GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני אגב חסיד של השר המר ז"ל, הייתי משמש- - -
זיו אב אמיר: גומרים הולכים, אחרת זה נמשך.
זבולון אורלב: הייתי משמשו והוא פעם אמר, אף פעם אל תריב על זמן כי גם הזמן שקצבת יגיע.
זיו אב אמיר: לא, לא.
זיו אב אמיר: נכון, ברור ברור.
זבולון אורלב: הייתי אומר שלושה חודשים, היית אומר אתה לא בטוח.
זבולון אורלב: חצי שנה---
זיו אב אמיר: אני חושב שזה נכון.
זיו אב אמיר: אני עוד חדש אז עוד לא התקלקלתי.
זבולון אורלב: משרד התחבורה אמרתי, המדען הראשי הוא ירכז.
זבולון אורלב: משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
זיו אב אמיר: אני אפעיל אותם.
זבולון אורלב: כן, בסדר גמור.
זבולון אורלב: ואתה תעמוד בראש הועדה.
זבולון אורלב: הועדה הבינמשרדית תדווח לועדה שלנו בתוך חצי שנה על ממצאיה, מסקנותיה והמלצותיה.
זבולון אורלב: הדבר האחרון זה, שהועדה ממליצה לציבור ההורים בישראל ללמוד כבר היום על האמצעים הטכנולוגיים הקיימים, בכללם התקנה חינם של אפליקציה במכשירי הסמארט פונים ולשקול את הצורך להתקין אמצעי זה או אחר על מנת להבטיח את שלומם וחייהם של ילדיהם.
זבולון אורלב: יש למישהו הערות על הסיכום?
זבולון אורלב: חברים, אני פותח את הישיבה בסוגית מסגרות לילדים הסובלים מבעיות נפשיות.
זבולון אורלב: הישיבה כאן עוסקת בעצבים החשופים ביותר של החברה הישראלית, עם הילדים הרגישים ביותר שיש בהם הרבה מטען בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: אנחנו התכוננו בישיבות הצוות שלנו לקראת הישיבה הזו, לאור פניות - גם של הורים ולאור מקרה מסוים, ולכן גם ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע שתידרש לסוגיה הזו ושוב אני רוצה להודות גם לאתי וייסבלאי וגם לראש הצוות שרון סופר, על המסמך שמוכן לפניכם, שממנו עולה בעצם הסיבה העיקרית לקיומו של הדיון.
זבולון אורלב: יש לנו בעיה קשה בתחום הזה של מסגרות ושירותים לילדים עם הפרעות נפשיות שהם בטווח פעולה גם של כמובן וגם של משרד הרווחה, עם השלכות גם לגבי משרד החינוך ואני תמיד חי בתחושה שכשיש נושא שהוא בינמשרדי אז הסוגיה הזו נפגעת משיטת ה'סמוך', כל אחד סומך על השני ובמקורותינו, במסכת בבא בתרא מופיעה אימרה: "קידרא דבי שותפי – לא חמימא ולא קרירא", כלומר, קדירה של שני שותפים לא מתחממת ולא מתקררת כי כל אחד סומך על השני, אם היא צריכה להתחמם אז כל אחד סומך על השני שידליק את האשר ויחמם אותה וכשהיא צריכה להתקרר כל אחד סומך על השני שיוריד אותה מן האש.
זבולון אורלב: זו קדירה משותפת.
זבולון אורלב: אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של הקמת נציבות זכויות הילד, הצעה שהוגשה ואפשר להגיד שהיא הוגשה אחרי עבודת תיאום מאד אינטנסיבית עם משרדי הממשלה ואני מקווה שהנציבות הזו, כשהיא תקום, אחד מתפקידיה יהיה לעשות את אותו 'שולחן עגול' ולתאם, לא לקחת סמכויות חס וחלילה ולא תקציבים אבל לתאם בין משרדי הממשלה שיהיה שולחן עגול אחד, שכל אחד ידע ושלכל אחד תהיה מסגרת משותפת של נתונים ומחקרים ויוזמות, אז אולי משם תצא התשועה אבל עד שזה יקום -אני מניח שזה יקח קצת זמן, אני מקווה שרוחות הקדמת הכנסת לא יתממשו אז יהיו לנו שנתיים עבודה ואם יהיו שנתיים עבודה אז יש סיכוי לחוק הזה.
זבולון אורלב: על כל פנים, פנה אליי הורה, שמו ידוע לנו ואולי גם לחלק מן היושבים כאן אבל מאחר והפרוטוקול הוא פתוח ומדובר באב לקטינה אני לא רוצה לנקוב בשמו ועל ידי כך לחשוף את בתו, הוא פרש בפניי בעיות קשות שאגב, די אומתו אחת לאחת במסמך שנכתב על ידי אתי ואושר על ידי שרון.
זבולון אורלב: אז אולי, תפתח.
זבולון אורלב: למען הגילוי, יש בינינו היכרות ותיקה אבל בעניינים שונים לגמרי.
הורה: קודם כל תודה ליושב הראש, ידידי, זבולון אורלב, על זה שהוא החליט להרים את הכפפה ולאפשר לי לזעוק זעקה של הרבה ילדים, קטינים בעיקר, חלקם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים לנוער ולילדים.
