GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב כהן: רציתי להגיד בתיאוריה ארבע שעות, למעשה ילדים כאן חמש דקות, עשר דקות, שעה מקסימום.
יואב כהן: יש ילדים שמבקשים להיות כאן, שמבקשים את זה, בדרך כלל מבקשים להיות עם דלת פתוחה ואנחנו מאפשרים להם את זה.
יצחק קדמן: תבדקו מה יש בחסות הנוער?
יצחק קדמן: יש להם חדרי הרגעה דומים, עם כללים מאוד מאוד ברורים.
יצחק קדמן: מי יכול להאריך, לכמה זמן להאריך, כדאי שהדברים האלה.
גדי לובין: יש כללים, רק אנחנו בוחנים אותם מחדש, כי זה מסוג הדברים שבאמת צריך עוד לחזק את העשייה שלנו.
גדי לובין: אין ספק.
יואב כהן: בילדים אנחנו לא קושרים את הילדים, במתבגרים יש אפשרות לקשור, זה גם דבר שהוא מעוגן בנהלים של משרד הבריאות.
יואב כהן: למשל עכשיו אנחנו שמים כאן ילד שהוא.
יואב כהן: ..
יואב כהן: לא בכל חדר יש שירותים צמודים, למתבגרים בכלל אין שירותים.
יואב כהן: זה חדר האוכל שהם אוכלים בו בוקר וערב.
יואב כהן: זה מטבח שהם יכולים לבשל בו.
זבולון אורלב: הם מבשלים?
זבולון אורלב: מה זאת אומרת?
יואב כהן: יש להם חוג בישול עם מדריכה.
יצחק קדמן: שמעתי הרגע שאין חדר ביקורים.
זבולון אורלב: איפה נפגשים?
זבולון אורלב: בחדרים של הילדים?
יואב כהן: הם נפגשים בחדר.
יואב כהן: אתה צודק, אני אמרתי את זה, אם היה לנו כסף.
יואב כהן: אנחנו מנסים לגייס תרומות, רוצים לשבור כאן את כל הקירות הפנימיים ולבנות את זה מחדש.
יואב כהן: זה לא בנוי למבנה של מחלקה פסיכיאטרית.
זבולון אורלב: איפה אנחנו נמצאים עכשיו?
יואב כהן: אנחנו יוצאים לחצר בית הספר.
יואב כהן: אני לא יודע אם תזהה את זה מימיך כמורה.
יואב כהן: אלו מבנים שמשרד החינוך נתן לנו עד שהקימו את בית הספר הבנוי, כי בכיתות עם גגות אזבסט אסור לנו ללמד, אז הבינו את המבנים היבילים האלה.
יואב כהן: יש כאן ארבע כיתות של הילדים הקטנים, הם מחולקים לקבוצות של שלושה-ארבעה תלמידים, לכל קבוצה מורה ומורה מסייעת, יש טיפולים באמנות, הבעה, יצירה.
יואב כהן: אפשר אולי להציץ לכיתה.
יואב כהן: שלום, מה נשמע?
יואב כהן: יש לנו הרבה אורחים, אולי נכניס רק אחד או שניים.
זבולון אורלב: שלום.
זבולון אורלב: איך קוראים לך?
תלמיד: ליאם.
זבולון אורלב: ולך איך קוראים?
תלמידה: שובל.
זבולון אורלב: בן כמה אתה, ליאם?
תלמיד: בן 7 עוד מעט.
זבולון אורלב: ובת כמה שובל?
תלמיד: היום אני בת שבע.
מורה: עכשיו את חייבת להגיד לו בת כמה את.
תלמידה: שבע.
מורה: מתי?
תלמידה: היום.
מורה: היום יש לה יום הולדת.
תלמידה: כולם, מזל טוב.
זבולון אורלב: ליאם, מה אתם לומדים עכשיו?
תלמיד: כל מי שטוב מקבל את זה.
זבולון אורלב: אלה נקודות טובות?
תלמיד: ואם מגיעים עד 30 בוחרים הפתעה.
יצחק קדמן: איזה הפתעות יש?
תלמיד: מכאן, לא מגלים.
יצחק קדמן: זו הקופסה של ההפתעות.
יצחק קדמן: מי שומר עליה?
תלמיד: זה בארון.
זבולון אורלב: המורה.
יואב כהן: גם ליאם וגם שובל נמצאים באשפוז יום.
יואב כהן: הם חוזרים כל יום הביתה.
זבולון אורלב: כשאמרת שיש לכם 30 מיטות זה לא---
יואב כהן: 30 מיטות אשפוז מלא ועוד 5 באשפוז יום.
יואב כהן: זה התקן.
זבולון אורלב: שלום, מה שלומך.
יואב כהן: יש לנו אורחים.
תלמידה: בסדר.
תלמידה: מישל.
זבולון אורלב: מאיפה את בארץ?
תלמידה: מעלה אדומים.
זבולון אורלב: כמה זמן את פה?
תלמידה: שלוש חודשים.
זבולון אורלב: שלושה חודשים, כן.
זבולון אורלב: רוצה לחזור הביתה?
זבולון אורלב: מתגעגעת?
זבולון אורלב: ההורים באים לבקר?
תלמידה: אני באשפוז יום.
זבולון אורלב: אז את נוסעת כל יום הביתה?
זבולון אורלב: ואתה, איך קוראים לך?
