GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: תיכף נגיע גם לפרקליטות, אבל מה איתכם?
אורית זוארץ: אין לך נתונים על מספר הפעולות היזומות שנעשו, אין לך נתונים ---
נילי זאולן-אברס: אין אפשרות לפלח נתונים, אין אפשרות טכנית.
אורית זוארץ: אבל שמתם את זה בראש סדר העדיפויות, הנחתם את השוטרים במרחבים השונים, אתם לא אוספים את המידע הזה?
נילי זאולן-אברס: נכון, אז אני יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו בעקבות התופעה, בעקבות העבירה, אבל אני לא יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו בעקבות היוזמות של הרכזים בשטח.
נילי זאולן-אברס: אין אפשרות טכנית לפלח תופעה כזאת.
נילי זאולן-אברס: אין לי אפשרות, כמו שאין לי אפשרות טכנית לפלח כמה תיקים נפתחו יזומים בעבירת X.
נילי זאולן-אברס: זה לא רק נניח שזה סחר בניצול מיני מסחרי או, אין לי אפשרות כזאת.
נילי זאולן-אברס: אז אני אומרת, 28 תיקים נמצאים בפרקליטות ---
זבולון אורלב: את אמרת בהבלעה שצריך להגיש תלונות?
נילי זאולן-אברס: אני אומרת שזו עבירה ---
נילי זאולן-אברס: לא, לא, לא.
זבולון אורלב: את קובעת שצריכים בעבירות האלה, מ-203 ואילך עד 214 צריך להגיש תלונות?
רובי קיים: החוק אומר.
זבולון אורלב: החוק באיזה סעיף, אדוני?
רובי קיים: בכל הסעיפים.
זבולון אורלב: באיזה סעיף?
זבולון אורלב: אדוני, אתה טועה לחלוטין.
רובי קיים: לפתוח בחקירה.
אורית זוארץ: לפתוח בחקירה, נכון.
רובי קיים: אנחנו פה מתווכחים על הנושא של כתבי האישום.
אורית זוארץ: לא, לא, לא, לא, אנחנו עוד בשלב מקדים.
זבולון אורלב: סליחה, איך אתה מגיש כתב אישום בעניין סמים?
זבולון אורלב: רק אם מישהו מתלונן?
רובי קיים: בעניין סמים החוק קובע לעניין אחזקה, לא צריך מתלונן.
נילי זאולן-אברס: או שימוש.
רובי קיים: או שימוש, או סחר, לא צריך מתלונן.
רובי קיים: מה לעשות, זה החוק.
קריאה: וגם פה לא צריך מתלונן.
קריאה: זה עבירות חשיפה.
רובי קיים: זה לא נכון.
אורית זוארץ: גם פה לא צריך מתלונן, תקרא את החוק.
רובי קיים: אני אשמח שנציגי הפרקליטות יענו על זה.
זבולון אורלב: אתה משפטן אדוני?
רובי קיים: אני לא משפטן.
רובי קיים: אני בא מהשטח, אני 14.5 שנים באתי מהשטח, אני יכול להגיד לך מה קורה בשטח.
זבולון אורלב: לא, לא, אני מציע שתתייעץ עם הייעוץ המשפטי של המשטרה ותלמד.
זבולון אורלב: גם אני אגב לא משפטן, רק אני קצת מבין בחקיקה.
רובי קיים: אין בעיה.
זבולון אורלב: ויש לנו גם ייעוץ משפטי כאן של הוועדה, עורכת דין נירה למאי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד, ואנחנו אומרים לך בוודאות מוחלטת, אומר לך את זה גם כן ד"ר יצחק קדמן, שהוא מנכ"ל המועצה לשלום הילד.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך בוודאות מוחלטת – אין צורך להגיש תלונה כדי שהמשטרה תפתח בחקירה וגם יגישו כתב אישום.
זבולון אורלב: אין צורך במתלונן, צריכים ראיות.
נילי זאולן-אברס: אבל זה צריך להיות מדווח למשטרה.
זבולון אורלב: צריכים ראיות ואם יש באינטרנט מה שראית, זה מחדל נוראי שמשטרה רואה עבירה חמורה ולא עושה דבר.
אורית זוארץ: זה בדיוק הבעיה, שהיא רואה את העבירה ומתעסקת עם הקזינו באינטרנט ועבירות כלכליות.
רובי קיים: אני מנסה ---
אורית זוארץ: לא, לא עושים דבר.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור ל---
נילי זאולן-אברס: אבל זה לא – לא עושים דבר, זה יחידה שהיא יחידה מאד מאד מצומצמת ---
אורית זוארץ: ארבעה אנשים, אני אומרת לך, התקשרו אלי מהיחידה ואמרו לי – אורית, יש שם 4 אנשים שעובדים על עבירות כלכליות בקזינו.
נילי זאולן-אברס: נכון, אני לא מתווכחת על זה.
אורית זוארץ: זה מה שמתעסקים.
רובי קיים: לא רק, אבל לא נכון.
נילי זאולן-אברס: אבל זה לא רק.
