GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: על כל נושא יש מי שאחראי בבית הספר.
חיים הלפרין: בבתי הספר יש מקדמי בריאות.
זבולון אורלב: רק 60.
חיים הלפרין: 60 יש בפרויקט הממוקד, אבל יש בסך הכל 400 בתי ספר מקדמי בריאות.
זיוה שטאל: 60 כבר פועלים.
זבולון אורלב: זה עדיין 10%.
זבולון אורלב: האם יש תפקיד של נאמן בריאות?
חיים הלפרין: יש נאמן בריאות, ויש גם קבוצת ילדים נאמני בריאות.
זבולון אורלב: הוועדה ממליצה לקדם ולהרחיב מאוד את המינוי של עובד הוראה במוסד החינוכי, שהוא נאמן בריאות המופקד על יישום חוזר המנכ"ל בסוגיה הזאת.
אהוד פלג: מה עם הברזיות?
זבולון אורלב: זה חלק מיישום חוזר מנכ"ל.
אהוד פלג: לא.
אהוד פלג: הוא לא עוסק בברזיות בבתי הספר.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, שבמסגרת מערכת הפיקוח שלו יפקח גם על הברזיות, לאחר שהתגלה במדגם נמצאו זיהומים.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לגבש פתרון, כדי להפעיל סמכות שתמנע מתן רישיון עסק למזנונים במוסדות חינוך שאינם מקיימים את הוראות חוזר המנכ"ל במלואן, בדבר איכות המזון והאיכות התזונתית.
זאב פיש: לא איכות המזון, אלא האיכות התזונתית.
זיוה שטאל: אבקש בדיון הבא להרחיב בנושא האלרגיות והרגישויות למזון.
זבולון אורלב: אחרי שהם יאכלו, זה בסדר.
זבולון אורלב: קודם כל תדאגי שהם יאכלו.
זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת, שילד בעל רגישות מיוחדת, שנמצא בכיתה של 35 ילדים, ש-34 ילדים יאכלו והוא לא יאכל.
זבולון אורלב: במדינה מתוקנת כמו שלנו, זה לא יהיה.
זבולון אורלב: ככל שזה תלוי בי, זה לא יהיה.
זבולון אורלב: אין כאן ידע רפואי יוצא דופן, כיוון שהילד הזה אוכל בבית.
זיוה שטאל: ולכן ביקשנו שהוא יביא את האוכל מהבית.
זיוה שטאל: זה הדבר היחיד.
זיוה שטאל: הילדים יודעים להקפיד ולהכין את המזון בתנאים המתאימים לילד.
זיוה שטאל: זה לא קייטרינג כללי.
זבולון אורלב: לא יהיה קייטרינג כללי.
זבולון אורלב: יהיה קייטרינג לצרכים מיוחדים.
זיוה שטאל: אם הוא עונה על דרישות משרד הבריאות, הוא יכול לספק את המזון.
זיוה שטאל: אם הוא לא עונה לדרישות, הוא לא יכול.
זבולון אורלב: אם הוא לא עונה, אל תתנו לו רישיון.
זבולון אורלב: האם ניסית פעם?
זיוה שטאל: ואם הוא לא יכול לספק את הדרישה הספציפית המיוחדת לאלרגיה הייחודית של הילד, הוא לא יוכל לספק את המזון.
זיוה שטאל: ההורה כן יוכל.
זבולון אורלב: תפקידך לקבוע את התקן, ולפקח שכך יהיה.
מאיר אסרף: אנחנו נשמח לסייע בזה.
זיוה שטאל: לכן אמרתי, שבישיבה הבאה אני רוצה להרחיב ולהסביר.
זבולון אורלב: קודם כל תעשו את מה שמוטל עליכם.
זבולון אורלב: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: הנושא שלנו: ילדים מקבצי נדבות ועוסקי רוכלות בצמתים, בדרכים – במקומות המסוכנים ביותר.
זבולון אורלב: הוועדה והכנסת נדרשו לעסוק בנושא הזה מספר פעמים, אלא לצערי כמו במקרים רבים נוספים, בנושא אחר דנו פה אתמול, הילדים נופלים בין הכיסאות.
זבולון אורלב: למרות שמספר סיבות קשורות בתופעה הבעייתית הזאת, אין תחושה שהרשויות התעשתו וטיפלו בנושא הזה.
זבולון אורלב: לצערי התופעה ממשיכה להתקיים.
זבולון אורלב: התופעה של ילדים מגיל תשע-עשר שמסתובבים בצמתים כדי לפשוט יד ולקבץ נדבות או כדי למכור ברוכלות מוצרים, לדעתי זו תופעה מוכרת לכל מי שנוסע בדרכים, היא תופעה נפוצה באזור ירושלים, תופעה שנפוצה בגליל.
זבולון אורלב: מי שעובר במצמתים המרכזיים בגליל החל מצומת יגור צפונה, צומת אחיהוד נפגש בה.
זבולון אורלב: בכל פעם כשאני עובר שם אני פוגש את האישה שנראית כבת שלושים ומשהו שמחזיקה על ידיה תינוק ועוברת באופן מאוד מסוכן מרכב לרכב ודי באגרסיביות תובעת לתת תרומה.
