GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לדעתי את אומרת, לפי השקפתי את אומרת דברים חמורים מאד, אני מוכרח להגיד לך.
תמר ברמן: הפירוש הוא שהאחריות היא אחריות של המדינה.
תמר ברמן: רגע, ואם יש לך הורה ---
זבולון אורלב: אני רק מצפה שזוג צעיר ייתקל בביצת קינדר הזאת, אם היא כזאת פופולארית, או בטיפת חלב, או באחת האסיפות הורים בגן הילדים, שיסבירו פעם אחת להורים את הסוגיה של צעצועים, ובין היתר יתייחסו גם לדבר הזה, למודעות.
זבולון אורלב: כמו ש"בטרם" עושים תעמולה מאד גדולה לגבי נגיד הבטיחות בבית.
זבולון אורלב: מה, אז המדינה יכולה להיכנס לכל מקום?
זבולון אורלב: יש גם אחריות של ההורים.
זבולון אורלב: אני לא בעד זה לפתור את האזרחים מאחריותם.
זבולון אורלב: יש אחריות הורית.
זבולון אורלב: היא לא באה על חשבון חובות המדינה.
תמר ברמן: רגע, אולי אני אנסח ---
יצחק קדמן: זה לא או או בכלל.
תמר ברמן: רגע, אולי אני אנסח את זה שנית, סליחה אולי לא ניסחתי את זה נכון.
תמר ברמן: אני לא בשום מקום אומרת שלהורה אין אחריות.
תמר ברמן: אני אומרת מבחינת מוצר שלא עומד בתקן לא צריך להיות בחנות, נקודה.
זבולון אורלב: אבל את יודעת במציאות החיים שמדינה לעולם לא תוכל לפקח על כל צעצוע בכל מקום ובכל יישוב ובכל זמן.
זבולון אורלב: אז אנחנו נגיד שהמדינה אחראית, אבל תמיד יש שוטרים וגנבים ויש כאלה שעוברים ברמזור אדום, ולמרות זאת אני מחנך את הילדים שלי - גם שיש ירוק – תסתכל, אל תלך עיוור.
זבולון אורלב: כי יש כאלה שהם חוצים קו לבן ועוברים ברמזור אדום, מה אפשר לעשות?
תמר ברמן: נכון, אבל המסקנה העיקרית לדעתי מדו"ח מבקר המדינה זה לא עוד הסברה בטיפות חבל וגני ילדים ---
זבולון אורלב: לא מבקר המדינה.
תמר ברמן: לא, אני אומרת אנחנו דנים פה במה ההשלכות ---
זבולון אורלב: אנחנו דנים בכך שאני רוצה למנוע.
זבולון אורלב: מבקר המדינה חשף תופעה שילדי ישראל חשופים לצעצועים מסוכנים.
זבולון אורלב: אז כמו שראית הפנייה הראשונה שלי הייתה למשרדי הממשלה המופקדים על העניין – מכון התקנים, משרד התמ"ת והמכס, וודאי, הם הכתובת הראשונה, כי זה רשת הביטחון הבסיסית שהם צריכים לתת.
זבולון אורלב: אבל אנחנו יודעים שיש חורים ברשת ובכל תחום.
זבולון אורלב: בכל תחום יש אנשים שלא מקיימים את החוק ובגלל זה לא צריך ילד להיהרג, בגלל שמישהו לא קיים את החוק.
זבולון אורלב: ולפתור הורים מאחריות לדעתי זו בעיה גדולה מאד, כי גם זה חלק מכלי הנשק, כי כמו שהסברתי – חלק מהמוטיבציה של העבריינים זה הרווח המסחרי ואם הם יידעו שיש תודעה של ההורים, זה לא יהיה, לא יהיה להם גם את הרווח המסחרי ומי שיכול לעורר את תודעת ההורים זה גם וגם משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מצפה שמשרד התמ"ת במעונות, מחנכים שם קרוב ל-100,000 ילדים, זה כמעט רבע משנתון של ילדים בכל גיל, אז אפשר גם כן פעם אחת באסיפת ההורים לדבר איתם, לעשות הדגמה.
זבולון אורלב: הנה יש כאן, הביאו לכאן כמה הדגמות של צעצועים.
זבולון אורלב: זה גם נורא מעניין אגב, במקום כל ההרצאות המשעממות של פסיכולוגיה וכדומה, שלפעמים נותנים להורים, זה יותר חשוב הדברים האלה, כדי שיסבירו להורים.
זבולון אורלב: למה לא? תסבירו לי למה לא.
זבולון אורלב: גם שניתן יהיה, הנגישות לאינטרנט שהורים יכולים וגם המודעות הזאת.
זבולון אורלב: אני, עד שלא קראתי את דו"ח מבקר המדינה, לא הייתי מודע לזה.
זבולון אורלב: אני הייתי בטוח שרשויות המדינה דואגות כראוי שאין ---
תמר ברמן: אני בכל זאת, אני אשמח להעביר את זה כהמלצה לטיפות החלב שלנו.
תמר ברמן: אני בכל זאת חושב אם הכלי הזה היום בכלל לא קיים, נכון?
תמר ברמן: אני לא יכולה בטיפות חלב היום ללמד את ההורים להסתכל על הצעצועים, לראות האם הם עומדים בתקן או לא.
