GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר אלמוג: אם מספר הילדים השתנה, לאורך כל תקופת הרישיון אותו משרד ממשיך לפקח, המשרד ידווח למשרד החינוך על השינוי, אבל אם השינוי הוא דרמטי לחלוטין, אותו מעון שביקש וקיבל ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה רישיון ופתאום בשנה, במשך תקופת הרישיון הוא החליט שעכשיו הוא מטפל בילדים רק מגיל 3 ומעלה, בוודאי ובוודאי שהוא צריך לדווח, להגיד 'אני משנה סיסטם, אצלי רק ילדים שקשורים למשרד החינוך' ויבקש רישיון ממשרד החינוך.
תמר אלמוג: זאת אומרת אם כל הילדים התחלפו לגיל 3 ומעלה.
אורית זוארץ: מה אתם עושים היום?
תמר אלמוג: במסגרת התכנית החינוכית שאנחנו צריכים לקבוע עם משרד החינוך, בהתייעצות עם שר החינוך, ייכנסו כל השיקולים האלה, מה יהיה במצב כזה, מי יפקח פדגוגית.
אורית זוארץ: מכניסים היום גננת, במקרה שנוצר להם מצב כזה.
קריאה: אבל היום אין חוק, זאת הבעיה.
יצחק קדמן: הפתרון הכי טוב זה שמי שנתן את הרישיון עד תום התקופה ממשיך לפקח, אלא אם יחליטו שני המשרדים אחרת.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, באופציה הראשונה אמרנו שאם יש מסגרת מעורבת שבה יש למעלה מ-10 ילדים מעל גיל 3, אז הרישוי הוא של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה והפיקוח הוא של משרד החינוך וגם אם מספר הילדים בשנה לאחר מכן פוחת זה נשאר בפיקוח של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מציע את הדבר הבא: עכשיו אנחנו מדברים על כך שמספר הילדים היה נמוך מ-10 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ומספר הילדים עלה ל-10, גם תוך תקופת הרישיון הפיקוח עובר למשרד החינוך ונשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישוי, כמו באופציה הראשונה.
זבולון אורלב: כלומר יש רק שינוי אחד, שאם מספר הילדים עלה על 10 ילדים ומעלה, הפיקוח עובר למשרד החינוך וגם אם שנה לאחר מכן זה שוב ירד ל-9 או 8 ילדים, זה נשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישיון.
זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לקבל שנעשה יו-יו, תחליטו.
זבולון אורלב: אני חושב שזה הפתרון הנכון לדבר הזה.
אורית זוארץ: ואם שנה לאחר מכן הילדים סיימו ועברו לגן עירוני בגיל 4 וקלטו לעוד שלוש שנים ילדים בני חצי שנה עד שנה וחצי?
אורית זוארץ: משרד החינוך יכול לתת מענה לגילאים האלה?
זבולון אורלב: אני מניח שבאותו מקרה תהיה הידברות בין המשרדים להסדיר רישיון חדש ואופי חדש, זה גן אחר לגמרי.
זבולון אורלב: אני מעריך ככה.
שולמית ביסמנובסקי: צריך לעשות דיון פדגוגי בין משרדי, שיהיה איזה שהוא ליין אפ אחד שהוא נכון גם למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה וגם לפיקוח הפדגוגי ולעבוד ביחד בשיתוף פעולה.
שולמית ביסמנובסקי: מה כל כך בעיה?
שולמית ביסמנובסקי: זה בסך הכל לארגן את העבודה בין המשרדים.
שולמית ביסמנובסקי: שתהיה תכנית עבודה.
זבולון אורלב: תבחיני בין חוק, שאי אפשר שיהיו בו אי ודאויות ואי בהירויות, לבין נוהל והסדרים ותכנית עבודה.
זבולון אורלב: בנוהל ותכנית עבודה, את צודקת מאה אחוזים.
