GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל דניאלי: היום אני פשוט יודעת, כי במקרה היינו בביקור - - -
אורלי לוי אבקסיס: ויש?
אורלי לוי אבקסיס: מראה עיניים טוב.
רחל דניאלי: אז אני אומר.
רחל דניאלי: היום יש ניסיון לתת איזה שהם שירותי חינוך.
רחל דניאלי: הם יום אחד בשבוע לומדים 4 שעות, בתוך מרכז התעסוקה שלהם ואני מבינה, ושוב פעם זה משיחות, שיש שאיפה שזה יהיה יותר.
רחל דניאלי: אבל כרגע, באמת בגלל הדו"חות ובגלל הביקורת על העניין הזה, גם לשוהים באופק, לאלה השב"חים, יש 4 שעות בשבוע, כשאני מבינה שלביטחוניים יש 4 שעות ביום.
רחל דניאלי: זה מבחינת חינוך.
רחל דניאלי: אבל כל השירותים הסוציאליים, וזה כשמדובר על ביטחוניים, יש הרבה מאד ביקורת גם של בית המשפט העליון, שחזר ואמר וביקש משב"ס שוב ושוב לבוא ולבחון את הנושא, בעיקר של השירותים הסוציאליים והזכות לטיפול וקבוצות טיפוליות וכו', במיוחד לקטינים.
רחל דניאלי: השופט רובינשטיין מחזיק בדגל ואומר לשב"ס כמה וכמה פעמים, שדווקא כשמדובר בקטינים וצעירים, הצורך לטיפול יכול לשנות הרבה מאד ולהכניס אותם לאוניברסיטה לטרור, כפי שהוא מכנה אותם, זה חבל מאד ששב"ס לא מנסה בכל זאת.
רחל דניאלי: ואני מתארת לעצמי ששב"ס יענה כאן במקומנו, אני מבינה שגם לבית המשפט ניתנו כמה תשובות בנושא הזה, אבל עדיין כמובן שזה מתבקש, במיוחד כשמדובר על קטינים, במיוחד שחוק הנוער עצמו לא מפריד והזכות לחינוך והזכות לשירותי פנאי וטיפול, כמדומני, לא צריך להבדיל בין הקטינים.
רחל דניאלי: למרות שברור שיש מאפיינים שונים, אבל צריכים להתאים להם.
דב חנין: אגב לא רק חוק הנוער, גם החוק של תנאי כליאה הולמים שעבר בכנסת.
רחל דניאלי: עכשיו זה גם בגירים, ולכן על אחת כמה וכמה ואני חושבת שזה גם קשור למה שנאמר.
אורלי לוי אבקסיס: בואי תני לנו תמונה כוללת על מצב העצירים והאסורים הקטינים במדינת ישראל.
רחל דניאלי: אני אתייחס כרגע לממצאים של הדו"ח, כי זה דו"ח שפורסם, למרות שאני מתארת לעצמי שממש בקרוב יפורסם הדו"ח החדש.
רחל דניאלי: אנחנו רואים מבחינת אסירים היום, ואני שוב פעם, אתייחס במיוחד לפליליים ואני מתארת לעצמי שהארגונים השונים כאן יתייחסו לזה ואני אוכל לעשות השלמות או לענות לשאלות, על מה שאני יודעת.
רחל דניאלי: מבחינת האסירים הפליליים, היום כולם נמצאים בבית סוהר אופק, ואנחנו יכולים להגיד באמת שבשנים האחרונות מבחינים בהקשבה רבה ובמאמץ רב לספק לקטינים האלה את הצרכים שלהם ויש הרבה מאד מחשבה.
רחל דניאלי: אנחנו רואים שכל הזמן יש שיפורים ורואים שהצוות הוא רציני, אנשי השב"ס ואנשי הסגל שם הם - - -
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שהם גם עברו הכשרה מיוחדת עכשיו, לאחרונה, בשנת 2011.
רחל דניאלי: והם עוברים הכשרות.
רחל דניאלי: אני יכולה לומר באמת שוב פעם, ממראה עיניים, בגלל שהייתי שם ממש לא מזמן במקרה.
רחל דניאלי: גם הקטינים שנמצאים שם מבחינים בזה ומבחינת הסגל ומבחינת ההתייחסות אין תלונות, מה שהיה לפני שנים לא מעטות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה מטריד אותי במיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: זה כל הנושא הזה של קטינים בעלי מוגבלות שכלית או נפשית.
אורלי לוי אבקסיס: אז תני לנו תמונת מצב של מה שקורה איתם, ואם בכלל הם בהתאם לתנאים שבהם הם צריכים להיות, לפי מה שאנחנו מחויבים.
רחל דניאלי: אני אומר כך, ושוב כשנכתב הדו"ח, הדברים האלה נכתבו לא רק ממה שאנחנו ידענו מהשטח, אלא גם מדברים שעלו מהנהלת הכלא עצמה, הקושי המאד גדול שלהם להתמודד עם קטינים שלא אמורים להיות גם מבחינתם בכלא.
