GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פבר: יש קבוצה של ילדים שזה תהליך להכיר בזה שקרה משהו.
מרים פבר: זה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר.
מרים פבר: וכאן אני למשל לא מסכימה עם גברת דבורה הורוביץ.
מרים פבר: אני מפרידה לחלוטין בין ראיות, שיש בעיה עם ראיות בתיק הזה - למשל אנחנו, כשאנחנו לוקחים ילד לחוק הנוער, ילד כשהוא קורבן, ואין לנו ראיה לפלילי - התיק הפלילי לפעמים נסגר, אבל הראיה היא ברמה מספקת כדי להכריז עליו כקטין נזקק.
מרים פבר: זאת אומרת, יש רמת ראיות שונה, כדי להגן על הקטין וכדי להעמיד מישהו לדין פלילי.
מרים פבר: לכן הייתי מפרידה בין הדברים.
מרים פבר: מספיק שכמה ילדים מצליחים כן להודות, כדי לומר שכנראה קרה.
מרים פבר: אנחנו יודעים תמיד שהפגיעות המיניות הן הרבה יותר ממה שעולה על פני השטח.
מרים פבר: ואם עלו כמה - יש להניח שנפגעו הרבה יותר ילדים ויכול להיות שלא יודו אף פעם.
מרים פבר: יש כאן פגיעה נוספת, שאולי אמרתם אותה לפני שנכנסתי - אני מתנצלת.
מרים פבר: הורים, שלאורך זמן ילד שלהם נפגע ולא שיתף אותם.
מרים פבר: זאת אומרת, אם הוא היה בא מיד ואומר, פגעו בי, הם היו יוצאים למלחמת חורמה, הם לא היו מסתירים ולא שום דבר, כי הילד נעזר בהם, הכיר בסמכותם וביכולתם ואף אחד לא יפגע בילד שלהם ולא היו כל כך נבהלים להודות.
מרים פבר: אבל לאורך זמן דבר כזה קורה וילד שותק - הפחד שמא הוא נהנה - אז הפחד של ההורים, שמא הילד שלהם "הומו".
מרים פבר: הכעס, למה הוא לא שיתף אותם.
מרים פבר: יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם וכל כך הרבה דברים להתגבר עליהם, כדי להפגין, להגיד, נכון, היה, ואני בא לטיפול - שזה תהליך.
מרים פבר: אם אנחנו עושים כל מה שנדרש - אותו ילד שההורים שלו הגיעו למצב שהם אמרו, נכון, אנחנו מבינים שזה קרה לך - שהתגברו על זה, יכול להיות שהוא קיבל את עיקר הטיפול שהוא צריך.
מרים פבר: מפני שזה הקושי הכי גדול.
מרים פבר: לעמוד מול הוריך, שאומרים את משקר, אתה תקבל מכות.
מרים פבר: חלק מהם יצטרכו טיפול בהמשך, מעבר לטיפול שהם מקבלים עכשיו.
מרים פבר: יש ילדים שעוד לא זכו לזה בכלל.
תמר גוז'נסקי: שמבין הילדים - אני לא יודעת את עוצמת הפגיעה בכל ילד - אני מבינה שאנחנו לא יודעים, אבל אני אומרת, ילד שעבר פגיעה מינית, לא צריך בכל מקרה טיפול?
מרים פבר: אחר.
מרים פבר: בתוך כל שלל הוועדות האלה, שאני עדיין לא יודעת את מספרן - אני אומרת 17, אבל אולי לא - שלל הוועדות האלה, התברר דבר אחד, שבשירותי בריאות הנפש אמרו באמת נכון - בתחנות לטיפול בילד אין מומחיות מיוחדת והם התגייסו ואמרו, בואו נעשה קורס, ומשרד הבריאות - זה הדבר שאני לוקחת לך, גברת אילנה בן שחר, אז אני רוצה להוסיף לזה - הם התגייסו מיד לעשות קורס לעובדים שלהם.
מרים פבר: קורס תלת שנתי, זאת אומרת, לא של 3 שנים, אבל יחידות-יחידות-יחידות.
מרים פבר: ואני - נודע לי.
מרים פבר: נודע לי במקרה ואמרתי רגע אחד, הטיפול בפגיעות מיניות, עד שאתה מביא את המשפחה ואת הילד אל הקליניקה, אתה צריך לעשות כל כך הרבה עבודה, אז אני פחדתי שתהיה התמחות בחלק הקליני, בלי להבין איזו שותפות הם צריכים כדי שהילד יצליח לבוא אליהם.
מרים פבר: אמרתי, סטופ, אני מבקשת להכניס פקידי סעד.
מרים פבר: שיפתחו מודל משותף של התערבות פלוס טיפול.
מרים פבר: השחלתי עשרה פקידי סעד - אני צריכה שם שלכם, דרך אגב.
מרים פבר: אנחנו כולנו יודעים שאין זמן לאנשים ללכת לקורס.
מרים פבר: אנחנו בכל זאת מנסים.
מרים פבר: אז מנסים לפתוח קורסים, מנסים להכשיר אנשים.
מרים פבר: אין מומחיות.