הורה: רופאה מאד בכירה אמרה לי שהרפואה הציבורית משולה לקרונות והקרון האחרון זה הפסיכיאטריה אבל אנשים שנתפסים בשולי הקרון ורוצים לתפוס את הרכבת, זו הפסיכיאטריה של ילדים ונוער ועד שלא חוויתי את זה בעצמי לא האמנתי שיש מציאות כזו, של הזנחה ברמה לאומית.
הורה: אני לא מדבר על הצוותים ועל הרופאים והאחיות שמוסרים את נפשם ודואגים לחולים אבל ההרגשה שהמערכת הציבורית, משרדי הממשלה השונים, אני לא מבין למה, פשוט לא נותנים את מה שראוי לתת לילדים כאלה ואני בא משם, אני גם מלווה את הבת שלי ארבע שנים ואני כל פעם מזועזע מחדש עד ש – אני לא רוצה להגיד 'נשברתי' כי אנחנו ברוך השם אנשים מאמינים, אוהבים את הילדים שלנו, כמו שיושב הראש אמר, אנחנו מכירים הרבה שנים אבל יום אחד הרגשתי ש'אין עם מי לדבר' וזה לא פשוט להיחשף, גם לא כאן אבל אשתי ואני החלטנו שאנחנו בתור שליחות ותרומה לציבור ותפילה לקדוש ברוך הוא שמתוך זה שהדברים יובאו לשולחן הזה, אני בטוח ואין לי ספק שיושב הראש וכל מי שיושב כאן רוצים בטובת הילדים וירימו את הכפפה הזו.
הורה: אנחנו אישפזנו את הילדה שלנו, אני אישפזתי, אשתי ילדה באותו היום או יום קודם, הגעתי לעין כרם, כולי שבור, כואב מאד מאד, ואחרי יומיים אמרו לי בעין כרם שאת הבת שלי לא יוכלו לאשפז בבית החולים עין כרם אלא שאנחנו חייבים ללכת לאיתנים.
הורה: אגיד לכם את האמת, אמרתי את זה לאשתי, היא היתה אחרי לידה והיא אומרת לי :
הורה: בשום פנים ואופן לא איתנים.
הורה: אני חייב לומר היום, שאני מכיר את הצוות שם, הייתי רואה את הדברים אחרת אבל, יש סטיגמות ואנחנו קוראים עיתונים, אנחנו רצינו להיות בעין כרם, יש שם מחלקה פסיכיאטרית לנוער אז למה לא?
הורה: אמרו: זה מקרה קשה, אחרי הרבה לחצים, גם של אשתי בבית החולים בהר הצופים אומרים לי: מתוך רצון טוב, אני חייב להגיד להם תודה על זה, אם אתה רוצה פה אז בתנאי שאתה יושב עם הילדה בחדר.
הורה: אשתי בבית חולים אבל אשתי אמרה, תישאר אִתה.
הורה: אז הייתי אתה חודש או חודשיים או שלושה, ישנתי אתה בחדר, כדי שהיא תהיה שם ותקבל את הטיפול בתנאים האופטימליים שאנחנו מכירים וכך היה עד שהיא שוחררה.
הורה: שאלתי אותם: לאן אני הולך מכאן?
הורה: אומרים לי: תלך לאיתנים.
הורה: אמרתי: מה זאת אומרת?
הורה: היא ברוך השם כבר מאוזנת, היא יכולה לתפקד, תלך לאיתנים ואם לא תלך לאיתנים אנחנו נשלח אליך פקידת סעד, אנחנו כולנו מפורקים ועוד מה שהיה חסר לנו זה האיום הזה שישלחו אלינו פקידת סעד וגם היום, אני חייב לומר, אני כבר היכרתי פקידות סעד, זה לא 'כצעקתה' אבל לא נעים לעבור את זה, באמת אנשים טובים במערכת, אנשים באופן פרטי אבל אין מערכת, אין מערכת שמגבה, בקיצור, אשתי אמרה לי: בשום פנים ואופן לא, אנחנו נטפל בה בעצמנו, הוצאנו מעצמנו כסף, הלכנו לפה, הלכנו לשם, חיפשנו מקום, אין מקום - - -
זבולון אורלב: כוונתך שאין מקום בקהילה!?
הורה: אין מקום במוסד אישפוזי, פנימיה, מסגרת, יש אולי מקום לנערות חילוניות, אני חיפשתי ופגשתי ואמרו שיש אבל אני לא מוצא.
הורה: אני לא חושב שיש, פגשתי היום בחורה שהיא פקידת סעד והיא אמרה לי: אין, תגיד חד משמעית שאין, שלא יעבדו אליך, ואני חייב לומר, אחרי שקראתי את הדוח, אמרתי: אולי זה מיותר שאני אדבר כאן כי אני מדבר פחות או יותר על מה שכתוב אבל רק כדי לתת לכם תחושה, פשוט לדבר את הדוח הזה, לצערי, את מה שחשנו, ולקחתי אותה כל בוקר לאיזה מקום של סוסים ונתנו לה שיעורים וקיבלנו תמיכה ממשרד החינוך עם שעות הוראה אבל הטיפול הרפואי הפסיק להשפיע ולא ידענו מה לעשות עם עצמנו.
