GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב כהן: אנחנו מאמינים שבתקופה כזאת, כשיש לנו צוות גם של בית החולים, של , ובנוסף בית הספר שמופעל מכוח חוק, יש בו עוד צוות של משרד החינוך ויש לנו 100 אנשי צוות כאן שעובדים בחלקיות משרה כזו או אחרת, ואנחנו יכולים לתת לילדים האלה תהליך מאוד מאוד אינטנסיבי של אבחון על ידי רופאים פסיכיאטריים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, אנשי חינוך, וגם להתחיל טיפול אינטנסיבי שכולל לא רק טיפול בתרופות, כל ילד כאן מקבל גם טיפול פסיכולוגי, ההורים הם חלק מאוד אינטגרלי מבחינתנו בתהליך הזה, מבחינתנו אנחנו תמיד אומרים להורים, אתם לא מביאים כאן את הילד לשים אותו כמו ששמים אוטו במוסך, ואנחנו לא נתקשר אליכם בסוף כשהוא יהיה מתוקן, אתם חלק מאוד מאוד חשוב מבחינתנו בתהליך הזה, יש שיחות קבועות עם ההורים שמשתתפים בתהליך.
יואב כהן: מבחינתנו המטרה הראשונה, אם אפשר, היא שהילד יחזור הביתה ושהטיפול שלו יימשך בקהילה, אחרי שאנחנו נותנים איזה שהוא בוסט שיאפשר המשך טיפול בקהילה.
יואב כהן: אם זה בלתי אפשרי, וכאן נכנס הנושא של הפנימיות, אז ילדים לא חוזרים הביתה, כי הבית הוא או לא קיים או שהוא מזיק להם, או לא יכול להתמודד איתם, ואז באמת יש מצב שהוא יותר טוב גם ממה שהיה לפני 20 או 30 שנה, אבל עדיין קיים, שלפעמים לוקח כמה חודשים עד שמוצאים לילד מקום.
יואב כהן: וזו תמיד הדילמה, ושלוה יודעת, היה לנו מקרה כזה לא מזמן, של ילד שלפני חודשיים סיימנו את תהליך האבחון והגענו למסקנה שהילד הזה לא יכול לחזור הביתה, בצער רב, גם ההורים שלו הסכימו ורצינו למצוא לו פנימייה.
יואב כהן: מצבו גם מאוד מאוד השתפר כאן והוא כבר היה מוכן לצאת לפנימייה, וכשהוא הגיע אלינו זה היה בלתי אפשרי, אבל אחרי כמה חודשים של אשפוז הוא היה מוכן לצאת לפנימייה.
יואב כהן: ואז מתחיל תהליך שחלקו זה ביורוקרטיה שאני לא יודע איך להתמודד איתה וחלקו זה באמת שעדיין חסרים מקומות וחסרים מקומות מאוד מאוד מסוימים, לאוכלוסיות מסוימות.
זבולון אורלב: ואז אתה מחזיק את הילד הזה עוד קצת אצלך?
יואב כהן: וזו תמיד ההתלבטות, אתה יודע, אחרי חודשיים אנחנו---
זבולון אורלב: אתה אומר שאתה לא יכול להחזיר אותו לבית כי הבית לפעמים מזיק.
יואב כהן: נכון.
יואב כהן: ועם הילד המסוים הזה במשך חודשיים אמרנו שאנחנו לא נשחרר אותו עד שלא ימצאו לו מקום ואחר כך ראינו, לצערנו הרב מאוד, שככל שאנחנו מחזיקים אותו כאן יותר, אז לכולם יש יותר זמן גם לחפש את המקום.
יואב כהן: ברגע שהודענו שמחר הוא משתחרר, פתאום היו שלושה מקומות.
יואב כהן: אז כמובן ששלוה תסביר שזה לא ככה וכו' וכו', אבל זאת המציאות.
יואב כהן: תמיד בכאב לב אנחנו עושים את זה וצריכים להסביר גם לילד וגם להורים שלו וגם לכל הצוות שאנחנו עושים את זה לטובת הילד ולא לרעתו.
זבולון אורלב: הילדים מגיעים בכפייה, ברצון?
יואב כהן: 90% מהילדים מגיעים בהסכמה.
זבולון אורלב: הכוונה הסכמת ההורים?
יואב כהן: עד גיל 15 מספיקה הסכמת ההורים, מעל גיל 15 צריך גם הסכמה של הקטין עצמו, לפי החוק, כשהסכמה זה לפעמים גם אין בררה, זה לא מתוך רצון או שמחה גדולה.
זבולון אורלב: כופים אותו עד שאומר רוצה אני?
יואב כהן: יש גם מתבגרים כאלה.
יואב כהן: אבל רק ב-10% מהמקרים אנחנו נזקקים למעורבות של החוק, בדרך כלל זה בית משפט לנוער שיש לו סמכות, על פי המלצה שלנו ושל פסיכיאטר מחוזי ודרך פקידת סעד, לכפות את זה גם על הקטין וגם על ההורים שלו, או על שניהם.
יואב כהן: לפעמים גם דרך הוראה של הפסיכיאטר המחוזי, זה במקרים ממש של מחלות.
זבולון אורלב: מה ההבדל ביניכם לבין נס ציונה?