אורלי לוי אבקסיס: למה הם שם?
רחל דניאלי: המצב היום לפחות לפי מה שנאמר לי בהנהלת הכלא עכשיו, המצב הוא יותר טוב ומבחינתם יש שיתוף פעולה.
רחל דניאלי: אני לא יודעת אם זה קשור או לא קשור לשיתוף פעולה יותר מוצלח עם חסות הנוער ועם כל רשויות הרווחה בעניין הזה.
רחל דניאלי: אני יודעת, אולי זה קשור ואולי יגידו לנו את זה רשויות הרווחה, נפתח בדיוק בשנה האחרונה מעון בבית שמש, שאמור לתת מענה לחלק מהאוכלוסייה הזאת, ויכול להיות שאותו מספר - - -
אורלי לוי אבקסיס: בואי נחדד את הנקודה.
אורלי לוי אבקסיס: האם אותם קטינים נמצאים באופק, אנחנו מדברים על אותם קטינים בעלי מוגבלות, בגלל שהמדינה לא מצליחה לפתח שירותים אחרים מותאמים לצרכים שלהם?
רחל דניאלי: התשובה, שוב פעם, יחסית לנקודת הזמן שנכתב הדו"ח, בוודאי ובוודאי ובוודאי, כי זה דבר שהוא לא היה חדש ודבר שדיברו על זה שנים, והיה ידוע על זה, וכולם היו - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים במתקן הכליאה הזה בגלל שמדינת ישראל לא הצליחה לספק להם מסגרת אחרת מתאימה יותר?
רחל דניאלי: בוודאי.
רחל דניאלי: בשלב שהדו"ח נכתב - - -
אורלי לוי אבקסיס: על כמה ילדים אנחנו מדברים?
רחל דניאלי: רגע, ולכן אני עכשיו רוצה לציין כי אני לא רוצה לומר דברים שהם לא נכונים, ושוב, לא הייתי יכולה לומר את הדברים האלה, אבל היום בהנהלת השב"ס טוענים שהמצב הוא הרבה הרבה יותר טוב, ואז היו דוגמאות שהם היו ממש דוגמאות מזעזעות, שקטין לא היה נרדם בלי שנותנים לו את היד ואני זוכרת, את זה, סוהר ישב כדי שהוא יירדם.
רחל דניאלי: אנשים עם מוגבלויות מאד, לפחות מבחינת תקופת מעצר ארוכה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שחלקם נזקקים לתומך צמוד 24 שעות ביממה.
רחל דניאלי: כן, זה בדיוק מה שהיה.
אורלי לוי אבקסיס: השב"ס הצליחו לספק את הצורך הזה?
רחל דניאלי: הם ניסו וחזרו ואמרו לכולם שזה לא המקום.
רחל דניאלי: אבל כשבתי המשפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה נמצאים כאלה היום במתקני כליאה?
רחל דניאלי: היום טוענים בשב"ס שאין להם מישהו כזה היום.
אורלי לוי אבקסיס: לכולם נמצאו מסגרות.
רחל דניאלי: הם אומרים שכן, שוב פעם, זה מהשב"ס.
רחל דניאלי: אני כרגע לא מכירה מישהו - - -
אורלי לוי אבקסיס: נציג השב"ס - - -
עפרה לוי ז'אן: אני אשמח להסביר.
רחל דניאלי: במצב עד כדי כך חמור כמו שהיה.
רחל דניאלי: אני לא יודעת אם זה מספק לכולם.
רחל דניאלי: אני יודעת שיש מספיק קטינים שנמצאים בכלא עם טיפול פסיכיאטרי, זה ברור.
רחל דניאלי: ולקטינים גם אין מסגרת בתוך הכלא, שיכולה לקלוט, זה רק ביקור פסיכיאטרי מדי שבוע.
רחל דניאלי: סוג הקטינים שכרגע נמצא, היום לפחות כפי שאנחנו מבינים, הוא קטינים שכן יכולים לשבת בכלא, למרות שברור שיש קטינים שקוגניטיבית הם לא ברמה שהם יכולים להשתתף בחלק רב מהפעילויות.
רחל דניאלי: אבל כרגע אומרים שאין כאן
רחל דניאלי: מצבים כמו שהיה בתקופת כתיבת הדו"ח, שהיו מספר קטינים שפשוט כולם ידעו שהם לא מתאימים, אבל לא היה איפה לשים אותם.
רחל דניאלי: היום, לפחות בנקודת הזמן הזאת, אומרים שזה לא, ואני חושבת שדווקא חסות הנוער אולי תוכל להגיד לנו אם זה באמת קשור לעניין פתיחת המעון החדש.
רחל דניאלי: אני רק אגיד שהמעון החדש הוא באמת יותר קשור להפרעות קוגניטיביות גבוליות, שאני יודעת שגם אמור להיפתח בבריאות הנפש איזה שהוא מעון בעתיד הקרוב או הרחוק.
