GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תושב: בשביל ילד שנפגע, הוא בכיס של המפגע.
תושב: ברגע שהוא רואה אותו הוא נכנס לחרדה, הוא לא מסוגל אפילו ללכת מטר אחד הביתה, להגיד לאמא---
זבולון אורלב: הוא לא צועק, 'אמא!'?
תושב: הוא לא צועק, נמצאת פה רות מטות, היא יכולה לאשר את דבריי.
רותי מטות: הם פוחדים פחד מוות מהמפגעים.
תושב: הם פוחדים פחד מוות.
תושב: או לחילופין, סיפר אחד הילדים, שההוא פתח לו את המעיל, הראה לו סכין באורך , הוא מסמן לו ככה וסוגר.
תושב: זה מספיק.
תושב: הילד מגיע אחריו כמו טאטאל'ה והוא אומר לו 'תביא גם את אחיך'.
תושב: וזהו, והם נעלמים לעשר דקות, חוזרים ובזה נגמר הסיפור.
תושב: זה תחכום, אלה מפגעים.
תושב: אנחנו הולכים לשבת, מר אורלב.
אורי מקלב: מי שמפגע שיילך לשבת.
תושב: זה הבית היהודי, שם הולכים לשבת.
תושב: זה בית שהיה של איזה שייח'.
תושבת: זה רחוב השומרון.
תושב: ---שעזבו את השכונה, הוא היה מאוד פעיל.
תושב: הוא עזב את השכונה עם כל המשפחה שלו בגלל הסיפור הזה.
תושב: הוא בנה את הגינה הזאת בשביל דברים כאלה, בשביל לקרב, הם היו יושבים פה עם גיטרות ומנגנים.
תושב: הוא היה מדליק נרות חנוכה, היו לו אלף איש צופים.
אורי מקלב: והוא עזב את השכונה?
תושב: הוא עזב את השכונה.
אורי מקלב: בעקבות המקרים האלה.
תושב: היה לו מאוד קשה.
תושב: ישיבה
זבולון אורלב: חברים, אנחנו קודם כל מודים על הסיור.
זבולון אורלב: אני כבר מזמין סיור אצל אורי עמדי.
זבולון אורלב: התרשמנו מהסיור שבאמת מדובר בשכונה שהיא מאוד צפופה, ושכמו שנאמר לנו הואיל וגם הדירות הן דירות קטנות ומאידך גיסא המשפחות הן ברוכות ילדים, אזי יש פעילות מאוד נרחבת של הילדים מחוץ לבתים בשעות שהם חוזרים ממוסדות החינוך שלהם.
זבולון אורלב: אני הייתי שוב רוצה לחזור על השאלה ששאלתי במהלך הסיור ולשמוע מהתושבים האם היה איזה שהוא שינוי ומה הוא מאז הישיבה האחרונה ואיפה אנחנו עומדים היום.
תושבת: יש שינוי שיש יותר תאורה בלילות, שזה הרבה יותר נוח בשכונה, ורואים את המשטרה ויש לי את הטלפון של השוטר השכונתי, אלעזר, אבל עדיין יש לנו את הפחד, בגלל שהפוגעים הם בתוך החצר.
זבולון אורלב: לפי ידיעת
זבולון אורלב: כם, המשיכו פגיעות בשבועיים-שלושה האחרונים?
תושבת: אני לא יכולה לדעת, כי אני אחרי שנכוויתי, אני שומרת עליהם מאוד מאוד, ממש, אין לצאת, אפילו לא למרפסת, אין לצאת את פתח הבית, רק עם מבוגר.
זבולון אורלב: המרפסת הצרה הזאת שבבית הארוך?
תושבת: אני מפחדת, כי משם שלפו אותם, בכל הבית, אחד הפוגעים שלף אותה ממש מתוך המרפסת, אז---
זבולון אורלב: יש לי שאלה של אבא וסבא, אי אפשר לחנך את הילדים, לומר לילדים איך להתמודד עם ה...
זבולון אורלב: לא ללכת לזרים ולא ליצור קשר?
תושבת: הילדה אומרת לי, היא לא יכולה בסיטואציה הזאת שפוגע יקרא לה, היות שהם כל כך השפילו אותם, כל כך דיכאו אותם, שאם פוגע קורא לה, היא לא יכולה להגיד לא.
תושבת: פוגע אומר משהו לעשות, הוא אמר להביא את התינוקות, לקחה את התינוקות, יש להם פחד אימים מהם, אי אפשר לקלוט את האיומים שעשו להם.
תושבת: הושיבו ילד על כיסא וקשרו אותו, כל הילדות שקשרו אותן, עם סכין על יד הצוואר ככה, את לא מספרת, את מבטיחה?
תושבת: הילדה הייתה חייבת לענות 'מבטיחה', 'כולם שומעים?
תושבת: היא מבטיחה שהיא לא מספרת'.
זבולון אורלב: אמרתם לעובדים הסוציאליים שיש בעיה שהילדים נרתעים מאוד ו---
תושבת: כן.
תושבת: המטפלת של הילד שלי היא בהחלט עובדת איתם על זה, שפוגע קורא ולא הולכים.
תושבת: היא עובדת על זה עכשיו.
