GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר הרפז: בלי להיכנס כרגע למה שנאמר כאן, שוויון בעולם לא שוויוני, שאני מבינה שהוועדה מאמינה במשפט הזה ושפה יש פחות או יותר קונצנזוס, אני לא חושבת שזכויות נשים בכלל צריכות להיות פה חלק מהדיון, אלא רק טובת הילד, בגלל שהתפקיד של ילדים, בלי להיכנס לזה עכשיו אם זה כן נכון או לא נכון, זה לא להיות איזה שהיא סוכנות שמפצה את אמא גם אם נכון שאמא מופלית בעולם או אמא מקופחת.
תמר הרפז: זה לא התפקיד של הילד לבוא ולפצות אותה, אם בכלל הטענה הזאת נכונה.
תמר הרפז: אבל משכבר מגיע לכאן עניין של מעמד האישה דווקא, אז אולי כדאי לדבר על טובת הילדה, ובנושא הזה פרויד אמר פעם שאם צריך להגיד למה הוא מרגיש שהמטופלות שלו מקופחות או באות ממקום נמוך יותר מהמטופלים, אז הסיבה שלו היא שכשילדים כשהם קטנים, בנים, הם זקוקים לאמא ובנות זקוקות לאבא.
תמר הרפז: הבנים מקבלים את מה שהם צריכים והבנות לא.
תמר הרפז: אז מי שכבר מגיע מהמקום של טובת הילדה, לדעתי---
ציפי חוטובלי: תודה, תודה.
תמר הרפז: אני אסיים רק בשני משפטים.
ציפי חוטובלי: לא, משפט אחד, משפט סיום.
תמר הרפז: אני, בתור בת להורים גרושים, שגדלה לפי חזקת הרך, אני תומכת במשמורת משותפת.
תמר הרפז: ומי שהביא לייסוד ועדת שניט זה ילד בעצמו, זה היה הבן של ציפי לבני שהוא נפגש עם האנשים האלה, שגם אני מלווה אותם, שהם אנשים מקסימים, דיבר איתם ולמחרת ציפי לבני, כשהיתה שרת המשפטים, הודיעה שהיא תקים את ועדת שניט.
תמר הרפז: לדעתי הילדים אמרו את דברם.
זהבה גלאון: הבן של ציפי לבני הביא להקמת ועדת שניט?
תמר הרפז: נכון.
זהבה גלאון: בן כמה הוא היה?
זהבה גלאון: אני שואלת ברצינות.
תמר הרפז: הוא היה ילד בן 16 והוא כנראה הזדהה עם מה שעובר על ילדים שנאלצים להתנתק מאביהם.
ציפי חוטובלי: אבל ציפי לא גרושה.
תמר הרפז: לא, בסדר, אבל---
זבולון אורלב: אני רק חושב שזה לא ראוי לציין שמות שלא נמצאים כאן.
זבולון אורלב: אני מציע שלא נעשה שימוש בדבר הזה.
תמר הרפז: ---להזכיר את השופט חשין שלא ראה את הילדה שלו מהרגע שהיא נולדה והיא ראתה בו דוגמה ל---
זבולון אורלב: אני חושב שגם הדברים האלה מיותרים.
תמר הרפז: אבל זה נכון.
תמר הרפז: מי שמתנכר לבת שלו הוא הדוגמה שאנחנו ניקח---
זבולון אורלב: גברתי, אצלנו את יודעת שפעם מצאו פתק על דוכן הכנסת, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שהוא אמר בנאום שלו, 'פה יש להרים את הקול, כי הנימוקים לא משכנעים'.
זבולון אורלב: אני מציע שלא תשתמשי, לא בחשין ובילדה, ולא בציפי לבני---
תמר הרפז: תודה רבה.
זהבה גלאון: היא מייצגת את הנשים הציוניות?
זבולון אורלב: זהבה, יש חופש דיבור ואנחנו נגן, מה את רוצה?
זבולון אורלב: המבחן שלנו שאנחנו נותנים רשות דיבור זה לשמוע בסבלנות דווקא את אלה שאנחנו לא כל כך מסכימים איתם.
זהבה גלאון: אני רק רוצה לשאול מה זה הארגון הזה.
ציפי חוטובלי: תעשי גוגל, בסדר?
ציפי חוטובלי: הדיון יחזור לפסים הרציניים שלו.
ציפי חוטובלי: נמצא איתנו דר' פרץ סגל, התרומה שלך לדיון כאן היא מאוד חשובה, נציג משרד המשפטים, בבקשה.
פרץ סגל: השאלה לאיזה עניין.
ציפי חוטובלי: לעניין חזקת הגיל הרך בוועדת שניט, זה נושא הדיון.
פרץ סגל: כפי שאמרתי לחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וכפי שפרופ' דן שניט גם אמר, אנחנו סברנו שהוועדה הזאת, בשעה שהיא דנה בדוח הביניים, אמרה את דברה.
פרץ סגל: אם ועדת שניט היתה מסיימת את עבודתה, לא היתה שום מניעה שאנחנו נקיים את הדיון פה, אלא שכפי שגם מסרתי, שר המשפטים הטיל על ועדת שניט להמשיך משך תקופה של שלושה חודשים להמליץ לו מה הן ההמלצות הסופיות שלה, שנותרו במחלוקת, כפי שנאמר בפתח דבר לדוח הביניים.
