GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה סלוצקין: אנחנו מכירים מגזרים מסוימים באוכלוסייה בישראל, שאם אנחנו לא ננקוט בכל אמצעי הזהירות ולא ננסה להגן, קודם למצוא את ההגנה המתאימה לאותה קטינה שנפגעה, גם היא וגם הפוגע עלולים להיות בסיכון חיים מאוד גבוה.
זבולון אורלב: את מדברת כמו בענייני כבוד המשפחה.
חנה סלוצקין: היו לנו מקרים חמורים של רצח במשפחה, שאולי היה יכול להימנע אם היינו נוקטים - - -
זבולון אורלב: אם ילדה בת שמונה נאנסה והדבר יגיע למשטרה שתיפתח בחקירה, יתחיל סבב של נקמת דם וכדומה.
חנה סלוצקין: אבל גם באופן ממשי.
זבולון אורלב: כל וועדות הפטור האלה נבדקו אי פעם על ידי מבקר המדינה?
זבולון אורלב: את זוכרת במקרה?
חנה סלוצקין: אני לא זוכרת.
יצחק קדמן: האמת שלא נבדקו בכלל כי יש שם דברים מאוד מוזרים.
יצחק קדמן: בכל מחוז יש וועדת פטור ויש הבדלים עצומים גם במספרים, גם במספר האישורים ביו מחוז למחוז.
יצחק קדמן: זה רעיון טוב שמישהו פעם יבדוק, לא כדי למצוא אשמים, אלא שמישהו יבדוק את דרך הפעולה של וועדות הפטור - - -
זבולון אורלב: מי מוביל אותן, משרד - - -
חנה סלוצקין: משרד המשפטים.
חנה סלוצקין: הגברת אפרת ברזילאי עמדה בראש הוועדות, היא עזבה את משרד משפטים מאז הודיעו לי שנבחר אדם בשם ג'ו אש.
זבולון אורלב: אביו היה הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך.
חנה סלוצקין: נכון, אנחנו הכרנו את אש ועבדנו איתו.
חנה סלוצקין: אני בקשתי ממשרד המשפטים לכנס שוב את וועדת הפטור.
חנה סלוצקין: היו לנו ישיבות קבועות גם עם המשטרה, גם עם יושבי הראש המחוזיים של ועדות הפטור ומשרד הרווחה.
זבולון אורלב: שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך.
חנה סלוצקין: נקודה נוספת, לגבי הסיבות שאנחנו פונים לוועדות הפטור.
חנה סלוצקין: יש מקרים ומצבים, שבהם גם הורים טובים מאבדים עשתונות וגם הורים טובים מכים או פוגעים בילדיהם.
זבולון אורלב: והם עדיין הורים טובים?
חנה סלוצקין: בדרך כלל הם הורים טובים, קורה שאנשים מאבדים את העשתונות.
חנה סלוצקין: אני חושבת שהמטרה שלנו בסופו של דבר, היא לנסות להגיע כמה שיותר מוקדם לאירועים האלה, למקרים האלה ולנסות לטפל ולהגיש טיפול.
חנה סלוצקין: אסור לנו לשכוח, שהשיקום של המשפחה חשוב גם אם יש משפחות פוגעות.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי כל כך את ההבחנה בין העבירות שעליהן יש חובת דיווח למשטרה לבין עבירות שהן טיפול.
זבולון אורלב: נתת דוגמה בעניין של הזנחה, למה הזנחה לא מחייבת?
חנה סלוצקין: להזנחה יש שני סעיפים, 3.6.1 בחוק העונשין בחובת הדיווח ההזנחה מתייחסת לשני סעיפים.
חנה סלוצקין: האחד הוא סעיף 3.6.1 שמדבר על השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנוטשו.
חנה סלוצקין: זה סעיף אחד.
חנה סלוצקין: הסעיף השני הוא 3.6.2,הזנחת ילדים ומושגחים אחרים".
חנה סלוצקין: אני מבקשת לקרוא אותו ברשותך "הורה של ילד שלא מלאו לו 14 שנים או של מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו - - -
יצחק קדמן: חנה, הגיל תוקן.
חנה סלוצקין: לא לגבי הגיל אני מתכוונת, אני מתכוונת על סיפא של הסעיף.
חנה סלוצקין: בסיפא של הסעיף הזה כתוב "זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".
חנה סלוצקין: כלומר, גם החוק הפלילי מבחין בין הזנחה שהיא הזנחה שהורים עושים במודעות ופוגעים בילדים לבין הורים שקשה להם או שהם אינם יכולים, או שהם במצבים שבאמת לא מאפשרים להם.
חנה סלוצקין: כלומר, החוק לא מתייחס לכל מצבי ההזנחה ולכן אנחנו הפרדנו בין מצבי הזנחה קשים הגובלים בקטע של התעללות בילדים לבין מצבי הזנחה שהחוק מתייחס כאן בשני הסעיפים האלה.
זבולון אורלב: משטרת ישראל, ניצב משנה ערן קמין ,בבקשה.
ערן קמין: תודה אדוני.
ערן קמין: אני מצטרף לדברים שחנה פירטה.
ערן קמין: זה נכון.
ערן קמין: התבחינים הם נכונים, הפער הוא בהחלט פער הגיוני.
