GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אז אולי בגלל שהם לא קונים אז הם גונבים.
זבולון אורלב: אולי מפה מתחילה ההידרדרות שלהם ואיך הם ממצים את הזכויות שלהם.
זבולון אורלב: הדבר השני זה באמת הזכויות של אותם נטושים שמגיעים לגיל 18 והולכים לצבא.
זבולון אורלב: שוב, קצבת השארים מתקיימת, קצבת הבטחת הכנסה.
זבולון אורלב: אז כלומר, במסגרת שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה של הבטחת הכנסה, צריך לפתור.
זבולון אורלב: צריך לחתור להשוות את התנאים שלהם.
זבולון אורלב: זה לא משהו תקציבי מפוצץ, כי מדובר פה במספר יחסית קטן של נערים, שבין כה וכה משולמות להם גמלאות כאלה ואחרות, ויכול להיות שהתיקון הזה עוד יכול לחסוך כסף למדינה, כי הוא ימנע הידרדרות לעבריינות, כי הוא צריך בכל-זאת, הילד הנטוש הזה שעזב את הבית בכיכר החתולות, הוא צריך לחיות ממשהו.
זבולון אורלב: ממה הוא חי, אני לא יודע.
זבולון אורלב: עצם זה שהוא הגיש בקשה ועצם זה שהוא יקבל גמלה, זה ייתן לו גם את הקשר אולי לשירותי הרווחה, אולי הביטוח הלאומי ידווח גם לשירותי הרווחה – הגיע נער, הוא לא פה ולא פה ולא פה.
שלווה ליבוביץ: השאלה היא איך נותנים כסף לנער כזה.
זבולון אורלב: רגע, לאט לאט.
שרית דמרי: אני אבקש להעיר שגם בין הגילאים 20 עד 25, אנשים זכאים לקצבת הבטחת הכנסה בלי קשר לאותם ילדים היו ילדים נטושים או ילדים יתומים, אם מי שבגיל 20 לא נמצא באיזה שהיא מסגרת שהיא על חשבון הציבור.
זבולון אורלב: אני מדבר על צה"ל.
שרית דמרי: אם הוא לא בצה"ל והוא מעל גיל 20, הוא יהיה זכאי לקצבת הבטחת הכנסה, כתובע גמלה.
זבולון אורלב: אני מבין שבתנאים מסוימים גם אדם בן 45 זכאי להבטחת הכנסה.
שרית דמרי: ברור.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על זה שהשירות בצה"ל, פוגע בזכות שלו.
זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים, שזה בעיני, נראה אבסורד.
זבולון אורלב: כלומר, תשתמט מצה"ל, תקבל את הגמלה, תלך לצה"ל – לא תקבל את הגמלה.
זבולון אורלב: זה נשמע לי שגוי.
דפנה דקל: אני רק רוצה לחדד.
דפנה דקל: לאלה שלא נמצאים בצה"ל וקיבלו קטינים נטושים והגיעו לגיל 18 ולא לומדים, הם יכולים להיות זכאים לגמלה לא כקטינים נטושים אלא בכל עילה אחרת.
דפנה דקל: למשל, כדורש עבודה.
דפנה דקל: כי אם הם לא, אם הם קיבלו פטור, כן, אם הם קיבלו פטור מהצבא או שהם בתהליכי שיקום, כלומר אנחנו בוחנים את הזכאות שלהם.
דפנה דקל: לעומת זאת, מי שלא היה קטין נטוש, רק מגיל 20 יכול להיכנס למערכת הבטחת הכנסה.
דפנה דקל: כאן אנחנו מאפשרים לאלה שהוגדרו כקטינים נטושים וגם שלא קיבלו כקטינים נטושים, שהוכרו באומנה מגיל 18 במידה והם לא נמצאים במסגרת לימודית כלשהי, הם יכולים להיבחן בכל עילת זכאות בהבטחת הכנסה.
פיני קבלו: אני חושב שהמסגרת הטובה, הדרך הטובה ביותר באמת אל"ף, לזה שהביטוח הלאומי קודם כל יביא לידיעת אותם אנשים, אותם גורמים, שבאמת הכסף מגיע להם ואנחנו כשירותי רווחה נהיה מוכנים, זאת אומרת, אני לא יודע אם נער העביר את הכסף שלו לשירותי הרווחה והוא הגיע לטיפול שיניים ואמרו לו לא, אז זה לא בסדר.
פיני קבלו: אבל השאלות צריכות להישאל, כי אם הוא רוצה את זה לדברים אחרים, זה מאוד חשוב שהכסף הזה ילך באמת לייעוד שזה מיועד.
פיני קבלו: אבל אנחנו מוכנים כשירותי רווחה, עם גורמים של הביטוח הלאומי, שהכספים יופקדו בשירותי הרווחה או בכל מקום אחר וללוות אותו באמת לצרכים שלו, שהכסף הזה הולך, אם זה לבתי-ספר, אם זה לחוגים או לכל דבר אחר.
פיני קבלו: כי בסופו של דבר, הילד הזה שהוא נטוש ולא נמצא בשום מקום, הוא נמצא בשירותי הרווחה, אם הוא מגיע לשירותי הרווחה בכל דרך ואז השילוב הכספי והליווי שלו ייעשה רק באמצעות שירותי הרווחה או מדריכי חבורות רחוב או כל דבר אחר.
