GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אז כולם, ויצחק רוזנברג מיהוד גם דיברת.
יצחק רוזנברג: לא דיברתי, רק רציתי---
זבולון אורלב: רוצה לומר משפט או משהו?
יצחק רוזנברג: רוצה לומר משפט וחצי, כי למעשה כבר העלו את כל הנושאים.
זבולון אורלב: אז אל תחזור עליהם.
יצחק רוזנברג: לא, לא רוצה לחזור.
יצחק רוזנברג: אני אומר אבל, לעניות דעתי, היום אין יותר ילדים מסודרים במעונות יום מאשר היו לפני החוק ולא אפילו פחות, וזה אומר הכול.
זבולון אורלב: רבותי, הוועדה הופתעה להיוודע שחרף קיום חוק "פעוטות בסיכון" (הזכות למעון יום), קיימות בעיות מורכבות המונעות מהשמת ילדים בסיכון והעומדים בקריטריונים שקבע המחוקק, להיקלט במעון יום.
זבולון אורלב: בנוסף על כך, בנוסף לאלף שש מאות ילדים בסיכון, פעוטות בסיכון המדווחים שעזבו את המעונות בגלל בעיית תשלום, יש קרוב לוודאי עוד מספר לא מבוטל של פעוטות, שעקב סוגית התשלום לא נקלטו כלל.
זבולון אורלב: וכן גם קיימת בעיה של פעוטות על סף מניעה, נקרא לזה על סף סיכון, שנדרשת לגביהם תכנית מניעה, שגם הם אינם נקלטים במעונות.
זבולון אורלב: הוועדה גם שמעה שקיימות בעיות, קיימות בעיות בירוקרטיות בתהליכי האישור הגורמות לכך, שעם קבלת האישור באיחור של כמה חודשים, אין יכולת לשבץ את הפעוט בסיכון מחוסר מקום במעונות.
יצחק רוזנברג: הקריטריונים לא מספיקים.
זבולון אורלב: כמו כן, הועלו בעיות נוספות.
זבולון אורלב: אני לא אתחיל לפרט הכול.
זבולון אורלב: אני מציע דבר כזה, מוטי, אם אפשר להקים ועדה כרגע, צוות בינמשרדי עם משרד התמ"ת משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי, כדי לנסות ולגבש פתרונות או להציע פתרונות איך מתמודדים עם הדבר הזה.
אסא בן יוסף: של התשלום?
זבולון אורלב: של כל הבעיות שעלו כאן.
זבולון אורלב: הבעיות של התשלום, כל הבעיות.
זבולון אורלב: אבל לפני כן, אני אבקש עוד הפעם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לסכם את הדיון לפרטיו, כי הנייר שמריה הכינה, היא התייחסה בעיקר לבעיית התשלום ובינתיים נחשפו כאן עוד שורה ארוכה מאוד של בעיות.
קריאה: זה מופיע בסיכום שלה.
זבולון אורלב: לא הכול, המניעה לא מופיעה, גם המספר שצריך להיות, הסוגיות שבעצם דורשות פיתרון כדי לקיים, כדי שתחליט, חקיקת החוק תתקיים ולא יהיה איזה שהם עיכובים.
זבולון אורלב: אז זה מה שאני רוצה להציע, שקודם אני אבקש נייר מהמ.מ.מ.
זבולון אורלב: שנגיד יהיה מוכן בסדר גודל של חודש ימים, לאחר מכן אתם תעבדו בסדר גודל של שלושה חודשים ואז אנחנו נקיים פה דיון עוד ארבעה חודשים, כשיש איזשהו מסמך של המ.מ.מ.
זבולון אורלב: משהו, רק, שרון, מה שורת הבעיות.
מרדכי וינטר: השאלה היא בעצם חקיקת החוק - - -
זבולון אורלב: בסדר, אז תבואו עוד ארבעה חודשים ותגידו, הנה זה החוק שאנחנו הולכים להציע.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה יעזור לכם גם להצעת חוק.
זבולון אורלב: זה גם יכניס את האוצר ל"לופ".
זבולון אורלב: אני חושב שזה התהליך הנכון.
זבולון אורלב: קודם לתת לרשות המבצעת, לאור הבעיות שהועלו כאן, לנסות לפתור את הבעיה או לגבש איזה שהם פיתרונות.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לגבש מסמך, שישקף נאמנה את כל הסוגיות שעלו בדיון, שמעכבות את ביצוע החוק, בעיקר על פי תכליתו.
זבולון אורלב: זה אחד.
זבולון אורלב: בתוך חודש ימים.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר הרווחה להקים צוות בינמשרדי על מנת לגבש פתרונות למסמך.
זבולון אורלב: פתרונות לבעיות שיוצגו במסמך המ.מ.מ..
זבולון אורלב: מבקשת להציג את תוצאות עבודת הצוות בפני הוועדה בתום שלושה חודשים לעבודת הצוות.
אסא בן יוסף: שהוועדה תעודד את הגשת השינויים לחקיקה עצמה, שלא קשורים כרגע לנושא הזה, אותם שינויים שמוסכמים על המשרד.
