GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת - אני אישית מאד ממליצה לילדיי שייתנו לנכדיי מה שנקרא "אוכל בריא" וכן הלאה, ובעניין זה אני שותפה נאמנה לגישה שאומרת: פחות שוקולד, ויותר אוכל בריא.
רון דגן: בריאים.
רון דגן: אלה הם מאותם ילדים שהוריהם מקדישים הרבה זמן והרבה תשומת לב לבריאותם - של הילדים - ופונים לרפואה… וכך הם גם בריאים.
תמר גוז'נסקי: שהן השקפות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו פה במחלקה שאומרת שהשאלה שלנו היא: איך אנו מתמודדים עם התופעה שאנשים מסרבים לחסן, והאם יש לנו תשובות בעניין הזה?
תמר גוז'נסקי: הבריאות שדנה בנושא?
תמר גוז'נסקי: במועצה הזו.
תמר גוז'נסקי: לעניין החיסונים.
מנחם אוברבאום: דוקטור פאול סלייטר, כפי שהוא נראה גם במכתבו לפרופסור שיינפלד - אתה רואה שאני עוקב אחריך - אני חושב שזה סגנון באמת בלתי תרבותי.
מנחם אוברבאום: אני מביע את דעתי; אתה מביע את דעתך.
תמר גוז'נסקי: קורה בכנסת?
מנחם אוברבאום: האם יש לך הכשרה בפוליטיקה?
תמר גוז'נסקי: אותך לכנסת.
תמר גוז'נסקי: יש 120 חברי כנסת שמדברים על כל נושא.
תמר גוז'נסקי: תנו לנו את ה"קרדיט" שאנחנו המדברים.
מנחם אוברבאום: בארצות הברית, שהוקמה לפני 20 שנה בערך, מקבלת כ1,000- תלונות, או 1,000 מקרים מדווחים לה בחודש.
מנחם אוברבאום: מספרים עצומים.
מנחם אוברבאום: בהערכות שהם עשו, הוכרו 9 מקרים בצורה ברורה כתוצאה של חיסונים או כאפשרות סבירה שהם תוצאה של חיסונים.
מנחם אוברבאום: קשה להאמין שהתערבות כזאת מסיבית במערכת ביולוגית, כמו הכנסת חלבון זר, גורמת רק ל9- מקרים, או למספר דומה לזה של מקרים - המספרים האלה מעודכנים ללפני שנתיים…
מנחם אוברבאום: שוב, לעשות הערכה מחדש לגבי תכנית החיסונים והחיסונים.
מנחם אוברבאום: זאת אומרת, לא להיות שאננים בעניין הנקודה הזאת.
מנחם אוברבאום: הדבר השני, שלפי דעתי הוא חשוב, וחבל שהוא לא נעשה - יש הרי אמירה בכל העולם שהחיסונים גורמים נזק.
מנחם אוברבאום: יש לנו בארץ אוכלוסייה גדולה מאד שאינה מחוסנת.
יואל שניאור: מהאגודה הישראלית לנטורופתיה.
יואל שניאור: שמעתי פה חלק מהדעות.
יואל שניאור: אל"ף, אני באופן אישי אינני נגד חיסונים באופן כללי, אבל חושבני שצריך לבוא בגישה קצת שונה, ואם זה יתקבל בדרגים…
יואל שניאור: הנושא של שליה, שאפשר לעשות אותה במיצוי הומאופתי ולתת אותה לילד, או לאימא, וזה עובר דרך חלב האם, זה יכול להיות דבר שבאמצעותו ניתן לעזור מאד ב"קטע" של מערכת החיסון של בן אדם - של הילד כמובן.
יואל שניאור: זה דבר ראשון.
יואל שניאור: ויש כמובן עוד אלמנטים אחרים בהומאופתיה ובאמצעים אחרים.
יואל שניאור: מעבר לזה, גם הנושא של חיסון נגד אפטיטיס B שהזכירו פה, אזיי - עם כל הכבוד - שזה עובר בתעלה, ושם היה הזיהום והכל, באיזה שהוא מקום - אני מקווה שתסכים איתי, שבעצם זה עובר גם עם מוצרי דם וביחסי מין.
יואל שניאור: אינני מאמין שתינוק בן שלוש דקות מקיים יחסי מין ונדבק במחלה, מה גם שבודקים את האישה ההרה, את האישה לפני שהיא בכלל נכנסת להריון, אם יש לה כל ה"סיפור" של אפטיטיס B.
יואל שניאור: זה באופן ספציפי ל"קטע" הזה.
יואל שניאור: עוד הערה קטנה לגבי הנושא של שאר החיסונים - למה לתת אותם בגיל הזה, כשילד פחות או יותר נמצא בבית, והוא איננו בא במגע עם אוכלוסייה נרחבת?
יואל שניאור: אפשר לתת את זה אולי בגיל שנה, כשמערכת החיסון כבר קצת יותר מפותחת וגם תקלוט את הדברים בצורה הרבה יותר טובה.
