GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אתה בכללית, צריך להגן על הכללית.
אורי אורבך: אבל בעוד שנתיים אנחנו נהיה פה שוב, זה בסדר.
זבולון אורלב: לא, אני מקווה שבעקבות הישיבה הזאת לא נהיה.
רחל אדטו: אני רק רוצה לתקן משהו שנאמר, זה לא מדויק לגבי התעריפים.
רחל אדטו: יש ועדת מחירים במשרד הבריאות שהיא קובעת תעריפים של כל פרוצדורה שמשרד הבריאות נותן וועדת המחירים הזאת מורכבת מאנשי משרד הבריאות ואנשי החשב הכללי, זאת אומרת שבמקרה הזה גם לאנשי משרד הבריאות יש מה לומר לגבי התעריף.
בלה בן גרשון: אנשי משרד הבריאות מנסים כל הזמן להשוות ולהעלות את התעריפים.
זבולון אורלב: את יושבת בוועדה הזאת של המחיר?
בלה בן גרשון: לא, אבל היא מקבלת ממני את ההמלצות המקצועיות.
בלה בן גרשון: אני רק רוצה להגיד שהיום מטופלים על ידי הקופות 1,600 ילדים בסך הכל.
זבולון אורלב: את יודעת כמה מטופלים בקופת חולים כללית?
זבולון אורלב: כי אנחנו ניסינו לדעת.
בלה בן גרשון: כללית – 238, לאומית – 203, מכבי – 911, מאוחדת – 290.
אתי וייסבלאי: אלה נתונים של 2010.
אתי וייסבלאי: הכללית דיווחו על מספר המטופלים שקיבלו טיפול במסגרת התיקון לחוק, הם לא דיווחו על כלל הילדים המאובחנים באוטיזם שנמצאים בקופה, ומה שראינו באמת זה שזה מספר מאוד קטן של ילדים יחסית לאלה שזקוקים לטיפול.
אתי וייסבלאי: לכן הניצול הוא חלקי.
זבולון אורלב: והמספר שהכללית נתנה לא הדליק לך נורה אדומה?
בלה בן גרשון: המספרים שאנחנו קיבלנו, אנחנו כל הזמן פנינו לקופות ויש גם את המסמכים שיצאו, שביקשנו שידווחו לנו על ההיערכות שלהם מבחינת המטפלים.
בלה בן גרשון: אני רוצה גם להסביר לגבי ילדים שפונים היום לקופות חולים להמשך טיפול, רוב הילדים מאובחנים בגילאים הצעירים, בסביבות גיל שנה וחצי-שנתיים, רובם נמצאים במסגרות טיפוליות, שזה המעונות 0-3 ואחר כך גני תקשורת, 3-7, כ-20% מהילדים, מסיבות כאלה ואחרות, נמצאים בשילוב בכל מיני מסגרות והם לא נמצאים במסגרות הייעודיות לילדים אוטיסטים ואלה ילדים שכן הרבה פעמים פונים לקופות החולים.
בלה בן גרשון: בנוסף יש ילדים גדולים יותר שרובם באמת צורכים שירותים של פסיכולוג, עובד סוציאלי, כי הם יותר הולכים לכיוון של מיומנויות תקשורתיות ומיומנויות חברתיות ופחות נזקקים לטיפולים של ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת.
בלה בן גרשון: אני חושבת שחלק מהבעיה באמת בקופות השונים זה.
בלה בן גרשון: ..
בלה בן גרשון: אתם שואלים אותי איך אפשר להאיץ בקופות להתיישר בקו אחד?
בלה בן גרשון: כי יש באמת את מכבי שיש בה 911 ילדים שטופלו ויש לעומת זאת הקופות האחרות שבהן באמת יש מספר קטן, במיוחד בכללית שהיא קופה גדולה.
בלה בן גרשון: זאת שאלה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שלעניין התעריף, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הראתה לי שהיא הגישה שאילתה ויש תשובה של השר.
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק בנוגע לזה שאלתי את סגן שר הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים אוטיסטים זכאים ל-60 שעות בחודש טיפול בריאותי, משרד הבריאות משלם לעמותות 51 שקלים לשעה בעבור ילדים מגיל 3 עד הכניסה לבית הספר, ופחות מ-42 שקלים לשעה לילדים מתחת לגיל 3.
אורלי לוי אבקסיס: בעבר הובטח עדכון של התעריף, רצוני לשאול מה נעשה לגבי העדכון שהובטח.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי תשובה---
בלה בן גרשון: רק להבין, את מדברת---
זבולון אורלב: משרד הבריאות משלם לעמותות 51 שקלים---
אורלי לוי אבקסיס: הם נותנים את זה דרך העמותות, זה סוג של ניוד או צינור שדרכו.
אורלי לוי אבקסיס: התשובה של סגן השר בנושא תעריפי טיפול בריאות מקדם לילדים אוטיסטים בעמותות; הנושא תלוי ועומד בבג"צ, ועדת תעריפים מונתה והיא אמורה לדון בתעריף בימים אלה ובכלל זה לשמוע את טענות העמותות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 2 באוגוסט.
אורלי לוי אבקסיס: ארבעה חודשים עברו מאז.