תמר ברמן: היום זה לא רלבנטי.
זבולון אורלב: היום זה לא קיים, אני יודע.
תמר ברמן: אם בעוד שנה, שוב, השאלה היא אם זה גם יעלה, יש אפשרות של סימון על המוצר.
תמר ברמן: אני לא יודעת, כל הנושא הזה של טלפון חכם זה מאד נחמד, אבל סליחה, יש עניין של צדק חברתי.
תמר ברמן: אתה רוצה שההורה ---
זבולון אורלב: את רוצה שעל כל צעצוע יהיה תווית שזה ---
תמר ברמן: למה רק ההורה עם הטלפון החכם שיש לו ---
זבולון אורלב: שאלה חשובה.
תמר ברמן: סליחה רגע, רק לסיים.
תמר ברמן: אני רואה בזה בעיה גם.
תמר ברמן: יש הורים, אתה אומר יש הורים שיש להם מודעות גבוהה וזה בכל זאת ממעמד סוציו-אקונומי אולי מסוים שקורא ומודע לנושאים האלה, קורא באינטרנט, ויש את ההורים עם שישה ילדים בעגלה ואין לו טלפון חכם, למה הוא לא מקבל את ה---
זבולון אורלב: אני חושב שאת מעוררת שאלה חשובה – למה יכול להיות מחיר על כל מוצר ולמה לא יכול להיות תווית על כל צעצוע.
זבולון אורלב: זו שאלה חשובה ותיכף יענו עליה.
זבולון אורלב: קודם כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הממונה על התקינה, למה אתה לא מחייב שעל כל פריט יהיה סימון?
גרישה דייטש: יש סימון, הסימון קיים על כל צעצוע, זה על פי מה שנדרש בתקן, מה זאת אומרת?
זבולון אורלב: מה נדרש בתקן?
גרישה דייטש: יש בתקן דרישות סימון.
תמר ברמן: לא, סימון עם הוא עומד בתקן או לא.
גרישה דייטש: בטח.
תמר ברמן: אם הוא עומד בתקן, לא אם הוא ---
זבולון אורלב: לא הבנתי, האם על כל פריט לפי המצב החוקי צריך להיות תווית שזה עומד בתקן?
דליה ירום: התקן מחייב שיהיה שם היבואן וכתובתו, ארץ הייצור, הגבלת גיל וכל האזהרות מתורגמות לעברית.
זבולון אורלב: ולא כתוב אם זה עומד בתקן או לא עומד בתקן.
גרישה דייטש: אה, לא הבנתי את השאלה שלך אם כך.
גרישה דייטש: הכוונה שלי הייתה שיש פרטים שנדרש.
גרישה דייטש: התקן שלנו הוא תקן אירופאי, קודם כל, זה אימוץ תקן אירופאי.
זבולון אורלב: זה לא אומר לי כלום.
גרישה דייטש: שנייה, והדרישות קיימות שם קיימות אצלנו.
גרישה דייטש: נתחיל מזה.
זבולון אורלב: אני רוצה תקן יהודי, מה מעניין אותי מהם.
ליאורה קבורס-הדר: לא, אתה לא רוצה תקן יהודי.
ליאורה קבורס-הדר: אז אף אחד לא יוכל להרשות לעצמו לקנות צעצועים במדינת ישראל.
ליאורה קבורס-הדר: אם יהיה תקן שיהיה ספציפי ישראלי הוא לא יהיה תקן שאפשר יהיה לעמוד בו.
זבולון אורלב: מה הבעיה להוסיף לאותה תווית שזה גם עומד בתקן?
ליאורה קבורס-הדר: הם לא רוצים לתת, מכון התקנים לא רוצה לתת כזה דבר.
זבולון אורלב: מי את, סליחה?
ליאורה קבורס-הדר: אני יבואנית.
זבולון אורלב: את יבואנית.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, זו בעיה להוסיף לאותה תווית שאתם מחייבים גם כמו שכותבים הגבלת גיל – עומד בתקן?
דליה ירום: אני רוצה להסביר משהו.
קריאה: זה עבר בדיקה אבל זה לא תו תקן.
יצחק קדמן: השאלה אם זה כתוב או שבאמת זה עומד בתקן.
זבולון אורלב: רגע, רגע ---
דליה ירום: זו שאלה מאד קשה, כי מכון התקנים מאפשר, יש את סימן המחוגה של מכון התקנים שהוא סימן תו התקן של מכון התקנים.
דליה ירום: עכשיו, מאחורי תו התקן יש פרוצדורה שלמה של אישורים שכוללת גם את אישור תהליך הייצור במפעל, כי כשאנחנו כמכון התקנים נותנים אישור לסמן את סימן מכון התקנים, אנחנו רוצים לוודא שלא רק המוצר שבדקתי ספציפית מתאים לתקן, אלא שהמפעל יש לו יכולת לאורך כל הייצור שלו להוציא מוצרים מתאימים לתקן.
זבולון אורלב: אז מה, אתם נוסעים לסין?
דליה ירום: גם את זה אנחנו עושים.
יצחק קדמן: לפי דו"ח מבקר המדינה היבואנים אפילו לא יודעים מי ייצר את המוצר הזה.
דליה ירום: נכון, זו בדיוק אחת הבעיות.
דליה ירום: חלק מהיבואנים מייבאים מספקים ולא ישירות מהיצרנים.
