GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לקחת איזור שבו נכניס את כל המרכיבים כולל ביטול קווים בעקבות זה שאנחנו מקימים מסגרת חדשה, תיאום בינ-איזורי להסעות, שלא יהיה איזה אבסורד כזה שיש שתי הסעות לאותו בית ספר משתי רשויות שאין תיאום ביניהן או דברים מן הסוג הזה, ולראות, ואז אתה יכול לדעת מה העלות של זה, מה התועלת של זה ומה המשמעויות של זה, לא תדע אחרת.
אורי שומרת: אין התנגדות למשהו עקרוני.
אורי שומרת: נראה מה רוצים ספציפית לעשות.
זבולון אורלב: מבקש מן הדוברים להיות תכליתיים ולראות איך מקדמים את הדיון.
זבולון אורלב: נשתדל לאפשר לכל מי שביקש לדבר.
זהר פילבר: אנחנו מייצגות כאן - - -
זבולון אורלב: רק סליחתך, קודם לכן, נראה לי שחלק מן הענין שהעלינו לפני שנתיים הוא חוסר התיאום ואני מבין שדווקא בענין הזה יש הישג אז אולי מר פריצקי, התפקיד הפורמאלי שלו הוא 'בוס' של התקציבים במשרד הרווחה.
חנן פריצקי: גם הפורמאלי.
חנן פריצקי: הסוגיה שעמדה לפנינו היתה תיאום בין המשרדים לגבי מה שמכונה הסעה שלישית.
חנן פריצקי: לאורך השנים היתה תיאוריה שהתבססה על כך שהדברים לגבי הארכת הלימודים במסגרות של הארכת יום ארוך שאותו מתקצב משרד הרווחה נפתרים על בסיס מקומי, ובמהלך השנים היו עם זה חריקות פה ושם, והמטרה המרכזית שלנו בדיונים עם משרד החינוך היתה למצוא פתרון להסעה שלישית במידה וכתוצאה מהארכת היום על ידי משרד הרווחה נדרשת הסעה נוספת שתצא על ידי משרד החינוך.
חנן פריצקי: הופענו בפני מה שמכונה ועדת צרפתי, בפני ועדת ההסעות, העלינו את הענין והגענו להסדר שמדבר על כך שבמידה ותידרש הסעה שלישית ההסעות יבוצעו על ידי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך יתקצב אותן.
חנן פריצקי: בדרך התיקצוב בין המשרדים נדאג שבסופו של דבר הענין יתוקצב גם על ידי משרד האוצר.
חנן פריצקי: אנחנו מתייחסים לשנה הזו כשנת נסיון, שנת פיילוט, you name it, אנחנו מנסים לבדוק בשטח שהענין - - -
זבולון אורלב: האם משרד החינוך יבצע עם הרשות המקומית את ההסעה?
חנן פריצקי: משרד האוצר יממן את זה.
חנן פריצקי: משרד הרווחה יחד עם משרד האוצר.
חנן פריצקי: אנחנו נדאג שהתיקצוב יבוצע על ידי משרד החינוך - - -
זבולון אורלב: האם אתם אחראים כלפי משרד החינוך שהתקציב יוחזר למשרד החינוך?
חנן פריצקי: בדיוק, שהתקציב יוחזר למשרד החינוך.
זבולון אורלב: האם זה מתואם עם האוצר?
חנן פריצקי: מתואם עם האוצר, מתואם בין הרפרנטים, מתואם בתוך אגף תקציבים, רק בשביל להגיע להסדר כזה היה - - -
אורי שומרת: הרעיון מאחורי זה היה שבמשרד החינוך כבר יש מנגנון שמתפעל הסעות.
אורי שומרת: אין רציונל לפתוח מנגנון שיתפעל הסעות למשרד הרווחה כי אפשר לתאם בין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני שמח שהבג"ץ עזר לעניינים האלה ונזכיר לטובה את אקי"ם בענין הזה.
זבולון אורלב: שני בג"צים, פעם אחת מקרה לוד ואחת של אקי"ם.
חנן פריצקי: אנחנו רואים את השנה הזו כשנת ניסוי, אנחנו מנסים לראות שהמנגנון הזה אכן עובד, ככל שאנחנו יודעים בפועל ברוב המקרים, לא יכול להגיד שאין מקרה פה ומקרה שם שיש אתו בעיה אבל, אנחנו משתדלים עם כל מקרה פרטני להעלות אותו ולפתור אותו.
חנן פריצקי: אני יכול להגיד עד כמה שעניות דעתי מגעת שההסדר הזה עובד ואנחנו מקווים גם להרחיב אותו בהמשך לאוכלוסיות נוספות, אבל זה ההסדר שהגענו וכמו שאמרת זה באמת הסדר שבו התיאום בין המשרדים היה מאד מוצלח וגם התיאום באגף תקציבים היה מאד מוצלח ואנחנו מקווים שזה ישא פרי.
זבולון אורלב: דרך אגב, אוֹרי, אתה מדבר וזה הרי מאד פשוט, כי זה מה שהשכל הישר דורש אבל הוועדה הזו מטפלת גם בסוגיית מעונות לגילאים 0-3 ומשרד התמ"ת מסייע לבנות מעונות.
