GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליבי: אני מצטער ששעתיים אחר כך שרפו את המכונית שלו.
יעקב ליבי: אני מגנה את זה בכל תוקף.
יעקב ליבי: אבל זו היתה התגובה שלו.
יעקב ליבי: זלזול מוחלט בכל מה שקורה כאן.
יעקב ליבי: שמענו כאן כמה סיפורים על ילדים.
יעקב ליבי: נדמה לי, שיש עוד ילד אחד שלא עלה כאן על השולחן.
יעקב ליבי: מדובר כאן בילדים, שהם בעצם השוטרים.
יעקב ליבי: אני לא מבין איך הם מגיעים למצב כזה של יכולת להיות כל כך אטומים רגשית.
יעקב ליבי: בחסות מדינת ישראל, לוקחים אנשים נורמטיביים שמתגייסים לצה"ל ואחר כך מגיעים למשטרת ישראל ונמצאים באירועים כאלה.
יעקב ליבי: אני לא יכול לשכוח את התמונות של עמונה: שוטר חובט וחובט בנער.
יעקב ליבי: אותה תמונה חוזרת גם במגרון.
יעקב ליבי: סיכמנו מראש, שהתעודה הזו תאפשר לאנשי טיפול להגיע לשטח כדי לעזור בטיפול.
יעקב ליבי: אני מגיע למחסום המשטרה בשעה 02:00 לפנות בוקר, רוצה לעבור, ואומרים לי: "זו לא תעודה מקובלת ואנחנו לא יכולים לתת לך לעבור".
יעקב ליבי: אמרתי לו: "תתקשר למפקד.
יעקב ליבי: אולי אתה לא יודע".
יעקב ליבי: זלזול מוחלט.
יעקב ליבי: כמובן שלא יכולנו להגיע.
יעקב ליבי: כמובן שחלק גדול מאנשי הטיפול לא יכלו להגיע.
יעקב ליבי: נמצא כאן חנוך ילס, מנהל השירות הפסיכולוגי.
יעקב ליבי: רצינו שהוא יגיע לשטח.
יעקב ליבי: מה יותר פשוט מכך שהשירות הפסיכולוגי יהיה במקום כזה?
יעקב ליבי: הם לא נתנו לו להגיע.
יעקב ליבי: איכשהו הצלחנו להחדיר דרך ההרים פסיכולוג.
יעקב ליבי: אני מרגיש, שיש כאן הרס ילדים, הרס נפשות.
יעקב ליבי: מה שיותר חמור, הוא ההרס שנעשה בצורה מאורגנת על ידי משטרת ישראל, בצורה כזו שהורסת את הנפשות של השוטרים שלא מבינים מה שהם עושים.
יעקב ליבי: הייתי בישיבה עם סנ"צ ברקוביץ וגורמי רווחה, ושוב אותה אטימות.
יעקב ליבי: היום אנחנו נמצאים במצב, שבכל דיון שאנחנו עושים בנוגע לטיפול בדברים הללו אנחנו אומרים: "יש פגע, ובואו נתייחס למצב שאחרי הפגע.
יעקב ליבי: אם משטרת ישראל לא מצליחה לעצור את הפגע, בואו ננסה להתמודד אחרי הפגע".
יעקב ליבי: לצערי הרב, אנחנו עומדים כאן בגלל משטרת ישראל – אותם אלה שאנחנו סומכים עליהם, וסליחה שאני קורא להם פגע.
זבולון אורלב: אורית סטרוק, בבקשה.
אורית נוקד: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.
אורית נוקד: משום שהשתתפתי בהרבה ישיבות שעסקו בפינוי מאחזים, גם בוועדת החוקה ובוועדת החוץ והביטחון.
אורית נוקד: זה מתועד בכל המקומות, שמי שמקבל את ההחלטה מתי לבוא, איך להיערך, האם לדלג או לא לדלג על זכויות הילדים, זה אלוף הפיקוד.
אורית נוקד: זה נאמר יותר מדיי פעמים לפרוטוקולים של הכנסת.
זבולון אורלב: את צודקת מאה אחוז.
זבולון אורלב: לכן, עמדתי על כך בדבריי.
אורית נוקד: אני לא נותנת שום הנחות למשטרה.
אורית נוקד: האטימות והגסות זה דבר בפני עצמו.
מיכאל בן-ארי: את יכולה להגיד בפה מלא: תרבות השקר.
אורית נוקד: אבל אלוף הפיקוד הוא זה שמחליט לבוא באמצע הלילה, כי ההצלחה המבצעית יותר חשובה לו מהנפשות של הילדים.
אורית נוקד: זה בדיוק אותו אלוף פיקוד – שאני, אגב, מאוד מעריכה אותו בהיבטים אחרים – שמודיע לכל יהודה ושומרון, שאם היום הדרך שלנו תיחסם על ידי הפגנה לא אלימה, אנחנו צריכים להבין שיש גבול ליכולות המבצעיות של צה"ל, ואנחנו נחכה חצי שעה, שעה-שעה וחצי על הכביש, כי הוא לא רוצה להפעיל כוח רב מדי כלפי אותם מפגינים.
אורית נוקד: כלומר, הוא יודע מצוין - ואנחנו כתושבי יהודה ושומרון שומעים את זה השכם וערב – שלצה"ל יש גבולות שהוא מציב לעצמו.
