GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אם כך, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, פה אחד אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ומקווים שזאת תהיה עוד תרומה לקידום המשפחות עם ילדים נכים ולקידום השיקום של ילדים נכים ושילובם בחברה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לכל מי שעזר וסייע, גם המוסד לביטוח לאומי ששיתף פעולה בצורה הנכונה, גם משרד המשפטים, גם לעו"ד הלית ברק שסייעה וגם לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, יושבת ראש הוועדה, ולכל מי שעזר.
אליעזר זנדברג: אם לא היית נותנת את האפשרות לעשות את זה כך היום, ביום המסובך הזה, זה לא היה אפשרי.
תמר גוז'נסקי: עשינו מצווה.
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להציע הצעה.
אופיר פינס-פז: האירועים שקרו לאחרונה סביב מותם ופציעותיהם הקשות של ילדים במתקני שעשועים, ראוי שיועלו לדיון באחת מישיבות הוועדה הקרובות.
אופיר פינס-פז: קרו יותר מדי אסונות לאחרונה ואפשר בהתמודדות נכונה לפתור חלק מהדברים האלה.
אופיר פינס-פז: ועדה כמו שלנו שיכולה לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים, יכולה לדחוף ולהמריץ לטיפול יותר יעיל בסוגיה הזאת.
אופיר פינס-פז: בדקתי ומצאתי שיש תקנות מאוד מסודרות גם באשר לבנייה של מתקנים וגם באשר לפיקוח ובדיקה של מתקנים שכבר פועלים, כי מטבע הדברים במתקנים מסוג כזה יש שחיקה גדולה מאוד.
אופיר פינס-פז: מתקן שהיה מוצלח לפני זמן, יכול שהתקלקל, נשבר, השתנה וכדומה.
אופיר פינס-פז: על פי התקנות כל רשות מקומית צריכה לבדוק את מתקני השעשועים שנמצאים אצלה, ודאי בגנים עצמם שהם כמובן בפיקוח ישיר.
אופיר פינס-פז: חלק מהרשויות כנראה עושות את זה ויש לי אינדיקציה מעיריית כפר-סבא, שבתחומה יש כ-200 מתקנים, שם היתה בדיקה בשנה שעברה ונמצאו ליקויים ב-40 מתקנים.
אופיר פינס-פז: המתקנים האלה הושבתו ותוקנו.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים בכמה רשויות מקומיות אכן הדברים האלה מתבצעים ובכמה לא.
אופיר פינס-פז: העלות של הבדיקה, ובוודאי גם העלות של התיקונים, מאוד גבוהה והכל נופל על הרשות המקומית.
אופיר פינס-פז: לכן בסדרי העדיפויות של הרשות המקומית, אני מעריך שיש רשויות שעושות את זה ויש רשויות שלא עושות את זה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים על כך דיון כדי לראות מה תמונת המצב האמיתית ולנסות לקדם את זה.
תמר גוז'נסקי: הוועדה בגלגולה הקודם קיימה דיון בנושא הזה והיא עסקה בעיקר בנושא של גני שעשועים ציבוריים ולא בתוך גני הילדים ובתי הספר.
תמר גוז'נסקי: גילינו אז גם את הפגמים והליקויים החמורים שקיימים וגם את הניסיונות של כל מיני עיריות לתקן.
תמר גוז'נסקי: בפועל המצב הוא שהמתקנים האלה פתוחים, כי העירייה לא יכולה לסגור אותם.
תמר גוז'נסקי: העירייה לא יכולה לסגור נדנדה פגומה וזה אומר שהמתקנים הפגומים ממשיכים להיות פגומים אם לא מתקנים אותם.
תמר גוז'נסקי: לכן מדובר במצבים חמורים, מה גם שמהסיורים שלי בגני ילדים אני יודעת שיש גם שם מתקנים לא תקניים.
תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז ובתחילת המושב נקיים דיון כזה.
תמר גוז'נסקי: קיימנו גם דיון בנושא מושבי בטיחות במכוניות והגיעה אלי השבוע תלונה על בטיחות בהסעות של ילדים בחינוך המיוחד, כאשר לכאורה הכל שם מוסדר ויש חוקים ותקנות.
זבולון אורלב: לא אוכפים את החוקים והתקנות.
זבולון אורלב: היתה ביקורת פתע בתל-אביב והמשטרה הורידה כשליש מהרכבים שמסיעים תלמידים.
תמר גוז'נסקי: אבל לגבי תלמידים בחינוך המיוחד זה עוד יותר חמור, בעיקר בגיל הרך.
תמר גוז'נסקי: היום נדון בשתי הצעות חוק בקריאה טרומית שהועברו לוועדה שלנו.
תמר גוז'נסקי: הצעה אחת שמספרה 729 של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), והצעת חוק שמספרה 812 של חבר הכנסת פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת.
תמר גוז'נסקי: המשותף לשתי ההצעות האלה הוא שמדובר בהשארת ילד ללא השגחה.
