GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמית יוליס: אז אני חוזרת, נכון שגם היום בחוק הקיים יש מנגנון הסמכה של ועדות מקומיות.
כרמית יוליס: החוק הקיים לא דומה לחוק החדש, יש בהם הבדלים משמעותיים, ולכן העובדה שעד היום הוסמכו מספר מסוים של ועדות מקומיות, לא בהכרח מעיד על מה המצב שיהיה אחרי הרפורמה.
כרמית יוליס: אבל שוב, זה במאמר מוסגר, כיוון שזה לא מאד רלבנטי לדיון כאן.
כרמית יוליס: אני רק אומרת שככל שהרפורמה תבשיל לחוק, אז יש בה מנגנון מאד מרכזי, וזה אחד מעקרונות היסוד שלה – העברת קשת רחבה של סמכויות לרובד המקומי, לוועדות המקומיות.
כרמית יוליס: בין היתר זה מאד יכול לתת פתרון גם לבעיות שצפות כאן.
כרמית יוליס: אז זה דבר אחד.
כרמית יוליס: דבר נוסף שהרפורמה מעודדת זה הכנת תכניות שהן תכניות כלליות.
כרמית יוליס: שוב, זה דבר שניתן לעשות גם לפי החוק הקיים היום, שהן מאפשרות עירוב שימושים.
כרמית יוליס: כלומר, אפשר יהיה לומר שבמתחמים מסוימים, במבנים מסוימים אפשר יהיה להשתמש למגורים, אבל גם בקומת הקרקע ניתן יהיה לעשות - - -
אורית זוארץ: אבל זה עתידי, זה לא משהו שכבר קיים.
כרמית יוליס: נכון.
כרמית יוליס: זה משהו שלרוב - - -
אורית זוארץ: רק במבנה חדש, ...
אורית זוארץ: מבנה חדש מתאים כבר לצורכי ציבור.
זבולון אורלב: לא, היא אמרה שני חלקים.
אורית זוארץ: לא, לא, היא יודעת בדיוק למה אני מתכוונת.
כרמית יוליס: תמיד תכנית היא לרוב לא חלה על שטח שהוא כבר מבונה, על אף שהיא יכולה לחול גם על שטח מבונה.
אורית זוארץ: אבל הוא כבר מבונה, זו בדיוק הבעיה.
שלמה מולה: אבל מה קורה במצב שעושים שינוי ייעוד?
כרמית יוליס: אז אני אומרת, לעשות שינוי ייעוד אפשר גם במקום שהוא מבונה.
שלמה מולה: רגע, לא, השאלה היא לגבי שינוי ייעוד, כשעושים דבר כזה, האם החוק החדש חל עליו או שזה - - -
אורית זוארץ: זה סיפור אחר לגמרי.
כרמית יוליס: ככל שהחוק החדש יעבור ואז ירצו להגיש תכנית חדשה, אז יחולו עליה הוראות הדין החדש.
כרמית יוליס: אז אני אומרת, דבר מרכזי ביחס לדין החדש שהוא מעביר הרבה סמכויות לרובד המקומי, ואז הוועדה המקומית עצמה תוכל לדון, בין היתר, בנושאים כאלה.
כרמית יוליס: דבר נוסף שאפשר לשקול אותו כבר בעת הזאת, אם אני לא טועה זו תוכנית למשל שחלה במודיעין, גם דיברנו על זה באחת הפעמים בוועדה פה.
אורית זוארץ: שם לומדים בקרוואנים בלי ממ"דים ובלי בטיח.
כרמית יוליס: את זה אני לא יודעת.
כרמית יוליס: אני יודעת מבחינת השימוש המותר, יש שם תכניות שמה שאנחנו מכנים אותן תכניות כלליות.
כרמית יוליס: כלומר הן מאפשרות, בקשת רחבה של מקומות, עירוב שימושים, שניתן יהיה מגורים וגם ניתן יהיה, לצורך הדוגמא, פעוטון שהוא - - -
זבולון אורלב: יש למישהו עוד שאלות בקשר לתכנון ובנייה?
אורית זוארץ: אני רוצה לשאול שאלה.
אורית זוארץ: אפשר לשאול שאלה?
אורית זוארץ: מה שאת אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שכל הסוגיה הזו היא בעצם לא סגורה בשלב הזה, ואם אנחנו מקדמים את הצעת החוק כפי שהיא, עלולה להיווצר בעיה.
אורית זוארץ: כי אין לנו מענה תכנוני בסוגיות שבאות לידי ביטוי בחוק.
אורית זוארץ: את קראת את כל הדרישות?
כרמית יוליס: אני מכירה.
אורית זוארץ: את הדרישות של התמ"ת.
אורית זוארץ: אני שואלת.
כרמית יוליס: איזה דרישות של התמ"ת?
אורית זוארץ: את הדרישות של התמ"ת להתאמת המבנים מבחינה פיזית.
תמר אלמוג: את הסטנדרטים הבטיחותיים.
כרמית יוליס: אוקי, לא.
כרמית יוליס: את המסמך הספציפי הזה לא קראתי.
