GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בארי הולצמן: אני עדיין מאלה שמחשיבים מאוד את עבודת הכנסת וועדותיה, בייחוד בנושא כזה, שאנחנו לא במקרה ראינו בו נושא מרכזי בהכנת התוכנית.
בארי הולצמן: מבחינה היררכית וארגונית: העבודה על התוכנית הזאת, כפי שמוצגת כאן, נוצקה בעצם למערכת מחייבת בנוסח החלטת הממשלה בנושא, שאני אשאיר אותה פה לוועדה.
בארי הולצמן: העבודה נעשתה באגף תיאום, מעקב ובקרה של משרד ראש הממשלה.
בארי הולצמן: בעבודה שלנו שיתפנו - זה לא הופיע בתקשורת, אנחנו לא רוצים, אבל זה הופיע תחת כנפיו של השר לענייני ערבים, שעוסק בנושא אבל למעשה לצערי אין לו מטה מסודר בעניין והוא עוסק עכשיו בהכנה שלו.
בארי הולצמן: אל"ף אני לא תומך בהיעדרות שלו מפה.
בארי הולצמן: מתוך עבודה רצופה איתו בשנה האחרונה אני מכיר את עמדתו, מכיר את מאמציו בנושא הזה, כולל ובמיוחד בתקופה האחרונה, באירועים שליוו את כולנו לצערי.
בארי הולצמן: הוא הוציא ימים כלילות, יזם פעילויות והידברות בניסיון לאחות את הקרע ולהתמודד עם השבר, שאני לא בטוח שלמישהו יש נוסחה איך לתקן אותו.
בארי הולצמן: איזה גבס, איזה תחבושת צריך לשים?
בארי הולצמן: ניסיתי קצת להגן עליו וקצת לאזן את דברי הפתיחה הנרגזים.
בארי הולצמן: אני, כפי שכולם מבינים, כפוף למנכ"ל המשרד ולראש הממשלה.
בארי הולצמן: ההנחיה לעבודה, הליווי, אישור הרעיון המרכזי והפירוט שלו - כולם נעשו בעיקר במשרד ראש הממשלה.
בארי הולצמן: אני עצמי ריכזתי את העבודה, את הכנת התוכנית.
בארי הולצמן: לידי עזר מתכנן ותיק, אחד היועצים במשרד שלנו, מר עוזי גדור.
בארי הולצמן: מר גדור ליווה את הכנת התוכנית בסיורים ובביקורים, הייתי אומר כמעט בכל הרשויות הערביות הרלוונטיות שבחרנו אותן כאוכלוסיה שנכללת בתוכנית.
בארי הולצמן: אנשים נוספים שעבדו בצוות סייעו בידינו, כולל ובמיוחד אנשים שהיו מטעם ועד ראשי הרשויות הערביות - אני מבין שהנוכחים פה מכירים את ההרכב האנושי שלהם - וגם אנשים שהם הצביעו עליהם מידי פעם בפעם כאנשים שמן הראוי להתייעץ איתם ולשלב אותם בעבודה.
באסם כנאענה: הם לא היו שותפים.
בארי הולצמן: אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
באסם כנאענה: אני דיברתי איתם, אחד, אחד, גם עם מר שאוקי חטיב.
באסם כנאענה: הם הוזמנו פעמיים ובכלל לא היו שותפים.
באסם כנאענה: שמם מופיע על התוכנית אבל הם אף פעם לא היו שותפים.
באסם כנאענה: זה כאילו כיסוי של הוועדה.
בארי הולצמן: קודם כל, אני מצטער אולי על הנוהל.
בארי הולצמן: אני לא קיבלתי את החומר, שאני מבין שמופץ פה, ואת עיקרי הטענות כך שקשה לי להתמודד מול מה שאני לא יודע.
בארי הולצמן: אבל אני מציע לכל הדוברים פה, לפני שהם מצטטים מיד שניה או ממקור זה או אחר, לבדוק את הנתונים, או לפחות לשמוע גישה שניה.
בארי הולצמן: מר שאוקי חטיב דיבר איתי במהלך התוכנית לא פעם ולא פעמיים.
בארי הולצמן: הוא נפגש לפי דעתי למשך כ-10 שעות לפחות עם מר עוזי גדור בסידרה של פגישות.
בארי הולצמן: הטענות ש"לא שותפים" הן על רמת השיתוף.
בארי הולצמן: יכול להיות שהיינו צריכים להשקיע יותר שעות ביחד.
בארי הולצמן: אבל הוא השתתף כ-10 שעות לפחות בדיונים על נושאים של התוכנית.
בארי הולצמן: אני עומד על דעתי ששיתפנו את ועד ראשי הרשויות הערביות.
בארי הולצמן: אולי חטאנו במידה מסויימת חטא מסויים, שללא רשות ועד ראשי הרשויות הערביות יצרנו קשר גם עם גורמים אחרים בציבור הערבי.
בארי הולצמן: נוצר קשר עם מתכננים ועם אנשי רוח, ככל שהיה בידינו וניסינו ליצור קשר גם עם אנשי תעשייה ומסחר.
בארי הולצמן: הופעתי בעצמי לפני כנס קיסריה בנצרת, הופעתי בכנס עצמו, אני מחובר לאנשים ונמצא בקשר שוטף איתם.
