GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן אבניאלי: מן הסתם אני לא אפרט את הראיות, החקירה נמשכת, לא צריך להתרשם משחרור או מעצר כתחילתה או סיומה של חקירה, חקירה נמשכת והיא מלווה בפרקליטות והיא מלווה בקשרים עם גורמי הרווחה וגורמי חקירות הילדים ובאינטנסיביות ראויה מאוד לחומרת העברה ולמתואר פה.
רונן אבניאלי: המישור השני שאני מבקש להתייחס אליו זה המישור המבצעי, או המישור הגלוי.
רונן אבניאלי: בשכונה מושקע כוח רב מאוד, גלוי, עם קשר עם התושבים, חלקו גם אני עצמי עם התושבים עצמם, קיימנו איתם מפגשים, מפגשים בפורומים רחבים ובפורומים מצומצמים יותר, והיום אנחנו מקשיבים להם מעבר להיבט החקירתי.
רונן אבניאלי: מעבר לכך מבוצעת פה פעולה יחד עם הביטחון בעיריית ירושלים שגם הם משקיעים, יחד איתנו, בתיאום איתנו, אנחנו משולבים יחד כדי שהתוצאות בהיבט האבטחתי יהיו טובות יותר.
רונן אבניאלי: וכמובן שיש פה פעילות שהיא פעילות סמויה, שאינה נראית לעין, שגם היא מבוצעת באופן תדיר, אני מעריך שהפעילות המבצעית שאנחנו מבצעים, האחת, תעלה את תחושת הביטחון, ושתיים, במידה שאכן יהיו אירועים כאלה התגובה תהיה תגובה מיידית, נחושה ונחרצת.
רונן אבניאלי: תודה.
זבולון אורלב: אתם מרגישים את זה?
תושבת: אנחנו מרגישים.
תושבת: כל אחד באמת עוזר לנו, אנחנו מרגישים ש..., המשטרה יושבת ומדברת איתנו, גם רונן וגם... הוא מקשיב לנו כל פעם ושומע אותנו ונתן לנו הרגשה שהם מטפלים, הכול טוב ויפה, כל אחד נותן לנו את ההרגשה הטובה, שאנחנו יכולים ל..., תכל'ס---
זבולון אורלב: אתם לא יכולים לפנות אליהם?
תושב: אנחנו חייבים להודות לכולם ב---
אורי מקלב: מדברים על הרב בירושלים, הרב סולאן, כשבאו אליו, הוא עשה הרבה טובות לאנשים, הוא היה יוצא איתם לחצר והיה מרים אבן מהחצר והיה נותן לו, 'קח את זה בשבילך', הוא שואל אותו 'למה?', הוא אומר 'כשאתה תזרוק עליי את האבנים, שזו תהיה אבן קטנה ולא אבן גדולה'.
תושבת: בכל אופן אנחנו באמת מודים לכל אחד שעוזר, אבל אנחנו מרגישים שהיו הרבה מאוד פספוסים, ואנחנו מרגישים---
תושבת: למשל כשאנחנו מודיעים למשטרה על פוגע שהתגלה, עד שהמשטרה מקבלת אישור צו שופט, אותו פוגע מספיק להעלים ראיות מהבית וזה קרה לנו בשלושה מקרים, אחד אחרי השני, זאת אומרת נותנים אופציה לפדופילים להמשיך לפעול, אל"ף, כי זה קטינים והעדויות של הילדים לא מספיקות, אז כל מי ששומע את הדברים האלה, כל פדופיל יכול להגיד לעצמו, 'אני יכול להמשיך לפגע, כי סביר להניח שלא יתפסו אותי'.
תושבת: זה מהבחינה של הילדים.
תושבת: הבחינה השנייה, העלמת ראיות, שבטוח...
תושבת: הילדים מדברים על פנקסים, הילדים מדברים על סרטים, הפוגע יודע על האישומים שהגישו לגביו,ש הגישו עליו תביעות, הוא מעלים את הראיות, עד שמגיע צו שופט הבית מתרוקן.
תושבת: אז אנחנו נמצאים ואנחנו מרגישים ש---
זבולון אורלב: אני חייב לסיים.
זבולון אורלב: אני חושב שאפשרתי מעל ומעבר לדבר.
זבולון אורלב: נמצא איתנו מוטי וינטר שהוא סמנכ"ל ומנהל האגף לשירותים חברתיים, אולי אחד האנשים המנוסים ביותר היום בשירותי הרווחה.
זבולון אורלב: חקירת הילדים - חקירת הילדים.
זבולון אורלב: הטיפול הסוציאלי, בישיבה הקודמת שמענו דווקא מהתושבים על הקשר הטוב שיש לתושבים עם השירותים החברתיים של עיריית ירושלים, אמרתם גם שזה לא פלא, כי אני יודע איפה בוני גדלה, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: ברור לגמרי, מוטי, שיש כאן תופעה שהיא מאוד מאוד נרחבת, שהיא מעל ומעבר למושגים שלפחות אני מכיר, והשאלה איך אנחנו יוצרים תחושה, גם אצל התושבים, שמעת את ד', שעדיין הם מרגישים... הם לא מרגישים נטושים, היא אומרת, כל מי שפונים, מדברים איתם יפה, אבל הבעיה היום יומית, התושבים מרגישים תחושת חוסר ביטחון למרות שאני מקווה שאתה מתרשם כמוני שרשויות האכיפה והחקירה כנראה עושים את מה שהם יכולים במסגרת החוק ובמסגרת האמצעים שיש להם.
