GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי גילד-חיו: אז זאת אומרת שאני מניחה שכמעט כולם לא מגיעים בכלל לבית משפט, זה לא שהם הגיעו לבית המשפט ובית המשפט שחרר אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אז דבי, זה משהו שאני - - -
דבי גילד-חיו: הם הגיעו למשטרה והמשטרה חקרה אותם ושחרר אותם.
אורלי לוי אבקסיס: זו המסקנה שאני הגעתי אליה כשקראתי את הדו"ח.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו נאמר לי על ידי הנציג של שיקום האסיר, שזה לא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא קראנו נכון את הדו"ח או שהוא לא נכתב נכון, אינני יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על מעצר, קל לנו לחשוב שזה לפני הבאה בפני שופט.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה מתחת לגיל 14 אז זה תוך 12 שעות, ואם זה מעל - - -
יוסי וילנר: צריך להפריד בנתונים בין עצורים לימים, שעל זה באמת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מה שכתוב לי בדו"ח.
יוסי וילנר: לבין אלה שעצורים על תום ההליכים.
יוסי וילנר: אני מדבר על העצורים עד תום ההליכים, בפרופורציה לאסורים ואני אומר ששם גם כן מתקיימת דיס-פרופורציה, שנובעת מעינוי דין ומהחזקת נערים בהליכים משפטיים ארוכים, שהדבר הזה לא שייך לא למשטרה ולא לשב"ס.
דבי גילד-חיו: אני עומדת על זה, ואני רק אתן כדוגמא מנתונים שפשוט יש לי, אין לי נתונים אחרים, אבל יוכלו להביא.
דבי גילד-חיו: למשל במזרח ירושלים בשנת 2010, כשנעצרו 1,200 ילדים, ורק 200 - - -
זהבה גלאון: עוד לא הגענו לנושא של מזרח ירושלים והשטחים.
דבי גילד-חיו: לא, לא, ברור.
דבי גילד-חיו: אני רק אומרת על המספרים האלה.
דבי גילד-חיו: רק ל-200 הוגשו כתבי אישום.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת הרוב המכריע משוחרר על ידי המשטרה בתוך 24 שעות.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה מה שכתוב בנתונים, אבל הוא אומר שהנתונים שמובאים בפנינו הם לא נכונים.
אורלי לוי אבקסיס: יש את הטבלה בעמוד 5 - - -
דבי גילד-חיו: זה עד 24 שעות.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נסתכל על הטבלה בעמוד 5.
אורלי לוי אבקסיס: מתוך 2,204 עצורים - - -
יוסי וילנר: הם נמצאים יום יומיים והולכים, הם לא נספרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, בואו ננסה, אם בפני כל אחד ואחד מאיתנו יש טבלה אחרת, אנחנו נעשה סדר בדברים.
אורלי לוי אבקסיס: כי לפי איך שאני יודעת לקרוא את הדברים, ויכול להיות, אני לא כזאת גדולה, אבל לא צריך להיות מבין כל כך גדול.
אורלי לוי אבקסיס: כתוב פה בצורה שלא משתמעת לשני פנים, ואני אבקש, רשום פה סך הכל בכל תקופות המאסר – 2,204 ילדים, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: ללא תקופה, עד 24 שעות במעצר - - -
תרצה נחושתן: זה יותר מהסך הכל, איך זה יכול להיות?
אורלי לוי אבקסיס: 2,152.
תרצה נחושתן: זה נראה לכם הגיוני?
תרצה נחושתן: יש פה כשל עצום באיסוף הנתונים.
מריה רבינוביץ: לא, אין פה כשל באיסוף.
תרצה נחושתן: אני פשוט לא יודעת מאיפה זה הגיע.
יוסי וילנר: סופרים רגלים ומחלקים ל-2.
אורלי לוי אבקסיס: לעצור.
אורלי לוי אבקסיס: מי שכתבה את המסמך גם תסביר לנו מה כתוב.
מריה רבינוביץ: זה נתונים שהתקבלו משב"ס.
מריה רבינוביץ: זה מספר כניסות של קטינים למערכת שירותי בתי הסוהר.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת שזה ילדים קטינים, שנעצרו על ידי המשטרה.
מריה רבינוביץ: אני לא יודעת מה המספרים שלכם לגבי הילדים העצורים, והועברו על ידי המשטרה לשירות בתי הסוהר.
מריה רבינוביץ: זה הנתונים.
מריה רבינוביץ: אין פה טעות.
מריה רבינוביץ: אני לא יודעת איך נעשה איסוף הנתונים, אני לא בודקת את מערכת איסוף הנתונים של השב"ס, וזה הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: ואת הנתונים את קיבלת מהשב"ס?
אורלי לוי אבקסיס: אוקי.
מריה רבינוביץ: והנתונים הם ברורים.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת זה קטינים שהועברו מהמשטרה.
מריה רבינוביץ: יכול להיות שהשאלה לא מכוונת אליכם, באמת למשטרה, באופן נכון – למה הפערים.