זבולון אורלב: התופעה הזאת היא תופעה מוכרת, היא לא תופעה נעלמה שאנחנו לא יודעים, היא לא עבירת חשיפה, כשמה במשטרה, כמו עבירות סמים צריך לחשוף אותן וכדומה.
זבולון אורלב: כל העולם רואה אותה, הכל גלוי וידוע וחרף כך התופעה לא מצטמצמת.
זבולון אורלב: להערכתנו, לפי שאני מבין מהמסמך שהכין מרכז המידע והמחקר שלנו על ידי אתי וייסבלאי שיושבת איתנו, מדובר בכמה מאות ילדים.
זבולון אורלב: הילדים האלה נשלחים על ידי מישהו, הם לא התעוררו בבוקר והחליטו שהם יוצאים לקבץ נדבות, כנראה להורים שלהם יש חלק בעניין הזה ויתכן שיש כאן גם סחר בבני אדם במובן זה שיש קבלנים שמעסיקים, מעבידים את הילדים ולא מאפשרים להם תנאי חיים מינימאליים.
זבולון אורלב: הילדים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה ללא תנאים, חלקם גם נשארים ללון במקומות לא ראוים לבני אדם.
זבולון אורלב: העבודה הזאת, הפעילות הזאת כמובן מסכנת את חייהם.
זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו רואה כיצד הילדים מתרוצצים בין המכוניות, יש רמזור ירוק או אין רמזור ירוק הם מתרוצצים, ממש בחוסר תודעה מינימאלי לזהירות מתחייבת.
זבולון אורלב: האחריות של המדינה והאמנות הבינלאומיות עליהן חתומה המדינה, באחריות הזאת אין שום טענת חסינות שמא הילדים האלה הם מהרשות הפלסטינית, שמא הילדים לא בדיוק אזרחי מדינת ישראל.
זבולון אורלב: כל מה שמתחרש בשטח שמדינת ישראל שולטת עליו הוא באחריות המדינה, יגיע הילד מאיפה שהוא מגיע, בין אם הוא מהרשות הפלסטינית, בין אם הוא ילד של הורים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי.
זבולון אורלב: הטענות האלה אינן טענות מקובלות עלינו כיוון שחובתה של מדינת ישראל לדאוג לקיום החוקים באשר הם לגבי כל ילד שנמצא בשטחה של מדינת ישראל כמו שפתחתי ואמרתי בכל דבר שיש מספר רשויות שלטוניות גם כאן אנחנו ניצבים בפני בעיה, אין אחראי אחד לכל הנושא.
זבולון אורלב: זה מעלה שוב את השאלה של נציבות זכויות הילד, כלומר אותה רשות ממשלתית מתאמת בין כל הסוכנויות הממשלתית ורואה את התמונה הכוללת ומושיבה סביב שולחן עגול אחד את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי לקיים, לגבש ולהפעיל תכנית ממשלתית אחת מרכזת כמו שאנחנו עושים פה.
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת קשורה כמובן למשטרת ישראל שממונה על אכיפת החוקים, שמירת הסדר וכדומה, משרד הרווחה שאמון על שמירת רווחתם של הילדים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאחראי להפעיל את 'חוק עבודת הנוער' שמטפל במותר ובאסור בכל הקשור להעסקת ילדים החל מגיל 16, בחופשים מגיל 14, משרד המשפטים שאמון על 'חוק במאבק בסחר בבני אדם', המינהל האזרחי ביהודה ושומרון שצריך לתאם את העבודה בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, כמובן שהרשויות המקומיות שבתחומן פועל הילד, יכול להיות שגם משרד החינוך צריך להיות קשור בעניין.
זבולון אורלב: ככל שהדבר קשור לילדים שבאים ממשפחות אזרחי המדינה, אני מעריך שיש גם ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל שמפעילים את הפעילות הפסולה הזאת.
זבולון אורלב: הדיון האחרון היה לפני כחמש שנים, בשנת 2006, מאז הכנסת לא נדרשה לנושא הזה, אבל כפי שאמרתי שמאחר והרושם הוא שהתופעה הזאת לא הצטמצמה, בעיניי היא כתם מכוער על המפה החברתית של מדינת ישראל בכל הקשור לזכויות הילד, נותנת תחושה שמדובר כאן בשטח הפקר של ילדי רחוב שכאילו החוק, ההסדרים הישראלים, האמנות הבינלאומיות עליהן ישראל חתומה כאילו הן לא אקסטריטוריאליות והם מחוץ לתחום בכל הקשור.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא מוכנים להשלים עם הדבר הזה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: כהרגלנו נאפשר קודם למועצה הלאומית לשלום הילד, דוקטור יצחק קדמן, לפתוח ואחר כך משרדי הממשלה, חברי הכנסת תמיד יכולים להשתלב בכל שלב מהדיון.
זבולון אורלב: בבקשה יצחק.
יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שהיית בין הבודדים שהסכים להרים את תפוח האדמה הלוהט הזה ולערוך דיון בנושא.