דליה ירום: אין לנו מערכת לסמן תו תקן לסוג כזה, אלא אם כן המחוקק יחליט אחרת.
זבולון אורלב: לא, לא, עזבי אותי רגע מה המחוקק, תיכף.
דליה ירום: אז אולי גרישה יוסיף עלי.
זבולון אורלב: בבקשה, תסביר לי.
זבולון אורלב: הגיע ייבוא, הגיע קונטיינר, אין שם הברחות, אין שום דבר והעבירו אותו, קיבלו אישור מהמכס העבירו אותו למחסנים.
זבולון אורלב: באו החברים היקרים ממכון התקנים, בדקו והכל כשר למהדרין.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב על כל מוצר שם כמו שמחייבים שזה מוגבל לגיל, שזה עומד בתקן.
גרישה דייטש: כל מוצר פרטני לא נבדק אחד אחד.
זבולון אורלב: אבל אתה כותב על כל מוצר פרטני מאיזה ארץ ייצור הוא, ואתה כותב האם יש לו הגבלת גיל על כל דבר ודבר.
גרישה דייטש: נכון.
גרישה דייטש: המצב הוא כזה, כשמגיע משלוח ---
זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה דבר חמור - שאתה לא יכול להיות בטוח.
זבולון אורלב: אם אתה לא רוצה לשים את תו התקן על כל צעצוע תאמר – אתה לא בטוח שכל צעצוע עומד בתו התקן, זה מה שאתה אומר.
גרישה דייטש: אז אני מבקש שלוש דקות נגיד להסביר.
זבולון אורלב: ארבע דקות יש לך, התחלת.
גרישה דייטש: אני רוצה להגיד קודם כל, בגדול ---
זבולון אורלב: רק תענה לעניין.
גרישה דייטש: כי אולי לא יינתן לי אחר כך להגיד.
גרישה דייטש: סך הכל השיטה הקודמת ---
זבולון אורלב: אבל תשתדל לענות לי על השאלה בארבע דקות.
גרישה דייטש: אענה, במפורש.
גרישה דייטש: השיטה הקודמת שנמתחה עליה ביקורת חריפה על ידי מבקר המדינה, הייתה שיטה שבנויה על אמון בייבואן.
גרישה דייטש: מה הכוונה?
גרישה דייטש: שאם בודקים במשלוח ויש שם 10 דגמים של מוצרים שונים סך הכל, אם בודקים אחד או שניים או שלושה ואם הם בסדר, יוצאים מהנחה שזה היבואן שהוא דואג שהמוצרים שלו מראש הוא מוודא שהם יהיו תקניים, כדי לא להיקלע למצב לא נוח שהוא יפסיד וכן הלאה, או שיגרום חס וחלילה לפגיעה בילדים.
גרישה דייטש: ככה זה היה בנוי.
גרישה דייטש: הבדיקות כתוצאה מכך היו יותר זולות גם כן.
גרישה דייטש: עכשיו מכון התקנים זיהה שהוא לא עובד על פי הנוהל של המכון עצמו, פיטר את מנהל המעבדה שבמקומו יש מנהלת אחרת, לקח את הענף הזה העביר ממקום למקום, זאת אומרת לאחריות של מישהו אחר.
גרישה דייטש: במקום שני אנשים שבדקו צעצועים בשנות ה-90 – היום יש איזה 34 קבועים ונדמה לי עוד 26 סטודנטים – 60 איש שבודקים צעצועים במעבדה למופת בבאר שבע.
גרישה דייטש: אני מזמין בשם המכון לבקר שם.
גרישה דייטש: המעבדה היום בבאר שבע כי בתל אביב לא היה מקום לאותה כמות של אנשים.
גרישה דייטש: בודקים כל דגם ודגם והדו"ח מתייחס לשנים שעברו ובנוסף לכך, לכן קיימות הבדיקות.
גרישה דייטש: מדוע קיימות הבדיקות?
גרישה דייטש: כי בבדיקות, כל עוד המוצר לא נכנס לארץ, מותר למצוא שהמוצר לא תקין, לכן קיימות בדיקות.
גרישה דייטש: זה דבר אחד.
גרישה דייטש: דבר שני, המשטר שלנו של בדיקת הצעצועים הוא הרבה יותר חמור מאשר באיחוד האירופאי ומארצות הברית.
גרישה דייטש: שם הצעצועים נכנסים לשוק על פי תצהיר היבואן בלבד, אין צורך בבדיקה, הולכים הלאה.
זבולון אורלב: שם אין עם יהודי, פה יש עם יהודי.
גרישה דייטש: לא, לא, הולכים הלאה, אז בואו נדבר על זה גם כן.
גרישה דייטש: למרות שהתקן זה אותו תקן, זה דבר שני.
גרישה דייטש: דבר שלישי, חוק התקנים התשי"ג-1953, שהוא חוק חכם מאד על שמונת העדכונים שלו.
גרישה דייטש: הוא אומר שאסור לסמן על המוצר הפרטני שהוא עומד בדרישות התקן, אלא אם הייצור של המוצר הזה נמצא בהשגחת מכון התקנים, ואז מסמנים אותו בתו תקן, בסימן מחוגה.