זבולון אורלב: לילד הזה יש הרי אפוטרופוס.
שלווה ליבוביץ: זה בדיוק, זאת השאלה.
שלווה ליבוביץ: הנטושים אמור להיות להם אפוטרופוס ואז, ואם הוא גם מונה כאפוטרופוס על הרכוש ולא תמיד זה אותו אחד, הוא אמור היה לקבל בעצם את הכסף.
שלווה ליבוביץ: כי אני חושבת שזה מאוד מסוכן, אני רוצה לומר, בקצבת השארים, אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים שילדים קיבלו סכומים גדולים ותוך שבועיים הם עפו ולכן אנחנו היום משנים והולכים לפי הצבה שהסכומים ישוחררו ללימודים, לנישואים, לשכר דירה ולקניית דירה.
שלווה ליבוביץ: כי ראינו, ולכן צריך לחשוב היטב כשבונים את זה, איך זה שהכסף באמת ילך.
זבולון אורלב: איפה הכסף נמצא?
שלווה ליבוביץ: של מה?
זבולון אורלב: של קצבת השארים.
שלווה ליבוביץ: אצל האפוטרופוס הכללי.
לבנה עזרא: הביטוח הלאומי מעביר.
שלווה ליבוביץ: אנחנו תובעים את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מעביר לאפוטרופוס הכללי.
שלווה ליבוביץ: בגיל 18 אנחנו משחררים את הכסף.
זבולון אורלב: הוא לא הולך ללשכה לשירותים חברתיים?
שלווה ליבוביץ: לא.
שלווה ליבוביץ: והיום הבחור או הבחורה מקבלים את זה בשיק, ישירות.
זבולון אורלב: ואם יש לו צרכים תוך כדי גידולו-?
שלווה ליבוביץ: זה האחריות שלנו, אנחנו נושאים בהוצאות אחזקתם של הילדים בהשמה חוץ ביתית.
זבולון אורלב: ואם הוא אצל הסבא והסבתא-?
שלווה ליבוביץ: הסבא והסבתא, זה הגמלת ילד נטוש, זה לא הקצבת שארים.
פיני קבלו: לזה אנחנו מתכוונים, לא כשהוא נמצא במסגרת.
דפנה דקל: בעניין של למי משלמים את החשבון לבנק.
דפנה דקל: קודם כל, פקיד התביעות, אין לו סמכות לקבוע למי לשלם את התשלום, את כספי הגמלה.
דפנה דקל: על-פי החוק, אם מונה אפוטרופוס, אז משלמים לפי מה שקבע בית-המשפט, אבל במקרים שאין, לא היתה קביעה של בית-המשפט, אז מי שמוסמך מבחינת החוק זה פקיד השיקום של הביטוח הלאומי.
דפנה דקל: כלומר, אנחנו מעבירים את כל הנתונים של פקיד השיקום, של ביטוח לאומי והוא על-פי חוות-דעתו המקצועית, לאחר שהוא עורך בירור מקיף, קובע למי ישולם כספי הגמלה.
דפנה דקל: חד חלק, ובטח שלא, אני מתפלאת שאתה אמרת, במקרה של הרווחה, אני לא יודעת, אלא אם כן היתה פה החלטה.
דפנה דקל: כלומר, לפקיד התביעות אין סמכות בכלל לקבוע למי לשלם.
זבולון אורלב: בשבילו, בשביל יצחק, פקיד התביעות זה פקיד השיקום, שניהם זה ביטוח לאומי.
זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי.
זבולון אורלב: יש לי שאלה – וכספי קצבת שארים, הכל הולך לאפוטרופוס הכללי?
לבנה עזרא: קצבת שארים על-פי ההסדר שנעשה עם משרד הרווחה, מועבר מדי חודש בחודשו למשרד הרווחה למשמרת, כאשר, לאפוטרופוס הכללי, כלומר, הוסכם שזה יועבר לאפוטרופוס הכללי, ומשרד הרווחה בהגיע הילד לגיל 18, מוציא את הכספים ומעביר אותם מהאפוטרופוס הכללי, כשיק, לילד שהוא באמת בגיל 18 עושה בכספים כדי צרכיו.
יצחק קדמן: אם הילד רוצה להוציא את הכסף בחלקו קודם והוא רוצה.
שלווה ליבוביץ: לא מאפשרים.
דפנה דקל: לביטוח הלאומי אין התנגדות בנושא הזה.
שלווה ליבוביץ: אני אסביר לך, יצחק, למה.
שלווה ליבוביץ: אנחנו התלבטנו בנושא הזה הרבה.
שלווה ליבוביץ: מבחינה חוקית, הכסף הוא כסף של משרד הרווחה.
שלווה ליבוביץ: אני רוצה שיהיה ברור.
שלווה ליבוביץ: כי החוק אומר – מי שנושא בהוצאות אחזקתו של הילד, הוא זכאי לקצבת השארים.
שלווה ליבוביץ: מי שהכסף הוא שלו, זה משרד הרווחה.
שלווה ליבוביץ: משרד הרווחה קיבל החלטה שאני חושבת שהיא ראויה לשאפו, שהוא לא נוגע בכסף, הוא חוסך אותו, אבל לגיל 18.
