GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת אסיף: אבל אני רוצה להזכיר, שכל ההצעה הזאת התחילה מזה שאתם רציתם לעשות עבירה מיוחדת לעניין ההשארה ללא השגחה.
תמר גוז'נסקי: אין לי עם זה בעיה, אבל אם אנחנו מחפשים את האחריות של ההורה כאחריות גבוהה יותר, אז פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו זה אומר כל פגיעה?
ענת אסיף: כן, כל פגיעה בשלומו ובבריאותו.
תמר גוז'נסקי: גם אם הוא קיבל שריטה?
ענת אסיף: העבירה לא מנוסחת כעבירה של תוצאה מהפגיעה.
ענת אסיף: העבירה אומרת: "מי שמפר, ללא הצדק כדין, את חובתו לספק לפלוני" – לילד שלו לצורך העניין – "צורכי מחיה או לדאוג לבריאותו או למנוע התעללות או פגיעה..." – הדגש הוא על המניעה.
ענת אסיף: זאת אומרת, אם בניתי בית חדש עם מדרגות ולא שמתי מעקה למדרגות ויש לי ילד קטן, זה בדיוק מקרה שייכנס לעניין הזה להבדיל מהשארה, כי כך נבנה הבית.
ענת אסיף: אבל זה נכון שיש חפיפה בין הסעיפים, ואין לנו בעיה עם זה.
הלית ברק: בדיון הקודם הועלתה השאלה האם "מסכן" ו"חושף לסכנה" הם ביטויים בעלי משמעות זהה.
ענת אסיף: אמרתי גם בפעם שעברה שלדעתי לא יהיה כל הבדל ביישום של המלים, ומכיוון שגם הנוסחה של 323 ושל 337 וגם הנוסחה שדיברנו עליה היום ונוסחה של קבוצה של עבירות שנקראות "עבירות מצב" בחוק העונשין, מדברות על "ובכך מסכן" ואני לא חושבת שיש הבדל, אז השארנו את זה כך.
הלית ברק: שאלה שלדעתי הוועדה צריכה להכריע בה היא, האם באמת אנחנו רוצים את הנוסח "מסכן את חיי הילד", ולא כפי שדיברנו בפעם הקודמת על הכנסת ביטויים בדומה ל-323 ול-337 כגון: שלומו, בריאותו, בטיחותו וכדומה.
טלי גל: דיברנו בינינו, היועצות המשפטיות, והגענו ברוב המקרים להסכמה, ואני שמחה.
טלי גל: הבסיס של הישיבה הקודמת היה טוב.
טלי גל: העברתי נוסח אלטרנטיבי על סמך הנקודות שלא הגענו בהן להסכמה, ואני אעבור עליהן.
טלי גל: לעניין התיקונים של 323 ו-337 אני מסכימה, ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה לתקן.
טלי גל: לגבי סעיף 361 אני רוצה להזכיר מה היה המקור, למה הגענו לכאן.
טלי גל: המטרה היתה ליצור נורמה נפרדת ומיוחדת לעניין של השארת ילד.
טלי גל: דיברנו על ההורים שהם לאו דווקא גרועים, לאו דווקא עושים דברים בכוונה לנטוש ולאו דווקא כאלה שיכולתם להצביע עליהם ברחוב.
טלי גל: אלה אנשים כמו כולם, שעושים טעות מחוסר ידיעה ומשלמים עליה אחר-כך, כי לפחות במקרים שהגיעו לעיתונות הילדים נפגעו.
טלי גל: כך שלא מדובר בהורה רע, מדובר בהורה שעשה טעות, הרבה פעמים ברשלנות, ולכן גם היה חשוב לנו להוסיף את העניין של רשלנות.
טלי גל: לכן הנקודה העיקרית שמפריעה לי בהצעה של משרד המשפטים היא, שלא נוצרה פה נורמה נפרדת בין משאיר לבין נוטש.
טלי גל: מה שיש בסיפא זאת חלופה נפרדת.
תמר גוז'נסקי: איפה את רוצה שיהיה כתוב "נוטש"?
טלי גל: כפי שכתבתי בהצעה שלנו, אני רוצה להשאיר את 361 כמו שהוא, זאת אומרת "הנוטש", מלבד החלופה "או משאיר".
טלי גל: אם רוצים להוריד את המלים "שלא כדין", לא אכפת לי, אבל מבחינתי אפשר להשאיר את 361 כמו שהוא וליצור סעיף חדש 361 שהוא רק השארת ילד.
טלי גל: 361 שמדבר על נטישת ילד מדבר על ילד רק עד גיל שנתיים, כי אני לא רוצה לנגוע בסעיף של נטישת ילד.
טלי גל: אם נעשה פעם רביזיה על הכל, יכול להיות שיהיה טעם לשנות את זה.
טלי גל: אבל יש סעיף 361, יש סעיף 363, שמדבר על נטישת מושגחים, ששם זה בכל גיל, זאת אומרת אם זה הורה או אחראי על קטין אז עד גיל 18 אסור לנטוש את הילד.
תמר גוז'נסקי: אז למה יש שני סעיפים, אחד עד שנתיים ואחר עד 18?
