GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: ההנחיה היא לא בכתב, כמו שהרבה הנחיות הן לא בכתב, אבל ביררתי גם עם האגף של האוטיסטים, גם עם האגף של האדם המפגר, אמרתי, רק לשיקום לא היו נתונים, גם האגף של האוטיסטים וגם של האדם המפגר---
זבולון אורלב: אנחנו נבקש לעשות השלמת נתונים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שמרכז המחקר והמידע הוא מאוד מדויק, ואם אתם רוצים לתת מידע נוסף על המידע שנתתם עד היום ורוצים להשלים אותו עם נתונים מספריים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים שבאופן כללי יש, אני רוצה לדעת איפה וכמה ולמה.
זבולון אורלב: זה בדיוק העניין של מרכז המחקר והמידע, שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרדי הממשלה בלי בקרה, יש בקרה מקצועית שיודעת לסנן, יודעת לבחון, ולכן הוקם המרכז הזה.
זבולון אורלב: אנחנו לא תלויים במידע שאתם נותנים לנו, אלא יש אנשי מקצוע שבודקים ובוחנים את הדבר הזה ואז אנחנו מקבלים מידע---
אורלי לוי אבקסיס: אם כבר מתקנים, אז גם לגבי הגדרה אחודה לסכנה.
שרון סופר: רק אני אשיב שהובהר לצורך העניין שתגובת המשרד היתה שלא מטפלים, זו לא היתה הנחה.
שרון סופר: אז המשרד נתן תשובות שונות לגורמים שונים במועדים שונים...
בתיה ארטמן: אני לא אומרת שזאת תשובה, אני דיברתי עם הגורמים המקצועיים ו---
זבולון אורלב: בתיה, תם העניין.
זבולון אורלב: משרד המשפטים, מה המחויבות של מדינת ישראל בסוגיה הזאת מבחינת האמנה לזכויות הילד?
זבולון אורלב: כשאת יודעת שכבר היו כמה ניסיונות במהלך השנים בהצעות חוק פרטיות להפוך את האמנה לחוק והמדינה משום מה לא התלהבה מהעניין ועד היום מנעה מעיגון האמנה הזאת בחוק.
זבולון אורלב: אבל בכל זאת מה המשמעות של הדבר הזה?
מוריה כהן בקשי: למרות שהאמנה לא עוגנה בחקיקה, ישראל לא רק חתמה עליה אלא גם אשררה אותה והיא רואה את עצמה מחויבת לאמנה.
מוריה כהן בקשי: בתוך האמנה עצמה יש הבחנה בין זכויות שונות ולכן השאלה לגבי שירותי הרווחה היא לא מה ניתן לילד ישראלי ואז אוטומטית צריך להיות העתק לילד אחר, אלא השאלה היא למה מחויבת מדינת ישראל לפי האמנה כלפי ילדים שנמצאים בשטחה.
מוריה כהן בקשי: בעניין הזה יש לה את המחויבות, יש את הסעיף שמדבר על הזכות להגנה שמצוטט פה, ויש פה את הסעיף שמדבר על הזכות לחיים ולהתפתחות ולהישרדות, ויש את הסעיף שמדבר על זכויות סוציאליות, כשבתוך זה יש הבחנה.
מוריה כהן בקשי: האמנה בסעיף 4 מבחינה בין זכויות שהן זכויות שהן מוחלטות לבין זכויות שהן זכויות שהן תלויות תקציב, ולכן בין השאר הזכויות הסוציאליות, שנזכרות בסעיף 4, אני יכולה להקריא אותו, שמדבר על 'המדינות החברות ינקטו צעדים נאותים, חקיקתיים, מנהליים או אחרים, למימוש הזכויות המוכרות באמנה זו', זה כלל הזכויות, 'באשר לזכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, ינקטו המדינות החברות אמצעים כאמור עד מרב המידה הניתנת על פי המשאבים שברשותן'.
מוריה כהן בקשי: זה לא אומר שכל שירותי הרווחה עם רשות ותלויי תקציב, זה רק אומר שבתוך שירותי הרווחה אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אלה שישראל מחויבת להם בכל מקרה, לבין אלה שהם "האקסטרה", שהם תלויי תקציב ותלויי מדיניות ובהם באמת מדינת ישראל יכולה להגיד 'לתושב אני נותנת יותר, למי שאינו תושב, אני נותנת פחות'.
יצחק קדמן: זה נוגד את סעיף 2 לאמנה.
יצחק קדמן: את טועה.
יצחק קדמן: סעיף 2 לאמנה כותב שאסור להפלות בין ילד לילד ואתם מפלים בין ילד לילד.
יצחק קדמן: סעיף 2 לא מאפשר להבחין בין ילד שנמצא בתחום שיפוטה של ישראל לבין ילד שהוא אזרח ישראל.
יצחק קדמן: אתם עושים פה הבחנה שנוגדת את סעיף 2 להצהרה.
מוריה כהן בקשי: אני אסביר למה כוונתי.