שלווה ליבוביץ: עד גיל 18 האחריות שלנו לתת מענים.
שלווה ליבוביץ: אם אנחנו נתחיל על כל דבר לשחרר כספים, לא יגיע לגיל 18 כלום.
שלווה ליבוביץ: ולכן היתה החלטה מאוד ברורה, עד גיל 18, אין שחרור כספים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין מנגנון חריג?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש לו, אם הוא ילד מחונן ויש איזה שהם לימודים בחו"ל או משהו?
שלווה ליבוביץ: אז אנחנו נותנים לו במסגרת השמה חוץ ביתית את המענה.
שלווה ליבוביץ: הנה, עכשיו אנחנו שולחים ילד לספרד לכדורגל ב- 12,000 שקל, זה מתרומות, מכל מיני, הוא נוסע.
שלווה ליבוביץ: אני לא אקח את הכסף מקצבת השארים שזה יישאר לו לעתיד שלו.
זבולון אורלב: מתייצב ילד קטין בשערי סניף הביטוח הלאומי והוא מכיכר החתולות ואומר – אני ילד נטוש, אני רוצה לקבל את קצבת הבטחת הכנסה של ילד נטוש.
זבולון אורלב: אתם מפנים אותו לשירותי הרווחה?
זבולון אורלב: הוא מגיש בקשה, הוא ממלא טופס.
דפנה דקל: קודם כל, מקבלים ממנו את הבקשה, באמצעות טופס פנייה.
זבולון אורלב: קיבלתם בקשה, איך אתם בודקים אותה?
דפנה דקל: קודם כל, אנחנו מבררים אתו אם יש איזה שהוא עובד רווחה שמכיר אותו, מטפל בו.
דפנה דקל: אם לא, אנחנו יוזמים אפילו קשר עם אחד העובדים ברווחה, כדי שיהיה בקשר וילווה אותו.
זבולון אורלב: אני אחדד את השאלה.
זבולון אורלב: האם אתם מתנים את מתן הגמלה הזאת בהחלטה של ועדת התכנון והתיאום?
דפנה דקל: אנחנו נתנו הנחיה חד משמעית לפקידים שלנו, שבמידה והוא עונה על קריטריונים של קטין נטוש, אנחנו לא מעכבים את ההחלטה.
זבולון אורלב: איך אתם יודעים שהוא קטין נטוש?
זבולון אורלב: זאת השאלה.
דפנה דקל: עוד פעם, בינתיים מבקשים דו"ח מהלשכה לשירותים חברתיים אודות מצבו של הילד ואם אנחנו רואים שבאמת הילד אפילו ניסה, באמת בכיכר, לא מוכר, למעט דו"ח מעובד רווחה שמספר שכך, שהילד נמצא, הוא לא, אין לו קשר עם ההורים.
זבולון אורלב: כמה בקשות דחיתם עד היום?
דפנה דקל: אין לי מושג.
דפנה דקל: אין לנו נתונים.
דפנה דקל: אתה מדבר על ההגדרות של הקטינים האלה, שמיוזמתם?
דפנה דקל: אין לנו מאפיינים בנושאים האלו.
אנסטסיה מיכאלי: וכמה לא דחיתם?
אנסטסיה מיכאלי: סדר גודל.
זבולון אורלב: כתוב – 497.
לבנה עזרא: 497 ילדים.
דפנה דקל: אנחנו, מתוך ניסיון אני יודעת, שיש פניות יזומות מצד הילדים עצמם או שלמשל גורמים אחרים.
דפנה דקל: למשל, ילד לן אצל חבר אז ההורים של אותו חבר, הם בעצמם פונים.
זבולון אורלב: מאיפה הם יודעים?
פיני קבלו: מתי נקבע שהוא נטוש?
פיני קבלו: מתי הוא בעצמו עזב את הבית?
זבולון אורלב: למה אתם לא מעלים את מה שיצחק כאן העלה, לאתר שלכם?
דפנה דקל: אנחנו נעלה.
דפנה דקל: בדיוק אני בודקת.
זבולון אורלב: זאת הבטחה שלטונית.
זבולון אורלב: עכשיו אמרת הבטחה שלטונית.
דפנה דקל: האתר דווקא של ביטוח לאומי באמת נגיש.
דפנה דקל: אני כמעט בטוחה, פשוט אין לי פה כרגע, אבל אני כמעט בטוחה שיש התייחסות.
זבולון אורלב: אבל יש פה מסמך מאוד מפורט.
יצחק קדמן: יש בקצבת ילד נטוש, יש שורה אחת, שורה וחצי.
יצחק קדמן: אבל פה יש מסמך.
שרית דמרי: זה התדריך שלנו, התדריך אנחנו, התדריך זה רק חלק קטן.
שרית דמרי: זה הנחיה פנימית, זה לא מקובל שאנחנו נעלה את זה.
שרית דמרי: אבל אנחנו כן נעלה באתר איזה שהוא קצת הסבר אולי יותר מפורט.
דפנה דקל: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד.
