GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: מלבד זה, לילדים יש הרבה מה להסתיר, ולפעמים יש להם סיבות שאי-אפשר לזלזל בהן למה הם לא מספרים להורים.
תמר גוז'נסקי: יש הורים לא מבינים ויש ילד שיש לו בעיות בתחומים מסוימים והוא לא יכול לדבר עם ההורים.
תמר גוז'נסקי: לכן צריך גורם נייטרלי, שלא מעורב רגשית עם הילד.
תמר גוז'נסקי: הדבר נכון בעיקר בגיל ההתבגרות, וכל התפיסה מה זה גיל ההתבגרות חייבת להשתנות.
תמר גוז'נסקי: הפער הגדל בין מה שמצפים מילדים לבין מה שילדים יכולים, הפער הגדל בין המיומנות האינטלקטואלית לבין היכולות הרגשיות שלהם יוצר מתחים גדולים בבית ובבית-הספר והורס את החיים לילדים, ואין להם עם מי לדבר.
תמר גוז'נסקי: השירות הזה הוא חיוני לשיפור איכות החיים של הילדים, אבל גם לשיפור האווירה בבית הספר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בבעיות התנהגות שנובעות מכל מיני סיבות, אבל בין היתר יש גם סיבות בריאותיות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני לא רואה איך אנחנו מתמודדים על אלימות בלי ההיבט הרפואי וההיבט הפסיכיאטרי של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא גורמים נוספים.
תמר גוז'נסקי: צריך, למשל, לתת פרסום לעמדה של המועצה לפדריאטריה.
אלכס לוונטל: היא מועצה מייעצת למשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: הורים, המועצה לשלום הילד, כל גורם שיכול לעסוק בנושא הזה – כדאי שיעסקו בו.
תמר גוז'נסקי: כי עיתונאים מחפשים סוג אחר של סנסציות, אבל אנחנו חייבים למצוא דרכים כן להביא את הנושא הזה וליצור אווירה ציבורית שהחוק הוא חוק חשוב.
תמר גוז'נסקי: לאור ההערות שהועלו פה, נשאר לאשר באופן עקרוני את המבנה שהצענו.
תמר גוז'נסקי: חסר הניסוח של סעיף 4, האם הצוות עושה בדיקות שגרה או screening או סריקה או סקירה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות יסייעו להלית ברק בניסוח שיהיה נכון משפטית ונכון רפואית.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות אמונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומאחר שהכוונה שלנו היא לא לעשות צעד חקיקתי שיקטין את המחויבות של קופות החולים לפי החוק – זה צריך להיות משהו בנוסף למה שקופות החולים נותנות – צריך להביא בחשבון שלא תהיה כפילות שכתוצאה ממנה קופות החולים ישלחו את התלמיד לרופא בית הספר שיעשה אבחונים ובדיקות רנטגן.
תמר גוז'נסקי: לכן יש למצוא את הניסוחים המתאימים, גם לגבי צוות בריאות וגם לגבי רופא, כך שהכל יהיה ברוח הדברים שרצינו, אבל בלי שום דבר שיקטין את המחויבות של קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כי נשארו רק ענייני נוסח כפי שהצגתי אותם בתחילת הישיבה.
תמר גוז'נסקי: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נוכל להיכנס לדקויות ולשינויים נוספים.
ענת אסיף: צריך שתהיה גם הערכה תקציבית.
תמר גוז'נסקי: משרד האוצר התבקש להגיש מסמך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקבל את המסמך הזה, שבו תהיה כתובה העלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: הנושא הוא טיפול בילדים קורבנות עבירות מין, אבל אני רוצה לדייק יותר בהגדרת הנושא: לאחר שנודע המקרה המזעזע ברמלה, של בחור פדופיל שפגע בכמה עשרות ילדים - בינתיים הוא כבר הועמד לדין - דיברתי עם אחראים במשטרה, במיוחד עם גברת סוזי בן ברוך, ושאלתי אותה שאלה שנראתה לי מאוד חשובה ושפחות עוסקים בה: לא איך תופסים את הפדופיל, איך מענישים אותו ואיך מטפלים בו, שזה נושא חשוב כשלעצמו, אלא איך קורה שעבריין כזה פוגע בילדים פעם אחר פעם - ולא באותו ילד, אלא כפי שאומרים, בעשרות ילדים, והדבר לא נודע להורים, למורים, לבוגרים שבסביבה ובעצם, הדבר הולך ונמשך, הולך ונמשך.
תמר גוז'נסקי: ואז המשכתי ושאלתי, מה בעצם מונע מילדים לדווח על כך שנעשה להם משהו רע כל כך?
תמר גוז'נסקי: לגבי חלק מהם, אני מניחה שזה לא פעם אחת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהייתה איזו שיטתיות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: האם הנושא הוא הבושה והתחושה שקרה פה דבר רע והם לא צריכים לדבר עליו?
תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שהם לא יודעים למי לפנות?
תמר גוז'נסקי: שלא ברור להם למי לפנות?
תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שהיה פה פיתוי?
תמר גוז'נסקי: כלומר שהילדים קיבלו תגמול כזה או אחר בתמורה למעשה?
תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שהילדים חששו שלא יאמינו להם ולכן הם לא ניסו בכלל לדווח?
תמר גוז'נסקי: וכולי.
תמר גוז'נסקי: בהמשך לשאלה הזאת, נניח שעכשיו אנחנו כבר יודעים שמספר כזה וכזה של ילדים נפגעו מינית ויודעים את שמותיהם, את גילם, את כתובתם וכולי, מה בעצם אנחנו עושים?
תמר גוז'נסקי: מה הם הכלים שבכלל ישנם?
תמר גוז'נסקי: למשטרה יש מידע מסוים, אבל היא ודאי אינה כלי הטיפול שעוסק בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה סברתי שיש לחקור את האירוע, ולבדוק מי טיפל וכיצד, ומה קרה אחרי שנודעו שמות הקורבנות, כשההתייחסות היא הן על ילדים או הוריהם ששוכנעו או השתכנעו להגיש את התלונות, והן על ילדים שידוע לגביהם שהם הותקפו, אבל מסיבות שאולי נשמע אותן, לא הגישו תלונות, אבל הם כולם נפגעים ופגועים של עבירות מין.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את זה, כי בסופו של דבר, כבר דיברנו בדיונים קודמים שיש פה איזשהו מעגל קסמים, דהיינו, אם אנחנו לא מטפלים בילד הנפגע, הוא יכול להיות מחר הילד הפוגע או הנער הפוגע ,ובסופו של דבר, אנחנו חייבים באיזשהו מקום לעצור את מעגל הקסמים הזה.
תמר גוז'נסקי: חשבתי שהאירוע הזה הוא הזדמנות לנסות לבדוק את הנושא על בסיס מקרה ממשי ולא רק על סמך תיאוריות וספרים.
תמר גוז'נסקי: זאת כאמור המטרה של הפגישה הזאת ושל הדיון הזה, ויכול להיות שנסיק אי אלו מסקנות לגבי כמה גורמים שצריכים להיות שותפים לנושא הנדון.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף את הנתון הבא, שקיבלתי מהמועצה לשלום הילד - העבירו לי מכתב ששלחה עובדת סוציאלית שעוסקת בנושא הזה, והיא סיפרה על שלושה מקרים קשים שמסתובבים ושדווח לה שהבדיקה הראשונה תהיה בעוד שלושה - חמישה חודשים, כי המקרה דחוף.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזשהו מקום, אנחנו לא מצליחים אפילו לקדם בצורה כלשהי את הטיפול בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אולי אנחנו קצת מקדמים טיפול שקשור במשטרה ובגילוי וענישה, אבל מה הלאה?
תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים אחרי שהעניין נחשף, ואחרי שהם נושאים על עצמם מן תווית כזאת, או אות כזה, שהם ילדים "כאלה", שעברו את החוויה הזאת?
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתחיל עם נציגי המשטרה, מפקח עינת גיל צובר, קצינת נוער רמלה, תני לי קצת פרטים, עובדות, תיאור.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים אתם חושבים שנפגעו?
תמר גוז'נסקי: איפה הגישו תלונות?
תמר גוז'נסקי: שהתמונה קצת תתבהר לנו.
גיל צובר: אנחנו כמו כל עם ישראל, אני מאמינה, בשלב מסוים היינו מאוד מאוד סקפטיים, כי כשהחשוד מסר כל כך הרבה פרטים מזוויעים על כל כך הרבה ילדים, אז אנחנו שאלנו את עצמנו בדיוק את אותן שאלות שאת שאלת: קודם כל, איך הוא פגע בכל כך הרבה ילדים בלי שבכלל הם סיפרו, איך אותם ילדים נתנו לו לפגוע בהם ואיך זה שאף אחד בסביבה לא גילה את זה.
גיל צובר: ומשום שהיינו כל כך חשדניים שלחנו אותו לשתי בדיקות פסיכיאטריות.
גיל צובר: קודם כל כדי לבדוק אם הוא בכלל כשיר לעמוד לדין, אולי הוא בכלל איזשהו אדם בעל הפרעות אישיותיות, ושנית, כדי לבדוק אם הוא מבדיל בין אמת לשקר, כי חשבנו שאולי הוא קצת מדמיין ואז אולי הוא קצת מוסיף ומתבל את הסיפורים שלו - והסתבר שלא.
גיל צובר: הבחור - אולי הוא קצת ילדותי ואולי הוא קצת מוגבל, אבל הוא בסדר גמור בשכלו והוא מודע לכל מה שהוא אומר, הוא יודע להבדיל בין אמת לשקר, וכל מה שהוא אומר, כפי הנראה, זה אמת.
גיל צובר: נתונים אלו הם כדי לישר איזשהו קו, כי היו כל מיני תהיות גם לגבי הנושא הזה.
גיל צובר: אנחנו הגענו, גם בעקבות החשיפה שלו, וגם בעקבות החשיפה התקשורתית שהייתה על הפרשה הזאת - הרווחה פתחו קו חירום.
גיל צובר: בסך הכל הגיעו קרוב ל50- פניות.
גיל צובר: יש לנו קרוב ל50- שמות של קטינים.
