GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אינני בטוח.
נידאל עואודה: שאל את אלה שהיו בשטח - הם
נידאל עואודה: קריאה: סוסים לא היו, מכת"ז – מכונה להתזת מים - לא הייתה, הידברות לא הייתה, ואזהרה לא
נידאל עואודה: נידאל עואודה: פיזור הפגנה, משמעו שהמשטרה נכנסת
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: האמת היא שישנה שאלה מקדמית: האם
נידאל עואודה: עסאם מחו'ל: האם יש הוראות לגבי אירועים אחרים?
נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתם קוראים לזה התפרעות.
נידאל עואודה: ברור שאתה רואה את זה כהתכנסות אסורה.
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אני לא אתייחס לזה, מכיוון שאיני מופקד על
נידאל עואודה: חקירות אני מוכן להסביר וללבן את הדברים.
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אל תשאל.
נידאל עואודה: נידאל עואודה: הייתה התקהלות מסויימת, הייתה התפרעות
נידאל עואודה: אם אתם מדגישים שזאת הייתה התפרעות, התקהלות אסורה, לפחות כאשר אתם מגישים את כתבי האישום נגד העצורים, תטענו שזו העבירה ולא עבירה אחרת, לא סיכון נתיב תחבורה בעוד המשטרה בעצמה סוגרת את הכביש - אין כאן עניין של נתיב תחבורה.
נידאל עואודה: הגיע האדם המוסמך לתת את התשובות לו, לא מהמשרד לביטחון פנים ולא מהמשטרה.
נידאל עואודה: איננו בתחום הסמכות שלך - העניין של ההפגנות ופיזור ההפגנות - ולא הייתה אף שאלה לגבי מקרה ספציפי שאתה יכול להגיד שאינך יודע.
נידאל עואודה: מדובר במדיניות כוללת, והמדיניות הזאת צריכה להגיע לרמתו של שוטר רגיל בשטח כדי לבצע אותה; כי אותו שוטר שנמצא בשטח איננו עובד בחלל ריק - הוא עובד על פי הנחיות, על פי מדיניות, ולכן ברמה שלך ובדרגה שלך…
נידאל עואודה: טלב אלסאנע: ואז השאלה היא ברמה של המדיניות, לגבי
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: המדיניות כתובה שם.
נידאל עואודה: מה המדיניות שלך?
נידאל עואודה: מה תעשה בשטח?
נידאל עואודה: תחילה, אחר כך אתה עובר לעניין של אלות, ולאחר זה אתה עובר בהדרגה, עד שאם אתה רואה שיש סכנת חיים…
נידאל עואודה: שאתה בסכנת חיים, או סכנת חיים ממש
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: בשביל זה ישנם אחר כך אנשי חקירות ובתי
נידאל עואודה: טלב אלסאנע: בכל המקרים שירו, והיו, האם הם היו בסכנת
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אינני עונה לך על זה, כיוון שאינני יודע.
נידאל עואודה: פה עד עכשיו - זה לתפקיד של שירותי הרווחה
נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני רוצה להרחיב את היריעה ולהזכיר
נידאל עואודה: אני אומרת את זה כי זה נוגע במיוחד לילדים.
נידאל עואודה: כי בכל המקומות האלה היו מעורבים ילדים, ובכל המקומות האלה הילדים נפגעו כך או אחרת, בין שנפצעו ובין שנפגעו בצורה אחרת; והבעיה שלנו כמדינה היא שבמקום כזה, כשאתה מגיע לרמה כזאת, זכויות הילדים לדעתי בכלל נשכחות לגמרי, וכל ההוראה הזאת: אסור לירות בילדים.
נידאל עואודה: נקודה - ההוראה שאומרת חד משמעית שאסור לירות בילדים, הנקודה הזאת החד משמעית איננה עומדת כאשר אתה עושה תהליך כזה של מיליטריזציה של המשטרה, שהתנהגותה איננה התנהגות אזרחית כמו של משטרה אזרחית; ואני חושבת שלא זו בלבד שאין אנחנו משטרה שרק אינה אוסרת ירי, אלא אף בעצם בפועל מתירה ירי בילדים; ואני חושבת שזה מצב חמור ביותר.
נידאל עואודה: לצורך העניין, במקרה הזה היו ילדים ערביים, מחר יכולים להיות ילדים יהודיים.
נידאל עואודה: כל ילד יכול להיות פה קורבן של ירי מצד שוטרים.
נידאל עואודה: באמנה הבינלאומית בדבר הזכויות לילד, גם בחוק הישראלי וגם בהנחיות.
נידאל עואודה: בכל מקום ההתייחסות לילד צריכה להיות שונה, בשל כל מיני סיבות.
נידאל עואודה: בגלל שהשיקול שלו הוא אחר, בגלל הנטייה של בני נוער לפעמים לעשות דברים שאולי כמבוגרים הם לא היו עושים, ובגלל זכויות מיוחדות והגנות מיוחדות שניתנות לבני נוער ולילדים.
נידאל עואודה: האמנה למשל מדברת על הזכות לחיים, להישרדות ולהתפתחות.
נידאל עואודה: זה הדבר הכי בסיסי.