הורה: יש לנו משפחה ברוך השם, יש גם עבודה, בקיצור, אנחנו סביב הילדה במשך ארבע שנים ובסוף קיבלנו גמלה מן הבטוח הלאומי ולקחנו בחורה שהיתה איתה עשרים וארבע שעות, נסעה איתה לגולן, מצאנו שם מוסד בגולן והיא היתה שם איזה חודשייים שלושה, לא הסתדרה, חזרה לירושלים, והעברנו אותה למוסד אחר ולעוד מוסד וכולם רצו לעזור לנו מאד באופן אישי עד שהמוסד האחרון שהיתה בו, בדולב שזו פנימיה אישפוזית אבל לא לילדים שסובלים מבעיות אישפוזיות פסיכיאטריות וכו' אלא בעיות התנהגותיות ולצערנו הרב, אשפזנו אותה בכפייה, עכשיו כדי לתת לכם - - -
הורה: הגענו לאיתנים ואמרו שאין מקום, הגענו לנס ציונה, אנ חייב לומר לכם, זה אחד הקטעים שלא אשכח בחיים אבל, לא היתה לנו ברירה, הרמנו ידים, לא היה לנו לאן לשלוח אותה, הגענו לנס ציונה, באתי למחלקה ואני אומר לכם, סתם, היא נכנסת למקום, פתאום באים איזה כמה גברתנים כאלה, חבר'ה טובים, כן?
הורה: אבל זו ילדה, אז נגיד שנגזר עליה גורלה וככה אנחנו צריכים לעבור אבל למה, יש הגנה של בנות, למה גברתנים, איפה הרגישות התרבותית?
הורה: משהו, לא יודע, ילדות, היתה במצב לא קל, אישפזו אותה בכפייה פתאו ראינו שהמקום מעורב, בנים בנות והכל, אני חושב שזה, היום מדברים, זה אולי לא כל כך in אבל זו בדיוק הדרת נשים הפוכה, אנחנו רוצים לאשפז אותה, נגיד, אבל למה לערבב אותה?
הורה: ומקרים רגישים יש שם, יש שם בנים, התחלתי לדבר עם המשפחות ולצערי הרב לא הצלחתי לשכנע אף משפחה שתבוא אל הדיון הזה, תארו לעצמכם שזה לא נעים ואני עושה את זה רק כי אני נותן אמון מלא ביושב הראש, כי אני יודע שזה לא בזבוז זמן, לא שלו ואל שלי, והחלטתי לשים את כל הדברים העל השולחן עם כל אי הנעימות והרגשתי, באותו הרגע אמרתי שאני לוקח אותה החוצה, אבל אתה לא יכול, זה בכפייה, יש צו, אתה לא מבין מה הולך פה, אני לא יכול לספר לכם איזה מקרים יש שם, מקרים מאד קשים שזה לא בטוח המקום לשים אותה באותה מחלקה עם כל המקרים האלה, שמעתי גם מאנשים מן האגודה של הפסיכאטרים שהם ביקשו ודרשו ממשרד הבריאות להקים אגפים שונים למקרים קשים כמו שיש אצל המובגרים אבל כמו שהם אומרים לי כל הזמן: משרד הבריאות לא שם עלינו, ואני אומר את הדברים האלה בעדינות.
הורה: בסופו של דבר היא נשארה שם ורציתי להיות אתה בשבת, בהתחלה, ואם פותחים את בית החולים ומותר להורים להיות עם הילדה, אבל אין שום תנאים, גם אנחנו חלק מן התהליך, גם חלק מן המעקב, גם חלק מן הרפואה, אין מקום להורות לישון באיזה מקום, לישון עם כריות כדי להיות ליד הילדה, אין שום התחשבות, סתם שאלתי שם במחלקה, תגידו, האם היא יכולה להתפלל פה?
הורה: היא ילדה דתיה, יש לה, כל הנושאים של התרבות, כאילו, קצת להתפלל, היא באה ממסגרת מסוימת היא בגיל חינוך, יש שם בית ספר, ואני לא אומר כלום, אז יש בית ספר, יש חינוך, יש חוק חינוך חובה, גם לילדות, גם במצב כזה יש בית ספר, בכל בתי החולים הפסיכיטאריים בתי הספר הם חילוניים, אני לא נגד החילוניים אבל גם לה מגיעות זכויות, שעת תפילה – אין.
הורה: אני חייב לומר, פניתי לסגן שר הבריאות והרגשתי מאד לא בנוח שאני צריך להתעמת מול המערכת כשהיא מאושפזת שם, להתחנן שיהיה לה שם סידור, שמישהו יבוא להתפלל אתה וכל יום היתה מגיעה בחורה מירושלים להיות איתה אחר הצהרים אחרת היא היתה צריכה להיחשף לכל סרטי האימה שהם שם ויותר מאשר בטלוויזיה.
הורה: אלה ילדים שעברו טראומה, אין, ואז אני צריך לשלם לה כל חודש, אני בא אל הבטוח הלאומי ואומרים לי: לא, מרגע שאישפזת אותה אתה כבר לא זכאי לגימלה.
הורה: למה?
