GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: אבל כנגד ועדה שהיא האינסטנציה האחרונה אפשר להגיש בג"צ.
בתיה ארטמן: אני רק רוצה להגיד שאם מדברים בכיוון של ועדות אתיקה צריך לזכור שאין ועדות אתיקה בקהילה.
בתיה ארטמן: גם את הנושא הזה צריך להסדיר, כי חלק גדול, כמו שאמר דוקטור קדמן, מהרופאים דווקא בקהילה יודעים על מקרים שבכלל לא מגיעים לבתי חולים.
בתיה ארטמן: גם את הנושא הזה צריך להסדיר.
זבולון אורלב: עירית ליבנה ממשרד החינוך, בבקשה.
עירית ליבנה: שתי סוגיות קטנות שמערכת החינוך מתמודדת איתן בנושא.
עירית ליבנה: קודם כל מאחר שאין חובת חיסון, חיסונים של תלמידים, ועזבו לרגע את השירות, ניתנים בבית הספר ויש ילדים שמוצאים.
עירית ליבנה: יש לנו כאן בעיה ערכית, אבל יותר קשה כשיש הורים גרושים שאחד מתנגד לטיפול או לחיסון והשני לא, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה וזו בעיה מאוד רצינית, עד שהסמכנו ואמרנו בסדר שאפילו מתן טיפול מתוך רצון כהמשך טיפול כשאב רוצה כך והאם אחרת.
עירית ליבנה: יש לנו כמה בעיות כאלה - - -
זבולון אורלב: טליה, מה אומר החוק במקרים כאלה?
טליה אגמון: במקרה של חילוקי דעות בין ההורים צריך לפנות לבית המשפט.
קריאה: בית משפט זה כל כך לא ריאלי.
מורי בקשי כהן: חוק הכשרות המשפטית אומר שחזקה על הורה שהוא מסכים עם פעולת רעהו ולכן לא תמיד יש את הסכמת שני ההורים, אבל אם יש חילוקי דעת ההחלטה היא של בית המשפט.
זבולון אורלב: לא המשמורת.
מוריה בקשי כהן: טיפול רפואי הוא חלק מהאפוטרופסות שהיא שווה לשני ההורים.
בתיה ארטמן: להפך, המשמורת היא חלק מהאפוטרופסות.
זבולון אורלב: מה יעשה משרד החינוך, הוא ילך לבית המשפט?
עירית ליבנה: בינתיים הילד יחלה במחלה או שלא יקבל את הטיפול.
זבולון אורלב: אני מבין ש- 30% מהתלמידים לא מחוסנים לא בגלל שההורים לא מסכימים.
עירית ליבנה: זה לגבי חיסון, אבל גם לגבי טיפול.
זבולון אורלב: מוריה אשכנזי, אחיות בריאות הציבור בבקשה.
מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור של טיפות החלב ובתי הספר.
מוריה אשכנזי: הועלה כאן הנושא של החיסונים אבל אני הייתי מרחיבה את הדעת על כל תחומי המניעה שאנחנו כן מבצעות, בין אם זה איתור של קבוצות סיכון, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, כל הדברים האלה שצריכים להתבצע בכל ילד מגיל אפס עד גיל ארבע עשרה חמש עשרה.
מוריה אשכנזי: לגבי החיסונים אני רוצה לתת שוב את הדגש, דיברו על זה כאן ואני מבקשת עוד יותר להדגיש, מדובר כאן למעשה, מעבר לאותו ילד שחלה או נדבק, אנחנו מחסנות את הילד, המטרה כאן היא מניעת התפרצות של מחלות מדבקות.
מוריה אשכנזי: אתם יכולים לקרוא בעיתונות את ההצהרה של מנכ"ל משרד הבריאות שלמעשה הוא לוקח את האחריות ש- 30% מכלל התלמידים בבתי הספר לא חוסנו.
מוריה אשכנזי: כל זה למה?
מוריה אשכנזי: -כי אחיות בכלל לא הגיעו לשם, לא החומר ולא האחיות הגיעו לשם.
מוריה אשכנזי: אני רוצה לומר שהחיסונים הם למעשה בגדר בחירה, הם לא בעקבות חוק.
מוריה אשכנזי: יש חיסון אחד מהתקופה המנדטורית לגבי אבעבועות שחורות, הוא עדיין שריר וקיים.
מוריה אשכנזי: טוענים שהמחלה הזאת כבר איננה, אבל החיסון הזה למעשה נחשב.
מוריה אשכנזי: ..
מוריה אשכנזי: אני זוכרת שאנחנו דקרנו אתכם כאן עם מחט.
קריאה: כבר לא עושים אותו.
מוריה אשכנזי: לא עושים אותו, אבל מבחינת החוק חיסון פוליו לא קיים בחוק וחיסון לאבעבועות שחורות כן קיים בחוק.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שבקטע הזה ההיבט המשפטי צריך ללכת בכיוון, להסתכל למצבים הרלוונטיים, כי מדובר כאן במניעה.
מוריה אשכנזי: יש בעיה נוספת והיא שההורים מסרבים מסיבות אידיאולוגיות לחסן.
