GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרידברג: אתה ממליץ על רגולציה עצמית, בעצם?
זבולון אורלב: הוא צריך להסמיך מי מתאים.
זבולון אורלב: החלופה היום היא בעייתית 75% מההורים שזכאים לקבל הנחות, לא מקבלים הנחות.
זבולון אורלב: זאת תמונת המצב.
זבולון אורלב: שמונע הכרה ומונע מיצוי זכויות אזרחי המדינה, לקבל סבסוד עבור הצהרונים.
זבולון אורלב: יש למישהו הערות?
זבולון אורלב: נושא הדיון היום: קביעת נוהל למניעת כאב בטיפול בילדים.
זבולון אורלב: מרכז מידע ומחקר של הכנסת הכין דוח באישור ראש הצוות שרון סופר ממנו מתברר שכבר בראשית שנות האלפיים הכנסת נתנה דעתה בנושא זה.
זבולון אורלב: מתברר שישנה בעיה בהסדר.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאולי בגלל באגים בנוהל או בגלל שהפרוצדורה קובעת הסמכות שונות של רופאים שונים לטיפול במניעת כאב, או שהרופאים האלה לא קיימים, עדיין ילדים סובלים מכאבים סבל לחינם למרות שלכאורה לא היו צריכים לסבול את הסבל הזה.
זבולון אורלב: כשקבענו את הדיון לא ידעתי שזה יהיה בעצם דיון מעקב, בעצם זה דיון מעקב לדיון שהיה לפני כעשר שנים.
זבולון אורלב: מתברר שהכנסת לא רוצה להירדם ועל כן ביקשנו לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: ניתן לדוקטור יצחק קדמן להציג את בקשתו לקיום הדיון ולאחר מכן ניתן למשרד הבריאות להגיב וכמובן לאגודה ישראלית לשיכוך כאב.
יצחק קדמן: אני אהיה מאוד קצר ואבקש מאדוני היושב ראש, לתת אפשרות גם לדוקטור יורם בן יהודה, חבר ועד המנהל שלנו שהוא גם רופא ילדים וגם מומחה לרפואה דחופה לילדים, להשלים את הדברים מבחינה מקצועית.
יצחק קדמן: אמרת נכון, היה דיון בנושא כבר לפני עשר שנים, אם אני זוכר נכון זה היה בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות של הכנסת.
יצחק קדמן: תשומת ליבנו הוסבה גם על ידי רופאים שיש בעיה קשה מאוד בטיפולים שמתבצעים כאשר הטיפול עצמו גורם לכאב.
יצחק קדמן: אני רוצה להקדים ולומר באופן שלא תהיינה בכלל ספקות, הרופאים הם אנשים טובים, הם לא רוצים להכאיב לילדים, הרופאים בכלל ורופאי הילדים בפרט ובמיוחד.
יצחק קדמן: מסתבר שהיו כמה דברים שמנעו את הטיפול הנכון בדרך שממזערת את הכאב, ואפשר למזער את הכאב.
יצחק קדמן: זה היה מסיבות שונות בין היתר בגלל מיתוסים, עד כמה שזה נשמע מופרך, מיתוסים שלילד לא כואב או שלילד כואב פחות.
יצחק קדמן: לא רק אני אומר את זה, יש כאן נייר, לדעתי, מצוין שערך אותו דוקטור מתי שביט על הגישה לכאב ולחרדה בילדים ומטופלים במחלקה לרפואה דחופה.
יצחק קדמן: הוא בעצמו מציין שבמשך זמן רב רווחו מיתוסים שלילדים לא כואב, שילדים לא חשים בכאב ואולי הכאב טוב כי זה עוזר לטיפול ועוד דברים מהסוג הזה.
יצחק קדמן: דברים שצריך להתפלא שהם קיימים בכלל במאה ה-20 וה-21, אבל כנראה שהמיתוסים האלה קיימים פה ושם.
יצחק קדמן: ישנן בעיות אחרות, למדתי מדוקטור יורם בן יהודה שבמצבים רפואיים מסוימים אפשר להשתמש במה שנקרא '"אלחוש", משחות כמו "אמלה", לאו דווקא טשטוש שדורש סדציה והתערבות של מרדימים, אפשר להשתמש בהם.
יצחק קדמן: מסתבר ש"האמלה" מתחילה להשפיע בין 30 ל- 45 דקות אחרי שמורחים אותה, ואולי אף יותר.
יצחק קדמן: יש מצבי לחץ וגם ההורים רוצים מהר הביתה, יש גם לחץ על הרופאים והם מתחילים לתפור בלי "אמלה".
יצחק קדמן: הדברים האלה מגיעים למצבים מאוד קשים.
יצחק קדמן: קיבלנו תיאורים גם על פריקת כתף והחזרתה, תפירה, דיקור מותני ודברים נוספים שמאוד כואבים שהיה ניתן למנוע.
יצחק קדמן: הייתה בעיה נוספת, אני לא בטוח אבל מקווה שהיא נפתרה, של חילוקי דעות בין רופאי הילדים מצד אחד לבין איגוד המרדימים מצד שני לגבי סמכויות והאצלת סמכויות, למי ומתי.
יצחק קדמן: סוכם, שחלק מהדברים כן יהיה ניתן לעשות.
