GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מציע שתודיעי לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: כדאי להתחיל לאסוף מידע לקראת הדיון הזה, כי אנחנו בתחושה לא טובה עם הסיפור הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה המשותפת של הוועדה לזכויות הילד וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זבולון אורלב: הוועדות מברכות את המועצה הלאומית לשלום הילד ואת העומד בראשה על פרסום השנתון "ילדים בישראל" המשקף את מצבם של הילדים בישראל במגוון רחב מאוד של תחומים ופעילויות ומהווה תשתית לתכנית עבודה, לתיקון ליקויים ולהחלטה על סדרי קדימויות ועדיפויות בכל הקשור לשמירת זכויותיהם של ילדים ושיפור מעמדם, בריאותם ורווחתם.
זבולון אורלב: בצד התחומים המעטים שבהם חל שיפור במעמדם של ילדים, כגון הפחתה משמעותית בשיעור תמותת תינוקות, הוועדות מביעות דאגה עמוקה מהמשך התדרדרות מצבם של ילדים בכלל - ילדים בסיכון בפרט - בתחומים רבים, כמו שיעורי עוני, שיעורי הגידול של ילדים בסיכון, שיעור ילדים הפונים לחדרי מיון ועוד.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי עיקרי הממצאים מהווים תמרור אדום ואיתות אזהרה למשרדי הממשלה השונים באשר לצורך לקדם ולטפל כראוי בשיפור מעמדם ומיצוי זכויותיהם של ילדים בישראל.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיונים מיוחדים בסוגיות העיקריות שבהן קיימת בעיה קשה, כמו הפערים, שיעורי העוני וכדומה.
זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומפנה את תשומת לב השרים הנוגעים בדבר לשלוח לדיוני הוועדה את הדרג הבכיר של המשרד, כדי לאפשר דיון ענייני עם יכולת של קבלת אחריות וסמכות של נציג המשרד.
זבולון אורלב: יש הערות לסיכום?
זבולון אורלב: בוקר טוב, הוועדה כבר קיימה שני דיונים שעוסקים בסוגיית פינוי ילדים בזמן פינוי מאחזים ביהודה ושומרון.
זבולון אורלב: קיבלנו החלטות מסוימות שהן מאוד נוקבות בכך שביקשנו שיהיה נוהל מוסדר שיהיה מקובל על משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: ביקשנו עד שתתקבל החלטה מוסמכת, לאמץ בינתיים את מה שנקרא "נוהל בית אל" שעלה לשולחן בדיון עם מפקד מחוז ש"י, נדמה לי הקודם - אני אדווח מה היו ההתפתחויות.
זבולון אורלב: כיוון שהישיבה הזאת מתכנסת על פי סעיף בתקנון הכנסת בדבר קיום דיון מהיר שביקש וקיבל אישור חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אנחנו נאפשר לו לפתוח את הדיון, ולאחר מכן ננהל את הדיון.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני חייב לפתוח בתודה והערכה מאוד מיוחדת אליך.
מיכאל בן-ארי: קודם כל בעקביות שלך בטיפול בנושא הזה, אבל לצערי, אני חייב לומר, שאנחנו מגיעים לאפס תוצאות - מפעם לפעם התופעות מחמירות ביותר.
מיכאל בן-ארי: כמו שאתה קיבלת את התשובה מהגברת רות בר, עוזרת שר הביטחון, עומדת לפניי התשובה, ואני חייב לומר לך שיש לי את הרושם שאנחנו נמצאים במדינה אחרת, זה מכתב שהיו כותבים אותו אולי בצפון קוריאה, אולי ברוסיה בימים אפלים אחרים, והמסר הוא אם אתם רוצים לדאוג לילדים, אז אל תהיו במקום כי אנחנו מפוצצים, אנחנו יורים לכל הכיוונים, אנחנו נשחט ילדים מי שיהיה שם, זה מה שכתוב בנייר הזה.
מיכאל בן-ארי: אני פשוט לא מצליח להבין, מי שקורא את המכתב הזה, פשוט לא יאמין – "אכן קיימות חובות הן על ההורים ועל גורמי הרווחה".
מיכאל בן-ארי: במשך חודשים ארוכים, אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על החובה של גורמי אכיפת החוק כלפי הילדים, והם לוקחים את כל הכדור הזה ומגלגלים אותו לכיוון אחר לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נעשה ככל העולה על רוחנו.
מיכאל בן-ארי: אני חייב לחזור לדברים שכתב השופט בבית המשפט המחוזי, השופט דרורי, בפסק דין מלפני למעלה מארבע שנים בפרשת הרחבת ביתם של משפחת פדרמן.
מיכאל בן-ארי: שם היה מדובר בתשעה ילדים, זה פסק דין שכתוב למעלה ממאה דפים.
מיכאל בן-ארי: לא מדובר פה בוועדה של הכנסת, ועדה כזו או ועדה אחרת.
מיכאל בן-ארי: "אליבא דאמת" כותב השופט דרורי.