גיל צובר: הילדים האלה מסר החשוד עצמו, וחלקם פנו לקו שנפתח על ידי הרווחה.
גיל צובר: חלק מהפניות היו על ידי הילדים עצמם וחלק ההורים התקשרו, כי הם חששו שאולי הילד נפגע, על סמך כל מיני התנהגויות שונות של הילד.
גיל צובר: אנחנו חקרנו כמעט את כל הילדים, לא את כולם.
תמר גוז'נסקי: כמה הגישו תלונות בסופו של דבר?
גיל צובר: מידע ואימהות שונות התקשרו.
גיל צובר: באופן עקרוני, החקירה היא חקירה של החשוד, אבל מי שמעבה לנו את התיק, זה אותו קורבן.
גיל צובר: אם הקורבן לא משתף פעולה, או משום שהוא אומר, לא היה, או כי הוא אומר, אני לא רוצה לדבר, או כי ההורים לא מוכנים שהוא ידבר - אז מבחינתי אין לי פה תיק.
גיל צובר: בפרקליטות יש כבר חמישה כתבי אישום שהוגשו.
גיל צובר: החשוד עצור עד תום ההליכים.
גיל צובר: מבחינתי, אני כביכול - במרכאות - סיימתי את הטיפול בו.
גיל צובר: אבל אצלי במשרד יש עדיין שלושה קלסרים שאני עדיין עובדת עליהם.
גיל צובר: אם במהלך העבודה השוטפת על התיק הזה, שהיא עדיין לא הסתיימה, אני אגלה פרטים נוספים ועוד פרטים על ילדים אחרים שפתאום החליטו כן לדבר, אז אנחנו נוסיף עוד כתבי אישום לחמישה שכבר הוגשו.
גיל צובר: אבל בינתיים, רוב החומר המהותי של החקירה נמצא עדיין אצלי, כי אין מספיק בסיס על מנת להגיש כתבי אישום.
גיל צובר: יש הרבה מאוד חשדות, זה "מריח" מאוד לא טוב, אבל זה לא מספיק בשביל להגיש כתב אישום.
תמר גוז'נסקי: שיטת הפעולה שלו?
גיל צובר: זה תגמול על חברות, ממש לא, כי אני לא חושבת שמישהו מהילדים רצה את התוצאה הנוראית הזאת, אבל הם פשוט באיזשהו שלב ראו בו חבר.
גיל צובר: כולנו יודעים מה זה ילדים בגילאים האלו וכולנו יודעים שזה מאוד מחמיא לילד שיש לו חבר גדול, כי הרי בגילאים האלה, רוב האחים הגדולים מתנערים מהילדים - אומרים שזה האח הקטן ולא רוצים לשחק איתו - ופתאום יש איזה בחור גדול שמשחק איתם והם פשוט יצרו קשרי חברות.
גיל צובר: בהרבה מאוד משפחות - וציינה גברת גלית חיון - הוא היה יוצר קשר חברות עם המשפחה.
גיל צובר: אחת המשפחות ממש אימצה אותו.
גיל צובר: הוא היה מגיע אליהם לארוחות חג.
גיל צובר: זו גם אחת הסיבות שבגללה כל כך קשה לנו לאלץ את המשפחה לשתף איתנו פעולה, כי הם מתקשים להאמין לדברים לאור העובדה שהוא היה בן בית אצלם.
גיל צובר: אחר כך, כשהתבססו קשרי החברות האלו, הוא היה לוקח אותם הצידה בכל מיני אמתלות ומבצע בהם את זממו.
גיל צובר: חשוב להגיד שהוא לא היה מרביץ להם, או קושר אותם.
גיל צובר: הוא השתמש בכוח של תפיסה, אחיזה, איום, לא הכאה.
גיל צובר: ואני חושבת שאולי דווקא משום שהיו שם קשרי חברות, הילדים פחדו יותר להתנגד, כי כשכבר היו קשרי חברות, הוא איים עליהם שיספר לכולם על המעשים שהם עושים ביחד.
גיל צובר: הכוח ההרתעתי היה מבוסס על איום ולא על הכאה.
תמר גוז'נסקי: ואם ידעו עליהם אז יקרה משהו לא טוב?
גיל צובר: במשרד בן 14 וחצי, שישב ודיבר.
גיל צובר: אנחנו חשדנו שהוא נפגע.
גיל צובר: האמא והאבא אמרו, מה פתאום, אין שום סיכוי, אבל הם היו הוגנים דיים בשביל לתת לנו לדבר עם הילד.
גיל צובר: הזמנו את הילד, דיברנו איתו.
גיל צובר: קודם כל דיברה איתו חוקרת.
גיל צובר: הוא הכחיש, יצא מהמשרד שלה והשתולל.
גיל צובר: ואז אני דיברתי איתו, הוא דיבר איתי והתחיל לבכות.
גיל צובר: אמרתי - רגע, אם לא קרה שום דבר, אז למה אתה בוכה?
גיל צובר: - כי זה בושה, איך בכלל אתם גורמים לאנשים לחשוב שבכלל קרה משהו?
גיל צובר: מה פתאום, שום דבר לא קרה, והוא בכה והתפרץ.
גיל צובר: אמרתי - אתה יודע מה?
