GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי יולזרין: יש את העניין האסטרטגי – קובעים תאריך, שעה, מי מבצע ואם מבצעים בכלל.
רפי יולזרין: את זה עושה הריבון- מהרמה של הצבא, משרד הביטחון ודרך נציגיו.
רפי יולזרין: זה גם מה שנאמר לנו: שעה ותאריך.
רפי יולזרין: משטרת ישראל ביצעה כאן סיוע כדי לבצע את הפעולה.
זבולון אורלב: מי קבע את השעה?
רפי יולזרין: אלוף הפיקוד, לאחר שקיבל את אישור משרד הביטחון ברמות הכי גבוהות.
זבולון אורלב: את זה אתה לא יודע.
מיכאל בן-ארי: האם כאשר אלוף הפיקוד קיבל את ההחלטה, ישב איתו מי מקציני המשטרה ממשטרת ישראל?
רפי יולזרין: בוודאי, אדוני.
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר: "תשמעו, לא אנחנו קבענו את עצם ההחלטה להרוס".
מיכאל בן-ארי: בתשובה שלו עכשיו הוא אמר שכן.
זבולון אורלב: לא, הוא אמר שהוא ישב בישיבה, אבל מי שמוסמך לקבל את ההחלטה מבחינתם הוא אלוף הפיקוד.
זבולון אורלב: בנוסף, הוא אמר שאלוף הפיקוד קיבל הרשאות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא מוסמך לומר את הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: אלוף הפיקוד שומע את כולם.
מאיר ברקוביץ: הוא שומע גם את מה שיש למשטרה להגיד.
מיכאל בן-ארי: האם המשטרה התנגדה לפינוי בשעה הזו?
נובי דובב: אדוני ישאל את אלוף הפיקוד.
מיכאל בן-ארי: למה?
מיכאל בן-ארי: אתה איש משטרה.
נובי דובב: אני אמרתי לך שהייתי בישיבה הזו?
מאיר ברקוביץ: זה גם לא רלוונטי מהן ההתייעצויות הפנימיות שעושה אלוף הפיקוד.
זבולון אורלב: זה רלוונטי מאוד אם באה המשטרה ואמרה: "דעו, שפינוי בכזו שעה פוגע בילדים".
זבולון אורלב: המשטרה אמונה על שמירת כל החוקים.
זבולון אורלב: בספר החוקים יש "חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד".
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל דבר חקיקה.
זבולון אורלב: לכאורה, הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
זבולון אורלב: אנחנו לכאורה הריבון, אבל הכנסת הגבילה גם את חברי הכנסת, כך שבכל דבר חקיקה צריך לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של ילדים, ברוח עקרונות האמנה.
זבולון אורלב: הכוונה היא לאמנה הבינלאומית לשמירת זכויותיהם של ילדים.
זבולון אורלב: מדינת ישראל מחויבת בכך, כי היא חתומה על האמנה הזו.
זבולון אורלב: השאלה היא, האם משטרת ישראל באה ואומרת לאלוף הפיקוד – כי יכול להיות שהוא יודע איך להסתער על גבעה אבל לא יודע איך להתעסק עם ילדים יונקים בני שבועיים - "תשמע אדוני, אנחנו אומרים לך, תחליט מה שתחליט.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך: תדע, שזה דבר שיש איתו בעייתיות מבחינת החוק או מבחינת האמנה".
זבולון אורלב: בשביל זה יש יועצים משפטיים במשטרה.
זבולון אורלב: אגב, משרד המשפטים השתתף באותה ישיבה.
שלומי אברמזון: הוא לא השתתף באותה ישיבה, וגם הצוות המהולל של שי ניצן לא היה מעורב בפינוי.
זבולון אורלב: הוא לא היה מעורב, אבל אני מניח שיש ייעוץ משפטי לאלוף הפיקוד ויש ייעוץ משפטי של המשטרה, והנושא הזה כלל לא עלה.
זבולון אורלב: זו הבעיה הגדולה.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד מוטרדים מהדבר הזה.
זבולון אורלב: בית אפשר להרוס, אבל אפשר לבנות מחדש.
זבולון אורלב: כלומר, זה לא דבר האבד לעולם.
זבולון אורלב: הוא ניתן לתיקון.
זבולון אורלב: הרס בית ניתן לתיקון.
זבולון אורלב: נפש של ילד לא ניתנת לתיקון.
זבולון אורלב: זו בעיה קשה.
זבולון אורלב: לכן, המחוקק ראה לנכון להגן על נפשותיהם של ילדים, בעיקר ילדים רכים.
זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי: אני מאוד מופתע מהדבר הזה.
זבולון אורלב: ראיתי כאן נייר שלכם: איך להגן על רכוש.
זבולון אורלב: מלכיאל בלס, משנה ליועץ המשפטי כתב ב-25 לאוקטובר ב-2004 לחה"כ מיכאל איתן, יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט ולחה"כ יורי שטרן, זכרונו לברכה, ניבדל כולנו לחיים ארוכים, יו"ר ועדת הפנים: "נוהל אכיפת החוק והסדר לגבי ישראלים מפרי חוק באיו"ש ובפינוי מאחזים".
זבולון אורלב: יש כאן כל מיני פרקים.
