GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: חשוב לי לומר, הואיל ואנחנו יושבים בכנסת ישראל שבסוגיות האלה אני מרגיש תמיד חובה, כבן של העם היהודי, להזכיר תמיד שאנחנו בני עם שאלפיים שנה חי בגלות, עם נע ונד, שתמיד היה זקוק לסולידריות ואחריות של השלטון, של המדינה, שבה הוא היה, ולא תמיד מעמדנו היה מוסדר והיו מקרים רבים שהיינו פליטים וכדומה, ודווקא לנו צריכה להיות רגישות מיוחדת.
זבולון אורלב: מה עוד שמדובר בילדים שבוודאי לא חטאו, לא עוו, לא פשעו, הם בוודאי לא נושאים באחריות למצב הזה שהם ללא מעמד, זאת הבעיה של ההורים.
זבולון אורלב: אם יש לנו חשבונות, אנחנו נעשה את החשבונות עם ההורים, הילדים הם ילדים, מה עוד שעסקנו פעמים רבות באמנת האו"ם לזכויות הילד שמדינת ישראל אישרה או אשררה אותה, והיא תקפה, והאמנה הזאת אומרת דברים מאוד מאוד ברורים באשר לחובת המדינה לטפל בילדים.
זבולון אורלב: סוגיית הרווחה היא סוגיה מאוד מרכזית.
זבולון אורלב: אם ילדים זקוקים להתייחסות, לטיפול של שירותי הרווחה, הרי אין לכך חלופה, כאן אי אפשר לעשות ביטוח, כמו שעשו בבריאות, אלא אין בררה אלא שהמדינה תיגע.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין מסמך לקראת הדיון ואתי וייסבלאי, כדרכה הטובה, גם הכינה את המסמך הזה, נדמה לי שהוא גם הופץ אתמול, שממנו עולה תמונה די קודרת, שבעצם שירותי הרווחה מעניקים אך ורק שירותים במקרה שיש סיכון גבוה לילד, אז נכנסים לטיפול.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפי המסמך, רק כ-40 ילדים מטופלים במסגרות האלה של חירום או דברים מהסוג הזה, בשעה שכולם יודעים, לא רק בגלל שהייתי שר הרווחה, ששירותי הרווחה במדינת ישראל, יש לנו במה להתגאות, הם שירותים מאוד מפותחים, מאוד רחבים, הם מטפלים בסוגיות שונות ודי אם נזכיר שניים או שלושה נושאים.
זבולון אורלב: קחו את הנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים, לפעמים יש לנו ביקורות, אבל צריך לומר היום את 3/4 הכוס המלאה, שברוך ה' יש שירותים במדינת ישראל לילדים עם צרכים מיוחדים בשירותי הרווחה, ובמה שקשור לילדים חסרי מעמד, אין טיפול, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע אין התייחסות.
זבולון אורלב: הנושא השני הוא כל הסוגיה של אגף השיקום, שאין בכלל התייחסות בשירותי הרווחה, במחלקת השיקום, בהיבט של שיקום, לילדים חסרי מעמד, ילדים שזקוקים לכך.
זבולון אורלב: ואולי ניקח עוד דוגמה, האגף לאדם עם פיגור שכלי, שגם פה, למרות שלגבי ילדים ישראליים, אזרחי המדינה, יש חוקים וכדומה, מדינת ישראל עד רגע זה לא הסדירה את הטיפול באדם עם פיגור שכלי וכל מה שקשור בילדים חסרי מעמד.
זבולון אורלב: אז חשבנו שמן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: לא היינו רוצים לקבל רושם שמדובר פה בילדים שקופים, שהמדינה לא רואה אותם.
זבולון אורלב: זה מצב שהוא בלתי אפשרי ואני חושב שזה יהיה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העם היהודי, שמעבר לדעות שיש לנו לגבי שוהים בלתי חוקיים, פליטים, כל אלה שאין להם זכות להיות פה במדינת ישראל, אבל אם להם יש ילדים, הילדים האלה צריכים לקבל את הטיפול הראוי.
זבולון אורלב: מי שיזם ודחק בנו לעשות את הדיון הזה זו המועצה לשלום הילד, כדרכה הטובה, שהיא מאירה נושאים שונים, אז אולי נבקש מדר' קדמן לפתוח את הדיון.
זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, כשאת רוצה רשות דיבור, מתי שתגידי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה לשמוע את אנשי המקצוע.
יצחק קדמן: תודה כפולה, גם על הדברים החשובים שאמרת בפתיחה וגם על עצם קיום הישיבה הזאת.
יצחק קדמן: מזה תקופה מאוד ארוכה ובאופן אינטנסיבי למעלה מארבע שנים שאנחנו מנהלים משאים ומתנים, התכתבויות, פגישות, עם ראשי משרד הרווחה, כשהתוצאה הסופית היא אפס אחד גדול.
יצחק קדמן: אתה הבעת תקווה שהילדים האלה לא יהיו שקופים, אני אומר לך בצורה הכי ברורה, מדובר בילדים שקופים שמדינת ישראל, ביודעין, במכוון ובהחלטה מודעת, מפנה אליהם את הגב.
