GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חסן עיד: הערה לגבי תחום החינוך המיוחד, שדיבר עליו חברי מר זכריה חרדן: יש מחסור במסגרות.
חסן עיד: לפעמים מצמידים תלמיד למסגרת שלא מתאימה לו כי היא נמצאת היום בתוך הכפר, מחוסר ברירה.
באסם כנאענה: שמים בני 6 עד 14 באותה הכתה.
ראונק נאטור: עושים השמה לפי המסגרת הקיימת.
חסן עיד: בקשר לשירותים הפסיכולוגיים והייעוציים במגזר הערבי: האמת היא שיש מחסור נוראי בשירותים האלה.
חסן עיד: הרגשנו את זה בתקופה האחרונה.
חסן עיד: אני זוכר שהגשנו בזמנו דוח לתוכנית החומש.
חסן עיד: היתה מחווה של שר החינוך בשנה האחרונה, ניסו לתרגם חלק והקימו כמה מסגרות, קלטו כ-110 סטודנטים ללימודי ייעוץ חינוכי באוניברסיטאות בארץ.
חסן עיד: הרגשנו מחסור נוראי בשירותים האלה בתקופה האחרונה, במשבר האחרון.
חסן עיד: לא מצאנו מי שיתמודד עם הצרכים של בתי-הספר.
חסן עיד: אני הרגשתי את זה כיועץ בכיר.
חסן עיד: בתקופה האחרונה, אחרי הניסיון המר שלנו באום אל-פחם ב-1998, ראינו שיש מחסור בשירותים הפסיכולוגיים.
חסן עיד: אז אילתרנו וגייסנו את היועצים החינוכיים וניסינו להקים צוותי חירום אזוריים שיתערבו במקום שזה נדרש.
חסן עיד: אולם במאורעות האחרונים המכה היתה כלל ארצית ולא יכולנו להשתלט על הדברים.
חסן עיד: מאוד חשוב לחשוב באמת לעומק על השירותים האלה.
חסן עיד: אם ננקוב במספרים: שרותי הייעוץ החינוכי במגזר הערבי חולשים על 25% מבתי-הספר הערביים בלבד.
חסן עיד: בהשוואה: במגזר היהודי מדובר על 70% ומעלה.
תמר גוז'נסקי: כמה פסיכולוגים חסרים?
חסן עיד: אני מדבר על יועצים קודם.
חסן עיד: במחוז הדרום רק 13% מבתי-הספר מכוסים בשירותי ייעוץ חינוכי.
חסן עיד: במחוז הצפון 24% מבתי-הספר מכוסים.
חסן עיד: אולי התמונה קצת יותר ורודה במחוז המרכז ובמחוז חיפה, שם השירותים מגיעים ל-35% מבתי-הספר.
חסן עיד: בקשר לפסיכולוגים: אני לא יכול לנקוב במספרים ובאחוזים אבל יש מחסור נוראי.
חסן עיד: ההתערבויות במצבי לחץ הן עיקר עבודתו של הפסיכולוג.
חסן עיד: אני נאלצתי כיועץ בכיר עם היועצים שלי להתמודד עם המצב.
חסן עיד: אני מכיר את התמונה במחוז חיפה, במחוז המרכז ובדרום.
חסן עיד: אני יודע על מחסור גדול מאוד בשירותים הפסיכולוגיים.
חסן עיד: בישוב של 12,000-14,000 תושבים יש רק חצי מישרה לפסיכולוג והוא נמצא שם יומיים בשבוע.
תמר גוז'נסקי: יומיים על הנייר.
חסן עיד: כשאנחנו זקוקים לו ביום שיש משבר בבית-הספר הוא לא נמצא, כי הוא לא עובד ביום הזה בבית-הספר.
ראונק נאטור: זאת בעיית תקנים ולא בעיית כוח-אדם, נכון?
חסן עיד: כן.
חסן עיד: יש בעיה של תקנים.
ראונק נאטור: וקיימת גם בעיית הכשרה של פסיכולוגים.
חסן עיד: זה בעיה של תקנים ובעיית הכשרה של פסיכולוגים.
חסן עיד: רוב הפסיכולוגים הקיימים היום בשטח במגזר הערבי הם בוגרי אוניברסיטאות במדינות מזרח אירופה.
חסן עיד: הם זקוקים להכשרה כדי לקבל את הכלים שלנו.
חסן עיד: עוד הערה בקשר לכלים: הנושא של ליקויי למידה בבתי-הספר עומד על סדר היום.
חסן עיד: יש לנו מחסור במאבחנים דידקטיים, במאבחנים פסיכולוגיים, יש לנו מחסור בכלים.
חסן עיד: דיברו על התאמת תוכניות ועד עכשיו זה לא נעשה.
ראג'י מנסור: שאלת על הפסיכולוגים: יש מחסור ב-160 פסיכולוגים במגזר הערבי.
ראונק נאטור: 160 תקנים.
ראונק נאטור: לא 160 אנשי מקצוע.
ראונק נאטור: יש אנשי מקצוע שאינם מועסקים.
אברהים שלבי: כידוע לכם המועצה לשלום הילד עובדת יותר במישור המדיני.
