GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי סממה: להשיג רופא שיניים זה לא הרבה יותר קל מאשר להשיג טיפול פר-רפואי.
אתי סממה: אנחנו מפעילים מערך ביקורת מאוד קפדני גם באמצעות התלונות, אבל גם באמצעות חוזרים והסדרה.
אתי סממה: למשל מצאנו שבירושלים להרדמת ילדים לצורך טיפולי שיניים קופת חולים מסוימת בחרה להסיע את הילדים לראשון לציון כי זה יותר זול.
אתי סממה: הבהרנו שזה מרחק לא סביר על פי חוק.
אתי סממה: העניין תוקן והילדים היום מורדמים בירושלים.
אתי סממה: אני חושבת שהתשתיות קיימות בקופות החולים ולא סתם מי שעובד עם מטופלים חושב שכדאי לרכז את הטיפולים אצלו.
אתי סממה: ילדים מאתגרים אותנו במגוון הדברים שהם צורכים.
אתי סממה: בשבועות האחרונים טיפלתי בכמה מקרים של ילדים מונשמים בבית, זו חלופה לאשפוז.
אתי סממה: לא נשים ילד מונשם במוסד סיעודי עם קשיש מונשם חסר הכרה.
אתי סממה: ילד כזה רוצה להיות בבית וצריך להסכים לו ולהקים כמעט בית חולים קטן בבית.
אתי סממה: אני חושבת שמקרים האלה לא צריך ללכת למקום של החקיקה ושל הכללים.
אתי סממה: בכל הסיפורים כאן יש מקום לעבודה בין משרדית הרבה יותר הדוקה וכל הגורמים צריכים לגלות יותר גמישות.
אתי סממה: אני מצאתי שכל הדברים האלה מצאו פתרון, כך שאפשר לעבוד ביחד כדי למצוא פתרונות יצירתיים.
אתי סממה: ילדים מאתגרים אותנו כשהם סובלים מכמה לקויות.
אביבית ברקאי אהרונוף: דווקא בעניין הזה יש חוק, לפחות בהיבט החינוכי, 'חוק חינוך חינם לילדים חולים' שעל אף - - -
זבולון אורלב: יזם את החוק הזה השר עוזי לנדאו, עזרתי לו בכל הכוח, הקואליציה התנגדה, מה שעושה חיים כץ היום אני עשיתי איתו.
אביבית ברקאי אהרונוף: במסגרת 'חוק ההסדרים' הוא נדחה, למרות זאת הוא אמור להיות מיושם והוא לא מיושם.
זבולון אורלב: את טוענת שהחוק לא מיושם?
זבולון אורלב: תרשמי את זה, נדבר על זה בישיבת הצוות 'חוק חינוך חינם לילדים חולים', ילדים מ-21 יום.
זבולון אורלב: אני לא המחוקק אלא מחוקק כיושב ראש הוועדה, לא יוזם החוק.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הדיון.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך ומשרד הבריאות בדבר הבעיות וההתמודדות עם זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוועדה מעירה כי בעקבות דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי קיימת בעיה של מידע חסר בתחום הזה.
זבולון אורלב: הוועדה מציעה להטיל על הנציבות לשוויון זכויות שבמשרד המשפטים לפעול לשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של משרד ראש הממשלה ביצירת בסיס נתונים שיטתי המקיף תחום זה.
זבולון אורלב: מהדיון עולה כי אם וכאשר תתקבלנה המלצות 'ועדת צרפתי' בסוגית תאום ההסעות לילדם עם צרכים מיוחדים, במשרדי הממשלה תיפתרנה בעיות רבות בנושא זה.
זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ודורשת ממשרד החינוך וממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לסיים בדחיפות את עבודת הוועדה כדי שיהיה ניתן ליישם את המלצותיה כבר בראשית שנת הלימודים תשע"ב.
זבולון אורלב: הוועדה השתכנעה כי יש צורך לערוך שינוי בקריטריונים הקובעים את התקנים לפתיחת מסגרות לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים כדי לתת מענה הולם למסגרות אלה שבפריפריה ובמועצות האזוריות.
זבולון אורלב: האם עד כאן יש למישהו הערות לגבי הסיכום?
אתי סממה: רק לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בגלל מה שעלה כאן צריך להדגיש שהיא שתכלול גם ילדים מלידה.
זבולון אורלב: בוודאי, כל הסיכום הוא תחת הכותרת של הוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה שתעסוק היום במעקב אחר יישום 'חוק העונשין' סעיף 361 - השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנוטשו.
זבולון אורלב: אני מבין שזה כמעט דיון מסורתי אחת לשנה, כיוון שעל פי הנראה עדיין הרשויות שאמורות לאכוף את החוק לא עושות את כל הדרוש על מנת לאכוף את החוק.
זבולון אורלב: אי אכיפת החוק במקרה הזה – אנחנו יודעים היום, לצערנו, מתוך הניסיון – שהם באמת מסכנים את חיי הילדים, פוגעים בשלמותם, ברווחתם ובבריאותם.
