GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שינקולבסקי: אפשר יהיה לפתוח אותה, כל אחד יוכל להגיע לאן שהוא רוצה.
זבולון אורלב: מה, למבוגרים?
זבולון אורלב: הרי המחשב בבית הוא משרת את כולם, אז מה?
אלי שינקולבסקי: המחשב בבית הוא כבר פאסה, הילדים משתמשים במכשיר שלהם.
אלי שינקולבסקי: הרב שרלו אמר רק אחרי הצהריים, גם בזמן השיעורים, שלא לדבר בזמן המבחנים.
אלי שינקולבסקי: לימדתי מספיק שנים בתיכון.
אלי שינקולבסקי: כשיש למישהו שערות ארוכות, חזקה שיש לו שם איזה מכשיר שמיעה.
אלי שינקולבסקי: זה, ואני אומר את הדברים לא מתוך כוונה להחזיר, העולם לא יחזור אחורנית.
אלי שינקולבסקי: התהליך הזה יימשך, הקדמה תימשך, ואנחנו איתה.
אלי שינקולבסקי: אבל צריך, יחד עם חינוך, גם, רוב התקלות הן לא בזדון.
אלי שינקולבסקי: אין, זאת אומרת, יש הרבה שלא רוצים להגיע למקומות פסולים, אבל בחיפוש רגיל או בברירת מחדל או באיזה שהוא מקום טבעי, מגיעים לאן שמגיעים.
אלי שינקולבסקי: אגב, אני יכול להגיד לך מניסיוני, שהתחברנו לרשת, אז ספקית של בזק בינלאומי שאלה אותי – אתה רוצה סינון?
אלי שינקולבסקי: היא לא ידעה מי אני, היא לא יודעת שאני אדם שומר תורה ומצוות, היא לא יודעת, היא באופן טבעי, ההנחיה שלהם היתה, תשאלי האם הם מעוניינים.
אלי שינקולבסקי: אני שמחתי שהיא עושה את זה בשביל כסף, אבל זה צריך להיות שיותר ויותר מכשירים, ברירת המחדל הראשונה, תהיה מסוננת.
אלי שינקולבסקי: עם, כמובן, מי שרוצה לפתוח אותה – שייפתח.
זבולון אורלב: תודה רבה, הרב שינקולבסקי.
זבולון אורלב: עוד, הרב קופרמן?
זבולון אורלב: קופרמן הוא ממיזם צהר לחקיקה, כלומר, יש ברבני צהר צוות שכל חבר כנסת שיש לו עניין שהחקיקה שהוא יוזם תקבל את הרקע או את היסודות של המשפט העברי והגישה היהודית, אז תמיד רבני צהר מוכנים תמיד להירתם ולעזור ואני אומר את זה מניסיון אישי שהם עושים את זה בצורה מסודרת והעובדה היא שכשהיה דיון כזה בשנה שעברה, על הקשר בין סבים וסבתות לבין נכדים, כתוצאה ממנו נולדה הצעת חוק שיזמתי, יחד עם חבר הכנסת יריב לוין, והצעת החוק הזאת עולה כבר לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: כלומר, עברה את אישור ועדת השרים לחקיקה, עברה את הקריאה הטרומית, עברה את האישור בוועדת החוקה לקריאה ראשונה והיא בעצם לקראת השלב הסופי של קריאה שנייה ושלישית, אז הנה עוד, וזה רק חוק אחד מני כמה חוקים שיזמנו ורק אתמול עברו במליאה שתי הצעות חוק שקשורות לרבני צהר, אבל על זה נדבר באודטוריום ובמליאה.
זבולון אורלב: בבקשה, הרב קופרמן.
מנחם קופרמן: תודה רבה.
מנחם קופרמן: אז אנחנו באמת עובדים כל השנה במסגרת מיזם צהר לחקיקה יחד עם הנהלת צהר ועוד רבנים וזה גולת הכותרת, חבר הכנסת אורלב, של הפעילות השנתית.
מנחם קופרמן: נקווה שזה באמת הופך למסורת יום הזהות היהודית.
זבולון אורלב: עוד שנה אחת וזה כבר חזקה.
מנחם קופרמן: יש דעות שבדברים חשובים מאוד, כדוגמת פיקוח נפש שאנחנו מדברים פה, אומרים חזקה בתריי, פעמיים זה גם חזקה.
מנחם קופרמן: אני הייתי רוצה להשלים בעוד שתי נקודות, אחת כללית יותר ואחת יותר ממוקדת להצעה לחקיקה שאנחנו מדברים עליה כאן והיא שאנחנו רואים פה, אני חושב, סוג של תהליך.
מנחם קופרמן: אם פעם ההורים היו מחנכים את הילדים בבית, אז עם השנים, החינוך יצא החוצה, יצא לבתי-ספר, יצא למוסדות חיצוניים, לכל מיני מקומות אחרים והתופעה שאנחנו בעצם מתעסקים בה, היא חזרה של החינוך לבית והחשיבות של העצמת ההורים בבית, אי-אפשר כבר להגיד הילד שלי אצל חברים זה או הילד שלי ברחוב, איך מישהו אמר לי פעם?
מנחם קופרמן: ילד רחוב הוא ילד רחוב, לא משנה איפה הוא גר.
