GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאלה קליין: שקיבלנו ממשרד הבריאות, למרות החוק ששונה, המחייב את משרד הבריאות לתת את כל השירותים, שירותי המניעה ושירותי טיפת חלב, ישנם עוד גופים שנותנים את השירותים האלה - ובמאמר מוסגר, אינם מתוקצבים בנושא הזה - ויש בעיות.
מיכאלה קליין: אני חושבת שיש נהלים מאד ברורים לגבי מתן החיסון וההוראות שהאחיות שמחסנות חייבות ליידע את ההורים בכל תופעות הלוואי.
מיכאלה קליין: נראה לי, אבל לא סביר, שאחות תאמר להורה שהילד יכול גם, חלילה, למות.
מיכאלה קליין: היו מקרים - לא מצאו את הקשר - אבל לאחר חיסון, ילד נפטר; אמרו: יש קשר או אין קשר - אולי מקרה אחד בעולם.
מיכאלה קליין: זה איננו סביר, כיוון שברגע שהורה ישמע, הוא לא יחסן את הילד.
מיכאלה קליין: צריך לומר את כל תופעות הלוואי שהן רווחות יותר, ושעלול להיות גם נזק יותר חמור - לעתים נדירות.
מיכאלה קליין: השיקול הוא באמת גם של המדינה, מה עומד לפני.
מיכאלה קליין: אני חושבת שזה נעשה, ולא רק שזה נעשה - כשההורה חוזר, ההוראה הבלתי אמצעית היא לשאול את ההורה לתופעות הלוואי - ואני מצטערת באמת שהגברת לא נשאלה על כל תופעות הלוואי - אם קרה משהו - כדי שלא לתת את החיסון השני.
פאול סלייטר: מעניינת ביותר.
פאול סלייטר: אחרי שהחיסונים "חיסלו" את המחלות, או אז, כל מה שנשאר לדון בו הוא תופעות הלוואי של החיסונים.
פאול סלייטר: זאת תופעה ידועה בכל העולם.
פאול סלייטר: אחרי שחיסון הפוליו מיגר את הפוליו מצפון אמריקה, כל הפוליו שהיה, 1, 2, 3 מקרים מדי שנה, במקום אלפים, כל הפוליו היה כתוצאה מהחיסון, וכתוצאה מכך עברו לחיסון אחר, בלי כל כך הרבה תופעות לוואי.
פאול סלייטר: זו התופעה של היום.
פאול סלייטר: החיסונים גרמו לכך - ואין מי שמתווכח על זה, חבל על הדיבורים.
פאול סלייטר: ממש אין ויכוח על זה שהחיסונים העבירו את המחלות האלה, 10 המחלות האלה, מרמות בינוניות עד גבוהות, כמעט לאפס.
פאול סלייטר: אין מי שמתווכח על זה.
פאול סלייטר: או אז, חבל לדבר על זה.
פאול סלייטר: עכשיו, כשאין המחלות, כל מה שנשאר הוא תופעות לוואי של חיסונים.
פאול סלייטר: המחלקה שלנו אחראית על רישום תופעות לוואי של חיסונים.
פאול סלייטר: תופעות לוואי קלות, כמו חום, נפיחות, זה שילד איננו הולך לבית הספר יום אחרי שקיבל את החיסון, זה איננו מובא לידיעתנו - אני בטוח שלא.
פאול סלייטר: תופעות הלוואי החמורות כן מגיעות אלינו.
פאול סלייטר: ההורה הולך לרופא, או חוזר לטיפת חלב, בדרך כלל חוזר לטיפת חלב, או הולך למיון - ומשם הדיווח מגיע למחלקה שלנו.
פאול סלייטר: אזיי יש לנו מספרים מדויקים.
ישראלה רינג-האן: התשובה היא לא.
פאול סלייטר: למקרה אחד.
פאול סלייטר: זה שאם אחת דיברה רבע שעה על הילד שלה…
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הבאנו לידיעתו קודם את המקרה.
תמר גוז'נסקי: לו היינו מביאים לו את המקרה לפני שבוע, הוא היה בודק אותו.
פאול סלייטר: הבעייתי, לכאורה, החיסון המשולש, ה-D.T.P.
פאול סלייטר: - השיעור אצלנו הוא 6 ל- 100,000.
פאול סלייטר: שלא מחום, התכווצויות מחיסון - 6 ל- 100,000 בכל מדינה שנותנת חצי מיליון מנות של אותו חיסון, אז כמובן יהיו כ30- מקרים כאלה מדי שנה, של תופעות לוואי חמורות, שחולפות.
פאול סלייטר: נזק נוירולוגי קבוע - לא עלינו ולא עליכם - גם קורה, 4 למיליון במדינת ישראל.
פאול סלייטר: אם נותנים חצי מיליון מנות בשנה, אזיי כחצי מקרה בשנה.
פאול סלייטר: זה קורה.
פאול סלייטר: בהחלט שזה קורה.
עכשיו החלופה: פוליו - החיסון נגד פוליו גורם לפוליו ב1- ל4-5- מיליון מנות.
עכשיו החלופה: אם אנחנו נותנים חצי מיליון מנות לשנה, כי אז יהיו מקרים כאלה אצלנו פעם ב5- שנים - ויש.