בלה בן גרשון: זה לא קשור לקופות.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה לא קשור לקופות, אני חושבת שכדאי, אם אנחנו מדברים על תעריפים, עברו ארבעה חודשים מאז.
זבולון אורלב: התחדש משהו בארבעה החודשים האחרונים?
בלה בן גרשון: ודאי, העבודה של הוועדה הזאת הסתיימה ועדיין יש את ההמשך בבג"צ ושם זה כמובן יובא לשם ונראה איך זה יתפתח, אבל הוחלט על להעלות את התעריף לכיוון של 78 שקלים---
קריאה: 76.4 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: זו גם עלייה.
בלה בן גרשון: לי כתוב 78, אני מקבלת את התיקון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים גם על זה.
בלה בן גרשון: רק מלה אחת על ההכשרה של המטפלים.
בלה בן גרשון: אני רוצה להגיד פה משהו---
זבולון אורלב: כשאת מדברת על ההכשרה של המטפלים את מדברת על אותם ארבעה בעלי מקצוע.
בלה בן גרשון: כן, נכון, אותם ארבעה בעלי מקצוע, גם רופאים, סליחה.
בלה בן גרשון: לא הזכרתי רופאים ואסור לשכוח אותם.
זבולון אורלב: בסדר, חמישה.
בלה בן גרשון: אני גם פונה לקופות דווקא בפורום הזה, כי אני חושבת שמה שנורא חשוב זה שמשרד הבריאות הרים כפפה, למרות שהוא לא ממונה על מתן הכשרות לאנשי מקצוע בקופות ואני בעצמי, יחד עם פרופ' אור-נוי, שלא נמצא פה היום, יזמנו את ההכשרה שהיא באמת התחלה מאוד טובה, 200 מטפלים עם הכשרה אינטנסיבית ועם מיטב המומחים בתחום שאנחנו כבר מעבירים אותה, יחד עם זאת אני חושבת שהקופות צריכות להתגייס ולהמשיך ולהעביר לנו למשרד הבריאות, ואני אצא עם עוד תזכורת בכתובים, את תכנית ההכשרות שלכם וההדרכות שלכם לאנשי המקצוע בתחום הזה, כולל אבחון, שזה משהו שאני לא מתעסקת בו כרגע, כדי להראות את הרמה של המטפלים.
זבולון אורלב: שאלה אחרונה למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: האם משרד הבריאות אמור לדעת כמה כסף קיבלו הקופות לביצוע החוק וכמה נוצל מזה?
בלה בן גרשון: אמורה להיות פה איתי אריאלה.
זבולון אורלב: בעקבות הערה של חבר הכנסת אורבך אני מוכן שתגידי גם באחוזים, כלומר מתוך ה-100% כמה נוצל, אם את לא יודעת את המספרים המוחלטים.
בלה בן גרשון: נוצל בערך שני שליש, אני פוחדת לטעות במספר, כי היתה צריכה להיות איתי פה נציגה שהיא אחראית.
בלה בן גרשון: .. אוה, אריאלה.
זבולון אורלב: אריאלה, למה איחרת?
בלה בן גרשון: אנחנו העברנו פעימה אחת של התקציב שנוצל, 31 מיליון.
זבולון אורלב: השאלה היתה, אריאלה תורן ממשרד הבריאות, מנהלת תחום טכנולוגיות רפואיות, מה אחוז ניצול התקציב שניצלו קופות החולים מהתקציב שהועבר להם עבור הסוגיה של הטיפול בילדים עם אוטיזם?
אריאלה תורן: מה שנבדק זה ההיבט הכמותי, זאת אומרת שבהחלטת הממשלה ההגדרה היתה שזה ייעשה בשתי פעימות, מה שבדרך כלל לא קורה, למרות זאת בנושא המסוים הזה שהממשלה חשבה שהוא מאוד חשוב, ניתנו שתי פעימות.
אריאלה תורן: הפעימה הראשונה של 31 מיליון שקל ב-2009, הפעימה השנייה היתה אמורה להיות 14 מיליון שקל ב-2010.
אריאלה תורן: מה שאנחנו בדקנו זה לא את ההוצאה, אלא את ההיקף הכמותי שנגזר מהטיפולים, זאת אומרת כמה ילדים קיבלו את הטיפול ואיזה סוגי טיפולים, מה שעוד קרה---
זבולון אורלב: אתם מעבירים כסף ולא עושים בקרה אם התקציב נוצל או לא נוצל?
אריאלה תורן: מעבירים כסף וכן עושים בקרה, אבל ה---
זבולון אורלב: זאת השאלה של חבר הכנסת אורבך ושלי, לדעת האם התקציב נוצל, לא נוצל, ואם הוא לא נוצל, מה קרה עם הכסף.
אריאלה תורן: הניסוח של החלטת הממשלה נתן לנו את האפשרות לבדוק את ההיבט הכמותי ולראות את הנושא של ה---
זבולון אורלב: עזבי אותי מהחלטת הממשלה.
אורי אורבך: יש פה מספרים, אתם עושים מעשים מאוד טובים, צריך להגיד בכסף מה---
אריאלה תורן: זה מה שבדקנו, בדקנו את ההיבט הכמותי ולא את ההיבט הכספי.