הורה: אני אומר לכם, אני משלם לבחורה כל יום וכל חודש אלפי שקלים, והכסף מהמדינה הוא לא עשרים אלף שקל, הוא אלפיים שקל, למה להפסיק?
הורה: למה לגזול את כבשת הרש?
הורה: לא, היא מאושפזת, ראיתי בדוח, אני שמח מאד שמשרד הבריאות אומר שהוא שוקל, אני לא מבין את זה בדיוק, תבינו, אין שיקום לילדים, חוק השיקום לא חלים על ילדים ונוער, אז אנחנו משקמים אותה, היא בבית חולים עכשיו, ישבתי עם הרופא שלה, וברוך השם היא משתקמת וטוב לנו איתה, היא מגיעה הביתה, היא משתחררת הרבה, היא צריכה חונכת, חונכת עולה שמונים שקל לשעה, שמונים שקל, אנחנו צריכים לשלם, זאת אומרת, אין שיקום, מי שיספר לכם שיש שיקום ילדים הוא לא אומר אמת, אם אני בא לבית חולים וצריך לשלם תוספת לטיפול, משהו פה עקום ולא נכון, ולכן פניתי לזבולון, אני חייב לומר שבשלב מסויים הגעתי, בגיל מסוים צריכים לקבל אישור של שופט, אמרתי לשופט: אתה כופה עליה אז למה שלא תדאג שהיא תהיה מאושפזת במחלקה לבנות, ולא רק בגלל שהיא דתייה אלא סתם, ילדה שעברה פגיעה מינית, האם היא צריכה להיות עם בנים שייכנסו לה אל המיטה?
הורה: ויש מקרים כאלה, לקחת אחריות, כשרצינו לעבור לאיתנים תחת האיום של פקידת הרווחה, באנו למנהל בית החולים, אמרנו לו: האם אתה יכול לתת לנו?
הורה: הוא אומר: אני לא מבטיח לכם שלא יאנסו אותה פה, באילו המלים, אני לא חושב שצריכים לעבור את הסבל הזה פעמיים, גם מצד מה שהילדה עוברת וגם מצד המערכת, ושמעתי את הרוח האופטימית של יושב הראש לגבי משרד הבריאות ואני בטוח שתצא מפה בשורה גדולה מאד.
הורה: אני רוצה לסיים עם - - - אני דווקא, מה אני אעשה, אין פה חנופה ואין פה כלום אבל אני אומר שיש פה רצון טוב של כולם אבל שמישהו צריך להוביל את זה.
הורה: אתן לכם מקרה, אנקדוטה, בבית חולם איתנים, יש טעם לבוא לבקר, אני חושב שחשוב שהועדה לזכויות הילד, צריכה לבקר בבתי החולים הפסיכיאטריים להבין שזה לא יכול להיות במאה ה-21 שככה מחזיקים בתי חולים לנוער, זה לא יכול להיות.
הורה: אני רוצה לבקר את הילדה, או איש הצוות, אין חניון.
הורה: המקום הזה עובד כאילו שזה בלי תקן, לא יכול להיות על הכביש הראשי, כל יציאה אתה מסתכל ימינה שלא יעבור איזה אוטו ויעיף אותך משם, מישהו במשרד הבריאות מאפשר להקים בית חולים על כביש ראשי בלי חניון?
הורה: כל בית היום צריך חניה, מה זה הדבר הזה?
הורה: הוא אומר לי שם ,בדיוק כך, - - -
זבולון אורלב: ענין החניה יקוצר.
הורה: דבר שני, הורים אמורים לבקר, אין שילוט, להורים, אין כלום ואני אומר לך, יש צוות נהדר ואין מערכת ציבורית שדואגת לילדים.
יצחק קדמן: קודם כל רוצה להצדיע למ' כי אתה גיבור.
יצחק קדמן: אתה גיבור בהתמודדות שלכם, אתה גיבור שבאת לפה, הורים רבים שיש להם סיפורים דומים מאד לשלך, לא מעזים להיחשף, וחוששים, ויש להם, אגב, סיבות טובות לחשוש ולכן אני קודם כל רוצה להצדיע לך ואני בטוח שאחרים פה שותפים להרגשה שלי, - - -
הורה: לי ולאשתי.
יצחק קדמן: אני רוצה רק להבהיר שלא יהיה ספק לאף אחד, שהמקרה שההורה דיבר עליו אינו יוצא דופן.
יצחק קדמן: אני הבאתי אתי - אני שונא לקרוא לזה תיקים אבל כעשרה תיקים שאחרי כל תיק יש סיפור של ילד, דומה מאד לסיפור שלך, והכשל של המערכות השונות שמטפלות בזה הוא כשל מתחילתו ועד סופו.
זבולון אורלב: מקד את הכשל, איפה הוא לדעתך?
יצחק קדמן: הכשל מתחיל, קודם כל, באי-קיומם של שירותי בריאות נפש קהילתיים.
יצחק קדמן: המערכת הזו ממוטטת לגמרי ויש מי שממוטט את המערכת הזו בכוונה.