תמר גוז'נסקי: שאנחנו מדברים היום על חיסונים, שבזה התחלנו ומיצינו את נושא בריאות הילד.
תמר גוז'נסקי: יש עוד הרבה נושאים, שעל חלקם דיברנו, ואנחנו נמשיך לעסוק בהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעצור כרגע, כי זמננו מוגבל - המליאה כבר התחילה - ולתת אפשרות לגברת לילך פלג, אחרי ששמעת את הדברים, להגיד משהו, ולתת אפשרות למר יונה אמיתי להגיב, ואז אנחנו נלך.
תמר גוז'נסקי: גברת לילך פלג, מה את רוצה לומר לנו?
לילך פלג: שמכאן, מהחדר הזה, תצא החלטה - הזכירו פה את הנושא של צהבת B, שאימהות חותמות.
לילך פלג: אני ילדתי מספר פעמים.
לילך פלג: האמינו לי, הגברים שביניכם, כשאישה מגיעה לחדר לידה, היא איננה קוראת את השורות הקטנות משום מה.
לילך פלג: אינני יודעת מדוע, אבל היא איננה קוראת את השורות הקטנות.
לילך פלג: או אז אני חושבת שמן הראוי להסב את תשומת ליבה, אצל רופא הנשים, לפני שאתם מחליטים לחסן את הרך הילוד - ולא להודיע לה אחרי שחיסנתם, ואוי: לא שמת לב, אבל חתמת על זה.
לילך פלג: שום דבר - כל החתימות האלה אינן שוות כלום.
לילך פלג: היא לא קראה את מה שהיא חתמה עליו.
לילך פלג: אזיי, אני מבקשת שיהיה מסמך ברור, שאישה - אחרי שילדה, אחרי שהתאוששה מההלם הראשוני, מההתרגשות הראשונית - ובעלה, יישבו ויחתמו, אחרי שהם קראו בעיון על כל תופעות הלוואי.
יונה אמיתי: ה"שולחן" הזה הדעות מכל הכיוונים.
יונה אמיתי: משרד הבריאות מנסה לנווט את המדיניות בצורה מאוזנת ולהיות קשוב לרחשי הציבור מצד אחד, ולהיות אחראי לביטחונו ולבריאותו מן הצד האחר, וכמו שאמר פרופסור רון דגן: "החלופה הבטוחה יותר מבין השתיים".
יונה אמיתי: אין אפס תקלות; אין מאה אחוזי בטיחות.
יונה אמיתי: אבל האיזון מחייב לבחור בחלופה הבטוחה, גם תוך יידוע הציבור באופן שנראה סביר, למרות שאני בטוח שלא כולם יהיו מרוצים מזה.
יונה אמיתי: זאת המדיניות שמשתדלת להיות מאוזנת.
תמר גוז'נסקי: שמעתי פה, ליד השולחן הזה, שום דעה של רופא שיצא נגד חיסונים, למרות שהזמנו רופאים בעלי דעות שונות.
תמר גוז'נסקי: או אז, את הוויכוח הזה לא ננהל פה.
תמר גוז'נסקי: את העובדות קיבלנו; נתונים קיבלנו.
תמר גוז'נסקי: הוויכוח הזה, לפחות בחדר הזה, לא היה.
תמר גוז'נסקי: איפה כן נמצא הוויכוח?
תמר גוז'נסקי: ויכוח אחד נמצא בנושא של יידוע ההורים, ומה ההורים צריכים לדעת.
תמר גוז'נסקי: כמובן שבעידן האינטרנט ו"מגפת" המידע - אומרים "מהפיכת המידע".
תמר גוז'נסקי: אני קוראת לזה "מגפת המידע" - כי הבעיה הבסיסית שלנו היום היא היכולת לבחור מתוך המידע ולהחליט מה חשוב ומה לא.
תמר גוז'נסקי: אני רואה את זה על ילדים, שמרוב שיש להם מידע, הם אינם יכולים לקבל החלטות, כי עד כמה אפשר לקבל מידע?
תמר גוז'נסקי: היכולת להחליט היא יכולת נלמדת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: זה לא מלידה.
תמר גוז'נסקי: אדם, משנולד, איננו יודע להחליט בין טוב ורע, נחוץ או לא נחוץ, חשוב או לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאד רצינית, וזה מתחיל במערכת החינוך - לא בהורים.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הילדים של היום שיהיו הורים בעוד 10 שנים.
תמר גוז'נסקי: איזה מין הורים הם יהיו?
תמר גוז'נסקי: מה הם ידעו, ואיך הם יחליטו איך להעריך את המידע שישנו?
תמר גוז'נסקי: מאחר שהיום, בעידן האינטרנט, כל אחד נכנס למערכת, וכל אחד מכניס מידע, בין שיש לו הכשרה לנושא המסוים הזה ובין שאין לו הכשרה - הוא פשוט מכניס מידע, והעולם מוצף במידע.
תמר גוז'נסקי: אם אתה נכנס לכל המידע הזה, אתה במקרה עולה על אתר שמספר על נזקי החיסונים, ואין לך אפשרות לדעת.
