GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: בואו נחשוב על התסריט הבא: ברגע שהגננות תסגורנה את המתקנים, הילדים יספרו בבית שהגננת לא מרשה לעלות, ההורים יבואו לשאול מדוע הגננת לא מרשה לעלות, הם ילכו לעירייה לברר מה זה הסקנדל הזה, ויתלוננו על כך שלא מתקנים את המתקנים.
תמר גוז'נסקי: על ידי כך יוצרים מעגל של הפעלת לחצים, מגייסים קבוצה הרבה יותר גדולה, חוץ מהמכתב של הגננת.
תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי שברגע שיסגרו בבת אחת מחר בבוקר 1,000 מתקנים מסוכנים בגני הילדים, תהיה זעקה של ההורים.
אריה אברהם: אליזבט אברהם:
אריה אברהם: אז אולי אם חוזר המנהל הכללי יודיע לגננות
אריה אברהם: יצחק מימון: ישנו פה חוזר המנהל הכללי שנכתב בשנת 2000, אני לא יודע מי הזמין אותו, מי ערך אותו.
אריה אברהם: העבירו אותו אלינו כי גם אצלנו יש מספר אנשי מקצוע בעניין ואת ההערות שלנו אנחנו נעביר אליהם.
אריה אברהם: יש פה דברים שנותנים כיסויים.
אריה אברהם: יצחק מימון: זה רק בטיחות.
אריה אברהם: אני אומר את זה בצער.
אריה אברהם: יש פה
אריה אברהם: אברהם צדקה: עשו פה ערבוב גדול מכל הדברים.
אריה אברהם: קודם כל לגבי ממונה הבטיחות.
אריה אברהם: ישנה פונקציה במדינת ישראל שקוראים לה מר פיטר מגנוס, ממונה על הבטיחות במשרד העבודה והרווחה.
אריה אברהם: הוא מכיר ב3- מקצועות ייעודיים בעניין בטיחות.
אריה אברהם: ממונה בטיחות בתעבורה, שזה פן אחד, ממונה בטיחות בעבודה, שזה פן שני, ממונה בטיחות בעניין חומרה, שזה חומרים מסוכנים וכל עניין תעשיית ההיי-טק.
אריה אברהם: למעט שלושת המקצועות הייעודיים בתחום הבטיחות, אין יותר ממונה על בטיחות.
אריה אברהם: היו"ר תמר גוז'נסקי: 200 למדו כבר?
תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: מתוכנן.
תמר גוז'נסקי: יש איזושהי מלחמה מול מרכז השלטון המקומי, שהסוף שלה זה היום בשעה שתיים ביחד עם המנהלת הכללית של המשרד ויחד עם מר אדיר אלדר, ואני מקווה שנסגור את הפרשייה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אז יהיה מישהו לעניין הביקורות, לעניין הבטיחות, שיהיה ער לנושא, שזה יהיה לחם חוקו, דבר שהיום, כאמור, את שומעת שלא קיים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ברשות המקומית היום, ואני מדבר על 274 רשויות, אין מישהו מוסמך לעניין הבטיחות.
תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה להכשיר ולהסמיך, יש בעיה של תקנים, מי ישלם את משכורתו, הרי יש פה המון דברים.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ה200- הוכשרו, יוכשרו?
תמר גוז'נסקי: המרכז לשלטון מקומי וכן הלאה, וזו הכוונה.
תמר גוז'נסקי: את החובה להביא את מכון התקנים לבדיקת
תמר גוז'נסקי: קריאה: מי שאמור להביא את מכון התקנים זאת
תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אבל האיש הזה הוא של הרשות.
תמר גוז'נסקי: אני דיברתי
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נניח שאתה מוצא שהרשות המקומית התרשלה, מה אתה עושה?
תמר גוז'נסקי: אתה מוציא דוח
תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אני טענתי קודם שהעניין מאוד טעון.
תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: איזו סמכות?
תמר גוז'נסקי: חייבת לשלוח לך העתק?
תמר גוז'נסקי: היא שולחת לך העתק
תמר גוז'נסקי: קריאה: ניסית לסגור את הגן הזה מר אברהם צדקה?
תמר גוז'נסקי: ילדים?
תמר גוז'נסקי: קריאה: כמה זמן לוקח דבר כזה?
תמר גוז'נסקי: יצחק מימון: יש לי פה את הדוח של הטכניון על בתי ספר
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה מה שהוא אומר.
תמר גוז'נסקי: שעד שהיא לא תמצא
תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אני לא אוהב לנפנף בדוחות.
תמר גוז'נסקי: אם יש 20
תמר גוז'נסקי: יצחק מימון: יש כזה.
תמר גוז'נסקי: משחקים בגן מסוים לא בסדר, פנו לעירייה, העירייה לא עשתה שום דבר, יש לך סמכות?
