GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: סליחה, אבל הבעיה הזאת קיימת גם כשמדובר בהורים נשואים.
יעל רימון: אני מדברת על מצב שבו יש אי הסכמה בין ההורים.
יעל רימון: כשיש הסכמה, ברור שאין בעיה.
קריאה: אבל זו לא חזקת הגיל הרך.
יעל רימון: אני מתייחסת לכל טווח הגילים, גם לגיל הרך, גם יותר גדולים.
יעל רימון: אני חושבת שזאת סוגיה שמתעוררת שוב ושוב בשטח ונורא חשוב להעלות אותה ובאמת לא היתה פה התייחסות לנושא הזה והשאלה היא כיצד אנחנו מצפים מהמוסד החינוכי לפעול לטובת הילד במצבים האלה ואם אנחנו מצפים ממנו באמת להכריע או לגשר בין ההורים.
יעל רימון: מה שקורה בפועל הרבה פעמים שהוא פשוט או משותק או מוותר ואז הטענה שלנו היא שטובת הילד נפגעת וזה בעצם מצב מאוד מאוד חמור.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד על הדברים.
ציפי חוטובלי: הדובר הבא יהיה אלי דניאל, בבקשה.
ציפי חוטובלי: תציג את תפקידך לפרוטוקול.
אלי דניאל: תפקידי, פעיל זכויות אדם במכון למען שוויון בהורות.
ציפי חוטובלי: זה שייך לארגון או עמותה כלשהי?
אלי דניאל: הורים ושווים, זו קואליציה למעשה של כמה ארגוני גברים ביחד, כך גם הקואליציה למען הילדים והמשפחה שעוסקת בדיוק באותו דבר.
אלי דניאל: הדיון על פניו, כפי שאני רואה אותו כרגע, מדובר בכסף.
אלי דניאל: פשוט בכסף נטו.
אלי דניאל: טובת הילדים לא באה פה בשום צורה ואופן לידי ביטוי.
אלי דניאל: ברגע שאת מתחילה את הדיון בכך שאת מציינת שמצד אחד לגברים יש את הבעלות על הגט ובתמורה צריך כוח שיהיה לאישה להחזיר, או שוויון בעבודה, אישה מרוויחה פחות, אישה לא מתקדמת כמו גבר או משהו---
ציפי חוטובלי: אני לא אמרתי שום דבר ממה שאתה אומר, אדוני.
אלי דניאל: לא את, אנשים, מה שנשמע פה.
ציפי חוטובלי: לא, אין כאן נשים.
אלי דניאל: אנשים אמרתי, לא נשים.
אלי דניאל: אין לנו נגד נשים שום דבר.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר כאן דבר, היה כאן תיאור עובדתי של מציאות הדין האישי במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אין כאן הנחות יסוד שיש עליהן מחלוקת.
ציפי חוטובלי: לגבר יש יותר כוח בתהליך הגירושין בכל מה שקשור לקבלת הגט, זה עניין ידוע ומוכח במדינת ישראל.
אלי דניאל: זה לא נכון.
ציפי חוטובלי: אני לא מנהלת על זה דיון, אדוני, זה לא נושא הדיון.
אלי דניאל: רק משהו קטן לעניין הדבר הזה, יש הרבה יותר מסורבי גט ממסורבות גט.
אלי דניאל: למי שלא יודע.
ציפי חוטובלי: הנתון הזה הוא שגוי.
אלי דניאל: מי שתרצה, אני אשמח לשלוח לה את הנתון מבתי הדין הרבניים.
ציפי חוטובלי: הנתון הזה שגוי, אבל מאחר וזה לא נושא הדיון, אנחנו לא נדון בו.
אלי דניאל: אוקי.
אלי דניאל: אני לא רואה, באמת שקשה לי לראות ילד קם בבוקר, ילד בן 3, קם בבוקר ואומר 'וואלה, אני רואה אמא ואבא לא מסתדרים, בא לי לראות את אבא פעמיים בשבוע שלוש שעות'.
אלי דניאל: לא מצליח לראות ילד במצב כזה.
אלי דניאל: קשה לי לראות מצב שילד היה לו אבא---
ציפי חוטובלי: גבירותיי הנכבדות, שמקבלות אצלי זכות דיבור בכל אחד מדיוני הוועדה, אתן תאפשרו לו לדבר.
אלי דניאל: ילד שאבא גידל אותו במשך חמש שנים, יכול להיות שאותו אבא באמת עבד המון שעות כדי לספק את צרכי הבית, אין מה לעשות, גם אמא צריכה לעבוד ואני חושב ואני בעד שזה יהיה הפוך, שאבא יישאר בבית, יגיע הביתה בשתיים, יאסוף אותו מהמסגרות והאמא תלך לעבוד עד מאוחר, אין לי בעיה עם זה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נעודד גברים לעסוק במקצועות חינוך.
ציפי חוטובלי: בסדר.
אלי דניאל: בשמחה.
