GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: דב, אם היו נותנים לו לעלות לאיזשהו רכב, יכול באיזשהו אופן, הילד רואה משהו שהוא מוכר לו, משהו שהוא שייך לו עוד באיזשהו חזקה מסוימת, וגם להגן עליהם מפני הקור.
בנציון גופשטיין: לא דאגו לשום קורת גג.
אורלי לוי אבקסיס: לא דאגו לשום קורת גג חלופית, אני חושבת שזו קטסטרופה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר, גם לא להכין את הצוות החינוכי בבית הספר, איך לגרום לילד, איך להחיל את אותו ארוע, הוא לא חוזר הביתה, הוא לא חוזר לחדר המוכר שלו, הוא לא חוזר לצעצועים שלו.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שחלק מהציוד – כמו ששמענו אז בפינוי של אזרחים מלוד ששברו את הבית כולל על הצעצועים ועל החומר הלימודי, ואפילו ילקוטים לבית הספר לא נשארו שם.
אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו לא מצליחים לעצור את התהליכים האלה, או את ההתנהלות הפושעת הזאת, כי אין לזה מלה אחרת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת אולי אפילו באמצעות חקיקה, אולי אפילו בעזרת כוחות משולבים נוספים אחרים, אבל אסור לתת לזה לחזור, ובטח לא כאשר מדובר בילדים.
זבולון אורלב: נמצא איתנו המשנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים מנחם וגשל.
זבולון אורלב: אני מודה לך שהגעת, כמו שאתה מבין זה כבר דיון שלישי בסוגיה, ואנחנו חשים שהילדים נופלים כאן ומקבלים מכות קשות בגלל שהנושא נופל בין השולחנות.
זבולון אורלב: משרד הביטחון אומר תשמע, זה לא ענייני, אני בכלל לא נכנס לבתים, מה אתה רוצה ממני?
זבולון אורלב: אני לא במעגל הראשון, אנחנו לא מפנים, מי שמפנה זו משטרת ישראל.
זבולון אורלב: באה משטרת ישראל ואומרת מה אתם רוצים ממני?
זבולון אורלב: יש מפקד בשטח, אני חייבת לבצע מה שהמפקד בשטח - בא משרד הרווחה בפעם הקודמת, אומר, מה אני יכול לעשות?
זבולון אורלב: במקרה של מגרון שלחו עובד סוציאלי לחוק הנוער, ועובד סוציאלי כזה, עובד סוציאלי, לא נתנו לו בכלל להיכנס לשטח.
זבולון אורלב: משרד הרווחה רואה את ההתעללות לנגד עיניו, לכאורה, גם הוא אומר, שמע, זה לא ענייני.
זבולון אורלב: שואלים את משרד החינוך, אומרים, תשמעו, אנחנו שולחים את שפ"י, את השרות הפסיכולוגי לאחר מעשה ומשתדלים לתקן.
זבולון אורלב: אני אם הייתי שר הרווחה, לשעבר זה כבר תואר קבוע, שר הרווחה זה זמני, שר הרווחה לשעבר זה כבר קבוע.
זבולון אורלב: תמיד אני מספר שאחד הילדים שלי שיש לו חוש הומור, תמיד כששואלים אותו בטפסים מקום עבודה של אבא, אז הוא כותב אבא עובד זמני לא קבוע.
זבולון אורלב: השאלה היא כזו, לו הייתי שר הרווחה, הייתי הופך מוסדות שמיים וארץ, הייתי פונה לראש הממשלה, אומר, אדוני אני רוצה להיות בממשלה, מה קורה פה?
זבולון אורלב: הילדים נפגעים, חברת הכנסת אורלי קראה לזה התנהלות פושעת, חבר הכנסת דב חנין קורה לזה התנהלות אכזרית.
זבולון אורלב: אני קורא לזה התנהלות, לכאורה, עבריינית.
זבולון אורלב: בכל זאת, איפה שירותי הרווחה?
זבולון אורלב: למה הם לא הופכים את השולחנות?
זבולון אורלב: אומרים, תשמעו, זה לא יכול לעבור במדינתנו.
מנחם וגשל: אני לא יודע לענות בשם שר הרווחה, אני יודע לענות בשם משרד הרווחה.
מנחם וגשל: אני מניח שאני פטור פה מלומר שנושא של ההגנה על הילדים הוא חלק ממהות התפקיד של משרד הרווחה, ואנחנו בהחלט רואים אותו כך.
מנחם וגשל: הסוגיה הזאת שאני נדרש אליה, אני אומר אותה מראש, כמובן מהתקן של איך אתה מסייע לילדים במצב הזה.
מנחם וגשל: אם שר הרווחה ירעיש עולמות, או לא ירעיש עולמות איך לא לבצע את הפינויים, זה עניין של שר הרווחה.
מנחם וגשל: אני מבין שאני נדרש כרגע לשאלה - משהוחלט כך על ידי ממשלת ישראל, איך משרד הרווחה פועל בתוך הסיטואציה הזאת כדי למנוע את הנזק מהילדים, לזה אני מבקש לענות.
מנחם וגשל: אני חושב שלפינוי - אני רק אקדים ואומר שיש לנו נסיון רב מאוד בעניין הזה.
