GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מי כתב?
מירב ישראלי: חברת הכנסת זוארץ וחברת הכנסת אורלי לוי.
זבולון אורלב: בנוסח האחרון שנתנו לכם זה בעמ' 25, סעיף ב'.
מירב ישראלי: סעיף 30(ב).
זבולון אורלב: היא רוצה להוסיף – התעורר חשד סביר לביצוע עבירה וגם שהחקירה לא תיעשה בתחומי הגן.
זבולון אורלב: אלה שתי בקשות, אגב, על פניו, שנראות בעיני סבירות.
נירית להב קניזו: אפשר להתייחס?
אורי מקלב: אבל צריך לראות את המקום.
נירית להב קניזו: יש שני נימוקים.
נירית להב קניזו: הנימוק הענייני והנימוק הרוחבי, הסעיף הזה מפנה סעיף קטן (ב) מפנה בכל אחד מסעיפי המשנה שלו, לחקיקה ספציפית מהתחום הפלילי ובאותה חקיקה ספציפית יש הגדרות איזה סוג של חשד נדרש לצורך הפעלת אותה סמכות.
נירית להב קניזו: אני יכולה לציין שבפסיקה וקדמי ורוב הכללים אכן מתייחסים לחשד סביר ולכן זה מיותר להוסיף את זה בפתיחה של סעיף קטן (ב) וגם עלול ליצור התנגשות במקומות שבהם רמת החשד הנדרשת היא אינה חשד סביר אלא רמה גבוהה יותר או נמוכה יותר.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה של רמה נמוכה יותר.
זבולון אורלב: אולי נוציא את זה בכלל מהחוק.
זבולון אורלב: כי בעיני זה סביר לדרוש שיהיה חשד סביר.
זבולון אורלב: מה, יש חשדות שאין חשד סביר ובכל זאת מותר לחקור?
אורי מקלב: יש תלונה של הורה על משהו.
אורי מקלב: מבחינת משטרה, זה לא חייב להיות חשד סביר.
זבולון אורלב: הורה לא סתם מתלונן.
זבולון אורלב: הוא אומר – הייתי בגן, וראיתי כך וכך.
זבולון אורלב: זה חשד סביר.
אורי מקלב: הילד אמר לי.
אורי מקלב: הילד אמר.
אורי מקלב: הילד התלונן.
אורי מקלב: אז התלונה היא של ההורה, זה לא של הילד.
זבולון אורלב: לא, זה סביר.
זבולון אורלב: אם בא הורה ואומר, תראה, אם הוא סתם אומר, שואלים אותו, הוא אומר לו – תשמע, היום, היא לא מפעילה שתי גננות שצריכים להפעיל שתי גננות, שואלים אותו – מאיפה אתה יודע?
זבולון אורלב: אני לא יודע, ככה אמרו לי.
זבולון אורלב: זה לא חשד סביר.
זבולון אורלב: אבל הוא אומר – תשמע, הייתי בגן, אני כבר כמה ימים בא, אני רואה אין שני אנשים.
נירית להב קניזו: הסעיף מפנה בסמכות החיפוש לסעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, והנוסח של הסעיף מדבר על רשאי שופט ליתן צו לערוך חיפוש, אם החיפוש נחוץ כדי להבטיח הצגת חפץ לצורך כל חקירה, משפט או הליך אחר, אז כן, כאן אין הפניה לחשד סביר, אבל גם הפסיקה וגם קדמי, כן מתייחסים כאן לחשד סביר.
נירית להב קניזו: לכן, כיוון שהסמכות, החוק שאתם מחוקקים כרגע, מפנה לחקיקה.
זבולון אורלב: אני שאלתי – תני לי דוגמה.
נירית להב קניזו: הפוכה.
זבולון אורלב: שהתעורר חשד לא סביר, לביצוע עבירה לפי חוק זה, איזה חשד שהוא לא סביר, יכול?
נירית להב קניזו: בדרך-כלל הרמה.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה.
זבולון אורלב: אני חוזר פעם שלישית – תני לי דוגמה של עבירה שבה לא צריך חשד סביר, כדי שניתן יהיה לפתוח בחקירה על-ידי המפקח.
נירית להב קניזו: זה לא דוגמה לעבירה.
נירית להב קניזו: הדוגמה היא לסמכות, איזה חשד נדרש לשם הפעלת הסמכות.
נירית להב קניזו: למשל, לשם הפעלת הסמכות לחקור.
נירית להב קניזו: אז אני אומרת שבמקרים האלה של הסמכויות האלה, הפסיקה מפרשת את זה כחשד סביר.
זבולון אורלב: למה שלא נכתוב את זה?
נירית להב קניזו: כי אם הפסיקה תשתנה או יש שינוי בחקיקה הספציפית, בחקיקת הסמכויות הפלילית שתדרוש רמת חשד גבוהה יותר או נמוכה יותר, עלולה להיווצר סתירה.
זבולון אורלב: חברים, תראו.
זבולון אורלב: אנחנו עושים פה דבר.
זבולון אורלב: אתם לצערי, מעמיסים על החוק הזה כל מיני דברים שלדעתי אינם נחוצים.
זבולון אורלב: הרי בין כה וכה, כל הסעיף הזה הוא סעיף חדש במערכת החינוך, שמפעילים מפקחים עם סמכויות של שוטרים.
