GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימה חדד: גילאים צעירים יותר אני מכירה, אני יכולה לדבר על מה נעשה במסגרות שלנו בין המקום של הנחיות שלא להשאיר ילדים ללא השגחה לבין ילדים שנשארים בסוף יום או בעקבות נסיעות כאלה ואחרות.
סימה חדד: אני מוכרחה לומר שכאשר אני מקשיבה לדברים אני חושבת שגם אנחנו לא עושים מספיק.
סימה חדד: אני לא מכירה אף גננת, למעט הגננת שאת מדברת עליה, ששם זה הסתיים במוות, שהורשעה במהלך השנים האלה כי היא שכחה את הילד.
סימה חדד: משהו קורה בדרך והחוליה הזאת באמת חלשה.
סימה חדד: אני חושבת שאנחנו מחויבים להתייחס אליה גם לאור האירועים בשבועות האחרונים ובכלל.
סימה חדד: בעיקרון יש לנו הנחיות מאוד ברורות שאומרות שאין להשאיר ילדים ללא השגחה, כאשר הם בחצר אז הצוות בחצר וכאשר הם בגן הצוות בגן ובכל מקום שילד נמצא צריך להיות מבוגר.
זבולון אורלב: לאור ההערה של רב פקד ויקי אלעמירי, האם הגננות יכולות להיות שגרירות שינוי בעניין הזה?
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש אסיפות הורים בגן, יש להם מערך על מה מדברים ההורים וכדומה?
סימה חדד: אנחנו עובדים עם "בטרם" עכשיו גם בנושא - - -
זבולון אורלב: כדאי שגם הנושא הזה יכנס.
סימה חדד: אי אפשר להסתפק רק בנושא הזה, זאת אומרת חלק אחד צריך להיות המניעה וההסברה.
סימה חדד: דיברנו על זה קודם סביב הליווי של הילדים הביתה, מי מלווה את הילדים הביתה.
סימה חדד: אנחנו מודעים לכך שלמרות ההנחיות שלנו שצריך להיות ליווי של מבוגר יש ישובים קטנים כמו קיבוצים, מושבים שילדים הולכים הביתה לבד ואין שום בעיה.
סימה חדד: כרגע אנחנו עוסקים יחד עם המועצה הלאומית לשלום הילד להגדיר מיהו מבוגר, מי נחשב מבוגר, זה בדיוק המקום בו אנחנו אומרים עשר, שתיים עשרה, ארבע עשרה.
סימה חדד: במשפחה שאין ילד בן עשר האם לא שולחים את הילד הביתה או לא שולחים בכלל.
סימה חדד: עדיין הנושאים לא סגורים.
סימה חדד: אני חושבת שמעבר להסברה אנחנו כן צריכים לגעת בנושא האכיפה למען יראו וייראו.
סימה חדד: אם פעם אחת יהיה מקרה שגננת תיענש, שוב אני מזועזעת כל פעם מחדש, זה יחייב אותה לבדוק עשרים פעם לפני שהיא נועלת את הגן אם איזה ילד נרדם שם באחת הקופסאות.
זבולון אורלב: מר רותם זהבי הממונה על בטיחות ארצית במשרד החינוך, בבקשה.
רותם זהבי: יש לנו מספר בודד של מקרים, מגוון האירועים הוא באופן הבא: אחד, בתוך הגן כאשר הגננת שוכחת – זו אופציה אחת.
רותם זהבי: השנייה בהסעה של הילדים, בדרך מדובר בילדים קטנים יותר שנרדמים או שפשוט שוכחים את עצמם בספסל האחורי ואז הנהג שאמור לעשות סריקה לא עושה את זה כמו שצריך.
רותם זהבי: לעיתים רחוקות בכיתות היותר גבוהות ביסודי, שבה איזה ילד נשאר וסוגרים את בית הספר ומוצא את עצמו לפתע בכיתה לבד.
רותם זהבי: אלו האירועים.
רותם זהבי: בדרך כלל באירועים כאלה אנחנו מקימים מיד ועדות חקירה, צוות, או ברמת המחוז או לפעמים ברמה של המנכ"ל מיד בודקים את האירוע, מפיקים לקחים ומוציאים מנשר לכל - - -
זבולון אורלב: יש נתונים?
רותם זהבי: הנתונים בודדים מאוד, ועדות החקירה שאני מנהל יחד עם המנכ"ל מתייחסות לאירועים בודדים.
רותם זהבי: אני יכול לומר לך שבתקופה הזאת היו אירועים שניתן לספור על כף יד אחת.
רותם זהבי: ברמה של המחוז הם עושים בדיקות על ידו, סימה, שהיתה במחוז מרכז, יכולה לומר שהיו בין ארבעה לחמישה אירועים כאלה בשנה.
סימה חדד: ועדות חקירה של המנכ"ל הן בדרך כלל במקרי מוות.
זבולון אורלב: משרד החינוך מדווח למשטרה או לפרקליטות?
זבולון אורלב: יש חובת דיווח?