מוריה אשכנזי: האחיות שלנו כן מנסות לשכנע את ההורים להסביר להם שלמעשה החיסון חשוב, לחיסון יש מטרה מסוימת.
מוריה אשכנזי: הם לא מחוסנים.
מוריה אשכנזי: יש בעיה נוספת והיא שההורים רוצים לפצל את החיסונים ואז הפערים על פי הנהלים שלנו הולכים ומשתבשים, כי אם אני צריכה טווח של שישה שבועות והאימא מסרבת, ואני לא אעמוד בפניה ואני לא אעמוד מנגד, כך שיש כאן בעיה שאני חושבת שגם מבחינה משפטית צריך לתת עליה את הדעת, איך מתמודדים עם סרבנות כזאת של הורים.
מוריה אשכנזי: הורה שמסרב אנחנו מתעדות בגיליון הרפואי, אבל מעבר לכך תבוא אחר כך תביעה משפטית מטעם ההורה שהילד חלה במחלה כי הוא לא חוסן.
מוריה אשכנזי: איפה ההיבט המשפטי קצת יותר לכפות.
מוריה אשכנזי: חוק בא לידי ביטוי קודם כל משפטית - - -
יגאל שפרן: אני חושב שקודם כל יש חקיקה.
מוריה אשכנזי: אני אחות, אני לא עורכת דין.
מוריה אשכנזי: דוקטור בן יהודה, דיברת על תאונות דרכים.
מוריה אשכנזי: הגיע ילד מכיתה א' -ב' שלא קיבל השנה את החיסון של טטנוס.
מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזה מקום החיסון של טטנוס כן חייב להינתן, איפה האחריות כאן?
מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת ובאה ומבקשת להרים כפפה ולחוקק חוק ולהתמקד באמת בחיסונים הרלוונטיים להיום ולא להישאר בתקופה המנדטורית ששכחנו כבר אותה?
מוריה אשכנזי: לא אני אבל יש כאלה שכן שכחו אותה, לעצור את זה ולמשש את הנקודה שהחיסונים חייבים להיות רלוונטיים.
זבולון אורלב: סיבוב מהיר בנוגע להגדרת חיסוני מינימום הכרחיים, להפוך אותם לחובה.
מוריה אשכנזי: תאמין לי שבתור אחות אני לא יכולה להגיד לה מה כן ומה לא.
זבולון אורלב: אם לא הבנת, זכות הדיבור שלך הסתיימה.
זבולון אורלב: פרופסור יגאל שפרן.
יגאל שפרן: אני חושב שכל חקיקה נוספת בתחום הזה תהיה נטל נוסף של פעולות מיותרות.
יגאל שפרן: אני גם רוצה לומר לך שיש הורים שמחסנים בחיסון טבעי.
יגאל שפרן: יש לי עכשיו מקרה ברמת הגולן שאומר "אני חיסנתי, למה אתה אומר שלא, הלכתי לרופא חילופי וחיסנתי".
יגאל שפרן: לכן את לא תצאי על ידי החוק בצורה מסודרת - - -
קריאה: כאיש מקצוע אני יכול להגיד שזה שטויות - -
יגאל שפרן: בוודאי שזה שטויות, אבל כשתגיע לבית משפט תצטרך לומר מה נקרא חיסון ומה לא נקרא חיסון ומי מגדיר מה זה חיסון.
יגאל שפרן: החוק לא יפתור את זה, לכן ועדות גם בתחום הזה, ועדות מולטי דיפרנציאליות הן הוועדות האופטימאליות.
אברהם שטיינברג: אני בדעה שחינוך והסברה הם כלים הרבה יותר טובים - - -
זבולון אורלב: אבל החינוך מבקש את זה.
אברהם שטיינברג: כן, צריך לעשות יותר מאמץ חינוכי ולא להעביר שוב למשפט.
זבולון אורלב: הורים כבר לא יושבים על ספסל הלימודים.
זבולון אורלב: פרופסור נעם זוהר, מה דעתך?
נעם זוהר: לדעתי הרעיון הוא רעיון טוב.
נעם זוהר: אין בעיה להגדיר כי בחוק לא ימנו את החיסונים, החוק יסמיך את מנהל משרד הבריאות להגדיר חיסונים מסוימים.
מוריה אשכנזי: הם מוגדרים, לא בחוק.
זבולון אורלב: זה לא עקרוני אם כרגע זה מוגדר או לא מוגדר.
זבולון אורלב: חשובה כרגע הסוגיה.
נעם זוהר: אני חושב שבמקרה מהסוג הזה הדבר הוא נכון ובלבד שיהיה מנגנון בדרך ההכללה של החיסונים האלה, אני אומר את זה בקיצור, שיחסום משהו כמו החיסון השנוי במחלוקת מפני וירוס הפפילומה שיש שם אינטרס כספי מאוד גדול של היצרן לדחוף משהו, שבהקשר שלו או בהקשר של מדינת ישראל הוא מפוקפק.
זבולון אורלב: חיסון שאין בו מחלוקת.