זבולון אורלב: ועכשיו גם לא לכתוב חשד סביר, את יודעת מה?
זבולון אורלב: זה מעורר בי חשד סביר שמשהו כאן לא בסדר.
נירית להב קניזו: אדוני, זה אמנם חדשני בתחום הפיקוח על מסגרות לפעוטות ובתחום החינוך, אבל סעיף הסמכויות הזה.
נירית להב קניזו: אדוני, הסמכויות הפליליות האלה ניתנות להרבה מאוד פקחים בתחומים אחרים.
נירית להב קניזו: אז מושמעת פה דעה שאומרת שלא צריך בכלל לתת את הסמכויות הפליליות בתחום הזה.
זבולון אורלב: תקשיבי, אני בא מהחינוך.
זבולון אורלב: כשראיתי את הסעיף הזה בפעם הראשונה, התקוממתי.
זבולון אורלב: אבל אחרי זה נזכרתי שבהיותי בחינוך, המפקחים שלנו היו די מסורסים.
זבולון אורלב: כלומר, יש הרבה מסגרות שצריכות להיסגר, יש הרבה דברים שהם לא בסדר, אבל המפקח יכול רק לבקש.
זבולון אורלב: ועד שמפעילים את כל המערכת, זה לא מופעל.
זבולון אורלב: אז אמרנו שיהיו מספר מצומצם, נפריד אותם מהמפקחים החינוכיים, יהיו לא יודע מה, בכל מחוז מפקח אחד, שאם מפקח רגיל רואה משהו, המפקח הראשי אומר לו – תשמע, נפעיל את הסמכויות וכו'.
זבולון אורלב: אבל אתם עושים פה דבר, תראי, אם לא היו מעוררים את השאלה, אני צריך לעמוד עכשיו על במת הכנסת.
זבולון אורלב: תחשבי על הסיטואציה.
זבולון אורלב: את לא תעמדי על במת הכנסת ואני אשכח את ההסבר המלומד שלך, שכנראה הוא נכון ואני עכשיו אצטרך לשכנע את מליאת הכנסת למה אני מתנגד לחשד סביר.
זבולון אורלב: ואני שואל אותך.
זבולון אורלב: תגידי לי זה לא סביר.
נירית להב קניזו: אם יורשה לי להשלים את ההסבר.
נירית להב קניזו: הנוסח הזה הוא נוסח סטנדרטי בסמכויות פקחים בתחומים שונים ורבים אחרים.
נירית להב קניזו: אם אנחנו נכניס כאן חשד סביר זה עלול לייצר בעיה בחקיקה אחרת שבה לא יופיע אותו חשד סביר.
נירית להב קניזו: האם נדרשת שם רמה גבוהה יותר, נמוכה יותר, מה זה אומר.
זבולון אורלב: נגיע להצבעה, נראה מה נעשה.
זבולון אורלב: כרגע זה יהיה, אני אומר לך גלוי, יכול להיות שאני אתמוך בזה.
זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי.
זבולון אורלב: לא, אני רואה את עצמי עומד בסיטואציה במליאה.
זבולון אורלב: אמרתי – אם מישהו לא היה מעורר את זה, אבל גם חבר הכנסת מקלב מסכים אתי, בחושים אני אומר, קשה להסביר.
אורי מקלב: מבחינתה להגיע לשלמות, יכול להיות שזה נכון.
אורי מקלב: אבל לא בכל אפשר להגיע לשלמות.
אורי מקלב: יש דברים, רגישויות, אומר יושב הראש, יש רגישויות, במיוחד בסעיף הזה, יש רגישות מיוחדת.
נירית להב קניזו: אני חושבת שדעתכם יכולה לנוח אם המילה סביר נמצאת בסעיפי הסמכויות.
זבולון אורלב: אם תוכלי, ניתן לך את שמות המסתייגים, אם תוכלי להסביר להם, אני אשמח מאוד.
זבולון אורלב: יכול להיות שבהצבעה, אני אומר גלוי, אני אומר גם לכם, ביושר, אני רואה את עצמי עומד בסיטואציות.
מירב ישראלי: הדבר השני היה הנושא של החקירה מחוץ לכותלי הגן.
זבולון אורלב: זה אני חושב שחבר הכנסת מקלב ענה פה.
זבולון אורלב: מישהו רוצה להתייחס, לחקירה מחוץ לכותלי הגן?
רן רזניק: רק מה זה אומר, אני לא הבנתי.
מירב ישראלי: לא יחקרו את הגננת בתוך הגן.
זבולון אורלב: החקירה מתנהלת גם בתוך הגן, כי צריכים, אם יש תלונה למשל על ענייני בטיחות, אני לא יודע מה, אז יש עדויות ויש מתקנים וכו' וכו'.
זבולון אורלב: זה ברור.
זבולון אורלב: אבל בסוף צריכים לשבת ולחקור את הגננת.
זבולון אורלב: אז צריכים לשבת, החוקר יושב, המפקח, ורושם.
זבולון אורלב: מבקשים שזה לא יהיה בתוך כותלי הגן, כדי שזה לא יהיה מחזה שכל אלה שנמצאים.