ענת אסיף: הגדרה של מושגח היא עד גיל 14.
טלי גל: בגלל ש-361 הוא על כל אדם, זאת אומרת גם זר שנוטש ילד עד גיל שנתיים, וגם כללו פה את המשאיר, שזה לדעתי מין בשאינו מינו.
טלי גל: אני חושבת שצריך להפריד בין שני הסעיפים וליצור סעיף חדש שיהיה רק השארת ילד.
טלי גל: הרי המטרה בין השאר, ואולי המטרה המרכזית, היתה ליצור נורמה שתהיה ברורה לציבור.
אופיר פינס-פז: זה מה שקבענו בפעם שעברה.
טלי גל: נכון.
טלי גל: מה שענת אומרת הוא, שמבחינה מהותית זה יוצר הפרדה, בגלל שיש חלופה נפרדת.
תמר גוז'נסקי: בגלל שיש נקודה ופסיק, וזה עלה משנתיים לשש שנים.
טלי גל: אני לא מסכימה עם זה.
טלי גל: דבר שני, בהתאם לתפיסה שלנו שצריכה להיות נורמה שאומרת שאסור להשאיר ילד ללא השגחה, עכשיו כאשר מבקשים שהנוסח יהיה סכנה לחיי הילד, צריך להוכיח שהדבר מסכן את החיים של הילד או לפגוע פגיעה ממשית בבריאותו.
טלי גל: זאת אומרת, שרק אם הילד עלול למות או כמעט למות, רק אז זה אסור.
טלי גל: בעוד שאני חושבת שאם ילד קטן נשאר יום שלם לבד ורק בוכה, והוא חרד ונוצרת לו טראומה נפשית, זאת גם פגיעה וזאת גם סכנה לפגיעה, ולא צריך להוכיח כל פעם שהיתה עלולה להיות פגיעה פיסית ממשית או פגיעה בחייו.
אסף הראל: לגבי שני הסעיפים הראשונים, אנחנו מקבלים את הנוסח בברכה.
אסף הראל: לגבי סעיף 361, לשכת עורכי הדין סבורה שהנוסח של משרד המשפטים הוא נוסח נכון מבחינה משפטית.
אסף הראל: הוא גם מנוסח נכון, וצריך להבחין שלעניין הנטישה לא מדובר על כוונה אלא מדובר על מניע.
אסף הראל: הנטישה היא לא יסוד נפשי, אלא עשה כן במטרה לנטוש את הילד, מתוך מניע לנטוש את הילד, ולכן בדרך-כלל בחוק העונשין כשיש מניע מיוחד כמו זה אז יש החמרה והמבנה לדעתנו הוא נכון.
אסף הראל: אנחנו גם תומכים להעלות את הגיל לשש שנים, כמו שכתוב כאן.
אסף הראל: בנוסף, "פגיעה ממשית בבריאותו" זה נחוץ, כי אחרת אנחנו עלולים להיתקע עם נורמה בחוק העונשין שקשה יהיה לאכוף אותה וזה יהיה סתם אות מתה על ספר החוקים.
אסף הראל: יחד עם זה, כמו שאמרתי בפעם שעברה והוועדה לא קיבלה את דעתנו, אנחנו כן סבורים שהיה ראוי שזה יהיה דווקא עבירה תוצאתית, אבל היות שממילא החוק מדבר על עבירה התנהגותית, וזה לדעתנו משפר את החוק, במתכונת הזאת אנחנו סבורים שההצעה היא טובה.
מאיר ברקוביץ: הוועדה ביקשה מאתנו נתונים.
מאיר ברקוביץ: ביקשתם את הנתונים של פ"א ו-א"ת בחמישה סעיפים ואת מצב הטיפול בתיקים האלה.
מאיר ברקוביץ: אם נסכם את כל העבירות ביחד, לפי סעיפים 337, 338, 340 – סכנה לילדים, 341 – חבלה ברשלנות, 361 – נטישת ילדים ו-362 – הזנחת ילדים, אז בכל העבירות האלה מ-1996 ועד היום יש בסך הכל 5,501 תיקי פ"א ו-7,294 תיקי א"ת.
מאיר ברקוביץ: בתשעת החודשים של השנה הזאת יש 1,098 תיקי פ"א ו-1,193 תיקי א"ת.
מאיר ברקוביץ: מתוך 1,098 תיקי פ"א יש 263 שבחקירה, 223 שבתביעה, 615 נסגרו ו-7 נידונו בבית-משפט.
טלי גל: אתה יודע כמה הסתיימו?
מאיר ברקוביץ: את זה אני לא יכול לדעת.
מאיר ברקוביץ: מה שנכנס פה זה הנתון של פזיזות ורשלנות, של סעיף 338.
מאיר ברקוביץ: רק על הסעיף הזה בתשעת החודשים האחרונים, מתוך הסך הכל של 1,098 תיקי פ"א – 930 זה רק על הסעיף הזה.
ענת אסיף: סעיף 338 הוא לא סעיף שמתאים להכניס בסקר הזה, כיוון שזה סעיף שכולל נהיגת רכב ברשלנות והוא לא נכנס לאף אחד מהמקרים שלנו.
