GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נילי קרקו אייל: מה שיקרה, מאחר שיש זמן המתנה של ארבעה חודשים, קופות שלא תהיינה מסוגלות לספק שירות תוך זמן סביר כפי שקבע חוזר המינהל תוכלנה להפנות את ההורה למטפל פרטי ותיתן לו החזר.
קריאה: את כל הסכום?
נילי קרקו אייל: לא את כל הסכום, בגובה של 121 או 125 שקלים.
נילי קרקו אייל: משום שבהנחה שאכן לא קיימת היערכות מתאימה וקופות החולים הרי, כך שמענו, לא תהיינה מסוגלות לספק את השירותים בעצמן, אנחנו למעשה במהרה נחזור להסדר של הפניית הורים למטפלים פרטיים עם החזר.
נילי קרקו אייל: משמעות הדבר שעיקר נטל המימון או לפחות חלקו הנכבד מוטל על הורים, כך שהורים שאין ביכולתם הכלכלית לממן את ההפרש יאלצו לוותר על הטיפולים, וזה עומד בניגוד לכל הרעיון שאריאלה דיברה עליו מקודם, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אספקת הטיפול על ידי הקופות.
נילי קרקו אייל: מה גם שההסדר הזה יוצר תמריץ מאוד חלוש לקופות ליצור קשר, כלומר לטפח מטפלים, כי אם הן יכולות להפנות את ההורים למטפל פרטי ואחרי זה לתת החזר של 121 שקלים אז אין שום סיבה לא להמשיך לעשות את זה.
נילי קרקו אייל: דבר שני ששמתי לב כשהתבוננתי בכל הפניות שמגיעות אלינו, לקליניקה הגיעו שנה שעברה מאלו"ט 60 פניות.
נילי קרקו אייל: לשם הפניה זה מספר זהה לכלל הפניות שמגיעות אלינו מחולים וממטופלים באשר להפרת זכויותיהם, כלומר אנשים שאינם אוטיסטים.
נילי קרקו אייל: כמות הפניות רק של הורים לילדים אוטיסטים.
נילי קרקו אייל: אני מציינת את זה משום שאני מצליחה להבחין בהערמת קשיים והפרה סיסטמתית של קופות החולים של זכויות המבוטחים, באופן עקבי.
נילי קרקו אייל: אני אתן כמה דוגמאות, כל אחת במשפט אחד.
נילי קרקו אייל: ראשית, פרשנות מצמצמת של החוק.
נילי קרקו אייל: למשל יש מחלוקת האם טיפולי פיזיותרפיה כוללים הידרותרפיה או לא, נושא שנמצא במחלוקת.
נילי קרקו אייל: שנית, שלילה מילדים---
אורית ברטוב: סליחה, יש חוק שאומר שזה לא נכנס.
נילי קרקו אייל: כשאמרתי שיש מחלוקת, לא סתם אמרתי שיש מחלוקת, כי אולי לא כולנו מסכימים עם הפרשנות הזאת.
נילי קרקו אייל: שנית, שלילה מילדים שאינם מקבלים מכסת בריאות ממשרד הבריאות ונמצאים בגנים טיפוליים, שלילה של הזכות לטיפולים מכוח החוק, בניגוד למה שהחוק קובע בצורה מפורשת.
נילי קרקו אייל: כאשר הורים מנסים לגלות באיזה גנים יש מכסות בריאות ובאיזה לא, אנחנו לא הצלחנו לברר את זה, עד שבסוף קיבלנו טלפון, במשרד הבריאות אמרו לנו, כל פעם שתרצו לדעת אם הגן הזה נותן מכסת בריאות או לא, תתקשרו למספר הטלפון הזה.
נילי קרקו אייל: כשההורה נדרש להציג בפני משרד הבריאות אישור על כך שהגן הספציפי לא נותן מכסת בריאות, הוא לא מסוגל, אין לו ממי לקבל את האישור הזה.
נילי קרקו אייל: הנושא של שלילת ילדים מהחינוך המיוחד, של טיפולים, במיוחד בקופת חולים מאוחדת, אבל פגשנו בזה במקרים נוספים.
נילי קרקו אייל: שוב, פרשנות ששוללת שלושה טיפולים.
נילי קרקו אייל: החוק קובע שילד זכאי לשלושה טיפולים, הילד עבר אבחון, המאבחן קובע שהילד זכאי לשלושה טיפולים, מגיע לרופא של הקופה, הקופה מסתכלת, לא בדק את הילד, אומר, לא נראה לי שלושה, הילד יקבל רק שניים.
נילי קרקו אייל: פרשנות שאומרת שהילד יכול לקבל רק טיפול אחד מכל סוג, פסיכולוג, עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, הוא לא יכול לקבל גם אם הוא צריך שלוש פעמים מרפא בעיסוק, זה בלתי אפשרי.
נילי קרקו אייל: והערה אחרונה, הנושא של חוסר ידע.
