GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון שבי: יש את העבודה הפרטנית מול הנער ומול הלשכה.
זבולון אורלב: האם הפקידה בלשכת התעסוקה מודעת לזכויות?
אהרון שבי: כן, הם בהחלט יודעים וזה יכול להיות משהו שגם צריך להרחיב.
זבולון אורלב: זה לא במעגל המידע שלה, זה לא במעגל ההשתלמויות שלה ואין לה את המידע.
אהרון שבי: זה לא כך.
זבולון אורלב: תעסוקה של נוער בסיכון נראית כרגע כאילו היא "ילד לא חוקי" של המערכת אבל היא באחריותכם.
זבולון אורלב: נושא שמדאיג ומטריד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי יידוע זכויות, רציתי לשאול את משרד החינוך, מדוע הפרסום והעברת הזכויות של בני הנוער לא נעשים בשבועות האחרונים של שנת הלימודים במסגרת שעת מחנך למשל?
אביבית ברקאי-אהרונוף: מדוע לא נמסר הזכותון יחד עם חלוקת התעודות?
אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד החינוך צריך לתת על כך את הדעת.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי הפיקוח, הנתונים ששמענו כאן הם בהחלט מדאיגים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: נציגת משרד התמ"ת אמרה שבמסגרת החודשים יולי ואוגוסט בכוונתם לערוך כמאה חמישים בדיקות ולמרות שהיא הוסיפה שבחופש הגדול יש אכיפת יתר על מעסיקים של בני נוער – עדיין אלה נתונים מדאיגים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מאה חמישים חקירות של מעסיקים הן לא די על מנת להגן על אותם נערים שעובדים במהלך הקיץ וחלקם כן מנוצלים, למרות הדברים שנאמרו כאן.
אביבית ברקאי-אהרונוף: כמובן שבמסגרת התיעדוף שהוזכר, אחת מה המגבלות היתה שלא תאכפו את העבודה עד חצות ובלבד שאותם מעסיקים ידאגו להסעתם של הנערים הביתה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: ובכן, ישנם כל כך מעט מפקחים ואם בכוונתכם לעשות רק מאה וחמישים חקירות, כיצד תדאגו לאותם בני נוער שבחצות ידאגו בעצמם להסעה שלהם חזרה למקום מגוריהם?
אביבית ברקאי-אהרונוף: וזו רק דוגמה אחת.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לחשיבה הנכונה -שראויה, אגב, להיות בחקיקה ראשית ולא במסגרת תיעדוף, יש לתת על כך את הדעת ולהקציב גם את המשאבים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: יש להקצות יותר מפקחים ויותר אכיפה כדי שבני נוער יוכלו לדעת את זכויותיהם וגם להיות מוגנים באמת על ידי יותר פיקוח יזום.
יעקב אדרי: קודם כל מבקש להתנצל על האיחור כי עוכבתי בכניסה.
יעקב אדרי: הבאנו פוסטרים והדבר אסור אז לא נתנו לנו להכניס את החומר וההפקדה שלו לקחה זמן רב.
יעקב אדרי: הצלחתי להביא רק את אלה שבידי ואשמח לחלקם.
יעקב אדרי: בתשובה להערת יושב הראש, ניסיתי להתקשר אל הועדה ואז השומר שלח אותי למודיעין וכו' וכו' ואני אקצר.
יעקב אדרי: יושב הראש צודק בכך שהוא לא מקבל תירוצים.
יעקב אדרי: אקצר.
יעקב אדרי: מסכים עם הדברים שנאמרו כאן לגבי ההסברה.
יעקב אדרי: לאורך כל השנה אנחנו מקיימים הסברות, בכל מקום שבו מסכימים לקבל אותנו.
יעקב אדרי: אנחנו פונים לבתי הספר עוד לפני החופש - - -
זבולון אורלב: האם זה עלון עם זכויות?
זבולון אורלב: למה כל תלמיד לא מקבל את זה מסוף כיתה ח' עד סוף כיתה י"ב?
יעקב אדרי: לפני מספר שנים הפקנו יחד עם משרד החינוך עלון והוא חילק אותו יחד עם התעודות.
יעקב אדרי: ניסינו לחזור על כך גם השנה וגם בשנה שעברה אבל המשרד סירב.
הדרה רוזנבלום: ברגע שקיבלנו מן התמ"ת את הפנקסונים אז לא היה צורך בגליון זכויות.
הדרה רוזנבלום: דובר בחצי מליון פנקסונים ויכולנו לקבל עוד.
הדרה רוזנבלום: יש הבדל בין להפיק לבין להצמיד עלון כזה לתעודה.
הדרה רוזנבלום: ההפקה לא מוגבלת.
זבולון אורלב: חומר שהממשלה מפיקה הוא אחראי יותר ואילו הם ארגון וולנטרי.
זבולון אורלב: המחויבות לעמוד מאחורי הכתוב היא שונה.
זבולון אורלב: ראינו שגם בשנה שעברה, בדיון שהיה כאן, הועדה קראה למשרד החינוך "לעגן בחוזר המנהל הכללי הליך הסברה לקראת יציאה לחופשה" והדבר לא בוצע.