מיכאל בן-ארי: "לא קיבלתי כל הסבר שהוא מדוע בחרה המדינה לפנות אדם בעל משפחה, הכוללת אשה ותשעה ילדים קטנים בשעה אחת וחצי בלילה.
מיכאל בן-ארי: לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה" – הגברת רות בר, שלא שלחה לך נציג אחד אל הנייר.
מיכאל בן-ארי: "לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה להגן על ילדים", אני חוזר על המשפט הזה "חובת המדינה להגן על ילדים על פי אמנות הבינלאומיות".
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על חוקים, על פי אמנות בינלאומיות שמנפנפים בהם, אמנות זכויות הילד, אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהם.
מיכאל בן-ארי: "מאחר ועניין אחרון זה לא טענו הצדדים, לא ראיתי מקום להרחיב, אך לא יכולתי להתעלם עם הוראותיו החוזרות ונשנות של בית המשפט העליון ברוח המשפט העברי לפיהן - בדין אביהם של קטינים הוא".
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, הזעקה היא גדולה ומרה.
מיכאל בן-ארי: הייתי בשבוע שעבר במאחז "ישא ברכה" וראיתי שם את החורבות, פגשתי תינוקות שנזרקו מביתם, הילדים היו ממש בחרדה גדולה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך, שאני עצמי, כדי להיות פה רגוע הבוקר, לקחתי 3 כדורים של ריטלין - אני צוחק, אבל זה פשוט לא יאומן.
מיכאל בן-ארי: אני פוגש את הילדים, אני פוגש את המשפחות, ואני לא מבין איך יכול להיווצר העוול הגדול הזה פעם אחר פעם, גורמי אכיפת החוק שנמצאים כאן, ממשיכים לפרוע חוק.
מיכאל בן-ארי: אני מפנה אליכם ששלחו אתכם בתור השליחים אל המקום הזה.
מיכאל בן-ארי: הנציגים האמיתיים, מישהו פה ממחוז ש"י? לא.
מיכאל בן-ארי: מי מייצג פה את מי שבפועל מיישם את המדיניות הזאת, המדיניות הבלתי חוקית?
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני שואל פה שאלה נוקבת נוספת - למה מחוז ש"י לא נמצאים כאן?
מיכאל בן-ארי: למה נציגים של מחוז ש"י?
מיכאל בן-ארי: למה נציגים של משרד הביטחון לא נמצאים כאן?
מיכאל בן-ארי: של אלוף הפיקוד לא נמצאים כאן?
מיכאל בן-ארי: הסיבה היא מאוד פשוטה, הם פשוט מצפצפים על החוק, לא על הכנסת, מצפצפים על החוק כמו שכותב השופט דרורי.
מיכאל בן-ארי: משטרת ישראל, צה"ל – החוק מבחינתם לא קיים.
מיכאל בן-ארי: החוק מבחינתם לא קיים, הכללים שנקבעו על ידי בתי משפט, הכללים שנקבעו על ידי אמנות בינלאומיות בלי זכויות הילדים זה לא קיים.
מיכאל בן-ארי: המשימה – אגב, אני חייב לומר, דבר אחד יאמר לזכותם, בהחרבה האחרונה במצפה אביחי, מבנה אחד נשמר מכל משמר, זה מבנה של מלונה של בעלי חיים, זה נשמר מכל משמר.
מיכאל בן-ארי: שם היה מי שדאג שהדבר הזה לא ייפגע.
מיכאל בן-ארי: ילדים נזרקו באישון לילה, נאלצו ללכת ברגל, משהו כמעט שניים, עד שניים וחצי קילומטר עד קריית ארבע, בגלל זה אנשים ביקשו להעביר אותם לרכבים, לא נתנו להם לעלות לרכבים.
מיכאל בן-ארי: לא נתנו לגורמים מקריית ארבע לסייע, לא הייתה שום התראה כלפי עובדי הרווחה, או כלפי מחלקת הרווחה.
מיכאל בן-ארי: דיברתי אתמול עם אנשי הרווחה בקריית ארבע, הם אמרו לא קיבלנו שום התראה.
מיכאל בן-ארי: אנשים טובים קמו באמצע הלילה כדי לעזור, מדובר בעשרות של ילדים.
מיכאל בן-ארי: אם אנחנו מדברים על יום חמישי האחרון, בין רביעי לחמישי, על ישא ברכה, מדובר ב-8 משפחות.
מיכאל בן-ארי: באחת המשפחות שהחריבו את ביתם באמצע הלילה, ופרצו מכל הכיוונים, 8 ילדים קטנים, שהגדול ביניהם, אדוני היושב ראש, בן 11, להם אין זכויות ילדים בגלל שהם גרים ביהודה ושומרון?
מיכאל בן-ארי: אם היו גרים באוהלים בירושלים או באוהלים בתל אביב?
מיכאל בן-ארי: יש צו בית משפט, יש בעיה, שם אין בעיה?
מיכאל בן-ארי: גם ביהודה ושומרון יש בעיה קשה ביותר של דיור.