מנחם קופרמן: והיום מה שקורה זה כבר בתוך הבית אנחנו מתמודדים עם הרחוב, כבר נמצא אצלנו בתוך הבית וכאן זו החשיבות מבחינה עקרונית של העצמת ההורים ונתינת גם הכלים שאנחנו רוצים להשתמש בחקיקה כאן, לתת כלים להורים, בעצם להוציא את הרחוב מהבית ולאפשר שהילדים שלהם, לבדוק איפה הם מסתובבים וכמו שהיינו מבינים שהילדים יכולים, לדבר עם הילדים – לאיפה אתה הולך, לאיפה אתה מסתובב, אז גם כאן, המחשב והמכשירים הם הכלי הזה שבעצם הכניס לנו את הרחוב הביתה.
מנחם קופרמן: מבחינה מעשית, הייתי רוצה נקודת השלמה שבעצם מופיעה באיזה שהיא מידה מסוימת בנייר העמדה כאן בסוף, היא החלוקה בין גיל צעיר יותר לגיל מבוגר יותר, כפי שהתחיל הרב שרלו לומר וזה שבגיל צעיר יותר כמובן הסמכות צריכה להיות הרבה יותר רחבה, כמו שילדים, הורים מחליטים לילדים לאיזה בית-ספר ילכו ולאיזה מקומות, מחליטים על כל דבר קטן, כמובן שבגיל קצת יותר בוגר, אז הילדים נהיים יותר עצמאיים וצריכים יותר פרטיות, אבל עדיין יש מקום לחקיקה בעניין הזה, שבגיל בוגר יותר, אם זה בגרות, אם זה 14, 15, 16, 17, עדיין תהיה סמכות להורים.
מנחם קופרמן: אפשר להגביל את זה במידה מסוימת עם חובת הנמקה אם יפנו לפייסבוק או להנהלה של אותן מערכות אינטרנטיות, יינתן אישור בצירוף הנמקה עם איזה שהוא סינון מסוים, כדי לוודא שזה לא חדירה סתמית לפרטיות של הילד בגיל שהוא מתבגר, אבל בהחלט יש מקום לזה גם בגיל הבוגר יותר ולא רק בגיל הצעיר.
זבולון אורלב: אמרתי למורה, חסי, שאחת התלמידות אולי תגיב להצעה של הרבנים, שנחוקק חוק במדינת ישראל, שיתיר להורים לפרוץ לחשבון הפייסבוק, לאי-מיילים, לצ'טים שמנהלים קטינים עד גיל 18.
זבולון אורלב: חסי, מי האמיצה פה?
זבולון אורלב: רק בקול רם, בבקשה.
זבולון אורלב: הדיון מוקלט ויש פרוטוקול, אז תאמרי את שמך.
פארה וסרצוג: אני מאפרת.
זבולון אורלב: אתם יודעים, יש כזה מושג שמשפחת הציונות הדתית, זה שבדרך-כלל לוקח רבע שעה למצוא את הקשר.
זבולון אורלב: ואם לא מצאת אחרי רבע שעה, סימן שלא בדקת טוב ועוד חמש דקות אתה בוודאי תמצא.
זבולון אורלב: את בכיתה י"ב.
זבולון אורלב: שמעת את ההצעה.
פארה וסרצוג: אני אומרת שקודם כל, זה חשוב, להיות ער לזה שצריך לתת להורים את המרחב, את התחושה שמותר להם לחדור לפרטיות של הילד, כחלק מהתפקיד ההורי שלהם.
פארה וסרצוג: אני אומרת שגם מאוד חשוב לעשות את ההבחנה בין הגילאים, שזה כתוב פה, אני לא זוכרת אם הזכירו את זה בעל-פה.
פארה וסרצוג: יש קו תפר מאוד משמעותי, שבו הילד מבחינת יכולת מחשבה, מאוד מאוד בוגר.
פארה וסרצוג: אנחנו מבחינת אחריות והרבה יכולות רגשיות, הוא איכשהו פחות.
זבולון אורלב: היית רוצה להגביל את הזכות הזאת של ההורים עד גיל מסוים?
פארה וסרצוג: כן ולא.
פארה וסרצוג: אני חושבת שיש גיל מסוים שאי-אפשר.
זבולון אורלב: התחלת להיות פוליטיקאית.
זבולון אורלב: כן ולא.
פארה וסרצוג: תן לי להסביר את עצמי.
זבולון אורלב: פארה, בבקשה.
פארה וסרצוג: אני חושבת שיש גיל מסוים שאי-אפשר לבוא לילד ולפרוץ לו לחשבון הפייסבוק, בלי שזו באמת תהיה פגיעה בפרטיות שלו והוא יהיה מודע לזה וזה יפגע בתחושות שלו בצורה משמעותית, לעומת גילאים קטנים יותר.
זבולון אורלב: מהו הגיל?
פארה וסרצוג: אני יכולה להגיד לך.
זבולון אורלב: את דעתך.
פארה וסרצוג: הגדרה פורמאלית, אין, גיל ההתבגרות, קוגניטיבית מתחיל איפה שהוא בגיל 12.
פארה וסרצוג: בת-מצווה, כן.
פארה וסרצוג: ומתמשך לתקופה מאוד מאוד ארוכה.
פארה וסרצוג: אני חושבת ש- 14, 15 ומעלה.