תמר גוז'נסקי: ההצעה היא לשנות או לתקן את חוק העונשין ולהחמיר את הענישה לגבי ההורים של הקטין.
תמר גוז'נסקי: יש הבדלים בין שתי ההצעות אם זה יהיה מוגבל לגיל או לא וכו'.
תמר גוז'נסקי: היינו עדים לכמה מקרים שתינוקות מתו או נפגעו כתוצאה מכך שהורים שכחו אותם במכונית.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה היה שוב מקרה בו האבא ירד לחנות לקנות משהו והשאיר את הילד במכונית וגנבו את המכונית עם הילד.
תמר גוז'נסקי: כנראה שהקהל הישראלי עדיין לא הפנים את המשמעות של הנושא.
זבולון אורלב: התעוררתי לנושא הצעת החוק בעקבות צירוף של אסונות שאירעו בשנה האחרונה, שלצערנו חלק מהמקרים הסתיימו במוות.
זבולון אורלב: לכאורה האחריות הטבעית שיש להורים כלפי ילדים היא מספיק חזקה ואין צורך שהמחוקק יתערב באחריות שהורים צריכים לגלות כלפי ילדים.
זבולון אורלב: באמת התלבטנו בשאלה הזאת, אבל מאחר שהמציאות הראתה שקורים אסונות, חשבנו שאם האחריות הטבעית של הורים כלפי ילדים גם תוסדר בחוק וזה יציל ילד אחד, אז בוודאי שהדבר הזה טוב וראוי שיעלה לסדר היום ויידון.
זבולון אורלב: הנושא של הענישה הוא לצורך הנורמה, כי ברור מאוד שמוות של ילד זה מכה אנושה להורים ולא בטוח שהמאסר הוא זה שירתיע הורים, שכן בוודאי לא מדובר כאן בהורים שרוצחים את הילדים שלהם, אלא בהורים שגילו רשלנות והשאירו ילד במכונית או שהשאירו לרגע ילד באמבטיה והילד טבע.
זבולון אורלב: בהצעת החוק שלי חשבתי שכדאי לציין גיל – שש שנים – כי ילד עד גיל שש שנים מקובל שהוא ילד חסר ישע לחלוטין ואיננו יכול לזעוק לעזרה ואיננו יכול להפעיל את הסביבה.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח אם זה גיל חמש או שזה גיל שבע, אבל אני חושב שגיל שש, שזה גיל הכניסה לכיתה א', זה הגיל שבו הילד קצת יותר בוגר.
זבולון אורלב: בהסכמה עם משרד המשפטים הסכמתי לא לדון כרגע בסעיף (ב) של החוק, אלא לדון רק בילדים הרכים חסרי הישע.
תמר גוז'נסקי: מה אומר סעיף (ב)?
זבולון אורלב: בהצעת החוק שלי מדברים בילדים עד גיל שש ובילדים מגיל שש.
זבולון אורלב: כרגע נעזוב את הילדים מגיל שש ונטפל בזה בחוק נפרד.
זבולון אורלב: יש לי מחלוקת עם משרד המשפטים, אבל למען שלום בית ורצון לא לעכב את החוק, כי כידוע הממשלה התנגדה בהתחלה להצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז ולהצעת החוק שלי, ולאחר הידברות עם משרד המשפטים ובהסכמתי לא לדון בסעיף (ב) ולהוציא אותו כרגע מהחוק, משרד המשפטים נתן הסכמתו להצעת החוק שלי.
זבולון אורלב: אני חושב שמשרד המשפטים שוגה, אבל נתתי הסכמתי ואני מחויב לעמוד בהסכם ולדון רק בסעיף (א).
זבולון אורלב: אני חושב שצריך להשאיר את עניין המאסר, אף על פי שאני חושב שההרתעה היא עצם האסון, אבל הענישה מסמלת את הראייה של החברה כלפי המעשה.
זבולון אורלב: אני חושב שאם לא יהיה כזה עונש, אז יגידו שזו אות מתה והכוונה שלנו היא שיעסקו בנושא הזה.
זבולון אורלב: ביקשתי לבדוק מה קורה בחקיקה אחרת בעולם.
זבולון אורלב: באנגליה ובארצות הברית וגם במדינות נוספות, שנחשבות למדינות מערביות, גם קבעו את הדבר הזה, כלומר אנחנו לא פורצי גדר.
זבולון אורלב: בשיחות שהיו לי עם מנכ"ל המועצה לשלום הילד דחקו בי לחוקק חוק בעניין הזה ובכל שבוע הייתי מקבל בפקס את קטע העיתונות השבועי שבו אירע אסון לילד.
זבולון אורלב: אמרו לי שבגלל שאני לא מזדרז לחוקק את החוק מתרחשים עוד אסונות.
זבולון אורלב: לא שהחוק הזה יכול למנוע, אבל הוא בהחלט יכול לצמצם.
זבולון אורלב: לכן גם אני מבקש להעביר הלאה את הדוחק שדחקו בי ולשבח את יושבת ראש הוועדה שהחליטה לעשות על זה ישיבת פגרה, כדי שנשלים את זה לקריאה ראשונה בתחילת מושב החורף.