אורית נוקד: הוא אומר: "אני יכול לפזר את כל ההפגנה ותגיעו בזמן לפגישה שלכם בירושלים, אבל אני מחליט לשים גבול ליכולות שלי".
אורית נוקד: במגרון הוא החליט שלא לשים גבול ליכולות שלו.
אורית נוקד: אם אנחנו לא נעצור את זה, אז גם בגבעת אסף הוא לא ישים גבול ליכולות שלו.
אורית נוקד: השוטרים משתפים פעולה עם זה.
אורית נוקד: זו נקודה ראשונה שרציתי להעלות.
אורית נוקד: נקודה שנייה – הוא לא מחליט לבד.
אורית נוקד: ביהודה ושומרון כל דבר שזז בנוגע למתיישבים, הוא מוחרג במה שמכונה "צוות איו"ש"-צוות אכיפת החוק באיו"ש.
אורית נוקד: שם הכל מוכרע, שם יושבים כל החברים האלה מהמשטרה.
אורית נוקד: אני תמיד רואה את אותם פנים מולי.
אורית נוקד: פעם אחת בחיים תדמיינו, שאותו תינוק שלא יינק יותר לעולם או הילד שבורח לו בגן הוא הילד שלכם.
אורית נוקד: פעם אחת תדמיינו את זה.
אורית נוקד: עשיתי פעם תרגיל כזה לאיזה מח"ט שנכנס בילדה בת 8.
אורית נוקד: אמרתי לו: "רק תחשוב שזו הילדה שלך.
אורית נוקד: תעצום עיניים ותדמיין שזו הילדה שלך".
אורית נוקד: אדוני היו"ר, אני מאוד מעריכה את פועלך בכלל, את זה שבאת לפה היום במצבך.
אורית נוקד: אני באמת חושבת שלוועדה הזו אין כוחות להתמודד עם ההחלטות האלה.
אורית נוקד: אני מבקשת ממך ומחברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן – יש לכם את היכולות.
אורית נוקד: אני מבקשת מכם, שעוד היום תעשו את כל מה שצריך כדי שמחר משרד מבקר המדינה יתחיל לטפל בנושאים האלה תוך כדי התהוותם.
אורית נוקד: אם הוא ישים תחת המיקרוסקופ שלו – ואני לא באתי לזלזל בכנסת, חלילה, ואתם מכירים את הכבוד שיש לי כלפי הכנסת.
זבולון אורלב: מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת.
אורית נוקד: מצוין.
אורית נוקד: לא יכול להיות שהדברים האלה לא ייבחנו מחר בבוקר, ויצילו את הנכדים של גברת מזל חניה מאותו גורל.
זבולון אורלב: אני עובר למשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני מציע להתחיל עם המשרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב: יש פה שלושה סגני ניצבים, ואני לא יודע מי המוביל.
זבולון אורלב: אני רואה שסנ"צ ברקוביץ עושה את ההכנות לפתוח ראשון, כיוון שהוא שותף לדיוני הוועדה בכל מה שקשור לגורלם של ילדים.
זבולון אורלב: אני שמח, שדווקא הוא לוקח את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: מאיר ברקוביץ: אני אתחיל עם כמה דברים שהם ברמה הכללית, ואחר כך אעבור לרמה הנקודתית ואתייחס לאירוע שהוא הטריגר לדיון פה.
זבולון אורלב: יש כמה דברים שצריך להגיד אותם כמושכלות יסוד של הדיון הזה, כמו גם הדיונים האחרים הקשורים לנושאים האלה.
זבולון אורלב: זה שהפנים הן זהות, זה משני הצדדים.
זבולון אורלב: אני חושב, שיש יתרונות לכך שאנשים מכירים את הדברים האלה מהיבטים יותר רחבים שלהם ולא רק סביב אירוע נקודתי כזה או אחר.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ברוח הדברים של חה"כ אריאל.
זבולון אורלב: מבחינתנו, גם ברמה הארגונית וגם ברמה המקומית, זה דבר בסיסי ויסודי שאם יש יחס מזלזל או לא רגיש, זה מנוגד לנהלים, מנוגד לתדריכים, מנוגד לכל דבר שצריך להתנהל ויש דרכים לטפל בו.
זבולון אורלב: באירועים אחרים אני יודע שיש דברים שטופלו בחומרה רבה.
זבולון אורלב: אני חושב, שזו הדרך להתמודד איתם.
זבולון אורלב: בזה אין שום ספק ושום חולק.
זבולון אורלב: גם אם עושים צעד קשה, גם לעושים וגם לאלה שצריכים לחוות אותו מכל כיוון, זה ודאי לא מצדיק יחס מזלזל כלפי מישהו או לעג.
זבולון אורלב: על זה אין חולק.
זבולון אורלב: ככל שהדבר הזה קיים, הדברים מתועדים.
זבולון אורלב: ראיתי תיעודים כאלה מפה ותיעודים כאלה משם.
זבולון אורלב: הדברים רצו, ואפשר לראות חלק גדול מהדברים.
זבולון אורלב: יש דרך לטפל בהם, וצריך לטפל בהם.