זבולון אורלב: יש עדיין בעיה, השכונה פוחדת, שכונה רועדת, הילדים רואים משהו הם מבוהלים, לא מוציאים ילדים למסדרונות, מה עושים?
מוטי וינטר: אני חושב שמתוך מה שעולה פה, כל המרכיבים שהיינו מצפים בהתערבות מהסוג הזה ישנם.
מוטי וינטר: זאת אומרת יש פה בראש ובראשונה גורמי ההגנה, זה המשטרה, ממה ששמענו רונן בעצם גייס את מיטב הכוחות בכדי לחקור, יש פה את השירותים הסוציאליים, שעשו מעל ומעבר גם בנושא של התערבות וכמובן, ולא פחות חשוב, זה פרנסי הקהילה ואני מתכוון גם לאורי עמדי ואנשיו.
מוטי וינטר: נשאלת השאלה עד כמה, הגברת ד' בעצם דיברה על לאקונות או חורים בתוך כל המערכת הזאת, אני לא מכיר הרבה מערכות קהילתיות שכל כך התארגנו וגייסו את כולם לתוך העניין הזה.
מוטי וינטר: כמובן כשאתה מדבר, שוב, על תת תרבות חרדית, יש לה את האילוצים שלה והשאלה היא עד כמה הגורם המקצועי והגורם הקהילתי והמשטרתי יכולים לחבור יחד ולסגור את כל הפרצות, כי את בעצם מדברת על פרצות.
מוטי וינטר: זאת אומרת אתה קודם תיארת שהוא גר לידך ולא ידעת מה שקורה פה, באותה מרפסת ולא ידעת מה שקורה, זאת אומרת כל מה שאנחנו יכולים לעשות, חבר הכנסת אורלב, זה להדק יותר את החגורה ולא להיכנס לשגרה.
זבולון אורלב: מי אחראי על התכנון ואי הכניסה ל---
מוטי וינטר: תראה, בעיריית ירושלים יש את המינהל הקהילתי שהוא אמור לתכלל את כל הכוחות, יש פה לשכה שכונתית של לב העיר, היא אמורה לתכלל את הכוחות שלה, השירותים הסוציאליים, ויש פה תחנת משטרה לב העיר.
מוטי וינטר: אני לא מכיר הרבה יישובים בארץ שיש להם מסגרות כל כך משוכללות ומנוסות.
מוטי וינטר: כל אחד, אתה מכיר את האנשים שיושבים כולם, מנוסים היטב היטב בתחומם.
מוטי וינטר: כלומר אני חושב שנעשה פה הכול, יחד עם זה המוח האנושי המופרע לעתים מפתיע אותנו שוב ושוב, כי בעצם מה ששמענו, התופעה של פדופילים, על אף שהיא ידועה בארץ, פה תוארה מציאות בבתים שעברה, בתי ראן, ראית את כל המקומות, אז הדברים שם הם מעל ומעבר, פלוס התיאורים שסיפרו, וכאן אני חושב זאת נקודה מאוד משמעותית שאני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מה לעשות, זה האינטראקציה החולנית הזאת שנוצרה בין הפוגע והנפגע, שהיא לא מאפשרת והיא גם עלולה לזהם חקירה והיא גם תקשה בוודאי על הגורם הטיפולי המתערב.
מוטי וינטר: אני חושב שבנקודה הזאת, שאני לא מכיר מהרבה ניסיון שיש לנו בארץ בנושא הזה, בדרך כלל זה שונה, פוגעים ובורחים, פה זה בתוך הקהילה, אפילו סמוכים אחד לשני.
מוטי וינטר: אני חושב שמבחינתנו, מעבר לנושא של החקירות, שרונית תיארה את זה בצורה כל כך יפה, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נכנסים יותר לנושא הזה של הפוגעים והנפגעים---
זבולון אורלב: האם אני יכול לצפות---
מוטי וינטר: מה שאני רוצה לומר לך, אתה יודע שהיינו מעורבים בשנה האחרונה במשהו אחר, בגאולה מרצון, כל הנושא של גואל, אני מזכיר את זה כי שם גם יש הרבה מאוד פגיעות מיניות ונחשפו בפנינו עולמות תוכן חדשים שאנחנו היום עוד ועוד מעריכים ולצערנו מתגלים עוד בארץ ובעצם הקמנו יחידה מיוחדת לעניין הזה.
מוטי וינטר: אז אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות, אבל בוודאי שזה מחייב את המשרד להתעמק יותר בסוגיה ואני מציע שנוכל לדווח לכנסת עוד מספר חודשים היכן אנחנו עומדים ומה עשינו בעניין הזה, אבל אני מוכרח לשבח את ירושלים שחברו כל כך הרבה כוחות לעניין הזה.
עפרה בן מאיר: אני מנהלת את התכנית לליווי ילדים נפגעי עברה.
