GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים היום בחקיקה, לא עוסקים בחקיקה, כידוע, על סדר יומה של הועדה, נמצא חוק הפיקוח על המעונות, שהוא בהכנה לקריאה שניה ושלישית בשלבים הסופיים, ובעקבות דוח ועדת טרכטנברג הממשלה אישרה את המלצות הדוח -שבין ההמלצות זה גם להביא השלמתו של החוק עד סוף דצמבר, והממשלה קבעה דיון ב-20 בנובמבר שבו היא אמורה לקבל החלטות פרטניות לגבי כל המלצה והמלצה, ובין היתר, גם בסוגית החוק הזה כי כידוע, תלוי ועומד גם ערעור של שר התיירות על סעיפים שונים שאנחנו קבענו בחוק, אז הממשלה תצטרך לקבל הכרעות באשר לערעור ובאשר לחוק ואז אנחנו נוכל להמשיך, מקוה שנוכל להמשיך את מהלך החקיקה ונקיים את מצוות הועדה, להביא להשלמת החוק, עד סוף דצמבר.
זבולון אורלב: אפשר להתייחס לחוק אבל זה לא דיון על חקיקה, אנחנו עוסקים היום יותר בהבנת ההמלצות, בהבנת המשמעות, גם הטיפולית-פדגוגית, הרגשית והנפשית ולשם כך יש לנו אורחת כבוד, פרופ' פנינה קליין כלת פרס ישראל, מאוניברסיטת בר אילן, שעוסקת בחינוך לגיל הרך.
זבולון אורלב: נמצאים פה גם כמה מתלמידיה, ביניהן ליאורה מילקה, יו"ר אמונה.
זבולון אורלב: נמצאת פה גם רותם, שהיא בכירה באגף התקציבים, כדי שהיא תסקור את העניינים התקציביים.
זבולון אורלב: המשמעויות התקציביות של ההחלטות כפי שעולות היום בוועדה ואנחנו כמובן לפתוח בדיון, כי אני מאלה שסבורים שהמלצות ועדת טרכטנברג בסוגיית הגיל הרך הן מהפיכה הסטורית, הסטוריה, מתקופה שבה החברה הישראלית התייחסה לילדים בגיל הזה כאל איזשהו נטל שצריכים למצוא לו איזשהם פתרונות כמו שפעם קרא לזה דר' קדמן: "שמירת חפצים", כדי שהאם תוכל לצאת לעבוד.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתקופה שונה לחלוטין במאה ושמונים מעלות, כשאנחנו רואים בתקופה הזו את הילד במרכז ומבינים שזו אולי התקופה החשובה ביותר להתפתחותו במהלך חייו ואלה שנים קריטיות שאי אפשר לחזור עליהן, לכן יש חשיבות גדולה מאד לכך שהחברה תתייחס באופן שונה לחלוטין ממה שהיא התייחסה עד היום לגילאים האלה.
זבולון אורלב: יש כמובן משמעויות גדולות מאד ומרחיקות לכת, לאמירה הזו ולמה שמסתתר מאחוריה, לכן אני חושב שאחד הפרקים הדרמטיים בדוח, שממליץ על שינוי מאד יסודי, היא באמת הסוגיה של גילאי אפס עד שלש.
זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי שהועדה תברך את הועדה וועדת המשנה שעסקה בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: אמרתי לחבריי בתנועת המחאה, שאני לא חסיד השיטה של "הכל או לא כלום" גם אם יש לי הערות ויש לי הערות על ההמלצות, אני חושב שזו תהיה טעות טראגית אם המלצות ועדת טרכטנברג, מצד אחד, הואיל וכל מי שבעל ענין חושב שהן חסרות ואפשר להשלים או אפשר להוסיף, מצד שני בעלי ההון רוצים גם הם להרוג את ההמלצות האלו.
זבולון אורלב: כמו באותו משל ידוע, על האיש המתבגר שכבר היו לו גם שערות שיבה וגם שערות שחורות אבל היו לו שתי נשים אז הצעירה כמובן מרטה לו את השערות הלבנות, והמבוגרת מרטה לו את השערות השחורות כך שהאיש יצא קרח מכאן ומכאן.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לצאת קרחים מכל הצדדים, ואני סבור שראוי מאד לקדם את ההמלצות האלו, מה שאפשר להוסיף נוסיף אבל לא לגרום לכך שההמלצות האלו יעלו אבק במגירה ואנחנו נחמיץ הזדמנות, חד פעמית לעניות דעתי.
זבולון אורלב: אחרי שכל הממשלות, ללא יוצאי דופן, נקטו במדיניות ליברלית שבעיניי קצת מוגזמת, שקיצצה והפחיתה מאד בשירותים ציבוריים, בשירותים חינוכיים ובשירותים חברתיים, אני חושב שעכשיו יש חלון הזדמנות בלתי רגיל לעשות תיקונים מאד מאד משמעותיים, לשנות שינוי מאד יסודי ואני מקווה שהועדה שלנו, כמו ועדת אחרות -השתתפנו בדיון בוועדת החינוך לפני ימים אחדים, ועדה שהתרכזה בעיקר בגילאי שלש וארבע וביתר הדברים שקשורים במערכת החינוך, מקוה שהועדה תוכל להיות שותפה למהלך שינוי מאד משמעותי בחברה הישראלית.
