GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: האם הייתם רוצים להיות שותפים לכזה נוהל?
נועה טייך פייר: מאוד היינו רוצים להיות שותפים לכזה נוהל.
נועה טייך פייר: אני רואה בו חשיבות.
נועה טייך פייר: אני מניחה, שאתם אנשי היישוב ודאי פגשתם את הגברת נעמי מוזס, שליוותה אתכם שלושה ימים לאחר מכן והגיעה בשעות הלילה לנשות היישוב ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל בליווי באחריות.
נועה טייך פייר: אנחנו רואים את עצמנו כשותפים.
נועה טייך פייר: אני חושבת, שהערכות המוקדמת חיונית למזעור הנזק, ולא רק מוקדמת בטרם אלא אף בעת ולאחר.
נועה טייך פייר: הליווי הוא משמעותי, ואנחנו מאוד היינו מעוניינים להיות שותפים לו.
זבולון אורלב: תודה רבה לך על הדברים האלה.
שלומי אברמזון: אני אגיד כמה דברים.
שלומי אברמזון: בפתח הדברים, אני חייב לומר שצר לי על התחושות.
שלומי אברמזון: אני באמת לא יודע את המסד העובדתי, אבל עצם התחושות הקשות מעציב.
שלומי אברמזון: הטיפול בנושא הזה הוא טיפול משטרתי.
שלומי אברמזון: למיטב ידיעתי, לא הגיעו פניות קונקרטיות מהמשטרה אלינו.
זבולון אורלב: למה אתה אומר טיפול משטרתי?
זבולון אורלב: האם הם הריבונים ביש"ע?
שלומי אברמזון: איך להפעיל את הכוח בפינוי, איך להתייחס לילדים.
שלומי אברמזון: הטיפול ובניית ההנחיות לכוח, הוא של המשטרה.
שלומי אברמזון: אם פונים אלינו – ולמיטב ידיעתי לא היתה פנייה קונקרטית: בואו נסדיר, בואו נתייעץ אתכם כמשרד המשפטים – כמובן שאנחנו נהיה מעורבים.
שלומי אברמזון: אני מסכים, שבעולם מושלם כל הדברים וכל הנושאים צריכים להיות מוסדרים.
שלומי אברמזון: מה לעשות, אנחנו לא חיים בעולם כזה.
שלומי אברמזון: אני יכול להגיד, שנושא כזה באמת צריך להיות מוסדר.
מיכאל בן-ארי: האם אתה רומז לזה שההתנהלות שלכם היתה לא מושלמת ולא תקינה?
שלומי אברמזון: אני לא רומז לשום דבר.
שלומי אברמזון: אני אומר דברים כהווייתם.
מיכאל בן-ארי: השתמשת בביטויי מטפורי, ואני רוצה להוריד אותו למושגים משפטיים.
מיכאל בן-ארי: אמרת שהעולם הוא לא מושלם.
מיכאל בן-ארי: האם רצית להגיד, שהתנהלתם באופן לא תקין?
שלומי אברמזון: יש פה מספר משרדי ממשלה, ואני לא חושב שמישהו הרים את הכפפה, ואולי כולנו היינו צריכים להרים את הכפפה.
שלומי אברמזון: זה מה שאני אומר.
אורית נוקד: עובדת שלכם רצה לבית המשפט העליון, לדרוש שהפינוי יהיה בלילה כי אחרת יהיה נזק מבצעי.
קריאה: זה לא קשור לנושא הילדים?
אורית נוקד: היא אמרה: "לא רציתי להעיר את מזכיר הממשלה ב-03:00 לפנות בוקר".
זבולון אורלב: כי הוא לא ילד קטן.
מיכאל בן-ארי: היא אמרה שהיא לא חשבה על זה.
אורית נוקד: היא עובדת שלכם.
שלומי אברמזון: צר לי על הציניות.
אורית נוקד: זה לא ציניות.
אורית נוקד: זה נורא.
מיכאל בן-ארי: שלומי, מי שהשתמש בביטויים ציניים, זה אתה.
מיכאל בן-ארי: "עולם לא מושלם".
מיכאל בן-ארי: נרמוס ילדים בעולם לא מושלם.
זבולון אורלב: אם הבנתי אותך נכון, דבריך מכוונים לכך שבעצם אין נהלים מסודרים במדינת ישראל, שמוסכמים על משרדי הממשלה, בכל הקשור לילדים בפינויי.
שלומי אברמזון: לפי מיטב ידיעתי, ולפי מה שעלה פה בדיון.
זבולון אורלב: האם משרד המשפטים צריך להיות חלק מזה?
שלומי אברמזון: מוועדה כזו.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך, שהמשרד שלך אחראי לקשר עם הגופים הבינלאומיים בכל הקשור לשמירת האמנה לזכויות הילד.
שלומי אברמזון: אני רוצה להגיד, שרוח הנהלים האחרים שכן מתייחסים לזכויות הילדים – והזכיר סנ"צ ברקוביץ את הנהלים האחרים המתייחסים לפן החקירתי – יש בהם הקפדה על זכויות הילדים ועל מניעת פגיעה בהם.
שלומי אברמזון: אבל זה רק מצביע על הרוח.