אופיר פינס-פז: אני בא מהאוריינטציה של הילד ואני יודע שאין ספק שמותו של ילד או פציעתו הקשה היא טרגדיה מאוד גדולה להורים וזה העונש הכי גדול שאיזשהו הורה יכול לקבל, אפילו הורה רע.
אופיר פינס-פז: אבל בסוף מישהו שילם בחיים שלו, מישהו שילם בגיל מאוד צעיר בחיים שלו על רשלנות או על טעות של ההורים שלו.
אופיר פינס-פז: זו סוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה ואני לא יכול לומר שלא צריכה להיות התלבטות אם בכלל לחוקק חוק כזה או לא לחוקק.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שיכולתי לנמק למה אסור לחוקק חוק כזה, אבל בסופו של דבר החלטתי שזו הצעת חוק שכן ראויה להיות בספר החוקים, בנוסח כזה או בנוסח אחר, משום העובדה שאי אפשר להתעלם או לעבור לסדר היום על מצב שבו מישהו בחברה הישראלית ישלם בחייו על רשלנות, אפילו אם זו רשלנות של הוריו.
אופיר פינס-פז: חשוב לי שהנורמה הזאת תהיה בספר החוקים.
אופיר פינס-פז: בהצעת החוק לא נכנסתי במכוון לנושא של הענישה וגם לא הגדרתי את הגיל.
אופיר פינס-פז: הגיל הוא בעיניי שרירותי, למרות שהנימוקים של חבר הכנסת אורלב הגיוניים.
אופיר פינס-פז: לא הרגשתי שאני יכול כרגע לקבוע בדיוק מהו הגיל.
אופיר פינס-פז: כמו כן לא רציתי לקבוע את הענישה, כי בהצעות חוק שמתקנות את חוק העונשין לא צריך בדרך כלל לקבוע מה העונש הראוי לדעת מי שמציע את החוק, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אני בכלל חושב שכל העניין הזה צריך להישאר לשיקול דעת, כלומר קשה לקבוע מהי רשלנות וכל דבר צריך להיות לגופו של מקרה.
אופיר פינס-פז: לכן חשוב לקבוע את הנורמה בחוק ואחר כך מי שאמור לבדוק אם יש מקום להגיש כתב אישום זו פרקליטות המדינה בעקבות חקירת משטרה.
אופיר פינס-פז: אז יש שיקול דעת, שכן אם הילד הוא בן עשר והרשלנות היתה נוראה, אז אנחנו נפטור?
אופיר פינס-פז: ואם בית המשפט סבור שהעונש צריך להיות שונה?
ענת אסיף: צריך לכתוב עונש מכסימלי, כי אחרת זו לא צורה של עבירה.
זבולון אורלב: כך גם לגבי העניין של הגיל.
זבולון אורלב: מישהו צריך להגדיר מה זה "ילד".
זבולון אורלב: בהצעת החוק נאמר: לא ישאיר הורה את ילדו.
תמר גוז'נסקי: קטין מוגדר כילד עד גיל 18.
תמר גוז'נסקי: בנוסף לדברים החשובים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות עוד כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: בדיונים שקיימנו בהשתתפות מרכז "בטרם" - -
זבולון אורלב: זאת רשות סטטוטורית?
לירי אנדי פינדליג: מרכז "בטרם" הוא מלכ"ר.
תמר גוז'נסקי: זה הגוף היחיד שעוסק ברמה הארצית בעניינים של בטיחות של ילדים.
תמר גוז'נסקי: בדיון שהיה לגבי מושבי בטיחות וגם בסיור שערכנו בבית החולים שניידר למדנו עד כמה הנושא של תאונות בית או תאונות חצר הוא הגורם המרכזי לפגיעות בילדים, כולל פגיעות קשות מאוד.
תמר גוז'נסקי: למרות שאנחנו לא מזלזלים בתאונות דרכים, החוק שאנחנו מדברים עליו לא עוסק בחלל מסוים, אלא הוא אמור לעסוק בכל החללים שבהם נמצאים ילדים ואמורים להיות בהשגחה.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה היא אם אנחנו מדברים רק על הורה או אנחנו מדברים גם על אנשים אחרים שיש להם אחריות.
תמר גוז'נסקי: כמובן שמדובר בהורה ואפוטרופוס, אבל האם אנחנו מדברים על גננת או מורה או מדריך או מטפלת שעובדת בבית ומטפלת בתינוק?
תמר גוז'נסקי: אני מעלה את השאלה מדוע רק הורה, כי בעצם תאונות יכולות לקרות באותה מידה גם אם מבוגר אחראי לילד.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם מפקידים ילד – נניח שהוא עד גיל שש – בידי מבוגר, הוא אמור לדאוג לשלומו ולביטחונו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהשאלה הזאת, בעיקר במדינה מודרנית שבה הילדים עוברים מיד ליד במשך היום ובעיקר בגיל הזה.