קריאה: איפה זה כתוב שהוא לא נוצל, לכן לא העברתם את הפעימה השנייה.
בלה בן גרשון: נוצלו כ-2/3 מ התקציב ומכיוון שאנחנו רצינו דווקא לדרבן את הקופות להרחיב את הטיפולים שניתנים, עצרנו את הפעימה השנייה כדי לראות באמת מה קורה ואיך זה מתפתח.
אורי אורבך: 2/3 מה-30 המיליון הראשונים?
ענת קסוטו: על פי המסמך כתוב 10 מיליון מתוך ה-31.
אריאלה תורן: אני רוצה להיות מדויקת, כי אני לא רוצה להטעות.
אריאלה תורן: החלטת הממשלה עשתה הערכה של מספר הילדים, הנתונים של מספרי הילדים לא עמדו לפנינו, בסופו של דבר המטרה היתה לעודד את הטיפול ולתת לקופות גם את היכולת לבנות טיפול שחשבנו שהוא מאוד חשוב.
אריאלה תורן: לתפיסתנו כל התחום הזה הוא תחום שהוא קצת דורש.
אריאלה תורן: ..
אריאלה תורן: היתה שאלה של אבחון, היתה שאלה של איך מאתרים את הילדים, היתה שאלה של איך מסמנים אותם במערכת המחשובית, זו מבחינתנו היתה המטרה ולכן התקציב שניתן ניתן מראש.
אריאלה תורן: כמו שניתן כל דבר שנכנס לבסיס הסל---
אורי אורבך: את מסבירה את הקשיים בניצול הכסף.
אריאלה תורן: לא, אני מסבירה את הרצון שלנו לעודד את הבנייה ואת ההבניה של הטיפול הזה.
אריאלה תורן: בסוף בסוף זו המטרה.
זבולון אורלב: אתי, אנחנו יודעים כמה כסף שילמו וכמה כסף ניצלו?
אתי וייסבלאי: אני קיבלתי את הנתונים על מספר הטיפולים ומספר הילדים המטופלים ומה שעשיתי זה דבר מאוד פשוט, הכפלתי את מספר הטפולים ב-117 ו---
זבולון אורלב: את זה לא יודעים לעשות במשרד הבריאות?
אתי וייסבלאי: ומה שיצא בעניין הזה זה שהיו 31 מיליון שקל בכל שנה ונוצלו קרוב ל-10 מיליון שקלים ב-2009 ו-2010.
אורי אורבך: אני מבין למה לא חישבתם.
קריאה: זה לכל שנה.
אריאלה תורן: באופן עקרוני אני חושבת האם השאלה היא שאלה של ניצול תקציבי או שאלה של הפיקוח של השירות שצריך להינתן.
אריאלה תורן: זאת אומרת מה השאלה שעומדת בפני הוועדה, אני חשבתי שאני באה לדיון שמדבר על פיתוח השירות שצריך להינתן, אם זה לא השאלה.
אורי אורבך: אבל אם אין ניצול תקציבי, אז השירות לא ניתן.
אריאלה תורן: אתה עושה בדיקה של ניצול תקציבי שעושה מכפלה של מספר הילדים שקיבלו טיפול כפול 117, שזה הסכום המקורי שהיה, למרות שהוא השתנה עם השנים, אבל נניח את זה, וגם המספר הזה הוא לא נכון, כי אפשר להגיד שהמצב הוא יותר חמור כי ב-2009 מספר הילדים היה יותר קטן, אז אפשר להגיד שהמספר הזה הוא באופן---
זבולון אורלב: נכון, אפשר באמת להגיד.
אריאלה תורן: אבל זה גם לא נכון, זאת אומרת אפשר לקולא ואפשר... אבל יש פה שאלה אחרת, כי בעצם מה אמרה החלטת הממשלה, החלטת הממשלה אוקי, אנחנו מבינים שיש פה שירות שצריך לפתח אותו, אנחנו מבינים שיש פה אוכלוסייה שאולי לא הבנו, לא ידענו, לא הכרנו, לא ראינו את המהות של הדבר הזה, אבל צריך לפתח את זה, הפיתוח של זה אומר הכשרה של כוח אדם, הפיתוח של זה אומר בנייה של תשתיות---
אורי אורבך: בסדר, אני לא אומר שצריך להכפיל 117 כפול זה, אז תגידי לי כמה הושקע בהכשרת הרופאים ונחשיב את זה בתוך התקציב שהוקצה לזה, אבל זה כן נעשה?
זבולון אורלב: אנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו נקציב לכם זמן ונרצה לקבל תשובה מאוד מאוד מדויקת בעניין הזה, כי בוודאי כסף שיוצא מתקציב המדינה צריכים לדעת בדיוק למה הוא נוצל ומה נעשה עם הכסף הזה.
זבולון אורלב: לפני משרד החינוך, עורכת דין ציפי נגל אדלשטיין, מנכ"לית עמותות ילדים בסיכון.
ציפי נגל-אדלשטיין: העמותה לילדים בסיכון מטפלת במעל 600 ילדים אוטיסטים ברחבי הארץ---
זבולון אורלב: והבעיות?
