GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה לבני: בדיון אצל המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באנו ואמרנו שהמסמך המשפטי היחידי שיכול לחייב מדינה כלפי ארגונים זה הסכם משפטי שחתום על ידי המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וחשב כללי של משרד.
טליה לבני: כי למשל בנושא הבטיחות אנחנו כבר קיבלנו מהשר הקודם התחייבות של המשרד שכל העלויות שקשורות בבטיחות שינבעו מהחוק וכולי וכולי יהיו על חשבון המשרד ובביצוע של המשרד ועברה שנה ושום דבר לא קרה.
טליה לבני: אנחנו בכלל הייתי אומרת למודי ניסיון מר, מר מאוד.
טליה לבני: יש לנו אחריות ל-85,000 ילדים שמתחנכים בארגונים, יש לנו אחריות לאמהות שיוצאות לשוק העבודה ויש לנו אחריות לילדים שמתחנכים.
זבולון אורלב: בתור נציג האבות, האחריות היא גם כלפי האבות.
טליה לבני: ונכדים.
טליה לבני: נכון, הנכדים שלי גם שם.
טליה לבני: אני וכל הארגונים עומדים במצב שאנחנו צריכים להתחייב כלפי ההורים ואני לא יודעת למה אני מתחייבת.
טליה לבני: אז באנו ואמרנו למנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיש לנו דרישות, אנחנו רוצים לראות ביטוי בהסכם.
טליה לבני: התחייבתם לממן בטיחות?
טליה לבני: תכתבו בהסכם מה אתם מממנים, איך אתם מממנים.
טליה לבני: אתם אומרים שיש מחיר בפיקוח, אני רוצה לדעת אם יהיה מחיר בפיקוח או שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה רק מעונות לעשירים.
טליה לבני: אולי הוא רוצה רק מעונות לעשירים.
טליה לבני: אתה יודע מה?
טליה לבני: שיאמר.
זבולון אורלב: בהסכם אין מחיר בפיקוח?
טליה לבני: אמרתי, אני רוצה התחייבות לכמה שנים.
טליה לבני: אני אגיד לך בדיוק מה יש בהסכם.
זבולון אורלב: שאלתי אם יש מחיר בפיקוח.
טליה לבני: בהסכם מוזכר מחיר בפיקוח של ספטמבר 2010, אפילו לא מוזכר שהוא ישונה.
טליה לבני: לגבי השנה הבאה, זה הסכם לשנה הבאה, מוזכר המחיר של שנה שעברה.
טליה לבני: לא מוזכרת מלה על מימון הדרישות, אבל לעומת זאת כל הדרישות של החוק מופיעות בנספח.
טליה לבני: אני רוצה להגיד גם לפרטיים, יש שם נספח לגבי הפרטיים, שאני יכולה לומר להם עכשיו מה צפוי להם אם...
טליה לבני: במצב הזה, זה לא רציני כלפי ציבור ההורים לבוא ולומר להם מה המצב.
טליה לבני: אני רוצה לשמוע מנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומנציגי האוצר מה הם רוצים.
טליה לבני: אני רוצה לדעת האם מתכננים ואוצ'רים ולמי, אני רוצה לדעת האם יימשך המחיר בפיקוח, אני רוצה לדעת האם ייפתח הסל והאם המדינה מתחייבת לממן את הפער בין העלויות הקיימות לבין התעריף.
טליה לבני: אין לי עניין שזה ייפול על ההורים.
טליה לבני: בפירוש אני חוששת מזה שזה ייפול על ההורים.
טליה לבני: אני רוצה לדעת מדיניות.
טליה לבני: ענו לי 'למה אתה חושבת שיש מדיניות?
טליה לבני: ' אמרתי, 'אני לא יודעת', אני בארגון הרבה יותר קטן וכולנו יחד כשאנחנו ישבנו בארגונים יודעים מה תהיה המדיניות שלנו לשנים הקרובות, או לפחות רוצים לדעת כדי לתכנן.
טליה לבני: נעמ"ת, לפי החשבונות של התעשייה, מסחר ותעסוקה צריכה להשקיע 80 מיליון.
טליה לבני: אני צריכה לפרוס את זה על מספר שנים?
טליה לבני: לפי הצעת החוק שלך, אמרת שהארגונים יהיו הראשונים להיכנס לחוק, זאת אומרת אם החוק עובר ביולי ואם התקנות יעברו בעזרת ה', כל הארגונים יתחייבו לממן סכום שאתה אומר, בין 350 ל-500 מיליון---
זבולון אורלב: לא, זה לא---
טליה לבני: אז למה הכניסו לנו את זה בהסכם?
זבולון אורלב: לא יודע, אל תגררי את זה לחוק.
טליה לבני: אוקי.
טליה לבני: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב---
ליאורה מינקה: שאי אפשר לנהל ככה ארגונים.
טליה לבני: אי אפשר.