גיל צובר: לא קרה שום דבר, לך הביתה.
גיל צובר: ובאמת שיחררנו אותו הביתה ונתנו לו כמה ימים לנוח, ואחרי כמה ימים קראנו לו שוב.
גיל צובר: הפעם נתתי לחוקר גבר לדבר איתו.
גיל צובר: החוקר דיבר לסירוגין עם הילד ועם האב במהלך משולב, עד שהילד התפרץ והתחיל לספר את כל מה שהיה.
גיל צובר: זאת אומרת, זה משהו שגם קשה לילד להודות שזה קרה, כי באיזשהו שלב, אולי יחשבו גם שהוא נהנה מזה, ואולי יצא לו שם של הומו-סקסואל, כי זה גבר, הוא לא התעסק עם אישה, שזה איזשהו כבוד גדול, שהוא "דון ג'ואן" מגיל צעיר.
גיל צובר: יש הרבה מאד מוסכמות שנשברו בקשרים האלה ולילדים מאוד קשה.
גיל צובר: כזה התרחש.
תמר גוז'נסקי: ההכחשות האלה?
תמר גוז'נסקי: מהרושם שלך - כי שוחחתם גם עם הורים אני מבינה.
גיל צובר: כולם קיבלו את זה בצורה מאוד קשה, אבל מתוכם היו כאלה, שאחרי שדיברנו והסברנו, הבינו שלמעשה אין להם מה להפסיד.
גיל צובר: אם היה משהו, הילד יקבל סיוע, כי כל מי שמדבר עם הילדים האלה, אם הם מתחת לגיל 14, זה חוקרי הילדים של משרד העבודה והרווחה, שהם עובדים סוציאליים, ובכל מקרה, כל מי שנחקר, גם על ידינו וגם על ידם, מופנה אחר כך לשירותי הרווחה, כך שגם אם הוא אומר שהוא לא נפגע, הוא אחר כך יקבל סיוע.
גיל צובר: ניסינו להסביר להורים, שיבינו שאנחנו לא הולכים לפגוע בילד.
גיל צובר: אנחנו שואלים אותו.
גיל צובר: גם החקירה היא לא חקירה מכוונת, היא חקירה שאנחנו שואלים את הילד מה היה לו.
גיל צובר: אם הילד משתף פעולה ומספר שהוא נפגע, הוא יקבל טיפול, וגם אם הוא יגיד שהוא לא נפגע, הוא יקבל טיפול, כי אנחנו רוצים לשמוע, אולי יש לו מצוקות אחרות, לכן הרווחה פנתה לכולם.
גיל צובר: היו הורים שפשוט אמרו: בשום פנים ואופן לא.
גיל צובר: אני לא מוכן.
גיל צובר: אני לא מוכן שתדברו.
גיל צובר: אני דיברתי עם הילד שלי, הילד שלי אמר לי לא, יש לי יחסים מצוינים עם הילד שלי ואם הוא אמר לי לא, בזה זה נגמר.
מפקח יפרח דוחובני: המשפחתי הקטן, הם גם חששו מה יגידו השכנים.
מפקח יפרח דוחובני: צריכים לזכור שרוב המקרים האלה מתרחשים בשכונה שהיא שכונה קשה, היא לא שכונה קלה.
מפקח יפרח דוחובני: המצב הסוציו-אקונומי שם נמוך, אנשים קשי יום ברובם.
מפקח יפרח דוחובני: הורה שאנחנו מבינים שבנו נפגע - אני פניתי אליו, אמרתי לו: בוא, תן לנו לדבר עם הילד.
מפקח יפרח דוחובני: הוא לא הסכים בשום אופן - עמד על הרגליים האחוריות.
מפקח יפרח דוחובני: והסיבה - מה יגידו ברחוב, מה יגידו השכנים, איך הילד אחר כך יצא לרחוב - אחד שעושה דברים כאלה.
מפקח יפרח דוחובני: לא עזרו הפניות שהוא לא אשם, שהוא קורבן - לא עזר כלום.
מפקח יפרח דוחובני: הרחוב הפחיד חלק מהם.
תמר גוז'נסקי: רמלה מנהלת מחלקת הרווחה ומדריכה, ראש צוות.
תמר גוז'נסקי: גברת גלית חיון, מנהלת מחלקת רווחה, בבקשה גבירתי.
גלית חיון: השאריות, או עם עיקר העבודה הממשית, אנחנו היום נשארים.
גלית חיון: אני חושבת שבהחלט חשוב להתייחס ליכולות, או אי היכולות שלנו לתת מענים אמיתיים לצרכים של הילדים האלה והמשפחות.
גלית חיון: אני אוסיף רק על מה שאמרה מפקח עינת גיל צובר, על החלק של הטיפול בחירום.
גלית חיון: עבדנו בשיתוף פעולה, אחרי שהמשטרה הזמינה כל אחד מהילדים וההורים ונתנה לנו אור ירוק - אנחנו נכנסנו למשפחה, גם בחלק של תמיכה בהם וגם בחלק של תמיכה בילד וגם בחלק של ניסיון לעודד לכיוון של חקירה משטרתית, כן או לא.