נידאל עואודה: זה דבר שלא תמיד קויים - זכויות מיוחדות שקשורות להגנות בדיני העונשין ובדין הפלילי.
נידאל עואודה: האלה?
נידאל עואודה: של ילדים יהודיים שנעצרו; בכלל על זה שאין מתייחסים לילד כאל ילד.
נידאל עואודה: זאת אומרת - בלהט האירועים, בלהט העניין שבאמת המצב חמור, מתייחסים לכולם באופן שווה.
נידאל עואודה: טלי גל: בקשר לפציעות לא הגיעו אלינו.
נידאל עואודה: הצידוק והגנה
נידאל עואודה: אני חושבת שגם במצבים חמורים צריך לזכור שילדים הם ילדים, ויש הבדל בהתייחסות אליהם.
נידאל עואודה: גם בחוק העונשין, למשל, שהוא קובע עבירות, תמיד ישנה התייחסות לקטין.
נידאל עואודה: גם אם אין זה כתוב בחוק, שופטים תמיד מתייחסים לקטין בצורה אחרת.
נידאל עואודה: ההחלטה של השופט חשין אינה מחייבת את התביעות, את הפרקליטות - זאת אומרת הם אינם חייבים לבקש זאת.
נידאל עואודה: הם יכולים בעצמם, עוד לפני זה, למנוע מהעניין הזה שיגיע לבית המשפט.
נידאל עואודה: הם יכולים לבקש משהו אחר לחלופת מעצר.
נידאל עואודה: ל"מה קרה?".
נידאל עואודה: אני חושב שהבעיה הבסיסית בעניין הזה היא הגישה האלימה של המשטרה כלפי המפגינים.
נידאל עואודה: אני רוצה להתייחס דווקא לא לסיפור של ירי ופציעה.
נידאל עואודה: אני הוזעקתי באותו היום הראשון של ההפגנות לתמרה.
נידאל עואודה: שם הייתה הפגנה גדולה, ואנשים הגיעו לנקודה מסויימת של הצומת ורצו להתפזר, והייתה התנגשות.
נידאל עואודה: המשטרה חיכתה שם, והייתה התנגשות עם המשטרה.
נידאל עואודה: או אז חלק מהמפגינים - מהאנשים, מהתושבים - פנו אליי בטלפון ושאלו אם אני יכול להגיע כדי להרגיע, או לנסות לדבר עם המשטרה.
נידאל עואודה: ההידברות באה ביוזמת התושבים - ואני נציגם במקרה הזה - ולא מצדה של המשטרה.
נידאל עואודה: ואז אני נפגש עם מפקד המרחב, יהודה סלומון, ואנחנו מדברים, ואני מנסה להסביר לו: אנחנו נוכל לשלוט בעניין, שהמפגינים יישארו בתוך הכפר, זאת אומרת בכביש המוביל לכפר, ואתם תתפנו לכביש הראשי - אל תהיו בתוך הכפר, ואז בזה אנחנו מונעים את האפשרות להתפתחות.
נידאל עואודה: באותו רגע, בעוד אנחנו מדברים, והוא משוחח איתי שיחה מאוד תרבותית, שלושה מסתערבים הביאו איתם נער בן ארבע-עשרה - סחבו אותו ברגל אחת ובשתי ידיים.
נידאל עואודה: הוא היה באוויר.
נידאל עואודה: אותו מר סלומון - אותו מפקד מרחב שמדבר איתי ונושא ונותן עימי - עוזב אותי, דוחף אותי הצדה, מרים את הרגל ומכוון לבעוט בנער הזה בגב.
נידאל עואודה: אני קפצתי באמצע ואמרתי: אתה לא תעשה את זה! ואז הוא ועוד שוטרים התנפלו עליי: אתה חבר כנסת, אבל אתה מפריע לעבודה, ואתה לא בר שיח, ואנחנו לא נדבר איתך.
נידאל עואודה: אני אומר שהדבר הזה לא קרה, הוא לא יצא לפועל - הוא לא בעט בו.
נידאל עואודה: אבל אני בטוח שלו הוא היה בועט בילד הזה, הילד הזה היה שוכב בבית חולים לפחות מספר שבועות.
נידאל עואודה: הגישה של מה הוא רואה ביצור הזה, איך הוא מתייחס אליו - זה לדעתי אומר הכל לגבי העבירה על כל ההוראות כאן.
נידאל עואודה: הוראות בעולם אחד, ומנטליות ורצון לנקום ורצון להכות הם דבר אחר.
נידאל עואודה: לדעתי זאת הבעיה הבסיסית כמעט בכל האירועים שהיו - רוח המלחמה הזאת, רוח הנקמה הזאת.
נידאל עואודה: לכן אני חושב שזה נוגע לא רק לאותם אנשים שהיו בשטח.
נידאל עואודה: רוח נקמה, לא רוח של הסתערות, לא רוח של: "בוא נכסח להם את הצורה" - לא הייתה שום אווירה כזאת.
נידאל עואודה: מהצד שאני הייתי בו לא היו רוח כזאת ולא מדיניות כזאת.
נידאל עואודה: באירועים.
נידאל עואודה: אגף חקירות, ואני יושב בדיונים.
