GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני רוצה להעלות להצבעה את ההסתייגויות.
זבולון אורלב: מי בעד ההסתייגויות?
זבולון אורלב: הצבעה בעד ההסתייגויות - מיעוט לא אושר אני קובע שההסתייגויות לא התקבלו.
זבולון אורלב: מדובר בשתי הסתייגויות שנמסרו תוך כדי הדיון.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מאיר שטרית הוא אדם עתיר זכויות כחבר כנסת וכשר, הוא גם היה שר החינוך, הוא בוודאי יודע באופן אישי מה הקשיים של מערכת החינוך.
מאיר שטרית: חבל שלא פנו אליי כשהייתי במשרד הפנים, הייתי מסדר את זה בחמש דקות.
מאיר שטרית: לא פקידים ולא עמייט' ולא בטיח', חמש דקות וזה היה מסודר.
פרץ סגל: וגם כשהיית שר המשפטים.
מאיר שטרית: חכה, הגלגל מסתובב, פרץ.
מאיר שטרית: גם במשרד המשפטים הייתי מסדר את זה בחמש דקות.
זבולון אורלב: מאיר, אני אגיע גם איתך להבנה, יש לך שבוע ימים להגיע להבנה עם המנהלת הכללית של משרד החינוך, אם תשכנע אותה והם יכולים לעמוד במשימה הזאת, אני מבטיח לך שאני אעשה רוויזיה ונכניס גם את זה.
זבולון אורלב: יש לך שבוע ימים, לא נניח את החוק לפני שבוע ימים.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, באמת הצעת חוק ראויה, דוגמה מצוינת לפעול לטובתו של הילד וששני ההורים יהיו מעורבים.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה, משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים, על שיתוף הפעולה, ולכל הארגונים הציבוריים, גיא רוה, מרכז ריקמן והביטוח הלאומי, כל החברים שפעלו בשיתוף פעולה.
זבולון אורלב: להודות ליועצת המשפטית שלנו, נירה לאמעי, שנדמה לי שזה החוק הראשון שאנחנו מעבירים פה בשנייה ושלישית לאחר שובך?
זבולון אורלב: החוק הראשון, להודות למנהלת הוועדה, רחל סעדה, ולדוברת שלנו.
זבולון אורלב: חג אורים שמח.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לזכויות הילד, במסגרת כנס שדרות, שהיה לי הכבוד ב- 2003, כשהייתי שר הרווחה, להיות מן התומכים בו.
זבולון אורלב: נדמה לי שהייתי השר הראשון שתמך בכנס הזה ואני רואה בו חשיבות שלו אז בכל פעם שיש הזדמנות בה אני יכול להשתתף ולתרום לכינוס החברתי החשוב הזה, אני עושה זאת ברצון ולכן, נענינו לקיים פה ישיבה.
זבולון אורלב: הפעם בחרנו נושא שהוא לא שגרתי, טיפול בילדים הפוגעים מינית.
זבולון אורלב: אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים לפקח על הממשלה ולהסדיר גם בהסדרים חוקיים -שזה תפקידנו, את כל מה שקשור בילדים שנגפעים מינית.
זבולון אורלב: כל הענין הזה, של פגיעות מיניות בילדים, שכל כולו, אי אפשר להגיד שיש לו היסטוריה מאד מאד ארוכה בשירותים החברתיים, הוא חלק מן הפתיחות, החשיפה של החברה היותר מודרנית.
זבולון אורלב: הילדים הפוגעים מינית, שאני רואה בהם מעין פצצות מתקתקות מהלכות, לא זכו לתשומת לב הראויה במהלך הזמן ורק אפשר להגיד בשנים האחרונות שגם הכנסת התחילה לטפל בהם.
זבולון אורלב: אני מבין ששב- 2008, התקיים דיון בנושא הזה בוועדת חוקה, לכן חשבנו שעבר מספיק זמן כדי לשים שוב את הנושא הזה על השולחן.
זבולון אורלב: אני מבין שיש ויכוח על הנתונים, לי אין ויכוח.
זבולון אורלב: כשאני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לעשות עבודה, אני שם מבטחי בו, שהוא אכן בודק את הדברים נאמנה ואלה הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם.
זבולון אורלב: אבל, כמו בנושאים אחרים, בשירותי הרווחה, כולנו מסכימים שאנחנו בעצם לא יודעים את כל האמת כולה ויכול להיות שמה שאנחנו יודעים הוא גם כן "קצה של קרחון" כי מדובר בסוג של פעילות מינית שלא תמיד נחשפת ולא תמיד מדווחת וחברת הילדים יודעת היטב להסתיר את הדברים האלה ושירותי הרווחה, אין להם עודף עובדים שכל היום רק מחפשים איפה הבעיות ומי פוגע, ואני מבין שגם רשויות האכיפה, גם הן לא עושות את מלאכתן בפעולה אקטיבית, ללכת ולחפש.
זבולון אורלב: אני אבקש מאתי וייסבלאי, שהכינה את המסמך הזה, לתת סקירה קצרה, במשך חמש או שבע דקות, על עיקרי המסמך והמימצאים שהגעתם אליהם.
אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה, בדקנו את הנושא של ילדים פוגעים מינית, התמקדנו באותה אוכלוסיה שהטיפול בה לא נכלל במסגרת חוק נוער, כלומר, ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית ומי שלא הוגשה נגדו תלונה במשטרה, או שהטיפול המשטרתי בו הסתיים מסיבות כאלו ואחרות.
אתי וייסבלאי: התפיסה מבחינת המחקר והגישה הטיפולית כיום היא, שילדים עם התנהגות מינית פוגעת, הם לאו דווקא עברייני מין לעתיד.
אתי וייסבלאי: כלומר, הם ילדים שיש להם בעיית התנהגות שצריכה טיפול וניתן לטפל בה.
אתי וייסבלאי: אספנו נתונים, בנושא ילדים ומתבגרים שפגעו מינית, ממשרד הרווחה, המשטרה וגורמים שונים אחרים ואני רוצה להודות לכל האנשים שהעבירו לי נתונים וענו לכל השאלות שלי.
אתי וייסבלאי: מה שראינו הוא, שבשנים קודמות היתה מגמה כלשהי של ירידה במספר התיקים שנפתחו ובמספר עבירות המין, אבל, דווקא בין שנת 2009 ל 2010, ראינו שכל הגורמים דיווחו על עלייה במספר הפניות אליהם, בהקשר של עבירות מין של ילדים ושל קטינים.
אתי וייסבלאי: מן הנתונים האחרונים שקיבלנו מן המשטרה אמש, המגמה נמשכת גם בשנת 2011.
אתי וייסבלאי: כלומר, עד ל- 25.11.2011 נפתחו עוד שש מאות עשרים ושבעה תיקי חקירה לקטינים, בנוגע לעבירות מין.
אתי וייסבלאי: זה מעיד, שנמשכת מגמה של עליה בענין הזה.
זבולון אורלב: או שזו עלייה, או שזו פתיחות יתרה וחשיפה יתרה.
אתי וייסבלאו: אלה הנתונים של המשטרה, שמדווחים על אותם מקרים שמגיעים לידיעתם.
אתי וייסבלאו: כמובן, שהרבה מאד מקרים של ילדים פוגעים מינית, לא מגיעים למשטרה ולכן, פנינו להרבה גורמים ולא רק לגורם אחד, כי המידע בנושא מרוכז בידי הרבה מאד גורמים.
אתי וייסבלאו: הנתונים שנתקבלו במשרד הרווחה, מעידים על כך שבנת 2010 התקבלו 2,918 דיווחים על פגיעה מינית בין קטינים והמחלקה לחקירות ילדים חקרה 300 ילדים פוגעים עד גיל 14 מתוכם כ-80 ילדים צעירים מגיל 12.
אתי וייסבלאו: השירות הפסיכולוגי, גם הוא מדווח בשנים האחרונות על עלייה רציפה במקרים של פניות להיוועצות בגלל פגיעה מינית בין תלמידים, כשבשנת תש"ע -שזו השנה האחרונה עליה יש להם נתונים, מדובר ב-627 פניות להיוועצות שבהן היו מעורבים 825 תלמידים.
אתי וייסבלאו: גם איגוד מרכזי הסיוע מדוווח על עלייה דומה.
אתי וייסבלאו: נתון נוסף, ממש לאחרונה, הוא הנושא של התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שעשתה מיפוי של הילדים בסיכון בכל הרשויות בהן היא פועלת, אשר מצאה ש- 2% מן הילדים בסיכון דיווחו על התנהגות מינית לא תקינה, או שלא מתאימה לגילם, שבמקרה הזה נכללת גם בהגדרה של התנהגות מינית פוגענית.
אתי וייסבלאו: הטיפול בילדים פוגעים מינית, שלא במסגרת חוק הנוער שדיברתי עליו, הוא מוטל ברובו על השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה.
אתי וייסבלאו: מה שראינו בשירות לילד ולנוער הוא, שבעצם כרגע אין נוהל מוסדר או תקציב "צבוע" לנושא הזה, כמו שקיים בשנים האחרונות לגבי ילדים נפגעי תקיפה מינית, למרות שכפי שנאמר לנו, ילדים פוגעים יכולים להיות מופנים לטיפול בהתקבל תקציב לצורך כך, כאשר הדבר מתבקש על ידי שירותי הרווחה, הם בדרך כלל מופנים לטיפול בידי עמותות ומרכזים שונים, כשאחת מהם היא עמותת על"ם.
אתי וייסבלאו: בשנתיים האחרונות, פועל איזשהו מיזם משותף של משרד הרווחה, קרן רש"י והקרן של המוסד לבטוח לאומי לילדים ובני נוער בסיכון, שמפעיל מרכזים ספציפיים לטיפול בילדים פוגעים מינית, שהמרכז הזה צפוי להתרחב יותר בשנה הבאה ומקווים להגיע לפריסה כלל ארצית שלו בשלב כלשהו.
