GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד קורן: צריך לדעת שהנתונים על אובדנות.
דוד קורן: צריך לדעת שהנתונים על אובדנות לא משתנים ולא השתנו לאורך השנים האחרונות.
דוד קורן: הרשת בהחלט מזמנת את האפשרויות, בעיקר לדעת על זה ולהגיב לזה, אבל היא לא הוסיפה אובדנות.
דוד קורן: נקודת הכשל היא דווקא הפרסום שנוצר סביב זה.
דוד קורן: המקרה הטרגי האחרון, חבר הכנסת אורלב, שציינת, הפרסום סביב זה בהחלט לא הועיל להמשך הטיפול.
דוד קורן: זה לגבי האובדנות וזה מתחבר לנקודה השנייה, שהיא בגדול סוג הפניקה שאנחנו נמצאים בה סביב הרשת.
דוד קורן: ופה אני רוצה להתחבר גם למשרד החינוך ולחלק מהדוברים שהיו ולהציע לגייס את התלמידים ללמד את ההורים.
דוד קורן: זאת אומרת התלמידים עקפו את ההורים מזמן ולכן כשמזמינים הורים לבית הספר הם לא באים, כי זה לא מדבר אליהם.
דוד קורן: כשהתלמידים יזמינו אותם לערב כזה הם יבואו, כי לא יהיה להם נעים והתלמידים הם פונקציה נהדרת ללמד אותנו.
דוד קורן: אני לומד מהילדים שלי ואני לא מתבייש להגיד להם שהם יודעים יותר טוב ממני בעניין הזה, 'תלמדו אותי'.
דוד קורן: ברגע שהילדים מלמדים אותנו, הם מלמדים אותנו כהורים לא כמשתמשי רשת ואז לנו הרבה יותר קל להתחבר אליהם בהמשך.
דוד קורן: זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו כשנמצאים בדיאלוג איתם.
דוד קורן: לבוא ולהגיד 'בואו נלמד אותם', זה פתטי.
דוד קורן: הדבר האחרון, מה שאנחנו עושים ברשת.
דוד קורן: לנו יש שירות שהיתרון שבו זה האנונימיות שבו והזמינות שבו.
דוד קורן: אלה שני הדברים.
דוד קורן: יש לי פה לא מעט חומר, חילקנו לכם קצת, על תגובות של תלמידים ותגובות של בני נוער שמגיעים אלינו ברשת במצוקות הכי קשות שלהם.
דוד קורן: זה היתרון שלנו שם, אנחנו נמצאים ברשת, לער"ן (עזרה ראשונה נפשית) יש היום 11 סניפים, שאחד מהם הוא סניף אינטרנטי בלבד, שאנשים בו נמצאים כל הזמן ברשת, אנחנו בקשר עם לא מעט גופים שפה ואני לא רוצה להזכיר כדי לא לפגוע באף אחד.
זבולון אורלב: כרמית פולק כהן, מהמועצה לשלום הילד.
כרמית פולק כהן: אני לא רוצה לחזור פה על הדברים שנאמרו ולכן מלבד הפגיעות שכבר דוברו כאן, אני רוצה לדבר על עוד כמה פגיעות וגם להציע פתרונות, שזה משהו שאנחנו מרגישים שאולי הכי חסר בשיח הזה.
כרמית פולק כהן: בקשר למה שרמות הציגו, לנושא של פגיעה בפרטיות ולמסירת מידע, הפגיעה החמורה היא שמידע שעולה וצץ ברשת נחשף באופנים שהילד שהעלה את המידע הזה לא רצה שזה ייחשף.
כרמית פולק כהן: באתר דוגמנות שטיפלנו בו, קטינות שרבו עם קטינה אחרת העלו את התמונות של הקטינות האלה לאתר דוגמנות שממש מציע לכל מאן דבעי כל מיני תמונות וכולי.
כרמית פולק כהן: אני חושבת שבפנים מסוימים רמות עשויה להפיק כל מיני פתרונות בנושאים האלה של מסירת מידע ואופן העברת המידע.
זבולון אורלב: אני מציע שלא תסמכו על הפתרונות של רמות, וגם אתם.
זבולון אורלב: .. אנחנו זמינים לשמוע מכם עצות.
כרמית פולק כהן: פתרונות נוספים שבאים לידי ביטוי בשימוש בפייסבוק, שגם דר' יצחק קדמן שלח לכם מכתב בנושא הזה בזמנו, זה לחצן מצוקה שמוצע שיהיה בפייסבוק.
כרמית פולק כהן: זה קיים במדינות אחרות.
כרמית פולק כהן: כמובן צריך להחיל את זה גם במדינת ישראל וזה מאפשר גם לפגיעות שהן לאו דווקא פגיעות בילד ספציפי, אלא ילד שנחשף לפגיעה---
זבולון אורלב: מי יענה ללחצן המצוקה?
כרמית פולק כהן: הפייסבוק שקיים.
כרמית פולק כהן: אין כרגע רשת פייסבוק בארץ, אבל יש פייסבוק עולמי והמטרה היא באמת לעשות איזה שהוא---
קריאה: זה גוף פרטי, הוא לא לוקח אחריות על כלום.