פרץ סגל: לכן אני מנוע מלשמש כשופר של ועדת שניט, כי ועדת שניט עדיין לא סיימה את עבודתה ואנחנו חשבנו שלא ראוי שהגוף שבסופו של דבר יחליט על המסקנות של ועדת שניט, לאחר שתוגשנה לשר המשפטים, יאמר מראש מה הוא סבור לגבי השאלות האלה.
ציפי חוטובלי: נכון, אבל אנחנו חושבים שזה לא ראוי שוועדת שניט תחליט את מה שהיא תחליט בלי שיתקיים דיון ציבורי ראוי ולכן אנחנו חושבים ש---
פרץ סגל: אנחנו חושבים שהדיון הציבורי הראוי התקיים כאשר ועדת שניט הוציאה דוח ביניים לתגובת הציבור והוועדה הזאת דנה בהמלצות שלה וההמלצות של הוועדה הזאת הובאו לדיון בפני ועדת שניט בשלב השני של עבודתה, לכן מדובר היה בתקופה של שלושה חודשים ששר המשפטים ביקש.
פרץ סגל: אם הוועדה היתה מסיימת את תפקידה, לא היתה לנו שום בעיה מבחינת---
זבולון אורלב: הדיון הזה, בין היתר---
פרץ סגל: לכן הניסיון, ככה זה מתפרש לכאורה, לבוא ולומר, 'יש לכם שלושה חודשים, בואו ושמעו מה אנחנו שנדון במסקנות שלכם נאמר', יש בזה לדעתו של פרופ' שניט טעם לפגם.
זבולון אורלב: אני אמרתי בראשית הדיון ואולי אני אומר את זה בשפה יותר ברורה, הדיון הזה הוא, בין היתר, כרטיס צהוב לממשלה, שהקימה ועדה ב-2005, שעוסקת בענייני נפשות, בזכויותיהם של ילדים, בזכויותיהם של אבות ואמהות, ועדיין אין מסקנות סופיות.
זבולון אורלב: אם הממשלה החליטה לפתור את הבעיה דרך ועדה, היא לא קיבלה רשות מאיתנו, היא לא קיבלה הסמכה מאיתנו, אתם החלטתם ככה, אתם גם החלטתם לתת שלושה חודשים, יש לנו ביקורת על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אנחנו, בין היתר, ואני מקווה שזה יהיה בסיכומים, תובעים שוועדת שניט תעמוד בלוח הזמנים ולא תמשוך יותר את הדברים.
זבולון אורלב: הצעות חוק טובות נדחות בטענה ש'עדיין אין לנו מסקנות סופיות של ועדת שניט'.
זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי הדבר הזה, שש שנים.
ציפי חוטובלי: דר' סגל, מעבר לנזיפה של תקופת הזמן, אני חושבת שתרומתך לדיון כן יכולה להיות משמעותית אם אתה תוכל באמת להציג את עיקרי הנימוקים לשינוי החשיבה.
ציפי חוטובלי: כי כמו שהציגה היום דר' הקר בתחילת הדיון וכמו שגם חלק מהדוברים כאן ציינו, יש בעיה מובנית בהסתכלות הכמעט חפצית על ילדים, שמסקנות הוועדה הופכות את הילד לנע ונד בין שני בתי ההורים והדבר הזה, בלי ספק, הוא לא לטובת הילד, על פי כל מחקר פסיכולוגי שתביא.
ציפי חוטובלי: והייתי שמחה אם תוכל בכל זאת לתת את עמדת הוועדה.
פרץ סגל: אני אומר שוב פעם---
ציפי חוטובלי: דוח הביניים כבר פורסם, זאת אומרת זה לא שאתה מגלה דברים שלא התגלו.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, ראשית אני אתייחס לדברי חבר הכנסת אורלב.
ציפי חוטובלי: גם הדוח המשלים פורסם.
פרץ סגל: אני מכיר קצת את הדברים.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה.
פרץ סגל: ראשית לגבי הזמנים.
פרץ סגל: אני סמוך ובטוח שהוועדה שמעה את מה שהיה לשר המשפטים לומר בעל פה וגם בכתב על תקופת הזמן שהוא קצב לה ואני בטוח שהיא תעמוד בתקופת הזמן הזאת, כך שלא יהיה שום שיהוי מעבר לתקופה הזאת.
פרץ סגל: כששר המשפטים יבחן את ההמלצות הסופיות של הוועדה, הוא יחליט מה עמדת הממשלה, לצאת עם הצעת חוק מטעם הממשלה בעקבות הדוח של הוועדה.
פרץ סגל: כלומר אני סמוך ובטוח שלוח הזמנים שנקבע על ידי שר המשפטים יכובד על ידי הוועדה.
פרץ סגל: לשאלה שגברתי שאלה אותי, בשום מקום לא נאמר בדוח הביניים או בדוח הסופי שהוועדה סבורה שצריך לחלק בצורה שוויונית את המשמורת.