נעם זוהר: אני מבין, הוא שאמרתי, אני רק רוצה שיהיה מנגנון בדרך להכללה של משהו לשימוע כי יש שם הכללת יתר.
יובל שרלו: אני מסכים.
יצחק קדמן: אני מתנגד התנגדות נמרצת להטלת חובה.
יצחק קדמן: יש היום שיעור כיסוי חיסוני בישראל מהגבוהים ביותר בעולם, הוא לא הולך ופוחת, הוא הולך וגדל.
יצחק קדמן: אני יכול להראות לך את זה בנתונים.
יצחק קדמן: רוב הילדים שלא מחוסנים במדינת ישראל הם לא מחוסנים בגלל קוצר ידן של רשויות המדינה ולא מסיבות אחרות.
יצחק קדמן: תקראו מה קורה עם הבדואים בנגב ששם יש שיעור חיסונים נמוך בגלל שאין להם נגישות, תקראו מה קרה בשנה האחרונה בחיסונים בבתי הספר שלא בגלל ההורים לא חוסנו 30% מהילדים.
יצחק קדמן: אני חושב שהסברה נכונה והנגשת השירות יפתרו את הבעיה כמעט לחלוטין.
זבולון אורלב: דוקטור מיכאל דור, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
מיכאל דור: עם עובדות לא צריך להתווכח, צריך לבדוק.
מיכאל דור: רק שבחודשים האחרונים, בעקבות לחץ חזק מאוד של מנכ"ל משרד הבריאות, החיסון עלה מ- 70% לקרוב ל- 90%, לא מספק אותנו ממה שהאוצר כפה עלינו בנושא.
זבולון אורלב: דעתי, אני אומר את זה גם לאנשי משרד החינוך וגם למוריה, שכל עוד המדינה לא ממצה את כל יכולת ההסברה, הנגשה והזמינות אני לא הייתי מקדם דיון על חובה, קודם הייתי ממצה ואנחנו לא ממצים, לא שמעתי שיש פעולה מאסיבית של שירותי הבריאות עם שירותי החינוך להסביר להורים, לא שמעתי שאוספים את ההורים בבתי הספר לאסיפת הורים כללית ושם מופיע פרופסור לרפואה ומסביר להורים בדיוק את כל הסיכונים ואת כל הסיכויים.
זבולון אורלב: לא שמעתי, לא שמעתי ויכול להיות שאני טועה.
זבולון אורלב: - - -
עירית ליבנה: השנה הנושא "אורח חיים בריא" יהיו הרבה הפתעות.
זבולון אורלב: אני יודע מה קורה כשאומרים שבשנה הבאה.
עירית ליבנה: אשרי המאמין.
זבולון אורלב: בשנה הבאה כשזה יהיה ונראה שיש מאמץ ויחזירו את האחיות לשירות המדינה, יחזירו את החיסונים וכדומה, אז יהיה ניתן לקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: במצב הנוכחי לדעתי זה מיותר.
זבולון אורלב: ביקשה את רשות הדיבור אפרת אלמוג.
זבולון אורלב: מה זה מרכז גישור, מה זה קשור לעניין?
אפרת אלמוג: אל"ף, אני דוקטורנטית לניהול משא ומתן ביישוב סכסוכים באוניברסיטת בר אילן.
אפרת אלמוג: יש לי מרכזי גישור שמטפלים - - -
זבולון אורלב: יחסי הציבור הסתיימו, כעת לעניין.
אפרת אלמוג: באתי בגלל הכותרת של הוועדה הזאת "טיפול בילדים ללא הסכמת הורים".
אפרת אלמוג: רציתי רק להכניס מילה אחת, ללא הסכמת אחד מהוריהם, זה בהמשך לדברי משרד החינוך שיש כאן טיפולים מהותיים שנעשים בהסכמת רק אחד מההורים, זה מצב שאנחנו רוצים לשנות, העמותה להורות משותפת רוצה לשנות כדי שזה יהיה בהסכמת שני ההורים - - -
מיכאל דור: זאת אומרת לסבך אותנו עוד יותר.
קריאה: לא אותנו, את הילד.
מיכאל דור: את הילד.
מיכאל דור: בדיוק.
אפרת אלמוג: מה לעשות שילדים עוברים טיפולים ואבחונים פסיכולוגיים כשרק אחד מההורים מושך לכיוון?
לירון חבוט לוי: ומה קורה כתוצאה מכך?
לירון חבוט לוי: סליחה, אני עורכת דין לירון חבוט מקופת חולים מכב"י.
לירון חבוט לוי: זאת דווקא סוגיה שחשבתי לעורר אותה מהפן ההפוך, בסופו של דבר החלטתי שלא, כדי לא לסבך את הדיון, אבל אנחנו נתקלים הרבה בסיטואציות ברפואת הקהילה שאחד ההורים מעוניין במתן הטיפול והאחר לא מעוניין במתן הטיפול - - -
זבולון אורלב: הורים פרודים או - - -
לירון חבוט לוי: הורים פרודים, בדרך כלל זה מתעורר יותר בהקשר של פרודים וגרושים.
זבולון אורלב: ניתנה כאן תשובה, הורה שרוצה שילך לבית משפט.
