GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צין: לא, אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים.
צין: יש הרבה מאוד מידע שלא---
זבולון אורלב: קיבלתם מנהל מינהל מהמשובחים שיש בשירות הציבורי.
צין: שוב אני אומרת, מידע שניתן לאסוף אותו, אנחנו---
זבולון אורלב: גם הוא בוגר משרד הרווחה.
צין: אנחנו עומלים אפילו בימים אלה על להקים איזה שהוא מסד נתונים ואני חושבת שהתעסקנו הרבה מאוד גם בנושא של ילדי הזרים, במסגרת החלטת הממשלה וגם כאן היתה עבודה מאוד מאומצת לאסוף נתונים.
צין: אז זה לא נכון שאנחנו מניחים שאם לא נדע אז הבעיה לא קיימת.
צין: להיפך, הבעיה לא רק קיימת, היא גם מטופלת והיא מטופלת על ידי רשות האוכלוסין.
צין: אני חושבת ש---
אילן גילאון: דווקא הם נותנים הרבה מידע, רק על לגבי הילדים.
צין: אני חושבת שהחלטת הממשלה לעניין ילדי זרים, הוועדה הוקמה בראשות רשות האוכלוסין, היא הוכחה לנושא הזה.
צין: אז אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה לא מטופל.
זבולון אורלב: יעקב פרידברג, משרד המשפטים.
יעקב פרידברג: אני אומר משהו אחד קטן.
יעקב פרידברג: בניסיונות שלי להבין את המספרים, בהקשר חינוך דווקא, נאמר לי שזה מאוד תלוי כמה שילמו למבריח, אם שילמו למבריח גם על הטקסי שימתין לו וייקח אותו לתל אביב, אז איש לא יודע מהרשויות, עד שאותו ילד אולי מגיע לעיריית תל אביב ומבקש איזה שהוא---
זבולון אורלב: לא, הבעיה יותר מדאיגה.
זבולון אורלב: גם כשמגיעים לעיריית תל אביב---
אילן גילאון: כאילו הילד נוסע עם המונית?
אילן גילאון: לא הבנתי את הרעיון.
יעקב פרידברג: אם יש---
אילן גילאון: חשבתי שהילדים לוקחים מוניות ספיישל, כי לא ידעתי---
זבולון אורלב: יעקב, ברור לי לחלוטין ששוהים בלתי חוקיים, חלק מהעניין זה שהם לא רוצים להיחשף.
זבולון אורלב: אבל עדיין, עם כל זה, לפחות לגבי הילדים, הם נמצאים במגע עם כל מיני שירותים במדינה, מישהו צריך לאסוף את המידע הזה.
זבולון אורלב: עוד מקרה של אין תיאום בין משרדי הממשלה ולא יודעים וכולי וכולי.
מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד שלגבי הנושא של קטינים בלתי מלווים במתקן מתן, הנושא הזה תלוי ועומד בפני בג"צ שמלווה את זה מפעם לפעם ומתעדכן על מה שקורה.
מוריה כהן בקשי: קטינים עד גיל 14 בכלל לא מוחזקים במתקנים.
מוריה כהן בקשי: היתה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של...
מוריה כהן בקשי: יש 100 ילדים במינהל לחינוך התיישבותי ועכשיו הוקם מתקן בניצנה לעוד 50 ילדים, נשארה בעיה מסוימת על ילדים בגיל 16 ו-18, שעכשיו מנסים לפתור אותה.
יחיאל מחדון: פה נאמר שהילדים עד גיל 12 ללא המשמורן, הם מטופלים ומסודרים על ידי המשרד, וזה אמת, אבל יש לנו בעיה מאוד קשה עם 12 , בין 12 ל-16-17, ללא משמורנים, אף אחד לא לוקח אחריות, הם מסתובבים באזור התחנה המרכזית, הם מנוצלים על ידי גורמים שונים.
יחיאל מחדון: זאת בעיה לא מטופלת שמאוד קשה לנו.
שרון הראל: ממש הערה קטנה.
שרון הראל: לעניין הדוקומנטציה, אנחנו מדברים על נתונים כלליים, אני רוצה לפרוט את זה לרמת היום יום.
שרון הראל: קטין או הורה של קטין שלא מחזיק בתעודה מזהה, במסמך מזהה, שמונפק על ידי המדינה, בעצם לא יכול לקבל שירותים גם כשהם קיימים עבורו, כי ללכת לרופא או לטיפת חלב, או אפילו לרשום ילד לגן ילדים, זה הופך להיות---
זבולון אורלב: את רק מחזקת את דבריי, אבל גם אחרי זה אני בטוח שיש עוד כמה שאין להם מסמכים, הם לא מזוהים, הם לא רוצים.
יצחק קדמן: מי שרוצה נותן להם מספר פיקטיבי, ככה מכניסים אותם.
זבולון אורלב: גברתי, מי את?
נסרין קראמין: אני נסרין, מנהלת לשכת רווחה במזרח ירושלים.