אלי דניאל: הרעיון הוא כזה, לילד מגיעים שני הורים, גם בשעת פרדה, גם בשעת גירושין, חזקת הגיל הרך נותנת לצד אחד כלי נשק ביד, ואנחנו מדברים פה על מלחמה אמוציונלית, מלחמה שמלווה ברגשות, יכולה להיות סיבה של בגידה, יכולה להיות סיבה של אי רצון לחיות עם הצד השני, יכולות להיות אלף ואחת סיבות, אבל אתם נותנים לצד אחד כוח ואתם אומרים לו 'בוא תשתמש בו'.
אלי דניאל: אני לא רואה פה את טובת הילדים.
אלי דניאל: ברגע שמדובר על משמורת משותפת, ואני חושב שחלק מהאנשים פה יסכימו איתי, ההוצאות של האבא עולות על המזונות שהוא משלם לאישה.
אלי דניאל: אם הוא צריך להחזיק את הילד חצי חודש, זה אומר שהוא צריך להחזיק חדר בבית, זה אומר שהוא צריך לקחת אותו לבית הספר, צריך להאכיל אותו, למסגרות, לקורסים, מטפלת במידה והוא רוצה לעשות איזה שהוא משהו, האב הופך להיות חלק פעיל בגידולו של הילד, האב הופך להיות חלק מאוד נחשב, אני לא אתייחס עכשיו למחקרים שמוכיחים שבלי אבא באמת יש יותר ככה.
אלי דניאל: ..
אלי דניאל: אני לא אתייחס לדברים האלה, כי מדברים על חזקת הגיל הרך.
אלי דניאל: כרגע חזקת הגיל הרך מאפשרת שימוש בילדים ככלי נשק, איך שלא תסתכלו על זה.
אלי דניאל: ברגע שנתתם לצד אחד כוח וזה לא משנה לי באמת אם זו האמא או האבא, כי אותי זה לא מעניין, אותי מעניין הילד...
אלי דניאל: אני יכול לדבר איתכם על המצב האישי שלי, שזה התחיל משלוש שעות ואחרי מלחמה מטורפת ברווחה ובכולם, גילוי נאות, העורך דין של אשתי היה אד פרידמן, ותלונות שווא ועלילות שווא וניסיון להברחות ומה שלא יהיה, דברים מטורפים, הילדים אצלי פעמיים בשבוע, ישנים אצלי, סוף שבוע ארוך, הילדים בסדר גמור, הבעיה היחידה היא שכרגע, בגלל שהאישה ועורכי דינה, באי כוחה, לא רוצים להגיע לאיזה שהיא הבנה, לא תיתכן משמורת משותפת.
אלי דניאל: עוד פעם, תקשיבו טוב למה שקורה, השאירו את הכוח בידי האישה, ברגע שהאישה מחליטה לא לדבר עם האבא, אז אין משמורת.
אלי דניאל: אין משמורת משותפת.
אלי דניאל: זה אבסורד.
אלי דניאל: אני לוקח מהמסגרות, אני מחזיר למסגרות, אין לי קשר לאם.
אלי דניאל: אין לי קשר לאם, חוץ ממקרים קיצוניים, שזה חגים וכאלה, נפגשים במשרד הרווחה, נפגשים באיזה שהוא גורם חיצוני, מעבר לזה צריך להוציא את הילדים מהמשוואה.
אלי דניאל: אני יודע שקשה פה, אני יודע שזה המעמד לקידום האישה והוספנו את הילד, אבל באמת אני רוצה שנוציא את הילדים מהמשוואה של הגירושין.
אלי דניאל: ברגע שלא תהיה חזקה, ברגע שלא תהיה משמורת, ברגע שהכל יהיה בצורה שוויונית, לדעתי העצימות של המלחמה תרד.
אלי דניאל: תיקחו דוגמה זוגות שמתגרשים בלי ילדים, לא יכול להיות שהם הולכים לגירושין, אחרי חודש הם גרושים.
אלי דניאל: לא ייתכן הדבר הזה.
אלי דניאל: וזוגות שהולכים עם ילדים, אחרי חמש שנים במקרה הטוב, דרך אגב, מסיימים את המלחמה ובסופו של דבר, אני מזכיר לכולם פה, אני יודע שיש פה ויצ"ו, נעמ"ת, ארגוני גברים, בסופו של דבר המלחמה נגמרת, הילדים גדלים, המלחמה הזאת נעשית על גב הילדים, הילדים גדלים בסופו של דבר, מי שסובל מזה בסופו של דבר זה אותו ילד והסטטיסטיקה לא משקרת ומעבר לזה, ילד גרוש או ילדה גרושה קרוב לוודאי שתתגרש גם כן.
אלי דניאל: אנחנו לא עוצרים את מעגל הקסם הזה, בואו נעצור, נוציא את הילדים, כמו משוואה.
אלי דניאל: ברגע שאין את הילדים במשוואה, אני מבטיח לכולם שהעצימות תרד כי לא יהיה במה להשתמש.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לך.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולם כאן למען אותה מטרה והיא טובת הילדים והדברים שאמרת הם חשובים.
ציפי חוטובלי: זהבה צוקרמן, בבקשה.
זהבה צוקרמן: אני מסכימה עם חברת הכנסת זהבה גלאון ועם דר' דפנה הקר.