אברהים שלבי: אני לא אתמקד בנתונים בתחום אחד.
אברהים שלבי: ממבט כולל על התוכנית ששלחו לנו ממשרד ראש הממשלה, כבר עברנו על כל הסעיפים - - -
בארי הולצמן: מי שלח לכם?
אברהים שלבי: קבלנו ממישהו ששמו שמואל.
אברהים שלבי: התוכנית המעודכנת נמצאת בידי.
אברהים שלבי: בדיון כאן רוב ההתמקדות היתה בנושא החינוך.
אברהים שלבי: אנחנו רואים את זה אחרת.
אברהים שלבי: זה נכון שהחינוך מאוד חשוב וזה הבסיס אבל לדעתנו יש גם חסר רב במישור הרווחה, בנושא ילדים בסיכון, בתחום המניעה, בתחום המחקר שהוא לדעתי מאוד חשוב ואנחנו לא התייחסנו אליו.
אברהים שלבי: לכן אני מציע, ומאוד הייתי רוצה שהצעתי תתקבל, שהיום וכאן אנחנו נקים ועדה שתעזור לכם בגיבוש תוכנית ובחלוקת סדר העדיפויות בתוך התוכנית, כך שהילד יעמוד במרכז.
אברהים שלבי: הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בפתיחת הישיבה היו מאוד חשובים.
אברהים שלבי: הילדים במגזר הערבי מהווים 50% מהאוכלוסיה הערבית.
אברהים שלבי: יש לנו נתונים מהשנתון הסטטיסטי שאנחנו מוציאים כל שנה דרך המועצה לשלום הילד ושם סוקרים את כל הבעיות.
אברהים שלבי: אולי גם נוכל להיעזר בו ומכאן תצא ועדה שבה נתחיל לשנות את סדר העדיפויות.
חיים פוזנר: התוכנית, שאנחנו נעביר גם לך, אפשר להפיץ אותה ותוכלו להעיר.
חיים פוזנר: אני חושב שלהקים ועדה זה לדחות את הקץ.
חיים פוזנר: במקום ועדה - יש תוכנית.
חיים פוזנר: תעיר פשוט לגבי התוכנית ונראה מה אפשר לעשות.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם, לפני שאתן למר הולצמן אפשרות לענות, אני רוצה להדגיש כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: יש דברים שהם מחובת המדינה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כתה לכל ילד, מורה לכל ילד, הדברים הבסיסיים האלה.
תמר גוז'נסקי: זה נורא מעצבן, כפי שכאן כמה חברים אמרו, שאתה בא ובעצם מנהל קרב על מה שממילא מגיע לילד לפי חוק.
תמר גוז'נסקי: מה העניינים פה?
תמר גוז'נסקי: למה צריך בכלל ללכת לבג"ץ?
תמר גוז'נסקי: אם מגיעה לילד כתה - מגיעה לו כתה, אם מגיע לו גן - מגיע לו גן.
תמר גוז'נסקי: ככה כתוב בחוק.
תמר גוז'נסקי: תנו את הדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: ואז כשאתם באים ויוצרים תוכנית אתם אומרים כך: זה כתוב בחוק, נכון?
תמר גוז'נסקי: את מה שכתוב בחוק, הילדים כבר קיבלו, זאת הנחת המוצא.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו נוסיף עוד משהו.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא עובד ככה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, תוכנית פיתוח שמיועדת למגזר הערבי לא יכולה לצאת מההנחה שהחוקים מתבצעים.
תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלנו.
תמר גוז'נסקי: לכן הרבה פעמים, כאן ביטאו את זה, אתם חיים באיזה עולם דמיוני.
תמר גוז'נסקי: אתם מציעים לנו שיפורים ואנחנו אומרים שעוד לא קיבלנו את הבסיס.
תמר גוז'נסקי: לכן, תוכנית למגזר הערבי צריכה להביא בחשבון שהנורמה לא קיימת במגזר הערבי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, לא שיפור הנורמה אלא בכלל להגיע לנורמה.
תמר גוז'נסקי: זה נוגע לילדים בכל תחום שלא תיקח.
תמר גוז'נסקי: תתחיל בטיפות חלב שחסרות.
תמר גוז'נסקי: לא יאומן כי יסופר, השירות הכי טוב שמדינת ישראל, בצדק, מתפארת בו בכל העולם והשירות שהאוכלוסיה הערבית צורכת אותו ב-100%, לעומת האוכלוסיה היהודית שצורכת אותו רק ב-90% בשל כל מיני סיבות.
תמר גוז'נסקי: אחוז החיסונים הכי גבוה הוא במגזר הערבי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, זו אוכלוסיה שמשוועת לשירות הזה.
תמר גוז'נסקי: אז היום מישוב בלתי מוכר בנגב האם צריכה לנסוע לבאר-שבע לחסן את הילד.
תמר גוז'נסקי: זה הגיוני?
תמר גוז'נסקי: זה מתחיל מזה.
תמר גוז'נסקי: עובר לגני הילדים, שאומרים: יש חוק, תפתחו גנים, אבל לא בונים כיתות.
