GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני לא מפקיר אף אחד, אנחנו מפקירים את הילדים.
יצחק קדמן: הילדים היום בחלקם הגדול נמצאים במחסני ילדים ואל תתעלמו מזה, במחסני ילדים ובאפסנאויות.
מיטל להבי: תגיד לו לסגור אותם.
יצחק קדמן: אני רוצה להגיד רק מלה טובה על כולם, אבל אני פונה בתחינה לחברי הכנסת, להנהלת הקואליציה, למשרד האוצר, לכל מי שיש לו יד ורגל בעניין.
יצחק קדמן: אנחנו עומדים היום על קו פרשת המים, או שנעשה את המהפכה הדרושה גם אם היא תתחיל צעד אחרי צעד, או שנחזור למצב בלתי אפשרי שילדים בישראל בגיל הכי קריטי מופקרים לנפשם.
זבולון אורלב: עד שנכנסתי לדיון הזה האמת היא שהייתי מודאג, כי התהלכו כל מיני שמועות כאלה ואחרות ואין סוד שמתחת לפני השטח מתנהלת פעילות כזאת ואחרת לטרפד את החוק ואני מודה, מעולם אין חוסן ובהחלט הייתי מוטרד.
זבולון אורלב: בשונה לגמרי מדר' קדמן אני משוכנע לחלוטין שהחוק הזה יעבור.
זבולון אורלב: כיוון שאם חברי כנסת מצהירים בגלוי בדבר חשיבותו ההיסטורית של החוק הזה ואני מאמין שאין יד אחת שתתרומם כאן בכנסת שהיא תאפשר את מצב הפקרת הילדים השורר בחלק מן המקומות, לא בכל המקומות, עד כדי סיכון שלומם, רווחתם, בריאותם של הילדים, אני אופטימי שיימצא לכך פתרון, אני מקווה ב-24 השעות הקרובות, אינני בטוח.
זבולון אורלב: אבל אני גם לא רץ למרחקים קצרים, אני רץ למרחקים ארוכים ואני יכול לומר בוודאות, החוק הזה יעבור.
זבולון אורלב: יכול להיות שתתקבל הסתייגות כזאת, יכול להיות שתתקבל הסתייגות אחרת, החוק ביסודו, כמו שמונח על השולחן הוא בהחלט יעבור, בעיקר כשהצהרת השר היתה מאוד מאוד חשובה.
זבולון אורלב: אני הייתי שייך לקבוצה של חברי כנסת שניסו להעביר כמה וכמה פעמים את חוק לימוד חובה בכיתות י"א-י"ב, שכמובן גררה גם הוצאות תקציביות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: יושבת לידי אני יכול לומר השותפה שלי, נדמה לי שלושה סבבים---
מירב ישראלי: ארבעה.
זבולון אורלב: ובסופו של דבר החוק התקבל ומדי שנה מצטרפים בין 10% ל-20% מתלמידי ישראל לחוק חינוך חובה שאני רואה בו גם אחד מגולות הכותרת של החקיקה שלי, כמו שאני רואה גם בחוק הזה החוק הזה הוא חוק היסטורי, הוא בהחלט אחד מן החוקים אולי החשובים ביותר שאם למענם הגעתי לכנסת אני אומר בהחלט 'דייני', ולכן אני אופטימי שהחוק הזה---
אורי מקלב: כשאתה אומר 'דייני', בזה אנחנו חלוקים.
זבולון אורלב: אני גם מסכים, אני חוזר בי מה'דייני'.
זבולון אורלב: ולכן אני מאוד אופטימי שהחוק הזה הוא חוק שיעבור ויימצא פתרון כי, לצערי אני אומר, הכל כאן תלוי כרגע באמון.
זבולון אורלב: אין כאן בעיה תקציבית אמיתית, בשעה ששר אומר, ואין לי ספק שגם הכנסת תעשה, זה לא רק השר, הכנסת הרי לא תאשר תקנות שיש בהן עלויות שמתגלגלות להורים.
זבולון אורלב: אני לא רואה את המצב הזה, שיביא לסגירת גנים, אין כזה מצב.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שאחרי שהטענות האלה יקבלו מענה בהנהלת הקואליציה, אז גם אם מישהו חשב לטרפד, אז איך אומרים?
זבולון אורלב: הורדנו אותו מהסולם הגבוה ואני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הנהלת הקואליציה, הואיל ומדובר גם בהצעת חוק ממשלתית, להעביר את החוק הזה.
זבולון אורלב: הנהלת הקואליציה, אגב, יכולה להחליט לקבל את ההסתייגות הזאת ולהוסיף לחוק הזה עוד מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: להנהלת הקואליציה יש סמכות, היא יכולה להגיד לממשלה, והממשלה, אגב לא יכולה למשוך את החוק כי זו גם הצעת חוק פרטית שלי, היא יכולה למשוך את החוק, אבל יש חוק פרטי שלי.