גרישה דייטש: וכשמסמנים אותו בתו תקן זה אומר לצרכן שסיכוי גבוה מאד שהמוצר עומד בדרישות התקן הוא הרבה יותר גבוה מאשר בלי הסימון הזה.
גרישה דייטש: אוקי?
גרישה דייטש: כי אי אפשר לקחת כל צעצוע נגיד יש לנו 1,000 דובים ולקרוע עיניים לכל דובי ודובי ולבדוק אם זה מספיק ניוטונים שהוא עומד בהם, הכוח שמפעילים.
גרישה דייטש: אז לוקחים 5 דובים אולי 1,000, אני לא יודע כמה, יש שם מדגם במכון, ובודקים אותם.
גרישה דייטש: אבל לוקחים אותם בצורה אקראית.
גרישה דייטש: כתוצאה מכך שבדקו ומצאו שהם מתאימים – משחררים את המשלוח, יוצאים מהנחה שהמוצר הוא אחיד, מה שנקרא UNIFORM, ככה זה בנוי, כל המשלוחים לא רק בישראל, על זה הם בנויים.
גרישה דייטש: יש דרך לחייב בתו תקן בהשגחה.
גרישה דייטש: אבל איך אפשר לחייב את הייבוא?
גרישה דייטש: מה, אנחנו יכולים לחייב מפעלים בחוץ לארץ שהם יהיו בהשגחה של מכון התקנים?
גרישה דייטש: השגחה מתמדת?
גרישה דייטש: שמכון התקנים ייסע כל פעם לשם וייקח כל פעם דגמים ויאשר את המערכת איכות שלהם.
ליאורה קבורס-הדר: הם ישמחו לנסוע.
גרישה דייטש: לא ולא, אנחנו לא הולכים אחורנית, אנחנו הולכים קדימה.
גרישה דייטש: הממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון הזה בנושא התקינה, ובהחלטה הזאת כתוב שיבואן, ברגע שהוא מזהה שיש בעיה למוצר שלו, או נודע לו שקרה משהו או שעלול לקרות משהו, הוא חייב להודיע לממונה על התקינה על כך.
גרישה דייטש: הוא חייב, על פי החלטת הממשלה להחזיק בתיק, ששם יתויקו כל התלונות שהוא קיבל על המוצרים שלו.
גרישה דייטש: עכשיו, האכיפה תהיה של הממונה על התקינה ולחקיקה ניתנה חצי שנה, בחצי שנה יש להשלים את החקיקה ובתוך שלושה חודשים יש להגיש תסקיר לגבי החקיקה.
זבולון אורלב: עברו 5 דקות.
גרישה דייטש: זה קרה ביום ראשון.
זבולון אורלב: היו לך חמש דקות בלי הפרעה.
גרישה דייטש: תודה.
זבולון אורלב: אתה אומר דבר מאד בעייתי, אני שוב אומר לך.
זבולון אורלב: אתה אומר ככה – בא משלוח של 1,000 דובים, הוצאת עיניים ל-5 דובים, הנחת הנחה שאם ב-5 דובים הכל תקין – גם ה-995 דובים הם תקינים ולכן אתה מתיר ליבואן עכשיו להפיץ את הסחורה שלו, אבל אתה לא מוכן להגיד שהוא עומד בתו התקן.
יצחק קדמן: לא עומד בתקן, לא בתו התקן.
זבולון אורלב: אתה לא מוכן להגיד שהוא עומד בתקן.
זבולון אורלב: אם אתה לא מוכן להגיד אז איך ההורים יידעו?
זבולון אורלב: מה, הם יוציאו את העיניים?
זבולון אורלב: כלומר, הם צריכים עכשיו ללכת לחנות ולהוציא את העיניים ואז לוודא ורק אז לתת אותו לילד שלהם?
זבולון אורלב: איך הם יכולים להיות בטוחים אם אתה לא בטוח?
גרישה דייטש: בנושא של בטיחות שוב, כל החוק העדכני בנוי על הנושא של סבירות, הרי אי אפשר לקחת, רוב הבדיקות הן בדיקות הרסניות.
גרישה דייטש: מה, אפשר לקחת כל מוצר ולהרוס אותו ואז להגיד שהוא בסדר?
גרישה דייטש: זה לא בנוי ככה.
זבולון אורלב: מה אתה מציע לסבא כמוני שרוצה לקנות דובי לנכדה המקסימה שלו, והוא רוצה להיות בטוח שהדובי הזה עומד בתקן, מה אתה מציע לי לעשות?
גרישה דייטש: שהוא יוודא דבר ראשון, וזה הדבר הפשוט ביותר ---
זבולון אורלב: הוא וידא, הוא ראה.
גרישה דייטש: שיש לו סימון בשפה העברית, קודם כל.
זבולון אורלב: אבל מה האינדיקציה?
יצחק קדמן: מה הסימון שווה?
יצחק קדמן: אתה יודע, כותבים שם זה לא לגיל 0 עד 3 גם למשחקים לילדים בני 14, שמים את זה אוטומטית שם.
זבולון אורלב: ראיתי את התווית בעברית.
גרישה דייטש: לא, מכון התקנים לא מאפשר את זה.
זבולון אורלב: גרישה, תדבר איתי אל תשים לב אליו בבקשה, בדרך כלל תשים לב אבל לא כרגע, כי זה מנתק לי את חוט המחשבה.