פרץ סגל: להיפך, הוועדה טענה היטב בדוח הביניים והיא לא שינתה את דעתה, שמושג המשמורת דינו לעבור מן העולם.
פרץ סגל: כלומר לא יהיה קיים יותר מושג המשמורת, אלא יש רק את המושג לפי האמנה הבינלאומית של האחריות ההורית.
פרץ סגל: בכל מקרה ומקרה, כפי שנאמר בדוח, השופט צריך לבחון את הילד לגופו, מכיוון שהוועדה הסבירה היטב בדוח הביניים שילד איננו חפץ, על חפצים מחילים חזקות וכל מה שהוועדה הראתה שבמצב הנוכחי הקיים מתייחסים לילד כאל חפץ, בעוד שלפי המלצת הוועדה, ברגע שאנחנו נבטל הן את מושג האפוטרופסות, הן את מושג המשמורת, הרי שלא יתייחסו יותר לילד כאל חפץ אלא כאל אדם שצריך לבדוק מה המחויבות של ההורה למימוש זכויותיו בשל אחריותו ההורית לפי החוק.
פרץ סגל: וזה השינוי הגדול שהוועדה באה ומציעה בדוח הביניים, לבוא ולומר שילד צריך וראוי שכל ילד יקבל את יומו בבית המשפט, בלי שיהיה מצב שבו מראש יחליטו מכוח חוק, או מכוח איזה שהיא הנחה אחרת, שילד הוא בקטגוריה כזאת או בקטגוריה הזאת, משום שעניינו צריך להיבחן, מה טובתו במקרה הספציפי, מה היכולות של הוריו במקרה הספציפי ונמנו לשם כך שבעה קריטריונים בחוק שעל פיהם בית המשפט צריך להחליט לגבי כל ילד באופן ספציפי.
פרץ סגל: לכן אני חושב שהשאלה ששמעתי, ממה שהספקתי, על כך שהוועדה המליצה כאילו שהילד יטולטל, יום פה ויום פה, בתור המחשה, אין לזה אחיזה בדוח הוועדה.
פרץ סגל: זאת פרשנות מסוימת שרוצים לתת, אבל בשום מקום הדבר לא נאמר על ידי הוועדה ולא נרמז במישרין או בעקיפין.
פרץ סגל: כך שאני חושב שאם קוראים טוב את הדוח, השאלה הזאת נפתרת מאליה.
בלה רדונסקי: אני רציתי לפנות בהערה קטנה לעורך דין סגל.
בלה רדונסקי: אני חושבת שחייב להתקיים דיון בין משרדי הממשלה על הנושא הזה, מכיוון שיש כאן התייחסות והשלכות לכלל צרכי הקטין, משהו שאנחנו בכלל לא היינו חלק ואני חושבת שגם לנו יש---
פרץ סגל: כמקובל לגבי כל הצעת חוק ממשלתית---
בלה רדונסקי: זה כשזה יגיע להצעת חוק, אבל---
פרץ סגל: ויהיה תסקיר לפני כן ובשלב התסקיר כל אחד יוכל להגיב, בוודאי משרדי הממשלה.
בלה רדונסקי: זה כן, השאלה מה יהיה כבר בשלב התסקיר, שיכול להיות אולי כבר מאוחר.
פרץ סגל: אנחנו נלך לפי הנוהל המקובל.
זהבה גלאון: מתייחסים להחלטה שלכם כאילו זה כבר הלכה.
פרץ סגל: זה לא הלכה, הפרוצדורה הרגילה תנהג.
פרץ סגל: כלומר משרד המשפטים, לאחר ששר המשפטים---
זהבה גלאון: לא, בתי המשפט היום כבר---
פרץ סגל: בתי המשפט רשאים להתייחס למחקרים בחוץ לארץ, לחוקים בחוץ לארץ וגם להמלצות של ועדות מקצועיות, אבל כתוב מראש שאלה המלצות ביניים ובתי המשפט, אני מניח, שהם יודעים לקרוא היטב ולהתייחס לזה כהמלצות ביניים.
זהבה גלאון: שאלה קטנה, למה המלצות הביניים לקח להן שש שנים?
פרץ סגל: משום שהיו חילוקי דעות לגבי המלצות הביניים, בעקבות הדיון הציבורי שהתעורר, כפי שנאמר בפתח הדבר לדוח והבירור הזה בוועדה לקח זמן.
פרץ סגל: אלה לא סוגיות קלות, כפי שכולם פה יודעים היטב והניסיון להגיע לאיזה שהן מסקנות לא צלח במשך תקופה רבה.
זהבה גלאון: אז לא כדאי להוציא את זה מהדיפ פריזר ופשוט לקבור את זה?
פרץ סגל: כיוון ששר המשפטים בחן את הדברים ונתן תקופה של שלושה חודשים, אני מניח שתוך שלושה חודשים אנחנו נקבל את התשובה הסופית.
קריאה: כל דבר שקשור בגבר צריך לקבור?
זהבה גלאון: כמו כל דבר ששר המשפטים בוחן.
זהבה גלאון: סליחה, זה במאמר מוסגר.
קריאה: אולי חברת הכנסת תקבל אזהרה?
זהבה גלאון: אתה לא מנהל את הישיבה.
