GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה אמיתי: אנחנו רואים פה שבשנים האחרונות - שוב זה לוח שנתות אחר כמובן מלוח השנתות ההוא - אנחנו רואים פה בשנים האחרונות, בעקבות מסרים כפולים ובלתי ברורים לציבור, מצד גורמים שונים, לגבי הבטיחות של החיסון לשעלת - למרות שהוא הרבה יותר בטוח מזה שניתן לפני 10-20 שנה.
יונה אמיתי: בכל זאת, בעקבות זרמים בציבור, כולל מגמות סרבנות שבאו לידי ביטוי בתקשורת ובמקומות שונים, יש עליה בשיעור התחלואה, בעקבות כך שהשימוש בחיסון הוא פחות שלם מאשר בעבר.
יונה אמיתי: יש בעולם פרסומים רבים, בשנים האחרונות, על תופעות דומות.
יונה אמיתי: באירלנד למשל, פרסום ה-BRITISH MEDICAL JOURNAL מלפני חודשים אחדים מדבר על מגפה של מקרי שעלת בעקבות שיעור חיסונים לא מתאים - משהו כמו 75%, כשהמיטבי הוא 90-95%, כדי לתת חסינות עדר, דהיינו כדי ליצור מצב שגם אותם ילדים בודדים שאולי לא חוסנו, בגלל העובדה שהרקע של הסביבה שאיתם הם באים במגע הוא כל כך נמוך מבחינת התחלואה - גם הם מוגנים.
יונה אמיתי: מאידך גיסא, מי שמפתח מגמות לסרבנות חיסונים ומוריד את שיעור הכיסוי של החיסונים, פותח פתח למשהו שיכול ל"התלקח" "כמו אש בשדה קוצים", בכמה אזורים.
יונה אמיתי: חשוב לומר בהקשר הזה - הדוגמה הכי טובה היא, מה קרה עם חיסון אמופילוס אינפלואנזה מסוג B, חיסון כנגד דלקת קרום המוח חיידקית, על ידי חיידק האמופילוס אינפלואנזה.
יונה אמיתי: הבנתי שאחת הטענות היא שהחיסונים - אין ניתן להעריך את תוצאותיהם, משום שמזה 100 שנה יש שיפור דרסטי בתנאי ההיגיינה והסניטציה בעולם; וזאת הסיבה להיעלמות, או לירידה הדרסטית במספר המחלות המידבקות.
יונה אמיתי: הדוגמה של האמופילוס אינפלואנזה מסוג B היא קלאסית כדי להפריך את הטענה הזאת, משום שכאן מדובר על תהליך שקרה לפני 8 שנים בערך.
יונה אמיתי: אנחנו מדברים פה על תקופה שבה, ללא ספק, כל המדדים של ההיגיינה והסניטציה בארץ היו ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות.
יונה אמיתי: אני יכול להעיד - נמצאים פה פרופסור רון דגן ואחרים שיכולים להעיד - שטיפלנו בעשרות רבות של ילדים במשך השנים, בבתי חולים, עם מחלה זו - דלקת קרום המוח - מעל 100 בשנה.
יונה אמיתי: אני מדבר על ניסיון אישי - הסטטיסטיקה כאן, אבל הניסיון האישי חזק מאד.
יונה אמיתי: נמצאים פה פרופסור דוד ברנסקי, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, ואחרים, שחוו את החוויה הקשה הזאת, לעמוד מול ילד עם פירכוסים, עם טיפול נמרץ, עם הנשמה, עם מוות, עם תחלואה - תופעות קשות ביותר.
יונה אמיתי: ומה אנחנו רואים פה?
יונה אמיתי: כשהוכנס החיסון, בשנות ה90-' הראשונות - ירידה יוצאת מהכלל בתחלואה.
יונה אמיתי: כמעט אפס.
יונה אמיתי: אזיי, אם מישהו רוצה לבוא ולומר שאנחנו כאן "תופסים טרמפ" על מגמה כללית של מדדי בריאות, כמו היגיינה וסניטציה, ה"סיפור" של אמופילוס אינפלואנזה הוא בדיוק הסיפור המתאים להפריך את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נציג האוצר, ולכן נעשה לרגע הפסקה בכל השאלות הבריאותיות - ונעבור, ברשותכם, למספר דקות, לנושא התקציב.
תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי את הפירוט של בעיות משרד הבריאות בתחומים שונים, שלא אלאה אתכם בהם, לקראת השנה הבאה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה, בתוך כל הנושאים האלה, לקחת רק את הנושא של החיסונים.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהובאו לפניי, בשנת התקציב הבאה, 2001, כדי לתת את סל החיסונים הקיים היום, בלי להוסיף חיסונים חדשים, נחוצה לנו תוספת של קרוב ל27- מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: לגבי חיסונים נוספים, שהיו בתכנית של המשרד, וצריך להכניס אותם, מדובר בעוד 20 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אם כבר הובטחו אותם 47 מיליון שקל שנחוצים בתחום המאד ברור הזה, של נושא החיסונים - ואני כבר אינני מדברת על נושאים אחרים שקשורים לילדים, אלא רק על הנושא הזה של החיסונים.