תמר גוז'נסקי: או אז אנחנו נמצאים בבעיה.
במילים אחרות: מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו עדיין כנראה לא הבנו שבתחום הרפואה - בגדול - לא צריכה להיות רק אפשרות של אזרח לבוא לרופא ולהגיד שכואבת לו הבטן, אלא אפשרות של אזרח לבוא לרופא ולקבל ייעוץ רפואי כללי.
במילים אחרות: זאת אומרת - לבוא לרופא, כמו שהולכים למומחה, כדי שיעזור לפונה להבין.
במילים אחרות: אני מסתבך… הרופאים היום, בשיטה שהם עובדים בה, אמורים לכתוב כך: הוא הגיע.
במילים אחרות: הוא התלונן על זה וזה וקיבל זה וזה.
במילים אחרות: אבל הוא לא התלונן על שום דבר.
במילים אחרות: אין כואב לו שום דבר.
במילים אחרות: הוא רק מפוחד עד מוות, כי נדמה לו שאם הרופא ייתן את הפניצילין או משהו כגון זה, יקרה משהו נורא לילד.
במילים אחרות: או אז עכשיו הולכת הביתה, אימא פותחת את הנייר הזה - כתובים שם דברים כפי שהם כתובים - ואז, איך היא תחליט?
רון דגן: את השאלות, והרופא אינו עונה לה, או אז הרופא עושה את מלאכתו שלא כנאמנה.
רון דגן: נקודה.
תמר גוז'נסקי: יותר זמן לשיחה, לאו דווקא בשאלה אם כואבת האצבע, ואם יש דלקת ריאות או לא - שאלה אכן שאלות חשובות - אלא באיזה שהוא תחום אחר, כי אנחנו בעידן אחר.
תמר גוז'נסקי: אם לא נעשה את זה, יגדלו אצלנו הורים שכל הזמן הולכים אחוזי רגשות אשמה.
תמר גוז'נסקי: אם לא יתנו את התרופה, הם יגרמו לנזק; אבל אם יתנו את התרופה, יקרה כך וכך.
תמר גוז'נסקי: רק בשבוע שעבר בני קיבל תרופה מהרופא.
תמר גוז'נסקי: הוא פותח את התרופה, והוא רואה שם את המרכיבים - הוא מזדעזע.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת:
תמר גוז'נסקי: איך אפשר לתת לילד קטן מיני מרכיבים כאלה נוראים?
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה ביומיום.
תמר גוז'נסקי: וככל שההורים היום יותר "גולשים" ויותר יודעים, המצב יותר קשה מאשר זה של ההורים של לפני 30 שנה - שלא ידעו.
תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני רוצה להגיד באופן כללי על מדיניות משרד הבריאות - באופן כללי, לאו דווקא בנושא חיסונים - יש לנו בעיה שאנחנו, כמערכת, מרפאים ונותנים חיסונים וזהו זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים איזו שהיא מערכת שהיא מערכת ייעוצית, מערכת שעוזרת להורים ללמוד איך לקבל החלטות, ולא - אנחנו במצב קשה.
תמר גוז'נסקי: לטיפת חלב מגיעים הרבה בשנה הראשונה, אחר כך מגיעים לחיסון - הם אינם באים לטיפת חלב, ששם יושבת האחות, שיש לה לכאורה ידע וזמן, וגם ההכשרה שלה אומרת: לתת את השירות הזה.
רון דגן: נקודה ב"סיפור" הזה.
רון דגן: קודם כל, אני מסכים – גם אני אב, וגם אני רוצה לדעת.
רון דגן: עכשיו אינני אב לילד שמקבל חיסון - אני אב לשני ילדים בצבא, ואני רוצה לקבל מידע על הצבא, ואני הולך לשאול שאלות.
רון דגן: זה באותה מידה.
רון דגן: אני חושב שחלק מהבגרות שלי – גילי הוא 54 - אני איני בוגר, אבל אני יותר בוגר ממה שהייתי בגיל 20.
רון דגן: למדתי שלדעת שאיני מבין בכל דבר, זה חלק מהבגרות שלי.
רון דגן: זה איננו בהכרח חלק מהזלזול של האחרים בי.
רון דגן: כשפרופסור אמיתי, שהוא רופא - הוא פרופסור ברפואת ילדים - והוא בגילי, אולי פלוס שנה, כשיש לו בעיה עם חיסונים, שהוא איננו יודע לפותרה, הוא פונה אליי.
רון דגן: אם הוא יבקש ממני את כל המידע שיש לי, אני אתן לו "ארון שלם" על השעלת, והוא 'ימות' עד שיגמור את הכל.
רון דגן: אזיי הוא מבקש ממני גם כן חוות דעת מסוימת, מעובדת.
רון דגן: באיזה שהוא מקום, אם לא נעבד את המידע הזה, אף אחד לא יוכל להבינו.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מערכת רפואית, שבמסגרת כל השירותים שהיא נותנת, יש לה - אני סתם אומרת עכשיו את המושג הזה - "שירותי ייעוץ".