מאיר ברקוביץ: 70% מהתיקים שמופיעים בסעיף הזה הם רק על סעיף קטן 1 מתוכו, שקשור ל"אינו נוקט אמצעי זהירות מפני סכנה מסתברת הכרוכה בחיה שבאחזקתו".
תמר גוז'נסקי: כמו כלבים וכדומה.
מאיר ברקוביץ: אם מורידים את הסעיף הזה, נשארים מעט מאוד תיקים בסך הכל.
טלי גל: מה שמוכיח את מה שאמרנו, שהיתה בעיה כי אין סעיף שהמשטרה אוכפת.
ענת אסיף: אני לא בטוחה שזה מוכיח את זה.
טלי גל: זה מראה התאמה.
תמר גוז'נסקי: האם יש בסקר משהו שמתייחס לסעיף 337, שמדבר על אחריות הורים כלפי הילדים?
מאיר ברקוביץ: בעניין סעיף 37, של הפרת חובה של הורה או אחראי, בשנה הזאת היו 8 תיקי פ"א ו-11 תיקי א"ת.
מאיר ברקוביץ: בתקופה המקבילה בשנה שעברה היו 6 תיקי פ"א ו-3 תיקי א"ת.
מאיר ברקוביץ: ב-1996 היו 4 תיקי פ"א, ב-1997 היו 3 תיקים, ב-1998 היו 2 תיקים וב-1999 היו 9 תיקים.
מאיר ברקוביץ: השנה עד ספט
מאיר ברקוביץ: מבר אנחנו כבר ב-8 תיקים.
אופיר פינס-פז: יש יותר מודעות.
מאיר ברקוביץ: בעניין א"ת, ב-1996 היו 8 תיקים, ב-1997 היו 18, ב-1998 היו 7 תיקים.
תמר גוז'נסקי: הדיון היה בעקבות שני המקרים של ילדים שנשארו ברכב והרכב נגנב ביחד אתם.
תמר גוז'נסקי: האם נעשה עם זה משהו?
תמר גוז'נסקי: האם מישהו הגיש תביעה?
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע.
מאיר ברקוביץ: בין 8 תיקי פ"א השנה יש שניים שבחקירה ו-6 שנסגרו.
טלי גל: האם יש לך נתונים ספציפיים על סעיף 361?
מאיר ברקוביץ: ב-1996 היו 7 תיקים, ב-1997 היו 4 תיקים, ב-1998 היו 9 תיקים, ב-1999 היו 14 תיקים.
ענת אסיף: אני יכולה לומר מהפרקליטות, שהסעיף הזה משמש היום כמו שהוא כתוב, ביחד לנטישה ולהשארה, והפרקליטות יודעת טוב מאוד מה ההבדל בין נטישה להשארה.
מאיר ברקוביץ: בשנת 2000, בתשעת החודשים הראשונים, אנחנו כבר ב-11 תיקים.
טלי גל: האם אתה יודע אילו תיקים הם על השארה ואילו על נטישה?
מאיר ברקוביץ: אני לא יכול לדעת.
טלי גל: חשוב שזה יהיה מופרד, ולו רק למטרות סטטיסטיקה.
אופיר פינס-פז: מה מפריע למשרד המשפטים לעשות שני סעיפים נפרדים?
אופיר פינס-פז: זה נשמע מאוד סביר שיהיו שני נושאים שונים.
ענת אסיף: אין לנו מחלוקת על כך שהיתה הסכמה, וגם אנחנו מסכימים שמדובר בשני נושאים.
ענת אסיף: אבל להגיד שאלה שני נושאים שונים, השאלה היא עד כמה שונים.
ענת אסיף: ניסחנו שני סעיפים, 361 ו-361(א), ואז ראינו שזה אותו סעיף, וכל מה שמפריד ביניהם הוא היסוד הנפשי של המטרה לנטוש.
ענת אסיף: חשבנו שמבחינת שיקולים ניסוחיים של עבירות בחוק העונשין, זאת מומחיות שיש למחלקה פלילית במשרד המשפטים, וזאת הדרך הנכונה לנסח עבירה ולא לעשות שתי עבירות שהן בעצם אותו הדבר.
ענת אסיף: כך מנסחים עבירה, יש עבירה ויש נסיבות מקילות.
ענת אסיף: מלבד זה, מה שמפריע לטלי זה שנעלם המסר.
ענת אסיף: כותרת השוליים של הסעיף הזה מדברת על השארת ילד ללא השגחה, זאת החלופה העיקרית של ההשארה ללא השגחה.
ענת אסיף: אם מישהו רוצה לטעון שנעלם המסר של הנטישה, אני לא חושבת שיש בעיה.
ענת אסיף: לכולם ברור מה החומרה של נטישת ילד.
ענת אסיף: להפך, לדעתי כששמים את שתי החלופות האלה יחד בסעיף אחד, זה מבהיר עד כמה השארת ילד ללא השגחה וסיכון שלו מתקרבת לחומרה של נטישה.