תמר גוז'נסקי: צריך לדעת מי באמת האחראי ואם זה כל מבוגר שבחזקתו נמצא הילד או רק ההורה.
תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק אנחנו אומרים שאנחנו אמורים להעמיד לדין גם כשלא קורה אסון.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם למשל הורים שמים פרימוס בחוץ כדי לחמם והילדים מסתובבים שם ועוד לא קרה שום אסון אבל מישהו רואה את זה, אז השאלה היא מי אמור להתלונן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי לא מצפים שתהיה משטרה כזאת שתעסוק בלחפש פגמים בטיחותיים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם כל אחד אמור להתלונן או אם אנחנו רוצים להרחיב את זה כמו בעבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, ששם יש חובת דיווח של הרבה מאוד גורמים.
תמר גוז'נסקי: ממי אפשר יהיה לקבל בהקשר הזה תלונה – האם זה פתוח לכל אזרחי המדינה?
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם אני עוברת ורואה שהאמא מפטפטת והילד משוטט בכביש בלי שום השגחה, האם אני כאזרחית אלך לשוטר?
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו הולכים לקבוע נורמה משפטית, לדעתי אנחנו גם צריכים – בעזרת משרד המשפטים – גם לקבוע הרבה מאוד שאלות רציניות מאוד.
תמר גוז'נסקי: כמובן עומדת גם השאלה של הענישה.
תמר גוז'נסקי: הייתי שותפה להתלבטויות של חבר הכנסת פינס-פז לגבי העניין הזה, שלא מספיק שקרה להורים אסון, רוצים גם להעמיד אותם לדין.
תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו רואים את זה לא רק לגבי המקרים הבודדים מהסוג הזה של רכב, אבל לגבי המקרים הנפוצים של תאונות בית, אזי הצעת החוק הזאת באה לחנך וליצור נורמה שמונעת תאונות בית, שאומרת שצריך להתקין סורגים על חלונות וכד'.
תמר גוז'נסקי: לאור זה אני שואלת היום את עצמי בכל זאת אם זה לא חוק ראוי משום שהוא לא עוסק רק בענישה של מי שקרה לו אסון, אלא אמור בעצם לקבוע נורמות של אחריות ובטיחות בבית.
תמר גוז'נסקי: לפי ההרגשה שלי, אם החוק הזה ילווה גם במסע הסברה טוב ואם נאחד כל מיני אמצעים של כל מיני גורמים שיש להם עניין רב במניעת תאונות, כמו קופות החולים, אני חושבת שיש לנו סיכוי להגביר את רמת הבטיחות ולהקטין את מספר הילדים שנפגעים כתוצאה מחוסר מודעות, חוסר הבנה ורשלנות של ההורים.
לירי אנדי פינדליג: אנחנו מדברים על סיבת המוות הראשונה אצל ילדים.
לירי אנדי פינדליג: מדובר על כ-170 אלף ילדים שפונים למיון כל שנה, כ-16,000 ילדים מתאשפזים כל שנה, בין 150 ל-200 נפטרים לצערנו כתוצאה מפגיעות – תאונות דרכים, טביעות, חנק, נפילות.
לירי אנדי פינדליג: קשה מאוד לתת נתונים רק על ההקשר הספציפי של הצעת החוק, כי הצעת החוק עלתה כתוצאה ממקרים טראגיים ובמידה מסוימת קצת חריגים של השארת ילדים ברכב.
לירי אנדי פינדליג: יש גם מקרים של השארת ילד באמבטיה או כמו המקרה שאירע לא מזמן כאשר תינוק נחנק כתוצאה מגרעין של זית, כאשר האם הלכה למטבח והאח הקטן נתן לילד את הזית והוא נחנק למוות.
לירי אנדי פינדליג: לא מזמן היה מקרה שילד נפל מחלון בזמן שהוריו ישנו בבית המלון.
לירי אנדי פינדליג: אם מטרת החוק היא להעלות איזשהן נורמות, אז קודם כל אנחנו צריכים לדון מה זו השגחה ראויה.
לירי אנדי פינדליג: אני אעלה כאן סוגיה שיכולה להעלות תהיות לגבי איך נגדיר מהי "השגחה ראויה".
לירי אנדי פינדליג: אני אקרא קטע שקיבלתי בהרצאה בנושא אחר לגמרי: "כדי להבין את הערך של שנה אחת, תשאל את התלמיד שנשאר כיתה.
לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של חודש אחד, תשאל את האמא שילדה את תינוקה פג.
לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של שבוע אחד, תשאל את עורך השבועון.
לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של שעה אחת, תשאל את האהוב המצפה לאהובתו.
לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של דקה אחת, תשאל את האם שבנה טבע באמבטיה כשניגשה לענות לטלפון".
לירי אנדי פינדליג: כאן אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר לא בהכרח מדובר על רשלנות, שכן אנחנו יודעים שההורים לא עשו את זה במזיד או בכוונה תחילה, אלא הרבה פעמים בגלל חוסר ידע ובורות ואיזה חוסר מודעות לסכנה שיש.