יצחק קדמן: אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמרת.
יצחק קדמן: התופעה הזאת היא כתם על מצחה של החברה הישראלית.
יצחק קדמן: יום יום, שעה שעה, ולא בהיחבא אנחנו מגדלים כיסים של עולם שלישי, התופעה הזאת ידועה לכל מי שנסע להודו או למקומות אחרים זנוחים בעולם.
יצחק קדמן: תינוקות קטנים ביותר, אגב לא תמיד מוחזקים על ידיה אמהותיהם, חלקם גם את כאלה משכירים את התינוקות כי זה מגדיל את הסיכוי שירחמו ויוציאו כסף.
יצחק קדמן: אתה הזכרת גילאי תשע-עשר, אבל מתרוצצים בצמתים האלה גם ילדים קטנים בהרבה כאשר הדברים נעשים לעיני כל.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר מילה טובה לגבי אזרחי מדינת ישראל, אין בוקר שאנחנו לא פותחים את הבוקר עם טלפונים של אנשים שבשידור חי אומרים לנו "אני כרגע נוסע בצומת אחיהוד" או צומת גולני, או בצומת המוביל, צומת יגור, אלו צמתים מאוד פופולאריים, "ואני לא יכול לשאת את זה, יש פה ילדים קטנים שמתרוצצים, יקרה אסון ומכונית תדרוס אותם, הם בגשם פה " הם נמצאים שעות בכביש.
יצחק קדמן: אדוני ציין נכון, חלקם נשארים לישון, אנחנו קיבלנו עדויות על ילדים שישנים על מעבירי מים מתחת לכביש כדי לחסוך את הנסיעה חזרה הביתה.
יצחק קדמן: היתה תקופה שקבוצה גדולה של ילדים לנה בבית הקברות בנצרת, שם התגוררו ילדים, יש לנו תמונות של ילדים שעשו להם מהמצבות מיטה ושם התגוררו בלילה.
יצחק קדמן: לחלק מהילדים יש חשש כבד שגם מנוצלים מינית כי יש לנו עדויות של ילדים כאלה שעולים למכוניות, אולי הם באו לקבץ נדבות, אבל אולי מישהו הציע להם משהו והם עולים למכוניות ונוסעים.
יצחק קדמן: התופעה של קיבוץ נדבות לכשעצמה היא מבישה, אגב היא אסורה על פי החוק, יש סעיף מסוים בחוק, זה מצוין בנייר המצוין של מרכז המחקר, אני לא מתעייף מלשבח אותם כי הם עושים עבודה נהדרת - - -
זבולון אורלב: אחרי כל מסמך עומד גם שם, אתי וייסבלאי.
יצחק קדמן: לאתי וייסבלאי, עם כל הערכתי לאתי מדובר בצוות גדול מאוד - - -
זבולון אורלב: שרון סופר ראש הצוות, אני לא יודע שאם בזכות זה היא ראש הצוות האמנותי של הכנסת.
יצחק קדמן: בכל אופן, כפי שנאמר גם במסמך עצמו ישנה עבירה בלעשות שימוש בילדים לצורך קיבוץ נדבות.
יצחק קדמן: זו עבירה שבעשרות השנים האחרונות כמעט ולא נעשה בה שום שימוש, לשמחתנו כי היא לא קיימת בחברה הישראלית, אבל בשנים האחרונות, אני מדבר על תופעה שנמשכת לפחות עשר שנים.
יצחק קדמן: יש פה זיכרון דברים מישיבה שיזמנו בינואר 2004, חלק מהמשתתפים מאותה ישיבה נמצא כאן, ישיבה שבה העלנו את העניין.
יצחק קדמן: אדוני צודק לגמרי, אחת הבעיות היא שכל הרשויות הנוגעות בדבר זורקות את הכדור למגרש אחר.
יצחק קדמן: קיבלנו הסברים כמעט מכל הרשויות למה אי אפשר לעשות כלום, החל מהמשטרה שטענה "מה אתם רוצים שנעצור את הילדים האלה?
יצחק קדמן: " סיפרו קצינים מהמשטרה שיש תקופות שהם עושים מבצעים, שולחים ניידת מעמיסים את הילדים ומעבירים אותם לשטחים מעבר לנקודת הבידוק.
יצחק קדמן: אמר לי פעם קצין משטרה "אתה לא תאמין, לפני שאנחנו מספיקים לחזור לצומת איך שהוא הילד כבר שם, ואם לא אז האח שלו".
יצחק קדמן: הם שואלים אם הם צריכים לפתוח שאטל כדי להסיע את הילדים כל הזמן הלוך ושוב למחסום.
יצחק קדמן: שירותי הרווחה טוענים בעקביות "אנחנו מנועים מלפעול כי הילדים האלה אינם אזרחי ישאל".
יצחק קדמן: זה נטען בפנינו באופן רשמי כמה וכמה פעמים על ידי כל הדרגים של משרד הרווחה.
יצחק קדמן: לפי מיטב ידיעתי גם משרד הרווחה נתן הוראה לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות שהילדים האלה מסתובבים בתחומן, לא לעסוק בהם, לא לטפל בהם.