ציפי נגל-אדלשטיין: גם במשרד הבריאות, חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על נתונים של טיפול בריאותי מקדם, שכאן מדובר על ילדים עד גיל 7, ואכן רק בעקבות בג"צ עודכן התעריף.
זבולון אורלב: אני רק רוצה, אם אפשר, שכל הדוברים יהיו מרוכזים בסוגיה שאנחנו עוסקים; היערכות קופות חולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים, כלומר ביצוע החוק, אם אפשר להתרכז בזה.
זבולון אורלב: אני יודע שיש הרבה בעיות נוספות שקשורות בילדים אוטיסטים, אנחנו רוצים להתמקד בזה.
ציפי נגל-אדלשטיין: אני מגיעה לשם.
ציפי נגל-אדלשטיין: זה פשוט להראות שיש כאן איזה שהיא מגמה כללית של עצימת עיניים וגלגול אחריות לעבר העמותות.
ציפי נגל-אדלשטיין: גם משרד הבריאות ומבחינת התעריף, אולי זה משרד האוצר, הצוות המקצועי עושה מאמצים אבל משרד האוצר מקצה תעריפים מגוחכים.
ציפי נגל-אדלשטיין: גם מבחינת קופות החולים, אני יכולה לומר שאנחנו כעמותה מאוד חושבים כמובן על פתרון הבעיות ועל הפצת מערך שירותים כזה לילדים על פי החוק ולהתקשר עם קופות החולים והקשיים שמוצבים בפנינו הם לא פשוטים.
ציפי נגל-אדלשטיין: גם גב' קסוטו הזכירה את המשא ומתן מול קופות החולים השונות.
ציפי נגל-אדלשטיין: אני יכולה לומר שאחת מקופות החולים לפחות, על אף שהיא מקבלת סכומים הרבה יותר גבוהים ממשרד הבריאות, מדברים על העברת מחירים שנמוכים בחצי.
זבולון אורלב: מותר לומר את שם קופת החולים, אם תרצי, זה אפילו רצוי.
ציפי נגל-אדלשטיין: הקופה הגדולה, גם ענת הזכירה את זה, מדברת על מחירים שהם בערך---
זבולון אורלב: הקופה הגדולה, איזה קופה זה?
ציפי נגל-אדלשטיין: כללית.
אורי אורבך: זה לא פרסומת.
אורי אורבך: בטלוויזיה לא אומרים שמות של מותגים---
זבולון אורלב: אמרתי, פה זה הפוך.
ציפי נגל-אדלשטיין: היא פשוטה הציעה לנו הצעה אבסורדית של לפתח כזה מערך שירותים עם מחצית מהסכום שהם מקבלים ממשרד הבריאות בגין הטיפול, תוך ציפייה שלא רק שאנחנו ניתן את השירותים, כמובן ניתן הדרכה אינטנסיבית וכמובן גם נעשה את כל ההפעלה האדמיניסטרטיבית בשטח, בכל רחבי הארץ.
ציפי נגל-אדלשטיין: כלומר איזה שהוא ניסיון לקבל את הכספים ואנחנו ראינו את זה היטב בנתונים שהונחו כאן על שולחננו, לקבל את הכסף ולצערי לא לעשות בהם שימוש לייעוד.
ציפי נגל-אדלשטיין: יותר מזה, גם אם גוף רוצה לעשות מה שצריך לעשות לטובת הילדים עד גיל 18, אף קופה לא מוכנה להתחייב, למשל, למינימום ילדים כדי שנדע איפה אנחנו עומדי.
ציפי נגל-אדלשטיין: זאת אומרת כל האחריות, כל ההוצאות, הכול לגלגל לפתחן של העמותות עם מאבקים נוראיים לגבי התעריף.
ציפי נגל-אדלשטיין: שוב, מכבי באמת הציעו תעריפים יחסית, לא מספיקים אבל יחסית יותר גבוהים שמאפשרים משהו, כללית בכלל דיברה על תעריפים אחרים לגמרי, אבל גם בלי התחייבות למספר ילדים, זאת אומרת אתם תתחייבו להכול ואנחנו לא מתחייבים לשום דבר, באופן שמשאיר אותנו תלויים, אנחנו לא ל---
זבולון אורלב: עוד לפני משרד החינוך, רויטל.
רויטל כהן: אני גם אמא ואני גם נמצאת פה היום בכובע של הוועד המנהל בעמותת אפ"י, 'אספרגר ישראל', וחשוב לי להדגיש שהילדים עם תסמונת אספרגר עוד נמצאים במצב עוד יותר קשה, כי זאת תת התמחות בנישה צרה מאוד.
זבולון אורלב: הם נכנסים במסגרת החוק?
רויטל כהן: כן, הם ילדים אוטיסטים רק שהאוטיזם שלהם הוא קצת שונה.
רויטל כהן: למצוא אנשים שמיומנים באספרגר זו משימה קשה מאוד, לקופות החולים בוודאי אין אנשים כאלה ואם יש, זה באופן מקרי, זאת אומרת שיש פה אוכלוסייה לא קטנה של ילדים שקופת החולים לא מסוגלת, גם לו היו לה מספיק אנשים, גם לו היו מספיק מטפלים, אין לה בכלל אנשים שמסוגלים לטפל בילדים האלה.