זבולון אורלב: הדבר השני, שחשוב להגיד אותו פה, הוא שבסוף-בסוף הצבא הוא אותו צבא שיגן על האנשים שגרים במקומות האלה בתקופה הזו.
זבולון אורלב: זו אותה משטרה שיש לה שיתוף פעולה, ככל שאני מכיר אותו, שיתוף פעולה מצוין, בהרבה תחומים אחרים, עם הרשויות המקומיות ביש"ע.
מיכאל בן-ארי: תעשה לי טובה, תהיה ענייני.
מיכאל בן-ארי: נמאס לי כבר מהבלה-בלה.
מיכאל בן-ארי: תענה לשאלות פה.
מיכאל בן-ארי: היו פה שאלות נוקבות.
מיכאל בן-ארי: "אנחנו מגנים", "אנחנו מגנים", "אנחנו ביחסי שיתוף פעולה".
מיכאל בן-ארי: נמאס מהדברים האלה.
מיכאל בן-ארי: אתם מורחים אותנו.
מיכאל בן-ארי: אלה גם התשובות שנותנים לשר לביטחון פנים.
מיכאל בן-ארי: שואלים בחיטים, והם עונים בשעורים.
זבולון אורלב: חובתי להגן על כך שתהיה אפשרות שהוא יוכל לומר את דבריו ללא פחד ומורא, ובאופן חופשי.
מיכאל בן-ארי: חובתו גם לענות לעניין.
מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר זו אותה משטרה ואותו צבא.
מאיר ברקוביץ: לצד הביקורת שצריכה להיות, הפיקוח שצריך להיעשות והדברים שצריכים להיבדק, אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים, על כל ההיבטים של זה.
מאיר ברקוביץ: ההערה השלישית שלי, וחשוב גם את זה לומר פה, היא שאותם שוטרים שפועלים בסביבה הזו ואותם חיילים שפועלים בסביבה הזו, חלקם חיים בסביבה הזו וחלקם את עיקר שעות היום והלילה שלהם מבלים בתוך הסביבה הזו, לכולם יש ילדים ולכולם יש חוויות מסוג כזה או אחר.
מאיר ברקוביץ: אני חושב, שאין חולק, משום כיוון, שהילדים הם האחרונים שצריכים להיפגע כתוצאה מהתהליכים האלה.
מאיר ברקוביץ: צריך לזכור, שלצד זה יש אחריות לממשלה או לעושה דבריה, במסגרת הפעולות שלהם, יש אחריות גם להורים, גם אם לא לוקחים את זה למקום הפלילי.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי משני הצדדים.
מאיר ברקוביץ: אני שמחתי לשמוע מהאנשים ממגרון, שיש להם טענה שהתיאום שהובטח שיהיה להם לא היה, ואם היה התיאום הזה הם היו מוציאים משם את הילדים.
זבולון אורלב: השאלה היא למה לא קיימו את ההבטחה על ידי אנשי משטרה.
מאיר ברקוביץ: נכון.
מאיר ברקוביץ: לא על ידי אנשי משטרה, אלא על ידי אנשי צבא.
זבולון אורלב: האם המשטרה ידעה על ההבטחה הזו?
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על ההבטחה הזו.
מאיר ברקוביץ: אחרי ההקדמה הקצרה הזו, אני רוצה קצת יותר להיכנס לעניין.
זבולון אורלב: לפני שאתה נכנס לעניין, נמסר לי שבישיבות הקודמות אמרת שיש כללים למשטרה לטיפול בילדי מאחזים, אבל אתה לא יכול לחשוף אותם.
זבולון אורלב: האם זה נכון?
מאיר ברקוביץ: יש לנו פה את הסיכום של הדיון.
מאיר ברקוביץ: באותו דיון היתה התכתבות, שנבעה מחוסר הבנה.
מאיר ברקוביץ: יו"ר ועדת הפנים אמר, שהוא הבין שיש נהלים מסוימים, כאשר אין נהלים בתחומים מסוימים.
מאיר ברקוביץ: הוא קיבל מכתב משי ניצן.
מנחם לב: אתה אמרת.
מאיר ברקוביץ: זה הכל בפרוטוקול.
מאיר ברקוביץ: אין פה איפה להתחכם.
זבולון אורלב: יש נהלים או אין נהלים?
מאיר ברקוביץ: יש נהלים שעסקו בתחומים, שהוא טען שהם לא רלוונטיים לגביו.
מאיר ברקוביץ: אנחנו הצגנו את הנהלים שעסקו בתחום של החקירות והמעצר ביחס לקטינים במסגרת פינויים והפרות סדר, וביחס לקטינים שלא מזדהים.
מאיר ברקוביץ: אלה שני הנושאים.
מאיר ברקוביץ: באותו דיון הוא רצה לראות נהלים הקשורים לנושאים שמדברים עליהם פה: היחס לתינוקות במהלך הפינוי.
מאיר ברקוביץ: אני הייתי נציג אח"מ, ואמרתי לו שהדברים האלה צריכים להיבחן.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין: האם יש או אין נהלים למשטרה במקרה והמשטרה צריכה לבצע פינוי של משפחות מבתים שעומדים לפני הריסה?
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על נוהל כזה.
מיכאל בן-ארי: האם כאשר אתם יושבים בחפ"ק אתם לא שואלים שאלות?
