GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: בשלב זה עלינו לבדוק מה צריך לעשות כדי שהגננות יידעו מה לעשות, יידעו מה מוטל עליהן ויקבלו מהאחראים עליהן הנחיה ברורה שזוהי חובתן.
תמר גוז'נסקי: צריך גם לבדוק איך יוצרים מצב שבו המערכת כולה עומדת מאחורי הגננות אם הורי הילדים יטענו שאין מתקנים בגן והגננת תטען מולם שהבטיחות עומדת מעל להנאה של הילדים.
תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בפועל עם הילדים ליד המתקנים זו הגננת או המטפלת.
תמר גוז'נסקי: הן שם בפועל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לתת להן את הכוח, הידע והסמכות.
תמר גוז'נסקי: לפי חוזר המנכ"ל ברור שיש לגננת סמכות.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם יש לה גם ידע.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם היא מפעילה את הסמכות.
תמר גוז'נסקי: אלה השאלות שאנחנו רוצים לעמוד עליהן.
תמר גוז'נסקי: גלשנו לנושא התקן, אבל לא זה מרכז הדיון שלנו.
תמר גוז'נסקי: הרי אם גננת צריכה לבדוק תקינות של כלי חשמל, היא צריכה לדעת מהו כלי חשמל תקני או לא תקני.
תמר גוז'נסקי: אחרת איך תבדוק?
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד לגננת שתהיה ערה לבטיחות מבלי לתת לה את הידע מהו מתקן בטוח.
תמר גוז'נסקי: כמו שהגננת צריכה לדעת איזה ילד חולה, והיא שולחת את הילד הביתה ואחר כך דורשת אישור מהרופא, כך גם כאן צריכים להיות כללים ברורים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מודעים לכך שעניין הבטיחות לא נופל בחשיבותו ממחלות.
תמר גוז'נסקי: איננו מעוניינים לצלוב את הגננת.
תמר גוז'נסקי: זו לא המטרה של הישיבה, אלא להפך: אנחנו רוצים לחפש פתרון יצירתי, מועיל, שיחזק את הגננות וייתן להן את הכלים הדרושים – בין אם על ידי משרד החינוך, מכון התקנים, או כל גוף אחר.
ציון ארסלן: הן צריכות לרכוש מיומנות, הדרכה ולימוד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתת להן את המיומנות הזאת, ואני רוצה שיהיה להן ברור, שאם הגננת שלחה מכתב לרשות המקומית ועדיין המתקן קיים – אסור שהילדים יעלו על המתקן הזה.
תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלי.
תמר גוז'נסקי: הגננת צריכה לראות במקרים הללו נורה אדומה.
תמר גוז'נסקי: היא חייבת לבדוק מה היא עושה.
תמר גוז'נסקי: זה התפקיד שלנו, דרך משרד החינוך, דרך ארגוני הגננות וארגוני הנשים – וכל מי שקשור עם הילדים.
תמר גוז'נסקי: אולי יש בעיות בתקן, לגבי טווח הגילים למשל.
תמר גוז'נסקי: נשמע עוד מעט את אנשי מכון התקנים בנושא זה.
תמר גוז'נסקי: אך אני מנסה להסביר שהבעיה המרכזית שלנו היום היא איך למנוע את התאונות.
תמר גוז'נסקי: התקנים כתובים, אבל איך הנוגעים בדבר יודעים עליהם?
תמר גוז'נסקי: הגננת צריכה לעשות בדיקה לפי ההוראות – אבל איך מגיעים למצב שהיא יודעת מזה?
תמר גוז'נסקי: מי מתגמל אותה על הבדיקות האלה, מי מפקח עליה?
תמר גוז'נסקי: האם עליה למלא דו"ח?
תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שיכולים לעזור לנו להתקדם.
תמר גוז'נסקי: בצה"ל בכל ענייני הבטיחות צריך למלא המון דו"חות ולדווח כל הזמן על מה שנעשה.
תמר גוז'נסקי: ולפני תרגיל יש כל מיני נהלים.
תמר גוז'נסקי: אחר כך עושים ועדת חקירה ובודקים אם אכן מילאו אחר הכללים.
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לצה"ל, כאן מדובר בילדים.
תמר גוז'נסקי: בואו נתייחס לנושא באותה הרצינות.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ילד שנופל קרבן, במקרה הקיצוני הוא מת ובמקרה האחר הוא נכה לכל חייו.
תמר גוז'נסקי: ואלה דברים שניתנים למניעה, זה לא כוח עליון.
תמר גוז'נסקי: כעת יגיב על הדברים מר יעקב ורטל ממכון התקנים.
יעקב ורטל: נאמרו כאן דברים לא כל כך מדויקים.
יעקב ורטל: יש תקן למתקני משחקים לילדים.
יעקב ורטל: זהו תקן רשמי והמשמעות היא שאסור לייצר, לשווק או להשתמש במתקן שאיננו עומד בדרישות התקן.
תמר גוז'נסקי: האם תוכל להגיב לנושא של טווח הגילים?
יעקב ורטל: אגיב לכך מיד.
יעקב ורטל: ברגע שהמתקן נמסר לבעל המתקן הוא עובר לבעלותו.
יעקב ורטל: לצורך העניין הגננת היא בעיני נציגת בעל המתקן.