אורית זוארץ: אז תגידו לי כמה חשיפה נעשתה בנושא של זנות ---
רובי קיים: שנייה, גם בהתאבדויות, תנו לי רק לענות.
אורית זוארץ: כי העלינו את זה לפני שנה, אמרתם, המשרד לביטחון הפנים חזר – 200 חוקרים, מגדילים את מצבת כוח האדם, פורשים את זה, לא קרה שום דבר.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור למשרד הרווחה לקראת סיום.
זבולון אורלב: לפני כן, יש לי רעיון.
זבולון אורלב: אני אומר לך ---
רובי קיים: אבל אני יכול להשיב על הטענות שעלו פה?
זבולון אורלב: רק שנייה אחת אדוני.
זבולון אורלב: תראי, אני גם אומר, אני מסכים עם מה שאמרת שזה מזעזע.
זבולון אורלב: אני חושבת שתמונת המצב היא מאד קשה, אנחנו צריכים גם לסיים עוד מעט.
זבולון אורלב: אני מציע שנשקול ביחד להקים ועדת חקירה פרלמנטארית על כל המחדל הזה, כמו שגם פנינו אז בזמנו אל מרכזי הסיוע.
מרינה סולודקין: כמו שעם סחר בנשים.
אורית זוארץ: כמו שעשינו עם סחר בנשים.
זבולון אורלב: ומאחר שאני בקואליציה אני רוצה ללכת עם זה להנהלת הקואליציה, יחד עם חבריי, עם אורלי ועם עוד חברים נוספים ולנסות להעביר להקים ועדת חקירה.
זבולון אורלב: זה לא יכול להיות המצב הזה.
זבולון אורלב: איפה שאנחנו מרימים פה אבן – מתברר מחדל קשה מאד, שבגללו נערות ונערים וקטינים נכנסים לעולם הזנות.
אורית זוארץ: אז אנחנו נסכם.
אורית זוארץ: לצערי הרב אנחנו צריכים לפנות את החדר.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה חלק מהסיכום של זה, שהוועדות המשותפות ממליצות, נוח הממצאים הקשים והחמורים, שתי הוועדות יפנו ליושב ראש הכנסת בבקשה ---
מרינה סולודקין: אנחנו בזה תומכים.
זבולון אורלב: זה ברור לי.
אורית זוארץ: אנחנו באופוזיציה, במקרה הזה יש כאן קואליציה מקיר לקיר.
זבולון אורלב: זה ברור לי, רק כידוע צריכים בכנסת רוב ואם הקואליציה תתנגד זה לא יקום.
זבולון אורלב: אני אבקש אישור, כדי שנוכל להעביר את זה ברוב, אבל חשוב לי שתהיה המלצה משותפת של שתי הוועדות, שאנחנו נפנה ליושב הראש להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, נוכח המחדלים ונכין מכתב מסודר.
זבולון אורלב: נבקש אולי מהיועצת המשפטית שלנו, יחד עם מנהלות הוועדה, ננסח פנייה מאד מאד מסודרת.
זבולון אורלב: אני לא מוכן לעבור יותר לסדר היום.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאני חוטא לתפקידי כמפקח על הרשות המבצעת, שבישיבת מעקב אחרי שנה, אלה הם פני הדברים.
זבולון אורלב: סליחה, לא מוחאים פה כפיים בוועדה.
רובי קיים: שרק לא ייווצר הרושם שצריך להפיל את הכל על המשטרה.
אורית זוארץ: חברים ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
אורית זוארץ: ברשותכם, אנחנו כוועדה לשלום הילד והוועדה למאבק בסחר בנשים, מאמצים את ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.
אורית זוארץ: אנחנו בהחלט נפנה ליושב הראש, נבקש הקמה של ועדת חקירה, כי אני חושבת שהביזיון הזה צריך להיפסק.
אורית זוארץ: אנחנו מגיעים הנה שנה אחרי שנה, ואנחנו לא מקבלים תשובות ואין כאן שום שינוי משמעותי.
אורית זוארץ: בעיקר הנתונים שהועברו הנה לפני הדיון, לא הצביעו על שום שינוי משמעותי ואנחנו חייבים לפעול ולמגר את התופעה הזו, ורק טיפול רחב ומעמיק יוכל לעשות את השינוי המתבקש.
ציפי נחשון גליק: סליחה אורית, הערה.
אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים, אנחנו סוגרים את הישיבה.
ציפי נחשון גליק: הובטח לנו על ידי חבר הכנסת אורלב, לפני שנה וחצי ---
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך, חברים, סליחה, עם כל הכבוד.
אורית זוארץ: אנחנו נבקש את הקמת ועדת החקירה.
ציפי נחשון גליק: וחברת הכנסת אורלי לוי ---
אורית זוארץ: אנחנו נזמן את כל הגורמים, סליחה ---
ציפי נחשון גליק: להקים ועדת חקירה לנושא נפגעי גילוי עריות, שהם הבסיס לכל התופעה הזאת ועד היום אנחנו עדיין מחכים שתקום אותה ועדת חקירה.
ציפי נחשון גליק: אנחנו רוצים לדעת מתי זה יקרה.