יצחק קדמן: כידוע אדוני, יש מחסור חמור ברופאים מרדימים ואי אפשר להמתין בכל דבר לרופא מרדים.
יצחק קדמן: סוכם שיהיו הסמכות כאלה ואחרות, הכשרות שרופאים מרדימים יעבירו גם לרופאים אחרים כדי לאפשר לעשות חלק מפעולות הטשטוש.
יצחק קדמן: היום ברפואה, ידוע שכאב הוא לא פחות אצל ילדים מאשר אצל מבוגרים, הוא לא תורם כלום לטיפול מוצלח יותר, אפשר למנוע אותו בכל מיני צורות.
יצחק קדמן: דרושה מודעות לכך.
יצחק קדמן: דוקטור יורם בן יהודה ערך עבורנו סקר בין בתי החולים בארץ ומסתבר שיש שונות אדירה.
יצחק קדמן: יש מקומות שיש מודעות מאוד גבוהה.
יצחק קדמן: אני לא חושב שצריך לראות בזה פגיעה ברופאים ולא פגיעה במשרד הבריאות, אם אנחנו נפעל לחדד את הצורך במניעת כאב אצל ילדים.
יצחק קדמן: זה לא אומר שהרופאים אטומים, זה לא אומר שהרופאים לא יודעים את זה, אבל יש דברים שמוטב שיהיו נהלים מאוד ברורים לגביהם.
יצחק קדמן: אנחנו אפילו חשבנו, שצריך להיות תיקון 'לחוק זכויות החולה' שהנושא מוזכר בו.
יצחק קדמן: הצעת חוק כזאת הונחה על שולחן הממשלה, על ידי חבר הכנסת אורי אורבך.
יצחק קדמן: הוא ביקש לעכב את דיון בה, משום שהסתבר שמשרד הבריאות היה נחוש להכשיל את ההצעה הזאת.
יצחק קדמן: אנחנו הצענו לעכב את דיון בחקיקה מתוך מגמה להגיע להידברות עם משרד הבריאות ולהגיע למשהו מוסכם איתם.
יצחק קדמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת למלחמה עם משרד הבריאות, אנחנו חושבים שכן צריך לעשות משהו כדי לחדד, הרבה יותר, את הצורך ואת הפרוצדורות שימנעו כאב מילדים בטיפולים רפואיים.
יצחק קדמן: הדבר ניתן לעשות.
יצחק קדמן: לילדים כואב לא פחות.
יצחק קדמן: אנחנו אפילו צריכים לדאוג לילדים יותר מאשר למבוגרים בעניין זה.
זבולון אורלב: דוקטור יורם בן יהודה, שכאמור נתבקש על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, לערוך סקר.
זבולון אורלב: בבקשה בקצרה על ממצאי הסקר, אני מבין שהסקר הוא משנת 2008.
יורם בן יהודה: הסקר נעשה לכנס לשלום הילד, בו העלנו לדיון את הנושא של מניעת כאב בילדים.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה מנהל מיון ילדים בהדסה עין כרם.
זבולון אורלב: הגברת קידר עובדת עדיין שם?
יורם בן יהודה: היא יצאה לפנסיה לפני כארבע וחצי שנים, היא הייתה שותפה, לפחות בהתחלה, בהכנה בהדסה.
יורם בן יהודה: בסקר שערכנו, נשאלו שאלות לגבי טיפול במניעת כאבים בחדרי המיון וגם בטיפולי כאב בכלל במחלקות והמעקב על טיפולי כאב.
יורם בן יהודה: לא רק פעולות כואבות, כשילד כואב הוא בדרך כלל כאוב.
יורם בן יהודה: ישנן כל מיני מחלות או טיפולים שילדים עוברים המלווים בכאבים.
יורם בן יהודה: בסקר זה ראינו כמה דברים, כמו שדוקטור יצחק קדמן אמר, יש שונות מאוד גדולה בין בתי החולים.
יורם בן יהודה: יש בתי חולים עם מודעות לטיפול גדולה הרבה יותר למניעת כאב.
יורם בן יהודה: מתי שביט ערך את זה, אז ברור שבבית חולים רמב"ם יש מודעות ויש טיפול הולם בכאב לפחות בילדים.
יורם בן יהודה: זה אותו דבר עם שותפים אחרים ב"אסף הרופא", אבל יש לא מעט בתי חולים בארץ והדבר נכון יותר לגבי בתי החולים הפריפריים שבהם מניעת כאב ופעולות לכך הם דבר כמעט בלתי אפשרי ובלתי אפשרי בשעות התורנות - - -
זבולון אורלב: סליחה, קריאת ביניים, אני אומר אותה גם לפרוטוקול, אתי וייסבלא תמצתה את תוצאות הסקר: "ב-30% מבתי החולים לא קיים נוהל הרגעה ומניעת כאב בפעולות טיפוליות רפואיות.
זבולון אורלב: ב- 38.1% לא קיים פרוטוקול לטיפול בכאב במחלקות ילדים.
זבולון אורלב: ב- 45.5% אין פרוטוקול לטיפול בכאב במחלקה לרפואה דחופה לילדים.
זבולון אורלב: רופאים ב- 31.8% מבתי חולים לא עברו קורס להרגעה ולמניעת כאבים בפעולות רפואיות קצרות בילדים בבית חולים או מחוצה לו".
