GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: כך אני מבינה את הסעיף לכן מה שאת מציעה זה שינוי - - -
הרב יובל שרלו: אבל בפרקטיקה, כשהמשפחה מתנגדת לטיפול גם בבגיר, זה סיפור מהחיים.
בתיה ארטמן: זה יכול להתאים לא רק לקטינים אלא גם לחסויים אחרים שהבעיה היא אותה בעיה.
בתיה ארטמן: אני יודעת שהיו מקרים שבא האפוטרופוס ואמר שהוא לא מסכים כי גם החסוי לא מסכים.
בתיה ארטמן: מה זאת אומרת החסוי לא מסכים?
בתיה ארטמן: הרי הוא לא מסוגל לא להסכים, לא תמיד זה כך.
בתיה ארטמן: לדעתי אולי יש מקום לתקן את החוק בנושא הזה, יכול להיות שהעניין הוא ברור רפואית וכאן בית המשפט הופך כאילו מחליט בין מומחים רפואיים, למרות שהוא רגיל לעשות את הדברים האלה, אבל יכול להיות שאפשר לקצר כאן את הדרך לעשות את זה בתוך בית החולים.
מירב ישראלי: את חושבת שיש הצדקה לאבחנה הגילאית בחוקים השונים?
מירב ישראלי: כאן זה דווקא גיל 15 ושם 14.
מירב ישראלי: יש הצדקה לעניין הזה, והאם יש לדעתך איזה גיל שאפשר לקבוע כנורמה כללית?
בתיה ארטמן: כל הנושא הזה של גיל הקטינות זה נושא שכבר דנים בו הרבה מאוד שנים ועוד לא הגיעו להחלטה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שיש כבר דברים שצריך להתיר לקטינים.
בתיה ארטמן: אני חושבת שלטיפול פסיכולוגי קטין יכול ללכת לבד, אני אומרת שאני יודעת שבהרבה מקרים הדבר נעשה ומעלימים עין.
בתיה ארטמן: יש דברים שדורשים שינויים.
בתיה ארטמן: היום המצב הוא שבמקרים שאין הוראה חוקית או כשהמצב לא ברור הולכים לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שנותן את ההחלטה.
זבולון אורלב: טליה אגמון רצית להעיר משהו.
טליה אגמון: רציתי להעיר, כפי שאמרה עורכת הדין בתיה ארטמן, הנושא של הגיל הוא מאוד מאוד מורכב, ישבו הרבה ועדות, כולל אחת שסיימה את עבודתה לא מזמן.
טליה אגמון: ניסו למצוא אם אפשר לקבוע גיל אחד, אם אנחנו קובעים גיל נמוך מדי אז פעולות שהיינו מעוניינים להתיר לקטינים מעט יותר בוגרים ואי אפשר להתיר בגיל הזה, למשל 14, אם קובעים גיל 16 כגיל אחד יש פעולות שמגיל 14 אנחנו חושבים שאפשר להתיר לקטינים ואז אנחנו משאירים אותם בחוץ.
טליה אגמון: בסופו של דבר יהיה איזה גיל מדורג.
טליה אגמון: גם אם נעשה סדר יהיה מדרג גילאים כנראה בתחנות של 14 ו-16, אבל המצב היום שיש 14,15,16,17.
טליה אגמון: בעצם המקום בו אין שום מגבלה ושום גיל ושום אפשרות לערב את ההורים, לפחות בלשון החוק, הוא הנושא של הפסקת הריון, כל השאר מסויג בדרך כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: אני אישית חושב שבעיית הגיל היא לא הבעיה החשובה ביותר.
זבולון אורלב: יש כאן בעיה אבל אני לא חושב שהיא ה-בעיה המרכזית.
זבולון אורלב: בבקשה, מוריה בקשי כהן ממשרד המשפטים.
מוריה בקשי כהן: רציתי להזכיר שני חוקים שרלוונטיים לסוגיה, אחד זה חוק החולה הנוטה למות.
מוריה בקשי כהן: בחוק החולה הנוטה למות יש הסדר יחסית מפורט יותר ולדעתי מתקדם יותר, במובן שקודם כל הוא קובע, ולדעתי הוא כמעט החוק היחיד שקובע, בכל מקרה זכות השתתפות של הילד, לידע אותו על מצבו הרפואי, על האפשרויות הקיימות - - -
זבולון אורלב: באיזה גיל?
מוריה בקשי כהן: שם לא כתוב גיל, כתוב לפי יכולתו וכדומה.
מוריה בקשי כהן: אני אתקן, גיל 17, החוק הזה רואה אותו כבגיר, אני לא כל כך אהבתי את זה וכך הוחלט.
זבולון אורלב: לפני גיל 17, גם אם הוא בגיל 15 והרופאים מתרשמים שהוא אדם מבין - -
מוריה בקשי כהן: כן.
מוריה בקשי כהן: צריך לשתף אותו ולתת לו מידע.
מוריה בקשי כהן: יש גם הסדר למצב של חילוקי דעות בין ההורה לבין הקטין.
זבולון אורלב: זה אותו הסדר שהוא הסדר אחיד בבית המשפט.
זבולון אורלב: ועדה מיוחדת שהיא שונה מוועדת האתיקה המוסדית?