זבולון אורלב: זה נשמע לכאורה שלהורים יש יכולת לחנך ילדים לא להיות במגע עם אנשים זרים, זה בדרך הטבע.
רותי מטות: יחד עם זה, אנחנו מדברים עם המטפלים שמטפלים בילדים, אנחנו יודעים מהם שזה תהליך מאוד מאוד ארוך, הילדים פוחדים פחד מוות מהפוגעים.
זבולון אורלב: בסדר, את זה שמענו, שהילדים פוחדים, השאלה מה עושים.
זבולון אורלב: בכל זאת להחזיק ילדים---
רותי מטות: לתת אמון מחודש לילדים, לילדים אמון שוב במבוגרים, בזה שהם יכולים לשמור על עצמם, בזה שהם יכולים להימנע, במיוחד כאשר הם עוד רואים חלק מהפוגעים מסתובבים.
זבולון אורלב: אתם עובדים ישירות מול הילדים או דרך ההורים?
רותי מטות: גם וגם.
רותי מטות: המטפלים שלנו עובדים...
רותי מטות: כל הורה שיש לו ילדים שנפגעו, כל ילד מקבל טיפול וההורים מקבלים הדרכה הורית.
זבולון אורלב: זה טיפול אישי, טיפול קבוצתי?
רותי מטות: טיפול פרטני.
רותי מטות: אנחנו הצענו להם עכשיו טיפול קבוצתי ויש הורים שנענו לטיפול הקבוצתי.
רותי מטות: של ההורים, לא הילדים.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור עוד פעם לתחושה מה קרה בשבועיים-שלושה האחרונים.
תושב: אני רוצה לומר שוב, יש כאן שיתוף פעולה מעולה עם המשטרה, עם רשויות הרווחה, מפקד המשטרה הקודם גם כן הקדיש מזמנו היקר לפגישה ארוכה איתנו בשביל שיתפוס את כל התמונה.
תושב: אין לנו אלא רק לברך על כך.
תושב: אני אומר ככה, הנוכחות המשטרתית בשכונה הוגברה, כמו שנאמר לך, תהליך הטיפול בילדים הוא דבר ארוך מאוד מאוד.
תושב: מה שאתה אומר, לחנך ילדים להיזהר מזרים, זה נכון מאוד, אבל אחרי שילד נפגע, זה כבר פרשה אחרת לגמרי.
תושב: במקרה של קרוב משפחתי שדיבר כאן לא מזמן, האדם שפגע בילדיו התארח אצלנו בשבתות, מתוך רחמים, הוא אכל אצלו בסעודות השבת.
זבולון אורלב: כלומר אני רוצה לדעת שהבנתי טוב.
זבולון אורלב: כלומר אדם הזמין מישהו אחר, שהוא חשוד בעיניו---
תושב: הוא לא חשוד, הוא גר...
תושב: אז הוא לא היה חשוד, אז הוא היה אדם אומלל, רווק, מסכן.
זבולון אורלב: אז לא ידעו שהוא---
תושב: לא ידענו שום דבר.
תושב: זה מה שאני אומר.
אורי מקלב: הוא רוצה להסביר שהאיש הזה הוא לא זר.
אורי מקלב: האנשים האלה הם לא אנשים זרים כמו שאנחנו אומרים, 'איך אתה מדבר עם איש זר שאתה לא מכיר?' האיש הזה, הוא חי איתו ביחד, הוא רואה אותו, הוא גר בשכונה, הוא גם מתארח בתוך הבית ולאחר מכן כשהוא פגע בו, וגם עם איומים קשים מאוד כנראה, ועכשיו להשתחרר מהתלות הזאת ומהפחד הזה, זה תהליך.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא באים להאשים את ההורים, אני מבין שהחלק הזה ידוע.
אורי מקלב: רק ברשותך, יש לנו כאן שני חלקים שהוועדה העלתה בישיבה הראשונה, דנה בזה וגם אנחנו עכשיו בסיור.
אורי מקלב: מה שצריך לעשות על העבר כדי להגיע לפוגעים וכל מה שצריך לעשות בעניין הזה, אנחנו יודעים שהרשויות פועלות עכשיו ואנחנו מקווים ויש לנו ציפייה שיפעילו כאן
אורי מקלב: את כל האמצעים שיש למשטרת ישראל וכל הרשויות האלה נמצאים בשנת 2012, גם דברים לא קונבנציונליים, לא דברים רגילים, דברים יצירתיים, כדי להגיע לכל אלה שפגעו.
אורי מקלב: אבל אנחנו גם דנים בעוד חלק, שזה גם חיי היום יום.
אורי מקלב: אנחנו היום רוצים לתת, להגיע למצב שההורים יוכלו היום להשתחרר מהפחדים שיש להם ולתת להם את הביטחון, לא רק הרגשת ביטחון, ביטחון אמיתי, שהילדים שלהם לא אמורים להיפגע מכל הסביבה שקרובה לבית שלהם ומהסביבה של הבית שלהם.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שברגע שזה יהיה גם הילדים יצליחו לשקם, חלק מהשיקום הוא גם של העבר, אבל גם ההווה הוא מאוד חשוב.
