GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב קיבלנו מכתב מהמשנה למנהל הכללי של משרד הבטחון, שם נאמר ש"לאור ניצולם של ילדים על-ידי פלשתינאים קיים חשש שייעשה שימוש לרעה של ילדים ולכן הצבא נמנע מלמסור פרטים מדוייקים אודות ההנחיות המבצעיות הניתנות לחיילים".
תמר גוז'נסקי: לא רק שלא נתנו לנו פרטים מדוייקים אלא לא נתנו לנו שום פרטים.
תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת מבקשת לדעת מה הם הכללים של הצבא בנוגע לפתיחה באש, אני חושבת שזאת שערוריה שהצבא לא משיב.
אליעזר זנדברג: השאלה באיזה ועדה, עם כל הכבוד.
אליעזר זנדברג: אולי בוועדת חוץ ובטחון יפרטו את הכללים, אבל לא כאן.
תמר גוז'נסקי: זאת שערוריה שהצבא לא נותן את הכללים האלה, בעיקר כאשר האבסורד בולט לעין.
תמר גוז'נסקי: עד כה עמדת הצבא היא לא לפרסם את הכללים אבל בלי לפרסם את הכללים נפגעו כ-90 ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמספר הגבוה של ילדים שנפגעו, כאשר לא מפרסמים את הכללים, מעיד שכל הנושא הזה בא בעצם לחפות על הצבא ולא לתת לנו אפשרות לברר, כמו שעשינו עם המשטרה.
תמר גוז'נסקי: שם יכולנו להגיד: כתוב פה שאתם לא יורים בילדים, אז למה אתם יורים בילדים?
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה, מאחר שהצבא לא טרח לומר את הדברים, אני רוצה להזכיר את הראיון שהתפרסם בעיתון "הארץ" על-ידי העיתונאית אמירה הס, שראיינה צלף.
תמר גוז'נסקי: הוא נשאל מה קורה, מה הכללים לגבי ילדים.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהצבא לא טורח לומר מה הכללים, אין לנו ברירה אלא להסתמך על מה שפורסם.
תמר גוז'נסקי: לפי זה נאמר:
תמר גוז'נסקי: אוסרים עלינו לירות על ילדים.
תמר גוז'נסקי: ואז שאלו אותו: מה זה?
תמר גוז'נסקי: אמר הצלף: לא יורים על ילד שהוא בן 12 ומטה.
תמר גוז'נסקי: שאלה אותו העיתונאית: וילד בן 12 ומעלה מותר?
תמר גוז'נסקי: אמר הצלף: 12 ומעלה מותר, זה לא ילד, הוא כבר אחרי בר-מצווה, משהו כזה.
תמר גוז'נסקי: בבן 12 ומעלה מותר לירות, זה מה שאומרים לנו.
תמר גוז'נסקי: ואז היא שוב שאלה אותו: 12 ומעלה מותר לירות?
תמר גוז'נסקי: ענה הצלף הישראלי: זה כבר לא נראה לנו ילד בהגדרה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שההגדרה של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מגדירה ילד עד גיל 18.
תמר גוז'נסקי: לצבא אין שום סמכות להגדיר ילד עד גיל 12, אם אכן יש הגדרה כזאת.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאין לי מסמך, אני כמובן לא יכולה לאמת את מה שאמר הצלף.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה שקשורה בנושא שלפנינו נוגעת לילדים ישראלים שנמצאים באיזורי העימות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו נציגים של ילדים ומשפחות מגילה וגם מהתנחלויות בגדה.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה של ההתנחלויות מתנהל עכשיו כידוע ויכוח ציבורי, בעיקר אחרי האסון עם שלושת הילדים שרגליהם נכרתו בעקבות הירי על האוטובוס והפגיעה החמורה באותם ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעלות את השאלה, שבוודאי יתייחסו אליה בדיון, מה קורה כאשר ילדים נמצאים במקום שיש סכנה חמורה ומוחשית לחייהם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאמירה שהתפרסמה בעיתונים, ש"גבורת ילדים מתים היא גבורה מיותרת שאין לה צידוק ואין לה צורך", כפי שכתבה גברת מירב מק, שהיא בעצמה גדלה בהתנחלות פסגות, אני חושבת שנקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא נכונה מבחינת זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: בהיסטוריה, גם של מדינת ישראל וגם בהיסטוריה בכלל, אנחנו יודעים שבמקום שבו יש סכנה לילדים חובה, גם על ההורים אבל גם עלינו כחברה וכמדינה, להרחיק את הילדים מן האש ולהגן על חייהם.
תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה שבעימותים פוליטיים, ותהיה הדיעה הפוליטית אשר תהיה, ילדים ישלמו את המחיר, לא בחייהם ולא בנכותם.
תמר גוז'נסקי: אני מרגישה כאב גדול מאוד על כל ילד שחייו נמצאים בסיכון עכשיו.
תמר גוז'נסקי: בדיון היום אנחנו נשמע גורמים שונים ודיעות שונות.