ענת אסיף: הרי אין ויכוח על זה שלא יכול להיות דבר יותר חמור מלנטוש ילד, אבל דווקא זה שמקרבים בין נטישה להשארה נראה בעינינו מסר מאוד חשוב, וזאת בעיקר החלטה ניסוחית של עבירות פליליות.
ענת אסיף: זה המודל בחוק העונשין, ועל-מנת לא ליצור עבירה נפרדת לכל חלופה, זאת ההמלצה החמה שלנו.
אופיר פינס-פז: אבל גם אצלכם היה ויכוח, כי עובדה שניסחתם שני סעיפים.
ענת אסיף: ניסחנו שני סעיפים כי זאת היתה רוח החלטת הוועדה, ומיד כשניסחנו היה ברור לנו שזה לא נכון.
אסף הראל: בשני המקרים אתה משאיר את הילד, אבל בנטישה מדובר בהשארה מתוך מניע.
ענת אסיף: באותה רוח אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 363, שגם הוא מדבר על השארה ונטישה באותו סעיף ובאותו פורמט.
טלי גל: אני חושבת שההבדל הוא לא רק במוטיב של המטרה, מכיוון שאני חושבת שבהשארת ילד לא צריך ליצור את הסטנדרט הגבוה הזה של הסכנות הצפויות, של מה יוצר את העבירה הזאת.
טלי גל: בנטישה לא אכפת לי שיכתבו "בכך מסכן", כי בנטישה יש הנחה שברור שיש סיכון מראש.
טלי גל: אבל בהשארה אני רוצה שזאת תהיה עבירה כמה שיותר רחבה.
טלי גל: אני מוכנה לדבר על עניין העונש, אם זאת הבעיה, זאת אומרת שהעונש יהיה פחות חמור ולהרחיב את זה.
טלי גל: פה מדובר בעונש של שלוש שנות מאסר, שהוא באמת די חמור.
טלי גל: ענת אומרת שזה בעצם אותו דבר וזה מקרב את החומרה של השארה לנטישה, ואני חושבת שזה לא אותו דבר, זה ממש שונה.
טלי גל: מה שאנחנו רוצים זה להבהיר שמדובר בעבירה פלילית, אבל לא כמו בנטישה ולא מדובר באותם אנשים, גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת האנשים עצמם.
ענת אסיף: אני מודיעה שההרחבה של העבירה הזאת היא לא מה שישנה את מדיניות ההעמדה לדין של הפרקליטות.
ענת אסיף: הרי הילדים המסכנים האלה שננטשו במכוניות ומתו כתוצאה מזה, זה לא כי מישהו חשב שהעבירה לא מכסה את זה.
ענת אסיף: הרי זה גרם מוות ברשלנות, אין כל בעיה להעמיד אותם לדין.
ענת אסיף: זאת היתה החלטה של מדיניות, שההורים האלה כבר נענשו מספיק ושאין עניין לציבור להעמיד אותם לדין.
ענת אסיף: הרחבת העבירה לא תשנה את המדיניות בפן הזה.
ענת אסיף: אני מבינה את הרצון להרחיב כמה שיותר בשביל לחנך את ההורים, אבל זה חוק פלילי.
ענת אסיף: את מדברת על ילד ששכחו אותו בבית ונגרמה לו טראומה נפשית, אבל אם לא תקחי אותו לפסיכולוג ותוכיחי שנגרם לו נזק נפשי ממשי, אף אחד לא יעמיד על זה לדין.
ענת אסיף: אנחנו מגיעים פה למחוזות האבסורד.
ענת אסיף: זאת לא עבירה פלילית.
ענת אסיף: מה שיקרה הוא, שיהיה כתוב פה "כל פגיעה או כל סיכון", וממילא התביעה תעמיד לדין רק על הפגיעות החמורות והממשיות, ואז נשאר לנו חלק שלם מהחוק שלא עושים אתו דבר ויאמרו שאין אכיפה.
יפה הרצברג: אם ניקח את הדוגמה של הילדים שנגנבו ביחד עם המכונית, השאלה היא אם בכלל אפשר להעמיד את ההורים לדין והשאלה היא אם צריך.
יפה הרצברג: אם אנחנו חושבים שצריך, אז צריך לראות אם זה באמת נכנס במסגרת הסעיף.
יפה הרצברג: אם אנחנו חושבים שלא צריך, אז אולי מה שאומרת ענת זה מספיק.
יפה הרצברג: כי אם אנחנו חושבים שצריך להעמיד לדין, אני חושבת שהיה צריך ללכת לחלופה של טלי, ואם לא אז כנראה שהחלופה של ענת היא החלופה הנכונה.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים כמחוקקים להיכנס לשיקולי הפרקליטות, מתי ישתמשו בסעיף?
תמר גוז'נסקי: זה לא שיקול שלנו בכלל.
תמר גוז'נסקי: השיקול שלנו הוא מה היא העבירה, מה העניין הערכי פה.
יפה הרצברג: מה שהביא אותנו לשבת כאן הוא רצון לעשות סדר.
יפה הרצברג: אם ילד נשאר ברכב סגור, האם העובדה שהאמא הגיעה עשר דקות לפני שהוא מת, הופכת את זה ממה שמציעה ענת למה שמציעה טלי?