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: בדיונים הרוח שנשבה לא הייתה רוח כזאת.
נידאל עואודה: בדיונים שלא השתתפתי בהם, אבל אני יכולה בהחלט לספר לך על הפעלת כוח - ואנחנו מדברים על הפעלת כוח כלפי קטינים.
נידאל עואודה: אינני חושבת שצריך לגרור קטין בידיו וברגליו.
נידאל עואודה: ישנן דרכים אחרות אם רוצים לעצור קטין, ואינני חושבת שצריך לבעוט בקטין.
נידאל עואודה: או אז, הסכם איתי.
נידאל עואודה: פיליפ וירמן: במקומות של המשטרה ראיתי קטינים
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אם זה נעשה - אסור שהדבר ייעשה, ומי
נידאל עואודה: רונית הלפרין: אנחנו בשיחה הבנו שהייתה אימה של ממש של
נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: הם היו מוגנים כולם.
נידאל עואודה: עורך דין עזמי עודה,
נידאל עואודה: ההתנגשויות וזכויות ילדים.
עזמי עודה: ואני פותח את הוויכוח.
עזמי עודה: אני רק אומר את מה שיש לי להגיד.
עזמי עודה: אני מפנה את זה אליכם, ניצב משנה ציון בן עזרא ומפקח דוב מאיר ברקוביץ.
עזמי עודה: אני מבין שאין לך הסבר לשאלות שהועלו פה.
עזמי עודה: אני מבין שאתה אינך יכול להתייחס לטענות הספציפיות שהועלו פה - וזה לא מפני שאתה אינך מוסמך, עם כל הכבוד, כי אינני חושב שלמישהו אחר במשטרה או במשרד לביטחון פנים יש תשובות לשאלות האלה.
עזמי עודה: זאת מהסיבה הפשוטה כי לא יכול להיות חוק, לא כל שכן הנחיה של בן תמותה כל שהוא, שיכולים להכשיר או להסמיך שוטר יס"מ – יחידה סמויה - להוציא להורג ילד.
עזמי עודה: ועדת החקירה היום ישנה.
עזמי עודה: אינני מצפה ממך לתשובה, אבל שלא בנוכחותי אתה תגיד את הדברים האלה.
עזמי עודה: וזאת המטרה.
עזמי עודה: ציון בן עזרא: הוצאה להורג על ידי שוטר.
עזמי עודה: זה לא תרבותי.
עזמי עודה: ציון בן עזרא: אם אתה מכיר דבר כזה, לך כרגע ותיגש
עזמי עודה: עזמי עודה: אני איני קובע.
עזמי עודה: אני אומר את דעתי, ואתה
עזמי עודה: את דעתי.
עזמי עודה: שאמורות לבררם.
עזמי עודה: שנורה במוחמד פתחי עיסא, שיושב איתנו,
עזמי עודה: ציון בן עזרא: ייתכן שחס וחלילה…
עזמי עודה: שהיו פה, ולכן הבה נגיד שאם מישהו מגיב באיזו מילה שלמישהו אחר נראית קשה, אנחנו איננו יכולים להתייחס לזה אחרת.
עזמי עודה: אנחנו איננו יכולים להתייחס לזה במילים "צמחוניות" לגמרי.
עזמי עודה: בוא תשמע את הכאב של האנשים, לפחות דווח למפקד, או למי שאתה אחר כך מדווח לו על הישיבה הזאת, שנאמרו פה דברים קשים.
עזמי עודה: תקבלו גם את הפרוטוקול.
עזמי עודה: אבל לפחות נדע, תדעו את האווירה שבה אנשים חיים.
עזמי עודה: יש להם תחושה שהוציאו אותם להורג.
עזמי עודה: אולי זה נכון, ואולי זה אינו נכון - אנחנו איננו קובעים פה.
עזמי עודה: אבל אם אדם מרגיש את זה, מותר לו להגיד שהוא הרגיש כך.
עזמי עודה: ישנה מדיניות מאוד מחמירה במעצרים, שהתבטאה בעיקר בשני מסמכים.
עזמי עודה: המסמך הראשון הוא ההחלטה של השופט חשין מה8- באוקטובר, שכולם כבר יודעים עליה, שופט בית המשפט העליון שקבע שבסיטואציה הסוערת בארץ יש לנקוט מדיניות מחמירה, שזה לעצור עד תום ההליכים - כאשר המטרה היא בפועל להרחיק את המתפרעים מהזירה בינתיים, כדי שלא יעשו שוב את מה שהם עשו.
עזמי עודה: זאת אומרת, להמעיט את מספר המשתתפים באירועים האלה על ידי מעצר עד לתום ההליכים.
עזמי עודה: עזמי עודה: נכון, אבל היא גם יושמה מאוחר יותר לגבי
עזמי עודה: קריאה: השופט חשין התייחס לנער בן חמש-עשרה,
עזמי עודה: עזמי עודה: לא.
עזמי עודה: אין זאת ההחלטה הראשונה.
עזמי עודה: אני מדבר על
עזמי עודה: קריאה: כן.
עזמי עודה: הוא חזר על אותם הדברים.
