GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה נחמיאס: אני מוכרח לומר שאצלנו הסטודנטים לא רק שיודעים איך למצוא את האמנה, אנחנו לא מסתפקים בזה, אלא אנחנו רוצים שהם יראו גם את המקור כי לצורך המחקר צריך לראות אותו.
שלמה נחמיאס: אני חושב שבדברי הפתיחה שלך תפסת את השור בקרניו, כי אנחנו מדברים על התנגשות ילדים-הורים, התנגשות ילדים-מורים.
שלמה נחמיאס: המגמה שלנו היא להראות כיצד למרות המעמד הפרובלמטי של הילד שהוא כפוף להוריו וצריך לכבדם, אפשר לעשות את זה בצורה הרמונית וטובה לשניהם.
שלמה נחמיאס: הוא הדין לגבי ההורה והוא הדין לגבי המורה.
שלמה נחמיאס: כפי שנאמר במקורות, ולימדתם אותם ושמרתם לעשותם.
שלמה נחמיאס: מה שקורה הוא שכאשר לא יודעים, לא יודעים גם איך לבצע את הדברים.
שלמה נחמיאס: אנחנו מקיימים שיעור שנקרא סוגיות משפטיות בחינוך ועד מהרה מצאתי לנכון להרחיב את הקורס למשפחה ונוער.
שלמה נחמיאס: השיעור הוא שיעור רב משתתפים ולמי שלומד מינהל חינוכי זה שיעור חובה.
שלמה נחמיאס: מאות סטודנטים משתתפים בקורס הזה, כאשר במרכז הדיונים עומדות זכויות הילד.
שלמה נחמיאס: מלבד זה יש לנו סמינר - כל שנה אני בוחר מקצוע מסוים וכבר כמה שנים שאני עוסק בנושא של זכויות הילד – אם יש לך עניין, יש לי פה סילבוסים של אותו סמינר.
שלמה נחמיאס: אגב, לא הסתפקנו רק בזה אלא חיפשנו את כל האתרים באינטרנט שעוסקים בזכויות הילד והוטל על הסטודנטים להיעזר בהם משום שעיקר העבודה שלנו היא לבחון הוראות שונות, כיצד הן באות לידי ביטוי בחוק המקומי, כיצד הן עולות בקנה אחד עם האמנה לזכויות הילד, וכל סטודנט מתעמק בסעיף מסוים, וכיצד הן עולות בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
שלמה נחמיאס: אנחנו עוסקים בזכויות הילד בחינוך, בזכויות הילד במשפחה, בזכויות הילד במשפט והדברים משתלבים זה בזה.
שלמה נחמיאס: דוגמה אחת כדי להסביר.
שלמה נחמיאס: אני מסביר להם שדיון הוגן מחייב, לפני שאתה קובע את גורל הילד, לאפשר לו להשמיע אותו ואת הוריו ולשמוע מה יש לומר.
שלמה נחמיאס: אני מסביר להם שזה ערך חשוב ואני מסביר להם שלפי חז"ל זה עוד במשפט הראשון עלי אדמות.
שלמה נחמיאס: אני מביא כדוגמה בית-ספר מסוים שתלמידיו יצאו לטיול שנתי, שם המורה אמרה שבשעה 10:00 יש כיבוי אורות, תלמידה אחת בשעה 11:00 הייתה חייבת לקחת תרופה שהרופא חייב אותה לקחת אותה.
שלמה נחמיאס: היא לא הדליקה את האור אלא לקחה פנס קטן והוציאה את התרופה.
שלמה נחמיאס: נכנסה באותו רגע המורה, צעקה עליה ובמקום הענישה אותה.
שלמה נחמיאס: שאלה הילדה אם מותר לה להסביר את עצמה, אמרה לה המורה שלא זו בלבד שעשית עבירה כל כך חמורה אלא שאת עוד רוצה להסביר.
שלמה נחמיאס: את כל התפיסה הזאת צריך לשנות.
שלמה נחמיאס: עניין הענישה הגופנית, השפעה של חוק יסוד כבוד האדם על העניין הזה.
שלמה נחמיאס: עניין של העברת ילד לבית-ספר מיוחד, הפרוצדורה שתהיה.
שלמה נחמיאס: אגב, תוך כדי בדיקה חיפשתי לצורך המחקר מה קורה בחו"ל וראיתי שבארצות-הברית תלמידה בכיתה ג' באמצע השיעור כתבה פתק והעבירה לתלמיד שני.
שלמה נחמיאס: המורה תפסה את הפתק.
שלמה נחמיאס: בפתק היו חמש מלים: אתה חמוד, אני מחבבת אותך.
שלמה נחמיאס: תגובת המורה הייתה: את זונה.
שלמה נחמיאס: לא נחה דעתה עד אשר חזרה על המשפט הזה 15 פעמים באותו יום לפני התלמידים וגם בזה לא הסתפקה אלא במשך חודש וחצי חזרה על זה יום יום.