זהבה גלאון: יש לי חדשות בשבילך, יש פריבילגיות לחברי כנסת שאין לאורחים.
זהבה גלאון: פריבילגיה קטנה, יש לנו זכות להגיד מה שאנחנו רוצים.
ציפי חוטובלי: נמצאת כאן איתנו גב' ענת ענבר.
ציפי חוטובלי: יש לך תפקיד מאוד חשוב בבתי המשפט ו---
ענת ענבר: בתי המשפט וגם בתי הדין.
ציפי חוטובלי: אז בואי תציגי בבקשה את תפקידי לפרוטוקול ואולי תתני לנו זווית יותר מהפרקטיקה של איך שהדברים נראים.
ענת ענבר: אני ממונה ארצית על יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה ועכשיו גם ליד בתי הדין הרבניים, נפתחו לאחרונה יחידות סיוע גם בבתי הדין.
ענת ענבר: אני אגיד רק את ההיבט שלנו, כיוון שיש הבדל גדול בינינו לבין פקידי סעד לסדרי דין.
ענת ענבר: יחידות הסיוע עוסקות במתן סיוע לבית משפט ובעיקר למתדיינים לנסות להגיע לפתרון של הסכסוך בדרכי שלום.
ענת ענבר: אנחנו בדרך כלל עובדים בגישור ובהסכמות ולא מגישים, לא חוות דעת ולא המלצות לבית המשפט.
ענת ענבר: אני חושבת שמה שחשוב פה להגיד זה שרוב המשפחות, באמת הרוב, מגיעות להסכמים לבד, או בגישור, או עורכי דין, או יחידות הסיוע.
ענת ענבר: אנחנו מדברים פה זה על מקרי הקצה, זה על כאלה שלא מצליחים להגיע להסכמות, שלא מצליחים להגיע להסכם ואז נפתחים תיקים בבתי המשפט, בבתי הדין---
ציפי חוטובלי: אבל בעצם אם את אומרת שעל פי המצב הקיים יש יכולת יותר קלה להגיע להסכמות, אם אני לא טועה, התיקון של המציאות לכיוון של פתיחת העיסוק הזה בחלוקת המשמורת בין הילדים רק תוביל להתדיינות נוספת.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת אם בעצם הדבר מייצר איזה שהוא עוגן בתוך התהליך הזה של הגירושין, אז בעצם גם את העוגן הזה פירקנו ושוב החזרנו את זה לתחום החיכוך והסכסוך בין ההורים, ושוב הגברנו התדיינות, דבר שאנחנו לא רוצים להוסיף אותו ומי שסובל כרגע זה הילדים.
ציפי חוטובלי: את מסכימה עם התיאור הזה?
ענת ענבר: אחד החששות שעולים הם באמת שבגלל חזקת הגיל הרך הרבה מאוד אנשים לא התדיינו בגלל שהם ידעו מראש על חזקת הגיל הרך, אבל אצלנו, מה שאני רציתי להגיד ואמרו את זה קודם, אם אנשים מגיעים להחלטה, לחזקת הגיל הרך אין משמעות.
ענת ענבר: כלומר אם הם מגיעים להסכמות, גם אם מדובר בילד קטן, אם זה לא פוגע בילד, אין שום בעיה, ואם הם מסתדרים ואם המגורים הפיזיים קרובים, כיוון שמשמורת משותפת זה לא מלה, צריכים להיות תנאים בשביל לקיים משמורת משותפת, משמורת משותפת לא יכולה להיות כשהורה גר בנצרת והשני בתל אביב, משמורת משותפת צריכה להיות בקיום איזה שהם תנאים וכמובן מותאמת לילד, ואני חושבת שצריך גם להבחין בין גיל רך וגילים אחרים.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך.
ענת ענבר: אני מדברת על גיל 0 עד 3 בערך.
ענת ענבר: אבל אם ההורים מצליחים להגיע להסכמות והם הורים טובים, אין שום סיבה שהם לא יגיעו לאיזה שהיא החלטה שהם רוצים, וכאן בית המשפט בדרך כלל לא מתערב וגם אנחנו, יחידות הסיוע, וגם במסגרת של גישור בחוץ או במסגרת של משא ומתן בין עורכי דין, אנחנו שוב מדברים על מקרי קצה.
ענת ענבר: הדבר היחיד שאנחנו יודעים ואנחנו הולכים להגיד במחקרים שההליך המשפטי והמלחמות הם הפוגעים בילדים, ככל שההליך הזה ארוך יותר וחמור יותר, כך ילדים יותר נפגעים.
ענת ענבר: את זה כל המחקרים בכל העולם יאמרו.
ענת ענבר: לכן כל המלחמות האלה בבתי המשפט והתיקים שמתנהלים, מישהו כאן אמר חמש שנים ולפעמים יותר, הם הפגיעה בילד.
ענת ענבר: ככל שנעודד אנשים להימנע מהמלחמות האלה וככל שנביא אותם יותר להסכמות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, כך אנחנו נחסוך את הפגיעה בילדים.
ענת ענבר: זה רוב התפקיד שלנו.