רותם זהבי: קודם כל כשיש אירוע חריג הוא מיד מגיע למשטרה ולא צריך כאן לדווח ובוודאי לא באירועים חריגים - - -
זבולון אורלב: מה זאת אומרת, ילד נרדם בסוף יום הלימודים בגן ואז זו הגננת, בגיל שש המורה, כי הוא בכיתה א', ילד נרדם בסוף יום הלימודים בבית הספר וננעל אז ההורים מתחילים לחפש אותו, מתקשרים למנהל ומזעיקים את אב הבית ופותחים את בית הספר - - -
רותם זהבי: במקרה כזה המשטרה מעורבת מיד.
רותם זהבי: מיד.
רותם זהבי: זה ברמה של הרשות המקומית, קצין הביטחון של הרשות מדווח מיד למשטרה.
זבולון אורלב: מאיפה קצין הביטחון יודע?
רותם זהבי: קצין ביטחון מוסדות חינוך הוא הראשון שצריך לדעת על אירוע כזה.
זבולון אורלב: יש חובת דיווח למנהל?
רותם זהבי: חובת הדיווח של המנהל.
זבולון אורלב: אתה בטוח?
זבולון אורלב: אני שואל אותך איפה זה כתוב.
רותם זהבי: זה אירוע חריג שהם מחויבים.
זבולון אורלב: משרד הרווחה בבקשה, גילה גרינבוים עובדת סוציאלית מחוזית ל'חוק הנוער' – לא פקידת סעד.
גילה גרינבוים: תודה.
גילה גרינבוים: אני רק רציתי לומר שבעצם לפקיד הסעד, לעובד הסוציאלי על פי 'חוק הנוער', אין יד בהחלטות לגבי סגירת תיקים וכולי.
גילה גרינבוים: אנחנו אפילו לא אומרים שאנחנו ממליצים, אם יש הסכמה של ההורים אנחנו יכולים לתת חוות דעת, אבל זה בהסכמתם.
גילה גרינבוים: זאת אומרת שמה שחל עליו זו חובת הדיווח במקרה שנודע לו על נטישה מכוונת או שבאמת היא נעשית בזדון כדרך התנהלות, בהורות לקויה.
גילה גרינבוים: אני מסכימה לרוב עם מה שנאמר כאן, אני לא עשיתי בדיקה.
גילה גרינבוים: אני יכולה לומר שבשיחות שהיו לי עם העובדת הסוציאלית הראשית, הגברת חנה סלוצקי, היא באמת אומרת שאין לה התנגדות לגבי החוק הזה ועל מה שממליצים.
גילה גרינבוים: המספר הזעום של התלונות שהוגשו מעלות שאלה לגבי הרחבה של הצעת החוק, אם הבנתי נכון.
גילה גרינבוים: אנחנו משתמשים בחוק ומדווחים למשטרה, אבל לרוב - - -
זבולון אורלב: בעיקר בסעיף הנטישה.
גילה גרינבוים: בעיקר לא בסעיף הנטישה.
גילה גרינבוים: רוב הפניות שמגיעות לעובדים הסוציאליים לפי 'חוק הנוער' אלו הן התעללויות, פגיעות מיניות - - -
זבולון אורלב: זה לא סעיף 361.
גילה גרינבוים: נכון, נכון.
גילה גרינבוים: כשמגיע מידע על נטישה על פי סעיף 361 יש להם חובת דיווח והם מדווחים על כך למשטרה, אבל הם לא מחליטים אם התיק ייסגר או לא ומה ייעשה.
גילה גרינבוים: הם יכולים אחר כך לתת חוות דעת בהסכמת ההורים איך רואים את המשפחה.
גילה גרינבוים: יכול להיות שלזה הגברת התכוונה, אפשר לומר שהמשפחה מתפקדת והמשפחה בסדר וכולי ואז יחליטו אם לסגור את התיק או להגיש אותו גם בהמלצתו של העובד הסוציאלי, שהיא יותר מראייה טיפולית ולא מראייה פלילית משפטית.
גילה גרינבוים: זה אפילו לא ברמה של המלצה אלא חלק מדיווח שמנהלים מול הפרקליטות או מול התביעות.
גילה גרינבוים: אני לא חושבת שמדובר במאסת ילדים, למרות שאני אומרת שאנחנו בהחלט נפגשים עם התופעה שילדים יוצאים בלילות מהבית וכל מיני אירועים אחרים.
זבולון אורלב: ארגון "בטרם" בבקשה אביטל אפל פנקס.
אביטל אפל פנקס: אנחנו כנראה בצד הלא פופולארי של הדיון כאן משום שאנחנו כן חושבים, לפחות זו דעתי, במיוחד לאחר שתהיה אכיפה משמעותית של החוק, שאנחנו אומרים שהיא מאוד חשובה, אנחנו חושבים שגיל שש הוא גיל נמוך להשאיר ילד ללא השגחה.
אביטל אפל פנקס: לפחות בפן ההסברתי כאשר הורים פונים אלינו ואנחנו שומעים על מקרים, פונים אלינו במקרים רבים הורים גרושים שהאימא משאירה בן שבע ויוצאת לעבוד בלילה, זה בהחלט מצב מאוד מסוכן.
אביטל אפל פנקס: אנחנו חושבים שבעתיד, כמו במדינות אחרות, יש צורך לעלות את הגיל הקבוע בחוק.