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: רופא איננו מקבל חולים - הוא מדבר עם אנשים בריאים.
תמר גוז'נסקי: לא נבנה מערכת כזאת, בנקודת ראות מרכזית, באמצעות קופות החולים, באמצעות רפואת בית הספר - אינני נכנסת כרגע לשאלה איך נבנה את זה, אבל אני אומרת: יש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: זאת משום שאנחנו צריכים לראות שההורים היום יודעים יותר ויודעים פחות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: ככל שהם יודעים יותר, יש להם פחות ביטחון עצמי, כי קודם הם אמרו - נלך לרופא.
תמר גוז'נסקי: הרופא כבר יודע.
תמר גוז'נסקי: מה אני צריך לחשוב?
תמר גוז'נסקי: עכשיו הוא אומר: לא.
תמר גוז'נסקי: יש לי דעה.
תמר גוז'נסקי: אני צריך לקבל החלטות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה את טובת הילד.
תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו בעיה שהמערכת הזאת איננה קיימת.
תמר גוז'נסקי: כבר היום אפשר להתחיל לפתח אותה, גם בתחנות וגם בקופות החולים - בעיות כוח אדם אנחנו לא נפתור כרגע, אבל אני אומרת שהמערכת הזאת חייבת לקום.
תמר גוז'נסקי: מבחינתי, צריך להתחיל את זה בבתי הספר, כי לכל הציבור צריך להעניק את זה.
תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת היא לגבי המידע.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שתיארו פה - אישה שבאה ללידה, אין לה כוח לקרוא את האותיות האלה שבנושא הזה, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: גם כך יש לה המצב הנפשי המאד מסובך.
תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לעשות את זה באמת במתן מידע מראש - ולהגיד לפני כן.
רון דגן: ההיריון?
רון דגן: כל המידע לפני הלידה, ובזה פתרתם את כל ה"סיפור".
תמר גוז'נסקי: תועבר גם לטיפות החלב וגם לרופאי הנשים, שבנוסף למה שכתוב בנייר, ידברו על זה, יקדישו לזה עוד חצי דקה, ידברו על הנושא הזה ויתנו את המידע.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמידע הוא דבר חשוב.
תמר גוז'נסקי: הנושא שהעלתה פה גברת ישראלה רינג-האן, בלי להיכנס כמובן למקרה, כי אין לנו פה מידע, אני חושבת שאנחנו יכולים לבדוק, אם יהיה לנו די מידע, לגבי הפיצוי על נזקים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו העברנו בזמנו חוק, שלי בכנסת היה החוק הראשון, על נפגעי איידס כתוצאה מעירויי דם.
תמר גוז'נסקי: זה היה בתקופה שעדיין לא בדקו את מנות הדם בארץ, ואנשים נפגעו, וקיבלנו פה חוק מיוחד בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: חוק אחר שהתקבל בכנסת זה בעניין נפגעי גזזת, ששוב, כתוצאה מחוסר ידע, או מ"לא חשוב כרגע מה", נפגעו אנשים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך שבלי כוונות רעות - כמו שגבירתי אומרת - יש תוצאות כאלה.
תמר גוז'נסקי: אם ניתן לבדוק את זה, הקרן הזאת, כלליה וכוליה - איפה בדיוק ההורים נתקלים בבעיה?
הדיון הזה: שחיסונים יינתנו תוך מידע נרחב ככל האפשר, שאנחנו נשתדל לתת את החיסונים הטובים ביותר והפחות מזיקים, וככל שיש משהו שכלול בחיסון שיש בו פחות סיכונים - שאנחנו נכניס אותו למערכת מוקדם ככל האפשר, כדי לעזור לילדים, שאנחנו נוכל לתת אפשרות לכל הקבוצות לשכנע ולהשתכנע, ואני אינני מאמינה בשימוש באמצעים משפטיים, חוץ ממקרים יוצאי דופן.
הדיון הזה: אני רוצה, קודם כל, לברך את המערכת שעושה את העבודה החשובה הזאת, לקוות שנשיג את התקציבים שעליהם דיברנו קודם ושמענו מה ששמענו, ולעשות צעדים נוספים כדי לחזק את בריאות הילדים, בנוסף למה שאנחנו עושים באמצעות החיסונים.
רון דגן: מהתקציבים האלה שביקשו - בלי להיכנס למספר המיליונים, נועד כדי להחליף את החיסון בעל יותר תופעות הלוואי בחיסון עם פחות תופעות לוואי - ולא כדי להכניס חיסון חדש, למחלה חדשה.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא שירותי משפחות אומנה וצעדי ההפרטה.
תמר גוז'נסקי: חשבנו על הדיון הזה די הרבה זמן והמתנו לתוכניות של משרד העבודה בתחום הזה ולכן אני חושבת שהעניין חשוב מאוד ונמצא גם באיזה שהוא רגע של הכרעות חשובות של המשרד.