עזמי עודה: הייתה לגבי בגיר ולא לגבי קטין.
עזמי עודה: המסמך השני שהתווה את המדיניות החמורה הזאת, המחמירה, הוא ההנחיות של פרקליטת המדינה מה10- באוקטובר לפרקליטי המחוז, ובהנחיות האלה היא מצטטת את החלטתו של השופט חשין הראשונה, והיא קובעת - היא מורה לפרקליטי המחוז במפורש לנקוט מדיניות מחמירה בכל הנוגע למעצרים, מעצר עד תום ההליכים, ואפילו בניהול התיק וכתבי האישום והתיק העיקרי מאוחר יותר.
עזמי עודה: את זה כמובן היא מסבירה, כמו השופט חשין, בצורך להרגעת הרוחות וההשתתפות של מערכת המשפט ותרומתה להרגעת הרוחות והשלטת הסדר ושלום הציבור וכדומה.
עזמי עודה: במסמך הזה פרקליטת המדינה מתייחסת ליהודים וערבים כאחת, והיא מציינת בו את זה במפורש.
עזמי עודה: מתוך האלף האלה, מאתיים ושלושים וחמישה היו עצורים בפועל נכון ליום 30 באוקטובר.
עזמי עודה: עצורים בפועל משמעו שעצורים בהארכות מעצר – "מעצר ימים", כמו שזה נקרא בשפה המקצועית, של יום-יומיים-שלושה - ואחר כך מאריכים לו וכדומה - או עצורים עד תום ההליכים, שזה ההליך שמתחיל ברגע שמוגש כתב אישום, ואז מבקשים לעצור אותו מעצר עד תום ההליכים, ואו שמקבלים או שלא מקבלים - תלוי בנסיבות של התיק.
עזמי עודה: דרך אגב, בסיטואציה האחרונה שלנו באוקטובר, זה לא היה תלוי בנסיבותיו של התיק, של האדם, של הנאשם.
עזמי עודה: כולם נעצרו עד תום ההליכים.
עזמי עודה: ההנחיות של גברת עדנה ארבל - עם כל הכבוד - של פרקליטת המדינה, ביטלו כל שיקול דעת של הפרקליט או התובע המופיע בתיק.
עזמי עודה: אין לך שיקול דעת.
עזמי עודה: אתה צריך לבקש מעצר עד תום ההליכים, ואם בית משפט שלום יעז לשחרר למעצר בית חלילה, אזיי אתה תגיש ערער לבית המשפט המחוזי, ואם בית המשפט המחוזי בכל זאת יאשר את החלטת בית משפט השלום, אתה תפנה אלינו, אנחנו בפרקליטות המדינה נשקול ערער לעליון, ואנחנו נלך עד הסוף כדי להגיע למעצר עד תום ההליכים.
עזמי עודה: עזמי עודה: זה נכון במיוחד לגבי קטינים.
עזמי עודה: זה בוצע, ואנחנו
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם המדיניות הזאת נמשכת גם בנובמבר?
עזמי עודה: קריאה: האם לא חל שינוי בשבוע האחרון?
עזמי עודה: ציון בן עזרא: כמה עצורים קטינים יש כרגע במעצר?
עזמי עודה: ציון בן עזרא: כלומר יש שינוי.
עזמי עודה: עכשיו על השבוע האחרון.
עזמי עודה: עזמי עודה: לא שוחררו מסות.
עזמי עודה: עזמי עודה: אני אשמח אם תפתיע אותי.
עזמי עודה: אני רק רוצה לתת
עזמי עודה: ציון בן עזרא: ב - 2 באוקטובר.
עזמי עודה: ציון בן עזרא: באזור הצפון התחילו בחג השני של ראש
עזמי עודה: עזמי עודה: אדוני, ראש השנה חל ב- 30 בספטמבר,
עזמי עודה: ציון בן עזרא: כי אז, ביום ראשון התחילו.
עזמי עודה: נעצרו חמישה-עשר בחורים מנצרת והסביבה.
עזמי עודה: מעצרם הוארך בחמישה ימים בפעם הראשונה, עד ה5- באוקטובר.
עזמי עודה: ב5- באוקטובר, בזריזות הראויה לשבח, הוגשו כתבי אישום נגד כולם ובקשות מעצר עד תום ההליכים, ואני נותן את זה רק בתור דוגמה.
עזמי עודה: באותו יום נדונו הבקשות למעצר עד תום ההליכים בפני השופט אזולאי בבית משפט השלום בנצרת, ובכל חמישה-עשר התיקים השופט שחרר למעצר בית, זאת אומרת שהוא קבע שיש עילת מעצר, יש ראיות לכאורה וכדומה, אבל ניתן להסתפק בחלופות מעצר.
עזמי עודה: להזכירכם זה לפני 8 באוקטובר של החלטת השופט חשין, זה לפני 10 באוקטובר - ההנחיות של הפרקליטה עדנה ארבל.
עזמי עודה: השופט קובע שאת כולם אפשר לשלוח למעצר בית מלא עם ערבויות שהוא מצא לנכון לקבוע.
עזמי עודה: עזמי עודה: היו שם קטינים, והיו שם קטינים פלוס, שהם
עזמי עודה: קריאה: לא השופט שנמצא בשטח.