זבולון אורלב: כלומר, עד 14, 15, יהיה מותר להורים לפרוץ, ומהגיל הזה-?
פארה וסרצוג: ומהגיל הזה, צריך להיות יותר רגישים.
זבולון אורלב: לא רגישים.
זבולון אורלב: החוק צריך, או שהוא מתיר, או שהוא לא מתיר.
פארה וסרצוג: אין באמצע?
זבולון אורלב: אין באמצע.
זבולון אורלב: חוק זה חוק.
זבולון אורלב: רמזור אדום – אסור לעבור.
זבולון אורלב: רמזור ירוק – נוסעים.
זבולון אורלב: בכתום אסור לנסוע.
פארה וסרצוג: אם זה כן או לא, אז עד גיל 18.
זבולון אורלב: עד גיל 18?
פארה וסרצוג: כן.
זבולון אורלב: תגידי, את פופולארית בקרב החברות שלך?
פארה וסרצוג: קודם כל – כן.
פארה וסרצוג: חוץ מזה, אני חושבת, אני כבר לא בת נוער.
זבולון אורלב: את מודעת לסכנות שכולם מדברים עליהן כאן?
פארה וסרצוג: מאוד.
זבולון אורלב: וגם בתוך החברה של החינוך הממלכתי דתי?
זבולון אורלב: היא לא חסינה?
פארה וסרצוג: זה שאלה שנשמעת לי טריוויאלית, כולם אנשים.
זבולון אורלב: כולם אנשים.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, פארה.
זבולון אורלב: בכנסת לא מוחאים כפיים.
זבולון אורלב: בכנסת בבחירות מצביעים בקלפי.
זבולון אורלב: יש עוד בת שרוצה לומר משהו?
זבולון אורלב: בת שתדבר, נכנסת לפרוטוקול הכנסת.
זבולון אורלב: יש עוד בת?
זבולון אורלב: חברים, הרב חיים אמסלם שמכבד אותנו גם כן בדיון, בבקשה.
חיים אמסלם: אני חושב שזה דיון חשוב מאין כמוהו, אלא מה, לצערי, לא שאני מבין גדול בפלאי הטכנולוגיה והאינטרנט והפייסבוק, אני כבר נתקלתי לא פעם והבנתי שמכשיר סלולארי רגיל, הוא יכול להיות יעיל הרבה יותר מכל דבר והוא לא חייב להיות, גם אם תסנן ותעשה מערכת סינון אצלך בבית, אם הילד עולה על גג בניין, אני ראיתי בחורים, נערים, עומדים במקום שלא הבנתי מה הם מחפשים שם.
חיים אמסלם: פתאום ראיתי שיש להם מכשיר ביד ודרך המכשיר הם יכולים להתחבר לרשתות כאלה ואחרות, וכולנו יודעים את הדבר הזה וזו אכן בעיה וסכנה, אני אגב, אמרתי לאחרונה, בדיון אחר לגמרי, אבל הוא מאוד חשוב, מאוד קשור.
חיים אמסלם: אתם יודעים שבימים אלו עכשיו מתחילים הדיונים לגבי החלופה לחוק טל וכל הבעיות הקשורות בנושא הזה ואם פעם המאבק של החברה היותר שמרנית או יותר חרדית, נאמר ככה, להתנגדות לשירות צבאי בגלל השפעות החילון או השפעות כאלה ואחרות, היום הבעיה קיימת ביתר שאת ויתר עוז בצורה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מוקדמת, דרך הטכנולוגיה.
חיים אמסלם: היום המאבק הוא לא שם.
חיים אמסלם: בכלל, המאבק האמיתי הוא איך כבר בגיל 15, 16, אותו נער, אותו בחור, אותו מתבגר, שיש לו מכשיר ואני לא צריך לספר לכם על כאלה שיש להם שני מכשירים, את המכשיר ה"כשר" בכיס הימני ואת המכשיר הלא כשר בכיס השמאלי והוא יכול לעשות בו כל שימוש.
חיים אמסלם: אז אני באמת, כל ההצעות האלה הן מצוינות, אני תומך בכולן, כמובן, ואני תומך בהחלט באפשרות של ההורה להיות מבקר יותר, רק אני תוהה עד כמה, עד כמה האפקטיביות של ההצעות הללו, יכולה להיות באמת מעשית ובאמת ישימה ובאמת נותנת תוצאה ולכן, ולכן, אין ברירה, הכל מתחיל והכל נגמר, כרגיל, כפי שאנחנו אומרים כאן, בקטע החינוכי, בקטע ההסברתי, וזהו.
חיים אמסלם: כל הדברים האחרים, הם טובים, אבל לצערי, וכנראה שהשנים שתבאנה ופלאי הטכנולוגיה שהולכים ורק מתקדמים, ומי יודע מה עוד צפוי לנו בדרך, יביאו את כולנו לאתגר עוד יותר קשה ועוד יותר מסובך, וזה לא אמור לרפות את ידינו, אבל המלאכה מרובה.
חיים אמסלם: תודה רבה לכם.
זבולון אורלב: תודה רבה לרב אמסלם.
זבולון אורלב: בינתיים אנחנו הזעקנו את היועצת המשפטית של הוועדה, הרב שרלו.