אורית זוארץ: אז אני במקרה הזה, אנחנו במקרה הזה ---
ציפי נחשון גליק: מתי זה כבר יקרה?
קריאה: זה אותה וועדה שתדון ---
זבולון אורלב: לא, זה לא אותה ועדה.
אורית זוארץ: חברים, שוב ---
ציפי נחשון גליק: זה ממש לא אותו דבר.
אורית זוארץ: ברשותכם, אני לא רוצה שנהפוך את זה לויכוח עכשיו.
אורית זוארץ: יש כאן נושא שהוא משמעותי.
אורית זוארץ: אי אפשר לסכם את כל הדיון בשעה וחצי.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך ---
ציפי נחשון גליק: אבל באנו וישבנו וחיכינו וחיכינו.
אורית זוארץ: כי זה דיון שהוא ארוך.
ציפי נחשון גליק: אוקי, אז תגידו שבאנו לשמוע הרצאות.
אורית זוארץ: בסדר, אז זה דיון ארוך שיימשך ואנחנו נשמע את כל מי שרוצה להתבטא.
אורית זוארץ: לצערי הרב, מפאת קוצר הזמן, הייתי בטוחה שיש לנו עד שתים עשרה וחצי, מפאת קוצר הזמן אנחנו לא ---
ציפי נחשון גליק: לא, זה לא מקובל, כי גם יש לנו תגובה על מה שנאמר.
קריאה: אנחנו נלמד פשוט לא להגיע לישיבות האלה.
ציפי נחשון גליק: אני מבקשת בכל זאת לומר את דבר משרד הרווחה.
ציפי נחשון גליק: נאמרו פה דברים מאד קשים נגד המשרד, עם כל הכבוד.
אורית זוארץ: ציפי, הייתה לכם הזדמנות להגיב.
זבולון אורלב: גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ציפי נחשון גליק: לא, לא נתתם לנו.
זבולון אורלב: גברתי, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.
אורית זוארץ: בסדר, בואו, אנחנו נועלים את הדיון.
ציפי נחשון גליק: סליחה, נאמרו פה דברים לא מדויקים.
קריאה: בוועדת החקירה תגידי.
זבולון אורלב: גברתי, אני מתרה בך.
זבולון אורלב: מה ההתפרצויות האלה?
אורית זוארץ: חברים, סיימנו את הדיון, תודה רבה.
זבולון אורלב: ... של הנהלים, האם המערכת גיבשה נהלים, לא גיבשה נהלים, אם גיבשה נהלים, מה הם הנהלים, אם היא לא גיבשה נהלים, האם מערכת הביטחון, או מערכות החוק יודעות כרגע שיש בעיה פתוחה שקוראים לה זכויותיהם של ילדים, זה ימנע פינויים של משפחות עם ילדים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים ואני אומר מראש, הוועדה הזאת היא מאוד קשוחה במה שקשור בזכויותיהם של ילדים כי, לצערנו, מהניסיון, עולם המבוגרים לא תמיד מקפיד, בלשון המעטה, על זכויותיהם של הילדים, הוא פוגע בהם בדברים שלא ניתנים לתיקון.
זבולון אורלב: לכן אין לנו בררה, הוועדה הזאת מאוד נוקשה, מאוד קשוחה בזכויותיהם של ילדים, ככל שהיא יכולה, ככל שהחוק מתיר לה, ככל שהמשטר הדמוקרטי והפרלמנטרי מאפשר לה.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד מאוד עומדים בסוגיות האלה, ואני שמח שגם הארגונים הציבוריים, כמו המועצה לשלום הילד, האגודה לשלום האזרח, שקיבלתי מהם מכתב, שמאוד שמחתי לקבל אותו, כלומר כאן אין לנו עניינים מפלגתיים, של ימין או שמאל, דתיים או חילוניים, יש כאן קואליציה רחבה מאוד.
זבולון אורלב: וגם העמותה לזכויות האזרח ביש"ע, שתרמה הרבה מאוד לקיום הדיון הזה, מבחינה זו ששכנעה גם משפחות להגיע, זה לא היה פשוט למשפחות לבוא לכאן, לתת עדות, שוב לחוות את כל הסיפור הזה.
זבולון אורלב: אני שמח שיש פה קואליציה רחבה מאוד ורצוי מאוד שהמערכות השלטוניות יידעו שמדובר פה בקואליציה מאוד רחבה.
זבולון אורלב: אני מאמין שגם בכנסת, בפרלמנט שלנו, יש קואליציה רחבה מאוד.
זבולון אורלב: אין לי בעיה שהמפד"ל, או הבית היהודי והאיחוד הלאומי יחברו כאן למרצ ולמפלגת העבודה, כדי להגיע כאן למסקנות מאוד מאוד ברורות בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה עם עצמאות, אבל עם מפלגת העבודה אני בטוח שאפשר... אני אומר בהומור.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוציא את הדבר הזה מהמשחקים הפוליטיים, ולראות את טובתו של הילד, לפחות מבחינת הדיון הזה.
זבולון אורלב: אני מציע שהמשרד לביטחון פנים ייקח ראשון את זכות הדיבור.