יעקב ורטל: מתקן תקני, שעושים בו שימוש נכון, אמור למנוע פגיעה בילדים.
יעקב ורטל: יש התייחסות לגיל הילדים.
יעקב ורטל: גובה הנפילה וכו' – אלה דברים שמוגבלים לפי הגיל.
דקלה צדוק: אבל מצוין שם לטווח גילים.
יעקב ורטל: בוודאי.
יעקב ורטל: אי אפשר לקבוע תקן לכל גיל בנפרד.
תמר גוז'נסקי: איזה טווח נקבע?
יעקב ורטל: אני לא זוכר בעל פה את הטווחים.
יעקב ורטל: עד גיל 3 ומעל גיל 3, או עד גיל 4 ומעל גיל 4.
תמר גוז'נסקי: אין הבדל בין גיל שנה לגיל 4 בהתקנה?
יעקב ורטל: כרגע אין.
יעקב ורטל: אבל אני חושב שזו לא הנקודה העיקרית.
יעקב ורטל: אחד החלקים של התקן קובע את כללי התחזוקה.
יעקב ורטל: כללי התחזוקה למתקן מגדירים אלו בדיקות צריך לבצע ובאיזו תדירות.
יעקב ורטל: הם מטילים את אחריות הבדיקה היומית על הגננת או מי שאחראי על המתקן.
יעקב ורטל: אחת לחודש יש לבצע בדיקה על ידי ממונה בטיחות למתקני משחקים, ואחת לשנה תתבצע בדיקה של מעבדה מאושרת.
יעקב ורטל: אין לגננת את הכלים לבדוק האם מתקן מתאים לדרישות התקן.
יעקב ורטל: אבל אם תדאג שהמתקן יעבור בדיקה תקופתית פעם בשנה, אין ספק שהיא תגלה בבדיקה הראשונה שתבצע אם המתקן הותקן בצורה תקנית.
יעקב ורטל: הבעיה היא שהרבה מאוד מקומות לא ביצעו מעולם בדיקה תקופתית.
יעקב ורטל: התקן נכנס לתוקף בשנת 1994.
יעקב ורטל: לכן יש היום הרבה מאוד מתקנים בגנים, שהגננת עדיין לא יודעת לגביהם אם הם תקניים.
יעקב ורטל: סביר מאוד – למעשה אנחנו יודעים זאת - שחלק גדול מהם איננו תקני.
יעקב ורטל: אבל אם היו מקיימים את הוראת התקן, הבעיות היו מתגלות.
יעקב ורטל: וכאמור, זהו תקן רשמי המחייב על פי חוק.
יעקב ורטל: יש לי כמה הצעות לפעולה: ראשית, צריך לקיים את הוראות התחזוקה כפי שהן רשומות.
יעקב ורטל: אז עלולה להיווצר בעיה אחרת – מה עושים עם המתקנים שהתגלו כלא תקניים?
עדנה ברפמן: אבל מי יבצע את הבדיקות?
יעקב ורטל: כאמור, התקן קובע שהבדיקה תיעשה על ידי מעבדה מאושרת.
יעקב ורטל: "מעבדה מאושרת" היא מכון התקנים או מי שאושר על ידי הממונה על התקינה לבצע את הבדיקה.
ציון ארסנל: אני יכול למסור שמות, אם יש צורך בכך.
עדנה ברפמן: הבעיה איננה בשמות אלא בקושי לעמוד בעלות הבדיקות האלה.
יעקב ורטל: בדיון הקודם התבקשתי לתת הערכת מחיר.
יעקב ורטל: "יקר" הוא מילה יחסית.
יעקב ורטל: מסרתי הערכה שנראתה להרבה מהנוכחים נמוכה ואפילו עוררה גיחוך.
יעקב ורטל: לפגיעה בילד אין מחיר, כמובן, אבל אני לא רוצה בכלל להיכנס לנקודה הזאת.
יעקב ורטל: אם כן, ראשית יש לקיים את הוראות התחזוקה.
יעקב ורטל: מר צדקה ממשרד החינוך מתייחס לנושא בפן הרחב יותר.
יעקב ורטל: אני מצהיר שמאות אנשים ברשויות, מאות ממוני בטיחות, עברו אצלנו קורס בן חודש.
יעקב ורטל: הקורס הזה מכשיר אותם לבצע את הבדיקה החודשית של מתקני המשחקים.
תמר גוז'נסקי: אז מי מפריע להם לבוא פעם בחודש לגן?
יעקב ורטל: אף אחד.
יעקב ורטל: לכל רשות כמעט במדינה יש לפחות אדם אחד שיש לו את ההכשרה לבצע את הבדיקה החודשית הזאת.
יעקב ורטל: הם שלחו את האנשים לקורס הזה ביזמתם.
יעקב ורטל: בנינו מערך קורס לגננות, ניסינו לשווק אותו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו את מרכז השלטון המקומי לישיבה הזאת, אך לא הגיע איש.
יעקב ורטל: הקורס לגננות אמור לספק לגננת היכרות עם התקן, לתת לה את ההיבטים החוקיים מסביב לתקן, ולפרט את הפעילויות שהיא יכולה לבצע ושעליה לבצע כדי שבסופו של דבר תוכל לקבוע אם המתקן תקין.