כרמית פולק כהן: זה בדיוק העניין, הרציונל הוא לקדם שיהיה גם בישראל.
כרמית פולק כהן: ..
כרמית פולק כהן: האפשרות השנייה היא להקמת משמר רשת, שזה גם היה במכתב של דר' קדמן.
כרמית פולק כהן: זה גוף וולונטרי שיאפשר באמת פנייה של ילדים.
כרמית פולק כהן: וסיכום של הדבר האחרון, הרעיון הוא לא רק הסברה, זה לא יספיק.
כרמית פולק כהן: הסברה היא נקודה חשובה ואינטגרלית ומשמעותית, אבל היא לא תספיק, חייבת להיות אכיפה, חייבת להיות חקיקה.
כרמית פולק כהן: כל מיני היבטי חקיקה שהם כביכול בתחום של---
זבולון אורלב: נשמח לקבל הצעות חקיקה.
זבולון אורלב: רב פקד אבי הדי.
אבי דיכטר: ביחס לכמה שאלות שנשאלו כאן, ביחידת להב 433 יש יחידת חקירת עברות מחשב שנכון שהיא לא מונה 200 איש אבל היא בהחלט מונה אנשים שמתעסקים בעניין הזה.
אבי דיכטר: לרוב הם מתעסקים בעברות של פשיעה חמורה.
אבי דיכטר: בכל מחוז במשטרת ישראל יש יחידת הונאה שבה יש חוקרי מחשב.
אבי דיכטר: רוב התלונות שמוגשות, אם מוגשות, בעניין חקירת מחשב שיש צורך בה לאחר מכן, הן מועברות ליחידות ההונאה האלה והם אלה שמטפלים בזה מכל מיני מגבלות חוקיות כאלה ואחרות שקיימות כיום, בעניין חדירה לחומרי מחשב, לקיחת מחשב וכדומה וכדומה ואני לא אכנס לכל הפרטים כרגע.
אבי דיכטר: אני לא מכיר את סך כל התקינה שיש וגם לא סך כל המצבה שיש במשטרת ישראל בעניין הזה, של חוקרים בשפה שלנו חוקרים מיומנים שמתעסקים בעניין מחשוב.
אבי דיכטר: אסור לנו לשכוח שהרשת היא בסך הכל תמונת ראי של החברה הישראלית.
אבי דיכטר: אלימות שמתרחשת בבתי הספר, אלימות שמתרחשת ברחוב, בריונות, סחיטה, כל עברה אחרת שאתם יכולים לחשוב עליה בספר החוקים, זה משהו שקיים ברחוב קודם כל.
אבי דיכטר: לאחר מכן הוא גולש לתוך הרשת, ברשת הרבה יותר קל לבצע, ברשת הרבה יותר קל לעשות בגלל ההסתתרות אחרי האנונימיות, אנשים יכולים לפתוח חשבונות פיקטיביים באי-מיילים פיקטיביים, דרך קפה אינטרנט שאין לו איזה שהוא IP או לא מזוהה עם תעודת הזהות ה-IP וכדומה וכדומה ולא לדעת בדיוק מי עומד מאחורי אותה אמרה, כזו או אחרת, שנאמרה, אם זה בפייסבוק, או אם בכל אתר אינטרנט אחר.
אבי דיכטר: אז אסור לנו לשכוח את זה.
אבי דיכטר: בתוך המערכת המשטרתית כיום הסטטיסטיקה של עברות שמתרחשות ברשת היא מאוד מאוד מאוד מצומצמת.
אבי דיכטר: אין לנו סטטיסטיקה, לדעתי, וזו דעתי.
אבי דיכטר: יש הרבה יותר עברות שמתרחשות ברשת מאשר מה שאנחנו באמת יודעים.
אבי דיכטר: יש לזה כמה סיבות, אדוני.
אבי דיכטר: אחת מהן היא שאין חקיקה, או אין חוק, לדוגמה של סעיף 192, איומים, של איומים ברשת, לצורך העניין.
אבי דיכטר: יש חוק שהסעיף שלו מדבר על איומים בחוק העונשין.
אבי דיכטר: כשאני מקבל תלונה כשוטר בתחנת משטרה ונאמר לי שם 'פלוני אלמוני איים עליי', מקום העברה הוא הבית של אותו אדם מאחר שהמחשב ממוקם באותו בית.
אבי דיכטר: אין מקום עברה שנקרא 'וירטואלי'.
אבי דיכטר: לכן קשה לנו מאוד לעקוב אחרי זה.
אבי דיכטר: אני יכול לומר, כדוגמה, שלפני כחודש בערך פנו אליי אישית ממשרד החינוך, ששם באיזה שהוא פורום מישהו העלה פנייה של נער בן 16 מאזור המרכז, אני לא אכנס בדיוק מאיפה, ששם הוא מעלה כל מיני רעיונות אובדניים כאלה ואחרים.
אבי דיכטר: אני דיברתי עם יחידה שקיימת אצלנו במטה שמתעסקת בעניין של ניטור הודעות כאלה ובאמת אותה הודעה נוטרה והגיעו לנער הזה, דרך אגב עוד לפני שאני הספקתי לדבר איתם.
אבי דיכטר: אז יש יעילות וכשזה צף, זה מטופל, ויש טיפול.