יצחק קדמן: אני אתחיל דווקא מהסוף, ב-3 באוקטובר קיימתי פגישה אישית עם שר הרווחה הנוכחי, השר כחלון.
יצחק קדמן: זו היתה פגישה שנייה בסדרה של שתי פגישות.
יצחק קדמן: בפגישה הראשונה העליתי את הבעיה של הילדים ללא מעמד שלא זוכים לקבל שירותי רווחה.
יצחק קדמן: השר אמר לי שהוא הולך עם העניין הזה עד הסוף והכוונה היא שהוא הולך לשוחח עם ראש הממשלה על העניין.
יצחק קדמן: הוא ידע במה מדובר, הוא אמר 'דעתי האישית היא שזו התנהלות לא ראויה ושאנחנו צריכים לתת לילדים את כל השירותים, כל עוד הם פה'.
יצחק קדמן: בפגישה השנייה בישר לי בצער השר כחלון שהוא דיבר על זה עם ראש הממשלה והתשובה הסופית היא שלילית, כלומר מדיניות המשרד לא תשתנה.
יצחק קדמן: מדיניות המשרד כרגע, לפי מה שנמסר לי ולפי מה שאני יודע גם מהשטח, ואני אומר את זה כי נציגי משרד הרווחה מדי פעם מנסים לטעון טענות אחרות, להוציא מקרה קיצון של סכנה ומצבי חירום מובהקים, שבהם המשרד מטפל, והמספרים נעים מפעם לפעם מ-25 ל-40, אבל זה סדרי גודל של כמה עשרות של מקרי חירום, להוציא המקרים האלה, יש החלטה במשרד והנחיה לא לתת שירותי רווחה לילדים שאין להם מעמד חוקי בישראל.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש צודק, רוב הילדים האלה לא החליטו לבד להגיע ארצה, חלקם נולדו בארץ, חלקם לא אבל הובאו על ידי ההורים שלהם.
יצחק קדמן: אני נתתי אינספור דוגמאות בהתכתבויות שלי עם משרד הרווחה על ילדים שלא מקבלים שירותים.
יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה אחת, ילד של שני עובדים זרים, האמא נפטרה באופן פתאומי ממחלה, האבא עובד מהבוקר עד הערב, הילד נשאר לבד בבית.
יצחק קדמן: זה ילד קטן, בן פחות מ-3, והוא הגיע לידיעת שירותי הרווחה.
יצחק קדמן: היה שם ניסיון לבקש שהילד יסודר במעון רב תכליתי, זה מעון שמיועד לילדים במצבי סיכון או מצוקה והוא מהבוקר עד שבע בערב, והוא כולל אספקטים של הדרכת ההורים וכדומה.
זבולון אורלב: אני מבין שכך היו עושים לגבי ילד שהוא אזרח ישראלי.
יצחק קדמן: לא היה ספק שילד כזה היה מופנה, אגב תוך חיסכון רב בכסף, כי השלב הבא זה להוציא את הילד למסגרת חוץ ביתית, לפנימייה עם כל העלויות שלה.
יצחק קדמן: המסגרת של מעון רב תכליתי מאפשרת לילדים במצבים כאלה לא להינתק ממשפחתם, דבר שכולם, כולל משרד הרווחה, אומרים שזאת המטרה, וגם עולה הרבה פחות, כי אין מה להשוות מעון רב תכליתי לפנימייה וסידור חוץ ביתי.
יצחק קדמן: התשובה היתה תשובה שלילית.
יצחק קדמן: אני רוצה פה לצטט דבר שאני לא מסוגל להבין אותו, אבל אני רוצה לצטט ומיד אגיד לכם מי אמר את הדברים.
יצחק קדמן: הדברים נאמרו דווקא בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים; 'אני רוצה להצהיר כאן חד משמעית שההנחיה שלי כל פעם שאני נשאלת, שילד שנמצא בארץ, למעט תייר שנמצא באופן זמני, זכאי לכל השירותים להם זכאי ילד ישראלי חד משמעית, גם ייצא נוהל בהתאם.
יצחק קדמן: אני יודעת שבעבר הרחוק היתה קצת מדיניות שונה, אבל אני אומרת לכם, המדיניות הזאת השתנתה בגלל האמנה לזכויות הילד.
יצחק קדמן: בכל מקרה שפנו אליי, זאת התשובה שלי חד משמעית.
יצחק קדמן: אני יודעת שלשכות הרווחה נותנות שירותים לילדים שמגיעים אליהם', וכולי וכולי.
זבולון אורלב: ניחוש אחד, היועצת המשפטית של משרד הרווחה, עורכת הדין בתיה ארטמן.
יצחק קדמן: אדוני מקבל את כל הנקודות ועולה לשלב הבא.
יצחק קדמן: זה ציטוט מתוך דבריה של ידידתי הטובה, עורכת דין בתיה ארטמן---
זבולון אורלב: בזכות אישיותה הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי, ועמדתה, היא גם זכתה במכרז להיות היועצת המשפטית.
זבולון אורלב: אני זוכר מי היה גם שר הרווחה באותו זמן.
יצחק קדמן: הדברים האלה נאמרו ביום 5.6.2007, זה לפני 4.5 שנים.