מנחם וגשל: אני אקדים ואומר גם, שמי שרוצה יכול לקחת את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שנקבעה בקשר להתנתקות, ולקרוא שם את הדברים שנאמרו, כי אני אישית הופעתי שם, ואנשי המשרד הופיעו שם, והוועדה התייחסה גם לסוגיה הזאת.
מיכאל בן-ארי: אתה יכול לפרט לאיזה סוגיה אתה מתכוון?
מנחם וגשל: לסוגיית פינוי ילדים ופינוי - - -
מיכאל בן-ארי: - - זו מטריה מאוד גדולה, אנחנו מדברים על פינוי מאחזים כרגע ביהודה ושומרון.
מנחם וגשל: ברשותך אדוני, אני רוצה להתייחס לסוגיית הפינוי.
מנחם וגשל: כי אמר זאת חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהסוגיה נכונה מנקודת המבט שלנו.
מנחם וגשל: אני לא מתייחס כרגע לנושא הפוליטי, אני מתייחס כרגע לנושא הענייני.
מנחם וגשל: גם פינוי של ילד בדואי באמצע הלילה בארבע מעלות, משרד הרווחה היה נדרש לעניין הזה, ואומר את דבריו באותה מידה כמו לפינוי מאחזים וכמו לפינוי בלוד ובכל מקום אחר.
מנחם וגשל: אני מבקש כמשרד הרווחה להתייחס לנושא הזה.
מנחם וגשל: אני אומר, לנושא הפינוי, ואיפה משרד הרווחה נמצא בפינוי, נדרשה באופן נרחב ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא ההתנתקות.
מנחם וגשל: אנחנו רואים בפינוי שלושה שלבים.
מנחם וגשל: אנחנו רואים את שלב ההכנה, אנחנו רואים את שלב הביצוע, ואנחנו רואים את השלב שאחרי פעולת הפינוי.
מנחם וגשל: בקיצור נמרץ אני אתייחס לשלושת השלבים האלה.
מנחם וגשל: בשלב ההכנה, משרד הרווחה באמצעות אגפי הרווחה ברשויות המקומיות ובהנחיות שהוא מוציא אותם, צריך להתייחס במספר נושאים.
מנחם וגשל: האחד, צריך להיות מסר מאוד ברור שמפנה משרד הרווחה מראש לאגפי הרווחה ברשויות המקומיות, כדי שיהיה ברור איך אנחנו מבקשים להתייחס לסוגיית הפינוי מבחינת האנשים שמשרד הרווחה אמון על שלומם, אגב, זה לא רק ילדים, הוועדה הזאת עוסקת בילדים, אבל זה ברור, אני רק רוצה לומר את זה אגע רק בילדים, זה ברור שאנחנו אמורים להתייחס לסוגיית - - -
זבולון אורלב: זקנים, נכים, כל חסרי הישע למיניהם.
זבולון אורלב: סעיף 368 מתייחס לילד ולחסר ישע.
מנחם וגשל: אנשים עם מוגבלויות, כל האנשים האלה זה אנשים שאנחנו צריכים להתייחס, כל חסרי הישע שמשרד הרווחה מכיר אותם.
מנחם וגשל: הוועדה הזאת מתייחסת לילדים, אז אני אתייחס לילדים, אבל אני רוצה לומר, שהסוגיה שמשרד הרווחה צריך להתייחס אליה היא רחבה מאוד, היא עוסקת בכל הסוגיה הזאת וצריך להתייחס.
מנחם וגשל: הגורמים המפנים צריכים לדעת באיזה מקומות שאנחנו מכירים נמצאים ילדים כאלה שצריכים להתייחס אליהם, ילדים בהיותם ילדים הם חסרי ישע, ולכן צריך להתייחס לילדים בהיותם ילדים.
מנחם וגשל: לא את כל הילדים אנחנו מכירים, אבל לתת את המידע המירבי שאנחנו מכירים אותו.
מנחם וגשל: שנית, צריך גם להתייחס לנושא של סוגית המקום, קורת גג שאמורים לתת לילדים אחרי הפינוי, אי אפשר להשאיר את העניין הזה פתוח, העניין הזה לגבי ילדים צריך להיות ברור מאוד בשלב ההכנה, צריך להיות ברור לאן מפנים אותם.
מנחם וגשל: אני יכול להרחיב כאן, משרד הרווחה רואה את עצמו שותף בקשר לכל הסוגיות שבאחריותו בשלב ההכנה, שלב הפינוי, שזה השלב שאני מבין שהוא יותר מעניין כרגע.
מנחם וגשל: אנחנו עשינו הרבה מאוד שיעורי בית בנושא הזה.
מנחם וגשל: אני רוצה קודם כל לומר, שבשלב הפינוי יש לנו כמה סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהם.
מנחם וגשל: סוגיה אחת שהוועדה לא בטוח שהתייחסה אליו בעבר, אני רוצה להעלות אותה, היא סוגיה שצריך לזכור אותה, היא גם הסוגיה שילדים זה לא רק ילדים רכים בני שנתיים, ילדים זה עד גיל 18.