דפנה דקל: אנחנו גם מנחים את מנהלי המחלקות שלנו ליזום פגישות עם מנהלי הרווחה וחלק מן העניין, אנחנו שמים דגש לעניין של הזכאות לקטין נטוש ואנחנו מיידעים.
דפנה דקל: כי בעצם, הבעיה היא באמת איתור הילדים עצמם.
דפנה דקל: והמודעות של עובדי הרווחה שלקטינים הנטושים יש אכן זכאות לגמלה להבטחת הכנסה.
דפנה דקל: כקטינים נטושים.
דפנה דקל: ואנחנו פשוט דואגים לכך שיהיה באמת קשר בין הגורמים הקהילתיים המקומיים.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי עוד שאלה קטנה.
אנסטסיה מיכאלי: כשהכסף נשמר במשרד הרווחה, האם יש לכם הצמדה והאם אתם מתייחסים לנושא הזה?
שלווה ליבוביץ: האפוטרופוס הכללי קודם כל, שומר על זה ומנהל את זה לפי כל ההנחיות החוקיות של איך ששומרים על כסף ולא המשרד עושה את זה, לכן עשינו את זה.
אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, הכסף אצלכם אבל אתם לא עושים את זה.
זבולון אורלב: לא לא, הכסף עובר לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים.
שלווה ליבוביץ: לא לא, הכסף הוא באפוטרופוס הכללי והוא מתנהל לפי כל ההנחיות שיש על איך שומרים על כספים של זה ויש דו"ח שנתי, יש להם הנחיות מאוד ברורות, הם לא מהמרים בבורסה.
יצחק קדמן: רק הם לוקחים דמי ניהול.
שלווה ליבוביץ: מעט מאוד.
יצחק קדמן: זה הרבה מאוד.
יצחק קדמן: הרבה מאוד.
שלווה ליבוביץ: ממש לא.
שלווה ליבוביץ: כי אנחנו חשבנו להוציא את זה למועצה, בתחילת הדרך, אני רוצה לומר לך, בתחילת הדרך התלבטנו אם להעביר את זה למועצה לילדים בסיכון, הם רצו 10%, אמרנו להם – לא יקום ולא יהיה, מכספי יתומים, והלכנו לאפוטרופוס הכללי וזה אפילו לא פרומיל.
יצחק קדמן: תבדקי עוד פעם את העניין.
שלווה ליבוביץ: אני, תאמין לי שאני בודקת.
זבולון אורלב: אחרונת המשתתפות, עו"ד רות דיין מדר.
רות דיין מדר: כן.
רות דיין מדר: אני זזה בחוסר נוחות בכיסא וקצת לא ברור לי ואני באמת אלמד את הנושא, מהי ההגדרה לילד נטוש והאם זה ילד שברח מהבית מרצונו ושלא נגרום חס ושלום בדיוק למצב הפוך, שילדים מתוך אינטרס לקבל כסף, יברחו מהבית, זה גיל טיפש-עשרה.
רות דיין מדר: הייתי ככה, ולכן לטעמי, הדבר הכי חשוב, במיוחד אם תהיה חקיקה חדשה בנושא, זה לחבר בין רשות הרווחה המקומית להסכמה בסופו של יום לקבלת הקצבה, כדי שבאמת יינתן מענה הוליסטי כללי לילד, ולא שורה תחתונה רק הכסף יעניין ואני לא יודעת מה הוא יעשה בכסף.
רות דיין מדר: מה שחשוב זה שנבנה את הילדים האלה ונשמור עליהם, כדי שלא ילכו לאיבוד וישתמשו בכספים לדברים לא טובים.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל לסכם את הדיון.
דוד דהאן: אני אוכל לומר שתי מילים?
זבולון אורלב: תראה, אתה בא בשעה איחור ואנחנו נלחצים.
זבולון אורלב: לא, אני ממש מתנצל.
דוד דהאן: שתי מילים, שתי מילים.
זבולון אורלב: זה פעם אחרונה שאתה תבקש שתי מילים אחרי שאתה מאחר שעה.
זבולון אורלב: אתה הסכמת לזה?
דוד דהאן: כן.
דוד דהאן: למעלה מ- 150 ועדות כאן בכנסת, ברוב הנושאים שקשורים לנושא הזה, כדאי מאוד לאחד את הכל סביב גוף אחד – רווחה, הכל, ביטוח לאומי.
זבולון אורלב: תגיש בקשה ליושב ראש הכנסת.
זבולון אורלב: תגיש בקשה ליושב ראש הכנסת, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני לא עוסק בדבר הזה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של משרד הרווחה ושל הביטוח הלאומי בדבר מיצוי הזכאויות לילדים נטושים על-פי ההגדרות של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה.
זבולון אורלב: מהדיון עולה כי עדיין ישנו, קיים מספר לא מבוטל של קטינים וקטינות נטושים, שאינם נמצאים אצל משפחות קרוביהם ואינם נמצאים בהשמה חוץ ביתית מסודרת, שאין ידוע בשלב זה, האם ואיך מתקיים לגביהם מיצוי הזכויות של ילדים נטושים.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שהביטוח הלאומי ומשרד הרווחה יגבשו הגדרה מאוחדת ומשותפת של מהו ילד נטוש.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהלשכה המשפטית לגבש הצעת חוק בדבר הענקת זכויות לילדים נטושים, במעמד הדומה לזכאויות של קצבת שארים.
