו מדברים על כמעט 80%.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים ש-68% מההורים נותנים לילד לגלוש כמה שעות שהוא רוצה ביום.
אורלי לוי אבקסיס: 53% מההורים מודים שאין להם מושג מה הילד עושה באינטרנט.
אורלי לוי אבקסיס: זה אחד מהדברים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת.
אורלי לוי אבקסיס: מעבר לכך, בשנת 2011 משרד התקשורת תיקן את סעיף 49 לחוק, וקבע חובה על ספקיות האינטרנט לספק על-פי דרישה תוכניות סינון לאתרים פוגעניים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסתכלים היום, אנחנו מגלים שב-78% מהבתים אין סינון של תכנים פוגעניים.
אורלי לוי אבקסיס: כשניסינו לברר למה זה, גילינו מכתב ששולחת נציגת איגוד האינטרנט למשרד התקשורת, ובו היא מודיעה שספקיות לא בדיוק עומדות במגבלות החוק החדש או בהוראות החוק החדש והתקנות.
אורלי לוי אבקסיס: ברוב המקרים ההורים אפילו לא מודעים לכך שיש להם על-פי החוק היכולת לקבל את תוכנות הסינון האלה בחינם.
אורלי לוי אבקסיס: מה שכן עשו ספקיות האינטרנט על פניו, לפי מה שאנחנו מגלים, זה שהן מציעות ללקוחות בדף שהן שולחות להורים דווקא תוכנות סינון בתשלום.
אורלי לוי אבקסיס: אז מצד אחד, אם אנחנו לא מפרסמים את הזכות של ההורים, הרי ברור כמה הם יושבים ומסתכלים בכל רגע נתון כמה הצעות חוק עוברות ובאיזה שלב הן עוברות ומה החובה והזכות של האזרחים – שואף לאפס.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אם באותו שבוע גם לא פרסמו בעיתון, כי היו דברים על סדר-היום.
אורלי לוי אבקסיס: לכן רוב האנשים לא יודעים מה שמגיע להם.
אורלי לוי אבקסיס: משרד התקשורת בוודאי יידרש לכך, איך אנחנו כן מחייבים את ספקיות האינטרנט גם ליידע את ההורים לגבי זכותם וגם איך אנחנו מכינים את הקרקע לגבי ההמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לשמוע גם כמה כוח-אדם קיים במדינה שמתעסק עם התופעה הזאת של פדופיליה ברשת.
אורלי לוי אבקסיס: מההצעה לסדר-היום בשבוע שעבר מסתבר שלא הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע במסמך, אבל אומר לכם את תשובתו של השר לביטחון פנים: 13 שוטרים בסך הכול מתעסקים עם כל פשעי המחשב.
ערן קמין: זה לא מדויק, גברתי.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהשר לביטחון פנים לא דייק בתשובתו בכנסת בשבוע שעבר?
ערן קמין: הוא דייק מאוד.
ערן קמין: הוא אמר 13 חוקרים בתוך המפלג לעבירות מחשב בלה"ב.
ערן קמין: זה לא כל החוקרים שעוסקים בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שאלנו כמה מזה מנותרים בעיקר לנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אין יחידה ספציפית שנוגעת בזה.
אורלי לוי אבקסיס: ה-13 האלו עוסקים בדברים נוספים אחרים.
ערן קמין: נכון, גברתי.
ערן קמין: אבל יש הרבה חוקרים במשטרת ישראל שעסוקים גם בנושא של פגיעות מיניות בקטינים, ברשת ולא ברשת, והם פזורים בכל רחבי משטרת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: נשמח בהמשך גם לבנות איזושהי תוכנית, וקיבלתי גם ההסכמה מהשר וכל מה שנצטרך בנושא הזה, כדי לייחד את החסמים האלו, את הבדיקה, את המעקב, את ה"בטרם".
אורלי לוי אבקסיס: כי בדרך כלל רוב החקירות שנעשו הן אחרי שפנו, אם זה הורים ואם זה גורמים אחרים, למשטרה בטענה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למה אנחנו לא עושים חקירות יזומות.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו שומעים ש-68% לערך נותנים לילד להסתובב איפה שהוא רוצה, אז עד שההורה מגלה שמשהו לא תקין, אנחנו מתעוררים קצת באיחור, וסביר להניח שמספר לא מועט של ילדים כבר נפגעו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה בשיתוף פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: תפקידנו ליצור את התשתית הטובה ביותר שתמנע, ובמקרים האחרים גם תטפל בבעיה, אבל כמה שיותר נמנע כך נציל יותר ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אבי דואן, בבקשה.
אברהם דואן: צהריים טובים.