תמר גוז'נסקי: השאלה המרכזית תהיה האם אנחנו נוכל להגיד בעקבות הדיון הזה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי למנוע ירי בילדים וכדי למנוע היפגעות של ילדים, אפילו אם הוועדה הזאת או הממשלות או הגורמים הפוליטיים המנהיגים טרם הגיעו לאותו הסדר מדיני שיפסיק את שפיכות הדמים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת חובתנו.
תמר גוז'נסקי: עלינו לזכור שתפקידנו לדאוג לילדים, לעתידם, לחייהם, לבריאותם ולשלמותם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מה שצריך להדריך אותנו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנתחיל לשמוע דוברים.
תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.
אליעזר זנדברג: תודה רבה ובוקר טוב.
אליעזר זנדברג: אני בזמנו כתבתי מכתב ליושבת-ראש הוועדה וביקשתי לקיים דיון בנושא ניצול ילדים על-ידי הפלשתינאים כחיילים במאבק אלים של אינתיפדה.
אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את דברי הפתיחה ואני מרגיש קצת לא בנוח.
אליעזר זנדברג: למיטב זכרוני אנחנו עדיין בכנסת ישראל.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לא להיות מהאו"ם.
אליעזר זנדברג: התפקיד שלנו הוא להיות בצד של מדינת ישראל ולדבר על הדברים שחשובים לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל עצמה.
אליעזר זנדברג: הדבר הכי חשוב למדינת ישראל היום, שנתונה במתקפה, גם פיסית אלימה על-ידי הפלשתינאים, גם תקשורתית ברחבי תבל וגם מדינית על-ידי מדינות ערב והרשות הפלשתינאית, זה לשים על השולחן דבר שבכל העולם מסרבים לדון בו ומעדיפים להתעלם ממנו, והוא בדיוק הנושא של ניצול הילדים לקידום מטרות צבאיות, לקידום מטרות מלחמתיות כחיילים באינתיפדה.
אליעזר זנדברג: בעיני זה הדבר החשוב ביותר שצריך לדון בו כי הוא גם הדבר האקוטי ביותר.
אליעזר זנדברג: הוא הדבר שגורר את כל המערכת בעצם להגיע אל הנתונים, שאני מסכים איך, הם עגומים מאוד.
אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה שיהיו הרוגים בכלל, משני הצדדים, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
אליעזר זנדברג: אני מרגיש קצת מגוחך כאשר אני מקיים דיון ברמה אובייקטיבית בנושא, כאשר ברור שהנושא המרכזי שצריך לעסוק בו הוא צד אחד או נקודה אחת שבו.
אליעזר זנדברג: עבורי הנקודה המרכזית, נקודת הפתיחה, ואני חושב גם הנקודה החשובה ביותר על סדר היום הציבורי:
אליעזר זנדברג: כיצד קורה שאנחנו נותנים לצד השני לעשות שימוש בילדים שלו בתור חיילים.
אליעזר זנדברג: הצד השני מהלל את הגופות, לא רק את האנשים ואת הילדים כבני אדם אלא מהלל את אלה שהלכו לזרוק את האבן.
אליעזר זנדברג: והורים ניצבים ואומרים בטלוויזיה שלנו: אני רוצה שילדי ימותו על מנת שהם יהיו חלק מגיבורי האינתיפדה.
אליעזר זנדברג: הפיכת הילד מוחמד א-דורה, למשל, לאליל - אלה תופעות חמורות ביותר כי הן משליכות על דור שלם.
אליעזר זנדברג: במידה רבה מאוד לדעתי גם על מערכת היחסים לעתיד שבינינו לבין הפלשתינאים.
אליעזר זנדברג: בעיני זה הדבר המרכזי ביותר.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזה הדבר החיוני ביותר שצריכים לעסוק בו.
אליעזר זנדברג: לגבי שאלות אחרות אני חושב שיש מקום לדון בימים אחרים.
אליעזר זנדברג: למשל שאלה שעלתה בעקיפין ומן הסתם תעמוד פה אני מניח במהלך הדיון היום, לגבי ילדים שמתגוררים בהתנחלות: האם צריך להתיר המצאות ילדים בהתנחלות או לא.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת שאלה ארוכת טווח, ארוכת שנים, שאלה אולי אפילו במידה רבה פילוסופית-מוסרית רחבה יותר, אבל היא לא אקוטית היום.
אליעזר זנדברג: היום הפלשתינאים משתמשים בילדים בתור חיילים נגדנו ויושב מולם צבא מאורגן, שמצד אחד אסור לו לירות בהם ומצד שני יודע שהם מביאים את הנזק.
אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה מהם נורו - לא בדקו את זה - על-ידי הפלשתינאים עצמם על מנת לייצר עוד דלק למערכת התעמולה המשומנת של הפלשתינאים לגבי קדושים, ילדים שהקריבו את עצמם למען האינתיפדה.
אליעזר זנדברג: ומשפט אחרון, אני חושב שהצבא לא צריך לפרסם כאן את הכללים שלו.
אליעזר זנדברג: בשביל זה יש את ועדת החוץ והבטחון.