מנחם וגשל: בהחלט יכול להיות שילדים שם השתוללו כתוצאה מהעניין הזה, וזה חלק ממהלך שקורה שם, וצריך להתייחס לנושא של המעצרים והחלופות המעצר שזה עניין של שירותי המבחן, שזה דבר שהתייחסנו אליו בהרחבה מאוד בתקופת ההתנתקות.
מנחם וגשל: בנהלים צריך להיות פרק שמתייחס לנושא הזה, איך מתייחסים לילדים ובני נוער שהיו במקום הזה, כשעברו על החוק, לכאורה, אבל שאפשר לטפל בהם בצורה שמטפלים בילדים ובבני נוער, ולא בצורה שמטפלים במבוגרים.
מנחם וגשל: בכל מה שקשור לסוגיה של הוצאת הילדים וההתייחסות לילדים, מדיניות משרד הרווחה כפי שנקבעה בתקופת ההתנתקות, וזו גם המדיניות כרגע, אומרת את הדבר הבא.
מנחם וגשל: אני מבקש להבהיר אותה באופן חד משמעי מפני שזה נשמע כאילו משרד הרווחה לא רואה את עצמו חלק מהעניין, הוא רואה את עצמו חלק ברור בתוך העניין, אבל הוא לא רואה את עצמו נמצא במעגל שבו מתרחש הפינוי עצמו שבו מרביצים מכות, שבו העובדים הסוציאליים נמצאים בתוך סיטואציה שלא תאפשר להם אחר כך להמשיך את המהלך הטיפולי, מפני שאם יזוהו עם כל הכוחות שהיו בתוך המהלך של הפינוי, ולכן גם בהתנתקות וגם כאן, אנחנו רואים את עצמנו במעגל השני.
מנחם וגשל: אני מבקש שיהיה ברור שהמעגל השני זה לא תחת שמיכות הפוך בבית.
זבולון אורלב: דילגת על שלב - בין ההכנה לבין הפינוי – היום, השעה, המקום.
מנחם וגשל: בשלב ההכנה הנושא של המקום, הצורה וכל הדברים האלה צריך לעלות.
מנחם וגשל: אתה שואל אותי האם משרד הרווחה ימליץ שהפינוי ייעשה בשעות שבהם הילדים לא הולכים בקור של שתי מעלות ולא צריכים ללכת עשרה קילומטר ברגל, וכל היתר, זה ברור מאליו.
מנחם וגשל: אתה שואל אותי האם כוחות הביטחון שצריכים לעשות את הדבר יקבלו את ההמלצה?
זבולון אורלב: הכול צריך להיאמר, משרד הרווחה צריך לומר דברים ברורים.
זבולון אורלב: האם מקובל עליו שמתפרצים לבית באחד וחצי בלילה בלי הודעה מוקדמת, וכשבני הבנית לא פותחים את הבית, נכנסים לבית בצורה שראית ומתנהלים כלפי הילדים בצורה שראית.
זבולון אורלב: צריכים לומר את זה בצורה ברורה.
מנחם וגשל: משרד הרווחה יאמר בצורה ברורה מאוד את עמדתו בקשר לילדים, כיצד הוא חושב שחשוב לעשות את הפינוי בפגיעה הכי קטנה שתהיה בילדים.
זבולון אורלב: אני שואל אותך באופן שנעשה הפינוי כפי שראינו וכפי ששמענו, הוא נעשה באופן שבו יש את הפגיעה המינימלית?
מנחם וגשל: מנקודת מבטם של הילדים, אני בהחלט חושב שיש בעניין הזה נזק, אני לא יודע להגיד לך כרגע מה השיקולים הכלליים שיש לכוחות הביטחון כשהם מקבלים את ההחלטה, אתה שואל האם אנחנו נאמר את דעתנו בקשר לפגיעה בילדים התשובה היא כן, נאמר באופן ברור.
מנחם וגשל: אדוני, אני לא רוצה להתחמק, ולא רוצה להתפתל, אבל אני מקווה שאתה לא מבקש ממני להגיד כאן מה עמדתי בקשר לצורת הפינוי שמדינת ישראל צריכה לעשות לגבי סוגייה כזו או אחר, דרך אגב, אני לא רוצה לדבר רק על המאחזים.
מנחם וגשל: אני יכול לומר, ואני זכאי לומר ואני חייב לומר, ואני מסכים איתך, מה קורה לילדים שמבצעים בהם פינוי בדרך הזאת, אני חושב שנגרם להם נזק.
זבולון אורלב: לא זאת השאלה, השאלה היא מה משרד הרווחה עושה כדי למנוע את הנזק הזה?
מנחם וגשל: משרד הרווחה משתתף בכל הדיונים שמזמינים אותו להשתתף, בין אם זה במשרד לבטחון פנים והעובדה היא שנציגינו בוועדה הזאת יושב ואומר את דברו.
מיכאל בן-ארי: האם זומנתם לעניין הזה שכרגע יש פרויקט במשך החודשיים האחרונים של הרס מאחזים, בערך פעם בשבוע נהרסים כשני מאחזים.
מיכאל בן-ארי: האם לפני שזה התחיל זומנתם לפגישה עם המשרד לבטחון פנים בעניין הזה?
