GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון אביטל: בגלל הרעיון של המרכזים, מה שקורה הוא שהקונספט הזה הוא נכון במדינה לממוצע, זאת אומרת, האדם הסביר, האדם הרגיל, מתל אביב, מירושלים, שרוצה מקום וזה בסדר.
דורון אביטל: משרד הרווחה רוצה שיהיה מקום מרכזי שיטפל בכל האנשים מאותו איזור אבל, העבודה עם ציבור כזה רגיש תרבות כמו המגזר החרדי היא שונה, השבוע ניסיתי להכניס לקהילה מאד חרדית מירושלים, שהיה בה "פיגוע" ו"פיגוע" זאת אומרת עשרות ילדים שנפגעו, משהו נורא ואיום, ו- - -
חנה סלוצקי: מי מימן לך את זה?
חנה סלוצקי: דורון, מי מימן לך את זה?
דורון אביטל: אני מקבל את ההערה, מי שמממן את הטיפול בילדים הנפגעים האלה הוא משרד הרווחה כי בירושלים לא הצליח לעבור מכרז של המרכזים האלה, אז המשיכו את מה שהיה עד היום אבל, ברגע שיעבור המכרז לא תהיה אפשרות לטפל רק באותו - - -
זבולון אורלב: למה לא תגיש למכרז שיקימו מרכז לטיפול במיגזר החרדי?
דורון אביטל: ניגשנו אבל לצערי –אפילו לא הסבירו לנו למה, מי שזכתה זו עמתה שמעולם לא עסקה בזה והיא זכתה, אלה אנשים ש'קרובים לצלחת', זה כואב לי אבל, - - -
זבולון אורלב: האם העמותה שזכתה היא חרדית?
דורון אביטל: היא עמותה חרדי,ת שמועלם לא עסקה בפגיעות מיניות אבל לא משנה, אני לא התכוונתי ללכת אל הכיוון הזה, אתה לקחת אותי לשם.
דורון אביטל: לגבי הקונספט בבני ברק אין בעיה, בבני ברק מי שלא יטפל יטפל בחרדים אבל, בירושלים ובמקומות אחרים שיש אוכלוסיה כללית ויש שם גם אוכלוסיה חרדית, הם לא יפנו למרכז כללי, נכסתי להכניס מטפל דתי לאומי אל אותה הקהילה שסיפרתי עליה אבל ההורים דחו את זהו אמרו: שמע, אנחנו לא יודעים, הוא לא בדיוק כמונו, הוא לא יבין אותנו, הוא ידבר עם הילדים על אמא בהריון, אצלנו לא מדברים אפילו על אמא שבהריון - - -
זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה, ואפילו לדבר על הציבור הערבי - - -
דורון אביטל: אותו הדבר.
זבולון אורלב: בתל אביב יפו, אני מניח שהתרבות של משפחה ושל קהילה, אצל ערביי יפו, היא אחרת מאשר התרבות המשפחתית והקהילתית בתוך האוכבלוסיה היהודית וגם באוכלוסיה היהודית יש שינויים ואני לא רוצה כרגע לדבר עליהם.
זבולון אורלב: אני מניח שאם משפחה בקהילה הערבית תרגיש שמרכז הזה הוא זר לה, שם מדברים שפה אחרת ולא מבינים את התרבות המשפחתית המקובלת הנורמטיבית אז היא לא תבוא.
זבולון אורלב: השאלה היא איך המרכזים מתאימים את עצמם לאוכלסיה ולא איך האוכלוסיה מתאימה את עצמה למרכזים, זו השאלה הבסיסית וכנראה שהפתרון הוא לא שיהיה מישהו אחד באותו מרכז.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה הפתרון, אני רק אומר שאנחנו חברה מקוטבת, מאד מקוטבת, אנחנו חברה עם תרבויות שונות, משפחה של עולים מאתיופיה, אני מניח קשרי המשפחה שם הם שונים מאשר קשרי המשפחה אצלי בבית אז יכול היות שאני במרכז ארגיש שאני מקבל את המענה ומישהו אחר ירגיש שהוא לא מקבל, לכן אני שואל: האם המרכזים הם באמת פתרון, שאני מבין שיש אוכלוסיות שתהיינה מודרות מן הענין הזה, הן לא יבואו לשם כי הם לא ירגישו ששם מקבלים את הסיוע.
דורון אביטל: יכול להיות שמשפחה חרדית עדיין תוכל לקבל מענה במרכז עם מטפל חרדי שיצליחו לסנן אבל, להיכנס אל המיגזר החרדי ולהיכנס אל הישיבות הוא - - -
זבולון אורלב: האם לא הצגתי נכון את הבעיה שלך?
חנה סלוצקי: אתה הצגת מצוין.
חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, הנושא של תרבותיות הוא אחד הנושאים שמשרד הרווחה –ואני חושבת שכל המשרדים האחרים ררגישים אליו בדיוק כמו מר דורון אגסי.
חנה סלוצקי: המרכז שזכה בבני ברק הוא מרכז לאוכלוסיה חרדית, העובדים - - -
זבולון אורלב: הוא לא הבעיה.
