GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רייזנר: באירועים של תקיפות בנשק חם הסיטואציה היא בדרך כלל קצת שונה.
דניאל רייזנר: אבל בהפרות סדר, גם התמונות בטלוויזיה ממחישות וגם מי שהיה בשטח יודע להגיד שמדובר על כמות קטנה של חיילים מול כמות גדולה מאוד של מפירי סדר.
דניאל רייזנר: סיטואציה שניה, שבהפרות סדר תפקידם של ילדים - ועוד רגע נדבר על השאלה החשובה מיהו ילד - הוא מאוד דומיננטי.
דניאל רייזנר: אני רוצה להסביר, קודם כל, איך למיטב הבנתנו זה קורה מבחינת הצד הפלשתינאי.
דניאל רייזנר: חבר הכנסת זנדברג הזכיר שלמעשה זה מגמתי.
דניאל רייזנר: זה נכון, זה מגמתי בצד הפלשתינאי שילדים יהיו מעורבים.
דניאל רייזנר: אבל יש בזה גם הרבה יותר עומקים מאשר רק האמירה הזאת.
דניאל רייזנר: קודם כל, צריך לזכור שילד פלשתינאי שגדל בשטחים גדל בלי אהבה גדולה למדינת ישראל מגיל אפס.
דניאל רייזנר: מערכת החינוך הפלשתינאית וספרי הלימוד הפלשתינאים, שאנחנו מכירים כי אנחנו קוראים אותם באופן שוטף, לא רואים את מדינת ישראל כשכנה ידידותית הרוצה שלום.
דניאל רייזנר: מציגים אותנו בדמוניזציה.
דניאל רייזנר: מציגים את שנת 48 כאסון הלאומי הפלשתינאי וממשיכים ברצף אנטי ישראלי עד היום.
דניאל רייזנר: זה לא כל הספרים בכל הכיתות אבל זה רוב הספרים ברוב הכיתות.
דניאל רייזנר: חלק מספרי הלימוד הם בכלל ממדינות ערביות, חלק מספרי הלימוד הם פלשתינאים מהתקופה שלפני תהליך אוסלו, וחלק מהתקופה שאחריו.
תמר גוז'נסקי: בואו נקצר את זה, נלך הלאה.
דניאל רייזנר: אני חושב שהרקע בכל זאת חשוב.
אליעזר זנדברג: אי אפשר להבין את העקרון בלי לשמוע את הרקע.
אליעזר זנדברג: זה חלק מהעובדות.
דניאל רייזנר: בסיטואציה כזאת ילד גדל באווירה מסויימת ועובר מעין שטיפת מוח.
דניאל רייזנר: ילדים בקטע הזה סופגים אווירה חברתית.
דניאל רייזנר: יש לנו קלטות וידיאו שמראות את סדנאות אימוני הנשק שהרשות הפלשתינאית מעבירה לילדים מגיל 8 ומעלה.
דניאל רייזנר: אני לא אומר שזה הופך אותם ללוחמי קומנדו, אבל אני מדבר על התהליך של הלגיטימציה של - - -
תמר גוז'נסקי: האם זאת הסיטואציה: ילדים מחזיקים נשק ויורים?
דניאל רייזנר: בטח.
דניאל רייזנר: יש לנו קלטות וידיאו גם של מקרים כאלה.
דניאל רייזנר: יש לנו קלטות של סדנאות האימונים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על הסדנאות.
תמר גוז'נסקי: האם בפועל מדובר על ירי בין ילדים לבין חיילים?
אליעזר זנדברג: אולי יושבת-ראש הוועדה לא הבינה, הוא מדבר על הרקע שגורם לכך שבגיל 8 הילד כבר מוכשר להיות טרוריסט והוא רק צריך ועד להתבגר.
אליעזר זנדברג: הרקע הוא ברשות הפלשתינאית שמלמדת אותו להיות טרוריסט מגיל אפס.
אליעזר זנדברג: זה רקע הדברים ואי אפשר למנוע ממנו מלספר אותם.
תמר גוז'נסקי: גם אותנו מלמדים בגדנ"ע.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם זאת אכן הסיטואציה, שילדים יורים בנשק.
דניאל רייזנר: אני אגיע לזה עוד רגע.
דניאל רייזנר: אני קודם כל מציג רקע ואז אני אגיע לאירועים עצמם.
אליעזר זנדברג: אם מר פרס היה מספיק לתת להם עוד 40,000 רובים אז אולי גם להם היו רובים.
אליעזר זנדברג: אני מבקש שתאפשרי לו לדבר.
אליעזר זנדברג: אי אפשר לקטוע אותו כל דקה.
תמר גוז'נסקי: הכל אפשר, תאמין לי, הוא לא מתבלבל בכלל.
דניאל רייזנר: בכוונה לא הבאתי את העדויות המצולמות.
דניאל רייזנר: לא חשבתי שזה יהיה הפורום המתאים להקרין אותן.
דניאל רייזנר: יש בכך רקע להשתתפות בהפרות סדר, שהוא הרבה יותר עמוק מההוראה: לכו עכשיו לזרוק אבנים.
דניאל רייזנר: בנוסף גם צריך להודות על האמת, בשביל ילד פלשתינאי להשתתף בהפרות סדר זה IN, זה להיות משוייך חברתית.
