GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שלאור הממצאים הקשים והחמורים של דו"ח מבקר המדינה משנת 2011 נערכו שינויים משמעותיים לתיקון הליקויים וכיום יש משטר בדיקה שאמור לענות על הבעיות שעלו בדו"ח.
זבולון אורלב: מאחר שמדובר פה בשמירת שלומם, בריאותם וחייהם של ילדים, אנחנו נבקש ממבקר המדינה שתהיה גם בדיקת מעקב.
זבולון אורלב: בשנת 2012 זה כבר אבוד, כי הוא קבע את תכנית העבודה, אבל לשנת העבודה 2013 אנחנו נבקש שתהיה בדיקת מעקב של מבקר המדינה, כדי לוודא שהליקויים האלה תוקנו.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה, אני לא הולך לפי סדר חשיבות ואחרי זה בעריכה נסדר את הסדר.
זבולון אורלב: אנחנו סבורים שיש צורך להסדיר סימון על כל צעצוע, או יותר נכון להוסיף לסימון הקיים היום על כל צעצוע, גם סימן שהצעצוע עבר תהליך כלשהו, אני לא רוצה כרגע לקבוע אם הוא עומד בתקן, תהליך כלשהו במכון התקנים ושהמשלוח שבאמצעותו הוא הגיע לארץ – אושר להפצה ושיווק בישראל.
זבולון אורלב: צריכים למצוא פה את המילה הנכונה והוועדה תגיש הצעת חוק בנושא כדי לחייב את היבואנים.
זבולון אורלב: זה רק יבואנים או גם יצרנים ישראליים?
ליאורה קבורס-הדר: יצרנים ישראלים לא נדרשים היום בכלל.
זבולון אורלב: גם את היבואנים וגם את היצרנים בישראל להוסיף את הסימן על הסימן המחייב כבר היום, על התווית המחייבת כבר היום שאמרתם – ארץ ייצור, שנת ייצור, התאמה לגילאים וכדומה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שהוועדה תבדוק עם הלשכה המשפטית את סוגית החמרת הענישה לגבי אלה שמפירים את ההנחיות, מפירים את ההוראות, את הצווים ונתפסו כמפיצי צעצועים שעל פי החוק – אסור היה להפיץ אותם, עד כדי הפיכת העבירות האלה לעבירות פליליות.
רונן רגב כביר: הן כבר פליליות.
רונן רגב כביר: עבירות על חוק התקנים הן פליליות.
זבולון אורלב: פליליות?
גרישה דייטש: יש מסלול מנהלי ויש מסלול פלילי.
זבולון אורלב: אני רוצה להוציא את זה מהמנהלי ולעשות את זה רק פלילי.
גרישה דייטש: לא, להיפך, המנהלי הוסף לפלילי כדי יותר מהר להוריד דברים ---
זבולון אורלב: אוקי, אוקי, לגבי החמרת הענישה, תמחקי את המילים עד כדי הפיכתם, אבל סוגית החמרת הענישה.
דליה רסקאי-ברוק: ברשותך מילה – ההגדרה של צעצוע שזה יורחב, כי היום זה רק על ציוד ---
זבולון אורלב: וכן את סוגית הרחבת הגדרת צעצוע.
זבולון אורלב: הדבר הבא הוא הסוגיה של הפרסום.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת הממונה על התקינה, לפיה קיימת החלטה עקרונית לפרסם באינטרנט את ---
גרישה דייטש: הדגמים שאושרו על ידי מכון התקנים.
זבולון אורלב: הדגמים שאושרו על ידי מכון התקנים להפצה, לשיווק ולמכירה.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להוסיף לפרסום הזה גם את הצעצועים שנפסלו, על מנת לסייע במניעת ייבוא של צעצועים שכאלה.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף, אגב, מה שאמרתי הרחבת הגדרת צעצוע, תרשמי בסוגריים תכשיטים, אקדחי אוויר, אביזרי ספורט וכדומה.
דליה רסקאי-ברוק: אמרנו שזה יהיה כל ---
זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור עכשיו, אני בסוף אשאל אם יש למישהו הערות לסיכום, אז תרשמי לך, כי אחרת זה מנתק לי פשוט את חוט המחשבה.
זבולון אורלב: אני אדם פשוט וכשמנתקים לו את חוט המחשבה אני הולך לאיבוד.
זבולון אורלב: אני מתנצל על החולשות שלי.
זבולון אורלב: הסוגיה הנוספת היא, הוועדה תזמן דיון עם לשכת המסחר בענף של יבואני הצעצועים, יחד עם הארגונים הציבוריים "בטרם" ו"אמון הציבור", על מנת לגבש תו לחנות צעצועים בטוחה לילדים, יחד עם המועצה לשלום הילד כמובן.
זבולון אורלב: זה כמעט Built in, כדי לגבש תו חנות צעצועים בטוחה לילדים.