ענת ענבר: כמובן לפקידי הסעד לסדרי דין, שהם גם שייכים למשרד הרווחה, מגיעים מקרי קצה, המקרים הקשים יותר והמקרים שדורשים את פקיד הסעד, להגיש המלצות לבית המשפט ולבחון באמת בכל מקרה מה טובת הילד ומה התכנית שמתאימה לו ועל סמך זה הם מגישים את התסקירים ולא משנה גיל הילד.
ציפי חוטובלי: אני מודה ואני רוצה בכל זאת לשאול אותך, נאמר לנו כאן שבפרקטיקה היום יש יותר ויותר משמורת משותפת בין זוגות הורים, מה ההשלכות של זה על טובת הילד?
ענת ענבר: אני חושבת שזה תלוי בכל מקרה.
ענת ענבר: אצלנו, למשל, אם אנחנו נעשה הסכם עם הורים על משמורת משותפת, העובדת צריכה לוודא ולהיות בטוחה שבאמת זה לטובת הילד והיא תנסה...
ענת ענבר: הרבה פעמים אני חושבת שזה הרבה מלים, כיוון שצריך לפרוט אותם.
ענת ענבר: משמורת משותפת זה לא אומר שווה שווה, כמובן.
ענת ענבר: משמורת משותפת זה לא 50-50, בכלל המדידה של זמן לא שייכת הנה, יכולה להיות משמורת משותפת 40-60, 65-35, אי אפשר לעשות את זה ולמדוד עם סטופר זמן של ילד אצל כל הורה, זה תלוי בנסיבות, זה תלוי בעבודה של ההורים, לפעמים זה אולי הפוך, אולי האמא עובדת יותר שעות והאב יכול לטפל בילד יותר שעות.
ענת ענבר: כלומר העניין הוא לא מלחמת מגדר ולא מלחמת מינים, אלא מה מתאים לילד וכל הבעיה במלחמות בבתי המשפט, לדעתי, היא לא קשורה למין של ההורה, אלא קשורה למי משני ההורים כועס, רוצה לנקום, חושש, חרד, ואז יש לזה השפעה בשימוש בילד, זה יכול להיות אישה וזה יכול להיות גבר, לא משנה מי הוא.
אבי ויידן: והרוב מי?
ענת ענבר: אני לא יודעת, לא ספרתי.
אבי ויידן: אני חושב שזו אחת מהאבנים הברורות ביותר, שאישה---
ציפי חוטובלי: אדוני, אני חזרתי ואמרתי, לא יתקיים כאן דיאלוג פנימי, כל אחד מהדוברים שמקבל זכות דיבור, מדבר בוועדה.
ציפי חוטובלי: ככה זה עובד.
אבי ויידן: אני יכול להעיר הערה?
ציפי חוטובלי: לא, אתה לא יכול, אתה יכול להירשם לזכות דיבור.
ענת ענבר: אני גם חושבת שהחקיקה בהחלט צריכה להיות, וככה זה בכל העולם, בכל מדינות העולם, מדינות שיש בהן חזקת הגיל הרך ומדינות שאין, בכיוון שצריך להיות לחייב הורים כמה שיותר גישור והסכמות ולמנוע מהורים להגיש תביעות.
ענת ענבר: היתה ועדה בראשות השופט שנהב, שהגישה המלצות על בקשה ליישוב סכסוך חובה.
ענת ענבר: אני חושבת שזאת צריכה להיות הדרך, כי ככל שהורים ינותבו לכיוון של הסכמות וגישור ככה הבעיות האלה לא יהיו בכלל, הם ייפתרו.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.
ציפי חוטובלי: יעקב בן יששכר, התנועה למען עתיד ילדינו, בבקשה.
יעקב בן יששכר: קודם כל תודה רבה שנתתם לנו את האפשרות לדבר.
יעקב בן יששכר: אני רוצה קצת נתונים לסבר את האוזן.
יעקב בן יששכר: הנתונים שזורקים פה לאוויר הם נתונים מגמתיים, כמו שתמיד אומרים שיש מחקר של דר' הקר, שיש אלימות כנגד נשים וילדים ותמיד מי נשאר?
יעקב בן יששכר: הגברים.
יעקב בן יששכר: אני גם יכול להעיד ככה שאל"י קובעת ש-95% מהאלימות כנגד ילדים היא של נשים, אז זה נתון אחד.
זהבה גלאון: אתה טועה.
יעקב בן יששכר: יכול להיות אני טועה.
יעקב בן יששכר: זהבה, אני הקשבתי בקשב וסבלנות.
יעקב בן יששכר: זו אלימות, אני חושב, שלא נותנים לי לדבר אפילו מלה אחת.
ציפי חוטובלי: סליחה, גם התדיינויות הביניים האלה לא מקובלות עליי, וחברת הכנסת גלאון, אנא שמרי את הערותייך, אם תרצי זכות דיבור נוספת.
יעקב בן יששכר: נתונים של בית הדין הרבני מלפני כשנה - 200 מסורבי גט ו-180 מסורבות גט, ואני יכול להעיד, כיום המצב בבית הדין הרבני של הליך שאין הוכחות בכלל, נשים מקבלות גיטין כשגברים פשוט מקבלים את זה בכפייה ו-98% מהגטים היום במדינת ישראל הם גטים מעושים---
ציפי חוטובלי: אלה הערות אולי מאוד מעניינות לדיון אחר בנושא של גט מעושה ובנושא של גטים, אנחנו עוסקים כרגע במשמורת.