זבולון אורלב: אגב, פרק מאוד גדול זה הטיפול ברכוש.
זבולון אורלב: טיפול בילדים לא קיים.
זבולון אורלב: הדבר הזה פשוט מדהים.
זבולון אורלב: הוועדה הזו, כמו גם ועדות אחרות, עוסקת כל הזמן בהגנה על אותם ילדים.
זבולון אורלב: אגב, יש לנו הרבה טענות כלפי המשטרה בכל הקשור להגנה על זכויותיהם של הילדים.
זבולון אורלב: רק בדיון האחרון דנו על סעיף 184- השארת קטין ללא השגחה.
זבולון אורלב: יש לנו טענות שונות שהמשטרה לא מספיק שמה את סוגיית הזכויות של הילדים ושמירת בריאותם, שלומם ורווחתם, על סדר היום.
זבולון אורלב: בשבילי זו דוגמא מדהימה וכואבת.
זבולון אורלב: למה זה צריך לקרות?
זבולון אורלב: אני יכול להיות סבא של הילדים האלה.
זבולון אורלב: אני סבא ל-10 נכדים מקסימים, בלי עין הרע וכן ירבו, שחלקם גרים ביהודה ושומרון, וגם הם שואלים אותי שאלות קשות בעקבות כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני מרגיש גם כן את החרדה הזו.
זבולון אורלב: אני אומר לכם כאיש חינוך, שאלה דברים שלא ברור שהם ניתנים לתיקון.
זבולון אורלב: אין דרך אחרת?
זבולון אורלב: השאלה היא, האם התקיים דיון בכלל בדבר הזה.
זבולון אורלב: על זה אתם אמונים.
זבולון אורלב: אתם המשטרה.
זבולון אורלב: אתם אמונים על אכיפת החוק ושמירת החוק.
זבולון אורלב: זה נכון שבסוף אתם צריכים לשמוע את מה שאומר אלוף הפיקוד, אבל השאלה היא האם המשטרה מקיימת את חלקה ואומרת: "רבותיי, זה לא עובד ככה.
זבולון אורלב: את זה אנחנו לא עושים, לא נגד הבדואים ולא נגד הערבים ברמלה או בלוד.
זבולון אורלב: לא עושים את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לא באים בלילה ועושים את הדבר הזה".
יצחק קדמן: לצערי, עושים.
זבולון אורלב: חמור מאוד.
מנחם לב: קיבלו נוהל, ואישרו אותו.
זבולון אורלב: לא, הוא אמר שאין.
מנחם לב: את ההצעה שלנו קיבלו.
זבולון אורלב: אמר סנ"צ ברקוביץ, שאין.
זבולון אורלב: אומרים נציגי ש"י, שאין.
יצחק קדמן: לא מדובר בחילופי מכתבים.
יצחק קדמן: צריך שיהיה נוהל.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים איך יוצא נוהל משטרה: יש פקודות שכתובות בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: כאן אין את הדבר הזה.
זבולון אורלב: כבר משנים קודמות מדברים על העניין הזה, ואין.
זבולון אורלב: זה כאילו הילדים לא קיימים.
רפי יולזרין: עם ההערכות למשימה, כלל השוטרים תודרכו.
רפי יולזרין: חלק מהערכות היתה למנוע מגע של אנשים שאינם מורגלים לטיפול באזרחים, כמו הצבא.
רפי יולזרין: זה כדי להימנע מאותו מצב של חוסר רגישות.
רפי יולזרין: כמו שנאמר קודם, השוטרים הונחו לפעול בהתאם להוראות החוק והנהלים המיוחדים בעניין הטיפול בקטינים, ברגישות המיוחדת, וכך גם נהגו.
רפי יולזרין: כל טענה בדבר הוצאת ילדים מהמבנים בעודם ישנים, חסרת כל שחר.
רפי יולזרין: מתחקור המשימה עולה, כי לשלושת הבתים נכנסו הכוחות כאשר בחלק מן הבתים לא היו כלל ילדים.
רפי יולזרין: אני עונה בהתאם לתשובה של מפקד המחוז לפנייה של ראש המועצה הלאומית לשלום הילד.
זבולון אורלב: הוא יושב לשמאלך.
רפי יולזרין: הוא קיבל את המסמך הזה.
יצחק קדמן: עדיין לא.
יצחק קדמן: הם עדיין מכינים את התשובה.
רפי יולזרין: התשובה מונחת לידי.
זבולון אורלב: תשמע, הם עונים לך יותר מהר מאשר הם עונים לנו לשאילתות.
יצחק קדמן: הם עונים, אבל אני עדיין לא קיבלתי את התשובה.
קריאה: האם זה צולם על ידי המשטרה?
רפי יולזרין: כל האירוע תועד.
אורית נוקד: אם אתם מצלמים את הכל, תביאו את הסרטים.
רפי יולזרין: כל השוטרים היו עם תגי שם.
קריאה: שקר וכזב.
מיכאל בן-ארי: האם אתה אומר את זה באחריות?
רפי יולזרין: באחריות מרובה.
רפי יולזרין: אני הייתי גם בתדריכים וגם בביצוע.
מיכאל בן-ארי: אמרת שלא היית בביצוע.
קריאה: גם לנו יש תמונות.