חנה סלוצקי: ממש לא הבעיה, במיגזר הערבי - - -
זבולון אורלב: באשדוד יש אוכלוסיה חרדית ושני שליש לא חרדים, את מקימה השם מרכז והחרדים לא ירגישו שהם - - -
חנה סלוצקי: כמו שיש פנימיות וכמו שיש מרכזי חירום וכמו שאנחנו מקימים שירותים יחודיים לאוכלוסיות חרדיות, לאוכלוסיות ערביות, יש לנו מרכז בנצרת, שמעת פה שיש - - -
זבולון אורלב: אז מה את רוצה, שמשפחה ביפו תלך ל- - -?
חנה סלוצקי: רגע, לא, תרשה לי לסיים, אני מסבירה, אנחנו מאד רגישים לנושא הזה, בנוסף למרכזים צריכים לקום במדינת ישראל עשרים ושלושה מרכזים כאלה, בתקווה שיכסו את כל הארץ.
חנה סלוצקי: במקרה שאין מרכזים יהיו לנו קופות טיפול, גם היום יש קופת טיפול והיה ומשפחה לא מגיעה - - -
זבולון אורלב: קופת טיפול היא כסף שיהיה ברשות המקומית או במחוז, שאתו נוכל לתקצב משפחה פרטנית שלא מוכנה להגיע ולעשות מה שאנחנו מבקשים ממנה, להגיע למרכז, אם היא אומרת שקשה לה או אם היא לא יכולה במקרום הזה, אז יש גמישות, אם מישהו אומר:
זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע לבני ברק אלא מקום אחר אז הוא יגיע למקום אחר.
אורלי לוי אבקסיס: האם זה חלק מן הרפורמה לבריאות הנפש?
אורלי לוי אבקסיס: האם יש צפי מתי זה אמור להיות?
זבולון אורלב: מתי יקימו את אותם עשרים ושלושה מרכזים?
חנה סלוצקי: הקמנו שנים עשר, עכשיו אננו מקימים אחד באילת - - -
אורלי לוי אבקסיס: האם רק לנפגעים?
חנה סלוצקי: זו השאלה שאנחנו אמרנו שאנחנו מנסים לבדוק, האם באותם מרכזים תהיה דלת נוספת לידלים פוגעים אבל, יש לי פה סימני שאלה.
חנה סלוצקי: לגבי קופות ה גם וגם.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מתי?
אורלי לוי אבקסיס: האם יש צפי לגבי הקופות?
חנה סלוצקי: יש כסף בקופה, זה רק לא מספיק יהיה לכולם אם אנחנו הולכים על 'גם וגם' אבל, אני רוצה להעיר משהו לגבי חוק המכרזים, אני לא צריכה לשבת כאן בכנסת ולהגיד שהיום כשמדינה יוצאת לאיזשהו שירות וטיפול חייבת לעבור מכרז - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן אבל השאלה היא מהם הקריטריונים שבמכרז והאם בקריטריונים אתם לוקחים נסיון כחלק מנקודות זכות - - -
חנה סלוצקי: בוודאי, תראי - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה היה גם במעמד האישה.
חנה סלוצקי: תני לנו קצת קרדיט לגבי המקצוע
אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים את העבודה שלכם, אני שואלת את השאלות האלו ואני חושבת שאת יודעת כי היינו יחד בוועדה למעמד האישה לגבי מקלטים לנשים מוכות ושם, היתה טענה -של רוב המפעילות של המקלטים, שהמכרז לא עשה העדפה למי שיש נסיון בשטח, למי שיש לו וותק, למי שעוסק בזה ויכול להיות שתקבלו קבלן בנין להתעסק עם הדברים האלה.
חנה סלוצקי: תרשי לי, אנחנו פיתחנו חוברת סטנדרטים -ואני מוכנה לעביר לך אותה ובחוברת הסטנדרטים כתוב במפורש מי מוסמך לטפל, מי מוסמך ללמד את הטיפול כלומר, איפה מקבלים את ההכשרה, כמה טיפול, איך טיפול וכו' ולפי הסטנדרטים האלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם ניגשים למכרז אז - - -
חנה סלוצקי: אני אומרת לך שבתוך המכרז הסטנדרטים האלה והגורמים שניגשים למכרז, מלבד הנושאים הכספיים שצריכים להית להם, הם חייבים לעמוד בתנאים ובדרישות האלה.
זבולון אורלב: תודה רבה, חברים, השעה אחת עשרה ושבע דקות ואנחנו מאחרים בשבע דקות אבל, פתחנו את הישיבה באיחור של שבע דקות.
זבולון אורלב: תודה רבה, אסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: ממסמך מרכז המידע והמחקר ומן הדיון עולה שקיימים בישראל קטינים שפוגעים מינית וכשהאוכלוסיה הפוטנציאלית שממנה, בדרך כלל, הם באים, נחלקת לשלש קבוצות: הראשונה, היא קבוצה עם בעיות ניורולוגיות, השניה היא קבוצה שחוותה פגיעות בעצמה והקבוצה השלישית היא קבוצה שסבלה מהזנחה קשה מאד ברקע המשפחתי.