זבולון אורלב: המילה הסברה היא כללית ופירושה שצריך לחלק לכל ילד את החוברת הזו.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה עמודים יש בה אבל צריך למצוא את הדרך לפיה כל ילד יקבל מסמך בכתב בו יוסבר כל ההליך של העסקת נוער.
זבולון אורלב: תן לי מספר דוגמאות של הפוסטר שבידך.
יעקב אדרי: בבקשה.
יעקב אדרי: לגבי האכיפה - - -
זבולון אורלב: האם ההסברה מספיקה?
יעקב אדרי: יש שלש בעיות עיקריות שתורמות לניצול נוער בעבודה: האחת היא ענין המודעות של בני הנוער עצמם והם הרבה פעמים לא מודעים לזכויות שלהם.
יעקב אדרי: אנחנו רואים את זה בהסברות שאנחנו עורכים ובפניות שמגיעות לאתר ולתא הקולי שלנו ואנחנו רואים גם במקומות שבהם יש פעילות הסברתית כי אחריה יש לרוב יותר פניות אל הטלמסר שלנו עם תלונות לגבי ניצול.
יעקב אדרי: השניה, היא היעדר אכיפה 'מוצדקת'.
יעקב אדרי: קודם כל אני מבקש להחמיא לפקחים של משרד התמ"ת.
יעקב אדרי: הם שותפים שלנו ועושים עבודה נהדרת.
יעקב אדרי: עדיין, אין מספיק פקחים.
יעקב אדרי: ה oecd אימץ את הסטנדרט של ה i.l.o.
יעקב אדרי: -ארגון העבודה הבינלאומי ולפיו אמור להיות מפקח על כל עשרת אלפים יחידות מבוקרות אבל אצלנו יש פקח על כל ארבעים אלף או ששים אלף, תלוי בשיטת הספירה.
יעקב אדרי: האכיפה היא בחסר בגלל העומס על כל מפקח.
יעקב אדרי: אנחנו מעבירים דיווחים משך כל השנה תוך שיתוף פעולה עם משרד התמ"ת, בקיץ אנחנו מפעילים סיירת מיוחדת לענין העסקת נוער ומעבירים את המימצאים שלה למשרד התמ"ת - - -
זבולון אורלב: תן לי תמונה.
זבולון אורלב: הסיירת מסיירת בעשרה מקומות.
זבולון אורלב: כמה מהם תקינים?
זבולון אורלב: ממוצע כללי.
יעקב אדרי: קודם כל אנחנו הולכים למקומות שהם בחזקת מועדים לפורענות.
יעקב אדרי: הסיירת תבדוק יותר את אולמי האירועים מאשר מקומות אחרים.
יעקב אדרי: מתוך עשרה מקומות אחד עשר לא תקינים.
יעקב אדרי: אחד עשר.
יעקב אדרי: המצב באולמי אירועים הוא מצב מזעזע ואמנם אני מכליל אבל המצב הוא מזעזע - - -
זבולון אורלב: מה תעשה עם העובדה שכל חתונה נגמרת היום בשעה מאד מאוחרת?
יעקב אדרי: שיקיימו משמרות, שיעסיקו מבוגרים וישחררו את הנוער בזמן ה"קיפולים".
יעקב אדרי: אני רוצה שיהיו אחראים על עמידה בחוק.
יעקב אדרי: הבעיה של אולמי אירועים היא לא שעת חצות.
יעקב אדרי: ישבנו איתם לפני חודשיים, גם עם המנכ"ל של ההתאחדות הוא אמר שני דברים: האחד, הוא אמר ששעת חצות לא רלבנטית אלא רק שתים או שלש לפנות בוקר.
יעקב אדרי: ואולי זה אנכרוניסטי אבל לפעמים צריך להגן על בני הנוער גם בפני עצמם ומי שיאשר להם לחזור הביתה בשתיים לפנות בוקר, לפעמים בלי הסעה, תהיה עליו אחריות - - -
זבולון אורלב: גם אם זה בקיץ וזה רק פעמיים בשבוע, למשל?
יעקב אדרי: גם אם זה בקיץ וגם אם זה פעמיים בשבוע.
יעקב אדרי: הדבר השני שהוא אמר הוא שאין לו דרך לכפות על האולמות את ההסכמים שהוא כבר חתום עליהם.
יעקב אדרי: ואנחנו יודעים שבאולמי אירועים -בחלק מן האיזורים ובעיקר בפריפריה, הסטנדרט הוא לשלם מחצית משכר המינימום.
יעקב אדרי: הרי למה יש תביעה נגד אולמי ז'ינו בדימונה?
יעקב אדרי: יש לנו תלושים של העובד שמראים שהוא קיבל שמונה שקלים לשעה?
הדרה רוזנבלום: זה כבר הגיע לכל המקומות שרק אפשר.
זבולון אורלב: אגב, לפי מה שאמרו לנו, אסורה העסקה ביום המנוחה השבועי ואילו אצלכם כאן - - -
יעקב אדרי: היא רשומה כאסורה אבל אם כבר הנער עובד אז הוא אמור לקבל תעריף אחר.