זבולון אורלב: הוא מתווכח עם אגף התקציבים שלכם, החברים שלך, חודשים על חודשים, כבר שנתיים לגבי הקריטריונים, מי כן, מי לא ואיזה מסמכים.
זבולון אורלב: אמרתי להם את אותו הדבר: אני לא מבין אתכם, לכו ליגאל צרפתי, הוא בונה 2,500 כיתות בשנה או שתלכו למשרד השיכון שבונה, עם הרשויות המקומיות, למה לכם להמציא גלגל חדש?
זבולון אורלב: תגידו להם: חבר'ה, תבנו לנו מעונות במקומות האלה והאלה, אלה הקריטריונים, אנחנו נהיה הגורם שמאשר או לא מאשר אבל את הביצוע של הדבר הזה עם השאלות על רישום הקרקע ושלבי אישור התכנון ואישור ההסכם ואישור המכרז והביצוע תעשו אתם, הרי יש מנגנון קיים אז למה להמציא מנגנון חדש?
זבולון אורלב: ועד היום לא הצלחתי.
זבולון אורלב: כתוצאה מזה בשנת 2010 ו-2011 משרד התמ"ת החזיר למשרד האוצר 80 מליון, בין 80-100 מיליון שקל תקציב שהיה כדי לסייע להקמת מעונות כי אי אפשר היה לבצע את הדבר הזה ואגב, עכשיו הממשלה, בעקבות ועדת טרכטנברג, החליטה להקצות מיליארד שקל להקמת מעונות ל-30,000 ילדים נוספים ואני חושש מאד שאם לא ישתמשו בעצה המאד פשוטה שיישמתם כמו המלצתנו כאן, זה לא ייבנה.
אורי שומרת: אנחנו מתקצבים כסף במטרה שהדבר יבוצע ולא שהכסף יחזור.
אורי שומרת: שלא נצטייר כאילו האוצר נותן אבל הוא רוצה שהכסף יחזור, אנחנו רוצים לבצע.
זבולון אורלב: לא, לא, לא, החברים שלך, הרפרנטים, אני לא חושד בהם בכלל, זה ממש לא נכון.
זבולון אורלב: אני בטוח שהם רצו כי הם מבינים שיותר מקומות במעונות זה יותר תעסוקת נשים וכו' ואנחנו באותו הראש בענין הזה, אבל עדיין לא הצלחנו לשכנע את משרד התמ"ת שיבוא למשרד אוצר ויגיד: למה אתם מחייבים אותנו להקים מכונה חדשה?
זבולון אורלב: יש מכונה מצויינת, ברמת מרצדס חדשה, שעומדת מוכנה.
זבולון אורלב: אני חושב שיש להם תוספת של תקן אחד לזה.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה העלות, רק הבטוח הוא 4 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: אז פה צריך לבצע בעוד 100 מליון אז זה דבר שנשמע גדול.
זבולון אורלב: אנחנו רושמים בפנינו את ההודעה של משרד הרווחה שמאושרת גם על ידי משרד האוצר ולפחות הסוגיה הזו נפתרה.
זבולון אורלב: ככל שהניסוי יצליח ושנת הנסיון תצליח, זה בסדר, ואם חס וחלילה תרגישו שיש תקלה אנחנו מבקשים להיות מדֻווחים כדי שנוכל גם אנחנו לעקוב.
זבולון אורלב: האם בזה פתרנו את כל הסוגיות של ההסעות של משרד הרווחה?
חנן פריצקי: יש עוד סוגיות רבות של משרד הרווחה, לא לגבי גיל חינוך, לא בגילאים 3-18 יש הרבה בעיות.
זבולון אורלב: זו הועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: האם יש עוד ילדים שמוסעים?
חנן פריצקי: מן הבחינה הזו אני חושב שפתרנו את הבעיה.
אבנר עורקבי: יש גם מגיל 21 ומעלה.
ולרי זילכה: כבודו, יש את ענין ההסעות של מעונות יום שיקומיים אבל זה בטיפול של משרד הרווחה, אנחנו - -
זבולון אורלב: הדוברת לא קיבלה רשות דיבור.
ולרי זילכה: כבודו שאל.
ולרי זילכה: לגבי הנושא הזה משרד הרווחה עוסק בהגדרת תקנות להסעה של פעוטות.
ולרי זילכה: לאחרונה, בעקבות הדוח של ועדת צרפתי נעשו התאמות, הועברו מסמכים למשרד המשפטים ואנחנו מקווים שבקרוב זה יובא לדיון בוועדת העבודה והרווחה על מנת לקדם את זה.
חנן פריצקי: אני רואה שאת מעודכנת בענין הזה יותר ממני, אני רק יודע מבחינה הזו שכל המעונות שהם שיקומיים הם אכן באחריות משרד הרווחה עם אחריות תקציבים של 100 מליון שקל, משהו שלא היכרנו עד היום, ההסעות מסודרות במסגרת רשויות מקומיות, אנחנו מחזירים את זה בהתאם ל matching הרלבנטי, מהבחינה הזו למעט בעיות פה ושם, כמו שהזכיר אורי, יש לנו כל מיני הסעות שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתן, כאלה שעולות חצי מליון שקל בשנה, לא רבע מליון אלא חצי מליון שקל בשנה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותן ולמעט זה הסדרים פועלים.