בארי הולצמן: לא מספיק.
בארי הולצמן: אבל עדיין אני מבקש להדגיש שהכוונה ישנה.
בארי הולצמן: אני מוכן להצהיר שהעומק של השיתוף צריך להשתפר.
בארי הולצמן: לטובת העניין הזה השבוע הסתיימו תהליכי הקליטה של יועץ שאנחנו בחרנו, מר איברהים בושנק מכפר מנדא, שהיה מזכירו של מר מוחמד זידאן, יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות.
בארי הולצמן: הוא היום יועץ במשרד ראש הממשלה בכל הנוגע ליישום התוכנית.
בארי הולצמן: אני מניח שהאישיות הזאת תהיה אישיות קשר וגשר, שתעזור לנו, גם לפענח נושאים וקודים תרבותיים ומחסום שפה, ואולי מחסום דיעות וכל המחסומים האחרים, שאני מודה ומעריך שכולנו סובלים הדדית מהם.
בארי הולצמן: היות ואני מודע למחסומים אני מנסה להתמודד איתם.
בארי הולצמן: אני מצטער שחלק מהעובדות המעטות שמופצות באמצעי התקשורת, בייחוד בשפה הערבית, אינן משקפות את כל מה שהיה סביב הכנת התוכנית.
בארי הולצמן: לא ניתנה לנו רשות דיבור והופעה שם.
בארי הולצמן: לא הועבר לתושבים מידע על-ידי ראשי הרשויות המקומיות, הן על התוכנית והן על הצעדים שקדמו להכנת התוכנית.
בארי הולצמן: לא באתי הנה להתקוטט אלא באתי הנה באמת לתת את המידע, לפחות כפי שאני רואה אותו.
בארי הולצמן: אני גם חושב שאם שגינו, בהנחה שאין גוף שלא נקי משגיאות, זאת ההזדמנות שאני מציע את עצמי להפוך לרלוונטי לגביכם.
בארי הולצמן: אני לא מכיר את כל בעלי התפקידים שנמצאים כאן.
בארי הולצמן: אני קורא להם ליצור קשר איתי.
בארי הולצמן: במשך הזמן, דרך קשרי העבודה, העברת מסמכים, שיחות ופגישות נוכל לשפר חלק מהדברים, בייחוד כאשר אנחנו עכשיו בשלב המעבר מתוכנית שהיא כרגע תוכנית עיונית די כללית והפיכתה לתוכנית מפורטת וביצועה החל משנת התקציב 2001.
בארי הולצמן: לעצם העניין, אין לי טעם לחזור על מה שיושבת-ראש הוועדה ציטטה.
בארי הולצמן: אנחנו כמובן ראינו את נושא החינוך כנושא מפתח לכל שינוי - אני לא רוצה להגיד מהפך - אבל כל שינוי חברתי-תרבותי, והייתי אומר: עם השלכות כלכליות מובהקות.
בארי הולצמן: בהקשר הזה התייחסנו להיבטים שונים.
בארי הולצמן: אני רוצה להדגיש שהתוכנית הזאת נוגעת רק לתקציבי פיתוח, לא לתקציבים הרגילים ובשל כך היא איננה מסוגלת ואינה יכולה במגבלת התקציב לכסות את כל הצרכים ואת כל התחומים.
בארי הולצמן: אנחנו בחרנו תחומים שחשבנו שהם הנקודות הארכימדיות, הן נקודות המשען שאיתן אפשר לגרום לשינוי.
בארי הולצמן: את התהליכים שחשבנו שאם נזהה אותם נכון נוכל לאחוז בהם ולהתקדם איתם כדי להגיע למקסימום ההישגים.
בארי הולצמן: ברור לנו שהסכום שבתוכנית הפיתוח הזאת איננו סכום שיכול לסגור פערים.
בארי הולצמן: הקפדנו במינוח שלנו ואמרנו "צמצום פערים".
בארי הולצמן: ברור לחלוטין שבמשך 4 השנים הקרובות פערים לא ייסגרו.
בארי הולצמן: אנחנו מקווים שניצור מכניזם שונה ממה שהיה עד היום.
בארי הולצמן: נהפוך את הכללים, נשנה אותם ונתחיל לצמצם פערים, אבל לא נצליח לסגור אותם.
בארי הולצמן: אם מישהו חושב שהתוכנית הזאת תיסגר אחרי 4 שנים, להערכתי הוא טועה.
בארי הולצמן: אני לא מכיר אף הרכב קואליציוני, אף גוף משמעותי במדינת ישראל - גופים קיקיוניים וקיצוניים יש תמיד - אני לא מכיר גוף שיעיז לגעת בהמשך תוכנית כזאת.
בארי הולצמן: אני מקווה שאני לא נאיבי מדי אבל יש לי הערכת מצב שאני חושב שהיא די נכונה.
בארי הולצמן: התחלנו בהכנתה של התוכנית הזאת בדצמבר 1999, בדיוק לפני שנה.
בארי הולצמן: היא עוגנה בסיכום שהיה עם ועד ראשי הרשויות הערביות, שנחתם על-ידי מספר נציגים של הממשלה וכמובן ועד ראשי הרשויות הערביות ומאז אנחנו עובדים על התוכנית.
