GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איגור ברש: אנחנו ביקשנו השנה שכל התרופות מן הדור השני הפסיכוטיות ייכנסו לקו ראשון אבל הועדה לא קיבלה את הצעת המשרד.
איגור ברש: למחלות נפש של ממש כל התרופות בסל, להפרעות התנהגות - שלפעמים אנחנו צריכים לתת את אותן התרופות, התרופות - - -
זבולון אורלב: אמר דר' קדמן שיש מחלות בהן שכשהילד נמצא בבית החולים הוא מקבל את התרופה הזו וכשהוא עובר לפנימיה אשפוזית הוא לא מקבל.
זבולון אורלב: למה אתם לא מממנים?
איגור ברש: הוא צודק.
איגור ברש: מי שמקבל תרופה הקופה אחראית והקופה פועלת על פי הסל.
איגור ברש: קיים סל ל - - -
זבולון אורלב: הילד נופל בין הסלים.
איגור ברש: זה לא בין הסלים, ועדת סל תרופות דנה במה משתמשים - - -
זבולון אורלב: יש אבסורד שאם הילד נמצא בבית חולים ממשלתי אז הממשלה מממנת את התרופה וכשהוא נמצא במוסד ממשלתי של משרד אחר הוא לא מקבל את התרופה.
איגור ברש: כי במוסד הממשלתי הזה הוא מקבל תרופות מקופת חולים וכשהוא מאושפז הוא לא מקבל תרופה מן הקופה אלא מבית החולים.
איגור ברש: המקור הוא אחר.
דובר: אבל הילד הוא אותו ילד.
איגור ברש: זה לגבי התרופות.
איגור ברש: לגבי האשפוז, יש לנו היום 290 מיטות אשפוז לקטינים ורוב המיטות בבתי חולים ממשלתיים, אנחנו יודעים שקיימות בעיקר לאשפוז - - -
זבולון אורלב: הסבר, הדוח של המ.מ.מ.
זבולון אורלב: לפיו זו ירידה של 25%, למה?
איגור ברש: אני אסביר.
איגור ברש: לפני חמש עשרה שנה כאשר נכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פסיכיאטריה לא היתה בתוך החוק והחליטו לעשות רפורמה מבנית, ברפורמה מבנית סגרו חלק מן המיטות, יותר מאלפיים מיטות אישפוז, ביניהן גם מיטות לקטינים, בתקווה שבעתיד הילדים יטופלו יותר בקהילה ופחות יזדקקו לאשפוז ובנוסף, בתקווה שייבנו פתרונות חוץ מאשפוזיים ואז - - -
זבולון אורלב: רק חלק אחד קיימו וחלק שני לא קיימו.
זבולון אורלב: מה שקשור להורדה הורידו - - -
איגור ברש: שוב, זו היתה החלטה, קיים הסדר עם האוצר.
זבולון אורלב: כמה פסיכיאטרים יש במדינת ישראל?
איגור ברש: אלף מאה פלוס סך הכל.
דליה לב שדה: שמונים ושבעה פסיכיאטרים.
איגור ברש: אלף מאה פסיכיטארים כללים.
זבולון אורלב: אני מודאג מזה ששיעור המיטות ירד ל 40%.
איגור ברש: כרגע שיעור המיטות בפסיאטריה -ואני לא מדבר רק על קטינים, להערת יושב הראש על הזמן המוגבל, יש פה "ים" של חומר.
זבולון אורלב: יש פה "ים" של בעיות.
איגור ברש: אני מוכן - - -
זבולון אורלב: ראה, אני תמיד אומר, וסליחת חבריי שהם שומעים את זה עשרות פעמים, תפקידו של עובד מדינה הוא לא רק לומר מה הבעיות, עיקר תפקידו של עובד מדינה הוא להגיד מה הפתרונות.
איגור ברש: מספר פתרונות כבר אמרתי.
זבולון אורלב: כל חברי הכנסת מוכנים להתחלף, שכל מי שמנהל את הממשלה ישב פה ואנחנו ננהל אותה.
זבולון אורלב: לגבי חלק מן הבעיות הצבעתי על הפתרונות.
זבולון אורלב: חלק מן הפתרונות מתקיימים.
זבולון אורלב: בשלב הזה נעצור אותך.
זבולון אורלב: תמיד אחרי ישיבות אני מתקשר למנכ"ל ולמשנה ואומר להם, שוב לא שלחתם את האנשים ההנכונים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר את זה גם לפרוטוקול וזה יכנס שוב לסיכום שלי, שלצערי, שוב, משרד הרווחה לא שולח את כל בעלי המקצוע ואנשי המקצוע שקשורים בענין, הוא שולח את השירות לילד ולנוער, את מנהלת השירות, את העובדת הסוציאלית דליה בן שדה, והמפקחת ארצית על הפנימיות יעל דורי ועובדת סוציאלית.
דליה לב שדה: לא אחזור על מה שאיגור אמר, אנחנו רק מקווים שאחרי שש עשרה שנה שאנחנו מטפלים בילדים שזקוקים לאישפוזים עוד בימינו יהיו פתרונות.
דליה לב שדה: כל הסוגיות - וזה באמת יש ועדה משותפת - - -
זבולון אורלב: מי יושב ראש הועדה הבינמשרדית?