לירי אנדי פינדליג: מניתוח המקרים האלה אנחנו יודעים שיש פשוט בורות.
לירי אנדי פינדליג: האנשים האינטליגנטיים ביותר לא יודעים שילד בן שנה וחצי אם משאירים אותו באמבטיה, אי אפשר לצאת לשתי דקות, כי המוות בטביעה הוא מוות מהיר.
לירי אנדי פינדליג: הילדים האלה טובעים ותוך חצי דקה הם מאבדים הכרה וזה קורה תוך שניות ובשקט.
לירי אנדי פינדליג: אמא יכולה לעשות שיקול מאוד הגיוני, היא תשב ליד הילד באמבטיה ותסבן אותו ותשחק איתו, ופתאום היא תשמע את הילד השני צורח כי לקחו לו צעצוע, מן הסתם צרחות השבר האלה יביאו אותה לעזוב את האמבטיה בדיוק לאותו רגע שהילד עלול לטבוע.
לירי אנדי פינדליג: כשאני מדברת על השגחה, אנחנו בעצם נכנסים לסוגיה על מה אנחנו נעמיד לדין.
לירי אנדי פינדליג: אם ניקח לדוגמה משפחה שיושבת בסלון הבית ואין סורגים בבית, והאמא משחקת עם ילד אחד ומפנה לרגע אחד את גבה מהילד השני.
לירי אנדי פינדליג: זה בדיוק מה שנדרש לילד הקטן כדי לעלות לחלון וליפול.
לירי אנדי פינדליג: על מה נאשים את אותה אם?
לירי אנדי פינדליג: על זה שהיא לא השגיחה, על כך שהיא לא היתה שם?
לירי אנדי פינדליג: הרי היא היתה שם וכל כוונותיה היו לשמור על הילד.
לירי אנדי פינדליג: אולי עדיף להעניש אותה על זה שאין סורגים בחלון, על כך שהבית לא בטוח?
לירי אנדי פינדליג: הסוגיות האלה מאוד מורכבות ואני מאוד שמחה על כל הצעת חוק שתעלה, כי אני חושבת שברגע שהיא מלווה בהסברה טובה ובשיח ציבורי, נעשה הרבה למען בטיחות הילדים.
לירי אנדי פינדליג: חבר הכנסת אורלב הזכיר את נושא הגיל.
לירי אנדי פינדליג: אני חושבת שעדיף אולי להשאיר את זה מעורפל, ולו רק בגלל שאני יכולה היום לטעון שגיל שש הוא קביעה שרירותית וזה אפילו לא מבוסס בספרות.
לירי אנדי פינדליג: דובר על כך שהעניין של הבטיחות בדרכים לא יוכנס להצעת החוק, וטוב שכך, כי יש הרבה תאונות בית שראויות להתייחסות שלנו.
לירי אנדי פינדליג: חציית כביש באופן עצמאי למשל, היא נורמה לגבי ילד בגיל שש-שבע, למרות שהיום אנחנו יודעים מהספרות, גם לגבי ההתפתחות הפסיכולוגית שלו וגם לגבי ההתפתחות הרגשית-הגופנית-השכלית, שהוא לא מסוגל לעבור כביש לבד בגיל כזה.
לירי אנדי פינדליג: למעשה הילד לא מסוגל לעבור כביש לבד לפני גיל תשע-עשר.
לירי אנדי פינדליג: צריך לזכור שזו מיומנות והרי החוק לא נותן כלים ומיומנות.
לירי אנדי פינדליג: הנושא מעלה הרבה סוגיות שאפשר לדון עליהן בעקבות הצעת החוק הזאת, ולו רק בגלל זה אני חושבת שהיא ראויה ושווה לדון בה.
ענת אסיף: הממשלה תמכה בהצעות החוק בכפוף להסכמות ואכן היו הסכמות כאלה עם חברי הכנסת אורלב ופינס-פז לגבי שני דברים עקרוניים שהפריעו לנו בהצעות כמו שהן גובשו.
זבולון אורלב: הממשלה הסכימה לאחר "מהומות" שעשה יושב ראש הקואליציה.
ענת אסיף: הנקודה הראשונה שהפריעה לנו היא הנושא של ההרחבה מעל גיל שש, כשההרחבה היא לא סתם אותה עבירה, אלא שזה כרוך בכל מיני אלמנטים מעורפלים שלא מתאימים למשפט פלילי.
ענת אסיף: הסכמנו ללכת על הרחבת עבירה קיימת שמדברת היום עד גיל שנתיים ולהרחיב אותה עד גיל שש.
תמר גוז'נסקי: מהי העבירה הקיימת?
ענת אסיף: סעיף 361 של חוק העונשין קובע עבירה של נטישת ילד וזה לא מצטמצם להורה בלבד.
ענת אסיף: בסעיף זה נאמר: "הנוטש או המשאיר, שלא כדין, ילד שלא מלאו לו שנתיים, ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו, דינו - מאסר חמש שנים".