אביטל אפל פנקס: את נושא של האכיפה אנחנו בהחלט רואים כנושא בעייתי.
אביטל אפל פנקס: יכול להיות שצריך לבחון בתחום הענישה, בגלל כל הרצון לא לפגוע במשפחה, קנסות כמו במדינות אחרות, כלומר שהענישה היא לא רק מאסר אלא סנקציות ויתכן שאז - - -
זבולון אורלב: החוק לא מאפשר היום קנסות?
אביטל אפל פנקס: לפי מה שאני מבינה במדינות אחרות מדברים בעיקר על קנסות וכאן מדברים על מאסר.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה תנועות ראש נעות, אבל יש כאן, הפרקליטות מניעה את ראשה לשלילה.
נורית בלובשטיין: בעבירות בהחלט אפשר לבקש גם ענישה מעבר להרשעה, מאסר על תנאי ומאסר בפועל או עבודות שירות או עבודות שירות לתועלת הציבור, ניתן לבקש גם קנסות כמו בכל תיק פלילי אחר.
אביטל אפל פנקס: לפי מה שראינו ולפי הצעת החוק שהוגשה, אנחנו כן תומכים בה, מדובר גם על קנסות.
אביטל אפל פנקס: דבר נוסף, אנחנו חושבים שצריך לבחון בענישה הקיימת הגדרה יותר ברורה של מצבי סיכון שמאוד ברורים, למשל השארת ילדים ברכב, כדי לקבוע ולחזק את הנורמה הציבורית.
זבולון אורלב: האם פעם בית משפט או מישהו חשב שהשארת ילד ללא השגחה ברכב, האם יש ספק שמדובר בשמירה ראויה, מה כתוב בחוק?
זבולון אורלב: נדמה לי שבחוק כתוב "השגחה ראויה".
אביטל אפל פנקס: אולי בגלל שהחוק הוא מאוד לא ממוקד ולא ברור מהי ההגדרה של השגחה ראויה וזה נושא שנתון לפרשנות.
אביטל אפל פנקס: ברגע שיהיה ברור באופן מוחלט שחלק מחוסר השגחה ראויה - - -
זבולון אורלב: להשאיר ילד בגיל שלוש שנים שיכול לטפס וליפול מהחלון זה פחות מסוכן מלהשאיר ילד ברכב?
אביטל פנקס אפל: אתה רואה הורים, לדוגמה ליד גני ילדים, שמגיעים ושמשאירים ילד אחד ברכב ומכניסים את השני לגן, יש איזו נורמה שזה בסדר להשאיר את הילד לכמה דקות.
אביטל פנקס אפל: ברגע שיהיה ברור שמדובר בעבירה יכול להיות שלמודעות יהיה לזה ערך מוסף.
זבולון אורלב: יש לנו נתונים על התפלגות של ילדים מעל גיל שש שנפגעו כתוצאה מחוסר השגחה ראויה?
אביטל אפל פנקס: קודם כל אין בכלל נתונים על חוסר השגחה ראויה, זה לא אחד מהנושאים שמדווחים כשמגיעים לבתי חולים, הרישום לסיבת ההיפגעות, לרוב לא נבחנים המקרים של השגחה לא ראויה.
אביטל אפל פנקס: בבתי חולים מסוימים בהם אנחנו מפעילים מערך מתנדבים אנחנו עושים תחקירים של אופן ההיפגעות, משם אנחנו יכולים להבין שיש תרחישים כאלה.
אביטל אפל פנקס: לא מדובר על נורמה שמתוך זה נוכל להגיד - - -
זבולון אורלב: מספיק שבתי החולים שאתם יושבים, "שניידר" למשל, קחו דוגמה ומשם תקישו על השאר.
זבולון אורלב: אתם יושבים ב"שניידר", אז מה הבעיה לקחת מ"שניידר"?
אביטל אפל פנקס: אנחנו יושבים גם בבתי חולים אחרים, אני אוכל להסביר באופן מפורט איך זה נעשה, אבל לא ניתן להוציא מזה מדגם.
אביטל אפל פנקס: כן ניתן לראות את התרחישים וגם לראות דרך התקשורת.
אביטל אפל פנקס: שוב, לא מדובר כאן בעניין סטטיסטי, רואים שילדים שנשארים ללא השגחה חשופים לפגיעות, אנחנו רואים לדוגמה את השריפות שמתרחשות, בעיקר מהמקרים שמגיעים לתקשורת מאחר ומדובר בהיפגעות מאוד מאוד חמורה - - -
זבולון אורלב: המקרה שהיה באחד הישובים בצפון, שמשית, בן כמה הילד?
זבולון אורלב: נדמה לי שבן שש.
זבולון אורלב: הוא היה בחדר בבית - - -
אביטל אפל פנקס: במקרה הזה עדיין לא ברור מה קרה, כמו בהרבה מקרים צריך לחכות - - -
זבולון אורלב: אני מבין שאין ספק שההורים היו - - -
אביטל אפל פנקס: גם לא ברור לפי טענת ההורים, לפחות במקרה הזה, האם זה היה באמת מקרה או האם היה גורם אחר שגרם לשריפה.