יצחק קדמן: אני לא אקח אתכם לכל להסיפור של הרפורמה בבריאות הנפש ומה הוא עושה כדי להחניק את השירותים האלה, כי "הם עוד מעט לקופות החולים" וכבר לא עוברים עשר שנים, אין שירותי בריאות נפש קהילתיים זמינים ולמה אני אומר זה?
יצחק קדמן: מפני שרבים מהן הילדים שמסיימים את הקריירה שלהם באיתנים או בנס ציונה, או במקומות דומים, היה אפשר למנוע את התחנה הסופית אילו התחנה הראשונה היתה מתפקדת.
יצחק קדמן: סיפר לי פעם רופא, אחד מן הפסיכיאטרים היותר ידועים בנושא של בריאות הנפש לילדים, שבית חולים גהה עשה פרוייקט של בריאות נפש קהילתית בעמישב בפתח תקוה ובשכונות נוספות, הוא אומר:
יצחק קדמן: עשינו מעקב וראינו את עקומת האישפוז - איך ירדה אחרי שנכנסו לפעולה, ואגב, ראינו את זה ואני אומר את זה גם למשרד האוצר שבטח לא פה, עזבו את כל הענין האנושי, זה הרבה יותר זול מאשר יום אישפוז.
יצחק קדמן: חודש של עבודה של שירותי בריאות נפש קהילתית חוסך יום אישפוז אחד ומה אם מישהו אחר כך מתאשפז לשנה ויותר.
יצחק קדמן: משם מתחיל הכשל, אין שירותי בריאות קהילתיים.
יצחק קדמן: כשאומר לי פסיכיאטר -ואני מסכים אתך, אנשים שיושבים במערכת הם אנשים טובים, הם לא אנשים רעים אבל כשאומר לי פסיכיאטר פה בירושלים שהפנינו אליו משפחה שבה הילדה נאנסה על ידי מאבטח במעון היום שבו היא שהתה, הוא אומר: יש פה המתנה של שמונה חודשים לטיפול ואחר כך סיפרתי לו מה הענין, הוא אומר לי: למה לא אמרת לי שזה מקרה חירום, מקרה חירום זה רק שלושה חודשים.
יצחק קדמן: זו מערכת שלא מתפקדת וכשאין שירותי בריאות נפש קהילתיים מגיעים אחר כך למערכת האשפוזית.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר משהו על מערכת האישפוזית, אני מצטרף לקריאה ואני מוכן להציע לכם הצעות, שהוועדה תבקר בבתי חולים פסיכיאטריים שבהם מאושפזים ילדים, זו בושה וחרפה ומשרד הבריאות יודע את זה.
יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו טלפונים מפסיכיאטרים בעילום שם, אמרו לנו: תעשו משהו, אנחנו ידינו כבולות וכל הדברים האלה, הייתי בסיור לפני שאתה היית, באברבנאל בבת ים, אחרי השיפוצים ואיזה שיפוצים עשו שם, אלה מבנים מימי הצבא הבריטי אם אני זוכר נכון, זה מקום שלא הייתם מכניסים לשם עיזים, באמת, איזה תנאים פיזיים, איך מחזיקים ככה ילדים?
יצחק קדמן: וזה שוב בגלל אותו ענין בגלל שלא נותנים שום כסף, לא לבינוי, עכשיו התחלנו לבנות, נראה כמה זמן ייגמר הסיפור עם אברבנאל אבל בינתים מחזיקים שם ילדים במצב איום ונורא, אז עכשיו במקלחות שמו וילון שלא יהיו כל המקלחות פתוחות וכולם רואים את כולם, וכך המצב, אני יודע, אני מלווה את איתנים שנים ואלה דבר נוראיים, נוראיים.
יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף עוד משהו לשרשרת הזו, זה לא מתחיל ונגמר רק במשרד הבריאות, יש ילדים שמאושפזים בלי שום צורך, היתה לנו ישיבה על זה פה בוועדה הזו, ואני חוזר ואומר את זה אני אומר את זה על דעת פסיכיאטרים יש לי גם מכתבים מפסיכיאטרים, שואומרים: הילד היה אצלנו, התקבל לאבחון, מצבו יוצב, הוא מאוזן כרגע, לא רק שהוא לא צריך להיות אצלנו אלא שכל יום נוסף פה מזיק לו, הוא מסגל לעצמו התנהגויות את שהוא רואה אצל ילדים אחרים שמצבם יותר חמור, הוא מעתיק את ההתנהגויות האלו ובסוף הוא יסתגל למקום הזה אלא שאין לאן להוציא אותו, אין לאן להוציא אותם, אני יודע שמשרד הרווחה עושה מאמצים להגדיל את המקומות בפנימיות אישפוזיות - - -
דובר: כך הובטח לנו.
יצחק קדמן: אבל זה לא מספיק מפני שאם אומרים לכם שהענין סודר – אני יכול - ואני לא אעשה את זה, אני יכול להקריא לכם על מקרה וכל המקרים כאן הם מן החודשים האחרונים, של ילדים שלא צריכים להיות באישפוז פסיכיאטרי, ילדים שמחפשים עבורם מקום, 'מטרטרים' את ההורים, כשההורה צריך להתמודד עם מה שאנשי מקצוע לא יודעים להתמודד אתו.
יצחק קדמן: ההורה בבית צריך להתמודד עם זה.