דניאל רייזנר: זה חלק מהעסק.
דניאל רייזנר: אני לא אכנס כלל לדיון על ההורה השולח את הילד וכולי.
דניאל רייזנר: יש טענות כאלה וכאלה.
דניאל רייזנר: ראיתי בטלוויזיה את ההורים הפלשתינאים שאומרים שזה יהיה כבוד אם הילד שלהם ימות.
דניאל רייזנר: אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה, לא כאבא ולא כבן אדם.
דניאל רייזנר: אני רק אומר, יש כל מיני תופעות שאני מודאג מהן מבחינה מוסרית.
דניאל רייזנר: זה מביא אותי לסיטואציה שחיילי צה"ל מצויים בה.
דניאל רייזנר: תיאר פה מר שאול גולדשטיין את הסיטואציה של הצומת.
דניאל רייזנר: זאת סיטואציה שחוזרת על עצמה בהרבה מאוד מקומות.
דניאל רייזנר: חיילי צה"ל נתקלים בבעיה קשה לזהות קודם כל מה הוא ילד.
דניאל רייזנר: אני אומר את זה בכנות.
דניאל רייזנר: על-פי האמנה של האו"ם, שאת הזכרת, יש שני תאריכים רלוונטיים: קודם כל גיל 15 כגיל חסם להשתתפות במעשי איבה ולחימה, וגיל 18 - להגדרת בגיר.
דניאל רייזנר: אני לא רוצה בפורום הזה להיכנס לדיון המשפטי של תחולת אמנות בינלאומיות בשטחים בעת לחימה ובעת רגיעה.
דניאל רייזנר: זה דיון מסובך ומורכב.
דניאל רייזנר: אני בכוונה לא רוצה להפוך את זה לדיון משפטי על האמנה, מכיוון שזה לא המקום המתאים.
דניאל רייזנר: אני רק אבהיר כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: אז מה ההגדרה של הצבא?
דניאל רייזנר: כשנכנסנו לשטחים ב-1967 - רק כדי שתהיה לנו פרספקטיבה - גיל האחריות הפלילית בשטחים היה 9.
דניאל רייזנר: ילד בן 10 שביצע עבירה בשטחים נחשב בגיר לפי החוק הירדני.
דניאל רייזנר: אנחנו העלינו את זה לגיל 12, כמו במדינת ישראל, כדי להתיישר לפי נורמות שאנחנו מכירים.
דניאל רייזנר: באשר לגיל האחריות הפלילית, בישראל לדוגמא אתה נחשב בגיר מגיל 18 ואילו בשטחים אתה נחשב בגיר מגיל 16.
דניאל רייזנר: זאת אומרת, נער פלשתינאי בן 17 אשר מבצע תקיפה נחשב בגיר לפי החוקים החלים בשטחים היום, ומזה 30 ומשהו שנים.
דניאל רייזנר: זה תולדה של המציאות שקיימת בשטח, שבה - אני אגיד את זה בצורה הכי ציורית - נער בן 17 בשטחים איננו ילד, בשום הגדרה של ילד שהחיים מלמדים.
דניאל רייזנר: נכון שבאמנה של האו"ם ההגדרה הפורמלית היא גיל 18 אבל בשטחים זה לא עובד כך.
דניאל רייזנר: אני לא יכול להיכנס בפורום הזה לגיל המדוייק שבו חיילי צה"ל מונחים כן לירות או לא לירות, אבל - - -
תמר גוז'נסקי: סליחה, אני רוצה להבין: אין גיל?
דניאל רייזנר: אני לא יכול בפורום הזה להיכנס להנחיות המבצעית הברורות.
תמר גוז'נסקי: אז נשאר לנו מה שאמר הצלף על גיל 12.
דניאל רייזנר: קראתי את מה שאמר הצלף, על גיל 12, ולמיטב הבנתי זה לא ההוראות שיש היום בשטח.
תמר גוז'נסקי: אתה לא מביא לנו הוראות אחרות, אז מה נשאר לנו לראות?
אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני רוצה להבין: האם יש לכם הוראות, או שמה שכתוב בעיתון אחד, בכתבה אחת, במשפט אחד זה מה שקובע בצה"ל?
אליעזר זנדברג: ההוראות של צה"ל קובעות ולא אומרים אותן כאן כי הפלשתינאים מנצלים את זה לרעה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה אומרות ההוראות?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים מה ההוראות כי לא נאמר לנו.
אליעזר זנדברג: אם אנחנו נעבוד בשקיפות יתרה, לא נהיה כאן.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, אנחנו שאלנו מה זה "ילד" בצבא, מה ההוראה, ולא קיבלנו תשובה.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו הסבר על החוק הירדני והחוק הפלשתינאי.
תמר גוז'נסקי: זה מעניין, אבל אני שואלת מנקודת הראות - - -
אליעזר זנדברג: אני חושב שהתשובה ברורה.
תמר גוז'נסקי: לא קיבלנו תשובה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני, תמשיך.
דניאל רייזנר: אני רוצה לפרט את הסיטואציות שבהן יכולים להיפגע ילדים אגב ירי או פעילות פיזור הפרות סדר על-ידי חיילי צה"ל.