זבולון אורלב: זאת כיוון שמתברר שלא בכל מקרה, המגבלות של חוק הבטחת הכנסה, מאפשרים לילדים הנטושים למצות את כל זכויותיהם.
זבולון אורלב: מה עוד היה לנו?
יצחק קדמן: יש לי עוד הצעה.
יצחק קדמן: שהביטוח הלאומי יפתח במסע הסברה גם לעובדים סוציאליים, במיוחד לעובדי קידום נוער וכדומה, וגם לציבור הרחב, בדבר הזכאות לקצבת ילד נטוש.
זבולון אורלב: מה שאומר יצחק.
דפנה דקל: אני אמרתי שאנחנו מכינים.
יצחק קדמן: אם אתם מתכוונים לעשות את זה, אז למה לך להתנגד?
דפנה דקל: בסדר גמור.
לבנה עזרא: בנוסף על מה שהביטוח הלאומי, זו הצעה שלנו.
לבנה עזרא: בנוסף על מה שהביטוח הלאומי באמת, וזו הצעה במקום לפרסם את הזכויות ולהביא לידיעת העובדים הסוציאליים והציבור בכלל, יש מקום גם אולי שמשרד הרווחה ירחיב את הפעילויות וינקוט לאיתור אותם ילדים נטושים, כי כמו שאתה אמרת, יצחק, הם מפוזרים בכל מקום ולא בהכרח אנחנו יודעים היכן הם.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לדאוג לכך שעובדי הרווחה יהיו מודעים לכל כללי הזכאות של ילד נטוש.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לנקוט בכל האמצעים הדרושים, כדי לאתר את אותם ילדים נטושים שאינם נמצאים במסגרת כלשהי.
זבולון אורלב: הסעיף האחרון זה שאנחנו מבקשים דיווח בתוך חצי שנה, תוך שישה חודשים, על מה קרה עם הסיכומים האלה.
זבולון אורלב: מוריי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לזכויות הילד שיעסוק היום בין פרטיות הילדים לאחריות ההורים, בזירה האינטרנטית, בזירה הווירטואלית.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים היום את יום הזהות היהודית בכנסת, שבשעה זו מתקיימים דיונים בכמה וכמה ועדות.
זבולון אורלב: ועדת העלייה והקליטה בודקת את סוגיית הזהות היהודית כגורם או אי-גורם בירידת יהודים מן הארץ, ועדת הפנים עוסקת בזהות היהודית החוקתית על-פי הרישומים של המדינה, ועדת החינוך תעסוק בזהות היהודית באקדמיה ואנחנו גם עוסקים בסוגיה דרך המשקפיים של הזהות היהודית, מה העצמאות המותרת, הראויה, לילדים בזירה האינטרנטית, לבין אחריות ההורים בסוגיה הזאת וכפי שאתם רואים, גם רבני צהר, הניחו לנו גם מסמך.
זבולון אורלב: בסיום הדיונים של הוועדות, בשעה שתיים, מתקיים גם אירוע באודיטוריום, הזהות היהודית בראי התקשורת, יהיה דיון מאוד מעניין ואחר-הצהריים, במליאת הכנסת, יהיה דיון במסגרת הצעות לסדר.
זבולון אורלב: בסוגיה הזאת, חבר הכנסת ציון פיניאן ואנוכי לקחנו הובלה של הזהות, שזאת השנה השנייה שהוא מתקיים, בשנה שעברה היתה הצלחה רבה ואני מניח שהשנה ההצלחה תעלה על קודמתה.
זבולון אורלב: הוועדה עסקה רבות בסוגיה של הזירה האינטרנטית כמקור לסכנות עבור ילדים.
זבולון אורלב: רק אמש, התפרסמה גם ידיעה מאוד עצובה, מאוד עצובה, של אדם שהכל כיום כרגע בגדר של חשדות, אבל על-פי המתפרסם, יש חשד שאדם שהוא מאוד מאוד נורמטיבי, נראה כמו כל אחד מאיתנו, חי את חייו הרגילים, נשוי ואבא לילדים ובעל תפקיד חשוב ועבר את כל מערכת החינוך בהצלחה רבה, מתברר שהוא עדיין מצליח ללכוד נערות צעירות תמימות, ברשת האינטרנט ולהוביל אותן למעשים לא ראויים בתחום המיני וכנראה לא מדובר מהפרטים שדליתי, לא מדובר במספר קטן, אלא מספר כנראה גדול מאוד של נערות צעירות ובכלל, לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר על פגיעות בילדים כתוצאה מהפעילות בזירה הווירטואלית.
זבולון אורלב: אנחנו גם עסקנו בתיקוני חקיקה, יש חוק שלי שעבר לפני שנתיים או שלוש, שבשונה מהעבר, שבו היו צריכים, כלומר היתה עבירה רק אם הקטין סירב, היום לא צריכים להמתין לסירוב הילדים, כל הצעה מינית לקטינים, היא בגדר עבירה.
זבולון אורלב: אני מודע לכך שהמשטרה שאינני רואה כאן את נוכחותה, היא דלת משאבים ואיננה נוקטת את כל האמצעים.
