GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: מה שאני חוששת זה שנשים תחשושנה לוותר על הילדים ואז הן תוותרנה על המזונות.
זהבה גלאון: זה מה שיקרה כשזה מה שיהיה.
ציפי חוטובלי: מזונות הילדים בעצם.
ציפי חוטובלי: מי שייפגע זה הילדים, כי במדינת ישראל אין מזונות אישה אחרי גירושין.
זהבה גלאון: ברור, ברור.
זהבה גלאון: ברור לי שכשחברי הוועדה ישבו, התפיסה שלהם היתה או הרצון שלהם היה לקדם שוויוניות, להתאים את החוק הישראלי לסטנדרטים בינלאומיים ואמנות בינלאומיות וכמו שאמרתי קודם, הוועדה רתמה את העגלה לפני הסוסים.
זהבה גלאון: היא ראתה את המצב הרצוי, יש מצב רצוי, גם אני רוצה שיהיה מצב אופטימלי רצוי, אבל המצב המצוי היום במדינת ישראל שאם אנחנו נשווה את עצמנו לאירופה או לארצות הברית, אלה מדינות שיש בהם נישואים אזרחיים, הסיטואציה לא תקפה, זה לא בר השוואה, המצב של נשים שמתגרשות באירופה או בארצות הברית לנשים שמתגרשות כאן בארץ.
זהבה גלאון: אנחנו מכירים את מציאות חייהן של נשים, איך היא מציאות של נחיתות, אנחנו יודעים שאם ההצעה של חזקת ביטול הגיל הרך תתקבל, מה שמדאיג אותי שההצעה עוד לא התקבלה, אבל בגלל הלובי החזק ובגלל שההצעה ממוסמסת, מה שתיארה דר' דפנה הקר, שבפרקטיקה בתי המשפט מתייחסים לדוח הממוסמס כאילו הוא כבר חזקה שהתקבלה.
זהבה גלאון: החזקה בהקשר של הדוח, אני מתכוונת, לא של הגיל הרך, והם כבר פועלים לכאורה או לא לכאורה כאילו המלצות ועדת שניט הפכו לחוק.
זהבה גלאון: אני יודעת שיש הצעת חוק בהקשר הזה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעה שלי.
זהבה גלאון: נכון, אני מתכוונת להזכיר אותך, חברת הכנסת ברקוביץ’.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם את רוצה לקדם שוויון, אני מניחה שאת רוצה לחולל מהפכה בתחום של הגירושין ועומד רק לנגד עינייך טובת הנשים---
ציפי חוטובלי: עם מי את מדברת?
זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’.
זהבה גלאון: אני מניחה שהיא תדבר בשם עצמה, אבל אני ברשות הדיבור שלי רוצה להעיר הערה.
זהבה גלאון: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ החליטה להקדים את המאוחר מכיוון שוועדת שניט ממוסמסת או מתמסמסת, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ הניחה הצעת חוק שהיא מבקשת בחקיקה פרטית לשנות סדרי עולם, הלכות, שיש להם השלכות על יותר מ-150,000 ילדים---
קריאה: זכותה.
זהבה גלאון: זכותה המלאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם תגידי בבקשה שהצעת החוק מושתתת---
ציפי חוטובלי: סליחה, לא מודעים לכללי ההתדיינות בכנסת.
ציפי חוטובלי: סליחה, אנחנו בכנסת.
ציפי חוטובלי: אני פשוט אוציא את כל מי שמחא כפיים.
ציפי חוטובלי: חברים, זאת אזהרה אחרונה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם, זאת אזהרה אחרונה, מי שיתנהג בצורה שאינה מכבדת דיון במליאת כנסת, אני באמת אוציא אותו.
ציפי חוטובלי: יש כאן דיון חשוב שאתם ממש יוצרים זילות שלו בהתנהגות הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא במגרש כדורגל.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר, גברתי, שמי שרוצה לדאוג לזכויות נשים ורוצה לדאוג לזכויות ילדים, צריך לקחת בחשבון שהנחיתות האמיתית של נשים היא בכל תחומי החיים.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שכר שווה לעובד ולעובדת.
זהבה גלאון: החוקים האלה בעצם לא מיושמים בפועל כי אנחנו רואים את חלוקת העבודה הלא שוויונית בין נשים לגברים בישראל, ואם עכשיו, דווקא בשאלה הזאת, הכל כך רגישה, על גבם של נשים וילדים אנחנו ננסה ליצור עכשיו את השוויון בישראל, מי שמניח חוקים כאלה לא מבין את הסיטואציה של חוקים במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גלאון, אפשר לסכם את דברייך בכך שאת רוצה להשאיר את חזקת הגיל הרך כפי שהיא נמצאת היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות?