טליה לבני: אני לא חותמת על הסכם שאני יודעת שאני לא עומדת בו, אני לא חותמת על הסכם מבלי שמישהו מתחייב לי, ובדיוק ממש, איך הוא מממן.
טליה לבני: אם היו מדברים איתך, יכול להיות שהיו אומרים לך 'אנחנו לא ניתן את ה-500 מיליון בשנה אחת, אולי ניתן את זה בשלוש שנים', היית בא ואומר להם, 'אתם יודעים מה?
טליה לבני: אני אכניס את הארגונים בהוראות מעבר יותר קלות'.
טליה לבני: אם היו מדברים, אפשר היה להגיע להבנות.
טליה לבני: אם היו מדברים, כולם היו יכולים להיות אינטליגנטים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יודע שאתם בינתיים לא פותחים את ה---
אורלי לוי אבקסיס: אז יש פה הטעיה---
טליה לבני: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחכה לראות מי ימצמץ ראשון.
אורלי לוי אבקסיס: עזבו מי ימצמץ ראשון.
אורלי לוי אבקסיס: אני אמא לפעוט, אני עדיין בשלבי האמהות, אני מוצפת ברדיו באיזה שהוא קמפיין שהוא חסר אחריות לחלוטין, זורה חול בעיני ההורים ונותן להם מצג שווא שהוא יכול להתקשר ולסדר לו את אזורי הרישום ולהבטיח את המקום של הילד שלו, כאשר בפועל הוא יודע, לא רק שזה בזבוז כספי ציבור, כי הקמפיין הזה עולה כסף וכל דקה ברדיו עולה כסף...
אורלי לוי אבקסיס: ואם לזה יש לכם כסף ואין לכם כסף לממן את השינויים אתם מבקשים, אתם לא רק חוצפנים, אתם עובדים פה בלי אישור, לדעתי, וגם חורגים מהניהול התקין.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יותר מזה, אם אני אמא שרוצה לדעת איפה לרשום את הילד שלי ומקבלת את ההצפה של הקמפיין הזה, ובידיעה שלכם שאין איפה לרשום את הילדים כי הם לא פתחו את אזורי הרישום שלהם---
תמר אלמוג: אבל אמרו שפתחו.
אורלי לוי אבקסיס: מי זה?
אורלי לוי אבקסיס: מי עובד מול---
זבולון אורלב: סליחה, אנחנו עכשיו לא פותחים ויכוח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גב' תמר אלמוג תיכף תקבל רשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: הארגונים עובדים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז זו שאלה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: שתיים, יש הצעת חוק שאתם יודעים כמה היא פרובלמטית, כי אין לה מימון, שכולנו רוצים את החוק הזה אבל כל עוד לא יימצא לו סעיף תקציבי, אני רוצה להגיד לכם שאני לא היחידה, יש עוד חברים בקואליציה שמתנגדים לו בלי סעיף תקציבי ולכן יש לי קצת קושי להבין איך אתם מנסים בדלת האחורית להתעלם מהריבון.
אורלי לוי אבקסיס: היום מדבר יושב ראש הכנסת על זה שמציגים תכניות מדיניות לא במקום ובזירה שהן צריכות להיות מוצגות, ובמקביל משרדי ממשלה עושים את הפעולה באופן גלוי ובלי להתבייש מכניסים משהו שהוא קשור לחוק, שעדיין לא עבר, שיש איתו בעיות, אבל מכניסים אותם בנספחים כשאין לזה אישור, לא של הכנסת ולא של הוועדות, ואני אומרת שזו חוצפה.
אורלי לוי אבקסיס: דבר שלישי, אני רוצה להגיד לכם, בכלל כל ההתנהלות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ופה אני אומרת במאמר מוסגר, כי תהיה על זה ועדה מאוד גדולה, אבל פה זו הוראה שלא קשורה לגנים אבל קשורה לנושאים אחרים, לדוגמה, כמו שעשיתם בוויסקונסין.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שהורדתם עוד 50 מיליון מאותן לשכות תעסוקה, בנוסף לזה הוספתם להם את כל האנשים של ויסקונסין.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר גם חסכתם את המאות מיליונים, במקביל הורדתם עוד 50, שאין להם כסף אפילו לצלם מסמכים והגיעו אליי מכתבים מזעזעים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת איך אתם עובדים שם, מה המנהל הכללי עושה, מי הוא המנהל הכללי ומתוך מה הוא עובד, הוא לא ראש ממשלה, הוא לא שר אוצר והוא לא יכול לעשות את הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לעשות משהו, בואו תעשו את זה בגלוי.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לסגור את לשכות התעסוקה?
אורלי לוי אבקסיס: תגידו 'אנחנו סוגרים את לשכות התעסוקה', לא ייתכן שאתם מורידים שם 50 מיליון, וסליחה שאני עוברת למקום אחר, ומוסיפים להם אלפי משתתפים.
אורלי לוי אבקסיס: מראש אתם מכשילים אותם.
אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, מראש אתם מכשילים פה את ההורים.
אורלי לוי אבקסיס: כל ההתנהלות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תמוהה בעיניי וצריכה לעבור ביקורת.