זבולון אורלב: כאמור, השינוי הזה הוא לא רק שינוי תקציבי, שנדמה לי שהועדה ממליצה על סדר גודל של שלושה מיליארד וחצי שקלים, אם אני עושה נכון את הסיכום, ועוד כמיליארד או שניים, אינני יודע בדיוק, בנקודות הזיכוי לאבות לילדים -בנוסף לאמהות, ויש כאן שינוי בחמש שנים, בתכנית חומש, יש כאן שינוי מאד מאד משמעותי.
זבולון אורלב: אז כאמור, אנחנו נפתח בדבריה של פרופ' פנינה קליין ואני מודה לך שהגעת, לאחר מכן נבקש מרותם להשלים את ההיבטים התקציביים ואנחנו נפתח את הדיון וכהרגלנו, מי שרוצה להירשם לדברים יואיל להעביר פתקים עם שמו ותקפידו לרחל, מנהלת הועדה.
זבולון אורלב: חברי הכנסת יכולים להשתלב בכל שלב.
פנינה קליין: בוקר טוב לכל אחד ואחת מכם, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, מכובדיי, יקיריי, כל מי שהתינוק והפעוט והילד בגיל הרך קרוב ללבו הוא יקירי.
פנינה קליין: אנחנו אכן נמצאים בתקופה מרגשת מאד והיסטורית, מהפך בתפיסה, אני מקווה שהמהפך בתפיסה יתורגם למהפך בעשייה, אבל, גם מהפך בתפיסה הוא מהפך חשוב מאד ועומד כבסיס מאחורי -אני מקווה- התפתחויות שתבואנה אחר כך.
פנינה קליין: עד עכשיו התינוק והפעוט, הילד בגיל צעיר מאד, לא היה במרכז הבמה, לא מבחינה חינוכית וגם לא מבחינה טיפולית.
פנינה קליין: כידוע לכם , הסטורית ואני לא צריכה להיכנס לזה, אתם ודאי מכירים את זה היטב, משרד התמ"ת עסק בטיפול בנושא של דאגה לכך שהאֵם תוכל לצאת בבטחה לעבודה.
פנינה קליין: העבודה חשובה, אבל שימו לב לשינוי בתפיסה, שהועדה המליצה עליו.
פנינה קליין: מי שכרגע אנחנו רוצים להתמקד עליו הוא התינוק הפעוט והילד בגיל הרך.
פנינה קליין: כמובן שאין להפריד בין האם והילד אבל, טובת הילד חייבת להיות במקום ראשון והגיע הזמן שזה יקרה, מכמה וכמה סיבות, אני ממש בקצרה אגע בכמה מהן.
פנינה קליין: משרד החינוך השקיע רבות לאורך השנים בנסיונות לקדם את החינוך בישראל, אני לא כל כך נבהלת מן הבעייתיות שמשתקפת במחקרי פיזה, אבל, בכל זאת, נעשו נסיונות והושקעו סכומים וחשיבה בנושא של קידום החינוך של ילדים.
פנינה קליין: "עוז לתמורה" ו"אופק חדש", לדעתי, על סמך מחקרים בנושא שבו אני עוסקת, התפתחות ילדים בגיל הרך, בנייה של רפורמות בגילאים מאוחרים יותר כמוה כבניית ארמונות על חול.
פנינה קליין: חלק מצליח וחלק לא, על חול - מדוע?
פנינה קליין: מכיוון שהתפתחות הילד בגיל מוקדם מאד מלידה, יוצרת את התשתית ואת הבסיס לבנייה מאוחר יותר.
פנינה קליין: אנחנו ידענו על כך, בדורות קודמים ידעו שהתקופה הראשונה בחיי הילד היא מאד חשובה, אז מה חדש?
פנינה קליין: מדוע התעוררנו רק עכשיו?
פנינה קליין: אחת הסיבות היא שהיתה הזדמנות ואני מצדיעה לבוכים ברחובות, על כך שניתנה הזדמנות להזיז בהקשר לנושא הזה אבל, המחקרים שנצטברו, מחקרים בינלאומיים, בנושאי התפתחות תינוקות ופעוטות בגיל הרך, הצביעו על כך שלא רק ההתנהגות של הילד מושפעת ממה שקורה לו, ממה שהוא חווה בגיל מאד מוקדם אלא גם ה hard ware מבנה המוח, תינוק בא לעולם מוכן עם מערכת ניורולוגית שמוכנה להפעלה, מה שקורה לו ומה שהוא חווה בגיל מאד מוקדם, מקבע וקובע את מה שיקרה מבחינת התפתחות המוח וכמובן התנהגות קוגנטיבית וחברתית-רגשית וקשה מאד להבדיל בין השתיים.
פנינה קליין: הדברים הפעוטים כל כך, שאנחנו רואים אותם ומרחפים על פניהם, כמה מחייכים אל הילד וכמה מגיבים אל הילד ובאיזו רגישות או חוסר רגישות מטפלים בו - אלה הדברים שממש ממש משפיעים על הילד עכשיו ועל מה שיקרה לו אחר כך.