תמר גוז'נסקי: לסגור את מוסד החינוך.
תמר גוז'נסקי: היא הרלוונטית והיא
תמר גוז'נסקי: יצחק מימון: כאשר אנחנו פונים לממונה הבטיחות במחוז
תמר גוז'נסקי: אריה אברהם: יש כאן
תמר גוז'נסקי: טלאים על טלאים ובתוך הטלאים
תמר גוז'נסקי: לירי אנדי פינדליג: באווירה פסימית זאת אני רוצה לחדד את
תמר גוז'נסקי: קריאה: דיברנו על זה כבר לפני 4 שנים.
תמר גוז'נסקי: עדי אברהם: אני מקשיב פה כמעט שעתיים והרושם שלי
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם כמה עניינים.
תמר גוז'נסקי: קודם כל אני
תמר גוז'נסקי: זה די מעציב כי בעקבות הדיון לפני 4 שנים, ארגן משרד ראש הממשלה מן פורום כזה שבו הוא זימן את כל הגורמים כדי להכריח אותם לשבת יחד ולעשות לקידום העניין.
תמר גוז'נסקי: אני באמת שמתי לב אחרי שהעירו פה, שהדיון האחרון של המסגרת הזאת, שנקרא צוות בעניין ליקויי בטיחות במתקני משחקים לילדים, שמתאם את זה מר רפי לב-ארי, התקיים אכן במאי 1999, כלומר, לפני הבחירות, ומאז כנראה הצוות לא התכנס.
תמר גוז'נסקי: קודם כל אני חושבת שזאת שערורייה ששנה וחצי הצוות הזה פתאום הפסיק להתקיים.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהוא פתר את כל הבעיות, אבל לפחות הוא הושיב ליד שולחן את כל האחראים ברמה הארצית כדי לקבוע מדיניות וקבע אי אלו בקרות וכדומה.
תמר גוז'נסקי: בשם הוועדה נפנה למשרד ראש הממשלה ונעיר את תשומת לבם ואת מחאתנו על כך שהצוות הזה פשוט חדל לפעול.
תמר גוז'נסקי: אם כבר הקימו איזה צוות, זה שהחליפו ראש ממשלה לא אמור להשפיע על העניין.
תמר גוז'נסקי: מה הקשר בין החלפת ראש הממשלה לבטיחות ילדים?
תמר גוז'נסקי: הילדים הם ילדים והבטיחות היא בטיחות ולכן זו נראית לי תופעה חמורה.
תמר גוז'נסקי: זה אומר שמשרד ראש הממשלה יצא מהעניין ועד כמה שהוא היה קודם לכן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בלי שום בעיה יכולים להיכנס לכל גן ילדים או לכל מגרש משחקים ולראות אם על המתקן יש תו תקן או אין עליו תו תקן.
תמר גוז'נסקי: זה פשוט מאוד, כי תו התקן קיים מזה 8 שנים.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו יודעים שיש שם מתקנים ישנים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא בעיית האכיפה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה של האכיפה קשורה עם בעיית האחריות.
תמר גוז'נסקי: בעיית האחריות קשורה עם השאלה מי נותן את הדין, ולכן אני חושבת שיש לנו פה מערכת שיכולה לתפקד הרבה יותר טוב אם יהיה ברור מי אחראי.
תמר גוז'נסקי: למשל, דיברנו על חלקה של הגננת או המטפלת לצורך העניין.
תמר גוז'נסקי: אם היא כבר התריעה, והרשות לא בסדר ואחרים לא בסדר, מה קורה אחר כך?
תמר גוז'נסקי: מה מידת האחריות שלה?
תמר גוז'נסקי: מה מידת הסמכות שלה?
תמר גוז'נסקי: ומה מידת היכולת שלה פשוט להחליט?
תמר גוז'נסקי: להחליט שהמתקן הזה יוצא מכלל שימוש.
תמר גוז'נסקי: קריאה: הסייעת על ידי הרשות.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז עכשיו יש לי בעיה.
תמר גוז'נסקי: הפער בין האחריות
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לגננת במקרה שאנחנו מדברים עליו, גם את האחריות אבל גם את הסמכות.
תמר גוז'נסקי: זאת לא חקיקה.
תמר גוז'נסקי: זה לא ברמה של חקיקה ראשית, לא צריך חקיקה ראשית.
תמר גוז'נסקי: זאת החלטה של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: חוזר של המנהל הכללי של משרד החינוך הוא כמו חוק, מבחינת הגננות הוא חוק.
תמר גוז'נסקי: לא חוק ראשי אבל תקנות.
תמר גוז'נסקי: תקנות מחייבות, זה כמו חוק.
תמר גוז'נסקי: ניתן לגננת לא רק את האחריות לעשות את הבדיקה היומית, ולא רק למלא טפסים למיניהם, ולא רק להתלונן, אלא גם לקבל את ההחלטה הבלתי ניתנת לערעור.