המנחם וגשל: התשובה היא לא, התשובה היא לא זומנו לא לדיון עם המשרד לבטחון פנים, לדיון מסודר שייקבע את הנוהל, למיטב ידיעתי - - -
מיכאל בן-ארי: התשובה ברורה, אין יותר שאלות - לא סופרים אתכם.
מנחם וגשל: אדוני, למיטב ידיעתי, נוהל מסודר שיסדיר את הדברים, זאת הפעם הראשונה שאנחנו יושבים בצורה מסודרת ומקיימים אותה.
מיכאל בן-ארי: אתם לא יושבים בצורה מסודרת, אנחנו זימנו אתכם לשבת, הם לא זימנו אתכם מעולם.
מנחם וגשל: לא נכון.
מנחם וגשל: המשרד לבטחון פנים זימן את הנציגים שלנו בעקבות הועדה לדיון מסודר, זה שאתם זימנתם זה לא אומר שהדיון לא מסודר.
זבולון אורלב: זה קיום המלצה של הוועדה - - -
מיכאל בן-ארי: בוא נשים את הדברים בצורה ברורה, לו אנחנו לא היינו מזמנים אתכם, הם היו מזמנים אתכם?
מנחם וגשל: אני לא התייחסתי לזה, אני אמרתי שעכשיו אנחנו יושבים בצורה מסודרת.
מיכאל בן-ארי: בצורה מסודרת הזאת, היא הצורה הכי לא מסודרת.
מיכאל בן-ארי: כי לפי מה שאמר כבודו, אתה אמרת דברים מאוד ברורים, שהדברים צריכים להיות בתיאום.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על החודשיים האחרונים, על מבצע ההרס שנעשה במאחזים בחודשיים האחרונים.
מיכאל בן-ארי: כמו שאמרתי פעם בשבוע בערך נהרסים כשני מאחזים בממוצע, ומגורשים ילדים פעם אחר פעם, עד כה איש לא זימן אתכם, לא חשב שאתם לא רלבנטיים.
מנחם וגשל: אדוני לא אומר דברים אחרים ממה שאני אמרתי.
מיכאל בן-ארי: אלה דברים לא נכונים.
מיכאל בן-ארי: אצל החבר'ה קוראים לזה – "לא סופרים אתכם".
מנחם וגשל: אני אמרתי באופן ברור, לשאלה האם בעבר היה תיאום מסודר בין משרדי הממשלה לגבי הנושא הזה של איך לפנות, אני למיטב ידיעתי לא היה.
מנחם וגשל: לשאלה האם היום אנחנו יושבים בצורה מסודרת, אני אמרתי שלפי ידיעתי זה נעשה בעקבות הדיונים כאן בוועדה, מתנהל כאן דיון מסודר כדי להציע נוהל איך לעשות את הדברים, אנחנו משתתפים בצורה מסודרת בזימון של המשרד לבטחון פנים, זה מה שאמרתי, לא אמרתי שום דבר.
זבולון אורלב: אני אתן לך צילום של המסמך.
זבולון אורלב: בעקבות הישיבה הקודמת שבה אמרנו שעד אשר לא יהיה נוהל מסודר מוסכם, אנחנו מאמצים את נוהל בית אל, ופנינו לשרים כדי שהשרים יודיעו לנו אם זה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם, ואז התחילה תכתובת – אני כותב לשר הביטחון, אבל שר הביטחון לא נאה לו להשיב לי, עונה לי כל פעם מישהו אחר מלשכת שר הביטחון.
זבולון אורלב: אני מבין הנעלבים ואינם עולבים.
מיכאל בן-ארי: אני חייב להעיר שאני לא.
זבולון אורלב: כשם שפרצופיהם אינם שווים, גם דעותיהם אינם שווים.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מייצגים ציבור, אדוני היושב ראש, לכן כשעולבים בציבור שלי, אז אני חייב להשיב.
זבולון אורלב: שר הביטחון ענה לי – "באשר להצעתך כי משרד הביטחון יאמץ" – מכתבו של יוני קורן אליי מג' בטבת, ב-29 בדצמבר 2011, פיסקה אחרונה שלו "באשר להצעתך כי משרד הביטחון יאמץ את הנוהל שנכתב על ידי מועצה מקומית בית אל וצורף לסיכום הוועדה, דומני, כי עיקרו בתחום הרווחה והמשטרה, אם כי יודגש כי התושבים במקומות בלתי חוקיים יודעים היטב על החלטת הבג"צ בדבר הצורך לפנותם, מערכת הבטחון פועלת על פי החוק ועל פי החלטות והנחיות בג"צ כמקובל".
זבולון אורלב: אני לא ידעתי שבג"צ הורה להם לבוא בלילה באחד וחצי ולזרוק את האנשים.
זבולון אורלב: הבנתי שהתשובה היא לא תשובה לעניין.
זבולון אורלב: אני שוב כותב לשר הביטחון – "צר לי אך אינני מבין את ההתעלמות או ההיתממות בסוגיה זו".
זבולון אורלב: נציגי משרד הרווחה טענו בוועדה לזכויות הילד כי בשטחי יהודה ושומרון הם נטולי מעמד וסמכויות.