עפרה בן מאיר: אנחנו בקשר בארבעה חודשים האחרונים עם קבוצה מאוד מאוד גדולה של משפחות ואני יודעת שהזמן קצר, אז אני רוצה להגיד דבר אחד שגם אדוני הזכיר אותו בישיבה, בקשר שלנו עם המשפחות, אחד הדגשים שאנחנו עושים זה באמת עבודה איתם על מה זה זיהום חקירה ואיך לא לזהם חקירה ואיך לדבר, הרבה פעמים הורים מתקשרים אליי ואומרים 'אני לא יודע בכלל אם הילד שלי נפגע.
עפרה בן מאיר: אני יודע שהמון ילדים מסביב נפגעו', איך לדבר עם ילדים, איך לזהות אם הם נפגעו מינית בלי לשאול אותם 'נפגעת מינית?
עפרה בן מאיר: ' כי זה זיהום חקירה קלאסי, ואני רוצה להציע להורים שלא נמצאים איתנו בקשר את העזרה, זה לא חייב להיות ישירות באמצעותנו, כי כל ההורים שנמצאים איתנו בקשר אומרים שיש להם קשר מצוין עם הרווחה, אבל אני חושבת שזה המפתח כדי שהחקירות שלצערי ממשיכות לזרום יהיו אפקטיביות, איך לא ל---
זבולון אורלב: אורי.
אורי עמדי: המציאות כרגע בשכונה היא שהיא מתחלקת לשתי קבוצות, קבוצת הפוגעים או קבוצת הנפגעים.
אורי עמדי: זאת מציאות כמעט לא נורמלית ובטוח שבתווך יש קבוצה גדולה שהיא לא משתייכת, לא לקבוצה הזאת ולא לקבוצה הזאת.
אורי עמדי: אני חושב שחלק מהטיפול בעניין לגבי העתיד זה לאתר את הקבוצה שהיא באמצע, הקבוצה שבעצם לא שייכת לא לנפגעים ולא לפוגעים ולתת לה תפקידים לא פורמליים בתוך הקהילה כי המשמעות של הקבוצה הנורמטיבית יכולה לסייע מאוד מאוד למשפחות הנפגעות.
זבולון אורלב: רוית, רצית לומר משהו.
זבולון אורלב: גב' רוית זמיר, מנהלת אזור מערב.
רוית זמיר: נמצא איתי עופר שהוא מדריך ראש צוות בלשכת לב העיר והייתי שמחה שעופר יגיד כמה מלים על הפעילות.
עופר מלול: רמת שיתוף הפעולה פה עם התושבים בעיניי היא מדהימה ורמת הפתיחות שלהם היא---
זבולון אורלב: כן, הם קיבלו צל"ש על אומץ לב ועל גילוי אזרחות---
עופר מלול: ועל יותר מזה.
עופר מלול: כן חשוב לי להגיד שאנחנו---
זבולון אורלב: הם מצפים שהציון לשבח מטעם העירייה יהיה בהפחתת ארנונה.
תושב: או בלתת לנו לדבר.
עופר מלול: כן חשוב לי להגיד שבתוך שיתוף הפעולה אנחנו עושים כל מיני צעדים שקשורים מעבר לעניין החקירות.
עופר מלול: אני כן יכול להגיד שאנחנו עושים הרבה עבודה כדי לתאם גם בין המשטרה לתושבים, גם בין חוקרי הילדים לתושבים וגם מעבר לזה.
עופר מלול: אתמול ישבנו על נושא של חוגים, בשבוע הבא אנחנו יושבים על הנושא של ביטוח לאומי.
זבולון אורלב: אחת התלונות של ההורים שהואיל והדירות צפופות והילדים צריכים להיות בחוץ, העירייה חייבת, ולא התפנינו לדבר על זה, לצערי, בגלל מצוקת הזמן, כמו שהמשטרה מעצימה מאוד את הפעילות שלה, וכמו ששמעת מחוקרי הילדים שהם מעצימים והשירותים הסוציאליים, אז---
עופר מלול: אז אני אספר על זה, כי אתמול ישבנו עם כמה תושבים.
עופר מלול: יש פה כמה עניינים, אחד הוא להביא חוגים לכאן, שזה עניין של מקום ואנחנו בקשר עם המינהל כדי למצוא מקום פיזי.
עופר מלול: המקום הזה הוא נורא מסובך, מכיוון שאין מי שישכיר אותו ואם אין מי שישכיר אותו אין מי שיתחייב שהמקום הזה יהיה פנוי כדי לעשות חוג כל שבוע.
תושבת: בחנוכה המקום הזה פעל ב---
זבולון אורלב: אני אעשה דיון על זה.
עופר מלול: לצורך העניין כדי שנפתח פה חוג...
עופר מלול: יש לנו חוגים שאנחנו רוצים להביא, העניין הוא שלהביא לפה חוג, זה אומר שבעל המקום יתחייב שהמקום פנוי כל יום שלישי בין שעה איקס או וואי, אבל הוא לא יכול להתחייב כי הוא לא יכול להשכיר לנו את המקום.
עופר מלול: במינהל זה קצת מורכב.
עופר מלול: אנחנו עובדים על זה כדי שזה יקרה.