יורם בן יהודה: אני ארחיב עוד יותר, גם כשיש פרוטוקול הוא לא תמיד מיושם.
יורם בן יהודה: זה שקיים פרוטוקול למניעת כאבים או טיפול בכאב הוא לא תמיד מיושם.
יורם בן יהודה: אני ארחיב מילה אחת, גם בחלק מבתי החולים בהם נמצאים רופאים יותר בכירים שיכולים לעשות סדציה לילדים, כמו הרגעה ומניעת כאבים לילדים בפעולות, בדרך כלל בשעות התורנות שהן בערך שני שליש משעות היום, סופי שבוע וחגים לא נמצא אדם שיכול לתת טיפול למניעת כאבים לילדים שמגיעים עם שברים או עם חתכים או ילדים הזקוקים לפעולות אחרות המצריכות הרגעה למניעת כאבים.
יורם בן יהודה: כך שבמרבית הזמן, בחלק גדול מבתי החולים ילדים סובלים.
יורם בן יהודה: רוב הילדים מגיעים דווקא לא בשעות הפעילות הרגילות שלהם.
זבולון אורלב: כרופא ילדים, האם יש גם משמעויות מעבר לכאב של אותו רגע והסבל של אותו רגע?
יורם בן יהודה: בהחלט.
יורם בן יהודה: זה מתחיל כבר בפגים, שפעם האמינו שהם בכלל לא סובלים מכאב ובוודאי לא זוכרים אותו.
יורם בן יהודה: אבל הוכח חד משמעית, שכאב בכל גיל משאיר חותם, גם חותם נפשי לאדם שמגיע למקום שבו הכאיבו לו בעבר, בעיקר שהכאיבו לו בילדות, להרגיש מצוקה רבה מאוד.
יורם בן יהודה: ילדים שקיבלו חיסונים או עברו פעולות כואבות בגיל הינקות, כשבאו לתת להם חיסונים גילו חרדה הרבה יותר גדולה וגם תחושת הכאב שלהם הייתה הרבה יותר בולטת בהמשך.
יורם בן יהודה: כאב חזק מתמשך, גורם נזק נפשי וגופני.
יורם בן יהודה: כלומר, כאב הוא לא דבר בריא למרות המחשבה שאולי כאב מחשל.
יורם בן יהודה: לכן, בהחלט יש סיבה למנוע כאב, מה גם שלי הרבה יותר קל בהמשך לטפל בילד שחוזר אלי.
יורם בן יהודה: אם מנעתי כאב בביקור הראשון, בפעם הבאה הוא יגיע אלי ללא פחד וללא חשש, בעוד שאם עשו את הטיפול הקודם כואב, יהיה לי מאוד קשה לטפל בו בהמשך.
זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור לפרופסור פסח שוורצמן, נציג האגודה לשיכוך כאב.
פסח שוורצמן: אני חושב שאין חילוקי דעות עם מה שדוקטור יורם בן יהודה הציג.
פסח שוורצמן: לגבי ההשלכות של טיפול בכאב בטווח הארוך, יש עבודה קנדית מאוד יפה שנעשתה לפני הרבה שנים, עבודה שבדקה תינוקות שעשו להם ברית מילה עם "אלחוש" ובלי "אלחוש", בדקו אירוע כעבור שלושה חודשים וכעבור שישה חודשים.
פסח שוורצמן: חלק ממה שדוקטור בן יהודה מצטט הוא על איך להעריך כאב בתינוקות כי אי אפשר לשאול אותו כמה כואב לו.
פסח שוורצמן: יש שיטות לבדוק על פי כמה זמן הוא בוכה, לפי הבעות פנים וכן הלאה.
פסח שוורצמן: התגובה של הילדים שלא קיבלו "אלחוש" הייתה הרבה יותר משמעותית.
פסח שוורצמן: כלומר, המסקנה היא שילד שחשוף לחוויית כאב בגיל מוקדם ולא מקבל טיפול מתאים, זה לא טוב.
פסח שוורצמן: לדעתי, דוקטור בן יהודה מסתכל על זה, בעצם השתמע מכאן, על פרוצדורות וסדציה.
פסח שוורצמן: סדציה בכלל היא סדציה שהיא פרוצדורה אחת מבין כמה.
זבולון אורלב: תן לי מילה עברית לסדציה.
זבולון אורלב: הרדמה?
פסח שוורצמן: זה לא הרגעה, טשטוש.
זבולון אורלב: בין טשטוש להרגעה.
פסח שוורצמן: סדציה זה לא טיפול נגד כאב, בסדציה יש ירידה במצב ההכרה וזה מוריד חרדה.
פסח שוורצמן: חלק מהחומרים הסדטיביים המרדימים, שמורידים את ההכרה, הם גם חומרים שגורמים לשכחה.
פסח שוורצמן: זאת אומרת, יכול להיות שכאב לך אבל אתה לא זוכר את זה.
פסח שוורצמן: למשל, אם ניקח את החומרים שרופאי השיניים משתמשים, גז צחוק - - -
יורם בן יהודה: אגב, אנחנו משתמשים במילה סדציה, אבל זה בעצם סדציה ואנלגזיה לפעולות, זאת אומרת מניעת חרדה ב"אלחוש" לפעולות כואבות, אכן זה רק חלק מהדבר.