שלומי אברמזון: אין פה משהו מכוון לפגוע בילדים.
שלומי אברמזון: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאני חושב שהתעלמנו ממנה – וסנ"צ ברקוביץ אולי גם הזכיר אותה.
שלומי אברמזון: אנחנו חיים בעולם של שיקול דעת ואיזונים.
שלומי אברמזון: כמו בכל דבר אחר אל מול זכויות יש גם חובות.
שלומי אברמזון: יש גם שיקולים אחרים.
שלומי אברמזון: אי אפשר לבוא ולהגיד: "יש שיקול אחד, והכל נסוג מלפניו".
שלומי אברמזון: צריך להפעיל מערכת של איזונים, ולראות איך אנחנו ממזערים את הנזק שייגרם מול האינטרסים האחרים.
זבולון אורלב: תן לי דוגמא, שבמערכת איזונים אנחנו מוותרים על זכויות הילד.
שלומי אברמזון: מה זאת אומרת: מוותרים על זכויות הילד?
זבולון אורלב: אמרת שיש איזונים.
זבולון אורלב: תן לי דוגמא, שבה אתה אומר: אני מוותר על זכויות הילד, פוגע בהן, פוגע בבריאות, רווחה וכו', אל מול אינטרס אחר.
זבולון אורלב: תן לי דוגמא כזו.
שלומי אברמזון: כל פעולה שעכשיו אני עושה כנגד הורה של הילד, בין אם עצרתי אותו ובין אם הוצאתי ילד מהבית, היא פוגעת בזכויות בילד.
שלומי אברמזון: היא מפריעה לחייו, האבא שלו מגיע למקום אחר, אבל מה לעשות יש גם איזונים אחרים.
שלומי אברמזון: צריכים כמובן למזער את הפגיעה בילד, ועל זה אין חולק פה.
מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר משפט אחד.
מיכאל בן-ארי: אני ראיתי את ההתייעצות המשפטית שהיתה פה, ואני חייב לומר משהו.
מיכאל בן-ארי: הדוגמא שהבאת מאדם שנעצר, זה כאשר באמת אין ברירה.
מיכאל בן-ארי: אתה עוצר את הבן אדם כי הוא רצח או עשה פעולה כזו או אחרת, ואתה חייב לעצור אותו.
מיכאל בן-ארי: פה אפשר היה לבצע את הפעולה ביום.
מיכאל בן-ארי: במקרה כזה אפשר היה לבצע את הפעולה לאחר שהיו נותנים מספיק שהות לאמהות לקחת את הילדים מהמקום.
מיכאל בן-ארי: האמהות האלה, שלא כמו אמהות אחרות, היו מוציאות את הילדים ואת האלבומים מהבית.
מיכאל בן-ארי: אתם בחרתם שלא לעשות כך.
מיכאל בן-ארי: לכן, את הסיפור הזה של האיזונים והדוגמא שהבאת, אני מבקש לשים במקומם.
שלומי אברמזון: בסופו של דבר, האנשים שהיו שם הם מפירי חוק.
שלומי אברמזון: יושב פה שוקי, שאני מכיר אותו אישית.
שלומי אברמזון: אני לא יודע, כמה זמן מראש הודיעו להם.
שלומי אברמזון: בכל מקרה, הבג"צ שהכריע לא היה שנתיים לפני כן, אלא מספר חודשים מאוד מוגבל.
שלומי אברמזון: בסופו של דבר, אני חושב שההורים היו ערוכים או היו אמורים להיות ערוכים לסיטואציה כזו שתקרה.
שלומי אברמזון: אם היו הבטחות שיודיעו להם, יש פה בעיה.
שלומי אברמזון: אם לא היו הבטחות, הם היו צריכים להיות ערוכים שדבר כזה עלול לקרות.
זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: אני אהיה מאוד קצר, ואני אשתדל להתמקד במה אפשר לעשות בעתיד על מנת שלא נחזור ונראה דברים נוספים כאלה.
יצחק קדמן: קודם כל נכניס את הדברים לקונטקסט – בניגוד לקריאות ביניים ששמעתי פה, הבעיה היא של פינוי והרס בתים והשלכותיהם על ילדים קיימים לא רק במגרון ובחוות גלעד.
יצחק קדמן: היתה בעיה קשה מאוד של הרס בתים ברמלה, והיו שם הרבה מאוד ילדים.
יצחק קדמן: יש בעיה עם בדואים בנגב.
יצחק קדמן: יש בעיה עם פינוי של מבנים בכפר שלם.
יצחק קדמן: היו שורה שלמה של מקרים, בהם הועלו טענות מאוד דומות.
יצחק קדמן: אני רוצה פה להקדים ולומר: גם אם הכל היה מתבצע כמו שהיינו רוצים שיתבצע, ילדים היו ניזוקים.
יצחק קדמן: ילד שהבית שלו נהרס – ונניח שזה נעשה כדין ובצדק, והיו עושים את זה בשעות היום, והיו מודיעים מראש, והיו מאפשרים להוציא את הילדים – כאשר ילד הילד היה מסתכל על הריסות ביתו נפשו היתה נפגעת, שלא תהיינה אשליות.