יפה הרצברג: ההרגשה שלי היא, שאם חלילה הילד מת אז ההורים כבר נשאו בעונשם.
יפה הרצברג: דווקא במקרים שתודה לאל הילד לא מת, הם המקרים שהייתי רוצה להתריע ולהעמיד לדין.
אסף הראל: האם את רוצה להעמיד לדין מקרה שבו השארת את הילד לחמש דקות בבית והוא בוכה?
אסף הראל: אין לזה סוף.
אופיר פינס-פז: כשאתה נוסע במהירות של 140 קמ"ש ולא קרה כלום, האם צריך להעמיד אותך לדין?
אסף הראל: זה לא שייך, כי זאת עבירה התנהגותית.
אסף הראל: הסעיף הוא על עבירה התנהגותית ולא תוצאתית, ולכן לא צריכה להיגרם תוצאה כדי שהאדם יהיה עבריין.
ענת אסיף: אבל גם המקרה של להשאיר ילד לבד ולהגיע עשר דקות לפני שהוא מת נכנס לחלופה של "עלול לפגוע בשלומו ובבריאותו".
יפה הרצברג: ומה במקרה שההורה מגיע חצי שעה לפני שהילד מת?
יפה הרצברג: אין גבול.
ענת אסיף: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
ענת אסיף: ניקח את הדוגמה של האמא שיצאה לתא המטען ובינתיים נכנס גנב וגנב את המכונית עם הילד.
ענת אסיף: נניח שהמשטרה תחקור ותגיע למסקנה שהאמא השאירה את המפתחות במכונית, וכאשר היא הלכה לתא המטען נכנס גנב למכונית.
ענת אסיף: המשטרה אומרת שיש לה ראיות ולדעתה אפשר להגיש כתב אישום, ואז התביעה צריכה להוכיח שהשארת המפתחות במכונית והזמן שהיא השאירה את הילד והלכה לתא המטען זה רשלנות.
ענת אסיף: בית המשפט יבדוק מה הסטנדרט של אמא נורמלית, מה בדרך-כלל אמהות עושות, ואז בית משפט יגיד שבעיניו אמא לא היתה צריכה לדעת שבפרק זמן של חצי דקה יבוא גנב ויגנוב.
ענת אסיף: יכול להיות גם מקרה שיגיד שופט שמעכשיו הוא קובע סטנדרט התנהגות מחמיר.
הלית ברק: הגישה של טלי לגבי הרצון להפריד בין נטישה לבין השארה מאוד ברור לי, כלומר הכוונה מנומקת ואני מבינה אותה.
הלית ברק: אבל מפתיע אותי דווקא הצד השני של המטבע, והוא שאת מוכנה להשאיר במקרה של הפרדה את סעיף 361 כמו שהוא.
הלית ברק: מכיוון שכרגע הוא מדבר על שנתיים, ולא הצעת שנשנה את זה לשש שנים; הוא מדבר על חיי הילד, ולא הצעת לשנות את זה לכל פגיעה; והוא מדבר על פגיעה מתמדת, ולא הצעת שנהפוך את זה לממשית.
הלית ברק: לכן אני לא מבינה למה את מבקשת להפריד ולהשאיר את 361 כמו שהוא.
טלי גל: זה מתחבר למה שאמרתי קודם.
טלי גל: אלה שתי עבירות שונות.
טלי גל: בעניין נטישה יש סעיף 363 שמדבר גם על נטישה עד גיל 14 על-ידי הורה או אחראי.
טלי גל: חוץ מזה יש כל הסעיפים האחרים, כמו חסרי ישע, הפרת חובה, 323 ו-337.
טלי גל: יש דברים שהם מכוסים פה, ולא אכפת לי שבנטישה יהיה צורך להוכיח את עניין סיכון החיים, כי בעניין הורה שנוטש ילד מדובר למטרת נטישה.
ענת אסיף: זה השארה לעד.
טלי גל: אז ברור שחלה חזקת הידיעה שזה מסכן את חיי הילד.
טלי גל: אין לי בעיה עם זה, זה לא סטנדרט גבוה מדי.
טלי גל: בהשארת ילד זה סטנדרט גבוה מדי, כי זה בעייתי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לצוות שהכין לנו את הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מודה על הוספת סעיפים 323 ו-337, עם התיקונים שמשרד המשפטים הציע.
תמר גוז'נסקי: בעניין סעיף 361, בהבדל מדברים שנשמעו פה אני אומרת שהכל זה נטישה.
תמר גוז'נסקי: אם שולחים ילד בן שלוש לחוף הים ונותנים לו להיכנס למים, מבחינתי הוא ילד נטוש באותו רגע.
תמר גוז'נסקי: נטשו אותו לגורלו.
תמר גוז'נסקי: מבחינתי בכל המקרים זה נטישה, אלא שיש נטישה לתמיד ויש נטישה זמנית.
תמר גוז'נסקי: הבעיה הגדולה היא, שילד לא יכול להגן על עצמו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאני נכנסת פה לשדה של הגדרות משפטיות, אבל בגדול כל העבירה היא נטישה.