שולמית ביסמנובסקי: פשוט יותר קל שהם יעשו את העבודה ביניהם, מאשר ש---
זבולון אורלב: שיעשו את העבודה ביניהם, אבל החוק צריך להסמיך, יש כאן סמכויות חוקיות, של עיצומים וסגירה וצו הגבלה, השאלה מי הסמכות לדבר הזה, ואני מציע ללכת על הפתרון הזה, אם זה מקובל על משרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, שלא יהיה יותר מאשר מעבר אחד, והמעבר יכול להיות רק מעבר למעלה ולא למטה.
קריאה: ורק בתחום הפדגוגי.
אורית זוארץ: לא, זה בדיוק העניין.
שולמית ביסמנובסקי: זה נשמע לי פתרון סביר.
זבולון אורלב: נשמע לך פתרון סביר.
אורית זוארץ: תשאיר את הפיקוח חמש שנים, רק להכניס הדרכה פדגוגית, כי זה הדבר.
זבולון אורלב: אי אפשר להכניס בחוק הדרכה פדגוגית.
זבולון אורלב: אין כזה מושג.
זבולון אורלב: בחוק שלנו אין מושג כמו הדרכה פדגוגית.
זבולון אורלב: מה זה הדרכה פדגוגית?
זבולון אורלב: עכשיו צריכים להגדיר.
מירב ישראלי: בחוקי החינוך גם הפיקוח הוא פיקוח.
זבולון אורלב: אין בחקיקת חינוך מושג של הדרכה פדגוגית.
אורית זוארץ: אז איך זה מוגדר במשרד החינוך?
זבולון אורלב: בנוהל.
זבולון אורלב: זה לא בחקיקה, זה לא בחוק.
זבולון אורלב: מפקח צריך סמכות, הדרכה פדגוגית היא לא סמכותית.
זבולון אורלב: גב' להבי, בבקשה.
מיטל להבי: אני רוצה לומר שברגע שאנחנו מעבירים את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך בקטעים של הבדלי הגילאים, אנחנו צריכים להבין שאחת הדרישות של החינוך ברישיון זה היתר לשימוש חורג.
מיטל להבי: מה שפתרנו במקרה---
מירב ישראלי: לא פתרנו.
מיטל להבי: אני מבינה שפתרנו.
מיטל להבי: בזה שאמרנו שמבנה ציבורי מקבל היתר תוך ארבעה חודשים ועוד 45 יום, פתרנו את השימוש החורג במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
מירב ישראלי: אבל זה לא מבנה ציבורי.
מיטל להבי: כך אני הבנתי.
מיטל להבי: אם אני לא מבינה את החוק, סימן שהוא מסובך נורא.
מירב ישראלי: אבל זה לא מבנה ציבורי, מדובר על דירות המגורים.
מיטל להבי: כל מי שהוא לא מבנה ציבורי יכול להגיש בקשה ארבעה חודשים לפני ואחרי 45 יום הממונה ייתן לו רישיון, היתר זמני, וייתן לו אחרי זה את הרישיון הקבוע בתנאי שהוא עומד בתנאים.
מיטל להבי: זה מה שסוכם.
מירב ישראלי: לא, לא סוכם שהם יקבלו---
מיטל להבי: לכן הם לא כפופים לחוק התכנון והבנייה.
מירב ישראלי: לא, ממש לא.
מיטל להבי: אז יש כפל פרוגרמטי?
מירב ישראלי: לא דיברנו על זה.
מיטל להבי: אז בכל אופן, כשאת מעבירה את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הם אחרים, מהחינוך, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הן אחרות, את לא יכולה---
זבולון אורלב: הרישוי לא עובר בכל מקרה.
מיטל להבי: ---את לא יכולה להעביר את הדבר הזה, שהוא גם נוגע לפיזיקה, את חייבת לעשות איזה שהוא סטנדרט שאנשים יידעו מה המקסימום---
זבולון אורלב: גב' להבי, אני קוטע אותך.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על שינוי ברישיון.
מיטל להבי: על הפיקוח הפדגוגי בלבד.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים רק על---
מירב ישראלי: לא זה מה שדובר.
אורית זוארץ: אבל יש שם היבטים פיזיים.
מירב ישראלי: אני הבנתי שהוא צריך רישיון מהחינוך.
שולמית ביסמנובסקי: אי אפשר להעביר את הרישיון.