גלית חיון: חשוב לציין שחלק מהילדים הם ילדים שמוכרים אצלנו בשירותי הרווחה.
גלית חיון: אני לא רוצה לבוא ולהגיד, או קיי, בגלל שזאת אוכלוסייה חלשה אז התופעות של הכחשה וחוסר רצון להתמודד מתחדדות, אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהמשפחות הן משפחות שהכוחות הבסיסיים שלהם מאוד מאוד חלשים.
גלית חיון: משפחות שגם בלי זה, התפקוד מאוד ירוד.
גלית חיון: לא כולם שמחו לקבל את עזרתנו.
גלית חיון: היו עוד מקרים של חוסר שיתוף פעולה, כמו המקרה שצוין פה.
גלית חיון: אנחנו עבדנו ב"מרתון".
גלית חיון: כל מקרה שהמשטרה סיימה לחקור, עובדת סוציאלית נכנסה למשפחה.
גלית חיון: היה מאוד קשה לשכנע את המשפחות, זו הייתה הרבה מאוד עבודה לשכנע אותם לבוא רק לשיחה אחת, אפילו קצת להסביר להורים את החלק של הנורמטיביות, עד כמה שאפשר לקרוא לזה, ובעצם, איך להגיב לילד, ושהוא לא יכול להפוך להיות קורבן פעמיים.
גלית חיון: היו הורים שלא הייתה להם בעיה, למחרת נסעו לחו"ל.
גלית חיון: היום הם יודעים שהילד עבר חוויות כאלה קשות והוא מבולבל וכל הרחוב מדבר על זה והם למחרת נסעו לחו"ל.
גלית חיון: הם לא הבינו את העוצמה של הדברים.
גלית חיון: חלק מההורים בעלי תפקוד לקוי.
גלית חיון: אנחנו פתחנו קו חירום מתוך המחשבה שזה עיצומו של החופש הגדול והרבה מאוד אנשים יהיו להם שאלות סביב הנושא - התעסקו עם זה הרבה מאוד בתקשורת, בנינו שאלות ותשובות ופרסמנו אותם, שאלות שבדרך כלל רוב האנשים שאלו.
גלית חיון: חשוב להגיד שהגיעו אלינו אנשים, לאו דווקא דרך קו החירום, אלא מטופלים במחלקה פשוט הגיעו, ביקשו את העובד הסוציאלי דחוף, כאן, עכשיו, וחלק מזה זה היה גם פחדים - אולי זה הילד שלי.
גלית חיון: זאת אומרת, מצד אחד, היו הורים שהכחישו ואמרו, מה פתאום, ומצד שני, היו גם הורים שהיו בחרדה גדולה ורצו מאוד לבדוק אם הילד שלהם ברשימות, כן או לא.
גלית חיון: דיברו על רשימה של 43 ילדים, הרשימה הייתה סודית ורצו לדעת.
גלית חיון: אנשים התקשרו לברר אם ילדם ברשימה.
גלית חיון: כמובן שענינו והרגענו שהמשטרה תיצור קשר ובודקים את זה לאט לאט ותדרכנו כל משפחה.
גלית חיון: זה היה החלק של מתן מענה ברמה של החירום, ועשינו את זה בהחלט טוב.
גלית חיון: התארגנו, עזבנו את הכל ונתנו מענה בחירום.
גלית חיון: כולנו יודעים שזה מסוג הבעיות שלא נפתרות לא ביום ולא ביומיים ודרוש טיפול ארוך ומעמיק לילדים, למשפחות.
גלית חיון: כל קורבן עבר את זה בצורה אחרת, זאת חוויה שהיא קשה.
גלית חיון: אנחנו לא ערוכים - חשוב להגיד.
גלית חיון: מתוך כל הילדים, אולי 10 ילדים מטופלים בדרך זו או אחרת בתוך שירותי הרווחה.
גלית חיון: במסגרת חוק נוער ומשפחה.
גלית חיון: יכולה משפחה להיות מטופלת ואין בהכרח התייחסות נקודתית לילד ועבודה תרפויטית עם ילד סביב הקטע של האירוע המאוד טראומטי ומאוד קשה.
גלית חיון: צריך להוסיף לזה בהמשך את מה שכתוב בספרות, את רגשות האשמה - הילדים האלה הם באמת מקרים עצובים וקשים מאוד.
תמר גוז'נסקי: קשים?
גלית חיון: גם את הדברים האלה.
גלית חיון: אלה ילדים ללא מערכות תמיכה.
גלית חיון: איך בחרנו?
גלית חיון: לא בחרנו.
גלית חיון: זאת אומרת, היינו עושים את כל המאמצים לתת מענה לכל מי שהיינו מצליחים להגיע אליו, ולא הצלחנו להגיע לכולם.
גלית חיון: גם מתוך עשרת הילדים שמטופלים, שהמשפחות מטופלות במחלקה, זה בתהליך של בניית קשר עם ההורים, שהם עדיין לא מוכנים לדבר, בחלק מהמקרים, על הקטע הזה.
גלית חיון: זה בסדר, זה תהליך טיפולי ויגיעו לשם.
גלית חיון: יש לציין שחשוב להגיע לשאר הילדים, צריך לעשות הכל כדי להגיע לשאר הילדים.