זבולון אורלב: עורכת-הדין נירה לאמעי רכלבסקי והיתרון שלה בהקשר שלנו, היא גם היועצת המשפטית של ועדת המדע והטכנולוגיה, שעוסקת בכל הזירה הווירטואלית, יש לי גם כמה חוקים שם.
זבולון אורלב: כמו חשיפת פרטי מעוול.
נירה לאמעי: אני מניחה שאנחנו לא נהיה המותב שייקבע עכשיו, הרבה משפטנים יכולים להתווכח על העניין.
נירה לאמעי: אתה רוצה שאני אגיד עכשיו?
זבולון אורלב: כן, כן, כן.
נירה לאמעי: בעצם, היושב ראש פתח ואמר, אני חושבת, מהם שני החיקוקים העיקריים, ככה באמת, משליפה לחלוטין, זה לא משהו שהכנתי אותו לדיון, אבל אני חושבת ששני החיקוקים העיקריים שעומדים כאן אחד כנגד השני וזה בדרך-כלל ככה, עולם המשפט, ומצד אחד חוק הגנת הפרטיות שחל על כל אדם באשר הוא ובאמת, מגדיר בצורה פשוטה, אפילו אני חושבת בשני הסעיפים הראשונים שלו, שפגיעה בפרטיות היא אחת מאלה – בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת, וגם האזנה אסורה על-פי החוק.
נירה לאמעי: לצורך העניין, כניסה לאי-מייל או לאיזה שהוא חשבון וירטואלי, זאת האזנה.
נירה לאמעי: אלה שני הדברים שאסורים על-פי החוק והחוק הזה חל על כל אדם ואין ספק שקטינים וילדים הם אנשים וכל קטין הוא אדם באשר הוא.
נירה לאמעי: מצד שני, וכאן אנחנו צריכים לראות שיש לגבי הורים סט שלם של הוראות חוק שהן מסדר שונה לגמרי, הן מסדר אחר בגלל התפקיד המיוחד, הייחודי שלהם, בהיותם אפוטרופוסים של קטין וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אומר בפירוש שאפוטרופסות ההורים כוללת את החובה והזכות, כלומר, החוק מטיל גם חובה, אני אגיע אחר-כך לחלק השלישי שגם מטיל עליהם אחריות עונשית במידה ולא מילאו את החובה הזאת, ולכן אנחנו צריכים באמת בזהירות מאוד להתייחס לפעולות של ההורים בעניין הזה.
נירה לאמעי: החובה והזכות לדאוג לצורכי הקטין, לרבות חינוכו, לימודיו, הכשרתו לעבודה ולמשלח יד ועבודתו, וכן שמירת נכסיו, ניהולם ופיתוחם וצמודה לה הרשות, הרשות להחזיק בקטין ולקבוע את מקום מגוריו והסמכות לייצגו.
נירה לאמעי: כלומר, יש כאן בעצם חובה של ההורים לדאוג לכלל, לכל המכלול של קיומו של הקטין וסעיף 22 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מפרש במיוחד ואומר שההורים לא יישאו באחריות לנזק שגרמו לקטין תוך מילוי תפקידי אפוטרופסותם אלא אם פעלו שלא בתום לב או לא נתכוונו לטובת הקטין.
נירה לאמעי: שני דברים עיקריים כאן – תום לב וטובת הקטין, שגם אותם אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו באים לבחון פעולות הורים.
נירה לאמעי: הם לא יישאו באחריות לנזק שגרמו לרכושו של הקטין, תוך מילוי אפוטרופסותם, אם פעלו בתום לב ונתכוונו לטובת הקטין.
נירה לאמעי: וכאן, כמו בכל דבר ומשפט ואני מניחה שדבר כזה יבוא לפתחו של בית-המשפט, ייראו מה האיזונים וגם מה הנסיבות שהתקיימו בפועל.
נירה לאמעי: האם מדובר בפריצה אלימה למחשב של הקטין, שזה כבר באמת פעולות מסט אחר שהן אסורות לפי דינים אחרים בחוק העונשין, או שמא באמת בתום לב ובכוונה, מתוך כוונה לדאוג לשלומו של הקטין, התקיימה כאן פעולה של פגיעה בפרטיות, שהיא נמצאת תחת המטרייה הזו של אפוטרופסותם הנכונה, זכותם וחובתם של ההורים.
נירה לאמעי: ושוב, אנחנו צריכים לזכור שהורים שלא דואגים לילדם הקטין, חייבים גם על-פי חוק העונשין בהוראות עונשיות.
נירה לאמעי: לא הבאתי אותן אתי כרגע, אבל תאמינו לי שהן קיימות.
יובל שרלו: יש לי שאלה.
יובל שרלו: האם את סוברת שצריכה להיות החרגה מפורשת בתחום הזה, או שאפשר להשאיר את המצב הנתון ככה.
יובל שרלו: אני רק רוצה להסביר.
נירה לאמעי: שאל אותי היושב ראש אם יש מקום באמת לדעתי להכניס.
יובל שרלו: אני רוצה להסביר רק מה שני השיקולים בטובת החרגה.
יובל שרלו: אל"ף, באמת שהמרווח גדול, ובי"ת, דברים שנאמרו ואני מניח גם ייאמרו, שחוק הוא גם משדר, הוא לא רק שאלה משפטית אלא משדר איזה מסר.