מירב ישראלי: אי אפשר לתת פיקוח למי שלא עושה את הרישוי.
שולמית ביסמנובסקי: רק פיקוח משתנה, לא הרישיון.
מיטל להבי: היא עושה רישיון חדש, אתם לא מבינים?
מיטל להבי: היא עושה רישיון חדש, בגלל שהילדים גדלו.
רות דיין מדר: לא, רק את הפיקוח היא מעבירה.
אורית זוארץ: זה מה שאני אומרת, רק להוסיף, לא צריך לשנות.
אורית זוארץ: בפיזי לא נוגעים.
יצחק קדמן: משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה צריך להישאר בעניין של---
רות דיין מדר: של הרישוי והפיקוח.
יצחק קדמן: אם משרד החינוך רוצה לפקח פדגוגית על הילדים, שיעשה את זה באמצעות משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
יצחק קדמן: אחרת אי אפשר לעמוד בזה.
רות דיין מדר: בקיצור, כן יהיו שני מפקחים, אחד של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואחד של---
זבולון אורלב: אני נגד שינוי הרישיון.
אורית זוארץ: אבל זה מה שיהיה.
מירב ישראלי: אז לא, אז תשאירו את זה ככה.
תמר אלמוג: ההיבטים של הנוהל, איזה נוהל ייקבע לגבי מה יעשה כל משרד, הנהלים האלה ייקבעו בוועדת שושני.
זבולון אורלב: מה את רוצה, שנכתוב בחוק שהנהלים ייקבעו בוועדת שושני?
אורית זוארץ: לא, אבל אתה משאיר את זה כפי שזה---
תמר אלמוג: בחוק צריך להשאיר את זה שמי שנתן את הרישיון ממשיך להיות אותו משרד שימשיך לפקח.
יובל אביעד: גם עכשיו אתה קובע הסדרים ראשוניים, מישהו צריך לקבוע את ההסדרים המשניים.
מירב ישראלי: אז בסדר, תשאירו מצב כזה ואז יש מצב שיכול להיות שארבע שנים תמימות יש שם 40 ילדים בגיל 3 ומשרד החינוך לא נמצא.
תמר אלמוג: ובנוהל הפנימי במשרדים יינתן מענה לצד הפדגוגי.
מירב ישראלי: אני מדברת על החוק.
זבולון אורלב: יש כאן הצעה לפתרון בחוק.
שולמית ביסמנובסקי: הרי החוק מחייב אותנו על תנאי מהותי לדווח, ברגע שאתם תחליטו שתנאי מהותי יהיה, נניח, גידול של מעל 20 ילדים מעל גיל 3, אנחנו מדווחים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מחליט לפנות למשרד החינוך, לשלוח את המפקחת הפדגוגית שתבדוק את מה שהוא רוצה.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו מחויבים לדווח והם יעשו עם הדיווח מה שהם רוצים.
מירב ישראלי: ההסדר הוא שרק כשיש כיתת גן נכנס פיקוח פדגוגי של משרד החינוך, לא כשהמסגרת היא מעורבת, בלי כיתות נפרדות.
מירב ישראלי: זו ההחלטה.
שולמית ביסמנובסקי: אז תעשו את זה אחיד כמה שיותר, כי אחרת יהיה פה בלגן ואנדרלמוסיה שאף אחד לא יידע מה רוצים ממנו.
שולמית ביסמנובסקי: חייבים להבין מה רוצים.
מירב ישראלי: נכון, אני רוצה שזה יהיה ברור---
שולמית ביסמנובסקי: או שתעבירו את הכל למשרד החינוך וכל הבעיות האלה ייפתרו.
אורית זוארץ: ואז תצטרכי רישיון חדש.
שולמית ביסמנובסקי: לא צריך, מהתחלה עד הסוף---
זבולון אורלב: לא, אני ממש מתקומם שבתוך תקופת רישיון עכשיו צריכים להחליף רישיון.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהממשלה תעמוד על הרגליים האחוריות ולא תעשה את זה, זה הרי טירוף הדעת הדבר הזה, זה הכפלת כח אדם, זה פשוט שיגעון.