אורית זוארץ: כי זה נורא נורא חשוב, כי כשאת באה ואת אומרת - - -
כרמית יוליס: אבל הדברים שאמרתי עכשיו, חלקם צופים פני עתיד, כי עלו פה שאלות על מה יהיה כשהרפורמה תעבור.
אורית זוארץ: סליחה, אבל זה בדיוק העניין.
כרמית יוליס: אבל ביחס למצב הקיים ולמבנים הקיימים, הפתרון החוקי שיש להם היום, זה פתרון מוכר.
אורית זוארץ: אין פתרון.
אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.
כרמית יוליס: מה זאת אומרת 'אין פתרון'?
כרמית יוליס: הם צריכים לגשת למוסדות התכנון הרלבנטיים ולהסדיר את עצמם.
אורית זוארץ: אבל הם עוברים על החוק.
אורלי לוי אבקסיס: אומרת לך פה נציגת העיריות, אומרת לך פה נציגת עיריית תל אביב שיש לה בעיה, כי היא לא תוכל לתת את זה על פי חוק, כי אם הג"א אומר לה – 'את לא יכולה לתת איפה שאין לך מקלט' ואומר לה משרד הבריאות – 'את לא יכולה לתת איפה שאין לך מחסן', את אומרת לה – 'תהיי עבריינית'.
כרמית יוליס: לא, בהקשר הזה יושב הראש אמר שזה באמת דבר שצריך לדון בו, על מנת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים עכשיו על - - -
כרמית יוליס: זה לא בתחום הסמכות שלי, זה רפרנטים של משרדים שונים צריכים לומר האם ההתאמה הזאת אפשרי או שמא היא לא אפשרית.
כרמית יוליס: אני מבחינתי אומרת שזה דבר שניתן לבחון אותו.
כרמית יוליס: משרד התמ"ת יכול לומר האם יש סתירה בינו לבין משרד הפנים.
כרמית יוליס: אולי כדאי שהוא יתייחס לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבי, אנחנו מפספסים פה משהו עקרוני מאד.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, אני למדתי משפטים.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה כמה סתירות, אני לא יודעת, מישהו פה או שרוצה לזרות חול, או שאתם- אנחנו בעצמנו לא מבינים את מה שקורה כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אומרת לנו נציגת העיר תל אביב, היא יודעת, היא נתקלת בזה.
אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה לתת אישור לגן, גם אם הוא כבר קיים, אם יש לה מספר ילדים ואין שם מקלט.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש לה בחצר, משרד הבריאות מבקש ממנה שיהיה חדר נפרד בחצר ואין לה, אין לה אפשרות, אין לה שיקול דעת.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נתון לשיקול דעתה.
אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות כפופה לכל המשרדים, היא צריכה לעשות את ההתאמות, והיא לא יכולה לעשות שום דבר אחר, כי אם היא תעבור על הדרישות שהמשרדים מבקשים ממנה, את הופכת אותה לעבריינית.
אורית זוארץ: אז זה בדיוק העניין.
אורלי לוי אבקסיס: אז תגידו את זה.
מיכל צוק: זה לא קשור לחוק הזה.
אורית זוארץ: בוודאי שזה קשור לחוק הזה, כי אם את מעבירה את החוק הזה את בעצם - - -
אורלי לוי אבקסיס: סוגרת גנים.
אורלי לוי אבקסיס: סוגרת אותם.
אורית זוארץ: אנחנו מסבירים את העובדה שמשרד החינוך מפעיל - - -
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה טוב שיהיה לנו זמן לתקן.
אורית זוארץ: ואין שם שום סנקציות, כי צריך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים את החוק, אבל מתוקן.
זבולון אורלב: שתי דקות לדיבור חופשי של חברי הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: שלא נתעורר מחר, מחרתיים, אני אנצל את זה, תודה רבה לכבוד יושב הראש.
אורלי לוי אבקסיס: שלא נתעורר מחר ומחרתיים ונגלה קטסטרופה שאנחנו יצרנו במו ידינו, כי לא היה לנו מספיק זמן לשים עין על כל הבעיות שיש.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, למי שיש לו ספק, אז שלא יהיה ספק.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להעביר חוק טוב.
קריאה: ממש.
אורלי לוי אבקסיס: רוצים להעביר חוק טוב, שלא יהיה ספק אדוני.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אדוני רומז משהו, שיגיד אותו בקול.
אורית זוארץ: הוא אומר שאנחנו משרתים את הלוביסטים.
אורית זוארץ: אתה יודע, זה פשוט - - -
אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.
אורלי לוי אבקסיס: זו הוצאת דיבה.
אורלי לוי אבקסיס: אין לי שום מילה אחרת לומר, ואני אשקול מה צעדיי בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים פה גם את השלטון המקומי, והוא לא קשור לשום לוביסטים.
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, עיריית תל אביב לא יכולה לזכות אפילו לא בקול שלי בקלפי, אני גרה בכלל בפריפריה, בצפון.
אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור פה הוא של חוסר תיאום בין המשרדים, של רצון מסוים להריץ איזו שהיא רפורמה, בלי להסתכל על החורים שקיימים בה.
אורלי לוי אבקסיס: החורים האלה יביאו לקטסטרופות, גם בעניין הזה שההיצע, בגלל שלא תהיה לה ברירה היא תצטרך לסגור גנים.
אורלי לוי אבקסיס: ההיצע ילך ויפחת כאשר הביקור ילך ויגדל.
אורלי לוי אבקסיס: לא נוכל לתת תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: רק מי שיהיה ביכולתו לממן את המחירים החדשים יוכל לעשות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אימהות תצטרכנה לשקול אם שווה להן בכלל לצאת לעבודה, אם הן עובדות ייוצר.
קריאה: הורים, הורים.
אורלי לוי אבקסיס: הורים, אימהות, בדרך כלל האימהות הן אלה שנדרשות בסוף לשלם את המחיר.
אורלי לוי אבקסיס: הן בסוף לא יצאו אם זה יעלה להן יותר לשלם בעבור הטיפול בילד.
אורלי לוי אבקסיס: יש לזה כל כך הרבה השלכות שאפשר לפתור אותן, אני לא אומרת שלא.
אורלי לוי אבקסיס: צריך את הזמן, צריך ישיבה אמיתית.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא רודף אחרינו, לעשות משהו שהתוצאה שלו תהיה כמו בארצות הברית.
אורלי לוי אבקסיס: בארצות הברית חוק הפיקוח גרם לנזקים אדירים, בעיקר לאוכלוסייה הסוציו-אקונומית החלשה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בהחלט זה גם מטיל המון המון הוצאות נוספות על אוכלוסיית הביניים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך גם לזכור שהסבסוד במדינת ישראל זה 44% מהעלות, בסביבות ה-44%, כאשר ב-OECD הממוצע שם זה 60% ומשהו.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לשים עוד כמה דברים, שאז גם כאשר נגדיל את הסבסוד, אם לא יהיו לנו מעונות שהם בפיקוח, אני לא יודעת אם לא נוציא וואוצ'רים, מה נעשה ואיך נעשה.
אורלי לוי אבקסיס: וגם וואוצ'רים יש להם מחיר מסוים, כי אז מראש הוא יעלה את המחיר של השוק.
אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אנחנו נעשה את זה על בסיס מקום, שלאחר שסיימנו למלא את אותם מקומות בפיקוח, כדי שלא יישארו אנשים עם תעודת זכאות ביד, כמו בדיור הציבורי, ואין להם מה לעשות איתה, אלא לתלות אותה על הקיר.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתור פה הרבה דברים, לשים אותם על השולחן, שאם אנחנו לא פותרים אותם – אין ספק שההורים ישלמו יותר, גם אם המדינה תיתן עוד כסף בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות איך אנחנו מנתבים.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן הזמן הוא חשוב פה, שיהיה זמן לתקן את כל הליקויים האלה.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, להשאיר את המצב בהעדר חוק - - -
מיטל להבי: יש חוק פיקוח.
מיטל להבי: שיפקחו.
מיטל להבי: יש חוק, שיפקחו.
זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר - - -
מיטל להבי: פעם שנייה.
זבולון אורלב: פעם שלילית.
זבולון אורלב: אני זוכר שהיו ישיבות שהושבתי אותך לידי.
מיטל להבי: אני מוכנה, אם זה יעזור לי להשפיע, אדוני יושב הראש.
זבולון אורלב: אני חושבת שהייתה לך השפעה גדולה מאד בחוק הזה.
זבולון אורלב: עצם העלאת הסוגיה של שימוש חורג, שבלעדייך זה לא היה עולה.
זבולון אורלב: אני חושב שיש לך זכות גדולה בעניין הזה והשגת האישור הזמני מהיועץ המשפטי לממשלה, בכלל.
זבולון אורלב: אני מבין ככה, שבמצב הנתון קיים, במצב הקיים היום, כלומר עולם כמנהגו נוהג.
זבולון אורלב: כלומר, צריכים לבקש אישור לשימוש חורג, מקלט וכל הסיפורים האלה, הקנסות, תשלומי ארנונה – כל זה ממשיך.
זבולון אורלב: השאלה תמיד לא אם אנחנו משיגים מאה אחוזים, אלא השאלה היא אם אנחנו משפרים את המצב או לא משפרים את המצב.
זבולון אורלב: בסופו של דבר זה מה שצריך להיות השיקול.
זבולון אורלב: השיקול הוא בין חלופות, האם להשאיר את המצב הקיים, שבאמת כל מה שאנחנו רוצים לתקן האם בינתיים תיקנו אותו, או שבינתיים המצב הקיים ממשיך.
זבולון אורלב: אני, יש לי תמיד הכרעה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, ולצערי נאמר לי שהוועדה לא מוסמכת לעשות שינויים עקיפים בחוק התכנון והבנייה הקיים, עד כדי כך לא אפשרו לנו.