מוריה כהן בקשי: נדמה לי שרוב שירותי הרווחה ייכנסו לאותם סעיפים שישראל מחויבת להם בכל מקרה, אבל חוק הביטוח הלאומי, למשל, שמדבר על קצבאות---
אורלי לוי אבקסיס: זה אנחנו באמת לא מצפים, לקצבאות האלה, אבל השאלה---
מוריה כהן בקשי: ובתוך הקצבאות האלה אני יוצאת מנקודת הנחה שרוב השירותים הסוציאליים יהיו שירותים שישראל מחויבת להם על פי האמנה ללא קשר לתקציב.
מוריה כהן בקשי: אני רק אומרת שבהגדרה צריך---
אורלי לוי אבקסיס: מה הם אותם שירותים?
מוריה כהן בקשי: אני לא עברתי על כל אחד מהשירותים, אני יכולה להגיד לכם שאתמול בערב, כשקיבלתי את המסמך, הייתי מוטרדת מכמה נקודות והעליתי אותן.
מוריה כהן בקשי: אני מבינה שיש ויכוח, למשל בעיניי אין ספק שלא יכולה להיות הבחנה בין שירותים בקהילה לבין שירותים בהשמה חוץ ביתית, ככל שמדובר בילד שנמצא במצב שזקוק להגנה, לא צריכה להיות הבחנה, נאמר לי שאין הבחנה בשטח, הוויכוח מה באמת בפועל, אני לא יכולה להיכנס אליו.
מוריה כהן בקשי: אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלויות.
מוריה כהן בקשי: אנשים עם מוגבלויות, למשל, עולה כאן השאלה בצורה יותר מורכבת, משום שאנשים עם מוגבלויות בכל מדינה יש רמה מסוימת של שירותים שניתנת.
מוריה כהן בקשי: שוב, אני אומרת, קצבת נכות, למשל, היא סוגיה שנדונה היום בוועדה הבין משרדית משום שהיא מעלה את השאלה מה המחויבות ומה הדבר שהוא מעבר והוא תלוי תקציב.
מוריה כהן בקשי: אני לא יכולה לתת נוסחה מתמטית, אני חושבת שראוי ונכון בדיונים שאני מבינה שלא נעשו ולא סוכמו באמת לבחון בכל אחד משירותי הרווחה ואני כ ן מניחה שרוב שירותי הרווחה יהיו בתוך הסל שזכאים להם ילדים, אבל עדיין צריך לדבר על ההבחנה הזאת.
זבולון אורלב: אני קודם כל מקווה שעוד 4.5 שנים דר' קדמן לא יצטרך להקריא את הדברים שלך.
זבולון אורלב: כמו שעכשיו הוא הקריא את דברי בתיה ארטמן.
זבולון אורלב: אני מאוד שמח על הגישה שלך, אבל שאלתי אלייך, אוקי, מה יקרה עכשיו, בעקבות ההערה שלך.
זבולון אורלב: את בעצמך אומרת, תשמעו, אני עושה הבדלה בין העניינים הכלכליים, נקרא לזה ככה, קצבאות, גמלאות---
מוריה כהן בקשי: זה לא רק כלכליים, אלה דברים שהם לא בבסיס ה---
זבולון אורלב: אמרתי כקוד, לבין הטיפולים של השירותים החברתיים, כקוד, באופן גס---
מוריה כהן בקשי: אני לא בטוחה שהייתי מגדירה את זה ככה, אבל אוקי.
זבולון אורלב: בהגדרות שאת עשית, ולאור זה שכן היו לך הערות לגבי הממצאים של מרכז המחקר והמידע, מה מבחינת
זבולון אורלב: כם יקרה, כמופקדים מטעם המדינה על ביצוע.
זבולון אורלב: שר המשפטים הוא המופקד, זו הסיבה, למי שלא יודע, למה משרד המשפטים נמצא כאן ומדבר, כי השר המשפטים מופקד מטעם המדינה על ביצוע האמנה והוא גם זה שמדווח למוסדות האו"ם כל שנה על ביצוע האמנה של מדינת ישראל.
אילן גילאון: לפי דעתי אתם לא מתמקדים מספיק בהבחנה בין ילד לבגיר, מה חובת
אילן גילאון: כם כלפי הילד ומה חובותיכם האחרים.
אילן גילאון: זה באמת הנושא.
אילן גילאון: אני גם שמעתי את דברייך.
זבולון אורלב: רק תשיבי לי על השאלה שלי.
אילן גילאון: רק לו תשיבי, לי אל תשיבי.
מוריה כהן בקשי: שוב, אנחנו לא מנהלים את משרד הרווחה, אבל אנחנו נהיה איתם בקשר וננסה ביחד לבוא ולקבוע איזה שהם כללים לגבי השירותים.
מוריה כהן בקשי: אני מבינה ש---
אורלי לוי אבקסיס: כמה השירותים האלה אמורים לעלות למשרד הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: בואו נרד באמת לבסיס של הבסיס, בכמה מדובר?
זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, אני מדליף לך שקודם קראתי לאתי ואמרתי לה שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות השלמה למסמך הזה, גם של עלויות.