מרים פבר: וגם אם אל"י, יש להם מומחיות - כשמביאים סוף סוף את האדם לקליניקה - הרי עד שמביאים, ומביאים בודדים - צריך היערכות אחרת.
מרים פבר: דבר אחרון אני רוצה לומר, יש כמה התחלות.
מרים פבר: בתוך עשר השנים האחרונות, נרתמו לנושאים שונים.
מרים פבר: היו כמה טכניקות וכמה מרכזים שהקימו, שטיפלו בחלק, אבל לא בעוצמה שעולה היום.
מרים פבר: לעוצמה שעולה היום - אין.
מרים פבר: אנחנו מפתחים מרכז חקירה ואבחון, שבו תהיה כניסה ראשונית, נכונה, מקצועית, יחד עם החקירה גם טיפול - זה כסף.
גלית חיון: מדברים פה הרבה על הכשרה מקצועית.
גלית חיון: אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל אם אני צריכה להחליט על איזשהו סדר עדיפויות, אני מעדיפה שחלק מהכסף כבר יצא היום לעובדים מנוסים שיתחילו לטפל ולא רק להכשרה מקצועית.
שוש צימרמן: הפסיכולוגי של רמלה, למרות שאני מיודעת והייתי מעורבת בכל התהליך.
שוש צימרמן: אני רוצה לדבר על החלק הטיפולי והחלק המניעתי.
שוש צימרמן: משרד החינוך מממן היום הדרכה לטיפול בשניים עד שלושה ילדים שמטופלים בשירות הפסיכולוגי ברמלה.
שוש צימרמן: ברמלה ואנחנו מממנים הדרכה למטפל.
שוש צימרמן: מדובר בטיפול ארוך טווח.
שוש צימרמן: אני אומרת את זה, כי משרד החינוך, בשנתיים האחרונות, הכשיר 150 פסיכולוגים בכל הארץ לטיפול בבעיה הזאת, בקטינים נפגעים, בקורבנות, והשנה אנחנו פותחים עוד שני קורסים והצטרפו לזה עוד 50.
שוש צימרמן: סך הכל 200 פסיכולוגים מפוזרים בכל הארץ.
שוש צימרמן: המגמה היום של מנכ"לית המשרד היא בחלק גדול מהמקרים, כן לממן את הטיפול, ואנחנו עובדים כרגע על בניית התקציב הזה.
תמר גוז'נסקי: יודעת?
שוש צימרמן: ילדים, אבל יש לנו כרגע הידע - אנחנו בנינו את הידע.
שוש צימרמן: צריך כמובן להמשיך לפתח אותו ואת הקשר עם הרווחה, אבל הידע קיים, כך שזאת מגמה שבשנתיים האחרונות התפתחה.
תמר גוז'נסקי: ל15-, ותהיו מרוצים אם תגיעו ל30-.
שוש צימרמן: נאמר, פסיכולוגים חינוכיים, בהגדרת התפקיד שלהם, הם בהחלט לא מסוגלים לעשות ולא יכולים לעשות טיפול ארוך טווח.
שוש צימרמן: היום התקינה זה פסיכולוג על 1,000 ילדים, ועובדים בתת-תקינה של 50%, אז זה פסיכולוג על 2,000 ילדים, איפה שיש.
שוש צימרמן: הרבה פעמים אין.
שוש צימרמן: הטיפול הזה צריך להיעשות על ידי הפסיכולוג כעבודה נוספת בתחנה, מעבר לשעות.
שוש צימרמן: ולכן כל עוד לא יהיה התקציב הייעודי הזה, והוא יינתן לפסיכולוג פר טיפול, דרך הרשות המקומית, אי אפשר יהיה לעשות את זה, אבל התשתית נמצאת.
תמר גוז'נסקי: עכשיו על חשד שמדובר ב50- ילדים שנפגעו, בכמה בתי ספר וכולי, בדקתם את עצמכם, אם הייתם עירניים מספיק לגלות אותות מצוקה אצל הילדים האלה?
תמר גוז'נסקי: את הנושא הזה ולהעביר לנו את המידע.
תמר גוז'נסקי: שני דברים: א.
תמר גוז'נסקי: האם מערכת החינוך המקומית בדקה את עצמה, שירותי הייעוץ וכולי, אפילו ברמת הפדגוגיה, זאת אומרת, המורים וכולי.
תמר גוז'נסקי: האם הם מספיק עירניים?
תמר גוז'נסקי: אולי הם לא פיתחו מיומנות כזאת.
תמר גוז'נסקי: ב.
תמר גוז'נסקי: מה קורה באמת אחרי שמדברים בכיתה, מה קורה עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: האם משתנה משהו?
תמר גוז'נסקי: האם ילדים מגלים יותר פתיחות?
שוש צימרמן: הייתה שנים מדריכה מעולה בנושא וזה אחד האזורים בארץ, שמבחינת תוכניות מניעה, החל מהגן ובבית ספר יסודי - זה האזור שבאמת היה הכי מכוסה.
שוש צימרמן: למרות זה, יש קושי לחשוף, יש קושי להיחשף ויש קושי לאתר.
שוש צימרמן: ב.
שוש צימרמן: אנחנו עכשיו הפצנו לכל בתי הספר ספר שהוצאנו בשיתוף משרד הרווחה, אשלים ומשרד החינוך, לאיתור ילדים בסיכון, עם סדנה, עם מכתב.