אתי וייסבלאו: גורם נוסף שמעורב בטיפול בנושא הזה הוא משרד החינוך, שמתמודד עם מקרים של פגיעה מינית בתוך בתי הספר אבל, הוא פחות מטפל בתלמידים פוגעים מינית בהיבט הטיפולי והמקצועי, אלא נותן לזה איזשהו מענה מערכתי בסוגיות של הפרדה בין תלמידים ודברים מן הסוג הזה.
אתי וייסבלאו: משרד הרווחה ומשרדים אחרים, מובילים ממש בחודשים האחרונים, איזושהי יוזמה לגיבוש תכנית לאומית בינ-משרדית בנושא של טיפול בילדים פוגעים, ובהקשר הזה ראוי להזכיר שהסדר לגיבוש תכנית לאומית הועלה בעבר, גם בוועדה הזו, גם בשנת 2004 וגם בשנת 2008 ובינתיים, כמו שראינו, עדיין אין.
זבולון אורלב: אני מציע, שקודם כל נתרכז ונבין את הרקע של אותם ילדים, מה מביא אותם לפגוע?
זבולון אורלב: מאין צומחת התופעה הזו?
זבולון אורלב: האם זו הזנחה ביתית, או חוסר תשומת לב קהילתית?
זבולון אורלב: הרי ילדים בגילאים האלה, בדרך כלל, לא רק המשפחה רואה אותם אלא הם ילדים שנמצאים במערכת חינוך או באיזושהי מסגרת.
זבולון אורלב: השאלה הראשונה היא לאנשי המקצוע: האם אנחנו יודעים לאתר, האם ניתן לאתר?
זבולון אורלב: האם יש איזשהם סימנים מוקדמים או שאותו ילד הוא "פוצי מוצי", הוא בסדר גמור, עם התנהגות נורמטיבית?
זבולון אורלב: אבל, היצרים האפלים בהזדמנויות ובשעות האפלות בהיחבא ובאין רואה, עולים והוא פורק את מטעניו הנפשיים?
זבולון אורלב: על מה אנחנו בעצם מדברים?
זבולון אורלב: האם יש איזושהי אפשרות לזהות את אותם קטינים פוטנציאליים לפגיעה מינית או שזה בלתי אפשרי?
זבולון אורלב: האם בעצם, אנחנו צריכים למקד את הטיפול שלנו בכלל האוכלוסיה?
זבולון אורלב: צריך לזכור, שכל שנתון הוא מאה וחמישים אלף תלמידים, עליהם נצטרך לפזר את האנרגיה שלנו, אם אנחנו רוצים לעשות תכניות מניעה וליצור רקע וקרקע כזו, שגם אם יש פוטנציאל אז הוא לא ייצא מן הכח אל הפועל.
זבולון אורלב: אם כן, האם אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאנחנו יכולים לאתר אותה או שאנחנו עיוורים לחלוטין?
זבולון אורלב: מי מתנדב להתייחס לשאלה הזו?
זבולון אורלב: חנה סלוצקי, ההערה שלי שלהלן לא מכוונת רק אלייך, אלא לכולם.
זבולון אורלב: אני מבקש, שתדלגו על ענין יחסי הציבור ועל השאלה מה כל גוף עושה.
זבולון אורלב: כאמור, אני לא מכוון את הדברים דווקא למישהו מסוים.
חנה סלוצקי: השאלה שלך היא כל כך במקום ואני מודה לך על השאלה.
זבולון אורלב: הגברת חנה סלוצקי, פעם היתה פקידת סעד ראשית והיום היא עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, טיפול בהשגחה.
חנה סלוצקי: אנחנו בודקים את הנושא וזו השאלה שמטרידה אותנו ואכן, בעקבות הדאגה שלנו על העלייה והדיווחים שמגיעים אלינו, עשינו מפגש עם אנשי מקצוע מומחים, אחת מהם היא פרופ' הרשקוביץ -שאני הייתי מאד ממליצה להזמין אותה ולשמוע, היא אשת מחקר, הביאה גם מחקרים מחו"ל וגם מחקרים שהיא ערכה והיא מלווה כל השנים את הנושא הזה, והיא דיברה על התופעה, על ילדים שעברו כל סוגי התעלליות, לא בהכרח התעללות מינית, זה יכול להיות גם אלימות רגשית ואלימות פיזית והזנחה קשה מאד של ילדים.
חנה סלוצקי: הקבוצה השניה היא ילדים שנפגעו בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה כשחלק מן ההתנהגות שלהם היא בהחלט חיקוי וחזרה על מה שהם עברו.
זבולון אורלב: מנפגעים הם הופכים להיות פוגעים?
חנה סלוצקי: חלקם, אם הם לא קיבלו את הטיפול כנפגעים, שזו קבוצה נוספת.
חנה סלוצקי: בקבוצה אחרת, מדובר בהתפתחות תקינה של ילדים, כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל הרך, אז יש סקרנות.
חנה סלוצקי: לדעתי, הלכנו באופן קיצוני קצת לכיוון השני, היום אנחנו היום מסתכלים על ילדים בני שלש, ארבע, חמש, עם התנהגות שפעם נחשבה התנהגות נורמטיבית בהחלט, של סקרנות, שיש להעמיד גבולות ויש לחנך את הילדים, אבל - - -
זבולון אורלב: האם ילדים מגיל שלש או ארבע, יכולים כבר להיות מוגדרים כילדים פוגעים?