אבי דיכטר: כשאנשים מתלוננים בעניין עברות חמורות וקלות שקורות ברשת זה מטופל על ידי החוקרים וזה כן מגיע לכדי מיצוי חקירה, אם בהליך של אי תביעה, או מה שנקרא בשפה שלנו ט"מ, טיפול מותנה בקטינים, ואם בסופו של דבר משפט פלילי לבגירים.
אבי דיכטר: יש המון תכניות מניעה, אדוני, והמון תכניות לביצוע.
אבי דיכטר: אם זה משרד החינוך או גורמים אחרים שמטפלים בעניין הזה.
אבי דיכטר: יש המון הרצאות ובסופו של דבר אנחנו הקצה הסופי בעצם של מי שלא נרתע ולא הבין והאכיפה בסופו של דבר היא רק מי שבאמת מבצע.
אבי דיכטר: כמו ששמענו פה מהתלמידים עצמם, הם לא רואים את זה כל כך הרבה כמו שאנחנו חושבים.
אבי דיכטר: זה קיים, נכון, אני לא אומר שלא, אבל זה עדיין לא משהו שהוא נמצא בכל פינה ברשת.
אלון רייכמן: לא מדברים על זה, זה לא שאנחנו לא רואים.
אבי דיכטר: או שלא מדברים על זה---
זבולון אורלב: זה לא---
אבי דיכטר: מה שאני לא רואה, אני לא יכול לאכוף.
אבי דיכטר: על מה שאני לא מקבל תלונה, אני לא יכול לדעת.
זבולון אורלב: רב פקד, לפי הנתונים של דר' פוירשטיין, פה מדובר באחוזים מדהימים של 80%-70% של הנוער שנמצא ברשתות.
אבי דיכטר: כן, כמו הילדים שלנו.
זבולון אורלב: זה לא עובדה, זה fact.
זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת בעצם הרימה את המסך מעל שינויים בתרבות החברתית של בני נוער ועל פי הנתונים שהוצגו בוועדה יש אחוז גבוה מאוד של בני נוער שמוצאים את מקומם ברשתות החברתיות וחשופים בין היתר גם לסכנות שהרשתות האלה טומנות בחובן והמטרה בהחלט של הישיבה הזאת היתה לצלצל בפעמון ולהדליק את הנורה האדומה ולומר למערכות, 'תראו, יש צורך שאנחנו, עולם המבוגרים, שכנראה מפגרים בטכנולוגיות שלנו ובמודעות שלנו להתפתחויות הטכנולוגיות, בעיקר הווירטואליות', אני לא מתכוון אליכם כמובן, 'צריכים לתת את דעתנו ולפעול כדי להגן על הילדים'.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של משרד החינוך ורואה בו פוטנציאל, כפוף להערות שנשמעו, לקדם את הטיפול בנושא הזה.
זבולון אורלב: הוועדה תעקוב ותקיים דיון בעוד כשנה, אחרי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת גם יכין דוח כעבור שנה מה קרה כדי לקדם את הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להדגיש בתכנית הזאת כמה דגשים, הסוגיה של ההורים צריכה לקבל, לדעתנו, שדרוג בתכנית הזאת, וגם הערות שנשמעו בדבר הכנסת החינוך הבלתי פורמלי לתוך המערכת הזאת.
זבולון אורלב: כלומר זה לא רק החינוך הפורמלי, גם מערכת החינוך הבלתי פורמלית.
זבולון אורלב: הוועדה גם תבחן את האפשרויות לצמצם את הפער בחקיקה שקיים בתחום הזה, ואנחנו מזמינים גם את המועצה לשלום הילד וגם הלשכה המשפטית שלנו, שתבדוק את הסוגיה הזאת, וככל הצורך אנחנו בהחלט נקדם גם חקיקה.
זבולון אורלב: הרושם הוא שאנחנו בהחלט בשיהוי מאוד משמעותי בהתייחסות לסוגיה הזאת, אבל יחד עם זה אנחנו גם מתרשמים שיש מספיק תכניות ויש מספיק ידע איך להתמודד עם הסוגיה.
זבולון אורלב: זה לא שאנחנו חסרי אונים ולא יודעים כיצד לטפל וצריך פשוט להזדרז ככל האפשר ולהדביק את השיהוי המאוד מאוד משמעותי שלנו בטיפול.
זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: כזכור בשבוע שעבר קיימנו דיון על ההחלטה של ארגוני הנשים שלא לפתוח את הרישום למעונות היום לשנת הלימודים הבאה כיוון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר הצעת חוזה שונה מהחוזה הקודם ועל פי החוזה החדש הוא דורש מהארגונים להתחייב לסטנדרטים במעונות שנבנו עד 2007 בסטנדרטים שחלים על המעונות שנבנים אחרי 2007 מבלי לגבות במימון את השינויים האלה.
זבולון אורלב: הצענו בישיבה הקודמת שהמשרד ישקול את ההצעה שלנו, שהחוזה שייחתם לתשע"ב יהיה במתכונת של תשע"א.
זבולון אורלב: אם יושג מימון להסדרת הסטנדרטים, אז יש להניח שניתן יהיה לקדם את הסוגיה הזאת באופן נפרד.
