GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נפתלי דרעי: ככל שיהיו יותר חניכים בתנועות הנוער, כך ייטב לכולנו.
נפתלי דרעי: זה כולם יודעים ואנחנו צריכים לעשות מאמץ להגביר את הפעילות של תנועות הנוער.
נפתלי דרעי: תודה.
זבולון אורלב: השומר הצעיר, מי זה יאיר ליבל?
זבולון אורלב: בבקשה, ממש בקצרה.
זבולון אורלב: אנחנו מעבר לזמן.
יאיר ליבל: אני מרכז את הפעילות באשדוד.
יאיר ליבל: המנכ"ל פה אמר את רוב הדברים, אני לא אחזור.
יאיר ליבל: אני אגיד שבמפגש שלי עם מערכת החינוך הפורמאלית, קצת קשה לי עם ההפרדה שעושים כאן בין מערכת החינוך הפורמאלית לבלתי פורמאלית.
יאיר ליבל: נאמר פה בהתחלה, בפורמאלית מושקעים הרבה תקציבים, בבלתי פורמאלית פחות, אז דיברו איך משקיעים יותר בבלתי פורמאלית.
יאיר ליבל: מבחינתי, מערכת החינוך הבלתי פורמאלית היא מראה של מערכת החינוך הפורמאלית, כמו שמערכת החינוך הפורמאלית היא מראה של החברה שאנחנו חיים בה.
יאיר ליבל: זה מגיע לנקודות שכאשר משרד החינוך, דרך המנכ"ל הקודם שלו, מר שושני, חורט על דגלו את ערך המצוינות, מקדם תוכניות על מצוינות, מביא את החניכים שלי ליום לימודים עד חמש.
יאיר ליבל: יום לימודים לא נגמר בחמש, יום לימודים ממשיך אל תכנים, מבחנים, כמו שנאמר פה יפה, שזה מאוד מקשה.
יאיר ליבל: גם ביום שלישי, אנחנו לא חווים את ההפרדה.
יאיר ליבל: ילדים אצלי לא מגיעים כי הפעילות שלהם מתבטלת, בגלל שהם לא מגיעים, בגלל שמשרד החינוך הצליח לעשות הד מטורף, סביב מה זה בית-ספר ומה מידת ההשקעה שדרוש לשים בבית-ספר.
יאיר ליבל: הבגרויות הן קודש.
יאיר ליבל: הבגרויות זה הדבר המרכזי בחיים של הילדים האלה.
יאיר ליבל: מחקרים גדולים בעולם, של קן רובינסון, אני ממש מסיים, חצי דקה, הראו שאין קשר ישיר כבר בין בגרות עם ממוצע גבוה לאזרחות טובה.
יאיר ליבל: כל עוד מערכת החינוך לא תבחר להשקיע גם בזה, כערך מרכזי, זה מפספס.
זבולון אורלב: הערות סיכום למנכ"לית ונסכם את הדיון.
דלית שטרואבר: רק כתוספת, אני רוצה להדגיש וזה בוודאי ישמח לשמוע את זה גם השלטון המקומי, גם תנועות הנוער וגם כל השותפים האחרים שנמצאים פה, ששר החינוך הודיע על קדימות נוספת לתוכנית האסטרטגית והוא הנחה אותי וכבר הקמתי צוות בימים אלה לגיבוש תוכנית מקיפה לתרבות פנאי, קדימות שתיכנס כבר בשנת הלימודים הבאה למערכת החינוך, בשיתוף עם השלטון המקומי, עם חברת המתנ"סים, עם תנועות הנוער, עם מועצות התלמידים והנוער וכמובן מועצת התלמידים והנוער הארצית וכבר בימים אלה אנחנו עובדים על כך ואני מקווה שתהיה בכך אינטגרציה ואמירה ברורה ואסטרטגית, כפי שעלה כאן הצורך.
דלית שטרואבר: תודה.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים, לנסות לסכם קצת את הדיון לאור המסמך שהוגש לנו ולאור הדברים שהושמעו כאן ולומר דבר ראשון שמאחר והתברר שאין במדינת ישראל, אין למדינת ישראל נתונים מעודכנים אמינים, זמינים, באשר לדפוסי הפעילות של בני נוער מחוץ לבתי-הספר, לא רוצה לקרוא לזה רק תרבות הפנאי, אין נתון כזה, אנחנו נפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונבקש לעשות סקר בנושא דפוס הפעילות של בני נוער בכל הפעילויות שקשורות מחוץ לבתי-הספר, כמובן פעילות שעות הפנאי, תנועות נוער וכדומה, על-מנת לקבל איזו שהיא תמונת מצב לאומית, באשר לנושא הזה, מתוך תקווה שאם משרד החינוך יצטרך לסייע לנו מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו נבקש את עזרת משרד החינוך, בדרך-כלל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רוצה גם שתהיה איזה פנייה של משרד ממשלתי לעניין הזה, אני חושב שזה גם יעזור למשרד החינוך לקבל תמונת מצב לאומית.