תמר גוז'נסקי: יש כאן נטישה של האחריות כלפי הילד.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשאיר את הנוסח כפי שהוא, כי מנקודת הראות שלי הייתי רוצה שהשארת ילד תהיה ליד נטישה.
תמר גוז'נסקי: מבחינתי זה טוב מאוד שזה יהיה ביחד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב שמדברים על נטישה גם בהקשר של גיל שש, ובית המשפט יצטרך להחליט אם זו השארה או נטישה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שחשוב שידובר פה לא רק על הורים, אלא על כל מי שברגע נתון יש עליו אחריות.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לא לקבל, לפחות לא בשלב זה של הקריאה הראשונה, את התיקון בסעיף 361: "מסכן את חיי הילד".
תמר גוז'נסקי: בסעיף 337 מדובר על שלומו של הילד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להיות "מסכן את הילד", כי המושג סכנה הוא יותר רחב מאשר סכנת חיים, כי אז מדובר רק במקרה של מוות.
ענת אסיף: השאלה היא אם זה לא רחב מדי.
אופיר פינס-פז: אני בעד קונקרטיזציה.
טלי גל: אבל אז זה לא כולל את כל המקרים שבהם אין סכנה לבריאות שתישאר לכל החיים.
ענת אסיף: כל העניין זה הסכנה ולא התוצאה.
ענת אסיף: אם את משאירה ילד ליד מדרגות בלי מעקה, יש סכנה שהוא ייפול.
תמר גוז'נסקי: אם אחרי המילה "פגיעה ממשית" נוסיף "בשלומו ובבריאותו" זה יהיה בסדר?
טלי גל: בלי "ממשית", אלא "פגיעה בשלומו ובבריאותו".
תמר גוז'נסקי: המילה "ממשית" נראית לי משמעותית.
אופיר פינס-פז: את רוצה לחזק את המובן הערכי, ואני מסכים אתך לגמרי.
אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר מדובר בחוק.
טלי גל: אז עדיף "בשלומו או בבריאותו".
טלי גל: זה גם מתאים ל-323.
ענת אסיף: לי אין בעיה.
תמר גוז'נסקי: אם כך, התיקון היחיד להצעה שהוגשה לנוסח היא, שאחרי המלים "פגיעה ממשית" נוסיף את המלים "בשלומו או בבריאותו".
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
טלי גל: בישיבה הקודמת לא נאמר בצורה בולטת, שמדובר לפחות עד גיל שש.
טלי גל: הסכמנו פה, כי היתה הסכמה בוועדת שרים, אבל זה לא אומר שעד גיל 12 או אחר נרצה ליזום משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין גיל שבו ילד פיתח כבר יכולות של הישרדות ופתרון בעיות והתמודדות לבין גיל שבו זה עדיין לא מפותח.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגיל שנתיים הוא גיל נמוך מאוד.
הלית ברק: אני מבקשת לציין את העובדה שאנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק.
הלית ברק: להבדיל ממצב של אחרי קריאה ראשונה שמדובר על מיזוג, כאן מדובר על איחוד בטרם קריאה שנייה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים בזה את איחוד שתי הצעות החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, בנושא הצעת חוק רפואת התלמיד.
תמר גוז'נסקי: בעקבות הדיון החשוב שהתקיים בישיבה הקודמת, עורכת-הדין הלית ברק, היועצת המשפטית של הוועדה, אספה את כל ההערות ואת כל ההצעות שהיו והכינה סקירה מלאה.
תמר גוז'נסקי: בדיון הזה עלו הרבה שאלות שקשורות לחוק, אבל גם הרבה מעבר לחוק.
תמר גוז'נסקי: אנשים אמרו מה הם היו רוצים שיהיה בשירות ומה תהיה רמת הרופאים שייתנו את השירות והעלו שאלות חשובות אחרות.
תמר גוז'נסקי: ברור שלא כל הצעה כזאת יכולה להיכנס לחקיקה.
תמר גוז'נסקי: חקיקה חייבת לתת את העקרונות ואת הראייה הכללית, אבל היא לא יכולה להיכנס לפירוט רב יותר.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהדברים נאמרו ומאחר שמשרד הבריאות יעיין בתשומת לב בהערות האלו, הוא יביא בחשבון את הדברים, אם בהכשרת הרופאים או בכל מיני רעיונות אחרים.
תמר גוז'נסקי: למשל, מה בדיוק צריך להיות בתוכן של החינוך לבריאות, האם צריך לשים דגש בסעיף כזה או בסעיף אחר, בהרגלי אכילה או בעישון או בנושאים חשובים אחרים, שאנחנו בחוק לא יכולים לעשות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מודה על כל ההערות, אבל אם מישהו ישים לב אחר-כך שההערה הקונקרטית שלו לא נכנסה לחוק, זה לא מתוך זלזול אלא בגלל מגבלות הפירוט שאנחנו יכולים להגיע אליו.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא נקודה יותר מהותית.
תמר גוז'נסקי: היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קיים סעיף, 21(א) בפרק ה', שכותרת הצד שלו היא "שירותי בריאות לתלמיד".
תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה נוסף בעקבות תיקון לחוק שהיה בתשנ"ז, והוא מנוסח כך: "שירותי הבריאות לתלמידים בבתי הספר, המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(7), יינתנו בידי משרד הבריאות".
