GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי לוגסי: קודם כל אני מרגיש ככה כמה מבטים שמופנים אליי וצריך להתגונן, אני לא נמצא כאן כדי להתגונן, זה שלא היה פה נציג בדיון הקודם זו תקלה של משרד הביטחון שכנראה לא הבינו את מקומם ואת המערכת הדמוקרטית שבה הם נמצאים וחיים והיה צריך להיות פה נציג.
צחי לוגסי: וגם אתמול, כשניסו להסביר לי למה אסור שאני אהיה ומנסים למנוע את זה שאני אגיע, אמרתי להם שחייב להיות כאן נציג ושלא נתבלבל עם איפה שאנחנו נמצאים וחיים.
זבולון אורלב: הגעת לפה למרות שאמרו לך שאסור לך להגיע?
צחי לוגסי: לא, אמרו לי שמנסים לגרום לזה שאני לא אגיע, ואני הסברתי להם למה זה חשוב שאני כן אהיה פה ואתן את התשובות מצד מערכת הביטחון, זה חלק מהחובה שלנו ואנחנו מבינים את זה.
זבולון אורלב: אז תסביר לי למה אתם לא משתפים פעולה לגבש נוהל.
צחי לוגסי: כמו שאנחנו, כריבון בשטח, לא מתעסקים עכשיו בטיפול רפואי בפצועים ובעבודת מגן דוד אדום ובנהלים שבהם מגן דוד אדום מטפל בפצועים, משרד הביטחון וצה"ל לא אחראים על הנוהל של איך עכשיו מפנים את האנשים מתוך הבתים ואיך עכשיו נכנסים לתוך הבית וסוגרים על המבנה וכו'.
צחי לוגסי: נכון שיש לנו אחריות כוללת ונכון שאנחנו צריכים לוודא שקיים נוהל כזה, אבל הנוהל צריך להיכתב באחריות המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ולא הצבא.
טל חסין: משפט אחד קצרצר לאור הערת משרד החינוך, אני מזכירה שוב שנוהל כזה מתייחס לכלל הפינויים וההריסות, לא רק של ילדים, זה אוכלוסייה כזאת או אוכלוסייה אחרת.
מושי אשר: שתי הערות קצרות לשתי סוגיות שלא שמעתי התייחסות עמוקה עליהן ואני חושב שכדאי לתת את הדעת על כך.
מושי אשר: האחת, לאן מפנים, איפה מניחים את הראש אחרי הטראומה הזאת.
מושי אשר: אגב, זה לא רק לילדים, גם להורים שלהם.
מושי אשר: נקודה אחת חשובה.
מושי אשר: נקודה שנייה שנתקלנו בה באירוע מגרון וגם במקומות אחרים, יש חסימה מוחלטת בפני בכירי המועצה מלהגיע לשטח.
מושי אשר: אני לא חושב שהעובדים שלי צריכים להיות שם בשטח וזה לא משנה אם אלה עובדי רווחה או עובדים סוציאליים או עובדי השפ"י, או מחלקת חינוך, לא משנה מי הם.
מושי אשר: לא יכול להיות שהם יהיו שם בלי הגיבוי שלנו, כבכירי המועצה, ולנו לא נותנים להיכנס.
מושי אשר: אני גם צריך לפקח שהעבודה נעשית, אני צריך שאם יהיה נוהל אני צריך לדאוג שהוא יתבצע.
מושי אשר: לא נותנים לנו, ממדרים אותנו מפני כל העניין הזה.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה קודם כל לומר שהייתה פגישה של מפקד מחוז ש"י עם נציגי מחלקת החינוך של בית אל ב-13.1.2010, ז' בטבת תש"ע.
זבולון אורלב: אלה ראשי תיבות שממש אני כבר לא יודע לקרוא: בתאריך 13.1 התקיימה פגישה בראשות ממ"ז ש"י, השתתפו מת"ח בנימין, מ' ימ"ר ש"י, קצין אח"מ ש"י, רמ"ח נוער חשיפה ימ"ר ש"י, יועמ"ש ש"י, ע' ממ"ז'.
זבולון אורלב: האזרחים זה יעקב ליבי, מנהל מחלקת החינוך ומני לב, מנהל מחלקת החינוך בבית אל.
זבולון אורלב: סיכום הממ"ז (מחוז מרכז) שהמסמך נמצא בידי ונכתב על ידי גילי אלחדד, רב פקד עוזר ממ"ז ודובר מחוז ש"י.
זבולון אורלב: סיכום ממ"ז: 1.
זבולון אורלב: ראשית מברך על השיחה הכנה מצד כל הצדדים.
זבולון אורלב: מדגיש כי תושבי יהודה ושומרון אינם, מודגש, קו למטה, יריבים של משטרת ישראל, אלא קיים בנו רצון לגלות רגישות ולפעול תוך שת"פ (שיתוף פעולה).
זבולון אורלב: 3.
זבולון אורלב: תיווך של גורמי חינוך בין משטרה לאוכלוסייה הוא נכון ויעיל ולכן מברך על היוזמה.
