GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים עוד ישיבה.
תמר גוז'נסקי: אולי זה לא ישפיע על מה שייעשה ב-2001 אבל אולי בכל זאת זה ישפיע.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע עוד משהו.
תמר גוז'נסקי: נוסף לדברים הכלליים, אם כל אחד מכם בתחום שהוא אחראי עליו יתרגם את הצרכים הכלליים ל-2, 3 או 4 נקודות שבהן ייאמר מה צריך, כמה זה עולה ואיפה - כך נוכל לעזור למר בארי הולצמן.
תמר גוז'נסקי: במקום לומר: "חסר בחינוך המיוחד", או "חסר בגני ילדים", להגיד שחסר בנצרת כך וכך כיתות וכן הלאה.
ראונק נאטור: זה קיים, רק שלא נכנסנו לפרטים כאן.
תמר גוז'נסקי: אולי אפשר יהיה להעביר את הצרכים באיזה סדר קדימויות.
תמר גוז'נסקי: למשל: תוכנית להכשרת 100 קלינאיות תקשורת דורשת כך וכך וכך.
תמר גוז'נסקי: נגיש את התוכנית הזאת ונבקש תשובות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם נפעל כך, בנוסף לדברים הכלליים, אם נגיש גם תוכניות קונקרטיות, נוכל גם להתמקח יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: נוכל להגיד: לא להשאיר את זה ל-2005 אלא עכשיו.
זכריה חרדן: אבל לפעמים התקציבים הם לא מה שחוסם את ההתקדמות.
זכריה חרדן: למשל הבחינות הפסיכומטריות הן המכשול הראשון בפני כניסת תלמידים ערבים לאוניברסיטאות.
זכריה חרדן: ידוע שהן לא מתאימות בכלל למגזר הערבי.
זכריה חרדן: אני לא יודע למה ממשיכים בזה.
תמר גוז'נסקי: גם על זה נקיים דיון.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם שהגעתם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים היום בנושא זכויות ילדים בתחום לימוד ומחקר במוסדות להשכלה גבוהה.
תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד שמה לה כמטרה בין יתר מטרותיה לקדם את נושא זכויות הילד ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שישראל אשררה ב1991-.
תמר גוז'נסקי: למרות שחלף עשור מאז אשרור אותה אמנה לדאבוני הרב היא עדיין ספר חתום בעיני רוב מקבלי ההחלטות בארץ, היא עדיין דבר מופלא שלא שמעו עדיין על קיומו, ואנחנו עושים מאמצים לבדוק איך הרשויות והגופים השונים, במיוחד הגופים הציבוריים, יכולים וצריכים לפעול ברוח האמנה וליישם אותה בתנאים של מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: קיימנו כמה דיונים שקשורים למשל בזכויות הילד לפי האמנה בבתי-המשפט, גם בבתי-המשפט לנוער וגם בבתי-המשפט למשפחה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בודקים את הנושא של זכויות הילד כפי שמיושמות בשירות בתי-הסוהר, במערכות שונות שאמורות להגן על ילדים, ואני חושבת שבכל המקומות האלה נתקלנו בשאלה מי מכשיר את האנשים שיגנו על הילדים.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר מאיפה תגיע המודעות.
תמר גוז'נסקי: למדנו מהניסיון החשוב של המהפך במעמד האישה ובתפיסת זכויותיה של האישה כחלק מזכויות האדם, ואנחנו שמחים על העובדה שמוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות מחקר מצאו לנכון להקדיש לנושא הזה מרכזים בין-תחומיים, לקדם את זה כתחום לימוד וכתחום מחקר, אבל לדאבוני הרב זה לא קורה עם הנושא של זכויות ילדים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מודה לכל הנציגים הנכבדים שהגיעו היום לישיבה ואני מקווה שיחד נוכל לחשוב מה ניתן לעשות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לאיילת ברק, עוזרת המחקר והמידע של הוועדה, שהכינה נייר רקע לדיון.
תמר גוז'נסקי: הנייר חולק לכם ותוכלו לעיין בו.
תמר גוז'נסקי: איילת עשתה עבודה מאוד יסודית, היא התקשרה עם כל האוניברסיטאות והמכללות וממש אחד לאחד ביקשה לדעת מה הם מלמדים על ילדים והתוצאה היא עגומה מאוד.
תמר גוז'נסקי: שורה של מכללות לא יכלו למסור אפילו נושא אחד שהם מלמדים על זכויות ילדים.
