GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אבל במקום שאין לאותו גוף את המידע באופן אוטומטי, אתה לא יכול לדרוש ממנו לשלוח מידע שהוא לא קיים.
זבולון אורלב: משרד הפנים רוצה להגיב?
אודליה אדרי: התשובה שלך היתה בסדר גמור.
גיא רוה: ההערה שלי שהנושא הזה כבר הוסבר בישיבה הראשונה וזה לא נכון.
זבולון אורלב: מה לא נכון?
גיא רוה: משרד הפנים הסביר שיש לו את הכתובות של שני ההורים, כרגע משרד הפנים שולח לכל הגופים, בהחלטה שלו---
זבולון אורלב: לארבעת הגופים האלה.
גיא רוה: לא, משרד הפנים שולח לכל הגופים רק כתובת אחת, גם לגופים האלה---
זבולון אורלב: בבקשה, משרד הפנים, אתם שולחים לכל הגופים את שתי הכתובות?
אודליה אדרי: אנחנו שולחים לגופים ציבוריים.
זבולון אורלב: למי אתם שולחים באופן אוטומטי?
אודליה אדרי: גופים ציבוריים זה משרד החינוך, זה רשויות מקומיות---
מאיר שטרית: משרד החינוך לא מקבל.
אודליה אדרי: משרד החינוך יכול לקבל, הבעיה שלנו---
זבולון אורלב: הבעיה זה לא משרד החינוך, הבעיה זה מוסדות החינוך.
אודליה אדרי: הבעיה היא עם מוסדות החינוך.
אודליה אדרי: מוסדות החינוך ברובם הם גופים פרטיים וגופים פרטיים---
מאיר שטרית: פרטיים?
זבולון אורלב: מקבל משרד החינוך, לא מקבלים מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: תיכף נדבר על זה.
מאיר שטרית: הם לא כפופים למערכת החינוך המקומית, לרשות מקומית?
מאיר שטרית: כל ילד שנרשם אצלם בבית ספר רשום בעירייה.
קריאה: המוכר שאינו רשמי מהווים כ-40% מכלל מוסדות החינוך.
מאיר שטרית: אבל הוא עדיין רשום בעירייה.
אודליה אדרי: ההגדרה היא, בחוק הגנת הפרטיות ובחוק מרשם האוכלוסין, סעיף 29א, שמבחין בין גוף ציבורי שיכול לקבל מידע מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לגוף ציבורי, לבין גוף פרטי שחייב חוק ספציפי שיחייב אותו לאמת פעולת מרשם, שזה במשורה אנחנו מאפשרים לגופים פרטיים לקבל מידע, בגלל הרגישות של הגנת הפרטיות.
אודליה אדרי: לכן יש את ההבחנה הזאת.
אודליה אדרי: יש גופים שיכולים לקבל דרך המחשב מידע וגופים שלא יכולים לקבל.
זבולון אורלב: אני מבקש ששוב תמני את הגופים שמקבלים באופן אוטומטי את המידע.
אודליה אדרי: לא ספציפית לגבי החוק הזה?
אודליה אדרי: יש מאות.
גיא רוה: שמקבלים שתי כתובות.
זבולון אורלב: גיא, אם תדבר עוד פעם, אני אקרא אותך לסדר.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לסיים בתוך שעה, יכול להיות שאתה לא רוצה לסיים את החוק, אני אתן לך רשות דיבור כמה שאתה רוצה, שעה שלמה, ולא יהיה חוק.
אודליה אדרי: אני יכולה להעביר רשימה מסודרת של כל הגופים שמקבלים מידע, זה עשרות גופים ציבוריים.
מאיר שטרית: שמקבלים באופן אוטומטי.
מאיר שטרית: שני ההורים?
זבולון אורלב: את שתי הכתובות.
מאיר שטרית: על מה מדברים?
קריאה: הם מקבלים כתובת של אדם ממשרד הפנים.
מאיר שטרית: חברים, מי ממשרד הפנים שולח את שתי הכתובות של שני ההורים?
אודליה אדרי: נחזור לדיון הראשון שהיה לנו בנושא של החוק הזה.
אודליה אדרי: כעיקרון יש המון גופים ציבוריים שיכולים לקבל את מענו של אדם.
אודליה אדרי: כל גוף שיכול לקבל את מענו של אדם ואת שמות הוריו יכול לברר, באמצעות בדיקה שנייה, מה המען של שני ההורים.
אודליה אדרי: זה מה שאמרנו בדיון הראשון.
זבולון אורלב: למה אתם לא שולחים לגופים הציבוריים ישירות את שתי הכתובות?
אודליה אדרי: מי שמבקש, יכול.
זבולון אורלב: אני שאלתי למה לא שולחים, האם יש מניעה משפטית, מניעה טכנולוגית, מניעה אחרת, למה לא שולחים לאותם גופים שאם הם ישאלו יחזירו להם, למה אי אפשר לשלוח להם באופן אוטומטי את שתי הכתובות?
אודליה אדרי: הבקשה היא בקשה לפרטי רישום של אדם.
אודליה אדרי: כמו שאמרנו, לאדם, שזה הקטין במקרה הזה, יש מען אחד רשום לפי חוק מרשם האוכלוסין ולכן כדי שהוא יוכל לקבל את המען של שני ההורים, הוא צריך לבקש את זה.
