GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילי בן צור: מה שאנחנו ניסינו לגבש בטיוטת הנוהל המבצעי שאמורה להיות בסופו של דבר טיוטת נוהל שתהיה בין משרדית, חתומה גם על ידי משרד הביטחון, יש תנאים לביצוע המשימה הזו.
גילי בן צור: אם הצבא, שהוא במקרה הזה הריבון, לא יקיים את התנאים הללו, אז אנחנו למעשה מודיעים מראש שאנחנו לא נבצע את המשימה.
גילי בן צור: זה קיים בטיוטת הנוהל, התנאי הזה, אבל צריך, שוב פעם, שהוא יהיה חתום בין משרדית ויאושר על ידי כל הגורמים.
זבולון אורלב: לא יודע, אני בתחושה כאילו אתם משחקים ראש קטן, אנחנו רק כוח סיוע.
זבולון אורלב: ממ"ש?
זבולון אורלב: מה זה ממ"ש?
זבולון אורלב: מפקח משנה?
שמואל לרמן: כן.
זבולון אורלב: גילי בן צור, גם אתה ממ"ש?
זבולון אורלב: לא, אתה רב פקד.
זבולון אורלב: טוב, ממש.
זבולון אורלב: אתה קצין מודיעין באגף חקירות, כתוב לי קמ"ן באח"מ.
שמואל לרמן: לא יודע מי רשם את זה.
זבולון אורלב: אנחנו לא ממציאים שמות ותפקידים, אנחנו מקבלים רשימה באי-מייל---
קריאה: קצין מדור נוער.
זבולון אורלב: בשבילי קמ"נ זה קצין מודיעין, אני מבין שצריך להתרגל.
זבולון אורלב: קצין מדור נוער.
זבולון אורלב: אתה בא מנקודת המבט של הנוער.
שמואל לרמן: נקודת המבט של הנוער ונקודת המבט של אגף החקירות.
זבולון אורלב: לא, הנוער נמצא באח"מ, אתה באח"מ שייך לסוגיית הילדים.
שמואל לרמן: בעצם מחלקת הנוער ואגף החקירות נכנס פה לסיפור בעצם לא במצבים הרגילים של פינוי של ילדים מהבתים, יחד עם ההורים שלהם, או רק במצב שהנוער עובר חוק, זאת אומרת מצב שהם נעצרים ועל זה כבר יש נהלים במשטרה לגבי טיפול בנוער עובר חוק.
שמואל לרמן: הנוהל לגבי---
זבולון אורלב: כלומר נוער שגר בבתים האלה הוא לא עובר חוק, רק ההורים עברו את---
שמואל לרמן: כמו שלדוגמה המשטרה---
זבולון אורלב: למה פינו את הילדים אם הילדים לא עוברים חוק.
שמואל לרמן: המשטרה מסייעת, לא בכל מקרה המשטרה מבצעת מעצרים.
שמואל לרמן: כשהמשטרה מסייעת בהוצאה לפועל לא תמיד נעצרים, גם אם יש ילדים במקום, הם לא תמיד נעצרים ומועברים לחקירה.
זבולון אורלב: יפעת, את אוהבת לשמוע פה את הדברים האלה?
זבולון אורלב: אני מרגיש כמוך, באיזה מצוקה כזאת.
זבולון אורלב: אתם גם מהאו"ם, אתם גם כן רק מסייעים?
זבולון אורלב: אתם לא קשורים בעניין?
זבולון אורלב: אתה לא היית בדיון הקודם כשהיו כאן עדויות כיצד מנעו מעובדות סוציאליות לחוק הנוער של המועצה האזורית, עם תעודות רשמיות, ל...
זבולון אורלב: גב' גפן נמצאת פה, שהיא אחת האמהות מהבתים שנהרסו, היו עדויות כיצד מנעו מעובדים סוציאליים לחוק הנוער להגיע כדי לטפל בילדים.
זבולון אורלב: מדובר ב-12 ילדים.
זבולון אורלב: אתה קראת את הפרוטוקול הקודם?
זבולון אורלב: אתה בתוך העניין?
יוסי וקנין: קראתי והתייעצתי ודיברתי עם חנה סלוצקי.
זבולון אורלב: איפה אתם בעניין?
יוסי וקנין: אנחנו בעניין בזה שאנחנו בראש ובראשונה מובילים את הנושא של דאגה לזכויות, לשלומם, לביטחונם, לעתידם של אותם ילדים, גם בעת פינוי, מתוך מחשבה שגם בזמן פינוי צריך לעשות הכול כדי שבטווח הרחוק הנזקים שעלולים להיווצר יהיו מזעריים ככל שניתן, אם בכלל.
יוסי וקנין: לכן צריכים להשקיע פה, לדעתי, הרבה מאוד בשלב שלפני הפינוי.
יוסי וקנין: אתה שאלת אם אנחנו מהאו"ם, אז אני אומר לך שאנחנו בכלל לא, אנחנו רואים את המעורבות שלנו מאוד אקטיבית, אנחנו כן היינו רוצים לקיים דיאלוג, כי אותו כוח או אותו גורם שמדינת ישראל החליטה שהוא מבצע את הפינוי, היינו כן רוצים להיות מעורבים גם בהכוונה, גם בידע, גם במידע, למשל על מספר הילדים שנמצאים שם, בדיונים שלנו נתתי דוגמה, אם יש ילד נכה, למשל, הייתי רוצה שאותו כוח מפנה יידע שיש פה ילד נכה, לשים לב, או לשים לב שפה יש ילדה שעברה טראומה כזו או אחרת.
