GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אולי ממבוכה, כי לא יודעים עדיין איך לקבל את זה.
לילי הלפרין: ולכן נורא חשוב מי מעביר את זה, כי הרבה פעמים לא נעים להם.
לילי הלפרין: אל תיקחו את זה בעירבון מוגבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל דיברנו פה שמי שמעביר את זה זה יועצות, שיש להן את הכלים הפדגוגיים לעשות את זה.
לילי הלפרין: לא חשוב מי מעביר, זה נושא בעייתי נורא והם מרגישים מבוכה, בנים ובנות וכדומה.
לילי הלפרין: יש איזה קושי, זה לא הכל - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל זה בטח אנשים שעוברים את ההכשרה הנכונה.
לילי הלפרין: במצב נורא, במיוחד במגזר הערבי.
אורלי לוי אבקסיס: על"ם.
שאדי תלי: כן, מבחינת חברות ושהיא יוצאת מבתי ספר, אנחנו מדברים במקרים שהנערה מגיעה באופן רציף לבית הספר.
שאדי תלי: חשוב לציין שחלק משמעותי מהנערות האלה לא מגיעות לבית הספר וחברות שלהן, שנמצאות איתן ברחוב, כן משתפות פעולה, כמשתפות פעולה בבחינת לספר מה שקורה שם, ולפעמים גם הן נגררות אחרי אותה נערה.
שאדי תלי: חשוב לציין עוד משהו שאנחנו רואים בלילה.
שאדי תלי: יש היום את חוק השוטטות בלילה, שאסור להיות ברחוב.
שאדי תלי: מבחינת זה שנערים ונערות לא נמצאים ברחוב, מי שמסתובב זה יכול להיות באמת - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זה?
יצחק קדמן: מאיפה המצאת את זה?
אבי דיכטר: אין סעיף כזה, הוא בוטל לפני שנים כבר.
שאדי תלי: אני לא יודע, אני יודע שבחלק מהמקומות נערים שהיו ברחובות קיבלו קנסות מאד - - -
אורלי לוי אבקסיס: אולי יש איזה חוק עזר עירוני שבמקומות מסוימים אומרים משעה מסוימת?
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיה משהו במודיעין, אם אינני טועה, לא?
אבי דיכטר: יש חוקי עזר מקומיים לעניין תקנות רעש, שזה כן מטופל על ידי הרשות המקומית בשעות מסוימת, שאכן נותנים קנסות על הקמת רעש במקומות ציבוריים אחרי השעה אחת עשרה בלילה.
אבי דיכטר: אבל סעיפי החוק לעניין שוטטות בוטלו לפני שנים רבות.
יצחק קדמן: וטוב שכך.
שאדי תלי: המצב הזה מה שהוא יוצר, לא בטוח שתמיד יש הבחנה אצל השיטור העירוני מה זה חבורת שיכורים ומה זה חבורה של - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה, נותנים להם קנסות באמצע הלילה?
שאדי תלי: ומה שקורה כתוצאה מזה, במקום שהנערים יהיו מתחת לרדאר, מתחת לעיניים שלנו ברחוב, הם מסתתרים.
שאדי תלי: הם מסתתרים במקלטים, מסתתרים בכל מיני מקומות שלא רואים אותם ושם יותר קל לעשן סמים, יותר קל להשתכר, לצערי גם יותר קל לאנוס ולעשות כל מיני פשעים שלא רואים אותם, לכאורה.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, אבל כמובן שזה רק דיון ראשוני בשרשרת דיונים שאני מצפה שבהמשך יהיו לנו גם תשובות יותר מפורטות, ונראה אולי סוף סוף פירות מהפעילות של משרד הרווחה בהגדלת המקומות וההיצע לאותו ביקוש גדול, כשמדובר פה על למעלה מ-150 נערים ונערות, שאין להם מקום במעונות הנעולים.
אורלי לוי אבקסיס: ישנה גם בעייתיות בקשר בין המשרדים השונים לגבי איתור של אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ישנה באמת עבודה יוצאת דופן באזורים מסוימים, אין אחידות בין בתי הספר לגבי החומרים שמועברים לנערים ולילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אין מעקב אמיתי וגם לגבי נשירה סמויה, שאולי יכולה להביא לנו איזו שהיא נורת איתות לגבי אותו נער או נערה שנמצאים במצב סיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע מה קורה איתם בנוכחות השוטפת שלהם בבתי הספר, גם לא נדע להגיש להם בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי באמת רוצה שלישיבה הבאה יהיו לנו יותר נתונים גם לגבי הדיווחים וגם לגבי הטיפול באותם מקרים, איפה זה עומד ומה המסקנות, או איך מתמודדים עם הדברים, היינו רוצים לדעת.
אורלי לוי אבקסיס: בזמן הקרוב אני חושבת, אני לא יודעת בגלל המערכת של הבחירות מתי זה יהיה, אם אנחנו נקבע לעוד שלושה חודשים או פחות, אם זה יהיה ריאלי, לא ריאלי.
