GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סביונה רוטלוי: אנחנו בוועדה הצענו לחוקק את המודל של הבניית שיקול הדעת, שכל מיני רשויות שהן קובעות מה היא טובת הילדים, לידי הבנייה של שיקול הדעת השיפוט, ואני שמחה שבהצעה של דו"ח שניט, אכן יש ביטוי לזה.
סביונה רוטלוי: אבל אני רוצה לדבר בעצם כאן, בעיקר על נושא ביטול חזקת הגיל הרך, מנקודת מבט של ילדים.
סביונה רוטלוי: התהליך הזה היה גם בבית משפט, שאני לא הרמתי את הקול ובכל זאת הסתדרתי.
סביונה רוטלוי: אמרתי שאני רוצה לדבר כאן מנקודת המבט של ילדים.
סביונה רוטלוי: ילדים לא מופיעים כאן, אני מרגישה שאני יכולה לדבר בשמם.
סביונה רוטלוי: אני גם מרגישה שאני מביאה כאן לדיון למעלה מ-30 שנות שיפוט, שבהן עסקתי הרבה בנושא של ילדים, בנושא של משפחה.
סביונה רוטלוי: שמעתי אלפי אלפי משפחות, הורים, גברים, נשים, ילדים, גם בענייני מעמד אישי, גם בהרהורים על ענייני מעמד אישי וגם בתחומים אחרים.
סביונה רוטלוי: אני מרגישה שרכשתי המון ניסיון גם מהשטח, וגם כמובן בעבודת הוועדה.
סביונה רוטלוי: אז אני יכולה לשלב את הנושאים המחקריים, התיאורטיים, עם השטח.
סביונה רוטלוי: זה לא ניסיון של שנה או לא מכתב אחד ממישהו, אלא אני מבטאת ניסיון של המון המון שנים.
סביונה רוטלוי: ואני רוצה לומר שהשימוש במושג של טובת הילד, הרבה פעמים הופך למין תכסיס או מסווה בעצם לרעיונות ולמושגים אחרים שמשתמשים בהם, בין גברים ובין נשים, בין שופטים ובין עובדים סוציאליים וכו'.
סביונה רוטלוי: אני במשך הרבה שנים שעסקתי בתחום הזה ואישרתי הסכמי גירושין וישבתי בתביעות, ניסיתי במשך שנים לשכנע גברים לקחת יותר חלק באחריות ההורית לאחר גירושין.
סביונה רוטלוי: ונתקלתי בחומות חסומות, משום שגם אז זה נתפס, הזכות הזאת נתפסה כזכות של ההורה, מגיע לי, ולא כזכות של הילדים.
סביונה רוטלוי: אני חושבת שאני כתבתי על זה פסקי דין כבר לפני למעלה מ-20 שנה, שאני רואה את זה כזכות של הורים.
סביונה רוטלוי: זכות באמת להורות של שני הורים, אם אפשר.
סביונה רוטלוי: זכות לקשר עם שני הורים גם לאחר הגירושין.
סביונה רוטלוי: אבל דווקא מתוך נקודת המבט של הילד, מתוך הכרה של המחקרים בעולם, מה קרה בארצות אחרות שבהן ביטלו את חזקת הגיל הרך ובסופו של דבר נאלצו או לשנות אותה, או שהמציאות הכתיבה את השטח, כמו שאת ציינת, יושבת הראש.
סביונה רוטלוי: במחקר אחד מצביעים על למעלה מ-65% של ילדים שחזרו בסופו של דבר לאימהות.
סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שאני מתנגדת לכל שינוי שיגביר את ההתדיינות בבתי המשפט.
סביונה רוטלוי: התדיינות לא טובה לילדים.
סביונה רוטלוי: הארכת משך ההתדיינות – לא טוב לילדים.
סביונה רוטלוי: אני אומר בהכרה מלאה שביטול חזקת הגיל הרך לעת הזאת, יביא לריבוי התדיינויות.
סביונה רוטלוי: ציינה כאן עורכת דין עציון שבשלוש השנים מאז שפורסמו המלצות הביניים, חל שינוי מאד גדול בבתי המשפט למשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה נכון.
סביונה רוטלוי: זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: כי אמר פה פרופסור שניט שזה לא נכון.
סביונה רוטלוי: חל שינוי מאד גדול בשני מובנים, גם ריבוי התדיינויות, וגם משמורת פיזית משותפת שעכשיו הם נבהלו ממנה והוסיפו את התיקון הזה שאני כמובן מברכת על התיקון.
סביונה רוטלוי: כי מה שקרה, התחילו החלטות בסיטונות, של משמורת פיזית משותפת, של טלטול ילד יום יום מבית לבית.
סביונה רוטלוי: אף אחד לא יציג לי שזה טובתו של הילד.
ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אני מניחה, חברים ---
קריאה: בהסדרי ראייה אין טלטול?
קריאה: את מכירה אישית ילד ש ---
ציפי חוטובלי: סליחה, אין לכם זכות דיבור ויהיה לכם רק אם תשמרו על שקט כשחברים מדברים.
זבולון אורלב: לא, לא, פשוט לקרוא לסדר.