אורלי לוי אבקסיס: אולי המקום הוא לא הוועדה אלא מבקר המדינה, אני לא יודעת, אבל ההתנהלות שלכם לוקה בחסר והיא גם מזלזלת בציבור הבוחרים ומבזבזת כספים בצורה לא הגיונית.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם עושים קמפיין ואין למי לפנות, אז אתם לא רק זה, אתם מזלזלים באינטליגנציה של לוקחי השירות הזה.
זבולון אורלב: ונחזור עכשיו למעונות, גב' יעל שמרגד, המנהלת הכללית של נשות חירות, בבקשה.
יעל שמרגד: אני רוצה לומר משהו בקשר לפרסום בתקשורת.
יעל שמרגד: שוב מטעים את ההורים, כי מה שקורה הוא שהורה ממוצע לא יודע מה זה סמל מעון, ואז על הטפסים שהוא ממלא באינטרנט לא יהיה רשום סמל מעון ואז שוב יהיה בתעשייה, המסחר והתעסוקה, כמו שהשנה הם אמרו, 11,000 טפסים שהם לא יודעים להיכן לשייך אותם, משום שהורה רגיל רוצה את המעון ברחוב קינג ג'ורג' 38, סתם אני אומרת, והוא לא יודע שצריך להיות גם סמל מעון ואז הם לא יידעו לשייך את אותם טפסים לאותם מעונות.
אורלי לוי אבקסיס: והוא יישאר בלי מעון.
יעל שמרגד: ושוב הולכים לאיבוד טפסים.
זבולון אורלב: סיימנו עם הארגונים?
נעמי מורנו: לי יש הערה.
נעמי מורנו: אני רוצה לציין שאנחנו עדיין לא קיבלנו דרגות לכל הילדים נכון להיום.
נעמי מורנו: יש לנו סדרה של ילדים שעדיין לא קיבלה דרגות, נכון להבוקר, אני בדקתי.
נעמי מורנו: בנוסף לכך יש קבוצה גדולה של הורים שקיבלו דרגות שגויות, משמע נדרשים להחזיר כסף לארגונים, משמע הם נוטשים את השהות שלהם במעונות ואין ל---
אורלי לוי אבקסיס: ואתם נשארים עם החוב.
נעמי מורנו: ואנחנו נשארים עם החוב והם נשארים ללא מסגרת.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שאנחנו ביקשנו את השתתפות השר והמנהל הכללי, אבל הם נמצאים בחוץ לארץ וסברתי שלא מן הראוי לדחות את הדיון הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שנקיים דיון נוסף בהשתתפותם כי הבעיה היא בעיה בוערת, אי אפשר לדחות את הטיפול בה.
תמר אלמוג: אדוני היושב ראש, הטענות שעלו כאן עלו באותה מידה בפני המנהל הכללי של המשרד לפני שבועיים בישיבה שהתקיימה איתו.
תמר אלמוג: הארגונים קיבלו סיכום דיון של הישיבה, הועבר אליהם---
קריאה: לא קיבלנו שום סיכום.
זבולון אורלב: סליחה, יש לי בקשה.
זבולון אורלב: גב' אלמוג הקשיבה לכם בתשומת לב, תאפשרו למנהלת אגף המעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לומר את דבריה בלי הפרעות.
תמר אלמוג: ככל שידוע לי, אמנם אני לא הייתי אישית---
זבולון אורלב: יש לך במקרה את סיכום הדיון?
זבולון אורלב: אני יכול לקבל אותו?
תמר אלמוג: לעניין הישיבה של המנהל הכללי.
תמר אלמוג: למרות שלא הייתי עודכנתי בפרטים שלה והמטרה של הפגישה הזאת היתה באמת לדון ביחד, על שולחן אחד, בכל הסוגיות שהארגונים העלו, שחלקן הן סוגיות באמת לגיטימיות שטעונות הקשבה וטיפול הולם בעניין.
תמר אלמוג: אני אשתדל להשיב אחת לאחת לכל הסוגיות.
תמר אלמוג: בעניין הבטיחות---
ליאורה מינקה: לא, עניין ההסכם.
תמר אלמוג: ההסכם והבטיחות זה ביחד.
תמר אלמוג: לאורך שנים המשרד חתם עם הארגונים על הסכם הפעלה שבו מתחייבים שני הצדדים, יש חובות וזכויות של שני הצדדים, כמו בכל חוזה משפטי שנדרש לכל דבר ועניין, מה כל צד צריך לעמוד.
תמר אלמוג: על פי רוב, וזה קורה לפחות בשנים שאני מנהלת את היחידה הזאת, ההסכם הזה, טיוטת ההסכם מועברת לארגונים לעיון, יש את הדיאלוג והשיחה בינינו לבינם, על כל סעיף וסעיף שלא מקובל, שיש אי הסכמות לגביו והדברים מתיישרים בסופו של יום עד שמגיעים לאיזה שהוא נוסח שמוסכם על פי רוב על שני הצדדים.
