GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: 51.5% מן התיקים נסגרו, מרביתם בשל חוסר ראיות, עוד 21% אחוזים מצויים עדיין לפני כתבי אישום בחקירת המשטרה.
זבולון אורלב: " אחרי שהבנו את הרקע, על אילו אוכלוסיות אנחנו מדברים ומה ההיקפים, נדבר על הסוגיה "מה עושים?".
זבולון אורלב: בעצם, היתה הקדמה שאמרה שיש חילוקי דעות.
זבולון אורלב: איך מטפלים?
שוש צימרמן: ברור שצריך לטפל ולגבי זה אין שאלה.
שוש צימרמן: בשנים האחרונות, הגישה שמציגה פרופ' הרשקוביץ היא יותר מקובלת, לפחות עלינו, אני יודעת שגם על משרד הרווחה.
שוש צימרמן: בשירות הפסיכולוגי, קורס ראשון של פסיכולוגים חינוכיים עבר, קורס לטיפול בילדים עם התנהגות מינית פוגעת בשנת 99', והקורס הזה עוד הלך לפי הגישה שהיתה מקובלת בזמנו, של חשיבה שיש פה רצדיביזם ושהטיפול המיני הוא במרכז הטיפול אבל היום, בשנתיים שלש האחרונות עברו שבעים פסיכולוגיים חינוכיים קורס לטיפול יחד עם מכון חרום ובמסגרת הלמידה, כל אחד מהם טיפל בשני ילדים -כחלק מן ההכשרה וכאן, יש היום יותר הבנה שלא בבהכרח הטיפול המיני צריך להיות במרכז הטיפול אלא גם הטיפול המשפחתי, הוויסות הרגשי וגבולות.
שוש צימרמן: במקביל, בשנתיים האחרונות, השירות הפסיכולוגי פתח מיזם של טיפול בילדים עם הפרעות התנהגות ברשויות מקומיות.
שוש צימרמן: בשנה שעברה התחלנו עם פיילוט של ששה מקומות - - -
זבולון אורלב: דר' קדמן היה קורא לזה "מדינת פיילוט".
שוש צימרמן: התחלנו עם ששה והשנה יש לנו ששה עשר מקומות כשאנחנו עומדים להגדיל את התקציב מטעם המשרד והוא יוגדל לחמישים מוקמות בשנה הבאה.
שוש צימרמן: הידע שהביאה פרופ' הרשקוביץ' שמדבר על טיפול קוגנטיבי-התנהגותי ששם במוקד ויסות רגשי, הוא למעשה הדרך שבה אנחנו מטפלים בילדים עם הפרעות התנהגות.
שוש צימרמן: ויכול מאד להיות שככל שנלמד יותר את הנושא, אפשר יהיה – במרכזים הטיפוליים האלה, שבעצם היו מיועדים מראש לילדים עם הפרעות התנהגות, להכניס גם ילדים עם התנהגות מינית פוגעת.
שוש צימרמן: עוד משהו שלמדנו בשנים האחרונות, לשים "label" של טיפול, שבו הפוגע מטופל כי יש לו בעיה של התנהגות מינית פוגעת.
שוש צימרמן: לא בהכרח זו הגישה הנכונה ולכן אני מחברת בין שני הכיוונים האלה, שהתחלנו בתוך המשרד.
שוש צימרמן: בהיבט המערכתי, שכשיש ילד פוגע מינית אז יש ילדים נפגעים והילדים הנפגעים האלה צריכים עזרה וסיוע, וצריכים הגנה בתוך בית הספר אז כל הפעילות המערכתית לגבי השאלה איך מגנים, איך מפרידים, איך מפרידים לפעמים בכיתות או בחצרות, כי מי שנפגע ועבר טאומה בשבילו זה לא כל כך משנה מאיזו סיבה הילד פגע מינית אלא אם הוא יהיה מוגן וזו תכנית שאנחנו כבר עושים משנת 99', זו תכנית שנבנתה למעשה, עם כל משרדי הממשלה בתחום ואנחנו מאד מקפידים עליה.
שוש צימרמן: יש את ההיבט המערכתי של השמירה וההפרדה ואת ההיבט הטיפולי שהוא כרגע בפיתוח.
זבולון אורלב: אני מבין שיש מסגרות או מרכזים שבהם מטפלים בנערים פוגעים מינית.
נטע שפרן: המרכז שלנו מטפל בילדים מתחת גיל האחריות הפלילית, כמו שדיברו כאן, עד גיל שתים עשרה.
חנה סלוצקי: המרכז הוא של משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם.
זבולון אורלב: האם הוא מופעל באמצעות הועדות?
נטע שפרן: לא, תקציב.
נטע שפרן: התכוונתי להגדיר איך אנחנו עובדים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא – ואני אומרת את זה לא כיחסי ציבור אלא כדרך עבודה.
נטע שפרן: כל מקרה אצלנו עובר אישור של ועדה, שאמנם לא מתכנסת כוועדה אבל נציגים מתוכה הם נציגים של שפ"י, פקידות סעד מחוזיות, שירות המבחן, מנהל שירות המבחן, וכל מקרה שמגיע אלינו עובר את אישורם.