זבולון אורלב: לצערי בשבועות האחרונים היה רצף של פרסום על התרשלות בהשגחה על ילדים עד גיל שש, כתוצאה מכך ילדים נהרגו, נפצעו קשה וכדומה.
זבולון אורלב: אנחנו קצת מול חור שחור בנוגע לאכיפה.
זבולון אורלב: לצערנו מרכז מחקר ומידע לא הספיק להכין מסמך מעודכן, יש לנו את המסמך המעודכן מהשנה שעברה, אבל אני אומר שהתחושה הכללית שהמודעות הציבורית שהייתה צריכה להתעורר בעקבות אכיפת החוק וגם מפרסום האכיפה כנראה עדיין לוקה מאוד מאוד בחסר.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאי אכיפה נמרצת ונחושה היא מאוד מאוד בעייתית.
זבולון אורלב: נמסר לי שבעקבות הדיון בשנה שעברה גם הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק להעלות גיל ההשגחה בחוק עד גיל תשע.
זבולון אורלב: ביני לבין עצמי אני שואל, אם עד גיל שש לא משגיחים כראוי האם הפתרון הוא לעלות את גיל עד גיל תשע, בואו קודם נסדר את ההשגחה הראויה עד גיל שש ונראה איפה החורים ברשת הביטחון שאנחנו צריכים לתת להגנה על הילדים, בואו נראה איפה נקודות התורפה, בואו נראה איפה נקודות החולשה ואותן נשתדל לתקן ואז נתקדם הלאה.
זבולון אורלב: אני גם לא הייתי קופץ מגיל שש לגיל תשע, אם הייתי כבר מעלה הייתי מעלה את הגיל בעלייה קצת יותר מתונה, אבל אני חושב שעיקר הבעיה היא הבעיה בעצם האכיפה.
זבולון אורלב: קודם כל בתור גילוי נאות, אני יוזם תיקון החוק הזה יחד עם חבר הכנסת אופיר פז-פינס, היה מיזוג של שתי הצעות פרטיות ומהחוקים הראשונים שהצלחתי להעביר מאז היותי חבר כנסת, בכנסת החמש עשרה, ראיתי בו חוק חשוב.
זבולון אורלב: זה חוק שמכביד על ההורים, מעצבן את ההורים, חוק שגם מעצבן את העובדים שעובדים עם ילדים, חוק שאומר שאסור להם להשאיר את הילד ללא השגחה כאשר מעבירים את הילד ההוא את הכביש וכולי.
זבולון אורלב: על כל פנים נראה שרשויות האכיפה ובראשם המשטרה - אני אומר בלשון זהירה – לא רואות בחוק הזה חוק שראוי לנהוג מנהג של אכיפה יותר איכותית, יותר נחושה, יותר רצופה.
זבולון אורלב: אני מבין שמול מאות מקרים במשך העשור האחרון שנחקרו, אני מבין שעד לשנה הקודמת זה 800 מקרים פלוס, אני מבין שאת מספר המורשעים ניתן למנות די בקלות, אתה אפילו אומר על כף יד אחת.
זבולון אורלב: זה דבר מאוד תמוה.
זבולון אורלב: אני יודע שיש טענה שאומרת שככל ההורים לא קיימו את מצוות החוק וקרה אסון לילד אז ההורים קיבלו את עונשם, במקרה הגרוע הילד נפטר, מת ולמה לנו להכביד.
זבולון אורלב: לדעתי זו טעות מאוד מאוד חמורה מאחר והחוק לא נועד רק להתחשבן באופן פרטי עם הורה ספציפי.
זבולון אורלב: חוק, מטרתו ומבחנו הוא ביצירת הנורמה הציבורית, זה המבחן האמיתי של נורמה.
זבולון אורלב: אם יש נורמה שאסור לגנוב, השיקול של בתי משפט – כך אני יודע שנעשה – לפעמים זה גם למען יראו וייראו, זה גם כשרוצים לשרש תופעה ואז יש גם את השיקול בסוגיית האכיפה, אם אני מעמיד למשפט או לא מעמיד למשפט, אם אני מעניש באופן הזה או אם מעניש באופן האחר, כך נוהגים במרבית העבירות.
זבולון אורלב: אני חושב שטוב שכך נוהגים כי החוק נועד להבטיח את הכלל הציבורי שצריך לנהוג בו.
זבולון אורלב: אני לא מרגיש שנעשה כך בדבר הזה, בתוך עמי אני חי ואני לא שומע שמדברים על כך, אני לא שומע שזה מרתיע לא רק הורים אלא גם אנשים שעובדים עם ילדים, די בקלות משאירים את הילד לבד.
זבולון אורלב: לצערי אנחנו ניצבים מול מציאות מאוד מאוד קשה שלא רק השארת ילדים במכוניות – זה היה הרקע ליצירת החוק הזה, בראשית שנות האלפיים היה גל קשה מאוד, חמור מאוד כשבקיץ היתה תופעה די שכיחה כשמתעוררים בבוקר ושומעים שעוד ילד ועוד ילד נפגע באופן אנוש או שילד נפטר כתוצאה מכך שהשאירו אותו לבד במכונית ושכחו אותו.