יצחק קדמן: לכן, מי שאומר שיש איזה פטנט שהילד לא ייפגע במקרים כאלה, זה לא העניין.
יצחק קדמן: העניין הוא איך למזער נזקים שאפשר למזער.
יצחק קדמן: זו השאלה שצריכה לעמוד בפני כולנו.
יצחק קדמן: אני תיכף אגיד מה אני חושב שצריך לעשות.
יצחק קדמן: הדברים ששמענו פה הם קשים ביותר, והם מצריכים בדיקה והתייחסות.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה טובה למשטרה, שממנה עולה גם דרישה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: האם אתה מרגיש לא טוב?
יצחק קדמן: תקשיב, ותראה.
יצחק קדמן: לפני כמה ימים – ולא שמעו על זה יותר מדי - פונה מספר גדול של משפחות, בהן 80 ילדים, שפלשו למבנה ברחוב שטרן בירושלים.
יצחק קדמן: הן פלשו שלא כדין.
יצחק קדמן: הכניסה שלהן היתה שלא כדין, והיו שם הרבה מאוד ילדים.
יצחק קדמן: הילדים היו במצב מאוד קשה, כי מדובר היה במשפחות חסרות דיור ולא במשפחות שקל להן, שפלשו לשם התענוג.
יצחק קדמן: המשטרה יצאה מגדרה, כולל דחייה של מועד הפינוי, על מנת למזער את הנזקים לילדים.
יצחק קדמן: היא עשתה את הפינוי בשעות היום, כאשר רוב הילדים היו בבית ספר, כדי שהם לא יצטרכו לראות את זה.
יצחק קדמן: היא נקטה בצעדים כדי שלא תתפתחנה שם סצנות אלימות, כי היו תינוקות.
יצחק קדמן: למה אני אומר את זה, ואני אומר את זה כשבח, כי זה אומר שאפשר גם לעשות דברים אחרת.
יצחק קדמן: זה נכון שכל מקרה הוא לגופו והמשטרה ודאי תגיד: "בכל מקרה יש שיקולים מבצעיים כאלה ואחרים", אבל אפשר לעשות דברים גם אחרת.
יצחק קדמן: לפעמים זה דורש דחייה, לפעמים זה דורש אורח רוח.
יצחק קדמן: לפעמים זה דורש יותר כוחות כי הדברים ידועים מראש.
יצחק קדמן: אני שמעתי פה דבר, שבעייני הוא הקטגוריה הכי גדולה.
יצחק קדמן: אמר פה הורה – ולא תמיד אתה שומע את זה.
יצחק קדמן: יש הורים, שלוקחים את הילד עם בלון גז, מתבצרים בדירה ואומרים: "אני מתפוצץ עכשיו עם הילד אם תיכנסו".
יצחק קדמן: לא תמיד הורים נוהגים באחריות.
יצחק קדמן: – אנחנו היינו מוכנים, שאם יודעו לנו מראש – וזה לא פשוט.
יצחק קדמן: אני יודע שזה לא פשוט – ניקח את הילדים ונוציא אותם, כדי שהם לא יהיו עדים למה שקורה.
יצחק קדמן: אם העניין הזה נכון, זו הקטגוריה הכי גדולה, מפני שבדרך כלל אנחנו תולים גם חלק מהאשמה בהורים עצמם.
יצחק קדמן: כמו בדוגמא שנתתי, לפעמים גם בצדק רב.
יצחק קדמן: פה אומרים הורים: "היינו מוכנים".
יצחק קדמן: כאן נשאלת שאלה גדולה מאוד: למה עם המוכנות הזו לא עשו את הדברים שצריך היה לעשות.
יצחק קדמן: אדוני היו"ר, אני רוצה לחזות פני עתיד.
יצחק קדמן: אני הייתי בדעה שלמשטרה יש נוהל ברור, לגבי פינוי והריסה כאשר מעורבים ילדים, למזעור פגיעות בילדים.
יצחק קדמן: אני מודה שטעיתי.
יצחק קדמן: אגב, לא רק אני טעיתי.
יצחק קדמן: חה"כ דוד אזולאי, שהיה יו"ר ועדת הפנים – ויש לי פה התכתבות ארוכה שלו עם המשטרה – ביקש כל הזמן את הנוהל הזה, שמסתבר שהוא לא קיים.
יצחק קדמן: אמרו לו, שמבחינות מבצעיות אסור למסור את זה לכנסת.
מאיר ברקוביץ: לא, הוא הקריא את מכתב התשובה.
מאיר ברקוביץ: אתה הקראת את מכתב התשובה שהוא קיבל.
יצחק קדמן: יש לי פה עוד התכתבויות.
מנחם לב: זה סודי, והוחלט להקים ועדת משנה כי זה סודי.
יצחק קדמן: בוועדה, חה"כ אזולאי דרש לקבל את הנוהל.
מאיר ברקוביץ: הרגע אמרתי את זה.
מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה בצורה הכי ברורה: יש נהלים לנושא של הפרת סדר.
מאיר ברקוביץ: זה גם מה שאמרתי בוועדה.