אודליה אדרי: מי שלא מבקש, מקבל מען---
מאיר שטרית: אבל זה מה שהחוק בא לשנות.
זבולון אורלב: אני שואל אותך שוב.
זבולון אורלב: האם יש מניעה שהחוק יקבע שלכל מי שזכאי לקבל מכם, על פי כל החוקים, צנעת הפרט וכדומה, שאני מכבד, שבאופן אוטומטי הוא יקבל את שתי הכתובות.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול קודם את משרד הפנים.
אודליה אדרי: אין מניעה משפטית.
זבולון אורלב: יש מניעה אחרת?
זבולון אורלב: מניעה טכנולוגית?
אודליה אדרי: ככל שידוע לי, לא.
זבולון אורלב: האם יש משרד ממשלתי אחר שחושב שיש מניעה?
זבולון אורלב: משרד המשפטים חושב שיש איזה מניעה?
נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון לפי חוק המרשם התפיסה היא שכן יש צורך לבקש כדי להוסיף---
מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשנות את זה.
זבולון אורלב: אני שאלתי אותך.
זבולון אורלב: הכנסת, בשונה מכם, אנחנו מחוקקים.
זבולון אורלב: בשונה משרים, חבר כנסת לא מצהיר אמונים לשמור על חוקי מדינת ישראל, כי אנחנו יכולים לשנות את החוקים האלה.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים פה בשינוי החקיקה הקיימת.
זבולון אורלב: על מנת שלטובת הילד לשני ההורים יהיה את מלוא המידע וכל הגופים למיניהם שמוסרים מידע על הילד, שימסרו לשני ההורים.
זבולון אורלב: זה הרציונל של החוק, שהממשלה תמכה בו וקיבלה אותו והוויכוחים שלנו הם מה הגבולות, מה הגזרה.
זבולון אורלב: הואיל ולפי החוק אין מניעה טכנולוגית, ככל הידוע לנו, אין מניעה משפטית ככל הבנתנו, שכל הגופים הציבוריים שרשאים לקבל יקבלו את שתי הכתובות, אני שואל האם יש איזה שהיא מניעה.
זבולון אורלב: בבקשה, אודליה.
אודליה אדרי: מה שדיברנו בדיון הראשון, אני מצטערת שאנחנו חוזרים אחורנית, הבעיה שלנו היא מפני חשיפה של פרטיותו של הקטין, כמו שדיברנו בהתחלה, שברגע שכל הגופים שמקבלים מען של קטין יקבלו אוטומטית לגבי קטין שהוריו גרים בנפרד שני מענים, יש חשש של חשיפת מידע שלא לצורך.
אודליה אדרי: לא כל הגופים צריכים לדעת שהוריו של אותו קטין גרים בנפרד ויש כאן---
זבולון אורלב: תני לי למשל דוגמה מי מהגופים הציבוריים יש לנו עניין שלא יידע ששני ההורים של ילד גרים בנפרד.
אודליה אדרי: משרד הביטחון לדוגמה.
אודליה אדרי: משרד הביטחון לצורך גיוס מקבל מענים של כל הקטינים שהם לקראת גיוס.
אודליה אדרי: אין זה עניינו של משרד הביטחון לדעת שהוריו של אותו קטין גרים בנפרד.
אודליה אדרי: אני יכולה למנות עוד עשרות גופים כאלה ש---
זבולון אורלב: אבל למה את חושבת שזה שגר בנפרד, יש לו עניין לדעת שהבן שלו קיבל---
אודליה אדרי: זו שאלה אחרת.
אודליה אדרי: שאלת החשיפה---
קריאה: אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהוא יבקש.
מאיר שטרית: הוא לא צריך לבקש, למה הוא צריך לבקש?
מאיר שטרית: למה הביורוקרטיה המטומטמת הזאת?
מאיר שטרית: תשתחררו קצת מהביורוקרטיה.
זבולון אורלב: למה הוא צריך לבקש?
זבולון אורלב: זה לא טבעי שכל אחד מההורים יידע שהבן שלו עכשיו קיבל צו להתגייס לצה"ל?
זבולון אורלב: תסבירו לי את ההיגיון, אני לא מבין את העניין.
אודליה אדרי: אין שום בעיה, אנחנו בעד העניין העקרוני הזה שהורה שרוצה להיות מודע, יהיה מודע.
זבולון אורלב: זה ההבדל, אני רוצה שהוא יידע, אני כופה עליו שהוא יידע, אני רוצה שהוא יגלה עניין בילד שלו.
זבולון אורלב: זה לא שאם הוא גר בנפרד, אני אומר שלום לילד 'זה לא ענייני יותר'.
אודליה אדרי: השאלה אם בדרך לשם אנחנו פוגעים בכך שהקטין לא רוצה שכל העולם ואשתו יידעו---
זבולון אורלב: ההורים שלו.
זבולון אורלב: קודם כל קטין לא יכול למנוע, עם כל הכבוד, שום מידע עליו מ אחד משני ההורים שלו.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי על כזה דבר בעולם שקטין רשאי להגיד, 'אני לא רוצה שאחד ההורים שלי יידעו'.