זבולון אורלב: אגב, אני קיבלתי פנייה בשבוע שעבר מהלשכה למשרד לביטחון פנים שביקשו לדחות את הדיון ואני עניתי ללשכה שאני ברצון רב אדחה את הדיון אם אקבל הודעה מוסמכת שעד אשר לא יתקיים הדיון ויוצג הנוהל, לא יתקיימו פינויים של משפחות עם ילדים.
זבולון אורלב: על זה לא קיבלתי תשובה ולכן לא דחיתי את הישיבה.
זבולון אורלב: גם את הדבר הזה אני אומר.
זבולון אורלב: אני מכבד את הפנייה של השר לביטחון פנים, לא הוא אישית פנה אליי, פנה אליי מישהו מלשכתו, הוא אדם שאני מאוד מעריך אותו, אבל אין כאן עניינים אישיים, יש כאן עניינים שהם בטובת הילד וגם למשפחתי אני אענה תשובות מאוד קשוחות.
זבולון אורלב: גם כשכלתי משאירה ילד ברכב, כי היא צריכה להעביר את הילד השני בכביש, חמיה עומד בנוקשות שלא ייעשו הדברים כך.
זבולון אורלב: מה עוד שזה חוק שלו.
יצחק קדמן: למרות שהוא יודע שלא אוכפים אותו.
זבולון אורלב: אם כי קראתי עכשיו שהיה עוד משפט בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, מי לוקח את רשות הדיבור?
נעה ויינשטוק עסיס: קודם כל אנחנו כמובן רואים חשיבות בסוגיה של הסדרת הנושא הזה שקשור לפינוי ילדים ממאחזים, אם זה פינוי ילדים בדרך אחרת.
נעה ויינשטוק עסיס: מאז הדיון הקודם אנחנו עשינו איזה שהיא עבודה בניסיון לגבש נוהל שאפשר לקרוא לו נוהל בין משרדי.
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו פנינו למשרדי הממשלה הרלוונטיים, לצערנו, וגם צר לי שככה אנחנו מגיעים לכנסת, משרד הביטחון סירב לשתף איתנו פעולה בנוגע להסדרה של הנושא.
זבולון אורלב: משרד הביטחון בישראל?
נעה ויינשטוק עסיס: משרד הביטחון של ישראל.
זבולון אורלב: סירב לשתף איתכם פעולה?
נעה ויינשטוק עסיס: לא הסכימו להגיע לדיונים שאנחנו קיימנו בנוגע לנושא הזה.
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו קודם כל חושבים שהנושא של---
זבולון אורלב: יש לי שאלה, הייתה גם פנייה אישית של השר לביטחון פנים לשר הביטחון?
זבולון אורלב: את אומרת דבר חמור מאוד, אני לא יודע אם את שמה לב.
נעה ויינשטוק עסיס: היו זימונים לדיונים שאנחנו קיימנו, לא הייתה פנייה משר לשר, הייתה פנייה של יושב ראש הוועדה כמובן לשר הביטחון, לשר לביטחון פנים, שאנחנו---
זבולון אורלב: למה לא עירבתם דרגים גבוהים יותר?
זבולון אורלב: שהמנכ"ל ידבר עם המנכ"ל, או המפכ"ל ידבר עם הרמטכ"ל והשר ידבר עם השר?
נעה ויינשטוק עסיס: כמו שאדוני תיאר, כנראה שגם המאמצים להביא את מערכת הביטחון לכנסת היו מאמצים רבים---
זבולון אורלב: אבל הצלחנו.
נעה ויינשטוק עסיס: הצלחתם.
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו, לצערי, לא הצלחנו.
נעה ויינשטוק עסיס: בכל מקרה אנחנו חושבים שהנושא של הסוגיה המשטרתית כאן---
זבולון אורלב: אומר דר' קדמן למה לא פניתם למשטרה להביא אותם.
נעה ויינשטוק עסיס: בכל מקרה, צריך להבין שהנושא המשטרתי שהוא קשור לנוהל הזה הוא היבט מאוד מסוים של הסוגיה.
נעה ויינשטוק עסיס: קודם כל בבסיס אנחנו רואים את הצבא כמבקש סיוע בפינוי שהוא אחראי עליו, אלוף הפיקוד ריבון באזור והוא הגורם הדומיננטי בנושא הזה והמשטרה כאן מהווה גורם מסייע, כמו שהיא מהווה גורם מסייע לרשויות אחרות.
זבולון אורלב: אתם חייבים לסייע?
זבולון אורלב: אתם לא יכולים להגיד, הואיל וסירבתם לבוא לדיון, אנחנו מסרבים לבוא לפינוי?
זבולון אורלב: אני שואל ברצינות.
נעה ויינשטוק עסיס: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.
זבולון אורלב: מבחינה משפטית, את משפטנית, מה החובה שלכם?
נעה ויינשטוק עסיס: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לסרב.
זבולון אורלב: כי את מציגה מצב אבסורדי, אתם רוצים להסדיר נוהל, שאגב תיכף נסביר מה קורה במדינת ישראל בתוך הקו הירוק, ז"ל, היועצת המשפטית שלנו תבהיר את המצב המשפטי ואתם לא זוכים לשיתוף פעולה בלשון המעטה, איך אמרת?