זהבה גלאון: אני חושבת שבשלב הזה כדאי לקבור את המלצות דוח ועדת שניט קבורת חמור, זה המקום היאה להן ברגע זה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, ביקשת זכות דיבור כי את צריכה לצאת, אז בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, הצעת החוק שהוגשה אתמול לוועדת שרים ולא---
ציפי חוטובלי: לא זכתה לתמיכה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שנדחתה בשלושה חודשים עד לסיום דוח ועדת שניט, הוגשה אתמול כי היה לי מאוד מאוד חשוב לעשות את הדיון הציבורי הזה שדיבר על כך יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההצעה, חברת הכנסת זהבה גלאון, היא לא הצעה שנכתבה על ידי אלא נלקחה כמעט מלה במלה---
זהבה גלאון: לא אמרתי----
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאת מזלזלת.
זהבה גלאון: לא, אני לא מזלזלת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לא יפה, אבל לא חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אפרופו אלימות נשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, זה אפרופו אלימות נשים.
ציפי חוטובלי: לא, אני בטוחה שחברת הכנסת גלאון רוצה לומר שהרבה מהצעות החוק המקצועיות בתחומים האלה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לזה התכוונתי.
זבולון אורלב: תזכרו שיש פה גבר אחד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להמשיך את דבריי, ברשותכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התכוונתי שההצעה שהגשתי זה העתק כמעט מושלם של דוח הביניים של ועדת שניט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדוח הביניים נכתבה הצעת חוק שאותה הם חושבים שהיה צריך להגיש כאשר הממשלה תקבל את הצעת הוועדה והגשתי את ההצעה של דוח שניט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שכפי שאתה אמרת, אדוני, חבר הכנסת אורלב, מה שצריך לעמוד כנגד עינינו זה רק טובת הילדים, אבל אחרי שדיברת, גם יושבת הראש למעמד האישה, ואני מבינה מאיזה כיוון זה בא כי את יושבת ראש ועדת מעמד האישה, אמרת שאנחנו צריכים לשים לב לקלף המיקוח, שהילדים נמצאים אצל נשים ולכן מעבר לזה שאנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד, אנחנו גם צריכים לחשוב על נשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, הצעת החוק שלי חושבת קודם כל על הילדים, אבל חושבת גם מאוד על נשים.
ציפי חוטובלי: איך היא---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך, תרשי לי, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שקורה שאנשים באמת לא מספיק מודעים ולא מספיק קראו את הדוח כדי להבין על מה מדובר, אבל כשאת היום מקבעת בחוק חזקת הגיל הרך, שאישה היא עקרת בית וגבר הוא כספומט ומפרנס, אנחנו פוגעים קודם כל בנשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש הרבה מאוד נשים שרוצות לצאת לעבודה, רוצות לפתוח פרק ב', הן לא יכולות לעשות את זה כי החוק אומר שהילדים חייבים להיות אצלן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם אנחנו נפתח קצת את הראש---
קריאה: חזקת הגיל הרך לא מחייבת---
ציפי חוטובלי: כללי הדיון כאן הן שליושבי ראש מותר להעיר הערות ביניים, לכל השאר לא.
קריאה: אבל זה לא מה שאומר החוק, אני נורא מצטערת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קצת מכירה את החוק.