אורי מקלב: לכן גם לצורך הדבר הזה הם צריכים לדעת, ואנחנו צריכים לדעת גם מהרשויות הממונות, על כך שמופעלים פה דברים לא רגילים, מכיוון שמצלמה שנמצאת פה, אז אם זה אורח מזדמן, אולי אפשר למצוא, אבל מי שגר ויודע ומכיר וראה את הסיורים שנעשים והדברים האלה לא נעשו בלילה, כולם יודעים מה שנעשה וזה לא אחד, אז ממילא הדברים האלה לא אפקטיביים כמו שהם אפקטיביים במקומות אחרים.
אורי מקלב: לכן אנחנו גם אומרים למשטרה, כאן צריך להפעיל דברים יצירתיים מאוד, דברים שגם ההורים---
זבולון אורלב: לא קונבנציונליים.
אורי מקלב: ההורים לא צריכים לדעת מזה, השכונה לא, וממילא גם אף אחד לא יידע וכך גם להגיע לאלה וגם לתת להם ביטחון.
אורי מקלב: אבל אני אשאל עוד שאלה שאתה לא שאלת, אתמול בלילה קיבלתי טלפון, מישהו אנונימי שאני לא יודע מי הוא, אבל הוא אומר לי 'תדע לך, היו איומים על ההורים בשבועות האחרונים, היה דבק על מנעולים להורים שהתלוננו, היה שבירת מנעולים או---
זבולון אורלב: גם שבאו לוועדה למשל?
אורי מקלב: אני לא יודע על מי איימו.
תושב: איומים היו מתחילת הפרשה, זה לא משהו מעכשיו.
אורי מקלב: לאחר שכבר הפרשה---
תושבת: בפרשה הקודמת, לפני שבועיים.
תושבת: ..
תושבת: לצאת מהבית, היה דבק במנעול.
אורי מקלב: בבתים של אלה שנפגעו, הבתים של אלה שהתלוננו?
אורי מקלב: ויש עוד מקרים כאלה?
תושב: אני יודע מלפני שבועיים או שבוע וחצי רק על הדבר הזה שמשפחה מאזור של ריזלי, איפה שראיתם את גינת המשחקים, אוימה על ידי ס', אם אינני טועה.
אורי מקלב: זה אומר שהעסק עוד חי.
תושב: לגבי השבועיים-שלושה שאתה מדבר עליהם, זה לא אינדיקציה, בגלל שמדובר פה על סיפור בין ארבע לחמש שנים, הסיפור התפוצץ לפני קצת יותר משנה על כל מה שנעשה בעבר, רק מה שקרה תוך כדי, שתוך כדי הטיפול בסיפור, תוך כדי כל העניינים, הפגיעות המשיכו וכנראה ממשיכות.
תושב: אז השבועיים-שלושה שנרגעו פה, זה לא אינדיקציה, גם בגלל שההורים הרבה יותר שומרים על הילדים.
אורי מקלב: אבל בנושא הזה שיש איומים גם עכשיו, עדיין בשבועות האחרונים יש איומים, יש שפיכת דבק על מנעולים, על המשפחות, זאת אומרת שהעסק עוד חי.
תושב: זה לא רק זה, אנשים קיבלו טלפונים---
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו קצת בקיאים בשירותי המדינה, אנחנו יודעים שאי אפשר לעשות מהפכות מיום ליום, ברור שיש תהליכים, אבל התרשמנו בישיבה הראשונה, כמו שאמרנו, שיש כאן תופעה שהיא מאוד חריגה, מאוד קיצונית, אנחנו לא יודעים כדוגמתה במקומות אחרים במדינת ישראל, בהיסטוריה הקצרה שלנו, ולכן הייתה לנו ציפייה שרשויות המדינה יהיו, כמו שנאמר כאן, יצירתיים, או כמו שאני אמרתי, בלתי קונבנציונליים, כדי לתת מענה דחוף, מהיר, עוצמתי, כדי להתחיל איזה שהוא תהליך שיורגש, שהוא תהליך שונה, גם לתת ביטחון אמיתי לילדים וגם תחושת ביטחון כמובן להורים.
זבולון אורלב: אנחנו, כאנשי חוק, יודעים את כל המגבלות, פה זה לא המערב הפרוע שהמשטרה או רשויות יכולות לעשות מה שהן רוצות, כולנו פועלים במסגרת החוק, אבל אני, דווקא כמי ששומר על החוק ויודע את החוק, יודע גם שיש יכולות לרשויות המדינה לפעול.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת היה לנו חור שחור בכל מה שקשור בחקירות הילדים.
זבולון אורלב: כלומר קיבלנו מידע שמתוך 60 או 70 ילדים שנחקרו כמעט כל החקירות נחשדו כחקירות מזוהמות בגלל שההורים בעצם לא ידעו איך להתנהל עם הילדים במצבים כאלה וכתוצאה מזה משטרה לא יכלה לפעול אם חוקר הילדים אומר, 'תשמע, הילד לא מהימן' וכדומה.