תמר אלמוג: הפעם היחידה שהיתה השגה או הסתייגות שהמשרד לא נענה לה היתה באמת בהסכם של תשע"א, שבו גם הוזכר הנושא של דרישה לעמידה בדרישות הבטיחות שמצויה בפרוגרמה ל-2006, והארגונים הסתייגו וצירפו את סיכום השר הקודם, על כך שהמשרד הודיע על כוונתו לבחון את הסוגיה של הבטיחות, לעשות סקר, למפות אותו ולתקצב בהתאם למה שנדרש.
תמר אלמוג: מה קרה עם הסקר?
תמר אלמוג: המכרז פורסם, היתה בעיה טכנית במשרד, בגלל הבעיה הטכנית נאלצנו לבטל אותו.
תמר אלמוג: תיקנו אותו ופרסמנו אותו מחדש.
קריאות: איזה מכרז?
תמר אלמוג: סקר ומיפוי נושא הבטיחות.
תמר אלמוג: מחר מתקיים כנס ספקים, ההערכה שלי הנה שהסקר יתחיל הלכה למעשה בתחילת ספטמבר 2011.
תמר אלמוג: המטרה של הסקר, אני מזכירה כאן, היא באמת למדוד את, אני מדברת על המבנים הישנים שהוכרו לפני 2006, הפערים שקיימים בהיבטים של הבטיחות במבנים שהוכרו לפני 2006, לבין העלויות שנדרשות כדי להתאימן לדרישות הללו.
תמר אלמוג: המשרד לא יכול להרשות לעצמו לחתום על הסכם עם הארגונים מבלי שיהיה מסופח אליו נספח שאומר מה הן דרישות הבטיחות שנדרשות על פי חוק, חוק החשמל וחוק האש וחוק התקנים.
תמר אלמוג: בלתי אפשרי.
תמר אלמוג: גם צריך לקחת בחשבון שעוד קודם לחוק אנחנו נמצאים בתהליך של הסדרה כבר מספר שנים.
תמר אלמוג: אנחנו נמצאים בתווך, מה הכוונה?
תמר אלמוג: לארגונים וליתר הארגונים שלא נמצאים כאן יש מעונות מכל הסוגים, יש מעונות שהוכרו מ-2006 והם כבר עומדים בכללים האלה.
תמר אלמוג: כל המעונות שהוכרו מ-2006---
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה שראיתי עכשיו מההסכם והיא לא עלתה קודם בדיונים בחוק.
אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי שהמשרד שלכם, לפחות המנהל הכללי, מציין שההערכה שלו לחוק היא מיליארדי שקלים, לא מאות מיליונים, מיליארדי שקלים שזה אפילו יותר ממה שאני חשבתי.
אורלי לוי אבקסיס: האם האוצר מודע להערכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי עלות החוק ואיפה הוא עומד?
אורלי לוי אבקסיס: כי חשוב לי מאוד לדעת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ואם כן, אז צריך לעצור את כל החקיקה שוב פעם.
זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, כשהאוצר ידבר, נשאל את השאלות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: במסמך שלכם רשום מיליארדי שקלים.
תמר אלמוג: ברשותך, גברתי, כשאני אתייחס לסעיף של החוק אני אגיד מלה על זה.
תמר אלמוג: לגבי ההסכם, כמו שציינתי, גם לרשתות ולארגונים הגדולים וגם לעמותות הקטנות יש מעונות מכל הסוגים, מעונות שהוכרו מ-2007 ואילך, שכבר עומדים בכל הדרישות שנמצאות בהסכם.
תמר אלמוג: זה אך טבעי שהנספח הזה יהיה שם וכולי.
ירון מלך: 4%.
תמר אלמוג: לא , יותר מזה.
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת לנו הערכה שלך?
אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים 4%.
זבולון אורלב: מי הדובר?
ירון מלך: מנהל הכספים של נעמ"ת.
תמר אלמוג: כ-180 מעונות נבנו על ידי משרד הבינוי והשיכון במסגרת תקן ברודט.
תמר אלמוג: כל המעונות האלה עומדים בדרישות.
אורלי לוי אבקסיס: בכמה אחוזים מדובר?
תמר אלמוג: 180 מתוך 1,600.
תמר אלמוג: קודם כל אלה שנבנו בעשור האחרון.
אורלי לוי אבקסיס: 10% בקיצור.
תמר אלמוג: ישנם לפחות עוד 200 עד 300 מעונות שהוכרו מ-2007 ואילך, שכל מי שפנה אלינו נדרש לעמוד בדרישות של הפרוגרמה כי זה חדש וקיבלו את הדין.
תמר אלמוג: אז נותרו באמת 1,200-1,100 מעונות שלא עומדים בדרישות הללו.
תמר אלמוג: אני לא יכולה, כמשרד, להתעלם מהדרישות האלה, לחשוף את הילדים לסכנה בטיחותית ולהשאיר את השטח הפקר.
תמר אלמוג: זה בלתי אפשרי.