זבולון אורלב: ראיתי את התווית בעברית, מה אני צריך להבין מזה?
גרישה דייטש: אני אומר קודם כל אם לא ראית תווית בעברית – אל תקנה.
גרישה דייטש: ראית תווית בעברית אתה קורא מה כתוב בתווית הזאת.
זבולון אורלב: קראתי.
גרישה דייטש: אם כתוב שזה מיועד מעל גיל 3 ואתה רואה שהמוצר כתוב באנגלית שזה באמת ----
זבולון אורלב: לא, לא, כתוב בעברית, אנגלית ועברית, הכל כתוב נכון, בלי שגיאות כתיב.
זבולון אורלב: נו, מה אני צריך להבין מזה?
גרישה דייטש: אתה מבין מזה שבסבירות גבוהה ביותר המוצר עבר בדיקה של מכון התקנים, יש לו אישור של מכון התקנים.
זבולון אורלב: אישור למה?
זבולון אורלב: יש לו אישור של מה, לא הבנתי?
גרישה דייטש: אישור אומר שמהמשלוח נלקח מדגם, נבדק, נמצא מתאים לתקן, ואז המכון אישר ליבואן למכור את המוצר ולשחרר אותו מהמחסן.
זבולון אורלב: כי הוא סבור שכל היתר גם עומדים בתקן.
גרישה דייטש: כן.
זבולון אורלב: אז תיקח אחריות.
גרישה דייטש: הרי כל המערכת ---
זבולון אורלב: אז תגיד – אני סבור שזה עומד בתקן.
קריאה: סבירות גבוהה, הוא אמר.
זבולון אורלב: אז תסמן את זה.
זבולון אורלב: אז למה אתה לא מוכן לסמן את זה?
זבולון אורלב: אל תעשה סימון של מחוגה, תעשה סימון של חצי מחוגה.
זבולון אורלב: תיתן לזה אינדיקציה.
זבולון אורלב: יש ככה, יש רמה אחד שזה עומד בתקן שגם המכרז של מנהל המפעל עבר את המכרז שלכם, בסדר?
גרישה דייטש: נכון להיום החוק לא מאפשר, חוק התקנים.
גרישה דייטש: חוק התקנים מתייחס במפורש לסוגיה הזאת ואומר אסור.
גרישה דייטש: אסור לסמן מוצר שהוא נגיד עבר בדיקת מכון התקנים ויש לו מספר תעודה של מכון התקנים, כזאת וכזאת.
גרישה דייטש: איסור בחוק.
גרישה דייטש: כי זה לא משקף.
גרישה דייטש: נגיד יש לך 100,000 ספרייטים כאלה, אז זה לא אומר שכל אחד ואחד נבדק פרטנית, אין דבר כזה.
גרישה דייטש: הוא נבדק בייצור, כשמייצרים אותו, הוא לא התפוצץ בייצור ---
זבולון אורלב: תכתוב שנבדק, תכתוב מספר אישור בדיקה כך וכך, נבדק במכון התקנים, מספר אישור כך וכך, מה אתה רוצה?
זבולון אורלב: נבדק.
זבולון אורלב: שיהיה כתוב נבדק במכון התקנים, מה?
זבולון אורלב: אין אינדיקציה לדעת שום דבר.
זבולון אורלב: אתה בעצם אומר מילים אחרות – שהמדינה לא מוכנה לקבל אחריות, זה מה שאתה אומר במילים אחרות.
גרישה דייטש: לא, אני לא אומר את זה אבל במפורש, וסליחה שאני חולק על מה שאמרת, אני לא אומר את זה.
זבולון אורלב: הכל מותר, יש חופש דיבור.
גרישה דייטש: השיטה היא משנת 1953, זו שיטה שעובדת.
גרישה דייטש: אנחנו במצב יותר טוב מאשר מדינות אירופה וארצות הברית.
זבולון אורלב: שמעת מה שאמרת עכשיו?
זבולון אורלב: שמ-1953 זה עובד.
זבולון אורלב: תראה את דו"ח מבקר המדינה ב-2009, 2010.
גרישה דייטש: הדו"ח אומר שלכאורה אם היו בודקים היו מוצאים, אבל איך בדקו במכון התקנים?
גרישה דייטש: לקחו דגם אחד, שניים, שלושה מתוך משלוח ---
זבולון אורלב: אמרת משנת 1953.
יצחק קדמן: לא, 50% פה נמצא לא תקין.
גרישה דייטש: אולי תסבירו את זה אתם.
גרישה דייטש: כבודו, אולי מכון התקנים יסביר מה הכוונה.
זבולון אורלב: למה, אתה כבר לא יכול להסביר?
זבולון אורלב: התייאשת?
גרישה דייטש: עוד פעם, אני מוכן להסביר.
זבולון אורלב: עכשיו ניתן לציבור לדבר, לאט לאט, אני אתן לכולם.
דליה רסקאי-ברוק: שמי עורכת דין דליה, מהמועצה הישראלית לצרכנות.
דליה רסקאי-ברוק: הייתה ישיבה ---
זבולון אורלב: המועצה הישראלית לצרכנות היא גם חלק ממשרד התמ"ת?
דליה רסקאי-ברוק: לא שידוע לי.
זבולון אורלב: מה אתם, את עורכת דין, לא?
דליה רסקאי-ברוק: כן.
