GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרב אברהם שטיינברג: אני לא חושב שכל עניין שמתעורר צריך ללכת לבית המשפט, זה לא טוב לבית המשפט, בלאו הכי העומס שלהם הוא גדול ולא צריך להוסיף להם.
הרב אברהם שטיינברג: אני גם חושב שזה לא ראוי, אני לא חושב שסוגיות רגשיות, מוסריות, הלכתיות, אתיות צריכות להיות נדונות באווירה של עורכי דין, משפטנים וויכוחים כאלה וסעיף כזה וכזה - - -
זבולון אורלב: מהי החלופה?
הרב אברהם שטיינברג: החלופה היא ועדות האתיקה המוסדיות.
הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שצריך להגיע למצב, אולי אפילו חוק אחד כולל שיקיים ועדת אתיקה אחת רב תחומית.
הרב אברהם שטיינברג: המצב כרגע שלגבי ניסויים בבני אדם – יש ועדת אתיקה אחת, הפסקת הריון יש ועדת אתיקה אחרת, זכויות החולה יש ועדת אתיקה שלישית, חוק החולה הנוטה למות הקים ועדה רביעית, אולי לא מניתי את כולן.
הרב אברהם שטיינברג: זאת אומרת שהיום צריך ועדה שתפנה לאיזו ועדה צריך לפנות עם איזו שאלה.
הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שזה הגיע למצב אבסורדי.
זבולון אורלב: לכל הפרקטיקה להקים ועדה רב תחומית אחת?
הרב אברהם שטיינברג: אני חושב, הרעיון של הוועדה - - -
קריאה: בפועל הרבה אנשים חברים בכולם.
הרב אברהם  שטיינברג: כן, לא צריכים שזה יהיה עשרים איש, אבל יכולים להיות דיונים בתתי ועדות בתוך הוועדה.
הרב אברהם  שטיינברג: הרעיון הבסיסי של ועדה אתית הוא שהיא רב תחומית, זאת אומרת יש בה נציגות של רופאים, של אחיות, של עובדים סוציאליים, של משפטנים, של אתיקנים, של אנשי דת לדתות השונות ולאו דווקא הדת היהודית.
הרב אברהם  שטיינברג: יש כאן המון זוויות שבית משפט לא יכול לראות אותן.
הרב אברהם  שטיינברג: בית המשפט יכול לשמוע מה שעורך הדין הזה אומר ומה שעורך הדין ההוא אומר והוא מקבל החלטה.
הרב אברהם  שטיינברג: ההסתכלות הרחבה יותר של המקרה, כולל המקרה הזה, לשמוע את הילדה, לשמוע את האם, לשמוע צדדים שונים, לשמוע פסיכולוגים ופסיכיאטרים, זה לא הליך של בית משפט וזה לא צריך להיות הליך שיפוטי, זה צריך להיות הליך ערכי.
הרב אברהם  שטיינברג: אני חושב שאילו הכנסת הייתה מחוקקת חוק והייתה מסדירה את כל הסוגיות המוסריות הללו במסגרת ועדה אתית מוסדית שיהיו לה נציגויות לנושאים שונים ותהיה לה גם אחידות בצורת הדיון ואחידות בצורת החשיבה, זה יפתור הרבה מהבעיות האלה בצורה יותר אנושית.
הרב אברהם  שטיינברג: בעוד שהיום, מכל מה ששמעתי עד עכשיו - - -
זבולון אורלב: הגלריה של משרדי הממשלה לפניך, תכף נשמע.
הרב אברהם שטיינברג: כל מה ששמעתי עד עכשיו מהדיון - - -
בתיה ארטמן: למי יערערו?
בתיה ארטמן: לוועדת אתיקה עליונה?
הרב אברהם שטיינברג: נכון.
הרב אברהם שטיינברג: הכול צריך להיות בוועדת אתיקה.
בתיה ארטמן: אני הצעתי לגבי קטינים שבוועדת האתיקה - - -
הרב אברהם שטיינברג: בחוק החולה הנוטה למות אין זכות ערעור לבית המשפט המחוזי.
הרב אברהם שטיינברג: יש אפשרות תמיד להגיע לבג"צ, זו אפשרות פתוחה, אבל לא צריך לערב את המערכת המשפטית בשום צורה, הכול צריך להתנהל בתוך מסגרות רב תחומיות ורב מקצועיות.
הרב אברהם שטיינברג: לדעתי זה היה נותן הרבה יותר איכות לצורת ההחלטות ויותר מזה.
הרב אברהם שטיינברג: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.
הרב אברהם שטיינברג: לטעמי, ועדת אתיקה יכולה, כמו שיש דוגמאות בארצות הברית, להיות ועדה שמגשרת, שמנסה להבין למה האימא הזאת לא רוצה, למה צריך ללכת נגדה.
הרב אברהם שטיינברג: אולי אם נסביר לה - - -
קריאה: בפועל זה כך.
הרב אברהם שטיינברג: זאת המטרה של ועדה בניגוד למשפטיזציה ששם זה יקוב הדין את ההר, השופט מכריע, ואם היא כן מרוצה או לא מרוצה, זאת ההכרעה.
בתיה ארטמן: גם בבתי משפט יש יחידות סיוע.