זבולון אורלב: בכך אנחנו נפרדנו.
זבולון אורלב: היה לנו רושם שהדרג המקצועי, האגף, סבור שההצעה הזאת הצעה סבירה, רק אמרה לנו גב' אלמוג שהיא צריכה התייעצות עם הדרג הממונה עליה ואנחנו אפשרנו את הדבר הזה והיום אנחנו מבקשים לקבל את תשובת המשרד.
תמר אלמוג: בוקר טוב לכולם.
תמר אלמוג: בראשית דבריי אני מבקשת לציין בפני יושב ראש הוועדה והנציגים הנכבדים כאן שצריכים לעשות הבחנה בין ההליך של החקיקה המתגבש לבין ההליך של פעילות המעונות באופן שוטף, שהיא מתקיימת על בסיס חוזי בין המשרד לבין הארגונים.
זבולון אורלב: את צודקת מאה אחוזים.
תמר אלמוג: בדיון הקודם הוועדה ביקשה שהמשרד יבדוק אפשרות לאפשר לארגונים לחתום על אותו נוסח של הסכם בתשע"א.
תמר אלמוג: אני רוצה להקריא בבקשה לוועדה מה הפסקה שהיתה בתשע"א לגבי הסוגיה שבמחלוקת.
תמר אלמוג: כתוב כאן בנוסח של תשע"א, "ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007, המשרד יבחן הגדרת דרישות חילופיות---
זבולון אורלב: האם מה שהיא מקריאה נמצא לפניכם?
קריאות: לא, זה משהו אחר.
תמר אלמוג: "והואיל", בהסכם של תשע"א.
תמר אלמוג: בנוסח של ההסכם של תשע"א מופיעה פסקה שהיא בלב המחלוקת שמתקיימת בין המשרד לארגונים.
תמר אלמוג: אני מקריאה אותה: "והואיל ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007", אותם מעונות ותיקים, "המשרד יבחן הגדרת דרישות חילופיות לדרישות הקבועות בפרוגרמה מדצמבר 2006 ולהורות על יישומן של דרישות הפרוגרמה משנת 2006, או הדרישות החילופיות, לפי העניין, בהתייעצות עם הארגון המפעיל על מנת להבטיח את שלומם ובטיחותם של הילדים".
תמר אלמוג: זה הסכם שעליו חתמו הארגונים בתשע"א.
תמר אלמוג: לקחנו את אותה פסקה ואחרי הישיבה של שבוע שעבר בדקנו איך אנחנו יכולים לשפר את המצב וללכת לקראת.
תמר אלמוג: הנוסח שהוצע הוא כדלהלן: "ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007, הארגון מתחייב להבטיח את שלומם, בטיחותם ובריאותם של הילדים ולעמוד בדרישות של נספח 1", נספח 1 מכיל את הדרישות החלופיות שהמשרד סבור שצריכים לעמוד בהן, "לגבי כל אחד ממעונותיו ובהנחיות האגף המתפרסמות מעת לעת, ואף שלא נלקחו בחשבון בקביעת התעריף ואף שלא עודכנו.
תמר אלמוג: חריגה מן האמור תותר רק בהסכמת מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד ובהנחייתה".
תמר אלמוג: "על אף האמור, הדרישות שבנספח 1 לא ייכנסו לתוקף אם נקבעו דרישות חלופיות בהסכמה בין המשרד לבין הארגונים עד ליום 1.9.2011.
תמר אלמוג: אם לא קבעו הצדדים את הדרישות החלופיות בהסכמה עד 1.9.2011, ייכנס לתוקפו נספח 1 והוא יחייב את הצדדים להסכם זה, אלא אם כן הודיע המשרד על הארכה נוספת של התקופה לקביעת הדרישות ב-30 ימים נוספים.
תמר אלמוג: במידה ולא ייקבעו דרישות חלופיות בהסכמה גם בתום 30 הימים הנוספים, ייכנס לתוקפו נספח 1 ויחייב את הצדדים.
תמר אלמוג: קבעו הצדדים כאמור דרישות חלופיות בהסכמה, יחליפו דרישות אלה את הדרישות שבנספח 1, יצורפו כנספח 1 להסכם ויחייבו את הצדדים כאמור".
תמר אלמוג: במלים פשוטות מה שאמרנו שמאחר ובהסכם של תשע"א כבר נקבע בהסכמה שאנחנו נגיע למפרט כלשהו שהוא מוסכם גם עלינו וגם עליהם, אנחנו הצענו את המפרט.
תמר אלמוג: הוא לא מקובל עליהם, הצענו שנשב על המכרז הזה יחד עם נציגים שהם ירצו, יחד עם נציגים מהמשרד שלנו, ונגיע להסכמות לגבי מה הם מסוגלים לעמוד, כי תקופת הביניים עד לכניסת החוק לתוקף יכולה להימשך עוד הרבה שנים.
זבולון אורלב: ואם לא תגיעו להסכמה?
תמר אלמוג: אז ייכנסו הדרישות שבנספח 1.
זבולון אורלב: בלי מימון.
תמר אלמוג: אבל למה שלא נגיע להסכמה?
זבולון אורלב: אני שואל, עם מימון או בלי מימון?