בארי הולצמן: היא תוכנית כבדה מאוד.
בארי הולצמן: עברנו קילומטראז' לא קטן עד שהצלחנו לסיים אותה.
תמר גוז'נסקי: אני מקשיבה בעניין לדברים שלך אבל אולי תוכל להגיע לענייני הילדים, זה יעזור לנו קצת יותר.
תמר גוז'נסקי: כמה אתה מעריך הוא משקל הילדים בתוכנית הזאת?
בארי הולצמן: אני אדבר במספרים.
בארי הולצמן: כמיליארד שקל בתקציבי הפיתוח מוקדשים לנושאי חינוך, במבנים ובתוכניות פדגוגיות.
בארי הולצמן: המבנים אמורים לכסות את כל מה שהוצהר פה בעקרונות התוכנית.
בארי הולצמן: זאת אומרת, כ-25% מהיקף התקציב לנושא הזה של הנוער הצעיר.
בארי הולצמן: הגדרת הילדים אולי לא תופסת לנוער ולבני-עשרה או לבוגרי יב' אבל טיפלנו בכל המנעד הזה שבין הגילאים 0-18.
בארי הולצמן: בחלק מהישובים לא חיכינו ליישום התוכנית.
בארי הולצמן: למשל בישוב דיר חנא היום כבר יש בוגרות של כיתות יג' ו-יד', שנה 13-14 בחינוך, שיקבלו תואר כאחיות או כהנדסאיות.
בארי הולצמן: אנחנו פותחים שם גם מגמה טכנולוגית וגם מגמה לאחיות מעשיות, ומוסמכות בהמשך, שמשתלבות מאוד יפה בשוק העבודה, בדיוק כפי שהנחנו שהדברים יקרו.
תמר גוז'נסקי: מתוך מיליארד השקלים האלה, כמה זה תקציבים שקיימים כבר היום במשרדים ואתם רק איגמתם אותם?
בארי הולצמן: באופן כללי, מה שמאפיין את כל התוכנית, רמת תקציבי הפיתוח של המגזר היתה עד השנה הזאת כ-2 מיליארד שקל ואנחנו הכפלנו את זה.
בארי הולצמן: זה המגבלה שאותה לא הצלחנו לפרוץ השנה.
תמר גוז'נסקי: למשל מבנים: ישנה תוכנית של משרד החינוך ליצירת שוויון ולבניית כיתות.
תמר גוז'נסקי: אז מה ההבדל בין התוכנית הקיימת של משרד החינוך, שאישרנו אותה כבר מזמן בוועדת החינוך והתרבות ודנו בה הרבה פעמים, לבין התוכנית החדשה?
תמר גוז'נסקי: האם נוסף משהו?
בארי הולצמן: משרד החינוך היטיב להקדים אותנו ובעצם יותר מאשר הכפיל את התקציבים שלו לגבי המגזר הערבי.
בארי הולצמן: השר שריד דאג לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: זה עוד הרבה לפני השר שריד.
תמר גוז'נסקי: התוכנית הזאת התחילה להתגבש בזמנו של השר המר ז"ל, אחר-כך היה השר לוי ואחריו השר שריד.
בארי הולצמן: יכול להיות.
בארי הולצמן: אני משרת בממשלה הזאת רק שנה לצערי.
ראג'י מנסור: הביצוע התחיל ב-1999.
ראג'י מנסור: הקטע של הבינוי הוא רק בשנתיים האחרונות.
בארי הולצמן: בכל אופן, סך כל התקציבים הוא כ-700 מיליון שקל ל-4 השנים האלה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהחלטת הממשלה לא נוסף כסף בנוסף למה שכבר קיים בתוכניות המשרד.
בארי הולצמן: תוכניות המשרד לא היו מגובות בהקצאה תקציבית מתאימה.
תמר גוז'נסקי: איך זה יתכן?
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו דיווח בזמנו שיש גיבוי לתוכניות האלה.
בארי הולצמן: אני אומר את דעתי.
בארי הולצמן: לחלק מהן לא היה גיבוי.
בארי הולצמן: אנחנו שוחחנו בין השאר עם השר שריד.
חסן עיד: האם זה תוכנית לארבע שנים?
בארי הולצמן: זאת תוכנית לארבע שנים בנוסף לתקציבים הרגילים.
בארי הולצמן: התקציבים הרגילים ממשיכים כרגיל.
שמוליק דוד: בתקציב השנה שעברה היו 476 כיתות שהובטחו בתקנות התקציב למגזר הערבי.
שמוליק דוד: האם זה משתנה בשנים הבאות לאור התוכנית הזאת?
בארי הולצמן: התשובה היא חיובית.
בארי הולצמן: זה יגיע לרמה שכוללת אמנם גם ישובים בדואים, שגם כן ראויים לטיפול והתייחסות.
תמר גוז'נסקי: להם יש תוכנית נפרדת.
בארי הולצמן: נכון, אבל אנחנו נגיע לרמה משולבת של כ-560 כיתות.
תמר גוז'נסקי: אבל זה קיים היום בתוכניות המשרד.