אורלי לוי אבקסיס: והפנייה לגבי הילד מתי היתה?
יצחק קדמן: הרבה אחרי זה והתשובה היתה שלילית.
זבולון אורלב: הוא קיבל תשובה שלילית מהשר, הוא אמר בהתחלה.
יצחק קדמן: אני מוכן לחתום בשתי ידיי על המדיניות כפי שצוטטה מפי עורכת דין ארטמן, אלא שלא כך בפועל קורה במציאות.
יצחק קדמן: אני אומר לכם שוב, זה אושר על ידי שר הרווחה ב-3 באוקטובר האחרון, פעם נוספת.
יצחק קדמן: הוא אמר לי, 'נכנעתי, ניסיתי'.
יצחק קדמן: אגב, יש לי גם מכתב משר הרווחה הקודם, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שמסביר למזכיר הממשלה מדוע צריך להסדיר את העניין הזה ומדוע משרדו, משרד הרווחה, לא יכול לשאת לבד בעול.
יצחק קדמן: טוען חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שר הרווחה לשעבר, ש'אנחנו מוכרחים לטפל בילדים האלה שהם שוהים בישראל שנים רבות ותקופות ארוכות'.
יצחק קדמן: הוא כותב בצורה יוצאת דופן, שלא אופיינית לו, למזכיר הממשלה, 'לצערי יש במכתבך', כי מזכיר הממשלה כתב לי שזו בעיה של שר הרווחה, 'יש במכתבך בנידון משום גלגול הצידה של הבעיה.
יצחק קדמן: אני שב על פנייתי להעלות את הנושא בפני ראש הממשלה ומליאת הממשלה, במסגרת הקבינט הכלכלי חברתי'.
יצחק קדמן: כל הדברים האלה נאמרו.
יצחק קדמן: אנחנו עושים עוול נוראי.
יצחק קדמן: אנחנו מפרים את החובה שלנו על פי האמנה, אנחנו עושים שטות מבחינה כלכלית, כי הילדים האלה שאנחנו לא מטפלים בהם הם יגיעו כולם למצב של חירום וסכנה ואז נצטרך לטפל בהם במחיר הרבה יותר יקר.
יצחק קדמן: והדבר הכי חשוב, אנחנו מפנים גב לילדים שנמצאים במצוקה.
יצחק קדמן: אדוני אמר נכון, יש לנו שירותי רווחה מפוארים, יש להם את הכלים, יש להם את הידע, לא יכול להיות שמשרד הרווחה.
יצחק קדמן: .. ואני אגיד פה בסוגריים משהו שאדוני ירים בגבה, כי אני לא עושה את זה בקלות, אני רוצה לתת קומפלימנט בלתי מסויג למשרד החינוך.
יצחק קדמן: משרד החינוך קיבל החלטה אסטרטגית, 'אני לא קובע אם הילדים האלה יקבלו מעמד או לא, יגורשו מהארץ או לא, כל זמן שהם פה, הם יילכו לגן חובה והם יילכו לבית ספר והם יהיו כמו כל תלמיד אחר'.
יצחק קדמן: לשבחם ייאמר.
זבולון אורלב: אני חייב לתקן אותך שההחלטה של משרד החינוך בשנת תש"ס, שנת 2000, התקבלה אחרי שניים או שלושה דיונים מאוד נוקבים בוועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15, היתה לי הזכות להיות היושב ראש, ואני מצטרף לכך שאתה משבח את השר באותה תקופה, יוסי שריד, ואת המנהלת הכללית שלומית עמיחי, שבעקבות הדיונים האלה הם הגיעו למסקנה שזה מה שצריך לעשות, ואכן יצאה הוראת משרד החינוך והתרבות, חינוך שווה לכל ילד שנמצא במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: ואז לא היה צריך לערב את ראש הממשלה?
יצחק קדמן: זו אותה מדינה, אני מזכיר.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, למה במשרד אחד זה התקבל ובמשרד אחר לא?
אורלי לוי אבקסיס: מה השוני?
יצחק קדמן: אני אגיד לכם יותר מזה, כל ילדי העובדים הזרים וילדים שאין להם מעמד, לפחות בתל אביב, מקבלים את מלוא שירותי טיפת חלב.
יצחק קדמן: לפי הדיווח האחרון זה 1,700 ילדים, הולכים לטיפת חלב, מקבלים חיסונים, מקבלים בדיקות רופא, מקבלים בדיקות אחיות בריאות הציבור, את כל השירותים האלה.
יצחק קדמן: זו אותה מדינה, זו מדינת ישראל, זה משרד הבריאות, זה משרד החינוך, משרד הרווחה נותר מאחור.
יצחק קדמן: זה לא חוקי, זה לא אנושי.
יצחק קדמן: אני קורא לאדוני לקבל פה החלטות מאוד ברורות היום, יש לחייב את משרד הרווחה לתת שירותים לילדים.