זבולון אורלב: ולכן נעשה כמיטב יכולתנו, אבל הבעיה כפי שאמרתי, היא לא רק בעיה- חוק התכנון והבנייה הוא לא רק הבעיה של חוק הפיקוח על הועדות, הוא חוק בעייתי לגבי חוק הפיקוח גם במערכת החינוך של גילאי 3-4, זה בדיוק אותה בעיה, או כל השימושים הציבוריים האחרים.
זבולון אורלב: כאמור, ככל שיהיה צורך, אם יהיה צורך, אנחנו נקיים דיון מיוחד על הסוגיה הזאת, למרות שאני לא רואה כרגע מה עוד ניתן לחדש.
ליזה ריבקין: אפשר משפט?
ליזה ריבקין: לטובת החוק שלך.
זבולון אורלב: אני לא צריך שום טובות.
זבולון אורלב: אני לא זקוק לשום טובות.
ליזה ריבקין: אוקי.
זבולון אורלב: גם לא ממך, אני לא זקוק לשום טובות.
מירלה גל: אבל אפשר לשאול שאלה בנוגע לחוק התכנון והבנייה?
מירלה גל: פשוט צוין כאן שיינתן אישור חריג ל-12 שנים ובמקרים מסוימים אולי אפילו יאריכו.
מירלה גל: חוק הפיקוח למשל מדובר על תוך 7 שנים.
מירלה גל: איך הסתירות האלה יתיישרו אחת עם השנייה?
מירלה גל: שתוך 7 שנים חייבים להשלים את העמידה בסטנדרטים.
כרמית יוליס: זה ממש לא קשור אחד לשני.
כרמית יוליס: פרקי הזמן שאמרתי של 12 שנים, זה אומר שבתוך 12 שנים ניתן יהיה עדיין להגיע לוועדות ולבקש בקשות לשימושים חורגים.
כרמית יוליס: זה לא אומר שכל אישור לשימוש חורג שיינתן פרק הזמן שבו ניתן יהיה לקיים את השימוש החורג יהיה 12 שנים, ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים להגיד לכולם לא.
זבולון אורלב: סליחה, סליחה.
זבולון אורלב: לא יפריעו.
אורית זוארץ: שימוש חורג זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: רק לבקשה.
אורית זוארץ: לא, לא, זה חמש שנים.
זבולון אורלב: הבנת את התשובה, מירלה?
מירלה גל: הבנתי, אבל אני חושבת שזה - - -
זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, אני רוצה לשכלל את ההצעה שלי.
זבולון אורלב: בקשתי שהייעוץ המשפטי במשרד התמ"ת, מיכל, בקשתי היא שאת תיזמי פגישה בין משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי שלכם, ותדווחי לי שהעניין הזה סגור, ואז יכול להיות שאנחנו נקיים דיון בדבר הזה.
מיכל צוק: אני תיכף אגיד אפילו מעבר לזה.
זבולון אורלב: מיד תקבלי רשות דיבור.
זבולון אורלב: את רוצה עוד להשלים דברים או שסיימת?
זבולון אורלב: מה אני פוזל?
זבולון אורלב: אני מסתכל לאורלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא יודעת למי אתה כבר מדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם נזהרת.
זבולון אורלב: קודם כל אם את נזהרת, השגתי את מטרתי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עדיין לא אומרת שוויתרתי על חוות דעת העצמאית והבלתי מושפעת.
זבולון אורלב: אני שואל, את רוצה להשלים?
אורלי לוי אבקסיס: כן, אדוני.
אורלי לוי אבקסיס: גם בעניין הזה, כי שוב פעם, מה שאני הבנתי בדקויות, רשאי וזכאי זה דברים אחרים לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הרשאי – הוא יוכל להגיש, הוא יוכל להגיש בקשה לשימוש חורג, אבל היא לא תוכל לאשר לו.
אורלי לוי אבקסיס: תבינו את זה, כי אם היא נמצאת בצומת כזה שיש לה משהו, ואני חוזר על זה שוב, שהוא לא קשור בשיקול דעתה, אלא צ'ק ליסט מסוים, כאשר מבקשים ממנה לשימוש חורג, היא צריכה להסתכל שחלק מהדברים מקוימים, גם אם היא תרצה, היא לא תוכל.
אורלי לוי אבקסיס: את אמרת עכשיו שיוכל, עדיין זה לא אומר שיתנו לו וזה גם משהו שצריך לחשוב על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיע לקטע של מיקור החוץ.
אורלי לוי אבקסיס: עומד מולי החוק.
אורלי לוי אבקסיס: חשבתי שלרגע אני טעיתי, התבלבלתי, לא הבנתי, אולי גם ליצמן לא הבין, משרד הבריאות לא הבינו.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דבר נורא פשוט, יש פה בצורה הכי לא משתמעת לשני פנים, הרי ברורה, התקשרות עם גוף בודק או עם מומחה לצורך הסתייגות, כאמור בסעיף קטן א', תעשה לפי חוק חובת המכרזים.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא מיקור חוץ, אני לא בחורה.
זבולון אורלב: לא, אני אגיד לך איפה הטעות שלך.