זבולון אורלב: הואיל והענף שלכם היה חסר, מבחינתנו זה היה סיפור יחסית מאוד תמוה, בישיבה הראשונה היה גם קצין חקירות ומודיעין של המחוז, ניצב משנה מוטי, והיה גם קצין חקירות ומודיעין של המרחב, שמוליק בן עמוס, וגם מהדברים שלהם הייתה תחושה שהחקירות קודם כל לא נעשות בקצב הרצוי, לא בעוצמה, לא בהיקף, לוקחים חוקרים מירושלים לתל אביב בשעה שפה יש בעיה אקוטית שצריכים לתת לה מענה, וכאילו יש איזה נתק בין החוקרים לבין ההורים שכתוצאה מזה יש קושי למשטרה לאסוף ראיות ולטפל באופן יותר נחרץ בחשודים.
זבולון אורלב: אז גב' צור.
רונית צור: אני אפתח ואומר מהדברים ששמעתי מהתושבים וגם ממה שאני מכירה מתיקי החקירה, אז באמת היה כאן ניצול שאנחנו מכירים ודינמיקה של פדופילים, של עברייני מין, שמנצלים את אשליית הביטחון.
רונית צור: אנחנו פוגשים את זה בכל מיני מקומות, אנחנו רואים את הדינמיקה הזאת של הניצול, גם ניצול של ילדים שלא יכולים לספר, גם ניצול של ילדים מהמגזר החרדי שהם בוודאי שלא מעזים לספר וגם לא מבינים את מה שנעשה בהם בשלב הראשון.
רונית צור: אנחנו בארץ חוקרים מעל 2,000 ילדים בעברות מין ואנחנו באמת עושים...
רונית צור: צריך להכיר את העבודה המקצועית שלנו, כשהורה אומר שהם ישבו עם ילד שלוש שעות, זה באמת בניסיון לדובב את הילד ולהוציא את הראיות כי החקירה בסופו של דבר מגיעה לבית המשפט והיא ראיה בבית המשפט והיא נמדדת בכלים של ראיות ובכלים שלנו.
רונית צור: מה עשינו?
רונית צור: חוקרי הילדים בירושלים התגייסו מיידית, שמו הצדה את כל החקירות האחרות, חקירות לא התעכבו בפרשה הזאת בגלל מחסור בכוח אדם, הם נתנו לזה עדיפות ראשונה.
רונית צור: ההורים ביקשו חוקרים דתיים, נתנו, יש לנו שלושה חוקרים דתיים, חוקר ושתי חוקרות ילדים.
רונית צור: גם החוקרים החילוניים שלנו כבר אמונים ומכירים את המגזר החרדי, את הרגישות התרבותית.
רונית צור: אנחנו חוקרים במרכז הגנה, כ-60% מהאוכלוסייה שלנו במרכז הגנה הם ילדים מהמגזר החרדי ואנחנו מכירים את הבעייתיות.
רונית צור: החוקרים ישבו בתחילת החקירה עם ההורים, למדו מהם את השפה שהילדים משתמשים, איך הם מכנים איברים בגוף והם עשו את זה ברגישות המרבית.
רונית צור: מבחינת הנושא של המהימנות.
רונית צור: המהימנות היא כלי מקצועי, היא עבודה מקצועית מאוד לא פשוטה שאנחנו חייבים לעשות על פי כלים ראייתיים וגם על פי הקריטריונים המקצועיים שלנו, קריטריונים שנבנו על פי מחקרים.
רונית צור: בכלל העבודה שלנו, כל אסטרטגיית התשאול שלנו היא אסטרטגיית תשאול פתוחה ואנחנו חושבים שילד שחווה אירוע יספר אותו בצורה שונה מילד שלא חווה ואנחנו בודקים את זה על פי הקריטריונים, אנחנו מקבלים תשבחות מבתי משפט על הערכות המהימנות שלנו.
רונית צור: נכון שזו מלאכה מקצועית וקשה, ועשו כאן עבודה בניסיון להתגבר על כל המגבלות של הזיהומים.
רונית צור: זיהום כשלעצמו עדיין לא מפיל חקירה וצריך למצוא את הדרך למרות הזיהום.
זבולון אורלב: תסבירי לי מה זה זיהום שמפיל מהימנות?
רונית צור: כשהורה מראה לילד תמונות, כשמראים לילד תמונה של חשוד ואומרים לו...
רונית צור: כשהורים עושים הכנה עם הילדים מתוך טעות---
זבולון אורלב: אז ההורה לוקח תמונה, אומר, 'יענקל'ה, ישאלו אותך בחקירה, תגיד שהוא זה שפגע בך'?
רונית צור: לא, הוא מראה לו תמונה והוא אומר לו, 'זה פגע בך?'
זבולון אורלב: זה מזהם חקירה?
רונית צור: זה פוגע בתהליך הזיהוי.
רונית צור: זה לא רק זה, יש גם---
זבולון אורלב: אבל הילד זיהה, אני לא מבין את זה.
זבולון אורלב: אני לא עובד סוציאלי ולא משפטן, אני רוצה להבין את העניין.
זבולון אורלב: הילד זיהה אצל ההורים שלו את התמונה, למה זה מזהם?
רונית צור: זה לא רק הדבר הזה בלבד, זה גם שאלות שאנחנו שואלים את הילד, 'בוא תספר לנו הכול מה היה לך', ואז הילד מספר אירוע, ואנחנו חוקרים אותו והוא מספר אירוע נוסף, ואנחנו מזמינים אותו פעם שלישית והוא מספר משהו לגמרי שונה, ואנחנו שואלים אותו, 'אבל לא סיפרת לנו קודם', 'כן, ההורים הזכירו לנו'.