עזמי עודה: שהארץ רגעה, כולם במעצר עד תום ההליכים.
עזמי עודה: יכול להיות שמישהו יש לו טענת אליבי, והוא בכלל לא היה שם.
עזמי עודה: הוא יכול להביא דרכון שבאותו יום הוא היה בחוץ לארץ – אין זה מעניין את אף אחד.
עזמי עודה: ההחלטה נשארה מעצר עד תום ההליכים עד שהארץ תשקוט.
עזמי עודה: פליליים, נטולי עבר פלילי, האם העובדה שהם קטינים לא מילאה תפקיד במדיניות המשטרה בדרישות, לפי ניסיונך?
עזמי עודה: שהאבן שעפה מידו של זורקה תפגע באותה מידה אם הוא היה בן ארבע-עשרה, או אם היה בן שמונה-עשרה.
עזמי עודה: ככה הוא כתב.
עזמי עודה: ולכן אין להבחין בין קטינים ובין בגירים בעניין הזה.
עזמי עודה: בשלב מסויים התחלנו לטעון בבתי המשפט שהארץ רגעה.
עזמי עודה: הרי השופט חשין השאיר פתח בהחלטה שלו שכשתשקוטנה הרוחות, והארץ תנוח, ניתן יהיה לשקול מחדש את עניין המעצר.
עזמי עודה: עבר שבוע, עברו שבועיים, ואנחנו התחלנו כבר לראות שאין כלום.
עזמי עודה: אנחנו חיים בשטח.
עזמי עודה: אני חי בנצרת.
עזמי עודה: הוא חי בכפר כנא.
עזמי עודה: אנחנו רואים שאין כלום, חזרנו לחיים הרגילים מלבד זה שאני מבלה את כל היום בבית המשפט - אבל ההתפרעויות נגמרו; אין כלום.
עזמי עודה: התחלנו להגיש בקשות לעיון חוזר לשופטים על סמך הפירצה של ההחלטה של השופט חשין.
עזמי עודה: קיבלנו החלטות של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי לשחרר לחלופות מעצר, שזה מעצר בית בעיקר.
עזמי עודה: ועדיין התביעה המשטרתית בשלה, והפרקליטות ערערו עד הסוף, עד לבית המשפט העליון; ושופט שיושב בירושלים קבע שהמצב בנצרת עוד לא נרגע דייו, בעוד השופט שיושב בנצרת אומר:
עזמי עודה: אני אינני רואה כלום - כבר חודש ימים, שבועיים, שלושה שבועות אין כלום.
עזמי עודה: עזמי עודה: זה נכון עד לסוף אוקטובר- תחילת נובמבר.
עזמי עודה: מחוז הצפון מתפרש על פני שלושה מרחבים.
עזמי עודה: אנחנו מדברים על מרחב חיפה, מרחב העמקים ומרחב הגליל.
עזמי עודה: שבעים ושלושה אירועים ש"השד יודע מה" - יכול להיות גם שמישהו תקף את אישתו או איזה רכב נגנב.
עזמי עודה: אף אחד אינו מפרט אילו אירועים.
עזמי עודה: אירועים פליליים.
עזמי עודה: על סמך זה התביעה והפרקליטות ניסו לשכנע את בתי המשפט שאין לשחרר.
עזמי עודה: אין רגיעה למרות מה שאתה רואה, אדוני השופט; למרות שאתה חושב שזה רגוע, אנחנו מזהירים אותך שזה איננו רגוע, ואז נוצר המצב של השופט טרקין, שאומנם נרגע המצב, אבל מתחת לפני השטח הגחלים עדיין לוחשות.
עזמי עודה: עזמי עודה: אין זה משנה.
עזמי עודה: עזמי עודה: במקרה הזה אתה צודק.
עזמי עודה: קריאה: אולי כדאי לציין את ההחלטה של ה24-
עזמי עודה: לקטינים.
עזמי עודה: ערער על עיון חוזר שלנו שנדחה בעניין קטינים.
עזמי עודה: מדובר בשלושה אחים תושבי כפר ליד נצרת, אינני יכול לציין שמות, כי הם קטינים - שניים מהם קטינים - שהיו בנצרת ביום מעצרם לחלק הזמנות לאירוסין של אחותם, והם נקלעו למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, ועצרו אותם, העלו אותם לאוטו, היכו אותם ועצרו אותם - את שלושתם.
עזמי עודה: אחד מהם בגיר בן תשע-עשרה, ושניים קטינים ועדיין בבית ספר, בכיתה י' ובכיתה י"א.
עזמי עודה: הם עצורים עד היום מה2- באוקטובר.
עזמי עודה: אדמונד לוי.
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: בהחלטה של הכפר.
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: או אז, מה קרה?
עזמי עודה: חוזר – ילדים.
עזמי עודה: הם תלמידים מצטיינים בבית הספר, הם נקלעו למצב שעשו את הטעות הפטאלית הזאת, ונניח שהם אפילו זרקו אבן, דבר שאני לא מוכן להגיד בבית משפט כמובן, כי זה יתפרש כהודאה, אבל אני מוכן להניח לצורך הדיון ששניים מהם זרקו אבן - הם יושבים יותר מחודש במעצר.