זבולון אורלב: מסר ונורמה.
יובל שרלו: בדיוק, מסר ונורמה.
יובל שרלו: אז האם סתם, בתור, מהתחום המשפטי אני שואל אותך.
נירה לאמעי: אני מניחה שיש מקום לבחון חקיקה.
נירה לאמעי: הטכנולוגיה, זה אני יודעת מוועדת המדע המתקדמת הרבה הרבה לפני המשפט, אנחנו, יש לנו.
זבולון אורלב: לא תיאמנו את זה.
נירה לאמעי: כן, באמת לא תיאמנו את זה.
נירה לאמעי: יש לנו הצעת חוק של יושב ראש הוועדה שעוסקת במה עושים עם אנשים שמשתמשים בחופש הביטוי באינטרנט, כדי לפגוע בשמם הטוב, לפעמים בקניינים הרוחני של אנשים אחרים.
נירה לאמעי: עושים להם עוולה.
נירה לאמעי: אבל בשם חופש הביטוי ובאינטרנט באופן אנונימי, וזאת שאלה כבדה ורצינית והטכנולוגיה באמת מתקדמת היום לפני המשפט.
נירה לאמעי: זאת בהחלט שאלה שאפשר להעלות אותה, אני חושבת, לאיזה שהוא פורום ואולי, אולי גם שלא בחקיקה.
נירה לאמעי: כי אנחנו יודעים שחוק זה דבר טוב והצהרתי, אבל זה גם משהו שאולי הוא לא הכלי הנכון כשמדובר בפרטים מאוד רגישים ועדינים.
נירה לאמעי: אולי לעשות איזה שהוא סט של כללים או הנחיות או המלצות להורים איך לנהוג במקרים האלה.
נירה לאמעי: אני חושבת שכרגע החוקים שקיימים נותנים לנו לפחות אם העניין יבוא לבית-המשפט, מספיק חומר כדי לדעת בנסיבות ספציפיות, אם הורה נהג כשורה או לא כשורה.
נירה לאמעי: אני בכל-זאת חושבת שאפשר לעשות את ההבחנה.
זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי קצת לחלוק עלייך.
זבולון אורלב: כפי שאני רואה, הגישה של בתי-משפט היום היא גישה שמקדשת מאוד את זכות הפרט, את חופש הביטוי והגנת הפרטיות.
זבולון אורלב: אני, נראה לי שגם בית-המשפט צריך לקבל אוריינטציה מן המחוקק, כדי שהמחוקק יאמר כאן את דברו.
זבולון אורלב: אני לא יכול, לא הייתי סומך בעיניים עצומות רק על שיקולי בית-המשפט, מה עוד שהתודעה הציבורית היא כפי שביטא אותה אני חושב נכון מאוד הרב שרלו, שהתודעה הציבורית היא שזה עולמו של הילד ואל לנו לחדור ולא בטוח שמותר לנו לחדור וכדומה.
זבולון אורלב: למרות שכל אחד מבין שאין איסור פלילי או חוקתי אחר על הורים לפתוח את היומן שילדים כותבים, אף אחד לא חושב שיש על זה איסור.
זבולון אורלב: עוד כשאומרים – It's not done, זה לא ראוי, זה לא מתאים וכדומה.
זבולון אורלב: אבל מסתכלים כאילו לעולם הווירטואלי, כאילו הוא אקס-טריטוריה, טריטוריה עצמאית וכדומה ואנחנו נקיים, אני גם אומר את זה במסקנה, אנחנו נקיים על זה דיון עם הלשכה המשפטית, דיון יותר רציני, כי כאמור לא התכוננו לדיון הזה.
נירה לאמעי: אני רוצה רק להזכיר שבנושאים שיש בהם אחריות ציבורית לבריאות, לבריאות נפש ולשלומם של קטינים, בית-המשפט בדרך-כלל כן לוקח אחריות ואנחנו יודעים שכל מיני אינטרסים נסוגים.
נירה לאמעי: היום אסור במקומות מסוימים למכור משקאות ממותקים בבתי-ספר, פגיעה חמורה בחופש העיסוק ובחופש הבחירה, כשאנחנו יודעים שיש מנגד מגפת השמנת יתר בילדים וזה דבר שפוגע בהם.
זבולון אורלב: נירה, את רק תומכת בדעתנו.
זבולון אורלב: המחוקק קבע באופן מפורש.
זבולון אורלב: יכולת לומר, על-פי אותו עיקרון, לא צריכים לחוקק.
נירה לאמעי: זה לא נתקף.
נירה לאמעי: האמת שזה לא נתקף, כי במקרה הזה, גם מי שמייצר את הדברים האלה כבר מבין שיש כאן.
זבולון אורלב: אני אומר לך שאם זה, בלי החוק הזה של האיסור, אם זה היה בית-משפט, אני לא בטוח שבית-המשפט היה מעדיף את טובת הקטין למנוע ממנו משקאות ממותקים בבית-הספר, על זכות חופש העיסוק, אני לא בטוח.
זבולון אורלב: אין לי ביטחון בדבר הזה.
זבולון אורלב: אין לי ביטחון.
ליאן סלע: זה מאוד נכון, כי אם הוא לא יקנה את זה בקיוסק של בית-הספר, הוא יקנה את זה בקיוסק אחר.