זבולון אורלב: הסעיף הזה לא נידון.
זבולון אורלב: זאת הייתה הצעת הממשלה.
זבולון אורלב: הוא לא נידון.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו רגע, כי הקודם נמחק כולו.
אורלי לוי אבקסיס: ההצעה הקודמת נמחקה כולה, וגם בפרק הקודם יש פה את העניין, הנה, שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: "הממונה רשאי לקבוע תנאים והוראות נוספות בהיתר לשמש גוף בודק לעניין דרכי פעילותו, סדרת ... של הגוף הבודק וכדומה".
מיטל להבי: אורלי, גם לצורכי פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: גם לצורכי פיקוח, ברור, ברור.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הכל זה מיקור חוץ.
אורלי לוי אבקסיס: לא יכולים לבלבל אותי בעובדות, כי העובדות זה או שזה שחור או שזה לבן.
אורלי לוי אבקסיס: זה בטח לא ורוד.
זבולון אורלב: הברת מצוין.
זבולון אורלב: רק רוצה לומר למען הסדר הטוב, שההצעה הזאת לא נידונה ולא סוכמה בגלל הטענה של נושא חדש.
אורלי לוי אבקסיס: מה יש לסכם?
אורלי לוי אבקסיס: זה מיקור חוץ.
זבולון אורלב: רק שנייה, אני מסביר.
זבולון אורלב: כנראה בהיעדרותך זה היה.
זבולון אורלב: אני הבהרתי כאן שעל פי הסכמת הממשלה, כל מה שקשור בפיקוח, בסיוע לפיקוח, במתן חוות דעת שיש בהן שיקול דעת, יעשה בהתקשרות, בהעסקה ישירה של הממשלה, והנוסח הזה הוא לא משקף את מה - - -
מירב ישראלי: הוא כן, הוא כן.
זבולון אורלב: הנוסח הזה כן משקף?
מירב ישראלי: כן, כי זו התקשרות ישירה, דרך מכרז.
אורלי לוי אבקסיס: דרך מכרז, נו באמת.
זבולון אורלב: לא, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: ומתי מכרז עם העובדים שלך?
זבולון אורלב: לא, תקשיבי, ההתקשרות היא לא עם גוף, ההתקשרות היא עם אדם.
אורלי לוי אבקסיס: מה, לכל בן אדם תוציאו מכרז?
אורית זוארץ: אז זה לא יהיה עובד המכרז.
זבולון אורלב: חברים, אני לא רוצה לטפל כרגע בנוסח הזה.
זבולון אורלב: קודם כל אני לא ראיתי את הנוסח.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, אני לא קיימתי דיון על הנוסח הזה ואני לא מכיר את הנוסח.
זבולון אורלב: אני יודע מה סוכם עם הממשלה ואני אומר את זה בצורה ישירה – כל מפקח, כל מומחה שיש בו חוות דעת או מסייע לפיקוח, הוא יועסק במישרין - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זה 'מסייע לפיקוח'?
זבולון אורלב: שצריך לתת חוות דעת, שיש בה שיקול דעת.
אורית זוארץ: אבל יש אנשים אחרים שעושים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אומר לך משרד החינוך – אני לא רוצה להביא את כל המיקור חוץ כי זה מיקור חוץ.
זבולון אורלב: לא מיקור חוץ.
אורלי לוי אבקסיס: אתמול דיברתי עם ליצמן.
זבולון אורלב: הוא יקבל את משכורתו ישירות מן הממשלה בהתקשרות ישירה.
זבולון אורלב: כל עובד, בעיקר עובד מכרז, מה הדברים האלה?
זבולון אורלב: כל עובד עובד מכרז.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, אדוני יושב הראש.
אורלי לוי אבקסיס: הסתייגות זו בדיקת עזר ובחוות דעת מומחה כל מה שכתוב פה - - -
טליה לבני: אין פה קריטריונים - - -
זבולון אורלב: אני קורא אותך עכשיו לסדר פעם שנייה, גברת לבני.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה, אני אחסוך את זה ממך.
זבולון אורלב: חברים, רשות הדיבור למיכל צוק, שהיא המשנה למנכ"ל משרד התמ"ת וממונה על התעסוקה.
זבולון אורלב: זאת הזמנות לברך אותה על כך שהיא חצתה את הקווים ועברה ממשרד האוצר למשרדים האמתיים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בעבודתך, מיכל, בבקשה.
מיכל צוק: אני רוצה לעשות קצת סדר בחלק מהטענות שהועלו היום ולשפוך עוד אור על חלק מהנושאים שעלו כאן לדיון.
מיכל צוק: קודם כל אני חושבת שחשוב מאד מאד להבהיר שהמטרה שלנו היא בשני מישורים.
מיכל צוק: אחד, להרחיב את הפיקוח לכל אותם מקומות שלא מפקחים היום, ואני חושבת שאנחנו חוטאים כאן למאות אלפי ילדים שנמצאים במסגרות לא מפוקחות, בזה שאנחנו לא מרחיבים את הפיקוח, כפי שרצינו לעשות.