לירון חבוט לוי: מצוין, מה עם הילד?
לירון חבוט לוי: דיברנו על טובת הילד, טובת הילד היא לקבל את הטיפול.
לירון חבוט לוי: מי דואג לטובת הילד?
זבולון אורלב: כל עוד המשפטיזציה גוברת בית המשפט - - -
לירון חבוט לוי: שוב אנחנו הולכים למשפטיזציה, עד שההורה פונה לבית משפט, לא תמיד יש לו את האמצעים לפנות לבית המשפט, אלו דברים מאוד לא פשוטים ובהתנהלות היומיומית זה מעמיד את המטפלים במצבים בלתי אפשריים.
לירון חבוט לוי: בדרך כלל די בחזקה שקבועה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שכל זמן שזה לטובת הקטין הרי שכשהורה אחד מסכים, על ההורה השני להסכים.
לירון חבוט לוי: אם קיימת התנגדות לטיפול ולטיפול ספציפי, היה איזה נוהל של משרד הבריאות שיצא שאמר די בכך שאחד ההורים שולח מכתב, אנחנו מקבלים מכתבים כאלה כל יום, מכתב קטגורי שאומר שהוא מתנגד לכל הטיפולים בילד כי הוא מתנגד לכל מה שאשתו מסכימה.
לירון חבוט לוי: מעכשיו הקופה צריכה להתחיל לרדוף אחרי ההורה האחר ולקבל את הסכמתו, זה בלתי אפשרי.
בתיה ארטמן: את צריכה ללכת לבית המשפט ולהגיד - - -
לירון חבוט לוי: זאת הפרשנות.
לירון חבוט לוי: לא, הפרשנות שלי היא לפנות לרווחה ולומר שעם כל הכבוד שברגע שיש התנגדות קטגורית לכל טיפול בקטין הרי זו פגיעה בקטין.
זבולון אורלב: את יודעת שפנייה לבית משפט זה דבר מאוד מפחיד, גם צריך לדעת שזה כרוך באמצעים.
לירון חובט לוי: זה קשור גם לאמצעים, משפחות שאין להן אמצעים הן מאוד בבעיה.
יצחק קדמן: לכן אפשר לקבוע שההורה שמתנגד ילך לבית המשפט.
לירון חבוט לוי: זה הפתרון העדיף.
בתיה ארטמן: לפעמים זה נראה לי ככלי ניגוח בין הורים.
בתיה ארטמן: אני חושבת שמאחר שהנושא נמצא בבית המשפט שיתנו את הדעת גם לדברים האלה, את זה מראש אפשר להגיד.
זבולון אורלב: בית המשפט יכול לקבוע מראש איזה הורה הוא הקובע?
בתיה ארטמן: בית המשפט יכול לקבוע בדברים של היום יום מי הוא ההורה, האחד או שניים.
אפרת אלמוג: לפי חוק הכשרות המשפטית האפוטרופסות היא של שניהם.
בתיה ארטמן: אני אומרת שהדוגמה הזאת היא הדוגמה הקלאסית לסכסוך הורים שבטוח שיגיע לבית משפט.
בתיה ארטמן: אני אומרת שבהרבה מקרים צריך להגיד לאותו הורה, צריך באותו מקום ואני לא יודעת איך עושים הסברה, שאם זה מגיע למצב הזה, ההורה בתוך סכסוך המשמורת הוא זה צריך להגיד לבית המשפט שהוא רוצה שבנושאים האלה והאלה הוא יהיה זה שיחליט ורק במקרה שההורה השני מתנגד שהוא יפנה.
בתיה ארטמן: כלומר יש הרבה נושאים שמסדירים מראש ואומרים שבחיי היום היום זה אחראי.
בתיה ארטמן: דווקא במקרה של זוגות שנפרדים - - -
זבולון אורלב: בתיה, כעת אני שואל אותך מה ההתנגדות שלך שההורה המסרב הוא זה שיפנה לבית המשפט?
בתיה ארטמן: אין לי שום בעיה שיהיה תיקון שיגיד שזה ההורה המסרב, אני אומרת שגם היום ללא תיקון חקיקה יש אפשרות בכל סידור משמורת לבקש מבית המשפט להיות אחראי - - - היו"ר זבולון אורלב אני רואה שמוריה חולקת עליך.
מוריה בקשי כהן: לא הכל פה מקשה אחת.
מוריה בקשי כהן: ככל שאנחנו מדברים על טיפולים להם יש אלטרנטיבות, לא מדובר על טיפולים מצילי חיים אלא על משהו שהורים סבירים רגילים יכולים להתלבט ולהחליט כך או אחרת, לתת מקום גם להורה השני להחליט כך או אחרת כשיש מחלוקת בין ההורים.
מוריה בקשי כהן: אני מדברת על המצבים האלה שלא נכון לפסול ולבוא ולהגיד שאוטומטית יש להורה אחד את הזכות.
מוריה בקשי כהן: זאת אומרת כל הקודם זוכה, מי שחתם ראשון הוא המחליט.
זבולון אורלב: לא זאת השאלה, יש לשני ההורים זכות.