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה בא לידי ביטוי במסגרת התדריכים וההוראות המקומיות הניתנות, כיצד לנהוג במקרה בו יש ילדים ונשים, באיזו רגישות לעשות ואיך לפעול.
מאיר ברקוביץ: נוהל ספציפי המתייחס לפינוי ביחס לקטינים, בהיבט האג"מי שלו, אין, למיטב ידיעתי.
זבולון אורלב: ד"ר קדמן הביא לפניי מכתב של נצ"מ אמיר בן טובים, עוזר המפכ"ל, שהוגש ליו"ר הוועדה לזכויות הילד הקודם, חה"כ דני דנון, וליו"ר ועדת הפנים הקודם, דוד אזולאי.
זבולון אורלב: המכתב מה-9 ביולי 2009.
זבולון אורלב: הנדון: "נוהל פינוי ילדים ממאחזים".
זבולון אורלב: הוא כותב: "בתהליך ארוך ובעצה אחת עם גורמי חוץ שונים הקשורים באכיפת חוק ורווחה, גובש נוהל המתייחס להפרות סדר והתנגדויות המוניות לפינוי מאחזים, ובו היבטים רחבים המתייחסים לטיפול בקטינים".
מאיר ברקוביץ: זה מה שאמרתי.
זבולון אורלב: כלומר, הם מתייחסים לקטינים, אבל לא לקטינים שנמצאים בבתים שצריכים לפנות אותם.
זבולון אורלב: אני מבין, שיותר מטריד את המשטרה הקטינים שמפריעים לפינוי ולא הקטינים האחרים.
מאיר ברקוביץ: זה לא שזה מטריד יותר את המשטרה.
מאיר ברקוביץ: הנוהל של הפרות סדר מטפל באנשים שמפרים סדר.
מאיר ברקוביץ: אלה יכולים להיות אנשים מכל סוגי האוכלוסייה במדינה.
מאיר ברקוביץ: זה אותו נוהל.
מאיר ברקוביץ: אין נוהל מיוחד לזה או לזה.
מאיר ברקוביץ: בתוך זה יש פרק שלם המתייחס לקטינים.
זבולון אורלב: האם הכוונה לקטין היונק בן השבועיים, שמפריע ועוסק בהפרת סדר והתנגדות המונית לפינוי מאחזים.
מאיר ברקוביץ: ודאי שלא.
מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה בצורה הכי גלויה.
מאיר ברקוביץ: לגבי העניין הזה - לא ידוע לי שיש נוהל המתייחס לתינוק שמפונה.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שצריך.
זבולון אורלב: אתה מלווה – ואני אומר את זה מאוד בחיוב – את עבודת הוועדה הזו, את עבודת ועדת החינוך וועדת העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: כלומר, אתה בקיא היטב בחובות החוקיות של מדינת ישראל, גם הפנימיות וגם הבינלאומיות בכל הקשור לשלום הילד, זכויותיו, בריאותו הנפשית והגופנית.
זבולון אורלב: איך הדברים האלה מסתדרים?
זבולון אורלב: האם אין הוראות למשטרה, איך לא פוגעים ומתעללים בילדים?
זבולון אורלב: הרי לו אזרח שקיבל צו מבית משפט שיש לו אחיזה בבית מסוים והוא יגייס חברת שמירה, שתבוא ותעשה בלילה מה שאתם עשיתם, הוא יעמוד למשפט ללא ספק.
זבולון אורלב: האם יש לך ספק בדבר הזה?
זבולון אורלב: בוודאי שהוא יעמוד למשפט.
זבולון אורלב: זו בדיוק התעללות.
זבולון אורלב: כלומר, גם אם מישהו רוצה לממש את הזכויות שלו והמדינה אומרת שיש לו זכות להרוס את הבתים, יש דרכים לגיטימיות ויש דרכים לא לגיטימיות.
זבולון אורלב: אתה יודע כמוני על כל מערכת ההגנה שיש על הילדים.
זבולון אורלב: אגב, ילדים באשר הם.
מאיר ברקוביץ: זה לא קשור דווקא לזה.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שמדובר בבדואים באותה מידה.
זבולון אורלב: אבל פה זה בלט כל כך.
זבולון אורלב: אתה אומר שהמשטרה לא מכירה את הנושא הזה.
מאיר ברקוביץ: אני מציע לשמוע את אנשי מחוז ש"י, לפני האמירה שמה שנעשה זו התעללות ואם מישהו אחר היה עושה אותה היא היתה נחשבת עבירה.
מאיר ברקוביץ: צריך לבדוק את העובדות לפני שאומרים את הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: עצם השימוש בכוח כדי לבצע צו זו לא בעיה שהיא לא חוקית.
מאיר ברקוביץ: השאלה היא, האם יודעים לעשות את זה ברגישות המתאימה לסוג האוכלוסייה שאתה מטפל בה.
מיכאל בן-ארי: בלי סוג אוכלוסייה.
מאיר ברקוביץ: מבחינת ילדים.
זבולון אורלב: זה לא עניין של רגישות.
זבולון אורלב: זה עניין של התנהלות.