מיכאל בן-ארי: אתמול בשתיים עשרה וחצי בלילה אני מקבל טלפון ממישהו – קיבלתי צו הריסה, אומר לי אם באים להרוס, אני מתאבד, יהודי מבת עין, הייתי צריך לעשות שיחה של פסיכולוג באמצע הלילה.
מיכאל בן-ארי: גם לאנשים האלה אין להם לאן ללכת, גם הם יש להם זכויות, סליחה שאני לא מדבר פה אידיאולוגיה.
מיכאל בן-ארי: אבל קורת גג זו גם אידיאולוגיה - גם לילדים קורת גג זה אידיאולוגיה.
מיכאל בן-ארי: ולתת לילדים את המינימום, את ההגנה הנדרשת המינימאלית שעובדי רווחה יוכלו לבוא ולקחת אותם, או להתרות באמא – תארזי את החפצים האישיים שלהם, המינימליים שלהם לפני שמחריבים את הבית על ידי כל מיני פועלים ערבים, וזו שאלה בפני עצמה.
מיכאל בן-ארי: אם היה פה משרד הביטחון, הייתי שואל איפה המכרז הזה שמביאים דווקא את הערבים שממול כדי לגרש את היהודים שגרים שם?
מיכאל בן-ארי: איפה היה המכרז הזה?
מיכאל בן-ארי: זה מכתב למבקר המדינה.
מיכאל בן-ארי: כל ההתנהלות הזאת, אנחנו נעקוב אחריכם בצורה הכי נוקבת שיכולה להיות על כל פריעת החוק שלכם.
מיכאל בן-ארי: לצערי, אני מפנה את האצבע כלפיכם לובשי המדים, אבל לא אתם פה, זה לא אתם, זה השר לבטחון פנים, זה שר הביטחון, זה אלוף הפיקוד, זה מפקד מחוז ש"י שבדרך לביצוע המשימה דורסים על כל מערכת החוקית, אין חוק, אין כללים, אין אתיקה, אין שום דבר, יש רק ביצוע המשימה, ושבייניש וכולם יהיו מאושרים.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה, אדוני היושב ראש, צריך למצוא את הדרך איך שמים אותו אל סופו, ואם צריך להזמין לכאן את שר הביטחון, נזמין כאן את שר הביטחון.
זבולון אורלב: אנחנו הנחינו את הדס, האמא של הילדים בדבר זה שקודם כל הילדים לא מצולמים והם גם לא הזדהו בשמם המלא, זה גם להגן על אחיהם.
זבולון אורלב: האמא תחליט האם אחרי דבריהם היא רוצה להישאר כאן עם הילדים או לא, כיוון שיש הערה של הממונה על זכויות הילד במשרד החינוך שייתכן שהתכנים שייאמרו כאן עלולים להשפיע על הילדים באופן כזה או באופן אחר.
זבולון אורלב: האמא צריכה להחליט האם היא רוצה להישאר עם הילדים, או שהילדים ייצאו, או שהילדים יישארו, אנחנו משאירים את השיקול בידי האם.
זבולון אורלב: אני מבקש גם מכל יתר המשתתפים, כל עוד הילדים כאן, להיות ערים לכך שנמצאים איתנו ילדים, ואנחנו רוצים להגן על שלמותם ועל נפשותיהם הרכות.
זבולון אורלב: אני מבין שהכינו לנו מצגת.
מיכאל בן-ארי: סרט לא יכול להיראות יותר נורא ממה שהם חוו בלילה בקור של שתי מעלות בחברון.
מיכאל בן-ארי: (הקרנת המצגת)
הדס אליהו: כפי שראיתם את הסרט, פה באולם אי אפשר להרגיש את הקור, את הדפיקות המטורפות האלה כאילו באים לאיזה בית של פושעים, כמעט שוברים את הדלת באמצע הלילה, קמנו, חשבנו שמדובר במחבלים בכלל, לא ידענו איך להגיב.
הדס אליהו: צעקו זה משטרה, תפתחו מייד וכו', פתחנו להם את הדלת, נכנסו, השאירו את הדלת פתוחה, כל הקור נכנס.
הדס אליהו: אמרתי להם יש פה ילדים ישנים, רגע, כלום, תוך שנייה לקחו את הפלאפון, מכשירי הקשר.
זבולון אורלב: קיבלתם התראה מוקדמת כמה שעות קודם?
הדס אליהו: לא קיבלנו שום התראה, לא ידענו על שום דבר, הכול היה בשקט עד לדפיקות החזקות האלה.
זבולון אורלב: אני מניח שהייתה ידיעה כללית.
הדס אליהו: לא הייתה שום ידיעה, אף אחד לא ידע מכלום.
הדס אליהו: נכנסו, השאירו את הדלת פתוחה, את החלונות פתוחים, נכנסו לנו לחדר שינה לחפש את הנשק, אי אפשר היה לדבר איתם - אני ממצפה אביחי, כפי שראיתם עכשיו.
