GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: תפעילו את המנהלת הכללית, כי למנהלת הכללית יש אגפים אחרים במשרד שהרשויות המקומיות מאוד זקוקות להם.
אתי נאמן: אבל חשוב לציין שבשבע-שמונה השנים האחרונות יש התקדמות בנושא שבעבר לא היה לנו בכלל.
אתי נאמן: זאת אומרת היה יותר במסגרות הפנימייתיות---
זבולון אורלב: הבעיה שהילדים תמיד מקדימים אותנו.
אנקה רם: תמיד אנחנו מפגרים אחריהם.
שלוה לייבוביץ: חבר הכנסת אורלב, אנחנו פתחנו פנימייה באשדוד, שילדים מסתובבים עד היום בלי מערכת חינוכית מספטמבר, אנחנו מדברים על נערים שכולם פוסט אשפוזיים ואשדוד שמה פשוט רגליים לקליטתם בתוך המערכת שלהם, וכשמדובר במסגרת---
זבולון אורלב: אני מחוקק, אבל מאחר שאני מכיר אחד מהאנשים שקצת מכירים את חוקי החינוך וגם את חוקי הרווחה, יצא כך שהייתי גם מנכ"ל משרד החינוך וגם שר הרווחה, אני אומר לכם שהחוק עומד לצדכם, אתם לא משתמשים בו, זה צריך ללכת לדרגים הגבוהים.
זבולון אורלב: במקרים ההם שר החינוך אישית היה מעורב.
זבולון אורלב: כשאריה גוראל מחיפה אמר 'אני לא קולט את אתר הקרוונים של האתיופים', ב-1991, כי הם נמצאים בגבול של מועצה אזורית חוף הכרמל והם לא בגבול המוניציפאלי שלי, אמרתי לו, 'אתה כן קולט, אותי לא מעניין הגבולות, לחוף הכרמל אין אפשרות לקלוט, אין להם בתי ספר, אתה עיר גדולה', הוא אמר 'אני לא קולט', אז השר חתם לו צו, למרות שהשר הוא חיפאי, להמר ז"ל היה מאוד לא נעים, מאוד לא נעים.
זבולון אורלב: הוא חתם על צו.
זבולון אורלב: אותו דבר חתמנו על צו לצ'יץ' שיום אחד הוא אמר 'תל אביב היא לא הפח זבל של כל גוש דן והיא לא תקלוט ילדים בחינוך המיוחד מפה ומפה ומפה', היה הסיפור עם האוטיסטים, אמרתי לו 'אתה כן קולט', והוא אמר 'אני לא קולט', והמר חתם על צו.
זבולון אורלב: זה גם לא נעים לחותם לצ'יץ' על צו, יש לו פה גדול והוא פתח את הפה שלו, אבל הילדים...
זבולון אורלב: לכן אני אומר, תעלו את הבעיות האלה למעלה, יש סמכויות ותרשמי לך, אני רוצה לעשות ישיבה עוד חודש, עוד חודשיים, על הסוגיה הזאת, להבטיח שילדים שמשתחררים או לא יודע מה, ילדים פתאום מאובחנים באמצע שנה.
זבולון אורלב: זה לא כל כך בין משרדי, הסמכויות הן לא בידי שר הרווחה, בידי שר החינוך כי פה זה חוק חינוך חובה ולשר יש סמכות להבטיח שכל ילד ייהנה מהזכות של חוק חובה חינם במסגרות שמתאימות.
נח גונן: אולי את יכולה לתת דוגמה אחת למה את מתכוונת שתקעו מקלות בגלגלים.
נח גונן: דוגמה אחת.
נח גונן: איך אשדוד תוקעת מקלות בגלגלים.
שלוה לייבוביץ: היא פשוט סירבה לקבל את הילדים במסגרת בית עומר.
שלוה לייבוביץ: יש שם מסגרת חדשה שנפתחה בספטמבר באשדוד---
נח גונן: מה זה סירבה לקבל?
נח גונן: סירבה לעשות רישום?
שלוה לייבוביץ: כן, לשבץ את ה...
שלוה לייבוביץ: כולם נערים מחינוך מיוחד והם הסתובבו בסביבה ואז גם הסביבה התחילה, וזאת הייתה הכוונה, כדי לפלוט את המסגרת מתוך השכונה.
שלוה לייבוביץ: זה ממש להכשיל את הנערים האלה, כי אלה נערים שבמילא קשה להם ועוד אם אין לה מסגרת חינוכית כל הבוקר והם מסתובבים במסגרת הפנימייתית 24 שעות, זה---
זבולון אורלב: על חוקי החינוך מופקד שר החינוך ויש לו את כל הסמכויות המלאות, אבל הביצוע של הסמכויות הוא גם בביזור על ידי הרשויות המקומיות, שהן בונות את הבניינים והן מחזיקות את בנייני החינוך והן עושות את הרישוי והן קובעות את אזורי הרישום וכדומה.
זבולון אורלב: השר אמנם יכול, אמרתי, לצוות עליהם, בדרך כלל זה מסתדר, אבל.
זבולון אורלב: .. ואגב, מי שמעכב את זה הוא רופא, באשדוד.
שלוה לייבוביץ: עכשיו מתחילים לקבל איזה שהוא מענה.