רחל דניאלי: יכול להיות שזה יפתור גם את הבעיות של אלה שהם ככה עומדים ב - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש ילדים בסיכון שמצאו את עצמם במאסר בגלל שאין לנו חלופה אחרת, פרט לעניין של המוגבלים?
כרמית פולק-כהן: כן, אפשר לראות פסקי דין אחרונים של העליון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם שמענו את מי שהיה בעצם נשיא בית המשפט לנוער, שמדבר על כך שהוא לא ישן בלילות בגלל שהוא ידע.
רחל דניאלי: מבחינת העדר של מקום עכשיו, אם אנחנו לא מדברים על המוגבלויות, העדר מקום היא בעיה קשה מאד שעדיין קיימת, ודווקא על כך היו גם דיונים גם כאן.
רחל דניאלי: ויש מאמצים אני מבינה, אבל זה לא עוזר ויש מספיק קטינים שנמצאים בכלא בגלל שאין להם מקום ובגלל שמחכים למקום.
רחל דניאלי: יש כאלה שגם נמצאים ברחוב כי הם מחכים למקום.
רחל דניאלי: יש גם כאלה שבלית ברירה מחכים בבית הסוהר.
רחל דניאלי: ככל שהזמן מתארך, אני יכולה להגיד מבחינת כשאתה סניגור, אם הקטין מחכה בכלא והיו לנו מספר מקרים כאלה, הסיכוי שהוא ירצה אחרי כמה חודשים ללכת למעון ולעבור טיפול קשה, שהוא הרבה יותר קשה מלשבת באופק, הוא הולך וקטן ככל שהזמן עובר.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו משיגים בעצם את התוצאה ההפוכה לגמרי.
רחל דניאלי: כן, זה ברור.
רחל דניאלי: וככל שיהיו יותר מקומות אז המצב יהיה הרבה יותר טוב, ויהיו הרבה פחות קטינים שיישבו בכלא.
רחל דניאלי: מצד שני אני יכולה להגיד, יש כאן גם נציג של רש"א שגם על זה אפשר להתחיל לדבר לגבי אפשרויות של אולי לאחר הכליאה מקומות יותר רחבים.
רחל דניאלי: יש הרבה מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אנחנו בגלל זה גם מקיימים את הדיונים האלה כדי לדעת איפה השתפר ואיפה טעון שיפור.
אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת, יש מחויבות לגבי הנושא של שפה.
אורלי לוי אבקסיס: לפי הדו"ח אני מבינה שזה לא מתקיים.
רחל דניאלי: מבחינת עובדים סוציאליים?
רחל דניאלי: על מה אנחנו מדברים עכשיו, על כלא אופק?
אורלי לוי אבקסיס: כן, על הטיפול.
רחל דניאלי: בכלא אופק כיום גם, זה - - -
צ'רלס גרינבאום: במתן, זאת אומרת עם הילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, כמובן.
אורלי לוי אבקסיס: תיכף תגיבי.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לראות מה הסניגוריה הציבורית - - -
רחל דניאלי: מה שכתוב בדו"ח זה שיש, אני חושבת, מאד מבורך שבצוות העובדים הסוציאליים, זה לא רק בעניין השפה, אבל יש גם עובדת סוציאלית שהיא מהעדה האתיופית, שזה דבר מאד חשוב.
רחל דניאלי: אני מבינה שאין כיום דוברי ערבית, אבל בצוות הכולל יש.
רחל דניאלי: מהצוות הטיפולי אין דוברי ערבית - - -
עפרה לוי ז'אן: היום לא, בעבר היה.
רחל דניאלי: לא, היום, היום.
אורלי לוי אבקסיס: רגע מה, המצב הלך והחמיר?
רחל דניאלי: לא, לא היה.
עפרה לוי ז'אן: לא, היה עובד סוציאלי שבאמת היה דובר ערבית והוא כבר לא עובד אצלנו.
זהבה גלאון: וכמה ערבים עצירים יש?
אורלי לוי אבקסיס: ולא הכנסתם מישהו חדש?
זהבה גלאון: וכמה עצירים ואסירים ערבים יש לכם?
זהבה גלאון: 40%?
עפרה לוי ז'אן: כן.
זהבה גלאון: ולא חשבו שצריך מישהו דובר ערבית?
עפרה לוי ז'אן: זה לא שלא חשבו, חשבו מאד.
זהבה גלאון: אה, חשבו רק לא השיגו.
אורלי לוי אבקסיס: מה, למשרד הרווחה אין עובדים סוציאליים דוברי ערבים?
עפרה לוי ז'אן: יש, בוודאי שיש.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא ראו לנכון לספק, ושנייה, אני יודעת שיש הפרדה בין הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לכם אין במסגרת מצבת כוח האדם שלכם מי שאמור לתת את השירות הזה שהוא חובה, אז מן הראוי שמישהו אחר ייתן את השירות הזה, שתעזרו בכוח חיצוני אחר.