זבולון אורלב: זה נכון שאני התחייבתי לממשלה לזרום עם הצעת החוק הממשלתית, יש לי כאן בעיה, אני בהחלט בעיה, אבל נראה מה תחליט הנהלת הקואליציה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע למצב של כיפופי ידיים, זו לא דרכי, אני לא רוצה להגיע למצב של מחלוקות, אני רוצה שהחוק הזה יעבור בהסכמה מלאה של כל שבעת משרדי הממשלה שמעורבים בחוק, כי אנחנו יודעים שאחרי שהחוק מחוקק גם צריך לבצע אותו ואני יודע ששיתוף הממשלה בחקיקה הוא מאוד משמעותי לגבי הרצון גם לקיים את החקיקה הזאת ולכן השותפות עם הממשלה היא חשובה לאין ערוך.
זבולון אורלב: אני אומר שהחוק הזה יעבור גם יעבור.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הישיבה בנקודות שסיכמנו ביום חמישי, עשינו רשימה של הבעיות שעדיין נותרו פתוחות ונעבור אחת-אחת.
זבולון אורלב: לאחר שסיימנו את הקראת החוק ולאחר שנסיים את הנקודות האלה אנחנו נפתח בהנמקה של ההסתייגויות.
זבולון אורלב: גב' אלמוג תגיע?
זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל בנקודות, הנקודה הראשונה זה כפל פיקוח והיא לא נמצאת פה.
זבולון אורלב: נתחיל עם ועדת ערר.
יובל אביעד: נתחיל דווקא עם המנהל הכללי.
זבולון אורלב: רק לתזכורת, אנחנו ביקשנו שסמכויות מסוימות יעלו מדרגה באחריות, מרמת הממונה ל---
מירב ישראלי: עוד נושא שאמרתם שתחזרו אלינו זה השלב של עד כתב אישום, אנחנו רצינו שהמנהל הכללי יהיה מעורב גם בעניין הזה.
מירב ישראלי: אני רשמתי את הדברים שדובר עליהם, הדברים שביקשנו להעלות את הסמכויות; הנושא של פיטורים או הפסקת העסקה בסעיפים 8 ו-16א, סעיף 17, המשך הפעלה ללא רישיון וצו הגבלה מנהלי, סעיף 33.
יובל אביעד: צו הגבלה מנהלי, אמרנו שלא, וזה הוסכם בישיבה הקודמת.
יובל אביעד: לגבי סעיף 16א ו-17(א), תשובת המנהל שלנו שיהיה כתוב כך: הממונה, באישור המנהל הכללי.
זבולון אורלב: ברגע שצריך אישור מנהל כללי זה פתרון טוב.
זבולון אורלב: הסמכויות של פיטורים וכדומה, אנחנו רוצים שיהיה אישור מנהל כללי.
מירב ישראלי: 16א, באישור המנהל הכללי.
מירב ישראלי: 17, הממונה באישור המנהל הכללי.
מירב ישראלי: אצלי רשום בסעיף 8 הנושא של ביטול בעקבות שימוע, סירוב לתת רישיון בעקבות שימוע.
יובל אביעד: כמה המנהל הכללי יכול להשפיע?
יובל אביעד: כי הם דברים שהם---
מירב ישראלי: דיברנו רק על (2), נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון.
יובל אביעד: זה אפשרי, אבל לא (א).
זבולון אורלב: אנחנו ב-8(2).
מירב ישראלי: הנושא של כתב אישום, (א), יהיה שיקול דעת, ומכתב אישום זה---
זבולון אורלב: ביקשנו גם שבתיקים פתוחים תהיה סמכות מנהל כללי.
זבולון אורלב: בכתב אישום אין שיקול דעת, אבל אמרנו שאם הוא נמצא בהליכים, זה לא באופן אוטומטי, אלא שיהיה שיקול דעת, כדי לדעת מה בדיוק וכדומה.
זבולון אורלב: וגם פה אנחנו רוצים שזה יהיה המנהל הכללי.
מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של סעיף 7 וכל המקומות שבהם פוסלים בגלל אישום פלילי.
זבולון אורלב: מה החלטתכם?
יובל אביעד: את יכולה, מירב, להסביר שוב פעם כדי שזה יהיה מובן?
מירב ישראלי: אנחנו מדברים על הליכים פליליים שיש לנו בכמה סעיפים.
מירב ישראלי: יש לנו בסעיף 7, פעם ראשונה, אבל זה אותו עניין, העיקרון של---
יובל אביעד: בעניין של העברות הפליליות, אני לא חושב שיש מקום שהמנהל הכללי יתערב בסוגיה הזאת.
יובל אביעד: דברים שקשורים לקביעת מדיניות, השלכות רוחב, יש מקום.
יובל אביעד: אני חושב שבמקום שמדובר בעברות פליליות ושיקול הדעת של הממונה מפאת מהותן ונסיבותיהן, צריך להשאיר את זה בידי הגורם המקצועי.
יובל אביעד: אני חושב שזה הדבר הראוי שצריך לעשות מבחינה משפטית.