שלוה לייבוביץ: עכשיו מדברים על חבר'ה מאדנים בבית קמה, שהסיעו אותם לנצר סירני, שזה שעה ורבע נסיעה.
זבולון אורלב: עוד משהו שאתם רוצים לומר?
זבולון אורלב: מה השהות הממוצעת של ילד אצלכם?
אנקה רם: כיום.
אנקה רם: אתה מדבר על ממוצע-ממוצע?
אנקה רם: חודשיים היום.
אנקה רם: ויש לנו קצוות, בהחלט יש לנו קבוצה קטנטונת של ילדים שהם שנה, מעל שנה, שמונה חודשים, כאלה שיש להם תחלואה קבועה.
אנקה רם: רוב הילדים אצלנו יוצאים לפנימיות ולחינוך מיוחד, אם לא באים משם ויש כל מיני בעיות, בתוך הבעיות הכלליות שעלו פה יש גם בעיות יותר קטנות.
אנקה רם: לפעמים התחלואה הכפולה... אתה לא יכול לשחרר אותו הביתה, גם אם אתה רוצה, ולא מוצאים פנימייה עבורה וילד לפעמים נתקע ואני אגיד את המלה הזאת, הלא יפה, נתקע באשפוז, מעבר---
זבולון אורלב: זה מה שטענתי, הוא הכחיש את זה.
אנקה רם: יש את הקצוות האלה, דר' גונן מודע לזה היטב.
קריאה: הוא לא הכחיש את זה.
זבולון אורלב: מה זה יוצא דופן?
זבולון אורלב: כל אדם הוא עולם מלא, מחזיקים אדם סתם מאושפז בגלל שאין פנימייה, בגלל ששלווה לא מצאה לו פנימייה?
שלוה לייבוביץ: לא, אבל אם האבחנה היא שהוא לא עמיד לתרופות.
שלוה לייבוביץ: לא סתם, יש לנו חבורה לא פשוטה, יש מקרה ש...
אירנה בלומנאו: אנחנו בקשר עם שלוה כל הזמן, זה לא משהו שהוא---
נח גונן: רגע, שנייה, לפני לא עמיד לתרופות, אני אומר כן, אני אומר את זה לא בשמחה, הרבה פעמים ישנה אי ספיקה של המערכת האמבולטורית וזו סיבה להמשיך אשפוז, וזה רע מאוד, ואנחנו נלחמים בזה, אבל עד גבול מסוים.
זבולון אורלב: בקיצור אני יוצא מפה בלי בשורות.
זבולון אורלב: יש אנשים טובים ובאמת מסורים, אני מדבר על ה---
אנקה רם: איזה בשורות?
אנקה רם: אני מקווה שאתה מביא לנו בשורות.
זבולון אורלב: בשביל זה אתם צריכים להצביע נכון.
שלוה לייבוביץ: אני יכולה להגיד לך שיש לנו קשר עם המחלקה ואני ישבתי פה בדיונים ואנחנו נותנים עדיפות לילדים שנמצאים באשפוז בנס ציונה, אבל גם אנחנו מוגבלים.
זבולון אורלב: בשונה מבעיות אחרות, שנוגעות לשיתופי פעולה בין משרדי ממשלה, בסוגיה הזאת דווקא אני התרשמתי בוועדה שאתה עומד בראשה שיש שיתוף פעולה בין המשרדים.
זבולון אורלב: בדרך כלל כידוע יש בעיות של שיתוף פעולה בין המשרדים, משרדי הממשלה בכלל, לכן קיימת הצעת חוק שעכשיו הונחה על ידי על שולחן הכנסת וגם תהיה הצעת חוק ממשלתית של הקמת נציבות זכויות הילד בישראל במשרד המשפטים.
אנקה רם: ואז?
זבולון אורלב: להבטיח את התיאום הבין משרדי, שתהיה איזה מסגרת.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתח את הדיון.
זבולון אורלב: אני מבין ככה, יש בעיה של מחסור במיטות שיוצר את הבעיה שהגדרנו אותה בהתחלה ואין צורך לחזור עליה, יש בעיה של התקינה המקצועית שהתקינה לא נותנת את המענה המקצועי המלא---
אנקה רם: ויש להפריד בין נוער לילדים בגיל צעיר.
זבולון אורלב: יש בעיה של שיבוץ ילדים במוסדות חינוך, הם משתחררים תוך כדי שנת הלימודים וצריכים מסגרת---
אורנה בשארי: וצריכים מסגרת חדשה.
זבולון אורלב: כן, מדובר על מסגרת חדשה.
זבולון אורלב: הדוגמה של אשדוד יכולה באמת להעיד על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אלה בעצם שלושת הדברים שעלו כאן.
אנקה רם: קודם כל אתה מגדיר מצוין, אלה באמת הבעיות, כך אני רואה אותן, אבל אני רוצה להדגיש משהו.
אנקה רם: מאחר שאני מסכימה שצריך פיזור של מסגרות אשפוזיות, כי זה ייתן מענה יותר טוב למגורים שונים, אבל עם הקמה של מחלקה יחידה לוקחת שנתיים, אני אומרת אתם, ואני אומרת 'אתם', כי אני פה, חייבים למצוא פתרון שייתן מענה עד שמסגרת כזאת תוקם.