פסח שוורצמן: הסדציה זה רק חלק מהסיפור.
פסח שוורצמן: אני משמש כיועץ אונקולוגי לילדים ב"סורוקה", כשמסתכלים על הילדים, רואים שהנושא אצל חלק מהילדים עם המחלות האונקולוגיות, מכוסה למדי.
פסח שוורצמן: כלומר, לא תעשה שם פעולה כמו ניקור מוח עצם או ניקור חוט שדרה בלי הסדציה, למעשה שם נעזרים במרדימים עצמם.
פסח שוורצמן: נכון שזה נעשה בשעות הבוקר וזה דבר מתוכנן שאפשר להיערך לו מראש.
פסח שוורצמן: לדעתי, נושא הפרוטוקולים ועמידה על כך שיהיו פרוטוקולים, זה דבר שהוא קשור.
פסח שוורצמן: זה לא אומר שאם יש פרוטוקולים אכן מיישמים אותם, אבל אם אין פרוטוקול זה אומר שלא מיישמים שום דבר.
פסח שוורצמן: לדעתי, ההתחלה הטובה זה יישום פרוטוקול.
פסח שוורצמן: אני בהחלט חושב שהקריאה לכך צריכה להיות ושמשרד הבריאות - - -
זבולון אורלב: מבחינתכם, הפרוטוקול הוא ראוי, נכון, מקצועי?
פסח שוורצמן: אני לא חושב שיש הרבה חילוקי דעות.
פסח שוורצמן: הדברים בנוגע לטיפול בכאב בילדים מאוד ברורים, אין הרבה חילוקי דעות רפואיים איך עושים ומה.
פסח שוורצמן: יש הרבה כלים גם תרופתיים וגם התנהגותיים, יש גם את הנושא של הסחת דעת וכל מיני דברים נוספים שעובדים על ילדים, דברים שעובדים מצוין איתם.
פסח שוורצמן: אצל פגים למשל גם מי סוכר בריכוז של 50% עובד מצוין נגד כאב.
זבולון אורלב: אצל נימולים, כשנותנים להם קצת יין גם עובד, זה אותו דבר.
פסח שוורצמן: יכול היות שזה חלק מהעניין.
פסח שוורצמן: אני חושב שהכלים לטפל בכאב ישנם, אני חושב שהפרוטוקולים צריכים להיות איזה שלב התחלה ואחר כך כמובן לדאוג שמיישמים אותם.
איתן כבל: אני בשני כובעים, אני מומחית להרדמה ומומחית לכאב, יושבת ראש חוג הכאב של ארגון המרדימים ואני חלק מהאגודה הישראלית לשיכוך לכאב.
איתן כבל: אני רוצה לברך את הוועדה הזאת, שבכלל שמה לב לסבל של תינוק ושל הילד ושרופאי הילדים לוקחים על עצמם לטפל בכאב ולעשות סדציה.
איתן כבל: חוץ מסדציה, שזה "אלחוש" ולא אחוזי טשוטש, זה עושה ירידה בהכרה, לפעמים חוסר הכרה, וירידה בחמצון.
איתן כבל: הילד יכול להוריד מספר נשימות ועד להפסקת נשימה.
איתן כבל: לכן, מי שלוקח על עצמו לעשות סדציה בתנאי מיון ילדים, צריך לקחת בחשבון שהוא צריך מיומנות לשמור על דרכי נשימה פתוחים ואת האפשרות להנשים אותו בצורה לא ספונטאנית, כלומר הנשמה מלאכותית.
איתן כבל: שנית, שיהיו לו מכשירים בהם הוא יוכל למדוד את החמצון של הילד וגם את האפשרות להחיות אותו על ידי צינור קנה ולהתחיל לעשות לו הנשמה מלאכותית.
איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתת קצת הרדמה או קצת סדציה, אתה צריך לתת כמובן על פי המשקל, לפי הפעולה, לפי הערכת עוצמת הכאב.
איתן כבל: היום ישנה מודעות לכך, ואפילו בפעולות חודרניות אנחנו מודדים היום את רמת הכאב במחלקות הילדים.
איתן כבל: הייתי נוכחת עם נכדי והופתעתי לטובה, שכל ארבע שעות אחות בדקה לא רק את החום אלא גם את עוצמת הכאב כי הוא סבל מאיזו מוגלה באוזן ומאחורי האוזן.
איתן כבל: אני לא אמרתי מי אני, אבל ראיתי שהם בודקים את עוצמת הכאב, זה יפה מאוד, הם מתייחסים לכך ונותנים תרופה.
עדי ניב-יגודה: תודה.
עדי ניב-יגודה: אני מרצה למשפט לרפואי וחוקר בתחום נושא מפגש רפואי - - -
זבולון אורלב: באיזה מוסד אקדמי?
עדי ניב-יגודה: באוניברסיטת תל אביב, בית הספר לרפואה.
עדי ניב-יגודה: הייתי רוצה להכניס לדיון ממד נוסף שהוא פחות הממד הקליני ויותר המפגש הרפואי והתקשורת, התקשורת עם ילדים ובני נוער כמשהו שיכול להפחית חרדות, כמשהו שיכול לגרום לתאום ציפיות ולהתמודד בין היתר עם נושא הכאב.