ציפי חוטובלי: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, חזקת הגיל הרך, חזקה כפירוש המלה, אין פירושה שיש חובה לאישה לקחת את הילדים---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, את טועה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי יושבת הראש, את טועה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפירוש אומר שבררת המחדל בתקופת הגירושין הם ישירות לאם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, אני יודעת שלא קל לי לעמוד לבד בתקשורת, לא ביומיום, לא בחיים שלי שאני פוגשת המון נשים ופשוט מחבקות אותי על זה שאני סוף סוף חושבת גם איך להביא אחריות על הילדים גם לגבר, כדי שגם אישה תוכל לצאת ולהתחיל את פרק ב' שלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אני רוצה לומר לדר' הקר, אני חושבת שאחת הבעיות שאנחנו מתעסקים בהן הרבה מאוד זה באמת הנושא של הסטיגמות, הרבה מאוד סטיגמות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם מישהו יעשה גוגל על יוליה שמאלוב ברקוביץ’ ויראה את האלימות המבזה, הקשה מאוד מילולית מצד נשים כלפיי על זה שהעזתי לבוא ולהגיד על שוויון אמיתי, אני מדברת על שוויון אמיתי, לא על מה שרגילים לעשות, לא על מה שהיה, אלא שוויון אמיתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראיתי מי ניסה וכתב מכתבים, כולל ליושבת הראש של התנועה שלי, שמיד צריך להוציא אותי מהכנסת ושאני לא מייצגת נשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, חברות יקרות, לא מייצגת נשים, אני מייצגת ילדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה העתיד של מדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק שלי, חזקת הגיל הרך לא מדברת על כך שהילד עובר לאבא, זו בכלל לא הכוונה, היא מדברת על כך, כפי שאמרה דר' הקר, שלילד יש זכות להורות משותפת ובררת המחדל תהיה הורות משותפת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא אמר שהילד עובר לאבא או שהילד באופן אוטומטי נשאר רק אצל אמא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהדבר הזה יגרום למצב שנוציא את הילדים, אפרופו טובת הילד, אדוני היושב ראש, מקלף המיקוח בבעיות בין בני זוג, ילדים לא אשמים שאבא ואמא לא מסתדרים, הם לא אשמים, הם לא צריכים להיות באמצע, למה את באה ואומרת שילד צריך להיות קלף מיקוח בתקופת גירושים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אשם אותו מסכן ורך שקראת עליו ואמרת את מה שאמרת, גברתי זהבה גלאון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הילדים האלה אשמים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מתעסקים במלחמת מינים פה, מה אמר גבר, מה אמרה האישה, מה קורה לבעל, מה קורה לאישה, ומה עם הפעוטות האלה שפשוט סובלים ואף אחד לא שומע את זעקתם כי זה מה שמקובל?
קריאה: את צועקת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יכולה לצאת, גברתי, אם הקול שלי לא מוצא חן בעינייך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני עוד פעם חוזרת על אלימות נשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשו לי טובה, כשנשים לא מקבלות משהו, הן לא פחות אלימות, תסלחו לי מאוד, אז בבקשה בואו נשים---
ציפי חוטובלי: אנחנו ועדה שיש בה חופש ביטוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי לדבר על סקר, ממש בשתי מלים, שיצא בשנת 2005 לקראת ועדת שניט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסקר, מי שרוצה, אני מוכנה לחלק אותו, על אצל מי צריכים להישאר הילדים לאחר הגירושין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, אף אחד בסקר לא אומר שהילד צריך להיות אצל אבא, כולם מדברים על הורות משותפת, גם גברים וגם נשים.
ציפי חוטובלי: מי עשה את הסקר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מינה צמח ב-2005.
זהבה גלאון: אנחנו קובעים על פי סקרים?
זהבה גלאון: אנחנו לא---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשנוח לכם---
קריאה: את מוכנה להסביר לנו למה את מתכוונת בהורות משותפת?
גלי עציון: את יכולה להסתכל בחוק האפוטרופסות---
ציפי חוטובלי: עורכת הדין גלי עציון, את ותיקה בוועדה, אני רוצה לומר שאני מאוד אשמח שתדברי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ תסיים את הדברים שלה.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם, אנחנו לא מתנצחים מולה, יש לנו כאן דיון ציבורי, היא מעלה את הזווית שלה, זכותה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הורות משותפת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נמצאים במאה -21, המצב שאנחנו נמצאים בו, שהרבה מאוד נשים היום גם עושות קריירות והן יוצאות מהבית ואז מה שהן עושות כשהילד אצלן, הן נותנות את הילד למטפלת, אבל בהרבה מאוד מקרים כשאבא חוזר ב-3 ואומר 'אני רוצה לטפל בילד שלי', היא לא תיתן לו אותו, היא תיתן לו אותו רק אם היא הצליחה לקחת את הילד כקלף מיקוח והוא שילם לה יותר מזונות או ביסס אותה כלכלית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה קורה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום שהילד הזה יהיה יותר שעות עם אבא שלו, הוא נמצא יותר שעות עם המטפלת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לכם הגיוני?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף, בתקופת גירושין הרבה מאוד גברים מורחקים מהבית ולא מורשים לגדל את הילדים שלהם, אבל הם עושים פרק ב', הם מתחתנים ומגדלים את הילדים של האישה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה יכול להיות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבינו, יש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לפתוח עיניים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאני בעד, זה לא אומר שאני נגד.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’, אני ממש מודה לך, אנחנו צריכים להמשיך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד נסערת, אני באמת רוצה להישאר פה בדיון, כי מאוד מעניין אותי מה שאתם אומרים, אני אשמח לחזור כשאני אסיים את הרוויזיות שלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה סקר, הוא אמנם משנת 2005, אבל אני חושבת שהדברים לא השתנו.
ציפי חוטובלי: יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת אורלב, רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.