אנקה רם: אנחנו יושבים פה ומרגישים שאנחנו ניכנס לכלא יום אחד או שנשב פה בדיעבד על איזה אסון שקרה בגלל שלא קיבלנו ילד, או ששחררנו ילד.
זבולון אורלב: את מחריפה, את אומרת שאנחנו בעצם מסכנים ילדים.
אנקה רם: ולא בא לי לעשות את זה וצריך למצוא גם פתרונות ביניים, זאת אומרת אם לא ניתן להקים מחלקות בצ'יק, צריך למצוא פתרונות ביניים ודיברנו על זה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
זבולון אורלב: אתם מכירים את מצבם של ילדים במצוקות האלה יותר טוב ממני, אני לא נפגש איתם ולא רואה אותם ואם אתם אומרים לוועדה בכנסת שזה מסכן ילדים, זה בהחלט מדליק תמרור אדום.
זבולון אורלב: אגב, הם מסכנים גם את עצמם וגם את האחרים, אני מבין שיש פה סיכונים כפולים משני הצדדים.
זבולון אורלב: אני ראיתי ילד עכשיו באיתנים שנמצא כבר שנה וחצי שם.
קריאה: מוכר היטב.
זבולון אורלב: מוכר היטב, הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: התוודעתי לבעיה הזאת כשנתנו רק לי להיכנס לחדר הזה.
נח גונן: נתנו לך?
נח גונן: נכנסת?
נח גונן: לא קיבלת מכות?
זבולון אורלב: לא, החזיקו אותו שניים.
זבולון אורלב: יותם, ואז שאלתי אותו אם יש לו איזה בקשה, אבל הוא לא מדבר, הוא רק כותב, אז הוא כתב לי שיותר תרופות ויותר קשירות.
נח גונן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת לסיום, דווקא בנושא הקטן הזה, שאתה התייחסת אליי לגביו, ילד סיים את הטיפול כאן, הגיע זמנו להשתחרר, בלי להטיל דופי אחרים, אני אומר את זה רק כדי לקצר את הסיפור, המערכת האמבולטורית הרחבה כושלת לחלוטין, הרווחה לא מסדרת לו את הפנימייה, כי פקידת הסעד בהריון והסגנית שלה היום חולה וזה מתמשך ומבקשים מאיתנו עוד שלושה ימים ועוד יומיים, ויש עלינו לחץ אטומי לקבל שני ילדים שצריכים בדחיפות אשפוז ומופנית אליי שאלה, 'אתה מאשר לנו לקחת את הילד, לשים אותו על מונית, לשלוח אותו למשרד הרווחה ולפרוק אותו שם ושהם יטפלו בו?' כי הוא לא צריך להיות באשפוז יותר, הוא סיים ומופעל עלינו לחץ אטומי, מה אני אמור לעשות?
זבולון אורלב: כשנתחלף בתפקידים אני אומר לך.
נח גונן: זו תשובה מצוינת.
זבולון אורלב: כי אין לי...
זבולון אורלב: אתה שואל אותי שאלות שכמעט כל איש מקצוע יכול לשאול אותי, אבל פה זו הכרעה מקצועית, צריך לעשות שיקול איפה אני מסכן פחות.
נח גונן: אבל אני מסכן כרגע ילד שצריך אשפוז לטובת מערכת אמבולטורית שבאי ספיקה.
זבולון אורלב: אני גם מציע לך שכל אחד במערכות שלו יעשה את כל הדרוש.
זבולון אורלב: לרפואה הפסיכיאטרית יש איגוד, יש גופים, יש מדינה.
זבולון אורלב: אני במערכת הציבורית, מאז שהתמניתי פעם ראשונה מנכ"ל משרד הדתות, כך התחלתי, 25 שנה, בכנסת אני רק 12 שנה, אני לא קיבלתי אף פעם פנייה.
זבולון אורלב: אני התוודעתי לסוגיה הזאת רק בחודש האחרון, או בחודשיים, ואני איש שחי עמוק מאוד---
קריאה: בתור שר הרווחה?
זבולון אורלב: לא, בתור שר הרווחה לא הגיעה לשולחני הפרשה הזאת.
זבולון אורלב: אני אומר לכם כרגע---
נח גונן: אתה יודע למה?
נח גונן: כי אנחנו משאירים את הילדים באשפוז, זאת ההחלטה שלנו בסופו של דבר.
זבולון אורלב: אגב, הראשון שפנה אליי זה דר' קדמן, שהוא לא נמצא פה, הוא אמר לי 'תשמע, ילדים מאושפזים כי אין מקומות פוסט אשפוזיים'.
זבולון אורלב: אז הואיל והייתי פעם שר, עשיתי שערורייה למנחם וגשל ולמוטי וינטר ואמרתי להם, תגידו, אתם השתגעתם?
זבולון אורלב: אתם רוצים שאני אעלה עליכם?
זבולון אורלב: אז הם הוציאו מהר מכרז, הוציאו עכשיו מכרז לעוד 80 מקומות, נדמה לי, או משהו כזה, אבל כולנו יודעים, גם אם מוציאים מכרז, אי אפשר מהיום למחר לארגן מקומות פוסט אשפוזיים, זה צוות מקצועי, זה הכנה וכולי וכולי.