עכשיו החלופה: במקרה לא היו במשך 20 שנה מקרים כאלה, אבל יהיו.
עכשיו החלופה: החלופה - שוב אני מבקש סליחת
עכשיו החלופה: כם על הנתונים הישנים ביותר - בשנות 1950-54, 5,000 מקרים של פוליו, שמהם 4,000 צולעים היום.
עכשיו החלופה: מי שחי, צולע.
עכשיו החלופה: אם רואים אנשים צולעים, שהם בני הגיל שלי, זה מפוליו.
עכשיו החלופה: 10% מתו - 500 מקרי מוות.
עכשיו החלופה: זאת החלופה לחיסון הפוליו.
עכשיו החלופה: החברים יכולים לומר, הילדים שלי אינם מקבלים חיסון - אם כי לא שמעתי את זה.
עכשיו החלופה: כל מי שדיבר, אמר - אל תבינו אותי שלא כהלכה - הילדים שלי מחוסנים, והם צודקים שהם צריכים להיות מחוסנים.
עכשיו החלופה: מי שאינם מחסנים את הילדים שלהם, יכולים לומר: הילד שלי איננו חולה.
עכשיו החלופה: הנה ההוכחה שהדיאטה שלי וה"הומאופתיה" שלי וה"אלטרנטיבות" שלי, כל אלה עוזרות לילדים, מגינות על הילדים שלי; הם אינם חולים - הנה ההוכחה.
עכשיו החלופה: יש לי משהו לבשר להם: ההוכחות האלה שלהם עובדות רק לגבי מחלות שכל יתר האוכלוסייה מחוסנת נגדן.
עכשיו החלופה: החסינות של הילדים שלי, של הנכדים שלי, מגינה על מי שאינו מחסן את הילד שלו.
עכשיו החלופה: ומה ההוכחה לכך?
עכשיו החלופה: יש 2-3 מחלות עדיין שאין חיסונים כנגדן:
עכשיו החלופה: אבעבועות רוח - אנחנו איננו מחסנים היום כנגד אבעבועות רוח.
עכשיו החלופה: זה כל כך מעניין, שגם הילדים שלהם, כמו הילדים שלנו, מקבלים אבעבועות רוח.
עכשיו החלופה: כולם - כל ילד חולה באבעבועות רוח, אין זה משנה "באיזה מחנה הוא יושב".
עכשיו החלופה: הסיבה היא שאין "חסינות עדר".
עכשיו החלופה: הילדים שלי והנכדים שלי אינם יכולים להגן עליו, מפני שגם הם אינם מחוסנים מפני אבעבועות רוח.
תמר גוז'נסקי: נצא מההנחה שהנתונים שאדוני הציג ידועים עכשיו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שמוצגת פה, בעצם, היא זכות ההחלטה של ההורים.
תמר גוז'נסקי: זכות ההחלטה של ההורה מול השיקול הרפואי.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, הורים נוטים לקבל את הייעוץ הרפואי.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל הורים נוטים לקבל את המוסכמות הרפואיות.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אנחנו אומרים שבמקום שמדובר לא בטיפול מציל חיים, אלא מדובר בפעולה שאיך שלא תקרא לה היא פולשנית לגוף הילד - וההורים ריבוניים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים שההורים אומרים: אנחנו רוצים לדעת.
תמר גוז'נסקי: אם היצרן של החיסון אמר שלחיסון הזה יש 17 תופעות לוואי, כי אז הגידו לנו.
תמר גוז'נסקי: אינני מציעה שהוויכוח שלנו יהיה שהחיסונים הורידו את המחלות, ושבמקום שאין חיסונים, הילדים חולים; אלא באמת, איפה אנחנו מוצאים את האיזון הזה, בין מה שאדוני הביא, הנתונים, לבין האוטונומיה - נגיד ככה - של ההורים והילד - כאשר היום אנחנו, בהרבה מאד תחומים, נותנים יותר ויותר משקל לדעת ההורים, ובמידה לא מספקת בתחומים אחרים - לדעת הילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מאד רוצים שהילדים יישאלו במקום שהם יכולים להביע דעה, ואנחנו מאד רוצים שההורים יידעו.
תמר גוז'נסקי: למשל, ההורים אינם יודעים שביום הלידה ניתן חיסון.
תמר גוז'נסקי: איש אינו מספר להם, אלא בפועל - הם מקבלים אחר כך את התעודה, ושם כתוב שזה חיסון.
תמר גוז'נסקי: מדוע אי אפשר למשל, מראש, בתחנה שבה מטופלת האישה ההרה - אפשר לספר לה שעומדים להיות החיסונים הבאים, ושהמטרה שלהם היא כזאת וכזאת, וכוליה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום חשוב מאד שיתוף הפעולה שלנו עם הקהילה, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם מגמות שנעשו אופנתיות בשל נסיבות כאלה או אחרות, של: לא לחסן ילדים… היום בישראל, לפי הנתונים שאני מכירה, שיעור החיסון באוכלוסייה הערבית יותר גבוה משיעור החיסון באוכלוסייה היהודית.