מנחם לב: אמרת שיש נהלים לפינוי ילדים, זה סודי, והוחלט להקים ועדת משנה כי זה סודי.
מאיר ברקוביץ: תקרא בפרוטוקול.
מנחם לב: אני לוקח את האתגר לקרוא את הפרוטוקול.
יצחק קדמן: אני מוכן לומר, שאני טעיתי וחייתי באשליה.
יצחק קדמן: אגב, על רקע זה, יום אחרי האירוע במגרון, כתבתי מכתב למפכ"ל המשטרה, שאני מבין שיש אליו התייחסות, וגם לפרקליטות המדינה, וביקשתי לבדוק האם באירוע המסוים הזה, בהתאם לנהלים הקיימים, אכן הדברים התבצעו כמו שצריך.
יצחק קדמן: אני מוכן לקחת על עצמי, שאני טעיתי.
יצחק קדמן: עכשיו התברר לי שבעניין של ילדים, משפחות ופינוי – ולא בעניין של מגע עם בני נוער שמפרים חוק – בכל הסקטורים ובכל היישובים: זה גם חל על מגרון וגם חל על רמלה ועל אלארכיב, אין נוהל בעניין הספציפי הזה שאני חשבתי שיש נוהל.
יצחק קדמן: לכן, הדבר שאנחנו צריכים לעשות עכשיו כדי למנוע את המקרה הבא, הוא לקבוע, מסויג בתאריך מאוד קרוב, שאנחנו נדרוש שיהיה נוהל מיוחד שיתייחס לבעיה הספציפית הזו: איך ניגשים לפינוי או להריסת בית שיש בו משפחה עם ילדים, בדרך שתמזער למינימום את הפגיעה.
יצחק קדמן: זה הדבר המינימאלי שאנחנו צריכים לשאוף ולדרוש.
יצחק קדמן: כמובן, שגם כאשר יש נוהל צריך לדאוג שהוא יישמר ויבוצע.
יעקב כץ: אל תדאג, משרד המשפטים, הפרקליטות ובית המשפט העליון ידאגו שלגבי יהודים הנוהל הזה לא יחול.
יעקב כץ: הם ידאגו שעל חתולים יהיה נוהל, אבל לא על ילדים דתיים ביישובים, עליהם בלילה שר הביטחון עם היועצת המשפטית לממשלה לא יודיעו לראש הממשלה, ויתעללו בהם מלכתחילה.
יצחק קדמן: אני עדיין רוצה להאמין ולקוות, שבאמצעות הוועדה הזו נוהל כזה יגובש במהירות ויחול על כולם.
יצחק קדמן: הדרישה להחיל אותו על כולם רק תיתן לו משנה תוקף.
יצחק קדמן: זה נכון בכל מקום.
יצחק קדמן: דברים כמו שקרו פה לא צריכים לקרות.
יצחק קדמן: הם נזק עצום לילדים.
יצחק קדמן: הילדים יינזקו, כפי שאמרתי, גם אם ישמרו על הנוהל ב-7 עיניים.
יצחק קדמן: בואו נמזער את זה.
יצחק קדמן: אני אומר שוב: הפעולה שמשטרת ישראל עשתה בפינוי הדיירים, שפלשו לבית בקריית יובל בירושלים, מוכיחה שעם רצון אפשר גם אחרת.
מזל חניה: אנחנו שומעים מכולם את הנזקים שנוצרים בעקבות מקרים כאלה.
מזל חניה: לכן, בבקשה שכל הנהלים ייקבעו לפני ההחלטה על הפינויים הבאים.
מיכאל הקסטר: אני סבא של נכדים מגבעת אסף.
מיכאל הקסטר: בעניין ההחלטה איך לבצע את הפינוי, יש כמה נקודות מנחות שאין לגביהן מחלוקת.
מיכאל הקסטר: קודם כל, המתיישבים הם לא אנשי עולם תחתון.
מיכאל הקסטר: זה לא ארגון פשע או עבריינים.
מיכאל הקסטר: מדובר פה באנשים נורמטיביים.
מיכאל הקסטר: נקודה שנייה – הריסת בתים עם ילדים היא מה שאנחנו כל כך רגילים לשמוע: "פגיעה בחפים מפשע".
מיכאל הקסטר: זה מונח כל כך יפה.
מיכאל הקסטר: יכולים להגיד שהילדים הובאו לפה על ידי הורים שאסור להם להיות כאן, אבל הילדים האלה הם חפים מפשע.
מיכאל הקסטר: אני קראתי את הפרוטוקול של הדיון שנערך בדצמבר 2009, ושם כתוב שיש נהלים.
מיכאל הקסטר: התפקיד של משטרת ישראל וכוחות הביטחון הוא לעזור לציבור.
מיכאל הקסטר: יס"מ זה כוח של יחידת סיור מיוחדת של המשטרה, שתפקידה המוצהר לטפל בהפרות סדר ומלחמה בפשע קשה.
זבולון אורלב: אתה לא מדבר על הילדים.
זבולון אורלב: המשפט על היס"מ הוא מיותר.
מיכאל הקסטר: לא.
מיכאל הקסטר: אני אסביר למה לא.