הרב אברהם שטיינברג: אפשר, אבל זה לא נעשה ברוב המקרים.
הרב אברהם שטיינברג: יותר מזה, אפשר לעקוב אחרי העניין, זאת אומרת שגם אם ההחלטה התקבלה בניגוד לעמדת אחד מהצדדים עדיין הוועדה היא ועדה שיש בה אנשים שיכולים לעקוב אחרי העניין, להסביר אחר כך מה קרה.
הרב אברהם שטיינברג: להביא את הצדדים להסכמה בדיעבד.
הרב אברהם שטיינברג: מופיע בחוק זכויות החולה כאחד מהשיקולים של ועדת האתיקה.
הרב אברהם שטיינברג: אתה שאלת איך זה יכול להיות, היו לנו מקרים ב"שערי צדק" בוועדת האתיקה שלנו, בהם כפינו טיפול על חולה שלא רצתה, לבסוף היא הודתה לנו והערכנו שכך יהיה, מפני שאם משקיעים הרבה זמן, מחשבה והסתכלות רב תחומית, אני חושב שמגיעים לתוצאות הרבה יותר טובות.
הרב יובל שרלו: לבררת המחדל בסופו של דבר מי צריך - - -
הרב אברהם שטיינברג: הוועדה צריכה להכריע, אני אומר שכל אחד יכול לפנות, יכולה האם לפנות, יכולה הבת לפנות, יכול הרופא לפנות.
הרב יובל שרלו: התופעה שרופאים פונים לוועדת אתיקה נמצאת בעלייה עצומה.
הרב יובל שרלו: הם לא רואים את ועדת האתיקה - - -
הרב אברהם שטיינברג: לרופאים יש קושי אמיתי להתמודד עם השאלות האלו, הרופאים מתמודדים איתן ואין להם כלים.
זבולון אורלב: לאפשר רק הערה לרב יגאל שפרן.
הרב יגאל שפרן: רציתי להגיד שהעמדה המובאת על ידי פרופסור שטיינברג היא עמדתו של השופט טירקל במאמר שדן בתחום של פלישת המשפטנות לתוך בתי החולים.
הרב יגאל שפרן: במכתב לחבר מלפני מספר שנים כבר אז הוא טוען שזה כעין מולך טכנוקרטי שחוסם את הרופאים מהיכולת להחליט החלטות שעבורם הם הוכשרו ולכן הוא טוען ומביא שש דוגמאות שאסור שתיקים מסוימים יגיעו אליו להכרעה משפטית, תיקים שיסודם היה אתי, ערכי, משפטי ודתי.
הרב יגאל שפרן: לכן אני חושב שיש לאמץ את עמדתו ולהכשיר את הרופאים, לתת להם את היכולת להחליט ולא לגלגל דברים למוסדות כעין משפט וכעין זה.
זבולון אורלב: נמצא איתנו נשיא לשעבר לבית המשפט לנוער, השופט בדימוס אברהם שיינפלד בבקשה.
אברהם שיינפלד: תודה.
אברהם שיינפלד: כדי לשקף את דבריי, הם לא מתייחסים לצד המשפטי בלבד, אני רוצה לומר שבמקור אני עובד סוציאלי שעוסק בענייניהם של ילדים ובני נוער במצוקה, בסיכון, בעבריינות וכל הוריאציות האפשריות במשך 51 השנים האחרונות.
אברהם שיינפלד: מתוכן 31 שנות שיפוט בבית המשפט לנוער.
אברהם שיינפלד: אני מדבר מכל מיני אספקטים.
אברהם שיינפלד: בית המשפט לנוער בישראל קנה המון ניסיון וידע בטיפול בנושא שאנחנו עוסקים בו ובעיקר בהתנגדות הורים לטיפולים רפואיים ממצבים מצילי חיים ומסכני חיים - - -
זבולון אורלב: המקרים האלה הולכים לבתי משפט לנוער או לבתי משפט מחוזיים?
אברהם שיינפלד: לכן אני מאוד מצטער שבכל הדברים ששמעתי כאן מקומו של בית המשפט לנוער הצטמצם לטיפולים פסיכיאטריים ובנערות אנורקטיות.
אברהם שיינפלד: יש לי ניסיון בנושא הזה מפה ועד להודעה חדשה ויש לי עוד יותר ניסיון גם במצבים מצילי חיים, גם במצבים של טיפולים רפואיים שהורים מתנגדים להם, כמו למשל תרופות פסיכיאטריות, כמו מתן ריטלין לילדים עם בעיות קשות של קשב וריכוז שיש להן השלכות בלי סוף, אני לא ארבה בדיבור בעניין, כתוצאה מזה הדברים מגיעים אלינו.
אברהם שיינפלד: החוק הקובע הוא חוק הנוער טיפול והשגחה.
אברהם שיינפלד: זה חוק מיוחד שחוקק בשנת 1960 כדי לעסוק בענייניהם של ילדים בסיכון ובמצוקה מכל כיוון ואספקט שהוא.
אברהם שיינפלד: הוזכרה חוות דיווח והוזכרו כאן כל מיני דברים אחרים.
אברהם שיינפלד: כתוצאה מחוק הנוער טיפול והשגחה פקידות הסעד פונות לבית המשפט כדי להביא להכרעה עניינו של קטין בסיכון, ובהם ילדים עם בעיות רפואיות.