יצחק קדמן: אני לא נכנס לשאלה, ואני כאן מסיים, אם הילדים האלה צריכים להיות בארץ או לא, זאת שאלה נפרדת, אבל לא יכול להיות שאנשים רמי מעלה מצטלמים עם הילדים האלה, מוחאים להם כפיים בכל מיני הופעות, אומרים, 'איזה יופי הם שרים, איזה יופי הם יודעים עברית, אסור לגרש אותם', אבל כל זמן שהם פה לא מוכנים לתת עזרה לאלה מהם שנמצאים במצוקה.
יצחק קדמן: מדובר באלפי ילדים, מדובר בילדים שנמצאים במצבים קשים, אני לא מדבר על מקרי החירום, בכל המקרים האלה משרד הרווחה ומדינת ישראל מפנה, שלא בצדק, את הגב לילדים האלה והגיע הזמן להפסיק את זה.
זבולון אורלב: אני מציע שמשרד הרווחה.
זבולון אורלב: נמצאים פה לפחות כמה אנשים בכירים, מוטי, אתה הסמנכ"ל, היועצת המשפטית, מי פותח?
מוטי וינטר: בתיה.
זבולון אורלב: את רוצה לחזור על הדברים מ-2007?
זבולון אורלב: אל תקלקלי.
בתיה ארטמן: אני מאשרת שאלה הדברים, אמרתי אותם והיה לי את הגיבוי של השר ובאמת זו הכוונה שלנו, וגם היום אנחנו חושבים שמבחינה הומניטרית נכון לתת לילדים האלה שירותי רווחה מתאימים, מוגדרים, אבל מה?
זבולון אורלב: למה את אומרת רק מבחינה הומניטרית?
זבולון אורלב: את כמשפטנית בקיאה במחויבות שלנו לגבי האמנה לזכויות הילד.
בתיה ארטמן: המחויבות שלנו היא לתת הגנה, לא לתת שירותים.
בתיה ארטמן: אני דווקא מרחיבה---
אורלי לוי אבקסיס: הגנה מפני מה?
בתיה ארטמן: מפני מצבי סכנה, ואני דווקא מרחיבה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך מגדירים סכנה.
בתיה ארטמן: סכנה זו הגדרה מקצועית, בדרך כלל זה סכנה לחיים, לבריאות.
בתיה ארטמן: סכנה זה מצב של סכנה.
אורלי לוי אבקסיס: ילד בגיל 3 שנמצא כל כך הרבה שעות בבית לבד, כי אבא שלו עובד ואמא שלו נפטרה, הוא לא בסיכון?
אורלי לוי אבקסיס: הרגע דיברנו על ילד שנמצא באמבטיה לשתי דקות וטבע ומצבו אנוש, ודיברנו על כמה זה מסוכן להשאיר אותם שתי דקות לבד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על ילד שנמצא כ-8-10 שעות לבד בבית בלי השגחה ומשרד הרווחה לא ראה לנכון לתת פה סיוע.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה למה אנחנו נותנים הגנה ומתי, ואם 10 שעות שילד בן 3 לבד בבית נעול זה לא נחשב סכנה.
בתיה ארטמן: גם ילד ישראלי שההורה שלו היה רוצה לצאת לעבודה, אז הוא היה צריך למצוא סידור כדי שהילד הזה לא יהיה בסכנה.
בתיה ארטמן: אני לא מכירה את המקרה הזה, ואני מסכימה איתך שהמקרה של סכנה זה לא הגדרה מתמטית, שאני יכולה להגיד שסכנה זה מפה עד לשם.
אילן גילאון: אבל ההגדרה של דר' קדמן היא הרבה יותר מדויקת.
אילן גילאון: אותו סל שירותים שאת נותנת לילד---
בתיה ארטמן: באופן כללי יש הבדל בין סיכון לסכנה, כשבסכנה הכוונה באמת לסכנה לחיים.
בתיה ארטמן: במקרה הזה אני לא יודעת את כל הנסיבות כדי להגיד אם באמת היתה כאן סכנה או סיכון.
זבולון אורלב: גב' ארטמן, אני מוכרח לחלוק עלייך, לפחות במסמך שהכינה, כפי שאמרתי, אתי וייסבלאי.
זבולון אורלב: נמצאת כאן גם שרון סופר, שהיא ראש הצוות במרכז המחקר והמידע, הם ציינו כמה סעיפים באמנה שלא מדברים רק על הגנה.
זבולון אורלב: סעיף 6 מכיר בזכותו הטבעית של כל ילד לחיים ומחייב את המדינות החברות להבטיח עד מרב המידה האפשרית את הישרדותו של הילד ואת התפתחותו.
זבולון אורלב: סעיף 27 לאמנה מכיר בזכותו של הילד לרמת חיים ההולמת את התפתחותו.
זבולון אורלב: סעיף 26, 'המדינות החברות יכירו בזכותו של ילד ליהנות מביטחון סוציאלי, לרבות ביטוח סוציאלי, וינקטו אמצעים להשיג את מימושה המלא של זכותו זו בהתאם---
אילן גילאון: כלומר כל מה שילד ישראלי.
אילן גילאון: לא צריך שום חוק, ילד, את נותנת לו את אותו שירות כמו לכל ילד.
אילן גילאון: זה הכל.
אורלי לוי אבקסיס: תראו בסעיף 19, יש הזנחה.