זבולון אורלב: כלומר יש כמה ועדות, כמה גילאים, כמה רופאים, כמה חוקים.
מוריה בקשי כהן: יש לזה הסבר.
מוריה בקשי כהן: נקודת המוצא של חוק החולה הנוטה למות היא שקודם כל צריך להתקיים קריטריון של מצב שהוא לא מצב החירום ולא המצבים שפה מתארים, באמת מצב סופני של אותו קטין, אותו דבר לגבי בגיר, לגביו יש כללים אחרים שמראש נקודת המוצא שונה, עקרונית יש את נקודת המוצא שבקריטריונים שקבע החוק יש זכות לאדם מבוגר להגיד, אני לא רוצה שתתנו לי טיפולים כאלה ואחרים.
מוריה בקשי כהן: השאלה מה קורה עם הקטין בהינתן הסיטואציה המאוד מוגדרת הזאת.
מוריה בקשי כהן: אז בא המחוקק ואמר קטין צריך להישמע, הוריו צריכים להישמע.
מוריה בקשי כהן: אגב יש מעמד מיוחד להורה לעומת אפוטרופוס אחר בגלל התפיסה שאומרת שסתם אפוטרופוס לא יכול לייצג בהקשר כל כך רגיש קטין לעומת הורה.
מוריה בקשי כהן: לגבי ילד בן שנתיים כן יכול לייצג אותו.
מוריה בקשי כהן: בגיל מסוים ברגע שיש מחלוקת יש גם דרך לפתור אותה בתוך אותה ועדה מוסדית.
מוריה בקשי כהן: זה חוק אחד.
מוריה בקשי כהן: אם כבר הוזכר, אני חושבת שהסוגיה שאנחנו מדברים על הגיל, הסוגיה הכי פחות מוסדרת, עכשיו הועדה של משרד הבריאות התייחסה אליה, היא הסוגיה לשתף קטין, לתת לו את הזכות להביע את דבריו ובהינתן מצבים מסוימים מאוד מינימאליים גם בלי הסכמת הוריו להסכים לטיפול רפואי -- -
זבולון אורלב: גם בניגוד להסכמת הוריו?
מוריה בקשי כהן: זאת סוגיה אחרת כי בהרבה מקרים אמרנו שההורה הוא עדיין אפוטרופוס וזכותו להחליט.
מוריה בקשי כהן: זה לא אומר שהוא יכול להחליט עבור קטין מבלי שהקטין עצמו הביע והסכים, לפעמים נדרשת הסכמה כפולה ויש סיטואציות שונות.
מוריה בקשי כהן: אני חושבת, לא רק לגבי הגיל אלא לגבי סוגי הטיפולים הרפואיים אי אפשר לדבר על מקשה אחת.
מוריה בקשי כהן: כשאנחנו מדברים על הפלה זה לא לתת אקמול וזה לא על טיפול פסיכיאטרי עם הרגישות שלו, בוודאי לא איידס.
מוריה בקשי כהן: כלומר בכל תחום יש לנו רגישות אחרת וצריך להתייחס אליה.
מוריה בקשי כהן: לכן דווקא החיפוש של מקשה אחת לא צריך להיות.
מוריה בקשי כהן: מה שכן חשוב שמגיל מסוים קטין למרות שהוא לא בגיר, לא בגלל שהוא בגיר אלא בגלל שהוא קטין בוגר, נכון לשתף אותו ונכון לתת לו את ההזדמנות.
מוריה בקשי כהן: בכיוון הזה התחיל חוק החולה הנוטה למות, ואני חושבת שהמגמה שכולנו הולכים אליה, גם המלצות הוועדה שיהפכו לחקיקה, זה בכיוון הזה.
מוריה בקשי כהן: דבר אחרון, הנושא של פסיקת בית המשפט העליון בפרשה המנחה 'פרשת שפר' בעניין סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אחרי סקירה מאוד מקיפה של השופט איילון גם על המשפט העברי וגם על המשפט הישראלי, היא מדגישה, הצצתי בדף של רבני צוהר ואני חושבת שיש פה גישה מבחינה עקרונית באותו קו, שלהורים יש סמכות לגבי ילדיהם ובוודאי שהם צריכים להיות מעורבים, אבל הדבר הקבוע בסופו של יום זה לא מה ההורים חושבים אלא מה היא טובתו של הילד ומה שלומו - - -
זבולון אורלב: חייו, בריאותו, שלמותו הגופנית והנפשית של הילד.
מוריה בקשי כהן: אחריותם של ההורים כמו שכתוב בחוק כשרות משפטית מבחינתנו היא לדאוג לקטין ולצרכיו וכדומה.
מוריה בקשי כהן: כשאין כבר את הדאגה הזאת יש גם את המקום להפקיע, שוב אחרי שמיעת ההורים, אלא אם כן, אני מסכימה עם טליה אגמון, במצבי חירום כשאין אפשרות.
מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהפרשנות של הסעיף כסעיף המאפשר את הטיפול היא פרשנות נכונה.