זבולון אורלב: גם מקרים בהם ילדים נופלים מחלונות, מקרים שאנחנו שומעים וקוראים עליהם.
זבולון אורלב: די לנו בצרות שילדים נפגעים כשיש כבר השגחה כמו בתאונות דרכים, כמו ממחלות והן מפגיעה בבתים.
זבולון אורלב: כמו שלמדנו מהדוחות, גם של המועצה הלאומית לשלום הילד וגם מהנציגים של "בטרם" אנחנו יודעים על האחוז היחסית מאוד גבוה של פגיעות בילדים דווקא במקומות שנחשבים מוגנים, הבית שלהם, הגן שלהם או המקום בו הם שוהים וחושבים שהם בטוחים.
זבולון אורלב: נרצה לשמוע דיווח מהרשויות המופקדות על העניין הזה.
זבולון אורלב: נשקול ונראה מה הכנסת יכולה לעשות כדי להבטיח שהחוק הזה ימומש ככתבו וכלשונו.
יצחק קדמן: יש עוד כמה דקות דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא שמאוד מעניין אותך, שירותי בריאות לתלמיד וההפרטה שלהם.
יצחק קדמן: אני מסכים לכל מילה שאמרת, אני רוצה לגבות אותם ולומר שלא השתנה דבר מאז שפורסם המסמך של מרכז המחקר והמידע שהיה כבר לפני שנה פלוס.
יצחק קדמן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהעת האחרונה ממש, כי אני רוצה לומר שלא כל המקרים מתפרסמים, יש חלק מהמקרים שקורים ולא מתפרסמים.
יצחק קדמן: הגיע אלי פסק דין של בית המשפט שלום בכפר סבא, אדם שהשאיר את התינוק שלו בן כמה חודשים והלך לסדר סידורים.
יצחק קדמן: המזל שהיה הוא שאחרי כמעט שעה ראה אזרח את התינוק נעול באוטו ושבר את שמשת החלון, פרץ את המכונית והוציא את הילד והילד ניצל.
יצחק קדמן: אפרופו דברים שאמרת, שלא רוצים להעמיד לדין כאשר הילד נפטר חלילה.
יצחק קדמן: הילד ניצל והיה סיפור טוב הודות לערנותו של אזרח.
יצחק קדמן: כאן כן הוחלט להעמיד לדין, אבל אני רוצה שתראו מה התוצאה.
יצחק קדמן: בית המשפט החליט להימנע מהרשעה למרות שהעובדות של המקרה הוכחו, זה דבר נדיר ביותר שמסתיים הליך בהימנעות מהרשעה כדי לא לפגוע בסיכויים של האיש- האבא- לקבל תפקיד כזה או אחר שהוא רצה לקבל.
יצחק קדמן: פשוט זה לא מובן לחלוטין.
יצחק קדמן: אני אומר כאן שוב, זה לא מקרה שהוא שכח אלא השאיר במכוון, כאן זה לא נגמר בטרגדיה של אסון אלא הילד ניצל ובכל זאת נמנעים מלהרשיע את האבא כדי לא לפגוע במסלול הקידום שלו בעבודה.
יצחק קדמן: באותה מידה לפני כחודש בדרום תל אביב השאירה אימא את הבן שלה בן השלושה חודשם, לא שכחה, אני מדגיש היא השאירה והלכה לעשות סידורים.
יצחק קדמן: המשטרה נכנסה לחקירה – יש לי כאן
יצחק קדמן: התכתבות עם משטרת ישראל – המשטרה כותבת לי כך; "האם נחקרה באזהרה ואף אמרה 'אני מודעת לטעות שעשיתי ואני מבטיחה לא לחזור עליה לעולם' ".
יצחק קדמן: יש הרגשה שכאן זה כמו הילד שלא הכין שעורי בית ואומרים לא יפה והוא עונה נכון.
יצחק קדמן: אגב, השורה התחתונה של התיק "לא למותר לציין כי כל החלטה בגורל התיק אם לכתב אישום אם לגניזה נתונה לפרקליטות".
יצחק קדמן: כלומר האופציה כאן היא מאוד ריאלית שהתיק ייגנז למרות שגם פה המקרה לא נגמר באסון ואי אפשר להגיד 'מסכנה האימא היא כבר קיבלה עונש משמיים', הילד גם לא נשכח והאימא הודתה שהיא השאירה תינוק בן שלושה חודשים בכוונה.
יצחק קדמן: כל זה היה בסוף מאי השנה ולא לפני עשר שנים כשהחוק חוקק.
יצחק קדמן: אני גם מזדהה איתך בהעלאת הגיל.
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להכניס עוד אנשים למעגל של חוק שבכלל לא מיישמים אותו, זה לא מכבד וזו זילות של החוק.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס ברצינות.
יצחק קדמן: אתה יודע מה?
יצחק קדמן: אני מוכן להתחיל במקרים שלא הסתיימו במוות כדי שלא נגיד שאנחנו באמת מתנכלים למי שכבר ספג את העונש החמור מכל, אבל במקרים שהם לא שיכחה אלא השארה מכוונת, במקרים שבהם למרבה הנס והמזל העניין לא הסתיים באסון, אני לא מבין מדוע אין מדיניות של יד חזקה כפי שיש בהרבה תחומים אחרים.