ערן קמין: לא כל מה שמגיע למשרד הרווחה צריך להגיע למשטרה ויש לכך תבחינים ברורים שלהם יש רגליים בחוק בחובת הדיווח.
ערן קמין: רק כדי לשבר את האוזן, עבירות כמו אינוס, בעילת קטינה וכדומה הן העבירות שאנחנו מקבלים.
ערן קמין: כמובן התקיפות סתם הן סלע המחלוקת, הן הפער הגדול כי באמת אין הרבה היגיון בכך שהמשטרה תטפל בעבירות שהן לא באמת מייצרות רקע פלילי - - -
זבולון אורלב: מהי תקיפה עם רקע פלילי ומהי תקיפה לא על רקע פלילי?
ערן קמין: תקיפה הגורמת חבלה ממש, היא בהחלט תקיפה שהמשטרה מטפלת בה.
ערן קמין: אני יכול לומר שהרבה פעמים המורה מרחיקה ילד מהכיתה, כשלפעמים ההרחקה הזאת מחייבת איזה שימוש בכוח כזה או אחר, לא יכול להיות שהמשטרה תיכנס לתוך הגדרים האלה, אני חושב שזה גם לא נכון.
זבולון אורלב: כלומר, רק אם מישהו גרם לחבלה.
ערן קמין: ממש, שיש לכך תיעוד רפואי כזה או אחר.
זבולון אורלב: שריטה, שבר, חתך ודברים מהסוג הזה?
ערן קמין: כן.
ערן קמין: לדעתי, אדוני היושב ראש, פה בעצם נעוץ הפער המרכזי בין הנתונים של משרד הרווחה לנתוני המשטרה.
זבולון אורלב: לדעתי, הזנחה ותקיפה הם שני השדות העיקריים.
ערן קמין: אנחנו מקבלים דיווחים גם ממקורות אחרים, כפי שחנה אמרה, אנחנו מקבלים דיווחים ממקורות אחרים ואנו מחויבים להיוועץ עם פקיד סעד.
ערן קמין: זה לא רק שאנחנו מקבלים דיווחים, אנחנו במידה מסוימת גם מעבירים דיווחים.
ערן קמין: כפי שציינה חנה יש את נושא וועדות הפטור שיש להן צורך אמיתי במציאות הקיימת במדינת ישראל.
ערן קמין: אני לא רואה איך אנחנו מתגברים בלעדיהם על הרבה מורכבויות בפסיפס החיים הישראלי.
ערן קמין: אני בהחלט מסכים עם דוקטור יצחק קדמן, יש צורך לבחון, לעשות לפחות האחדה של הקריטריונים, אני חושב שזה נכון.
ערן קמין: צריך לזכור שאנחנו משולבים בכל אחת מוועדות הפטור במחוזות וגם במסלול הארצי.
ערן קמין: לא ניתן לטפל בקטינים, בלי שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הרווחה, בעיקר עם חנה ועם רונית.
ערן קמין: זה חייב להיות טיפול משולב מתוך תפיסת עולם כוללת, הוליסטית, שרואה את טובת הקטין במרכז ולא כל כך, בשונה מהרבה חקירות אחרות שנעשות במשטרה, את הצורך להעניש ולהעמיד לדין את האשמים.
ערן קמין: הטיפול בקטינים, בחסרי ישע, בהקשר הזה, נעשה במשטרה עד שנת 2004 במחלקי הנוער, אבל מתוך תפיסה שלא נכון ולא בריא לקטין הנפגע לחוות חשודים בגירים, לפגוש דברים שלא נכונים לו בהוויה שלו כקטין נפגע.
ערן קמין: מתוך תפיסת עולם, שנוער עובר חוק הוא נישה מאוד חשובה, שצריך להתמקד בה בצורה מקצועית, הוחלט להפריד בין מחלקי הנוער, שאני אחראי עליהם מקצועית ופיקודית, לבין הפגיעות בחסרי ישע.
ערן קמין: התרעומת שחנה העלתה באמת לפני שנים, לא לאחרונה, היא כתוצאה מחבלי קליטה של המעבר הזה, של השינוי הזה.
ערן קמין: השינוי הזה היה מחויב המציאות, הוא שינוי שנעשה בראש ובראשונה לטובת החסר ישע -לטובת הקטין.
ערן קמין: הקשר שלנו עם פקידי הסעד הוא קשר משולב.
ערן קמין: מחד אנחנו במחלקי הנוער כשיש פגיעה של קטינים בקטינים אנחנו נועצים ומתייעצים בחוקרי ילדים ובעובדים סוציאליים לחוק הנוער וכאשר יש פגיעה בקטין חסר ישע זה נחקר במחלקי בגירים, לפעמים מחלקי משפחה, לפעמים מחלקי פשעים, תלוי בהיקף העבירה ובחומרתה.
ערן קמין: זה מטופל בדיווח ישיר לפקידי סעד מתוך הבנה שבלעדיהם אי אפשר להשלים את הטיפול השלם לא בקטין הנפגע ולא במשפחה שברבה פעמים היא המשפחה הפוגעת.