זבולון אורלב: האם ניסה הקצין לבוא בשעה 01:00 בלילה למזכיר היישוב, חיים טייטלבאום או איתי הראל, ולהגיד לו: "אנחנו פה עם 5,000 שוטרים, אני לא רוצה להיכנס למשפחות, אני לא רוצה להבהיל את הילדים, אנא תודיע למשפחות לפנות את הבתים בצורה מסודרת"?
זבולון אורלב: לפי התיאורים שפה תיארו כמה אנשים, זה נעשה בצורה אחרת.
מיכאל בן-ארי: בשעה 01:00 בלילה להוציא את הילדים?
זבולון אורלב: אני קודם כל שואל את השאלה הפשוטה הזו.
זבולון אורלב: הם היו צריכים לבוא בשעה 21:00 בערב.
זבולון אורלב: השאלה היא, האם המטרה של אכיפת חוק להרס בתים שווה את הנזק של פגיעה בילדים.
זבולון אורלב: אני אומר לך, שאתה יודע כמוני שמערכת החוקים של מדינת ישראל והאמנות הבינלאומיות אוסרות להשיג מטרה של אכיפת חוק למען הריסת בתים תוך התעלמות מהפגיעות בילדים.
זבולון אורלב: אין לי ספק בדברים האלה, ואני לא משפטן כמוך.
מאיר ברקוביץ: אני אמרתי מההתחלה: אין אכיפת חוק, משום סוג ובשום תחום, שיכולה להתעלם מהנושאים האלה.
מאיר ברקוביץ: היא לא יכולה שלא לקחת אותם בחשבון.
מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר יש איזשהו מבחן של איזונים, וצריך לשאול האם הוא נעשה או לא במקרה הזה.
מאיר ברקוביץ: זה הדבר שצריך לברר אותו.
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שיש מקרים שלצורך אכיפת חוק של הרס בתים יהיה גם מותר לפגוע בשלומם של ילדים.
זבולון אורלב: האם זה מה שאתה אומר?
זבולון אורלב: האם אתה מכיר כזה חוק?
זבולון אורלב: אני לא מכיר.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לגבי הבדואים.
זבולון אורלב: אין שום מקרה בו בדואי יעשה דבר קיצוני ביותר וזה יגרום להתעללות.
מיכאל בן-ארי: מי הורס לבדואים?
מיכאל בן-ארי: רק נותנים להם.
זבולון אורלב: יש מקרה של ארכיב.
מיכאל בן-ארי: ארכיב זו בנייה.
מיכאל בן-ארי: מה אתה משווה?
מיכאל בן-ארי: אין מה להשוות.
מאיר ברקוביץ: אין משהו שמצדיק התעללות.
מאיר ברקוביץ: בזה אני מסכים איתך.
מאיר ברקוביץ: את הנחת העבודה פה כאילו היתה התעללות צריך להעמיד למבחן, ולבדוק מה נעשה בפועל והאם זה משהו שהיה עונה להגדרה של התעללות.
מאיר ברקוביץ: את זה צריך לדעת עובדתית, ואחרי כן אפשר להגיד האם זה היה נכון או לא נכון.
מיכאל בן-ארי: בקיצור, הוא מערער על העובדות.
זבולון אורלב: לך יש ספק, אני מבין.
מאיר ברקוביץ: מחוז ש"י יציג את זה, כי הם האנשים האחראים על המקום.
אורית נוקד: באוגוסט 2007 כאשר באו לפנות 3 משפחות מהשוק בחברון, קיבלתי הודעה מהמח"ט: "אנחנו מגיעים בעוד שלושה ימים, המשפחות יכולות להוציא ילדים שהם רוצים, חפצי ערך שהם רוצים, להוציא אותם לחלוטין".
מאיר ברקוביץ: הנקודה האחרונה - בתוך הקונסטלציה הזו צריך לזכור שבסופו של דבר הריבון הוא צה"ל, ובמקומות האלה המשטרה היא מסייעת לביצוע צו הפינוי שהמועד שלו ועצם הביצוע שלו נקבע על ידי הצבא.
מאיר ברקוביץ: התפקיד של המשטרה הוא לדאוג שזה יתבצע על הצד הטוב ביותר.
זבולון אורלב: האם זה מופיע בתדריך שהמטה הארצי נותן למחוז ש"י?
זבולון אורלב: באח"מ יש את אגף הנוער.
מאיר ברקוביץ: מחלקת הנוער.
זבולון אורלב: מחלקת הנוער נמצאת שם.
זבולון אורלב: אני מבין, שעו"ד נחושתן היא היועצת המשפטית של מחלקת הנוער.
זבולון אורלב: האם זה מופיע בתדריכים?
זבולון אורלב: האם זה בכלל נמצא על המפה?
זבולון אורלב: האם בתדריך הספציפי שניתן לגבי ההרס במגרון שאלו את רפ"ק נחושתן או אותך?
זבולון אורלב: האם הילדים היו בכלל איזשהו גורם בעניין הזה?
זבולון אורלב: הרי יש חוקים במדינת ישראל.
מאיר ברקוביץ: מבחינת ההתנהלות של המשטרה, המטה ארצי לא נותן תדריך למחוז ש"י.
מאיר ברקוביץ: במידה שיש הנחיות לביצוע של פעולות כאלה, הן הנחיות כלליות אג"מיות.