חנן פריצקי: בעיות תמיד יש פה ושם.
זבולון אורלב: למה אתם לא עושים את אותה המערכת?
חנן פריצקי: הרעיון המרכזי שלנו הוא לחקות והקמנו ועדה שהיא תטפל בענין הזה, המטרה היא לחקות את משרד החינוך בענין הזה.
זבולון אורלב: הרשות המקומית עושה מכרז תחת פיקוח שלהם.
חנן פריצקי: אנחנו עובדים בדיוק לפי אותם עקרונות, אנחנו עובדים בדיוק באותם עקרונות אבל אנחנו יחסית, - - -
זבולון אורלב: את אותו מנגנון של שיקומים אתה עכשיו צריך להקים מנגנון - - -
חנן פריצקי: לא לא הקמנו מנגנון.
חנן פריצקי: ההסדר הוא שהרשויות המקומיות גם מבצעות את זה בדיוק באותם הסדרים שעושה את זה משרד החינוך, אנחנו רק מתקצבים אותם, אנחנו לא הקמנו מנגנון מחדש.
זבולון אורלב: אני מבין לפי הדיווח שלָךְ, שזה בתהליך של הסדרה.
ולרי זילכה: זה בתהליך אבל הבעיות הן אותן בעיות ואנחנו עוד נידרש להן.
זבולון אורלב: כשתידרשו להן תוכלו לפנות אליי.
זבולון אורלב: אני מקווה שעכשיו לא תהיינה הפרעות, הגברת זהר פילבר.
זהר פילבר: קצת ארחיב.
זהר פילבר: בבית החולים "אלין" קיים מרכז נסיעה בטוחה, מרכז מידע גם מרכז שנותן ייעוץ ומשאיל התקני ריסון ומדריך ברחבי הארץ כבר למעלה משתים עשרה שנה.
זהר פילבר: חֲבָרנו לארגון "בטרם" לפני חמש שנים ואנחנו שני גופים שביחד חרטנו על דגלנו מטרה לקדם את נושא בטיחות ילדים עם צרכים מיוחדים בהקשר הרחב, ואני אדבר כרגע על נושא נסיעה בטוחה של הילדים.
זהר פילבר: לשם כך באנו.
זהר פילבר: לפני שנה וחצי ישבתי אתכם בוועדת צרפתי והוצאנו מספר המלצות שלדעתנו יכולות לשפר את מערך ההסעות בהיבט הבטיחותי, שחלק מהן גם יגאל הזכיר קודם, לתת הכשרות מקצועית לנהגים ולמלווים כדי לשפר את איכות כח האדם, זאת אומרת לתת להם את המידע הדרוש כדי לתפקד טוב יותר, לתת גם - - -
זבולון אורלב: המסמך שלכם ששלחתם לדודו לוי הגיע אלינו.
זהר פילבר: אנחנו מדברים גם על זה שבעצם בהרבה מקרים ילדים עם צרכים מיוחדים גם בגילאי ילדות וגם בגרות, יש צורך להסיע אותם עם התקני ריסון מיוחדים זאת אומרת שילד בן שלש שנוסע שיש לו לקות פיזית לא יכול לשבת במושב בטיחות, בחלק מהמקרים לא יכול לשבת במושב בטיחות שיושב בו ילד ללא צרכים מיוחדים ויש צורך בהתקני ריסון.
זהר פילבר: חלק גדול מן הילדים מוסעים בעגלות נכים ובכסאות גלגלים שגם אותם צריך לרסן בצורה תקנית ולפי הכללים.
זהר פילבר: לצערנו אנחנו מקבלים פניות כבר המון שנים ואנחנו יודעים שהיישום בפועל מאד בעייתי.
זהר פילבר: אנחנו גם מקבלים דיווחים על תקלות ואנחנו מציעים את עצמנו גם כמרכז מידע שכבר שנים מכשיר אנשי מקצוע בתחום הזה, לתת את המידע ולהכשיר ולהדריך וללמד את הנושא.
זהר פילבר: כדוגמה, חברנו עם איזשהו שיתוף פעולה מקצועי עם מכללת דוד ילין ובמסגרת זה חוברה חוברת 'מדריך למלווה ההסעות של החינוך המיוחד', שגם נותנת עוד מידע ועוד הדרכה, זה עוד גוף שמוכן להדריך ולתת - - -
זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, ההמלצות שלכם בדברים הטכניים של הריסון וכו', האם הן הועברו למשרד החינוך?
זהר פילבר: לא באופן מפורט, בקווים כלליים, זאת אומרת, איך לרסן בפועל ילד שיושב בכסא גלגלים שיש לזה משמעות - - -
זבולון אורלב: ראי, מי שמוסמך להורות בדבר הזה הוא לא את אלא משרד החינוך.
זהר פילבר: נכון.
זבולון אורלב: משרד החינוך – בין בחוזר מנכ"ל בין בחוזר של המינהל שלהם, ינחה את הרשויות המקומיות - - -
זהר פילבר: זה רשום, זה רשום בחוק, זה רשום בתקנות של משרד התחבורה, להסעת אנשים עם כסאות גלגלים, אלו תקנות שהן כתובות, ביקשנו לאמץ אותן.