תמר גוז'נסקי: פשוט הם לא שמעו עוד על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מכללות ואוניברסיטאות שכן מלמדים את הנושא עושים את זה חלקם ברוח או עדיין בכיוון של הגנת הילד שזה דבר חשוב ואנחנו רואים בהגנת הילד חלק מזכויות הילד, אבל כאשר כל זכויות הילד מתחילות ונגמרות רק בהגנה, כלומר, אנחנו המבוגרים נגן עליך הילד הקטן וחסר הדעת כי אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, אנחנו בעצם חוטאים לרעיון המרכזי שברגע שניתן לשמוע את הילד, את דעתו ואת עמדתו לגבי החלטות שנוגעות בו, צריך להקשיב לו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלהוציא כמה קורסים בודדים ביותר שנמצאים בכמה מוסדות בודדים ביותר להשכלה גבוהה שלפחות שניים מהמרצים בהם יושבים כאן אתנו ואני מכירה אותם משנים קודמות של מאבק על זכויות הילד, בעצם התמונה הכללית היא מאוד מאוד עגומה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במעגל קסמים כי אם לא מלמדים, לא יהיו חוקרים, ואם לא יהיו חוקרים, לא יהיה מי שילמד בעתיד, ואז אנחנו יכולים להנציח את המצב הזה ולצפות שאחת לעשר שנים יצמח עוד חוקר אחד שאולי יבוא ויציע לאוניברסיטה ואולי האוניברסיטה תסכים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה עומד בסתירה מוחלטת לכל הגישה.
תמר גוז'נסקי: במיוחד חמור המצב במכללות לעובדי הוראה, שם אני לא מצליחה להבין איך אפשר להכשיר בשנת 2000 עובד הוראה שלא מודע לזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אדם שכל תפקידו לעבוד עם ילדים, שכל חייו יהיו מוקדשים לעבודה עם ילדים, איך לא מלמדים אותו בצורה רצינית, בסיסית ויסודית את זכויות הילד?
תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו באים ושואלים את המורים על זכויות הילד והם לא שמעו, הם לא ידעו, הם חושבים שזכות הילד זה להקים ועד תלמידים ולהוציא עיתון קיר ובזה בעצם נגמרות זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו שומעים דיונים מאוד מוזרים על כך שזכויות הילד פוגעות בזכויות המורים וכי אנחנו שמטיפים לזכויות הילד בעצם רוצים לפגוע במורים ולערער את מעמדם.
תמר גוז'נסקי: בכנסת עבר חוק זכויות התלמיד בהתנגדות של הסתדרות המורים שראתה בזה דבר איום ונורא שהולך לפגוע במורים.
תמר גוז'נסקי: החוק הוא לא חוק מהפכני כל כך, חוק מינורי למדיי ובסוף העברנו אותו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם שומעים שקידום זכויות ילדים גם פוגע בהורים ושבעצם ככל שאנחנו מדברים יותר על זכויות ילדים, אנחנו ממרידים ילדים נגד הוריהם.
תמר גוז'נסקי: אז יש פה קואליציה של מורים והורים שהם כאילו נגד הכיוון הזה.
תמר גוז'נסקי: אין קול מספיק חזק של האקדמיה, אין קול מספיק חזק של אנשים בעלי יוקרה אקדמית, בעלי יכולת להביא את המחקר ואת השכנוע ולומר שמה שאנחנו מדברים עליו זו חברה טובה יותר, מה שאנחנו מדברים עליו זה לא אלה מול אלה אלא אנחנו מדברים בתנאים של ישראל על שליש מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים על הזכויות שלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תפיסת הילד כאדם קטן בקומתו, אבל לא קטן בזכויותיו.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים כי אני רואה בהתייחסות של המכללות והאוניברסיטאות אחד המפתחות לשינוי, לקרב הגדול הזה על יישום האמנה ויישום זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שרציתי לומר בפתיחה ואלה הכוונות והמחשבות שלנו בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד אשמח לשמוע מה המצב אצלכם ובעיקר איך אתם רואים שניתן לקדם את הנושא הזה.
אסתר ליפשיץ: בחוג להכשרת מורים לחינוך העל-יסודי יש יחידת לימוד של זכויות האדם, יש מוקד לכיתות יסוד לבניית תוכניות לימודים על זכויות ילדים, יש לנו תוכניות למניעת התעללות כמו שבוודאי יש במכללות אחרות.
אסתר ליפשיץ: התוכניות הן רבות.
אסתר ליפשיץ: נעשו הרבה דברים, ייעשו דברים ויש תוכניות, אבל אני לא אומרת את זה בשביעות רצון וכאילו עשינו כל מה שצריך.
אסתר ליפשיץ: עברתי על סיכומים של כל מיני יחידות, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ולא מצאתי התייחסות מיוחדת לזכויותיהן של ילדים באוכלוסיות בסיכון כמו ילדים עם נכויות ילדים עם פיגור, ילדים עם לקויות.
אסתר ליפשיץ: אני חושבת שכאשר מדובר על זכויות של ילדים, זאת אוכלוסייה לדאגה והתייחסות מיוחדת ולאו דווקא במסלולים של חינוך מיוחד אלא בכל המסלולים.
רפאל גורדישר: אנחנו בבית-הספר לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון משלבים את הלימודים עם העשייה הקלינית.
רפאל גורדישר: הסטודנטים שלנו בשנה הראשונה – וזה משהו ייחודי לבאר-שבע – חשופים למה שאנחנו קוראים קורס מעגל חיים.