בארי הולצמן: אני מנסה להגיד לך שבשנת התקציב הנוכחית לא כל התקציב היה מגובה.
בארי הולצמן: מה שאנחנו עשינו זה לחבר תקציבים לרעיונות וכוונות.
תמר גוז'נסקי: כשאנחנו קוראים בחודש אוקטובר שיש תוכנית לבנות 460 כיתות, זאת אומרת שבתוך התקציב יש כסף לבנות 460 כיתות.
תמר גוז'נסקי: אחרת זה לא מופיע בתוכנית.
בארי הולצמן: אני מנסה להגיד שהיות ומשרד החינוך מתחיל את שנת הלימוד בספטמבר וכל צורת החישוב שלו היא קצת אחרת, אז דאגנו, בדיון מעמיק מאוד באוצר, שחלק מהדברים - - -
תמר גוז'נסקי: כמה בפועל נוסף למה שהיה בתקציבי החינוך?
תמר גוז'נסקי: 50 מיליון שקל?
תמר גוז'נסקי: 100 מיליון שקל?
בארי הולצמן: אני לא ממש יכול לציין.
בארי הולצמן: אני מעריך את זה בסדר גודל של מעל 150 מיליון שקל נוספים לארבע שנים.
תמר גוז'נסקי: זה כולל גם את התוכניות הפדגוגיות?
בארי הולצמן: לא, התוכניות הפדגוגיות נוספות, בסדר גודל של כ-250 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: כמה מתוך זה קיים היום במשרד?
בארי הולצמן: המכנה המשותף של רוב התוכניות, בממוצע, אני לא פילחתי בנושא החינוך, אבל באופן כללי התוכנית היא הכפלה של הסכום הקיים היום בתקציבי פיתוח.
תמר גוז'נסקי: איך הכפלה?
תמר גוז'נסקי: אתה לא נתת לנו אפילו דוגמא אחת של משהו שהוכפל.
תמר גוז'נסקי: תביא דוגמא אחת.
תמר גוז'נסקי: מבנים לא הוכפלו.
בארי הולצמן: כשתקראו את החלטת הממשלה ותראו את הטבלה של התקציבים של משרדי הממשלה השונים בתחום החינוך, כולל המקורות מאיפה הם נלקחו, מה מגיע מתקציבים חדשים מהאוצר, כסף חם שלא היה, ומה מתקציבי המשרדים השונים - תוכלו להתייחס.
בארי הולצמן: מול כל אחד מהמשרדים יש לנו סכומים, מי הגורמים המממנים.
בארי הולצמן: אנחנו הקפדנו על שקיפות בנושא הזה.
בארי הולצמן: זה מופיע בהחלטת הממשלה שאני אמסור לך.
עטף מועדי: מבחינת הבינוי כשלעצמו אנחנו בדקנו בדיקה מהירה.
עטף מועדי: אני חושב שאין תוספת, או שהתוספת היא אפסית.
עטף מועדי: משרד החינוך התחייב ל-460 כיתות.
עטף מועדי: אם בתוכנית הזאת מדובר על עוד 460 כיתות אנחנו מאוד נשמח אבל אנחנו רואים שזה אותו מספר, גם פה וגם שם.
תמר גוז'נסקי: האם יש לך מה לומר בתחומים אחרים שנוגעים לילדים: למשל לגבי מעונות יום?
בארי הולצמן: כל הפירוט שאת נתת קיים.
בארי הולצמן: היות ויש לנו תקציב ואושרו הכוונות או יעדי התקציב, אנחנו עובדים עכשיו על פירוט העקרונות האלה, בגושים הכלליים האלה, לתוכניות פרקטיות, כולל איפה הדברים ייבנו, איפה הפעילויות תתרחשנה.
בארי הולצמן: בזה אנחנו עוסקים בשלב הנוכחי.
בארי הולצמן: אנחנו מתכוונים לסיים אותו עד תחילת שנת 2001 כדי שב-2001 נוכל מייד לבצע את הפעולות, בהנחה שאישור התקציב יעבור כראוי, ליישם את התוכניות האלה במהירות האפשרית.
בארי הולצמן: אני אומר לכם, אל תדברו רק במספרים.
בארי הולצמן: זה נראה כאילו אני מנסה למרוח משהו או שלא ברור איפה התוספת.
בארי הולצמן: התוספת קיימת לא רק בתקציבים.
בארי הולצמן: היא קיימת בהסרת חסמים שמנעו עד היום הנעה מתקציבים קיימים, שעברו על-יד המגזר ולא נכנסו אליו.
איתן מיכאל: אני מבקש לשאול אותך איפה זה מתבצע.
איתן מיכאל: אני לוקח דוגמא פשוטה: גני טרום-חובה באוכלוסיה הערבית-הבדואית בנגב.
איתן מיכאל: החסם הגדול היה שהכפרים הם בלתי מוכרים.
איתן מיכאל: גם לקראת תשס"א גני הילדים האלה הוקמו מחוץ לריכוזי האוכלוסיה במקום בתוך הריכוזים.
איתן מיכאל: מתוך 32 גני ילדים כאלה מספר משמעותי - אני לא מוכן להתחייב בדיוק על המספר - לא מאוכלס בכלל, וחלק משמעותי אחר מאוכלס בדלילות בגלל המרחק של גני הילדים ממקומות המגורים.