זבולון אורלב: נציגי המשרד לבטחון פנים טענו בוועדה כי הם פועלים על פי הנחיות אלוף הפיקוד, ואילו משרדך טוען למעשה כי העניין שבנדון איננו קשור אליו או איננו מעניינו כיוון שמערכת הביטחון פועלת "על פי חוק ולפי החלטות והנחיות בג"צ כמקובל, מכאן שסוגית ילדים מהמאחזים נופלת בין השולחנות, וליתר דיוק בין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: החלטות הוועדה לזכויות הילד בנושא מטילות עליכם אחריות לפעול על פי נוהל בית אל כל עוד אין נוהל ממשלתי אחר.
זבולון אורלב: אני מעריך ואף אתה סבור כי לא ייתכן שפינוי ילדים ממאחזים ייעשה בלא נוהל אחראי מקצועי ועומד באמות המידה" .
זבולון אורלב: "אשר על כן, אני חוזר ומבקש שתאמץ נוהל זה עד להסדרת נוהל ממשלתי אחר, נא הודיעני החלטתך על פי זה אשקול טיפולי".
זבולון אורלב: ואז כבר לא יוני קורן עונה לי, אלא עונה לי עורכת דין רות בר, עוזרת שר הביטחון, היא עונה לי.
זבולון אורלב: "מערכת הביטחון כבר התייחסה לנושא, ולא ניתן לאמץ את דרישות הסף של מועצה מקומית בית אל, לרבות סעיף זה לפיו יימנעו הריסות כל עוד ילדים בתחום המאחז".
זבולון אורלב: אגב, זה לא בנוהל, לפי מיטב ידיעתי.
זבולון אורלב: כלומר, הוא נותן קודם כל תשובה שלילית, לא מאמצים את נוהל בית אל.
זבולון אורלב: "אכן קיימות חובות הן על ההורים והן על גורמי הרווחה מטעם המועצה, ואלו של משרד הרווחה בעניין הכנסת הילדים לסיטואציה מדוברת וסיוע להם להתמודד גם בסיטואציות אליהם נכנסים וחבל שכך.
זבולון אורלב: באשר לטענה של נציגי משרד הרווחה כי הינם נטולי סמכויות בשטחי היו"ש, אודה לקבלת התייחסותם בכתב, או פרטי הגורם האמור שטען טענה זו על מנת שנוכל להסדיר, ללבן ולהבהיר זאת מולו ונקבל חוות דעת משפטית קונקרטית".
זבולון אורלב: קודם כל זה מופיע בפרוטוקול, אני לא יודע למה הגברת רות בר לא קוראת את הפרוטוקול, אז אנחנו נשיב לה.
זבולון אורלב: שתבין עד כמה הילדים האלה בבעייה קשה.
מנחם וגשל: אני מבין.
זבולון אורלב: אני הקראתי לך סידרה של מכתבים איך כל אחד זורק על השני.
זבולון אורלב: אני אומר שוב, לו אני הייתי שר הרווחה, אני אומר לך גלוי, הייתי נושא את הדגל, למרות שמי שמפנה את זה, האחריות המשפטית, לדעתי, חלה על משרד לבטחון פנים, כי הם אלה שמתייצבים מול האזרח, לדעתי, הם לא צריכים להיות שותפים למעשה שלכאורה עובר החוק.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך איזה משרד לקחת על עצמו אחריות, אני מוביל את ההגנה על הילדים.
זבולון אורלב: נראה לי כאן שההתייחסות היא קצת לא אקטיבית, לא מספיק תקיפה.
מנחם וגשל: אני מתחייב להעביר את המלצתך לשר הרווחה.
ליאת יעקובוביץ: גם אנחנו שותפים לכל התהליך של הסדרת הנוהל במשרד לבטחון פנים, השתתפנו בישיבות, הערנו את ההיבטים הראויים לדעתנו שצריכים להיכלל בתוך הנוהל.
ליאת יעקובוביץ: יחד עם זאת, כפי שכתבנו, לגבי נוהל בית אל, רואים שחלקם גם אנו הערנו בדיונים שמתנהלים, אבל לא נכללים שם שיקולים מבצעיים, יש שם היבטים שאנו סבורים שלא צריכים להיכתב כך במפורש, כמו העניין עם המעצר, כמו שכתבנו לך.
זבולון אורלב: כלומר, לדעתכם בינתיים להשאיר את זה בלי שום מחויבות של אף גורם, עד שפקידי המדינה החשובים, הטובים והנאמנים עוד שנתיים יוציאו את הנוהל, ובינתיים מותר לעשות כל דבר?
מיכאל בן-ארי: מבחינת המשרד למשפטים שהכול מדויק, פה העניינים תלויים בטוב ליבם של משטרת ישראל.
זבולון אורלב: מה קורה בינתיים?
מיכאל בן-ארי: בכול יש נוהל רק בזה לא.
ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר חושבים שהפינוי צריך להתבצע בצורה הכי פחות מזיקה ודרמטית לילדים, אין על זה מחלוקת.
ליאת יעקובוביץ: אנו מקווים שהנוהל יוסדר בזמן הקרוב ויהיה אפשר להיעזר בו.
ליאת יעקובוביץ: הפינוי בסופו של דבר התבצע על ידי משרד לבטחון פנים, בשלב הזה אנחנו מקווים שהנוהל יגיע לידי ביצוע וסיום בזמן הקרוב.