רפאל גורדישר: סטודנטים באים לחדרי לידה, למכון להתפתחות הילד, לגני ילדים, לטיפות חלב, לבתי-ספר, לחינוך מיוחד וזאת לא כדי לראות את הילדים במבט של בריאות או מחלה אלא כדי להיות ערים לצרכים המיוחדים של ילדים ברמה האנושית.
רפאל גורדישר: בסבב הקליני בשנה האחרונה הסטודנטים לרפואה מגיעים למרפאות בקהילה, אלה מרפאות שאנחנו הקמנו, וגם זה משהו ייחודי לנו.
רפאל גורדישר: המרפאות נמצאות במיוחד באזורי פיתוח כמו אופקים, ירוחם, קריית גת וישובים בדואים.
רפאל גורדישר: הסטודנטים חשופים לצרכים המיוחדים של הילדים באזורים האלה.
רפאל גורדישר: אנחנו היינו בעצם הראשונים בארץ ששילבנו את ההוראה עם השירות בקהילה ברמה של סטודנטים לרפואה בתחום רפואת הילדים.
רפאל גורדישר: ביוזמה שלנו ובעבודה משותפת עם מחוז הנגב של קופת-חולים כללית הקמנו מרכזים לבריאות הנגב באזורי פיתוח – אופקים, ירוחם, רהט – והיום יש שורה של מרכזים כאלו באזור הנגב.
רפאל גורדישר: אלו מרכזים בהם ישנם רופאי ילדים מומחים שמטפלים בילדים.
רפאל גורדישר: היינו ערים לעובדה שבאזורים האלו שהיו מוזנחים ברמה הרפואית, הילדים היו זקוקים לפחות לרמה של טיפול רפואי שמקבלים ילדים ממרכז הארץ.
רפאל גורדישר: הצרכים הרפואיים של הילדים האלו הם גדולים יותר מאשר הצרכים הרפואיים של הילדים במרכז הארץ.
רפאל גורדישר: יש עוד הרבה מה לעשות בנושא אבל אני חושב שיש התחלה טובה.
רפאל גורדישר: בסבב הקליני של הסטודנטים בשנה רביעית, הסטודנטים חשופים לכל הבעיות של ילד מוכה, ילד מוזנח, ניצול מיני של ילדים והם מקיימים סמינריונים.
רפאל גורדישר: אין לנו קורס מיוחד, אבל לצערנו הסטודנטים חשופים לבעיות האלו של ילדים שמגיעים לאשפוז בגלל בעיות מסוג זה.
רפאל גורדישר: אמרתי שילדים היום לא מקבלים את הטיפול הרפואי שמבוגרים מקבלים וזה קשור לנושא של מתן טיפול תרופתי לילדים.
רפאל גורדישר: מתברר שלמעלה משמונים אחוז מהתרופות הרשומות, יש להן מגבלות לשימוש של ילדים.
רפאל גורדישר: על-פי עבודה שעשינו אצלנו למעלה מחמישים אחוז מהטיפולים באמצעות תרופות שילדים מקבלים בבית-חולים, התרופות לא מאושרות על-ידי משרד הבריאות אבל אנחנו נותנים את הטיפול כי אין ברירה, הילדים צריכים לקבל טיפול תרופתי, והדבר הזה נובע מכך שלא נעשו הבדיקות הספציפיות לגבי בטיחות, לגבי יעילות, לגבי מינון אופטימלי של התרופות האלו לגבי ילדים.
רפאל גורדישר: זה נושא שהוא לא ייחודי רק למדינת ישראל אלא נושא עולמי.
רפאל גורדישר: העלינו את הבעיה הזו בפני משרד הבריאות ואכן הוקמה ועדה מטעם המועצה הלאומית לבריאות הילד ורפואת ילדים והוועדה עשתה עבודה מאוד יסודית במשך שנה שלמה, הגישה שורה של המלצות אבל לא שמעתי שקרה משהו בעקבות אותן המלצות.
רפאל גורדישר: משיחות עם אנשי משרד הבריאות הבנתי שאין להם מספיק חופש פעולה כדי לקיים חלק מהמלצות אלו ואפילו רמזו לי שיהיה צורך בחקיקה כדי לקדם את הנושא.
צפורה אושרת: כשפנו אלינו ושאלו באיזו מידה אנחנו נותנים קורסים מהסוג הזה, באמת לפעמים התשובה היא מעט מאוד, אבל אני חושבת שלגבי המכללות השאלה לא צריכה להיות פורמלית באיזו מידה יש קורס שזה שמו, כי זה פחות רלוונטי.
צפורה אושרת: אנחנו שונים מאוד מהאוניברסיטאות בזה שההכשרה אצלנו היא במשך ארבע שנים והיא שמה במוקד פחות את החלק האקדמי ויותר את בניית אישיותו של המורה.
צפורה אושרת: במודל הזה הסטודנט להוראה שם את הילד במרכז ההתייחסות שלו.
צפורה אושרת: באופן פורמלי יש קורס אחד כזה שנקרא זכויות הילד, אבל כל העיסוק של פרחי ההוראה הוא דרך העניין של הילד במרכז כאישיות בעלת זכויות ובעלת צרכים מאוד ייחודיים.