זבולון אורלב: דבר שני זה שאנחנו מברכים את הגישה של משרד החינוך ושר החינוך, כפי שאמרה גם המנכ"לית וגם מופיע במסמך שקיבלנו על-ידי הודעת דובר המשרד מ- 10 בנובמבר, ואני מצטט – משרד החינוך אמר שתגובש התוכנית בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו בשיתוף עם השלטון המקומי, חברת המתנ"סים, תנועות הנוער ומועצת התלמידים והנוער הארצית ומברכים על כך שהמנכ"לית מדווחת שהוקמה ועדה לטיפול בנושא הזה, ואנחנו בוודאי נרצה לקיים ישיבת מעקב, עוד חצי שנה, כדי לקבל דיווח ואולי ההערה הראשונה שאנחנו צריכים, הסיכום הראשון, זה שבאמת מהדיון עולה, זה צריך להיות א', מהדיון עולה חשיבות הפעילות של בני הנוער בכל מה שקשור לשעות שהם מחוץ לשעות הלימודים בבית-הספר, בין אם השעות הן רבות, כמו שאמר נציג השומר הצעיר, ומעטות, כמו שלפעמים אנחנו מתלוננים בוועדת החינוך, יש לפעילות הזאת חשיבות ומשמעות גדולה מאוד על בני הנוער, על התנהגותם, על ערכיהם, על מעשיהם, על אורח החיים שלהם והם בוודאי ערובה להתפתחות תקינה, נורמטיבית, של בני הנוער.
זבולון אורלב: אנחנו גם נגענו ולא טיפלנו עד הסוף בסוגיה של הזמינות והתשלומים לפעילויות האלה ואני בעצם מסכם שבמסגרת הסקר שאנחנו נבקש, נבקש גם לבדוק את הסוגיה הזאת, את הזמינות והנגישות, כדי לברר אם הסוגיה הכספית היא באמת הבעיה הגדולה שמעכבת בני נוער מלהשתתף, כמו ששמענו כאן עדויות כאלה ואחרות או שהבעיה הכספית היא לא הבעיה המשמעותית, אלא יותר התרבות של הטלוויזיה והמחשוב, כמו ששמענו כאן, היא הבעיה היותר מעכבת.
זבולון אורלב: כאמור, הדיון הזה הוא דיון חגיגי, מותר לומר, לרגל ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד ונקווה שגם לדיון הזה, תהיה תרומה כזו או אחרת, לקידום עולמם של הצעירים, התלמידים ובני הנוער.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בהיערכות קופות חולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת ציון בכנסת ליום הבינלאומי לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובחרנו את הנושא הזה כנושא מעקב לאחר שהיה תיקון בחוק שקבע שילדים אוטיסטים שאינם נמצאים במסגרת של מועדונים שיקומיים או גני שיקום יקבלו טיפולים רפואיים במסגרות של קופות חולים, נדמה לי בסדר גודל של 160 שעות שנתיות, משהו בסדר גודל כזה.
זבולון אורלב: אני בטוח שכולכם גם ראיתם את המסמך שהכינה עוזרת המחקר במרכז המחקר והמידע שמלווה את הוועדה, גב' אתי וייסבלאי.
זבולון אורלב: הדוח הזה חושף כמה בעיות, ביניהן הסוגיה שקופת חולים כללית, למשל, לא יודעת, לא מסוגלת, לא רוצה או לא יכולה, לא יודע, למסור נתונים באשר לביצוע החוק, שעה שיתר קופות החולים עושות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: יש סוגיה של הכשרת כוח האדם ולכן חשבנו שכדאי מאוד לקיים דיון מעקב אחר ביצוע החוק ואני מציע, אתי, שתתני סקירה קצרה באשר לעיקרי הממצאים.
אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה בדקנו את הנושא של היערכות קופות חולים למתן טיפול פרה-רפואי לילדים אוטיסטים.
אתי וייסבלאי: בישראל יש בשנת 2010 קרוב ל-7,000 ילדים אוטיסטים, מספרם עולה בכ-800 מדי שנה.
אתי וייסבלאי: מנתונים שנאספו בשנת 2008 עולה שאחד מכל 214 ילדים בישראל הוא אוטיסט.
אתי וייסבלאי: הטיפול באוטיסטים מתחלק בהרבה מאוד מערכות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת הבריאות.
אתי וייסבלאי: במסמך הזה נגענו בהיבט אחד של הטיפול בהם, הטיפולים הפרה-רפואיים שניתנים על ידי המכונים להתפתחות הילד בקופות החולים.
אתי וייסבלאי: בנובמבר 2008, לפני שלוש שנים, הכנסת אישרה תיקון לחוק שקבע שילדים אוטיסטים שאינם מקבלים טיפול בריאותי מקדם במעונות יום שיקומיים או בגני תקשורת זכאים לשלוש שעות שבועיות של טיפולים פרה-רפואיים על ידי בעלי מקצוע פרה-מקצועיים, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים, ובהמשך גם נוספו עובדים סוציאליים או פסיכולוגים, וזאת בהתאם לצורך ומעבר לשעות הטיפול שמקבל אותו ילד במערכת החינוך.