יוסי וקנין: כי אלה רגישויות שאני חושב שאם אותו כוח מפנה יידע, והוא חייב לדעת, זה יכול ל---
זבולון אורלב: הכוח צריך לדעת, למשל, האם מותר או אסור לנתק ילדים קטנים, נגיד, עד גיל 3, מהוריהם?
יוסי וקנין: זאת גם סוגיה, שהייתי כן רוצה שלמשל בכללים---
קריאה: גם 4.
זבולון אורלב: גם 4, אני מסכים, אני בכוונה מקצין.
יוסי וקנין: זו גם אחת הסוגיות שהייתי כן רוצה למשל שאנחנו, בוועדה שלנו, נגיע להסכמה שהכי טוב שהפינוי יתבצע עם ההורים על ילדיהם ולא יהיה שום ניתוק.
יוסי וקנין: הייתי רוצה שעבודה דומה של משרד הרווחה תיעשה גם עם ההורים של אותם ילדים, כלומר אנחנו נוכל בהחלט להעלות את רמת המודעות שלהם.
יוסי וקנין: שימו לב, הנזק שעלול להיווצר לילדים שלכם, אם כתוצאה מפינוי הוא ייחשף למראה כזה או אחר, יכול להזיק לילד שלכם ואתם בוודאי, הורים מיטיבים, תרצו למנוע את אותו נזק.
יוסי וקנין: אני חושב שגם להם יש את האחריות בנושא הזה.
יוסי וקנין: אנחנו בהחלט רואים את עצמנו שותפים גם בעת הפינוי.
יוסי וקנין: אני לא רואה, בניגוד למה שנאמר פה, תרומה לנוכחות, אני חושב שזה יכול גם להזיק, של עובד סוציאלי במקום הפינוי בזמן הפינוי ואני אסביר למה.
יוסי וקנין: לעובדים סוציאליים אין את המיומנות לבצע פינויים.
יוסי וקנין: בזה כולנו מסכימים ויודעים.
יוסי וקנין: דבר נוסף שיכול להיווצר, יכול להיווצר פה קשר, גם ברמה הלא מודעת, של אותה עובדת סוציאלית, ששהתה שם עם אותו כוח מפנה וזה יכול כשלעצמו לגרום נזק עתידי לקשר הטיפולי שאולי ייווצר בעתיד בין---
זבולון אורלב: כמה זמן אחרי הפינוי מותר לעובד הסוציאלי להיפגש, כדי שהוא לא ייחשד שהוא חלק מהכוח המפנה?
יוסי וקנין: אני הדגשתי שהנושא של המקום---
זבולון אורלב: אתה עובד סוציאלי במקצועך?
יוסי וקנין: בוודאי.
זבולון אורלב: אז אני שואל אותך, כמה זמן להערכתך.
זבולון אורלב: הוציאו בכוח את המשפחה מהבית.
יוסי וקנין: כשדיברתי על הדיאלוג המוקדם---
זבולון אורלב: אתה מוכן לענות לי?
יוסי וקנין: כן, כן.
יוסי וקנין: אני אולי לא הובנתי נכון ולכן חשוב לי להסביר את עצמי עד הסוף.
זבולון אורלב: אבל אם בכל זאת תענה לי, הואיל ואמרת דבר שאני חולק עליו מעיקרו, אז אני רוצה קצת להשתכנע.
יוסי וקנין: אבל אני חושב שאתה לא הבנת, בגלל זה אתה חולק עליי, אז אם אני אסביר, אתה תבין.
יוסי וקנין: אני לא אמרתי שאנחנו לא נהיה בעת הפינוי, בזמן הפינוי, נוכחים, רק השאלה לגבי המקום פיזית.
יוסי וקנין: יכול להיות שלפני הפינוי אנחנו ניצור איזה שהוא דיאלוג ונסכים על מקום שאליו יפונו הילדים והמשפחות ושם אנחנו נמתין ושם אנחנו רואים כן חשיבות.
יוסי וקנין: כמה זמן יימשך?
יוסי וקנין: אני לא יכול להגיד, אבל כן אנחנו נקלוט את אותן משפחות, כן נתערב, כן נעשה את העבודה שלו.
יוסי וקנין: בזמן הפינוי, במקום, בבית, אני חושב שאנחנו יכולים רק ליצור נזק ולא תועלת.
זבולון אורלב: גב' גפן, חלפו שלושה חודשים מאז נפגשנו, מה קרה בינתיים?
זבולון אורלב: גב' גפן היא מהמשפחות שפונו בפינוי הנוראי במגרון.
אביטל גפן: הילדים עוברים טיפולים, טיפול רגשי, רכיבה טיפולית, מנסים לשקם איכשהו את ההריסות.
אביטל גפן: הילד שהפסיק לינוק פשוט הפסיק לינוק והוא לא חזר לינוק.
אביטל גפן: הוא היה בן שבועיים בזמן הפינוי.
אביטל גפן: זה לא פשוט, אלה טראומות שנשארו ויישארו.