זבולון אורלב: יש בחוק, כידוע, החרגה של העניין הזה בעניינים של בנות שנכנסו להיריון, שצריכות לקבל טיפול גיניקולוגי, לא רוצים לפעמים שההורים יידעו, זה בגלל שבעדות שונות זה עלול לסכן את אותן בנות.
זבולון אורלב: אני שואל כאן, האם יש כאן חשש, סכנה, הרי אנחנו עושים כל דבר לטובת הילד.
זבולון אורלב: אם תגידו לי, תשמע, זה לא לטובת הילד שאנחנו נכפה על שני הצדדים, על ההורה שגר בנפרד, שהוא יידע שהבן שלו מתגייס לצה"ל.
זבולון אורלב: כן, דר' פרץ?
פרץ סגל: אני לא בקי ברשימה של הגופים הציבוריים שמקבלים את המידע הזה, אבל המשמעות של הדבר היא למעשה חשיפת מידע לפני אנשים נוספים וכתוצאה מכך---
זבולון אורלב: איזה מידע?
מאיר שטרית: איזה אנשים?
מאיר שטרית: אנחנו מדברים על ההורים של הילד.
מאיר שטרית: אנחנו מדברים שההורים של הילד יקבלו מידע מכל הגופים שנוגעים לילד.
עינת וילף: מה הסוד הגדול בזה שהוריו של הילד גרושים?
פרץ סגל: אני פשוט לא סיימתי את העניין.
פרץ סגל: הסיטואציות שבהן יש שתי כתובות יכולות להיות רבות ומגוונות, יכול להיות גם שהורים שמעולם לא נישאו גרים בשתי כתובות נפרדות, אחד מהם מטפל בילד, השני לא מטפל בילד, כי כך הם סיכמו מראש.
פרץ סגל: העובדה שיש אב או אם שגרים בנפרד, היא לא עניין שכולי עלמא, בין אם זה הגופים הציבוריים, צריכים לדעת מכך, ולכן אנחנו אומרים, זה עניין שנוגע לפרטיות של אדם, איך הוא חי עם בן זוגו.
פרץ סגל: למסור את המידע מראש ולומר, תשמע, ברגע שרשומות שתי כתובות כולי עלמא צריכים לדעת מה המצב בינך ל הורה השני של הילד---
זבולון אורלב: אתה יודע מה בררת המחדל, דר' פרץ.
זבולון אורלב: אין בעיה, נחוקק בחוק שאדם יכול לבקש שהוא לא רוצה ל---
פרץ סגל: מיד אני אסיים.
פרץ סגל: אבל---
זבולון אורלב: בררת המחדל זה שכולם מקבלים את המידע, אם יש איזה שהיא סיבה למישהו שהוא לא רוצה, בגלל שאני לא יודע מה, שיבקש.
פרץ סגל: אני באמצע הדברים.
פרץ סגל: מה שאני רציתי לומר, בררת המחדל הזאת יכולה להיות נכונה, אבל מצד שני צריך לשקול את העובדה שמדובר פה בפגיעה בפרטיות.
פרץ סגל: עצם העובדה הזאת שאני מוסר מצב מסוים, שביני לבין ההורה אחר, הוא עניין פרטי שלי.
פרץ סגל: אין זכות אוטומטית לכל גוף ציבורי לדעת את הדבר הזה.
פרץ סגל: למה זה חשוב להורה שהוא יבקש ולא שזאת תהיה בררת המחדל, משום שהרבה פעמים הוא לא מודע לכל הגופים הציבוריים שברשימה.
פרץ סגל: גם אני לא יודע את כל הרשימה של עשרות הגופים האלה.
פרץ סגל: יש לו משפחה חדשה, הוא לא רוצה שהמשפחה החדשה שלו תדע בקשר לילדו מהמשפחה הראשונה.
פרץ סגל: הוא לא יכול לבוא הביתה ולהגיד 'אם יגיע היום מכתב כזה, תסתכלו אם יגיע מכתב כזה'.
פרץ סגל: כלומר זה לא בשליטתו.
פרץ סגל: אני אומר שוב פעם, מכיוון שרוב האנשים, כולל אני, לא יודעים מי עשרות הגופים שמקבלים את המידע.
פרץ סגל: לכן כיוון שזה מידע רגיש, בכל זאת אם ההורים גרים בנפרד או לא גרים בנפרד.
פרץ סגל: גם כאשר אדם מתגרש, לא באופן אוטומטי נרשם בתעודת הזהות, מסמך זה---
מאיר שטרית: אבל החוק אומר שאם הוא יבקש, הוא כן יקבל.
מאיר שטרית: אז אין אז פגיעה בפרטיות?
פרץ סגל: אם הוא יבקש.
מאיר שטרית: מה אתם מבלבלים את המוח?
מאיר שטרית: ממה נפשך.
מאיר שטרית: אם אתם אומרים שעל פי החוק הקיים היום, אם ההורה יבקש, הוא כן יקבל, הוא יקבל, נכון?
מאיר שטרית: על פי החוק.
אילת ששון: זה לא על פי החוק, על פי התיקון.
פרץ סגל: על פי התיקון הוא יבקש.
