GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: כפי שהבנתי, ממילא הממשלה דנה בעניינים האלה שקשורים בילדים.
יהושע שופמן: הצעת חוק ממשלתית או פרטית – אני חושבת שחשוב להוסיף שאנחנו בתוך העניין הזה מכלילים גם את התקציב, כי זה נראה לי בעצם העניין החשוב ביותר.
יהושע שופמן: למשל העניין הזה של קיצוץ בשעות לימוד, זאת החלטה שנובעת מתקציב המדינה כפי שהוא הוצע לשנת 2001.
יהושע שופמן: אזיי, אם היה לנו מסמך שהיה אוסף את כל העניינים של התקציב ואומר איך זה משפיע על ילדים, בהנחה כמובן שמשרד האוצר ממילא בוחן את העניין הזה בקפידה, כי הוא דואג לילדים, אז בהנחה הזאת אני חושבת שאנחנו נקבל מסמך שהוא חשוב מאוד.
יהושע שופמן: לכן, חשבתי להציע שיהיה כתוב: "להצעת חוק ממשלתית, לרבות תקציב המדינה".
יהושע שופמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: אזיי, אם אין צורך - וזה מובן מאליו,
יהושע שופמן: רוני צמח: הוזכר כאן העניין של ההתחשבות.
יהושע שופמן: אני חושבת
יהושע שופמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל הצעת החוק הזאת לא תחייב.
יהושע שופמן: אם הצעת
יהושע שופמן: ישנה הצעה להוסיף בסעיף 4.1 את טובת הילד.
יהושע שופמן: אין לי שום בעיה.
יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס לעניין של נציב הדורות הבאים – נציב הדורות הבאים מדבר על רעיון מעניין.
יהושע שופמן: הוא אומר: אנחנו היום מחוקקים חוק שיתיר הקמת תחנות כוח גרעיניות, ואנחנו צריכים להביא בחשבון מה יקרה בעוד 100 שנה.
יהושע שופמן: אנחנו איננו פותרים היום את בעיות הביוב, אלא מציעים איזו שהיא הצעה.
יהושע שופמן: הוא אומר מה יקרה בעוד מאה שנה.
יהושע שופמן: אני מבינה שהנציב הזה של הדורות הבאים אמור לדבר לאו דווקא על הצעות חוק.
יהושע שופמן: הוא צריך להביא נתונים וחוות דעת בעניינים שיש בהם עניין.
יהושע שופמן: זאת אומרת: הוא בכלל יכול ליזום; הוא יכול לכתוב תזכיר על מצב שירותי האשפוז לחולים סיעודיים, המצב היום, ואיך הוא חוזה את תהליכי ההזדקנות של האוכלוסייה ואת תהליכי התחלואה של האוכלוסייה.
יהושע שופמן: הוא מעריך שבעוד 30 שנה יצטרכו להכפיל או לשלש, והוא אומר: עכשיו תתחילו לבנות בתי חולים לחולים סיעודיים, כי בעוד 30 שנה מספר החולים הסיעודיים יהיה כך וכך.
יהושע שופמן: זכותו גם להגיש דינים וחשבונות והמלצות, ולייעץ לחברי כנסת, ולהגיש אחת לשנה וכדומה.
יהושע שופמן: הוא יחווה את דעתו גם על הצעות חוק שימצא בהן עניין מיוחד לדורות הבאים.
יהושע שופמן: לכן אני מציעה לא לערב את שני הדברים האלה, והיה והסתבר שהנציב הזה, כשיוקם, ואחרי 10 שנים הוא יעבוד, ונראה שממש הוא עסק רק בילדים - יכול להיות שאחת המסקנות שצריכה להיות, שכמו שהוקמה הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, יכול להיות שצריך רשות למעמד הילד.
יהושע שופמן: אבל יכול להיות שבתוך משרד ראש הממשלה יהיה אדם שזה תפקידו.
יהושע שופמן: כי מצד אחד, הממונה על הרשות היא עובדת מדינה, ממונה מטעם ראש הממשלה.
יהושע שופמן: מן הצד האחר, היא אמורה בעצם לעמוד מול הממשלה ולהגן על האנשים.
יהושע שופמן: בין שיקראו לזה רשות ובין שיקראו לזה בשם אחר, יכול להיות שראש הממשלה ימצא לנכון לקחת עובד אחד במשרד - אינני חושבת שזאת תהייה הוצאה כל כך גדולה לתקציב המדינה - שכל דאגתו תהיה ילדים.
יהושע שופמן: כמו שיש מישהו שעובד לעניין נשים.
יהושע שופמן: אני חושבת שזה יעורר בוודאי הרבה מאוד שאלות.
יהושע שופמן: אני מאוד מקווה, אני איני יודעת אם יהיו בחירות, ומה יהיה בכנסת הבאה וכל מיני שאלות, אבל החקיקה של החוק הזה לדעתי תאלץ את כל הגורמים.
יהושע שופמן: אני בטוחה שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית, אנחנו נשב על הרבה מאוד שאלות ועל הרבה מאוד נושאים.
יהושע שופמן: נווה, בעניין טובת הילד, שכל רשות היום בארץ חייבת להקים ועדה לקידום מעמד הילד, שיושבים בה בעיקר נציגים של נוער.
יהושע שופמן: בקריאה שניה ושלישית.
