GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד ברוק: אני יכול להעיד עלינו שהצענו תיקון חקיקה שאוסר על ילדים להחזיק סכינים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים דחפו, החוק נחקק ולאחר מכן הדובר שלנו הוציא הודעה לכל העיתונים על כך שחוקק החוק, אך מלבד עיתון אחד הם לא מצאו בזה עניין.
אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנכ"ל משרד החינוך להכניס את זה לחוזר המנכ"ל והיא הסכימה ברצון.
טל גל: אני שמחה שהדיון הזה מתקיים.
טל גל: דיברתי עם משרד המשפטים וידענו על ההסכמה מראש עם חברי הכנסת.
טל גל: אנחנו כמובן לא נעצור איזושהי הצעת חוק שתעבור לקריאה ראשונה.
טל גל: יש לי כמה הערות להצעה של משרד המשפטים.
טל גל: צריך לשים לב שסעיף 361 מדבר במקור על "נטישה" או "השארה".
טל גל: אלה שני דברים שונים והעיקר בסעיף 361, לפחות עד היום, היה העונש לגבי הנטישה.
תמר גוז'נסקי: צריך להפריד בין "נטישה" ו"השארה"?
טל גל: יכול להיות שצריך להפריד, למרות שבסייפא של סעיף 363 כתוב: "...
טל גל: נטש את המושגח, דינו - מאסר שלוש שנים".
טל גל: כך שיש איזושהי עבירה של נטישה, אבל היא לא לגמרי ברורה.
טל גל: לכן כן הסכמתי לזה, אבל צריך עוד לבדוק את זה.
תמר גוז'נסקי: שם "נטש את המושגח" זה כל אחד ולא רק ההורה.
טל גל: סעיף 363 זה רק הורה או אחראי, כלומר, זה משאיר נטישה רק לגבי הורה או אחראי.
תמר גוז'נסקי: שם הכוונה שאם מעבירים את המושגח למישהו שהוא לא רוצה לטפל בילד יקראו לזה נטישה ועל כך הוא יועמד לדין.
טל גל: בסייפא יש בפירוש: "נטש את המושגח", כלומר מדברים במפורש על נטישה, שיכול להיות שזה הגיוני שזה רק לגבי הורה או אחראי.
טל גל: צריך עוד לבדוק את הנושא הזה ומכיוון שדיברתי עם עו"ד דליה איש-שלום ממשרד המשפטים רק אתמול, הנושא הזה עוד צריך להיבדק.
טל גל: לגבי המחשבה הפלילית – יש בעיה קשה בלהשאיר את הסעיף כמו שהוא.
טל גל: בסעיפי העונשין אם לא כתוב כלום אז חייבים להוכיח מחשבה פלילית, כלומר לפחות פזיזות, שזה אומר איזושהי מודעות לגבי מה שיכול לקרות.
טל גל: זה אומר שזה לא כולל רשלנות ובוודאי שזה לא כולל משהו שנעשה ללא ידיעה, מה שנקרא "עבירות של אחריות קפידה".
טל גל: יש לי דוגמה למכתב שקיבלנו מהמטה הארצי – מאגף החקירות של המשטרה – לגבי מקרה ספציפי של השארת ילד ברכב, הרכב נגנב והוחזר אחר כך לאחר שהילדה נמצאה משוטטת בקלקיליה.
טל גל: עו"ד מרגלית קרופרו ענתה לנו שהעבירה הקבועה בסעיף 337 – לזה היא התייחסה כי לא היה משהו אחר – הפרת חובה של הורה הינה עבירה שהיסוד הראשוני הנדרש לביסוסה הינו פזיזות לפחות.
טל גל: כאן מדובר ברשלנות ולא פזיזות.
טל גל: זאת אומרת שיש בעיה קשה במקרים כאלה.
טל גל: אני מזכירה שלא מדובר כאן בהורים גרועים, אלא בהורים שעשו בדיוק את הטעות החד פעמית הזאת.
טל גל: אנחנו ניסחנו איזושהי הצעת חוק והצענו שזו תהיה עבירה שבמפורש קובעת אחריות קפידה, כלומר שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית, או לפחות רשלנות.
תמר גוז'נסקי: כלומר שבמקום שנדבר על "השגחה ראויה" את מציעה שנוסיף את העניין של הרשלנות.
אופיר פינס-פז: זה כדי להפריד בין "נטישה" לבין "השארה".
אופיר פינס-פז: נטישה זה אקט מודע, פלילי ועם כוונה.
ענת אסיף: מה המשמעות של הפרדה בין "נטישה" ל"הפרדה"?
טל גל: אלה שני דברים שונים.
אופיר פינס-פז: נטישה היא נטישה היא נטישה.
אופיר פינס-פז: זה במזיד.
לירי אנדי פינדליג: זו קבוצת הורים אחרת ודרך אגב היא גם הרבה יותר מצומצמת.
זבולון אורלב: זה מעשה נפרד מהשארה שמסכנת ילדים.
תמר גוז'נסקי: נטישה זה מקרה אחד או שניים שקורים בשנה ואילו יש אלפי מקרים של השארה שקורים בשנה.