איגור ברש: ועדת ההכרעה - אני.
דליה לב שדה: יש לנו את שלווה לייבוביץ' שהיא מפקחת על תחום האומנה, היא יושבת ראש ועדת חריגים בין שירותית בתוך המשרד, זה התפקיד שלה.
זבולון אורלב: האם היא בשירות לילד ולנוער?
דליה לב שדה: כן.
דליה לב שדה: אני רוצה להציף סוגיה אחרת שצריכה גם להידון כאן וזו הסוגיה, ורוב הילדים דרך אגב, המאושפזים נמצאים בשירות ילד ונוער ולא באגף שיקום - - -
זבולון אורלב: ענין התרופות - אני לא קולט אותו.
זבולון אורלב: למה הוא יכול לממן תרופה שהיא מחוץ לסל כשהילד הוא נמצא אצלו ואתם לא יכוולים לעשות את מה שהוא עושה, לממן את התרופה גם אם זה מחוץ לסל?
דליה לב שדה: קודם כל יש לנו בעיה - - -
זבולון אורלב: ענין הסל הוא לקופות חולים, הוא לא למשרדי הממשלה.
דליה לב שדה: כן אבל הילדים שלנו מבוטחים דרך קופות החולים כי המשפחות שלהם מבוטחות ויש לנו בעיה קשה עם הביטוח, שגם את זה עוד לא פתרנו עם קופות החולים, שהן לא מוכנות לאפשר לילדים שלנו, מאחר שהם רשומים בבית שלהם ולא במקום המגורים שלהם בפנימיה אז אי אפשר לסדר עבורם את הנושא של ביטוח משלים אז בכלל הפנימיות משלמות תעריף כמעט מלא עבור התרופות.
זבולון אורלב: בזה נטפל בוועדת הכספים.
דליה לב שדה: גם שם יש בעיה מורכבת.
דליה לב שדה: הבעיה הנוספת היא שכבר יש לנו מסגרות - - -
זבולון אורלב: כנראה נצטרך לעשות דיון על סוגיה הזו, דיון מיוחד על טיפול התרופתי לילדים במסגרות חוץ ביתיות במסגרת משרד הבריאות.
זבולון אורלב: כנראה שיש לנו בעיות, כי הדעת לא נותנת שמשרד הממשלתי אחד יש לו נורמה שונה ממשרד ממשלתי אחר, מה זה מעניין אותי אם קופת החולים מממנת או לא מממנת?
זבולון אורלב: כמו שהם מצאו, ראו שזו חובה, שהילד נמצא באחריותם לממן את התרופה אז אותו הדבר עם משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אם הילד היה נמצא במוסד של קופת חולים אז זה משהו אחר אבל הוא לא נמצא במסגרת של קופת חולים אלא במסגרת שאת מממנת אותה.
דליה לב שדה: כן אבל הוא עדיין נחשב כמי שמטופל בקהילה ולכן, ל קטיפול שניתן לו הוא באמצעות קופות החולים ולא באמצעותנו, אנחנו לא נפתח עכשיו משרד בריאות חדש - - -
זבולון אורלב: הפנימיה שאת נותנת במיקור חוץ לא כוללת את כל הטיפול הרפואי.
דליה לב שדה: היא כוללת רק את הנושא של החזר עבור התרופות.
דליה לב שדה: היא כן כוללת אבל לא עבור כל מה שהם רוכשים בעצמם באופן מלא שזה אבסורד, הם יכולים לקבל את זה בחינם והם רוכשים תרופות.
זבולון אורלב: אם את מממנת, אתם "האבא והאמא" שלו בענין הזה - - -
דליה לב שדה: אבל קופת החולים לא מאפשרת לנו להכיר בכך שאנחנו "ההורים" שלו במרכאות.
דליה לב שדה: אם הוא רשום בקהילה אז הוא צריך לקבל את השירות הרפואי בקהילה.
דליה לב שדה: ואז, מאחר שכתובת המגורים שלו היא במקום אחד והוא נמצא במקום אחר אז הוא לא מסוגל לקבל את הטיפול.
זבולון אורלב: מספר נתונים לגבי המסגרות של האישפוז, גם מן הישיבה הקודמת שהשתתפת בה.
דליה לב שדה: לא, אני לא השתתפתי בדיון.
זבולון אורלב: מספר מלים לגבי הסוגיה הזו שעדיין יש ילדים שמאושפזים בחינם כי אין מסגרות חוץ אשפוזיות.
דליה לב שדה: אנחנו מפתחים הרבה מסגרות בתקופה האחרונה, יש מערכות שלא פשוט לפתח בהן מסגרות חוץ אשפוזיות כי אין עדיין תשתיות טיפוליות, לדוגמה, המיגזר החרדי, יש לנו קושי בפיתוח מערכות חוץ אשפוזיות כי הם רק עכשיו נכנסו והתחילו לדבר על - - -
זבולון אורלב: יש לנו בקשה אליכם, זו גם בקשה של יושב ראש הוועדה: חוץ מן הקהילה החרדית יש עוד קהילה שקוראים לה קהילה דתית, שבעניינים האלה, שיש מגבלות חברתיות, הם רוצים גם כן מסגרות נפרדות לבנים ולבנות.