חנה סלוצקי: עברתי על דיווחים לפקידי הסעד לחוק הנוער, לקחנו מאות דיווחים וניסינו לבדוק על מה מדווחים, זה ההסבר שלנו לחלק, לגבי הפער בין מספר הדיווחים לבין הטיפולים והחקירות וכל מה שקורה.
חנה סלוצקי: עשרות דיווחים על ילדים, רק אתמול סיפרה לי פקידת סעד מחוזית, שהיא קיבלה דיווח מגננת, שילד התחכך בילד אחר, או שילד נגע במכנסיים או נגע בשמלה של ילדה, הועברו דיווחים לפקיד הסעד.
חנה סלוצקי: יש כאן בעיה אמיתית, רצינית ביותר.
חנה סלוצקי: בהמשך נדבר עליה, על הפערים ועל הנזק שאנחנו עושים, למשפחות ולילדים.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתרכזים בשאלה, האם אנחנו יכולים לאתר?
חנה סלוצקי: היא מצביעה על התנהגות נורמטיבית, כי צריך גם לדעת לאבחן מתי התנהגות היא נורמטיבית, בהתאם לגילו של הילד - - -
זבולון אורלב: מתוך הדיווחים, שנקרא להם כרגע דיווחי אמת ולא דיווחי סרק, כמו "נגע" או "התחכך", אני לא רוצה לזלזל בדבר הזה כמובן, שתי הקבוצות שציינת, איזה אחוז הם - - -
חנה סלוצקי: קבוצה נוספת, היא קבוצת ילדים עם בעיות בריאות ניורולוגיות, כמו פעלתניות יתר או ADHD, או הילדים שכולנו מכירים אותם, עם הפרעות רגשיות - - -
זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים, לגבי כל אחת מן הקבוצות האלו, מה חלקן במאה האחוזים של הפוגעים?
זבולון אורלב: לא נעשתה על זה בדיקה או מחקר?
זבולון אורלב: אבל אם הן שלוש קבוצות, אז אנחנו יודעים פחות או יותר להגדיר אותן.
זבולון אורלב: כלומר, הורה, מטפל, או מישהו שנמצא בקשר עם הילד, יכול כן לומר: "שמע, אני צריך להתרכז בראש ובראשונה בילדים מאחת משלש הקבוצות האלו, לראות שהכל - - - "
חנה סלוצקי: אנחנו מנסים היום ללכת ל"ביטוח", הדגש של המומחים הוא על האיבחון של המשפחה ושל הילד.
חנה סלוצקי: כלומר, בגילאים הצעירים כאשר אתה רואה התנהגות לא מותאמת מינית, מבחינת הגיל, ההתפתחות ורמת ההתנהגות, אתה חייב ללכת לאבחון עם הכלים שישנם או אפילו שחסרים, צריך לאבחן באמת לאיזה מן הסוגים האלה שייך הילד.
זבולון אורלב: אני מבין שהדיווחים מגיעים מן הנפגעים.
חנה סלוצקי: הדיווחים מגיעים מכל הגורמים, אחוז גבוה מגיע ממערכות חינוך, אחר כך יש לנו דיווחים - - -
זבולון אורלב: רדי לרזולוציות יותר מדוייקות.
זבולון אורלב: "מגיעים ממערכת החינוך", כלומר, מורה או גננת דויוחו והשאלה היא, מה הם דייווחו?
חנה סלוצקי: הדיווח הוא על ההתנהגות של הילד, כלומר, מה באמת נראה בהתנהגות של הילד.
נירה לאמעי: הם מדווחים בגלל הסעיף בחוק העונשין, בעיקר - - -
חנה סלוצקי: נכון, חובת הדיווח.
חנה סלוצקי: והם לא יורדים לפרטים, הם לא חוקרים את האירועים, ולטעמי לא מספיק עושים את זה, ומדווחים על מה שנראה, מה שנצפה בגן הילדים, מה שנראה בבית הספר.
זבולון אורלב: האם יש מישהו שרוצה להוסיף ביחס לשאלה הבסיסית הזו.
שוש צימרמן: בעבר, הייתי ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, כיום אני מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשפ"י.
שוש צימרמן: למרות שחנה חילקה לשלשת הקבוצות האלו, אי אפשר להגיד מראש שאם הילד שייך לקבוצה מסוימת הוא יתנהג התנהגות מינית פוגעת.
שוש צימרמן: לכן, האיבחון הוא הרבה פעמים בדיעבד ולא מראש.
שוש צימרמן: אי אפשר להגיד מראש, שילד שעבר פגיעה או התעללות או שהוא עם קושי בוויסות ריגשי אז הוא יכול להכות והוא יכול לבטא את הקשיים האלה בכל מיני צורות, אחת הצורות היא גם התנהגות מינית פוגעת אבל, אי אפשר מראש להגיד שכל הילדים עם קושי בוויסות רגשי או כל הילדים שעברו פגיעה יפגעו, והאבחנה הזו היא חשובה כשאנחנו ניגשים - - -
זבולון אורלב: האם את אומרת, שלא יכולה להיות שום תכנית מניעה?