שלמה נחמיאס: שמעתי על תלמידה אחת שלפתע הפסיקה לשמוע וכל הבדיקות של הרופאים לא מצאו את הסיבה לכך, עד שהתברר שזה היה עניין פסיכולוגי וזה קרה אחרי שמישהו אמר לה שאימא שלה זונה.
שלמה נחמיאס: רק בדרך פסיכולוגית אפשר היה להחזיר לה את שמיעתה.
רינה יצחקי: אני באה אחרי המון שנים בסמינר הקיבוצים ובשנים שהייתי שם התמזל מזלי ובמשרד החינוך עבד דורון שוחט שהנושא של זכויות הילד היה קרוב ללבו.
רינה יצחקי: הוא ישב ביוניסף ונתן לעניין עדיפות רבה שבמלים פשוטות של סאלח שבתי זה מתבטא בלירות כי סמינר הקיבוצים קיבל אז עשרים אלף שקל כדי לקדם את הנושא.
רינה יצחקי: אכן הוקמה תערוכה לימודית בנושא הזה שבאו אליה בשנתיים שאני הייתי אחראית לכך בין 300 ל400- מורים וכל הכיתות של סמינר הקיבוצים – יש כאלפיים תלמידים בסמינר – מצאו לנכון ביוזמתה לבוא עם המדריכה/המורה שלה לתערוכה, ומאחר שזו הייתה תערוכה לימודית, כל מי שהיה שם לפחות ידע שהדבר הזה קיים.
רינה יצחקי: היו כאלה שביקשו בתוך התערוכה לעשות גם יום עיון והרצאות.
רינה יצחקי: כשרוצים וכשזה מונח בסדר היו אפשר להזיז את הדברים למרות הקושי העצום שזה לא רק הקונפליקט שהוזכר – מורים, הורים וכולי – אלא זו הבנייה תרבותית של אלפי דורות.
רינה יצחקי: אני מצאתי שבמצרים העתיקה ב1600- לפני הספירה, מחנך של בן המלך כתב את רשמיו מחינוך הילד והוא אמר שהאידיאל של החינוך הוא לגדל אדם מאופק וצייתן.
רינה יצחקי: אם זה הולך בטוב – יופי, אם לא – במקל.
רינה יצחקי: עכשיו תלכו לתרבות שלנו, סייג לחכמה שתיקה, מילה בסלע, שתיקה בתרי, וחירש קטן ושוטה שדבריהם אינם וכולי, ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מדברים על קושי עכשווי אלא באמת על תרבות.
רינה יצחקי: זאת אומרת, אנחנו עומדים מול תופעה תרבותית.
רינה יצחקי: אני יכולה לדבר יום שלם על הנושא הזה, אבל אני רוצה להזהיר משני דברים ולהציע שני דברים.
רינה יצחקי: אני רוצה להזהיר מהדברים הסנסציוניים, הנחמדים.
רינה יצחקי: בכל המקומות יש כבר מודעות להתעללות בילדים.
רינה יצחקי: אם לא עושים את זה לבד, מזמינים את המחלקה לחינוך שעושה עבודה מצוינת וזה נחשב שמטפלים בזכויות הילד.
רינה יצחקי: אין לי ספק שזה נהדר שעושים את זה, אבל כאן יש כארבעים זכויות וההתעללות בילדים היא רק אחת מהן ואין לי ספק שיש הרבה דברים אחרים חשובים.
רינה יצחקי: מצד שני יש עוד איזו נטייה שרווחת בכל מוסדות החינוך, ואני הייתי בהרבה בנושא הזה.
רינה יצחקי: יש נטייה לערבב את טובת הילד במובן הפשוט של המילה, את הפסיכולוגיה של הילד, את התפתחות הילד, את כל מה שלומדים כדי להיטיב עם ילדים במובן הפשוט של המילה עם המסמך הזה שהוא מסמך בעל תוקף חוקי.
רינה יצחקי: לפני כמה שנים בקורסי בחירה באוניברסיטה העברית בירושלים כתבתי עבודה סמינריונית על זכויות הילד וזה היה בקורס סוציולוגיה של ילדות.
רינה יצחקי: העבודה נקראת: "ללמוד או לא ללמוד, עיון בשאלת זכויות הילד בתוכניות הלימודים ובהכשרת מורים".
רינה יצחקי: מתוך עיון מעמיק בנושא הזה אני מצאתי שיש זיקה מעצימה בין שני הדברים.
רינה יצחקי: רוב תיאוריות החינוך שנלמדות היום יכולות רק להתחזק מתפיסת החינוך של זכויות הילד.
רינה יצחקי: אין שום ניגוד בין התפיסות.
רינה יצחקי: זה שהמורים לא עושים לא מה שבתפיסות שהם לומדים ולא מה שבזכויות הילד, זה עניין אחר, אבל הם לומדים חומר שיכול לחזק את זה.
רינה יצחקי: אני שומעת את השאלה שלך חוזרת על הקמת מכון מחקר.
רינה יצחקי: אין לי פתרון קונקרטי.