תמר אלמוג: מצד שני, אנחנו נוהגים גם במידתיות, מה הכוונה?
אורלי לוי אבקסיס: אבל שנייה אחת, אם אנחנו משאירים אותם, הם יעלו את המחיר בעקבות התקן החדש שעכשיו הכנסתם?
זבולון אורלב: הם לא יכולים, המחיר בפיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שתהיה לזה השתה גם על המחיר שההורים יצטרכו לשלם השנה?
תמר אלמוג: לא, לא, כי---
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה לגבי הפיקוח?
אורלי לוי אבקסיס: אלה יהיו אותם מחירים של השנה שעברה?
תמר אלמוג: לא, כי בישיבה שהארגונים השתתפו אצל המנהל הכללי של המשרד, לפני שבועיים, הוא ציין בפירוש, וזה מופיע בסיכום הדיון, לגבי יישור הקו שלו בהקשר לחוק, לגבי יישור קו של תקנות הבטיחות או דרישות הבטיחות במעונות הוותיקים, המשרד נערך לעשות את המיפוי---
טליה לבני: אז למה זה לא מופיע?
זבולון אורלב: תרשמי את השאלה.
תמר אלמוג: ולגייס את התקציב הנדרש מתקציבו הוא, מתקציב המשרד הכולל, בפריסה שנתית לפי המגבלות והיכולות של כל שנה ושנה.
תמר אלמוג: תהיה פריסה של כמה שנים לפי המגבלות של התקציב שיעמוד לרשות המשרד מדי כל שנה.
אורלי לוי אבקסיס: ובינתיים מי יממן?
תמר אלמוג: לא דרשנו שיממנו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מישהו צריך להכין את המקום לפי התקנים שהכנסתם.
ליאורה מינקה: אתם דורשים את זה בהסכם, גב' אלמוג.
תמר אלמוג: גברתי, צריך להבחין בין ההסכם שקיים היום לבין הרישיון שיהיה מחר בבוקר, כשיעבור החוק.
זבולון אורלב: לא, תמר, סליחה.
טליה לבני: את קראת את ההסכם?
זבולון אורלב: גב' לבני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זבולון אורלב: את מכאיבה שלי שאני עושה את זה, אבל את יודעת, אני אוציא אותך.
זבולון אורלב: גב' אלמוג, יש כאן שאלה שעלתה כל כך בבירור על ידי הארגונים.
זבולון אורלב: בשונה משנים קודמות, אתם מבקשים שהם יחתמו על סטנדרטים, על רמת שירות, על נושאים שונים שיש להם עלויות, שלטענתם העלויות האלה הן, בהשוואה לשנה שעברה, כ-500 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: הם אומרים שזה חלק מההסכם שאתם תובעים מהם.
זבולון אורלב: השאלה כרגע, אם הם יחתמו, מי יממן את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אם אתם אומרים 'אנחנו מטילים את זה על הארגונים', אנחנו מטילים את זה על ההורים, אנחנו רוצים לקבל קודם כל מה הממשלה אומרת, אי אפשר מצד אחד לבוא ולתבוע מהם הסכם שיש בו נספח שהוא מחייב, כי אחרי זה אפשר גם לתבוע אותם, או אפשר לעצור להם תקציבים, ומצד שני אין מי שיממן.
זבולון אורלב: אמרנו לאורך כל הדרך, לאורך כל חקיקת החוק, שאין לו קשר, שהכנסת לא תאשר שום שינוי מבלי שיהיה שובר תקציבי בצדו.
זבולון אורלב: אמרנו.
זבולון אורלב: אלה שרוצים להגיע להסכם עם המדינה, אמרנו את זה לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב: עכשיו אני שואל אתכם למה אתם שולחים להם נספח שעולה 500 מיליון מבלי שאתם מממנים את זה?
תמר אלמוג: אדוני, יש---
ירון מלך: אני יכול להקריא את הניסוח בהסכם שמדבר על זה?
ירון מלך: כי אני חתום.
ירון מלך: פשוט מאוד, שורה וחצי: הואיל והארגון מתחייב להבטיח את שלומם, בטיחותם ובריאותם של הילדים ולעמוד בדרישות שבנספח 1.
ירון מלך: זהו.
תמר אלמוג: אדוני, יש אי דיוק בדברים שהועברו אליך.
תמר אלמוג: הארגונים חתמו על ההסכם בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כשכתוב שם שהם נדרשים לעמוד בדרישות הבטיחות של הפרוגרמה מ-2006.
תמר אלמוג: אם אני לוקחת את מפרטי הבטיחות---
אורלי לוי אבקסיס: הכניסו דברים שונים מ-2006?
תמר אלמוג: לא, הארגונים חתמו איתנו על הסכם שבו מצוין שהם נדרשים לעמוד בדרישות של הפרוגרמה.
זבולון אורלב: את בעצמך אמרת ש-1,200 מעונות לא עומדים בסטנדרטים של 2006.