זבולון אורלב: לקרוא לסדר ולהוציא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה מוכוונת.
סביונה רוטלוי: אבל זה לא על חשבון ה-5 דקות.
ציפי חוטובלי: לא, זה על חשבון הדקות שלי.
ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו שואפים לעצב חקיקה, כפי שאמר יושב הראש נכון, אנחנו לא מתווכחים עם ועדת שניט, אנחנו מביאים אותה כבסיס לדיון ואנחנו מבחינתנו רוצים לעצב חקיקה צופה פני עתיד, מתוך כמו שאמרת יפה, רצון כן להורות שוויונית, שמתחילה כמו שאמרת בנישואין ולא בגירושין.
ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך מה היא טובת הילד, אמרת שעסקת בזה הרבה, מבחינת עצם היכולת להשאיר אותו במקום אחד.
ציפי חוטובלי: האם המונח 'מטפל עיקרי' בעינייך, הוא מונח ראוי כשמדובר בטובת הילד?
סביונה רוטלוי: הוא מונח עדיף על ביטול חזקת הגיל הרך ועובדה שהכניסו פה בהסתייגות, בשובר שוויון.
סביונה רוטלוי: הרי הכניסו את זה כהחלטה פנימית ---
ציפי חוטובלי: כן, אבל לא כחזקה.
סביונה רוטלוי: ודרך אגב, אלה שפרופסור שניט ציין, השניים שהביעו הסתייגות למרות שהם הצביעו בעד, הם הביעו הסתייגות לגבי המטפל העיקרי, משום שזה שינה להם את הקונספט שבעצם יכולה להיות חלוקת זמן שוויונית ---
ציפי חוטובלי: אני אשאל שאלה פרובוקטיבית – האם יש העדפה לאם מבחינה פסיכולוגית, מבחינת הקשר הנפשי בין ילד לאם או ילדה לאימה בגילאים הצעירים האלה, מבחינת תזכירים ... שקיבלת?
סביונה רוטלוי: יש מחקרים היום בעולם של פרופסור מקינטוש ואחרים ---
ציפי חוטובלי: סליחה, מה קורה פה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי פרופסור מקינטוש, אם אני לא טועה, לא בדיוק מקובלת בקרב המדענים.
ציפי חוטובלי: גברתי, את קיבלת רשות דיבור?
קריאה: לא, היא לא מקובלת בכל העולם.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו ---
סביונה רוטלוי: פרופסור מקינטוש הוזמנה לבית הנבחרים בבריטניה כשרצו לבדוק סוגיה מהסוג הזה.
סביונה רוטלוי: זאת אומרת יש לה שם עולמי, אני קראתי את המחקר שלה.
אורלי לוי אבקסיס: מה אומר המחקר?
סביונה רוטלוי: המחקר הצביע על כך שבאוסטרליה, כאשר ביטלו את חזקת הגיל הרך, זה היה בעצם, ברירת המחדל הפכה להיות משמורת פיזית משותפת, המחקר הוכיח שעד גיל 4, ילדים שעברו משמורת פיזית משותפת או טולטלו ממקום למקום, סבלו סבל רב, סבל רגשי רב, סבל התפתחותי רב, עד גיל 4, בצורה מאד מובהקת.
סביונה רוטלוי: זה גם לא פלא, משום שלא הייתה להם את היכולת הנפשית להבין, לקלוט מה קורה בעצם ---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה היה במשפחות הרוסות, נכון?
זבולון אורלב: סליחה, סליחה, סליחה.
זבולון אורלב: חברים, לא יהיה לכם קול יותר חזק ממני.
זבולון אורלב: אנא משפט הסיום.
סביונה רוטלוי: זה הכל היה שאלות.
סביונה רוטלוי: אני עוד לא אמרתי מה ש ---
ציפי חוטובלי: לא בסדר, זה שאלות חשובות.
זבולון אורלב: שאלות חשובות, אבל אנחנו אחרי כמעט 10 דקות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לה לסכם.
ציפי חוטובלי: תסכמי את הדברים.
סביונה רוטלוי: קודם כל אני אומרת ריבוי התדיינויות לא טוב.
סביונה רוטלוי: אני אומרת כבר, אם יושבים פה נציגים של משרד האוצר, כן.
סביונה רוטלוי: יצטרכו עשרות שופטים נוספים לבתי המשפט.
סביונה רוטלוי: כן, יצטרכו עשרות או מאות, אני לא יודעת כמה, עובדים סוציאליים שהם פקידי סעד.
סביונה רוטלוי: אני עוד קוראת להם פקידי סעד לסדרי דין, וגם עובדות יחידות הסיוע, שכולם היום כורעים תחת הנטל.
סביונה רוטלוי: אני אומרת בוודאות מלאה שלזה זה יוליך.
סביונה רוטלוי: נקודה נוספת חשובה שהוזכרה כאן.
סביונה רוטלוי: את התייחסת אליה מזווית אחרת.
סביונה רוטלוי: אנחנו בכל זאת חיים במדינה מאד מורכבת מבחינת הדין האישי, לא רק מבחינה זו שיש לנו את הדין הדתי, אלא גם בגלל כל המורכבות הזאת.