זבולון אורלב: השאלה שעולה כאן היא אם הזווית הרפואית שאומרת שזו טובתו של הילד, בא רופא אומר שלטובתו של הילד צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת והזאת, אנא הסכמתכם.
זבולון אורלב: בא הורה אחד ונותן את הסכמתו ובא הורה שני ולא נותן את הסכמתו, לפי המצב המשפטי היום ההורה שרוצה הוא זה שצריך ללכת לבית המשפט כי יש מישהו שמסרב.
זבולון אורלב: מציעים כאן שהואיל ומלכתחילה הפנייה היא לטובתו של הילד, לדעת הזווית הרפואית כרגע, לא זה שרוצה לאשר את הדבר הוא זה שילך לבית המשפט אלא זה שמסרב שילך לבית המשפט.
מוריה בקשי כהן: אמרתי שאם זו זווית רפואית חד משמעית, אבל במקום שיש למשל שתי אפשרויות לטיפולים - - -
זבולון אורלב: שיחליט בית המשפט.
זבולון אורלב: בכל מקרה לגישתי יקומו ועדות אתיקה, ההצעה הזאת מוצאת חן בעיניי.
זבולון אורלב: בכל מקרה יחליט בית המשפט וכל השאלה היא מי פונה, למה זה שרוצה לזרום עם המערכת הרפואית הוא זה שצריך לפנות?
זבולון אורלב: למה לא ההורה - - -
יצחק קדמן: ההורה שמגדל את הילד ביום יום.
יצחק קדמן: זה לא משנה אגב אם זה אבא או אימא, אני חושב שגם אם אב מגדל ילדו תהיה להורה השני זכות וטו.
יצחק קדמן: בא בית הספר ואומר שאם הילד לא ייקח ריטלין 'אני זורק אותו בית הספר', הולך ההורה, לא חשוב אם זה אבא או אימא, לרופא נוירולוג שלשם שלחו אותו ואומר 'קח ריטלין', אבל ההורה השני מתנגד והילד יושב בבית ולא הולך לבית הספר בגלל זה.
יצחק קדמן: זה כל יום קורה.
זבולון אורלב: מוריה, לא הבנתי את ההתנגדות.
מוריה בקשי כהן: אני אומרת שזה לא נכון בכל מצב.
מוריה בקשי כהן: יש דברים, אגב, יכול להיות שזה מה שדוקטור יצחק קדמן יותר רומז, שהם באמת קשורים לחיי היום יום והגיוני שהילד שאצלנו נמצא רוב הזמן...
מוריה בקשי כהן: ייצמדו לזה ולא על כל דבר צריך להיות סכסוך בין ההורים.
מוריה בקשי כהן: יש דברים שהם יותר עקרוניים ויש להם אלטרנטיבות רפואיות ויכולות להיות אלטרנטיבות - - -
זבולון אורלב: למה שהמתנגד לא יילך, למה זה שתומך יילך?
זבולון אורלב: את זה אני לא מבין.
מוריה בקשי כהן: כי אחד רץ ובחר באלטרנטיבה א'.
זבולון אורלב: זה לא סוד שיש מלחמות בין הורים פרודים, גרושים ואולי אפילו לא פרודים ולא גרושים, יש מלחמות ביניהם, ואני אומר את זה כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד מדיונים אחרים, שהילדים משלמים מחירים על המריבות האלה.
זבולון אורלב: לפחות בעניינים הרפואיים - - -
מוריה בקשי כהן: אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שיש קשיים שצריך לדבר עליהם.
זבולון אורלב: כבוד השופט.
אברהם שיינפלד: לא צריך לסמוך על ההורים שהם יפנו לבית המשפט, יש שם אלף ואחת בעיות ועצות אחיתופל שהם מקבלים מעורכי דין שלהם וכדומה, ישנה פקידת הסעד לחוק הנוער, איפה שמתעוררת שאלה של טובת הילד צריך להפנות את השאלה אליה והיא תחקור ותבדוק ותעשה מה שצריך לעשות.
בתיה ארטמן: צריך אלף פקידי סעד בכל מקום.
בתיה ארטמן: אני חושבת שזה באמת התחום של בית המשפט ולא לקבוע חזקה כי זה יעורר הרבה - - -
זבולון אורלב: אני מסכים, כל השאלה היא מי צריך לפנות.
בתיה ארטמן: אני אומרת שאולי צריך לתקן את חוק הכשרות המשפטית ולכתוב שם שבמקרה של החלטה של בית משפט, שבית המשפט יתייחס גם למקרים האלה, לא בכל מקרה מתייחסים אליו ונזכרים אחר כך.
בתיה ארטמן: אם הנושא הזה יהיה מוסדר מראש ייתכן שהבעיה הזאת תיפתר, אבל לקבוע מראש - - -
זבולון אורלב: רשמת לפניך את ההיפוך.
זבולון אורלב: חברים, אני מבקש לסכם את דיון לאחר שכל מי שנרשם גם קיבל רשות דיבור.
זבולון אורלב: אני נכנסתי לדיון הזה ממש ממש לוח חלק.