זבולון אורלב: אין לי ביטחון בדבר הזה ולכן אדרבה, הדוגמה הזאת היא דוגמה שמלמדת שיש דברים שהמחוקק צריך לומר את דברו.
זבולון אורלב: אבל אני מסכים שאנחנו לא יכולים על רגל אחת וכמו שחוק הסבים והסבתות נולד פה, אז יכול להיות.
ליאן סלע: מה זה החוק הזה?
זבולון אורלב: שלסבא ולסבתא, תבואי לוועדת החוקה, אני מייצג את הסבים וגם את הסבתות.
ליאן סלע: אני את האימהות.
זבולון אורלב: לא, הכוונה היא שבמשבר משפחתי שבו לא מסתדרים, שיהיו גם זכויות ראייה או זכויות קשר של סבים וסבתות עם הנכדים כי לפעמים הנכדים קשורים יותר, בעיקר עם הסבתא, אני אומר, גם עם הסבא, לפעמים שזה מבחינת טובתם ופה המחוקק עד היום לא נתן מעמד, המחוקק לא שקל ולא נתן לבית-המשפט שום סמכות להחליט ביחס לקשר בין נכד לסבים וסבתות, ופה אנחנו נותנים לבית-המשפט סמכות על-פי טובתו של הקטין, על-פי טובתו של הקטין, להחליט אם רוצים לשמור את הקשר הזה במשבר משפחתי.
זבולון אורלב: טוב, אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.
אלי שינקולבסקי: רק אם אפשר שאלה קצרה ליועצת המשפטית.
זבולון אורלב: בבקשה, הרב שינקולבסקי.
אלי שינקולבסקי: אם אני הבנתי נכון, החוק לא ייתן הגנה להורה, שיעשה פעולה אסורה, אם המטרה היא למנוע פגיעה באחר וזה מטריד אותי מאוד.
אלי שינקולבסקי: זאת אומרת, אם אני לא דואג לילד שלי, אם אני רק רוצה להיכנס לחשבון הפייסבוק כדי לוודא שהוא לא עושה פגיעה במישהו אחר, זה לא שלומו של הילד.
נירה לאמעי: אתה מגן עליו, הרי ברגע שהוא יהיה חשוף לדין פלילי ולעונשים כאלה ואחרים, בוודאי.
אלי שינקולבסקי: זה ייתן הגנה?
נירה לאמעי: טובת הקטין זה משהו באמת רחב מאוד ואני חושבת שגם תום לב זה משהו שאפשר לאמוד אותו, אפילו בבית-המשפט.
נירה לאמעי: אומדים אותו גם בסיטואציות אחרות אפילו בדיני חוזים.
נירה לאמעי: אני בטוחה שכאן אפשר להסיק אותו.
זבולון אורלב: חברים, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים, כאורך הרשימה כך קוצר הדיבור.
זבולון אורלב: טובה בן ארי, בבקשה.
זבולון אורלב: טובה בן ארי, למי שלא מכיר, היא אחראית על ביצוע יישום חוק זכויות התלמיד במשרד החינוך.
טובה בן ארי: רציתי לפתוח באנקדוטה קצרה, לספר לכם על צוקרברג שהוא יהודי, אגב, והוא החליט שילדים ייכנסו לפייסבוק בגיל המצוות, אם אנחנו מדברים על הזיקה היהודית, רק מגיל 13.
טובה בן ארי: אז זה, ככה, כשישבתי וחשבתי, על דברים נוספים ליום העיון שכבודו היה שותף לנו לתחקיר ארוך על הנושא של הזכות לפרטיות בעידן דיגיטאלי שלנו ועל שותפות או מעורבות או סוג של חסימת הורים.
טובה בן ארי: גם המחקר פה, ואני אשמח להעביר אותו במיל אליכם, את כל המחקר המלא ולא את האנקדוטות שאני אציין כאן.
טובה בן ארי: אז ראשית כל, אם אנחנו מדברים על הורים, אז הורים לצערי הרב, מלמדים באופן סמוי ומעת לעת, קצת לעגל פינות בתהליכי החינוך, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות יותר, נותנים לילדים שלהם את כל הכלים ואת כל הנתונים לפתוח פייסבוק, לפני גיל 13.
טובה בן ארי: שזה אסור.
טובה בן ארי: דיברנו על גיל מצוות.
טובה בן ארי: וזה סוג החינוך של ההורים.
טובה בן ארי: ואחרי שהם נתנו כבר לילדים להיכנס לפייסבוק, יש להם בעיה מאוד קשה, הם לא מבינים את השפה.
טובה בן ארי: אנחנו, ההורים, אני פחות כי אני מאוד אוהבת את השפה הזאת, אבל הרבה הורים אחרים הם חבורת מהגרים, שמגיעים לארץ חדשה, כמו המהגרים, העולים החדשים שאנחנו מכירים, והילידים של אותה מדינה הם הילדים והנוער שלנו.
טובה בן ארי: אז אולי כדאי שאנחנו נתחיל בילידים, שילמדו את המהגרים, את השפה, את הקודים התרבותיים.
טובה בן ארי: זה לא בושה ללמוד, זה לא בושה לבקש ללמוד.
טובה בן ארי: אז אני חושבת שבשלב הראשון אנחנו צריכים להגדיר מיהם אותם הורים, מהו אותו ידע שאנחנו נזקקים לו, כדי להיות שותפים.