זבולון אורלב: את לא יודעת מה הסטאטוס המשפטי?
דליה רסקאי-ברוק: אני יודעת שאנחנו פועלים על פי חוק.
זבולון אורלב: את עובדת מדינה?
דליה רסקאי-ברוק: לא, אבל זה חברה ממשלתית, אבל היא לא ---
זבולון אורלב: כלומר, מה זה לא עובדת מדינה?
דליה רסקאי-ברוק: התנאים שלנו הם לא עובדי מדינה.
זבולון אורלב: את עובדת חברה ממשלתית?
דליה רסקאי-ברוק: אני עובדת בחברה ממשלתית, אבל התנאים שלי הם לא כעובדי מדינה.
זבולון אורלב: אבל צריך להבין שחברה ממשלתית היא חלק מן הממשלה, בסדר?
זבולון אורלב: אז את חלק מהממשלה.
זבולון אורלב: עכשיו בבקשה, תאמרי את מה שאת רוצה, נשמע ונקשיב לך.
דליה רסקאי-ברוק: היה דיון ב-2007 בוועדה לזכויות הילד, אז יושב ראש הוועדה הייתה נאדיה חילו והדיון היה בעקבות התליון שנמצא בו עופרת בכמות מאוד גבוהה, בתוך הבמבה.
זבולון אורלב: מה היה בתוך הבמבה?
יצחק קדמן: הם חילקו פרס, תליון כזה, תכשיט.
יצחק קדמן: זה היה מורכב מעופרת.
זבולון אורלב: בתוך הבמבה עצמה?
יצחק קדמן: בתוך שקיות הבמבה הכניסו פרס מה שנקרא.
גרישה דייטש: אנחנו פרסמנו מודעה בעניין הזה לציבור, אזהרה.
זבולון אורלב: אבל עכשיו רשות הדיבור שלה.
זבולון אורלב: היא לא הפריעה לך, גרישה.
דליה רסקאי-ברוק: אנחנו מהבדיקה שעשינו וגם הוצאנו מכתב חוות דעת משפטית בעניין, לשנות את מה שאני אפרט בעצם.
דליה רסקאי-ברוק: יש את התקן 562 שמדבר על צעצוע וצעצועים בכלל והתקן עצמו הוא לא מוציא במפורש, למשל תכשיט אופנה שזה התליון שמצאנו בו, וגם ציוד ספורט שיכול להיות שזה ציוד שהוא ערכות שמגיעות והן משמשות למשחקים לילדים, וההורים לא יודעים שמכון התקנים לא בודק את זה בגלל שהוא לא עונה לתקן.
דליה רסקאי-ברוק: יש גם מוצרים כמו רובה אוויר, אקדחי אוויר, שהם לא נכנסים לתקן, אז מכון התקנים לא בודק את המוצרים האלה.
דליה רסקאי-ברוק: עכשיו, מה שאנחנו ביקשנו, מאחר שהתקן לא מכיל את כל הצעצועים שמשמשים ילדים, אנחנו ביקשנו לשנות, גם לסמן את המוצרים בחוק הגנת הצרכן סעיף 17.
דליה רסקאי-ברוק: יש שם סמכות לשר להרחיב, ובהתאם לסעיף הזה אפשר להכניס את החלת ה---
זבולון אורלב: לא הבנתי מה אומר הסעיף הזה.
דליה רסקאי-ברוק: סעיף 17 קובע שכל מוצר, לרבות פרטים בדבר היותם מסוכנים לשימוש בדרך כלל או שימוש של ילדים בקבוצות גיל שונות כפי שייקבע דרך השימוש בהם, השר יכול להחיל איזה שהוא צו לסימון המוצר הזה, כל מוצר שמיועד לילדים.
זבולון אורלב: לסמן אותו כמסוכן לילדים, לא הבנתי.
דליה רסקאי-ברוק: לא, לסמן אותו כמוצר שהוא מיועד לילדים, שהוא באישור מכון התקנים.
דליה רסקאי-ברוק: דיברנו על זה שמכון התקנים לא מסמן את המוצרים כמיועדים לילדים.
יצחק קדמן: לא מגדירים את זה כצעצוע, אלא כמשהו אחר, אז זה לא מחייב.
זבולון אורלב: הלאה, הלאה.
זבולון אורלב: זה קצת סוטה מהדיון שלנו.
דליה רסקאי-ברוק: אנחנו גם בדקנו שיש את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וגם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שמאפשר לשר להחיל בצו, יש שם צו למשל שמגדיר מה זה צעצוע ומה זה צעצוע מסוכן, וביקשנו עם כל זה להרחיב קצת את הצווים האלה, בהתאם לסמכות שיש לשר שבו יהיה גם מוצרים שהם לאו דווקא ---
זבולון אורלב: למי פניתם עם כל הפניות האלה?
דליה רסקאי-ברוק: לוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: לוועדה, אלינו אתם פונים?
זבולון אורלב: חברה ממשלתית פונה לוועדה?
זבולון אורלב: חשבתי שחברה ממשלתית צריכה לפנות לשר שלה.
דליה רסקאי-ברוק: אנחנו פנינו גם לשר דאז, פנינו גם לשר התמ"ת.
זבולון אורלב: טוב, תודה לך.
דליה רסקאי-ברוק: אני עוד לא סיימתי ברשותך.