נסרין קראמין: רציתי דווקא להעלות אוכלוסייה אחרת שלא הוזכרה עד עכשיו והיא אוכלוסיית ילדים ללא מעמד חוקי במזרח ירושלים.
נסרין קראמין: אנחנו בלשכות הרווחה מטפלים בערך ב-500 משפחות כשאחד ההורים הוא תושב ירושלים והשני הוא תושב שטחים, חלק מילדי אותן משפחות לא רשומים במרשם האוכלוסין ומטבע הדברים הם לא זוכים לכל הזכויות של ילדי המדינה, בעיקר ביטוח רפואי.
נסרין קראמין: הם כן זוכים לטיפול סוציאלי, הם מקבלים את כל השירות כמו כל ילד אחר, זה כן, אבל ביטוח רפואי לא וזה ממש מהווה בעיה.
גלעד נתן: רציתי לתת נתונים.
גלעד נתן: יהיו נתונים של כמה קטינים יש כאן, שמורכבים מנתון של כניסות, של מספר הפניות, המשרד מספק לי, בתוספת נתון שמשרד הפנים לא אסף, שזה לידות חי בארץ, של לא ישראלים שהם לא בעלי אשרה והם לא בעלי אשרה מסוימת, ואת הנתון הזה אני אוכל לתת לכם מלא בשבוע הבא.
גלעד נתן: ונתון שני שהוא חשוב; היתה פה התקפה מאוד קשה על הנושא של ילדים במתקנים.
גלעד נתן: צר לי להגיד לגורמי הטיפול החברתיים, בחלק גדול מהמקרים, ואתם יודעים את זה, לילד במתקן טוב הרבה יותר מלילד ברחוב.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לייעוץ המשפטי שלנו, לעורכת דין נירה לאמעי.
נירה לאמעי: משפט אחד לגבי האמנה, כדי שלא נתבלבל, האמנה חלה על כל הילדים באשר הם בשטחה של המדינה, וכשסעיף 4 אומר שאכן אפשר לקחת בחשבון את המשאבים המוגבלים במתן זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, מדברים בכלל על מתן הזכויות האלה לילדים.
נירה לאמעי: כאילו אוקי, למדינה יש צרכים נוספים של מבוגרים, צרכים שקשורים לכלל האזרחים.
נירה לאמעי: הסעיף הזה בפירוש לא נותן שום גושפנקה לעשיית הבחנה בין ילדים כאלה ואחרים, כי ההיפך, סעיף 2 של האמנה אומר במפורש שהאמנה הזאת מתייחסת לכל ילד שבתחום שיפוט ללא אפליה משום סוג, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, דת, השקפה פוליטית וכדומה.
נירה לאמעי: כלומר האמנה הזאת צריכה לחול על כל ילד באותו תחום.
נירה לאמעי: באופן כללי האמנה מאפשרת לעשות איזה שהיא הבחנה בין ילדים לאנשים אחרים שזקוקים לדברים מהמדינה ושיש להם זכויות.
נירה לאמעי: אז שיהיה ברור שאין כאן שום גושפנקה לעשיית הבחנה בין ילדים כאלה ואחרים.
בתיה ארטמן: זה לא מדויק, זה לא פירוש של המדינה.
יצחק קדמן: מה זאת אומרת?
יצחק קדמן: זה מה שסעיף 2 אומר.
יצחק קדמן: את בעצמך אמרת דברים אחרים לגמרי, עכשיו את חוזרת בך?
בתיה ארטמן: לפי זה באמת צריך לתת להם את קצבאות הילדים.
נירה לאמעי: לא, סליחה.
נירה לאמעי: קודם כל זה גם ניתן לשאלה, אבל כשמדברים כאן על זכויות כלכליות וסוציאליות, נכון שמן הסתם מדברים על דברים שהם כספיים יותר, אבל הסעיף הזה חל בפירוש על ילדים באשר הם, הוא מדבר על האמנה לזכויות הילד, הוא לא מדבר על ילדים מסוג מסוים.
נירה לאמעי: הוא מדבר על ילדים לעומת דברים אחרים.
זבולון אורלב: העובדה היא שהם מדווחים לאו"ם על ביצוע האמנה, הם מדווחים על ביצוע האמנה כלפי ילדים ישראליים.
זבולון אורלב: הם לא מדווחים רק על ביצוע האמנה כלפי ילדים זרים, אין הבחנה.
זבולון אורלב: אני חושב שבמה שקשור לטיפול, הגישה הבסיסית שאמרה כאן עורכת דין כהן בקשי מוריה, ממשרד המשפטים, היא הגישה הנכונה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמהדברים שהושמעו כאן בדיון, וכמובן גם מהמסמך שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע, עולה שילדים שהם חסרי מעמד אזרחי מלא סובלים מכך שאינם מקבלים את שירותי הרווחה המקובלים והרגילים כפי שניתנים לילדי ישראל, למעט מתן הגנה במקרה של סכנה קרובה, סכנה מוחשית לילדים.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי מצב שכזה הוא לא ראוי והוא סותר את ההתחייבות של מדינת ישראל, הן באמנה לזכויות הילד והן באמנת הפליטים, ששתיהן אושרו ואושררו על ידי מדינת ישראל.