פנינה קליין: משפיעים על התמונה של החברה שלנו בעתיד, משפיעים על מה שקורה בכבישים, משפיעים על מספר פרסי נובל שאולי אנחנו נקבל בעתיד.
פנינה קליין: מה שקורה בתקופה הראשונה בונה את התשתית.
פנינה קליין: רבותי, המחקר שנערך בארצות שונות בעולם עולה בקנה אחד עם מחקרים שאנחנו רואים במדינה שלנו.
פנינה קליין: יתרה מכך, בארץ, רק מעון אחד מתוך עשרה, אני מעגלת, אחד מתוך עשרה נותן טיפול איכותי לתינוקות, היתר נעים על רצף.
פנינה קליין: יש לנו סיכון, התינוקות שלנו בסיכון, בסיכון התפתחותי.
פנינה קליין: אמנם אחר כך אולי אפשר לשים טלאי, אבל טלאי הוא טלאי, הוא לוקח יותר זמן, עולה יותר כסף וחבל.
פנינה קליין: אנחנו לא נדע מה הפסדנו, אם היינו נותנים טיפול איכותי מלכתחילה.
זבולון אורלב: אחד מתוך עשרה?
פנינה קליין: מתוך שנים עשר.
פנינה קליין: בנוסף, פערים בין קבוצות באוכלוסיה, שזאת אחת המטרות שלנו במדינת ישראל, לסגור פערים, לאפשר לכל הילדים ללמוד ולהגיע, פערים כאלה נפערים עד גיל שלש, עד גיל שלש.
פנינה קליין: זה לא אומר שאחר כך "אבוד", אחד הדברים שמאפיינים את היצור האנושי, את האדם, יותר מכל דבר אחר, הוא הרבה גמישות בהתפתחות ויכולת הסתגלות אבל, כמו שאמרתי קודם, לתקן זה יותר קשה מאשר לעשות דברים בצורה נכונה מלכתחילה.
פנינה קליין: הפערים האלה, ניתן לסגור אותם מוקדם.
פנינה קליין: במדינת ישראל, כמו שאמרתי, במחקרים שאנחנו ערכנו אנחנו רואים שההשפעה של מה שקורה לילד מחוץ לבית היא עוד יותר חזקה מאשר במדינות אחרות.
פנינה קליין: אז כל מה שראיתם ב Newsweek וב Times בשנים קודמות, הצעקה הגדולה: הי, המח מתפתח בשנים הראשונות, מה יקרה אחר כך, אז אצלנו ההשפעה היא יותר חזקה ואחת הסיבות היא שילדים בישראל שוהים יותר שעות במעונות ובמרכזים שונים, במסגרות שונות של טיפול מחוץ לבית מאשר, למשל, בארצות הברית, הסידרה הגדולה שלה מחקרים של ה- NICHD - National Institute of Child Help and Development, שמראה שאם המעון עומד בסטנדרטים של קריטריונים של איכות, ככל שיש יותר קריטריונים כאלה שהמקום עומד בהם, ההתפתחות של הילדים יותר טובה.
פנינה קליין: אחר כך, יש תמונה של מה קורה אם לא.
פנינה קליין: אצלנ, זה קורה יותר ויותר חזק.
פנינה קליין: גבירותיי ורבותי, שאני שמחה שסוף סוף הגענו לשים את זה בראש סדר העדיפויות ואני מאד מקווה שלא יהיו אלה רק דיבורים בלבד.
פנינה קליין: אני מקווה שכולנו נתאחד ונתרומם מעל האינטרסים הספציפיים של גופים שונים, כדי באמת לקדם את הסיכוי של התינוקות שלנו להתפתח כמו שהיינו רוצים שיתפתחו.
פנינה קליין: עלו מספר בעיות בסיסיות במחאה הציבורית.
פנינה קליין: גם במחאת העגלות, האמהות באו בזעקה: תקלו עלינו בתשלום, תקלו עלינו בהוצאות של גידול ילדים בגיל הרך.
פנינה קליין: אני איתן, בתוך עמי אני יושבת אבל, היתה לי בעיה עם הבקשה, והבעיה היתה לא בגלל הבקשה עצמה אלא בגלל מה שהיה חסר בה.
פנינה קליין: בבקשה ובזעקה היתה חסרה זעקה ובקשה: תדאגו לטיפול איכותי לתינוקות ולפעוטות שלנו.
פנינה קליין: לא מספיק לדאוג לכך שיהיה לנו מקום לשים בו את התינוקות למשך כך וכך שעות ביום, במחיר זול, אלא, תדאגו לכך שהמקום שבו אנחנו משאירים את הילדים יהיה איכותי, יעמוד בקריטריונים של איכות.
פנינה קליין: זה היה חסר לי.
פנינה קליין: לפי הסדר שאני ראיתי את הדברים, כך באמת גם חברי ועדת טרכטנברג ראו את הדברים.
פנינה קליין: ההורים ביקשו, הציבור ביקש עזרה בעלות, כמובן קשורה לזה זמינות -האם יש מספיק מקומות אליהם אפשר לשלוח את הילדים, ואני מוסיפה את האיכות, מבחינתנו הסדר הוא בעצם הפוך.