תמר גוז'נסקי: בין היתר, כי באוכלוסייה היהודית קיימות המגמות האלה, ובאוכלוסייה הערבית הן עדיין לא באופנה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת נתונים: תחנת טייבה - 100%; כל הילדים חוסנו.
תמר גוז'נסקי: אני מקבלת אחר כך נתונים ממקומות אחרים, ששם האוכלוסייה יהודית, ואני מגלה שהשיעור נמוך יותר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה שאני מציעה לעצמנו זה שלא נגיד: אין בעיה; כי הנה יש הוכחות.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים, אם יש הירהור, או עירעור, אנחנו צריכים ליצור מצב של דיאלוג.
תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי מאד חשוב שהמערכת הרפואית, ההורים, האירגונים, שלא נסתיר את הוויכוח מתחת לשטיח, אלא נאמר אותו.
רון דגן: אינני שייך למשרד הבריאות, ולכן אני מייצג, בתור רופא ילדים - אמנם אני מומחה לחיסונים - אבל אני מייצג את אותו רופא ילדים שהאחריות שלו היא בעיקר פרטנית, מול אימא שבאה אליו עם הילד, ולא מול מדינה.
רון דגן: לכן אני חושב שעל השאלה שלך אני גם חייב לענות.
רון דגן: במקרה הזה אינני לוקח רק את החיסונים, אלא בכלל, אני הרי צריך לתת להורים מידע על כל פעולה שאני עושה, וכמו שאנחנו יודעים - אין פעולה ברפואה שאין בה הסיכון.
רון דגן: אנחנו לומדים ברפואה תמיד, "אל תעשה את הדבר הכי טוב, אלא עשה את הדבר הכי פחות מסוכן".
רון דגן: זה בעצם מה שאנחנו מלמדים את עצמנו ואת הילדים.
שני דברים: גברת לילך פלג נתנה דוגמה למשל, ובצדק, שכשרק 30% - וזה לא 5%, זה היה 30% מהילדים; אמופילוס אינפלואנזה זה שטח המחקר שלי, ואני יודע - רק 30% מהאוכלוסייה נתנה חיסון, והייתה ירידה של כמעט 50% בתחלואה, שזה, לפי הפרשנות של גברת לילך פלג, שאני בטוח שהיא נעשית בתום לב, שזה לאו דווקא תוצאה של החיסון.
שני דברים: ולא היא - אנחנו יודעים בדיוק שיש מה שנקרא "חסינות עדר".
שני דברים: הרי ברגע שילדים מפסיקים להפיץ דברים, אנחנו רואים שהבאים עמם במגע אינם חולים במחלות האלה.
שני דברים: אנחנו עכשיו עובדים על חיסון חדש נגד פנומוקוקים, שזאת צרה אחרת, ואנחנו רואים שכאשר שמחסנים ילדים במעון, הילדים בבית, הקטנים, ששוכבים בבית, שטרם קיבלו חיסון - פתאום יורדת הנשאות של החיידק העמיד הזה מאפם של הילדים האלה, כי האחים הגדולים אינם מעבירים להם אותו.
שני דברים: בכל הארצות שבהם התחילו באמופילוס, ראו תמיד הצלחה גדולה יותר.
שני דברים: היום גם אנחנו מחסנים ב- 90 או פחות אחוזים בערך, ויש לנו ירידה של 98% בתחלואה, מאותה סיבה, וזה היה נכון לפוליו - וזה יהיה נכון גם לצהבת A ולעוד דברים.
דברים נוספים: זאת אומרת, יש לנו הרבה מאד מצבים כאלה.
דברים נוספים: פירכוסים לאחר חיסון בשעלת בהחלט קיימים, אבל אני תמיד עושה את החשבון, ותנו לי להגיד אותו תוך רגע אחד, כי אנשים צריכים להבין את הסיפור הזה.
דברים נוספים: אם אנחנו מחסנים 130,000 ילדים בשנה, 4 פעמים בשנה, זה חצי מיליון פעמים שנותנים חיסון.
דברים נוספים: שבוע לאחר החיסון, זה חצי מיליון שבועות שלאחר החיסון - אם תחלק את זה ל52-, זה כ- 10,000 שנות ילד.
דברים נוספים: פירושו של דבר, שאם ניקח 10,000 ילדים בלי חיסון - כמה מהם יהיה להם INFANTILE SPASM וכמה יהיו להם דברים אחרים - זה הרקע, שרק תוספת מעל זה - החיסון בעצם עושה את הבעיות.
דברים נוספים: ועם כל כאב הלב - וזה מקרה טראגי - הוא איננו בהכרח מהחיסון.
דברים נוספים: אם בא רופא וראה, ויש SPASM , והוא, על ה-SPASM הזה, הלך ונתן עוד חיסון - כשמשרד הבריאות, במדיניות שלו, אומר שאסור לתת, יש פה עבירה על הוראות משרד הבריאות, וזה איננו קשור למדיניות המשרד.
דברים נוספים: לכן אני רוצה להפריד.
רון דגן: נכון את האבחנה.
רון דגן: אם זה כך - ואז צריך לבדוק את התיק הזה, ויכול להיות שיש רופא האשם בזה - אינני יודע.