זבולון אורלב: הוועדה מאמצת את ההצעה שיתקיים דיון של משרד המשפטים עם משרד הרווחה על מנת לבחון ולגבש את הדרכים הראויות למתן שירותי רווחה, כמתחייב מהאמנות הנ"ל ולדווח לוועדה בתוך, כמה זמן?
זבולון אורלב: אני שואל, אני נותן לכם את הזכות.
קריאה: חצי שנה זה זמן סביר.
זבולון אורלב: עד שישה חודשים לדווח לוועדה, ועל פי זה תשקול הוועדה את הצורך בקיום דיוני מעקב.
זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת ממרכז המחקר והמידע להכין מסמך משלים שבו יימסר דיווח מפורט יותר באשר לשירותים שניתנים ולא ניתנים על פי יישובים, וכן גם אם אפשר לערוך תחשיב תקציבי באיזה היקף תקציבי אנחנו כאן עוסקים על מנת לתת את מלוא השירותים לאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.
זבולון אורלב: אני גם רוצה לחזור לסעיף הקודם, שאני מבקש שגיבוש ההמלצות המשותפות כמובן יועברו לשר הרווחה ולשר המשפטים, כדי שנוכל לדרוש מהם תשובות באשר ליישום של ההמלצות האלה.
יצחק קדמן: יש לי בקשה.
יצחק קדמן: מאחר ששמעתי גם מהשר וגם פה, מנציגי משרד הרווחה, אני חושב שאחד הסעיפים בהחלטה צריך להיות מכוון לממשלת ישראל.
יצחק קדמן: משרד הרווחה אומר, 'אילו זה היה תלוי בנו, היינו הולכים על זה, אין לנו גיבוי מהממשלה כולה למהלך כזה', ואני חושב שאי אפשר לשחרר את הממשלה ואת ראש הממשלה---
זבולון אורלב: אני כיוונתי לדעתך, כלומר כשביקשתי שזה יבוא לשר הרווחה ושר המשפטים, על מנת שיאמר ו לנו מה בדעתם לעשות ואם הם יאמרו לנו, אנחנו ניתן בישיבה הבאה את הגיבוי המלא.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה שיהיה מסמך מסודר של המשרדים המקצועיים, מה צריך להיות, ולא באופן כללי, אלא שירות שירות, פריט פריט, את השירותים האלה צריכים לבצע.
זבולון אורלב: אני גם רוצה שהוועדה תברך את הרשויות המקומיות בכלל, אבל את עיריית תל אביב בפרט, על התגייסותה למתן שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד חרף העובדה שתקציבי משרד הרווחה ויתר המשרדים אינם משתתפים בהשתתפות הרגילה של שירותי הרווחה במתן השירותים.
יצחק קדמן: חוץ מתל אביב, רשויות מקומיות אחרות לא עושות.
יצחק קדמן: אין מה לברך אותן.
זבולון אורלב: אז אני מגביל את ברכותיי רק לעיריית תל אביב.
אילן גילאון: אדוני היושב ראש, רק נותרה סתירה בין סעיף 2 ל-4, לפי הפרשנות שניתנה פה לאמנה לזכויות הילד וזה עלול להימשך גם הלאה מכאן.
זבולון אורלב: אני הבנתי, אומר לך גלויות, יכול להיות שלא הבנתי נכון, מגב' כהן בקשי מוריה, שמדינת ישראל מחויבת לתת שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד, נקודה.
זבולון אורלב: לא כן לגבי כל הסוגיה של קצבאות וזכויות כספיות.
זבולון אורלב: מה הרזולוציה של העיקרון הזה, על זה צריכים---
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר, שלא יהיה---
אילן גילאון: כשההורים לא שילמו את דמי השכלול אז לא נותנים להם לצאת לטיול---
זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, אני מוכרח לסיים.
זבולון אורלב: הייתי צריך לסיים לפני דקה.
מוריה כהן בקשי: אני אמרתי שמדינת ישראל מחויבת לשירותים הנדרשים מהאמנה ולגבי זה יכולה להיות הבחנה לגבי שירותים נוספים בין ילד---
זבולון אורלב: אני מציע שבמקום שנדבר---
מוריה כהן בקשי: אני אמרתי גם שאני מניחה שרוב שירותי הרווחה ייכללו, זה כן.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, בוא נביא את זה לידי מבחן מעשי, האם ילדים עם פיגור שכלי מקבלים או לא מקבלים, האם האוטיסטים מקבלים או לא מקבלים.
זבולון אורלב: נראה, למעט הזכויות הכספיות.
זבולון אורלב: אני מבקש לא חצי שנה, אלא חמישה חודשים.