זבולון אורלב: אני לא יודע להמליץ על שום דבר, שאני לא יודע מהו.
זבולון אורלב: אני לכן ביקשתי שתגידו מה השינויים.
זבולון אורלב: אתם לא רואים מה השינוי.
זבולון אורלב: אמרו רק שינוי אחד.
זבולון אורלב: אבל עלו עוד, תראו עלו עוד הרבה מאוד דברים אחרים.
זבולון אורלב: עלה הבעיה של הצרכים המיוחדים, אני לא יודע למה ההיא מהתמ"ת הלכה.
זבולון אורלב: את מבינה?
זבולון אורלב: לכל הבעיות שעלו כאן, הצרכים המיוחדים, המניעה.
זבולון אורלב: אם אין הערות נוספות, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: הנושא על סדר היום: מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים שתדון סביב הדיונים של ועדת צרפתי.
זבולון אורלב: ועדת צרפתי היא בראשות יגאל צרפתי, שיושב אתנו כאן, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך וסוגיית ההסעות היא באחריותו.
זבולון אורלב: לפני כשנתיים, לנוכח תלונות רבות על בעיות בהסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים, ביקשנו להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את משרדי החינוך, הרווחה והאוצר, יחד עם השלטון המקומי.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך דאז, דר' שמשון שושני, על פי המלצתו של מר צרפתי, המליץ שתוקם עוד ועדה אבל עד שתוקם עוד ועדה יעבור זמן אז להשתמש במנגנון קיים שהוא ועדת ההסעות העליונה, שקיימת במשרד החינוך, על בסיס תיאום בין משרד החינוך למשרד האוצר, ולצורך הדיונים האלה לבוא בדברים עם כל יתר הגורמים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: הדבר נראו סבירים והתקבלו גם על דעתי ואכן כך התחילה לפעול ועדת צרפתי.
זבולון אורלב: ביסוד היו מספר בעיות, קודם כל היתה בעיה של תיאום בין משרד החינוך למשרד הרווחה באשר לאותם ילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד ואחר הצהרים הם זכאים למועדוניות, במסגרת יום שעות ארוך עד לשעה שש בערב כמדומני, והיתה בעיה של תיאום ההסעות בין שני משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: מעבר לכך היו כמובן בעיות נוספות, בעיות של המלווים והמוכנות שלהם למשימה הזו, סוגיית הנהגים, סוגיית הבטיחות, סוגייה של משך הנסיעה המכסימאלי ועוד סוגיות כגון אלו.
זבולון אורלב: אני נמצא בקשר קבוע גם עם מר צרפתי וגם עם המנכ"לית ועוקב בענין רב אחרי ההתקדמות של הדיונים האלה, ולכן הסכמתי – מה שבדרך כלל אינני נוהג לעשות, לדחות את הדיון הזה פעמיים כדי לאפשר לקיים דיון שהוא יותר משמעותי, עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להודות למר צרפתי שמשתתף אתנו על שלקח על עצמו משימה כלל לא פשוטה.
זבולון אורלב: כמו שכולנו יודעים, להזיז משהו בשירות המדינה, בעיקר כשהוא קשור בתיאום עם גורמים מורכבים זו משימה לא פשוטה ואני מציע כך: שאנחנו נאפשר למר צרפתי לסקור סקירה ולעדכן אותנו באשר לדיונים של הועדה, איפה אנחנו ומה תמונת המצב ודבריו יהיו הרקע והמצע לדיון שלנו.
יגאל צרפתי: בוקר טוב.
יגאל צרפתי: אני לא רוצה להיכנס לכל הנקודות, אני רוצה רק לאפיין את מהלך העבודה שלנו, ומהם הנושאים המרכזיים שגילינו, שהוספו במהלך עשרות המפגשים שהיו לנו עם כל הגופים שיש להם נגיעה לענין הזה.
זבולון אורלב: מספר מלים על עבודת הועדה, דרך פעולתה, עם מי נפגשתם וכו'.
יגאל צרפתי: קודם כל אני חוזר על מה שציינת שבעצם סוכם בשעתו שהועדה תהיה מבוססת על הפלטפורמה של מה שקרוי ועדת ההסעות המרכזית, שהיא מנגנון סטטוטורי קבוע במשרד, שעובד בשוטף ובוחן את כל הבקשות שנוגעות לסגויית ההיסעים בכלל המערכת.
יגאל צרפתי: למעשה, הועדה הזו שבראשותי, נפגשה עם כל אותם גורמים שיש להם זיקה כזו או אחרת להסעה של ילדים בחינוך המיוחד, ומדובר בלא מעט גופים וארגונים.
יגאל צרפתי: אנחנו ישבנו אתם אחד אחד, אני חושב שיש פה עשרות רבות, ומאות, הייתי אומר, של שעות עבודה שהוקדשו לטובת הענין הזה כדי להגיע למצב שבו אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו.
יגאל צרפתי: זאת אומרת שאנחנו מקשיבים לכולנו, שאנחנו ממפים את הנושאים שעולים ואנחנו ניגשים לנתח אותם.