שוש צימרמן: זאת עבודה - אף פעם לא יכולים להגיד שגמרנו, כי תמיד יש מורים חדשים והקושי בכלל להתמודד עם הנושא הזה הוא רב.
תמר גוז'נסקי: לא סובלים מאותה בעיה של ההורים.
תמר גוז'נסקי: גם להם יש אלף דעות קדומות ויש להם כל כך הרבה צרות עם 40 הילדים בכיתה, עוד חסר להם לטפל במקרים כאלה?
שוש צימרמן: אשמה של הורה שלא איתר, ואז, כדי להתמודד עם האשמה, עושים כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: למשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: גברת אילנה בן שחר, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, בבקשה.
אילנה בן שחר: לקטינים, נפגעי עבירה במערכת הבריאות, שהיום אנחנו אמורים לשלוח אותו, במסגרת הוועדה המשותפת.
אילנה בן שחר: זה מסמך שאני רואה בו מסמך רציני.
אילנה בן שחר: אני לא אפרט את כולו עכשיו, אני אעביר אותו אליך, הוא קיבל את אישור הנהלת המשרד בימים אלה.
אילנה בן שחר: הוא מדבר על החסרים.
אילנה בן שחר: זאת אומרת, שהיום גם סל הבריאות לא נותן את המענה לכל סוגי הטיפול שצריך.
אילנה בן שחר: זכותם של כל הילדים להגיע לכל המרכזים לבריאות הנפש - היום לילדים ישנם כ40- מרכזים, אבל יש תור המתנה, חסרה ההכשרה, שדיברנו עליה, ובעקבותיה מתחילה עכשיו ההכשרה - זה נעשה בזמן מאוד קצר, בשביל להביא לידי סיום תוכנית.
אילנה בן שחר: את תמיד שואלת את השאלה, עד מתי ילדים יחכו?
אילנה בן שחר: קודם כל, מדברים על אנשים שיש להם הכשרה, אנשי בריאות נפש בעלי הכשרה, שהם גם יוכלו לקבל הדרכה וכל ילד שיגיע יקבל את הטיפול.
אילנה בן שחר: אבל אנחנו מחפשים מטפלים מומחים בנושא, ובמהלך שלוש השנים, אנחנו מאמינים שהם יוכשרו.
אילנה בן שחר: ואם במהלך השנה הראשונה ההכשרה תהיה טובה - תוכל להיפתח במקביל עוד הכשרה.
אילנה בן שחר: כמו של משרד החינוך, הם כבר הגיעו ל200- ואני מקווה שגם אנחנו נגיע לזה.
אילנה בן שחר: להיכנס למערכת.
תמר גוז'נסקי: ברמלה?
תמר גוז'נסקי: בריאות, ילד לא יכול לקבל סיוע נפשי בשל פגיעה?
אילנה בן שחר: מוגבלת.
אילנה בן שחר: זאת אומרת, לאורך זמן הוא יכול מספר פגישות, אם זה 8, אם זה 12, 10 פגישות.
אילנה בן שחר: זקוק הקטין הנזקק מכל סוג שהוא ואותו הוא יוכל לקבל בכל מסגרת, אם זה אצל הפסיכולוג החינוכי, אם זה בריאות הנפש או אחר, אבל שהוא יקבל את זכותו ולא יצטרך להיות מונופול במקום מסוים אחד.
אילנה בן שחר: להקים מרכז, שכבר ציינה אותו גם גברת דבורה הורוביץ, רב תחומי, שיש שם גם רופא, גם רופא ילדים וגם פסיכולוג, או איש בריאות נפש, שיוכל לטפל בילדים לאורך זמן.
אילנה בן שחר: זו אוטופיה, זה הרבה מאוד כסף.
ברברה רייכר: מלבד זה שאנחנו מעבירים את הקורס של משרד הבריאות, כי יש לנו ידע ואנחנו נשמח לפזר את זה הלאה ואני חושבת שהקונספציה של להכשיר מטפלים בשטח זו קונספציה נכונה.
ברברה רייכר: יש לנו הרבה ניסיון עם מה שאנחנו מכנים קהילות סגורות, כמו קיבוצים, יישובים מרוחקים, שבהם אירעה פגיעה מינית.
ברברה רייכר: אנחנו נכנסים ומדברים עם ההורים כקהילה, ועושים פעולות הסברה עם הילדים.
נילי קהלני: יותר?
נילי קהלני: שנדע.
ברברה רייכר: מסובסדת, אבל בעקרון זה 140 שקל לפגישה.
ברברה רייכר: אם את משווה את זה עם השוק הפרטי, זה זול מאוד.
ברברה רייכר: יש מספר קרנות שעובדות איתנו ומדי פעם אנחנו יכולים לאפשר הנחה, אבל זו בעיה.
תמר גוז'נסקי: לעירייה וכולי?
ברברה רייכר: אני רוצה להגיד רק, שדרך הפעילות הקהילתית, לא רק שהרבה ילדים נחשפים, הרבה בעיות נחשפות, אלא זה גם מקל על ההורים.