רון דגן: זו איננה מדיניות.
רון דגן: המדיניות אומרת: אסור לתת.
הדברים האלה: לכן, כדי למסור מידע - אני עבדתי בתור יועץ על זה, לא בתור איש משרד הבריאות, אבל הם התייעצו איתי הרבה מאד; ואני אמרתי: אין זה יכול להיות שנסתיר מאנשים שיש פירכוסים.
הדברים האלה: אין זה יכול להיות.
הדברים האלה: לכן בתדריך ישנה סטטיסטיקה, והסטטיסטיקה הזו ניתנה על ידי אנשים כמוני, לא על ידי משרד הבריאות, ולקחנו אותה ממחקרים.
הדברים האלה: במחקרים יש לך תמיד אחוז יותר גבוה מאשר בדיווחים שמר פאול סלייטר מספר עליהם, כי שם אתה מסתכל פרוספקטיבית.
הדברים האלה: לקחנו ואמרנו: רבותיי, דעו לכם שאם מישהו מקבל חיסון, הוא מקבל פירכוסים ב- 1 מתוך 5,000 מקרים עד 1 מתוך 10,000 מקרים - זה הרבה יותר מאשר מר פאול סלייטר סיפר, כי לא כל פעם טורחים להגיע עד אליו.
הדברים האלה: אבל 1 מתוך 5,000 מקרים, פירושו של דבר - הרבה פירכוסים.
תמר גוז'נסקי: לתוצאות בלתי הפיכות.
רון דגן: על מקרה שבו מישהו עשה שגיאה באבחנה.
רון דגן: מה שאני מנסה להגיד - הורה מסוגל לקבל רק כך וכך מידע, בלי לקום ולברוח.
רון דגן: ההורה הזה פוגש רופא כל הזמן, נתקל במורים כל הזמן ונתקל בשוטרים כל הזמן, וכל אחד מוסר לו את המידע שנראה לו רלוונטי, למיטב שיפוטו.
רון דגן: אני, כרופא, כשאני נותן למישהו אנטיביוטיקה, אני יכול להרוג את האיש רק על ידי כך שאספר לו מה האנטיביוטיקה הזאת עלולה לעשות והתופעות שקורות לאחר קבלתה, ובעוד 4 שנים מה יהיה על העמידות.
רון דגן: אני חייב לתת לו מידע שהוא מסוגל לקלוט, כאשר אני נותן אותה לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב ידיעתו של בן אדם אחד - זה בדרך כלל כלום.
רון דגן: לכן אנחנו יושבים בוועדות - גם בעולם, גם בארגון הבריאות העולמי וגם בארץ - ובארץ ועדות המומחים הן לא רק של משרד הבריאות; יש יותר אנשים מחוץ למשרד הבריאות מאשר מתוך משרד הבריאות.
רון דגן: אנחנו הולכים ומחפשים, בסופו של דבר, מה יהיה המידע הכי טוב.
רון דגן: כל הורה שיקבל משהו יותר מפורט מזה, פרט לאדם שרוצה באמת לקרוא, ויש לו האינטרנט לשירותו בפרוטרוט - זאת בערך כמות הדברים שהוא יכול לקרוא; ואני מנסה לתת לו את הדברים האלה.
רון דגן: אני בכל זאת חושב שלטובת הילד, אני צריך לתת להורה מידע ש"ימקם" אותו על הבעיות, אבל שלא יפחיד אותו בכל מיני דברים שבהם לא הוכח הקשר.
רון דגן: לכן אני חושב שמידע צריך להינתן.
רון דגן: אני חושב שעד זה לא מכבר לא נתנו די מידע, כמו בכל עניין במדינת ישראל, כמו שצה"ל לא נתן, ולא הפך להיות יותר שקוף, ואחרים - לא חשבו במדינת ישראל שצריך לתת מידע.
רון דגן: אני חושב שמשרד הבריאות, מהידע שלי היום, קיבל את ההנעה הזאת.
רון דגן: הוא מוציא חוברות חדשות, מודיע על דברים חדשים - וההורים יקבלו יותר מידע.
רון דגן: אני חושב שמידע שניתן בצורה שניתן - ואני קראתי את החוברת של "חסון".
רון דגן: היא חוברת די עבה.
רון דגן: קראתי את כולה, בטיסתי לארצות הברית, 11 שעות קראתי אותה מההתחלה ועד הסוף - טוב מאד; יש שם הרבה מאד מידע נכון, ב95%- המידע הזה הוא לא בפרשנות נכונה, כי המובאות שלהם הן לא בהקשרן, ואני אומר את זה מתוך הידע שלי כרופא ילדים.
רון דגן: משרד הבריאות יודע שכשיש לי השגות על משרד הבריאות, אני הולך "לעשות להם צרות" גם כן.
תמר גוז'נסקי: מאד מבקשת שאחרי ששמענו - די בהרחבה - דעות לכאן ולשם, שההערות עכשיו יהיו קצרות.
רותי זך: דפדפת שיצאה באמת החודש הזה, אבל לפניה הייתה בדיוק דפדפת כמוה, עם קצת פחות מידע, ואנחנו החלטנו - לאור חוק זכויות החולה - להוציא אותה.