זבולון אורלב: כלומר, ההנחיות המקצועיות לשאלה איך מסיעים אלו תקנות של משרד התחבורה?
דודו לוי: יש חוברת מיוחדת שהוציא אגף התקינה במשרד התחבורה כבר לפני שנים שבה מפורטות כל ההנחיות של משרד התחבורה לגבי עגינה, חגורות וכל הדברים האלה, ובמכרז לחוזה הסעות שאנחנו מפיצים חייבים לעבוד בדיוק על פי התקן הזה.
דודו לוי: רכב של הסעת נכים.
זהר פילבר: רק הערה קטנה.
זהר פילבר: החוברת שאתה מדבר עליה יצאה בשנת 95', מאז חלו שינויים בתקנים בעולם לגבי חלק מתקני הריסון של כסאות הגלגלים.
זהר פילבר: פנינו לאדם הרלבנטי במשרד התחבורה עם המלצה לעדכן את ההמלצות האלו אבל - - -
דודו לוי: אנחנו פונים למשל - - -
זהר פילבר: מסכימה אתך לגמרי, אני רק מוסיפה על זה.
זבולון אורלב: פניתם למשרד התחבורה ומה נעניתם?
זהר פילבר: שאנחנו צודקים.
זהר פילבר: שיש צורך בעדכון.
זבולון אורלב: נשמע, הם פה.
זבולון אורלב: בנוגע לתקינה, ראש תחום תקינה באגף הרכב הוא מר נתן מלמד.
נתן מלמד: סגן.
זבולון אורלב: רשום ראש תחום.
זהר פילבר: זה בשולי הדברים שלי, אני רוצה לחזור לנושא הילדים, זה נושא מאד מהותי כי ברגע שאתה מסיע ילד בכסא גלגלים ויש דרישה להקצאת הרבה שטח ברכב ויש לזה משמעות כספית לגבי מספר הילדים שיסעו ברכב אחד, - - -
זבולון אורלב: זה גם לאגף התקינה במשרד התחבורה.
זהר פילבר: בסדר, זה נושא שאני יודעת שהוא הרבה הפעמים עולה כבעיה, שהורים מעלים אותה ומנהלי בתי ספר מעלים אותה ולכן היה חשוב להגיד אותה גם.
זבולון אורלב: האם זה נמצא בתקינה או לא נמצא בתקינה?
זהר פילבר: נמצא.
זהר פילבר: אבל לא תמיד מיושם וגם יש איזושהי סתירה שנתקלנו בה מספר פעמים שיש - - -
זבולון אורלב: תיכף נשאל מי מפקח, מה הסנקציות ועוד.
זהר פילבר: עוד נקודה במחלוקת שעולה הרבה פעמים, לאו דווקא אתכם אבל כשאנחנו ניגשים לגופים שמסיעים, יש תקנות סותרות, כי יש איזושהי תקנה שמאפשרת לדוגמה להעלות ששה כסאות גלגלים לרכב בלי להתחשב בשטח הרכב ואז יוצא שהכסאות מאד מאד קרובים אחד לשני והנהגים בעצמם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים לקשור לפי הכללים שאתם מספרים לנו עליהם לכן אני - - -
זבולון אורלב: הסבירי לי שוב את הדבר הזה.
זבולון אורלב: מי מתיר להעלות ששה כסאות גלגלים כשאי אפשר לעגן אותם על פי התקן?
זבולון אורלב: מי מתיר כזה דבר?
זהר פילבר: אני בזמנו - - -
זבולון אורלב: אנסח מחדש, הקשיבי לי.
זבולון אורלב: מי מתיר להעלות מספר מסוים של כסאות גלגלים שלא ניתן לרתק אותם ולרסן אותם על פי התקנות המחייבות.
זהר פילבר: אם אני לא טועה ואני לא רוצה - - -
זבולון אורלב: מי הוא זה ואי זה הוא?
זהר פילבר: אני חושבת שיש תקנות של משרד העבודה והרווחה אבל זה לא הנושא כרגע, אני לא רוצה - - -
זבולון אורלב: לא, לא, אי אפשר לשבת בוועדת חינוך וככה להגיד: תשמע יש הוראות סותרות.
זהר פילבר: או.
זהר פילבר: קיי.
זהר פילבר: , אני רוצה - - -
זבולון אורלב: או שתקחי את דברייך חזרה ואם - - -
זהר פילבר: אני אקח אותם בחזרה אבל אני חושבת שזו נקודה מאד מהותית, הנושא של הסעת ילדים בעגלות נכים וצריך להתייחס אליה.
זבולון אורלב: אני מסכים אבל את אומרת לי שיש הוראות מפורטות של משרד התחבורה לקשירה וריסון אז - - -
זהר פילבר: הן לא מבוצעות בשטח.
זבולון אורלב: את מדברת על הפיקוח, או.קיי.
זבולון אורלב: , תיכף נדבר על זה.
זבולון אורלב: איך את יודעת שהן לא מבוצעות בשטח?
זהר פילבר: כי אני רואה, כי אני מקבלת פניות, ואני מקבלת לא מעט פניות במסגרת ניהול מרכז המידע, אנחנו מקבלים לא מעט פניות של הורים ושל מנהלי בית ספר - - -
זבולון אורלב: מה את עושה עם הפניות האלו?