זבולון אורלב: מן הדיון עולה כי בעשור האחרון טרם גובשו דרכי הטיפול המוסכמות על כל משרדי הממשלה ורק בשנה או בשנתיים הקרובות תתגבש השיטה, המתודה, הגישה שבה יפעלו משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: מן הדיון גם עולה ,שהסוגיה הזו של טיפול בפוגעים מינית איננה מוסדרת –לא בחוק ולא בנוהל.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי במשרד הרווחה מגבשים הוראת תע"ס שתתפרסם בתוך שנה, בעיקר לגבי ילדים שהם מתחת לגיל שתים עשרה.
זבולון אורלב: הועדה מבקשת ממשרדי הממשלה, לגבש מדיניות ברורה באשר לחובת התשלום לקבלת הטיפול והועדה מבהירה כי לדעתה אין זה ראוי לגבות תשלום מן המשפחות עבור טיפול בילדים שמופנים לטיפול על ידי משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את התכניות העתידיות של משרד הרווחה להוסיף עוד אחד עשר מרכזים לטיפול, בנוסף לשנים עשר המרכזים שהוקמו.
זבולון אורלב: הועדה מפנה תשומת לב משרד הרווחה לכך שבהקמת המרכזים יש צורך לתת מענים תרבותיים, קהילתיים למיגוון האוכלוסיות של אזרחי מדינת ישראל, על מנת לאפשר לכל מיגזר וקהילה לקבל מענה ראוי.
זבולון אורלב: האם מישהו רוצה להעיר, להוסיף או לגרוע?
זבולון אורלב: אַיִן.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה המשותפת – ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בשיתוף הוועדה לזכויות הילד, כישיבת המשך לוועדה שהתקיימה לפני כשנה.
אורית זוארץ: בין הזרקור שהדלקנו לפני שנה על תופעת זנות הקטינים בישראל למציאות היום, יש זינוק של פי שישה, מ-120 קטינים שטופלו בשנה שעברה רק על ידי על"ם, מספר המטופלים היום עומד על 600 ויותר.
אורית זוארץ: מדובר בקצה קרחון שמטופל על יד אחד הארגונים המשמעותיים לטיפול בקטינים בסיכון.
אורית זוארץ: במציאות שבה אנחנו חיים הקטינים נאלצים לסחור בגופם, הקטינים והקטינות נאלצים לסחור בגופם ולספק שירותי מין בתמורה לבגדים, אוכל, מקום לישון, כניסה למועדון או שתייה.
אורית זוארץ: מדובר בבנים ובבנות, בקטינים ובקטינות.
אורית זוארץ: המציאות בישראל היא כזו שגיל הכניסה לזנות הולך ויורד בכל שנה.
אורית זוארץ: הוא מתחיל בגילאי ה-12-13.
אורית זוארץ: בדיון היום נתמקד בפעילות הממשלה ורשויות המדינה, המשרד לביטחון פנים עם משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים.
אורית זוארץ: המציאות הבלתי נסבלת הזו מתחברת למציאות הכלכלית בישראל, שכאן המחאה החברתית בחודשים האחרונים מבטאת מצוקות רבות, שהן תוצאות של ליקויים רבים בהתנהלות של מנגנונים במדינת ישראל.
אורית זוארץ: הוועדה לשינוי חברתי כללי, הידועה בכינויה – ועדת טרכטנברג, לא נתנה את הדעת בכלל והתעלמה באופן מוחלט משני צירים משמעותיים: ציר אחד זה ילדים עם צרכים מיוחדים והנושא עלה בוועדה שקיימת לפני כשבועיים, והציר השני בילדים בסיכון.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מספרים הולכים וגדלים של קטינים שחשופים לאלימות, חשופים להתעללות, חשופים להתעמרות, בורחים מהבית, והציפייה שארגון אחד כמו על"ם – יעשה את כל העבודה – בעיני היא ציפייה מוגזמת, מה גם שהתקציבים שעל"ם מקבלת מדי שנה, אנחנו לא רואים איזה שהוא גידול בתקציב ובטיפול בנושא הזה.
אורית זוארץ: אני מוצאת קשר הדוק בין המציאות הכלכלית ובין העוני, לבין הניצול המיני, המסחרי וזנות הקטינים.
אורית זוארץ: בדו"חות הלמ"ס שפורסמו לאחרונה, נמצא ש-20% ממשקי הבית בישראל מטופלים על ידי לשכות הרווחה.
אורית זוארץ: מערכת הרווחה קורסת ואנחנו רואים את זה היום, השבתות של כל לשכות הרווחה בארץ, כתוצאה מאלימות הולכת וגואה.
אורית זוארץ: המציאות הזו היא בלתי נסבלת, בעיקר כשמטילים את האחריות על משרדי הממשלה ועל אגפי הרווחה, אבל אין תקציב נוסף בצידם.
אורית זוארץ: ולכן אנחנו מדברים על מציאות בלתי נסבלת שבה אותם קטינים וקטינות מופקרים על ידי המדינה ונידונים לקמילה גופנית ונפשית.