זבולון אורלב: אנ לא צריך שמשפחה דתית לאומית ציונית תהיה חרדית כדי שהילדים שלה יהיו מעוגנים במסגרות מגדריות - - -
דליה לב שדה: אנחנו הרבה יותר מתקדמים במסגרות הדתיות שלנו.
דליה לב שדה: בחרדיות יש לנו בעיה של תשתיות.
דליה לב שדה: בפנימיות הדתיות דווקא יש לנו מסגרות לבנות - - -
זבולון אורלב: מ' אומר שאין.
דליה לב שדה: יש לנו מסגרות.
זבולון אורלב: מ' אומר, גם בשיחות האישיות, ואני במקרה אני מכיר אותו, הוא יודע לחקור, - - -
דליה לב שדה: יש לנו - - -
זבולון אורלב: הוא יודע לחקור, הוא יודע לחפש מצוין, יש כאלה שאומרים שהוא מחפש יותר מדי טוב, אני חושב שמגיע לו פרס על זה ואני אומר לך, שהוא אומר לי אין מסגרת חוץ אשפוזית דתית שבה יש הפרדה, שבה בת יכולה להיות בת ובן יכול להיות בן.
דליה לב שדה: יש לנו מסגרות פנימיות נרחבות, אור פנינה, ששם בערך למעלה ממאה בנות בדרום, יש לנו מסגרת - - -
זבולון אורלב: חוץ אשפוזית?
דליה לב שדה: כן יש לנו את פנימיית דולב.
דליה לב שדה: לא, יש בה מכסות פוסט אשפוזיות, אין לנו מסגרות רק פוסט אשפוז, יש לנו מסגרות משולבות כשיש לנו מכסות בתוך מערכת - - -
זבולון אורלב: אמרת שם אחד, האם יש שם מקום?
דליה לב שדה: יכול להיות, אני לא יודעת כרגע מה המצב.
דליה לב שדה: יכול להיות שאין אבל אנחנו לאחרונה הרחבנו והוספנו להם מכסות פוסט אשפוזיות.
דליה לב שדה: יש לנו את פנימית דולב שהיא טיפולית ויש לה מכסות - - -
זבולון אורלב: אבל הם אומרים שהם לא פוסט אשפוזיים.
דליה לב שדה: אז הפנימיות יכולות לגשת למכרז החדש.
זבולון אורלב: אה! הם יוכלו לגשת למכרז החדש.
זבולון אורלב: לכן אני אומר - ואני גם הערתי, היה לי ויכוח עם מנחם לגבי נוער בסיכון, יש מסגרת חרדית, יש מסגרת כללית ושוב, יש נוער שנופל בין השולחנות, שלדעתנו יש בעיה, אני מבקש, לפחות את הסוגיה הזו של הפוסט אשפוזי, אל תסתכלו על כל ציבור שומרי תורה ומצוות כצבור אחד שבדברים מסוימים ואגב, הם כולם מתפללים לאותו קדוש ברוך הוא ולפי אותו ספר תורה רק חלוקים בסוגיה הציונית, כולם חלק ממדינת שראל ומן השירות בצה"ל, ושמירת שבת שלהם זו אותה שמירת שבת ואותו קידוש ואותן חלות.
דליה לב שדה: הקושי שלנו נובע ממקום אחר, הוא נובע מן הצרכים בשטח, כדי לפתוח פנימיה אנחנו צריכים מינימום מסויים של דרישות מן השטח ואם אין את הקבוצה הזו אז אין לנו אפשרות לפתוח מסגרת - - -
זבולון אורלב: דליה, את עובדת מדינה, קבלי ממני, עובד מדינה יותר ותיק, עובדי מדינה אחראים על פתרונות, אל תגידו לי מה הבעיות.
זבולון אורלב: אני יכול, תאמיני לי, לכתוב ספר על הבעיות, צריך לתת פתרונות, זה לא יעזור, מה הפתרונות?
זבולון אורלב: תקימו בדולב, תכריחו את דולב, להקים עוד אגף, שיתמחה, לא לחכות.
זבולון אורלב: ואם הוא לא ירצה לגשת למכרז אז האם לא תהיה מסגרת?
זבולון אורלב: אל תעקפו את המיקור חוץ וזהו, זה לא ככה, אתם אחראים על פתרונות, צריך גם לקחת יוזמה ולתת פתרונות לדברים.
זבולון אורלב: הציבור הדתי הוא לא פחות גדול מן הציבור החרדי.
זבולון אורלב: אני בעד שיהיה פתרון - - -
דליה לב שדה: זה תהליך מאד מורכב מול האוצר וסוף כל סוף הצלחנו להוזיל מבחינת עלות המיכסה, שפעם היו שתי מכסות פוסט אשפוזיות על ילד - - -
זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם בעיות נפשיות והם לא מבינים את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני במקומךָ הייתי מאשפז כמה מהם, הם לא מבינים את הענין.