זבולון אורלב: סירבו להגיע, ומצד שני אתם נדרשים לבצע דבר שאתם בעצמכם חושבים שהוא לא תקין, כי אתם אומרים שאין נוהל.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר מבחינה משפטית?
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו כן עושים עבודה של נוהל שנוגעת להיבטים המשטרתיים בסוגיה הזאת.
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו גם רוצים שיהיה איזה שהוא נוהל בין משרדי, שהוא לאו דווקא נוהל משטרתי, שמתכלל את הסוגיה מלפני הפינוי ואחרי הפינוי, שהיא לא קשורה לעבודה המשטרתית, היא קשורה גם לעבודת גורמי החינוך והרווחה והיא קשורה, בוודאי, למה שקשור לצבא.
נעה ויינשטוק עסיס: יש הרבה סוגיות שכרוכות בסוגיה הזו שהן לא סוגיות שהמשטרה צריכה להיות אחראית עליהם והיא לא אחראית עליהם, זה הנושא של לאן מפונים ילדים ומפונים בכלל, אם זה הנושא של איך נעשית עבודת הכנה מבחינת גורמי חינוך ורווחה.
נעה ויינשטוק עסיס: הנושא הוא לא משטרתי בכללותו, יש כאן היבט משטרתי---
זבולון אורלב: אבל את לא כופרת בכך שאתם המתכללים, כי אתם המבצעים.
נעה ויינשטוק עסיס: אני לא חושבת שאנחנו הגורם המתכלל.
נעה ויינשטוק עסיס: לדעתנו הגורם שצריך להיות מתכלל זה הצבא, אלוף הפיקוד כריבון קודם כל.
נעה ויינשטוק עסיס: בהיבט הזה הוא אמור לתכלל את העבודה מול הגורמים השונים.
נעה ויינשטוק עסיס: משטרת ישראל מהווה כאן גורם מסייע לצבא ולרשויות אחרות בהקשרים אחרים והיא לא הגורם המתכלל.
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו, גם במסגרת הנוהל שאותו אנחנו חשבנו לעשות, במסגרת זה שהוטל עלינו כן לבחון את האפשרות להסדיר את ההיבטים המסוימים שקשורים לפחות לעבודת המשטרה, אנחנו כן חשבנו שנכון להציג איזה שהוא מודל שבו כאשר גורם מבקש סיוע ממשטרת ישראל, וגם אולי עוד מעט המשטרה תפרט קצת יותר, הגורם שמבקש את הסיוע אמור לפנות אל הגורמים הרלוונטיים, הוא אמור להעביר את הפנייה שלו, את הדרישה שלו לפינוי, למי שאמור להיות התיאום איתו, והגורם שאיתו אמור להיות תיאום אמור לפנות למשטרה, כדי להמשיך את עבודת התיאום.
נעה ויינשטוק עסיס: אנחנו רואים במשטרה כגורם מסייע, הוא לא הגורם העיקרי והוא לא הגורם המתכלל.
זבולון אורלב: את מודעת להוראות האמורות בחוק ההוצאה לפועל?
נעה ויינשטוק עסיס: אני מכירה אותן.
זבולון אורלב: האם לדעתך חוק ההוצאה לפועל חל ביהודה ושומרון?
נעה ויינשטוק עסיס: אני לא יודעת לענות כרגע על שאלות---
זבולון אורלב: חברים, אנחנו באים לדיון, זה נורא מפריע, כי אני מוכרח לומר לך שאנחנו הולכים כאן לטעון שחוק ההוצאה לפועל מחייב ביהודה ושומרון, ומה שחל בחוק ההוצאה לפועל לגבי הנוהל של פינוי ילדים חל גם על צבא הגנה לישראל.
נעה ויינשטוק עסיס: פינויים בכלל הם---
זבולון אורלב: חל גם על צבא הגנה לישראל, אם הוא לא הכריז מרד במדינת ישראל.
נעה ויינשטוק עסיס: ---לעיקול מיטלטלין שיש שם.
יפעת רווה: הערה לסדר.
יפעת רווה: יכולות לעלות כאן, אדוני, הרבה שאלות משפטיות.
יפעת רווה: אנחנו אמנם כולנו עורכי דין ועשינו בחינות הסמכה, אבל לא את הכול אנחנו יכולים בשליפה.
יפעת רווה: אם אפשר בעניינים כאלה, אם יש שאלות משפטיות ספציפיות כדי שנבדוק אותן ברצינות, אם אפשר להעביר לנו אותן מבעוד מועד.
יפעת רווה: נגיד ההוצאה לפועל, גם נעה וגם אני עוסקות במשפט פלילי, אבל אם היינו מקבלות את השאלות מבעוד מועד, היינו בודקים את זה.
זבולון אורלב: הם שותפים לניסיון לגבש נוהל במשרד לביטחון פנים?
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת לא עלתה שם, על חוק ההוצאה לפועל?
זבולון אורלב: חשבתי שזה יהיה הבסיס לדיונים שלכם.