זבולון אורלב: לא ברור מה גרם לשריפה, כך הבנתי מהתקשורת, אבל ברור שהילד היה בממ"ד, ברור שהייתה שריפה וברור שההורים היו למעלה.
זבולון אורלב: יש גם אסונות שלצערי לא נכנסים ל- 361.
זבולון אורלב: אם יחליטו שילד שגר בחדר לבד זה חוסר השגחה ראויה, אני חושב שאנחנו לוקחים את החוק למקום שלא התכוונו אליו.
אביטל אפל פנקס: אין ספק, גם אנחנו מתכוונים לכך.
אביטל אפל פנקס: אנחנו רואים שאין ספק שהשארה של ילדים צעירים ללא השגחה עלולה להביא להיפגעויות.
זבולון אורלב: אגב, לא דיברנו על תביעות.
זבולון אורלב: היה עכשיו המקרה ברמת רחל.
זבולון אורלב: ממה שאני ראיתי זה המקרים של הרכבים, נפילה מחלונות, טביעות בבריכה או בים והיפגעות בבית מסיר רותח או מדברים אחרים.
זבולון אורלב: היה מקרה מפורסם, נדמה לי מקריית אתא, שאימא שהלכה לעבוד בלילה והשאירה שני ילדים ללא השגחה, ילד אחד בכלל הלך להסתובב ברחוב ומצאו אותו משוטט ברחוב, הילד השני עשה בלגן בבית ונפגע.
קריאה: יש את המקרים של ילדים צעירים שפותחים את הדלת בלילה ויוצאים.
זבולון אורלב: בנושא הזה ההורים צריכים לדעת איפה שמים את המנעול.
זבולון אורלב: "בטרם" ילמדו אותם איך פועלים כדי שילד קטן לא יוכל לצאת מהבית לבד בלילה.
זבולון אורלב: בבקשה הגברת לילי הלפרין מנהלת תכנית "אמ"ת" לנוער בסיכון.
לילי הלפרין: אני מנחה קבוצות הורים כדי להימנע להגיע למצבי סיכון עם נערים.
לילי הלפרין: אני עובדת עם קבוצות הורים ונערים צעירים גם בגיל ההתבגרות.
לילי הלפרין: אני חייבת לומר שהנורמה שהשתרשה בשנים האחרונות לגבי התפיסה ההורית ומחויבותם לגבי אחזקת הילד או השמירה עליהם מעוררת בי לעיתים חלחלה.
לילי הלפרין: אני מרגישה שאני מאבדת המון קרדיט בעבודה בקבוצות כשאני מזהירה את ההורים לא להשאיר את הילדים לבד בגילאים הצעירים.
לילי הלפרין: גם בנושא של הכאת ילדים צעירים אני מרגישה שבכל פעם שאני מגיעה לנושא הזה יש "עליהום" עלי.
לילי הלפרין: אני רוצה לתת דוגמה שהייתה לא מזמן, משפחה נורמטיבית שהיתה בקבוצת הורים בעיר מרכזית בארץ, לא בפריפריה, אחת השיטות שלימדתי היתה איך לחזק את הילד, לשאול אותו כשיש לו בעיה ולעזור לו בחשיבה איך לפתור אותה, בעיות שקשורות בכלל אליו.
לילי הלפרין: בקשתי להתאמן בשיטה, אני לא מרחיבה עליה, בשבוע לאחר מכן אחת האימהות אמרה שהשיטה לא עבדה כי כשלילדה היתה בעיה היא שאלה אותה ברוח השיטה שלי אילו אפשרויות יש כדי להגיע לפתרון והילדה אמרה "אין לי".
לילי הלפרין: אחרי ששאלתי אותה מה היא אמרה לילדה, ילדה בת שש וחצי שמסתבר שהיא לוקחת כל בוקר את הילדה האחרת במשפחה בת הארבע וחצי לגן, הם מצפים מילדה בת שש וחצי לקחת את האחות.
לילי הלפרין: כשהורים עוזבים בשעה שבע, הילדה בת שש וחצי צריכה לנעול ולקחת את הילדה לגן ולהמשיך לבית הספר.
לילי הלפרין: התלונה היתה עלי, על השיטה שנתתי שהיא שלא עובדת, בעצם כשהילדה אמרה שהיא לא מסכימה, השיטה מבחינתם כאילו לא עובדת.
לילי הלפרין: הסתכלתי על העיניים של האנשים בקבוצה לראות אם יש תדהמה או הפתעה, אולי לאחד או שניים היתה, אבל היתר קיבלו את כאילו זה בסדר.
לילי הלפרין: כשאנחנו היינו קטנים גם נשארנו לבד, גם שמרנו וגם עזרנו, אבל לדעתי הכיוון צריך להיות יותר בכיוון ההסברה, אבל בגישה שהם לא יזרקו את הכל.
לילי הלפרין: אני מרגישה שאם אני מביאה את הדברים האלה בתהליך העבודה שלי עם ההורים מוקדם מדי אז הם דוחים את כל דברים שאני רוצה שהם ירכשו למען העצמת הילד.
לילי הלפרין: צריך לפעול מאוד בזהירות.