נילי קרקו אייל: הורים פונים למנהלי מרפאות, מנהלי המרפאות אומרים, אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים, אתה לא זכאי לשום טיפולים, מנהלים ויכוחים.
זבולון אורלב: זה העירו כבר כמה.
נילי קרקו אייל: דרך אגב, חוסר שיתוף הפעולה של הקופות כאן גם מולנו.
נילי קרקו אייל: גם כשאנחנו פונים לבקש מקופות החולים, אנחנו רוצים לדעת בתור סיוע משפטי מה הם הנהלים שהורים צריכים לעבור כדי לממש את הזכאות שלהם, כדי שגם אנחנו לא נטריד את הקופות.
נילי קרקו אייל: קופה אחת החזירה לנו תשובה, זאת היתה קופת חולים מכבי, וכששאלנו האם הנוהל הזה קיים בשפות נוספות, ויש חוזר שמחייב את הקופות לפרסם בשפות נוספות, אותו חוזר שהוציא יואל ליפשיץ כבר לפני שנתיים לגבי טפסים מנהליים, התשובה היתה שזה לא קיים ואנחנו ניסינו, שזה לא התפקיד שלנו, ליצור מהלך של תרגום אותם נהלים.
רחל אדטו: זו בדיוק הנקודה שרציתי לבקש ממך.
רחל אדטו: בגלל שאנחנו עשינו סבב מאוד גדול והבעיות חוזרות על עצמן וכולם מסכימים על אותו דבר, לכן אני חושבת שזאת הנקודה שברור לחלוטין שאין שום אפשרות---
זבולון אורלב: אני אציע הצעת סיכום.
רחל אדטו: ברור לחלוטין לכל מי שישב ושמע את כל הדיון כאן שאין אפשרות בכלל ב-1 לחודש להתחיל לעבוד בתנאים הנוכחיים, לכן אני מציעה שתסכם ברוח הזו.
אריאלה תורן: כמה דברים שאני חושבת שהם דברים של מהות ואולי גם לייצג את ההתלבטות המאוד גדולה שהיתה לנו בשנה האחרונה.
אריאלה תורן: ברמה הבסיסית, כמו שעורכת דין קרקו אייל אמרה, החוק מנסה לאפשר נגישות לכל המטופלים ולכן הקופה צריכה לתת טיפול.
אריאלה תורן: זה אומר כמה דברים, זה אומר, אחת, שאין מקום לבקש מפרופסור אור-נוי או מכל איש אחר אישור פרטני לנושא של החזר, זו ביורוקרטיה שהיא מיותרת, זה אומר שהקופה אחראית על הרמה של הטיפול, על המקצועיות של הטיפול ועל הנגישות של המטופלים.
אריאלה תורן: כל מה שנעשה כאן מבחינתי זה איזה שהוא ניסיון להטיל את האחריות על גוף אחר וזה נראה בעיניי לא ראוי.
אריאלה תורן: הקופות מחויבות, הן קיבלו את התקצוב, אנחנו נעשה כל מה שאפשר בשביל לעזור, זה ברור, אבל יש לקופה מחויבות מקצועית.
אריאלה תורן: לא יכול בן אדם לקבל תשובה שכן ניתן אישור או לא ניתן אישור, זו המהות של החוק, ומתוך הדבר הזה ומתוך התשובה שלנו, אנחנו מאוד התלבטנו גם בנושא של הרצף, כי זו איזה הזדמנות אולי או סכנה שיגידו, אוקי, אפשר לטפל בנושא של ההחזרים, לא צריך לתת טיפול, חיים טובים.
אריאלה תורן: לא, המטרה היא שהקופה.
אריאלה תורן: .. ולכן הקופות קיבלו שלוש שנים, שזה לא טווח קצר, כשהמטרה של שלוש השנים והכסף היתה---
זבולון אורלב: כנראה לא בדקתם מספיק בזמן אם הם נערכו.
זבולון אורלב: אולי אם הישיבה הזאת היתה במשרד הבריאות לפני שנה, בדיוק הפורום הזה, אולי הכול היה נראה אחרת.
זבולון אורלב: פתאום הם מגלים שהם מחשיבים את משרד החינוך, הייתם מגלים מה שקופות החולים אמרו כאן ביושר, אין מספיק מטפלים.
אריאלה תורן: אני רוצה להגיד שאנחנו עשינו לא מעט פגישות בשנתיים האחרונות.
אריאלה תורן: יכול להיות שלא עשינו מספיק, יש תוצאות, אבל עדיין עשינו הרבה עבודה.
זבולון אורלב: השתכנעת שהקופות לא ערוכות ב-1 בינואר?
אריאלה תורן: אני חושבת שלהתנער מאחריות שהיא אחריות שמוטלת עליך על פי חוק זה דבר שהוא לא כל כך פשוט ולקופות יש אחריות, גם בהכשרה של כוח אדם, גם בהקמה של תשתיות.