מיכאל הקסטר: אנחנו לוקחים כוחות שמיומנים, שלא מסוגלים אפילו להרגיש שיש בעיה.
מיכאל הקסטר: אלה אנשים שכל האימון שלהם הוא להילחם בפיזיות, במלחמה, במאבק.
מיכאל הקסטר: הם לא יודעים אפילו שיש רגש.
מיכאל הקסטר: סיפרו לנו, שנכנסו מהחלונות.
מיכאל הקסטר: כאשר יש טרור, כאשר יש מחבל בתוך בית, קופצים פנימה.
מיכאל הקסטר: נכנסו דרך החלונות, והנה אנחנו נמצאים פה.
מיכאל הקסטר: היס"מ לא בנוי לזה.
מיכאל הקסטר: תיקחו שוטרים של משטרה כחולה.
מיכאל הקסטר: האם אין חוק הקובע, שצריך לתת אזהרה לפני פינוי?
זבולון אורלב: לצערי, לא.
מיכאל הקסטר: החוק קובע, שבפינוי צריך לתת אזהרה.
קריאה: אין חוק כזה.
מיכאל הקסטר: בהוצאה לפועל, גם כאשר יש צו פינוי, שולחים הודעת אזהרה קודם כל.
זבולון אורלב: אני מציע, שתבדקו את זה.
זבולון אורלב: אני מציע, שגם היועצים המשפטיים שלכם יבדקו את זה.
זבולון אורלב: אני אבקש גם מהיועצת המשפטית שלנו לבדוק את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אם יש חוק שאומר כך, אנחנו ודאי נבקש ונדרוש לתבוע את הקיום של זה.
מיכאל הקסטר: תודה שנתת לי לדבר.
זבולון אורלב: זה ממש חריגה.
זבולון אורלב: מה שנקרא "זכות אבות".
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אספר לך סיפור על אבא?
זבולון אורלב: אבא שלו פעם היה נציב שירות המדינה וממונה על השכר ביחד.
זבולון אורלב: הייתי אז מנהל אגף המורים.
זבולון אורלב: חתמנו אז בשעה 04:00 בבוקר הסכם עם המורים.
זבולון אורלב: הוא אמר למזכירה: תדפיסי את העמוד הראשון מההתחלה.
זבולון אורלב: אז עוד לא היה מעבד תמלילים.
זבולון אורלב: היה צריך להדפיס את הכל מההתחלה במכונת הכתיבה.
זבולון אורלב: הוא אמר לה: "מה פירוש?
זבולון אורלב: כתבת כאן, שההסכם נעשה ביום כך וכך.
זבולון אורלב: עכשיו לילה.
זבולון אורלב: תכתבי: הסכם שנעשה בלילה".
זבולון אורלב: היא אמרה לו: "מר הקסטר, מה זה משנה לך אם יום או לילה".
זבולון אורלב: אז הוא אמר: "שיידעו שזה היה בלילה.
זבולון אורלב: שאם יש שגיאות, שיידעו למה".
זבולון אורלב: סיפור על אבא שלך.
שוקי סט: בגלל שנציג מחוז ש"י טוען שהוא לא היה בשטח במגרון, אני אספר מה באמת היה בשלוש נקודות קצרות: שוטרים היו ללא תגים, ולכן אין לנו יכולת להגיד לו מי עשה מה.
שוקי סט: יש לנו תמונות.
שוקי סט: ראש המועצה לא ידע על הפינוי.
שוקי סט: דקות ספורות לפני הפינוי דיברנו עם ראש המועצה, שלא ידע שעומד להתבצע פינוי.
שוקי סט: לכן, ודאי שהמשפחות לא ידעו – כפי שטענו פה, שהממ"ז דיבר עם אחת המשפחות.
שוקי סט: כנראה שיש נתק בין הפקודות המוצגות פה בשולחן, לבין מה שקורה בשטח.
שוקי סט: לדוגמא, נשים נדחפו באלימות על ידי שוטרים.
שוקי סט: השוטרות היו בכלל במעגל הרחוק יותר.
שוקי סט: נאמר פה שהיתה החלטה של בג"צ.
שוקי סט: לא היתה החלטה של בג"צ על הריסת בתים, אלא התנגדות של הפרקליטות לבצע את הרס הבתים.
שוקי סט: חשוב מאוד, שהנקודה הזו תהיה מודגשת.
שוקי סט: לא היתה החלטה כזו של בג"צ.
זבולון אורלב: מה שאתה עושה עכשיו, אתה רק מקלקל את הדיון.
זבולון אורלב: במקום לעזור לילדים, אתה לא עוזר להם.
זבולון אורלב: זה לא בית משפט.
זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיאמר.
זבולון אורלב: יש לנו נושא אחד, שצריך להתמקד בו ועליו לשים את כל כובד המשקל.
זבולון אורלב: חבל על הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.
שוקי סט: דבר אחרון – נאמר כי היתה אחות בשטח.
שוקי סט: האחות היא תושבת היישוב, ולא ניתן לה לגשת למשפחות.
זבולון אורלב: בסוף הסיכום מותר להעיר הערות, ואני אחליט אם אני יכול לקבל את הסיכום.