רויטל כהן: זאת אומרת אלה ילדים שמראש יכולים לקבל את הטיפולים שלהם לפחות נכון להיום רק מחוץ לקופה, זה אומר שני דברים; אחת, שב-1 לינואר תהיה להם בעיה ושתיים, שרק ילדים שלהורים שלהם יש כסף יוכלו לתת את זה, כי שוב, יש פה עניין של השלמה מאוד גדולה.
רויטל כהן: אני יכולה להגיד לך ממקום אישי שהפסיכולוגית של הבן שלי עולה 340 שקלים ל-45 דקות, כי יש לה התמחות מיוחדת וככה היא לוקחת.
רויטל כהן: הפסיכולוג שעושה מיומנויות חברתיות גם לוקח הרבה כסף והוא עושה משהו שקופות החולים לא יכולות לתת לי, בקבוצה שלו יש ארבעה ילדים, אף אחד מהם לא מאותה קופה, הקופה לעולם לא תוכל לייצר לי, כנראה, קבוצת מיומנויות חברתיות שמתאימות לילדים בתקפדו של הבן שלי, כי זו באמת תת קבוצה, יש שם בעיה.
רויטל כהן: קופות החולים הרי לא ישתפו ביניהן פעולה, יביאו ילד ממכבי, ילד מכללית, ילד ממאוחדת ויעשו קבוצה מיומנויות חברתיות, זאת אומרת שיש גם טיפולים שאני לא יכולה לקבל בקופה.
רויטל כהן: נויף לזה את העובדה שהתפתחות הילד לא ערוכה לילדים בגילאים מסוימים.
רויטל כהן: מעל גיל 7, 8, 9, הם לא יודעים לטפל בילדים שלנו, לא אספרגר ולא בתפקודים אחרים, הם לא יכולים, הם לא ערוכים לזה.
רויטל כהן: עוד דבר אחד, יש עדיין הורים שפונים אליי, כי כשהם פונים לקופה לקבל החזרים, הפקידות לא יודעות על מה הם מדברים, הם לא יודעים מה ההליך הביורוקרטי ואנחנו צריכים לספר לפקידות למי הן צריכות לשלוח את הקבלות שלנו ולא יכול להיות שאנחנו בסיומה של השנה השלישית ועדיין לא מכירים את ההליכים הביורוקרטים בתוך הקופה.
זבולון אורלב: גב' רעיה לוי גודמן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
רעיה לוי גודמן: אין לנו הרבה מה להגיד כאן, כי מדובר בטיפולים שבאחריות קופות החולים בשעות אחר הצהריים, הדבר היחידי שאני יכולה להגיד זה שמשרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות על מנת לאפשר ביצוע סל בריאות מקדם בגיל הרך בתוך גני התקשורת של משרד החינוך.
רעיה לוי גודמן: יש ועדת משותפת שעכשיו עובדת על שיפור הכניסה של העמותות לתוך הגנים ושיתוף הפעולה הזה הוא מאוד פורה ומאוד חיובי ואנחנו מתקדמים מאוד לעבר סיום ההמלצות של הוועדה המשותפת.
זבולון אורלב: אפרת בן נאה, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק.
אפרת בן נאה: האמת היא שאני בחרתי להגיע לכאן כי אני חושבת שיש חשיבות רבה להשמיע דווקא את הקול של המרפאים בעיסוק.
אפרת בן נאה: מהמקום שבו אני נמצאת כיושב ראש העמותה, המטרה שלי זה לאפשר למרפאים בעיסוק להיות מקצועיים ולתת את המענה הנכון והמדויק ביותר לאוכלוסייה שלנו.
אפרת בן נאה: אנחנו מדברים כאן על גם על ילדים, אבל אסור לשכוח שאנחנו מדברים גם על תמיכה למשפחות שלהם, לא רק לילדים.
אפרת בן נאה: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעליתם, אחת לגבי הניצול הנמוך דרך קופות החולים.
אפרת בן נאה: אני מסכימה למה שנאמר כרגע, שיכול להיות שהסיבה לניצול הנמוך היא כי באמת הרבה מאוד פקידים בתוך קופות החולים יוצרים קשיים ביורוקרטים כלפי ההורים ואני שומעת את זה מהרבה מאוד מטפלים בשטח, שהורים ניגשים, מבקשים את ההחזרים ולא מצליחים למצוא את הדרך הנכונה לקבל את ההחזרים.
אפרת בן נאה: לגבי תהליך ההכשרה – נכון שכל מרפא בעיסוק שמסיים את הלימודים שלו יכול לטפל בילדים אוטיסטים, אין לנו עדיין במקצוע שלנו תת התמחויות, אבל נדרשת הכשרה, הכשרה ארוכת טווח ולצערי ההכשרה של משרד הבריאות הציע כרגע, של קורס של 40 שעות, היא לא הכשרה מספקת.
אפרת בן נאה: אנחנו מדברים על תהליך של הדרכה ולקופות החולים אין בקרה על ההדרכה שספקי השירות שלהם נותנים.