זבולון אורלב: מנחה לערוך פיילוט בשת"פ עם גורמי החינוך בנושא טיפול בילדים כפי שהוצג.
זבולון אורלב: אני מבין שזה המסמך שהוצג.
זבולון אורלב: אני מאמץ את הסיכום הזה.
זבולון אורלב: עכשיו הסיכום.
זבולון אורלב: אף שנקבעו שלושה חודשים לגיבוש נוהל של משרדי הממשלה בהובלה של המשרד לביטחון פנים, מתברר שהנוהל טרם גובש, בעיקר בגלל סירוב נציגי משרד הביטחון וצה"ל להשתתף בישיבות הוועדה הבין משרדית.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי גם נציגי צה"ל שהגיעו לוועדה לא היו רלוונטיים ישירים לסוגיה שהוועדה דנה בה.
זבולון אורלב: באופן אישי אנחנו כמובן מודים לנציגים שהגיעו, אין לנו כלפיכם שום טענות אישיות.
זבולון אורלב: לאור זאת, מחליטה הוועדה לאמץ את הנוהל שגובש במועצה המקומית בית אל ואשר הוצג בפגישה עם מפקד מחוז ש"י ביום כ"ז בטבת תש"ע, 13.1.2010 ואשר בסיכום הדיון של אותו יום קבע מפקד המחוז, ציטוט 'מנחה לערוך פיילוט, בשיתוף פעולה עם גורמי החינוך בנושא טיפול בילדים כפי שהוצג'.
זבולון אורלב: החלטה זו של הוועדה מבוססת על כך שלדעתה אי אפשר להשאיר את המצב מעורפל בלא הסדר כלשהו שמחייב את מערכת הביטחון ואת המשטרה במקרה של פינוי ילדים ביהודה ושומרון.
זבולון אורלב: הוועדה תובעת לקבל הודעה מהמשרד לביטחון פנים האם המשרד מאמץ את החלטת הוועדה וכן גם תובעת לקבל תשובה על כך משר הביטחון.
זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על יהודה ושומרון.
זבולון אורלב: זה מחוז ש"י, אני לא יכול לקחת את מחוז ש"י ולהלביש על כל מדינת ישראל.
זבולון אורלב: והיה והמשרד לביטחון פנים ו/או משרד הביטחון יסרבו לאמץ את נוהל בית אל כנוהל זמני עד לקבלת הנוהל הקבוע ייזום יושב ראש הוועדה הצעת חוק על פי העקרונות שהוצגו בנוהל בית אל תוך התייעצות ותיאום עם יושב ראש הכנסת וראשי הנהלת הקואליציה.
זבולון אורלב: החלטות אלה של הוועדה באות על רקע של חשש כבד שלנוכח הפגיעות הקשות בילדים שהיו בפינויים קודמים עלולות להתרחש פגיעות נוספות בילדים.
זבולון אורלב: הוועדה רואה חובה לעצמה להגן על ילדים באשר הם ולמצות את זכויותיהם ולמזער ככל האפשר את הנזקים הנגרמים לילדים בעת פינוי או הרס בתיהם.
זבולון אורלב: ביקשה נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה, ואני אישרתי – ואני תמיד מאשר את בקשותיה – לקבוע כמה דקות.
נירה לאמעי רכלבסקי: לדיון מחודש על פי סעיף 110.
זבולון אורלב: דיון מחדש על פי סעיף 110 לתקנון, שאומר?
נירה לאמעי רכלבסקי: שאומר שבכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה בוועדה, יש לדון מחדש.
זבולון אורלב: אני דורש לדון מחדש בנושא יום התחילה.
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים.
זבולון אורלב: בעד אישור ההחלטה לדון מחדש – פה אחד ההחלטה לדון מחדש אושרה אני קובע שפה אחד הוחלט לדון מחדש.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה סעיף שלא קיים אבל נדון בו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי סעיף כזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: פנו אלינו מהממשלה וטענו שיהיה קשה להיערך בעניין של פקיד מרשם האוכלוסין שחייב לקבל כתובת נוספת למענן רשום של קטין.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש להיערך לכך מבחינה טכנולוגית איזושהי היערכות קצרה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הם ביקשו מספר חודשים.
אודליה אדרי: אני אסביר.
נירה לאמעי רכלבסקי: יום התחילה לא חל על כל החוק הזה מכיוון שהחוק הזה מדבר על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ושם אין לנו בעיה להחלה מיידית.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק לעניין של הפנייה לפקיד הרישום.
זבולון אורלב: קודם כל, תתחילי מהסוף ותאמרי כמה זמן אתם צריכים.
אודליה אדרי: אנחנו צריכים בין שלושה לשישה חודשים.
זבולון אורלב: שישה חודשים?
אודליה אדרי: אני אסביר למה.
אודליה אדרי: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מרתון ליישום החוק הביומטרי וגם מערך המחשוב וגם גורמי המרשם שהם בעצם הגופים שאמורים לטפל בנושא הזה נמצאים בהפנמה והטמעה והפעלה של כל המערכת, בהדרכות וכולי.