מוריה בקשי כהן: החוק האחרון זה חוק הנוער טיפול והשגחה, שיש בו התייחסות מצד אחד לטיפולים הפסיכיאטריים, אבל גם עקרונית, אני יודעת שהיום עושים בו פחות שימוש מפעם, בעבר היו עושים בו שימוש בתחום החיסונים וכדומה, יש אפשרות להכריז על קטין כקטין נזקק גם בתחום הזה.
מוריה בקשי כהן: היום אני מבינה שאתם עושים את זה - - -
בתיה ארטמן: היות ואין חובה חוקית לחסן, פקידי הסעד, היום קוראים להם עובדים סוציאליים, לא יילכו לבית המשפט להכריז על קטין כנזקק רק בגלל זה שההורים שלו לא מחסנים אותו.
בתיה ארטמן: הם יילכו לבית המשפט כשהילד נמצא כבר בהזנחה כללית וחוסר החיסונים זה חלק מההזנחה.
בתיה ארטמן: על זה לבד לא ילכו לבית המשפט.
בתיה ארטמן: כי אין חובה לחסן.
זבולון אורלב: אין שום חובה על שום טיפול רפואי.
בתיה ארטמן: יש הבדל בין אדם שהוא חולה וצריך לתת לו טיפול רפואי לבין משהו שאתה עושה כמניעה.
בתיה ארטמן: חיסונים זה מניעה ואנחנו כל הזמן אומרים שכשאין את החובה לחסן זה לא נימוק בפני עצמו ללכת לבית המשפט.
בתיה ארטמן: יש הורים שמטעמים אידיאולוגיים לא מחסנים, אנחנו מכירים קהילות שלמות וכולנו משלמים את המחיר על זה, אבל כל זמן שאין חובה כזאת זאת לא תהייה עילה לפנייה לבית משפט לנזקקות.
זבולון אורלב: משרד החינוך, הלשכה המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?
זבולון אורלב: היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית בבקשה.
יצחק לוי: תודה.
יצחק לוי: רוב הדברים נאמרו ואולי אעסוק בכמה השלמות לשאלות שהועלו כאן.
יצחק לוי: חוק שלא הוזכר כאן במסגרת החריגים, לפני זה נאמר שהכללים שנאמרו על חוק כשרות משפטית ואפוטרופסות לקטינים עד גיל 18, ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים וכדומה, הם אמורים לתת הסכמה לטיפולים רפואיים.
יצחק לוי: ישנם חריגים ובמסגרת החריגים נמנו כאן שלושה חריגים והוספו עוד שניים, ישנו חריג נוסף והוא חוק מידע גנטי.
יצחק לוי: חוק מידע גנטי מחייב לקבל גם קטינים מגיל 16 לבדיקה גנטית ובכך הוא נותן לו מעמד לסרב לביצוע הבדיקה על אף רצון הוריו.
יצחק לוי: אם אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של קונפליקט בין רצון ההורים לבין רצון הקטין, הוא הדין גם לגבי חוק טיפול בחולי נפש שהוזכר כאן.
יצחק לוי: צריך להדגיש ששם קטין מגיל 15 שנה יכול לבחור מרצונו להתאשפז במחלקה פסיכיאטרית לצורך בדיקה או טיפול גם אם הוריו מתנגדים לכך.
יצחק לוי: זאת באישור בית המשפט.
יצחק לוי: לגבי קטין צעיר יותר מסורה ההחלטה לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, כלומר מתחשבים בדעתו.
יצחק לוי: במקביל קטין בן 15 ומעלה המתנגד להתאשפז על אף רצון הוריו, אין לאשפז אותו אלא באישור בית המשפט.
זבולון אורלב: הזכירו את זה, יש לך עוד משהו להוסיף?
יצחק לוי: לגבי סעיף 16 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הסעיף הזה אומר שיינתן תוקף משפטי, יינתן תוקף לפעולה משפטית של קטין שדרכם של קטינים בגילו לעשותם.
יצחק לוי: הכוונה לא לאשפוזים ולא לטיפולים חודרניים אלא לכל היותר לטיפולים האמבולטוריים שניתנים במרפאות שאין עימם סיכון מיוחד.
יצחק לוי: במקרים האלה מתחשבים בהחלט, קטין מגיע למרפאה ומקבל טיפול רפואי גם ללא מלווה בוגר או ללא הורה, כך מקובל.
יצחק לוי: האם יש הצדקה להגיע לגיל - - -
זבולון אורלב: השאלה שעולה לכאורה, הרי לא יודעים מה דעת האפוטרופוס, אם הוא מקבל טיפול ועד איפה, טיפול פולשני, טיפול כירורגי?
יצחק לוי: הסברתי, זאת לא מתמטיקה ואי אפשר לחתוך את זה ממש ולהבחין ולומר זה כן וזה לא, אבל באופן כללי, כל מה שמסוכן, היינו טיפולים כירורגיים, טיפולים פולשניים, זה מחייב הסכמה ספציפית של ההורים, לעומת זאת טיפולים אמבולטוריים הניתנים במרפאות לקטינים שבאים מנוזלים וכן הלאה, לעיתים עם אח בוגר, ניתנים כבשגרה.
זבולון אורלב: מה עם דלקת ריאות שצריך לאשפז אותו?