אפרת בן נאה: יש הסכמים עם ספקי שירות מסוימים וכל אחד בוחר בעצמו אם הוא רוצה לקחת הדרכה או לא רוצה לקחת הדרכה, כשהוא מקבל 117 שקלים לטיפול או 120 שקלים לטיפול, לעומת השוק הפרטי שמקבלים 250 או 300 שקלים לטיפול, אותו מטפל שבוחר לעבוד כספק גם לא יקנה באותו כסף הדרכה, אז אנחנו מגיעים למצב שהמטפלים הפחות מוכשרים עובדים כספקי שירות בקופות החולים.
אפרת בן נאה: דבר נוסף הוא שאני חושבת שעצם התהליך הזה שולל מההורים את זכות הבחירה לבחור את המטפל באזור שמתאים לו ובגישה הטיפולית שמתאימה לו, כי אנחנו מדרים על תתי התמחויות ועל גישות שונות, ובחרתי להביא לכאן איתי את חן, שהיא נציגת די.
אפרת בן נאה: איי.4 ישראל שהיא תספר על תהליך ההכשרה, כמה הוא ארוך ומורכב.
זבולון אורלב: קודם אני רוצה לתת לאנשים שנרשמו.
זבולון אורלב: עמותת נצר, דורית בן יוסף, בבקשה.
דורית בן יוסף: גם אני, כמו חברתי, נמצאת פה בשני כובעים, גם כאמא לשני ילדים אוטיסטים וגם כמנהלת עמותת נצר, שהיא עמותה חיפאית שמטפלת בילדים אוטיסטים ואנחנו בעצם נאבקים במספר מישורים כעמותה שבאמת היא עמותת הורים וכל המטרה שלה היא לתת טיפול להורים, אין לנו קיום וסיבה אחרת לעשות את העבודה שאנחנו עושים ואנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מול מטפלים שאנחנו נותנים להם הכשרה מאוד אינטנסיבית במשך שנים, הם לומדים אצלנו, הם גדלים אצלנו, אבל מה לעשות שההכשרות שאנחנו יכולים לתת להם הן נגזרת של בין היתר מה שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה, 50 שקל לשעה שעכשיו אולי יעלו ל-76 שקלים לשעה, שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות ובו אנחנו צריכים לתמחר את עלות המטפל, את המבנה, כי יש לנו גם מרכזים טיפוליים שגב' בלה בן גרשון לא הזכירה, אנחנו פועלים בגני תקשורת, את כל זה ב-76 שקלים אנחנו צריכים לממן.
דורית בן יוסף: לגבי הפן של יישום הזכאות לטיפולים אחרי השלב הזה, זה נגזרת של אותה בעיה בעצם.
דורית בן יוסף: מה שאנחנו נדרשים לעשות או רוצים לעשות זה לנצל את המטפלים המנוסים והמוכשרים שלנו שאולי לא נזקקים להכשרה המבורכת מאוד של משרד הבריאות, כי הם כבר שנים מקבלים הכשרה וטיפול, ואנחנו לא יכולים לשמר אותם על מנת לפתח בתוך המערכת שלנו מערך של טיפול לילדים.
דורית בן יוסף: אנחנו נזקקים להוסיף עוד מכספנו שאין לנו עבור המערך הנוסף הזה ולכן אנחנו נמנעים מלעשות את זה.
דורית בן יוסף: הבעיה היא בעיה תקציבית חמורה מאוד.
זבולון אורלב: אני רוצה רק להבהיר, עפים פה כל מיני מספרים; ה-117, אני מבין שזה החזר התשלום לאלה שמטופלים על ידי פרילנסרים באמצעות קופת חולים.
קריאה: בכללית זה 125 שקלים.
זבולון אורלב: הקוד של 117, אם זה 117, 120.
זבולון אורלב: התעריף שהיה 50 ועכשיו דווח שעולים ל-76 נקודה משהו, הוא ההחזר שמשלמים לעמותות.
ציפי נגל-אדלשטיין: לא בדיוק, זה לא קשור לקופת חולים.
זבולון אורלב: זה לא קשור לקופת חולים, עבור עיסוקם בנושא הזה מול ילדים עם אוטיזם.
זבולון אורלב: עבור הטיפול במעונות יום שיקומיים?
קריאה: ובגני תקשורת.
זבולון אורלב: גב' תמי יונה, אמא.
תמי יונה: שלום.
תמי יונה: כשנכנסתי לחדר, רחל, מזכירת הוועדה, שנהייתה כבר מומחית לנושא, זוכרת אותנו מלפני 15 שנים, כשהבן שלי היה אז בן 3 והיום הוא בן 19, אז התחלנו לדבר.
תמי יונה: הילדים האלה בערך מגיל 3 עד 21, ששייכים למערכת החינוך, כבר אז דיברנו ומה שדיברנו אז נכון גם להיום, מקבלים בתוך מערכת החינוך 2.9 טיפולים פרה-רפואיים, זאת אומרת ילד שלא מדבר, אוטיסט בתפקוד נמוך, פלוס פיגור, כמו הבן שלי, היה מקבל 45 דקות בשבוע עזרה לדבר, ואז התחלנו לפעול כדי שיקבלו עוד טיפולים.