תמר גוז'נסקי: זה עובר הלאה בנשירה, שאין התמודדות מתאימה לתנאים.
תמר גוז'נסקי: תיקח את הנתונים היום, שמספר הנערות הערביות שניגשות לבחינות בגרות עולה במידה ניכרת על מספר הבנים הערבים שניגשים לבחינות בגרות.
תמר גוז'נסקי: מצד אחד זה יפה מאוד שבנות עושות בחינות בגרות, ממש חשוב וטוב ונפלא.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך רובן לא מגיעות להשכלה גבוהה והן יושבות עם התעודה בבית.
תמר גוז'נסקי: אבל לא משנה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה שמישהו ישאל את עצמו למה בנים במגזר הערבי לא עושים בחינות בגרות ומה זה אומר לגבי סיכויי התעסוקה שלהם במאה ה-21.
תמר גוז'נסקי: מה זה גבר שאין לו תעודת בגרות?
תמר גוז'נסקי: לאן הוא אמור להגיע אם אין לו אפילו תעודת בגרות, להיי-טק?
תמר גוז'נסקי: הוא הרי לא יוכל להיות אפילו כספר בבנק.
תמר גוז'נסקי: זה נפלא שנערות עושות בגרות אבל זה צריך להדליק נורה אדומה.
תמר גוז'נסקי: עוד דוגמא: איזה בגרות עושים?
תמר גוז'נסקי: כמה מתעודות הבגרות האלה, המכונות תעודות בגרות, הן בכלל כניסה לאוניברסיטה?
תמר גוז'נסקי: איזה שערוריה זה שממשיכים עדיין ללמד בנות סַפָרות במגזר הערבי.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן תימשך הבושה הזאת?
תמר גוז'נסקי: די, יש כבר מספיק סַפָריות.
תמר גוז'נסקי: עוד פעם סַפָריות ועוד פעם סַפָריות, ועוד פעם מטפלות ועוד פעם סַפָריות.
תמר גוז'נסקי: המגזר הערבי מוצף, אני חושבת שאני לא אגזים אם אני אומר, באלפי צעירות שהשקיעו ממיטב כספן ללכת לכל מיני מכללות פרטיות שהציעו להן ללמוד להיות מטפלות, כי מטפלת זה לא השכלה אקדמאית ולכן כאילו כל אחד יכול להכשיר מטפלת.
תמר גוז'נסקי: הן יושבות עם התעודה בבית ואין להן מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת, למה אף אחד לא בא לנערות האלה ואמר להן: אל תלמדו להיות מטפלות, אין לכן מה לעשות עם זה, תלמדו משהו אחר?
תמר גוז'נסקי: אלה דברים שקשורים למדיניות.
תמר גוז'נסקי: אולי לא בהשקעה של מאות מיליונים.
תמר גוז'נסקי: לא כל דבר זה מאות מיליונים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה הטעם שבנות ילמדו משהו שלא עוזר להן בשום דבר בחיים?
תמר גוז'נסקי: סתם.
תמר גוז'נסקי: אז לא מספיק שיש לה תעודת בגרות, יש לה עכשיו גם תעודה של מטפלת בכיס.
תמר גוז'נסקי: ואחר-כך העיריה באיזה מקום פותחת משפחתון ומוציאה מכרז למטפלת ולמכרז באות 100 נשים שלכולן יש תעודות ו-99 מהן הולכות הביתה.
תמר גוז'נסקי: מצד אחד צריך לפתח משפחתונים ואז יהיו יותר מישרות למטפלות והן יוכלו לעסוק בכך.
תמר גוז'נסקי: אבל בגדול, אין שום חשיבה.
תמר גוז'נסקי: הכל מקובע.
תמר גוז'נסקי: מדובר בדור העתיד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד עוד משפט.
תמר גוז'נסקי: למה הבעיה היום יותר חריפה מאשר לפני 10, 20 ו-30 שנים, שגם אז היו אפליות ולאור מה שדווח פה, האפליות היו יותר גדולות?
תמר גוז'נסקי: האפליה היתה יותר גדולה והפער היה יותר גדול.
תמר גוז'נסקי: למה היום זה יותר כואב?
תמר גוז'נסקי: כי תדעו לכם שיש שינוי תרבותי-חברתי עמוק מאוד.
תמר גוז'נסקי: היום גם נערים ונערות במגזר הערבי גולשים באינטרנט והם רואים את הפערים.
תמר גוז'נסקי: זה מוחשי יותר.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, הנורמות עולות.
תמר גוז'נסקי: ככל שאתה נותן יותר, הדרישות גבוהות יותר.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר לכת בשיטה של: תיקחו, תסתמו את הפה, תשבו בשקט.
תמר גוז'נסקי: ברגע שנתת דבר אחד אז יש כבר דרישה לדבר שני.
תמר גוז'נסקי: ברגע שתיתן גנים לכולם, כולם ירצו תוכניות העשרה.
תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיו תוכניות העשרה, הם ירצו יום לימודים עד 6.
תמר גוז'נסקי: למה לא?
תמר גוז'נסקי: למה בנצרת עלית יש יום לימודים עד 6 ולמה לא בנצרת או באום אל-פחם?
תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד, שיש לנו מירוץ אדיר פה.
תמר גוז'נסקי: אתה מתחיל ממקום נורא נמוך, הציפיות של האוכלוסיה גדלות ולא כדי לכסות את הפער אלא כדי לשמור על אותו פער צריך להשקיע הון תועפות, כדי לשמור על הפער הקיים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על להגיע לשוויון, כי המגזר היהודי בכלל בורח למקום אחר.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר שתוכנית שהיא לא child oriented, כשמדובר באוכלוסיה מקופחת, למעשה לא תופסת את השור בקרניו.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר על 50 מיליון שקל או דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: מדובר פה באיזה ראייה להעמיד את הילד במרכז.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו יגיד לי שראשי רשויות מקומיות לא עשו את זה בדיונים עם המשרדים השונים, אז יש לי טענות גם אליהם.
תמר גוז'נסקי: אני לא מפחיתה מהאחריות של ראשי הרשויות אם הם לא שמו את הילד במרכז.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, מדובר בהשקעה.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה דיונים, כבר מזה 5-6 שנים, אנחנו מקיימים על ההשקעה בהכשרת קלינאיות תקשורת?
תמר גוז'נסקי: מה לעשות שקלינאות תקשורת היא תלויית שפה.
תמר גוז'נסקי: מי שמדבר עברית או רוסית יכול לעשות פיזיותרפיה, שם לא חשוב איזה שפה הוא מדבר.
תמר גוז'נסקי: בפיזיותרפיה זה בסדר גמור.
תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בקלינאות תקשורת - זה תלוי תרבות, זה תלוי שפה.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה תוכניות אנחנו כבר עשינו?
תמר גוז'נסקי: ישבנו פה עם פרופ' נחמיה לב-ציון מהמועצה להשכלה גבוהה וקבענו תוכניות, אך הכל נתקע באיזה מקום, השד יודע איפה, במשרד החינוך או במשרד אחר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב לא נורמלי.
תמר גוז'נסקי: כל שנה מכשירים 2-4 קלינאיות תקשורת.
זכריה חרדן: יש רק מכללה אחת בתל-אביב.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אורנוי ממשרד הבריאות הכין תוכניות אך הוא לא קיבל מימון ולא עשה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, אין טעם לדבר על חינוך מיוחד אם לא מכשירים קלינאיות תקשורת.
תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.
תמר גוז'נסקי: מה הם יעשו עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: יחזיק את הילדים בחדר.
תמר גוז'נסקי: ואז מה?
תמר גוז'נסקי: זה לא מהשמיים.
תמר גוז'נסקי: זה לא שאי אפשר בכלל.
תמר גוז'נסקי: זה דורש השקעה והכוונה.
תמר גוז'נסקי: אמר פרופ' לב-ציון: אנחנו מכוונים את ההשכלה הגבוהה לפי הצרכים.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו יבוא ויגיד לי שמה שצריך זה קלינאיות תקשורת, המועצה להשכלה גבוהה תעביר כספים מפה לשם.
תמר גוז'נסקי: אך לא נמצא ה"מישהו" הזה שיעשה את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: מדובר בהשקעות לא של מיליארדים.
תמר גוז'נסקי: השקעות יחסית קטנות.
תמר גוז'נסקי: אבל במקום שהנערות ילכו ללמוד את המקצוע חסר השחר הזה של מטפלת ועוד כל מיני מקצועות חסרי שחר אחרים, אם היו לוקחים עכשיו 200 נערות, מלמדים אותם קלינאות תקשורת, גם היו פותרים את הבעיות שלהן כחסרות מקצוע וגם היו יוצרים מצב שאפשר לטפל במגזר הערבי בהיבט הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מסתובבים כבר חמש שנים ומדברים כמו אל קירות, מנסים לטפס על קירות.
תמר גוז'נסקי: כולם אומרים שצריך וכולם מוכנים לעזור אבל שום דבר לא קורה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על השקעה אבל לא תמיד זה מסתכם רק בכסף.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שחשוב לבנות עוד כיתות אבל יכול להיות שמישהו יגיד: אתם יודעים מה, 450-600 כיתות, 500 כיתות בשנה זה מספיק, נתקדם עם זה ככה.
תמר גוז'נסקי: אבל תנו לנו שיפור באיכות של המורים, באיכות של תוכניות הלימוד, תנו לנו את האפשרויות לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר עם הנשירה.
תמר גוז'נסקי: הוועדה הזמינה עכשיו מחקר על נשירה, במימון הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבקרוב נקבל את הנתונים שלו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים את המחקר שיראה לנו את הנתונים הבדוקים כדי לתאר לעצמנו איזה תמונה תתגלה לנו, מה קורה עם ילדים בני 5, 10 ו-15, איפה הם נמצאים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה ראייה מערכתית לא נכונה, שלא לוקחת את כל הדברים האלה בחשבון, מעבר לביוב וכדומה, שכולם דברים חשובים, ואומרת: ולכן חצי מהתוכנית הולך לילדים.