טליה לבני: לפחות את כבר אמרת שיש כאלה שהם כן בפיקוח.
מיכל צוק: אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת לתת לי להשלים את הדברים, תודה.
מיכל צוק: דבר שני, אני חושבת שחשוב היה לנו לעשות אגב אותו מהלך של החקיקה, להרחיב את היצע המעונות המפוקחים, כדי שהיצע המקומות שבהם הורים לילדים ונשים עובדות יוכלו לשים את הילדים שלהם, ולקבל סיוע מהממשלה ובעצם אני לא יודעת למה זורקים לחלל האוויר שהעלות תעלה, אלא להיפך, אנחנו נוכל לסייע באופן הזה ליותר הורים, להיות גם במסגרות מפוקחות וגם במסגרות שהן מפוקחות על המחיר ומקבלות סבסוד מהממשלה.
מיכל צוק: אני מאד מצרה על כך שאנחנו לא נמצאים היום בעצם בדיון בגופו של החוק וביכולת לקדם אותו, אחרי כל כך הרבה זמן ומאמצים.
מיכל צוק: זה דבר ראשון.
מיכל צוק: אני חושבת שהממשלה מגיעה בידיים נקיות לתהליך הזה, ולאור כל מיני חששות שהיו, שהתאמות שיידרשו כדי לעמוד בסטנדרט שאנחנו נקבע, יושתו על הארגונים ויגולגלו בדרך כזו או אחרת על ההורים, אנחנו הסברנו בצורה מאד מאד ברורה, אני העליתי את זה על כתובים, וזה גם בעצם מופיע בהחלטות ממשלה, שהתקבלו ממש בחודשים האחרונים, עם היקף משאבים מאד מאד גדול, שאני תיכף אפרט, שניתן לטובת העניין, שבא בעצם פשוט לצמצם ולתת מענה לחשש הזה.
מיכל צוק: אני אגיד דבר ראשון את הסטנדרט שאנחנו קובעים.
מיכל צוק: הסטנדרט שאנחנו מתכוונים לקבוע, הוא לא סטנדרט חדש.
מיכל צוק: הוא לא סטנדרט יותר טוב ממה שיש היום, למרות שיכול להיות שיש מקומות גם לשיפור, אלא רצינו בעצם לקחת את הסטנדרט הקיים, ואותו להציע לוועדה להתקין בתקנות.
מיכל צוק: ואני מזכירה לכולם, כשאתם אומרים – 'מה תקבעו' – יהיה כאן, ברגע שיהיה חוק, אם היה חוק - - -
טליה לבני: אבל זה ממש לא נכון.
זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם שלישית ולצערי אני אצטרך לבקש ממך לעזוב את החדר.
זבולון אורלב: אני חייב לבקש ממך לעזוב, אני מתנצל.
זבולון אורלב: את לא תפריעי.
זבולון אורלב: איש לא יפריע לה.
טליה לבני: אתה באמת רוצה שאני אצא?
זבולון אורלב: את לפני שלוש.
זבולון אורלב: שתיים נקודה תשע.
זבולון אורלב: תזהרי.
מיכל צוק: אני אומרת עוד פעם, גם בסטנדרט, אני יודעת לבוא ולהצהיר כאן איזה סטנדרט אנחנו התכוונו להביא לוועדה, שתצטרך לתת לו אישור.
מיכל צוק: כלומר, אם מישהו יחשוב שהסטנדרט הזה יש בו בעייתיות כזו או אחרת, כמובן שיהיה על זה דיון כי התקנות הן לא קמות יש מאין, וזה תמיד אחרי חקיקת החוק יעבור לאישור הוועדה.
מיכל צוק: אבל כך או אחרת - - -
אורית זוארץ: זאת אומרת 2007, מה שקבעתם ב-2007.
מיכל צוק: אני מיד אתייחס.
מיכל צוק: מה שאנחנו התכוונו בהחלט להביא כן, זה בנושא של הבינוי, את הפרוגרמה של 2007, שהיא הפרוגרמה הקיימת שלפיה יש את מעונות היום.
טליה לבני: זה לא נכון.
מיכל צוק: אנחנו גם, לגבי מעונות שנבנו לפני הפרוגרמה האמורה, אנחנו נתנו ארכה של 7 שנים כדי שיוכלו לעשות את הדבר הזה ולהתאים את עצמם.
מיכל צוק: כלומר, אני חושבת שזה לא דברים בעלמא, ולצעוק 'לא נכון' זה נורא קל, אבל זה נכון.
מיכל צוק: זאת החלטת הממשלה וזאת הייתה הכוונה שלנו להביא את זה לחקיקת משנה.
טליה לבני: עובדתית זה לא נכון.
מיכל צוק: דבר נוסף.
מיכל צוק: אנחנו קבענו שלא רק בנושא של ההתאמות הפיזיות שנדרשות, כלומר לא רק בפרוגרמה של המבנה, גם בעצם בסטנדרט הטיפולי שאנחנו קובעים, כמו יחס מטפלת וכו', לא יהיה שינוי ביחס להוראות הנוהגות היום.
