GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת שץ: בכל שנת 2009, זה נתון שקיבלתי מהמכון לרפואה משפטית, הוא שונה ממה שבמסמך שלכם, בוצעו ב – 2009 רק שתי נתיחות שלאחר המוות במקרים שנחשדו כמוות בעריסה על פי הסיפור, מוות פתאומי לא מוסבר אצל תינוק בריא, בדרך כלל בזמן שינה.
זבולון אורלב: מה היו התוצאות של שני המקרים האלה?
זבולון אורלב: את יודעת במקרה?
ענת שץ: לא מצאו.
ענת שץ: זאת אומרת, על דרך השלילה, מוות בעריסה.
ענת שץ: אבל זה חשוב מה ששאלת כי תיכף אני אסביר.
ענת שץ: כלומר, שכיחות מקרי מוות בעריסה טהורים אי אפשר לקבוע בישראל מתוך כלל מקרי המוות של מוות פתאומי בלתי מוסבר בתינוקות.
ענת שץ: אני רציתי להביא לכם כאן את הכותרת הזאת, היא לא כל כך יצאה, אבל הכותרת יצאה לא מזמן בעיתון ידיעות אחרונות.
ענת שץ: בשבועיים האחרונים היתה עליה של פי 2, 50 אחוז, במוות בעריסה.
ענת שץ: בצד הכותרת – דיווחים ממד"א, בצד השמאלי ביותר – הנחיות איך לנהוג עם התינוק.
ענת שץ: למטה, הכותרת הבאה של אותו כתב זה: התעללות במקרה התאומים.
ענת שץ: השילוב הזה, בעיני, הוא קטלני, ואני מדברת פה על הפרסום.
ענת שץ: יש כאן חוסר מודעות לקושי לקבוע תיוג של מוות בעריסה בהיעדר נתיחה, ובלי בחינה של הזירה, ופה יש תפקיד חשוב למשטרה.
ענת שץ: תפקיד חשוב גם למד"א, שלא ידווח על דברים שלא צריכים לדווח עליהם, לא בצורה הזאת.
ענת שץ: חוסר אחריות בדיווח לציבור מעורר פאניקה, ואנחנו, בקו החם שלנו מקבלים את הפניות.
ענת שץ: פרסום של הנחיות לקויות זה פיקוח נפש.
ענת שץ: כשהם כותבים שאפשר לחמם את החדר עד 30 מעלות – הרי זה דבר שאנחנו עמלים עליו כל כך לחנך את הציבור שהטמפרטורה היא ככה, ותנוחת השינה, בכל שינה, צריכה להיות על הגב, גם ביום וגם בלילה, והם כותבים: בלילה.
ענת שץ: לא בודקים ויש פה חוסר אחריות וסיכון.
ענת שץ: גם מנקודת מבט של משפחות שאיבדו את יקיריהם כל מידע לוקה בחסר, וכל כותרת כזאת מציף אותם בחרדות נוראיות.
ענת שץ: אני יכולה לספר לכם הרבה על עוד גורמי סיכון וכו', אבל אני רוצה לקצר ולהביא כאן נושאים שאני חושבת שהועדה הנכבדה של הכנסת יכולה לעסוק בהם.
ענת שץ: ניסיתי לסכם את זה.
ענת שץ: בין הנושאים לטיפול זה: 1 – אפשר להפחית את התמותה על ידי שינוי התנהגותי.
ענת שץ: אנחנו יכולים לחנך את ההורים על ידי כל הגורמים בשטח, ופה אנחנו צריכים שיתוף פעולה של משרדי בריאות וגורמים אחרים בשטח, בתי חולים, טיפות חלב כמובן, אבל כל גורם אחר שבא במגע עם ההורים, כולל אנשי רווחה וטיפול במכת מדינה.
ענת שץ: אני רוצה לציין את זה כאן, מוות אצל מטפלים שאינם הורים, כולל מטפלת, משפחתון, מעון, כולל סבתות, צריך שיהיה הנחיות ברורות לכל מטפל ומעקב ביצוע.
ענת שץ: עכשיו, במעונות וגנים המצב בארץ הוא שיש עליה מדאיגה בנושא הזה, אני אפרט עוד מעט.
ענת שץ: נושא נוסף זה בחינה של חיוב נתיחה לאחר המוות.
ענת שץ: יש בזה חשיבות למשפחה, כמו שצוין, לקהילה ולמדע.
ענת שץ: עכשיו, אני רוצה כאן לדבר על פרופורציות.
ענת שץ: הצהרות לא מבוססות כפי ששמעתי מרופאים מכובדים, כולל פתולוגים בתקשורת ש – 30 אחוז ממקרי מוות בעריסה הם בכלל רצח.
ענת שץ: זה לא נכון.
ענת שץ: זה לא נתון נכון מבחינה מספרית.
ענת שץ: אני תיכף אדבר על המספרים שנכונים.
ענת שץ: חשיבות חקירת זירת האירוע ותפקיד המשטרה – ואני קוראת פה גם אולי לועדה, לעורר, או לחייב שיהיה כאן חקירה.
זבולון אורלב: המשטרה שומעת.
ענת שץ: חקירה לא רק בעניינים פליליים.
זבולון אורלב: נמצא פה הבוס.