יעקב ורטל: ניסינו לשווק את המערך הזה, אך לא הצלחנו, לצערנו.
יעקב ורטל: בניגוד לקורס של אנשי הרשויות, שבו היו הרבה מחזורים.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך לא גילה עניין?
יעקב ורטל: הוא גילה עניין, והחליט להעביר את הנושא הזה במסגרת קורס אחר, עם ראייה רחבה יותר.
יעקב ורטל: בגן יש הרבה אספקטים בטיחותיים ומשרד החינוך החליט לשלב את הפן הזה בתוך תחומים אחרים.
יעקב ורטל: אני מצהיר כאן, שמי שיפנה אלינו – יוכל להשתלם בקורס הזה, שאורכו כמה שעות בודדות.
יעקב ורטל: הוא ייתן לגננת כלים מספיק טובים.
תמר גוז'נסקי: כמה עולה הקורס הזה?
יעקב ורטל: אין לי הערכת מחיר.
יעקב ורטל: זה קורס של יום אחד, ואני מניח שהוא עולה כמה מאות שקלים.
יעקב ורטל: זה גם תלוי כמה גננות עוברות את הקורס, ומתחלק בין כולם.
יעקב ורטל: יש לפנות לצורך כך למכון התקנים, אפשר לפנות אלי.
יעקב ורטל: יש לנו אתר באינטרנט, ובו מתפרסם עלון שלנו, שמראה בדיוק למה צריך להתייחס במיוחד בנושא בטיחות – והכל בשפה עממית.
תמר גוז'נסקי: מה הכותרת של המסמך?
יעקב ורטל: "מתקני ילדים זה לא משחק" – משהו בסגנון הזה.
יעקב ורטל: זה מין "פלאייר" בן כמה עמודים.
יעקב ורטל: הוא מסביר מה כלול בתקן, למה כדאי שהגננת תתייחס, איפה הסכנות העיקריות, מה נדרש לעשות וכו'.
יעקב ורטל: האינפורמציה מאוד ברורה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שהגננות לא יודעות אותה.
יעקב ורטל: לאור מה שנאמר כאן, אני מאוד ממליץ שלא לעשות שינויים במתקנים באופן עצמאי.
יעקב ורטל: היצרנים מקבלים תו תקן כשהם מוכיחים שהדגמים שלהם עמדו בדרישות התקן.
יעקב ורטל: אם כל גננת תחליט שמרווח כזה לא מתאים לראש של הילדים בגן שלה, או שצריך לשנות את הגובה – התוצאה תהיה שמכון התקנים לא יעמוד מאחורי תו התקן שנתן ליצרן.
תמר גוז'נסקי: אך חייבים להבין שמה שמיועד לבני 4 לא יכול להתאים לילדים בני שנה.
יעקב ורטל: המרווחים בנויים לטווח גילים.
יעקב ורטל: הם לא רק לראש, אגב, אלא גם להילכדות של גוף הילד, או רגל או אצבע.
יעקב ורטל: מי שמשנה מרווח עלול לגרום בעצמו להילכדות של איבר מסוים במתקן.
יעקב ורטל: אלה המרווחים המקובלים בעולם, והם הוכתבו והוגדרו – ומשוחזרים מעת לעת – על פי ניסיון מצטבר.
יעקב ורטל: אין לכל אחד ניסיון כזה, למרות שכל אחד חושב שהוא יכול לדעת מה נכון, תחושתית.
יעקב ורטל: אני מאוד ממליץ שלא להכניס שינויים במתקנים נושאי תו תקן.
אסתר לוזון: גם אם עושים זאת דרך היצרן?
יעקב ורטל: בוודאי ובוודאי.
גרישה דויטש: אני הממונה על התקינה במשרד המסחר והתעשייה.
גרישה דויטש: המתקנים בנויים על פי ניסיון משולב של מומחים מתחום ההנדסה, הפסיכולוגיה והרפואה.
גרישה דויטש: התקן הישראלי היום הוא אימוץ של תקן אירופי.
תמר גוז'נסקי: רק שהילדים שלנו חצופים יותר.
גרישה דויטש: הם מתוכננים כך שלוקחים בחשבון שילד עלול ליפול.
גרישה דויטש: אך השילוב הנכון של גובה ומרווחים אמור לגרום לכך שלא תהיה פגיעה חמורה בילד, למעט חבטה.
גרישה דויטש: הדרישה היא חול בגובה 30 ס"מ ומתקן בגובה של לא יותר מ2.5- מ' – זה השילוב הנכון.
גרישה דויטש: כך גם לגבי המרווחים.
גרישה דויטש: הם צריכים להיות בנויים כך שאם הגוף עובר, גם הראש יכול לעבור.
גרישה דויטש: וכך, אם הילד נופל – הראש שלו לא ייתפס במתקן.
גרישה דויטש: אני לא מתיימר להיכנס לנושא, כי לא אני עושה רוויזיה של התקן.
גרישה דויטש: ועדת התקינה היא שאחראית לכך.
גרישה דויטש: ועדת התקינה, היום, בהתאם לחוק התקנים שתוקן לפני שנה בכנסת, חייבת לאמץ תקן בין לאומי במלואו, אם קיים כזה, בלי תוספות.
גרישה דויטש: אני רוצה להתייחס דברים בהיבט רחב יותר.