עזמי עודה: שלח אותם למעצר בית בשעות הלילה.
עזמי עודה: תן להם רק ללכת לבית הספר.
עזמי עודה: הצענו לשופט שאפילו אנחנו, עורכי הדין, נלווה אותם לבית הספר.
עזמי עודה: אני אעזוב את כל עיסוקיי, אסגור את המשרד, אקח את הילד הזה כל יום לבית הספר וגם בחזרה - אף אחד איננו רוצה.
עזמי עודה: שלשום הם שוחררו לאחר שהם הודו.
עזמי עודה: הם קיבלו על עצמם את התיק בלחץ ההורים, כי ההורים כבר "השתגעו" - הם אינם רוצים שהילדים שלהם יהיו יותר במעצר.
עזמי עודה: לחצו עליהם ועל עורך הדין המטפל בתיק שהם יודו, כדי שהמשטרה תסכים לשחרור למעצר בית מלא.
עזמי עודה: עדיין לא חזרה לבית הספר - רק שהם יהיו בבית.
עזמי עודה: נאלצנו להודות בתיק - אנחנו מדברים על בחורים בני חמש-עשרה ושש-עשרה - כדי שתהייה הסכמה, כי בלי הסכמה לא הצלחנו לשחרר אותם, אף לא למעצר בית מלא.
עזמי עודה: עזמי עודה: בוודאי.
עזמי עודה: עזמי עודה: את זה הסברנו להורים, ואין זה מעניין אותם
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם השתנה משהו?
עזמי עודה: לשופט חשין כערער על דחיית העיון החוזר שלנו בשלום ובמחוזי והגיע שוב לשופט חשין, השופט חשין בא ואמר: צעיר כזה! הוא קרא לזה: עבירות דיומא; הוא קרא לזה: לא עבירות מן המניין.
עזמי עודה: עבירות שהזמן גרם אותן - שנקלעת למצב מסויים - אזיי אתה אינך עבריין מן המניין.
עזמי עודה: הוא עמד על החשיבות של קטינים שמקומם מאחורי ספסל הלימודים ועל הנזק שנגרם להם מאחורי סורג ובריח.
עזמי עודה: במקום לשחרר אותם, הוא קבע שלא, הוא מורה לבית המשפט להקדים את משפטם ולסיימו כמה שיותר מהר, כדי למזער את הנזק שנגרם להם.
עזמי עודה: זה הפתרון ה"מבריק" שנמצא.
עזמי עודה: עזמי עודה: ב9- בנובמבר השופט אדמונד לוי אומר
עזמי עודה: ציון בן עזרא: היו שתי החלטות שלו.
עזמי עודה: החלטה אחת שבה הוא
עזמי עודה: עזמי עודה: השופט לוי אמר שהשינוי ההדרגתי של
עזמי עודה: דב מאיר ברקוביץ: דרך אגב, המעניין שבאותה החלטה, מה
עזמי עודה: ציון בן עזרא: לגבי הבגיר לא היה ערעור.
עזמי עודה: היה ערעור לגבי
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה שבמדינת ישראל יש רק בית
עזמי עודה: פיליפ וירמן: שישים ביטחוניים.
עזמי עודה: יש מדיניות ארצית שאומרת שביחס לקטינים, מעצר הוא דבר שמשתמשים בו מאוד במשורה, מאוד בזהירות.
עזמי עודה: היו עדים בתקופה האחרונה ל"סיטונאות" של המעצר הזה, ולכן, ניצב משנה ציון בן עזרא, רציתי להבין את העניין הזה של ה"סיטונאות".
עזמי עודה: אם תגיד לי שקטין אחד נעצר עד תום ההליכים, על זה לא היינו מקיימים דיון.
עזמי עודה: אבל הבעיה היא ה"סיטונאות", והבעיה היא העובדה שלמרות שניתן, ועובדה היא שיש גם מקרים של חלופות מעצר.
עזמי עודה: בביקור בכלא "השרון" - אני מוכרחה לומר שכאשר אתה בא לכלא, ואתה אפילו אינך יודע מי זה מי - אתה מייד רואה מי הם העצורים הרגילים אשר נמצאים שם בשל אונס או גניבת מכוניות ובין החבורה הזאת, משום שהחבורה הזאת זאת חבורה של נערים מבוהלים, חסרי כל אוריינטציה, הם מסתובבים כמו עב"מים – עצמים בלתי מזוהים -בכלא הזה, לעומת הפליליים האחרים, שהם בדרך כלל כבר עברו כל מיני מוסדות ומוסדות תיקון ופנימיות עד שהגיעו לדבר הקשה הזה, ולכן הם מתנהגים אחרת לגמרי בכלא.
עזמי עודה: ברור הוא שבלי שאני נכנסת לפירוטי כל מקרה לגופו, אבל בגדול - מדובר בבני נוער ללא עבר פלילי, שאני תוהה אם יכלו גם לסכן עדים במשפטם שיבוא ולאיים עליהם, ואני תוהה אם אנחנו איננו עושים עוול גדול לבני הנוער האלה, לקטינים האלה.