גל הרשקוביץ: כל, בסיס התקציב, או הצעת התקציב, כפי שאישרה אותה הממשלה לשנת 2001, בנושא בריאות הציבור והחיסונים היא די דומה לבסיס התקציב של שנת 2000.
גל הרשקוביץ: זאת אומרת, אין שם תוספות משמעותיות.
גל הרשקוביץ: מן הצד האחר, גם לא היו קיצוצים משמעותיים שחלו בתחום הזה.
גל הרשקוביץ: שמתוקצב זה מה שמוציאים.
גל הרשקוביץ: את יכולה לשאול אחרת.
גל הרשקוביץ: את יכולה לשאול אם הצרכים הם יותר גדולים ממה שמתוקצב - התשובה תמיד תהיה כן.
גל הרשקוביץ: אני אף לא שאלתי את נציג משרד הבריאות - אני מניח שהוא יגיד כן.
גל הרשקוביץ: בוודאי, תמיד הצרכים, בכל תחום, ברפואה מונעת, בפסיכיאטריה, בגריאטריה - התשובה באופן מובנה היא: כן; וזה אף בלי לשאול.
תמר גוז'נסקי: לתת X חיסונים לילדים - וזה חל על כל הילדים - ואין די כסף לממן את החיסונים?
תמר גוז'נסקי: האם יכול להיות דבר כזה?
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו כל שירות אחר.
תמר גוז'נסקי: האם אתה מבין?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאפשר להחליט לעשות יותר ניתוחים, פחות ניתוחים - ואולי מישהו יגיד שמבחינה רפואית זה נכון או לא נכון.
תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מדברים על חיסונים - כל הילדים צריכים לקבל חיסונים.
תמר גוז'נסקי: התחנות נותנות חיסונים - ובעצם למשרד יש גירעון.
גל הרשקוביץ: אליו.
גל הרשקוביץ: קודם כל ציינתי ברמה העובדתית מה קיים - מה היה, ומה יש.
גל הרשקוביץ: החלק השני זה לגבי מה שאת אומרת:
גל הרשקוביץ: איך יכול להיות שאין נותנים חיסונים, שזה דבר מאד חשוב?
גל הרשקוביץ: פה את בעצם נוגעת במונח היסודי, הייתי אומר, שנקרא סדרי עדיפויות.
גל הרשקוביץ: ולמה אני מתכוון?
גל הרשקוביץ: לסדרי עדיפויות יש שני ממדים.
גל הרשקוביץ: ממד ראשון - למשרד הבריאות יש תקציב; יש לו תקציב מאושר.
גל הרשקוביץ: הוא גם די גדול.
גל הרשקוביץ: מדובר במיליארדי שקלים.
גל הרשקוביץ: מאושרת לו מסגרת תקציב, ויש לו גמישות – זה איננו דבר שהוא קשיח, ואי אפשר להזיז מפה לשם, ומה שהיה זה מה שיהיה.
גל הרשקוביץ: יש לו גמישות די רבה להזיז ולהסיט תקציבים ממקום למקום.
גל הרשקוביץ: אני מסכים איתך - נושא החיסונים, גם אני רואה בו נושא חשוב ,שאילו הייתי עובד משרד הבריאות, הייתי חושב שהוא צריך להיות בסדר עדיפות גבוה.
גל הרשקוביץ: במסגרת תקציב גדולה - זה לשאלתך - באמת צריך להפנות, אני מניח, אם זה באמת חשוב - ואני חושב שזה חשוב - להפנות מקורות בתוך המסגרת, ממקומות אחרים.
גל הרשקוביץ: אני בטוח שאם נשב שנינו ביחד על החוברת הירוקה, נמצא מקומות שהיינו מוצאים מאין להעביר לעניין הזה - שנינו ביחד, בהסכמה מלאה.
גל הרשקוביץ: לגבי הצעת התקציב ל2001-, שוב אני חוזר לסדרי עדיפויות.
גל הרשקוביץ: אזיי פעם אחת אמרנו:
גל הרשקוביץ: בתוך התקציב, ופעם שניה אנחנו אומרים: מעבר לתקציב.
גל הרשקוביץ: מה סדרי העדיפויות מעבר לתקציב?
גל הרשקוביץ: הנושא הזה הוא חשוב, אבל בואי נאמר, הוא לא היה בראש הצמרת הגבוהה של דרישות התקציב של משרד הבריאות.
גל הרשקוביץ: היה - אבל הייתה שם רשימה של מיליארדי שקלים.
גל הרשקוביץ: ברם, בואי נאמר שאם בכל שנה ישנם הנושאים הבוערים והלוחצים, אזיי נושא זה איננו נמנה עליהם.
גל הרשקוביץ: הזכירו, ביקשו - זה כן - אבל לא בשיא סדרי העדיפויות.
גל הרשקוביץ: דבר נוסף, לגבי הטכנולוגיות החדשות.
גל הרשקוביץ: באים כל שנה - וזה באמת דבר שהיה בראש סדר העדיפויות - מקצים סכום מאד לא קטן, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים, בנושא של טכנולוגיות.
גל הרשקוביץ: "טכנולוגיות רפואיות", כמו שזה נקרא - תרופות, טכנולוגיות.