תלמיד: יעקב.
זבולון אורלב: אתה באשפוז יום או באשפוז מלא?
תלמיד: אשפוז יום.
זבולון אורלב: איפה אתה גר, בירושלים?
תלמיד: לא, באלעד.
זבולון אורלב: רחוק, כל יום.
זבולון אורלב: בן כמה אתה?
תלמיד: אני בן 11.
זבולון אורלב: ואת?
תלמידה: 11 וחצי.
זבולון אורלב: יפה מאוד, יופי.
זבולון אורלב: כל טוב שיהיה לכם, בהצלחה.
יואב כהן: יש לנו גן חיות קטן בשביל הכיף של הילדים וזה גם מלמד אותם להיות אחראים על מישהו אחר והם עובדים כאן, המטפלת הראשית שלנו, וגם בכל החיות שלנו אפשר להשתמש בטיפול, חלק מהטיפול הנפשי שהם מקבלים.
יואב כהן: כל חיה כזאת אפשר להוציא מהכלובים, אפילו נחשים, לטאות.
יואב כהן: ...
יואב כהן: שאליו יכולים להביא את החיות ולהשתמש גם לטיפול אישי וגם קבוצתי.
זבולון אורלב: אני רוצה לראות מתבגרים.
משה אברמוביץ: חבר הכנסת אורלב, יש גם בריכה הידרותרפית עם טיפולים.
יואב כהן: סגור מבחינת הגדרות של זה שתי דלתות.
יואב כהן: חזק בעבודה עם הילדים והמתבגרים, זה טיפול באמנות, אז למשל שטח גדול שאנחנו לא מוותרים עליו כי זה חלק מאוד חשוב בטיפול שלהם, יש כאן עבודות שהם עובדים עליהם פעמיים-שלוש בשבוע עם אחת מהמטפלות באמנות הכי ידועות והכי נחשבות בארץ.
יואב כהן: אם ייתנו לנו לשבור את הקירות ולהרחיב קצת את החדרים, גם נשים שירותים צמודים, כי משתמשים כאן בשירותים, שלושה תאים ל---
זבולון אורלב: אני רוצה לראות את השירותים.
זבולון אורלב: החדרים מאוד קטנים.
יואב כהן: זה החדר הכי קטן, יש יותר גדולים, אבל הם גם צפופים.
יואב כהן: זה עידן, עידן הוא בן 17.
יואב כהן: אתה מוכן לקום אליהם ולהגיד שלום?
יואב כהן: נמצא כאן חבר הכנסת זבולון אורלב, דר' יצחק קדמן, בוא.
יואב כהן: אתה יכול לשבת וקצת לדבר או לכתוב משהו?
מיגל שסטצקי: עידן, זאת הזדמנות.
מיגל שסטצקי: נמצא פה חבר הכנסת, דר' יצחק קדמן, אתה יודע את השמות.
מיגל שסטצקי: הוא יודע אתכם בעל פה.
מיגל שסטצקי: הוא יודע את התפקידים ואת השם שלך.
זבולון אורלב: אני יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה להגיד לי משהו, יש לך הזדמנות עכשיו.
יואב כהן: אתה רוצה לכתוב משהו, יותם?
יואב כהן: בוא.
יואב כהן: יש לנו דף כאן?
מיגל שסטצקי: כבר חמש שנים שהוא לא מדבר, לא אוכל, לא שותה, צרכים על עצמו, חיתול ולא הולך.
מיגל שסטצקי: הוא זוחל והוא מוחזק על ידי אנשים בגלל פציעות עצמיות מאוד קשות.
מיגל שסטצקי: היה באשפוז בבתי חולים תל השומר, בית חולים גהה, במסגרת אשפוזית בבית שנתיים-שלוש.
קריאה: כמה זמן הוא פה?
מיגל שסטצקי: אצלנו זה שנה וחצי כבר, השאלה שנשאלת, בגיל 18 איפה אנחנו ממשיכים.
מיגל שסטצקי: מה כתבת?
מיגל שסטצקי: 'תרופות ויותר קשירות'.
מיגל שסטצקי: יש לנו חדר קשירות.
זבולון אורלב: 'אפשר לא יותר תרופות ויותר קשירות'.
מיגל שסטצקי: 'אַפשר לי יותר תרופות ויותר קשירות'?
מיגל שסטצקי: זה מה שאתה אומר?
מיגל שסטצקי: יותם?
יואב כהן: יותם, האורחים שלנו הם לא רופאים.
זבולון אורלב: אנחנו קוראים נכון, 'אפשר לי יותר תרופות ויותר קשירות'?
זבולון אורלב: זה מה שכתבת?
קריאה: שנוריד לו את הקסדה?
מיגל שסטצקי: כל זה על מנת למנוע.
מיגל שסטצקי: ..
מיגל שסטצקי: היו תקופות שהוא היה קשור שנה וחצי, קשור בגפיים כשיטה טיפולית שקיימת כמובן.
יואב כהן: הוא מחק את ה...
קריאה: כאילו 'אפשר יותר קשירות ויותר...'.
קריאה: הוא פשוט לא אוהב להיות.
זבולון אורלב: טוב, להתראות.
יצחק קדמן: תודה, להתראות.
יואב כהן: יש לנו אורחים, אתה רוצה להגיד להם שלום?
מאושפז במתבגרים: שלום.
יואב כהן: חבר הכנסת אורלב מהכנסת.