יצחק לוי: יאשפזו אותו, אבל כאן נדרשת הסכמת ההורים, לא מסתפקים - - -
זבולון אורלב: הוא בא לרופא, הרופא מאבחן שיש לו חשש לדלקת ריאות והוא מחליט לאשפז אותו, הוא בא לבד.
זבולון אורלב: מה עושה הרופא כעת?
יצחק לוי: במקרה הזה הרופא צריך דבר ראשון לידע את הוריו שזה מצבו הרפואי.
יצחק לוי: הוריו הם אלה שצריכים לתת את הסכמה לאשפוז בבית החולים.
קריאה: ומה עם אנטיביוטיקה?
יצחק לוי: אנטיביוטיקה, כאן אנחנו חוזרים לשאלה אם זו דרכם של קטינים להגיע לרופא משפחה ולבקש טיפול אנטיביוטי.
יצחק לוי: זאת שאלה - - -
קריאה: טיפול תרופתי?
יצחק לוי: טיפול תרופתי זה בסדר - - -
יצחק קדמן: מה זה בסדר, מי קבע שזה בסדר?
יצחק קדמן: הרי כל קופת חולים עושה מה שהיא רוצה וכל מרפאה עושה מה שהיא רוצה.
יצחק קדמן: אין היום שום כללים בעניין הזה.
זבולון אורלב: יצחק הבטחתי לשמור על זכות הדיבור שלו.
יצחק לוי: ראשית, יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה.
זבולון אורלב: מה אומר חוזר מנכ"ל משרד הבריאות?
יצחק לוי: מנכ"ל משרד הבריאות אומר, דברים שאמרתי כרגע, ישנן פעולות משפטיות להסכמה לטיפול רפואי עם פעולה משפטית, ישנן פעולות משפטיות שדרכם של קטינים לעשותם.
יצחק לוי: קטין בא ומקבל טיפול אמבולטורי במרפאה כדבר שבשגרה, זאת הנורמה המקובלת.
יצחק לוי: כמובן שזה גם תלוי גיל - - -
יצחק קדמן: איזה גיל?
יצחק לוי: כמו שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מדבר על דרכם - - -
יצחק קדמן: בבני ברק לא מקבלים ילדים בני עשר ובגיל שמונה שבאים לבד?
יצחק קדמן: המצב הוא בלבול אחד שלם.
יצחק לוי: אני חוזר ואומר, זה לא מתמטיקה, כמו שהחוק אומר שדרכם של קטינים לעשותם.
זבולון אורלב: בקיצור, יש שיקול דעת במסגרת הרפואית, הרופא הוא לא קטין, הוא אחראי למעשיו, הוא בסופו של דבר צריך לתת דין וחשבון על מעשיו.
יצחק לוי: אני אשלים את המשפט, שיקול דעת רפואי על פי הפרקטיקה הרפואית המקובלת.
זבולון אורלב: לא היה יותר טוב שהיה כתוב כאן שאם זה לטובתו, איפה טובתו של הילד?
יצחק לוי: טובתו של הילד זו אקסיומה.
יצחק לוי: בראש ובראשונה כל החוקים הם כדי להגן על טובתו של הקטין.
יצחק לוי: ישנם מעבר לסעיפים בחוק זכויות החולה, הסעיף הכי קרוב לעניינו - - -
זבולון אורלב: אני הבנתי שכשרופא מאבחן ילד כחולה עם חשש לדלקת ריאות הוא קודם כל שולח אותו לאשפוז ואחר כך מחפש את ההורים ולא הפוך, אם זו טובתו של הילד צריך לעשות את הפעולה.
יצחק לוי: בחוק זכויות החולה ישנן הגדרות של מצבי חירום רפואי, מה שנקרא דחוף וסכנה חמורה.
יצחק לוי: כמו שנאמר כאן, על ידי חברתי, ההבדל בין השניים הוא במיידיות.
יצחק לוי: הוא מאפשר כאן נקיטת פעולות שונות במצבים השונים.
יצחק לוי: לגבי מצב חירום רפואי – אם זה מצב חירום רפואי מבהילים אותו לבית החולים כמובן, שם דואגים אחר כך לקבל את ההסכמות, אבל קודם כל מטפלים.
יצחק לוי: בנוגע למצבי חירום רפואי שדי בחתימה של שלושה רופאים כדי לטפל.
יצחק לוי: אם זה נכון גם לגבי קטינים זאת שאלה, מדוע?
יצחק לוי: – כי אותו סעיף 15 (3) לחוק זכויות החולה אומר כך: "בנסיבות של מצב חירום רפואי רשאי מטפל לתת טיפול רפואי דחוף גם ללא הסכמתו מדעת של המטופל", במקרה הזה של הוריו, "אם בשל נסיבות החירום למרות מצבו הגופני או הנפשי של המטופל לא ניתן לקבל את הסכמתו", אבל כאן אנחנו מקבלים התנגדות.
יצחק לוי: יחד עם זאת ניתן לפרש את זה על פי הלכה ישנה מאוד של בית המשפט העליון.
יצחק לוי: בית המשפט העליון לפני שנים רבות נזקק לעניין הזה במקרה של קטינה בת שלוש שהיה צריך לכרות את רגלה, האימא אמרה תעשו הכול על מנת להציל חיים ואת האבא לא מצאו.