רונית צור: 'איך הם הזכירו לך?', אז אנחנו שומעים סיפורים איך ההורים הזכירו.
זבולון אורלב: איך ההורים הזכירו?
זבולון אורלב: מה הוא אומר?
רונית צור: אז היו שם כל מיני דברים.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה של מה שהם הזכירו לו שמזהם.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין פעם אחת את העניין הזה, כי אמרתי בפעם הקודמת שיכול להיות שצריכים לשנות את החקיקה.
רונית צור: לא, אני אתן לך דוגמה.
רונית צור: ילדה בת 5, צריך לזכור שמדובר בילדים צעירים מאוד שמדברים על זיכרון מלפני שנה, שנתיים, על אירועים שעברו זמן, ואז הילדה אומרת, 'הוא הוריד לי את הטיטול ונישק אותי'.
רונית צור: שואלים אותה, ילדה שמדברת על אירוע כשהיא הייתה בת שנתיים, ואז שואלים אותה, 'איך את יודעת?', 'אמא הזכירה לי'.
רונית צור: אנחנו מדברים אחורה בזיכרון של שנתיים, בזיכרון אפילו של שנה, של ילדים מאוד צעירים, ילדה בת 4 שמדברת על זיכרון מגיל 3 או מגיל שנתיים, זאת עדות בעייתית שאנחנו מתקשים לקבוע עליה מהימנות.
רונית צור: יחד עם זה אני רוצה להגיד ש-40% מהחקירות קבענו מהימנות---
זבולון אורלב: רק במקרים שלהם?
רונית צור: במקרים האלה.
רונית צור: אני רוצה להסביר, 25% מהילדים, יש להם מהימנות מלאה, זה 15 ילדים, עוד 17% שהם מהימנות חלקית.
רונית צור: זאת אומרת צריך לדעת שגם אם אנחנו קובעים מהימנות ויש בעיה, עדיין זה לא סוף פסוק.
רונית צור: אנחנו, חוקרי הילדים, יש לנו רק את הילד, אנחנו לא אוספים ראיות, אנחנו לא יודעים מה קרה מסביב---
זבולון אורלב: לא, אבל חוקר הילדים צריך להעיד בבית המשפט במקום הילד, הוא אומר 'אני האמנתי לילד שזאת העדות אני מקבל אותה כעדות מהימנה'.
רונית צור: אבל, כשאנחנו מעידים במקום הילד אנחנו צריכים, על פי החוק, ראיות מסייעות, ולכן אנחנו באמת התרנו לילדים להעיד, למרות הקושי התרנו למספר ילדים באופן חריג להעיד, כי היו ילדים שאכן התרשמנו שהם חוו את האירוע, אבל הם התקשו לספר את הפגיעה המינית.
רונית צור: הם סיפרו את כל ה---
זבולון אורלב: תחזרי רגע לאחוזים, אמרת ש-25% מהעדויות נמצאו מהימנות?
רונית צור: מהימנות מלאה.
זבולון אורלב: 17% מהימנים חלקית, והיתר?
זבולון אורלב: מזוהמות?
רונית צור: היתר, יש ילדים שלא שיתפו פעולה, יש ילדים שהכחישו, יש ילדים שסיפרו סיפורים באמת מאוד לא הגיוניים, שאין בררה, אבל עדיין יש לנו כאן ילדים שאפשר להמשיך הלאה, לעצור את האנשים ולהוסיף ראיות.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת קיבלנו דיווח אחר ואני שמח שהגעת ו---
רונית צור: אני רוצה להגיד שאני עצמי לקחתי את החקירות, קראתי אותן, לא הספקתי את כולן, ניתחתי, אנחנו נותנים את החקירות גם לאנשים מומחים בארץ בנושא של קביעת מהימנות.
רונית צור: כל קביעת המהימנות היא על בסיס מחקרים.
רונית צור: שיטת העבודה שלנו היא ממש אור לגויים, גם מאמצים את שיטות העבודה שלנו ושיטות החקירה בכל העולם.
זבולון אורלב: גב' צור, אני רוצה להיות בטוח שאת מניחה את דעתנו שהנושא שבאחריותך נותנת לפרשה הזאת את כל העדיפות האפשרית כדי שלא יהיה מחסור בכוח אדם ולא יהיו מעצורים טכניים או אחרים כדי להבטיח שהתהליך ייעשה מהר, כי כמו שאת מבינה, גורם הזמן פה הוא גורם מאוד משמעותי, כי כל עוד לא נעצרים ולא נחקרים ולא מוגשים כתבי אישום, בינתיים הם רואים את החשודים לנגד עיניהם בשכונה הצפופה הזאת.
רונית צור: אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה.
רונית צור: חוקרי הילדים בירושלים ממש לקחו... יש חוקרים שמספרים לי על חלום בלילה, עד כמה שזה משפיע עליהם החקירות האלה והם עושים עבודה מקצועית ומהימנה.
זבולון אורלב: לא לקחתם חוקרים מירושלים לתל אביב.