תמר גוז'נסקי: כלומר, כדי לפתוח את המתקן, תצטרך הרשות המקומית להביא מומחה בטיחות שיגיד לגננת שהיא טועה.
תמר גוז'נסקי: עד שהוא לא יאמר לה שהיא טועה, המילה שלה היא המילה האחרונה.
תמר גוז'נסקי: במצב כזה יש לך ברחבי הארץ 13,500 מקבלי החלטות.
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: רק על הגנים.
קריאה: ואם נוסיף גם את מנהלות
קריאה: הגננת.
קריאה: אברהם צדקה: אני צריך לתת לגננת על מנת להאציל
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מר אברהם צדקה, אנחנו לא באים להחליף את
קריאה: יעקב לכטל: רוב הליקויים נראו בעין.
קריאה: בטוחה בשום דבר, היא חושדת שהמתקן לא בסדר, רק חושדת, היא סוגרת את המתקן, ומי שרוצה שילד יעלה על המתקן הזה, שיביא מומחה בטיחות שיפריך את החשדות שלה.
קריאה: אם אנחנו מדברים על רפואה מונעת או אם אנחנו מדברים על גישה מניעתית, אתה לא יכול לעשות גישה מניעתית על ידי 20 או 200 מומחי בטיחות.
קריאה: אתה לא יכול.
קריאה: נניח שיהיו 200 מומחי בטיחות, אז מה?
קריאה: יש לך 13,500 גנים, אז מתי הוא יגיע, מתי הוא יעשה את זה?
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מר צדקה אברהם, אני אומר לך איפה הבעיה
קריאה: אני רוצה להגיד לכם שאני לא מזלזלת בהכשרת המומחים, כי המומחים וכל הדברים האחרים חשובים מאוד, אבל אי אפשר לעבוד בשיטה שאומרת שכל התפקיד של הגננת הוא לדאוג לעצמה לכיסוי.
קריאה: אני חושבת שמטעים את הגננות, כמו שמטעים את המנהלות שאם היא התלוננה וסיפרה בעירייה שיש סדקים בתקרה, אז היא כבר מכוסה.
קריאה: אני לא חושבת שזה עומד משפטית.
קריאה: לפחות בכמה מקרים זה לא עמד משפטית.
קריאה: איציק מימון: אבל זה לא תלוי בגננות.
קריאה: זה תלוי בנו ההורים.
קריאה: אומרת שיש היום חוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע.
קריאה: מה אומר החוק?
קריאה: החוק לא אומר שהגננת או המטפלת או אחות טיפת חלב יודעת מה קרה.
קריאה: היא לא יודעת מה קרה.
קריאה: החוק אומר שאם יש לך חשד, אם ראית סימן, אם ההתנהגות לא בסדר, תתלונני.
קריאה: אבל פה במקרה של הגננת, במקרה של המתקנים זה לא מספיק.
קריאה: לדעתי, צריך לתת להם סמכות לסגור מתקנים.
קריאה: ברגע שהגננת תדע שיש לה סמכות… אתם מבינים שסמכות הולכת עם אחריות.
קריאה: דרום.
קריאה: התפקיד שלי הוא להגיש כתבי אישום נגד אנשים כאלה.
קריאה: אני אומרת למשרד החינוך ולמר אברהם צדקה כי צריך להפחיד אותם ולהגיד להם שיש להם אחריות פלילית למה שקורה בגן.
קריאה: צריכה לתת להם את הסמכות…
קריאה: קריאה: ברגע שהם יבינו שהאחריות עליהם, הם יקחו גם את הסמכות.
קריאה: שהסתדרות המורים וכן הלאה צריכים להיות שותפים לעניין.
קריאה: הם לא באו לדיון הזה, הם לא נמצאים כאן.
קריאה: אני רוצה לומר במלוא האחריות, המודעות שלנו לתאונות בית ולתאונות כאלה שקורות לילדים עולה במשך הזמן, בין היתר בגלל שיש פעולה של מרכז "בטרם" ופעולות אחרות.
קריאה: עובדה היא שעושים כמה וכמה פרסומות בעניין קסדות לאופניים וכל מיני דברים כאלה.
קריאה: המודעות עולה בעניין מושבי בטיחות וכדומה, כל זה עולה, הכל עולה.
קריאה: אבל אנחנו נשארים עם עניין הסמכות.
קריאה: ולכן, במקום שנסתובב סביב עצמנו, אני רואה את זה כפתרון חשוב מאוד ואני מתכוונת לפנות גם למשרד ראש הממשלה, גם למשרד החינוך, גם להסתדרות המורים וגם לכל הגורמים, אולי נעשה ישיבה מיוחדת על נושא הגננת והבטיחות.