יעקב בן יששכר: אני אסביר לאיפה אני חותר.
יעקב בן יששכר: כאשר טוענים פה שהאישה היא זאת שמוחלשת, אנחנו אוהבים נשים, אני חושב שהיום זה בדיוק הפוך.
יעקב בן יששכר: אני, כמנהל הכללי של הארגון שדואג למענם של ילדים, יכול להעיד כי במלחמה שאני ניהלתי, שמתועדת בסרט 'זכות אבות', מי שניהל את המלחמה זה היה בית המשפט לטובת האישה ועובדי הסעד, וגם ככה זה לא עזר להם, כי הילדה נשארה אצלי ואם תראו את הסרט הזה, הוא מראה דבר אחד מאוד מאוד ברור, שאם שני הצדדים מגיעים להבנה ולהסכמה, לא צריך את המלחמה.
יעקב בן יששכר: האישה במדינת ישראל יודעת שאם היא יכולה להגיש תלונה כוזבת, ואני אומר את זה מול נתוני משטרת ישראל---
ציפי חוטובלי: אבל זה לא נושא הדיון.
יעקב בן יששכר: גברתי, זה כן הנושא, כי אם יש פה אפליה לטובת נשים, אנחנו חושבים שצריך פה לבטל את המושג הזה משמורת.
יעקב בן יששכר: משמורת זה כשמחזיקים מישהו, והעניין של חזקת הגיל הרך צריך לעבור מן העולם ואני אתן לך את כל הדוגמאות שיש משמורת משותפת, קבע בית המשפט בבאר שבע, כבוד השופט פבר, שכאשר לא אומרים לאישה שהיא תזכה בהכל והיא טוענת שיש הרי מחלוקת, פקידי הסעד היום טוענים שאם אין תיאום בין ההורים ואין מלחמה, אז אפשר לעשות את המשמורת המשותפת, אבל אם יש מלחמה, אז לא תהיה משמורת משותפת.
יעקב בן יששכר: זאת אומרת האישה קובעת, אז השופט החליט החלטה מאוד יפה.
יעקב בן יששכר: האישה, ופקידי הסעד ילמדו ללמד אותה, שהיא לא תעשה את הבעיות והיא לא תמנע מהאבא לראות את הילדים ואני אגיד לך דבר אחד, מה שצריך לעשות פה זה דבר מאוד פשוט, משמורת משותפת כבררת מחדל, אני חושב שאם האבא לא ירצה, הוא ישלם מזונות.
יעקב בן יששכר: אני יכול להגיד לך שהיום במצב שלי, האישה לא משלמת מזונות, וזה לא מהדין האישי ולא מדין אחר, הילדה יוצאת נשכרת, כל המלחמות שככו פתאום, הרי המלחמה פה היא על כסף.
יעקב בן יששכר: כשעושים את זה למלחמה בין המינים, אני אתן לך דוגמה, ארגון ויצ"ו שאמור לשמור על טובתם של ילדים, מוציא מנשים את הילדים למעונות חירום, עושה כסף על גב הנשים, זה הפך להיות מלחמה בין המינים כשהיא מועצמת---
זהבה גלאון: האוזן לא סובלת הכל.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גלאון, מר"צ היא המפלגה הליברלית, נכון?
ציפי חוטובלי: אני רוצה בכל זאת---
זהבה גלאון: יש הבדל בין אחריות לבין מתן פתחון פה.
זהבה גלאון: זה לא חופש ביטוי, זה חופש שיסוי ומי כמוך יודע את ההבחנה הזאת, ומה שנעשה כאן זו אלימות שמשתמשת לכאורה בזכות דיבור, כדי לתת נתונים מטעים, לייצר מצג שווא.
זהבה גלאון: גברתי, עם כל הכבוד---
ציפי חוטובלי: לא, אני רוצה לומר לכם---
זהבה גלאון: ---אני לוקחת כסף על הגב של הילדים שלי... נו באמת.
זהבה גלאון: לא, האוזן לא סובלת הכל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם.
ציפי חוטובלי: קודם כל האוזן שלי יותר ליברלית מהאוזן של חברת הכנסת גלאון---
זהבה גלאון: מסתבר.
ציפי חוטובלי: אני יכולה לשמוע יותר, אבל לי חשוב דבר אחר.
ציפי חוטובלי: יש כאן רשימה של למעלה מעשרה דוברים והדיון יסתיים ב-12:00, אז למען סדרי הדיון אני מבקשת מכל מי שמדבר כאן לקצר ולדבר באופן ענייני.
ציפי חוטובלי: אני לא לחינם ממקדת אותך.
ציפי חוטובלי: אני מבינה שלבך מלא בטענות, טרוניות ותלונות, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא הוועדה לפניות ותלונות הציבור, אנחנו ועדה שעוסקת בנושא מאוד מסוים, אנא דבר לעניין ויש לך בדיוק שני משפטים לסיים את הטיעון.