עפרה לוי ז'אן: ממשרד הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: ממשרד הרווחה, כן.
אורלי לוי אבקסיס: למה, העובדים הסוציאליים שם מקבלים הכשרה אחרת?
זהבה גלאון: 40% עצירים דוברי ערבית, אין אחד שמדבר ערבית?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים.
עפרה לוי ז'אן: נו, בסדר, אבל אנחנו מסגרות שונות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא מצליחים אתם לא יכולים לגייס מישהו ממשרד הרווחה, מישהו ממקום אחר?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אתם מחויבים על פי חוק, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: מחויבים לספק שירותים סוציאליים לפי שפה גם, בין היתר.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו לא רוצים שהמצב ילך ויתדרדר ואנחנו לא רוצים גם שהם ישתחררו אחר כך מבתי הסוהר עם בעיות הרבה יותר גדולות, שאחר כך אנחנו נצטרך להתמודד איתם כאשר הם מבוגרים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים בעצם לתת את הטיפול בזמן, את השיקום בזמן, כי אחר כך הבעיה רק הולכת וטופחת.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אין עובד סוציאלי דובר שפות, או במקרה הזה דובר השפה הערבית.
עפרה לוי ז'אן: בשפה הערבית – מספר שנים.
אורלי לוי אבקסיס: מספר שנים, ולא גייסתם אף אחד?
זהבה גלאון: איזו שערורייה.
עפרה לוי ז'אן: לא מצאנו.
זהבה גלאון: לא מצאתם?
אורלי לוי אבקסיס: מה לא מצאתם, אתם יכולים לפנות למשרד הרווחה - - -
זהבה גלאון: מה זו התשובה הזאת לא מצאתם?
זהבה גלאון: לא מצאתם או לא מצאתם לנכון?
עפרה לוי ז'אן: סליחה רגע, סליחה.
עפרה לוי ז'אן: אני לא סבורה שיש קושי - - -
אורלי לוי אבקסיס: חיפשתם?
עפרה לוי ז'אן: לא, שנייה, אני אשמח מאד להסביר את הדבר הזה.
עפרה לוי ז'אן: אני לא סבורה שבבית ספר אופק יש נערים שאנחנו לא יכולים לתקשר איתם, זה לא ככה.
רחל דניאלי: שב"חים.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני רואה שהסניגוריה הציבורית ממש לא מסכימה איתך.
עפרה לוי ז'אן: אוקי, אז אני אומרת ממה שאני מכירה מתוך המציאות של בית סוהר אופק.
עפרה לוי ז'אן: אני חושבת שאני מכירה אותה בצורה טובה.
עפרה לוי ז'אן: אני לא חושב שיש סיטואציה שאנחנו לא יכולים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כולם מדברים עברית שוטפת שם?
עפרה לוי ז'אן: לא, ממש לא, אבל תני לי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז?
עפרה לוי ז'אן: אני יכולה רק לדבר בצורה רציפה?
אורלי לוי אבקסיס: את שמך לפרוטוקול בבקשה.
עפרה לוי ז'אן: אנחנו נעזרים באנשים - - -
אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול לפי שאנחנו ממשיכים, כי לא אמרנו קודם את השם.
עפרה לוי ז'אן: עפרה לוי, ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, אחראית על העובדים הסוציאליים בשב"ס.
עפרה לוי ז'אן: אנחנו נעזרים באנשים שדוברים את השפה לצורכי תרגום.
עפרה לוי ז'אן: אגב, הדבר הזה מתרחש גם במתקן מתן.
עפרה לוי ז'אן: עלה כאן גם העניין הזה לגבי מתקן מתן, במתקן מתן אנחנו שוכרים שירותי תרגום – מתן וסהרונים – לטובת העבודה עם הנערים.
עפרה לוי ז'אן: ואם יש נער שהוא דובר ערבית בלבד ואין שום יכולת לתקשר איתו בעברית, אנחנו מתקשרים איתו באמצעות אנשי מקצוע נוספים שנמצאים במתקן.
עפרה לוי ז'אן: ובעלי תפקידים נוספים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, בכל טיפול שכזה נוכח מתורגמן, זה מה שאת אומרת לפרוטוקול?
עפרה לוי ז'אן: כשיש צורך, כשאין לנו אפשרות לתקשר איתו.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה כשיש צורך, כשהקטין לא מדבר עברית.
עפרה לוי ז'אן: כשהקטין לא מדבר עברית ברמה המאפשרת לו תקשורת נאותה.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה הרמה הסבירה שמאפשרת תקשורת נאותה?
עפרה לוי ז'אן: הם חלקם מדברים, הם חלקם מבטאים את עצמם בעברית.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני שואלת, אם כולם או חלקם.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת, כאשר יש לנו עציר, קטין, שלא דובר את השפה העברית, לפחות לא ברמה הבסיסית - - -
עפרה לוי ז'אן: אוקי, אז אנחנו נעזרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים לפרוטוקול שבכל מקרה כזה יש מתורגמן?