זבולון אורלב: ניצב משנה ערן קמין, שהוא מנהל אגף הנוער.
ערן כמין: אנחנו שומעים בקשב רב.
זבולון אורלב: ראש אגף הנוער במשטרת ישראל.
ענת שץ: אנחנו נשמח לקדם את זה.
ענת שץ: דרישות לבדיקות והמלצות לביצוע ...
ענת שץ: מה קורה כשתינוק מגיע מת לחדר המיון?
ענת שץ: אז אני טיפה אדבר על האפשרות להקטין את התמותה על ידי שינוי התנהגותי: אתם יודעים שהממצאים האפידימיולוגיים של גורמי סיכון במקרים האלה חוללו מפנה משמעותי בעולם, ואנחנו ראינו כמה התמותה ירדה, והרי הצלת חיי תינוקות היא המטרה שלנו ובראשם גורם התנוחה.
ענת שץ: עישון.
ענת שץ: הימנעות מהנקה.
ענת שץ: אנחנו חייבים לעודד הנקה.
ענת שץ: הנקה מעניקה 50 אחוז הגנה מפני מוות בעריסה.
ענת שץ: סביבת שינה לא בטוחה, כולל שינה משותפת, שינה על מזרן רך, חימום יתר של החדר, ופגות שגם אחרים פועלים למניעת פגות.
ענת שץ: הבעיה בארץ – בסקרים שערכנו לא קיימת מודעות מספקת לקיום כל גורמי הסיכון, או לטיפול בהם.
ענת שץ: יתרה מזאת, מצאנו שגם כשקיימת מודעות, אין הפנמה וביצוע בשטח של ההמלצות והשאלה היא איך מתגברים על החסמים בין המודעות לסיכון לביצוע של השינוי ההתנהגותי הנדרש להפחית אותו?
ענת שץ: זה חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך של כל הגורמים שבאים במגע עם המטפלים בתינוק, ואולי צריך לחשוב ביחד, כל הארגונים וכל המוסדות על איזה שהיא אסטרטגיה שיווקית איך לחנך.
ענת שץ: עליה מדאיגה במקרים של מוות פתאומי אצל מטפלים אחרים – בארצות הברית 20 אחוז ממקרי המוות בעריסה, שהם מוגדרים נכונה, קורים במעונות ואצל מטפלים אחרים.
ענת שץ: מתוך הפניה לעמותה בשנה האחרונה בבקשות תמיכה, בקבוצה שקיימת כרגע של הורים, 9 מתוך 15 תינוקות מתו בידי מטפלים אחרים: משפחתונים, מעונות.
ענת שץ: יש תופעה חדשה של תביעות נגד מטפלת, או נגד מעון או משפחתון.
ענת שץ: פה זה נושא שאולי צריך לרדת לחקרו.
ענת שץ: לגבי נתיחה, חיוב בנתיחה – יש פה הרבה היבטים, ד"ר בן יהודה דיבר עליהם וגם על החשיבות שלהם.
ענת שץ: אבל אם גורמים שבאים במגע עם הורים, במקרים של מוות פתאומי בתינוקות, יעודדו אותם לבחור באפשרות של נתיחה כדי למצוא הסבר לתופעה, אפשר שתהליך האבל, ההשלמה והמוכנות אחר כך להיכנס להיריון ולהביא עוד ילדים יהיה פחות קשה.
ענת שץ: כמובן שיש חשיבות להמשך המחקר.
ענת שץ: חשוב לציין ממחקרים בעולם שיש טווח, אבל רק בחלק מהמקרים, 30 עד 95 אחוז, זה טווח רחב, אבל זה תלוי במחקר, רק נתיחה לאחר המוות יכולה להביא להבחנה.
ענת שץ: צריך לקדם את סקירת זירת האירוע וסקירת הרקע הרפואי ופה אני מצטרפת לקריאתו של ד"ר בן יהודה להקים ועדות שאחראיות על זה.
ענת שץ: אני מציעה לגבי נתיחה, בגלל שיש לנו בעיה מאד קשה עם כל המגזרים בכל הדתות, לבצע מדרוג: דבר ראשון להשתמש בכל האמצעים הלא חודרניים – הדמיה, בדיקת רעלים, תרביות דם לזיהומים, בדיקות מטבוליות וגנטיות.
ענת שץ: לעשות חקירה כמו שצריך של זירת האירוע, ורק אם אלה שליליות או דורשות בירור נוסף – לבצע נתיחה מלאה.
ענת שץ: כשמגיע תינוק מת לחדר המיון, חייבים לתת לו עיבוד מלא.
ענת שץ: חשוב לקחת אנמנזיה ראשונית והסבר על חשיבות הנתיחה להורים.
ענת שץ: שוב, תפקיד חשוב למשטרה.
ענת שץ: או.
ענת שץ: קיי.
ענת שץ: אני רק רוצה להוסיף כאן לגבי הדבר שקשור לנושא של הסוגים של גורמים שאנחנו מוצאים בנתיחה.
ענת שץ: מתוך סקירה של 5,460 מקרים על ידי קוטה של 14 עבודות מחקריות בעולם נמצא ש – 6.5 אחוז מהמקרים בנתיחה, היו כתוצאה מפגיעה לא מכוונת.