ציפי חוטובלי: כן.
ציפי חוטובלי: מה ההשלכות?
סביונה רוטלוי: אני מאד חוששת שנשים מסוימות שירצו להיאבק על הזכות הזאת שלהן, יאלצו לחזור למקום שחלק מאיתנו לא רוצים שיחזרו להתדיין בו, משום ששם זה מקום הכי לא שוויוני לנשים ---
ציפי חוטובלי: בית הדין הרבני.
סביונה רוטלוי: בוודאי.
סביונה רוטלוי: ובסופו של דבר אנחנו כאילו לוקחים את הנושא השוויוני ומכניסים אותו לתוך מערכת הכי לא שוויונית.
סביונה רוטלוי: ונקודה נוספת ---
זבולון אורלב: אחרונה.
סביונה רוטלוי: אחרונה.
סביונה רוטלוי: יש לי עוד, אבל נקודה נוספת אחרונה.
סביונה רוטלוי: כפי שכתב הקאדי, זה לא יחול על מתדיינים מוסלמים.
סביונה רוטלוי: זה גם לא יחול על כל אלה שיבואו לבית הדין הרבני, כי שם תוסיף לפעול חזקת הגיל הרך.
סביונה רוטלוי: אז אני שואלת - לגבי אחוז מאד גבוה של אוכלוסייה זה לא יחול.
סביונה רוטלוי: למה לעשות שינוי כזה מהפכני אם זה לא יחול מראש על חלק גדול מהאוכלוסייה?
סביונה רוטלוי: ובזה אני אסיים.
סביונה רוטלוי: אני בעד תהליך חברתי ראוי, של יותר שוויון.
סביונה רוטלוי: אני לא בעד מהפכה.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: כן, תודה רבה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לברך את יושב הראש חברי מר זבולון אורלב וציפי חוטובלי, שאנחנו יושבים ודנים בנושאים מאד מאד חשובים.
מרינה סולודקין: שלוש שנים אני בכנסת יושבת ראש של שדולה בנושא מאבק נגד הוצאת ילדים על ידי רשויות הרווחה, ממשפחות נורמטיביות.
מרינה סולודקין: ובזווית הראייה הזו אני בהתעניינות רבה ובדאגה, קוראת את ההמלצות של פרופסור דן שניט, שאנחנו כאן שמענו.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, אני שואלת רק מספר שאלות.
מרינה סולודקין: אז יהיו לנו עוד מתווכים של טובת הילד, חוץ מעורכי דין וחוץ מעובדים סוציאליים.
מרינה סולודקין: ועוד שאלה, מה יהיה בסופו של דבר – יותר ילדים במרכזי חירום, במשפחות אומנה, בפנימיות.
מרינה סולודקין: יש לנו 10,000 ילדים שהמדינה חושבת שזו טובתם לא להיות אצל אבא ולא להיות אצל אמא, לחיות אצל המדינה.
מרינה סולודקין: מדינה פטרנליסטית ---
זבולון אורלב: מרינה, מה זה קשור?
מרינה סולודקין: זה קשור מה שאני אומרת, כי יושבים כאן אנשים ואומרים לי שביטול חזקת הגיל הרך זה קודם כל טובת הילד וזה שוויון בין הגברים והנשים, אחרי הגירושין.
מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם, לפי הניסיון של 10 ישיבות ומספר עדויות שקיבלתי, לקחת ילד מאבא גרוש, יותר קל להוציא את הילד מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: למה, מה אנחנו מדינה של חטיפת ילדים?
קריאות: כן, כן, כן, כן, כן.
קריאות: חטיפת ילדים, כן.
זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: הצעקות שלכם לא יעבדו עלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת טוב מאד מה אתם עושים לכל מי שלא חושב כמותכם, אז תתחילו להירגע.
זבולון אורלב: רק דקה, אורלי.
זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר עכשיו פעם שנייה.
קריאה: לא, אני לא אומר כלום.
זבולון אורלב: אני אקרא לך לסדר פעם שלישית.
קריאה: אני לא אומר כלום.
זבולון אורלב: אני מייעץ לך להיזהר.
קריאה: אני רק אומר שאני לא אומר כלום.
זבולון אורלב: אתה רוצה לנסות אותי?
זבולון אורלב: לך קראתי לסדר פעם שנייה, אתה בפעם שנייה ואתה בפעם ראשונה.
זבולון אורלב: היו זהירים.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לכם, שאולי בעתיד אנחנו נגיע למסקנות של ועדת שניט, אבל מציאות כזאת שאנחנו במאבקים, חברה', אחרים לגמרי, לזכות של אימהות ואבות ושל סבים וסבתות, לגדל את ילדיהם, וזה העניין.
זבולון אורלב: תודה רבה למרינה סולודקין.
זבולון אורלב: אנחנו נעביר עכשיו את רשות הדיבור ---
ציפי חוטובלי: לגיא שמיר, יושב ראשון ארגון שני הורים.
זבולון אורלב: מייצג את הקואליציה לשלום הילד, ככה כתוב.
גיא שמיר: זה אלי דניאל.