שוש צימרמן: אני חושבת, שהמניעה היא משהו הרבה יותר כללי ומשפחתי, היא לא אוניברסלית.
שוש צימרמן: לכן, אנחנו צריכים מאד להיזהר - - -
זבולון אורלב: לא הבנתי את שני המשפטים האחרונים.
שוש צימרמן: לדעתי, הילדים האלה לא יכולים ליהנות מתכנית אוניברסיאלית של מניעה.
שוש צימרמן: זאת אומרת, זה תמיד עוזר להגיד "לא לגעת!" או "לשמור על המרחב האישי!", אבל, ילד שיש לו כבר בעיה אז תכנית מניעה כזו ראשונית ואוניברסאלית לא תסייע לו, שם צריך התערבות הרבה יותר משמעותית כבר בגורמי הסיכון המשפחתיים או האישיים.
זבולון אורלב: כלומר, תכנית המניעה לא צריכה להיות כיתתית, או על פי קבוצות הסיכון, אלא טיפול עומק - - -
שוש צימרמן: לא, תכנית המניעה היא חשובה כי יש לה גם מסר חברתי ויש גם ללמד ילדים שאין להם בעיה על גבולות - - -
זבולון אורלב: את אומרת שתכנית המניעה הזו לא מועילה?
שוש צימרמן: לעניות דעתי, היא לא תתן מענה לילדים שיש להם כבר בעיה, שם צריך התערבות אחרת.
רונית ספיבק: מה שצריך לעשות, זה ליישם את נושא המוגנות.
רונית ספיבק: למדנו את התחום של מוגנות, איך אנחנו יוצרים סביבה מגנה, גם במסגרות - - -
זבולון אורלב: האם יש איזשהו שולחן עגול בין שפ"י לבין משרד הרווחה?
חנה סלוצקי: בודאי, זה משולב.
חנה סלוצקי: יש לנו שתי נציגות, הגברת חווה פרידמן והילה, שהן אחראיות במשרד החינוך והן שותפות בשולחן העגול אתנו ביחד.
זבולון אורלב: אני מבין שהיא לא חולקת על שלש קבוצות הסיכון שהוגדרו.
זבולון אורלב: היא עולה מדרגה אחת אל השאלה, האם ניתן או לא ניתן לבנות איזשהן תכניות מניעה אפקטיביות, על פי הסיכון?
זבולון אורלב: היא אומרת, שצריכים לעשות תכניות אוניברסאליות כי זה מועיל לכולם לגבי מוגנות וכד' אבל, אם אתה רוצה תכנית מניעה אפקטיבית אז נדרש טיפול משפחתי, כי אנחנו יודעים שאין לנו יכולות לעשות טיפול מול כל אחד ששייך לקבוצות הסיכון האלו בכל שלבי הגיל.
זבולון אורלב: האם נכון?
שוש צימרמן: אם תרשה לי רק משפט אחד להוסיף כאן.
שוש צימרמן: אין ספק שתופעות כאלו שאנחנו מנסים להתמודד אתן, חייבות להיות בשלש רמות, הן חייבות להיות ברמה הפרטנית, ברמה המשפחתית וברמה הסביבתית-קהילתית שבה גר הילד.
שוש צימרמן: לפסיכולוגים, לעובדים הסוציאליים ולמטפלים בבריאות הנפש ולכל הגורמים בקהילה, יש את החלק שאותו הם צריכים לתרום וזו בדיוק המטרה, ובאמת אנחנו מנסים עכשיו לשבת יחד, ללמוד את התופעות טוב יותר ולראות איך אפשר ליצור את התכנית שתהיה בכל הרמות.
שוש צימרמן: לגבי הנושא של הכשרה, יושבים פה אנשים מעמותות ותשמע על כך, יש להכשיר את האנשים, לא כל פסיכולוג שמטפל בילדים יכול לטפל גם בפוגעים, לא כל עובד סוציאלי יכול לטפל ואין ספק שחייבים לבנות את כל הרמות ואת הרצף בהתערבות.
שוש צימרמן: לכן, השילוב -ששוש אמרה ואנחנו אומרים, חייב להיות יחד.
זבולון אורלב: האם אני בתחושה נכונה שבהתמקצעות ובידע ובנתונים בתחום הזה אנחנו מפגרים מאד אחרי תחומים אחרים שמטפלים בילדים?
שוש צימרמן: יכול להיות, אני חושבת שאחנו בדרך הנכונה, נכון לעשות את התהליכים - - -
זבולון אורלב: האם את עובדת סוציאלית או דיפלומטית?
שוש צימרמן: למדתי ממנהיגיי.
שוש צימרמן: אני מאמינה ברמה המקצועית.
שוש צימרמן: אני כן מאמינה בזה ברמה המקצועית ואת זה אנחנו מנסים ליישם היום בשטח.
זבולון אורלב: אני מבין מן התשובה שלך היא חיובית.
חנה סלוצקי: בנושא הזה הידע מתפתח והידע שהיה בארץ בתחילת שנת 2000 הוא לא הידע שיש היום.