זבולון אורלב: שיתאמו ביניהם שני המשרדים לגבי הדרישות הפיזיות וכל הדברים האלה.
אורית זוארץ: דיברנו על תנאי מהותי, אז תשאיר את זה ב---
מירב ישראלי: תשאיר, שמי שנתן את הרישיון---
זבולון אורלב: ושיסדרו ביניהם סידורים פנימיים של הפיקוח.
מירב ישראלי: הם לא יסתדרו ביניהם, אבל בסדר.
זבולון אורלב: אבל איך אנחנו יכולים להבטיח בחוק שיהיה פיקוח אחיד?
מירב ישראלי: אז אפשר לעשות אולי לא רק על כיתת גן, אלא במקום על כיתה, על מספר ילדים מסוים.
מירב ישראלי: אם זה עולה מעל מספר ילדים מעל גיל 3, נעשה את אותו הסדר לגבי הפיקוח.
מירב ישראלי: ההסדר של קבוצת הביניים עם הגן הוא כזה; אם יש מסגרות שיש כיתות לגילאים שונים, אז הבקשה לרישיון היא למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פונה לחינוך לגבי אישור על כיתת הגן ויש על כיתת הגן פיקוח של משרד החינוך.
מירב ישראלי: זה מה שסיכמנו.
מירב ישראלי: אז בואו נעשה שזה לא רק עם כיתות נפרדות, אלא לפי כמות ילדים מסוימת.
שולמית ביסמנובסקי: אבל רק הפיקוח הפדגוגי, כי אם יגידו לנו עכשיו אסלות ושירותים ומבנה, שלא יהיה שינוי שם.
מירב ישראלי: לא אומרים פיקוח פדגוגי, זה פיקוח של משרד החינוך.
מירב ישראלי: מה שמשרד החינוך רוצה, הוא יעשה.
זבולון אורלב: יש לי בקשה אלייך, הצעה שלך שנדחתה, לא צריך להעלות את זה שלוש פעמים.
זבולון אורלב: לא יירשם בחוק פיקוח פדגוגי, זה מונח לא ידוע.
זבולון אורלב: הוא לא ידוע בחקיקה החינוכית, הסברנו לך.
זבולון אורלב: את רוצה שנסביר לך עוד שלוש פעמים?
זבולון אורלב: יש גם גבול לסבלנות שלי, כמה פעמים אפשר להעלות הצעה וכמה פעמים אפשר להסביר?
זבולון אורלב: היא מסבירה לך, אני מסביר לך ואת עדיין חוזרת וחוזרת.
מירב ישראלי: הפיקוח של משרד החינוך על מסגרות שלו הוא אותו פיקוח.
מיטל להבי: אז זה פיקוח כפול ומכופל.
מיטל להבי: מה זה הפיקוח של משרד החינוך---
מירב ישראלי: שהם יגידו.
מיטל להבי: אז אני אגיד לך, זה הממר"ת הזאת שרוצה חשמל, גז, רישיון מהעירייה, רישיון ממנהלת מינהל החינוך של העירייה, כי הם לא באים לבדוק כלום בעצמם, הם רוצים שמינהל החינוך שלי יעשה ומינהל החינוך שלי אולי לא רוצה---
מירב ישראלי: את מדברת על רישוי או על פיקוח?
זבולון אורלב: את מדברת על הרישוי.
מיטל להבי: אני מדברת על הרישיון.
מירב ישראלי: לא, אז אנחנו מדברים על פיקוח.
מיטל להבי: מה זה פיקוח?
מיטל להבי: את יכולה להגדיר?
מירב ישראלי: שהוא בא לבדוק את הגן.
זבולון אורלב: הוא בא לבדוק, להדריך את הגננת, להציע לה השתלמות.
אורית זוארץ: את משתמשת במונח שמבחינתו הוא לא נמצא בחוק.
מירב ישראלי: הוא בא לגנים שלו על מנת לפקח.
קריאה: זה גם התנאים הפיזיים.
קריאה: זה לא נכון, זה לא רק פדגוגי.
קרן איוס: אני רוצה לחדד נקודה שאמרה גב' להבי.