פנינה קליין: איכות, זמינות ועלות.
פנינה קליין: הדברים קשורים אלה באלה, אין לי צל של ספק.
פנינה קליין: אינני נאיבית, ברור שהדברים קשורים אבל, אני מבקשת מחברי הועדה לשקול את הדברים בסדר הזה.
פנינה קליין: אני רוצה רק להזכיר לכם משהו שזעזע אותי כשגיליתי אותו: אני גיליתי שלגבי חיות מעבדה יש חוקים ברורים, מה צריך להיות גודל הכלוב, כמה עכברים או חיות אחרות יכולות להיות בתוכו, מה הטמפרטורה וכן הלאה וכן הלאה, רבותי, תחשבו: התינוקות שלנו, התינוקות שלנו.
פנינה קליין: או.קיי.
פנינה קליין: מבחינת ההמלצות, אני חייבת לומר, החויה של ועדת טרכטנברג היתה חויה אדירה עבורי, אינני כלכלנית, אני לא עוסקת בתחומים של תיקצוב ואני חייבת להצדיע בהוקרה ובהערכה לחברי הועדה ולפרופ' טרכטנברג, שעמד בראשה, הם קוראים לכך, הם אמרו לי שהם עברו "גיור" לגבי הגיל הרך.
פנינה קליין: אני רוצה בקצרה, לגעת בסעיפים העיקריים של ההמלצות הנוגעות לגיל הספציפי -אפס עד שלש, שאנחנו דנים בו היום.
פנינה קליין: לכל המלצה כזו יש המלצה תקציבית ואני מניחה שנשמע עליה יותר, אני אגע בעיקרי ההמלצות, מה שעומד מאחוריהן.
פנינה קליין: בראש ובראשונה, כפי שאמרתי קודם, שינוי בתפיסה.
פנינה קליין: העברת הסמכות והאחריות על תחום החינוך בגיל הרך למשרד החינוך.
פנינה קליין: זו תחילת הדרך, אנחנו עומדים לפני המדרגות אבל, אני רואה חשיבות בכל מדרגה שעולים בה לקראת המטרה.
פנינה קליין: אמנם זו התחלה.
פנינה קליין: העברת הסמכות יש בה מסר חשוב, הזכרתי אותו בתחילת דבריי.
פנינה קליין: לא עוד "שמירה על ילדים" -ואני חייבת לציין שהתמ"ת עשתה נסיונות כנים לעבור מעבר לכך אבל, אנחנו רוצים לדאוג להמשכיות, אנחנו רוצים לדאוג לרצף חינוכי, הטיפול והחינוך הולכים ביחד.
פנינה קליין: משתמשים במושג educare, education and care, care and education, , ההתייחסות להתפתחות רגשית וקוגנטיבית היא כאל הולכים בד בבד אז בראש ובראשונה, נתחיל את הרצף במקום הנכון ונדרג להמשכיות.
פנינה קליין: העברת הסמכות והאחריות -כמובן שהדבר צריך להיעשות עם התכנון והתיאום כדי שחלילה לא ילך לאיבוד מה שהושג על ידי התמ"ת וכדי שהילדים יוכלו לזכות וליהנות ממה שכבר יש ולקבל יותר בהמשך.
פנינה קליין: השלמת ההעברה בספטמבר 2012 - אנחנו רוצים להתחיל כבר, חיכינו מספיק, התינוקות חיכו מספיק, יום בחיי תינוק יש לו משמעות אדירה.
פנינה קליין: אמנם יושב ראש הועדה, חבר הכנסת אורלב, אמר שלא נדון בזה היום אבל, אני רצה להזכיר, החלת פיקוח על המעונות שבהם יש שבעה ילדים ויותר.
פנינה קליין: רבותי, אני הייתי מאד רוצה שהחוק הזה יגע בילדים שנמצאים במסגרת שיש בה ארבעה ילדים, שלושה ילדים, אחד, גם אחד, הכל חשוב, אבל מה לעשות, המסגרת בעולם שאנחנו נמצאים בו כרגע, אנחנו רוצים להתחיל עם לפחות שבעה, מקווים לאישור הצעת חוק הפיקוח, תחילת יישום חוק הפיקוח - שוב, אנחנו מקווים, החל מספטמבר 2012, בתוך החוק יש התייחסות לקריטריונים של בטיחות אבל, גם התייחסות לכך -ועברתי על החוק, זה בפרק ג' סעיף 10, שם יש התייחסות גם לאיכות ולקריטריונים של איכות, אני מקווה שהדבר אכן יקרה.
פנינה קליין: כאשר מניתי את הבעיות בשטח דיברתי על זמינות, על איכות ועל עלות והנקודה השלישית, ההמלצה השלישית, מתייחסת להרחבת היצע של מעונות יום המפוקחים והמסובסדים וכאן אני רוצה להתייחס למילה "פיקוח" מעבר למשמעות העכשווית שלה, של מישהו שנכנס לעשר דקות אחת לשלושה, ארבעה או חמישה חודשים - - -
אורית זוארץ: במקרה הטוב.