יואב כהן: מה שלומך, אריה?
זבולון אורלב: שלום, מה שלומך?
מאושפז במתבגרים: דוריאן.
מאושפז במתבגרים: מירושלים.
זבולון אורלב: כמה זמן אתה פה?
מאושפז במתבגרים: קצת, קצת זמן.
מאושפז במתבגרים: אי אפשר לחייך במקום הזה.
זבולון אורלב: אי אפשר לחייך?
זבולון אורלב: אתה רוצה לעזוב כבר?
מאושפז במתבגרים: כן.
יואב כהן: זה שני תאים לבנים, שני תאים לבנות, על 15-16 מתבגרים.
זבולון אורלב: הבנות מוגנות כאן?
יואב כהן: אתה מתכוון מבחינה מינית.
זבולון אורלב: כן, יש פה חבר'ה עם הרבה אנרגיות, עם הרבה אגרסיביות.
יואב כהן: אבל האנרגיות מופנות גם בין הבנים ובין הבנות.
יואב כהן: אנחנו צריכים להגן על כולם מכולם כל הזמן.
זבולון אורלב: קודם כל בין בנים לבנות.
יואב כהן: יש חדרים נפרדים לבנים, חדרים נפרדים לבנות.
יואב כהן: בינתיים הדברים שקורים כאן הם יותר בתוך המינים מאשר בין המינים.
יואב כהן: אם קורה בין המינים זה הרבה פעמים בהסכמה וגם את זה אנחנו לא נותנים, בן ובת שרוצים להיות ב...
זבולון אורלב: הדבר האחרון, אנחנו צריכים לעזוב.
זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו נאמר כמה מלים בחוץ.
זבולון אורלב: קודם כל אנחנו מודים על הביקור ועל האירוח ועל האינפורמציה ועל כך שחשפתם בפנינו גם את הבעיות המהותיות, הטיפוליות, המקצועיות, וגם את הבעיות הפיזיות.
זבולון אורלב: כמו ששיערנו, כמו שאמרו לנו, באמת המקום הוא לא נראה מתאים לייעוד, לילדים מגיע יותר.
זבולון אורלב: אני צריך להגיד שהתרשמתי מאוד שהילדים מופקדים בידי אנשי מקצוע טובים, מאוד התרשמתי שבאמת אתם עושים את כל מה שאפשר, אבל עם התובנות שבאנו איתן, עם המצוקות, איתן אנחנו גם יוצאים, וכמובן שאנחנו יודעים שמה שתלוי בכם, אתם עושים את כל מה שאפשר, ומה שלא תלוי בכם, זה אולי חלק מהתפקיד שלנו, שנשתדל לעשות את זה באופן נאמן שבאמת אנחנו חוזרים שוב לאותה בעיה עיקרית, שמחזיקים את בריאות הנפש בכלל ואת בריאות הנפש של ילדים בפרט כבן ערובה לסוגיית הרפורמה שנדמה לי שהיא בשורש הבעיה כאן.
זבולון אורלב: אז תודה רבה.
אנקה רם: שלום, בבקשה, הפתעתם אותנו.
זבולון אורלב: אני יושב ראש של הוועדה לזכויות הילד וזה מה שנקרא ביקור ללא הודעה מוקדמת.
זבולון אורלב: אנחנו הודענו מראש שאנחנו נקיים ביקור ללא הודעה מוקדמת וזאת כיוון שהייתה לנו ישיבה ובישיבה עלו כמה בעיות שנראות לנו בעיות קשות מאוד, אחת זה שהיקף הילדים שאמורים לקבל טיפול פסיכיאטרי לא מקבלים, מקבלים 0.85% במקום כ-2%, אני אומר שזה כולל גם טיפול בקהילה.
זבולון אורלב: עם מי יש לנו הכבוד?
נח גונן: בוקר טוב, שלום.
נח גונן: שמי דר' גונן, אני סגן המנהל של בית החולים.
נח גונן: אני מתנצל על האיחור, אבל הודיעו לי עכשיו.
זבולון אורלב: זה סימן שדר' איגור עמד בהסכם.
נח גונן: ההסכם שזה ביקור פתע?
זבולון אורלב: אנחנו קוראים לזה ביקור ללא הודעה מוקדמת.
זבולון אורלב: אנחנו הודענו באחת הישיבות שאנחנו נעשה ביקור ללא הודעה מוקדמת, כשלשכת השר תדע 48 שעות קודם אבל ביקשנו לא להודיע לבתי החולים אלא רק בבוקר הביקור.
זבולון אורלב: צריך להגיע עוד מישהו מהצוות הבכיר?
אנקה רם: יש לנו אחות אחראית, יש לנו מנהלת בית ספר, השאלה מי---
זבולון אורלב: אם אפשר שגם מנהלת בית הספר תצטרף.
אנקה רם: אז אולי נקרא גם לאחות אחראית?
זבולון אורלב: אם אפשר, כן.
זבולון אורלב: אז אני רק אומר את דברי הפתיחה בשבילכם.
זבולון אורלב: היה לנו דיון על פסיכיאטריה של ילדים, טיפול במחלות נפש של ילדים ואנחנו הוועדה לזכויות הילד, כשאחת מהן, שמאוד הוטרדנו ממנה, שרק 40% מהילדים שסובלים ממחלות נפש מקבלים טיפול אמבולטורי, קהילתי, אשפוזי.