מאיר ברקוביץ: חלק גדול מההנחיה של הפרות סדר הוא אג"מי, ויש בתוכה פרק המתייחס לקטינים.
זבולון אורלב: האם בהנחיות האג"מיות של המטה הארצי מופיעים הילדים?
מאיר ברקוביץ: אני חושב, שבהנחיות האלה אין משהו מפורש המתייחס לילדים.
זבולון אורלב: נציג מחוז ש"י, בבקשה.
זבולון אורלב: סנ"צ דובב, בבקשה.
נובי דובב: אני ראש ענף חקירות במחוז ש"י.
נובי דובב: במסגרת התפקיד שלי הייתי אחראי על כל נושא החקירות באירוע הזה.
נובי דובב: עלו פה כל מיני טענות על ידי תושבי היישוב.
נובי דובב: אני לא יכול להגיב על כל מקרה ומקרה, כי אני לא מכיר ספציפית את האירועים.
נובי דובב: אני רשמתי את הדברים, ועוד לפני שנקבל את הפרוטוקול אני מתכוון לבדוק אותם.
זבולון אורלב: האם אתה לא יודע שלא הודיעו מראש למשפחות?
נובי דובב: הועלו כאן טענות.
זבולון אורלב: הטענה היא מאוד פשוטה: באו בלילה, דפקו בשעה 01:00 בלילה, הפרו הבטחה של הודעה מוקדמת, לא נתנו שהות לפנות את הילדים.
נובי דובב: ההבטחות שדיברו עליהן נציגי היישוב, הן הבטחות מפי גורמי הצבא.
נובי דובב: אני לא בקיא בפרטים, ואני לא יכול לענות בשם המח"ט או אלוף הפיקוד.
נובי דובב: אני יכול לומר מתגובה של מפקד המחוז על ידי דוברת המחוז ללשכת המפקח הכללי בעקבות שאלה שהועלתה – כאשר חלק מהנושאים שהועלו באותה פנייה משליכים על מה שנאמר פה על ידי התושבים לגבי הקטינים.
נובי דובב: אני מדבר על מה שאתם כיניתם התעללות.
נובי דובב: – שהדברים הם חמורים וצריך לבדוק אותם.
נובי דובב: אני לא יכול לענות ספציפית בנוגע למקרה של כל משפחה ומשפחה.
נובי דובב: אני יכול להגיד באופן כללי, שזה בניגוד למה שכתב מפקד מחוז ש"י כתגובה לטענות האלה של פגיעה בילדים, כניסה בלילה והוצאת ילדים מתוך מיטות.
נובי דובב: זה לחלוטין סותר.
זבולון אורלב: הם לא אמרו ששוטר הוציא ילדים ממיטה.
זבולון אורלב: את זה לא שמעתי.
מיכאל בן-ארי: אתה יכול לחזור על הדברים?
מיכאל בן-ארי: אני לא ירדתי לסוף דעתך.
מיכאל בן-ארי: האם אתה אומר שזה לא היה?
נובי דובב: אני שמעתי את זה פה, לפחות מאחד הנוכחים, שהיתה כניסה של כוחות לתוך הבתים, אי מתן אפשרות לאסוף מטלטלין.
נובי דובב: כל הדברים האלה הם בניגוד לתגובת המחוז במטה הארצי בעקבות פנייה של גורמים אזרחיים.
מיכאל בן-ארי: אם יתברר שהדברים הם לא נכונים, האם אתה מבטיח שיועמדו לדין שוטרים בעניין הזה?
מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להבטיח דבר כזה.
זבולון אורלב: הוא לא יכול לענות לך.
מיכאל בן-ארי: הוא אחראי על החקירות.
זבולון אורלב: הם לא מוסמכים להעמיד שוטרים לדין.
נובי דובב: אני לא מוסמך, אבל אם אני מגלה בתיק חקירה או בתלונה של אזרח, שיש תלונה נגד שוטר, באופן אוטומטי זה עובר למחלקה לחקירות שוטרים.
נובי דובב: לצערי, עשיתי את זה בעבר.
נובי דובב: היו מקרים כאלה.
נובי דובב: לגבי פינוי – אני יכול להגיד מתוך הניסיון שלי, ואני עוסק בבני נוער כבר למעלה מ-30 שנה במסגרת משטרת ישראל.
נובי דובב: את חלק מהגורמים פה אני מכיר.
נובי דובב: נפגשתי גם עם אדוני בזמנו כאשר שירתי בירושלים בתחום בני נוער - כאשר יש בני נוער או קטינים בבית שאותו הולכים לפנות – וזה יכול להיות גם דירה של עמידר בתל אביב או דירה של עמידר בירושלים - אנחנו בדרך כלל - כיחידה של חקירות המצטרפת, כי יחידת הנוער כפופה אלינו - מבקשים חוקרי נוער.
נובי דובב: חוקרי נוער לא מצטרפים למקרים האלה, אבל אנחנו מתעקשים על כך שיצטרפו גורמי רווחה.
נובי דובב: זה לא משנה איפה.
נובי דובב: אנחנו דורשים מחברת עמידר שתביא גורמי רווחה.
נובי דובב: אנחנו מבקשים מהרשות המקומית שתביא גורמי רווחה.