אתי וייסבלאי: בשלוש השנים הראשונות מיום התחולה, שנקבע ליום 1 בינואר 2009, נקבעו הוראות מעבר שלפיהן קופות החולים רשאיות לתת את הטיפול הזה באמצעות החזרים של 117 שקל לכל שעת טיפול.
אתי וייסבלאי: לאחר מכן, החל מה-1 בינואר 2012 הם יידרשו להעניק את הטיפול באמצעות מטפלים שעובדים עם הקופה ומכונים להתפתחות הילד, או מטפלים שנמצאים איתם בהסדר, תמורת השתתפות עצמית של 23 שקלים לשעת טיפול.
אתי וייסבלאי: לקראת סיום פרק הזמן של הוראות המעבר רצינו לבדוק איך מיושם החוק ומה נעשה על מנת להיערך לקראת יישומו המלא.
אתי וייסבלאי: מה שמצאנו, מנתונים שקיבלנו מקופות החולים וממשרד הבריאות, שלמעשה היישום לא היה מלא.
אתי וייסבלאי: לא כל הזכאים לפי חוק קיבלו טיפול באמצעותו, מספר הטיפולים שניתנו היה נמוך בצורה ניכרת ממה שאותם ילדים אוטיסטים היו זכאים לקבל והקופות לא ניצלו את כלל התקציבים שהועמדו לרשותם לצורך העניין.
אתי וייסבלאי: משרד הבריאות, בשנת 2008 קבע שהתווספו לסל הבריאות לצורך יישום החוק 45 מיליון שקלים, 31 מתוכם כבר הועברו סמוך לתחולת החוק, 14 מיליון שקל נוספים שהיו אמורים להיות מועברים כתוספת לסל בראשית השנה לא הועברו בגלל היישום החלקי של החוק.
אתי וייסבלאי: דבר נוסף זה הנושא של הכשרה של מטפלים שמוכשרים לעבוד עם ילדים אוטיסטים.
אתי וייסבלאי: אף על פי שמשרד הבריאות לא קבע עדיין קריטריונים למטפלים שעובדים עם ילדים אוטיסטים, כלומר כל מטפל פרה-רפואי שהוא בעל תעודה רלוונטית למקצוע שלו יכול לטפל גם בילדים אוטיסטים.
אתי וייסבלאי: בפועל זו התמחות שדורשת מיומנות וניסיון והרבה מאוד עבודה ולא כל המטפלים הפרה-רפואיים יכולים לעבוד עם ילדים אוטיסטים.
אתי וייסבלאי: כל הקופות וכל האנשים שדיברנו איתם אמרו שיש מחסור בהקשר הזה ובעצם בשלוש השנים האחרונות לא נעשה הרבה על ידי הגורמים הרלוונטיים על מנת להביא לכך שיהיו יותר מטפלים פרה-רפואיים שמוכשרים לעשות את זה.
אתי וייסבלאי: משרד הבריאות רק בנובמבר האחרון, בעצם רק החודש, פתח מחזור ראשון של הכשרה למטפלים פרה-רפואיים שצפוי להסתיים בתוך שלושה חודשים.
רחל אדטו: למה היה צריך לפתוח הכשרה?
רחל אדטו: אין מספיק מטפלים?
רחל אדטו: קלינאי תקשורת---
רויטל כהן: אין מספיק מטפלים ובטח אין מומחים בתחום.
אתי וייסבלאי: יש מחסור במטפלים שיכולים לטפל בילדים אוטיסטיים, ולא רק זה, אלא שאותם מטפלים שישנם לא תמיד מעוניינים לעבוד בתעריפים שקופות החולים קבעו.
זבולון אורלב: זה עניין אחר.
רחל אדטו: זה הסיפור.
זבולון אורלב: לא, יש גם העניין של ההתמקצעות של מטפלים באוטיסטים.
זבולון אורלב: הרי זה לא רק שלושה חודשים, זו הכשרה של שנים, אבל יש התאמות של כל העוסקים האחרים.
אתי וייסבלאי: בעצם לא הצלחנו לקבל מידע, לא מקופות החולים ולא ממשרד הבריאות על כמה מטפלים שמוכשרים לטפל בילדים אוטיסטים ישנם והאם המספר הזה תואם את הצרכים במחוזות השונים, במקצועות השונים.
זבולון אורלב: אולי זה סוד צבאי.
זבולון אורלב: אולי מידע חסוי.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, אתי.
זבולון אורלב: כפי שאני מבין ואני מקווה שגם אחרים מבינים, למרות שאנחנו נמצאים בתום התקופה שהיו צריכים להסתיים כל ההיערכויות, בעצם אנחנו נמצאים בתקופה שההיערכות עדיין לא הסתיימה ועדיין לא כל הילדים מקבלים את כל הטיפול הראוי כפי שהיה ראוי שיינתן.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח עם אלו"ט, שהיא העמותה הישראלית המרכזית שעוסקת בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: מי תדבר בשם אלו"ט?
זבולון אורלב: גב' ענת קסוטו.
ענת קסוטו: צהריים טובים לכולם ותודה על זכות הדיבור.