תמר גוז'נסקי: זה שלא אמרתם את זה באיזה מקום פשוט מוציא אותי מהכלים כי זה אומר שאנחנו כחברה, לא רק כחברה ערבית אלא בכלל כחברה, לא רואים את הפוטנציאל של הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, אני הולכת לבתי-ספר, גם יהודיים וגם ערביים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, תאוות לימודים, תאוות רצון להתקדם כמו במגזר הערבי - אין.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את זה בכל האוכלוסיות החלשות.
תמר גוז'נסקי: אתה מוצא את זה גם אצל הילדים האתיופים.
תמר גוז'נסקי: התקווה שלהם זה השכלה.
תמר גוז'נסקי: לא העושר של ההורים.
תמר גוז'נסקי: הם לא ילדי שמנת.
תמר גוז'נסקי: התקווה זה ההשכלה.
תמר גוז'נסקי: איזה רצון להצליח! הפוטנציאל האדיר הזה, שיכול לשנות את כל פרצופה של המדינה, מתבזבז.
תמר גוז'נסקי: פשוט מתבזבז.
תמר גוז'נסקי: והסבת אקדמאים: כמה אקדמאים מסתובבים במגזר הערבי מובטלים, שלא עושים להם הסבה?
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, פשוט מתבזבזים פה משאבים אדירים.
תמר גוז'נסקי: ומצד שני, אוכלוסיה מסתובבת עם תסכולים עמוקים, שאחר-כך באים לידי ביטוי בהרבה מאוד אירועים, שלא ניכנס אליהם כי זה לא הנושא.
בארי הולצמן: קודם כל, אני שמח שהגעתי ושמח שנשארתי.
בארי הולצמן: אני מקווה שלא יצעקו עלי על זלזול במקום אחר שלא השתתפתי בו בדיון.
בארי הולצמן: אני חושב שההערות שנשמעו פה, לי לפחות היו חשובות מאוד.
בארי הולצמן: אני כמעט מכה על חטא שביוזמתי לפחות - כי זה מה ששייך לאחריותי - לא יצרתי קשר עם הוועדה.
בארי הולצמן: לא הייתי מודע מספיק לקיום שלה.
בארי הולצמן: אני לא מתחמק מהאשמות, אבל ועד ראשי הרשויות ראה עצמו כנציג לכל דבר ועניין.
תמר גוז'נסקי: הוא באמת נציג של המגזר הערבי.
בארי הולצמן: יכול להיות שהוא מייצג אבל הוא לא טרח לחשוף לנו - אני שומע שיש פה בעלי תפקידים של ועדות משנה, מתחת לוועד, שתפקידם לעסוק בנושא הזה ואני לא נחשפתי אליהם מספיק.
בארי הולצמן: אני מניח שזה גם הכשל שמר חיים פוזנר העיר עליו, ובצדק, לגבי התוכנית שלנו, שיש קטע שלם שלא נכלל בתוכנית.
יוסי כורזין: כי לא ביקשתם אותו.
בארי הולצמן: אנחנו לא מושלמים.
בארי הולצמן: בניגוד לכמה חברים שאמרו פה שהם מושלמים, או רמזו על כך, אנחנו לא מושלמים.
חיים פוזנר: אם יש מגמה של תיקון, זה בסדר.
בארי הולצמן: אנחנו נלמד מהשגיאות, על זה אני יכול להתחייב ברמה אישית.
בארי הולצמן: אני לוקח על עצמי את האחריות הזאת.
בארי הולצמן: אני אתחיל בכללי, לכל מי שחושב שבתוכנית הזאת נעשתה עבודת רמייה ומריחה.
בארי הולצמן: התוספת התקציבית מורכבת משני מרכיבים: 1) תקציבים צבועים, שעל-פי אופיים הם מיועדים, הם לא הולכים לדברים אחרים והם חייבים להתבצע.
בארי הולצמן: זה מיליארד שקל.
בארי הולצמן: 2) המיליארד שקל הנוספים הם השתתפות, או כסף חדש של משרד האוצר.
בארי הולצמן: כפי שיושבת-ראש הוועדה ציינה, לגבי החינוך השתתפות האוצר היא דלה יחסית משום שהערכת המצב שלנו היתה שמשרד החינוך הקדים אותנו פשוט ועשה קפיצה משמעותית יותר גדולה עוד לפנינו.
בארי הולצמן: אימצנו את זה ושמחנו.
בארי הולצמן: יש מגבלה למשרד ראש הממשלה, שאין לו תקציבים משל עצמו.
בארי הולצמן: הוא לא משרד שיש לו כוח ביצוע, הוא לא אופרטיבי.
בארי הולצמן: הוא מפעיל, מזרז ומשפיע על אחרים, פותח חסמים ומייצר כל מיני פעילויות לחץ על משרדים אחרים.
בארי הולצמן: כוחו לא בתקציבו.
בארי הולצמן: כוחו באפשרות להשפיע על משרדים אחרים.
בארי הולצמן: השנה השקענו את הזמן על מנת לפרוץ חסמים, או אמירות, או מוסכמים בקרב חלק מהמשרדים.
בארי הולצמן: לא פרצנו את כל החסמים.