זהבה צוקרמן: אני רכזת בעמותת איתך.
זהבה צוקרמן: עמותת איתך מתעסקת בנשים מוחלשות.
זהבה צוקרמן: שני דברים אני רוצה לחדד שנאמרו כאן.
זהבה צוקרמן: אחד, כן המלצות, לא המלצות של ועדת שניט, בפועל מה שקורה כשיש סכסוך עובדי רווחה מפעילים את העניין של משמורת משותפת וממילא נוצר חוסר שוויון וחוסר הסתכלות על טובת הילד, מפני שמראש אנחנו יודעים שאין שוויון.
זהבה צוקרמן: הרי לא קמנו הבוקר פתאום לעולם שוויוני שלכל הנשים יש גם מצב כלכלי, גם יכולת כלכלית כמו האבא, לשכור שירותי עורך דין שיכול לייצג אותה בדיוק כמו את האבא, ואז ממילא נוצר חוסר שוויון ואנחנו לא בטוחים שטובת הילד נמצאת שם.
אלי דניאל: אתן מקבלות בחינם.
זהבה צוקרמן: אני לא הפרעתי לך.
זהבה צוקרמן: מי באמת שיש לו, יכול להרשות לעצמו עורך דין יותר יקר שיכול להילחם יותר טוב.
זהבה צוקרמן: אז לא מדובר רק על נשים, מדובר על הילדים שלא בהכרח מבליטים את טובתם.
זהבה צוקרמן: זהו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור צביקה זך.
צביקה זך: מהקואליציה למען הילדים והמשפחה, זה לאו דווקא גברים, זה גם כל בני המשפחה שסובלים כתוצאה מניכור הורי.
צביקה זך: זה אומר סבא וסבתא מהצד של האבא, שלא זוכים לראות ילדים, זה אומר דודות שלא זוכות לראות את הילדים וזה אומר כל בני המשפחה מצד האבא שלא זוכים לראות ילדים, בגלל ניכור הורי שקורה בחסות ההתקפה המגדרית שמתחוללת בבתי המשפט למשפחה שהם בעצם משחטה לגברים.
צביקה זך: זה פשוט ככה.
צביקה זך: גברים נכנסים לבית המשפט למשפחה, רוצחים להם את החיים, הורסים אותם לחלוטין.
צביקה זך: מה שהגברת אמרה לפניי, שנשים אינן מקבלות סיוע, זה פשוט לא נכון.
צביקה זך: הסיוע המשפטי עם קצין מבחן מיוחד למען נשים, זה נקרא מבחן הכנסות הילד, אישה נכנסת, מקבלת מסלול בחינם, בודקים את הילד, כביכול, למרות שהילד בכלל לא הגיע לבקש סיוע, ומי אמר שדווקא הילד רוצה שהסיוע יהיה מטעם האמא נגד האבא ולא להיפך.
צביקה זך: אז זה לא נכון, כולן מקבלות, אחר כך הם עוד מגישים תעודות של סיוע משפטי כשההכנסות של האמא בכלל לא נבדקו ובית המשפט חושב שהאמא נבדקה והיא חלשה וחיה מהיד לפה, כשהכל לא נכון.
צביקה זך: אבל נעזוב את זה, הבעיה העיקרית זה הסגידה של כולם, של כל הנשים שמגיעות לכאן, לגב' דפנה הקר ולמחקרים האמפיריים שלה.
צביקה זך: אני לא חושב שצריך להקשיב למחקרים האמפיריים של הגברת דפנה הקר, יש מדינות, כמו למשל בלגיה, ששם יש משמורת משותפת פיזית, 50-50, ושם יש לפחות 10 מיליון, זה קצת יותר מבארץ, ומסתדרים טוב מאוד עם זה.
צביקה זך: אז הייתי ממליץ לגברת לשלוח מכתב לבלגיה ולשאול איך 10 מיליון אנשים מסתדרים עם העובדה הזאת.
צביקה זך: וגם לגבי הניוד בין הבתים, אז יש פסקים מבית המשפט העליון מספרד שאומר ששם פקידות הסעד טענו שניוד בין ההורים גורם לבלבול של הילדים בבית, בית המשפט העליון בספרד אמר במפורש שלהיפך, יש לנייד את הילדים כי כך הם מקבלים מקסימום זמן הורות.
צביקה זך: לגבי הרעיון של המטפלת העיקרית, שדפנה הקר מהללת ומשבחת, אני הייתי רוצה---
ציפי חוטובלי: רגע, אני מאוד מעריכה את דר' דפנה הקר, היא רק מביאה דברים בשם כתב עת שבו---
צביקה זך: אבל עובדה שנתת לה את הכבוד להיות הראשונה כאן, נכון?
ציפי חוטובלי: סליחה, היא נציגת האקדמיה, אני בדרך כלל נותנת לנציג האקדמיה לתת סקירה.
צביקה זך: מאה אחוז, אפשר להמשיך?
צביקה זך: לפחות חזקת המטפלת העיקרית.
ציפי חוטובלי: לא, אני חייבת שתסיים.