ענת קסוטו: הקשיים שלנו, של המשפחות לילדים עם אוטיזם וההתמודדות מול קופות החולים מתחילה בכלל קצת קודם לכן, וזה שבמהלך כל השנים, מאז שחוקק התיקון לחוק, אנחנו פונים לקופות החולים בבקשה להביא לידיעת הציבור של המשפחות את הזכות לקבל את הטיפול.
ענת קסוטו: אני, כחברה באחת מקופות החולים, לא נציין פה איזה, מקבלת הביתה בדיוור כזה או אחר מדי פעם כל שנה, קופת חולים מברכת ומספרת לי על עוד שירות חדש שנוסף, על עוד אפשרות לקבל טיפולים, על עוד אפשרות לעשות בדיקות לפני ההיריון, בדיקות אחרי ההיריון, טיפולים כאלה ואחרים, כל מה שהקופה רוצה להציע לי ולהוכיח לי למה היא קופה שדואגת למבוטחיה ולמרות זאת, במשך כל השנים האלה...
ענת קסוטו: קודם כל אני רוצה להגיד שלא כל הקופות מקשה אחת, יש קופות שהרבה יותר שיתפו פעולה והרגשנו שאפשר לעבוד איתן, אבל לעומת זאת, לצערי, חלק מקופות החולים ובעיקר קופת החולים הגדולה ביותר, קופת חולים כללית, פשוט התעלמו במשך כל השנים מהבקשות שלנו להביא את המידע לציבור.
ענת קסוטו: זאת אומרת, אנחנו, בדרכינו, וגם במסמך שכרגע פורט בפנינו כתוב שמשרד הבריאות ביקש גם מקופות החולים להביא את זה לציבור, אנחנו בדרכנו ניסינו להגיע לכמה שיותר הורים וליידע אותם בזכות שלהם, אבל לא הצלחנו לגרום למצב שקופות החולים יידעו את הציבור של המשפחות שהן זכאיות לשירות, איך הן יכולות לקבל את השירות, באיזה דרך וכולי.
זבולון אורלב: הנקודה ברורה.
ענת קסוטו: מעבר לזה אני רוצה לומר שאחת הבעיות הקשות ביותר זה חוסר במטפלים.
ענת קסוטו: צר לי על זה שמשרד הבריאות, גם במסמך הזה מופיע שהגב' בלה בן גרשון מדווחת שמדיניות משרד הבריאות היא שכל מטפל יכול לטפל גם בילדים אוטיסטים.
ענת קסוטו: אנחנו יודעים היום, גם אנשי המקצוע שנמצאים פה סביב השולחן, שבשביל לטפל בילד עם אוטיזם צריך להתמחות בלקות.
זבולון אורלב: מי אנשי המקצוע בעינייך?
ענת קסוטו: אנשי משרד הבריאות שמייצגים את---
זבולון אורלב: אבל את בעצמך אמרת שמשרד הבריאות---
ענת קסוטו: כן, יש מדיניות ויש את האנשים שמטפלים במשרד הבריאות ויש רופאים ויש---
זבולון אורלב: אלה שני משרדים כאילו נפרדים, יש משרד בריאות אחד שאומר שכל מטפל יכול לטפל באוטיזם ויש משרד בריאות שני שאומר, לא, מטפל צריך לעבור הכשרה מסוימת.
ענת קסוטו: בהחלט.
ענת קסוטו: אני חושבת שיסכימו איתי רוב הנוכחים כאן שבשביל לטפל בילדים עם אוטיזם צריך הכשרה באוטיזם ואחת הבעיות הקשות ביותר היום זה שבכלל יש מצוקה של כוח אדם פרה-רפואי, אבל בכל הנושא וידע בטיפול אוטיזם לא קיים בכלל, ואני הייתי מאוד מבקשת, בטח לאחר שאנחנו יודעים שקופות החולים קיבלו תקציבים מאוד גדולים ולא ניצלו אותם, כי לא נתנו טיפולים, לראות איך אנחנו מאיצים בשנה הקרובה את כל הנושא של ההכשרה, מעבר למה שיש, 100 פה ו-100 שם, הצרכים הרבה יותר גדולים ואפשר לראות איך לנתב את הכספים---
זבולון אורלב: יש לכם הערכה כמה מטפלים צריכים במדינת ישראל?
זבולון אורלב: עשיתם פעם איזה הערכה כזאת?
ענת קסוטו: אין לי כאן נתונים, אנחנו יודעים שכמעט ואין מטפלים היום, לא במערכת החינוך, לא בקופות החולים וגם לא במערכות שאנחנו מנהלים היום ברווחה.
ענת קסוטו: אני מגיעה לנקודה האחרונה וזה בעצם המצב המשפטי שנוצר כיום.
ענת קסוטו: ב-31 לדצמבר אנחנו, ההורים, לא יכולים להמשיך לגשת לקבל טיפולים באופן פרטי ולקבל על זה החזר מקופת חולים, הם צריכים לגשת לקופת חולים על מנת לבקש מטפל מתוך קופת החולים.
ענת קסוטו: לקופת החולים יש אפשרות של זמן סביר, ארבעה חודשים, זמן המתנה, עד שהיא צריכה לתת להם תשובה, אנחנו כולנו יודעים שהתשובה שתהיה אחרי ארבעה חודשים זה שיחזרו לקבל טיפולים פרטיים ולקבל החזר כספי, זה מעמיד אותנו בבעיה כפולה.