יעקב אדרי: השעתיים הנוספות הראשונות –כי מותר להעסיק נער עד שמונה שעות וגם אם הוא הועסק עשר שעות - - -
זבולון אורלב: אבל לפי החוק אסור - - -
יעקב אדרי: נכון אבל אם כבר הוא מועסק אז לפחות שישלמו לו על זה.
יעקב אדרי: שלא יצא שהנער נגזל גם בשעות וגם בתשלום.
יעקב אדרי: הבעיה השלישית היא פסיקה של בית הדין לעבודה שבגללה, כשנער מאיים להגיש תלונה אז המעסיק מתעלם ממנו כי הוא יודע שבבית הדין ינסו לכוון לפשרה ובנוסף, לא יפסקו הלנת שכר אז אנחנו בבעיה.
יעקב אדרי: המעסיק אומר לי בטלפון: "עזוב, תתבע אותי, שם אני אשלם פחות".
זבולון אורלב: האם בתי הדין לא מתייחסים ברצינות לתביעות של בני נוער?
יעקב אדרי: בתי הדין, על תביעות נמוכות, לא רק של בני נוער, נוטים לשלוח את הצדדים לפשרה או לדחוף אותם לפשרה וגם אם הם פוסקים אז הם לא פוסקים הלנת שכר.
יעקב אדרי: את זה אתה צריך לשאול אותם.
קריאה: המעסיק לא יעסיק את הנער אחרי המשפט וגם לא יעסיק את כל החבורה שלו וזה עוד גורם שמשפיע.
זבולון אורלב: עליי להפסיק אותְךָ כדי לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: הועדה מצטערת שמשרד התמ"ת לא הצליח להציג בפניה את כל המידע הדרוש על מנת להבטיח שהמשרד ממלא את חובתו הן בסוגיית ההסברה והן בסוגיית האכיפה.
זבולון אורלב: הועדה תקיים בענין הזה דיון מעקב בזמן הקרוב ומבקשת משר התמ"ת לדאוג שהמשרד יבוא לדיון עם כל המידע הדרוש.
זבולון אורלב: הועדה מבקשת, כפי שגם ביקשה בדיון קודם לפני כשנה, ממשרד החינוך, לגבש הסדר לפיו כל תלמיד שמסיים כיתה ח' ומעלה, יקבל בסיום השנה (רצוי יחד עם התעודה) מידע כתוב ומוסמך באשר לזכויותיו, אם וכאשר יועסק בחודשי הקיץ.
זבולון אורלב: הועדה פונה לשר הרווחה והשירותים החברתיים על מנת לזרז ככל האפשר את ההסדרים שבין המשרד לבין משרד התמ"ת, כדי להבטיח שהעסקת בני נוער בסיכון תיעשה כולה במסגרת החוק ובכפוף לאכיפה והסברה ראויות.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה שעניינה טיפול רפואי של ילדים בניגוד להסכמת ההורים.
זבולון אורלב: נפתח ונאמר שהיום הוא ה-17 בתמוז, יום תענית, אחת התעניות.
זבולון אורלב: לפי המסורת שלנו במסכת תענית במשנה, יש חמישה דברים שאירעו לאבותינו ב-17 בתמוז: נשתברו לוחות הברית, בוטל קורבן התמיד, הובקעה ירושלים ושרף אפוסטומוס את התורה והעמיד צלם במשכן, זה על המשקל שאמר קודם הרב שרלו שאנחנו מחכים לצלם.
זבולון אורלב: כמובן ב-17 בתמוז מתחילים שלושת השבועות המכונים ימי בין המיצרים, הימים שבין ה-17 בתמוז לתשעה באב.
זבולון אורלב: שנדע ימים שמחים יותר.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר בראשית דבריי שזימנתי את הישיבה לאור הפרסום על האימא שהתנגדה לנתח את בתה בת השלוש עשרה שלקתה בסרטן אלים שמתפשט בגופה.
זבולון אורלב: על פי עצת הרופאים כדי להציל את חייה יש צורך לכרות את ידה.
זבולון אורלב: האם התנגדה לכך וטענה מה שטענה, סיבותיה עימה.
זבולון אורלב: בית החולים פנה לבית המשפט ובית המשפט בראשותו של השופט שקד החליט להיעתר לפניית בית החולים ואישר שבית החולים יוכל לנתח.
זבולון אורלב: הבוקר פורסם שהניתוח יערך הבוקר.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בבוקר הניתוח.
זבולון אורלב: ראשית נאחל כולנו רפואה והחלמה מהירה לאותה בת.
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד רגישה, סוגיה שטמונה ויסודה בעומק השאלות של האתיקה הרפואית וגם במערכת היחסים בין הורים לבין ילדים שגם היא אתית ביסודה.
זבולון אורלב: השאלות הן שאלות של גבולות, שאלות הצלת חיים, לכאורה במקרה הזה הרופאים טוענים שבלי הניתוח נגזר דינה של הילדה לסיים את חייה, עד כדי רצף - - -
מיכאל דור: אם אפשר לא לדון במקרה הפרטני הזה.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים במקרה הפרטני, אנחנו גם לא יודעים במי מדובר, אנחנו רק אמרנו שזה הגורם המזמן של הדיון שלנו וכאן זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: להפך אני חושב שזו זכותה של הילדה שבזכותה אנחנו דנים בשאלות האלה.