מוריה כהן בקשי: חברת הכנסת לוי, רק אם אפשר לסיים בשני משפטים, לגבי החקיקה במדינת ישראל, רוב החקיקה במדינת ישראל לא מגדירה את שירותי הרווחה בקריטריונים של תושבות ובעניין הזה באמת שוב צריך להחיל על החקיקה הישראלית את אותו קריטריון שאמרתי קודם.
מוריה כהן בקשי: אם אני מדברת על חוק מעונות יום שיקומיים, בשונה ממה שנאמר במסמך שלכם, וזה אני לא מדברת על השטח אלא על המצב המשפטי, מעון שיקומי יכול להינתן למי שמקבל קצבת נכות, זה אכן אחד הקריטריונים, אבל זה לא קריטריון בלעדי, יש שם רשימה נוספת של ילדים ש---
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת מי שאין לו קצבה לא יכול לקבל?
מוריה כהן בקשי: זה מה שאני אומרת, זה לא מדויק.
מוריה כהן בקשי: יש שם רשימה עם עוד---
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהדלת בעצם לא חסומה מלתת להם את הטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אפילו חובה, או שאנחנו יכולים?
מוריה כהן בקשי: זה צריך להיבחן---
אורלי לוי אבקסיס: רשאי השר לתת את השירותים או שצריך השר לתת את השירותים?
קריאה: ---את השירותים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: לפי המסמך לא.
בתיה ארטמן: אני אמרתי שאני בדקתי אתמול---
יצחק קדמן: אמרת שאלה מקרים בודדים.
בתיה ארטמן: חבר הכנסת אורלב שאל אם ניתנה הנחיה, היה לפני שנה, אני חושבת, מקרה של ילדים, ואני, כמו שאמרתי אז, אמרתי שצריך לתת והמנהל הכללי אימץ את ההמלצה שלי והוא נתן הנחיה, היא לא היתה בכתב, היתה הנחיה בעל פה, לתת, ועובדה, בדקתי, נותנים.
בתיה ארטמן: יש לנו ילדים באגף למפגר.
זבולון אורלב: גב' ארטמן, חשוב לומר, מבדיקה שנעשתה מול כמה מחלקות לשירותי רווחה במקומות שבהם חשבנו, או הם חשבו, שיש ריכוז של ילדים חסרי מעמד, כמו ערד, אילת, חיפה, נדמה לי, ירושלים וכולי, התשובות שקיבלו, שלמעט הטיפול של לתת הגנה לילדים בסיכון מיידי, או לא מיידי, לא נותנים שירותי רווחה.
זבולון אורלב: חלקם אגב נמצאים פה, הם ידברו.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הערכה כמה זה יעלה?
בתיה ארטמן: אני לא עשיתי הערכה, אנשי המקצוע---
אילן גילאון: כמה שוהים בלתי חוקיים כאלה קטינים יש?
בתיה ארטמן: אני רק יכולה להגיד לך ש-300,000 ילדי ישראל, שהם ילדים בסיכון, פחות משליש מקבלים שירותים.
בתיה ארטמן: יש בעיות תקציב.
בתיה ארטמן: אבל הערכה תקציבית אפשר לעשות.
בתיה ארטמן: מה שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שיש רשויות, הם לא פנו בענייני ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל המדיניות שלנו לתת להם.
זבולון אורלב: שרון הראל, נציבות הפליטים של האו"ם, בבקשה.
שרון הראל: אני רוצה גם להצטרף לחלק מהדברים וגם להאיר מספר נקודות.
שרון הראל: הדיון פה הוא באמת רחב, הוא מדבר על ילדי זרים, או ילדים חסרי מעמד באופן כללי ואני רוצה להתייחס ספציפית לאוכלוסייה של מבקשי מקלט ופליטים בישראל.
שרון הראל: פליטים, מרגע הכרתם ככאלה, זכאים למעשה לכל הזכויות, הם מקבלים מעמד, תעודת תושבות ארעית, איתם בוודאי אין בעיה.
זבולון אורלב: זה על פי אמנת הפליטים.
אילן גילאון: את יודעת כמה אנשים הוכרו ב-40 השנים האחרונות ככאלה?
שרון הראל: אני יודעת.
קריאה: 149.
שרון הראל: 100 פליטים היום חיים בישראל, שקיבלו מעמד אינדיבידואלי, על פי האמנה, ועוד קצת פחות מ-500 פליטים מדרפור שקיבלו מעמד דומה.
שרון הראל: שאר האוכלוסייה נמצאת במעמד של מבקשי מקלט ופה זה איזה שהיא הערה, גם לדיון הכללי, לא מדובר בילדים חסרי מעמד.
שרון הראל: יש להם מעמד בישראל, הם מבקשי מקלט, הם שוהים פה כחוק, הם מחזיקים אשרה, ההורים שלהם לפחות מחזיקים באשרה, ועד שלא יוכרע מעמדם על ידי שר הפנים, הם שוהים כאן כחוק.
אורלי לוי אבקסיס: כשהם שוהים כחוק, נותנים להם זכויות שלחסרי מעמד לא נותנים?