אורית זוארץ: בדו"ח שהופק ובוועדה הבין משרדית שפעלה בשנת 1997, הייתה התייחסות מאד מפורשת לפעילות ולמשימות שהמדינה אחראית לקחת על עצמה.
אורית זוארץ: לצערנו הרב, בדיון המשותף שקיימנו לפני שנה, לא ראינו שינוי משמעותי בטיפול ובהשקעת המשאבים של משרדי הממשלה, ואוזלת היד רק דיברה בעד עצמה.
אורית זוארץ: בשנה שעברה, כסיכום הדיון, ביקשנו ממשרד הרווחה להרחיב את הפעילות.
אורית זוארץ: אני שמחה שגברת ציפי גליק-נחשון נמצאת איתנו היום, כי בשנה שעברה הנציגה שנשלחה, תשובותיה היו חסרות.
אורית זוארץ: אני מקווה מאד שהיום הגעת אלינו עם תשובות מלאות יותר.
אורית זוארץ: משרד החינוך, יש לנו כאן נציגים של משרד החינוך?
הילה סגל: כן.
אורית זוארץ: על הרחבה והעמקה של הפעילות שלכם בנושא.
אורית זוארץ: המשרד לביטחון הפנים – שהתחייב להעמיק ולהרחיב את הפעילות ואת החקירות באמצעות האינטרנט – זה אחד הנושאים המרכזיים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מציאות שבה זירת הפשיעה המרכזית והשידול של קטינים לזנות, הוא באמצעות האינטרנט, ואנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה במסגרת משרדכם.
אורית זוארץ: משרד המשפטים, אם אנחנו מדברים על תהליך של הגשת כתבי אישום ומיצוי הליכים משפטיים עם אותם גורמים עבריינים.
אורית זוארץ: לצערי הרב נחשפתי אתמול בלילה, איזה שהוא דו"ח שנשלח אלי ואני ככה אקריא ברשותכם, על פסק דין שניתן.
אורית זוארץ: בית המשפט, אנחנו מדברים על גזר דינו של נאשם, ששקל מחד לחומרה את העובדה שמדובר במעשים חמורים שנעשו תוך כדי ניצול מחפיר של מצוקות קטינות שבאו מרקע קשה, וסכום האתנן שהוא גבה מהן והיקף הפעילות שנאלצו, ושירותי המין שהן נאלצו לתת, ומאידך, אני מקריאה – הוא שקל לקולא את הודאת הנאשם בכתב האישום המתוקן, עברו הפלילי הנקי, הסיוע שסייע לאזרחים אחרים שהיו במצוקה, ללא כל תמורה, לקיחת האחריות מצדו על המעשים, הבעת הרצון מצדו לפתוח בחיים חדשים.
אורית זוארץ: אף אחד לא מדבר על הקטינות שנוצלו, שהן נאלצו לעבוד, לא לעבוד אלא נאלצו להיות בזנות ועל הכספים שהוא גבה מהן.
אורית זוארץ: ולכן אנחנו מדברים על מערכת משפט שצריכה לקחת אחריות ולהחמיר בענישה, זאת הציפייה שלנו.
אורית זוארץ: כמובן , שמפעיל את הניידות, גם במקרה הזה של איתור וזיהוי של קטינים וקטינות בזנות.
אורית זוארץ: והציר האחרון, ובעיני החשוב לא פחות, זה עבודה בפריפריה.
אורית זוארץ: לצערנו הרב הפריפריה במדינת ישראל בתחום הזה מופקרת.
אורית זוארץ: אני יכולה להדגים על אילת, אילת הופכת להיות הקייטנה של מדינת ישראל בחודשי הקיץ.
אורית זוארץ: אין שום התייחסות דיפרנציאלית לעיר אילת ולמתן מענה לגורמים המטפלים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על בין 20,000 ל-30,000 קטינים וקטינות שמגיעים בכל קיץ לאילת.
אורית זוארץ: היו לנו גם ביקורים בעיר וגם פגישות עם ראש העיר.
אורית זוארץ: אמנם תגברו שם את מערך הרווחה, אבל כשמדובר ב-30,000 קטינים וקטינות שמגיעים בפעם הראשונה בחייהם באופן עצמאי לעיר, לחופשה ורוצים להתנסות בחוויות לא ליד ההורים, ואנחנו מדברים על אלכוהול, על סמים ועל יחסי מין, בין אם זה בהסכמה ובין אם זה תוך שידול, ואין כאן לקיחת אחריות אמיתית.
אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לחברי זבולון אורלב, יו"ר הוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: תודה רבה ובוקר טוב לכולכם.
זבולון אורלב: לא בכדי בחרנו לקיים ישיבת מעקב, מתוך הבנה שניצול מיני, מסחרי של קטינים, הוא מהדברים אולי החמורים ביותר, יחד עם מכת הסמים.
זבולון אורלב: כיוון שמדובר במסלול חיים עברייני שהוא ממש מהווה תהום שמי שנופל לשם קשה לו מאד להיחלץ, ואותם קטינים שבנסיבות כאלה או אחרות נפלו לתהום הזה, יהיה קשה מאד לחלץ אותם.