זבולון אורלב: מה הסימפטומים?
אביטל גפן: הם נגמלו מכל מיני דברים וחזרו אליהם בחזרה, לדוגמה מוצץ, ילדים שחזרו לעשות במיטה, וילדים גדולים, לא ילדים בני 3-4 שרק עכשיו נגמלו.
אביטל גפן: הילד שהתחיל כיתה א' יומיים לפני הפינוי, עדיין מאוד מאוד קשה איתו, מאוד מאוד, הוא גם עבר ניתוח לב פתוח כשנה לפני.
אביטל גפן: זה טראומות שחוזרות אליו, זה לא משהו שברגע יכול להשתנות.
אביטל גפן: עכשיו אנחנו מטפלים בהם בכל הטיפולים האפשריים שאנחנו יכולים לקבל ומקבלים.
זבולון אורלב: יש לך ידיעה מה קורה עם יתר המשפחות?
אביטל גפן: אני מדברת גם עליהם, גם הם מטפלים.
זבולון אורלב: אתם מהיישוב?
אביטל גפן: כן, במגורים זמניים כרגע.
זבולון אורלב: איתי הראל ממגרון, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?
איתי הראל: אם אפשר בבקשה להוסיף כמה דברים, רק להזכיר, אביטל לא הזכירה, אבל בתור אביטל אויבת האומה, משפחת גפן, שצריכים לפרוץ אליה מארבעה כיוונים ב-2 לפנות בוקר, אז בעלה הוא שוטר במשטרה, חבלן או בתפקיד אחר, שתבינו עם מי אתם מתעסקים פה.
איתי הראל: 'אתם', אני אומר, כי אני לא יודע להגיד מי פה מי, זאת אומרת מי הגדרתם כאויב שבשבילו לא הגראדים ששבוע קודם נפלו באשקלון ובבאר שבע, אלא למי צריך מכל הכיוונים לפרוץ ולשקר ולרמות ולהרחיק תינוק בן שבועיים וכל מיני דברים כאלה שגרמתם כולכם.
איתי הראל: אני רוצה מאוד להגיב למה שאתה אמרת, אני מחזיק פה מולי תמונה, אם הייתי יודע שזו רמת האבסורד, הייתי מדפיס אותה, אם לא, אתה יכול להסתכל במחשב.
איתי הראל: נוצר מצב אבסורדי, הוא לא קשור ישירות לילדים, אבל הוא קשור לעניין של מושג 'שלושת הבתים', איזה עתירה שקרית של שלום עכשיו של שלושת הבתים שצריכים להרוס.
איתי הראל: התמונה של שלושת הבתים נמצאים פה, אתה תוכל לראות אותה אחר כך, משפחת גפן ומשפחת גוטמן הם בכלל לא באחד משלושת הבתים האלה.
איתי הראל: באתם, אני אומר לך, אתה, אני אומר לכל מי ששותף לזה, באתם והרסתם שני בתים שבכלל לא קשורים לשלושת הבתים.
איתי הראל: אני לא אגיד לכם שלא חשבו שגם הם יכולים להיהרס והייתה פה יוזמה של הפרקליטות וזה, אבל במושג שלושת הבתים, שהוא נטבע, ושבג"צ אמר שהמדינה התחייבה להרוס ורשמנו את התחייבות
איתי הראל: כם לפנינו, שלושת הבתים אלה שלושה בתים, אחד הבית של טייטלמן, שגם בו הייתי כמובן נגד ההריסה ונגד הסיבה להתפרץ באמצע הלילה, חיימי מ"פ במילואים, חצי מזמנו הוא מבלה בצבא---
זבולון אורלב: נהרסו בתים אחרים?
איתי הראל: נהרסו הבית של טייטלמן שהיה בתמונה ועוד שני בתים אחרים שלא היו במושג שלושת הבתים, נהרסו שני בתים אחרים, מי שרוצה להסתכל, מוזמן לראות את זה פה.
זבולון אורלב: אולי בלילה הם התבלבלו בניווט.
איתי הראל: הם לא התבלבלו בניווט, זו הייתה פה איזה שהיא התנדבות של הפרקליטות להרוס, אז היא הרסה בתים אחרים, כי הבתים האלה לא היו ב...
איתי הראל: מי שרוצה, שיסתכל בתמונה, בשמחה אני אראה, זה לא מרכז הדיון.
איתי הראל: זו הייתה שערורייה איך שהפרקליטות התנהלה---
זבולון אורלב: המשפחות בשני הבתים האלה, בכלל לא היה בתודעה שלהם שהם הולכים להיהרס?
איתי הראל: היה בתודעה שיכול להיות שייהרס, יש פה דברים לא ברורים.
איתי הראל: אני אומר המונח שנקרא 'שלושת הבתים' שאנשיהם, כמו שהוא אמר, היו צריכים לדעת שהם הולכים להיהרס, אז אלה לא שלושת הבתים האלה, על פי הטיעונים המשפטיים.
איתי הראל: זה דבר אחד.
איתי הראל: דבר שני, אני לא יודע בדיוק מספרים, אל תתפסו אותי, אבל לפי דעתי במדינת ישראל יש קרוב ל-100,000 ומעלה מבנים שמוגדרים לא חוקיים.
איתי הראל: אני מניח שאם יש קרוב ל-100,000 מבנים ומעלה של בתים לא...