יפעת רווה: עלה הנושא של תחולה כללית באמת ואנחנו מסכימים, אדוני, וגם העלינו את זה שהדבר הזה צריך לחול על כל ילד באשר הוא.
יפעת רווה: הנקודה הזאת כן עלתה ובאמת לשמחתנו כן נבדק הנושא הזה בכללותו.
זבולון אורלב: והמסקנה?
זבולון אורלב: אם הוא נכלל בכללותו, חוק ההוצאה לפועל חל ביהודה ושומרון או לא חל ביהודה ושומרון?
יפעת רווה: זו שאלה ספציפית ש---
זבולון אורלב: אולי בכלל הוא חל.
יפעת רווה: השאלה הזאת לא עלתה, זו שאלה שצריכה להיבדק.
זבולון אורלב: אוקי, לגיטימי להגיד שהיא לא עלתה.
זבולון אורלב: אם תוכלי לסמס למישהו, יפעת, תוך כדי, אני אשמח לדעת, כי לדעתי זה יכול לפתור לנו את כל הבעיות, שאנחנו לא צריכים נוהל, יכול להיות שהנוהל קיים.
זבולון אורלב: צריכים פשוט להכין---
יפעת רווה: השאלה היא בעצם זה שאלה של התחולה.
זבולון אורלב: תיכף עורכת דין נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה, תיתן סקירה לגבי החוק הנוהג במדינת ישראל באשר לפינויים, בהקשר בעיקר של פינויים של ילדים.
יפעת רווה: פינויים בכלל, לא מתייחסים דווקא ל...
זבולון אורלב: אם לכאורה יש כלי במדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים להפלות בין ילד בדואי לבין ילד במגרון, לכאורה יש דבר מוסדר, לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש.
יפעת רווה: אבל אלה פינויים של הוצאה לפועל, זה מאוד נקודתי.
זבולון אורלב: אמרתי, פינויים כתוצאה מאכיפת החוק.
זבולון אורלב: השאלה אם זה רלוונטי---
יפעת רווה: השאלה אם זה חל על מה שהוא לא הוצאה לפועל כספית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו למדים שפינויים בדרך כלל נעשים עם הודעה מראש והשאלה היא למה כאן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ..
זבולון אורלב: אם החוק חל, קל להקיש גם לדברים אחרים.
זבולון אורלב: אם החוק לא חל, אז יכול להיות שצריכים להמציא את הגלגל מחדש, אינני יודע.
זבולון אורלב: אבל זה רק מראה שהמחוקק בישראל נתן דעתו לסוגיה הזאת ואני מניח שהעילות שבגללן צריכים לפנות ביהודה ושומרון הן עילות שקיימות גם במדינת ישראל, פלישה לקרקע, טענה של קרקע פרטית, טענה שלא עולה בקנה אחד עם חוקי התכנון והבנייה.
זבולון אורלב: הסיבות האלה הן אותן...
זבולון אורלב: אין כאן סיבות מיוחדות.
יפעת רווה: שזה דבר מקביל בעצם.
זבולון אורלב: כן, ודאי, אני לא רואה שום סיבה, רק פה הצבא צריך לבצע, כי הוא השליט בשטח.
זבולון אורלב: אני לא אוהב להשתמש במלה 'ריבון', מה עוד שאני מאמין בריבונו של עולם, אבל הוא השליט המוסמך לשלוט בשטח, הוא השליט בשטח כי הכנסת היא לא הריבון בישראל, העם הוא הריבון בישראל, אז אני לא יודע מי שם הריבון.
נעה ויינשטוק עסיס: כן, אני מציעה שהמשטרה תפרט קצת על ה---
זבולון אורלב: לפני שהיא מפרטת, אני אבקש מעורכת דין נירה לאמעי שתיתן לנו כאן סקירה קצרה באשר לנהוג במדינת ישראל כשיש צורך לפנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: עשינו איזה שהיא סקירה לגבי פינויים באשר הם, כאשר באמת חוק ההוצאה לפועל הוא זה שמבצע בדרך כלל פסקי דין שקשורים לפינויים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הסתכלתי גם על דברים שקורים לעיקול מיטלטלין ומכירה, לאו דווקא פינוי, אלא אפילו כניסה למקרקעין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שלמעט עיקול מיטלטלין ששם, אם רשם ההוצאה לפועל סבור שמתן הודעה מוקדמת עלול לסכל את העיקול, אז אני חושבת שבכל ההוראות, לאורך כל החוק, גם חוק התכנון והבנייה וגם חוק ההוצאה לפועל, אין פינוי או כניסה למקרקעים שאינם באים עם התראה מוקדמת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אפילו חוקי העזר העירוניים של תל אביב, כשבאו לפנות את המאהלים בשדרות רוטשילד בתקופת המאה, נתנו התראה של 48 שעות להיערכות של פינוי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת העניין הזה הוא גנרי בחקיקה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא חושבת שאני צריכה עכשיו לעבור על הסעיפים, אבל אני יכולה לומר שבהחלט פינויים, גם לגבי תפיסה לא חוקית של מקרקעין, הריסת מבנים שנתפסו באופן לא חוקי, צווי הריסה מנהליים, ניתנים כמובן בהתראות של אפילו למעלה מכך, של 72 שעות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, אני לא רואה צורך לפרט, אבל לפי מה שאנחנו בדקנו בחקיקה שחלה על מדינת ישראל, פינויים ובכלל כניסה למקרקעין כרוכים בהודעה מוקדמת.