זבולון אורלב: אנחנו עושים פה דבר שמבחינת זכויות הפרט הוא תקדימי, זה חוק ראשון שאדם נמצא בהליכים ואנחנו שוללים ממנו עיסוק, אני לא מכיר אח ורע.
זבולון אורלב: כשאתה הולך לעשות פעם ראשונה כזה מהלך, כדי להגן על הילד, זו התכלית הראויה שלשמה אנחנו רוצים לשלול, אני חושב שגם פה צריך מישהו שהראייה שלו היא ראייה יותר רחבה.
זבולון אורלב: הממונה הוא ממונה מקצועי, ענייני, שבקי מאוד בתחום, אבל אין לו הכשרה או ניסיון או השכלה או קשר לשיקולים של מה קורה אם אדם בהליכים.
זבולון אורלב: בשירות המדינה, למשל, גם לגבי בעל תפקיד מאוד בכיר, שממונה על הרבה מאוד אנשים וכספים, לא משאירים את זה בידי הממונה על העובדים במשרד ואפילו לא בידי המנהל הכללי, אלא בידי נציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: אז פה אתה בכל זאת הולך לפגוע באדם, אז שזה יהיה באישור המנהל הכללי.
זבולון אורלב: אני מניח שאלה המקרים החריגים מאוד, יוצאי הדופן, וגם כלפי חוץ זה...
יובל אביעד: אני אומר לאדוני דבר כזה, אני לא יודע אם הולכות להתקיים הצבעות או לא, אבל בתשובה שאני קיבלתי מהמנהל הכללי של המשרד שלנו, יש התייחסות לסעיפים שאמרתי ואין התייחסות ל---
זבולון אורלב: אז תאמר לו שאנחנו הוספנו לחוק גם פה 'באישור המנהל הכללי'.
זבולון אורלב: אם יהיה לו משהו מאוד מאוד נגד, שידבר איתי באופן אישי, אני אסביר לו באופן אישי מדוע זה לדעתי.
זבולון אורלב: זה חוק פורץ דרך, לכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק בסוגיה הזאת, מאוד מאוד זהירים.
זבולון אורלב: הולכים לשלול מאדם, וגם משכונה, גן.
זבולון אורלב: צריך להעלות את הדרג שהולך לעשות את---
אורית זוארץ: זה לא יכול להיות שרירותי, נותנים כאן הכרעות שיפוטיות לגורם מנהלי.
מירב ישראלי: אבל אתם מסכימים לעיקרון, של עד כתב אישום שיקול דעת ומכתב אישום זה---
זבולון אורלב: כן, את זה סיכמנו, בגלל הנושא של שיקול דעת.
זבולון אורלב: אם אתה משאיר שיקול דעת, שזה יהיה באישור המנהל הכללי.
זבולון אורלב: אתה הולך לשלול או לסגור או---
מירב ישראלי: אז מה סוכם?
זבולון אורלב: נשאר באישור המנהל הכללי, גם בהליכים.
מירב ישראלי: זה כמה סעיפים, כל מקום שיש הליכים פליליים---
זבולון אורלב: בכל מקום של הליכים פליליים יש שיקול דעת, זה יהיה באישור המנהל הכללי.
זבולון אורלב: עובר כחוט השני בחוק.
אורית זוארץ: אוקי, אז לא צריך עכשיו להתחיל ל---
זבולון אורלב: לא, את לא צריכה.
זבולון אורלב: את זה תעשה עורכת דין ישראלי עם הנסחית.
זבולון אורלב: הנקודה הבאה.
זבולון אורלב: כפל פיקוח מסגרות מעורבות, איך אנחנו מונעים את כפל הפיקוח?
יובל אביעד: עורכת דין ישראלי, יש לך את המייל ששלחתי לך?
מירב ישראלי: זה הולך להיות המתווה?
יובל אביעד: תמר תעדכן ככל שהיא צריכה לעדכן מישיבת השרים.
זבולון אורלב: אני לא מבקש ממך שום עדכון ספציפי, אני מעודכן משני השרים באופן אישי, אבל אני לא הוסמכתי לדווח מישיבת השרים.
קריאה: זה סודי כאילו?
זבולון אורלב: לא סודי, אין שום דבר סודי.
זבולון אורלב: אני דיווחתי ביום חמישי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה קיים פגישה נוספת עם שר החינוך לבדוק את האפשרות של העברת הפיקוח ממשרד התעשייה, למשרד החינוך.
אורית זוארץ: ובא לציון גואל.
אורית זוארץ: שר החינוך לא רוצה כל כך לקבל את זה על עצמו.
זבולון אורלב: לא דיווחתי כך.
אורית זוארץ: זה אני אומרת.
זבולון אורלב: ומה שאני רק יכול לומר, שאני לא חושב שיש כאן סודות, שהוקמה כרגע ועדה משותפת של שני המשרדים בראשות המנהל הכללי של משרד החינוך.
אורית זוארץ: השאלה אם זה משהו שיעצור את כיוון---
זבולון אורלב: תיכף נשאל.
אורית זוארץ: אם אנחנו מצליחים להחזיר את החינוך---
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה קשור ישירות, תיכף נדבר על זה.