זבולון אורלב: למרות שיש כאן חברי כנסת, הם לא חברי ועדה ומפלגותיהם לא חברות בוועדה, ולצערי אני אצטרך לקבל את ההחלטה לבד.
מיכאל בן-ארי: מפלגתם.
זבולון אורלב: עכשיו יותר נכון להגיד סיעתם.
זבולון אורלב: אנחנו תמיד רוצים לקבל החלטות בהסכמה.
זבולון אורלב: לאור העדויות הישירות, שנשמעו מפי ההורים של המשפחות שבתיהם נהרסו במגרון וכן של תושבים נוספים ביישוב, עולה כי הפינוי והרס הבתים במגרון היה כרוך בפגיעות קשות בילדים עד כדי הגדרה של הוועדה של פגיעות חמורות, קשות ומשמעותיות לטווח ארוך, עד כדי חשש לתוצאות הדומות למעשי התעללות, לרבות מעשים אסורים ופסולים מכל היבט שהוא בהתנהלות המקובלת במדינת ישראל לגבי ילדים.
זבולון אורלב: בוודאי שמאבקים פוליטיים, לרבות אכיפת החוק, אינם יכולים לבוא על חשבון מעשים אסורים ופסולים כאלה כלפי ילדים.
זבולון אורלב: הוועדה מגנה מכל וכל את היעדרות משרד הביטחון בדיון, אף שאלוף הפיקוד הוא הגורם הריבון באזור והוא זה שקיבל את ההחלטה על עצם הפינוי והעיתוי שהיה כרוך בהפתעה מבלי שניתנה למשפחות אפשרות לפנות את הילדים, אף שהצהירו שאם יודיעו להם מראש הם יפנו את הילדים, וחרף טענתם של המתיישבים שניתנה להם הבטחה של המח"ט ואלוף הפיקוד שתינתן הודעה מראש כדי לאפשר את פינוי הילדים.
זבולון אורלב: הוועדה תפנה בתלונה אל יו"ר הכנסת, ותתבע התייצבות של הגורמים המוסמכים במערכת הביטחון בסוגיה זו בפני הוועדה.
זבולון אורלב: ככל הדרוש, הודיע יו"ר הוועדה, שהוא גם חבר ועדת הכספים, כי הוא ינקוט באמצעים פרלמנטרים מקובלים כדי להביא את מערכת הביטחון להתייצב בפני הוועדה.
זבולון אורלב: ככל הדרוש, גם ינקוט באמצעים פרלמנטרים בהצבעות אי אמון שקשורות במערכת הביטחון.
זבולון אורלב: מתברר, שחרף דיונים קודמים בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדת הפנים והוועדה לזכויות הילד, טרם גובשו נהלים באשר להתנהלות רשויות אכיפת החוק במקרים של פינוי והריסת בתים במדינת ישראל, לרבות יהודה ושומרון.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת, כי העדר נהלים שכאלה מונע אפשרות לשמירת זכויותיהם של ילדים כמתחייב מהחוק ומהאמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתומה ומחויבת בהן.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים, להציג בפני ועדות הכנסת (הוועדה לזכויות הילד תיזום ישיבה משותפת עם ועדת הפנים) תוך שלושה חודשים נהלים בעניין זה, שיהיו בתיאום גם עם משרדי הממשלה: משפטים, רווחה וחינוך.
זבולון אורלב: הוועדה גם תובעת, שאם וכאשר תיערך במדינת ישראל פעולה של אכיפת חוק הכרוכה בפינוי והרס בתים, טרם השלמת הנהלים, יתקיים דיון מיוחד ברמת מפכ"ל, בהשתתפות משרדי הרווחה, המשפטים והחינוך, כדי להבטיח שבאותה פעולה יגובשו נהלים מיוחדים באשר לשמירת זכויות הילדים על פי החוק והאמנות הבינלאומיות.
זבולון אורלב: הוועדה פונה למבקר המדינה בבקשה לקיים בדיקה בסוגיית הפגיעה בזכויותיהם, שלומם ורווחתם של 12 הילדים שביתם נהרס ביישוב מגרון, וזאת לנוכח סתירות מהותיות בעדויות בפני הוועדה באשר להתרחשות, לאירועים וההתנהלות של גורמי אכיפת החוק באותו פינוי.
זבולון אורלב: הוועדה מדגישה בפני המבקר, כי יש דחיפות בקיום בדיקה זאת, נוכח הפינויים הצפויים במדינת ישראל, ועל מנת להבטיח כי בעתיד יימנעו פגיעות כאלה בילדים.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד 3 חודשים, ותציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים ישיבה משותפת בעניין.
זבולון אורלב: האם יש הערות?
אורית נוקד: רציתי לומר, שלוח הזמנים של המנהל האזרחי מדבר על פינוי של עוד יותר מ-100 ילדים עד סוף 2011.
זבולון אורלב: לקבוע נהלים בפחות משלושה חודשים, כאשר באמצע חגים, זה לא ריאלי.
זבולון אורלב: אני מקווה שגם יעמדו בשלושה חודשים.
זבולון אורלב: לכן קבענו, שגם אם זה יקרה בתוך תקופה זו יצטרכו לקיים דיון ברמת מפכ"ל ובהשתתפות נציגי המשרדים.