זבולון אורלב: בתיה נראית לי אחת שיודעת להסתדר, אני מכיר אותה, מוריה, אבל אחרי זה נשמע גם את משרד המשפטים, אלא אם כן תכחישו לחלוטין את המחויבות של מדינת ישראל ל---
בתיה ארטמן: אל"ף, אני רוצה לציין שאמנה היא לא חוק, אמנה היא הסכם והיא תלויה ביכולת---
אילן גילאון: את נותנת תשובות ביורוקרטיות, זה לא מה שאת נשאלת.
בתיה ארטמן: סליחה, היא תלויה ביכולת של המדינה לבצע את מה שהוסכם ולכן אני רוצה להגיד משהו בהמשך, כשאני אמרתי לכם מהתחלה שאלה הדברים שאמרתי, גם עכשיו אנחנו חושבים שלא רק מה שאנחנו מחויבים, מבחינה הומניטרית נכון לתת לילדים האלה את השירותים, אבל מה שקורה, אנחנו ביקשנו לפחות פעמיים, שני שרים פנו לממשלה לקיים דיון בנושא הזה, ואני רוצה להזכיר לכם שגם לילדי ישראל יש הגבלות של תקציבים, שהתקציבים כוללים כסף, כוח אדם, וביקשנו לקיים מדיניות מתוך הנחה שאלה הדברים שאני אמרתי, שיש מקום לתת שירותים לילדים האלה.
בתיה ארטמן: מה שקרה בסופו של יום, כפי שאמר דר' קדמן, אנחנו נמצאים כרגע במצב שכל משרד בתחומי הפעילות שלו צריך לעשות סדרי עדיפויות.
בתיה ארטמן: בסדרי העדיפויות שהמשרד שלנו עשה, במסגרת התקציבית שיש לו, במסגרת כוח האדם שיש לו, אנחנו עשינו סדרי עדיפויות שהן כדלקמן, ולכן המסמך שהוכן על ידי הכנסת הוא לא מסמך מדויק.
בתיה ארטמן: קודם אנחנו---
זבולון אורלב: אמרת פה עכשיו---
בתיה ארטמן: נכון, אני אגיד.
בתיה ארטמן: אני בדקתי, המסמך אינו מדויק.
אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור שהמסמך נשען על תשובות שמקבלים מהמשרדים השונים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם יש פה אי דיוקים---
בתיה ארטמן: נכון, מי שנתן את התשובות נמצא פה ואנחנו נגיד לכם במה הדברים אינם מדויקים.
בתיה ארטמן: קודם כל לא מדובר רק בסכנה מיידית, אלא מדובר בסכנה.
בתיה ארטמן: זאת אומרת אני לא צריכה להגיע לסכנה מיידית, שזה קשת קצת יותר רחבה של סכנה מסכנה מיידית שמופיעה במסמך.
בתיה ארטמן: דבר שני, בהתאם למדיניות של המשרד אנחנו נותנים שירותים לילדים עם צרכים מיוחדים.
בתיה ארטמן: הילדים האלה נמצאים אצלנו במעונות יום שיקומיים, הם נמצאים אצלנו בטיפול של השירות למפגר, בשיקום באמת לא הצלחתי לברר אם היה, אבל הילדים האלה שנמצאים בצורך לקבל את השירות של האגפים האלה, הם מקבלים.
בתיה ארטמן: דבר נוסף, אנחנו מטפלים גם בילדים הבלתי מלווים.
בתיה ארטמן: יש נוהל בין משרדי שמחייב את המשרד שלנו לטפל בכל ילד בלתי מלווה מתחת לגיל 12 וילדים שנמצאים במצבים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לדאוג להם, הם מופנים אלינו.
בתיה ארטמן: ילדים אחרים מצאו להם פתרון אחר.
בתיה ארטמן: כך שיש מגוון רחב של שירותים שהמשרד שלנו נותן---
אורלי לוי אבקסיס: שמספקים למקסימום 40 ילדים, לפי הדוח לפחות של המועצה לשלום הילד.
אורלי לוי אבקסיס: או שגם בזה יש אי דיוקים?
בתיה ארטמן: לא, יש 40 ילדים שמטופלים על ידי שירות ילד ונוער במצבים של ילדים בסכנה, ויושבים כאן חוה לוי ומוטי וינטר והם יכולים לתת לכם יותר פירוט.
בתיה ארטמן: לגבי ילדים שהם הילדים הבלתי מלווים, אנחנו כל יום כמעט מקבלים הפניות של ילדים ואנחנו מוצאים לילדים האלה מקומות, למרות שאני אומרת פה, ואמרתי את זה גם בממשלה, המעונות האלה שלנו הם לא המעונות שמתאימים לילדים האלה.
בתיה ארטמן: מדובר בילדים נורמטיביים, שמחפשים להם בסך הכל קורת גג, המעונות שלנו לא מיועדים לקורת גג, המעונות שלנו מיועדים לטיפול, טיפול נפשי, טיפול סוציאלי, טיפול שיקומי, ולא לילדים האלה.
בתיה ארטמן: אבל מתוך הכרה בצרכים של הילדים האלה, כדי שהילדים האלה לא ייזרקו לרחוב, אנחנו מקבלים אותם.