יצחק לוי: בית המשפט העליון החליט בסוף לנתח על סמך הסכמת האם ואמר שלא היה ספק שלה
יצחק לוי: מתין למצוא את האב ולקבל את הסכמתו, אילו הילדה היתה הולכת לעולמה בשל אי הסכמת האב או ההורים, ניתן היה להאשים אותם בהריגה.
יצחק לוי: זאת אומרת שבפסיקת בית המשפט הפרשנות היא מרחיקה.
יצחק לוי: גם לפי דעתי במצב חירום רפואי שלושה רופאים קודם כל מצילים חיים, היות ואני מסתמך על חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.
יצחק לוי: בעניין הזה אני מסתמך על פסק דין נוסף של בית המשפט העליון ועל חוק כבוד אדם וחירותו, שמדגיש את עיקרון קדושת החיים.
יצחק לוי: כשאנחנו והעובדים הסוציאליים צריכים להחליט בעניין גורלות של אנשים, לעולם העיקרון הראשון הוא הצלת החיים, הוא העיקרון שמנחה אותנו.
יצחק לוי: מה שקורה בפועל בבתי חולים כשקורה מצב כזה שאומר לנו מנהל מחלקה, "ההורים כאן לפי דעתי פועלים לרעת הקטין, הקטין הזה יכול לחיות, צריך ואפשר להציל אותו, ההורים מתנגדים", הורים או בני משפחה יכולים גם להתנגד להצלת חולה קשיש, גם זה קורה, במקרה כזה אנחנו נעזרים בעובדים הסוציאליים שלנו ובשירות הסוציאלי-פקידי הסעד, אשר על פי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פונים לבית המשפט ומקבלים הוראות כיצד לפעול באותו מקרה.
זבולון אורלב: תודה לך עורך הדין יצחק לוי.
זבולון אורלב: משרד הבריאות, נמצא איתנו ראש אגף רפואה כללית דוקטור מיכאל דור בבקשה.
מיכאל דור: רוב הדברים הם בעיקרם משפטיים ועורכת הדין טליה אגמון - - -
זבולון אורלב: עזוב את העניינים המשפטיים, כעת נעבור לעניינים הרפואיים.
מיכאל דור: יש נקודה אחת שאני מבקש, אני מצטרף לדעתך, שתהייה גמישות.
מיכאל דור: לא כל החוקים צריכים להתיישר, לא כל המקרים הם אותו דבר.
מיכאל דור: כרופא משפחה אני גם אומר שיש התייחסות שונה לחלוטין כשמגיע ילד לטיפולים ואני מכיר אותו והוא בן 13 והוא לא בדיוק בגבול המשפטי, הוא יקבל את כל העזרה עם דיווח לאם.
מיכאל דור: גם בזמן חירום אנחנו עושים מאמץ לאתר הורים בכל מקום.
מיכאל דור: הייתי מציע לפי מיטב הבנתי, נמצא כאן מנהל חדר מיון ילדים "הדסה" אולי תרצה לתת לו את רשות הדיבור לגבי הנוהל הקיים, הוא יוכל להעיר את עינינו יותר.
יורם בן יהודה: אני מנהל מרכז רפואה דחופה "הדסה עין כרם".
יורם בן יהודה: אני אתייחס לכמה נקודות וראשית לנושא הנוהל.
יורם בן יהודה: אנחנו מתייחסים לקטינים כמו לבגירים במצבי חירום.
יורם בן יהודה: מצב חירום רפואי כאשר ילד, תינוק או נער צריכים טיפול רפואי מיידי להצלת חיים, חתימת שלושה רופאים מאפשרת ביצוע ניתוח בדיוק כמו בגירים אם ההורים לא נמצאים.
זבולון אורלב: בחמש לפנות בוקר מגיע ילד קטין מתאונת דרכים עם סכנת חיים, שלושה רופאים יהיו?
יורם בן יהודה: כן.
יורם בן יהודה: שלושה רופאים בכירים יהיו בחמש לפנות בוקר כי לא יעשו ניתוח חירום ללא כונן שיגיע, כונן חייב להגיע תוך עשרים דקות לבית החולים.
זבולון אורלב: בחמש לפנות בוקר אין רופאים בכירים בבית החולים.
יורם בן יהודה: הם לא נמצאים בבית החולים, אבל הם יגיעו תוך עשרים דקות וזה בכל מקרה גם הזמן שייקח להכין את הילד לניתוח.
יורם בן יהודה: לכן במקרה חירום הצלת חיים מיידית אנחנו מפעילים את הנוהל הזה בכל שעה משעות היום, כך זה מתבצע.
יורם בן יהודה: כאשר זה לא דבר מיידי ורק דבר דחוף, אנחנו בדרך כלל ננסה לאתר את ההורים - - -
זבולון אורלב: באותם מקרים דחופים היו כבר טענות של הורים או אפוטרופסיים שטענו למה עשיתם את זה, או שבאים להיפך?
יורם בן יהודה: אני לא יכול לענות לך לשאלה הזאת, אני לא יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
יורם בן יהודה: אני יודע שבארצות הברית היו טענות כאלה, בארץ אני לא יודע, לא מוכר לי.
יורם בן יהודה: זה בנוגע לדחיפות.