מאיר שטרית: בלי התיקון.
מאיר שטרית: היום הורה לא יכול לקבל שום דבר?
מאיר שטרית: ממש מדינה נהדרת, חבל על הזמן.
פרץ סגל: לכן אני אומר מבחינה זו השאלה מה בררת המחדל.
פרץ סגל: אני חושב שבררת המחדל, מכיוון שיש פה עניין של פרטיות צריכה לתת לאדם את הזכות.
פרץ סגל: ..
פרץ סגל: גם גוף ציבורי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לדעת ש---
מאיר שטרית: למה אתה לא רוצה לדעת?
מאיר שטרית: אני רוצה שכן יידעו שהם גרושים, מה לא בסדר בזה?
פרץ סגל: אני לא רוצה.
מאיר שטרית: מה לא בסדר?
מאיר שטרית: אתה לא רוצה ,אבל אני כן רוצה.
מאיר שטרית: אתה לא רוצה.
מאיר שטרית: באמת אתה לא רוצה?
מאיר שטרית: מי אתה שתקבע שאתה לא רוצה?
מאיר שטרית: אתה לא צודק, אתה לא מייצג את הציבור ועם כל הכבוד לך, אלפי הורים סובלים מתפיסת העולם העקומה שלכם.
מאיר שטרית: אתה לא רוצה, אז מה אם אתה לא רוצה?
מאיר שטרית: מי אתה?
מאיר שטרית: בשביל זה אנחנו עושים חוק, שאם לא תרצה, כן נעשה, על אפך וחמתך.
זבולון אורלב: דר' פרץ סגל, אל תשאל אותו מי הוא, הוא מייצג את משרד המשפטים.
מאיר שטרית: בסדר, ואני מייצג את הכנסת.
זבולון אורלב: מאה אחוזים, יש אולי חילוקי דעות, אבל אם אפשר נוריד רגע את הטונים.
פרץ סגל: אבל אולי שנייה אחת אני אתייחס לדבריו של חבר כנסת שטרית.
פרץ סגל: הרי גם אם אדם מתגרש היום במדינת ישראל, הועבר פסק דין הגירושים למשרד הפנים.
פרץ סגל: בכל זאת לא נעשה שינוי בתעודת הזהות על סמך המידע הזה, אלא אדם צריך לבוא ולבקש את זה.
פרץ סגל: אדם רוצה, הוא מבקש, משנים בתעודת הזהות שלו מנשוי לגרוש.
פרץ סגל: אז ודאי שאני לא צריך באופן אוטומטי לבוא ולומר לעניין הזה א ם ההורים גרים בנפרד או לא גרים בנפרד, את המידע הזה אנחנו צריכים באופן אוטומטי.
זבולון אורלב: מצד אחד יש סיטואציות שאתה אומר שעדיין לא הבנתי אותן שאין לאדם עניין שכל אותם גופים ציבוריים יידעו שיש לו ילד ושהוא גר בנפרד.
זבולון אורלב: זה מצד אחד.
זבולון אורלב: אתה תיכף תסביר לי איזה סיטואציה כזאת יכולה להיות.
זבולון אורלב: מצד שני, אין ספק שמבחינת טובת הילד, הטובה הטהורה של הילד, זה רצוי שתהיה אחריות הורית של שני ההורים שלו, ששני ההורים ילוו אותו בכל שלבי חייו ויידעו כל מידע עליו, מתי הוא מתגייס ואם הוא עבר כיתה ואם הוא עבר בית ספר ואם הוא אושפז בבית חולים ואם הוא קיבל פרס הצטיינות, אני לא יודע מה, רצוי מאוד ששני ההורים...
זבולון אורלב: זו טובת הילד, שהוא לא נשאר, סליחה על הביטוי, יתום וירטואלי שיש לו רק אם אחת והשני בכלל לא יודע שום דבר ותתאר לך את ההרגשה של ילד שאבא שלו לא יודע שום דבר עליו.
זבולון אורלב: במאזן הזה אני חושב שטובת הילד צריכה לגבור ובררת המחדל תהיה ששני ההורים צריכים לקבל את המידע.
זבולון אורלב: אם יש סיטואציה, כמו שאתה יודע ואני לא יודע עליה, שמשום מה הגוף הציבורי לא צריך לדעת שיש ילד שיש לו שתי כתובות של הורים והוא לא יודע אם הם פרודים, או אם הם גרושים, אין לו שום מושג על הדבר הזה, יודיע למשרד הפנים, נא לא לתת את הכתובת שלי לאף אחד.
זבולון אורלב: למה בררת המחדל היא הפוכה?
זבולון אורלב: תעדיף את טובת הילד על טובתו של אותו אחד.
זבולון אורלב: הוא ייעלב, או משהו כזה.
מאיר שטרית: ההורה יכול להחריג את עצמו, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: בסוף היה סימן שאלה מעל הנאום שלי.
פרץ סגל: כן, כפי שאמרתי, הנקודה המרכזית היא שכל מידע שהורה מבקש, כולל רישומו, אבל למשל לא חייב ללכת ולרשום את עצמו.
פרץ סגל: אצל אם באופן אוטומטי נרשם, אב צריך ללכת ולרשום את עצמו כהורה.