שלומית ביסמנובסקי: אפשר לעשות את זה אחרי שעות העבודה, אם הבעיה רק החשיפה למחזה.
זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו מבין את הסיטואציה, שהיא סיטואציה לא בריאה, נקרא לזה כך, לילדים.
סימה חדד: כל חקירה נעשית מחוץ לגן, למעט חקירה של ילדים.
סימה חדד: כל חקירה.
יובל אביעד: אבל זה קבוע בהנחיות מינהליות, נכון?
יובל אביעד: של המשרד, לא בחקיקה.
מירב ישראלי: לא, בחקיקה בכלל אין להם, יש להם סעיף הרבה יותר כללי מזה.
סימה חדד: זה גם לא קשור להנחיות שלנו.
יובל אביעד: העניין הוא שיש דברים שחייבים לעשות בתוך הגן.
זבולון אורלב: לא צריך לחקור אותה בתוך הגן.
קריאה: המילה חקירה היא לא נכונה.
יובל אביעד: זה נובע מחוק אחר שמוזכר שחקירת ילדים תיעשה מחוץ.
נירית להב קניזו: לנו אין עמדה בעניין איפה החקירה צריכה להתנהל.
נירית להב קניזו: מבחינתנו היינו-הך.
נירית להב קניזו: זה כן צריך לקחת בחשבון שזה יכול להקשות, אם צריך לעשות סוג של תשאול במקום.
זבולון אורלב: לדעתנו, וסימה, תתקני אותי, וגם תמר.
זבולון אורלב: לדעתי, מבחינת שלומם, בריאותם, רווחתם, אני לא יודע מה, של הילדים, מבחינתם טובתם של הילדים, אני לא חושב שחקירה בתוך הגן היא טובה.
זבולון אורלב: מה את אומרת?
תמר אלמוג: זה נכון.
תמר אלמוג: אבל, אבל יש דברים שצריכים לעשות בתוך הגן.
תמר אלמוג: למשל, אם זה קשור לראיה מסוימת שהיא בתוך השטח.
זבולון אורלב: יכול להיות מה שאמר חבר הכנסת מקלב, יכולות להיות סיטואציות שהיא תצטרך להיחקר בתוך הגן כי היא צריכה להתעמת מול עובדות מסוימות וכדומה.
סימה חדד: אני חושבת שזה לא נכון.
סימה חדד: אני חושבת שכל חקירה צריכה להיעשות מחוץ לכותלי הגן, במקום אי-אפשר להשוות גן ילדים למערכות אחרות.
זבולון אורלב: או בשעות שהילדים לא נמצאים.
סימה חדד: או בשעות שהילדים לא נמצאים אי-אפרש להשוות גן ילדים למערכות אחרות.
מירב ישראלי: זה לא מחוץ לכותלי הגן, זה לא מול הילדים.
קריאה: לא בזמן הפעילות בגן.
סימה חדד: לא במסגרת יום העבודה.
זבולון אורלב: מחוץ לזמן הפעילות בגן, אפשר.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו כאן נוסיף, נוסיף כאן שזה מתוך התחשבות בטובתם של הילדים.
זבולון אורלב: ואני כבר אומר לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שיצאו גם הוראות מנהליות מסודרות, מפורטות, שייעשה הכל שהיא לא תיחקר לעיני הילדים בזמן הפעילות.
זבולון אורלב: לתת כאן הוראות מפורשות.
קריאה: גם לא ליד ההורים והעובדים.
קריאה: בשעות אחר-הצהריים.
זבולון אורלב: הבקשה נשמעה.
סימה חדד: כל המילה חקירה כאן, אני לא יודעת כמה היא רלוונטית.
סימה חדד: הבנתי את העיקרון של מפקח חוקר, הוא לא מקובל עלי, אבל כל המילה חקירה כאן, אני לא חושבת שהיא רלוונטית.
סימה חדד: גם כאשר נכנס מפקח או בודק, כדי לבדוק אם נעשתה איזה שהיא בעיה במקום, אני לא בטוחה שהמילה חקירה היא רלוונטית.
זבולון אורלב: לא לא, סימה, אני שוב מזכיר לך, בשונה ממערכת החינוך, פה יהיו מספר מפקחים, שהם כמו שוטרים.
זבולון אורלב: זו חקירה שיכולה להוביל לדברים מאוד לא נעימים.
קריאה: אבל לפי זה, כל המפקחים יהיו חוקרים.
מירב ישראלי: כתבתי – מביניהם.
זבולון אורלב: כתוב במפורש שלא.
קריאה: לפי נושאים, לפי תחומי עניין.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות, אני אומר את זה בפעם הכמה בפרוטוקול, תשמעו, הרי אנחנו לא נפרדים.
זבולון אורלב: אם יתברר שהמשרד לא יפעל בהתאם לעקרונות שנקבעו כאן ואנחנו לא מתכוונים שיהיו כל המפקחים ושהכוונה מי מביניהם, כי זה הניסוח, שיהיו שם 20 מפקחים.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה מפקחים יש לכם.
זבולון אורלב: אני, לדעתי, לא צריך מפקח אחד, יותר מאחד במחוז.
זבולון אורלב: אחד במחוז! זאת הכוונה.
קריאה: זה לא מה שהבנתי.
קריאה: מפקח חוקר?