נח גונן: 40% מהילדים הנזקקים.
זבולון אורלב: דר' איגור אמר בישיבה שקרוב ל-2% מהילדים סובלים מהפרעות וצריכים לקבל טיפול ובפועל מקבלים רק 0.8%.
איגור ברש: בקהילה.
איגור ברש: בקהילה היעד ברפורמה זה לתת סיוע נפשי ל-2% מהילדים וכרגע זה 0.85% שמקבלים.
זבולון אורלב: הדבר השני שהוטרדנו בו זה מהמחסור בכוח אדם והתנאים הפיזיים שבהם נמצאים הילדים המאושפזים.
זבולון אורלב: שמענו עדויות, אני לא מדבר דווקא לגבי נס ציונה, ואני פעם ראשונה פה.
זבולון אורלב: למרות שעברתי שורה של תפקידים לא...
זבולון אורלב: גם אצלי הנושא היה מתחת לרדאר משום מה וזאת בעיה גדולה.
נח גונן: אני אתפרץ שנייה אחת לדברים ואני רק מנסה לזקק אותם טיפה.
נח גונן: יש קצת הבדלים, קצת באירוניה, בין ילדים ונוער.
נח גונן: למרות שזה אותו תחום התמחות, מחלקת נוער יש כמעט בכל בית חולים פסיכיאטרי היום, ילדים יש בסך הכול שתי מחלקות בכל הארץ, שתי מחלקות ארציות.
נח גונן: כאשר אתה מדבר על המחסור בכוח אדם, אני לא חושב שהוא כל כך נוגע לנוער, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד יותר בילדים עד גיל 12.
זבולון אורלב: לכן אנחנו פה.
זבולון אורלב: אני מקבל את הזיקוק שלך.
זבולון אורלב: זאת הבעיה השנייה, כלומר גם המחסור בכוח אדם, גם הבעיות של התנאים הפיזיים.
זבולון אורלב: הדבר השלישי שמאוד הטריד אותנו, שילדים נמצאים מאושפזים בגלל שאין לאן להוציא אותם.
זבולון אורלב: הדבר הרביעי שמאוד הוטרדנו ממנו זה סוגיית התרופות, שתרופות שניתנות בבתי חולים לא ניתנות במסגרות כשילדים יוצאים מבית החולים, כי פה פטורים מסל הבריאות ושם הם תחת סל הבריאות, שיקול של קופות חולים.
זבולון אורלב: שלום, מי הגברת?
אירה קוסוב: אני אחות אחראית.
זבולון אורלב: אלה פחות או יותר ארבע הבעיות שנתקלנו בהן ואנחנו יודעים שהאבחנה שלנו הייתה שהבעיה העיקרית של כל רפואת הנפש זה המאבק על הרפורמה שעדיין לא הסתיים ובעיקר גם במה שקשור בקטינים.
אנקה רם: אורנה היא מנהלת בית הספר שלנו.
זבולון אורלב: הבאנו לך גם את המפקחת שלך.
זבולון אורלב: התרשמנו, קשרתי את זה כמובן גם לאסון הכרמל, שפה גם האוצר מחזיק בן ערובה את רפואת הנפש עד שתיעשה הרפורמה ובינתיים לא מוקצבים המשאבים שצריכים להיות מוקצבים, כדי להכריח את המערכת בדרך הזאת לבצע את הרפורמה.
זבולון אורלב: אנחנו סבורים שאסור לקשור בין שני הדברים האלה, ואמרתי גם בביקור הקודם באיתנים שהיום יש כותרת גדולה מאוד ב'מעריב', נדמה לי, שהמבקר הולך לכתוב ביקורת מאוד חריפה עד כדי דרישה אפילו לפיטורי שרים, בגלל הסוגיה הזאת, וכולל שר האוצר בגלל שהוא החזיק את שירותי הכבאות כבן ערובה עד שתיעשה הרפורמה ואנחנו מרגישים דזה-וו כזה, שיש פה משהו שחוזר על עצמו ואם נתרשם ככה, אנחנו נפעל ביתר נחרצות וביתר נחישות בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: התרשמנו גם בדיונים מהמחסור בכוח אדם מקצועי, למרות שאנחנו יודעים שמקצוע הפסיכיאטריה בכלל נכלל בהסכם הרופאים של הר"י כמקצוע מועדף---
איגור ברש: רק לקטינים ונוער, לפסיכיאטריה כללית לא.
זבולון אורלב: אמרתי, לילדים ונוער יש מחסור בכוח אדם ואיך מתגברים עליו, והכול אנחנו רוצים לעשות במסגרת של פחות משעה, כלומר גם לקיים את הדיון הקצרצר, אבל גם לראות קצת את התנאים של הילדים, את החדרים שלהם, המקלחות, הכיתות, קצת לעבור בבית הספר.
זבולון אורלב: גב' נירית גולוב הייתה איתנו בביקור המהיר והייתה בוועדה והיא רואה שאנחנו לוקחים את העניין ברצינות.
נירית גולוב: מאוד.
נירית גולוב: הרבה תודה.
נח גונן: אולי רק לפני שאתם תתחילו את הביקור, עוד לפני שדר' רם, מנהלת המחלקה, אני רק אתייחס לשני דברים בקצרה, כי באמת ההתרשמות הבלתי האמצעית היא הכלי הכי טוב שיש לכם ואני אדבר ממש בקצרה על הנושא של כוח אדם שהוא לא כל כך כוח אדם כמו של מחסור במיטות אשפוז לילדים ואני אגע במלה אחת בנושא התרופות שאתה התייחסת אליו.