דליה לב שדה: בעיה נוספת, קושי נוסף שיש לנו, אנחנו אומרים כאן את הקשיים, מה לעשות, למרות שאנחנו מפתחים עוד ועוד מסגרות ופנימיות לענין הזה, קושי עם משרד החינוך, עם הקולגות שלנו כאן, עם החינוך המיוחד שזה קושי שהצפנו, פתחנו פנימיה חדשה אבל אין לנו במהלך באמצע השנה אפשרות לשים ילדים בחינוך המיוחד - - -
דליה לב שדה: כי אין מקומות במשרד החנוך, הם קולטים את הילדם ופותחים את המסגרות פעם בשנה, אנחנו מתגלגלים עם השמת ילדים במהלך כל השנה.
דליה לב שדה: יש לנו בעיה היום עם פנימיה חוץ אשפוזית כי אין להם מסגרות לימוד אז הצלחנו לשכנע את אגף התצקיבים שלנו עבור עשרה ילדים שיתן לנו בתוך המערכת שלנו על חשבוננו - - -
זבולון אורלב: למה משרד החינוך לא מממן?
דליה לב שדה: כי אין להם מקומות לילדים האלה.
דליה לב שדה: היתה מסגרת- -
זבולון אורלב: אין כזה דבר - - -
דליה לב שדה: נכון אתה צודק אבל הילדים - - -
דובר: מי שמאחר, אחרי תאריך מסוים - - -
דליה לב שדה: לא מחליטים באיזו שנה ילד מסויים - - - יש בעיה.
דליה לב שדה: והייתי מנכ"ל משרד החינוך גם.
דליה לב שדה: זה לא ייאמן.
דליה לב שדה: דליה, לא חשוב מתי הוא יגיע, אנחנו נעגן את זה בחוק, אני אגיד לדר' קדמן, מה אומר משרד החינוך?
רעיה לוי גודמן: אנחנו נגיב בצורה מסודרת, אני ממתינה בסבלנות.
דליה לב שדה: אנחנו באמת נשמח לשמוע את התגובה.
דליה לב שדה: יש בעיות שהן בעיות של מכרזים שגם כן מכבידים מאד על המערכת, צריך להוציא מכרז למאה ארבעים ידלים פוסט אשפוזיים אבל הזכיינים מכל מיני סיבות - - -
זבולון אורלב: מה עם השירותים הפוסט אשפוזיים בקהילה, חוץ מן הפנימיות?
עדית סרגוסטי: לא קיימים.
דליה לב שדה: יש לנו מעט מאד מסגרות.
זבולון אורלב: דליה, האם את מדברת גם על השירותים הקהילתיים?
דליה לב שדה: כן, אין לנו שירותים יש לנו מעט מאד מסגרות, יש מעט מועדונים לילדים טרום אשפוזיים אבל זה שירות מאד יקר בקהילה והרשויות המקומיות שמקבלות מימון לנושא הזה בדרך כלל לא מממנות את הפרוייקטים האלה מאחר ויש לנו בעיות עם הטיפול הנפשי בקהילה, כפי ששמענו, זה כנראה הולך אחד עם השני.
זבולון אורלב: אם הייתי יושב ראש ועדת ביקורת המדינה כנראה שהייתי מקים ועדת חקירה מלכתית לכל הפרשה הזו.
זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה.
דליה לב שדה: הטיפול בקהילה הוא לא באחריות משרד הרווחה.
זבולון אורלב: יש לנו ועדות חקירה ממלכתיות, אלה ילדים בלי דם.
זבולון אורלב: ילדים בלי דם.
זבולון אורלב: מ' אני רואה שאתה לא יכול לעצור אותך, משפט אחד.
ד. מ.: לפני חצי שנה פגשנו את מנכ"ל משרד הרוחה דהיום ובמסגרת הרבה שיחות פנינו לכמה עניינים ואמרו :
ד. מ.: אנחנו מוכנים להעמיד לכם סכום מתרומה ולהקים מסגרת פוסט אשפוזית, הגעתי אליו, הוא זימן את כל הצוות שלו הבכיר והוא אומר לי: שמע, אני אומר לך פה ואתה יכול לצטט, אני לא מוכן שמשרד הבריאות יתנער מן האחריות שלו.
ד. מ.: הילדה הגיעה אל משרד הבריאות לבית החולים, הוא הריבון, אמרתי לו: יש פה מליון דולר והוא אומר: אני מצטער, בא פקיד ולא ננקוב בשמו, והוא אמר: אני מבקש, לא בחלק שלי, אני באותו הרגע הרגשתי כזו סטירת לחי, כדי להקים משהו פה בירושלים, רוצים שיתוף פעולה, יש כסף, אני אומר, כבר עכשיו המקום הזה משופץ, בבית הכרם, האמת היא שאני מתבייש ואני מרגיש מושפל לבוא לאנשים לדבר אתם, הכסף נמצא, מבקשים שיתוף פעולה, אולי בצורה אחת, הכסף להקמה, ובתשובה להערת יושב הראש אני אומר שהכסף נמצא, עוד אלפי דולרים הושקעו ואני פונה פה אליך לפחות שמשהו תכליתי יהיה, יש כבר מקום שאנחנו נחנוך ביום ראשון, אחד התורמים נפטר אז זה נדחה, אבל המקום יתחיל לעבוד מרגע שהועדה תמצא את הדרכים המתאימות לתקצב את המקום הזה, זה מקום שיקום מיד לעשר בנות לעוד שבועיים, תמצאו פה, במקום לדבר על משהו לאחרית הימים, יש מקום, אתם מוזמנים לראות את זה, הושקעו בו, אני חושב - - -
זבולון אורלב: תיכף יתחילו להגיד את כל הבעיות, שצריך לצאת מכרז - - -
ד. מ.: לא מכרז, יש חריגים.