אליעזר זנדברג: לדעתי צריך לדון בעניינים האלה רק בוועדות המשנה המתאימות.
אליעזר זנדברג: לדעתי עלינו להתמקד בנקודה הרחבה יותר, שהיא ציבורית, בזווית שקשורה אלינו, אל הפלשתינאים ואל הציבור בעולם כולו.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס להערות שלך על דרך קביעת הנושאים.
תמר גוז'נסקי: הערותיך היו כבדות משקל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדווקא כוועדה שפועלת בכנסת ישראל אנחנו צריכים לדבר על כל הילדים משני הצדדים, כי ילדים הם ילדים.
תמר גוז'נסקי: הוועדה שלנו אמורה לפעול לאור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: שם לא נאמר שאנחנו דואגים רק לילדים מסויימים אלא אנחנו דואגים לכל הילדים.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני חושבת שאחד הנושאים הנמצאים בוויכוח הוא האם הילדים שנורו למוות אכן סיכנו את חיילי צה"ל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה נושא חשוב.
תמר גוז'נסקי: לפחות הילד מוחמד א-דורה לא סיכן אף אחד.
אליעזר זנדברג: השאלה גם מי ירה בו.
תמר גוז'נסקי: הוא לא סיכן אף אחד.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך נתווכח על מי ירה בו.
תמר גוז'נסקי: הניסיון שלך לצמצם את הנושא הזה לא נראה לי נכון.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת מה הגורל של הילדים בהתנחלויות כדי שלא יחזור ויקרה המקרה של שלושת ילדי משפחת כהן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קורע את הלב.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב שכולנו צריכים לשאול לגביו.
תמר גוז'נסקי: יכולות להיות דיעות שונות, דיעות כאלה ודיעות אחרות, אבל להגיד שאת הנושא של ילדי כפר דרום אנחנו נדחה לאחרית הימים?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה לא צודק.
תמר גוז'נסקי: אלה חילוקי הדיעות הסבירים שישנם בינינו.
תמר גוז'נסקי: נמצאים איתנו נציגים של משרדים ושל ארגונים וגם נציגים של הורים.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שישנם איתנו נציגים מגילה.
לאה קולנגי: אני גרה בגילה.
לאה קולנגי: כשנתבקשתי להגיע לכאן חשבתי לעצמי: עוד פעם מגיעים אלינו, עוד פעם מראיינים אותנו.
לאה קולנגי: מה ייתן לי כל הדבר הזה?
לאה קולנגי: אבל אמרתי לעצמי, אני אנסה בכל זאת להביע את המצוקות שלנו.
לאה קולנגי: כאמא אני מאוד חרדה.
לאה קולנגי: אני מרגישה את זה על הילדים.
לאה קולנגי: הילדים מאוד לא רגועים.
לאה קולנגי: הלימודים זה לא לימודים.
לאה קולנגי: אני חושבת פעמיים אם לאפשר לילד לצאת לחוגים או לחברים.
לאה קולנגי: אנחנו פוחדים.
לאה קולנגי: יש חושך ברחובות.
לאה קולנגי: המצב מאוד עצוב.
לאה קולנגי: למזלי אני לא גרה ברחוב האנפה אבל לבן שלי יש חברים וחברות שגרים שם.
לאה קולנגי: הוא סיפר לי שהם צריכים לשכב על הרצפה כל פעם שמתחילות היריות.
לאה קולנגי: המצב מאוד עגום.
לאה קולנגי: הילדים חרדים.
תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם סיוע ועזרה, מעבר למה שניתן בדרך כלל?
לאה קולנגי: כן, יש לנו עזרה מטעם המרכז הקהילתי שלנו.
לאה קולנגי: כל מי שנמצא במצוקה יכול להתקשר ומשתדלים לסייע לו.
לאה קולנגי: אין בעיה.
לאה קולנגי: מאוד עוזרים ומשתדלים.
לאה קולנגי: אבל לאן נגיע?
לאה קולנגי: יש פה ילדים בעסק.
לאה קולנגי: אני כמבוגרת לא יודעת איך להתמודד.
לאה קולנגי: אני בעצמי חרדה ואני משתדלת לא להעביר את החרדות שלי לילד.
לאה קולנגי: אבל כמה אנחנו יכולים לשים עלינו מסיכה?
לאה קולנגי: הילד פוחד ועצוב.
לאה קולנגי: אני רואה את הילדים בגילה והם כבר לא שמחים.
לאה קולנגי: אני אומרת לליאור שלי: מה יש לך?
לאה קולנגי: הוא מאוד מופנם, מאוד סגור בזמן האחרון.
לאה קולנגי: כשמתחילות החדשות כולם מתכנסים סביב מכשיר הטלוויזיה ואני לא כל-כך מתלהבת שכולם ישמעו את החדשות.
לאה קולנגי: אני אומרת לו: ליאור, לך לחדר.
לאה קולנגי: למזלי יש לו את המחשב אבל האוזניים עובדות יפה מאוד.