זבולון אורלב: רצף השאלות כבר עלו בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, למשל בסוגיה של התנגדות של הורים לחיסונים.
זבולון אורלב: זו שאלה שמטרידה מאוד את מערכת החינוך וגם את מערכת הבריאות, הרי גם החיסונים לא נועדו לתפארת המליצה.
זבולון אורלב: הטענה הרפואית היא שהחיסונים האלה מונעים סיכוני חיים, לא רק סיכוני איכות חיים אלא גם סיכוני חיים.
זבולון אורלב: הרצף הוא רצף גדול ואני לא בעד שהדיון יהיה מצומצם, מבחינתי אפשר להרחיב את הדיון לכל אורך הנושא.
זבולון אורלב: פרסמתי את דעתי, אני חושב שזכותם של הורים היא זכות רק לזכות את ההורים ולא לחייב את הילדים, זכותם של הורים להשפיע על גורל ילדיהם כל עוד מדובר בכך שיתמלאו חובותיהם לשמור על חיי הילדים, על רווחתם, על בריאותם, על שלומם וכל דבר שרק עושה טוב לילדים.
זבולון אורלב: אין זכות, כפי שאני מבין אותה, להורים למנוע חיים מילדיהם, חובתם לשמור על בריאותם ולא לחשוף אותם לסכנות, לא רק זה, גם אסור למנוע מהם התפתחות רגילה וטובה, הם לא יכולים למנוע מהם תזונה ראויה וכדומה.
זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו מסודרים בעניינים האלה, האם המחוקק נתן את דעתו והקיף את כל השאלות העיקריות והאם אנחנו בנויים על אתיקה, על מוסר, על ערכים, על הצדק הטבעי וההבנה הטבעית של בני אדם, או שאנחנו צריכים לקבוע הסדרים אחרים.
זבולון אורלב: זימנתי קשת רחבה מאוד של אנשים מעמדות שונות ומנקודות מבט שונות, נדמה לי שמכל קשת אפשרית שחשבנו שהיא רלוונטית לסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: יש לנו כשעתיים לדון בסוגיה הזאת, אבל בכל זאת אני מבקש שמי שלקח רשות דיבור ישתדל לעשות אותה.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שארגון צוהר, ארגון רבני צוהר, שהרב אוריאל גנזל יושב איתנו כאן ומייצג אותם בכנסת, הוא מרכז את פרויקט צוהר לחקיקה ותמיד נוטה ליוזמות טובות ואפילו הכין נייר, הוא הגורם היחידי שהכין בהתנדבות בלי שמישהו ביקש, אני מברך אותך על כך, הוא הכין מסמך וכל הקורא בו לדעתי רק ישכיל.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה, שמרי סגל הוא המתמחה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירב ישראלי, זאת הופעת הבכורה שלו.
זבולון אורלב: הוא קיבל על עצמו לתת סקירה קצרה ותמציתית בנוגע לתשתית, אחריו נעבור למשפטנים.
זבולון אורלב: קודם נערוך את הסבב המשפטי: משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, ואחריהם אנשי המוסר גם באקדמיה וגם ברבנות.
זבולון אורלב: בבקשה שמרי סגל.
שמרי סגל: ההסדרה של הנושא נעשית בכל הקשור משפטית באפוטרופסות, סעיף 14 ו- 17 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובעים שההורים הם האפוטרופסיים הטבעיים של הילדים שלהם והם צריכים לנהוג כדרך שהורים מסורים היו נוהגים בנסיבות.
שמרי סגל: כאשר סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מאפשר, היה ויש מחלוקת בין ההורים לבית החולים או למי מטעם בית החולים או מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם בא כוח אחר, לפנות לבית המשפט בבקשה להורות על ביצוע ניתוח או נקיטת אמצעים רפואיים שלא בהסכמת ההורים.
שמרי סגל: מדובר לא רק במקרים של סכנת חיים אלא גם על מקרים של שמירה על שלומו הנפשי והגופני של הילד.
שמרי סגל: כלומר הוא לא צריך להגיע עד למקרים הקיצוניים ביותר אלא גם במקרים שדורשים שמירת שלומו הגופני והנפשי של הילד.
שמרי סגל: לאחר מכן בחוק זכויות החולה מדובר על הסכמה מדעת באופן כללי ועל הסכמה מדעת של קטין באופן ספציפי.
שמרי סגל: במצבים בהם לא ניתן לקבל הסכמה על ידי הקטין או על ידי האפוטרופוס נדרש אישור של ועדת האתיקה או של שלושה רופאים, תלוי במקרה.
שמרי סגל: בית המשפט כבר קבע ששני החוקים גרים יחד ואין שום סתירה ביניהם וחזקה על המחוקק שלא חוקק את חוק זכויות החולה על מנת שיסתור את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
שמרי סגל: בנוגע למעמד הקטין בחקיקה הישראלית אין מעמד מוסדר של הקטין, אין הוראות ברורות שאומרות לבית המשפט כיצד הוא צריך להתחשב בעמדתו של הקטין עצמו.