פנינה קליין: במקרה הטוב.
פנינה קליין: אני רוצה להתייחס לעין בוחנת, רואה, בודקת ובעיקר, ל in service training, למישהו שיהיה בתוך המעון וידריך את הנשים, שיש לי הערכה מלאה אליהן, אבל, אין לצפות שבתנאים הנוכחיים הן תוכלנה לעשות עבודה ראויה.
פנינה קליין: ועליהן אנחנו מטילים את האחריות הכבדה והחשובה של גידול ילדינו ואני אומרת "גידול ילדינו" מכיוון שכשתינוק נמצא בטיפול מן הבוקר עד ארבע או לפעמים אפילו יותר, עד שש, האדם הזה שמטפל בו הוא ה main care giver ומקרים מראים שיש לו את ההשפעה העיקרית, לצערי.
פנינה קליין: לכן אני רוצה לשים את הדגש על המילים "פיקוח והדרכה".
פנינה קליין: ושוב, הרחבת היצע - אנחנו מקווים להרחבת היצע כי אם לא יהיה היצע אז לא יהיה לאן לשלוח את הילדים וכל המלים היפות והטובות על איכות תרדנה לטמיון.
פנינה קליין: בינוי - במשך שנים דובר על הצורך לבנות מעונות חדשים.
פנינה קליין: מה קרה?
פנינה קליין: לאן?
פנינה קליין: -ואני אעצור כאן.
פנינה קליין: למה לא קרה?
פנינה קליין: אנחנו מקווים מאד שלאור ההמלצות ולאור התיקצובים בנושא הזה, יוקמו מעונות נוספים בעיקר במקומות שיש דרישה רבה להם, מקומות אורבניים וגם מקומות שאין בפריסה ארצית רחבה.
פנינה קליין: בנוסף, רק כמאה אלף, אני מעגלת תסלחו לי, כמאה אלף תינוקות נמצאים במעונות מפוקחים ומסובסדים על ידי ארגוני הנשים.
פנינה קליין: כמאה אלף נוספים נמצאים במסגרות פרטיות, רק כמאתיים ארבעים או קרוב לכך נמצאים במקום כלשהו, או בבית -שזה בסדר גמור, אני חושבת שאם יש הורה, אֵם, שרוצה - אז זה נפלא ובסדר, אין בעיה אבל, צריך לתת לאמהות את הבחירה להחליט, ומה שאני רוצה לומר הוא הנושא של זמינות, ההמלצה של הועדה היתה שגם במסגרות פרטיות תינתן הזדמנות לשפר מה שצריך לשפר מבחינת מבנה וכן הלאה, מבחינת בטיחות וגם לאפשר להן להיכנס לפיקוח והדרכה על מנת שגם שם תינתן האפשרות לטיפול איכותי שיעמוד בקריטריונים ויאפשר לאותן מסגרות, להורים ששולחים לאותן מסגרות, לקבל סיבסוד, על ידי כך -אנחנו מקווים, תהיה תחרות, יהיה פיקוח על המחירים וממילא העלות תישמר.
פנינה קליין: בנוסף, הרחבת היצע של סיבסוד.
פנינה קליין: הועדה המליצה על מתן סיבסוד, כמו שאמרתי קודם בהקשר לנושא של עמידה בקריטריונים.
פנינה קליין: החלת תקינה ופיקוח אחידים - אנחנו מקווים שהפעילות הזו תחל מיד והתיקצוב מדי שנה.
פנינה קליין: מדובר על תיקצוב חד פעמי, מיידי וגם על תיקצוב נמשך.
פנינה קליין: תיגבור הכשרת מטפלות, תיגבור הדרכת מטפלות, אני לא הזכרתי סכומים בדבריי לפני כן, אני כן רוצה להזכיר סכום אחד, קטן יחסית לסכומים האחרים, בנוסף לסכומים האחרים, שמבחינתי יש לו חשיבות אדירה שהוא -כקונספט מבחינה תפיסתית: "הועדה המליצה על כשלש מאות וחמישים מליון ₪ בתוספת רק להדרכה בתוך המעונות.
פנינה קליין: אפסיק כאן.
פנינה קליין: אני חושבת שהתמונה, לפחות בקווים כלליים, ברורה.
פנינה קליין: אני מאד מקווה שלא "יושמו מקלות בגלגלים" ולטובת ילדינו ואזרחינו בעתיד, אכן דברים יתחילו לקרות ולהתגלגל בכיוון הנכון.
פנינה קליין: תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה לפרופ' פנינה קליין, שנתנה לנו-וגם לאלה שצופים בנו ומאזינים, שיעור מאלף שצריך לעמוד לנגד עינינו.
זבולון אורלב: אנחנו, סביב השולחן העגול הזה, כל אחד בתחומו נושא אחריות כזו או אחרת, למה שמתרחש בתחום הזה של הטיפול בגיל הרך, והואיל ולילדים האלה אין הגנה, הם לא יודעים לתבוע בשם עצמם, וגם אם ההורים התעוררו ועשו איזושהי מחאה, אלה הזוגות הצעירים שהם מאד עסוקים, נמצאים בגיל קשה ביותר שבו כל העומס נופל עליהם, גם המשכנתא, גם הילדים, גם לבנות בית וכו', אז סביב השולחן העגול הזה, ועוד שולחנות עגולים שם בממשלה, אם לא נקח אחריות ונפעל בענין הזה אז אין מישהו אחר, זולת אלה שיושבים כאן אין מישהו אחר שידע לעשות את העבודה הזו.