שרון הראל: אמנת האו"ם לפליטים, האמנה משנת 51', אני רוצה לצרף אותה לדיון הזה בנוסף לאמנת הפליטים, היא אמנה שמגדירה את הזכויות להן זכאים אותם ילדים ובגירים, אגב, אבל גם אותם ילדים של מבקשי מקלט ופליטים ששוהים במדינת המקלט.
שרון הראל: האמנה מתייחסת בין השאר גם לזכות לחינוך וגם לרווחה וגם לבריאות, שצריך לתת עליה את הדעת.
שרון הראל: אנחנו נמצאים בקשר רציף עם משרד הרווחה, יש שיתוף פעולה על הרבה מאוד מקרים שהם מקרים של סיכון וסכנה, מקרים ספציפיים של קטינים וקטינים לא מלווים, יש לנו מספר מקרים של ילדים אפילו מתחת לגיל 12 שחצו את הגבול ללא הוריהם והושמו במשפחות אומנה ובקלט ואנחנו, בשיתוף פעולה, מאתרים את ההורים במקומם באשר הוא בעולם, ועובדים על איחודי משפחות, שהילדים יתאחדו בסופו של התהליך עם ההורים במדינות השונות.
שרון הראל: באמת במקרים האלה יש שיתוף פעולה נהדר, יש עובדת סוציאלית במתקן מתן, כמו שציינתם, שהוא עושה עבודה מופלאה, יש עדיין איזה שהוא קושי בטיפול במקרים של קטינים ואמהות ששוהות במתקן סהרונים, ששם אין נציגות של משרד הרווחה, אנחנו מקווים שבבוא היום גם תהיה שם נציגות, כדי שאפשר יהיה לתת מענה גם על מקרים מהסוג הזה, אבל אני רק יכולה מצד אחד לשבח את המאמצים שנעשים, ומצד שני באמת לנסות לראות, באמצעותכם ובאמצעות הוועדות השונות, איזה מאמצים נוספים ניתן לעשות כדי לאפשר את מתן אותן זכויות.
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד כמה ילדים כאלה יש לנו פה?
שרון הראל: הנתונים היום מצויים בידי משרד הפנים, אבל על פי ההערכות שלנו מדובר בלמעלה מ-1,000 ילדים שמתגוררים היום בעיקר בתל אביב וערי הלוויין, בירושלים, אילת.
אילן גילאון: ילדים שהם פליטים, מבקשי מקלט.
שרון הראל: אני מדברת על מבקשי מקלט ופליטים כעל קטגוריה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: ולגבי חסרי מעמד, את יכולה לדעת?
שרון הראל: לגבי חסרי מעמד, יש פה ארגונים נוספים שיוכלו באמת להציג נתונים.
אילן גילאון: לכולם יש מעמד, רק לחלקם יש מעמד רע.
זבולון אורלב: נעבור עכשיו לתל אביב.
זבולון אורלב: יש לנו, אני מבין, שניים מתל אביב, קודם כל ניתן לעירייה, מר יחיאל מחדון.
זבולון אורלב: תפקידך?
יחיאל מחדון: אני מנהל אגף שירותים חברתיים לדרום ואחראי על הנושא של הקהילה הזרה בעיר.
יחיאל מחדון: אני לא משפטן ולא אגרר לדיון המשפטי, בעיניי זה גם לא דיון משפטי.
יחיאל מחדון: הדיון הוא אתי ומקצועי והוא לא משפטי, הוא גם לא כספי, דרך אגב.
זבולון אורלב: לא, הוא גם משפטי.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך.
יחיאל מחדון: משום שמשרד החינוך, אם צוין, זה חור תקציבי ענק, ומשרד החינוך קיבל החלטה וזה מקבל ביטוי אצלנו בעיר.
אורלי לוי אבקסיס: הוא סופג את זה, לא הוקצו תקציבים נוספים, בוא נגיד ככה.
יחיאל מחדון: הסיפור הוא אם אתה עושה הבחנה בין ילד וילד.
יחיאל מחדון: בעיניי, בזה מתחיל ונגמר הסיפור, וזאת החלטה שקיבלנו בעיריית תל אביב, לא עכשיו, ב-1999, שלא עושים הבחנה בין ילד לילד, וכל מה שבאחריות העירייה, שאנחנו יכולים לתת שירות אחיד, אנחנו נותנים שירות אחיד.
יחיאל מחדון: זה קיבל ביטוי, כמו שדר' קדמן אמר, בטיפות חלב, שזה טיפול מניעתי ולא טיפול חירומי, הם מקבלים את השירותים כמו כל ילד אחר ויותר מזה.
יחיאל מחדון: יש פרויקטים מיוחדים לנושא של הילדים של הקהילה הזרה, זה נתחדד מאוד על רקע מבקשי מקלט, שזו אוכלוסייה הרבה יותר קשה מהאוכלוסייה של הזרים שאנחנו הורגלנו אליה קודם.
יחיאל מחדון: כדי לתת רק הבנה לגבי המספרים, אנחנו מדברים על 3,600 ילדים בתל אביב, שהם מבקשי מקלט והילדים של העובדים הזרים ללא מעמד, מהם יותר מ-2,000, זה לא 1,700, הנתונים משתנים, יותר מ-2,000 בגיל הרך, שמטופלים אצלנו במערכות של טיפות חלב.
