GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: זו ילדה קטנה, תמצאו לה משפחה אומנת, ואם אתם לא יכולים למצוא לה משפחה אומנת, אז אני אלך לרבנים בבני ברק והם ימצאו---
זבולון אורלב: אתמול עבר החוק שלי בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים, להרחיב באופן ניכר את ההטבות והזכויות והמעמד של משפחות אומנות.
יצחק קדמן: כן, זה מאוד חשוב, אבל חשוב גם שהאומנה תתבצע באופן סדיר, חוקי וכמו שצריך.
יצחק קדמן: למזלנו היא הגיעה אלינו ואנחנו מיד הפנינו את שירותי הרווחה לטיפול בעניין.
יצחק קדמן: זה לקח לא מעט זמן והיה מאוד מסובך מפני שהיא נכנסה הנה באשרת תייר והיה צריך להסדיר את המעמד שלה, אני לא אלאה אתכם בסיפורים כמה זה היה מסובך.
יצחק קדמן: אנחנו שאלנו את עצמנו מיד שאלה, איך הילדה הזאת נכנסה לישראל.
יצחק קדמן: היא נכנסה לישראל עם אדם שאיננו קרוב משפחה שלה, שאיננו ההורה שלה, באותה מידה אפשר להכניס הנה ילדים למטרות פחות כשרות.
יצחק קדמן: העולם כולו היום עוסק בנושא של העברה ואפילו מסחר בילדים לכל מיני מטרות, יש חשדות של מסחר בילדים לצורך לקיחת איברים להשתלה, יש מסחר לילדים לצרכי זנות ודברים נוספים, והתחלנו לבדוק את העניין ואז הסתבר לנו שלמעשה אין שום הנחיות שאומרות איך ילדים שלא באים עם הוריהם נכנסים, ומסתבר גם יוצאים, מישראל.
יצחק קדמן: הנושא הועלה על ידינו לפני כארבע שנים בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת ואז אחרי הרבה מאמצים יושב ראש ועדת הקליטה דאז, נדמה לי שזה היה פרופ' נודלמן, חיזר על פתחי שרי ממשלה שונים ובסוף שר הפנים, שהיה אז נדמה לי חבר הכנסת מאיר שטרית, מינה ועדת שרים, שנציגים של משרדי ממשלה רבים ושונים היו בפנים, חלקם ודאי נמצאים פה היום, וביקש מהוועדה להציע הצעה למדיניות ולנוהל לגבי כניסה ויציאה של ילדים מישראל.
יצחק קדמן: אני רק אומר שהתופעה של ילד שיכול להיכנס ולצאת לבד מישראל נמשכת עד היום.
יצחק קדמן: בעזרתו של מר עמוס ארבל, לפני שנה או משהו כזה, אנחנו נסענו, חברי הוועדה, לנמל התעופה בן גוריון ועשינו משחק תפקידים ודימינו ממש באופן פיזי גם כניסה וגם יציאה לישראל, כאשר שאלנו בדרך את כל האנשים, מבקרי הגבולות ועד הדיילות של חברות התעופה, ואמרנו 'נניח שכרגע יש איתנו ילד, מה אתם עושים?' קיבלנו 1001 תשובות שונות.
יצחק קדמן: דיילות בחברות תעופה שונות נתנו תשובות שונות, בקרות גבול נתנו תשובה לפי האינטואיציה, אחת אמרה לנו, רק לדוגמה, 'אם הילד מספיק גדול, אני נותנת לו להיכנס', אמרנו לה 'מה זה מספיק גדול?' היא אמרה 'אם הוא עובר את הדלפק שלי ואני רואה אותו'.
יצחק קדמן: אין לי שום טענות אליהם, פשוט לא היו ועד היום אין הנחיות בעניין הזה והפרצה פה מאוד מסוכנת.
יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם עוד מקרה אחד, אולי הכי מזעזע מכל המקרים.
יצחק קדמן: ילד שהוכרז על ידי בית המשפט פה בישראל כקטין נזקק והדבר לא מצא חן בעיני אמא שלו, היא שלחה את הילדה שהיתה אז בת 11.5 לבד, ללא ליווי, לאנגליה, ילדה בת 11.5.
יצחק קדמן: האנגלים, שראו אותה בשדה התעופה אצלכם, אמרו 'איפה ההורים?' היא אמרה 'בישראל', הם העלו אותה עוד באותו יום על המטוס חזרה, היא יצאה לישראל לבד, היא נכנסה לישראל לבד, היא נחתה פה קרוב לחצות, לא חיכה לה אף אחד, היא עברה דרך כל מעברי הגבול, יצאה, היה לה קצת כסף, נסעה ברכבת, היא גרה בדרום תל אביב באיזה שהוא מקום, ומשם היא התחילה לצעוד הביתה.
יצחק קדמן: זה סיפור אמיתי לגמרי, נציגים של שירותי הרווחה שיושבים פה יודעים במי מדובר.
זבולון אורלב: היו לה מסמכים, דרכון?
יצחק קדמן: היה לה דרכון, כן.
יצחק קדמן: ברגע שיש לילד דרכון---
זבולון אורלב: לילדה בת 11 יש דרכון שלה?
יצחק קדמן: בוודאי, יש ילדים בני 3 חודשים שיש להם דרכון.