רותי זך: אני רוצה רק להקריא משפט וחצי מהמכתב שכתבתי, אני חתומה עליו, כשהפצתי את הדפדפת הזו לכל התחנות לבריאות המשפחה - ושוב ברצוני להזכיר, וזה "ושוב", כי גם שנים לפני כן - כל השנים אנחנו מבקשים ש"את הדפדפת יש לתת להורים בביקורם הראשון עם התינוק החדש בתחנה.
רותי זך: יש לבקשם לקרוא את הדפדפת לקראת ביקורם לצורך קבלת החיסון הראשון ולאפשר להם לברר ולשאול שאלות.
רותי זך: ".
רותי זך: כמו שפרופסור רון דגן אמר, זו המדיניות.
רותי זך: אם יש פה ושם אחות שאיננה מוסרת, או איננה נותנת, אנחנו עושים בקרה וביקורת.
רותי זך: יש פה באמת כמעט כל תופעות הלוואי של החיסונים לעומת חומרת המחלה.
רותי זך: יש גם דפדפות כאלה לאישה בהריון, לאישה לפני לידה, ובדפדפת הזו מוזכר העניין של חיסון אפטיטיס B בבית החולים.
רותי זך: כל אישה שמגיעה לתחנה - לא כל הנשים ההרות מגיעות לתחנות - אבל אלה שמגיעות לתחנה מקבלות את הדפדפת הזו, שם מוזכר החיסון נגד אפטיטיס B.
רותי זך: החולים היא מקבלת מידע, והיא גם צריכה לחתום עליו, נדמה לי, במסגרת טופס ההסכמה, שעליו היא חותמת לפני שהיא נכנסת לחדר הלידה, בקשר לכל הטיפולים שהיא תקבל בחדר הלידה.
רותי זך: מופיעים שם גם אפטיטיס B, גם בדיקות סינון כמו פניל-קטונוריאה שייקחו לתינוק וכוליה; כך שהיא אמורה, לפי המדיניות שלנו, לקבל את כל המידע שהיא צריכה.
תמר גוז'נסקי: ההרות מגיעות לתחנות, מה הבעיה להפיץ את החוברת הזאת בקרב רופאי נשים שמטפלים בנשים הרות?
רותי זך: בקופות החולים, אבל יש לנו פחות שליטה אם הם מוסרים את זה לקהל שלהם או לא; אולם גברת מיכאלה קליין תעיד על כך שכל מידע אצלנו מועבר גם לכל קופות החולים.
רון דגן: אינה דבר פשוט.
רון דגן: אני הייתי בפגישה עם אנשים כאלה - ושמעתי שאין מוסרים מידע.
רון דגן: אני הזדעזעתי - הלכתי לבית החולים שלי, דיברתי עם נשים אחרי לידה, והיו הרבה כאלה שאמרו לי: לא מסרו לי כל מידע.
רון דגן: הלכתי למנהל בית החולים, זימנתי ישיבה אצל מנהל בית החולים, והוא אמר לי: לך לגיליונות שלהן – הן כולם חתמו על הדפים שקיבלו.
דוד ברנסקי: הילדים.
דוד ברנסקי: לא אחזור על מה שנאמר על ידי שלושת קודמי, אבל אני מסכים בכל לבי לכל מה שנאמר.
דוד ברנסקי: אני רוצה להוסיף שתי נקודות: הנקודה הראשונה - לא דובר פה על הבעיה של: מדוע תוקפים את הילד המסכן, שזה עכשיו נולד, בחיסון כנגד אפטיטיס B?
דוד ברנסקי: התשובה היא - וחשוב להגיד זאת - זה הזמן הקריטי למעבר בתעלת הלידה - הזיהום הוורטיקאלי הזה - זה הזמן לתת את החיסון.
דוד ברנסקי: כי אנשים באים ואומרים: אתם נותנים לילד אנטיגנים דרך הדם, שעות אחדות אחרי שהוא נולד - זה פשע.
דוד ברנסקי: יש לזה הסבר; יש לזה חשיבות.
דוד ברנסקי: מחלת האפטיטיס B, מבחינה עולמית - לא רק ישראלית - היא מחלה חשובה ביותר, גם מבחינת התחלואה וגם מבחינת התמותה.
דוד ברנסקי: לכן חשוב מאד לדעת את הדברים האלה, וזה לא שזה סתם משרד הבריאות החליט לחסוך בכסף - הילד ממילא בבית החולים, "נתקע" לו זריקה.
דוד ברנסקי: הנקודה השניה, ביחס למידע - אני מסכים בכל לבי שעברנו את התקופה שהצרכן הוא אחד מ"עדר".
דוד ברנסקי: צריך לתת לו את המידע הדרוש.
דוד ברנסקי: אני מבקש מאנשים אינטליגנטיים שייקחו שתי תרופות: אקמול ופנצילין - רפאפן.
דוד ברנסקי: ראו מה כתוב שם.
דוד ברנסקי: אני מודיע לכם: מי שיעבור על כל מה שכתוב, ירעדו לו הידיים לפני שיכניס את התרופה לפיו.