פרץ סגל: אנחנו לא כופים על אדם באופן אוטומטי, אפילו שזו טובת הילד, שהילד יירשם תחת האב.
פרץ סגל: מדוע?
פרץ סגל: משום שזו התפיסה.
פרץ סגל: התפיסה אומרת שלעניין הרישום במשרד הפנים אדם צריך לעשות את זה לפי בקשתו, אנחנו לא כופים על האדם.
פרץ סגל: צריך לזכור גם עוד דבר אחד---
זבולון אורלב: אם אדם נתן למשרד הפנים את הכתובת השנייה שלו, שהיא גם הכתובת השנייה שלו לצורך הילד, הוא יקבל באופן אוטומטי מכל הגופים הציבוריים.
פרץ סגל: אז כפי ש הסברתי, אדם לא יודע מראש את כל הגופים הציבוריים האלה, פירושו של דבר שכל הורה צריך ללכת למשרד הפנים, לשאול מה הם כל הגופים הציבוריים שאליהם.
פרץ סגל: .. ולזה אני כן רוצה ולזה אני לא רוצה.
פרץ סגל: המצב היותר טבעי הוא, כמו כל הרישומים במשרד הפנים, שאדם---
זבולון אורלב: עכשיו הוא יבוא למשרד הפנים ויגיד 'תראו, תתנו את הכתובות שלי לכל הגופים הציבוריים', והוא לא יודע בכלל שיש גופים ציבוריים, הוא לא יודע מי הם, מה הם, זה אותו דבר.
פרץ סגל: לכן אני אומר, אם אדם מבקש כתובת נוספת, הכתובת הנוספת לרישום ילד, לפי ההצעה שלי, שעוד מעט אני אעלה אותה, אני חושב שכדי לא להביא לכך שההורה השני יצטרך לשלוח באופן אוטומטי לכל הגופים הציבוריים, אם יש הגבלה על האפוטרופסות.
פרץ סגל: .. הרי מה המשמעות של הדבר?
פרץ סגל: היום, לפי מה שאנחנו מחוקקים, פירושו של דבר שההורה שהוגבלה אפוטרופסות, מוטל על ההורה השני או על רשויות הרווחה להודיע לכל הגופים הציבוריים, 'דעו...'.
פרץ סגל: כי איך ההורה יתגונן אם יש הגבלה של האפוטרופסות?
מאיר שטרית: הוא מודיע למשרד הפנים שיש הגבלה כזאת.
פרץ סגל: אבל זה לא רק משרד הפנים, משום שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נותן גם לגופים שהם לא מכוח משרד הפנים.
פרץ סגל: פירושו של דבר שאותו הורה צריך מראש---
זבולון אורלב: הכתובת רק אצלם.
פרץ סגל: לא, יש פה שני הסדרים.
פרץ סגל: החוק הזה נותן שני הסדרים, החוק הזה נותן שני הסדרים.
פרץ סגל: הסדר אחד למשרד הפנים ואז באמת אותו הורה באופן אוטומטי צריך להעביר את הגבלת האפוטרופסות, או אם יש צו הגנה, צריך להעביר את זה למשרד הפנים, ואז משרד הפנים לא יעביר את זה לרשימה של גופים ציבוריים.
פרץ סגל: בנוסף, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הוא צריך ל הודיע לכל הגופים שההורה השני זכאי לבוא ולבקש, 'דעו לכם, יש הגבלה של האפוטרופסות'.
פרץ סגל: כלומר השאלה איפה אנחנו רוצים לשים את הדגש.
פרץ סגל: האם אנחנו רוצים לשים את הדגש על כך שההורה יקבל את זה באופן אוטומטי ואז ההורה השני צריך ללכת ולהגיד 'תשמעו, אל תשלחו לו את הכתובת'.
פרץ סגל: מה הפגיעה היותר גדולה?
פרץ סגל: האם הפגיעה היותר גדולה היא כזו או אחרת.
פרץ סגל: לכן באיזון שבין השניים, אני חושב שהאיזון אומר שאם הורה צריך לרשום את עצמו כהורה, כדי שתוכר אבהותו, כך גם המידע---
מאיר שטרית: בדיון שהיה פה לפני---
זבולון אורלב: מאיר, תן לו לסיים.
מאיר שטרית: אבל השימוש בנימוקים האלה הם לא לעניין---
זבולון אורלב: מאיר, אני אתן לך, תן לו לסיים.
פרץ סגל: כך גם לגבי המידע.
פרץ סגל: אני רוצה לציין שוודאי שלאור המלצות ועדת שניט, אבל גם המצב היום בשטח הוא, שרוב ההורים באמת משתפים פעולה ביניהם לעניין המידע של שני ההורים.
פרץ סגל: כלומר אנחנו מתעסקים פה מבחינה סטטיסטית במיעוט ובגלל המיעוט הזה אנחנו היום רוצים להפוך את כל הנטל.
פרץ סגל: לכן אני חושב שהמגמה שלנו צריכה להיות עידוד, כפי שדוח שניט אומר, מהתחלה ולא בסוף, בקצה, כשאנחנו אומרים, 'תדע לך שבאופן אוטומטי הדבר ייעשה'.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, ההערה לגבי העניין של הגבלת אפוטרופסות.