אורלי לוי אבקסיס: אם תהיה פה כנסת אחרת, מי מאיתנו יהיה ומי לא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, אנחנו נשאיר פה הוראות לוועדה גם שתבוא אחרינו, לגבי - - -
יצחק קדמן: אם הוועדה תהיה.
אורלי לוי אבקסיס: כל עוד אני אהיה פה בכנסת הוועדה הזאת תהיה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל קטונתי מלהיות חוזה או נביאה, אבל כן לראות ולבדוק לגבי משרד הרווחה מה קורה עם אותן תכניות שאנחנו שומעים עליהן יותר מדי זמן; איך אנחנו מתקדמים, כמה מקומות נוספו.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הרעיון שעלה פה, ענבר, הייתי רוצה שתבדקו את הנושא הזה לגבי צו הגנה, כי יכול להיות שבממד הפסיכולוגי זה כן יכול לעבוד, כי אותה נערה לא תרצה לסכן את החבר שלה, ויכול להיות שדווקא הפסיכולוגיה ההפוכה פה יכולה לעבוד לא רע.
אורלי לוי אבקסיס: ישנה גם הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שבכלל מבטלת את הפנייה של אותה נפגעת של אלימות בזוגיות, ובעצם מטילה את יותר האחריות או את הכוח בידי אנשי הרווחה והשירות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם מוציאים את הקורבן מהמשוואה.
אורלי לוי אבקסיס: לא הוא עומד מול ה - - -
יפעת מאירי: לא יבואו לטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא העניין של הטיפול, זה מעבר לעניין של הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: תחשבי על זה שמי שצריך את הקצבאות למשל.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק בנערות, או למקרים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר יבינו אותם פוגעים שמי שעומד מולם זה לא אישיות חלשה, עלה נידף, נערה שאפשר לשלוט בה, אלא החברה כחברה ואומרת שאנחנו לא נוכל ולא נהיה מוכנים לספוג את האלימות בחברה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נוהג באלימות נגד בת זוגתך – אתה נוהג באלימות כנגד החברה, ולכן החברה היא זו שעומדת מולך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוציאים אותה מהמשוואה ולכן היא גם לא יכולה להיות קורבן נוסף, "כי הנה - הלכת להתלונן – עכשיו את תשלמי על כך".
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לראות ופה אנחנו כבר התחלנו בדין ודברים מול משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נתקע שם מול היועץ המשפטי.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר למצוא, וזה ביחד עם נפגעי עבירה ועם - - -
יפעת מאירי: אני מנהלת גם מרכז לטיפול באלימות בלוד, ואני מאד אשמח אם תרצי להיפגש, ולהגיד לך את הצד שלנו ושל הנשים.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם חייבת לומר עוד משהו, שהדברים גם מועלים והושמעו ואנחנו גם שומעות את הצד של אותן מסגרות טיפוליות, כי אני אגיד לך מה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אין לנו תמונה אמיתית בכמה אנשים מדובר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים ליצור את המאגר, ולכן גם לא יכולים להתאים את הטיפול, כשאנחנו לא יודעי בכמה אנשים מדובר, באיזה סוג של אפיונים מסוימים של אלימות כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים להתאים את הטיפול, אנחנו לא יכולים להסב תקציבים לטיפול בתופעה.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו היא ראשונית, והיא כמובן גם עם היועץ המשפטי של משרד הרווחה וגם עם ארגוני הנשים שמטפלות בנשים מוכות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נעשה משהו שחלילה יפגע בהן יותר, ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה גם עוד לא הבאנו את זה להתקדמות יותר מאסיבית.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נצטרך לעשות פה ישיבת המשך - - -
סמאח סלאימה אגבאריה: אולי גם מילה על הקשר בין העמותות.
אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, כן, לגבי שיתופי פעולה זה משהו שבמשרד הרווחה צריך להיעשות, גם לגבי תקצוב וגם לגבי העדפה של תכניות מסוימות, שאולי יש להן איזה שהוא אמצעי חיזוי מה טוב יותר ומה מניב פירות.
אורלי לוי אבקסיס: בכלל, אנחנו יודעים שלאחרונה גם הצהיר על כך שר הרווחה מעל בימת הכנסת, שהוא ישמח לשתף פעולה עם כל מי שיכול לתרום בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת הגיע הזמן ליצור תכנית אחידה, שאולי בה יוכלו לקחת חלק גם העמותות השונות.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה, תהיה ישיבת המשך.
זבולון אורלב: באיחור של עשר דקות, בעיקר של חלק ממשרדי הממשלה, אני פותח את הישיבה שתוקדש היום לנושא ביטול קצבת ילד נכה בתקופת אשפוז הילד בבית חולים פסיכיאטרי.