זבולון אורלב: לא הבנתי וסליחה על ההפרעה, אני לא מבין, האם כל המקרים, שאנחנו מדברים עליהם כאן של דעות שונות בנוגע למתן טיפול רפואי, היום מגיעים לבתי משפט לנוער או לבתי משפט - - -
אברהם שיינפלד: כשמביאים אותם הם מגיעים לבתי משפט לנוער, כשלא מביאים אותם אז הולכים לערכאות אחרות - - -
זבולון אורלב: זו תכנית כבקשתך, הרופא או ההורה יכולים לפנות או לבית משפט לנוער או לבית משפט - - -
אברהם שיינפלד: לא אוכל להגיד מילה - - -
בתיה ארטמן: אני אומרת שנכון שבית משפט לנוער כשהוא דן בכל נושא הנזקקות, וחלק מזה זה גם...
בתיה ארטמן: אני אומרת לך שאני, לפי ההנחיות שנתתי, אני מניחה שכך מתקיים, כשיש מחלוקת רק על פעולה רפואית ואין מצב שצריך להוציא צו חירום להביא לבית חולים, פונים לבית משפט לענייני משפחה ולא לבית משפט לנוער אלא אם יש פרקטיקה שאני לא יודעת עליה.
זבולון אורלב: המקרה האחרון שהיה נדון בבית משפט לנוער או בבית משפט למשפחה?
בתיה ארטמן: בית המשפט לענייני משפחה.
יצחק קדמן: בעבר היו פונים הרבה יותר בעניינים האלה לבית משפט לנוער, בשנים האחרונות פונים פחות ופחות לבית המשפט לנוער ויותר לבית משפט לענייני משפחה.
בתיה ארטמן: כי לבית משפט לענייני משפחה יש גם סמכויות של בית המשפט לנוער וחוק הכשרות המשפטית.
בתיה ארטמן: אנחנו רואים שזה עיקר הנושא, הוא לא בנושא של הזנחה באופן כללי של נזקקות, אלא בעניין במחלוקת לטיפול רפואי.
זבולון אורלב: כמו שאת שומעת יש כאן דעה שונה.
אברהם שיינפלד: כאשר הורים מתנגדים לטיפול רפואי, בין אם מדובר בטיפול מציל חיים ובין אם מדובר בטיפולים רפואיים, במרכאות שגרתיים, שהם לא לגמרי לא שגרתיים, מתלוות להם כל מיני תופעות נוספות.
אברהם שיינפלד: על כל פנים כשהעניין מגיע לפקידת סעד לחוק הנוער, שמחליטה לפנות לבית המשפט לנוער, היא פונה ואנחנו עוסקים בדברים האלה.
אברהם שיינפלד: במשך השנים נרכש ניסיון רב, אני גם חושב שבית המשפט לנוער אמון מעצם הגדרתו על שמירת עיקרון טובת הילד, זה העיקרון המוביל כשמדובר בנושאים האלה - בשביל זה הוא הוקם ובשביל זה הוא קיים, כאשר יש הנחיות כאלה ואחרות פונים לבית המשפט למשפחה.
אברהם שיינפלד: אני לא רוצה לדבר על קנאת בתי משפט, כי אני לא יודע מה זה מביא, היא לא קיימת, אבל באופן מעשי הגיעו ומגיעים.
אברהם שיינפלד: כאשר ילד צריך לקבל ריטלין והורים מתנגדים והוא נפלט מהכיתה או ממערכת הלימודים ומתחיל לשוטט, כמובן שזה מגיע גם למצבים של הזנחה וסיכון.
אברהם שיינפלד: כאשר נערה אנורקטית מגיעה למצב של סיכון חיים וצריך לאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי, זה מגיע לבית המשפט לנוער.
אברהם שיינפלד: היום יש לנו הרבה מקרים כאלה ואנחנו קנינו ניסיון רב בעניין.
אברהם שיינפלד: לכן מצער אותי שאין כאן נציגות של פקידות הסעד לחוק הנוער.
מיכאל דור: כמה בתי משפט לנוער יש בישראל?
אברהם שיינפלד: בכל מקום שיש בית משפט בישראל קיים גם בית משפט לנוער.
זבולון אורלב: כבוד השופט שיינפלד, עורכת הדין בתיה ארטמן היא היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והיא גם מייצגת, אין יותר פקיד סעד, יש עובדים סוציאליים לחוק הנוער, עובדים סוציאליים לחוק סדרי דין ולכל החוקים.
זבולון אורלב: מחקו מהחוק את ההגדרה, בצדק.
אברהם שיינפלד: הם קוראים לעצמם עד היום פקידי סעד.
אברהם שיינפלד: פקידי מבחן לנוער הם לא קצינים.
אברהם שיינפלד: על כל פנים, הידע והניסיון ישנו, דיונים התקיימו ומתקיימים, אני לא יודע כמה פניות יש, אני יכול להתייחס רק למה שהגיע אלינו.
אברהם שיינפלד: אלו דיונים שדורשים המון רגישות, המון אמפטיה, אפילו הייתי אומר כיבוד דעת ההורים.