תמר גוז'נסקי: הסיבה שהסעיף הזה נכנס היתה השינוי שנעשה באותו זמן, כאשר בוטלה אגרת הבריאות שההורים שילמו, והאחריות הועברה מהעיריות למשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: זה היה צעד מאוד חשוב בזמנו.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בחוק ביטוח בריאות קיים היום סעיף שנקרא "שירותי בריאות לתלמיד".
תמר גוז'נסקי: גם בתוספת השלישית, שמונה מה צריכה המדינה לתת לאזרחים על חשבונה, יש פירוט של תחנות לבריאות המשפחה וגם סעיף שמדבר על שירותי בתי הספר.
תמר גוז'נסקי: נוכח המציאות הזאת, ומתוך ראייה שתפיסת שירותי הבריאות בארץ כוללת באותו חוק את שירותי הבריאות שניתנים על-ידי קופות-החולים ואת אלה שניתנים על-ידי המדינה, זאת תהיה שגיאה אם נעשה חוק נפרד לבריאות התלמיד, כך שכל שאלות הבריאות יהיו בחוק אחד ורק בריאות התלמיד תהיה בחוק אחר.
תמר גוז'נסקי: מלבד עניין אסתטיקה משפטית וחקיקתית, יש פה עניין מאוד מהותי.
תמר גוז'נסקי: טלי גל יכולה להעיד מניסיון קודם שאנחנו מחוקקים חוק מתוך כוונות טובות, ואז אנחנו מגלים שהשירות שמישהו קיבל לפי חוק אחר מתבטל.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יהיה לנו חוק רפואת התלמיד, יבואו כל אלה שמחויבים היום לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויגידו שיש חוק חדש שהם לא כלולים בו.
תמר גוז'נסקי: החוק החדש או שיתוקצב או שלא יתוקצב, בזמן שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם כל חולשותיו ובעיותיו, יש לו מערכת תקצוב ידועה.
תמר גוז'נסקי: לכן השיקול הוא גם עקרוני מבחינת תפיסת חקיקה וגם מאוד מעשי.
תמר גוז'נסקי: אחרי חשיבה בנושא הזה והתייעצות עם האנשים האחראיים במשרד הבריאות ועם גורמים אחרים, אני חושבת שאנחנו צריכים להציע את שירותי הבריאות לתלמיד כתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה הראשונה שאשמח לשמוע עליה את דעתכם.
תמר גוז'נסקי: הנקודה הבאה היא רמת הפירוט שצריך להיכנס אליו.
תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא אחיד ברמת הפירוט.
תמר גוז'נסקי: כמי שהיתה שותפה לחקיקה אני יודעת שיש הרבה מאוד פירוטים שהיו פרי לחצים של גורם כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: לפעמים זה פרי הלחץ של קופות החולים, שרצו לפרט למשל איך עוברים מקופת חולים אחת לאחרת.
תמר גוז'נסקי: זה דבר שהוא לא מאוד חשוב, אבל מכיוון שלקופות החולים הוא היה מאוד חשוב אז יש פירוט ארוך ומייגע איך עוברים מקופת חולים אחת לאחרת.
תמר גוז'נסקי: היה חשוב למשרד הבריאות, שבתוספת השלישית יכתבו בדיוק את החיסונים שצריך לתת, בשמותיהם אחד לאחד, וזה מופיע.
תמר גוז'נסקי: לכן החוק, למרות שעבדנו עליו בוועדה חודשים ארוכים, הוא בכל זאת לא נתן פירוט של כל סעיף לפי החשיבות האובייקטיבית שלו, אלא במידה רבה לפי הלחצים שהיו במהלך החקיקה, של הגורמים השונים שהיה להם עניין להביא דבר כזה או אחר.
אלכס לוונטל: למען האמת ההיסטורית צריך להגיד, שזאת הארץ היחידה שבה סל השירותים מופיע בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
אלכס לוונטל: זה תקדים עולמי, ולכן יש לזה חסרונות ויתרונות.
תמר גוז'נסקי: יש תחומים מסוימים שהפירוט הוא גדול יותר, ולעומת זה רפואת בית הספר לא זכתה לפירוט, משום שבאותו יחס כוחות שהיה באותו רגע זה לא היה הגורם הדומיננטי.
תמר גוז'נסקי: בכל העניין של הבריאות הציבורית החרדה היתה לשמור על הקיים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבהצעת החוק אנחנו צריכים לתת פירוט, ברוח הצעת החוק שהונחה פה, לאותו פרק שבו מדובר.
תמר גוז'נסקי: פרק ה' היום עוסק במתן שירותי בריאות, ושם מופיע סעיף 21(א) "שירותי בריאות לתלמיד".
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנוציא את הסעיף הזה מפרק ה', שעוסק בסעיפים 21, 22 ו-23 ונשאיר את הפרק שעוסק רק בקופות החולים, ויהיה פרק נפרד שיעסוק בבריאות התלמיד.
תמר גוז'נסקי: בפרק הנפרד הזה אנחנו מציעים את הסעיפים הבאים.