בארי הולצמן: אנחנו עדיין נחסמים ברמה זאת או אחרת.
בארי הולצמן: למשל משרד החינוך אומר שתוכניות פדגוגיות וסדרי עדיפויות זה התחום שלהם.
בארי הולצמן: כוחנו מוגבל בנקודות מסויימות.
בארי הולצמן: אני מתחייב לא לראות בתוכנית הזאת, המוצגת כאן, ובהחלטת הממשלה סוף פסוק.
בארי הולצמן: לא במקרה התוכנית היא לארבע שנים.
בארי הולצמן: אני רואה את מחוייבותי.
בארי הולצמן: אני אומר את זה פה, אני חותם על צ'ק לצורך העניין, צ'ק שאומר שבמאמצים בשנים 2002-2004, השנים שנשארו על-פי התוכנית הזאת - לא אחריה, עד 2005 אלוהים גדול - נכניס שינויים והתאמות בתוכנית הזאת.
בארי הולצמן: אני חושב שאם לא ננקוט במהלך הזה, נעשה את הטעות הכי גדולה.
באסם כנאענה: מה שאתה אומר הוא מאוד חשוב.
בארי הולצמן: אני רואה את עצמי כמחוייב.
בארי הולצמן: בצדק ציינה יושבת-הראש, שאנחנו שקופים לצורך העניין ולא מסתירים נתונים, בשוני מתוכניות אחרות שנעשו עד עכשיו על-ידי משרדי ממשלה אלה ואחרים.
תמר גוז'נסקי: שהיו מערבבים הכל ביחד.
בארי הולצמן: הכל פה מופיע.
בארי הולצמן: שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר ואפשר לראות הכל.
בארי הולצמן: מה שלא ברור או שנראה קצת מטושטש, אנחנו מוכנים לפרט ולברר.
בארי הולצמן: אנחנו לא מתביישים.
בארי הולצמן: אנחנו יודעים שלא עשינו תוכנית מספיק גדולה בשל החסם התקציבי.
בארי הולצמן: נאמר פה על חינוך מיוחד או על טיפול באוכלוסיות חלשות אלה ואחרות, שבאמת הקצינו להם יחסית מעט מדי לצרכים.
בארי הולצמן: לקחנו את הזרם העיקרי.
בארי הולצמן: אני מציע שלא יעשו פה שינוי בסדרי העדיפויות ושיטפלו ב-75%, ב-80% או ב-90 מהאוכלוסיה.
בארי הולצמן: חשבנו שעדיף שלא יקצו יותר מדי תקציבים על חשבון הזרם המרכזי, של הילדים הרגילים, ושהאחוז של הזרם העיקרי יהיה יותר גבוה.
בארי הולצמן: אני יודע שבזה אני חוטא כלפי חלק מהאוכלוסיה, שהוא דווקא החלש וצריך אולי חיזוק.
בארי הולצמן: אבל כשיש לי סדר קדימות ואני יודע שיש לי שקל אחרון, או השקל הראשון, על מה אני שם אותו?
בארי הולצמן: אני שם אותו על האוכלוסיה החלשה, על הילדים החריגים, על החינוך המיוחד, או על קידום הזרם המרכזי שיכול להרים את כל המגזר ואולי יכול לגרום לשינויים חברתיים?
בארי הולצמן: אני לא רוצה פה להיכנס לפרטים, כדי שלא להופיע כפטרנליסט ומעליב-חברתי.
בארי הולצמן: אנחנו קצת יודעים למה יש אחוז כזה וכזה של ילדים חריגים.
בארי הולצמן: זה קשור גם בהרגלים חברתיים.
בארי הולצמן: אני לא זה שאומר לאוכלוסיה איך להתנהג.
בארי הולצמן: אני לא מחנך הדור, לא מחנך של אחרים.
באסם כנאענה: לא אמרת אף מלה על כך שבמשך 50 שנים המדינה מפלה את הערבים.
באסם כנאענה: אין על זה אף מלה בתוכנית.
באסם כנאענה: איך אפשר לקבל את זה?
תמר גוז'נסקי: מה זה יעזור עכשיו?
תמר גוז'נסקי: הנחת העבודה של התוכנית היא שיש אפליה.
באסם כנאענה: גם על האמירות שנאמרו יש לנו מה להגיד.
באסם כנאענה: אתה מנתח אותנו.
בארי הולצמן: זה דו-שיח.
בארי הולצמן: בחלק מהאמירות אפשר לתקן, למחוק.
באסם כנאענה: אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.
בארי הולצמן: עכשיו לדברי הדוברים: למר ראג'י מנסור:
בארי הולצמן: אני מציע לזמן לדיונים יותר מסודרים את נציג משרד החינוך, נציג מייצג, לא הנציג שהיה פה וכרגע יצא, אלא מישהו ממשרד החינוך ברמת מנכ"ל או אחד הסמנכ"לים והם יידעו על מה מדובר.
בארי הולצמן: ננסה בעזרתך, בנוכחותי כעורך התוכנית ואולי עם עוד אנשי צוות שלנו, לשנות את הנושא הזה.