יואב כהן: בנס ציונה יש שתי מחלקות נפרדות, מחלקה לילדים ומחלקה למתבגרים שבכל אחת מהן יש 30 מיטות, אז בעצם זה פי שניים יותר גדול מאיתנו מה שהם יכולים לתת, החלק של הילדים שם בנפרד מהחלק של המתבגרים, אצלנו זה באותו בניין, אמנם שתי קומות נפרדות, שני צוותים בסך הכול.
מוניקה גון אושיסקין: זו מחלקה אחת אצלנו וזה חלק מהבעיה של התקינה גם, שלא דיברנו עליה.
יואב כהן: בדיוק.
יואב כהן: הבעיה של התקינה כאן היא שיש לנו תקינה של מחלקה אחת שלמעשה היא מחולקת לשתי יחידות.
ורד פריימן: שלום.
ורד פריימן: קוראים לי ורד, אני מנהלת את בית הספר כאן.
זבולון אורלב: את עובדת משרד החינוך?
ורד פריימן: כן.
ורד פריימן: החינוך המיוחד, ונירית היא המפקחת.
ורד פריימן: מה שקורה זה שבנוסף לבעיות של להוציא לפנימייה, אז הרבה פעמים הילדים צריכים לחזור לקהילה, ואני מדברת יותר על ילדים מאשר על מתבגרים, ולא תמיד המסגרות בקהילה מסומנות או מוכשרות כבתי ספר להפרעות נפשיות.
ורד פריימן: יוצא הרבה פעמים שילד כאן מקבל במהלך ארוך המון המון דברים וכשצריך למצוא לו מסגרת מאוד קשה למצוא לו מסגרת בקהילה כדי לתפור לו את זה, כדי שמה שנעשה כאן יוכל להמשיך בחוץ.
ורד פריימן: אז מסגרות להפרעות נפשיות בקהילה חסרות מאוד.
זבולון אורלב: איך אפשר ללמד ילד שבא רק לחודשיים-שלושה?
ורד פריימן: לא רק שהוא בא לחודשיים-שלושה, כל פעם הרכב הכיתה מתחלף, זו תחנת רכבת כזאת.
ורד פריימן: אפשר ועושים, ואני חושבת שעושים כאן
ורד פריימן: עבודה נהדרת כי בית הספר הוא חלק מטיפול וכך הוא גם נותב לתלמידים או לחולים ויש המון שיתוף פעולה שבונים תכנית מאוד מיוחדת, למשל ילדים עם אלימות גדולה מאוד, מוציאים אותם למספר שעות לבית הספר, יש עבודה מאוד משותפת של מחלקה ובית ספר, אנחנו שני גופים שעובדים ביחד ובנפרדות ויש כאן תכניות באמת טובות.
ורד פריימן: עם המתבגרים יותר קשה בהכנה לעבודה.
זבולון אורלב: מה הסימפטום הבולט של ילדים עם הפרעות נפשיות?
זבולון אורלב: התכנסות, דיכאון?
זבולון אורלב: או להיפך, אגרסיביות ואלימות?
יואב כהן: זה בתלוי בגיל.
יואב כהן: בקבוצת הילדים שמאושפזים אצלנו זה בעיקר הפרעות התנהגות, ילדים שכועסים, צועקים, לא שומעים בקול המבוגרים ומרביצים.
יואב כהן: זה יכול להיות סימפטום כשהאבחנה היא על קשת של אבחנות, זה יכול להיות בגלל שהילדים האלה סופגים איזה שהיא אווירה של הזנחה, התעללות, אלימות בבית שלהם, זה יכול להיות תגובה לטראומה שהם עברו, זו יכולה להיות התחלה של מחלה פסיכיאטרית שאלה הסימפטומים הראשונים שלהן, מחלות קשות כמו סכיזופרניה, כמו מחלה ביפולרית שזה מניה דפרסיה, זה יכול להיות סימפטום של דיכאון.
יואב כהן: הרבה פעמים אנחנו מוצאים שהדברים האלה, גם אם יש מחלה, הם כן קשורים לסביבה שהילדים באים ממנה.
יואב כהן: יש ילדים עם אותן אבחנות בדיוק שיכולים להסתדר טוב מאוד גם בבית ובטיפול בקהילה, והרבה פעמים הילדים שמגיעים אלינו זה שילוב גם של משהו מולד שהם נולדו איתו, איזה שהיא בעיה נפשית שלפעמים היא מתחילה בתחילת חייהם---
זבולון אורלב: יש מחלות נפשיות גנטיות?
יואב כהן: כן, בהחלט.
גדי לובין: יש פאזל של סיבות, זה שילוב של גנטיקה עם סביבה, זה לא חד ממדי, אבל נגיד תאומים זהים, זאת הדוגמה הכי טובה למחלת נפש קשה, לסכיזופרניה, יש היום סיכוי פי 50 מאשר באוכלוסייה, אם אחד חולה, השכיחות של סכיזופרניה באוכלוסייה היא 1%, אם יש אח חולה ויש לו אח תאום, הסיכוי שהתאום יהיה חולה הוא 50%.
גדי לובין: תאום זהה.
גדי לובין: זאת אומרת הגנטיקה היא לא גורל, יש 50% סיכוי, אבל יש גם 50% סיכוי שהוא לא יהיה חולה, זאת אומרת 50% תרומה של הסביבה גם לצורך העניין.