גיא שמיר: אני אנצל את הזמן שלי בקצרה, אז אני בעיקר אקריא, אוקי?
גיא שמיר: כדי שזה יהיה קצר ולעניין.
זבולון אורלב: חושב דיבור מוחלט.
גיא שמיר: בסדר גמור.
גיא שמיר: קודם כל אני שמח שהגענו לעידן חדש, העידן הישן מאחורינו.
גיא שמיר: כמובן שאנחנו רק בהתחלת הדרך, יש עוד הרבה מה לסלול קדימה.
גיא שמיר: אני אגיד בקצרה את הנושאים העיקריים שמדאיגים אותנו, שמעניינים אותנו, שמן הסתם עוד יהיה הרבה בג"צים ועוד הרבה ועדות והרבה דיונים, והמציאות בסופו של דבר תקבע את העניין.
גיא שמיר: קודם כל בנושא חזקת הגיל הרך.
גיא שמיר: אנחנו מרוצים שיש שאיפה לשוויון ואנחנו מתקרבים לשם, ויש הכרה במצב במה שראוי מבחינה בין לאומית גם, ועשינו צעד קדימה.
גיא שמיר: יש לנו בעיה עם זה שחזקת המטפל העיקרי היא גם כן באיזה שהוא מקום נוגדת את האמנות הבין לאומיות.
גיא שמיר: זה לא מסתדר עם הקהילה ההומו-לסבית, מה הם יעשו?
גיא שמיר: הם יאלצו להוכיח מי נשי ומי גברי?
גיא שמיר: וגם יש לנו בעיה עם הקורבנות של גניבת הזרע שלא טופלו בוועדת שניט, ועוד באנשים שהם קצת יותר מתקדמים ועתידניים, ולא המשפחה הנורמטיבית שמתפרקת.
גיא שמיר: שהיום המשפחה נורמטיבית היא מתפרקת.
גיא שמיר: כלומר המשפחה המסורתית כבר כמעט ולא קיימת.
גיא שמיר: רוב האנשים לא מתחתנים דרך המדינה, לא מכירים ברבנות וזה מה שיוצר את המצב כרגע.
גיא שמיר: אנחנו שמחים באמת שהגענו ליום הזה, אבל הדרך עוד ארוכה.
גיא שמיר: בכל מקרה, אנחנו מדברים על שני הורים נורמטיביים ועל המלחמה סביב הילדים וכל זה.
גיא שמיר: וזה נכון, זו בעיה קשה מאד.
גיא שמיר: וכיום המצב הוא של ריבוי דיונים.
גיא שמיר: השאיפה ששניט יצמצם את זה ואחרי זה חובת ההוכחה תהיה על ההורים.
גיא שמיר: כלומר, מה שקורה היום זה שעד שמגיעים לרגע הסיום, כבר כולם שחוטים כלכלית, כבר על סף טירוף והילדים סופגים את זה ומושפעים מזה לא רק נפשית אלא גם פיזית.
גיא שמיר: אני מאד מקווה ---
ציפי חוטובלי: גיא, מה יפתור את הבעיה הזאת?
גיא שמיר: תשמעי, אין פתרון אחד.
גיא שמיר: אני מסכים במשהו אחד עם הגברת מנעמ"ת, אין פתרון אחד.
גיא שמיר: העבודה פה תהיה רבה.
גיא שמיר: אני אגיד בקצרה, כי לא יהיה לי זמן להגיע להכל.
ציפי חוטובלי: באמת מה אתה חושב ישפר את המצב?
גיא שמיר: יש את עניין המשמורת המשותפת, צריך קודם כל, מגיעים הורים שלא הסכימו, מן הסתם שהם לא מתקשרים כל כך טוב, מן הסתם שהם בכעסים, רגשות וכל מה שאנחנו מכירים – קודם כל חברה' – משמורת משותפת.
גיא שמיר: שניכם הורים, שניכם אחראים.
גיא שמיר: שניכם משלמים, שניכם תיקחו ---
ציפי חוטובלי: איפה יגור הילד?
גיא שמיר: הילדים שלי, אני אגיד עכשיו, הילדים שלי שלוש שנים כבר עוברים מבית לבית יום יום.
גיא שמיר: מתי יש תקלה?
גיא שמיר: כשהאמא לא מסתדר לה והיא לא יכולה לקחת את הילדים, או אני לא.
גיא שמיר: ויש להם תקופה ארוכה שהם לא רואים את אחד מאיתנו, תקופה ארוכה – שבוע, שבועיים.
גיא שמיר: יותר מזה זה כבר נהיה חמור.
גיא שמיר: כל פעם שיש איזו שהיא תלונת שווא שככה החיים שלי מנותבים, הילדים מתדרדרים נפשית.
גיא שמיר: למה?
גיא שמיר: הם רגילים ושמחים ומאומנים, כמו כל המערכת מסביב ושני ההורים ושתי המשפחות – יום ככה, יום ככה.
גיא שמיר: לזה הם רגילים.
גיא שמיר: ברגע שנהיית קטיעה בגלל איזה שהוא משהו וזה עומס אחר גדול, פקידות סעד, משטרות, תלונות שווא, עוד נושאים אחרים שמרכיבים את כל הנושא, הילדים מיד – הגננות, המורות – מדווחות שיש התדרדרות נפשית, יש ירידה בתפקודים, יש מתחים.