עפרה לוי ז'אן: בוודאי, בוודאי.
זהבה גלאון: אבל המתורגמן הוא לא עובד סוציאלי.
עפרה לוי ז'אן: יש מפקדי אגפים, יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא אני רוצה להבין - - -
דב חנין: גברתי, השאלה והתשובה נמצאות בשני מישורים שונים.
דב חנין: אומרת יושבת ראש הוועדה, כך אני מבין לפחות את דבריה, שכאשר קטין שיש לו קושי לבטא את עצמו בשפה העברית, עובר טיפול על ידי עובד או עובדת סוציאלית, צריך להיות איזה שהוא מישהו שיודע לתרגם את הדברים.
דב חנין: את עונה גברתי, שיש בתוך מערכת בתי הסוהר עוד סוהרים ועוד אנשים, שיודעים גם עברית וגם שפות אחרות ויכולים לסייע.
דב חנין: זה לא בדיוק אותו דבר.
זהבה גלאון: בטיפול.
דב חנין: אנחנו מדברים על טיפול וגברתי יודעת בדיוק איך טיפול מתנהל, זה בכל זאת איזו שהיא אווירה אחרת.
דב חנין: זה לא שתכניסי עכשיו סוהר לתוך החדר - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה גם עניין של אמון, שהוא חלק בלתי נפרד מהטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מביא גורם שלישי, הרבה פעמים הוא פוגם לא רק מבחינת ההליך עצמו, אלא מבחינת התוצאה והפתיחות של אותו ילד, בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים, נערים, ובעיקר על נערים שנמצאים במצב לא קל, הרי אחרת הם לא היו שם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילדים בסיכון איך שלא נסתכל על זה.
אורלי לוי אבקסיס: והגורם השלישי, הרבה פעמים יכול באמת לעכב את הטיפול הזה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי, מספר שנים את אומרת שאין לכם עובד סוציאלי דובר את השפה.
אורלי לוי אבקסיס: במקביל את אומרת ש-40% מהעצירים הם עצירים שדוברים את השפה הערבית כשפת אם.
אורלי לוי אבקסיס: לא ראיתם לנכון, אני שואלת, אני לא באה לתקוף, כי יכול להיות שמפה אנחנו נסיק מסקנות שאחר כך נבקש מכם לתקן את המצב הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להבין, כי בסופו של דבר את מבזבזת פה גם כוח אדם.
אורלי לוי אבקסיס: אם אותו עובד צריך להשתתף כדי לתרגם את העובד הסוציאלי, גם הטיפול לוקח יותר זמן, אבל גם אותו עובד מסוים הוא לא יכול להיות בתחום שלו.
אורלי לוי אבקסיס: את צריכה לקחת אותו ואז יש לך חסך או חוסר במקום מסוים, כדי להשלים משהו שיכול להיות שאת יכולה לפתור אותו בגיוס נכון ומתאים של כוח אדם אחר.
עפרה לוי ז'אן: נכון, אבל לא תמיד בנמצא יש את העובד המתאים לעבודה עם נוער, שמוכן להתגייס לשירות בתי הסוהר ולטפל בשפה הערבית.
דב חנין: השאלה היא אם מחסור במועמדים או מחוסר בתקציב.
עפרה לוי ז'אן: אז דוברת אמהרית כן איתרנו והיא נמצאת מספר שנים במתחם.
אורלי לוי אבקסיס: יפה, קודם כל אנחנו מברכים על זה.
עפרה לוי ז'אן: וזה משמעותי מאד.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא יהיה משמעותי גם בשפות האחרות?
עפרה לוי ז'אן: אני לא אומרת שלא משמעותי, אני לא אמרתי את זה לרגע.
עפרה לוי ז'אן: אני אומרת שזה גם שאלה של אפשרויות שעומדות בפנינו.
עפרה לוי ז'אן: אין לי דובר ערבית, אגב, בכל מתקן בשירות בתי הסוהר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על קטינים, אנחנו מדברים על 40%, באמת, בואי - - -
עפרה לוי ז'אן: בסדר, אני פורשת את המציאות.
עפרה לוי ז'אן: אגב, 40% אוקי, אז הקטינים יש להם צרכים שמבחינתנו הם משמעותיים יותר מצרכים של בוגרים, אבל 40% זה בערך גם האוכלוסייה הערבית במתקנים אחרים של שב"ס.
עפרה לוי ז'אן: זה לא שונה מהסך הכל, ולא בכל מקום - - -
אורלי לוי אבקסיס: האפיונים של נערים-ילדים שנמצאים במצב הזה הם קצת שונים מהאפיונים של המבוגרים - - -
עפרה לוי ז'אן: ברור.