אברהם שיינפלד: כיבוד דעת ההורים לא אומר בהכרח להסכים איתם, אבל לקבל את האנשים ולתת להם מקום גם כשמדובר במצבי חירום.
אברהם שיינפלד: אגב, יש פקידת סעד כוננית לחוק הנוער בכל רשות מקומית 24 שעות ביממה, כולל שבתות וחגים, כלומר אין מצב שאי אפשר להגיע כשצריך.
אברהם שיינפלד: גם כשמדובר במצבי חירום והורים מתנגדים, מתקיימים דיונים, ניתנות החלטות, ההחלטות מיושמות והכול כפי שנדרש.
זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן ואחריו פרופסור נעם זוהר.
יצחק קדמן: לדעתי זו תעודת כבוד לכנסת שהיא מקיימת דיון כזה.
יצחק קדמן: אני חושב שזה אחד הדיונים הכי חשובים שהתקיימו כאן בכנסת.
יצחק קדמן: לפעמים תודות למקרים מאוד קשים מסכת הרבה יותר קשה עולה לדיון.
יצחק קדמן: אני בטוח שהדיון הזה לא יכול להתמצות בשעתיים שהוקדשו לו.
יצחק קדמן: אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, בוודאי לא להתייחס למקרה הספציפי שדוקטור מיכאל דור הציע לא להתייחס אליו, אני רק אגיד שהיינו מאוד מעורבים גם במקרה הספציפי הזה.
יצחק קדמן: גם במקרה הזה, אגב, להערה על בתי המשפט – בתי המשפט לא דוחפים את עצמם או את המערכת המשפטית לתוך המקרים האלה.
יצחק קדמן: בדרך כלל מה שקורה זה ההפך.
יצחק קדמן: באה המערכת הטיפולית והרפואית, לא רוצה להגיד מתחננת, אבל מפצירה במערכת בתי המשפט בהרבה מקרים, מבקשת להוציא לה את הערמונים מהאש, כי מדובר במקרים מאוד קשים.
יצחק קדמן: לכן לא המשפטנים נכנסו כאן ברגל קשה להתערב, גם לא בית המשפט שביקש שיתנו לו עוד סמכות ושיתנו לעסוק בעוד משהו, בדרך כלל הפניה היא הפוכה.
יצחק קדמן: הפניה היא לבית המשפט כמקום שבו כל הצדדים נותנים בו אמון.
יצחק קדמן: אם תוכל להיות ועדת אתיקה שיהיה בה אמון דומה שהיא מייצגת באופן אובייקטיבי לחלוטין את העניין, אין לי התנגדות לעניין.
יצחק קדמן: צריך להבין, לא הייתי בא למערכת המשפט בטענות במקרים האלה.
יצחק קדמן: במקרה הספציפי שבו מדובר, אני מציע לכולם לקרוא את החלטתו של השופט יהורם שקד, למרות שהוא לא האריך ולא כתב לא שמונים ולא מאה עמודים, אבל הוא תמצת את העניין מאוד יפה, כולל את עמדת ההלכה, כפי שהיא באה בקביעות שונות בהלכה מתקופות שונות בהיסטוריה.
יצחק קדמן: יש התייחסויות מאוד מדויקות בהלכה כולל בנושא של כפיית איבר, אם בספרות השו"ת (שאלות ותשובות), מאוד מאוד שווה לקורא מה שכתב השופט שקד.
יצחק קדמן: הבעיה העיקרית שאני רוצה להצביע עליה איננה במקרה חירום.
יצחק קדמן: מקרי חירום הם הדברים הכי קלים, כשנפגע ילד בתאונה והוא מגיע לחדר מיון, על זה בדרך כלל לא מתקיימות, לא שאלות ולא בירורים, צריך להתערב מיידית.
יצחק קדמן: ההתערבות נעשית ושם לא הבעיה.
יצחק קדמן: הבעיה אפילו לא במקרים כמו המקרה האחרון שהייתה סכנת חיים מוכחת אם לא תתבצע הקטיעה כפי שהרופאים הציעו.
יצחק קדמן: מה אנחנו עושים למשל במקרים קלים במרכאות הרבה יותר, ילדה שסובלת מעקמת גב חמורה למשל, הרופאים אומרים שבניתוח אפשר לתקן את העקמת, ההורים אומרים בשום אופן לא.
יצחק קדמן: מעצם החלטתם נגזר על הילדה, היא לא תאבד את חייה, אבל נגזרו עליה חיים בצורה קשה ביותר.
יצחק קדמן: לפעמים זה מגיע למקרים שגרתיים ביותר, אפילו ניתוח כפתורים באוזניים שהורים אומרים לא, אנחנו בדרך כלל מכבדים את זה.
יצחק קדמן: אומר רופא שיש חשש גדול מאוד מאובדן שמיעה, אובדן שמיעה זה לא אובדן חיים.
יצחק קדמן: מה אנחנו עושים במקרים כאלה?
קריאה: סעיף 68.
יצחק קדמן: את הטכניקה המשפטית אני יודע, הבעיה היא בעיה של התלבטות הרבה יותר רצינית.
יצחק קדמן: התלבטות ערכית משום שמצד אחד, דווקא אני מרשה לעצמי לומר את זה, אנחנו כן צריכים לכבד את האוטונומיה המשפחתית, כן צריכים לכבד בחירה של הורה.