אריאלה תורן: אני לא סתם אמרתי שהתקצוב ניתן לא רק כדי לתת החזרים, אלא כדי להקים מערכת ולהקים תשתית.
זבולון אורלב: מי קבע את גובה ההחזרים?
אריאלה תורן: החלטת ממשלה.
אריאלה תורן: יש תעריף משרד הבריאות.
אריאלה תורן: תעריף משרד הבריאות היה באותה שנה 134 שקל, מזה הורידו בזמנו את סכום ההשתתפות העצמית שהיה באותו רגע ואז הגיעו ל-117, כי תמיד זה תעריף פחות השתתפות עצמית, והסכום הזה הוצמד ולכן הוא עלה מ-117 ל-125.
אריאלה תורן: זה הסכום הזה.
אריאלה תורן: דרך אגב, מה שעוד חשוב אולי להגיד לעניין התעריפים, שהחל מה-1 בינואר הסכום הוא לא 117, אלא תעריף משרד הבריאות פחות השתתפות עצמית.
אריאלה תורן: היום נגיד טיפול פיזיות
אריאלה תורן: רפי זה 185 והשתתפות עצמית זה 25, וזה כל הזמן מתעדכן ומשתנה.
אריאלה תורן: אבל זה הכלל, זה לא סכום, אלא התעריף פחות השתתפות.
אריאלה תורן: אבל היה לי מאוד חשוב להגיד את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מבין שהדבר חשוב, אבל אנחנו רואים את הילד לפנינו.
אריאלה תורן: גם אני רואה את הילד ולכן אני רוצה להדגיש שיש אחריות ל---
זבולון אורלב: מה יהיה איתו?
זבולון אורלב: חוץ מזה שיש אחריות.
זבולון אורלב: מי אחראי שקופות החולים יהיו אחראיות?
אריאלה תורן: מה זאת אומרת?
אריאלה תורן: יש חובה על פי חוק ואנחנו אחראים על הפיקוח עליהן.
אריאלה תורן: זו החובה.
זבולון אורלב: איך אתם מממשים את הפיקוח כשכל אחת מקופות החולים שהיתה כאן אמרה, 'אנחנו בבעיה'.
אריאלה תורן: לא יכול להיות מצב שבאה קופה לרגולטור ואומרת 'אני בבעיה', ואז הרגולטור יגיד, 'אוקי, אז אל תעשי'.
אריאלה תורן: מה שכן אנחנו עושים---
שרי מוזס: זו בעיית המדינה, זו לא בעיית קופה.
אורי אריאל: אז את לא רואה את הילד.
זבולון אורלב: גב' תורן, אני למשל לא יודע אם המנהל הכללי של משרד הבריאות קיים אצלו דיון לפני חצי שנה---
בלה בן גרשון: ועוד איך.
זבולון אורלב: כשהתבררה לו תמונת המצב כמו שהיום היא מתבררת לנו, כתוצאה מזה הוא נוקט בשורה של פעילויות, או להעלות את התעריף, או לתת בונוסים כדי שיילכו להכשרות, או לעצור כספים לקופות חולים ולהגיד להם 'חבר'ה, לא ניצלתם את התקציב, אני מעניש אתכם בכך ו כך'.
זבולון אורלב: 'אני מרגיש שאתם בכלל רוצים להתחמק מהעניין הזה, תדעו, יש משהו אחר, אני לא מעדכן מחירים עד ש...', אני צריך להגיד לך מה מנהל כללי יכול לעשות?
בלה בן גרשון: אני חושבת שנעשתה שורה של מעשים, אחד אחרי השני, גם לגבי ה---
זבולון אורלב: אבל תראי את התוצאה.
בלה בן גרשון: ובכל זאת, אי אפשר להגיד שלא נעשה.
בלה בן גרשון: המנהל הכללי קיים הרבה מאוד דיונים, הוצאו הרבה מאוד התראות בכתב שאפשר להראות אותן, אנחנו עצרנו את הפעימה השנייה של העברת כספים בדיוק כדי לאלץ את הקופות לקיים את כל הדברים האלה.
בלה בן גרשון: יחד עם זה---
זבולון אורלב: לא נקטתם בכל האמצעים, עובדה.
זבולון אורלב: אם את חולקת עליי ואומרת, 'תשמע, אורלב ומר אורבך וגב' אדטו, תהיו רגועים, אנחנו מתחייבים בפניכם, תעשו סיור ב-1 בינואר ותראו שאין בעיה, כל ילד במדינת ישראל יקבל את הזכאות על פי חוק'...
זבולון אורלב: אבל אני חושב שהשתכנעת כמונו שלא זה המצב שיהיה ב-1 בינואר.
בלה בן גרשון: בוודאי, אבל אי אפשר להגיד בגלל שאתם לא עושים.
בלה בן גרשון: מה אתם רוצים?
בלה בן גרשון: אתם רוצים שאנחנו נגיד 'קופות לא עומדות בזה, תיקחו את החוק הזה ותשנו אותו כליל'?