זבולון אורלב: אגב, בדיון של הוועדה בסוגיית הילדים המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים נחשפה לנו, על ידי אתי ויסבלאי, עוזרת המחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עובדה שלא היינו מודעים לה: בשעה שכל הילדים המאושפזים בגלל פגיעות כאלה ואחרות בבתי חולים והיו קודם אשפוזם זכאים לגמלת נכות, גמלתם אינה מופסקת, הרי שילדים שמאושפזים בגלל מחלה נפשית גמלתם מופסקת לאחר שלושה שבועות בכפוף לכך שההורים מודיעים.
זבולון אורלב: הדבר הזה נראה לנו דבר מופרך וחשבנו שאולי זו טעות סופר או שמישהו לא שם לב מה ההבדל בין ילד נכה נפשית לילד נכה גופנית ממחלה אחרת או תאונה.
זבולון אורלב: מה עוד שמדובר כאן במספרים זניחים.
זבולון אורלב: אגב לפי הנתונים, המוסד לביטוח לאומי שלל גמלה ל- 68 ילדים בשנת 2011.
זבולון אורלב: זה נתון שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.
זבולון אורלב: אני מודה למריה רבינוביץ שהכינה לי את הנייר הזה.
זבולון אורלב: כלל הילדים המאושפזים בשנה על פי נתוני משרד הבריאות, בשנת 2010, עמד על 848 ילדים, מתוכם 16% עד שבוע אשפוז, 25% ילדים אושפזו בין 8 ימים עד 30 יום והיתר לתקופות מ- 30 יום.
זבולון אורלב: קרוב למחצית הילדים בין 30 יום עד 80 יום ורק מעטים, 13%, מעל חצי שנה ואילך, כך שמדובר כאן במספרים ממש זניחים ולא שההוצאות עבור הילדים קטנות בתקופה זאת.
זבולון אורלב: אותו היגיון שממשיכים את גמלת ילד נכה לילד מאושפז במחלה שאינה נפשית, קיים כמובן גם במחלה נפשית.
זבולון אורלב: במקרה הבוקר הייתה לי שיחה עם אחד האבות, שהופיע כאן בפני הוועדה בתחילת הדיון, שאלתי אותו דרך אגב על ההוצאות של המשפחה בתקופת האשפוז, אני לא רוצה לציין כי הוא בטח הפריז בסכומים, אבל הוא מדבר על סכומים מאוד מאוד גדולים שהיו בימי האשפוז, לא רק הנסיעות, גם לתמיכה בילדה שם היו הוצאות גדולות מאוד.
זבולון אורלב: לפני שנתחיל את הדיון, אותו ניסיתי למנוע כי הצענו למוסד לביטוח הלאומי להגיד 'חבר'ה מצאנו טעות, נתקן אותה', אבל לא זאת ההודעה שקיבלנו מהמוסד לביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי יסביר מה ההיגיון ומדוע הקיזוז הזה.
לימור לוריא: אני אסביר תחילה מה הייתה הלוגיקה כי מדובר בתקנה ישנה שקיימת שנים, תקנה שמבחינה בין מי שמאושפז בשל סיבה גופנית לבין מי שמאושפז בשל סיבות נפשיות.
לימור לוריא: בעבר הייתה הנחה, אני מציינת בעבר, שמי שמתאשפז בגלל סיבות פסיכיאטריות המשפחה לא לוקחת חלק בטיפול.
לימור לוריא: אם חלילה ילד חולה סרטן, אני אומרת מה הייתה הלוגיקה, לא הייתי שם ואני מניחה שהיו אנשים שחשבו - - -
זבולון אורלב: אמנם בית חולים איתנים נבנה תחילה כבית חולים למצורעים, שם באמת היה איסור כניסה של המשפחה.
זבולון אורלב: אני מציין את זה כאנקדוטה.
לימור לוריא: קצבת ילד נכה משולמת בגין עומס שיש על ההורים.
לימור לוריא: ההנחה הייתה שילד מאושפז חלילה בגין מחלת סרטן אז בהגדרה יש מיטות להורים, ההורים נמצאים שם 24 שעות.
לימור לוריא: כשמודבר באשפוז בגין סיבה פסיכיאטרית ההנחה הייתה שהורים לא נמצאים 24 שעות, הם אמנם באים לבקר, אבל הם לא חלק.
לימור לוריא: המוסד לביטוח לאומי, לדעתי לפחות, לפני שנתיים וקצת חשב שזה לא נכון להבחין.
לימור לוריא: אנחנו פנינו לדוקטור גדי לובין, ראש הרפואה במשרד הבריאות ואמרנו לו שאנחנו רוצים לדעת האם ההנחה שהייתה קיימת לפני עשר שנים ויותר עדיין רלוונטית, הוא כתב לנו ואמר שהיום באמת המשפחות לוקחות חלק, הן מעורבות וזה לא נכון לעשות את ההבחנה בין הליקוי הנפשי לליקוי הגופני.
זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, הואיל ומר בארי נציג האוצר לא היה כשהסברתי את העניין, אולי תתחילי מההתחלה מתקופת הפלמ"ח.
לימור לוריא: אני חושבת שמר בארי מכיר את הנושא לפני ולפנים.