זבולון אורלב: אני התוודעתי לזה רק... מתי קיבלנו את הפנייה הראשונה?
זבולון אורלב: חודשיים, שלושה, משהו כזה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, גם לכם יש מה לעשות.
זבולון אורלב: אני שומע פעם ראשונה פה...
זבולון אורלב: אגב, אפילו באיתנים לא אמרו לי את זה.
זבולון אורלב: הנה, שלוה הייתה איתי וגם נירית הייתה.
זבולון אורלב: אני שומע פעם ראשונה פה שאתם צריכים להכריע הכרעות שכרוכות בסיכון ילדים.
נח גונן: חד משמעית כן.
זבולון אורלב: ופה אני שומע פעם ראשונה.
נח גונן: כל העבודה הרוטינית שלנו מבוססת על האחריות---
זבולון אורלב: בסדר גמור, התיאוריה שלי הייתה שדוחקים את הפסיכיאטריה לסוף התור, בגלל שממחלות לב מתים ומסרטן מתים ומזיהומים מתים ומפסיכיאטריה לא מתים, אז דוחפים את זה, איך אמר הבוס שלך?
זבולון אורלב: שבוועדת הסל האחרונה הכניסו רק תרופה אחת---
איגור ברש: לא הכניסו, הרחיבו התוויה.
זבולון אורלב: רק אחת, למה?
זבולון אורלב: כי אתם לא מעמידים בפני החברה הישראלית ראי, אני לא רוצה להאשים אתכם, אבל שאלת מה אתה יכול לעשות, אתם לא מציבים בפני החברה הישראלית ואומרים, חברים, יש פה בעיה.
זבולון אורלב: הבעיה שלכם היא לא בעיה שעולה על סדר היום.
זבולון אורלב: תראה, בשבת הייתה כתבה גדולה מאוד בעיתון 'שבעה ימים', שאורלי לוי אבקסיס עומדת מאחורי החשיפה על חקירות ילדים.
זבולון אורלב: וקראתי הבוקר בעיתון שהשר כחלון מבקש ממבקר המדינה לבדוק את זה.
זבולון אורלב: אני לא מבין למה השר צריך לבקש ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: בסדר, אני לא נכנס לטכניקות האלה.
זבולון אורלב: נושא חוקרי הילדים עלה, למשל, יושב ראש הכנסת התערב, הוסיפו 22 תקנים באיזה שהוא שלב.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני עכשיו אעלה את הסוגיה הזאת של הטיפול במחלות נפש של ילדים, זה חלק מהתפקידים שלי עכשיו לאור הישיבה ולאור הביקורים, להעלות את זה לסדר היום הלאומי.
זבולון אורלב: אני הולך לעשות בזה טיפול כמו שאני יודע לטפל בנושאים.
איגור ברש: כל נקודה פה חשובה ברצף הזה.
איגור ברש: לגבי המיטות, תוספת מיטות נמצאת בידיים של משרד האוצר, זה לא חונה במשרד הבריאות.
איגור ברש: לגבי טיפול אמבולטורי, אנחנו סבורים שכל עוד הקופות לא אחראיות, כל עוד הרפורמה לא עברה, מאוד קשה לפתור את הבעיה כי יש סטגנציה במשק יותר מ-15 שנה.
איגור ברש: זה חשוב מאוד.
זבולון אורלב: בסדר, זה השריפה בכרמל.
איגור ברש: לגבי שיתוף פעולה עם הרווחה, יש שיפור.
איגור ברש: התחום הזה נמצא בשיפור ואנחנו עובדים במשותף---
אנקה רם: אבל עדיין אל תהיה שקט.
זבולון אורלב: לא, אני יוצא מאוד לא רגוע בעניין.
זבולון אורלב: אני מבקש אם אפשר שנעשה ביקור, שנראה שניים או שלושה חדרים, או שירותים.
זבולון אורלב: סיור
אנקה רם: ---מחלקת ילדים, שילדים שכבר חולים.
אנקה רם: זה חדר האוכל שלהם, זה המקום שהילדים יורדים לבית הספר, כבר במצב שהם יותר טוב, זה הלובי, זו תחנת אחות, אתה מוזמן להיכנס לחדר.
אנקה רם: בבקשה.
אנקה רם: זה חדר שלהם, שלושה בחדר
זבולון אורלב: זה באותו גיל.
אנקה רם: זה 6 עד 12, אנחנו מתאמים לפי הילדים, לא סתם נזרקים לכל חדר.
זבולון אורלב: מי מנקה?
זבולון אורלב: הם מנקים?
אנקה רם: לא, יש פה מנקות שמנקות.
זבולון אורלב: אין שירותים צמודים?
זבולון אורלב: אלה שירותים של שני החדרים האלה?
אנקה רם: כן, לשישה ילדים.
אירנה בלומנאו: באגף פתוח לשישה ילדים מקלחת ושירותים.
אירנה בלומנאו: באגף מוגן...
אנקה רם: יש לנו חדר מחשבים.
אנקה רם: בית החולים עשה, הוא שיפר פה את האכסניה.
זבולון אורלב: לעבור מאיתנים לפה זה---
קריאה: אין מה להשוות, זה עולם אחר.
זבולון אורלב: את צריכה קודם כל לנהל את איתנים ואחרי זה לבוא ולפה ולהגיד 'אוה'.