תמר אלמוג: המטרה ש---
זבולון אורלב: לא המטרה, בחוזה.
זבולון אורלב: בחוזה, במידה ולא תגיעו להסכמה הם יהיו מחויבים לנספח 1 כשאין בנספח 1 התחייבות של המדינה לממן את זה.
זבולון אורלב: אין התחייבות חוזית.
זבולון אורלב: אני צודק, עורך דין אביעד?
תמר אלמוג: אני רק רוצה לחדד משהו שאולי ישפוך אור על הסוגיה שאדוני שואל.
תמר אלמוג: כשדיברנו שנשב ונגיע למפרט בהסכמה, הכוונה היתה כדי להימנע מלחייב אותם עכשיו לשאת בעלויות גבוהות.
תמר אלמוג: אני אתן דוגמה, אם למעון שהוכר לפני ה-1.1.2007 יש גדר בגובה 1.60 מטר ולפי הפרוגרמה נדרשים 2 מטרים, שם אנחנו לא נגיד שהמפקחים של האגף יבואו ויגידו 'לא, עכשיו תחליפו את הגדר ל-2 מטרים'.
תמר אלמוג: אז לא צריך.
תמר אלמוג: זאת אומרת יהיו דרישות, אבל זה המפרט שעליו אנחנו צריכים לשבת שורה שורה, פרמטר פרמטר ולהגיע להחלטות.
זבולון אורלב: גב' אלמוג, מה שאומרים בעל פה צריך להיות גם בכתב.
זבולון אורלב: לפי מה שהקראתם, הרי אתם לא נתתם לי נוסח, הנוסח שהקראת הוא לא לפניי, אני צריך לדעת מפי השמועה מה שאני קורא.
תמר אלמוג: את הנוסח נתתי לרחל.
זבולון אורלב: לא, הנוסח הראשון של תשע"א לא לפניי.
זבולון אורלב: אני יודע שבמשפחתי אומרים שאני גאון אבל אני מכחיש את הדבר הזה ואני לא מסוגל תוך כדי קריאה ראשונה שאת מקריאה עכשיו לעשות.
זבולון אורלב: בי"ת, אנחנו גם לא צד.
זבולון אורלב: חברי הכנסת לא צד להסכם, אנחנו בכלל לא צד, ואותנו לא מעניין, לא נעים להגיד, לא אתם ולא הארגונים, אותנו מעניינים הילדים.
זבולון אורלב: מנקודת מבטנו כרגע יש פגיעה בעתידם, עלולה להיות פגיעה בעתידם של הילדים לקראת שנת הלימודים, כי אין רישום ואין היערכות ואותנו מעניין שהדברים יתנהלו.
זבולון אורלב: אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו גם לא הארגונים, בעוונותינו, אנחנו לא מנהלים משא ומתן, לא במקומכם ולא במקומם, אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אנחנו רק מפקחים על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: תגיעו איתם להסכמים.
זבולון אורלב: אם מה שאת אומרת משכנע אותם, אנחנו רק מברכים על זה.
זבולון אורלב: תיכף נשמע אותם, אולי הם מסכימים למה שאמרת.
זבולון אורלב: אבל אם הם לא מסכימים, אז יש בעיה, אז אתם אחראים, ואני שואל אתכם מה עם הרישום.
תמר אלמוג: אני מבקשת עוד---
זבולון אורלב: יש לכם סמכות לפתוח רישום?
זבולון אורלב: אין לכם.
זבולון אורלב: יש לכם סמכות לכפות עליהם הסכם?
זבולון אורלב: אז מה יהיה עם הרישום?
יובל אביעד: אדוני, תן לי דקה.
זבולון אורלב: הואיל ולא היית בישיבה הקודמת, אני רוצה להבהיר שאנחנו הצענו, בלי שום חכמות ובלי חכמולוגיה, קחו את החוזה של תשע"א, תחתימו אותו גם לשנת תשע"ב.
יובל אביעד: אדוני, אני דווקא אצא מנקודת ההנחה שאתה התחלת, של הדאגה לשלום הילדים.
יובל אביעד: אני באמת לא נכחתי בדיון הקודם.
יובל אביעד: אני הייתי בבג"צ ואני מצר על כך, אבל קראתי את מה שנאמר, קראתי את ההודעות לעיתונות ואני חושב שיש פה---
זבולון אורלב: לא, את ההודעות לעיתונות אל תקרא, אתה לא עיתונות.
זבולון אורלב: אתה תקרא את הפרוטוקול.
יובל אביעד: כן, עד שהתפרסם הפרוטוקול לפחות אני אדע מה היה אתמול ושמעתי את הצדדים.
יובל אביעד: לכן אני פה רוצה לעשות קצת סדר בדברים.
יובל אביעד: גב' תמי אלמוג באה ואמרה שהמסגרת הנורמטיבית באמת היא לא החוק הישן, זה לא בעיית השיפוי, זו לא סוגיה שקשורה לסוגיות שבהן אנחנו דנים ובאים לכאן לוועדה לדון בהן.
יובל אביעד: המסגרת הנורמטיבית היא חוק החוזים, חוק החוזים (תרופות), התמיכה שהמדינה נותנת עבור הפעוטות, הסמכות השיורית של הממשלה ומפה אני רוצה להגיע לנקודה מסוימת.