תמר גוז'נסקי: יכולים להתחיל לדבר עם ילד בלי הסכמת הוריו?
תמר גוז'נסקי: ששם הכי קשה, כי ההורים לא מסכימים לשתף פעולה, אלה שקיבלו מכות וכן הלאה, אז אלה גם לא מטופלים, ההורים לא הסכימו.
תמר גוז'נסקי: המיומנות החשובה הזו?
גלית חיון: לזכור שזה לא התפקיד שלהם.
גלית חיון: זה לא אנשים שיש להם מיומנות לטפל בילדים.
תמר גוז'נסקי: אחרים, מחוץ למחלקה שלכם?
גלית חיון: השירות הפסיכולוגי החינוכי.
גלית חיון: השירות הפסיכולוגי החינוכי, המנדט שלו הוא לא לטפל.
גלית חיון: המנדט שלו הוא לתת ייעוץ בבתי ספר.
גלית חיון: זה חמורת תשלום וזה רחוק ותתקשי לשכנע משפחה מרמלה, קשת יום, שגם ככה קשה לה, לקחת את הילד שלה פעם בשבוע לתל אביב.
תמר גוז'נסקי: העיר, כי זה ראייה יותר כוללת, אבל בהתחשב בכך שמדובר ב50- ילדים בגילאים 9-14.5 כפי שצוין פה ובהתחשב בשכונה שתוארה פה וכל מה שתואר פה עד עכשיו, האם זה לא יותר הגיוני להביא מטפל לרמלה, מאשר לשלוח את הילדים לתל אביב.
תמר גוז'נסקי: אבל בראייה כוללת, אם מדובר בחשיפה של 50 מקרים, זה לא מקרה אחד ולא שניים ומדובר בהורים האלה וכולי - האם לא מה שנדרש היה למצוא מטפלים, להביא אותם לעיר ולא לסחוב את הילדים לתל אביב.
גלית חיון: כדי להעביר את כל העובדים - זה לא יהיה לכולם, אבל לחלק נכבד מהעובדים הסוציאליים שבאים בקשר עם ילדים תינתן הכשרה בטיפול, שהיא תהיה הכשרה בסיסית.
תמר גוז'נסקי: אותם, רק צריך לשלם להם שיבואו.
גלית חיון: אבל צריך גם לזכור שהעובדים הסוציאליים - והם רבים בעיר - כמה שהם רבים, הם לא מספיקים, בעצם נפגשים עם ילדים בכל הקשת, והרעיון הוא שהם יקבלו כלים - ברור שזה לא מיידי - כדי לזהות, כדי להקל.
תמר גוז'נסקי: ההכשרה המקצועית של העובד הסוציאלי, דווקא בכיוון של טיפול בילדים וקורבנות - הכל בסדר, אבל 50 הילדים האלה לא צריכים לחכות עד שכולם ילמדו משהו.
תמר גוז'נסקי: אם צריך פסיכולוגים, אם צריך אנשי בריאות נפש, כלומר, אנשים שמקצועם בתחום הזה, פשוט לשכור את שירותיהם, כי יש 50 ילדים.
תמר גוז'נסקי: כי זה לא ילד או שניים, וזה הורים שלא יכולים מאלף סיבות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאם יטפלו טוב ב50-, יסתבר שליד ה50- יש עוד 50 וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: מדובר בשכונה שלמה שנפגעה, רקמת חיים של שכונה נפגעה.
גיל צובר: להיות כל הזמן לנגד עינינו - שההורים האלה גם לא בהכרח רוצים.
גיל צובר: אני, באופן אישי, לכל הורה נתתי את האפשרות - אני דיברתי עם כל ההורים כמעט - מי שהיה מוכן לדבר איתי - נתתי גם את האפשרות, מעבר ללשכת הרווחה, לדבר גם עם המרכז לנפגעי תקיפה מינית.
גיל צובר: המרכז הוא לגברים.
גיל צובר: ואני דיברתי גם בשביל כמה הורים.
גיל צובר: הם לא מוכנים.
גיל צובר: יש כאלה שפשוט לא מוכנים.
גיל צובר: צריך להבין שההורים עצמם לא רוצים להוציא את זה החוצה.
גיל צובר: קישרתי את אחת המשפחות שהילד בה דיבר וההורים כבר עברו תהליך של הפנמה ויודעים שהילד נפגע וצריך טיפול, עם העובד במרכז לנפגעי תקיפה מינית – אם המשפחה כבר דיברה איתו, כבר יצרה איתו קשר ואחר כך התקשרתי שוב והתברר כי היא ניתקה את הקשר.
גיל צובר: קשר ואחר כך באמת לנסות לייחד איזשהו איש מקצוע שידבר עם הילד.
גיל צובר: אבל הקשר נקטע באיבו על ידי ההורים.
גיל צובר: וזו משפחה שכן הייתה מעוניינת.
גיל צובר: הסיוע לנפגעי תקיפה מינית היא כזו, שהבקשה לסיוע צריכה להיות מהקורבן עצמו.
גיל צובר: לכן הם לא לוחצים.
גיל צובר: אני יכולה ללחוץ כי אני גורם, כביכול, אובייקטיבי.