גרישה דויטש: אנחנו אוכפים את הנושא בעיקר במגרשים של רשויות מקומיות – מגרשים פתוחים וציבוריים, ולא בגני ילדים.
גרישה דויטש: אבל הניסיון שלנו יכול לסייע גם לדיון כאן.
גרישה דויטש: התקן אומר שהאחריות על תקינות המתקנים היא על בעל המתקן – מי שהמתקן נמצא בבעלותו – רשות מקומית או גננת פרטית.
גרישה דויטש: יש שלושה שלבים: שלב ההתקנה, שלב התחזוקה הראשון – בדיקה של פעם בשנה על ידי מעבדה מאושרת, ושלב התחזוקה השני – בדיקת הסתכלות על פי חוק התקנים, לפחות פעם בחודש.
גרישה דויטש: על ההסתכלות אחראי מי שהמתקן נמצא בבעלותו.
גרישה דויטש: אתייחס גם לשאלה הכלכלית.
גרישה דויטש: אנחנו מצאנו שברגע שמתקן חדש הותקן יש בו ליקויים קריטיים רבים, אורגניים – כלומר שנובעים מבניית המתקן או מהתקנתו.
גרישה דויטש: כולנו מכירים את סולם הקשת.
גרישה דויטש: הוא בנוי כך שהשלב הראשון בו יהיה בגובה מסוים, כדי שהילד לא יטפס עליו ברגליו אלא ייתלה מבפנים ויעבור משלב לשלב.
גרישה דויטש: יש "חכמים" שחשבו שהשלב הראשון גבוה והנמיכו אותו, כדי שהילד יטפס על הסולם מלמעלה.
עדנה ברפמן: אנחנו בכלל פסלנו את המתקן הזה.
גרישה דויטש: במקום כלשהו בדרום מצאנו שהקשת עוברת מעל גדר בטון.
גרישה דויטש: כלומר, זו ההזדמנות לילדים לעבור מצד אחד לשני.
גרישה דויטש: אלה ליקויים אורגניים.
גרישה דויטש: עמדתי היא שבשלב ההתקנה חייבים להזמין מעבדה מאושרת.
גרישה דויטש: אם נמצאו ליקויים, לא יהיה צורך לשלם שוב למתקין או ליצרן, הכל יהיה במסגרת האחריות.
גרישה דויטש: מי שבנה את המתקן חייב לבנות אותו על פי התקן, ויהיה חייב לתקן את מה שלא בסדר ללא תשלום נוסף.
גרישה דויטש: לגבי שלב ההסתכלות או ההזמנה של המעבדה המאושרת: אני מבין שהזמנת מעבדה מאושרת עולה כסף, והרשויות המקומיות מתלוננות הרבה פעמים שזה המון כסף.
גרישה דויטש: ולגבי גן פרטי – מדובר ב600- ש"ח, שמתחלקים בין כ20- ילדים.
גרישה דויטש: זה 35 ש"ח לשנה, הרבה כסף.
גרישה דויטש: כל אחד יעשה חשבון בשבילו.
גרישה דויטש: אבל אחרי השלב הראשון הזה הפתרון העיקרי הוא בשלב ההסתכלות.
גרישה דויטש: כי רוב הבעיות נובעות מבלאי, תחזוקה לקויה, ונדליזם, או אולי גניבה.
גרישה דויטש: אם מישהו גונב כמה לוחות, הרי שמשטח אופקי בגובה של 1.5 מ' הופך למלכודת, כי הילד עולה ועלול ליפול והראש שלו ייתפס.
גרישה דויטש: ואילו שלב ההסתכלות להערכתי הסכום שמושקע הוא רק בדבר אחד: הדרכה.
גרישה דויטש: כי מי שהמתקנים בבעלותו יכול לראות את הליקויים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה להדרכה של יום לגננות?
גרישה דויטש: אינני יכול לומר זאת.
גרישה דויטש: לפי גישת משרד החינוך זה שונה.
גרישה דויטש: יש הדרכה של יומיים, שכוללת יום הדרכה ויום עבודה לשטח – יוצאים לשטח, מוצאים מתקן ועושים עליו בדיקה מקיפה.
גרישה דויטש: כך עושים בקורסים של אנשי התחזוקה של הרשויות המקומיות.
גרישה דויטש: אני רואה בשלב ההסתכלות חשיבות רבה.
גרישה דויטש: יש בידי ממצאי בדיקות שעשינו מיום 1 בנובמבר עד 6 בדצמבר – נתונים מהחודש האחרון.
גרישה דויטש: היינו ב10- רשויות שונות: קריית מוצקין, בת ים, נתניה, תל אביב, קריית טבעון, חדרה, בית שאן, מכבים רעות, קריית שמונה וחיפה.
גרישה דויטש: בדקנו 48 מתקנים, ופסלנו 47 מהם.
גרישה דויטש: אבל סוף סוף גילינו בעיריית חיפה מערך לוגיסטי מוכן ממוחשב, שכולל מעקב אחר ביצוע של בדיקות הסתכלות, מעקב אחר דו"חות ליקויים, ודו"חות תיקון הליקויים לגבי המגרשים.
תמר גוז'נסקי: אם יש להם מעקב, אז למה סגרתם שם 4 מתקנים מתוך 5?
גרישה דויטש: בכל זאת, בכל מקום אחר סגרנו 5 מתוך 5.