דוד ברנסקי: אנחנו לא רוצים להפחיד את האוכלוסייה; אנחנו רוצים שהאוכלוסייה תקבל את המידע הרלוונטי ולהגיד שקיימות תופעות לוואי, שהן נדירות ביותר.
דוד ברנסקי: אנחנו ברפואה עוסקים ב -CALCULATED RISK, הסיכון המחושב.
דוד ברנסקי: אין משהו כמו חיסונים, שבו הסיכון המחושב הוא כל כך טוב לטובת החיסון, לטובת בריאות האוכלוסייה.
טל גל: אני מאד מבינה את ההורים, וגם מנקודת המבט של הילדים, כמו כל טיפול רפואי אחר וכמו לקיחת אקמול, כל אדם רוצה לדעת וזכאי לדעת בדיוק את המידע המלא, ואני חושבת שתפיסות כמו: "אנחנו רוצים לתת להורה מה שהוא מסוגל לקבל" ו"אנחנו רוצים בכל זאת להביא אותו לחסן את הילד", אלה תפיסות קצת פטרנליסטיות, ואני חושבת שההורים זכאים לראות את כל המידע; ודווקא הדוגמה של האקמול או של הרפאפן מוכיחה את ההפך.
טל גל: זאת אומרת, למרות שכתובים לנו בעלון הזה שבתוך הקופסה של האקמול כל הדברים המפחידים האלה, בכל זאת כל אחד עושה את ההחלטה שלו - חלק נוטלים אקמול או רפאפן, וחלק אינם נוטלים.
טל גל: אותו הדבר צריך להיות גם לגבי חיסונים - כך אני חושבת.
טל גל: אני רוצה להעלות היבט נוסף שלא נידון פה עד עכשיו, ואני גם אינני בטוחה שנמצאים פה הורים שמייצגים את הזרם הזה של 'סרבני חיסון', מה שאני קוראת "אמיתיים", וזו סוגייה שעדיין לא דנו בה פה.
טל גל: סרבני חיסון אמיתיים, כך אני מגדירה אותם, אלה אנשים שאינם מחסנים את ילדיהם, לא מסיבות של חשש מנזק בריאותי, אלא מסיבות אחרות של דת או אידיאולוגיה.
טל גל: באופנים אחרים.
תמר גוז'נסקי: "הכושים העבריים" בדימונה, שכקבוצה הם סירבו לחסן את הילדים.
טל גל: מחסנים, אבל עדיין יש קבוצות - ובצפון הארץ אנחנו שומעים על זה מפעם לפעם.
טל גל: אנחנו שומעים גם על ילדים שנפטרו כתוצאה מזה שלא חוסנו.
טל גל: כאלה.
טל גל: פה אני רוצה להגיד שלכאורה יותר קל לטפל בזה, מכיוון שזה פחות שנוי במחלוקת.
טל גל: זאת אומרת, אם ילד איננו מחוסן, שלא כתוצאה מסיכונים רפואיים, או שיקול שעשה ההורה - וכתוצאה מכך בריאותו נמצאת בסכנה, או אף המצב הזה עלול לסכן את בריאותו - יש סעיפים בחוק שמאפשרים בעצם טיפול חוקי.
טל גל: ישנו חוק העונשין שאומר, בסעיף 337, שמדבר על מי שמפר ללא הצדק כדין את חובתו להגן על בריאותו של ילד, וכתוצאה מכך בריאותו של הילד בסכנה, או עלולה להיות בסכנה - כי אז זו עבירה פלילית, והעונש עליה הוא מאסר עד שלוש שנים.
טל גל: זאת אומרת זה דבר שקשור רק באכיפה, בבדיקה של המשטרה לראות אם היו סיבות הגיוניות לאי החיסון ואם לא; אם הילד הועמד בסיכון, ואז צריך באמת לפתוח בהליכים פליליים.
טל גל: יש גם הליכים אחרים, ובעניין הזה פניתי למשרד העבודה והרווחה - הליכים של הגנה על ילדים.
טל גל: זאת אומרת, אם בוחרים שלא ללכת בהליך הפלילי, אפשר גם ללכת בהליך של הגנה על ילדים, להכריז על הקטין כקטין נזקק - ואני פירטתי את זה במכתב שכתבתי לעורכת דין בתיה ארטמן בעניין זה – קטין נזקק הוא קטין שבריאותו עלולה להיות בסכנה, ואז אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה, למשל, שהילד יקבל חיסון.
טל גל: כמובן שצריך לעשות בדיקה ספציפית - זאת אומרת: כל מקרה לגופו - ולבדוק אם זה בגלל נימוקים בריאותיים, או בגלל נימוקים אחרים, ואז ללכת הלאה עם זה.