איתן מיכאל: אז איפה הסרת הכשלים?
בארי הולצמן: התוכנית הזאת מאופיינת היטב לאיזה אוכלוסיה היא מיועדת בחוברת שתועבר לוועדה.
תמר גוז'נסקי: החוברת לא כוללת את האוכלוסיה הבדואית.
איתן מיכאל: אני נותן את זה כדוגמא של הסרת כשלים.
תמר גוז'נסקי: זה כשל לא כספי.
בארי הולצמן: לא כל הבעיות ניתנות לפתרון ביום אחד.
בארי הולצמן: אנחנו עכשיו שוקדים על הכנת תוכנית, שאני מקווה שתסתיים לפני תום השנה האזרחית הזאת, עד 2001, כולל הבטחת סכומים ראשוניים למימוש התוכנית הזאת למגזר הבדואי בדרום.
בארי הולצמן: בממשל הקודם הוכנה תוכנית למגזר הבדואי בצפון ולמגזר הדרוזי והצ'רקסי שרובו ככולו בצפון, וכיסינו את זה עם התוכנית למגזר הערבי, בסכום שהוא מאופיין.
בארי הולצמן: הוא לא כולל את מזרח ירושלים והוא לא כולל ישובים עם אוכלוסיה מעורבת - לוד, רמלה ועכו - שהם מכוסים במסגרת תוכנית של טיפול נקודתי.
קריאה: שאתה אחראי עליה גם.
בארי הולצמן: כך שכיסינו את זה בצורה של כמה משבצות, גם מטעמים של היקף תקציבי, שלא היה ברור כמה יעמוד לרשותנו, וגם בשל מגבלות של כוח-אדם.
בארי הולצמן: הדברים מוטלים על האגף שאני עומד בראשו.
בארי הולצמן: אני מוכרח להגיד פה, לא רק התקציבים קובעים.
בארי הולצמן: אני רוצה לחזור לנקודה של הסרת החסמים.
בארי הולצמן: אני יכול להגיד את זה בתחום אחר לגמרי, בתחום השיכון.
בארי הולצמן: אין משכנתאות במגזר הערבי, ולא במקרה.
בארי הולצמן: פרצנו דרך, בתיאום עם משרד האוצר - - -
באסם כנאענה: אתם הוספתם חסמים בשיכון ולא הסרתם אותם.
באסם כנאענה: אתה רוצה שאנחנו, תושבי הכפרים, לא נהיה כפריים ואפילו לא להיות ערבים.
באסם כנאענה: מדברים על בנייה רוויה.
באסם כנאענה: אנחנו קראנו את התוכנית.
באסם כנאענה: על מה אתה מדבר בעניין הסרת החסמים?
באסם כנאענה: דווקא בשיכון אתם הוספתם חסמים.
בארי הולצמן: אני מדבר על חסמים שיש בזמינות של קרקע לזוגות צעירים, שאין להם קרקע והם לא יודעים מה לעשות עם זה.
בארי הולצמן: אני לא מאלץ אף אחד לעבור לבנייה רוויה.
בארי הולצמן: אני מאפשר למי שאין לו אלטרנטיבה - - -
תמר גוז'נסקי: זה נושא מאוד מעניין אבל אני מציעה שנדבר עליו בהזדמנות אחרת.
בארי הולצמן: אני מזהה גוון של תקיפה.
באסם כנאענה: לא תקיפה.
באסם כנאענה: זה ביקורת.
בארי הולצמן: מי שקורא את התוכנית לא יוכל לראות אילוץ אלא יש פה פתיחת אופציה, בכמות מוגבלת, כדי לראות אם הרעיון עובד.
בארי הולצמן: אנחנו לא מתיימרים להגיד שזה פתרון לכולם ושזה הדרך היחידה.
בארי הולצמן: אנחנו בסך הכל רוצים לפתוח אפשרות לזכאות לקבל קרקע מפותחת, בשוני מהנהגים הקיימים עד היום, שאין לקרקע פרטית פיתוח בשיכון.
תמר גוז'נסקי: נעזוב את הנושא הזה כי הוא לא נוגע לנו.
בארי הולצמן: לסיכום, היות ולא הייתי ערוך ולא הייתי מודע לנקודות שבהן תעסקו בישיבה - - -
תמר גוז'נסקי: אתה יודע מתי המשרד שלך קיבל את ההודעה על הישיבה?
תמר גוז'נסקי: לפני 3 שבועות.
בארי הולצמן: להודעה על הישיבה לא לווה חומר.
תמר גוז'נסקי: לוו הסברים מדוייקים ומפורטים.
תמר גוז'נסקי: שלחנו מכתב ובו ביקשנו לקבל בכתב פירוט של משקל הילדים בתוכנית.
בארי הולצמן: לפחות בחלק מהדפים שאני רואה שמסתובבים פה, שאני אפילו לא קראתי אותם, אני מניח שיש נקודות שהיה טוב שאני אתייחס אליהן.
בארי הולצמן: אני רואה את עצמי מחוייב בדיון הבא להתייחס, אחרי שאני אכיר את הטענות ואת הטיעונים.