ברברה רייכר: כרגע הפתרון נראה יותר גרוע מהבעיה להרבה מההורים האלה, והפעילות ההסברתית הזאת, הרבה פעמים פותחת את הדרך.
תמר גוז'נסקי: המשפטים.
תמר גוז'נסקי: לזכויות הילד ויתר המסמכים המשפטיים החשובים, את לא חושבת שזה שאנחנו מצרפים את הילדים למאגר הכולל של הקורבנות, אנחנו בעצם לא משרתים נכון?
תמר גוז'נסקי: האם לא נכון, כמו שעשינו חוק נפרד בנושא התעללות בילדים וכולי, האם אנחנו לא צריכים לתת לילדים, קורבנות העבירה, עדיפות במובן הזה שהם לא צריכים להוות פרק בתוך מכלול?
תמר גוז'נסקי: את לא חוששת שזה יפגע בזכויות של הילדים?
ענת אסיף: הוועדה של נפגעי עבירות, זאת גברת יהודית קרפ, שהיא - זכויות ילדים זה בראש מעייניה.
ענת אסיף: השאלה היא לא עדיפות.
ענת אסיף: העבודה היא משולבת.
ענת אסיף: הוועדה הגדולה מחולקת לתת-ועדות, בדיוק בשביל שלא תהיה הזנחה של נושא מסוים.
ענת אסיף: הנושא של הפיצויים נבחן לעומק והנושא של שירותי הסיוע לבגירים נבחן לעומק והנושא של שירותי הסיוע לקטינים, בעבירות החמורות האלה, נבחן לעומק.
ענת אסיף: כל תת-ועדה מגישה את ההמלצות שלה והנושא של החקיקה - הוא יגיע לדיון.
ענת אסיף: הרי מה שחשוב, זה לפתח את המודל ולמצוא את המשאבים.
ענת אסיף: זה שיהיה כתוב: "חוק שמעניק זכות לכל ילד", זה לא יעשה כלום.
ענת אסיף: את החומר.
תמר גוז'נסקי: גברת טלי גל, מהמועצה לשלום הילד.
טל גל: גברת יהודית קרפ, מה שגברת ענת אסיף התחילה לדבר, שאני שותפה בה, גם בתת הוועדה לעניין שירותי סיוע לקטינים וגם בתת הוועדה לפיצויים.
טל גל: זה באמת מתקדם, ובתור מי שמייצגת, לפחות את הארגון שמייצג את הילדים, אני רוצה להגיד שאני גם חושבת שזה שהנושא של ילדים ייכלל בתוך חוק מסגרת, זה לא יפגע.
טל גל: אנחנו שמים הרבה מאוד דגש על מה שצריך להיות לילדים ולדעתי כן צריך להיות פרק נפרד, במיוחד לילדים.
טל גל: אני גם חושבת שיכול להיות שזה יעלה יותר, בנושא של הילדים, אבל זה לא תלוי במקום שזה יהיה.
טל גל: דווקא יש גם יתרון - הכנסת נושא הילדים במסגרת כוללת.
טל גל: זאת אומרת, יש עדיין הרבה מקומות והרבה אנשים שלא מבינים שזכויות ילדים זה חלק מזכויות אדם וזכויות אזרח.
טל גל: זאת אומרת, יש דווקא יתרון בלהכיל ילדים בקבוצת בעלי הזכויות בכלל.
טל גל: דבר שני שאני רוצה להגיד, זה החשיבות בשותפות בין הגופים לבין המשרדים.
טל גל: מדברים פה הרבה על שיתוף פעולה, אבל בעצם, המעבר - ואני חושבת שיש כבר התחלה של צעדים כאלה היום, גם במרכז שבתכנון וקורם עור וגידים, וגם במודלים שאנחנו בונים בוועדה - זה מודל של שותפות ולא רק של שיתוף פעולה, שזה הבדל גדול.
טל גל: שותפות זה אומר שהנציגים השונים מהמשרדים השונים עובדים ביחד.
טל גל: לא רק מעבירים מידע, אלא עובדים ביחד באותו מקום.
טל גל: המודל של טיפול בקטינים למשל, שאנחנו רואים, והוא באמת נבנה ואלה יהיו ההמלצות בוועדה של יהודית קרפ, זה מודל של מרכז ארצי, בין-משרדי, או תחת משרד אחד, אבל בשיתוף פעולה של כל הגורמים, ומרכזים אזוריים, דומים מאוד למרכז היחיד שהולך ונבנה עכשיו בצוות, שחלק מהאנשים נמצאים פה, מודל שבו נמצאים כל השותפים - נציג המשטרה, נציג הפרקליטות, שפ"י או משרד החינוך, וכל הגורמים האחרים.
טל גל: חוקר ילדים, חוקר נוער, כל האנשים האלה יהיו באותו מקום, כך שהילד לא יצטרך לפנות לגורמים, אלא הגורמים יפנו לילד.
טל גל: אני חזרתי עכשיו - עבדתי במרכז כזה.
טל גל: יש 400 מרכזים כאלה בארצות הברית והם עובדים.
טל גל: אני חושבת שזה דבר שהגיע זמן שנעתיק בארץ.