לאה קולנגי: - אמא, עוד פעם יריות.
לאה קולנגי: ואנחנו שומעים.
לאה קולנגי: קשה.
לאה קולנגי: אני ממש מבקשת, תעשו משהו, תעזרו לנו.
לאה קולנגי: אני מדברת בשם כל התושבים בגילה.
לימור נחום: אני מחנכת כתה ו' בבית-ספר הרוא"ה בגילה.
לימור נחום: אני לא תושבת גילה אבל אני נפגשת עם הילדים בבוקר, אחרי החוויות שהם עוברים בלילה.
לימור נחום: בשעה ראשונה אנחנו פשוט רק מרגיעים את הילדים, מדברים, מנסים למצוא דרכים להתחזק, למצוא דרכים להחזיר את הבטחון במקום שיש לנו, ומי שגר ברחוב האנפה - אז להחזיר את הבטחון בחדר שיש לו, בצד היותר שקט.
לימור נחום: הילדים מגיעים מאוד מבוהלים ומפוחדים.
לימור נחום: הם מחפשים איזה שביב של תקווה להיאחז בו.
לימור נחום: "המורה, יהיה טוב, זה יגמר, זה יעבור".
לימור נחום: הם נורא מבוהלים.
לימור נחום: הם עוברים חוויות קשות מאוד.
תמר גוז'נסקי: האם זה בא לידי ביטוי גם באיזה ביטויי תוקפנות ואלימות, או אולי בהפנמה?
לימור נחום: אני חושבת שהם נהיים יותר מופנמים.
לימור נחום: הם יותר מכונסים בתוך עצמם, יותר חוששים כשצריך לצאת החוצה או לעשות פעילות אחר-הצהרים.
לימור נחום: לילדה בכתה שלי היתה בת-מצווה ופשוט ילדים פחדו לבוא.
לימור נחום: היא הגיעה נורא נבוכה בבוקר שלאחר המסיבה מכיוון שחצי כתה לא יכלה להגיע כי פחדו, ההורים לא נתנו להם לצאת.
לימור נחום: הילדים האלה עוברים דברים שנכפו עליהם.
לימור נחום: חשוב לציין שהדברים האלה נכפו עליהם.
לימור נחום: זה לא שבאמת הם רצו ובחרו בדרך הזאת, או שההורים שלהם בחרו.
לימור נחום: חשוב לציין שכל המצב האיום והנורא הזה ממש נכפה על הילדים האלה והם עוברים אותו בלי כל רצון להיות בו וזה בוודאי לא מימוש של איזה שאיפה שלהם או של ההורים שלהם.
לימור נחום: אני חושבת שהרבה גורמים משתדלים לעזור.
לימור נחום: פתאום, בגלל שהפכנו להיות קו התפר, הגיעו והביאו לנו סיוע כזה, טיול לפה, טיול לשם.
לימור נחום: אבל המצב הזה של חוסר בטחון, כמחנכת אני מרגישה אותו מאוד מאוד על הילדים.
אליעזר זנדברג: מה קורה בכיתות הנמוכות?
לימור נחום: בכיתות הנמוכות המצב הוא עוד יותר חמור בגלל שהילדים, מעצם היותם יותר קטנים, הם יותר מבוהלים.
לימור נחום: יש דיווחים על ילדים שבוכים בלילות או אפילו נסיגה בהתנהגות, ממש חזרה אחורה.
לימור נחום: באמת ממש קשה להתמודד עם המצב שם.
תמר גוז'נסקי: האם יש פה מישהו ממועצת יש"ע?
שאול גולדשטיין: אני ראש המועצה האיזורית גוש עציון.
שאול גולדשטיין: למרות שאצלנו, יחסית למקומות אחרים ביש"ע, המצב הוא יותר רגוע, למרות זה אני רוצה לתאר גם את מצב הילדים.
שאול גולדשטיין: אבל צריך תמיד לזכור שילדים הם חלק ממשפחה.
שאול גולדשטיין: ההשפעות הן הדדיות בין הורים לילדים ובין ילדים להורים.
שאול גולדשטיין: כל אחד שיש לו ילדים בבית ידמיין לעצמו מה קורה להורה שנוסע לעבודה במקום מרוחק כשהילדים נשארים לבד בישוב, הולכים לאוטובוס וצריכים לנסוע לבית-הספר.
שאול גולדשטיין: ההסעה היום כולה ממוגנת ירי.
שאול גולדשטיין: יש לנו מעט מדי אוטובוסים ממוגני ירי.
שאול גולדשטיין: כל אוטובוס כזה חייב להיות מלווה ברכב מוגן ירי של הצבא אך לצבא אין מספיק רכבים ממוגני ירי.
שאול גולדשטיין: זה גורם לכך שאוטובוסים מחכים לפעמים בין חצי שעה לשעתיים לפני שהם יוצאים לדרך.
שאול גולדשטיין: קחי בחשבון 50, 60 או 70 ילדים המחכים באוטובוס ולא יכולים לצאת ממנו.