יגאל צרפתי: למעשה, העבודה כללה סידרה ארוכה מאד של מפגשים עם כולם וקבלת משוב וכמובן דברים שלא ידענו על מה שמתרחש בהסעות מהרבה מאד כיוונים וזוויות.
יגאל צרפתי: המפגשים, כפי שאמר יושב ראש הועדה, היו גם עם גופים ממשלתיים שיש להם נגיעה לנושא, משרד התחבורה, משרד הרווחה ומשרד האוצר שהוא שותף בכיר שלנו לענין, כדי לבחון את זה בקשת רווחה כמה שיותר.
יגאל צרפתי: למעשה, אם אני אדבר כרגע באופן רחב על הענין, זיהינו פה שלושה נושאים מרכזיים שהם מצריכים מאתנו תשומת לב ודרכי הפעולה הן מגוונות לגבי כל אחד מן הנושאים.
יגאל צרפתי: נושא אחד מרכזי שעלה הוא איכות כח האדם, האנשים שעוסקים במלאכת ההסעות זאת אומרת, אם אני מדבר על הפרטנרים המרכזיים אז מדובר בנהג ובמלווים, ומן השטח עלה הצורך של הסדרה בענין הזה, גם מן ההיבט של פרסום נהלים, גם מן ההיבט של הדרכה, זאת אומרת אם אני אתייחס למשל, לשאלה מיהו נהג ההסעות ומה המאפיינים שצריכים להיות לאדם שמסיע ילדים אז יש לנו מימשק עם משרד התחבורה, ואם אני מדבר על מלווים, מהן חובותיו של מלווה ומה המלווה יודע באשר למה שמוטל עליו כשהוא קם בבוקר ללוות ילד מוסע, אז ישנו צורך לקיים איזשהו מערך של הדרכות מספר פעמים בשנה כדי שהאנשים האלה יקבלו איזשהו ארגז כלים כדי לדעת מהי אחריותם, מה תפקידם וכיצד הם צריכים לנהוג.
יגאל צרפתי: אז זו סוגיה כבדה אחת שנוגעת לאיכות כח האדם.
יגאל צרפתי: סוגיה שניה מורכבת לא פחות היא –הייתי מגדיר אותה, איכות הנסיעה, זאת אומרת, איכות הנסיעה מורכבת מהרבה מאד פרמטרים שמתחילים באורך הנסיעה, מי המוסעים, זאת אומרת, דבר אחד שצף במהלך המפגשים הוא שראוי שייעשה מאמץ שילדים מאותה שכבת גיל יהיו בהסעה, שלא תהיה מציאות שילד מכיתה י"ב יהיה עם ילד בן שלש והדברים האלה מצריכים מאתנו בהרבה מקרים מאמץ קטן כדי לדאוג ולעשות את המיונים הנכונים האלה.
יגאל צרפתי: אגב, הדברים האלה מצריכים גם שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות שכנות וכו'.
יגאל צרפתי: ארחיב על זה בהמשך.
יגאל צרפתי: כפי שאמרתי, הפרמטר הזה של איכות הנסיעה כרוך גם בשאלה מי הנוסעים, אורך הנסיעה, עמידה בלוחות זמנים, מהי חובתם של הנהג ובעיקר של קבלני ההסעה, לגבי עמידה בלוחות זמנים, האם יש סנקציות למי שמאחר, האם יש אבל הן לא מופעלות, איך אוכפים, איך עוקבים יותר מקרוב אחרי הדברים האלה, כדי לשפר את הענין.
יגאל צרפתי: סוגיה שלישית היא סוגיית הבטיחות בהסעה, שלמעשה, מתחילה מן הענין של השאלה האם הקפידו לחגור את הילד?
יגאל צרפתי: האם נהגי ההסעות מקפידים להעלות את הילדים במקום הנכון?
יגאל צרפתי: להוריד אותם במקום הנכון?
יגאל צרפתי: מהן ההשלכות של כל מה שקורה בפועל ביום יום?
יגאל צרפתי: בדיקות של קצין בטיחות, גם לגבי הרכבים, גם לגבי הדרכים שההסעות הללו פועלות בהן, כמובן שכל דבר שיש בו כדי להעלות את רמת הבטיחות ולהביא אותה לרמה טובה.
יגאל צרפתי: כמובן שבסך הכל – ואני חוזר למילה 'הסדרה' כי זו מילת המפתח לכל הענין הזה, כשמיפינו את הבעיות הגענו למסקנה שבעצם אם שיתוף הפעולה בין כל הגורמים פה שאחראים על מהלך ההיסעים החל מאתנו, כגורם מתקצב ושמשמש רגולטור והמשך בשיתוף פעולה –ואני מדגיש "שיתוף פעולה" בין רשויות מקומיות, לא הגיוני ששני ילדים עם אותה לקות משתי רשויות שכנות לא יסעו באותה הסעה, כדי אל"ף לייעל ולחסוך ובי"ת, לתת מענה טוב יותר.
יגאל צרפתי: למעשה, כמובן שהדבר הזה מצריך גם שיתוף פעולה מאד הדוק שלנו עם השלטון המקומי.