צביקה זך: אני לא אזכיר את שמה יותר, אבל רק אני רוצה---
ציפי חוטובלי: השעון נמצא לפניי ולא לפניך ויש לי עוד דיון---
צביקה זך: אוקי, 60 שניות על המטפלת העיקרית.
צביקה זך: אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה, יש מדינה אחת בארצות הברית, וסט וירג'יניה, שבה יש את חזקת המטפלת העיקרית, ואיך זה קרה?
צביקה זך: בשנת 1978 שופט בשם נילי פסק לפי חזקת הגיל הרך שהיתה נהוגה בווסט וירג'יניה, עשו על זה ערעור, בית המשפט העליון בארצות הברית קבע שהחוק לא נייטרלי, מגדרי, יש לנקות את כל חוקי הקסטידי וזיטייזן לחלוטין מהמגדר.
צביקה זך: כתוצאה מזה התיק הראשון שהגיע לשופט נילי בווסט וירג'יניה, הוא אמר, אוקי, מה שהיה מקודם חזקת הגיל הרך, נחליף את זה במלה פריימרי קאר טייקר.
צביקה זך: כלומר זה בסך הכל מין הוקוס פוקוס של אותו דבר.
צביקה זך: כתוצאה מאותה פסיקה בקליפורניה, בשנת 1980, העבירו שם משמורת משותפת ובניגוד למה שכתוב בדוח שניט, שאומר שכאילו בקליפורניה זה לא הסטנדרט, העובדה היא שזה כן הסטנדרט.
צביקה זך: וזה הסטנדרט בכל החוף המערבי, באמצע ארצות הברית ובהרבה מדינות בארצות הברית.
צביקה זך: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, עורכת דין גלי עציון, את היית חלק מכותבי דעת המיעוט.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לך פה דיבור, את רוצה לדבר?
ציפי חוטובלי: כי אמרת שאת לא רוצה לדבר, אז תגידי לי אם התחרטת.
גלי עציון: אני לא אדבר על שום דבר שקשור לוועדת שניט.
גלי עציון: אני חברה בוועדה ואני מנועה בשלב הזה מלדבר, אבל אני כן חייבת להגיד הערה אישית אחת.
גלי עציון: כל הדיון פה בסך הכל, לטעמי, לטעמי האישי בתור אמא לארבעה ילדים, לא ממש נוגע לטובת הילדים, כי אני לא מכירה מישהו אחד פה מסביב לשולחן שהיה נהנה לעבור יום לפה ויום לפה.
קריאה: אבל הם כן עוברים.
גלי עציון: מדברים על הסדרים במצב שהוא פרידה, שצריך להתייחס אליהם, אבל בואו נוציא החוצה את כל המלים היפות שהן לא אומרות כלום וגם צריך להתייחס למצב המשפטי הקיים בישראל, ואמרה את זה ענת ענבר, שגם היום הורים שמגיעים להסכמות ביניהם, אין להם שום בעיה להגיע לכל הסכמה שהם מוצאים לנכון ובלבד שהיא סבירה ולטובת הילדים, ושישראל היא אחת המדינות היחידות שמאז ומעולם היתה בה משמורת משפטית משותפת, ואם שאלת קודם מה המשמעות של זה, אז מה שאמרה הגברת ממשרד החינוך משקף את המשמעות.
גלי עציון: חזקת הגיל הרך מתייחס לבית פיזי שבו נמצא הילד רוב הזמן, וזו שאלה בפני עצמה אם זה טוב שהוא יהיה במקום אחד עיקרי או לא, אני לא אגיד מה דעתי אבל אני חושבת שאפשר לנחש, ובכל הדברים האחרים לשני ההורים יש מעמד ויש עמדה, והעובדה היא שכמעט שום דבר לא יכול להיעשות בלי הסכמה של שני ההורים ולא משנה אצל מי נקבעה המשמורת המשפטית העיקרית הפיזית.
גלי עציון: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד חשוב, שקצת הלך לאיבוד במסגרת העניין הטעון של חזקת הגיל הרך.
גלי עציון: ראשית אני חושבת שיש פה קונצנזוס מסביב לשולחן ושנית היה בו קונצנזוס גם בוועדה, וזה החשיבות היום כשנקבעים הסדרי הראייה, אז ההורה שהוא לא משמורן ויש לו הסדרי ראייה, זו זכות ולא חובה.
גלי עציון: זה המצב המשפטי היום.
קריאות: אנחנו רוצים שהיא תהיה חובה.
גלי עציון: אחת הקביעות החשובות של דוח הביניים, שקצת כאמור הלכה לאיבוד בכל העניין הזה, זה שבאמת הסדרי ראייה יהפכו לחובה ולא לזכות, וזה חל על שני הצדדים וזה מחייב את שני הצדדים, ואם היינו מתקדמים לשלב הזה, מה שנקרא דיינו.
ציפי חוטובלי: מר גיא שמיר.
גיא שמיר: אני אבא לשני ילדים מקסימים, מזה שלוש שנים מגדל אותם בהסדרי ראייה רחבים וכביכול משמורת משותפת.