רונית צור: אנחנו עדיין לוקחים ואין לנו בעיה, לקחנו בירושלים---
זבולון אורלב: וזה לא יוצר בעיה פה בפרשה הזאת?
רונית צור: לא, אין בעיה, החקירות לא מתעכבות על רקע של...
רונית צור: צריך לפעמים, יש לנו למשל שני ילדים חדשים שהגיעו אלינו שצריך לשכנע את ההורים שיסכימו לחקירה שלהם, אבל אנחנו נותנים לזה את העדיפות העליונה.
תושב: מר אורלב, אני רוצה לתת תגובה, כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.
תושבת: 25% ממה?
זבולון אורלב: ג', רק רגע, את כבר בוגרת הישיבה הקודמת.
תושב: רציתי להגיב על מה שהגב' צור אמרה פה.
תושב: יש משהו שאנחנו לא מבינים, אנחנו דיברנו עם חוקר הילדים, הבכירים שביניהם, וגם עם הפרקליטות וקיבלנו תמונה קצת שונה ממה שאת מציגה פה.
תושב: אל תהיה עדין, מאוד שונה.
תושב: אני אומר ככה, דבר ראשון, הנושא של כוח אדם, חוקר הילדים בכבודו ובעצמו אמר לי שיש להם בעיה קשה ביותר של כוח אדם.
תושב: הוא אמר, 'אנחנו שבעה חוקרי ילדים אחראים על מחוז ירושלים, שזה כולל בית שמש, בית"ר, מודיעין עילית וכל היישובים מסביב לירושלים, אחראים על פגיעות מיניות, פגיעות פיזיות, פגיעות נפשיות, בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, אנחנו קורסים'.
תושב: זה נאמר---
רונית צור: אבל---
זבולון אורלב: גב' צור---
תושב: אני אומר, זה דבר ראשון.
תושב: אני אומר שבעה חוקרים, כשבמקרה שלנו יש למעלה מ-100 ילדים שנפגעים, אני מדבר רק על האזור שלנו, כל אחד יעשה לבד את החשבון איך אנחנו מחלקים את חוקרי הילדים לרסיסים.
אורי מקלב: איך אתם מרגישים את המחסור?
אורי מקלב: מחקירה לחקירה לקח הרבה זמן?
אורי מקלב: מהזמן שדיווחתם עד שחוקרים, יש---
תושב: אנחנו מרגישים---
אורי מקלב: יש ילדים שעדיין לא נחקרו?
תושב: יש ילדים שלא נחקרו.
תושב: אנחנו מרגישים שיש גם עדויות שנתקעו באמצע.
תושב: אני יכול לשתף אתכם בשיחה שאשתי ניהלה עם אחת האמהות שהבת שלה נפגעה.
תושב: היא אומרת 'תשמעו, חקרו את הבת שלי במשך כמה שעות', ובסדר, אני מבין את העניין הזה, צריך כמה שעות כי הילד צריך להיכנס לסיפור, אוקי, ואז היא אומרת, כשהיא הגיעה ל-ס', המדובר, כבר לא היה לה כוח לדבר.
תושב: זה משפט שחייב לבדוק, לא היה לה כוח לדבר, בבקשה, תתקדמו עם זה, אז תקראו לה בשבוע הבא, תבררו.
תושב: איך יכול להיות---
אורי מקלב: כמה זמן עבר מאז ש---
תושב-א: לא, זהו, בזה זה נגמר איתה.
תושב-א: איך יכול להיות.
תושב-א: .. היא אומרת לילדה כבר לא היה כוח לדבר, היא דיברה על זה ועל זה ועל זה---
זבולון אורלב: בת כמה הילדה?
תושב-א': הילדה בת 9, ילדה גדולה, ילדה שיודעת לדבר.
תושב-א': אני מנצל את ההזדמנות החשובה הזאת---
זבולון אורלב: א', אנחנו במסגרת זמן מוגבלת, משפט אחרון.
תושב-א': אני אומר ככה, חוקר הילדים אמר לי דבר אחד, הוא אמר, יש אמת עובדתית ויש אמת משפטית, שאלתנו היא האם האמת העובדתית ממוצה עד תום באמצעים של המשטרה ואיך כל אחד מהיושבים פה בחדר יכול להבין את המשוואה הזאת, שיש מעל 100 ילדים, קרוב ל-100 ילדים, שמטופלים על ידי רשויות הרווחה, במימון מלא של מדינת ישראל, זאת אומרת מדינת ישראל מכירה בילדים האלה ובפגיעה בהם ומנגד יש 3 כתבי אישום מינוריים בחומרתם.
תושב-א': איך המשוואה הזאת יכולה להסתדר---
זבולון אורלב: זה לא התשובה שלה, תיכף נגיע למשטרה.
תושב-א': אני לא מפנה את השאלה הזאת אליה.
זבולון אורלב: א', תודה רבה.
זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף משהו?
תושב: אני חושב שיש לא מעט אנשים, עם כל ההערכה למיכה, באמת, הוא היה צריך לומר, 'זה גדול עליי'---
זבולון אורלב: מי זה מיכה?
תושב: חוקר הילדים, 'זה גדול עליי, תביאו עוד כוחות'.
תושב: זה כמו שוטר שנמצא בזירת פשע, רואה פושעים שיורים עליו מכל הכיוונים והוא לא מזעיק עזרה.
