GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת שפרוט: הרבה פעמים אומרים לי – זה בעיה להוכיח, זו בעיית הוכחה, צריך שהם יתלוננו.
אפרת שפרוט: אנחנו כמה פעמים דיברנו על זה ---
אורית זוארץ: שימוש באלימות או תקיפות מיניות.
אפרת שפרוט: אנחנו הרבה פעמים דיברנו על זה שמישהו צריך לעשות את החשיפה.
אפרת שפרוט: אנחנו חייבים לעשות חשיפה.
אורית זוארץ: צריך לעשות פעולה יזומה, ואני חושבת שאחד החסכים זה בפעולות היזומות, אנחנו תיכף נשמע גם את ---
זבולון אורלב: תיכף נשמע את המשטרה.
אפרת שפרוט: רגע, אבל משפט אחרון, אמרתי שמה שחסר בעיקר זה האכיפה והדבר השני זה החינוך.
אפרת שפרוט: אני חושבת שתכניות מניעה בתוך מערכות החינוך, הרבה לפני שזה מגיע למשרד הרווחה, הרבה לפני שזה מגיע לעל"ם, תכניות מניעה בתוך מערכת החינוך חייבות להיות.
אורית זוארץ: חבר הכנסת מולה ביקש להתייחס.
שלמה מולה: כן, תודה רבה גברתי.
שלמה מולה: קודם כל אני רוצה דווקא להעלות על נס את הפעילויות של המגזר השלישי, בטח את על"ם ועוד ארגונים שעוסקים בעניין.
שלמה מולה: דווקא בזמן שבו הממשלה מתריסה נגד ארגונים כאלה, מגיע לכם הרבה מאד הערכה וכן הלאה.
שלמה מולה: גברתי יושבת הראש, מה שאותי בעצם קצת תפס אותי, בדו"ח גם של מ.מ.מ.
שלמה מולה: וגם בדו"חות נוספים שאני קראתי לפני שבאתי לכאן, הפגיעה בזכויות האדם של דווקא קטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל.
שלמה מולה: אני יודע שיש הרבה מאד אנשים שאומרים – מה לנו לבין עובדים לזרים.
שלמה מולה: מה לנו לבין אנשים שבכלל הם הגיעו לכאן בצורה בלתי חוקית.
שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד גם כחבר כנסת, גם כאזרח במדינת ישראל, מבחינתי כל אדם, בעיקר קטינים או ילדים, שנמצאים בתוך מדינת ישראל, זה לא משנה לי באיזה אופן.
שלמה מולה: הם לא בחרו להיות בלתי חוקיים הילדים, בטוח לא וכולנו יכולים להסכים, בטח לא אלה שנולדו, בטח לא אלה שהבריחו אותם, באו לכאן, נכנסו למדינת ישראל.
שלמה מולה: היחס שהמדינה מגלה לאוכלוסיות מסוג זה - זה יחס מחפיר בעיני.
שלמה מולה: אבל אני רוצה דווקא להתעכב על הנושא הזה של הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים.
שלמה מולה: נכון שזכויות האדם שלהם נרמסות בכל מיני תחומים, אבל אם אנחנו ממקדים את העניין על הנושא הזה וגם כאן אנחנו נמצאים באיזו שוקת שבורה.
שלמה מולה: אף אחד לא יודע בעצם ואין לנו נתונים מספיק.
שלמה מולה: בטח משרדי הממשלה אומרים, אין מדובר בזה, אין איזה שהוא Reaching out, אף אחד לא יוזם, אף אחד לא.
שלמה מולה: רבותי, מדינת ישראל היא מדינה נאורה בעיני, היא לא מדינת עולם שלישי, ואני יודע שגם דווקא כשיש ארגונים שרוצים לסייע לאוכלוסיות האלה, רוצים להצר את צעדיהם אפילו.
שלמה מולה: אני דווקא מהדיון הזה הייתי רוצה שבאמת תצמח איזו שהיא לפחות הסכמה והבנה, וגם אם צריך לתקן תיקוני חקיקה, כאשר מדובר בקטינים שנמצאים כאן, לא משנה מה הסטאטוס שלהם, זה בכלל לא מעניין אותי.
שלמה מולה: אני אומר לכם כחבר כנסת, אני חושב שצריך לגלות יותר אחריות וגם אם משרד הרווחה עושה מחקר, אני חושב, אני לא יודע, אני אשמח לדעת אם משרד הרווחה מונחה גם לעשות את הבדיקות האלה סביב גם אותם קטינים.
שלמה מולה: תראו, העולם הזה של אנשים שאין להם אזרחות והאי ודאות, ואני מניח אפילו שמתוך חשש שלא יגלו שהם בלתי חוקיים, יכול להיות אפילו לא מגיעים אליהם עד הסוף אפילו.
שלמה מולה: ויכול להיות האלימות שם, הזנות היא יכולה להיות הרבה יותר חריפה ממה שאנחנו באמת חושבים.
שלמה מולה: זה בטוח כן.
שלמה מולה: ולכן, בוודאי גם השימוש באלימות, אני מניח הניצול המיני סביב הקטינים הבלתי חוקיים שאינם ...