אברהם דואן: בחרתי להיות פה מדאגה.
אברהם דואן: אני מסתובב לא מעט בחוצות הארץ ונפגש עם ילדים ובני נוער, וגם כהורה אני נתקל בתופעה הזאת.
אברהם דואן: רמת האחריות שלנו כהורים עולה וגוברת, והיכולות שלנו לעקוב אחר הילדים שלנו מכניסה את הילדים לתחושה של פראנויה.
אברהם דואן: אנחנו מהלכים על חבל דק בתוך הסוגיה הזאת, עד כמה אנחנו נותנים חופש לילדים שלנו, עד כמה אנחנו מצרים את החופש של הילדים שלנו, וכל הדינמיקה בתוך המערכת המשפחתית הופכת להיות של חוסר אמון.
אברהם דואן: אתה שומע את זה גם מילדים.
אברהם דואן: הייתי השבוע בביקור בית אצל נער בגיל 13, ויש לו משחקים במחשב איך הוא עובד על המשטרה, איך הוא יוצר ומוצא לו פוטנציאל של קשישה כדי לפגוע בה פיסית.
אברהם דואן: והאחות הצעירה יותר בחדר האחר אומרת: אל תיכנסו לחדר כשאני במחשב.
אברהם דואן: אנחנו לא יודעים מה קורה לאותם נערים בגיל ההתבגרות כשאנחנו פוגשים אותם בגילאים יותר מאוחרים.
אברהם דואן: יש נזקים, ואנחנו כבר חווים את הנזקים.
אברהם דואן: יש לנו תגובה ויש לנו הצתה של פלורסנט.
אברהם דואן: תמיד אנחנו מגיבים לאחר מעשה.
אברהם דואן: בקטע המניעתי לא השכלנו, ופה הציפייה שלי מאנשי המקצוע – תאירו לנו את הדרך כדי להיות מושכלים יותר ולהבין איך אנחנו מגיעים למשהו מניעתי.
אברהם דואן: לא ייתכן שכל הזמן אנחנו מגיבים באיחור על מהלכים.
אברהם דואן: אלה מסוג המהלכים שאני מצפה מאנשי מקצוע לפעול.
אברהם דואן: אנחנו בנושא חקיקה נעשה הכול כדי לסייע.
אברהם דואן: אנחנו רוצים ללמוד מכם, אנשי המקצוע, איך אנחנו יכולים לעשות את זה פחות מזיק לאותם ילדים ולאותן מערכות משפחתיות.
אברהם דואן: כי כל המערכת המשפחתית מופרת בקטעים כאלה.
אברהם דואן: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה מסמך של המועצה הלאומית לשלום הילד, שלא הגיע אלי קודם, וחבל.
אורלי לוי אבקסיס: ד"ר יצחק קדמן, נאפשר לך לדבר לפני שנמשיך, כי אני רואה שיש כאן נתונים לגבי היקף התופעה ועוד כמה נתונים קצת יותר מסודרים.
אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן נעבור גם לנערים, ונעבור גם לשאלות שיש לנו לנציגי המשרדים ואחרים.
יצחק קדמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.
יצחק קדמן: אני חושב שהנושא שהיום פותחים בו בדיון הוא חשוב מאין כמוהו.
יצחק קדמן: אני אומר "פותחים", כי זה לא ייגמר בישיבה אחת.
יצחק קדמן: הנושא רחב, הוא מורכב מאוד.
יצחק קדמן: אני כבר אומר, בלי לפגוע באף אחד מהמדברים אחרי, שלא ימכרו לנו שיש פתרון קל, חד-ממדי, תרסיס קסם שיכול להתמודד עם כל הבעיות.
יצחק קדמן: הבעיה הזאת מורכבת מאוד, היא דורשת התערבות גם בחקיקה, גם באמצעים טכנולוגיים, גם בהיערכות אחרת לגמרי של המשטרה בעניין הזה.
יצחק קדמן: המשטרה פועלת, אבל לדעתי היא לא פועלת נכון, היא אפילו לא פועלת כמו שפועלות משטרות אחרות בעולם בנושא הזה.
יצחק קדמן: כמובן, להורים יש תפקיד בלתי רגיל, למערכת החינוך יש תפקיד משלה.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים קודם כל להתרגל שצריך להחליף דיסקט.
יצחק קדמן: זה לא רק שאנחנו פועלים באיחור, אנחנו נלחמים בתופעה בכלים של המלחמה הקודמת.
יצחק קדמן: הם לא רלוונטיים.
יצחק קדמן: לפני שבוע התפרסם פסק-דין בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שבאופן מאוד חריג ויוצא דופן גם דיברנו עם השופטת שכתבה את פסק-הדין, השופטת ד"ר דפנה אבניאלי.