יורם בן יהודה: במצבים מיידים באמת אין בררה והצלת חיים קודמת לכל דבר וכך אנחנו נוהגים.
יורם בן יהודה: במצבים פחות דחופים אנחנו מנסים בכל דרך לאתר את ההורים גם אם הם נמצאים בחוץ לארץ.
יורם בן יהודה: היו לא מעט מקרים שבהם השגנו את ההורים טלפונית, השגנו הסכמה, זו אומנם לא הסכמה בכתב כמו שבדרך כלל הנוהל דורש, אבל השגנו הסכמה של הורים טלפונית וביצענו את הפעולות מצילות חיים או איבר, או לשפר את מצבו הבריאותי של הקטין.
יורם בן יהודה: הכול תלוי במידת הדחיפות.
יורם בן יהודה: אם מותר לי להתייחס גם לנושאים האחרים, בכלל לגבי טיפולים רפואיים, אחד מהנושאים, לצערי הרב, הוא נושא של התעללות והזנחה בילדים.
יורם בן יהודה: אני אכנס לנושא ההזנחה שהוא נושא שפחות מתייחסים אליו בתחום הזה, למרות שהוא נושא שהתחלואה והתמותה ממנו היא גדולה יותר מאשר מהתעללות, גם מבחינת שכיחות וגם מבחינת חומרה.
יורם בן יהודה: אחד מהסעיפים של הזנחה זו הזנחה רפואית וסעיף נוסף זה הזנחה של בריאות הנפש.
יורם בן יהודה: סעיף של הזנחה רפואית מוגדר בהגדרות המקובלות בעולם המערבי כמניעת טיפול שעלול לסכן את חייו, את בריאותו ואת התפתחותו התקינה של הקטין.
יורם בן יהודה: בכלל מדינות המערב הזנחה כזאת נחשבת כעבירה פלילית ובארץ היא חלק מחובת הדיווח.
יורם בן יהודה: המקרים האלה נכנסים לאותה נישה גם אם נישות אחרות בחוק הן לא כל כך ברורות בחוק ובחדות.
יורם בן יהודה: העובדה שקטין נמצא בסכנה להתפתחות תקינה, זאת כבר לא סכנת חיים או סכנה בריאות וסכנת חיים, מחייבת את האפוטרופוס המשגיח עליו לתת לו את הטיפול ההולם.
יורם בן יהודה: זה מתחיל ממצבים כמו אסטמה שהורים מסרבים לתת טיפול בסטרואידים שהוא נחשב לטיפול שיכול למנוע אשפוזים חוזרים ונשנים, היעדרויות חוזרות ונשנות מבית הספר ואפילו עד כדי סכנת חיים.
יורם בן יהודה: כאשר הטיפולים שהם נותנים לילד לא מספקים ולא מספיקים לבריאותו התקינה אז ללא ספק מדובר בהזנחה.
יורם בן יהודה: אז אנחנו אכן פונים לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער כדי שיטפלו בעניין מבחינתם.
יורם בן יהודה: העניין נכון לכל מניעת טיפול רפואי שלדעתנו עלולה לסכן את התפתחותו, בריאותו ושלמותו של הילד.
יורם בן יהודה: בנושא החיסונים שדיברו עליו קודם, הוא נושא בעייתי, הוא נושא קונטרוברסיאלי כי לא כל החיסונים נחשבים כחיסונים שנועדו אך ורק לטובתו של הילד.
יורם בן יהודה: חלק מהחיסונים מוגדרים כחיסונים שקיימים לטובת הכלל.
יורם בן יהודה: עוד פעם נשאלת השאלה אם אנחנו מדברים רק על טובת הילד, כך שאפשר להכניס את זה לתחום ההזנחה, או לטובת כלל הציבור.
יורם בן יהודה: או שנעגן את זה בחוק או שאי אפשר לפעול בנושא.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו מתחום הבריאות שרוצה להוסיף?
זבולון אורלב: אם לא, נעבור לאתיקה היהודית.
זבולון אורלב: בבקשה הרב פרופסור יגאל שפרן בבקשה.
יגאל שפרן: לעיתים ממש מפתיע איך דברים מסתדרים באותו יום, אני אגיד לכם מה קרה לי הבוקר.
יגאל שפרן: היום השבעה עשר בתמוז ובתוך הפיוטים של הבוקר מתענה ירושלים על צרותיה, בתור אימא שמוצאת את עצמה ששמה פרוטזה במקום יד טבעית.
יגאל שפרן: הפייטן מתנה כיצד מגיע פתאום הצלם להיכל במילים "יד הושלמה מכנף של קצים במקום הטבע".
יגאל שפרן: בעצם יש כאן איזו אמירה שאומרת שזה לא כל כך פשוט במקרה הקונקרטי שעומד מאחורי הדיון.
יגאל שפרן: עצם העובדה שנחשוב על טובת הילד ונשים לו בכפיה, כפיה - עמדה המובעת בדף המונח לידינו, באמת נגיע לטובת הילד באופן אופטימאלי.