תמי יונה: לשמחתי הצלחנו, אבל מה שקרה זה שמאחר שהילדים היו שייכים עד גיל 7 למשרד הבריאות, אז משרד הבריאות נותן את זה כסל בריאות מקדם בתוך הגנים והמעונות.
תמי יונה: לא הצלחנו, לצערי, ישבנו בהרבה מאוד ועדות פה בכנסת, היינו בהרבה מאוד בתי משפט ולא הצלחנו להביא את זה לגדולים מכיתה א' עד 18 היום ועד 21.
תמי יונה: אבל יש פה איזה שהיא אפליה, כי הילדים הקטנים, אף אחד לא מגביל את משרד הבריאות איפה לתת את הסיוע והסיוע בפועל היום נעשה בתוך הגנים, בתוך מערכת החינוך, או בפריפריה איפה שזה אפשרי.
תמי יונה: זאת אומרת אף אחד לא מונע לתת את השירות.
תמי יונה: לעומת הגדולים, לא רק שהם נדפקים, סליחה על הביטוי, לא רק הם לא מקבלים כמו הקטנים, אם הקטנים מקבלים תוספת של 10 שעות טיפוליות, הגדולים קיבלו בסך הכל תוספת של 3 שעות שבועיות ודרך קופות החולים.
תמי יונה: פה התאגדו כולם, אנחנו ההורים דרשנו, כי זה לא ישים, כמו ששמעתם, אין מטפלים עם התמחות באוטיזם, כמו שהבן שלי שפני שנתיים כשיכולתי לקבל בשבילו את השירות, אין מטפלים שמתמחים באוטיזם ומתמחים במתבגרים, ובנוסף לכל זה, אנשי המקצוע ברחו לגנים, כי בגנים יש יותר שעות.
תמי יונה: מטפל יכול לעשות, במקום לקפוץ קצת פה וקצת פה וקצת פה, עדיף לו לעבוד בגן אחד ששם הוא נותן את כל כמות השעות, אז רוב המטפלים למעשה ברחו לקטנים.
קריאה: או ברחו בכלל
תמי יונה: או ברחו בכלל.
תמי יונה: משום מה, אני לא יודעת למה כשמדובר בילד בן 5, 6, 7, אף אחד לא מונע את זה שהוא יקבל את זה בתוך המערכת, למה מילד בן 15 מונעים ממני לתת את זה בתוך מערכת החינוך?
תמי יונה: למה את השעות של הילד הקטן אני יכולה לתת בתוך מערכת החינוך, את השעות של הילד הגדול לא?
תמי יונה: ולמה לא?
זבולון אורלב: גב' בן גרשון, תרשמי את השאלות, את תצטרכי לענות.
בלה בן גרשון: כולי אוזן.
תמי יונה: כי טובת הילד דורשת שאותו מטפל ייתן לו את כל השעות.
זבולון אורלב: גב' יונה, היטבת להציג את הבעיה.
זבולון אורלב: אני מציע כרגע שהקליניקה לסיוע משפטי תדבר לאחר מכן ושנתחיל עם קופות חולים.
זבולון אורלב: בגדול החל ובקטון כלה, קופת חולים, שירותי בריאות כללית, דר' זאב צוקרמן.
זבולון אורלב: מה תפקידך בקופה?
זאב צוקרמן: אני ממונה על סל השירותים בקופה.
זבולון אורלב: הקשבת היטב לטענות הקשות?
זאב צוקרמן: הקשבתי היטב, וברשותך, לקטע הכמותי, ראיתי גם את התגובה, אני אתייחס בסוף.
זאב צוקרמן: אני רוצה להתחיל להתייחס לבעיות שהועלו על ידי אלו"ט.
זאב צוקרמן: אני חושב שהם הצרכנים שלנו או מייצגים את הצרכנים שלנו, אז הריצ'ינג אאוט, הפרסום של השירותים האלה נעשה כמו שנעשה לגבי שאר השירותים.
זאב צוקרמן: יש לנו אינטרנט קופתי למטופלים וכרגע אנחנו עושים הרבה יותר.
ענת קסוטו: אני לקוחה שלכם.
זאב צוקרמן: כמה דברים שאנחנו הולכים לעשות שאולי באמת עוד לא באו לידי ביטוי.
זאב צוקרמן: יש כמה דברים שאנחנו ממש בימים אלה מתכוונים לעשות אותם ואולי הם עוד לא נראו בשטח, אבל הם ייראו בימים אלה.
זאב צוקרמן: אחת, יש לנו פרויקט שקוראים לו 'כללית לידיעתך'.
זאב צוקרמן: ב'כללית לידיעתך' אנחנו הולכים להוציא דיוור ישיר לכל ההורים ולציין את זכויותיהם ולציין את המקומות שבהם הם יכולים לקבל את הטיפולים.
זבולון אורלב: זה ייצא לכל המבוטחים?
זאב צוקרמן: לכל המבוטחים שאנחנו מכירים אותם כחולים שיש להם בעיות בהתפתחות הילד והורים לילדים אוטיסטים.