יצחק קדמן: ברצון אתן למי שרוצה קטעים מתוך פסק-הדין הארוך שבו היא מתייחסת לתופעת הפדופיליה ברשת, והדברים שהיא כותבת הם נכונים, בוטים מאוד, קשים מאוד.
יצחק קדמן: השורה התחתונה שלה – ולכן אני מתחיל עם זה ואני פונה למחוקקים – היא טוענת שיש צורך לשנות את החקיקה הקיימת שאיננה ערוכה לטיפול בתופעה החדשה הזאת.
יצחק קדמן: היא למשל מדברת על כך שצריך להטיל אחריות שאין היום על ספקי אינטרנט.
יצחק קדמן: הם לא יכולים להגיד: אנחנו רק הצינור, ושיתעלמו ממה שקורה בשדה שלהם.
יצחק קדמן: היא טוענת שצריך לשנות את החקיקה בקשר למבוגרים.
יצחק קדמן: אדוני דיבר על מניעה, היא אומרת שצריך ליצור עבירה שבה אדם נכנס לאתר שנמצא בשימוש של ילדים ומתחזה לא בשמו הנכון ולא בגילו הנכון.
יצחק קדמן: שעצם הכניסה הזאת כבר צריכה להיות עבירה.
יצחק קדמן: היא כותבת את הדברים בצורה מאוד יפה, היא אומרת:
יצחק קדמן: אנחנו ממשיכים להזהיר את הילדים שיורדים לשחק במגרש המשחקים, שלא ייקחו סוכרייה מזר.
יצחק קדמן: אבל הסוכרייה היא כבר לא סוכרייה והזר הוא לא זר, והשדה האמיתי הוא לא מגרש המשחקים בשכונה אלא הוא בתוך הבית שלנו.
יצחק קדמן: בנושא הזה אני חושב שקודם כל צריך להבין את סדר הגודל של התופעה.
יצחק קדמן: על סמך מחקרים, שאת חלקם אנחנו מצטטים פה, שנעשו גם בארץ וגם בעולם, אנחנו מעריכים שמדי שנה נפגעים עשרות אלפי ילדים.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בזהירות, כי אפשר גם להגיד שנפגעים יותר.
יצחק קדמן: עשרות אלפי ילדים נפגעים בכל מיני צורות.
יצחק קדמן: אגב, במקרה של השופטת אבניאלי, מדובר במשפחה נורמטיבית, מדובר בילדה דתייה, שלומדת בבית-ספר דתי, שההורים שלה התקינו תוכנת סינון על המחשב שלה.
יצחק קדמן: אבל מה לעשות, יש משהו שנקרא "איימיש", שזו תוכנה של שיתוף קבצים מוסיקליים.
יצחק קדמן: אין לכאורה שום בעיה שם, אבל מסתבר שדרך התוכנה הזאת אפשר גם להעלות צ'טים.
יצחק קדמן: עלה על זה אדם בן 37.
יצחק קדמן: אני מדגיש, עברייני המין שנכנסים לרשת הם מאוד מתוחכמים, הם אף פעם לא נופלים על ילד ומציעים לו הצעה מינית.
יצחק קדמן: מתואר פה איך הוא התחיל להתעניין בתחביבים של הילדה.
יצחק קדמן: כמובן, הוא הציג את עצמו בשם אחר, בגיל אחר.
יצחק קדמן: שאל מה היא לומדת, אילו דברים היא אוהבת לעשות אחרי בית-ספר.
יצחק קדמן: איכשהו זה הגיע לזה שלמרות תוכנת הסינון הוא התחיל לדבר אתה, ואז קבע אתה פגישה בקניון בפתח-תקווה.
יצחק קדמן: הילדה, חרף העובדה שזה בית שכן דיברו על הנושא וכן שמו תוכנת סינון, היתה סקרנית והלכה להיפגש אתו.
יצחק קדמן: זה נגמר בזה שהוא לקח אותה לביתו בתל-אביב ועשה בה מעשים מגונים קשים ביותר.
יצחק קדמן: בינתיים הוא הורשע בהם.
יצחק קדמן: אגב, מי שעלה על העניין הזה היה האבא, כאשר הוא ניסה להתקשר אליה והטלפון שלה לא ענה.
יצחק קדמן: הוא התקשר לחברות שלה והן אמרו שהיא היתה בבית-הספר אבל עזבה את בית-הספר באמצע יום הלימודים כדי להיפגש אתו.
יצחק קדמן: האבא עלה על זה שהיא כנראה הלכה להיפגש עם מישהו, כי החברות שלה ידעו משהו על העניין.
יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה, בעיקר לבני הנוער.
יצחק קדמן: זה נמצא במחקרים שנעשו בשבדיה ובקנדה ובארצות-הברית וגם בארץ.
יצחק קדמן: ילדים שנמצאים במצוקה בעניין הזה לא פונים ליועצת, לא פונים למורה, לא פונים לעובדת הסוציאלית, לא פונים לאף מבוגר אחר, הם פונים לבני גילם.
יצחק קדמן: ולבני גילם יש תפקיד אדיר בעניין הזה, שלא התחלנו למצות אותו.
יצחק קדמן: הילדה סיפרה לחברות שלה, דרך זה האבא עלה על זה, שלח הודעה באס.
יצחק קדמן: אם.
יצחק קדמן: אס לבחור הזה שלקח את הילדה.
יצחק קדמן: הוא התחזה כשוטר וכתב: אני כותב מהמשטרה, תעזוב מיד את הילדה ותן לה לרדת למטה.
יצחק קדמן: הילדה פתחה את הטלפון, כי האיש נבהל מאוד, ואז הוא הצליח להבין איפה היא נמצאת בתל-אביב ובא ואסף אותה.
יצחק קדמן: הילדה לא רצתה ללכת למשטרה.
יצחק קדמן: היא אמרה: אני מתביישת, אני מרגישה אשמה, איזו שטות עשיתי.
יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, כי כל הדברים האלה מאפיינים גם לפגיעות אחרות.
יצחק קדמן: בסופו של דבר ההורים הצליחו לשכנע אותה, היא הלכה למשטרה, נפתח משפט והאיש הורשע.
יצחק קדמן: את כל יתר הפרטים אפשר לראות בפסק-הדין הזה.
יצחק קדמן: ציינתי אותו, כי הוא מאפיין הרבה מאוד פשעי מחשב, שחלקם נעשה בלי שהם נפגשים עם הילדים.
יצחק קדמן: כאשר מישהו משכנע באינטרנט ילדה להתפשט ולעשות בעצמה מעשים מגונים, הוא לא צריך לפגוש אותה, הוא עובר עבירת מין חמורה ביותר.
יצחק קדמן: כאשר אנשים מתפשטים בעצמם או עושים בעצמם מעשים מגונים, ובאמצעות מצלמת הרשת הילדה או הילד רואה את הדברים, זה סוג נוסף של עבירה.
יצחק קדמן: יש סוג אחר של פשעים, שלא התחלנו לנגוע בהם, ואני מדגיש אותם כי יש להם רלוונטיות לכל ילד בישראל.
יצחק קדמן: אלה אותם אנשים שמחזיקים אצלם במחשב פדופיליה קשה מאוד עם ילדים.
חיים ויסמונסקי: זה לא שלא התחלנו.
חיים ויסמונסקי: כבר הגשנו תיקים כאלה לפני 10 שנים.
יצחק קדמן: התכוונתי לומר שלא התחלנו לנגוע בקצה-קצהו.
יצחק קדמן: אני יודע על כל פסקי-הדין שפורסמו בעניין הזה.
יצחק קדמן: יש פה מסמך שצירפתי, שכתב אורי שדה, שהוא נציג ישראל באינטרפול, ואני שוחחתי אתו ארוכות.
יצחק קדמן: הוא טוען שישראל היא אחת הארצות המרכזיות של סחר בחומרים פדופיליים, ואנחנו בהרבה מאוד מקרים לומדים על העניין כתוצאה מזה שמשטרות זרות פונות אלינו.
ערן קמין: גם אני דיברתי עם אורי.
ערן קמין: אנחנו לא מדינה מרכזית בסחר.
ערן קמין: בהחלט יש לנו אנשים פה, אבל אנחנו לא מדינה מרכזית.
ערן קמין: בוא נשים את הדברים בפרופורציה.
יצחק קדמן: אני אומר לך שזה מה שהוא אמר לי.
ערן קמין: גם אני שוחחתי עם אורי, אני יודע בדיוק איפה אנחנו עומדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש להזמין את אורי לישיבה הבאה.
ערן קמין: אורי בצרפת.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא בא לביקורים?
ערן קמין: מדי פעם.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נבקש מכם לנסות לתאם את זה עם הוועדה.
יצחק קדמן: בואו נסת
יצחק קדמן: פק בזה ונסכים עם זה שאנחנו לא מדינה שטומנת ידה בצלחת בעניין הזה.
יצחק קדמן: היה לא מזמן פסק-דין בעניינו של רופא ילדים, שהחזיק ופרסם וסחר בחומרים פדופיליים.
יצחק קדמן: היו לו למעלה מ-670 חברים שאתם הוא סחר בתמונות קשות ביותר של יחסי מין גם עם תינוקות.