ערן קמין: אני אציין, מריה שאלה אותנו בנוהל מהיר לקראת הוועדה היום, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים, אנחנו תיקנו את הערת מבקר המדינה לגבי נוהל 300210 מה שמכונה ביצענו את התיקון.
ערן קמין: הייתה בעיה עם הדיווח לפקיד הסעד בהקשרים האלה, מבקר המדינה העיר על כך לפני כשנה וחצי.
ערן קמין: תיקנו את הדרוש תיקון בהקשרים האלה וחדדו והידקנו את הקשרים שלנו עם חנה ואנשיה.
ערן קמין: העברנו רשימות מסודרות איפה בכל תחנה למי לפנות, ממש ברמת הרזולוציה הקטנה ביותר בכדי לטייב את העבודה שלנו מול משרד הרווחה.
ערן קמין: שוב, ככל שיש תקלות ותהיינה תקלות כי אנחנו מדברים במטרייה בעייתית.
ערן קמין: חנה, רונית, אני מוצאים את הדרך להביא לפתרונות.
זבולון אורלב: יצחק קדמן, בבקשה.
זבולון אורלב: פתחתי ואמרתי, שהדיון הזה מתקיים בעקבות הדיון שקיימנו על נתוני שנתון המועצה הלאומית לשלום הילד שבו התגלה הפער ומחד גיסא המון פניות לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, פניות שהולכות וגדלות ומצד שני מספר החקירות שמתבצעות על ידי המשטרה הולכות ופוחתות.
יצחק קדמן: אני באמת רוצה להודות לך על הדיון.
יצחק קדמן: אני חושב שהוא חשוב ממדרגה ראשונה ומוכיח עוד פעם למה כל כך חשוב שתהייה וועדה לזכויות הילד בכנסת.
יצחק קדמן: במיוחד כאשר מדובר בשיתוף פעולה וזרימת מידע ותקשורת בין מערכות שונות.
יצחק קדמן: הפער הזה שאתה מצביע עליו בצדק, יש לו כמה הסברים אפשריים.
יצחק קדמן: חלקם הם הסברים שהם לא רק מניחים את הדעת, אלא הם מאוד חיוביים.
יצחק קדמן: אני חושב שפקיד הסעד או עובד סוציאלי לחוק הנוער טוב יהיה, למרות העומס הרב שמוטל עליהם, שיפעיל שיקול דעת.
יצחק קדמן: אני רוצה לספר לך על איזה מקרה לדוגמה.
יצחק קדמן: יום אחד התקשר אלינו שליח חברת פיצות, נורא מעניין, הזמינו פיצה אצלו, הוא נסע לאיזה בית, פתחו לו את דלת ילדים קטנים והוא נכנס פנימה כדי למסור את הפיצה.
יצחק קדמן: רבע שעה אחרי זה הוא צלצל אלינו ואומר "תעשו משהו, זה איום ונורא, הבית מוזנח, הילדים שם מלוכלכים, לא היה שם אף אחד בבית" כנראה שההורים השאירו כסף לילדים בשביל הפיצה או משהו כזה, מוכרחים לעשות משהו".
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לשמור מידע כזה לעצמנו.
יצחק קדמן: צריך לדווח על זה לעובד סוציאלי לחוק נוער.
יצחק קדמן: אגב, חובת הדיווח נוגעה לא כדי להאשים אנשים, היא נועדה כדי לבדוק מצבים ולראות אם יש צורך בהתערבות.
יצחק קדמן: בעניין הזה פנינו, העברנו את המידע והעובד הסוציאלי בדק את העניין.
יצחק קדמן: הבית היה באמת קטסטרופה, אבל לא הייתה שם הזנחה במובן הזה שמישהו סיכן את הילדים, אף אחד עדיין לא מת מלכלוך.
יצחק קדמן: העובד הסוציאלי הפעיל ראש גדול בצדק ואמר 'אין שום סיבה שאני אדווח למשטרה בהתאם לנקבע לחוק מפני שזה לא עונה לדרגה שצריך'.
יצחק קדמן: לכן אם הייתי יודע שכל הסיבות לפער הזה הם דברים מהסוג הזה לא רק שהייתה נחה דעתי, הייתי מברך על כך שאיש מקצוע מפעיל ראש גדול ולא פועל כאוטומט ומעביר את זה למשטרה, זה יוצר עומס בלתי רגיל אצל המשטרה ובסוף זה חוזר.
יצחק קדמן: הפכנו את כל חיי המשפחה למסחרה אחת גדולה ובסוף ממילא לא יעשה עם זה דבר.
יצחק קדמן: נושא ההזנחה מהווה שליש מכלל הדיווחים לעובדים סוציאליים לחוק נוער, זה הבנק הכי גדול שיש ולכן זה בהחלט מסביר את העניין בחלקו.
יצחק קדמן: אלא שבכל זאת דעתי לא נחה מפני שזה לא כל ההסבר.
יצחק קדמן: יש כמה הסברים נוספים.
יצחק קדמן: נחה דעתי, אני חושב שהסידור של וועדות הפטור הוא סידור מעולה, זה היה רעיון מצוין בשעת חקיקת החוק לאפשר פתח מילוט למקרים, אגב בין המקרים הקשים זה יכול להיות גם נערה שאומרת 'אם אתם תדווחו למשטרה אני מתאבדת'.