זבולון אורלב: אם כלל ההורים לא קיבלו הודעה בידיעון הכללי שלכם, אז יכול להיות שיש הורים שיש להם בעיות והם בכלל לא יודעים לבוא אליכם, הם לא יודעים שהחוק מציע להם כל מיני זכאויות.
זאב צוקרמן: אני אומר לך דברים שאנחנו עושים.
זאב צוקרמן: הריצ'ינג אאוט הוא קודם כל לאוכלוסיית התפתחות הילד ובפרט גם להורים של הילדים האוטיסטים, שאנחנו זיהינו אותם גם על פי נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, גם כאלה שפנו אלינו, גם כאלה שלא פנו אלינו.
זאב צוקרמן: דבר שני שאנחנו עושים, במחוזות שלנו אנחנו ממנים רפרנטים למידע שהעמותות יידעו מי הרפרנטים האלה וההורים יוכלו בהחלט לפנות לרפרנטים ויקבלו כל מידע אפשרי על הנושא הזה.
זאב צוקרמן: אנחנו מפתחים את השירות גם ברמת האינטרנט, באתרים שלנו התחום של האוטיסטים מוכר, אנחנו מפתחים עכשיו מערכת מיוחדת נוספת לתחום הזה, אז בקטע הזה אנחנו עושים מאמצים, ושוב פעם, נקבל כל הכוונה וביקורת גם מההורים וגם ממשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אנחנו כאן שמענו מגב' בן גרשון שאתם התבקשתם להפיץ את המידע הזה בקרב כל המבוטחים שלכם, שהמנהל הכללי של משרד הבריאות פנה אליכם.
זבולון אורלב: מה הבעיה, בחוברת שאתם מפיצים לכלל המבוטחים שלכם, להפיץ את המידע הזה, לומר מה הזכאות.
זאב צוקרמן: אין שום בעיה, אנחנו לא מסתירים את זה.
זאב צוקרמן: אני חושב שזו אוכלוסייה---
זאב צוקרמן: אני לא יודע כרגע אם לא עשינו את זה, אבל עד כמה שאני יודע, אלה הדברים שאנחנו הולכים לעשות.
זאב צוקרמן: אני אבדוק את העניין הזה, אני בהחלט פתוח לעניין הזה ואנחנו נעשה את זה.
זבולון אורלב: זה בתחום אחריותך להחליט שזה ייכנס?
זאב צוקרמן: אני כרגע מייצג את הכללית ואני אביא את התובנות של הוועדה הזאת לממונים עליי.
זבולון אורלב: בסיכום שלנו אנחנו נדרוש מכם למלא אחר ההנחיות של המנהל הכללי של משרד הבריאות לפרסם את הדבר הזה בכלי הפרסום הרגילים שאתם מפרסמים לכלל המבוטחים שלכם, על הזכאויות שהחוק מקנה.
זאב צוקרמן: בסדר גמור.
רחל אדטו: באותו הקשר, בהמשך למה שאתה אומר, מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, שיש רצף, שהם קיבלו החלטה שמי שנמצא עכשיו בפנים ימשיך, זה מופיע באיזה שהוא מקום בכתב או שזה במסגרת הבנות?
זאב צוקרמן: אני אתייחס לזה.
זאב צוקרמן: תרשו לי להשלים את דבריי, אני אתייחס לנקודה הזאת.
אורי אורבך: הם ימשיכו לשלם.
אורי אורבך: זה דורש התערבות.
רחל אדטו: אין דבר כזה, סיכום בעל פה הוא לא סיכום.
רחל אדטו: מה זה סיכום בעל פה?
רחל אדטו: מחר מתחלף מנהל כללי, מה המשמעות?
זאב צוקרמן: אדוני היושב ראש, תרשה לי, אני אתייחס לנקודה הזאת.
רחל אדטו: אני אסביר למה התפרצתי עכשיו.
רחל אדטו: כי אם יש סיכום בעל פה, כאילו מחייב, הוא לא יכול לפרסם באינטרנט, עד שזה לא יהיה---
זבולון אורלב: היא אמרה גם שייצא סיכום בכתב.
רחל אדטו: אבל הוא לא יכול להתייחס עד שהוא לא יראה את הסיכום בכתב.
רחל אדטו: הוא לא יכול להפיץ את זה כדבר שהוא ברור מאליו.
זאב צוקרמן: אני רוצה להתייחס לנושא, תנו לי רק להשלים את דבריי.
זאב צוקרמן: אני אתייחס לנקודה השנייה, מספר המטפלים.
זאב צוקרמן: הנושא הזה עלה מכמה משתתפים, יש באמת בעיה עם מספר המטפלים.
זאב צוקרמן: יש לנו בעיה גם באיתור מקורות של מטפלים.
זאב צוקרמן: אסור לשכוח שמדובר בתחום שיש לו קודם כל באמת תת התמחות לנושא הזה ולא הרבה אנשים עברו את תת ההתמחות הזאת.
זאב צוקרמן: מה שאנחנו עשינו בכללית בשנים האלה זה כמה דברים, אל"ף, נתנו מלגות למטפלים בשביל להשתלם בתחום הזה.