שאול גולדשטיין: החלונות לא נפתחים, אלה חלונות מאוד עבים והילדים בינתיים ממתינים.
שאול גולדשטיין: זה עוד מצב נורמלי לילדים נורמליים.
שאול גולדשטיין: אבל מה קורה בחינוך מיוחד?
שאול גולדשטיין: בחינוך מיוחד יש שתי בעיות: הרכבים יותר קטנים והם לא ממוגני ירי.
שאול גולדשטיין: ואז הורה שואל את עצמו כך: אני את הילד שלי הרגיל שולח באוטובוס ממוגן ירי אבל את הילד שלי הפחות רגיל, שצריך יותר טיפול, אני שולח במיניבוס לא ממוגן ירי?
תמר גוז'נסקי: מי החליט על כך?
שאול גולדשטיין: הוראת משרד החינוך היא רק אוטובוסים ממוגני ירי ולכן אין ביש"ע בכלל רכבים קטנים ממוגני ירי, אין.
שאול גולדשטיין: מאחר והילדים ההולכים לחינוך מיוחד הם אחד בישוב, שניים-שלושה בישוב, לא שולחים אוטובוס.
שאול גולדשטיין: גם כך, במועצה שלנו לפחות, כדי שתבינו את המספרים, יש לנו 15 אוטובוסים שעושים 54 קווים כל בוקר.
שאול גולדשטיין: כלומר, אוטובוס נוסע הלוך וחזור 3 פעמים ולכן גם הילדים שלנו לצערי איחרו קצת, כי הכל תלוי בלוחות זמנים שאינם קשורים בנו.
שאול גולדשטיין: הילדים האלה של החינוך המיוחד נתקעים באוטובוס וזה מבחינתם משפיל.
שאול גולדשטיין: הם לא תמיד יכולים לשלוט בצרכיהם ולפעמים יש להם בעיות, כל אחד עם הקריזה שלו.
שאול גולדשטיין: המצב הזה באמת מאוד לא סביר.
תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם סיוע פסיכולוגי או אחר?
שאול גולדשטיין: הבאתי איתי את גברת נעמי עייני, ראש השירות הפסיכולוגי שלנו.
שאול גולדשטיין: היא עוד מעט תדבר על הצד הפסיכולוגי בהתנהגות הילדים.
שאול גולדשטיין: השאלה היא מאוד טובה ומאוד משמעותית.
שאול גולדשטיין: ניקח עוד אספקט אחד שלדעתי הוא מאוד רלוונטי.
שאול גולדשטיין: בערבים אתה יושב בבית, הישובים שקטים ואתה שומע כל הזמן קולות נפץ ויריות.
שאול גולדשטיין: אתה לוקח את מה שאתה שומע באוזניים ואתה לוקח מה שאתה רואה בטלוויזיה - הילד לוקח מישמש מכל הדברים האלה ומכניס את זה לבית שלו.
שאול גולדשטיין: כלומר, כל מה שרואים בטלוויזיה כל ערב, למשל היריות על גילה, זה כאילו יורים עליו, כאילו חייו בסכנה.
שאול גולדשטיין: בטח גברת נעמי עייני תרחיב על מה שזה גורם לילדים.
שאול גולדשטיין: בקשר לנושא הראשון שאת העלית, אני רוצה לתת דוגמא אחת מדבר שאירע אתמול.
שאול גולדשטיין: יש נקודה אחת בכביש הראשי שלנו, כביש 60, ציר המנהרות הידוע, אחרי המנהרות, בצומת אל חאדר.
שאול גולדשטיין: בצומת אל חאדר כל יום אנחנו נתונים ליידוי של מאות ואלפי בלוקים שנוחתים על הרכבים העוברים מגובה של 10 מטר, מהצוק.
שאול גולדשטיין: זה כביש שמוביל גם לצור הדסה ולמבוא ביתר.
שאול גולדשטיין: הבלוקים האלה, שאף אחד לא יפקפק, לא נועדו לבנות שם איזה בניין או להקים חומה של שלום.
שאול גולדשטיין: הבלוקים האלה נועדו להרוג, לפצוע ולחבל בחיים של הילדים שלנו.
שאול גולדשטיין: אתמול שאלתי בפעם השלושים בערך את המח"ט: אז מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?
שאול גולדשטיין: אי אפשר להמשיך ככה! תעלה צבא למעלה ותפתור את הבעיה.
שאול גולדשטיין: למעלה יש בית-ספר פלשתיני.
שאול גולדשטיין: התשובה היתה שאתמול עלה צבא למעלה אבל הילדים שזרקו את הבלוקים היו בני 8 והצבא לא יורה בבני 8.
שאול גולדשטיין: לכן הצבא לא עשה כלום ונתן לילדים לשבור בלוקים על הילדים שלנו.
שאול גולדשטיין: כאן אני שואל שאלה בהיבט המוסרי.
שאול גולדשטיין: הצד הפלשתיני משתמש בילדים כלוחמים.
שאול גולדשטיין: בצד שלנו הילדים הם אזרחים הרוצים להגיע ממקום למקום, מבית-הספר לישוב ומהישוב לבית-הספר.