דניאל רייזנר: יש לנו למעשה 3-4 סיטואציות שבהן זה יכול לקרות.
דניאל רייזנר: אני קודם כל רוצה להתייחס לנתונים שהצגת.
דניאל רייזנר: יש לנו בעיה עם נתונים, אני אומר לך את האמת.
דניאל רייזנר: אנחנו לא יודעים באמת כמה נפגעים יש בצד הפלשתינאי.
דניאל רייזנר: לא שזה משנה לצורך הדיון, כל ילד הוא עולם ומלואו, אני רק אומר שהנתונים נעים ומשתנים ממקום למקום.
דניאל רייזנר: יש ניצול גם של הנתונים כדי להאדיר את התופעה.
דניאל רייזנר: כך, לשם הדוגמא, את הבאת נתון של 88 ילדים הרוגים מתחת לגיל 18.
דניאל רייזנר: אני קורא מדוח של ארגון זכויות אדם Palestinian human rights monitoring group ששלחו לנו נתונים נכון ל-19.11 שאז הם אומרים נהרגו 41 ילדים מתחת לגיל 16.
דניאל רייזנר: זאת אומרת, גם המספרים שלהם מתייחסים לאוכלוסיית גיל אחרת מאשר את מתייחסת.
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות 41 הרוגים עד גיל 16 ו-88 עד גיל 18.
דניאל רייזנר: אני לא מתווכח עם הנתונים.
דניאל רייזנר: אני מסביר שגם הפלשתינאים מתייחסים לגילאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אז נדבר על עשרות.
דניאל רייזנר: אני לא מתווכח.
דניאל רייזנר: יכולות להיות שלוש וחצי סיטואציות שבהן זה יכול לקרות.
דניאל רייזנר: הסיטואציה הראשונה היא שהילד פשוט מסכן חיי אדם, וזה קורה.
דניאל רייזנר: להגיד לך שאני יכול להגיד על כל סיטואציה מה בדיוק קרה שם?
דניאל רייזנר: אנחנו לא יודעים מה קורה בכל סיטואציה.
דניאל רייזנר: אל"ף, אנחנו לא נמצאים בכל מקום.
דניאל רייזנר: בי"ת, להבדיל מהאינתיפדה של 87-93 הנפגעים לא מגיעים לבתי-חולים שבהם אנחנו מחזיקים.
דניאל רייזנר: כתוצאה מזה הנפגע מגיע לבית-חולים פלשתינאי ומאז אני לא יודע עליו כלום עד שאני שומע עליו בתקשורת.
אליעזר זנדברג: האם יכול להיות שחלק מהנפגעים בכלל נפגעו שלא על-ידי כוחותינו?
דניאל רייזנר: אני לא יודע.
דניאל רייזנר: כמו שקראתם את התחקיר המבצעי שדווח בתקשורת של אלוף פיקוד דרום במקרה המצער של הילד מוחמד א-דורה, המסקנה של התחקיר המבצעי של צה"ל היתה שככל הנראה הילד לא נפגע מירי של צה"ל.
תמר גוז'נסקי: התחקיר אומר שהם לא יודעים.
דניאל רייזנר: למה אנחנו לא יודעים?
דניאל רייזנר: בין השאר כי הגופה לא היתה אצלנו, הכדורים לא אצלנו והמתחם לא אצלנו, אז אנחנו לא יכולים לבדוק.
דניאל רייזנר: זאת סיטואציה ראשונה, שמסכנים חיי אדם.
דניאל רייזנר: אני כבר אומר on the record, ילד פלשתינאי בן 15 המחזיק רובה ויורה לעבר חיילי צה"ל, וזה קורה, הוא מטרה שיורים בה ואין שום הבדל בינו לבין בגיר.
תמר גוז'נסקי: באיזה חלק בגופו מותר לירות בו?
דניאל רייזנר: אם הוא מחזיק נשק - בכל חלק בגופו.
דניאל רייזנר: מי שמחזיק נשק ויורה לעבר אנשים, מסכן חיי אדם.
דניאל רייזנר: מבחינה זאת - אין עליו הגנה.
תמר גוז'נסקי: ולא חשוב מה גילו?
דניאל רייזנר: אם הוא יהיה בן 8 החיילים לא יירו עליו בתקווה שהוא לא יודע להפעיל את הנשק, אלא אם כן הוא עבר איזה הדרכה.
אליעזר זנדברג: כמו בתמונות האלה של הילדים שלומדים איך לירות בחיילי צה"ל.
דניאל רייזנר: אני חושב שאחד הדברים שאת לומדת מהכתבות והראיונות השונים, שחיילי צה"ל נאלצים להתמודד עם בעיות מוסריות קשות מאוד.
דניאל רייזנר: במסגרת הסיטואציה הראשונה, אני קיבלתי דיווח מגורמים בשטח, שכאשר הם זיהו ילדים מחזיקים נשק, אפילו שההוראה היתה שמותר לירות על מנת לפגוע, הם ירו על מנת לפגוע ברגל, רק כדי לא להרוג את הילד, אפילו שהוא ירה עליהם.
דניאל רייזנר: אבל זה לא כל המקרים.