זבולון אורלב: ג', רצית להוסיף משהו?
תושבת: אני שואלת, אם יש 25% מהימן ופוגע מול ילד מספיק להושיב את הפוגע הזה בכלא, למה צריך שכל 10 הילדים שהיו שם במפגע הזה שפגעו בה---
זבולון אורלב: לקחת לי את השאלה.
תושבת: זה מאוד מציק לנו, כי הילדים שלי גדולים ודיברו דברים ברורים, למה---
זבולון אורלב: זו בעצם השאלה המרכזית שלי, אתם סיימתם חקירה של ילדים, 25% מהימנים ואני מבין שהעברתם, במסגרת העברת החומר, למשטרה.
זבולון אורלב: לכאורה 25 ילדים, מתוך 100 ילדים זה 25 ילדים בערך---
רונית צור: יש 100 חקירות, 60 ילדים שנחקרים.
זבולון אורלב: למה רק 60 ילדים?
רונית צור: בסך הכול זה 60 ילדים שנחקרו ועכשיו מתחילים עוד חקירות.
רונית צור: החקירות הגיעו באופן... לא כל החקירות יהיו ביחד.
זבולון אורלב: מתי התחילו החקירות?
רונית צור: כבר לפני שנה.
זבולון אורלב: אז במשך שנה לא סיימו?
זבולון אורלב: שנה שלמה לא---
רונית צור: תראה, יש חקירה, הילדים מזכירים בחקירות שלהם ילדים נוספים ואז אנחנו מעבירים את החומר למשטרה, המשטרה מאתרת את הילדים והילדים מופנים אלינו לחקירה.
רונית צור: אנחנו באמת שנותנים לזה את העדיפות ה...
רונית צור: נכון שיש עומס בירושלים ובארץ בכלל, אבל אנחנו נתנו לזה עדיפות על פני כל החקירות ב---
תושב: אין לנו ספק, אבל זה לא מספיק.
אורי מקלב: גב' צור, שאלה קטנה, המקרה שאת הבאת אולי זה מקרה חריג, אבל בפני הוועדה גם הוצגו מקרים שהוגדרו כחקירה מזוהמת, כעדות מזוהמת, על כך שהעדים קיבלו ממתק מההורים לפני שהם הלכו להעיד.
אורי מקלב: הם באו לדרבן אותם או קצת לתמרץ אותם, כדי שיבואו, הילדים האלה לא רצו ללכת, האם חקירה מזוהמת גם הוגדרה.
אורי מקלב: היו ילדים בני 8 ובני 4, ולילד בן ה-4 ולילד בן 8 הציגו תמונה אחרת ממה שהיה באותה סיטואציה, וזו עובדה בחקירה ראשונית זה שהעדויות לא היו שוות מילדים, על אף שההורים אומרים, ילד בגיל 8 או ילד בגיל 9 רואה בעיניה אחרת מה שילד בן 4, או ילדה בת 4 ראתה.
אורי מקלב: ולכן זה שהעדות הייתה אחרת, זה, היא בהחלט זה.
אורי מקלב: .. ואני גם חושב, האם אתם מודעים לכך שהילדים האלה באים מבתים חרדים, כל העדויות, כל המובנות, כל המושגים, הם אחרת לגמרי.
אורי מקלב: כמו שאת אמרת בהתחלת דברייך, בשלב ראשון הם בוודאי לא ידעו מה הם עוברים.
אורי מקלב: צריך לקחת את כל זה בחשבון ב---
רונית צור: ללא ספק.
רונית צור: כשאמא נתנה ממתקים, זה מקשה, כי אחר כך בבית המשפט אנחנו יודעים איזה בעייתיות יש בעניין הזה, למה הילד סיפר ו...
רונית צור: אבל זה בלבד זה לא מספיק.
רונית צור: אבל היו ונעשו כאן פעולות שממש שיבשו את החקירות, ולא מתוך כוונה רעה, לקחו קבוצת ילדים והם אימתו בין הילדים את העדויות ואז ילדים שמעו מה אלה אמרו.
רונית צור: הורים אמרו לילד, 'תשמע, צילמו אתכם, מצלמה צילמה ותיעדה כל מה שיש', ואז הילד אמר להורה, נתן לו גרסה.
רונית צור: כשבא חוקר הילדים וחקר אותו, אז הילד הכחיש ואמר 'לא היה'.
רונית צור: אנחנו באמת מודעים לכל הרגישות ולכל הקשיים והשיקולים שלנו הם באמת שיקולים מקצועיים ולוקחים בחשבון את הכשלים של ילדים.
זבולון אורלב: ההורים עברו תדרוך?
זבולון אורלב: הואיל ושוב מדובר באוכלוסייה חרדית שיש לי הערכה גדולה מאוד אליה, אוכלוסייה חרדית, נורמטיבית, שהיסוד שלה זה היישוב הישן, ותיק מאוד בירושלים, שהוא בוודאי לא מצוי בכל העניינים שאנחנו עוסקים בהם, יש להם את עולמם שלהם, שאני מכבד אותו מאוד.