עפרה לוי ז'אן: הצרכים שלהם - - -
אורלי לוי אבקסיס: הצרכים שלהם שונים ויכולת השיקום שלהם הרבה יותר גדולה עם הטיפול הנכון, וזה מה שאנחנו רוצים להשיג פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי את הנקודה הזו, אני אחר כך אפנה למשרד הרווחה, אני אשאל אותם אם בכלל יש להם במלאי כוח אדם שהוא כוח אדם גם דובר שפות.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שפשוט אתם, לא יודעת, או ש - - -
זהבה גלאון: או שאולי בגלל שהם ערבים פשוט.
קריאה: יש בישראל המון עובדים סוציאליים ערבים, אם יהיה מכרז, אז הם - - -
זהבה גלאון: ברור.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה אולי זה תקן?
עפרה לוי ז'אן: זה ממש לא זה.
זהבה גלאון: אבל אין הסבר אחר.
דב חנין: אז איפה הבעיה גברתי?
דב חנין: כסף?
דב חנין: תקן?
דב חנין: עובדים?
דב חנין: איפה הבעיה?
אורלי לוי אבקסיס: אז זה מה שאנחנו מנסים להבין.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא תוקפים, אנחנו שואלים כדי לאתר את החום ולסתום אותו.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא תקן?
עפרה לוי ז'אן: לא, ממש לא.
עפרה לוי ז'אן: התקינה בנוער היא הרבה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כי אני רואה פה במסמך עכשיו מבית הכלא אופק נמסר כי יש כוונה לגייס עובד סוציאלי דובר ערבית, כאשר יהיה תקן זמין לכך.
עפרה לוי ז'אן: לא.
עפרה לוי ז'אן: זה ממש, זה לא הניסוח - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים שתפטרו מישהו כדי ליצור תקן.
עפרה לוי ז'אן: שנייה, זה ממש לא הניסוח הנכון.
עפרה לוי ז'אן: בבית סוהר אופק יש 8 עובדים סוציאליים על כ-200 קטינים.
עפרה לוי ז'אן: הסיטואציה בכל מתקן אחר היא של עובד סוציאלי אחר ל-100 אנשים.
דב חנין: ואף אחד מהם לא דובר ערבית?
עפרה לוי ז'אן: אז היחסיות היא אחרת לחלוטין.
עפרה לוי ז'אן: אז הבעיה היא לא התקן.
אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו מדברים על דובר שפה אנחנו לוקחים בחשבון שיש גם שפות נוספות אולי, כמו שאמרת אמהרית, אז יש לנו את הפתרון לאמהרית.
אורלי לוי אבקסיס: דוברי רוסית יש?
עפרה לוי ז'אן: באופק לא.
אורלי לוי אבקסיס: כמה דוברי רוסית יש שם?
עפרה לוי ז'אן: אין לי מושג.
אורלי לוי אבקסיס: לא 40%.
עפרה לוי ז'אן: לא, הרבה פחות, בוודאי שהרבה פחות.
אורלי לוי אבקסיס: אז לפחות מן הראוי היה שלפחות את הנושא הזה היינו פותרים.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום.
דב חנין: גברתי, אני רק רוצה להבין, יש שמונה עובדים או עובדים סוציאליים בבית כלא אופק, אבל אף אחד מהם אני מבין לא דובר ערבית ולא דובר רוסית?
זהבה גלאון: גברתי, אני יכולה להעיר הערה?
זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל, אני צרודה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה נקודתית, אחר כך אני ארצה להתייחס להכל.
זהבה גלאון: אני חושבת שבעקבות הדברים שנאמרו כאן, עולות כמה שאלות.
זהבה גלאון: האחת, המספר העצום, אני לא יודעת איך להגדיר אותו, של קטינים ערבים עצורים.
זהבה גלאון: עצום.
זהבה גלאון: 40% מכלל העצורים ערבים, זה מעלה שאלות נכבדות לגבי בכלל מערכת המשפט וכל המערכות, את מי עוצרים ואת מי שופטים ואת מי כל הדברים האלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו שמענו פה גם על ילדים בסיכון, שפשוט בגלל שאין להם מסגרת אחרת, אז הם נמצאים למשל בכלא אופק, לא בגלל שהם צריכים להיות שם.
זהבה גלאון: בסדר, אבל אני אומרת, העובדה ש-40% הם ערבים זו סוגיה שמצריכה דיון נפרד, אבל אני שמה אותה רגע בצד.
זהבה גלאון: העובדה שיש 8 עובדים סוציאליים על כל כך הרבה ילדים, זה באמת נורא קשה לבתי הסוהר, 8 עובדים סוציאליים.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך שכל שנה באוניברסיטאות השונות בארץ – בתל אביב, בחיפה, בירושלים – יוצאים עשרות, מאות עובדים סוציאליים ערבים, ערביות, לא יכול להיות שלא היה מהלך של חשיבה.
דב חנין: ולחלק גדול מהם אין מקומות עבודה.
זהבה גלאון: כן.