הדס אליהו: פשוט אטומים, אנחנו מנסים לדבר, רגע, שנייה, יש כאן ילדים ישנים, תנו לנו כמה דקות, בסדר, נצא, אנחנו לא באים להיאבק עכשיו פיזית מולכם, אבל תנו את השתי דקות, בן אדם, קמת מהמיטה, אתה באמצע השינה, אתה נוחת לתוך הדבר הזה, דמויות שחורות, עם קסדות, עם אלות, האלה כבר ביד, מול מה אתה הולך להילחם?
הדס אליהו: כאילו מה אנחנו פה?
הדס אליהו: הילדים הגדולים התעוררו מהדפיקות, מאוד נבהלו, התארגנו יחסית מהר, אמרו לנו ללבוש חם, לא הבנתי למה, אמרתי להם אנחנו נכנסים לאוטו, מה הבעיה?
הדס אליהו: הוא אמר לא, אתם הולכים.
הדס אליהו: אמרתי לו לאן אנחנו הולכים עכשיו?
הדס אליהו: הוא אמר, אל תדאגי, את לא תיזרקי לרחוב, אמרתי לו מעניין, אז מה אתה עושה?
הדס אליהו: לאן הולכים?
הדס אליהו: לא כל כך נתנו לנו תשובות ברורות, פשוט תלבישי אותם חם ויוצאים עכשיו.
הדס אליהו: בקושי נתנו זמן לארגן ציוד יקר, התחלנו לקחת כל מיני צעצועים, הוא אמר, אמרתי לכם ציוד יקר ערך, לך תסביר לו שחפצים יקרי ערך לילדים זה הצעצועים שלהם, המינימום הזה.
הדס אליהו: התארגנו מאוד מהר, יצאנו החוצה מהבית והתחלנו לצעוד.
בנציון גופשטיין: היה להם רכב בחוץ, אבל לא נתנו להם להיכנס לרכב, לנסוע לבד עם הרכב.
הדס אליהו: לקחו את המפתחות של האוטו, לתמרן, להזיז את האוטו, אמרתי להם - - -
זבולון אורלב: איזה מרחק הליכה?
הדס אליהו: משהו כמו רבע שעה, עשרים דקות.
אורלי לוי אבקסיס: עם ילדים בני כמה?
דב חנין: אמרו לכם למה לא נותנים להיכנס לאוטו?
הדס אליהו: לא.
אורלי לוי אבקסיס: היו עובדים סוציאליים שם?
הדס אליהו: היו שוטרים שגם לא רואים את השמות, ולא את התג ולא כלום, הם באו עם כובעים כאלה שבקושי מזהים את הפרצופים.
הדס אליהו: אף אחד לא היה, לא היה גם פלאפון, רצינו להאיר עם פנס, לא רצינו להדליק את האור, שהילדים לא יראו את הדמויות האלה בתוך הבית שלהם באמצע הסלון, באמצע הלילה, אז חיפשנו את הפלאפון, פתאום הסתבר שזה אצלו בכלל.
זבולון אורלב: החרימו לכם את הפלאפונים?
הדס אליהו: כן.
הדס אליהו: מייד כשהם נכנסו.
מיכאל בן-ארי: שלא יצלמו.
הדס אליהו: יצאנו, והתחלנו פשוט לצעוד.
הדס אליהו: איך הגיבו הילדים?
אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יש, ובאיזה גילאים?
הדס אליהו: לי יש שישה ילדים.
זבולון אורלב: כמה יש במצפה?
הדס אליהו: אני חושבת משהו כמו 15 ילדים, הרוב תינוקות.
הדס אליהו: איך הם הגיבו?
הדס אליהו: שניים, הערתי אותם, הם קטנים.
הדס אליהו: הכי קטן בן שעה וארבעה חודשים.
הדס אליהו: הילדים לא הבינו מה קורה פה.
הדס אליהו: הילדים שלי הם לא הפגנתיים, הם בסדר.
הדס אליהו: מה אפשר לעשות?
הדס אליהו: זורקים אותך מהבית באמצע הלילה.
אורלי לוי אבקסיס: איפה המשכתם את הלילה?
הדס אליהו: מחוץ לגבעה.
זבולון אורלב: הרסו את הבית?
אורלי לוי אבקסיס: על הציוד בפנים?
הדס אליהו: כן, בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: על הריהוט?
אורלי לוי אבקסיס: על הציוד?
אורלי לוי אבקסיס: על תיקי בית ספר?
הדס אליהו: פועלים ערביים הוציאו, לא נתנו לי לראות, אבך הם מוציאים את המיטות, את המקרר, זורקים בצד, אוספים מכל הבא ליד בתוך ארגזים – כלים, אוכל, לא משנה, בגדים, זורקים החוצה וזהו - הורסים את הבית.
זבולון אורלב: את רוצה שהילדים יאמרו משהו, זה לשיקולך.
הדס אליהו: הילד אמר שהוא עבר חוויה מאוד לא נעימה, כמה שידענו שאנחנו יודעים שאנחנו בסכנת גירוש בגבעה הזאת, אנחנו יודעים שיש פה מאבק, לא התכוננו לכזה דבר, גם הגירושים הקודמים אמרו לנו שהשוטרים מאוד אדיבים אם יש משפחה עם ילדים זה לא כל כך נורא, הם יותר נחמדים, אפשר להיכנס לרכב, זה לא מה שהיה, זה ממש לא היה.