זבולון אורלב: איך המקרה מגיע אליכם?
נטע שפרן: אלה מקרים מתחת לגיל שתים או מעל גיל שתים עשרה, ואחוז לא קטן מן המקרים שמגיעים אלינו הוא מעל גיל שתים שהם "נופלים בין הכסאות", זאת אומרת שמסיבות שונות אין פנייה למשטרה, הרבה פעמים הן פגיעות בתוך המשפחה, בין חברים, או בתוך בתי הספר -שזה עובר ועדות פטור, והם מטופלים כי לא היתה ולא תהיה פנייה אל המשטרה ואז הם לא יטופלו במסגרת שירות המבחן.
נטע שפרן: מקרים מגיעים אלינו הרבה פעמים דרך פקידי סעד, זאת אומרת, דרך לשכות הרווחה.
נטע שפרן: בתקופה האחרונה יש עלייה גדולה בכמות המקרים ואנחנו מפעילים "קו חם" שבו הורים פונים אלינו לגבי ילדים שלהם, שהם רוצים טיפול עבורם, ובמקרים האלה אנחנו עכשיו מתחילים בנסיון של איזשהו מסלול שכל עוד יש שיתוף פעולה של המשפחה, אנחנו נפעל.
זבולון אורלב: כמה מרכזים כאלה יש?
נטע שפרן: המרכז שלנו, של עמותת על"ם, נמצא בתל אביב ויש לנו עוד סניפים.
נטע שפרן: יש סניף אחד בעפולה שמיועד לכל הצפון, יש סניף לאוכלוסיה הערבית בשפרעם –שהוא סניף די חדש ועכשיו נכנס לפיילוט של הבטוח הלאומי, שהוא מן המרכזים שממומנים, יש לנו שלוחה טיפולית - - -
זבולון אורלב: האם הכוונה לקרן?
נטע שפרן: יש לנו שלוחה טיפולית בבני ברק שגם ממומנת על ידי המיזם הזה ושם אנחנו רואים כמות פניות מאד גדולה שחלק ממנה -אנחנו מסבירים- הוא כתוצאה מזה שהמימון הוא על ידי הבטוח הלאומי זאת אומרת שהמשפחות - - -
זבולון אורלב: האם ההורים נדרשים לשלם תשלום כלשהו במרכזים?
נטע שפרן: תלוי במקום, אין לזה תשובה חד משמעית.
נטע שפרן: יש מקרים שהמשפחה נדרשת לממן את כל התשלום והרבה פעמים אנחנו דורשים גם טיפול להורים -כמו הדרכת הורים או טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים שטיפול רק לילד - - -
זבולון אורלב: כשמערכת החינוך מפנה אליכם ילד, האם אתם יכולים לדרוש שההורים יממנו את הטיפול?
נטע שפרן: אנחנו עמותה, אנחנו דורשים תשלום שהוא - - -
שוש צימרמן: הגישה של המדינה היא שילד שנפגע או פוגע, האחריות של המדינה היא לטפל ולתת את הטיפול.
שוש צימרמן: יש הורים שאינם מוכנים בשום אופן לעבור דרך המדינה, או שירותי הרווחה, או שירותים כאלה והם אומרים: אנחנו נממן, אנחנו מחליטים לאן לפנות ואתם לא תגידו לנו ולכן - - -
זבולון אורלב: אבל אני שאלתי אותה על מקרים שבהם מערכת החינוך מפנה.
שוש צימרמן: ולכן פונים אלינו.
שוש צימרמן: ישבנו לאחרונה – וטניה העלתה את הנושא הזה, שהורים פונים עכשיו לבד והם לא רוצים בכלל את שירותי הרווחה - - -
נטע שפרן: גם פניות אלינו, דרך פקידי סעד.
נטע שפרן: לפעמים ההורים משלמים, לפעמים הם משלמים חלקית, מחצית מן הסכום או - - -
זבולון אורלב: האם את ידעת שהם משלמים?
שוש צימרמן: אני חושבת שידעתי, אבל אני לא מעודכנת עד ממש לאחרונה.
נטע שפרן: הרבה פעמים זה תלוי גם במצב הכלכלי, אני לא יודעת, הרווחה מחליטה את זה, זה יכול להיות תלוי גם במצב הכלכלי של ההורים אבל, הרבה פעמים המשפחות משלמות.
חנה סלוצקי: זה לפי זכאות, אין כללים ואין שום דבר.
נטע שפרן: אבל הרבה פעמים המשפחות משלמות.
חנה סלוצקי: אני אומרת לך, אני יודעת שמשפחות פונות לבד, לא רוצות להיות בטיפול דרך שירותי הרווחה.
נטע שפרן: מה שממומן על ידי קרן רש"י והבטוח הלאומי כמו בבני ברק, שם לא משלמים, שם אנחנו רואים גם כמות גדולה של פניות.
נטע שפרן: אני לא יודעת אם הם יכולים לשלם, מה הם יכולים ומה לא.
נטע שפרן: בפועל, הרווחה מחליטה שלמשל, את מחצית הסכום הרווחה משלמת ומחצית ההורים.