מריה רבינוביץ: יכול להיות שהשב"ס יכול להסביר, או באמת מערכת המשפט, אבל אלה הנתונים של השב"ס.
תרצה נחושתן: מהנתונים שברשותנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: שברשות
אורלי לוי אבקסיס: כם – ברשות המשטרה.
תרצה נחושתן: אם אני מתייחסת לשנת 2011, יש סך הכל 6,298 עצורים, מתוכם עצורי ימים - - -
אורלי לוי אבקסיס: חסרים לנו כאן כמה עצורים.
תרצה נחושתן: זה בדיוק העניין.
תרצה נחושתן: 6,298 סך הכל עצורים, מתוכם 3,629 הם עצורי ימים, כלומר הם נעצרו למספר ימים לצורכי חקירה ושוחררו - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה?
תרצה נחושתן: 3,629, זה כמעט 60%, ששוחררו במהלך החקירה בתקופות שונות.
תרצה נחושתן: אין לי את הפילוח בין 24 שעות ליותר, אבל זה בהחלט.
תרצה נחושתן: עכשיו, צריך לקחת בחשבון שהתקופות האלה, לאחר 24 שעות לגבי ילדים מתחת גיל 14 – 12 שעות, הם לאחר ביקורת של בית המשפט על החלטת המעצר הראשונית של הקטין.
תרצה נחושתן: את זה צריך לקחת בחשבון.
תרצה נחושתן: יתר העצורים, אחד משניים – או שהם שוחררו לאחר כתב אישום במעצר בתנאי ערובה, לרבות מעצר בית, או שהמעצר שלו מוארך עד החלטה אחרת למציאת חלופה, או שהם נעצרו עד תום ההליכים ויש לי גם את הפילוח הזה.
תרצה נחושתן: זה מה שיש ברשותנו.
אורלי לוי אבקסיס: חבל שלנו אין אותו, אז היינו יכולים לבוא גם יותר מסודרים.
תרצה נחושתן: אנחנו העברנו אותו במענה לבקשת מידע.
מריה רבינוביץ: את הנתון הזה אני לא קיבלתי.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אנחנו נבקש אחר כך גם לתקן את המסמך הזה בהמשך, לפי הנתונים.
רחל דניאלי: לפי הנתונים האלה – כמה כתבי אישום הוגשו?
רחל דניאלי: 5,000 ומשהו עצורים - - -
תרצה נחושתן: אין לי פה את כתבי האישום, יש לי סך הכל 1,400 - - -
רחל דניאלי: אז זו השאלה.
רחל דניאלי: הנתון הזה מראה בעצם, והוא כנראה לא במספרים מדויקים כי זה שב"ס, אני לא יודעת מאיפה זה, הנתון הזה מראה בעצם מה ההבדל מהשלושה חודשים - - -
אורלי לוי אבקסיס: היא מדברת בכלל על 6,000 ומשהו.
רחל דניאלי: בסדר.
רחל דניאלי: זה אפילו יותר, אני אומרת.
רחל דניאלי: אני רק אומרת שכאן מה שרואים זה כמה נשפטו למאסר, זה אנחנו רואים.
רחל דניאלי: כמה נשפטו למאסר מתוך אותם 5,000 ...
רחל דניאלי: שהם עצורים.
רחל דניאלי: השאלה שאת שאלת את המשטרה היא בעצם קודם כל כמה הוגשו כתבי אישום בכלל.
תרצה נחושתן: כרבע מהעצורים או שהם נעצרו עד תום ההליכים, או עד החלטה אחרת.
תרצה נחושתן: יש עוד פלח ששוחררו בערובה, אחרי כתב אישום.
תרצה נחושתן: לצורך נתונים על כתבי אישום, זו בדיקה שצריך לעשות אותה.
תרצה נחושתן: הכל אפשר לספק, צריך רק לבקש בזמן ובכתב.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו עוצרים עד תום ההליכים, איפה נכנס פה הטיפול והשיקום.
אורלי לוי אבקסיס: כי עד תום ההליכים יכול להיות גם 4 חודשים, גם חצי שנה, כמו שנאמר פה גם 8 חודשים.
זהבה גלאון: במעצר אין טיפול ושיקום.
עפרה לוי ז'אן: אז אני אומר שבפרק זמן קצר ההתערבות הטיפולית חייבת להיות מוגדרת למטרות מאד מציאותיות, כמו למשל כל החלק הרגשי של נער, כשהוא נעצר והוא חווה מצב משברי, העובד הסוציאלי נמצא שם כדי לעזור לו להתארגן, כדי לעזור לו לשרוד, כדי לעזור לו להיתמך במי שניתן להיתמך בתוך המסגרת, כדי לכוון אותו ביום-יום, כדי ליצור קשר עם המשפחה, עם הגורמים הטיפוליים בקהילה, וכדי לחשוב יחד איתו על העתיד.