יצחק קדמן: היא תעשה את זה והיא תתאבד, אז מה יקוב הדין את ההר ושהיא תתאבד והעיקר שאנחנו נדבק בחוק הפורמאלי בסעיף יבש?
יצחק קדמן: בוודאי שלא.
יצחק קדמן: אלא שוועדות הפטור נותנות הסבר לחלק קטן מהפער.
יצחק קדמן: מדובר בכ- 1,000 מקרים לשנה של בקשות שמוגשות - - -
זבולון אורלב: לפי הטבלה, תראה את הטבלה.
חנה סלוצקין: היו לנו 1,666.
יצחק קדמן: לפי הנתונים שלי בשנת 2010, הוגשו 1,054 פניות לוועדות הפטור, לפי דיווח של משרד המשפטים.
זבולון אורלב: תראה בעמוד 8, טבלה 4 שורה תחתונה.
יצחק קדמן: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה לקוח.
חנה סלוצקין: אלו הנתונים שלנו מהמחלקות.
יצחק קדמן: ממשרד המשפטים קיבלנו נתון אחר לחלוטין, גם זה מעניין איך הנתונים כל כך שונים.
זבולון אורלב: כמה זה לפי משרד המשפטים?
יצחק קדמן: 1,054 פניות בשנת 2010, אני מחזיק נתונים מתוך השנתון 2010.
יצחק קדמן: אני לא יודע, מישהו צריך לבדוק את זה כי הנתון שאנחנו קיבלנו הוא נתון ממשרד המשפטים.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, תבדקי את זה עם משרד המשפטים כי יכול להיות שמישהו סופר הגשת בקשות, יש כאלה שסופרים את קבלת ההחלטות, יש כאלה שסופרים כמה תיקים הגיעו באותה שנה והתקבלו באותה שנה.
ערן קמין: הוועדה דנה במספר מקרים, יכול להיות שמפה נובע הפער.
יצחק קדמן: שווה לבדוק כי הפער הוא גדול מאוד.
זבולון אורלב: אני מבקש שתבדקי ותודיעי למנהלת הוועדה וליצחק קדמן בכתב מהו הפער הזה.
יצחק קדמן: בכל אופן גם אם לוקחים את המספרים היותר גבוהים, זה עדיין מספר קטן.
יצחק קדמן: יש לכן כמה דברים שכן צריכים להיבדק והם מאוד מדאיגים.
יצחק קדמן: אני אמנה כמה מהם.
יצחק קדמן: אחד מהם הוא הנושא שהוזכר כאן של תקיפה סתם - זה נושא שמחייב בחינה מחדש.
יצחק קדמן: לאחרונה ערכנו סבב של מפגשים עם פרקליטי המחוזות, ללא יוצא מהכלל פרקליטי המחוזות ציינו את העניין שהחוק לא חל על תקיפה סתם כדבר בעייתי מאוד.
יצחק קדמן: מפני שתקיפה סתם, חנה זה לא רק סבתא או מי שזה לא יהיה, שזרק נעל בית על הנכד, תקיפה סתם יכולה להיות הורים שפעם אחר פעם משתמשים בענישה גופנית ולילד יש עור עבה וגולגולת קשה ואין חבלה של ממש וזה נושא את כל המרכיבים שכן היה צריך לדווח.
יצחק קדמן: יש פה משהו שטעון בדיקה.
יצחק קדמן: אני אומר, מאוד התפלאתי שדווקא פרקליטי המחוזות העלו את זה כבעיה שהם צריכים להתמודד מולה והיא בעיה קשה.
יצחק קדמן: תחת תקיפה סתם נכנסים בוודאי מקרים מאוד קלים שלא היינו רוצים שיהיו - - -
זבולון אורלב: צריך לעשות הבחנה בין תקיפה חד-פעמית ללא חבלה, לבין תקיפה עקבית, שיטתית, מתמשכת.
רונית צור: אז זה הופך להתעללות.
יצחק קדמן: יש בעיה עם ההגדרה של התעללות, אני לא נותן כרגע את הפתרונות.
ערן קמין: היא בסמכות התביעות, היא לא בסמכות הפרקליטות.
ערן קמין: רוב התיקים הם בתביעות המשטרתיות והפרקליטות לא כל כך מתעסקת עם המטרייה הזאת.
ערן קמין: רוב המאסה היא אצל המשטרה בתביעות המשטרתיות.
יצחק קדמן: אני שוב אומר לך, את מה שאמרו לי פרקליטי המחוזות.
יצחק קדמן: אם המאסה אצלם או לא אצלם אני לא יודע, אבל אני חושב שיש כאן בעיה שמצריכה התייחסות.
יצחק קדמן: היא מצריכה בדיקה - - -
חנה סלוצקין: המקרים האלה נכללים בהתעללות הפיזית?
יצחק קדמן: לא תמיד, אולי לכאן נכנסים פרקליטי המחוזות שאומרים: "מה הגשת לי על התעללות?
יצחק קדמן: זה לא עונה להגדרה של התעללות" ואז מסתבר שיש בעיה.
יצחק קדמן: יש כאן בעיה, אולם לא נפחד להתעמת עם הבעיה ולראות אם אפשר לעשות איתה משהו.