רינה יצחקי: היום אני נותנת קורס זכויות הילד בסמינר הערבי בבית ברל ואני רואה את זה ממש כשליחות, כי אם בכל המקומות לא יודעים, שם גם יש חברה מסורתית שהנושאים האלה של זכויות ילדים לא קיים כאשר שם בשיעור הראשון עלה העניין אם למורים מותר להכות את הילדים בכיתה או לא ואני מדברת על לפני חודש, כשנפתחה שנת הלימודים.
רינה יצחקי: יש לי כאן גם סילבוס של הקורס הזה.
רינה יצחקי: אני אומרת שאפשר ללמד את זה, יש המון חומר ואי-אפשר לטעון שזה לא מחזיק מים לקורס אקדמי כי יש חומר רב.
רינה יצחקי: באינטרנט עשו סקר בעולם כולו וניתן לראות שיש התחלות מעניינות.
רינה יצחקי: אני מציעה שכמו שעשו בזמנו כשנתנו לזה דרך הכנסת תקציב מיוחד ועשו פרוייקט מיוחד שריכז אנשי מכללות מכל המכללות לעניין הזה של קורס אקדמי למעמד האישה, אנשים שהיו בוגרי אותם הקורסים אחר-כך היו בבית ספרם נושאי הדגל והם ידעו לעבוד עם המורים כי הכינו אותם להנחיה בבית-הספר בנושא הזה.
רינה יצחקי: נדמה לי שצריך ללכת על פרוייקט מהסוג הזה, לא מחקר אקדמי טהור, שאין לי שום דבר נגד, אבל זה לא יעשה את הדברים בשדה.
רינה יצחקי: אם אנחנו רוצים שאנשים יכירו את שני סעיפי החינוך – סעיף 28 ו29- - ויראו עד כמה הם משמעותיים, נדמה לי שאם כבר עלית על הנושא, אני רק יכולה לחזק אותך בניסיון להוליך דבר כזה.
רינה יצחקי: באתי לכאן והסתכלתי מי מחבריי אנשי מכללות ואני מוכרחה לומר שהם מעט.
רינה יצחקי: הנושא לא בתודעה.
רינה יצחקי: מעניין אותי אם מחרתיים כשיהיה כאן דיון על ילדים במצב מלחמה יהיו כל כך מעט.
רינה יצחקי: העצוב הוא שלא מקשרים שיש קשר למשל בין זכויות הילד וזכויות הילד במצבים של סכסוך מסוים וכן הלאה.
רינה יצחקי: אני יכולה לומר שמגיע לבן-אדם לקבל פיטבק.
רינה יצחקי: הסטודנטים היחידים שפגשתי שידעו משהו על זכויות הילד היו סטודנטים של פרופסור נחמיאס.
רינה יצחקי: אני יודעת שיאיר עושה את אותם דברים כי אנחנו לפעמים עובדים יחד.
אושרה דויטש: בקורסים הפורמליים האקדמיים אין לנו הרבה קורסים ששייכים ספציפית לזכויות הילד, בהם לומדים ממש את האמנה.
אושרה דויטש: אין קורס שנקרא זכויות הילד אבל יש קורס של עזובה נפשית של ילדים.
אושרה דויטש: התחברתי לגברת צפורה אושרת בעניין של דוגמה אישית, ואני חושבת שמעבר לזה שחייבים באופן פורמלי ויזום שיהיה קורס כזה, כן צריך להיות משהו בעניין של המורים בלמידה לא מכוונת ובעבודה לא מעשית, בדיוני הפרט ובסיטואציה שיש דילמות מסוימות.
אושרה דויטש: זה באמת מאוד חשוב ואני חושבת שלא מאוחר ללמד גם את הנושא הזה.
ציפי ורדי: אני בעצם שמחה על איזשהו פתח שהגיע בעידן של שנות ה2000- ושהתכנסנו כאן על-מנת להגביר את המודעות וליצור כלים וליצור איזושהי שפה משותפת בין האנשים כשזה אחר-כך יהפוך לקוד, לאתוס ולתרבות.
ציפי ורדי: אני מאוד מזדהה עם דבריה של רינה שאמרה שזה באמת קשור בלמידה והבנייה תרבותית.
ציפי ורדי: אני חייבת לציין שלא נשאלה פה שאלה אחת שאני חושבת שהיא גם חשובה, איך עושים את זה.
ציפי ורדי: אנחנו כולנו, כמעט כל מי שהגיע לכאן, אם לא היום ואם לא אתמול, יצא לבדוק מה הן זכויות הילד ולתהות על קנקנה של אמנת הילדים.
ציפי ורדי: השאלה היא באמת איך אנחנו גוזרים את זה לפעולות אופרטיביות, מה אנחנו במערכת המשפטית או איך אנחנו כגוף חינוכי או איך אנחנו כרשות מקומית דואגים על-מנת לממש וליישם את כל ההצהרות היפות שנכתבו פה, ואני בטוחה שלא אחת הרבה מאוד משתמשים בהצהרות האלה.
ציפי ורדי: מאוד לא הייתי רוצה שזה יישאר כמו תוכנית שנתית של בית-הספר שתלויה עם כותרת זו או אחרת על גוף של קיר זה או מוסד אחר תהיה רק כתובת.