עפרה לוי ז'אן: טיפול ארוך יותר, משמעותי יותר, שגם יכול לכלול ממש שינוי הרגלי חיים, מצריך כמובן פרקי זמן ארוכים יותר.
עפרה לוי ז'אן: את זה יש לנו לדוגמא בנושא של עברייני מין, יש לנו נערים שמקבלים טיפול ייעודי בעברייני מין, והכשרנו צוות לטובת הדבר הזה.
עפרה לוי ז'אן: אבל זה כמובן מצריך פרק זמן ארוך יותר.
עפרה לוי ז'אן: עם עצורים שמגיעים לפרקי זמן קצרים, זה ממש סיוע בהסתגלות - - -
אורלי לוי אבקסיס: רבה פעמים אנחנו לא יודעים שזה לפרק זמן קצר, כי ההליך הוא תוך כדי.
אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיבי, הם נעצרים תוך כדי הליך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים מתי ההליך הזה יסתיים, וכשהם עצורים עד תום ההליכים, זאת אומרת שזה איזה שהוא משהו אמורפי, משהו שאנחנו לא ממש יודעים לכמת אותו.
זהבה גלאון: לא, זה תשעה חודשים.
עפרה לוי ז'אן: נכון, ואנחנו נמצאים שם כדי לעזור להם בהתמודדות שלהם עם ההליך הזה, עם חוסר הוודאות ועם החרדות ממה יקרה איתי, ממה יקרה בבית המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: לא מדברים על היום שאחרי.
עפרה לוי ז'אן: בוודאי שמדברים גם על היום שאחרי, בוודאי שכן.
עפרה לוי ז'אן: אבל אני לא יכולה להגיד לך שזה איזה שהוא תהליך טיפולי שמוציא אותו עבריין מבית הסוהר, אחרי חודשים ספורים שהוא נמצא במהלך תקופת המעצר.
אורלי לוי אבקסיס: אולי ראוי באמת לשתף פעולה פה עם שיקום האסיר, ושייכנסו לתמונה לפני שיש, כי גם אם הוא יושב שם חצי שנה, משהו צריך להיעשות איתו.
אורלי לוי אבקסיס: כי כשהוא משתחרר חזרה לציבוריות הישראלית, אנחנו לא רוצים אותו עם בעיות יותר גדולות ממה שהוא נכנס.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לצמצם את הסיכון שלו לפגוע בשלום הציבור, כמו שנוהגים להגדיר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה ששמנו אותו עכשיו באיזה שהוא תא, ומחכים רק שהשעון ידפוק או ששעון החול ייגמר, והחזרנו אותו באותו מצב, או במצב אפילו יותר גרוע, כמו שנאמר על ידי השופט רובינשטיין, שזה בית ספר לעבריינות או לטרור, אם אני לא טועה, אז לא השגנו פה כלום, רק החרפנו את המצב.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה עם שיקום האסיר, כדי לבדוק איך אנחנו אולי לא איזו שהיא תכנית, את יודעת, יותר מדי גדולה או משהו, אבל לתת את הבסיס המסוים, את הכלים, את ארגז הכלים הנכון, שאחר כך ייטיב עם כולנו.
עפרה לוי ז'אן: אני רוצה להדגיש, לחזור ולומר, הטיפול בנוער הוא טיפול משמעותי, רציני, רב תחומי.
עפרה לוי ז'אן: את שאלת אותי לגבי התקופות הקצרות, ועניתי לך על תקופות קצרות.
אורלי לוי אבקסיס: חצי שנה זו תקופה קצרה בחייו של ילד?
עפרה לוי ז'אן: היא לא תקופה מאד ארוכה.
אורלי לוי אבקסיס: היא תקופה מעצבת.
עפרה לוי ז'אן: תראי, אני חוזרת ואומרת, הצוות הטיפולי בבית סוהר אופק מעניק טיפול רב תחומי.
עפרה לוי ז'אן: אני חושבת שזה חבל שזה הרושם שמתקבל כאן, כי זה לא רושם נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אומר לנו שיקום האסיר, מגיע אלי בסופו של דבר לחודש אחד, אין לי מה לעשות איתו, מה גם שהוא לא התחיל תכנית לפני כן, לא תכנית מוסדרת.
עפרה לוי ז'אן: אבל יש איתו קשר טיפולי תמיכתי אינטנסיבי משמעותי ביותר.
עפרה לוי ז'אן: אני מצטערת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם הוא מבין את השפה.
אורלי לוי אבקסיס: עוד מילה בשיקום האסיר, מעניין אותי.
אורלי לוי אבקסיס: יש איזה שהוא ממשק משותף בזמן שהוא עצור?
יוסי וילנר: בזמן שהוא עצור אין לנו ממשק.
יוסי וילנר: אנחנו הצענו לשב"ס, לפחות לגבי עברייני מין, כן ממשק, מכיוון שמדובר בדרך כלל בנערים שקיבלו טיפול קודם בשירות המבחן או בחסות הנוער, הגיעו לשב"ס - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש רצף טיפולי?