אורית זוארץ: זה חלון הזדמנויות לעשות את זה.
זבולון אורלב: גברת, אני השקעתי בזה הרבה מאוד מאמצים.
זבולון אורלב: אני לא השקעתי בחוק אחד מאמצים כמו שהשקעתי בחוק הזה.
זבולון אורלב: בחוק השילוב השקעתי יותר מאמץ, אבל זה אותו סדר גודל.
זבולון אורלב: גב' אלמוג, אנחנו ממתינים לך.
זבולון אורלב: רבותיי, מניעת כפל פיקוח.
תמר אלמוג: מסגרות מעורבות, יש כמה מצבים.
תמר אלמוג: המצב הראשון זה מסגרת שבה אין הפרדה לכיתות לפי גיל, איזה שהוא חלל שבו נמצאת קבוצה רב גילאית.
תמר אלמוג: במקרה ויש שם מעל 10 ילדים בגיל 3 ומעלה, אז יחול חוק הפיקוח על בתי ספר וסמכות הרישוי והפיקוח כולה תהיה של משרד החינוך.
מירב ישראלי: ומה שצריך להוסיף, באחריות משרד החינוך---
קריאה: כל המעון או רק אותה כיתה?
מירב ישראלי: לא, אין כיתה, זה מעורב.
תמר אלמוג: אני חוזרת.
תמר אלמוג: מסגרת שבה שוהה קבוצת ילדים בגילאים מעורבים, שהם לא מופרדים לפי כיתות.
תמר אלמוג: אין לנו כיתת תינוקות עד גיל שנה וכיתת פעוטות עד שנתיים וכול.
תמר אלמוג: במקרה הזה, אם בקבוצה המעורבת נמצאים יותר מ-10 ילדים מגיל 3 ומעלה, על הקבוצה הזו יחול חוק הפיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: גם הרישוי.
רן רידניק: החוק הזה לא חל עליהם.
מירב ישראלי: קודם כל צריך להגיד שזה המצב היום.
מירב ישראלי: כי ברגע שיש מעל 10 ילדים אין לנו חוק אחר, אז החוק הזה חל ולכן אנחנו מקבעים בעצם את המצב שם.
מירב ישראלי: רק חשוב להגיד שמשרד החינוך, בישיבה הפנימית שהיתה לנו בעניין הזה, הסיכום כולל גם את העניין שבאחריות משרד החינוך יהיה פיתוח תורה חינוכית ומערך פיקוח גם לגבי הילדים מתחת לגיל 3 השוהים במסגרות.
מירב ישראלי: זה חלק חשוב מהסיכום בעניין הזה.
מירב ישראלי: זה לגבי מסגרות מעורבות, בלי כיתות, שיש בהם מעל 10 ילדים מעל גיל 3.
מירב ישראלי: זה אחד.
זבולון אורלב: מעל גיל 3 עד א' בטבת.
מירב ישראלי: זה מופיע בסעיף תחולה.
זבולון אורלב: יש כאן שאלה תלמודית מעניינת.
זבולון אורלב: יכול להיות שאותו גן בשנה אחת יש בו 10 ילדים ובשנה הבאה יהיו בו 9 ילדים, אז מה, הוא יעבור מהפיקוח של משרד החינוך למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה?
מירב ישראלי: האמת שגם היום במידה מסוימת זה ככה.
קריאה: בחידוש הבא.
קריאה: אחרי חמש שנים.
זבולון אורלב: התשובה, בחידוש הבא.
זבולון אורלב: תשובה נכונה.
מירב ישראלי: אני מפנה לסעיף 65א, 'סייג לתחולה', הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה:', פסקה (4) אומרת, 'חל עליו חוק פיקוח על בתי ספר'.
מירב ישראלי: זה פותר את העניין הזה.
שולמית ביסמנובסקי: בעצם מה שהיה הוא שיהיה
זבולון אורלב: נכון, אין שינוי.
תמר אלמוג: אם זה לא מופרט---
אורית זוארץ: זה לא משנה, גם אם זה מופרט.
תמר אלמוג: לא, אם זה מופרט, יש---
אורית זוארץ: עכשיו זה חדש.
יצחק קדמן: השאלה שנשאלה פה היא שאלה תקפה והיא לא באה לידי פתרון בחידוש הרישיון כי אם יש עוד 4.5 שנים עד לחידוש הרישיון יהיה מצב שבו לא יהיה שום פיקוח על הגן, לא של הגוף הזה ולא של הגוף הזה וצריך לפתור את זה.
מירב ישראלי: יש פיקוח לפי הרישיון הקיים.
יצחק קדמן: לא, אבל עכשיו ירדו מ-10 ל-9, אין פיקוח.
זבולון אורלב: כלומר לכאורה גן קיבל רישיון כי היו 10 ילדים מעל גיל 3, והוא קיבל רישוי ופיקוח של משרד החינוך והוא קיבל רישיון לחמש שנים.