זבולון אורלב: אני מאד מודה לך.
זבולון אורלב: כאמור, חילקנו מראש את הדיווח על הממלצות, בין ההמלצות התכניות, המהותיות והמקצועיות לבין הסוגיה התקציבית, מה המשמעויות התקציביות של ההמלצות?
זבולון אורלב: מה בעצם המליצה הועדה בתחום התקציבי?
זבולון אורלב: מלכתחילה ביקשתי שיהיה יושב ראש ועדת המשנה לחינוך ולגיל הרך, גל הרשקוביץ, שהוא הממונה על התקציבים אבל נבצר ממנו וממלאות את מקומו בכבוד רב, אורחת קבועה שלנו בוועדה, רותם רולף, שהיא רכזת תעסוקה והיתה גם הידברות מוקדמת בינינו כדי שהיא תוכל לתת סקירה ממצה באשר להיבטים התקציביים של ההמלצות וכאמור, היום אנחנו כבר לא מדברים רק על המלצות אלא על אישור עקרוני ואל יהא הדבר קל בעיניכם.
זבולון אורלב: אני יודע שדר' בורג אמר פעם, "יש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עפרון".
זבולון אורלב: כלומר, לא כל עיקרון הופך להיות עפרון והמלצה קונקרטית אבל, אני מקווה שהממשלה, בעשרים לחודש, או בשבוע שלאחר מכן -ואני שומע שתהיה דחיה, תקבל את ששים או שבעים ההחלטות של "מחליטים" קונקרטיות לביצוע ההחלטות האלו.
זבולון אורלב: ובשיחה שהיתה לי עם שר התמ"ת, יחד עם הייעוץ המשפטי של הועדה, אמר לנו גם כן השר, חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא נחוש מאד להביא הצעות לממשלה כדי שההמלצות של הועדה -ככתבן, כלשונן וכרוחן, תתקבלנה על ידי הממשלה וגם הוא רואה בהן משמעות מאד מרכזית לקידומם של ילדים בגילאים אפס עד שלוש.
רותם רולף: בוקר טוב.
רותם רולף: לפני שאכנס לנושא התקציבי, אני רק רוצה לומר, בהקשר לרקע הרלבנטי שעליו הרחיבה כרגע פרופ' קליין, בעצם, הועדה בראשותו של טרכטנברג ראתה בעיה מרכזית במחסור בהיצע במעונות יום, זאת אומרת שיש כרגע מקום לכמאה אלף ילדים, שהם חמישים אחוז מן הילדים שנמצאים במעונות, שגם -כמו שפרופ' קליין אמרה, אלה לא כל הילדים בשכבות הגיל המדוברות, שנתונים של אפס עד שלש.
רותם רולף: לפיכך, חלק מאד משמעותי מהמלצות התקציב של הועדה, כמיליארד שקלים על פני החומש הקרוב, מוקצים לבינוי של מעונות יום חדשים, מה שאמור להביא מקום לכשלושים אלף ילדים נוספים במערכת.
רותם רולף: מדובר פה בגידול משמעותי ביחס למצב הקיים, כשהאתגר המשמעותי פה הוא באמת היכולת ליישם ולכן, הועדה המליצה גם לערב את הרשויות המקומיות בתהליך וגם לערב גורמים אחרים שרלבנטים, אם זה מינהל התכנון במשרד הפנים או גורמים אחרים שבסוף יביאו לקבלת רישוי למעון יום.
רותם רולף: פה מדובר באמת על סכום מצטבר שלא היה בשנים האחרונות לתחום של בינוי מעונות.
רותם רולף: נושא נוסף שיאפשר להרחיב את היצע מעונות היום.
רותם רולף: לא הזכרתי את זה קודם, אנחנו מתכוונים להרחבת ההיצע של מעונות היום המסובסדים, כלומר, מעונות יום שמפוקחים גם בהיבט של מחיר וגם בהיבט של פיקוח.
רותם רולף: לכשיעבור החוק על פיקוח על מעונות היום הוא יכלול את כל המעונות אבל מדובר גם במפוקחים בהיבט של המחיר -מה שאומר שהורים ששולחים ילדים למעונות האלה, יכולים -בהתאם למבחן תעסוקה והכנסה, לקבל סבסוד מן המדינה.
זבולון אורלב: הבנתי מן ההמלצות, שלאחר העברת חוק הפיקוח לא יהיה הבדל בין מעונות של ארגוני הנשים לבין מעונות פרטיים, שמוכנים להגיע להסדר עם משרד התמ"ת לגבי פיקוח על המחיר.
רותם רולף: נכון.
רותם רולף: אם לא הסברתי נכון, אני מתנצלת.
זבולון אורלב: תיאורטית, גם ארגון של נשים או ארגון ציבורי יכול לומר : אני לא רוצה פיקוח אבל כולם חייבים בפיקוח ורישוי.