יגאל שפרן: הנחת העבודה של התפיסה היהודית שאני מכיר היא אכן שנעשה את הפעולות המתוארות כאן בידי "צוהר" במידה ואכן נהיה משוכנעים שלאחר מעשה הילד יודה לנו על אשר עשינו, אבל אם יש לנו חוות דעת שהמרמור שלו או שלה יישאר לנצח והיא תהיה מתוסכלת, זה יכול להתקבל על ידי חוות דעת פסיכיאטרית ומקצועית, אחרת יש מקום להשערה שאם אדם יכול להיות במצב שהוא לא יסלח בנוגע למה שעשו לו.
יגאל שפרן: יש לעיתים דברים כאלה, אסור לעשות את הפעולה הזאת.
יגאל שפרן: זאת הפסיקה של הרב פיינשטיין בארצות הברית, שבוודאי אנחנו כופים טיפול, גם טיפול שכורת רגל, אבל רק במידה שהחולה לא יסבול מכך ושלא יהיה מצב שהוא לא יסלח לנו אף פעם.
יגאל שפרן: בהחלט יש מקום לבחון האם אנחנו לא נעמוד בפני מצב שהילד, או אפילו אימו, יבקשו לגבות מחיר שאנחנו לא מוכנים לעמוד בו כתוצאה מפעולת ההצלה הזאת - - -
זבולון אורלב: אפשר בכלל אפשר לדעת?
הרב יגאל שפרן: אפשר לעשות הערכה של מצבה הבריאותי נפשי של האם ושל היכולת לקפוץ מהגג וכדומה כתוצאה מהכפייה הזאת.
הרב יגאל שפרן: אני לא יכול לזלזל בקביעה שאיכות חיים מאוד ירודה שתביא למצב של סבל נפשי מתמשך בלתי ניתן לעמידה שיכול להביא לפעולות אובדניות, הוא חלק מהנתונים שיש לשקול בעת שנעשה פעולה פולשנית.
הרב יגאל שפרן: זאת אומרת שאנחנו מעוניינים בטובת הילד, ברור שבמצבים רגילים אדם רוצה שיחתכו את רגלו כדי שתינצל כל חיותו, אבל לעיתים אנחנו יכולים לשער שהמצב הזה לא יהיה, במצב כזה אין לכפות טיפול.
זבולון אורלב: הרב יובל שרלו, עדיין חבר בוועדת הלסינקי או לשעבר?
זבולון אורלב: הרב יובל שרלו חבר וועדת הלסינקי שעוסקת באתיקה רפואית.
הרב יובל שרלו: אני אדבר גם הכובע של "צוהר" וגם בכובע של חברותי בכמה וכמה ועדות אתיות בפרקטיקה של בתי חולים, של "בילינסון" "שניידר" "תל השומר", כך שאני מכיר את הנושא מהרבה מאוד כיוונים.
זבולון אורלב: בוועדות אתיקה חברים לא רק רופאים?
הרב יובל שרלו: כן.
הרב יובל שרלו: בוודאי, למשל בראש ועדת האתיקה של "בילינסון" עומדת שרה פריש וכדומה.
הרב יובל שרלו: בדרך כלל משפטן עומד בראש ועדת אתיקה.
הרב יובל שרלו: חייב להיות משפטן בוועדה.
קריאה: יש נציג ציבור.
הרב יובל שרלו: אני אציין שש נקודות בקיצור, אחת המוסכמת, אני לא אאריך, היא שהנושא הוא טובת הילד.
הרב יובל שרלו: אני חושב שזה צריך להיות הכותרת ואני חושב שזה היה מוסכם על כולם.
הרב יובל שרלו: נקודה שנייה, צריך להכניס עוד ממד לדיון והוא שמדובר כאן על חובה ולא רק על זכויות, וזה מה שכתבנו בדף שלנו; "לא תעמוד על דם רעך" היא חלק מחובה.
הרב יובל שרלו: אני אומר את הדבר הזה כי בעצם אם אנחנו נשאל את עצמנו, לכן ההצעה שלנו קצת היא שונה, יכול להיות מצב שבו הרופאים יאמרו בפרקטיקה 'למה לנו להסתבך, המשפחה נגד, בשביל מה אנחנו צריכים להכניס את הראש?
הרב יובל שרלו: אם אנחנו לא נטפל אז הילד יפגע, אבל אף אחד לא יתבע אותנו, אבל אם נטפל נגד הסכמת ההורים יהיה פה סיפור מהחיים', וכדומה.
הרב יובל שרלו: לכן צריך לזכור קודם כל שההחלטות שלנו צריכות להיות גם יצירת סביבה נוחה לרופאים למלא את חובתם על "לא תעמוד על דם רעך".
הרב יובל שרלו: נקודה שלישית, זה סעיף א' אצלנו שזכות ההורים היא לקבוע ביסודו של הדבר.
הרב יובל שרלו: זו נקודת היסוד.
הרב יובל שרלו: גם מנקודת האמת וגם מעבר לפרקטיקה, אנחנו מונחים מנקודת הנחה שהורים רוצים את הדברים הטובים ביותר לילדיהם.
הרב יובל שרלו: נקודה רביעית, זה לא תמיד כך.
הרב יובל שרלו: לא תמיד כך בפרקטיקה ואני אומר את זה מהוועדה האתית של "שניידר".