זבולון אורלב: מפקח חוקר, אחד במחוז.
זבולון אורלב: גם זה יותר מדי.
זבולון אורלב: מבחינתי אחד בארץ יכול להיות.
זבולון אורלב: זה בזבוז משרה כל הדברים האלו.
קריאה: הבנו שכל המפקחים של משרד התמ"ת, יהיו בעלי אותן סמכויות, פרט לאנשי המבדקה.
קריאה: אני מבקשת הבהרה בעניין הזה.
תמר אלמוג: זה לא כל מפקח יכול.
זבולון אורלב: יובל, אם התכוונת לזה מה שהיא אומרת, אז תאמר לי, אז אנחנו נשנה את הניסוח.
זבולון אורלב: כדי שיהיה מובהר, שמספרם לא יעלה.
זבולון אורלב: כמה מחוזות יש לכם?
זבולון אורלב: ארבעה.
זבולון אורלב: אז בוא נכתוב בחוק שמספרם לא יעלה על ארבעה.
יובל אביעד: אדוני, אני רוצה לומר דבר כזה – הכוונה שלי היא כזאת שאני לא חושב שיש מקום.
קריאה: ארבעה תקנים, התקנים קיימים.
קריאה: ארבעה תקנים.
קריאה: אלה?
קריאה: לא קיימים.
זבולון אורלב: הוא יכול להסמיך.
זבולון אורלב: רן, תירגע.
זבולון אורלב: הוא יכול להסמיך מפקחים קיימים.
קריאה: לא, בעניין הזה, אני מבקשת לומר.
זבולון אורלב: זה לא לדיון הוועדה.
זבולון אורלב: זה לא לדיוני הוועדה.
זבולון אורלב: את דיוני הממשלה תעשו בממשלה.
זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי הדברים האלה?
זבולון אורלב: יובל, אני מבקש הבהרה.
זבולון אורלב: אם אתה מתכוון ליותר מארבעה, אז תגיד לי, אני אומר לך גלוי, אני אלך עם זה עד הסוף, לא יותר מארבעה.
זבולון אורלב: לא יותר מאחד במחוז.
זבולון אורלב: אם אתה אומר לי ארבעה, לפרוטוקול, אני לא רושם ארבעה בחוק.
קריאה: אני אומר את דעתי המשפטית והגורם המקצועי יגיד את דעתו המקצועית.
קריאה: דעתי המשפטית היא כזאת שהנוסח הוא נוסח מתאים, הוא נוסח שצריך להישאר, מכיוון שאי-אפשר לכבול את שיקול הדעת.
זבולון אורלב: אני רוצה לכבול את שיקול הדעת של המשרד ושל השר.
זבולון אורלב: כן, אני רוצה לכבול.
קריאה: האם הכוונה היא שכל המפקחים יהיו או לא.
זבולון אורלב: אני רוצה לכבול, אגב, ותדע לך, אם זה לא יעבור, אני מושך את החוק.
זבולון אורלב: חבר'ה, אל תעשו מדינת משטרה במעונות.
זבולון אורלב: אל תעשו מדינת משטרה במעונות, גם כך נותנים לכם סמכות שלא קיימת, באמת.
זבולון אורלב: לא להגזים בכל דבר.
זבולון אורלב: הכל במידתיות.
זבולון אורלב: חבר'ה, אתם עושים דבר לא נכון.
קריאה: אדוני מדבר על מידתיות וגם אדוני יודע שיש סעיף תחולה שבו נכנסים כל פעם עוד כ- 3,000 או 2,000 מעונות לסיפור.
קריאה: מעונות שלא היו.
זבולון אורלב: נעשה כך, אבל לא יותר מארבעה, אולם רשאי השר בצו, באישור הוועדה, להגדיל את המספר.
זבולון אורלב: אני מוכן.
זבולון אורלב: אני מוכן גם לדבר הזה.
קריאה: הם הרי לא יסמיכו את כולם.
זבולון אורלב: הוא הדאיג אותי.
קריאה: מדובר במפקחים בודדים.
זבולון אורלב: מה זה בודדים?
קריאה: אני לא אוכל לנקוב במספר.
זבולון אורלב: אני מסתפק בהתחייבות לפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני מסתפק בהתחייבות לפרוטוקול, ואמרת את זה לאורך כל הדרך, שמדובר על מפקח במחוז.
זבולון אורלב: רוצה השר – יבוא אלינו, יגיד שצריכים יותר.
זבולון אורלב: חבר'ה, יש גבול, אנחנו עושים פה, אתם שולחים אותי לעמוד על במה מול הכנסת, להסביר למה צריכים משטרת המעונות.
זבולון אורלב: זה קשה גם לי.
יובל אביעד: אדוני, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו אומרים שמדובר במפקחים בודדים.
יובל אביעד: יש לך את הגורם המקצועי, אתה רוצה שהיא תצהיר לפרוטוקול, היא תצהיר.
זבולון אורלב: אני רוצה גם הצהרה ממך.
זבולון אורלב: מהלשכה המשפטית.
תמר אלמוג: אדוני, אם הסעיף הזה מסייג את סמכות החקירה רק למפקחים בודדים, הווה אומר שכל מפקח מן השורה או מן המניין, לא יכול לבצע את החקירה.