יצחק קדמן: רופא ילדים, שלקח לנו הרבה מאוד זמן וויכוחים עם משרד הבריאות עד שהוא הסכים להשעות אותו.
יצחק קדמן: אחרי שהוגש נגדו כתב אישום, הוא המשיך לעבוד עם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: איך עלו עליו?
יצחק קדמן: הגיעה למשטרת ישראל תלונה, במקרה הזה נדמה לי מאוסטרליה, ששם עצרו מישהו והם בדקו עם מי הוא התכתב.
יצחק קדמן: אחד האנשים שאתם הוא התכתב הוא רופא הילדים פה בארץ.
יצחק קדמן: משטרת אוסטרליה פנתה למשטרת ישראל וביקשה לבדוק.
יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, כי לכאורה פה לא נעשית עבירה בילד ישראלי.
יצחק קדמן: הסרטים האלה משמשים גם כדי לשכנע ילדים לאותה התכתבות שדיברתי עליה קודם.
יצחק קדמן: אומרים: בוא תראה, אראה לך סרט, כך ילדים עושים, יש עוד ילדים שעוסקים בזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נורמאלי כביכול.
יצחק קדמן: זה נורמאלי וזה בסדר.
יצחק קדמן: ויש הסוג השלישי, שהוא כמובן מאוד חמור, אבל אני לא רוצה שנחשוב שזה רק זה.
יצחק קדמן: אלה אותם אנשים שבעקבות המגע שמתחיל באינטרנט מצליחים לשכנע את הילד גם להיפגש אתם ופוגעים בו גם בעולם הממשי.
יצחק קדמן: אבל שיהיה ברור לגמרי, גם פגיעה מינית אינטרנטית שלא התממשה לידי מפגש, היא חמורה לא פחות מאשר מפגש אמיתי מבחינת הנזק שהיא גורמת לילדים.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, אנחנו צריכים פה לשנות דיסקט ולהתחיל לעבוד גם על שינוי החקיקה.
יצחק קדמן: דרך אגב, גם העונשים בחקיקה, למי שמחזיק בחומרים פדופיליים, הם עונשים שנקבעו לפני עידן האינטרנט.
יצחק קדמן: הם לא מתאימים להיקף התופעה היום.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך לשנות אותם.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך לשנות את כל דרך החשיבה של הורים ושל מערכת החינוך.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך לגייס ילדים ובני-נוער למקרה שהחברים שלהם פונים אליהם במצוקה או בהתלבטות.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לתת לבני הנוער את הכלים מה לעשות ברגע שמגיעה אליהם פנייה כזאת.
יצחק קדמן: אני חושב, ואני מדגיש את זה כי הצעתי את זה גם לשר לביטחון פנים, שצריך להקים משמר התנדבותי שיפעל תחת המשטרה.
יצחק קדמן: אני יודע שלאיגוד האינטרנט יש הרבה מאוד עשייה מבורכת, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות זאת.
יצחק קדמן: פנו אלינו לא מעט אנשים שרוצים להתנדב, שיש להם ידע במחשב.
יצחק קדמן: לעולם לא יהיה למשטרה כוח האדם שמצריך את העניין הזה.
יצחק קדמן: אני לא רוצה לספר לכם כמה מאות שוטרים יש לצורך המטרה הזאת בארצות כמו קנדה ואיטליה וחלק ממדינות ארצות-הברית ובריטניה, שיש שם יחידה מיוחדת שפועלת בנושא.
יצחק קדמן: אז נכון אמר נצ"מ קמין, שגם שוטר שלא יושב ביחידה לעבירות מחשב יכול לטפל בעבירה ובחקירה וכדומה.
יצחק קדמן: אבל זה תחום התמחות מיוחד שמצריך הרבה יותר כוח-אדם, ואם אי-אפשר לקוות שיהיו הרבה יותר תקנים, צריך שיהיה משמר הרשת כפוף למשמר האזרחי, ששם גברתי אמרה נכון, לא צריך לחכות לתלונה.
יצחק קדמן: אדוני רוצה מניעה, שישכבו מארבים ברשת, אנשים שמיומנים בזה, ולא נשאיר את זה לערוץ 10 או ל"כלבוטק" או למי שזה לא יהיה.
אורלי לוי אבקסיס: לדב גלהר.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שהוא העלה את זה על סדר-היום.
יצחק קדמן: אבל היתה עליהם טענה גדולה מאוד: למה נכנסתם לנעליים של המשטרה, זה לא תפקיד שלכם.
אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך לעשות את זה.