זבולון אורלב: גם הדיון אצל המפכ"ל צריך להיות בהשתתפות משרדי רווחה, משפטים וחינוך.
זבולון אורלב: שם צריך לקיים דיון ספציפי באשר לשמירה על הילדים.
אורית נוקד: רציתי להציע, שהוועדה תודיע עכשיו מראש, שהיא תעקוב אחרי כל מה שקרה.
זבולון אורלב: מייד.
זבולון אורלב: זה הסוף.
יעקב כץ: יש לי עוד בקשה.
יעקב כץ: בקשר להערה לגבי מבקר המדינה – הדרישה צריכה להיות דרישה לבדיקה מיידית.
זבולון אורלב: אדוני יודע שהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: יש נוסח דיבור מקובל.
זבולון אורלב: זו לא ישיבת סיעה, שבה אפשר להגיד: מיידי, מיידי.
מאיר ברקוביץ: יש לי הערה אחת קטנה, אבל משמעותית.
מאיר ברקוביץ: אדוני הכניס לסיכום של הדברים את האמירה שהפינוי היה כרוך בפגיעות קשות.
זבולון אורלב: זה מה שהוועדה התרשמה.
זבולון אורלב: זו ההתרשמות שלנו.
מאיר ברקוביץ: הייתי מציע לאדוני לשקול שוב את השימוש במילה "התעללות".
מאיר ברקוביץ: זו כבר הגדרה של מעשה פלילי מכוון.
יעקב כץ: צריך להוסיף את ההגדרה "התעללות קשה".
מאיר ברקוביץ: אני חושב, שזה לא מתאים לפני שהעובדות האלה נבדקו.
יעקב כץ: "התעללות קשה".
זבולון אורלב: אני אדם ותרן ופשרן.
יעקב כץ: אני מבקש להוסיף את המילים "התעללות קשה".
זבולון אורלב: יש כאן גורמים מקצועיים, שאני אתייעץ איתם.
זבולון אורלב: האם למה ששמענו כאן
זבולון אורלב: נכון לקרוא "עד כדי סכנת התעללות"?
זבולון אורלב: יש כאן גורמים מקצועיים: משרד המשפטים, עובדים סוציאליים לחוק הנוער, המקומיים והארציים, יש כאן נציגי שפ"י, המועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית של הוועדה.
זבולון אורלב: אני ער לחומרת המילה שהשתמשתי בה.
זבולון אורלב: הבקשה היא בקשה שצריך לתת לה תשומת לב.
זבולון אורלב: רחל, תתקני "עד כדי חשש להתעללות".
יעקב כץ: אני מבקש לשנות את זה ל"התעללות קשה".
זבולון אורלב: חנה סלוצקי, מה עמדתך?
חנה סלוצקי: אני חושבת, שצריך להוריד את המילה התעללות בכלל.
חנה סלוצקי: לומר "פגיעה חמורה בילדים" זה מספיק.
חנה סלוצקי: לא צריך להכניס את המילה התעללות.
נועה טייך פייר: פגיעה בנפשם של ילדים.
זבולון אורלב: אמרנו: "פגיעה משמעותית ועתידית".
זבולון אורלב: רחל, תוסיפי: "פגיעה חמורה, משמעותית ועתידית".
רות צברי: אני יודעת, שעל פי החוק זה לא נחשב התעללות.
זבולון אורלב: כלומר, גם מה שראיתם ודיווחתם לא עולה לכדי התעללות.
רות צברי: על פי ההגדרה החוקית היבשה, זה לא נחשב התעללות.
יצחק קדמן: כדי לפתור את הבעיה, אפשר לכתוב: "תוצאות הפגיעה יכולות להגיע - - -".
יצחק קדמן: אני לא חושב שאף שוטר בא לשם כדי להתעלל.
מיכאל בן-ארי: הוא אומר שאין כוונה.
מיכאל בן-ארי: אני מפקפק לגבי הכוונות שלהם.
מיכאל בן-ארי: אני מכיר אותם: תופסים ילד ומטיחים אותו בניידת.
מיכאל בן-ארי: זה בלי כוונה.
מיכאל בן-ארי: מול עייני.
מיכאל בן-ארי: בלי כוונה.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם ניכנס לגדר הפלילי של חוק העונשין וחוקים אחרים האוסרים פגיעה בילדים, אני מניחה שלא נעבור את המחסום של מחשבה פלילית, אף כי פזיזות יכולה גם להיחשב - - -
זבולון אורלב: מהי המלצתך, לאור מה ששמענו?
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שד"ר קדמן הציע: תוצאותיהם יכולות להשתוות לפגיעות של עבירות של התעללות בילדים.
מאיר ברקוביץ: פגיעה קשה ונפשית לטווח ארוך, זה מספיק.
יעקב כץ: המשך ההתעללות בילדים זו גם ההורדה של המילה "התעללות".
יעקב כץ: זה המשך ההתעללות לקראת ההכנה להתעללות הבאה.
יעקב כץ: תורידי את הכל.
יעקב כץ: זה המשך ההתעללות.
יעקב כץ: ככה צריך להודיע לציבור שלנו.