נח גונן: לגבי כוח אדם, אתם תראו פה מחלקה ואין לי ספק שאתם תצאו מכאן עם רושם טוב, משום שהצוות שישנו כאן, הרפואי והפארא רפואי כאחד, עושים עבודה מצוינת.
נח גונן: מה שאנחנו כל הזמן נלחמים בו זו תפוסת היתר העצומה, משום שיש לנו 30 מיטות לילדים, אני מדבר רק על ילדים---
זבולון אורלב: עד גיל 14, כן?
נח גונן: עד גיל 12.
אנקה רם: מגיל 6 עד 12.
אנקה רם: מתחת לגיל 6 אין אשפוז מלא באף מקום, לעתים אנחנו מקבלים ילדים קצת יותר צעירים כי אין מקום אחר, אבל משתדלים לא לאשפז ילדים מתחת לגיל הזה.
אירה קוסוב: יש גן טיפולי בגהה, שהם תחלופת אשפוז ואשפוז יום באזור המרכז.
נח גונן: אז זה המצב ברישיון שלנו, אנחנו מותחים את החבל 20% כלפי מעלה, דהיינו אנחנו מוכנים לקבל עד 36 ילדים ואנחנו עדיין מרגישים שאנחנו משחררים ילדים לפעמים מוקדם מדי ואנחנו נמנעים מלקבל ילדים כשאפשר עדיין להמשיך לטפל בהם בקהילה למרות שהם כבר חצו את הקו האדום וזקוקים לאשפוז, כי פשוט אין מיטות.
נח גונן: ואנחנו חושבים שלפתוח עוד מחלקת ילדים במדינת ישראל זה צו השעה, כי המלחמה הזאת שלנו היא מלחמה בניגוד לאמות המידה המקצועיות שלנו.
נח גונן: אנחנו יודעים מתי צריך לאשפז ומתי אפשר להמשיך לטפל בקהילה ובגלל שאי אפשר להכניס 40-45, 50 ילדים, כי הצפיפות היא אחת הגורמים האטיולוגיים, הסיבתיים, לבעייתיות נוספת.
נח גונן: אנחנו רוצים לפתור בעיות, לא ליצור בעיות נוספות.
נח גונן: ילדים הם ילדים, יש הפרעות התנהגות, הם רבים אחד עם השני, הם במצבים לא קלים מבחינה התנהגותית, זה קשה.
נח גונן: המבנה הזה נועד להכיל כך וכך ילדים ואנחנו לא יכולים למלא אותו מעבר לייעוד שלו.
זבולון אורלב: מה עם הטענה ההפוכה שאתם ממשיכים לאשפז ילדים כי אין לאן לשחרר אותם?
נח גונן: אנחנו משחררים ילדים, אני נותן את ההנחיות בדרך כלל לשחרור כי אני קצת יותר מרוחק מהעבודה היומיומית ולאנשים שהם במגע הדוק מאוד קשות ההנחיות האלה.
נח גונן: ממש לא, אנחנו מחזיקים פחות מדי, אנחנו משחררים ילדים שלא הוכנו עדיין לחיים שלאחר מכן.
זבולון אורלב: אבל אם אין פנימייה שתקבל אותם והשהייה במשפחה רק מזיקה, אז מה אתה עושה?
נח גונן: מה אני יכול לעשות?
נח גונן: אני עושה את הדבר הכי פחות גרוע שאני יכול לעשות.
נח גונן: בוא נאמר שיש לי ילד שעשה איזה שהיא כברת דרך להחלמה, רק דוגמה פשוטה שתמחיש, ואפשר להתחיל לחשוב על השחרור, אבל הגיע כרגע ילד שהוא במצב נפשי גרוע ביותר, המשפחה והקהילה כאחד אינם יכולים להתמודד איתו, מה לעשות?
נח גונן: לשלוח אותו הביתה בידיעה ברורה שאי אפשר למצוא לו כרגע פתרון אשפוזי, כי אין מקום, או לשחרר את הילד שעדיין לא מוכן לשחרור, עדיין לא צריך לשחרר אותו, אולי הוא אפילו עדיין לא מאוזן תרופתית, שלא לדבר על ידי הפעלה וקשירת כל הקצוות של המערכת המשכנת.
נח גונן: את הדבר הכי פחות גרוע.
נח גונן: אנחנו שוקלים כל מקרה לגופו.
נח גונן: במקרים מסוימים נימנע מלקבל, במקרים אחרים נשחרר שחרור בוסר, אבל אנחנו נאבקים בדבר הזה.
אנקה רם: ככל שאתה יותר מנהל הדברים נראים יותר מאורגנים וכשדר' גונן אומר 'אנחנו מחליטים לגופו של עניין', זה נשמע נורא פשוט.
אנקה רם: ככל שאתה יורד בדרג הניהול ותעבור מגונן אליי וממני לסגניתי ומסגניתי לרופא שעובד בחדר מיון, הסוגיה הזאת יותר ויותר קשה.