ד. מ.: אי אפשר להשתמש כל הזמן בטיעונים פורמלאים כשילדים שותתים דם, אי אפשר , - - -
אתי וייסבלאי: יש חוק שיקום, חוק שיקום נפש משנת 2000 מעניק שירותים בקהילה, לפי החוק הזה יש בקהילה שיקום לחולי נפש, סעיף 3 לחוק קובע כי קטינים אינם - - -
זבולון אורלב: החוק הזה - האם הוא באחריות שר הרווחה?
זבולון אורלב: יש כבר שתי בעיות בחקיקה כי היתה עוד בעיה עם הגמלה מבטוח לאומי ושם השר האחראי הוא שר הרווחה.
רעיה לוי גודמן: אקצר.
רעיה לוי גודמן: משרד החינוך מכיר בתופעה של גדילה בתחום של הפרעות הנפש בקרב ילדים ולכן הכנסנו לאגף החינוך המיוחד מפקחת ארצית שיושבת לשמאלי, נירית גולומב, שאחראית בין היתר על תחום ההפרעות הנפשיות, תפקיד שלא היה לפני כן.
רעיה לוי גודמן: דבר שני, אני רוצה להגיד שמשרד החינוך אמור לתת בתקינה בתוך המרכזים החינוכיים שלו על סמך מספר התקנים שמשרד הבריאות נותן למיטות ולמרות זאת, במסגרת אישור חוק ילדים חולים משרד החייוך נותן תקנים הרבה יותר גבוהים מאלה שמשרד הבריאות כבר תיקנן.
רעיה לוי גודמן: אנחנו אמורים לתת על כל שש מיטות שמשדר הבריאות נותן להן תקן לבית החולים אנחנו אמורים לתת תקן חינוכי ואנחנו נותנים יותר תקנים ממה שמשרד הבריאות נתן, אנחנו מיישמים את החוק יותר מהר ממשרד הבריאות.
רעיה לוי גודמן: דבר שלישי, אנחנו נותנים מענה על רצף המסגרות ועל רצף הגילאים בכל הארץ.
רעיה לוי גודמן: גם בקהילה בתוך חינוך מיוחד וגם בתוך בתי החולים, במסגרת - - -
זבולון אורלב: לא, לא רק על אמצע השנה היא דיברה אלא על מסגרת מיידית שאתם לא נותנים במערכת החינוכית - - -
רעיה לוי גודמן: אנחנו מקימים מוסדות על פי מיפוי צרכים ועסוקים בימים אלה במיפוי של מספר הילדים עם הפנרעות נפשיות שיצטרכו מסגרות לשנת הלימודים - - -
זבולון אורלב: לא הבנתי את כל המשפטים האחרונים שלך.
רעיה לוי גודמן: אנחנו, לאור הגידול באוכלוסיה והצורך בפתיחת מסגרות, השערה שצריך לפתוח מסגרות נוספות לילדים עם הפרעות נפשיות, נמצאים כרגע כבר בהיערכות לשנת הלימודים הקרובה עם אפשרות שנצטרך לפתוח מסגרות.
רעיה לוי גודמן: לגבי ילדים היום במצב הקיים, אנחנו קיבלנו פנייה מדוקטור יצחק קדמן לגבי שני ילדים שלא היו, שהגיעו על שמם אליו פניות והם טופלו באופן מיידי ושובצו, אני נמצאת בקשר ישיר עם משרד הרווחה, חיכיתי לרשימות של הילדים האלה שהם פוסט אשפוזים שלא משובצים וראה זה פלא, הגיעו אתמול בלילה, מדובר על שלושה ילדים שלטענתם לא משובצים, אני עוד לא הספקתי לקבל תשובה אם יש באמת בעיה, עד היום הזה אנחנו נמצאים בעשרה בינואר, מתחילת שנת הלימודים לא הגיעה לאגף לחינוך מיוחד ולו פניה אחת של ילד שלא משובץ, אני כן אגיד שאנחנו נערכנו כבר לקראת שנת הלימודים הזו וההנחייה שלי למחוזות היתה לא למלא את הכיתות באופן מלא כדי לשמור, זאת אומרת אם התקן של כיתה לילדים עם הפרעות נפשיות הוא בין חמישה לשמונה ילדים לכיתה אז לא למלא שמונה ילדים אלא להישאר עם ששה כדי שיהיה מקום במהלך השנה, אין מה לעשות, אנחנו נמצאים במצב של תקינה ולא חסר לנו תקן שם, חשוב לי להגיד את זה, לא היתה שום בקשה לפתיחת כיתה לילדים עם הפרעות נפשיות שלא ניתן לה תקן - - -
זבולון אורלב: אבל היא אמרה אחרת.
רעיה לוי גודמן: היא יכולה להגיד.
רעיה לוי גודמן: שתתן לי את הנתונים.