טל גל: דבר אחרון שרציתי להגיד, זה החשיבות של התפקיד, שגם הוא עוד לא כל כך מוכר בארץ, של מלווה קורבנות, או מה שנקרא באנגלית: VICTIM'S ADVOCATE, שזה תפקיד שלא נופל כיום תחת איזושהי פונקציה במשרדים השונים.
טל גל: זה אדם שמלווה את הילד מהרגע הראשון, לפעמים עוד לפני הגשת התלונה, שלוקח אותו יד ביד למשטרה, אם צריך, ואחר כך נותן לו ולגורמים התומכים בו ייעוץ משפטי וייעוץ כללי, מפנה אותו לגורמים השונים ודואג בעצם לקשור את הקצוות.
טל גל: אנחנו מפעילים במועצה פרויקט ליווי ילדים, אבל זה מאוד קטן, כמובן, וזה תלוי במי שמופנה אלינו.
טל גל: דרך אגב, אנחנו כן פועלים בשיתוף עם המשטרה ועם שירות המבחן לנוער, אבל זה לא מספיק, וזה גם דבר שצריך להיכנס לשירותים הכלליים - אני חושבת שזה גם חשוב שזה ייכלל.
תמר גוז'נסקי: היום.
חנה מירז: ואני רוצה להוסיף פן נוסף בנושא של המניעה בטיפות חלב.
חנה מירז: זה התפקיד העיקרי של המניעה ואיתור מוקדם, ואנחנו התחלנו עכשיו לעבוד עם ההורים ולא כשקורה משהו, אלא להפוך את הנושא לנושא שאפשר להעלות אותו לסדר היום הציבורי.
חנה מירז: רוצים להפוך את זה לנושא מאוד מרכזי.
חנה מירז: טיפת חלב - לא רק מה שהיה, אלא באמת עיסוק בתופעות חברתיות שיש להן השלכה על בריאות, בהנחה שכשאנחנו נחזק את המיומנויות ההוריות האלה לאורך זמן ולא במקום סטיגמטי, אז בבוא היום - נקווה שלא, אבל כשהם יצטרכו להתמודד עם זה - זה לא יהיה טאבו, אלא אפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר קלה.
חנה מירז: את האחיות לנושא הזה, ומינואר, אני מקווה, אנחנו נתחיל להפעיל את זה באופן הדרגתי.
חנה מירז: אבל זה נושא מאוד מרכזי אצלנו בשירותי בריאות הציבור.
שלומית לוסטיג: גברת תמר גוז'נסקי, שאני נוהגת להגיד דברים לא כל כך פופולריים.
שלומית לוסטיג: יש פה מישהו עם השכלה פסיכולוגית?
שלומית לוסטיג: או שאני צריכה לייצג את הצד הזה?
שלומית לוסטיג: בכאב רב אני הולכת להגיד את הדברים הלא פופולריים.
שלומית לוסטיג: יש לי הרגשה שאנחנו קצת חיים באוטופיה.
שלומית לוסטיג: אנחנו נורא רוצים לעזור לילדים, ואנשים פה יוצאים מכליהם - גם המסגרות וגם אנשים פרטיים - בשביל להגיע לעניין הזה.
שלומית לוסטיג: בואו נראה מה החומר - אנחנו מדברים על טיפול פסיכולוגי ארוך טווח ומעמיק, כי גברת מרים פבר תיארה, בקיצור נמרץ, ממש בטלגרמה, את המכשולים הרגשיים, הפנימיים, שצריכים ילד והוריו לעבור כדי לשתף פעולה עם תהליך כזה.
שלומית לוסטיג: כל אחד - פענוח ופירוק "פלונטר" של כל אחד מן הרגשות הקונפליקטואליים שמרים רמזה עליהם - לפעמים, בטיפול פרטי שנעשה כראוי, שהמטופל בעל מוטיבציה גבוהה, משלם הון תועפות כדי לעבור אותו עם כל הנכונות, לפעמים זה לוקח חצי שנה, לפעמים לא פעם בשבוע - אם הטיפול דורש פעמיים או שלוש, אז הטיפול דורש ונותנים פעמיים או שלוש.
שלומית לוסטיג: אלו טיפולים ארוכי טווח, שמחייבים מיומנות אדירה, שההכשרה שלה היא מאוד ממושכת.
שלומית לוסטיג: מה שגברת שוש צימרמן אמרה, שעם כל המערך, ואני מכירה אותו מהקהילות, של פסיכולוגים חינוכיים שכן יודעים לעשות את זה, שיש להם רקע של שני תארים ועוד מאות רבות של שעות הדרכה והדרכה ספציפית, מטופלים רק 15 ילדים.
שלומית לוסטיג: זה לא מקרה.
שלומית לוסטיג: זה הנושא.
שלומית לוסטיג: זה המדיום של טיפול פסיכולוגי, זה מה שניתן לעשות.
שלומית לוסטיג: אם נציגת אל"י אמרה ששעה עולה 140 ש"ח בסבסוד רב, זה לא מקרה, זה המדיום.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, אין גימיקים ואין קיצורי דרך.
שלומית לוסטיג: לטפל בילד שמחייב את אותו טיפול שפה כולנו כל כך משתוקקים להעניק לו, זה סיפור אדיר בהיקפו, בעומקו, במשכו מבחינת הזמן ובתקציבים כמובן, וגם במוטיבציה - ואל תזלזלו בעניין.