זבולון אורלב: תו וולונטרי, תו ציבורי, אני לא יודע איך לקרוא לזה.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא שאנחנו מבקשים משר התמ"ת להרחיב את הבדיקות גם בחנויות ובמקומות שמוכרים צעצועים, על מנת לוודא אכיפה מושלמת יותר.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף זה הוועדה פונה ל, למשרד התמ"ת ולמשרד החינוך, על מנת לבחון בחיוב הדרכת הורים בטיפות חלב (), במעונות ובגני הילדים (משרד התמ"ת ומשרד החינוך) על מנת לבחון בחיוב הדרכת הורים בסוגית זהירות מצעצועים מסוכנים לילדים.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף, הוועדה פונה לשר הבריאות ומבקשת שחדרי המיון בבתי החולים יקבעו קטגורית דיווח מיוחדת של היפגעות מצעצועים, כדי שניתן יהיה לגבש דרכי זהירות בתחום זה.
זבולון אורלב: בסדר, "בטרם"?
אביטל אפל-פנקס: ממוצרים בכלל לילדים.
אביטל אפל-פנקס: ממוצרים, הייתי אומרת, כי יש הרבה סוגי היפגעויות וחבל שזה לא ---
זבולון אורלב: מה זה מוצרים נוספים לילדים?
אביטל אפל-פנקס: מיטה, עריסה, שידה, לפעמים גם יש מוצרים של חומרי ניקוי שאנחנו רואים הרעלות מהן.
זבולון אורלב: אבל צריכים למיין את זה.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת צעצועים לבד, חומרי ניקוי לבד, פגיעות ---
אביטל אפל-פנקס: אנחנו יודעים לעשות לפי אותו סטנדרט של ארגון הבריאות העולמי.
זבולון אורלב: ממוצרים שונים כגון צעצועים על פי הסטנדרט של ארגון הבריאות העולמי, בסדר גמור.
זבולון אורלב: תראו, המון סעיפים יש לנו כאן.
זבולון אורלב: אני חושב שגמרתי את הסעיפים.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת דיווח מהשרים בתוך שלושה חודשים; וכמובן הוועדה תערוך ביקור פתע בחנויות הצעצועים לקראת חג הפורים, שהוא חג הצעצועים.
זבולון אורלב: עכשיו אם יש למישהו הערות, אבל בקצרה.
יצחק קדמן: כן, רק לסיכום הייתי מציע עם כל הפניות לעשות פנייה גם לשר לביטחון פנים, כדי שיבטיח שהמשטרה לא תסגור תיקים לאנשים שחשודים בזיוף תעודות.
זבולון אורלב: הוועדה שמעה בצער כי תלונות של הממונה על עבירות בתחום תקינת צעצועים ---
גרישה דייטש: תקינה בכלל, לא רק צעצועים.
זבולון אורלב: תקינה בכלל ותקינת צעצועים בפרט – אינם מטופלים, בטענה של חוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים ודורשת לתת לתלונות אלו את תשומת הלב הראויה, שכן מדובר בסיכון בריאותם, שלומם וחייהם של ילדים.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהממונה על התקינה להעביר אליה כל מידע הקיים בדבר העדר טיפול של המשטרה בתלונות כגון אלה, ככל שהן מתייחסות לילדים.
זבולון אורלב: אני עוסק רק בילדים.
זבולון אורלב: יש עוד הערות לסיכום?
דליה רסקאי-ברוק: יש לנו את העמדה שלנו עם הצעת שינוי החוק, גם אם זה בחוק הגנת הצרכן וגם אם זה בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים.
דליה רסקאי-ברוק: אני אוכל ברשותך להעביר את זה.
זבולון אורלב: את מעלה עכשיו, אני לא יודעת על מה את מדברת.
דליה רסקאי-ברוק: אנחנו ---
זבולון אורלב: לא, לא, זה סיכום הדיון.
זבולון אורלב: היה על זה עכשיו דיון?
זבולון אורלב: דנו בזה עכשיו?
דליה רסקאי-ברוק: אתה דיברת על צעצוע ואנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של צעצוע.
זבולון אורלב: זה נכנס, את זה אני אמרתי.
דליה רסקאי-ברוק: אם אפשר להעביר את זה.
זבולון אורלב: תעבירי לי, אני אשמח.
זבולון אורלב: אנחנו לא מכניסים לסיכום דברים שלא דנו בהם, שלא דיברנו עליהם.
זבולון אורלב: תודה רבה לכם, להתראות בביקור הפתע.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בהמלצות הוועדה הציבורית לבחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין, שבראשה עמד פרופסור דן שניט שיושב לשמאלי ואני יושב לימינו.
זבולון אורלב: פה צריך להקפיד על הצדדים.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת היא ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וגם של הוועדה לזכויות הילד בראשותי.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב שהנושא הוא נושא רגיש, שמעורר הרבה מאד עמדות ודעות ורגשות, ואנחנו נשתדל להיות סבלניים.