ענת שץ: דהיינו, תאונות למיניהן.
ענת שץ: 11.3 אחוז מהמקרים היו תוצאה של פגיעה מכוונת.
ענת שץ: בעולם, כ – 26 אחוז מהמקרים שמובאים לנתיחה בהם יש הסבר כלשהו, ביניהם 52 אחוז זיהומים ודברים אחרים.
ענת שץ: אבל הנושא הזה שאנחנו כאן מדברים עליו צריך להישמר גם בפרופורציה, כי אם אנחנו מדברים על 11.3 אחוז מכל המקרים של מוסברים בנתיחה, דהיינו, מתוך כ – 25, 26 אחוז אנחנו מדברים פה על 2.7 אחוז, או בספרות העולמית האחרת אנחנו מדברים על 5 אחוז.
ענת שץ: אבל אי אפשר לשבת ולהגיד, או לזרוק מספרים כשאנחנו לא יודעים 30, 40 אחוז מתוכם של מקרי מוות בעריסה הם מקרי רצח.
ענת שץ: צריך מאד להיזהר.
ענת שץ: יש פה, במשך השנים, אוכלוסיה גדולה של הורים ומשפחות שאיבדו תינוקות כנראה ממוות בעריסה, למרות שאין לנו הוכחות, אבל הם לא רוצחים.
ענת שץ: אז במידה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר יש ישיבות שאני נכנס אליהם, אני לא יודע איך אני אצא.
זבולון אורלב: זה אחת הישיבות שאני ממש מרגיש שאני כל דקה לומד ושואל את עצמי: רגע, אתה כבר סבא, איך אתה לא למדת לאורך כל גילך המופלג בכל הסוגיה הזאת ולא נתקלת?
זבולון אורלב: ולכן אני חושב שבאמת התגלגלה לידינו זכות שאנחנו שמים את הנושא הזה פעם ראשונה על סדר היום באופן גלוי ודברים חדים מאד, ברורים מאד.
זבולון אורלב: תודה רבה לך ד"ר שץ שהשכלת אותנו מאד בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: עכשיו דבר הנוער.
זבולון אורלב: כמו שנוהגים כאן בכנסים של המועצה, נוהגים לדעתי יפה במועצה לשלום הילד בישראל, שמאפשרים לנציג הנוער לומר את דברו.
זבולון אורלב: הם עבדו והכינו, וטרחו, ואני מניח שחלק מהקבוצה יושבת איתנו כאן.
זבולון אורלב: הדובר הוא דוד הורוביץ, כאמור, כיתה י', בית ספר מקיף א' בבאר שבע.
דוד הורוביץ: צהרים טובים ליושב ראש הועדה ולכל חברי הפאנל ולאורחים שהגיעו להשתתף בכנס הזה.
דוד הורוביץ: אני הורוביץ דוד, תלמיד כיתה י', לומד במקיף א' בבאר שבע.
דוד הורוביץ: אני נציג של מועצת תלמידים והנוער העירונית ונציג מועצה מחוזית.
דוד הורוביץ: על פי המחקר שהתבצע בשנה שעברה ישראל היא בעלת האחוז הנמוך של תמותת תינוקות באופן יחסי לשאר מדינות העולם, אבל אני פחות מודאג מהנתונים של היום, אלא מהנתונים של העתיד.
דוד הורוביץ: בשנתיים האחרונות אני נחשפתי לכמה סיפורים מהתקשורת המדברים על חוסר האחריות כלפי המשפחה והתינוקות בפרט.
דוד הורוביץ: לדוגמה: ההורים ששוכחים את ילדיהם במכונית והתינוקות נחנקים למוות.
דוד הורוביץ: ועוד דוגמה, והסיפור שממש בימים האלה לא יורד מהכותרות.
דוד הורוביץ: ההורים החשודים בכך שהתעללו בילדיהם התינוקות עד כדי כך שהביאו למות אחד מהם, שזה בעצם פרשת התאומים.
דוד הורוביץ: ואני חושב לעצמי, בזמן שאני קורא את זה, את הכותרות הללו: איזה דוגמה אנחנו מקבלים בני הנוער כשאנחנו רואים את זה?
דוד הורוביץ: נכון שהחינוך מהבית הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר, אבל זה לא סוד שהחשיפה לתקשורת כיום גדולה יותר ומאפשרת כמעט לכל אמצעי: אינטרנט, טלביזיה, עיתונים, רדיו וכדומה, אני רוצה לפנות אליכם בשם כל בני הנוער, וכאני אומר: אליכם, אני מתכוון להורים ולדור המבוגר יותר.
דוד הורוביץ: בני הנוער צמאים לדוגמה טובה, ואני חושב שהדוגמה בגידול נכון של הילדים ונשיאת האחריות הנכללת בכך היא בסיס היותנו כבני אדם.
דוד הורוביץ: אתם מחנכים אותנו להיות אזרחי העתיד של מדינת ישראל, אז בבקשה, בשם כל בני הנוער, תלמדו אותנו להיות אזרחים טובים והורים טובים, וזה לדעתי איזה שהוא פתרון חלקי אבל משמעותי בנושא.