רעיה לוי גודמן: אני יודעת שנכון לאתמול הגיעה פנייה עם שלושה שמות של ילדים - - -
דליה לב שדה: הוצאנו שני מכתבים - - -
זבולון אורלב: אני מבקש, אני מבקש, להוציא מכתב מעודכן לרעיה, באשר לצורך למצוא פתרונות חינוכיים עם העתק למנהלת הועדה שלנו, אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה.
זבולון אורלב: רעיה, מה עם ילדים באמצע שנה?
רעיה לוי גודמן: אין שום בעיה, על בסיס מקום פנוי, אני אומרת, אנחנו לא יכולים לתת לכיתה יותר ילדים ואין שום בעיה, לא היתה פנייה או בקשה לפצל כיתה, להוסיף תקן, לקבל ילד שלא טופל, שום פניה אפילו אחת החל מן ה 1.2.2011.
רעיה לוי גודמן: באחריות מלאה.
זבולון אורלב: דליה, אם יש בעיות אני מבקש לפנות בכתב עם העתק אלינו כי זהו עבירה על החוק אם לא נותנים פתרון.
זבולון אורלב: ילד בריא עבר דירה ממקום למקום באמצע שנה, הרשות המקומית החדשה חייבת -גם באמצע שנה, אפילו לפצל כיתה, היא חייבת למצוא - - -
דליה לב שדה: זה היה אחרי מאבק ארוך מאד
זבולון אורלב: היא חייבת, זה מחוייב בתוקף, יש מספיק ארגונים, אני לא מגיש בג"צים כי זה לא תפקידי אבל יש מי שצריך לעשות את זה, אבל קודם כל לחשוף את הבעיות כאן ואם אנחנו והשרים לא ייכנסו לפעולה אז יש גם דרך אחרת.
זבולון אורלב: תודה רבה רעיה.
זבולון אורלב: חברים, נאמרים כאן דברים, תהיו תמציתיים.
חנה קמינר: אני פסיכולוגית, מנהלת תחנה לגיל הרך בחיפה כר עשרים שנה, אני רוצה להסיט את הדיון לנושא לגמרי אחר ולא פחות חשוב, זה כל הנושא של הגיל הרך שצורך גם את כל השירותים של בריאות הנפש ואין בארץ שלנו מענה לנושא הזה.
חנה קמינר: בעשרים שנה האחרונות הידע שהצטבר בתחום הזה מראה שאם יש הפרעה בהתקשרות בגיל הרך, הפרעה בקשר הורה-ילד, ההשפעה שלו היאקריטית עד כדי כך שהיו מחקרים שמראים שזה יותר שינוי במבנה המוח, דבר שיוצר אחר כך הפרעות בריסון, הפרעות בכישורי למידה, אפשר לדבר - - -
זבולון אורלב: הדיון עכשיו הוא על מחלות פסיכיאטריות.
חנה קמינר: אבל הם צרכנים פסיכיאטריים, אנחנו תחנת בריאות נפש לכל דבר ואנחנו - - -
איגור ברש: לא מאבחנים מחלות נפש של ממש בגיל הזה אבל אלה מצבים שיכולים בעתיד להתפתח לכל מיני כיוונים, כולל מחלות נפש.
חנה קמינר: היום ידוע שהשקעה בבריאות נפש של דולר אחד בגיל הרך חוסך יותר בגיל מבוגר יותר שזה כולל הפרעות של אלימות, הפרעות של עבריינות והפרעות של אגרסיביות למיניהן, כלומר, אנחנו חייבים לתת את הדעת על כך שילדים בני שנתיים שלש וארבע יש להם צרכים לטיפולים פסיכולוגיים ואנחנו בתחנה רואים את זה ואם אנחנו בתחנה רואים את הגדילה של הטיפולים לגיל הרך ככלל, של אמהות בדכאון והיום משרד הבריאות עשה מחקרה והראה שיש 23% מן האמהות בדכאון, דבר שכמעט באופן אוטומטי יוצר בעיות בהתקשרות ואז אנחנו יודעים על הפרעות שאנחנו ניפגש אתן בהמשך.
חנה שטרום-כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם סביב הרפורמה לבריאות הנפש, המצוקה שאנחנו שומעים עליה במשך השנים במערכת הקהילתית של בריאות הנפש, כל הפתרונות צפויים להיפתר עם הרפורמה.
חנה שטרום-כהן: צריך לדעת שהרפורמה הזו היא יוזמה של משרד הבריאות ולא של האוצר, שמעתי את זה מן האוצר שוב ושוב, ומשרד הבריאות מתעקש לעשות את ההפרטה הזו וזה לא אושר.
חנה שטרום-כהן: האוצר טוען בתוקף שאין להם שום התנגדות למימון תקנים לתוך מערכת בריאות הנפש הקהילתית ושום החלטה של משרד הבריאות.
חנה שטרום-כהן: אם הרפורמה תעבור אז רוב האוכלוסיה לא תהיה זכאית לקבל טיפול בעיקר ילדים ונוער, שאין להם אבחנות פסיכיאטריות, ובגיל הרך שאנחנו יודעים שזה הבסיס למנוע אחר כך תופעות פסיכיאטריות כולל הגעה לאשפוז או עבריינות וכו'.
זבולון אורלב: אני לא נכנס כאן כרגע לשאלה אם אנחנו רוצים את הרפורמה או לא.