צפורה אושרת: שלא כמו באוניברסיטאות, לכל סטודנט יש מדריך פדגוגי שמלווה אותו דרך כל העשייה שלו בארבע השנים במכללה.
צפורה אושרת: ההתייחסות היא לא בצד האקדמי אלא היא בצד הדידקטי פדגוגי.
צפורה אושרת: כמעט אף פעם לא הוצאנו סטודנט על רקע של הישגים אקדמיים נמוכים, אבל תמיד אנחנו בוחנים את יכולתו הדידקטית, באיזו מידה הוא מבין את הילד, את צרכיו הייחודיים, את כישוריו ואת האפשרות למצות את הפוטנציאל שלו.
צפורה אושרת: אי לכך אני חושבת שהשאלה שהוצגה למכללות ועליה הייתה אולי תשובה מסויגת כפי שאת אמרת, הייתה שאלה שהכשילה את מי שערך את הסקר.
צפורה אושרת: אפילו בצד הפורמלי, כל סטודנט מסיים לפחות שני קורסים על אוכלוסיות מיוחדות והילד.
צפורה אושרת: ישנם קורסים על מניעת אלימות, ישנם קורסים על שילוב הילד המיוחד בכיתה, מעבר לקורסים ישנן סדנאות שהסטודנט צריך להתאמן בהן ופעם בשבוע לפגוש ילדים בעלי צרכים מיוחדים כולל פגישה עם הורי הילדים.
צפורה אושרת: אני מוכרחה לומר שגם הילד עם הצרכים המיוחדים ברמה הגבוהה ביותר, הילד המחונן, גם הוא ילד מיוחד ויש עיסוק בעניין הזה.
צפורה אושרת: אצלנו למשל יש אשכול לימודים שמכשיר מורים עבור ילדים מחוננים.
צפורה אושרת: ההתייחסות למכללות כמי שאינן נותנות מענה לנושא של זכויות הילד, לדעתי הייתה מאוד לא מדויקת מכיוון שהשאלה בנושא לא הייתה ממוקדת בהקשר לסוג העבודה שנעשית במכללות.
תמר גוז'נסקי: ודאי שאנחנו יוצאים מהנחה ראשונית שאתם מדברים על ילדים וכל עולמכם הוא ילדים, אבל אנחנו אומרים שהאמנה הייתה אמורה לחולל מהפך בגישה לילד, להעמיד אותו במרכז לא רק כאובייקט של חינוך או כאובייקט של טיפול רפואי, אלא כסובייקט, כאדם שיש לו זכויות, כאדם שמקבל את החינוך כי יש לו זכות לחינוך ויש לו זכות לערער על, ויש לו זכות להתווכח עם, ויש לו זכות לעמוד על דעתו ואי-אפשר לומר שתמיד דעת המורה היא המכרעת כי לדעת הילד יש משקל.
תמר גוז'נסקי: אלה הנושאים שאנחנו מעונינים לדעת.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא שאתם מדברים על ילדים, אתם מכשירים אנשים לעבוד עם ילדים, אבל האם בעשור האחרון קרה משהו במכללה שלכם שאתם מציגים את זכויות הילד במקום הרבה יותר מרכזי לפני עשור?
יאיר רונן: באופן כללי יש היום אהדה בסיסית כשאתה בא ומדבר עם מקבלי ההחלטות, עם דיקנים, עם מנהלי בתי-ספר, שבאופן בסיסי רואים את זה כנושא יותר לגיטימי, יותר רצוי, יותר מעניין מאשר לפני כמה שנים.
יאיר רונן: זה דבר אחד שאני חש אותו.
יאיר רונן: אני לא יכול לומר כשבאתי ולימדתי את הנושא הזה למשל בקורס יסוד משפטי בעבודה סוציאלית או קורס יסוד לאנשי חינוך הייתה תמיד איזושהי דרישה או ציפייה שכך יהיה.
יאיר רונן: יש אנשים שמתייחסים לזה יותר באהדה.
יאיר רונן: אף פעם לא נתקלתי בגישה עוינת לנושא, כאילו אני נותן לנושא מקום רב מדיי, אבל אני לא יכול לומר שהבחנתי שיש איזושהי מודעות לבוא ולומר שחייבים בקורס יסוד לכל עובד סוציאלי, לקבל איזשהו בסיס רעיוני אפילו של זכויות הילד או אפילו זכויות אדם.
יאיר רונן: כמובן שלראש בית-הספר לעבודה סוציאלית בבר-אילן, פרופסור רבינוביץ, זה מאוד חשוב, אבל זה מאוד משתנה ואי-אפשר לומר שקיימת תפיסה כוללת.
יאיר רונן: זה מבחינת האוניברסיטאות ובתי-הספר שבאמת נותנים לזה יותר מקום כקורס בחירה בדרך כלל, כפי שכתבתם בצדק בנייר שלכם, ובאמת זה נמצא אם למשל משפטנים לומדים דיני משפחה, זה קורס יסוד.