זבולון אורלב: למי את מפנה אותן?
זהר פילבר: לפעמים לרשות המקומית, לפעמים לחברות ההסעות ו - - -
זבולון אורלב: אני מעמיד את עצמי לרשותכם, אני אעביר כל תלונה כזו לנציב תלונות הציבור וכל מקרה כזה ייבדק לגופו.
זבולון אורלב: אני מעמיד עצמי לרשותכם, כל מי שיש לו תלונה ספציפית על שלא מתנהלים עם ילד עם צרכים מיוחדים על פי ההוראות המחייבות, תוכלו לפנות אלי.
זבולון אורלב: סעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה מאפשר לחבר כנסת להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור בשמו של כל אזרח בצירוף התלונה, מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור מחוייב לטפל בפניה הזו.
זבולון אורלב: אני, אגב, המשתמש הראשי מבין חברי הכנסת.
דובר: הרבה עבודה תהיה לך עכשיו.
זבולון אורלב: אני לא נרתע מעבודה.
דובר: זו תיבת פנדורה.
זהר פילבר: אני רוצה להוסיף מספר דברים.
זהר פילבר: אנחנו רואים צורך בגיבוש תקנון ברור שיהיה ברור גם למלווים ולנהגים, מהן הדרישות מהם ומהן סמכויותיהם, וגם לצד זה להגן על נהגים ומלווים שהרבה פעמים אומרים לנו: תשמעו אתם דורשים מאתנו לעמוד בכללים אלה ואחרים בעוד שיכול להיות מצב שהורה מוסר את הילד בבוקר להסעה בהתקן ריסון שהוא לא בטיחותי ולא תקני, ואני בעצם עובר על החוק, אני מסיע אותו שלא כחוק כי החוק מחייב להסיע אותו רתום כהלכה ומה אני עושה במצב הזה?
זהר פילבר: ואנחנו מבקשים - - -
זבולון אורלב: מי אחראי להתקן הריסון?
זבולון אורלב: ההורים?
זהר פילבר: ברוב המקומות ההורים, אנחנו - - -
זבולון אורלב: לפי החוק, לפי התקנות, לפי ההנחיות.
זהר פילבר: ההורים.
דודו לוי: לפי הנהלים שלנו חברת ההסעות חייבת לספק את המושב הבטיחותי או - - -
זהר פילבר: מושב בטיחות ההורים מביאים.
דובר: ההורים מביאים כסא לנסיעה.
זהר פילבר: סלקל, בוסטר, מושב בטיחות – קורה למשל, וקורה לא אחת, אני אומרת את זה - - -
זבולון אורלב: מר לוי, אני צריך להבין את הענין הזה.
דודו לוי: בחוזה ההסעות נאמר במפורש שהחברה חייבת לדאוג לכל ההתקנים שמחייב החוק על פי תקנות התעבורה.
זהר פילבר: אני חושבת שמדובר בהתקנים לעגינת כסא גלגלים כי אנחנו לא ראינו - - -
דודו לוי: חבל שלא הבאתי את זה.
זהר פילבר: אז כדאי לברר את זה כי אנחנו לא יודעים על זה ולא ראינו - - -
זבולון אורלב: האם ההוראות שלכם באינטרנט?
דודו לוי: החוזה לא.
זבולון אורלב: קודם כל אני מציע לך לפרסם את החוזה גם באינטרנט, שההורים ידעו, דבר שני, ההורים בחינוך המיוחד, האם הם יודעים מה הם חייבים?
זבולון אורלב: מישהו עדכן אותם?
זהר פילבר: במקרה הזה עדיין קורה שהורה ושוב, בפועל חברות ההסעות לא מספקות את מושבי הבטיחות אלא רק את התקני הריסון של כסאות הגלגלים, וקורה שהורים, בגלל אי ידיעה, בגלל חוסר, בגלל שידם אינה משגת, מורידים להסעה ילד בהתקן ריסון שהוא לא תקני, שהרצועות לא תקניות או שהוא לא מתאים לגיל ולמשקל - - -
זהר פילבר: אנחנו רוצים שתהיה סמכות גם למנהלי בתי הספר לפנות, לקשר בין ההורים לרשות המקומית, גם להפנות פניות לשני הצדדים כדי ליישב את הדברים האלה, ובנוסף, אנחנו ממליצים להקים מערך השאלה של התקני ריסון ואני חוזרת על זה שילדים עם צרכים מיוחדים, במקרים רבים שהם לא נוסעים בעגלות נכים, הם זקוקים להתקנים מיוחדים.
זהר פילבר: אם זה התקן לשכיבה וגם זה התקנים לילדים עם בעיות התנהגות.
זהר פילבר: קורה למשל, שילד אוטיסט שהוא מְהלך ולא צריך כסא גלגלים יש לו בעיות התנהגות.
זהר פילבר: אנחנו מחזיקים באלי"ן התקני ריסון שמיועדים לבעיות התנהגות שכאלה ואנחנו משאילים אותם להורים, וההורים רוכשים אותם אחרי התנסות.
זהר פילבר: אנחנו מציעים להרחיב את מערך ההשאלה שיהיה מערך השאלה לאומי לצרכים האלה כי אלה מוצרים יקרים ואני לא רואה סיבה שהורה יקנה אותם לפני שישתמש בהם - - -
זבולון אורלב: האם ב"יד שרה" אין את הדברים האלה?