שמרי סגל: עם זאת ישנם שיקולים גם בנוגע לחומרת נסיבות העניין וגם בנוגע לגיל הקטין ולרמת חשיבתו של הקטין על מנת להתחשב בעמדתו.
שמרי סגל: החריגים לעניין הזה הם שלושה, הראשון מוסדר בחוק טיפול חולי נפש וחוק הטיפול והשגחה בנושא של אשפוז פסיכיאטרי.
שמרי סגל: במקרים האלה אם הקטין הוא מעל גיל 15 נדרשת הסכמתו לאשפוז שלו, מתחת לגיל 15 נדרש אישור בית משפט לאשפוז שלו כאשר זה בניגוד לעמדת הוריו.
שמרי סגל: בנוגע להפלות, סעיף 316 לחוק העונשין קובע שאין צורך באישור נציגה קטינה לצורך הפלה – היא יכולה לעשות את זה ללא אישור ובחוק גילוי נגיפי איידס בקטינים נאמר שניתן לבצע את הבדיקה מגיל 14 ללא הסכמת הנציג, מתחת לגיל 14 בהסכמת נציג או באישור צוות של רופא ועובד סוציאלי.
שמרי סגל: אלו המקרים שלקטינים יש מעמד שהוא נפרד מהסכמה של ההורים שלהם.
יצחק לוי: יש עוד שלושה מקרים, נדבר עליהם בהמשך.
מירב ישראלי: בסדר, אלו הדברים לטיפולים רפואיים ספציפיים.
שמרי סגל: בית המשפט לארוך הפסיקות שלו עושה איזון בין האוטונומיה ההורית לבין זכות הקטין לחיים ולבריאות.
שמרי סגל: האיזון הוא שככל שעולה הסכנה כך בית המשפט יטה להתערבות.
מירב ישראלי: לשאלה ששאלת, זה לא רק במקרה של סכנת חיים.
זבולון אורלב: מה אומר הניסוח?
טליה אגמון: מצב חירום רפואי זה סכנה מיידית לחיים, סכנה מיידית לנכות חמורה בלתי הפיכה.
זבולון אורלב: אלו מקרים קיצוניים.
זבולון אורלב: טליה אגמון.
טליה אגמון: הסקירה בהחלט פחות או יותר מקיפה.
טליה אגמון: אנחנו צריכים להבין שעצם ההוראה שאומרת שככלל ההסכמה לטיפול בקטין ניתנת על ידי הוריו או מי שאחראי עליו, אם יש לו אפוטרופוס אחר, היא באמת לא כתובה בחוק זכויות החולה אלא היא מכוח הדין הכללי כפי שאנחנו קוראים לזה, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שנותן את הסמכות להורים.
טליה אגמון: בחריגים לנושא של קבלת הסכמה – בחוק זכויות החולה יש חלקים שבהם יש התייחסות מיוחדת לקטין וחלקים בהם הנושא הזה לא נזכר.
טליה אגמון: אחד הנושאים בהם נושא הקטינים לא נזכר באופן מפורש זה הנושא של טיפול בכפייה, סעיף 15 (2) לחוק זכויות החולה שמדבר על כפיית טיפול על אדם שמסרב מדעת, אדם כשיר שמסרב מדעת אחרי שקיבל את כל ההסברים.
טליה אגמון: המנגנון הוא מנגנון של פנייה לוועדת אתיקה שפועלת בבית החולים והיא יכולה בין יתר הסמכויות שלה לחייב אותו לקבל את הטיפול או לאשר לרופאים לטפל בו בניגוד לרצונו.
טליה אגמון: אלו הם מקרים שהדרישות בחוק הן מוגדרות ומצומצמות, שם לא מדובר על מצב חירום, שמוגדר בחוק כסכנה חמורה שזאת סכנה לחיים, אבל היא לא מיידית, או סכנה לנכות חמורה בלתי הפיכה, אבל לא מיידית.
טליה אגמון: לדעתי ההתייחסות למיידיות היא משך הזמן שיש לנו לקבל החלטות.
טליה אגמון: אם הסכנה היא מיידית אנחנו במצב חירום ואנחנו מאפשרים לרופאים לקבל החלטה בצורה הרבה יותר מהירה.
טליה אגמון: אם הסכנה היא פחות מיידית, פחות דחופה, אפשר לפנות לערכאות כגון ועדת האתיקה.
טליה אגמון: ועדת האתיקה לפני שהיא כופה טיפול היא צריכה להשתכנע בשלושה דברים: אחד שהמטופל הבין את האינפורמציה שקיבל וקיבל את כל המידע שדורש לו ועדיין הוא מסרב.
טליה אגמון: התנאי השני הוא שהטיפול עשוי לשפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי – לא מספיק שיפור קל ולא מספיק הארכת חיים ביום או יומיים אלא באמת שיפור משמעותי וניכר במצבו.
טליה אגמון: התנאי השלישי, שהוא אולי המסובך מכולם, זה המצב שבו ועדת האתיקה צריכה להשתכנע שהוא ייתן את הסכמתו בדיעבד.