יצחק קדמן: אנשים צריכים לרבוץ ברשת ולעלות על האנשים האלה ולאתר אותם.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשנות את כל גישת ההסברה לילדים.
יצחק קדמן: בואו נפסיק לדבר אתם על סוכריות מאנשים זרים.
יצחק קדמן: בואו נתחיל להתייחס לעניין הזה ברצינות.
יצחק קדמן: צריך לשלב ידיים וכוחות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, כי זו תופעה אדירה.
יצחק קדמן: איש ההייטק שנעצר לאחרונה בחשד שפגע מינית ברשת בילדים הודה שהוא פגע במאות רבות של ילדים.
יצחק קדמן: זה אדם אחד.
יצחק קדמן: תכפילו את זה ב-100, 200, 300, כמה אנשים כמוהו שיש, אתם תראו לאילו מספרים עצומים אנחנו מגיעים.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, יצחק קדמן.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחתי קודם, אנחנו נעבור לנוער.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו בכלל לא מדברים באותה שפה?
דין זהר: אני יושב-ראש מחוז מרכז במועצת התלמידים והנוער.
דין זהר: לצדי יושבת איילת פולג, גם ממחוז מרכז, המועצה הארצית.
דין זהר: לא צריך להסביר שהיום רוב החיים של בני הנוער נמצאים במחשב.
דין זהר: אני מסכים מאוד עם יצחק קדמן שכל המערכת השתנתה.
דין זהר: היום המרכז הוא לא החצר למטה, אלא באמת המחשב בבית, ואנחנו צריכים להבין את זה, וגם ההורים צריכים להבין את זה.
דין זהר: ויותר מזה, גם מערכת החינוך והמורים צריכים להבין את זה.
דין זהר: בעניין ההורים, יש בעיה שאנחנו לא מדברים כל כך באותה שפה.
דין זהר: אני כן יודע שיש היום הרבה תוכניות שרוצים לקדם את העניין של הורים יותר מודעים ויותר יודעים על מה הילדים מדברים.
דין זהר: אני חושב שהבעיה מתחילה בזה שההורים לא מדברים עם הילדים שלהם, וזה נושא שכבר עסקנו בו בוועדה לזכויות הילד כשזבולון אורלב היה היושב-ראש, ואנחנו מדברים שוב ושוב על האחריות ההורית.
דין זהר: הורים חושבים שברגע שהם יתחילו לדבר עם הילד שלהם בגיל 16, אז הוא יתחיל לפתוח בפניהם הכול ולספר להם מה הוא עושה בפייסבוק ומה הוא עושה במחשב.
אורלי לוי אבקסיס: וזה מפחיד אותם?
דין זהר: אין סיבה שהוא ידבר אתם.
דין זהר: זה קצת מאוחר מדי.
דין זהר: אני חושב שאחת מהקריאות שצריכות לצאת מכאן היא באמת העניין של אחריות הורית מגיל אפס.
דין זהר: כבר דיברנו על זה, וזה משהו שצריך ללכת אתו עד הסוף, ובעיקר אם אנחנו מחליטים שעושים משהו לגבי האינטרנט, כי זה המפתח לגבי הקשר של ההורה מול הילד באינטרנט.
דין זהר: אותו דבר גם לגבי הידע.
דין זהר: אני חושב שיש תוכניות, אבל אין מספיק תוכניות שמקדמות את הידע אצל ההורים.
דין זהר: יותר מזה, בבית-הספר שלי, ולצערי רק בבית-הספר שלי, עשו פרויקט של מפגש בין הורים, ילדים ומערכת החינוך בבית-הספר.
אורלי לוי אבקסיס: זה נעשה גם אצל הבנות שלי, אני חייבת להגיד, והיה לזה אפקט מצוין.
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו דיברנו באותו קול, גם ההורים, ופתאום הילד מקבל מסרים מאוד דומים גם מהמחנך שלו וגם מאיש מקצוע נוסף שהגיע, וראה את החברים יושבים ומקשיבים.
דין זהר: באמת מדברים.
אורלי לוי אבקסיס: מדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אומנם הילדות שלי בגילאים יותר צעירים משלכם, אבל האפקט בקבוצה של החברות היה לזנוח את הפייסבוק.
אורלי לוי אבקסיס: אז נסגרו כמה חשבונות פייסבוק באותו זמן, בינתיים זה מחזיק מעמד.
אורלי לוי אבקסיס: הם נפגשים.
דין זהר: גם אם לא נגיע לסגירה של כל הפייסבוקים, עדיין זה חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: המודעות לסכנות והמסר הזהה גם של ההורים, שהם לא רק נודניקים ודוחפים את האף, אלא גם של הסמכות החינוכית וגם של איש מקצוע, ופתאום יש איזושהי קורלציה שמביאה את הילד לחשוב: אולי יש פה באמת סכנה אמיתית, ולא רק בגלל שרוצים לעקוב אחרינו כמו שוטרים.