זבולון אורלב: וכפי שאמרתי עוד לפני שנדמה לי חברת הכנסת חוטובלי נכנסה, אנחנו בטוחים שהישיבה היום לא תמצה את הדיון, ולכן אנחנו נקיים כנראה עוד ישיבה אחת או שתיים, עד אשר נאפשר לכולם לומר את דבריהם, וצריך גם לזכור שבסופו של דבר אנחנו מבינים שתהיה הצעת חוק ממשלתית, כך שהוועדה איננה צריכה לסיים את דיוניה בהחלטות.
זבולון אורלב: אני מניח שהחוק יגיע לכאן והכנסת תאמר את דברה דרך הצעת החוק הממשלתית שתהיה בנושא הזה.
זבולון אורלב: הוועדה, ועדת שניט כפי שהיא נקראת, הוקמה על ידי שרת המשפטים דאז, יושבת ראש האופוזיציה ד-היום ציפי לבני, כפי שאמרתי ב-2005, ואנחנו ב-2012, 7 שנים, שעסקה כפי שאמרנו בהיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כדלהלן, מתואם בין חברת הכנסת חוטובולי לביני.
זבולון אורלב: פרופסור דן שניט יציג את עיקרי ההמלצות, יתמצת את זה.
זבולון אורלב: ביקשנו ממנו שזה יהיה בין 20 דקות לחצי שעה ואנחנו מבקשים בעיקר מחברי הכנסת לא לקטוע אותו, כי אחרת הדיון הזה אף פעם לא יסתיים.
זבולון אורלב: פשוט, לרשום את השאלות ואנחנו בתום דבריו נאפשר בראש ובראשונה לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם, שאלות הבהרה וכדומה.
זבולון אורלב: ולאחר מכן נאפשר כמובן גם לציבור שנמצא כאן, לארגונים, למשרדי הממשלה, גם כן לומר את דבריהם.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם שקיבלנו הודעות ממשרדי ממשלה, שלא כל משרדי הממשלה כבר גיבשו עמדות סופיות, כי ההמלצות הסופיות הגיעו רק לפני זמן קצר ועדיין משרדי הממשלה לא מיצו את כל הדיונים בתוכם.
זבולון אורלב: בעצם אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של דיון, ואנחנו ממשים בעצם את זכותה של הכנסת להשפיע על תהליך הדיון, ולא רק כמכשיר בקרה לאחר קבלת ההחלטות, כיוון שאם מדובר בהליך חקיקה, כדאי להשפיע כבר לכתחילה שלפחות מציעי החוק הממשלתי יידעו את הלכי הרוח, גם בציבור וגם ---
שלמה מולה: אם זה כך, למה פורסם שלשר המשפטים כבר יש עמדה?
זבולון אורלב: אני מציע שאת השאלה הזאת תיכף תשאל את נציג משרד המשפטים ותוכל בהחלט לשאול את השאלה הזאת.
זבולון אורלב: ואני מציע שחברת הכנסת ציפי חוטובלי תפתח את הדיו, בבקשה.
ציפי חוטובלי: אדוני יושב הראש, פרופסור שניט, חברי הכנסת.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת היא ועדה משודרת, לכן חשוב לי מאד לפנות לכל הדוברים שידברו כאן, קודם כל באמת מדובר בדיון ציבורי מאד סוער ומעניין.
ציפי חוטובלי: האולם הזה מלא מפה לפה ולא סתם הגענו למצב הזה, ובאמת הסוגיה הזאת מעוררת דיון ציבורי עמוק ומשמעותי על היחס בין המינים, כשמדובר בתהליך גירושין שהוא תהליך כואב וקשה ולא פשוט, ויש לנגדנו בעצם שתי מטרות.
ציפי חוטובלי: מטרה אחת, ואני חושבת שהיא משותפת לכולם, ששני ההורים ייקחו אחריות בגידול הילד.
ציפי חוטובלי: הילד הזה הוא לא ילד של אמא שלו ולא ילד של אבא שלו, כמו שנהוג לומר כשהורים מטיחים האשמות זה בזה, הוא ילד משותף של שני ההורים.
ציפי חוטובלי: ומצד שני, יש כאן סוגיות שנוגעות לטובת הילד, כי ילד הוא לא כלי שמטלטלים אותם ממקום למקום, מתוך רצון להגיע לאיזה שהוא שוויון מלאכותי.
ציפי חוטובלי: ומתוך נקודת המצב הזאת, אני חושבת שישבה ועדה שניט וערערה על מוסכמה מאד יסודית שהייתה מקובלת במערכת המשפט, והיא חזקת הגיל הרך.
ציפי חוטובלי: אבל חשוב לי לציין בפני כל מי שהגיע לכאן, ועדת שניט היא לא רק חזקת הגיל הרך.
ציפי חוטובלי: ועדת שניט היא הסתכלות רוחבית עמוקה יותר, משמעותית יותר, שמעלה על סדר היום נושאים של הסדרי ראייה, נושאים שקשורים בכלל באיך אנחנו רוצים לראות את עצמנו בחברה צופה פני עתיד, שבה אנחנו מצפים מהורים לקחת יותר חלק בגידול הילדים משני המילים, ולא רק מהמטפל העיקרי שהוא נתפס עדיין בחברה שלנו כמי שהוא בדרך כלל האישה.