יצחק קדמן: אחד המקרים הנוראיים שהיו זה ילד - שהיום כבר אין לו בעיה כי הוא מת - והוא מת בבית חולים פסיכיאטרי שהוא נפל שם לבור ומת, הוא היה שם מאושפז באשפוז יום, תקשיב אדוני יושב הראש כפשרה, הוא היה כפשרה, מ ה זו פשרה?
יצחק קדמן: הוא היה מאושפז קודם ואמרו: הוא כבר לא צריך להיות מאושפז, תמצאו לו פנימיה, מחפשים לו חודשים על גבי חודשים פנימיה, בית החולים הסכים, כג'סטה לשירותי הרווחה, לעשות פשרה ולאשפז אותו באישפוז יום, הוא לא היה צריך להיות שם.
יצחק קדמן: בסוף, וזה כבר ענין לא לכאן אלא למשלטה ולוועדות בדיקה, איך זה שהוא נפל לבור פתוח וסיים את חייו.
יצחק קדמן: אבל אני אומר לכם שוב, מקרה אחרי מקרה שהפנימיות האישפוזיות לא מספקות מענים.
יצחק קדמן: יש מקרים שהן לא מספקות מענים כי הילד מורכב מדי, יש ילדים שיש להם בעיות מורכבות, מה לעשות, הם לא נכנסים למשבצת, אז השרות למפגר אומר: הוא לא מספיק מפגר כדי להיות מפגר, הפסיכיאטריה אומרת: הוא לא מספיק חולה נפש ולא מסוכן לעצמו ולאחרים כדי להיקרא חולה נפש ובריב הזה איך יגדירו אותו הוא נופל בין הכסאות.
יצחק קדמן: יש ויכוח מר אני רוצה לומר את זה, אני מקווה שיום אחד זה ייפתר, יש ויכוח מר בין משרד הרווחה למשרד הבריאות על השאלה מי שצריך להיות אחראי על הפנימית האשפוזיות.
יצחק קדמן: אז אומר משרד הרווחה אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו אבל תנו לנו סיוע, אלה ילדים - במרכאות - פסיכיאטריים, אנחנו צריכים לתת להם תרופות פסיכיאטריות והכל על חשבוננו, חלק מהם מקרים שתרופות שלא נכללות בסל הבריאות שהילד קיבל את התרופה כשהוא היה בית חולים פסיכיאטרי, שם זה היה בחינם, הוא משתחרר, הולך לפנימיה, הוא צריך לקחת את התרופה אבל אז אומרים לפנימיה: תשברו את הראש, ותרופות עולות הון תועפות אז אפילו על ענין פעוט כזה לא הצליחו לסדר איזשהו הסדר נורמאלי.
יצחק קדמן: הילדים האלה, לצערי, אני אומר את זה, וגם החברה אשמה באטימות שלה, ילדים שנמצאים בתחתית סולם ההזנחה של החברה הישראלית.
יצחק קדמן: אסור שזה יהיה כך.
יצחק קדמן: אנחנו הולכים לטפל בענין זה מן ההתחלה, משירותי בריאות הנפש הקהילתיים כשרות מונע ועד לפרק האחרון האשפוזי ובכל הדברים האלה, אדוני יושב הראש, אנחנו מוכרחים, קודם כל עבור ילדים שכן מאושפזים, לצורך או שלא לצורך, לתת להם תנאים הולמים של בני אדם, אין להם היום את התנאים האלה.
זבולון אורלב: נתחיל עם משרד הבריאות.
איגור ברש: נתחיל מן הקהילה, המצב בקהילה לא טוב, כבר הרבה שנים לא טוב והתקווה שלנו, במשך חמש-עשרה השנים האחרונות היתה, שהפתרון יגיע מהעברת האחריות לקופות.
איגור ברש: המערכת פועלת עם מחסור במשאבים, והמחסור הזה נמדד, אני לא מדבר רק על ילדים ונוער - - -
זבולון אורלב: אני אקטע אותך.
זבולון אורלב: זה ממש מזכיר לי את שירותי הכבאות.
זבולון אורלב: שירותי הכבאות זעקו לתוספות, לציוד, לחדש ציוד, להגדיל תקנים אבל, משרד האוצר אמר, עד שלא תעשו את הרפורמה - - -
איגור ברש: בדיוק.
איגור ברש: הסיפור מאד דומה.
איגור ברש: כרגע - - -
דליה לב שדה: כי כל יוזמה היא של משרד הבריאות.
איגור ברש: רגע, תנו לי לדבר.
איגור ברש: תודה.
איגור ברש: כרגע משרד הבריאות גם נותן שירות וגם נותן משאבים, זאת אומרת, מבטח, ואנחנו לא מקבלים ממשרד האוצר משאבים, בתקווה שעוד מעט זה ייכנס.
איגור ברש: המערכת האמבולטורית כולה, לא רק לקטינים - - -
זבולון אורלב: לענין הכשל ולענין הזה של הרפורמה, לו היתה רפורמה מאיפה היה כסף?
איגור ברש: משרד האוצר אמור להעביר במשך חמש שנים, עד 450 מליון שקלים וזה - - -
זבולון אורלב: האם משרד האוצר מבין שהמערכת ראויה למשאבים, אבל הוא אומר: אני אתן את המשאבים האלה 'אם וכאשר'.