זבולון אורלב: גם אם את אומרת שהם התחייבו בהסכם לעמוד בסטנדרטים של 2006, את בעצמך אומרת שעדיין 1,200 מתוך 1,600 לא עומדים בסטנדרטים.
זבולון אורלב: איך פעלתם בשלוש השנים או בחמש השנים האחרונות מ-2006 עד 2011 שהם חתומים ו-1,200 לא על פי...?
זבולון אורלב: מה הפער הזה?
תמר אלמוג: מה שאני מנסה להגיד, שאין שינוי בעמדה של המשרד מלפני ארבע-חמש שנים להיום.
זבולון אורלב: מה אתם רוצים, שהם יחתמו ולא יקיימו?
תמר אלמוג: השינוי בא להקל, לא להחמיר.
תמר אלמוג: כשדורשים לעמוד בפרוגרמה זה הרבה יותר מחמיר.
ירון מלך: אני יכול להקריא את הסעיף?
זבולון אורלב: תקריא את הסעיף בהסכם הקודם.
ירון מלך: זה אחד מה'הואיל'ים.
ירון מלך: "והואיל ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון, טרם ה-1 לינואר 2007, הארגון לא יידרש לעמוד בדרישות חדשות על פי הפרוגרמה בדצמבר 2006, שיידרשו על ידי המשרד ושלא נלקחו בחשבון בקביעת התעריף, כל עוד לא יעודכן התעריף בהתאם".
זבולון אורלב: אני מבין שאתה קורא מהסעיף של ההסכם החתום בין הארגונים---
ירון מלך: הקודם, תשע"א.
זבולון אורלב: אתה קורא את ההסכם משנה שעברה.
ירון מלך: כן.
זבולון אורלב: ההסכם הזה אומר בבירור שיש באמת הבחנה בין 400 המעונות שנבנו כבר לפי הסטנדרטים החדשים, לבין ה-1,200 שנבנו---
ירון מלך: כי אין לנו בעיה איתם.
זבולון אורלב: אני שואל אותךְ, גם לגרסתך, אם המדינה מחתימה ארגון, אני מניח שהיא רוצה לתבוע שיעמוד בסטנדרטים.
זבולון אורלב: איך את רוצה שהם יעמדו בסטנדרטים האלה, אם הם טוענים שזה 500 מיליון שקלים ואני לא יודע אם את מודעת למה שהיה---
אורלי לוי אבקסיס: אתה גם יודע לגבי ההערכה של המנהל הכללי---
זבולון אורלב: סליחה, אורלי, את לא שואלת אותו עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אני רוצה תשובה גם על זה.
זבולון אורלב: בסדר, ברגע שהוא יהיה ברשות דיבור, את תחקרי אותו שתי וערב, אין שום בעיה, זה תפקידנו.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, איך את רוצה שהם יממנו את זה?
זבולון אורלב: את רוצה שהם יחתמו והם יממנו, ה-1,200 מעונות האלה?
תמר אלמוג: אנחנו סיכמנו איתם, בישיבה עם המנהל הכללי, שהמימון הזה יבוא דרך המשרד.
תמר אלמוג: אבל יחד עם זאת, חלק גדול מהדרישות לא מדובר במיליונים, יש דברים שבשוטף הם יכולים להיות מתוקנים.
תמר אלמוג: אי אפשר לא לשים את המפרטים האלה שמגדירים אחת לאחת מה צריך.
זבולון אורלב: תגידי לי כמו.
זבולון אורלב: הם נתנו דוגמאות של סטנדרטים שעולים הרבה מאוד כספים.
זבולון אורלב: להתאים מעון שנבנה בשנות ה-60 לסטנדרטים של הבטיחות ומכבי האש, לדעתי עולה עשרות אלפים לכל מעון.
זבולון אורלב: מתוך היכרות.
יעל שמרגד: מאות אפילו.
זבולון אורלב: למעון, אני חושב שעשרות אלפים.
יעל שמרגד: לא, אי אפשר למדוד את זה.
זבולון אורלב: למה לך להפריע לי?
זבולון אורלב: ואם אני אגיד עשרות אלפים, זה מחליש את הטיעון?
זבולון אורלב: לדעתי זה רק מחזק את הטיעון, אבל כשמכפילים את זה, שלכל ארגון יש כך וכך מעונות, מדובר ב-1,200 מעונות.
זבולון אורלב: נגיד שעולה 50,000 למעון, תכפילו את זה ב-1,200 תקבלו את הסכומים ותראו איזה סכומים.
זבולון אורלב: אז אני שואל, מי צריך לתת את הסכום הזה?
זבולון אורלב: איך את רוצה שארגון יחתום שהוא יקיים על מעון שנבנה בשנות ה-60 את הסטנדרט של 2006, כשההתאמות, רק בנושא בטיחות וכיבוי אש, לדעתי זה עשרות אלפים.
זבולון אורלב: מי אמור לממן?
זבולון אורלב: ואתם לא מוכנים להתחייב להם לכספים.
זבולון אורלב: אני לא מבין את השיטה הזאת.