ציפי חוטובלי: אלה הדברים שעמדו לנגד הוועדה ולא לחינם זה היה תהליך ארוך שנים, שבסופו הגשתם את הדו"ח החשוב, המרכזי, שאנחנו מקיימים עליו את הדיון הציבורי היום.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו, יושבי הראש, לא באנו לכאן מיוחדים.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת באנו לכאן אמנם עם תפיסת עולם, באנו לכאן עם ידיעה שלא פשוט לשנות עניין כל כך מרכזי כמו חזקת הגיל הרך, ובאנו לכאן גם, פרופסור שניט, אם יורשה לי לומר, באנו לכאן גם לא תמימים באשר ליחסי הכוחות בתהליך גירושין בין נשים לגברים.
ציפי חוטובלי: ואחרי שאני אומרת שאנחנו לא תמימים בכל התחומים האלה, בכל זאת חשוב לנו לשמוע אותך נותן סקירה מקצועית, שבעצם מדברת קודם כל על ליבת הדו"ח, מה בעצם הרפורמות המרכזיות שיש בדו"ח הזה.
ציפי חוטובלי: ויותר מכל, פרופסור שניט, חשוב לי שתסביר לציבור על מה ולמה מצאתם לנכון לשנות את חזקת הגיל הרך, וכביכול להכניס זירת קרב נוספת לתוך המערכה הגדולה שנקראת פירוד בין בני זוג.
ציפי חוטובלי: ואני אומרת את זה בכוונה, כי אני חושבת שהציבור היה שמח לשמוע מה היו המניעים, כי רוב הציבור לא קרא את הדו"ח.
ציפי חוטובלי: אנחנו יושבי הראש קראנו את הדו"ח, אבל רוב הציבור לא קרא את הדו"ח.
ציפי חוטובלי: אני פשוט מעבירה את רשות הדיבור לך, פרופסור שניט, ובגלל שהדוברים כאן הם רבים, אנחנו נשמח אם תוכל לתמצת לנו את העבודה החשובה, ארוכת השנים שעשיתם, ב-20 דקות, כמו שאמר יושב הראש, בין 20 דקות לחצי שעה.
רחל אדטו: מי חברי הוועדה?
זבולון אורלב: מי שאל מי חברי הוועדה?
שלמה מולה: אנחנו.
שלמה מולה: מי חברה הוועדה.
זבולון אורלב: פרופסור שניט, בבקשה.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, אם אפשר את כל השאלות, תאפשרו לו לומר.
זבולון אורלב: אני מריח שהוא יידע פחות או יותר מה מעניין את חברי הכנסת.
רחל אדטו: זאת הייתה שאלה פנימית.
ציפי חוטובלי: בבקשה, פרופסור שניט, בבקשה.
זבולון אורלב: עוד שנייה אחת, אם ייכנסו עוד חברי כנסת, אז מפרופסור קידרי ואילך, תתחיל להכיר, בסדר?
דן שניט: תודה רבה.
דן שניט: דבר ראשון אני מודה לשני יושבי הראש על כך שהם זימנו אותי לכאן.
דן שניט: תמיד כבוד ויש לי את מלוא ההערכה לעבודה שנעשית כאן.
דן שניט: שניים, המנדט שאני קיבלתי בהזמנה, היה להציג את כל ההרכב, המבנה של ההמלצות, על בסיס המנדט שקיבלנו כשמונינו על ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ולא להתמקד אך ורק במה שלכאורה מהווה הטריגר לכך שרבים מכאן נמצאים וזה ההתייחסות לחזקת הגיל הרך.
דן שניט: עוד מילה על הסיבה וההקשר שנשאלתי בו שנים רבות, למה זה לקח כל כך הרבה זמן.
דן שניט: והתשובה היא – כי מראש העבודה, כפי שהיא נבנתה, גם בגלל היקף הסמכויות, כפי שאציג אותן בעוד שנייה, וגם בגלל אופן העבודה, שבו רצינו ודאגנו שנקבל תשומות מן הציבור הרחב, מן הארגונים השונים, מכל מי שיש לו יכולת ועמדה, כדי שנחשף לכך ובמידת האפשר נתעדכן.
דן שניט: לא נבוא ונאמר הדו"ח סופי וערוך, ולכן אין יותר מקום לשמוע.
דן שניט: הוצאנו דו"ח ביניים ראשון, אחרי ששמענו מגוון רחב של ארגונים, גופים, נציגים מארגוני סבים וסבתות, ועד כמובן ארגוני נשים מכל מיני מקומות אחרים.
דן שניט: אחרי שהוצאנו את הדו"ח פנינו לציבור ושוב זימנו וקיבלנו עמדות, בעיקר בכתב, גם קצת בעל פה.
דן שניט: צרפנו אז מומחים נוספים ובעקבות זאת יצא הדו"ח המשלים.