לימור לוריא: בכל מקרה כמו שאמרתי ההנחה הייתה שבעבר זה בגלל שההורים לא היו חלק מהטיפול והיום אנחנו יודעים שהטיפול השתנה, המשפחות הן חלק, כל המשפחה מעורבת בטיפול בילד ולכן אנחנו חושבים שנכון לתקן.
לימור לוריא: אנחנו חושבים שלא נכון להבחין בין אשפוז בגין ליקוי גופני לבין אשפוז בגין ליקוי נפשי.
לימור לוריא: אגב זה מביא אותנו למקומות אבסורדים שאם חלילה נערה אנורקסית מתאשפזת, לך תראה אם היא מקבלת עם זונדה, בלי זונדה, זה כן טיפול גופני, זה בגלל סיבה נפשית – זה פשוט לא נכון לטעמנו.
זבולון אורלב: מתי הגשתם הצעת חוק ממשלתית?
לימור לוריא: אני רוצה לומר עוד משהו, כי זה ההמשך.
לימור לוריא: קודם כל שאפו למרינה שעשתה עבודת שטח בזמן קצר.
לימור לוריא: לגבי ה- 64 הילדים אני רוצה לתקן ולהגיד - -
זבולון אורלב: 68.
לימור לוריא: 68 ילדים.
לימור לוריא: מדובר בילדים שהתחילו לקבל, התאשפזו, ההורים הודיעו ואז הפסיקו, אבל יש הרבה ילדים שלצערי בפעם הראשונה שקורה משהו הם קודם כל מתאשפזים והם בכלל לא באים למוסד לביטוח לאומי ולכן אני חושבת שצריך להסתמך על הנתונים של משרד הבריאות שמעריכים משהו כמו 800 ילדים ש- - -
זבולון אורלב: 800 ילדים זה הברוטו.
זבולון אורלב: תורידי 16% שמתאשפזים עד שבוע ימים ואת מדברת על שלושה שבועות.
זבולון אורלב: אני מניח שעוד - - -
לימור לוריא: שלושה שבועות משום שאנחנו מפסיקים מהחודש אחרי ולא יוצרים חוב.
זבולון אורלב: לדעתי את צריכה להוריד שליש.
זבולון אורלב: אלה הילדים בלי הבחנה מי מקבל ומי לא מקבל גמלת ילד נכה.
זבולון אורלב: לא כל מי שמתאשפז מקבל גמלת ילד נכה.
זבולון אורלב: כלומר מה- 800 תורידי שליש שזה עד שלושה שבועות, מהשני שליש שנשארו תורידי X אחוזים, אני לא יודע כמה, אני רוצה לשער שזה בערך רבע מהילדים, לא מדובר כאן - - -
לימור לוריא: אני מסכימה ואני רוצה להגיד עוד משהו.
לימור לוריא: את התיקון לגבי הילדים שמאושפזים בגין ליקוי נפשי אנחנו מביאים כחבילה של הצעות.
לימור לוריא: מי שמכיר ויודע, תקנות אור-נוי נכנסו לתוקפן ב- 14 בפברואר 2010.
לימור לוריא: ישב שם דוקטור קדמן, הועלה חשש שילדים מסוימים ייפגעו, אנחנו הבטחנו להורים שאנחנו נבדוק אם אומנם חלה פגיעה, ויש פגיעה בקבוצת ילדים שלדעתנו יוצאים מהמערכת בגלל ששונו הנוסחים.
לימור לוריא: אנחנו הבאנו חבילה של הצעות.
לימור לוריא: בזמנו האוצר אישר לנו 28 מיליון, בפועל אנחנו הוצאנו רק 7.1 מיליון והבאנו הצעה שכוללת משהו כמו 20 מיליון על מנת למנוע את היציאה של ילדים מסוימים ובין היתר לתת פתרון לאוכלוסייה כמו אוכלוסיית הילדים שמאושפזים בגין ליקוי נפשי.
לימור לוריא: אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הכול.
לימור לוריא: זה היה כבר במנהלה שאישרה את זה, המועצה שאישרה, אלא שהאוצר - - -
זבולון אורלב: בחבילה החדשה של התקנות שהצעתם, שם אמורים להוריד את המגבלה של ילד נכה שמאושפז בגין סעיף נפשי?
זבולון אורלב: תבוטל הורדת הגמלה?
אפרים חוצ'ה: גם ועדת הנכות לפני כשבועיים אישרה וזה כלול בתוך ה- 20 מיליון.
זבולון אורלב: עורך דין מור, בבקשה.
שלומי מור: אני רוצה להוסיף במילים קצרות.
שלומי מור: למעשה הדיון כאן במובן מסוים מתפרץ לדלת פתוחה.
שלומי מור: התיקון שעולה כאן לדיון הוא תיקון שהמוסד לביטוח לאומי ער לו - - -
יצחק קדמן: דלת זכוכית, לפעמים נדמה לך שהיא פתוחה ואתה נכנס לתוך הדלת - - -
שלומי מור: לפעמים הזכוכיות הן לא של המוסד לביטוח לאומי.