זבולון אורלב: אה, בבקשה, בבקשה.
דליה רסקאי-ברוק: פנינו גם בהמלצה שלנו לשר התמ"ת, וביקשנו גם שיעשו את השינויים האלה אם אפשר ---
זבולון אורלב: איך מוגדרים אקדחים לפורים?
זבולון אורלב: הם מוגדרים כצעצועים.
דליה ירום: כן, כצעצועים.
דליה ירום: לעומת זאת, אקדחי האוויר שהיא ציינה הם מופיעים בצו צעצועים מסוכנים, ויש ועדה של משרד התמ"ת ברשות הגברת צביה דורי שעוסקת בנושא צעצועים מסוכנים, עם אותם מצבים שציינה הגברת.
מנחם הסה: בהקשר הזה אם אפשר?
זבולון אורלב: רק שנייה, סיימת?
זבולון אורלב: כן, עו"ד הסה.
מנחם הסה: אני אוסיף דבר קטן.
מנחם הסה: פתחת בדבריך בהתחלה שאנחנו לפני פורים ולפני חגים.
מנחם הסה: כמובן שבזמנים האלה, כמו שהוועדה מודעת גם אנחנו מודעים.
מנחם הסה: אנחנו מרכזים מאמצים יותר גבוהים, יש לנו מבצעים בתחום הזה, יש ---
זבולון אורלב: גם אנחנו נעשה מבצע.
זבולון אורלב: אנחנו לפני פורים מתכננים ביקורות פתע.
מנחם הסה: יש מבצע משלוח מנות.
זבולון אורלב: אנחנו נעשה ביקורת, אנחנו נודיע למשרדי הממשלה ימים ספורים קודם, כדי שאנחנו נלך ונתנפל על כמה חנויות.
זבולון אורלב: לכם יש סמכות כניסה לחנויות, או שבעל חנות יכול לאסור את הכניסה?
ורד אורן: למכון התקנים לא, רק לממונה.
גרישה דייטש: לממונה ולמי שהוסמך מטעמו, עובדי מדינה.
זבולון אורלב: כלומר לך יש רשות להיכנס לנכס פרטי של חנות, הוא לא יכול לסגור בפניך את הדלת.
גרישה דייטש: גם על כך, נכס פרטי אני פשוט רוצה לדייק כאן.
זבולון אורלב: חנות זה נכס פרטי.
גרישה דייטש: רשאי להיכנס לכל מקום למעט המשמש למגורים בלבד, בכל עת המתקבלת על הדעת.
גרישה דייטש: זה מה שכתוב בחוק.
זבולון אורלב: לא, אני מתכוון בזמן פתיחת החנויות.
גרישה דייטש: לחנות בהחלט כן, אין שום בעיה.
זבולון אורלב: אנחנו גם כן יש לנו חסינות, אז אין לנו את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: כן, גברתי, עכשיו את, היבואנית.
ליאורה קבורס-הדר: שמי ליאורה הדר, אני גם עורכת דין.
ליאורה קבורס-הדר: אני יבואנית, אני מתעסקת בנושא של ייבוא צעצועים גם ממקום אידיאולוגי וחינוכי.
ליאורה קבורס-הדר: כולם פה מדברים רק על כסף.
ליאורה קבורס-הדר: אני חושבת שצריך לזכור שני דברים.
ליאורה קבורס-הדר: אחד, אנחנו רוצים לעודד אנשים לצרוך צעצועים.
ליאורה קבורס-הדר: אני חושבת שבחברה הממוחשבת שלנו יש לנו היום אינטרס שילדים ישחקו, ומר קדמן יסכים איתי לעניין הזה.
ליאורה קבורס-הדר: וכדי שאנשים ישחקו – הצעצועים צריכים להיות זמינים ובמחירים סבירים.
ליאורה קבורס-הדר: דבר שני זה הנושא גם של ---
זבולון אורלב: עד כאן אין מחלוקת.
ליאורה קבורס-הדר: אין מחלוקת.
ליאורה קבורס-הדר: הנושא השני זה הנושא של חינוך.
ליאורה קבורס-הדר: אני חושבת שלמרות עמדתה של נציגת , הנושא של החינוך הוא נושא מרכזי - גם החשיבות של המשחק עצמו וגם הנושא של שימוש בצעצועים.
ליאורה קבורס-הדר: הסכנה הגדולה ביותר בצעצועים זה חלקים קטנים.
ליאורה קבורס-הדר: לא יעזור כלום, חלקים קטנים זו הסכנה הכי גדולה שיש בצעצועים.
זבולון אורלב: וחומר רעיל זה לא מסוכן?
ליאורה קבורס-הדר: לא.
ליאורה קבורס-הדר: פחות.
ליאורה קבורס-הדר: כמה ילדים מכניסים לפה?
דליה ירום: הסטטיסטיקות נגדך, ליאורה.
תמר ברמן: את לא תראי את זה בבית חולים, אבל זה מסוכן מאד.
זבולון אורלב: תישארי במומחיות שלך, אני מייעץ לך עצה ידידותית.
ליאורה קבורס-הדר: כן, אבל הנושא של צעצועים קטנים – הורים באים לחנות אומרים 'הילד שלי גאון, אל תגידו לי, הוא בן שנה, אבל הוא צריך צעצועים של ילד בן 6'.