יחיאל מחדון: יש לנו טיפות חלב ש-90% מהילדים זה הילדים של העובדים הזרים.
יחיאל מחדון: באזור התחנה המרכזית בטיפת חלב---
אורלי לוי אבקסיס: מי מממן את זה, העירייה לבד או בשיתוף עם משרד הבריאות?
יחיאל מחדון: אנחנו מקבלים את התעריף ממשרד הבריאות חלקי, אתם יודעים שיש מאבק כדי להתנער מהסיפור.
יחיאל מחדון: אנחנו מממנים את הפעילות מול העובדים הזרים מתקציב עירוני ומריצה אחרי תרומות, כמו נבכים שרצים לאסוף כסף.
יחיאל מחדון: יש לנו במסילה 4 עובדות סוציאליות, 3.25 תקנים ממומנים כולם מתרומות שאנחנו רצים להשיג לטובת הטיפול בקהילה הזרה.
יחיאל מחדון: יותר מזה אני אגיד, היום הקהילה הזרה מרוכזת באזור הקשה ביותר בעיר, אנחנו מכירים את זה, מי שלמעשה סופג על כתפיו את הטיפול בהם זה האוכלוסייה הקשה ביותר בעיר שחלק מהמשאבים שמיועדים לקהילה הישראלית באזורים החלשים הולכים לטובת העובדים הזרים.
יחיאל מחדון: צודק מוטי, הוא היה כבר לפני עשר שנים, כל צמרת המשרד היתה והזדעזעה ממה שהיא ראתה, השנה היא השנה הראשונה שקיבלנו פקיד סעד אחד לטובת ילדי הקהילה הזרה.
יחיאל מחדון: אנחנו מטפלים כבר במעל 80 ילדים במסגרת חוק שטיפול בילדים של הקהילה הזרה זה צרכן של זמן מקצועי פי כמה מאשר של הקהילה המקומית וזה זמן שנגרע מטיפול בקהילה הישראלית הוותיקה.
יחיאל מחדון: אני אומר שבעיניי זה עניין של תפיסת עולם ובאותו חסר עיריית תל אביב עשתה את זה, לא משום שהמשאבים הכספיים שלה הם כאלה.
יחיאל מחדון: מינהל השירותים החברתיים עובר עשר שנים רצופות של קיצוץ בתקציבי הרווחה, עד לשנתיים האחרונות, ובכל אותה תקופה נזהרנו שלא לגרוע שקל אחד מהנושא של הקהילה הזרה.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים ישראלים שנמצאים באזורים האלה לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק?
אורלי לוי אבקסיס: כי אתה אמרת שחלק מהתקציבים שלכם מוסטים.
יחיאל מחדון: כשיש לי פקיד סעד שצריך לטפל גם בילדים של הקהילה הזרה, ואני אומר שרק עכשיו קיבלנו פקיד סעד ממשרד הרווחה, זה לא יש מאין.
יחיאל מחדון: אני רוצה להגיד על ההגדרה של ילדים בסיכון.
יחיאל מחדון: יש הגדרה אחרת כלפי הקהילה הזרה, אני אומר את זה לא בהנחיות, לא בשום דבר, מי שביקר בבייביסיטרים של הקהילה הזרה ראה, אם זאת לא התעללות בילד, אני לא יודע איך להגדיר את זה; ילדים נמצאים במחסנים מ-7 בבוקר עד 7 בערב, לפעמים הורים גם לא חוזרים והילדים נשארים לישון.
יחיאל מחדון: אלה דירות שתנאי הבטיחות בהן, תנאי הגרייה הפסיכולוגית והרגשית והאינטלקטואלית בכל מובן שהוא שואפים לאפס---
יצחק קדמן: וילדים כבר מתו שם.
יחיאל מחדון: ילדים גם מתו שם, ואלה תנאים שהם בלתי נסבלים כלפי כל ילד.
יחיאל מחדון: דרך אגב, גם משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה כאן לא על השולחן, משום שבעכיניי קליטה של ילדים של אמהות עובדות, והם כולם עובדים, הם פה כדי לעבוד, קליטה שלהם במסגרות של המעונות עם התאמה של חלק מהמעונות לצרכים הייחודיים שלהם, זה דבר שהוא חיוני כי האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית.
יחיאל מחדון: אנחנו ניסינו בכלים אחרים, לפתח מסגרות אלטרנטיביות, אבל שוב, זו ריצה אחרי המשאב הפרטי.
יחיאל מחדון: אנחנו, כעירייה, העמדנו את כוח האדם---
אילן גילאון: אבל בתכנית המאטצ'ינג שיש לכם עם משרד הרווחה, אתם הולכים על נושאים צבועים?
אילן גילאון: למשל נושא כזה לא נכלל בתוך ה...
קריאה: זה לא משרד הרווחה, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יחיאל מחדון: אם שאלת, התכנון של לשכה לשירותים חברתיים בתל אביב לא לוקח בחשבון את מה שקשור בילד ובנוער, אני לא מטפל עכשיו בנושאים אחרים, היא לא לוקחת בחשבון.