יעקב כץ: יודעים שהיתה התעללות, שזה היה לשמה, שלא נתנו לבג"צ לדון, שלא הודיעו לראש הממשלה, שלקחו ילדים מהידיים של ההורים שלהם, ותגידו שזה לא התעללות.
מיכאל בן-ארי: לא נותנים לעובדים סוציאליים ואנשי רפואה להתקרב.
מיכאל בן-ארי: הוא מספר לנו שהרופא של המשטרה נשלח לשם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המילה התעללות היא מילה בעברית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בעברית יש לא רק את החוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש גם קונוטציה של מילים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נכון שבמובן החוקי למילה התעללות יש הקשרים פליליים נמשכים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו יכולים להשתמש במילה "התעללות", ולכתוב בסוגריים: "לאו דווקא במובנה הפלילי".
נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש כאן השלכות חמורות.
זבולון אורלב: אני מנסח את זה מההתחלה: לאור העדויות הישירות, שנשמעו מפי ההורים של המשפחות שבתיהם נהרסו במגרון וכן של תושבים נוספים ביישוב, עולה כי הפינוי והרס הבתים במגרון היה כרוך בפגיעות קשות בילדים עד כדי הגדרה של הוועדה של פגיעות חמורות, קשות ומשמעותיות לטווח ארוך, עד כדי חשש לתוצאות הדומות למעשי התעללות, לרבות מעשים אסורים ופסולים מכל היבט שהוא בהתנהלות המקובלת במדינת ישראל לגבי ילדים.
זבולון אורלב: כך עשינו את התיקון, וגם לא השמטנו את המילה.
זבולון אורלב: סעיף אחרון: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד 3 חודשים, ותציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים ישיבה משותפת בעניין.
זבולון אורלב: שלום לכולכם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד שתעסוק היום בסוגיה של שירותי הרווחה לילדים חסרי מעמד אזרחי.
זבולון אורלב: אני רואה חובה לפתוח את הישיבה בידיעה שקראתי הבוקר בעיתון על אסון שקרה למשפחה מסוימת בשכונת גבעת מרדכי בירושלים כשילד בן 3 או 3.5 טבע באמבטיה.
זבולון אורלב: לפי הפרסום בעיתון, שני הילדים עשו יחד אמבטיה, והאם הוציאה את הילדה הקטנה יותר לטפל בה בחדר, וכנראה באותה דקה-שתיים קרה מה שקרה באמבטיה וכשהיא חזרה הילד טבע ומצבו, אני מבין, מאוד מאוד קשה.
זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיונים לא מעטים בסוגיה של בטיחות הילדים, גם עם ארגון בטרם וגם עם ארגונים אחרים ואנחנו כל הזמן חוזרים ומשננים ופונים באופן נרגש תמיד להורים, אנא, הקפידו מאוד על בטיחותם של ילדים.
זבולון אורלב: היתה לי גם הזכות, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, לחוקק חוק בכנסת ה-15, בדבר חובת ההורים להשגחה צמודה על ילדים עד גילאי 6, ולא תמיד מקפידים בהוראה הזאת, אבל אני פונה כמובן לא רק בשם החוק הפלילי, אלא קודם כל בשם החובה ההורית על ילדים, אז אני משתתף בצערה של המשפחה ומאחל לילד, אני בטוח שיחד עם כל חברי הוועדה, בריאות טובה מעומק הלב, אבל להזכיר שוב, אסור להשאיר ילדים קטנים ללא השגחה.
זבולון אורלב: במקרה הזה, קודם כל צריכים לרוקן את המים מהאמבטיה ואז להוציא את הילדה הראשונה ואחרי זה להוציא את הילד השני ולא משאירים ילד קטן אפילו 10 שניות לבד באמבטיה שהוא יכול לטבוע בה.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם הפנייה הזאת אולי תתרום משהו.
זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היום היא סוגיה כואבת, היא סוגיה רגישה מאוד, כיוון שלצערנו המציאות במדינת ישראל היא שיש מספר גדול, בלתי ידוע, של ילדים שהם חסרי מעמד.
זבולון אורלב: אין להם מעמד, הם נמצאים פה במדינת ישראל שגבולותיה פרוצים והאכיפה של שהות במדינת ישראל היא כמעט לא קיימת, נמצאים אלפים, אולי עשרות אלפים, אני מבין שבדוח של המועצה לשלום הילד מדובר על עשרות אלפים, ילדים חסרי מעמד, בגלל סיבות שונות, או שההורים באו באשרת תייר והאשרה פגה, או שהם מהמסתננים מגבול מצרים, או שהם ילדים של עובדים זרים שהם שוהים בלתי חוקיים, מכל מיני סיבות.
זבולון אורלב: בשעה שבסוגיות החינוך והבריאות ישנם הסדרים שהם פחות או יותר מניחים את הדעת, בתחום החינוך הם זוכים לחינוך שווה כמו שמקבלים כלל ילדי ישראל, בסוגיית הבריאות הם מקבלים שירותי בריאות על פי הסדרי ביטוח שנעשים, מתברר שסוגיית הרווחה היא מאוד מאוד בעייתית.