גרישה דויטש: אנחנו בודקים מגרש משחקים, לא מתקן.
גרישה דויטש: מגרש יכול להכיל 20-10 מתקנים, או אולי רק מתקן אחד משולב.
גרישה דויטש: זה תלוי.
גרישה דויטש: אם סגרנו מתקן אחד – אצלנו מופיע שזה נסגר.
גרישה דויטש: אנחנו לא סגרנו את כל המגרש.
גרישה דויטש: יש לנו דו"ח מקוצר לסגירה.
תמר גוז'נסקי: מה המשמעות של "סגירה"?
גרישה דויטש: מוציאים במקום דו"ח סגירה.
גרישה דויטש: בפועל הרשות סוגרת את המגרש.
תמר גוז'נסקי: איך סוגרים?
תמר גוז'נסקי: האם סוגרים את הגן?
תמר גוז'נסקי: חשוב לי לדעת, כי אולי כך אוכל למצוא בבת ים מתקן סגור.
תמר גוז'נסקי: ואיך אתה מוודא סגירה?
גרישה דויטש: אני אשיב על כך.
גרישה דויטש: אגב, בבת ים המצב גרוע מאוד.
גרישה דויטש: יש ערים טובות יותר – הרצליה או רעננה.
גרישה דויטש: לנושא הסגירה הבאתי מכתב לדוגמה מיום 27 בנובמבר.
גרישה דויטש: הבדיקה במקום נעשתה ביום 19 בנובמבר, והמכתב הועבר ביום 22 בנובמבר, עם הדו"חות, בהמשך למה שניתן בשטח.
גרישה דויטש: מדובר בשני גנים ציבוריים ברח' סנש ובכיכר הבונים.
גרישה דויטש: כתוב כאן: "מתקן משולב מסוג 'דונלד דק' ומתקן 'נדנדת שק' – שני המתקנים פורקו והוצאו מהגן וזאת בימים 23 בנובמבר ו27- בנובמר".
גרישה דויטש: כלומר מפרקים את המתקנים.
גרישה דויטש: הרשויות מפחדות מהנושא ויש מודעות אליו.
גרישה דויטש: בשלוש השנים האחרונות הצלנו להשיג לפחות דבר אחד: איש לא יכול לטעון שלא ידע מהעניין, ושהוא שמע עליו לראשונה.
גרישה דויטש: את זה בטוח השגנו.
גרישה דויטש: אני מקווה שנעמוד לפני השלב הבא, הגשת כתבי האישום שבדרך נגד ראשי ערים.
דקלה צדוק: מי הזמין אתכם לבצע את הבדיקות?
גרישה דויטש: אנחנו מזמינים את עצמנו.
גרישה דויטש: אנחנו כותבים לרשות שאנחנו באים.
גרישה דויטש: אף אחד לא מזמין אותנו.
תמר גוז'נסקי: אם גיליתם שהמתקן לא תקין, האם הרשות המקומית עומדת לדין?
גרישה דויטש: ברגע שגילינו ואחרי בדיקה חוזרת, אם הדברים לא תוקנו, אנחנו מכינים תיקים משפטיים, ומעבירים את החומר ללשכה המשפטית.
גרישה דויטש: הקושי הוא שחייבים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להעמיד לדין ראש רשות מקומית.
תמר גוז'נסקי: כמה רשויות מקומיות הועמדו לדין בנושא זה?
גרישה דויטש: התיקים עברו כבר את שלב היועץ המשפטי לממשלה ונמצאים בהשלמות חקירה וכו'.
גרישה דויטש: אני מדבר על 10-5 תיקים.
גרישה דויטש: אינני יכול לדייק יותר מזה.
תמר גוז'נסקי: רק בבת ים צריך להגיש 100 תיקים.
גרישה דויטש: נסת
גרישה דויטש: פק ב6-5- שיצליחו.
יעקב ורטל: שילמו שם קנס של 20,000 ש"ח.
עדנה ברפמן: לנו אין "בעל בית" גם בנושא השלטון המקומי.
עדנה ברפמן: אנשי משרד המסחר והתעשייה לא יגיעו למעונות שלנו, כי זה לא שייך לרשות המקומית.
גרישה דויטש: אנחנו מגיעים לגנים ציבוריים.
גרישה דויטש: אני יכול להתייחס גם לנושא הזה.
גרישה דויטש: פעם ניסינו לעבוד יחד, אבל זה לא הלך.
גרישה דויטש: משרד החינוך החליט לעבוד לבד.
תמר גוז'נסקי: הגב' ברפמן היא מפקחת במעונות יום של משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: וכל הנושא הזה רחוק ממשרד העבודה כרחוק מזרח ממערב.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה דיבר עמכם פעם?
גרישה דויטש: אם משרד העבודה יפנה אלינו, נבדוק את העניין.
לירי אנדי פידלינג: אני חושבת שבדיון הזה בולט הקושי לייחד את נושא ציוד מתקני המשחקים מסביבת הגן כולה.
לירי אנדי פידלינג: הדיון מתמקד במוסדות חינוך לגיל הרך, ויש שם בעיה.
לירי אנדי פידלינג: המתקנים בחצר הם רק חלק ממפגעי הבטיחות בגן.