דוד הורוביץ: תודה רבה על ההקשבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, דוד.
זבולון אורלב: גם דברים לעניין.
זבולון אורלב: הראית והוכחת למבוגרים שאפשר גם לדבר בקצרה.
זבולון אורלב: כל הכבוד לך.
זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עכשיו לתת את רשות הדיבור לאלה שביקשו.
זבולון אורלב: משטרה, אתם תשתלבו בכל שלב שאתם רוצים.
זבולון אורלב: אתה רוצה כבר עכשיו, ערן?
ערן כמין: אם אפשר אדוני.
זבולון אורלב: ניצב משנה ערן קמין, כאמור, ראש אגף הנוער במשטרת ישראל.
ערן כמין: ראשית אני מצטרף לברכות של אדוני היושב ראש ליריב ולבני הנוער שבכלל הכינו את כל המצע לדיון, באמת מרשים וראוי להערכה.
ערן כמין: יורם ואני שוחחנו גם לפני שהועדה התחילה והנושא הוא באמת נושא כאוב ומוכר.
ערן כמין: צריך לזכור, יחד עם זאת, אנחנו פועלים מכוח חוק ומכוח נהלים שמסדירים בדיוק את הנושא הזה.
ערן כמין: בכל אירוע שעולה חשד, חלילה וחס, לנסיבות מיוחדות של פטירת תינוק, בין אם זה תינוק, בין אם זה נער, בין אם זה בוגר, אנחנו יוצאים עם כוחות חקירה, כוחות חקירה שמשלבים כוחות זיהוי פלילי ומתעדים זירה, מתעדים את האירוע, ובהמשך נפתחת חקירה, שהיא בדיוק תוצאה, או תולדה של הנסיבות שהתבררו.
ערן כמין: צריך לזכור שחלק גדול מהמקרים מגיעים אל בתי החולים, ושמה בעצם נוצרת הזירה הראשונית שאנחנו מגיבים אליה.
ערן כמין: צריך לזכור עוד דבר אחד שהוא מאד חשוב: בית המשפט הוא הגורם הסוברני להחליט אם תבוצע נתיחה או לא תבוצע נתיחה, היה ויש התנגדות של המשפחה.
ערן כמין: הרבה פעמים חקירת סיבות מוות נתקלת במבוי סתום כאשר בית המשפט, זה בסדר גמור וככה צריך להיות, מחליט שאין מקום לבצע נתיחה.
ערן כמין: הדברים החשובים שאמרה ד"ר שץ הם דברים שבאמת א' – מעניינים ומעשירים, אבל הם מאד נכונים.
ערן כמין: הם מאד נכונים כי מרבית המקרים הם לא מקרים של רצח.
ערן כמין: אנחנו, לטעמי, קצת נוטים להפוך את החריג למקובל.
ערן כמין: המקובל, במירכאות, אדוני היושב ראש, הוא המקובל שתינוקות מתים, לצערנו, מתאונות, מתחלואה, מזיהומים.
ערן כמין: הרצח הוא השוליים, הוא לא המשקף.
ערן כמין: כאשר יש חשד כזה נפתחת חקירה.
ערן כמין: חקירה כזאת, כפי שציינתי גם בפני יורם, מלווה תמיד בזיהוי פלילי, היא מחויבת.
ערן כמין: ככה אנחנו פועלים בנהלים.
ערן כמין: צריך לזכור שהמכון לרפואה משפטית הוא הגורם שעימו אנחנו עובדים בהיבטים האלה של בחינה האם יש חשד או אין חשד, והרבה פעמים רופאי המכון ברפואה משפטית, כאשר עולה חשד מגיעים לזירה ונותנים את החוות דעת הראשונית.
ערן כמין: אני מבין שיש ויכוח, לפחות כך הבנתי מיורם, על מידת היכולת שלהם להעריך או לא להעריך.
ערן כמין: אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו צריכים להתעסק עימו אם יש צורך כזה.
ערן כמין: אני חושב ש ימצא את הדרך להכשיר בצורה טובה יותר את אנשי המכון.
ערן כמין: זה לא הנושא שאנחנו צריכים להידרש אליו.
ערן כמין: מה שאנחנו כן צריכים להידרש אליו שכשיש חשד, וכשרופא בית החולים מזהה חשד לטלטול, או למשהו שהוא מלמד על התנהלות במשפחה, הוא חייב להעלות את החשד הזה בפני איש משטרה ולנסות לעשות את זה בצורה כזאת שהזירה בבית החולים תהיה מבודדת ככל האפשר על מנת שאנחנו נוכל להיכנס בצורה נכונה.
ערן כמין: צריך לזכור שהרבה פעמים ואני שוב חוזר על הדברים של ד"ר שץ, הרבה פעמים אנחנו מדברים בהורים שאיבדו את כל עולמם ברגעים האלה ואנחנו מחויבים, מחויבים, מחויבים להיות רגישים ולא לקפוץ על רוצחים פוטנציאליים מאחורי על קרן זווית, אני לא חושב שזה תפקידנו.
זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך, ניצב משנה קמין.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול האם אתה במקרה יודע כמה, כלומר, מהתמונה המצטיירת כאן יש אחוז כלשהו של מקרים שהם מתויגים כמוות בעריסה והם לא מוות בעריסה.