שלומי מור: לא רק שהמוסד לביטוח לאומי ער לעניין והמליץ עליו, אלא שיש כבר נוסח מתוקן של תיקון תקנות.
שלומי מור: משכך הפרוצדורה היא לא הצעת חוק ממשלתית, אלא תקנות שאנחנו מעבירים במנהלה, במועצה, ואז הן עוברות לאישורו של השר.
שלומי מור: כפי שאמרה לימור, במועצת המוסד התקבלה החלטה, אני לא רוצה לחטוא בלשוני, התקבלה החלטה עקרונית שמאשרת את התיקון, אבל היו אי אילו מחלוקות תקציביות וכאן עומדים פני הדברים.
שלומי מור: אנחנו מאוד נשמח - - -
זבולון אורלב: מה המחלוקת התקציבית?
שלומי מור: זה חברי ודאי יסביר יותר טוב.
זבולון אורלב: אתה לא צד במחלוקת?
שלומי מור: לי מבחינתי מאוד ברור מה אנחנו רוצים.
שלומי מור: כמו שאמרה לימור ישנה חבילה של 20 מיליון שקלים שאנחנו חושבים שתעשה סדר.
שלומי מור: בכל זאת התקנות האלה, אחרי יותר מעשר שנים מצאנו שהיישום שלהן אחרי שנה יוצר אי אילו קשיים עם כל מיני קבוצות של ילדים וזה חשוב שזה ייאמר.
שלומי מור: אומנם יש לנו בעיה עם ילדים שמתאשפזים מטעמי נפש, אבל יש מגוון נוסף של ילדים שלכל אחד מהם יש את הבעיות שלו.
שלומי מור: ציינו ופירטנו, למשל סוג אחד של בעיה הם ילדים שיש להם ליקוי חלקי בגפיים, לא ליקוי מלא אלא ליקוי חלקי שהתקנות היום לא מעניקות להם את מלוא הגמלה שאנחנו חושבים שהיא צריכה להעניק להם.
זבולון אורלב: מה גובה הגמלה?
לימור לוריה: 2,416 שקלים כשזו גמלה מלאה, 1,033 שקלים כשזו גמלה חלקית.
זבולון אורלב: אם תיפתרנה הבעיות התקציביות מה לוח הזמנים?
לימור לוריא: מבחינת היישום?
זבולון אורלב: מבחינת אישור.
שלומי מור: אם תיפתרנה הבעיות התקציביות ונקבל את האישור המיוחל ממועצת המוסד אנחנו מיד מעבירים את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שלומי מור: ברגע שהיא תאשר זה יעבור לחתימת השר.
זבולון אורלב: מר בארי בבקשה.
דב בארי: אני חושב שצודקים כאן חבריי מהמוסד לביטוח לאומי.
דב בארי: הם העלו לפני כמה שבועות הצעה לעדכון קצבאות לילד נכה.
דב בארי: אני אציין כאן שעוד בטרם נקבע הדיון הזה כבר נקבעה לנו ישיבה, אנחנו אמורים לשבת על זה בהמשך השבוע כדי לבחון את הנושא מקצועית.
דב בארי: חשוב לציין כאן גם שלפני כמעט חודשים אושרה חבילה של תוספת של 200 מיליון שקל לסיוע לנכים.
דב בארי: 200 מיליון שקל זה סכום גדול לכל הדעות.
דב בארי: מתוך הסכום הזה כ- 35-40 מיליון שקל מוקצים לטובת ילדים נכים, בין היתר על ידי הגדלת הגמלה בכמעט 30% - - -
לימור לוריא: הגדלת הקצבה רק לילדים שתלויים לחלוטין בעזרת הזולת.
לימור לוריא: כאן מדובר בילדים שנמצאים מחוץ למערכת ולכן - - -
דב בארי: רק רגע, אני אסיים, לימור, בבקשה.
דב בארי: ההבחנה, יכול להיות שהיא אחרת, אבל הסכומים שהוקצו הם סכומים מאוד גדולים.
דב בארי: בסופו של דבר לנו במשרד האוצר קצת קשה, השאלה העומדת היא, איפה אנחנו בעניין הקצאת המשאבים ואיפה אנחנו בעניין קביעת סדרי העדיפויות לנושא.
דב בארי: זה לא אומר שהנושא לא חשוב, אני בטוח שאם המוסד לביטוח לאומי העלה את זה, הנושא חשוב.
דב בארי: אני לא אומר שאנחנו לא נבחן את הנושא – אנחנו נבחן את הנושא.
דב בארי: אנחנו אמורים לשבת על זה, כמו שאמרתי, בהמשך השבוע, ללא קשר לדיון פה היום בוועדה.
דב בארי: בכל אופן צריך לזכור שהוקצו 40 מיליון שקל לטובת סיוע לילדים נכים בחודשיים האחרונים.