עדי ניב-יגודה: כל נושא סדנאות התקשורת עם ילדים ובני נוער לכלל הצוותים בבתי החולים ובקהילה הוא דבר מאוד חשוב שכיום ניתן עליו דגש, לטעמי האישי לא תמיד מספיק.
עדי ניב-יגודה: אין ספר שזה יכול לתרום גם בהיבט הקליני לפעולות הנעשות על ידי הצוותים הרפואיים.
עדי ניב-יגודה: זה יכול להיות החל מטיפות חלב בחיסוני ילדות דרך אחיות בית ספר.
עדי ניב-יגודה: אני אתן דוגמה, כדי להמחיש.
עדי ניב-יגודה: במקום לבוא ולהגיד, כמו שאנחנו עדיין שומעים, כמי שחוקר ועורך מחקרים, עדיין אחיות שאומרות לפני זריקה "זה לא יכאב" אז במקום להגיד "זה לא יכאב" כי הרי אנחנו מכאיבים לו וזה "לעבוד" על הילד.
עדי ניב-יגודה: במקום זה, אפשר להגיד "זו דקירה קטנה".
עדי ניב-יגודה: הילד מבחינתו יעשה את ההתאמה לדקירה קטנה כי הוא כבר נדקר מנעץ או זכוכית, הוא יעשה לעצמו את ההתאמה ומהי המשמעות של דקירה.
עדי ניב-יגודה: לשים את הדגש על תקשורת עם ילדים ובני נוער, בנוסף לטיפולים הקליניים.
יורם בן יהודה: אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל אל תזכיר את המילה דקירה לפני שאתה דוקר ילד, אלא שנייה אחת ברגע הנכון.
זאב חורב: אני אחראי על רפואת הילדים בקהילה, ב"שירותי בריאות כללית".
זאב חורב: אני מרגיש שהדיון הזה נסוב בעיקר סביב הפרוצדורות המכאיבות, במסגרת בית החולים - - -
זבולון אורלב: ממש לא.
זאב חורב: יחד עם זאת, אני מייצג כאן את חוויית הכאב שאולי מבחינת החומרה, חווית הכאב בקהילה היא פחותה מהפרוצדורות המבוצעות בבית החולים, אבל כמובן שבחינה כמותית כל הפעולות המכאיבות מתבצעות בקהילה לרוב.
זבולון אורלב: אני מניח שרוב התפירות הן בקהילה, חיסונים.
זאב חורב: הוצאת דמים.
זאב חורב: אולי הדיון הנוכחי יעיר את הנושא ויתרום לכך שיבינו, שראשית מניעת כאב זה פשוט הימנעות מבדיקות מיותרות.
זאב חורב: המשפט הנפוץ "דוקטור תעשה לילד בדיקות", אני חושב שאם נעלה למודעות את התופעה הזאת ונקטין אותה לבדיקות נחוצות, רק כאשר הרופא חושב על כך ולא כאשר סביבתו של הילד חושבת שהן נחוצות, בכך נקטין באחוזים ניכרים - - -
זבולון אורלב: אתה רוצה לומר, שבאה אימא ואומרת לרופא תערוך בדיקה X והרופא אומר "אני לא צריך לעשות את הבדיקה כי הילד לא זקוק לבדיקה הזאת", אז למה הרופא עושה את הבדיקה?
זאב חורב: היא מפעילה עליו לחץ.
זבולון אורלב: כי האימא הכבדה לוחצת?
זאב חורב: אז אומר OK, נעשה את הבדיקה.
זאב חורב: אנחנו מציעים להעלות למודעות הציבור, שהמשפט "דוקטור תעשה לו בדיקות" יקטן עד למינימום.
זבולון אורלב: אחרת היא תלך לרופא אחר?
זבולון אורלב: בבקשה המכאיבים, אני רוצה לשאול את טליה אגמון, 'חוק זכויות החולה' בסעיף 5 כתוב "מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות הן מבחינה הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי האנוש".
זבולון אורלב: אין בכל החוק התייחסות לנושא הכאב.
טליה אגמון: זה נכלל בתוכו, זה חלק מהטיפול, טיפול נאות.
טליה אגמון: 'חוק זכויות החולה' אומר אמירות חשובות כלליות במידה רבה.
טליה אגמון: הוא לא אומר למשל שניתוח צריך לעשות תחת הרדמה, אבל זה מובן מאליו כי זה טיפול מקצועי ונאות.
טליה אגמון: במקומות שהם טיפול רפואי נאות כולל מניעה של כאב, איפה שאפשר איפה שלא מסוכן מדי, איפה שצריך לעשות אותו, זה חלק מאותה אמירה ולא היה צריך את 'חוק זכויות החולה ' כדי שיאמר שזה קיים כי האחריות לתת טיפול מקצועי נאות קיימת גם קודם.
זבולון אורלב: אבל את רואה שלא כך, ממצאי הסקר מלמדים שמערכת הבריאות, לפי הסקר ומיד נשמע את אנשי המשרד, זה לא כך.
זבולון אורלב: חולה לא יכול לבוא בטענות למה הכאיבו לו כי יגידו לו שהכאב הוא לא פרמטר.
חזי לוי: זה לא הטיפול.