עופר מלול: התושבים ביקשו חוגים ספציפיים, החוגים הספציפיים יהיו פה, חלק מהעניין הוא גם להוציא ילדים מפה החוצה לחוגים, גם זה יהיה.
עופר מלול: כמובן זה הרבה עניין של כסף ולכסף אני לא אחראי, אבל התכניות כבר קיימות.
זבולון אורלב: גב' כהן.
זבולון אורלב: , משרד החינוך.
יהודית כהן: אנחנו הובלנו פנייה של צוות הבנות ואנחנו עבדנו עם הצוות של הבנות בנושא הזה באמצעות מדריכה שלנו בשפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), ביחידה למניעת התעללות.
יהודית כהן: יש אלינו פנייה של הורים לקיים איזה שהיא קבוצת הורים לתמיכה בהורים.
יהודית כהן: הם דורשים תמיכה, היו לנו שני מפגשים, בהתנדבות אפשר לומר, עם ההורים, אבל הם דורשים להמשיך.
יהודית כהן: יש לנו אפשרות מקצועית לתת להם את העניין הזה, אני לא יודעת מי הכתובת שצריך לממן את---
זבולון אורלב: ממה שהבנו ממוטי, בעיניי הוא המומחה לשירותים החברתיים במדינת ישראל, הוא אומר שלפי דעתו המתכלל זה אורי עמדי, כלומר ראש המינהל, הוא צריך להכיר את כל הגורמים שיכולים לפעול בקהילה, גם איך משכירים בית, וכל הדברים האלה הם על הכתפיים שלו.
זבולון אורלב: הוא זה שמתכלל, אלא אם כן הוא ישתמט מזה, אבל אני מכיר אותו, הוא לא ישתמט לפי הערכתי ועליו אנחנו נטיל את האחריות לתכלל את כל השירותים ומי שיהיה בן סורר ומורה, נקרא לו לסדר.
זבולון אורלב: הוא צריך לתכלל את כל הדבר הזה והוא מנהל המקום פה, הוא מנהל האירוע.
זבולון אורלב: מוטי, לא אהבת את מה שאמרתי.
מוטי וינטר: לא, גלשת למונח מקצועי.
מוטי וינטר: הרישה הייתה נכונה, אחרי זה נסחפת קצת.
זבולון אורלב: מוטי ואני, מתוך גילוי נאות, אנחנו בוגרי משרד הסעד.
אורי מקלב: אני אומר שבזה גם חל שינוי מאז המקרה, שיש מתן שירותים בין העירייה, או ניסיון, בתוך השכונות, שלא קיבלו את זה עד היום.
זבולון אורלב: מוטי, כדי שלא תרגיש מקופח, אז---
אורי מקלב: יש לך צל"ש.
תושב: קודם כל תודה לכם שבאתם, תודה לכל אחד שהגיע, אני חייב לומר שרות מטות עשתה מהפכים בעירייה בשביל.
תושב: כל מיני דברים שלא היו קודם, במיוחד בשביל השכונה שלנו.
תושב: זאת אומרת כל אחד, כמו שגברת ד' אמרה קודם, מגיע לו צל"ש בפני עצמו, הסיפור בשורה התחתונה, מדובר פה על שנה וחצי כמעט מאז שהתפוצצה, מאז שהראשון נעצר עד היום, השכונה מותשת כליל, יש פה הורים שבין הטיפול בילדים והכול הם מטפלים בזה שעות ומדובר גם על לילות שלמים והמערכת מותשת כליל.
תושב: אנחנו צריכים יותר מכל החוגים וזה, שזה מאוד נחמד ומאוד יפה, בכל מקום ופה בעיקר בגלל מה שהילדים עברו---
עופר מלול: זה לא נחמד, זה מאוד מאוד חשוב.
תושב: מאוד חשוב, אבל זה לא העיקר.
תושב: העיקר זה באמת שהמשטרה, שגם מגיע לה צל"ש, ישבנו עם בן עמוס והוא ממש נתן לנו הרגשה של הכול, הכול הוא יעשה בשבילנו, ובאמת מגיע לכל אחד צל"ש בפני עצמו, אנחנו לא---
תושב: אשר על כן צריך לעשות פה דברים שלנו אין את היכולות לעשות, דברים מתחת לקרקע, למצוא.
תושב: .. יש לנו כמה כתבי אישום שכבר קיימים, אז אלה שאנחנו יודעים שהם זה.
תושב: אז אולי נשבור אותם, נכון שזה לא קג"ב פה, אבל להוציא מהם את כל הראיות.
תושב: פשוט מה שיגרום לשכונה להירגע, מה שהרב מקלב אמר קודם, שיגרום לשכונה להירגע, שאנחנו נהיה רגועים שהמשטרה פה עשתה את הכול ולא מסתובבים פה פדופילים בשכונה.
תושב: אנחנו מרגישים שהמוגבלות היא באמת.
תושב: .. יש פה כוחות שהם קצת מוגבלים, אנחנו חושבים שברמה של מה שקרה פה מדובר בפיגוע ובפיגוע מכניסים את הימ"ר.
תושב: אנחנו שומעים שגם במאה שערים לאחרונה היה...