זבולון אורלב: לא, אתם צריכים לשנות את החוק.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשנות את החוק?
זבולון אורלב: אתם אחראים, שר הבריאות אחראי על מערכת הבריאות.
אריאלה תורן: לכן הסברתי את הקונטקסט והסברתי את החובה.
אריאלה תורן: בדיון שנעשה היתה התלבטות---
זבולון אורלב: ילדים לא מקבלים טיפול מקונספט, ילדים מקבלים טיפול ממטפל.
אריאלה תורן: אי אפשר לפטור את הגופים מלתת את השירות.
אריאלה תורן: הדבר שכן היה חשוב לעשות זה באמת לא לפגוע ברציפות של הטיפול וזה חשוב לי---
זבולון אורלב: את אומרת שיש להם אחריות, מה הסנקציות לקופת חולים שלא תמלא את האחריות שלה?
אריאלה תורן: אנחנו עצרנו את הפעימה השנייה, שזה 14 מיליון שקל.
אריאלה תורן: אין לנו סנקציות אחרות.
זבולון אורלב: יש לי חידושים בשבילך, יש לכם הרבה סנקציות נוספות.
שרי מוזס: אבל הקופה לא מתחמקת מלתת טיפול, אנחנו מאוד מאוד רוצים.
שרי מוזס: יש פה תחושה שכאילו הקופות מנסות להתחמק, אנחנו עושים מאמצים עילאיים, נפגשים עם מטפלים---
רויטל כהן: מכבי, אתם היחידים.
זבולון אורלב: סליחה, יש שלוש שנים להיערכות, את ישבת פה ואמרת שאתם, קופת חולים מכבי, את לא יכולה להתחייב שלכל ילד יהיה מטפל ב-1 בינואר לפי החוק.
זבולון אורלב: אמרת את זה.
שרי מוזס: נכון, אבל זה לא שלא עשינו מאמצים.
זבולון אורלב: אף אחד מחברי הכנסת לא קיבל מכם פנייה ואמר, 'חבר'ה, אנחנו הולכים לבעיה'.
זבולון אורלב: לא זעקתם, לא אמרתם, לא פניתם, לא לתקשורת---
שרי מוזס: זעקנו למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אל תזעקו רק למשרד הבריאות, זה כל העניין.
זבולון אורלב: עובדה שאם אנחנו לא היינו יוזמים את הדיון הזה בעקבות פנייה של אלו"ט אלינו, הדיון הזה גם לא היה מתקיים.
זבולון אורלב: זו פנייה של אלו"ט אלינו, בעקבות זה החלטנו לציין את יום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות בדיון הזה, ואני מודה לאלו"ט שהעירו את תשומת לבנו לקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: נחשפה פה תמונה, אגב, שאני מודה שאני לא הייתי מודע לה.
זבולון אורלב: אולי רחל היתה מודעת, אני לא הייתי מודע לה.
זבולון אורלב: אני מודה.
זבולון אורלב: ואני מכיר הרבה אכיפות של חוקים, אבל לעמוד במצב כזה שילד זכאי והוא לא יקבל את הזכאות שלו?
זבולון אורלב: ואלה ילדים שזקוקים אולי הכי הרבה למימוש הזכאות, או מבין הילדים שצריכים.
אורי אורבך: אדוני, אנחנו צריכים לנסות לקדם את זה לפתרון בשתי פעימות, מה שנקרא.
אורי אורבך: פעימה אחת מיידית, להמשיך ולו לשנה-שנתיים את התשלומים כמו ההסדר הלקוי שהיה בשלוש השנים האחרונות.
אורי אורבך: קודם כל כדי לפתור.
אורי אורבך: זה כרגע מה שצריך לעשות, אלא אם נספיק משהו יותר מהיר.
אורי אורבך: זאת במטרה שבשנה או שנתיים האלה, בניגוד למה שלא קרה בשלוש השנים האחרונות, יהיו בסוף מטפלים.
אורי אורבך: הרי אתם צריכים לתת טיפול לא כסף, קופות החולים צריכות לתת טיפול, לא לתת כסף.
אורי אורבך: כסף אתם נותנים כשאתם לא יכולים לתת טיפול, אבל קיבלתם ארכת זמן כדי להחליף כסף בטיפול.
אורי אורבך: לכן אנחנו צריכים לדאוג שבשנתיים האלה---
אורי אריאל: הבעיה שהכסף שלהם לא מספיק לטיפול, זה העניין.
אורי אריאל: זה מבדיל בין ילדים וילדים.
זבולון אורלב: הערה אחרונה לגב' רויטל כהן.
רויטל כהן: אם אנחנו הולכים להמשיך בהסדר הזה, שאין בררה מן הסתם להמשיך אותו, צריך לקחת בחשבון שיהיו ילדים שלא יוכלו לעמוד במטפלים החיצוניים האלה ולכן אני חושבת שהאחריות של קופות החולים צריכה להיות, מאחר שהם לא היו מוכנים, שהם יישאו בעלות הזאת ושאני אצטרך גם על המטפל החיצוני לשלם השתתפות עצמית, או שההחזר יהיה משמעותית יותר גדול.