יהושע שופמן: אני חושבת שאפשר עוד הרבה לשפר אותו, אבל כהתחלה אני חושבת שזה מאוד חשוב, ואני שמחה שזה הוחל על כל בתי הספר עם תיקונים מסויימים, ואני חושבת שזה דבר חשוב, ולאט לאט תהיה לנו מודעות יותר גדולה לנושאים האלה.
יהושע שופמן: את נושא ההחלטה של הממשלה, כדי שלא נתערב בהחלטות הפנימיות של הממשלה.
יהושע שופמן: אבל יחד עם זאת, אני רוצה להציג את הפן ההפוך.
יהושע שופמן: בסעיף 6 אנחנו קבענו שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים.
יהושע שופמן: השר הממונה - לרבות ממונה על העניין של הצעות חוק פרטיות.
יהושע שופמן: יכול להיות שיש מקום, ואני לא בחנתי את העניין הזה עדיין לעומק, אבל יכול להיות שיש מקום לעשות את ההבחנה בין הצעות חוק ממשלתיות שלגביהן תחול הצעת החוק, ולעשות במקביל אולי תיקון בתקנון הכנסת, ששם כבר, כפי שציינתי, קיים סעיף 138א' שמתחייב לגבי חובת התקציב - אולי להוסיף את סעיף 138ב' שיתייחס לעניין חובות.
יהושע שופמן: אני אבחן את הסוגייה הזאת.
יהושע שופמן: עילית ברק: אינני יודעת - אני אבחן את הסוגייה הזאת.
יהושע שופמן: אנחנו נבקש משר המשפטים להתקין תקנות.
יהושע שופמן: לגבי הכנסת – אנחנו נטיל את החובה הזאת על הכנסת.
יהושע שופמן: שלא נטיל על הממשלה להכין תזכירים לגבי הצעות חוק פרטיות, כפי שאדוני ציין - שאתם בעצם מנסחים, ואתם אינכם דנים.
יהושע שופמן: ואנחנו בשיתוף מניחים אותה.
יהושע שופמן: יודעת שמדברים עליו כבר הרבה שנים, שהכנסת תאשר לקריאה ראשונה, או אז שזה לא יעבור את משרד המשפטים לצורך הניסוח הסופי בקריאה ראשונה.
יהושע שופמן: אני מודה לכולכם, ואנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה - ואחר כך נחיה ונראה.
יהושע שופמן: תודה רבה.
תמר גוז'נסקי: בימים טרופים אלה הוועדה לקידום מעמד הילד לא עוסקת במימון בחירות או בשאלות גורליות אלא בהצעת חוק הגנת הצרכן, תיקון סימון מוצרים לילדים בגיל הרך, שהציע ח"כ דני נוה.
תמר גוז'נסקי: ח"כ נוה, בבקשה.
דני נוה: אנחנו עוסקים בחוק הזה בבוחרים של עוד 15 שנה בערך.
דני נוה: איננו יודעים אם הכנסת הזו תאריך ימים, אך אנו עושים מאמצים לקדם את החוק הזה ולהביא אותו לקריאה ראשונה, כי אם הוא יובא לקריאה עוד בכנסת הזאת אפשר להחיל עליו רציפות ולקדם את החוק בכנסת החדשה, במקום להתחיל הכל מחדש.
דני נוה: הצעת החוק מתייחסת לבעיה של מוצרים, בעיקר צעצועים, שאין עליהם תווית אזהרה מתאימה לגבי הסכנות הטמונות במוצר לילדי הגיל הרך.
דני נוה: כאב וכצרכן אני נתקל לא פעם בבעיה הזאת.
דני נוה: יש מוצרים עם תווית כזאת או אחרת, ויש מוצרים שהאזהרה אינה מופיעה עליהם כלל.
דני נוה: המחשבה היא ליצור עיגון סטטוטורי של הצורך של היצרנים או אולי המשווקים או אולי גורמים אחרים לכלול אזהרה שכזאת.
דני נוה: בכל מקרה, כשהמוצר יגיע אל המדף כבר תסומן עליו התווית שתצביע על הסכנות שטמונות בו לילדים.
דני נוה: הצעת החוק שלי הציעה להתייחס לאזהרות עד גיל 5 אך כמובן שאפשר לתת על כך את הדעת.
דני נוה: לפני שהחוק הובא לקריאה טרומית פנה אלי היועץ המשפטי, או נציג של היועץ המשפטי, של משרד המסחר והתעשייה.
דני נוה: אינני יודע אם הוא נמצא כאן היום.
יצחק קמחי: אני ממונה על הגנת הצרכן במשרד המסחר והתעשייה.
יצחק קמחי: לא אני פניתי אליך, אלא מר הכהן, שלא נמצא כאן.
דני נוה: הוא העיר לי כל מיני הערות בעניין החוק.
דני נוה: אמרתי שאשמח לדון בכך לאחר שנעביר את החוק בקריאה טרומית.
דני נוה: אינני מתיימר לטעון שהניסוח כפי שהוא מופיע כאן הוא תורה למשה מסיני.
דני נוה: אני פתוח להערות, ואני מניח שגם הוועדה תהיה פתוחה להערות קונסטרוקטיביות לניסוח, כדי שבאמת נענה על כל הבעיות והצרכים שקשורים לנושא.
תמר גוז'נסקי: הוועדה נדרשה בעבר לנושא סימון צעצועים.
תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון מקיף בנושא.
תמר גוז'נסקי: גילינו שלמרות שקיימות היום הוראות והנחיות, במקרים לא מעטים הן לא מתקיימות.
תמר גוז'נסקי: במקרים אחרים הן מתקיימות, אך הן בלתי סבירות על פניהן.
תמר גוז'נסקי: הבאנו דוגמאות של צעצועים שמיועדים לילדים עד גיל שנה, אך בתווית האזהרה כתוב "לילדים מעל גיל 3" – כדי שלא יצטרכו לעמוד בכל מיני תקנים.
תמר גוז'נסקי: וזאת למרות שידוע שכל מי שיקנה את זה לא יקנה את זה לילד מעל גיל 3.
תמר גוז'נסקי: אין לילד גדול שום עניין במוצר הזה.
תמר גוז'נסקי: הצבענו על הבעייתיות בנושא זה.
תמר גוז'נסקי: מאז אותו דיון לא קיבלתי משוב ממשרד המסחר והתעשייה או ממקור אחר על צעדים חדשים שיינקטו.
תמר גוז'נסקי: נודע לנו גם באותה ישיבה שהבקרה נעשית כשהמוצרים עדיין בקונטיינרים – לוקחים דגימות מהקונטיינר ואיש לא יודע מה בעצם יש בכל הקונטיינר.
תמר גוז'נסקי: זה רחוק מהמחשבה שבאמת ידוע לנו מה הסכנות הטמונות בכל צעצוע שמגיע לשוק.
תמר גוז'נסקי: עוד דיברנו על אחריות היצרנים, בעיקר על אחריות היבואנים – כי רוב הצעצועים מיובאים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה קיימת.
תמר גוז'נסקי: נציגים של בית החולים שניידר ושל מרכז "בטרם" תארו בפנינו הרבה דוגמאות של ילדים שנפגעו מבליעה של מוצרים לא תקינים או פגיעה אחרת מהם.
תמר גוז'נסקי: נוסף לכך קיימנו דיון גם על אי תקינותם של רבים ממתקני המשחקים של הילדים, שגם הם חלקם מיובאים וחלקם מיוצרים בארץ.
תמר גוז'נסקי: יש בעיות גם שם, בעיקר במתקנים הישנים יותר.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק היא המשך הגיוני לדיונים שהיו לנו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק איך לנסח את הדברים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא ברורה: המטרה היא להגן על ילדים.
תמר גוז'נסקי: נשמח לשמוע בנושא את משרד המסחר והתעשייה.
יצחק קמחי: כאמור, אני ממונה על הגנת הצרכן במשרד המסחר והתעשייה.
יצחק קמחי: אני לא מכיר את כל הנוכחים, אבל כולם בוודאי שותפים לרצון להגן על הילדים.
יצחק קמחי: אנחנו מנסים לשלב את ההצעה שעלתה במסגרת החוק להגנת הצרכן.
יצחק קמחי: אך קודם כל אני רוצה לעשות הבחנה בין הדברים שהחוק להגנת הצרכן מכסה לבין הדברים שהוא אינו מכסה: בכל מה שנוגע לצעצועים יש תקן רשמי, 562 מספרו.
יצחק קמחי: מכון התקנים עוסק בבדיקה שלו, וגב' מרים הרלב שנמצאת כאן בוודאי תסביר זאת ביתר פירוט ממני.
יצחק קמחי: הוראות הסימון בחוק הגנת הצרכן לא חלות על צעצועים.
יצחק קמחי: כי ההוראות שחלות על צעצועים נמצאות בתקן בלבד.
תמר גוז'נסקי: והתקן הוא מכוח של איזה חוק?
יצחק קמחי: חוק התקנים.
יצחק קמחי: זה תקן רשמי.
תמר גוז'נסקי: אם כן יש שני חוקים העוסקים בנושא: חוק הגנת הצרכן וחוק התקנים.
יצחק קמחי: ובתקן יש הוראות סימון.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל בגישה בין שני החוקים?
תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בענישה אם מפרים את סעיף 17(א) לחוק הגנת הצרכן או אם מפרים את התקן?
אלן זיסבלט: אינני חושב שנכון לומר שחוק הגנת הצרכן לא חל על סימון צעצועים.
יצחק קמחי: יש הוראות סימון לגבי צעצועים בתקן.
יצחק קמחי: בהצעה שלפנינו יש לי בעיה בהגדרה הגורפת.
יצחק קמחי: בסעיף 17(א) יש פירוט של ארבעה סעיפים שלכאורה חייבים להופיע על כל מוצר: שם המצרך וכינויו, ארץ הייצור, שם היצרן ומענו, וכמות המצרך וגורמי היסוד – במקום שזה רלוונטי.
יצחק קמחי: אלה ארבעת הדברים.
יצחק קמחי: וכעת מוצע סעיף חמישי: הסכנות הטמונות לילדים עד גיל 5.
יצחק קמחי: לכאורה, גם על בקבוק מים, או על יומן משרדי, צריכות להיות אזהרות לגבי ילד.
יצחק קמחי: כשמדברים על אזהרות, לפחות לפי הניסוח של החוק, הכוונה למשל לאזהרות על גבי גלולות "אופטלגין" למשל: יש שם מגילה של כל המחלות ותופעות הלוואי שעלולות להיגרם עקב השימוש בתרופה.