מיכאל בן-ארי: האם את חושבת שאפשר להמשיך את הפינויים כל עוד אין נוהל?
ליאת יעקובוביץ: אני לא מוסמכת לענות על השאלה הזאת.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו בסופו של דבר, כאן בתור משרד המשפטים, רק איזשהו מקום חיצוני.
מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה בתור משפטנית, כיוון שאנחנו נוכחנו שהדברים נעשו שלא כחוק, כפי שהעיר פה היושב ראש.
מיכאל בן-ארי: האם כמשפטנית במשרד המשפטים את חושבת שעד שיהיה נוהל נכון, זאת אומרת, כל עוד אין נוהל, האם נכון לבצע פעולות מיניסטריאליות כאלה ואחרות של רשויות החוק ללא נוהל תוך כדי אפשרות שיש פה פריעת חוק?
ליאת יעקובוביץ: במקרה הקונקרטי הזה אני לא בקיאה בעובדות ולא יודעת מה נעשה ומה לא נעשה, שני דברים שאנחנו לא מעורים בהם.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, יש פה המון היתממות.
זבולון אורלב: אם הייתי חריף, ואני לא כזה, כי את רואה, יש לי איתו מחלוקת לגבי הסגנונות, אז הייתי מצטט מפרשת שמות – "נרפים אתם נרפים".
זבולון אורלב: כלומר - - -
מיכאל בן-ארי: מה נרפים?
מיכאל בן-ארי: הם משתפים פעולה עם כל הפעולה הזאת, אל תגן עליהם, על תגן על החצופים האלה.
מיכאל בן-ארי: הם משתפים פעולה עם כל ההרס והחורבן וההתעללות בילדים.
מיכאל בן-ארי: אני שמעתי פה את אוסנת מנדל מהבג"צים, אתם לא חושבים שהיה צריך לפנות - - - למגרון, שהתעללו בילדים, שיזרקו אותם, שיזרקו את החפצים שלהם – איכפת להם מהילדים?
מיכאל בן-ארי: אתה שמעת אותם פעם?
זבולון אורלב: אני לא מגן על משרד המשפטים, יש לי ביקורת מאוד חריפה בכך שהם מאפשרים שמתקיימים פינויים ויש פגיעה בילדים עד כדי - - -
מיכאל בן-ארי: חצופים, היתממות, אי אפשר נוהל, הכול בנוהל חוץ מזה.
זבולון אורלב: עד כדי התעללות, כך גם קבענו בפעם הקודמת, ובפעם הזאת אמרתי שאני חושב שמשרד המשפטים כאן חוטא מאוד לתפקידו, בכך שכל הזרועות שלו כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולם מיתממים, כולם עוצמים עיניים, ובינתיים הילדים – מייד אומר לגבי המסקנות של הדיון הזה.
נעה טייך פייר: אני מנהלת את היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר בשפ"י, השרות הפסיכולוגי ייעוצי.
נעה טייך פייר: משרד החינוך - ישבנו בוועדה בינמשרדית ותוך משרדית בנושא.
נעה טייך פייר: התחלתי ואמרתי החלטתנו היא שגורמי החינוך לא יטלו חלק בתהליך הפינוי עצמו, ולא ייכנסו לבתי המפונים.
נעה טייך פייר: המשרד אינו רואה את התפקיד של אנשי החינוך בהגדרת התפקיד של איש חינוך כגורם מפנה.
נעה טייך פייר: מה שכן אנחנו מעוניינים ורוצים - - -
זבולון אורלב: אתם שותפים בגיבוש הנוהל.
נעה טייך פייר: אנחנו שותפים, אני אתייחס גם מה ההליך שעשינו בתהליך השותפות הזאת.
נעה טייך פייר: אני כן רוצה לומר שהמשרד לוקח על עצמו את המעורבות המקדימה לפינוי בהכנה במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאין התראה.
נעה טייך פייר: התראה קיימת כן, התראה של כשלושה חודשים, ובמהלך שלושת החודשים האלה אנחנו כן רואים על עצמנו איזושהי אחריות כלפי ילדים שכן יהיה דיבור ושיח אודות אפשרות של פינוי.
נעה טייך פייר: היערכות מול ועם הילדים והמשפחות של הילדים.
נעה טייך פייר: ישנם הורים שכן מבקשים עצה כיצד לנהוג, אנחנו נהיה שם עבורם בתוך מסגרת החינוך ובכנסים ייעוצים וחינוכיים מקצועיים שאנחנו מקיימים כדי להכשיר את אנשי החינוך.
זבולון אורלב: יש לכם דיווחים לגבי הילדים שפונו בשלושה החודשים האחרונים, מה מצבם, או מה עומק הטראומה?
נעה טייך פייר: אני רק רוצה לסיים את המשפט הקודם של איפה אנחנו רוצים, אז אני אתייחס ברשותך לשאלתך.
נעה טייך פייר: כן אנחנו רואים במקדים וכן במעגל השני של קליטת הילדים המפונים.