חנה שטרום-כהן: אנחנו מבקשים שיפסיקו להכניס את הרפורמה לפתרון, יש מצוקה נוראית בתוך מערכת בריאות הנפש למשל, רק דוגמה, בבית שמש, כולם עוקבים אחרי הבעיות הקשות שיש שם, יש שם, במיפוי ילדים, קרוב ל-30,000 ילדים ויש להם חצי משרה של פסיכולוג, חצי משרה של עובד סוציאלי וחצי של פסיכיאטר, מטפלים שם במקרים של אונס ואלימות בתוך המשפחה ומשפחות של עבריינות והם לא יכולים לתת פתרון.
חנה שטרום-כהן: וכאשר פונים למשרד הבריאות לבקש תוספת של כח אדם מדברים על הפתרונות של יזמים.
חנה שטרום-כהן: יש בבית שמש עכשיו, פתחו איזו מרפאה של בית חם, יזמות פרטית חרדית, לחרדים, ומשלמים שם חמש מאות שקל לביקור אצל פסיכיאטר, הפסיכיאטר מקבל מאה ועשרים מתוך זה ואין שם בכלל טיפול פסיכולוגי ולא נותנים את הכסף לתחנה לבריאות נפש שיכולה לתת טיפול, להיכנס למשפחות ולהציל את הילדים האלה.
חנה שטרום-כהן: זו רק דוגמה של עיר שהיא עכשיו בכותרות, עיר רבת בעיות וענייה ביותר.
זבולון אורלב: רועי פלדור, מה ההבדל ביניכם?
רועי פלדור: אנחנו התמך לילדים מראשית החיים עד גיל שמונה עשרה ואילו חנה מנהלת תחנה לבוגרים מעל גיל שמונה עשרה.
חנה שטרום-כהן: אנחנו טיפלנו בעבר גם במתבגרים עד שעשו את החלוקה.
זבולון אורלב: האם שניכם עובדי משרד הבריאות?
חנה שטרום-כהן: כן.
רועי פלדור: תחנות מאד ותיקות.
רועי פלדור: אקצר.
רועי פלדור: אני רוצה לקשר משהו מן הדיון הקודם ורק להגיד שהמצב שבו הקופות לא הולכות לתת סל שירותים לילדים עם אוטיזם משקף את השאלה האם השטח מוכן לזה, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לזה.
רועי פלדור: אני רוצה להגיד משהו שנאמר בעמוד 15 על דברי מבקר המדינה, אני חושב שהניר שהוכן הוא מאד חשוב, הגרף בעמוד 16, מראה פער בין פניות יורדות ולא יכול להיות מצב שיש פניות יורדות אלא שזה משקף את זה שאין שירותים.
רועי פלדור: מאידך יש עלייה במספר המטופלים אז איך זה ייתכן?
רועי פלדור: זה מסביר דבר אחד, שאנחנו פוגשים אותו בשטח, שהמטופלים הרבה יותר קשים, המקרים נדרשים לפרק זמן הרבה יותר ארוך והרבה יותר מורכב, אנחנו רואים הרבה יותר ילדים כשאחד במשפחה שלו יש הפרעה נפשית קשה, לאחר יש בעיות פסיכוסוציאליות יותר מורכבות, אחד שיש לו טראומה, אחד שיש במשפחתו גירושין, לקויות למידה ועוד.
רועי פלדור: השירות צריך להיות רחב, מקצועי, צריך להיות רב מקצועי, צריך להיות ערוך לזה ואכן, משרד הבריאות עושה מיקור חוץ, אלו מלים יפות, ואני אומר את זה גם כעובד המשרד, לדוגמה, יצא עכשיו מכרז למרפאות גם במזרח ירושלים, רק שמתמחרים את זה לעשרה טיפולים בשנה, הועדה, בדיון על הרפורמה, מדברת על סל של שלושים טיפולים בשנה.
רועי פלדור: אם אתה נותן לגורם חוץ, ליזם ואתה מתמחר את זה לעשרה טיפולים אתה מקבל חסר מאד גדול, אם אתה מגדיל את הרפורמה, לא ב-450 מליון אלא משרד האוצר דיבר על 250 שיש לו, אז אולי עדיף לא להעביר את זה, ובאמת אולי בגלל זה זה לא עובר כל כך הרבה שנים, אני כך מרגיש, שזה לא הפתרון, ואנחנו ולא מצליחים לתת פתרונות.
עדית סרגוסטי: אני רוצה להזכיר דברים שאתי הזכירה, הוזכר חוק שיקום בקהילה, שמרכז שירותי שיקום לאנשים עד גיל שמונה עשרה, וכמו שציינתי בהערת בינים קודם, לא באמת שירותים מקבילים לילדים ונוער ויש צורך מאד גדול בשירותים כאלה.
עדית סרגוסטי: הפתרון הוא לא על ידי הרחבה של החוק הקיים לקטינים אלא בדיקה מקבילה בגלל שהצרכים של ילדים ונוער הם מאד שונים אבל בהחלט יש צורך בחקיקה שתסדיר את כל מה שנוגע למענים בקהילה, בין אם זה יהיה באחריות משרד הרווחה או באחריות משרד הבריאות, זו שאלה של ה'איך'.