זבולון אורלב: חשבתי שילדים הם נסמכים.
יצחק קדמן: לא, יש להם דרכון בנפרד.
יצחק קדמן: ואני אומר שוב, זה לא המקרה היחידי.
יצחק קדמן: לפני כמה חודשים פנתה אלינו אישה זכאית חוק השבות שהגיעה הנה מאחת מארצות מזרח אירופה.
יצחק קדמן: היא הגיעה לישראל כדין ואיתה היו שתי ילדות שהיא טיפלה בהן עוד בארץ המוצא שלה במזרח אירופה.
יצחק קדמן: אלה לא ילדים מאומצים כחוק, אלה לא ילדים שלה, היא נכנסה עם הילדות ארצה ועכשיו אנחנו צריכים לטפל בבעיה שלמה מפני שהילדות נמצאות בכלל במעמד של אשרת תייר---
זבולון אורלב: בכל העולם לילד מגיל אפס מותר להחזיק דרכון עצמאי?
קריאה: כן, בעבר היו מחוברים להורים.
זבולון אורלב: אני מתפלא על זה.
זבולון אורלב: תעודת זהות אין לילד, רק מגיל 16.
זבולון אורלב: הרי אם לילד לא היה דרכון, כל המהומה הזאת לא היתה מתרחשת.
עמוס ארבל: דרכון זה תעודת מסע.
זבולון אורלב: קרא לזה איך שאתה רוצה, אני מסתכל על הילד, לא על התעודות.
יצחק קדמן: על כל פנים, אני אקצר ואומר כך; הוועדה הוקמה כאמור לפני כ-3.5 שנים, היתה גדולה מאוד וטוב שהיתה גדולה מאוד, יש חלק ממשרדי הממשלה שלא רצו להשתתף בה.
יצחק קדמן: אני כבר רוצה להודיע לך, אדוני היושב ראש, שבעקבות הכינוס של הוועדה שלך היום פה קיבלנו הערות לטיוטת נוהל שמר ארבל הוציא, ואני שמח שהיינו שותפים בניסוח שלו, גם מגורמים שעד היום לא טרחו להגיב לכל מיני בקשות קודמות.
זבולון אורלב: מי אלה הגורמים האלה?
יצחק קדמן: בוא לא...
זבולון אורלב: אני רוצה לקבל מידע, אתה מטיל עליי צנזורה?
יצחק קדמן: לא, אבל הרבה זמן ניסינו לקבל תגובות, גם של משרד החוץ, גם של משרד התחבורה, ולא קיבלנו, ואני שמח שעכשיו כבר הגיעו---
זבולון אורלב: יש שלושה משרדי ממשלה שמעורבים?
יצחק קדמן: משרד הרווחה, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים.
יצחק קדמן: יש שורה ארוכה של משרדים ש---
זבולון אורלב: ואני צריך לנחש מתוכם מי הם אותם גורמים שאתה מתכוון.
יצחק קדמן: אז אמרתי, לדוגמה משרד החוץ ומשרד התחבורה, שאני שמח שעכשיו הם הגיבו ושותפים.
קריאה: אולי תרשו לי להעיר במאמר מוסגר?
זבולון אורלב: את תקבלי רשות דיבור, אין בעיה.
יצחק קדמן: על כל פנים, יש היום טיוטה של נוהל שעבדנו עליו מאוד מאוד קשה, שעקרונותיו הם, באופן כללי, אני אגיד את השורה התחתונה; קטינים, ויש פה חלוקה גילאית, לא יוכלו, לפחות עד גיל מסוים, לצאת מישראל ולהיכנס לישראל כשהם לא מלווים על ידי הוריהם, או כאשר הם לא מלווים על ידי אדם אחר שיש לו את המסמכים שבהם באופן מפורש ההורים נתנו את הסכמתם לכך שהם יגיעו ולאיזה מטרה הם מגיעים.
יצחק קדמן: העניין הוא מאוד מורכב, כי יש שם הפרדה גילאית, יש הפרדה בין אם מדובר באזרחי ישראל, או לא אזרחי ישראל.
יצחק קדמן: אגב, ראיתי במסמך המצוין שהכין מרכז המחקר והמידע, כדרכו, שיש עוד מדינות בעולם שעשו את ההפרדה וקבעו כללים שונים, אם מדובר באזרח המדינה או לא אזרח המדינה וכדומה.
יצחק קדמן: מסתבר שיש לא מעט מדינות שקבעו כללים בנושא הזה.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לקבוע כללים גם בעניין הזה, אנחנו צריכים שמשרד הרווחה יהיה מעורב בעניין הזה, מפני שגם אם יהיה נוהל ויגיעו קטינים מישהו צריך לדאוג ולשאול את השאלה לאן הם הולכים מפה ולוודא שיש להם מקום לאן ללכת.
יצחק קדמן: עיקרון נוסף חשוב מאוד הוא הניסיון שלנו לא להגיע למצב שקטינים באים לבד והם נתקעים פה בשדה התעופה ואחר כך יהיו המון ביקורות איך עוצרים קטינים ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים למנוע את המצב שקטין לא יוכנס לישראל כשהוא בא לבד, אנחנו רוצים שלא יעלו אותו על המטוס כבר בארץ המוצא.