בנציון גופשטיין: לא קיבלנו שום התראה על שום דבר שעומד להיות בשעה כזאת, לא יידעו את גורמי הרווחה, תהיו מוכנים, לא נתנו לי להגיע, חבר מועצה.
בנציון גופשטיין: ביקשתי להגיע, עוד מעט עוצרים אותך, איימו עליי לעצור אותי.
זבולון אורלב: יש פקיד סעד לחוק הנוער במועצה המקומית?
בנציון גופשטיין: יש פקידי רווחה.
בנציון גופשטיין: לא יידעו אף אחד, אף אחד לא ידע מזה.
בנציון גופשטיין: הם הגיעו בשקט דרך גבעה 26, שאף אחד לא ידע, רציתי רק לציין שמדובר על שטח של קריית ארבע, לא מדובר על אדמה פרטית של ערבי.
בנציון גופשטיין: אין שום טענה על הקרקע לא אחד.
בנציון גופשטיין: מדובר על שטח מוניציפאלי, אם חוקרים ילדים צריך להביא חוקר ילדים, לא הביאו פה שום שוטרים שרגישים לילדים.
בנציון גופשטיין: היה להם רכב צמוד, תכניסו אותם לרכב, תפעילו את החימום, המפתחות היו אצל המשטרה.
אורלי לוי אבקסיס: הם עומדים בחוץ בקור?
בנציון גופשטיין: הם הלכו.
בנציון גופשטיין: הם היו צריכים ללכת קילומטר וחצי, לא יכלו להישאר באוטו.
אורלי לוי אבקסיס: שישה ילדים באמצע הלילה.
בנציון גופשטיין: הקור בקריית ארבע, הוא לא כמו ירושלים, הוא הרבה יותר קר.
בנציון גופשטיין: באותו לילה היה קר מאוד.
בנציון גופשטיין: כלומר, אני הייתי עם חרמונית וכובע גרב והיה לי קר.
זבולון אורלב: המחלקה לשירותים חברתיים, ממתי נודע לה מה היא עושה?
בנציון גופשטיין: אף גורם רשמי לא הודיע, לא למחלקה, לא לאף אחד.
בנציון גופשטיין: אנשים בשתיים בלילה, חלק מהעובדים הם מקריית ארבע, חלק מהעובדים מחוץ לקריית ארבע, אף אחד לא הצליח להגיע, אף אחד לא יידעו אותו, המשטרה לא פנתה למוסדות של הרווחה.
בנציון גופשטיין: הרווחה אחר כך הפעילו את הילדים לנסות לשפר מה שאפשר.
בנציון גופשטיין: במקום לא היה נוכח, ולא היה שום יחס לילדים החל מיחס למבוגרים.
זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את הדיון הזה לרמה קצת שונה.
זבולון אורלב: סעיף 368(ג) לחוק העונשין קובע, שהעושה בקטין או בחסר ישע מעשי התעללות גופנית, נפשית או מינית דינו מאסר 7 שנים, היה עושה אחראי על הקטין או חסר ישע, דינו מאסר 9 שנים.
זבולון אורלב: תסבירו לי עכשיו אנשי הרשויות לסוגיהם, מדוע המעשה שנעשה על ידי רשויות המדינה הוא לא נכנס לקטיגוריה של העושה בקטין או בחסר ישע מעשי התעללות גופנית, נפשית או מינית.
זבולון אורלב: קודם כל אני קובע לפי הבנתי הלא משפטית, אני קצת מנוסה בענייני חינוך, אני משתדל לדבר כרגע מאופק.
זבולון אורלב: לכאורה יש כאן מעשה התעללות, זאת עניות דעתי.
זבולון אורלב: התעללות קשה, התעללות חמורה, לא יצוייר המקרה הזה סתם, שנכנס לאיזשהו מקום גורם שלטוני ועושה את המעשה הזה, בלי קשר לכל הויכוחים יהודה ושומרון מאחזים, וכל הדברים האלה, לכאורה, יש כאן עבירה קשה, חמורה, בוטה, על סעיף 368(ג).
זבולון אורלב: שיסבירו לי עכשיו אנשי הרשויות מה עוד שהוועדה הזאת הזהירה פעמיים, הזהירה פעמיים את הרשויות.
זבולון אורלב: אמרו, תראו, אתם המעשה שלכם עולה כדי התעללות, השתמשנו במלה הזאת, אני זוכר שהיה עליה ויכוח, שסיכמנו את הפינוי על פינוי מגרון.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאותו דבר היה גם כשניהלתי את הישיבה על הפינויים מלוד, שם היה עוד פחות נורא, עדיין עברו שם על התקנות, שם זה היה לקראת הבוקר.
זבולון אורלב: חזרנו והזהרנו את הרשויות, אמרנו להם תראו, אנחנו המבוגרים נתווכח עד מחר בבוקר ויכוחים מדיניים ופוליטיים, הילדים מחוץ לעניין.