איתי הראל: אם נוסיף את המגזר הערבי ביהודה ושומרון אז נגיע ל-300,000 בתים אולי, נגיד מיליון תושבים, בוא נלך ככה בקטנה, לפי מה שאתה אומר, מיליון תושבים צריכים ללכת לישון כל לילה שבשתיים בלילה יפרצו להם לבית, כי הם באופן כללי יודעים שהם צריכים להיהרס.
איתי הראל: אני לא מבין למה הילד שגר במגרון צריך לדעת כל בוקר שאולי לא יהיה לו גן לקום אליו, או איפה אני אקום בבוקר.
איתי הראל: מה קרה?
איתי הראל: למה כולם צריכים ללכת לישון בהרגשה הזאת?
איתי הראל: מה, אנחנו לא בני אדם?
אורית נוקד: אני רוצה לתת איזה שהוא סיפור על שבוע שעבר, אם אפשר.
אורית נוקד: בשבוע שעבר היו כמה וכמה התראות על זה שהנה, נעים כוחות לכיוון הזה, לכיוון הזה, הייתה הרבה מאוד תנועת כוחות בתוך הגזרה של בנימין-שומרון וכולם נכנסו לפאניקה.
אורית נוקד: אני קיבלתי טלפונים, פעם אחת אפילו הערתי אותך, אני חושבת, בסביבות חצות, ואנשים, כולל במגרון, שמגרון לכאורה על פי פסק הדין של בג"צ צריכה להיהרס עד סוף מרץ, אבל הם נכנסו לפאניקה ואמרו מי אמר שסוף מרץ זה לא עכשיו, והתחילה התרוצצות רבתי ואנשים התחילו להעיר את הסבים ואת הסבתות שלהם באמצע הלילה שיבואו לקחת את הילדים, למשל ברמת גלעד, וכל הדבר הזה באמת.
אורית נוקד: .. אי אפשר לחיות בצורה שאתה הצעת, שאנשים באופן כללי יודעים שאי פעם יבואו לפנות אותם ולכן כל פעם שיש תנועת כוחות באזור הם יוצאים.
אורית נוקד: ..
אורית נוקד: הם פשוט משתגעים, נכנסים להיסטריה.
אורית נוקד: אי אפשר לנהל ככה בית, ההיסטריה שעברה ברמת גלעד באותו לילה שהם חשבו שבאים לפנות אותם, זה דבר שלקח יומיים רק להרגיע את ההיסטריה על פני השטח, אני לא יודעת עוד כמה זמן ייקח את הלמטה.
אורית נוקד: זה בלתי אפשרי.
אורית נוקד: דבר שני, מה שראינו, ראינו היטב.
אורית נוקד: אם עד עכשיו שמענו מהצבא ומהמשטרה כל הזמן שהם לא מוכנים שתהיה הודעה מוקדמת בגלל שאז זה יהרוס להם את אלמנט ההפתעה המבצעי, אז ראינו יפה מאוד שאין דבר כזה אלמנט הפתעה מבצעי, כמו שאמרו כולם בחדשות בשבוע האחרון, הצבא זה אנחנו, יש מספיק אנשים בתוך הצבא והמשטרה וכל הכוחות שמדליפים החוצה, כמות ההדלפות שקיבלנו בשבוע שעבר הן אולי צריכות להדאיג את צה"ל בכללי, אבל הן בוודאי מסירות כל ספק מפני השאלה שאין דבר כזה הפתעה, לא לגבי מי שמכונה נוער הגבעות, לא לגבי מפגינים שהם לא נוער הגבעות ובאים להפגין, ובכל מקרה אתם תצטרכו.
אורית נוקד: כי מה לעשות הפעולה של המאחזים היא פעולה שמנוגדת מוסרית להשקפה המוסרית של חלקים גדולים בציבור ותצטרכו להתעמת עם חלקים גדולים בציבור שיבואו למחות נגד זה ותתעמתו איתם, ככה ואחרת, לפי הכללים שמשטרה וצבא מורשים להתעמת.
אורית נוקד: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לא בירי ולא בשבירת ידיים ורגליים, יש כללים למה שקראנו הפס"ד (הפרות סדר)---
זבולון אורלב: גם למפגינים יש כללים.
אורית נוקד: ויגיעו הרבה מפגינים, אז תתעמתו עם המפגינים.
זבולון אורלב: גם למפגינים יש כללים, אמרתי.
אורית נוקד: וגם למפגינים יש כללים, נכון מאוד.
אורית נוקד: נכון מאוד.
אורית נוקד: ויש גם מדרג, זה עושה ככה, אז מותר לעשות לו ככה וכן הלאה.
אורית נוקד: תסתדרו עם זה, זה חלק מהדמוקרטיה, זה לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון הילדים.
אורית נוקד: עוד הערה אחרונה אני רוצה להגיד לגבי מה שאמר איש משרד הרווחה.
אורית נוקד: לפי עניות דעתי שלי, במחילה, יושב ראש הוועדה, הוא צודק.
אורית נוקד: הסיבה שהיום יש נערים בני 15 שמרשים לעצמם לזרוק אבנים על חיילי צה"ל, ולא שאני לרגע אחד נותנת לזה מקום, אבל הסיבה היא מפני שבהיותם בני 10 הם ראו את חיילי צה"ל מפנים.