יצחק קדמן: זה גם חלק מטובתו של הקטין כששוללים מהוריו את הזכות לגדל אותו ולבחור עבורו אלטרנטיבות.
יצחק קדמן: זה מצד אחד.
יצחק קדמן: מצד השני כמובן, כאשר ההורה פועל בדרך שיכולה לפגוע בילד שלו, אנחנו צריכים להתייצב לימינו של הילד.
יצחק קדמן: איפה עובר הגבול?
יצחק קדמן: אף אחד מאיתנו פה לא יודע באמת.
יצחק קדמן: הייתה אלינו פניה של ילדה שכתוצאה מתאונת בית נכוותה בצורה קשה ביותר, הרופאים, אתה שאלת קודם, רצו לעשות ניתוח פלסטי כדי לשפר את החזות שלה, זה לא איזה לוקסוס, זה לא ניתוח פלסטי לקצר את האף, אף שגם בזה אני לא מזלזל, ההורים התנגדו בכל תוקף.
יצחק קדמן: אפרופו מה שנאמר קודם, אני מיד אומר מילה על הזנחה, גם הפציעה של הילדה היתה כתוצאה של הזנחה של ההורים, כי הכוויה של הילדה נגרמה מחוסר השגחה בבית.
יצחק קדמן: ההורים אמרו שבשום אופן הם לא מוכנים שיעשו לה את הניתוח הפלסטי הילדה תחיה ואין סכנת חיים.
יצחק קדמן: אנחנו גוזרים עליה אומללות נוראית, היא צריכה ללכת לבית הספר - - -
קריאה: זה יכול לקבוע את גורלה לעתיד.
יצחק קדמן: נכון, גורלה בהווה, גורלה בעתיד, ההרגשה שלה, שלומה הנפשי.
יצחק קדמן: מה אנחנו עושים במקרים האלה?
יצחק קדמן: הדילמות כאן הן דילמות אמיתיות.
יצחק קדמן: מה שלא נראה לי הוא להשאיר את הדברים האלה לכל מערכת ולכל רופא בנפרד.
יצחק קדמן: אני חושב שהתוצאה היא לא נכונה.
יצחק קדמן: נאמר כאן קודם על דברים הרבה יותר קלים, האם לטפל במרפאה קהילתית בילד שבא לקבל טיפול שגרתי בדלקת גרון.
יצחק קדמן: אין היום מדיניות אחידה.
יצחק קדמן: אגב, לשבחו של משרד הבריאות ונדמה למועצה לפדיאטריה, זה הוזכר פה כמה פעמים, במשך תקופה מאוד ארוכה ישבו על מסמך שאני מבין שעומד אוטוטו להתגבש ולהסתיים סופית בעניינים של הסכמה ואי הסכמה של הורים וקטינים וכדומה, אולי זה יפתור את העניין.
יצחק קדמן: אני אגיד לכם יותר מזה.
יצחק קדמן: נערה נאנסה, היא מגיעה מבילוי בשעת לילה, המשטרה מביאה אותה לחדר מיון.
יצחק קדמן: צריך לעשות לה בדיקה וטיפול ראשוני, אין שום שאלה של הצלת חיים.
יצחק קדמן: הרופאים אומרים שהם צריכים להזעיק את ההורים כדי שההורים יתנו הסכמה לטיפול, היא פחות מגיל 14, כדי שלא תהיינה ספקות, הילדה אומרת "אם אתם תזעיקו את ההורים שלי אני קמה ובורחת מפה, חסר לי שהם ידעו מה קרה לי".
יצחק קדמן: פונים אלינו רופאים ואומרים לנו "אין לנו הנחיות בעניין הזה, תגידו לנו מה עושים, תגידו לנו שזה בסדר לבדוק אותה גם בלי ההורים".
יצחק קדמן: אבל הדבר לא יכול להישאר על כתפיו של כל רופא וכל מרפאה.
יצחק קדמן: משהו חייב להיעשות כאן כדי שבאופן עקבי יותר ושתתקבלנה ההחלטות.
יצחק קדמן: זה גם חשוב לרופאים עצמם.
זבולון אורלב: אתה מבקש, לדעתי, אם אני מבין את דבריך, למרות שאתה לא אומר את זה במפורש, להרחיב קצת יותר את סמכויות ועדות האתיקה המוסדיות.
זבולון אורלב: לא רק אותן סמכויות היום אלא - - -
יצחק קדמן: בלי ספק, המקרים היותר קשים הם כאילו המקרים היותר קלים.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד מילה בנושא.
יצחק קדמן: הוזכרו כאן המון חוקים וגם זאת בעיה, זה מוסדר על ידי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק הנוער טיפול והשגחה, חוק החולה הנוטה למות וחוק זכויות החולה .
יצחק קדמן: יותר מדי חוקים מעורבים כאן ולא כולם מדברים בשפה אחת, אבל יש עוד חוק שלא הוזכר כאן ושלא במקרה.
יצחק קדמן: חוק העונשין, שמתייחס באופן ספציפי לנושא של הורים שמסכנים את בריאותם, לאו דווקא את חייהם, של ילדיהם, על ידי זה שהם נמנעים - - -
זבולון אורלב: הכוונה לסעיפים 322, 377.