זבולון אורלב: לגבי סוגיית התשלום לא יכול להיות שרשויות המדינה לא יקבלו החלטה בענין הזה וההחלטה צריכה לחייב את על"ם כיוון שעל"ם פועלת כאן בשליחות וכ'יד ארוכה' של שירותי הרווחה.
חנה סלוצקי: יש להם גם חלקים שלהם.
זבולון אורלב: אני מדבר על מקומות שבהם המדינה, באמצעות מערכת החינוך או שירותי הרווחה, מפנה לילד לטיפול ופה צריך להחליט, אם הורים רוצים לפנות אליהם באופן אישי אז שיפנו, זה ענין שלהם, אבל אם המדינה סבורה שצריך להפנות, אז זכותו של הילד לקבל טיפול.
ראובן דרבסי: אני מנהל העמותה "בית לכל ילד" שבין היתר מטפלת בילדים פוגעים ונפגעים.
זבולון אורלב: האם אתם גם גובים כספים?
ראובן דרבסי: אנחנו גם גובים כספים, אבל, אני רוצה להרחיב קצת.
זבולון אורלב: האם אתם מקבלים תשלום מן המדינה?
ראובן דרבסי: אנחנו גם חלק מן המיזם עם הבטוח הלאומי ועם קרן רש"י.
זבולון אורלב: מה שאמרנו פה ומה שיסוכם בסוף לגבי אחריות המדינה, יחול על כל העמותות ולא רק על על"ם.
ראובן דרבסי: מה שאני רוצה להוסיף, שמחזק את מה שנאמר קודם ואני יודע שהממשלה נמצאת במגעים לקראת זה, צריך לעבור מן השלב של הפיילוטים.
ראובן דרבסי: המיזם של הבטוח הלאומי יסתיים באיזשהו שלב, קרן רש"י תצא ממנו וצריך להיכנס אל התלם.
זבולון אורלב: מתי מסתיים המיזם?
חנה סלוצקי: שלש שנים, בסוף 2012 המיזם מסתיים, בעוד שנה.
ראובן דרבסי: צריכים להיות אותם הנוהלים.
חנה סלוצקי: אבל אתה יודע שזה מה שאנחנו עושים אז מיותר לציין את זה.
זבולון אורלב: היא אומרת שיש מחלוקות לגבי השיטות.
נטע שפרן: אני חוזרת לשאלה הראשונה שלך, לגבי אפשרות הזיהוי.
נטע שפרן: מאד חשוב נושא המניעה וגם הכשרה של הצוותים ושל מי שנפגש בפועל עם הילדים - הורים, בתי ספר, כי הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים משני הכיוונים: או מקרים שמופנים אלינו כי הם התנהגויות מיניות חריגות והם מופנים אחרי פגיעה, אחרי שנעשתה איזושהי פעולה בבית הספר, כאילו מדובר בפגיעה אבל בסוף מדובר בהתנהגות מינית שהיא טבעית ונורמטיבית, ומן הצד השני, מקרים שעברו עליהם שנים ולא טופלו וכשמגיע אלינו, למשל, ילד בגיל שתים עשרה וכשעוברים על ההסטוריה שלו אז רואים שיש התנהגויות מיניות כבר מגיל שבע ויכול להיות שאם התערבות היתה יותר מוקדמת אז הוא לא היה מגיע בגיל שתים עשרה עם פגיעות חמורות כמו שהוא מגיע איתן.
נטע שפרן: זאת אומרת, זיהוי נכון בזמן אמת -ואני מסכימה עם זה שלפני כן אי אפשר לדעת אבל, זיהוי של התנהגויות מיניות חריגות בתחילת דרכן, מצריך התערבות טיפולית הרבה פחות מסיבית עם הרבה פחות תיוג וכל מה שקשור לזה.
זבולון אורלב: בכמה ילדים אתם מטפלים בשנה?
נטע שפרן: בשנה האחרונה, היו בסביבות מאתיים ילדים.
זבולון אורלב: מי מטפל בכל היתר?
נטע שפרן: חלקם קיבלו טיפול קבוצתי.
חנה סלוצקי: לא רק בדרום, יש לנו גם בצפון.
זבולון אורלב: כמה ילדים עד גיל שתים עשרה פוגעים מינית?
זבולון אורלב: שאלתי את אתי, מבחינת הנתונים, על איזה גודל אוכלוסית ילדים אנחנו מדברים, שהם פוגעים מינית עד גיל שתים עשרה.
נטע שפרן: מעל גיל שתים עשרה כשלא היתה פניה למשטרה, במקרים שבבשום אופן לא היתה פנייה למשטרה, או שהיתה והתיק, - - -
חנה סלוצקי: עד גיל שתים עשרה, בשנת 2010 דוווחו למחלקות לשירותים חברתיים 2,918 דיווחים על פגיעה בקטינים.
חנה סלוצקי: בשנת 2009 היו 2,811.
זבולון אורלב: איך טופלו רק מאתיים?
חנה סלוצקי: כי חלק גדול מן הדיווחים הם לא דיווחים, לקחתי מאות דיווחים ממחוז המרכז ואת יכולה להעיד על הדיווחים שמגיעים - - -
זבולון אורלב: זה לא נשמע טוב.