תמר גוז'נסקי: כוועדה שעניינה טובת ילדים, ובמיוחד טובת ילדים בסיכון ובמצבי הזנחה ומצוקה, אנחנו רוצים שיהיה יותר טוב, אבל אנחנו רוצים שיהיה טוב יותר לא באופן מופשט לאיזו שהיא מערכת מופשטת, אלא טוב יותר לילדים.
תמר גוז'נסקי: הטיפול בילדים שנאלצים להוציא אותם מבתיהם יהיה הטוב ביותר האפשרי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, מאחר שאינני יודעת מה יקרה, להודות לכל מי שתרם לעבודת הוועדה, במיוחד לצוות של הוועדה בראשות הגברת רחל סעדה ולכל האנשים הטובים שבמשך השנה וחצי עזרו, שיתפו פעולה ותרמו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להודות לכל העמותות, למועצה לשלום הילד ולכל הארגונים האחרים, ולקוות שיהיה המשך כזה או אחר בתנאים הקיימים למה שהתחלנו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שחברי הכנסת עכשיו מתרוצצים בכלל במקום אחר ובעניינים אחרים, אבל אני מרגישה שזאת החובה שלנו.
תמר גוז'נסקי: שרית גולן: בוקר טוב.
תמר גוז'נסקי: ההיכרות שלי עם עניין האומנה
תמר גוז'נסקי: בארץ יש כ1,500- ילדי אומנה בכ1,083- משפחות.
תמר גוז'נסקי: ההתפלגות – 350 ילדים הם בין גיל 0 ל6-.
תמר גוז'נסקי: 769 ילדים הם בין גיל 0-12.
תמר גוז'נסקי: 460 ילדים בין הגילים 12-18.
תמר גוז'נסקי: הנתונים האלה נלקחו ממחקר שנעשה במשרד העבודה והרווחה ואני מניחה שאתם מכירים את זה.
תמר גוז'נסקי: במשרד, זה חלק מהבעיה, אבל זה לא כלל הילדים באומנה, כי יש לשירות שיקום מערכת.
תמר גוז'נסקי: עמותות כמו האומנה הטיפולית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, וגם הספרות מסכימה, שזה שירות מאוד חיוני.
תמר גוז'נסקי: בסך הכל, ביחס לשירותים שניתנים על ידי פנימיות, משפחות האומנה אמורות למלא פונקציה שהיא פונקציה חיונית, איזו שהיא מסגרת של חוויה מתקנת, מגיעים לשם ילדים פגועים, ילדים עם בעיות כאלה ואחרות, כאשר המשפחות הביולוגיות הן משפחות דיס-פונקציונליות.
תמר גוז'נסקי: אחת הנקודות המרכזיות בדיון היא העניין של בחירת משפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: איך בוחרים משפחות אומנה?
תמר גוז'נסקי: אילו קריטריונים קיימים לבחירת משפחות אומנה?
תמר גוז'נסקי: אני בניתי את הדבר הזה לפי התקנות של העבודה הסוציאלית ועברתי קצת על אמות המידה לבחירת משפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: בין אמות המידה מופיעים הדברים הבאים: המשפחות צריכות להיות לפחות בעלות 10 שנות לימוד, בלי רקע פלילי, הן צריכות לעבור חיסון נגד צהבת, לעבור קורס במה ועוד.
תמר גוז'נסקי: חשבתי האם באמת אמות המידה האלה מהוות איזה שהוא מדד לסינון המשפחות.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו באמת מתמקדים במשפחות כקבוצות יעד שבהן אנחנו מעוניינים שיתנו את השירותים הטובים ביותר.
תמר גוז'נסקי: לדוגמה, אולי אנחנו צריכים לחשוב על דרך לרכז או להביא לנו משפחות שהן משפחות "חזקות" יותר, בעלות השכלה גבוהה יותר, בעלות אמצעים כאלו ואחרים, שהם אמצעים טובים יותר.
תמר גוז'נסקי: הפיקוח על משפחות האומנה – אני חושבת שלא היה ויכוח על כך גם בספרות וגם מצד משרד העבודה והרווחה שיש בעיה.
תמר גוז'נסקי: הייתה בעיה לפקח על הנעשה בתוך המשפחות.
תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים מנחות האומנה נמצאות בעומס רב, מלבד האומנה פעמים רבות יש להן מטלות אחרות כי הן מוצבות בתוך לשכות לשירותים חברתיים, ובפועל, שירות התעסוקה מגדיר, אם אינני טועה, הוא מגדיר את המחויבות של מנחת האומנה להגיע למשפחה משהו כמו פעם בחודש, אם כי זה נתון לשיקולים של מנהלת הלשכה וכן לשיקולים של המנחה.
תמר גוז'נסקי: היות שאין הגדרה חד משמעית להגעה פעם בשבוע או בפרק זמן אחר, זה משאיר פתח לכל מיני מעשים ולכל מיני תופעות שקשה מאוד לעלות עליהן.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם באמת לאותן עובדות אומנה יש הכישורים לגלות תופעות?