שאול גולדשטיין: תיכף הילדים יוכלו לספר על זה.
שאול גולדשטיין: פה מציעים: בואו נפנה את הילדים שלנו, של האזרחים, ובואו לא נפגע בילדים שנוהגים כלוחמים.
שאול גולדשטיין: אני מציע, בואו נעשו סוויץ': הילדים שלנו שהם כאזרחים צריכים לקבל את הטיפול הטוב, כדי שיוכלו לנסוע הלוך וחזור לבית-הספר, כי זה מה שילד צריך לעשות.
שאול גולדשטיין: והילדים שמתנהגים כלוחמים, אני מציע שתצא מפה קריאה לפלשתינאים להפסיק להשתמש בציניות בילדים שלהם כלוחמים.
שאול גולדשטיין: זה מה שאני חושב שצריכה להיות המסקנה של הדיון.
שאול גולדשטיין: ודבר אחרון, אני לא זוכר, אולי הזכרון שלי חלש, שאי פעם ביקשו מילדי קריית-שמונה להתפנות ללא משפחותיהם.
שאול גולדשטיין: אני חושב שזה לא עלה אי פעם על הפרק.
שאול גולדשטיין: אני לא מבין את ההשוואה.
שאול גולדשטיין: למה אנחנו, שבאנו לגור באישור ממשלת ישראל, בהכרה חוקית, אנחנו נתמכים על-ידי כל משרדי הממשלה בצורה הכי לגיטימית שיכולה להיות, ואין על זה מחלוקת פוליטית - אני לא מכניס פוליטיקה לעניין הזה בכלל.
שאול גולדשטיין: אנחנו גרים שם כי מותר לנו והממשלה החליטה שמותר לנו לגור שם.
שאול גולדשטיין: לפנות את המשפחה שלי, יש לי ברוך ה' 6 ילדים, זאת אומרת שגם אני אתפנה.
שאול גולדשטיין: אם רוצים לפנות אותי דרך הילדים שלי, שיגידו את זה באופן גלוי, על השולחן: אנחנו רוצים לפנות את ההתנחלויות, נקודה.
שאול גולדשטיין: אם תצא קריאה כזאת המוסכמת על כל עם ישראל, זה משהו אחר.
שאול גולדשטיין: אבל להשתמש בילדים שלנו, שהם האזרחים והנפגעים העיקריים מהאינתיפדה הזאת - אני חושב שזה פשוט לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהבהיר את העמדה שלי, כי כל אחד אומר פה את עמדתו.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כמובן דיעות שונות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעמדה שלנו, כמי שאמונים על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, היא שאנחנו נגד שימוש בילדים לצרכי לוחמה.
תמר גוז'נסקי: אבל בין זה לבין ירי בילדים ישנו אותו פער, שאנחנו רוצים היום, בין היתר, לדון עליו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים בכל ילד, שבצורה כזאת או אחרת מעורב בעימות הזה - בין כמי שנתון לידוי האבנים ובין כנפגע - כקורבן של העימות הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכללים שלנו צריכים להיות ברורים, לפחות לעצמנו.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה שהעובדה שנורו למוות כ-90 ילדים וקטינים עד גיל 18 פתרה משהו ממה שאתה מספר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נורו, נורו, נורו ובסופו של דבר ממשיכים את ידוי האבנים.
שאול גולדשטיין: לגבי זה אין חילוקי דיעות.
תמר גוז'נסקי: אני גם מסכימה אתך שהשאלה היא ביסודו של דבר פוליטית ומישהו צריך לקבל החלטות.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג ואנוכי חלוקים בדרכי הפתרון אבל אנחנו ננסה, למרות חילוקי הדיעות, בכל זאת לדבר על ילדים.
נעמי עייני: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי במועצת גוש עציון.
נעמי עייני: אנחנו מועצה שנפרסת על מספר גדול של ישובים.
נעמי עייני: מערך ההסעות הוא בסיס לתפקוד, גם של גני ילדים ושל מעונות וכמובן של בתי-ספר.
נעמי עייני: בשירות הפסיכולוגי יש 6 פסיכולוגים.
נעמי עייני: אנחנו נכנסים למעונות, לגני ילדים בכל הגילאים ולבתי-ספר יסודיים.
נעמי עייני: לאחרונה אנחנו גם נותנים מענה לפניות שמגיעות מבתי-ספר תיכון.
נעמי עייני: אני אחלק את הדברים שלי לשתי נקודות עיקריות: א) במה אנחנו נתקלים בימים האלה, ב) מה אנחנו עושים.
נעמי עייני: אנחנו נתקלים בהשלכות ישירות של המצב, מבחינה התנהגותית ורגשית בתגובות של ילדים, למעשה בכל הגילאים.
נעמי עייני: אם זה ילדים שלא רוצים להגיע לגן בבוקר או נצמדים מאוד להורים, או אפילו מביעים איזה תרעומת על ההורים שעוזבים אותם ונוסעים לירושלים ולא נמצאים איתם והם לא יודעים את מי הם יפגשו כשהם יחזרו מבית-הספר.