עזמי עודה: לקליטה של ה"כמויות" האלה, ואז יוצא שהם נאלצים לעבור על החוק ולא להלין אותם במיטה.
עזמי עודה: זאת אומרת, בגלל העומס הגדול הזה - כמו שאנחנו נוכחנו בביקור של האגודה הבינלאומית לזכויות הילד בבית המעצר "קישון" - היו באותו יום שביקרנו בו שני קטינים על הרצפה; שבוע קודם היו תשעה קטינים על הרצפה, וזה במצב שאין להם שום אמצעי תעסוקתי.
עזמי עודה: בבית המעצר "קישון" יש להם אגף נפרד לקטינים, ואין להם טלוויזיה, אין רדיו, אין עיתון, אין ספר - אין כלום.
עזמי עודה: סוהר.
עזמי עודה: בבית סוהר יש מיטות לכולם.
עזמי עודה: שם לא הייתה בעיית מיטות.
עזמי עודה: בבתי המעצר המצב הוא טרגי.
עזמי עודה: הכרח להעביר את חלקם לבית הכלא, כי בדרך כלל, בימים כתיקונם, אותם נערים נשארים בבית מעצר של המשטרה, ובגלל הלחץ העבירו אותם.
עזמי עודה: השיקולים שלכם?
עזמי עודה: פגישה עם עורך דין במשך כשבוע ימים.
עזמי עודה: נידאל עואודה: לקטין שאני מייצג.
עזמי עודה: נידאל עואודה: הגיל הוא חמש-עשרה ושבע-עשרה.
עזמי עודה: הקטינים
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה: מעצר בית עד תום ההליכים?
עזמי עודה: לשחרר אותם בערבויות ובכל מיני תנאים מגבילים, לרבות מעצר בית.
עזמי עודה: הם שוהים היום במעצר בית מלא.
עזמי עודה: הם אינם הולכים לבית הספר שהוא רחוב מביתם, מאה ועשרים מטר.
עזמי עודה: בית המשפט אינו מאפשר להם להגיע לבית הספר.
עזמי עודה: קריאה: אין חובה על פי חוק.
עזמי עודה: בידי חוקר נוער, ואם לא בידי חוקר נוער, בידי חוקר שהוסמך לכך.
עזמי עודה: החוקרים במקרה הספציפי הזה לא הוסמכו.
עזמי עודה: לא הייתה להם שום הסמכה, ושאל אותם כבוד השופט עמינוף בבית המשפט המחוזי - הוא שאל אותם אם הם נחקרו בידי חוקר נוער.
עזמי עודה: אישרו שאחד מתוך החמישה-עשר נחקר בידי חוקר נוער.
עזמי עודה: דיברתי עליהם.
עזמי עודה: אלה שישה-עשר שנעצרו
עזמי עודה: נידאל עואודה: אלה שייצג אותם העורך דין תופיק
עזמי עודה: עורכי הדין שמייצג אותם.
עזמי עודה: דין.
עזמי עודה: איך זה יכול להיות?
עזמי עודה: אלו שני דברים שמוציא שוטר בדרגת פקד ומעלה.
עזמי עודה: קיבלנו את צו איסור הפגישה - תמיד ביקשנו; אנחנו מקבלים את זה שעה או אפילו חצי שעה לפני הדיון, כך שלא נוכל לערער עליו בפני הנשיא לבית המשפט.
עזמי עודה: נידאל עואודה: לא נתנו לנו.
עזמי עודה: מייד למחרת בוטל איסור המפגש הזה כדי
עזמי עודה: נידאל עואודה: בזמן הערער בדיוק.
עזמי עודה: אני רציתי לדבר על
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה?
עזמי עודה: הכללי.
עזמי עודה: נידאל עואודה: אני רציתי לדבר על קטינים בני ארבע-עשרה,
עזמי עודה: רציתי לתקן את חברי בקשר להחלטת כבוד השופט אדמונד לוי שהייתה קשורה לקטינים, ושלפיה שוחררו קטינים.
עזמי עודה: שוחררו ארבעה קטינים מרמת ישי, שדרך אגב אנחנו ייצגנו גם אחד מהם.
עזמי עודה: הוא היה מיוצג על ידי עורך דין דאוד.
עזמי עודה: אחד מאלה קיבל שחרור, ולא נתבקש עיכוב, ולא הוגש ערער.
עזמי עודה: לגבי ארבעת הקטינים שמדבר עליהם חברי סגן ניצב ציון בן עזרא, כולם יהודים.
עזמי עודה: ארבעה מהם מרמת ישי, שניים היו מכפר אקסאל שבגליל.
עזמי עודה: השניים האלה לא שוחררו בגלל שהם בגירים.
עזמי עודה: רונית הלפרין: יש מידע אחד חשוב שאנחנו קיבלנו מהעצורים
עזמי עודה: נקודה חשובה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת בסיטואציה הזאת היא שתקנות הסנגוריה הציבורית באזור הצפון, במרחב הצפון ובחיפה, טרם הורחבו.
עזמי עודה: זאת אומרת שאין ייצוג גורף לקטינים כמו שיש במרחבים אחרים בארץ.