יצחק קדמן: גם גופים אחרים טוענים שהידיים שלהם קשורות.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שפנינו בעניין הזה, ויותר מפעם אחת, באמצעות מתווכים גם לרשות הפלסטינית שממנה באים רוב הילדים.
יצחק קדמן: התשובה שקיבלנו, בעייני מבלי להיכנס לפוליטיקה, היא בלתי נסבלת.
יצחק קדמן: הגענו בזמנו למי שהיתה שרת הרווחה ברשות הפלסטינית והתשובה "כשיסתיים הכיבוש תיפתר גם הבעיה הזאת".
יצחק קדמן: זאת לא תשובה בעיניי, זאת לא תשובה שאכפת לה מהילדים.
יצחק קדמן: ניסינו להפעיל ארגונים בינלאומיים, פנינו ל"יוניסף" שיש לו סניף לצורך ייצוג האוכלוסייה בשטחים, הם הבטיחו לנסות לבדוק את העניין, שום דבר לא קרה.
יצחק קדמן: התופעה הזאת היא תופעה מבישה, היא מסכנת יום יום את הילדים.
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להתעלם יותר.
יצחק קדמן: אני יודע שיושב ראש הוועדה רוצה, כפי שהוא אמר בדבריו, לבער את התופעה הזאת.
יצחק קדמן: אני חושב שהפעם אנחנו צריכים להיות פחות מנומסים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
יצחק קדמן: יכול להיות שבגלל מורכבות העניין זה צריך לעלות לישיבת ממשלה, אבל צריך לדורש שהגופים הנוגעים בדבר יכנסו לפעולה.
יצחק קדמן: אתה צודק לגמרי, גם אם הילדים אינם אזרחי ישראל, אבל כל עוד הם בשטחנו הם באחריותנו, יש לנו אחריות לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, יש אחריות מוסרית ויש לנו גם אחריות חוקית.
יצחק קדמן: אי אפשר יותר להשלים עם התופעה הזאת, היא תופעה איומה ונוראה, מישהו צריך לקחת אחריות וזה יכול לבוא רק בדרג ממשלתי בכיר, להכריח את כל הגומרים להיכנס לפעולה בעניין הזה ולבער את הכתם שמכניס את העולם השלישי לתוך לב ליבה של ישראל.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל עם משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני חושב שבעקבות דברי הפתיחה שלי והדברים היותר מקצועיים והנרחבים של דוקטור יצחק קדמן, אני מקווה שאין מחלוקת באשר לתשתית העובדתית שמדובר כאן בתופעה לא זניחה, מסוכנת, בלתי חוקית, בקיצור – כל דבר שלילי שקשור בתופעה הזאת.
זבולון אורלב: אני מציע שוב לא לחשוב רק על ילדים שהם לא אזרחי המדינה אלא גם על ילדים שהם אזרחי המדינה כי יש גם כאלה.
זבולון אורלב: ראשון הדוברים חבר הכנסת חנא סוייד בבקשה.
חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לשבח את היוזמה שלך לערוך את הדיון הזה.
חנא סוייד: כפי שנאמר זה דיון אחרי מספר שנים מסביב לתופעה הזאת.
חנא סוייד: דובר כאן על שנת 2004, 2006 – אני לא הייתי כאן בכנסת ולא השתתפתי בדיונים הקודמים, אבל אני חושב שמפאת חשיבות העניין חשוב היה לקיים גם את הדיון הזה.
חנא סוייד: אני מאוד מעריך את הדברים החד משמעיים שאמרת שמדובר כאן באחריות אבסולוטית של המדינה, אחריות לא מותנית באזרחות או לא אזרחות, או כל מאפיין שאותם ילדים מקבצי נדבות, זו אחריות המדינה, אחריות של החברה.
חנא סוייד: התרשמתי מהמסמך של מרכז מחקר והמידע בנושא ואני מודה להם על כך.
חנא סוייד: אני רוצה לדבר קצת בנימה אישית, אני כמעט כל יום ניצב בפני דילמה עם התופעה הזאת, כשאני עובר בצמתים של הכניסה ויצאה לנצרת, שני ילדים שבאים וניצבים ליד הרכב, מצד אחד יש לפניך ילד שמבקש נדבה וזה על המצפון שלך, כאשר מצד שני אתה יודע ויש לך שמועות שהוא בעצם מועסק על ידי מישהו.
חנא סוייד: מצד אחד אתה רוצה לעזור לילד שמושיט יד ומצד שני יש לך את החשד שהוא ילד שמנצלים אותו.
חנא סוייד: אני בהחלט מצפה לעצה מוסרית ערכית מה לעשות בנדון, לתת או לא לתת.
חנא סוייד: לא לתת זה על מצפונך ולתת מדרבן את התופעה.
חנא סוייד: אני מוסיף לכך את התופעה של האימהות שהזכרת אדוני היושב ראש.
חנא סוייד: לדעתי התופעה הזאת יותר מזעזעת כי שם מדובר בתינוק בן כמה חודשים עד שנה שהיא לוקחת אותו בחום בלתי נסבל, אני עם רכב ומזגן לא סובל אותו והיא משוטטת בין הרכבים מסכנת את הילד ואת עצמה.