תמר גוז'נסקי: אם באים לחדרי מיון 15,000 אלף ילדים ומחצית מהם הם בגלל תאונות בית, אז זה ההבדל.
טל גל: לגבי התייחסות לסעיף 361, כי בכל זאת עליו מתבססים, גם אם הוא יישאר כ"השארה" - יש פה כמה בעיות: אומנם משרד המשפטים הסכים להעלות את הגיל לגיל שש, אבל אם כתוב בסעיף: "הנוטש או המשאיר – ונמחק את המילים "שלא כדין" – ילד שלא מלאו לו שש ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו, דינו מאסר חמש שנים".
טל גל: הסעיף הזה בעצם דורש שלא רק שהילד יושאר, אלא גם צריך להוכיח שבכך זה מסכן את בריאותו.
טל גל: כלומר, אין כאן חזקה שהעניין עצמו מסכן אותו.
ענת אסיף: "השארה" הוא מושג מאוד רחב.
ענת אסיף: גם אם אני מורידה את הילד מהידיים ושמה אותו על הרצפה, אזי מבחינה עובדתית אני משאירה אותו על הרצפה.
ענת אסיף: צריך איך שהוא שתהיה סכנה בפעולה של ההורים.
טל גל: ולכן ההגדרה של "השגחה ראויה" יכולה להקל מאוד עם ההורים.
תמר גוז'נסקי: איך את מציעה להגדיר "השגחה ראויה", כדי לעזור למשרד המשפטים בניסוח?
טל גל: אני רוצה להביא כמה דוגמאות של סעיפים שבהם יש כן סטנדרטים שהם לא ברורים, כי אני מבינה את ההסתייגות לגבי הוספת סטנדרטים שהם לא ברורים.
טל גל: מקונטקסט אחר של עבירות מין, שם מדובר על מצב נפשי, זה עדיין רלוונטי לענייננו.
טל גל: יש שם הרבה סעיפים של יחסי תלות ומרות.
טל גל: יש גם את סעיף 362 שמדבר על הזנחת ילדים: "...
טל גל: אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו – מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".
טל גל: סעיף 340 אומר: "המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו ...
טל גל: ואינו נוקט אמצעי זהירות סבירים.
טל גל: ..".
טל גל: זה אומר שקנה מידה של סבירות קיים גם בחוק העונשין, כך שלא צריך כל כך להיבהל מזה ולכן אפשר להשאיר "השגחה ראויה".
ענת אסיף: חוק העונשין כולל היום הרבה סעיפים שאם היום היינו כותבים אותם לא היינו כותבים את המילים האלה.
ענת אסיף: אני לא רוצה עכשיו, בחקיקה מודרנית, להכניס מונחים שהתביעה לא תדע מה לעשות איתם ושאולי זה מה שיגרום להם לא להעמיד לדין, כי יהיו להם שם מין מילים מעורפלות שהם לא ידעו מה לעשות איתם.
ענת אסיף: בנושאים אחרים אולי היו דיונים והיו ויכוחים, אבל לגבי הנושא הזה כולם הסכימו שזה יהיה בלתי אפשרי לעבוד עם מונח כזה של "השגחה ראויה".
ענת אסיף: להיפך, הסטנדרט של הסיכון הוא הרבה יותר נכון.
טל גל: אני יכולה לענות לזה שהשארת ילד היא מבחינתי באמת השארה ולא רק הנחת הילד והסתכלות עליו.
ענת אסיף: ואם את משאירה אותו עם בייביסיטר?
ענת אסיף: הרי גם כאן את משאירה אותו, אבל את לא מסכנת אותו.
טל גל: אבל זאת לא השארה.
טל גל: דרוש איזשהו סטנדרט ואפשר לחשוב מה ייכלל במושג של "השארה".
טל גל: גם משרד המשפטים מסכים לנושא של השארה.
ענת אסיף: הנוסחה הקיימת במשרד המשפטים היא השארה פלוס סכנה.
טל גל: הסעיף מרחיק לכת ולא רק דורש סכנה, אלא גם שההשארה פוגעת או עלולה לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו.
טל גל: כלומר, לא מספיק סתם פגיעה בבריאותו.
טל גל: יש כאן סטנדרט מאוד גבוה שצריך להוכיח וצריך להנמיך את הסטנדרט הזה.
טל גל: לגבי העונש – זה גם קשור למחשבה הפלילית, כי אנחנו מציעים שזו תהיה רשלנות, שממילא זה אומר אולי עונש פחות חמור ממה שכתוב בחוק.
טל גל: לא היינו דווקא נלחמים לעניין העונש החמור, כי אני מסכימה שכשהורה מאבד ילד, זה העונש הכי חמור.
טל גל: כמו כן, ממילא כשילד נפטר יש עבירות חמורות מזה שלפעמים משתמשים בהן.
טל גל: אנחנו גם רוצים שהעבירה תהיה בשימוש ולא תהיה מין סעיף מרתיע, כי גם פה ההרתעה הכי גדולה היא הפגיעה בילד.