זהבה גלאון: ומה הם עושים?
זהבה גלאון: הם עובדים כמלצרים, כי לא מוציאים מכרזים והמגזר הציבורי בוודאי לא מגייס עובדים סוציאליים ואחרים שהם ערבים, אזרחי המדינה.
זהבה גלאון: העובדה ששנים אין עובד סוציאלי ערבי, זאת אומרת שזה לא הדליק איזו נורה אדומה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא חייב להיות ערבי, הוא יכול להיות דובר השפה הערבית.
זהבה גלאון: נניח, אבל לצורך העניין עדיף שהוא יהיה ערבי.
אורלי לוי אבקסיס: זהו, זה לא משנה, אני בסופו של דבר אומרת הטיפול פה, בואו נדבר על המהות.
אורלי לוי אבקסיס: על הטיפול, על הביטחון ועל האמון שהילד יכול לתת במערכת, וככה באמת נוכל לבנות לו תכנית שיקום אמיתית.
אורלי לוי אבקסיס: בלי שנוכל לתקשר איתו, לא נוכל להבין אותו בכלל ולא נוכל לבנות לו איזה משהו שיתאים, לתפור לו חליפה למידות שלו.
זהבה גלאון: והמשפט האחרון, תרשי לי ברשותך, אני רוצה לצאת מהעניין הנקודתי של אופק.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על עניין מערכתי יותר וזה מערכת השב"ס והראייה שלה את ההתייחסות לגבי עצורים קטינים ערבים, ואני מדברת כרגע על קטינים.
זהבה גלאון: ראייה כוללת.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אנחנו נשאל עוד שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל יש את הנושא הזה של העלייה הניכרת מאד במספר הקטינים במעצר ובמקביל אנחנו רואים שב-90% מהמקרים, אבל זה לא אליך, זה אולי למשטרה, מערכת המשפט מורה לשחרר את הקטינים ולא לאסור.
אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות המצב שאנחנו נמצאים עכשיו, באיזו שהיא תקופה שבה למשטרה יש אצבע קלה מדי על ההדק בכל מה שנוגע לקטינים?
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו רואים שב-90% מהמקרים השופט לא מסכים להאריך את מעצר הילד, אני קוראת לו ילד, זה יכול להיות נער, זה יכול מגיל 12 עד גיל 18.
אתי בנימין: אולי נתחיל עם בתי הספר, ששם יש אצבע קלה על ההדק.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, בהמשך לאותה שאלה, רק נקודה של הבהרה.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, אנחנו נחדד את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עושים פה דיונים שהם רב שיח, תתרגלו, ככה זה אצלי, כי תמיד תוך כדי דיון עולות נקודות חשובות שיכול להיות לא שמנו לב, או שאנחנו מפחדים לפספס אותן בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אם עולה נקודה מסוימת אנחנו נעצור, נשים עליה את הדגש ונמשיך הלאה.
דב חנין: רק ברמה של בירור, לא כל כך ברור לי מתוך הנתונים של הנייר של מרכז המחקר והמידע.
דב חנין: ישנה אכן תמונה שיושבת הראש הזכירה אותה, של עלייה לאורך זמן של מספרם של הקטינים במעצר/במאסר בישראל, אבל פתאום במאי 2012 יש נפילה מאד גדולה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בחצי השנה.
דב חנין: אה, זה כאילו - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה רק עד מאי, המחקר הוא עד מאי, זה אפילו לא חצי שנה.
זהבה גלאון: אבל בהמשך לשאלה שלך ולשאלה של יושבת ראש הוועדה, התשובה היא כן.
זהבה גלאון: המשטרה היד שלה קלה על המעצר.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נשמע, לא, שנייה - - -
זהבה גלאון: אנחנו ערים לזה לא רק לגבי קטינים.
זהבה גלאון: אנחנו ערים לזה איך המשטרה ידה קלה על המעצר ואני מניחה שיש שתי בעיות – אחת כי אין מקום בבתי המעצר ויש צפיפות אז משחררים, והשנייה היא כי השופטים מביעים את מורת רוחם מהקלות שבה המשטרה מרשה לעצמה לעצור.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נבדוק באמת.
אורלי לוי אבקסיס: כן, נציגי המשטרה.
תרצה נחושתן: ראשית אני רוצה לפתוח ולומר שאי אפשר להגזים בחשיבות של הנושא שאנחנו התכנסנו לשמו היום.
תרצה נחושתן: מדובר - הן לעניין המעצר והן לעניין המאסר - בסמכויות מהקשות שרשויות השלטון יכולות להפעיל כלפי אזרח, ובהתאם לכך גם נדרשת הקפדה והפעלה מושכלת של אותן סמכויות.
תרצה נחושתן: אנחנו לקראת הדיון ניסינו לברר גם עם הנהלת הוועדה וגם עם מרכז המידע, מה הנושאים באמת שהם במגרש של המשטרה, כדי שנוכל באמת להיערך באופן מותאם ויעיל.