נעמי עייני: אנחנו רואים מצבים של ילדים, כמו שתיארה גברת לימור נחום, שחזרו להרטיב או שההורים מתארים קושי שלהם להירדם בלילות, רצון לבדוק את הבית הרבה פעמים בלילה, לפעמים לעבור לקומה אחרת כדי להרגיש יותר בטוחים.
נעמי עייני: אנחנו רואים קשיי ריכוז בבית-הספר והרגשה כללית של מתח ושל חוסר רגיעה.
נעמי עייני: מורים מרגישים שקשה יותר ללמד והתלמידים מרגישים שזה פחות רלוונטי ללמוד ורוצים יותר לדבר על המצב.
נעמי עייני: התחושה הכללית היא בפירוש של חוסר בטחון.
תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם תגבור מהשירות הפסיכולוגי?
נעמי עייני: אנחנו נמצאים בקשר מתמיד גם עם שירותים של מועצות סמוכות, כמו באפרת.
נעמי עייני: יש לנו רשימה מפורטת של אנשים.
תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם תגבור?
נעמי עייני: בפועל - לא.
נעמי עייני: אבל אנחנו מגיעים לכל המקומות.
נעמי עייני: נערך דיון לגבי אנשי הצוות שלנו, כי גם אנחנו הרגשנו בסכנה בשל הנסיעות וניתנו הוראות לנסוע בזוגות ובליוויים.
נעמי עייני: בזה לא חל שום שינוי.
תמר גוז'נסקי: כלומר לא קיבלתם תגבור.
נעמי עייני: לא.
נעמי עייני: מעבר להשלכות הרגשיות וההתנהגותיות יש השלכות נלוות: גננת שמאחרת להגיע לגן.
נעמי עייני: הילדים מגיעים והגן סגור ולא יודעים מה לעשות ולמי לפנות; הורים המאחרים לקחת את הילדים, ואין תמיד צהרון - דברים כאלה; הילדים שממתינים בהסעה, כמו שראש המועצה תיאר.
נעמי עייני: לפעמים אין מבוגר בכל הסעה והנהג לא יודע מה לעשות ואיך להתמודד עם זה.
נעמי עייני: לעיתים מדובר בהמתנה של שעות; ילדים שלא נשלחים לבתי-ספר של חינוך מיוחד.
נעמי עייני: יש בתי-ספר בירושלים, מסגרות מתאימות לתלמידי החינוך המיוחד, אבל עכשיו ההורים חוששים לשלוח את הילדים והם חוזרים ללמוד אצלנו, ולא תמיד במסגרות מתאימות.
נעמי עייני: אנחנו כבר דנים במקרה הרביעי, גם על גנים וגם על בתי-ספר, של הורים שהחליטו לא לשלוח את ילדיהם לירושלים; אנשי מקצוע פרה-רפואיים לא מגיעים לגני החינוך המיוחד.
נעמי עייני: ילדים שכבר אספנו שזקוקים למרפאה באמנות או למרפאה בעיסוק והיא פשוט לא מוכנה לנסוע ולהגיע.
נעמי עייני: כלומר, יש גם את התוצאות הנלוות.
נעמי עייני: בפועל השירות הפסיכולוגי עושה הרבה.
נעמי עייני: אנחנו מתחילים בכמה רמות: החל מהילדים עצמם, לעודד שיחות עם הילדים, לאו דווקא דרכנו אלא דרך האנשים שהם יותר מכירים, אם זה ההורים, אם זה המורים, אם זה היועצת בבתי-הספר.
נעמי עייני: אנחנו גם נפגשים עם הורים, נוסעים בערבים - אני חושבת שאנחנו כמעט המועצה היחידה שפועלת בערבים, עכשיו כמעט כל ערב, נפגשת עם הורים, שומעת שאלות, מציעה רעיונות להתמודדות.
נעמי עייני: כמובן מכתבים שאנחנו שולחים ומעדכנים את ההורים עם המלצות.
תמר גוז'נסקי: (פונה לילדים שהגיעו מיש"ע):
תמר גוז'נסקי: אני מברכת אתכם שהגעתם.
תמר גוז'נסקי: אחד או אחת מכם יוכל לדבר.
תמר גוז'נסקי: האם יש מישהו שיש לו אומץ, כוח ורצון לספר?
תמר גוז'נסקי: או שאתם רוצים עוד להקשיב?
אשר קרימולובסקי: אולי נקשיב עוד קצת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו נציגים שהגיעו גם מגילה וגם מגוש עציון.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני לא יכולנו להביא נציגים פלשתינאים, בהתחשב בנסיבות הקיימות.
תמר גוז'נסקי: את הצד הזה באופן ישיר אנחנו לא נשמע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נשמע הערות ותגובות של גורמים שונים.
תמר גוז'נסקי: בראשית אני רוצה לפנות לאלוף משנה דניאל רייזנר, ראש ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאית.