יצחק קדמן: עם כל חיבתי גם לחנה וגם לערן, יש עדיין סרבול גדול מאוד בתקשורת בין המערכות.
יצחק קדמן: אני רוצה שוב לתת דוגמה עד כמה העניין לעיתים מסורבל.
יצחק קדמן: אני רואה שיושבת כאן נציגה של משרד החינוך.
יצחק קדמן: תארו לעצמכם מקרה שבו מורה מזהה ילד שמגיע עם סימנים כחולים ויש לה מספיק זמן להבחין בכך, דבר שלא תמיד קורה לצערי, אבל נניח שהיא הבחינה בכך והיא אומרת שהיא צריכה לדווח לגורם.
יצחק קדמן: בדרך כלל היא לא תדווח למשטרה, היא תדווח לעובד סוציאלי לחוק נוער'.
יצחק קדמן: יש להם גם קשר עם העובדים הסוציאליים.
יצחק קדמן: עובד סוציאלי לחוק נוער' צריך לעשות בדיקה משלו, בדיקה ראשונית לראות כמו שחנה אמרה שאולי זו סתם עלילה או יש לזה הסבר הגיוני אחר וזו בכלל לא התעללות.
יצחק קדמן: הוא צריך לעשות את בדיקה שלו.
יצחק קדמן: מיד אני אגיע לעומס של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער ואני אקצר.
יצחק קדמן: נניח שהוא מבין שיש כאן בעיה וצריך ללכת הלאה או שהוא לא בטוח.
יצחק קדמן: בשלב הזה הוא לא יכול להשתמש בשירותיהם הטובים של חוקרי ילדים, כי העובד הסוציאלי לחוק לנוער, איננו יכול באופן עצמאי להזמין חקירת ילדים, שגם זה נושא ששווה פעם לבדוק.
יצחק קדמן: מה שצריך לעשות כדי שחוקר ילדים יכנס לתמונה, זה לדווח למשטרה ולהגיש תלונה.
יצחק קדמן: אם מדובר בילד קטן, המשטרה לא יכולה בעצמה לחקור, היא צריכה להזעיק את חוקר הילדים שיחקור את הילד, לאחר מכן הוא יחזור למשטרה ויעביר לה את הדיווח, המשטרה צריכה לחזור לעובד הסוציאלי לחוק הנוער.
יצחק קדמן: בסוף התהליך רצוי גם שהעובד הסוציאלי לחוק הנוער יחזור למורה או ליועצת שדיווחה.
יצחק קדמן: זה תהליך מסורבל מאוד.
יצחק קדמן: המהלך הזה שאני מתאר גורם להרבה מאוד קשיים שבחלקם יכולים להסביר גם כן את נושא הפער כאן.
יצחק קדמן: לסיום אני רוצה להגיד את הדבר שהכי מדאיג אותי בנושא הפער, בין אם הוא הרוב ובין לא.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם באחריות מלאה שחלק מנושא הפער הוא נושא מאוד מדאיג שבו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, עם כל הכוונות הטובות, לא מצליחים, לא מגיעים לטפל בדיווחים שהם מקבלים ולכן זה לא עובר למשטרה.
יצחק קדמן: דוח מבקר המדינה האחרון, את זה לא אני אומר, דוח מבקר המדינה האחרון על הרשויות המקומיות בחן שש רשויות מקומיות בעניין הזה.
יצחק קדמן: הוא מצא ממצאים קשים ביותר על דיווחים של אזרחים ושל גורמים אחרים שדיווחו לרווחה על חשדות להתעללות והדברים לא טופלו.
יצחק קדמן: בחלק גדול מהרשויות המקומיות בישראל אין עובד סוציאלי לחוק נוער במשרה מלאה או בתקן.
יצחק קדמן: בחלק מהמקומות ממלא את התפקיד מנהל לשכת הרווחה שיש לו גם דברים אחרים לעשות, או עובד סוציאלי אחר שמקבל על עצמו את התפקיד באופן חלקי, או שעובד אחר מקבל שעות כוננות.
יצחק קדמן: יש בעיה עצומה.
יצחק קדמן: העברתי לחנה סלוצקי מקרה, של ילדה שחיה במשפחה אומנת שהתעללו בה שם קשות.
יצחק קדמן: היו דיווחים מצד השכנים לרווחה, אולם הדיווחים לא טופלו.
יצחק קדמן: המשפחה האומנת לא הועמדה לדין, כשהיא הייתה צריכה לעמוד לדין, לא נפתחה חקירה כי המשטרה לא קיבלה על זה שום דבר.
יצחק קדמן: שוב, הדברים הם לא שמועה, הם מופיעים בפסק דין שבו אותה עירייה, חויבה בנזיקין לפצות את הילדה הזאת שבינתיים בגרה, על כך שהדיווח לא טופל כמו שצריך.
יצחק קדמן: מה שמדאיג אותי, זה אותו חלק בפער - - -
חנה סלוצקין: אתה מתכוון על מקרה מלפני עשרים שנה?
יצחק קדמן: אני מדבר על המקרה הזה, כמו גם על מקרים אחרים.
יצחק קדמן: אני מציע לך לקרוא את דוח מבקר המדינה האחרון ואת יודעת על מה אני מדבר.