מיכל צוק: כלומר, הסטנדרט שאותו אנחנו רצינו לקבוע, ויש אומרים שהוא נמוך או גבוה, אבל זה הסטנדרט הקיים שמקבל ביטוי במחירים שאנחנו מפקחים עליהם היום, הוא הסטנדרט שהיינו מביאים אותו בפני הוועדה.
מיכל צוק: זה אלף.
מיכל צוק: זה ברמת איזה סטנדרט אנחנו התכוונו להביא, וזה כבר כשלעצמו, אני חושבת, שנותן מענה.
מיכל צוק: לא רק את זה.
מיכל צוק: אנחנו אמרנו כזה דבר, אנחנו יודעים שבכל זאת יש מעונות מפוקחים ופרטיים שלא עומדים בסטנדרט הזה.
מיכל צוק: לכן באה הממשלה והקציבה 700 מיליון שקלים, אחרי שיחוקק החוק אז כנראה שאת ה-700 מיליון שקלים אנחנו לא נראה בקרוב, כדי לסייע בעצם לארגונים גם הקיימים וגם גופים חדשים וגופים פרטיים שירצו בעצם, ויתחייבו להיכנס למערך הפיקוח, לפחות לחמש שנים, אנחנו נוכל לתת כסף גדול, ממשלתי, של 700 מיליון שקלים לבצע את ההתאמות האלה.
מיכל צוק: ככה שהם לא יגולגלו בעצם על גורמים אחרים.
מיכל צוק: זה דבר נוסף.
מיכל צוק: לא רק זאת.
מיכל צוק: כל הנושא של ההכשרה של המטפלות.
מיכל צוק: אנחנו מקציבים ומעמידים משאבים לאותו עניין, גם לנושא של העלויות של ההתאמה של הכשרת המטפלות, כדי לעמוד בסטנדרט, בעיקר לטובת אותם מעונות פרטיים, כי אני מניחה שהמעונות המפוקחים בדבר הזה בהחלט עומדים, אבל זה לא מוגדר.
מיכל צוק: כלומר, יש גם משאבים בהיקף ניכר של כמה עשרות מיליונים בשנה, שמיועדים לנושא הזה.
מיכל צוק: דבר נוסף, הממשלה בחומש הקרוב תקצבה מיליארד שקלים לנושא של בינוי.
מיכל צוק: כלומר, הרחבת היצע המעונות, לא רק בדרך של חקיקת החוק והתאמה בתקציבים שאמרתי קודם של מעונות קיימים, אלא גם הרחבת ההיצע של המקומות החדשים.
מיכל צוק: מיליארד השקלים האלה מתווספים לסדר גודל של 220 מיליון שקלים, שכבר יצאו לדרך.
מיכל צוק: כלומר, אנחנו מדברים על למעלה מ-1.2 מיליארד שקלים, שמטרתם להרחיב את היצע מעונות היום המפוקחים.
מיכל צוק: כל הדברים האלה של הרחבת ההיצע ושמירת הסטנדרט, אין ספק שיסייעו להורים גם בהרחבת ההיצע של הפיקוח, וגם בעצם במשאבים שהם נדרשים היום לשלם, בגלל שההיצע במעונות המפוקחים הוא מצומצם היום יותר מכפי שיש ביקוש, ויותר מכפי שאנחנו חושבים שראוי שהוא יהיה.
מיכל צוק: אז זה דברים נוספים.
מיכל צוק: אני חושבת שבהקשר הזה הדברים האלה גם נאמרו בכתובים על ידי, אבל הם גם מופיעים בהחלטות הממשלה.
מיכל צוק: אני חושבת שהם נותנים מענה לחששות שהועלו כאן וגם בדיונים יותר מסודרים הועלו בפנינו, אבל גם נזרקו כאן באוויר.
מיכל צוק: עוד פעם, יש לכם כאן כוועדה, בעצם יכולת לבקר את הדבר הזה פעם נוספת, כשאנחנו נבוא, אם לא מאמינים עם איזה סטנדרט נבוא, תבחנו אותנו פעמיים, גם בנקודת היציאה לדרך ובאישור התקנות, ותיכף אני אגיד משהו בהקשר הזה של השימוש החורג, וגם אחר כך.
מיכל צוק: לי אין שום בעיה לבוא ולתת דיווח, כמשרד התמ"ת, כמיכל צוק, לא משנה, כמי שתרצו, ברגע שיש חוק, על היישום שלנו.
מיכל צוק: תוכלו לבחון אותנו בכל סוגיה שתמצאו לנכון, שאם תרצו שאנחנו נתייחס אליה, זה דבר שאין לנו שום בעיה לעשות.
מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו באים באמת עם רצון טוב, עם כוונה טובה ועם נכונות ואני חושבת שאנחנו נמצאים במקום הנכון.
מיכל צוק: לגבי השימוש חורג, אני קודם כל רוצה להגיד שיש כאן קצת ערבוב, כי גם היום מעונות פרטיים, לפי חוקי התכנון והבנייה, נדרשים לכל מיני דברים שכנראה חלקם לא עומדים בהם.