זבולון אורלב: רציתי להעיר שכשארגנו את הדיון הזה צלצלנו לפרופ' שניט והבהרנו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כי זו חובתה, לא רק זכותה, של הכנסת, וביקשנו מאוד את השתתפותו, רק הוא, מסיבות שלא קיבלנו אותן, אמר שהוא לא רוצה להשתתף ומאחר והוא איננו עובד מדינה אין לנו כלים בוועדת הכנסת לאכוף את השתתפותו.
זבולון אורלב: הצענו גם שחברים אחרים ישתתפו, לצערי לא נענינו.
זבולון אורלב: חסר לנו כאן בדיון את עורך דין דר' פרץ סגל, שהוא מייצג משרד המשפטים בוועדה, מתברר שהיתה אי הבנה ביחס לשעה.
זבולון אורלב: כולם ידעו שהדיון מתקיים עכשיו, הוא חשב שהדיון מתקיים בשעה 13:00.
זבולון אורלב: טוב, יש גם זכות כנראה לטעות, והוא בדרכו לכאן.
זבולון אורלב: אז חשוב היה לומר לפרוטוקול שוועדת שניט הוזמנה לדיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שסדר הדיון עכשיו יהיה, למען השוויון, נציג של ארגוני הגברים שיש כאן ויהיה כאן נציג של ארגוני נשים.
ציפי חוטובלי: הראשון הוא נציגה של---
קריאה: ההנחה היא שכשזה נוגע לארגוני הנשים הוא בהכרח תומך ב---
ציפי חוטובלי: לא, אני רק אומרת שיהיה גבר-אישה, גבר-אישה, כדי שלא נמצא כאן את עצמנו---
קריאה: כן, אבל אין הכוונה שמישהו שתומך---
ציפי חוטובלי: גברתי, את רשומה.
ציפי חוטובלי: אבי ויידן, אתה מהורות שווה.
ציפי חוטובלי: תגיד שתי מלים על הארגון.
אבי ויידן: שלום לכולם.
אבי ויידן: אני קודם כל מודה ליושבי הראש שהזמינו אותנו ונתנו לנו את זכות הדיבור.
אבי ויידן: הורות שווה זאת עמותה מאוד ותיקה, עברו בה מאות, גם אבות וגם אמהות, זה למעשה ארגון גם של גברים וגם של נשים, כאשר הנשים שעברו בהורות שווה הן נשים שבאו מתוך מטרה לשתף כמה שיותר את האבות בטיפול בילדים ולכן הם כולם תמכו בביטול חזקת הגיל הרך, וכמובן בעידוד אבות לקחת חלק בטיפול וגידול הילדים.
אבי ויידן: למעשה עמותת הורות שווה תרמה מאוד להקמת הוועדה הזאת והיא היתה שותפה גם לדיונים ההם, בשנים 2004 ו-2005.
אבי ויידן: אני אישית בזמנו עוד הייתי בקשר עם חבר הכנסת חמי דורון שהעלה את ההצעות לביטול חזקת הגיל הרך, שלצערי נפלו.
אבי ויידן: אני רוצה להגיד כמה דברים.
אבי ויידן: קודם כל אנחנו באמת מכירים את הנורמות שהיו, זאת אומרת אנשים כמונו שהם יותר מבוגרים, אנחנו יודעים שכשהיינו ילדים היתה נורמה שהגבר היה יוצא לפרנס ואמא היתה עקרת בית.
אבי ויידן: אמא שלי היתה עקרת בית במשרה מלאה, אבא שלי גם פרנס וגם היה הורה.
אבי ויידן: היום הנורמות השתנו.
אבי ויידן: עוד פעם, סטטיסטית אולי ילדים נמצאים יותר עם אמהות, אבל היום הנורמות השתנו, היום כשאני בא לבית הספר לאספות הורים, אני רואה מסביבי אבות, אני רואה מסביבי אבות שמטפלים בילדים ואבות שקמים בלילה ועושים הכל כמעט כמו אמהות.
אבי ויידן: שוב, סטטיסטית אולי זה פחות, אבל זה קיים.
אבי ויידן: אני מניח שאנחנו רואים את זה גם בחקיקה בכנסת, גם בחקיקה שהועלתה פה יש כוונה לעודד אבות להיות מעורבים בגידול של ילדים, גם לפני פרדה וגם אחרי פרדה.
אבי ויידן: מה שקורה שבמסגרת אותה חקיקה מנסים לקדם ולשנות דברים אבל יוצרים חסמים ואצלנו בהורות שווה סבורים הפוך, שצריך לעודד אבות להשתתף בגידול ילדים, כמו שמעודדים נשים להשתתף בשוק העבודה, ואם אתה רוצה לעודד מישהו להשתתף במשהו, ואת זה את יודעת, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא יוצרים חסמים ואומרים 'נבחן אותך ונראה אם אתה משתתף ואז נקדם אותך', לא, להיפך, נותנים לו עדיפות.