זבולון אורלב: אבל שמעת פה עדויות, שלא רק שלא ביקשו לצרף אלא אף מנעו מהם להיכנס.
נובי דובב: אני לא בדקתי את זה, כי המצב לא היה מונח לפניי וגם לא השאלות, אבל אני מניח שחלק מהעובדים הסוציאליים שהגיעו לשם לא הגיעו כי מישהו מהיישוב אמר להם אלא כי משטרת ישראל אמרה להם.
נובי דובב: אני אומר את זה בעירבון מוגבל.
נובי דובב: אני אבדוק את זה.
זבולון אורלב: יושב פה מנהל השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של המועצה האזורית בנימין.
זבולון אורלב: כדאי שתשמע ממנו את הדברים.
נובי דובב: אני שמעתי את הדברים בקשב רב.
נובי דובב: חלק מהדברים רשמתי, ואני מבטיח שאבדוק אותם.
נובי דובב: לגבי הפגישות הקודמות בעקבות הוועדה שהיתה – אני יכול להגיד שנמשכו חלק מהפגישות.
נובי דובב: ב-2 לנובמבר 2010 היתה פגישה מאוד נרחבת, אמנם לא עם אנשי בית אל, אבל עם כל אנשי החינוך באזור גוש עציון, עם כל הגורמים של משטרת מחוז ש"י: מנציגי יחידות הנוער ועד המפקד.
נובי דובב: טיפול בבני נוער באזור יהודה ושומרון.
נובי דובב: עשינו את זה מול גוש עציון, כי באותו זמן היתה בעיה טכנית להביא גם את אנשי בית אל.
נובי דובב: נערכה פגישה כזו, וסוכם שאנחנו נמשיך את ההידברות הלאה.
נובי דובב: ההידברות הזו לא נפסקה.
נובי דובב: היא נמשכה במסגרת המרחבים.
נובי דובב: לגבי האירוע הספציפי הזה – הועלו פה דברים שנצטרך לבדוק אותם.
נובי דובב: אני לא יכול להגיד באמת מה קרה במקרה איקס או ווי.
נובי דובב: אני יכול להגיד, שהנחיות לשוטרים היו מפורשות.
נובי דובב: העובדה היא שהשוטרים הגיעו לשם.
נובי דובב: חוץ מקצינים אף אחד לא הגיע לשם עם נשק.
נובי דובב: הם קיבלו תדרוך.
זבולון אורלב: הגזמת.
זבולון אורלב: להגיע עם נשק?
אורית נוקד: למה?
אורית נוקד: בחוות גלעד הגיעו עם נשק וירו.
נובי דובב: מרבית השוטרים הגיעו בלי אלות.
נובי דובב: אני אומר את זה באחריות.
נובי דובב: ההנחיה היתה להגיע בלי אלות.
מיכאל בן-ארי: זו שיטה.
מיכאל בן-ארי: מישהו פעם יעשה על זה מחקר.
מיכאל בן-ארי: זו שיטה של משטרת ישראל לסובב את מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: אני סובל את זה שנתיים וחצי בכנסת, כאשר אני שואל את השר לביטחון פנים שאילתא על איקס, והוא עונה לגמרי משהו אחר.
מיכאל בן-ארי: האם מישהו שאל על אלה או על נשק?
זבולון אורלב: מר דובב, אני שאלתי את סנ"צ ברקוביץ האם למשטרה יש נהלים ביחס לפינוי ילדים ממאחזים.
זבולון אורלב: לא מדובר בילדים ובנערים המפריעים לכם לפינוי, אלא בילדים שאמורים להיות מפונים.
זבולון אורלב: הוא אמר שלא ידוע לו אם יש את זה באח"מ והוא לא יודע אם יש את זה במשטרת ש"י.
זבולון אורלב: האם אתה יודע אם יש את זה במשטרת ש"י?
נובי דובב: אני ציינתי את דרך הפעולה ושיטת הפעולה, ולא משנה אם מדובר במאחז או בבית בתל אביב או בירושלים.
נובי דובב: אין נוהל ספציפי לגבי פינוי ממאחזים.
נובי דובב: אני יכול להגיד, שלפני כל פינוי מאחז נערך תדרוך, כולל תדרוך איך מטפלים בקטינים – לא רק קטינים שמבצעים עבירות, אלא גם ילדים הנמצאים עם ההורים ולא מבצעים עבירה.
זבולון אורלב: מה כתוב בנהלים?
זבולון אורלב: מה צריכים לעשות?
נובי דובב: כתוב במפורש, גם בתדרוך האחרון, שלא מפרידים ילדים מהורים, כמו שתואר פה שלקחו את הילד ולא נותנים לאבא לגשת אליו.
נובי דובב: אין הפרדה כזו.
נובי דובב: אני יודע שמפקד המחוז דיבר עם אחת המשפחות לפני הפינוי.
נובי דובב: אני מוכן לבדוק את זה ולתת את השם.
נובי דובב: אני יודע מראש הלשכה שלו, שהוא דיבר עם אחת המשפחות.
מיכאל בן-ארי: כמה זמן לפני הפינוי, 5 דקות?
זבולון אורלב: האם במקרה אותו אחד משרת במשטרה?
נובי דובב: לא.
מיכאל בן-ארי: כמה זמן לפני הפינוי.