דין זהר: נכון מאוד.
דין זהר: ואז אנחנו מגיעים לבעיה נוספת, והיא במערכת החינוך.
דין זהר: כי היום מערכת החינוך יכולה להחליט האם היא רוצה לעשות משהו, האם לא, האם להכניס את איגוד האינטרנט ולעשות פרויקט יפה או האם פשוט להמשיך בתוכניות הבגרויות ולא לעשות כלום.
אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע?
דין זהר: קודם כל, אני רוצה לברך על הצוות שיוקם כדי לחשוב עד הסוף, וזה אחד הדברים שהוא צריך לחשוב.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לבחור נציג.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי זה יכול להיות אתה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת איך אתם מנהלים את הדברים בפנים, נשאיר לכם את האוטונומיה לבחור מי, אבל חשוב מאוד שתהיו נוכחים בכל הפגישות שיהיו.
דין זהר: אחד הדברים הוא כדי לחשוב איך הופכים את כל התפקיד של הסברה וחינוך לדבר מבוסס, לדבר שיקרה בכל בתי הספר.
דין זהר: כמו שכל בתי הספר לומדים אזרחות שתי יחידות, בכל בתי הספר ילמדו על העניין הזה וכל התלמידים יקבלו אותו חינוך ואותה הסברה.
דין זהר: ואז גם לא יקרה מצב שילד במקום איקס לא ידע בכלל וילד במקום אחר יקבל פאנלים עם אנשי מקצוע וכל דבר אחר.
מי-טל גרייבר שורץ: לא כחלק משיעורי החברה.
דין זהר: לא כחלק משיעורי החברה, אלא כחלק מאיגוד האינטרנט.
איילת פולג: זו בדיוק אחת הבעיות, ששעת המחנך נמצאת רק שעה אחת בשבוע.
איילת פולג: נכנסתי לתיכון בתחילת השנה, אמרו לנו: אנחנו בית חינוך תיכון, דבר ראשון חינוך לאזרחות טובה, להיות אנשים טובים.
איילת פולג: הבעיה היא שמשקיעים הרבה זמן בבגרויות, כל יחידת בגרות זה שלוש שעות אז נלמד בדיוק כך וכך שעות בשבוע.
איילת פולג: אבל לא מתייחסים לעובדה שהרבה מהאנשים הם לא אנשים שצריכים לקבל מאה במתמטיקה, ולא כולם הם כאלה, וצריך גם לתת מענה לפן היותר רגשי וחברתי.
איילת פולג: כי אנשים יכולים לצמוח גם לכיוונים חברתיים ולאו דווקא לכיוונים אינטלקטואליים ואקדמיים.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכול ללכת ביחד.
איילת פולג: ברור שזה יכול לבוא ביחד, כאלה שמסוגלים לעשות גם עשייה חברתית גדולה וגם להתעסק עם אקדמיה.
איילת פולג: יחידי סגולה.
איילת פולג: כל הכבוד למי שיכול לעשות את זה.
איילת פולג: אבל העניין הוא שחייבים לתת לזה מודעות, גם העניין שעכשיו בחברה נכנס שמי שלא יוצא עם תואר אקדמי, מי שלא יוצא עם תעודת בגרות, הוא אדם פחות שווה ממישהו אחר.
איילת פולג: זה יוצר הרבה לחץ על הילדים, וכמו שנכתב בכמה מחקרים שקיבלנו פה, הילדים שיגיעו בסופו של דבר לדבר עם אנשים זרים אלה ילדים שמרגישים שהם לא שווים מספיק כדי ללכת לדבר עם מישהו מבוגר, כי הם לא מצליחים כל כך בלימודים.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא מקבלים את ההערכה מהסביבה הקרובה להם, גם לא ממערכת החינוך וגם לא מהבית?
איילת פולג: כן.
איילת פולג: ונוצר העניין שההורה מנסה להיות יותר חבר של הילד, אבל ההורה צריך לבוא ולהציב גבולות והוא צריך לחנך את הילד להיות אדם טוב ולחנך גם הילדים שלו.
איילת פולג: יש לנו חברים, הם החברים, אבל ההורה לא צריך להיות החבר שלנו, ההורה צריך להציב גבולות.
איילת פולג: הוא יכול לשתף אותנו, להיות נחמד, אבל הוא לא חייב להיות החבר.
דין זהר: אבל גם בזה הוא צריך לזכות.