לירי אנדי פידלינג: זה לא דיון ראשון בנושא, והבנתי שהדיון הזה ייוחד כדי לבדוק אילו מאמצים אפשר להשקיע כדי להעלות את בטיחות הילדים – כי זאת המטרה של כולנו, בסופו של דבר – ופחות לדון בנושא התקנים.
לירי אנדי פידלינג: אגב, מצבם של מתקני החצר טוב לאין ערוך ממצבם של המתקנים האחרים בגן או בסביבה החינוכית בכללותה.
לירי אנדי פידלינג: כוונתי לציוד בתוך הגן: קומקום, מטבח המופרד מהילדים וכו'.
לירי אנדי פידלינג: יש גם שוני והבדלים מהותיים בין מעונות שמאכלסים ילדים צעירים, מתינוקות ועד גיל 4, ומוסדות של משרד החינוך – שבהם הילדים גדולים יותר.
לירי אנדי פידלינג: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, ולברך על מה שנאמר.
לירי אנדי פידלינג: אנחנו רואים שיש התקדמות גדולה.
לירי אנדי פידלינג: בקרוב יתחילו להכשיר כ200- משתלמים בקורס של 200 שעות, הם מהנדסים, ויוכלו לעשות את הבדיקה.
אברהם צדקה: לא אמרתי שהם יהיו מהנדסים.
אברהם צדקה: אני מבקש להיזהר במונחים האלה.
אברהם צדקה: אני כבר רואה את הכותרת בעיתון.
לירי אנדי פינדליג: אני חושבת שהמומחים הללו יעשו עבודה נפלאה ויש חשיבות בלתי רגילה להכשרתם.
לירי אנדי פינדליג: אלא שלגן הילדים בבת ים למשל, ברחוב ספציפי, יגיע איש הבטיחות פעם בשנה או פעם בשנתיים, כמו שזה נראה היום, וזה במקרה הטוב.
אברהם צדקה: זה בפירוש לא נכון.
לירי אנדי פינדליג: אסיים את דבריי.
לירי אנדי פינדליג: אני חושבת שהדברים נאמרו גם בעבר.
לירי אנדי פינדליג: הביקורות של האנשים הללו אינן שוטפות.
אברהם צדקה: אין כאן הבחנה בין בדיקות מדגמיות של משרד החינוך, לבין בדיקות המושתתות על עובד אורגני מטעם הרשות.
אברהם צדקה: זה לחם חוקו של איש הבטיחות ברשות.
אברהם צדקה: זו עבודתו ביום-יום.
אברהם צדקה: הוא יפעל לפי מפתח של 25 בתי ספר למשרה אחת.
לירי אנדי פינדליג: דיברתי גם עם הרשויות המתקדמות ביותר, רעננה למשל.
לירי אנדי פינדליג: הבדיקות הללו לא יהיו בדיקות רצופות.
לירי אנדי פינדליג: גם אם במקרה הטוב זה יהיה פעם בשנה, או פעם בחצי שנה – והלוואי שכך יהיה - הרי ברור שנושא העיקרי, שכולם דיברו עליו ולהבנתי היה מטרת הדיון, הוא מה תפקידה של הגננת.
לירי אנדי פינדליג: והאפשרויות שיש לה למנוע תאונות של ילדים.
לירי אנדי פינדליג: אני רוצה להציג שני נתונים: הראשון הוא לגבי הגילים שנמצאים תחת אחריות משרד החינוך – גילאי 6-3.
לירי אנדי פינדליג: בפגישה האחרונה של "בטרם" עם מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי הוחלט שתתקיים השתלמות ייעודית לגננת שתתייחס להיבטים השונים של ההיפגעות ומניעת התאונות, כולל הציוד במתקני החצר.
לירי אנדי פינדליג: זה באמת לא הדבר היחיד ולא הראשון שהורג את הילדים, אלא אחד מני רבים.
לירי אנדי פינדליג: הן יקבלו את המיומנות שכולנו מדברים עליה כל הזמן – את הספר, וחוזר המנכ"ל החשוב, שיפורק ויסביר לגננת מה בדיוק היא יכולה לעשות, באיזה עיניים להסתכל על הדברים.
לירי אנדי פינדליג: וגם נושא האחריות יעלה שם - הרי חלק גדול מהגננות לא יודעות שחלה עליהן אחריות פלילית בנושא זה.
לירי אנדי פינדליג: תהיה שם גם התייחסות לכל הנהלים, גם אלה שקיימים וגם אלה שעדיין לא נכנסו, ואנחנו יודעים היום הרבה מאוד דברים בתחום זה שנוכל להעביר לגננת.
לירי אנדי פינדליג: נוסף על כך דובר בפגישה ההיא על נושא ההעצמה - הכוח שניתן לגננת מול ההורים.
לירי אנדי פינדליג: את הדברים האלה ננסה לבנות יחד עם משרד החינוך לטובת הגננות של משרד החינוך.
לירי אנדי פינדליג: הנושא השני שאני מבקשת להעלות הוא לגבי הגיל הרך.
לירי אנדי פינדליג: ל"בטרם" יש כבר כשנתיים מערך הדרכה למטפלות וגננות, מנהלות מעון לגיל הרך 4-0.
לירי אנדי פינדליג: שם ההשתלמות: "פעוטון בטוח – מגנים על הקטנטנים".