זבולון אורלב: הייתי די סקרן גם לעצמי בתחום שלא התעמקתי בו בעבר לדעת האם התחום הזה מוסדר בצורה ראויה, בצורה סבירה.
זבולון אורלב: אנחנו כוועדה לזכויות הילד שטובת הילד עומדת בפניה רוצים לדעת אם היא יכולה להיות רגועה שהתחום הזה מכוסה כראוי גם במישור המשפטי, גם במישור האתי, גם במישור המוסרי, גם במישור הפרקטי.
זבולון אורלב: אני יוצא מהדיון הזה עם סימני שאלה.
זבולון אורלב: כלומר אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם סימני שאלה.
זבולון אורלב: כידוע לכם אני משתתף בהרבה דיונים, אבל אני מסכים עם דוקטור יצחק קדמן שזה אחד הדיונים, בעיניי, המעניינים והמרתקים, דיון שחשף איזו תמונה שקשורה באופן ישיר ממש לשלמותו הגופנית והנפשית של הילד.
זבולון אורלב: מתברר שלא הכול ברור ולא הכול ידוע ויש דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
זבולון אורלב: במהלך הדיון רשמתי לי כעשר נקודות שהתעוררו, גם השאלה האחרונה שדנו בה, מי צריך לפנות לבית המשפט אם יש חילוקי דעות בין הורים ועד לשאלה אם אנורקסיה צריך להכניס או לא, שאלת הגילאים, המשפטיזציה מול ועדות אתיקה.
זבולון אורלב: מה העניין שכתוב בחוק שרופא יכול לטפל בילד שהוא רגיל לו, מהו המושג "דרכם של קטינים" שכל אחד יכול לפרש אחרת.
זבולון אורלב: ההרגשה שיש מרווח גדול של אי בהירות עד כדי תמונה, גם דוקטור יצחק קדמן ייצג אותה, שלכל אחד יש פרשנות משלו ויש שונות גדולה מאוד ואני לא יודע אם השונות או האחידות טובים.
זבולון אורלב: גם כאן עולות שאלות שצריך להחליט ביניהן.
זבולון אורלב: אני מניח שבחברה פלורליסטית כמו שלנו יש גם נסיבות תלויות תרבות, לא החברה היהודית כחברה הערבית ולא חברה דתית כחברה חילונית, יש כל מיני מנהגים בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם הסוגיות האלה, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, לדעתי הוא זה שצריך להוביל את העניין הזה, להקים ועדה ציבורית או ועדה בין משרדית, לדעתי ועדה ציבורית.
זבולון אורלב: תכף תאמרי משפט אחד אם יש ועדה שדנה בכל השאלות והאם היא עדיין לא סיימה את עבודתה ואם היה אפשר - - -
קריאה: סיימה.
זבולון אורלב: סיימה.
זבולון אורלב: כלומר כל השאלות שעלו כאן אמורות להינתן עליהן המלצות.
זבולון אורלב: מי זאת הוועדה הזאת - - -
טליה אגמון: המועצה הלאומית לבריאות הילד לפדיאטריה מינתה ועדה רחבה ומקצועית בראשות העובדת הסוציאלית נירית פסח, היא סיימה את עבודתה לפני זמן מה, היא לא מתייחסת לכל המכלול, לכל הבעיות שעלו, אני לא חושבת שמישהו מסוגל, היא עסקה בסוגיה של הסכמת הקטינים לטיפול רפואי בעיקר בנפרד מההורים שלהם, באופן עצמאי.
טליה אגמון: היא גם התייחסה למחלוקות בין הילדים להורים, אבל עיקר התייחסותה הייתה לנושא של הסכמה עצמאית של קטינים לטיפול רפואי, גיל ההסכמה, סוגי הטיפולים וכדומה.
טליה אגמון: ההמלצות שלה הוגשו למנכ"ל משרד הבריאות, הוא אימץ אותן, יש צורך להפוך אותן להצעת חוק וזה תהליך שייקח את הזמן שלו.
זבולון אורלב: לגבי יתר השאלות, למשל השאלה של המשפטיזציה מול ועדות אתיקה, השאלה של בררת המחדל מי פונה, וגם השאלה של הרב יובל שרלו, עלו כאן כל מיני שאלות.
זבולון אורלב: מה לדעתך המסגרת הנכונה שבה יתקיים הדיון היותר מקיף והיותר מעמיק, כי ברור שעל סמך דיון כזה אי אפשר כבר לקבל ולהסיק מסקנות.
זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות, אבל גם לזה אני לא בשל.
טליה אלמוג: כמו שנאמר בתחילת הדיון, זה נושא שנדון הרבה פעמים בעבר.
טליה אלמוג: הפורום הנכון הוא בין משרדי רחב עם גופים שנוגעים לעניין.
טליה אלמוג: אם הייתה יכולת פשוטה להגיע להחלטות היו עושים את זה כבר לפני עשרים שנה בוועדות האחרות.
טליה אלמוג: יש שאלות שעלו, יש התפתחויות באתיקה, חוק החולה הנוטה למות לא היה לפני כעשרים שנה.