גל הרשקוביץ: איני רופא, ואולי יתקנו אותי, אבל לי זה נראה טכנולוגיה.
גל הרשקוביץ: חיסון שיכול למנוע את המחלות ואת הדברים שהוצגו פה, אני יכול לבחון אותו ברמה של יעילות אל מול תרופה, שהיא פותרת ישירות נגיד מחלה אחרת, והוא יכול לעמוד במבחן שווה למולה.
גל הרשקוביץ: אם אני, כגורם מקצועי, רוצה להכניס חיסון שמטפל בכל האוכלוסייה, או שאני רוצה להכניס תרופה שמטפלת ב30- אנשים, יכול להיות שההחלטה תהיה לכאן או לכאן, אבל זה ברמה של בחינת סדרי עדיפויות בתוך סל התרופות.
גל הרשקוביץ: כך זה צריך להיות.
תמר גוז'נסקי: עליי בכלל שתקציב החיסונים הוא "בן ערובה" של משהו אחר במשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, ייעשו קיצוצים, לא ייעשו קיצוצים, מה שאדוני מציע, אם אתם תסכמו על כל מיני שינויים מבניים - אני אינני מתווכחת כרגע, כי איני יודעת במה מדובר - ואני חושבת שסל החיסונים המלא שמגיע לכל הילדים בישראל איננו יכול להיות "בן ערובה" של כל קיצוץ.
תמר גוז'נסקי: דבר שני - אדוני יודע שיש בחוק ביטוח בריאות מנגנון מאד ברור של עדכון.
תמר גוז'נסקי: טוב, לא טוב, אבל יש מנגנון של עדכון: גידול אוכלוסייה, טכנולוגיות.
תמר גוז'נסקי: יש מנגנון עדכון.
תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שלחלק שהוא במשרד הבריאות עצמו, לא באמצעות קופות החולים, אין מנגנון עדכון כזה.
גל הרשקוביץ: היא זהה.
גל הרשקוביץ: מדוע?
גל הרשקוביץ: כיוון שמנגנון העדכון של סל הבריאות הוא בסמכות השרים והממשלה.
גל הרשקוביץ: אין פה איזה מנגנון חקיקה מיוחד.
תמר גוז'נסקי: אומר לי שלא?
תמר גוז'נסקי: בתוך חוק ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: ישבנו על זה כמה וכמה ישיבות, עד שהמצאנו את המנגנון הזה.
גל הרשקוביץ: בשיקול דעת.
תמר גוז'נסקי: כך וכך.
תמר גוז'נסקי: שכר תורם כך וכך - מה אתה אומר לי לא?
גל הרשקוביץ: גוז'נסקי, צר לי.
גל הרשקוביץ: זה איננו נכון.
גל הרשקוביץ: המנגנון הוא לפי סדרי עדיפויות: באים השרים - שר הבריאות ושר האוצר, לאישור הממשלה; מחליטים כל שנה - המספר שונה משנה לשנה בהתאם לשיקול דעת של בריאות הציבור, בהתאם לסדרי עדיפויות, שיקול דעת וכיוצא בזה.
תמר גוז'נסקי: מדד של עידכונים.
תמר גוז'נסקי: לצערנו הרבה, העוצמה של התינוקות בני החודשיים והשנה, לעומת העוצמה של קופות החולים והעוצמה של הארגונים שמייצגים חולים, היא אחרת לגמרי.
תמר גוז'נסקי: עדיין לא ראיתי הפגנה של בני שנתיים שאומרים: הבו לנו חיסונים.
תמר גוז'נסקי: לכן העוצמה הציבורית שלהם שונה, ומאחר שההורים הולכים, והם מקבלים את החיסונים, אין להם "מושג ירוק" מה בעצם מסתתר כאן.
תמר גוז'נסקי: הרי האחות איננה מספרת להם באותה "הזדמנות חגיגית" שחסר כסף לחיסונים.
תמר גוז'נסקי: היא אינה מספרת להם זאת.
גל הרשקוביץ: משרד מקצועי, לנטרל ולשים בצד את אותם דברים.
רוני רום: בריאות הציבור, שנושא החיסונים הוא באחריותנו.
רוני רום: לגבי החיסונים - קודם כל, בתחילת השנה אנחנו מקצים את הכסף שדרוש לרכישת החיסונים, בהתאם לתכנית המאושרת, לפני כל דבר אחר, כך שאנחנו דואגים ששום תינוק בן שנתיים או בן שנה לא יחסר את החיסון שלו.
רוני רום: נכון שלפעמים קורה מצב, בגלל שאנחנו מקצים את הכסף הזה, שגברת מוריה אשכנזי שנמצאת פה, מלשכת הבריאות תל אביב, איננה יכולה לקבל דפי צילום, כי ללשכה אין כסף לרכוש דפי צילום בגלל שיש לנו בעיות תקציביות; אבל קודם כל אנחנו הולכים על חיסונים - זה שיהיה ברור.
רוני רום: לגבי העדכון - אני שמח שהזכרת את זה.
רוני רום: -אנחנו ב"בריאות הציבור" לא קיבלנו בשנים האחרונות שום עדכון על פי המקדם של גידול האוכלוסייה.