יצחק קדמן: יש פה ויכוחים שונים האם במדינות שיש לנו איתם הסכמים שמשחררים מוויזה, איך עושים את העניין הזה?
יצחק קדמן: אני בטוח שאפשר למצוא לעניין פתרונות.
יצחק קדמן: כללו של דבר שאנחנו צריכים למצוא דרכים שלא יבריחו מכאן ילדים לארצות אחרות ושלא ייכנסו הנה ילדים שאינם מלווים על ידי הוריהם, במיוחד ילדים קטנים.
יצחק קדמן: הדבר יכול להיות מנוצל לרעה, כפי שכבר קרה.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים שילדים לא יועברו מארץ לארץ אלא אם כן הם נוסעים עם הוריהם, או מקרים כמו למשל שיש הורים שליחים בניו יורק והם רוצים לשלוח את הילדים לסבא וסבתא בארץ לחופשת הקיץ, אנחנו לא רוצים למנוע את זה.
יצחק קדמן: לצורך זה לפי ההצעה שלנו הם יילכו לנציגות של ישראל שם, יציגו אישורים שההורים מרשים לפלוני אלמוני לקחת את הילדים לסבתא שלו בישראל ואז זה יתאפשר.
יצחק קדמן: שוב, אלא אם כן מדובר בתינוק שאותו אנחנו אף פעם לא רוצים לשלוח לבד.
זבולון אורלב: ולמטרות רפואיות לפעמים.
יצחק קדמן: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלא רק לעקרונות.
יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לעשות את זה כבר, אנחנו בשלוש וחצי של איחור ואני מאוד מבקש מהוועדה שתסייע לדחוף את העגלה הזאת.
יצחק קדמן: היא עגלה כבדה כי מעורבים בה הרבה מאוד משרדי ממשלה וגורמים, אנחנו צריכים לעשות פה דבר שהוא חדשני ביותר, אבל הגיע הזמן לעשות אותו כי המצב שבו קטין יכול לצאת מישראל לבד, להיכנס לישראל לבד, ואף אחד לא יודע לאיזה מטרה ועם מי הוא בא---
זבולון אורלב: לאו דווקא לבד, הוא יכול להיכנס עם מישהו---
יצחק קדמן: לבד, הכוונה או לבד או עם מישהו שהוא איננו ההורה או קרוב משפחה מדרגה ראשונה.
יצחק קדמן: אסור שהמצב הזה יימשך.
זבולון אורלב: שאלה, האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות הילד נזקקות לעניין הזה?
זבולון אורלב: מטפלות בעניין הזה?
זבולון אורלב: התעלמו מהעניין הזה?
זבולון אורלב: הרי יש פה פתח לסחר בילדים, לחטיפות ולכל מיני...
זבולון אורלב: אתה יודע במקרה אם יש איזה התייחסות?
יצחק קדמן: אין התייחסות מפורשת לעניין הזה של נסיעה.
זבולון אורלב: כמעבר בין מדינות.
יצחק קדמן: נכון, אין התייחסות מפורשת.
יצחק קדמן: יש דברים, שגם נמצאים בנייר של מרכז המחקר והמידע, שגם באיחוד האירופאי וגם במדינות האחרות קבעו כללים.
יצחק קדמן: אני יודע, למשל, שאם ילד ישראלי נשלח לאיטליה לבד, האיטלקים אמרו, 'אדוני, לבד?' למרות שהוא כבר היה בן 12 פלוס, האיטלקים אמרו 'חזרה מיד, אנחנו לא נותנים לך להיכנס', ובסופו של דבר ההורים תבעו את משרד הנסיעות פה בארץ שלא אמרו להם שאם הוא יגיע לאיטליה לבד לא ייתנו לו להיכנס.
יצחק קדמן: אם אנחנו נצליח לעשות איזה שהוא נוהל מוסכם ונמזער את הבעייתיות בנושא הזה, אנחנו נביא באמת הרבה תועלת.
זבולון אורלב: כאמור, גב' אתי וייסבלאי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הכינה מסמך שוודאי מונח לפניכם.
זבולון אורלב: היא ביקשה להציג את הסקירה הבינלאומית שערכתם.
זבולון אורלב: אז ממש ממש בקצרה.
אתי וייסבלאי: מהסיפור שדר' קדמן הזכיר, הנושא של קטינים שיוצאים למדינות ונכנסים אליהן, זה משהו שמעורר הרבה מאוד עניין בינלאומי בשנים האחרונות, גם בהקשר של חטיפת ילדים בידי בני משפחה, גם בהקשר של קטינים שאינם מלווים, כמו שהוזכר פה, וגם בהקשר של סחר בילדים.
אתי וייסבלאי: אנחנו פנינו בשאלה לפרלמנטים בעולם וקיבלנו הרבה מאוד תשובות, מה שמעיד על העניין שהנושא הזה מעורר ועל כך שיש דיון בינלאומי בנושא הזה.
אתי וייסבלאי: בסך הכל ריכזנו במסמך תשובות של 25 מדינות בנושא הזה.