לילי הלפרין: השתרשה כאן איזו נורמה שאני לא יודעת למה ליחס אותה, אולי לתחושה שיש יותר מדי זכויות לילד בעשור האחרון, ואיך שהוא נושא זכויות הילד נכנס בגישה שהילד מפונק, אולי על פי אילו תפיסות פסיכולוגיות שמדברות על כך שמפנקים את הילד יותר מדי וצריך להציב לו גבול.
לילי הלפרין: צריך להתחיל עם הסברה להורים ולא עם המשטרה.
לילי הלפרין: אני מרגישה שהחינוך עם ההורים צריך להתחיל ומהם תגיע הדאגה לילד ולא שהאיום של הענישה יהיה המנוף.
נורית בלובשטיין: רציתי רק להגיד לגבי ההסברה שהיה באחד הנושאים לאחרונה, אומנם זה לא בקטע של הפרקליטות אלא בקטע האנושי, בנושא של ילדים לא לחצות כבישים מתחת גיל תשע.
נורית בלובשטיין: בתקשורת עשו הסברה מאסיבית ואני חושבת שיש לפעמים משהו שיש לו סיכוי שבאמצעות התקשורת ניתן להחדיר אותו.
נורית בלובשטיין: אני מבקשת לומר עוד דבר אחד לגבי סעיף 361, נכון שסעיף 361 לא נותן מענה ספציפי להשארת ילד ברכב, אין מניעה להעמיד לדין על השארת קטין ברכב על פי סעיף 361, אבל כמו שאמרתי ניתן גם על ידי סעיפים רבים אחרים שיש ב'חוק העונשין'.
נורית בלובשטיין: היו לנו גם מקרים כשהילד היה מעל גיל שש, אבל היו נסיבות של הזנחה קשה או השארת קטין למשך שעות רבות, אז העמדנו לדין ולא תמיד בעבירות פליליות של 'חוק העונשין', אלא לפעמים על פי פקודת חוק התעבורה בסעיפים שקשורים לתעבורה, כדי למצות הליך פלילי.
נורית בלובשטיין: לסיום אני מבקשת לומר, אין לי מושג מאין הגיע המספר של המאות תיקים, ואני כן אומרת וחוזרת כי חשוב לי להדגיש את זה, בפרקליטות תיקים שמגיעים זוכים למענה מקצועי גם לבדיקה הראיות וגם מינהל הציבור על פי הנחית פרקליט המדינה בתיקים שיש אינטרס לציבור אנחנו מעמידים לדין.
נורית בלובשטיין: לא מדובר במאות כי לא מגיעים מאות.
זבולון אורלב: הואיל ושאלת שאלות, בכנסת הוקם לפני עשר שנים מרכז המחקר והמידע כדי שיסייע לחברי כנסת ולוועדות הכנסת לאסוף נתונים באופן בלתי תלוי על מנת שהדיון יהיה מבוסס על נתונים.
זבולון אורלב: יושבת כאן עוזרת המחקר של הועדה שעובדת במרכז המחקר והמידע, היא זו שהכינה את המסמך לפני כשנה, אתי וייסבלאי שגם ביקשה את רשות הדיבור, בבקשה.
זבולון אורלב: קוראים תיגר על הנתונים שלך.
אתי וייסבלאי: קודם כל אלה לא הנתונים שלי, אלו נתונים שהמשטרה העבירה לנו לקראת הדיונים בשנה שעברה.
נורית בלובשטיין: הנתונים של המשטרה שהם מגיעים - - -
אתי וייסבלאי: למיטב ידיעתי, מהמועצה לשלום הילד ומהמשטרה נאמר שמדובר בקטינים.
נורית בלובשטיין: יש כל מיני סוגים, זה אומנם מאפיינים לקטינים אבל יש גם בגירים.
אתי וייסבלאי: שוב, אלו הנתונים של המשטרה והמשטרה לא אמרה משהו אחר.
אתי וייסבלאי: אם הם לא נכונים - - -
נורית בלובשטיין: אני רק אומרת שאם אפשר שלפעם הבא יהיה אפשר להזמין את נציג התביעות כדי שתהיה תמונה מלאה של פריסת התיקים.
זבולון אורלב: אנחנו פונים ללשכת השר, זאת הפרוצדורה, לשכת השר היא זו שמחליטה מי מייצג את המשרד, אלו סדרי השלטון במדינת ישראל.
זבולון אורלב: למרות שפנינו הפעם וביקשנו שיהיה גם נציג החקיקה ממשרד המשפטים נענו בכך אבל נציג מהחקיקה לא נמצא כאן, בדרך כלל עורכת הדין מוריה בקשי משתתפת כאן באופן נאמן, הדבר תמוה בעינינו כי זה פוגע בעבודת הכנסת ופוגע בעבודת הוועדה, אני רק יכול להצטער על הדבר הזה.
זבולון אורלב: בוודאי נבקש הסבר מלשכת השר מדוע לא הגיע נציג החקיקה, עם כל הכבוד שאני באמת רוחש למוריה שתורמת באופן קבוע ומשמעותי לעבודת הועדה, אנחנו לא בוחרים.
זבולון אורלב: אם היתה הסמכות ליושבי הראש איזה עובדי מדינה הם רוצים, במשרד החינוך יש לי פרוטקציה, אבל יש בעיה בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הכנסת מתלבטת רבות בעניין של זימון עובדי ציבור לדיון בוועדות.