איגור ברש: כרגע, כיוון שמדובר במערכת ממשלתית, אז כל תוספת כח אדם אפשר לקבל בתקנים, תקני מדינה שנקבעים באוצר, האוצר מקנה תקנים.
איגור ברש: אנחנו מקבלים כל שנה סכום לפיתוח עבודות ומפתחים בגבולות הסכום הזה.
איגור ברש: הפיתוח הזה מתבצע באמצעות קניית השירותים במיקור חוץ, ולמשל בשנה הזו, אנחנו מתכוונים לפתוח לקטינים מרפאות בזכרון יעקב עם שלוחה במקומות נוספים, גם בדלית אל כרמל, במזרח ירושלים, בבית"ר עלית ובשפרעם, זאת אומרת, יש לנו טבלה ואנחנו יודעים איפה יש הכי פחות שירות, ומן הכסף שאנחנו מקבלים מפתחים שירות במקומות האלה, באמצעות מיקור חוץ.
איגור ברש: זו הדרך היחידה שקיימת היום כדי לפתח שירותים לקהילה וזה בוודאי לא ממצה את הצרכים של האוכלוסיה.
איגור ברש: היעד של הרפורמה הוא ששני אחוז מן הקטינים יקבלו שירות נפשי.
איגור ברש: והיום זה פחות מאחוז אחד, זאת אומרת, אנחנו מבינים שצריך לתת שירות ליותר מפי שניים מן הקטינים שמקבלים שירות היום, וזה פחות מאחוז אחד, זה 0.85%.
איגור ברש: אז שיחליטו, או שהאחריות הביטוחית תעבור או שנקבל משאבים ותקנים לפיתוח שירותים על ידי המשרד והיום זה לא זה ולא זה.
איגור ברש: המשרד סבור והמנכ"ל סבור שהרפורמה מהווה פתרון רק אם היא תלווה בהזרמת משאבים מתאימים שזה הפתרון למצוקה האמבולטורית.
זבולון אורלב: פרופ' ברש, ברגע שנכנסתי לסוגיה הזו, האמת היא שכבר בדיון הראשון על ילדים שמאושפזים שלא לצורך, אני חי באיזושהי תחושה ואני אומר, הילדים האלה אין להם דם, לא רואים דם, אין ניתוח, אין צינורות אין מכשירים בחדר ניתוח, אולי בגלל זה אנשים חושבים: שמע, זו לא מחלה.
זבולון אורלב: וזה בסוגיית הילדים כי מבוגר עוד יכול לצרוח או יכול לגרום נזקים קצת יותר מן הילד אבל ילד בגיל עשר או בגיל שתים עשרה הוא אחר.
זבולון אורלב: אני חי בכזו תחושה, האם התחושה הזו נכונה?
זבולון אורלב: האם במחלות אחרות המדינה גם היתה קובעת את אותם הדברים?
זבולון אורלב: שאני יכול לתת טיפול רק לחמישים אחוז מלאותם חולים?
זבולון אורלב: וגם הטיפול הזה הוא כנראה בעייתי ומשפיל ולא ברמה ויש בו חרפה וכל מיני כאלה דברים, אז האם היו עושים את אותו הדבר לחולי סרטן?
זבולון אורלב: לחולי לב?
זבולון אורלב: לחולי ריאה?
זבולון אורלב: ולחולי כל מיני מחלות שלא נדע אותם?
איגור ברש: קודם כל אתה צודק.
איגור ברש: מערכת הבריאות היא לא במקום הראשון בסדר עדיפויות במדינה ובריאות הנפש, בגלל הסיפור הזה של שאר התחומים נמצאים בקופות וזה נשאר באחריות המדינה עם המשאבים הדלים שלה, נמצא במצב פחות טוב מן התחומים האחרים, וזו הסיבה שמנכ"ל המשרד היקצה קודם כל את כל הכספים לבינוי השנה, זאת אומרת, כל הכספים לבינוי בתי חולים השנה הופנו לבתי חולים פסיכיאטריים, כל תקציב הבינוי, ובין היתר גם למחלקת נוער ובמחלקה הזו מתוכננת בנייה של אגף נפרד לבנים ולבנות.
איגור ברש: זאת אומרת, זה מתוכנן במחלקה הזו.
איגור ברש: בית חולים אברבנאל אמור לעבור בנייה חדשה כולל מחלקת נוער, גם בתי חולים אחרים, למשל כפר שאול שיש שם ילדים, כאשר יהיו משאבים אחרים כמובן נשפץ ונבנה אבל, קודם כל, כל הנושא נמצא בידיים של המדינה ובלי שהקופות מהוות חלק פעיל, חשוב ומקבל משאבים אז מאד קשה לפתח את הנושא.
זבולון אורלב: לגבי מערכת היחסים עם משרד הרווחה, אם אתם לא ממנים את התרופות ואת הסיוע המקצועי - - -
איגור ברש: גם לזה נגיע, יש פה המון חומר.
זבולון אורלב: המגבלות הן לא רק בחומר אלא גם בזמן.