בתיה ארטמן: ילדים אחרים שיש להם משמורנים בקהילה, שיש עובדת סוציאלית שלנו בתוך המתקן, שעושה את הבדיקות, הם משוחררים לקהילה.
בתיה ארטמן: מה שאני רוצה להגיד, שהמשרד שלנו עושה כמיטב יכולתו באמצעים שיש לו, ואני אומרת שתזכרו שגם לילדי ישראל אין זכות לשירותי רווחה---
אילן גילאון: אבל זאת השאלה שנשאלת, גברתי, מה עם ילדי ישראל?
אילן גילאון: הרי את כל הזמן בהסחת דעת מספרת.
אילן גילאון: במה את מבחינה בין ילדי ישראל לילדים הללו?
אילן גילאון: זאת כל השאלה שנשאלה כאן, האם בכלל אתם יכולים?
אילן גילאון: זה שהשמיכה קצרה ושאין מספיק תקציבים ושיש סדר עדיפויות, זה ברור לכולם כאן, הרי אנחנו לא אנשים שחושבים שאפשר למלא את הבור מחולייתו, צריך למלא אותו מאיזה שהוא מקום.
אילן גילאון: אני הספקתי לשמוע את דר' קדמן, שמאוד מקובל עליי, האם אתם מפלים בטיפולכם בין ילד ישראלי באותם תנאים לילד שאיננו ישראלי, לפי ההגדרה הזאת?
אילן גילאון: כן או לא?
קריאה: התשובה היא כן.
בתיה ארטמן: כמו שאמרתי, בילדים שאין להם מעמד חוקי, אנחנו מקבלים במצבי סכנה, בילדים עם צרכים מיוחדים ובקטינים בלתי מלווים, לעומת ילדי ישראל, שגם שם יש חוסר בתקציבים, אבל היקף השירותים הוא שירותי רווחה ולא שירותים אחרים---
אילן גילאון: גברתי, כל הילדים הם ילדי ישראל, ילדים שנמצאים במדינה מסוימת, הם ילדי... ילדי צרפת הם ילדי צרפת, כל מי שילד הופך את הסטטוס שלו.
אילן גילאון: אותם ילדים שנקראים ילדים באופן סטטוטורי הם ילדים, וזה מה שכאן אנחנו מדברים.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו ביקשנו דיון בממשלה, הדיון עוד לא נערך, וכל עוד הדיון לא נערך, המדיניות של המשרד---
יצחק קדמן: כבר 4.5 שנים.
בתיה ארטמן: אבל אני לא אחראית על הממשלה.
בתיה ארטמן: כל זמן שהממשלה לא דנה בעניין, המדיניות היא מדיניות שנקבעה על ידי מעצבי המדיניות אצלנו במשרד, בהתאם לאמצעים שעומדים לרשותם.
זבולון אורלב: בתיה, איך את מסבירה את זה, בכל זאת, שבמשרד החינוך ובמשרד הבריאות הגיעו לסדרי עדיפויות שונים.
בתיה ארטמן: אני שאלתי את השאלה הזו וקיבלתי תשובה.
זבולון אורלב: את מי שאלת?
בתיה ארטמן: שאלתי את מעצבי המדיניות אצלנו, ונאמרה לי תשובה שההבדל הוא באמת באמצעים, בתקציבים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלמשרד החינוך יש רזרבות, למשרד הבריאות יש רזרבות?
בתיה ארטמן: לא בדקתי את התקציב, אבל זאת כנראה התשובה ואפשר לבדוק את זה.
זבולון אורלב: מר וינטר, עורכת דין בתיה ארטמן היא היועצת המשפטית של המשרד, אבל אני מבין שאתה איש המקצוע, אתה עובד קהילתי---
מוטי וינטר: אל תיקח ממנה את המקצועיות שלה.
זבולון אורלב: אתה עובד קהילתי במקור, נכון?
מוטי וינטר: עובד סוציאלי קהילתי.
זבולון אורלב: זכרתי, כן.
זבולון אורלב: מי שלא יודע, אנחנו עבדנו פעם באותו משרד.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך מנקודת המבט המקצועית, איך איש המקצוע יכול לקבוע את סדרי העדיפויות שאני מטפל בילד עם מעמד בסוגיה מסוימת, ולא מטפל בבעיה אחרת של ילד חסר מעמד.
זבולון אורלב: איך איש המקצוע יכול לעשות את ההבחנה הזאת?
מוטי וינטר: אין ספק, אמרה לך בתיה, ואני מסכים עם כל מה שהיא אמרה, ללא יוצא מן הכלל, שיש בעיה הומניטרית, אני הזכרתי פה לנציג תל אביב שכשהייתי מנהל שירותי ילד ונוער באתי לתל אביב והזדעזעתי מהמצב, לפני עשר שנים.
מוטי וינטר: אבל מדיניות הממשלה היא כזאת ואני לא יכול לעשות שום דבר, אדוני.
מוטי וינטר: הממשלה היא שונה והשר שלי והמנהל הכללי שלי מורה לי לנהוג לפי ההנחיות.