זבולון אורלב: הידע שיש היום, זו השאלה, כי אמרתי שאני בתחושה שהידע שקיים היום הוא פחות מאשר הידע בתחומים אחרים למשל, הטיפול בנפגעי עבירות - - -
חנה סלוצקי: נכון כי יש גישות שונות לטיפול בילדים כאלה, למשל, אם בתחילת שנות ה-2000 קראנו לילדים האלה "ילדים פוגעים מינית" אז היום, בעקבות הידע שיש אנחנו קוראים להם "ילדים עם התנהגות מינית פוגעת".
חנה סלוצקי: גם בקרב אנשי המקצוע יש גישות שונות, אולי לא באופן מהותי אבל שונות לגבי השאלה איך מטפלים בילדים האלה וזה נושא יותר חמקמק מבחינה טיפולית.
זבולון אורלב: מה זה "נושא יותר חמקמק"?
שוש צימרמן: כשיש גישות שונות, השאלה היא באיזו גישה בוחרים?
שוש צימרמן: האם כולנו בוחרים באותה גישה והולכים קדימה בהכשרה עם אותה הגישה, או שיש בשטח דברים אחרים?
שוש צימרמן: זה יוצר איזושהי אי בהירות לגבי הדברים.
זבולון אורלב: אני מבין, שאם יש נפגע תקיפה מינית אז יש נפגע אחד אבל, אם אנחנו מאתרים או מטפלים בפוגע, אז יכול להיות שהוא אחראי לאחת עד מאה פגיעות.
שוש צימרמן: לא בהכרח.
זבולון אורלב: אמרתי מאחת עד מאה, האם מישהו חולק על המספר?
רועי טל: הוא יכול לייצר פגיעות נוספות על ידי הקורבנות שלו, באמצעות הקורבנות.
זבולון אורלב: אני מסכים, כי היא אמרה שאחד מגורמי הסיכון הוא אלה שנפגעים, מאה אחוז, אני מסכים אתך אבל לכאורה, האינטרס הציבורי -עם כל הכבוד לנפגעים ואני האחרון שאזלזל בטיפול בנפגעים, מבחינת סדרי הקדימוית או הדחיפות או הצורך החברתי, הצורך לטפל בפוגעים מינית לא נופל כהוא זה מנפגעים כי כל טיפול אחד מונע טיפול בנפגעים שמספרם הוא בין אחד למאה.
דוברת: לנפגעים יש חוק.
זבולון אורלב: ולמה אני בתחושה שבמציאות של השירותים המקצועיים זה לא תופס את המקום הראוי.
זבולון אורלב: אז יש עדיין חילוקי דעות.
ורדה רפפורט: אני מפקחת ארצית בשירות מבחן לנוער, לקטינים עוברי חוק.
זבולון אורלב: לגבי הסיוע לנפגעי עבירות מין ואלימות, יש חוק שמחייב טיפול נפשי על ידי הקהילה וכו', אין לנו מקבילה כזו לגבי פוגעים.
חנה סלוצקי: החוק מתייחס לקטינים שהם לא רק נפגעי עבירה, אלא נפגעים מינית ככלל.
חנה סלוצקי: החוק מתייחס לנפגעים.
זבולון אורלב: הגברת סלוצקי, כשיש חוק, יבוא סוציולוג וייבחן את החברה אז הוא יאמר כך: לגבי נפגעי עבירות מין הכנסת והממשלה חשבו שמן הראוי להסדיר זאת בחקיקה, בחוק עם ששה סעיפים, חוק שמסדיר סיוע ראשוני, מימון וכו'.
זבולון אורלב: לעומת זאת, הוא יחפש את הסוגיה של טיפול בפוגעים מינית ולא ימצא שום דבר בחוק.
זבולון אורלב: הוא יאמר: שמע, מבחינת סדרי העדיפויות בחברה האחד קודם לשני.
יוסי גובר: אני ראש מחלקת חינוך טיפול ושיקום.
יוסי גובר: רק רוצה לשבר את האוזן.
יוסי גובר: לא מזמן עבר חוק של הגנה על הציבור מפני עברייני מין בקריאה שניה ושלישת ועכשיו החל החלק השני להידון בוועדת חוקה חוק ומשפט, שנוגע לנוער ולקטינים.
זבולון אורלב: הרעיון נדון שם, עדיין אין חוק.
יוסי גובר: אנחנו כרגע נמצאים בדיונים מקדימים, יש תהליך.
זבולון אורלב: ציינתי בתחילת דבריי, שהיה דיון בנושא הזה בוועדת חוקה ואנחנו מדברים על אותו הדיון אבל, עדיין אין הצעת חוק, אין הצעה טרומית אין נייר, אין מסמך ואין תזכיר הצעת חוק.
זבולון אורלב: אין כרגע צוות –שאני יודע עליו, בממשלה, שמְעבּד כזו הצעת חוק, אנחנו נמצאים רחוק מאד מתהליך חקיקה.
זבולון אורלב: ברם, הפרעתי לורדה רפפורט.
ורדה רפפורט: אתייחס לנושא הידע בתחום הפגיעות המיניות.
ורדה רפפורט: בעשור האחרון, חל שינוי מאד גדול לגבי נערים וקטינים פוגעים מינית.