זבולון אורלב: גם במקרה האחרון, באחד העיתונים קראתי שזה בכלל התחיל מהאינטרפול, שהאינטרפול זיהה איזה מישהו שמושך תכנים פדופיליים או מיניים והוא העביר את ה- IP למשטרת ישראל וגם כתוצאה מתלונה, כנראה של אחד האבות, שאגב נמסר לי, ניסיתי להזמין ולאתר את אותו אבא, אבל נמסר לי שזה בלתי אפשרי כי יש כאן זהות של הקטין, ולכן אי-אפשר היה לחשוף בשלב הזה, גם מסיבות של חקירה את אותו מקרה פרטי.
זבולון אורלב: על כל פנים, ברור שאנחנו עוסקים לא בבעיה תיאורטית.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מציאותית מאוד, לא ריאליטי.
זבולון אורלב: תוכניות הריאליטי הן לא תוכניות מציאות.
זבולון אורלב: הן תוכניות עיוות.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים, אבל, בדברים שהם מציאות ממשית שמהווה סכנה, פגיעות בילדים, אינני חושב שאני אגזים אם אומר שאפילו עד כדי סכנות חיים.
זבולון אורלב: לכן, הסוגיה הזאת עד כמה אנחנו מוכנים לשמור על הפרטיות של הילדים ולא לחדור לעולמם, ועד כמה יש לא רק מותר אלא הורים מחויבים בתוקף אחריותם כלפי שלומם של ילדיהם, לחדור לתוך האינטרנט ולהיות מודעים מה קורה שם, מה מתרחש שם.
זבולון אורלב: זאת סוגיה שאנחנו נעסוק בה היום, לא בהרחבה שהיינו רוצים, כמו שיהיה סמינריון ארוך בעניין הזה, אבל לפחות לקבל אוריינטציה לטיפול, להמשך טיפול בסוגיה הזאת, כולל גם אם אנחנו זקוקים לשינויי חקיקה בעניין הזה.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עוסקים היום במסגרת יום הזהות היהודית, אז אנחנו נאפשר לרבני צהר לפתוח את הדיון הזה ולהציג את נקודת מבטם, כיצד הם רואים את הסוגיה ומה עצתם לבית המחוקקים ולציבור בישראל, כיצד לנהוג בסוגיה הזאת, בדילמה בין מחד גיסא לשמור על פרטיותו של הילד, לבין מצד שני, לשמור, להבטיח שההורים מסוגלים לממש את אחריותם לשמירת חייהם ושלומם של ילדיהם.
זבולון אורלב: הרב שרלו, אתה תפתח?
יובל שרלו: תודה רבה, רק האם אתה יכול לסקור את המצב החוקי היום, במדינת ישראל?
יובל שרלו: זו היתה שאלה להנחתה.
זבולון אורלב: כלומר, אני רוצה לחזור בי.
זבולון אורלב: כלומר, אני יכול לסקור, אבל זה כנראה ייקח שתי ישיבות.
זבולון אורלב: לזה התכוונתי.
זבולון אורלב: יש כאן סקירה מאוד מאוד ארוכה.
זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך בצורה ברורה מאוד, שהחקיקה במדינת ישראל בסוגיה הזאת מפגרת אחר התפתחויות הטכנולוגיה, ומפגרת אחר ההתנהלות המציאותית שמתרחשת בשטח.
זבולון אורלב: כמו בכל, בהרבה נושאים, אנחנו לא מדביקים את הקצב שמציאות החיים ומציאות הטכנולוגיה, ולכן אנחנו חושבים שבצד החקיקה, תמיד אנחנו מדברים גם על הצד החינוכי.
זבולון אורלב: יושבים כאן גם אנשי משרד החינוך, בכירים, ויושבים כאן בכירים ממשרד הרווחה, זרועות שונות של רשויות המדינה שמופקדות לא רק על חקיקה וביצוע חוק, אלא גם על חינוך, כולל גם חינוך ההורים.
זבולון אורלב: יש גם מועצת הורים במדינת ישראל, שיושבת הראש נמצאת כאן ויש לנו דו-שיח גם עם ההורים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אז בבקשה, הרב שרלו.
זבולון אורלב: מנין התלמידות?
זבולון אורלב: מדרשיית עמליה?
זבולון אורלב: מדרשיית עמליה, למי שלא יודע למה אני עכשיו זורח, אני המייסד והמנהל הראשון, חתום אפילו.
זבולון אורלב: אני עד היום מתפלל שם.
זבולון אורלב: ברוכות הבאות, בנות עמליה.
זבולון אורלב: הרב שרלו, בבקשה.
יובל שרלו: השאלה שלי נבעה לא מבורות ולא כמובן מזה, אני מכיר היטב את המצב החקיקתי, כדי באמת לומר שצריך להיות פה שידוד מערכות, להבין שאנחנו נמצאים היום במרחב אחר, במרחב עולמי אחר, במרחב ריאליטי אחר ואתה גם אמרת, חבר הכנסת אורלב, שיש פה שני מישורים.