יגאל צרפתי: אם ניתחנו את כל מה שנוגע להערות שקיבלנו ואני חייב לציין שלמדתי הרבה דברים שלא ידעתי, אז עכשיו אנחנו צריכים לגבש את השלב היותר יישומי של השאלה איך אנחנו למעשה מתווים את דרכי הפעולה לדברים שציינתי כרגע בראשי פרקים, והדבר הזה מחייב אותנו לפעול בתיאום מלא עם השלטון המקומי כדי שלא ייווצר מצב חלילה שיש פה הטלת אחריות שאנחנו מטילים, כי הדבר הזה חייב להיעשות בשיתוף, גם עם משרד האוצר –ככל שלדבר הזה יש השלכה תקציבית כזו ואחרת וכמובן, לציין שבעצם הפלטפורמה של ועדת ההסעות המרכזית תמשיך לשמש כבסיס לעבודה המשותפת שלנו.
יגאל צרפתי: אני הייתי רוצה שבסופו של יום, כשנצליח להגיע למתווה הקבוע והאולטימטיבי הוא יגובש באמצעות חוזר המנהלת הכללית של המשרד, שכל הדברים האלה יופיעו שם כאיזשהו ספר הדרכה שמנחה את כל הגורמים השותפים לענין.
יגאל צרפתי: זו סקירה לצורך פתיחה.
זבולון אורלב: סוגיית משך הנסיעה, האם היא קשורה גם בהתארגנות איזורית?
יגאל צרפתי: ראה, אני תמיד אומר שאני בהקשר הזה, למעשה, מחוייב גם להיבטים אחרים זאת אומרת, במינהל הפיתוח, חוץ מן הפונקציה החשובה של אגף ההסעות יש גם את הפונקציה שנקראת אגף המיפוי והתכנון, זאת אומרת, אני למעשה, הדברים האלה בהרבה מקרים מציפים צורך של פתיחת מסגרות שונות במקומות שונים.
יגאל צרפתי: אם למשל, אאבחן מקום שבו ההסעות הן גם בעלות גבוהה מאד וגם יש שם צורך בלתי רגיל בפתיחה של מסגרת, אני מוצא את עצמי בלא מעט מקרים בא לרשות המקומית ואומר לה: חברים, תראו, מסתבר –ואגב אני יכול לתת פה לא מעט דוגמאות על כל מיני מסגרות שהקמנו במקומות שונים גם במקומות שלא היו קרקעות לצורך הענין, אז לקחנו מבנים ישנים ושיפצנו זאת אומרת שגם מבחינה כלכלית הדבר הזה מוכיח את עצמו, שבהרבה מקרים שווה ללכת למהלך של פתיחת מוסד קיים כי לאורך זמן זה חוסך לנו כסף, אז בעצם אני רואה את הקשת הרחבה של הענין הזה עם כל מגוון הפתרונות האפשרי.
זבולון אורלב: כולל גם את התיאום בין רשויות מקומיות כי כל רשות מסדרת את הענין לעצמה והיא לא יודעת מה נעשה.
זבולון אורלב: יכול להיות שמרשות א' יוצא רכב לרשות ב' וגם מרשות ג' יוצא רכב לרשות ב' כשרשות א' ורשות ג' הן רשויות סמוכות והיה יכול לצאת - - -
יגאל צרפתי: עוד פעם, יש מיצובים של המחוז - - -
זבולון אורלב: האם יש ראייה איזורית?
זבולון אורלב: מרחבית?
יגאל צרפתי: המחוז הוא הגורם שלמעשה צריך לווסת את הענין הזה כדי למנוע כפילויות ויחד עם זאת, כפי שאמרתי, מן הדברים שהוצפו בפנינו התרשמתי שכדאי לעשות מאמץ יותר רציני כדי לראות איך בודקים מקרוב יותר את הענין.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון יש היום רשימה סגורה של סוגיות ונושאים שאתם מתמודדים.
יגאל צרפתי: גם.
זבולון אורלב: מה קורה הלאה, גם מבחינת עלויות – ונציג האוצר נמצא כאן, עוד מעט יצטרך לעזוב אותנו, מה קורה בסוגיה הזו?
זבולון אורלב: האם זה כרוך בתוספת עלויות?
זבולון אורלב: מהם המחסומים והעכבות להתקדמות כרגע עם הסוגיה הזו?
יגאל צרפתי: למעשה היכולת שלי לְכַּמת בשלב הזה את מה שעולה היא לא, אין לי את היכולת הזו מן הסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים בחלק גדול מן המקרים על מקרים פרטיים ונקודתיים.
יגאל צרפתי: זאת אומרת שאני אדע את זה 'תוך כדי הליכה'.
יגאל צרפתי: אם למשל אני רוצה להמליץ שמשך נסיעה לא יעלה על איקס זמן ואל שולחן הוועדה שלנו יגיע מקרה כזה, ושם יושבים גם אורי ואני ודודו, אז כולנו כחברי הועדה נצטרך לראות כיצד אנחנו נותנים לזה פתרון.