דן שניט: ובעקבות הדו"ח המשלים, שבו למען השקיפות, היה קושי לפתור את הבעיה שנוגעת לטרייד אוף, לאיזונים, בעקבות ההחלטה להוציא את חזקת הגיל הרך מההמלצות שלנו בחקיקה, אנחנו הוזמנו על ידי השר והתבקשנו לעשות מאמץ אחרון, על מנת לתת מענה הולם לשינויים שנובעים מן ההמלצות שלנו.
דן שניט: ואנחנו אכן, למי שיקרא את החוברת האחרונה, שזה למעשה דו"ח ג', אם אתם רוצים והמסיים, אנחנו במפורש נתנו משקל והתייחסות לאיזונים הנחוצים לכבוד העניין הזה, על פי המלצות שבו ארגונים אחרים לא היו מרוצים והיו הסתייגויות משם.
דן שניט: מה ששכנע לדעתי את עמדת שר המשפטים שזה מאוזן, שהוא אמר אם אלה לא מרוצים ואלה לא מרוצים, סימן שזה באיזה שהוא מקום כפות המאזנים מאוזנות.
דן שניט: ועכשיו בקצרה להמלצות שלנו.
דן שניט: המנדט שלנו היה מנדט רחב.
דן שניט: זה לא היה מנדט שאמר תשקלו רק אם צריך או לא צריך ---
זבולון אורלב: סליחה רק רגע, חברים, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר ולהתחיל להוציא, גם אם מדובר בידידים שלי, או ידידות שלי.
זבולון אורלב: אנא מכם.
דן שניט: המנדט שלנו נחלק לשני מרכיבים או שני רכיבים.
דן שניט: רכיב אחד היה בעקבות האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד מ-1989, שאושר על ידי מדינת ישראל נדמה לי בשנת 1991.
דן שניט: השתנה שם השיח בצורה מהותית.
דן שניט: המושג אחריות הורית, או למעשה אחריות הורית משותפת, Common, כפי שזה מופיע שם, מופיע כמוסד ייסוד שנוסד לבסס את השיח שבין לגירושין, להורי גירושין – כיצד צריך לבנות את החקיקה.
דן שניט: והדבר השני, המרכיב השני שנתבקשנו להתייחס אליו, זה לכלים שבית המשפט צריך להפעיל ושיעמדו לרשותו, כדי שיוכל להתמודד ביתר יעילות.
דן שניט: בזה עסק בעיקר הדו"ח המשלים.
דן שניט: העקרונות הבסיסיים של האמנה שאני חושב מקובלים בצורה רחבה על הכל, השאלה היא תמיד היישום והניסוח של הוראות החוק, הייתי, אם אני רוצה בקליפת האגוז להכניס אותם, פה דווקא הוועדה של כבוד השופטת רוטלוי שעמדה בראשה, הוציאה דו"חות עבי כרס ואנחנו למעשה התגלגלנו משם, באותו חלק שלא נוסח להצעת חוק.
דן שניט: אני הייתי שם אותם בקליפת האגוז לשניים.
דן שניט: האחד, זה ההכרה בזכויות הילד ובטובתו כשיקול עליון, כשיקול ראשון במעלה, כפי שזה מנוסח שם.
דן שניט: העיקרון השני, שטובת הילד וזכויות הילד צריכים להיות ממומשים למעשה באחריות הורית משותפת.
דן שניט: וכבר פה סימן אזהרה.
דן שניט: אנשים בטעות מפרשים את המושג 'אחריות הורית משותפת', כאיזו שהיא חלוקת זמן שוויונית-טכנית, במפורש לא ומשראינו שכך מפרשים את זה ולא מתייחסים למהות, כללנו בדו"ח האחרון סעיף מיוחד, סעיף 9 (ד), שבא ואומר שאין בהכרח היישום של האחריות ההורית המשותפת, משום קביעה של חלוקת זמן שוויונית, במפורש לא.
דן שניט: היא צריכה להיות מגובשת על ידי תכנית הורית מוסכמת, ואם היא לא מוסכמת – עלי ידי בית המשפט לפי הנסיבות.
דן שניט: הידע המחקרי שוב, בקליפת האגוז, מזה עשרות שנים אומר לנו או מקרין לנו דבר חשוב, מרכזי, אחד.
דן שניט: הוא אומר שקיומו של קשר משמעותי בין הילד לגירושין לבין הוריו אחרי הגירושין, הוא המנבא המוצלח ביותר לגבי התפקוד שלו לאחר מכן והיכולת שלו להשתלב במערכות החיים השונות.
דן שניט: עד כדי כך שכבר מחקרים בשנות ה-70 ובשנות ה-80 גילו שהפער בין ילדי גירושין, ששם נמצא ששני ההורים המשיכו למלא תפקיד משמעותי בהורות שלהם כלפי הילד, לבין ילדים שלא התגרשו במשפחה שלהם, ההבדל לעתים קטן וההבדל הגדול הוא בין ילדי גירושין עם קשר משמעותי עם שני ההורים, לילדי גירושין ששם החבילה התפרקה בצורה שבה אחד ההורים, ברוב המקרים זה האב, אבל לא בהכרח, יצא מן התמונה ונשאר רק בקשר לא משמעותי, עם כל מה שמשתמע מזה.