רוני רום: כולם יודעים שמספר הילודים עלה מ100,000- לפני עשר שנים ל140,000-.
רוני רום: אנו לא קיבלנו תוספות בכוח אדם, מה שגם מקשה על מתן החיסונים.
רוני רום: לא שאין כסף לתת אותם, אבל זה מקשה על נתינתם, כי אין לנו תוספות בכוח אדם ובכל מיני דברים.
גל הרשקוביץ: האוכלוסייה, גם בסל הבריאות וגם בנושא החיסונים, הוא בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד.
גל הרשקוביץ: אם יבוא המשרד ויגיד: גבירותיי ורבותיי, בשנת 2001 שמתי את מלוא כובד משקלי על נושא החיסונים - אני מבטיח לך שזה היה מקבל ביטוי.
תמר גוז'נסקי: להחלטת השר?
תמר גוז'נסקי: מספר הילדים, גדל התקציב.
תמר גוז'נסקי: הזכיר לי פה פרופסור יונה אמיתי - בנושא החינוך – האם אתה תגיד לאיזה ילד: בוא מחר, כי נגמרו התקציבים?
תמר גוז'נסקי: לכיתה.
תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים, גדל מספר הכיתות, גדל מספר המורים, וגדל מספר כיתות הלימודים.
גל הרשקוביץ: זה בחשבון, אבל יש שר בריאות ומשרד שתפקידו לקבוע סדרי עדיפויות.
גל הרשקוביץ: אי אפשר להפקיע ממנו את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: גידול האוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: כמו שיש בעיות של הזדקנות האוכלוסייה, יש בעיות מאד ברורות של גידול האוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: או אז, אם מספר הילדים גדל ב40%-, אזיי התקציב צריך לגדול ב40%-.
גל הרשקוביץ: הזה, של חיסונים - הוא יכול.
גל הרשקוביץ: אבל רק הערה קטנה לגבי כוח אדם: שנת 2000 במשרד הבריאות, למרבה הצער וההפתעה, הסתיימה בחריגות - ותכף אני אגיד איך זה כן מתקשר, להפתעתי המרובה - חריגות שכר, ברמת המאקרו…
תמר גוז'נסקי: עליהם.
גל הרשקוביץ: ובכל הדברים האלה, ואחרי זה המשרד שילם עשרות מיליוני שקלים בסוף השנה כדי לממן את זה מתקציבי פעולה, כי אז הרבה יותר קשה לבוא ולהגיד אחרי זה: שימעו, חסר לי כסף.
גל הרשקוביץ: אין מדובר בהסכמי שכר.
גל הרשקוביץ: מדובר בחריגות כמותיות: שעות נוספות, כוננויות, תורנויות…
רון דגן: למחלות פנימיות ומומחה לרפואת ילדים.
רון דגן: אני גם יועץ בארגון הבריאות העולמי.
רון דגן: יכול להיות שמבחינה טכנית אתה מתייחס לחיסונים כאל עוד תרופה - מחלות מידבקות, אנחנו מדברים על חלק מהתמונה העולמית, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בתוך ישראל איננו יכולים להיות לגמרי מנותקים מכלל העולם בדברים האלה.
רון דגן: הייתה התפרצות ענקית של דיפטריה בברית המועצות לשעבר.
רון דגן: אנחנו היינו בסכנה תחת ההתפרצות הזו.
רון דגן: לו לא היינו מחסנים נכון נגד דיפטריה, אנחנו היינו פה בצרה שלא נדע כמותה.
רון דגן: יש פוליו בארצות סביבנו - אם אנחנו אינננו מחוסנים, אנחנו בצרה - ומוצאים את הפוליו אצלנו בביוב מדי מספר שנים, וכוליה.
רון דגן: אני חושב שבריאות הציבור, רפואה מונעת, צריכות להיכנס מבחינה קונספטואלית לקטגוריה אחרת לגמרי מטיפול קיורטיבי בחולה שהוא חולה.
רון דגן: לכן אני חושב שאם צריך לסווג אותן מבחינה טכנית באוצר וסיווגו אותן כטכנולוגיות - קטונתי מלשפוט.
רון דגן: אבל בתוך הדיון, במקום הזה, אנחנו איננו יכולים להתייחס אליהן באותה צורה.
יונה אמיתי: מר גל הרשקוביץ.
יונה אמיתי: בבריאות הציבור, הבעיה היא בדרך כלל שממשלות - ואני אינני מדבר על ממשלת ישראל, אני מדבר על ממשלות בכלל - טווח התכנון הכלכלי שלהן הוא בדרך כלל עד סוף שנת התקציב - במקרה הטוב, עד סוף תקופת הכהונה… בבריאות הציבור, ברפואה מונעת, את ה"קופון" גוזרים בדרך כלל בגדול, פי 5, פי 7, או פי 10, אחרי 5, 7, או 10 שנים.
יונה אמיתי: אבל דווקא במקרה של החיסונים, אני יכול להוכיח לך שהחיסכון התקציבי הוא מיידי.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאין לו סמכויות לעדכון כזה.
גל הרשקוביץ: האמן לי שהיו מסתכלים על זה אחרת.