ציפי ורדי: הייתי רוצה שבאמת נצא מכאן עם איזושהי חשיבה איך אנחנו מקדמים את הגופים שמעורבים ושאמונים ליישם את זכויות הילד.
ציפי ורדי: אני חייבת לציין שגם באגף החינוך בחדרה הוקמה ועדה שתתכנס בתחילת דצמבר ואנחנו שואלים רק שאלות.
ציפי ורדי: קשה לנו מאוד להגיע לאיזה שהן הגדרות או לאיזה שהן הבנות ותובנות משותפות.
ציפי ורדי: חברי הוועדה הם אנשים בעלי תיקים שנושאים תפקידים מאוד בכירים אבל כל אחד בא עם תמונת עולם שלו, עם מאגר מידע שהוא גדל עליו, ומאוד קשה לנו כבוגרים, כאנשים בעלי אנוש, לתת ולהבין מה זה לתת זכות למישהו אחר, לבן אנוש אחר או לילדים.
ציפי ורדי: אני חושבת שעד שאנחנו בעצמנו לא נברר לעצמנו את כל הקושיות האלה, יהיה מאוד קשה לעשות עוד איזשהו צעד אחד קדימה.
ציפי ורדי: בכל-זאת אני רוצה לומר שהמודעות לדעתי הוא המפתח כי כשיש מודעות מדברים על הנושאים וטוב ששואלים ותוהים ביחד על הבעיות.
ציפי ורדי: אני חושבת שהמרכז לשינוי הוא מערכת החינוך.
ציפי ורדי: מערכת החינוך היא הנושא הקרדינלי שיכול לשאת את הדגל והיא זו שיכולה להוביל כאן את השינויים.
ציפי ורדי: השינויים לא יהיו במהירות, זה תהליך והתהליך הוא מאוד איטי, אבל בהחלט כל הגופים התומכים, הסייעים, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאלים שעובדים עם הקהילה יכולים לעזור, לסייע ולתמוך.
ציפי ורדי: בהחלט זה קודם כל עניין של ידע וחינוך.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בצער רב ובזעזוע שאנחנו הזמנו את משרד החינוך לשלוח נציגים לישיבה הזאת, אבל משרד החינוך לא שלח אפילו נציג אחד כי לא מצא מישהו שמתאים לנושא זכויות הילד.
גילה שקולניק: קל לי יותר לעשות זאת מנקודת מבט של מנהלת בית-ספר שהוא המקום המוכר והפחות ידידותי בנושא הזה.
גילה שקולניק: אם מדברים על כוונות המשרד, המסמכים של משרד החינוך גדושים באמורים של זכויות ילד כמעט לתפארת אבל בחקירה מעמיקה של המסמכים ניתן לראות לומד, עצמאי, אוטונומי, מכוונות עצמית, תרבות, קונסטרוקטיביזם, פלורליזם וכולי.
גילה שקולניק: המון מלים יפות, אופנתיות, מקובלות בשדה.
גילה שקולניק: בחומרי הלמידה ניתן לראות לפתע במסגרת זכויות הילד בית, פרח, פעמון ותבינו שהפרח הוא הנמוך והבית הוא הבינוני והפעמון הוא הגבוה.
גילה שקולניק: זאת אומרת, ילד בן שש שנכנס לבית-הספר היסודי כמעט ביום השני נתקל באיזושהי ריבודיות חברתית של מצטיין ופחות מצטיין, טוב יותר ופחות טוב.
גילה שקולניק: רינה עשתה את הפרוייקט אצלי בבית-הספר ואני אומרת פרוייקט וזה במלוא הכאב כי אם זה פרוייקט, זה בר חלוף וזה לא אורח חיים.
גילה שקולניק: המפגש הראשוני בבקשתנו את המפגש עם זכויות הילד, מן הסתם זה היה חלק מההוויה כי מה פתאום בית-ספר מבקר.
גילה שקולניק: אז התחיל מסע מפרך של כאבים ומצוקות שגילה שקולניק מנהלת בית-הספר נוגסת בזכויות המבוגרים שהרי זכויות הילד הן מיד ובמקביל נגיסה בזכויות המבוגר.
גילה שקולניק: השלב השני הוא שאני אפילו אשמה כי אם יש בעיות משמעת, זה בגלל זכויות הילד.
גילה שקולניק: אז מגיע המצב של הרצון לשיטור, יותר גדרות, יותר חוקים ויש תקנות ואין תקנות.
גילה שקולניק: אם ילד נפל, זה בגלל זכויות הילד.
גילה שקולניק: אם הוא שבר שן, זה בגלל זכויות הילד.
גילה שקולניק: אז נכנסים לאיזושהי מערבולת רגשית בתפקיד ונורא נורא רוצים לרצות את מערכת החינוך, ואין מנהל שלא רוצה לרצות את מערכת החינוך, לפחות אני לא מכירה, שלא לדבר על ההורים.
גילה שקולניק: דרך אגב, עם ההורים קל יותר.