תמר גוז'נסקי: כי הן לא עוברות קורס כמו למשל קורס של פקידות סעד, ההכשרה שלהן היא תואר ראשון בעבודה סוציאלית או תואר שני.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם יש להן כישורים לגלות תופעות כמו אלימות כלפי הילד גם במשפחת האומנה וגם במשפחה הביולוגית כשהוא יוצא לביקורים.
תמר גוז'נסקי: לדוגמה: סימנים של ילד בן 12 שנה שמרטיב בלילה פתאום, מה האינטרפטציה שהיא עשויה לתת לזה.
תמר גוז'נסקי: שמירת הקשר בין הילד למשפחה הביולוגית שלו – אני חושבת שזהו לב לבו של תחום האומנה.
תמר גוז'נסקי: הילד אמור בהגדרה לשמור על הקשר עם המשפחה הביולוגית.
תמר גוז'נסקי: הוא אמור לצאת לביקורים תדירים.
תמר גוז'נסקי: הן עובדות הרווחה של המשפחה הביולוגית והן הרכזת או מנחת האומנה אמורות בעצם להניח את הבסיס לכך שהקשר בין הילד לבין המשפחה האומנת לבין המשפחה הביולוגית יהיה קשר רציף וקשר שמתקיים בצורה כזאת שהיא טובה לילד ויוצרת איזה שהם יחסי עבודה.
תמר גוז'נסקי: יחסי עבודה שהם בריאים, טובים, כאלה שהוא יוכל לחיות בהם עם מינימום קונפליקטים.
תמר גוז'נסקי: המצב הזה מסתבך כאשר יש מצבים שבהם כאשר הילד יוצא לביקורים, הוא נפגע במשפחה הביולוגית או עובר איזו שהיא התעללות ויש בעיה.
תמר גוז'נסקי: צריך להביא את המצב ולגלות אותו כשהילד נמצא במשפחה הביולוגית כי השאלה היא מי מבצע את המעקב כאשר הוא שם.
תמר גוז'נסקי: כאשר הילד יוצא ממשפחת האומנה למשפחה הביולוגית בעצם אין כל כך מעקב, כי הילד נמצא תחת הפיקוח של מרכזת האומנה, וקשר לקוי בין הגורמים במקרים האלה, הרבה פעמים יכול להביא למצב שהוא ימשיך להיפגע גם כשהוא נמצא במסגרת של אומנה כשהוא יוצא לביקורים.
תמר גוז'נסקי: מספר ילדי האומנה הנמצאים במשפחה אחת – אני מודעת לכך שיש מחסור במשפחות אומנה, וזה פתרון שהוא הרבה פעמים רצוי על פתרונות כמו פנימיות או כל מיני ארגונים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהגדרה של שירות התעסוקה מספר הילדים המקסימלי למשפחה הוא 4 או 5 ילדים.
תמר גוז'נסקי: הם הרבה פעמים לא אחים, הם גם מגיעים ממשפחות שונות.
תמר גוז'נסקי: לא תמיד הם מגיעים אחרי הכנה מתאימה.
תמר גוז'נסקי: המשפחה עצמה, המשפחה הקולטת אינה עוברת הכנה מתאימה.
תמר גוז'נסקי: החשש שלי שבמקרים האלה השיקול המרכזי כשאתה הופך למין משפחתון, אני חושבת שכבר אפשר לקרוא לזה משפחה אומנת ל5- או ל4- ילדים, השיקול הכלכלי יכול להוות פה שיקול מרכזי לקליטת ילדים נוספים, ולאו דווקא הרצון לתרום לילד כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: האומנה הפרטית – מישהו הזכיר את העניין שיש ילדים שנמצאים בעמותות כמו "אור שלום".
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רלוונטי יותר למצב שהיה לפני שהמכרז נפתח ונסגר, היה מצב שבו הגיעו ילדים למשפחות דרך משרד העבודה והרווחה, ובמקביל היו ילדים שלפעמים הגיעו מעמותות פרטיות כמו "אור שלום" לאותה המשפחה.
תמר גוז'נסקי: זה קיים אצל משפחה שאני אישית מכירה.
תמר גוז'נסקי: זה לא קיים הרבה כי יש העדפה, אבל יש משפחות שלפעמים קורה שהן עובדות מול שתי מערכות, מול אומנה פרטית כמו "אור שלום".
תמר גוז'נסקי: שרית גולן: אלה שתי מסגרות.
תמר גוז'נסקי: מעמותה כמו "אור שלום"
תמר גוז'נסקי: קריאה: כל הילדים ממשרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: תמיד מגיע באישור.
תמר גוז'נסקי: מגיעים לשם שני עובדים סוציאליים, כאשר קיים האינטרס של כל עובד סוציאלי ולא תמיד יש לו ראייה מערכתית.
תמר גוז'נסקי: הוא דואג נקודתית לילד שלו, הוא מטפל, למרות שאני מניחה שנשאלות שאלות.