רויטל כהן: ואני רוצה להגיד עוד דבר קטן, אתם שוכחים פה, קופות החולים, שלא כל הילדים שמגיעים אליכם אלה ילדים שהגיעו דרך התפתחות הילד, כי בהתפתחות הילד לא יודעים לאבחן את כל הילדים.
רויטל כהן: למשל ילדים עם אספרגר מאובחנים בעיקר אצל מאבחנים חיצוניים כי אין בקופת חולים מספיק ידע לאבחן אספרגר או תפקודים גבוהים באוטיזם ולכן יש הרבה ילדים שאתם לא יודעים עליהם.
רויטל כהן: אם תמשיכו לשלוח ילדים רק להורים בהתפתחות הילד, תישאר אוכלוסייה גדולה שלא יודעת מה מגיע לה, שזה המצב היום.
זבולון אורלב: אני חושב שהקונספט שקופות חולים הן אחראיות ולא צריכים ללכת למטפלים הוא קונספט נכון, אבל אני חושב שטובתו של הילד קודמת לקונספט.
זבולון אורלב: במציאות שנוצרה כלפינו אני לא רואה כרגע בררה אלא לעשות שינוי מהיר של החוק כדי להבטיח שאף ילד לא יינזק, למרות שהשינוי הזה הוא שינוי שהוא לא נכון מבחינת המהות שלו, אבל בהתנגשות בין שני הערכים האלה, הערך שלהבטיח שילד לא יישאר ללא טיפול... ותנצלו את הזמן הנוסף כדי לחנך את קופות החולים שאתם ממונים עליהן כדי שהן יהיו אחראיות ויעמדו בכל ההתחייבויות שלהן, בין בדרך התאריך ובין שלא.
זבולון אורלב: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדרוש, הוועדה דורשת מקופות החולים למלא אחר ההנחיה של המנהל הכללי של משרד הבריאות, כפי שדווח לוועדה, שדרש מקופות החולים להביא לידיעת כל המבוטחים, כל קופה והמבוטחים שלה, את הזכאות לקבלת שירותים רפואיים בריאותיים לילדים שאובחנו כילדים אוטיסטים.
זבולון אורלב: כמו כן דורשת הוועדה שקופות החולים יביאו לידיעת המבוטחים את הנוהל של מימוש הזכאות הזאת, למי פונים, איך מבצעים תשלום.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל העתק למנהלת הוועדה של הידיעה הזאת בסדר גודל של 60 יום שתהיה היערכות.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים לשלוח גם למנהל הכללי של משרד הבריאות, תשלחו.
זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לומר שמהדיון עולה שחרף העובדה שהחוק הקציב שלוש שנים להיערכות לצורך ביצוע החוק ב-1 בינואר 2012 במישרין על ידי קופות החולים עולה שקופות החולים אינן ערוכות לתת את המענה המלא בכל מקום במדינת ישראל ויש חשש סביר שילדים, בעיקר חדשים, לא יוכלו לקבל שירות זמין כפי שמתחייב מהזכאות שלהם בחוק.
זבולון אורלב: על כן קובעת הוועדה שיש צורך בהסדרה חוקית על מנת לאפשר את המשך ההסדרים הקיימים עד אשר משרד הבריאות יהיה משוכנע שקופות החולים מסוגלות לממש את אחריותן בביצוע החוק.
זבולון אורלב: הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לנקוט בכל האמצעים החריפים החוקיים העומדים לרשות משרד הבריאות על מנת להבטיח שקופות החולים יממשו את אחריותן והוועדה תיתן גיבוי מלא לאכיפה הקשה והנוקשה של ביצוע החוק, וזאת מתוך נקודת הנחה שטובת הילד קודמת לכול.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מבצעים ממשרד הבריאות לקבל מידע מוסמך כמה כסף הועבר לקופות החולים על פי כל קופה, כמה כסף נוצל לביצוע החוק בכל קופה בשנת התקציב 2009, 2010.
זבולון אורלב: זה לקבל בתוך 30 יום.
זבולון אורלב: במועד מאוחר יותר, בחודש מרץ, לקבל כמה נוצל בשנת 2011, כמה כסף הועבר וכמה נוצל על פי כל קופה.
זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא שמהדיון עלה שיש מחסור במטפלים, גם בגלל כנראה התעריף וגם בגלל חוסר תשומת לב מקצועית מספיקה להכשיר מספיק מטפלים.
זבולון אורלב: לא אמרנו מטפלים רק לגיל הרך או למבוגרים, אמרנו בכלל בסוגיית המטפלים.
זבולון אורלב: לכן הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בתוך שלושה חודשים תכנית לאומית ראויה שתבטיח---
קריאה: אוהה.