דן שניט: זה השיח.
דן שניט: זה השדר, כשאנחנו מגבשים את שני הדברים האלה, שהוועדה שמה מול עיניה.
דן שניט: לשנות ולהתאים את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק מלפני 50 שנה בדיוק, לאותו שיח, לאותם עקרונות שלמעשה עליהם לא חלוקים.
דן שניט: המחלוקת היא לגבי הדרך, ותיכף נראה מה עשינו לגבי הדרך.
דן שניט: וזה כקביעה ראשונה שלנו הייתה, שסעיפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כפי שהם מנוסחים, לא עובדים בשום אופן בקנה אחד עם הרוח של השיח הזה.
דן שניט: זה לא עובד.
דן שניט: אני לא אכנס לכל הפרטים וחבל.
דן שניט: אנשים, אני מניח, מכירים את זה.
דן שניט: אבל אם אנחנו לוקחים את הלו"ז של חזקת הגיל הרך, ועכשיו אני מגיע אליו רק בהקשר הזה, כי ההסדר משנה את כל השיח בהרבה כיוונים, בהרבה תחומים.
דן שניט: כי אז אנחנו מוצאים שמה נאמר שם באותו סעיף 24, נאמר שם שייקבע כי ובלבד שייקבע, כי לגבי ילד עד גיל 6, האם היא שזכאית להחזיק בילד ולאב נותרה הזכות, שאני מוסיף פה השיעורית, לבוא עמו במגע.
דן שניט: זאת אומרת יש לנו פה חלוקה כזאת – המחזיק וזה שבא איתו במגע, שרואה אותו.
דן שניט: זה הנוסח כפי שהוא מופיע.
דן שניט: זו מוזיקת הרקע לשיח שמשדרים להורים.
דן שניט: זה לא אחריות ולא צפי מן האב שהתגרשת, יפה, אתה חייב כל מיני חובות - מזונות ואחרים – יפה, אבל בשום אופן אין משום הדבר הזה שחרורך מאחריות כלפי הילדים, במובן המהותי של הקשר.
דן שניט: ביום יום, בהחלטות של היום יום, במפגשים, בביקורים בבית ספר, בהוצאת ילד כשהוא חולה, בעמידה לרשות הילד בכל מצב, בטוב ובחולי.
דן שניט: ולכן, השיח הזה אמר לנו שאי אפשר לחבר בין השניים.
דן שניט: אי אפשר.
דן שניט: ניסינו בכל דרך ומצאנו שלא ניתן לחבר בין השניים.
דן שניט: אומר כבר, שמשום שהציגו בפנינו בכל השלבים, עוד לפני דו"ח הביניים הראשון, במהלך הדיונים שלאחר דו"ח הביניים הראשון, לפני הדו"ח המשלים ואחרי הדו"ח המשלים, קיבלנו מכל מיני כיוונים והתייצבו בפנינו, והציגו בפנינו כל ביקורת, הערה, התייחסות, למחירים שיכולים לנבוע מההחלטה הזאת.
דן שניט: כמו שימוש לרעה בצד של מזונות, ואני אומר על זה בסוף מילה; והדבר השני, הציגו איום, שאתה לא יכול לבחון אותו אלא בשעת מעשה, להצפה בלתי רגילה, לא נשלטת, בדיונים משפטיים.
דן שניט: אלה היו שתי הביקורות העיקריות.
דן שניט: איש לא בא ואמר בשום שלב – אני סובר שהשיח או המחשבה ששני ההורים צריכים להיות עם אחריות ממשית ולקיים קשר ומחויבות הורית, היא דבר שלא עומד במרכז הדברים ושזכות הילד לדרוש את זה ולאכוף את זה אם אפשר, שזה לא קורה היא לא עומדת במרכז העניינים.
דן שניט: ולכן, אנחנו על בסיס זה המלצנו את ההמלצות שלנו בשני הרבדים ושני הרבדים משלימים.
דן שניט: גם הרובד השני של הכלים שבית המשפט צריך להפעיל ומה יהיה כרטיס הכניסה לתהליך בבית המשפט, גם הוא יש בו משום, אם אתם רוצים, איך אומרים כתפיות, שלייקס, איך אומרים שלייקס בעברית?
דן שניט: What ever, למגבלות האחרות, כפי שאני אראה בקצרה תוך דקה.
דן שניט: מה אנחנו קבענו במפורש, מי שיקרא את הצעת החוק על 12 סעיפיה, עם סעיפי המשנה, על כל המשתמע מהם, ימצא כך: השיח מניח שבמרכז עומדות זכויות הילד וטובתו, זה בדיוק מה שכתוב באמנה.
דן שניט: דרך אגב, תמצאו את זה על כל פסק דין מרוח, אבל כשאתם בודקים את חוג הכשרות, כפי שהוא מנוסח, זה מאוזכר בעקיפין ובשום אופן לא כדבר מחייב מרכזי.
דן שניט: נקבע, וזה נאמר במפורש, שהאחריות של שני ההורים היא אחריות משותפת.