שלמה מולה: לא ילכו, לא ילשינו, לא ידברו עם המשטרה וכן הלאה, הם הרבה יותר ---
אורית זוארץ: הם חוקיים, הם רק חסרי מעמד בישראל.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל דווקא אם הם יתלוננו הם יצטרכו לחכות מספר חודשים עד ש---
שלמה מולה: בדיוק, עד שיגיעו, עד שימצאו.
אורית זוארץ: ברוב המקרים אין התערבות של רשויות המדינה כי הם לא אזרחי המדינה, אז הם לא מקבלים מענה בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נעשה פשע, אז מחויבים גם לחקור אותו, אם אזרח או לא אזרח יש חובה.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא שיש מחסור בחוקרי ילדים, וגם על זה צריך לשים את הדעת.
אורית זוארץ: בחוקרי קטינים.
שלמה מולה: במשפט האחרון, אני דווקא רוצה לשמוע יותר את המשתתפים בדיון.
שלמה מולה: הסיפור הזה שאין מספיק מקומות טיפול לקורבנות או לנפגעים, תראו זו תעודת עניות לנו.
אורלי לוי אבקסיס: הם רואים עצמם כקורבנות?
אורית זוארץ: חברת הכנסת לוי, ברשותך, בואו נאפשר לחבר הכנסת מולה לסיים, אני אאפשר גם לך להתייחס.
שלמה מולה: חברת הכנסת אורלי היא חרוצה, מצוינת, באמת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לרגע לא, זה פשוט עלה לי ולא הצלחתי לעצור בזמן.
שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, שבעצם כשאין מסגרות טיפוליות ושיקומיות ויש קבוצה קטנה עם מקום רק לקבוצה קטנה בלבד, שוב, עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו מעגל בטח של תקציבים, גם של אנשי מקצוע וכן הלאה.
שלמה מולה: אני עם כל הכבוד לעל"ם, שהם מגזר שלישי שעושים את עבודתם נאמנה בהתנדבות וכארגון, אבל אני תמיד רוצה לשאול איפה המדינה, איפה האחריות של המדינה.
אורית זוארץ: לכן אנחנו כאן.
שלמה מולה: ולכן אנחנו כאן.
שלמה מולה: אני חושב שמאד יהיה קשה לחכות שנתיים, עד שמשרד הרווחה יעשה איזה שהם מחקרים, אחר כך אנחנו נגלה את הדברים החדשים, אחר כך תהיינה מסגרות טיפוליות וכן הלאה.
שלמה מולה: אני חושב שזה הזמן, הוא לא משחק לטובתנו וצריך לראות מה אפשר לעשות גם בתקופה הזאת, עד שהמחקרים האלה יתקיימו ויתגלמו.
אורית זוארץ: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.
אורית זוארץ: אנחנו נעשה ריץ' ראץ' – נציג מהארגונים, נציג ממשרדי הממשלה ונציג חברי כנסת.
אורית זוארץ: הצטרף אלינו כרגע חבר הכנסת .
אורית זוארץ: אני מזכירה לכולם שהישיבה הזאת היא משודרת, והיא מסתיימת לקראת 12:00, אז בואו נהיה ממוקדים כדי שנוכל להספיק.
אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור לרעות גיא, מנהלת תחום קצה, שתדבר על מאפייני התופעה והיקפיה.
רעות גיא: אני אעשה את זה באמת מאד בקצרה ויהיו הרבה שאלות אז נרכז אותן לסוף, כי זה מעורר הרבה שאלות.
רעות גיא: אני רק רוצה לא לוותר ולפתוח בקטע שקיבלנו אותו מנער שמטופל ב"ערים בלילה", והוא אומר – "מה את חושבת, שקמתי בבוקר יום אחד ורציתי להיות נער להשכרה?
רעות גיא: קראו לי לפחות אלף ואחד דברים שונים שהביאו אותי למצב הזה.
רעות גיא: את רוצה לעזור לי, אז אני צריך לפחות אלף ואחד דברים שונים", ואני חושבת שזה ממחיש לכולנו שלא יעזור שרק משרד אחד ייקח על עצמו, רק ארגון אחד, זו באמת צריכה להיות עבודה מאומצת ומשותפת, כי צריך אלף ואחד דברים ומדובר ביותר מנער או נערה אחת.
רעות גיא: אני מתקדמת, רק כדי שנהיה מיושרים על בכלל מה היא ההגדרה של זנות קטינים, ושנדע כולנו כשאנחנו אומרים זנות קטינים וקטינות כמובן, למה אנחנו מתכוונים, ורק חשוב לי להגיד שזו לא הגדרה שהמצאנו ב"עלם".
רעות גיא: אנחנו עובדים לפי ההגדרה שנקבעה בקונגרס העולמי בשטוקהולם בשנת 96', ומשרד הרווחה גם קיבל על עצמו את ההגדרה הזו.
רעות גיא: זו הגדרה שמרחיבה בעצם את הנושא של זנות ומה נכנס תחת ההגדרה הזו.
שלמה מולה: הקונגרס בחסות האו"ם?
רעות גיא: כן, כן, סליחה.
רעות גיא: ובעצם מה שחשוב רק להגיד כאן זה שמדובר על פעילות מינית, אנחנו יכולים לשים סייג על מעורבות רגשית – כן או לא, תמורת כסף או כל אתנן אחר, שזה הדבר החשוב.