אסף הראל: על מנת לסבר קצת את האוזן אני רוצה לצטט מהספר של השופט יעקב קדמי לגבי ההתייחסות שלו לגבי העבירה הקיימת בסעיף 361 הקיים.
אסף הראל: השופט קדמי עושה הבחנה ואומר: "נוטש – עוזב מתוך כוונת הפקרה, ואילו 'משאיר' – עוזב ללא כוונת נטישה כאמור".
אסף הראל: זאת אומרת שהוא עושה ממש הבחנה בין "נוטש" ובין "משאיר".
אסף הראל: לעניין היסוד הנפשי, אכן באמת הסעיף הזה הוא סעיף של מחשבה פלילית.
אסף הראל: כך כותב השופט קדמי: "לעניין הנטישה יש צורך להוכיח כוונת הפקרה.
אסף הראל: לעניין ההשארה נראה שיש להוכיח ידיעה ממשית", כלומר ידיעה שאני משאיר.
אסף הראל: "אבל בעניין הגיל והסיכון נראה כי די בהוכחת פזיזות".
אסף הראל: זאת אומרת, שאם הורה השאיר את הילד הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא חשב שזה מסכן את הילד ואז באמת הוא לא בתוך הסעיף, כי הסעיף דורש לפחות פזיזות, כלומר, לדעת שיש איזושהי סכנה.
אסף הראל: גם אם הוא חפץ למנוע את הסכנה הוא צריך לדעת שקיימת איזושהי סכנה, ולכן זה באמת סעיף של פזיזות.
אסף הראל: הצעת החוק הזאת באה להעלות רמה ולהכניס את העניין הזה למימד של רשלנות.
אסף הראל: לשכת עורכי הדין חושבת שכל יוזמה לנסות למנוע מקרים כמו שהיו, מבורכת, אבל – ובזה אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים – הנוסח בהצעות החוק של חברי הכנסת כמו שהוא היום הוא נוסח מאוד אמורפי.
אסף הראל: זה מתחיל בגיל, שהיום על פי ההגדרה של "קטין" זה עד גיל 18, וזה נמשך דרך העובדה שמדובר פה ב"השגחה ראויה", שזה מושג עמום, וזה מגיע בסופו של דבר גם לעובדה שזו עבירה התנהגותית ולא תוצאתית.
אסף הראל: כלומר, על פי ההצעות האלה מספיק עצם ההתנהגות ואין צורך שתיגרם איזושהי פגיעה.
תמר גוז'נסקי: הורים בונים בית וכרגיל נגמר להם הכסף ולכן הם לא בנו את המעקה לחדר המדרגות.
תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה הם עולים כמה שנים במדרגות בלי מעקה, למרות שבבית הזה ישנם ילדים.
תמר גוז'נסקי: האם אתה לא חושב שצריך להעמיד הורים כאלה לדין לפני שקורה משהו?
תמר גוז'נסקי: הם יודעים שלמדרגות צריך מעקה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא כמה דוגמאות של ילדים שהתגלגלו מהמדרגות.
אסף הראל: התשובה היא שאנחנו נכנסים פה לשאלות שאני לא יודע אם הלשכה יכולה לענות עליהן.
תמר גוז'נסקי: מותר להעמיד מכשול בפני עיוור?
אסף הראל: לפני זה השאלה היא אם ראוי שבית המשפט והמחוקק הם שיקבעו למעשה נורמות ערכיות באשר לשאלה כיצד הורה ליברלי - -
תמר גוז'נסקי: בהטרדה מינית קבענו את זה ועוד איך.
אסף הראל: אני אתן לך דוגמה.
אסף הראל: אני הורה ליברלי ואני שולח את הילד שלי בן ה-12 לבד לים.
אסף הראל: לפי הצעת החוק הזאת יכול להיות שאני עבריין.
זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הזאת אם תשלח ילד בגיל שלוש לים לבד, אתה לא צריך לחכות לתוצאה.
זבולון אורלב: אתה כבר ראוי להיות נאשם ומועמד לדין.
אסף הראל: לכן צריך שהצעת החוק תהיה הרבה יותר מפורטת והרבה יותר ברורה.
אסף הראל: אתה נמצא בדין פלילי ולפי הצעת החוק אתה יוצר מצב שאולי חצי מההורים עלולים להיות עבריינים.
אסף הראל: לדוגמה, אם יש לי ילד בן שנה והוא ישן ואני יוצא לרגע לקחת סוכר מהשכנה – האם אני עבריין?
אסף הראל: או אם אני לוקח את הילד שלי לטיול ג'יפים ואני הורה ליברלי - -
תמר גוז'נסקי: איפה הילד נמצא באותו זמן, בלול, במיטה או על הרצפה?
תמר גוז'נסקי: אם הוא במיטה אתה יכול לצאת.
תמר גוז'נסקי: אם הוא על הרצפה אתה לא יכול לצאת.
זבולון אורלב: כל דבר שעלול לסכן אותו ותעשה אותו, אין ליברליות.
זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא שלא לסמוך על הליברליות או לא ליברליות.