אנקה רם: זה נכון שאנחנו עוסקים, המון זמן הולך לנו לאיבוד בהחלטות שאני הרבה פעמים הולכת הביתה וכואבת לי הבטן, כי להחליט לשחרר ילד שאין לו מסגרת ואני יודעת מה יקרה לו בבית, או לא לקבל ילד שאמנם הוא לא בדיוק אמר 'אני רוצה למות', אבל התנהגותו היא כזאת שהוא מסכן את עצמו, או לחילופין אופציה שלישית, לאשפז עוד ילד במצב חריף במחלקה בתפוסת יתר, כשאין לי מספיק צוות להצמיד אליו, אז כל אחת משלוש ההחלטות האלה היא בלתי נסבלת ואנחנו מבזבזים המון זמן על במי נטפל קודם, את מי אנחנו מסכנים פחות ובאיזה מקום אנחנו לוקחים אחריות פחות גדולה על עצמנו שאנחנו מחליטים כך ולא אחרת.
אנקה רם: וכל החלטה שאני עושה.
אנקה רם: ..
אנקה רם: עוד פעם, שעוברת מגונן אליי וממני הלאה, היא החלטה שהיא לא מספיק טובה ואנחנו מתזזים בין הטיפות, אנחנו לעתים משחררים ילד בידיעה שבעוד שבועיים הוא יתקבל מחדש, אנחנו לא מקבלים ילד ודוחים אותו לעוד שבועיים ולוקחים סיכון ומשתדלים לשחרר ילד אחר לשבועיים, ואנחנו משחקים כל הזמן בין הטיפות.
אנקה רם: אני מקבלת טלפונים מהמיון ואני אחר כך מטלפנת הלאה, 'מה עושים?' יש לך 36 ילדים, ההנחיה היא לא לקבל יותר כי זה מסכן, הצפיפות, אין לי כוח אדם, אין לי אפשרות, אבל הילד הזה הולך למות, הוא הולך להתאבד או לפחות בסיכון גבוה, מה עושים איתו?
אנקה רם: אז אנחנו מתחילים לעשות תרגילים, מבזבזים זמן יקר ב מקום ללכת לטיפול ואין תשובה.
אנקה רם: זאת אומרת להגיד לך שיש לי תשובה חד משמעית?
אנקה רם: אין לי, מה שאני עושה, מתחילים לשחק בלקחת החלטות שהן שגויות.
זבולון אורלב: עד איזה דרג במשרד יודעים על הבעיה?
איגור ברש: קודם כל כולם יודעים---
זבולון אורלב: עד הדרג הגבוה ביותר?
איגור ברש: המנכ"ל יודע.
איגור ברש: בנוסף למה שדר' רם אומרת, המחלקה נמצאת כאן בנס ציונה, מגיעים ילדים מנהריה, מצפת, מכל הארץ, המשפחות צריכות לבקר וזה יוצר קושי, אנחנו צריכים שיהיו מיטות ילדים בפיזור ארצי, לתת מענה לא רק למרכז הארץ.
איגור ברש: כולם יודעים.
זבולון אורלב: אתה אומר שהבעיה ידועה.
איגור ברש: ידועה.
זבולון אורלב: המנכ"לים לדורותיהם יודעים על הדילמות המקצועיות שבעצם אני למד פה דבר שאומר, תשמע, אנחנו או לא מקבלים, או משחררים ילדים, שמבחינה מקצועית היינו צריכים לקבל את אלה שאנחנו לא מקבלים והיינו צריכים להשאיר את אלה שאנחנו משחררים.
איגור ברש: אני יודע שראש השירות---
נח גונן: לא רק שהבנת נכון, אין ניסוח יותר טוב מזה.
נח גונן: זאת לא מחאה, זאת עובדה.
נח גונן: אני מכיר אותך מהוועדות, אתה אחד מהאנשים שמבינים עניין.
איגור ברש: נוכחתי בדיון ושמעתי שגדי, ראש השירות, דיווח על הכוונה.
איגור ברש: ..
איגור ברש: אנחנו חושבים שצריך לפחות עוד 20 מיטות לילדים מינימום ולפתוח יחידות לילדים במקומות פריפריאליים, אולי בטירה, או בבאר שבע, ליד מחלקת נוער לפתוח יחידה לילדים על מנת לאפשר קצת פיזור ארצי.
אנקה רם: העניין הוא שהבעיה---
זבולון אורלב: התקן שלך מלא?
אנקה רם: כן.
זבולון אורלב: אין לך בעיה לאתר את אנשי המקצוע בתקנים הקיימים, אין לך מחסור באיוש.
אנקה רם: באיוש לא, מבחינת איוש לא, את מלאה מבחינת התקן.
אירה קוסוב: המחלקה הזו---
אנקה רם: מלא.
אנקה רם: תשאל אותי אם זה מספיק, עוד פעם---
זבולון אורלב: לידיעת
זבולון אורלב: כם התקינה לא מספיקה.
אנקה רם: לא, אני מדברת כעת על ילדים, כי יש הבדלים, בין 6 ל-12, בעיקר בכוח אפילו הייתי אומרת הפחות מקצועי, לליווי.
אנקה רם: בילדים אתה כמעט מצמיד אדם ל אדם, מדריכים, כוחות עזר, דברים כאלה.
אנקה רם: זה התמהיל---
נח גונן: בסך הכול אני חושב שהוועדה מתעניינת גם בילדים במובן היותר רחב מאשר החלקה המצומצמת שלנו.