תמר אלמוג: אני חושבת שסיכום הדיון זה סוג של התחייבות.
תמר אלמוג: אני סבורה שהדיון שהיה אצל המנהל הכללי זה מן סוג של התחייבות.
זבולון אורלב: סיכום דיון, רק ללמד אתכם פרק באזרחות, הוא מסמך שאיננו מחייב כספית אף אדם, לא את המשרד ולא את הארגונים.
זבולון אורלב: הוא מסכם את מה שהיה בדיון.
זבולון אורלב: התחייבויות של המדינה והתחייבויות של גופים כלפי המדינה, יש להם פרוצדורות.
זבולון אורלב: או שזה בחקיקה, ראשית או משנית, צווים וכדומה, או שהם נעשים בהסכמים.
זבולון אורלב: אין התחייבויות אחרות.
זבולון אורלב: אז אתם גם כן יכולים לכתוב בסיכום הדיון את כל מה שאתם מבקשים מהארגונים ותכתבו פה שהמשרד יממן, הם לא היו אומרים לכם שום דבר.
זבולון אורלב: תכתבו מה שאתם רוצים, אבל תחתמו על ההסכם של שנת תשע"א.
זבולון אורלב: אי אפשר לשנות, לדעתי, מההסכם של תשע"א בדרישות שאין להן כיסוי תקציבי.
זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, כי מי יספוג את זה?
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להעלות את המחיר להורים, אלא אם יש עליית מדד או דברים מן הסוג הזה, שזו העלייה השגרתית, או הארגונים, מתוך היכרות של לפחות ארגון אחד טוב, אנחנו לא רוצים להביא אותם לפשיטת רגל, כי אין להם מקורות שלהם, מאין זה יבוא?
זבולון אורלב: תמר, מאין זה יבוא?
זבולון אורלב: אני קורא את סיכום הדיון, יש פה כמה משפטים שמבחינת ניתוח תוכן אני לא מבין אותם.
זבולון אורלב: אם בנושא הבטיחות כתוב כאן 'ימומן על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפריסה רב שנתית', תכניסו את זה להסכם ותכתבו כמה כל שנה ובהתאם לפריסה הרב שנתית, שתהיה גם הפריסה הרב שנתית של הדרישות.
טליה לבני: של החוק.
זבולון אורלב: עזבי את החוק כרגע.
זבולון אורלב: החוק לא קובע סטנדרטים, תכניסו את זה לכם לראש.
זבולון אורלב: במאמר מוסגר, שאני יודע שיעורר כאן פולמוס אבל אני אומר אותו, הצרה הגדולה זה שאין חוק, כי לו היה חוק הם לא היו יכולים להציג לכם את החוזה הזה ולא את הנספח בלי הכנסת.
זבולון אורלב: היום המצב החוקי זה שהכנסת אאוט, לנו אין מעמד חוקי איזה דרישות הם יציבו בפניכם, אין לנו מעמד חוקי.
זבולון אורלב: רק הקול הציבורי שלנו.
זבולון אורלב: לו היה חוק, הוא היה לנו מעמד חוקי לעצור את הדבר הזה, כי התקנות צריכות את אישור הכנסת וזאת הבעיה, אבל אני לא מצליח לשכנע אתכם בדבר הזה, אבל זה עניין אחר, לא רוצה להיכנס אליו עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: החוק, אם יש לו את התקציב כמו שהוא באמת מחושב על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במיליארדי שקלים---
זבולון אורלב: על מה הוא מחושב?
זבולון אורלב: באוויר?
אורלי לוי אבקסיס: אז גם על זה נקבל תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: גם על זה חייבים לתת לנו תשובות.
זבולון אורלב: אני לא יודע לפי מה הם חישבו מיליארדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהם נתנו לנו בישיבות הקודמות הערכות אחרות.
זבולון אורלב: תמר, אני שוב רוצה להבין, איך אתם רואים את הפתרון?
זבולון אורלב: כרגע באים הארגונים ואומרים 'אנחנו לא נחתום על התחייבות, לא נחתום עם משרד התעשייה, המסחר והתעשייה על חוזה הפעלה, אם יש בו דרישות שמשמעותן עלות תקציבית מבלי שאתם מממנים אותם'.
זבולון אורלב: אתם באים ואומרים תשובה שהיא לא ברורה לי, אני יכול להגיד, 'תחתמו, אבל לא נאכוף את זה', אם אני הבנתי את התשובה ככה ברמז, דבר שלא מקובל עליי.
זבולון אורלב: איך אתם רואים את פתרון הבעיה כרגע?
תמר אלמוג: אני סבורה שאנחנו נשקול את ההצעה של אדוני לבחון את הסעיף הזה לפי הנוסח שהיה תקף בתשע"א.
זבולון אורלב: מר רן רידניק, משרד האוצר.
רן רידניק: אני אומר בקצרה.
רן רידניק: שוב, אני לא אדבר, כמו שכבוד היושב ראש אמר, על החוק מאחר והוא לא לעניין, בטח הוא לא רלוונטי לשנה הזאת.