שלומית לוסטיג: בכלל, הילדים צריכים לרצות, ההורים צריכים לרצות.
שלומית לוסטיג: דרך אגב, גברת תמר גוז'נסקי, זה שאמרת כי לגבי ילדים אנחנו יכולים לכפות על ההורים - הקונפליקט שילד נמצא בו, כשמחייבים את הוריו, שהם בכל זאת דמויות ההתייחסות הכי מעמיקות שלו לאורך חייו - כשמחייבים את הוריו לעשות משהו לגביו, בניגוד לרצונו.
שלומית לוסטיג: הקונפליקט שילד יימצא בו, הפירוק שלו בתהליך הטיפולי יכול לקחת גם חמש שנים.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, אנחנו עוסקים במדיום שהוא אולי לא ריאלי.
שלומית לוסטיג: להביא את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על העניין הזה.
מרים פבר: צריך לתקוף את הנושא מכמה וכמה היבטים.
מרים פבר: אני רוצה להוסיף, שאנחנו יושבים עכשיו במשרד אצלנו ומנסים לבנות תוכנית, שתאפשר לילדים פוגעים מינית, שהם כמובן היו קורבנות בדרך כלל, להיקלט בפנימיות - אף פנימייה לא רוצה אותם.
מרים פבר: אנחנו יושבים על תוכנית והיא תעלה הרבה כסף, מכיוון שאלה ילדים שאסור לאבד מגע עין איתם כל הזמן, להיות בטוחים שהם לא ייפגעו, אחרת הפנימיות לא יקבלו אותם.
מרים פבר: זה דורש הרבה כוח אדם והרבה כסף, ואנחנו מנסים לבנות תוכנית.
מרים פבר: זו דוגמה קטנה לאלה מחוץ לבית, אבל זו רק דוגמה.
מרים פבר: צריך ללכת ברמה החינוכית-ציבורית, זה יציל הרבה ילדים.
מרים פבר: חלק מהילדים - וגם הספרות מצביעה על כך - כשהם שומעים שמה שקרה הוא לגיטימי, שהם לא אשמים בו ושיש הכרה של ההורים, יכול להיות שהם יצטרכו פחות שעות טיפול בעתיד שלהם.
מרים פבר: התערבות נכונה בכניסה היא פחות שעות טיפול אחר כך.
מרים פבר: לכן זה כל כך חשוב.
מרים פבר: ישנו עכשיו תהליך של הכנת פרסום ל"קו חם", לאלימות במשפחה ולילדים.
מרים פבר: אני יושבת עם המפרסמים ומכינים צילומים וטקסט.
מרים פבר: הם יכולים לנגוע בינתיים רק באלימות: למה אבא מכה את אמא ואותי.
מרים פבר: אמרתי, עשיתם להורים?
מרים פבר: עכשיו תעשו לילדים.
מרים פבר: למה אתם מערבבים?
מרים פבר: למה הוא צריך להכות גם את האמא כדי להכות את הילד?
מרים פבר: היה להם קשה לשמוע על אפשרות שהוא מכה רק את הילד, ככה סתם.
מרים פבר: אז איפה אמא?
מרים פבר: אז אמרתי, תוסיפו שורה שאומרת: ולמה אמא לא עוזרת?
מרים פבר: והתגובה הייתה: מה?
מרים פבר: אמא לא עוזרת?
מרים פבר: לקחו קבוצת מיקוד, הראו לה את הכל, כדי שיגיבו והם אמרו: לא, לא, לא.
מרים פבר: אין דבר כזה.
מרים פבר: מה?
מרים פבר: אנחנו נכתוב שאמא לא עוזרת?
מרים פבר: הם לא יכלו לעמוד בזה רגשית - המפרסמים המנוסים.
מרים פבר: ואז אמרתי: ומה עם פגיעות מיניות?
מרים פבר: לזה בכלל לא הגענו.
מרים פבר: זאת אומרת, יש לנו הרבה עבודה לעשות בציבור כדי שזה יהיה מדובר.
מרים פבר: אני חושבת שלכל ההורים ולכל הילדים יהיה יותר קל אם אנחנו נצא לציבור יותר טוב.
מרים פבר: וזה אל"י יכול לעשות.
תמר גוז'נסקי: לילד.
אהרון תומס: היה בארצות הברית, החלטנו שהוא ילמד שם - הוא היה קצת בעייתי כל השנים, אבל לא מי יודע מה.
אהרון תומס: הוחלט לשלוח אותו לישיבה תיכונית בארצות הברית, בעיר שלנו, בשיקגו.
אהרון תומס: הוא אומץ, לא פורמלית, על ידי משפחה דתית, מעמודי התווך של הקהילה והוא התיידד עם משפחה שם.
אהרון תומס: אם המשפחה, אם לשתיים, בת 40, רקמה יחסים מאוד הדוקים עם בן ה16-.
אהרון תומס: הוא התחיל, בצנעה, לקרוא לה אמא, בסוף עבר לגור אצלה, ובמשך 7 חודשים ניצלה האם את בן ה16- מינית.