קריאה: נעשה ישיבה, נביא את הנציגות של הגננות ונדבר על העניין הזה.
קריאה: תהיה עליה.
קריאה: אם היא לא הבינה שאיזשהו מתקן מהווה סכנה, כי פשוט היא לא אדם מקצועי, לא חסמה אותו; אם יקרה משהו, יגידו שהגננת הייתה צריכה לדווח, היא לא חסמה אותו ועכשיו קרה מה שקרה.
קריאה: שלה.
קריאה: שבתחתית העמוד יש טיפה חלודה.
קריאה: אתה לא יכול להטיל עליה את האחריות המקצועית.
קריאה: מהאחריות של הגננת.
קריאה: דיון נפרד, נשב עם נציגי הגננות, נציגי משרד החינוך, נציגי מכון התקנים ונציגי ההורים ונחשוב איך אנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה.
קריאה: יכולות להיות הגדרות כאלה או אחרות, כי בסופו של דבר הרי כשקורה משהו, באים לגננת.
קריאה: שואלים אותה איפה היא הייתה.
קריאה: אנחנו לא רוצים למנוע רק מקרי מוות.
קריאה: אנחנו רוצים למנוע את כל המקרים האחרים שלא נגמרים במוות.
קריאה: את המקרים של ילדים שמגיעים לבתי החולים, לחדרי מיון וזה לא מסתיים במוות, אבל מסתיים לפעמים בנכות.
קריאה: מסתכל על הגננת כמו הטייס, והסמכויות והבדיקות שמבצעים למטוס לפני שהוא יוצא לטיסה, זה מה שצריך לעשות לגן הילדים, והסמכויות והבדיקות שעושים לטייס, צריך לעשות את זה גם לגננת.
קריאה: כי זה מוביל 40 איש וזה מוביל 40 איש.
קריאה: מהרבה מוסדות: ממשרד החינוך, ממכבי אש, ממשרד הבריאות ויש רשימה שמקבלים.
קריאה: המועצה נותנת לעצמה רשיון זמני.
קריאה: וארכות.
קריאה: הפער בין התקציבים בכלל והתקציבים
קריאה: לא עולה כסף להוריד מתקן.
קריאה: עדיף שלא יהיה מתקן מאשר שיהיה מתקן מסוכן.
קריאה: הסכומים הם זניחים.
קריאה: המועצה המקומית של עומר, באותו לילה שקרה העניין עם אור, הורידה כמעט את כל המתקנים בעומר.
קריאה: אם היה להם תקציב לעשות את זה באותו לילה, היה גם תקציב לעשות את זה קודם.
קריאה: לא חייבים לשים מתקן חלופי אם אין תקציב, אבל חייבים להוריד את המתקנים המסוכנים.
קריאה: כמו שפה מישהו אומר אז מה יעשו הילדים, לא מעניין אותי, שהילדים ישחקו בחול ויבנו.
קריאה: אבל זה לא יכול להיות שהעניין של התקציב… אז שלא יביאו מתקן חדש אם זה מה שעולה כסף.
קריאה: חודש.
קריאה: אם הם יורידו או לא יורידו, הם יקבלו
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש לנו כאן הדוגמה החיובית שקיבלנו
קריאה: הניסיון מלמד, לדעתי, שבאמת בכל רשות מקומית צריך להיות מישהו שאחראי לעניין הבטיחות.
קריאה: במיוחד להסב את תשומת לבו לעניין הילדים הקטנים.
קריאה: אני חושבת שמה שאתם עושים הוא דבר חשוב מאוד, האולטימטום הזה שנתתם.
קריאה: אם נחזור לגנים, אני חושבת ששם הבעיה המרכזית היא לא המבנים, כי אלו בדרך כלל מבנים של קומה אחת, הם לא מורכבים ולא מסובכים כל כך, אני לא כל כך שמעתי על מבנים של גני ילדים שהחליטו להרוס אותם כי הם לא עמדו בתקן.
קריאה: ככיפות, והיום משתמשים בהם, היום הם כבר
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה?
קריאה: זה אזבסט?
קריאה: מטפסים, מחליקים, זה גג עגול ואפשר לעלות
קריאה: קריאה: אנחנו מדברים כל הזמן על גנים ואני יודעת
קריאה: דגש על הגיל הרך.
קריאה: כפי שאמרתי ותודה רבה לכולכם ולמשפחה.
תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד שמוקדשת לעניין ילדים במצבי עימות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים שתי ישיבות בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: הישיבה הזאת מוקדשת למאורעות ולאירועים שהיו בגליל במהלך חודש אוקטובר, ובעצם נמשכים - הספיחים שלהם נמשכים עד היום, והישיבה הבאה תעסוק בילדים במצבי עימות בקו התפר.