יובל אביעד: המשרד מעניק תמיכות עבור הורי הפעוטות.
יובל אביעד: תמורת התמיכה הוא צריך להבטיח שבמעונות היום מתקיים איזה סוג של בטיחות עבור הילדים.
יובל אביעד: אני מתחבר פה לנקודה שאדוני הלך איתה.
יובל אביעד: אשר על כן, מכיוון שאנחנו פועלים מכוח הסכם חוזי, הספרות המשפטית קובעת שהסכם חוזי הוא הסכם אחיד.
יובל אביעד: בהסכם הזה באים לידי ביטוי אומד דעת הצדדים.
יובל אביעד: אני תיכף מגיע, כי אני רוצה שהם יבינו, כי גם היו לי שיחות עם חלק מהם.
יובל אביעד: הצד שלנו, הרצון, כשאני כמשפטן בשירות הציבור צריך לבחון הסכמים שהמדינה עושה, אני למעשה בוחן גם את האינטרס הציבורי, אני מחויב לאינטרס הציבורי.
יובל אביעד: אם אתה מתרגם את זה לדיני חוזים, קוראים לזה תקנת הציבור.
יובל אביעד: אני מחויב שסעיף שיוצא מהמשרד שלי גם חושב על עתידו ועל האינטרס הציבורי.
יובל אביעד: סעיף שמשאיר ומעגן את התפיסה שהיתה בהסכם בשנה שעברה, ואני צועד עם אדוני צעד קדימה, וממשיך לעגן את התפיסה הזאת עלול לפגוע בסופו של דבר בפעוטות.
יובל אביעד: לכן אני חושב ש---
זבולון אורלב: אתה צודק, כי אתה לא נותן כסף כדי להעלות את הסטנדרטים.
יובל אביעד: אז זה העניין, שאני לא פועל מכוח חוק, אדוני אמר את זה.
יובל אביעד: אני פועל מכוח הסכם חוזי, בהסכם חוזי יש אומד דעת הצדדים, אנחנו צריכים להתקרב אחד לשני ולהגיע להסכמה.
יובל אביעד: ההסכם החוזי הזה מאפשר את הדבר הזה, אז למה לא לאפשר את הדבר הזה?
זבולון אורלב: תתקרבו.
זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא צד, תשכנע אותם, מה אתה רוצה ממני?
זבולון אורלב: נדמה לי, לפי המנגינות שקיבלתי עד הבוקר, רבע שעה לפני הישיבה, כי כל הזמן הם מעדכנים אותי, לפי המנגינה שאני מניח שתיכף נשמע, הם, בתנאים האלה, לא מתכוונים לחתום איתכם הסכם בגלל שאתם דורשים מהם להתחייב לסטנדרטים שאני תומך מאוד בסטנדרטים האלה, מאוד תומך, אבל הם אומרים 'מאין נשלם את זה?' ואתם לא נותנים תשובה, חוזית, מאין ישלמו את זה.
זבולון אורלב: ועל זה אתה צריך לענות, איך אתה תובע מהם, יובל, התחייבות חוזית לשפר את הסטנדרטים.
זבולון אורלב: אין לי ספק שפה אין מחלוקת, כולנו תומכים בהעלאת הסטנדרטים, אבל מצד שני תאמר לי מי יממן, אלא אם כן אתה אומר שבדקת את המאזנים שלהם ואת האיתנות הכספית שלהם והם מסוגלים לעמוד בזה, אז נדבר איתם על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אלא אם כן אתה אומר שהם לא מסוגלים, אז מאין זה ישולם?
זבולון אורלב: מי ישלם את הגבהת גובה הגדר, כשאני תומך בזה שצריכים להגביה.
זבולון אורלב: מי יממן?
תמר אלמוג: המשרד כן מתכוון לתת את השיפוי---
זבולון אורלב: לא מתכוון, מול התחייבות חוזית לשפר סטנדרט אי אפשר להגיד...
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה מאה פעמים, נמאס לי לומר את זה; אי אפשר שההתחייבות שלהם תהיה חוזית לעשות את זה, וההתחייבות שלכם לממן תהיה 'המשרד מתכוון'.
אורית זוארץ: אי אפשר שהחובה תהיה חובה עכשיו והזכות שלהם תקבל מענה בעוד שנתיים?
תמר אלמוג: אני אחדד איזה שהיא בעייתיות כאן.
תמר אלמוג: המשרד מתכוון לעשות מיפוי של כל המעונות, זה בתהליך מכרזי.
תמר אלמוג: להערכתי, זה יתחיל ב-1 ל---
זבולון אורלב: מצוין, אני מברך על כך.
תמר אלמוג: כשהמטרה הסופית היא שבתום המיפוי נקבל תמונת מצב מה הפערים בין המצב הקיים הסטנדרטי וכמה זה עולה ומה צריך.
תמר אלמוג: עכשיו, נלך קדימה לפי התרחיש הזה, נניח שבפברואר שנה הבאה, בעזרת ה', יהיה לנו כבר את המיפוי ונדע כמה.
תמר אלמוג: עד שאנחנו, המשרד, ניתן את הכסף לארגונים והם יצטרכו לשפר ולשפץ תעבור עוד חצי שנה.