זבולון אורלב: מה ההתפלגות של הילדים שמשתחררים לפוסט אשפוזי או פנימיות, כמו אתה קורא לזה, או לקהילה?
יואב כהן: אני אומר עכשיו מהראש, אבל אני חושב שזה בערך חצי חצי.
זבולון אורלב: זה תלוי בגילאים?
יואב כהן: ככל שהגיל עולה גם יותר קשה למצוא פנימיות פוסט אשפוזיות, זו גם בעיה.
יואב כהן: למשל יש לנו בעיה, לא דיברנו על המתבגרים, יש יותר מתבגרים שמגיעים בגלל סימפטומים של דיכאון, התכנסות, פגיעה עצמית, יש גם יותר מתבגרים שמגיעים כבר עם מחלת נפש ברורה, אם זה סכיזופרניה, אם זה מחלה ביפולרית שהסימפטומים הם ברורים ואין לך ספק, ואחרי תקופה שאנחנו כאן מאבחנים ומתחילים טיפול שמאזן אותם אז יש מצבים שהמתבגר לא יכול לחזור הביתה, אבל למשל בגילאים 17 עד 18 אין פנימיות שיקבלו אותו כי הוא כבר גדול מדי בשביל פנימיות של ילדים ונערים והוא צעיר מדי בשביל מוסדות שיקום של---
זבולון אורלב: יש מעקב אחרי אלה שהיו אצלכם, מה קורה איתם בגילאי 20, בגילאי 30?
יואב כהן: עשינו מחקר על זה בעזרת קובץ הנתונים שקיים ב, בדקנו את כל הילדים, הגבלנו את זה לילדים שאושפזו עד גיל 14-15, גם כאן וגם בנס ציונה, מקום המדינה ועד 2006.
יואב כהן: עקבנו אחריהם בצורה אנונימית כדי לא להפר את הסודיות הרפואית, הצלבה של האינפורמציה עם מאגרי מידע אחרים.
יואב כהן: השאלה אם אתה מסתכל על חצי הכוס המלאה או הריקה; חצי הכוס המלאה זה ש-50% מהם לא אושפזו יותר בחיים שלהם, ו-50% כן אושפזו, שזה הרבה.
יואב כהן: ככלל מהלך החיים שלהם הוא יותר קשה מאשר של אנשים אחרים; רק 8% מהם התחתנו, למשל, ומתוך אלה שהתחתנו 20% התגרשו, 8% מכל האנשים האלה נפטרו, מעקב של עשרות שנים, שאם אתה משווה את זה לאוכלוסייה הכללית באותן שנים, זה פי שלושה יותר מהאוכלוסייה הכללית, כשאתה לא יודע אם זה סיבות של התאבדות, של מוות אלים או ממחלות אחרות.
יואב כהן: אבל זה מאוד קשה לענות על השאלה האם בלי האשפוז מצבם היה יותר גרוע או לא.
זבולון אורלב: לא, רציתי לדעת אם האשפוז עוזר, כלומר אם---
יואב כהן: את זה קשה להוכיח.
זבולון אורלב: ממחלה רגילה, אדם נכנס עם דלקת ריאות ואם הוא לא נפטר והוא הבריא, אז יש להניח שהוא לא יחזור עוד הפעם לבית חולים עם דלקת ריאות.
זבולון אורלב: הצליחו להתגבר על הבעיה.
זבולון אורלב: הייתה לו סתימה בלב, פתחו את זה וזהו.
יואב כהן: יש לנו מקרים, דר' שסטצקי עובד כאן הרבה יותר שנים ממני, אז הוא מכיר את האנשים אישית ואחרי עשרות שנים אתה פוגש אנשים שהחלימו לחלוטין ומנהלים חיים מלאים ואפילו במקצועות טיפוליים כמו פסיכולוגים ורופאים וכו'.
יואב כהן: אבל חלק מהמחלות שאנחנו מטפלים בהן אלה מחלות מאוד קשות שמלכתחילה הפרוגנוזה היא קשה למשך החיים.
גדי לובין: צריך גם לזכור שהנסיבות של האשפוז הן בדרך כלל נסיבות קיצוניות, זאת אומרת מעבר לתרומה לאדם עצמו נמנעת אלימות כמעט בכל אשפוז, בהרבה מאוד מבין האשפוזים, אלימות כלפי עצמו, קרי אובדנות, או אלימות כלפי הסביבה.
גדי לובין: יש פה מצבי חירום בהרבה מאוד מקרים, מעבר לשאלה מה זה עוזר הלאה.
זבולון אורלב: רציתי לשאול עוד שאלה.
זבולון אורלב: אחת הבעיות שעלו שם שבמה
זבולון אורלב: לך האשפוזים אצלכם טיפולים ותרופות שניתנות על ידיכם לא יכולים להינתן במסגרות הפוסט אשפוזיות בגלל שזה מחוץ לסל התרופות.
זבולון אורלב: זה נראה לנו מאוד מאוד מוזר.
זבולון אורלב: כלומר כל עוד הוא נמצא באחריות , אחריות ישירה של המדינה, אז הצ'ק פתוח והיד רושמת וכל טיפול שצריך לתת ניתן, הוא רק יוצא, אז זה נמנע ממנו, ולאדם הדיוט כמוני, שלא התמחה ברפואה, זה נשמע דבר אבסורדי לחלוטין.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, אם אדם התרגל לתרופה וזה עבד וזה עזר, ועכשיו הוא הולך למקום אחר והוא לא יכול לקבל את אותה תרופה, אז יש בעיה.