נעה טייך פייר: בימים האלה מתכנסת ועדה תוך משרדית, שבה אנחנו כותבים כן נוהל של משרד החינוך שבו יהיו כללים ברורים כיצד מקבלים את הילדים, איפה, איפה הילדים שיחליטו וההורים שלהם יפונו, היכן הילדים ילמדו, איפה הם ייקלטו, ואיזה מענים יינתנו להם מבחינה חינוכית טיפולית.
נעה טייך פייר: ולשאלתך, אנחנו כן מקבלים על ילדים שחוו חוויות מאוד קשות.
זבולון אורלב: מה המסקנות?
נעה טייך פייר: במהלך התהליך אנחנו כתבנו מסמך עקרונות חינוכי-טיפולי, והגשנו אותו - - -
זבולון אורלב: לא זאת הייתה שאלתי.
זבולון אורלב: זה לא אומר שאת לא יודעת, אני אולי אשאל את השאלה עוד הפעם.
זבולון אורלב: אני מניח שבמהלך השלושה חודשים פונו כמה עשרות רבות של ילדים.
זבולון אורלב: במצפה אביחי פונו 15 ילדים, במגרון 12 ילדים, בישא ברכה 24 ילדים, מדובר בכמה עשרות של ילדים - שלושה מקומות, מישהו עקב, מישהו יודע, מישהו יכול למסור דיווח לוועדה לזכויות הילד מה קרה עם הילדים האלה?
זבולון אורלב: מה מצבם, הם מרטיבים, הם מגמגמים, הם מקיימים קשר עם הילדים, הם בוכים בלילה, הם מתעוררים בלילה, יש להם סיוטים, נכנסו לדכאונות, מה קרה איתם?
נעה טייך פייר: אני תיכף אתן לשני אנשים נוספים להגיב, לגברת זוהרה פלורסהיים שהיא יועצת בכירה וכן יש לה קשר עם יועצות שהן מדווחות מה מצבם של הילדים.
נעה טייך פייר: אני יכולה להגיד, שאינני יכולה לדווח ולא נכון שאני אדווח.
זוהרה פלורסהיים: הנתונים שיש לי להביא לכאן זה מהפינוי במגרון.
זוהרה פלורסהיים: במגרון למחרת בבוקר - - -
זבולון אורלב: את לא עונה, התשובה צריכה להיות – מצבם של הילדים הוא.
זוהרה פלורסהיים: מצבם של הילדים נכון להיום לאחר ליווי שהם קיבלו, התנהגותם בבתי ספר שיגרתית, תיפקודם הלימודי ללא שינוי קיצוני, אבל אני מדגישה, זה לאחר התערבות טיפולית של הרשות עם המשרד בכל התקופה של לפני הפינוי ולאחריו.
זבולון אורלב: אני יכול לומר שהאמהות דיווח אחרת.
זוהרה פלורסהיים: נכון, ידוע.
יוסי פלהיימר: אנחנו מדברים לאחר הפינוי של ישא ברכה, ברמה של עדויות מהשטח, קודם כל למחרת התלמידים היו נסערים מאוד, ולאו דווקא תלמידים שפונו, הילדים חשו איזשהו חשש.
יוסי פלהיימר: אנחנו בסך הכול מלמדים את הילדים שכאשר תלמיד נוהג שלא כשורה, אפילו חלילה פוגע בחברו, יש איזושהי מידת איפוק, ויש מידת תגובה סבירה, הילדים פה חשו פחד וחשו איזושהי בלתי נודע.
יוסי פלהיימר: היו כמה בנות בכיתות גבוהות יותר שבכו.
זבולון אורלב: כלפי הילדים שפונו, אתה יכול לומר משפט אחד, פשוט זמננו מאוד קצר.
יוסי פלהיימר: לגבי הילדים שפונו, הילדים הועברו למועדון היישוב, קיבלנו סיוע ממחלקת שפ"י, הגיעו אלינו שני פסיכולוגים באותו יום לבית הספר, יועצת בית הספר עבדה - מה שנקרא - שעות נוספות.
יוסי פלהיימר: שבוע לאחר הפינוי, קראה לי היועצת לשיח עם חמש, שש בנות, אמרה לי אתה חייב להיכנס, שם הם העלו דברים שחשבתי שהם כבר שכחו אותם ובעצם הם עלו גם כן שבוע לאחר מכן.
יוסי פלהיימר: אני יכול רק לומר משפט אחד, אחד הדברים שהפריע לילדים, כשפנתה אליי אם המשפחה, וגם אחד מהילדים הללו, ילד בכיתה ב' שהבימבה שלו נשארה בשטח ולא נתנו לו להביא אותה, וגם היא טענה שמיטת התינוק, או מיטת השינה של הילדים גם נהרסה תוך כדי, ובעצם לא היתה להם את המיטה שלהם לישון, אבל ילד רגיל למיטה שלו.
יוסי פלהיימר: אלה שני דברים שהם העלו בפניי.
יעקב ליבי: אדוני היושב ראש, בתור מנהל אגף החינוך, יש כאן מידע שאני חושב שהוא לא מדויק, וחבל לי שבפני הוועדה יהיה מידע שגוי.
יעקב ליבי: אני יעקב ליבי, מנהל אגף החינוך של מטה בנימין, אנחנו עוקבים אחרי ילדיי מגרון, ואנחנו עוקבים אחרי כמה וכמה מאחזים שפונו.