זבולון אורלב: הילדים שקופים, כך קראתי להם.
יחיאל מחדון: הפעם הראשונה שקיבלנו, כפי שאמרתי, פקיד סעד, זה היה במסגרת התכנית הלאומית, ועוד הקצבה כספית מסוימת, שאני מקווה שנצליח להוציא אותה לפועל, יש גם מגבלות בהוצאתה לפועל.
יחיאל מחדון: הסיפור שלנו הוא כבד מנשוא.
זבולון אורלב: גב' סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים.
סיגל רוזן: הפעילות הפרטנית של המוקד סיוע לעובדים זרים מתמקדת באוכלוסייה שכלואה בבתי הכלא בישראל ואני רוצה למקד את הדיון בילדים.
סיגל רוזן: בכלא סהרונים, כפי שציינה פה נציגת האו"ם, גם כלואים ילדים מגיל לידה, בכל גיל, עם אימותיהם באוהלים, תקופות ממושכות.
סיגל רוזן: רק לאחרונה שוחרר ילד בן 6, אחרי שבילה שם שנתיים יחד עם אמו.
סיגל רוזן: בכלא סהרונים אין שום עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה, יש עובדים סוציאליים של השב"ס בלבד.
זבולון אורלב: כמה ילדים את מעריכה שיש שמה?
סיגל רוזן: כרגע כבר לא נותנים לנו להיכנס, אז אנחנו לא יכולים לספור.
שרון הראל: יש שם אגף של 200 מקומות כליאה של נשים וילדים.
שרון הראל: בדרך כלל נמצאים שם עשרות ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה מספקים להם שם?
אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שזה עדיף על המחסנים ששמענו עליהם מקודם, של הבייביסיטר המזעזעים.
סיגל רוזן: מהשירות בשני המוסדות, ממש לא עדיף, עדיף תמיד להיות חופשי ובחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: ברור, השאלה אם מעבר לעניין הזה, שהם נמצאים באזור חסום והחופש שלהם באמת מוצר, ישנם דברים מינימליים שמספקים להם שם, גרייה מסוימת, הדברים המינימליים להתפתחות של ילד.
אורלי לוי אבקסיס: מעבר לעניין שהוא ייצא ויטייל ויראה עולם, הדברים האחרים.
סיגל רוזן: נתחיל מזה שהוא מופרד מאביו ונמצא אך ורק עם אמו, אין שם שירותי חינוך כפי שהחוק מחייב, יש איזה גן ילדים של ילדים מגילאים שונים.
סיגל רוזן: בכל מקרה, לפי החוק הילדים לא אמורים להיות שם.
אורלי לוי אבקסיס: גם לנציגי האו"ם לא נותנים להיכנס לשם?
שרון הראל: אנחנו נכנסים לשם.
סיגל רוזן: רק לנו כבר לא נותנים.
סיגל רוזן: אחרי שהגשנו עתירה על תנאי המעצר של ה---
אורלי לוי אבקסיס: גם לנו לא נותנים לחלק מהמוסדות של משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: חברי הכנסת לא מתאמים את הביקורים.
אורלי לוי אבקסיס: למה שאני אתאם?
אורלי לוי אבקסיס: מה, זה---
אילן גילאון: מה, זה ביקור מטכ"ל (מטה כללי)?
אילן גילאון: כל הרעיון זה לא לתאם.
אילן גילאון: אבל תנוח דעתך, אנחנו נכנסים לאן שאנחנו רוצים.
זבולון אורלב: אני חושב שהמלה תיאום היא לא במקומה.
זבולון אורלב: הודעה של רבע שעה מראש היא גם מספיקה.
בתיה ארטמן: הבעיה שמגיעים עם צלמים.
זבולון אורלב: את הצלמים לא חייבים להכניס.
אילן גילאון: כשאנחנו מודיעים שאנחנו הולכים להגיע, אז מכינים לנו ביקור מטכ"ל, עם הרבה בורקס והרבה.
זבולון אורלב: רבע שעה---
אילן גילאון: על מה את מדברת?
אילן גילאון: את יודעת מה יש בחצר שלך?
אורלי לוי אבקסיס: במקום להגן על מי שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אתם כורכים בכריכה אחת את אלה שעושים פדיחות ואת אלה שמתנהלים לפי הנהלים.
אילן גילאון: זה נמצא בחצר שלך.
אילן גילאון: מה זה החוצפה הזאת?
אילן גילאון: במקום להגיד תודה רבה על הדוחות שאתם מקבלים, כי אתם לא מבקרים, אתם יוצאים בטענה, כי לא מתאמים עם מי?
אילן גילאון: עם כל סוחרי העבדים שאתם מוכרים להם את המוסדות?
אילן גילאון: עם מי?
זבולון אורלב: אילן, הפרעת לסיגל לדבר.
אילן גילאון: לא, היא הפריעה לי.
אילן גילאון: חוצפה כזאת עוד לא שמעתי.
אילן גילאון: תפשפשו במעשיכם ותראו מה אתם עושים לאנשים שמהם אתם חיים.