זבולון אורלב: אז הוא יחזור אליכם כדי לקבל את אותה תרופה, הוא צריך לחזור לפה?
ליאון גרינהאוס: אני היו"ר של ועדת הסל בפסיכיאטריה במשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אתה חבר ועדת הסל?
ליאון גרינהאוס: לא ועדת הסל, אני תת ועדה של והמועצה הלאומית לפסיכיאטריה ואיגוד הפסיכיאטרים שנותן המלצות.
ליאון גרינהאוס: אל"ף, יש בילדים תרופות שטרם מאושרות לילדים, אז אתה יכול לתת אותם בבית חולים מפני שאתה עושה מה שנקרא טופס 29ג'.
ליאון גרינהאוס: בשנים האחרונות הכניסה של תרופות חדשות ואינדיקציות חדשות בפסיכיאטריה מאוד נמוכה.
ליאון גרינהאוס: השנה תרופה אחת נכנסה לסל, בשנה שעברה שום דבר.
ליאון גרינהאוס: שנה קודמת עוד תרופה אחת.
ליאון גרינהאוס: ועדת הסל מגבילה אותנו מאוד ויש בהחלט העדפה למצבים האקוטיים יותר, סרטן, אקולוגיה, דברים מסוג זה, מחלות לב וריאות, כלי דם, ובפסיכיאטריה הרבה פחות.
ליאון גרינהאוס: זו הוועדה של הסל.
זבולון אורלב: כי לא מתים מזה.
יצחק קדמן: אתם כרופאים עשיתם הרבה מאוד ניסיונות, החלטתם שהתרופה הזאת היא התרופה הכי טובה לו מבחינה מקצועית, כל עוד הוא פה הוא יקבל את התרופה הזאת.
יצחק קדמן: מה ששואל חבר הכנסת אורלב זה, ברגע שהוא ייצא למסגרת אחרת, גם היא באחריות המדינה, הפעם של משרד ממשלתי אחר—
ליאון גרינהאוס: כן, אבל התרופות באו מהקופה.
ליאון גרינהאוס: אנחנו לא נותנים תרופות אמבולטוריות.
ליאון גרינהאוס: בית החולים לא מופקד על מתן... נגיד ילד נמצא במסגרת איקס, אפילו אם זה של , מסגרת אמבולטורית, אנחנו לא נותנים לו תרופות, בית החולים לא מתקצב את השימוש---
זבולון אורלב: אצלנו במקורות כתוב 'תחילתו בפשיעה וסופו באונס'.
זבולון אורלב: לו המסגרת הפוסט אשפוזית הייתה ממשלתית לא הייתה בעיה.
יצחק קדמן: גם אז הייתה בעיה, מה שנותן משרד אחד לא בהכרח נותן משרד שני.
זבולון אורלב: הממשלה לא כפופה.
זבולון אורלב: כלומר היה לה יותר חופש פעולה, כי זה ממשלתי, אבל מה עשו?
זבולון אורלב: הפריטו את הדבר הזה של המכרזים, זה בידיים פרטיות, אם זה בידיים פרטיות זה קופת חולים.
זבולון אורלב: זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס.
זבולון אורלב: מקרה קלאסי.
ליאון גרינהאוס: מה שכן אני רוצה להרחיב טיפה את הנושא.
ליאון גרינהאוס: אני לוקח את הצד האדמיניסטרטיבי עליי.
ליאון גרינהאוס: מאז שאני בבית החולים, אני שבע שנים מנהל בית החולים, לא קיבלנו תקן אחד, בעצם הצטמצמנו במהלך השנים.
ליאון גרינהאוס: היום אני מבין שצריך להתפרסם הדוח של מבקר המדינה על שריפת הכרמל.
ליאון גרינהאוס: אתה יכול לקחת את הדוגמה לפה, אנחנו צועקים שריפה, שנים ושום דבר לא קורה.
ליאון גרינהאוס: אני יכול להגיד לך על ילדים ועל מבוגרים, על הקטסטרופה שקורית בירושלים.
זבולון אורלב: אתה לא היית פה כשדיברתי על זה?
ליאון גרינהאוס: סליחה, אז אני אחסוך את הדיון.
זבולון אורלב: אני סיפרתי שבדיון שהיה אתמול, וגם הכנסתי את זה לסיכום הכתוב, שכתבתי לשרים, ראו הוזהרתם.
זבולון אורלב: בשריפה בכרמל מבקר המדינה עומד כנראה לבוא חשבון רציני, ויש שם כותרת גדולה מאוד בעיתון 'מעריב', על כך שלטענת הרפורמה האוצר מנע כסף משירותי הכבאות.
זבולון אורלב: וגם פה, האוצר מונע 10-15 שנים כסף משירותי הבריאות בטענת הרפורמה, אז ראו הוזהרתם.
זבולון אורלב: זה הסיכום של הישיבה הקודמת, אתה תראה שיש פה באחד הסעיפים לפני הסוף.
זבולון אורלב: בדיוק התרענו על הסוגיה הזאת ואני מצדיק אותך במאה אחוזים ובסיכום הדיון הזה אנחנו נתריע עוד הפעם על העניין הזה ואולי אפילו נכתוב מכתב מיוחד, ואולי נמצא דרך לפרסם את זה, כדי שאנשים ילמדו את הלקח, שאי אפשר לכופף את הידיים מאחורי הגב בטענת רפורמה ועל ידי כך לנסות להכניע, להחזיק בן ערובה, נושא שלגופו צריך לתת לו תקציבים.