רפי יולזרין: אני לא הייתי בפינוי בתוך מגרון.
רפי יולזרין: אני הייתי מחוץ למגרון.
קריאה: אתה היית בתוך מגרון.
קריאה: ראינו אותך.
קריאה: אנחנו זוכרים.
רפי יולזרין: שקר וכזב, אדוני.
זבולון אורלב: הכל יבורר.
זבולון אורלב: אני מבטיח לכם, הכל יבורר.
זבולון אורלב: זה לא יעבור ככה.
זבולון אורלב: זה לא ייגמר ככה.
זבולון אורלב: זה הכל יבורר.
רפי יולזרין: אדוני היו"ר, היתה פגישה של מפקד המחוז עם חלק מהמשפחות, עם נציגים של מטה בנימין, ונאמר להם על הפינוי.
רפי יולזרין: הם ידעו על הפינוי.
רפי יולזרין: נאמר להם, שכדאי שהם יפנו את הבתים, הן מהמטלטלין והן מהילדים, כדי למנוע פגיעה בילדים.
זבולון אורלב: באיזו שעה מדובר?
רפי יולזרין: מספר ימים לפני הפינוי.
מיכאל בן-ארי: כמה ימים?
רפי יולזרין: אני כרגע לא יכול להגיד לך.
רפי יולזרין: כל הנושא של תזמון הפינוי נועד כדי למנוע אלימות – זה ברור לכולם - הן של אנשים שגרים במקום, הן של אלה הנמצאים במעטפת הקרובה והן של אלה שנמצאים במעטפת היותר רחוקה.
רפי יולזרין: לכן, בודד המקום על ידי שוטרים במעגל הפנימי, כדי למנוע את אותה אלימות שהיתה יכולה להיות הרבה יותר פוגעת באותם ילדים רכים.
מיכאל בן-ארי: כמו הפסיכולוג.
רפי יולזרין: אני אמרתי, שצריך לעשות איזונים.
רפי יולזרין: אין ספק, שהדבר הזה יכול להיות בעייתי.
רפי יולזרין: שמענו כאן בצורה ברורה מהי הפגיעה האפשרית בילדים.
רפי יולזרין: זה לא דבר שהיינו רוצים בו.
רפי יולזרין: זה ברור.
רפי יולזרין: מכיוון שאותם הורים בחרו להישאר במקום, למרות שידעו שיש צו פינוי וצו הריסה – אי אפשר לומר לאותם הורים: עוד יום, עוד שעה באים לפנות.
רפי יולזרין: זה בלתי אפשרי.
רפי יולזרין: לכן, עושים את זה לפני כן.
אורית נוקד: למה בבת אורן אפשר היה?
זבולון אורלב: זהו?
רפי יולזרין: לא, לא.
זבולון אורלב: אני מבקש, בלי פיליבסטר.
רפי יולזרין: אני לא עושה שום פיליבסטר.
רפי יולזרין: אני לא בכנסת.
רפי יולזרין: אני רק מנסה להבהיר את עמדת המשטרה.
רפי יולזרין: כמו שאמרתי, היתה גם הידברות של ממ"ז ש"י עם ראש מועצת מטה בנימין ועם חלק מהתושבים, כדי לחסוך את הטראומה והקושי הזה.
רפי יולזרין: הרי יש ניסיון קודם שבו היו אירועים כאלה, ולכן היה ברור שהנושא הזה יתבצע.
רפי יולזרין: זו היתה החלטת ממשלה והחלטת בג"צ.
רפי יולזרין: הרי בג"צ החליט לבצע את זה.
רפי יולזרין: אנחנו היינו צריכים לעשות זאת, ולכן היתה פגישה מקדימה של מפקד המחוז עם הגורמים הרלוונטיים, שהם ההורים לאותם ילדים רכים וגם נציגים וגורמים ממטה בנימין.
רפי יולזרין: לכן, אם בחרו אותם האנשים להישאר במקום – גם אם לוקחים בחשבון את האיזונים עם אותה רגישות לשלום הילד – צריך לבצע את העבודה: ביצוע של צו של בית משפט עליון, אשר הכריע שצריך לבצע את זה.
זבולון אורלב: אתה חוזר על זה כבר שלוש פעמים.
זבולון אורלב: לזה אני מתכוון כאשר אני אומר: בלי פיליבסטר.
זבולון אורלב: כבר הזכרת את הצו.
זבולון אורלב: בוא נמשיך לדבר לגופם של דברים.
רפי יולזרין: לעניין הטיפול הרפואי – הטיפול הרפואי ניתן.
רפי יולזרין: היתה שם אחות שטיפלה.
זבולון אורלב: סליחה, אני חייב להגן על זכות הדיבור שלו בלי שתפריעו.
רפי יולזרין: היתה שם אחות בתוך היישוב, שטיפלה.
רפי יולזרין: הרופא הגיע אל שער הכניסה, עשה דיאגנוזה מהירה והחליט שאין צורך בטיפול נוסף.
מיכאל בן-ארי: מי זה הרופא?
רפי יולזרין: רופא.
מיכאל בן-ארי: אני שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה.
מיכאל בן-ארי: אני שואל אותו מי זה הרופא, והוא אומר לי: "רופא".
רפי יולזרין: רופא של משטרת ישראל.