יצחק קמחי: אם נצטרך לכתוב משהו דומה על כל מוצר גם לגבי הסכנות לילדים – זה יהיה בלתי אפשרי.
תמר גוז'נסקי: ואם נתייחס לצעצוע בהגדרה?
דני נוה: או למוצרים המיועדים לילדים?
תמר גוז'נסקי: מזון לילדים גם צריך להיכלל בחוק הזה?
יצחק קמחי: רצוי, מן הראוי שזה יהיה גם.
יצחק קמחי: צריך לדון בנושא עם משרד הבריאות.
דני נוה: ההגדרה צריכה להיות מוצרים שמיועדים לקהל יעד של ילדים.
יצחק קמחי: אני מסכים, אלא שכרגע זה מנוסח כך שההוראה מחייבת כל מוצר צרכני שבעולם.
יצחק קמחי: זהו תיקון לחוק.
יצחק קמחי: אפשר להציע אפשרות אחרת, במסגרת סעיף 17(ב)(2).
יצחק קמחי: נאמר שם: "השר רשאי לקבוע בצו פרטים נוספים שיש לסמן, לרבות פרטים בדבר המחיר, תאריך ייצורם ומועד תפוגתם, היותם מסוכנים לשימוש.
יצחק קמחי: בתוך האכסניה הזאת, במסגרת של תקנות, ניתן להתקין תקנות בנושא, אם רוצים.
יצחק קמחי: האכסניה קיימת במסגרת של חקיקת משנה ולא במסגרת של חקיקה ראשית – כלומר חוק.
תמר גוז'נסקי: ואז אנחנו רוצים להוסיף כאן את השיקול של הגנת הילד, טובתו, והסכנות לגביו.
יצחק קמחי: תחת ההגדרה "היותם מסוכנים לשימוש" אפשר להכניס כל דבר.
דני נוה: אין ספק שאפשר לעשות זאת בתקנת משנה, אך אין לכם התנגדות עקרונית שנגדיר זאת בחוק סטטוטורי, נכון?
דני נוה: הוועדה הזאת מובילה כבר כמה שנים ניסיונות לעגן בחקיקה סטטוטורית את המודעות להגנת הילד, בכל מיני מישורים ותחומים של החיים.
דני נוה: הפילוסופיה שעומדת מאחורי הצעת החוק היא שגם תחום זה, בטיחות הילד, יבוא לידי ביטוי סטטוטורי.
דני נוה: צריך לחשוב על הערות איך להכניס את ההצעה למסגרת חוק הגנת הצרכן באופן כזה שהוא לא ימצא את פתרונו רק במסגרת חקיקת משנה, אלא במסגרת החקיקה הראשית.
יצחק קמחי: אך ההגדרה כאן לגבי הסכנות הטמונות במוצר מתאימה יותר לתקנות.
תמר גוז'נסקי: ואם יהיה סעיף מיוחד שידבר על הגנת ילדים?
תמר גוז'נסקי: הרי ממילא יצטרכו להכין בעבורו תקנות מפורטות.
יצחק קמחי: כבר יש תקנות.
דני נוה: התקנות יקבעו את העקרונות.
יצחק קמחי: אני אתן דוגמה איך החוק להגנת הצרכן חושב גם על ילדים.
יצחק קמחי: במסגרת סעיפי החוק יש סעיף מסמיך.
יצחק קמחי: אני מפנה לסעיף 7א שעוסק בפרסומת לקטינים.
תמר גוז'נסקי: זה תחום חשוב.
תמר גוז'נסקי: אבל מה לגבי מוצרים לילדים?
תמר גוז'נסקי: זה מופיע בחוק להגנת הצרכן?
יצחק קמחי: מוצרים לילדים לא.
יצחק קמחי: אין לגביהם הגדרה ספציפית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיהיה שם סעיף על מוצרים שמיועדים לילדים.
תמר גוז'נסקי: איך בדיוק – נשמע הצעות.
אלן זיסבלט: אני ממשרד המשפטים.
אלן זיסבלט: כשהממשלה התנגדה להצעה, זה לא היה משום שאיננו חשים שותפים לצורך בהעלאת המודעות להגנה על ילדים, אלא השאלה הייתה איך לעשות זאת.
אלן זיסבלט: אם מרגישים שיש צורך להעלות לרמה של חקיקה ראשית את הנושא של הגנת הילדים והבטיחות לגביהם – אין בעיה להוסיף זאת לסעיף 17.
אלן זיסבלט: מר שרגאי, שיושב כאן, והיה ממונה במשך הרבה שנים על הגנת הצרכן במשרד המסחר והתעשייה, והנושא של ילדים קרוב ללבו, יכול לספר שבכל העולם יש הסדרים מיוחדים על סימון והגנות.
תמר גוז'נסקי: בעולם הנושא מעוגן בחוק מיוחד, או שהוא חלק מהחוק להגנת הצרכן?
אלן זיסבלט: יש מקומות שזה בחוק מיוחד ויש מקומות שזה חלק מהסדרים כלליים יותר לצרכנים.
אלן זיסבלט: אך גם בתחום הצעצועים והדברים שמיועדים לילדים איננו חייבים שכל מוצר יכלול אזהרה.
אלן זיסבלט: על מוצץ למשל לא צריך יותר מדי אזהרות, או שאולי כן, אינני יודע.
תמר גוז'נסקי: למשל צריך לכתוב שם שיש לזרוק מיד את המוצץ כשהוא קרוע.