רעות גיא: זה לא חייב להיות כסף, זה יכול להיות שווה ערך כסף וגם חברת הכנסת אורית זוארץ הזכירה את זה.
רעות גיא: אני אדלג על שני הסעיפים שבאים אחריו, אבל בעצם כל מה שכתוב פה זו ההגדרה הרשמית, שלפיה אנחנו עובדים.
רעות גיא: ככה אנחנו מאתרים וככה אנחנו גם מסייעים.
רעות גיא: איפה זה קורה?
רעות גיא: איפה אנחנו בעצם פוגשים בזנות של קטינים וקטינות.
רעות גיא: אז יש זירות שהן יותר מה שנקרא הזירות הקלאסיות שסביר להניח שנמצא שם זנות קטינים, בדירות פרטיות, במכונים, בסאונות, במועדונים, חלק מועדוני חשפנות וחלק מועדונים שהם כביכול נורמטיביים ורגילים.
רעות גיא: וחשוב להגיד שזנות קטינים זה לא הדבר שיהיה מפורסם על הפלייר, או על השמשה, אפילו על הכרטיסים האלה שמפרסמים זנות בשמשות של הרכב, שפעם גם הזכרת את התופעה הזו.
רעות גיא: אז זה לא שיהיה רשום שם – כן, כאן יש זנות קטינים, כי כידוע זו עבירה פלילית, זה תמיד יהיה במסווה.
אורית זוארץ: אבל באינטרנט כתוב בצורה מפורשת – בת 17.
רעות גיא: נכון, שזו עבירה בפני עצמה.
אורית זוארץ: מדובר על צעירים וחלקים, או ילדותית, או ילדונת.
רעות גיא: נכון, ואסף בהמשך גם יראה דוגמאות.
אורית זוארץ: אז זה חשוב מאד.
אורית זוארץ: זה אחד הדברים המזעזעים שאני נחשפתי אליהם, כמה בקלות את יכולה להגיע למקום הזה, להקליד על המקלדת ולהיכנס, להעביר כרטיס אשראי ולצורך שרותי מין מקטינים באין מפריע.
רעות גיא: נכון, נכון.
רעות גיא: אז את עוברת בעצם לזירה של האינטרנט, שזו זירה שככל שאנחנו יורדים בגיל ומתייחסים לזנות של בני נוער, ואם אפרת דיברה על ההבדל בין זנות של נשים מבוגרות, בגירות, לבין קטינים וקטינות, אז באמת יותר ויותר בני נוער נמצאים באתרי האינטרנט, זה מה שנגיש להם וקרוב וזמין להם.
רעות גיא: אז אלו פחות או יותר שלוש הזירות.
רעות גיא: כמובן שיש גם את הזירות של הרחוב ודברים כאלו, שם אנחנו פוגשים יותר נערים ונערות טרנסג'נדריות, שכידוע אין להם גם מענה טיפולי הולם.
אורית זוארץ: במסגרות הקיימות אין שום מענה.
רעות גיא: בכלל.
רעות גיא: רק מה שאנחנו ---
אורית זוארץ: גם לא לנערים, הפרויקט של נערות ונשים מאד ---
רעות גיא: התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות נותנת מענה לנשים, לנערות, לאחרונה גם לנערות טרנסג'נדריות.
רעות גיא: יש ויכוח האם המענה הזה הוא ההולם והמתאים, או שצריך להתאים לצורך מיוחד, כי בכל זאת זו אוכלוסייה עם צרכים אחרים.
רעות גיא: אני מתקדמת.
רעות גיא: עוד מופעים, אני חושבת שמכל המופעים אני רק אתעכב, כי את השאר גם הזכירו, וזה גם ברור.
זבולון אורלב: לפי המסמך של המ.מ.מ., כיום אין מסגרות טיפוליות, שקומיות, ייעודיות לקטינים המנוצלים לצורכי זנות.
אורית זוארץ: הם מטופלים במסגרת הכוללת.
רעות גיא: נכון מאד.
זבולון אורלב: אמרת שבמסגרת התכנית ---
רעות גיא: התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות נותנת מענה לנשים ולצעירות.
אורית זוארץ: אבל באותה מערכת, באותה מסגרת, אין מסגרת נפרדת.
קריאה: "ערים בלילה" זה מהתכנית הלאומית.
קריאה: על"ם מפעילה את התכנית.
אורית זוארץ: כן, כן, אבל אין מסגרות.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מסגרות שקומיות.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, לנערים אין פתרון בכלל?
קריאה: זו מסגרת איתור וטיפול.
שלמה מולה: רגע, מה זה מסגרת איתור וטיפול?
שלמה מולה: זאת אומרת על"ם צריכים גם לטפל בנערות האלה?
קריאה: על"ם מקבלת תקציב ממשרדי הממשלה כדי לטפל.
אורית זוארץ: גם, אבל לא רק.
קריאה: נכון, היא מגייסת תרומות, נכון, אבל גם.