תמר גוז'נסקי: הורים שאינם מחסנים היא מאד מרחיקת לכת; ואני חושבת שמדינת ישראל תעשה טוב אם תסתדר עם הנושא הזה בלי להעמיד הורים לדין על כך שלא חיסנו את ילדיהם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם אם נניח שכולנו משוכנעים שההורה גורם נזק, אינני יודעת אם אנחנו יכולים להתייחס לאי חיסון כמו לעובדה שהורה איננו מאכיל את ילדו, או אינו מחליף לו חיתולים במשך יומיים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה שהוא מקום יש גבול דק כלשהו, שבו אנחנו צריכים מאד להיזהר - ואני אינני מתלהבת מהתערבות משפטית, כי זה יהפוך את הנושא הזה ויוביל אותו למקום שבו יהיו כמה עורכי דין שירוויחו הרבה כסף מהייצוג, אבל אינני יודעת אם טובת הילד תצא נשכרת; כי את יודעת שלטיעונים בבית משפט יש היגיון משלהם, ואנחנו לדעתי צריכים לנהל ויכוח ציבורי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לגברת לילך פלג יש טענות; לך יש טענות; אנחנו צריכים להתייחס אליהן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לדבר על זה.
תמר גוז'נסקי: אם הורים מודאגים או חוששים, אנחנו צריכים לשכנע אותם - לדעתי המערכת צריכה להיות כזאת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחת הבעיות יכולה להיות שהורים אינם יודעים - הורים אינם מגיעים לתחנה, כי הם במצב סוציאלי כזה שאין הם מגיעים לתחנה.
תמר גוז'נסקי: אזיי, לכן קיים השירות הזה שיוצא אליהם הביתה ומנסה למצוא את הילד.
תמר גוז'נסקי: זו הסיבה לכך שאני חושבת שזה מאד חשוב שחיסונים ניתנים היום לכל הילדים במדינה, ללא הבדל במעמד המשפטי שלהם - זה דבר מאד חשוב.
תמר גוז'נסקי: כל ילד יכול להיות מובא היום לטיפת חלב ולקבל חיסון, גם אם ההורים שלו נמצאים באופן לא חוקי בארץ.
תמר גוז'נסקי: גם אז הם יכולים ללכת לקבל את החיסון.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר של מסר חברתי מאד בסיסי שאנחנו מעבירים - ועובדה שהם באים.
תמר גוז'נסקי: ההערכה היא שרוב הילדים שנולדים בארץ, שאין להם מעמד חוקי, מקבלים חיסונים.
תמר גוז'נסקי: לפחות בתל אביב - זאת ההערכה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הכיוון.
תמר גוז'נסקי: אנו איננו מדברים על מקרים קיצוניים.
תמר גוז'נסקי: במקרה של חיסונים, יש לנו עניין עם כל הילדים ועם כל ההורים.
תמר גוז'נסקי: זה לא הורה אחד שהילד שלו חולה במחלה מסוימת.
תמר גוז'נסקי: אלה כל הילדים, כל ההורים - כל החברה.
תמר גוז'נסקי: ומאחר שהם אמורים לחסן לא פעם ולא פעמיים, אלא חזור והלוך, אזיי זו מערכת שצריכה להיות מאד מובנת על ידי הציבור, ושיהיה אליה כבוד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: לא כפייה - אנחנו איננו מכריחים אתכם, אנחנו יחד מגינים על הילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו סיפקנו את החיסונים, אתם מביאים את הילד לתחנה, ואנחנו יחד מגינים על הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם לא נלך בכיוון הזה, אנחנו ניתקל בהתנגדויות גוברות.
תמר גוז'נסקי: מה עושים באמת עם קבוצות מתנגדות?
תמר גוז'נסקי: כל זמן שהקבוצות האלה - כפי שצויין פה - יהיו שוליות, הילדים שלהם לא יחלו, כנראה, בתוקף העובדה שאחרים מחוסנים.
תמר גוז'נסקי: האם נגיע למצב, כמו בארצות הברית - אימרו לי אם אני טועה - ששם שיעור החיסונים הוא 60%?
בתיה ארטמן: ימים, אבל הייתה פנייה דומה גם לפני שנתיים, כשבדקנו את הנושא, והוצאנו הנחיות.
בתיה ארטמן: קודם כל, צריך להבדיל באמת בין ה"קטע" הפלילי ל"קטע" האזרחי, כי בקטע הפלילי באמת יש הוראות שמתאימות, אבל קודם צריך לקבוע שזו באמת חובה, ושמישהו הפר את החובה הזאת.
בתיה ארטמן: מאחר שאין קיימת היום חובת חיסונים בחוק, אלא במקרה של מגיפה, אנחנו - הסמכויות שלנו על פי חוק - המדינה מתערבת באמת כשיש סכנה מיידית, וצריך להתערב, או כאשר יש תופעה כללית של הזנחה של הורה שאיננו מתפקד, ואז - בין היתר - יכול להיות שהוא גם אינו מחסן, או שאינו מחסן, ואנחנו חושבים באמת שעקב כך אין הוא מתפקד כהורה סביר.
בתיה ארטמן: ילדים למרכזי חירום, כלומר כשכבר הוצא חוק נוער, ואנחנו כבר הכרזנו עליהם כקטינים נזקקים, ואנחנו בודקים ורואים שלא חיסנו אותם - אזיי הולכים ומחסנים אותם.
תמר גוז'נסקי: אותו הילד?