יצחק קדמן: אני אסיים בזה ואומר שנפגשנו גם עם השר לביטחון פנים בעניין וגם עם פרקליט המדינה.
יצחק קדמן: נאמר לנו שישנה הנחיה של פרקליט המדינה שלא לסגור תיקים, אני לא רואה את זה קורה בשטח.
יצחק קדמן: אני מאוד מבקש שמהוועדה הזאת תצא קריאה הן למשטרה, לתביעות ולפרקליטות לא לוותר, להעמיד לדין.
יצחק קדמן: לי אין עניין לשלוח לכלא, שייתנו קנס של 5,000 שקל ויפרסמו את זה ומחר אנשים יחשבו פעמיים.
יצחק קדמן: זה אבסורד שאנחנו צריכים להגיד להורים אתם תקבלו קנס כדי לשמור על הילד שלכם, אבל מה לעשות לפעמים מכל מיני סיבות זה מה שצריך לעשות, אם רוצים שמשהו יתחיל להשתנות צריך להתחיל לנקוט יד קשה יותר במימוש החוק הזה, ביישום החוק הזה, באכיפה שלו.
זבולון אורלב: ניתן כעת גם למשרד המשפטים וגם למשטרת ישראל להגיב.
זבולון אורלב: יש דבר אחר תמוה בסעיף הזה, 361 , שמי שמשאיר ילד שטרם מלאו לו 6 שנים ללא השגחה ראויה וכדומה, דינו מאסר שלוש שנים "עשה כן ברשלנות דינו מאסר שנה".
זבולון אורלב: מי ממשרד המשפטים כאן?
קריאה: הם לא הגיעו, מהפרקליטות אני רואה כאן נציגות, מהחקיקה אני לא רואה כאן.
זבולון אורלב: כלומר זה דבר "עשה כן במטרה לנטוש את הילד – דינו מאסר חמש שנים".
זבולון אורלב: הבנתי שמעלים בקודש ולא מורידים בקודש.
זבולון אורלב: כלומר, אם הוא השאיר ילד ללא השגחה ראויה דינו שלוש שנים, אם הוא עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה, אם הוא עשה כן במטרה לנוטשו – דינו חמש שנים.
זבולון אורלב: מה ההסבר שלך?
יצחק קדמן: הסבר מאוד פשוט, יש כאן שלוש סיטואציות, אדם שנוטש ילד, היו מקרים כאלה שאנשים שמגיעים מהרווחה שאומרים - - -
זבולון אורלב: חמש שנים, זה ברור לי, אבל למה ברשלנות - - -
יצחק קדמן: אדם שמשאיר בכוונה את הילד והולך לסידורים, זה הסעיף הראשון– אדם שברשלנותו לא שם לב ושכח את הילד דינו מאסר שנה.
זבולון אורלב: כלומר אתה חושב שמי שמשאיר ילד ללא השגחה זה כאילו בכוונה תחילה?
יצחק קדמן: הנה ממש, האישה הזאת שהלכה לעשות סידורים ובכוונה תחילה השאירה את הילד.
זבולון אורלב: אתה משפטן?
יצחק קדמן: אבל אני מזכיר לך.
זבולון אורלב: בבקשה קודם מהפרקליטות.
נורית בלובשטיין: אני מנהלת המחלקה הפלילית במחוז ירושלים.
נורית בלובשטיין: קודם כל באשר לסעיף 361 אני מבינה שההתייחסות לענישה בין שנה לבין שלוש וחמש שנים הכוונה היא לרמת המודעות הנפשית של האדם, אותו יסוד נפשי.
נורית בלובשטיין: ברשלנות בדרך כלל יש מעט סעיפי רשלנות שככלל נמצאים ב'חוק העונשין', כיוון שאין רמת מודעות, בהתאם לזה הענישה במקביל.
נורית בלובשטיין: אני מבקשת לומר, בתיקים שמגיעים לפרקליטות, כפי שכבר צוין, בשל ריבוי המקרים שהיו בעבירות של השגחה, של השארת קטינים ללא השגחה, הופצה הנחיה של פרקליט המדינה ולפיה ככלל יש להעמיד לדין בעבירות על פי סעיף 361.
נורית בלובשטיין: כלומר, המגמה היא כאשר יש ראיות - - -
זבולון אורלב: מתי הופצה ההנחיה הזאת?
נורית בלובשטיין: יש את הנחיות פרקליט המדינה לכל הפרקליטויות - - -
זבולון אורלב: זה לפני חודש, חצי שנה, שנה?
נורית בלובשטיין: אנחנו מדברים על הנחיה שתוקנה בעקבות התיקון של הסעיף 361, זו הנחיה - - -
זבולון אורלב: הוא תוקן לפני עשר שנים.
נורית בלובשטיין: ב- 2001, העדכון האחרון היה בשנת 2003 ומאז היא מיושמת.