תמר גוז'נסקי: העניין עלה במלוא חומרתו לאחר שהסתבר שבין ההרוגים, בין שלושה-עשר ההרוגים, האזרחים ההרוגים, היה נער אחד בן שמונה-עשרה, תלמיד כיתה י"ב, אשר הוריו היו אמורים לבוא היום, אבל משום שאחד הפצועים נפטר, והיום נערכת לווייתו, הם לא יבואו, ומשום שבין מאות הפצועים ישנם גם הרבה קטינים.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שישנם בידי, שהתקבלו מהרשויות המקומיות, יש לי נתונים על שבעים ואחד פצועים למטה מגיל שמונה-עשרה, לפי הפירוט הבא: אום-אל-פאחם – עשרה, נצרת – עשרה, שפרעם – עשרים וחמישה, סחנין – חמישה, ערבא – שישה, כפר כנא – חמישה, כפר מנדה – עשרה, ואני מניחה שהיו עוד פצועים שפשוט הנתונים לא הגיעו לידיי.
תמר גוז'נסקי: כפי שאתם שמים לב, אין לי פה שום נתון מערים מעורבות, למשל יפו או חיפה, או מקום אחר - אם היו שם ילדים פצועים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבתוך מסגרת האירועים האלה נהרג נער, נפצעו - אני מעריכה עם הנתונים שלי הידועים - כשבעים, אני יכולה להגיד באופן כללי כמאה, וגם ישנם עצורים עד תום ההליכים, כפי שמסרתי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדון בעניינים האלה משום שישראל חתומה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שקובעת כללים מאוד ברורים להתייחסות של המשטרה, של השלטון, כלפי ילדים, כאשר מודגש שם הערך של שמירת חיי ילדים וההתייחסות השונה אליהם.
תמר גוז'נסקי: גם בחוקים בישראל ישנה התייחסות שונה למעצר קטינים ולענישת קטינים וכדומה, וכל החוקים האלה נועדו לומר שיש מעמד אחר לקטינים במצבי עימות.
תמר גוז'נסקי: אני מגיעה לנושא של השימוש או הפעלת אמצעים, הפרק בתוך הנוהל המשטרתי שנקרא "הפעלת אמצעים".
תמר גוז'נסקי: בנוהל זה כתוב שקודם כל צריכה להיות הידברות, וצריך לשמור על עקרונות שכולם שווים בפני החוק ועל זכות הציבור להפגין; מתינות אך תקיפות, הימנעות מהגדרת קווים אדומים, סיוע להבאה למוסדות רלוונטיים וכדומה, ואז כשניסיונות השכנוע באמצעות הידברות אינם מועילים, ואם ההפגנה היא אומנם בלתי חוקית, אולם המפגינים אינם מסכנים את שלום הציבור, יש להימנע מלהשתמש בכוח לפיזור ההפגנה.
תמר גוז'נסקי: אחר כך מדברים על סמכות מעצר, ואחרי זה מדברים על חומרה.
תמר גוז'נסקי: הפעלת כוח תיעשה כאמצעי אחרון באופן מדורג, ושוב יש צעדים מקדימים.
תמר גוז'נסקי: אזהרה – אזהרה צריכה להגיע למרב ציבור המפגינים ולמארגנים.
תמר גוז'נסקי: אחר כך כתוב שאמצעים נוספים, לא ייעשה בהם שימוש ללא קבלת אישור מראש של הסמכות המאשרת, ואז באים האמצעים.
תמר גוז'נסקי: אלות, סוסים, מכת"ז – מכונה להתזת מים - עם צבע ובלי צבע, ואחרי זה מופיע גז מדמיע - שזה בהפרות סדר חמורות המסכנות את שלום הציבור ואינן מאפשרות ליצור מגע פיזי עם המפגינים - וללא סכנת פגיעה בשוטרים.
תמר גוז'נסקי: אחר כך מגיע הדבר האולטימטיבי, שהוא שימוש בכדורי/גלילוני גומי כשיש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם וכדומה.
תמר גוז'נסקי: לאחר מכן ישנם כללי הבטיחות, טווח הירי של כדורי הגומי - אין לירות לטווח שמעבר לשישים מטר, ואין לירות לטווח שמתחת לארבעים מטר.
תמר גוז'נסקי: ירי מתחת לטווח זה עלול לגרום להרג.
תמר גוז'נסקי: אין לכוון לעבר ראשו של המתפרע.
תמר גוז'נסקי: בסעיף ה' ששמו "גומי" כתוב: אין לבצע ירי לעבר ילדים.
תמר גוז'נסקי: אין שום הסתייגות.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב אם הילד מתפרע או איננו מתפרע, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: השימוש בירי של כדורי גומי או גלילוני גומי הוא האמצעי האחרון שמופיע.