קריאה: מה שנעשה על ידי משרד הרווחה ---
אורית זוארץ: זה 70% מהתקציב שלה הוא תרומות, זה בדיוק העניין, שכמעט 70% מהתקציב של על"ם ---
זבולון אורלב: תגידי, גם לשלם את המשכורות של עובדי המדינה מחפשים תרומות?
זבולון אורלב: גם לשלם משכורות של חברי כנסת ועובדי מדינה?
אורלי לוי אבקסיס: גם זה יגיע.
שלמה מולה: את יכולה להגיד לנו מה סדר גודל התקציב שאתם נותנים לעל"ם?
אורית זוארץ: שלמה, אנחנו ברשותך נגיע.
אורית זוארץ: נציגת משרד הרווחה תקבל את זכות הדיבור ואנחנו נגיע גם לכל המשרדים.
אורית זוארץ: הם חייבים לנו תשובות עוד מהשנה שעברה ואנחנו נתעקש ונישאר פה גם מעבר לזמן.
רעות גיא: אני אתקדם ואקצר.
רעות גיא: כמובן אני רק רוצה להתעכב על מאפיין אחד שנקרא "סינג'ור", מה הכוונה?
רעות גיא: הכוונה, ושאלו פה לגבי התפיסה של קטינים וקטינות את עצמם בזנות, אז חלק מהבעיה זה שהרבה מהקטינים והקטינות לא תופסים את עצמם בזנות ואפילו יגידו ההיפך – אנחנו מסנג'רות - אנחנו לוקחות טרמפים, הם קונים לנו, הם עושים לנו, אנחנו בעצם מנצלות אותם, זה מה שנקרא בסלנג סינג'ור, וזו אחת הבעיות.
רעות גיא: כן, אתה עושה ככה, אבל זו המציאות.
רעות גיא: אז אחת ההתמודדויות שלנו ---
זבולון אורלב: האקדמיה ללשון אישרה את המילה הזאת?
רעות גיא: אז אחת ההתמודדויות שלנו זה באמת ליצור קשר, לייצר קשר, וגם לעשות איזו שהיא ---
שלמה מולה: נראה לי סינג'ור זה באנגלית דרך אגב.
אורית זוארץ: בואו נתקדם.
רעות גיא: לקרב בעצם בין ההגדרה הרשמית שאנחנו עובדים על פיה לבין התפיסה הזו.
רעות גיא: אני באמת מתקדמת.
רעות גיא: גיל כניסה לעולם הזנות הוזכר כאן, 12-13.
אורלי לוי אבקסיס: אז מאיזה גיל מתחילים - מגיל 8 אם זה הממוצע?
רעות גיא: אנחנו מתייחסים לגיל הכניסה לעולם הזנות.
רעות גיא: הכוונה היא הפעם הראשונה שהתבצע איזה שהוא אקט מיני תמורת אתנן או שווה ערך כסף או כסף.
אורית זוארץ: לעיתים האיתור נעשה בגיל 16 או 17, אבל עדיין, הן מספרות על חוויות של תחילת הדרך, שמישהו קנה לה ג'ינס, או מישהו קנה לה אוכל או מישהו נתן לה לישון איפה שהוא, בגיל 12.
רעות גיא: נכון.
רעות גיא: וגם יכול להיות שאחרי הפעם הראשונה תהיה הפסקה של שנתיים-שלוש, ויהיה פתאום שום את הזיכרון בגוף, שאני יכולה לקבל משהו תמורת הגוף שלי.
רעות גיא: אוקי, זה בעצם איך שסופרים את זה.
רעות גיא: דיברנו על זה שבני הנוער לא נוטים לדווח, זו תופעה שסובלת מתת דיווח, כמובן וגם לנו יש קושי להיות בשתי הזירות, גם של הדיווח וגם של הסיוע.
רעות גיא: חלוקה מגדרית – אז 75% ממי שנמצאים בזנות הן נערות.
זבולון אורלב: שבעים וחמישה.
רעות גיא: שבעים וחמישה אחוז, סליחה, אני מתנצלת.
רעות גיא: 20 אחוז אלה נערים ועוד בין 4% ל-3% נערות טרנסג'נדריות שנמצאות בשלבים שונים על הרצף המגדרי.
רעות גיא: לגבי היקף התופעה, דיברנו על הקושי למה קשה לאמוד אותה במספרים, דיברנו על הנושא של תופעה חבויה שקשה לאיתור.
רעות גיא: ההגדרה שלה שהיא רחבה, זאת אומרת יש הרבה מאד מופעים של הזנות וקשה לפעמים, גם לאנשי מקצוע מוכשרים ביותר לזהות את הזנות בקרב בני נוער.
רעות גיא: כמובן שזירות שהן סגורות לנו, אם זה דירות דיסקרטיות, מקומות שדואגים להחביא ולהסתיר את הנושא הזה, וגם האינטרנט שהוא לא נגיש ופתוח לכולם, יש אתרים ופורומים שצריך להירשם וצריך להזדהות, ואז אנחנו לא תמיד יודעים איפה זה נמצא.
זבולון אורלב: יש איזה נתון לגבי אלה שעוסקים בזנות של מבוגרים, כמה מהם התחילו שהם היו קטינים?
קריאה: כולם.
אורית זוארץ: במסגרת הוועדה הנושא הזה עלה לא פעם, כשדיברנו על נשים בזנות בישראל, על סחר בנשים בתוך מדינת ישראל.