עזמי עודה: משנה ציון בן עזרא.
עזמי עודה: משפטי שעבר דרך בתי משפט.
עזמי עודה: כלומר, לא הייתה פה העלמה של אדם ושחרור, אלא כל ההחלטות בדבר הארכת מעצר, בדבר מעצר עד תום ההליכים, היו של בתי משפט.
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני לא שאלתי על המעצרים.
עזמי עודה: אני שאלתי על
עזמי עודה: לתום ההליכים.
עזמי עודה: גם הבקשות למעצר עד תום ההליכים.
עזמי עודה: ככלל, יש חוק שקובע למשטרה מתי לעצור ומה הן העילות למעצר.
עזמי עודה: עילות למעצר הן אלה: חשש לשיבוש מהלכי חקירה, חשש שאם האיש יימלט, ולא יהיה ניתן למצוא אותו, והעניין של מסוכנות בשחרורו של האיש.
עזמי עודה: אלה העילות, והעילות לא השתנו.
עזמי עודה: אותן עילות קיימות גם באירוע הזה.
עזמי עודה: כשאתה בא לראות את נסיבותיה של המסוכנות, אתה מתייחס לא רק לאדם, אלא לזמן ולמקום, וזאת גם ההנחיה של פרקליטות המדינה.
עזמי עודה: ציון בן עזרא: במקרים מסויימים כן.
עזמי עודה: על אתמול אנחנו
עזמי עודה: קריאה: אבל האם אתה רוצה לקרוא לזה מהומות?
עזמי עודה: מקום.
עזמי עודה: נמצאים במעצר עד תום ההליכים?
עזמי עודה: לצורך זה בהחלט באירועים כאלה, כאשר אתה בא לשקול נסיבות של שחרור, אתה מביא בחשבון גם את הדברים האלה.
עזמי עודה: היש מסוכנות שבשחרורו של אדם הדברים האלה יחזרו על עצמם, או אפילו יחמירו - וזה מה שבית המשפט עשה כאשר הביאו אנשים.
עזמי עודה: יידויי אבנים, ואין לו עבר פלילי, אזיי אתה כבר חושד בו שהוא יילך ליידות אבנים כל ערב וכל בוקר?
עזמי עודה: מהאנשים הם אנשים ללא עבר, וחלקם
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: או אז, למה דרשתם מעצר עד תום ההליכים?
עזמי עודה: לאותה מדיניות משטרה ולאותם חוקים.
עזמי עודה: שקלנו את העניין של חלופות מעצר, והגענו לכלל מסקנה שקיימת מסוכנות בימים האחרונים.
עזמי עודה: ציון בן עזרא: עם מעצר בית יש בעיות משני היבטים.
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם אתה חושב שכל הארבעים וחמישה
עזמי עודה: ציון בן עזרא: ככלל אין היום ילד מתחת לגיל ארבע-עשרה
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: בכלא "השרון" אין אנו יכולים לפגוש מישהו
עזמי עודה: אינם מועברים לכלא.
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: ולכן אי אפשר אותם לפגוש בכלא.
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה ההגיון שלכם?
עזמי עודה: מה אתם רוצים להשיג בזה?
עזמי עודה: גם הולכים בד בבד עם ההחלטות של בית המשפט העליון.
עזמי עודה: הערעור הראשון נבע מזה, שבגלל שאנחנו סברנו שהחלטת בית משפט השלום של השופט אזולאי הייתה שגויה, הוא התחיל להתחשבן שאם הוגש בשלום, זהו סימן שאין זה חמור.
עזמי עודה: אנחנו סברנו אחרת, והערעור הראשון היה בבית משפט מחוזי בפני השופט ממן, והשופט ממן קיבל את זה, ואחר כך היה ערער אפילו על האחד הזה בפני השופט חשין, ואז הוא החליט מה שהחליט.
עזמי עודה: היה לגופו של עניין.
עזמי עודה: אכן אנחנו חוששים שיש מסוכנות, ועל כן אנו מבקשים לעצור עד תום ההליכים.
עזמי עודה: הובאו בפני השופט מגן - הוא סבר שכרגע יש שקט, שחרר אותם, לא ערערנו ולא כלום, מכיוון שסברנו בנסיבות המקום והזמן, וזה מה שקובע - גם המקום והזמן.
עזמי עודה: היש לנו גישה?
עזמי עודה: האם אנחנו יכולים לפקח?
עזמי עודה: תלונה אחת היא על אלימות שוטרים כלפי
עזמי עודה: ציון בן עזרא: אם האיש עצור, והוא בשליטה מלאה של
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה עם עניין הטיפול הרפואי?
עזמי עודה: איך זה
עזמי עודה: ציון בן עזרא: למרות שאני מופקד על הדבר, אני יודעת
עזמי עודה: מובאות לראש המשמרת.
עזמי עודה: ילד…
עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: הילד פצוע.
עזמי עודה: נניח שאין אנו יודעים מדוע הוא
עזמי עודה: שיחלפו יומיים, והוא לא ייבדק על ידי רופא?
עזמי עודה: ספציפי.
עזמי עודה: באופן העקרוני הוא חייב לקבל