מיכאל בן-ארי: יפה.
רפי יולזרין: זה מה שאמרתי.
רפי יולזרין: זה רופא של משטרת ישראל.
רפי יולזרין: היס"מ היה במקום.
רפי יולזרין: אלה אנשים הכי אמונים והכי מקצועיים.
רפי יולזרין: הם אמונים על פגיעה מינימאלית של הפעלת כוח.
רפי יולזרין: כך הם עשו.
רפי יולזרין: כולם היו מתויגים.
זבולון אורלב: גם את זה כבר אמרת.
רפי יולזרין: ועשו את מלאכתם נאמנה, כאשר ההוראות הן חד משמעיות: לנהוג בנחישות, אבל ברגישות.
רפי יולזרין: לראייה: גם כאשר היתה החלטה של בית משפט לעצור את הפעולה, זה בוצע.
רפי יולזרין: היה סיפק בידי אותם התושבים לעשות את הפעולה הנדרשת.
רפי יולזרין: הרי הם ראו שיש כבר פעולה.
רפי יולזרין: באתנחתא הזו הם היו יכולים לקחת את הילדים ולהגיע לבתים הקרובים, כדי להימנע מאותה אפיזודה של הריסת בניינים שהיו בתיהם.
רפי יולזרין: היתה להם האתנחתא הזו.
זבולון אורלב: זה חוזר אליך הדבר הזה.
זבולון אורלב: אם אתה אומר שהיתה אתנחתא של שעה וחצי, יכולת את האתנחתא הזו לעשות גם בהתחלה.
רפי יולזרין: כמי שהיה במקום, אני יכול להגיד לך שהדברים האלה בוצעו לאט-לאט.
רפי יולזרין: לא היתה כאן פעולה של "חפ-לאפ".
רפי יולזרין: הדברים בוצעו בצורה עניינית, בצורה שקולה.
רפי יולזרין: כמו שנאמר קודם, כיוון שהיתה האתנחתא הכפויה הזו – וכמי שהיה בשטח, אני אומר לך: זה לא היה לטובת המבצע.
רפי יולזרין: – ברגע שיש החלטה של בית משפט, כאנשים שאמונים על החוק אנחנו צריכים לעצור את זה.
רפי יולזרין: עצרנו, והיתה אתנחתא לתושבים לעשות את הדבר הנדרש ולקחת את אותם הילדים הרכים כדי שלא יראו את זה.
אורי גוטמן: שום דבר ממה שאתה אומר לא נכון.
זבולון אורלב: חה"כ עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר: לא כהרגלי, החלטתי היום בעיקר להקשיב.
עתניאל שנלר: בסוף אני כן רוצה להגיד כמה דברים.
עתניאל שנלר: ראשית, דבר פרוצדוראלי – אחריות מערכת הביטחון לפינוי ולא המשטרה.
עתניאל שנלר: לכן, אני מזדהה עם מה שאמר יו"ר הוועדה בצורה חד משמעית.
עתניאל שנלר: המפקד הצבאי הוא גם מפקד האירוע.
עתניאל שנלר: בסוף, הוא המפקד למעלה.
עתניאל שנלר: זה שרות בר מצאה סיבה מדוע לא לשלוח, זה לא בסדר.
עתניאל שנלר: אני מציע, שיו"ר הוועדה ידבר עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון ויושבי ראש ועדות אחרות, ויראה שזה בעצם דבר הדורש טיפול מסוג אחר.
זבולון אורלב: לוועדת הכספים כל יום מגיעה בקשה להעברות תקציביות.
זבולון אורלב: אני מכיר את חבר ועדת הכספים זבולון אורלב, שמתכוון לעכב עכשיו כל דבר עד שהם יגיעו לפה.
עתניאל שנלר: צריכים להיות אמיתיים.
עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה לומר – גם המשטרה לא בשיאה בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: האירוע הוא מספיק טראומטי, שמכנסים בשבילו ישיבה שלמה, דיון עם הרבה אנשים, ולכן ראוי שמפקד האירוע היה פה, ולא שאדוני - שאני מאוד מכבד אותו - יקרא סיכום שהוציאו מלשכת הממ"ז.
עתניאל שנלר: ניכר היה שאדוני מצטט מאיזשהו משהו.
רפי יולזרין: בוודאי.
עתניאל שנלר: היה ראוי, שאם אדם עושה את פעולתו והוא אחראי, יבוא ויגיד: אין ספק, שהמשטרה רצתה שיהיה הכי טוב שאפשר.
עתניאל שנלר: למה לא להביא את האדם לכאן?
עתניאל שנלר: למה להתחבא?
עתניאל שנלר: אני טוען, ששום תירוץ בעולם לא יבהיר, מדוע כאשר כנסת ישראל דנה בנושא כזה לא יהיה כאן מפקד האירוע.
עתניאל שנלר: לא בהכרח ממ"ז, אלא מפקד האירוע.
עתניאל שנלר: לא המפקד למעלה.
עתניאל שנלר: כמו שאני לא חושב שצריך להיות כאן בהכרח אלוף הפיקוד.
עתניאל שנלר: צריך להיות פה מישהו שיכול להעיד באופן שייצור אמון.
עתניאל שנלר: יש לי שתי הערות לעדות של אדוני.