אורית זוארץ: מרבית הסיפורים של אותן נשים שבאו ושיתפו אותנו, התחיל בגיל מאד צעיר.
אורית זוארץ: הם דיברו על השתלשלות של ניצול מיני בתוך התא המשפחתי, הוצאה למסגרת חוץ ביתית, ניצול מיני במקרים מסוימים במסגרת החוץ ביתית, התדרדרות לרחוב.
אורית זוארץ: גם בקרב אסירות בישראל אנחנו מדברים על מעל 95% מהאסירות בישראל נוצלו מינית.
אורית זוארץ: אבל כולן מדווחות על תחילתו של תהליך בגיל מאד צעיר, או על ידי גורם בתוך המשפחה או בסביבה הקרובה.
אורית זוארץ: יש כאן איזה שהוא תהליך.
רעות גיא: אני אתקדם.
רעות גיא: אחד הדברים החשובים מאד בשקף הזה, זה באמת הנושא של חקירות יזומות.
רעות גיא: כשאין חקירות יזומות וזה מקשה את האומדן של התופעה.
זבולון אורלב: אני חושב שאת מבליעה כאן אולי את אחד מהנושאים הכי חשובים.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם ---
רעות גיא: אתה עושה לי ככה, לכן אני מנסה להתקדם מהר.
זבולון אורלב: בדיון הקודם מנהלת הוועדה של זכויות הילד הביאה לי את המכתב של השר לביטחון הפנים, שהופנה לחברת הכנסת אורית זוארץ ואלי בינואר 2011, אז ב-2008 נפתחו רק שני תיקים.
זבולון אורלב: עבירות של ניצול מיני מסחרי של קטין, שני תיקים.
שלמה מולה: באיזו שנה?
זבולון אורלב: ב-2008, חכה.
זבולון אורלב: ב-2009 חל גידול של פי שלושה, נפתחו שישה תיקים.
זבולון אורלב: זה ממש, תבין, גידול דרמטי, וב-2010 הסתפקו באותו הישג, וגם כן שישה תיקים.
זבולון אורלב: שנבין שאנחנו מדברים על האכיפה, איפה האכיפה כאן.
אורית זוארץ: אוקי, בואו נתקדם.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל השאלה היא אולי צריך תנאים מקדימים כדי לפתוח בחקירה.
אורלי לוי אבקסיס: צריך שתהיה תלונה.
זבולון אורלב: מי אמר שצריך תלונה?
אורית זוארץ: מדובר בקטינים.
זבולון אורלב: אני כופר בכך שצריכים תלונה.
זבולון אורלב: אורלי, אני כופר בכך, לא צריכים תלונה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לקבל את זכות הדיבור פה, אם אנחנו ---
אורית זוארץ: אז אנחנו נאפשר, חברת הכנסת לוי ---
אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה.
אורית זוארץ: רגע, ברשותך, ברשותך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל נאמר פה פעם, נאמר משהו ---
אורית זוארץ: חברת הכנסת אבקסיס, ברשותך, בואי נאפשר לנציגי על"ם לסיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל לפני שנעבור הלאה---
אורית זוארץ: את תוכלי להתייחס לסוגיה הזו.
אורית זוארץ: אם תרצי – נחזור לשקף.
רעות גיא: עוד דבר מעניין שיכול ללמד אותנו על ההיקף, על המספרים של התופעה, זה באמת דו"ח מחקר שנעשה על ידי מכון ברודווי לשנת 2005, שנקרא 'נערות על המפה' והוא בחן בעצם מתוך 17,000 נערות שהיו מטופלות או ממתינות לטיפול במשרדי הרווחה.
רעות גיא: בדקו, בעצם אפשר לראות פה את הפילוג בין ההגדרה המצומצמת לבין ההגדרה הרחבה ואיך שלא הופכים את המספרים כאן – מגיעים לכמה אלפים טובים של נערות בלבד, שנמצאות מעורבות בזנות תמורת כסף או תמורת שווה ערך כסף.
רעות גיא: מכל הנתונים גם יחד אנחנו השנה בעל"ם, כמו שאמרנו, עשינו את המיפוי בתוך על"ם, הגענו למעל 600 ואנחנו מניחים כמובן, בצניעות רבה, שאנחנו פוגשים את קצה קרחון התופעה, ובפועל מדובר על הרבה יותר.
אורית זוארץ: תל אביב וחיפה אנחנו מדברים.
רעות גיא: לא, 600 בכל הארץ.
אורית זוארץ: בכל 40 המוקדים.
זבולון אורלב: אבל אתם לא פרושים בכל הארץ.
רעות גיא: אנחנו פרושים בכל הארץ.
אורית זוארץ: 40 מוקדים, אתה יודע, מתוך 270 רשויות מקומיות.
אורית זוארץ: כן, בבקשה.
רעות גיא: אז ככה אנחנו מגיעים לאומדן שמדובר בכמה אלפים, ולכן אנחנו מדברים על תופעה שאנחנו הולכים ופוגשים אותה יותר ויותר.
שלמה מולה: אתם לא מטפלים בלא אזרחים, נכון?
שלמה מולה: או שכן?