אהרון תומס: 7 חודשים רצופים, כל לילה כמעט, היא ירדה מחדר השינה שלה, בשעה 1 בלילה, בילתה 4 שעות במיטה עם בן ה16-, כשהם עירומים, ביחסים מאוד מוזרים - אף פעם ללא חדירה.
אהרון תומס: היא לימדה אותו איך להשביע את רצונותיה המיניים.
אהרון תומס: רק בגיל 17 הוא התחיל לספר את זה לאיזה פסיכולוג, בגלל הבעיות הנפשיות.
אהרון תומס: כל זה גרם לניתוק מוחלט מהמשפחה, מגיל 16 עד לגיל 19.
אהרון תומס: כשהוא חזר ארצה, בגיל 19, להתגייס לצבא, התאחדנו באופן סמלי בראש הר הכרמל ואז הוא שיתף אותי בכל מה שקרה אצלו - שתי הפרשיות הממושכות האלו.
אהרון תומס: כשהוא ראה שאני לא מטאטא את זה מתחת לשטיח, הכרעה כל כך עמוקה במשפחה, שחייבים להגיב על זה, שאני נחוש להעמיד את המתעללים למיניהם לדין הוא הרגיש כאילו מישהו לקח מכתפיו מעמסה מאוד גדולה.
אהרון תומס: עכשיו אנו באמצע הטיפול.
אהרון תומס: לפני פחות מחודש קיבלתי מכתב מהפרקליטות, בו נאמר כי החליטו סופית לסגור את התיק נגד המתעלל כאן, בירושלים, בגלל התיישנות.
אהרון תומס: ההתיישנות עבור עבירות לקטין, האריכו את זה בקטגוריות מסוימות, של האחראי על הקטין.
אהרון תומס: לא לגבי כל בן אדם, אלא רק אם האחראי על הקטין פוגע.
אהרון תומס: יש שם קטגוריות מאוד מורכבות, ואני באמצע ערעור על החלטת הפרקליטות.
אהרון תומס: לדעתי, מערכת היחסים כן נופלת תחת הקטגוריות.
אהרון תומס: עכשיו אני נוסע לשיקגו.
תמר גוז'נסקי: וגם לנחישות שלך לעזור לבן, ואני חושבת שזה נפלא.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לתקופה שהוא היה פה והוא היה בין גיל 7-9.
תמר גוז'נסקי: עד כמה שאתה יכול לשחזר - לא גילית שום סימני מצוקה ושום דבר באותם ימים?
אהרון תומס: בבוקר, במשך הצהרים - זו הייתה שכונה - אני הייתי מאוד תמים, מה אני אגיד?
אהרון תומס: לגבי, כל השכונה הייתה כמו הסלון שלי.
אהרון תומס: אין מקום יותר בטוח.
אהרון תומס: המבוגר לימד אותו לחכות בחצר הבניין, עד שהמבוגר יסמן לו מהמרפסת לעלות אליו הביתה.
אהרון תומס: אני לא זוכר.
אהרון תומס: אולי כשהוא בא הביתה שאלתי - איפה היית?
אהרון תומס: - שיחקתי בחוץ, הייתי אצל משפחת מושקוביץ למעלה לקצת זמן, לא ידענו שום דבר.
אהרון תומס: אני קורא לעצמי אבא טוב.
תמר גוז'נסקי: מנסים להבין - כי כשאתה לא היית כאן, אדוני, דיברנו על המקרה ברמלה, ששם מעריכים, כנראה, שנפגעו 50 ילדים, בגילאים דומים.
אהרון תומס: בשנת 98 - הבחור הבוגר הפך כבר לאב בן 30, עם 4 ילדים, ובמה הוא עובד?
אהרון תומס: הוא מלמד בתלמוד תורה ילדים בני 7.
אהרון תומס: אבל הוא נשבע שהוא כבר לא מבצע יותר דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: והשתתפת איתנו.
תמר גוז'נסקי: עזרת לנו קצת לחדד את הבעייתיות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום:
תמר גוז'נסקי: על ילדה שהיא קורבן לתקיפה מינית בדרך כלל יגידו שהיא קורבן ולא יחשדו בה שיש לה סטיות מיניות, כי הסיטואציה כאילו היא סיטואציה אחרת.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש לנו בעיה בכל מערך ההסברה, החינוך, החל מהמוסדות שמכשירים עובדי הוראה מגיל הגן והלאה וגמור במוסדות מחנכים ומוסדות מטפלים - כל המוסדות האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתמודדים עם שאלה קשה מאוד - בנים כקורבנות של תקיפה מינית.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבדרך כלל, כשאנחנו מדברים על תקיפה מינית, אנחנו מדברים על בנות.
תמר גוז'נסקי: ולא שזה לא נפוץ יותר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה כנראה נפוץ יותר.
תמר גוז'נסקי: אפילו אם נניח שהתופעה של בנות היא נפוצה יותר - יש מספיק בנים.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה של רמלה, זה רק נחשף הדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: גם מה שסיפר מר תומס.
אהרון תומס: שהוא שלף מן האינטרנט - מסמך שמעיד שבניגוד למה שמקובל לחשוב, זה לא נכון.
אהרון תומס: זה מסמך שמדבר על בנים שנוצלו על ידי גברות.