זבולון אורלב: אני רוצה לקבל את זה לפני תום המושב הנוכחי, כלומר עד מחצית חודש מרץ, עד 15 במרץ, אנחנו רוצים לקבל את הדבר הזה, כדי שתהיה לנו הזדמנות לטפל בזה עוד במושב הזה.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.
ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לזכויות הילד יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של חזקת הגיל הרך, נושא שטופל בוועדה שמונתה בזמנו בשנת 2005 על ידי ציפי לבני בנושא מאוד מאוד חשוב וטעון, משמורת ילדים.
ציפי חוטובלי: הנושא הזה, אני חייבת להודות שהוא קיבל גוון מיוחד במדינת ישראל לאור דיני הנישואין והגירושין ואני תיכף אדבר על זה.
ציפי חוטובלי: העיגון המרכזי של חזקת הגיל הרך הוא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות והחוק הזה, באופן טבעי, נתן עדיפות למשמורת של האם עד גיל 6.
ציפי חוטובלי: הנושא הזה שמטופל ברוב מדינות העולם ומתחיל לעבור תהליכי שינוי בעקבות כמובן שינויים שהמשפחה המודרנית עוברת, בעקבות העובדה שיותר ויותר אבות מעורבים בחינוך הילדים והם חלק בלתי נפרד למעשה מתהליך ההורות, גם בגיל הרך, הנושא הזה התחיל לעבור שינוי במדינות העולם השונות וחלחל גם לישראל דרך הסיפור של ועדת שניט.
ציפי חוטובלי: מה הבעיה?
ציפי חוטובלי: בכל זאת יש גוון מיוחד למדינת ישראל בסוגיה הזאת.
ציפי חוטובלי: בהסדרי גירושין במדינת ישראל, כמו שאתם יודעים, יש אי שוויון מובנה בין גברים לנשים בנושא קבלת הגט.
ציפי חוטובלי: עד היום ידענו שהאישה יכולה להפוך בת ערובה בנושא הגט בסוגיות רכושיות.
ציפי חוטובלי: בסוגיות רכושיות, כלומר נשים רבות מוותרות על חלקים מרכזיים מהזכאות שלהם בנושא הרכושי למען קבלת הגט המיוחל.
ציפי חוטובלי: הבעיה הזאת יכולה למעשה להפוך להיות אפילו בעיה חמורה יותר כשמדובר במשמורת ילדים, כאשר חזקת הגיל הרך לא תהיה באופן מובנה לנשים והנשים תדענה שגם הנושא של הילדים הופך להיות קלף מיקוח בתהליך הסדרי גירושין, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במציאות שבה נושא ההתדיינות סביב הגירושין יהפוך להיות קשה, רגשי, מלאה, בנוסף כמובן לקושי שקיים בנושא הזה ולמעשה האישה יכולה לאבד את זכויותיה הרכושיות דרך הסיפור של הילדים והדבר הזה רק יחמיר את מצבן של הנשים במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: נכנסה לכאן עורכת הדין גלי עציון.
ציפי חוטובלי: גלי, בדיוק דיברתי על דעת המיעוט החשובה שלכם בנושא של ועדת שניט, דיברתי על ההיבט המיוחד של הנושא הזה בישראל ולכן יש ערך מאוד חשוב לדיון הזה דווקא לפני שמתגבשת חקיקה של משרד המשפטים ואני מאוד אשמח לשמוע את הדוברים השונים, כדי שהדיון הזה יהיה בעיקר דיון של חשיבה מחדש על הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: נמצא איתי חברי לישיבה המשותפת, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מזמינה אותך לומר דברי פתיחה.
זבולון אורלב: אנחנו יזמנו את הדיון הזה כיוון שכאמור ועדת שניט הוקמה לפני שנים רבות ונראה שיש כאן איזה סאגה שלא מסתיימת.
זבולון אורלב: אם אינני טועה היא אחת הוועדות הארוכות ביותר.
זבולון אורלב: אין ואקום, ובינתיים טובת הילד תלויה ועומדת באיזה שהיא ועדה, בינתיים הכנסת די משותקת בחקיקת חוקים, כי אם חברי כנסת יוזמים חוקים כאלה ואחרים, אומרים להם 'תמתינו לוועדת שניט'.
זבולון אורלב: אז ממתינים שנה, ממתינים שנתיים, ממתינים שלוש והעניין הזה לא הסתיים.
זבולון אורלב: וגם אם הוגשו ההמלצות, עכשיו ביקש שר המשפטים, 'הואיל ולא הכרעתם, קחו עוד שלושה חודשים ותכריעו'.
זבולון אורלב: תפקידה של הכנסת זה לפקח על הרשות המבצעת, לפקח על השרים ולפקח על משרדי הממשלה ובתוקף התפקיד הזה של הפיקוח, אני מפנה טענה קשה כלפי הממשלה שגם אם ועדה איננה ממלאת אחר הציפיות ואחר כתב הסמכות ודיוניה משום מה לא מסתיימים, אי אפשר שהילדים ישלמו את המחיר שהממשלה חרף כל זאת איננה מקבלת הכרעות והחלטות, ובולמת כל יוזמת חקיקה של הכנסת בעניינים לפעמים שהם לא בקו המרכזי של ועדת שניט, אבל זה הפך להיות מעין תירוץ, יש ועדת שניט.