תמר גוז'נסקי: ירי בכדורים חיים איננו מופיע בכלל בהוראות המשטרה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, בפיזור הפגנות אין להשתמש בכדורים חיים לפי הכללים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולנוכחים שאני פניתי לכמה וכמה נערים פצועים, וביקשתי שיבואו ויספרו את סיפורם בוועדה.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שאני בושה ונכלמת שאזרחים במדינת ישראל פוחדים לבוא לוועדה ולהעיד, מהפחד שבעקבות העדות שלהם בוועדה הם ייעצרו, או שהמשטרה תרדוף אחריהם.
תמר גוז'נסקי: זה הנימוק שקיבלתי.
תמר גוז'נסקי: אנשים פוחדים מצעדי תגמול, פוחדים מחקירות, וככל הידוע לי, לא מעט פצועים לא הגיעו מסיבה זאת לבתי חולים והעדיפו טיפול פרטי - שוב מתוך אותו חשש.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שזה מעורר בי הרבה שאלות לגבי הדמוקרטיה שלנו - אבל למרות החשש הזה, אני רוצה לומר בהערכה רבה שהגיעו לכאן מכפר כנא מר מוחמד פתחי עיסא ואביו מר פתחי עיסא - ואני רוצה להודות לכם שבאתם לישיבה.
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: אני האב.
תמר גוז'נסקי: מדבר עברית?
תמר גוז'נסקי: בעברית שלך, ספר איפה היית,
תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: אני בן חמש-עשרה.
תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: י'.
תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: כן.
תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: זה היה ביום השני.
תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: כן, והייתי עומד עם האנשים שהיו על הכביש,
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: איפה פגע בך הכדור?
תמר גוז'נסקי: בישבן?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: איפה היו השוטרים כשהם פגעו בך?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: באיזה מרחק?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: והכדור פגע בך.
תמר גוז'נסקי: איזה כדור, אתה יודע?
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: אני אמשיך את הסיפור.
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: כן.
תמר גוז'נסקי: זה כדור חי שנכנס לו מאחור ויצא מהצד
תמר גוז'נסקי: להגיד את זה.
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: וזה היה כדור חי.
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: הוא היה כשבעה ימים.
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: לא.
תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: משום שהכדור יצא.
תמר גוז'נסקי: נידאל עואודה: אני הייתי בוועדה שעסקה בהרגעת הרוחות
תמר גוז'נסקי: הייתי עד ראיה.
תמר גוז'נסקי: נידאל עואודה: לא במקרה הספציפי.
תמר גוז'נסקי: ברוב המקרים.
תמר גוז'נסקי: היו לנו
תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: אני רוצה לדעת מה מגמת הדיון.
תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: האם זה המקום לשמוע עדויות?
תמר גוז'נסקי: ילדים, אנחנו רוצים לדעת שבמקום שאסור להשתמש בכדור חי, למה השתמשתם בכדור חי?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת על מקום שאסור לירות לעבר ילדים.
תמר גוז'נסקי: למה יריתם לעבר ילדים?
תמר גוז'נסקי: יש לכם ילד שנורה בעכוזו, כלומר הוא היה בגבו אל השוטרים.
תמר גוז'נסקי: של שימוש בנשק -מוצדק או לא מוצדק - ישנה במשרד המשפטים יחידה שאמורה לחקור את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושב שהדברים האלה למשל, חבל שהוא לא היפנה אותם ליחידת מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים - שאמורה לחקור התנהגותם של שוטרים - האם היא נעשית כדין או שלא כדין?
תמר גוז'נסקי: לא יפנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ועדה של הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אם אני הייתי באה לכאן בלי שום דוגמה, היית על הסף אומר: "לא היו.
תמר גוז'נסקי: לא נורו יריות.
תמר גוז'נסקי: איש לא נפצע".
תמר גוז'נסקי: או אז, יש לך פה דוגמה של ילד שנפצע באש חיה - עובדה שהקליע יצא מגופו; יש לך העובדה הזאת.
תמר גוז'נסקי: ידועים לי.
תמר גוז'נסקי: המשטרה כשמדובר בילדים שמעורבים בהפגנות או באירועים כאלה או אחרים, בעוד יש לכם הוראה מפורשת שאסור לכם לירות לעבר ילדים.
תמר גוז'נסקי: למה אתם יורים?
תמר גוז'נסקי: או אז, הסבירו לי את המדיניות שלכם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו בית משפט, ואף אחד פה איננו בא לדון, ואנחנו איננו יודעים מי ירה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נמצא בישיבה הזאת את מי שירה, אבל את המדיניות אנחנו אמורים לדעת.
תמר גוז'נסקי: לשם מה אנחנו קיימים כוועדה להגנת ילדים?
תמר גוז'נסקי: עובדות, המשטרה נכנסת לעצבנות יתר.
תמר גוז'נסקי: שאמורים לבדוק דברים שונים.
תמר גוז'נסקי: דבר על מדיניות המשטרה.