בארי הולצמן: הערות ושיפורים עדיין לא מאוחר להכניס לתוכנית.
בארי הולצמן: בצוות ההיגוי, לצד הצוות שעוסק בנושאים הפיסיים - מלט, בטון, אבנים, כבישים, תשתיות ביוב, עם מענקים מאוד מכובדים עד עכשיו - פועל צוות חברה, חינוך ותרבות.
בארי הולצמן: זה כמו חומרה ותוכנה.
בארי הולצמן: אני עומד בראשו ואני מגייס אליו אנשים.
בארי הולצמן: כרגע אנחנו בונים את הצוות הזה וניתן לצרף אליו אנשים, כולל מהפורום הזה.
בארי הולצמן: אני לא מזהה את כולם פה.
בארי הולצמן: אני פתוח להצעות ולמעורבות.
בארי הולצמן: זאת אומרת, אני מבקש שגם הביקורת תהיה ביקורת בונה, עם הצעות חלופיות.
בארי הולצמן: תמצאו אותי.
בארי הולצמן: אני מבין שזה תפקידי.
בארי הולצמן: לא כל החוכמה נמצאת אצלנו.
בארי הולצמן: אני שומע ומקשיב.
בארי הולצמן: תנסו אותנו.
תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה להודות למר הולצמן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלעתים נדירות אנחנו פוגשים נציגי ממשלה שלא משתדלים בדבריהם לכסות נתונים אלא מביאים את הנתונים.
תמר גוז'נסקי: אם הנתונים מוצאים חן בעינינו או לא, זה סיפור אחר, אבל לפחות לא באים לערפל את המידע, מה שקורה לא אחת, לדאבוני הרב.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, זה קורה לנו שוב ושוב בקשרים שלנו עם משרדי ממשלה: אנחנו בעוד מועד מבקשים חומר בכתב, מסבירים מה נושא הישיבה, בעוד מועד עושים את הכל ואז האדם שנשלח לפה מקבל את ההודעה ברגע האחרון והוא חסר אונים כי הוא לא ידע מראש על מה ידובר.
תמר גוז'נסקי: ברור שאת התקלה הזאת אנחנו לא תולים במר הולצמן.
תמר גוז'נסקי: תיכף אתן לכם את רשות הדיבור ומר הולצמן בוודאי ישמח לשמוע את הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקרוא מתוך הדברים שמר הולצמן עכשיו הניח בפני, מתוך החלטת הממשלה מספר 2467.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך: בבינוי כיתות: אין שום תוספת מהאוצר.
תמר גוז'נסקי: מדובר על 700 מיליון שקל ב-4 שנים, 175 מיליון שקל לשנה.
תמר גוז'נסקי: זה הכל כסף שקיים, או אמור להיות קיים, במשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: אין תוספת.
תמר גוז'נסקי: תוכניות פדגוגיות: משרד החינוך אמור להשקיע בזה מתקציבו 200 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: האוצר אמור להשקיע 80 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: חינוך טכנולוגי:
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך - 33 מיליון שקל; האוצר - 33 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: הכל לארבע שנים, לא לשנה.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה: מדברים רק על הכשרה מקצועית.
תמר גוז'נסקי: לא מופיעה השקעה בנושא של מעונות יום.
תמר גוז'נסקי: למרות שעבר חוק, כידוע, של ילדים בסיכון, שאמור לחול גם על האוכלוסיה הערבית, ששם חסרים גם מעונות יום וגם משפחתונים - לא מופיע שום דבר.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות: תחנות לבריאות המשפחה: יש חוק שקובע את ההגדרות, כמה תחנות צריכות להיות לכמה ילדים וכמה אחיות צריכות להיות.
תמר גוז'נסקי: במגזר הערבי כל הזמן חסרים תקנים.
תמר גוז'נסקי: בנגב עדיין לא גמרו לבנות את התחנות שאותן הבטיחו לבנות בבג"ץ, למרות שחלפו כמה וכמה שנים מאז, אבל בערך אחת לשנה-שנתיים פותחים עוד תחנה אחת.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה פתחו עוד תחנה אחת.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה שבתחנות לבריאות המשפחה בארבע שנים יהיו 5 מיליון שקל ממשרד הבריאות ו-5 מיליון שקל מהאוצר.
תמר גוז'נסקי: ביתר הסעיפים אין ילדים.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה אמנם "בניית מוסדות תרבות" אבל זה דבר המיועד לכלל האוכלוסיה, זה לאו דווקא לילדים.
תמר גוז'נסקי: אחרי שאני אוספת את כל הכסף הזה יש לנו 80 33 5, זה 118 מיליון שקל, מתוך 2 מיליארד, שאתה טוען שזה התוספת למה שקיים היום.
תמר גוז'נסקי: מתוך 2 מיליארד שקל יש פה תקציב ייעודי של 118 מיליון, וזה לחצי מהאוכלוסיה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהילדים לא ייהנו מהביוב.
תמר גוז'נסקי: אם יהיה ביוב בישוב זה חשוב גם לילדים ואם יהיו כבישים אז יהיו פחות תאונות דרכים וזה גם חשוב.
תמר גוז'נסקי: בכל זה לא צריך לשכנע אותי.