זבולון אורלב: זה בחקיקה ראשית?
ענת קסוטו: מבחינת החוק, החל מ-1 לינואר צריך לבקש את הטיפולים רק בקופה ובאופן כללי מבחינת החוק, כל אדם במדינת ישראל, כשהוא מבקש שירות מהקופה הוא צריך להמתין זמן סביר, של ארבעה חודשים, עד שהקופה מחויבת.
זבולון אורלב: והחשש עכשיו שהילדים לא יקבלו ארבעה חודשים טיפול.
ענת קסוטו: עכשיו אנחנו בחשש גדול, כי כולנו יודעים שקופות החולים לא ערוכות ובעצם זה שהמשפחות יצטרכו לחכות ארבעה חודשים כזמן סביר, אז אותו מטפל פרטי שהיה להם, הם לא יוכלו להמשיך לקבל את הטיפול, כי הם לא יכולים לקבל החזרים, הם צריכים לחכות ארבעה חודשים, הרצף הטיפולי של הילד נפגע וכל זאת כשאנחנו יודעים שבעצם בסוף ארבעה החודשים האלה לא צפוי להם איזה מענה מלבב שייתן להם פתרון מקצועי.
אורי אורבך: אבל יש מספיק מטפלים פרטיים?
ענת קסוטו: לא, גם אין מספיק מטפלים פרטיים, אבל הבעיה עוד יותר גדולה, דרך אגב, אצל משפחות שהן מעוטות יכולת, שאין להן את הכסף להשלים, אז גם הם לא יקבלו מקופת חולים, הם גם לא מקבלים היום והם ימשיכו לא לקבל.
זבולון אורלב: המטפל באמת דורש יותר מ-117 שקלים?
ענת קסוטו: הרבה יותר.
ענת קסוטו: כמעט כפול.
קריאה: כפול, בין 200 ל-300.
קריאה: אפילו ל-400.
זבולון אורלב: בבקשה, חברת הכנסת דר' רחל אדטו.
רחל אדטו: למען הגילוי הנאות, זה חוק שלי שעבר לפני שנה שהרחיב את השירותים---
זבולון אורלב: תבורכי, את ראויה לברכה והוקרה.
רחל אדטו: ולכן אני הייתי מעורבת והייתי מאוד מעורבת בכל החקיקה הזאת.
רחל אדטו: עכשיו, לי אישית מציקים מאוד שני דברים.
רחל אדטו: אל"ף, ברגע שהקופות קיבלו תקצוב הולם, לטעמי, לדבר הזה, ולא משתמשים במרבית התקצוב שהם קיבלו, אז יש עם זה בעיה.
רחל אדטו: כי הכסף הגיע, הכסף הוקצב.
רחל אדטו: זה כמו דברים אחרים שנוגעים לסל הבריאות, שמקצים כסף.
רחל אדטו: פה זה לא הלך דרך המנגנון הזה, אבל הרבה פעמים כשאתה נותן כסף בסל הבריאות, מקצה לתרופה מסוימת, ובסוף מסתבר שמטעמים ביורוקרטים ומטעמים טכניים ומטעמים שלא יודעת מאיזה, זה לא מגיע לידי ניצול ואז השאלה מה קורה עם הכספים האלה.
רחל אדטו: עיקר הבעיה, מבחינתי, זה פחות הבעיה של מספר המטפלים כמו הבעיה של המחיר למטפל.
רחל אדטו: לאנשים אין שום עניין לעבוד במסגרת קופת חולים כשבאותו זמן טיפול, באותן 45 דקות טיפול, הם יכולים לעשות פי שלוש ופי ארבע במסגרת פרטית.
רחל אדטו: אני לא רואה שום סיבה שמישהו יעשה לשם שמים, יילך לקופת חולים, יקבל את מה שמקבלים בטופס 17 וימשיך לעבוד.
רחל אדטו: אז אחד הפתרונות היותר טובים היה בכלל לשנות את המחיר דרך הקופות.
רחל אדטו: זה סיפור מאוד קשה.
רחל אדטו: אתה יכול להגיד לוועדת המחירים של קופת חולים, תעלו את המחירים, תפתרו בדרך הזו את הבעיה, אבל לקופת חולים הרבה יותר נוח מבחינה זאת לא לפתור את הבעיה בדרך הזאת ולכן זה די תקוע, ואני לא רואה, עד שלא יהיה שינוי של התמהיל ושינוי של התעריף דרך לעודד את המטפלים בכל המגוון.
רחל אדטו: זה כל כך בולט בפיזיותרפיה, היום בן אדם לא צריך להיות אוטיסט, מספיק שאתה צריך ללכת לטיפול פיזיותרפיה לכאבי גב או כל דבר אחר, אתה הולך לקופת חולים, יש לך תור של שלושה חודשים, באותה עת אתה הולך לפיזיותרפיסט ואתה יכול לקבל תור מהיום למחרתיים.
רחל אדטו: לכן אנחנו חוזרים לאותה בעיה של קביעת התעריף לטיפול, שאני חושבת שזה אחד משורשי הבעיה.