זבולון אורלב: אנחנו מסתכלים על הבעיה מנקודת המבט של שלום הילד הרך ואומרים שגם אם יש לו הורה מאוד ליברלי, אנחנו כמחוקקים לא רוצים להיות ליברליים.
זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שישמרו על הילד ולא יהיו ליברליים.
אופיר פינס-פז: יש משחקים בדיסנילנד שכתוב עליהם שהם לא מומלצים לילדים מתחת לגיל מסוים.
אופיר פינס-פז: זאת רק המלצה וזה לשיקולו של ההורה.
אופיר פינס-פז: כך הם מכוסים מבחינת הביטוח וההורים הם שצריכים לשבור את הראש.
אסף הראל: לכן הצעת החוק כמו שהיא, במיוחד כשמדובר בהצעת חוק של עבירה התנהגותית, לא פותרת את זה.
אסף הראל: זה עצוב להגיד, אבל לפעמים מהתוצאה נגזרת גם רמת התנהגות נאותה.
אסף הראל: ברגע שקובעים את העבירה כעבירה התנהגותית ללא צורך באיזשהו נזק בעתיה של אותה התנהגות, אז נוצר מצב אמורפי.
זבולון אורלב: לא כל מי שנוסע ברמזור אדום התוצאה של זה היא תאונה, אבל בכל זאת אומרים שאסור לעבור ברמזור אדום.
זבולון אורלב: המחוקק קובע איך תתנהג בכביש.
אסף הראל: אנחנו סבורים שאם אנחנו רוצים שתהיה התייחסות מפורשת בחקיקה למצב שבו הורה חושף את הילד שלו לסכנה, אז צריך לצמצם את ההתייחסות הזאת למקרים מאוד חמורים ובמקרים שברור לעין שהורה סביר לא יכול להעמיד את הילד שלו בסכנה כזאת, ולא במקרים שאף אחד לא יודע מי כן ומה לא ומה הנורמה ואם הוא עבריין או לא עבריין.
אסף הראל: זה לא מתאים לדין פלילי וקל וחומר לא בהתנהגות של הורים וילדים, שכמובן כאן עבירת הרשלנות היא לא זו שתרתיע את אותו הורה שהיה רשלן ולא נהג במחשבה פלילית.
ענת אסיף: דרך אגב, יש סעיף של סכנה לילדים, סעיף רשלנות, שהמאסר עליו הוא שנה.
ענת אסיף: בסעיף 340 נאמר: "המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו, ויש יסוד סביר להניח שילדים ישחקו בדבר או יטפלו בו בדרך אחרת, ושבעשותם כן הם עלולים להינזק בבריאותם או לסכן את חייהם...".
לירי אנדי פינדליג: אבל זאת לא השארה, אלא באופן כללי.
אופיר פינס-פז: אני מציע לקדם את הדיון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להפריד בין נטישה להשארה".
אופיר פינס-פז: קחי את סעיף 340 ותעשי סעיף רשלנות כולל שכולל כמה וכמה דברים.
אופיר פינס-פז: כך אפשר לדעת אם יש רשלנות או שיש כוונת מזיד.
ענת אסיף: אי מסכימה איתכם לגבי ההפרדה בין "נטישה" ל"הפרדה" וגם אני חושבת שהארגון בתוך הסעיף הזה הוא לא נכון וזאת הזדמנות טובה להפריד.
ענת אסיף: לגבי ההפרדה, האם אתם מבקשים שגם לגבי הנטישה יעלו את הגיל משנתיים לשש?
ענת אסיף: או להשאיר את זה שנתיים ואת הסעיף של ההשארה נעשה עד גיל שש.
תמר גוז'נסקי: ילד בן חמש מותר לנטוש?
טל גל: סעיף 363 מדבר על נטישה על ידי הורה עד גיל 14.
תמר גוז'נסקי: אז מה ההבדל בין הגיל בסעיף 361 לבין הגיל בסעיף 363?
ענת אסיף: העונש.
טל גל: בסעיף 361 מדברים על כל אדם ולא רק הורה או אחראי.
ענת אסיף: אפשר שנאמר שבסעיף 361 הגיל לגבי נטישה יהיה עד גיל שנתיים, כמו שזה היום.
תמר גוז'נסקי: אלא אם כן אתם רוצים לשנות בהזדמנות חגיגית זאת, אז בבקשה.
תמר גוז'נסקי: את מוזמנת לבדוק את זה.
ענת אסיף: יחד עם זה אפשר לעשות סעיף של השארה – סעיף 361א – שמדבר על השארה עד גיל שש פלוס האלמנט של הסכנה לשלומו.
ענת אסיף: כמו כן לעשות חלופה של רשלנות.
יפה הרצברג: כל חקיקה שתעסוק בבטיחות של הילד, בשמירה, באחריות ההורים או אחרים, צריכה לכלול בתוכה גם את כל אותו פאן שלכאורה הוא רק פאן של תאונות דרכים.
יפה הרצברג: הצעת החוק התחילה מהעובדה שהשאירו ילדים ברכב בשמש.