מיכל צוק: ככה שאין לזה שום קשר לזה שהחוק הזה קיים או לא קיים.
מיכל צוק: שנית, מתוקף אותן החלטות ממשלה שציינתי קודם, כלומר, לתלות את זה בזה זה לא קשור בעיני.
מיכל צוק: זה פשוט אולי איזה טריגר לעורר את הדיון, אבל הדיון הזה צריך להתקיים בכל מקרה, עם חוק פיקוח או בלעדיו.
מיכל צוק: אז אין קשר בין הדברים, ולעכב את החוק שאמור בעצם לתת מענה לכל הדברים שציינו קודם בגלל הנושא הזה – זו טעות בעיני.
מיכל צוק: אנחנו עשינו, חוץ מזה שאמרת שאנחנו נקיים דיון, אנחנו בהחלט נקיים, אנחנו כבר מקימים ממילא צוות בין משרדי, כי אנחנו מודעים לכל מיני חסמים שקשורים בנושא הזה של הבינוי של מעונות היום ובפרט לנושא הזה של השימוש חורג וכל ההתאמות בדרישות.
מיכל צוק: הצוות הזה הוא בין משרדי עם נציגים של משרד המשפטים וכל הגורמים הרלבנטיים, כדי באמת לנסות ולעשות סדר בסוגיה הזאת, כי זה ברור שיש שם דברים שבהתנהלות הממשלתית, הם לא מסונכרנים.
מיכל צוק: אבל זה לא קשור לחוק הזה וגם האמת לא לחוק החדש, כי אני חושבת שהפתרון שציינה כאן הנציגה של משרד המשפטים, נותן מענה בהיבט הזה שלא יבטלו את האפשרות קבל אישור לשימוש חורג, אלא בעצם יתנו טווח מאד רחב של 12 שנים, ומהניסיון שלי אני מניחה שבנושא הזה של מוסדות חינוך, כנראה שאם יהיה צורך אז יסתכלו בחיוב, ותהיה אפילו את הסמכות של ההארכה, אבל אם ממילא לפי מה שהיא ציינה יש הסכמה כזאת לאפשר את זה.
מיכל צוק: אז אם יהיה צורך, אני מניחה שזה יידון עוד 12 שנה מיום חקיקת החוק ההוא, של התכנון והבנייה.
זבולון אורלב: אני שוב חוזר, אולי בסיכום אני אגיד משהו לגבי השר.
יצחק קדמן: אני אהיה מאד קצר ומאד עצוב.
יצחק קדמן: אני חושב שזה יום עצוב לממשלה, לכנסת ובעיקר לילדים.
יצחק קדמן: הבעיה היא לא של שימוש חורג, הבעיה היא שהילדים בגיל הרך הם ילדים חורגים.
יצחק קדמן: אני משתתף בטכס הקבורה של החוק הזה היום, בפעם השלישית ברציפות.
יצחק קדמן: 10 שנים מנסים להעביר את החוק הזה והיו שותפים לחוק הזה חברי כנסת רבים וטובים, גם חבר הכנסת אורלב בקדנציה קודמת.
יצחק קדמן: זו לא הקדנציה הראשונה שהתחילו לדון בחוק הזה, ובמבחן התוצאה, גם אם הכוונות של כולם טובות, במבחן התוצאה – היום הפנינו גב לילדים שזקוקים לנו.
יצחק קדמן: ילדים בישראל בגיל הרך מצויים במחסני ילדים, בלי תנאים, בלי בטיחות מינימאלית.
יצחק קדמן: מתו כבר ילדים בישראל במסגרות של הגיל הרך ונפצעו ונפצעים לא רק פיזית אלא גם נפשית.
יצחק קדמן: אין עוד שום דבר אחר במדינת ישראל שניתן לנהל בלי רישיון, עם עבר פלילי, אלא המסגרות לגיל הרך.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים להתעורר.
יצחק קדמן: אנחנו מפקירים את שלומם ובריאותם ואפילו חייהם של ילדים ואנחנו מתעסקים פה בשאלות נורא חשובות.
יצחק קדמן: אבל השאלות האלה קיימות גם היום.
יצחק קדמן: תיקחו את הילדים בגיל 3, 4, פתרנו את הבעיה של שימוש חורג ויש שם חוק של פיקוח.
יצחק קדמן: מה זה קשור, ריבונו של עולם?
יצחק קדמן: אני האחרון שרוצה להפריט שירותים.
יצחק קדמן: אני חושב שזו שערורייה שיש מבדקות, במקום להוסיף 200 מפקחים למשרד התמ"ת, או עדיף למשרד החינוך.
יצחק קדמן: וודאי שלא צריך את זה.
יצחק קדמן: אבל בתירוצים האלה אנחנו הורגים את החוק ואנחנו הורגים את הילדים.
יצחק קדמן: ואנחנו מתווכחים פה על דברים שבעיני הם זוטי דברים, ביחס לדבר הגדול והוא שלומם ורווחתם של הילדים.
יצחק קדמן: ראיתי את המסמך של בנק ישראל.