זבולון אורלב: רק תכנית, אני לא אמרתי להכשיר.
זבולון אורלב: תכנית לאומית רחבה שתבטיח שיהיו מספיק מטפלים מוסמכים, מוכשרים, במדינת ישראל על פי הצורך המקצועי של הסוגים השונים באוטיזם, ככל שהסוגים השונים מחייבים הכשרה דיפרנציאלית.
זבולון אורלב: אני חושב שזו חובת המשרד לעשות את הדבר הזה, ובוודאי גם לקבוע את התכנית המקצועית, לפרסם בתוך שלושה חודשים את התכנית המקצועית הדרושה כדי להכשיר את אותם מטפלים, כדי שבמידה שקופות החולים או גופים אחרים רוצים לקחת על עצמם, יש מסמך מסודר ומקצועי של משרד הבריאות שקובע מה תכנית ההשתלמות וההכשרה של אותם מטפלים.
אורי אורבך: בעניין של ניצול הכסף, אפשר גם תוך 30 שניות, אתם יודעים את זה.
בלה בן גרשון: אתם תקבלו את התשובה כפי שנדרש.
זבולון אורלב: נתנו להם תוך חודש ימים.
שרי מוזס: זה לא כל כך פשוט, לקחנו שכירים וזה לא רק הטיפולים ה---
זיו מגור: שמי עורך דין זיו מגור, מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט, רק רציתי לשאול שאלה.
זבולון אורלב: אתה לא היית פה.
זיו מגור: רק שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת, אמרת שיפעלו לשינוי מהיר של החוק---
זבולון אורלב: לא אמרתי חוק, אמרתי הסדרה בחקיקה.
זבולון אורלב: אני בכוונה נזהרתי במילותיי.
זיו מגור: מה זה אומר?
זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם סמכות להוציא צו, יכול להיות שמספיק חוזר מנהל כללי, אינני יודע.
זבולון אורלב: אמרתי, היועצת המשפטית של הוועדה לא השתתפה פה, חברי הכנסת אורבך ואדטו ואנוכי, יש לנו מום, אנחנו לא משפטנים, קצת מבינים אבל לא משפטנים.
זבולון אורלב: קראנו לזה הסדרה חוקית והדבר הזה צריך להיבחן.
זבולון אורלב: אני אומר לא פורמלית, אנחנו ננסה מחר, אורי, רחל ואני, להיפגש עם סגן השר ליצמן, להעמיד אותו על חומרת העניין ונטכס איתו עצה, אם הוא רוצה הצעת חוק פרטית, אם מספיק צו.
זבולון אורלב: גב' היבנר, אני מניח שאתם תביאו בפניה את הבעיה הזאת.
קריאה: היא מתנגדת.
זבולון אורלב: היא יכולה להתנגד, היא לא קובעת, בסופו של דבר יש שר שנושא את האחריות.
זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את גב' מירה היבנר, ואפילו מכבד אותה ואת האמא שלה, כי לאמא שלה יש הרבה מאוד זכויות, אבל בסופו של דבר לנו יש אחריות מול טובתם של הילדים ואנחנו נממש את האחריות שלנו כלפי הילדים, עם כל הכבוד לכל החוקים וכל המשרדים.
זבולון אורלב: כן, גב' בן גרשון.
בלה בן גרשון: אני מאוד מבקשת כן לרשום לפרוטוקול שמשרד הבריאות מתנגד להארכה, כי אנחנו חושבים שזה מנציח את המצב, וההצעה שלנו לשמירה על הרצף הטיפולי היא אולי לא הפתרון הסופי אבל זה פתרון שבהחלט מקדם את הדברים.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל הבעיה זה ילדים חדשים.
בלה בן גרשון: הילדים החדשים אמנם יצטרכו לחכות, אבל זה שאנחנו עכשיו מאריכים את זה לעוד שנתיים, זה לא פותר שום דבר מבחינתנו.
זבולון אורלב: אני לא כתבתי כאן להאריך בשנתיים
בלה בן גרשון: זה מוריד את האחריות מהקופות.
זבולון אורלב: גב' בן גרשון, לא כתבתי כאן הארכה בשנתיים, כתבתי שצריכה להיות הסדרה חוקית.
זבולון אורלב: מצדי הסדרה חוקית, שתודיעו לקופות חולים, 'אם ב-1 בינואר לא יהיו שני מטפלים לכל אוטיסט, תדעו לכם שאני הולך לעשות ככה וככה'.
זבולון אורלב: זו גם הסדרה חוקית.
אורי אורבך: זה ברור שזה מה שיהיה.
זבולון אורלב: אני לא כתבתי שהסדרה חוקית להאריך את הוראת השעה, ולא כתבתי חוק חדש.
זבולון אורלב: אנחנו, בית המחוקקים, צריך לדאוג שתהיה הסדרה חוקית שכל ילד יקבל את הזכאות שלו על פי החוק, ואני מודיע לך שאנחנו נחושים לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני אתייעץ עם סגן השר, נשמע את דעתו.