אילן גילאון: אבל איך אתה מאבחן הוא ילד הוא בעל זכאות או לא בעל זכאות?
מוטי וינטר: זאת לא הבעיה, הבעיה היא מה ההנחיה של הממשלה וההנחיה היא לא---
אורלי לוי אבקסיס: מה מורים לך במקרים האלה השר שלך והמנהל הכללי שלך?
מוטי וינטר: מה ששמעת מבתיה, כל עוד אין דיון בממשלה אז אני צריך לנהוג ולטפל בהם, ואני רוצה לומר לכם, שלא יהיה הדבר קטן בעיניכם, עשרות המקרים שנמצאים היום במסגרת הטיפול שלנו, במסגרת שירות ילד ונוער, דורשים מאיתנו משאבים לא מעטים ולא שנתנו לנו עוד משאבים.
מוטי וינטר: הילדים לא יודעים את השפה העברית, אנחנו צריכים לגלות לעתים פקידת סעד שיודעת את השפה הצרפתית, שפה בשביל להידבר איתם, זה לא פשוט, להידבר עם שירות בתי הסוהר, תרבות ניהול מקצועית מסוג מסוים ושלנו מסוג אחר, הילדים שונים, אנחנו שולחים חלק למוסד ששוהים שם ערבים.
מוטי וינטר: כל הסיפור הזה לא פשוט והוא דורש משאבים ומהתחלה אנחנו, כאנשי מקצוע, עכשיו אני אומר, כשפנו אלינו, אמרנו שיש לנו קושי רב בעניין והשב"ס (שירות בתי הסוהר), בלי רצונו, היה צריך לטפל בחלק מהדברים, במתקן הכליאה.
מוטי וינטר: אני מדבר על הקטינים הבלתי מלווים.
מוטי וינטר: מכל מקום אני אומר, זו לא שאלה אליי או---
זבולון אורלב: מגיעים שניים לחדר מיון בבית חולים, אחד ילד עם מעמד, אחד ילד בלי מעמד---
מוטי וינטר: אבל זאת מדינת ישראל.
מוטי וינטר: גם שמעת, שר החינוך---
זבולון אורלב: שירותי הבריאות זה ב---
מוטי וינטר: בסדר, אבל אני מדינת ישראל ברווחה, אני לא ב---
בתיה ארטמן: רק במצבים של---
זבולון אורלב: שניהם מגיעים עם שבר ברגל, זה לא סכנת חיים.
יצחק קדמן: בטיפת חלב לא מטפלים במצבי חירום.
בתיה ארטמן: בטיפת חלב לא, אבל בבית חולים---
זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, בית חולים לא מטפל רק בסכנות חיים.
בתיה ארטמן: במצבי חירום.
אורלי לוי אבקסיס: זו גם נקודה שהעלתה פה היועצת המשפטית של הוועדה וזו נקודה מעניינת, אבל אנחנו תיכף ניגע בה, השאלה אם אנחנו יודעים שישנה איזה שהיא חלופה, אפילו חלופה מקומית, זאת אומרת האם שירותי רווחה בערים מסוימות נכנסים לנעליים של משרד הרווחה עצמו ונותן מעבר למה שהמדינה נותנת.
יחיאל מחדון: אפשר להגיב לעניין, בעיריית תל אביב?
זבולון אורלב: עוד מעט.
מוטי וינטר: בנושא עיריית תל אביב, היא פיתחה לה שירותים משלה, על פי שיקולי דעתה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל שיש לה כסף מהמסים.
מוטי וינטר: לא, אני אומר, במסגרת של מדיניות הממשלה, רשות מקומית מסוימת---
אורלי לוי אבקסיס: חזקה.
מוטי וינטר: לא אמרתי חזקה.
אורלי לוי אבקסיס: תל אביב חזקה, לא צריך להגיד, אנחנו יודעים את זה.
מוטי וינטר: קחו את עיריית אילת, שהיא לא חלשלושה, היא החליטה מטעמים שלה, שיש לה כל כך הרבה מהגרים וזה עושה לה המון נזקים, שהיא לא לוקחת.
מוטי וינטר: גם כאשר אנחנו, פקידת הסעד הארצית, מחייבת אותם, המדיניות של ראש העיר לא---
זבולון אורלב: אין פקידת סעד ארצית.
מוטי וינטר: כן, אני מהדור הישן.
אורלי לוי אבקסיס: לחוק הנוער, אני הייתי בין אלה שתיקנו.
מוטי וינטר: זאת התשובה, זה תלוי גם בראשי רשויות.
זבולון אורלב: גב' לוי, את רוצה להוסיף משהו?
חוה לוי: אני חושבת שהדברים משקפים גם את מה שקורה אצלנו בפועל, אז אין לי מה להוסיף.
זבולון אורלב: אני לא שומע מדברייך קצת התחמקות של אשת מקצוע שנשאלת שאלה קשה, איך היא עושה הבדלה בין ילד וילד באותה בעיה מקצועית?
חוה לוי: הדברים שאמרה גב' בתיה ארטמן די משקפים, גם את השאלה.