זבולון אורלב: תרשה לגב' רוזן להשלים.
אילן גילאון: שאנחנו לא מתאמים איתה, זה... אני מודיע לך שלא נתאם איתך שום דבר ואנחנו נגיע וגם נפרסם את כל מה שאנחנו מוצאים ורואים.
אילן גילאון: אתה מקבל כסף כדי לשמור על אנשים בתנאים, לא בתנאי המאה ה-19.
זבולון אורלב: גב' רוזן, בבקשה, תמשיכי.
סיגל רוזן: בכלא הקטינים מתן דווקא ביקר חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממש לאחרונה, עם ועדת העובדים הזרים שבראשותו ונמסר לו שמתוך 179---
אילן גילאון: בטח הכינו בורקס, או את התמונות של---
זבולון אורלב: היא לא מצליחה להוציא משפט אחד.
אילן גילאון: חוצפה, אני לא ראיתי---
זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, תאפשר---
אילן גילאון: אני לא מתעמר בפקידים, אני תמיד תופס את השר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון, אנא ממך, תאפשר לגב' רוזן להשלים---
אילן גילאון: מדובר באנשים הכי חסרי ישע שיש...
אילן גילאון: לא למפלגה, אין להם אף אחד שמגן עליהם, על זה מדובר.
אילן גילאון: בזה היא מתקוממת, למה לא מתאמים איתם.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גילאון.
זבולון אורלב: בבקשה, גב' רוזן.
סיגל רוזן: מתוך 179 נערים שהיו כלואים במתקן מתן, מאז הקמתו לפני כשנה, היו 19 ניסיונות התאבדות, שזה נתון שנראה מזעזע לכל הדעות.
סיגל רוזן: נאמר פה וגם נכתב במסמך, שמשרד הרווחה מקיים את הנוהל ברוח האמנה לזכויות הילד, אבל הנוהל בעצם מחייב את שחרורם המהיר ביותר של אותם קטינים.
סיגל רוזן: לאחרונה---
זבולון אורלב: זה לא במגרש הזה, זה בוועדה אחרת.
זבולון אורלב: יש לי תמיד בעיה עם---
סיגל רוזן: לא, משרד הרווחה הוא זה שאמור למצוא את הפתרונות לשחרורם.
סיגל רוזן: עשרה קטינים היו כלואים, אחד למעלה משנה.
זבולון אורלב: גברתי, גב' רוזן, אנחנו יכולים לטפל בהרבה מאוד סוגיות שקשורות עם הזרים במדינת ישראל, ואני משתתף בדיונים האלה ויש לי מה לומר, אבל אם אפשר כרגע להתרכז בסוגיית שירותי הרווחה.
זבולון אורלב: הדברים מאוד ברורים, מאוד מוגדרים, אין גם מומחים ממשרדי הממשלה שיכולים להתייחס לדברים האלה.
זבולון אורלב: הבנתי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא חבר כנסת שהוא רגיש לדברים האלה, מקיים שם את הדיונים ותודה רבה.
סיגל רוזן: אז אני אמקד את הדברים במתקן הכליאה בנתב"ג (נמל התעופה בן גוריון) ובעובדה שמפרים---
זבולון אורלב: לא, סליחה.
זבולון אורלב: מה קורה כאן?
סיגל רוזן: משפט אחד חשוב.
סיגל רוזן: נעצרים ילדים של מהגרי עבודה, לא ילדי הפליטים, ברחובות הערים, על ידי אנשים לובשי מדים ומחזיקי נשק, ללא ליווי של עובד סוציאלי וזה חמור ביותר.
סיגל רוזן: במתקן הכליאה שנמצא בנתב"ג אין עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה.
סיגל רוזן: יש שם עובדת סוציאלית אחת שמוסרת דוחות ליחידת עוז, שבהם הם משתמשים אחר כך בבתי המשפט כדי להוכיח שאותן אמהות לאותם ילדים לא מתכוונות לעזוב את הארץ.
סיגל רוזן: אמור להיות חיסיון בין העובד הסוציאלי---
זבולון אורלב: תודה רבה, ביקשת משפט אחד, אמרת את זה בצורה מתומצתת.
אורלי לוי אבקסיס: העיקר שכשדיברנו על איתור ילדים בסיכון, כל אחד לא רוצה לשתף במידע.
אורלי לוי אבקסיס: פה יש שיתוף נהדר במידע, אולי נלמד מהם ואז נאתר יותר קטינים בסיכון.
זבולון אורלב: משרד הפנים, רשות האוכלוסין, אני מבין שנמצא פה מנהל אגף מרשם ומעמד.
יצחק קדמן: היה ועזב.
יצחק קדמן: יש לו נציגה.
צין: אני פה מרשות האוכלוסין.
זבולון אורלב: מה זה, כבקשתך כזה?
זבולון אורלב: כלומר מודיעים לנו שיהיה עמוס ארבל... טוב.
זבולון אורלב: את מוכנה להתייחס לדיון הזה, יש לך מה לומר?
זבולון אורלב: לכאורה הסיטואציה הזאת של ילדים חסרי מעמד היא בעיה בראש ובראשונה אזרחית של מינהל האוכלוסין.