זבולון אורלב: כל ההבדל הוא בפיקוח על המחיר.
רותם רולף: הרעיון הוא, שאנחנו רוצים להרחיב את היצע המעונות שמפוקחים בהיבט המחיר ובמיוחד -בתקופה של החומש הקרוב, עד שגם חוק הפיקוח ייכנס לתוקף על מעונות עם שבעה ילדים ומעלה ועד שתסתיים תכנית החומש לבינוי מעונות יום.
רותם רולף: בתקופה הזו של חמש השנים הקרובות, אנחנו רוצים -בהמשך למה שכבר נאמר בוועדה בעבר, להקצות 700 מליוני שקלים לתמיכה בשיפוצים, כדי שיֵקָל על המעונות לעמוד בסטנדרטים הבטיחותיים.
רותם רולף: מה שיקל על החסמים של מעונות יום פרטיים להיכנס אל המערך המפוקח מחיר.
רותם רולף: זאת אומרת, מעון יום פרטי שיתחייב לעמוד בפיקוח על המחיר במשך חמש שנים, יוכל לקבל עזרה ותמיכה בשיפוצים.
רותם רולף: כך אנחנו מקווים להתגבר -באופן מהיר יחסית, במהלך הבינוי, על המחסור בהיצע של מעונות יום, כשהבינוי יתמקד כמובן באיזורים שיש בהם עודף ביקוש, זאת אומרת, שהורים רוצים לרשום את הילדים למעון יום מפוקח ומסובסד ואין להם מעון יום כזה פנוי, וגם במקומות שבהם בכלל אין היצע של מעונות יום מפוקחים ומסובסדים.
זבולון אורלב: האם מוקצב מול הרחבת ההיצע?
רותם רולף: בסכום המוקצב להרחבת ההיצע.
זבולון אורלב: מהו?
רותם רולף: בסך הכל, מיליארד שקל על פני החומש בנושא של בינוי ועוד שבע מאות מליון.
רותם רולף: זאת אומרת, בסך הכל כמעט שני מיליארד לנושא של הבינוי, פלוס השיפוצים שאמורים לתמרץ את המעונות הפרטיים, להיכנס למערך המפוקח.
זבולון אורלב: זה בנוסף לתקציב הקיים היום במשרד!?
רותם רולף: ודאי, שהוא משמש לתיקצוב ילדים, מעבר לכך - - -
זבולון אורלב: לא, יש גם תקציב בינוי, אבל אני שואל: האם התקציבים האמורים טרכטנברג הם מעבר לתקציבים הקיימים היום במשרד הממשלתי?
רותם רולף: התקציבים שקיימים היום לבינוי במשרד הממשלתי כמדומני -ויתקן אותי המשרד אם אני טועה, הם נמוכים משמעותיים מן התקציבים לפי טרכטנברג והם הוקצו חד פעמית לשנה מסויימת והתגלגלו מאז בעודפים זאת אומרת שהם לא יהיו בבבסיס התקציב של השנים הבאות, אין תקציב שמיועד לבינוי, אבל כבר השנה יצא קול קורא - - -
זבולון אורלב: האם ב 2011 וב-2012 אין תקציב בבסיס התקציב של התמ"ת לבינוי?
רותם רולף: בשנת 2011, מעבר לסכום שהוקצה בבסיס לבינוי, משרד התמ"ת היה נכון להעביר תקציבים נוספים שהגיעו לכמאתיים מליוני שקלים, והפניה הזו כבר עברה בוועדת הכספים של הכנסת ויצא קול קורא - - -
זבולון אורלב: השאלה שלי היא, האם המיליארד הזה הוא מעבר למאתיים המליון?
רותם רולף: כן, בוודאי, מעבר למאתיים המליון.
רותם רולף: אז בסך הכל, אם אתם רוצים להסתכל על שש שנים, מיליארד מאתיים.
רותם רולף: תודה על החידוד.
מיטל להבי: האם יש תקציב ל 2012?
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בוועדה לזכויות הילד ולא במועצת העיר תל אביב, אני אאפשר לכן להגיב.
מיטל להבי: יש חמישה מעונות בתל אביב.
רותם רולף: מעבר לתקציב שקיים בבסיס התקציב לנושא של סיבסוד ילדים, הועדה נתנה את הדעת על כך שכתוצאה מהרחבת היצע מעונות היום יתווספו ילדים חדשים למערכת והיא לא תרצה להפחית את הסיבסוד שהם מקבלים ולכן הוקצו כאן מעל מיליארד שקלים על פני החומש הקרוב, שזה מגיע לשש מאות מיליוני שקלים בבסיס התקציב בשנת 2016, בנושא של סיבסוד ילדים חדשים שהתווספו למערך המפוקח מחיר.
רותם רולף: זאת אומרת, יש פה, אני חושבת, בשורה גדולה בהקשר הזה.
רותם רולף: בסך הכל - - -
זבולון אורלב: האם עומק הסיבסוד משתנה?
רותם רולף: עומק הסיבסוד כרגע קיים - - -
זבולון אורלב: משפחה שהיום זוכה להנחה של אלף שקל לפי מבחן הכנסה, האם זה משתנה?