דניאל רייזנר: זה החלטה מוסרית של החייל בשטח.
דניאל רייזנר: סיטואציה שניה אפשרית היא שהילד משתתף באירוע הפרת סדר שמעורב באירוע של ירי.
דניאל רייזנר: נכון לרגע זה, מנתונים של לפני 4 ימים (אני מתנצל שאין לי נתונים של היום אבל זה משתנה כל יום) היו כנגד חיילי צה"ל ואזרחי ישראל כ-6,700 תקיפות בנשק חם או בהפרות סדר מאז סוף ספטמבר.
דניאל רייזנר: חלק מהאירועים הם רק הפרות סדר, חלק זה רק פצצות, ירי מקלעים, וחלק זה אירועים מעורבים.
דניאל רייזנר: באירועים מעורבים כשיש חילופי יריות בין שני הצדדים יכול להיות גם שאנשים שמשתתפים בהפרות הסדר בלי נשק חם ייפגעו כתוצאה מחילופי הירי.
דניאל רייזנר: אנחנו לא יודעים מה המספר אבל זה בהחלט יכול לקרות, במיוחד לאור מאפייני הפרות הסדר המעורבים, שיש ילדים בקו הראשון וירי מאחורה.
דניאל רייזנר: הסיטואציה השלישית נובעת מקושי פרקטי שיש לנו.
דניאל רייזנר: יש נוהג היום בקרב משתתפי הפרות הסדר להסתובב רעולי פנים.
דניאל רייזנר: לכיסוי הפנים יש שלוש מטרות: 1) זה אופנתי כנראה, זה חלק מהעסק של להיות בהפרת סדר.
דניאל רייזנר: 2) זה עוזר להימנע מהגז המדמיע שבו אנחנו משתמשים כדי לנסות לפזר הפרות סדר ללא שימוש באמצעים אחרים.
דניאל רייזנר: 3) ולא פחות חשוב, זה מונע זיהוי.
דניאל רייזנר: כיסוי הפנים כמובן מקשה עוד יותר על זיהוי של גילאים כיוון שאתה למעשה צריך לזהות לפי גובה וזה לא קריטריון שקל לנו להתייחס אליו.
דניאל רייזנר: המאפיין של השבועות האחרונים - והתושבים יודעים את זה יותר מכל אחד אחר - הוא העובדה שרוב האירועים קורים בלילה.
דניאל רייזנר: בלילה אמצעי הזיהוי של חיילי צה"ל מאוד מוגבלים.
דניאל רייזנר: יש לנו אמצעי ראיית לילה למלחמה אבל אין לנו יכולת לצייד את כל חיילי צה"ל בכל מקום בזמן אמת באמצעי ראיית לילה לשימוש בהפרות סדר.
תמר גוז'נסקי: האם אתה מוכן לסכם את דבריך?
תמר גוז'נסקי: קצת הארכת בדברים.
דניאל רייזנר: חשבתי שהדברים חשובים מספיק כדי להתייחס אליהם ברצינות.
תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהם לא חשובים.
דניאל רייזנר: אנחנו מצויים במצב שבו חיילי צה"ל נאלצים להתמודד עם תופעה של ילדים בגילאים שונים אשר משתתפים באופן פעיל בהפרות סדר ובתקיפות אלימות.
דניאל רייזנר: חיילי צה"ל מונחים חד-משמעית לא לפגוע בילדים.
דניאל רייזנר: אני חוזר על זה פה באופן רשמי.
דניאל רייזנר: יחד עם זה, ילד יכול להיפגע באחת מ-3 סיטואציות, כפי שתיארתי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע צער, ואם תרצה גם מחאה, על כך שגם היום לא מצאתם לנכון להביא בפנינו את ההגדרות שלכם למושג "ילד".
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב לנו.
תמר גוז'נסקי: נקודת הראות שלכם לא מקובלת עלי אך אני מבינה שהיא כן מקובלת על חבר הכנסת זנדברג.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את דעתי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש חשיבות, גם שלנו פנימית כחברה וגם חשיבות בינלאומית, שנדע בדיוק את ההגדרות האלה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך שגם אחרי כל ההסברים שלך, העובדה שלמעלה משליש מהנפגעים הם ילדים, וגם עם הנתון שאתה הבאת על 44 ילדים עד גיל 16 - אלה דברים מאוד רציניים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא מקרה שנציבת זכויות האדם של האו"ם שביקרה בארץ העירה באופן מפורש בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: איך שלא נסתכל על זה, המצב הוא גרוע ביותר.
תמר גוז'נסקי: התפיסה שלנו את הילדים נראית לי שאינה עולה בקנה אחד עם האמנה, לפי מיטב הבנתי.
תמר גוז'נסקי: אבל אני אמרתי את דעתי.
פיליפ וירמן: אני מנכ"ל האגודה הבינלאומית לזכויות הילד.
פיליפ וירמן: באמנת האו"ם לזכויות הילד ברור מיהו ילד: זה כל האנשים שהם מתחת לגיל 18.
פיליפ וירמן: סעיף 2 של אמנת האו"ם אומר שאנחנו צריכים לטפל בכל הילדים - under the jurisdiction of the state, גם יהודים וגם פלשתינאים.