גיא שמיר: הילדים נכנסים פנימה, הם לא מבינים.
גיא שמיר: כלומר, ילד יש לו את הרגילות שלו.
גיא שמיר: עכשיו, אם מייד אתה מתחיל על ההתחלה ברגילות שוויונית, ויום יום – זה החיים שלהם – לזה הם רגילים, לפחות עד גיל בגיר יותר, בר מצווה או משהו שהם כבר יותר אחראים לעצמם ומחליטים על הלו"ז של עצמם.
גיא שמיר: אז היה לנו את ההורה הידידותי, יש בעיה עם ההורה העיקרי.
גיא שמיר: כי נגיד מישהו שגנבו לו זרע, עד שהוא מגלה את זה עוברות כמה שנים עד שבאים אליו בתביעת מזונות.
גיא שמיר: איך הוא יהיה עיקרי?
גיא שמיר: איך הוא יתחיל את התהליך של להתחבר לילדים שלו?
ציפי חוטובלי: כנראה שזה אדם עם הרבה אחריות אישית, אם זה מצבו.
גיא שמיר: סליחה, היום יש תופעה של רווקות, הרבה נשים לא מוצאות זוגיות ---
זבולון אורלב: יהיה פה איזון מלא.
גיא שמיר: נעזוב את הנושא הזה, אבל הן מחפשות זרע עם מימון.
גיא שמיר: במקום להיות עם מוסר, ללכת לבנק הזרע ולקחת אחריות על הילדים שלהן, הן מחפשות זרע עם מימון.
גיא שמיר: זה לא עובד.
גיא שמיר: אבל אז ---
אורלי לוי אבקסיס: היה נורא מיוחד אם הגברים היו גם ---
גיא שמיר: עכשיו התור שלי, מקודם את דיברת.
זבולון אורלב: אדוני, אדוני, תירגע.
גיא שמיר: סבבה.
גיא שמיר: אוקי, אני עובר הלאה.
גיא שמיר: אני רץ כדי לנצל את הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לשופטת נתת פחות זמן לדבר.
קריאה: אבל למה את מתפרצת?
גיא שמיר: תשמעי, אני לא פוליטיקאי ---
זבולון אורלב: אורלי, עכשיו את פוגעת בי.
זבולון אורלב: לא התכוונת.
גיא שמיר: אוקי, במקום הגיל הרך יבוא קריטריון ההורה הידידותי.
קריאה: גיא, גיא, גיא.
זבולון אורלב: סליחה, מי אדוני?
גיא שמיר: יבוא הפתרון של הורה ידידותי.
גיא שמיר: מה המשמעות?
גיא שמיר: אני אגיד בקצרה קצרה, כי זו תורה שלמה.
גיא שמיר: אם אישה מגישה תלונת סרק במשטרה היא מאבדת את המשמורת.
גיא שמיר: לא יתכן שגבר שמגדל את הילדים ברצף שנים, פתאום לא הסתדר משהו במשהו עם חופש או משהו, האישה מרימה טלפון למשטרה, נגמר העניין, חזרה להתחלה, לפקידות סעד והכל.
גיא שמיר: הורה ידידותי זה דרך חשוב.
גיא שמיר: יש לנו עוד בעיה, אנחנו מבקשים מהמשטרה וממשרד הרווחה ---
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לעזור לך.
ציפי חוטובלי: אם יש בעיה של תלונות סרק במשטרה – בוא נטפל בה.
ציפי חוטובלי: איך זה קשור לחזקת הגיל הרך?
גיא שמיר: זה קשור מאד.
ציפי חוטובלי: זה לא קשור לנושא.
ציפי חוטובלי: במסגרת הישיבה כל אחד מספר לנו מה מטריד אותו ומה על ליבו, זה לא הדיון.
גיא שמיר: אני אענה לך בקצרה מאד.
גיא שמיר: אתה בידיים של התנהלות אוטומטית של משטרה.
גיא שמיר: בא אליך שוטר, הוא מסתכל עליך, אומר – לא קרא כלום, אבל מה?
גיא שמיר: אני צריך להרחיק אותך, למרות ששלוש שנים ---
ציפי חוטובלי: אבל זה דיון אחר.
ציפי חוטובלי: דיון ראוי, אבל אחר.
ציפי חוטובלי: אתה לא יכול להניח את כל מצוקותיך כגבר שהתלוננו נגדו וכו', ועכשיו לשים את זה פה.
גיא שמיר: אני לא מדבר עלי.
ציפי חוטובלי: הנושא כאן זה חזקת הגיל הרך.
גיא שמיר: הרי דיברנו כמו עם נעמ"ת.
גיא שמיר: זה כרוך בעוד נושאים רבים, זה לא מספיק העניין הזה.
ציפי חוטובלי: סיימנו.
גיא שמיר: רגע, רגע, שנייה, אני רוצה רק את הנושאים, אני לא מפרט.
ציפי חוטובלי: לא, סיימנו, הזמן שלך עבר.