גילה שקולניק: החלק המאוד קשה הוא החלק מול הסתדרות המורים כי מה זאת אומרת שמורה אומר לילד משהו ובלשוני הבוטה אני אומרת שזה היה בלשונו הבוטה של המורה.
גילה שקולניק: זאת אומרת, אם המורה אמר לילד שהוא טיפש, זה כמעט לגיטימי.
גילה שקולניק: אם ילד קילל מורה, הוא ישב עם חברו וקילל את המורה – וחס וחלילה, אני לא מעודדת קללות – והמורה עבר ושמע את הקללה והעניש אותו, האם למורה יש פריבילגיה לצותת לרכילות – ואני יכולה להעיד על עצמי שגם אני מרכלת בשעה שאולי יפי הנפש לא מרכלים, אבל אני אפילו נהנית מזה – אז האם להאזין לרכילות של ילדים ואחר-כך לבוא למנהלת בית-הספר לדרוש שהילד יוענש כי הם קיללו את המורה כשהוא שמע את הקללה, האם זה נכון והאם זה מוסרי.
גילה שקולניק: המערכת היא מורכבת והיא קשה מאוד ולמול הסתדרות המורים שמגוננים על המורים, ובצדק, כי כל אחד צריך לגונן על הגוף שלו, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את הדברים לגופם על-בסיס העניין.
גילה שקולניק: ילד נכנס לבית-הספר, מי שקבע לו את הצלצולים אלה המבוגרים, שלא לדבר על עוצמת הצלצול שלא לדבר על המנגינה של הצלצול.
גילה שקולניק: המורה יושב על כיסא גבוה והילד יושב על כיסא נמוך.
גילה שקולניק: המורה שותה בכיתה, אבל הוא לא מאפשר לילדים לשתות.
גילה שקולניק: המורה לועס מסטיק והוא לא מאפשר לילדים ללעוס.
גילה שקולניק: המורה מושיב את הילדים בקבוצות ואומר להם לא לדבר, שזו תופעה שאני לא יכולה להבין.
גילה שקולניק: מושיבים אותם בקבוצה במגמת מסרים של אינטראקציה וכל הזמן עומדים ומשתיקים אותם לבל ידברו.
גילה שקולניק: אני לא יושבת כאן מהמקום של מבוגרת, אני לא יושבת כאן כמדריכה פדגוגית ואני לא יושבת כאן כמנהלת אלא אני יושבת כאן בשם שני בניי, בשם הילדים של השכנים שלי ובשם כל הילדים שסוף סוף קמים ואומרים שגם הם רוצים.
גילה שקולניק: אם עם זה אני יכולה לצאת, תודה לכולם.
שלמה נחמיאס: מילה אחת לגבי סתום את הפה שהיא מילה כל כך שגורה בימינו.
שלמה נחמיאס: אנחנו כל כך מוטרדים בעניין הזה של אלימות.
שלמה נחמיאס: אני מסביר לסטודנטים שהמילה אלימות נגזרה מן השורש אלם ומאותה מילה נגזרו עוד שתי מלים – אילם, לאלום אלומות, לקשור ביחד.
שלמה נחמיאס: כאשר שני אנשים קושרים קשר לביצוע פשע, זו עבורה חמורה יותר.
שלמה נחמיאס: כאשר אנחנו אומרים לאדם סתום את הפה, הוא הופך לאילם והתוצאה היא שהוא אלים.
שלמה נחמיאס: אומרים לילד סתום את הפה במקום שנפתח לו את הפה ונעודד אותו לומר את הדברים.
רינה יצחקי: אולי אפשר לחשוב על כך שבוועדות האלה של העיריות יהיו אומבודסמנים לילדים.
מיכל דלין: יחד עם זאת, אני ישבתי בדיון ואני אעביר את כל מה ששמעתי לגורמים הרלוונטים במועצה להשכלה גבוהה וב-ות"ת ונשמח לסייע במה שנוכל.
צ'רלס גרינבאום: עם זאת אני חושב שאצל הסטודנטים וגם אצל חלק מהמרצים יש יותר ויותר עניין במחקר.
צ'רלס גרינבאום: בשנים האחרונות יחד עם שני משפטנים הייתי שותף להדרכה של שלוש עבודות, מתוכן עבודת הדוקטורט של יאיר רונן, בנושא הזה ולמעשה אני חושב שבנושא הזה יש עניין הולך וגובר.
צ'רלס גרינבאום: אני חושב שחלק מהבעיה במוסדות להשכלה גבוהה, ואולי בחברה בכלל, שהעניין של זכויות הילד נופל בין שלושה מרכזי עניין אחרים: האחד, לימודי הילד שזה נושא בפני עצמו, כאשר יש לנו מגמה להתפתחות הילד אבל זה לא נמצא שם.
צ'רלס גרינבאום: השני, הנושא של זכויות האדם, ויש מרכזים לזכויות האדם גם באוניברסיטה העברית, אבל לא רואים את העניין של זכויות הילד כעניין מרכזי.
צ'רלס גרינבאום: השלישי, עניין של לימודי מדיניות בכל הנושא של מדיניות כאשר מדיניות כלפי ילדים צריכה להיות למעשה קרובה מאוד לעניין זכויות הילד כיוון שמוציאים אותן לפועל על-ידי שינוי מדיניות.