זבולון אורלב: אני מציע שתתייעצו, תקיימו התייעצות במשרד בנוגע לאפשרות, אולי ניתן להקים כמה צוותים לסוגיות שעלו כאן, את המרכזיות הגדרתי כעת.
זבולון אורלב: תודיעו לי תוך 60 יום האם בדעתכם להקים צוותים בין משרדיים, לדעתי זה לא רק בין משרדיים אלא ציבוריים.
זבולון אורלב: אני חושב שמעבר למשרדי הממשלה יש גם חכמה ביתר הגופים, האם בדעתכם לקבל את המלצתנו, לא יכול להיות שהוועדה שלנו תעשה את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני אגב לא מצאתי שום איסור בתקנון הכנסת שוועדה מוועדות הכנסת לא יכולה להקים ועדות ציבוריות, גם אנחנו יכולים להקים ועדות ציבוריות.
זבולון אורלב: אני חושב שבראש ובראשונה זה תפקידה של הרשות המבצעת לעשות את זה, אבל בהעדר יש מגזר שלישי שגם יודע להקים ועדות שונות.
זבולון אורלב: אם אנחנו נפנה אני מניח שגם המגזר שלישי יהיה קשוב לבקשה שלנו או שנקים אותה.
זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדות הפרלמנטריות השנויות במחלוקת, אפשר גם להקים ועדות ציבוריות.
זבולון אורלב: אגב, כל הטלפונים במהלך היו כל הזמן בשאלה מה אני הולך להצביע מחר.
זבולון אורלב: נתתי את התשובה הכי פשוטה והיא שטרם החלטתי.
זבולון אורלב: אז קיבלתי טלפון נוסף שאמר שהוא רוצה להשפיע עליי.
קריאה: על מה ההצבעה מחר?
זבולון אורלב: את חיה במדינת ישראל, תהייה סקרנית, ועדת חקירה ליברמן נגד נתניהו.
זבולון אורלב: אני באמצע.
זבולון אורלב: אנחנו נחכה לתשובה כי לדעתי השאלות שעלו כאן לא יכולות להישאר פתוחות, הן צריכות לקבל מענה.
זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכם על המאמץ.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה שתדון היום בזמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה.
זבולון אורלב: אחד הדברים שאני מתגאה בהם מתקופתי כשר הרווחה הוא שינוי המדיניות שראתה עד אז בפתרון החוץ ביתי כפתרון מועדף לכל הילדים שההורים מתקשים לתת מענה לצרכיהם בביתם.
זבולון אורלב: המדיניות ששינינו היא לצמצם או לפתוח הליך לצמצום ההשמה החוץ ביתית ופיתוח שירותים מרביים בקהילה.
זבולון אורלב: בתכנית משותפת עם משרד האוצר, כך אומנם נהגנו, נתנו בונוס לרשויות המקומיות שככל שהן תרצינה לפתח שירותים קהילתיים, אם תופחתנה ההועדות להשמה חוץ מביתית, חלק מהתקציב יישאר ברשות המקומית לפיתוח שירותים קהילתיים.
זבולון אורלב: בבואנו לבחון את השאלה בנוגע לזמינות השירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים, עשינו את זה מאחר שקיבלנו פניות שונות וביניהן פניות מהפריפריה, מעיירות פיתוח, מיהודה ושומרון, על כך שיש פער מאוד משמעותי בזמינות ונגישות של השירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: הילדים לא מקבלים את השירותים האלה, או שהם נאלצים לכוון אותם להשמות חוץ ביתיות.
זבולון אורלב: מבחינתי זה ממש מדינת חלם.
זבולון אורלב: העלות להחזקתו של ילד בהשמה חוץ ביתית היא עלות מדהימה ביחס לפיתוח שירותים.
זבולון אורלב: בזמנו לפחות אנשי המקצוע, אני מקווה שגם היום, אמרו שכל עוד אפשר להשאיר את הילד בביתו, בסביבתו הטבעית, אצל הוריו עדיף שכך יהיה ובלבד שיינתנו השירותים לילד.
זבולון אורלב: זימנו את הישיבה הזאת גם בעקבות פניה אלינו של המועצה הלאומית לשלום הילד וגם של אורית סטרוק שיושבת איתנו.
זבולון אורלב: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך מסמך, אתי וייסבלאי הכינה לנו מסמך גדול מאוד, מפורט מאוד.
זבולון אורלב: הצלחתי לעבור עליו כי העבירו אותו אלי בזמן.
זבולון אורלב: החששות שלנו די התאמתו.
זבולון אורלב: אתי אולי תתני לנו תחילה סקירה לגבי עיקרי הממצאים כי המסמך עתיר נתונים.
זבולון אורלב: באופן כללי הנתונים מלמדים שקיים פער מאוד משמעותי בנוגע לשירותים הניתנים בקהילה בין הפריפריה לבין המרכז.
זבולון אורלב: כמובן שזה מצב בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת שמקום המגורים של הילד יקבע את גורלו בנוגע לשירותים שהוא מקבל.