גיא שמיר: שופטת גרושה, פקידת סעד גרושה, עורכת דין גרושה, שוטרת בתהליכי גירושים מאוד חמורים ומנהלת בית ספר גרושה מחליטות במעמד צד אחד שלא צריך אבא.
גיא שמיר: זה לא בדיחה, זה מציאות, של חבר מאוד מאוד טוב שלי.
גיא שמיר: כדי לא להעליב אף אחד.
גיא שמיר: למרות זאת בפועל, בתור ההורה המטפל העיקרי, מכיוון שאני חשבתי שזה טבעי וחשבתי שכולם כמוני, אבל עם השנים אני מבין שזה מאוד קיצוני, אני בחרתי לגדל את הילדים.
גיא שמיר: כלומר מבחינה מקצועית עשיתי ויתורים מאוד מאוד גדולים, גידלתי את הילדים פעמיים בחופשות לידה, בחופשת לידה השנייה ממש עזרתי לאמא כדי להשתלב בעבודה חזרה ולקחתי את הילדים על עצמי, גידלתי אותם במשך שנה בבית, זאת מתוך אסטרטגיה של שנינו שבחרנו בעצם לטפל בילדים שנה שלמה ולהפקיד אותם במוסדות אחרי שנה ולא משנה באיזה מחיר ולמטרה הזאת לקחנו אפילו הלוואות והתחייבויות לזמן ארוך מאוד.
גיא שמיר: כשהגיע רגע הגירושין, בסדר, גירושין זה דבר טוב בעיניי, זה דבר שהוא אופציה שצריכה להיות לשני המינים מכיוון שזו המציאות שלנו, כשהגיע הרגע היא קיבלה המלצות לעשות את זה, כדי לא לאבד את הילדים, מכיוון שאני המטפל העיקרי, או משמורת משותפת, או שיהיו לזה השלכות על המזונות, הגרושה קיבלה המלצות מארגוני נשים לתקוף.
גיא שמיר: כלומר יש אסטרטגיה כזאת ברורה.
גיא שמיר: למרות זאת, ואני אשבח את המערכת שעם השנים, לא יעזור שום דבר, ופה כמה אנשים אמרו שהמציאות קובעת את החוק הרבה יותר מאשר החוק יקבע את המציאות או להשפיע על המציאות, למרות ששני הכיוונים קורים, כלומר גם החוק משפיע על אנשים שאין להם את המודעות וגם המודעות משפיעה על החוק, מצבי הוא ממש טוב.
גיא שמיר: הגעתי למשטרה בתלונת שווא, לא עצרו אותי אפילו, החקירה היתה שתי דקות, הבינו מה המצב, אחרי זה פקידת סעד נתנה לי מיד משמורת משותפת, מיד קיבלתי לילות, הסדרי ראייה רחבים בלי הדרגה אפילו.
גיא שמיר: בהתחלה חשבתי שזה טבעי, שככה כולם, מהר מאוד הבנתי שזה מקרה מאוד מאוד קיצוני.
גיא שמיר: עם זאת, האמא הסכימה אפילו ליום חמישי פעם בשבועיים כדי שזה יהיה ממש מאוזן ואני ויתרתי על זה---
ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את הרצון שלך לשתף אותנו בסיפורך האישי, הוא גם חשוב בהקשרים אחרים, אני רק חושבת שאשמח אם תקצר את הכל למסר של משפט אחד.
ציפי חוטובלי: יש עוד שני דוברים והדיון מסתיים.
ציפי חוטובלי: הבנו את רוח הדברים.
גיא שמיר: רוח הדברים שחשוב מאוד שדוח ועדת שניט ייצא איכשהו, זה חלק מההתפתחות, זה חלק מהאבולוציה, אי אפשר לעצור את זה.
גיא שמיר: כל הזמן הגברים מעורבים יותר, גם לפני הלידה, גם אחרי הלידה, גם בלשמור על הילדים, גם נשים יוצאות לעבוד, דוח ועדת שניט רק בא לגשר על הפער הקיים.
גיא שמיר: ההתפתחות תמשיך, יותר גברים ייקחו אחריות, זה בטוח, אין דרך חזרה מזה.
גיא שמיר: אי אפשר לעצור את זה.
גיא שמיר: חשוב שהדוח ייצא עכשיו, כאבן דרך במפת הדרכים שרואה את העתיד שלה, ועדיין אני מאמין שהוועדה הזאת תמשיך להתקיים והחוק ימשיך להשתנות והתקנות ימשיכו להתפתח.
ציפי חוטובלי: מר עזרא הראל, בבקשה.
עזרא הראל: אני לא חבר שום עמותה ,אבל אני ידיד של הרב יובל שרלו ואני הגעתי איתו להסכמה של פשרה בקשר לחוק חדש, לחוק אחריות הורית, למשמורת ולמזונות ילדים, שנאמר לי שיהיה אפילו, לדעתי יתקבל בתור סיכום של כל הפורום הנכבד הזה, אפילו גברת זהבה גלאון---
ציפי חוטובלי: אני מכירה את הרב שרלו, אני אשמח לדבר איתו על העניין הזה.
עזרא הראל: במשפט אחד, הוא אומר שטובת הילד דורשת אחת מהשיטות של משמורת משותפת.