גל הרשקוביץ: באים עם רשימה ארוכה - אלה שנמצאים במקומות האחרונים, מסתכלים עליהם בצורה שונה.
יונה אמיתי: קרום המוח חיידקית - כמה עשרות נכים כל שנה, זה עשרות מיליוני שקלים בתקציב החינוך המיוחד - השיקום, הסעד והרווחה וכל משרדי הממשלה האחרים.
יונה אמיתי: זאת אומרת, רק בדוגמה הזאת, של החיסון הבודד הזה, אתה "גוזר את הקופון" בגדול, בראייה של יעילות תקציבית, ולא בעוד שנים.
יונה אמיתי: עכשיו!
תמר גוז'נסקי: שאנחנו לוקחים מהמסים שגובים מהנהגים, לצורך בטיחות בדרכים - יש איזו נוסחה, נכון?
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, לו היינו יכולים לקחת מכל החסכון שהושג הודות לחיסונים במערכות הבריאות, הסעד, הרווחה וכן הלאה - נאמר שניקח 2% מכל החסכון הזה, לא היה לך שום חוסר בתחום הזה; וההפך, התחום הזה היה פורח.
תמר גוז'נסקי: אינני מציעה לך את הנוסחה, אבל אני אומרת שכנראה שנצטרך להגיע לנוסחה.
תמר גוז'נסקי: נשב ונחשוב.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לך מאד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לנושא המקורי.
תמר גוז'נסקי: שמענו את פרופסור יונה אמיתי.
תמר גוז'נסקי: כדי להגיע לדיון שבו רצינו בעצם לדבר על סרבני חיסון, הייתי מאד מבקשת לשמוע נציגים של הורים או ארגונים שיש להם דעה בנושא הזה, והם מערערים על התפיסה שהציג פה פרופסור יונה אמיתי בשם משרד הבריאות; ואחר כך נשמע, אני מניחה - התייחסות.
לילך פלג: "חסון" הוא ארגון שהוקם לפני כשנה על ידי מר קית אלכסנדר, שהוא אנגלי שחי כאן בארץ, החוקר את הנושא של סיכונים ופגיעה מחיסונים למעלה מעשר שנים באוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה וישראל.
לילך פלג: מטרתו היחידה והבלעדית של הארגון היא לתת מידע להורים על מה שמשרד הבריאות לא כל כך מעוניין שההורים יידעו ואיננו נותן, באופן חד משמעי.
לילך פלג: אני באתי לכאן במטרה מאד ברורה, אבל אני חייבת להגיד מספר דברים על מה שנאמר פה על-ידי קודמי.
לילך פלג: קודם כל, אני רוצה להתייחס לתרשימים שהראה פה הרופא ולהסב את תשומת לבכם למספר דברים מעניינים.
לילך פלג: אחד זה, למרות שאני מכירה גם תרשימים שונים מזה מכל העולם, אני אתייחס לאמופילוס אינפלואנזה B.
לילך פלג: VACCINE LICENSE, במקום שאתם מסמנים שאושר החיסון, ועדיין הוא לא ניתן למרב האוכלוסייה בישראל.
לילך פלג: לכמה מהאוכלוסייה הוא ניתן?
לילך פלג: זה התחלה של ירידה - אין מצויין פה במדויק מתי ה 5% האלה התחילו לקבל את החיסון.
לילך פלג: בכל המחלות, הייתה ירידה משמעותית במחלות, והתחילה ירידה גם לפני מתן החיסונים - וזה דבר שאופייני, בניגוד למה שכל הזמן מנסים להציג, שהחיסונים הצילו אותנו מכל המחלות הנוראות שבעולם.
לילך פלג: אנחנו, מכל הגרפים שאנחנו מקבלים, מכל העולם וגם מארגון הבריאות העולמי וגם מהC.D.C.
לילך פלג: בארצות הברית - ומכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה ומכל הספרות המקצועית, ניתן לראות ירידות חדות מאד, הרבה לפני מתן חיסונים, בכל המחלות האלה שמתארים אותן כאילו שהחיסונים הצילו אותנו.
לילך פלג: אני יודעת שיש להרבה אנשים עליי.
לילך פלג: אני רשמתי לי את ההערות, ואני אשמח לשמוע.
תמר גוז'נסקי: היה מסתדר גם בלי חיסונים?
לילך פלג: קצת יותר.
לילך פלג: אבל אני חושבת שזה פורום שלא יוכל היום לקבל את כל הטענות האלה, או לדון בהן, כי הן מאד ארוכות ומאד מורכבות - אך רק רציתי להעיר לגבי העניין הספציפי הזה.
לילך פלג: היחיד שאנחנו נותנים להורים הוא מידע - והמידע הזה מסתמך אך ורק על מחקרים רפואיים, המפורסמים בעלונים ובספרות מקצועית רפואית, ואני יודעת שתמיד יש מחלוקות לגבי כל מחקר – אבל את זה אני מכירה בכל הרפואה; לכל מחקר יהיה מחקר הפוך לו.
לילך פלג: אין זה הרי משנה מה נאמר.
לילך פלג: אני רוצה להתייחס בכל זאת למספר דברים שנכתבו פה בחומר.