אורית זוארץ: לא מבקשים תעודת זהות, יש גם מקרים ---
שלמה מולה: רגע, רגע, מה?
רלי קצב: אנחנו לא מבקשים תעודת זהות, אנחנו מטפלים במי שאנחנו פוגשים ברחוב וצריך לקבל מענה.
שלמה מולה: מתוך 600, כמה למשל יכול להיות לא אזרחים לפי דעתכם?
שלמה מולה: בכל זאת, אבל בסוף אתם מגיעים לאיזה שהן תעודת זיהוי כלשהי, אתם יכולים לפלח את זה או לא?
רלי קצב: סליחה?
שלמה מולה: אתם יכולים לפלח, להגיד לנו מתוך 600 כמה כאלה אינם אזרחים?
רלי קצב: פחות מ-10%.
שלמה מולה: פחות מ-10%?
רלי קצב: במה שאנחנו פוגשים, כן.
רלי קצב: וכמובן אבל אי אפשר להסיק מזה על היקף התופעה בפועל.
שלמה מולה: ברור, ברור.
אורית זוארץ: שלמה, ברשותך, הדיון על חסרי מעמד יתקיים ביום רביעי, אנחנו מדברים על המתקן שמתכננים להתקין בדרום לכליאה של מסתננים, פליטים ומבקשי מקלט ואנחנו מדברים גם על מתן מענה הומניטארי בתהליך הזה, כי לפעמים שוכחים את המענה ההומניטארי, וזה בדיוק הציר של הקטינים והנשים שמגיעים.
אורית זוארץ: ברשותכם, חברת הכנסת סולודקין ואחר כך אנחנו נעבור להמשך המצגת, בבקשה.
אורית זוארץ: אורלי, את אחריה.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושבי הראש של הישיבה הזו.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהם מקיימים דבר הכי חשוב שאפשר, בגלל שזנות קטינים במדינה יהודית ודמוקרטית, אני לא יכולה להשלים עם זה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שבוועדה הזו, לפני 10 שנים, אנחנו התחלנו עבודה עם הברחת הנשים וסחר בנשים.
מרינה סולודקין: התחלנו מזה שלא משטרה ולא משרד המשפטים ולא אחרים לא רצו להבין את חומרת המצב ושזה פשע מאורגן.
מרינה סולודקין: הצלחנו, גם עם יושבת הראש הקודמת, גם עם אורית זוארץ עכשיו ועכשיו אני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות, בטח להתמקד בקטינים.
מרינה סולודקין: ואני לא מקבלת שאין מקומות, אין מתקנים, למה?
מרינה סולודקין: חברה, יש רצון פוליטי וחייבים להתמקד בדברים ממש חשובים.
מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו רואים את המספרים 17,000 ומהם 25% זה אולי זנות של קטינים, אז צריכים עם כל הכוח להיכנס לתחום הזה, בגלל שזה לא רק תופעה מגעילה בעצמה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכמו שאמרו כאן, אכיפה, ובגלל זה אני רוצה לשמוע בישיבות הבאות מה המשטרה מתכוונת לעשות, בגלל שבלי משטרה, כמו שהיה בהברחת הנשים ובסחר בנשים, שום דבר לא הולך ואנחנו חייבים לראות אם העונשים אנחנו מחמירים איתם או אם אין עונשים בתחום הזה.
מרינה סולודקין: כשיושב הראש אמר ששני תיקים ב-2008 ושישה תיקים ב-2009 ואנחנו מדברים על מספרים, אלפי נערים ונערות, זאת אומרת שיש אוזלת יד והוועדה צריכה להתמקד.
אורית זוארץ: תודה רבה לך חברת הכנסת סולודקין.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור לאסף רג'ואן, שככה יספר לנו קצת יותר על ההיבטים המשפטיים ואולי גם על הפרקטיקה של ניצול קטינים וקטינות לזנות.
אסף רג'ואן: תודה רבה, צהריים טובים.
אורית זוארץ: אגב, סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת זאביק בילסקי, והייתה כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני מקווה שגם תחזור ותוכל להתייחס, בבקשה.
אסף רג'ואן: שוב, צהריים טובים.
אסף רג'ואן: אני אסף רג'ואן, אני מנהל את פרויקט "ערים בלילה" בשטח בתל אביב.
אסף רג'ואן: עלה ככה הרבה העניין של האכיפה וזה, אני רוצה פשוט להביא את הדברים כמו שהם, לא פרשנויות, לא ימינה ולא שמאלה, דרך בעצם איזה שהוא תיאור מקרה בפרשה שהתפוצצה לפני חצי שנה על ידי המשטרה.
אסף רג'ואן: בעצם רשת של זנות נערים, גילאי 14-16 ועל פי זה לעבור, אוקי?
אסף רג'ואן: אז בעצם נעצרו שניים שסירסרו.
אסף רג'ואן: כשאנחנו הולכים לחוק העונשין, דבר ראשון חשוב להגיד בזנות של קטינים, ילדים במדינת ישראל, זה בכלל לא בחלק של עבירות המין, זה בפגיעות בסדרי המשטרה והחברה.
אסף רג'ואן: ככה אנחנו מתייחסים לזה.