תמר גוז'נסקי: שרית גולן: ראייה מערכתית היא איך המשפחה מטפלת
תמר גוז'נסקי: במצבים כאלה שבהם יש 2 ילדים, חשוב מאוד שיהיה שיתוף פעולה בין 2 העובדים או בין הגופים, שתהיה איזו שהיא תוכנית עבודה אחת למשפחה ולא ל2- אנשים.
תמר גוז'נסקי: משפחות אומנה במגזר הערבי – אני מניחה שהן סובלות מכל הנקודות האחרות שהזכרתי, והבעיה הנוספת היא שאנחנו מדברים על משפחות שהרבה פעמים בכלל לא מודעות לזכויות שלהן.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כמה מסבירים להן ועד כמה הן באמת מבינות מה מגיע להן, החל מהסבר איך למלא טפסים של טפסי הוצאה מיוחדת למושם וכלה בעניין אם לילד מגיע חוג כזה או אחר, אם הילד זכאי לעזרה בלימודים, אם המשפחה זכאית להחזר על התשלומים.
תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד פעמים הן פשוט נמצאות במצב שבו יש להן הרבה מאוד רצון טוב, אבל אין להן יכולת להוציא את הרצון הטוב הזה אל הפועל.
תמר גוז'נסקי: זהו מגזר שמלכתחילה הרבה פעמים השירותים שניתנים בו הם שירותים שאינם שווי ערך לאלה במגזרים אחרים.
תמר גוז'נסקי: פעמים רבות המשפחות אינן יודעות מה לבקש משום שהן אינן יודעות מלכתחילה מה מגיע להן.
תמר גוז'נסקי: עבודתך, שמבטאת הן ידע כללי והן את ניסיונך האישי.
תמר גוז'נסקי: לשלום הילד סביב הפנימיות, באותה עת אני אך נכנסתי לתפקיד.
תמר גוז'נסקי: אני במקביל בחנתי את המצב של האומנה, ומצאתי כ3- עבודות שהיו בזמנו על האומנה שבחנו את מצב האומנה בלשכות לשירותים חברתיים.
תמר גוז'נסקי: אחת מהן הייתה של פרופסור אליעזר יפה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: כמה אנשים מועסקים?
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: אז זה איפשר לנו למנות 32 משרות שהתחלקו
תמר גוז'נסקי: את כלל מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: עם זאת, לאחר מספר שנים היה פה דיון, ואני חושב שגם את השתתפת, חבר הכנסת רן כהן הוביל אותו, על העניין של ההעסקה שלהם, ודרשו מהמשרד להחזיר אותם ללשכות לשירותים חברתיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו את זה והחזרנו אותם ללשכות לשירותים חברתיים, אבל גם אז זה לא היה באמצעות תקנים, אלא זה היה באמצעות משרות ובאמצעות תקציבי פעולה.
תמר גוז'נסקי: כך זה פעל מספר שנים.
תמר גוז'נסקי: אני אישית חסיד גדול של מתן שירותים באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים ושמחתי מאוד על המעבר הזה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה פירוש המילה כשלנו?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל מה המשמעות המעשית?
תמר גוז'נסקי: יש משפחות בלי
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: על 25 אחוז מהמשפחות אין פיקוח.
תמר גוז'נסקי: את מנחת האומנה.
תמר גוז'נסקי: שאנחנו עושים פה זה בדיוק מה שאנחנו עושים עשרות שנים במסגרת הפנימיות, בסידור החוץ ביתי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא משהו שונה בשירות שלנו שהוא מופרט בעניין החוץ ביתי עשרות בשנים ואיש איננו מתלונן על עצם העניין של ההפרטה.
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: בוודאי.
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: לא.
תמר גוז'נסקי: הפיקוח לא מופרט פה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם הפרטת השירות הוסיפה מפקחים?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אלא?
תמר גוז'נסקי: מערכת האומנה.
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: אנחנו.
תמר גוז'נסקי: מצליחים לפקח, אז למה שתצליחו?
תמר גוז'נסקי: אמרנו שאנחנו לא מצליחים לתת הנחיית אומנה לכל היישובים הקטנים, לא לפקח, לפקח יש לנו מפקחים, ובעניין של הפיקוח זה לא השתנה, ואנחנו לא הולכים להפריט את הפיקוח.
תמר גוז'נסקי: לזה?
תמר גוז'נסקי: שלווה ליבוביץ: אני רוצה לתת הקדמה בשני משפטים ואחר כך
תמר גוז'נסקי: המציאות היום בישראל היא שרק 15 אחוז מהילדים שמוצאים אל מחוץ לבית על ידי ועדות החלטה מגיעים למשפחות אומנה, כאשר בעולם המצב הפוך: בארצות הברית 80 אחוז אומנה ו20- אחוז פנימיות, באירופה זה בין 60 אחוז ל80- אחוז אומנה ורק הילדים הקשים במיוחד הולכים לפנימיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מסיבות היסטוריות, ולא ניכנס לניתוח של העניין, נמצאים במצב של 15 אחוז.
תמר גוז'נסקי: קודם כל זהו מהלך מקצועי גרידא.