אודליה אדרי: לכן זה לא פשוט ליישם גם את החוק הזה.
אודליה אדרי: אם היה מדובר בזמן רגיל, ברור שהייתי מסכימה שזה זמן רב, אבל אנחנו צריכים גם להפנות את אנשי המחשוב שיפתחו מערכת שתקלוט את זה וגם פקידי המרשם צריכים לדעת איך להתמודד עם זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם יודעים שהייתה לכם ועדה משותפת בכנסת לדון בכל התקנות שתביאו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין הסכמה בכנסת על הקמת הוועדה המשותפת לפי החוק הביומטרי והעניין הזה פתוח.
אלי לוי: יש מחלוקת לגבי היושב ראש או משהו אחר?
נירה לאמעי רכלבסקי: על היושב ראש.
נירה לאמעי רכלבסקי: מאיר שטרית כבר לא נמצא.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לעזור בעניין הזה כי אחרת פשוט לא תהיה ועדה.
זבולון אורלב: אם כן, כמה חודשים אתם צריכים?
אודליה אדרי: בין שלושה לשישה חודשים.
זבולון אורלב: אין בין שלושה לשישה חודשים.
זבולון אורלב: צריך לקבוע יום תחילה.
זבולון אורלב: ארבעה וחצי חודשים?
זבולון אורלב: תשעים ועוד 45.
אלי לוי: 135 ימים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אוודא לגבי הימים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מתכוונים לארבעה וחצי חודשים.
אודליה אדרי: עוד דבר, אם אפשר.
אודליה אדרי: לגבי הנתיב שהכנסתם, אנחנו רוצים שזה יהיה גם בסעיף 2 לחוק כאשר לחוק מרשם האוכלוסין יתווסף פריט הרישום.
אודליה אדרי: שהתחולה תהיה גם על זה.
זבולון אורלב: אני אמון על משנתו של המר זיכרונו לברכה והוא אמר אף פעם לא לריב על הזמן כי גם הזמן החדש מגיע.
זבולון אורלב: אל תבזבזו על זה הרבה אנרגיה.
זבולון אורלב: שלושה חודשים, חמישה חודשים, גם החמישה חודשים מגיעים.
נירה לאמעי רכלבסקי: תצביע על סעיף 2 ו-3.
פרץ סגל: אני מבין שלגבי ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית אנחנו לא נדון.
פרץ סגל: יש לנו קושי אתה.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא נדחתה.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא לא נכנסה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זכותו להגיש את ההסתייגות.
זבולון אורלב: היא נדחתה ואני מקווה שהקואליציה תדחה אותה.
זבולון אורלב: על כל פנים, אני אפנה לקואליציה ואני אבקש לדחות.
נירה לאמעי רכלבסקי: 4.
נירה לאמעי רכלבסקי: תחילה תחילתו של חוק זה, למעט הוראות סעיפים 18(ב)(2) ו-(ה) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות התשכ"ב-1962, ולמעט הוראות סעיף 18(ג) ו-(ד) לחוק האמור, לעניין גופים המנויים בתוספת לאותו חוק, ארבעה וחצי חודשים מיום פרסומו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אבחן את הנושא של 11(ב).
זבולון אורלב: על זה אני צריך להצביע עכשיו?
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על הסעיף שהוקרא על ידי היועצת המשפטית.
זבולון אורלב: בעד אישור סעיף 4 – פה אחד סעיף 4 – אושר אני קובע שהסעיף אושר פה אחד.
נירה לאמעי רכלבסקי: בדקנו אחד לאחד וזה אמור לחול אך ורק על הסעיפים שאתם צריכים שקשורים למרשם האוכלוסין.
אודליה אדרי: דווקא סעיף 2 לתיקון בחוק מרשם האוכלוסין, בסעיף 2(א) אחרי פסקה (11)(א) יבוא: כתובת נוספת, דווקא לגביו אנחנו צריכים להיערך.
נירה לאמעי רכלבסקי: נכון ולכן הוא נכלל בכניסה בעוד ארבעה וחצי חודשים לפי הנוסח שקראתי.
פרץ סגל: נאמר למעט.
אודליה אדרי: בסדר.
זבולון אורלב: אני שוב מצביע עכשיו על כל החוק כפי שהוקרא בישיבה הקודמת ובישיבה הזאת.
זבולון אורלב: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית, כולל מועד התחולה המוסכם.
זבולון אורלב: אנחנו נדון היום בסוגית הצהרונים ואני מראש מודה למרכז המידע והמחקר, גם לאורלי וגם לאתי על המסמך שכבר הוכן מזמן, לפני שלושה שבועות, משהו כזה.
זבולון אורלב: אני ביקשתי להכין את המסמך כיוון שהצטברו אצלנו תלונות בכל סוגית הצהרונים וכל מי שדברנו איתו, כל פעם שהרמנו איזה שהוא אבן, אז מתחת לאבן התגלו בעיות קשות וחמורות נוספות ואני רוצה להעלות כמה סוגיות שעולות מן המסמך שהן בעיות יסוד שמעלות סימן שאלה לגבי כל המפעל הזה שקוראים לו צהרונים שלא ברור לי בכלל שהייתה לו לידה חוקית.