זבולון אורלב: ואני גם יכול להבטיח לעתיד – אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזאת, עד אשר תנוח דעתנו שהשירותים החברתיים במובנם הרחב ביותר, גם רווחה, גם חינוך, גם האכיפה, גם המוניציפאלי, כולם עושים את תפקידים נאמנה כדי להבטיח שמעט ככל האפשר קטינים יפלו לתוך העניין הזה.
זבולון אורלב: הזמן כמובן פועל מאד לרעתנו.
זבולון אורלב: אני חושב שגם הנתונים של על"ם וגם הנתונים של המ.מ.מ.
זבולון אורלב: – כמו שנאמר בדו"ח של מריה – שהם רק קצי קרחון.
זבולון אורלב: כי אלה סוג התנהגויות שאין למי שמתנהג ככה, עניין לחשוף את עצמו.
זבולון אורלב: הזנות כמו סמים, הם מה שנקרא עבירות חשיפה.
זבולון אורלב: כלומר, למי שמבצע אותם אין לו עניין להתפאר בכך ואין לו עניין לרוץ לשירותים, ואין לו עניין לדווח על כך, ולכן יש להעריך שמה שעל"ם עושים, ועושים בוודאי עבודה ראויה, טובה, שראויה להוקרה ולהערכה רבה, כמו גם שירותי הרווחה והחינוך, אבל צריך לדעת שאם אנחנו יודעים על כמה מאות, יש להניח שזה ממש, ממש קצה קרחון והדבר צריך להדיר שינה מאיתנו.
זבולון אורלב: אני לא יכול לתאר לעצמי כישלון או מחדל חמור יותר של השירותים לסוגיהם השונים, יותר מאשר המחדל והכישלון בטיפול בעבירות האלה של זנות וסמים, מלבד כמובן שמירת החיים.
זבולון אורלב: אבל אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בטיפול בבני נוער בתחומים אחרים, ונראה לי משום מה, שהבעיה הזאת היא מתחת לרדאר.
זבולון אורלב: מתחת לרדאר אנחנו לא רואים, אנחנו לא שומעים.
זבולון אורלב: קראתי במסמך המצוין שהכינה מריה רבינוביץ, שהמחקר במשרד הרווחה יסתיים עוד שנתיים.
זבולון אורלב: אני אומר לעצמי – מה, עוד שנתיים?
זבולון אורלב: מה יהיה בשנתיים האלה?
זבולון אורלב: נגיד עכשיו בשנתיים האלה שאנחנו ממתינים שנתיים?
זבולון אורלב: אני מבין שמחקר יש לו את התהליך שלו וזה בסדר גמור, כדי שיעשו מחקר מסודר, אבל אסור לנו להתחבא מאחורי הסינור הזה של מחקר ולהגיד – חברה, עוד לא קיבלנו את הממצאים ולכן אנחנו מנועים מלפעול.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב גם בלי מחקרים וכל איש חברה וחינוך ואיש חוק, יאמר מה הם הדברים שצריכים להיעשות כ- א'-ב', כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הילדים האלה לא צומחים על העצים, הילדים האלה, הקטינים האלה יש להם משפחות, הם חיים בקהילות.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב מאיזה קהילות הם באים.
זבולון אורלב: אנחנו לעתים גם מכירים את המשפחות האלה, רק מה – כנראה אין לנו את הכוחות ואת לנו את היכולת ואין לנו את המשאבים לטפל באותם ילדים, ועל הדבר הזה, חברת הכנסת זוארץ ואני באים לדפוק על השולחן ואומרים – אנחנו לא מוכנים, יחד עם חברי הכנסת הנוספים שנמצאים איתנו כאן – מרינה סולודקין ושלמה מולה, שנמצאים איתנו, אנחנו לא מוכנים לעבור לסדר היום.
זבולון אורלב: אני אפילו רשמתי לעצמי משהו.
זבולון אורלב: אתם יודעים, אני לא מהמתבטאים בבוטות, אבל כמעט אמרתי שהניצול המיני הזה של זנות, זה אולי גם המדינה עושה כאן מעשה זנות, שהיא בעצם מפקירה את אותם ילדים ולא עושה דברים.
זבולון אורלב: מהדו"ח עולה שבעצם מאז הדיון שעבר, לא נעשו פעולות דרמטיות משמעותיות להתמודד עם הסוגיה הזאת, מלבד אולי המחקר שהתחיל.
זבולון אורלב: אבל מלבד המחקר שהתחיל, ואני האחרון שמזלזל במחקר, רק שזה לא עוזר כרגע לילדים, לא ננקטו אותם דברים.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה המשטרה מקדישה לאתר את אותם ילדים, כמה השירותים הסוציאליים.
זבולון אורלב: מערכת החינוך מוציאה חוזרי מנכ"ל, זה בסדר גמור, גם אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך והוצאתי גם כן הרבה חוזרים, אבל מלבד החוזרים צריכים גם לעבוד, צריך גם לטפל בדברים האלה; ומטרתנו היום זה פשוט לצלצל בפעמון, לצלצל צלצול גדול מאד בפעמון, לכולנו, לכולנו, וכולנו אחראים לילדים – להתעורר ובכל זאת לעשות את הדברים.