בארי הולצמן: לגבי האמירה של מר באסם כנאענה: נושא הבינוי הוא השלב השני שיופיע החל מ-2002, הלוואי, ואולי גם ידחה ל-2003-2004.
בארי הולצמן: ולמה?
בארי הולצמן: כולנו יודעים באיזה מצב נמצאות תוכניות המיתאר של הישובים הערביים.
בארי הולצמן: עד שלא נאתר קרקעות פנויות למבני ציבור, שלא יהיו על אדמות מינהל שנמצאות בשולי הכפר, במרחק חצי קילומטר מהבתים הקיצוניים, ועד שלא נשיג הסכמה של בעלי קרקע פרטית שתכנונית נכון לשים את המוסדות האלה באותם מקומות - יהיה לנו קשה.
בארי הולצמן: את הנושאים האלה אנחנו מנסים להסדיר באמצעות תוכניות המיתאר.
בארי הולצמן: כבר בחודש מרץ 2000 העברנו החלטה ותקציבים למינהל התכנון במשרד הפנים כדי שיאיצו את הטיפול ויתחילו, עוד לפני שהתוכנית תיכנס לפעולה, לעבוד על תוכניות המיתאר, כדי להרויח את 9 החודשים האלה.
בארי הולצמן: קיבלנו הסכמה של האוצר והכסף עבר למשרד הפנים ואנחנו מציקים שם.
בארי הולצמן: לצערי ההתקדמות היא איטית מדי לטעמי, ואני אומר את זה במלים עדינות.
בארי הולצמן: אבל אנחנו ממשיכים ללחוץ, וסליחה על הביטוי, "מטגנים" את מי שאחראי על הנושא הזה על אש קטנה, או יותר גדולה, כדי שהדברים יזוזו.
בארי הולצמן: התוכניות יתקדמו כדי שיהיה בכלל מקום.
בארי הולצמן: אי אפשר לבנות בית באוויר.
בארי הולצמן: הוא צריך להיות בהתאם לתוכנית מוסדרת ומיקום נכון.
באסם כנאענה: האם זה החסם העיקרי?
בארי הולצמן: את זה זיהינו מראש ופעלנו כבר תוך 3 חודשים מתחילת הכנסת ה-15.
בארי הולצמן: את המכניזם הזה מוכרחים להבין ועליו אנחנו עובדים.
בארי הולצמן: לגבי בחינות הבגרות: אני ער ליחסיות הערך של הטיפול בקצה פס הייצור, קצה הצינור.
בארי הולצמן: אני מבין את זה.
בארי הולצמן: אני רוצה לפחות, באמת ובתמים, להגדיל את הסיכוי להשתלב במוסדות להשכלה גבוהה אחר-כך.
בארי הולצמן: אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה.
בארי הולצמן: זה בדיוק הסיפור שלנו.
בארי הולצמן: עוד לפני תחילת התוכנית התחלנו בצביעת שמות של אנשים - וזה כבר עבר הלאה, כולל למשרד העבודה והרווחה - שיופנו לקורסי הסבה מקצועית ולהתמיינות בחברות היי-טק, כמו אמדוקס למשל.
בארי הולצמן: הועברו אלינו, על-ידי אנשי הקשר שלנו במגזר, שמות של 150 אנשים שכנראה קצת מובטלים או סטודנטים שנה רביעית, במגמה שיעשו מבחני מיון וכן הלאה.
בארי הולצמן: אין לי ספק שלא כולם יעמדו במבחני מיון.
בארי הולצמן: הם מאוד חריפים בחברות האלה.
בארי הולצמן: אבל את אלה שלא יעמדו בדרישות אנחנו רוצים להביא להסבה מקצועית כדי להקפיץ את הרמה שלהם ולקבל מהם עוד שכבה ועוד נסיון ועוד אפשרות להיכנס למבחנים בחברות אחרות, או אפילו באותה חברה לצורך העניין כאשר הם יבואו עם הכשרה מחודשת.
בארי הולצמן: לגבי בדואים בדרום, או לגבי תל-שבע: אני שוב חוזר, אני יודע, מאחר ואני עורך את התוכנית של הטיפול הנקודתי, שיש מרכיבים נוספים שלא ציינת, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס איתך לוויכוח על זה.
בארי הולצמן: פה בא לידי ביטוי הסרת החסמים.
בארי הולצמן: אני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים - לא רק בתחום החינוך, אני פשוט נגרר לדברים אחרים - ב-1999 הוחזרו 70 מיליון שקל שלא נוצלו על-ידי מינהלת הבדואים בדרום.
בארי הולצמן: השנה זה לא יקרה.
בארי הולצמן: השנה, אחרי הרבה תלאות, החלפנו שם את האנשים - - -
נבהאן מכאוי: הסעיף שלא נוצל הוא על הסדרי קרקע.
קריאה: אולי אני יכול להעיר בעניין הזה?
תמר גוז'נסקי: המליאה התחילה.
תמר גוז'נסקי: אתם מרגישים שאנחנו לא גמרנו את הדיון.
בארי הולצמן: חלק מהעובדות אני מכיר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור ונשמע אחרי שהוא יעשה שיעורי בית.