זבולון אורלב: זה המסקנה משלושת הדוברים המקצועיים שאמרו בפנינו ואני מקווה שהמשפט הזה הוא לא במחלוקת יותר.
זבולון אורלב: זה לדעתי חלק מהמסקנות שאנחנו כאן נסכם אותם.
זבולון אורלב: אז אני שואל את עצמי: כמה מקרים, ואני מקבל את דבריך, כמה מקרים שעד היום נחשבו למוות בעריסה, או תויגו כאלה, באמת נחקרו ומומשו לידי כתב אישום והרשאה?
זבולון אורלב: אני מנחש שאפס.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה את תנועת ראשך, אבל הנהנת בראשך לתשובה חיובית.
ערן כמין: אמת.
זבולון אורלב: ועכשיו, הואיל ואנחנו, לפחות מהחצי שעה, או מהשעה שאנחנו כבר יושבים כאן, אנחנו יודעים שבבירור חלק מסוים מהמקרים האלה הם לא מוות בעריסה, אלא מוות בידי אדם, מטלטול, מסיבה אחרת, אינני יודע ממה, אז האם המסקנה לא צריכה להיות שמשטרת ישראל צריכה לעשות איזה שהוא בדק בית ולהגיד: רגע, איך הגענו, שתי התוצאות האלה לא מסתדרות ביחד.
זבולון אורלב: אם, מצד אחד, יש אחוז מסוים שאפשר להתווכח עליו, שזה לא מוות בעריסה, ומהצד השני של המשוואה שום מקרה של מוות בעריסה לא מומש לכתב אישום והרשאה, משהו כאן באמצע לא בסדר?
ערן כמין: אני אנסה לענות על זה, אדוני, למרות שנתונים אין לי, כפי שציינת בתחילת דבריך.
ערן כמין: אבל צריך לזכור, התיקים האלה הם תיקי גרם מוות ברשלנות בעצם, מבחינת סעיף העונשין שמיוחס להם.
ערן כמין: אם היינו מדברים בהריגה אנחנו צריכים ראיות הרבה יותר מוחשיות.
ערן כמין: אני לא בטוח שהמקרים האלה מגיעים לכדי העבירה הזאת.
ערן כמין: אבל המקרים האלה הם בסמכות הפרקליטות.
ערן כמין: עכשיו, אנחנו מדברים בעצם על אמת משפטית מול אמת עובדתית ואדוני יודע וודאי ששתי האמיתות האלה לפעמים לא מתחברות.
ערן כמין: צריך לזכור שהשדה הפלילי, השדה המשפטי, הוא לא בהכרח הפתרון לכל המקרים שאדוני מציין.
ערן כמין: הרבה פעמים המקרים האלה מובאים לידי בחינה ועיון של הפרקליטות ונמצאים אולי גבוליים, אדוני, אבל ככאלה, וציינה את זה ד"ר הרטמן, אותו מקרה ראשון שאחר כך הוביל למקרה שני.
ערן כמין: המקרה הראשון נסגר על ידי הפרקליטות.
ערן כמין: הוא נסגר כי לא היו ראיות.
ערן כמין: אני מניח, אני לא מכיר את המקרה עצמו, אבל יש פה עניין של דלות הראיות.
זבולון אורלב: האם לא המיתוס של מוות בעריסה, או מוות בעריסה הוא בעצם גורם לאיזה שהיא עכבה פסיכולוגית גם אצל אנשי המשטרה וגם אצל אנשי הפרקליטות, להגיד: שמע, יותר נוח לי להגיד זה מוות בעריסה ולגמור את העניין?
ערן כמין: אני חושב שלא.
ערן כמין: אני בטוח שכל תיק כזה, אין הרבה תיקים כאלה, אדוני היושב ראש, כל תיק כזה נבדק מלפנים, לפני לפנים ואנחנו באמת הופכים כל אבן שאפשרית.
זבולון אורלב: העובדה שרק שני מקרים הופנו למכון לרפואה משפטית לא מעיד גם כן שלא - - -
ערן כמין: צריך לבדוק את כמות הבקשות שהוגשה לבית המשפט, כמות הבקשות שסורבו, כמות הבקשות - - -
זבולון אורלב: יורם, אתה יכול - - -
יורם בן יהודה: שני דברים: קודם כל, הופנו יותר משניים למכון לרפואה משפטית, זה ברור.
יורם בן יהודה: רק שניים בוצעו בפועל.
יורם בן יהודה: דווקא במקרה הזה מופנים, הבעיה שהמכון לרפואה משפטית לא יכול לבצע נתיחה בלא הסכמה של המשפחה או צו של בית משפט.
יורם בן יהודה: ברגע שהמשפחה אומרת: לא, אם לא מגישים בקשה לבית משפט, אז המכון לרפואה משפטית מעביר את הילד לידי ההורים לצורך קבורה.
יורם בן יהודה: זה דבר אחד.
יורם בן יהודה: לא לעיתים קרובות מוגשת בקשה לבית המשפט.
יורם בן יהודה: דבר נוסף – לגבי בדיקה של זירת האירוע - בית החולים הוא הזירה הסופית.