יאיר רונן: מה המקום שניתן לזכויות הילד או בכלל מה המקום שניתן למעמד הילד או לטובתו, היחסים שבין הילד לבין ההורים, בקורס בדיני משפחה, זה משתנה מאוניברסיטה לאוניברסיטה בהתאם להשקפות ובמידה מסוימת ודאי זה מוצדק כי יש חופש אקדמי, אבל אם את שואלת, אני משיב ואומר שזה מה שאני רואה.
יאיר רונן: כשאתה מלמד מחזור מסוים בנושא זכויות משפטנים, אתה רואה שיש אנשים שיודעים כי הם למדו ויש אנשים שאומרים שהמרצה שלהם בקורס החובה בדיני המשפחה נתן מעט מאוד.
יאיר רונן: כשמדברים על אנשי המקצועות המסייעים – עובדים סוציאלים, מחנכים – צריך לשים לב לשאלה מסוימת ברמה הרעיונית, ברמה של האני מאמין.
יאיר רונן: יש תפיסות שונות שנותנות מקום שונה לכוחות של הפרט, לבעייתיות שלו, לפתולוגיה שלו, לבחירה העצמית שלו, לחשיבות ההעצמה שלו, ואנשים חונכו על-פי התפיסות האלה והן מושרשות.
יאיר רונן: למשל, כשמבקשים אותי ללמד במכללת בית ברל, זה מאוד מעניין.
יאיר רונן: יש שם קבוצה של קציני צבא שבאים ממערכת היררכית וכביכול הנושא של הזכויות צריך להיות רחוק מהם כרחוק שמים וארץ, שרוצים להכשיר את עצמם להיות מנהלי בתי-ספר, וקבוצה של אנשים שהם עובדים במערכת החינוך הרבה מאוד שנים ומבקשים להכשיר את עצמם גם כן להיות מנהלים.
יאיר רונן: אני מקבל את שתי הקבוצות כקבוצות נפרדות ואני מעביר את הקורס באוריינטציה של זכויות הילד.
יאיר רונן: הרבה יותר התנגדות לכל תפיסת העולם שמדברת על זכויות יש דווקא מאותם אנשים שבאים מתוך המערכת.
יאיר רונן: זאת אומרת, האוניברסיטה או מכללת בית ברל אומרת שזה יפה מאוד, זה נחמד, תלמד את זה, אבל אני לא חושב שאם מישהו לא היה נותן את האוריינטציה של זכויות, היה מדבר כל הזמן על דיני נזיקין ודיני עונשין ואיך מגינים על המנהל מפני תביעות נזיקיות ופליליות וכולי, היו באים בתלונה או בנזיפה, אבל כיוון שכך עשיתי, אין בעיה.
יאיר רונן: אפשר לראות שהתפיסה של זכויות ששמה את הילד, את הפרט, במוקד, היא מעוררת המון המון התנגדות, המון המון קושי, ויש לזה גם צידוקים רעיוניים בתפיסה פטרנליסטית שגם היא מכוונת להיטיב עם הילד.
יאיר רונן: התפיסה של זכויות הילד היא תפיסה לא כמו שאת אמרת שהגנת הילד זה חלק מזכויות הילד, אלא הרבה פעמים זה משהו מאיים שבעצם רוצים להפקיר את הילדים לזכויות שלהם, לא רוצים לתת להם הגנה, חושבים שהם כאילו מבוגרים קטנים, חושבים שהם בוגרים ובעצם זה מאיים על הכוח והסמכות שלנו שאנחנו חלשים.
יאיר רונן: אני אתן דוגמה אחת שהיא מאוד חשובה בעניין.
יאיר רונן: כשאתה מדבר על ילד שיש לו צרכים מיוחדים, למשל ילד עם צרכים רגשיים, עם בעיות רגשיות, ילד עם לקוי למידה, ילד עם בעיות שמיעה, ואתה בא ואומר למורים או לאנשים שמייעדים את עצמם להיות מורים ששיקול הדעת בעניינו בוועדת השמה שמחליטה אם לשים אותו בחינוך מיוחד צריך להיות בהתאם לצרכיו והאינטרסים של כלל הילדים או הלחצים של כלל ההורים שהנ"ל ימשיך אבל לא בבית ספרנו, הם לא רלוונטיים לעניין ההחלטה.
יאיר רונן: האמירה הזאת נתקלת הרבה פעמים בהמון המון התנגדות.
יאיר רונן: יש קושי גדול לתת את המקום לזכויות הילד כפרט, זכויות האדם.
יאיר רונן: לכן בכל הכבוד אני חולק על האמירה כאן שההכשרה מקובלת במכללות למורים, בבתי-ספר ובאוניברסיטאות וכי בית-הספר לעבודה סוציאלית נותן מספיק מקום לזכויות של האדם כפרט.
יאיר רונן: ההפך הוא הנכון.
יאיר רונן: אנשי מקצוע ישנים, שקטים מאוד בלילה והם חושבים שהם עושים את המיטב עבור הילדים כשהם מזהים את זכויות הילד או את טובת הילד עם טובת הכלל ולא מבינים מושגי יסוד בזכויות הילד כזכויות אדם בדיוק כמו שכל אחד מאתנו תובע לעצמנו כמבוגר, כפי שאמרת, את הזכות להישמע.