יגאל צרפתי: יכול להיות שהפתרון יהיה באמצעות פיצול הסעה, למשל, שיש לזה השלכה כספית, ויכול להיות שהפתרון יהיה שילוב של שתי רשויות סמוכות כדי לראות איך אנחנו משתפים פעולה.
יגאל צרפתי: אין פה מצב שבו אני בא ואומר: הדברים האלה יש להם ערך כספי כזה או אחר כמו שקל לי לכמת נושאים אחרים בתחום הבינוי.
זבולון אורלב: איך תתקבל ההחלטה?
יגאל צרפתי: אם יש וכפי שאמרתי כרגע, יהיה לנו איזשהו נוהל שבסופו של דבר יקבל את הביטוי בחוזר של המנהלת הכללית של משרד החינוך, שיבוא וינחה הנחיות מאד ברורות כמו למשל לגבי משך ההסעה או שכבבות הגיל שיהיו בה, והדבר הזה יהיה הכלי שמנחה אותנו לפעול על פיו אבל, ככל שנידרש לסוגיות שונות ומקרים יחודיים לא יודע כרגע להגיד מה יהיה התרגום של זה אלא אם כן אחד מחבריי יכול להעלות הערכה.
זבולון אורלב: לפני כן, יש עוד שתי סוגיות, האחת גילאי 3-4, שהיום, הואיל וזה לא במסגרת חוק חינוך חובה חינם אלא רק לחלק מן השנתון אז יש פתרון גם לצרכים המיוחדים, בעוד אנחנו יושבים כאן בחדר ועדת החינוך מתנהל דיון על יישום החלטת הממשלה בדבר החלת חוק חינוך חובה חינם בהדרגה לגילאי 3-4.
דובר: החינוך המיוחד נכלל - - -
זבולון אורלב: לא ביקשתי הערות כרגע.
זבולון אורלב: שְאְלתי אליךָ איפה זה עומד?
יגאל צרפתי: בחינוך המיוחד - ההסעות הן מגיל 3.
יגאל צרפתי: מאז ומעולם זה היה כך.
זבולון אורלב: לכל גילאי 3-4.
זבולון אורלב: והליווי?
זבולון אורלב: האם כל הכללים שחלים על גיל חמש חלים גם על גיל שלש בחינוך המיוחד?
זבולון אורלב: ללא יוצא דופן?
זבולון אורלב: כי היה נדמה למחלקת המחקר שהיתה איזושהי הנחיה, כי כידוע לא קיבלנו את החומר אבל אני לא רוצה כרגע לעסוק בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: סוגיה נוספת היא סוגית החרשים והעוורים.
דודו לוי: לגבי העוורים אני חושב שחיה הראל מן החינוך המיוחד תוכל להסביר לנו את הענין הזה, היא אחראית על החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, אתה אחראי על ההסעות.
זבולון אורלב: אם אנחנו עושים רשימה של הבעיות שאיתן אנחנו רוצים להתמודד האם גם סוגיית החרשים והעוורים נמצאת על הפרק כדי שהם יהיו זכאים להסעות כמו כל ילדי החינוך המיוחד?
דודו לוי: זו היתה אפשרות אבל היא לא כלולה בין ההצעות שלנו, שאנחנו אולי נוכל, כי זה מחייב תוספת של תקציב.
זבולון אורלב: קודם כל הסוגיה של ההצדקה המקצועית.
זבולון אורלב: לכאורה הם חלק מילדי החינוך המיוחד.
דודו לוי: קרוב למאה אחוז מן העוורים לא שייכים לחינוך המיוחד.
דודו לוי: רוב גדול של הילדים העוורים הוא בחינוך הרגיל.
דודו לוי: הם לא רואים אבל הם לומדים במסגרות של חינוך רגיל.
חיה הראל: הילדים העוורים הם ילדים משולבים להוציא את העוורים שיש להם עוד לקות למשל, פיגור.
חיה הראל: אם הוא ילד c.p.
חיה הראל: אז הוא מאליו מקבל הסעה.
חיה הראל: אני לוקחת את ההסתברויות שלא יקבל הסעה.
חיה הראל: ילד עוור הוא ילד משולב לכל דבר, זו האמירה שלנו.
חיה הראל: האמירה שלנו היא שזה ילד שצריך את התמיכה - - -
זבולון אורלב: ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך המשולב זכאים להסעות, לא?
חיה הראל: לא הבנתי.
דודו לוי: בכל מקרה, אם יש להם מרחק מן הבית לבית הספר - - -
חיה הראל: אם זה מעל שלושה קילומטר אז מגיע לו.
זבולון אורלב: האם יש הבדל בין ילד עוור משולב לבין ילד עם צרכים מיוחדים משולב?
זבולון אורלב: בזכאות להסעות?
דודו לוי: אין הבדל, הוא זכאי להסעה.
אתי וייסבלאו: הוא לא זכאי לליווי.
זבולון אורלב: למה הוא לא זכאי לליווי?
דודו לוי: משום שהוא משולב בחינוך רגיל.
זבולון אורלב: למה יש הבדל בין ילד עוור לבין ילד עם צרכים מיוחדים שהוא משולב בחינוך הרגיל בסוגיית הליווי, למה יש הבדל?