תושב: הימ"ר, כשהוא נמצא בשטח, האופרה היא אחרת.
תושב: אנחנו רוצים את הכוחות הטובים ביותר, אנחנו רוצים שהלאקונות המשפטיות שהופכות אמת עובדתית ללא אמת משפטית, הדבר הזה צריך להשתנות.
תושב: אם הפסיכולוג מספר לך שהילד שמבקשים לדבר על נ' מצייר אדם עם איבר מין גדול ואדום וזה ברור לפסיכולוג שמדובר בפוגע ושהוא עשה דברים חמורים מאוד, אנחנו רוצים שזה יהפוך לכתב אישום.
תושב: אנחנו לא רוצים לפגוש אותו, לא בכותל ולא בזיכרון משה.
תושב: ולכן אנחנו מבקשים להתייחס לזה כאזור מיוחד.
זבולון אורלב: כשאני אומר 'תודה רבה', הכוונה שתמה רשות הדיבור.
תושב: מרכז העיר הוא אזור מיוחד ויש---
זבולון אורלב: חבל שאתה מסיים ככה את האירוע הזה, בצורה כזאת.
תושב: אני מתנצל.
זבולון אורלב: אני רוצה לסיים ולומר שבעקבות הדיון הקודם שיזם חבר הכנסת אורי מקלב, על פי פנייה ובקשת תושבי השכונה, הוועדה קיימה היום סיור בשכונות כדי לברר האם רשויות המדינה עושות את כל הדרוש והאפשרי על מנת לתת מענה לתופעה הקשה של פדופיליה נרחבת שפגעה כנראה, או על פי הידוע, בסדר גודל של למעלה מ-100 ילדים, מוטי אפילו אמר לי 200---
מוטי וינטר: 180.
זבולון אורלב: כ-180 ילדים.
זבולון אורלב: הוועדה התרשמה שאכן חל שינוי ושיפור בהתייחסות רשויות המדינה הכוללות את השירותים החברתיים לסוגיהם, גם במישור הארצי וגם במישור המקומי וכן גם משטרת ישראל.
זבולון אורלב: אולם הוועדה התרשמה כי עדיין על הרשויות לפעול ביתר אינטנסיביות וביתר עוצמה ובלוח זמנים קצר ככל האפשר על מנת להחזיר את השלווה, הרגיעה והביטחון לשכונה.
זבולון אורלב: הוועדה רואה במנהל המינהל הקהילתי, מר אורי עמדי, כאחראי לתכלל את כל הפעילות של רשויות המדינה בשכונה, ומבקשת לקבל ממנו מידע אם וכאשר תתעורר בעיה של שיתוף פעולה, מחסור באמצעים, או בעיה משפטית כלשהי.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד מספר שבועות, אני לא רוצה להגיד חודשים, בתיאום עם רשויות המדינה ועם תושבי השכונה.
אורי עמדי: ---משותפות עם מנכ"ל העירייה, כי הוא בעצם מוביל את הצוות הבין משרדי.
אורי עמדי: הוא עשה את העבודה, יחד איתו.
זבולון אורלב: בסדר, תוסיפי, בשיתוף עם מנכ"ל העירייה.
אורי מקלב: שהדברים האלה יועברו לידיעת מנכ"ל העירייה, כדי שהוא ייתן---
זבולון אורלב: אגב, ההחלטות האלה לא באות במקום, הן מהוות תוספת לסיכום הקודם, אני לא רוצה לחזור על הסיכום.
תושב: לגבי מה שמר עמדי הזכיר קודם, שינוי חקיקה, לגבי חקירת הילדים.
זבולון אורלב: זה כבר היה בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו מוסיפים.
זבולון אורלב: העניין כבר נמצא בתהליך בדיקה, הלשכה המשפטית של הכנסת בודקת את העניין הזה.
זבולון אורלב: זה נדבך נוסף לישיבה הקודמת ולא במקום.
אורי מקלב: לא כל מה שלא נאמר פה לא נעשה.
תושב: מי אחראי אם הימ"ר, זה המקום שלו להיכנס לתמונה?
זבולון אורלב: זו אחריותה של המשטרה, אנחנו לא אומרים למשטרה אם להכניס את משמר הגבול, או את הימ"ר, אנחנו שופטים לפי תוצאות, ולכן אמרנו שאנחנו מודים על כך שיש שינוי, אמרנו שיש שינוי, התרשמנו שיש שינוי, גם אתם אומרים את הדבר הזה, הנוכחות של המשטרה, הענקתם לה אפילו צל"ש, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש עוד דברים שצריך לעשות אותם.
זבולון אורלב: מה לעשות, זו אחריותה של משטרת ישראל, היא תשקול את הדברים, מה לעשות, איך לעשות , ובישיבה הבאה נשפוט אם באמת נעשו דברים ועד היום אנחנו הרגשנו שהפניות שלנו לרשויות המדינה נופלות על אוזניים כרויות, יש פעילות ויש מעשה.
זבולון אורלב: אתה לא היית בישיבה הקודמת, באו בכירים ממנו לישיבה ואני מקבל גם בדרך עקיפה עדכונים על הפעילות הזאת, אז אני מתרשם שהם עושים.