יאיר רונן: זה פותח פתח להרבה מאוד שרירותיות, הרבה מאוד כוחנות, גם בשם טובת הילד, בשם מטרות טיפוליות ומטרות חינוכיות.
יאיר רונן: אנשים צעירים שבאים לשדה או שבאים עם הערכות אחרות, ממש נפלא, הם רוצים לשמוע, הם פתוחים, הם בעד הילדים, הם בעד הזכויות, אבל יש כאן תהליך – לא אצל כולם, אצל חלקם – של עבודה מאוד מאוד קשה שאנחנו נמצאים בראשיתו, אם אנחנו באמת רוצים לקיים את ההתחייבות של מדינת ישראל לפי האמנה ושהאמנה וההוראות של זכויות הילד והשקפת העולם של זכויות הילד תיהפך להיות חלק מתורת חיים ולא משהו שעושים אותו רק כדי לצאת ידי חובת המחוקק.
יאיר רונן: במדינת ישראל בגלל הבעיות שבין דתיים לחילוניים, הבעיות של בית-הדין הרבני מול הערכאות החילוניות, יש הרבה מאוד תשומת לב שמוקדשת ליחסים בין בני הזוג, לבעייתיות שלהם, למורכבות שלהם ולמתח העדתי חילוני.
יאיר רונן: במדינת ישראל הרבה מאוד כתיבה משפטית מתרכזת בנושא של היחסים בין בני הזוג בהקשר הזה.
יאיר רונן: גם מנקודת מבט של זכויות אדם אנחנו חושבים על זה כמבוגרים, כל זכויותינו כמבוגרים שנפגעות או לא נפגעות.
חליל אבו דאלו: אני חושב שהנקודה שאתה העלית היא מאוד חשובה אבל בואו נקרא לילד בשמו.
חליל אבו דאלו: העניינים האלה מאוד מסובכים ואני רואה את זה הרבה פעמים בתגובה של מבוגרים בהתייחסות לילד.
חליל אבו דאלו: חרה לי מאוד כשהייתי מקבל ילד מחדר מיון לאשפוז במחלקה – ותסלחו לי שאני אומר פה באחת הוועדות של כנסת ישראל – ומישהו היה שואל אותי מאיפה הילד, ואם הוא לא היה מבין לפי מאיפה הילד מי הוא הילד, אז היה בסוף שואל אותי איך קוראים לילד.
חליל אבו דאלו: רבותיי, פה נעוץ העניין.
חליל אבו דאלו: כשאנחנו נלחמים על זכויות ילדים, אנחנו לא צריכים להילחם אלא לדון בזה, ופה הנקודה.
חליל אבו דאלו: לדעתי אנחנו המבוגרים מפחדים מעצמנו שאם אנחנו נגיע לאיזשהו מצב שנרצה שהילדים יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, שאנחנו נמצא באיזה מצב מגוחך של מה נגיד לעצמנו, מה נגיד למבוגרים.
חליל אבו דאלו: זה הפחד מפני לגעת, הפחד מלהתקרב לנושא הזה.
חליל אבו דאלו: אני מאוד מעריך ואני חושב שזה מאוד חשוב שאת בעצם שאלת את הנוכחים כאן האם יש מחשבה או היו מחשבות או יוזמות להקים גוף שיטפל בזכויות ילדים.
חליל אבו דאלו: אני מוכרח לומר שזה מאוד חשוב ואני מזדהה עם זה.
חליל אבו דאלו: אני לא ידעתי אם אני צריך להכין חומר לפגישה הזאת, אבל אתמול ישבתי בספרייה הרפואית ופעם ראשונה הוצאתי את החומר של האמנה לזכויות הילד מ10- בדצמבר 1948.
חליל אבו דאלו: אני מוכרח לומר שבאותו הזמן גם הוצאנו את זכויות האדם בכלל ואני בוגר הגימנסיה העברית, עד שבאתי לוועדה הזאת, בחיים שלי לא ראיתי את הדבר שנקרא זכויות.
חליל אבו דאלו: אף פעם לא לימדו אותי, לא בבית-ספר גאולים ולא בגימנסיה העברית.
חליל אבו דאלו: זאת אומרת, המצב הזה שאנחנו יושבים כאן היום ודנים, זה לא רק לטפל בענייני ילדים.
חליל אבו דאלו: כרופא שמטפל בילדים שנים רבות אני מוכרח לומר לכם שיש פה שני צדדים חשובים ושניהם חשובים ואי-אפשר להפריד ביניהם וזה הגוף והנפש כאשר הנפש זה כבוד האדם, ויברא אלוהים את האדם בצלמו.
חליל אבו דאלו: תפקידנו לשמור על צלם אנוש גם של הילד.