נורית בלובשטיין: זה הופץ בכל הפרקליטויות ואני יכולה לומר בוודאות שככלל תפיסת הפרקליטות היא שבתיקים שיש ראיות והם מגיעים לפרקליטות אנחנו מעמידים לדין, גם בעבירה שמדובר בשנה וגם בעבירה שמדובר בשלוש שנים.
נורית בלובשטיין: בדרך כלל אפיון העבודה בפרקליטות בעבירות פשע ואילך ולא בעבירות חטא ועוון, אבל אנחנו מעמידים לדין.
נורית בלובשטיין: עם זאת, כפי שנאמר כאן על ידי הוועדה, אנחנו שוקלים כמו בכל תיק פלילי כל מקרה ונסיבותיו וכאשר באמת יש תוצאה קטלנית, תוצאה טרגית שהורים איבדו ילד כתוצאה מהשארת הילד ברכב, באותם מקרים הרבה פעמים האינטרס הציבורי נסוג מפני הטרגדיה והאסון שפקד את המשפחה.
נורית בלובשטיין: במקרים האלה אנחנו חושבים שלא כל תיק מתאים להעמדה לדין פלילי.
נורית בלובשטיין: יתרה מכך, כאשר יש לנו מקרים שכתוצאה מאירוע של גננת למשל שהשאירה ילד שהיא אספה אותו ברכבה, היה מקרה כזה לא מזמן, היא הגיעה לגן ושכחה את הילד ואחר כך הילד מת ברכב, במקרים האלה אנחנו נעמיד לדין על סעיף מקרה מוות ברשלנות שהוא סעיף אחר ב'חוק העונשין', סעיף 304.
נורית בלובשטיין: יש הרבה פעמים שגם הסעיף של השארת הקטין ללא השגחה נבלע בסעיפים יותר קשים של הזנחת הורים.
נורית בלובשטיין: לפעמים זו תקיפת הורים, התעללות ואז יבוא לידי ביטוי גם הסעיף הזה בכתבי אישום חמורים יותר שהפרקליטות הגישה, כי יש מקרים שהורה מתנהג גם בתקיפות גם כלפי ילדיו ואחר כך נודע לנו מהשכנים שהוא משאיר אותם והם צועקים בבית ללא השגחה.
זבולון אורלב: המספר המקרים, אותם ניתן לספור על כף יד אחת, של מבוגרים שהורשעו במשך עשר שנים על פי סעיף 361 לא סותר את מה שאת אומרת?
נורית בלובשטיין: כשמדברים על הרשעה הרי הרבה פעמים מוגש תיק לבית משפט, אומנם זה לא אופייני לבגירים, אבל התוצאה הסופית היא שבית המשפט מחליט לא להרשיע אלא קובע שאדם ביצע את העבירה ומחליט להסתפק באי הרשעה עם של"צ ( שירות למען הציבור), למה?
נורית בלובשטיין: – מפני אותו חשש שאותו נאשם יאבד את מקור פרנסתו וכל המשפחה כתוצאה מכך תגיע למעגל העוני ולקשיים אחרים.
נורית בלובשטיין: אבל זאת הרבה פעמים התוצאה שיפוטית, כי יש העמדה לדין, אבל התוצאה הסופית היא שהתיק מסתיים בבית המשפט ללא הרשעה.
נורית בלובשטיין: מה שאני אומרת הוא הרבה יותר רחב, אני אומרת שקשה לעשות אינדיקציות דווקא על סעיף 361 - - -
נורית בלובשטיין: אני מסבירה, לדוגמה לגבי אותה גננת, אנחנו בכלל לא השתמשנו בסעיף 361, אנחנו הלכנו על סעיף אחר לגמרי, על גרימת מוות ברשלנות שזה סעיף אחר, העמדנו אותה לדין.
נורית בלובשטיין: יש אירועים שיש גם השארת קטין וגם תקיפת קטין, אז הולכים על סעיפים של תקיפת קטין, יש מקרים כמו שאמרתי שהתוצאה היא קשה מאוד ומחליטים לסגור מחוסר עניין לציבור ושולחים להורים מכתב אזהרה שאם חלילה יודע לנו על מקרה נוסף הם יועמדו לדין.
נורית בלובשטיין: יש מקרים שלא נחשפים.
נורית בלובשטיין: אני כן אומרת שבאותם מקרים שמגיעים לפרקליטות הנטייה, על פי הנחיית הפרקליט המדינה, להעמיד לדין.
נורית בלובשטיין: אפילו אצלי יש תיקים רבים שאנחנו העמדנו לדין גם בבית המשפט השלום ולפעמים בתיקים חמורים יותר בבית המשפט המחוזי, התוצאות לפעמים הן עם הרשעה ולפעמים ללא.
נורית בלובשטיין: אני כן אומרת שכדי שמעגל הפעילות יהיה מלא, דיברו בשנה שעברה באותה ועדה, יש את העניין להגביר את המודעות כדי שההורים ידעו שזה אסור ושזה עבירה אסורה, שידעו שיש חינוך להשארת קטינים - - -
זבולון אורלב: לפי המדיניות שלכם הם לא ידעו, זו בעיקר הטענה שלנו שבשיקולים שאת שוקלת, שאולי האבא יאבד את מקום העבודה שלו - - -
נורית בלובשטיין: זה לא אני.