אתי וייסבלאי: הדבר הראשון שצריך לציין זה הנושא של מדינות באיחוד האירופי וכמה מדינות נוספות שקשורות ב'הסכם שנגן', שהוא לא קובע מסמכים ייעודיים שילדים צריכים לשאת, אבל הוא כן אומר שעל בקרי הגבול בכניסה לגבולות שנגן או ביציאה מהן, להקדיש תשומת לב מיוחדת לקטינים, במיוחד לקטינים שאינם מלווים ולוודא שהם לא יוצאים או נכנסים למדינה בלי הסכמת הורה כתוצאה מאיזה שהיא פעולה בלתי חוקית.
אתי וייסבלאי: חלק ממדינות ההסכם, בהמשך לכללים האלה קבעו כלליים ייחודיים, או בצורה של המלצות, או בצורה של הוראות חוק, שמחייבות קטינים לשאת מה שנקרא הסכמת הורה.
אתי וייסבלאי: כלומר אם הם נוסעים בלי הורה, הם מחויבים להציג הסכמה לכך שההורה מאשר את הנסיעה ואם הם נוסעים בליווי אדם נוסף, על כך שאותו אדם מציין במפורש שאותו אדם הוא זה שהוא בעל אחריות על הילד במשך הנסיעה.
אתי וייסבלאי: ההסדרים בנושא הזה הם מאוד מגוונים, החל ממדינות שדורשות רק אם קטין נוסע בלי הורה להראות את המסמך מסוג זה, עד למדינות שבאמת רק אם נוסע עם הורה אחד, כלומר שיש הסכמה של ההורה השני לכך שהקטין יוצא מהמדינה.
אתי וייסבלאי: יש גם כמה מדינות שאני חושבת שבדומה להסדר שמוצע בישראל, הן לא מאפשרות לקטין לצאת מהמדינה או להיכנס אליה, תלוי.
אתי וייסבלאי: יש מדינות שמתייחסות בנפרד לזרים ולאזרחים ומציגות כללים שונים בנוגע לכל אחד מהם, הן לא מאפשרות לקטין לצאת או להיכנס למדינה בלי ליווי של מבוגר שנאמר שהוא המלווה שלו.
זבולון אורלב: אני מציע שמר עמוס ארבל, אולי כיושב ראש הוועדה, תציג איפה אנחנו עומדים, מה הפתרונות, או מה כיוון הפתרונות, ובעיקר גם מה לוח הזמנים.
עמוס ארבל: בחצי השנה האחרונה אנחנו נמצאים במצב די טוב ויפה ובמהלך מואץ וחיובי של עבודת הוועדה.
זבולון אורלב: מי הגורמים ששותפים בוועדה?
עמוס ארבל: משפטים, רווחה, חוץ, תחבורה, פנים בוודאי, רשות האוכלוסין, וכמובן המועצה לשלום הילד שמחוברת לתהליך בצורה מלאה ושלמה.
עמוס ארבל: אז בהזדמנות הזו אולי כדאי---
זבולון אורלב: מוריה, את יושבת שם?
עמוס ארבל: ---ונכון להודות לחברי הוועדה על שיתוף הפעולה, וחלקם גם לא נמצאים כאן, על העבודה המאוד יפה והחיובית שמתבצעת.
עמוס ארבל: אנחנו נמצאים היום בישורת הכמעט אחרונה של תהליך עבודת הוועדה.
עמוס ארבל: העבודה מאוד מרוכזת, מאוד מאומצת ומאוד רחבה.
עמוס ארבל: בתחילתה של עבודת הוועדה, רמז על זה דר' קדמן, אפשר לראות שני דברים מאוד מאוד מדאיגים, מדהימים.
עמוס ארבל: סוגיה אחת, שהנושא בכללותו הוא פרוץ, לא סגור, עם תובנות כאלה ואחרות של משרדי ממשלה שונים, הוא ציין את בקרי הגבול, איך כל אחת מבינה.
עמוס ארבל: חוסר בהירות ואי קיומם של הנחיות ונהלים בכלל משרדי הממשלה שנוגעים לעניין והסוגיה יכולה ליצור ויוצרת מצבים מאוד בעייתיים של מדינה, כיצד לנהוג במקרים כאלה ואחרים.
עמוס ארבל: הנקודה השנייה היא שלנושא יש ממשקיות או יש נגיעה להמון משרדי ממשלה והמון גופים שעוסקים בעניין הזה.
עמוס ארבל: זו לא סוגיה של מעבר גבול וזהו, אלא ברגע שיש בעיה, יש לה המון היבטים, המון הקשרים של הגופים ששותפים לוועדה וגם לאחרים.
עמוס ארבל: בהתאם לכך התיאום והתזמון וההבנה והתובנה של עבודת הוועדה היא יותר קשה ומסובכת בהקשר של יש המון גופים שנוגעים לעניין וצריך כמובן לשמוע אותם ולהיות מיושרים בהיבט של החקיקה ובהיבט של התקנות של כל משרד ותהליכי העבודה שלו.
עמוס ארבל: אנחנו נמצאים נכון להיום בטיוטה לנוהל.
עמוס ארבל: טיוטה בסיסית, עקרונית, שהופצה לחברי הוועדה.
עמוס ארבל: עשינו לגביה דיון ראשוני, ב-15 ליוני, טרום זימון הדיון הנוכחי.