אבי ויידן: אנחנו יודעים שכשמנסים לקדם נשים לשוק העבודה, נותנים העדפה מתקנת.
אבי ויידן: אני אומר, אל תתנו לאבות העדפה מתקנת, אבל תבטלו חסמים וחזקת הגיל הרך זה רק הצעד הראשון.
אבי ויידן: למה זה רק הצעד הראשון?
אבי ויידן: ופה אני מסכים עם חברת הכנסת גלאון, כי אם רק נבטל את חזקת הגיל הרך, עדיין מערכת הרווחה שהיא 90% נשים תמשיך להמליץ על נשים, כי, עוד פעם, אלה העמדות שם, השופטים, בעיקר המבוגרים, ובסקר שציטטה חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, אומרים במפורש, יש פער בין אנשים מבוגרים לאנשים צעירים.
אבי ויידן: אנשים מבוגרים עדיין מאמינים שהורות זה אמא.
אבי ויידן: לכן אם אנחנו לא נקבע חוקים שיעודדו את המערכת לעודד אבות, אז זה לא יספיק, ואז נגיע למצב שתואר פה, שנבטל את חזקת הגיל הרך וילדים עדיין נקבע שהם עוברים לאמא.
אבי ויידן: לכן צריך לעודד חוקים שיעודדו אבות, ולכן אנחנו סברנו שצריך גם לבטל את חזקת הגיל הרך, זה ברור, זה חוק מפלה, זה חוק שחייב להימחק מהספר של הכנסת, של מדינת ישראל, זה כמו להפלות, סליחה שאני אומר לך את זה, אני מכיר את העמדות האחרות שלך, ולהגיד שבכל משפט שיש שמאל ויש ימין, איש השמאל תמיד ינצח, זו המשמעות של החוק הזה.
אבי ויידן: ובכלל החוק הוא חוק עם כשל לוגי, כי החוק בא ואומר שמה שייקבע זה לפי טובת הילד, אבל עד גיל 6 בכל מקרה זה לאמא, ולכן יש פה כשל לוגי, כי זה במפורש פוגע בטובת הילד, כי הסעיף עצמו מדבר על טובת הילד.
ציפי חוטובלי: האם העמדה שלכם היא אימוץ מסקנות הביניים של ועדת שניט?
אבי ויידן: לא.
ציפי חוטובלי: אז בוא תאבחן את השוני ביניכם לבין מסקנות הוועדה.
אבי ויידן: אני אאבחן את זה.
אבי ויידן: לצערי יצא דוח ביניים, יש לי פה את העותק שלו, והורות שווה העבירה הסתייגויות, לא ההסתייגויות של דר' דפנה הקר, אבל היו הסתייגויות שלא פורסמו, לצערי.
אבי ויידן: הורות שווה באה ואמרה שמכיוון שלבטל את חזקת הגיל הרך זה לא מספיק, מכיוון שצריך להסיר חסמים, צריך לקבוע כבררת מחדל מה שהיום קוראים משמורת משותפת, אמנם לא קראנו לזה בוועדה משמורת משותפת כיוון שאנחנו בעד הגדרת משמורת, אלא לקבוע נקודת מוצא של הורות שוויונית.
אבי ויידן: אני מוסיף אפילו, מבחינתי לבוא ולהגיד לשופטים, חבר'ה, בואו תעודדו אבות לקחת חלק בגידול ילדים.
אבי ויידן: לכן בלי ההגדרות האלה, אני אומר, אנחנו נגיע לבעיה שמערכת הרווחה קובעת והשופטים קובעים ושדעות קדומות הן אלה שקובעות.
אבי ויידן: לכן באנו וביקשנו שהורות שוויונית תהיה נקודת מוצא, ביקשנו לבטל את ההגדרה של מה שתואר פה כחזקת ההורה המטפל העיקרי, כי אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט; אוקי, אני מניח שלפני הפרידה האמא חיתלה את הילד 60% מהמקרים והאבא רק 40% מהמקרים, אז מה?
אבי ויידן: אם האבא מעוניין אחרי פרידה להשתתף בגידול הילדים, בואו נעזור לו, להיפך, בואו נעשה פה משהו חיובי.
אבי ויידן: צריך חד משמעית לעודד אבות להשתתף בגידול ילדים.
אבי ויידן: אני רוצה להעיר לוועדה.
אבי ויידן: בסופו של דבר אנחנו רואים שפה יש הרכב של הוועדה לזכויות הילד ושל הוועדה לקידום מעמד האישה, דובר על זכויות ילדים, דובר על זכויות נשים.