זבולון אורלב: לכן אני תמהתי על הפנייה של אדם מסוים שפנה בתלונה ליושב ראש הכנסת, מדוע יזמתי את הדיון המשותף הזה של שתי הוועדות.
זבולון אורלב: אז זאת התשובה, גם יושב ראש הכנסת איננו מפקח על יושבי ראש הוועדות אילו נושאים להעלות.
זבולון אורלב: זו חובתה ולא זכותה, זאת חובתה של הכנסת ושל ועדות הכנסת בכל עניין שנראה לוועדות שיש צורך לפקח, הן תמלאנה את חובתן.
זבולון אורלב: כמו שאם יש צורך לחוקק, הן תחוקקנה, ואיש לא יכול לפגוע בתפקיד הזה של הכנסת ואיש לא מוסמך לעצור את התפקיד הזה.
זבולון אורלב: אני אבקש ממנהלת הוועדה של זכויות הילד להעביר את תוכן דבריי כאן בוועדה, כתשובה ליושב ראש הכנסת ביחס לאותה פנייה מדוע הדיון הזה מתקיים.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא חייב להתקיים.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאני חושב שעניינים כל כך מהותיים שמשום מה לא מתקבלת בהם החלטה, לא ייתכן שהם יישארו לדיון סגור בתוך איזה ועדה ורק אחרי זה אנחנו נדון בהמלצות.
זבולון אורלב: אם הוועדה היתה עושה מלאכתה נאמנה ומקבלת החלטות בלוח זמנים סביר, אני מוכן לקבל את הסידור הזה, אבל לא בזמן שהעניינים מתמהמהים שנים.
זבולון אורלב: אני מבין שמדובר כבר בשש שנים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו בהחלט רוצים להשפיע על הדיון, רוצים לומר גם לוועדה וגם, אני חושב, ראוי שייפתח דיון ציבורי פתוח מחוץ לכותלי הוועדה בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הדברים צריכים להישמע ולאפשר לכל הגורמים להשמיע את דעותיהם טרם שתתקבל החלטה.
זבולון אורלב: אני אומר מראש, לי אין דעות קדומות.
זבולון אורלב: אין לי דעות קדומות מוצקות ביחס לכמה דיונים.
זבולון אורלב: אני בא לדיון הזה כדי לשמוע, גם כדי לשמוע.
זבולון אורלב: יש לי כיוונים והבסיס שלי הוא קודם כל טובת הילד, מכאן אני מתחיל כל דיון, זה הסרגל שלי, שאני בוחן אם החזקה נכונה, אם החזקה לא נכונה, אם צריך לחוקק חוק כזה, אם צריך לחוקק חוק אחר, המבחן הראשון שאני שואל את עצמי, מה זה עושה לילד.
זבולון אורלב: האחריות ההורית בעיניי, הפסגה של האחריות הזאת זאת האחריות כלפי הילד ולא העניינים שבין בני הזוג.
זבולון אורלב: הם חשובים, לכל אדם יש זכויות, אבל הזכות שאנחנו חייבים להגן עליה היא קודם כל זכותו של הילד שאנחנו, עולם המבוגרים וההורים בראשם, יפעלו לטובת הילד.
זבולון אורלב: יש לעתים שאלות מה היא טובת הילד, לפעמים זו המחלוקת, מה היא טובתו של הילד.
זבולון אורלב: לכן אנחנו נאפשר לקיים את הדיון הזה, נשמע דעות לכאן ולכאן, זה בסדר גמור, אני יודע שיש חברי כנסת שמאוד מעורים בעניין.
זבולון אורלב: חברת הכנסת זהבה גלאון ואני קצת יותר ותיקים מחלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, הם יוזמים חוקים, יזמו חוקים, בסוגיות האלה ואני מבין שלפחות אנחנו כואבים את הכאב הגדול, שעדיין לא מתקבלות כאן הכרעות ואנחנו מרגישים שיש החמצה בכך שיכולנו להיטיב את מצבם של הילדים בישראל ודברים מתעכבים.
זבולון אורלב: אני מודה לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שהסכימה מיד ברצון, ואני שמח להיות אורח שלך כאן בוועדה, כי בכל מקום שיזמנו---
ציפי חוטובלי: זו רק האכסניה, אני רואה את זה כדיון משותף איתך.
זבולון אורלב: בסדר גמור, כל דבר שאפשר לעשות דיון משותף, מהניסיון שיש לי אני רואה בזה תועלת גדולה מאוד, כיוון שלוועדה למעמד האישה יש זווית מאוד חשובה, ואני למדתי מחברת הכנסת חוטובלי שנקודת הזווית זה המשפחה.