מאיר שטרית: בנימוק הזה השתמשו בשתי ישיבות קודמות, לפני שתי ישיבות, ושאלתי כמה מקרים כאלה יש, אמרו שחמישה מקרים היו בחמש שנים.
מאיר שטרית: אז זה נראה לך נורמלי שבשביל זה אני צריך להגביל את כל ההורים בארץ?
אילת ששון: לא, זה לגבי שלילה, לא לגבי הגבלה.
פרץ סגל: יש גם הגבלה.
מאיר שטרית: שלילה.
מאיר שטרית: זה דבר אחר.
זבולון אורלב: משרד הרווחה, תציגו את עצמכם.
אילת ששון: מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.
אילת ששון: אני רוצה להתחיל בבקשה קודם מהסוף, מההצעה האחרונה שעלתה פה, שבעצם הרישום ייעשה באופן אוטומטי והורה שלא ירצה שכתובתו יירשם, יבוא ויבקש.
אילת ששון: אני חושבת ש---
זבולון אורלב: לא, הורה שירצה שלא ישלחו לו באופן אוטומטי---
אילת ששון: נכון, יפנה למשרד הפנים ויבקש שכתובתו לא תהיה כתובת שנייה של הקטין.
אילת ששון: אני חושבת שזה לא ראוי שייכתב חוק במדינת ישראל שבאופן רשמי נותן להורה את האפשרות לפנות ולבקש לא לקבל מידע על הילד שלו באופן אקטיבי.
אילת ששון: יש כאן עניין---
מאיר שטרית: אז עדיף שכולם לא יקבלו.
אילת ששון: לא, יש כאן איזה שהוא עניין---
זבולון אורלב: מה האלטרנטיבה, גברת ששון?
אילת ששון: עכשיו אני חוזרת לאלטרנטיבה.
זבולון אורלב: את אומרת דבר מדהים.
זבולון אורלב: את אומרת שלא ראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק שבו אדם יוכל להגיד 'תשמעו, אני לא רוצה לקבל באופן אוטומטי את הפניות של הגופים הציבוריים בקשר לילדי'.
זבולון אורלב: אבל האלטרנטיבה היא---
אילת ששון: רגע, עכשיו אני מגיעה לאלטרנטיבה.
אילת ששון: האלטרנטיבה, כפי שהיא נכתבה גם בהצעת החוק שהוגשה וכמובן שעליה הסכימה ועדת שרים לענייני חקיקה, שכאשר יש הורה שאינו גר בכתובת של ההורה הראשון, הוא יפנה למשרד הפנים, פנייה אחת, ויבקש להוסיף את הכתובת שלו ככתובת נוספת של הקטין.
אילת ששון: נאמר כאן בישיבה הקודמת שטובת הקטין---
עינת וילף: ומאותו רגע זה יישלח אוטומטית לכולם?
אילת ששון: כן.
אילת ששון: ברגע שתהיה בקשה אחת---
זבולון אורלב: כל הוויכוח הוא אם אדם צריך לבקש---
אילת ששון: השאלה אם הוא צריך לעשות את הפנייה האחת הזאת למשרד הפנים, או שהוא לא צריך.
עינת וילף: לא, אבל היום גם כשזה במשרד הפנים, זה בסוף---
אילת ששון: כי זאת הצעת החוק, זה מה שהצעת החוק ביקשה לתקן וזה מקובל עלינו וזה נכון, לדעתנו.
אילת ששון: נאמר כאן והוצהר כאן שטובת הילד היא ששני ההורים שלו יהיו בקשר איתו וכמובן שאנחנו מסכימים לאמירה הזאת.
אילת ששון: השאלה היא הדרך והשאלה היא האם בדרך של כפייה על קבלת משלוח של מידע---
זבולון אורלב: הוא יכול לבקש שלא.
אילת ששון: אז עוד פעם אנחנו חוזרים לנקודה הזאת שהוא יכול לבקש שלא.
זבולון אורלב: כן, אבל האלטרנטיבה שלך מבחינת שירותי הרווחה היא שהחוק בעצם אומר לאדם שבררת המחדל היא, תשמע, אתה לא צריך להתעניין בילד שלך---
אילת ששון: זה לא נכון.
זבולון אורלב: כדי להתעניין בילד שלך, אתה צריך ללכת למשרד הפנים.
קריאה: סליחה, זה לא נכון.
קריאה: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כבר קובע ששני ההורים הם אפוטרופוסים של הילדים ובמסגרת זה יש להם חובות וגם זכויות, אבל בעיקר חובות.
זבולון אורלב: מה החובות שלהם?
זבולון אורלב: יש להם חובה לקבל מידע על הילד?
זבולון אורלב: גברת ששון?
זבולון אורלב: האם במסגרת המידע---
אילת ששון: אין עדיין, לא ידוע לי חוק שמחייב אף הורה לקבל מידע על הילד.
אילת ששון: אבל אני כוללת את קבלת המידע---
זבולון אורלב: מאה אחוזים, אבל את מסכימה איתי, מאחר ואת משפטנית ולא עובדת סוציאלית וגם אני לא עובד סוציאלי, שבוודאי טובתו של הילד זה שההורים יהיו שותפים במידע עליו.