אבי ויידן: רגע, אם מדברים על טובת הילד, אני בעד, אם מדברים על טובת הילד וזכויות נשים, מה קורה עם גברים?
אבי ויידן: בעצם איפה גברים יכולים לבוא ולדבר?
אבי ויידן: אין היום בכנסת מקום שגברים, כגברים, אני לא מדבר על נושאים פוליטיים---
ציפי חוטובלי: כל דיוני הוועדה לקידום מעמד האישה פתוחים לנשים וגברים.
ציפי חוטובלי: אני מזכירה לך.
זבולון אורלב: גם בוועדה לזכויות הילד.
קריאה: תוסיפו גבר לכותרת פה.
אבי ויידן: לא גבר, אבא.
ציפי חוטובלי: אדוני לא קיבל רשות דיבור.
אבי ויידן: אז בוא אני אשאל שאלה, למה לא לקרוא לוועדה, 'הוועדה לקידום שוויון בין המינים', ומכיוון שיש כאלה שטוענים שהנשים מקופחות, הוועדה אוטומטית תקדם רק נשים.
אבי ויידן: בואו נקרא לוועדה משהו שגם יאפשר לי, כאבא, כגבר, לבוא לדלת פתוחה.
ציפי חוטובלי: אני אמרתי את זה בעבר, אני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להיות הוועדה לקידום מעמד האישה והמשפחה, אני כן רואה בחשיבה על קידום נשים לא כזאת שעומדת בניגוד לחשיבה על קידום המשפחה.
ציפי חוטובלי: המשפחה היא דבר חשוב בעיניי.
ציפי חוטובלי: בסדר, אני מודה לך על הדברים.
אבי ויידן: אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים.
ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה מאוד דוברים שנרשמו, אני מבקשת מכל הדוברים הבאים, נשים וגברים כאחד, לדבר בתמציתיות ולהגיד את עיקרי הדברים.
ציפי חוטובלי: לא לנאום עכשיו נאומים על השקפת עולמכם הכללית בכל תחומי החיים.
ציפי חוטובלי: משפט סיכום, מר ויידן.
אבי ויידן: אני אומר לסיכום, אם אנחנו רוצים שבאמת יהיה שוויון, אנחנו צריכים לעודד אבות ולא ליצור חסמים, אנחנו צריכים לבטל את החסמים הקיימים, ולהיפך, לעודד אותם, ואני אומר להתחשב גם באותן בעיות שלא עלו, שאין לי כרגע זמן לדבר עליהן, לא נותנים לי, להתחשב בכל הבעיות שיש היום בגירושין, למרות הדימוי, לכל אותן בעיות שקיימות לגברים ובכל אותם חוקים שהם דווקא מפלים אבות.
אבי ויידן: המטרה היא להגיע לשוויון ונשמח אם הוועדה הזאת תשונה ושנקבל זימונים לישיבות.
ציפי חוטובלי: עורכת דין עירית גזית מוויצ"ו, בבקשה.
עירית גזית: בוקר טוב.
עירית גזית: אחת, אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי המועצה לשלום הילד, גם היא מתנגדת לביטול חזקת הגיל הרך.
ציפי חוטובלי: יש כאן נציגות של המועצה לשלום הילד?
עירית גזית: לדעתי הם לא נמצאים, אבל בהם בטח אי אפשר לחשוד שהם לא דואגים לטובתם של ה---
זבולון אורלב: אני שוב אומר לפרוטוקול שהם הוזמנו והם מוזמני קבע בכל הישיבות של הוועדה לזכויות הילד.
עירית גזית: דבר שני, אני רוצה לומר שהמשמורת המשפטית היא עדיין משותפת לשני ההורים, כמו שהאפוטרופסות משותפת לשניהם, מה שאנחנו מדברים עליו זה חזקה, שמחליטים אם האמא או האבא הם המחזיקים באותו רגע בילד, אבל המשמורת המשפטית היא עדיין משותפת.
ציפי חוטובלי: מה המשמעות?
ציפי חוטובלי: זה כמעט חסר משמעות.
עירית גזית: זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על משמורת משותפת, כי המשמורת היא עדיין משותפת, האבות עדיין משמורנים של הילדים.
עירית גזית: האפוטרופסות והמשמורת הם---
ציפי חוטובלי: אני מודעת, האבות לנצח, האחריות ההורית לא תילקח מהם, אבל אני כן חושבת שזאת אשליה להגיד שהמשמורת היא עדיין משותפת.
ציפי חוטובלי: חזקת הגיל הרך כן קובעת הורה משמורן שהוא ההורה שאצלו נמצא הילד רוב הזמן---
עירית גזית: כל עוד אין הסכמות אחרות, פיזית.