תמר גוז'נסקי: מה זה "נוטש" ומה זה "משאיר"?
ענת אסיף: אני מניחה שהכוונה של "נוטש" היתה למקרים של הורים שנולד להם ילד והם נטשו אותו בבית החולים.
ענת אסיף: "משאיר" הכוונה להשאיר בכל מקום.
תמר גוז'נסקי: גם בבית?
ענת אסיף: הכוונה שמשאירים שלא כדין, ללא השגחה.
תמר גוז'נסקי: מה זה "משאיר שלא כדין"?
ענת אסיף: המילים "שלא כדין" מיותרות.
ענת אסיף: הרעיון כאן הוא השארה שמסכנת.
ענת אסיף: כלומר, בעצם חוק העונשין מספק היום עבירה מאוד רחבה על כל אדם שאסור להשאיר ילד ובכך לסכן.
ענת אסיף: בעקבות הצעות החוק הפרטיות ובעקבות האסונות שקרו היתה ישיבה - -
אופיר פינס-פז: הפרקליטות לא העמידה אף אחד לדין.
ענת אסיף: היתה ישיבה אצל פרקליטת המדינה גם על הנושא של תלונות מהסוג מדוע לא העמידו לדין הורים שהשאירו ילדים במכוניות וכתוצאה מזה הילדים נפגעו או נפטרו.
ענת אסיף: לגבי שיקול הדעת בהעמדה לדין נאמר, שכשהורה עושה את הטעות הנוראה הזאת והילד נהרג כתוצאה מזה, לא בטוח שיש עניין לציבור במובן הפלילי דווקא להעמיד אותו לדין, כי את העונש שלו הרי ברור שהוא קיבל.
ענת אסיף: לעניין העבירה כמו שהיא, גם פרקליטת המדינה הסכימה וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ הסכימו שראוי להעלות את הגיל משנתיים לשש שנים.
תמר גוז'נסקי: את מתכוונת לסעיף 361 כפי שהוא מנוסח היום?
ענת אסיף: כאן אנחנו בעצם עונים לשאלה של היושבת ראש מדוע רק הורה.
ענת אסיף: כמו שיש היום עבירה של עד גיל שנתיים, אנחנו חושבים שראוי להעלות את זה לגיל שש והאחריות היא על כל אדם, כשהמבחן יהיה שההשארה תסכן.
ענת אסיף: כמובן שקביעת גיל שש, כמו כל קביעת גיל בכל חוק שהוא, היא שרירותית.
ענת אסיף: הרעיון היה שגיל שש הוא הגיל שבדרך כלל הולכים לבית ספר.
ענת אסיף: שמענו דוגמאות על כל מיני הורים שבאופן סדרתי טורחים לשכוח לקחת את הילדים מהגן ושהגננת משאירה אותם בחוץ.
ענת אסיף: זה מצב שאנחנו יכולים לתפוס על ידי התיקון לחוק.
תמר גוז'נסקי: היה השבוע מקרה, שנהג של הסעת ילדים שכח ילד שנרדם במיניבוס.
תמר גוז'נסקי: הילד הזה לומד בכיתה א' ומישהו ראה את האיתותים שלו ופרץ את הדלת.
זבולון אורלב: הילד הצליח ליצור קשר עם הסביבה.
זבולון אורלב: זה אכן באמת הגיל שהוא מתחיל ליצור קשר עם הסביבה.
אופיר פינס-פז: כמה העמדות לדין היו בסעיפים האלה?
ענת אסיף: אין לי נתונים על כך.
תמר גוז'נסקי: כלומר, במקום שתי הצעות החוק אתם מציעים לכתוב בסעיף 361 לחוק העונשין שבמקום שנתיים זה יהיה גיל שש.
ענת אסיף: אנחנו מציעים למחוק את המילים: "שלא כדין", שהן לא במקומן ולכתוב: שלא מלאו לו שש שנים.
ענת אסיף: בעניין ה"השגחה ראויה" – אנחנו מתנגדים להכניס צמד מילים כזה.
ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שבתוך חוק העונשין עבירות פליליות צריכות להיות מוגדרות בצורה מדויקת, בלי מונחים מעורפלים.
אופיר פינס-פז: אפשר אולי לכתוב: השאיר ילד ללא השגחה.
ענת אסיף: ואם תשאיר ילד בן שלוש להשגיח על ילד בן שנתיים, בכך תפטור את ההורה?
ענת אסיף: אני מציעה לכתוב: הנוטש או משאיר ילד שלא מלאו לו שש שנים ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו.
ענת אסיף: אני למעשה משתמשת בסעיף הקיים ומשנה משנתיים לשש.
אופיר פינס-פז: מה העונש שקיים היום בחוק?
ענת אסיף: חמש שנות מאסר.
אופיר פינס-פז: בגלל זה אולי לא מגישים כתבי אישום.
הלית ברק: צריך לזכור שהעונשים בחוק העונשין הם עונשי מכסימום ולבית המשפט תמיד מצוי שיקול הדעת להטיל עונש אחר.
אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי להטיל עונש של חצי שנה.
זבולון אורלב: אף על פי שיש חמש שנים הם לא העמידו לדין.
אופיר פינס-פז: בוודאי, בגלל זה לא העמידו לדין.
זבולון אורלב: אני חולק על משרד המשפטים בקשר לאמירה שאין עניין לציבור.
זבולון אורלב: אני חושב שיש עניין לציבור שכן יעמידו לדין, כי זה חלק מהחינוך של הציבור, חלק מהתזכורת, חלק מההסברה.
תמר גוז'נסקי: על העונש יש לנו עוד זמן להתווכח.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות והמושגים והערכים והתפיסה הפילוסופית מאחורי זה.
ענת אסיף: לגבי חובת הדיווח – היום, סעיף 361 כבר נמצא בתוך חובות הדיווח.
ענת אסיף: סעיף 361 מדבר היום על כל אדם שמשאיר ילד ומסכן אותו, וזה כבר נמצא בגדר חובת הדיווח.
ענת אסיף: סעיף 6 הוא הסעיף שמגדיר את חובת הדיווח קובע חובת דיווח ומפרט איזה העבירות.
ענת אסיף: בין העבירות הוא מגדיר גם את סעיף 361.
זבולון אורלב: להורים קורה אסון והם באמת נענשו, אבל אם היו מעמידים לדין זה היה כן עניין לציבור, כי זה היה מאותת לכולם והיו כותבים על זה ומדברים על זה.
ענת אסיף: הוזכר גם העניין של תאונות בית ודברים שהם מעבר להשארה או הנטישה.
ענת אסיף: ההצעות האלה מדברות רק על ההשארה ולכן אני מציעה שלא להרחיב את זה כאן.
תמר גוז'נסקי: השארה זה לא בבית?
תמר גוז'נסקי: אם יוצאים מהבית ועוזבים את הילד?
ענת אסיף: כל דבר שהוא השארה נכנס לכאן.
ענת אסיף: גברת לירי אנדי פידלינג דיברה על תאונות באופן כללי.
תמר גוז'נסקי: ואם מישהו נופל מהחלון?
ענת אסיף: ליפול מהחלון זה לא להשאיר.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את זה בפנים.
ענת אסיף: היה ניסיון להרחיב את הדיון אם בכלל צריך לקבוע חובות או חובת הורים ללמד את הילדים איך לעבור את הכביש, כל זה מעבר לעבירות של השארה.
ענת אסיף: במסגרת יידוע הציבור, אני מבקשת לקרוא שני סעיפים שקיימים היום בחוק העונשין.
ענת אסיף: אומנם הם מדברים רק על הורים ולא על אחראים מעבר לזה, אבל חשוב שתדעו שהם קיימים.
ענת אסיף: סעיף 323 קובע חובה של הורה או אחראי על קטין: "הורה או מי שעליו האחריות לקטין בן ביתו שלא מלאו לו שמנה עשרה שנים, חובה עליו לספק לו צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו או חבלה בגופו, ויראוהו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או על בריאותו של הקטין מחמת שלא קיים את חובתו האמורה".
ענת אסיף: יש עבירה שצמודה לחובה הזאת: "המפר את חובתו לספק לפלוני צרכי מחייה או לדאוג לבריאותו או למנוע חבלה בגופו ...
ענת אסיף: דינו מאסר שלוש שנים".
ענת אסיף: יש גם את סעיף 362 שמדבר על נטישה על ידי הורה.
ענת אסיף: יש לפחות כמה סעיפים בחוק העונשין, סעיפי סל, שמאפשרים העמדה לדין.
ענת אסיף: אם יש לכם דוגמאות ספציפיות של מקרים שלא העמידו לדין על הדברים האלה, צריך לחפש את הסיבות באכיפה ובמדיניות ולא כל כך בסעיפים של חוק העונשין.
ענת אסיף: לחוק העונשין יש די הרבה עבירות סל רחבות, ואולי צריך כמה דיוקים.
ענת אסיף: אני רוצה להרגיע שהמצב לא פרוץ במובן שלא ברור שאם הורה מתרשל בשמירה על הילד שלו אז אי אפשר לעשות לו כלום.
תמר גוז'נסקי: אני שמה לב שגם בסעיף 362 בין יתר חובות ההורה הן שהוא צריך לדאוג לו במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו.
תמר גוז'נסקי: "שלומו" היא מילה מאוד מאוד רחבה ויש שם גם עונש מאסר של שלוש שנים וכו'.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה על ענישה – כאשר בתאונת דרכים בעל גורם למותה של אשתו, מעמידים אותו תמיד לדין ושוללים רשיון ונוקטים כל מיני צעדים, ולא אומרים שמאחר שכבר ככה קיבל את המכה לא צריך להעמיד אותו לדין ובכל זאת מעמידים אותו לדין ודנים אותו על גרימת מוות ברשלנות וכו' ומענישים.
ענת אסיף: את מדברת על תאונת דרכים.