זבולון אורלב: משטרה?
זבולון אורלב: מי לוקח את רשות הדיבור?
אבנר הרשקופ: לגבי תחולתו או אי תחולתו של חוק ההוצאה לפועל, כמו שנאמר קודם לכן, זה לא נבחן.
אבנר הרשקופ: הסוגיה לא עלתה ולא נבחנה, אבל בהתייחס לשאלה העקרונית, האם נותנים או לא נותנים התראות, אז בפועל האנשים שנדרשים לפנות את המקום שבו הם נמצאים יודעים את זה.
אבנר הרשקופ: הם אמנם לא יודעים את המועד המדויק, אבל הם יודעים שהם נדרשים.
אבנר הרשקופ: ככלל, ברוב המקרים שבהם אין מניעות מבצעיות, אז אנחנו, כמשטרה, אין לנו התנגדות שייתנו התראה מוקדמת.
אבנר הרשקופ: אבל צריך עדיין לזכור שבעל הבית לא רק מחוץ לתחומי הקו הירוק, מה שנקרא קו ירוק, אם בתוך תחומי מדינת ישראל---
זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה, ממשלת מפלגת העבודה, באוקטובר 1967, על ביטולו של הקו הירוק.
זבולון אורלב: יש החלטה פוזיטיבית של הממשלה לבטל את הקו הירוק.
זבולון אורלב: את זה גילינו כשיולי תמיר ניסתה להכניס לספרי הלימוד את הקו הירוק.
אבנר הרשקופ: אנחנו כמשטרה מסייעים בין אם המדובר בתחומים שבאחריותו של צה"ל ובין אם המדובר בתחומים שבאחריותה של מדינת י שראל, לא בכובע של צה"ל.
אבנר הרשקופ: אנחנו, כגוף מסייע, אנחנו מסייעים לגורמי תכנון שעושים שימוש בסמכותם על פי דין, נותנים סיוע לפקידי ההוצאה לפועל שעושים שימוש בסמכותם על פי דין ובמקרים הרלוונטיים נותנים סיוע לצה"ל, שעושה שימוש בסמכותו על פי דין.
אבנר הרשקופ: זה התפקיד שלנו בכל התהליך הזה.
אבנר הרשקופ: ככלל מי שהוא בעל הבית, מבקש הסיוע, אם זה רשויות התכנון ואם זה יהיה צה"ל איפה שהוא אחראי, כאשר הוא פונה אלינו, הנחת העבודה שלנו קודם כל שהוא מבקש מאיתנו לממש סמכות חוקית שלו.
אבנר הרשקופ: רמת הביקורת והבקרה שאנחנו מפעילים על צה"ל או על כל רשות אחרת היא בסך הכול מוגבלת.
אבנר הרשקופ: אנחנו לא הולכים ונערער בדרך כלל על כך שלגוף יש סמכות.
אבנר הרשקופ: בדרך כלל, למעט מקרים חריגים.
אבנר הרשקופ: התפקיד שלנו הוא לבצע את הפעולה המבצעית של הדבר הזה, מפני שמישהו צריך---
זבולון אורלב: אנחנו לא חולקים על העניין הזה, אנחנו מאוד חולקים, או לפחות מעוררים את השאלה, האם אתם לא יכולים להגיד לצה"ל, 'אוקי, החלטתם החלטה מבצעית ואנחנו נבצע אותה, אבל תדעו לכם שאנחנו יכולים לבצע את זה בכפוף...
זבולון אורלב: אנחנו למשל לא נפתח באש.
זבולון אורלב: לא נפתח באש גם אם מישהו יסרב ויכה שוטר ולא יודע מה, ייקח אלה ויכה, אנחנו לא פותחים באש'.
זבולון אורלב: יגיד לכם אלוף הפיקוד, 'תפתחו באש', אתה תפתח באש?
אבנר הרשקופ: לעניין הזה---
זבולון אורלב: רק שנייה אחת, יש בכל זאת מגבלות, אז אתה יכול להגיד לו; תשמע, אני לא נכנס בהפתעה בלילה דרך חלון לדירת מגורים, לחדר ילדים, עם בגדים שחורים ואני צריך לדעת, יש שם ילדים, מה יהיה עם הילדים, העובדת הסוציאלית לחוק הנוער נמצאת פה?
זבולון אורלב: לאיפה הולכים הילדים?
זבולון אורלב: האישה צריכה להניק אותה, היא יכולה להניק אותה?
זבולון אורלב: מה עם החיתולים והצעצועים והמוצצים של הילדים האלה, מה יקרה איתם?