יצחק קמחי: מוצץ מכיל אפטלטים ואנחנו בארץ לא מצליחים לעצור את השימוש בהם, כאשר באירופה השימוש באפטלטים אסור.
אלן זיסבלט: אם כן, אין בעיה שנעלה את הנושא של המודעות לסכנות והסיכונים כלפי הילדים במיוחד לרמה של חקיקה ראשית.
אלן זיסבלט: אבל התוכן של החובה לסמן, ובאיזו מידה – לא צריך להיות בחוק אלא בחקיקת המשנה.
אלן זיסבלט: המסגרת של סעיף 17 מתאימה.
אלן זיסבלט: היא משאירה לשר את האפשרות להתייעץ עם הגורמים השונים: הארגונים הצרכנים, הארגונים למען הילד, היצרנים, רופאי ילדים ובתי חולים – ולהגיע למסקנה שאין לסמן מוצרים מסוימים, ושיש לחייב סימון מיוחד לגבי מוצרים אחרים.
אלן זיסבלט: אני מבין שהנושא חשוב.
אלן זיסבלט: לא היינו מתנגדים לתיקון של סעיף 17, כדי שהנושא של ילדים באמת ייכנס לחוק עצמו.
דני נוה: יש לכם הצעה לגבי ניסוח החוק?
אלן זיסבלט: הניסוח צריך להיות "לגבי הסיכונים הכרוכים בשימוש ובמיוחד לילדים" או שייכתב במפורש גיל מסוים.
אלן זיסבלט: שם להכניס את זה.
אלן זיסבלט: בארה"ב זה מופיע ב-Federal Regulations שהן תקנות כפי ששמן מעיד עליהן.
אלן זיסבלט: אנחנו לא נתחיל להכניס את כל הפרטים בחקיקה הראשית.
אלן זיסבלט: ההתנגדות הייתה טכנית ובוודאי שלא לגופו של עניין.
עובדיה שרגאי: אני מהמועצה לצרכנות ואמשיך את מה שאמר מר זיסבלט.
עובדיה שרגאי: בארה"ב למשל יש חובה, בתקנות ולא בחוק, לסמן מוצרים שמיועדים לילדים ולתינוקות.
עובדיה שרגאי: יש דרישה לציין פרטים כמו שם המוצר, לאיזה גיל הוא מתאים, כולל בחודשים – אם מדובר בתינוק, וכדומה.
תמר גוז'נסקי: זה חל רק על צעצועים?
עובדיה שרגאי: התקנה שנמצאת מולי היא רק לצעצועים.
עובדיה שרגאי: אין הרי צורך בהכנה מרובה של התקנות, אני מניח שהאמריקאים ירשו לנו לתרגם את התקנה שלהם ולהפיצה.
תמר גוז'נסקי: בארה"ב זה חלק מהחוק להגנת הצרכן?
עובדיה שרגאי: לא.
עובדיה שרגאי: זה בתוך ה-FTC.
עובדיה שרגאי: מוצרים מסוכנים.
אלן זיסבלט: אבל אחד מהתפקידים של ה-FTC הוא הגנה על הצרכן.
יצחק קמחי: זה לא ה-FTC אלא ה-CPSC שמשמעותו Consumer Product Safety Commission, גוף נפרד, שעוסק בכלל בנושא של מוצרים מסוכנים.
תמר גוז'נסקי: אבל נקודת המוצא היא הגנת הצרכן ולא מכון תקנים, נכון?
יצחק קמחי: הכל הוא הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: אלה לא תקנים.
יצחק קמחי: הכוונה למוצרים מסוכנים בלבד.
יצחק קמחי: מוצר שאולי מסוכן.
יצחק קמחי: זה גוף שממונה לחמש שנים ע"י נשיא ארה"ב, ויש לו סמכויות רחבות.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא הגנת הצרכן.
תמר גוז'נסקי: אצלנו יש חוק שנקרא חוק הגנת הצרכן.
תמר גוז'נסקי: מבחינה זו החוק שלנו הוא אכסניה מתאימה להגנה על ילדים כצרכנים.
עובדיה שרגאי: מבחינה זו, גם הארצות הנורדיות, גם האיחוד האירופי, גם אנגליה – לכולן יש חקיקה מפורטת למדי לגבי בטיחות ילדים, כולל פרסומים ועדכונים שהם מוציאים.
עובדיה שרגאי: נדמה לי שהדרך שהצביע עליה מר זיסבלט היא הנכונה.
עובדיה שרגאי: אין ספק שהעניין נכון, צריך לעשות אותו, השאלה היא אם לכלול הוראה איך לסמן ומה לסמן בתוך החוק – הרי גם היום מחויבים לסמן אזהרה אם המוצר מסוכן.
תמר גוז'נסקי: וזאת מכוח חוק התקנים.
עובדיה שרגאי: מכוח חוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: גם מכוח חוק התקנים וגם מכוח החוק להגנת הצרכן, בצו סימון טובין.
יצחק קמחי: זו חקיקת משנה, כמובן.
יצחק קמחי: יש הוראה לגבי מוצרים מיובאים למשל, כי שם יש הרבה בעיות: "מבלי לגרוע מהאמור בס"ק … על טובין המיובאים עם הוראות שימוש, או אזהרה בלועזית יופיע תרגום מלא ומדויק בעברית של הוראות השימוש או האזהרה".