חנה סלוצקי: יושבת פה חוקרת ילדים, העברנו לה - - -
זבולון אורלב: היא מכירה את הילדים מגיל שתים עשרה.
חנה סלוצקי: לא, אני אומרת לך ואני חוזרת על מה שאמרתי בראשית הדברים, הרבה מאד מקרים מדווחים שלא צריכים להגיע בכלל, על ההתנהגויות שאמרנו קודם.
חנה סלוצקי: אנחנו מתכננים היום לשבת עם משרד החינוך ונקבעה פגישה עם חנה שדמי, הילה וחווה, לשנות קצת את הוראות המנכ"ל של משרד החינוך.
חנה סלוצקי: יש "זליגה" שהיא פוגעת ואני רוצה - - - חילופי היו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי דיווחים טלפוניים על מה שקורה כאן.
חנה סלוצקי: כשאת נכנסת, היינו בחשיבה על מיקום הפער בין מספר הילדים עד גיל שתים עשרה שמדווחים לשירותי הרווחה לבין האוכלוסיה שמגיעה לטיפול, ומדובר פה רק על ילדים פוגעים.
חנה סלוצקי: למי שלא הבין עד עכשיו - מדובר רק על ילדים פוגעים והאוכלוסיה הזו, הפער הזה, אנחנו לקחנו את הדיווחים, ויושבים כאן אנשים מן השטח שיכולים להעיד, חוקרי ילדים ועו"סים לפי חוק הנוער, לקחנו את הדיווחים שמגיעים אלינו -בעיקר ממערכות החינוך, ואנחנו רואים הרבה מאד דיווחים, גם על אוכלוסיית ילדים מאד צעירים שאיננה בהכרח נוגעת או מצביעה על פגיעה מינית, אלא שיש מגוון של התנהגויות.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מחליטים מה מצביע?
חנה סלוצקי: דיברנו על כל הנושא הזה עד עכשיו.
חנה סלוצקי: ניתחנו בבוקר את הסיבות להתנהגות ואילו התנהגויות ודיברנו על הצורך באבחונים, בכל המצבים האלה שבהם יש לאבחן את הילדים ולזהות איפה נופלת ההתנהגות הזו, האם באמת צריכים לטפל?
חנה סלוצקי: כי אנחנו יכולים לפעמים לטפל בילד בדרך אחת ואילו הצרכים שלו הם אחרים ולכן, האיבחון פה הוא מאד משמעותי.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש לנו נתונים לגבי השאלה כמה זמן ילד כזה צריך לחכות עד אשר יינתן לו האיבחון?
רונית ספיבק: מיידית, אצלנו אין המתנה.
אורלי לוי אבקסיס: האם 'אצלנו' זה מחוז דרום?
רונית ספיבק: יש לנו מרכז לטיפל בילדים פוגעים מינית.
רונית ספיבק: לפני שנתיים הקמנו מרכז לילדים פוגעים מינית, כמו שאמרנו, עד גיל שתים עשרה, או לילדים שהם מעל גיל שתים עשרה שלא הוגשה נגדם תלונה במשטרה.
רונית ספיבק: כל השאר מועברים לשירות מבחן לנוער.
אורלי לוי אבקסיס: וזה דרך משרד הרווחה!?
רונית ספיבק: זה מיזם משותף של קרן רש"י, המוסד לבטוח לאומי ומשרד הרווחה.
רונית ספיבק: מיזם משותף.
רונית ספיבק: אנחנו, פקידי הסעד לחוק הנוער באגף הרווחה, מקבלים את הדיווחים, עושים את איסוף המידע הראשוני מול המסגרות החינוכיות ועושים את החשיבה ביחד: האם באמת מדובר בילד שפוגע מינית או -כמו שנאמר פה, לא לתת לו את הסטיגמה של ילד פוגע מינית כי לפעמים אלו התחככויות, אלה ילדים שיש להם סקרנות מינית ואנחנו אומרים שזה נשאר בגדר הסקרנות, לא צריך לאבחן את הילד זה חלק מן ההתפתחות הנורמטיבת וזה חלק מן האיבחון הראשוני.
רונית ספיבק: אם אנחנו רואים שהמצב מדאיג יותר אנחנו מפנים לאותו מרכז - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה מקום יש במרכז הזה?
רונית ספיבק: הם מקבלים כרגע משהו כמו שלושים משפחות לשנה אבל, בחלק הראשון, כמו בעל"ם, עושים את האיבחון של המסוכנות של הילד, תהליך מאד מעמיק של מספר פגישות עם הילד וההורים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יותר מתמקדים באיבחון הצרכים מאשר המסוכנות.
רונית ספיבק: הם יכולים להגיד אחר כך מה ההמלצות.
רונית ספיבק: יכול להיות שזה ילד שלא צריך טיפול בפגיעות מניית אלא שהוא צריך טיפול בחלק המשפחתי, ילד שעבר טראומות בתוך המשפחה, גירושים של ההורים למשל, וההתנהגות המינית היא סימפטום למצוקה שלו, לא בבהכרח שהוא צריך להמשיך טיפול באותו מרכז לילדים פוגעים מינית.