עתניאל שנלר: זה חלק מהרצון שלי כן להתבטא.
עתניאל שנלר: שמת לב – ואני אומר את זה מתוך המון הערכה למשטרה - שאין קונצנזוס לגבי האמון המלא בכל מילה, בכל סייג, בכל דבר, של כל הציבור, בוודאי לא של אלה שנמצאים בחדר זה ברגע זה.
עתניאל שנלר: האם אדוני מספיק רגיש לכך, שצריך להיות מאוד זהירים בכל פינות העובדות על מנת לא ליצור עוד העדר אמון?
עתניאל שנלר: אין ספק, שאדוני אמר דברים מדויקים.
עתניאל שנלר: אם אחרים שהיו במקום סבורים הפוך, אין ספק שהם לא רוצים להגיד דברים לא אמיתיים.
עתניאל שנלר: אנחנו כחברי כנסת נקרעים בין שתי אמיתות.
עתניאל שנלר: חבל, כך לא בונים אמון.
עתניאל שנלר: עוד הערה מקדימה – ואני אומר את זה דווקא לך, סנ"צ ברקוביץ, שכני לבית הכנסת - השימוש הלא מושכל 4-5 פעמים במילים: "נחישות ורגישות", זה כמו דלק קוגניטיבי על אותם דברים.
עתניאל שנלר: עברנו את ההתנתקות.
עתניאל שנלר: אנחנו יודעים את הדברים.
עתניאל שנלר: האם חובה להשתמש במונחים הללו, לא עכשיו, בפקודות בכלל?
עתניאל שנלר: אי אפשר שאנחנו נמצאים בחברה מאוד טעונה, עם המון היבטים.
עתניאל שנלר: זאת הרגישות – להבין איך להתייחס ואיך לומר את הדברים.
עתניאל שנלר: עכשיו אני רוצה להתייחס למהות העניין.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתייחס להחלטה על הפינוי.
עתניאל שנלר: עסקנו בזה, ונעסוק בזה.
עתניאל שנלר: זה לא קשור לכאן.
עתניאל שנלר: מה מוביל את ההחלטה לתפיסה המבצעית?
עתניאל שנלר: לתפיסה המבצעית בתחומים הללו מובילים שני דברים.
עתניאל שנלר: בכל הדיונים שאני השתתפתי – והשתתפתי בהמון דיונים בתחום הביטחוני ביהודה ושומרון בתפקידי במילואים כרמ"ט האוגדה או סגן מפקד האוגדה.
עתניאל שנלר: הדברים המרכזיים תמיד, הם שניים: ההצלחה המבצעית לעמוד במשימה, וההשלכות המדיניות והסביבתיות וכל מה שמסביב.
עתניאל שנלר: שני הדברים הללו הם מאוד-מאוד חשובים.
עתניאל שנלר: האם באמת בדיונים האלה עומדת על השולחן השאלה של המשמעות האזרחית כפרמטר מרכזי בתפיסת ההפעלה, לא רק לגבי הילדים אלא בכלל הנושא האזרחי?
עתניאל שנלר: להערכתי, משקלה פחות משני המשקלות האחרים.
עתניאל שנלר: המשקל של השאלה של הרכוש, של הילד, של האווירה בציבור פחות מהעמידה במשימה מול בג"צ והלחץ הבינלאומי.
עתניאל שנלר: אני חושב, שזו נקודה משמעותית שצריך לחשוב עליה.
עתניאל שנלר: האחראי האמיתי זו מערכת הביטחון, אבל גם אתם יכולים לתרום את חלקכם בקטע הזה.
עתניאל שנלר: אני חושב, שעיקרון ההפתעה, מניעת ההתארגנות, מניעת נפגעים, מניעת פעילות תקשורתית מתסיסה, הם שיקולים מאוד ראויים.
עתניאל שנלר: יותר מזה – ואסור להסתיר את זה – מסתובבת בשטח קבוצה אנרכיסטית, שהיא לא רק מחבלת בהתיישבות, היא אנטי-התיישבותית ואנטי-מדינה, וצריך להכניס את רובם לבית סוהר, והם גם חלק מהפרמטר.
עתניאל שנלר: אי אפשר להתעלם מזה.
עתניאל שנלר: צריכים לדאוג לבודד את הפעילות הממלכתית שנעשית, לטוב ולרע, מאותה קבוצה שרוצה להוציא אותי מביתי – אלה ששורפים מכוניות ופוגעים בבסיסי צה"ל וציוד של המדינה.
עתניאל שנלר: אני מדבר על אנרכיסטים של תג מחיר, שהם אנטי-התיישבות מובהקת.
עתניאל שנלר: גם הם בשטח, וגם בהם צריכים לטפל.
עתניאל שנלר: גם את זה אני מקבל.
עתניאל שנלר: אתם צודקים בתפיסה שלכם.
עתניאל שנלר: מכאן ועד הסיפור של הישיבה הזו, המרחק עצום.
עתניאל שנלר: אני בטוח שאף אחד לא "מת" לפנות יישוב או ילד, וגם לא להרוס.
עתניאל שנלר: אין לכם ברירה, זה התפקיד שלכם.