אנקה רם: את כל הקישוטים הילדים עושים עם המדריכים.
אנקה רם: יש פה חדר מחשבים ש---
זבולון אורלב: הם באמצע טיפול?
אנקה רם: יש מחשבים.
נח גונן: יש מזוזות.
נח גונן: בכל חדר.
נח גונן: מה שאתה רואה שאין, פשוט הורידו, תלשו.
נח גונן: זה חלק מהבעיות של הילדים.
זבולון אורלב: הלאה, לאגף הסגור.
אנקה רם: כן, יש פה חצר של פתוח, בבקשה.
אירנה בלומנאו: השבוע אנחנו בלי חצר, כי השתחרר שם משהו.
אנקה רם: אנחנו נותנים שירות גם לאילת, אנחנו מורידים כל שבוע שני רופאים למרפאה באילת, פעם בשבוע.
זבולון אורלב: בסך הכול כמה רופאים אתם?
אנקה רם: אנחנו ארבעה רופאים מומחים, כולל אני, ועוד בדרך כלל מתמחה אחד, עד שניים.
אנקה רם: מבחינת המשרות אנחנו תפוסים.
זבולון אורלב: במחזור של הבן שלי אף אחד לא הלך ל...
קריאה: ---חדר משפחות.
זבולון אורלב: פה אפשר?
זבולון אורלב: זה חסר מאוד, יפה מאוד.
זבולון אורלב: אבל מה את עושה אם באים שני הורים?
אנקה רם: זו בעיה.
אירנה בלומנאו: אני מסתכלת מי יותר במצוקה, מי הילד שיותר זקוק---
אנקה רם: אנחנו לא משאירים להרבה זמן הורים, אבל בהתחלה.
זבולון אורלב: מה המדיניות לגבי ביקורי הורים?
אנקה רם: יש לכם כל יום ביקורים.
אנקה רם: אנחנו ממליצים שיבואו אחר הצהריים, כשאין פעילויות, אבל אם הורה בא בבוקר, אז הוא בא בבוקר, מה אני אעשה.
אנקה רם: אתה נכנס עכשיו לחלק היותר קשה, לאגף המוגן, שפה אלה ילדים באמת שהם מסכנים את עצמם ואת האחרים.
אנקה רם: שוב, יש לנו פה חדר אוכל נפרד, כמו שאתה רואה, זו תחנת אחות.
אנקה רם: אולי ניכנס מפה, זה יהיה יותר קל.
אנקה רם: אתה תצפה מפה, זה חדר רגיעה, אפשר להשתמש בו כמו... או פתוח, הילד נמצא ואיש צוות נמצא בחוץ ומבקשים ממנו להירגע קצת, או לסגור.
זבולון אורלב: מה המדיניות?
זבולון אורלב: כמה זמן הילד יהיה פה?
אנקה רם: קודם כל זה צריך להיות בהוראת רופא כל פעם וצריך להסתכל עליו כל הזמן.
אנקה רם: אנחנו משאירים בדרך כלל חמש דקות, עשר דקות, בודקים אם אפשר לשחרר אותו.
אנקה רם: אתה לא יכול לקבוע מדיניות של אסור להוציא אותו שעה, או חייבים להוציא אותו אחרי חמש דקות.
אנקה רם: כל חמש, עשר דקות, אנחנו גם כל הזמן צופים בו מפה, אי אפשר לא לצפות בו אם סוגרים את הדלת.
אנקה רם: אם הדלת פתוחה, אז אין בכלל בעיה, כי אז איש צוות יושב פה בחוץ ומדבר עם הילד ובהתאם ליכולת שלו לצאת הוא יוצא מיד.
זבולון אורלב: יש לכם בנות שירות לאומי כאן?
אנקה רם: יש לנו.
זבולון אורלב: ראיתי את הבנות, זיהיתי אותן.
אנקה רם: זה הלובי של הסגורה פה, זה חדר מחשבים, גם לסגורה.
זבולון אורלב: החדרים אותו דבר?
אנקה רם: אותו דבר, אבל פה הצפיפות גדולה, פה לפעמים אנחנו מכניסים.
אנקה רם: .. יש פה חדר עם מיטה נוספת.
אירנה בלומנאו: אנחנו שמים בפרוזדור, ישנים פה בלובי, פותחים מיטות מתקפלות, כמו ששם יש מיטה אחת פתוחה שילד ישן, שאין לו חדר.
אנקה רם: אנחנו נועלים חדרים שאין ילדים, כדי שלא יברחו לנו מהשגחה.
אנקה רם: כשפה יש צפיפות יתר אוי ואבוי.
קריאה: זה שיש פה ערבוב ילדים, שבעצם לא צריכים להיות ביחד, אבל מאין בררה אנחנו---
זבולון אורלב: מה פירוש ילדים שלא צריכים להיות ביחד?
קריאה: למשל אוטיסטים.
אנקה רם: בוא, אני אראה לך, בוא איתי.
קריאה: הכול נעול בצד הזה.
זבולון אורלב: אם הוא צריך ללכת לשירותים?
אנקה רם: אז יש כמעט אדם לילד.
אירנה בלומנאו: הנה, יש פה מיטה שעומדת שהוצאנו אותה מהחלל.
אנקה רם: ופה מקלחת עם אמבטיה.