זבולון אורלב: אני לא רופא, אני מומחה בהבנת הנקרא.
חזי לוי: אדוני אנחנו עושים ברפואה הרבה דברים שאינם מעוגנים בחוק.
זבולון אורלב: זה לא דבר מספיק חשוב - - -
חזי לוי: שנם המון דברים חשובים שלא מעוגנים בחוק אלא מאוגדים בהנחיות קליניות, בניסיון, בידע.
חזי לוי: אתה יודע כמה חוקרים נצטרך כדי לתאר ניתוח פשוט של אפנדציט?
חזי לוי: כמה חוקרים נצטרך כדי לעשות את זה, איך לחתוך פה - -
זבולון אורלב: כנראה אני מורה לא טוב, לא הסברתי טוב.
יצחק קדמן: לשאלה, האם הדיון מיותר?
יצחק קדמן: הוא לא.
זבולון אורלב: אני לא חשבתי שהדיון מיותר, אני מעכב אותו זמן רב, הרי הרופאים אומרים ש זה חלק מה- ד.נ.א של הרפואה, מה השאלה בכלל?
טליה אגמון: אם אפשר להשיב, יכול להיות, בהחלט יכול להיות שהנושא הזה דורש יותר הטמעה ויותר הדרכה, יתכן.
טליה אגמון: אני אמרתי את זה ליועצת המשפטית של המועצה הלאומית לשלום הילד, בדקתי אם יש תלונות בנושא הזה ובאמת לא מצאנו.
טליה אגמון: בנושאים שיש בהם הרבה קושי מגיעות תלונות למשרד הבריאות.
טליה אגמון: עכשיו התחלנו לעשות מהלך ומנהל רפואה פונה ומבקש לדעת מכל בתי החולים ומכל הקופות האם אומנם ישנה בעיה ומה הקיפה והדרכים לפתור אותה.
טליה אגמון: נעשה את הדברים האלה, אני רק לא חושבת שנכון לקחת מכל מכלול הדברים שעושים בתוך טיפולים רפואיים דווקא את הנושא הזה ודווקא אצל ילדים.
טליה אגמון: ישנן אוכלוסיות נוספות בהכרח שאולי יכולות ליהנות מקצת יותר מניעת כאב.
טליה אגמון: זה נכון לעשות פעולות בעניין אם אכן ישנה בעיה, אני מקבלת שכנראה יש בעיה שלא היינו מודעים לה.
זבולון אורלב: לפי דברי - - -
טליה אגמון: לפי מה שאמר דוקטור חזי לוי, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.
זבולון אורלב: חשבתי שמטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות ביותר צמצום כאב, הן ברמה מקצועית והן מבחינת יחסי אנוש.
טליה אגמון: הזכות קיימת.
חזי לוי: מטופל זכאי וראוי שיקבל טיפול עם הפחת כאב, רפואי נאות שכולל גם הפחת כאב לרבות ילדים ופגים ותינוקות.
חזי לוי: אף אחד לא חולק על כך.
חזי לוי: השאלה כיצד נביא לזה, ואם כבר הבאנו לכך מה צריך כדי להביא לזה עוד.
חזי לוי: לזה אתייחס בתורי.
חזי לוי: אבל אף אחד לא חולק, לא משרד הבריאות ולא מי שמסביב לשולחן.
חזי לוי: אני הייתי פותח אדוני ואומר, התייחסו לזה גם בשאלות שנשאלו - והתייחסנו.
חזי לוי: אנחנו לא סבורים, הייתי שמח להוריד את זה מהשולחן, שילדים או תינוקות או פגים אינם זכאים לטיפול למניעת כאב משום שהם לא זוכרים, לא מרגישים וכדומה.
חזי לוי: אנחנו סבורים בהחלט שכל מטופל זכאי להרגעה, זכאי לתקשורת מרגיעה וזכאי לטיפול מונע כאב.
חזי לוי: אני מצהיר על כך ברמ"ח איברי גם מתוקף תפקידי וגם כרופא.
חזי לוי: לכן הייתי שמח שלפחות זה ירד מהשולחן.
חזי לוי: נשאלו, היו טענות, אנחנו מטיפים לזה, אנחנו מלמדים את זה.
חזי לוי: החוזר משנת 2003 קורא במפגיע לטפל בילדים ולמנוע כאב.
חזי לוי: לכן הדבר הזה מבחינתו הוא לא קיים.
חזי לוי: אולי יש אמירות כאלה, אבל זה לא הדבר שאנחנו לא מלמדים, לא מטיפים, לא פועלים בשמו.
חזי לוי: אנחנו קוראים לכל רופא או מטפל רפואי באשר הוא למנוע כאב ככל שניתן בילדים בכל פעולה.
חזי לוי: השאלה כנראה איך הדברים נעשים.
חזי לוי: אנחנו עושים מיליוני פעולות ברפואה, לדעתי חקיקה באה להסדיר את המסגרת, אבל בתוכה, ואולי ברמה מתחת, אנחנו יוצקים תוכן לדבר הזה.
חזי לוי: כשהוא מדבר על טיפול נאות, אז מה זה טיפול נאות?
חזי לוי: – טיפול נאות זה בכל דבר.
חזי לוי: איך אנחנו מלמדים את זה?