זבולון אורלב: יש איזה מישהו שכופר בזה?
ענת ענבר: ודאי, אבל לא תמיד כפייה---
ענת ענבר: משרד הרווחה, עובדת סוציאלית.
זבולון אורלב: את כופרת במה שאני אומר, שטובת הילד, טובתו המוחלטת של הילד, זה שההורים יהיה להם מידע?
זבולון אורלב: את כופרת בכך?
ענת ענבר: לא, לא, בוודאי ובוודאי טובתו של הילד---
זבולון אורלב: אז מה צריכה להיות בררת המחדל?
ענת ענבר: אני, כאיש טיפול, בכלל כפייה לא נראית לי, גם כפיית טיפול לנשים.
זבולון אורלב: איפה הכפייה?
זבולון אורלב: מי כופה?
ענת ענבר: כאן במקרה הזה כופים על האב לקבל---
מאיר שטרית: לא כופים שום דבר.
זבולון אורלב: לא כופים, הוא יכול לבקש ולהגיד 'לא רוצה', מסיבות שהזכיר דר' פרץ, צנעת הפרט, לא יודע, יש---
ענת ענבר: יש הרבה מאוד סיבות.
זבולון אורלב: הדרך הטבעית היא שהורה, גם אם התגרשת, נפרדת, מבחינת המידע על הילד לא קרה שום דבר, המידע ימשיך לרוץ אחריך.
זבולון אורלב: יש לך סיבה מיוחדת, אתה לא צריך לנמק בכלל, תלך למשרד הפנים, מסיבות אלה ואחרות, ותגיד 'תמנעו ממני את הדבר הזה'.
מאיר שטרית: היושב ראש, מותר לי להגיד משהו למשרד הרווחה?
זבולון אורלב: איזה שאלה.
מאיר שטרית: אני רוצה לשאול אתכם, אנשי משרד הרווחה, הרי לכם צריך להיות האינטרס הראשון במעלה ששני ההורים יהיו מעורבים בגידול הילדים.
מאיר שטרית: אני שואל, כשעושים חוק, אומרים ש-hard cases making bad lows, לא עושים חוק לפי המקרה הקיצון.
מאיר שטרית: מספר המקרים שבהם אתם רוצים ליצור מצב שההורה לא יקבל מידע הוא הרבה יותר קטן מאשר מספר המקרים שאתם רוצים שההורים כן יקבלו מידע.
מאיר שטרית: זאת אומרת הרוב הגדול של ההורים הם הורים נורמטיביים.
מאיר שטרית: רוב ההורים בארץ רוצים לטפל בילדים שלהם ואוהבים אותם ורוצים לדעת מה קורה איתם, רובם, יש מעטים שהם בעייתיים וגם אתם מכירים אותם, אז שיקול הדעת בהכנת החוק הוא את מי אנחנו משרתים.
מאיר שטרית: אני חושב שהוא צריך לשרת את רוב ההורים, לא את המיעוט, את רוב ההורים ורוב ההורים ורוב הילדים ראוי וצריך שיהיה קשר עם ההורים.
מאיר שטרית: לכן אני מתפלא על העמדה שלכם.
מאיר שטרית: העמדה שלכם צריכה להיות ממש הפוכה.
מאיר שטרית: פה היום אומצה על ידי היושב ראש הצעה מאוד חכמה בעיניי, שהורה שלא רוצה---
זבולון אורלב: איזה עצה?
מאיר שטרית: חכמה.
מאיר שטרית: אתה הצעת הצעה חכמה בעיניי שאומרת שההורים יכולים להחריג את עצמם.
סימונה שטיינמץ: רק אם אני יכולה להשלים בשם---
סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ ואני פקידת סעד ראשית, עו"ס ראשית לעניין סדרי דין.
זבולון אורלב: אין פקידת סעד ראשית.
סימונה שטיינמץ: נכון, אבל אנשים לא מבינים מה זה, אז אני מתחילה עם הישן ועו"ס ראשית לעניין סדרי דין.
זבולון אורלב: לשעבר פקידת סעד ראשית.
סימונה שטיינמץ: אני רוצה להביא רק את זווית טובת הקטין בעניין הזה, כי אני חושבת שבאמת זכותם של ההורים ובעניין של גירושים אנחנו יודעים שאסור באמת לפגוע בזכות ההורים להמשיך להיות הורים.
סימונה שטיינמץ: יחד עם זאת אני רוצה להביא גם את הניצב השני, שאל"ף, לא כל הקטינים הם קטינים לגירושים ויש גם קטינים לא מעטים, תתפלאו, שהם מחוץ לנישואים וצריך להתייחס גם לקטינים הללו ושגם אם אנחנו עושים את טובת הכלל, אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחלק מהקטינים שגם אם הם מיעוט, צריך לשמור עליהם.
מאיר שטרית: במקרה הזה אין גירושים, ההורה לא מקבל ממני.
סימונה שטיינמץ: לא, זה לא נכון.
סימונה שטיינמץ: הצעת החוק לא מתייחסת.
סימונה שטיינמץ: ..