לירי אנדי פינדליג: הוא מבוסס על סל בטיחות בסיסי ונותן לגננת את המודעות, הידע והמיומנות בנושא.
תמר גוז'נסקי: באמצעות מי מועברת ההשתלמות?
לירי אנדי פינדליג: באמצעות מרכז ההדרכה של "בטרם".
לירי אנדי פינדליג: ההדרכה מועברת לארגונים.
לירי אנדי פינדליג: הם משלמים, ואכן קשה להם לשלם.
לירי אנדי פינדליג: אצלנו המחיר עוד זול יחסית למקומות אחרים.
לירי אנדי פינדליג: אם נצרף את כל העלויות – אי אפשר לתת את הדעת על זה.
לירי אנדי פינדליג: אני מבינה את המצוקה.
לירי אנדי פינדליג: היא מצוקה אמיתית.
לירי אנדי פינדליג: אני יודעת כמובן שחיי ילד יקרים מכל, אך זו מצוקה אמיתית שאי אפשר שלא להתייחס אליה.
לירי אנדי פינדליג: במקביל אנחנו מעוניינים להקים ועדה, בדומה לוועדה המשרדית הזאת שמתייחסת רק לנושא המתקנים, כדי לדון במכלול של הבעיות הבטיחותיות של המוסד החינוכי לגיל הרך.
לירי אנדי פינדליג: כאן אני מתמקדת בצרכים הייחודיים של ילדים מתחת לגיל 4.
לירי אנדי פינדליג: זו ועדה שמתכנסת ב"בטרם" עם נציגים ממכון התקנים, ממרכז השלטון המקומי, מהמעונות ועוד.
לירי אנדי פינדליג: אנחנו מקווים למצוא שם מענה לכל השאלות שהועלו כאן על ידי נציגות הארגונים.
לירי אנדי פינדליג: אנחנו רוצים מענה גם ברמת המפרט, גם ברמת הנהלים וגם, במיוחד, ברמה של הגננת והאפשרויות שלה.
לירי אנדי פינדליג: כולנו מסכימים שהיא זו שנמצאת יום יום עם הילדים.
לירי אנדי פינדליג: גם אם הממונה המוסמך על הבטיחות יגיע בתדירות גבוהה, ויטען שהחול לא מספיק, למשל – הרי היא יכלה להציל את הילד שנפל שם יום קודם לכן.
דקלה צדוק: הנושאים האלה קשורים גם לסייעת הגן.
יונה אמיתי: אני ממשרד הבריאות.
יונה אמיתי: באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע.
יונה אמיתי: נראה לי שיש מערכת שלמה של תקנות ומפרטים טכניים, חוזרים, תקנים, חינוך וכו'.
יונה אמיתי: בקצה הצינור נמצאת הגננת מול הילד.
יונה אמיתי: לא ברור לי האם גננת שמזהה תקלה יכולה לסגור גן ליום אחד.
יונה אמיתי: הלחץ על הרשויות יהיה גדול מאוד.
יונה אמיתי: נושא הבטיחות חייב להיות ברור.
יונה אמיתי: סיבת המוות מספר 1 בגילאים 4-1 הן מהיפגעות.
יונה אמיתי: השאלה אם ההצעה הזאת אפשרית או לא.
עדי אברהם: אני יכול להשיב לגבי המקרה שלנו, שבו הגננת התריעה ושלחה מכתב למועצה.
עדי אברהם: ידעו שהמתקן לא תקין.
עדי אברהם: כל הדיון על הכשרת הגננת לא רלוונטי למקרה שלנו.
עדי אברהם: הגננת זיהתה את הבעיה.
עדי אברהם: יש בגן מתקן בן 15 שנה שלא נבדק.
עדי אברהם: כולם ידעו שהוא לא תקין, חוץ מההורים הנאיביים.
עדי אברהם: הגננת לא עדכנה את ההורים.
עדי אברהם: הילדה נפגעה בגן ועד היום, גם אחרי חקירת המשטרה ואחרי שהסבירו לגננת שהיא אחראית למה שקורה בגן – היא עדיין לא מבינה את זה.
עדי אברהם: לא הצליחו להטמיע בתוכה את התחושה שיש לה אחריות על מה שקורה בגן.
עדי אברהם: זאת הבעיה שלנו.
יונה אמיתי: אם סוגרים את הגן ליום אחד ומפנים את ההורים אל הרשויות – הבעיה תיפתר.
עדי אברהם: אבל קודם כל ההורים צריכים לדעת.
עדי אברהם: אם הגננת הייתה באה אלי כהורה – וייתכן שאני קצת קיצוני יותר – והייתה אומרת שיש בגן מתקן לא תקין ומסבירה שהיא לא מצליחה לפתור את הבעיה מול ראש המועצה – היינו הולכים, כל ההורים, לראש המועצה, והופכים לו את המשרד.
עדי אברהם: לא היינו מכניסים את הילדים לגן.
עדי אברהם: אבל ראשית עלינו לדעת.
עדי אברהם: צריך להבין אותנו, אנחנו באים מגן פרטי.
עדי אברהם: כשלקחתי את הבת שלי לגן פרטי בדקתי והסתכלתי וראיתי שיש טלפון בגן, ושיש כפתור מצוקה, ושהמתקנים פחות או יותר שלמים.