ציפי חוטובלי: לא, הבנו, הורה ידידותי ---
גיא שמיר: יש את האבות המתאבדים, יש את הילדים ---
קריאה: אוי, נו באמת.
גיא שמיר: אין שקרים, השקרים, היום אנחנו מתחילים דרך של חשיפת שקרים של המדינה, שנים של ערימות של קלישאות של סביונה, ושקרים וכל מיני דעות קדומות.
גיא שמיר: אנחנו מצטרפים לעולם ואנחנו ---
ציפי חוטובלי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה ---
גיא שמיר: ואנחנו מתחילים דרך חדשה.
ציפי חוטובלי: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
ציפי חוטובלי: אתה לא בזכות דיבור.
זבולון אורלב: לא, הוא כבר בפעם שנייה.
קריאה: הבן אדם מדבר מהשטח.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה חשובה לפרוטוקול, וניגשה אלי אורלי לוטן, ממחלקת המחקר של הכנסת.
ציפי חוטובלי: כל הנתונים שאתם מביאים בנושא התאבדויות גברים – הנתונים האלה מופרכים, אין להם שום בסיס ---
אורלי לוי אבקסיס: אין להם אחיזה.
גיא שמיר: האו"ם גם מופרך.
זבולון אורלב: אני אוציא אותך החוצה.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם ---
גיא שמיר: הוועדה לזכויות סוציאליות של האו"ם ---
זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית ---
גיא שמיר: קבעה וקיבלה את הדו"ח שלנו.
גיא שמיר: יש 200 אבות גרושים שמתאבדים בשנה.
זבולון אורלב: אני מבקש, אדוני, אם אתה תמשיך לדבר אני יורה לקצין הכנסת – אתה לא תיכנס לכנסת שנה שלמה.
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אמסור אותך שלא תיכנס שנה שלמה לכנסת?
זבולון אורלב: אתה רוצה את זה?
ציפי חוטובלי: לא, לא, שיוציא אותו.
זבולון אורלב: תצא עכשיו החוצה.
זבולון אורלב: כשאומרים לך להפסיק לדבר – תפסיק לדבר, אל תשתולל.
זבולון אורלב: אי אפשר לדבר ככה.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם שנורא חבל שמאבק ציבורי כל כך ערכי מנוהל על ידי קבוצת אנשים שמוציאים שם רע לכל התהליך של הדיון הציבורי הרציני.
ציפי חוטובלי: להביא שקרים לבמת הכנסת, באמת.
גיא שמיר: את מתכוונת לארגוני הנשים?
זבולון אורלב: אדוני, אני שוב אומר לך, אם אתה תוציא עוד הגהה אחד מהפה – אני אבקש מקצין הכנסת שלא תיכנס לכנסת שנה שלמה.
זבולון אורלב: ברשותכם, אני עכשיו רוצה לקחת לעצמי את רשות הדיבור, כיוון שבפתיחה אמרתי דברים טכניים.
זבולון אורלב: אין לי ספק שמאז שנות ה-50, כשהחוק הזה חוקק, או סוף שנות ה-50, 1962, 50 שנה.
זבולון אורלב: לפני 50 שנה האווירה התרבותית והשפה שבה דיברנו, הייתה שפה אחרת, ובוודאי שמאז עברנו שינויים חברתיים, שינויים תרבותיים, שינויים בדרכי ההתנהגות, באורחות החיים שלנו.
זבולון אורלב: ובוודאי שאני קורא את שפת החוק של 1962, אם היום הייתי רוצה לנסח אותו עניין, אנחנו היינו מנסחים אותו באופן אחר לחלוטין.
זבולון אורלב: זה נראה באמת שפה ארכאית, שלדעתי לא הולמת את העידן הנוכחי.
זבולון אורלב: אז קודם כל אין לי ספק שצריכים לעשות רביזיה בניסוח של הדברים.
זבולון אורלב: זה דבר שלפי דעתי הוא דבר חשוב מאד.
זבולון אורלב: אני חושב שהשינוי התרבותי שעברנו, זה שקצב התפתחות הילדים היום היא יותר מהירה מאשר בעבר וברור לי היום שילד בן 6 לפני 50 שנה, זה לא אותו ילד בן 6 של היום.
זבולון אורלב: החשיפה שלו לעולם הגדול, היכולת שלו לתקשר, הפתיחות שלו היא שונה לחלוטין מאשר בשנת 1962 שלא אגלה, הייתי כבר מעבר לגיל 6, אבל זה לא שנים רבות.
זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהסוגיה הזאת היא באמת ראויה למבחן.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני חושב שהסוגיה, ואני אומר את זה כרגע כאיש חינוך, זאת ההבנה שלי, זאת נקודת המבט שלי וזאת גם אחריותי כרגע שיושב ראש הוועדה באמת לזכויות הילד, לראות באמת את הזכויות של הילד.
זבולון אורלב: כן, בלי התניה של זכויות הורים, לא של האמא ולא של האבא ולא של החברה ולא של אף אחד אחר.