ורדה רפפורט: אם פעם חשבו שנער או ילד פוגע מינית יהיה פדופיל או יהיה פוגע סדרתי בעתיד או יהפוך את ההתנהגות להתמכרות אז כיום, גם בספרות העולמית, גם במחקר שאנחנו עשינו פה בארץ וגם המחקרים של פרופ' אירית הרשקוביץ בענין, אומרים, שזה לא בהכרח אלא שרק אחוז קטן מאד, אם אני לא טועה מדובר על שניים או שלושה אחוזים שהופכים את ההתנהגות הזו להתמכרות.
זבולון אורלב: כאן נכתב שבעה אחוזים, אין זה משנה, אני חושש שזה יהיה תירוץ לא לטפל בפוגעים מינית.
ורדה רפפורט: לא, זה משנה את הטיפול.
ורדה רפפורט: ההבנה שהפשעים והתנהגות הפוגענית נובעים ממכלול של קשיים וצרכים שונים של הילדים והנערים האלה, אם הם משפחתיים, כל הקשיים שאת ציינת וחנה ציינה.
רונית ספיבק: אני עובדת סוציאלית עירונית לחוק הנוער בעירית באר שבע.
רונית ספיבק: לגבי חוק חובת הדיווח, כשקטין פוגע מינית בקטין, אם זה במסגרת חינוכית, פנימייתית או בגן אז יש חובת דיווח לפקידי סעד, או אם זה קורה במשפחה אז על אחת כמה וכמה, כמובן שיש חובת דיווח, אם אחים פוגעים אחד בשני יש חובת דיווח לפקיד סעד לחוק נוער ואז, על פי חוק אנחנו חייבים להתערב במשפחה ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילד הפוגע מינית ללא טיפול ולכן, המרכזים שקמו לטיפול בילדים פוגעים, קמו כתוצאה מהתערבות החוק בענין.
לאה דנינו חודדי: אני רכזת חקירות ילדים במחוז דרום.
לאה דנינו חודדי: דווקא בהיבט הזה של חקירות ילדים, השאלה שהעלית היא השאלה הכי משמעותית לגבי שתי קבוצות גיל של ילדים פוגעים.
לאה דנינו חודדי: השאלה היא רלבנטית לילדים פוגעים עד גיל שתים עשרה כי מגיל שתים עשרה הם מופנים לשירות המבחן לנוער שם נעשה טיפול, הסוגיה מטופלת לפני ולפנים.
לאה דנינו חודדי: עד גיל שתים עשרה, שם בעצם הסוגיה הזו צריכה להיות מוצגת באופן הכי משמעותי.
פנינה שימן: אני קצינת נוער של מחוז דרום.
פנינה שימן: מה שנאמר כאן עכשיו, הוא ההפרדה בין הילדים מתחת לגיל שתים עשרה לבין אלה שמעל גיל שתים עשרה כי גם אנחנו, כמשטרה, זה לא שלא מטפלים כי אנחנו עובדים עם פקידות הסעד כלומר, כשאלינו מגיעים ילדים שפגעו מינית והם מתחת לגיל שתים עשרה, הם עוברים באופן אוטמטי לטיפול של הרווחה, אנחנו שולחים הפניה לפקיד סעד ונמצאים בקשר רצוף אבל, מבחינתנו כמשטרה, אין לנו מה לעשות, הילד לא נושא באחריות פלילית ואינו בר עונשין.
פנינה שימן: מגיל שתים עשרה עד ארבע עשרה הם לא נחקרים אצלנו אלא בשירות המחבן לנוער, בחקירות ילדים.
זבולון אורלב: האם יש מספיק חוקרים?
פנינה שימן: לא, ביחס לעבירות מין בדרך כלל נחקרים ב - - -
דוברת: ברמה הארצית, אין חקירות ממתינות של חשודים.
פנינה שימן: מגיל שתים עשרה שהוא נושא באחריות פלילית, ילד שביצע עבירת מין אנחנו מפנים אותו כמובן לשירות המבחן ואלה תיקים שלא יכולים להיסגר באופן אוטומטי כי אנחנו מחויבים -על פי חוק, להמתין לחוות הדעת של שירות המבחן ולראות איזה הליך טיפולי נעשה אתו, האם להגיש נגדו כתב אישום או להמשיך בהליך טיפולי ולא להגיש נגדו כתב אישום.
פנינה שימן: לא ממהרים להגיש כתבי אישום כי אנחנו נכנסים שוב אל כל התיקים, שהם "נגיעות לא נגיעות" ובכלל ספק עבירה או ספק תקיפה, ויש שאלה האם היתה כוונה מינית ואסור לנו ליפול בדברים האלה.
פנינה שימן: מגיל ארבע עשרה אלה תיקים שמתנהלים אך ורק אצלנו ללא קשר לחקירות ילדים, אנחנו חוקרים, חוקרי הנוער חוקרים את הקטינים ושוב, זה אותו הליך, שולחים לשירות מבחן לנוער ועם ההמלצה מחליטים אם יש מקום להגיש כתב אישום או להמשיך הליך טיפולי ולא להגיש כתב אישום.