דודו לוי: משום שכשהוא משולב בחינוך הרגיל יוצאים מתוך הנחה שהוא ילד שיושב בשקט בהסעה, לא משתולל או לא מסכן את בטיחות הנסיעה, ילד כמו כל ילד אחר.
זבולון אורלב: וילד אחר עם צרכים המיוחדים?
דודו לוי: לפי סוג הלקות שלו, הלקויות הקשות מזכות.
זבולון אורלב: כלומר הליווי תלוי בלקות שיש לו?
דודו לוי: כן.
זבולון אורלב: הגעתם למסקנות שהלקות - - -
דודו לוי: החוק קבע, החוק קבע את הלקויות שמזכות ליווי.
דודו לוי: רק הלקויות הקשות.
זבולון אורלב: כל אחד ידבר בתורו.
זבולון אורלב: יגאל, איך אתה רואה את ההתקדמות של התהליך?
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הקמת הועדה.
יגאל צרפתי: דיברת על המורכבות של הענין.
יגאל צרפתי: למעשה הדבר הבא הוא לשבת עם השלטון המקומי כדי לראות כיצד אנחנו מחלקים וקובעים ומגדירים את תחומי האחריות.
יגאל צרפתי: אנחנו לא רוצים ליצור חלילה מצב שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות מטלות שנניח לא יוכלו לעמוד בהן.
יגאל צרפתי: פה אנחנו צריכים להיות מתואמים.
יגאל צרפתי: כמובן שנעשה עוד סבב פגישות עם משרד האוצר לאחר מכן כדי לראות אם יש לדבר הזה השלכות שנצטרך לגבש ולסכם יחד.
זבולון אורלב: שמע, אני חושב שלא צריך להיות נביא, לא חוזה ולא הוזה כדי להבין שיהיו להסדרים האלה משמעויות תקציביות, אין ספק.
זבולון אורלב: כל השאלה היא שאלת הזכאות גם על פי הסדרי חוק.
זבולון אורלב: שמע, הבג"ץ אתמול פסל חוק של הבטוח הלאומי שקבע שמשפחה לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה כשיש לה רכב, ולא תמיד אני מסכים עם הבג"ץ אבל בענין הזה אני חושב שבג"ץ פסק נכון, ויעידו גם כיתובים שלי מהיותי שר הרווחה והויכוחים שלי עם האוצר בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: לא צריך להיות נביא כדי לדעת שאם תהיה עתירה של הורה שמסיעים את הילד שלו שעתיים שבה יגיד הבג"ץ: שמע, זה לא סביר שלוקחים את הילדים עם הלקויות הקשות ביותר ומטלטלים אותם שעתיים שלא לצורך.
זבולון אורלב: נכון יש הוצאה כספית כזו או אחרת או שאפשר להקים מסגרת קרובה לביתו ואני מסכים אתך שהעיקשות לפעמים להקים כיתות של ילדים אוטיסטים, לא כיתות גדולות, ארבעה או חמישה ילדים - - -
חיה הראל: עד שמונה.
זבולון אורלב: עד שמונה.
זבולון אורלב: תודה על התיקון ויכול להיות שכדאי להקים מסגרת אוטיסטית של ארבעה ילדים ברשות מקומית ולחסוך את כל הדברים אבל כאן זה לא בדיוק כך כי גם למגבלות התקציביות יש שיקולים אנושיים בשאלה מה אפשר לדרוש ומה אי אפשר לדרוש לכן, אין לי שום ספק שיש לזה משמעויות תקציביות כמו למשל, אחוז הילדים עם צרכים מיוחדים קשים ילך ויגדל, בגלל סיבות רפואיות פחות או יותר ידועות כמו שאחוז הילדים האוטיסטים גדֵל, ודרך אגב בכל העולם, והסיבה הרפואית לא בדיוק ברורה בסוגיה הזו ואני מניח שמשרד החינוך ומשרד האוצר יגידו: שמע, מה אני יכול לעשות שמספר האוטיסטים גדל אבל אין כזה דבר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: לא, לא צריך כרגע להיות יותר מדי תמימים ולהגיד: שמע, אנחנו לא יודעים את המשמעות הכספית וכו'.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לאוֹרי שומרת, ועליי להקפיד לבטא את שמו אוֹרי ולא אוּרי, אבל מכל מקום, אני חושב שכדאי מאד להתחיל כן לעשות ואפשר להתחיל אגב, עם פיילוטים, אפשר להתחיל עם פיילוטים – שאני אגב, חסיד שלהם למרות שיצחק קדמן בכל פעם צוחק עלי ואומר לי 'מדינת הפיילוט' ונכון שזו אמירה יפה – 'מדינת הפיילוט' – אבל אני חושב שבדבר כזה רציני כדאי לעשות את כל המערכת הזאת במחוז או איזור, ולראות מה המשמעויות של פתיחת מסגרות חדשות, קיצור, הפרדה בין ילדים מבוגרים לילדים צעירים, הדרכת המלווים, הדרכת הנהגים, הפיקוח של הרשות המקומית, אפשר להתנסות ולעשות את הדבר הזה כמו שבחינוך כמיוחד אנחנו עובדים בפיילוטים, האם נכון?