רחל אדטו: באתי לכאן אחרי שהייתי באקראי, ממש באקראי, זה יצא באותו יום, בווראייטי בירושלים ובא מנהל וראייטי ואומר, אנחנו צריכים טיפולים, חמישה חודשים תור לילדים האוטיסטים לקבל טיפול פרה-רפואי.
רחל אדטו: זה ממש מחצי השעה האחרונה.
רחל אדטו: לכן אני מאמינה שאחד הדברים היותר משמעותיים שצריכים לענות על הנקודה הזאת זה גם הפערים בין התעריף שהקופות קיבלו ובין הניצול שלהם ומה קרה עם עודפי הניצול האלה ודבר שני, אם אפשר לקחת את הכסף שנותר במערכת בשנה האחרונה ולתת אותו, למחזר אותו כדי לשפר את התעריף, ודבר שלישי זה התעריפים.
אורי אורבך: אבל אולי הכסף שנשאר פנוי, שלא נוצל, כהתחלה של מהלך שצריך לשנות אותו, יכול להיות שצריך לחשוב אחרת לגמרי, שזה יעבור לאנשים עצמם, כלומר ללקוח---
רחל אדטו: אין מנגנון.
אורי אורבך: הרי מה יקרה?
אורי אורבך: הרי לא תיפתר הבעיה.
אורי אורבך: אם משלמים שם 117 שקל או 140 שקל, אז המטפלים שיש לקופות חולים הם הפחות מנוסים, בוא נגיד בעדינות, כי הם יותר זולים, ואין סיבה למטפל טוב ומנוסה לעבוד בקופת חולים כשיש מספיק ביקוש לעבוד בשוק הפרטי ואין הצדקה למערכת, אם כך, לתת את כל הכסף הזה, גם זה שמנוצל, שנותן שירות פחות טוב, בוודאי זה שלא מנוצל, אין הצדקה מצד האמת, עזבו רגע חוקים ומנגנונים, מצד האמת, מצד הצורך אין הצדקה לתת אותו לקופות חולים.
רחל אדטו: כי הן לא מסוגלות להפעיל את השירות הזה.
אורי אורבך: הן גם לא יהיו מסוגלות כי הן לא רוצות.
אורי אורבך: אז אנחנו לא נפתור פה בעיה, אנחנו נמחזר אותה.
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו לתת את רשות הדיבור למשרד הבריאות, כיוון שגם מהמסמך וגם מהדברים המקדימים של אלו"ט וגם מדברי היוזמת של התיקון בחוק, אני שוב מברך אותה, דר' רחל אדטו, שהוא תיקון, אני חושב, מבורך מאוד, שבעצם העניק זכות לאותם ילדים שלא נמצאים במסגרות לקבל את הטיפול הזה, מתברר שלגבי העבר יש בעיות, אבל לגבי העתיד מתברר עכשיו שיש בעיות עוד יותר קשות, כמו שהוצגו כאן.
זבולון אורלב: שר הבריאות ממונה על ביצוע החוק והוא הכתובת לכל הטענות שלנו, ושאלתנו, לאור כל הבעיות שאומרים כאן, מה בכוונת משרד הבריאות לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האלה.
זבולון אורלב: אם אפשר, אני יודע שתמיד עושים יחסי ציבור, מה הוא עשה, את זה לעשות קצר, אבל לומר לנו דברים מאוד ברורים איך אתם מגיבים לכל הבעיות שהועלו כאן וכרגע אצלי רשומות שלוש בעיות שהעלתה גב' קסוטו, עוד בעיה נוספת מאוד בסיסית שאמרה חברת הכנסת אדטו.
זבולון אורלב: אני מבין שתפקידך?
בלה בן גרשון: אני מנהלת המחלקה לאוטיזם במשרד.
בלה בן גרשון: אני מתנצלת, אתם תצטרכו להוסיף לי את הבעיות, כי נכנסתי באיחור.
רחל אדטו: זה הולך תחת בריאות הנפש, או זו מחלקה בנפרד?
בלה בן גרשון: אני אסביר.
זבולון אורלב: אני אומר לך את ארבע הבעיות שרשומות לי, מעבר למסמך שמחלקת המחקר והמידע שמה על השולחן.
זבולון אורלב: אחת, זו הבעיה שקופות חולים לא מביאות לידיעת כל המבוטחים על השירות הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים בכלל שקיים כזה שירות, חרף כך שהיו פניות גם אליכם וגם לקופות החולים.
זבולון אורלב: הבעיה השנייה זה שלדעת חלק ממשרד הבריאות לא צריכים הכשרה מיוחדת, לעומת זה יש אנשי מקצוע שאומרים שצריך הכשרה, בין כך ובין כך אין מספיק מטפלים ולא מטפלים כראוי על מנת שיהיו מספיק מטפלים מוכשרים.
זבולון אורלב: הבעיה היא שב-1 לינואר מופסק ההסדר על פי חוק שהם הולכים למטפלים פרטיים ומקבלים החזר, עכשיו קופות החולים תצטרכנה לטפל, ספק אם קופות החולים ערוכות.