יצחק קדמן: לכן מה שמטריד אותי מאוד, שם אי אפשר לומר שאלו הן החלטות שקולות, נבונות כמו שאמרתי קודם לגבי חלק אחר של הדברים.
יצחק קדמן: הדברים צריכים להדאיג אותנו מאוד באותם מקרים שבהם הדיווח לא מטופל, או לא מטופל במהירות המתבקשת ולכן זה הפער בין הדיווח שנמסר לעובד הסוציאלי, נמסר לשירותי הרווחה לבין הטיפול של המשטרה.
יצחק קדמן: המשטרה לא יכולה לפעול אם לא מעבירים לה מידע.
זבולון אורלב: משרד החינוך, בבקשה.
הילה סגל: אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי (שפ"י).
הילה סגל: חלק גדול מהדיווחים מגיעים מהמערכת שלנו וכך ראוי שיהיה.
הילה סגל: בוודאי שישנם מקומות שיש לנו עוד עבודה - - -
זבולון אורלב: יש לכם נתונים על כמה דיווחים מועברים על ידי מערכת החינוך למערכת הרווחה?
הילה סגל: יש לנו נתונים של כמה פניות מגיעות לאנשי היחידה שלנו להיוועצות, אבל נתונים על מספר הדיווחים - - -
זבולון אורלב: המורה או היועצת שמדווחים, חוץ מהדיווח לשירותי הרווחה, זה לא נרשם בשום מקום?
הילה סגל: זה חייב להיות מדווח ללא פרטים מזהים גם לפיקוח לבתי הספר.
הילה סגל: ישנן הנחיות גם לקיים וועדות במקרים מסוימים, אלו וועדות בין-מקצועיות יחד עם פקידי הסעד, אבל אין לנו איסוף על הדיווחים.
הילה סגל: חלק מהדיווחים, למשל שיש חשד לפגיעה בתוך המשפחה, הרבה פעמים זה מעובר ישירות לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער בלי חשיפה של הפרטים.
זבולון אורלב: זה דיווח בכתב או בעל-פה?
הילה סגל: הרבה פעמים זה דיווח בכתב.
הילה סגל: הנהלים דורשים דיווח בכתב, אבל בוודאי במקומות רבים ישנה היוועצות גם בעלפה.
הילה סגל: בהינתן העובדה שאין לנו אפשרות אחרת להעביר מידע, אלא תחת 'חוק חובת הדיווח' אנחנו עושים הרבה היוועצויות עם עובדים סוציאליים לחוק נוער.
הילה סגל: בהקשר זה ההנחיות שלנו מנחות בדיוק בגלל האפשרויות המצויות - - -
זבולון אורלב: אצלכם יש רישום לגבי ה- 37 אלף מקרים מה הם מקורות הדיווח, שכנים, מורים, אחרים?
חנה סלוצקין: בעבר היה לנו.
חנה סלוצקין: בטופס האחרון אין ציון גורם מפנה.
חנה סלוצקין: אני כן יכולה לומר לך, שכאשר ילד נכנס לבית הספר, אתה רואה את עקומת הדיווח עולה.
זבולון אורלב: לא מעניין אתכם מהם מקורות הדיווח?
חנה סלוצקין: מאוד מעניין אותנו, לכן אני אומרת שאנחנו נחזור.
חנה סלוצקין: כפי שאמרתי, אנחנו הולכים לפתח את הכלי החדש.
חנה סלוצקין: בכלי החדש אנחנו נראה מי דיווח, גיל הילדים והאם זה לפי חוק הנוער האם זה לפי חובת הדיווח.
חנה סלוצקין: זה ישתנה.
חנה סלוצקין: אבל מתוך הנתונים שלנו - - - -
הילה סגל: ההנחיה שלנו לאנשי החינוך היא ברוב המקרים להיוועץ עם עובד סוציאלי לחוק הנוער.
הילה סגל: ישנן הנחיות מסוימות שבהן מערכות החינוך מחויבות לדווח בצורה ישירה למשטרה, אבל בדיוק בגלל האפשרויות שעומדות בפניו של העובד הסוציאלי, אנחנו מציעים לאנשי החינוך להיוועץ, לפנות ולדווח לעובד סוציאלי לחוק הנוער כי בידיו האפשרויות גם לוועדת פטור.
זבולון אורלב: מהו המשוב מהשטח?
זבולון אורלב: המורים מדווחים על שיתוף פעולה, קל להשיג את העובדת הסוציאלית?
הילה סגל: היום אני נוסעת לפתח תקווה למפגש עם כולם ביחד, העובד הסוציאלי לחוק הנוער, מנהלים, יועצים, פסיכולוגיים.
הילה סגל: יש יותר ויותר שיתוף פעולה בעבודה, יש היום גם מבנים שלא היו בעבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם ילד מחכה עשרה חודשים לחקירת ילדים, כל העבודה שלכם בסופו של דבר - - -
הילה סגל: אפשר לתת דוגמאות מכאן ומכאן.
הילה סגל: יש לי איזושהי אינדיקציה, מהאנשים שלנו, מאנשי היחידה שלנו שמלווים מקרים של חשד לפגיעה והתעללות, בהרבה מאוד מקומות נרקמים יחסים כי עובדים ביחד ותלויים זה בזה.