זבולון אורלב: המלצות וועדת דורנר הן עדיין ב'מדינת הפיילוט' בחולון אז יכול להיות שגם פה, אני אף פעם לא חסיד של "הכל בבום" הרי יצטרכו לעשות את הדבר הזה באופן הדרגתי, הרי גם אם יגיעו למסקנות, אי אפשר לתקן עולם ביום אחד כמו שהיינו רוצים אבל עברו שנתיים אז צריך להתחיל את הדבר הזה.
אורי שומרת: קודם כל אני רוצה מספר נתונים רק כדי שלאנשים בוועדה יהיה מושג על תקציבים של החינוך המיוחד.
אורי שומרת: תקציב ההסעות לחינוך המיוחד הוא מעל 600 מליון בשנה.
אורי שומרת: רק החינוך המיוחד ורק חלק משרד החינוך, לא מדבר על השלטון המקומי ששם את חלקו, רק החלק של משרד החינוך הוא 600 מליון שקלים.
אורי שומרת: כאשר התקציב הזה גדל בשלש השנים האחרונות ביותר מ-200 מליון ₪.
אורי שומרת: זאת אומרת היה גידול של מעל 50% בתקציב הזה בתשס"ט מעל ל- 80 מליון ₪, תש"ע גם מעל 80 מליון ₪ ותשע"א כ-70 מליון ₪.
אורי שומרת: כלומר, יש כאן גידול שהוא אפשר לומר אקספוננציאלי, גידול מאד משמעותי וזה בלי לשנות את הקריטריונים.
אורי שומרת: פשוט גידול, מתוך מה שאמרת, שיש יותר ילדים בחינוך המיוחד - - -
זבולון אורלב: בלקויות הרלבנטיות.
אורי שומרת: בלקויות הרלבנטיות של זכאים.
אורי שומרת: לגבי תקציב הליווי, הוא בחמש השנים האחרונות כמעט הכפיל את עצמו, הוא היה בסביבות 80 מליון שקל ב- 2006 היום הוא הגיע ל-155 מליון ₪, החלק של משרד החינוך בלבד.
אורי שומרת: בחלק שאני מדבר עליו רק את משרד החינוך אני רואה.
אורי שומרת: זאת אומרת שאנחנו מדברים על תקציב הסעות חינוך מיוחד וליווי שעולה על 750 מליון ₪ רק החינוך המיוחד, אני לא מדבר על החינוך הרגיל ורק חלק משרד החינוך, אני מניח שיש תקציבי ממשלה שלא מגיעים למימדים האלה.
אורי שומרת: תקציבי משרדי ממשלה, סליחה.
אורי שומרת: 750 מליון ₪.
אורי שומרת: הנקודה פה היא שזה תקציב מאד מאד גדול והוא גדל כל שנה בצורה משמעותי, זה לא תקציב שהוא קבוע, אין איזה היקף לתקציב ואז משהו בא על חשבון משהו אלא שזה תקציב שיש בו תוספות משמעותיות שמגיעות ל- 150 מליון שקל, החינוך המיוחד, ההסעות והליווי כל שנה.
אורי שומרת: לכן, כאשר מדברים על הוספה של בעלי לקויות שמגיעים להם הסעות וליווי אז בסופו של דבר, אם רוצים להגדיל את התקציב מעבר למה שהוא גדל אז זה משהו שלנו יהיה מאד מאד קשה איתו כי בסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים תקציב, כשמקציבים תקציב לא' אז מורידים תקציב מב'.
אורי שומרת: זה לא שלמדינה שלנו יש גירעון שיכול לגדול כל שנה אלא שבסופו של דבר אם מוסיפים תקציב להסעות אז אני לא צריך לספר שזה מגיע מן הבלו או ממס אחר.
אורי שומרת: ולכן, כאשר - - -
זבולון אורלב: בוועדת הכספים, שם אני דואג שיהיה כסף.
אורי שומרת: הייתי רוצה לחיות בעולם אוטופי שכולם מקבלים את המכסימום שהמדינה יכולה לאפשר אבל, בסופו של דבר זה בא על חשבון דברים אחרים ובנושא הזה של הסעות בחינוך המיוחד - - -
זבולון אורלב: מה הגבול של הסעה שנראה לך סביר, לילד עם c.p.
זבולון אורלב: שהוא מרותק?
אורי שומרת: אמרתי שלדעתי מרגע שילד עולה להסעה עד שילד יורד מהסעה עד הגבול הסביר זה כשעה או שעה וחצי, לדעתי.
זבולון אורלב: שעה וחצי!?
אורי שומרת: צריך להבין שילדים, כשאני אומר אני לא מדבר על נסיעה של: עכשיו בוא נאסוף את כל הילדים, כי יש ילדים שנוסעים מרמלה לירושלים, הם רוצים ללמוד בירושלים, יש שם בית ספר לחינוך מיוחד שמתמחה בלקות מסויימת אז אם הוא רוצה לנסוע מרמלה לירושלים והרי לא נקח מטוס ונטיס אותו לשם אז זה שעה, זה לוקח שעה וחצי בבוקר, ואם הילד רוצה אני מניח שיש יותר מסגרות באיזור.