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בעלם" ונחשפתי לתכנית שעל"ם מפעילה עם אותן משפחות אבל, מה שהיה שם -ולי הדליק נורה, הוא שהמשפחות – הן אלו שצריכות לבוא, הן אלו שצריכות לדרוש והן אלו שמשלמות את הכסף.
רונית ספיבק: אז לא בבאר שבע.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנה איזושהי חסימה, אולי חסם פסיכולוגי, מלהגיע דרך המשרדים עצמם.
רונית ספיבק: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: ואיך אנחנו מתגברים על זה?
רונית ספיבק: ילדים שפוגעים מינית, לרוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם מצילים כאשר יש איזושהי חקירה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי כשאנחנו מדברים על פגיעה מינית יש איזשהו אקט של הילד, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, האם אתם מגיעים אל המשפחה ומציעים לה את התכנית?
רונית ספיבק: אנחנו מגיעים למשפחה ומחויבים לתת את הטיפול לילד כי אחרת הוא עלול להמשיך את הפגיעה.
רונית ספיבק: אנחנו מכירים את המשפחות האלו ואנחנו יודעים שבמקרים האלה –ואולי בשונה מנפגעים ונפגעות, לפעמים יש צמצום, ההורים מצמצמים את האירוע, מכחישים "זה לא בדיוק היה", "זה לא נכון" ולכן, המחוייבות שלנו היא להמשיך את ההתערבות ולא להשאיר את זה כמשהו וולנטרי למשפחה היא הרבה יותר גבוהה.
רונית ספיבק: אחנו מלווים את המשפחה –בחלק אפילו בבסמכות של החוק, כדי שהילד יקבל טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: ולגבי חקירת ילדים, כי זה חלק בלתי נפרד מן האירועים.
רונית ספיבק: פה אנחנו מפעילים שיקול דעת.
רונית ספיבק: סגרנו כמה תיקים שבחלקם לא הגיעו אפילו למיצוי החקירה.
לאה דנינו חודדי: ממש לא.
לאה דנינו חודדי: שום תיק לא נסגר, בלי התייעצות עם פקידות סעד.
אורלי לוי אבקסיס: את גורם מקצועי בענין של חקירות ילדים כי את חוקרת ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת 'גורם מקצועי' זאת אומרת מישהו מתוך המשרד, שהוא לא חוקרי ילדים, שאין לו סמכות, אומר לך לסגור תיקים?
לאה דנינו חודדי: את עכשיו העלית נקודה, שאני מניחה שאת יודעת עליה, על מה שקורה במחוז תל אביב, על אלה שהגיעו כדי לסייע להם.
אורלי לוי אבקסיס: בחלקם תוך כדי סגירה.
אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת לי כמה תיקים נסגרו ולמה תיקים של מרכז צריכים להגיע למחוז דרום?
לאה דנינו חודדי: אשמח לתת את כל התשובות.
לאה דנינו חודדי: זה לא עונה על הסוגיה שלשמה - - -
אורלי לוי אבקסיס: פגיעות של ילדים הן מאד קשורות לסוגיה.
חנה סלוצקי: בבקשה, חקירות ילדים שהועברו הן לא בהכרח נוגעות לפגיעות מיניות.
חנה סלוצקי: הרבה מאד מן החקירות קשורות לאלימות פיזית בתוך המשפחה, לא בין ילדים וכו'.
לאה דנינו חודדי: אני רוצה לומר משהו נוסף:
לאה דנינו חודדי: לא היתה פגיעה מינית אחת שנסגרה כך, זה נשמע מאד לא מקצועי ולא בסדר.
לאה דנינו חודדי: אני, כרכזת חקירות ילדים, נתבקשתי לסייע והבאתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: בלי לראות את אותם ילדים?
לאה דנינו חודדי: אף אחד לא רואה את הילדים.
לאה דנינו חודדי: כשאנחנו מקבלים חקירה אנחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, אם תגיעו לחקירה אז כן רואים אותם אבל אם לא הגיעו לחקירה אז ברור שלא תראו אותם.
אורלי לוי אבקסיס: זה נושא שהוא קצת נוגע ללבי.
לאה דנינו חודדי: אני יודעת אבל, כשאנחנו מקבלים הזמנה מן המשטרה אנחנו לא מקבלים ילדים אלא מקבלים הזמנות בפקסים, שמדובר בחקירה כולל עדויות.
לאה דנינו חודדי: הילדים, בכל החקירות שנתבקשתי לסייע, בחקירות ממתינות לצערי - - -
אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שלי, שהן מחכות הרבה זמן.
לאה דנינו חודדי: אבל אני מתייחסת למחוז תל אביב ולא למחוז דרום.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מחוז דרום מטפל בתיקים של מחוז תל אביב.
לאה דנינו חודדי: אנחנו לא מטפלים.
לאה דנינו חודדי: עושים בדיקה של חקירות רק באלימות ולא היתה עבירת מין אחת שהמתינה ושאני המלצתי לסגור.
לאה דנינו חודדי: ברגע שקיבלתי את הצו לחקירות ילדים ממחוז תל אביב, פניתי לפקידת סעד, שנמצאת בַּטיפול, מעורבת והיא זו שדיווחה, לגבי הצורך בחקירת הילדים.
לאה דנינו חודדי: לא נסגרו תיקים.
אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות שיש אירוע שעל פניו נדמה שהוא אירוע אלים -ושמדובר באלימות כלפי ילדים ולא באירוע מיני אבל תוך כדי חקירה מתגלה שפרט לפגיעה הפיזית האלימה יש גם היסטוריה נוספת, האם קרה לך, כחוקרת, לגלות שהיה גם?
אורלי לוי אבקסיס: לכן כשאנחנו סוגרים חקירה שאין בה אלמנט של מין האם יכול להיות שבגלל שלא חקרנו וירדנו אל שורש הענין, פיספסנו פה עבירה נוספת שבגלל כיוון החקירה - - -
לאה דנינו חודדי: לא נסגרו חקירות ולא נסגרו תיקים.
לאה דנינו חודדי: חד משמעית –ואני עומדת אחרי כל מילה שאני אומרת, כל התיקים שהוחלט להתייחס אליהם, אז זה היה בתיאום מלא ובהתייעצות עם פקידת הסעד כמי שמכירה את המשפחה, כמי שדייווחה לגבי החקירה ועדיין זה מעוכב או ממתין.
לאה דנינו חודדי: התיקים לא נסגרו.
חנה סלוצקי: ברשותך, תיק שמדווח למשטרה, אז לא חוקרת ילדים ולא פקיד סעד יכולים לסגור את התיק.
חנה סלוצקי: התיק הזה חייב לעבור אל הפרקליטות ורק היא מוסמכת לסגור את התיק.
חנה סלוצקי: יש מקרים שעליהם מתקבלת המלצה, בחלק מן המקרים היא מתקבלת ובחלקם לא.
חנה סלוצקי: לפעמים המשטרה נאלצת לחזור אלינו ולקבל מידע נוסף, ואנחנו כל הזמן חייבים למסור את המידע, עד שמחליטים לגבי התיק.
אורלי לוי אבקסיס: רק שיהיה פה ברור שהמשטרה לא יכולה להמשיך בחקירת האירוע הספציפי כל עוד לא נחקרו הילדים מאחר שהם תלויים מאד בעדות של הילד.
חנה סלוצקי: לעתים.
חנה סלוצקי: ואני אומַר לך.
חנה סלוצקי: לעתים אנחנו רואים שחקירת הילדים לא הולכת להוסיף דבר מעבר לזה שאנחנו רוצים לדעת.
חנה סלוצקי: בעיקר בילדים בגיל הרך, חשוב לנו להבין האם הילד בעצמו נפגע ולפעמים דרך חקירת הילדים אנחנו נוכל ללמוד האם באמת הילד נפגע וזה מידע מאד מאד חשוב כדי לדעת איך לטפל, ואיך להתערב, האם הולכים רק לפי מה שאנחנו רואים או שאכן הילד נפגע, גם בבית, על ידי אח או על ידי מישהו אחר במשפחה.
חנה סלוצקי: חילופי יו"ר – היו"ר זבולון אורלב
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור אל הסוגיה של ההתנהלות של התיק, ואני מבין כך: יש לנו את חוק הנוער -טיפול בהשגחה, שהוא בעצם מסדיר את הטיפול של המדינה בנוער עבריין.
זבולון אורלב: שפיטה וענישה.
זבולון אורלב: הוא מטפל בנוער עבריין אבל, זה מגיל שתים עשרה.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים גם בילדים שהם עד גיל שתים עשרה.
זבולון אורלב: מה המסגרת?
זבולון אורלב: האם יש תע"ס?
זבולון אורלב: האם יש נוהל?
זבולון אורלב: אין חקיקה, אין כלום.
זבולון אורלב: רוצים – מטפלים, לא רוצים – לא מטפלים.
זבולון אורלב: איפה ההסדר של שירותי הרווחה -ומיד נדבר על משרד החינוך, איפה ההסדר?
חנה סלוצקי: לגבי משרד הרווחה, יש לנו תע"ס של חסרי ישע.
חנה סלוצקי: הקטינים האלה –אם תרשה לי רק לרגע להמשיך, אני רואה את העוויות פניך אבל תרשה לי רק להגיד מה יש ואחר כך להגיד מה אין.
חנה סלוצקי: יש לנו תע"ס חסרי ישע, קטינים שמגלים את ההתנהגות הזו, הם בהחלט קטינים חסרי ישע ונכללים באוכלוסיה הזו.
חנה סלוצקי: יש חובה על המדינה להתייחס –כמו שנאמר כאן, אין מצב שבו ידֻוּוח לפקיד סעד על חשד לפגיעה בילד, אם הוא פגע או נפגע ופקיד הסעד, העו"ס לפי חוק הנוער, לא יעשה את עבודתו.
חנה סלוצקי: יש את זה וזה קיים.
חנה סלוצקי: אם אתה שואל במיוחד וספציפית לגבי ילדים פוגעים מינית – אם יש כבר תע"ס – עדיין לא.
זבולון אורלב: האם יהיה?
חנה סלוצקי: כן, כמו שאמרתי קודם.
זבולון אורלב: מתי?
חנה סלוצקי: עכשיו אני עובדת על תע"ס ועל ההנחיות - - -
זבולון אורלב: תע"ס, הוא תקנות עבודה סוציאלית.