זבולון אורלב: האם היא תקבל עכשיו פחות?
זבולון אורלב: מה המליצה הועדה?
רותם רולף: כרגע הועדה המליצה להקצות את מירב הכספים האפשריים לנושא של הרחבת ההיצע קרי, לתוספת ילדים חדשים למערכת, תוך שמירה על רמת הסיבסוד הקיימת.
זבולון אורלב: הסיבסוד הקיים נשמר ללא שינוי!?
רותם רולף: ואני אגיע גם למה שנשאל כהערות ביניים, אני מנסה לשמור על איזשהו רצף הגיוני ככל הניתן.
רותם רולף: דיברנו על כך שהרחבת ההיצע תגזור תוספת סיבסוד לילדים החדשים שנכנסים למערכת ובנוסף, מוקצים פה גם כשלש מאות וחמישים מליון על פני החומש להכשרה של מטפלות חדשות שיידרשו כשיהיו מעונות חדשים ולנושא של מערך הפיקוח על המעונות.
רותם רולף: לגבי התשלום של המטפלות, אנחנו יודעים, שהחלק שהמדינה מממנת יחד עם ההורים, בא לביטוי בתעריף.
רותם רולף: פה, אני מדברת על הכשרה שהתמ"ת עושה למטפלות חדשות.
רותם רולף: בתשובה להערות הביניים, מבקשת לסיים את הדברים.
רותם רולף: בסך הכל אפשר לראות שיש כאן
רותם רולף: הקצאה של כשלושה מיליארד ומחצית ₪ בחודש הקרוב, מעבר למיליארד השקלים שנמצאים בבסיס התקציב הקיים זאת אומרת, הממשלה, בעוד שבועיים -אנחנו מקווים, והועדה -ללא ספק, שמו חשיבות רבה לתחום, כשבנוסף לסכום שהוא פי שלושה וחצי מן הסכום הקיים, יש גם את הנושא שיושב ראש הועדה הזכיר, שנותנים עוד שתי נקודות זיכוי לאב עבור כל ילד בגילאי אפס עד שלש, שיש לו, שגם פה מדובר בעלות שנתית של כמיליארד שקלים.
אורית זוארץ: שלום לכולם ותודה רבה על הסקירה.
אורית זוארץ: אני מציעה ליושב הראש לקבל את טיעוני האוצר אם יש אפשרות להעביר אלינו, לוועדה, טבלה מסודרת - - -
זבולון אורלב: יש בדוח.
זבולון אורלב: ביקשתי להניח על שולחן הועדה את הפרק מהמלצות וועדת טרכטנברג, לצערי, את שלושת החוקים האחרונים שבהם יש את כל הטבלאות לא צירפו.
אורית זוארץ: אני מבקשת לקבל מסמך מסודר, שהאוצר אכן מאשר את זה ומתחייב לעשות את זה - - -
זבולון אורלב: זו החלטת הממשלה.
אורית זוארץ: לפעמים, יש פערים בין החלטת הממשלה לבין ההתנהלות במשרד האוצר.
זבולון אורלב: אני לא חסיד של האוצר, אבל כרגע האוצר לא יכול להעביר לך שום מסמך, כי את המסמך הוא צריך להעביר קודם לדיון בממשלה, שיהיה בעשרים ושביעי לחודש ועל פי זה כולנו נוכל לדעת.
אורית זוארץ: אי אפשר לקבל את הסכומים הסופיים אחרי החלטות!?
זבולון אורלב: הדגשתי, שבראש הועדה שתיקצבה את הענין והמליצה, עמד הממונה על אגף התקציבים, גל הרשקוביץ - - -
אורית זוארץ: שהוא לא כאן היום.
זבולון אורלב: הוא לא כאן, אבל נמצאת כאן נציגתו שהיא נציגת האוצר.
זבולון אורלב: אלו ההמלצות על דעת האוצר, אני מבין שלא היתה מחלוקת ביחס לסכומים.
רותם רולף: לא היתה מחלוקת.
זבולון אורלב: הגם שזה חשוב שההמלצות לא יתקבלו על ידי ועדה שהאוצר "לא היה" או "לא מכיר".
זבולון אורלב: בראש הועדה עומד הממונה על אגף התקציבים.
זבולון אורלב: אני מסכים שאסור לנו - - -
אורית זוארץ: אנחנו למודי נסיון.
זבולון אורלב: לכן צריך לקיים את הישיבה הזו.
אורית זוארץ: מצוין.
אורית זוארץ: על כך אני מברכת.
אורית זוארץ: תודה רבה לפרופ' קליין על הסקירה.
אורית זוארץ: זו גם הזדמנות להודות למובילות מחאת העגלות, לענת רוזיליו וליערה ישורון מ"הורים עובדים לשינוי" ולארגוני הנשים ומעונות היום וגני הילדים שנמצאות כאן.
אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.
אורית זוארץ: יש לי הרגשה שנעשה כאן עוול למעונות היום ולגנים הפרטיים עם הדברים שנאמרו כאן בפתח הדברים, מכיוון שהתמונה היום היא לא תמונה ש"אין דין ואין דיין".