אורית נוקד: אם אנחנו נשים את העובדים הסוציאליים במקום שייתפס בתודעה של הילדים כמפנים, זה יהיה, לדעתי, אסון.
אורית נוקד: אני, כסבתא, הייתי מוכנה שיודיעו לי מראש, אני עולה על רכב, אני באה, אני אומרת 'נכדים חמודים, מתוקים, הלילה ישנים אצל סבתא', זה משהו אחר לגמרי.
יצחק קדמן: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, אחרי ששמענו את כל הדברים האלה, ופה הפרלמנט צריך להוכיח את כוחו בפיקוח על הרשות המבצעת וזה להכריח את רשויות המדינה להוציא נוהל, שכל הדברים ששמענו פה יהיו מעוגנים בו.
יצחק קדמן: אני, אגב, חושב שהנוהל הזה צריך לחול על כל פינוי של כל ילד, לא חשוב איפה הוא נמצא.
יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו, זה לא נושא לדיון, אבל היו גם פינויים אחרים לפעמים של פלישה של אדם שאין לו דירה, שפלש לדירה שלא שלו, ומה לעשות, זה מעשה לא חוקי וצריך היה להוציא אותו והיו ילדים בבית.
יצחק קדמן: אז נכון, ואני רוצה להגיד פה משהו שהמשטרה משום מה לא אומרת אותו אבל צריך להגיד אותו, כי אני שומע אותו מהמשטרה בשיחות אישיות, יש חשש שאם יהיה נוהל כזה אי אפשר יהיה לבצע פינוי בכלל, לא רק בדוגמאות שאורית נתנה, אלא אי אפשר יהיה לבצע פינוי בכלל.
יצחק קדמן: יש עוד חשש שהמשטרה מדברת עליו והוא לא מופרך, שאנשים יעשו שימוש בילדים על מנת לסכל את האפשרות שיפנו אותם וזה יכול להיות ברח' שטרן בירושלים, ששם פלשו לפני חודש משפחות לדירות שלא שלהן, ולכן צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.
יצחק קדמן: זאת אומרת יש גם צד שני לתמונה, וזה בכל זאת אחריות שאנחנו מטילים על ההורים.
יצחק קדמן: את אמרת אמנם דבר נפלא, שאת כסבתא תבואי ותיקחי את הילדים,אבל אני כבר ראיתי אנשים שהתבצרו על גג ביתם, לא במאחזים, עם בלון גז, עם תינוק ביד אחת ועם מצית ביד השנייה ואמרו 'אם אתם לא עוזבים אותי עכשיו, אני מדליק את בלון הגז ומפוצץ את זה על הילד'.
אורית נוקד: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, זו בכלל לא הרוח ולא ה---
יצחק קדמן: לא, אבל אל תתעלמי מזה שיש לנו בעיה יותר מקיפה פה ואני גם רוצה להתייחס לבעיה הזאת.
יצחק קדמן: אפשר, לדעתי, לפתור.
יצחק קדמן: זה לא יפתור את כל הבעיות, זה לא יהיה נקי משגיאות, אבל לא יכול להיות שעד היום בנושא כל כך קשה, כמו פינוי ילד מביתו, אולי הרס הבית, שלא יהיה נוהל מוסכם מה עושים לא כדי לבטל את הפגיעה בילדים, זה בלתי אפשרי, אבל כדי למזער נזקים ואפשר למזער נזקים.
יצחק קדמן: הוועדה צריכה, לדעתי, לדרוש באופן חד משמעי, כולל הצבת יעד ותאריך, שעד לתאריך כזה הוועדה דורשת מכל משרדי הממשלה לנסח במשותף נוהל שימזער פגיעות בילדים במקרה של פינוי, יהיה הפינוי איפה שלא יהיה.
זבולון אורלב: האגודה לזכויות האזרח, טל חסין.
טל חסין: אני רוצה להוסיף שהיה דיון קודם לפני שנה בעניין הזה וגם אז הייתה קריאה לנוהל ואני מבינה שרבות לא נעשה.
טל חסין: פשוט אנחנו יושבים פה היום ומדברים על האם המשטרה היא כוח מסייע או כוח אחראי והאם עובד סוציאלי כן צריך להיות בשטח או לא צריך להיות בשטח, ותחושתי הכללית היא שאין התקדמות רבה בעניין הזה.
טל חסין: גם ההתמקדות בפינוי עצמו היא חלקית בלבד, כי טיפול מערכתי מקיף בילדים שהרסו להם את הבית ושפינו אותם מבתים, צריך אולי להתחיל לפני, אולי לא, אני מבינה שיש על זה חילוקי דעות, אבל הוא צריך להימשך לאורך זמן, צריך שמערכת החינוך תיתן על זה את הדעת, שמערכת הרווחה תיתן על זה את הדעת.
טל חסין: אנחנו לא מתייחסים רק לפינוי, למשטרה יש תפקיד מפתח בקביעת כללים, שלא יבואו בבגדים שחורים ושלא יבואו רעולי פנים.
טל חסין: זאת אומרת, מגלגלים פה אחריות מאחד לשני, לא, לכל משרד ומשרד יש את חלקו וחשוב ביותר שיהיה נוהל בין משרדי מגובש, ממושך, מתמשך, עם מעקב אחרי הילדים האלה.