פיליפ וירמן: חשוב שאנחנו מדברים על זה פה.
פיליפ וירמן: ביקשנו שפרופ' לאון שלף מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שהוא חבר בוועדה המייעצת שלנו, ידבר בשמנו היום.
לאון שלף: אני אנסה להיצמד בעיקר לעניין של זכויות האדם של הילד.
לאון שלף: זה מה שהביא אותי לעבוד באב"י, גם בהנהלה קודם והיום בוועדה המייעצת.
לאון שלף: יחד עם זה, כדי להסיר כל ספק, יש לי עמדה פוליטית מסויימת ויש לי גם עמדה משפטית מסויימת באשר לחוקיות של חלק מההתנחלויות וכולי.
לאון שלף: אני אנסה להינתק מהדברים האלה.
לאון שלף: אני פועל בעניינים האלה בזירה אחרת.
לאון שלף: אבל אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.
לאון שלף: להיצמד לעניין של זכויות האדם בלבד: רציתי להידרש לשני נושאים.
לאון שלף: אחד זה הבעיה של ילדים שנמצאים כעת במצב של חרדה ופחד, שאנחנו גם שמענו ואולי עוד נשמע מהילדים שהגיעו לכאן, גם מגילה וגם מהשטחים.
לאון שלף: אני מקשיב לרדיו, מסתכל בטלוויזיה, קורא בעיתון.
לאון שלף: ברור שיש מתח מסויים.
לאון שלף: הייתי רוצה כעת לחלק את העניין בין אותן המשפחות שהגיעו לשטחים מטעמים אידיאולוגיים לבין אלה שהגיעו בעיקר מתוך טעמים כלכליים או מטעמים של איכות חיים וכדומה.
לאון שלף: לפי נתונים שהתפרסמו אתמול ב"ידיעות אחרונות", מדובר על לפחות 6% מהמשפחות - שזה לא הרוב אבל הוא מספר לא מבוטל - שרוצות כעת להתפנות אך בני המשפחה לא יכולים להתפנות בגלל שיקולים כלכליים כי אז הם יצטרכו לשלם שכר דירה, או אם הם יפנו את כל הרהיטים אז הם יפסידו את האפשרות לקבל פיצויים, אם יגיעו לזה.
לאון שלף: לדעתי צריכה להיות גישה מיוחדת למשפחות האלה.
לאון שלף: כאן מדובר בהורים שבעצמם כבר פועלים תחת החרדות שלהם ובוודאי מעבירים את החרדות גם לילדים.
לאון שלף: כל עוד הם לא יכולים להתפנות וההורים עושים כל מיני שיקולים כלכליים מתי להתפנות והאם להתפנות, לדעתי צריכה להיות גישה מאוד מיוחדת לגבי אותם הילדים.
לאון שלף: לדעתי הוועדה הזאת, או כל גורם אחר, צריכים כבר לתת את הדעת על הילדים במשפחות האלה, על פינוי אותם הילדים.
לאון שלף: העניין של פינוי ילדים קרה בהרבה מצבים.
לאון שלף: אני לא חושב שיש מצב של מלחמה.
לאון שלף: יש מצב של לוחמה, מצב מאוד קשה, אבל זאת לא מלחמה.
לאון שלף: אבל בכל זאת, במצבי מלחמה אכן מפנים אנשים.
לאון שלף: עשו את זה במלחמת העולם השניה.
לאון שלף: להזכיר לכם, ב-1973, לפני שהעלו את הצבא לרמת הגולן פינו את כולם, כולל המבוגרים.
לאון שלף: הייתי מציע שתשקלו מה ניתן לעשות עם אותם הילדים.
לאון שלף: אגב זה 6% מהמשפחות שמכריזות באופן מפורש שהן רוצות להתפנות.
לאון שלף: יש עוד 4% ששוקלים את העניין.
לאון שלף: ההצעה שאני יוכל להציע, יש כעת משבר בבתי-מלון ולפיכך יש מקומות שבהם אפשר לשכן את הילדים האלה.
לאון שלף: יכול להיות שזה דבר שצריך להתחיל לחשוב עליו מייד.
לאון שלף: באשר לילדים פלשתינאים: אני לא רוצה להיכנס למה שנאמר על-ידי נציג הצבא.
לאון שלף: הצבא לדעתי לא נערך כראוי למה שקורה כעת.
לאון שלף: הוא נערך אולי לאינתיפדה הקודמת, כמו שבמלחמות אנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת.
לאון שלף: אני לא רוצה להתווכח.
לאון שלף: יש כאן אמנות בינלאומיות וצריך לפעול על-פיהן, לגבי השאלה מהו הגיל, ולא מכל מיני שיקולים אחרים.
לאון שלף: אני מבין את בעיית הזיהוי בלילה או במרחק מסויים אבל הנתונים האלה, כאזרח אני אומר, פוגעים בנו בתור אזרחי ישראל.
לאון שלף: הם גם כשלון חרוץ לגבי המאמץ הבינלאומי שלנו.
לאון שלף: מבחינה זאת אנחנו מפסידים.
לאון שלף: האם ההורים שולחים את הילדים?
לאון שלף: אני לא מקבל את זה.