זבולון אורלב: אם הוא יקבל את עמדתכם, ניזום הצעת חוק פרטית, הממשלה, הקואליציה, תמיד יכולה להביא את זה לידיעת הציבור ויכריע הציבור, האם יותר קדוש לשמור על הקונספט שהוא נכון, או יותר קדוש לטפל בילדים.
זבולון אורלב: יש לעוד מישהו הערות?
רויטל כהן: מה לגבי ההחזרים?
זבולון אורלב: אמרנו, זה במסגרת האחריות שלהם להסדיר שיהיו מספיק מטפלים.
אורי אריאל: אבל כרגע ההחזרים שאנחנו מקבלים.
רויטל כהן: אבל כמה ההורים יצטרכו להחזיר על הטיפולים שהם לוקחים מחוץ לקופה?
זבולון אורלב: זה לא קשור לנושא הישיר.
זבולון אורלב: את מעלה נושא צודק, אבל לפעמים, את יודעת, כשיש רכבת ארוכה, בסוף הרכבת לא נוסעת.
זבולון אורלב: זאת בעיה נכונה, צודקת, אני לא אטפל בה עכשיו, בדרך אגב.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד ואנחנו עוסקים היום בהכנת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית.
זבולון אורלב: עניינה של הצעת החוק שבמקרה שיש הורים גרושים, פרודים, שיש להם ילדים, הצעת החוק מבקשת ששני ההורים יהיו שותפים מלאים במלוא המידע שיש לגבי הילד, על מנת שתהיה אפשרות לכל אחד מההורים לדעת מה נעשה עם הילד, כדי שיישמר הקשר הטוב עם שני ההורים, ולמרות שהם גרושים או פרודים הם יוכלו לגלות עניין בגידולו של הילד, בלי שום קשר למי משני הצדדים יש את המשמורת היומיומית של הילד.
זבולון אורלב: זה עניינה של הצעת החוק ואנחנו רוצים להכין את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אתה רוצה לפתוח בדברים?
זבולון אורלב: כי אני מתכוון היום ל---
מאיר שטרית: גם אני מקווה בהחלט, זה מה שרציתי לבקש.
מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה סוף סוף, אני מקווה שנגמור היום את הוויה דולורזה הזאת.
מאיר שטרית: לא שלי, חלילה, יש לי סבלנות והרבה זמן, אלא הוויה דולורזה של ההורים הגרושים, של הילדים שמנותקים מההורים, לנוכח המצב הנוכחי.
מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן דבר קטן, ליצור הזדמנות לשני ההורים, לא משנה מי הצד הגרוש, בינתיים אמנם יש הטפה לחזקה של האם לילד, אבל הגשתי הצעת חוק שמשנה את זה, שקובעת שבית המשפט יקבע לפי טובת הילד ולא חזק ה אוטומטית לאישה.
מאיר שטרית: היום משתמשים בזה, לצערי, בצורה שלילית נגד ההורים בהליכי גירושים ובכל מיני משחקים וחשוב שבית המשפט יקבע מה טוב לילד ולא מה טוב לאישה או מה טוב לגבר, אלא כל אחד מהם הוא הורה בעניין הזה ולפחות במצב הנוכחי אנחנו רוצים לתקן דבר קטן אחד, שבאמת שני ההורים יהיו מודעים למה קורה עם הילד.
מאיר שטרית: אין שום עניין לאף אחד לגרום לכך שההורים לא יהיו קשורים לילד, להיפך, יש עניין לכולנו להביא לכך ששני ההורים יהיו מעורבים בגידולו של הילד שלהם, זה ילד ביולוגי שלהם, הם שותפים לו, הוא נעשה באהבה ברוב המקרים.
מאיר שטרית: אמנם האהבה אחר כך מתקלקלת, אבל עדיין שניהם אוהבים את הילד מאוד מאוד ושניהם צריכים להיות מעורבים בגידול שלו, וצר לי שזה נסחב כל כך הרבה זמן ואני מקווה שהיום נשים לזה באמת סוף ונביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: לעניין הראשון שציינת, כידוע פועלת שנים מדי רבות ועדה בראשותו של פרופסור שניט, בין היתר באשר למה שמכונה חזקת---
מאיר שטרית: אני קראתי את דוח הביניים.
זבולון אורלב: בידי מי החזקה להחזיק את הילד, וכיום החזקה היא חזקת האם עד גיל 6, וכידוע הוועדה במסקנות הביניים קבעה שצריכים לבטל את החזקה, במסקנות הסופיות היא היתה חלוקה.
זבולון אורלב: שר המשפטים ביקש מהוועדה להתכנס שוב לתקופה של שלושה חודשים, על מנת לקבל הכרעה ולפני שפתחנו בישיבה אמר לי דר' פרץ סגל שכנראה בתוך שבוע ימים יתפרסמו המסקנות הסופית ואז בוודאי יהיו לנו כמה דיונים מעניינים בעניין הזה.