זבולון אורלב: הילדים יש להם הגנות בחוקים הישראליים ובאמנות הבינלאומיות.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים ומבקשים שיהיה נוהל מסודר שיגן על הילדים.
זבולון אורלב: אחרי זה הייתה לנו ישיבה נוספת, בה דיווחנו לנו שמשרד הביטחון רוחץ בנקיון כפיו, אומר אני לא שותף לנוהל.
זבולון אורלב: הבהרנו למשטרת ישראל, אתם לא קבלני ביצוע לדבר עבירה, גם אם המפקד שהוא הריבון בשטח אומר לכם לעשות מעשה, את המעשה הזה אתם סבורים שהוא לא ראוי והוא לא תקין, והוא לא עולה בקנה אחד, תפקידכם לומר למפקד לא, אתה עובר על החוק, אנחנו יכולים לבצע, כמו שלא תבצעו דברים אחרים שיאמר לכם, יגיד לכם, לשדוד בנק, לא תשדדו בנק ותגידו, בגלל שהוא אמר לנו לשדוד בנק, אנחנו שודדים בנק.
זבולון אורלב: הואיל ואני בטוח שמשטרת ישראל הייתה עוצרת כל אדם שהיה עושה כזה מעשה במקום אחר, אני לא חושב שהמשטרה - נמסר לי שמשרד ביטחון פנים אמנם עושה מאמץ ראוי יחד עם משרד הרווחה לשבת ולהסדיר איזשהו נוהל.
זבולון אורלב: בקשתי לקבל תמונת מצב איפה עומד עניין הנוהל כרגע, באיזה סיטואציה, האם הושג שיתוף פעולה עם משרד הביטחון, צה"ל בסוגייה הזאת.
יואל הדר: לגבי הנושא של הנוהל, קיימנו מספר דיונים בנושא הזה.
יואל הדר: המשטרה אחרי עבודה רצינית הכינה איזושהי טיוטה מסוימת, אבל מאחר והמשטרה היא לא לבד בתחום הזה, אלא יש כמה מעגלים שצריך גם את החינוך והרווחה, במסגרת הדיונים העברנו גם לחינוך ולרווחה להתייחסויות לשיטת הנוהל, יש לנו שיתוף פעולה פורה מולם.
יואל הדר: נכון הדבר שלגבי הצבא אנחנו קצת נמצאים באיזושהי פאזה אחת, אנחנו מנסים כל הזמן לדרבן אותם, מאחר שבסופו של דבר, לפחות לגבי יהודה ושומרון הם הריבון בשטח, והם גם הקבלן שאחראי מבחינת המינהל האזרחי, פה אני מקווה שאנחנו נצליח, אנחנו משתדלים כל הזמן שבסופו של דבר גם נקבל את שיתוף הפעולה, תאמינו, הם צריכים להיות בעצם מטריית העל, לטעמי בנושא הזה.
זבולון אורלב: אם הריבון בשטח יאמר לך לעשות דבר שאתה חושב שהוא עברה, אתה תעשה אותו?
מיכאל בן-ארי: זה פינג פונג, איפה הכדור, זרקת את הכדור לשם.
יואל הדר: גם לגבי פינוי, הרי אנחנו פה לוקחים את הנושא הזה בתור מתמקדים, אבל יש גם פינויים בתוך ישראל.
יואל הדר: אז גם בתוך ישראל, המשטרה היא לא הגורם שמחליטה לעשות את הפינוי, אלא במקרה הזה יש גופים אחרים, מנהל מקרקעי ישראל, או גופים אחרים שהם בעצם אחראים על פינוי והמשטרה נותנת סיוע, אז גם במקרה הזה ביהודה ושומרון, המשטרה נותנת סיוע, היא לא הגורם האחראי, היא קובעת אפילו את המועד.
יואל הדר: מי שקובע את המועד של הביצוע של הפינוי זה לא המשטרה.
אורלי לוי אבקסיס: את השעה שתיים בלילה מי קבע?
יואל הדר: הצבא קבע את זה, נכון?
בועז גולדברג: יש צה"ל, יש מחוז ש"י.
מיכאל בן-ארי: שאלנו מי קבע?
זבולון אורלב: שאלו אותך מי קבע את השעה, אז תענו.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לא יודע, אין לך מושג.
בועז גולדברג: התחלנו להגיע בלילה.
מיכאל בן-ארי: אה, אם כן, אתם בחרתם את השעה.
בועז גולדברג: לא.
מיכאל בן-ארי: הלילה מתחיל בזמן החורף בסביבות רבע לחמש.
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא אומר שעה ספציפית בלילה.
זבולון אורלב: מיכאל, מדיונים קודמים, אנחנו יודעים שהצבא הוא זה שקובע את השעה.
יואל הדר: לכן אנחנו מקווים שתהיה לנו שיתוף פעולה גם עם הצבא, אחרי שנעביר להם גם את מה שאנחנו עושים עד עכשיו.
יואל הדר: אנחנו עובדים על זה כל הזמן.