תרצה נחושתן: לא כל כך הצלחנו, אני חייבת לציין, ומה ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה לא מובן?
תרצה נחושתן: לא, אני אתייחס בכל מקרה, לכל מה שיישאל אני אתייחס, אבל אני אומרת שלצורך לקחים עתידיים, אם יש שאלות שהן יותר ספציפיות למגרש של רשות כזו או אחרת, רצוי בעוד מועד שהיא תדע מזה, כדי שאפשר יהיה גם להביא נתונים מתאימים למתן מענה מתאים.
אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אני שואלת, מעניין אותי לשאול.
תרצה נחושתן: בהתייחס למה שעלה פה.
אורלי לוי אבקסיס: מה לא היה מובן בפנייה של מחלקת המחקר ושל הוועדה אליכם?
תרצה נחושתן: מה שידעו להגיד לנו זה שיש את הדו"ח של הסניגוריה הציבורית, שכפי שכולנו יודעים הוא עוסק יותר בתנאי הכליאה.
אורלי לוי אבקסיס: באותו דו"ח מדובר גם על מספר העצורים וכמה מתוכם משוחררים בסופו של דבר, ויש פה משהו שהוא לא הגיוני.
אורלי לוי אבקסיס: או שמערכת המשפט שלנו יותר מדי מזלזלת בביטחון הציבור, שב-90% מהמקרים הם אומרים רגע, זה לא מהווה סכנה, או שהציבור יכול לספוג את זה; או שבחלק מהמקרים אתם לא עשיתם את עבודתכם נאמנה, או שמיהרתם מתוך ראייה באמת - - -
תרצה נחושתן: אני אגיד, אלף אני לא יודעת במה ההשוואות ובהתאם למה המסקנה שיש עלייה בעצורים.
תרצה נחושתן: כשאני מסתכלת על שנת 2011, יש ירידה לעומת שנת 2010, יש ירידה לעומת שנת 2009 ושנת 2008, ירידה צריפה.
תרצה נחושתן: זה בתור דבר ראשון.
תרצה נחושתן: כדי לנתח - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת, למה אנחנו מקבלים פה עכשיו דברים - - -
מריה רבינוביץ: על איזה נתונים את מדברת, סליחה?
תרצה נחושתן: אני מדברת על סך הכל העצורים הקטינים בשנת 2011, זה 6,298 עצורים - - -
מריה רבינוביץ: זה לא הנתונים שבידינו, אם את תפתחי את המסמך שלי בעמוד 5, 15 עמודים.
תרצה נחושתן: השאלה מאיפה הנתונים שלכם.
מריה רבינוביץ: זה הנתונים של השב"ס.
יוסי וילנר: אני מבקש לענות על העניין הזה.
מריה רבינוביץ: זה נתונים של שב"ס, אבל שב"ס אחראי על הקטינים שבמעצר או במאסר, אז הם מעבירים לנו נתונים כמה קטינים נמצאים לאורך השנה.
תרצה נחושתן: הנתונים שאנחנו סיפקנו הם על כלל העצורים של משטרת ישראל, ללא חלוקה לבתי כלא או בתי מעצר כאלה ואחרים.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נחדד את הנקודה הזו פה.
יוסי וילנר: אני יכול לחדד את העניין?
יוסי וילנר: שמי יוסי וילנר, ראש תחום נוער וצעירים ברשות לשיקום האסירים.
יוסי וילנר: אני חושב שחוסר הפרופורציה בין העצורים ובין האסורים הוא תקלה שלא דווקא שייכת לשירות בתי הסוהר, או למשטרת ישראל, אלא שייכת לפרקליטות ולבתי המשפט.
יוסי וילנר: כלומר, עיכוב ועינוי דין שיש לנערים, שמתרחש מכיוון שהם עצורים עד תום ההליכים, הם נמצאים בשירות בתי הסוהר בכמויות מאד מאד גדולות.
יוסי וילנר: תוצאה של זה היא חוסר הפרופורציה, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מסתדר לי.
יוסי וילנר: מאד מסתדר.
יוסי וילנר: ומה שיותר חמור הוא, שמכיוון שמדובר בבני נוער, הם בדרך כלל נשפטים לתקופות מאסר קצרות, ואז אנחנו פוגשים סיטואציה כמעט בלתי אפשרית: נער נשפט ל-9-10 חודשים, אחרי שהוא יושב 8 חודשים בשירות בתי הסוהר כעציר, נשפט לעוד איזה חודש והרשות לשיקום האסיר נדרשת או נתבעת או מתבקשת, לסדר לו תכנית שיקום בחודש שנותר לו עד תום מאסרו.
אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.
יוסי וילנר: זה מטורף לגמרי.
דבי גילד-חיו: אני מתייחסת לנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל זה לא משנה, כי הפרופורציות הן דומות.
דבי גילד-חיו: ה-90 ומשהו אחוזים האלה הם עצורים ל-24 שעות.