חנא סוייד: אנחנו מדברים על תופעה קשה מאוד, בלתי אנושית ואין ויכוח שצריך לחפש דרכים לביעור התופעה הזאת.
חנא סוייד: אני חושב אדוני היושב ראש שבנוסף לכל הצעדים שאפשר לנקוט, לדעתי נאמר כאן בצדק, אני לא מאמין שלוגיסטית הילדים האלה מצליחים לעשות את כל הפעולות של מעבר הגבול ולנוע ממקום למקום, כפי שנאמר כאן גם כשמחזירים אותם אתה מוצא אותם לפניך מאותו מקום שאספת אותם.
חנא סוייד: מישהו מפעיל את הרשת הזאת.
חנא סוייד: לדעתי כאן צריך להיות עיקר המאמץ, צריך להתמקד, לאתר את אותם גורמים שעושים רווח מהעניין הזה, מעבידים את אותם הילדים.
חנא סוייד: , איתם לבוא בדברים, כלומר להעניש אותם.
חנא סוייד: אני חושב שזה אולי יכול לתת מכה ניצחת לתופעה הזאת ולהפסיקה עד תום.
חנא סוייד: ברור שכאן צריך למצוא פעולה רב זרועית, רב מוסדית, אני לא מאמין שהמשטרה יכולה לעשות את זה לבד, או הרשויות לבד, צריך כאן מאמץ משולב.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש אני מזכיר שיש חוקים במדינה שאולי נוטים קצת יותר לצד הביטחון כמו למשל נהג מונית שמסיע שוהה בלתי חוקי, יש חוקים נוקשים שמענישים את הנהג ואנחנו רואים שזה נותן את אותותיו ומצליח במידה זו או אחרת.
חנא סוייד: אני חושב שבאותה מידה של מוסריות צריך גם ליזום וליישם חקיקה בתחום הזה.
חנא סוייד: חקיקה שתשיט עונשים כבדים על אנשים שמסייעים לתופעה הזאת.
חנא סוייד: עונשים לבלדרים שמעסיקים את הילדים או לאנשים אחרים שמסייעים לקיום הפעילות.
זבולון אורלב: נאפשר כעת למשרדי הממשלה להתייחס לעניין.
זבולון אורלב: בינתיים דוקטור יצחק קדמן נתן לי תמונות, נדמה לי שזאת האישה מצומת אחיהוד, אם אינני טועה.
יצחק קדמן: זה לא בצומת אחיהוד, זו תופעה דומה בכל מקום.
זבולון אורלב: פה אנחנו רואים את האישה עם ילד מאוד מאוד קטן, גם כאן שתי נשים שעומדות בצומת, רואים כאן גם איך האישה עוברת עם הילד, מחזיקה את הילד על ידיים ועוברת בין המכוניות.
זבולון אורלב: אני חושב שכל אזרח שיש לו רכב ונוסע בדרכים מכיר את התופעה.
זבולון אורלב: אני אבקש ממשרדי הממשלה, אם אפשר, להתייחס לשני דברים שאני אעלה כאן בנוסף לדיווח לעדכון כיצד אותו משרד או הרשות הממשלתית מטפלת בעניין, להתייחס לשתי הצעות.
זבולון אורלב: האחת – כפי שחבר חנא סוייד העלה כרגע, נקרא לזה רביזיה של החקיקה גם במובן של החמרת החקיקה, בעיקר קנסות או החרמת רכבים וכדומה, גם סתימת פרצות אם יש כאלה בחוק, אינני מכיר את החקיקה עד הסוף, אבל היה ויש פרצות בחוק כדי הנושא הזה יהיה מטופל עד הסוף.
זבולון אורלב: אני יכול לתת דוגמה למה אני מתכוון, בסעיף 216 בחוק, כתוב "גורם לקטין שלא מלאו לו 16 שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע קטין לכך, כאמור דינו מאסר שישה חודשים".
זבולון אורלב: קודם כל אני לא יודע אם יש כאן קנסות, אני שואל את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני לא מאמין במאסר כי אם בקנסות.
זבולון אורלב: שנית, כאן אין את העניין של הרוכלות.
זבולון אורלב: יש בסעיף אחר את עניין הרוכלות, הסעיף הישיר כאן "הגורם לקטין שלא מלאו לו 16 לפשוט יד . . " אנחנו מדברים על אותה מערכת של מבוגרים שמניעה את המערכת הזאת, רוכלות למשל לא נמצאת.
זבולון אורלב: בזה אני מתכוון לסתום פרצות וגם החמרת הענישה.
זבולון אורלב: זו סוגיה אחת שאבקש שתתייחסו.
זבולון אורלב: אולי לדעתכם כל החקיקה בסדר וכל הבעיה היא באכיפה.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף, ברור לי לגמרי שהרעיון של נציבות זכויות הילד עד שהוא ירקום עור וגידים, אם בכלל, נדמה לי שתוך שבועיים נקיים את דיון המעקב כפי שהבטחנו אחרי שנדע את תשובתו של משרד המשפטים, באתי גם בדברים באופן אישי עם מנכ"ל משרד המשפטים בעניין הזה, בבקשה שתהייה עמדת משרד המשפטים ודעתם.