זבולון אורלב: אני בהחלט מבדיל ומבחין בין הילד ועולמו, ועם כל הכבוד למבוגרים, כשיש התנגשות בין הערכים האלה, עבורי זה ברור מאד מי גובר על מי וצריכים להסתכל על טובתו של הילד.
זבולון אורלב: אני אומר במפורש, בלי תוספות, בלי אבל, בלי חבל.
זבולון אורלב: פעם היינו אומרים – בלי אבל, בלי חבל, תצביע מפד"ל.
זבולון אורלב: בלי אבל ובלי חבל ---
ציפי חוטובלי: ממש ניצול ציני פוליטי.
זבולון אורלב: ממש, ממש.
זבולון אורלב: לא דיברתי עוד על חוק המאחזים.
זבולון אורלב: ובלי התניה של זכויות אחרות, אין לאף אחד זכות מול זכויותיו של הילד, הן זכויות מבחינתי אבסולוטיות, מוחלטות.
זבולון אורלב: ואכן החקיקה הישראלית היא כזאת ואני שמח שוועדת שניט, אחת התרומות לדעתי החשובות שלה, שהיא חידדה מאד, לאורך כל הדרך, את העניין של זכויות הילד, שלצערי, אף על פי שמדינת ישראל אישרה את האמנה הבין לאומית ואשררה אותה, עדיין בבדיקות שאנחנו עושים, יש לנו דרך ארוכה וגם ההמלצות של הוועדה שעמדה בראשה השופטת סביונה רוטלוי, עדיין מחכות לגאולה, שיגאלו אותן באמצעות חקיקה מאד מאד ענפה.
זבולון אורלב: גירושין אין פירושו של דבר שמתגרשים מאחריות של האבא והאמא לגורלו של הילד.
זבולון אורלב: ולדעתי זה מושכל יסוד שחייב להיות, כפי שזה צריך לבוא לידי ביטוי באמצעות הראייה מה היא טובתו של הילד.
זבולון אורלב: אף אבא ואף אמא לא יכולים להתכחש ולהתגרש מהאחריות הזאת שיש להם כלפי הילד.
זבולון אורלב: אולי אפילו להיפך, דווקא במצב משברי, צריך לתבוע יותר אחריות גם מהאבא וגם מאמא, כיוון שנקלעו למצב משברי והמשבר הזה אין ספק שהוא משפיע על הילד, זה לא ימים כתיקונם.
זבולון אורלב: ולכן, ככל שהמצב המשברי בין ההורים גדול יותר, חובת הזהירות כלפי הילד, חובת השמירה על זכויותיו של הילד, ככה החובה הזאת גדולה.
זבולון אורלב: ולכן אני חושב שצריך לשקול.
זבולון אורלב: אני לא הייתי מבטל באופן אוטומטי את חזקת הילד, לא הייתי מבטל את זה באופן אוטומטי.
זבולון אורלב: אני לא חושב שקרה מהפך תרבותי וחברתי כל כך עמוק, שצריכים לשנות 180 מעלות בבת אחת.
זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא נכון, לא ראוי.
זבולון אורלב: אתה עוד ליושב הראש מפריע?
זבולון אורלב: לא הייתי עושה מהפך של 180 מעלות.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו לא בשלים לדבר הזה ובכלל, כל שינוי שהוא חברתי, שהוא תרבותי, שהוא פתאומי ,לדעתי גורם לנזק.
זבולון אורלב: מצא חן בעיני העניין הזה של תהליך שדיברה השופטת, היא דיברה על תהליך.
זבולון אורלב: ולכן, מה שאני חשבתי, שמן הראוי לשקול את הדבר הזה, לצמצם את החזקה הזאת לא עד גיל 6.
זבולון אורלב: הייתי מצמצם אותה עד גיל 4.
זבולון אורלב: הייתי מוריד שנתיים.
זבולון אורלב: הרי לא עולה על דעתו של אף אחד לבטל את החזקה הזאת של תינוק בן חצי שנה שאולי עדיין הוא יונק.
שלמה מולה: או להעלות אותו ל-12.
זבולון אורלב: או להעלות אותה ל-12, יכול להיות ההצעה שלך.
זבולון אורלב: אני אבל חושב שכיום, כשהילד הולך כבר לגן חובה, שהוא הולך בגיל 5 לגן חובה, או הולך בגיל 6 לבית הספר, זה חלק מהיציאה שלו החוצה.
זבולון אורלב: יש כבר כוחות מגנים נוספים באמצעות גן הילדים ובית הספר.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כמחשבה למצוא איזה שהוא תהליך, איזו שהיא אפשרות שניתן לשקול אותה.
זבולון אורלב: גם זה אולי לא בבת אחת, היינו עושים בקרות לראות מה ניתן, כל מה שהעירו כאן לגבי עומס על בתי המשפט, עובדים סוציאליים וכדומה.
זבולון אורלב: ואני אומר לכם מניסיון – חייבים להתחשב.
זבולון אורלב: הכנסת מחוקקת לפעמים הרבה מאד חוקים, אחרי זה בפועל מגישים חוקים – נא לדחות את הקמת מרכזי ההגנה לילדים בעוד כך וכך שנים, כי לא יכולנו להקים.