קרן איוס: היום חוק הפיקוח של משרד החינוך, גם על הגנים הפרטיים שיש בהם מעל 10 ילדים, יש לו שני תנאים, אחד, זה שיהיו שם 10 ילדים מעל גיל שנתיים ו-9 חודשים לפי התאריך העברי, והשני זה באמת היתר לשימוש חורג.
קרן איוס: לא תיכנס מפקחת של משרד החינוך אלא אם היא תקבל הרשאה לא לבדוק את המבנה, כי אחרת היא באה שלא בסמכות.
קרן איוס: אני יודעת את זה מהגן הפרטי שלי, שהמפקחת של משרד החינוך לא נכנסת מכיוון שאין לי היתר לשימוש חורג.
קרן איוס: אז אני לא רוצה מצד אחד להפסיד את הפיקוח, אבל מצד שני אתם מחייבים אותי.
קרן איוס: אם היא תיכנס---
זבולון אורלב: אני שמעתי ממר יהודה פינסקי שכן נותנים רישיון זמני.
קרן איוס: אבל הרישיון הזמני הוא לא שווה ערך להיתר לשימוש חורג.
קרן איוס: המפקחת כאן תהיה בבעיה.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההערה הנכונה.
זבולון אורלב: כידוע לכם, אחת הבעיות שנשארו פתוחות זה באמת הסינכרוניזציה בין הדרישות של חוק הפיקוח על בתי ספר והחוק המוצע כאן לבין חוקי התכנון והבנייה שמחייבים היתר לשימוש חורג.
זבולון אורלב: היה לנו דיון ענייני, הבעיה עדיין לא פתורה, היא חלק מהעיכוב של השלמת החוק הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מצפים מהמשפטנים של הממשלה שיציעו איזה שהוא פתרון לעניין הזה, איך מצד אחד אפשר לתת רישיון למרות שאין היתר לשימוש חורג.
זבולון אורלב: או שנוותר על אישור לשימוש חורג, או שנוותר על הרישיון.
זבולון אורלב: אלה תרתי דסתרי ופה אנחנו מחכים לפתרון של... את לא צריכה להסתכל עליי, זה לא את.
זבולון אורלב: זה המשפטנים של משרד החינוך, משרד הפנים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד המשפטים, משרד הבריאות.
זבולון אורלב: כל המשפטנים האלה צריכים לשבת ולתת תשובה.
יעקב פרידברג: לדעתי יש לנו תשובה.
זבולון אורלב: יש לכם תשובה?
זבולון אורלב: לא כרגע, תיכף נגיע לשימוש חורג.
זבולון אורלב: כל אחד כאן מתבצר בעמדה שלו.
אורית זוארץ: השאלה מה נסגר בדיון על חוק התכנון והבנייה, כי הסוגיה הזו עלתה שם.
אורית זוארץ: הם רוצים לבטל לגמרי את---
מירב ישראלי: כן, אבל הבנתי שעוד אין הכרעה בעניין הזה.
אורית זוארץ: במידה ויבטלו את כל העניין של שימוש חורג, כל הגננות פה עברייניות.
זבולון אורלב: להיפך.
אורית זוארץ: הם רוצים לבטל שימוש חורג לחלוטין, ואז שלא יהיה שימוש חורג.
מיטל להבי: אתמול היתה יועצת של משרד הפנים לגבי העניין הזה, היא יודעת יותר מאיתנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כרגע בשימוש חורג.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור למניעת כפל.
זבולון אורלב: הפתרון, לא יכול להגיד המיטבי אבל בינתיים הפתרון האפשרי של הרע במיעוטו, ואני מקבל את ההגדרה שלך, הוא שהרישיון נשאר אותו רישיון, על פי הרישיון שניתן ואם ישתנו המספרים אזי?
מירב ישראלי: אז עכשיו צריך להחליט על מספר ילדים מסוים, אם הוא מעל גיל 3, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך לפנות לקבל אישור ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: מ-10 ילדים ומעלה, לפי חוק הפיקוח.
זבולון אורלב: ואז משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפנה ויבקש.