זבולון אורלב: שיש לגיטימציה לכל הסוגיה הזו במתכונת כפי שזה מופעל היום.
זבולון אורלב: השאלה הראשונה היא כמובן, מדוע משרד התמ"ת עוסק במסגרות, כפי שמשרד התמ"ת מגדיר באתר שלו, מסגרות חינוכיות?
זבולון אורלב: ההגדרה הזו מופיעה באתר התמ"ת.
זבולון אורלב: מדוע הוא מפעיל מסגרות שמעבר לתחום הסמכות שלו שזה מ- 0-3.
זבולון אורלב: הוא מפעיל צהרונים מגיל 4 גם עד גיל 9.
זבולון אורלב: זו שאלה ראשונה שעולה, האם זה נעשה על פי החלטת ממשלה, מי החליט על זה, האם זה במקרה, או שזה בהמשך לתפיסה כפי שד"ר קדמן קורא לזה של "שמירת חפצים", כלומר צריך מישהו שישמור על הילדים אחרי שהם מסיימים את גן הילדים או את בית הספר, איזה ביבי סיטר כזה אבל משרד התמ"ת הזה בעצמו מגדיר באתר שלו שמדובר בתוכניות חינוכיות.
זבולון אורלב: איזה חוק חל על זה?
זבולון אורלב: סיפרתי כי פעם ראשונה שקיבלתי תלונה על צהרון אז פניתי לסימה חדד מנהלת האגף לגיל הרך במשרד החינוך כי מי שפנה אלי, פנה אלי על צהרון שפועל בגן ילדים בגילאי שלוש, ארבע או חמש, אינני זוכר באיזה גן זה היה וסימה אומרת לי תשמע, אתה לא יודע שמשרד החינוך לא מטפל בזה, היית מנכ"ל המשרד, אמנם בזמני לא היו צהרונים אבל ידעתי שיש חלוקה של גילאים ומגיל 4 ומעלה מטפל משרד החינוך ומה עוד שדובר לכאורה במסגרת חינוכית.
זבולון אורלב: אז השאלה הראשונה היא מי החליט על הדבר הזה.
זבולון אורלב: להערכתי זו הפעלה לא חוקית.
זבולון אורלב: מי החליט על הדבר הזה?
זבולון אורלב: ואני אומר גם למשפטנים פה, יש חוק פיקוח על מוסדות חינוך, מניין ההרשאה הזו להפעיל את הצהרונים שלא תחת הפיקוח של חוק הפיקוח המתאים לאותו גיל.
זבולון אורלב: ואני מציע שיהיה לך את חוק הפיקוח.
זבולון אורלב: החוק הזה הוא חשוב לעניין זה.
זבולון אורלב: חוק פיקוח על מוסדות חינוך קוראים לו, לא?
זבולון אורלב: גם גן ילדים הוא בית ספר, זה החוק.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לשים את הסוגיה הזו.
זבולון אורלב: אמנם טרכטנברג אומר שמגיל אפס הכול יעבור למשרד החינוך וזו ההחלטה הגיונית ונכונה וגם ועדה זו המליצה על זה, אבל כל עוד זה לא קיים ואני לא רואה שזה הולך להיות קיים, אני לא רוצה כרגע לעמוד על הסיבות, כנראה גם בעיות פוליטיות בין שתי מפלגות, אז השאלה כרגע עולה, מהי הלגיטימציה להפעיל את הצהרונים מעל גיל שלוש במסגרת משרד התמ"ת.
זבולון אורלב: הסוגיה נוספת היא, הפיקוח.
זבולון אורלב: כלומר, משרד התמ"ת מפקח אך ורק על צהרונים שמבקשים פיקוח ומי שלא מבקש פיקוח, אין עליו שום אחריות של המדינה.
זבולון אורלב: אף אחד לא יודע מה קורה שם, מי מפעיל, איך מפעילים, מה קורה באותו מקום.
זבולון אורלב: תהליך ההכרה הוא כמעט בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: הוא עם בירוקרטיה והרבה מסמכים ותהליך ארוך שעבור הנחה, אגב, של מאתיים חמישים שקלים, הצהרון שלפחות אני יכול להעיד מעדות אישית שאני יודע על צהרון אחד, פה בירושלים שגובה תשע מאות שקלים וההנחה המירבית היא מאתיים חמישים שקלים.
זבולון אורלב: ככה אני מבין.
נירה לאמעי: ארבע מאות שקלים.
יצחק קדמן: כן, אבל הצהרון לא מקבל את ההנחה, ההורה מקבל את ההנחה, לצהרון אין אינטרס בכלל.
איטה עטיה: נסביר גם את זה.
זבולון אורלב: אמרתי לך, את תצטרכי להסביר הרבה דברים.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להעלות את הבעיות וכדאי שתרשמי אותם כי תצטרכי להתייחס לסוגיות האלה.