יוסי וילנר: בגלל הרצף הטיפולי הצענו להם את העניין הזה.
יוסי וילנר: שב"ס דחה את האופציה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: דחה?
אורלי לוי אבקסיס: גם בטיפול בעברייני מין?
יוסי וילנר: כן.
עפרה לוי ז'אן: ואני יכולה לומר גם למה.
עפרה לוי ז'אן: הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר לנערים, הוא טיפול משמעותי מאד.
עפרה לוי ז'אן: הוא החל בערך לפני עשור שנים, הוא מקצועי מאד - - -
אורלי לוי אבקסיס: אה, אתם נותנים טיפול.
עפרה לוי ז'אן: בוודאי.
עפרה לוי ז'אן: העובדים הסוציאליים עברו קורס ייחודי שעוסק בטיפול בקטינים פוגעים מינית, והטיפול הוא טיפול משמעותי מאד.
עפרה לוי ז'אן: אנחנו מפעילים קבוצה ייעודית שהטיפול הייעודי בעברייני מין הוא הטיפול השלם יותר נגיד, המלא יותר ביחס לטיפולים אחרים, שהם יותר קצרי מועד.
עפרה לוי ז'אן: אבל הייעודי הוא באמת טיפול ארוך יותר, משמעותי יותר ויש לו תוצאות טובות ביותר.
עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא סברנו שיש מקום שהרשות לשיקום האסיר תיכנס בשלב מוקדם יותר.
עפרה לוי ז'אן: כניסה של הרשות לשיקום האסיר כבר לוקחת את הנער במחשבות שלו ובהתכווננות הרגשית שלו, למה קורה איתי שם, כשאני משתחרר אז, והיכולת לשתף פעולה, כשהדבר הזה נכנס בעצם בתוך התהליך, היא מאד מצטמצמת.
עפרה לוי ז'אן: הנער, כשהוא נמצא אצלנו, הרי אפשר לפנות לרשות לשיקום האסיר, אנחנו מפנים אפילו חצי שנה לפני מועד השחרור המוקדם.
עפרה לוי ז'אן: זה לא פרק זמן רחוק כל כך.
עפרה לוי ז'אן: זה פרק זמן סביר ביותר, כדי במהלך חצי השנה הזו לייצר את הרצף הטיפולי על ידי כך שהגורמים של הרשות לשיקום האסיר מגיעים אלינו כמעט על בסיס יום יומי לכלא, עושים פעולות משותפות עם העובדים הסוציאליים.
עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא סברנו שצריך להרחיב את הטווח הזה.
עפרה לוי ז'אן: החצי שנה להערכתנו הוא טווח הגיוני ביותר, מה גם שכניסה מוקדמת יותר מחבלת ביכולת שלנו להתערב טיפולית, כי הנער רואה כבר את היציאה שלו, רואה כבר את השחרור שלו, וכבר פחות עם מוטיבציה לעשות את התהליך בתוך בית הסוהר.
עפרה לוי ז'אן: חצי שנה זה פרק זמן הגיוני, אפשר לעשות הכל והכל נעשה גם.
עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא ראינו שהדבר הזה הוא בעייתי.
אורלי לוי אבקסיס: אותו רצף טיפולי ממשיך גם אחרי שהוא משתחרר?
יוסי וילנר: אני רוצה להגיד.
יוסי וילנר: יש לי קשר מאד הדוק ומאד חיובי ומאד טוב בין העבודה הסוציאלית בכלא אופק ובין הרשות לשיקום האסיר.
יוסי וילנר: לא על זה אני מלין, הקשר הזה הוא מצוין.
יוסי וילנר: גם לא חשבנו להיכנס להתערבות טיפולית בתוך הכלא.
יוסי וילנר: זה לא במנדט שלנו, זה לא ברצון שלנו, זה לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, עד כדי כך הטיפולים הם כל כך שונים, שאחד יכול להפריע לשני?
יוסי וילנר: לא, לא על זה אנחנו מדברים.
יוסי וילנר: אנחנו דיברנו על איזה שהוא מפגש הדוק כשנער עבריין מין מגיע לכלא, שיהיה מפגש רק בין העובדים הסוציאליים לבין עובדי הרשות לשיקום האסיר, בלי הנער.
יוסי וילנר: בלי להפריע לנער בטיפול, בלי להתקשר לנער, בלי לעשות שום דבר, אלא ליצור איזה שהוא קשר כדי שהנער יזכה לטיפול כשהוא עציר, כשהוא אסיר, וכש - - -
עפרה לוי ז'אן: אבל הוא זוכה.
עפרה לוי ז'אן: הוא זוכה לטיפול.
עפרה לוי ז'אן: למה אני צריכה שרש"א ייכנסו כדי להגיד לי איך לטפל בו?
עפרה לוי ז'אן: אני לא מבינה.
זהבה גלאון: אבל אם הוא עצור חצי שנה עד תום ההליכים ואתם עוד לא מתערבים?