בתיה ארטמן: אבל אנחנו יכולים - גם במסגרת חוק הנוער, גם במסגרת חוק הכשרות המשפטית - אנחנו יכולים ללכת לבית המשפט ולקבל צו, כשאז העילה היא לא העובדה שהוא לא חיסן, כי לא הייתה סכנה מיידית.
בתיה ארטמן: כשיש סכנה מיידית זאת עילה.
בתיה ארטמן: אבל באופן כללי, אם יש הזנחה, זה חלק מההזנחה.
בתיה ארטמן: אבל אם הילד איננו מוזנח - וישנו למשל מושב אמירים - ואין שום סיבה להתערב בחוק הנוער, נלך לבית משפט רק כשיש לנו תעודה רפואית של רופא - והרופאים אינם נותנים תעודות כאלה - שאי החיסון מסכן את הילד; או להפך, שאין הסיכון עולה על התועלת.
בתיה ארטמן: לכן, אני עוד בשנת 1998 פניתי למשרד הבריאות, ליועצת המשפטית, ואמרתי להם: הנה, באמת, הרי כולנו בסך הכל חושבים אותו הדבר, שהמדיניות של החיסונים חשובה וטובה לאוכלוסייה, והיא טובה לילד הפרטני - ראו בבקשה אם יש מקום לתקן את החוק, או לפחות הוציאו הנחיות שמטיפות חלב יידעו את פקידי הסעד; לפחות שיידעו שיש מקרים כאלה, אף בלי הזנחה.
בתיה ארטמן: אפילו כשבאה אם, ויודעים שהיא בסדר, אבל היא לא לקחה חיסון.
בתיה ארטמן: שתהיה אפשרות אולי ללכת להורה, לשכנע אותו, או לעשות איזו פעולה אחרת.
בתיה ארטמן: אינני יודעת, אני לא קיבלתי תשובה עד היום.
בתיה ארטמן: או אז איני יודעת אם יש הנחיות.
בתיה ארטמן: אני רק יודעת שהחוק לא שונה, ולכן - כל זמן שאין חובה חוקית - גם הסעיפים הפליליים אינם רלוונטיים; איש לא יפעיל אותם.
אמיר אניספלד: מומחה ברפואת ילדים; אבל ב- 8 השנים האחרונות אני עוסק כמעט אך ורק בהומאופתיה.
אמיר אניספלד: יש לי אוכלוסייה די גדולה של ילדים שאינם מחוסנים.
אמיר אניספלד: אני יכול להגיד לכם שהילדים שאינם מחוסנים הם הילדים הבריאים ביותר, ולאו דווקא - אני אינני מדבר על דיפטריה ולא על אבעבועות רוח ולא על המחלות שבגינן מחסנים, אלא על שאר המחלות.
אמיר אניספלד: אלה הילדים הבריאים ביותר שמבקרים במרפאה, ובאופן כללי אלה ילדים מאד בריאים, כמטופלים הומאופתית וכשאינם מטופלים.
אמיר אניספלד: ההתייחסות כאן, כשמסתכלים על הגרפים האלה, עלולה להטעות, ויש שתי אפשרויות להסתכל על הגרפים האלה: אפשר להסתכל על ה"פשט" - מסתכלים על הגרפים האלה, ואכן - לגבי 6-7 המחלות האלה, או 10 המחלות שנותנים בגינן חיסונים, אכן יש ירידה - ואינני מתייחס לשאלה אם הייתה גם ירידה לפני שהתחילו את החיסונים - הייתה, אבל אם נתייחס רק לגרפים שאנחנו רואים לפנינו, אכן יש ירידה.
אמיר אניספלד: המתנגדים לחיסונים הם לא חבורת "וירדוס", מוזרים כאלה, בלי שום ניסיון והבנת הדבר.
אמיר אניספלד: יש עיקרון, ויש מחשבה מדוע אנו סבורים שהחיסונים אינם נכונים.
אמיר אניספלד: אנחנו חושבים שמחלה איננה המחלה המסויימת הזו, אלא היא ביטוי של מחלה בכלל.
אמיר אניספלד: לכן, אם נחסן בפני המחלות האלה, אכן תהיה ירידה בתחלואה במחלות האלה, אבל הגוף יהיה חכם דיו ופיקח דיו כדי למצוא לו חלופות אחרות, או במסגרת מחלות זיהומיות, או במסגרת מחלות שאינן קשורות דווקא למחלות זיהומיות - והוא יפתח מחלות אחרות.
אמיר אניספלד: לא הראו את הנתונים של מחלות אחרות שמתפתחות מהתקופה שהחלו החיסונים.
הערה: להראות אם זה נכון?
הערה: האם יש לך נתונים על 30 השנה האחרונות, לגבי כל מיני תחלואות?
אמיר אניספלד: הטלפון הסלולארי.
אמיר אניספלד: עכשיו, אנא הוכח לי שזה בגלל החיסונים ולא בגלל הטלפון הסוללארי.
תמר גוז'נסקי: מחלוקות כגון אלה, כי אנחנו איננו כנס מדעי, ואני האחרונה שאתיימר לקבל פה הכרעות מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: דעתו נשמעה, והעובדה שילדים שאוכלים הרבה גזר הם בריאים, אני חושבת שהיא מוכחת.