זבולון אורלב: כמו שאמר עגנון פעם "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה".
זבולון אורלב: זה יהיה ייקח עוד זמן, אבל בינתיים האם ראוי שיקום מטה ממשלתי אד הוק, ועדה בין משרדית, מטה ממשלתי - - -
חנין זועבי: זה הוקם בשנת 2004.
זבולון אורלב: בשנת 2004 הם הקימו, אני מדבר על ממשלתי, הם לא ממשלה.
חנין זועבי: לא של הזכויות, זה גם עם הרשויות המקומיות הערביות והמשטרה.
זבולון אורלב: זה הכול וולונטרי, אני מדבר שתהיה החלטת ממשלה שאומרת שיקום מטה משותף, ועדה משותפת עם משרד אחראי, מוכרח להיות משרד אחד שיהיה המוביל.
זבולון אורלב: מקריאת המסמך, אם אני מומחה למערכת השלטונית, הייתי מטיל את הדבר הזה על משרד המשפטים.
זבולון אורלב: כאן מדובר על אכיפת חוק.
זבולון אורלב: מי שמפוקד על אכיפת חוק במובן הכולל הוא משרד המשפטים.
זבולון אורלב: יכול להיות שגם המשרד לביטחון פנים, אבל לדעתי אחד משני המשרדים האלה צריך להוביל את המהלך הזה.
זבולון אורלב: אני אבקש ממשרדי הממשלה אם אפשר שתתייחסו בנוסף לדברים שתאמרו גם לשני הדברים האלה.
קריאה: זה יכול להיות בין משרדי.
זבולון אורלב: ועדה בין משרדית.
זבולון אורלב: יש כמה הרבה דוגמאות של וועדות משותפות.
זבולון אורלב: יש את הועדה שהוקמה בעקבות דוח 'ועדת שמידט' ליישום המלצות על נוער בסיכון.
זבולון אורלב: ככל שאני מבין זו וועדה שנחשבת, זו ועדה בין משרדית שעובדת באופן יעיל.
זבולון אורלב: באחד הדיונים שלנו בכנס שדרות קיבלנו דיווח שנשמע סביר.
זבולון אורלב: אם אפשר שתהיה התייחסות גם לשתי ההצעות האלה.
זבולון אורלב: מי מתנדב ממשרדי הממשלה להיות ראשון?
זבולון אורלב: נלך לפי הסדר הרשום כאן.
זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב: בבקשה רב פקד ויקי אלעמארי.
ויקי אלעמארי: בוקר טוב.
ויקי אלעמארי: התופעה כואבת לא רק ברמה של המשטרה, כואבת ברמה אישית-מוסרית.
ויקי אלעמארי: גם מעבר לתגובה שלנו בכתב גם קיימנו שיחות עם יחידות השטח שלנו, לדבר איתם כי הם חשים את זה ביום יום.
ויקי אלעמארי: גם אני כאזרחית עוברת ורואה את התופעה, יש דברים מאוד חמורים ולא רק אימא.
ויקי אלעמארי: מסתבר שיש לפעמים נערות בנות חמש עשרה שמחזיקות, אני לא יודעת אם הוא האח הקטן שלהן או האימא הלבישה את הילד הקטן, זו באמת בעיה כאובה.
ויקי אלעמארי: הקטינים - הטיפול בעיקרו הוא רווחתי, זאת אומרת הרבה פעמים החבר'ה שלנו, השוטרים, אוספים את הילדים, לפעמים אפילו מביאים אותם לתחנה.
ויקי אלעמארי: כשרואים ילדים ממש מסכנים אוספים אותם ומביאים אותם לתחנה, מנסים לדובב אותם לדבר.
ויקי אלעמארי: לפעמים הם מחזירים אותם, כמו שדוקטור יצחק קדמן אמר, לנקודת מהן הם הגיעו כדי להחזיר אותם והם מיד חוזרים.
ויקי אלעמארי: כלומר טיפול לקטין אין לנו, הטיפול הוא בעיקר רווחתי והפניה לפקיד סעד ולמשרדי הרווחה שהם לא מטפלים בהם משום שהם לא אזרחי ישראל.
ויקי אלעמארי: לכן הטיפול בקטינים הוא לא בידנו במובן הזה - - -
זבולון אורלב: למה אתם לא חוקרים את הילדים האלה, מאיפה הם הגיעו, מי הביא אותם, מי שלח אותם, למי הם נותנים את הכסף?
ויקי אלעמארי: יש ניסיון לדובב אותם לדבר.
ויקי אלעמארי: בהרבה מקרים, הפרטים שהם כבר מוסרים לנו כדי שנעביר לשירותי הרווחה אינם נכונים, הם מוסרים פרטים שקריים.
ויקי אלעמארי: מעבר לכך הם חוששים, הם רועדים פחד מוות כי הם יודעים שכשהם יחזרו הם עלולים לחטוף מכות ממי שמעסיק אותם.