לאון שלף: לדעתי רוב האירועים היו כשהילדים חזרו מבית-הספר והם לא יצאו כדי להילחם.
לאון שלף: אבל הנתונים האלה הם חמורים.
לאון שלף: הייתי רוצה לדעת למה התגובות האלה הן כל-כך חמורות, כמו שימוש בירי בכדורים חיים.
לאון שלף: יש גם אמצעים אחרים כדי לפזר הפרות סדר, גם בתנאים הקשים האלה.
לאון שלף: למיטב ידיעתי, מה שאני קראתי בעתונות, הצבא לא נערך לכך.
לאון שלף: גם המשטרה לא נערכה לכך, ואנחנו ראינו את מה שקרה במגזר הערבי בישראל בתקופת ראש השנה.
לאון שלף: גם המשטרה לא היתה ערוכה לכך, והצבא בוודאי שלא.
לאון שלף: אבל חודשיים כבר עברו.
לאון שלף: השאלה היא האם מנסים להצטייד באותו הציוד, אם זה מים צבעוניים שגם מתיזים כתם על אותו הילד ואפשר לתפוס אותו אחר-כך.
לאון שלף: אני לא מומחה בזה אבל עד כמה שידוע לי, הצבא איננו נותן דעתו בכיוון הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את התלמידים מבית-ספר גוטמן בנתניה שהגיעו אלינו.
תמר גוז'נסקי: תקשיבו ואם למישהו מכם תהיה שאלה או הערה, נשמח לשתף אתכם.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר לפרופ' שלף, אתה כבר מדבר על הפינוי של המתנחלים לבתי-מלון.
אליעזר זנדברג: לפי ההגיון הזה בסוף יפנו את כולנו לבתי-מלון במנהטן.
אליעזר זנדברג: יש פה בעיה מאוד קשה.
לאון שלף: אני לא הצעתי את מנהטן.
אליעזר זנדברג: אתה לא הצעת את מנהטן אבל אני מציע את הפתרון הזה עבור תושבי תל-אביב, לפי קו החשיבה שלך.
אליעזר זנדברג: לדעתי זאת אמירה חמורה מאוד.
אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני אומר את זה כפתיח, היות וכבר העלית את הרעיון לקחת אנשים ולפנות אותם לבתי מלון, אני חושב שהגישה שלך תוביל בסוף לפינוי כל מדינת ישראל.
אליעזר זנדברג: כפי שמצאת לנכון להעיר, מצאתי לנכון להשיב.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה עניינית.
אליעזר זנדברג: מה אתם באב"י עשיתם על מנת להעביר את המסר ולהעביר את העמדה שלכם בכל מה שנוגע לעידוד של ההורים ושל הרשות הפלשתינית למניעת הפעילות הזאת של הילדים הפלשתינאים באירועים האלימים?
אליעזר זנדברג: הרי למיטב ידיעתי צה"ל לא הורה לילדים להתכנס על מנת ליצור את האירוע האלים.
אליעזר זנדברג: האירוע האלים מתחיל מהצד הפלשתינאי.
אליעזר זנדברג: ההורים מעודדים אותם ללכת והרשות הופכת אותם לקדושים.
תמר גוז'נסקי: אפילו הצבא לא אמר את זה.
אליעזר זנדברג: אני אומר.
אליעזר זנדברג: למיטב זכרוני אני לא מייצג כאן את הצבא.
אליעזר זנדברג: אני מייצג את אזרחי ישראל.
עסאם מח'ול: מה זה הצבא לעומת חבר הכנסת זנדברג ...
אליעזר זנדברג: המגמתיות מתחילה ברשות הפלשתינאית ובהורים הפלשתינאים.
אליעזר זנדברג: מה עשיתם באב"י על מנת להעביר להם את המסר: תפסיקו להשתמש בילדים בתור חיילים?
לאון שלף: התקיים דיון ב"בצלם", וד"ר וירמן יכול להעיד על כך.
לאון שלף: אני יכול להגיד ש"בצלם" - שאני יושב בהנהלתו - פנה במכתב וקיבל תשובה מאותו גורם שפנו אליו.
לאון שלף: שם הובהר שיש נסיונות להרגיע את הילדים, לפחות בבתי-הספר, ולהגיד להם להיזהר בדרך הביתה.
לאון שלף: עד כמה זה עוזר, אני לא יודע.
לאון שלף: אני גם לא מקבל את הטענה שכל ההורים של 93 הילדים האלה כולם באמת שמחים על מה שקרה.
לאון שלף: באשר לפינוי: אני מדבר על דבר מאוד מבוקר, אחרי מחשבה.
לאון שלף: אל תספר לי על בתי-מלון במנהטן.
לאון שלף: אני לא דיברתי על פינוי של מדינת ישראל.
לאון שלף: ניסיתי להיות מאוד גלוי ואמרתי שיש לי עמדה פוליטית וכל אחד יכול לבחון את הדברים על-פי מה שאמרתי.
לאון שלף: אני לא דיברתי על פינוי של כל השטחים או על פינוי של מדינת ישראל.
לאון שלף: זה שטות בכלל להעלות את זה לדיון.
לאון שלף: דיברתי על דבר מאוד ממוקד.