זבולון אורלב: שנת הלימודים הבאה פחת מספר הילדים מעל גיל 3 ל-9 ילדים, מה הדין?
יצחק קדמן: ויש שם עוד 90 ילדים בגילאי 0---
זבולון אורלב: משרד החינוך ממשיך לפקח למרות שזה ירד ל-9 ילדים?
זבולון אורלב: ולפי דעתי זה צריך להיות המצב עד סיום תקופת הרישיון.
קריאה: נכון, מי שנתן הוא זה שמפקח.
זבולון אורלב: משרד החינוך פה?
זבולון אורלב: תודיעי לגב' סימה חדד שיש שינוי.
זבולון אורלב: כי גם אתם נותנים רישיון לחמש שנים, ככה דיווחתם.
זבולון אורלב: מרגע שנתתם רישיון לחמש שנים, עד תום תקופת הרישיון אתם מפקחים.
מירב ישראלי: אז צריך להגיד שהאופציה השלישית שדיברנו עליה, זה מסגרת שיש בה 7 ילדים...
מירב ישראלי: אין שם יותר 10 ילדים של חוק פיקוח על בתי ספר, זה ייפול לסיטואציה השלישית שדיברנו עליה, שהיא מסגרת שבה 7 ילדים ופעוטות או יותר שלא נכנסת, לא לחוק פיקוח ולא לחוק המעונות, וזה יכול לקרות.
זבולון אורלב: עוד הפעם.
מירב ישראלי: אם יהיו שם מעל 7 פעוטות, אז זה ייכנס באמת לחוק פיקוח---
זבולון אורלב: לחבר הכנסת רן כהן יש זכויות אבהות.
זבולון אורלב: והוא לא רק זה, הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשעבר.
זבולון אורלב: אמנם כשהוא היה במשרד האגף שלה לא היה אצלו, אבל כשהלכה העבודה מהרווחה.
זבולון אורלב: .. אני יכול לכתוב ספר.
מירב ישראלי: אני לא אסבך את העניינים, בעיקרון ברגע שהמצב הזה משתנה, ברגע שהסיטואציה היא שזה יורד מ-10 ילדים, לפי כל הסיטואציות האחרות שניתחנו, ותיכף גב' אלמוג תציג אותן, זה אמור לעבור לפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
מירב ישראלי: מה שאנחנו אומרים פה זה שאם הוא קיבל רישיון ממשרד החינוך, הרישיון הזה יעמוד בתוקפו לכל התקופה שלגביה הוא ניתן כשגם הפיקוח ימשיך להיות של משרד החינוך למרות שהסיטואציה השתנתה והוא אמור לעבור למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: אני רק מבקש מגב' גולדהירש, אני צריך שתדווחי על זה למשרד כי יש כאן שינוי ביחס למצב הקיים.
זבולון אורלב: גב' טישלר פה?
יעל דיין: אני רוצה להעיר לעניין של מספר הילדים.
יעל דיין: מסגרת חינוכית יכולה להיפתח ללא רישיון וללא פיקוח כרגע אם יהיו לה 6 תינוקות עד גיל 3, ועוד 9 ילדים מעל גיל 3.
מירב ישראלי: זו הסיטואציה השלישית.
יעל דיין: וזה יקרה.
זבולון אורלב: גברתי, תתפלאי, אבל חשבנו על זה.
יעל דיין: למה שאני אתפלא?
זבולון אורלב: תמתיני, קצת סבלנות.
זבולון אורלב: אנחנו בכמה סיטואציות.
זבולון אורלב: אם בסוף הסיטואציות תחשבי שיש סיטואציה שלא התייחסנו אליה, תעירי את הערותייך.
תמר אלמוג: הסיטואציה השנייה זה מקום ובו הילדים שוהים בכיתות נפרדות לפי קבוצות גיל וקיימת שם גם כיתת גן עם ילדים מגיל 3 ומעלה.
תמר אלמוג: אז הרישיון והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה למשרד החינוך לדווח לו כי קיימת שם כיתת גן, כדי שגם הוא ייתן אישורו לפיקוח הפדגוגי באותה כיתה.
תמר אלמוג: המפקח ממשרד החינוך רשאי, כמובן, לפקח ולבקר שם.
תמר אלמוג: היה והוא נוכח לדעת שלא מתקיים תנאי מהתנאים של הרישיון, הוא יפנה לממונה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ידווח לו על כך, כדי שיינקטו נגד המפעיל ההליכים הנדרשים.
זבולון אורלב: שאלה, הפיקוח החינוכי השוטף על כיתת הגן הזאת הוא בידי מי, משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה או חינוך?
מירב ישראלי: חינוך.
זבולון אורלב: חינוך, כן?
זבולון אורלב: זה מה שרציתי להבהיר.
זבולון אורלב: כלומר מי שמוציא את הגננת להשתלמויות ומי שמנהל את התיק האישי שלה וכדומה זה משרד החינוך.
תמר אלמוג: אני חושבת שהסוגיה הזאת תקבל ביטוי עוד יותר חד בהמשך הדיון עם השרים.