יצחק קדמן: אגב, מי שלא נותן לילד שלו טיפול רפואי נדרש והוא עלול לסכן בכך את בריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, זו לא עבירה - - -
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את הסעיף שאתה שמת לפני, סעיף 322 "מי שעליו האחריות שמחמת גילו, מחמת מחלתו, ליקוי רוחני, מעצרו או כל סיבה אחרת אינו יכול להפקיע את עצמו מאותה אחריות ואינו יכול לספק לעצמו את צרכי חייו, בין שהאחריות נמסרה בחוזה או כתוצאה ממעשה כשר או אסור של החיים, חובה עליו לספק לו את צרכי מחייתו ולדאוג לבריאותו, יראו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או בריאותו של האדם מחמת שלא קיים את חובתו האמורה".
יצחק קדמן: וסעיף 377 - - -
זבולון אורלב: 377, "המפר ללא הצדק כדין את חובתו לספק לפלוני את צרכי המחייה או לדאוג לצרכי בריאותו ולמנוע התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת לשלומו ובריאותו או העלול לסכן את חייו, פוגע או עלול לפגוע בבריאותו, יהיה דינו מאסר עד שלוש שנים".
הרב יובל שרלו: אני רוצה להעיר ברשותו, אם הגענו לחוק העונשין, אז יש מצד השני, כל פעולה שהיא אסורה היא תקיפה.
הרב יובל שרלו: צריך לזכור את הדבר הזה.
יצחק קדמן: אני מודה לך, אבל אני אומר שוב שלא במקרה חוק העונשין לא הוזכר, כמעט לא נעשה בו שימוש.
יצחק קדמן: אני מדבר על אותם מקרים בהם אי הסכמה לטיפול רפואי היא חלק ממערך הזנחה קשה מאוד של אותה משפחה.
יצחק קדמן: לא בכל המקרים זה חוסר ידע - - -
יגאל שפרן: את המשפט הזה לא הבנתי, האם אי הסכמה מהווה רשלנות?
יצחק קדמן: בחלק מהמקרים אי ההסכמה לטיפול לרפואי היא חלק ממכלול גדול יותר של הזנחת הילד, כאשר אז יש צורך להתייחס לא רק לנקודה המסוימת הזאת אלא למכלול של הנזקקות של הילד שחי באותה משפחה.
יצחק קדמן: עכשיו אני אגיד את זה למרות שיכול להיות שיהיה מי שיקפוץ עלי, לא פעם זה עטוף בנימוקים דתיים שהם יותר פסיאודו-דתיים מאשר דתיים.
יצחק קדמן: אנשים משתמשים בכל מיני דברים שאין להם שום בסיס, לפחות עד כמה שאני מבין ביהדות ובמקורות היהדות, אנשים משתמשים - - -
זבולון אורלב: מה שאתה לא מבין הם מבינים כאן.
יצחק קדמן: אני יודע, אבל ראיתי שהיו הנהוני ראש בעניין הזה.
יצחק קדמן: לפעמים משתמשים ביהדות ובהלכה בצורה לא נכונה כדי להצדיק התנגדות לטיפול.
יצחק קדמן: אגב, זה לא רק ביהדות, זה קיים גם בדתות אחרות, מכסים באצטלה כזאת.
יצחק קדמן: אני מאוד מציע שהכנסת תעשה מאמץ לקדם את אותן המלצות של הוועדה של המועצה לפדיאטריה בנושא של הסכמה ואי הסכמה.
יצחק קדמן: הגיע הזמן לסיים שם את העבודה ולהעביר את זה לפסים של חקיקה.
יצחק קדמן: אני חושב גם שאנחנו מוכרחים, בין אם זה יהיה בבית המשפט ובין אם בוועדת אתיקה, לתת את הדעת לניסוח כללים הרבה יותר מפורטים להתערבויות במקרים שנחשבים לקלים כביכול כי שם הרבה פעמים אין הנחיה והדברים שם פוגעים באיכות החיים של ילדים בצורה שלא תאמן.
זבולון אורלב: יש הערה לפרופסור אברהם שטיינברג.
אברהם שטיינברג: תודה רבה.
אברהם שטיינברג: אני מבקש להעיר הערה על הדברים הראשונים שאמרת.
אברהם שטיינברג: אם השתמע מדבריי שאני מאשים או רואה בעין רעה את השופטים כמי שמחפשים להתערב, לא זאת הייתה הכוונה.
אברהם שטיינברג: אני חושב שאנחנו חיים בעידן שהבעיות האתיות ברפואה הן עצומות, כולם מתמודדים איתן ולמרבית האנשים שצריכים לתת פתרונות אין את הידע לעשות את זה, רוב הרופאים לא יודעים.
אברהם שטיינברג: בנוסף לזה אנחנו חיים בעידן פתוח, בעידן תקשורתי, כל מקרה כמו המקרה האחרון, מגיע לתקשורת, כולם מעורבים ולכולם יש מה להגיד בעניין, לכן נוצר ואקום ומישהו צריך לפתור את הבעיה.
אברהם שטיינברג: הוואקום כרגע מתמלא על ידי בית המשפט והופך אותו למשפטיזציה.