יעקב ליבי: אני יכול לומר שהמידע שיש לנו הוא אחר, שהילדים לא התאוששו עדיין, ישנם ילדים שעדיין מרטיבים בגנים.
יעקב ליבי: אתם מוזמנים לבוא ולבדוק את הדיווחים הללו.
יעקב ליבי: מעבר לזה, מדובר כאן על מידע ששלושה חודשים קודם, מעניין שהמידע הזה לא עבר דרכנו.
יעקב ליבי: אני לא ידעתי שלושה חודשים קודם, זה היה אמור לעבור דרכנו כדי שניערך ונכין את הילדים.
יעקב ליבי: אני לא ידעתי מזה.
יעקב ליבי: יכול להיות שמגיעים ישירות לשטח, זה יכול להיות.
זבולון אורלב: יש לכם נקודה לבירור.
זבולון אורלב: משטרת ישראל - הטענה העיקרית היא מדוע אתם מקבלים לבצע פעולה שלכאורה לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, לדעתי גם עם החוק.
זבולון אורלב: אחרי 2 ישיבות שהתקיימו כאן, אגב, כל פעם מגיעים, נדמה לי, אנשים אחרים, אני לא יודע למה.
זבולון אורלב: אחרי שדיברנו וחזרנו ודיברנו.
זבולון אורלב: אתם בעצמכם אומרים צריך נוהל, למה אתם לא באים ואומרים לצבא, אנחנו לא נעשה את הדבר, או מעלים את זה לרמה של שרים.
זבולון אורלב: לכאורה, נעשים כאן דברים מאוד חמורים.
זבולון אורלב: מדובר בדברים שלדעתי הם בגדר עבירה על החוק.
זבולון אורלב: בדבריי הסיכום, אני אומר דברים מאוד לא נעימים, אני אומר את זה בצורה גלויה.
אבנר הרשקופ: אם נתחיל מההערה שהיושב ראש פתח איתה - הסיפור של 368(ג).
אבנר הרשקופ: לפי הפרשנות של היושב ראש, השאלה של לילה, לא לילה, היא פחות רלבנטית, לכאורה גם פינוי בשעות היום שייעשה לעיניי קטינים, עלול לגרום לתוצאות בעייתיות.
זבולון אורלב: זה הבדל בין יום לילה מה שאמרת עכשיו - תרתי משמע.
מיכאל בן-ארי: הרכבים והקור.
אבנר הרשקופ: ההנחה שלנו ייתכן שהיא הנחה שגויה, אבל ההנחה שלנו היא שבביצוע הפעילות הזאת שוטרים אינם עוברים על החוק.
אבנר הרשקופ: ייתכן שההנחה שלנו שגויה, בעצם הפעילות.
אבנר הרשקופ: השאלה איך מבצעים את הפעילות זה כבר השאלה הבאה, אבל עצם פעולת הפינוי שמבוצעת בנוכחות קטינים כשלעצמו איננו מהווה עבירה על החוק, יתר על כן, זו חובתה של המשטרה לסייע לאכיפת החוק, כך אנחנו כמשטרה רואים את זה - זה לגבי עצם ביצוע הפינוי.
אבנר הרשקופ: לגבי האופן והשאלות הנלוות – גם פה צריך לזכור כמה נקודות.
אבנר הרשקופ: כשבוחרים עיתוי מעבר לשאלה האם מי שקבע את העיתוי היה צה"ל או המשטרה, נשים את זה רגע בצד, את הסוגיה הזאת.
אבנר הרשקופ: העיתוי נקבע עקב הרבה פרמטרים שנכנסים פנימה.
אבנר הרשקופ: כאשר פינוי יבוצע ביום, יכולות להיות לו השלכות קשות לא רק לכוחות שהצטרכו לבצע את הפינוי.
אבנר הרשקופ: ניסו לצייר את השאלה רק כשאלה של כסף, תביאו עוד איקס שוטרים וחיילים ופתרתם את הבעיה.
אבנר הרשקופ: זה לא התמונה.
אבנר הרשקופ: כאשר אתה תבצע ביום בנסיבות מסוימות, אתה עלול לעורר פעולות התנגדות - - -
זבולון אורלב: התנגדות.
מיכאל בן-ארי: ואז מותר לך לעשות כל מה שעולה על רוחך.
אבנר הרשקופ: בסופם של הפעולות האלה יהיה צורך להפעלת כוח גדול יותר, ובסופו של יום הציבור כולו יכול להימצא ניזוק מזה שהיה צריך להפעיל כוח גדול יותר, כדי לבצע את אותה פעילות, זה לא רק אינטרס משטרתי, זו שאלה קצת יותר רחבה מהעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: אם תוכל להתייחס למה לרכבים לא נתנו להיכנס – אני מבין, אמצע הלילה, יש לך הסבר "מצויין", אבל למה לא נתנו לילדים להיכנס לרכבים?
אבנר הרשקופ: נגיע לרכבים.
אבנר הרשקופ: אבל לפני הרכבים – אנחנו ראינו פריצה של דלת.
אבנר הרשקופ: נשאלת השאלה מה האלטרנטיבה תמיד.