תמר גוז'נסקי: לא מהלך תקציבי או אחר, אלא מהלך מקצועי לשפר את כמות משפחות האומנה.
תמר גוז'נסקי: שלווה ליבוביץ: בכלל האומנה כ48- מיליון שקל
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ואתם רוצים להגדיל את מספר הילדים
תמר גוז'נסקי: שלווה ליבוביץ: לא.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הילדים שהיום נמצאים,
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלפחות לגבי ילדים מגיל 0 עד 8 האומנה צריכה להיות בסדר עדיפות ראשונה ושתמיד תהיה לנו משפחה שתוכל לתת את המענה.
תמר גוז'נסקי: ההערכה שלי היא שמדובר בכ3,500- ילדים ובכ2,000- משפחות.
תמר גוז'נסקי: זה הסך הכל.
תמר גוז'נסקי: שלווה ליבוביץ: אני מדברת על 35 אחוז מהילדים.
תמר גוז'נסקי: שלווה ליבוביץ: בהחלט.
תמר גוז'נסקי: כמובן שזה יהיה הדרגתי.
תמר גוז'נסקי: זה לדעתי
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה הוא לא רוצה?
תמר גוז'נסקי: מנחת האומנה, כי היחס הוא 75-25 והוא אומר: הילדים באים מבחוץ וזה גם אזורי.
תמר גוז'נסקי: לפי ההצעה שדובר בה אנחנו ניסינו אזורי, ובמגזר הערבי זה היה נחוץ מאוד כי היישובים מאוד קטנים, אז הוא צריך לעשות בטירה, בטייבה ובכל היישובים והוא אומר: לא רוצה, תעבירו, וזה עובר פעם לטירה, פעם לטייבה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו מקום שאין לנו אפילו משפחה אומנת אחת, שהמנהל בקושי הסכים, בתחנונים, לקבל את 1/4 המשרה כדי לתת מענה לכמה משפחות אומנה שנמצאות, אי אפשר לבנות שירות.
תמר גוז'נסקי: מבחינה מקצועית – לפעמים צריך להפריד בין מי שמלווה את המשפחה האומנת למי שמטפל בילד.
תמר גוז'נסקי: היום אי אפשר לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אם יש עובדת ב1/2- משרה או ב1/4- משרה, היא לא יכולה להתפצל לשניים.
תמר גוז'נסקי: כל מיני מענים – מומחיות – מומחיות לגיל הרך, מומחיות לגיל ההתבגרות, מומחיות למגזר מסוים, כל המומחיות לא יכולה להתפתח, כל העבודה הקבוצתית.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהמהלך הזה הוא הכרחי אם אנחנו רוצים לבנות אומנה ברמה טובה במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: כמו שאמרתי, יש הרבה רשויות שהפסיקו את האומנה, וזה ילך ויחמיר, מפני שככל שהמצב של האגפים ברשויות המקומיות הולך ונעשה קשה יותר, האומנה היא הראשונה שנפגעת.
תמר גוז'נסקי: בגליל התחתון הייתה ועדה קרואה שהם עשו, הם אמרו: הפסיקו את מנחת האומנה.
תמר גוז'נסקי: קריאה: וגם אין צורך בהרבה מקורות פרנסה.
תמר גוז'נסקי: לא מגיעים, אין לנו מנחי אומנה.
תמר גוז'נסקי: אתמול בחדשות דיברו על הילד בן ה12- שהאבא רצח את האמא, ומחפשים משפחה אומנת עבורו.
תמר גוז'נסקי: אני רואה תעודת כישלון בכך שלא יכולתי לבוא ולהציע להם משפחה אומנת שהיום כבר תלווה את הילד בתוך בית החולים.
תמר גוז'נסקי: אני חייבת שיהיה שירות, שברגע שיש מצב כזה, יהיה לנו מאגר של משפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: אין לנו היום מאגר של משפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: אנשים שתפקידם לחפש משפחות אומנה?
תמר גוז'נסקי: אתם עכשיו אומרים שאתם הולכים להקציב ולהקציב.
תמר גוז'נסקי: למה חיכיתם עד היום?
תמר גוז'נסקי: לוקחים 5 עובדים מאותם מוכשרים שאת אומרת שיש להם כישורי שיווק ואומרים להם: עכשיו שנה כל תפקידכם הוא לחפש משפחות אומנה, וקובעים להם מכסה.
תמר גוז'נסקי: כל אחד חוזר עם 100 משפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בלי רשות, המשרד.
תמר גוז'נסקי: יצחק קדמן: לא להפעיל, לעשות מבצע גיוס.
תמר גוז'נסקי: המשרד לא
תמר גוז'נסקי: ייתן להם את התקנים.
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: הסיפור של הגיוס הוא לא כל כך פשוט.
תמר גוז'נסקי: מוטי וינטר: אנחנו ניסינו לעשות מבצעים מהסוג הזה של
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: כל הזמן הסברת לנו למה המערכת כפי שהיא
תמר גוז'נסקי: לשיפור?