יוסי וילנר: לא, לא על זה.
עפרה לוי ז'אן: הוא ממילא זוכה לטיפול.
יוסי וילנר: עפרה, אני לא מדבר על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שיש פה איזה שהוא היגיון.
יוסי וילנר: אני הצעתי שיתוף פעולה כדי שנבנה תכנית יותר ארוכת טווח, יותר מסודרת ויותר מאורגנת, שתכלול גם את תקופת המעצר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אותי שכנעת.
יוסי וילנר: גם את תקופת המאסר וגם את תקופת השיקום שאחרי זה.
אורלי לוי אבקסיס: שיתוף פעולה גם בלי התערבות אישית של המטפלים של שיקום האסיר עם העציר, אבל עם הגורמים המטפלים ברמה המקצועית, כדי לבנות משהו שיהיה לו רצף טיפולי והמשכיות.
אורלי לוי אבקסיס: כן, שמך לפרוטוקול.
אמין משיב: אני אמין משיב, אני קצין כליאה של בית סוהר אופק, אני הנציג של בית סוהר אופק.
אמין משיב: ראשית אני אתייחס לנתונים שמדברים על העבירות השונות המספרים.
אמין משיב: אני סבור ובטוח שמדובר במספרים שלאחר הגשת כתב האישום.
אמין משיב: כלומר, הרבה אחרי הביקורת השיפוטית.
אמין משיב: כלומר, הגשנו כתב אישום ואז מתחילים לספור את השישה חודשים.
אמין משיב: עכשיו, התקופה של השישה חודשים זה משהו שהוא מובן מאליו.
אמין משיב: זה לא אומר שמרגע הגשת כתב האישום הקטין יהיה עצור שישה חודשים.
אמין משיב: כל התקופה הזאת מתבצעים, כמובן שיש דיונים ומחפשים לו חלופות מעצר, והדיונים הם כל כך תכופים, שהרצף הטיפולי, ואני לא איש טיפול במהות, אבל תבינו, מבחינה גם פרוצדוראלית, אין פה רצף.
אמין משיב: הוא נעצר היום, מוגש כתב אישום לאחר חמישה שישה ימים במקרה הטוב, אחרי שמסתיימת החקירה, והוא יוצא לבתי משפט כל יומיים-שלושה, וכל התקופה הזאת מחפשים לו חלופת מעצר.
אמין משיב: כאשר ההתחלה של רצף טיפולי היא לא התחלה של לבוא לטפל בו כבן אדם, כקטין, אלא לבוא לשמור אותו קודם כל במעצר בתנאים הנאותים, לאור הצרכים שקיימים.
אמין משיב: זה אומר הקושי של המעצר, שאתם לא מעלים פה, זה קושי שמתמודדים איתו בבית סוהר אופק - - -
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על טיפול מדברים גם על זה.
אמין משיב: אני בעיקר מדבר על זה.
אמין משיב: לבוא לשקם אותו זה משהו שהוא נכון, זה משהו שהוא מחייב.
אמין משיב: השאלה אם בימים הראשונים או בחודשים הראשונים של המעצר, האם זה משהו מהותי, האם מזה מתחילים.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מדבר איתי על ימים אני יכולה להסכים איתך.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מדבר איתי על חודשים – אני חושבת שזה בזבוז זמן.
אמין משיב: אני מסכים איתך, אבל יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר הבין שהוא הולך להיות בפנים.
אמין משיב: זה לא בטוח, זה שונה במהות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז כנראה אתם עושים משהו לא בסדר עם ההכנה המנטלית, או עם הקבלה שלו לתוך המקום.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך מפה אנחנו מתעוררים הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: חצי שנה להשאיר אותו, להקפיא אותו באותו מצב של הימים הראשונים, לא הרווחנו פה כלום.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך, אתה היית בצוות שעברת הכשרה?
אמין משיב: בצוות של הנוער?
אמין משיב: אני בצוות שהכשיר גם.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אתה רואה באמת שינוי ביחס ובקשר בין העצורים לבין הסוהרים, לבין הצוות המטפל.
אמין משיב: אני אתחיל מההתחלה.
אמין משיב: הצוות שנבחר לעבוד בבית סוהר אופק, ואני מתייחס כרגע רק לבית סוהר אופק, הוא צוות הכי מתאים ואני בא ממקומות אחרים, עבדתי עם אוכלוסיות מיוחדות בשירות בתי הסוהר, הכי מתאים שיכול להתאים מכל בחינה – מנטלית, אישית.
אמין משיב: צריך מרכיבים אישיותיים מאד מאד מיוחדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה מהצוות עברו את ההכשרה?
אמין משיב: אין לי נתונים מדויקים, אפשר לבדוק את זה.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינת אחוזים, פלוס מינוס.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מכיר את הצוות.
אמין משיב: אבל מדובר בבודדים שלא עברו.
אורלי לוי אבקסיס: זו הכשרה שכל הזמן תצא?