זבולון אורלב: כן, אדוני?
זבולון אורלב: תציג את עצמך.
מנחם לב: מנחם לב, מנהל מחלקת חינוך בבית אל.
זבולון אורלב: לפני כן אני אומר משהו.
זבולון אורלב: כבר ב-2009 הייתה פנייה של מנחם לב, שהוא מנהל מחלקת החינוך במועצה המקומית בבית אל, לאמץ נוהל.
זבולון אורלב: הנוהל נמצא על שולחנכם, של המועצה המקומית.
זבולון אורלב: הם המליצו על נוהל מסוים שאפשר לקבל אותו, אפשר לחלוק אותו, הם שמו מסמך על השולחן ולדברי אנשי בית אל מפקד מחוז ש"י (שומרון ויהודה), לא יודע מתי, הורה לעשות פיילוט, כך הם גם העידו בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת לא מצאתי לנכון להציע לוועדה לקבל את הנוהל הזה, הוועדה קובעת שזה הנוהל המחייב של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אמרתי למה?
זבולון אורלב: מן הראוי שזה נושא שהממסד, משרדי הממשלה צריכים לטפל בזה, זה לא עניין של מנהל מחלקת חינוך בבית אל, עם כל הכבוד לו, ויש לי הרבה הרבה כבוד, ברצינות אני אומר למר לב.
זבולון אורלב: וגם למנהל הקודם שלו.
זבולון אורלב: יש לי הרבה כבוד, אבל זה לא תפקידם.
זבולון אורלב: עכשיו, אם זה לא יילך, אפשר לנסח את זה בצורת הצעת חוק.
זבולון אורלב: חברים, הכנסת צריכה לדעת את מקומו והמערכת המבצעת צריכה לדעת את מקומה, כל אחד כאן צריך לדעת את מקומו ותחושתי היא שהרשות המבצעת לא יודעת את מקומה ואת חובתה בעניין הזה.
זבולון אורלב: תיכף נשמע גם את מערכת הביטחון, בכוונה אני משאיר אתכם קצת לסוף, שתשמעו את הדברים, אבל אם אין פתרון מהישיבה הזאת, זה מאלץ אותי ללכת ליושב ראש הכנסת, לשים לו את הבעיה על השולחן, לחלוק איתו את הבעיה, ללכת להנהלת הקואליציה, לחלוק איתם את הבעיה, אני לא אקח את האחריות הזאת על עצמי, ולטכס עצה מה עושים.
זבולון אורלב: הכנסת יכולה לכפות על משרדי ממשלה באמצעות חוק, יושבת פה יועצת משפטית, תאמינו לי, זה יהיה מוכן ליומיים וזה יזכה לגיבוי מלא, לדעתי יחתמו על זה מהאיחוד הלאומי עד מרצ לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב: עכשיו דבר.
מנחם לב: אני רציתי להמשיך את מה שדר' קדמן התחיל.
מנחם לב: מכיוון שאנחנו נמצאים בוועדות האלה כבר ארבע שנים ביחד, רציתי להעיר הערה קטנה.
מנחם לב: כשהתחלנו את התהליך לפני ארבע שנים הייתה גם אמירה של דר' קדמן וגם של אנשים נוספים, החשש הזה שאנשים ישתמשו בילדים.
מנחם לב: החשש הועלה גם כאן.
מנחם לב: חשוב לי להבהיר שאנחנו נמצאים פה במצב אחר לגמרי, אני חייב לומר שגם להפתעתי החיובית.
מנחם לב: אני רוצה להבהיר שבכל הפינויים האחרונים אני יודע עליהם, שהיו בשבועות האחרונים, הפינויים שהיו אמורים להיות, בכל המקרים האמהות הודיעו שהן לוקחות את הילדים איתן, אם הם יידעו את זה מראש.
מנחם לב: חשוב לי מאוד מאוד שהנתון---
יצחק קדמן: אני לא התייחסתי בהכרח ל---
זבולון אורלב: לא, אבל חשוב שהוא אומר את זה.
יצחק קדמן: זה חשוב מאוד, אבל אני אומר, במקומות אחרים---
זבולון אורלב: מישהו עוד יכול להטיל בוקי וסרוקי ולהגיד 'תשמע, אלה אנשים כאלה שיעמדו עם בלון גז על הבית ויתאבדו יחד עם הילד'.
זבולון אורלב: אז חשוב שהדברים האלה ייאמרו.
מנחם לב: אז ראשית חשוב לי ברמה העובדתית לדעת את זה.
מנחם לב: שניים, בהמשך, ואני מחזק את מה שאתה אומר, תמיד תמיד תמיד הטיעון של משטרת ישראל היה, 'זה יהרוס לנו את התכנונים המוקדמים ובין כך בסופו של דבר הילדים לא יילקחו'.
מנחם לב: זה היה הטיעון שחזר על עצמו כל הזמן ומסתבר שהטיעון הזה לא מחזיק מים ולכן הגיע הזמן, ואני מודה לך שהזכרת את העובדה הזאת, כשאמרת שמפקד מחוז ש"י חגי דותן, זה בכתובים, זה לא רק על פי דעתנו, יש לי את זה בכתובים, לוועדה הקודמת הבאתי את זה ואם צריך אני אפיץ את זה שוב, מפקד מחוז---
זבולון אורלב: תראי אם זה נמצא אצלנו בתיק.