יפה הרצברג: אז העובדה הזאת מצדיקה חקיקה, אבל אם הרכב היה מונע עם מזגן והאם היתה עוזבת לרגע והילד שעד לפני חצי שעה שיחק בהגה בגן החליט לבדוק את ההגה במכונית, אז זה לא נכלל כי זה רכב שהושאר מונע?
אופיר פינס-פז: זה כן נכלל.
אופיר פינס-פז: זו השארה.
יפה הרצברג: כשאנחנו מדברים על הנחיית ילדים - האם ללמד ילד לחצות את הכביש או ללכת בדרך הקצרה זה לא נכלל באותה מסגרת שאנחנו רוצים להחדיר לציבור או להפוך את זה לדיון ציבור?
יפה הרצברג: האם זו לא צריכה להיות עובדה שהורה מכוח היותו הורה או אחראי צריך גם את זה ללמד כמו כל אחריות אחרת?
יפה הרצברג: כשאנחנו מדברים על אחריות בכלל של אנשים שמטפלים בילד, האם אותו מלווה תורן בהסעה צריך לשבת בספסל הראשון ולומר שהוא עשה את התורנות שלו ותודה לאל שנפטרתי מעניינו של זה?
יפה הרצברג: לא.
יפה הרצברג: הוא בהחלט צריך להיות באותה אחריות שאנחנו מכניסים את כל אותם אחראים שאחראים על הילד לאותו פרק זמן.
יפה הרצברג: אני מבקשת בעצם שכל הנושאים שקשורים גם לבטיחות בדרכים ייכנסו בדיוק באותה מסגרת.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על השארה רשלנית שהיא מסכנת את שלום הילד ובריאותו.
אופיר פינס-פז: כל מה שנכנס בהגדרה הזאת זה בסדר גמור.
אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין שלום הילד לבין בריאותו?
טל גל: המושג "שלומו" זה הרבה יותר רחב.
ענת אסיף: אני מציעה לכתוב: פגיעה מתמדת בבריאותו.
טל גל: פגיעה בבריאותו זה שלמותו הגופנית.
זבולון אורלב: אני בעד מושג רחב יותר ולא רק בריאותו של הילד.
ענת אסיף: "שלומו" כולל גם שלמות רוחנית, רווחתו, חינוכו הטוב וכד'.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה שנכללת ב"שלומו" ולא נכללת ב"בריאותו".
ענת אסיף: מישהו יכול לבוא ולהגיד שאם השארת את הילד מול טלויזיה פתוחה ובמקרה הוא עבר לערוץ לא מוסרי, אתה פוגע בשלומו.
טל גל: אם הורה משאיר ילד בן שלוש בלילה לבד והוא יוצא וחוזר רק למחרת בבוקר, אז אולי הילד לא רעב, אולי הוא לא חולה, הוא לא נפגע בשום דרך, אלא הוא רק מבוהל מזה שכל הלילה הוא שוטט.
ענת אסיף: כשאת אומרת שהילד מבוהל זה עדיין לא מונע ממך להגיד שזה היה עלול לפגוע בבריאותו.
אופיר פינס-פז: אני בעד לקבוע את העניין של פגיעה בבריאות הילד.
זבולון אורלב: תנו לי דוגמה לדברים, שאם כתוב פגיעה בבריאות, הוא יועמד לדין.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים באופן שיטתי מלבישים את הילד מאוד ברשלנות והוא הולך עם בגדים קרועים והוא ללעג בכיתה, בריאותו לא נפגעת, אבל שלומו נפגע.
טל גל: הורה שמשאיר ילד עם מישהו שמתעלל בו נפשית והילד סובל נפשית מאותו אדם למרות שהוא בריא בגופו, זה שלומו של הילד.
אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת על בריאות, שזה מושג מוגדר וברור.
יפה הרצברג: אנחנו למעשה נשארים עם השאלה מה עושים עם הורה שפשוט לא היה ער, הוא לא ידע שהוא מסכן.
זבולון אורלב: הפרקליטות צריכה להחליט אם זה רשלנות.
זבולון אורלב: כל אחד מבין שאם את שמה ילד באמבטיה ואת הולכת לענות לטלפון, זאת רשלנות.
עודד ברוק: בגלל זה שינו מפזיזות לרשלנות, כי בפזיזות הוא צריך להיות מודע לכך שיש בזה סכנה.
לירי אנדי פינדליג: השאלה היא עד כמה אפשר להעמיד לדין מקרים שלא הסתיימו בסופו של דבר בפגיעה.
ענת אסיף: לא יעמידו הרבה לדין.
ענת אסיף: אנחנו קובעים עבירה של נטישה והשארה לגבי כל אדם.
לירי אנדי פינדליג: כלומר אני יכולה לבוא ולתבוע מטפלת משפחתון על שלא שמרה כראוי.
תמר גוז'נסקי: זה גם לפי חוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדיון היה מאוד פורה ומאוד מעשיר וחשף גם את הגישות השונות, אבל מצד שני גם את הרצון של כל המשתתפים פה כן לפתור את הבעיה וכן להגיש איזושהי הצעה.