יובל שרלו: מישור אחד זה המישור החקיקתי ומישור שני, שהוא גם עדיין בתחום הכנסת, זה מישור חינוכי, למשל אם הכנסת בוועדה, גם לשלום הילד וגם ועדת החינוך, תכפה על מערכת החינוך לעשות חינוך, חלק מתוכנית הלימודים היא התנהלות בעולם אינטרנטי, אז זה גם פעולה של הכנסת שאמנם היא לא חקיקה במובן הישיר של המילה, אלא היא, נקרא לזה המעגל השני, מעגל תקציבי או מעגל הצהרתי.
יובל שרלו: אז זה קודם כל, מבחינת המבנה.
יובל שרלו: לכן, אני אחלק את עמדת צהר, את עמדת רבני צהר, לשני חלקים.
יובל שרלו: החלק הראשון, במובן המצומצם של פעולת החקיקה והעמדה שלנו היא שמדינה יהודית שרואה ערך עצום במערכת החינוך, בהקצאה לחינוך, בעמדה של חינוך, במהותו של חינוך, שזה ממש קריאת שמע ושיננתם לבניך ודיברת בם, צריכה קודם כל להבין שהמשימה הגדולה הראשונה היא החינוך של הילד וחלק מהחינוך של הילד הוא גם חינוך פוזיטיבי, כלומר כיצד להתנהל בתוך העולם ובדרכים ראויות.
יובל שרלו: אני רוצה להדגיש שאנחנו צריכים, גם לאור, חשבתי שאתה הולך להזכיר סיפור אחר שהיה ב- 24 השעות האחרונות, לא בארץ, של צריך להגן גם על הילדים התוקפים, לא רק על הילדים הנפגעים.
יובל שרלו: כלומר, מערכת שלמה של חינוך להתנהלות ושזה קודם, זה Priority.
יובל שרלו: זה קודם לכל דבר אחר ובמסגרת הזאת, המערכת החוקית צריכה לתת גיבוי להורים במקום שבו יש חשד שהילדים נפגעים וגם אם הם פוגעים, לא פחות מזה, לחדור לעולם האינטרנטי שלהם, ליומניהם, לפייסבוק שלהם, וכדומה.
יובל שרלו: בד בבד, הסעיף השני בא ואומר שהילד הוא לא רכוש ההורים והילד הוא אדם עצמאי ואינו רכוש של הוריו, כלומר, אני חושב שמערכת החקיקה איננה יכולה לתת יד חופשית להורים, לפגוע בזכויות הילד.
יובל שרלו: יש גם לילד זכויות, אפילו לפרטיות, בעניינים שונים.
יובל שרלו: צריך לזכור שגם החקיקה במדינת ישראל בתחום שאני עוסק בו, מעניקה לילדים ללא הסכמת הוריהם בדיקות HIV, מעניקה לילדים, ללא הסכמת הורים, הפלה, בנות, ללא הסכמה.
יובל שרלו: זאת אומרת, יש במערכת הכרה בזכויות ילד וגם בהגנה שילד צריך מפני הוריו.
יובל שרלו: הדילמה היא, וזה קצת, הדילמה היא שאני חושב שכולם יסכימו שבגיל הצעיר, באמת, המערכת החקיקתית, צריכה לגבות את ההורים לחלוטין בתחומים האלה, בשאלת בני הנוער, השאלה היא הרבה יותר מורכבת וגם התייחסו לזה אחרים, כי מצד אחד, הם כבר במערכת יותר בוגרים, יותר מתנהלים ברשות עצמם, יחד עם זאת, הפגיעות שהם יכולים לפגוע בעצמם או באחרים או שהם נפגעים, הן כמובן הרבה הרבה יותר חמורות.
יובל שרלו: לכן, העמדה שלנו היא שבגדול, החקיקה צריכה לגבות את ההורים למלא ולאפשר את יכולת פעילותם החינוכית והשמירתית על שלום הילד, על הגנתו וכדומה, ולשים מגבלות מאוד קיצוניות על ההורים.
יובל שרלו: זה במעגל הראשון.
יובל שרלו: כלומר, רק במקרים שבהם הורים חודרים לפרטיות ללא שום סימן, ללא שום צורך, ללא שום כלום וממש משתלטים על הילדים, אני חושב שהדבר הזה הוא פסול.
יובל שרלו: זה מעגל ראשון.
יובל שרלו: מעגל שני, אני חושב שהוועדה לזכויות הילד ו-ועדת החינוך של הכנסת, צריכות להעלות את נושא החינוך, להתקיים באינטרנט, לעולם אינטרנטי למקצוע לימודי, כבר לא לאיזה שהוא שיעור מחנך או משהו מפה או משהו משם.
יובל שרלו: זה נכון ביחס למיניות, זה נכון ביחס על האלימות, ביחס ללשון הרע והלבנת פנים, זה נכון ביחס לחיפוש חומר, זה נכון ביחס להכל, זה לדעתי, צריכה לצאת קריאה חינוכית מהוועדה לשלום הילד ומוועדת החינוך ביחד, פשוט לכפות על מערכת החינוך את הנושא הזה של התנהלות בעולם אינטרנטי, כנושא מוביל במערכת החינוך, בשל העובדה שאם אנחנו נבדוק כמה שעות ילדינו נמצאים בעולם האינטרנטי וכמה הם נמצאים בעולם הממשי, אז אני לא מדבר כרגע על בית-הספר, אבל הם נמצאים בעולם האינטרנטי הרבה הרבה יותר מאשר העולם הממשי והכללים שם אחרים וצריכה מערכת חינוך וזה המעגל השני שאמרתי, לפעול בעניין הזה.