זבולון אורלב: והייתי שמח אם נתמקד בדיון הזה, לא כל אחד עם יחסי הציבור שלו - מה הוא עשה עד היום – זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: לעל"ם מותר לעשות יחסי ציבור, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אנחנו גם נאבקים בוועדת משנה אחרת של ועדת הכספים, על מנת שלעל"ם יהיו המשאבים הדרושים ולא יקצצו להם, יחד עם חברת הכנסת רוחמה אברהם- בלילא, אנחנו בוועדת משנה של ועדת כספים, כדי להחזיר להם את הכספים שהממשלה לקחה מהקרן שאמורה לסייע ואנחנו יודעים על המצוקות.
זבולון אורלב: אבל אנחנו בעיקר במשרדי הממשלה, אנחנו מוותרים על הפרק של יחסי הציבור, ומבקשים לקבל דברים קונקרטיים, מעשיים, תכניות עבודה, תכניות פעולה, איך אנחנו חושבים להתמודד וכפי שאמרתי – כבר תתכוננו לדיון המעקב הבא.
אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב.
אורית זוארץ: הדיון הזה מתקיים בשיתוף פעולה עם על"ם.
אורית זוארץ: ישנה חשיבות רבה שהארגון המרכזי שמטפל בקטינים בסיכון בישראל ונותן להם מענה, יציג את פעילותו ונעשה את זה בהרחבה.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לעורכת הדין אפרת שפרוט, מנכ"לית על"ם, בבקשה.
אפרת שפרוט: בוקר טוב.
אפרת שפרוט: קודם כל אני מברכת על הדיון הזה.
אפרת שפרוט: כארגון מגזר שלישי אני חושבת שהדבר הכי חשוב שיכול להיות בנושא של סוגיה כזו, כמו זנות קטינים, זה לשבת כל המשרדים יחד, יחד עם הארגונים ולהתעסק ולעקוב ולא לוותר, וזה בייחוד בעניין הזה שקל לנו מדי פעם לעצום את העיניים ואפילו רוצים לא לראות את התופעות הקשות האלה, שבכל זאת קיימות בחברה הישראלית.
אפרת שפרוט: אנחנו בעל"ם מתעסקים עם התופעה של זנות קטינים בעצם מאז 97.
אפרת שפרוט: המנכ"ל דאז, ד"ר מייק נפתלי, מנכ"ל על"ם, היה יושב ראש הוועדה הבין משרדית שהתעסקה בזנות קטינים ובעצם עבדה ועמלה שנתיים ובאמת דיברה על זה שההתייחסות לזנות קטינים לא יכולה להתייחס בכפיפה אחת יחד עם זנות המבוגרים.
אפרת שפרוט: זה נושא שונא לחלוטין.
אפרת שפרוט: ובאמת, מאז 2001 אנחנו מפעילים את פרויקט "ערים בלילה" שהוא תוצר של אותה וועדה בין משרדית.
אפרת שפרוט: פרויקט שעד ההצטרפות בעצם של משרד הרווחה, שתיכף נדבר עליו, המבורכת, עבדנו רק בתל אביב, ואנחנו נותנים שם מענה גם של איתור – קודם כל למצוא את בני הנוער שנמצאים בזנות מענה של מרכז יום, מרכז להפחתת נזק; קשרים אישיים עם בני הנוער שכן אנחנו מצליחים לאתר אותם; קווי סיוע והכשרות לאנשי מקצוע.
אפרת שפרוט: מאז 2008 בעצם אנחנו התחברנו לתכנית הלאומית של משרד הרווחה, שמטפלת בזנות של נשים ונערות.
אפרת שפרוט: בזכות התכנית הזו בעצם הורחבה התכנית של "ערים בלילה" גם לחיפה, ובעצם שתי הערים שפועלת היום התכנית במשותף זה תל אביב וחיפה.
אפרת שפרוט: זה כמובן מעט מדי, אבל אני יכולה לברך לפחות על השיתוף פעולה הזה, ובזה אני באמת מברכת את ציפי אישית, שהובילה את המהלך הזה והקימה את המרכזים איתנו.
אפרת שפרוט: אני רוצה להתייחס למספרים שחברת הכנסת זוארץ אמרה.
אפרת שפרוט: העלייה של פי 5, אנחנו לא חושבים שהתופעה גדלה בפי 5.
אפרת שפרוט: אנחנו בעל"ם ---
אורית זוארץ: החשיפה, אנחנו מדברים על החשיפה.
אפרת שפרוט: בדיוק, החשיפה, ואנחנו רוצים לדבר על העניין הזה של ההכשרה והטיפול והאיתור.
אפרת שפרוט: אנחנו בשנה האחרונה הכשרנו את כל העובדים בעל"ם, בכל הפרויקטים, לא רק הפרויקטים שמתעסקים בזנות.