תמר גוז'נסקי: התגבשה פה הצעה שנעשה את ההבחנה בין "נוטש" ו"משאיר", ויהיה סעיף נטישה ויהיה סעיף השארה.
תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף הנטישה אנחנו בעצם לא משנים שום דבר, אלא אם כן משרד המשפטים ירצה לא לכתוב את המילה "מתמדת".
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתערבים בניסוח של "נטישה", כי זה לא הנושא שלנו.
תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של השארה, אנחנו רוצים שזה יהיה כל אחד ולא רק הורה.
תמר גוז'נסקי: כמו כן, אנחנו רוצים שבסעיף הזה תהיה נורמה של אחריות לשלומו של הילד במובן הרחב של המילה, כלומר, גם במובן הבטיחותי, שהילד יהיה בתנאים של בטיחות.
תמר גוז'נסקי: אולי במקום "שלומו" צריך לדבר על בטיחותו של הילד.
אופיר פינס-פז: כדאי לכתוב בטיחותו ובריאותו.
תמר גוז'נסקי: הכוונה שלנו לקבוע בחוק נורמה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים עכשיו לספור כמה כתבי אישום יוגשו לנושא הזה, אבל בהחלט יש לנו עניין לומר שאם אדם הביא ילד לעולם, אז כמו שהוא דואג שהחיתול יהיה יבש ושהמיטה תהיה בסדר, הוא צריך לדעת למשל שהחל מגיל שנתיים הוא לא יכול להשאיר אותו במיטת תינוק כי הוא מסכן את הבטיחות שלו.
תמר גוז'נסקי: בטיחות זה עיקרון של מניעה ובריאות היא תוצאה.
ענת אסיף: כל הסעיף הזה הוא מניעה.
ענת אסיף: הפרת בטיחות עלולה לפגוע בבריאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיד שהמשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו לקבוע גם נורמות של בטיחות.
תמר גוז'נסקי: מרכז "בטרם" עוסק הרבה מאוד בקביעת נורמות של בטיחות.
זבולון אורלב: בטיחות היא עילה ובריאות היא תוצאה.
ענת אסיף: אם אני הולכת לפי זה, צריך לומר: עלול לפגוע בבריאותו או בבטיחותו.
ענת אסיף: מבחינת ניסוח אני לא מבינה מה זה מוסיף ואני לא חושבת שזה נכון מבחינה לשונית.
תמר גוז'נסקי: בנוסח שבהצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז כתוב: סכנה נפשית ופיזית.
ענת אסיף: בעיניי אין הרבה הבדל בין שני הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לומר שכשחושפים את הילד לסכנה, זה העיקרון של הבטיחות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הבדל בין "מסכן", שזה משהו מאוד פעיל, לבין "חושף לסכנה".
תמר גוז'נסקי: חושף לסכנה זה תנאים.
ענת אסיף: לדעתי המשפטית לא יהיה שום הבדל מבחינת הבחינה של התביעה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה לא רק כפי שהוא היום, אלא שיהיה גם העניין של חושף לסכנה.
תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה של ההשארה עוסק גם בהיבט של הבטיחות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם אתה משאיר אותו ואין סכנה, אז בסדר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שצריכים להיות שני דברים מצטברים – משאיר וחושף לסכנה.
תמר גוז'נסקי: סתם משאיר ילד שיושב על הרצפה זו לא עבירה, אבל אם משאירים אותו על הרצפה ולידו עומד קומקום מים חמים, אז חשפת אותו לסכנה.
זבולון אורלב: מבחינה לשונית "חושף לסכנה" זה יותר רחב מאשר מסכן.
אסף הראל: יש לנו איזשהו נוסח אפשרי: משאיר הורה את ילדו שטרם מלאו לו שש שנים ללא השגחה מתאימה במקום בו נשקפת לו סכנה ממשית ונגרמה לו פגיעה - -
אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים את הנוסח הזה.
אופיר פינס-פז: עורך דין יכול להתפרנס מזה הרבה זמן בבית משפט.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 362 שמתייחס גם לילדים עד גיל 14 וגם לחסרי ישע, כתוב שההורים צריכים לדאוג לכל מיני צרכים של הילד במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה סעיף עוד יותר רחב אפילו ממה שדיברנו פה, כי מדובר עד גיל 14 וגם על שמירת שלומו ובריאותו.
תמר גוז'נסקי: בסעיף זה בעצם אומרים שעד גיל 14 צריך לדאוג לו למזון, לבוש וצרכי חיים חיוניים אחרים, שלא מוגדרים, שדרושים לשמירת שלומו ובריאותו.
תמר גוז'נסקי: יש פה את כל האלמנט הזה של הבטיחות והמניעה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו קובעים נורמה – ילד עד גיל 14 צריך דברים מסוימים.
תמר גוז'נסקי: זה רחב וזה מתפתח עם הנורמות שמתפתחות בחברה, כי לא כתוב פה מה צריך לתת לו, אלא כתוב מזון ולינה.
תמר גוז'נסקי: אם פה מדברים עד גיל 14 ואנחנו מדברים בסך הכל על גיל שש, אז איך אפשר בכלל להתווכח על זה?