זבולון אורלב: האם הבנתי מדבריך שאתה לא רואה שום צורך כרגע בשינוי חקיקה, הואיל ואני יודע שאתה מכיר את מערכת החוקים.
יובל שרלו: אז אני אגיד למה.
יובל שרלו: שינוי חקיקה הוא שבעצם החוק לא מגן על הורים, החוק שאוסר להיכנס לחשבונות אינטרנט או דברים מעין אלה, לא מגן על הורים.
יובל שרלו: להפך, אני טוען שכן צריך שינויי חקיקה.
זבולון אורלב: החוק אוסר היום?
יובל שרלו: אוסר חדירה.
זבולון אורלב: היום החוק אוסר על הורים חדירה?
יובל שרלו: לא, החוק אוסר ולא מבחין בין הורים לאחרים.
יובל שרלו: החוק לא מבחין.
יובל שרלו: תבדוק את זה.
יובל שרלו: וכיוון, אני חושב שכן צריך שינוי חקיקה, כדי שיעניק.
יובל שרלו: כי ביום שבו הילד בן 16 יגיש תביעה נגד הורים או אפילו תביעה ייצוגית, אני חושב שהחוק לא, ולכן זו נקודה מאוד מרכזית.
יובל שרלו: צריך שינוי חקיקה שיאפשר להורים לפעול במרחב פתוח, כדי להגן וכדי לשמור על ילדיהם.
זבולון אורלב: הדברים כאן מאוד חשובים.
זבולון אורלב: אתה התעלמת בכוונה מהעניין הזה של תוכנות סינון למיניהן?
יובל שרלו: לא, אני משאיר לאחרים.
יובל שרלו: יש לי מה לומר, אבל אני משאיר.
זבולון אורלב: אני יודע שאתה פעיל מאוד.
יובל שרלו: כן, נכון.
יובל שרלו: אני גם נוהג להשאיר.
זבולון אורלב: בסוגיה הזאת, ומי שלא יודע, גם הרב שרלו עוסק מאוד בשאלות של אתיקה שהן כאן מאוד מאוד חשובות, במערכת היחסים בין הורים.
זבולון אורלב: אתה עדיין חבר בוועדת הלסינקי?
זבולון אורלב: עוד מישהו מרבני צהר?
זבולון אורלב: הרב שינגולבסקי?
אלי שינקולבסקי: אולי רק נשלים את הנקודה האחרונה.
זבולון אורלב: הרב שינקולבסקי, רק תציג את עצמך, בבקשה.
אלי שינקולבסקי: אני מבית-שמש, ראש ישיבת ההסדר שם וראש במערכת בתי הדין לדיני ממונות.
אלי שינקולבסקי: השינוי בחקיקה הוא באמת חשוב ונדמה לי שכמו בהרבה דברים, החקיקה היא לא הכל, אבל החקיקה משדרת מסר והיום הורים מרגישים ואני שומע ורואה את הדברים, הורים מרגישים שיש להם פחות סמכות ממה שהחוק באמת מאפשר להם וגם דברים שמותרים להורים, הופכים להיות, הם לא מנסים לעשות את זה.
אלי שינקולבסקי: זה כמו בתחומים אחרים.
אלי שינקולבסקי: ברגע שבג"צ פוסק דבר מסוים, אז פקיד באותו משרד חושב פעמיים האם כדאי לעשות משהו דומה ומרסנים.
אלי שינקולבסקי: לדוגמה, אם אני אקח תחום שלא קשור להורים, אבל רק כדי להסביר את העניין.
אלי שינקולבסקי: היום להוציא ילד מבית-הספר ולסלק אותו, בלשון העם, זו מערכת לא פשוטה ורוב המנהלים מסננים את עצמם ורק אם אין ברירה.
אלי שינקולבסקי: ולכן נדמה לי שיש, צריכה לצאת קריאה גם כן לחיזוק מעמד ההורים.
אלי שינקולבסקי: נכון, אנחנו באמצעי התקשורת שומעים כל יום על הורים זוועתיים, סוטים למיניהם ומעשים מזעזעים.
אלי שינקולבסקי: נדמה לי שזה האחוז הקטן ביותר, שנגדו צריך להילחם.
אלי שינקולבסקי: הרוב המוחלט של ההורים, הם נורמטיביים ושאיפת חייהם זה לעזור לילדים והם מרגישים מוגבלים.
אלי שינקולבסקי: נדמה לי שאם אנחנו נשדר מסר שמותר להורים, כמובן משיקולים נכונים וחינוכיים וערכיים, להתערב, זה בהחלט יכול לבוא לידי ביטוי.
אלי שינקולבסקי: כמובן שגורמי הרווחה יצטרכו להתערב בכל מקרה שיש סיבה לחשוב שהשיקולים הם לא ענייניים.
אלי שינקולבסקי: נדמה לי שהייתי מסיים את זה ואומר, שהייתי מצפה או לחקיקה או לפחות לקריאה לכל מי שעוסק באספקת תוכן, שברירת המחדל תהיה חסימה מסוימת.