תמר אלמוג: השאלה של המשרד פה, מול הארגונים, זה איך מבטיחים את המינימום המינימום של הבטיחות בתקופת הביניים הזאת עד אשר---
זבולון אורלב: מי יממן את המינימום של המינימום של המינימום?
תמר אלמוג: אני לא מאמינה שהם לא מקיימים שום מינימום של בטיחות.
תמר אלמוג: קשה לי להאמין.
תמר אלמוג: אם זה ככה, אז אסור לפתוח את המעונות האלה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, החוזה של תשע"א לא הבטיח את המינימום של המינימום של הבטיחות?
תמר אלמוג: לא, זה כתוב בצורה עמומה, שייקבעו דרישות חלופיות, ולא קבענו אותם.
תמר אלמוג: אז עכשיו הדרישות החלופיות מופיעות בנספח 1.
תמר אלמוג: הם לא מקובלים עליהם?
תמר אלמוג: אנחנו מוכנים לשבת---
זבולון אורלב: הסטנדרטים מקובלים עליהם, רק מי יממן אותם לא מקובל.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי הערה אחת על תביעה בטיחותית שמישהו אומר שזאת תביעה בטיחותית מופרכת.
זבולון אורלב: לא שמעתי כזה דבר.
זבולון אורלב: שמעתי: זו תביעה נכונה, זו תביעה צודקת, רק תנו לנו כסף לממן אותה.
תמר אלמוג: אבל עד שיינתן הכסף תעבור שנה, מה קורה בשנה הזאת?
זבולון אורלב: אני שואל אותך מה קורה?
טליה לבני: אנחנו צריכים לממן את המדינה.
תמר אלמוג: אני לא מאמינה שהם פותחים מעון בלי מינימום.
תמר אלמוג: אם ככה, אז צריכים לסגור את המעונות ו---
זבולון אורלב: עד שתמצאו מימון, זאת התביעה שלנו מכם.
זבולון אורלב: לנו אין תביעה מהם, שלא נתבלבל, התביעה שלנו היא מהממשלה, שהממשלה תמצא מימון לממן את הסטנדרטים הבטיחותיים.
תמר אלמוג: על זה המנהל הכללי בפירוש התחייב שאנחנו בודקים ועושים---
זבולון אורלב: שיתחייב בחוזה.
תמר אלמוג: השאלה זה רק המינימום ב---
אורית זוארץ: זה גם לוחות הזמנים, צריך לחבר את זה.
זבולון אורלב: כמו שאמרנו, הכנסת היא רשות מחוקקת ומפקחת, אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו לא חותמים על החוזה ואנחנו לא צד לחוזה.
זבולון אורלב: יש פה חוזה, צריך רצון של שני הצדדים ותיכף נשמע את הכלה.
זבולון אורלב: החתן הציע מה שהציע, כתובה מסוימת, ועכשיו נשמע אם יש נדוניה מצד הכלה.
זבולון אורלב: מי מהארגונים?
זבולון אורלב: אני מזכיר, בבתי המשפט יש דיון שנקרא דיון תזכורת.
זבולון אורלב: אנחנו קבענו לו חצי שעה.
זבולון אורלב: הדיון הבא הוא דיון מאוד חשוב, גם להגן על ילדים, על ילדים שנלכדים ברשת החברתית.
ליאור גבאי: ראשית, בהמשך לדבריו של היושב ראש, גם הארגונים המפעילים מברכים ותומכים בנושא של שיפור הסטנדרטים.
ליאור גבאי: המחלוקת העיקרית היא כזו; בהתאם לבקשתו של היושב ראש אנחנו הסכמנו לחתום על ההסכם של תשע"א, אפילו שגם בהסכם הזה עדיין יש לנו בעיות קשות בשינויים שנעשו במשך השנה.
ליאור גבאי: עם זאת אמרנו, בואו נשים את המחלוקות בצד, נקבל את המלצתו של היושב ראש ונבקש לחתום על אותו הסכם בדיוק כמו בשנה שעברה.
ליאור גבאי: הבעיה שהציג ידידי היועץ המשפטי של המשרד, שבה הוא אמר שלכאורה המשרד נמצא במצב בעייתי, כי הוא כתב בשנה שעברה שהארגון יידרש לעמוד בדרישות שיפורסמו והמשרד לא פרסם במהלך השנה שום דרישות, ולכן הוא אומר 'יש לנו בעיה לחזור על אותו הסכם כמו שנה שעברה'.
ליאור גבאי: אנחנו אמרנו אוקי, קיבלנו גם את הבעיה הזאת, אנחנו מוכנים לעשות ועדה משותפת שתיתן בתוך תחום של 60 יום---
טליה לבני: לא, אני לא.
טליה לבני: לא הסכמתי, אל תגיד.
ליאור גבאי: אוקי.
ליאור גבאי: בכל אופן בתוך 60 שנשב ונגיע לעמק השווה בנושא של הדרישות החלופיות, וגם ההצעה הזאת לא התקבלה כי אם הם אומרים 'אוקי, נעשה ועדה, אבל אם אתם לא תגיעו איתנו להסכמה ייכנס לתוקף מה שאנחנו רוצים', אז למה צריך לדון בהסכמה הזאת?