תמר גוז'נסקי: תחשבו על זה שאנחנו רוצים לשדר להורים נורמה של אחריות במובן הרחב של המילה.
תמר גוז'נסקי: היו בעבר הרבה מאוד מקרים שלא ידעו איך לקרוא להם, כל מיני מקרי מוות מוזרים שלא ידעו עליהם.
תמר גוז'נסקי: היום לאט לאט אנחנו מפענחים ואנחנו יודעים שהרבה מאוד מקרים שקראו להם מוות בעריסה בכלל היו דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא שההורים צריכים ליצור לילדים סביבה בטוחה, כמו שלפי חוקי התעבורה ההורים צריכים לחגור את הילד וכו'.
יפה הרצברג: זה בדיוק מלמד שהתכונה הטבעית של האדם היא לשמור על בטיחותו של הילד, אבל למה בעצם צריך לקבוע חובה לחגור חגורה.
יפה הרצברג: אם יש מידע שחגורה מבטיחה אותך, מדוע צריך לחייב את זה?
יפה הרצברג: אבל עובדה היא שבכל זאת צריך לחייב.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, חלק גדול מאוד מהילדים נוסעים בצורה מאוד לא בטיחות ברכבים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהיועצת המשפטית לוועדה תדון יחד עם עו"ד טל גל ועו"ד ענת אסיף ותנסו לגבש לנו הצעה לאור הסיכומים שדיברנו עליהם.
תמר גוז'נסקי: לקראת חידוש המושב נוכל לכנס ישיבה בה נוכל להגיש נוסח לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: בשלב זה צריך לאחד את שתי הצעות החוק?
תמר גוז'נסקי: האיחוד הוא רק לאחר הקריאה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: בשלב זה נגיש כל הצעה לחוד, אפילו אם זה באותו נוסח.
תמר גוז'נסקי: - - - - - - - -
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב ושנה טובה.
תמר גוז'נסקי: סדר היום של הוועדה לקידום מעמד הילד הוא הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד לא השגחה).
תמר גוז'נסקי: לפניכם מונחת הצעת משרד המשפטים, והדיון יהיה סביב ההצעה הזאת, שהיא פרי הדיון הקודם בהצעת החוק.
ענת אסיף: נשמטה מילה מהנוסח.
ענת אסיף: בשורה השנייה בסעיף 361 נכתב: "בכך מסכן את הילד" ואנחנו רוצים להיצמד לנוסח של היום: "ובכך מסכן את חיי הילד".
ענת אסיף: הכוונה לא היתה לדבר על כל סכנה שהיא, במיוחד שיש חלופה של פוגע או עלול לפגוע.
ענת אסיף: בתגובה להערות שקיבלנו במהלך העבודה, אפשר לראות שיש כאן החלופה של הרשלנות, שזאת היתה החלטה של הוועדה בישיבה הקודמת.
ענת אסיף: השארנו בסעיף 1 גם את הנושא של השארה ללא השגחה וגם את הנושא של הנטישה, מכיוון שראינו שאנחנו מדברים בדיוק על אותם יסודות, כשכל הכוונה היא שכאשר נוטשים את הילד יש כוונה לעזוב אותו עזיבת קבע.
ענת אסיף: מבחינה ניסוחית-משפטית אנחנו חושבים שזאת הצורה הנכונה לעשות את זה, זאת אומרת החלופה העיקרית היא השארה ללא השגחה, אחר-כך יש החלופה של הרשלנות ואחר-כך החלופה המחמירה של הנטישה, שהעונש הוא חמור בהתאם, חמש שנים.
ענת אסיף: בנוסח היום של הנטישה מדובר על פגיעה מתמדת.
ענת אסיף: היה כאן דיון רחב בישיבה הקודמת למה זה רק מתמדת, זה מצומצם.
ענת אסיף: אנחנו מציעים בכל זאת לדבר על פגיעה ממשית ולא על כל פגיעה, כי זאת עבירה פלילית ויש פרקליטות שתצטרך לחפש את הפגיעות האלה ולא ללכת למחוזות של כל פגיעה קלת ערך.
ענת אסיף: שני הסעיפים שכתובים בהתחלה הוזכרו כדרך אגב, ואנחנו החלטנו לתקן אותם באותה הזדמנות.
ענת אסיף: אנחנו חושבים שהם נותנים עוד סל יפה של חינוך ההורים לטיפול והשגחה ראויה על הקטינים.
ענת אסיף: סעיף 323 הוא הסעיף שמגדיר מהי חובה של הורה כלפי קטין.
ענת אסיף: היום הסעיף מדבר על חובה לספק צורכי מחיה, לדאוג לבריאות ולמנוע התעללות או חבלה בגוף.
ענת אסיף: אנחנו מציעים להרחיב את זה ולדבר גם על מניעת כל פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו.
תמר גוז'נסקי: מה העונש שם?
ענת אסיף: סעיף 323 לא קובע עונש, הוא מגדיר את החובה.
ענת אסיף: העונש בסעיף 337 הוא שלוש שנות מאסר.