דב בארי: כאן צריך לראות איך אנחנו משלבים בהקצאת המשאבים לנושא כזה או לנושא אחר ואיפה אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות לנושא הזה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על סכום שכבר הוקצה ומיועד באופן תכליתי למטרות ספציפיות, כלומר אנחנו כבר אחרי ה- 40 מיליון.
זבולון אורלב: עכשיו הם מדברים על סכום נוסף ל- 40 מיליון שצריכים לעשות בהם תיקונים לוועדת אור-נוי וחוץ מוועדת אור-נוי הם רוצים גם לתקן את הסיפור הזה - - -
דב בארי: זה במסגרת כביכול.
זבולון אורלב: מסגרת של ה- 40 מיליון?
דב בארי: אור-נוי.
זבולון אורלב: 40 מיליון זה תיקון אור-נוי?
זבולון אורלב: חוץ מה- 40 מיליון יש עכשיו תיקוני אור-נוי שהם מעריכים את זה ב- 20-25 מיליון שקלים, בסדר, X מיליון.
זבולון אורלב: אני מבין של –X מיליון האלה עדיין אין אישור האוצר.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת, אני מבין שבתוך תיקוני אור-נוי יש שני נושאים, נושא אחד זה באמת תיקוני אור-נוי, נושא שני, שלא היה בוועדת אור-נוי, הוא הנושא שאנחנו מדברים בו היום.
זבולון אורלב: הוא לא היה ב-אור-נוי, מדובר על ילדים שמאושפזים פסיכיאטרית שהם ימשיכו לקבל את הגמלה כמו ילדים שהם פגועים פיסית.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, אתה מוכן להפריד בין שני הדברים האלה?
דב בארי: אני מבחינתי - - -
זבולון אורלב: אם הם יבואו אליך ויגידו לך, 'שמע, יש לנו מחלוקת על עניינים אחרים, אין לנו מחלוקת על ה- - -', כי פה יש ילדים, כשלא היית אמרתי שבית חולים איתנים, שהוא בית חולים פסיכיאטרי לילדים ונוער, הוקם תחילה כבית חולים למצורעים, אני מבין למה להורים היה אסור בכלל להתקרב.
זבולון אורלב: היום, כמו ששמעת, היום הגישות הן לגמרי שונות.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, כי אצלנו תמיד הבעיה במינהל זה שיש רכבת ארוכה ורוב הקרונות מסודרים, אבל יש קרון אחד שהוא בעייתי, אבל הקרון הזה מעכב את כל הרכבת, שאלתי היא האם ניתן מבחינתך- - - אם מגיעים להסכמה על הכול השבוע, תבורכו, ויכול להיות שבשבוע הבא נעשה ישיבה על היתר, אני צריך לדאוג גם ליתר, אבל שאלתי, אני לא אוהב את הרכבות הארוכות האלה - - -
דב בארי: אני מבין לחלוטין מה שאתה אומר, אני גם מסכים איתך.
דב בארי: מבחינתי אור-נוי זה שם, זו סיסמה, העניין הוא שאפשר לפרק את הבקשה של המוסד לביטוח לאומי ולבחון את הבקשה מקצועית אחת אחת ולראות איך הן משתלבות בתוך מסגרת תקציבית לנושא הזה.
דב בארי: אותי השאלה כאן לא מעניינת מה כן אור-נוי ומה לא אור-נוי, אלא מה המוסד לביטוח לאומי חושב שנכון וצריך לשים בראש סדרי עדיפויות ולראות איך אנחנו מוצאים את המקור התקציבי לכסות את זה.
דב בארי: באותה מידה הוא יכול - - -
זבולון אורלב: מה באותה מידה?
דב בארי: אני אומר שבאותה מידה יכול להיות שייקבע משהו שהם מעדיפים יותר מהתיקון הזה בתוך הסיפור הזה.
זבולון אורלב: אני הבנתי מגברת לימור לוריא שהסוגיה של האשפוז הפסיכיאטרי נמצאת בתוך החבילה של ה- 20 מיליון.
זבולון אורלב: אז אין כרגע שאלה שהם עכשיו יכולים, כלומר הדברים ידועים.
דב בארי: בסדר, אבל הדברים כמו שאתה אומר יכולים, לא בהכרח, שוב אנחנו קופצים קדימה, אבל מהניסיון שיש לנו, לי ולך יש כבר ניסיון בדברים האלה, לא בהכרח צריך לאשר את כל ה- 20 המיליון, אפשר לאשר בשנה הראשונה את חלק א' ובשנה השנייה ב' ו-ג'.
דב בארי: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, שוב, כי עדיין לא ישבתי על הנושא הזה.
דב בארי: הנושא דרך אגב הוא נושא ספציפית והוא נושא שחדש לי, אני לא בקי בנושא הזה.
דב בארי: הפעם הראשונה שראיתי את המסמך ולמדתי על הנושא היה אתמול בערב.
זבולון אורלב: שמע, מאתמול בערב זה יפה.
זבולון אורלב: כן, גברת לוריא.