לילך פלג: דיברו על קרן לנפגעי חיסונים, שמשרד הבריאות טוען שכל כך מעט אנשים פונים אליה.
לילך פלג: אחת הסיבות שאין פונים אליה היא מכיוון שכל פעם - ואני מקבלת טלפונים יום יום מנפגעי חיסונים; אני בטוחה שאף אחד כאן בחדר איננו מקבל טלפונים יום יום מנפגעי חיסונים - ומה שאני שמתי לב, זה שבכל אחד מהמקרים, בלי יוצא מהכלל, כשפנו לרפואה ואמרו: שמע בבקשה, הילד שלי, מייד אחרי החיסון הגיב תגובה קשה כזו או אחרת, או פיגורים למיניהם, או תופעות קשות מאד - בעיות עור קשות, או בעיות נשימה קשות וכוליה; יש הכחשה מוחלטת של הרופאים המטפלים, הכחשה חד משמעית, שאין שום סיכוי בעולם שזה מהחיסון.
לילך פלג: אזיי "בגדול", הסיבה שאנשים אינם פונים לקרן לנפגעי החיסונים, זו בדיוק הסיבה הזו שאנשים פונים לרופא, והוא באופן חד משמעי מסרב לקשר בין שני הדברים; וההורה אומר: טוב, אם הרופא המקצועי אומר לי ככה, כי אז אולי אני באמת לא ראיתי את המצב כפי שהוא לאשורו.
לילך פלג: אני חושבת שגברת ישראלה רינג-האן תחזק את דברי אחר כך.
לילך פלג: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו, בנוגע לקרן לנפגעי חיסונים, שאני מכירה אותה - שגם כשפונים אל הקרן הזו, אמות המידה וחובת ההוכחה של ההורים הן כמעט בלתי אפשרית, לאור זה שיש בהחלט רצון עז שלא לקשר בין חיסונים לבין תופעות לוואי קשות ותופעות לוואי לטווח ארוך, אלא רק לדברים מקומיים קלים, כפי שאני רואה בעלון הזה שחילקו לנו פה - שתכף אני אראה לכם עוד דבר מעניין לגביו.
לילך פלג: הורים לנפגעי חיסונים בדרך כלל עסוקים מאד בילדים פגועים.
לילך פלג: זה איננו דבר שלוקח שנה או שנתיים לטפל בו, והזמן שלהם הוא מאד מאד קצר.
לילך פלג: אני רוצה להתמקד בשתי בקשות שברצוני להעלות בפני הוועדה הזו היום: הבקשה הראשונה - אני חושבת שזו צריכה להיות דרישה מטעם הילדים, שאינם יכולים לדבר - זה שכל הורה שהוא האפוטרופוס של ילדו, יקבל, מהרגע שעומדים לתת את החיסון הראשון, לפני שעומדים לתת את החיסון הראשון, יקבל מידע מפורט לגבי כל הנזקים שהיצרן מפרסם לגבי החיסונים, בצורה שגם הורה שלא בדיוק מתמצא ברפואה, יוכל להבין באילו נזקים מדובר, שיקבל פירוט לגבי התכולה של החיסונים, שזה "סיפור בפני עצמו" - מה יש בהם - ושהוא יחתום שהוא מעוניין לחסן את ילדו.
לילך פלג: אני יודעת שהמדיניות הזו ננקטת בארצות הברית.
לילך פלג: אני יודעת שהיא ננקטת בעוד מדינות בעולם.
לילך פלג: אני יכולה להגיד לכם בתור הורה לשלושה ילדים, שכן חוסנו דרך אגב, כי לא ידעתי את מה שאני יודעת היום, וכשאני ביקרתי בטיפת חלב מעולם לא קיבלתי שום מידע, למעט אולי על קצת חום ונפיחות במקום - באף אחד מהחיסונים.
לילך פלג: לא שאלו אותי שאלות, לא ביקשו ממני מידע על הילד שלי, וכשבאתי עם ילד שאיננו כל כך בריא, אמרו לי: שטויות.
לילך פלג: אפשר לחסן - אין שום בעיה.
לילך פלג: הבקשה השניה שאני רוצה להעלות, שהיא מאד חשובה לנו: יש היום בישראל, שהיא אחת המדינות הבודדות בעולם שנוקטות את המדיניות הזו, לחסן בחיסון נגד צהבת נגיפית מסוג B, ביום הלידה, ללא ידיעת ההורים.
לילך פלג: אני אחזור על זה, ואפשר להכחיש את זה כמה שרוצים - אני מדברת עם עשרות הורים בשבוע - ללא ידיעת ההורים, ללא הסכמת ההורים.
לילך פלג: אני חושבת שכל הורה יודע זאת בעצמו, שאף פעם לא יידעו אותו בנושא, ואולי הדבר הגרוע ביותר שקורה בנושא של החיסון הזה, שהורה לוקח את הילד שלו אחרי יומיים-שלושה מבית החולים ומקבל פנקס חיסונים, ומודיעים לו שכבר חיסנו את הילד שלו.
לילך פלג: הוא כבר איננו יכול לעשות שום דבר בעניין הזה.