אורלי לוי אבקסיס: זה יפה שאנחנו שומעים את זה מהילדים, תציבו לנו גבולות, אל תהיו חברים שלנו.
אברהם דואן: שיקום הסמכות ההורית.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים את זה, אבל כשאתה שומע את זה מהנערים זה אחרת.
איילת פולג: אפשר לשלב.
איילת פולג: אני מדריכה ב"צופים", זה אפשרי לשלב בין הדברים.
איילת פולג: אני יכולה לצחוק עם החניכים שלי, אבל ברגע שאני אומרת להם שעכשיו צריך להיות בשקט, כי עכשיו אנחנו מדברים בצורה רצינית, אז הם צריכים להיות בשקט.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם טוענים זה שאין מספיק שעות או אין מספיק זמן בתוך מערכת החינוך?
דין זהר: כן, כדי להקנות את הידע הבסיסי, את ההסברה, את החינוך שהילד צריך לקבל בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו לא מדברים על שעת חברה, שזאת שעת סל, שכל מה שרוצים מעבר לעניין הלימודי דוחפים לאותה שעה מסכנה.
דין זהר: עניין נוסף, דיברו פה הרבה על החקיקה.
דין זהר: חקיקה זה דבר מאוד חשוב, אבל ברגע שאנחנו מדברים על פתרון לבעיה מהשורש ולא על פתרון מיידי, צריך לדבר בעיקר על חינוך והסברה.
דין זהר: חקיקה לצד הסברה וחינוך, שזה העיקר שצריך להיות.
אורלי לוי אבקסיס: עלתה פה נקודה שלבני נוער נוח יותר לדבר עם בני נוער.
דין זהר: זה העניין האחרון שאנחנו רוצים לעסוק בו.
דין זהר: דרך אגב, היו בחירות במועצת תלמידים ונוער ארצית, נבחר יושב-ראש חדש מצפת.
אורלי לוי אבקסיס: מהפריפריה.
דין זהר: מהפריפריה.
דין זהר: בקדנציה הקודמת חתמנו על אמנת הנוער הישראלי להתנהגות נאותה באינטרנט.
דין זהר: היושבת-ראש הקודמת, אופק הרניק, ביחד עם אלכס מילר ושר החינוך, חתמנו על אמנה שמדברת על התנהגות נאותה של בני נוער באינטרנט.
דין זהר: האמנה הזאת היא כמובן רק דף.
דין זהר: מפה אנחנו יוצאים קודם כל להעביר את האמנה הזאת לכל הארץ, וכמובן ביציאה של המועצות הרשותיות בכל הארץ, ביחד עם איגוד האינטרנט, משרד החינוך וכל הגופים שהמועצות פועלות אתם, כדי לקדם את העניין הזה.
דין זהר: נוער לנוער, זה מה שאנחנו המועצות פועלות.
דין זהר: אנחנו מייצגי הנוער, זה התפקיד שלנו, ומתוך כך אנחנו פועלים מול הנוער.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו להביא רעיונות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תהיו הצינור שלנו, כי יכול להיות שהשפה שלנו יכולה להבהיל או ליצור אנטי, וזה משהו שאנחנו מאוד לא רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לעסוק באיזושהי פעילות בתוך המסגרות הבית-ספריות או פעילויות של הנוער.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעשות את זה גם בחינוך הלא-פורמאלי וליצור כל מיני רעיונות.
אורלי לוי אבקסיס: תנסו ליצור איזושהי תשתית איך ליצור גם את ההידברות, גם את הפתיחות.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים נוער חושב מחוץ לקופסא, הוא עדיין לא מתוכנת מספיק, וזה פלוס שיכול לשמש אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש גם מכם בהמשך הדיונים להציע הצעות.
אורלי לוי אבקסיס: ייתכן שחלק מההצעות יתקבלו וחלק ישמשו כבסיס למשהו אחר.
דין זהר: המפתח שלנו זה פתרונות שנוכל להביא לפתרון מהשורש ולא לפתרון מיידי, כדי ליצור סוף-סוף שינוי ולא שניפגש עוד חודש בוועדה אחרת בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: יהיה פה צוות חשיבה שישב רק על הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: יהיו פה גם ועדות אחרות, אבל זה ירוץ במקביל.
איילת פולג: חשוב לנו לשנות את הגישה, כי אני יודעת מבפנים שהרבה נערים וילדים מפחדים מענישה.
איילת פולג: כי למשל אם דיברו עם מישהו זר באינטרנט והם יודעים שזה לא בסדר, אבל הם מפחדים מה יגידו אחר כך.
איילת פולג: ייתכן שאותה ילדה רצתה לספר להורים, אבל היא פחדה שהם יגידו שזה לא בסדר.