לאון שלף: דיברתי על משפחות שרוצות להתפנות כשההורים לא יכולים לעשות את זה.
לאון שלף: הצעתי שלגבי אותן משפחות - מאוד מיקדתי את זה - ישקלו מה לעשות עם הילדים כי הילדים בוודאי מבינים את החרדות ואת הפחדים ואת התוכניות הכושלות של ההורים שלהם.
עסאם מח'ול: שנעזור להם להתפנות.
דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הילדים הנפגעים: קודם כל אני רוצה לציין שמלבד מוחמד א-דורה, שכבר צויין שמו כמה פעמים במהלך הישיבה, נהרגו עוד אי אלו ילדים, יש לי פה שמות ומקרים, אני לא אציין אחד לאחד, שלא נפגעו במסגרת ההפגנות.
דניאלה במברגר-אנוש: הם נהרגו בדרך לבית-ספר, או בשל אי מתן טיפול רפואי וכן הלאה.
דניאלה במברגר-אנוש: כך שיש עוד כמה ילדים מלבד המקרה היותר ידוע שלא נפגעו רק במהלך הפגנות.
דניאלה במברגר-אנוש: את זה אני אומרת רק היות והנושא הזה כבר עלה.
דניאלה במברגר-אנוש: חשוב לי להדגיש כמה נושאים שבהם נראה לנו שעיקר תחומי הפגיעה.
דניאלה במברגר-אנוש: הנושא הראשון הוא כמובן מה שהוזכר על המספר הרב של הילדים שנפגעו מירי של הצבא, מוות ופציעה.
דניאלה במברגר-אנוש: גם לנו יש כל מיני נתונים, ולא נתווכח.
דניאלה במברגר-אנוש: מדובר כמובן על עשרות הרוגים ומאות פצועים.
דניאלה במברגר-אנוש: ישנם ילדים שנפגעו מירי של מתנחלים, מוות ופציעה, שזה נושא חשוב נוסף.
דני נוה: את מדברת על מקרים שהמשטרה חקרה, שנעשה בירור לגביהם?
דניאלה במברגר-אנוש: התחקיר הוא מאוד בעייתי.
דניאלה במברגר-אנוש: אפשר להביא את הפרטים אחר-כך.
אליעזר זנדברג: כנראה שזה מה שהרשות הפלשתינאית אמרה.
דני נוה: לכן אני שואל, נראה לי מוזר שיש טענה כזאת.
אליעזר זנדברג: אל"מ דניאל רייזנר אמר שאם יורים בשטח שלא בשליטתנו והאנשים מובאים לבתי-חולים ואף נקברים - אז אי אפשר לקבל נתונים.
דניאלה במברגר-אנוש: יש בעייתיות עם סגירת תיקים בתחום הזה בקלות יתר מאשר בדברים אחרים.
דניאלה במברגר-אנוש: זה מטופל ונחקר.
דניאלה במברגר-אנוש: ישנו בג"ץ תלוי ועומד שהגישה האגודה לזכויות האזרח לגבי שלושה בתי-ספר באיזור חברון שנתפסו תפיסה צבאית ולפיכך בית-הספר נסגר והוא תפוס על-ידי הצבא.
דניאלה במברגר-אנוש: בעוד שבועיים יש דיון לגבי זה בבג"ץ, לפיכך אני מזכירה את העובדה אך לא אכנס לפרטים.
דניאלה במברגר-אנוש: יש גם 4 בתי-ספר באיזור אל-חאדר שנסגרו בצו צבאי למשך חודש.
דניאלה במברגר-אנוש: יש בעיה, ואנחנו פנינו לגבי זה גם למח"ט חברון, לגבי מנהלות, מורות ותלמידות בבית-ספר מסויים, שלא מורשות בכלל להיכנס לרחוב בימים שהעוצר הפנימי מוסר והן צריכות ללכת בכל מיני דרכים עקיפות ומסוכנות.
דניאלה במברגר-אנוש: יש בעיה, שכמו שהוזכר קיימת גם בהתנחלויות, של צוות הוראה שלא יכול לנוע בכבישים ולהגיע לבתי-ספר ויש עיכובים וביטולי שיעורים.
דניאלה במברגר-אנוש: זה גורם לשינויים של תוכניות הלימודים.
דניאלה במברגר-אנוש: וכמובן הנושא, שאין כאן מי שיעיד מקרב אותם ילדים על היכולת להתרכז בלימודים, השפעות נפשיות וכולי.
עסאם מח'ול: אני רוצה לנסות להעמיד למבחן את ההגיון של הצבא ושל חברי הכנסת זנדברג ונוה.
עסאם מח'ול: הרי הטענה היא שהחיילים היו במצב של איום ובסכנת חיים והם הצטרכו לירות.
עסאם מח'ול: בעצם אנחנו מדברים על הריגה, הייתי קורא לזה רצח, של עשרות ילדים עוד בטרם נפגע חייל ישראלי אחד מיריות.
אליעזר זנדברג: לפי ההגיון שלך, קודם צריך להרוג את החיילים.
עסאם מח'ול: המשמעות של האמירה הזאת, שהחיילים היו בסכנה, הצטרכו לירות במי שמאיים עליהם וברגע שהם פגעו אז פגה הסכנה.