צין: הבעיה של ילדים ששוהים פה שלא כחוק היא חלק מהבעיה שישראל מתמודדת איתה, שהיא מוצפת מדי יום באלפי מסתננים ויש פה שוהים לא חוקים.
צין: זו בעיה שאנחנו כמובן מנסים להתמודד איתה.
צין: באספקט שלנו המטרה שלנו היא באמת, שוב, מי שאפשר להחזיר אותו למדינת המוצא שלו, לפי חוק הכניסה, מי ששוהה בישראל שלא כחוק אמור להיות מושב למדינת המוצא שלו.
זבולון אורלב: יש לכם נתונים?
זבולון אורלב: מתברר בעבודה שעשה מרכז המחקר והמידע, שיש קושי לדעת נתונים.
צין: בניגוד לאזרחי מדינת ישראל, שמתנהל לגביהם מרשם אוכלוסין, אין מרשם שמתנהל לגבי זרים.
צין: קודם כל, כי כשאנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לפה נניח בדרך של הסתננות והמדינה לא יודעת שהם פה, אז היא לא יכולה---
זבולון אורלב: לפי מה שאני יודע, הרי הם עוברים את הגבול, מחכים שם, צה"ל לוקח אותם.
צין: מי שמחכה ונעצר, אכן מתושאל ונבדק מאיזה מדינה הוא.
צין: לרובם אין מסמכים, גם לגבי משפחות שמגיעות עם ילדים.
צין: שוב, מי שאנחנו נפגשים איתו, אנחנו מבצעים רישום---
זבולון אורלב: לא מציק לכם שאין איזה data base, איזה קובץ מידע בסיסי, מי נמצא פה, מי לא נמצא פה.
זבולון אורלב: לפחות לגבי הילדים.
צין: שוב, קובץ מידע בסיסי קיים.
זבולון אורלב: כמה ילדים יש בקובץ?
צין: אני לא יודעת להגיד, אין לי נתונים פה.
זבולון אורלב: אני בטוח שלמנהל אגף מרשם או מעמד בטח יש מושג.
צין: אני לא יודעת.
זבולון אורלב: כמה שמחתי, ראיתי שהוא פה, אמרתי, יופי, יש מישהו עם מידע.
זבולון אורלב: חבל, אני חושב שחלק מהתפקיד שלכם הוא קודם כל לספק מידע.
זבולון אורלב: אני מניח ששירותי הרווחה, גם הם היו רוצים לדעת, ושירותי החינוך היו רוצים, כל מי שמחויב לתת שירותים או רוצה לתת שירותים היה רוצה לדעת, אולי ברשויות המקומיות יודעים, אז הוא יודע כמה מגיעים ל---
צין: ---ברשויות המקומיות יודעים---
זבולון אורלב: לא מעניין אתכם להתקשר ולאסוף מידע, שיהיה מידע ארצי על הדבר הזה?
זבולון אורלב: זה מטריד אותי נורא שיש ככה, אני שומע נימה קצת של אדישות, כאילו מטאטאים את זה ככה מתחת לשטיח, אין כזאת בעיה במדינת ישראל, אין זרים, אין---
צין: אני חושבת שהדבר האחרון שאפשר להגיד על רשות האוכלוסין, שהיא אדישה.
צין: אני פשוט חושבת שזה דיון אחר ואכן התקיים פה אתמול דיון בוועדת עובדים זרים בנושא הזה ואנחנו מנסים לטפל בבעיה הזאת.
זבולון אורלב: הבעיה של המידע?
צין: הבעיה בכלל של שוהים לא חוקיים.
זבולון אורלב: אני לא עוסק עכשיו בבעיית העובדים הזרים והשוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה שמתברר שהיא בעיה, של מתן שירותי רווחה לילדים חסרי מעמד.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים באיזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, אנחנו לא יודעים איפה היא פרושה, אנחנו לא יודעים שום דבר.
צין: לא, איפה היא פרושה, שוב אני אומרת, ברגע שנכנס שוהה בלתי חוקי למדינת ישראל, בין אם הוא נכנס עם ילד, בין בלי ילד, ברגע שנפגשים איתו, מתשאלים אותו, בודקים מי הוא, מוציאים לו איזה שהוא מסמך, גם לילד, ואיתו הם מסתובבים.
צין: מוציאים, עושים ראיונות, מקימים במערכת אביב את האנשים האלה.
צין: יש עוד אוכלוסייה של אנשים שאנחנו לא יודעים עליה, ככל שהאנשים האלה לא נעצרים ולא מגיעים במגע עם משרד הפנים, ברור שמשרד הפנים לא יידע עליהם.
זבולון אורלב: אבל למשל הם לומדים בבתי ספר, למשל הם הולכים לטיפת חלב, למשל הם מקבלים שירותי בריאות, הם גרים באיזה שהוא מקום, אני מניח שהם משלמים ארנונה בדירה שהם גרים, הרי המידע קיים במדינת ישראל, מישהו צריך לאסוף אותו.
יצחק קדמן: לא, אם לא יודעים, זה לא כואב.