זבולון אורלב: בבקשה אתי.
אתי וייסבלאי: בהקשר אחר ערכתי לקראת הדיון בשנה שעברה סקירה משווה כדי לבדוק את החקיקה בעניין הזה במדינות שונות.
אתי וייסבלאי: אני רוצה לציין שני דברים שעלו מהסקירה, קודם כל על העניין שדובר עליו רבות בנושא מניעה והסברה.
אתי וייסבלאי: בהרבה מאוד מדינות, אפילו במדינות שאין בהן חקיקה פלילית ושהן שונות מישראל, אנחנו הגענו לאתרי אינטרנט וראינו ש יש הסברה מאוד ברורה להורים מאיזה גיל ובאילו תנאים ניתן להשאיר ילד לבד.
אתי וייסבלאי: לא ראיתי שום דבר כזה בישראל, גם בהסברים של טיפת חלב, כשמגיעים הורים לפחות בשנים הראשונות, גם שם לא ניתן דגש לנושא הזה.
אתי וייסבלאי: ארגון "בטרם" עורך בעניין הסברה, אבל ארגון "בטרם" הוא לא ארגון ממשלתי.
אתי וייסבלאי: דבר שני שעלה מהסקירה המשווה הוא הנושא של השארת ילד ללא השגחה ברכב, הדבר גורר שלילת רישיון או קנסות מאוד חמורים, אומנם החוק אצלנו לא מדבר על השארת ילד ברכב אלא במובן רחב, אבל יכול להיות שבהיבט ההרתעתי אפשר לחשוב שענישה מהסוג הזה יכולה יותר להרתיע יותר מאשר הגשת כתב אישום או דברים אחרים שנוטים לא להתממש בסופו של דבר.
זבולון אורלב: הנתונים הקשורים לאכיפה של סעיף 361 ל'חוק העונשין' מלמדים שאין אכיפה ראויה באופן יחסי לסכנות האורבות לילדים עד גיל שש כתוצאה מחוסר השגחה.
זבולון אורלב: חרף ההסברים המלומדים, בלי ציניות, שהושמעו גם על ידי נציגת הפרקליטות וגם על ידי נציגת המשרד לביטחון פנים, סבורה הועדה שעל שתי המערכות האלה, לרענן את ההנחיות, כל אחת מהמערכות, כדי לוודא שהמערכות נוקטות בכל האמצעים הנדרשים להבטחת שלומם וחייהם של הילדים.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שאין הסברה וחינוך ראוי להורים המבהירים להם את הסכנות בדבר השארת ילדים ללא השגחה.
זבולון אורלב: לכן מבקשת הוועדה ממערכת החינוך בגיל הרך, לרבות כיתה א', לבחון בחיוב הסברה וחינוך הורים באשר לחובתם לא להשאיר ילדים עד גיל שש ללא השגחה , וכך גם ממערכת הבריאות באמצעות טיפות החלב, להבהיר להורים עד גיל שש, כדאי שתיערך פעולת הסברה מאסיבית.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שהגננות והמחנכות בכיתות א' יכולות להיות שגרירות חינוכיות-הסברתיות ראויות כמו אחיות טיפות החלב, מה עוד שמדובר בשלומם וחייהם של ילדים.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך שתיערך בדיקה בנוגע לחידוד הנחיות לליווי ילדים, בדיקה בגן ובכיתה א' בתום יום הלימודים.
זבולון אורלב: צריך לזכור שבגיל שש הילדים כבר בכיתה א'.
זבולון אורלב: דבר נוסף?
שיר ווגמן: אני נציגת משרד הבריאות ולא דיברתי, אני פעם ראשונה בוועדה ולא ידעתי שעלי לבקש רשות דיבור.
זבולון אורלב: בבקשה, אתן לך רשות הדיבור לפני שאסכם.
זבולון אורלב: שיר ווגמן עוזרת המפקחת הארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות.
שיר ווגמן: רציתי להגיד שאחיות בריאות הציבור במשרד הבריאות עוסקות בהדרכת הורים בנושאי הבטיחות - - -
זבולון אורלב: בטיפות החלב?
שיר ווגמן: בטיפות חלב.
שיר ווגמן: ההדרכה וההתאמה היא לגיל ולסיכונים בכל גיל, כי כל גיל יש את הסיכונים.
שיר ווגמן: בכל ביקור בטיפת חלב האחיות - - -
זבולון אורלב: אני מניח שיש הנחיות בכתב, האם סעיף 361 מופיע בהנחיות האלה?
שיר ווגמן: לא.
שיר ווגמן: הסעיף הזה לא מופיע, אבל כן יצא חוזר מינהל הרפואה אחרי שיצא 'חוק העונשין' שמעדכן את האחיות שיש צורך - - -
זבולון אורלב: עברו עשר שנים מאז.
שיר ווגמן: יצא עדכון רענון לפני כשנה והוא הועבר שוב לטיפות חלב, האחיות כן יודעות לדווח במקרה שיש חשש למקרים האלה, הן יודעות שהן צריכות לדווח לפקיד הסעד או למשטרה.