זבולון אורלב: אז החוקים צריכים להיות מעוגנים במציאות, ולכן אני אומר לא לעשות את המהפכים ולא לעשות שינויים מפליגים.
זבולון אורלב: לחשוב על איזה הוא תהליך שהוא איטי, מבוקר.
זבולון אורלב: הייתי מוריד שנה, אולי אחרי שלוש שנים הייתי מוריד עוד שנה, אחרי עוד בדיקות וכאן הייתי נעצר ל-50 שנים הבאות, ואז הייתי חושב עוד הפעם מה לעשות.
ציפי חוטובלי: זבולון, אתה תהיה פה עוד 50 שנה.
זבולון אורלב: זאת הערבות, לא?
זבולון אורלב: אם אני מתחייב לבדוק את זה עוד 50 שנה אז יש לי ערבות.
זבולון אורלב: זאת פחות או יותר הצעתי ורשות הדיבור עכשיו ---
ציפי חוטובלי: לפרופסור רות קידרי.
רות הלפרין קידרי: תודה, תודה רבה.
רות הלפרין קידרי: אני אשתדל מאד לקצר.
זבולון אורלב: אחרייך חבר הכנסת שלמה מולה.
רות הלפרין קידרי: אני באמת מברכת על הדיון ואני מברכת גם על הדברים שנאמרו פה מפי יושבי הראש, ואני מאד שמחה לשמוע את הדברים של חבר הכנסת אורלב.
רות הלפרין קידרי: אני רוצה לחדד כמה נקודות, לתת את ערך המוסף שלי כמי שכבר 20 שנה בתחום הזה של דיני משפחה, וכמי שיושבת בוועדת המומחים של האו"ם, שמפקחת על האמנה לביעור אפליה נגד נשים ויש לה קשר הדוק גם לוועדה שמפקחת על האמנה בדבר זכויות הילד.
רות הלפרין קידרי: ואני רוצה לחדד פה את הדברים ולדבר על כך שהשינוי הטרמינולוגי שמדבר על אחריות הורית משותפת הוא נחוץ, הוא מבורך, הוא בהחלט הכרחי, וגם ועדת רוטלוי הצביעה על כך.
רות הלפרין קידרי: אבל מבחינת השאלה האם המצב המשפטי שלנו והמצב העובדתי שלנו היום בשטח, תואם את האמנה בדבר זכויות הילד, אני מוכרחה בכל הכבוד לחלוק כאן על עמדת פרופסור שניט ועל הסקירה שהובאה בדו"ח שניט, מכיוון שאין שום בעיה משפטית היום בחוק שלנו, ואי אפשר לומר שהמצב המשפטי שלנו לא תואם את האמנה בדבר זכויות הילד.
ציפי חוטובלי: תסבירי.
רות הלפרין קידרי: האמנה בדבר זכויות הילד מדברת על אחריות הורית משותפת והמונח שלנו היום – אפוטרופסות – שצריך באמת להשתנות לאחריות הורית, הוא משותף מקדמת דנא.
רות הלפרין קידרי: מאז ומתמיד הוא היה משותף והאמנה אומרת רק את זה ומדברת על כך שהמדינות חייבות להבטיח אפשרות של קשר שוטף עם שני ההורים, והמצב המשפטי והמצב העובדתי הקיים היום בישראל, בהחלט תואם את ההוראות האלה.
רות הלפרין קידרי: האמנה והוועדה בדבר זכויות הילד מעולם לא הורתה למדינת ישראל לשנות את ההסדרים המשפטיים והאמנה והוועדה גם לא עושה את זה.
רות הלפרין קידרי: היא קובעת את עקרונות העל ואנחנו עומדים בעקרונות העל, וחשוב מאד להבהיר את זה.
רות הלפרין קידרי: משבתי בוועדה שמפקחת על האמנה לביעור אפליה נגד נשים, אני בהחלט יכולה לומר שהשינויים שחושבים עליהם כאן הם תופעה כלל עולמית והתופעה הכלל עולמית הזו מצביעה על כך שבכל מקום בעולם, מטעמים של רצון לקדם שוויון מגדרי, ומטעמים של הכרה בתפקיד החשוב שיש גם לאבות ולא רק לאימהות בגידול הילדים, הגיעו למסקנה שיש לבחון מחדש את ההסדרים המשפטיים.
רות הלפרין קידרי: ויש באמת מדינות רבות שבהן חזקת הגיל הרך שצריך גם לדייק פה.
רות הלפרין קידרי: בהרבה מאד מדינות חזקת הגיל הרך הייתה בעבר חזקה שנותנת גם את המשמורת המשפטית לאם, ולא רק את המשמורת הפיזית.
רות הלפרין קידרי: אצלנו המשמורת המשפטית מאז ומעולם משותפת.
רות הלפרין קידרי: מדינות כאמור ביטלו את חזקת הגיל הרך, ויש לא מעט מדינות שהלכו בכיוון של עידוד הורות משפטית והורות פיזית, החזקה פיזית משותפת, אבל הניסיון מלמד על כך שברוב המדינות חושבים מחדש על המהלכים האלה.
רות הלפרין קידרי: בשוודיה כבר נסוגו ---