זבולון אורלב: עוד הפנים, לא הבנתי, לא הבנתי.
אסף רג'ואן: קודם כל כשאנחנו הולכים לחוק העונשין, העבירה נמצאת בפרק ח', פגיעות בסדרי המשטרה והחברה.
זבולון אורלב: למה לא ב-203 א'?
אסף רג'ואן: 203 ג' זה לא בחלק של עבירות המין, זה בחלק של זנות ותועבה ולא פגיעות בגוף ועבירות מין.
אסף רג'ואן: מי שילך לחוק יגלה – החוק בנוי הרי מסימנים – זה כבר אומר איזו שהיא התייחסות שלנו, לאיך אנחנו תופסים את התופעה הזאת.
אסף רג'ואן: המשטרה בעצם חשפה בני 14-16, זה מתוך מעריב.
אורלי לוי אבקסיס: זה בחקירה יזומה?
אסף רג'ואן: את זה תצטרכי לשאול את המשטרה, אני לקחתי קופי פייסט מאנרגי, מעריב.
שלמה מולה: יש פה נציג של משרד המשפטים?
אורית זוארץ: יש מהפרקליטות וממשרד המשפטים.
אסף רג'ואן: חשוב לי להגיד, ופה בעצם יש את סעיף החוק, 203 ב', לניצול קטינים בזנות.
אסף רג'ואן: בעצם כל הסרסרות, שידול וכדומה, שמעלה אם אצל בגיר 5 שנים, עולה ל-7 שנים לפי העבירה.
אסף רג'ואן: אבל זאת לא העבירה היחידה.
אסף רג'ואן: במשטרה טוענים כי עשרות גברים קיימו עם הנערים יחסי מין תמורת תשלום.
אסף רג'ואן: זאת אומרת יודעים שיש עשרות גברים.
אסף רג'ואן: ככה זה נראה באינטרנט, פרופיל של נער בן 17, אתם יכולים לראות בתגובה – "הי אחי, אני מתן בן 36, מעוניין להשקיע בך כספית".
אסף רג'ואן: יש עשרות תגובות כאלה, כמעט בכל אתר אינטרנט, ככה זה נוצר.
אסף רג'ואן: אלה בעצם אותם לקוחות שלא מועמדים לדין.
אסף רג'ואן: דין לקוחו של קטין המקבל שירות של מעשה זנות של קטין, דינו מאסר שלוש שנים.
אסף רג'ואן: יש עבירה מאד ברורה לאותם עשרות גברים.
אסף רג'ואן: בימים האחרונים, ככה פורסם במשטרה, כן נעצרו, עוכבו לחקירה.
אסף רג'ואן: הרבה פעמים שאני ככה בדיאלוג עם המשטרה או עם אנשי מקצוע בכלל, אומרים בסדר, אבל אם הנער אמר שהוא בן 18.5, אם לא ידעתי, מה, אני צריך לבדוק תעודת זהות?
אסף רג'ואן: החוק קובע מאד ברור – "הטוען שלא ידע את גילו של האדם שלגביו נעברה העבירה לפי סימן זה, עליו הראייה".
אסף רג'ואן: בית משפט קבע מאד פשוט.
אסף רג'ואן: זה הפסק דין בין היחידים, היחיד שאני מצאתי, שמדבר על הדבר הזה.
אסף רג'ואן: "אמנם מס' שהיא קטינה העידה כי מסרה לנאשם גיל שקרי וכי עוד אמרה לו שתעודת הזהות שלה אבדה, אלא ששומה היה על הנאשם לוודא ולהבהיר היטב את גילה של מס', בטרם התקבלה זאת לעבודה, ולא לסמוך על דבריה בלבד, ובמיוחד משלא מצאה לנכון להציג בפניו תעודת מזהה כלשהי.
אסף רג'ואן: משלא בחר לעשות כן, הרי שעצם את עיניו לאפשרות שאכן מדובר בקטינה, וזוהי עצימת עיניים השקולה לידיעה, על כן יורשע הנאשם".
אסף רג'ואן: שיהיה ברור חד וחלק, לא ידעו את הגיל, כן ידעו את הגיל – לא מעניין – אפשר להגיש כתבי אישום נגד כל עשרות אותם גברים.
אורית זוארץ: איך מתגברים על יחסי מין בהסכמה ועל בית בושת שמעסיק קטינות בנות 16 עד 18, וכשנכנסים לשם בפשיטה של משטרה, היא אומרת זה היה בהסכמה?
אסף רג'ואן: זה לא מעניין.
אסף רג'ואן: מבחינת החוק ---
אורית זוארץ: והוא על פי חוק לא יכול לעשות שום דבר.
אסף רג'ואן: מבחינת החוק יש תשלום, יש יחסי מין עם בגיר, זה יסודות העבירה.
אסף רג'ואן: היסוד הנפשי – רצתה לא רצתה – לא בשביל זה יש חוק.
אסף רג'ואן: אותו דבר הרי יש לנו עונש סטטוטורי עם ילדה בת 12 שתגיד שהיא רוצה.
אסף רג'ואן: זאת אומרת אנחנו באים מאיזו שהיא נקודה ---
אורלי לוי אבקסיס: אין פה בכלל שאלה של הסכמה בגילאים הללו, לכן כשאנחנו מדברים על זנות אנחנו מדברים בגיל הזה על אונס, וצריך להגיד את זה לכולם.