זבולון אורלב: אם צריך לתת לזה תקציב, תיתן תקציב, את הרפורמה תכפה בדרך אחרת.
גדי לובין: הלוואי שזה היה רק תקציב.
גדי לובין: אם יורשה לי, גם כשיש תקציב, תקציב כלשהו, היכולת של בית חולים ממשלתי, בתי חולים, שאני קובע חד משמעית שיש שם את הכוחות המקצועיים המובילים והטובים ביותר, גם באיכות וגם בהיקף, היכולת שלהם לתרגם כסף שהם מקבלים לטיפול היא בעצם לא קיימת וזו הבעיה שלי כראש אגף.
גדי לובין: זה לא מספיק כסף, אין שיטה.
גדי לובין: רפורמה, אם תתקבל, זאת שיטה, אבל אם לא תתקבל הרפורמה, מה שאני מבקש להדגיש פה זה שחייבת להימצא שיטה שונה מזו של היום.
גדי לובין: היום השיטה היא לכאורה במתן יותר תקנים, אבל אנחנו לא מקבלים עוד תקנים.
גדי לובין: יכולה להיות שיטה אחרת, בנייה של תאגידים עבור בתי חולים פסיכיאטריים, כמו בתי חולים כלליים, אבל השיטה הקיימת לא מאפשרת לתרגם כסף, קרי תקציב, לטיפול, היא מנטרלת את הגורמים המקצועיים הטובים ביותר שיש ואני היום יכול לצאת רק למה שנקרא הפרטה ולהתפשר מכל זווית שהיא.
גדי לובין: עם כל הכבוד לאנשים שעושים את העבודה בהפרטה והם אנשים יקרים, אבל זו לא המסה הקריטית של האיכות ושל ההיקף.
גדי לובין: אני מקווה שהבהרתי את עצמי, יש פה מלכוד, הלוואי שזה היה מסתכם בכסף.
זבולון אורלב: בתור עובד מדינה, הייתי עובד מדינה למעלה מ-20 שנה, אני מבין אותך מאוד, בתי החולים הפסיכיאטריים הם לא באותו סטטוס כמו בתי החולים הממשלתיים האחרים?
גדי לובין: לא, כי לבתי החולים הממשלתיים האחרים יש קרנות מחקר, יש להם את התאגיד שדרכו הם יכולים לתרגם כסף לכוח אדם עובד.
זבולון אורלב: ולמה אין את זה לפסיכיאטריה?
גדי לובין: שאלה מצוינת.
גדי לובין: אנחנו, מבחינתנו, העמדה שלנו היא חיובית, בעד זה, כי אני מבין שזה יותר ריאלי מאשר---
זבולון אורלב: לדעתי עוצרים את זה, שוב בגלל הרפורמה.
גדי לובין: נכון.
גדי לובין: אבל אם לא תהיה, זה חייב להיכנס.
ליאון גרינהאוס: אני אתן לך דוגמה, תשיג לי 5 מיליון שקל תרומה, כדי לשפר את המצב של הפסיכיאטריה של הילד, אני יכול לשפץ את הבניין, אני לא יכול להוסיף תקן אחד.
ליאון גרינהאוס: נפלו פה תכניות טובות, בכפר שאול הייתה תכנית למניעת אלימות אצל נשים, נשים שסבלו מהטרדה מינית, קיבלנו כסף ממשרד ראש הממשלה, 2.5 מיליון שקל לחמש שנים, התכנית הזו מתה, לא יכולנו לתרגם את זה לתקינה ואי אפשר בלי תוספת תקינה.
זבולון אורלב: שלוה, תסבירי לי איך את קשורה פה לעניין?
זבולון אורלב: את הממונה על משפחות אומנות.
זבולון אורלב: הואיל ובאחד הכובעים שלי הייתי גם שר הרווחה פעם, לא רק מנכ"ל משרד החינוך, את שלוה אני מכיר ממשפחות אומנות, בשבילי היא האומנת הראשית.
שלוה לייבוביץ: אני גם אחראית על ההשמה של המקרים הקשים וחברה בוועדת חריגים בין שירותית ובוועדת ההכרעה הבין משרדית שהיא ועדה שבראשה עומד דר' איגור.
שלוה לייבוביץ: אני רוצה לומר שמגיל 17.5 כן מצאנו איזה שהוא מענה שבו מביאים את המתבגרים לוועדת הכרעה בין משרדית ואז הם מקבלים ישר מענה בהוסטלים של כשעד גיל 18 ו-3 חודשים משרד הרווחה מממן את זה.
שלוה לייבוביץ: זאת אומרת ישנה חלוקה מאוד מאוד ברורה באופן שזה עובד, יש לנו כל שנה בין 7 ל-10 מתבגרים שהפתרון של ההשמה שם נעשה ואז אנחנו מונעים גם מעבר, דרך אגב, ממסגרת של רווחה למסגרת של ההוסטלים של משרד הבריאות.
שלוה לייבוביץ: אני רוצה לומר איפה הכשלים אצלנו.