יעקב בן יששכר: אני רוצה רק להגיד שאנחנו כארגון מייצגים הרבה יותר אנשים שמוציאים את הילדים שלהם מהבית כתוצאה מהמלחמה בין המינים שמועצמת על ידי פקידי הסעד, ואני בא ויוצא נגד העניין הזה של ה... כל העניין של גישור, יש תקנה 258 כ' שכל שופט יכול להשתמש ורוב השופטים משתמשים ומפנים לגישור, הבעיה היא שבגישור, ויושבת פה האחראית על כל הגישור, ואני ישבתי לפחות עם תמר באזור בן גוריון, זאת אומרת בית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, יושבים עובדים סוציאליים ואומרים לגבר 'תשמע, הילדים הם של האישה, אין לך סיכוי בכלל להיות הורה משותף', ואז פה מתחילה הבעיה ופה מתחיל הסכסוך.
יעקב בן יששכר: אם אישה היתה יודעת שאין פה עניין של מזונות, אין פה עניין של מלחמה בין המינים, שהיא לא תקבל את הילדים והיא לא תגיש תלונות כזב, יש פקידי סעד ועורכי דין שמנחים נשים, שזה דבר שהוא פשע, להגיש תלונות כוזבות במשטרה, ואני יכול לצטט ממשטרת ראשון לציון רק מלפני שבוע שאישה הגישה תלונה במשטרה ופשוט אומרים חד משמעית שלא יעמידו את האישה לדין, וההצעה של גב' שמאלוב ברקוביץ’ היא לעשות סדר בעניין הזה, להגיש פה מה שנקרא הצעת חוק לטיפול בתלונות כוזבות של נשים במשטרה ואני מודיע לכם חד משמעית, במקרים שאנחנו מטפלים הילדים שנפגעים, כי הם לא רואים את האבות במשך חודשים, במשך שנים, ולא רק זה, בבתי משפט, כאשר גם הגבר אומר 'אני האבא', השופט אומר לו 'תשמע, אתה לא מעניין אותי, לך תעשה בדיקת אבהות', למרות שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון קבעו שלאבא יש משמעות וטובת הילד היא מעל טובת האישה.
יעקב בן יששכר: אז אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לעסוק בטובת הילד וקידום המשפחה.
יעקב בן יששכר: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגב' מיכל לאב שוורץ ממרכז רקמן.
מיכל לאב שוורץ: אני מודה לגברתי על רשות הדיבור.
מיכל לאב שוורץ: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קטנות.
מיכל לאב שוורץ: קודם כל אני רוצה להגיד שאני מצדדת בדברי חברתי עירית גזית, ואני לא אחזור על כל מה שנאמר, ממש שתי נקודות.
מיכל לאב שוורץ: נציגי ארגון הורות שווה קוראים כל הזמן למשמורת משותפת, אני רק רוצה להגיד שזו דרישה שבעינינו היא לא מתאימה לחזקה, אנחנו מדברים על מצב של הורים, של בני זוג, שלא הצליחו להגיע להסכמה ומגיעים לבית משפט במצב של סכסוך מאוד גבוה.
מיכל לאב שוורץ: מצב של משמורת משותפת דורש קודם כל סכסוך מאוד נמוך בין ההורים, הורים שמתגוררים קרוב אחד לשני, כדי שזה יאפשר את הנסיעות של הילדים מבית לבית ואיזה שהוא מצב סוציו אקונומי יחסית גבוה של שני ההורים, שיאפשר לשני בני הזוג לספק לילדים, לילד, בית שבו הם יכולים באמת להתגורר מחצית מהזמן.
מיכל לאב שוורץ: אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של משפחות שהאפשרות הזאת בכלל מתאימה להם, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון לפני שקוראים למשמורת משותפת בכל מחיר.
מיכל לאב שוורץ: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס ולא הועלתה פה בכלל היא הנקודה שמדברת על תקופת הביניים, בין פרוץ הסכסוך עד למתן החלטה של בית המשפט על משמורת של הילדים.
מיכל לאב שוורץ: כיום בגלל חזקת הגיל הרך מאוד ברור אצל מי נשארים הילדים, לפחות הילדים הקטנים, עד למתן החלטה סופית בעניין משמורת.
מיכל לאב שוורץ: ברגע שאנחנו מבטלים את חזקת הגיל הרך, וזה משהו שגם ועדת שניט לא התייחסה אליו, לצערי, אנחנו יוצרים תקופה מאוד ארוכה שבה לא ברור איפה הילדים האלה ישהו וזה יוצר פגיעה מאוד מאוד חמורה.
מיכל לאב שוורץ: אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 6 במצב של חוסר ודאות מאוד מאוד גדול.
מיכל לאב שוורץ: עד שיינתן פסק דין, לא יודעים מה קורה עם הילדים האלה.
מיכל לאב שוורץ: ברגע שאנחנו מכניסים, כמו שדר' פרץ סגל אמר, וכופים על בית המשפט שבעה קריטריונים לדון בכל מקרה ומקרה לגופו, הדיונים האלה הולכים ומתארכים עוד יותר, התקופה הזאת תלך ותתארך, וכשאין לנו איזה שהיא חזקה בסיסית הילדים רק ייפגעו עוד ועוד.