תמר גוז'נסקי: הצו עוסק בילדים?
יצחק קמחי: זה צו כללי.
תמר גוז'נסקי: ואם היצרן הנכבד לא טרח לכתוב אזהרה?
תמר גוז'נסקי: אז אין מה לתרגם.
יצחק קמחי: אם היצרן לא כתב אז מי יכול לדעת אם יש בעיה במוצר?
דני נוה: אם זה מוצר שמיועד לילדים אנחנו רוצים לקבוע כלל שתהיה לגביו אזהרה.
יצחק קמחי: זה מה שיש בחוק לגבי הוראות אזהרה.
תמר גוז'נסקי: היצרנים במזרח הרחוק שמייצרים צעצועים למערב אירופה ולארה"ב כותבים את הדברים מכוח החוקים והתקנות שם – לגבי חלקים זעירים, פריקים וכו'.
תמר גוז'נסקי: רוב הייצור שלהם לא מגיע ארצה, אלא לארה"ב ואירופה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק נספחים לייצוא הגדול לארה"ב.
תמר גוז'נסקי: לשוק שלנו מגיעים מוצרים מכל מיני מקורות – חלקם בייבוא רשמי וחלקם בייבוא חצי רשמי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לחייב את המוכר.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הוא מחזיק אצלו מוצר שלא מסומן כיאות – אינני יכולה לקבל את התירוץ שלו שכך הגיע המוצר מהיבואן.
עובדיה שרגאי: סעיף 18 בחוק להגנת הצרכן עונה על זה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה של התרגום היא בעיה של היבואן.
תמר גוז'נסקי: אם היבואן כשל?
תמר גוז'נסקי: או היצרן כשל?
עובדיה שרגאי: ראשית, בסעיף 18 לחוק הגנת הצרכן כתוב "לא ימכור עוסק ולא יחזיק למטרת מכירה טובין שלא קוימה לגביהם חובה מכוח סעיף 17".
עובדיה שרגאי: המוכר חייב שהמוצר יהיה על פי החוק.
דני נוה: הכוונה היא שאם במקרה מדובר במוצר שהיצרן לא סימן עליו, הרי שהחובה לא קיימת.
עובדיה שרגאי: לא, הוא חייב לסמן, מכוח סעיף 17.
יצחק קמחי: הסוחר שקונה מוצר ומוכר אותו לא יכול לכתוב על המוצר את שם היצרן אם איננו יודע מיהו.
יצחק קמחי: וכך לגבי מרכיבים.
יצחק קמחי: אם המוצר סגור, איך יידע מה הם המרכיבים?
עובדיה שרגאי: בארה"ב מסמנים באמת לפי הגבלת גיל.
עובדיה שרגאי: הצעצועים שמגיעים ארצה מיפן או מקוריאה מסומנים כפי שמוכתב להם לפי חוקי ארה"ב, כי הם הלקוחות העיקריים של המוצרים הללו.
עובדיה שרגאי: מכיוון שאין הוראה להגדיר את גיל הילד – כל אחד עושה כפי שהוא רוצה - היבואן שם תווית לפי החלטתו.
עובדיה שרגאי: הוא מחליט לאיזה גיל זה שייך, באופן שרירותי לגמרי.
עובדיה שרגאי: לכן אני חושב שהתיקון המוצע, צריך לבוא בסעיף 2, אחרי הפסקה "עמידותם או תכונותיהם האחרות" ולפני המילה "לרבות".
עובדיה שרגאי: ותוכנו של התיקון: "ובמיוחד המיועדים לקטינים" – ותהיה הגדרה שקטין הוא עד גיל 5 או 8 לא משנה.
עובדיה שרגאי: אחר כך ימשיך המשפט "לרבות תכונות".
עובדיה שרגאי: וכמובן שלזה יצטרכו להוציא תקנות.
אלן זיסבלט: ובוודאי לא נסתמך על טוב הלב של היצרן ב הונג-קונג או בטייוואן.
אלן זיסבלט: יהיו לנו כללים משלנו.
דני נוה: כתוב בסעיף ב: "השר רשאי".
דני נוה: אנחנו נחוקק חוק, ובעוד כמה שנים הוועדה תגלה שהשר לא עדכן את התקנות שרצינו.
דני נוה: מה הועלנו בכך?
דני נוה: האם אפשר לקבוע שהשר אכן יוציא תקנות שכאלה?
עובדיה שרגאי: אני לא משפטן, אבל יכול להשיב ממה שלמדתי.
עובדיה שרגאי: ברוב החוקים – אני יודע זאת לגבי החוק להגנת הצרכן – המונח "השר רשאי" מחייב את השר.
דני נוה: זה מחייב מעשית.
עובדיה שרגאי: כמובן שהשר יכול להגיד שאיננו רוצה.
הלית ברק: לפי הפסיקה, "השר רשאי" משמעותו "השר חייב" – אבל לא בנוגע להתקנת התקנות, אלא לגבי הצורך לשקול האם להתקין אותן.
הלית ברק: הוא חייב להשתמש בשיקול דעתו.
הלית ברק: מר זיסבלט הוא משפטן מנוסה ממני, ובוודאי יסביר את מצב הדברים.
אלן זיסבלט: אפשר אולי לחזק קצת את העניין בהצעה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לכתוב "תקנות לפי סעיף זה יוצאו תוך 6 חודשים".