זבולון אורלב: הפרקליטות.
נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, אני רוצה להבהיר, הפרקליטות בדרך כלל בתיקים כאלה, הרבה פעמים, חותרת להרשעה ובית המשפט חושב משיקולים כלליים - - -
זבולון אורלב: אני קודם כל מדבר על אותם - - -
נורית בלובשטיין: שזה תיק שניתן להסתפק באי הרשעה.
זבולון אורלב: אני קודם כל מדבר על אותם 811 תיקים שנפתחו בעשר השנים האחרונות ו- 615 מהם נסגרו.
זבולון אורלב: זה מסר שממש ממש לא ברור לי.
נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, אם אני נשאלת שאלה כזאת אני כן רוצה להסביר.
נורית בלובשטיין: כשתיק נפתח במשטרה בחקירה יש כמה אפשרויות, האפשרות האחת היא שהוא מגיע לתביעות מאחר שאלו תיקים בעוון חטא, של שנה והם תיקים שבכלל לא מגיעים לפרקליטות כי הם לא בעבירת פשע - -
זבולון אורלב: סעיף 361 יכול להיות חטא?
נורית בלובשטיין: 361 יכול להגיע, הרי הפרקליטות אמורה לטפל בתיקים מעבירת פשע שזה משלוש שנים ויותר, אבל עדיין אנחנו מקבלים תיקים של שלוש שנים.
נורית בלובשטיין: של שנה לדוגמה, כמעט ולא יגיע לפרקליטות –זאת האפשרות האחת.
נורית בלובשטיין: האפשרות השנייה היא שכבר במסגרת החקירה המשטרתית התיקים נגנזים בגלל מה שנקרא אין תביעה או טיפול מותנה - - -
זבולון אורלב: מה זה 'אין תביעה'?
נורית בלובשטיין: יש דבר כזה במסגרת, את זה יסבירו יותר נציגי המשטרה, התביעות והחקירות, אם הם נמצאים כאן .
נורית בלובשטיין: יש תיקים שלא מגיעים לכדי השלמת חקירה והם בכלל לא מגיעים לפרקליטות.
נורית בלובשטיין: אני אומרת שבאותם תיקים שכן מגיעים לפרקליטות שהם לא 800 ולא 300, מדובר בעשרות בודדות כל שנה של תיקים, לא מדובר על מאות בפרקליטות, מדובר בעשרות בודדות, באותם תיקים המדיניות היא על פי הנחית פרקליט המדינה.
נורית בלובשטיין: כאשר אין תוצאה נלווית קשה אנחנו מעמידים לדין.
נורית בלובשטיין: אני אומרת עוד דבר אחד לסיום המשפט, אי אפשר גם לאמוד את הסעיף רק על פי סעיף 361, הרבה פעמים אנחנו בוחרים בסעיפים אחרים לעבירה שהיא מאוד דומה, זה יכול להיות סעיפים כמו למשל 340 שיכול לתת לזה מענה, עיף 337, ולפעמים כשהתוצאה היא מוות מרשלנות זה סעיף 304, לפעמים אם גם נלווית לזה עבירה קשה יותר אז הסעיף הזה נבלע בעבירה הקשה יותר.
נורית בלובשטיין: לכן אני אומרת שקשה לאמוד את זה במספרים מדויקים, בכל מקרה לפרקליטות מגיעים עשרות בודדות כל שנה, הם מטופלים.
נורית בלובשטיין: יש תיקים שנמצאים בבתי משפט – בערכאות - ויש תיקים שמסתיימים בהרשעה ויש גם תיקים שמסתיימים ללא הרשעה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני מקשיב לך היטב, את אומרת דברים הגיוניים אבל הם לא מסתדרים לי עם התוצאה הסופית.
זבולון אורלב: אני מקבל את זה שיש מקרים שהאשמה היא מוות ברשלנות ולא אי השגחה, אני מניח שאלה המקרים היוצאים מהכלל, אבל המאסה הגדולה היא ש- 811 תיקים שנפתחו על פי הסעיף הזה, יכול להיות שהבעיה היא במשטרה, איני יודע.
זבולון אורלב: לפי המקרה שהזכיר יצחק קדמן מה- 31 במאי בתל אביב על האם שהודתה בטעות הנוראית וכולי, הוא כותב כמו שהקריא דוקטור קדמן "לא למותר לציין כי כל החלטה בגורל התיק אם לכתב אישום אם לגניזה נתונה לפרקליטות או לתביעות".
זבולון אורלב: כותב את זה מאיר כהן סגן נציב ראש ענף חקירות, כנראה ממחוז תל אביב, לא ברור לי, הוא לא יודע אם זה נתון לפרקליטות או לתביעות?
נורית בלובשטיין: אני אומרת שזה הסעיף, מה שקורה הוא שסעיף 361, מאחר שהוא סעיף שאינו עבירת פשע אלא רק במקרה שיש נטישה מוחלטת של חמש שנים, זה אמור להגיע לפרקליטות.