זבולון אורלב: זה מאוד מצא חן בעיניי, כבר הערתי את זה בפעמים קודמות, אנחנו רואים את זווית הראייה סביב זכויות הילד, אני חושב שהמפגש הזה הוא מפגש חשוב מאין כמוהו ואני מודה לך על ניהול הישיבה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן שני היבטים.
ציפי חוטובלי: יש את ההיבט של טובת הילד, שאני בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה שותף לשאיפה ולרצון לחוקק חקיקה שתיטיב עם הילדים בסופו של דבר, אבל יש כאן גם היבט של זכויות נשים בכל מה שנוגע, כפי שאמרתי, לעמדת המיקוח שלהם בתהליך הגירושין.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה ולכן הדיון הזה באמת יכלול את שני ההיבטים האלה.
ציפי חוטובלי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברותיי חברות הכנסת שהגיעו לכאן, בדרך כלל אנחנו מנהלים דיון כאשר חברת כנסת מדברת, חבר כנסת לצד גורם מקצועי, הייתי רוצה לתת זכות דיבור לדר' דפנה הקר.
ציפי חוטובלי: דפנה, קודם כל היית מרצה שלי באוניברסיטת תל אביב, אני נורא שמחה לראות אותך, אבל מעבר לזה אני זוכרת שנושא הדוקטורט שלך ממש עוסק בלב העניין ואת היית גם חברה בוועדת שניט.
ציפי חוטובלי: אז אולי תתני לנו ככה, דווקא לפני שאנחנו צוללים לעמדות של חברי הכנסת, סקירה לא אקדמית, אלא דווקא מהמקום של השטח.
ציפי חוטובלי: את באה מעולם של מחקר אמפירי ואת באה ממקום של מעקב אחרי משפחות, אני זוכרת את השיעורים שלך.
זבולון אורלב: אל תדליפי איזה ציון היא קיבלה, רק אם זה ציון טוב.
ציפי חוטובלי: אפילו אני לא זוכרת.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, תתני לנו את המבט שלך על העניין.
ציפי חוטובלי: כמעט כל גורם אחר כאן הוא גורם עם יותר זווית, אני חושבת שאת תוכלי לתת לנו אולי הסתכלות יותר כללית על התהליך.
דפנה הקר: תודה רבה.
דפנה הקר: תודה רבה על זכות הדיבור.
דפנה הקר: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, אני חושבת שהעובדה שוועדת שניט ישבה שש שנים על המדוכה ולא הצליחה להגיע לעמק השווה רק מלמדת כמה הנושא הזה טעון וסבוך.
דפנה הקר: שוב, באמת מהזווית הסוציולוגית שאת דיברת עליה, עד לפני כמה שנים חזקת הגיל הרך היתה מאוד חזקה והיה כמעט ברור, את הזכרת מחקר שלי, שבעצם השאלה של משמורת היא non question, לא שואלים, זה הולך לאמא ואין מחלוקת, ומה שכן השתנה היו ההסדרים על ראייה.
דפנה הקר: היו"ר ציפי חוטובלי: ההנמקה היא פסיכולוגית?
דפנה הקר: היו מחקרים פסיכולוגיים שהוכיחו שיש חשיבות---
דפנה הקר: גם היתה עמדה פסיכולוגית וגם היתה עמדה חברתית שאומרת שאמא זה אמא ואין כמו אמא והילדים צריכים להיות קודם כל בבית עיקרי, יחד עם ההורה המטפל העיקרי שזאת האמא, ואם אבות רוצים לקחת חלק יותר משמעותי בחיים של הילדים שלהם, ניתן להם הסדרי ראייה עם לינה, שזה היה המהפך הגדול, שבאמת אִפשר את האינטראקציות הוריות בין ילדים לאבות שלהם.
דפנה הקר: מה שקרה בשנים האחרונות, ואני חושבת שחשוב לשים את זה על שולחן הוועדה, זה שהשטח לא חיכה לדוח ועדת שניט ומה שהוועדה חשבה שהוא דוח ביניים נתפס בקרב הרבה שופטים ושופטות ופקידות סעד כבר כסוג של המלצה, ולכן אנחנו רואים שינויים בשטח, למשל לראשונה בישראל בתי משפט כופים משמורת פיזית משותפת, בניגוד לרצון אחד ההורים, גם כשמדובר בילדים קטנים, גם כשמדובר בקונפליקט ברמה גבוהה.
דפנה הקר: פקידת סעד ראשית נתנה נתונים על עלייה של מאות אחוזים שבהמלצות של פקידות הסעד למשמורת משותפת.
זבולון אורלב: משמורת משותפת אם ההורים גרים בנפרד.
דפנה הקר: גרים בנפרד והילד נודד בין שני הבתים.
ציפי חוטובלי: לעניין הזה אין מחקרים או חוות דעת מקצועיות שמראות שזה מזיק לילד?