טליה אגמון: זאת אומרת, שאחרי שיטפלו בו ויצילו אותו מהמוות או מהנכות החמורה, הוא בעצם יאמר, צדקתם, טעיתי, פחדתי, לא רציתי כי לא הבנתי עד הסוף וכדומה.
טליה אגמון: כאשר מדובר בקטינים יש לי קושי לומר שוועדת האתיקה היא הכלי המתאים.
טליה אגמון: אני חושבת שבתי המשפט הם כלי היותר מתאים, בין היתר בגלל שהסעיף הזה לא מתייחס במפורש לנושא של קטינים והוא דורש התנגדות מדעת של המטופל.
טליה אגמון: כאשר יש אדם אחר שמקבל החלטות עבור המטופל, דעתי האישית ויש החולקים עלי, שוועדת האתיקה היא לא הכלי המתאים.
טליה אגמון: יש את המנגנון למתן הסכמה בחירום - - -
זבולון אורלב: עד היום היו ניסיונות?
טליה אגמון: יש מקרים בודדים כאלה, לדעתי משרד הרווחה יוכל לתת סקירה יותר מדויקת על מספר המקרים, לדעתי פעם בכמה שנים אנחנו נתקלים במשהו באמת חמור כפי ששמענו עליו בתקשורת בשבוע האחרון.
טליה אגמון: זה מגיע לבתי המשפט והם מקבלים החלטה מושכלת.
טליה אגמון: מאחר ולא מדובר במצב חירום ממש מיידי אלא יש קצת זמן לקבל החלטה, בית המשפט שומע את המומחים ושומע את הצדדים ומקבל החלטה.
זבולון אורלב: אם זה מקרה חירום האם לדעתך דין הילד כדין המבוגר?
טליה אגמון: במקרה חירום מאחר שאנחנו במידה מסוימת חצי מתעלמים מרצונו של המטופל אז פחות חשוב לי אם הרצון הזה הוא של המטופל עצמו - הילד או של ההורים שלו, כי דבר ראשון הכוונה היא להציל חיים.
טליה אגמון: סעיף 15 (3) בחוק זכויות החולה לדעתי מאפשר במצב כזה לתת טיפול רפואי כדי להציל חיים.
טליה אגמון: מעבר להוראות החוקיות השכל הישר - - -
זבולון אורלב: במקרה חירום מיידי כשבא הורה ואומר שהוא מבקש לא להציל את חיי בנו, לפי עניות דעתך הרופאים לא הולכים לבית משפט כי אין זמן - - -
טליה אגמון: במצב חירום אין זמן ללכת לבית המשפט.
זבולון אורלב: מיד נשאל איך הפרקטיקה הנוהגת, אם כי את אומרת שהמחוקק לא נתן דעתו באופן מפורש האם הסוגיה הזאת ככתבה וכלשונה חלה על ילדים.
מירב ישראלי: זה נושא ההסכמה של האפוטרופוס.
זבולון אורלב: הגענו לנושא ההסכמה של האפוטרופוס.
זבולון אורלב: החוק מדבר על המטופל ולא מדבר על מקרה של ילד ואפוטרופוס.
טליה אגמון: למשל לעומת הסעיף הראשון שמדבר באופן מפורש על קטין או חסוי ששם בהחלט - - -
בתיה ארטמן: שם הבעיה היא אחרת.
טליה אגמון: בפועל אני לא יודעת אם נתקלו במצבים מהסוג הזה ספציפית, מצבים של מצב חירום באמת מיידי וסירוב של הורה לתת טיפול.
טליה אגמון: עם כל השאלות שמגיעות לשולחני כל יום, שאלה כזאת לא עלתה.
זבולון אורלב: יכול להיות שלא שואלים אותך.
טליה אגמון: יכול להיות שלא שואלים אותי וטוב שכך.
זבולון אורלב: בתיה ארטמן היועצת המשפטית של משרד הרווחה, בבקשה.
בתיה ארטמן: מי שעוסק בפעול בייצוג בבתי משפט של אותם קטינים הוא היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה שהוא אמון על שלומם של הקטינים בנושאים האלה.
בתיה ארטמן: אני מוכרחה לציין שיש קצת הבדל עם מה שקרה בוועדות האתיקה בתחילת החוק, כשהוקמו וועדות אתיקה והרופאים קצת חששו להשתמש בוועדות האתיקה היינו צריכים להגיד להם "יש לכם סמכות, לכו לוועדות האתיקה", לבין מה שקורה היום, שאני מניחה שיש שימוש יותר גדול בוועדות האתיקה.
בתיה ארטמן: יעידו על כך בתי החולים.
בתיה ארטמן: לגבי קטינים יש רגישות גדולה.
בתיה ארטמן: המצבים של הקטינים הם מצבים מגוונים.
בתיה ארטמן: גם אם נגיד שהסעיף של וועדת האתיקה חל במקרה קטינים, יש להבחין בין מקרה שמדובר בקטין שהוא קטן ואז הוא לא יכול להביע עמדה, לבין מקרה שהקטין הוא בגיר ואז מתעוררת אותה בעיה של הורה מתנגד וקטין מסכים, או קטין מסכים והורה מתנגד.