גיל צובר: אז אני מפצירה בלי הרף בהורים, ואני בטוחה שעובדי הרווחה גם כן לוחצים על ההורים, אבל אם זה לא מגיע מהקורבן עצמו, ארגוני הסיוע האלה לא יוצרים קשר באופן אישי עם הקורבנות.
תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחד, הוא מאוד חשוב, אבל הוא סיפור אחד.
תמר גוז'נסקי: והבוגר שלא רוצה לקבל טיפול, אנחנו לא יכולים בכוח לקחת אותו ולהביא אותו לקבל טיפול.
תמר גוז'נסקי: הוא אדם חופשי, יחליט על גורלו.
תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בילדים ויש לנו אחריות עליהם ואנחנו יודעים שיש עליהם סמכות הורים - כמובן שאנחנו צריכים להתחשב, ויש לנו איזו אחריות חברתית כלפיהם ולכן יש לנו חוקים מיוחדים בנוגע לילדים נפגעים, בהבדל ממבוגרים נפגעים.
תמר גוז'נסקי: הרי לא צריך לדווח על בוגר נפגע, אבל כן צריך לדווח על ילד נפגע.
תמר גוז'נסקי: אז אחרי שאנחנו מדווחים, ויצרנו מערכת דיווח, שזה חשוב וטוב מאוד, אנחנו נעצרים באיזשהו מקום, כי אין לנו מערכת כזאת.
תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, האם יצרת קשר עם מערכת החינוך?
תמר גוז'נסקי: כל הילדים לומדים באותו בית ספר?
תמר גוז'נסקי: התרומה שלה לטיפול בילדים?
תמר גוז'נסקי: יש להם פשוט כלים משלהם, למערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: יש להם שירותים פסיכולוגיים.
גלית חיון: את ההתערבות הראשונית - השירות הפסיכולוגי עם המשפחות, זאת אומרת, כל משפחה שקיבלנו, ישבנו כל יומיים-שלושה, חילקנו בינינו, מינינו עובד שיצור קשר עם כל משפחה, אז חלק מהמשפחות גם הם אלה שיצרו את הקשר.
גלית חיון: אין להם יכולת וכלים לתת - יכולת אולי יש להם, אבל אין להם הזמן, המשאבים, זה לא המנדט שלהם - לעשות טיפול ארוך טווח.
גלית חיון: הפסיכולוגי החינוכי.
תמר גוז'נסקי: שמטופלים, אבל לא בדיוק מטופלים.
תמר גוז'נסקי: מטופלים, כי את אומרת שלגבי חלק מהמקרים צריך עוד לדבר עם ההורים כדי שיסכימו.
תמר גוז'נסקי: אבל טיפול פסיכולוגי משקם - לכמה ילדים ניתן היום?
תמר גוז'נסקי: אף לא אחד?
שלומית אלמוג: דיברנו על כך שאחת הדרכים להגיע באמת לילדים ולמשפחות ולתת לקבלת הטיפול איזשהו צביון יותר נורמטיבי ופחות סטיגמטי ולהבין באמת את הצורך בטיפול, זה דרך בתי הספר.
שלומית אלמוג: והמטרה השנה של בתי הספר ברמלה, אחת המטרות של היועצות, היא באמת להיכנס לכיתות ולנסות לדבר על הדברים האלה בתוך הכיתות, כחלק גם ממניעה וגם מאיתור.
תמר גוז'נסקי: והתחלנו ללמוד בספטמבר.
גלית חיון: הילדים גם היו בלחץ והם היו בלחץ.
גלית חיון: הייתה עבודה של להרגיע את ההורים, להסביר להורים, הרי לא כל הילדים ברמלה נפגעו.
גלית חיון: בתוך בתי הספר.
תמר גוז'נסקי: כללית.
גלית חיון: קהילתי, לבין טיפול בשעת חירום, לבין טיפול פסיכותרפיה לאורך זמן.
גלית חיון: אלה דברים אחרים לחלוטין.
גלית חיון: כמו שאמרתי, לכל החלק של הטיפול בחירום נתנו מענה ברמה העירונית, רווחה, חינוך, שירות פסיכולוגי, בריאות הנפש, ישבנו יחד ונתנו מענה לכולם.
גלית חיון: השאלה היא היום, באמת, לזכור את הילדים האלה, שהם שקטים.
דבורה הורוביץ: חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה, אז אנחנו בעצם עשינו את החקירות של הילדים מתחת לגיל 14 ואני רוצה להגיד שאני מרגישה שאנחנו עושים עוול גדול לנושא, שאנחנו דנים בו משני כיוונים.
דבורה הורוביץ: ראשית, מכיוון שאנחנו מדברים על דברים שנמצאים בהליך פלילי, בעיצומו של הליך פלילי, שיש עליו הרבה מאוד סימני שאלה.
דבורה הורוביץ: כלומר, הדברים שמוצגים על ידי המשטרה, מציגים פן אחד, יש פנים נוספים ואני חושבת שזה מסוכן.
דבורה הורוביץ: מפריעים להליך הפלילי, אלא אנחנו מסיקים מסקנות לפני שבית המשפט הסיק מסקנות - ויש כאן סימני שאלה.