קריאה: מתחת לגיל 14 זה אונס, כל קיום יחסי מין.
אורלי לוי אבקסיס: זה פדופיליה.
אסף רג'ואן: אני רוצה שנייה להמשיך בעוד עבירות של הפרסום.
אסף רג'ואן: הם בעצם היו מציעים את בני הנוער ברשתות האינטרנט.
אסף רג'ואן: איסור פרסום זנות קטינים, עבירה שקיימת, 5 שנות מאסר, לפני כמה חודשים העלו.
אסף רג'ואן: עבירה גם שיש עליה סעיף כלכלי עכשיו.
אסף רג'ואן: ככה זה נראה לדוגמא בפייסבוק – "תמיכה כספית לקשר דיסקרטי.
אסף רג'ואן: שלום בנות, במקום זה תוכלו למצוא גברים שמחפשים קשר דיסקרטי תמורת תשלום כספים".
אסף רג'ואן: כל מי שנמצא ונרשם בדף זה מוגדר בסטאטוס מחפש קשר דיסקרטי.
אסף רג'ואן: כל מי שהיא נער/נערה בבית, שחברה של הדף הזה, כל גבר מבוגר שנכנס – יודע שהיא מחפשת את העניין.
אסף רג'ואן: עוד דוגמא ---
אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, זה מופיע אצלם בפייסבוק?
אסף רג'ואן: בפייסבוק.
אסף רג'ואן: אם את תעשי את זה בפייסבוק שלך, היום כמעט לכל חבר כנסת יש פייסבוק, תעשו את החיפוש נער חתיך וחלק, נער ליווי, חשפנות, בבקשה.
אורית זוארץ: שם.
אסף רג'ואן: שם, הנה אתם מוצאים.
אורית זוארץ: ואלה עוד האתרים הקלים.
אורית זוארץ: כשאנחנו הגענו אליכם ל"ערים בלילה", שיקפת לנו אתרים קשים יותר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, רגע, רגע, אני שואלת כי להורים שעוקבים אחרי הפייסבוק של הילדים שלהם זו נורת אזהרה מאד מאד בולטת.
אסף רג'ואן: בשביל זה אנחנו פה, כן.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אנחנו פה, אבל לא כל ההורים פה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו מנגישים את זה להורים, שיידעו מה לחפש.
קריאה: מבצעי מידע בציבור.
אורית זוארץ: תיכף נדבר על משרד החינוך והאחריות שלו.
אפרת שפרוט: זה בדיוק ענייני המניעה שדיברתי עליהם, שחייבים לדבר על מניעה גם בקרב הילדים וגם להזהיר אותם וגם בקרב ההורים.
אפרת שפרוט: היום רוב העניין זה ברשת, זה לא ברחוב.
אורית זוארץ: תיכף נשמע מה יש למשטרת ישראל לומר.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה אפילו לא מוסתר בפייסבוק?
אסף רג'ואן: הנה – "נער חתיך וחלק, תמיכה כספית לקשר דיסקרטי".
אסף רג'ואן: אפשר להמשיך ככה – "מבוגר רוצה קטינה" וכו' וכו' וכו'.
אורית זוארץ: יש לך מילות חיפוש, את פשוט מחפשת במילה.
אורית זוארץ: עכשיו, אלה האתרים הקלים, אני חייבת לציין.
אורית זוארץ: אנחנו היינו ב"ערים בלילה" לפני מספר חודשים ואתם פתחתם בפנינו את כל האתרים וזה היה פשוט, אתרים בתשלום מינימאלי ואתם שם.
אורית זוארץ: יש לך ילדות מול העיניים, Live, מול המצלמות.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם את זה אפשר היה להביא.
אורית זוארץ: זה נורא.
אסף רג'ואן: כן, זה בדיוק הנושא הבא.
זבולון אורלב: אני לא מבין, בסעיף 205 יש איסור על פרסום, על מסירת מידע ומפרסם פרסום למתן שירות של מעשי זנות, כשנותן השירות הוא קטין דינו מאסר 5 שנים.
זבולון אורלב: זה לא פרסום ומסירת מידע?
אסף רג'ואן: אתה שואל אותי?
אסף רג'ואן: כן.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי את התשובה.
אסף רג'ואן: כן, כן, זה פרסום ומסירת מידע.
זבולון אורלב: התשובה חיובית.
זבולון אורלב: ואתה יודע אם מישהו פעם נפתח נגדו תיק?
אסף רג'ואן: לפי הנתונים אני לא ראיתי פתיחת תיקים לא על פרסום של זנות קטינים, לא על לקוחות.
אורית זוארץ: לא, יש לנו שני מקרים.
אסף רג'ואן: לא, על פרסום.
אסף רג'ואן: יש שני מקרים ---
זבולון אורלב: למרות שבהקלדה אחת אתה יכול להגיע לדבר?
זבולון אורלב: ואין גם בעיה לזהות את המפרסם?
אורית זוארץ: לאתר את השרת שלו.
קריאה: ברגע שיש כתובת IP זה לא בעיה כל כך גדולה.