תמר גוז'נסקי: אבל בהתחשב במצוקות, ותיכף נשמע בקצרה מעט מהדברים האלה, זה נראה לי לא שייך לעניין, אפילו אם אתה אומר שיש תוכניות פיתוח, אם אתם לא הוספתם אגורה אחת לבינוי כיתות.
תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות, כשהצפיפות שם יותר גדולה ועדיין לומדים שם בחדרים שכורים?
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, אל"ף, שמהתוכנית הזאת אפשר לראות - יכול להיות שיש לכם פירוט נוסף - אבל על פניו זה נראה קשה.
תמר גוז'נסקי: אין לנו הרבה זמן.
תמר גוז'נסקי: הנחתם פה ניירות.
תמר גוז'נסקי: מר הולצמן, אתה תקבל עותק מכל הניירות שמסתובבים פה על השולחן.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכל אחד, בקצרה ובתמצית, להגיד את הדברים.
תמר גוז'נסקי: תביאו בחשבון שאנחנו מדברים בתוכניות פיתוח, כפי שהסביר מר הולצמן, ולא בתוכניות הרגילות.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם לא מתממשות זכויות בתוכניות הרגילות, זה נושא אחר.
חיים פוזנר: דבר ראשון, את מה שאנחנו אומרים פה העלינו בישיבת הממשלה כשהוצגה התוכנית.
חיים פוזנר: דבר שני, אנחנו מאוד הופתענו שנושא הרווחה לא מופיע בכלל בכל התוכנית, למעט בנושא הכשרה מקצועית.
חיים פוזנר: המשמעות היא שאנחנו מדברים על תשתיות פיסיות ולא מדברים על תשתיות חברתיות, כמובן לא לילדים ולמשפחותיהם ולא לאוכלוסיות אחרות.
חיים פוזנר: אנחנו מאוד מקווים שבמהלך התיקון המפורט הנושא הזה כן יעלה.
חיים פוזנר: אנחנו הגשנו תוכנית.
תמר גוז'נסקי: האם תוכל להעביר אותה אלינו?
חיים פוזנר: אני אוכל להעביר עותק מהתוכנית.
חיים פוזנר: היא כוללת בעיקר שני דברים: פיתוח קהילתי ושירותים לילדים ולמשפחותיהם.
חיים פוזנר: אלה שני הדברים, בסדר גודל של כמדומני 50 מיליון שקל.
חיים פוזנר: כי זה מאוחר, כי אנחנו איחרנו את הרכבת.
בארי הולצמן: לא איחרת שום רכבת, זה בסדר.
בארי הולצמן: ל-2001 - כן.
בארי הולצמן: אבל ל-2002-2003 לא איחרת.
חיים פוזנר: אם לא איחרתי, זה בסדר.
חיים פוזנר: אנחנו נעביר עותק של התוכנית לוועדה.
חיים פוזנר: אני רוצה לומר רק נתון כללי.
חיים פוזנר: בשירותי הרווחה המקומיים מתוך למעלה מ-6 מיליון תושבי המדינה יש לנו רישום של כמיליון תושבים עם ילדיהם, גם זקנים וכולי.
חיים פוזנר: זאת אומרת, באופן כללי ל-16% מאוכלוסיה יש קשר עם השירותים החברתיים.
חיים פוזנר: אני לא אומר שצריך לקבל 50% אבל אי אפשר כשהולכים לתוכנית כזאת להתעלם בכלל מהנושא שהיה על האג'נדה, הנושא של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה ולומר שרק יבנו כבישים ואת הדברים האלה.
חיים פוזנר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כשמכינים תוכניות אפשר ללכת לראשי הרשויות ולדבר איתם.
חיים פוזנר: דרך אגב, אף אחד מראשי הרשויות, גם בסקטור הערבי, לא העלה את נושא הרווחה.
חיים פוזנר: אחרי זה הם באים אלינו למשרד ושואלים מה עם נושא הרווחה.
חיים פוזנר: למה הם לא העלו את זה גם כשנבנתה התוכנית?
חיים פוזנר: אבל אני חושב שכל משרד ממשלתי שהולך לבנות תוכניות באמת צריך לדבר עם ראשי הרשויות אבל הוא גם צריך לדבר עם הדרגים המקצועיים בכל מקום, כולל ברשויות המקומיות, כי אחרת הדברים מתפספסים ויש הטיות מקומיות וחשבונות מקומיים, כולם יודעים את זה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו נשמע כמה נציגים של התושבים.
ראג'י מנסור: אני יושב-ראש ועדת המעקב לענייני חינוך במגזר הערבי.
תמר גוז'נסקי: מר הולצמן יוצא לדקה והוא יחזור.
בארי הולצמן: אני יוצא כדי לבטל את השתתפותי בדיון הבא, כדי שאני אוכל להמשיך להיות פה, ברשותך.
תמר גוז'נסקי: אז מר ראג'י מנסור, תחכה רגע.
תמר גוז'נסקי: יושב איתנו מר יוסי כורזין ממשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: הוא ייתן לנו נתונים באופן כללי על בעיות הילדים והנוער הערביים, לאחר שהוא עשה מחקר.