דן שניט: לא בהכרח שווה בחלוקת זמן, אני חוזר ואומר שייכנס לתודעה וזה נכתב בחוק.
דן שניט: זו לא רק פרשנות.
דן שניט: ברגע שאמרו לנו – אבל זה לא כתוב – הכנסנו אותו כתת סעיף 9 (ד) להצעת החוק שלנו.
דן שניט: אמרנו גם שההורים חייבים, מוטלת עליהם החובה לממשה.
דן שניט: זה לא פריבילגיה הורית – רוצה מיישם את האחריות ההורית, רוצה – לא.
דן שניט: זו מחויבות שניתן גם לאכוף אותה.
דן שניט: ניתן לאכוף אותה שהורה יוצא מן התמונה ולא עומד בהסכם שיש לו לגבי נגישות לילד, לגבי לקיחת הילד, לגבי פעולות עם הילד.
דן שניט: ישנה במפורש אפשרות, ואנחנו היינו מצפים שזה יקרה, שזה ייאכף בפניות, כדי שהוא או ייקנס או ישלם על הזמן שהאם במקרה הזה, השאלה מי הצד, או ההיפך, היה נדרש כדי למלא את החסר.
דן שניט: ולבסוף אמרנו שצריך לשנות, בצורה די רחבה, את כל מה שקשור בכלים שעומדים לרשות בית המשפט כדי ליישם את זה, משום שעד היום, למרות שאנחנו יודעים שאין הגישה צריכה להיות אדוורסרית, רגילה בבית משפט למשפחה, כל הכללים האלה ידועים, אבל עדיין כללי המשחק הם כאלה שהייתי אומר – האדוורסריות שבתהליך, היא גדולה מכפי או מהמינון הנחוץ, וקבענו גם תהליכי כניסה.
דן שניט: אתה לא יכול מיד לרוץ ולהגיש תובענה.
דן שניט: אתה צריך קודם לפנות לאיזה שהוא הסדר של יישוב סכסוך, מה שאנחנו קוראים פגישת מהות, שבה אתה מאפשר ניסיון לבחון בפורום חוץ משפטי, יחידת הסיוע או גורם אחר, או מגשר, שבו ייבדק מה הן עמדות הצדדים, איך הם רואים את התמונה, למה וכיצד ניתן אולי לגבש איזה שהוא הסכם, לפני שהסוסים דוהרים לתוך קונפליקט שרק מתעצם בבית המשפט.
דן שניט: שניים, באנו ואמרנו – אתה לא חייב מיד או להיפך, אנחנו רוצים להגביל את היכולת בהכנסת גורמים שיש להם גם עלויות מרובות מדי, ואנחנו פה חושבים שייחסך כסף, וגם ---
ציפי חוטובלי: רגע, למה ייחסך כסף?
דן שניט: אני תיכף אסביר.
דן שניט: אני נכנס לזה, אני יוצר איזה שהוא עניין בזה שאני אומר – איך ייחסך, אני יודע שמיד הצד האוצרי ---
ציפי חוטובלי: לא, כי ריבוי התדיינויות בבית משפט ---
דן שניט: לא, לא, אני לא דיברתי-, חכי, אני אגיע ואני אענה גם לזה.
דן שניט: התשובה היא היום לא פעם צדדים רצים ויוזמים חוות דעת מטעמם.
דן שניט: הגבלנו את האפשרות בייזום חוות דעת מטעם צדדים.
דן שניט: אתה לא יכול להגיש חוות דעת מטעמך, אלא התהליך הוא כזה שקודם בית המשפט בוחן את העניין וגם שולח ליחידת הסיוע, ומצפה להמלצה בעניין הזה.
דן שניט: גם פקידי הסעד מופעלים היום, לטעמנו ---
קריאה: פקידות.
דן שניט: הפקידות.
דן שניט: גם לא פקידות סעד, היום העובדות הסוציאליות, זה לא פוליטיקלי קורט.
דן שניט: נדמה לי שהחוק שונה וכבר אין את השם פקידי סעד, נכון?
דן שניט: העובדות הסוציאליות או העובדים ---
זבולון אורלב: או לסדרי דין, או לחוק הנוער.
דן שניט: כן, אבל זה עובד סוציאלי ל-.
דן שניט: אז במקרה הזה לחוק הסעד סדרי דין.
דן שניט: העובדות הסוציאליות שם, לטעמנו, מוכנסות לעתים לפני הזמן, לעתים שלא לצורך.
דן שניט: זה מטיל רק עומסים שעוד מושכים את התהליך ומצאנו שגם שם צריך להיות תהליך שמסנן ומונע את זה מראש.
דן שניט: ובנוסף לזה המלצנו, שגם השימוש במומחים מטעם בית המשפט, יוגבל לאותם מקרים שיש לזה צידוק משמעותי.
דן שניט: אלף צרפנו לוועדה מומחים בתחום הזה מתחום הפסיכיאטריה, הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית, לעניין הזה של התייחסות לאמצעים המשלימים, למומחים ולהפעלת העובדות הסוציאליות לחוק הסעד סדרי דין.