זבולון אורלב: תהליך מאד מסורבל, ארוך, שלא מתחיל בזמן ולא נגמר בזמן ואין מוטיבציה לצהרונים להיות מפוקחים, הם לא מרוויחים מזה שום דבר, מקסימום להורים יותר קל.
זבולון אורלב: אני כבר יודע לפחות בכמה מעונות שמוציאים ילדים לצהרונים ומתארגנים בכוחות עצמם.
זבולון אורלב: הואיל ותהליך ההכרה כל כך מסורבל, אז הצהרונים מקבלים תשובות אי שם בדצמבר – ינואר, אבל החלטות הם רטרואקטיבית רק חודשיים אחורה.
זבולון אורלב: מה עלה במסמך המ.מ.מ?
זבולון אורלב: הכל אני לוקח מהמ.מ.מ, ואם כך אז למה ההורים צריכים להפסיד?
זבולון אורלב: לעניין הסבסוד, עשרה חודשים הוא לא חל על חודש יולי.
זבולון אורלב: משום מה הוא חודש חריג, מה ההבדל בין יוני ליולי, איש לא יודע, לא מבין.
זבולון אורלב: אם זה היה במשרד החינוך עוד הייתי מבין בגלל שנת הלימודים אבל שנת הלימודים במעונות היא לא עשרה חודשים כמדומני.
זבולון אורלב: היא אחד עשרה וחצי חודשים.
זבולון אורלב: רק שבועיים חופש.
זבולון אורלב: אז אני לא מבין למה הצהרונים מסובסדים רק עשרה חודשים.
זבולון אורלב: לא רק זה, לא כל האוכלוסיה מקבלת סבסוד, סטודנטיות למשל לא מקבלות סבסוד, למה?
זבולון אורלב: מעירים לי פה, שדרגת הסבסוד תיוודע רק בפברואר – מרץ, בגלל המוקד וכדומה.
זבולון אורלב: לא רק זאת אלא שכל התהליך שתיארתי עד עכשו, שהוא מאד בעייתי, אחרי כל התהליך הזה, ההכרה היא רק לשנה.
זבולון אורלב: כל שנה ה- "וייה דלורוזה" החדש.
זבולון אורלב: מה ההגיון?
זבולון אורלב: פה בחוק הפיקוח על המעונות אפילו רצינו לתת הכרה שנה ראשונה ואחרי שנה עוד פעם ביקורת ואחרי זה חמש שנים.
זבולון אורלב: העתקנו מה שקורה ברישוי של משרד החינוך פחות או יותר.
זבולון אורלב: כדי לא לשגע גם את המוסדות ופה כל שנה, ולא רק זה אלא גם צהרונים שפועלים במעון עצמו.
זבולון אורלב: כלומר במעון שפועל אז גם הוא צריך לעבור את האישור.
יעקב פרידברג: בגן, כי המעון פועל עד ארבע.
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, יש מעונות שמפעילים גנים גילאי שלוש ארבע,
יעקב פרידברג: כן, אבל צריך לקרוא להם גן.
זבולון אורלב: התכוונתי שהם פועלים במבנה המעון.
זבולון אורלב: שנבין אחד את השני.
זבולון אורלב: ההוכחה שכל מה שאמרנו עד עכשו הוא נכון, מתברר שאתה בודק את ניצול התקציב, אז על פי מה שנאמר לי, אני מתייחס לשנת 2010.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים ככה שבסיס התקציב היה 50 מיליון, קבלו תוספת של עוד 180 מיליון, סך הכל זה 230 מיליון, הניצול הוא בערך של 100 מיליון.
זבולון אורלב: סימה הייתה מוכנה לקבל את התקציב הזה ועוד כמה.
זבולון אורלב: כלומר, זה אולי מעיד כמאה עדים שמשהו מאד לקוי.
זבולון אורלב: לכן אני אומר התמונה הכללית בסוגיה הזו היא תמונה מאד עגומה.
זבולון אורלב: בעבר חשבנו לשלב את סוגיית הצהרונים שדברנו בפועל על כל בעיות המעונות אבל כשראינו יותר לעומק מה קורה, אמרנו נצטרך לעשות פשוט דיון מיוחד ולאחרונה בכלל שמעתי שמשרד התמ"ת רוצה להפריט את הפיקוח על הצהרונים.
יעקב פרידברג: לפי המסמך, הוא עשה את זה כבר.
זבולון אורלב: במסמך פה מופיע שהוא עשה את זה.
זבולון אורלב: לא זכרתי אם נעשה או ייעשה.
זבולון אורלב: אני מודה לך שוב על התיקון שגם זה אנחנו יודעים כמה דיונים אנחנו מקיימים כאן על סוגיית הנבדקות ואנחנו נזהרים שמה שקשור בסמכות המדינה, לא ייעשה על ידי הפרטה אלא רק דברים טכניים.
זבולון אורלב: יש שאלון כזה של רשימה שהיא טכנית, זה סדר שעושים את זה גורמים חיצוניים אבל המהות של הפיקוח ומתן הרישוי לא יכול להיעשות בידי הפרטה, אז זה מראה כי משהו כאן לדעתנו, מאד בעייתי עם הצהרונים ואחרי שנשמע מה יש בפי משרד התמ"ת לומר, אז אנחנו נקיים את הדיון.