עתניאל שנלר: אדוני היו"ר, אני למדתי שאין תורת הפעלה בכלל הנוגעת להתייחסות הקונקרטית של הישיבה הזו – ילדים.
עתניאל שנלר: צריכים להגיד את זה בצורה ברורה.
עתניאל שנלר: הדבר השני שאני למד – ואני מודאג – הוא שמבחינת המשטרה לא משנה היכן יפנו, הכללים הם אותם כללים.
עתניאל שנלר: אני חושב, שזה לא נכון לומר את הדברים כך.
עתניאל שנלר: יש משמעות אם הפינוי הוא של יהודי או של ערבי, לא בהכרח לרעת הערבי.
עתניאל שנלר: יש משמעות מנטאלית, חינוכית, מי ניגש, איך ניגש, איך עושים.
עתניאל שנלר: יש משמעות והבדל בין תל אביב או חולון, לבין מגרון או מקום אחר.
עתניאל שנלר: מדובר ברקע כלכלי, רקע אידיאולוגי.
עתניאל שנלר: יש משמעויות.
עתניאל שנלר: "חנוך הנער על פי דרכו".
עתניאל שנלר: גם התבונה המבצעית צריכה לקחת בחשבון את הקייס בכל מקום ומקום.
עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות הכל בכפיפה אחת.
עתניאל שנלר: זה לא עובד, זו לא מכונה.
עתניאל שנלר: זה עיסוק בביצוע מבצעי על בסיס אנושי, על בסיס ערכי.
עתניאל שנלר: באותו לילה התקשרה אליי יועצת חינוכית, העוסקת בשאלות הללו: איך לטפל בילדים מחר בבוקר.
עתניאל שנלר: היא לא הצליחה לחדור בלילה לאן שהיא היתה צריכה לחדור, ולמחרת היא היתה צריכה לעשות השלמות.
עתניאל שנלר: ברור היה שהילדים ייצאו כמו שנאמר כאן.
עתניאל שנלר: היא התייעצה איתי הרבה, אולי אני יכול לעזור תוך כדי לילה.
עתניאל שנלר: היא פנתה אליי, כי היא אחותי.
עתניאל שנלר: אני לא הצלחתי להגיע לשום מקום.
עתניאל שנלר: זה היה מאוד מורכב.
עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שלושה דברים.
עתניאל שנלר: כאן אני רוצה לומר משהו על ההידברות שהזכרתם.
עתניאל שנלר: ההידברות שהזכרתם – ואני מאוד שמח עליה - היא כלי.
עתניאל שנלר: הידברות היא לא המהות, היא כלי.
עתניאל שנלר: זה שיש הידברות זה מצוין, אבל ההידברות צריכה להוביל לפרודוקציה.
עתניאל שנלר: כתבתם מה שכתבתם, אבל אין לזה שום ערך במובן הפרודוקטיבי.
עתניאל שנלר: במובן המסגרתי זה בסדר גמור, זה טוב וחשוב.
עתניאל שנלר: אולי תמשיכו לדבר עם ההתיישבות כל הזמן.
עתניאל שנלר: מה יצא מזה?
עתניאל שנלר: בפועל לא יצא שום דבר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שלושה דברים.
עתניאל שנלר: כולם נאמרו, אבל אני רוצה לחדד אותם ולומר שאני תומך בהם.
עתניאל שנלר: אני לא אוכל להצביע עליהם אם יהיו הצבעות.
עתניאל שנלר: מיכאל, אני חלקתי כמעט על כל הערה שאמרת, למעט הערה אחת שאמרת כשהיית רגוע והסכמתי איתך: אין סיבה שלא לבחון באמת, עם צוות משפטנים, הגשת תביעות.
עתניאל שנלר: מדוע לא? צריכים לקחת בחשבון, שיש סכנה.
עתניאל שנלר: אם הכל היה בסדר.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה לגיטימי.
עתניאל שנלר: זו מדינה דמוקרטית.
עתניאל שנלר: אם הייתי יועץ, לא הייתי נמנע מלהגיש תביעה אזרחית.
עתניאל שנלר: מדוע לא?
עתניאל שנלר: דבר שני – מה שהתגלה כאן כחוסר נהלים, כמו שאמרה הגברת אורית סטרוק, ואני מזדהה עם זה גם כן – פנייה למבקר המדינה.
עתניאל שנלר: אני חושב, שמבקר המדינה צריך לבחון את ההתנהלות במתח שבין פקודות המשטרה לבין החוק.
עתניאל שנלר: אם החוק קובע, שבכל פעולה שנוגעת לילדים צריכים לנהוג איקס והפקודות במשטרה קובעות אחרת או לא מתייחסות לכך, יש כאן באג שהוא בדיוק במגרש של מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: לא לחקור את האירוע, אלא לחקור את הפער הזה.
עתניאל שנלר: אולי זה יעזור לכם לגמור את האירוע.
זבולון אורלב: לבדוק האם באירוע זה קוימו הכללים.
עתניאל שנלר: כמובן.
עתניאל שנלר: בנוסף, לדרוש להגיש את נהלי המשטרה בכל מה שקשור לנושא הילדים.
עתניאל שנלר: אולי כדאי לעשות ועדת משנה בכל המישורים, ולא רק לגבי הפינוי הזה.
מאיר ברקוביץ: זה מה שסוכם בוועדה האחרונה.