עדי אברהם: אינני מומחה בנושא ואני לא יכול לומר שבדקתי שהם עומדים בתקן.
עדי אברהם: הפעלתי את השכל הישר כאב ובדקתי.
עדי אברהם: אני בוש ונכלם לומר שבגן של משרד החינוך, הבאתי את הילדה לגן ביום הראשון, צילמתי אותה עם המתקן הספציפי הזה שבו היא נהרגה – יש לי תמונה כזאת, ואני חושב שהיא גם פורסמה בעיתון – והלכתי.
עדי אברהם: השארתי שם את הילדה.
עדי אברהם: בגן אין טלפון, ואין כפתור מצוקה, ואין אינטרקום לשער, והשער פרוץ.
עדי אברהם: ויש עוד המון ליקויים שהגננת ידעה עליהם, והמועצה וכולם ידעו.
עדי אברהם: רק ההורים הנאיביים נשארו בצד.
עדי אברהם: והיום מי שיעמוד לדין על מה שקרה עם הבת שלי, הם נוגעים בדבר מהגננת ומעלה, כך אני מעריך שיהיה.
עדי אברהם: היא חלק משרשרת האחריות, היא לא יכולה להתחמק מזה.
עדי אברהם: היא אחראית למה שקורה בגן.
עדי אברהם: וחוץ ממנה גם ראש המועצה ואחרים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנסות לסכם, ואשמע הערות אחרי הסיכום שלי, אם יהיו.
תמר גוז'נסקי: ראשית, אני עוסקת בנושא כבר כמה שנים, והתחושה שלי היא שאולי אנחנו יודעים יותר – אבל אנחנו מזועזעים יותר.
תמר גוז'נסקי: הידע בתחום הזה פותח לפנינו צוהר לעולם של סיכונים בלתי נסבלים.
תמר גוז'נסקי: העובדה שמתוך 48 מתקנים נסגרו 47 צריכה לדבר בעד עצמה.
תמר גוז'נסקי: רק מתקן אחד היה תקין! חשוב שהמתקן יהיה לפי תו התקן, שההתקנה שלו תהיה נכונה, ושהתחזוקה שלו תהיה נכונה.
תמר גוז'נסקי: כל אלה עולים כסף.
תמר גוז'נסקי: הרשות המקומית ממקמת את הנושא רחוק מראש סדר העדיפויות שלה.
תמר גוז'נסקי: לכן חשוב לי לומר שלא גמרנו לדון בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מיד אפרט במה יש להמשיך ולדון.
תמר גוז'נסקי: שנית, לגבי הגננות: שמענו דברים חשובים לגבי ההכשרה של אנשי הבטיחות וכו'.
תמר גוז'נסקי: אך אני מקווה שנציגי משרד החינוך שהיו כאן, יחזרו למשרד יעשו שיעורי בית ויחזרו אלינו עם מסמך המפרט את הלקחים שהפיקו לגבי הדרכת הגננת, החל בנוהלי הבטיחות וכלה ביישום בשטח.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לראות איזה מכתב שלחתם ל13,000- הגננות במדינה.
תמר גוז'נסקי: מה עשיתם באופן מעשי?
תמר גוז'נסקי: סיפרו כאן שיש אתר אינטרנט, אולי משם צריך לקחת את החומרים.
תמר גוז'נסקי: כל גננת צריכה לקבל תזכורות על הנושא הזה, פעם אחת בתחילת השנה, פעם אחת באמצע השנה וכו'.
תמר גוז'נסקי: כרגע לא אשמע תגובה ממשרד החינוך, אני מבקשת שהמשרד יחזור אלינו עם הסברים מגובשים.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק להציע, ולא יכולה לעשות בעצמי שום דבר מול הגננות.
תמר גוז'נסקי: התשובה הראשונה שקיבלתי מגב' פשביין לא הייתה לדעתי ברוח הדברים שהעלינו כאן.
אברהם צדקה: אני מבקש סליחה, אני יושב כאן מאופק, אבל הפורום הנכבד עוד יטעה ויחשוב שמישהו נרדם בשמירה במשרד החינוך.
אברהם צדקה: משרד החינוך מקיים השתלמויות לקראת פתיחת שנת הלימודים.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על דבר אחד ברור: גננות.
תמר גוז'נסקי: כרגע לא עוסקים בכל המערך.
מרים פשביין: צריך לחייב שרשיון ההוראה יכלול גם הכשרה, עזרה ראשונה.
עדי אברהם: לא צריך הכשרה, צריך שהגננת לא תפתח את הגן אם אין בדיקה מאושרת של מכון התקנים.
מרים פשביין: אבל היא צריכה לעבור השתלמות כדי לדעת איך לבדוק.
עדי אברהם: היא צריכה לקבל מושג, אבל מעבר לזה לא צריך לזה שום הכשרה.
תמר גוז'נסקי: רצינו בדיון הזה להפוך את הגננות לסוכנות שינוי בהתייחסות לנושא.
תמר גוז'נסקי: למה דווקא גננות?
תמר גוז'נסקי: הדבר ברור: מצד אחד מוטלת עליהן אחריות, אך מצד שני אולי לא נתנו להן מספיק כלים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שמשרד החינוך יבדוק את עצמו ויעביר את המודעות הזאת – בין באמצעות משרד החינוך ובין באמצעות הסתדרות המורים.