עמוס ארבל: יש לנו עוד דיונים משלימים על טיוטת הנוהל ובהתאם לכך גם הועברו התייחסויות של משרדי הממשלה השונים וגם אחרים שלא היו שותפים לנוהל הספציפי וכמובן נצטרך לתקן ולשנות ולדון כדי שאכן ייצא משהו שהוא---
זבולון אורלב: הטיוטה גם תחייב שינויים חוקיים ברמת צו, תקנה---
עמוס ארבל: אנחנו עוד לא שם כי אנחנו נמצאים ממש בגיבושים אחרונים של הנוהל.
עמוס ארבל: רוב הדברים שבהצעה לנוהל הם דברים שאולי אביטל או מוריה יוכלו להתייחס לסוגיה הזו.
זבולון אורלב: מוריה, כשאתם תדברו, תתייחסו לשאלה הזו.
עמוס ארבל: בסדר.
עמוס ארבל: אנחנו נמצאים כאשר העקרונות הבסיסיים שחשבנו עליהם בכתיבת הנוהל ואני אגיד אותם ממש בקצרה; התייחסות ראשונית של כניסה ויציאה לאר - כלומר יש סוגיה שונה ברגע שאתה מתייחס לקטין אם הוא יוצא מהארץ או נכנס לארץ.
עמוס ארבל: יש פה עניין של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמאפשר לכל אדם לנסוע לאן שהוא רוצה ולהיות איפה שהוא רוצה, ומצד שני יש את חוק הכניסה שמגביל כניסה לישראל.
עמוס ארבל: אדם, אזרח ישראלי, יכול לצאת החוצה מתי שהוא רוצה או לאן שהוא רוצה, ולא משנה מה גילו וכניסה לישראל מוגבלת לגבי הזרים עצמם.
עמוס ארבל: עשינו הפרדה בין שתי הקטגוריות האלה, לא דין הכניסה לישראל כמו דין היציאה מישראל, כאשר בכלל עיקרון מאוד מאוד חשוב שדר' קדמן נגע בו הוא שאנחנו רוצים לנגוע בילד או לסיים את הטיפול בילד עוד טרום כניסתו לישראל, עוד במעבר הגבול בתהליך הכניסה או ביציאה מהארץ, או לטפל בו עוד לפני שהוא עלה למטוס.
עמוס ארבל: כלומר שהוא לא יגיע לכאן והטיפול יתחיל כאן בישראל.
עמוס ארבל: אם הוא בא מאוקראינה, אז לטפל בו כבר בקייב, ואם הוא בא מארצות הברית, אז לטפל בו כבר בבוסטון.
עמוס ארבל: כבר בנקודה שם לבדוק ולטפל וליצור את כל המערכת הבודקת והמאשרת כדי שהכניסה לישראל תהיה תקינה וכן הלאה.
עמוס ארבל: עיקרון נוסף עשינו לאורך כל עבודת הוועדה, זה הבחנה בין אזרח ישראלי וגם תושב לבין זר שהוא אינו אזרח או תושב, בהיבטים ובהקשרים שונים.
עמוס ארבל: כמובן יש לזה המון משמעויות.
עמוס ארבל: הבחנה נוספת היא כמובן קבוצת הגילאים.
עמוס ארבל: לא דומה ילד בן שנה לילד בן 17.
עמוס ארבל: אז לקחנו מגיל 0 עד גיל 18, אנחנו נעשה את התיקון, מי שהעיר בעניין הזה, עד גיל 18 ולא 17, חילקנו את זה לשלוש קטגוריות גילאים וכל קבוצת קטגוריה או כל קטגוריה נתנו לה את המשקלות השונים, את האבחנה המיוחדת ואת הפתרון הייחודי לקבוצת הגילים השונה בהיבט הליווי, בהיבט האישור, בהיבט תהליך הבדיקה ועוד ועוד.
זבולון אורלב: זה כולל את כל מעברי הגבול?
עמוס ארבל: כל מעברי הגבול, יבשתי, ימי, הכל הכל.
עמוס ארבל: בהתאם לכך נדרשת שותפות מלאה של משרד התחבורה שיש לו מה להגיד בהיבט הזה.
עמוס ארבל: התייחסות נוספת ועיקרון נוסף הוא זהות המלווה.
עמוס ארבל: גם כאן כמובן משליך מהתושבות והקטין שהוא זר וגילו או כל הקטגוריות שציינתי קודם, גם לגבי זהות המלווה.
עמוס ארבל: יש מקרים שאנחנו התעקשנו שהמלווה יהיה האבא או האמא, ויש מקרים אחרים שאתה יכול להגיד גם אח בוגר, או דוד, או שכן ועוד כל מיני כאלה.
עמוס ארבל: כלומר גם כאן, בהקשרים הקודמים, חיברנו את העקרונות האלה.
עמוס ארבל: אנחנו נמצאים, כפי שציינתי קודם, בתיקונים וקבלת הערות ממשרדי הממשלה השונים ואני שמח---
זבולון אורלב: אני לא מומחה, אם אני שואל שאלה שטותית, תעמיד אותי על טעותי, אם אני מבין נכון יש מדינות שאם רוצים להגיע משם לישראל צריך ויזה.
עמוס ארבל: אמת.
זבולון אורלב: ויזה, פירושו של דבר שצריכים לגשת לקונסוליה הישראלית.
זבולון אורלב: למה בשלב הזה הקונסוליה הישראלית, בעת מתן הוויזה כשהיא רואה שמבקשים ויזה עבור ילד, לא שואלת את כל השאלות האלה?