זבולון אורלב: אז אני אזמין את גברת איטה עטיה.
זבולון אורלב: סגנית מנהלת האגף, אני מבין שמנהלת האגף לא יכלה לבוא.
זבולון אורלב: אני מאחל לבעלה רפואה שלמה.
איטה עטיה: שמי איטה עטיה ואני סגנית האגף למעונות ולמשפחתונים ואני מופקדת על כל נושא הצהרונים.
איטה עטיה: נושא הצהרונים החל ב 2007 על פי החלטת ממשלה של היגוי צרכים לפריפריה וכל החומר נמצא אצל אורלי, אתם מכירות את החלטות הממשלה, חבל שלא ציינו מהו הבסיס החוקי להפעלה.
איטה עטיה: ההפעלה זה החלטת ממשלה שהחליטה שמשרד התמ"ת עוסק בצהרונים.
איטה עטיה: בוקר אחד הודיעו לי, איטה צהרונים תקימי.
זבולון אורלב: החלטת ממשלה, את במקרה יודעת ממתי היא?
איטה עטיה: מ 2007, וההחלטה הזו השתנתה כל שנה ושיאה החלטת ממשלה 602 יולי 2009 שהוסיפו לנו מאה שמונים מיליון.
איטה עטיה: כנראה חשבו שמה שעשינו בעבר היה מאד מוצלח אז הוסיפו לנו מאה שמונים מיליון בספטמבר 2007 חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.
איטה עטיה: אז זה הבסיס להחלטה וחבל שזה לא צוין במסמך.
זבולון אורלב: זה צוין.
איטה עטיה: יפה, אז זה הבסיס החוקי מדוע משרד התמ"ת עוסק בזה.
זבולון אורלב: לא ידעתי שהחלטת ממשלה היא חוק.
איטה עטיה: החלטת ממשלה, זו החלטת ממשלה.
איטה עטיה: מנכ"ל המשרד קרא לי, אמר לי גברתי הנכבדה - - -
זבולון אורלב: את יכולה להגיד שזה הבסיס המנהלי להפעלה, אבל לא הבסיס החוקי.
איטה עטיה: המנהלי להפעלה.
זבולון אורלב: הממשלה יכולה לקבל החלטות, שלא תמיד עומדות במבחן החוק ותכף נשמע אם החלטה זו עומדת במבחן החוק.
איטה עטיה: בקיצור, זה הוטל על אגף למעונות יום ומשפחתונים באגף ובמערכת והקמנו אותה.
זבולון אורלב: מה מהות המערכת הזו?
זבולון אורלב: היא מערכת להחזקת ילדים?
זבולון אורלב: היא מערכת חינוכית?
איטה עטיה: מאחר וכפי שאמרת גילאי שלוש ואילך זה לא הגיל של האגף אז היינו צריכים ללמוד את כל מערכת שלוש ואילך.
איטה עטיה: רצינו ללמוד את המערכת כי כמו שאמרת זה לא הבסיס של האגף, האגף לא מתעסק עם ילדים בגילאים האלה.
איטה עטיה: פנינו למשרד החינוך ולמדנו איך הם נותנים רישיונות ומסגרות והחלטנו שבגדול הצהרונים יפעלו במסגרות של משרד החינוך, גנים ובתי ספר.
איטה עטיה: שביום מתקיימים לימודים ואחר הצהרים מתקיים צהרון.
איטה עטיה: נדמה לי שבשנת תשס"ט הוחלט על ידי השר גפני שניתן רישיונות גם לכאלה שפועלים בבתים פרטיים והכנסנו גם את זה לנוהל ואני לא אגיד מה דעתי על זה.
זבולון אורלב: את צריכה לומר מה דעתך על זה.
איטה עטיה: דעתי שזה צריך להתנהל במסגרות קיימות שיש להם רישיון של משרד החינוך זו דעתי.
איטה עטיה: לשמחתי הרבה מאד 95% מהצהרונים אכן מתקיימים במסגרות אלו כי אנחנו מתבססים,
זבולון אורלב: לא במסגרות, אלא במבנים את מתכוונת.
איטה עטיה: במבנים האלה כשאנחנו מתבססים על רישיון משרד החינוך לתקינות המבנה.
איטה עטיה: הנוהל קיים ושריר במערכת.
איטה עטיה: מתעדכן משנה לשנה על פי הדרישות ועל פי הצרכים מהשטח.
איטה עטיה: הוא התחיל בתשס"ט בנוהל הרבה יותר נוקשה והיום הנוהל הרבה יותר ידידותי ולראיה, התחלנו בתשס"ט עם תשע מאות צהרונים והיום יש קרוב לשלושת אלפים בקשות כנראה,
זבולון אורלב: כמה בקשות היו משנה שעברה?
איטה עטיה: שנה שעברה היו אלף שמונה מאות, נתנו אלף חמש מאות.
איטה עטיה: השנה היו שלושת אלפים, אני מעריכה שנגמור עם אלפיים צהרונים מאושרים.