זהר פילבר: לא, לא, אנחנו גם משתפים פעולה עם "יד שרה" וזה לא נמצא שם.
דודו לוי: ההתקנים המיוחדים שהיא מדברת עליהם לילדים אוטיסטים או לילדים בעלי הפרעות התנהגות זה לא קיים אצלנו.
זהר פילבר: גם לא יכול להיות, לא יכול להיות קיים, לא יכול להיות שחברת הסעות תחזיק את כל הדברים האלה, אנחנו מסיעים ואנחנו מציעים גם את עצמנו כדי לתת את ההכשרה - - -
זבולון אורלב: יש לי דוגמה של המכרז באשדוד, במכרז כתוב "הנ"ל מתחייב כי כל כלי הרכב אשר מיועדים להסעות תלמידים יהיו מצויידים בחגורות בטיחות תקניות עבור כל נוסע רכב, ומושבי בטיחות או מושבים מגביהים כמתחייב מתקנות 83(א)(א), 364(א) לתקנות התעבורה.
זבולון אורלב: האם אלו התקנות שלכם?
זבולון אורלב: שהן מכסות את הענין של ההתקנים המיוחדים?
נתן מלמד: זה מוזכר שם אבל בוא נגיד, מה שאנחנו עושים כאגף הרכב מחלקת התקינה הוא בנושא הרכב עצמו.
נתן מלמד: כלומר, מה שקורה מעבר לרכב – הציוד, התקנים וכו', זה באחריות הגופים שמסיעים מצד אחד ומחלקה אחרת מטפלת בציוד עצמו שניקנה על ידי הציבור.
זהר פילבר: אם אני יכולה להוסיף עוד דבר אחד, הייתי מציעה שהתקני הריסון לא יסופקו על ידי חברת ההסעות אלא דרך איזשהו מערך לאומי כי יהיה הרבה יותר קל להתאים את התקן לצרכים של כל ילד, גם אם אין לו צרכים מיוחדים וגם הוא יכול לנסוע בהתקן מן השוק הרגיל, יהיה הרבה יותר קל לעשות את זה מאשר אם חברת הסעות תחזיק איזשהו מלאי כזה או אחר.
זהר פילבר: זו הצעתי.
זהר פילבר: זו לא בעיה ליישם אותה בשיתוף פעולה עם מוסדות החינוך של הילדים.
זהר פילבר: אני מבין שדיברת גם בשם אסנת, האם נכון?
זהר פילבר: תודה רבה.
כרמל אבנד: אדגיש שתי סוגיות.
כרמל אבנד: האחת היא מתן כלים לצוותים המסיעים – בעינינו אלה המלווה והנהג, שהם צוותים מסיעים שלצערנו – והזכרת פיילוט, כבר התחילו לפני שלש או ארבע שנים לעשות הכשרות למלווים בכל הארץ, ולצערנו זה פסק.
כרמל אבנד: אנחנו חושבים שהם חייבים, גם הנהגים וגם המלווים חייבים כלים, הם לא יודעים איך להתמודד עם כל הלקויות, חייבים לעגן את זה בנוהל קבוע שגם נהגים וגם מלווים יעברו אחת לכמה זמן גם הכשרות באופן כללי, וגם למסד את הקשר עם מסגרות החינוך, זאת אומרת, שהם יקבלו ידע כללי וגם יקבלו ידע פרטני לגבי ילד קשה כזה או אחר.
כרמל אבנד: אצל אוטיסטים יש לעתים בעיות התנהגות שחלקן, עם התנהלות נכונה לא נגרמות בעיות.
כרמל אבנד: בעיות התנהגות בהסעה – כידוע זו הסעה שיכולה להיות מסוכנת לכולם.
כרמל אבנד: כל ידע כזה, גם פרטני לגבי ילד: אם להושיב אותו מקדימה או מאחור, לבד, עם אוכל, בלי אוכל, הוא ידע שהוא מבחינתנו הכרחי, הכרחי לשלום ההסעה ובוודאי לאיכות ושלום הילד.
כרמל אבנד: משרד החינוך ביחד עם מרכז השלטון המקומי ומשרד התחבורה, התחילו במערך של כאלו הדרכות וממש חבל שההדרכות האלו הופסקו.
כרמל אבנד: דבר נוסף, אנחנו, ביחד עם כל השותפים, הפקנו גם חוברת הסבר למלווים, חוברת שמשרד החינוך תירגם אותה לערבית ולרוסית והכל יושב על המדפים אצלנו ואצלם וממש חבל שלא משתמשים בזה.
כרמל אבנד: זה היה מהלך מצוין.
כרמל אבנד: דבר נוסף הוא נושא האכיפה הפיקוח אנחנו מגישים, אנחנו מקבלים תלונות רבות בנושא הסעות וגם לנו וגם - - -
זבולון אורלב: מהי התלונה הקלאסית?