עזרא הראל: כי דיברו כל הזמן כאילו שיש רק שיטה אחת, חצי-חצי, ודאי שלא, יש שיטות אחרות, לכל מיני סוגים של משפחות, במיוחד יש את העניין הזה של חלוקת זמן איכות.
עזרא הראל: אני לא רוצה 50%, אבל אם את חושבת שהילד זקוק כשהוא קטן לאמא יותר, אז אפשר לתת לי קצת יותר זמן איכות, בשבתות קצת יותר.
עזרא הראל: דבר נוסף, כשהילד קטן הוא באמת זקוק יותר לאמא, אבל לאחר גילאי בר מצווה גם הבן וגם הבת, הרבה יותר חשוב, הבת זקוקה יותר לאבא, אם אין לה דמות גברית, מחקרים הראו, אינני איש אקדמיה כדי לצטט אותם, אבל מחקרים הראו שיפריע לה להקים משפחה, עד כדי כך, ויחסי אישות.
עזרא הראל: אם כך, טובת הילד דורשת אחת מהשיטות של משמורת משותפת ובלבד---
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת כתובה?
עזרא הראל: כתובה ואני שלחתי אותה להרבה עוזרים פרלמנטריים והשמידו את זה.
ציפי חוטובלי: בוא לא נטיל דופי בכל העוזרים הפרלמנטריים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאני אשמח לראות את הצעת החוק הזאת.
עזרא הראל: היא נמצאת פה.
ציפי חוטובלי: אז תעביר לנו.
ציפי חוטובלי: תודה.
עזרא הראל: רק דבר נוסף, ובלבד שהדבר ישים ואפשרי.
עזרא הראל: הרבה פה אמרו שאם מדברים על משמורת משותפת, זה יאריך את הדיונים כביכול.
עזרא הראל: בגלל העניין הזה, אנחנו לא מדברים על משמורת משותפת כאן ועכשיו ומיד, לא.
עזרא הראל: סעיף מאוד מאוד חשוב בחוק אומר שהורה שאינו משמורן לפי חוק זה, או טרם נטל משמורת מסיבה כלשהי, זכאי להסדרי ראייה וסיוע נאותים בהתאם לסעיף שבא אחר כך.
עזרא הראל: כלומר במצב הביניים הזה באמת הילד נפגע מאוד, כי אומרים לגבר בדרך כלל, 'אתה רוצה הסדרי ראייה?
עזרא הראל: ודאי מגיע לך, תגיע לסיכום עם האישה, תנהל את המשא ומתן, תוותר לה על הבית ואוטו והפיש וושר', וכו'---
קריאה: ותלך למרכז קשר.
עזרא הראל: ואז ניתן לך הסדרי ראייה.
עזרא הראל: אז פה הנושא של משמורת משותפת, בינתיים קח הסדרי ראייה---
ציפי חוטובלי: הבנתי את עיקרי הדברים.
ציפי חוטובלי: אדוני, אני אשמח לראות את הצעת החוק הזאת, נדבר עם הרב שרלו.
עזרא הראל: יש לי גם הבנה עם השר כחלון, שר הרווחה, מלפני שלושה חודשים.
עזרא הראל: נפגשתי איתו אישית והוא אמר שלדעתו זה דבר שכתוב בדוח 2008, של שניט, סעיף 3.1 אומר על הפרדת החקיקה, שזה צריך להיות בחוק במקביל ונפרד.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אני מודה לך.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהבנו את עיקרי הדברים.
ציפי חוטובלי: אחרונת הדוברים, נטע ידיד.
נטע ידיד: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו מקודם ולחזור עליהם, שבעצם החלק שנוגע לנו ומה תהיינה ההשלכות של המשמורת המשותפת על התפקוד היומיומי של הילד בבית הספר, בפרט במצבים שבהם אין הסכמה.
נטע ידיד: זאת אומרת מה יהיה במצב הזה, האם האחריות לקבל החלטות תהיה של בית הספר או---
קריאה: יש לכם חוזרי מנהל כללי ואתם לא מיישמים אותם.
קריאה: אנחנו יודעים, כי אנחנו בהתכתבויות עם משרד החינוך.
קריאה: יש גם חוק של יריב לוין.
ציפי חוטובלי: סליחה, אני רוצה לאפשר לה את זכות הדיבור.
נטע ידיד: אני חושבת שזה בעצם העניין, זאת אומרת הרצון להיות מעורבים ולהבין מה המשמעות של משמורת משותפת ואיך ההשלכות האלה בעצם ישפיעו על מצבים יומיומיים שהילד חווה, כמו שיעל אמרה, במצבי טיול בבוקר, האם אחד ההורים מתנגד ואחד ההורים רוצה---
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, בתור מי שאחראית באגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), שבכל זאת הוא אגף מאוד משמעותי מבחינת שירותים פסיכולוגיים במשרד החינוך, מה ההמלצה שלכם?
ציפי חוטובלי: אנחנו מבינים שיש בעיה, כאשר יש בעצם חוסר סמכות לגבי ההורה המחליט, מה ההמלצה שלכם המקצועית?