זבולון אורלב: זה לכל החדר?
אירנה בלומנאו: לא, יש עוד אחד אותו דבר, זה בצד גם מוגן שיש לנו יחידה שלישית, גם שם יש שירותים ומקלחת, יותר קטן, אבל בנפרד.
אנקה רם: זו החצר שלנו.
אנקה רם: אתה רואה, לפחות שני אנשים צריכים...
זבולון אורלב: תגידי, זה שהאגף משותף לבנים ובנות זה לא בעיה?
אנקה רם: בגיל הזה לא.
אנקה רם: יש לך פה שתי כיתות.
קריאה: בחדרים הם נפרדים.
אורנה בשארי: פה יש שתי כיתות שבהן לומדים ילדים שלא יכולים ללכת לבית הספר.
אורנה בשארי: כרגע יש קבוצה מחלקתית, אז רוב הילדים נמצאים---
אנקה רם: בחדר ריפוי בעיסוק, שזה חדר יותר גדול.
אורנה בשארי: ---לקבוצה כשהמטרה היא להוריד כמה שיותר ילדים למבנה בית הספר, רק אלה שממש לא יכולים לומדים בתוך המחלקה.
זבולון אורלב: למה הם לא יכולים?
אורנה בשארי: לא יכולים או בשל מצבם הנפשי הקשה, או ילדים שצריכים השגיחה 24 שעות.
זבולון אורלב: והמרפאה בעיסוק זה שלה או שלך?
אורנה בשארי: של משרד הבריאות.
קריאה: אלה משחקים---
אורנה בשארי: של בית הספר.
אנקה רם: יש לנו כאן אגף מוגן, ילדים אוטיסטים או עם פיגור, יש שש מיטות, לילדים עם צרכים מיוחדים, שהם גם אוטיסטים, גם מפגרים או פסיכוטיים ויש פה גם חצר שלהם, הבעיה היא שיש שם חצר, לכל מקום יש חצר ואמבטיה מיוחדת להם וכולי---
זבולון אורלב: זה מבנה שמתוכנן בעצם---
אנקה רם: אבל בגלל שהמקום הזה מאוד מאוד קטן, הרבה מאוד פעמים אנחנו מוציאים את הילדים מפה, כשאנחנו מנסים לקחת אותם יותר לבית הספר ומוציאים אותם החוצה ויש לנו צורך בהרבה אשפוזים כאלה ואז האוכלוסיות מתחילות להתערבב.
אנקה רם: ואז אירנה באה ואומרת לך שיש תערובת של ילדים.
זבולון אורלב: אנחנו מודים לך.
אנקה רם: אנחנו מאוד מודים לך.
זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה שלנו, שתעסוק היום בייבוא צעצועים מסוכנים לילדים, שמהווים סיכון גם לפעוטות וגם לילדים.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בראשית חודש שבט ועוד חודש ושבוע אנחנו נחגוג את פורים.
אורלי לוי אבקסיס: ט"ו בשבט שזה בשבוע הבא, פורים זה בעוד חודש ושבוע.
זבולון אורלב: בט"ו בשבט נוטעים עצים ולא משחקים בצעצועים.
זבולון אורלב: וכידוע, חג פורים הוא גם כן חג הצעצועים.
זבולון אורלב: אחרי זה יש את האפיקומן של פסח, זה גם כן חג הצעצועים.
זבולון אורלב: אז אנחנו לפני שני אירועים שבהם אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לסוגיה זאת של ייבוא צעצועים לישראל, זאת בעקבות ביקורת של מבקר המדינה, מה שנקרא קובץ דו"חות ביקורת לשנת 2011, שמבקר המדינה התייחס לזה, שבו הוא חשף שמביאים, יבואנים רוכשים מוצרים שאינם יודעים מי ייצר אותם, מביאים לארץ ללא בדיקת דגם וחושפים פעוטות לכל אותם סיכונים שהתקן מבקש למנוע – צבעים רעילים, פינות חדות, אפשרות של בליעה של חלקי צעצועים וגם מהבדיקות הוא עשה, מהנתונים עולה שמ-67 משלוחים שנבדקו, נפסלו 34%, ולמעלה מ-50 מוצרים לא התאימו לתקן.
זבולון אורלב: הפנה את תשומת ליבנו כרגיל המועצה לשלום הילד, ד"ר קדמן, לסוגיה הזאת ולכן חשבנו שמן הראוי להתייחס ולבקש דין וחשבון מהרשויות הנוגעות בדבר ,שכמובן בראשן משרד התמ"ת אבל גם וגם אגף המכס וגם מכון התקנים, וכל הרשויות שאמורות להיות מופקדות על הסוגיה הזאת ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום, נוכח התמונה שמצטיירת מהדו"חות, כאילו זה שטח הפקר כזה, שכל אחד מביא מה שהוא רוצה ואין דין ואין דיין ואין מפקח, והתמונה היא תמונה קשה ואנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה, וזה אני אומר כמי שהיה יושב ראש ועדת ביקורת המדינה בקדנציה שעברה, שאנחנו מתייחסים לדו"חות מבקר המדינה כעובדות.