ציפי חוטובלי: היא רק על פיזית, אבל יש לו עדיין---
עירית גזית: זה העיקר.
עירית גזית: הוא מקבל החלטות ויכול להיות אחראי עליו גם כשהילד לא אצלו פיזית.
עירית גזית: כשהילדים עוברים לאבא בהסדרי ראייה, עדיין לאמא יש איזה שהם---
ציפי חוטובלי: בבקשה, את עמדותייך בבקשה.
עירית גזית: כל האמירות האלה על שוויון זה מאוד מאוד מזכיר את הדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, שגם דיברו על שוויון, אבל אנחנו מדברים על שוויון בקצה הקרחון---
ציפי חוטובלי: וגם שהעולם לא שוויוני.
עירית גזית: בדיוק, על שוויון פורמלי בעולם שהוא לא שוויוני ובעצם אי אפשר לתקן אותו בסוף הקרחון, צריך לדבר על ההתחלה.
עירית גזית: נשים מגיעות לתהליכי הגירושים בעמדת נחיתות, כמו שאמרו פה, גם מבחינה משפטית בגלל דיני המשפחה שמוכתבים על ידי ההלכה, וגם כי המציאות החברתית והכלכלית של נשים מעמידה אותן בעמדת נחיתות.
עירית גזית: נשים הן עדיין באמת המטפלות העיקריות בילדים, הן מתקדמות פחות בעבודה, הן יוצאות קודם מהעבודה, הן נשארות בבית לטפל כשהילד חולה, בעיקר, אני לא מדברת על מקרי השוליים, במסה העיקרית זה עדיין כך, ולכן הן מגיעות לתהליך הזה כשמצבן הוא נחות ביחס למצבם של הגברים.
עירית גזית: לקחת מהם גם את הזכות העודפת הקטנה הזאת, של עד גיל 6, אני מזכירה, אחר כך זה פתוח, וגם עד גיל 6 זו חזקה שניתנת לסתירה, בעצם עלולה להנחית עליהן מכת מוות נוספת, כי הן יהיו נתונות לסחיטה גם במישור הזה, שעד היום חלקת האלוהים הקטנה הזאת לפחות עוד היתה שלהן.
עירית גזית: אני רוצה להגיד שבניסיון שלנו, כשאנחנו מפעילות לשכות משפטיות, אנחנו רואות המון נשים שבאות להתייעץ.
עירית גזית: דווקא בתיקים שאנחנו מנהלות רכיב המשמורת או החזקה הוא דווקא הפחות בעייתי.
עירית גזית: מרבית הזוגות מסכימים על חזקה עיקרית של האמא ואיזה שהם הסדרי ראייה של האבא, זה דווקא הסעיף הפחות נתון לוויכוח, ולכן החשש הוא שדווקא המקרים שבהם לא תהיה הסכמה כזאת, אלה בדיוק המקרים שבהם זה נעשה לצורך סחיטה בלבד.
עירית גזית: לכן אי אפשר, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, לרתום קודם את העגלה לפני הסוסים, צריך לחכות למצב משפטי שוויוני, מצב חברתי שוויוני.
עירית גזית: אי אפשר לתקן את החלק הזה לפני שעושים איזה שהיא רוויזיה כללית בכל דיני המשפחה ובכל מה שקשור לשוויון בין המינים.
עירית גזית: אני רוצה לומר שגם להעמיד ילדים בוויכוח הזה, של מי מקבל אותם, אבא או אמא, בהחלט לא יעשה להם טוב, זה ישאיר ילדים במערכת מסוכסכת.
עירית גזית: אני גם רוצה להזכיר שהורים, אחרי חמש שנים של התדיינויות בבית משפט, להחליט עבורם על משמורת משותפת, או על חזקה משותפת של חצי חצי, זה משהו שהוא לא הגיוני, יש פה שני הורים שאחד הוציא כנגד השני כל מיני צווי מניעה, תלונות במשטרה, ועכשיו כופים עליהם איזה שהיא משמורת כאילו משותפת, חלוקה כאילו ש---
קריאה: ---
קריאה: לא, אנחנו מחקים את חברת הכנסת---
זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
זבולון אורלב: בפעם הבאה אתה בחוץ.
קריאה: אני יכול גם עכשיו.
זבולון אורלב: אתה יכול לצאת החוצה, תצא החוצה.
זבולון אורלב: אנחנו נשמור כאן על דיון מסודר ותרבותי ואיש לא יפריע לרעהו.
זבולון אורלב: נשמע בסבלנות איש את דעת רעהו גם אם אנחנו מאוד חולקים.