תמר אלמוג: ולכן, צריך את התוספת הזאת של ארבעה הבודדים האלה.
קריאה: זה כבר ויכוח אחר.
זבולון אורלב: אני אומר לכם כזה דבר, אני מבקש מכם, תתייעצו עם מיכאל, אני, חברים, אני אומר לכם שאני ביום שני מתכוון בהצבעה, אני מתכוון, תכתבי כאן הסתייגות שלי, תהיה הסתייגות שלי.
זבולון אורלב: לא יותר מארבעה.
זבולון אורלב: אולם השר רשאי להגדיל את מספרם באישור הוועדה.
זבולון אורלב: אני מבקש עד יום שני, אני רשמתי הסתייגות שלי.
זבולון אורלב: חברים, בואו נתקדם.
זבולון אורלב: הזמן רץ.
זבולון אורלב: אתם כנראה עוד לא מבינים מול מה אני עומד במליאה.
זבולון אורלב: מיכאל, אתם לא תופשים עוד מול מה אנחנו, תשמע, חברי כנסת שלא עברו את כל התהליך, לא עברו את כל התהליך, לא התבשלו כמונו, עכשיו צריך להתחיל להסביר להם, עם הסתייגויות, עם תעמולה כזאת ותעמולה אחרת ובמליאה, יש גם אנשי חינוך.
זבולון אורלב: אגב, אם אני לא הייתי מודע לחוק הזה ושומע במליאה, שומע במליאה פעם אחת שיהיו מפקחים שוטרים, הייתי קם ומתקומם כולי, מתקומם כולי.
זבולון אורלב: אני שוכב על הגדר.
זבולון אורלב: אני פעם ראשונה מכניס לתוך מערכת החינוך, מפקחים עם סמכויות שיטור.
זבולון אורלב: ואגב, תרשמי לך, זה גם יהיה במערכת החינוך.
זבולון אורלב: זה גם יהיה במערכת החינוך.
זבולון אורלב: ואני בעד זה.
זבולון אורלב: שיהיו כמה אנשים, לא צריכים לחכות למשטרה ולא לכל הדברים האחרים, כי יש היום גם כן גנים ללא רישיון ובתי-ספר שמצפצפים על צווי סגירה ואף אחד לא עושה שום דבר.
זבולון אורלב: מחכים.
זבולון אורלב: והמשטרה זה אין עניין לציבור, וכולנו יודעים מה התוצאות.
זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד תומכת בגישתי?
יעקב פרידברג: גם אנחנו.
זבולון אורלב: גם אתם?
זבולון אורלב: לא, לכן השתכנעתי.
זבולון אורלב: ברגע הראשון אמרתי, זה היה נדמה לי, אני תומך בדבר, אני תומך בעיקרון שיהיו מפקחים עם סמכות.
זבולון אורלב: אבל הכל במידתיות.
קריאה: מדובר במקרים בודדים.
זבולון אורלב: ודע לך שאחרי שהמפקח יעשה מה שיעשה בעשר המסגרות הראשונות, כבר לא תהיה לו עבודה.
זבולון אורלב: מקום שיודעים שיש אכיפה, במקום שיודעים שיש אכיפה, אז הדברים מסתדרים.
זבולון אורלב: התחושה היום היא שאין אכיפה.
זבולון אורלב: עד שיגיע, עד שתגיע המפקחת שלה, ועד שפה ועד ששם.
ורד סוויד: אני יכולה לשאול שאלה?
ורד סוויד: קודם כל, אני רואה ברכה ביוזמה, ברכה מאוד גדולה ביוזמה על הפיקוח.
ורד סוויד: השאלה העיקרית שלי היא זו – העלות של הפיקוח לא תושת על ההורים באופן עקיף?
זבולון אורלב: זו חובתה של המדינה.
קריאה: ודאי שלא, איפה זה כתוב?
זבולון אורלב: אנחנו אפילו, הגשתי הסתייגות.
זבולון אורלב: האוצר רצה אפילו, לצורך הרישוי, ישלמו אגרות ואני מתנגד לזה.
זבולון אורלב: לא רק זאת, ביטלנו גם את הארנונה, על גני ילדים הפרטיים, כי היום רק המעונות היו וגם עשינו מהלך שאולי את לא מודעת, בסוגיה של היתר לשימוש חורג, שהוא לא פותר הכל, הוא לא מושלם, אבל יש בו פריצת דרך מאוד רצינית.
מירב ישראלי: אז הוספנו בעצם את העניין של טובת הילדים.
זבולון אורלב: ואמרתי עוד דבר אחד, השר גם ביום שני יבהיר, את הסוגיה שאין מתכוונים להפעיל סטנדרטים שבאים מן הירח, שמטילים, ורמזתי פה יותר מרמז, מה היו הסטנדרטים הראשונים.
מירב ישראלי: אז אני אומרת שהוספנו את העניין של טובת הילדים ואני עוד אנסח את זה.
מירב ישראלי: יש הסתייגות שלדעתי גם אולי היא כבר יורדת, בסעיף 33 צו הגבלה מינהלי.
זבולון אורלב: לא, טובת הילדים וההסתייגות שלי גם כן.
מירב ישראלי: כן, רשמתי.
מירב ישראלי: לא, אמרתי שהכנסנו לנוסח.