יעל טישלר: אני התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו והיא מבקשת לבדוק את זה במשרד.
יעל טישלר: לאחר שהנושא הזה פעם ראשונה עלה כאן---
זבולון אורלב: הוא לא פעם ראשונה, אני מוחה בתוקף על מה שאמרת עכשיו.
זבולון אורלב: על מניעת כפל פיקוח אנחנו מדברים לפחות שלוש פעמים וגם כלפיכם אין לי יותר סבלנות.
יעל טישלר: דיברנו על כיתת גן.
זבולון אורלב: אין לי יותר סבלנות.
זבולון אורלב: דיברנו כמה וכמה פעמים, לפחות שלוש פעמים, והתבקשתם לשבת ביחד, התבקשתם לנסח מסמך.
זבולון אורלב: קיבלנו, אגב, ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה---
מירב ישראלי: לא, אני כתבתי להם את הסיכום.
זבולון אורלב: היתה ישיבה בין המשרדים---
מירב ישראלי: אני אסכם.
מירב ישראלי: לדעתי אין לכם כזו בעיה גדולה, אני אסביר לך למה.
מירב ישראלי: אני אמקד לך ואז תראי שזה לא כזה שינוי מהותי.
מירב ישראלי: בעיקרון, כשזה מעל 10 ילדים מראש זה אצלכם.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים רק על תקופת ביניים שרישיון של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הוא בתוקף, שזה יכול להיות עד חמש שנים, שבו יש שינוי במהלך תקופת הרישיון שלפתע עולה מספר הילדים שקשור אליכם.
מירב ישראלי: רק לגבי המסגרות האלה, לתקופת הביניים, אנחנו נעשה את אותו ההסדר שדיברנו עליו לגבי הקבוצות של כיתת הגן, זאת אומרת שברגע שמדווחים על השינוי, כמו שנאמר פה, שזה שינוי מהותי, שגילאי ילדים משתנים, תמי מקבלת על זה דיווח, היא פונה אליכם למשרד החינוך, היא אומרת לכם 'אני צריכה את אותו האישור כמו שיש לי על כיתת גן, ואני רוצה שאתם תלכו לשם ותתנו אישור', אולי צריך לקבוע רק מועדים לדברים האלה, ובעצם רק עד תום תקופת הרישיון הזה יהיה את אותו הסדר של כיתת גן.
מירב ישראלי: זה רק משהו זמני.
לאה הדסי שכטר: אישור פדגוגי בלבד?
מירב ישראלי: אישור של משרד החינוך.
לאה הדסי שכטר: אז זה פיקוח.
תמר אלמוג: כן, אבל על הפדגוגיה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שני צירים.
אורית זוארץ: ציר אחד זה שמלכתחילה יש את הכיתה והציר השני זה שבמהלך השנים פתאום יש איזה שהיא חלוקה אחרת שמחייבת שתי כיתות.
מירב ישראלי: לא, זה לא חייב להיות אפילו שתי כיתות, גם אם זה מעורב.
אורית זוארץ: הם יכולים להיות באותה כיתה, אבל הדין הוא אותו דין.
אורית זוארץ: וגמרנו.
אורית זוארץ: זה פותר את כל הבעיה.
זבולון אורלב: עורכת דין טישלר, בבקשה.
יעל טישלר: לגבי כיתת הגן, זה פיקוח ורישוי ביחד, למעשה כל ההליך אמור לעבור למשרד החינוך ומשרד החינוך נותן אישור.
מירב ישראלי: לא, זה לא הסיכום.
מירב ישראלי: הסיכום לגבי כיתת גן היה אחר.
מירב ישראלי: הסיכום לגבי כיתת גן היה, וגם דורית הסכימה לו, שברגע שיש כיתת גן כזאת, כל הרישוי הוא במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולא הגורם שמבקש את הרישוי, כדי לא להעמיס על הגורם שמבקש את הרישוי, מבקש את האישור של משרד החינוך שמתקיימים תנאי חוק הפיקוח על בתי ספר, אלא גב' אלמוג מבקשת את זה.