זבולון אורלב: וכבר אני אומר במאמר מוסגר, אני לא רוצה לקחת את הזמן, שאין ויכוח שהגורם המוביל הוא טובת הילד, לא טובת האישה ולא טובת הבעל, ולא זכויות האישה ולא זכויות הבעל.
זבולון אורלב: הזכויות הקודמות המועדפות הן טובת הילד והמחלוקת היא כרגע כמובן מה היא טובת הילד.
מאיר שטרית: אנחנו לא סומכים על בית המשפט שיחליט מה היא טובת הילד?
מאיר שטרית: תן להם חופש.
זבולון אורלב: יכולנו בכלל לא לחוקק שום חוק ולהגיד בכל בית משפט.
זבולון אורלב: המחוקק רוצה לומר בהחלט את דברו, לפני שינחה את בית המשפט, בית המשפט פה לא מייצר בעצמו עמדות ודעות, אלא הוא צריך לקבל עקרונות.
זבולון אורלב: יכול להיות שהעיקרון יהיה באמת שבית המשפט יקבע ואז זה ביטול החזקה, שזה שינוי החקיקה, אבל נקיים על זה דיונים נפרדים.
זבולון אורלב: אני מציע, לצורך יעילות הדיון, שהיועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו נוסח שהכנו אותו, שהוא מוסכם עם משרדי הממשלה, לא בטוח שהוא מוסכם עם חבר הכנסת המציע ואיתי, לא בטוח, על זה אנחנו נקיים דיון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נוסח שעבר בקריאה ראשונה, כשיש שני דברים שאישרנו ב'צריך עיון'.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא כרגע הנוסח הקביל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.
נירה לאמעי-רכלבסקי: "תיקון חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, בסעיף 18, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) גוף המנוי הן בתוספת לחוק זה והן בתוספת לחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 (בסעיף זה – חוק עדכון כתובת), ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין, ישלח את המידע גם לכתובת הנוספת למשלוח דואר לקטין, כאמור בחוק עדכון כתובת; גוף המנוי בתוספת לחוק זה ואינו מנוי בתוספת לחוק עדכון כתובת, ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע כאמור, שקיבל מהורה של קטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר, ימסור את המידע גם להורה המבקש, לכתובת שציין בבקשתו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ג) לא יישלח ולא יימסר מידע לפי סעיף קטן (ב) אם המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת החלטה של בית המשפט שלפיה נשללה או הוגבלה לעניין זה האפוטרופסות של ההורה שהמידע אמור להישלח אליו או להימסר לו, או החלטה של בית משפט המונעת מסירת מידע כאמור.
נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ד) השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".
זבולון אורלב: האם יש הערות לגבי סעיף 1? נתחיל.
רועי קרת: לא לגבי סעיף 1, אלא לגבי ההמשך.
זבולון אורלב: אני שאלתי לגבי סעיף 1, האם יש למישהו הערות?
גיא רוה: אני מארגון הורות משותפת=טובת הילד.
גיא רוה: אנחנו יזמנו את הצעת החוק---
זבולון אורלב: ההערה שלך.
גיא רוה: ההערה שלי, שהבנו כבר בישיבה הראשונה שבמשרד הפנים יש את כל המידע לגבי שני המענים של ההורים והבנו שאין שום סיבה שאחד ההורים יצטרך לבקש.
גיא רוה: כלומר כל המטרה הראשונית של החוק, שמקודמת כבר מספר שנים בכנסת, זה ששני ההורים יקבלו באופן אוטומטי מכל הגופים את כל המידע.
גיא רוה: לא לנו להחליט איזה גוף ישלח את המידע להורים ואיזה גוף לא, ואין שום סיבה שהורה יבקש את המידע.
גיא רוה: כל הורה צריך לקבל את המידע משני הגופים באופן אוטומטי, לא לשלוח מכתבים לגוף כזה או אחר.
זבולון אורלב: הבנתי את ההערה שלך, תודה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לזכור שיש לנו הבחנה בין הגופים בחוק עדכון כתובת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים ועיריות ומועצות מקומיות, שאלה גופים שמקבלים באיזה שהוא אופן תדיר ואוטומטי עדכונים ממשרד הפנים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: להבדיל מהגופים האלה, יש את הגופים שאנחנו למעשה כוננו בתיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הקודם, שאלה הם הביטוח הלאומי, בנקים, מוסדות חינוך ומוסדות רפואיים, שלגבי הגופים האלה, שאין להם דרך לדעת באופן תדיר על כתובות משתנות, יש לשלוח בקשה פ עם אחת ואז מקבלים מהם את ה...
זבולון אורלב: לאמור, איפה שזה אפשרי מבחינת המידע הזמין הקיים לתבוע מגוף שישלח באופן אוטומטי בלי צורך לבקש, זה מה שעושים.