נטע ידיד: ההמלצה שלנו היא קודם כל לשתף את ההורים, את שני ההורים, בחיי הילד בבית הספר.
ציפי חוטובלי: זה ברור, אבל בסוף אנחנו צריכים לזה הורה מחליט.
קריאה: זה לא מיושם, אני אישית לא ידעתי ואפילו הלכתי לברר איפה הילד שלי.
נטע ידיד: ההמלצה שלנו, במצבים שבהם ישנה בעיה, כמו לדוגמה של בוקר של טיול שהאמא אישרה לילד לצאת לטיול ופתאום האבא מתקשר לבית הספר ואומר בשבע בבוקר, הילד לא ייצא לטיול, ההמלצה שלנו שהפתרון יהיה על ידי בית המשפט וכרגע על פי---
קריאה: איך תוכלי ליישם את זה?
ציפי חוטובלי: כל החבורה הזאת, להוציא אותה.
קריאה: ויש ענייני בריאות.
ציפי חוטובלי: סליחה, אתם לא מאפשרים לאף בן אדם כאן, אף דובר כאן לא עבר את זכות הדיבור שלו בלי שאתם טרחתם להעיר מההערות שלכם.
ציפי חוטובלי: אף דובר אחר לא התנהג בצורה הזאת, כולכם קומו וצאו, בבקשה.
ציפי חוטובלי: את המסקנות אתם תקראו בפרוטוקול שיתפרסם באתר הכנסת.
קריאה: אבל, גברתי, אני לא דיברתי.
קריאה: זה פשוט דומה לכל דיון בבית משפט או לכל פסיקה אחרת, הכי נוח במעמד צד אחד.
ציפי חוטובלי: אדוני, זה בעיקר מזכיר לי בית ספר יסודי.
ציפי חוטובלי: אמנם זה חזקת הגיל הרך, אבל די.
קריאה: חברת הכנסת, רק לסיום.
קריאה: אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו רעים, פשוט קשה לנו, ניתקו מאיתנו את הילדים ותסלחי על האמוציות, אנחנו נכבד אותך---
ציפי חוטובלי: אני מבינה.
קריאה: זה לא נראה, אני רוצה שתביני.
קריאה: פשוט יש בזה המון אמוציות, אז לפעמים---
ציפי חוטובלי: אני מבינה ואני מכבדת, אני רק רוצה לומר שיש כאן דיונים הרבה יותר אמוציונליים שמתנהלים בבית הזה ואנחנו דואגים לקיים אותם בצורה מכובדת.
קריאה: אני מכבד, תודה.
נטע ידיד: בעצם אנחנו שואפים לקראת זה שיהיה נוהל מסודר, אנחנו עכשיו בהליך של כתיבת איזה שהוא חוזר שאנחנו נרצה שכמובן משרד המשפטים וכל מי שאמון על הנושא יאשר אותו ולכן אין לנו עוד כללים ברורים.
נטע ידיד: אנחנו נתקלים בהרבה בעיות בחיי היומיום ואני חושבת שזאת היא הבעיה.
ציפי חוטובלי: אז באמת השאלה, אומרת כאן היועצת המשפטית, מה נעשה בפועל היום, הרי הבעיה הזאת היא בעיה יומיומית.
נטע ידיד: בפועל היום כשקרו כאלה דברים, אז אני פשוט לא מייצגת את החלק המשפטי של ה---
ציפי חוטובלי: מה ההנחיה?
ציפי חוטובלי: הרי שפ"י מנחה את המורים בסוף, אז אני רוצה להבין מה עושה מורה במצב הזה, או מנהל בית הספר.
נטע ידיד: אנחנו נבקש מההורים לפנות בבוקר לבית המשפט.
ציפי חוטובלי: זה לא סביר בעליל.
ציפי חוטובלי: בעליל לא סביר.
נטע ידיד: היום הילד לא יכול לצאת לטיול---
ציפי חוטובלי: חברים, אם יש משהו שברור לנו לחלוטין זה שזה לא סביר שביום טיול ההורה יתעסק עם פנייה לבית משפט.
ציפי חוטובלי: באמת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדעת לא סובלת דברים כאלה.
פרץ סגל: זה גם לא מציאותי.
ציפי חוטובלי: לכן אני באמת חושבת שראוי שהמערכת החינוכית, אם צריך את עזרת המחוקק, אנחנו כאן לשירותכם, המועצה לשלום הילד והמחלקה המשפטית, מי שצריך, באמת כל הגורמים המקצועיים יכולים לחבור אלינו, חברי הכנסת, ואני יותר מאשמח להגיש הצעת חוק שתסדיר את העניין, אפשר גם לדבר עם שר החינוך על תקנות, אבל אי אפשר שזה יתנהל בתחושת חוסר אחריות כזאת ולהעביר את הגלגל לבית המשפט, שעם כל הכבוד עסוק בעוד כמה דברים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא לעניין.
פרץ סגל: אני רק רוצה להוסיף שוועדת שניט נתנה על זה את הדעת, וכל מי שיעיין בדוח יראה שאחד הדברים שהיא ממליצה עליהם, לחייב כל הורים שמתגרשים להגיש תכנית הורית.