זבולון אורלב: המורים לא מתלוננים שהם לא מקבלים משוב מהעובדים הסוציאליים?
הילה סגל: במקרים מסוימים, אנחנו בהחלט מתלוננים על אי קבלת משוב.
הילה סגל: אנחנו מקיימים עכשיו איזשהו תהליך משותף, של חנה ורונית ומשרד החינוך, כדי להוציא נוהל מסודר שיאפשר התערבות מיטבית.
הילה סגל: אני כן רוצה להגיד שיש מצבים שבהם בית ספר עומד במצב, שהוא מזהה התנהגות מדאיגה או מסכנת שלא חלה עליה חובת דיווח, והרבה פעמים אנחנו פונים לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער כי אין לנו אפשרויות מעבר להיוועצות פנימית, אפשרויות להעביר מידע שלא חל עליו חובת דיווח, אלא לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער.
הילה סגל: ישנם מצבים שאם נדקדק בחוק נמצא שאלו לא עבירות מין, לא חבלה של ממש, אבל כששוב ושוב יש מקרים מהסוג שהציגו כאן העובדים הסוציאליים לחוק הנוער האפשרות היחידה שלנו לפניה - - -
זבולון אורלב: יש כאן כמה עובדות סוציאליות מהשטח, גם ממטה יהודה נחמה יהושע וגם יעל לוין מבית שמש.
זבולון אורלב: ספרו לנו מנקודת מבטכם.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע האם אתם מצליחים להשתלט על הפניות שמגיעות אליכם, האם אתם מחזירים משוב.
זבולון אורלב: מהם המקרים בהזנחה ובתקיפה שאתם אומרים 'אנחנו נטפל' ומהם המקרים שבהם אתם אומרים "אנחנו נדווח למשטרה".
זבולון אורלב: איך הקשר עם המשטרה?
יעל לוין: אני עובדת סוציאלית לחוק הנוער בבית שמש, אתחיל דווקא עם השאלה האחרונה.
יעל לוין: הקשר עם המשטרה הוא מצוין, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא ויש בינינו קשר יומיומי כל הזמן.
זבולון אורלב: בדברים הטובים אפשר לקצר.
יעל לוין: כל עובדי חוק הנוער, יושבים כל שבוע ומסכמים את כל הדיווחים שמגיעים מכל המסגרות בישיבה קבועה.
יעל לוין: כמובן כאשר מגיעים דברים דחופים מטפלים אד-הוק בנושא, אנחנו יושבים, דנים ומקבלים החלטות לאן זה הולך ואיך זה הולך.
יעל לוין: מפעילים שיקול דעת של כמה אנשים יחד, לא רק של עובד אחד על דיווח.
יעל לוין: כמובן שמה שמחייב חובת דיווח אנחנו מדווחים.
יעל לוין: אנחנו עושים הרבה מאוד בטיפול ולא מיד לרוץ למשטרה.
יעל לוין: המטרה שלנו היא לעזור למשפחות ולטפל בדברים.
יעל לוין: אנחנו עושים בדיקות, יש לנו תחקירים שאנחנו בודקים, אנחנו לא ישר ממלאים חובות דיווח - - -
זבולון אורלב: יש מספיק כוח אדם להתמודד עם כל התלונות שאתם מקבלים?
יעל לוין: לא.
יצחק קדמן: כמה עובדים סוציאליים לחוק הנוער יש במשרה מלאה?
יעל לוין: בבית שמש, אין אף אחד במשרה מלאה.
יעל לוין: יש לנו חמש עובדות, אבל רק שלוש עם מינוי.
זבולון אורלב: הן לא עובדות במשרה מלאה?
יעל לוין: אף פעם לא.
יצחק קדמן: בשנה שעברה, הן טיפלו ב- 305 פניות.
זבולון אורלב: בערך פניה אחת ליום, זה מספיק כוח אדם?
יעל לוין: ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס: העלתם את הטענות שלכם בפני משרד הרווחה, על הקושי האובייקטיבי להתמודד עם הדיווחים שמגיעים אליכם?
יעל לוין: זה נושא שמדובר עליו כל הזמן.
יעל לוין: הפיקוח ומשרד הרווחה מודעים לכך, שותפים לחשיבה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם יכולת מעקב, כאשר אתם מעבירים אירוע שכזה להמשך טיפול, למשל לחוקרי ילדים?
זבולון אורלב: הם לא יכולים להעביר לחוקרי ילדים, הם צריכים להעביר למשטרה והמשטרה לחוקרי ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: האם הם עורכים מעקב אחרי הדיווחים, או איפה הם עומדים?
אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי, שבחלק מהמקרים הם יכולים לראות באיזה שלב זה נמצא ואיפה זה עומד.
יעל לוין: הנושא הזה דורש שיפור רב.
יעל לוין: היום נכנסת, אלינו לפחות, תכנית המגן שזו מוקדן של פניות שאמור לרכז את כל הנושא הזה, גם לקבל את הפניות, גם לעשות איזו סינון ראשוני וגם לנהל מעקב.
זבולון אורלב: כלומר, את לא יודעת מה קרה עם אותם מקרים שהעברת הלאה.
יעל לוין: אני יודעת, אבל אני לא יכולה להגיד לך במאה אחוז, העומס לא מאפשר לך כל הזמן.