מנחם לב: מפקד מחוז ש"י של משטרת ישראל מודיע, מורה לכל המפקדים שהיו יחד איתו לבצע פיילוט על פי הדברים האלה.
מנחם לב: לא מבוצע, פעם אחרי פעם אנשים מדפדפים, כמו שראיתי עכשיו את האדון הנכבד שלימיני, מדפדף להסתכל, הם לא מסתכלים על זה אפילו ולא מבצעים את זה ולכן אני רוצה קצת להמריץ את הוועדה, למרות שאני מודה לך על כל מה שנעשה עד היום, כי לפעמים אין בררה אלא לכפות על אנשים.
זבולון אורלב: את היית בישיבה הקודמת.
נעה טייך פייר: אני הייתי בישיבה הקודמת גם, ולבקשתך בתום הישיבה, להצטרפותנו לכתיבת נוהל כזה ולהיות שותפים, לקחנו בשתי ידיים.
נעה טייך פייר: לשמחתנו המשרד לביטחון פנים כן זימן אותנו בתחילת נובמבר, כשהיו כבר שתי ישיבות מאז.
נעה טייך פייר: אחרי הישיבה הראשונה נתבקשנו להגיש מסמך עקרונות של משרד החינוך ושפ"י, השירות הפסיכולוגי החינוכי, הוא הוגש ב-30 לנובמבר כפי שנתבקשנו, שהוא מסמך עקרונות שמסכם בעצם את העקרונות הבסיסיים עוד טרם קבלת הנוהל המשטרתי.
נעה טייך פייר: השבוע היה לנו מפגש ושם כבר הוגשה טיוטת נוהל של...
נעה טייך פייר: אני חושבת שכן נעשו דברים בתקופה הזאת מהדיון הקודם ועד היום, במשרד גובש צוות שיושב וחושב כיצד להגיב כרגע על הנוהל המשטרתי ואיזה עקרונות יש להחיל על הנוהל הזה, מוספים על מסמך העקרונות הראשוני, כששלושה עקרונות אני כן רוצה לציין, שכן חשבנו עליהם.
נעה טייך פייר: אחד הם מעגלי הסיוע, במידה שמבחינה מבצעית יתאפשר ונדע מבעוד מועד אודות הפינוי, אנחנו נוכל לעשות איזה שהיא התערבות מקדימה.
נעה טייך פייר: בעת הפינוי אנחנו כן נהיה במעגלי תמיכה, כשבמשרד כרגע אנחנו מגבשים איזה שהם נהלים פנימיים, איזה מוסדות יהיו כדי לקלוט את הילדים, מי הם אנשי החינוך שיהיו כדי לקלוט את התלמידים ואת המשפחות כשיגיעו, לאיזה מקומות, כל מיני נושאים אופרטיביים שצריך לדון בהם כשמורים וגננות לא יהיו שותפים פעילים בעת הפינוי בבתים.
נעה טייך פייר: אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה בהמשך, כשאנחנו חוזרים כרגע שוב בחזרה לעבודה על הנוהל המשטרתי שהוצג בפנינו.
זבולון אורלב: משרד הרווחה הגיש מסמך?
זבולון אורלב: אתה מייצג את הרווחה בפורום הזה?
יוסי וקנין: אני מייצג את הרווחה בפורום הזה.
זבולון אורלב: גם כן הגשתם מסמכים?
יוסי וקנין: לא התבקשנו ולא הגשנו, אבל אנחנו שוקלים לעשות את זה.
זבולון אורלב: אחראית על היועצים בחמ"ד (חינוך ממלכתי דתי), משרד החינוך, גב' פלורסטהיים, יש לך להוסיף משהו?
זהרה פלורסטהיים: אני רוצה להוסיף שצריכים לתת את הדעת לשתי אוכלוסיות קטינים, אוכלוסיית הקטינים הראשונה אלה הקטינים שמתגוררים באותם מאחזים, שאני חושבת שאנחנו צריכים להיות בנגישות מקסימלית על מנת לסייע בתהליך הפינוי ואני חושבת שצריכה להיערך הכנה מוקדמת.
זהרה פלורסטהיים: עלתה בדיון שלנו סוגיה האם אנחנו צריכים להיכנס לבתים או לא להיכנס לבתים, אני חושבת שזה צריך להישאר לדיון בתוך הוועדה, ואוכלוסייה נוספת שצריכים לתת עליה את הדעת אלה אותם קטינים שמגיעים למאחזים והם לא דיירי המאחזים והם מהווים קבוצה שצריכים לתת עליה את הדעת בצורה נפרדת.
זבולון אורלב: משרד הביטחון, מי לוקח את רשות הדיבור?
גרישה יעקובוביץ: אני ראש ענף תשתית במתפ"ש.
גרישה יעקובוביץ: מתפ"ש זה קיצור של תיאום פעולות הממשלה בשטחים.
זבולון אורלב: מה הקשר שלך לסוגיה הנדונה?