ליאור גבאי: למה צריך לעשות ישיבה כזאת?
ליאור גבאי: אם אני מראש אומר, מה שאתה תחליט או מה שאתה לא תחליט, זה לא משנה, כי אם אתה לא תגיע איתי להסכמה אני אפרסם את מה שאני רוצה, לא הרווחנו שום דבר.
ליאור גבאי: לכן בסעיף הזה אנחנו, כארגונים, לא יכולים לחתום עליו.
טליה לבני: לא לחינם עצרנו את הרישום עד שנראה את נוסח ההסכם שיגיש לנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני: אנחנו התייאשנו ממצב של אונס ביחסי מרות.
זבולון אורלב: סליחה?
טליה לבני: אונס ביחסי מרות.
זבולון אורלב: את מאשימה אותם באונס או במעשה מגונה?
טליה לבני: המשרד חושב שקיימים יחסי מרות בינו לבינינו והוא מנסה לאנוס אותנו במשך השנה בכל מיני דרכים.
טליה לבני: אמרנו בתחילת השנה שאנחנו רוצים לראות הסכם, אנחנו רוצים לראות בדיוק מה ההתחייבויות של המשרד ולמה אנחנו מתחייבים.
טליה לבני: בשנה שעברה היינו קצת יותר רכים ועדיין הסכמנו לנוסח כזה: "על אף האמור מוסכם על המשרד כי לצורך העמידה בדרישות הפרוגרמה דצמבר 2006, יפעל המשרד לאיתור מקורות תקציביים לצורך השתתפות במימון ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה בדרישות הפרוגרמה החדשה.
טליה לבני: האמור לעיל לא יחול ביחס למחויבות הארגון לדאוג לביצוע החזקה שוטפת".
טליה לבני: זה היה המודוס ויוונדי.
זבולון אורלב: לא לחזור על הישיבה הקודמת.
טליה לבני: לזה אנחנו מוכנים היום לחתום.
טליה לבני: אבל אם הם מתעקשים, אני מבקשת לדעת, ושהם יענו על שאלה אחת, בהנחה שאף אחד מהארגונים שיושבים מסביב לשולחן הזה לא חותם איתם על ההסכם ואנחנו לא רוצים לעמוד במצב שההורים יצטרכו לעזוב את שוק העבודה כי יש אמהות שכבר אומרות 'אם אין לי סידור---
זבולון אורלב: זה הממשלה אחראית, את לא אחראית לניהול המדינה.
טליה לבני: בדיוק, אני לא אחראית, אני רוצה לדעת דבר אחד, האם תהיה התחייבות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לממן ולסבסד את ההורים גם אם לא נחתום על ההסכם?
טליה לבני: אתם לא מתחייבים כלפיי בהסכם.
טליה לבני: בסך הכל המשרד לא מתחייב בשום דבר כלפי הארגונים, הוא מתחייב כלפי ההורים, את הסבסוד הוא נותן להורים.
טליה לבני: אנחנו עוזרים למשרד ובגלל העזרה הזאת המשרד לא מבין טוב את היחסים.
טליה לבני: הוא כותב---
זבולון אורלב: אני לא יודע מה דעת חבריי, אני שולל את הדבר מכל וכל.
טליה לבני: הוא נותן לנו הסכם כאילו אנחנו קבלן שלהם.
טליה לבני: אנחנו לא קבלן של המשרד, אנחנו ארגון שמוכן, על מנת לעזור להורים, לתת לכם את האפשרות שתסבסדו את ההורים באמצעותנו.
טליה לבני: אתם רשאים מחר בבוקר לסבסד את כל ההורים באמצעות הרישום הישיר שאתם עושים, אבל אני רוצה לדעת אם אני אומרת להם את זה.
זבולון אורלב: גב' לבני, אל תנהלו פה משא ומתן.
זבולון אורלב: אני אתן לכם חדר, תנהלו שם.
טליה לבני: אני לא מנהלת איתם משא ומתן.
זבולון אורלב: חברים, כוחנו בזה שאנחנו לא צד במשא ומתן.
זבולון אורלב: אמרתי לכם, אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו מצד הילדים, אנחנו צריכים לשקול לא את האיתנות הכספית שלכם ולא את הבעיות שלהם, רק את טובת הילד.
זבולון אורלב: זה נכון שטובת הילד דורשת שאתם תהיו איתנים כספית, אבל זה דרך טובת הילד.
זבולון אורלב: נקודת המוצא היא טובת הילד.
זבולון אורלב: זו נקודת המוצא שלנו ומנקודת המבט הזאת אנחנו חושבים שהמצב כרגע הוא בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: אני, אגב, שולל את ההצעה שלך כיוון שכיום לפחות יש הסכם שיש עין פקוחה של הרשות המבצעת על מה שמתנהל במעון.
זבולון אורלב: את אומרת, 'אני לא רוצה את העין הפקוחה של המדינה מה קורה במעון, אני רוצה רק את הסבסוד', לא, אני שולל את זה.
זבולון אורלב: אני הרי חושב שהחוק יחייב אותך הרבה יותר, ואם ירצה השם גם יהיה החוק.