עמוס ארבל: בהתייחסות של משרד החוץ שקיבלנו, והם לא היו בדיון הראשוני של הצגת הנוהל ונקבעה פגישה נפרדת איתם בשבוע הבא כדי להשלים גם איתם וגם עם הרווחה, באופן עקרוני הם יצטרכו לתת את המענה של ילד קטין שבא ממדינה שמחויבת באשרת כניסה, איך בודקים ומה בודקים בהקשר של קבלת הוויזה, לפני שהקונסול נותן לו את הוויזה.
זבולון אורלב: וזה גם יהיה בנוהל?
עמוס ארבל: גם זה חייב להיות בנוהל וזו הערה שקיבלנו גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החוץ, שכנראה נידרש לעוד הבחנה נוספת בעקרונות של מדינות שפטורות מאשרת כניסה ומדינות שאינן פטורות מאשרת כניסה.
עמוס ארבל: יש פה בדיקות שונות, כי ילד מארצות הברית שבא לארץ, אף אחד לא בודק אותו לפני כן, הוא יכול להגיע ופעם ראשונה אתה פוגש אותו בשדה התעופה בשיקגו.
זבולון אורלב: בשיקגו אתה לא פוגש אותו.
זבולון אורלב: מה זה, יש נציג ישראלי ש---
עמוס ארבל: לא, אני אומר שבשדה התעופה, בטרמינל, כשהוא עולה על המטוס לישראל, או בניו יורק.
זבולון אורלב: לא רשויות החוק הישראליות פוגשות אותו שם.
עמוס ארבל: נכון, חברת התעופה מובילה אותו לארץ.
עמוס ארבל: אז גם כאן.
זבולון אורלב: חברת התעופה היא לא ישראלית.
עמוס ארבל: אז גם כאן הסוגיה הזו, שמדינה פטורה מאשרה ומחויבת באשרת כניסה, תידרש כקטגוריה שהיא משמעותית בתהליך הבדיקה ובעקרונות שסיכמנו, כשגם כאן נצטרך לחשוב על איזה שהוא מושג אחר.
עמוס ארבל: אולי משרד החוץ יסייע לנו בהגדרה של ויזה, כי אם אני דורש מילד גרמני שבא לישראל, בן 10, שהוא יצטרך לעשות בדיקה כזו או אחרת וגרמניה פטורה מאשרת כניסה לישראל, אז יש לזה משמעויות בהיבטי הסכמים ואמנות בין המדינות כשהסוגיה הזו של הבדיקה המתחייבת מהצד הגרמני לא קיימת בהסכמי הפטור מאשרות הכניסה.
עמוס ארבל: אולי תרחיב לנו בעניין הזה הגברת ממשרד החוץ.
זבולון אורלב: משרד החוץ.
אסתר אפרת סמילג: קודם כל אני רוצה להגיד שהיום אנחנו לא קיבלנו הזמנה, אני שמעתי עליה במקרה מגברת אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים אתמול בערב ואנחנו---
זבולון אורלב: למרות שלא היתה לך ויזה, הגעת.
אסתר אפרת סמילג: זהו, הזמנו את עצמנו בלי ויזה.
קריאה: ---בשבוע שעבר וקיבלנו הודעה שמשרד החוץ לא רוצה להשתתף.
אסתר אפרת סמילג: למי פניתם?
זבולון אורלב: אנחנו פונים ללשכת השר.
אסתר אפרת סמילג: זה נשמע לי מאוד מוזר.
זבולון אורלב: אנחנו פונים ללשכת השר, ומניסיוני בוועדות אחרות וכיושב ראש של כמה ועדות פה בכנסת בעבר, אני יודע שיש בעיה עם זימון עובדי משרד החוץ לוועדות הכנסת, בגלל איזה שהיא בעיה קונסולרית כנראה בלשכת השר.
אסתר אפרת סמילג: טוב.
אסתר אפרת סמילג: את זה אנחנו נבדוק.
אסתר אפרת סמילג: על כל פנים, לעצם העניין, ברגע שנודע לי שיש ישיבה כזאת אני חשבתי באמת שכדאי שאנחנו נהיה כאן ואני פניתי גם לראש החטיבה הקונסולרית אצלנו והצעתי לו שהוא יבוא.
אסתר אפרת סמילג: הוא, למרבה הצער, לא יכול היה להגיע היום כי הוא בעסקי משטים, אבל על כל פנים אני יכולה להציג את ההיבט המשפטי.
אסתר אפרת סמילג: מבחינה משפטית כשאני ראיתי את כל הטיוטה של הנהלים, גם כן רק לפני כמה ימים, אני אמרתי שכל הרעיונות שיש כאן הם רעיונות יפים, ראויים, בוודאי צריך לתת עליהם את הדעת, אבל מה שצריך גם כן להביא בחשבון, שיש למדינת ישראל הסכמים לפטורים מאשרות, עם כל מיני מדינות.
אסתר אפרת סמילג: כאן אני עוד לא התייחסתי לשאלה המשפטית, אבל אני חושבת שלא בטוח שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל.