לימור לוריא: אני רוצה להגיד שני דברים; ב- 14 בפברואר 2010 כשהאוצר אישר את חבילת תיקוני אור-נוי הראשונה הוקצו ה- 28 מיליון, ניתנו 28 מיליון לחבילה של תיקונים שנקראה 'תיקוני אור-נוי 1'.
לימור לוריא: אז באמת ההורים העלו את החשש שתהייה פגיעה בילדים.
לימור לוריא: 28 מיליון האלה אושרו על ידי האוצר בשנת 2010.
לימור לוריא: זה שיהיה בבסיס, שכולנו נדע.
לימור לוריא: בפועל אנחנו הוצאנו רק 7.1 מיליון, ולכן אני אומרת, האוצר כשהוא ניהל את המשא ומתן עם הנכים על 200 מיליון שקל הוא ידע שהוא מבחינתו כבר אישר את ה- 28 מיליון - - -
דב בארי: זה לא נכון.
לימור לוריא: הוא אישר את ה- 28 מיליון האלה בשנת 2010.
לימור לוריא: ולכן זה נכון להכניס את העניין הזה.
לימור לוריא: זה פעם אחת, ופעם שנייה, במסגרת התיקונים הנוכחיים לנכים במשא ומתן הנוכחי, יש את קבוצת הילדים הקשים ביותר שהם תלויים לחלוטין בעזרת הזלות וההורים הביעו את הקושי להעסיק עובד זר ואיפה הזמן שלהם לילדים האחרים ואיפה הזמן שלהם להתייחס לילד ולטפל בו ולילדים האלה, 4,800 ילדים, יש גידול של 28% בגמלה בפריסה דו-שנתית.
לימור לוריא: כאן אנחנו מדברים על ילדים שכרגע נפגעו מהתיקונים והם יוצאים החוצה והם יכולים להיות ילדים עם נכויות מאוד קשות.
לימור לוריא: לכן אני באופן אישי חושבת שזה לא נכון - - -
זבולון אורלב: זה ה- 20 מיליון שקל?
לימור לוריא: כן.
זבולון אורלב: מה עם הילדים פגועי הנפש שמאושפזים?
לימור לוריא: בתוך זה.
זבולון אורלב: האם אלה שהם נפגעי - - -
לימור לוריא: נפגעי אור-נוי הם, בלי שום קשר, בחלק של ה- 20 מיליון.
זבולון אורלב: זאת אומרת שב- 20 מיליון שאתם מבקשים אפשר לתקן גם את אלה שנפגעו, שלא נכנסו, שיצאו החוצה כתוצאה מהתיקונים וגם את פגועי הנפש.
זבולון אורלב: מתי הישיבה שלכם ?
לימור לוריא: ביום רביעי בשעה 09:00.
לימור לוריא: ייאמר לזכותם שהם ביקשו ממני כבר לפני כן ואנחנו מוכנים לעבור איתם, שלומי ואני - - -
זבולון אורלב: בסדר גמור, לטענת מר שלומי מור אין הדבר מחייב חקיקה ראשית אלא רק תיקון בתקנות.
זבולון אורלב: בבקשה, מר חוצ'ה.
אפרים חוצ'ה: אני הייתי בוועדה לפני שבועיים, ועדת נכות.
אפרים חוצ'ה: הנושא הוצג - - -
זבולון אורלב: ועדת הנכות של המוסד לביטוח לאומי.
אפרים חוצ'ה: ועדה ציבורית.
אפרים חוצ'ה: הוצג כל הנושא והתקיים דיון על כל סעיף וסעיף, כולל התיקונים בתקנות.
אפרים חוצ'ה: - - -
זבולון אורלב: גם הנושא בו אנו עוסקים כרגע?
אפרים חוצ'ה: כן.
אפרים חוצ'ה: הוא היה בתמהיל.
אפרים חוצ'ה: היה תמהיל של תיקונים בסדר גודל של 20 מיליון מתוך ה- 28 מיליון.
אפרים חוצ'ה: 7 ומשהו מיליון כבר נוצלו ועל היתרה הביאו תיקונים בלשון התקנות על מנת שהילדים יקבלו ברוח הדברים של החלטת אור-נוי.
אפרים חוצ'ה: הייתה החלטה ואנחנו אישרנו אותה.
אפרים חוצ'ה: עלתה הסוגיה של ה- 200 מיליון וה- 28 מיליון וההקשה בין הסכום הזה ל- 200 מיליון.
אפרים חוצ'ה: הוועדה הסמיכה את יושב ראש הוועדה, את חיזקי, שהוא גם יושב ראש ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי, ליצור קשר.
אפרים חוצ'ה: אני חושב שזו הפגישה, אולי לא, בכל אופן הוועדה הסמיכה אותו כדי לסגור את העניין התקציבי כדי לקדם את הנושא להיות נחקק ומאושר.
אפרים חוצ'ה: אני תומך בעמדה של לימור, היא שיקפה את הנושא כפי שזה בא לידי ביטוי בוועדת הנכות לפני כשבועיים.