זבולון אורלב: אין לי טענות קונקרטיות, וגם לא לכם, אלא אתם אומרים שצריך לעשות עוד, וקיבלנו את הטענה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהצל"ש והמחמאות, זה לא יביא לרפיון.
אורי מקלב: אנחנו גם מבהירים את זה וזה גם מה שנאמר בדברי הסיכום, זה לא אמור להביא רפיון על כל המטפלים.
אורי מקלב: זה שאתם מרוצים ונותנים צל"ש, זה אנחנו מחזקים ומודים, זה לא יביא רפיון, הם ימשיכו באותה נחרצות וב---
זבולון אורלב: יש פרוטוקול, אז תדעו שהדברים כולם מוקלטים, כמו ישיבה פורמלית בכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו לערוך את הביקור מפני שבדיון האחרון שהיה לנו על הטיפול בילדים בכל מה שקשור במחלות נפש ציירו בפנינו תמונה מאוד קודרת, דר' איגור ברש---
קריאה: הוא יהיה בנס ציונה.
זבולון אורלב: וגם האחרים ציירו בפנינו תמונה מאוד מאוד קודרת.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על התנאים הפיזיים הירודים, תנאים פיזיים מאוד ירודים שלא מתאימים ולא ראויים, אבל גם בכל מה שקשור בטיפול, אני אגיד את זה במקרו, מה שהם מסרו לנו, שבעצם צריכים לטפל בסדר גודל של 2% מהילדים ובפועל מטפלים ב-0.85%.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל ראש אגף בריאות הנפש ב מנענע בראשו בהסכמה.
זבולון אורלב: זה דבר שמטריד מאוד ומדאיג מאוד.
זבולון אורלב: מהצד השני של המטבע יש לנו עדויות בוועדה שקטינים שצריכים להשתחרר לא משתחררים בגלל שאין מסגרות פוסט אשפוזיות ובעצם מחזיקים אותם לחינם במסגרות האלה כשהם לא היו צריכים להיות.
זבולון אורלב: כלומר מצד אחד מטפלים בקושי ב-40% מהקטינים שצריכים להיות מטופלים, ומצד שני בחלק אלה שכן מחזיקים אותם, חלקם מוחזקים, אפשר לומר שלא לצורך כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות אחרות, שזה בגזרה של משרד הרווחה ושל גם יחד, ולא רק של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: רצינו לבוא ולבקר בשני מקומות, גם אצלכם וגם בנס ציונה, כדי לשמוע ישירות מכם מה צריך לעשות ומה ניתן לעשות.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהבוקר ראיתי כותרת ענקית, נדמה לי בעיתון 'מעריב', יש כבר כאלה שיודעים מה יהיה כתוב בדוח מבקר המדינה בעניין השריפה בכרמל, ניתנה להם כנראה רוח הנבואה, כנראה שהם יודעים, למרות שמבחינת החוק, ואת זה אני אומר כמי שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה קדנציה שלמה בכנסת הקודמת, ששם, לפי מה שכתוב בעיתון, אני לא ראיתי את הדוח, ששר האוצר עיכב את התקציבים הדרושים בגלל שמשרד האוצר תבע רפורמה ואמר 'עד שלא תעשו רפורמה, אני לא נותן לכם כספים'.
זבולון אורלב: אני אמרתי בישיבה האחרונה כשדיברנו על הסוגיה הזאת וקצת ביקשנו להבין למה בריאות הנפש של הקטינים נקלעה לכזה מצב, אני לא אומר שזה לא אותו דבר גם במבוגרים, רק אני לא מתעסק עם המבוגרים, אני פטור מהעניין הזה, לפחות בתפקידי הנוכחי, אז אמרו ש מתכנן את הרפורמה, להעביר את בריאות הנפש לקופות חולים, כבר 10 או 15 שנים ומשרד האוצר מעכב את כל הכספים עד שתהיה הרפורמה.
זבולון אורלב: הוא מחזיק את הרפורמה כבת ערובה ואני כתבתי במסקנות של הישיבה הזאת שאני מתריע בפני שר האוצר לא לחזור על השגיאה של אסון הכרמל, כלומר להחזיק את הרפורמה כבת ערובה ובינתיים---
ליאון גרינהאוס: שלום.
ליאון גרינהאוס: אני פרופ' גרינהאוס, אני מנהל המרכז.
זבולון אורלב: שלום, אתה בעל הבית פה.
ליאון גרינהאוס: אני בעל הבית, אחד מהם.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפניכם שהתחלנו.
ליאון גרינהאוס: בסדר גמור, הודיעו לנו, אז באנו.
זבולון אורלב: אם יתברר לי, אם אני אשתכנע שזו באמת תמונת המצב, אנחנו לא נשב בשקט, כלומר אנחנו נטפל בעניין הזה.
זבולון אורלב: אולי לכבוד מנהל המרכז נאמר כמה דברים, אם כי אני בא ממקצוע ההוראה, אז המר ז"ל תמיד סיפר, המר פעם הגיע מאוחר לכנס והתנצל נורא, ואמר גם שצריך לצאת יותר מוקדם, אז היה לו מורה כזה שתמיד אחרי הצלצול הוא לא היה נכנס, היה משתהה בחדר המורים ועד שנכנס היה לוקח זמן והוא תמיד אמר, 'הואיל ואיחרתי, אני גם אצא יותר מוקדם'.