מירב ישראלי: צו הגבלה מינהלי גם רצוי שזה יהיה מנכ"ל במקום ממונה ושם עשינו את זה באישור מנכ"ל, זה דיברת אתם?
זבולון אורלב: בטל.
מירב ישראלי: OK, אז אני מבטלת את זה.
יובל אביעד: צו מינהלי לא בוטל.
מירב ישראלי: אישור מנכ"ל.
יובל אביעד: אישור מנכ"ל?
מירב ישראלי: זה מה שאני זוכרת.
יובל אביעד: גם דיברנו על זה.
מירב ישראלי: כן, צו מינהלי כן, עיצום כספי לא.
יובל אביעד: לא, צו מינהלי לא יכול להיות באישור מנכ"ל, וגם אדוני אמר את זה.
מירב ישראלי: אז יכול להיות שאני טועה, רגע.
יובל אביעד: זה לא הגיוני מבחינה משפטית.
יובל אביעד: כי הסמכויות ניתנות לממונה ומי שמחליט הוא גם מי שמבטל.
יובל אביעד: מי שמתנה.
מירב ישראלי: אני התבלבלתי.
יובל אביעד: לא יכול להיות, מבחינה משפטית.
זבולון אורלב: אמרתי שוב, אני לא מעורר את זה, אבל אני עכשיו צריך להתמודד עם זה במליאה.
יובל אביעד: מירב תוכל לעזור לך.
זבולון אורלב: הבעיה היא שבמליאה לא כל דבר שהוא מוצדק מבחינה משפטית, עובר.
מירב ישראלי: אמרנו שהממונה.
מירב ישראלי: זה 33.
זבולון אורלב: הגענו ל- 33 כבר?
מירב ישראלי: אני אחר-כך אעבור ליתר ביטחון שוב על הכל.
מירב ישראלי: זה בעצם הכללי, באופן כללי.
מירב ישראלי: האם ההחלטה של הממונה להוציא צו הגבלה מינהלי, לפי הסעיף הזה, צריכה להיות באישור מנכ"ל וזה נדון ובאמת נאמר.
מירב ישראלי: בעצם, הממונה, הוא נותן התראה, דרישה, בעצם אתה רואה, לקיים את התנאי, ב- 33א' הוא נותן התראה, ואז אחרי ההתראה, לפי ג' מה שעכשיו, בסעיף 27 למעלה, הוא יכול להוציא צו הגבלה מינהלי.
מירב ישראלי: ובאמת עלתה שאלה לגבי אישור מנכ"ל גם בסעיף הזה, עכשיו אני נזכרת בכל הדיון.
יובל אביעד: אני אגיד מה המהות של צו הגבלה מינהלי.
יובל אביעד: המהות של צו הגבלה מינהלי זה צו שמטרתו, כאשר יש סיכון מיידי, סיכון מאוד חמור, שצריך להוציא צו כדי לתקן אותו, להגביל אותו, באופן מיידי, אז מוציאים את הצו הזה.
יובל אביעד: כל המומנטום זה המומנטום של המיידיות.
יובל אביעד: אם אתה מגביל את זה באישור מנכ"ל ובאישור של אחר או באישור של שר, באישור של משטרה, אתה מפספס.
זבולון אורלב: ויתרתי לך על השר ו-ויתרתי לך על המשטרה.
יובל אביעד: דבר שני, הסמכות כאן לתת את הרישיונות, ניתנה לממונה, יש פה האצלת סמכויות מובנית.
יובל אביעד: זאת אומרת שהממונה הוא שרשאי, מבחינת המטריה המשפטית שתעזור לו להגשים את המטרות שלו.
זבולון אורלב: אתה אומר – הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.
זבולון אורלב: אני רוצה לענות לך על זה, מבחינת הדיון.
זבולון אורלב: אין לי דעה עדיין.
זבולון אורלב: יובל, אין לי דעה, בסדר?
זבולון אורלב: אני רק רוצה להסביר לך, מבחינת המהות.
זבולון אורלב: יש הבדל גדול בין מתן הרישיון, לבין שלילתו.
זבולון אורלב: ואני אגיד לך מה ההבדל.
זבולון אורלב: כשמבקשים רישיון, אין עדיין ילדים בגן.
זבולון אורלב: אין עדיין ילדים בגן.
זבולון אורלב: ההורים עדיין יכולים לבחור אופציות אחרות, במידה ולא ניתן רישיון.
זבולון אורלב: לעומת זה, הגן פועל.
זבולון אורלב: ההורים הלכו לעבודה.
זבולון אורלב: כל אחד מסודר וכל הגנים האחרים כבר התמלאו ועכשיו אתה בא ואומר – חבר'ה, צריכים לסגור את הגן.
זבולון אורלב: השיקול הוא יותר רחב מהשיקול למתן הרישיון.
זבולון אורלב: כי עכשיו יש לך כאן עוד גורם בשטח, יש גם הורים.
זבולון אורלב: מה הם יעשו?
תמר אלמוג: אני יכולה להשיב לאדוני?
תמר אלמוג: המצב כיום, בלי החוק, הוא בעייתי עוד יותר.