לילך פלג: הגרוע מכל, זה שאנחנו, לפי היצרן, אותו היצרן שאנחנו קונים ממנו את החיסונים פה בארץ, שפירסם - אותו עלון שאנחנו מקבלים פה בישראל מפורסם באוסטרליה, ומסתבר שמופיעות שם תופעות לוואי שונות לחלוטין ממה שהוא מפרסם פה בארץ.
לילך פלג: יש שם רשימה של עשרות תופעות לוואי קשות - בין השאר דלקת קרום המוח.
לילך פלג: בישראל כתוב כך: לא נצפו תופעות ייחודיות.
לילך פלג: שם יש טרשת נפוצה, מנינגיטיס ועוד הרבה תופעות קשות מאד, שהיצרן מפרסם - לא אני.
לילך פלג: תגידו שאני לא אובייקטיבית, אבל היצרן של החיסון מפרסם.
לילך פלג: פה כתוב: אין שום תופעות לוואי נגד צהבת B.
לילך פלג: כשאני מביאה את ילדי הרך הביתה, הוא כבר מחוסן.
לילך פלג: אינני מכירה את הילד לא מחוסן; אני מכירה ילד מחוסן.
לילך פלג: אין לי שום מושג אם נולד לי ילד בריא, שפיתח בגלל החיסון תופעות מסוימות, או אם נולד לי ילד פגוע.
לילך פלג: זאת שאלה גדולה מאד, ואני אינני יכולה להבין את המדיניות הזאת, ובוודאי שאיני יכולה להבין את ההסתרה הזאת מהורים שהולכים לחסן את ילדיהם.
ישראלה רינג-האן: ששמו תום.
ישראלה רינג-האן: יש לי רק הסתייגות אחת - אני אינני סרבנית חיסון - אני חיסנתי את הילדה הבכורה שלי, חיסנתי גם את הילד הפגוע שלי, וחיסנתי גם - באיחור מסוים ובבקרה מסוימת - את הילד שנולד לי לפני שנתיים וחצי.
ישראלה רינג-האן: אני אינני סרבנית חיסון - אם אני בכלל צריכה להגדיר את עצמי, כי אז אני אגיד שאני אם לקרבן חיסון.
ישראלה רינג-האן: הילד שלי נולד בריא לחלוטין, ילד עם התפתחות טובה ותקינה, ואני מתעקשת שאת תראי את התמונות האלה, כדי שלא תחשבי שאני המצאתי את הדברים.
ישראלה רינג-האן: אפגר 10 - כל התחלת ההתפתחות הייתה בסדר גמור.
ישראלה רינג-האן: בגיל חודשיים הוא קיבל את החיסון של השעלת.
ישראלה רינג-האן: אחרי החיסון לא נצפתה שום בעיה שנראית לעין התמימה שלי כאם.
ישראלה רינג-האן: בגיל 4 חודשים הוא חוסן שוב בחיסון המשולש, שאחד ממרכיביו הוא נגד שעלת, ואחרי גיל 4 חודשים הוא השתלב במעון יום ברמת השרון, ואז התחלנו לראות תופעות קצת חריגות; זה הגיע לשיא לקראת 5.5 חודשים, שאז אשפזנו אותו בבית חולים, והתברר שלילד יש פירכוסים קשים, ובדיעבד כמובן גם דלקת מוחית קשה.
ישראלה רינג-האן: הוא נכנס כבר לנסיגה פסיכו-מוטורית קשה, ובעצם כבר היה במצב כזה שהיום כולנו יודעים, שאין חזרה ממנו.
ישראלה רינג-האן: המוח נפגע, ובעצם כבר לא היה הרבה מה לעשות, מלבד לנסות ולבדוק אולי יש עוד סיבה.
ישראלה רינג-האן: מאחר שמיליון סיבות נשללו, ומאחר שבדיעבד אני יודעת שהפירכוסים הקטנים התחילו אחרי גיל חודשיים, אחרי החיסון הראשון, משום שאת זה ראיתי אחרי זה, בצילומי וידאו - איך שאני רואה את ההתפתחות של זה, מאחר שהוא קיבל את המנה הראשונה בגיל חודשיים, ואף אחד לא הסב את תשומת לבי לנושא - למרות שהוא נבדק על ידי רופא ילדים וקיבל את המנה השניה בגיל 4 חודשים, בעצם נעשה נזק לרקמת המוח כבר קצת עם המנה הראשונה, ועם המנה השניה ב"גדול" יותר - ומפה בעצם כבר לא הייתה דרך חזרה.
ישראלה רינג-האן: היום הילד מוגדר במה שנקרא INFANTILE SPASM.
ישראלה רינג-האן: הילד הוא עם פיגור מוחי בין בינוני לקשה, עם הגדרה של ביטוח לאומי, נכות 100% ; ולצערי הרב אני אומרת שאף רופא ילדים שהלכתי אליו, וגם אחיות של טיפת חלב, לא העיזו לבוא ולהגיד לי שאולי יכולה להיות תופעת לוואי מהחיסון של השעלת שנקראת פירכוסים ולא העירו את תשומת לבי שאני צריכה להיות גם ערנית לדברים האלה.
ישראלה רינג-האן: כולם הכינו אותי לחום, ומה לעשות?
ישראלה רינג-האן: חום לא היה.