שלוה לייבוביץ: קודם כל אמורה להיפתח פנימייה משותפת ל ולמשרד הרווחה, הרבה זמן, ואני מוכרחה להגיד שאני אישית משקיעה בזה המון שעות יחד עם יושבת ראש ועדת חריגים, טלי יוגב.
שלוה לייבוביץ: אני חושבת שהיום נמצא ב גם הנושא התקציבי וגם הסכם התיאום בינינו.
שלוה לייבוביץ: זו פעם ראשונה שנבנית מסגרת כזאת, אבל היא הכרחית.
שלוה לייבוביץ: ..
שלוה לייבוביץ: צריך להבין, אנחנו יודעים לעזור לשקם ילדים שהם מאוזנים תרופתית, עברו איזה שהוא הליך, יוצאים עם האבחנה, עם התרופות, ונכנסים למערכת שלנו.
שלוה לייבוביץ: אנחנו לא יודעים לעזור לילדים שהם עמידים בפני תרופות ומסתבר שיש לא מעט ילדים ומתבגרים שהם עמידים בפני תרופות והם לא יכולים ליהנות מהאשפוז הפסיכיאטרי כי הוא לא יכול לקדם אותם, אבל אנחנו לא יודעים לעזור להם ובדרך כלל גם חבר'ה כאלה הם מאוד מונמכים ב-ADL שלהם, הם לא מפגרים ברמה של מה שוועדת הסטטוס של הפיגור קובעת, אבל בחיי היום יום שלהם הם ממש מתפקדים כמפגרים ולכן יש הרבה סוגיות.
שלוה לייבוביץ: יש לנו גם בעיה, לפעמים אנחנו מקבלים אבחנות שונות על אותו נער, מסכיזופרניה, קונדקט דיס אורדר, ואנחנו לא יודעים מי הילד שעומד בפנינו וזה מאוד מקשה עלינו את ההשמה.
זבולון אורלב: ילד שעבר אשפוז או שלא עבר?
שלוה לייבוביץ: עבר כמה אשפוזים.
זבולון אורלב: והאשפוז לא עשה את האבחנה.
זבולון אורלב: ..?
שלוה לייבוביץ: אני רוצה לספר לך על מקרה שהייתה לי שיחה עם מנהל מחלקת נוער בבאר שבע לפני עשרה ימים, דר' אגולסקי, על נער שאמור לצאת משם, שבאבחנה שהוא חתום עליה כתוב שהוא ביפולרי, לפני עשרה ימים הוא אמר לי, 'הוא לא חולה נפש', טעיתי באבחנה, וזה אותו רופא.
שלוה לייבוביץ: כשהוא בא מבתי חולים אחרים, אז בכלל אנחנו מקבלים לפעמים שלוש וארבע אבחנות ואני אומרת שלנו מאוד קשה, אנחנו לא מבינים מי הילד שעומד בפנינו ולאיזה כיוון לשלוח אותו, יותר למסגרת הפוסט אשפוזית, יותר למסגרת עם בעיות הפרעות התנהגות, שלא לדבר שחלק גדול מהילדים, השילוב, חלקם מורכבים עם כמה דברים וזה החלק המאוד קשה, גם מחלת נפש, גם הפרעת התנהגות, גם פגיעה מינית, ואז זה מאוד קשה.
שלוה לייבוביץ: אני אומרת שזה לא פשוט.
יצחק קדמן: ואז שולחים אותו הביתה, שמה שהמומחים לא יודעים, ההורים יתמודדו איתו.
יצחק קדמן: יש לי שלוש שאלות, שאלה אחת, אני יודע שזה לא בידיים שלכם ואני רוצה בכל זאת להעלות אותה, זה המיקום של בית החולים.
יצחק קדמן: אני בטוח שכל אנשי המקצוע פה יגידו על חשיבות הקשר עם ההורים, קשה להורים להגיע לפה.
יצחק קדמן: אם יש להם אוטו, אין להם איפה לחנות, אם אין להם אוטו, אין אוטובוס שמגיע לפה.
יצחק קדמן: זה נשמע קצת מצחיק, אבל אולי פעם היה איזה שהוא אידיאל להרחיק את חולי הנפש מהקהילה, שמו אותם בהרים וזה היה עם עוד בתי החולים בארץ, היום התפיסה היא אחרת.
יצחק קדמן: למה להמשיך להיות במקום הזה?
יצחק קדמן: הוא לא נוח, האם באיזה שהוא מקום, אולי בדרג , מישהו חשב?
יצחק קדמן: למקום הזה יש פוטנציאל למלון בוטיק יוצא מן הכלל, ערך נדל"ני עצום, אבל זה מקום שהילד מנותק מהקהילה, מנותק מהמשפחה ומנותק מההורים, זאת שאלה אחת.
יצחק קדמן: שאלה שנייה, בוועדה שהתקיימה בראשותו של חבר הכנסת אורלב הופיע אבא והיו לו טענות קשות מאוד גם על הנושא של יחס הצוות להורים שמבקשים להיות פה, החל מזה שהוא טען אפילו דברים פרוזאיים כמו שאין שירותים לאורחים וכלה בזה שהוא הרגיש שהוא מטרד במקום להיפך.
יצחק קדמן: גם בעניין הזה הייתי רוצה לשאול אתכם.
יצחק קדמן: שאלה שלישית ואחרונה זה בנושא של התנאים הפיזיים.
זבולון אורלב: כן, תיכף נראה.