תמר גוז'נסקי: ואנחנו יושבים בשביל לדעת את חקר האמת - האם כולנו רוצים לדעת את האמת?
תמר גוז'נסקי: שלי היא כזאת: מה ידוע לך על עוד מקרים של ילדים שנפצעו?
תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול לספר מעבר לסיפור של מוחמד פתחי עיסא.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין אנחנו רוצים שמות.
תמר גוז'נסקי: כלומר מרחק של כמאה ועשרים מטרים.
תמר גוז'נסקי: כלל וכלל לא סיכנו - לא שוטר ולא נוסע בדרך ולא איש.
תמר גוז'נסקי: הייתי אומר שהדרך או הכביש היה סגור - וסגור גם על דעת המשטרה.
תמר גוז'נסקי: אני ראיתי שהתנהגות המשטרה במקרה הספציפי הזה לא הייתה טובה ולא הייתה נכונה כאחת.
תמר גוז'נסקי: נידאל עואודה: נפצעו כעשרים וארבעה ילדים מכדורי גומי
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו נגיע עוד מעט לשאלת המעצרים, אבל
תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: כנראה שחלה פה אי הבנה לגבי העניין שאני
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך לגבי ההוראות, ההנחיות.
תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: כן.
תמר גוז'נסקי: היום?
תמר גוז'נסקי: מכיר אותן - לגבי מה הייתה המדיניות
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא השתנה שום דבר באירועים האלה.
תמר גוז'נסקי: למשל,
תמר גוז'נסקי: לירות בילדים.
תמר גוז'נסקי: האם ידוע לך על הוראה כזאת?
הוראה מיוחדת: הייתה הוראה כזאת.
הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: אינני יודע.
הוראה מיוחדת: אם היה ירי, מי שירה שם יצטרך
הוראה מיוחדת: ואני מאמין שיש לו הסבר לכך.
הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: כן, כי לשם כך שלחו אותי.
הוראה מיוחדת: אני מוכן
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה הן זכויות הנוער?
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: והאם אתה יודע משהו על זכויות נוער
הוראה מיוחדת: שלכם.
הוראה מיוחדת: הוראות הירי, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן.
הוראה מיוחדת: אנחנו באמת איננו אלה שמוסמכים לעסוק בהוראות הפתיחה באש.
הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: יש גורמים במשטרה שמוסמכים.
הוראה מיוחדת: אינני יודע
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני שואלת מי מוסמך.
הוראה מיוחדת: כשאתה אומר שאתה
הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: אינני יכול להתייחס עכשיו ולהגיד לך, כי
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה כשיש לך אירועים, ויש
הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: מבחינת המדיניות הכללית בעניין של זכויות
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: ולכן ביטלנו את ההגנות על ילדים?
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל אחרי האירועים?
הוראה מיוחדת: אינני יכול להתייחס למדיניות הזאת.
הוראה מיוחדת: בהתייחס לעניין של מה שהיה בשלב הירי, אמרנו מראש שלא אנחנו אלה שמוסמכים להתייחס לזה, ולא הוזמנו הגורמים המתאימים.
הוראה מיוחדת: מעורבים בכל מיני אירועים, בהפגנות - יכולות להיות הפגנות כאלה והפגנות אחרות.
הוראה מיוחדת: בזמנו ילדים בכביש השבת, מי שידה אבנים היו ילדים.
הוראה מיוחדת: אז אני שואלת: מה הזכויות של ילדים?
הוראה מיוחדת: מה המדיניות שלכם?
הוראה מיוחדת: האם אתם מלמדים את השוטרים שכאשר עומדים לפניכם ילדים או קטינים, אתם צריכים להתייחס אחרת?
הוראה מיוחדת: האם הוצאתם הוראות כאלה?
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: מדוע?
הוראה מיוחדת: לגמרי מהטיפול שנעשה בבגירים.
הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: אני יושב כאן בהרבה דיונים בוועדות, בוועדה
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לאשר את זה.
הוראה מיוחדת: אני שואלת מה
הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: נעצרו גם ילדים יהודיים.
הוראה מיוחדת: שמשתתפים באירועים כאלה, התפרעויות תקראו לזה, מה המדיניות שלכם?
הוראה מיוחדת: מהי המדיניות שלכם כלפיהם?
הוראה מיוחדת: אני רוצה להבין אם יש מדיניות, או שכל אחד קובע בשטח.
הוראה מיוחדת: האם אתם מבינים שגם בזמן התפרעויות, ילדים הם ילדים?
הוראה מיוחדת: מקרה זה או מקרה אחר.