תמר גוז'נסקי: כלל על בנות, שבאיזשהו מקום, הבנים לא תופסים את המקום הראוי בנושא הזה, כאשר הטיפול בהם, אולי אפילו יותר מורכב, מכמה סיבות שהועלו פה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש איזשהם דברים שאפשר לעשות, שלפחות לחלק מהמקרים יכולים לעזור מיד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני רוצה להבחין בין מקרים קשים, שדורשים אולי 10 שנים של טיפול, לבין המקרים היותר פשוטים, מקום שבו הורים משתפים פעולה וכולי.
תמר גוז'נסקי: כי פה, באמת, מעורבות בזמנה, יחד עם ההורים, יכולה - אם לא לפתור את כל הבעיה, לפחות להקל.
תמר גוז'נסקי: לכן אני כל הזמן רואה לנגד עיני, בנוסף לפסיכולוגים שנותנים את הטיפול האישי, הפרטני, את המערכות הגדולות.
תמר גוז'נסקי: אני רואה את טיפות חלב, את מערכת החינוך, את המערכות הגדולות כמערכות החזקות, החזקות ביותר, שהן יכולות לעזור.
תמר גוז'נסקי: כי אם נטפטף לאמא מגיל מאוד צעיר, שהילד הוא אף פעם לא אשם, הילד הוא תמיד קורבן - כל הזמן נטפטף לה את זה.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו - במערכת החינוך, ננצל אסיפות הורים - ממילא הורים באים, אז בנוסף לשאלה כמה עולה הטיול השנתי, שזו שאלה הכי חשובה, שהיא נדונה בדרך כלל באסיפות הורים - נוסיף לשאלה הזאת, ננצל את זה.
תמר גוז'נסקי: הורים היום קצת יותר מודעים, בגלל התקשורת וכדומה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהכלים האלה הם הכלים הראשונים שאני הייתי מפתחת.
תמר גוז'נסקי: לא על חשבון המרכז שאתם מדברים.
תמר גוז'נסקי: אחרת - 15 ילדים פה, עוד 10 ילדים פה - ואת אומרת 3,000.
תמר גוז'נסקי: 3,000 ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו ושנחקרו.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שאנחנו יודעים 20% מהמקרים, זה 20,000 ילדים פגועים.
תמר גוז'נסקי: תבינו, אנחנו לא נגיע ל20,000- האלה.
תמר גוז'נסקי: והבעיה שלי, שילדים יתחילו לדבר לא אחרי שנתיים של התעללות, אלא בשלב ראשוני.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה את המערכות האלה - קודם כל הן זמינות, והן יעסקו כנראה ברוב הילדים, שלא יזכו בעתיד הקרוב, והם ודאי יגיעו כבר לגיל 18, עד שנגמור לפתח את המרכזים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהבעיה שלי במקרה של רמלה - רק כדוגמה - שהמערכות, החינוך, הבריאות, כל המערכות האלה יתנו את הטיפול הרחב.
תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו מדברים על טיפול נקודתי - הייתי מחכה שאחרי מקרה מזעזע כזה יתאספו שלושת הגורמים ויגידו, יש לנו טיפול נקודתי בשכונה, או בשכונות האלה ברמה.
תמר גוז'נסקי: טיפול נקודתי, כי קרה פה משהו איום ונורא, גדול בהיקפו וכולי.
תמר גוז'נסקי: בואו ניתן טיפול נקודתי.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שפה יאמרו, קודם נצא למתנ"ס, קודם נצא לשכונה, קודם נלך לאסיפת הורים, אבל אני חושבת שאחרת, אם אנחנו נחכה לדברים האלה, אז אנחנו בינתיים לא נעשה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אז הילדים האלה לא יקבלו את המינימום.
תמר גוז'נסקי: הם לא יקבלו, למשל, את התמיכה של ההורים.
תמר גוז'נסקי: בואו נגיע למצב כזה שההורים יהיו לצד הילדים, שההורים יגלו מה שכאן מר אהרון תומס כל כך יפה תיאר.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו אתכם נגד הרעים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהדבר הזה מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: זה נכון כנראה בכל מקום, אבל במקרה הזה במיוחד.
תמר גוז'נסקי: לכן, אחת המסקנות שלי היא שכשמתגלית תופעה כזאת, כמו המקרה הזה של רמלה, מוכרחים לקבל החלטה שזה מוקד מצוקה, זאת אומרת שזה מקרה חירום וצריכה להיות היערכות לנושא הזה - ככה אני רואה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, לעשות את זה, לא לטווח של חודש-חודשיים.
תמר גוז'נסקי: לקחת שנה ולטפל בדבר הזה, כי מה שמטריד אותי, לא פחות מהסיוע לילדים האלה, זה לעקוב אם אין מעגלים סביב המקרה הזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הילדים הנפגעים לא פגעו כבר, ואם זה לא הפך לאיזה נורמה שלילית כזאת בשכונה וכולי.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, במסגרת החברתית שלנו, כשילד חולה בשפעת זה איום ונורא, וכשיש לו דלקת אוזניים זה פשוט מזעזע.
תמר גוז'נסקי: ברור שהילד ירוץ מיד ויקבל את האנטיביוטיקה על חשבון המדינה.