זבולון אורלב: שזה בעצם ההוראות המחייבות של מנכ"ל משרד הרווחה ושירותי הרווחה, המקבילה של חוזר מנכ"ל במשרד החינוך.
חנה סלוצקי: ברגע שבוועדה הבין משרדית נגבש את כל נושא התיקצוב, מספר הילדים שיש לנו בשנה, מספר הזקוקים לטיפול עם המשפחה, אנחנו צריכים לעשות הערכה, האם המרכזים שהקמנו לטיפול בנפגעים - - -
אורלי לוי אבקסיס: עדיין אתם מאחרים בהקמה של ארבעה מרכזים נוספים שעל פי חוק היו צריכים - - -
חנה סלוצקי: את מדברת על מרכזי הגנה, זה לא קשור.
זבולון אורלב: צודקת, מאה אחוז.
אורלי לוי אבקסיס: איך אפשר לנתק את זה מזה?
זבולון אורלב: הפיגור הזה, הוא סיפור חמור כשלעצמו.
זבולון אורלב: אגב, פה הבעיה היא לא רק משרד הרווחה כי במרכזים הרגילים, למשל, משרד הבריאות צריך לתת חצי משרה של רופא ולא נותן, במרכז הראשון משרד הרווחה מימן מתקציבו - - -
חנה סלוצקי: יפה.
חנה סלוצקי: אבל לא, אנחנו מממנים עכשיו גם את הבאים, שינינו את התעריף, אבל זה סיפור אחר.
חנה סלוצקי: יצאו שני מכרזים.
זבולון אורלב: השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מביאה אותי לשאלה הבאה: למה צריך להקים לכל דבר מרכז?
זבולון אורלב: הרי על פי חוק סיוע לקטינים, נפגעי עבירות מין, הקמה, מימון ופעילות של מרכזי סיוע.
חנה סלוצקי: זה לא טיפול.
חנה סלוצקי: כבר קודם רציתי להגיד לכם שאלה לא טיפול.
חנה סלוצקי: אלה מרכזי הערכה וחקירה שבהם יושבים כל אנשי - - -
זבולון אורלב: איפה מטפלים בנפגעים?
חנה סלוצקי: זה מה שאני מנסה להגיד, אחנו הקמנו ביחד עם המיזם, שנים עשר מרכזים ברחבי הארץ, לפי הערכה שעשינו - - -
זבולון אורלב: לנפגעי תקיפה מינית?
זבולון אורלב: למה המרכזים האלה לא יכולים לטפל גם - - -
חנה סלוצקי: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים עכשיו, אנחנו עושים הערכה לגבי המרכזים האלה - - -
זבולון אורלב: "עכשיו אנחנו בודקים"?
חנה סלוצקי: אני מסבירה.
חנה סלוצקי: אנחנו יושבים בוועדה בינמשרדים, עושים הערכה עם המידע החדש שמגיע.
חנה סלוצקי: הרי אנחנו רוצים לעשות את הדברים ביסודיות, רוצים לראות באמת האם זה נכון לחבר בין המקומות האלה, להכניס אותם לתוך המרכזים, יש חילוקי דעות על הנושא הזה.
זבולון אורלב: ב 2004 מתקיימת הישיבה הראשונה בכנסת, ב 2008 מתקיימת הישיבה השניה, אנחנו בשלהי 2011, נראה לי ש - - -
חנה סלוצקי: אני עכשיו אוכל להגיד לך - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק שעברה ועדת שרים, אבל משרד הרווחה והאוצר - - -
זבולון אורלב: האם על הפוגעים?
חנה סלוצקי: לא פוגעים, אלא נפגעים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה ומשרד האוצר הגישו ערר וכבר שנתיים זה תקוע.
חנה סלוצקי: אבל הצלחנו בלי החוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש פיגור?
חנה סלוצקי: אלה פוגעים, אלה שני דברים נפרדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פריסה ארצית, אנחנו מדברים על הזמן הנכון האפקטיבי ביותר, הכי סמוך לאירוע, ובזה אני חייבת להגיד שלפי הנתונים שיש לי מן המועצה לשלום הילד - -
חנה סלוצקי: נפריד בין מרכזי הגנה למרכזי טיפול.
חנה סלוצקי: השאלה פה היא אחרת.
חנה סלוצקי: נשאלתי כרגע לגבי מרכזי טיפול ואני מבטיחה לך, אנחנו הרי לא נפגשים רק בשדרות אלא נמשיך להיפגש גם בירושלים ואני אתן לך את התכנית שקבענו לגבי הנושא של ילדים בטיפול.
זבולון אורלב: מתי יצא התע"ס, לפי דעתך?
זבולון אורלב: חצי שנה, שנה, שנתיים, על מה מדובר?
חנה סלוצקי: אני רוצה לבקש טווח של שנה, לגבי הנושא הזה, של תע"ס, שנוכל לדבר עליו.
רועי טל: אני נמצא כאן גם בכובע של עו"ס מטפל בענב"ל, של נפגעי תקיפה מינית.
זבולון אורלב: המרכזים שאתה מדבר עליהם, הם שנים עשר המרכזים?