גרישה יעקובוביץ: תחום האחריות שלנו כמתפ"ש במסגרת כל נושא התכנון והבנייה, באמצעות המינהל האזרחי, יחידת הפיקוח, אנחנו בעלי סמכות ואחריות לאתר את החריגות, לאתר את הבנייה הבלתי חוקית, לפתוח את כל הליך התיקים, לדון בוועדות המוסמכות ובתומו של תהליך למסור את צו ההריסה.
גרישה יעקובוביץ: מבחינת המעורבות שלנו בשטח אנחנו במעגלים היותר רחוקים שמתמודדים בסופו של תהליך של אותו מעגל פנימי, אם זה יביל שמפונה לאחר שהאוכלוסייה מפונית לאותו מקום אכסון, אם זה לטפל בשלב העוכר---
זבולון אורלב: אבל אתם לא מתכננים את המבצע והמבצעים, באיזה יום, באיזה שעה, באיזה שיטה, באיזה היקף של כוח.
גרישה יעקובוביץ: אנחנו, שוב, חלק מכל אותה קבוצה שמטפלת בעניין עם אחריות מאוד מוגדרת.
זבולון אורלב: אנחנו דנים עכשיו בסוגיה של הילדים במהלך הפינוי, זה עומד על סדר היום?
זבולון אורלב: יש לך מושג, אגב, למה אתם לא משתתפים בקבוצת הדיון הזה של הכנת הנוהל?
גרישה יעקובוביץ: אין לי מושג, כנציג המתפ"ש אני חושב שחובתי לומר מה סמכותנו ומה אחריותנו, אנחנו במעגל השלישי ובאותם נתונים---
זבולון אורלב: איפה הילדים בתכנונים, הואיל ואתה קשור גם לתכנונים לכן שאלתי---
גרישה יעקובוביץ: לא, אנחנו קשורים לתכנון של כל מה שקשור לתיק הבנייה הבלתי חוקית.
זבולון אורלב: אבל לא למבצע של הפינוי.
גרישה יעקובוביץ: במבצע של הפינוי אנחנו מעגל שלישי, כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים, לאחר שמפונים האנשים---
זבולון אורלב: אתה לא עוסק בפינוי, אתם לא הכוח ש---
גרישה יעקובוביץ: אנחנו עוסקים בפינוי, במה ש---
זבולון אורלב: אתה לא...
זבולון אורלב: חבל שהטריחו אותך, מה הקשר לדיון?
גרישה יעקובוביץ: אדוני, אנחנו עוסקים בפינוי ובכל מה שקשור לפינוי---
זבולון אורלב: סתם בזבזתי את זמנך פה שעה שלמה.
גרישה יעקובוביץ: התבקשתי להגיע לכאן ולהסביר את תפקידנו ואחריותנו בעניין.
זבולון אורלב: בסדר גמור, אבל זה לא---
גרישה יעקובוביץ: אתם התעקשתם שנציג ישתתף.
קריאה: נציג רלוונטי.
זבולון אורלב: מר יעקובוביץ, אתה צריך להבין, אנחנו לא קובעים מי יגיע לכאן ממערכת הביטחון, הנוהל הוא שהכנסת פונה ללשכת השר, לשכת השר קובעת.
גרישה יעקובוביץ: אדונ, אני מכיר את הנוהל.
זבולון אורלב: אז אני לא ביקשתי שאתה תבוא, אני ביקשתי שיבוא מישהו ממערכת הביטחון ואמרנו להם מה הנושא והשר שלך קיבל ממני כמה מכתבים שמסבירים בדיוק את הנושא, לכן, לפי דעתי, הלשכה, ולא בפעם ראשונה, טעתה ושלחה סגן אלוף שאני מכבד אותו אבל לא קשור בכלל לנושא הדיון.
זבולון אורלב: כמו ששמעת מה הדיון כאן, זה לא נושא הדיון, אנחנו לא כופרים בסמכות ולא באחריות, הכול בסדר גמור, אנחנו רק שואלים שאלות, האם למערכת הביטחון יש או אין נוהל כיצד, כשבאים לעשות פינוי, בתוקף סמכות, בתוקף אחריות, בתוקף החוק, לא זה הדיון, מה קורה עם הילדים.
זבולון אורלב: זה כל הדיון כאן, ואני מבין שאתה, אדוני, לא קשור, אתה במעגל שלישי, הוא בכלל לא רואה את הילדים.
גרישה יעקובוביץ: זה מה שאמרנו מלכתחילה.
זבולון אורלב: אבל שתדע שהגעת לכאן לא על פי בקשה שלי, חשוב לי שאתה תדע.
זבולון אורלב: אנחנו הודענו בדיוק מה הנושא.
זבולון אורלב: לידך יושב עוד סגן אלוף.
צחי לוגסי: שמי צחי לוגסי, אני קצין הגנה מרחבית של פיקוד מרכז, גם אני לא אמון על הפינויים ולא אחראי על הפינויים, אני נציג פיקוד המרכז שהוא הריבון בשטח באזור הזה.
זבולון אורלב: יפה, אז למה פיקוד המרכז---
צחי לוגסי: אני אסביר.
צחי לוגסי: פיקוד המרכז, קרי צבא ההגנה לישראל, לא רואה עין בעין עם משטרת ישראל את תחום האחריות על המעגל הפנימי, מה שנקרא, ועל מהלכי הפינוי.
צחי לוגסי: אנחנו חושבים שמי שצריך.
צחי לוגסי: ..