מיכאל בן-ארי: לפני הפינוי זה יכול להיות 10 שניות, שנייה וחצי ואפשר לספור את זה גם בעשיריות השנייה.
מיכאל בן-ארי: מה זה לפני הפינוי?
זבולון אורלב: כלומר, יש הנחיות כתובות.
נובי דובב: ניתנו הנחיות כתובות לאנשי המשטרה.
נובי דובב: לא רק הנחיות כתובות, אלא גם תדרוך.
נובי דובב: היתה התייחסות גם לנושא של נשים וילדים.
זבולון אורלב: האם אתה השתתפת בתדרוך הזה?
נובי דובב: אני לא השתתפתי.
נובי דובב: במסגרת התפקיד שלי, אני תדרכתי את החוקרים שלי בשטח בנוסף לתדרוך הכללי .
זבולון אורלב: סנ"צ יולזרין, בבקשה.
רפי יולזרין: אני ראש ענף סיוע ומבצעים.
רפי יולזרין: אני יכול לשפוך יותר אור, הן לגבי התדרוך והן לגבי הביצוע.
זבולון אורלב: אתה בעצם המפקד של השוטרים.
רפי יולזרין: אני אחד ממפקדי כוחות.
רפי יולזרין: אני לא המפקד של כל השוטרים.
רפי יולזרין: אני הייתי מפקד נקודת מעצרים וטיפול בנפגעים.
רפי יולזרין: הייתי מחוץ למגרון, ואני יכול לספר על ההליך של התדרוך.
רפי יולזרין: בפתיח, אני רוצה להגיד שאנחנו כאנשי משטרה – כמו שהציגו מרבית האנשים כאן – אנחנו גם אזרחים, אנחנו גם הורים ואנחנו גם ילדים, כמו שהציג כאן מישהו קודם.
רפי יולזרין: נפשנו הרכה גם כן חשופה לאי אילו אירועים שעלולים לפגוע בנו.
רפי יולזרין: אנחנו בני אדם.
רפי יולזרין: יש לנו בסך הכל גם אמפטיה וסימפטיה למצב הפרטני של האנשים שם.
רפי יולזרין: עם זאת, כולנו נמצאים במסגרת של שלטון החוק.
רפי יולזרין: זה ברור לכולם.
רפי יולזרין: אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, וכנסת ישראל בעצם מחוקקת את החוקים האלה.
רפי יולזרין: אנחנו כמשטרה אמונים על שלטון החוק.
רפי יולזרין: אנחנו לא מעל החוק, אנחנו במסגרת החוק וכך אנחנו פועלים.
מיכאל בן-ארי: על זה הדיון עכשיו.
מיכאל בן-ארי: האם פעלתם במסגרת החוק?
זבולון אורלב: אני מבין, שהתכוונת שמשטרת ישראל אמונה על שמירת החוק, גם על החוק ששומר על זכויותיהם של ילדים.
רפי יולזרין: אכן כן.
רפי יולזרין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.
רפי יולזרין: כמו שנאמר קודם, אין סימפטיה ואין אמפטיה.
רפי יולזרין: הצורך בשמירה על החוק דואג לכך שאף אחד הוא לא מעל החוק.
רפי יולזרין: צריך לעשות איזונים בין הזכויות השונות, כאשר אנחנו לא עושים את זה באופן מודע ומכוון על מנת לפגוע בנפשם הרכה של הקטינים האלה הנמצאים בחזקת הוריהם.
רפי יולזרין: כמו שנאמר: "ונשמרתם לנפשותיכם".
רפי יולזרין: כולנו אמונים על זה כהורים.
רפי יולזרין: זה חשוב מאוד.
רפי יולזרין: ידידי חה"כ בן ארי – ואנחנו נפגשנו בכמה אירועים – "דברי חכמים בנחת נשמעים".
זבולון אורלב: אתם יכולים שניכם לצאת החוצה ולדבר שם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים כל הזמן בשטח.
רפי יולזרין: נאמר כאן: "משטרת ישראל פגע".
רפי יולזרין: "תרבות השקר של המשטרה".
רפי יולזרין: הייתי מצפה מהיו"ר להגן גם על המשטרה.
זבולון אורלב: אתה תגן.
זבולון אורלב: יש חופש דיבור.
זבולון אורלב: כל עוד זה במסגרת תרבות דיבור פרלמנטארית, מותר לחה"כ לדבר, ואיני יכול למנוע ממנו לומר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: מותר לחה"כ לומר, שהוא סבור שיש תרבות של שקר במשרד ממשלתי כזה או אצל בעל תפקיד אחר.
זבולון אורלב: זה דבר לגיטימי לומר, ולא יו"ר הכנסת ולא יו"ר ועדה יכולים למנוע דבר כזה.
רפי יולזרין: אנחנו עושים דברים בנחישות וברגישות מרבית.
רפי יולזרין: בנחישות, אבל גם ברגישות, במסגרת שלטון החוק שבו אנו אמונים על שלטון החוק.
רפי יולזרין: נאמר מלכתחילה, כי הריבון במקום הוא הצבא, הפיקוד והמנהל האזרחי.
זבולון אורלב: מי קבע את השעה ואת הטקטיקה, לפיה זה ייעשה בהפתעה שעה לאחר חצות?