תמר אלמוג: כשיש כזה דבר ואין לממונה סמכות להורות את מה שכבר קבוע עכשיו, אז אין לי אפילו אפשרות להודיע להורים שהם ייקחו אחריות על הילדים, כי הילדים נמצאים במצב מסוכן.
זבולון אורלב: תמר, פה כל הוויכוח, זה אם הממונה בהוצאת צו הגבלה הוא צריך את אישור המנכ"ל, כן או לא.
זבולון אורלב: זה, אין כאן שום ויכוח על שום מילה שכתובה פה.
זבולון אורלב: הסמכות תהיה בידי המשרד.
זבולון אורלב: כל השאלה כרגע, אומר יובל דברי טעם, הוא אומר – תשמע, זה צריכה להיות תגובה מיידית, אתה הולך לסרבל את זה, צריכים אישור מנכ"ל.
זבולון אורלב: כי המנכ"ל נמצא בחוץ לארץ, אני לא יודע מה, הוא תפוש, אני לא יודע.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים אתך שזה מעכב, אני לא יודע אם בשעות או ביום.
יובל אביעד: זה גם יכול להיות יותר.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזה צריך להיות יותר.
תמר אלמוג: זה לא צריך.
יובל אביעד: זה גם יכול להיות.
זבולון אורלב: יכול להיות, אבל זה לא צריך לקחת יותר מאשר יום, להערכתי.
זבולון אורלב: אם יש סכנה לילדים, בשביל זה, אתה יודע מה?
זבולון אורלב: אז תעביר את זה באמת למשרד החינוך.
זבולון אורלב: אם יש סכנה לילדים?
זבולון אורלב: פותחים את הדלת של המנכ"ל, הממונה, ונכנס ואומר – אדוני, סליחה, יש סכנה לילדים, אני מבקש ממך לחתום.
זבולון אורלב: אומר לך את זה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים אתך שזה מעכב.
זבולון אורלב: אין לי אתך ויכוח.
זבולון אורלב: יכול להיות שהוויכוח בינינו אם זה יעכב שבוע או יעכב יום.
זבולון אורלב: תשמע, אם אין הסתייגות, אני אתך.
זבולון אורלב: כל הבעיה שלי עכשיו זה ההסתייגות.
זבולון אורלב: תחשוב, עומד חבר כנסת מעל הבמה, ומנמק את ההסתייגות הזאת, מביא דוגמאות ממערכת החינוך ואומר מה המשמעויות ואומר – לא יכול להיות שפקיד, עם כל הכבוד לתמר, הוא יחליט על גורל של גן עם 100 ילדים, אם מחר בבוקר סוגרים אותו, כן או לא.
יובל אביעד: אבל אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.
זבולון אורלב: זה צו הגבלה לסגירה, נכון?
יובל אביעד: אני אומר משהו מאוד חשוב.
יובל אביעד: נגעת בנקודה של משרד החינוך וסימה תתקן אותי או יעקב, שיותר בקיאים ממני בענייני משרד החינוך.
יובל אביעד: שם הרישיון ניתן וגם מבוטל על-ידי המנכ"ל ולכן, יש את הצורך בהסתייעות במנכ"ל.
יובל אביעד: פה יש אצילת סמכויות כבר מובנית בתוך החוק לממונה ולכן הממונה היא שתוציא את הצו.
זבולון אורלב: אתה בעצם אומר לי – תשמע, תחזיר את הכל למנכ"ל.
זבולון אורלב: אתה מנצל את טוב לבי.
יובל אביעד: לא, לא מנצל.
יובל אביעד: אדוני, אני פשוט.
זבולון אורלב: בגלל שאמרנו, בגלל שמשרד התמ"ת הוא משרד התמ"ת, כמו שהוא.
יובל אביעד: אני אתן לך דוגמה מחוק אחר, שאותו אני מלווה.
יובל אביעד: אדוני כמובן מכיר את הממונה על התקינה שהיה פה באחד הדיונים על תו תקן.
יובל אביעד: חוק התקנים גם הוא, הוא חוק שעוסק בעניינים שצריך באופן מיידי למנוע סכנה, סכנה לציבור.
יובל אביעד: היעלה בדעתך שהממונה על התקינה, לצורך הבטחת שלומם ובטיחותם של הציבור, יצטרך לפנות למנכ"ל המשרד וכך לעכב את שלומם ובטיחותם של אנשים?
גלי עציון: בוודאי, אז למה שלא ייתנו את זה למפקח?
יובל אביעד: כי הסמכות היא מראש ניתנה בחוק לממונה.
גלי עציון: יש הרבה מאוד חוקים שהסמכות היא נתונה לגורם בכיר וגורם בכיר זה צו מאוד מאוד קיצוני.
קריאה: בחוק התכנון והבנייה זה יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.
יובל אביעד: ניתן ליושב-ראש, אבל לא באישור המנכ"ל של היושב ראש.
קריאה: אבל לא צריך אישור.
קריאה: אז זה צריך ללכת ישירות למנכ"ל.
זבולון אורלב: יש לי רעיון, אגב.
זבולון אורלב: אם מדובר פה, כלומר, הסעיף הזה עוסק רק בשלומם של הילדים, נכון?
מירב ישראלי: כן, שלומם ובטיחותם.
זבולון אורלב: בטיחותם.
זבולון אורלב: אני מבקש גם להוסיף את המילה של הסכנה שהיא גם מיידית.