דן שניט: אבל, בנוסף לזה גם אנחנו הגענו על פי ההמלצות למסקנה שיש שימוש לעתים מיותר.
דן שניט: אם הסכסוך נראה לרגע לא פתיר, ממנים פסיכולוג שיבוא וייתן חוות דעת על מסוגלות הורית, ואין שם בעיה של מסוגלות הורית.
דן שניט: מכניסים את המסוגלות ההורית שלא לצורך.
דן שניט: גם שוב, כסף, ולטעמי לא משנה אם הכסף יוצא מן האוצר או מן הצדדים בהקשר הזה, אבל הוא יוצר מעמסה כלכלית לא נחוצה.
דן שניט: גם נותן צבע הרבה יותר קשה ואדום לתהליך מעבר לצורך.
דן שניט: בכל התחום הזה יש שינויים בתקנות, בתקנות סדרי הדין לכל אורך הקו, וצריך לראות את כל זה כמקשה אחת.
דן שניט: אני עומד לסיים.
דן שניט: אני עומד בלוח הזמנים?
זבולון אורלב: כן, כן, בסדר גמור.
ציפי חוטובלי: אתה עומד בלוח הזמנים בצורה מרשימה.
דן שניט: אוקי.
זבולון אורלב: יוליה, אם אפשר, יש כל הזמן רעשים מהכיוון שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי אני פשוט, אתה יודע, אני מאד נרגשת מהמעמד היום.
שלמה מולה: מה יש להתרגש?
זבולון אורלב: חברים, חברים, מה קרה?
זבולון אורלב: תמשיך, אל תעשה הפסקה.
דן שניט: לא, אני לא עושה הפסקה, אני קשוב לקול ההמון.
דן שניט: טוב, עכשיו לתהליך, ופה משהו אישי.
דן שניט: שקלתי אם לומר אותו, אבל אני אומר.
דן שניט: אני חשתי שדברי הביקורת שיש להם טעם, אנחנו גם קיבלנו אותם במלוא הרצינות והם הפכו אצלנו לחלק, או למעמסה אינטלקטואלית לא קטנה, כדי לנסות לאזן את הדברים.
דן שניט: לא שנתנו לדבר לצאת ואחרי שהדברים יצאו אמרנו - על זה לא חשבנו ועל זה לא חשבנו.
דן שניט: אבל אני מצטער לא פעם לשמוע מפי, בלי לזהות פה ארגונים או שמות או אנשים, שהביקורת שלפני שלוש שנים, שהובאה בפני הוועדה או בתקשורת, והביקורת של היום – זהה לחלוטין.
דן שניט: זאת אומרת, לחלוטין נמנעת מלהתייחס לגופם של פתרונות, שאני תמיד מניח שככל שהם מאוזנים יותר, אז בתהליך שבו יש שני צדדים - גם אמהות וגם אבות - הסיכון ששניהם ייצאו לא מרוצים ומלוא רצונם נרשם, הוא בלב העניין.
דן שניט: זאת אומרת אין דרך אחרת.
דן שניט: הרי ברור לחלוטין שכל פתרון שנותן ערך בלעדי לדבר אחד, מונע את ההתחשבות באלמנטים, במחשבות הנכונות של האחרים.
דן שניט: אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה, לקרוא את כל הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה, ולגבש דעה ולשאול עד כמה יש בהם מענה.
דן שניט: להניח גם שבתהליך חקיקה מעולם הצעת חוק לא יוצאת מן המכבש להצבעה, ואתם חברי הכנסת יודעים את זה טוב ממני.
דן שניט: אבל צריך להתחיל מאיזו שהיא נקודה.
דן שניט: ועכשיו, אם כן ---
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שזו המלצה שעדיין נתונה למשא ומתן ועוד אפשר לתקן ---
זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי, רק דקה אחת.
זבולון אורלב: חסרה לך ההקדמה פשוט.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, תמשיך בבקשה.
דן שניט: אני אענה לכל חברי הכנסת.
דן שניט: אני בא ומנסה לומר כך: מה נתנו בחוק כתהליך שנועד להוות מאזן.
דן שניט: גורם שלוקח בחשבון ביקורות שונות והוא לדעתי מהווה או תמצאו אותו במספר רבדים.
דן שניט: הרובד הראשון, ניסחנו, מה שלא תמצאו בדרך כלל בחוקים אחרים, רשימה לא סגורה של שיקולים שבית המשפט חייב לקחת אותם בחשבון, טרם שהוא מאמץ תכנית הורית מסוימת, טרם שהוא קובע מה טובת הילד האמיתית, במקרה הזה בצורה הכי כוללת.
דן שניט: זה אתם תמצאו למשל בסעיף ---
ציפי חוטובלי: 9 (ב).
דן שניט: נכון.
דן שניט: אני רואה ואני מרגיש בנוח ש---
ציפי חוטובלי: אדוני, אני מחזיקה את הסעיף.
דן שניט: זה טוב, אני גם מחזיק כבר את הסעיף, זה לא לוקח לי יותר מדי זמן.