טובה בן ארי: במהלך התחקיר שעשינו ליום העיון, אמרה נערה אחת דבר מאוד מעניין.
טובה בן ארי: היא אומרת לי – מתי ההורים האלה נזכרים בנו?
טובה בן ארי: כשאנחנו בני 16 והם רוצים לראות מה כתוב בפייסבוק.
טובה בן ארי: איפה הם היו כשהיינו בני חמש?
טובה בן ארי: איפה הם היו כשהיינו בני שבע?
טובה בן ארי: ההורים, השיח, האמון, צריך להתחיל בגן וכשהילד נולד, ואמרה ילדה, תלמידה מבית-ספר, אני לא זוכרת איזה, אבל מהעיר אשדוד.
טובה בן ארי: הילדים שחקרו ויש פה את אחד הילדים שהיה שותף לאותו תהליך חקר, באו בהאשמות מאוד כבדות כלפי ההורים וגם המחקר הראה את זה.
טובה בן ארי: 75% מההורים, לא יודעים, לא שותפים, לשום מעשה של הילדים שלהם בתרבות הדיגיטאלית.
טובה בן ארי: לראיה – הסמארטפון שציינתם, הפייסבוק והרשתות החברתיות.
טובה בן ארי: אז אם אנחנו מדברים היום על הזכות לפרטיות, אני חושבת שנדרשת הגדרה חדשה לחקיקה.
טובה בן ארי: זאת אומרת, השינוי צריך להיות בחקיקה, בזכות לפרטיות.
טובה בן ארי: שאנחנו מנסים להגדיר את זה בעידן דיגיטאלי שלנו, שהרחוב הוא פתוח, כמו שציינת, אבל אנחנו צריכים לחנך ילדים.
טובה בן ארי: אגב, משרד החינוך עושה הרבה תוכניות, יחד עם מיקרוסופט ויחד עם איגוד האינטרנט, כדי לחנך הורים דווקא, את המהגרים שדיברנו עליהם קודם.
טובה בן ארי: בהדרכת הורים.
טובה בן ארי: אני מציעה לכם לפנות, גם שפ"י, גם אגפים אחרים, ויש לנו תוכניות מגוונות, גם לתוך מערכת החינוך, לתוך הכיתות, וגם עם ההורים.
טובה בן ארי: הבעיה העיקרית היא שההורים לא מגיעים להדרכה.
טובה בן ארי: ההדרכה נמצאת, היא ישנה.
טובה בן ארי: ההורים לא מגיעים אחר-הצהריים או אחרי העבודה להדרכה.
טובה בן ארי: ואם אנחנו מדברים על להיות הורים, אז אנחנו נתחיל בזה שאנחנו נתחיל באיזה שהם דפוסים של שיתוף פעולה עם הילדים בבית, צריך לחנך אותם בדרך אחרת.
טובה בן ארי: אני אמשיך עוד בשניים-שלושה משפטים ואני אסגור.
טובה בן ארי: הזכות לפרטיות היא אכן אותה זכות שאנחנו מדברים כשאנחנו מדברים בזכות לכבוד לכל אדם, אבל היא גם תלוית תרבות והיא גם תלוית אדם ומדורת השבט אנחנו כולנו יודעים, שהיא היום נמצאת בתוך אותם מסדרונות, לפעמים אפלים, של הפייסבוק.
טובה בן ארי: אבל אל לנו לשכוח שהפייסבוק מהווה פלטפורמת למידה מצוינת, היא גם פלטפורמה לבידור, היא גם פלטפורמה לחיברות, והיא פלטפורמה אפילו להכנת שיעורים משותפת.
טובה בן ארי: רצף החדשות, עוד שני משפטים, ירשה לי אדוני?
טובה בן ארי: כשאנחנו רוצים לחנך צעירים שהם יהיו עוד מעט הורים ובגלל זה גם פתחתי בהפרדה הגילאית שישנו במסמך של רבני צהר, אנחנו מדברים על חינוך, אגב, בעיון שלי קצת, אני מורה לתנ"ך בעברי, זה התואר הראשון שלי, אז אני יכולה להגיד לכם שאנחנו גם עושים חומרים בנושאים האלה ואני אשמח להראות את זה ליושב הראש בהמשך וגם ידברו על זה, אבל אומרים בספר חפץ חיים איזה שהוא משפט מאוד יפה, אם תרצו ויהיה לכם זמן, אני אקריא לכם.
טובה בן ארי: כי הבאתי את המבואה.
זבולון אורלב: ד"ר רבקה צפיר.
זבולון אורלב: תציגי את עצמך.
רבקה צפיר: אני מנהלת את התוכנית רוח יהודית.
רבקה צפיר: עד לפני שנה הייתי מנהלת בית-ספר תיכון ביקנעם.
רבקה צפיר: הנושא הזה של פייסבוק הוא יושב בדם שלי, לי יש פייסבוק, לינק, ICQ, כל מה שיש לילדים, יש גם לי.
רבקה צפיר: למרות שמשרד החינוך היום לא מתיר לפתוח פייסבוק וכל כך למה?
רבקה צפיר: כי איפה שהילדים נמצאים, שם אנחנו צריכים להיות, המבוגרים.