ליאורה קבורס-הדר: ולכן, גם בבית שיש בו הרבה ילדים יש צעצועים מסוגים שונים, ופה נוצרת הסכנה, לאו דווקא בנושא התקינה.
ליאורה קבורס-הדר: ולכן, הנושא של חינוך של הורים לשימוש נכון בצעצועים, לעידוד המשחק, הם הדברים החשובים ואין שום סיבה שלא ייעשה איזה שהוא מהלך, גם של מכון התקנים וגם של , גם של "בטרם" בנושא של שימוש נכון בצעצועים.
זבולון אורלב: אבל תגידי, יש ליבואני הצעצועים איזה איגוד משהו, אתם מאוגדים במשהו?
ליאורה קבורס-הדר: יש איגוד בלשכת המסחר, יש סקציית צעצועים.
זבולון אורלב: יש סקציית צעצועים, אתם מדברים על הסוגיות האלה?
ליאורה קבורס-הדר: אנחנו מדברים הרבה מאד על הסוגיות האלה.
זבולון אורלב: יש אתיקה?
זבולון אורלב: יש סנקציות פנימיות?
ליאורה קבורס-הדר: אין סנקציות פנימיות.
ליאורה קבורס-הדר: האיגוד הוא איגוד בסופו של דבר וולונטרי.
ליאורה קבורס-הדר: לא כל יבואני הצעצועים חברים בו, והרבה מאד מאלה שלא עומדים בתקן הם לא חברי לשכת המסחר.
ליאורה קבורס-הדר: היה פעם איזה נושא של ערבות הדדית ---
זבולון אורלב: אם הם לא עומדים בתקן – אז איך הם קיימים פה בישראל?
ליאורה קבורס-הדר: היום הם פחות ופחות דרך אגב, כתוצאה מההקשחה ---
זבולון אורלב: אבל הם עדיין קיימים.
ליאורה קבורס-הדר: בוודאי שהם קיימים.
זבולון אורלב: זה לא בוודאי, זה לכאורה נגד החוק.
ליאורה קבורס-הדר: כל אחד, אתה יודע.
זבולון אורלב: על פי החוק אם אזרח יודע שמישהו עובר עבירה הוא צריך לדווח על זה.
ליאורה קבורס-הדר: הוא צריך לדווח עליה.
אביטל אפל-פנקס: שמי אביטל, אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.
זבולון אורלב: או, "בטרם".
זבולון אורלב: יש פה גילוי נאות, אני תומך "בטרם".
אביטל אפל-פנקס: אני חייבת לומר שבאמת מהנתונים שיש בידינו, ואין הרבה נתונים, מכיוון שבתי החולים היום רובם לא עושים רישום על פי מעורבות של מוצרים.
אביטל אפל-פנקס: יש כמה בתי חולים, שלושה נכון להיום, שכבר הכניסו לחדרי המיון יסודות יותר נרחבים שאנחנו התאמנו מארגון הבריאות העולמי, ושם יש גם מוצר מעורב.
אביטל אפל-פנקס: בוולפסון לדוגמא, ששם הפרויקט הוא הכי כבר ותיק ---
זבולון אורלב: בית חולים וולפסון שהוא בכלל מתקדם בכל מה שקשור לרפואה.
זבולון אורלב: זה בית החולים היחידי בארץ למשל שמגיע ילד שנפגע מגן משחקים, אז הוא מיד מדווח לעירייה הנוגעת בדבר – תדעו – בגן משחקים זה וזה קיבלנו ילד שנפגע ממתקן זה וזה, נא ללכת לתקן את זה.
זבולון אורלב: הם עושים את זה בצורה והמנכ"ל שלו זה היה מי שהיה פעם ---
אביטל אפל-פנקס: נכון, זה חלק בעצם מאותו פרויקט.
אביטל אפל-פנקס: ד"ר יצחק ברלוביץ.
זבולון אורלב: צריך לציין אותו לטובה, כן.
אביטל אפל-פנקס: נכון, וזה בעצם אותו פרויקט שאני מדברת עליו, זה אותו רישום שכתוב היכן הילד נפגע, מאיזה מוצר הוא נפגע וכדומה.
אביטל אפל-פנקס: אז אם לדוגמא ניקח את וולפסון, את הנתונים מ-2010 של חדרי המיון, אנחנו רואים 49 מקרים של היפגעות מצעצועים.
אביטל אפל-פנקס: כמעט כולם, 70% ילדים בגילאי 1-4, כאשר אנחנו רואים כל מיני מקרים, חלקם זה באמת בעיה של צעצועים, של שימוש לא נכון בצעצועים.
אביטל אפל-פנקס: יש ילדים שנותנים להם בעצם צעצועים שלא מתאימים לגיל של הילד, בהחלט אנחנו רואים בעיה כזאת.
אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים גם בעיה של צעצועים שהם לדעתנו מאד בעייתיים.
אביטל אפל-פנקס: לדוגמא אנחנו רואים פגיעות בעיניים מאקדחים שיורים כדורים, ואז אח, וראינו כמה מקרים כאלה ב-2010 או כן רואים צעצועים שהתפרקו והילדים בלעו את הסוללה לדוגמא, גם היו מספר מקרים כאלה.
אביטל אפל-פנקס: עכשיו, אנחנו אגב השנה מתחילים בעוד שישה בתי חולים פרט לשלושה ---