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לו; אדוני, אני צריך קודם כל להיכנס למשפחה, כמו שאני עושה ברמלה או בלוד כשאני הולך להרוס בית, אני קודם כל הולך לשם, אני מודיע לשירותי הרווחה, אני יודע שיש שם ילדים, אז אני פועל בדרך מושכלת על פי איזה שהוא תדרוך של שירותי הרווחה כדי למנוע.
זבולון אורלב: ואומרים להורים, דופקים בדלת ב-1 בלילה, בשקט, מעירים את ההורים, בשקט, אומרים להם 'חבר'ה, יש לכם שלוש שעות, תיקחו את הילדים', 'יש לכם ארבע שעות, תיקחו את הילדים, תפנו אותם, תדעו, קיבלנו משימה ואנחנו לא רוצים לפגוע בילדים'.
זבולון אורלב: מה, אתם לא יכולים להגיד את זה ל... הרי זה העניין של הנוהל, זה ה...
אבנר הרשקופ: אדוני, אני אחלק את התשובה לשלושה חלקים.
אבנר הרשקופ: בהתייחס להסדרת הנוהל לטווח ארוך, ישנה עבודה שאני מניח שייקח לה את הזמן שייקח לה, אבל לא, אני אגיע לשלב ב'.
אבנר הרשקופ: אנחנו כבר ממחר בבוקר אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, מבחינתנו לא רק שאין מניעה, זה מבורך, יהיה מבורך אם תהיה מעורבות של גורמי הרווחה והחינוך וכל הגורמים הטיפוליים, לפני, אחרי, תוך כדי, מה שצריך מבחינה מקצועית שלהם.
אבנר הרשקופ: לגבי השאלה האם בהיעדר הדבר הזה, האם אני יכול לומר לצבא ההגנה לישראל, אנחנו נמנעים מלבצע את התפקיד?
אבנר הרשקופ: אנחנו לא שקלנו את זה.
אבנר הרשקופ: אם משרד המשפטים יבוא ויגיד לנו שאנחנו רשאים להגיד דבר כזה, בסדר, מקובל עלינו.
אבנר הרשקופ: אני לא יודע אם אני יכול עכשיו לבוא ולהגיד---
זבולון אורלב: תגיד להם, 'אני אבצע את זה, אבל תדעו לכם שאני יכול לבצע באמות המידה של המשטרה'.
זבולון אורלב: יש לשוטר גם את התורה שלו.
זבולון אורלב: אני מניח שאתה לא שובר ידיים תוך כדי, נכון?
זבולון אורלב: יש לכם תורה.
זבולון אורלב: הוא יגיד לכם, 'תשמעו, תשברו להם את הרגליים ואת הידיים', ואתה אומר, 'תשמע, אני לא שובר ידיים ורגליים, תפסיקו לבלבל את המוח'.
יפעת רווה: בשביל זה עושים נוהל, זאת המטרה של הנוהל כדי שלא יהיו דברים כאלה.
זבולון אורלב: אבל הוא אומר שעכשיו זה יהיה תהליך ארוך, אז---
יפעת רווה: לא, וזה גם העניין שאנחנו רוצים את משרד הביטחון בעניין.
זבולון אורלב: אתם גם לא יכולים להביא את משרד הביטחון?
יפעת רווה: לא, אז אנחנו אומרים שהמטרה של הנוהל היא בדיוק כדי למנוע עימותים כאלה.
זבולון אורלב: אני רואה שאני שוב צריך לעצור העברות תקציביות בוועדת הכספים, עד שהם יבואו לדיונים.
זבולון אורלב: עוד מישהו מבעלי התפקידים כאן במשטרה?
זבולון אורלב: רב פקד גילי בן צור, ממלא מקום ראש מדור טרור והפרות סדר.
זבולון אורלב: באיזה מחוז אתה?
גילי בן צור: אני נציג אגף המבצעים במטה הארצי.
גילי בן צור: אני יכול לומר קודם כל מספר עובדות.
גילי בן צור: טובת הילד ברורה פה לכולנו ונמצאת לפנינו.
גילי בן צור: חשוב לדעת, האחריות על המעגל הפנימי בעת פינוי היא של המשטרה, אבל כנותנת סיוע, זאת ההגדרה, כמו שנאמר כאן.
זבולון אורלב: תגיד לי, זה לא איזה כסת"ח כזה שאתה אומר 'נותן סיוע'?
גילי בן צור: לא, זאת ההגדרה, כי אנחנו לא מבצעים את הפינוי.
גילי בן צור: זאת לא משימת המשטרה לבצע את הפינוי כדרישה, כחלק ממשימתה.
זבולון אורלב: תבדיל, כשיש רשות מקומית שרוצה לאכוף חוק בגלל חוק תכנון ובנייה, אתה לא מסייע לרשות המקומית?
גילי בן צור: אני מסייע לרשות המקומית.
זבולון אורלב: אז שם אתה לא מכתיב מתי ואיך וכו'?
גילי בן צור: כן, יש לי יכולת להכתיב ויש לי יכולת להכתיב תנאים---
זבולון אורלב: מה ההבדל בין העירייה לבין צה"ל?
גילי בן צור: גם במקרה הזה, שוב פעם, יש כאן שאלות משפטיות שצריך לקבל עליהן תשובות.