בתיה ארטמן: אני רוצה לומר שהפניות נעשות או באמצעות בתי החולים באופן ישיר, היה לי מקרה לאחרונה שבית החולים פנה באופן ישיר, או שבית החולים פונה אלינו ומבקש את התערבותנו.
בתיה ארטמן: כשאנחנו רואים שיש תעודות רפואיות שמעידות על הצורך בביצוע פעולה רפואית, אנחנו מגישים בקשה לבית המשפט - - -
זבולון אורלב: ברצף איפה נמצא הצורך לפעולה רפואית?
בתיה ארטמן: בכל סוג פעולה רפואית, זה יכול להיות מפעולה - - -
זבולון אורלב: גם כירורגיה פלסטית כדי שמישהו יהיה יותר יפה?
זבולון אורלב: איפה הרצף מסתיים?
בתיה ארטמן: אם זה משהו בכירורגיה פלסטית שנוגע לשלומו הגופני של קטין אז יכול להיות שכן נתערב.
בתיה ארטמן: אנחנו שוקלים, המבחן הוא האם זו פגיעה בשלומו הנפשי והגופני של הקטין.
זבולון אורלב: שאת מפרשת אותו במידה רחבה.
בתיה ארטמן: במידה רחבה ולפי שיקול דעתנו.
בתיה ארטמן: גם קטין בעצמו יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לאשר פעולה רפואית שיכול להיות שההורה שלו מתנגד.
בתיה ארטמן: גם וריאציה כזאת יכולה להיות.
בתיה ארטמן: המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שנוגעים לבריאותו הגופנית והנפשית.
בתיה ארטמן: כפי שנאמר המחוקק הישראלי לא מדבר בקול אחד לגבי כל המצבים.
בתיה ארטמן: יש מצבים שונים - - -
זבולון אורלב: פרטי ונמקי.
זבולון אורלב: מדאיג מה שאת אומרת.
בתיה ארטמן: קודם כל חוק הכשרות המשפטית אומר שיש פעולות שדרכם של קטינים לעשות והם יכולים לעשות את זה, זה דבר שמתפתח.
בתיה ארטמן: יש רופאים שאם יבוא אליהם קטין ויבקש טיפול רפואי פסיכולוגי ייתכן והם יתנו לו, ויש רופאים או פסיכולוגים שלא ייתנו.
בתיה ארטמן: אותו דבר לגבי טיפול רפואי, יש רופאים שאם יבוא קטין בגיל מסוים, הם לא יבקשו את הסכמת ההורים ויש כאלה שכן יבקשו.
בתיה ארטמן: הנושא הזה פתוח ואולי טוב שהוא פתוח.
בתיה ארטמן: לעומת זאת בטיפול הנפשי, כמו שנאמר, מעל גיל 15 אם קטין מתנגד צריך ללכת לבית המשפט גם אם ההורה שלו מסכים.
קריאה: לא כל אשפוז, רק אשפוז פסיכיאטרי.
בתיה ארטמן: נכון, גם אי אפשר בכל טיפול, את צריכה את הסכמת בית המשפט.
בתיה ארטמן: לעומת זאת בחוק הנוטה למות, זה גם טיפולים להצלת חיים וגם טיפולים שלא להציל חיים, יש גיל אחר.
בתיה ארטמן: במצבים האלה, כמו שנאמר גם בנושא ההפלות וגם בנושא של נגיפי איידס, אלו מצבים שהמחוקק הכיר בהם כמצבים שלא צריך לספר להורים אלא במקרים קיצוניים שפקיד הסעד חושב שכן צריך לערב את ההורים.
בתיה ארטמן: ברוב המקרים שמגיעים לבית המשפט יש חילוקי דעות וחילוקי דעות יכולים להיות בין ההורים לבין הקטין, יכול להיות שהקטין מסכים וההורה מסרב, יכול להיות שההורה מסכים והקטין מסרב.
בתיה ארטמן: בעיה מאוד חמורה היא נושא האנורקסיה שזה מצב נפשי שלא מתואר כמחלת נפש ולכן לפסיכיאטר המחוזי אין סמכויות אשפוז.
בתיה ארטמן: המקרים האלה מגיעים בהרבה מצבים לסכנת חיים.
בתיה ארטמן: הרופאים בניגוד להסכמת הקטינים או בגירים בנושא הזה לא מוכנים לתת טיפול.
בתיה ארטמן: זה נושא מאוד בעייתי שפעם יצטרכו לדון בו ולתת לו תשובה מיוחדת.
בתיה ארטמן: אם יש נושא שצריך לדון בו זה זה, כי הרבה פעמים הרופאים יחברו לזונדה לתת תזונה, אבל זה לא הפתרון.
בתיה ארטמן: הפתרון הרבה פעמים הוא השילוב בין התחום הנפשי לטיפול הרפואי.
בתיה ארטמן: נמצאים כאן רופאים שיעידו על כך.