נורית בלובשטיין: יתר התיקים יכול להיות שהם יופנו לתביעות ויכול ויופנו לפרקליטות.
נורית בלובשטיין: לכן אני אומרת שכדי לקבל תמונה מלאה יש לקבל מה קורה בתביעות ומה קורה גם בחקירות, אבל אני בכל מקרה אומרת שבפרקליטות מדובר בעשרות בודדות.
נורית בלובשטיין: אני כן יכולה לומר - - -
זבולון אורלב: אגב, בשנת 2010 - - -
נורית בלובשטיין: ממש ממש מדובר בעשרות בודדות.
נורית בלובשטיין: אני לא יכולה לומר שיש לנו רזולוציות מלאות אבל כן בדקתי במיוחד את השנה שעברה לקראת הדיון ומדובר בעשרות בודדות של תיקים בפרקליטות.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שעצם זה שפתחו רק לעשרות בודדות גם זה חלק מהבעיה.
זבולון אורלב: כלומר, זה חלק מהדאגה שלנו שמדובר רק בעשרות בודדות.
נורית בלובשטיין: אבל אלה מגיעים לפרקליטות, אני אומרת שוב, הרבה תיקים מגיעים גם לתביעות ויש תיקים שאפילו לא מצליחים מבחינת הראיות להשלים אותם.
נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב שיש רכיב נוסף שאיננו רכיב פלילי והוא רכיב של כמה תיקים בכלל מגיעים לעבריין, בכמה תיקים מושלמת החקירה, בכמה תיקים יש תלונות ומהי המודעות הציבורית.
זבולון אורלב: בבקשה המשטרה.
ויקי אלעמירי: בוקר טוב.
ויקי אלעמירי: אני חייבת לציין לגבי מספר התיקים, בבדיקה שעשינו לא השתנה והמאסה היא באמת עדיין לא גדולה, זה לא אומר שזה לא מסוכן.
ויקי אלעמירי: כל מקרה שמגיע למשטרה, קודם כל זו עבירה שיש עליה חובת דיווח - - -
זבולון אורלב: סליחה, אני רוצה להיות בטוח שאנחנו יודעים מי הדוברת, רב פקד ויקי אלעמירי, ראש חוליית מניעה והסברה באח"מ (אגף חקירות מודיעין).
ויקי אלעמירי: המגמה לא השתנה מבחינת מאסת התיקים כשמדובר על מאסת תיקים, אבל זה לא אומר שמה שמגיע למשטרה, ראשית זו עבירה שיש עליה חובת דיווח, כלומר שכל עבירה שהגיעה למשטרה ונודע לה עליה, לא מטופל - זה מצטייר כאילו המשטרה לא מטפלת.
ויקי אלעמירי: ברגע שנפתח תיק המשטרה חוקרת, המשטרה עושה תהליך וזה כשלעצמו יש ארכה, כי מדובר באנשים שבחלקם הם נורמטיביים ולא רגילים להגיע לתחנת המשטרה ולהיחקר.
ויקי אלעמירי: זה לא קשור כי הפעילות של המשטרה מתבצעת, זאת אומרת נחקרים ומגיעים לחקירה - - -
זבולון אורלב: צריך מישהו להתלונן כדי שתיפתח חקירה?
ויקי אלעמירי: לאו דווקא.
ויקי אלעמירי: המשטרה צריכה לדעת על זה, כלומר אם המשטרה יודעת שמתבצעת עבירה, ישנה כאן רשלנות, זה קשור לפקיד סעד ופקיד סעד נכנס לתמונה במסגרת רחבה יותר של ילד שצריך טיפול ולאו דווקא זה נכנס לסל רחב יותר של עבירה שמישהו מזניח ילד חסר ישע ויש שם מצוקה ויש שם אלימות, מן הסתם יש שם גם הזנחה ורשלנות ואז זה נכנס לסעיפים אחרים.
ויקי אלעמירי: אם מדובר על חובת דיווח, שמישהו דיווח למשטרה שראה ילד נטוש, המשטרה בודקת, המשטרה חוקרת.
ויקי אלעמירי: ברגע שהיא חוקרת ההנחיה בדבר כזה למרות שמדובר בעבירות עוון זה עובר לפרקליטות, רק בסמכות הפרקליטות להחליט מה יהיה מצבו של התיק ואם הוא נסגר או לא.
זבולון אורלב: זה לא מה שהיא אמרה.
ויקי אלעמירי: נכון.
נורית בלובשטיין: היום זה השתנה, היום אנחנו לא חייבים לסגור, פעם הפרקליטות היתה סוגרת.
נורית בלובשטיין: היום יש עבירות שגם התביעות יכולים לסגור.
נורית בלובשטיין: אולי יש כאן נציג תביעות שישלים את זה.
ויקי אלעמירי: אני מדברת על 361, על פי ההנחיה המשטרה מסיימת את החקירה - - -
זבולון אורלב: אם לפי הנתונים 62% מהתיקים שנפתחו נסגרו בשל חוסר עניין לציבור, זו החלטת הפרקליטות לפי עניות דעתך?