נח גונן: שמתוך כוח האדם שעומד לרשותנו אנחנו נותנים שירות מלא לכלא אופק, בכלל לשירות בתי הסוהר בילדים ובנוער, אנחנו נותנים שירות מלא לאילת ולסביבה, על ידי טיסות קבועות שלנו לשם לראות ילדים, אנחנו מתגברים את כל המרפאות הפריפריות בגלל שהפסיכיאטריה של הילד היא מקצוע במצוקה ואין עדיין כוח אדם קומפטנטי לכל המרפאות, אז המרפאה שלנו ואנשים מפה לוקחים על עצמם את המטלה הזו.
זבולון אורלב: ילדים באים לפה גם לטיפול אמבולטורי?
נח גונן: בוודאי.
זבולון אורלב: נוסף ל-36 המאושפזים כמה ילדים באים עוד לטיפול יום?
אנקה רם: זה אני לא יודעת, זה מרפאה.
נח גונן: אני חושב שיש אי הבנה כאן, יש קונסיום עם 5 מיטות, אבל יש מרפאה שפועלת לקבלת ילדים באופן אמבולטורי, מבחוץ.
אנקה רם: שהיא פועלת באופן עצמאי.
אנקה רם: המרפאה שנותנת טיפול אמבולטורי לא קשורה אליי, זו מחלקת ילדים אשפוז מלא ועוד 5 מיטות לאשפוז יום.
אנקה רם: מתחתינו יושבת מרפאת ילדים ונוער שנותנת כל מיני שירותים, למשל---
זבולון אורלב: שהיא אזורית בדרך כלל.
נח גונן: לא, ממש לא אזורית, היא די ארצית.
נח גונן: היא מתמקדת הרבה יותר באזור כי לא יגיעו לטיפול אמבולטורי---
זבולון אורלב: לדעתך חסרה עוד מחלקת ילדים במדינת ישראל בסדר גודל של 20 ו-30 מיטות.
נח גונן: ללא צל של ספק.
נח גונן: אני באופן אישי אמרתי את זה לדר' , ראש השירות, לפחות מספר פעמים.
נח גונן: אמרתי את זה גם לראשי שירות קודמים, משום שאני קצת ותיק בעניין, ואין ספק בזה.
איגור ברש: יכול להיות שמחלקה או יותר נכון, מכיוון שאנחנו חושבים לעשות יחידות ילדים בבתי חולים הפריפריים, כי לעשות עוד מחלקה זה לא יפתור את הבעיה של הפיזור הארצי.
זבולון אורלב: בשיעורי הבית שעשיתי לקראת הביקור, האם אני יכול לקבל מידע לגבי הילד שנפטר?
זבולון אורלב: נפטר פה לפני כמה זמן ילד.
נח גונן: נער.
נח גונן: אתה מדבר על תאונה?
זבולון אורלב: כן, התאונה, נהרג ילד.
זבולון אורלב: מה המסקנה שם?
זבולון אורלב: יש המלצות, יש מסקנות?
זבולון אורלב: מה קרה שם?
זבולון אורלב: אני לא ידעתי אם זה ילד או נער, בזה אני מודה.
נח גונן: זה נער.
אנקה רם: הוא היה גם אצלנו ואחר כך הוא...
נח גונן: זה נער שהוא נפל לתוך אחד מבורות האשפה החדשניים האלה, שהם בעומק של , עם שקית ניילון ענקית.
נח גונן: יש את הסוג הזה יש פרוש בכל הערים.
נח גונן: אנחנו עשינו סביבו פה באזור הקטן שלנו ומצאנו את זה ביבנה, מצאנו את זה בנס ציונה, ליד מתנ"סים, ליד בתי ספר.
נח גונן: רצינו לדעת אם המיקום שאנחנו מיקמנו הוא שונה מהמיקום העירוני הרגיל וראינו שהוא זהה לחלוטין.
זבולון אורלב: מי עמד בראש הוועדה שבדקה את זה?
נח גונן: לא הייתה ועדה שבדקה את זה, משום שהדבר הזה נופל בתוך הקטגוריה של החצרנים, והמסקנה המיידית שהסקנו, שאף אחד דרך אגב לא עשה, שאנחנו נועלים באמצעות מנעולים את המכסים של הפחים.
נח גונן: זה מה שעשינו, וכרגע תאונות קורות, כן?
נח גונן: אנחנו לא יודעים מה יקרה להבא, זה לא קשור עם התחלואה הנפשית שלו.
זבולון אורלב: לא, ברור לי.
זבולון אורלב: היות שנתקלתי בדבר הזה, אמרתי שאני אנצל את ההזדמנות שאני פה לשאול.
נח גונן: הוא היה נער שניסה קצת להרוויח כסף לסייע בפרנסת המשפחה, זה היה סיפור קורע לב, הוא אסף פחי שתייה, פחיות שתייה למחזור, בקבוקים, ובהיותו חולה יום הוא יצא גם מחוץ לבית החולים והסתובב ועשה את אותם דברים גם---
זבולון אורלב: טוב, נחזור לעניינים שלנו.
זבולון אורלב: בית הספר?
זבולון אורלב: אני מבין שבית הספר משותף למחלקת הילדים והנוער, מכיתה א' עד?
אורנה בשארי: רשום לנו עד ט' אבל.
אורנה בשארי: ..