בתיה ארטמן: יש מקרים של קטינים קטנים שחולים במחלות וההורים מביאים חוות דעת של רופאים שאין טעם לתת טיפול רפואי ובבתי חולים אחרים רופאים אחרים חושבים שיש טעם, אז מתנהל דיון ארוך בבתי המשפט עם מומחים ובית המשפט קובע.
בתיה ארטמן: היה מקרה בעבר, מקרה אחד שבית המשפט לנוער, למרות שהיום אנחנו לא מביאים את המקרים האלה לבית משפט לנוער, אישר לקטין בן 15 לא לקבל טיפול למחלת הסרטן, בסוף כשכבר היה מאוחר מדי הוא הסכים, אבל זה היה מאוחר מדי.
בתיה ארטמן: יש הרבה מאוד וריאציות ובית המשפט שהוא אמון על שלומם של הקטינים הוא זה שמחליט על סמך הראיות.
בתיה ארטמן: לפעמים מפנים את ההורים ליחידת סיוע וההורים מסכימים, לפעמים בית המשפט מצליח לשכנע את ההורים והם מסכימים ולפעמים ניתנת החלטה, החלטה בניגוד להורים.
בתיה ארטמן: כמו שאתה אמרת המקרה האחרון שהיה, זה היה מקרה שהיו לו כמה שלבים.
בתיה ארטמן: אגב שם גם הקטינה התנגדה ולא רק האימא שלה, הייתה שם התנגדות, היו חוות דעת נוגדות, היה בית חולים שחשב שיכול למנוע את הפעולה, בסופו של דבר בית המשפט החליט לאחר דיון שאין בררה אלא לאשר.
בתיה ארטמן: אני חושבת שזה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, אני חושבת שזכותם של ההורים לפעמים גם להתנגד אם הם חושבים שיש טעם, בית המשפט הוא זה שמכריע אם ההתנגדות שלהם גוברת או לא, הוא לוקח בחשבון את הכל – את עמדת הקטין שיכול להביע כמובן את דעתו, כמובן את חוות הדעת הרפואית.
בתיה ארטמן: אני לא חושבת שצריך להיות מצב שימנע מההורים להביע את עמדתם.
בתיה ארטמן: עדיין ההורים הם האפוטרופוסים עד גיל 18, למרות שיש הרבה מאוד מצבים.
בתיה ארטמן: אני אביא עוד מצב.
בתיה ארטמן: קטינה בת 17 יכולה להתחתן, קטין בן 17 יכול להתחתן, פעולה רפואית הם לא יכולים לאשר אלא ההורים שלהם צריכים לאשר.
בתיה ארטמן: יש הרבה דברים בנושא הזה שצריכים הסדרה - - -
זבולון אורלב: היית ממליצה להוריד את הגיל בעניין הזה?
בתיה ארטמן: אני אומרת שיש לפעמים בחקיקה כאלה אבסורדים שמבחינה מסוימת זה נכון ורואים את האחריות של ההורים עד גיל 18, וטוב שכך, מצד שני יש אפשרות להתחתן בגיל 17 ואם הורה יפנה לבית המשפט ויגיד שהוא בתור אפוטרופוס רוצה למנוע את הנישואין, הוא לא יכול.
בתיה ארטמן: יש אי אחידות בהרבה דברים.
בתיה ארטמן: אני חושבת שעצם חילוקי הדעות זה דבר חשוב.
בתיה ארטמן: בדרך כלל אני יכולה לומר מניסיוני שהדיונים האלה, הדחופים, נעשים בבית המשפט במהירות ואם יש סכנת חיים שלושה רופאים יכולים לחתום.
בתיה ארטמן: בהרבה מקרים אנחנו אומרים "תחזרו לרופאים כי זה סכנת חיים ושהם יחתמו".
בתיה ארטמן: הרבה פעמים פונים אלינו ואומרים שזה סכנת חיים ומבצעים את הפרוצדורה אחרי שלושה ימים, גם זה קיים.
בתיה ארטמן: המצב היום שבאמת במקרים כאלה מביאים את העניין לפתחו של בית המשפט ובית המשפט מכריע, אני חושבת שזה נכון, אלא אם יש אפשרות לתקן שיהיו מקרים.
בתיה ארטמן: ..
בתיה ארטמן: את סעיף 15 שמדבר על וועדות האתיקה אולי צריך לחדד, כתוב "אין אפשרות לקבל את הסכמת האפוטרופוס", הכוונה לא שאין אפשרות אלא זה בניגוד להסכמת האפוטרופוס.
בתיה ארטמן: אז אולי צריך להבהיר שגם במקרה כזה כשהאפוטרופוס מתנגד - - -
מירב ישראלי: הכוונה שאין אפשרות כרגע.
בתיה ארטמן: אני אומרת שזה לא כשאין אפשרות, אולי צריך להגיד גם כשהוא מתנגד.
מירב ישראלי: זו הכרעה ערכית.
בתיה ארטמן: גם ההחלטה של ועדת אתיקה היא החלטה ערכית.
בתיה ארטמן: תמיד אני שואלת איך עושים בכוח כשמישהו מתנגד.
מירב ישראלי: אני אומרת שהיום הכוונה היא למקרים שהם ממש מקרי חירום ואי אפשר להשיג את ההסכמה.