עדית סרגוסטי: הוזכר כאן נסיון למיקור חוץ, למשל, שיכול להיות מאד מסייע לילדים במצבים מסויימים ועוד מגוון של שירותים שמאפשר לילדים טיפול ומענה בקהילה.
עדית סרגוסטי: אלה מענים שלא קיימים היום בכלל.
עדית סרגוסטי: אני אתאפק ולא אתייחס ישירות לרפורמה למרות שאנחנו מאד מאד תומכים בקידומה אבל חלק גדול מן הבעיות שהועלו כאן נובע מן העובדה שמערכת בריאוות הנפש מוחרגת מכלל שירותי הבריאות.
עדית סרגוסטי: הזכות לקבל טיפול נפשי היום לא מעוגנת בחקיקה וזו גם בעייה מאד קשה, כתוצאה מזה התאפשר ריבוי של המרפאות, כל הקשיים שאנחנו רואים היום אבל הזכות הזו היא זכות יסוד ולא מעוגנת היום בשום חוק, הזכות לקבל טיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכולוגי.
עדית סרגוסטי: הוזכרו כאן בעיות של תרופות, העובדה שקופות החולים לא אחראיות על בריאות הנפש היא זו שמונעת או לא מדרבנת את הקופות להכניס תרופות חדשות לסל התרופות שבאחריותן.
עדית סרגוסטי: התקיצוב של המערכת הזו יהיה נתון לעד כל עוד היא לא מעוגנת בחקיקה, תיקצוב של שירותי בריאות הנפש יהי נתון לעד לקיצוצים רוחביים כאלה ואחרים ואנחנו עדים למה שקורה בבתי החולים הפסיכיאטריים, זה מביך ומביש לעבור מבית חולים כללי כמו תל השומר לאברבנאל, זה כמו לעבור ממדינה מפותחת למדינת עולם שלישי, פשוטו כמשמעו.
עדית סרגוסטי: לגבי ישומים, חלק מן הענין מתחדד כשמדובר בילדים ונוער, להרחיב את הישומים הפסיכיאטריים בבתי החולים הכלליים ולא בבתי החולים הפסיכיאטריים הנפרדים כמו שקיים היום אם מרבית הליקויים.
מיכל רפפורט: קודם כל נשאלה פה שאלה כמה פסיכיאטריים יש, יש בערך מאה ושבעים פסיכיאטריים של ילדים ונוער, לא זוכרת את המספר הנקוב, אנחנו נכנסנו כעת למקצועות המצוקה כיוון שאין מספיק פסיכיאטריים לילדים כולם מדברים ואין מספיק פסיכיאטריים לילדים.
זבולון אורלב: האם בהסכם החדש עם הרופאים זה נכנס למקצוע במצוקה?
מיכל רפפורט: לגבי תרופות, אני רוצה להתייחס לשני דברים.
מיכל רפפורט: אני תומכת בכל מה שאמרתְ עכשיו, כל הדברים שנאמרו פה מאד נכונים.
מיכל רפפורט: חלק מן הבעיה במרפאה קהילתית, כמו ששאלתם
מיכל רפפורט: למה ילד שמגיע לטיפול במרפאה צריך לקבל טיפול, אני אומרת לכם ואני מקציבה טיפול של שנה, טיפול פסיכולוגי פסיכיאטרי, כדי שאני אוכל לתת לעוד אלו שמחכים שמונה חודשים או שנה מחכים לטיפול פסיכולוגי, מי שמתקבל מיידית הוא נפגע של התעללות, פסיכוזה ועוד.
מיכל רפפורט: מקרים שהם מבחינתי מחייבים טיפול מיידי, כל השאר, הגירושין, העבריינות, אלימות, כל השאר, לא אפרט עכשיו, אין מה לעשות, הם גם יהיו צריכים להתחיל, עד שהם מגיעים למרפאה ברור לכם - - -
זבולון אורלב: נאמר שבעצם רק 50% מאלה שצריכים לטפל טיפול מקבלים.
זבולון אורלב: פחות מ-50% כי מקבלים פחות מאחוז וצריכים לפחות שני אחוז.
מיכל רפפורט: לגבי תרופות, אני כרופאה בקהילה שיושבת ורושמת, ילד שיצא מאשפוז קיבל תרופה מורבת אחרי שניסו מספר תרופות והחליטו שרק זו המתאימה, היא הכי יקרה במקרה הזה, אני פונה לקופת חולים להמשך הטיפול ואני מקבלת חזרה מקופת חולים, התרופה הזו יקרה מדי, לא בדיוק במלים האלה אבל "אני לא מאשר".
מיכל רפפורט: אני נותנת תרופה פחות טובה והילד יכול לחזור לאישפוז כי אחרי שניסו במחלקה - - -
זבולון אורלב: ואם הוא יחזור לאשפוז אז שם הוא כן יקבל.
מיכל רפפורט: שם הוא יקבל לא מקופת החולים אלא על חשבון משרד הבריאות - - -
דוברת: נאמר פה משהו והוא מאד חשוב, מספר הילדים שיש להם פסיכוזה, - - -
זבולון אורלב: מדובר על מדינה.
זבולון אורלב: בתור עם אנחנו כנראה יודעים להתנהל אבל בתור מדינה יש לנו כנראה עוד מה ללמוד.