זבולון אורלב: על פי החוק ניתן להמתין ארבעה חודשים עד שהם ייתנו את השירות ולא ברור בכלל, בעיה מספר ארבע, שהעירה דר' אדטו וגם חבר הכנסת אורבך, האם המחיר שמשלמים היום למטפל הוא מחיר כזה שבכלל יבואו מטפלים, אם הם בכלל קיימים, לעבוד במסגרת קופת חולים ותהיה כאן הפסקה חמורה ברצף הטיפולי.
זבולון אורלב: בבקשה, גב' בן גרשון.
בלה בן גרשון: אז אני אתחיל באמת מהסוף.
בלה בן גרשון: לגבי ההסדר הקיים היום, שמ-2012 הקופות אמורות לתת את הטיפול, הכוונה, גם של הקופות, ומזה אני מאוד מתרשמת, וגם כמובן של המשרד שהוא הרגולטור, זה שהילדים קודם כל לא ייפגעו.
בלה בן גרשון: זה מה שמעניין אותי, לפחות אותי, כמנהלת המחלקה.
בלה בן גרשון: מה שנעשה בעניין הזה זה הסדר פשוט, הילדים שהיום נמצאים בטיפול, כדי הרצף הטיפולי לא ייקטע חלילה, מה עוד שאלה ילדים שיש להם קושי ביצירת קשר ועד שכבר יש להם מטפל, מבחינה מקצועית חשוב מאוד לא להפסיק את הטיפול, לא תהיה עבורם תקופת המתנה, אלא הם ימשיכו ישירות עם אותו מטפל, כאילו חיכו ארבעה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: המטפל ייקלט בקופות?
רויטל כהן: לא, היא מדברת על מי שבתוך הקופה.
זבולון אורלב: עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, כי את מפריעה כבר פעם שלישית.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאת תורמת מאוד לדיונים, אבל את חייבת לרסן את עצמך.
בלה בן גרשון: אני אבהיר.
בלה בן גרשון: הרי החוק נועד כדי להשוות את הזכויות של הילדים, אז גם בעניין הזה אנחנו יודעים שכל ילד רשאי במדינת ישראל, אם הוא במשך ארבעה חודשים, עד גיל שנה-שלושה חודשים ואחרי גיל שנה-אחרי המתנה של ארבעה חודשים, מגיע לו טיפול בחוץ אם הקופה לא הצליחה לספק טיפול.
בלה בן גרשון: לגבי ילדים שהם כבר נמצאים בטיפול אצל הפרילנסרים שעובדים עם הקופה, הם יוכלו להמשיך, לגביהם אין תקופת המתנה.
זבולון אורלב: יצאו כבר הוראות לקופות חולים?
בלה בן גרשון: יש סיכום עם הקופות בעל פה, עם כל קופה וקופה ואלה הוראות שהולכות לצאת מאיתנו לאור החשש שזה יפגע בילדים.
זבולון אורלב: זה בהסכמת הקופות?
בלה בן גרשון: זה בתיאום עם הקופות, שנעשה.
זבולון אורלב: אני מכיר את המלה 'הסכמה', אני גם מכיר את המלה 'תיאום'.
בלה בן גרשון: כן, בהסכמה, אני מדגישה, בהסכמה עם הקופות.
בלה בן גרשון: זה לעניין הראשון.
בלה בן גרשון: זה בהחלט אמור לסייע לנו כדי לא לפגוע בילדים.
בלה בן גרשון: דבר שני, לגבי הכשרה.
בלה בן גרשון: אני רוצה להבהיר, במשרד הבריאות ישנם מקצועות רפואיים שקיבלו אישור לטיפול, אלה מקצועות של פסיכולוג קליני, או התפתחותי, עובד סוציאלי באישור מיוחד, אם הוא עבר הכשרות מיוחדות, קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק.
בלה בן גרשון: אלה המקצועות שאנחנו מעסיקים גם במסגרות שלנו, שזה מעונות יום שיקומיים וגני תקשורת ואלו"ט וילדים בסיכון יודעים בדיוק עד כמה אנחנו מקפידים שאלה יהיו המקצועות.
בלה בן גרשון: לגבי המקצועות האלה, מעולם לא אמרנו שתחום של אוטיזם לא דורש הכשרה בתחום של האוטיזם.
בלה בן גרשון: אנחנו אומרים שיש מקצועות ורק המקצועות האלה שמורשים לטפל, בנוסף לכך כל מטפל שאין לו הכשרה בתחום האוטיזם אמור לקבל הדרכה---
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, כל אחד מארבעת המקצועות שכרגע אמרת, רשאי לטפל באוטיזם.
בלה בן גרשון: רשאי לטפל בילדים אוטיסטים, אבל יש מקצועות שרשאים לטפל ויש מקצועות שלא רשאים לטפל.
בלה בן גרשון: לגבי המקצועות האלה, והעמותות מכירות את זה מצוין, בדיוק כמו שגם במסגרות של מעונות יום שיקומיים וגני תקשורת הם מחויבים להדרכה מאיש מקצוע מנוסה בתחום האוטיזם, אותו דבר חל לגבי כל אנשי המקצוע שעובדים מול הקופות.