אפרת שפרוט: גם ניידות הלילה, גם מרכזי היום שלנו, כל התכניות שלנו עברו הכשרה בנושא זנות, וברגע שהעובדים מתחילים לדבר את השפה ולראות בעיניים, ולהעביר שנערה מגיעה, מתחילה לדבר על דברים כאלה של יחסי מין תמורת הג'ינס ותמורת אתנן שהוא לאו דווקא כסף, זה התהליך של הכניסה לזנות.
אפרת שפרוט: פתאום העובדים שלנו, אני מדברת על 625 בתוך תכניות על"ם השונות, זה בוודאי, אנחנו ארגון אמנם בין הארגונים הגדולים לטיפול בנוער בסיכון, אבל אנחנו בטח לא מכסים את כל האוכלוסייה.
אפרת שפרוט: אנחנו עובדים ב-40 יישובים מתוך 200 פלוס.
אפרת שפרוט: אז רק אצלנו אנחנו זיהינו 625 נערים ונערות שנמצאים ---
אורית זוארץ: מה התקציב הממשלתי שאתם מקבלים לפעילות, והאם יש איזו שהיא התייחסות או הגדלה של תקציב, כתוצאה מגידול הפעילות שלכם.
אפרת שפרוט: אז אנחנו תיכף נדבר על תקציבים.
אפרת שפרוט: התקציב השנתי לעניין של זנות הוא חצי מיליון שקלים.
אפרת שפרוט: אני יכולה להגיד שבתל אביב, ורק בתל אביב הפרויקט עולה כ-750,000 שקלים, משרד הרווחה משתתף בכשליש, כי עיקר המיקוד של התכנית הלאומית הוא לנערות.
אפרת שפרוט: אנחנו מתעסקים בתל אביב גם בנערים, גם בטרנסג'נדרים, ובעצם המימון הספציפי הוא לנערות.
אפרת שפרוט: את שאר האוכלוסיות אנחנו בעצם צריכים לממן מתרומות.
אפרת שפרוט: אבל אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה של ההכשרה והחשיפה שעשינו לכל העובדים שלנו.
אפרת שפרוט: אנחנו פתאום ראינו שהזנות היא לא רק בתל אביב ובחיפה, היא בכל מקום.
אפרת שפרוט: מצאנו את זה באופקים ומצאנו את זה בפתח תקווה, מצאנו את זה באילת, ואני יכולה להגיד שעכשיו אנחנו גם בפיילוט במרחב הכפרי.
אפרת שפרוט: מועצה אזורית חבל מודיעין פנתה אלינו מיזמתם וביקשה שנפתח, נביא עובדת, ואני חייבת להגיד שזה במימון המועצה, שתתחיל לעסוק עם נערות שהם חושדים, ועובדות נער"ה, עובדות משרד הרווחה חושבות שיש שם זנות.
אפרת שפרוט: ואנחנו כן רואים שככל שאנחנו נכשיר, ככל שאנחנו נדבר על הדבר הזה והמשרדים יהיו מעורבים, התופעה פשוט תעלה למעלה.
אפרת שפרוט: אני חייבת להגיד שהזנות שינתה פניה ב-10 השנים שאנחנו עובדים ובטח זה יורחב פה.
אפרת שפרוט: אנחנו הרבה פחות רואים נערים ברחוב מתעסקים בזנות.
אפרת שפרוט: זה בעיקר באינטרנט, בדירות פרטיות ובמקומות שהאיתור הוא מאד מאד מורכב.
אפרת שפרוט: אני מבחינתי, קודם כל מברכת על העניין שכן התחיל המחקר כי הרבה פעמים שרים וחברי כנסת באו ואמרו לי – כמה נערים בזנות יש בישראל, ואמרנו אנחנו כארגון מגזר שלישי, לא יכולים לתת את המספר.
אפרת שפרוט: אנחנו יכולים לתת אומדן, אנחנו יכולים להתבסס על המספרים בחו"ל ---
אורית זוארץ: על הנתונים שאתם מקבלים.
אפרת שפרוט: על הנתונים שאנחנו, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים בכל לשכת רווחה וטוב שכך.
אפרת שפרוט: אנחנו לא מתיימרים.
אפרת שפרוט: אז אני כן מברכת על המחקר הזה שהתחיל ואני הייתי שמחה שנקבל את הנתונים ובאמת בעקבות זה גם יוקצו משאבים.
אפרת שפרוט: אבל אני חושבת שהדבר הקריטי שחסר היום זה אכיפה וחינוך.
אפרת שפרוט: אני חושבת שאם הרווחה התחילה להרים את הכפפה בעניין הזה, אני לא רואה אכיפה.
אפרת שפרוט: אנשים מבוגרים צורכים שירותי מין מקטינות וקטינים.
אפרת שפרוט: אני יכולה להגיד לכם שאלי באו למשרדי אנשי עסקים שרוצים להתחיל לאכוף באופן פרטי.
אפרת שפרוט: הם אומרים לי – בואי נשים מצלמות, נצלם את האנשים האלה ונפרסם בעיתון.
אפרת שפרוט: אני אמרתי להם תקשיבו, אני לא מתעסקת באכיפה.