זבולון אורלב: לכאורה, אם מדובר ב 2010 או ב-2011 בהם נפתחו למעלה משש מאות תיקים, אז אלה תיקים לגיל ארבע עשרה?
פנינה שימן: שתים עשרה, יש נתונים על מתחת לגיל שתים עשרה.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם מה שכתוב כאן, שבמסגרת התכנית הלאומית לילדים ובני נוער, אותרו שלושת אלפים ילדים?
זבולון אורלב: איך זה מסתדר שמתוך שלושת אלפים נפתחים רק שש מאות ועשרים תיקים?
פנינה שימן: יכול להיות שאלה תיקים שלא נפתחו אצלנו, אלא שהגיעו דיווחים והגיעו לוועדות רווחה, אני יושבת בוועדות פטור ומטפלת בהרבה תיקים של עבירות מין במיוחד בתוך המשפחה ובמיוחד בבתי ספר שלא רוצים לעשות נזק, המון תיקים.
זבולון אורלב: משש מאות ומשהו התיקים משנים קודמות – מה אחוז הגשת כתבי אישום והרשעות?
פנינה שימן: אני לא רוצה להתחייב למספרים ארציים, לא הגעתי עם הנתונים.
זבולון אורלב: אל תסכימי לייצג מישהו, אם הוא לא נותן לך את כל המידע.
פנינה שימן: המידע ניתן לגבי התיקים ולא לגבי כתבי אישום.
זבולון אורלב: אני צריך להעביר קורס לעובדי מדינה לפני הגעתם לוועדות בכנסת, מה עליהם להכין.
זבולון אורלב: כי מספר תיקים לא אומר מספיק, אם הייתי יודע גם מספרי הגשת כתבי אישום והרשעות אז היתה תמונה מיידעת.
זבולון אורלב: מה עושים המורשעים, הולכים לבתי סוהר?
פנינה שימן: אחוז הגשת כתבי אישום ואני מדברת על מחוז דרום, מתוך הנסיון שלי במחוז ובמערך הנוער, מתוך מאה אחוז תיקים נפתחו אולי עשרה, כי הרבה מהם הם תיקים שאינם תיקי אינוס או - - -
זבולון אורלב: מתוך כתבי האישום כמה מורשעים, כולם?
פנינה שימן: בהרבה מקרים זה הגשה ללא הרשעה, כי לא מקבלים.
פנינה שימן: אם יש לנו תיקים ואנחנו מדברים על התיקים החמורים, כמו קטינה ששתתה אלכוהול שזה מה שקורה לנו הרבה בזמן האחרון, שילדה שותה עד לאובדן חושים והילד מקיים אתה יחסי מין, כי גם הוא היה שתוי עד אובדן חושים והוא לא בדיוק ידע מה הוא עושה, אבל, עדיין זה אינוס ועדיין צריך לטפל בזה, אז ודאי שיגישו כתב אישום.
פנינה שימן: אי אפשר להתעלם מזה, שהילד הוא ילד ללא עבר וללא - - -
זבולון אורלב: מהי הגישה ה"קלאסית", הנורמטיבית, של בתי המשפט, למקרים האלה?
פנינה שימן: אמנם אנחנו הגשנו את התיק, אבל ביחד עם שירות המבחן ויחד אתם אנחנו מגיעים להחלטה.
ורדה רפפורט: מתוך 523 קטינים שהופנו בגין ביצוע עבירת מין, ל- 430 נפתח תיק פלילי והיתר טופלו בתהליך של "ט.מ." – טיפול מותנה.
ורדה רפפורט: מתוך 430 קטינים שנפתח להם תיק פלילי, סביר להניח שהוגשו כתבי אישום ל- 430 הקטינים, לא כולם מורשעים.
זבולון אורלב: אלה שכן מורשעים ואני חוזר על שאלתי, איזה עונש הם מקבלים?
ורדה רפפורט: לצד ההרשעות יש מאסר, בדרך כלל מאסר על תנאי וכמעט לא מגיעים למאסר בפועל, מאסר בפועל זה בעבירות חמורות מאד.
זבולון אורלב: האם עמדה כאן הסוגיה של אמצעים חלופייםן?
ורדה רפפורט: בעבירות מין, אנחנו לא מטפלים בהליכים חלופיים.
ורדה רפפורט: לפי נוהל ההפעלה שלנו, אם אנחנו מתייחסים לנוער עובר חוק - - -
זבולון אורלב: האם זה עומד לפני קריאה?
ורדה רפפורט: מחר, ניפגש מחר.
זבולון אורלב: תכיני 'שיעורי בית'.
זבולון אורלב: זה מהלך שהתחלתי בו כשר הרווחה ב 2004 יסתיים סוף סוף ב 2011.
זבולון אורלב: על פי הנתונים של אֶתִי: "מבדיקת המקרים שבהם נפתח הליך פלילי כנגד קטין עולה כי ב- 27% אחוז בלבד -מן התיקים שנפתחו ב 2003-2011, הסתיים הטיפול בדיון בבית משפט שבמהלכו, ברוב מוחלט של המקרים, הורשע הקטין או נקבעו דרכי טיפול ללא הרשעה.