איגור ברש: לגבי זה, יש קדימויות לקטינים אשפוזיים והם שייכים לשני אגפים במשרד רווחה, יש אגף שיקום שעוסק בתחום ויש אגף לשירותים חברתיים שעוסק בתחום.
איגור ברש: אגף שיקום יותר עוסק בקטינים עם מחלות נפשיות, - - -
זבולון אורלב: משרד הרווחה שלח לנו נציגים רק מאגף ילדים ונוער.
איגור ברש: אבל יש שני אגפים בתחום.
איגור ברש: אני אומר את זה כי אני עובד מול שני האגפים.
זבולון אורלב: אתה אומר שיש ילדים עם מחלות פסיכיאטריות שבענין הרווחה מטופלים על ידי אגף שיקום!?
איגור ברש: יש אגף שיקום שמטפל ויש מחלקה שהיא אחראית על פנימיות.
איגור ברש: קיימת ועדת הכרעה בינמשרדית, יש עוד אגף - - -
זבולון אורלב: משרד הרווחה לא שלח את האנשים המתאימים.
זבולון אורלב: הבעיה זה לא את, הצעתי כבר למנכ"ל שלכם וגם למשנה, שאבוא לתת קורס בשאלה איך משרד צריך לשלוח את האנשים שלו וועדה.
זבולון אורלב: כל פעם יש לנו את אותה הבעיה שלא מגיעים כל האנשים שצריך, אני לא מדבר על הרמה ועל הדרג, בסדר, באה מנהלת שירות אבל לא יכול להיות שהמשרד יודע שבעיות פסיכיאטריות מטופלות גם על ידי האגף למפגר וגם על ידי שיקום ולא שולחים.
איגור ברש: אני יו"ר ועדת ההכרעה הבינמשרדית שדנה גם בקטינים שבלי ועדה הזו לא היה עבורם פתרון, והועדה הזו התחילה לפעול בחצי שנה האחרונה, ומצאנו כבר פתרון למספר מקרים קשים.
איגור ברש: הוחלט ויש כבר את התקציב, השנה, להקים פנימיה למקרים הכי קשים, לעשרים בני נוער, במימון משותף של בריאות רווחה והאוצר - - -
זבולון אורלב: מי הוציא את המכרז?
איגור ברש: משרד הרווחה, המימון הוא באמצעות מליון ממשרד הרווחה, מליון מן הבריאות ומליון ומאתיים אלף שקלים מן האוצר.
איגור ברש: הפנימיה הזו תהווה פתרון לעשרים בני נוער - - -
זבולון אורלב: אני רואה את זה כבעייה.
זבולון אורלב: אני כבר רואה מתי עברו המליון מפה, מרכזי הגנה - - -
איגור ברש: אנחנו התנינו את תכנית העבודה של האגף על ידי - - -
זבולון אורלב: האם עשיתם חישוב שהסכום הזה, ומעיר לי חבר הכנסת אורי אורבך שזה לא מספיק לפנימיה עם עשרים ילדים?
איגור ברש: זה לפי התמחור שנעשה על ידי ועדה משולבת - - -
דוברת: ועדת התעריפים ברווחה קבעה את התעריף הגבוה ביותר.
איגור ברש: זה אושר- - -
דובר: הסכום מאד גבוה, התעריף הוא למעלה מעשרים אלף שקל לילד.
זבולון אורלב: ומתנים שמי שיזכה במכרז צריך גם לאסוף תרומות.
דובר: לא, לא, לא.
איגור ברש: לזה אני מתכוון.
איגור ברש: הפנימיה הזו היא למקרים הכי קשים - - -
זבולון אורלב: את מדברת על כך שקבעו תמחיר למיכסה.
זבולון אורלב: האם יש מיכסה?
דליה לב שדה: יש מיכסה וזה התעריף הגבוה ביותר, יותר גבוה מתעריף של ילד אשפוזי רגיל היום במשרד הרווחה.
איגור ברש: זה הפרוייקט לשנה הזו.
איגור ברש: בתשובה לשאלת יושב הראש, לעשרים קטינים, הפנימיה היא לעשרים קטינים.
איגור ברש: בנוסף, קיימת כבר חודשיים - - -
זבולון אורלב: זו לא פנימיה ממשלתית!?
איגור ברש: לא.
איגור ברש: פרטית.
איגור ברש: מזה חודשיים מתקיימת ועדה בינמשרדית שדנה בכח אדם טיפולי בפנימיות הקיימות.
איגור ברש: הועדה הוקמה בעקבות ישיבה משותפת ואנחנו - - -
זבולון אורלב: סמנכ"ל משרד הרווחה?
איגור ברש: והועדה הזו כבר נמצאת בשלבי סיום, יש לוועדה שתי מטרות.
איגור ברש: לקבוע אמות מידה לעבודה מקצועית בפנימיות כמו גם היקפי כח אדם טיפולי בפנימיות ולדון בשאלה מי אמור לממן את כח האדם הזה, הוועדה ממשיכה ואני מקווה שתוך חודשיים היא תסיים, לפחות את קביעת אמות המידה לעבודה פסיכיאטרית ופסיכולגית שהן כבר כתובות.
איגור ברש: לגבי התרופות, ועדת סל התרופות דנה בסוגיות של כניסת התרופות לסל.