זבולון אורלב: יש להבחין, אני מסכים אתך שצריך לעשות אבחנה בין משך נסיעה ישירה או לא ישירה.
זבולון אורלב: לזה התכוונתי, כלומר, אם יש ילד שגר באשקלון ויש בירושלים מסגרת בדיוק לאותה הלקות ומשך הנסיעה הוא שעתיים כי זה לוקח שעה עד מבשרת אבל ממבשרת זה לוקח עוד שעה בגלל הפקקים, אז זו מציאות וזה המרחק אבל אני לא מדבר על המקרה הזה.
זבולון אורלב: לא זו הסוגיה.
זבולון אורלב: הסוגיה היא הסבבים.
זבולון אורלב: כלומר, הילד עולה בשעה שש בבוקר על הרכב, ועכשיו נוסעים להביא את ההוא מפה ואת ההוא מפה וכל הסבבים האלה לוקחים שעתיים, זו הבעיה הקשה, שם הבעיות.
זבולון אורלב: אם אתה אומר שעה וחצי אז זה מקום לדיון, אני אומר את זה בצורה גלויה.
זבולון אורלב: היום אין מגבלת זמן.
אורי שומרת: אנחנו מקבלים את הפניות, הרבה פעמים מוועדת הסעות מרכזית, ואני רואה את העלות התקציבית למשל, לתקצב הסעה עם שני ילדים כשאוספים ילד מן הדרך, באמת מן הדרך, אז לפצל הסעה כדי לחסוך עשר דקות או רבע שעה עלול לעלות או עולה לקופת המדינה כרבע מליון ₪ בהרבה פעמים כי זו מונית ספיישל מאשקלון לירושלים וזו העלות השנתית של זה.
אורי שומרת: ברור שבעולם אוטופי אולי היינו עושים את זה אבל להוציא רבע מליון ₪ לילד ספציפי זה רבע מליון ₪ שיקחו מן הרווחה או מן הבריאות.
זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים להקים את המסגרת של הילד וזה יעלה פחות מרבע מליון שקל.
זבולון אורלב: להחזיק כיתה גם במדינת ישראל, שכר מורה הוא פחות מרבע מליון שקל.
אורי שומרת: אני לא אומר שלא.
זבולון אורלב: אם לא תעשה פיילוט לדעתי לא תדע את זה.
זבולון אורלב: לא תדע.
זבולון אורלב: קח את הכל הדברים שדיבר עליהם יגאל ואני אומר לך גם מנסיוני ה"דל", בכל המערכות, תטיל עלי עבודה סמינריונית, כמו להיות עוזר של עוזרת המחקר שלנו, כדי להכין את העבודה הזו יחד עם המחלקה של הבקרה התקציבית במ.מ.מ. - אי אפשר לעשות את זה.
אורי שומרת: כמו שאמרתי תקציב החינוך המיוחד גדל ביותר מ-200 מליון שקל בשלש השנים האחרונות.
אורי שומרת: יכול להיות שצריך לבחון את הנושאים האלה.
אורי שומרת: אני לא נגד.
זבולון אורלב: הסוגיה בכללה נמצאת תחת פיילוט כפי שאמרתי, מתואם אתכם, סביב המלצות ועדת נתניהו וועדת היישום שבראשה עומדת מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, שולמית אביחי ואני אמרתי, אני חסיד של דברים רציניים שייבדקו ויראו את הדברים ולכן אני חושב שכדאי מאד שתשקלו ביחד אחרי הידברות עם השלטון המקומי, לקחת איזה איזור או מחוז, ולראות איך הדברים האלה עובדים.
זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מן הניסוי צריך להיעשות במקום אחד ואילו מרכיבים אחרים במקום אחר כדי לראות את הפיזורים.
זבולון אורלב: אני מניח שהמרכז יותר צפוף מן הצפון והצפון יותר צפוף מן הדרום.
זבולון אורלב: אלה דברים פשוטים וכשאתה שומע את מוקד התנועה מדווח לא תשמע פקקים על איזור הדרום, כל הפקקים הם בכבישים 75, 765, 77, ועוד מספר פקקים באיזור המרכז.
זבולון אורלב: לא תשמע שום פקק מתחנת הדלק סיירים ודרומה.
זבולון אורלב: צריך לשקול את הפיזור.
זבולון אורלב: אני מבין שאין לך התנגדות עקרונית לחשוב על איזשהו פיילוט ולראות איך לקדם באופן מעשי כרגע אחרת - - -
אורי שומרת: אין לי התנגדות עקרונית לעשות מיפוי ולראות מה אפשר לעשות בנדון.
אורי שומרת: יש הרבה, גם פיילוט צריך להבין ספציפית על מה המדברים - - -
זבולון אורלב: פיילוט הוא דבר מאד פשוט, לקחת את התכנית לעבור לתכנית קצת יותר אופרטיבית ולנסות אותה.