מירב ישראלי: היא מקבלת את האישור ואז הפיקוח השוטף על קיום התנאים של פיקוח על בתי ספר הוא של החינוך לגבי כיתת הגן.
יעל טישלר: נכון, רק שבמשרד החינוך גם נמצאים כל הנתונים האחרים לגבי הליך הרישוי, זה לא רק הפיקוח.
מירב ישראלי: כן, אבל הוא לא נותן רישיון.
יעל טישלר: הוא לא נותן רישיון.
מירב ישראלי: הוא מפקח, הוא נותן לגב' אלמוג אישור.
קריאה: אבל הוא יכול להעיר לגבי תנאים פיזיים?
לאה הדסי שכטר: שאלה, עורכת דין ישראלי, מה קורה אם יש חילוקי דעות, אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נתן אישור על ההיבטים הפיזיים בטיחותיים של המבנה, והם חולקים על דעתם.
מירב ישראלי: זה צריך נוהל במשרד החינוך---
זבולון אורלב: בעל הרישיון קובע.
מירב ישראלי: כן, שאם יש דרישה בחוק הפיקוח על בתי ספר שאין במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הוא יצטרך לעמוד בזה, כי הוא מעל 10 ילדים, אין מה לעשות.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא באים להחליף את ה---
אורית זוארץ: אם יש השלמה לכיתת גן, צריך לעשות התאמה על פי---
מירב ישראלי: אין מה לעשות, כמו היום.
קריאה: אז זה כפל רישיון.
קרן איוס: אני רוצה להגיד משהו והצעה.
קרן איוס: בגלל שהתנאים לרישיון הם די מחמירים והסטנדרטים שלהם מאוד גבוהים, אני לא חושבת שיש פער בין גן שיש בו פעוטות לבין גן שיש בו ילדים בגיל 3 ולכן לא צריך בתנאים הפיזיים להיות הבדל בין ילדים שהם צעירים מגיל 3 ומעל גיל 3.
קרן איוס: בקשר לפיקוח החינוכי, מאחר והחוק קבע שזה 10 ילדים מגיל מסוים דרושה גננת ואנחנו מדווחים ברמת ההכשרה על מי נמצא אצלנו והגננות הן אמונות למשרד החינוך ולא למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אז אפשר לתת את הדעת בעניין ההכשרה בגן שיש בו 10 ילדים ומעלה מגיל 3, ששם תהיה הגננת.
קרן איוס: הגננת תקבל את הכשרתה ואת הליווי המקצועי והתמיכה בה במשרד החינוך, אבל הגן יישאר תחת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: אנחנו סיכמנו כפי שעורכת דין ישראלי ניסחה את הנקודה הזאת, ואני מבין שאם משרד החינוך ירצה לפתוח את זה, נשקול אם ניתן לו לפתוח את הדבר הזה, מה עוד שכפי שעורכת דין ישראלי אומרת, אין כאן סטייה מהותית מהסיכום עם גב' דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.
מירב ישראלי: הנושא של הגדרת מבנה ציבורי.
זבולון אורלב: משרדי הממשלה, התבקשתם.
זבולון אורלב: אנחנו עושים הבחנה לצורך הרישוי בין מבנה ציבורי שהעירייה מעמידה לבין מבנה פרטי שצריך היתר שימוש חורג וכל הדברים האלה ולוח הזמנים.
אברהם מיכאלי: היא לא צריכה היתר שימוש חורג?
זבולון אורלב: לא, זה מבנה ציבורי.
זבולון אורלב: אני לא נכנס לשאלות האלה.
זבולון אורלב: אנחנו רק לא ידענו את ההגדרה המשפטית, מה זה מבנה ציבורי.
זבולון אורלב: רצינו לעשות הבחנה .
זבולון אורלב: יש הגדרה למבנה?
מירב ישראלי: כמו שעורך דין פרידברג כתב, יש בעייתיות.
זבולון אורלב: יש לך את הנוסח?
זבולון אורלב: יש נוסח?
יובל אביעד: כן, אבל יש איתו בעייתיות.
זבולון אורלב: יש נוסח ויש בעייתיות, אז מה עשינו?