כרמל אבנד: התלונה הקלאסית: אחת, שהמלווים מגיעים בשעות - - -
זבולון אורלב: רגע רגע אחד, קיבלתי לאחרונה פנייה מאם באור יהודה, אור יהודה "ידועה לטוב" מה שנקרא, שהבן שלה צריך להיות מוסע למוסד בבני ברק והעיריה סידרה עם ההסעה, כנראה בגלל בעיות אחרות, שלוקחים את הילד רק בשעה שמונה בבוקר, ועד שהוא מגיע לבית הספר זה כבר כמעט השיעור השני.
זבולון אורלב: והיא אומרת: שמע, הילד מפסיד כל שנה.
זבולון אורלב: העברתי את התלונה לנציב תלונות הציבור והענין סודר.
כרמל אבנד: אנחנו כנראה ניאלץ להשתמש בערוץ הזה לצערנו הרב - - -
זבולון אורלב: למה 'לצערנו'?
כרמל אבנד: 'לצערנו' כי יש הרבה מאד קשים.
כרמל אבנד: אחת התלונות – והזכיר יגאל את הנושא של הסעות ארוכות, לטעמנו שעה וחצי – והיה כאן נציג של האוצר, זה הרבה מאד זמן, אנחנו מדברים גם על ילדים בגילאים מאד קטנים, שעה וחצי לכל כיוון, אמר יגאל - - -
זבולון אורלב: צריכים לעשות את השעה וחצי תלויות גילאים.
זבולון אורלב: לילד קטן בן שלש וחצי או ילד מרותק שעה וחצי זה גם.
כרמל אבנד: לילד קטן זה קשה לילד ולילד גדול זה קשה הרבה פעמים למלווים, כי אחרי שעה הוא יכול לקום או להתנהג בצורה אחרת, ואז זה יותר קשה כי ההסעות הן כמובן עד גיל 21.
כרמל אבנד: הפתרון שיגאל אמר הוא פתרון שגם אנחנו חושבים שהוא נכון, לבדוק האם אפשר להקים עוד ועוד מסגרות.
כרמל אבנד: אצל אוטיסטים – וודאי לא רק אצלם, חסרות מסגרות חינוך ולכן הם מוסעים לטווח מאד ארוך וחבל.
כרמל אבנד: הם מגיעים לפעמים עייפים ומותשים.
כרמל אבנד: לגבי זה שאני אומרת שאין למי לפנות אנחנו המלצנו שמשרד החינוך יקצה לצורך זה אדם שאליו יהיה לפנות על כל תלונה, חלק מן התלונות הן שלפעמים המלווה יורד לפני שמסתיימת ההסעה או שיש ערים שחברות ההסעות בהן מעסיקות גם את המלווים ואז אנחנו לא יודעים מה קורה, גם אם יש קשיים המלווה מחפה על הנהג והנהג על המלווה, יש המון קשים שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו ממליצים בחום לא לאפשר שאותה חברת הסעות תעסיק גם את המלווים.
כרמל אבנד: מבחינתנו המלווים הם 'הפה' של הילדים.
כרמל אבנד: נתקלנו ברשויות שהן חדלות פרעון ואז אנחנו רואים שפשוט אין הסעות.
כרמל אבנד: כל פעם עוצרים את ההסעות כי חברת ההסעה לא מקבלת כסף ואנחנו בעצמנו לא יודעים מה הפתרון במקרים כאלה.
כרמל אבנד: זה תמיד אותן הסעות.
כרמל אבנד: אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגברת מאלי"ן לגבי מתקנים ובוסטרים שחברות ההסעות מאפשרות להורים להביא את הבוסטרים מן הבית, ואני לא הבנתי עד היום שיש תקנות אחרות וזה כמובן מבורך, אנחנו נתקלים גם בחרות הסעות שאומרות:
כרמל אבנד: אנחנו לא מוכנים שתשאירו את הבוסטר ברכב ואז צריך כל בוקר להוריד את הילד, להחזיר את הבוסטר לגן, או למסגרת ואחר כך להחזיר את זה בחזרה, הדברים אובדים - - -
זבולון אורלב: שלטון מקומי.
סמי עטר: אני חבר הנהלת איגוד מנהלי חינוך.
סמי עטר: בעקבות הועדה שישבנו בה לפני שנתיים, ישבנו בוועדת צרפתי ועשינו סקר בכל הרשויות, בקרב מנהלי מחלקות חינוך, ריכזנו את זה בוועדה, עם המלצות הועדה, שממוקדות בארבע סוגיות שהקשיים, כשאוספים אותם - - -
זבולון אורלב: סמי, מישהו אמר לי במשרד החינוך שהטיוטה של המלצות ועדת צרפתי הועברה לאיגוד של מנהלי מחלקות החינוך ועד היום איש לא הגיב.
סמי עטר: מה שלי ידוע - שזה לא נכון, אני אישית לא ראיתי את זה, אני יודע שהיינו בוועדה והעליתי את זה בפני האיגוד.
סמי עטר: אני לא ראיתי טיוטה של המלצות.
דודו לוי: אנחנו העברנו לקמינסקי.
דודו לוי: הוא התבקש להעביר את ההערות שלו עד תאריך מסוים והוא כתב: - - -
אלכס שפרלינג: "ראיתי את זה רק עתה, אשתדל לעמוד במשימה".
סמי עטר: הוא מעבר לחדר.
דודו לוי: זה עד היום לא קיבלנו.
זבולון אורלב: האם צריך לדבר עם כל אחד בנפרד באיגוד?