זבולון אורלב: העניין כאן הוא עניין המניעה, כלומר מישהו צריך להנחות את הצעירים.
זבולון אורלב: פעם גם אני הייתי צעיר וכעת במשפחתי יש כמה וכמה זוגות צעירים.
זבולון אורלב: .. את גם שותפה להרגשה שלי?
שיר ווגמן: משרד הבריאות שותף עם ארגונים אחרים כמו "בטרם" לכל מיני תכניות הדרכה בנושא.
שיר ווגמן: אני יודעת שהיתה תכנית באחד המחוזות בנושא הזה.
זבולון אורלב: כל מה שביקשנו מכם זה פשוט לרענן את ההנחיות, לדבר יותר, לשים את הנושא על הפרק.
זבולון אורלב: התחושה כאן שיש כאן חור שחור שנופל בין השולחנות.
זבולון אורלב: אגב, אני אומר לכם שזה נושא כמו נושאים אחרים בהם אנחנו מרגישים שאין עבודה ממשלתית מרכזית, הרי אין מטה בו יושבים ושוברים את הראש על סוגיה אחת וחושבים מה כל משרד עושה.
זבולון אורלב: לכן על שולחן הוועדה יש רעיון להקים 'נציבות זכויות ילדים' שתהיה גורם מתאם, זה לא לוקח סמכות מאף משרד, סמכות שתהווה מין שולחן עגול המחויב על פי חוק, תחת משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים או משרד אחר, לא דיברנו עדיין איפה, כדי שתוכל לעלות נושאים ולגבש תכנית פעולה ממשלתית.
זבולון אורלב: במשרד שלך יש מטה לבטיחות ילדים בשעות הפנאי - - -
שיר ווגמן: המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי.
זבולון אורלב: המועצה לבטיחות בית ופנאי שדוקטור ברקוביץ עומד בראשה, היינו שותפים על חתימה על האמנה של 'בית בטוח לילדים'.
זבולון אורלב: בסדר, זאת מועצה שאם רוצים באים, לא רוצים לא באים.
זבולון אורלב: אין עבודה ממשלתית מחויבת בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם הפרקליטות מעבירה נתונים למשרד החינוך בדבר היפגעות ילדים, או אם מעביר נתונים למשטרה ואומר שיש עכשיו גל גואה וכדאי שתחמירו יותר.
זבולון אורלב: אין דבר כזה ולדעתי יש בעיה כי הילדים נופלים בטיפול בין כעשרה משרדי ממשלה בהיבטים שונים.
זבולון אורלב: הנה, רק פה יושבים חמישה משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: אתה רואה שהנושא קטן ואיך הוא מפוצל.
זבולון אורלב: גם במשרד המשפטים מדובר על שני ענפים, הפרקליטות והחקיקה, אגב אלו שתי מדינות לעם אחד.
זבולון אורלב: גם במשרד החינוך זה כך, היא לגיל הרך אבל יש את החינוך היסודי, יש חומה, למשל הוראת הקריאה - -
סימה חדד: לא.
סימה חדד: אנחנו כבר מדברים ודנים יחד.
זבולון אורלב: אז חלו שינויים מאז שהייתי מנכ"ל משרד החינוך.
זבולון אורלב: יש כמה שינויים טובים ואני שמח על כך.
זבולון אורלב: זה מה שביקשנו בסיכומים שלנו, אני מודה לך על ההערות.
זבולון אורלב: אם אין עוד הערות נסיים את הישיבה שלנו.
זבולון אורלב: נפתח את הישיבה והיא תוקדש לבטיחות ילדים בחברה הערבית.
זבולון אורלב: כמו שראינו בישיבה הקודמת, שיעור ההיפגעות של ילדים בחברה הערבית הוא למעלה מפי שלושה מזה שבחברה היהודית ולכן חשבנו -יחד עם "בטרם", שמעבר לדיון הכללי על החברה בישראל יש צורך לייחד דיון כדי לרדת לשורשי הבעיה בחברה הערבית.
זבולון אורלב: מובן מאליו שהאחריות שלנו כמדינה היא כלפי כלל אזרחיה והנושא הוא מעבר לכל חילוקי הדעות שיש לנו בכל מיני סוגיות -מרתקות יותר או פחות, כי בכל הקשור לאחריות המדינה, סוגיית החקיקה, סוגיית האכיפה, סוגיית ההשקעות בתשתיות וכד' האחריות היא שוויונית באופן מוחלט על כל הילדים שחיים בה ושהם אזרחיה או תושביה.
מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.
מסעוד גנאים: תחילה אני רוצה לברך על קיום הישיבה, על דוח "בטרם" ובמיוחד על ייחוד הישיבה לנפגעים במגזר הערבי משום שכולנו יודעים שהמצב הוא מאד מאד חמור ומאד מסוכן בכל הישובים הערבים.
מסעוד גנאים: כל הנתונים -כפי שהצגתם וכפי שקראנו, מוכיחים את זה שהענין מאד חמור ומסוכן.
מסעוד גנאים: לגבי הנושא הזה, לא אגיד שטיפלתי בו אבל נגעתי בו והתרעתי עליו בכל מיני פורומים אבל יש את שני הצירים החשובים האלה, הציר התודעתי וההסברתי והציר של התשתיות והתקציבים.