זבולון אורלב: לכן אנחנו נציג את הנתונים היום ונדון יחד אתכם איך אנחנו מטפלים בסוגיה זאת.
זבולון אורלב: לדעתי עצם חשיפת הנתונים כשלעצמה תעורר טיפול, תעורר מדיניות שתביא לשינוי המצב הזה.
זבולון אורלב: אני כבר אומר שמתוך ההכרות שלי את ההליכים השלטוניים תהייה ישיבת מעקב.
זבולון אורלב: הרי ברור לי לגמרי שהיום לא תיפתרנה כל הבעיות, היום נסמן יחד עם הרשות המבצעת – משרדי הממשלה שיושבים כאן, את כיווני הפתרון, אבל נצטרך לעשות ישיבת מעקב.
זבולון אורלב: כל מי שמקבל על עצמו התחייבות ידע שהדברים נרשמים והוא יצטרך לפרוע את השטר.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להרתיע מישהו מלהתחייב בגלל זה, אבל צריך לדעת שאנחנו עוקבים אחרי ההחלטות.
זבולון אורלב: אתי, בבקשה תציגי את עיקרי הממצאים.
אתי וייסבלאי: הדבר הראשון שראינו כשבאנו לעסוק בבקשת יושב ראש הוועדה בנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, הוא שהמידע בנושא הזה חסר מאוד.
אתי וייסבלאי: אין כרגע אף גוף שאוסף מידע עדכני, שיטתי ואמין לפי איזו פריסה גיאוגרפית מדויקת, מה שעניין אותנו בנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים הם השירותים להם הם נזקקים, כיסוי השירותים האלה.
אתי וייסבלאי: לדעתי זה משהו שמאוד מאוד חסר, זה מקשה מאוד על פיתוח השירותים ומתן מענים ראויים לאותם הילדים.
אתי וייסבלאי: הסקר האחרון שנערך בנושא הזה היה בשנת 1995 ועד 1997, הוא נערך על ידי המוסד לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל של ה"ג'וינט".
אתי וייסבלאי: הסקר העלה ש- 8.5% מהילדים הם בעלי מגבלה חמורה שמשפיעה על תפקודם היומיומי או שהם סובלים ממחלה כרונית המצריכה מעקב רפואי.
אתי וייסבלאי: כשמתאימים את הנתונים דאז לנתונים דהיום מדובר על 210 אלף ילדים, המספר הזה גדול הרבה יותר מילדים שמקבלים גמלת ילד נכה וגם יותר מהילדים שנמצאים במערכת החינוך המיוחד כולל הילדים המשולבים בכיתות הרגילות - - -
זבולון אורלב: 8.5% מהילדים הם 210 אלף ילדים?
אתי וייסבלאי: בהתאמה לנתונים משנת 2009.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש במדינת ישראל קרוב - - -
אתי וייסבלאי: בשנת 2010 יש 2.46 מיליון, בערך.
זבולון אורלב: למיטב זכרוני המספר עומד על 1.8 מיליון בערך, שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא שליש, ושליש נדמה לי היה - - -
אתי וייסבלאי: כמיליון.
אתי וייסבלאי: רואים מהנתונים האלה, אם מתאימים אותם לנתונים של ימינו, שחלק גדול, כלומר שלמחצית מהילדים האלה הלקות העיקרית היא לקות למידה או בעיית התנהגות, אחרים סובלים ממגבלה חושית או מחלה כרונית או מגבלה שכלית.
אתי וייסבלאי: אומנם זה סקר שנערך לפני שנים, אבל אנחנו מניחים שמאחר וזה הסקר היחידי שיש שבו אנחנו יכולים להשתמש, לכן אם בוחנים לפי חלוקה דמוגרפית כמו שעשו בסקר, רואים שמוגבלות נפוצה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.
אתי וייסבלאי: בישובים במעמד חברתי כלכלי נמוך או נמוך מאוד, בישובים קטנים וקטנים מאוד יש יותר ילדים עם מוגבלות.
אתי וייסבלאי: בסך הכול באוכלוסיות החלשות יש יותר ילדים עם מוגבלות.
אתי וייסבלאי: אותו סקר בחן גם את היקף השירותים הניתנים לילדים האלה.
אתי וייסבלאי: יכול להיות שבשנים שחלפו מאז הסקר יש שינוי בשירותים, אבל מאחר וזה מה שיש השתמשנו בו.
אתי וייסבלאי: הסקר הראה פערים מאוד מאוד גדולים בצריכת השירותים על ידי ילדים שמתגוררים באזורים שונים.
אתי וייסבלאי: הוא הראה שבישובים היהודים 90% מהילדים בעלי צרכים מיוחדים צורכים שירותים כלשהם, שירותי חינוך, רווחה ושירותים רפואיים, לעומת 49% מהילדים בישובים הערביים.
אתי וייסבלאי: הסקר הראה שבאזור ירושלים הרבה יותר ילדים מקבלים שירותים מאשר באזורים אחרים.
אתי וייסבלאי: הסקר גם הראה שככל שהישוב גבוה יותר כך הילדים בעלי צרכים מיוחדים בישוב מקבלים שירותים - - -