זבולון אורלב: עלה בדעתכם לשבת עם ההורים בתחילת הפרשה, לתדרך אותם, להגיד להם, 'תשמעו, אנחנו הולכים לחקור את הילדים, אסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ולא אוספים את הילדים ומראים תמונות ולא אוספים את הילדים ומתאמים ומזכירים להם כל מיני דברים'.
זבולון אורלב: עלה בדעתכם לעשות?
זבולון אורלב: עשיתם את הדברים האלה?
רונית צור: החלק של ההסברה, הורים שמגיעים אלינו והילד שלהם כבר נפגע, הנזק כבר נגרם.
רונית צור: מדובר כאן במקרים שעבר זמן והם מאוד בעייתיים.
רונית צור: להורים הייתה כן פעולה הסברתית---
אורי מקלב: היושב ראש לא מדבר על הילד, הוא מדבר על העדות.
רונית צור: הייתה פעולה הסברתית שמיכה, האחראי על מחוז ירושלים, היה שותף לה, הייתה פעילות קהילתית שהוא---
תושב: לפני חודש וחצי נעשתה.
תושב: שנה וחצי הסיפור ובחודש האחרון קיבלנו הדרכה.
זבולון אורלב: אני לא ממונה על החלב שנשפך, זה כנראה אגף אחר, או ועדה אחרת, זה הוועדה לביקורת המדינה תעשה, אנחנו, כמו שאמר הרב מקלב, מתחילת הטיפול שלנו בפרשה, אותנו מעניין כרגע מהיום והלאה, אותנו מעניין שעכשיו בעיית החיים תשתנה, שאנחנו רוצים להקנות ביטחון אמיתי ולדעת שיש טיפול שורש שעוקר את התופעה הנוראה הזאת מהשכונה, זה עיקר המשימות שלנו.
זבולון אורלב: אם נרצה לחקור, אם הם טעו או לא טעו, נפנה למבקר המדינה שיבדוק את הפרשה הזאת.
זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים גם את הדבר הזה פעם לעשות, אבל לא זה עיקר ענייננו כאן.
זבולון אורלב: לפחות את יכולה היום בלב שקט שאת יודעת שבשכונה ההורים יודעים היום שהואיל והילדים שלהם עשויים להיקרא לחקירות הם מתודרכים, ההורים יודעים, לא לזהם, מה לעשות כדי לא לזהם חקירות?
רונית צור: קשה לי לקחת אחריות על הנושא הזה בתחום הזה.
רונית צור: אני אחראית על חקירות הילדים, אנחנו לא יכולים לעשות ולהדריך את כל ההורים, ההורים שכבר נחשפו, אנחנו מוכנים לבוא ולתת הרצאות, בהחלט אני מוכנה לבוא בעצמי ומיכה עשה את זה.
זבולון אורלב: אני מציע שתעשו את זה.
רותי מטות: אנחנו עשינו ארבעה מפגשים, אחת לשבועיים הזמנו, מיכה היה שותף להם.
רותי מטות: מיכה אחראי על חוקרי הילדים, עשינו מפגשים עם ההורים, אנחנו עשינו אחת לשבועיים, יחד עם הפרקליטות ועם המשטרה ועם חוקרי הילדים כדי באמת לנסות ולמנוע את הזיהומים של החקירות.
תושבת: עוד משהו.
תושבת: הילדים נפגעו במהלך חמש שנים וזה היה כל הזמן, כל הזמן, איך הם יכולים בפעם אחת.
תושבת: .. את באה לחוקר, 'תגידי לי מה היה בפעם האחרונה', איך ילדה יכולה לשחזר מה שהיה חמש שנים?
תושבת: בגלל זה גם לא כל כך מתאים עדות של ילדה אחת לילדה השנייה, אחת נוגעת למקרה אחד ואחת על מקרה שני, אבל לא שזה לא נכון, הכול נכון, פגעו בהם בלי סוף, כל מה שהילדים סיפרו זה נכון, ואי אפשר ל---
זבולון אורלב: זה היה צריך להיות שיחה בין ההורים לבין חוקרי הילדים, כל הבעיות האלה.
זבולון אורלב: עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לסגן ניצב רונן אבניאלי, מפקד תחנת עיר הבירה במשטרת ישראל.
זבולון אורלב: תמונת מצב, מה קורה, מה שאתה יכול במגבלות שאנחנו יודעים עליהם.
רונן אבניאלי: אני אתייחס לשני מישורים.
רונן אבניאלי: המישור הראשון, המישור החקירתי, שמן הסתם אני אתייחס אליו בצמצום מאחר והחקירה נמצאת בעיצומה.
רונן אבניאלי: החקירה הזאת פועלת בסטנדרטים כאלה, האחד, הוקם צוות חקירה מיוחד, מרוכז חוקרים, טובי החוקרים, טובי הקצינים, בראשותי, שנמצאים וחוקרים את הפרשה.
זבולון אורלב: אתה ראש התחנה?
רונן אבניאלי: אני ראש התחנה וצח"מ נמצא אצלי וזה נמצא תחת פיקוחי.
רונן אבניאלי: מיטב החוקרים, מיטב הקצינים, בסטנדרטים, כפי שציינת קודם, עם תחכום רב, עם יצירתיות רבה ועם מחשבה מעבר לקופסה בהתחשב באירוע המאוד חמור הזה.