דפנה הקר: מה שקרה, ביולי 2011 נפל דבר בעולם האמפירי, יצא כרך שלם על ה-family contribute, שבו יש מחקרים שמלמדים שמדינות שאימצו את ההסדר הזה פוגעות בילדים, לילדים בגיל הרך לא טובה הנדידה הזאת ולכן צריך למצוא דרכים אחרות---
זבולון אורלב: מה מהות הפגיעה?
דפנה הקר: הפגיעה היא נתק ממה שנקרא ההורה המטפל העיקרי, מהאטצ'מנט העיקרי של הילד.
דפנה הקר: הילד צריך דמות מרכזית, זה מה שכתוב על ידי טובי החוקרים בכרך הזה, והאטצ'מנט הזה נוצר עם אחד מההורים בצורה אינטנסיבית ואם מתחילים עם הקטיעות האלה הילדים נפגעים.
דפנה הקר: זה מה שהמחקרים האמפיריים מראים.
זבולון אורלב: מה היא הפגיעה?
דפנה הקר: הפגיעה היא חוסר שקט, קשיי שינה, קשיי הסתגלות למערכות חינוכיות.
דפנה הקר: כשאנחנו אומרים טובת הילד, אנחנו רוצים שהילד יתפקד בצורה מיטבית, וכאשר יש לו קשיים במערכת החינוך, בהפרעות התנהגותיות, בקשיי שינה, אז אלה הפגיעות.
דפנה הקר: יש לו קושי במעברים האלה.
דפנה הקר: יש איזה שהיא פנטזיה שאנחנו נצליח לשמר את ה... כאילו שהמשפחה לא התפרקה, וכמו שאתה אומר, ההורים לא חיים תחת קורת גג אחת והשאלה מה ההסדר שישרת את הילדים בצורה הטובה ביותר אל מול העובדה הזאת.
דפנה הקר: הטענה שלי שצריך לשמר לא את חזקת הגיל הרך, היא באמת מסמנת רק אמהות כהורה מטפל, את חזקת ההורה המטפל, אם זה אבא, אז זה יהיה אבא ושיהיה סימון של בית עיקרי.
דפנה הקר: אני חושבת שמה שצריך להבין, ולא תמיד שמים אליו לב בדוח הביניים ובדוח המשלים של ועדת שניט, ואני מניחה שגם אם ייצא עוד נייר מהוועדה הזאת ומה שיאמר, הוועדה ממליצה לבטל את מושג המשמורת.
דפנה הקר: לבטל את מושג המשמורת והסדרי הראייה.
דפנה הקר: כלומר המושגים אחריות הורית ותכנית הורית.
דפנה הקר: זאת אומרת לגמרי למסמס את העובדה שברוב המשפחות , וגם דעת הרוב בוועדת שניט הודתה בזה, עדיין האמא תהיה ההורה המטפל העיקרי, לא משנה מה החוק יגיד, כי זאת המציאות החברתית, ברוב המשפחות בישראל האמא היא ההורה המטפל העיקרי.
דפנה הקר: אז דה פקטו זה מה שיהיה, דה יורה לא תהיה לזה הכרה משפטית, לא יהיה ברור מה קורה עם חוק משפחות חד הוריות, תהיה טענה שצריך להוריד את המזונות כי אנחנו משמורנים משותפים.
דפנה הקר: זאת אומרת אסור שייווצר מצב של פער בין המציאות החברתית לבין מציאות המשפטית.
ציפי חוטובלי: במלים אחרות, אם אני מבינה נכון, ועדת שניט רואה את הילד כמעט הייתי אומרת ככלי משחק בתכנית עבודה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת הילד כמעט חפץ שמעבירים אותו מיד ליד, כאשר המטרה היא לחלק את זמנו בין שני ההורים, בניסיון לעשות איזה איחוי מלאכותי של המשפחה שהתפרקה.
ציפי חוטובלי: זה תיאור נכון?
דפנה הקר: בתוך הדוח יש טבלה של שבועיים שאותה אמורים ההורים למלא.
דפנה הקר: אין דיפולט.
דפנה הקר: מה קורה אם אחד ההורים לא הגיע לאסוף את הילד?
דפנה הקר: כשיש לך את מושג המשמורת, כשאחד ההורים מסומן כהורה פיזי זה ברור שאין דיפולט.
דפנה הקר: זה לא תמיד פועל לטובת נשים, אני חושבת שלהיות הורה משמורן זה עול מאוד כבד ואחריות מאוד כבדה, אבל עוד פעם, אם אנחנו מדברים על טובת הילדים, ילדים צריכים דיפולט, ילדים צריכים לדעת שהורה אחד זה התפקיד שלו והוא ממשיך למלא אותו.
דפנה הקר: זו גם משימה משפטית, זו גם משימה חברתית וצריך להיות לזה ביטוי.
זבולון אורלב: למה פרשת מהוועדה?
דפנה הקר: יש לי בורג בגלגל באוטו, אני לא בטוחה אם זה בכוונה או לא.