איטה עטיה: דרך אגב שהתחילו איתנו מתשס"ט והולכים איתנו לאורך כל הדרך.
איטה עטיה: זה מה שאני מנסה להסביר, אתה כבר בתוך המערכת אז כבר הפעם השנייה והשלישית היא יותר פשוטה ולטובת הילדים רצוי לעשות את המאמץ הזה.
איטה עטיה: אז הבסיס המנהלי דברנו, על הנוהל דברנו, כמו שאני מעריכה השרות הזה רק ילך ויתעצם.
איטה עטיה: אז צריך להכניס איך רוצים שהשרות הזה יהיה.
זבולון אורלב: את יכולה להשיב לי בכל זאת, מה מהותו של השרות הזה?
איטה עטיה: כן.
איטה עטיה: השרות אומר שאנחנו מאפשרים מסגרת מסוף הלימודים 12.30-13.30.
איטה עטיה: המסגרת לתת סוג של צהרון ארגונית.
איטה עטיה: אמורים לקבל ארוחה חמה, פעילות חינוכית - פנאי.
איטה עטיה: לא טלויזיה בעיקר.
איטה עטיה: חבל שלא היית איתי אתמול במגזר הערבי, היית רואה שזה ממש לא רק טלוויזיה חבל להגיד דברים שהם לא נכונים.
איטה עטיה: עד השעה 16.30 ובמסגרת של צהרונים, עם ארוחה חמה וסוג של פעילות פנאי ולגילאים היותר בוגרים של כתות א' – ד' גם עוזרים להם בשיעורי בית.
איטה עטיה: זו המערכת.
זבולון אורלב: גם פעולות פנאי במערכת החינוך, כמו קייטנות שזו דוגמא מובהקת של בילוי שעות הפנאי, גם היא מחייבת איזה שהוא רישוי ופיקוח.
זבולון אורלב: מסגרת חינוכית, מי עובד שם בואי נשאל ככה.
איטה עטיה: עובדות שם סייעות מובילות צהרון, שהן בדרך כלל גם חלק מצוות של גנים או מעונות, שהמטפלות נשארות אחר הצהריים ומוכשרות על ידי המסגרות.
איטה עטיה: אני יודעת שהחברה למתנ"סים מכשירה את המובילות וגופים אחרים שהם הרבה יותר מבוססים ממעונות היום.
זבולון אורלב: יש כללים כתובים מי רשאי לעבוד שם?
איטה עטיה: לא.
זבולון אורלב: אין כללים בסיסיים, שום נוהל בסיסי.
זבולון אורלב: יש השתלמות שאתם עושים להם?
איטה עטיה: כל נושא כוח האדם וההכשרה טרם הגיע לסוג של דיון בכלל.
איטה עטיה: אנחנו עבדנו משנה לשנה, דרך אגב גם היישובים השתנו, גם האשכולות השתנו, גם הגילאים השתנו.
זבולון אורלב: מה פרוש אשכולות השתנו?
זבולון אורלב: זה מאשכול, זה גם אחת הבעיות של אשכול 1-7.
איטה עטיה: ב- 2007 כשפתחנו שנה ראשונה זה היה בליל של ישובים.
איטה עטיה: היה קצת צפון, קצת דרום.
איטה עטיה: בשנה שנייה זה שוב היה בליל של יישובים.
איטה עטיה: משנת תש"ע זה הולך על פי אשכולות ועל פי גילאים.
זבולון אורלב: כנסי רגע לאתר שלהם, תראי לי מה ההגדרה, המטרה?
איטה עטיה: ב- תש"ע הוחלט על פי החלטה 602 שהעביר משרד האוצר כשהוא הוסיף את מאה שמונים מיליון שקל שזה יהיה מסגרת לגילאים עד גיל 5 ואחרי זה היו כל מיני לחצים וזה השתנה באשכולות 1-4 שזה עד גיל 9.
איטה עטיה: אז גם המערכת הזו עבדה, אתה יודע, בשינויים שלא תמיד היו תלויים בנו.
זבולון אורלב: ההגדרה כפי שמופיעה באתר שלכם, זה "צהרון – מסגרת חינוכית לילדים שלא בשעות הלימוד הפורמאליות למעט פעילות של מעון יום שנמשכת בשעות שמעבר לשעות הפעילות הפורמאלית".
זבולון אורלב: מסגרת חינוכית לילדים.
זבולון אורלב: אדוני משרד המשפטים.
יעקב פרידברג: זאת הגדרה, היא לא נושקת לחוק פיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: השאלה היא, האם כשמשרד מגדיר מסגרת , זה משרד ממשלתי זה לא עמותה, האם כשהוא מגדיר שהוא מפעיל מסגרת חינוכית לילדים?
יעקב פרידברג: אני אומר בזהירות שזה בעייתי מפני שמשרד התמ"ת בעצמו מפעיל מסגרות חינוכיות אחרות שברור לחלוטין מה הכוונה בהם.
יעקב פרידברג: נניח מסגרות חינוך מקצועיות וכן הלאה בגילאים הגדולים יותר.