זבולון אורלב: תסביר לי, אם אתה יועץ משפטי, איך אתה יוצא מכך, שאם אני אלך עכשיו ואגיש תלונה נגדך במח"ש שעברת על 368(ג), תסביר לי, הרי לכאורה ממה שאני ראיתי ושמעתי ויש עדויות, יש כאן התעללות בילדים.
זבולון אורלב: מה שראית פה זה התעללות בילדים.
זבולון אורלב: האם זאת לא התעללות בילדים, האם למשטרה מותר, מה עמדתך המשפטית כאן?
יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים ולא של המשטרה.
יואל הדר: אם אדוני יגיש נגדי תלונה במח"ש זה לא - - -
זבולון אורלב: לא נגדך, נגד המשטרה.
זבולון אורלב: נגדך זה משטרה, נגדם זה מח"ש.
יואל הדר: מאחר וזה לא משפט שדה, אני מניח שמח"ש הצטרכו לבחון את הנושא הזה ולקבל החלטות.
יואל הדר: פה זה לא בית משפט.
יואל הדר: מח"ש הם אלה שבוחנים את זה, יחליטו אם יש מקום לזה לכאן או לכאן.
יואל הדר: זה לא המקום לברר את זה.
זבולון אורלב: אתה צודק, פה זה לא בית משפט, אבל פה זה מסגרת שהיא מופקדת באופן חוקי כפיקוח על רשויות המדינה.
זבולון אורלב: זכותנו וחובתנו לפקח על רשויות המדינה.
זבולון אורלב: במסגרת סמכויות הפיקוח שלנו, אנחנו רשאים לדעת כל מידע שקיים בידכם, ובין היתר גם לדעת את דעתכם המלומדת.
זבולון אורלב: אני שואל אותך את דעתך המלומדת, מדוע כזה פינוי לא עולה בגדר של מעשה התעללות גופנית נפשית בילדים?
זבולון אורלב: - להוליך ילד בן שנה וחצי באחת וחצי בלילה שמעירים אותו לפתע פתאום, ומוליכים אותו בקור של 2-3 מעלות, בשעה שיש רכב שיכול לקחת אותו, תסבירו לי למה זה לא התעללות גופנית או נפשית - תסבירו לי?
יואל הדר: מאחר שאין פה את כל העובדות שפרוסות לנגד עינינו, וכאן זה לא המקום הראוי.
מיכאל בן-ארי: איפה המקום הראוי?
יואל הדר: הנושא הזה זה עניין שיבררו את זה.
יואל הדר: אם אדוני חושב שיש פה איזושהי עילה לעבירה פלילית, אז במח"ש ראוי לברר את זה, יבחנו את כל העובדות, לרבות אלה הטיעונים של המשטרה או של הצבא או של כל גורם אחר, ויקבלו החלטה אם מקום להעמיד לדין פלילי או לא להעמיד לדין פלילי.
יואל הדר: מדובר על דין פלילי, לא מדובר פה על איזשהו פרשנות אזרחית.
מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה מתפתל.
יואל הדר: לא, אני לא מתפתל.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, מי אחראי לבדוק שבאמת נעשו התיאומים מול משרדי הרווחה ומול בתי ספר, מול משרד החינוך.
דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב ומאוד עקרוני, למרות שיש לי דיון בוועדת הכספים, אני נשאר פה כדי להשתתף בדיון הזה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, וגם כל יתר המשתתפים שביני לבין חבר הכנסת בן-ארי יש מחלוקת עמוקה ביותר, אני חושב שאי אפשר למצוא כמעט נושאים שבהם אנחנו רואים את הדברים.
דב חנין: חבר הכנסת בן ארי תומך בהתנחלויות ובמאחזים, ואני שולל אותם.
דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, מעבר למחלוקת הזאת, אני חושב שמה שעולה פה בדיון הוא נושא שצריך לאחד אותנו.
דב חנין: ילדים הם ילדים, ופינויים שנעשים באמצע הלילה, הם מעשה אכזריות, מעשה אכזריות.
דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, אפילו לא נכנס לפרטים האלה.
דב חנין: אני משפטן, תהיתי ביני לביני מתי אתה כחבר כנסת מיומן תגיע לסעיף בחוק הפלילי.
דב חנין: אני חייב לומר שמבחינתי זו אפילו לא השאלה של כן נתנו להם להיכנס לרכב, או לא נתנו להם להיכנס לרכב.
דב חנין: ואם כן היו נותנים להם להיכנס לרכב.
דב חנין: אני אומר את זה באופן עקרוני.
דב חנין: אני חושב שלפרוץ לבתים של אנשים באמצע הלילה, ואני יודע שיש נימוקים, יש מדיניות, וצווים של בית משפט, וכל הדברים האלה הם דברים שצריך לדון בהם בצורה רצינית, ויש דרך לבצע אותם, אם צריך לבצע אותם, אני לא נכנס לדיון הזה בכלל.
דב חנין: אני אומר, לפרוץ לבתים של אנשים באמצע הלילה, כשיש שם ילדים קטנים, זה נזק קיצוני וודאי לעתיד של הילדים האלה, לחיים שלהם, ושום ערך, ושום מטרה פוליטית מדינית כזאת או אחרת לא יכולה להצדיק את זה.