צ'רלס גרינבאום: אני חושב שבהחלט יש מקום במרכז לזכויות הילד באחת האוניברסיטאות ואני מסכים עם אשר שאולי זה צריך להיות בקשר עם אחד המכונים הקיימים.
צ'רלס גרינבאום: אני חושב שבלי זה זה לא יקבל את התאוצה הדרושה ועצם הקיום של מרכז כזה שדורש גם מימון ממשלתי וגם מימון פרטי, ואת המימון הזה צריך למצוא, ייתן דחיפה גדולה בתחום בכל החברה.
יאיר רונן: בתפיסה שלי אין סתירה בין טובת הילד לבין זכויות הילד.
יאיר רונן: לפי האמנה בדבר זכויות הילד, לפי מיטב הבנתי, אי-אפשר לעמול למען טובת הילד אלא באמצעות כיבוד זכויותיו.
יאיר רונן: אני חושב שיש בעיה כשמדברים על ניכור בין זכויות הילד לבין החינוך במקצועות המסייעים, יש בעיה שאנחנו צריכים להכות על חטא – לפחות אני מכה על חטא – של תפיסה פרוצדורלית דוקטרינרית של זכויות הילד.
יאיר רונן: בכל הכבוד לעורכת-הדין שייצגה את אותו נער שבסופו של דבר נפטר, אני חושב שהתפיסה שלה של זכויות הילד הייתה תפיסה צרה ומוטעית.
יאיר רונן: יש לה שיקול דעת ויש לה חובה כעורכת-דין לשקול את מי היא מייצגת והיא לא חייבת לייצג כל אחד.
יאיר רונן: התפיסה הראויה לשיטתי הייתה - על-פי הבנתה את זכויותיו – מוכנות להילחם על כך שלא יאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי אבל לא על כך שהוא לא יקבל את הטיפול.
יאיר רונן: אני חושב שצריך גם לעשות את חשבון הנפש הפנימי כשאנחנו באים עם תפיסה של זכויות אדם וזכויות הילד, מה צריך להיות החידוד בתפיסה הזאת, ולתת את המקום עליו דיברת שהגנת הילד היא חלק מזכויות הילד ולא תרתי דסתרי.
יאיר רונן: אני חושב שבגלל הבעייתיות הזאת חשוב שיהיה דווקא מרכז ללימוד זכויות הילד שהוא יהיה בין-תחומי כי אז תהיה מוטיבציה לאנשים שהם לא באים מן התחום המשפטי שיש בו מקום לזכויות הילד לבוא ולומר איך זכויות הילד נותנות מענה גם לצורכי התלות של הילד לא רק לצורך שלו באוטונומיה.
יאיר רונן: את הדבר הזה צריך לזכור.
יאיר רונן: במדינת ישראל חסר נציב קבילות ממלכתי שיש לו ערך, שיש לו מעמד ויש לו משקל כדוגמת מה שיש בנורבגיה ואין מה להשוות את המאמצים הברוכים והחשובים של עמותות כגון המועצה לשלום הילד במוסד שיש לו מעמד ואי-תלות.
יאיר רונן: דבר נוסף הוא פרוטוקול אופציונאלי בדבר זכויות הילד שיאפשר זכות וגם הנושא הזה קשור לחינוך ולהרחבה של החינוך במוסדות להשכלה גבוהה.
יאיר רונן: לא דיברתם כאן על הייצוג של משרד הרווחה כי גם הייצוג שלו חסר לי מאוד כאן כי הוא נוגע בלב העשייה הטיפולית במצבים שלילדים יש רצונות מאוד מאוד חזקים ונעשים דברים באופן מקצועי בלי לתת שום מקום לזכויות הילד.
יאיר רונן: מבחינת סדרי קדימויות, כל מה שאמרו כאן נציגי המועצה להשכלה נכון מבחינת חופש אקדמי אבל למדינה כמובן יש את החירות – והיא עושה את זה – לעודד בתחומים שיקרים לה, וזה לא נעשה ויכול להיות שיש מקום גם לעיגון חוקי.
בן-אריה: ברמה הפרקטית אני חושב שהכיוון שבו צריך ללכת הוא לפנות ל-ות"ת ולבקש ממנה שתקצה סכום, היא תפנה לאוניברסיטאות ותאמר להן שהסכום הזה קיים וכי היא רוצה שיקום מרכז כזה בישראל, ושהאוניברסיטאות יבואו עם הצעות מי יקים אותו.
בן-אריה: ות"ת עשתה זאת באין ספור תחומים אחרים שהם רצו לקדם באוניברסיטאות.
בן-אריה: אם נחמיה לב-ציון ירצה לקדם את הנושא, הוא יוכל לקדם את הנושא.
אסתר ליפשיץ: אני חושבת שהיה מקום לתקשורת שלנו לתת ביטוי קצת יותר חזק - כי כמעט שאין ביטוי – לעניין הזה של זכויות ילדים.