רן רידניק: לעניין ההסכם, מה שניסיתי להבין, אני חייב להגיד שלא לגמרי הבנתי, האם חל שינוי לעומת מה שהיה לפני שנה ושנתיים.
רן רידניק: אם חל שינוי ויש לכם פירוט מדויק מה, אני אשמח להבין, יכול להיות שיהיה לטובה, יכול להיות שיהיה לרעה, אבל במידה וחל שינוי, אני שמח להצטרף לדעתה של גב' אלמוג כאן, לבדוק אפשרות לחזור למצב בטרם השינוי כי אני חושב שזה לא בכוונתנו.
זבולון אורלב: מר רידניק, רק שאתה תדע שאני קיבלתי את הנספח מארגוני הנשים, לא ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: אגב, נהוג שלעוזרת המחקר של הכנסת, ממרכז המחקר והמידע, שמכינה את המסמך לוועדה , המשרדים מגישים את כל המסמכים וצר לי שבמקרה הזה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מילא את חובתו.
זבולון אורלב: הוא לא העביר לאתי וייסבלאי את סיכום הדיון מ-2 במאי, שהוא מהותי.
זבולון אורלב: הוא העביר לה מסמכים אחרי 2 במאי, היו שיחות אחרי 2 במאי, ב-8 במאי, ראיתי את העבודה שעשית, וכן לא העביר לה גם את החוזה והנספח, שהרי הדיון היה על מה הסכסוך.
זבולון אורלב: תעבירו לה את הנספח ואז מרכז המחקר והמידע יכול היה לעשות ניתוח מה העלות התקציבית, במה מדובר, יכול להשוות להסכם קודם, יכולנו לקבל חומר אובייקטיבי של מחלקת המחקר של הכנסת.
זבולון אורלב: אני לא יודע מול מי את עובדת, אבל מול מי שאת עובדת, הוא ראוי פה להערה שלנו, שלהבא אנחנו מבקשים שקיפות מלאה של כל המסמכים, אין שום דבר שהוא סודי ואין שום דבר שהוא סוד מדינה.
זבולון אורלב: צריכים להעביר את כל המסמכים האלה, ואני מבקש עדיין להעביר את זה, גם להעביר את ההסכם עם הנספח, ואת סיכום הדיון אתם לא צריכים להעביר, אנחנו נגיד אותו.
זבולון אורלב: מר רידניק, על פי המסמך שהועבר, ההסכם עם הנספח שאני מוכן לתת לך אותו, הבאתי אותו לכאן, קיבלנו אותו רק אתמול, בוודאי יש עלות תקציבית.
זבולון אורלב: אני לא בדקתי אם זה 500 מיליון---
רן רידניק: חל שינוי משנה שעברה ולפני שנתיים?
זבולון אורלב: לפי הנוסח שהוצג לנו חל שינוי בכך שבעבר דרשו מהם לעמוד בסטנדרטים של 2006 רק מהמעונות שנבנו מ-2007 ואילך, כ-400 מעונות, ולגבי המעונות הקודמים היה סעיף אחר שבעצם הכשיר את המצב הקיים, ואילו בהסכם החדש אין את ההבחנה הזאת והם תובעים מהם את הסטנדרטים של 2006 על כל המעונות.
זבולון אורלב: זה השינוי, אם אני מנסח אותו במשפט אחד, שהוא כנראה עלות שאני לא יודע למה אנשי אגף המעונות לא...
זבולון אורלב: אתם יודעים באיזה עלות זה כרוך, גב' אלמוג?
זבולון אורלב: אם רוצים להתאים את הסטנדרטים של 2006, על ה-1,200 מעונות הישנים, באיזה עלות מדובר?
תמר אלמוג: ההערכה של הארגונים היתה בסביבות 500 מיליון, ולכן אנחנו הולכים לסקר.
טליה לבני: המשרד העריך באותו סכום---
תמר אלמוג: אז הערכנו משהו כמו 50,000 למעון.
תמר אלמוג: אנחנו לא רחוקים מכם.
רן רידניק: בטח שלא זו הכוונה להסכמי התמיכה האלה.
טליה לבני: אדוני היושב ראש, היא אמרה, אנחנו לא רחוקים---
זבולון אורלב: זה לא הולך 'אדוני היושב ראש' ואת מדברת.
זבולון אורלב: את צריכה לומר 'אדוני היושב ראש, אני מבקשת רשות דיבור' וכשאני אתן לך, תדברי.
אליעזר שוורץ: אנחנו פנינו בעבר למשרד וקיבלנו את תגובת המשרד שהתמחור של הארגונים מקובל עליהם פחות או יותר.
אליעזר שוורץ: מיליארדי השקלים מדובר על כל הגנים הפרטיים שייכנסו בעקבות החוק.
אליעזר שוורץ: אם מדברים רק על המעונות שבהסדר היום, מדובר על כמיליארד שקלים, ואני כולל גם את העלויות הפדגוגיות והשיפוצים.