אסתר אפרת סמילג: צריך באמת לבדוק מה עושות מדינות אחרות ואני מוכרחה להודות שאנחנו עוד לא הספקנו לעשות את זה, אבל הרעיון המרכזי הוא כזה; ברגע שיש לנו הסכם לפטור מאשרות עם איזה שהיא מדינה, קודם כל הפטור הזה חל על כולם אם יש פטור מאשרה, אז אני לא יודעת.
אסתר אפרת סמילג: אשרת קטין, ככל הידוע לי היום עוד אין, אז אם כן יהיה או לא יהיה, על כל פנים, מי שיש פטור מאשרות אז יש פטור מאשרות לכולם.
אסתר אפרת סמילג: זה דבר אחד שצריך להיות ברור.
אסתר אפרת סמילג: דבר שני שצריך להיות ברור, אם רוצים לעשות כל מיני נהלים, שיבוא קטין, יחתום בקונסוליה וזה, איך בכלל, קטין שנמצא באיזה שהיא מדינה, שיודע שהוא פטור מאשרות, הוא לא חולם להגיע לקונסוליה.
אסתר אפרת סמילג: זה לא יעלה על דעתו של אף אחד שהוא צריך ללכת לקונסוליה וצריך...
אסתר אפרת סמילג: אם רוצים לעשות איזה שהוא נוהל אז באמת צריך לבדוק קודם כל מה עושות מדינות אחרות שיש להן את כל הנהלים האלה.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו באמת לא בן יחיד בעולמו של הקדוש ברוך הוא, אז צריך לבדוק את הדברים האלה, שאנחנו טרם הספיקונו.
זבולון אורלב: ולגבי המדינות שמהן נדרשת ויזה?
אסתר אפרת סמילג: לגבי המדינות שמהן נדרשת ויזה, אז האמת זה כבר לא התחום שלי, אני אחראית לאמנות, אבל אני רק רוצה---
זבולון אורלב: מי מייצג את משרד החוץ בוועדה שלך?
אסתר אפרת סמילג: דוד כהן.
עמוס ארבל: נציג החטיבה הקונסולרית.
זבולון אורלב: אחראי על המדינות שבהן יש אמנות, במשרד החוץ.
אסתר אפרת סמילג: על כל פנים אני הספקתי לדבר עם ראש החטיבה הקונסולרית ומה שהוא אמר לי, זה שבמדינות שבהן נדרשת אשרה יש גם היום נוהל של חתימה כלשהי, של מישהו, של קטין, שמגיע לארץ.
אסתר אפרת סמילג: אז צריך באמת איכשהו לקשור את כל החוטים.
זבולון אורלב: אני כבר מקודם הערתי או שאלתי, ואני מבין שהעניין הזה לא מוסדר באופן בינלאומי, כלומר כל מדינה עושה לעצמה הסדרים.
אסתר אפרת סמילג: כן.
אסתר אפרת סמילג: אולי עוד משפט אחד, רק שאני אשלים.
אסתר אפרת סמילג: באמנות שאנחנו צד להן אין התייחסות לדברים האלה.
אסתר אפרת סמילג: יש אמנות שאנחנו צד להן---
זבולון אורלב: מותר למדינת ישראל להיות פעם גם מובילה סוגיה כזאת שהיא בינלאומית.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם ליוניסף וגם למשרד המשפטים.
זבולון אורלב: צריך לחשוב אם לא כדאי שמדינת ישראל תהיה יוזמת, כי אני מבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה ייחודית של מדינת ישראל, היא בעיה---
יצחק קדמן: רק לשם הקוריוז, קיבלנו פנייה מארצות הברית, אני לא יודע איך הם שמעו שיש פה ועדה שדנה בזה, והם ביקשו אם אפשר לקבל את טיוטת הנוהל שאנחנו גיבשנו, כי הנושא הזה מטריד הרבה מאוד מדינות בעולם.
יצחק קדמן: זה נושא שיילך ויתפתח.
יצחק קדמן: אני יודע שבאנגליה למשל הם מוצפים בילדים שנשלחים מארצות אפריקה לבדם לשם, לאנגליה.
קריאה: רואים את זה דרך המסתננים, שיש תופעה של ילדים שמגיעים---
זבולון אורלב: לכן אני אומר, אני חושב שחלק מהדיון פה, ואולי גם מהסיכום, צריך להיות פנייה, אני חושב שהכתובת זה משרד המשפטים, כי הוא האמון על הקשר עם הגופים הבינלאומיים שעוסקים באמנת זכויות הילד.
זבולון אורלב: זה לא את ישירות, נדמה לי שזה דר' פרץ סגל, נכון?
מוריה כהן בקשי: ביחד.
זבולון אורלב: מוריה, מה ששייך לך, אני אף פעם לא אקח.
זבולון אורלב: וגם ליוניסף, הסניף הישראלי של יוניסף, שיכול להיות שמדינת ישראל היא זו שצריכה לעורר את הסוגיה הזאת ואולי באמת עם השלמת הנוהל להציג את הנוהל הזה, כי אז ברגע שתהיה אמנה בינלאומית בסוגיה הזאת, איך מסדירים את הסוגיה הזאת, כי אני מבין שהיא מציקה כמעט לכל מדינה בעולם, אף מדינה בעולם לא רוצה להיות פרוצה לסחר בילדים ולחטיפות של ילדים וכדומה, יש כאן איזה שהיא פרצה שצריך בהחלט לטפל בה.