זבולון אורלב: אני הייתי ראש לשכתו, באחת הפעמים הוא גם אמר שזה היה מורה למתמטיקה, ואחרי שבוע קיבלתי מכתב זועם מהמורה למתמטיקה, 'זה לא אני, זה המורה לספרות'.
זבולון אורלב: אז אנחנו הקדמנו---
ליאון גרינהאוס: אם כך אתה צריך לצאת מאוחר, לפי אותו היגיון.
זבולון אורלב: אני מקווה שלא, כי אנחנו בעוד ביקור בנס ציונה, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף.
זבולון אורלב: רק תמצית הדברים לכבודך, אנחנו פה בביקור פורמלי של הוועדה לאחר ישיבה שהייתה לנו ששם התברר לנו שרק 40% מהילדים שאמורים לקבל טיפול של בריאות הנפש מקבל, 60% לא מקבלים בגלל בעיות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: כלומר במקום 2%, רק 0.85%, ושמענו על מצוקות קשות מאוד בתנאי האשפוז וגם שמענו שחלק שלא היו אמורים להיות מאושפזים, הם מאושפזים כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות, שזה לא רק באחריות , זה גם באחריות משרד הרווחה, שאומר לנו כל הזמן שהוא במכרזים, שהוא במכרזים, שהוא במכרזים, אבל אנחנו לא רואים שיש התקדמות בסיפור הזה.
זבולון אורלב: אז באנו היום לראות ולשמוע, ואני רוצה במהלך השעה שאנחנו פה גם לראות את הנערים, גם לראות את התנאים שלהם, את החדרים, מה נעשה איתם, מה סדר היום שלהם וכדומה.
ליאון גרינהאוס: תרשה לי, אני חושב שגם צריך להוסיף לקטע הזה את הצד האמבולטורי.
ליאון גרינהאוס: יש מצוקה אמיתית וענפה מאוד במערך האמבולטורי.
גדי לובין: ה-2% ו-0.85%.
גדי לובין: זה האמבולטורי.
ליאון גרינהאוס: המרפאות, אני יכול לתת לך דוגמאות מסמרות שיער על קושי במרפאות, לא רק במרפאה האשפוזית.
זבולון אורלב: כן, אבל היום באנו לבקר במערך האשפוזי.
ליאון גרינהאוס: אתה מוזמן גם לצד השני, אנחנו נשמח להראות לך.
יואב כהן: אולי אפשר לספר קצת על המחלקה.
יואב כהן: קודם כל כמו שפרופ' גרינהאוס אמר ודר' לובין, המספרים של ה-40% באים מטיפול במרפאות, שם יש באמת תת מיצוי, או חוסר יכולת של המערכת לתת את המענה.
יואב כהן: אשפוז של ילדים, במיוחד של ילדים צעירים, כמו שיש אצלנו, עד גיל ההתבגרות, זה דבר יחסית נדיר.
יואב כהן: המחלקה הזאת והמחלקה בנס ציונה אלה המקומות היחידים בארץ שמקבלים ילדים לפני גיל ההתבגרות לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אנחנו כן עובדים בתפוסה מלאה ולפעמים גם מעל 100%, אז גם אצלנו חסר.
יואב כהן: לא הייתי אומר שיש 40% של חוסר, אבל כן אפשר להוסיף עוד מיטות, ובעיקר מה שחסר לנו זה צוות.
יואב כהן: אנחנו לפעמים אפילו מצליחים להגיע לתקינה מלאה, אבל גם התקינה ש קבע שהיא יותר ממה שמתאים לטיפול במבוגרים היא עדיין לא מספיקה לטיפול בילדים ונוער ואנחנו תמיד צריכים עוד אנשי צוות.
זבולון אורלב: למה לא משיגים?
זבולון אורלב: כי אין?
יואב כהן: קודם כל יש בעיה של תקינה, אתה עובד לפי תקינה.
זבולון אורלב: לא, אבל הבנתי ממך שגם בתקינה הקיימת אתה לא מצליח לאייש.
יואב כהן: לפעמים גם קשה למצוא אנשים מוכשרים.
מוניקה גון אושיסקין: התקינה הקיימת מלאה.
יואב כהן: העניין של התקינה הוא כזה; קודם כל יש את התקינה שקבע וזה מאמץ גדול מאוד שבית החולים עושה כדי למלא אותה, כי חסרים בארץ פסיכיאטרים של הילד, מומחים לפסיכיאטריה של הילד, יש חצי מכמות הרופאים שצריך למקצוע הזה.
יואב כהן: אחת הסיבות שהמקצוע הזה הוגדר כמקצוע במצוקה בהסכם האחרון שנחתם עם הר"י (הסתדרות הרופאים), כי חסרים אנשי צוות סיעודיים, זה קשה לגייס אחים ואחיות בכלל בארץ ובטח לבריאות הנפש.
יואב כהן: מה שאני מתכוון, שהמחלקה---
זבולון אורלב: הכוח הסיעודי זו הכשרה גם מיוחדת?