אלן זיסבלט: בכל זאת מדובר במגוון רחב מאוד של דברים, וגם לגבי ילד קטן, לא בכל מקרה יהיה צורך באזהרות.
תמר גוז'נסקי: בכל אופן, לא זאת הבעיה.
אלן זיסבלט: אנחנו בוודאי צריכים לקדם את זה לקריאה ראשונה.
אלן זיסבלט: היצרנים והגורמים האחרים יגיעו, ויצביעו על המקרים שבהם לטענתם אין צורך באזהרה, ואז הנושא יעלה.
תמר גוז'נסקי: לקריאה שנייה ושלישית נזמין את היבואנים.
מרים הרלב: אני ממכון התקנים.
מרים הרלב: הייתי גם בישיבה הקודמת.
מרים הרלב: בדקנו את הנושא שעלה אז, ויש הרבה פחות צעצועים שמיועדים לתינוקות ומסומנים כמתאימים לגיל 3 ומעלה.
מרים הרלב: תקן 562 הוא אימוץ של התקן האירופי: 71EN.
מרים הרלב: הוא איננו תרגום אלא אימוץ.
מרים הרלב: מכיוון שהוא מאומץ אי אפשר לשנות אותו, אלא אם כן תהיה רוויזיה בתקן.
מרים הרלב: אם מתכוונים להעלות את הגיל מ3- ל5-, צריך לפנות בבקשה למכון התקנים לערוך רוויזיה בתקן, כדי שיהיה בתקן תיקון.
תמר גוז'נסקי: מדוע נבחר בתקן גיל 3?
מרים הרלב: זו בחירה שרירותית של הוועדה האירופית לצעצועים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, זה משום שבאירופה הוחלט על גיל 3.
תמר גוז'נסקי: עובדיה שרגאי זה תרגום.
מרים הרלב: אני מבקשת להדגיש: תרגום ואימוץ אינם אותו דבר.
דני נוה: בארה"ב גם מגדירים את גיל 3?
יצחק קמחי: יש שם הגדרות מ5- עד 7 ומ7- עד 9.
יצחק קמחי: יש כל מיני גילאים.
עובדיה שרגאי: כאן מדובר בהגדרה כוללת שתופסת את כל האפשרויות, ולא עוסקת בפלח ספציפי.
תמר גוז'נסקי: אם כן, גב' הרלב, מה דעתך על הצעת החוק?
מרים הרלב: לדעתי אין צורך בחוק, אלא אולי רק בתיקון לתקן.
מרים הרלב: ואז נקפיד על כך שצעצועים מגיל 5 ומטה יסומנו באזהרות המיוחדות, וועדה טכנית תביא את הרוויזיה לתקן.
מרים הרלב: זו ועדה בתוך מכון התקנים.
מרים הרלב: ועדה זו תצטרך לתת את דעתה לגבי אזהרות מיוחדות, כי צריך שההגדרה בתקן תהיה כוללנית ותכלול את הכל.
מרים הרלב: צריך לתת את הדעת האם הציבור יכול לעמוד בגזרה שכזאת.
מרים הרלב: מגוון הצעצועים הוא אדיר.
מרים הרלב: מי שעושה בהם שימוש וקונה אותם יודע זאת.
מרים הרלב: אין צעצוע דומה לשני, ובכל עונה מתחלפים המוצרים.
מרים הרלב: תקן 562 רחב מאוד, ואפשר לבחור מתוכו מה שרוצים לגבי כל המצאה שלא תהיה.
מרים הרלב: לכן הוועדה תצטרך לתת את דעתה לגבי אזהרות מיוחדות.
מרים הרלב: היום יש אזהרות לגבי חלקים פריקים ולגבי חלקים קטנים.
מרים הרלב: אולי יצטרכו לדון גם באורך שרוכים וכו'.
לירי אנדי פינדליג: לגבי הגיל המוצע: ההתייחסות לגיל היא בהתאם לשלב ההתפתחותי שבו נמצא הילד, ויש סיכונים שונים בכל שלב התפתחותי.
לירי אנדי פינדליג: מתחת לגיל 3 הבעיה היא בעיקר בליעה – כי עד גיל 3 הילדים מכניסים לפיהם את הצעצועים, ואז יש בעיה עם חפצים קטנים.
לירי אנדי פינדליג: בפעם הקודמת שהשתתפתי בוועדה הדגשתי שני נושאים.
לירי אנדי פינדליג: הראשון הוא בלונים – אחת הסכנות העיקריות למוות מיידי כתוצאה מבליעה.
אלן זיסבלט: בארה"ב ההגבלה על בלונים חלה על ילדים עד גיל 8.
לירי אנדי פינדליג: נכון.
לירי אנדי פינדליג: וזו הסיבה שאני מעלה את הנושא.
לירי אנדי פינדליג: זו אחת הסכנות החמורות ביותר.
לירי אנדי פינדליג: וכאמור, כאן הטווח רחב הרבה יותר – עד גיל 8.
תמר גוז'נסקי: מה כתוב בארץ על אריזות הבלונים?
לירי אנדי פינדליג: למיטב ידיעתי לא כתוב עליהן דבר.
מרים הרלב: כתוב.
מרים הרלב: כתוב על האריזות שיש לזרוק כשהבלון נקרע או מתפוצץ, וכתוב שהבלונים מיועדים לשימוש בני 8 ומעלה.