יואב כהן: על המיקום גם יענה פרופ' גרינהאוס, אבל אני אגיד מה אני חושב.
יואב כהן: אני עבדתי הרבה מאוד שנים ב'הדסה' לפני שעברתי לכאן, אני פסיכיאטר של ילדים.
יואב כהן: כשעבדתי שם באמת האמנתי וברמה מסוימת אני חושב שאני עדיין מאמין שפסיכיאטריה צריכה להיות בתוך בית חולים כללי, כי פסיכיאטריה היא ענף ברפואה, שזו הסיבה הראשונה, והסיבה השנייה באמת העניין של הסטיגמטיזציה של המטופלים בפסיכיאטריה והרפורמה זה גם אחת מהדרכים להתמודד עם זה.
יואב כהן: מרגע שבאתי לכאן אני רואה גם את הצד השני, אמנם זו מציאות שנובעת מסיבות היסטורית, כלומר פעם באמת האמינו, כמו ששלחו את הילדים חולי השחפת להרים שיבריאו, ואני אפילו הלכתי לארכיון המדינה וראיתי את ההתכתבויות שסוגרים את בית החולים, 'מה נעשה איתו עכשיו?' 'בואו נשלח לשם את הילדים המופרעים שיחלימו בהרים', זה כתוב ככה במלים, שחור על גבי לבן.
יואב כהן: אבל חוץ מהסיבות ההיסטוריות יש כמה יתרונות במקום הזה, שאי אפשר לספק אותם במקומות אחרים, הסביבה כאן היא מאוד מאוד בריאה.
יואב כהן: כשהגעתי לכאן פגשתי כמה נערות שהיו מאושפזות ב'הדסה' וטיפלתי בהן ועברו לכאן, שאלתי אותן מה ההבדל בין 'הדסה' לבין איתנים, אז הם אמרו שבהדסה נקי יותר, אתם תראו שעם כל המאמצים שלנו כאן זה באמת מאוד קשה לשמור על רמת תחזוקה, אבל באיתנים חופשי יותר.
יואב כהן: זה היה לי פרדוקס, כי ב'הדסה', כשהבנות הגיעו למצבים מאוד מאוד קשים ולא יכולנו יותר לשמור עליהן, אמרנו 'אנחנו שולחים אתכן לאיתנים, שם ישמרו עליכם יותר'.
יואב כהן: יש משהו כאן במיקום, עם הטבע מסביב, עם זה שיש לנו 12 דונם כאן, שיש בהם פינת חי, חיות אי אפשר להכניס ל'הדסה', אני בדקתי את זה, יש שם מחלקה אונקולוגית לילדים, עם ילדים מדוכאי חיסון, אסור להכניס לשם חיות, כאן יש לנו טווסים, ארנבונים, שרקנים, זוחלים, יש לנו בריכת שחייה מקורה ומחוממת וטיפול באמצעות בעלי חיים.
יואב כהן: אז יש לזה פלוס ומינוס.
יואב כהן: אם אפשר בחצר של 'הדסה', כמו שאמרו פעם, לבנות מחדש את בית חולים איתנים ולתת לנו חלק מהדברים שיש כאן, יכול להיות.
ליאון גרינהאוס: מבחינה היסטורית, כדאי לכתוב ספר על המעברים של המרכז הירושלמי לירושלים.
ליאון גרינהאוס: רצו לסגור בכפר שאול, למצוא משהו במרכז העיר כדי לבנות באזור, אי אפשר היה.
ליאון גרינהאוס: רצו להעביר אותנו ל'הדסה', אולי עם כפר שאול, זה 20 שנה בדיונים, הכול נפל בגלל כסף.
ליאון גרינהאוס: ההסכם עם 'הדסה' נפל בגלל כסף.
יואב כהן: לגבי הקשר עם ההורים, כמו שאמרתי, אני חושב שכבר ראית, הקשר עם ההורים הוא דבר מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.
יואב כהן: באמת מאוד כואב לנו שהורים צריכים להיטלטל לכאן באוטובוסים, אפילו שיש אוטובוס פעם בשעה, זה מאוד מאוד לא נוח---
ורד פריימן: ולא רק מירושלים, באים מדימונה, מערד, מבאר שבע.
יואב כהן: עבור ילדים אנחנו כתובת לכל הארץ.
יואב כהן: למתבגרים זה מחוז ירושלים.
יואב כהן: אז באמת יש מקרים קשים כאלה של קושי בהגנה וזה אולי שיקול בכל זאת להעביר את בית החולים.
יואב כהן: אנחנו מקפידים מאוד מאוד על הקשר עם ההורים.
יואב כהן: בדרך כלל הבעיה שלנו היא להיפך, הורים, כמו שאמרתי בהתחלה, באים, מפקידים את הילדים ונעלמים מכאן, ויותר קשה לנו להביא את ההורים שנעלמים לנו מאשר להתמודד עם הורים שרוצים להיות כאן יותר מדי.
יואב כהן: גם להיות כאן יותר מדי זה לא טוב, יש לנו הרבה מאוד ילדים שהמצב שלהם הוחמר בגלל שהם היו בסביבה, לא אגיד רק מתעללת, או מזיקה, אלא גם בסביבה מאוד מתוחה בבית ולבוא לכאן לנוח קצת, זה עוזר להם.