זבולון אורלב: כמה מתוך 305 מהמקרים האלה העברת למשטרה?
זבולון אורלב: הנתון הארצי, לפי מה שכתוב כאן, הוא 22%.
יעל לוין: לפי דעתי, יותר.
יעל לוין: יש לי נתון מלא, 45 מתוך 305 מקרים.
זבולון אורלב: פחות מ- 20%, כמה מהם הגיעו לחוקרי נוער?
יעל לוין: כל מה שמעובר למשטרה מגיע.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה מעל גיל 14.
ערן קמין: מי שמבצע את החקירה בהתחלה, הוא בדרך כלל חוקר נוער במחלקי הנוער.
ערן קמין: יכול להיות והפוגע הוא בגיר אז טיפול יעשה במחלק אחר ויש לזה איזה - - -
זבולון אורלב: אני מבין שילד עד גיל 14, לא יכול להיחקר ע"י חוקרי הנוער, אלא חוקרי ילדים.
זבולון אורלב: זה מה ששאלתי, אבל אין לך את החתך הגילאי.
זבולון אורלב: יש קשר בינך ובין חוקר הילדים?
הילה סגל: בוודאי.
הילה סגל: הרבה פעמים העבודה נעשית בתיאום איתם, גם אחרי החקירה, בעיקר אם עולה משהו מאוד רציני שמחייב התערבות מיידית, אנחנו בקשר כל הזמן.
זבולון אורלב: יש תלונה קבועה, שחוקרי הילדים עמוסים "מפה ועד להודעה חדשה", אולם הקצב שלהם מאוד איטי, בגלל מחסור נוראי בכוח אדם.
זבולון אורלב: את מרגישה את זה בטיפול אצלכם?
יעל לוין: לצערי, כן.
זבולון אורלב: כמה זמן, לפי דעתך, ילד ממתין עד שהוא מגיע?
יעל לוין: זה תלוי, אם מדובר במקרים ממש חמורים או חריפים, הם מגיעים באותו יום.
זבולון אורלב: ולא חמורים וחריפים?
יעל לוין: פחות חריפים, זה תלוי.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מגלה שזה חריף, רק אחרי שיש חוקר ילדים שמגלה את המסכת המסתתרת מאחורי אותו סימן.
זבולון אורלב: הגברת נחמה יהושע ממטה יהודה, בבקשה.
נחמה יהושע: אנחנו עובדים אל מול שלוש תחנות משטרה ועם כולם הקשר הוא טוב.
נחמה יהושע: אני עובדת בעיקר מול משטרת בית שמש, יש הרבה מאוד שיתוף פעולה ברמת התייעצות, בהרבה מאוד מקרים מדווחים על ילדים בסיכון שעוברים חוויות קשות, גם כשאין חובת דיווח.
נחמה יהושע: אנחנו אכן נעזרים במשטרה בכל מיני מקרים.
נחמה יהושע: באופן זה, יש לנו יש פחות עומס, אנחנו כן משתלטים וכן עושים הרבה עבודה טיפולית.
זבולון אורלב: הסנגוריה הציבורית רוצה להוסיף משהו?
שני פגוודה: אין לנו מה להוסיף.
יפעת רווה: אני בעיקר הקשבתי בנושא של הגדרת התקיפה.
יפעת רווה: זה באמת טעון בירור, כי לי עד עכשיו היה הרושם, אבל נאמר כאן שפרקליטי מחוז אומרים שמקרים של תקיפה שהיא אפילו סתם תקיפה ובפני עצמו אם זה אירוע חד-פעמי אז זה לא דבר שהכלי הפלילי מתאים לו, אבל אם זה דבר שחוזר ונשנה זה אמור להיכנס, להבנתי ולפי מה שחשבתי, להבנת הגופים האוכפים, התעללות - - -
זבולון אורלב: את מדברת על תקיפה שהיא לא כרוכה בחבלה.
זבולון אורלב: אני מבין שתקיפה שכרוכה בחבלה בכל מקרה תגיע למשטרה.
זבולון אורלב: את מדברת על תקיפה שאינה קשורה לחבלה.
יפעת רווה: הורה שמכה את הילד, אני לא מדברת על איזו סטירה שעפה פעם בחיים, אלא דבר שחוזר ונשנה מידי יום.
יפעת רווה: שוב, עד עכשיו חשבתי שכך רואים את זה גם הגופים האוכפים האחרים, שזה נכנס תחת 'התעללות'.
יפעת רווה: אני שומעת כאן, שפרקליטי המחוז לא רואים כך.
יפעת רווה: אני אעביר את זה, למי שעוסק בנושאים האלה.
זבולון אורלב: אני מוסיף גם את סוגיית ההזנחה, שלדעתי צריכה בירור.
זבולון אורלב: כלומר, קיימת הזנחה שהיא הזנחה פלילית, יש הזנחה שהיא לא הזנחה פלילית אלא הזנחה טיפולית.
זבולון אורלב: שניהם מדברים על אותו מונח "תקיפה" אולם אחד מועבר לטיפול המשטרה והשני לא.
זבולון אורלב: צריך לחפש אולי מונחים ומושגים, כדי שיהיה ברור לכולם מה כן ומה לא.