דפנה הקר: ההתלהמות הזאת---
ציפי חוטובלי: יש כאן שני יושבי ראש, הדיון הזה אמנם זה לא משמורת משותפת, שלי ושל אורלב על הוועדה, אבל יש כאן כללי---
קריאה: ---באוניברסיטת תל אביב---
ציפי חוטובלי: סליחה, אדוני.
ציפי חוטובלי: זה יהיה נורא פשוט, אנחנו נוציא מכאן אנשים והם לא יזכו לדבר.
ציפי חוטובלי: זה נורא פשוט.
ציפי חוטובלי: אם לא תהיה כאן דממה אני לא אנהל את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, חברת הכנסת מיכאלי, אני מבקשת---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשמעי, אני באמת לא מבינה מה זה הדבר הזה לומר 'יש לי בורג ובטח זה אתם', מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: אני באמצע שאלה.
דפנה הקר: אני רוצה לספר לך, במהלך שש שנות הוועדה, האלימות המילולית שנחשפנו אליה כחברי ועדה, החל מזה ששלחו פרחים ליושב ראש הוועדה וכלה בזה שהשחירו את חברת הוועדה שעוסקת בגישור באופן כזה שאם את מקלידה את השם שלה באינטרנט, פשוט הרסו לה את הפרקטיקה הפרטית, אז אני חושבת שאחרי הדברים האלה הפוביות הן לא בדויות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יורשה לי, אני אענה.
דפנה הקר: אני הרגשתי שהוועדה מיצתה את תפקידה, היא מיפתה יפה את הוויכוח ואת ההתלבטות, והוויכוח הזה צריך לחזור אל הפרלמנט והפרלמנט צריך לקבל את ההכרעה.
דפנה הקר: מדובר בהכרעה באמת כבדת משקל.
דפנה הקר: המומחים אמרו את דבריהם, יש סקירות, צריך עכשיו לקבל הכרעה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהדיון יימשך כאן, תינתן לחברות הכנסת זכות הדיבור, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, את עסקת בנושא הזה תקופה ארוכה.
זהבה גלאון: תודה רבה ליושבי הראש.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך אתכם על קיום הישיבה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש את העמדה שלי ואני מציעה לא לרתום את העגלה לפני הסוסים וטוב לדוח הזה שייגנז.
זהבה גלאון: שש שנים הוא בהקפאה, בדיפ פריז, אני אומרת מראש, טוב לדוח הזה שייגנז.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו, אני חושבת שאסור להפוך את הדיון הזה למלחמה בין אבות לאמהות בישראל.
זהבה גלאון: אני הצטערתי קצת על הקפיצה שהיתה כאן והתיאורים שתיארה דר' דפנה הקר הם לא תיאורים בעלמא, אנחנו יודעים איך אנשים שעוסקים בתחום הזה מופצצים ואני חושבת שיש מקום לדיון ציבורי.
זהבה גלאון: זו סוגיה באמת כבדת משקל ואנחנו מדברים על חוקים שחקקו לפני הרבה שנים, שלכאורה יכולים להיראות אנכרוניסטיים ובאה ועדה מכובדת וקבעה לבטל את חזקת הגיל הרך, ואני רוצה לומר...
זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת אורלב, 'אני מציע לא לשחק בחיי ילדים', אני מסכימה עם שניכם, יש כאן סוגיה של הילדים.
זהבה גלאון: אני רוצה לצטט משפט מאוד מאוד יפה שכתב השופט חשין בהקשר הזה, 'קטין אינו חפץ הניתן להיטלטל מיד אל יד, והוא גם לא כלי, קטין הוא בן אדם, הוא איש, גם אם הוא איש קטן בממדיו, ואיש, גם אם הוא איש קטן, זכאי בכל זכויותיו של איש גדול'.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה משפט מאוד יפה ואין ספק שצריך לדאוג לזכויות הילד, עוד צריכים לקחת בחשבון גם את זכויות הנשים בישראל, ואנחנו כאן בסיטואציה שלכאורה אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למצב שוויוני, אנחנו דורשים שוויון, להשוות את התנאים בין נשים לגברים בישראל, כשמראש אנחנו מביאות על הנשים בישראל שאנחנו נמצאות בעמדת נחיתות, בגלל שכמו שציינה את זה קודם חברת הכנסת חוטובלי, כיוון שהיום מתגרשים במדינת ישראל רק על פי הדין הדתי ואנחנו יודעים איך הילדים הופכים להיות קלפי מיקוח ואיך נשים נאלצות לוותר על הרכוש שלהן ועל מזונות, הרי זה לא חדש לוועדה.
זהבה גלאון: אני רוצה גם לספר שבמדינות שבהן ביטלו את חזקת הגיל הרך, יש מדינות כאלה, אדוני היושב ראש, התוצאה היתה שבמרבית ההסכמים מינו ההורים את האמא להורה שהחזקה בידו.
זהבה גלאון: במדינות שביטלו את החזקה, זה מה שהיה בסופו של דבר.
זהבה גלאון: אבל התוצאה של ההסכם הזה היתה שניתן לגברים יותר כוח במשא ומתן על מזונות.