רבקה צפיר: וצריכים להיות שם תוך דיבור אתם, בשפה שלהם, בדרך שלהם.
רבקה צפיר: כמנהלת בית-ספר, אני עליתי על כמה מקרים קשים מאוד של שפה לא נאותה, חרמות וכל מיני דברים שיש בהם אלימות קשה, באמצעות הנוכחות שלי ושל המורים שלנו בצוות, בפייסבוק ואני חושבת שהנוכחות שלנו היא חייבת להיות שם.
רבקה צפיר: בעיני, הדרך היא לא,
זבולון אורלב: את מציעה שלא רק להורים יהיה מותר לפרוץ לאינטרנט של הילדים?
רבקה צפיר: אני לא רוצה לפרוץ.
זבולון אורלב: אלא גם למורים ולמנהלים מותר לפרוץ?
רבקה צפיר: אני לא רוצה לפרוץ, אני לא פרצתי.
רבקה צפיר: המילה לפרוץ היא מילה מאוד אלימה, מאוד קשה.
רבקה צפיר: אני, יש לי קושי.
זבולון אורלב: להיכנס.
רבקה צפיר: לא להיכנס, להיות חבר שלהם.
רבקה צפיר: אני חברה שלהם.
זבולון אורלב: אני, תפקידי לשאול פה שאלות קשות, מה אתם רוצים?
רבקה צפיר: אני אענה לך תשובות קשות.
זבולון אורלב: הרב בארי, שלום, הרב ד"ר בארי, מנכ"ל רבני צהר, ברוך הבא.
רבקה צפיר: אני מוכנה לענות לך תשובות קשות.
רבקה צפיר: אני צריכה להיות איפה שהם נמצאים, לא לפרוץ.
רבקה צפיר: אני לא פורצת.
רבקה צפיר: אני נכנסת בהידברות עם התלמידים שלי, גם עם הילדים שלי, כאם.
רבקה צפיר: וגם היום, ברוח יהודית, יש לנו פייסבוק, אנחנו לומדים באמצעותו.
רבקה צפיר: יש קהילה של מדריכים שלומדת באמצעותו, זה כלי נפלא.
רבקה צפיר: אלא צריך להשתמש בו בצורה מושכלת.
רבקה צפיר: אנחנו, יש לנו למשל דף שאני אחר-כך אשמח להעביר לך אותו, שכרגע אנחנו מתדיינים עם טובה, שיעבור בבתי-הספר, זה דמוי עיתון, שעוסק בסוגיות, בסכנות של הפייסבוק.
רבקה צפיר: אני מאמינה שצריך לדבר על הדברים, צריך לחנך לדברים.
רבקה צפיר: לא צריך לפרוץ.
רבקה צפיר: אגב, גיל 13, הוא גיל מאוד חסר משמעות.
רבקה צפיר: אני מאוד מסכימה עם הנערה שדיברה פה, אני חושבת שצריך בהתאם לילד, לא בהתאם לגיל.
רבקה צפיר: אם צריך לפרוץ וצריך להפעיל חוק, זה בהתאם לילד, לא בהתאם לגיל ולכן, בעיני, הפייסבוק הוא כלי נפלא שצריך לחנך אליו, גם את ההורים וגם את הילדים.
זבולון אורלב: דין זהר, בבקשה.
זבולון אורלב: מועצת תלמידים.
דין זהר: אני מנתניה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז מרכז, מייצג את המועצה הארצית.
זבולון אורלב: כיתה-?
דין זהר: כיתה י"ב.
זבולון אורלב: מה אתה עושה חמש יחידות?
קריאה: יש מחר בגרות במתמטיקה.
דין זהר: לא, אני כבר סיימתי.
דין זהר: אני בגיאוגרפיה, אני כיתת מב"ר.
זבולון אורלב: בהצלחה.
דין זהר: אז דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לנוער ולילדים בנפרד.
דין זהר: ככה, כל אחד שדיבר, עסק באמת בשני הנושאים האלו, אבל עם זה, גם נתייחס לקשר החשוב ביניהם.
דין זהר: אין ספק שילד צריך גבולות ומגבלות הרבה הרבה יותר מנער בן 15, 16, 17 ופה אין בכלל שאלה שלהורים יש פה את הסמכות המוחלטת לגבי הילד.
דין זהר: בגלל זה אני רוצה להתייחס יותר לנערים.
דין זהר: נערים, אין ספק שזה גם יותר קשה, יותר קשה להתחבר, יותר קשה לגעת, יותר קשה לשמור על האחריות ההורית אצל נערים.
דין זהר: אבל אני לא חושב שחוק זה הפיתרון.
דין זהר: עם כל הכבוד, לפי דעתי זה קצת אפילו מראה על בעיה רצינית בחברה ובדמות ההורית, ברגע שאנחנו צריכים חוק שיבהיר מה האחריות של ההורה.
דין זהר: הורה צריך להבין שהאחריות שלו צריכה להתחיל, ופה אני מדבר על הקשר, מגיל אפס, ועד גיל 18.
דין זהר: והאחריות הזאת חייבת להימשך, אתה לא יכול לצפות מנער בן 16 לקבל את האחריות ההורית, ברגע שהוא מקבל את זה רק בגיל 16 ופה צריך להיות השיח בוועדה והשיח אצל חברי הכנסת.