פרץ סגל: במסגרת התכנית ההורית, ראשית הבעיות האלה תעלינה, ככל שהתכנית תהיה יותר מפורטת, אנחנו הצגנו מודל, אבל כמובן שאפשר לפרט אותו, הרי שמראש הדברים ייקבעו בהסכם, כולל נושא החינוך, כולל נושא הבריאות, ומה האחריות של כל הורה, מה מוסכם וכדומה.
פרץ סגל: צריך במשך הזמן לראות איך התכנית ההורית הזאת תבוא לידי ביטוי מבחינה מעשית בהשלכות שלה על מערכת החינוך.
פרץ סגל: זה חלק מפסק דין.
פרץ סגל: אלה שאלות שתצטרכנה להיבחן, אבל באופן עקרוני ועדת שניט חשבה שזאת הדרך הנכונה להגיע להסכמות מראש.
פרץ סגל: בין אם ההורים נפרדים בהסכמה, בין אם פונים לבית המשפט, הם יצטרכו להגיש מראש את התכנית ההורית שלהם.
פרץ סגל: גם הנושאים שהועלו פה, אני חושב שמי שיעיין בדוח, למשל הנושא של בקשה ליישוב סכסוך, שהומלץ בשעתו, הוועדה כבר נתנה את הדעת והמליצה, כדי לא להמתין לחקיקה ראשית, לעשות את זה בדרך של תקנות.
פרץ סגל: אותו דבר לעודד עד כמה שאפשר את ההסכמות בין ההורים, זה אחד הדברים הבסיסיים של הסעיפים.
פרץ סגל: לפעמים נוטים לרוץ לסעיף מסוים, שאולי הוא נמצא באיזה שהוא מוקד של ויכוח, אבל צריך להסתכל על המכלול ואני חושב שהוועדה נתנה את דעתה על המכלול ולכן המסקנות מדברות בעד עצמן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: קודם כל הדיון הזה בעיניי הוא דיון מאוד מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אני מבינה מאוד גם את ההקשר האמוציונלי של הדיון, אין ספק שהדבר הקשה ביותר בתהליך פירוק משפחה הוא כמובן המקום של הילדים.
ציפי חוטובלי: ככל שהילדים יותר צעירים, הקושי המנטלי, הפסיכולוגי, הרגשי של הילד הוא גדול וכבד ואנחנו לא מסתכלים על זה כעל דיון טכני, אנחנו מסתכלים על זה כעל דיון שיש לו היבטים אנושיים ורגשיים מאוד עמוקים, ולכן אני שמחה שהגיעו כמה שיותר גורמים לדיון הזה, גם אם זה היה כרוך לפעמים באי נעימות בסדרי הדיון.
ציפי חוטובלי: זה בהחלט דבר שהוא חשוב לנו, כשתי ועדות למעשה, גם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוועדה לזכויות הילד, אנחנו חושבים וסבורים כי חובתה של הכנסת וועדותיה לקיים דיון ציבורי בנושא כה מהותי, מוסרי, עקרוני וערכי, שהוא נושא הדיון, בלי כל הגבלה בגלל לוח הזמנים שקובעת ממשלה בשל ועדת שניט.
ציפי חוטובלי: אנחנו מוחים על פרק הזמן הארוך והממושך מדי שלקח לוועדה הזאת להגיש את מסקנותיה.
ציפי חוטובלי: שתי הוועדות דורשות מוועדת שניט לעמוד בלוח הזמנים הנוסף שקבע שר המשפטים, בסביבות חודשיים מהיום.
ציפי חוטובלי: הוועדות שמעו את העובדות השונות בסוגיה ונקבע כי הערך המוביל הוא טובת הילד מחד, כמו גם צורך שתהיה משמורת מובילה של אחד ההורים.
ציפי חוטובלי: הוועדות רשמו לפניהן את עיקרי תוצאות המחקר שהובאו על ידי דר' דפנה הקר, לפיהן במדינות בהן בוטלה חזקת הגיל הרך ועברו למשמורת משותפת נצפו פגיעות בטובתו של הילד.
ציפי חוטובלי: הוועדות יפנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להכין סקירת מחקרים עדכניים לגבי ההשפעות של משמורת משותפת במדינות העולם והמחקרים האלה, שאני חושבת שלא נוכל לערער על האובייקטיביות שלהם, כי הם מגיעים ממקור שהוא לא מוטה, יוצגו כאן בוועדה.
ציפי חוטובלי: ואני מוסיפה משפט נוסף, הוועדות מחויבות לקידום חקיקה בנושאים האלה, כאשר, שוב, המטרה בסופו של יום היא לקבוע כמה שיותר עקרונות ברורים כדי למנוע התדיינות משפטית ממושכת שרק פוגעת בטובת הילדים.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זבולון אורלב: היום אנו מקדישים דיון מיוחד, להמלצות של הועדה לשינוי כלכלי-חברתי בראשותו של פרופ' טרכטנברג ואנחנו נעסוק בהמלצות שקשורות בתחום שבו עוסקת הועדה בחודשים האחרונים, שזה גילאי אפס עד שלוש.