בארי הולצמן: הביצוע היה על-ידי מינהלת הבדואים.
בארי הולצמן: יש כוונה, וזה עלה בדיוני ועדת השרים, לשנות את הקטע הזה.
תמר גוז'נסקי: בואו לא נפתח את הדיון על מינהלת הבדואים.
תמר גוז'נסקי: זה סיפור שכולנו רוויים בו.
בארי הולצמן: אני מצהיר פה כדי שתדעו, המשמעות, הלא רשמית, של הכנת התוכנית על-ידי משרד ראש הממשלה פירושה צעד ראשון בהעברת העניין למשרדים רגילים ותחת פיקוח או תיאום, מעקב ובקרה שלנו במשרד ראש הממשלה.
בארי הולצמן: התוכנית הזאת נועדה לכך שלא יקרה עוד פעם מה שקרה ב-1999.
בארי הולצמן: אני מצהיר פה שגם השנה לא יקרו דברים כאלה.
בארי הולצמן: כל התקציבים יוצאו, למעט תקציבים שנשארו ועודפים שאי אפשר להעביר מסעיף לסעיף עקב מגבלות של מינהל מקרקעי ישראל.
באסם כנאענה: המטרה של מינהלת הבדואים היא לתת פחות אדמה.
בארי הולצמן: עזוב את המטרות ועזוב את הפוליטיקה.
נבהאן מכאוי: השאלה שלי היא לגבי סדרי עדיפויות: בריכת שחייה או תעשייה זעירה לנשים.
בארי הולצמן: היות ואני יודע מה אנחנו עושים בנושא תעסוקה ואני יודע מה אנחנו עושים בנושא הביוב אז אני לא נכנס אתך לוויכוח מה יש בתוכנית.
תמר גוז'נסקי: במקום אחר נדבר על תעסוקה.
נבהאן מכאוי: צריכה להיות תוכנית כוללת לפתרון בעיית הישובים הלא מוכרים.
בארי הולצמן: התוכנית שאנחנו מכינים איננה עוסקת רק בתושבי העיירות אלא גם במה שנקרא הפזורה.
בארי הולצמן: היא תעסוק בכל הבדואים בדרום.
בארי הולצמן: אני מפסיק פה.
בארי הולצמן: אני רוצה להגיד שהדיון לא התמצה פה.
בארי הולצמן: אני מבקש שני דברים, כללים בסיסיים לדיון: אחד מהם הוא פתיחות והשני, אני מבקש שלא תכעסו, שלא תייחסו רצון רע.
בארי הולצמן: תנו איזה קבלת פנים קצת יותר חיובית לתוכנית.
בארי הולצמן: אני חושב שאפשר להתרשם, לפחות מדברי או מתכנים שיש בתוכנית, שלא באנו להרע, לא באנו לקבע ולא באנו למרוח אף אחד.
בארי הולצמן: התוספת היא תוספת אמיתית, יגידו מה שיגידו.
בארי הולצמן: זה לא הורדה וזה לא אותם תקציבים שכבר קיימים ורק רשומים אחרת.
באסם כנאענה: אתה מאמין ששר יעביר כסף מסעיף לסעיף לטובת האוכלוסיה הערבית?
בארי הולצמן: אני מאמין שהחלטת הממשלה, שתעבור דרך ועדת הכספים, והחלטת הממשלה מדברת על סעיפים, סעיפים, כדי שלא יתבלבלו - - -
תמר גוז'נסקי: חוקים לא מתבצעים, אז מה אתם מתרגשים מזה שהחלטה לא מתבצעת?
תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה להודות למר בארי הולצמן, גם על דרך ההגשה וגם על הרצון הטוב.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיצרנו פה איזה מערכת יחסים חדשה, שתיצור קשרים ישירים בין משרד ראש הממשלה לבין גופים ציבוריים שפועלים בשטח בתחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: גם אם לא תקבל את כל ההצעות, לפחות תשמע.
תמר גוז'נסקי: זה לימד אותי פעם נוספת, שכל פעם כשמדובר באיזה תוכנית פיתוח או משהו כזה - אולי הייתי צריכה אפילו לפני חצי שנה לעשות את זה - צריך לשאול: ומה עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: מצד אחד אנחנו אומרים: איך זה יכול להיות?
תמר גוז'נסקי: תהיה תוכנית בלי ילדים?
תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני, עובדה שזה קורה.
תמר גוז'נסקי: עובדה שבאיזה ראייה כוללת ממלכתית כזאת לפעמים הילדים, שהם המרכיב הכי חשוב לדעת היושבים פה, לא באים לביטוי.
תמר גוז'נסקי: ולכן לפחות תדעו שהוועדה הזאת - זה התפקיד שלה.
תמר גוז'נסקי: גם אם יאשימו אותה בחד-צדדיות, בזה שהיא לא עוסקת בקשישים והיא לא עוסקת במפגרים וכן הלאה - זה נכון, אבל אנחנו עוסקים בילדים ואני חושבת שזה התפקיד שלנו, להתריע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור ונשמע, אחרי שאתה תבדוק את הדברים ואחרי שנקבל את התוכנית שמר פוזנר סיפר עליה.