חליל אבו דאלו: לפני שש שנים אני הייתי באסיפת הורים של בני הבכור, הוא היה בכיתה ו', ובזמן שחיכיתי שיגיע תורי להיכנס למורה ראיתי שאחת המורות בבית-ספר לוריא כתבה זכויות הילד לפי הצהרת האו"מ.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם לא מבינים לעומק את זכויות הילדים, באיזשהו מקום זה משפיע אפילו על פרוצדורה רפואית שבה בעצם כאילו "חוסכים" את הבאת המרדים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה מבלי לדעת מה קורה כרגע בהדסה או במקום אחר, אין לי אינפורמציה, אני מספרת את הסיפור הזה רק כדי לומר שיש לזה השלכות.
עמוס עציוני: אני משמש בשני כובעים, כאשר בכובע האחד אני בפקולטה לרפואה ובכובע השני אני במחלקת הילדים בבית-החולים ואני יכול לומר שבבית-החולים אנחנו קצת מתחילים להיות ערים לכך.
עמוס עציוני: לשמחתי הרבה דווקא מהמגזר הסיעודי, האחיות הרבה יותר ערות לנושאים האלה ומתחילים לדון בנושאים האלה.
עמוס עציוני: לעומת זאת במסגרת תפקידי בפקולטה לרפואה, בלימודי הרפואה, במיוחד במחלוקת הילדים, כפי שאמר פרופסור גורדישר, הנושא הזה למעשה לא קיים.
עמוס עציוני: במשך התקופה שהסטודנטים באים אלינו, והם באים לחודשים, הנושא הזה באמת לא קיים.
בן-אריה: אני דווקא חולק על יאיר וחושב שדווקא בתחום הרפואה, בתחום הבריאות, גם בעולם הרחב, הרופאים הם אלה שגילו את כל התנועה של זכויות הילד ושל התעללות בילדים.
בן-אריה: גם בחברה הישראלית בתחום הרפואה אנחנו עוברים שינויים משמעותיים מאוד במיוחד ברמת הטיפול מבחינת התייחסות הרבה יותר טובה לזכויות הילד.
בן-אריה: המאיץ הגדול ביותר פה הוא לא אמנה אלא חוק זכויות החולה.
בן-אריה: היה כנס שפרופסור גורדישר השתתף בו על המשמעות של חוק זכויות החולה לילדים ולזכויות הילד וקודמו בתפקיד כתב מאמר גדול שהתפרסם בתחום הזה.
בן-אריה: דווקא בתחום הזה של טיפול בילדים בבתי-חולים אנחנו רואים שינוי משמעותי מאוד שאני חושב שהוא נובע בעיקר מחוק זכויות החולה ולאו דווקא מהאמנה.
בן-אריה: לגבי בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, אם אני מתאר את המצב אני יכול לומר בשם בית-הספר שבית-הספר ראה את עצמו ועדיין רואה את עצמו לצערי בעיקר כנושא דגל או כמנהיג של תחום הגנת הילד וצורכי הילד וזה איננו דומה בהכרח לתחום זכויות הילד.
בן-אריה: טובת הילד וזכויות הילד הם שני מושגים נפרדים, לעתים מנוגדים.
בן-אריה: טובת הילד העידה שכדאי שיקבל את הטיפולים הכימותרפיים כי זה לא היה מקרה חסר סיכוי, זה היה מקרה של ארבעים-חמישים אחוז על-פי הסטטיסטיקה הרפואית של הבראה, אבל עדיין כשאתה עובד על-פי הקונספט של זכויות הילד, אתה צריך לעבוד בצורה אחרת.
בן-אריה: הדוגמאות הן שונות והיום יש חקיקה חדשה בנושא של אשפוז בכפייה.
בן-אריה: כל התחום של אשפוז בכפייה בזמנו, היה מספיק בהסכמת הורים כדי להפוך את זה לאשפוז בכפייה אם הילד מתנגד אבל היום צריך לשמוע את הילד.
בן-אריה: יש דוגמאות רבות בתחום הזה.
בן-אריה: בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, כמו בתי-ספר לעבודה סוציאלית אחרים, ולימדתי גם בהם לפני שקיבלתי מינוי בירושלים, הוא נושא הדגל של הגנה על הילד, של צורכי הילד, של כל המושגים האלה שגם הם יותר מפותחים ממה שהיה בעבר, אבל הם שלב אבולוציוני אחד אחורה מאיפה שהחברה הגיעה אליו כשהיא כבר מדברת על שלב אחד קדימה.
בן-אריה: אני מעודד שיותר ויותר אנשים מהתחום הפרופסיונלי, מבתי-ספר לעבודה סוציאלית וממחלקות אחרות יהיו מעורבים בתהליך.
בן-אריה: פועלת ועדת רוט-לוי, בה יושבים היום המון אנשי אקדמיה ומדברים על נושאי זכויות הילד ואחד התהליכים הכי יפים שאפשר לראות זה מה קורה לאנשים שיושבים ומדברים על זכויות הילד ופתאום הם מדברים אחרת לעומת איך שהם מדברים בכובע הפרופסיונאלי שלהם בבית-ספר כזה או אחר.
בן-אריה: התהליך מתחיל אבל אני לא יודע כמה הוא מתקדם.