בלה בן גרשון: מתעוררת פה בעיה נוספת, איך לעשות בקרה על זה, כי כשיש לי למשל מעונות יום שיקומיים או גני תקשורת, אני יכולה לבדוק את האנשים, כי הם עובדים שם ואפשר לבדוק בדיוק איזה הדרכה הם מקבלים וכמה שעות הדרכה מקבלים, אבל זו כבר שאלה בקרתית, איך לבקר את זה, מבחינת הדרישה, כל איש מקצוע במקצוע טיפולי, ואני מדברת כאיש מקצוע, חייב בהדרכה של איש מקצוע מנוסה בתחום.
זבולון אורלב: לגבי מספר המטפלים?
זבולון אורלב: יש מספיק?
בלה בן גרשון: לגבי מספר המטפלים, יש בעיה.
בלה בן גרשון: יש בעיה בכל מדינת ישראל, יש את אותה בעיה גם במסגרות של גני תקשורת ומעונות יום שיקומיים.
בלה בן גרשון: ואני כבר אקדים ואגיד, אנחנו מדברים פה על תהליך---
אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה הבעיה יותר גדולה?
בלה בן גרשון: נכון.
בלה בן גרשון: לגבי אנשי מקצוע שהאוצר מימן אותם בקופות החולים מקבלים 150 לשעה, אני היום בבג"צ עם העמותות, בצדק, שהתעריף של מטפלים במעונות יום שיקומיים ובגני תקשורת היה שם על 60 שקל, היום אנחנו מנסים להעלות אותה למעלה.
בלה בן גרשון: יש לנו בעיה של תעריפים, יש לנו בעיה להעסיק את אנשי המקצוע בתחום הציבורי, כי בתחום הפרטי מקבלים יותר גבוה.
זבולון אורלב: גברתי, משרדי הממשלה, בשונה מעמותות, הם לא מופקדים לומר מה הבעיות, משרדי הממשלה, בחלוקת התפקידים הגדולה, הם צריכים להגיד מה הפתרונות.
זבולון אורלב: העמותות צריכות להגיד מה הבעיות והמדינה צריכה להגיד מה הפתרונות.
בלה בן גרשון: משרד הבריאות אומר שהעניין התקציבי ועניין התעריף הוא בעיה של משרד האוצר.
בלה בן גרשון: אז בהחלט יש לנו בעיה של תעריף שמשרד האוצר מתקצב היום את שעות הטיפול.
בלה בן גרשון: לגבי כל החלק המקצועי משרד הבריאות כן פעל, גם מול העמותות, גם ביקש מהעמותות לפרסם את הנושא של החוק החדש מול הצרכנים, גם אנחנו באתר האינטרנט---
זבולון אורלב: למה לא חייבתם את קופת חולים לפרסם?
בלה בן גרשון: אני מגיעה לשם, אני רק אומרת את כל מה שעשינו.
בלה בן גרשון: גם ביקשנו מהם לפרסם מול ההורים כי יש להם קשר ישיר מול ההורים, עשינו את הפרסום דרך אתר האינטרנט של המחלקה שלי ובתוך משרד הבריאות, הוצאנו הנחיות בכתב עם בקשה ודרישה והנחיה בשמו של המנהל הכללי, לכל הקופות, לפרסם את זה, גם דרך אתר הטלפון שלהם, גם דרך העלונים שלהם וביקשנו גם דרך העיתונות.
זבולון אורלב: ועשית בקרה לראות אם במקרה יש איזה קופת חולים אחת שמילאה את הבקשה?
בלה בן גרשון: אנחנו עשינו, בחלק זה נעשה ובחלק זה נעשה פחות.
זבולון אורלב: באיזה קופת חולים זה לא נעשה?
בלה בן גרשון: אני מודה, לא הבאתי את זה איתי.
זבולון אורלב: אז מה הבאת איתך?
זבולון אורלב: זה דיון עכשיו על ה---
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך מנסים ואיך אנחנו פותרים את הבעיה בפריפריה שהיא בעיה הרבה יותר גדולה?
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כאשר מדובר שהקופות לא ממש יוצרות את התשתית בשביל לספק את ה...
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד כי אני תושבת הפריפריה והרבה מהטיפולים הפרה-רפואיים, לא לאוטיזם, אבל דברים אחרים, יש הרבה זכאויות, אדוני היושב ראש, אבל כאשר אני אמרתי 'אני רוצה את זה', אז אין באזור, אמרתי 'טוב, קחו את כל רשימת הזכאויות ותגידו לי מה אני יכולה לבחור באזור שלי', אתה יודע כמה הם סימנו לי? אפס.
אורלי לוי אבקסיס: ואני במכבי.
זבולון אורלב: תעברי.
זבולון אורלב: אסור לי לעשות תעמולה אבל אני במאוחדת ולא בפריפריה ואין לי טענות.
אורלי לוי אבקסיס: כי מאוחדת לא נמצאת בפריפריה.
זבולון אורלב: אמרתי, אין לי טענות.
ענת קסוטו: מאוחדת פה, הם כתבו במסמך הזה שהם בכלל חושבים שלא צריכים לתת שלושה טיפולים בשבוע.