חזי לוי: – יושבת כאן יושבת ראש ארגון הכאב, יושב כאן יורם ויושב כאן פרופסור פסח שוורצמן שדיברנו על טיפול פליאטיבי נאות.
חזי לוי: איך מלמדים את זה?
חזי לוי: - לשם זה קיימים גופים מקצועיים, איגודים מקצועיים שהם גופי הידע.
חזי לוי: גופי הידע האלה אמורים לתת הנחיות קליניות וללמד את צאן מרעתם, את כל הרופאים.
חזי לוי: כשכתבנו חוזר למשל על סדציה במבוגרים בשנת 2011 הפצנו, קיימנו על כך עשרות דיונים וויכוחים ואי הסכמות והסכמות אם גופי המקצוע, בסופו של דבר הגענו לקונצנזוס.
חזי לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הבמה בנושאים האלה לגופי הידע, לניסיון המצטבר - - -
זבולון אורלב: אתה צודק, המנהל שאתה עומד בראשו הוציא בשנת 2003 לכן אני אומר וחוזר שתראה את הממצאים משנת 2008.
חזי לוי: לפיכך, לא שאני מטיל אחריות על מישהו חלילה, אני חושב שתפקידנו שכל הבכירים במערכת גם בתוך הקהילה וגם בבתי החולים ילכו ללמד את הדברים ולהטמיע אותם.
חזי לוי: לא ניתן לצפות שגוף ממלכתי כל שהוא יצליח להטמיע את זה לרמת הרופא הבודד וגם לנטר את זה.
חזי לוי: זה תפקידנו לבוא לדרוש ולבקר שאכן זה נעשה.
חזי לוי: יתרה על כן, אני סבור שמשנת 2003 ועד היום, שמונה שנים, חלו התפתחויות.
חזי לוי: עולות דעות או עולים כאן דברים שראוי לתת עליהם את הדעת ולכן התייחסתי לדבר ואמרתי שאני חושב שראוי, ואנחנו עומדים בפתח הדבר לעשות עבודה נוספת.
חזי לוי: צריך לשבת שוב עם גופי הידע ולראות מה צריך לעשות ולתקן ביחס לתוכן המקצועי של החוזר משנת 2003 והן לדרכי היישום בהיבט הארגוני.
חזי לוי: שמשרד הבריאות בשיתוף כל הארגונים המקצועיים, כי בלעדיהם אנא אנו באים, ללכת ולייצר חוזר או הוראות חדשות מעודכנות יותר שאולי תתייחסנה גם לדברים שהטענה שהחוזר הקודם לא התייחס אליהם מספיק.
חזי לוי: צריך לדון איתם וללכת לעבודה ולהוציא חוזר בלעדי לסדציה לכל הסיפור הזה בלעדי.
חזי לוי: להוציא את זה מחדש ושהעבודה תמשך ככל שתמשך, פתחנו בעבודה הזאת ואנחנו מתקדמים - - -
זבולון אורלב: עד שאתה תוציא חוזר חדש, אני מניח ש- 80% של החוזר הישן הם בסדר גמור, הממצאים מראים שב- 30% מבתי החולים זה לא קיים.
חזי לוי: אני חולק על כך, אני חולק על כך שזה לא קיים לחלוטין או שלא קיים החוזר.
חזי לוי: אני שוב חוזר - - -
זבולון אורלב: אם אתה אומר שאתה חולק על כך, הואיל וחברי הכנסת לוקחים את מרכז המידע והמחקר של הכנסת כגורם אמין ולא מוציאים שם שגיאות.
זבולון אורלב: הוא לא ממציא את הנתונים, תכף אני אתן להם לומר, אתה לא יכול לפתור את הבעיה בכך שאתה - - -
חזי לוי: אני לא פותר את הבעיה עם זה, אני לא אומר אדוני - - -
זבולון אורלב: אם אתה רוצה לסתור את העובדה תסתור אותה בעובדות, אתה לא יכול לומר שכשאנחנו אומרים שב- 30% מבתי החולים לא קיים נוהל הרגעה למניעת כאב בפעולות רפואיות - - -
מיכאל דור: מי אמר שצריך להיות נוהל בכל תחום קליני?
מיכאל דור: זאת נקודת מוצא שגויה שלא מקובלת.
זבולון אורלב: למה שגוי ואתם מתגוננים כולם.
זבולון אורלב: אני אומר לך שיש עם רופאי ילדים בעיה.
זבולון אורלב: משרד הבריאות, ואתה במיוחד, אומרים שאין בעיה.
מיכאל דור: אתה שמעת אותי כרגע אומר שאין בעיה?
מיכאל דור: אני אמרתי כרגע משהו מפורש שיש כאן הנחת יסוד שגויה שלכל תחום רפואי צריך נוהל ופרוטוקול כתובים.
חזי לוי: האם נכון לומר שב- 30% מבתי החולים בארץ לא מטפלים בכלל בכאב בילדים?
חזי לוי: אז אולי אין נוהל, אולי הפרוטוקול, אבל האם ניתן לומר, אני לא אמרתי שאני חולק על כך שאין נוהל, אני לא חולק על העובדות, אבל ניתן לומר - - -
זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אפשר גם לומר שגם במקומות שקיים נוהל, לא בטוח שפועלים לפיו.