יעקב פרידברג: חינוך פירושו חינוך שיטתי, חינוך שניתן על ידי בעלי רישיון הוראה.
איטה עטיה: אני יכולה להעיר משהו?
איטה עטיה: הנוהל הזה עבר את אישור משרד המשפטים כולל את מבחן התמיכות.
איטה עטיה: גם מבחן התמיכות וגם הנוהל עבר את אישור משרד המשפטים.
יעקב פרידברג: הנוהל או ההגדרה של המשפחתונים כמגזר חינוכי.
זבולון אורלב: לא, המטרה הכללית היא, הגדלת מעגל השנים המשולבות בשוק העבודה והרחבת השירותים הניתנים לידיהם.
זבולון אורלב: השאלה, הרחבת השירותים, אז אם מגדירים את הדבר הזה כביבי סיטר כי בית קולנוע שנכנסים אליו שעושה סרט לילדים ונכנסים אליו 300 ילדים, הוא לא צריך רישוי חינוכי אבל יש לו רישוי עסקים.
זבולון אורלב: כלומר כל מקום שמופיעים בני אדם, המדינה דאגה לשמור על ביטחונם,על שלמותם, על רווחתם.
זבולון אורלב: אז לכל דבר יש אישור, אז אנחנו יודעים שמגיל 0-3 לא צריך אישורים, זה אנחנו מטפלים כרגע בחוק הפיקוח על המעונות ומנסים לסתום את הפירצה הזו אבל מגיל 3 לכאורה הכל מסודר.
זבולון אורלב: יש חוק פיקוח.
זבולון אורלב: עשרה ילדים ומעלה וזאת תוכנית חינוכית, לכאורה מחייב רישוי.
יעקב פרידברג: על זה אני אשמח לענות.
יעקב פרידברג: חוק פיקוח על בתי ספר שבתוכו יש את ההגדרה הזו, ההגדרה של בית ספר זה לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוכי אחר ואז נאמר שהחוק הזה חוק פיקוח על בתי ספר, מוכל רק על בית ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, בו ניתן חינוך.
זבולון אורלב: סליחה, אני יודע לקרוא חוק, אני לא יודע אם אני יודע לכתוב.
זבולון אורלב: וחוק זה הגדרה בית ספר לרבות מוסד ילדים וכל מוסד חינוכי אחר.
זבולון אורלב: עכשו, חוק זה חל על מוסד חינוכי אחר, אל תקרא כרגע בית ספר, שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים שבו ניתן חינוך.
זבולון אורלב: וכו' למעט, לא מיעטו צהרונים.
יעקב פרידברג: אדוני, אבל לא ניתן בו חינוך גן ילדים או חינוך אחר, זה בדיוק העניין.
יעקב פרידברג: כי מי שמפעיל את הצהרון הזה, מי שמקיים בו את הפעילות, לא מוכשר לתת את הסוג הזה של החינוך, הוא לא עושה את זה...
זבולון אורלב: טוב, אז זה האליבי, האליבי זה "הרצחת וגם ירשת".
זבולון אורלב: הואיל ועובדים שם אין עליהם הכשרה ופיקוח ורשום יותר מעשרה ילדים, ולמרות שמשרד ממשלתי קורא לזה תוכנית חינוכית, אז אתה אומר הואיל ואין שם מורים
יעקב פרידברג: לא מותרת שם תוכנית הלימודים, זה לאחר תוכנית הלימודים, החוק הזה מוכל על מי שנותן את תוכנית הלימודים שבה מתחנכים בגן ילדים או בית ספר יסודי, כאן זו פעילות שלאחר שעות בית ספר וככה צריך להסתכל על זה.
זבולון אורלב: לא, האריכות את שעות בית ספר.
זבולון אורלב: מאריכים פה בבית הספר עצמו מה שאמרה, בבית הספר עצמו נגמר חלק א' של יום הלימודים, מתחיל חלק ב' של יום הלימודים ועכשו לא המחנכת עושה את זה, אלא עושים את זה הסייעת או מישהו אחר.
יעקב פרידברג: ככה אדוני רוצה לראות את זה, אבל בפועל זה לא כך.
מה יפית: למה זה לא כך?
מה יפית: אומרים לך פה אנשים שמפעילים צהרונים, למה זה לא כך?
יעקב פרידברג: את רואה בזה חינוך שיטתי?
יעקב פרידברג: את נכנסת למקום שאת מאד לא רוצה להיות.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאם תתעקש על העניין של חינוך שיטתי, אחוז גבוה של בתי ספר יהיו פטורים מחוק הפיקוח.
יעקב פרידברג: אדוני, אתה בעצם חותר לומר שהצהרונים האלה מוכל עליהם חוק פיקוח על בתי ספר.
יעקב פרידברג: זו פרשנות מאד מרחיבה שאני לא משוכנע שניתן, המשמעות היא שזה צריך להיות במשרד החינוך ומפקחים של משרד החינוך צריכים להפעיל את הצהרונים ושצריך להיות מופעל בהם תוכנית לימודים ויכול להיות שהיא גם חובה ואני לא בטוח שאתה כל כך רוצה –