יורם בן יהודה: המקום הראשוני זה או הזירה של המטפלת, או המגורים של המטפלת, או בית המשפחה, אותו מקום שבו הילד למעשה נפח את נשמתו, ולשם בשיחה עם אנשי המז"פ בכנס שהיה לפני כמה חודשים בחיפה התברר לי שלעיתים רחוקות מאד, רק כאשר יש חבלות חיצוניות ברורות על הילד, רק אז נשלח מז"פ לזירה.
יורם בן יהודה: כלומר, במקרים של מוות פתאומי בתינוקות, ואני מסכים שרק אחוז אחד עד 5 אחוז ממקרים של מוות פתאומי הם מקרי רצח באמת, אבל כל מקרה ומקרה שווה לבדוק אותו וזה בסך הכל לא כל כך הרבה מקרים בשנה.
יורם בן יהודה: חלק מהמקרים האלה יהיה עוד ראיות כדי להגיש לבית המשפט לצורך בקשה לביצוע נתיחה.
יורם בן יהודה: אם זה לא מתקיים באף מקרה ולפחות הניסיון שלי בכל המקרים שהגיעו אלי ילדים, תינוקות שמתו מוות פתאומי, באף מקרה מהמקרים האלה לא נשלח המז"פ.
זבולון אורלב: יורם, תודה רבה.
זבולון אורלב: אנחנו נתחיל לתת את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: ראשון, פרופ' יונה אמיתי, שהוא היה מופקד ב על הסוגיה הזאת של האם והילד.
יונה אמיתי: שלום לכולם.
יונה אמיתי: אני הייתי רוצה שמהדיון הזה תצא החלטה מעשית שניתן ליישם אותה ולהערכתי זה אפשרי, כי חומרת הבעיות הוצגה על ידי הדוברים הקודמים והצורך לפעולה ברור לכולנו.
יונה אמיתי: אני עסקתי בנושא הזה במשך 8 שנים שבהם ניהלתי את המחלקה לאם ולילד ולמבקר , ד"ר ליזה רואי ממשיכה במסגרת הזאת.
יונה אמיתי: ניסיתי להכניס משהו שלצערי לא הושלמה ביצועו, אבל זה הזמן להשלים אותו.
יונה אמיתי: אני קורא לזה: מסלול עוקף P.M ד"ר ענת שץ בעצם, באחד השקופיות האחרונות התוותה את המסלול הזה.
יונה אמיתי: אני חושב שצריך להציג את היקף הבעיה.
יונה אמיתי: מתוך כ – 600 תינוקות שנפטרים עד גיל שנה, ב – 80 אחוז מהמקרים אין שום בעיה של אבחנה: זה מומים מולדים, או פגות, תמותה בבית חולים לפני או אחרי ניתוח.
יונה אמיתי: היקף הבעיה מצומצם לאולי 10, 15 אחוז מהמקרים, אבל את אלה צריך לבדוק הרבה יותר מאשר נעשה היום בחקירה שנעשית עם המשפחה לאחר מכן.
יונה אמיתי: מה שאני קורא: מסלול עוקף P.M זאת הדרך שכל בתי החולים בארץ יהיו עם פרוטוקול מחייב מטעם משרד הבריאות.
יונה אמיתי: כל תינוק שמובא, גם ב – 3 לפנות בוקר, ללא רוח חיים לא יתחילו לאלתר את הבדיקות שייעשו באותו זמן, אלא מראש יוסכם על סדרת בדיקות מחייבת, כמו למשל: הדמית C.T לראות אם יש דימום מוחי.
יונה אמיתי: בדיקות דם לראות נוזל עמוד שדרה לראות אם יש זיהום, ועוד מספר בדיקות, לא ניכנס לפירוט הטכני, כולל בדיקות של רקמה שאפשר לקחת במקום דגימת עור לבדיקות מטבוליות גנטיות.
זבולון אורלב: זה לא כנס רופאים פה.
יונה אמיתי: אני יודע.
יונה אמיתי: הכוונה היא שהילד לא ייקח את סודו לקבר.
יונה אמיתי: לפני שמתבצעת הקבורה, ואישור הפטירה יילקחו הבדיקות האלה באופן מחייב.
יונה אמיתי: גם הדבר הזה מחייב איזה שהוא סוג של הסכמת הורים וסיכום הגורם שיממן, אבל זה, לפי דעתי, המינימום הנדרש כדי לקרב אותנו יותר לאמת.
זבולון אורלב: פרופ' אמיתי, למה כל זה לא נעשה כשהיית ב?
יונה אמיתי: אני אפרט.
זבולון אורלב: לא, לא, אל תפרט, רק תאמר.
יונה אמיתי: העברתי את זה למינהל רפואה.
יונה אמיתי: זה הובא להתייחסות של כל מנהלי בתי החולים, היו התייחסויות חיוביות מרובם.
יונה אמיתי: דווקא פרופ' היס, מנהל המכון הפתולוגי, הסתייג וזה חלק מהסיבה לעיכוב, שלא לגרום למצב של מסלול עוקף P.M, אבל ה – P.M לא מתבצע מסיבות תרבותיות, דתיות ומשפטיות נתיחה לאחר המוות בישראל זה לא דבר שאפשר לצפות שיקרה לעיתים קרובות.