סימונה שטיינמץ: קודם כל בוא נתחיל כך, הצעת החוק כמו שהיא היא חשובה ונחוצה משום שכיום אכן נפגע הילד בעובדה שלא שני ההורים מקבלים את המידע.
סימונה שטיינמץ: יש לנו ילדים שנולדים מחוץ לנישואים, שלא תמיד אשת הבעל, או בוא נאמר אשת האבא, יודעת בכלל שיש שם קטין, לא מעט קטינים כאלה מסתובבים ופתאום, בגלל---
מאיר שטרית: אבל אף אחד לא יודע שהם ה---
סימונה שטיינמץ: למה אתה חושב שלא יודעים?
סימונה שטיינמץ: הוא יודע, בוודאי, הוא רשום כאבא והוא גם משלם מזונות, אם הוא גם אבא טוב.
מאיר שטרית: אז רק המשפחה שלו לא יודעת שהוא אבא?
סימונה שטיינמץ: והמשפחה שלו לא יודעת.
ענת ענבר: בוודאי, גם הילדים שלו לא יודעים הרבה פעמים.
סימונה שטיינמץ: והרבה לא יודעים.
סימונה שטיינמץ: אנחנו כן יודעים, אבל הדברים נשארים אצלנו.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, הוא ימסור כתובת שנייה?
מאיר שטרית: הוא יודיע שהוא לא רוצה.
זבולון אורלב: לא, הוא לא ימסור בכלל כתובת שנייה.
סימונה שטיינמץ: תנו לי לסיים.
פרץ סגל: אבל ההצעה שזה יהיה אוטומטי, במקום שהוא יבקש.
סימונה שטיינמץ: אתם מבקשים אוטומטית, עכשיו אני רוצה להביא לכם עוד פן, של קטינים שאנחנו יודעים שהיום יש רישום אוטומטי והקטין יודע, או שלצורך הדוגמה אני אביא את האמא, שכל היום תגיד, 'אתה יודע שאבא שלך יודע, כי יש חוק וזה, אבל הוא לא מתעניין בך והוא לא עושה שום דבר'.
סימונה שטיינמץ: לא, זה לא ככה, זה, לדעתי, פגיעה הרבה יותר קשה בקטינים מאשר לדרוש מהורים לבוא כשממילא הם משנים את כתובתם, הם הבוגרים בעניין הזה, ממילא הם מגיעים למשרד הפנים לשנות את כתובתם עם השינוי שהיה, ולא חשוב כי הוא עכשיו עבר דירה או היא עברה דירה, ממילא הם במשרד הפנים, באותו מעמד של משרד הפנים, כשהם משנים את הכתובת, גם לבוא ולהגיד, 'זו הכתובת שאני מבקש לקבל את.
סימונה שטיינמץ: ..'.
זבולון אורלב: או לבוא ולהגיד 'אני לא רוצה לקבל את המידע, כי משפחתי לא יודעת'.
סימונה שטיינמץ: עוד הפעם, אני באה ואני אומרת, הוא לא טרח בכלל להגיע, לצורך העניין, או היא לא טרחה להגיע, וההורה שאצלו גדל הילד יודע שיש פה רישום אוטומטי ועושה שימוש לרעה ואומר כל היום לילד, 'אתה יודע שאמא ואבא שלך והם לא עושים שום דבר בשביל לעזור לך'.
סימונה שטיינמץ: תחשבו גם על הפן הזה.
זבולון אורלב: עורכת דין עדי רז, ממרכז ריקמן, מאוניברסיטת בר אילן, שהוועדה מאוד נעזרת.
עדי רז: תודה.
עדי רז: ראשית אני אתחיל ואציין שאנחנו כמובן בעד שמירת קשר עם שני ההורים ומסירת המידע לשני ההורים לטובת הילד ומבלי להתייחס לסעיף קטן (ב), על ידי מי זה יימסר או מי יבקש, אני אבקש להתייחס לסעיף קטן (ג) ואני אתייחס לדבריו של דר' סגל, לעניין הגבלת אפוטרופסות, שלילת אפוטרופסות, על מי החובה לדווח על כך, שכן לפי הנוסח כרגע, 'המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת.
עדי רז: ..', נראה לי שהטלת החובה על ההורה, המשמורן לצורך העניין, האחר מזה שאפוטרופסותו הוגבלה או נשללה, להטיל עליו את החובה הזו, זה לא נכון, מכיוון שלא תמיד יש לו את האמצעים לעשות את זה ועל כן החובה צריכה להיות על בית המשפט.
עדי רז: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, וגם לכך התייחס דר' סגל אבל זה לא מופיע בנוסח הקיים, שזה צווי הגנה במקרים של אלימות.
עדי רז: במקרים של אלימות יש פה חשש ממשי שייגרם נזק לקטין וייגרם נזק לקטין מכיוון שההורה השני, המזיק, יוכל להגיע לילד דרך החובה הזאת בחוק ועל כן מן הראוי היה בסעיף קטן (ג) לשנות את שני הדברים האמורים.
עדי רז: כאמור, חובה על בית המשפט ליידע בדבר שלילת או הגבלת אפוטרופסות ובדבר הוצאת צו הגנה במקרים של אלימות, כשאני מדברת כמובן על צו הגנה כאשר הסכנה חלפה או שהצו פקע.