מאיר ברקוביץ: בוועדת המשנה של ועדת הפנים אנחנו נציג את כל הנהלים הקשורים לילדים מכל ההיבטים, גם מאח"מ וגם מאחרים.
מאיר ברקוביץ: למיטב ידיעתי, זה לא קרה.
זבולון אורלב: שתהיה ועדה משותפת.
עתניאל שנלר: שתהיה ועדה משותפת ושיהיה לוח זמנים.
עתניאל שנלר: אני מספיק שנים בכנסת הזאת בשביל לדעת, שכאשר מקימים ועדה לא בהכרח יש גם תוצאות.
עתניאל שנלר: צריך הידברות ושיח, ובשביל תוצאות צריך לקבוע לוח זמנים.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה – אני אומר את זה עכשיו למשטרה, בשביל להעביר את זה אחר כך הלאה למי שצריך להעביר.
עתניאל שנלר: אין לי ספק, שבית המשפט קבע את מה שהוא קבע בגלל מה שקרה.
עתניאל שנלר: אין ספק, שיש ויכוח גדול מאוד בחברה הישראלית לגבי עתיד ההתיישבות, ודאי בימים הקשים הללו, בוודאי בתקופה שכל אחד עם דעתו.
עתניאל שנלר: זה בסדר.
עתניאל שנלר: אין לי ודאי לטעון כנגד דעה זו או אחרת.
עתניאל שנלר: פעולות שמשאירות פצעים כל כך עמוקים, החל מההתנתקות, דרך עמונה ועד מגרון, בוודאי לא מסייעות להתקדם לקראת השלום, למי שרוצה כן להגיע לאיזשהו הסדר.
עתניאל שנלר: אלה פצעים שלא מגלידים.
עתניאל שנלר: מי מהמפקדים ומהמדינאים הרוצה לקדם תהליך כלשהו – ואפשר לחלוק אם זה טוב או לא טוב – שיידע שהאירועים האלה מרחיקים את האמון במדינה, מרחיקים את האזרחות הטובה, מרחיקים את הממלכתיות.
עתניאל שנלר: במגרון אנשים ממלכתיים.
עתניאל שנלר: הם לא אנרכיסטיים.
עתניאל שנלר: בוודאי שזה לא תורם לתהליך המדיני.
עתניאל שנלר: לכן, ראוי שכולנו נעשה חשבון נפש עם בקרה.
עתניאל שנלר: בוודאי שמערכת קבלת ההחלטות המבצעית צריכה לעשות את שיעורי הבית שלה.
זבולון אורלב: חנה סלוצקי, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, בבקשה.
חנה סלוצקי: כמי שתפקידה להגן על ילדים וכנציגה של משרד הרווחה, קשה לי לשבת כאן ולשמוע את כל מה שנאמר כאן.
חנה סלוצקי: דבר אחד אני מאוד שמחה לשמוע.
חנה סלוצקי: לקח לנו הרבה זמן לשכנע את המשפחות להפריד את הילדים, כדי שהם לא יהיו שותפים ולא יעברו את החוויה הקשה הזו כמו בעבר.
חנה סלוצקי: אני מבינה, שהיום ישנה נכונות, רצון, הבנה ותובנות שזה הדבר החשוב שצריך לעשות.
חנה סלוצקי: אנחנו במשרד הרווחה מנוסים בהתנהלות הזו.
חנה סלוצקי: כמו שנאמר כאן, משטרת ישראל בכל מצב שבו היא הולכת לעצור הורה או לעשות כל פעולה אחרת, מזעיקה את פקידי הסעד שנמצאים בכוננות.
חנה סלוצקי: השבוע ישבנו עם נציגים של המשטרה לגבי היערכות לקראת מה שהולך להיות: הפרות הסדר וכל הנושאים האלה.
חנה סלוצקי: אנחנו העברנו למשטרה את רשימת אנשי הקשר שלנו בכל הארץ.
חנה סלוצקי: בכל מחוז ישנם אנשים, אליהם משטרת ישראל יכולה להרים טלפון כדי לזמן כאשר מדובר בקטינים במשפחות.
זבולון אורלב: האם אתם שותפים לכתיבת הנוהל עם המשטרה לגבי ילדים?
חנה סלוצקי: אין לנו נוהל משותף.
חנה סלוצקי: לנו יש הנחיות לגבי האנשים שלנו: איך צריך לפעול.
חנה סלוצקי: ההידברות קיימת כל הזמן.
חנה סלוצקי: השבוע ישבנו יחד עם שירותי תקון, עם המשטרה, לגבי אירועים שעומדים לקרות, וחשבנו: איך לנהוג ומה לעשות.
חנה סלוצקי: אני חושבת, שכן צריך להתקיים נוהל לגבי אותו ערב.
חנה סלוצקי: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות האלה מאוד מנוסים.
חנה סלוצקי: הם גרים במקום, והם יכולים להתייצב מיידית.
חנה סלוצקי: אני חושבת, שאפשר היה להכניס את כל אנשי הרווחה, החינוך והשירות הפסיכולוגי, ולנסות ולהרחיק את הילדים, אפילו בזמן הצפוף שהיה.
חנה סלוצקי: לא הוסיפו כל הנזקים שנגרמו.