אורלי לוי אבקסיס: של כולם בסופו של דבר?
אמין משיב: של כולם.
אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו מברכים לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם - ממה שאתה מכיר את העצורים הקטינים - נמצאו להם חלופות מעצר?
אמין משיב: מדובר באחוזים בודדים שלא נמצאו והמספרים פה מדברים בעד עצמם, וזה הקושי שמדבר נציג של תחום הרש"א.
אמין משיב: שתבינו, מתי נשפטים הרי?
אמין משיב: אחרי שהם יצאו פעמיים שלוש לחלופות המעצר, ולא צלחו שום מאמצים לבוא ולשקם אותם בחלופות האלה, ובטח יעידו פה הנציגים.
אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו פה שיש קושי מאד גדול להכניס אותם אחר כך לחלופה אחרת, או בעצם לאיזו שהיא מסגרת פנימייתית, אחרי שהם היו מספר חודשים למשל בכלא אופק.
אורלי לוי אבקסיס: יש קושי מאד גדול כי מבחינתם זה משהו הרבה יותר קשה, כי יש שם כבר תהליך של עבודה פרטנית, שזה אומר גם מבחינת גבולות.
אורלי לוי אבקסיס: גם כמי שבאה מתוך התחום של ילדים בסיכון וכדומה, אני מכירה גם את המסגרות האלה, שם המשמעת מאד נוקשה, יש שם כללים מאד ברורים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן היכולת, אחרי שילד היה כבר, מבחינתו הכלא פחות נורא מאותה מסגרת, ומבחינתו אולי, באיזה שהוא אופן יצרנו פה איזו שהיא מציאות שאומרת – וואלה, עדיף לי להיות בכלא, באיזה שהוא אופן.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק נותנת דוגמא.
אורלי לוי אבקסיס: האם זה נכון?
אמין משיב: חד משמעית להגדיר את העובדה הזאת נכון, היא באמת בעייתית, אבל - - -
זהבה גלאון: אבל זאת המציאות.
אמין משיב: יש פה מציאות, יש פה מבחן המציאות.
אמין משיב: זה שבוחנים חלופות והחלופות לא צולחות, תבינו, המספרים לא שונים במהות שהם משתחררים בוועדת השחרורים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה פה?
אורלי לוי אבקסיס: כמה מקומות חסר בחלופות?
מוריאל נחמן: דווקא לא כל כך.
מוריאל נחמן: שמי מוריאל נחמן, חסות הנוער.
מוריאל נחמן: אני רוצה להגיד לך שיש לנו שתי חלופות במגזר היהודי לנערים.
אורלי לוי אבקסיס: כשכמה נערים בסך הכל יכולים להשתלב בהן?
מוריאל נחמן: באחת יש 12 מכסות, בשנייה יש 16 מכסות.
מוריאל נחמן: יש לנו חלופת מעצר עכשיו, חדשה, לנערות ונקלטו לאחרונה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 30 ומשהו מכסות?
מוריאל נחמן: כן, אבל - - -
מוריאל נחמן: רגע, אני מדברת על המגזר היהודי.
מוריאל נחמן: במגזר הערבי נסגרה חלופת מעצר לפני שנה וחצי ויצאנו מיד למכרז, וערערו על המכרז וערערו וערערו וערערו, ועכשיו אנחנו יכולים סוף סוף לצאת למכרז חדש, בתקווה שלא - - -
אורלי לוי אבקסיס: שלא יערערו עליו.
מוריאל נחמן: שתהיה הפסקה של הערעורים של כל המגישים.
מוריאל נחמן: בינתיים במגזר הערבי של בני המיעוטים, אנחנו נותנים מענה גם בהוסטל לטווח ארוך, שיש לו עכשיו יחידים שהם בחלופת מעצר וגם במעון אחווה, שנותן את המענה.
מוריאל נחמן: סך הכל, לפי הנתונים שיש לי, ממתינים למעצר 3-4 נערים.
מוריאל נחמן: אז בואו נשאר בפרופורציות.
אורלי לוי אבקסיס: לא זה לא מסתדר.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, לא מסתדר לי מבחינת הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: או שהנתונים פה לא הגיוניים.
אורלי לוי אבקסיס: שיקום האסיר, בבקשה, אני רואה אותך עושה פרצופים שמה שאני מרגישה בפנים אתה עושה החוצה.
יוסי וילנר: לא, אני אומר, יש פה כמה תהליכים שהם מאד מרתקים.
יוסי וילנר: עצם העניין של ההפרטה, שבעטיה שנה וחצי לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.
יוסי וילנר: זה לא לדיון לוועדה.
מוריאל נחמן: אבל יוסי, אנחנו מערבבים כאן סוגיות.
מוריאל נחמן: בוא לא נדבר על הפרטה.
יוסי וילנר: זה לא לדיון.
אורלי לוי אבקסיס: מה, אם זה מכרז הפרטה ואם מערערים על מכרז זה הפרטה.
אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו לא מערבבים זה תוצרת - - -
מוריאל נחמן: את יודעת ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, רגע - - -
מוריאל נחמן: אני רשמתי פה את כל הסוגיות שהועלו ואני חושבת שיש בלבול גדול בין כל הסוגיות.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אנחנו נברר את זה גם עם הפרקליטות, אבל קודם מה אתה אומר, יוסי.
יוסי וילנר: בפועל נמצאים בכלא אופק עשרות רבות, להערכתי כ-100 נערים, שהיה אפשר למצוא להם חלופה אחרת, יותר סגורה, יותר פתוחה, יותר קשוחה, פחות קשוחה, והם לא היו צריכים לשהות באותו זמן בבית סוהר עם נערים שנמצאים במאסר, שזה בכלל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על 100.
יוסי וילנר: יותר.
אורלי לוי אבקסיס: פה דיברו על בודדים, על יד אחת.
יוסי וילנר: לא, לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס: הסניגוריה הציבורית, מה המספרים היותר הגיוניים?
יוסי וילנר: רגע, נשאל את השב"ס בנקודת הזמן הנוכחית כמה נערים נמצאים במעצר עד תום ההליכים.
יוסי וילנר: בשב"ס, אני חושב שאת התשובה הם ייתנו מיד, הם יגידו מעל 100.
רחל דניאלי: אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרה מוריאל, היא מדברת על עניין חלופת מעצר, שזה באמת חלופות המעצר שקיימות, שאני יודעת שיש בהן המתנה, אבל לא המתנה גדולה – שבוע-שבועיים – ויש מקומות בדרך כלל באמת.
רחל דניאלי: אבל זה מדובר על חלופת מעצר זמנית לשלושה חודשים וכו'.
רחל דניאלי: זו נקודה אחת, ופה אנחנו מדברים על עניין המעצרים.
רחל דניאלי: הנושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו זה המחסור במקומות להשמה לתקופות הארוכות.
מוריאל נחמן: במעצר או לא במעצר?
רחל דניאלי: אז זה מה שאני מנסה להסביר.
רחל דניאלי: זאת אומרת שיש לנו שני שלבים שיפוטיים.
רחל דניאלי: השאלה אם כרגע, בשלב הזה, אנחנו יכולים לשים אותו כשהוא מחכה למשהו במעצר שלו, כשהוא מחכה אם אנחנו יכולים לשים אותו בחלופה שהוא לא יהיה בבית הסוהר כרגע והמקומות האלה הן חלופות וזה שמן והם לתקופת זמן מאד מאד קצרה.
רחל דניאלי: אבל כשבית המשפט, כשמדובר בעבירה חמורה או בקטין עם נסיבות מאד מסוימות, כאשר חושבים על הטווח הארוך ובהליך של קטינים, בית משפט לנוער חושב מה הולך לקרות אחר כך, אז יש גם קטינים שגם אם מסיימים את התקופה הזו שהם כן היו בחלופה, זה לא באמת משנה כי השאלה היא מה הולך לקרות אחר כך.
רחל דניאלי: ועכשיו, פה מדובר על מחסור קיים וידוע, וגם על זה מוריאל, על עניין הטווח הארוך, היכן נשים אותם, כי הכל קשור אחד לשני.
רחל דניאלי: כי אם ידוע שבמעון הנעול לטווח הארוך חסרים כך וכך מקומות ולהגיע לשם - - -
אורלי לוי אבקסיס: בסביבות, מה זה הכך וכך, בסביבות?
רחל דניאלי: צריך לפחות חצי שנה.
רחל דניאלי: אז השאלה היא מה קורה עם הקטין ברגעים עכשיו.
רחל דניאלי: אני רק אומרת למוריאל שהשיקולים של בית המשפט, לא של חסות הנוער - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה שאלה של היועצת המשפטית שלנו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש התייחסות לכל הנושא של האיזוק האלקטרוני, פיילוט שרץ כבר 5 שנים ולאחרונה הגיע אלי, לוועדה אחרת שאני מייעצת לה, וועדת המדע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הממשלה עומדת להגיש תזכיר חקיקה לגבי הסדרה של כל נושא האיזוק האלקטרוני, שכרגע מעלה שאלות משפטיות וחקיקתיות, שאין להן כל כך מענה, אבל זה נעשה בפועל כבר 5 שנים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת נחשבת כרגע כחלופת מעצר, נעשה בה שימוש לא מעט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שב"ס דרך אגב מרכז את הנושא של הפעלת האיזוק האלקטרוני והפיקוח עליו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם חיבור של אסיר לאזיק אלקטרוני בביתו או במקום אחר - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו יודעי ם
אורלי לוי אבקסיס: שהוא לא עובר את ה - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק בשביל להימנע ממעצר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שם מדברים על לחסוך מקומות בבתי המעצר, אני בטוחה שעם קטינים יכולה גם להיות משמעות פוזיטיבית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש התייחסות, האם אתם מודעים לתזכיר, האם יש שימוש בעניין הזה של איזוק אלקטרוני לגבי קטינים.