אפרת שפרוט: יש גבול עד איפה אני יכולה להגיע ואני גם לא חושבת שהציבור, אנשים פרטיים צריכים להתעסק באכיפה.
אפרת שפרוט: צריך שאנשים שצורכים שירותי מין, והחוק הוא בסדר, זו עבירה פלילית.
אפרת שפרוט: צריך שמישהו יחשוף את העבירות האלה, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר – זה עבירות חשיפה.
אפרת שפרוט: לשני הצדדים – לא לנער ולא לבגיר – יש אינטרס לחשוף את עצמם.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך – מבחינת הידע המקצועי והיכולת המקצועית, אתם מרגישים שיש לכם את הידע המקצועי, כלומר באותם נערים ונערות שמטפלים בהם, מצליחים להוציא אותם ממסלול החיים הנוראי הזה לחיים תקינים, או שזה תלוי בעוד הרבה מאד גורמי חינוך, רווחה ואחרים?
אפרת שפרוט: אלף אני חושבת שיחסית יש לנו כבר את הניסיון, אחרי 12 שנים שאנחנו מתעסקים בנושא.
אפרת שפרוט: זה ברור שאנחנו לא יכולים להוציא ילד ממעגל הזנות ולחזור לחיים נורמטיביים בלי מערך תמיכה כולל, מכל השירותים.
אפרת שפרוט: בתכניות שאנחנו פועלים ביחד בחיפה ובתל אביב אני חושבת שזה עובד טוב.
אפרת שפרוט: אני לא יכולה להגיד שבמאה אחוז מצליחים.
אפרת שפרוט: זה דבר כמו בסמים, יש עליות, ירידות, יוצאים מהזנות, לפעמים חוזרים.
אפרת שפרוט: זה הרבה פעמים מנגנון ש ---
זבולון אורלב: אנחנו יודעים על ---
אפרת שפרוט: כן, אנחנו נציג פה נתונים.
אפרת שפרוט: חלק מהנערות והנערים אנחנו מצליחים להוציא אותם מעולם הזנות, חלק אנחנו גם עושים הפחתת נזק, שאם נער או נערה נמצאים בזנות, אז שלא יהיו חולים.
אפרת שפרוט: לתת להם גם מענה הומניטארי – מקלחת, מנוחה, על כל הספקטרום – גם של מענה הומניטארי עד ליציאה מהזנות – אנחנו מנסים לתת את כל המענים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: איפה ההורים בתמונה?
אורית זוארץ: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
אפרת שפרוט: ההורים בדרך כלל בשלב הראשון לא יודעים ואחרי זה יש הרבה מאד מנגנוני הכחשה.
אפרת שפרוט: בפרויקטים האלה אנחנו לא עובדים עם ההורים על פי רוב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לזהות שזה אוכלוסיות מצוקה?
אפרת שפרוט: לאו דווקא.
אורלי לוי אבקסיס: לאו דווקא.
אפרת שפרוט: אבל כן אוכלוסיות שעברו התעללות.
אפרת שפרוט: כל נער ונערה שנמצאים בזנות עברו התעללות, בדרך כלל מינית אבל לא רק מינית, התעללות נפשית ואנחנו נרחיב על זה.
אפרת שפרוט: נער או נערה, אף אחד לא קם בבוקר ותכנן או רצה להיות בזנות.
אפרת שפרוט: זה תמיד ילדים שעברו התעללות קשה וחוויה של דחייה קשה.
זבולון אורלב: עוד שאלה אליך.
זבולון אורלב: אנחנו מבינים שבדרך כלל התופעה הזאת מתרחשת כשיש איזה מבוגר שהוא בעצם מנצל מינית, כלומר יש מישהו שדחף, יש מישהו שהכין את הרקע וכדומה.
אפרת שפרוט: אנחנו מדברים על ---
זבולון אורלב: את עוד לא יודעת מה השאלה שלי.
זבולון אורלב: וכידוע גם קיים סעיף מיוחד בחוק, 203 ב', שהוא גם מטפל בכל הסוגיה הזאת של ניצול מיני של קטינים.
זבולון אורלב: שאלתי – כשאתם מטפלים, אתם מטפלים בילד או גם מנסים להבין איך הילד נפל וסליחה על הביטוי – גם להתלונן במשטרה, אם אתם יודעים, כלפי מי שהדיח אותו, כדי לטפל לא רק ביתושים שעוקצים אותנו, אלא גם לייבש את הביצה ולהיאבק באלה שמסיתים את הילדים.
זבולון אורלב: אתם גם שמה?
אפרת שפרוט: אז אנחנו קודם כל גם שמה, אנחנו בקשרים עם המשטרה כשבדברים הרלבנטיים.
אפרת שפרוט: אנחנו מדווחים על מקרים כאלה, והרבה פעמים בסוף רוצים את התלונה של הנער או הנערה, אבל אנחנו נותנים נתונים למשטרה במקרים כאלה שאנחנו יודעים.
אפרת שפרוט: שאנחנו יודעים על אנשים שמדיחים.
זבולון אורלב: זאת אומרת אם הנער והנערה לא ילכו למשטרה אז לא תהיה תלונה?