עסאם מח'ול: המשמעות של זה, שאותם ילדים שיידו אבנים ולא הגיעו אפילו לחצי המרחק בינם לבין החיילים, הם היוו סכנת חיים לחיילים ולאזרחים.
עסאם מח'ול: אני חושב שהטענות האלה אינן עומדות בשום מבחן.
עסאם מח'ול: אלה תירוצים.
עסאם מח'ול: והקשה ביותר, שמדינת ישראל עומדת על כך שהיא תמצא תירוצים שלא משכנעים אפילו תרנגולת כדי להצדיק את רצח הילדים האלה.
שאול גולדשטיין: מה האינטרס?
עסאם מח'ול: האינטרס הוא להפחיד, לכפות, להגן על האגו.
עסאם מח'ול: אתם לא תברחו מאבן של ילד - זה מה שאתם אומרים.
עסאם מח'ול: אין כאן עניין של סכנת חיים.
עסאם מח'ול: לא היו נפגעים.
עסאם מח'ול: אתם פגעתם.
עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 40-50 ילדים שנהרגו אבל על מאות ילדים שעדיין מאושפזים בבתי-חולים ואני לא יודע אם הם ייצאו מזה.
לימור נחום: האם אתם פועלים למגר את התופעה הזאת?
עסאם מח'ול: מי משתמש בילדים?
עסאם מח'ול: אני ראיתי את המתנחלים משתמשים בילדים.
עסאם מח'ול: אני ראיתי את הכיבוש משתמש בילדים כדי להחזיק את עצמו, על-ידי כך שהוא מביא ילדים להתנחלויות.
עסאם מח'ול: זה שימוש בילדים.
עסאם מח'ול: הילדים בעזה הם הילדים שנולדו שם, זאת האדמה שלהם ואילו הילדים בנצרים הם כובשים, הם נציגים של הכובש.
עסאם מח'ול: הם מנסים ליצור עובדה בשטח.
עסאם מח'ול: זה מקור האלימות.
עסאם מח'ול: לכן, אי אפשר להיתמם ואי אפשר להמשיך לצייר את המצב כשהוא עומד על הראש ולצייר כאילו שהשאלה הנוקבת עכשיו היא מי הרג את מוחמד א-דורה.
עסאם מח'ול: ידוע מי הרג את מוחמד א-דורה: אתם הרגתם את מוחמד א-דורה.
עסאם מח'ול: אתם מתעללים בגופה שלו כשאתם מעלים בצורה מוגזמת את השאלה מי הרג את מוחמד א-דורה ומי הרג את עשרות הילדים האחרים.
עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לנבזות הזאת, שגם רוצחים, גם הורגים וגם מתעללים בעם שנמצא תחת הכיבוש ועושים לו דה-הומניזציה, גם להורים וגם לילדים, על-ידי זה שמטילים את האש על מי שמפגין נגד הכיבוש ולא על זה שמבצע את האלימות הברוטלית ביותר של ירי על ילדים והריגתם.
עסאם מח'ול: התוצאות מספרות הכל.
עסאם מח'ול: אי אפשר למכור לציבור, גם בישראל, את הסיפורים שלכם פעם אחר פעם.
עסאם מח'ול: אולי את חברי הכנסת זנדברג ונוה יקבלו את זה אבל רוב הציבור בישראל לא יקנה את השקר הזה.
שאול גולדשטיין: אני רוצה להראות לכם מספר תמונות.
תמר גוז'נסקי: לא מראים אצלנו מוצרים ומוצגים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע עכשיו את הדיעה האחרת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבנושא הזה יש חילוקי דיעות שמפלגים את כל הציבור הישראלי.
דני נוה: האמת היא שאני מאוד מצטער על ההדרדרות של הדיון כאן.
דני נוה: הייתי מצפה שבנושא של הילדים - בין אם הילד הוא יהודי או ערבי, בין אם הוא ישראלי או פלשתינאי - נניח בצד את כל הדמגוגיות הפוליטיות, כיבוש או לא כיבוש, ונדבר על הילדים.
עסאם מח'ול: שימוש בילדים - זה דמגוגיה.
דני נוה: תסלח לי, אם אתה רוצה להמשיך עם הדמגוגיה, תעשה את זה בזמן הדיבור שלך אבל אנא תאפשר לי לדבר.
דני נוה: אני באמת כואב מאוד את העניין הזה משום שמה שאנחנו עדים לו בחודשיים האחרונים זה תופעות מאוד קשות של פגיעה בילדים ושימוש בילדים.
דני נוה: קודם כל, אני חושש שיש פה מציאות מאוד קשה, ששולחים ילדים ברחוב הפלשתינאי לקו החזית.
דני נוה: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה, על גבול השימוש הציני בילדים כדי להשיג אינטרסים פוליטיים ומדיניים.
דני נוה: אני רוצה שכל אחד מהיושבים פה ומאלה הצופים בנו ברגע זה ישאל את עצמו באמת ובתמים, האם הוא היה מעלה על דעתו לשלוח את הילד שלו, מתוך מחשבה וידיעה שהילד עלול להיהרג, כדי להרוויח רווחים פוליטיים ולבוא אחר-כך לוועדה ולעשות את הדמגוגיה הזאת?