שמשון כץ: אני מנהל חטיבת השירות בנוסע בנמל התעופה בן גוריון.
זבולון אורלב: ששייך למשרד התחבורה.
שמשון כץ: כמה מלים מזווית הראייה של נמל התעופה.
שמשון כץ: אל"ף, עומדים מול עינינו המקרים שנתן לנו דר' קדמן עם ילדים וכן הלאה, אבל אנחנו טיפה שוכחים את מה שקורה.
שמשון כץ: אלפי ילדים טסים בשנה למסעות הנוער בפולין ואלפי אמהות שיוצאות עם הבנות שלהן לטיול בת מצווה לבד, והאבות עם הילדים שלהם, ועכשיו יוצאים לאומן, 4,000 ילדים בגילים הצעירים שיוצאים מאומן לקראת החגים וכן הלאה.
שמשון כץ: כלומר התנועה של ילדים בנמל התעופה בן גוריון היא תנועה המונית ואני מקווה שאין כוונה בנוהל הזה שכל אחד כזה שיוצא עכשיו לפולין יצטרך לרוץ להביא ויזות וכן הלאה, כי הם יוצאים בלי ההורים ובלי קרבה ראשונה וכל מיני כאלה.
שמשון כץ: כלומר בואו לא נשכח את הכלל.
שמשון כץ: המקרים הבודדים הם מקרים שצריך לטפל בהם, אבל הכלל הוא מאוד מאוד משמעותי בנמל התעופה בן גוריון.
זבולון אורלב: גם בבדיקות הביטחוניות אתם אומרים את זה?
זבולון אורלב: כמה עוברים בנמל התעופה בן גוריון בשנה?
שמשון כץ: 12 מיליון נוסעים.
זבולון אורלב: אתה בודק 12 מיליון כדי למצוא נדמה לי את הבודד או את---
שמשון כץ: מותר להגיד בוועדה הזאת שהבדיקה של 12 מיליון היא לא בדיקה אחודה.
זבולון אורלב: בסדר, גם פה לא תהיה בדיקה אחודה.
שמשון כץ: היות ולא ראיתי את טיוטת הנוהל, אז אני רק מזכיר את הכלל.
זבולון אורלב: את הקונספציה שלך קשה לי לקבל.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר במספרים מאוד מאוד גדולים, אז חבר'ה, אל תעשו לנו עכשיו...
שמשון כץ: לא, אני אומר שהנוהל צריך לקחת בחשבון את המצב הכללי בעולם שילדים נוסעים---
זבולון אורלב: תמיד אתה קובע את הנהלים ואת כל רשתות הביטחון לא עבור ה-95% אלא עבור אותו אחוז שאתה---
שמשון כץ: היות ולא ראינו את טיוטת הנוהל הרשיתי לעצמי לפתוח בנושא.
זבולון אורלב: מר ארבל, תחשוב לצרף אולי את רשות שדות התעופה גם כן ל---
עמוס ארבל: ביקשנו יותר מפעם אחת לצרף את משרד התחבורה ולצערנו הרב---
זבולון אורלב: משרד התחבורה לא רוצה להצטרף?
זבולון אורלב: תפנה ישירות לרשות שדות התעופה.
שמשון כץ: הנה אנחנו פה.
זבולון אורלב: זה תאגיד על פי חוק עצמאי.
שמשון כץ: גם אני וגם מר אבי יניב פה.
זבולון אורלב: את משרד התחבורה?
סיגלית ואקיל: סיגלית ואקיל מהלשכה המשפטית.
זבולון אורלב: חברים, יש נציגה מוסמכת של משרד התחבורה, גב' סיגלית ואקיל, עורכת דין מהלשכה המשפטית שתיכף היא תטען את טענותיה.
שמשון כץ: הדבר השני שהיה חשוב לי מאוד להגיד ואני מאוד מחזק את דבריו של עמוס ארבל בעניין הזה, הבדיקה לא מסוגלת שתהיה בנמל התעופה בן גוריון.
שמשון כץ: חברת התעופה היא לא גוף שיש לו לזה סמכות אכיפה, היא לא גוף סטטוטורי.
שמשון כץ: אמנם יש להם נהלים והם עובדים לפי נהלים, אבל הם יביאו את מי שיקנה כרטיס טיסה ועומד בנהלים, בנמל התעופה בן גוריון, לרשות האוכלוסין שהיום עושה את בדיקות מעברי הגבול.
שמשון כץ: יהיה קשה להתמודד עם העניינים האלה, מהטעמים הפשוטים; ילד שמגיע מארצות הברית ביום ראשון וביום ראשון כל המוסדות, שמטפלים בזה או אפשר לקבל מהם תשובה, סגורים, הפרשי השעות בינינו לבין ארצות הברית, ימי ראשון שאצלנו עובדים ובאירופה לא, יהיה קשה מאוד לבדוק.
שמשון כץ: אני בהחלט מקבל את האמירה שילד שמגיע לארץ צריך לבוא מוסדר עם הניירת הנדרשת על פי הנוהל, על מנת שייכנס, אחרת הוא לצערנו הרב ישהה שעות רבות מאוד במתקנים לא הכי ראויים בעולם שיש בנמל התעופה בן גוריון, עד שהבדיקות האלה יסתיימו.