מיכל לאב שוורץ: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאד פרידמן מלשכת עורכי הדין.
אד פרידמן: פורום המשפחה בלשכת עורכי הדין דן בנושא הזה.
אד פרידמן: הקושי כמובן להתייחס להמלצות בנדבך אחד של מערכת היחסים בהליכי גירושין הוא שיש כמובן נושאים אחרים שקשה לנתק אותם מהנושא הספציפי של הילדים.
אד פרידמן: יש אי שוויון בנושא הגט ויש כמובן אנשים שמנצלים את אי השוויון הזה.
אד פרידמן: יחד עם זאת, היות ומדובר על העיקרון של טובת הילדים, אנחנו סבורים שאי אפשר להמתין לשוויון בכל תחומי נושאי הגירושין על מנת להתייחס לנושא המשמורת.
אד פרידמן: אני אגב משתמש במשמורת פיזית ובמשמורת משפטית, אלה המונחים המקובלים יותר בחוץ לארץ כי זה יותר מסביר את המצב בפועל.
אד פרידמן: לגבי חזקת הגיל הרך אנחנו סבורים שבפועל הביטול הוא דבר נכון מבחינת שוויון, יחד עם זאת יש להתעסק עם הנושאים האחרים כדי שיהיה שוויון גם בנושאים האחרים כמו המזונות והגט.
אד פרידמן: מכיוון שאנחנו מדברים על טובת ילדים, אין להשתמש בסטטיסטיקה כדי להוכיח או לקבוע בתיק מסוים מי ההורה היותר מתאים.
אד פרידמן: זה נכון שמשמורת משותפת היא הנחת יסוד של רוב מדינות המערב, משמורת פיזית משותפת---
ציפי חוטובלי: כשמדובר בנתון טכני שמאוד קל לבדוק, אני מבקשת לא---
אד פרידמן: אני התחלתי את הקריירה במקצוע שלי כעורך דין בבתי משפט לענייני משפחה בניו יורק, אני מוסמך במדינת ניו יורק ועבדתי שם שלוש שנים, ואני יכול להגיד לכל אלה שסבורים שיקרה אסון לילדים, הנחת היסוד של בתי המשפט בניו יורק היא ששני ההורים הם הורים עם כישרונות שווים, אלא אם כן יוכח אחרת.
אד פרידמן: ונכון שזה דורש שיתוף פעולה וזה לא מתאים לכל מקרה וברוב המקרים האם הופכת להיות המשמורנית הפיזית, אבל שוב, אינני חושב שהסטטיסטיקה היא זו שצריכה לקבוע במקרה ספציפי.
אד פרידמן: עוד הערה אחת.
אד פרידמן: אני רואה שיש כאן המון אנשים עם הרבה מטען שקשור לעניין הזה, הביטול הוא יותר סמלי ממעשי.
אד פרידמן: כלומר השינויים בבית המשפט היום אינם בעקבות המלצות הביניים של ועדת שניט.
אד פרידמן: גם אם נקבור את ועדת שניט השינויים החברתיים הם אלה שמניעים את השינויים בבית המשפט.
אד פרידמן: לפני זמן לא ארוך היתה הנחת יסוד שילדים מתחת לגיל 5 או 4, אין לאפשר לאב לינה בגילים כאלה כי הם לא מסוגלים לטפל בילדים בלילות.
אד פרידמן: המצב החברתי הוא זה ששינה את הגישה, לא שום חוק, לא שום ועדה ולא שום המלצה.
אד פרידמן: ולכן אני יכול גם להגיד, אחרי יותר מ-40 שנה במקצוע, שאני לא מכיר אף מקרה שאב אמר לי בסכסוך במשפחה שהוא מוותר על רצונו להילחם על משמורת הילדים כי יש חזקת הגיל הרך.
אד פרידמן: אב שבאמת רוצה יעשה את זה.
אד פרידמן: חזקת הגיל הרך גם לא מונעת את אי הוודאות עד פסיקת בית המשפט, היא חזקה משפטית, היא לא קביעה משפטית.
אד פרידמן: לכן לא יקרה אסון, זה יותר מסר, ואני חושב שהמסר הוא גם חשוב.
ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעל רימון ממשרד החינוך.
יעל רימון: אני רוצה להתייחס להשלכות שיש לנושא של אחריות הורית על חיי ילדים במוסדות חינוכיים, זה כידוע הרבה מאוד שעות מהחיים שלהם וכמובן שהשאיפה היא תמיד ששני ההורים יהיו שותפים מלאים לכל מה שקורה בחיי הילדים, אבל יש פער, לצערנו, מאוד גדול בין הרצוי למצוי במה שקורה כיום במציאות היומיומית של הילד.
יעל רימון: אני רוצה להעלות כמה סוגיות, למשל כיצד אנחנו מצפים ממוסד חינוכי לפעול לדוגמה בבוקר הטיול, כשאחד ההורים מתנגד ליציאתו לטיול של הילד והשני מסכים, כשהורה אחד מסכים לאבחון והאחר מתנגד, כשאחד מבקש לרשום את ילדו לבית ספר כזה או אחר והשני מתנגד.