תמר גוז'נסקי: המחקר מונח לפניכם.
תמר גוז'נסקי: מר הולצמן תיכף יחזור והוא ישמע אתכם באופן קונקרטי.
יוסי כורזין: אני מייצג פה רק את השירותים לילדים ולנוער.
יוסי כורזין: בשותפות עם מכון ברוקדייל אנחנו ערכנו מחקר בנושא של ילדים בסיכון במחוז חיפה והצפון.
יוסי כורזין: הממצאים האלה, מטבע הדברים, אנחנו משערים שגם מייצגים את כלל המגזר הערבי בארץ.
יוסי כורזין: אני אגיד את זה מאוד בקצרה כי אתם תקבלו את הדוח.
יוסי כורזין: במיוחד במחוז הצפון קרתה תופעה שהיא לדעתי מעניינת וראויה לציון.
יוסי כורזין: עד השנים 93-94 מחלקות הרווחה היו ממוקמות בלשכות מקובצות.
יוסי כורזין: מזה 6-7 שנים הלשכות האלה פוזרו.
יוסי כורזין: לכל רשות מקומית היום במדינת ישראל, לכל רשות ערבית יש מחלקה לשירותים חברתיים.
יוסי כורזין: העובדה הזאת הקפיצה בצורה משמעותית גם תקציבים, גם היקפי כוח אדם, ועוד יותר את נתוני המצוקה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא ראו אותם קודם.
יוסי כורזין: כלומר, בשנים האחרונות אנחנו מאתרים יותר ויותר ילדים בסיכון.
יוסי כורזין: העובדה הזאת, מטבע הדברים, גם לפי הממצאים שלנו, דורשת השקעת משאבים מוגברת בעתיד.
יוסי כורזין: התחושה היא שעד היום פעילויות האיתור והמניעה - כל ההסברה, גם בקרב ראשי הרשויות, מנהלי מחלקות חינוך ומחלקות אחרות וראשי הציבור הערבי בישובים הללו, שצריכים להיות מודעים לנושא - יש לנו תוכנית מיוחדת שפיתחנו במסגרת התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, הנקראת "תוכנית קדימה", שמשלבת פעילויות איתור יחד עם השירות לעבודה קהילתית אצלנו במשרד.
תמר גוז'נסקי: כמה כסף מוקצה היום במשרד לתוכנית "קדימה"?
חיים פוזנר: כ-2 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: ואם היו מוסיפים לכם עוד 10 מיליון שקל?
חיים פוזנר: זה היה יותר מדי לתוכנית הזאת.
חיים פוזנר: אם היינו מקבלים 10 מיליון שקל אז חלק היינו לוקחים לנושא של מועדוניות, של מרכזי הורים-ילדים ולדברים כאלה.
חיים פוזנר: לא את הכל היינו מעבירים ל"קדימה".
תמר גוז'נסקי: ד"ר יוסי כורזין, האם יש עוד דבר חשוב שהיית רוצה לומר לנו?
יוסי כורזין: השאלה היא כמה זמן יש לי לדבר.
יוסי כורזין: יש הרבה דברים חשובים.
תמר גוז'נסקי: המסקנות הן: א) שיש רמת חשיפה מועטה של הבעיות.
תמר גוז'נסקי: ב) יש רמת תשובות נמוכה.
יוסי כורזין: יש עדיין פער מאוד גדול בין הצרכים האמיתיים לבין היקפי השירותים בקהילה.
יוסי כורזין: אנחנו היום מנסים למדוד את הפערים האלה במספרים ואנחנו מנסים לתרגם את המספרים האלה גם לתקציבים.
יוסי כורזין: אגב, את הזכרת את מעונות היום.
יוסי כורזין: אנחנו רואים דווקא במגזר הערבי צורך הרבה יותר גדול במשפחתונים.
תמר גוז'נסקי: זה לא משנה כרגע: מעונות יום או משפחתונים.
יוסי כורזין: יש דבר אחד שמאוד חשוב לי להסביר.
יוסי כורזין: 50% מהרשויות המקומיות במחוז הצפון הן רשויות מקומיות של פחות מ-10,000 נפשות.
יוסי כורזין: אלה רשויות מאוד מאוד קטנות.
יוסי כורזין: אנחנו חייבים להמציא שיטה, שנתכנן את פיתוח השירותים בעתיד על בסיס איזורי.
יוסי כורזין: יש על זה הרבה מאבקים בתוך המגזר הערבי בין ראשי הרשויות, כי כל ראש רשות רוצה את הכל אצלו.
יוסי כורזין: בנושא הזה יש לנו ועדת היגוי שמלווה את המחקר הזה, 7-8 מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים.
יוסי כורזין: אנחנו מנסים ללכת במשך השנים לפיתוח עמותות במגזר הערבי, שתהיינה אחראיות לפתח שירותים חברתיים מתוך ראייה איזורית.
יוסי כורזין: אנחנו מוכרחים למצוא שיטה לשבור את המאבקים האלה - תסלחו לי שאני משתמש במלה "לשבור" - אבל צריכים למצוא דרך לעקוף את המאבקים בין ראשי הרשויות.
תמר גוז'נסקי: להגיע להבנה - זה נשמע יותר טוב.