תמר גוז'נסקי: סעיף 1 יעסוק בשאלה מי מקבל את השירות: "שירותי הבריאות יינתנו לתלמיד בבית הספר מגן חובה עד כיתה יב".
תמר גוז'נסקי: אני נוקבת בכיתה ולא בגיל, כי בכיתה י"ב יש גם בני 18 ו-19, עולים ואחרים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתייחסת כאן לחינוך המיוחד, כי כידוע יש לו מערכת נפרדת עם סל משלו.
תמר גוז'נסקי: סעיף 2 עוסק בשאלה מי נותן את השירות, ואני מעתיקה את סעיף 21 הקיים, שאומר: "שירותי הבריאות יינתנו בידי משרד הבריאות".
תמר גוז'נסקי: סעיף 3 עוסק בשאלה מי נותן את השירות.
תמר גוז'נסקי: את הנוסח לקחתי מנוהל מתן שירותי בריאות לתלמיד 1992, של משרד הבריאות: "צוות הבריאות בבית הספר יכלול אחות מוסמכת עם השתלמות בסיעוד ובבריאות הציבור".
תמר גוז'נסקי: ההצעה היא להוסיף: "בחישוב של משרה מלאה לכל 1,250 תלמידים".
מוריה אשכנזי: אני הצעתי בעמדה שלי להוריד את המספר ל-1,000 תלמידים.
תמר גוז'נסקי: כמה זה היום?
קריאה: 1,500.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים את ההצעות.
תמר גוז'נסקי: הגורם השני בצוות הבריאות הוא הרופא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים לקחת את הנוסח כפי שהיה בהצעת החוק: "רופא מורשה, כמשמעותו בפקודת הרופאים, בעל תואר מומחה ברפואת ילדים או בפסיכיאטרייה של הילד המתבגר או בנוירולוגיית ילדים או רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בית הספר".
תמר גוז'נסקי: לזה אנחנו מציעים להוסיף, ששירותי הרופא ייעשו בחישוב של משרת רופא לכל 4,000 תלמידים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מציעים להוריד מ-6,000 תלמידים ל-4,000 תלמידים.
תמר גוז'נסקי: בכל הגדרה של צוות אנחנו נותנים את ההגדרה המקצועית של איש הצוות וכמה אנשי צוות צריך ביחס למספר התלמידים.
תמר גוז'נסקי: סעיף 4 עוסק בשאלה מה עושה הצוות.
תמר גוז'נסקי: בתוספת השלישית יש הגדרה של מה עושה צוות הבריאות, האחות והרופא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הוספנו על זה.
תמר גוז'נסקי: היום בחוק כתוב בתוספת השלישית: "צוות הבריאות יבצע בדיקות שגרה, חיסונים כאמור בפסקה 4 לתוספת השלישית, מעקב והדרכה".
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים להוסיף: "צוות הבריאות יבצע בדיקות שגרה, חיסונים וחינוך לבריאות והדרכה של צוות המורים, העובדים וההורים".
תמר גוז'נסקי: כמובן, האמירה הזאת היא מאוד כללית, היא לא אומרת מתי מדריכים ובאיזה יום, אבל זה אומר שבתחום האחריות של הצוות יש לא רק חיסונים ובדיקות גובה ומשקל, אלא גם חינוך לבריאות והדרכה של ההורים ושל המורים.
מוריה אשכנזי: אבל גם התלמידים מקבלים הדרכה.
תמר גוז'נסקי: חינוך לבריאות זה מה שמחנכים את התלמידים.
תמר גוז'נסקי: חינוך זה מילה הרבה יותר עמוקה מאשר הדרכה.
תמר גוז'נסקי: הדרכה להורים זה איך הם יעזרו לילדים שלהם, אבל הדבר המרכזי פה זה חינוך לבריאות של התלמידים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגדיר באופן ספציפי את עניין הרופא.
תמר גוז'נסקי: מהנוסח הקיים אנחנו מורידים את חינוך לבריאות והדרכה, כי אנחנו חושבים שהרופא והאחות יעשו את זה במשולב בחלוקה.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו הערות, ואני מקבלת אותן, שרופא שמועסק בבית הספר לא יעסוק בטיפול במובן של הטיפול של הרופא הקהילתי או של רופא קופת-חולים, כי אמרו שתהיה כפילות.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הוויכוח בין קופות החולים לבין החינוך המיוחד בשאלה מי צריך לתת טיפולים פרה-רפואיים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנוסח שאנחנו מציעים הוא יותר מתאים לרופא בית-ספר: "ב.
תמר גוז'נסקי: רופא המועסק בבית-ספר יעסוק באיתור, אבחון ובעיות הקשורות בתפקוד הילד בבית הספר" - נקודת המוצא היא לשפר את תפקוד הילד בבית הספר – "לרבות התוויית תוכנית טיפולית במטרה לשפר את תפקודו".
תמר גוז'נסקי: כלומר הרופא יתווה תוכנית, אבל רופא שאחראי על אלפי תלמידים לא יכול לתת טיפול לכל אחד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא משחררים את קופות החולים מאחריות שלהן לתת את הטיפול.