הרב יובל שרלו: אני אתן דוגמה שלא הועלתה כאן בכלל, שימור פוריות במצב של טיפול כימותרפי, ילדה בת שתיים עשרה צריכה לעבור כימותרפיה חריפה וזה דחוף, אבל האם לעשות קודם פעילות של שימור פוריות שכאשר היא תבריא בעזרת ה' היא תוכל ללדת?
הרב יובל שרלו: כאן יש שיקולים שונים.
הרב יובל שרלו: כאן אתה רואה בצורה חד משמעית שלא תמיד פועלים לטובת הילדה.
הרב יובל שרלו: אפשר להתווכח מה היא טובת הילדה, אבל לא תמיד אלה המניעים שלהם.
הרב יובל שרלו: יש מאמר ב"אסיה" על מצב של ילד שהגיע עם חיידק אלים וההורים ביקשו לא לטפל בו כי הם לא רצו לקחת אותו הביתה.
הרב יובל שרלו: יש מצבים כעין אלה שהורים לא תמיד פועלים לטובת הילד.
הרב יובל שרלו: לכן ההצעה שלנו, שני הדברים, למרות שאני לא מדבר בשפה המשפטית אבל אני רוצה להדגיש את שני הדברים האלה, האחד שאני מאוד מסכים עם הרב יגאל שפרן שאנחנו אומרים שעמדתם החד משמעית של הרופאים, כשהיא חד משמעית וזה הטיפול הנכון לעשותו, זה צריך להיות לאור העקרונות של סעיף 15 בחוק זכויות החולה.
הרב יובל שרלו: כלומר כמובן שצריך לשקול שהוא יודה לנו לאחר מכן וזה נכון לעשותו, לא רק בריאותית, אלא נכון משוקלל של איכות חיים וכדומה.
הרב יובל שרלו: החידוש המרכזי הוא הטענה המרכזית שלנו, שלא מקובלת היום, והיא שבררת המחדל צריכה להיות שהרופאים זכאים לעשות וההורים הם אלה שצריכים לפנות לבית המשפט ולא להיפך.
הרב יובל שרלו: כלומר בבלמים ובאיזונים שבין הרופאים, ההורים והחולה, בגלל החובה והזכות של הילד, חובה של "לא תעמוד על דם רעך" והזכות של הילד, בגלל העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהרופאים חייבים לשקלל את השיקולים שהרב יגאל שפרן הוסיף ובצדק - - -
זבולון אורלב: אתה לא רואה את פניה של עורכת הדין - - -
הרב יובל שרלו: אני יודע, אני מסתכל עליך ואני יודע.
בתיה ארטמן: לא מרוויחים מזה כלום כי ממילא יילכו לבית המשפט.
הרב יובל שרלו: זה לא מדויק.
בתיה ארטמן: אתה מדבר על המצבים הלא דחופים.
הרב יובל שרלו: אני מדבר על מצבים לא דחופים אבל כן סכנת נפשות.
הרב יובל שרלו: זאת אומרת שכריתת יד - - -
בתיה ארטמן: הצלת איבר אפשר לעשות בניגוד.
הרב יובל שרלו: המרחק בינינו אינו גדול.
הרב יובל שרלו: אני חושב שגם בפרקטיקה צריך להטיל על הרופאים, התנאים שלנו הם א', "נשקפת סכנת חיים ממשית או סכנה ממשית לפגיעה חמורה ובלתי הפיכה בילד.
הרב יובל שרלו: ב', עמדת הרופאים היא חד משמעית" – זה הטיפול המשוקלל, וכמו שהוסיף הרב יגאל שפרן, ההורים כמובן קיבלו את כל המידע ובכל זאת מסרבים וחייבים לתת להם זמן לפנות לבית המשפט.
הרב יובל שרלו: אם לא, אני חושב שהרופאים בפרקטיקה צריכים לקבל את המנדט לטפל בילד מצד החובות שאמרתי קודם לכן.
זבולון אורלב: בלי ועדת האתיקה בלי כלום.
הרב יובל שרלו: אפשר להוסיף את ועדת האתיקה.
הרב יובל שרלו: זאת אומרת שאני אחרון שאתנגד להוספת ועדת האתיקה.
זבולון אורלב: בבקשה הרב פרופסור אברהם שטיינברג, שהוא יושב ראש הוועדה הציבורית של החולה הנוטה למות.
הרב אברהם שטיינברג: לשעבר.
הרב אברהם שטיינברג: אני באמת רוצה להתחיל בנקודה הזאת כי אני חושב שבחוק הזה הוחל תהליך שאני מציע לקדם אותו.
הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שהוא יהיה רלוונטי גם לסוגיה שלנו.
הרב אברהם שטיינברג: בחוק החולה הנוטה למות המגמה הייתה להפחית את המשפטיזציה של הרפואה.
הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שיש כאן רעה חולה במדינת ישראל שכל הרפואה הפכה להיות תלוית משפט.
זבולון אורלב: אגב לא רק ברפואה.
הרב אברהם שטיינברג: אני מדבר כרופא ובסוגיה של הרפואה.
הרב אברהם שטיינברג: דרך אגב אני חושב שזה בצורה קיצונית הרבה יותר מאשר כל מקום אחר בעולם, אפילו בארצות הברית יש כבר מגמה לסגת מזה.