יואב כהן: יש הכשרה רגילה של אחיות מוסמכות, תוך כדי עבודה הן מקבלות קורסים על בסיסיים שמכשירים אותם לעבוד במיוחד בבריאות הנפש.
יואב כהן: אבל אני אומר שגם כשהתקינה שלנו מלאה, כפי ש קבע אותה, זה מאוד מאוד קשה לעבוד עם הילדים שנמצאים כאן.
יואב כהן: יש לנו ילדים שבאים לכאן גם בגלל מחלות קשות וגם בגלל סביבה קשה שהם גדלו בה, ילדים שעברו פגיעות קשות גם מבחינת אלימות וגם מבחינת פגיעות מיניות והם צריכים הרבה מאוד טיפול, הרבה מאוד השגחה בשביל לשמור עליהם מפני פגיעות חוזרות וגם כדי לשפר את מצבם.
יואב כהן: עוד דבר שהוא קשה לנו כאן אלה התנאים.
יואב כהן: שוב, אני חושב שיחסית לבית החולים שלנו, תמיד אומרים לנו את זה, זה נכון, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב למשל מהמחלקות של המבוגרים, כי בכל זאת בגלל שאלה ילדים אז גם בית החולים, גם וגם אנחנו מצליחים לקבל תרומות מגורמים חיצוניים, הם מוכנים והלב נפתח יותר כשמדובר בילדים.
יואב כהן: אז התנאים הפיזיים של הבניין הזה יחסית הם יותר טובים, אבל עדיין הם לא מה שהיינו רוצים שהם יהיו.
יואב כהן: הבניין הזה הוא בניין שנבנה לפני 70 שנה על בית יתומים ערבי, אחרי מלחמת השחרור הוא הפך להיות בית חולים לחולי שחפת ובשנות ה-50 הוא הפך להיות בית חולים פסיכיאטרי, גם החלק למעלה של המבוגרים וגם הבניין הזה של הילדים, ומאז בקושי עבר שיפוץ אחד, גם כן אחרי שהורים של ילדים כאן הגישו בג"צ נגד שחייב את לשפץ את הבניין הזה לפני 15 שנים.
יואב כהן: ועדיין זה לא מספיק מותאם לצרכים המודרניים של טיפול פסיכיאטרי בילדים ומתבגרים.
ליאון גרינהאוס: לדוגמה, אתה בא מההוראה, למשל, 15 שנה יש דיון פה וכנראה הדיון הזה עומד להסתיים אחרי 15 שנה, על בניית בית ספר למחלקה הזאת, כשהילדים למדו בחדרים עם אזבסטים, רעועים, קרים בחורף, 15 שנה דיון על בנייה של בית ספר כאן.
ליאון גרינהאוס: היה ויכוח בשנתיים או שלוש השנים האחרונות על מיליון שקל, משרד החינוך או משרד הבריאות.
זבולון אורלב: למה לא פנית אליי?
ליאון גרינהאוס: אני לא פונה לחברי כנסת, אני פונה למנכ"ל.
ליאון גרינהאוס: הבאנו את המנהל הכללי, הבאנו את השר, הבאנו כל מיני אנשים.
ליאון גרינהאוס: בסוף זה הולך להיפתר, כמו מעגל התנועה כאן, אותו דבר, משום שהמנהל הכללי הנוכחי יותר פעיל לכיווננו מאשר מנהלים כלליים קודמים.
יואב כהן: אז תמיד כשבאים אורחים זו שאלה מה לעשות, להציג את הקושי או להציג...
יואב כהן: כי אני חושב שאנחנו בכל זאת בתנאים האלה עושים עבודה טובה, עם כמה שאפשר---
זבולון אורלב: כמה ילדים יש פה?
יואב כהן: יש לנו 30 מיטות בתקן של אשפוז מלא ו-5 מיטות של אשפוז יום---
זבולון אורלב: של הילדים והמתבגרים?
יואב כהן: כן, זה מחולק חצי-חצי בין ילדים ומתבגרים, כאשר מדובר, כמו שאני אומר, במקרים קשים ביותר מבחינת חומרת הבעיה הנפשית.
יואב כהן: אלה ילדים שאו מלכתחילה החומרה הנפשית הייתה כזאת שאי אפשר היה לטפל בהם בקהילה, או שניסו לטפל בהם בקהילה תקופה ארוכה ולא הצליחו ואז הם מופנים אלינו.
יואב כהן: אבל אנחנו מאוד מאמינים בזה, גם כתבנו את זה כאן בחזון שלנו, שהמקום הזה הוא לא סוף הדרך, זו לא תחנה סופית בכלל.
יואב כהן: אולי לפני 20-30 שנה הילדים היו באים לכאן וחיים כאן שלוש-ארבע שנים, או אפילו עוברים למחלקות של המבוגרים, כי לא הייתה דרך שהם ישתחררו מכאן.
יואב כהן: כיום אנחנו מאשפזים אשפוזים בערך של חודשיים-שלושה בממוצע, הטווח יכול להיות גדול אבל זה הממוצע והמטרה היא לעשות כאן תהליך מאוד אינטנסיבי של אבחון ושל טיפול.