סיביל סירקיס: זה חייב להיות.
סיביל סירקיס: בתור אחת שעבדה בבית חולים פסיכיאטרי, ההורים שם רוב הזמן.
סיביל סירקיס: כשבונים עכשיו מחלקות פסיכיאטריות חדשות יש חדרי הורים.
יצחק קדמן: תדאגו לחניות להורים.
זבולון אורלב: מה שחסר ב"איתנים".
זבולון אורלב: ב"איתנים" עדיין אין חדר הורים.
סיביל סירקיס: בבית החולים פסיכיאטרים לא משלמים.
סיביל סירקיס: ב"אברבנאל" עכשיו בונים מחלקות חדשות לילדים - - -
יצחק קדמן: ב"איתנים" רק עכשיו עושים כניסות לחניה שם מחוץ לבית החולים.
זבולון אורלב: זה דיון אחר שאנחנו נעשה.
סיביל סירקיס: ובונים חדרי הורים.
סיביל סירקיס: לדעתי, חייבים לאשר להם את זה.
זבולון אורלב: כלומר מבחינה מקצועית עמדתו של משרד הבריאות- - -
סיביל סירקיס: מקצועית ההורים נמצאים, הם חלק מה- - -
זבולון אורלב: אתם לא רואים שום הבדל בין ילד שהוא מאושפז על רקע פיסי לבין ילד שמאושפז על רקע נפשי, מבחינת המעורבות של ההורים, השיתוף של ההורים.
סיביל סירקיס: בהחלט לא.
סיביל סירקיס: ההורים שם.
זבולון אורלב: ההורים שם.
זבולון אורלב: מישהו עוד מבקש להוסיף?
יצחק קדמן: מילה אחת רק כדי לחדד את האבסורד.
יצחק קדמן: תארו לעצמכם שתי נערות שאובחנו כחולות אנורקסיה.
יצחק קדמן: בחלק מהמקומות בארץ הן נשלחות לבתי חולים פסיכיאטריים ובחלק הן בבתי חולים כלליים ביחידה נפרדת להפרעות אכילה, ככה זה נקרא.
יצחק קדמן: לפי ההיגיון של היום, שתי נערות באותו מצב עם סיטואציה מאוד דומה, אחת תישלל ממנה קצבת הנכות ולאחת לא.
יצחק קדמן: איך אפשר לעמוד בדבר חסר היגיון שכזה?
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי עמדות המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הבריאות הן שיש להחיל על ילדים זכאי גמלת נכה המאושפזים באשפוז פסיכיאטרי את הכללים החלים על ילדים זכאי גמלת נכה המאושפזים בגין מחלות פיסיות ולהעניק להם את גמלת הנכות גם בתקופת אשפוזם.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי המוסד לביטוח לאומי הכין הצעת תקנות להסדיר נושא זה.
זבולון אורלב: כאמור לעיל, ביום רביעי ב-21 במרץ תתקיים פגישה בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר על מנת לגבש הסכמות.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי משרד האוצר טרם גיבש את עמדתו בסוגיה ויעשה זאת במהלך ולאחר הישיבה עם המוסד לביטוח לאומי.
זבולון אורלב: הוועדה תובעת ודורשת שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר יסדירו נושא זה לאלתר מכיוון שיש בו קיפוח בוטה של ילדים זכאי גמלת נכות המאושפזים אשפוז פסיכיאטרי בהשוואה לילדים זכאי גמלת נכות המאושפזים על רקע פיסי.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לעדכן את מזכירות הוועדה, את מנהלת הוועדה, תוך שבועיים ימים על ההחלטות שהתקבלו.
זבולון אורלב: על פי זה תשקול הוועדה את המשך פעולתה בנושא.
זבולון אורלב: כעת אני אומר מחוץ לסיכום; אני יודע שבממשלה יש הרבה מאוד עיוותים בדרך הטבע ואני לא אומר את זה לגנאי, במינהל תמיד יש באגים, כל המבחן זה אחרי שהבאג נחשף איך מטפלים בו.
זבולון אורלב: ברור שיש כאן באג.
זבולון אורלב: אני מאלה שמאמינים, עדיין מהדור של התמימים, שברגע שבאג מתגלה השכל הישר עובד.
זבולון אורלב: אני לא אומר לא לקשור את זה לכל יתר תיקוני אור-נוי, דב, את זה אני לא אומר, אבל הבאג הזה צריך לבוא לידי תיקון, הוא באג בלתי נסבל.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה והסוגיה שלנו זה ילדים נטושים בישראל.
זבולון אורלב: אני שוב מודה לד"ר יצחק קדמן ולמועצה שהפנתה תשומת לבנו לסוגיה הזאת שיש קודם כל אי-בהירות באשר להגדרות מהו ילד נטוש בישראל, שצריכים להגיע להגדרה לאומית מוסכמת.
זבולון אורלב: יש לכך השלכות משמעותיות לגבי הזכויות של אותם ילדים.