ענת אסיף: זאת אומרת, אנחנו באותה חומרה כמו השארה ללא השגחה, ובעצם יש כאן סל רחב שעונה על הנושא של הבטיחות ובעיני מכוון התנהגות בצורה יותר מקיפה ורחבה, לאו דווקא הנושא של ההשארה.
ענת אסיף: אבל יש כאן חפיפה: מי שהשאירו אותו במקום מסוכן יכול להתאים גם ל-361 וגם ל-337 ואין לנו בעיה עם זה.
הלית ברק: מה שענת עשתה בנוסח יחד עם טלי גל הוא, שהם העלו את הגיל לשש שנים, כפי שהתבקש, לא רק לגבי ההשארה אלא גם לגבי הנטישה.
הלית ברק: בנוסף ראוי לציין שהן בכל זאת הכניסו כאן את הנושא של ההשגחה הראויה, דבר שדובר בו בישיבה הקודמת.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 361 אנחנו אומרים בחלק הראשון של המשפט, שדינו מאסר שלוש שנים.
תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא עשה את זה ברשלנות דינו רק שנה מאסר?
ענת אסיף: תמיד חלופת רשלנות היא פחות חמורה, כי חלופה ראשונה זה חלופת מודעות, זה אומר שמי שהשאיר את הילד היה צריך להיות מודע לזה שלא מלאו לו שש שנים ושהוא השאיר אותו ללא השגחה ראויה.
תמר גוז'נסקי: האם בחלק הראשון ההנחה שלנו היא שזה במכוון?
ענת אסיף: לא במכוון אלא במודעות.
ענת אסיף: כאשר לא כתוב דבר, ההנחה היא שמדובר בפזיזות.
תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין פזיזות לרשלנות?
הלית ברק: פזיזות היא בדרגה גבוהה יותר.
אסף הראל: פזיזות יכולה להיות גם מתוך קלות דעת.
אסף הראל: כלומר גם אם האדם חפץ למנוע את התופעה אבל ער לאפשרות שיש פגיעה או שעלולה להיות פגיעה.
ענת אסיף: ההבדל נעוץ במודעות, אם אתה מודע לזה שעשית את הדברים האלה או שעצמת את עיניך לזה שעשית את הדברים האלה, להבדיל מרשלנות שיכול להיות שהוא לא חשב על זה שזה ללא השגחה ראויה, אבל היה עליו לדעת שזה ללא השגחה ראויה.
תמר גוז'נסקי: כי ההנחה שלנו היא, שבכל מקרה זה קורה ברשלנות.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שכל הסיטואציה פה היא, שהורים בדרך-כלל יודעים שילד עלול ליפול מהמעקה, אבל הם לא חשבו שהוא בדיוק ייצא למרפסת.
ענת אסיף: עצם זה שהורה יודע שהוא השאיר את הילד במכונית והוא לא לחלוטין הוכיח שהוא נכנס לחלל תודעתי ולגמרי שכח מהילד, ברגע שהוא השאיר את הילד במכונית זה נכנס לחלופה של המודעות.
תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה היא על ההבדל בין סעיף 361 לבין 323 ו-337.
תמר גוז'נסקי: הגעתם למסקנה שאתם רוצים לכתוב "פגיעה ממשית בבריאותו" ב-361, מדוע זה לא מופיע בסעיפים הקודמים?
ענת אסיף: על סעיפים 323 ו-337 אפשר לדבר ביחד, כי אחד מגדיר את החובה והאחר את העבירה.
ענת אסיף: סעיף 337 מדבר על הפרת חובה של הורה באופן ספציפי, ולכן גם ראינו לנכון להרחיב את החובה ולדבר על כל פגיעה בשלום ובבריאות.
ענת אסיף: להבדיל מ-361, שהעבירה שם מדברת על כל אדם שמשאיר ילד.
ענת אסיף: כאן ראינו לנכון שהפגיעות והסכנות יהיו יותר מוחשיות, כי אנחנו קובעים כאן עבירה של שלוש שנות מאסר.
תמר גוז'נסקי: והיה אם מישהו ירצה להחמיר עם ההורים, הוא יפנה מיד לסעיף 337, כי שם כתוב "כל פגיעה".
תמר גוז'נסקי: ואם הוא ירצה להקל עם ההורים, הוא יפנה לסעיף 361, כי כתוב "ממשית".
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת אין פה אחידות.
ענת אסיף: אין אחידות בהגדרה, אבל יש גם הבדלים.
ענת אסיף: סעיף 361 מדבר על כל אדם המשאיר ילד, לאו דווקא הורה.
ענת אסיף: זה נכון שזה כולל גם הורה, אבל זאת לא פעם ראשונה בחוק העונשין שיש עבירות שיש בהן חפיפה מסוימת, ובהתאם לנסיבות בוחרים את המצב הנכון.
ענת אסיף: אני מסכימה אתך שבמקרה שהורה יעשה דבר כזה יילכו בדרך-כלל לפי סעיף 337, כי השארה ללא השגחה נכנסת גם לגדר הפרת החובה.