אסתר ליפשיץ: אני רוצה לציין שמהניסיון שלנו הסטודנטים עצמם מאוד מעונינים.
אסתר ליפשיץ: אנחנו עובדים עם הסטודנטים על שתי מגילות, מגילת זכויות הילד ומגילת זכויות הילד המפגר.
אסתר ליפשיץ: אחד הדברים המעניינים שבבחירה שלהם או ההעדפה שלהם של הסעיפים השונים הם יוצאים תמיד מתוך המציאות השונה ממנה באים הסטודנטים.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום קיומו של מרכז – שלא נגדיר עכשיו את שמו – שעוסק בזכויות ילדים באחת האוניברסיטאות היה מאותת על חשיבות הנושא ומקומו, לא רק כמחקר אקדמי אלא גם ברמת החשיבות של החברה הישראלית.
תמר גוז'נסקי: מספר האנשים שיתמחו בנושא הזה ויכתבו עבודות, גם זה מאותת על חשיבות הנושא.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שזה במקום הכשרת מורים או במקום דבר אחר, אבל אני חושבת שהעניין הזה של המרכז הוא חשוב.
תמר גוז'נסקי: לכן הצטערתי מאוד לשמוע את דבריה של מיכל דלין כי העמדה כפי שאת הבאת כאן היא גישה פורמליסטית, בלי רגש ובלי חשיבה על הנושא עצמו.
תמר גוז'נסקי: אין לכם עמדה אם זכויות ילדים זה דבר חשוב?
תמר גוז'נסקי: אין לכם עמדה שאתם רוצים לעשות משהו בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נפנה אל המועצה להשכלה גבוהה ואל ות"ת באופן קונקרטי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה חשוב אם פרופסור נחמיה לב-ציון היה בא לישיבה הזאת.
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לך ואני מאוד מעריכה את עבודתך, אבל לדעתי היה צריך לבוא לכאן מישהו שמקבל החלטות ומישהו שהיה שומע את הדיון הזה והיה מבין שאנחנו לא מדברים על איזשהו משהו איזוטרי ועל איזשהו נושא פיקנטי אלא אנחנו מדברים על זכויות של שליש מהאוכלוסייה ועל בעייתיות קשה מאוד בנושא הזה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון אם זה בפקולטות לרפואה, בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה או במכללות למורים.
תמר גוז'נסקי: יש בעיה ולכן אני מצטערת שלא הגיע מי שחשבתי שיגיע.
תמר גוז'נסקי: דווקא הניסיון של אוניברסיטת בן-גוריון יכול לשמש דוגמה לאוניברסיטאות אחרות שניתן גם לפני שהוקם המרכז כן להכניס את הנושא ברמה של קורסי חובה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת החלטה במסגרת החופש האקדמי וכולי, אבל אלה הם האנשים שאחראים בנושא ולכן אנחנו נפנה לכל דיקני הפקולטות הנוגעות בדבר שחלקם יוצגו כאן ונאמר שהנה יש דוגמה, הנה יש מקום, קחו את זה בחשבון, תלמדו את זה, אולי אתם יכולים לפעול בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו על אלה לעתיד.
תמר גוז'נסקי: השאלה מה אנחנו עושים עם כל אלה שכבר עובדים במערכת, איך להם עוזרים.
תמר גוז'נסקי: מתוך הבנה שכולנו שותפים ובעלי ברית לאותה מטרה, איך מחנכים, איך מביאים את המורים, הרופאים והעובדים הסוציאלים הקיימים ללמוד את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך לעשות קורסים עם גמול אמצעים וכל מיני דברים נוספים.
תמר גוז'נסקי: אם במסגרת גמול ההשתלמות המפורסם ייכנסו נושאים כאלה, זה יהיה עידוד אמיתי לאנשים ללכת ללמוד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש דברים שלא צריך לחכות לשינויים מהפכניים אלא פשוט להכניס את הנושא הזה לגמול כזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעזור לאלה שרוצים לעסוק בנושא וצריך לקחת בחשבון שאנחנו ניתקל בקרוב במחסור אדיר באנשים שיכולים לבוא לאותן ועדות עירוניות למשל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה צריך לאותת גם לסטודנטים שזה תחום לימוד מבוקש, שכדאי לעסוק בנושא הזה, בואו תלמדו כי זה נושא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ביקוש והיצע.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שזה מעגל שצריך להזין אחד את השני.
תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שנקבל החלטה מי מתחיל, כי הביקוש כבר התחיל וההיצע פה ושם כבר ישנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים אנשים שהם מחויבים לנושא הזה, לאו דווקא משום שהם למדו אותו וקיבלו דוקטורט בדיוק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנשים יכולים להיות מחויבים לנושא הזה כמו לנושא שוויון האישה או כמו לנושא איכות הסביבה מבלי להיות מומחה לאיכות הסביבה.
תמר גוז'נסקי: אם האנשים שישבו כאן בדיון, כל אחד יחזור למקומו וירגיש משהו בנושא הזה, אני חושבת שעשינו משהו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נמשיך בכל התוכניות עליהן דיברנו.