זבולון אורלב: נניח שמחר מקבלת העובדת הסוציאלית הראשית לחוק הנוער בחיפה הודעה מהמשטרה: בשעה 01:00 בלילה עומדים לפנות משפחה עם חמישה ילדים, מגיל שבועיים ועד גיל שמונה, בגלל שהיא פלשה באופן לא חוקי לבית.
זבולון אורלב: האם העובדת הסוציאלית אומרת למשטרה: "אתם הולכים לעשות פה משהו שהוא בגדר התעללות בילדים?
זבולון אורלב: אל תעשו את זה בלילה.
זבולון אורלב: תעשו את זה ביום, תעשו את זה כך ולא אחרת"?
חנה סלוצקי: היה לנו הסכם עם משטרת תל אביב, שלא לעצור אמהות נרקומניות באמצע הלילה.
חנה סלוצקי: אנחנו אמרנו: המעצרים האלה בלילה או לפנות בוקר הם בעייתיים לילדים.
זבולון אורלב: האם המשטרה שומעת אתכם?
זבולון אורלב: האם הם צריכים להיות נרקומנים כדי שזה לא יקרה?
חנה סלוצקי: אני אומרת לך מה שהיה.
חנה סלוצקי: אני אומרת, שיכול להיות שאנחנו צריכים לצאת עם איזשהו נוהל, עם איזושהי עבודה משותפת, ולנסות ביחד להחליט: איך לפעול ומה לעשות לגבי שעות הלילה.
חנה סלוצקי: מבחינתנו, זה בהחלט לא תקין.
זבולון אורלב: זאת אומרת, שמה שנכון לגבי נרקומניות, נכון לגבי כלל האמהות.
חנה סלוצקי: אני אומרת, שלגבי ילדים זה לא ראוי ולא נכון לעשות פעולות בלילה.
חנה סלוצקי: אנחנו ביקשנו תמיד, לתאם זאת איתנו.
חנה סלוצקי: גם לאן להעביר את הילד ואיך להעביר אותו, זה מאוד משמעותי.
זבולון אורלב: אני גאה בך.
זבולון אורלב: ככה צריכה לומר עובדת סוציאלית לחוק הנוער, שצריכה להגן על זכויותיהם של ילדים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: נציגת משרד החינוך, בבקשה.
נועה טייך פייר: אני מנהלת היחידה למצבי לחץ ומשבר בשירות הפסיכולוגי הייעוצי.
נועה טייך פייר: היינו מאוד מעורבים, וליווינו את הפינוי האחרון במגרון.
נועה טייך פייר: אני אתייחס לזה.
נועה טייך פייר: אני מייצגת את שפ"י ואינני באה ממבט פוליטי אלא ממבט מקצועי.
נועה טייך פייר: מאוד התרגשתי לשמוע אישה ממונה על רווחתם של ילדים במדינת ישראל, ולא רק על 12 הילדים שפונו בביתם בליל אותו יום.
נועה טייך פייר: אני חושבת על מעגלי הפגיעות הנרחבים, גם של הילדים שלי שלומדים בעמק חפר רחוק ממגרון, לא ממרחק קילומטרי כמו ממרחק רגשי.
נועה טייך פייר: הילדים נחשפו בחדשות של אותו ערב לתמונות מאוד קשות.
נועה טייך פייר: החלק של מעגלי הפגיעות בהתייחסות שלנו ולקיחת אחריות על מה נעשה עם ילדים בשעות הלילה, הוא חלק שאנחנו רוצים להיות שותפים לו.
זבולון אורלב: מה מידת הפגיעה בילדים?
נועה טייך פייר: הפגיעה, כפי שתואר כאן, היא פגיעה משמעותית.
נועה טייך פייר: אנחנו מלווים ביחידה עד היום ילדים שפונו מגוש קטיף.
נועה טייך פייר: מה שתואר כאן, הן פגיעות שאנחנו מכירים ומתמודדים איתן.
נועה טייך פייר: יש להן השלכות משמעותיות עתידיות, כפי שתואר.
זבולון אורלב: מה פירוש פגיעות משמעותיות עתידיות?
זבולון אורלב: אני חושב שאני יודע, אבל אני רוצה שגם אחרים יבינו את העניין.
זבולון אורלב: כאשר את אומרת פגיעות משמעותיות עתידיות, למה את מתכוונת.
נועה טייך פייר: אני מתכוונת לילד שעמד בליל שקט בבית, כאשר אנשים נכנסו לביתו.
נועה טייך פייר: אני לא מתייחסת לעניינים המשפטיים.
זבולון אורלב: תתייחסי לעובדות.
נועה טייך פייר: אני מתייחסת לעובדה שילד נחשף להרס ביתו.
נועה טייך פייר: כפי שנאמר על ידך קודם, ישנה פגיעה משמעותית בנפשו.
זבולון אורלב: שהיא לא זמנית.
נועה טייך פייר: היא לא זמנית, היא מתמשכת, וישנן השלכות משמעותיות עתידיות התפתחותיות על אותם ילדים שחווים את זה.
זבולון אורלב: התפתחותיות נפשיות?
נועה טייך פייר: נפשיות.
זבולון אורלב: אבל לא רק נפשיות.
נועה טייך פייר: לא רק נפשיות.