הוראה מיוחדת: במישור הכללי ישנן הנחיות מעבר לזה - ואם את היית אולי ממשיכה הלאה מעבר לזה - כאשר נשקפת סכנה לאדם, ואין דרך לסלק את הסכנה הזאת, משתמשים גם באמצעי הקשה ביותר, והחוק איננו מבחין בין סיטואציה כאשר הקטין הוא זה שמסכן לבין מצב שבו המבוגר הוא זה שמסכן.
הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: שם, לגבי עניין של פיזור, מבלי שדיברנו על
הוראה מיוחדת: אין זה כתוב.
הוראה מיוחדת: גומי ייעשה כאשר יש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם.
הוראה מיוחדת: זאת ההוראה הכללית.
הוראה מיוחדת: בהמשך כתוב שאין לבצע ירי לעבר ילדים.
הוראה מיוחדת: שני הדברים הולכים יד ביד.
הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: אינני יודע מה היו הנסיבות.
הוראה מיוחדת: מי שצריך
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מדברת על המדיניות.
הוראה מיוחדת: מהי המדיניות?
הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: שאסור לירות לעבר ילדים.
הוראה מיוחדת: אתה יכול לעשות הבחנה בין קטין לבין מבוגר?
הוראה מיוחדת: אני חושב שלא.
הוראה מיוחדת: כאשר יש המון, אין אתה יכול לעשות את האבחנה הזאת, וכאשר יש סכנה, הסכנה קיימת מכל הכיוונים, ואין מבחינים באיזו משקפת ממרחק אלף מטרים אם מדובר בקטין.
הוראה מיוחדת: אני אומר שקשה להבחין בתוך המון מי קטין, ומי איננו קטין.
הוראה מיוחדת: מהמשתתפים בהפגנות כאלה הם קטינים.
הוראה מיוחדת: הסתברותית, הן לגבי העצורים והן לגבי הפצועים, תראה שרובם הם מבוגרים, לפחות באירועים האחרונים.
הוראה מיוחדת: היא נתנה את הנתונים; כך שמרב המפגינים הפעם היו דווקא בוגרים.
הוראה מיוחדת: אדם.
הוראה מיוחדת: סיכון ממשי לחיי אדם איננו יכול להיות כשהשוטר נמצא במרחק מאה מטרים, אלא אם כן למפגין יש נשק; אבל אם למפגין אין נשק, במרחק מאה מטרים אין שום סיכון ממשי, ולכן הקשר פה בין סיכון ממשי לבין זכויות ילדים הוא מובהק.
הוראה מיוחדת: הוא אומר שכשיש עימות כזה, ממש סיכון ממשי לחיי אדם, ויש לך ילדים שם - אתה אינך יורה על הילדים.
הוראה מיוחדת: אזיי אתה פתאום אומר: לא, אם הילדים מעורבבים עם מבוגרים…
אתה אינך עושה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אם כן, מדוע ישנה פה הנחיה שאסור לירות
אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: כאשר מדובר במסה של ילדים, וההפגנה היא
אתה אינך עושה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין זה כתוב פה שההפגנה היא על טוהרת
אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: לדיון כזה לגבי מדיניות היה מקום להזמין
אתה אינך עושה: הפגנות.
אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: הגברת סוזי בן ברוך, עם כל הכבוד, היא
אתה אינך עושה: רחל סעדה: אני הסברתי לה בדיוק מהי מטרת הדיון.
אתה אינך עושה: לבטח הרבה יותר מוסמכות, הרבה יותר של
אתה אינך עושה: היו"ר תמר גוז'נסקי: גם השר לביטחון פנים היה יכול לבוא, או
אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: בהחלט.
אתה אינך עושה: שואל שאלות, ואז אומרים לי: אנחנו איננו יכולים לענות; ומשרד המשפטים בכלל לא טרח להגיע, כפי שאתם רואים.
אתה אינך עושה: האלה, כשמדובר בילדים ערביים, כשמדובר במפגינים ערביים.
אתה אינך עושה: גם כשזה היה בוועדת הפנים, הייתה התחמקות בוטה של המשטרה מלענות על השאלות, אפילו להתייחס לעניין - כולל המפקד הכללי.
אתה אינך עושה: אזיי הבעיה איננה הרמה של ייצוג המשטרה.
אתה אינך עושה: הבעיה היא מדיניות של העלמת האמת, של התחמקות, של הסתתרות מאחורי כל מיני טיעונים.
אתה אינך עושה: אני חושב שאי אפשר ככה.
אתה אינך עושה: ברורה, גם בלי ילדים, כשהם משתתפים
אתה אינך עושה: עמל פאר: מה שהוא אמר, שכאשר יש סיכון לחיי אדם,
נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אני אינני מדבר על שום דבר.
נידאל עואודה: אבל אמרתי
נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: להוציא ילדים.
נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: ההנחיות שלכם אומרות:
נידאל עואודה: אין יורים לעבר
נידאל עואודה: קריאה: בשום אמצעי אחר שהיה כחלופה, שהיה