מוריאל נחמן: סליחה, לפני ההתייחסות לשאלה שלך, שזו התייחסות לא שלי, אני רוצה להשלים מה שרחל מהסניגוריה הציבורית אמרה.
מוריאל נחמן: תראו, יש צורך באבחנה בין חלופות מעצר לבין מקומות במעונות נעולים ואחרים, לטיפול ארוך טווח.
מוריאל נחמן: שני דברים שונים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הבנו את זה מהדברים שלה.
מוריאל נחמן: רגע.
מוריאל נחמן: אז אני דיברתי עכשיו על חלופת המעצר.
אורלי לוי אבקסיס: שזה לטווח הקצר.
מוריאל נחמן: שזה לטווח של כמה חודשים.
מוריאל נחמן: אנחנו תמיד, הנהלת המשרד רצתה שלושה חודשים.
מוריאל נחמן: תאמינו לנו שזה כבר ארבעה חודשים, יש גם נערים לפעמים בחמישה חודשים וזה סותם את המקום לעציר הבא, לצערי הגדול.
מוריאל נחמן: לגבי מסגרות אחרות - - -
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין מקומות לטווח ארוך.
אורלי לוי אבקסיס: אם היה לכם מקומות לטווח ארוך, לא הייתם צריכים להחזיק אותם - - -
רחל דניאלי: השאלה היא איפה הם מחכים.
רחל דניאלי: ברחוב, בחלופת המעצר, או בבית סוהר.
רחל דניאלי: זה שלוש האופציות.
מוריאל נחמן: המסגרות לטיפול ארוך טווח אינן מסגרות לחלופת מעצר.
מוריאל נחמן: אוכלוסייה שזקוקה לטיפול ארוך טווח, לא יכול להיות אם נער עצור בחלופת מעצר לטווח קצר.
מוריאל נחמן: נכון שבמעונות הנעולים יש מחסור במקומות.
מוריאל נחמן: משנת 2010 המשרד פועל לצמצום רשימות ההמתנה.
מוריאל נחמן: היום למקומות הנעולים זה בערך שלושה-ארבעה חודשים, לעומת שמונה-תשעה חודשים שהיה בעבר.
אורלי לוי אבקסיס: כמה הגדלתם את מספר המקומות?
מוריאל נחמן: לא, אנחנו כרגע בתהליך של פיתוח מואץ - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, את אומרת משנת 2010, כמה מקומות נוספו משנת 2010 במעונות לטווח ארוך?
מוריאל נחמן: במקומות הנעולים?
מוריאל נחמן: אני חושבת 24.
מוריאל נחמן: זה מה שיש במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: לא נוספו.
אורלי לוי אבקסיס: 24 בשנתיים.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אני רוצה התייחסות לגבי האיזוק האלקטרוני.
דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס גם לנקודות האלה, בהקשר למה שהם אמרו, כדי שיוכלו להתייחס גם לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אוקי, ומיד אחר כך אנחנו נצטרך תשובות לגבי האיזוק האלקטרוני.
דבי גילד-חיו: שני משפטים.
דבי גילד-חיו: לגבי האיזוק, במקומות כמו למשל במזרח ירושלים אין בכלל תשתית שאפשר להשתמש באיזוק אלקטרוני, כי לא יכולים - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה?
דבי גילד-חיו: אני אומרת, יש מקומות כמו במזרח ירושלים ואני מניחה שזה נכון לכפרים הבלתי מוכרים ומקומות רבים אחרים בארץ, אני מניחה שבעיקר באוכלוסייה הערבית, שאי אפשר להשתמש באיזוק אלקטרוני, בגלל שהתשתיות לא מאפשרות את זה.
דבי גילד-חיו: זה מקומות שאת לא יכולה לקרוא את זה.
דבי גילד-חיו: ולגבי מסגרות השיקום, רציתי רק בנקודה להגיד שלגבי המסגרות לערבים, המסגרות נמצאות בצפון, מה שגורם לזה שהרבה ילדים והוריהם, הרבה פעמים לא רוצים את החלופה הזאת, את האופציה הזאת, בגלל שזה רחוק.
דבי גילד-חיו: אין להם, הם גם לא אוכלוסיות ניידות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אומרים שאין אפילו אחד לאוכלוסייה הערבית.
מוריאל נחמן: סליחה, גם במגזר היהודי.
מוריאל נחמן: זה לא קשור למגזר הערבי, או למגזר היהודי.
מוריאל נחמן: המסגרות הן מסגרות ארציות וגם במגזר היהודי ישנן משפחות בדימונה, והילד נמצא בגלעם בקריית אתא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא רלבנטי, כי גם בצפון אין.
אורלי לוי אבקסיס: מה שנאמר לנו עכשיו שבכלל אין מסגרת לאוכלוסייה הערבית.
מוריאל נחמן: למה?