זבולון אורלב: -
רועי טל: כן, אבל דווקא אני רוצה לדבר בכובע של עו"ס מטפל בענב"ל, שמטפל בילדים נפגעי תקיפה מינית.
רועי טל: ההיכרות שלי עם ילדים פוגעים היא דווקא מן המקום של ילדים שנפגעו, עשרה האחוז האלה, שתיארתם, שהם ילדים שגם פוגעים.
רועי טל: אחננו נטפל בהם בענב"ל אבל אני מוסיף שאצל הילדים הפוגעים, ההיבט הקורבני אצלם הוא מאד חזק.
רועי טל: ילדים שפוגעים, שנפגעו ופוגעים, הרבה פעמים פוגעים כי הם משחזרים ומעבדים דרך זה את החוויה שהיתה להם, את החרדה הבלתי נסבלת, גם ילדים שצפו בפורנו והוא מעלה בהם דברים בלתי פתורים, הם מעבדים את זה דרך התנהגויות מיניות פוגעניות וכד'.
רועי טל: חשוב מאד לשים את הקו.
רועי טל: אני לא יודע אם אתם עושים את האיבחון הזה, בין ילד שנפגע ואנחנו עכשיו צריכים לתת לו טיפול כילד פוגע כי זה המרכיב המרכזי ואז הוא לא מתאים לענב"ל או, כילד שפגע אבל עדיין הוא כן יתאים לענב"ל כי צריך לטפל בו בכלים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש אחוזים כמה מאותם ילדים פוגעים נפגעו בעצמם?
רועי טל: כתוב פה כעשרה אחוז והסתכלתי כאן.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש פוגעים שלא נפגעו?
אורלי לוי אבקסיס: תשעים האחוז לא נפגעו?
רועי טל: גם לא, לא בדיוק - - -
ורדה רפפורט: נפגעו מדברים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיו נתונים אחרים.
נטע שפרן: ברוב העולם, הנתונים הם בין 10%-30%.
רועי טל: הנתונים מבלבללים כי כשאנחנו מדברים על ילד שצפה בפורנו הוא ילד שנפגע מינית אבל פה הוא לא הוגדר כילד שנפגע מינית.
רועי טל: ילד שצפה בפורנו הוא ילד שנפגע מינית.
רועי טל: ההשלכות הן מאד קשות והפגיעה מאד קשה - - -
זבולון אורלב: החשיפה לתכנים מיניים?
רועי טל: בוודאי, הפגיעה קשה.
זבולון אורלב: צריך להגיד את זה לבג"ץ, למחוקק.
רועי טל: זו פגיעה מינית.
רועי טל: כאן זה לא מוגדר בתוך עשרה האחוזים.
רועי טל: עוד הערה אחת, לגבי ילדים בגיל הרך ובגן, אני בטוח שזה לא מה שחנה התכוונה אליו, אני חייב להגיד, אני עובד גם בחמש השנים האחרונות עם קבוצות הורים של ילדים שנפגעו מינית, ההתרשמות שלי –וזה לא מדעי ולא מחקרי, ההתרשמות שלי היא שהפוגעים הם -עם השנים, יותר ויותר צעירים, יש ילדים פוגעים, יש ירידה בגיל וגם עלייה בהיקף, וגם מקרים של ילדים בגן, אני יכול להגיד על מקרים של אונס בגיל הגן, ילדות שאנסו ילדה וכד', החדרת חפצים וכד'.
רועי טל: אונס - - -
דוברת: זה מוגדר לפי החוק, לפי החוק.
רועי טל: כן, אונס אני מגדיר בהחדרת חפצים בכח, זאת אומרת, יש מקרים -ונכון שחלק גדול מן המקרים הם באמת נגיעות אבל, יש גם מקרים קשים וחמורים.
ורדה רפפורט: אולי על פי החוק זה אינוס, אבל, אי אפשר להגדיר אותם כהתנהגות מינית פוגעת וכמסוכנים.
דורון אביטל: אני מנכ"ל עמותת "שלום בנייך", אנחנו מטפלים בעיקר במיגזר החרדי והדתי.
דורון אביטל: זה כואב וזה משמח אבל יש המון פניות בשנים האחרונות מן הצבור החרדי, פוגעים ונפגעים.
זבולון אורלב: אנחנו היום מדברים על פוגעים.
דורון אביטל: אני רק מזכיר שאנחנו מטפלים גם בפוגעים וגם בנפגעים, גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה.
זבולון אורלב: האם אתם ממומנים והאם אתם בקשרים עם משרדי הרווחה?
דורון אביטל: לצערי לא.
דורון אביטל: זה מה שרציתי לומר, שאני חושב שמי שבעיקר מי שנפגע–וזה כל כך כואב לי, כי עשינו תהליך מדהים במגזר החרדי, של היפתחות, יש לנו קשרים עם מנהלי 'חדרים', תלמודי תורה, סמינרים - - -
זבולון אורלב: רבים מדברים בשבחך, שאתה חלוץ מאד חשוב, מגיעה לכם הוקרה וגם לך שאתה חלוץ מאד חשוב בתחום הזה.
זבולון אורלב: למה אין את החיבור הזה עם שירותי הרווחה?