ויקי אלעמארי: זה לא כל כך פשוט.
ויקי אלעמארי: אתה לא יכול לבוא לילד ובכוח להוציא ממנו פרטים, מדובר בקטין.
ויקי אלעמארי: נעשים ניסיונות לדובב ולשדל אותם לדבר, אבל זה לא צולח.
ויקי אלעמארי: פשוט לא צולח - - -
זבולון אורלב: אולי חוקרי ילדים של משרד הרווחה יודעים לעשות כאן את המלאכה?
יצחק קדמן: הם לא מגיעים לילדי ישראל.
קריאה: אלו לא מסוג העבירות שחוקרים חוקרי הרווחה.
זבולון אורלב: אולי זאת הבעיה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים כאן ישיבה כדי שכל אחד ירחוץ בניקיון כפיו, כמו שאמר יצחק קדמן, כדי שנעביר את התפוח הלוהט ממשרד למשרד.
זבולון אורלב: תפקידנו גם ללחוץ אתכם, אתכם הרשויות המבצעות, אנחנו מחוקקים וגם מפקחים שהרשות ממלאת את חובותיה.
זבולון אורלב: יש הסכמה שיש בעיה וצריך להגיד מהם הפתרונות ולא רק מהן הבעיות.
זבולון אורלב: זה חלק מחובתו של עובד מדינה.
זבולון אורלב: אני יכול להגיד מה הבעיות ואת צריכה להגיד מהם הפתרונות.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש שלא נגיע להגדרת המצב כבעיה לא פתירה, אז כל אחד שמח בחלקו.
זבולון אורלב: לילדים יש אינטרס.
זבולון אורלב: לילדים בטוח שיש אינטרס - - -
חנא סוייד: אלה ילדים מנוצלים ומוזנחים.
זבולון אורלב: ויקי איפה את רואה את הפתרונות?
ויקי אלעמארי: זה טיפול והשגחה, בכל מקרה הם ילדים שנזקקים ולא עברו עבירה.
ויקי אלעמארי: הטיפול המשטרתי בעיקרו שואף להתמקד - - -
זבולון אורלב: אלה ילדים שלא עברו עבירה?
ויקי אלעמארי: לא.
ויקי אלעמארי: כל מה שאני יכולה זה לעכב אותם, חלקם הם מתחת לגיל האחריות הפלילית, בני 12 ומטה ואין לי שום אפשרות - - -
זבולון אורלב: מי רשאי לאכוף את 'חוק סחר בבני אדם'?
זבולון אורלב: מה פירוש אתם לא אחראיים.
ויקי אלעמארי: אני מתכוונת שמתחת לגיל 12 ומטה בעבירה של 216 אין לי מה לעשות איתו.
זבולון אורלב: לא בעבירה הזאת, יש עבירה של סחר בבני אדם.
חנין זועבי: אתה מדבר על קטינים.
ויקי אלעמארי: אני מפרידה.
ויקי אלעמארי: אני דיברתי על הקטינים, עכשיו אני חוזרת ואומרת שהטיפול המשטרתי בעיקרו שואף למצות את החקירה עם אלה שמובילים אותם, עם אלה שמסיעים אותם, אם ההורים, אם זה ה"קבלן" - - -
זבולון אורלב: כמה כתבי אישום הגשתם בעניין הזה?
ויקי אלעמארי: אין לנו כמעט כתבי אישום, 18 תיקים נפתחו.
ויקי אלעמארי: אני רוצה להמשיך - - -
זבולון אורלב: 18 תיקים בשנה?
ויקי אלעמארי: 18 תיקים משנת 2008 ועד יוני 2011.
קריאה: נגד מי?
ויקי אלעמארי: נגד אלה שמסיעים אותם.
ויקי אלעמארי: תושבי שטחים שמביאים, אני חושבת שתושבי שטחים, אני לא רוצה להטעות, אני אבדוק, אני נותנת את מספר התיקים כנתון, לא פילחנו מי עומד מאחוריהם.
ויקי אלעמארי: בכל אופן יש לנו בעיה במובן התשתית הראיות משום שהרבה פעמים הם אומרים - - -
חנין זועבי: מה עם תחקור הנשים?
חנין זועבי: יש שם נשים מבוגרות לפעמים.
ויקי אלעמארי: מתחקרים גם נשים.
חנין זועבי: לא הגעתם לכתבי אישום?
ויקי אלעמארי: לא, תשתית הראיות, הרבה פעמים מי שמסיע מסיר ידו ואין לנו ראיות, אנחנו לוקחים את הקטין בניסיון לדובב אותו לומר, כמובן שהוא מסרב לומר מכל מיני פחדים.
ויקי אלעמארי: יש לנו בעיה ליצור תשתית ראיות כדי להביא כתבי אישום.
זבולון אורלב: הבעיה היא לא הקושי בראיות.
זבולון אורלב: לפי מה שאתי וייסבלאי כתבה, 14 תיקים מתוך 18 התיקים, שאת מדברת עליהם, מרביתם נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: בכל פעם שאני שומע את זה זה מקומם אותי מאוד.