תמר גוז'נסקי: אבקש ממך להתייחס לשני דברים: 1) לוויכוח שהתעורר פה סביב הוראות הפתיחה באש; 2) מיגון כלי הרכב של הילדים, בעיקר בנושא של הילדים בחינוך המיוחד, שעלה פה.
דניאל רייזנר: אני אתחיל בנושא הוראות הפתיחה באש, שימוש בילדים, פגיעה בילדים וכולי.
דניאל רייזנר: ראשית, אני רוצה להסביר את המכתב שאת לא כל-כך התלהבת ממנו לגבי אי-חשיפת ההוראות.
דניאל רייזנר: על זה יש לי להגיד שני דברים, שאני חושב שהם רלוונטיים לא רק לפורום הזה.
דניאל רייזנר: אני גם הקשבתי לחבר הכנסת זנדברג, על הרעיון להציג את זה בפורום אחר, שאיתו כמובן אין בעיה.
דניאל רייזנר: יש בעיה מבצעית אמיתית לחשוף הוראות פתיחה באש.
דניאל רייזנר: אני חושב שכולנו מבינים את הרגישות.
תמר גוז'נסקי: למה למשטרה אין בעיה כזאת?
דניאל רייזנר: המשטרה איננה מתמודדת עם אותו סוג אוכלוסיה שהצבא נאלץ להתמודד איתה בשטחים, בלבנון ובמקומות אחרים.
דניאל רייזנר: יש לנו נסיון מבצעי - אני מדבר עכשיו לא רק כמשפטן אלא גם כאיש צבא - ואנו יודעים שמנסים ללמוד את הפרצות ואת החריגים בהוראות הפתיחה באש שלנו על מנת לנצל אותם נגדנו.
דניאל רייזנר: לא מדובר על מקרה תיאורטי.
דניאל רייזנר: כבר נתקלנו במקרים בהם לאחר מעשה הסבירו לנו שכך נעשה כדי לנסות למנוע מאיתנו יכולת תגובה בזמן אמת.
דניאל רייזנר: מסיבה זאת אף צבא בעולם - אני מדגיש: צבא, להבדיל ממשטרות, שמחוייבות לפי כללים פנימיים של מדינות - אף צבא בעולם אינו חושף את הוראות הפתיחה באש שלו ללחימה.
דניאל רייזנר: בכך צה"ל אינו שונה מאף צבא אחר בעולם.
דניאל רייזנר: הנוהג הבינלאומי בנושא הזה מבוסס על פרקטיקה בינלאומית של הבנת הבעיה.
תמר גוז'נסקי: תסלח לי שאני מתערבת אבל כשאתה מדבר על לחימה, אתה מדבר על מלחמה מוכרזת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כידוע לא הכרזנו שום מלחמה על אף אחד.
אליעזר זנדברג: לא צריך להכריז.
אליעזר זנדברג: הם תוקפים אותנו.
דניאל רייזנר: מצב הלחימה בשטחים הוא נתון עובדתי.
דניאל רייזנר: הוא לא נתון משפטי.
תמר גוז'נסקי: יש לי עוד שאלה.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא מחוייבים לאמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן?
תמר גוז'נסקי: האם הכללים של האמנות האלה אינם הכללים של צה"ל?
דניאל רייזנר: יש כללים שונים במשפט הבינלאומי לשלום וללחימה.
דניאל רייזנר: אנחנו היום מיישמים את הכללים של הלחימה ולא של השלום.
תמר גוז'נסקי: מה אומרים הכללים הבינלאומיים ביחס לזכויות ילדים?
דניאל רייזנר: קודם כל הסברתי למה בפורום הזה אנחנו פשוט לא חושפים.
דניאל רייזנר: יחד עם זה אני רוצה להעיר בצורה רשמית שזה לא נעשה מתוך כוונה לכסות או להסתיר אלא מתוך כוונה להגן ולמנוע.
דניאל רייזנר: יחד עם זה, אני רוצה לחדד אמירה אחרת: חיילי צה"ל מחוייבים לא לירות על ילדים, אבל לכך יכולים להיות חריגים, ועל זה אני רוצה לדבר, מבלי להיכנס לגוף ההוראות.
תמר גוז'נסקי: מה היא הגדרת "ילד" בצבא?
דניאל רייזנר: אני אגיע לזה.
דניאל רייזנר: קודם כל, הסיטואציה שבה חיילי צה"ל מצויים - חלק גדול מהפורום מכיר את זה מהרגליים, חלק מכיר את זה מהטלוויזיה וחלק אני רוצה להציג לו את הסיטואציה: קודם כל, יש לנו צבא מאוד חזק וצבא מאוד גדול אבל צבא חזק וגדול לא מסוגל לשים מאות חיילים בכל מקום בכל רגע נתון.
דניאל רייזנר: צריך קודם כל להבין שבנקודות החיכוך שבהן אנחנו מצויים מול הפלשתינאים בדרך כלל חיילי צה"ל הם במיעוט אדיר אל מול הצד השני.
דניאל רייזנר: בעיקר באירועים של הפרות סדר.