זבולון אורלב: האם אין תיאום ביניכם?
זבולון אורלב: הזכרתי את מנהלי המחלקות חינוך כך אתם עושים?
סמי עטר: אני יודע שאני מטפל בזה ולא קיבלת את ההתייחסויות.
סמי עטר: אני חושב שהיינו בהחלט מגיבים במיידי.
סמי עטר: העלינו כמה המלצות שיגאל ציין אותן.
סמי עטר: יש הרבה מאד סוגיות.
סמי עטר: כשמרכזים את הקשיים יש ארבע סוגיות עיקריות: האחת, התאמת הסעות לשעות הלימודים ואני אתן רק דוגמה אחת, משרד החינוך לא מאשר הסעות תלמידים מעבר לשעה שתיים וחצי כשבעצם –ואני יודע שאתה העלית את זה בוועדה לפני שנתיים "תלמידים בעלי צרכים מיוחדים המוסעים אינם יכולים ליהנות ממועדונית המתקיימת לאחר שעות הלימודים בבית ספרם", זה קורה בבית ספר להפרעות התנהגות, בבית ספר לליקוי שמיעה, ועוד.
סמי עטר: למותר לציין את חשיבות המועדונית עבורם מבחינה לימודית חברתית ורגשית".
סמי עטר: אני אתן רק דוגמה כי זה ארבעה עמודים כאן לכל סוגיה ואני מוכן להעביר את זה גם ליושב ראש הועדה על מנת שיראה את הסוגיות בצורה יותר מפורטת.
סמי עטר: סוגיה של בעיות במהלך ההסעה, ילדים בבית ספר עם פיגור קל ולקויות למידה מוסעים בלא מלווה, מתכון בדוק לאלימות, עייפות והתחלת יום לימודים בצורה שאינה אופטימלית.
סמי עטר: ילדים בגיל הרך עם לקויות למידה ועיכוב התפתחותי מוסעים ללא מלווה.
סמי עטר: לצורך חסכון בעלויות עולים על הסעה אחת ילדים בעלי צרכים ולקויות שונות, לעתים אין התאמה בין הצרכים, דבר המקשה על הילדים ועל מלוום.
סמי עטר: דוגמה שקשורה לעלויות וכספים ברשויות המקומיות ואני אציין רק דוגמה אחת: ילדים בחינוך המיוחד במסגרות הדתיות, מוסדות הכנה במיגזר החרדי מועטים והדבר מחייב הסעה ארוכה שעלותה גבוהה, משרד החינוך לא מתחשב בעובדה לגבי מסגרות הדתיות.
סמי עטר: מחירי הקבלן – ויושב כאן נציג של ההסעות, לעומת מחירי משרד החינוך: משרד החינוך קובע את מחיר הסעה לפי מחיר שמקובע במשך שנים ולמעשה, כשהרשות מוציאה מכרז היא מוציאה מכרז שבו הקבלן מוסר את העלות לאותה השנה כשהמשרד בדיעבד מאשר את מה שהיה במכרז הקודם, ואז יש פערים של 30%, 40%, 50% על הרשות המקומית לממן את ההסעה.
זבולון אורלב: אני לא אכנס לסוגיית המימון, את זה תעשו בוועדת החינוך.
סמי עטר: סוגיה של המלווה, בהחלט יש פה ענין כמו שדיברה עליו הנציגה מאלו"ט, החוברת שהיא ציינה היתה בהחלט הדרכה ואני השתתפתי בזמנו עם אלו"ט וזה היה בכל המחוזות, זה עבר וחשוב מאד לרענן את זה.
סמי עטר: יש קושי בגיוס מלוות גם בגלל השכר.
סמי עטר: אני אגיע להמלצות שיגאל ציין אותן.
סמי עטר: המלצה אחת שהמלצנו היא העדפה תקציבית לרשויות שאין ברשותן מענה חינוכי והן נזקקות למענה שהינו מעל .
סמי עטר: זה קריטריון שאפשר לקחת אותו לדיון ולהעלות אותו בפני האוצר כי יש פה בהחלט השלכות תקציביות.
סמי עטר: קביעת קריטריונים ברורים לאורך מסלול ופיצולו, למספר הילדים בהסעה ולזמן ההסעה, ולקחת בחשבון את איכות ההסעה.
סמי עטר: שיקול נוסף בהקשר לנושא התשלום וההתייקרויות בחברות ההיסעים, הגדלת תקציב ותוספת תקציב להשתתפות משרד החינוך בהוצאות השכר של המלווה, בחינת האפשרויות להענקת קביעות למלווה לאחר פרק זמן בשיתוף עם השלטון המקומי, ובניית מנגנון לפתרון בעיות.
סמי עטר: ציינת סוג אחד של פתרון בעיות ואני חושב שגם אז העלית, יצירת מנגנון שמולו ההורה יודע למי הוא פונה.
סמי עטר: היום, הרשות, לפי חוק יישום חוק ההסעה - אחראית על ההסעה, אז כשהרשויות החזקות יכולות לתת מענה מתקציבן אז הן פותרות את הבעיה אבל לא כל הרשויות יכולות לממן את אותן בעיות כשיש פה ענין של פיצול ההסעות, ענין של מלוות - - -