חוה לוי: מבחינתי חדר מיון זה אנחנו וכשיש ילד כזה ויש ילד כזה, ולא חשוב כלום, לא מעמדו, אנחנו לא מבררים תעודת זהות, אם הוא זקוק להגנה, הוא יקבל אותה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע אמרתם שאין לכם.
חוה לוי: לא, אנחנו דיברנו על מצבים אחרים.
חוה לוי: במצבי הגנה, כל ילד שזקוק להגנה יקבל אותה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה זה הגנה, הגנה מפני מה?
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את השאלה ואני לא סתם חוזרת עליה, מה זה סכנה מבחינתכם?
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו ילדים בסיכון, שכשגילינו בדוח של איתור ילדים במצבי סיכון של מוטי וינטר והוועדה הבין משרדית, גילינו שיש באמת קושי לפרש את המושג המסוים הזה, ולכן אני שואלת אם יש אחדות, מבחינת איך מפרשים מצבי סכנה.
אורלי לוי אבקסיס: כי כל פירוש שהוא לא אחיד, יינתן טיפול אחר בעקבות זה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן האם יש לכם איזה שהוא יישור קו, מבחינת לפחות מי שעובד תחת המשרד שלכם, מה הוא מצב סכנה.
חוה לוי: עובדים סוציאליים, לפי חוק הנוער, תפקידם להגן על ילדים והם מגנים על ילדים נפגעי התעללות על פי הגדרות החוק.
אורלי לוי אבקסיס: והזנחה?
יצחק קדמן: גם במצבי סיכון והזנחה, לא רק בסכנה.
חוה לוי: אנחנו מתייחסים אליהם בהגדרה.
יצחק קדמן: יכול להיות שאשת מקצוע ככה תעוות את הדברים?
יצחק קדמן: באמת, זו בושה וחרפה.
חוה לוי: אדוני, אני התחלתי לדבר ואני ממש מבקשת שתאפשר לי.
זבולון אורלב: מר יצחק קדמן לא יפריע לך יותר ואני קורא אותו לסדר.
חוה לוי: מבחינתנו ילד שזקוק להגנה מכיוון שהוא נפגע, בין אם בידי האחראים עליו ובין בידי גורמים נוספים, אנחנו מיד נתגייס ואנחנו נגן עליו.
חוה לוי: ואני רוצה להגיד שהנתונים שמופיעים כאן מדברים על מה שיש כרגע בתוך רצף החירום שלנו, במרכזי החירום, במשפחות קלט חירום ובפנימיות, ה-40 הילדים, אבל צריך לזכור שלאורך השנים ילדים נכנסו לתוך מסגרות רצף החירום והושמו על ידינו במסגרות חוץ ביתיות.
חוה לוי: הנתונים שמשקפים את כל התערבות משרד הרווחה ואין להם ביטוי כאן בתוך המספרים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נשמח לשמוע.
חוה לוי: אוקי.
זבולון אורלב: הבנתי שחוק הנוער לא מדבר רק על הגנה מפני סיכון מיידי, יש גם הזנחה.
חוה לוי: אני מתייחסת כרגע בהקשר הזה.
חוה לוי: בתיה הגדירה קודם את אוכלוסיית היעד שאנחנו מטפלים בה בהקשר של הילדים חסרי המעמד, אני לא מדברת על סך היישום של חוק הנוער, זה לא הדיון פה.
זבולון אורלב: גב' אתי וייסבלאי, שהכינה את המסמך של מרכז המחקר והמידע, רצתה להעיר לך, בתיה.
אתי וייסבלאי: באמת רציתי להגיד, בהקשר למה שאמרת על ילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו שאלנו במפורש את המשרד, ולא פעם אחת, האם יש ילדים עם צרכים מיוחדים שמטופלים, שאלנו את אפרת שרעבי ונאמר לנו במפורש שהם לא מטופלים.
אתי וייסבלאי: שאלנו כמה ילדים, שאלנו האם ילדים, נאמר במפורש שילדים עם פיגור שכלי וגם ילדים עם אוטיזם לא מטופלים על ידי אגף השיקום.
אתי וייסבלאי: בכל הנוגע לטיפול מעבר למסגרות חירום, אני חושבת ששאלתי אתכם כמה וכמה פעמים, גם את חוה לוי וגם גורמים אחרים, ופניתי גם לרשויות המקומיות, לשאול האם יש ילדים שמטופלים באופן אחר, לא במסגרות חירום, אלא באופנים אחרים, וחוץ מעיריית תל אביב, שזו באמת יוזמה מקומית, לא קיבלתי תשובה ברורה ואני יכולה להניח ממנה שאם קיים דבר כזה בכלל, הוא ממש זניח.
בתיה ארטמן: אני ביררתי את הנתונים האלה אתמול, כדי להיות מעודכנת להיום, ואמרו לי שהתשובה היא שמטפלים.
בתיה ארטמן: המספרים, כמו שאת אומרת, הם באמת מספרים לא גדולים, לא מדובר במאות ולא בעשרות, מדובר במספרים בודדים, גם באגף לטיפול באדם המפגר, לאגף שיקום לא היו נתונים, אבל ההנחיה היא לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים, שכן נותנים להם מענה.
זבולון אורלב: ההנחיה היא בכתב?