זבולון אורלב: מי שלא הבין, P.
זבולון אורלב: M זה ניתוח לאחר המוות.
יונה אמיתי: נתיחה לאחר המוות.
יונה אמיתי: בישראל היום, מכל הסיבות שפירטתי, יהיה קשה מאד ליישם את זה.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אליך: האם בטיפות חלב, שהיית ממונה עליהם, יש הדרכה להורים בכיוונים שציינה ד"ר שץ?
יונה אמיתי: ללא ספק.
יונה אמיתי: בנושא זה בארץ יש הרבה פעילויות של טיפות החלב בטרם, כבר תינוקות שמשתחררים מבית חולים, במרבית בתי החולים מקבלים הדרכה לגבי מושב בטיחות ברכב, למשל.
קריאה: עוד במהלך ההיריון ואני ביקשתי את רשות הדיבור, אני אתייחס לזה אחר כך.
יונה אמיתי: והנושא של מניעת היפגעות נמצא באמת בהדרכה מסודרת.
זבולון אורלב: לא, לא, אני מדבר לגבי מוות בעריסה.
זבולון אורלב: יש כאן גורמי סיכון שדובר עליהם ואני הבנתי מד"ר שץ שהיא קוראת להעמיק יותר את החינוך.
זבולון אורלב: והחינוך, והחינוך, כדי שהורים, בעיקר צעירים, ידעו את גורמי הסיכון.
יונה אמיתי: את רשימת גורמי הסיכון בשעתו ניסחנו ב – 2006.
יונה אמיתי: הנושא של עידוד הנקה, מניעת עישון וכל השאר מופנם ולפי דעתי מתבצע בארץ בצורה שיטתית יותר מאשר ברוב המדינות המערביות.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר שבכל העולם הורידו 50 - 70 אחוזים על ידי כך שהפנימו את גורמי הסיכון, ולפי הנתונים שלה בישראל מוות בעריסה לא פחת?
זבולון אורלב: נתונים של הלמ"ס הם נתונים כשרים.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה?
יונה אמיתי: הנושא של חקירה לא שלמה, אני מסכים.
יונה אמיתי: יש בהחלט לממש הרבה יותר מאשר חקירה לאחר מעשה, וצריך זירת האירוע, סדרת בדיקות שתהיה מוסכמת בפרוטוקול לביצוע מיידי ובהסכמה.
זבולון אורלב: פרופ' אהוד זמורה, יושב ראש האיגוד הישראלי לרפואת פגים.
אהוד זמורה: לשעבר.
אהוד זמורה: הודעתי שאני לשעבר.
אהוד זמורה: אני רציתי להפנות את תשומת לה הועדה לאוכלוסייה בסיכון גבוה, למרות שהאוכלוסייה הזאת הוזכרה בתחתית הרשימות השונות של הדוברים, וזאת האוכלוסייה של התינוקות שנולדו פגים.
אהוד זמורה: אלה נמצאים בסיכון גבוה לכל אחת מהסיבות למוות שהוזכרו כאן, החל במוות בעריסה וכלה בסוגים שונים של - - -
זבולון אורלב: זה מדהים מה שאתה אומר, הרי הם כולם בבתי חולים.
אהוד זמורה: לא, אני מתכוון, אני אסביר את עצמי.
אהוד זמורה: אני מתכוון לאותם תינוקות ששרדו.
זבולון אורלב: היו פגים.
זבולון אורלב: עזבו את בית החולים וחזרו הביתה.
אהוד זמורה: והלכו הביתה.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מבינים.
אהוד זמורה: והפכו לאוכלוסייה בסיכון גבוה.
אהוד זמורה: התינוקות האלה נמצאים בסביבה שהיא עצמה, במידה רבה, סביבה מסוכנת.
אהוד זמורה: לידה של פג מערערת במידה רבה את המבנה המשפחתי והיא פוגעת הרבה בזוגיות, ובכלל במבנה המשפחתי הנרחב יותר.
אהוד זמורה: ביחס לבני משפחה אחרים.
אהוד זמורה: האנרגיות מופנות, במידה רבה, אל הטיפול בפג ובני משפחה האחרים מרגישים זנוחים, כולל אבות שמרגישים זנוחים על ידי האמהות העסוקות.
זבולון אורלב: והמלצתך?
אהוד זמורה: המלצתי היא שכשם שהועדה הזאת ואני הופעתי לפני הועדה הזאת ב – 20 השנה האחרונות למען אותם פגים בטיפול בבית חולים, הועדה הזאת תפעל למתן מעמד מיוחד לאוכלוסיה הזאת בטיפול בקהילה לאחר שיצאו מבית החולים.
אהוד זמורה: אין להם שום מעמד שונה מאשר לכל תינוק אחר שלא נולד פג.
אהוד זמורה: פניתי בנושא הזה לקופות החולים וביקשתי שיתנו להם מעמד מיוחד בביקורים אצל רופא הילדים.
זבולון אורלב: המסר שלך ברור.
אהוד זמורה: זה המסר שלי.
אהוד זמורה: תודה.