זבולון אורלב: בוועדת שושני.
שולמית ביסמנובסקי: צריך להגדיר את זה שזו תהיה מדריכה פדגוגית ולא מפקחת, לא פיקוח.
מירב ישראלי: לא, זה פיקוח.
שולמית ביסמנובסקי: אחרת יש פה שני פיקוחים, אז לא פתרנו את כפל הפיקוחים.
מירב ישראלי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יפקח פדגוגית על הגן.
זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה לא יפקח פדגוגית על אותה כיתה, הפיקוח הפדגוגי של אותה כיתה זה משרד החינוך.
שולמית ביסמנובסקי: מעולה, אז שיהיה כתוב פיקוח פדגוגי, ואז זה משנה את כל התמונה.
רן רידניק: רק נחדד.
רן רידניק: מבחינת אופן עבודה.
רן רידניק: מה שחשוב מבחינת
רן רידניק: כם שלא יהיה לכם---
זבולון אורלב: בחוק הזה לא נפרק את המלה פיקוח, אם זה פיקוח רוחני, או פיקוח הלכתי או פיקוח פדגוגי או... יש מפקח והוא מפקח.
זבולון אורלב: החידוש כאן, למניעת הכפל של הטיפול, קודם כל הרישוי הוא רישוי אחיד, של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, וגם שלילת הרישיון, או הדרישות לתיקונים, גם יבואו ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, המפקח של החינוך לעניין הזה ידווח למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפעיל את סמכויותיו בעניין הזה.
זבולון אורלב: כלומר זה לא רק מניעת כפל בפיקוח אלא גם מניעת כפל בכל הביורוקרטיות והכיתה הזאת עובדת מול גורם אחד ולא מול שני גורמים.
תמר אלמוג: הסיטואציה השלישית זה מצב שבו במסגרת יהיו 7 פעוטות, נניח 7 פעוטות מעל גיל 3, אבל לא חל עליהם חוק הפיקוח על בתי ספר כיוון שלא מתקיים התנאי שיש 10, אז במקרה הזה הרישוי והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: כלומר כיתה מעורבת, שיש בה פחות מ-10 ילדים מעל גיל 3, הרישוי והפיקוח כולו הוא בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, כי החינוך לא נמצא שם על פי חוק.
רן רידניק: אבל כאן לגבי ההערה שלו, הוא צודק, אם יש שנה שיש מעבר, היתה שנה אחת חינוך וזה---
זבולון אורלב: הרישוי ממשיך, לא משתנה.
רן רידניק: אז כל עוד יש לו רישיון מחינוך, שיישאר הרישיון של חינוך, שלא יצטרך להחליף כל שנה.
רן רידניק: ואז בהתאם למה שקבוע.
זבולון אורלב: הכלל הוא שמי שנתן רישיון עד תום תקופת הרישוי הוא ממשיך, אין העברות באמצע.
זבולון אורלב: אל תשגעו את המערכות.
זבולון אורלב: גם פה יכול להיות מצב הפוך, היום יש 7 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, מחר יש 10 ילדים---
מירב ישראלי: אבל משרד החינוך די עמד על זה---
זבולון אורלב: אז הוא עמד.
מירב ישראלי: צריך לשמוע את עמדתם.
מירב ישראלי: משרד החינוך עמד על זה שברגע שיש 10 ילדים, הם צריכים להיות בתמונה.
זבולון אורלב: אני מבקש שבחוק שלנו יירשם שמי שנתן את הרישוי עד תום תקופת הרישיון הוא מפקח גם אם מספר הילדים והנתונים השתנו שם.
מירב ישראלי: כי חמש שנים זה הרבה זמן.
מירב ישראלי: צריך לתת את הדעת לזה.
מירב ישראלי: ואם אחרי שנה עלה המספר ל-10 ילדים זה אומר שארבע שנים משרד החינוך לא יהיה בתמונה.
מירב ישראלי: אני חושבת שזה מקרה חמור, לא צריך להתייחס לזה כך.
זבולון אורלב: לדעתי זה לא מקרה חמור, אני מניח שבאותם מקרים משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה לחינוך ויגיד לו---
מירב ישראלי: אתה מניח, אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.
יצחק קדמן: בשביל זה יש ממשלה אחת, לא שתיים.
זבולון אורלב: זאת החלטתנו.
אורית זוארץ: אני חושבת שאפשר להוסיף איזה שהיא הערה שבמידה ובמהלך השלוש שנים, או משהו הרבה יותר קרדינלי ברמה הפדגוגית, אז אפשר להוסיף שיחויב לדווח למשרד החינוך, או---
מירב ישראלי: לא, או שמשרד החינוך בתמונה, או שלא.
אורית זוארץ: משרד החינוך לא חייב לפקח אבל משרד החינוך מדווח.
אורית זוארץ: גם נכון להיום משרד החינוך---
זבולון אורלב: כן, אבל זה לא לחוק.
זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, החוק צריך לקבוע דברים מאוד מאוד ברורים, לא שטחי הפקר כאלה---
אורית זוארץ: זה ברור שאם מספר הילדים עולה---
זבולון אורלב: השאלה היא עקרונית.
זבולון אורלב: האם אנחנו משנים פיקוח בהשתנה נתוני הילדים, או שאנחנו אומרים שמי שנתן את הרישיון, הוא ממשיך לפקח על המסגרת הזאת גם אם השתנו מספרי הילדים.
זבולון אורלב: עכשיו אין 10 ילדים, יש 9 ילדים, היו 9 ילדים, עכשיו יש 10 ילדים, הרי ככה אפשר לשגע את המערכת, אי אפשר לעבוד ככה.
זבולון אורלב: אם הוא עובר לחוק הפיקוח של בתי ספר אז זה תנאים שונים בכלל של כל הרישיון, עוד הפעם הוצאות של הגן.
זבולון אורלב: חברים, זה לא שתי מערכות עוינות, אלה לא שתי מערכות רחוקות אחת מהשנייה.
אורית זוארץ: דווקא מהטעם הזה אני חושבת שבמידה ומספר הילדים עולה ל-10 ילדים או יותר, תהיה חובת דיווח למשרד החינוך ומשרד החינוך יצטרך לתת את המענה הפדגוגי.
אורית זוארץ: אנחנו לא נוגעים ברישיון, אנחנו לא נוגעים ב---
מירב ישראלי: אז צריך לתת לו את הסמכות לזה, אנחנו לא נותנים לו סמכות.
זבולון אורלב: השאלה מי סמכות הפיקוח.
אורית זוארץ: סמכות הפיקוח יכולה להמשיך להיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הם מכניסים הדרכה נוספת, כמו שאמרה נציגת הגנים הפרטיים---
זבולון אורלב: אבל זה לא בחוק.
מירב ישראלי: זה בעייתי, כי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את הכלים כדי לפקח פדגוגית על גיל 3.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת, מדווחים ואז מכניסים מדריכה פדגוגית.
מירב ישראלי: ארבע שנים יכול להיות מצב שמערכת לא מפוקחת.
זבולון אורלב: לא, בינינו, מה ההבדל בין 9 ילדים ל-11 ילדים?
זבולון אורלב: זה ההבדל?
מירב ישראלי: נכון, אבל אם זה יהיה 40 פתאום, מה תעשה?
אורית זוארץ: אבל אין פיקוח פדגוגי, אם את מעלה את מספר הילדים אחרי שנתיים---
מירב ישראלי: הם יכולים לנצל את זה, זה יכול להיות ניצול לרעה, הרי אתה לא מגביל, הוא יכול פתאום להכניס 50 ילדים.
מירב ישראלי: אני מציעה שהוא יחליט מי הוא.
מירב ישראלי: אם הוא עובר ל-10 ילדים, הוא יידע שהוא עובר לחינוך.
מירב ישראלי: שיחליט מי הוא.
זבולון אורלב: חברים, תמר, אני מציע לשקול עוד הצעה אחת של עורכת דין ישראלי.
זבולון אורלב: אם הוא קיבל רישיון, היו 9 ילדים בגילאי 3 ואכן הרישוי והפיקוח הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: הוא צריך לדעת, אם הוא מעלה את מספר הילדים ל-10, הפיקוח עובר למשרד החינוך.
מירב ישראלי: שיחליט.
זבולון אורלב: מ-10 ומעלה
מירב ישראלי: אם יהיו 40 ילדים מעל גיל 3, אתם תפקחו על זה?
מירב ישראלי: הרי אין להם על מספר הילדים שהם יכולים להכניס למסגרת.
מירב ישראלי: הוא יכול גם לנצל את זה לרעה, מבחינה חינוכית.
קריאה: שהרישיון יהיה מוגבל עד 9 ילדים, 'אסור לך לקבל את הילד העשירי'.
תמר אלמוג: זה בעייתי, זה נגד המפעילים ונגד ההורים.
תמר אלמוג: אם ילד בן 3---
אורית זוארץ: לפעמים זה שנתיים ו-10 חודשים.
מירב ישראלי: בגלל שבחינוך יש את החינוך לגיל הרך, יש פחות בעיה עם המצב ההפוך.
אורית זוארץ: תמר, מה אתם עושים היום?
מיטל להבי: חבר'ה, זה לא פס ייצור עם תאריך לידה ותאריך תפוגה, מה קרה לכם?
זבולון אורלב: רבותיי, ההצעה כרגע, כי אנחנו לא מדברים רק מ-9 ילדים ל-11, גם יש אפשרות שמ-9 ילדים זה יהפוך להיות ל-40 ילדים מעל גיל 3, זה לא פשוט.
זבולון אורלב: משרד החינוך?
אורה גולדהירש: בכל מקרה יהיה צריך לחשוב על זה, כי במהלך שנה הרבה פעמים קורה שבתוך שנת הלימודים יורד המספר ואז---
מירב ישראלי: זה אפשרי, בשנת לימודים אפשר להגיד שזה לא ישתנה, אבל מעבר לזה...