זבולון אורלב: אנחנו לא הבנו לכאן את אנשי המבקר כדי לא להיכנס להתנגשות עם ועדת ביקורת המדינה, אבל תצאו מתוך נקודת הנחה שחברי הכנסת רואים במבקר המדינה שליח שלהם, שעושה עבורם את הבדיקות ואנחנו מקבלים את דבריו כעובדות מוצקות.
זבולון אורלב: ואני מקווה שלא זה כאן יהיה הדיון – האם העובדות הן נכונות או לא נכונות – לפחות מבחינתי.
זבולון אורלב: אני מקווה שגם חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, רואה את הממצאים של מבקר המדינה כעובדות מוצקות ולא עליהן אנחנו נתחיל להתווכח.
זבולון אורלב: אז ניתן אולי לד"ר קדמן שהפנה את תשומת ליבי לעניין הזה, לפתוח את הדיון ואת יכולה להשתלב מתי שאת רוצה, כרגיל – בהתחלה, בסוף, באמצע – אין בעיה.
יצחק קדמן: תודה אדוני יושב הראש, ושוב תודה על שנענית והקדשת לעניין החשוב הזה ישיבה.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לך שאלמלא הוועדה הזאת, שיש אנשים שאולי לא רוצים בקיומה והגיע הזמן שהיא תהיה ועדה סטטוטורית של הכנסת, כי היא עובדת יותר קשה מכל הועדות האחרות.
יצחק קדמן: היא עוסקת בדברים שהם דיני נפשות – החל מהסיור שהיינו בבתי חולים פסיכיאטריים וכלה בנושא שאנחנו עוסקים בו היום.
יצחק קדמן: זה לא דברים של מה בכך, זה לא זוטות, זה דברים של פיקוח נפש של ממש.
יצחק קדמן: לאחרונה, כפי שאמר יושב הראש, יצא דו"ח של מבקר המדינה.
יצחק קדמן: הוא אמנם לא ארוך, אבל לצערי הרב הוא לא זכה כמעט לשום התייחסות, גם לא בתקשורת, ויש לעניין הזה משמעות עצומה, מפני שקהל הצרכנים של הצעצועים שאנחנו מדברים עליהם הוא בדרך כלל ההורים, הסבים, הסבתות, כלל המשתמשים הוא הילדים, והם לא אמונים בדרך כלל כל אלה לקרוא דו"חות של מבקר המדינה.
יצחק קדמן: אני מקווה שלפחות בעקבות הדיון שאנחנו עושים היום, תהיה מודעות הרבה יותר גדולה של הציבור, של ההורים, כיצד הם מכניסים הביתה בלי ידיעתם אפילו, דברים מסוכנים שיכולים להיות קטלניים לגבי ילדים.
יצחק קדמן: אני רק אקריא שורה או שתיים מדו"ח המבקר האחרון שממחישים את הדבר ---
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אם אתה יכול ד"ר קדמן, רק תסביר לנו איך ההליך הזה מתנהל כשרוצים לייבא, ואז אנחנו גם נוכל באמת גם להבין.
יצחק קדמן: תיכף אני אומר על זה מילה.
יצחק קדמן: אני רק אומר תראו, פה יש בדיקה נוספת שנערכה, מתוך 55 צעצועים שנבדקו במדגם – 26 לא עמדו בתקן בגלל רעילות, דליקות, קריסה, חלקים קטנים הניתנים לבליעה, זה הכל סכנות מוות, זה לא פחות מזה.
יצחק קדמן: במקרה אחר – 14 צעצועים נלקחו לבדיקה, מתוכם נפסלו 8 צעצועים, מתוכם 2 רעילים, אחד דליק, אחד הכיל חלקים קטנים, אחד קרס, כל מיני דברים שהם פשוט, אגב וכל הבדיקות האלה זה סדר גודל ממוצע של 50% ממה שנבדק היה פסול לחלוטין, היה מסוכן לילדים.
יצחק קדמן: עכשיו, תארו לעצמכם מה לא נבדק, כי נבדקים, יושבים פה אנשי מכון התקנים, הם יוכלו לתאר איך זה הולך.
יצחק קדמן: נבדקים רק מדגמים, יש קונטיינרים שלמים שנכנסים לארץ, מגיעים לבתים של הילדים שלנו.
יצחק קדמן: אגב, בלי לעשות תקרית בין לאומית, רוב הצעצועים מגיעים היום מסין.
יצחק קדמן: סין לא ידועה בשמירה מובהקת על איכות המוצרים ועל בטיחות וכדומה.
יצחק קדמן: אנחנו מסכנים יום יום את הילדים שלנו בדברים הכי תמימים, הולכים הורים, איך אמרת, פורים בפתח, פסח, אפיקומן, רוצים לקנות לילדים, רוצים לעשות משהו טוב לילד.
יצחק קדמן: הם מסכנים במו ידיהם את הילדים.
יצחק קדמן: אני מוכרח להוסיף עוד מילה על עניין –
אורלי לוי אבקסיס: זה גם של הרשתות הגדולות?
יצחק קדמן: הכל, הכל.
יצחק קדמן: מה שנכנס לארץ זה עובר דרך מסננת עם מעט מאד חורים ויש לי "בשורה" בשבילכם - זה הולך להיות יותר גרוע.