דבורה הורוביץ: זה סימן שאלה מאוד גדול.
דבורה הורוביץ: שאלה.
תמר גוז'נסקי: דיברו אמת?
תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים עוול.
דבורה הורוביץ: מסקנות על דבר, שלפי דעתי לא ברור לגמרי שהוא קרה.
תמר גוז'נסקי: הוא פגע בילד אחד, או ב50- זה לא עומד על סדר היום.
תמר גוז'נסקי: ואני לא עוסקת בנושא הזה בכלל.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, יש ילדים שנפגעו.
תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד שלפי מיטב ידיעתך, לא מדובר ב50-, בבקשה, תני נתון אחר.
תמר גוז'נסקי: רמלה ולכן הזמנו אותם.
דבורה הורוביץ: טעות לעשות, משום ששם עוד לא התבררו הדברים ויש הרבה מאוד סימני שאלה ואנחנו מסיקים מסקנות.
דבורה הורוביץ: ולחשוב על מענים לילדים, ל3,000- ילדים שנפגעים מדי שנה במדינה הזאת והם קורבנות לעבירות מין ואין להם מענים היום.
דבורה הורוביץ: אם אומרת לי מנהלת לשכת הרווחה המקומית שיש לנו 5 אנשים שמומחים בטיפול בקורבנות - זה המון, אבל אין לנו כאלה.
דבורה הורוביץ: היום לדבר הזה.
דבורה הורוביץ: אנחנו צריכים לפתח את הכלים, אנחנו צריכים לפתח את המומחיות, אנחנו צריכים לתת מענים לנושא הזה.
דבורה הורוביץ: הנושא הזה כאוב, הנושא הזה נמצא במספר ועדות היום בטיפול, אבל עדיין רחוק מטיפול ממשי ואני חושבת שצריך לדון לגופו של עניין, איך אנחנו מצליחים באמת לקדם את הטיפול במתן מענה לילדים נפגעי עבירות מין.
דבורה הורוביץ: במספר ועדות אחרות שאני שותפה בהן, שיש חשיבה לגבי הקמת מרכזים - שותפים חברים שלי לוועדות יושבים כאן, גברת מרים פבר וגברת שוש צימרמן וחברים נוספים יושבים שם, שמדברים על הקמת מרכזים אזוריים בכל הארץ, כפוף לחוק לקורבנות לנפגעי עבירות.
דבורה הורוביץ: יחד עם זה, ואני מקווה שבשלב הרבה יותר מוקדם, אנחנו מתכננים פרויקט שייתן מענה, לפחות לילדי ירושלים - מענה ראשוני, לא לטווח ארוך.
דבורה הורוביץ: מענים לטווח ארוך נצטרך לפתח, כפוף להקצאה תקציבית כמובן, כי זה הרבה יותר יקר - לפי דעתי כאן צריך לשים את הדגש.
תמר גוז'נסקי: החשוב למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע עברו הרבה שנים, נכון?
תמר גוז'נסקי: עשר שנים עברו ולא פיתחנו שום דבר, בגדול.
דבורה הורוביץ: התפתחו מאוד.
תמר גוז'נסקי: לדין - וזה בסדר - אבל.
דבורה הורוביץ: שהחשודים …
דבורה הורוביץ: תוכניות.
דבורה הורוביץ: זה לא בקטע של ויכוחים.
דבורה הורוביץ: רוצים להקים מרכזים אזוריים בכל הארץ, אז לא מדובר על מעט כסף.
תמר גוז'נסקי: חוק שיחייב את המדינה לטפל.
תמר גוז'נסקי: יש את החוק הכללי על טיפול בקורבנות, שמונח על שולחן הכנסת ויגיע לקריאה ראשונה, ויש החוק על פיצוי לקורבנות, אבל אלה חוקים, שאני חושבת, בגדול, הראייה שלהם היא ראייה של בוגרים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היא מתייחסת לבוגרים.
תמר גוז'נסקי: לילדים, אני חושבת, צריך איזשהם כלים, ואין לנו שום ערובה שכשיופעל החוק, הוא יתחיל דווקא מילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אף אחד עוד לא הבטיח לנו את זה.
הערה: ילדים בסיכון לקבלת שירותים - הילדים האלה, אין שום סיבה שהם לא ייכנסו תחת ההגדרה של ילדים בסיכון.
הערה: אני תוהה אם ילד שאנחנו יודעים שהוא נפגע וההורים שלו לא מוכנים להביא אותו לטיפול, אם הוא לא ילד שעונה גם כן להגדרה של ילד בסיכון ואפשר להפעיל גם כמה סמכויות לפי החוק.
מרים פבר: הישיבה הזאת.
מרים פבר: משום מה, במשרדי לא הזמינו אותי.
מרים פבר: אני בכל זאת חושבת שיש לי איזה קטע קטן בעסק.
מרים פבר: בכל אופן, אנחנו מדברות על זה, גברת דבורה הורוביץ ואני, הרבה מאד.
מרים פבר: אני חושבת שברמלה מתמודדים, ברמה הניתנת היום, לא רע.
מרים פבר: ולמה אני מתכוונת?