תמר גוז'נסקי: היום הגיע לשולחני דוח ישראל לאו"מ על יישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: הדוח הזה היה אמור להיות מוגש לפני שמונה שנים לוועדה של האו"מ שעוקבת אחרי יישום האמנה אבל הוא לא הוגש במשך שמונה שנים ועכשיו סוף סוף הוא הוגש.
תמר גוז'נסקי: עוד לא קראתי אותו ואני לא יודעת מה כתוב בו, אבל אנחנו כמובן נקיים דיון על הדוח הזה ועל השלכות והיבטים שקשורים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את משרד המשפטים ומשרד החוץ על קיומו של הדוח הזה.
תמר גוז'נסקי: במידה שיהיו בו דברים שיהיו חשובים לנו כהמשך עבודה, אנחנו נדון בו.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום של הוועדה דיון בנושא ילדים במצבי עימות בקו התפר.
תמר גוז'נסקי: הוזמנו משרדי ממשלה, תושבים, ארגונים וגורמים אחרים שהיו מעוניינים לקיים דיון בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, העימות הנמשך מאז תחילת חודש אוקטובר, עם כל הקורבנות, שפיכות הדמים וההרס שנלוו אליו זכור וייזכר כנראה דווקא בפניהם ובדמויותיהם של ילדים, של מוחמד א-דורה בן ה-12 מעזה ושל האחים תהילה, ישראל ואורית כהן מכפר דרום.
תמר גוז'נסקי: העובדה, שהילדים האלה הפכו להיות הסמלים המתוקשרים של העימות הזה, חוזרת ומעלה בפנינו את השאלה איזה מחיר גבוה משלמים ילדים במצבים של עימות מלחמתי, במצבים שהם כילדים לא אחראים להם.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הדיון שלנו היא אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, הקובעת בסעיף 6 את הזכות של הילד לחיים ולהישרדות.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 38 האמנה מתייחסת לשאלה של זכויות ילדים במאבקים מזויינים.
תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד ב-1991 והיא מחוייבת לאמנה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כתוב בה שכל מדינה שחתומה על האמנה מקבלת על עצמה "לכבד ולהבטיח כללים של חוק הומניטרי בינלאומי שחלים במצבים של מאבקים מזויינים ונוגעים לילדים".
תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שהמדינות יעשו מאמץ שילדים שטרם מלאו להם 15 שנה לא יקחו חלק ישיר בפעולות איבה.
תמר גוז'נסקי: בהמשך כתוב שהמדינות ינקטו כל אמצעי אפשרי כדי להבטיח הגנה ודאגה לילדים הנפגעים על-ידי מאבק מזויין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים את עצמנו הרבה שאלות בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: במיוחד ככל שהעימות הולך ונמשך וככל שיותר ילדים נפגעים.
תמר גוז'נסקי: בדיון הזה אנחנו לא נצליח, ולא ננסה אפילו, להתגבר על חילוקי הדיעות הפוליטיים שישנם בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אתמול הכנסת החליטה להקדים את הבחירות.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבמערכת הבחירות כל מפלגה תמצא לנכון להביע את דעתה, מה הן סיבות הסכסוך, מה הם סיבות העימות וכיצד ניתן להגיע לשלום.
תמר גוז'נסקי: הנושא שלנו הוא נושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל בנושא הילדים הפלשתינאים.
תמר גוז'נסקי: לפי נתונים של יוניצ"ף, של הקרן העוסקת בילדים בחסות האו"ם, נתונים הנכונים לסוף נובמבר, מדובר על כך שמתוך כ-250 הרוגים פלשתינאים - 88, שהם 33%, הם מתחת לגיל 18.
תמר גוז'נסקי: מבין כ-9,000 פצועים - כ-3,500 הם ילדים עד גיל 18, כאשר כ-350 מהם ישארו נכים לכל ימי חייהם.
תמר גוז'נסקי: בהקשר לנושא הזה אנחנו פנינו לשלטונות הצבא, למשרד הבטחון וביקשנו דיווח על הכללים שהצבא נוהג בהם כאשר מולו ניצבים ילדים.
תמר גוז'נסקי: ביקשנו את הכללים האלה משום שלפני שבועיים בדיון אחר, שעסק בנושא ילדים במצבי עימות והתייחס לעימות של האוכלוסיה הערבית עם המשטרה בגליל, קיבלנו מהמשטרה את נוהל הפתיחה באש שלהם.
תמר גוז'נסקי: בנוהל הפתיחה באש הזה, שהוא תקף במשטרה, במסגרת ההגדרות של פיזור התפרעויות יש סעיף העוסק בהפעלת כדורי גומי, או מה שנקרא "גלילוני גומי".
תמר גוז'נסקי: מדובר באיזה תנאים מותר להפעיל.
תמר גוז'נסקי: בהקשר זה יש סעיף מפורש האומר "אין לבצע ירי לעבר ילדים".
תמר גוז'נסקי: אנחנו ביקשנו לקבל מהצבא את הוראות הפתיחה באש של הצבא.