אורנה בשארי: בזמנו א' עד ט', אז בעיקרון יש כיתות לנוער, ומבנה בית הספר צמוד למחלקת ילדים וגם שתי כיתות בתוך המחלקה לילדים שקשה להם ללמוד בתוך הכיתות מחוץ למחלקה, הילדים היותר קשים.
זבולון אורלב: המבנה כאן הוא גם של הנוער, נכון?
אורנה בשארי: לא, לנוער יש כיתות ליד מחלקת---
זבולון אורלב: כלומר פה לומדים---
אורנה בשארי: רק ילדים וחלק נמצאים בתוך המחלקה, הילדים המאוד קשים, והשאר לומדים.
אורנה בשארי: מבחינתנו התקן בסביבות ה-80 פלוס מינוס בממוצע, גם בילדים וגם בנוער.
אורנה בשארי: לנו יש בעיה אחרת, אני חושבת, דבר ראשון שילדים משתחררים באמצע שנת לימודים, אם הם צריכים להחליף מסגרת חינוכית, יש לנו קושי מאוד גדול לאתר מסגרת שתסכים לקבל אותם באמצע שנת לימודים.
זבולון אורלב: דיברו על זה גם כן בישיבה, שמי שמשתחרר באמצע השנה יש קושי במציאת מסגרת, אבל אני הבהרתי לרעיה שהסמכות היא בידי המשרד לאכוף על מסגרות לקבל גם באמצע שנת לימודים.
זבולון אורלב: חוק לימוד חובה הוא לא כבול בלוח זמנים, גם עולה חדש שמגיע ארצה---
אורנה בשארי: אני רק מעלה את זה.
זבולון אורלב: אני, בהיותי מנכ"ל משרד החינוך, השתמשתי פעמיים, החתמתי את השר על צו, יש לשר זכות לחתום על צו שמחייב בית ספר לקבל ילד.
זבולון אורלב: יש מקרים בארץ, אני חושב שפעם זה היה ילד אתיופי, אמרתי להם שהחינוך המיוחד חייב להיות יותר אגרסיבי, יותר תוקפני כלפי המוסדות, שאם ילד משתחרר חייבים למצוא לו בזמן סביר מסגרת, גם אם צריך לפצל כיתות, כי לפעמים מגיעים למספר המקסימלי וצריכים לפצל, אין בררה.
אורנה בשארי: זה עדיין קושי.
אורנה בשארי: דבר נוסף, שאנחנו מקבלים מכל מדינת ישראל, ואני כבר אמרתי גם לנירית וגם לרעיה, מבחינת פריסה ארצית, אין לנו מספיק מסגרות, במרכז הארץ עוד המצב טוב, אבל בצפון ובדרום הארץ יש קושי מאוד גדול.
אורנה בשארי: תמיד הרופאים צוחקים עליי שכשילד מגיע אני שואלת מאיזה אזור הוא בא, והם אומרים 'לא מעניינת אותך האבחנה?' מבחינתי הוא יכול ללמוד גם אם הוא דיכאוני וגם אם הוא פסיכוטי, אבל אני כן שואלת מאיפה הוא בא, כי החשיבה היא לדבר על המסגרת שתקבל אותו בהמשך ואין מסגרות מספיק בארץ ל---
זבולון אורלב: בדרך כלל הוא לא בא ממסגרת?
אורנה בשארי: לא, אני מדברת על ילדים שצריכים לשנות מסגרת.
קריאה: רובם.
זבולון אורלב: כלומר הוא בא מהחינוך הרגיל---
אורנה בשארי: הרגיל, או מכיתה קטנה בבית ספר מיוחד---
זבולון אורלב: או מכיתה מקדמת, ואת אומרת שהוא צריך לחזור ל---
אורנה בשארי: למסגרת מתאימה, יש לו בעיות התנהגותיות, בעיות רגשיות, ואין לנו...
אורנה בשארי: אם אני לוקחת את דרום הארץ, בבאר שבע יש בית ספר שנקרא בית ספר שז"ר, הוא מקבל את הכול מהכול.
אורנה בשארי: אני מעוניינת פעם אחת להצדיע למנהלת שם, כי יש שם גם בעיות התנהגות, גם רגשיות, גם נפשיות, גם...
אורנה בשארי: באופקים פתחו איזה מסגרת אבל יש בעיה.
נירית גולוב: אני רוצה לשים כמה אופציות.
נירית גולוב: נכון שיש לנו בעיה בצפון ובדרום, אנחנו ממפים כרגע את המסגרות בעקבות הוועדה, ועם כניסתי לתפקיד, אנחנו כן נותנים את המסגרות, אבל יש לנו בעיה מאוד קשה בדרום ובצפון ואנחנו חייבים לפתוח מסגרות חדשות.
נירית גולוב: אבל כן חשוב לומר שהרשויות פותחות מסגרות ומנסות לשלב את הילדים.
נירית גולוב: רוב הילדים משתלבים בתוך המערכת, ארבע פניות קיבלנו של ילדים שלא השתלבו.
זבולון אורלב: אין אף רשות מקומית אחת שיכולה לפרנס מהתלמידים שלה בית ספר שלם לעניין הזה.
נירית גולוב: נכון, זו אחת הבעיות.
זבולון אורלב: ולכן זה תפקיד המשרד.
זבולון אורלב: לבוא ולהגיד לרשות איקס או רשות וואי, בטיפול בין אגפי---
נירית גולוב: השיבוץ הוא באמת על הרשויות ואנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד קשה עם הרשויות.