תמר גוז'נסקי: אני קונה אריזות בלונים באופן קבוע, ושום דבר שדומה לאזהרה הזאת לא נמצא עליהם.
לירי אנדי פינדליג: גם אני לא מצאתי.
לירי אנדי פינדליג: צריך לבדוק.
תמר גוז'נסקי: אני לא ראיתי אזהרה כזאת מעולם.
לירי אנדי פינדליג: כמו בכל דבר, החוקים והתקנות צריכים להיות מלווים בקמפיין מתאים.
לירי אנדי פינדליג: בעקבות מה שאנחנו עושים במעונות ובגנים הוציאו כבר את הבלונים ממעונות.
לירי אנדי פינדליג: זה הצליח לחולל שינוי גדול מאוד, כמעט במילה אחת, כי אנשים לא ידעו שהבלונים מסוכנים כל כך.
לירי אנדי פינדליג: הנושא הנוסף שהזכרתי גם בעבר הם ההליכונים.
לירי אנדי פינדליג: הם עדיין מאוד באופנה, בעיקר במגזר הערבי.
לירי אנדי פינדליג: הם באמת יורדים קצת מהמדפים בחלק מהחנויות המובילות בישראל, בעקבות יותר מודעות לנושא אך במגזר הערבי זה מאוד מאוד נפוץ.
לירי אנדי פינדליג: הם משתמשים בהליכונים, שחלקם מיוצרים במדינות ערב.
תמר גוז'נסקי: גב' פינדליג, יש לך דעה קונקרטית לגבי הצעת החוק?
תמר גוז'נסקי: האם, כנציגת "בטרם", חשוב לדעתך להעלות את הגיל מ3- ל5- או שחשוב להקפיד שהכל יהיה בסדר עד גיל 3?
תמר גוז'נסקי: איפה כדאי להילחם כעת?
תמר גוז'נסקי: האם להילחם על הגנת הצרכן עד גיל 3 כיעד קונקרטי, כי כנראה שזה גיל שבחרו בו לא בכדי?
תמר גוז'נסקי: ואז, כשנגיע באחרית הימים למצב טוב יותר, נקבע הגדרות לטווחי גיל אחרים.
תמר גוז'נסקי: אתמול קראתי בעיתון שבני 10 משתמשים בסמים.
דני נוה: צריך לחשוב איזו תווית לשים על אריזות הסמים.
תמר גוז'נסקי: נכדתי בת 5, והיא השתתפה ביום שישי ביום הולדת.
תמר גוז'נסקי: היה שם מופע של "סם הקוסם", והקוסם הראה לילדים איך הוא בולע בלון ואחר כך אמר להם: "תדעו שאסור לבלוע בלונים".
תמר גוז'נסקי: ההורים שלה חזרו מזועזעים אלי וסיפרו לי על כך.
תמר גוז'נסקי: וזה אפרופו ההדגמה לילדים מה מותר ומה אסור.
עובדיה שרגאי: ההוראות אינן לילדים.
עובדיה שרגאי: ההוראות הן להורים.
הלית ברק: אני מציעה שהתיקון ייעשה בסעיף 17(ב)(2) ובמקום "היותם מסוכנים לשימוש" נכתוב "היותם מסוכנים לשימוש בכלל ולשימושם של ילדים עד גיל X בפרט".
הלית ברק: גיל 3 דווקא יכול להיות רעיון טוב, כדי שיעמוד בקוהרנטיות עם מה שנעשה בתקן.
הלית ברק: עדיין מטרידה אותי נקודה אחרת: מעבר לכך שהשר רשאי לקבוע את הצו, כתוב שהוא גם רשאי לקבוע מהם הטובין שההוראות הללו לא יחולו עליהם כלל.
הלית ברק: לאיזה מוצרים יש פטור?
עובדיה שרגאי: זה מפורט בתוספת החמישית.
הלית ברק: לא נמצאים צעצועים ברשימה הזאת?
אלן זיסבלט: לא, הכוונה ליהלומים וכו'.
יצחק קמחי: החוק לא חל על: מזון, ספרים מודפסים, עיתונים ותמונות, נוצות ומוך, כפתורים, לחצנים, מילויים לעטים, צפורנים, מסרטות, יצירות אומנות.
יצחק קמחי: זה סוף הרשימה.
דני נוה: לגבי הגיל יש לנו לדעתי שתי אפשרויות.
דני נוה: האחת, להגדיר את גיל 3 בחוק, כדי לא ליצור בוקה ומבולקה שבסוף תשאיר אותנו בלי כלום.
דני נוה: השנייה, לא לציין את הגיל, להתייחס לילדים, ולכתוב שהשר יוציא את התקנות הרלוונטיות לקבוצות הגיל השונות.
דני נוה: הרי יש דברים, כמו בלונים, שרלוונטיים גם לגיל 5.
לירי אנדי פינדליג: נכון, ואז נוצר מסר מוטעה, שהמוצר מתאים לילדים מעל לגיל שצוין בתווית.
דני נוה: נכון, והורים ירשו לילדים בני 4 לבלוע בלונים.
דני נוה: אפשר אולי לדבר על ילדים בכלל, והשר יוציא תקנות בהתאם לסכנות המתייחסות לקבוצות הגיל השונות.
אלן זיסבלט: ההסמכה בוודאי לא צריכה להיות מוגבלת לגיל מסוים.