יצחק קדמן: אני לא נכנס לעניינים שלא שייכים אלי, אבל יש עכשיו כוונה לבטל את כל הנושא של מכון התקנים ואת התקינה, להפריט גם את העניין הזה, ואנשי מכון התקנים יוכלו יותר טוב ממני לתאר מה זה אומר.
יצחק קדמן: זה אומר שגם עוד מה שנעשה עד היום, גם זה לא יהיה.
יצחק קדמן: יסתמכו על כל מיני ניירות ו"תעודות כשר" שהגיעו ממקומות אחרים בעולם, שלך תדע מי עומד מאחוריהם.
יצחק קדמן: ואני אומר שוב, אי אפשר לזלזל בעניין הזה מפני שמדובר בסכנות ממשיות לבריאותם ולחייהם של ילדים, ואני חושב שאנחנו צריכים להקים קול צעקה גדולה.
יצחק קדמן: נכון שחובתה של המדינה בראש ובראשונה להטיל פיקוח על הדברים האלה, כפי שיש במדינות מתוקנות בעולם, אבל אנחנו צריכים לזעוק גם להורים.
יצחק קדמן: ההורים לא יכולים לבדוק אם יש עופרת בצעצוע או לא, אבל אנחנו מוכרחים שההורים יהיו יותר קפדניים – מה הם קונים, איפה הם קונים, לדרוש שיהיה תו תקן.
יצחק קדמן: כל הדברים האלה צריך את שיתוף הפעולה של ההורים, כי אחרת אנחנו נמשיך לסכן את הילדים.
יצחק קדמן: אולי נחסוך שקל או שניים בקניית מוצר שהוא יותר זול, אבל הדברים האלה פשוט מסוכנים באופן ממשי.
זבולון אורלב: מי לוקח ראשון את רשות הדיבור, מכון התקנים?
זבולון אורלב: מי נמצאת?
דליה ירום: אנחנו פה שתיים.
זבולון אורלב: אצלנו רשומה רק דליה ירום.
דליה ירום: זו אני.
ורד אורן: אני ורד אורן, מנהלת תקשורת ויחסי ציבור של מכון התקנים.
זבולון אורלב: ומה תפקידך?
דליה ירום: אני מנהלת המעבדה לכימיה וטקסטיל במכון התקנים.
דליה ירום: במסגרת המעבדה שאני מנהלת אותה, מבוצעות בדיקות הצעצועים.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש לי שאלה והיא חשובה מאד כי לפי המסמך שיש לנו – הביקורת העלתה כי מכון התקנים אינו מפרסם לצרכים ביוזמתו מידע על הדגמים המאושרים לייבוא על ידו, בדיקות דגם.
אורלי לוי אבקסיס: הנהלת המכון הסבירה למשרד מבקר המדינה כי מידע כזה מועבר רק לצרכן הפונה למכון.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מצפים מאיתנו ההורים להתקשר אליכם על כל צעצוע חדש שאנחנו קונים?
דליה ירום: כל נושא פרסום הדגמים שנבדקים במכון התקנים, לאו דווקא בצעצועים, אלא בכלל כל מוצרי הייבוא שנבדקים, נמצא כרגע בבחינה משפטית.
דליה ירום: יש לו הרבה מאד היבטים בעיקר בכל הנוגע בחיסיון מידע.
דליה ירום: הנושא נמצא בבדיקה ואנחנו ---
אורלי לוי אבקסיס: מה זה חיסיון מידע?
אורלי לוי אבקסיס: הרי לא מדובר פה על איזה תיק רפואי או משהו כזה.
דליה ירום: מדובר על מידע של יבואן.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא הפוך, אם אין לנו את המידע אז אנחנו עלולים לסכן את ילדינו.
אורלי לוי אבקסיס: אז לכן החיסיון פה לא אמור להיות כחלק מה-, אני לא יודעת, אבל חשוב לי להגיד למה לא לפרסם למשל, כשאתם יודעים שסוג מסוים של צעצועים, אפילו באתר שיוכל אותו צרכן להיכנס לאתר, לא ירים טלפון ויתחיל עכשיו על כל דבר.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אפילו לעשות איזה שהוא סוג, הנה, לגבי יחסי ציבור.
אורלי לוי אבקסיס: להגיד לאנשים אתם מוזמנים לבדוק באתר האינטרנט כל שאלה שעולה.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם יחסוך לכם בטח כוח אדם.
ורד אורן: זה קיים.
ורד אורן: אני חושבת שכדאי שדליה תסביר איך הולך הייבוא, ואז תוכלו להבין מה נכנס ומה לא נכנס.
זבולון אורלב: תסבירי לנו.
אורלי לוי אבקסיס: לפחות לפרסם כשמשהו לא בסדר, שיידעו כל ההורים.
אורלי לוי אבקסיס: אז היה את הסיפור עם דורה, שהוא הכיל כספית, את זה אני זוכרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זה אתם עליתם או שעלו על זה בעצם בחוץ לארץ ואז זה הפך להיות אזהרה בין לאומית.
דליה ירום: אז אולי שתי דקות הקדמה איך באמת אנחנו בודקים, מה הוא משטר הבדיקות של צעצועים ומה ההבדל.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, בואי נתחיל מבראשית.
דליה ירום: בדיוק.
זבולון אורלב: איך נכנסים צעצועים למדינת ישראל?
זבולון אורלב: באופן חופשי?