זבולון אורלב: מה עמדתכם?
זבולון אורלב: היה גן של 20 ילדים מתחת גיל 3 ו-9 ילדים מעל גיל 3, ולכן הרישיון והפיקוח לחמש שנים כבר ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: כעבור שנה כל הילדים המשיכו ואז פתאום יש לנו 10 ילדים מתחת לגיל 3 ו-20 ילדים מעל גיל 3, מה קורה אז?
יעל טישלר: אני חושבת שאם ניתן רישיון חמש שנים קדימה ובעצם בשנה שנייה המספר משתנה, כמו שתיארת, אני חושבת שהפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך.
יעל טישלר: אם זה במהלך השנה---
זבולון אורלב: הבנתי אותך.
זבולון אורלב: ובשנה השלישית, הם שוב הלכו לגן אחר ושוב המספר ירד ל-20 מתחת לגיל 3, ו-9 ילדים מגיל 3.
זבולון אורלב: עוד פעם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
יעל טישלר: אני קצת מכירה גנים, אני לא מכירה כאלה תנודות בגנים.
זבולון אורלב: גב' טישלר, אני מכיר את הדרך הזאת להתחמק מתשובות, אבל היא לא מקובלת.
יעל טישלר: אני יכולה לבדוק את זה במשרד.
זבולון אורלב: אה, במשרד...
אורית זוארץ: ---הדרכה של משרד החינוך ואז פדגוגית הם לא נפגעים.
זבולון אורלב: משרד החינוך מתנגדים לזה, הם רוצים שחוק הפיקוח יחול עליהם.
אורית זוארץ: שאלה לי.
אורית זוארץ: נכון להיום יש גן פרטי, יש לו 20 ילדים מתחת לגיל 3 ו-10 ילדים מעל, אתם מכניסים מדריכה חיצונית שמפקחת רק על ההיבטים הפדגוגיים, למה זה לא יכול להימשך?
אורית זוארץ: הפיקוח---
זבולון אורלב: לא, על פי החוק הגן הזה מקבל רישיון---
אורית זוארץ: במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: לא לפי מה שאת אמרת, שיש 10 ילדים מעל גיל 3.
אורית זוארץ: לא היו, יש פחות.
אורית זוארץ: 9.
אורית זוארץ: בשנה הבאה נשארים כל הילדים והוא עדיין תחת הפיקוח הפיזי והארגוני של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל נכנסת מדריכה פדגוגית, כמו שאתם עושים היום בגנים הפרטיים, ומפקחת על הגן מבחינה פדגוגית, ואז זה לא מסרבל את הרישיון וזה---
קריאה: מה בגילאי שנתיים?
קריאה: זה לא המצב הקיים היום.
אורית זוארץ: אין בגנים הפרטיים פיקוח של מ שרד החינוך?
קריאה: לא, היא באה פעם בשנה ומדריכה.
אורית זוארץ: מה פתאום פעם בשנה?
אורית זוארץ: הן עושות השתלמויות ברמה השוטפת.
קריאה: פעמיים בשנה.
זבולון אורלב: משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף לנו מה הפתרון שאתם רואים?
יעל טישלר: אני חושבת שהעמדה שלנו תהיה שכאמור הפיקוח צריך להישאר ואם מספר התלמידים עולה מעל 10 ילדים אז הפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך.
יעל טישלר: ואם רוצים לתקן, צריך לחשוב על כל ההשלכות של זה ואיך מנסחים דבר כזה.
זבולון אורלב: איך מנסחים זאת לא בעיה שלי, זו בעיה שלכם, ותאמיני לי, כל דבר אפשר לנסח, אני קודם כל מדבר על המהות.
זבולון אורלב: לפי הסיטואציה שאת מתארת הרישיון עדיין נשאר של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל כל שנה הפיקוח עובר למשרד אחר?
זבולון אורלב: כלומר אותה גננת, אותו צוות, אותו מקום---
מירב ישראלי: יש אופציה אחרת, שברגע שזה עובר ל---
אורית זוארץ: גב' אלמוג, מה אתם עושים היום?
אורית זוארץ: תגידי לי מה אתם עושים היום, יש לכם הרבה מאוד גנים מעל גיל 3.
תמר אלמוג: הגננת---
אורית זוארץ: הנה, יש פתרון.
אורית זוארץ: אני מכירה את זה.
תמר אלמוג: מדובר באמת במצב בשטח שלא מאפשר חלוקה חד משמעית לגילאים, אי אפשר, זה לא ייתכן.
תמר אלמוג: זה עניין של היצע וביקוש, זה עניין של זמינות המסגרת להורים, זה עניין של להימנע מלפגוע במפעיל, להגיד לו 'לא, עכשיו אתה מוגבל לקבל ילדים רק עד הגיל הזה', או רק עד הגיל ההוא, זה לא נכון לעשות.
תמר אלמוג: הנכון הוא ללכת בקו שאדוני ציין בהתחלה, מצב שבו המעון קיבל רישיון נניח ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומספר הילדים השתנה.