זבולון אורלב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ביקשה להעיר הערה.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני יושבת ראש הלובי למען פגים ומשפחותיהם בכנסת, אז יש לנו כמה בשורות: 1 – כבר בשבוע הבא אנחנו נעביר בקריאה שניה ושלישית הארכת חופשת לידה להורים לפגים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבטלים גם את הטבלה שהיתה על כל שבועיים – שבוע וכדומה, עד 10 שבועות באופן רציף יום עבור יום חופשת לידה בתשלום, כולל כל התנאים הסוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: כשהם חוזרים הביתה גם החופשת לידה רגילה תעמוד לרשותם, שזה אחת הבעיות שבעצם כשהם חוזרים הביתה כבר נגמרת ההכנסה מאותה חופשת לידה, ואם באמת הנשים בוחרות להישאר בבית אז הם גם מוותרות על מקום העבודה.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שזה גם חשוב מאד לטיפול בפגים.
אורלי לוי אבקסיס: הפגים הם באמת אוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה, וזה מראים גם המחקרים של ה – מ.מ.מ – מרכז מידע ומחקר של הכנסת – וצריך לזכור שאותם פגים, עובדים סביב השעון, כמו שאמרנו קודם, הופכים להיות ההורים כוח סיעודי.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה זה, אחותי ילדה פגה במשקל מאד נמוך ואנחנו חרדנו מאד.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר, באמת גם ההפנמה וגם ההדרכה שמקבלים הורים, אני פשוט מנצלת כבר לדבר בכלל, את זכותי, שמקבלים הורים כאשר הם משתחררים מבית החולים.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאד לשים את הדגש גם על העניינים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לאחרונה נחשפנו בתקשורת לגבי הנושא של טלטולים והסכנה.
אורלי לוי אבקסיס: לי ולחברי כנסת נוספים יש הצעת חוק בנושא הזה, ובאמת קיימנו בשדולה שלי לילדים ובני נוער בסיכון, כבר לפני שנה ומשהו על טלטול.
אורלי לוי אבקסיס: הובטח לנו מ שהנושא הזה גם ייבדק ותינתם הוראה לרופאים כאשר מובא בפניהם מקרה שחשוד כמוות בעריסה לבדוק דברים נוספים כמו למשל: שטפי דם בעיניים שמעידים על פגיעה במרקם הדק של המוח ויכול להעיד על טלטול מתמשך, וגם נושאים אחרים, עוד בטרם, למשל, נעשתה הנתיחה שלאחר המוות, שאנחנו יודעים שבישראל היא קצת בעייתית בגלל העניין הדתי וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנם סימנים נוספים שיכולים להעיד.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם מיישמים את זה?
אורלי לוי אבקסיס: וזו ההוראה באמת שיצאה לכל הרופאים בנושאים הללו.
זבולון אורלב: בדיוק הדוברת הבאה אולי גם תוכל להתייחס לדברים שלך, זאת ד"ר ליזה רובין שהיא כיום מנהלת המחלקה אם וילד במשרד הבריאות.
ליזה רובין: אני רוצה להצטרף לקריאה של ד"ר בן יהודה וד"ר שץ וגם של פרופ' אמיתי שתהיה בדיקה רוטינית, כנראה צריך על פי חוק, בוודאי על פי חוזר מנכ"ל , שיחייב בדיקות רוטיניות לילדים שמתים ממוות פתאומי.
ליזה רובין: למה צריכים לעשות את זה?
ליזה רובין: ברור שרוב המקרים של מוות פתאומי הם אינם מקרה של רצח, אבל בכדי להבהיר את זה שזה לא מקרה שאנחנו מחשידים במשפחה מסויימת, אז יותר קל גם כן להעביר את זה שזה משהו רוטיני שאנחנו עושים את זה, מפני שזה חשוב לכל המשפחות לברר את סיבות המוות.
ליזה רובין: אז זו הסיבה שלדעתי, מפני שאחרת גם כן מאד קשה לעלות על החשדות, כפי שד"ר הרטמן הסבירה.
ליזה רובין: האנשים אינם מנדבים שהם מטלטלים את התינוקות שלהם.
ליזה רובין: נכון שיש במקרים, במקרים שאנחנו בדרך של מוות פתאומי של תינוקות, רוב המקרים, גם בישראל, הפרופיל של ישראל לגבי מוות לא מוסבר, פתאומי, לא צפוי, מתאים לפרופיל של מוות פתאומי בתינוקות בשאר המדינות, הוא לא שונה, אבל גם כן אנחנו יודעים שכלולים, קרוב לוודאי, מספר מקרים שהם מוות כתוצאה מאיזה שהוא סיבה של התעללות או טלטול של התינוקות, וצריכים לעשות את זה בצורה מוסדרת.
ליזה רובין: זה צריך להיות לפני הוצאה לשם קבורה.
ליזה רובין: זה צריך להיות רוטיני בכל התינוקות.
ליזה רובין: אני גם כן מסכימה עם ד"ר שץ שבמסגרת התרבותית, חברתית של ישראל לא צפוי שנוכל להעביר את זה בצורה של P.M ניתוח לאחר המוות בכל התינוקות, אבל יש גם כן דרכים, ונבדקו בספרות, שהם בכל זאת גם כן מלמדים הרבה מאד.
זבולון אורלב: אז מה אתם עושים?
ליזה רובין: אפשר לעשות C.T.