יובל אביעד: אתה לא תוכל לדעת מהי סכנה מיידית.
יובל אביעד: אתה לא תוכל.
יובל אביעד: לא תוכל.
יובל אביעד: אני אומר את זה מתוך ניסיון, לא תוכל לדעת מהי סכנה מיידית.
זבולון אורלב: תשאירו את ההסתייגות.
זבולון אורלב: אגב, יש כמה הסתייגויות שאני רוצה להתייעץ עם השר, אני אומר לכם.
זבולון אורלב: לדעתי, הוא גם כן, הוא יצטרך להיות במליאה, הוא יצטרך, גם לעלות ולנמק.
זבולון אורלב: תדע לך, אתה, השר שלך, אני לא אוותר לו.
זבולון אורלב: הוא יצטרך לעלות ולנמק ואני מציע שתשבו אתו ותסבירו לו את כל ההסתייגויות.
זבולון אורלב: אני מבקש מכם שתשבו ותסבירו לו הסתייגות – הסתייגות, כדי שהוא יראה גם כן מה להשיב, כי אני במליאה אומר – אני מתנצל, זאת היתה בקשת הממשלה, שיעלה השר ויסביר אותה.
מירב ישראלי: יש הסתייגות דומה לגבי עיצום כספי שזה גם סמכות מנכ"ל.
זבולון אורלב: לא לא, זה לא.
זבולון אורלב: בזה הוא צודק במאה אחוזים.
מירב ישראלי: הם רוצים גם למחוק את סעיף 47.
זבולון אורלב: מה זה סעיף 47?
מירב ישראלי: זה הפרה חוזרת, שזה סעיף סטנדרטי.
זבולון אורלב: מחוק, שכנענו.
זבולון אורלב: שכנענו אותם.
מירב ישראלי: זה לא צריך.
מירב ישראלי: מה עוד?
מירב ישראלי: היה את העניין של התיקון לחוק התכנון והבנייה של היתר לשימוש חורג, דנו בזה ונכנסה הסתייגות.
רן רזניק: מה ההסתייגות?
זבולון אורלב: הם רוצים תיקון עקיף בחוק התכנון והבנייה, שלא יצטרכו היתר שימוש חורג בגנים.
רן רזניק: נתבקשתי על-ידי נציגת משרד הפנים, שלא יכולה להיות בארבעה מקומות בבת אחת, להגיד שהשר שלה יתנגד.
זבולון אורלב: לא השר, אני מקווה שהממשלה מתנגדת.
רן רזניק: כן.
רן רזניק: שהיא מתנגדת להסתייגות הזאת.
זבולון אורלב: שהיא תתנגד?
זבולון אורלב: ואתם מסכימים?
רן רזניק: לא, הממשלה כולה.
זבולון אורלב: הממשלה כולה מתנגדת, OK.
זבולון אורלב: אז זה מה שרציתי לשמוע, כן.
זבולון אורלב: לא הבנתי אם הממשלה כולה מתנגדת.
מירב ישראלי: יש את ההסתייגות, את העניין של האגרות.
זבולון אורלב: ההסתייגות – כן.
זבולון אורלב: בסוף הם ייתנו לי את זה, כן.
מירב ישראלי: העניין של תחולה הדרגתית, יש הסתייגות לעשות את הסעיף בצורה אחרת, לא לפי מספר ילדים אלא לפי טיב התנאים.
מירב ישראלי: זאת אומרת, להכניס, אבל אני לא כל-כך מבינה איך זה ייושם, אני לא יודעת מי יסביר את זה פה, שלגבי תנאים מסכנים זה ייכנס מייד לתוקף, תוך שנתיים-שלוש.
זבולון אורלב: כל ה- 15?
זבולון אורלב: כלומר, יש הצעה, כן, יש הצעה שאומרת לא לעשות את השיטה שאנחנו נקטנו, אלא לעשות לפי התכנים שעל-פיהם נותנים את הרישיון.
זבולון אורלב: כלומר, בשנתיים הראשונות נגיד מדרגה ראשונה, תבדקו את כל ה- 15,000 שאין תנאים מסכנים.
זבולון אורלב: בתקופה השנייה אחרי זה תבדקו את כולם שהבריאות בסדר.
זבולון אורלב: שנה אחרי זה תבדקו את כולם, שיש תקן של כוח-אדם מתאים.
מירב ישראלי: בסוף כולם צריכים רישיון.
זבולון אורלב: חברים, ההצעה הזאת באה לשנות את כל השיטה.
זבולון אורלב: יש בה היגיון מסוים, אבל היא בלתי ניתנת ליישום.
זבולון אורלב: מה אתה אומר על זה?
רן רזניק: שלא הממשלה ולא הגנים יעמדו בדבר הזה.
זבולון אורלב: מה אומר משרד התמ"ת?
זבולון אורלב: אולי משרד התמ"ת אוהב את זה?
זבולון אורלב: הבנת את ההסתייגות, תמר?
זבולון אורלב: לא? הם מציעים, במקום השיטה שלנו, שיטה אחרת.
זבולון אורלב: אנחנו קבענו שנתיים, שנתיים, שנתיים, ושנה.
זבולון אורלב: נכון?
זבולון אורלב: ארבע פעימות.