יואב כהן: יש הורים שאנחנו צריכים להגיד להם, 'רגע, אל תיכנס לנשמה של הילד שלך כל דקה ושנייה, תן לו גם קצת את הזמן שלו ואת הפרטיות שלו, תן לנו לעזור לכם לבנות את הקשר שלהם מחדש'.
יואב כהן: יש הורים שזה מאוד קשה להם לקבל את המסר הזה.
יואב כהן: אנחנו לא מאפשרים להורים לישון כאן עם הילדים, בניגוד למחלקות פדיאטריה בבית חולים כללי, אנחנו מאפשרים את זה בימים הראשונים אם לילד מאוד מאוד קשה להתרגל למקום הזה, אבל אחר כך אנחנו מבקשים מההורים 'תשאיר את הילד לבד, אל תעזוב אותו כאן, הוא שלך, הוא יחזור אליך הביתה, אלא אם יהיו נסיבות יוצאת דופן.
יואב כהן: אתה תהיה חלק מהטיפול, תבוא בימים ובשעות, תבוא לפגישות שאנחנו קובעים'.
יואב כהן: דרך אגב, ההורים שמתלוננים אלה לפעמים אותם הורים שלא מגיעים לפגישות כשמזמינים אותם, כי יש להם את האג'נדה שלהם וזו התמודדות.
יואב כהן: אנחנו מקבלים את זה שלא תמיד מה שאנחנו חושבים הוא הנכון, אבל גם לא תמיד מה שההורים חושבים שהוא הנכון---
מיגל שסטצקי: יש לי רק דבר אחד, לגבי הטענות שנשמעו בכנסת.
מיגל שסטצקי: טענת החנייה ידועה לכול, הזכרת.
מיגל שסטצקי: לגבי טענות אחרות, צריך, כמו שדר' כהן אמר, לבדוק לגופו של עניין, ההורים, הם חיים בתסכול, שלפעמים בנסיבות אחרות אנחנו לא רואים שזה בן אדם מתוסכל, כולנו נראים פה נורמטיביים אבל כשאנחנו באים עם החולה שלנו למחלקה רפואית, אנחנו מתוסכלים מאלף סיבות, כי המחלה לא נרפאת.
מיגל שסטצקי: הורים מורשים להישאר פה שישי-שבת, אלה ששומרי שבת והילד נשאר פה, אז יש את האישור הזה למשל, למרות שככלל אנחנו לא משאירים הורים מסיבות טיפוליות, פרט לשישי-שבת משפחות דתיות.
מיגל שסטצקי: אתמול היה פה הורה אחד או שניים בשישי-שבת.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו עכשיו אחריכם נעשה ביקור.
זבולון אורלב: סיור בבית חולים איתנים
יואב כהן: בית החולים הקיים פלוס תוספות, למשל של מתנדבים שצבעו את ה... זה חדר מגורים של ילדים.
יואב כהן: הקומה הזאת היא לילדים הצעירים.
יואב כהן: הם כולם עכשיו בבית הספר.
יואב כהן: אנחנו משתדלים שזה ייראה כמה שיותר נעים, אבל תוך שנה משאתה צובע את הקיר, זה מתקלף.
יואב כהן: המקלחות, לא הצלחנו לשפר את המראה שלהן.
יואב כהן: זה לא הדבר הכי נעים בשביל ילד, החימום הוא בהסקה.
יואב כהן: הילדים יושבים, צופים בטלוויזיה, אנחנו משתדלים שזה לא יהיה יותר מדי זמן.
יואב כהן: מעבר לתנאים, גם הילדים הורסים כל דבר.
משה אברמוביץ: אולי כאן באמת המקום לומר, זה חדר צוות הסיעוד.
משה אברמוביץ: דיבר לפני כן דר' כהן על העניין של שיפוץ כזה או אחר.
משה אברמוביץ: בחדר הזה, אין לו שליטה על מה שקורה, כמעט שאין שליטה, זה לא כמו בית חולים מודרני שאפשר לראות בקשת את כולם בבת אחת, בי"ת, אותה תקינה, שדיברו לפני כן, מתפרסת על שתי תחנות, תחנה אחת פה למטה שזה ילדים ותחנה למעלה שזה מתבגרים, כך שזה אף פעם לא ממלא את הצורך.
יואב כהן: זה חדר הרגעה, זה דבר ייחודי.
זבולון אורלב: החדר הלבן, מה שנקרא?
קריאה: חדר לבן, כן.
יואב כהן: כל דבר שאנחנו שמים כאן, הם יכולים להשתמש ל...
יואב כהן: ילדים נכנסים לכאן אחרי שהם מגיעים למצבים מסוכנים שאי אפשר להרגיע אותם, אנחנו לא יכולים להרגיע אותם, לא בדיבור, לא בתרופות ולא ב---
זבולון אורלב: מי רשאי להחליט על להכניס את הילד?
יואב כהן: זה באישור של רופא, ואם זה מצב חירום, אז האחות יכולה להכניס ואחר כך---
זבולון אורלב: מה הזמן המרבי ש...?
יואב כהן: למעשה אין הגבלה, כל ארבע שעות צריך לחדש את האישור.
גדי לובין: אנחנו עושים עכשיו רוויזיה של כל התחום הזה של הגבלות בכל מה שקשור לנהלים, רוויזיה של הנהלים, זה סיפור מסובך ורגיש כמובן.