ויקי אלעמארי: חוסר עניין לציבור זה איזה נוסח מכל מיני סיבות, יכול להיות שאנחנו תפסנו את הבנאדם ואנחנו יכולים להעמיד אותו בעבירה של שהייה בלתי חוקית ואנחנו לא יכולים לקשור אותו לתיק הזה ולתת ראיה.
זבולון אורלב: זה חוסר ראיה.
זבולון אורלב: לכל דבר יש הגדרה, חוסר ראיה, חוסר אשמה - - -
ויקי אלעמארי: חוסר עניין לציבור הוא שכל תיק שנשקל לגופו והיה מי שמצא לנכון לסגור את התיק מטבע הדברים בגלל שיקולים כאלה ואחרים, אם זו אימא שמטפלת בילד ולא מצאו לנכון לפתוח נגדה תיק אז סגרו את התיק, זה בעצם נכנס כאן שיקול אישי לתיק - - -
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שמקומם אותנו.
זבולון אורלב: זה בדיוק העניין וזו הבעיה.
חנא סוייד: אני רוצה להוסיף גם משהו בהמשך לדבירה של חברת הכנסת הערת חנין זועבי, יכולתי להבין שקשה לדובב את הילדים הקטנים ולהוציא מהם מידע, אבל בנוגע לנשים מבוגרות, אני מניח ששיטות החקירה שונות ואפשר להוציא מהן - - -
ויקי אלעמארי: הם לא משתפים פעולה, לא משתפים פעולה.
זבולון אורלב: הנתון שאומר שנפתחו רק 18 תיקים בעוד שאנחנו מדברים לדעתי על מאות ילדים, ו- 14 מתוכם הם תיקים שברובם נסגרים בגלל חוסר עניין לציבור - זו הבעיה.
זבולון אורלב: אני מצפה כשאתם באים לישיבה בכנסת אולי תערכו ישיבות הכנה איך פותרים את הבעיה.
חנין זועבי: יש פילוח אזורי, האם יש אזור מסוים שממנו באים רוב הילדים?
ויקי אלעמארי: מבחינת התיקים אין לי פילוח, אבל עיקר התופעה היא בירושלים בצפון ובמרכז, אזור הצפון בולט וירושלים גם.
חנין זועבי: מאזור ג'נין?
זבולון אורלב: לצערי אני נתקל בתופעה גם בגוש דן וגם בצמתים בתוך תל אביב, שם זו לא תופעה נפוצה כמו צומת הגבעה הצרפתית בירושלים, שם בכל שעה שתגיע, ביום בלילה, בשעות מאוד מאוחרות תמיד תמצא את אותם ילדים שכופים עליך את ניקיון השמשה או רוכלות, גם בגוש דן.
זבולון אורלב: מי שחושב שהבעיה היא רק של ילדי הרשות הפלסטינית טועה ומטעה, לדעתי זה לא רק משם.
זבולון אורלב: ויקי אני ממש מצטער לומר לך, אבל אתם לא באים עם איזו חשיבה.
זבולון אורלב: הגדרת נכון שהתופעה בעייתית מאוד, אז מה עושים?
ויקי אלעמארי: כמו שאמרנו גם בדיונים קודמים, אומנם הם היו לפני הרבה זמן, כמו שנאמר כאן אנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות הוליסטי, איגום משאבים כדי לטפל בבעיה.
ויקי אלעמארי: אם לוקחים ילדים ומעבירים אותם לרווחה והרווחה לא מקבלת אותם לטיפול - - -
זבולון אורלב: אתם צריכים לחקור עד שורשי התופעה, מי שלח את הילד.
זבולון אורלב: צדק חבר הכנסת חנא סוייד, אצלנו במקורות אומרים "לא עכבר גונב אלא החור גונב", מישהו עומד מאחורי העניין הזה.
זבולון אורלב: אם לא יתפסו את אלה שעומדים מאחורי העניין, יענישו אותם וימצו איתם את הדין הבעיה לא תיפתר.
יחזקאל אופיר: אין סיכוי.
חנין זועבי: אדוני היושב ראש, שורש הבעיה בכיבוש, אפשר גם לסיים את הכיבוש ואז לקדם את המצב - - -
זבולון אורלב: אחרי הכיבוש תגיעי למרמרה?
זבולון אורלב: יש לי בקשה, אם אפשר לבקש ממך בקשה פרלמנטארית, אנחנו משתדלים בוועדה - - -
חנין זועבי: זה השורש.
זבולון אורלב: אולי שורש הבעיה זו את, אני לא יודע מה שורש הבעיה.
זבולון אורלב: את רוצה להתווכח עכשיו פוליטית אז נתווכח פוליטית.
זבולון אורלב: אל תעשי את זה על חשבון הילדים.
חנין זועבי: נהיה קצת רציניים.
זבולון אורלב: תהיי את רצינית, לא קיבלת רשות דיבור, גברתי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חנין זועבי: אז אני מבקשת רשות דיבור.
זבולון אורלב: תקבלי אותה ברגע שארצה לתת לך אותה.
חנין זועבי: אז אני ממתינה.