דב חנין: ילד הוא ילד, אנחנו לא יכולים לנהל מלחמות ומאבקים על חשבונם ועל נפשם של הילדים.
דב חנין: אני ראיתי את הסרט, אני חייב להגיד שהוא באמת קשה ביותר, ואני שמעתי את הדברים שלך, הדס, דברים מאוד קשים.
דב חנין: מבחינתי הדיון הזה הוא דיון עקרוני, והוא לא חל רק מאחזים והתנחלויות.
דב חנין: גם אם גברת רחל לוי שהשבוע פינו אותה מביתה ביבנה, ויש לה בת, אז גם לה זה רלבנטי, וגם אם זה בדואי שהורסים לו את הבית באיזשהו מקום גם כן מכוח איזשהו צו.
דב חנין: אנחנו צריכים פה לגבש מדיניות.
דב חנין: אני מכיר את הנימוק, אני רוצה לענות עליו מראש.
דב חנין: אני מכיר את הנימוק של גורמי האכיפה למיניהם, אומרים, הדרך הנכונה לבצע את הפינויים ואת ההריסות האלה זה בלילה בהפתעה.
דב חנין: אני אומר לכם, שכיוון שאתם אף פעם לא יכולים לדעת אם יש ילדים קטנים בתוך הבית, כנראה שאתם לא יכולים.
דב חנין: אני שמעתי כבר, הייתי בסרט הזה, אמרו לי אנחנו לא ידענו.
דב חנין: בסדר, יכול להיות שאתם לא יודעים, אבל אני אומר אם זה המצב, אז צריך לפנות בזמן אחר.
דב חנין: ליממה יש 24 שעות, אפשר לפנות בשעות היום, אז הרבה ילדים גם נמצאים בגנונים, מטפלת, בתי ספר, הרבה ילדים לא נמצאים בבית, אז אולי זה קצת יותר מסובך לוגיסטי, אולי זה כרוך בקצת יותר עלויות, אבל לפרוץ לבית באמצע הלילה ולגרום לטראומה לילדים, זה הרבה יותר יקר מכל בחינה מאשר כל העלויות האחרות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה פה, ולחבר הכנסת בן-ארי.
אורלי לוי אבקסיס: שמחתי לשמוע את חבר הכנסת דב חנין, כי כמה שיש חילוקי דעות, בנושא הילדים אני חושבת שכולם פה תמימי דעים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שמדובר בילדים, אני לא ראיתי את הסרט, הבנתי שהוא סרט די מצמרר, אבל המחשבה גם תזכרו איפה אותם ילדים נמצאים, איזה טראומה כפולה ומכופלת יכולה להיות, כאשר הם יודעים שהם נמצאים באזור עימות, באזור שקרו בו מקרים כבר בעבר, הסכנה שעומדת או מרחפת בתודעה או בתת המודע של הילד, זה משהו שעלול להתפרץ.
אורלי לוי אבקסיס: ניסיתי לקחת את עצמי עם שלושת הילדים שלי, אם היו דפיקות באמצע הלילה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות הייתי ישר לוקחת את זה לכיוון של איזשהו פיגוע חבלני.
אורלי לוי אבקסיס: לך תוציא מאותו ילד את הטראומה הזו, לך תוציא מהורה את הכוחות להתמודד ולהסביר ולהרגיע את אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה חמור ביותר, מאחר שפה דנו לא פעם ולא פעמיים בנושא של הנהלים איך צריכים להתבצע, במיוחד צריך לקחת בחשבון.
אורלי לוי אבקסיס: צודק חבר הכנסת דב חנין בכך שיש 24 שעות ביממה, והשעות שבהם הילדים נמצאים מחוץ לבית הם אולי עדיפים, אתה חוסך מהם את הטראומה כאשר הם מגיעים כבר יש סדור חלופי.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מצליחה להבין איך לא דיברו עם רשויות הרווחה, אם זה נכון הדבר שלא היו עובדים סוציאליים, בטח העובדים הסוציאליים היו ממליצים לא לעשות את זה בשתיים בלילה, וראוי גם לבדוק את מעמדו של העובד הסוציאלי והמלצתו בנושא הזה, כי אם העובד הסוציאלי יהיה לו מספיק כוח לגבי ההמלצה שלו, לגבי מתי ואיך לעשות את אותו הליך, גם כאשר יש לו אסמכתא חוקית, צריך להישמע יותר, כי אז הוא באמת יכול להביא את קולם של אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: הפסיכולוגים בבתי הספר ובמערכת הרווחה בהחלט יכולים לעזור בדבר הזה, מעניין אותי אם דאגו לכך שבכלל תהיה קורת גג חלופית בשעות האלו, או שנתנו לכם לשבור את הראש מתוך זה שיגידו, בסדר, יש שם איזה סולידריות חברתית מסוימת שימצאו להם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זו חוצפה ממדרגה ראשונה להוציא ילדים באמצע הלילה, בשיא הקור, באמצע החורף תוך כדי שבירת דלתות, ובסוף גם לא לתת להם לעלות לרכב שלהם.