אברהם שטיינברג: לדעתי זה תהליך לא נכון מבחינה חברתית.
זבולון אורלב: פרופסור נעם זוהר, ראש התכנית ללימודים מתקדמים בביו-אתיקה באוניברסיטת בר אלין.
נעם זוהר: תודה.
נעם זוהר: אני אומר רק שני דברים, האחד בנושא ועדות האתיקה, אני חושב שזה מהלך נכון.
נעם זוהר: יש גם שאלה של הרכב הוועדות - - -
זבולון אורלב: אתה מתייחס להצעתו של פרופסור שטיינברג.
נעם זוהר: כן.
נעם זוהר: בחלקם ההרכבים של הוועדות שונים.
נעם זוהר: יש לזה איזו היסטוריה בחקיקה יותר מאוחרת או גם בחוזרי מנכ"ל יותר מאוחרים, כגון בוועדות בררה מנהליות, המקצוע שלי ביו-אתיקה, או אתיקה רפואית מופיע כהכרחי.
נעם זוהר: אני רק אציין שבארצות הברית בכל מוסד רפואי, בכל בית חולים, יש ועדת אתיקה כמובן לא מכוח חקיקה פדראלית כי זה 50 מדינות או 51 עם הבירה, שם זה קיים בעצם מכוח התקנות שמסדירות רישוי של בתי חולים.
נעם זוהר: משהו שהיה מקביל כאן אילו ראש רפואה היה מוציא איזה חוזר, זו חלופה של חקיקה בכנסת.
נעם זוהר: אני לא מדבר על הטכניקה איך מצב כזה יתקיים.
נעם זוהר: אני חייב לומר שאני חבר ועדת אתיקה של מרכז רפואי שיבא שהתארגן בעקבות חוק החולה נוטה למות, הוועדה קיימת וביוזמת מנהליה ומנכ"ל בית החולים מגיעים לשם עם כל מיני שאלות, עדיין בתדירות הרבה יותר נמוכה אילו זה היה מוסדר מלכתחילה.
נעם זוהר: זאת היא הערה אחת שלדעתי יש מקום לקדם אותה באופן יותר כולל.
נעם זוהר: ספציפית לנושא הנדון היום, חלק מדבריי אמר קודמי, דוקטור יצחק קדמן, דברים שרציתי לומר, אני רוצה להוסיף את הצד השני של המטבע.
נעם זוהר: זה נכון שצריך לחשוב לא רק על מצבים של סכנה חמורה, סכנת נפשות, אלא גם, כמו שנאמר כאן על ידי הנציגות המשפטית, יש הרבה צרכים רפואיים חשובים שלא מגיעים בכלל לידי סכנת נפשות, אבל הם חשובים מאוד.
נעם זוהר: הצד השני של המטבע ובגללו אני מתלבט אם אני אוהב את ההצהרה הזאת של חברי מצוהר או לא, בנוגע להעברת נטל ההוכחה.
נעם זוהר: הבעיה היא של הממסד הרפואי, אני אשתמש במילה ממסד בכוונה.
נעם זוהר: לממסד הרפואי, יש הרבה יותר עוצמה ביחס לפרט, ליחיד ובוודאי הורים לגבי ילד.
נעם זוהר: המצב שבו רופאים מכוונות טובות או מתוך פרקטיקה או שמתוך כך שעושים, או שככה אפשר לעשות, יגדירו איזה דבר מציל חיים, כאשר יש דברים שאני מכיר מהכהונה שלי בוועדת סל בשתי קדנציות, אומרים לך שזה מגדיל את סיכויי ההישרדות במאה אחוז, אחר כך תסתכל במספרים ותראה שהמאה אחוז זה במקום 1 ל- 20,000 אחר כך זה יהיה 1 ל- 10,000 – כן זה מאה אחוז, זה היה 1 ל- 20,000 ועכשיו זה 1 ל- 10,000, זה הגדיל את זה במאה אחוז.
נעם זוהר: אני אומר שזו דוגמה קיצונית, אבל גם את זה ראינו בניירות שהוגשו לוועדת הסל.
נעם זוהר: הנטייה של רופאים, אני לא רוצה להגיד דווקא באונקולוגיה, משתנה מהתמחות להתמחות או מהקשר להקשר.
נעם זוהר: להגיד שהדבר הזה הוא קריטי - זה מקובל, אומרים, כך עושים בבית חולים פלוני, עשינו ככה ומישהו ניצל.
נעם זוהר: הנטייה של רופאים להגיד שדבר מסוים מציל והוא קריטי גם כאשר הבסיס המדעי לזה, נגיד שזה מוכח, אבל זה משהו שמוכיח תועלת שולית, יש עניינים של סטטיסטיקה, של הסתברות, מספרים מאוד קטנים, כאשר במצבים כאלה ההורים יגידו לא שווה לי העוד חודשיים כימותרפיה בשביל איזה סיכוי שהאונקולוגים לא מוכנים לוותר על תקווה.
נעם זוהר: אני לא מדבר על מיון, זה קצה אחר של הסקאלה.
נעם זוהר: לפעמים ראיתי מקרים שגם נדונו בוועדות האתיקה שהייתי בהן, הרופאים של טיפול נמרץ אומרים "כן, יש כאן סיכוי ואפשר להציל".