תמר גוז'נסקי: זה לא משנה.
תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שהתפיסה שאומרת שאם כתוצאה מהמעשה של אדם נפגע בן המשפחה הוא כאילו לא צריך להישפט.
תמר גוז'נסקי: אני טוענת שיש כאן ראייה אחרת של הדברים ויכול להיות שתאונת דרכים נתפסת כיותר חמורה משום מה מאשר תאונת בית, למרות שלפי הנתונים לגבי ילדים תאונות בית הן יותר גורמות לפנייה לחדרי מיון וכו'.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים לא על מישהו שגרם בפועל למותו של הילד אלא על מישהו שבאוזלת יד או בשכחה או ברשלנות גרם לכך שתהיה פגיעה.
תמר גוז'נסקי: הייתי בבית החולים וראיתי את המקרה המזעזע של ילדה שנכוותה, כאשר הסיבה היתה שהיה מיחם מים של שבת שעמד על השיש ומשום מה הילדה עלתה על השיש והמיחם נפל עליה.
תמר גוז'נסקי: כל הסיבה לתאונה הזאת היתה בגלל שהמיחם לא היה מחובר לקיר.
תמר גוז'נסקי: אם המסקנה היתה שעושים מסע הסברה בקרב כל המשפחות שיש להם מיחמים כאלה, שהדבר המינימלי הדרוש הוא לחבר את המיחם לקיר, התאונה הזאת היתה נמנעת.
ענת אסיף: צריך להבדיל בין מסע הסברה לבין העמדה לדין.
תמר גוז'נסקי: לתאונות האלה אין סקס-אפיל.
תמר גוז'נסקי: כלומר, ילד שרואים את גופתו האומללה והמרוטשת על הכביש, זה דבר אחד, ואת נפגעי תאונות בית אני לא רואה מופיעים בתקשורת, אני לא רואה שמדברים על הבעייתיות הזאת.
תמר גוז'נסקי: נציגי המועצה לשלום הילד דיברו כמה פעמים על העניין הזה של סורגים והביאו דוגמאות ממדינות שבהן המדינה מממנת סורגים, כי היא עושה חשבון שבסופו של דבר זה כדאי לה לעומת הטיפול בילדים שנפגעים.
לירי אנדי פינדליג: זה לגבי היעילות.
לירי אנדי פינדליג: כשחושבים על יעילות אז או שצריכה להיות אכיפה או שצריך למצוא פתרונות יעילים יותר.
לירי אנדי פינדליג: הפתרונות הסביבתיים בדרך כלל יעילים יותר.
אופיר פינס-פז: מצד אחד קובעים חמש שנות מאסר ומצד שני לא מעמידים אף אחד לדין.
אופיר פינס-פז: זה לא נראה לכם לא הגיוני?
ענת אסיף: אני מבקשת להזכיר שכשהילד נפטר כתוצאה מההשארה שלו ללא השגחה, העונש על כך אינו חמש שנות מאסר.
ענת אסיף: זה יכול להיות אפילו בגדר הריגה כאשר זה מעבר לרשלנות.
ענת אסיף: אם אתם מעבירים את הוויכוח פה לשאלה אם צריך להעמיד לדין או לא, אני יכולה למסור לכם את עמדתה של פרקליטת המדינה.
ענת אסיף: מעבר לזה אתם יכולים להזמין את הגורמים ולפתוח את הדיון בנקודה הזאת.
ענת אסיף: אני מציעה שנתמקד בתיקון של החוק.
עודד ברוק: בדצמבר 1999 התקיים דיון אצל פרקליטת המדינה שבו נקבעו הנחיות לעניין העמדה לדין במקרים של הזנחה או רשלנות של הורים כלפי ילדיהם.
עודד ברוק: היא קבעה שאין לקבוע העמדה לדין וכל מקרה צריך להיבחן לגופו וצריך להגיע עד פרקליט המחוז.
עודד ברוק: במקרים מיוחדים היא ביקשה שיביאו אליה את העניין כדי לקבל מדיניות אחידה.
תמר גוז'נסקי: מה קרה מאז, כמה העמדתם לדין?
עודד ברוק: אין לי נתונים על כך ואני מוכן להעביר לך אותם בכתב.
עודד ברוק: בדומה למשרד המשפטים, גם אנחנו ממליצים להעלות את הגיל לעד לגיל שש.
אופיר פינס-פז: הדוגמה הספציפית של הילד שנפל מחלון בית המלון בנתניה, נכנסת לחוק או שזה מחוץ לחוק?
אסף הראל: זו הבעייתיות של החוק.
עודד ברוק: יש את סעיפים 362 ו-337 שמדברים על הפרת חובה של הורה או אחראי.
עודד ברוק: סעיף 338 מדבר על מעשה פזיזות ורשלנות.
עודד ברוק: סעיף 340 מדבר על סכנה לילדים וסעיף 341 מדבר על חבלה ברשלנות.
עודד ברוק: כלומר, הסעיפים קיימים ועיקר הדיון מתמקד על כך שהציבור לא יודע.