בן-אריה: באוניברסיטאות יש שני כיוונים לעיסוק בתחום הזה כאשר האחד זאת הוראה ישירה והשני זה מחקר.
בן-אריה: בהוראה ישירה נגענו ואמרנו שאין קורסי חובה.
בן-אריה: יכול להיות תלמיד בכל בית-ספר לעבודה סוציאלית בארץ שיסיים את לימודיו מבלי להיחשף בכלל לזכויות הילד.
בן-אריה: התחום השני זה התחום של המחקר והתחום של המחקר בנושא זכויות הילד הוא פונקציה גם של התעניינות של חוקרים, וכאן אנחנו יודעים שאין מספיק, אבל גם של משאבים.
בן-אריה: זאת אומרת, חוקרים באוניברסיטאות לצערי הרב מפנים את כיווני החקירה שלהם גם בהתאם למשאבים הקיימים.
בן-אריה: כאן אנחנו נמצאים במעגל סגור כי זה היה שונה אם הגורמים שמזמינים מחקרים ומקצים משאבים למחקרים, יקצו יותר משאבים למחקרים.
בן-אריה: את שואלת אותנו מה צריך להיות או לאן צריך ללכת ואני גם מסתכל על העבודה היפה שאיילת עשתה והניתוחים שלה.
בן-אריה: 'צ'יילד ווד' בחו"ל זאת לא הדוגמה הטובה כי זה אוסף של רשת של מרכזי מחקר חלקם יותר קיקיוניים, חלקם יותר רציניים, חלקם אקדמאים, חלקם לא אקדמאים.
בן-אריה: לא זו הדוגמה.
בן-אריה: המרכז בגת הוא בהחלט מרכז מצוין שהוא קיים הרבה לפני האמנה.
בן-אריה: יש כמה מרכזים בעולם אבל 'צ'יילד ווד' הוא לא הדוגמה.
בן-אריה: המרכז בגת הוא למשל דוגמה נהדרת ולא רק בגלל העבודה האישית שיוג'ין והלן ואחרים עושים בתוך המרכז אלא שהוא פתח למשל פרוייקט שהם מעבירים קורסים מרוכזים בנושא זכויות הילד בכל אירופה תחת הכותרת של האוניברסיטה האירופאית.
בן-אריה: אז אתה מרכז במקום אחד קבוצת מומחים, יש להם רשת של מומחים באירופה והם עוברים אוניברסיטה אוניברסיטה.
בן-אריה: לי יצא להשתתף בקורסים שהם העבירו בדרום איטליה, בצרפת ובמקומות אחרים.
בן-אריה: הם מעבירים קורסים מובנים אקדמיים שמזכים בקרדיט אקדמי במספר מאוד גדול של אוניברסיטאות באירופה.
בן-אריה: מכיוון שאני לא מניח שאנחנו נגיע בקצב הרצוי שבכל אוניברסיטה ובכל מכללה בישראל יהיה את מוקד הידע בתחום זכויות הילד, יכול להיות שאחד הפתרונות שצריך ללכת אליהם הוא שזה יהיה באחת האוניברסיטאות, כאשר ייבנה איזשהו מרכז ידע בתחום הזה ואחרית הימים תהיה גם שהאוניברסיטאות ישתפו פעולה ביניהן ואז אותו מרכז ידע יוכל להעביר קורסים באתרים של אוניברסיטאות אחרות שיזכו בקרדיט אקדמי מלא גם באוניברסיטאות האחרות.
בן-אריה: זאת למשל דוגמה אחת.
בן-אריה: הפעילות השנייה שצריכה להיעשות בתחום הזה – וכאן אני חושב שלוועדה יכול להיות תפקיד – היא העבודה אל מול משרדי ממשלה, אל מול גופים שמזמינים מחקר, אל מול גופים שמממנים מחקר ואז ניתן להזמין מחקרים ספציפיים בתחום זכויות הילד.
בן-אריה: אם יוזמנו מחקרים ספציפיים בתחום זכויות הילד, חוקרים ייענו לבקשות כי הם מחפשים כסף וחוקר שחוקר משהו ישמח גם ללמד על זה כי זה עושה לו את החיים יותר קלים ובסופו של דבר האוניברסיטאות בנויות ככה שכל מרצה בוחר לעצמו מה הוא רוצה ללמד.
בן-אריה: אני רוצה לומר משהו בכובע של המועצה לשלום הילד.
בן-אריה: אין ספק שיש פה מאבק כי אנחנו מתמודדים אל מול אנשי מקצוע שחונכו אחרת וזה לא מאבק קל.
בן-אריה: אתה בא היום לאנשי מקצוע, וזה לא משנה אם זה מורים, רופאים, גננות, עובדים סוציאלים או כל אחד אחר, אתה בא לעובד סוציאלי כזה או למורה ואתה מנסה לשכנע אותו לפעול בדברים שאינם עולים תמיד בקנה אחד, לפעמים עומדים בניגוד, לפעמים עומדים בשוני, לעומת מה שהוא התחנך וחונך בתחום הפרופסיונלי וזה נורא קשה.