נעם זוהר: כשאתה בודק את זה אתה מבין שזה יקרה אם הבנאדם יעבור עשרים חודש של שיקום.
נעם זוהר: כמה מקומות יש בשיקום, ואיזו מוטיבציה ותמיכה צריך שהשיקום יצליח?
נעם זוהר: כלומר השיקום הרפואי תלוי בכמה דברים, במקרה של קטינים צריך את תמיכת ההורים, צריך מוטיבציה שלא תמיד קיימת, אבל מבחינת הפרקטיקה המקובלת של טיפול נמרץ, יגידו שאפשר להוציא את הבנאדם הזה חי, לייצב אותו והוא יחיה.
נעם זוהר: אחר כך אם זה משתלם מבחינה אנושית, אם זה באמת לטובתו, זה תלוי בעוד כל מיני דברים שלא נמצאים, או תלויים במוטיבציה או בהזדהות.
נעם זוהר: לכן החשש שלי מהעברת נטל ההוכחה הוא - - -
קריאה: ועדת אתיקה תפתור את הבעיות?
נעם זוהר: יכול להיות, אין לי פה פתרון, אני מעלה כאן בעיה שאני לא רוצה שיתעלמו ממנה.
נעם זוהר: המקרה הזה הוא לא מקרה גרוע, אני גם התראיינתי ואני ראיתי את הנתונים רק מהתקשורת, ההחלטה פה נראית לי ברורה ונכונה במקרה המסוים של הניתוח שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר שקורה היום.
נעם זוהר: המקרים שזה חד משמעית, כמו המיון או המקרה שהתועלת ברורה, כאן הטענה הייתה שבמאת האחוזים הילדה תמות, ההישרדות כאמור כאן היא שני שליש - - -
בתיה ארטמן: היה בית חולים שאמר שטיפולים אלטרנטיביים יכולים - - -
נעם זוהר: אפילו כאן זה פחות חד משמעי ממה שהיה נדמה לי.
נעם זוהר: יש מקרים שאני חושש שבגלל הסמכות והכוח של המערכת הרפואית והפרקטיקה של הרופאים לחפש תקווה בטיפולים שהם ניסיוניים, גבוליים וסיכוייהם הם קטנים, להגיד שברגע שהרופאים אומרים כך אז ההורים הופכים להורים מזניחים או לא שוחרי טובת הילד כשהם אומרים "לא שווה לי החודשיים של כימותרפיה, אני אלך לאיזה נטורופתיה או משהו אלטרנטיבי או טיפול תומך", והרופאים אומרים הילד ימות, יש סיכוי של אחד לאלף שהוא יחיה.
נעם זוהר: זה החשש שלי, איך ליצור את האיזון ולכן אני מהסס, אני לא מתנגד, מהסס מהעברת נטל ההוכחה בגלל החשש הזה.
זבולון אורלב: זה היתרון של איש אקדמיה שיכול להישאר בהיסוס.
זבולון אורלב: בסופו של דבר המחוקק או הרשות המבצעת צריכים לקבל גם החלטות.
נעם זוהר: כשאני יושב בוועדת אתיקה אני מנסה לשכנע, אני לא בורח מהחלטות, מכירים אותי, אני לא נרתע.
נעם זוהר: אני אומר שכשאני נתקלתי בהצעה הזאת, לפני שהולכים אליה, במקרה כמו המקרה של היום, צריך להבין שיש את המקרים שלא נזכרו קודם ורציתי להצביע עליהם.
זבולון אורלב: ההצעה של הפרופסור שטיינברג להעביר את נקודות הכובד לוועדות האתיקה ולהוציא אותן - - -
נעם זוהר: אני חושב לעניות דעתי, אם ועדות האתיקה תכוננה כמו שצריך.
נעם זוהר: ..
נעם זוהר: אגב, מקצוע שבהרבה מהן לא מיוצג לפי חוק זה סיעוד, זה מטורף לדעתי.
אברהם שטיינברג: בחוק הנוטה למות, גם סיעוד וגם אתיקה - - -
נעם זוהר: יש הרבה ועדות שאין את מקצוע הסיעוד.
נעם זוהר: צריך לבנות אותן כמו שצריך.
זבולון אורלב: אם יבנו אותן כמו שצריך, היית מצטרף להצעה?
נעם זוהר: אני חושב כאינסטנציה ראשונה להגיד שאין זכות ערעור, אולי במקרה של נוטה למות יש צידוק לזה שלא תהיה זכות ערעור, שתהיה בשורה האחרונה מניעה לפנות לבית משפט, אני לא בטוח.
בתיה ארטמן: אי אפשר למנוע כי יש את בג"צ.
זבולון אורלב: מוטב שבג"צ יעסוק בזה מאשר בכמה דברים אחרים.
אברהם שטיינברג: בפועל הוועדה הארצית כבר קיבלה פניה ויש דיון חוזר ועקרוני, שאני חושב שהוא דיון הרבה יותר רחב בזוויות האלה, כולל הזוויות האתיות.
זבולון אורלב: בעיקרון הוועדה שהיתה בבית המשפט לענייני משפחה, אחריה אפשר לערער לבית משפט המחוזי ואחרי זה לבית משפט - - -