עירית גזית: ההסדרים הנרחבים האלה של חלוקה שוויונית בזמן של הילדים יכולים להיעשות רק כשההורים לא מסוכסכים או ולא מתדיינים במשך שנים בבתי המשפט ולכן אני חושבת שאין מה לדבר כרגע על ביטול חזקת הגיל הרך.
עירית גזית: בכלל בגילאים קטנים לא מתייחסים היום לאיזה שהן משמורות משותפות או חלוקה שוויונית של הזמן בין ההורים כי ידוע שילדים צעירים.
עירית גזית: ..
עירית גזית: גם במדינות שביטלו את החזקה הזאת על גילאים צעירים השאירו עדיין איזה שהיא משמורת או חזקה עיקרית של האם ומשהו יותר מינימלי של ההורה השני, ולכן אני חושבת שזה מוקדם מדי ואם הוועדה שישבה כל כך הרבה שנים והורכבה על ידי מומחים מאוד גדולים לא הצליחה להגיע להחלטה, זה כנראה לא בכדי.
זבולון אורלב: לפי הרשימה, מר נסים סיני.
נסים סיני: שלום לכם.
נסים סיני: אני דווקא רציתי לספר על המקרה האישי שלי ודרכו להבין את המשמעויות רחבות ההיקף לעניין.
נסים סיני: אני קרבן של גניבת זרע ומתברר שאת בית המשפט העליון לא מעניין איך הילד בא לעולם.
נסים סיני: לאחר היכרות של שבועיים וכמובן השתמשתי באמצעים היא לקחה את הזרע והשתמשה בו כשזה היה מחוץ לגוף, את בית המשפט ומערכת החוקים לא מעניין איך ילד בא לעולם, אני הופך להיות בקטגוריה של אב גרוש.
נסים סיני: לא היתה לי איתה מערכת יחסים, לא היה לי איתה שום קשר, לא היה לי איתה שום דבר משותף, לא ישנו ביחד, מהבחינה הזו של חלוקה של בית ביחד, לא היו לנו חלומות משותפים---
זבולון אורלב: שאלה אינפורמטיבית, דר' סגל, יש לפרשה הזאת התייחסות בוועדת שניט?
פרץ סגל: לא.
זהבה גלאון: אבל לא מדובר על תופעה.
זבולון אורלב: אתה תמשיך לדבר, אני מבטיח לך, כל אחד יאמר פה את דעתו בחופשיות, רק הדיון פה מתרכז ב---
נסים סיני: אני אגיד לך איך זה נוגע לדיון.
נסים סיני: ברגע שאני הופך להיות אב בעל כורחי, מהנקודה הזאת אני הופך להיות בקטגוריה של אב גרוש ופה חלות עליי כל החובות של מזונות, הרי בית המשפט קבע, לא מעניין אותו איך הילד בא לעולם, אז אני אמור לשלם מזונות לאותה אישה, להיכנס למצב של ילד במשמורת רק אצל האישה.
נסים סיני: מצד אחד הם רוצים שאני אהיה האבא, אבל רק למטרה אחת, לשלם כסף.
נסים סיני: וכל המטרה המוצהרת של אותה אחת שעשתה את התכנית העסקית עליי, ארבעה חודשים לפני שהכירה אותי היא הלכה לבנק הזרע, אבל היא הבינה, בשביל מה לה להתמודד עם גידול הילד לבד אם היא יכולה למצוא קרבן שיממן לה חצי מיליון שקלים במשך 18 שנים.
נסים סיני: חצי מיליון שקל, אם אתם רואים את הכסף במצטבר, אז למה לא לגנוב זרע?
נסים סיני: ברגע שגונבים זרע, את החיים שלי היא הרסה.
נסים סיני: אני כמעט רציתי להתאבד.
נסים סיני: אני, אדם שקיבל צל"ש על הצלת חיי אדם, קצין בסיירת מובחרת בצה"ל, ללא עבר פלילי, אדם נורמטיבי, עובד, תורם למדינה, נפלתי קרבן, ועכשיו פה, כשאני קראתי חלק מוועדת שניט, אני ועוד קרוב ל-2,000 איש כמוני כל שנה שנופלים קרבן, אין שום התייחסות.
זבולון אורלב: גב' תמר הרפז.
תמר הרפז: אני הקשבתי לכל מה שנאמר, בתור בוגרת למסגרת משפחתית שהתפרקה ובוגרת של שיטת חזקת הגיל הרך בעצמי, בת להורים גרושים, אני תומכת נלהבת בעיקרון המשמורת המשותפת.
תמר הרפז: ילד רוצה אבא ואמא, הוא לא רוצה הורה מטפל.
תמר הרפז: גם ילד שההורים שלו נשואים לא רוצה דבר כזה, והרצון של הילד לא משתנה בגלל שההורים שלו התגרשו.