ויקי אלעמירי: לא.
ויקי אלעמירי: לדעתי - - -
זבולון אורלב: את אומרת שרק הפרקליטות מוסמכת לסגור תיקים.
ויקי אלעמירי: רק הפרקליטות יכולה להחליט.
ויקי אלעמירי: אנחנו מסיימים את החקירה.
ויקי אלעמירי: מה שנכנס לתמונה, את זה אני מוכרחה לציין ויתכן שכאן זה נופל, הקטע של פקיד סעד, מיד מערבים פקיד סעד בתמונה.
ויקי אלעמירי: המשקל של פקיד סעד הוא מאוד מאוד - - -
זבולון אורלב: לידיעתך השם שינה משהו.
זבולון אורלב: יש כאן נציגים של משרד הרווחה?
זבולון אורלב: – תעמדי על זכויותיכם.
קריאה: אני עדיין לא התרגלתי וגם לא התלהבתי מהשם החדש הזה.
ויקי אלעמירי: מכניסים את העובד הסוציאלי שנותן את חוות דעתו, משקלו של העובד הסוציאלי הוא משקל רב מאוד בכל ההליך משום שהוא בוחן שבסופו של דבר את טובת הילד.
ויקי אלעמירי: טובת הילד במובן הזה שאולי לאינטרס הציבורי כשאנחנו רוצים לעשות החלטה...
ויקי אלעמירי: אבל מהבחינה המאוד מאוד חשובה שהילד שנמצא בתוך המשפחה, שהאבא שלו, המשפחה שלו, לא תתפרק, כי יש את הכסף, הפרנסה וכל ההוויה שלו זה מאותו מקום.
ויקי אלעמירי: יש כאן את טובת הילד.
יצחק קדמן: אם הוא היה נוסע בלי חגורת בטיחות, אם הוא מעל ולא היה משלם מס ערך מוסף לא היו מערבים פקיד סעד ולא בודקים מהן ההשלכות על המשפחה.
יצחק קדמן: בעניין הזה יש איזו הרגשה - - -
זבולון אורלב: האבא מעל בכספים, האם השופט אומר שאם הוא ירשיע עכשיו את האבא אז הוא יפסיד את פרנסתו וזה יערער את יציבות המשפחה?
זבולון אורלב: גם אז יש את השיקולים האלה?
זבולון אורלב: – אני לא מבין את הדבר הזה.
ויקי אלעמירי: מכניסים את שירותי הרווחה ובודקים מהי טובת הילד.
זבולון אורלב: מהי טובת הילדים האחרים?
זבולון אורלב: אני שוב אומר, הבעיה היא שהנתונים מעידים כאלף עדים שמה שאתם אומרים בפועל מביא אותנו לתוצאות לגמרי אחרות.
זבולון אורלב: לפי הנתונים של מרכז מחקר ומידע 62% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: אגב, זה נשמע גם נורא, כאילו אין עניין לציבור בחובה המוסרית של הורים להשגיח על ילדים עד גיל שש.
זבולון אורלב: מילא, התיק נסגר מחוסר ראיות זה עניין אחר, חוסר אשמה אז חוסר אשמה, זו קביעה משפטית ואין מה לעשות נגד הדבר הזה, את זה אני מבין, אבל 62% נסגרים מחוסר עניין לציבור?
זבולון אורלב: זה נשמע וסותר לפחות את כוונת אחד המחוקקים של החוק הזה שחשב שכדאי מאוד שתהייה נורמה ציבורית מאוד מבוססת.
זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יזמה חוק שעבר לפני כשבועיים שהחובה של ההורים לזון, לפרנס, לכלכל את ילדיהם לא תסתיים בגיל 14 אלא בגיל 16, כך נדמה לי.
זבולון אורלב: אלה חוקים שעיקר מטרותיהם להבהיר להורים את החובות שלהם.
ויקי אלעמירי: אתה בהחלט צודק, אני כאן כרגע בכובע של המשטרה.
ויקי אלעמירי: השאלה באמת היא האם הפתרון הוא רק אכיפה ולא מעבר לזה כמו הנורמות והמוסר של החברה - - -
זבולון אורלב: על פי הטבעת שעל ידך את גם בעלת משפחה, נו, אז ההורים ידעו?
ויקי אלעמירי: אני אומרת ושואלת האם אי אפשר לעסוק במניעה, בהסברה, חינוך, אולי באמצעות - - -
זבולון אורלב: אין בחברה הסברה שאסור לעבור ברמזור אדום זולת אכיפה וענישה, אין.
זבולון אורלב: איך תחנכי את הציבור לא לעבור באור אדום?
זבולון אורלב: זה חלק מהעניין, מסבירים, אבל אכיפה היא העיקרית.
זבולון אורלב: משרד החינוך, בבקשה סימה חדד.
סימה חדד: קודם כל אני מזועזעת, אני פחות מכירה את הגילאים האלה בתחום הזה ואני כל הזמן מחדש מזועזעת.
זבולון אורלב: מגיל שלוש עד שש את מכירה?