ישראלה רינג-האן: לחום, לקצת אי-שקט, פה ושם.
ישראלה רינג-האן: דברים כאלה, שהם באמת חשובים, אבל אינם חשובים דיים, כמו דבר כל כך מסוכן כמו חיסונים.
ישראלה רינג-האן: הרי כל רופא ילדים שיושב פה יודע שאם יש פירכוסים קטנים אחרי החיסון הראשון, אסור לחסן את החיסון השני, כי לשעלת יש קשר ישיר למקרים נוירולוגיים.
ישראלה רינג-האן: ומאחר שהוא חוסן בחיסון השני, ואף אחות נכבדה בטיפת חלב לא שאלה אותי את השאלות הנכונות, וגם לא את השאלות הלא נכונות.
ישראלה רינג-האן: באופן אוטומטי החיסון ניתן, והנזק כבר נגרם בצורה כזאת - שהיום הוא בלתי הפיך.
ישראלה רינג-האן: זה מנקודת המבט האישית שלי, ובאמת יושבים פה אנשים מכובדים, וכל אחד יגיד את עמדתו, ובאמת קטונתי מולם; יש לי המקצוע שלי, ולהם יש המקצוע שלהם.
ישראלה רינג-האן: אבל יחד עם זה, לא ייתכן שמשרד הבריאות נוקט מין עמדה כזאת, שהוא מסתיר במכוון או שלא במכוון מידע כל כך חשוב שקיים ו"מסתובב" בארץ ובעולם, שהחיסון נגד שעלת גורם לפירכוסים, ואת המידע הזה מסתירים בצורה - אני לא רוצה חלילה להאשים אותם, במכוון או לא במכוון - אבל הם מסתירים את המידע החשוב הזה מהציבור - ובמיוחד מאמהות, שהן אלה שרואות.
ישראלה רינג-האן: אני הלכתי לרופא ילדים.
ישראלה רינג-האן: הוא אמר לי: הילד יהיה מתאגרף לכשיגדל.
ישראלה רינג-האן: יש לך תינוק נהדר - הכל בסדר.
ישראלה רינג-האן: הכל בסדר.
ישראלה רינג-האן: יומיים אחרי זה התינוק התאשפז בבית החולים "דנה" עם פירכוסים קשים, עם דלקת מוחית שכבר לא היה ניתן להצילו; וזה רופא ילדים של משרד הבריאות.
ישראלה רינג-האן: דבר נוסף, מעבר להסתרת מידע ומעבר להתעלמות מהבעיה הבריאותית האמיתית שקיימת, יש גם מה שנקרא: הנזק שכבר היה קיים, ומשרד הבריאות נוהג מדיניות - אולי כדי לחסוך לעצמו אי אילו שקלים - של "מה לי ולנזק שנעשה לבן שלך?
ישראלה רינג-האן: " אנחנו לא תבענו.
ישראלה רינג-האן: אני אינני מדברת כרגע מנקודת ראותנו - אולי נתבע, ואולי לא.
ישראלה רינג-האן: זו איננה הנקודה בכלל.
ישראלה רינג-האן: אני מדברת מבחינה מוסרית כרגע.
ישראלה רינג-האן: אנשים שאמונים על המדיניות של משרד הבריאות כלל אינם רוצים לשמוע מהקשר, כי יש להם האינטרסים שלהם, והם אינטרסים חשובים - להגן על האוכלוסייה ממחלות מאד קשות.
ישראלה רינג-האן: מי אני בכלל שאני "אכנס לנעליים שלהם", ואשפוט אותם?
ישראלה רינג-האן: אבל לא ייתכן שכשקורה נזק הם באים ומתכחשים לו, בניגוד לארצות אחרות בעולם, שבהן מתחילים כבר להכיר בקשר בין נזקים מסוימים - לא כל הילדים נפגעו כתוצאה מהחיסונים, אבל יש ילדים - מה לעשות - שנפגעו בפירוש מהחיסונים.
ישראלה רינג-האן: אזיי, בניגוד למה שקורה בעולם, שכבר מתחילים להכיר בנזק, פה הם נוקטים מדיניות של: "מה לי ולנזק?".
ישראלה רינג-האן: אני אומרת שזו בעיה מוסרית קשה מאד, משום שלא רק שהם עשו את הנזק, הם גם מתעלמים היום ומשאירים את המשפחות להתמודד בצורה מאד קשה, גם מבחינה בריאותית, עם בעיה קשה מאד - גם מבחינה שיקומית-רפואית וגם מבחינת כל ההיבטים הפסיכולוגיים של זה, אף בלי להתייחס.
ישראלה רינג-האן: את יודעת מה?
ישראלה רינג-האן: לפעמים כסף איננו המענה.
ישראלה רינג-האן: לפעמים הקשר - שלא תלך לאיבוד.
ישראלה רינג-האן: אתה אינך יודע, פתאום, OUT OF THE BLUE, "נופל עליך כזה תיק", אתה אינך מבין - נולד לך ילד בריא, ואתה בכלל אינך מבין מאין זה "נחת" עליך; והם כולם "בת יענה" - וזה אסור שיהיה.
תמר גוז'נסקי: בנושא הזה של החיסונים?