זבולון אורלב: יושב הראש הקודם של הועדה, חבר הכנסת דני דנון, הוא זה שביקש שיהיה דוח נפרד לגבי החברה הערבית וצריך להוקיר לו תודה.
מסעוד גנאים: בהחלט.
מסעוד גנאים: מגיעה לו תודה.
עופר נאמן: תודה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת וכל הנכבדים.
עופר נאמן: אפתח בשתי ברכות: ראשית, מודה לוועדה שהכינה את הדוח -בראשות נאסים עאסי, דובר הנהלת הקרן, ל"מועצה לבית ופנאי" -שבחסותה נערך הענין וכמובן ל שהוא שותפנו רב הזכויות ורב החובות לכל העשייה הזו.
עופר נאמן: ענין החברה הערבית והפגיעה בחברה הערבית הוא בעיניי -אם כלל התופעה של היפגעות ילדים היא בלתי נסבלת אז אין לי את המלים המדוייקות כדי לומר אבל הוא פשוט איום ונורא וזה מה שהביא את "בטרם" להכיר בזה שצריך להגדיר מטרות מוגדרות ונפרדות לטיפול בבעיה של החברה הערבית, מעבר להקטנה הכללית של שיעור הנפגעים, וזה מה שהביא את "בטרם" לפני שנה וחצי לעשות שינוי ארגוני בארגון עצמו ולהקים אגף מיוחד לחברה הערבית.
עופר נאמן: נאסים מוביל את האגף הזה עם תקציבים ועם תכניות ולמעשה, הדוח הזה הוא האבן הראשונה במבנה הגדול של התכנית הלאומית שייכנס לתוכה.
עופר נאמן: אני מצטרף לתחושה שהבעת, אדוני יושב הראש, שזה לא ענין לאומני כי ילדים הם ענין כללי וצריך לטפל בהם באשר הם ילדים ואנחנו בוודאי ובוודאי, עם כל מי שנמצא כאן חושבים כך אבל, אני חייב להודות שלא התרשמתי כך כשקראתי את הטוקבקים אחרי הפרסום של הדוח.
עופר נאמן: הכותרות בעיתונים אחרי פרסום הדוח אמרו ברובן שיש שיעורי פגיעה רבים יותר באוכלוסיה הערבית מאשר בזו היהודית ו 90% מן הטוקבקים היו כאלה שאמרו שזה טוב.
עופר נאמן: לפחות 90%.
עופר נאמן: אני החלטתי היום לא להיות נחמד בענין הזה.
עופר נאמן: הענין ראוי לכל גינוי אבל זה היה המצב.
עופר נאמן: אי אפשר להתכסות במלים של תקציבים ואי אפשר להתכסות במלים ש"זו הממשלה" כי רק אם כל הגורמים, כל אחד מהם, יקח את זה לטיפולו ולאחריותו, רק אז זה יזוז.
עופר נאמן: הרשויות במגזר והמוסדות במגזר לא יכולים להתעלם מן הדבר הזה, אני קטונתי מלהעביר איזושהי מילת ביקורת על חברי הכנסת אבל הייתי מאד שמח לראות פה נציגים רבים יותר.
עופר נאמן: זה דבר בלתי נסבל, שפי שלש ילדים מן המגזר הערבי נפגעים וחלק עצום מזה הוא בגלל מודעות -כפי שאתה ציינת.
עופר נאמן: נכון שחלק לא קטן מזה הוא בגלל תשתיות אבל לא רק בגלל תשתיות, לא לדרוס ילד בנסיעה לאחור זה ענין של תשתיות מצד אחד -שיהיה להם איפה לשחק ולא רק בחצר הבית אלא גם במגרש משחקים, אבל זה גם תודעה.
עופר נאמן: אדם נכנס לרכבו ובנסיעתו לאחור הוא צריך להסתכל.
עופר נאמן: אי אפשר לתת לדבר הזה להימשך.
עופר נאמן: אני רק יכול להגיד בשם "בטרם" שאנחנו רואים בזה משימה ראשונה במעלה - לצמצם את הפער הנוראי הזה בין האוכלוסיות השונות ואני קורא לכולם לסייע ולעזור לנו.
עופר נאמן: שוב, אני מודה על שהקדשתם את הדיון המיוחד הזה לבעיה החמורה הזו.
מיכאל בן-ארי: קודם כל הייתי בהתלבטות.
מיכאל בן-ארי: פנו אליי בענין הדיון ואמרתי שראיתי את מועד הדיון אבל אמרתי לעצמי שאם אבוא לפה אז יגידו -חס ושלום, שיש לי דעה כמו זו של הטוקבקים -שלא ראיתי אותם אבל הצגת אותם כאן ואני רואה אותם לא רק בחומרה, אלא כראותי כיעור בלתי נסבל ומי שמכיר אותי יודע שאני לא מפחד להגיד את מה שאני אומר ומה שאני אומר עכשיו ייאמר ישירות: זה בלתי נסבל.
מיכאל בן-ארי: זה לא רק שחיים של ילדים הם יקרים אלא חיים של בני אדם הם יקרים ככלל.