חזי לוי: אני אומר שוב, יכול להיות.
זבולון אורלב: יורם, לא מטריד אותך נתון כזה שאומר שב- 30% מבתי החולים - - -
חזי לוי: אני מקבל את מה שנאמר.
חזי לוי: תפקידי להיות מוטרד, תפקידנו לבדוק ואיני שולל את זה, אני רק אומר שוב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים בפרופורציות ולראות מה באמת קורה שם.
חזי לוי: זה תפקידנו.
חזי לוי: אני לא מתגונן אדוני - - -
זבולון אורלב: אנחנו מציגים פרופורציה מאוד לא טובה, תערכו בדיקה.
חזי לוי: תפקידנו לבדוק את זה ופנינו לכולם.
חזי לוי: לכן תפקידנו גם לראות מה לא מעוגן, לכן תפקידנו לבדוק מה מתחולל.
חזי לוי: אני חוזר ואומר, יורם בן יהודה המכובד יודע כיצד אני עובד איתו והוא יהיה חלק מהעבודה הזאת משום שמאגר הידע הזה חשוב מאוד.
זבולון אורלב: שאלה אליך, בבתי הספר לרפואה יש התייחסות לדברים האלה?
זבולון אורלב: יש לי ידע אישי-משפחתי.
חזי לוי: אני לא יכול לערוב עד איזו רזולוציה מלמדים את נושא הכאב בבתי הספר לרפואה.
חזי לוי: דרך אגב, אם תסתכלו על החוזר של סדציה למבוגרים שכתבנו, משום שאיננו בטוחים בהנחלת הידע בבתי הספר לרפואה קבענו גם שכל איגוד במהלך ההתמחות יטמיע את הנושא כחלק מההתמחות כדי ללמד את המתמחים.
חזי לוי: אני לא יודע כמה זה קיים בבתי ספר לרפואה, אבל אני חושב שבמהלך ההתמחות ברפואת ילדים או בהרדמה ובכל המקרים האלה זה צריך להיות בלתי נפרד מפרק ההתמחות.
זבולון אורלב: בבקשה, דוקטור מיכאל דור.
מיכאל דור: ברשות
מיכאל דור: כם, אני אשלים משהו לדבריו של חזי לוי שאצלי זה משהו מובן מאליו.
מיכאל דור: רפואה לומדים בבית ספר לרפואה ובמהלך התמחות.
מיכאל דור: מהלך ההתמחות הוא חלק מהלימודים הבסיסים של רופא.
מיכאל דור: אולי פרופסור פסח שוורצמן ירצה להוסיף לזה.
מיכאל דור: ההשלמה או העדכונים מבוצעים על ידי איגודים מקצועיים.
מיכאל דור: אם יש איגוד לכאב שיוציא הנחיות קליניות לאנשים שלו, הם אמורים להכיר את ההנחיות העדכניות ולפעול על פיהם - זהו התהליך הרגיל.
מיכאל דור: לכן ההתערבות או ההוספה של המיניסטריון בנוהל או פרוטוקול נחוצה כשזה לא מבוצע, פרוטוקול אולי זה ברמה של בית חולים.
מיכאל דור: ההנחיה תמיד מבוצעת על סמך מה שהאיגוד המקצועי מכין.
מיכאל דור: יחד איתו, למעשה מה שקורה, האנשים המומחים באותו תחום מכינים הצעה שהיא הצעה מקצועית ביסודה ואז זה יוצא כחוזר מנהל רפואה – זה התהליך.
מיכאל דור: חשוב להבין את התהליך הזה, כי בתהליך הזה פרוטוקול של משרד הבריאות הוא שלב אחרון שבדרך כלל לא צריך אותו.
מיכאל דור: למרבית הפעולות הרצויות שלומדים בהתמחות לא יוצא.
מיכאל דור: מה הבעיה עם הפרוטוקולים ומדוע ההתנגדות התקיפה שלנו לחקיקה?
מיכאל דור: – הדברים האלה עוברים עדכון, צריכים לעבור מידי חודש, מידי שנה לפי חידושי המקצוע.
מיכאל דור: כשאנחנו מקבעים משהו בחוק, אתה יודע טוב ממני כמה זמן ייקח לשנות אותו אם מבחינה מקצועית יהיה צורך לשנות.
מיכאל דור: לכן זה לחלוטין - - -
יצחק קדמן: החוק לא קבע דרכים, החוק קבע באופן כללי לגמרי, אתה אומר דברים לא נכונים.
יצחק קדמן: אולי לא קראת טוב - - -
מיכאל דור: בתיקונים על החקיקה, היושב ראש יתקן אותי, לא אתה.
מיכאל דור: הדבר נלמד בבתי ספר לרפואה, הדבר נעשה יום יום, התיאום של דוקטור יורם בן יהודה שברגעים שהם לא נמצאים שם, או במקום שאין בו פרוטוקול לא ניתן סדציה, זה בפירוש איננו נכון.
זבולון אורלב: אתה יודע כמה רופאים, שאמורים היו לעבוד את קורס סדציה, עברו?
מיכאל דור: אני יכול להוציא את המספר, בעיני זה כמה מאות.
מיכאל דור: מאחר וזה חלק מהתמחות - - -
זבולון אורלב: מתוך כמה?