זבולון אורלב: שמע, אי אפשר לגמור פה שום דבר.
אורית זוארץ: ברוכים הבאים למדינת ישראל.
מירב ישראלי: הוא שלח משהו טנטטיבי והוא לא פותר לנו את הבעיה.
מירב ישראלי: הוא לא פותר את הבעיה שלנו.
יובל אביעד: אני אקרא את הנוסח ששלחתי.
יובל אביעד: אנחנו נדרשנו לבדוק בחקיקה האם יש הגדרה למבנה ציבור.
יובל אביעד: מצאנו הגדרה למבנה ציבור דווקא בחוקי עזר, שם יש יותר שימוש בצמד מלים 'מבנה ציבור' וההגדרה היא כלהלן: 'מבנה המשמש או המיועד לשמש על פי טיבו וטבעו את הציבור ולמעט מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח.
יובל אביעד: לעניין זה מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח הוא מבנה שבו מתקיימת פעילות אשר התכלית היחידה או העיקרית המונחת ביסודה היא הפקת רווח'.
יובל אביעד: קיבלנו הערות ממשרד המשפטים שייתכן שההגדרה הזאת תהווה בעיה כי יהיה ניתן לטעון שהתכלית של הפעלת מעון יום היא הפקת רווחים ואז יהיה צורך להוכיח שיש תכליות נוספות, חינוך וכדומה.
יובל אביעד: משכך אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלא תהיה החרגה גם למעונות הפועלים לטעמנו במבנה ציבור.
יובל אביעד: ואז משרד המשפטים הציע שההגדרה תהיה על פי מספר הפעוטות.
מירב ישראלי: אנחנו רוצים להבחין בין המעונות שיש להם סמל מעון, במרכאות, שפועלים בשטחים חומים, לעומת גנים פרטיים שפועלים בבתים פרטיים, באזורי מגורים.
אפרת דון יחיא: למה צריך את ההבחנה?
זבולון אורלב: ללוח הזמנים בהגשות הרישיון.
זבולון אורלב: יש מסלול יותר קצר---
שולמית ביסמנובסקי: אבל אין כמעט גנים כאלה.
אפרת דון יחיא: הוא יכול להיות של החברה למתנ"סים, הוא יכול להיות גן פרטי לחלוטין ששוכר שטח חום.
אפרת דון יחיא: שטח חום לא חייב להיות בחינם, אפשר להרוויח עליו כסף, אבל הוא מיועד למטרות חינוך, או דת או תרבות.
רות דיין מדר: גם ויצ"ו ונעמ"ת.
מיטל להבי: נכון, לכן השימוש הוא לא חורג.
אפרת דון יחיא: ולכן אם הוא היה מיועד מלכתחילה לזה ולכן אפשר לוותר על חלק מהבדיקות, אז---
מירב ישראלי: לא, זה רק במועדים לרישיון.
מירב ישראלי: לגנים הפרטיים רוצים לתת אפשרות לרישיון זמני, כי לוקח להם יותר זמן להשיג את הדברים.
אפרת דון יחיא: אז זה מיועד בתכנית למטרה ציבורית או לחינוך.
אורית זוארץ: השאלה היא אם נניח הרשות המקומית מקצה מבנה ו---
זבולון אורלב: זה בסדר גמור, שלוש המלים שאמרת הן מצוינות, שמיועד בתכנית---
אורית זוארץ: כן, זו מטרה ציבורית.
זבולון אורלב: חבר'ה, יושבת פה המומחית, גב' אפרת דון יחיא, עורכת דין, היא ממשרד הפנים וזה תחומה.
זבולון אורלב: מה ההגדרה?
אפרת דון יחיא: מיועד בתכנית למטרה של מבנה חינוך, למטרה של חינוך.
מיטל להבי: זאת אומרת שכל מה שלא מיועד לדבר הזה, יוצא אל ה---
מירב ישראלי: אבל זה חינוך תמיד, או שזה יכול להיות מטרה ציבורית אחרת?
מיטל להבי: יכול להיות גם בית כנסת, למשל.
מירב ישראלי: לא, הם פועלים במשהו למיועד רק למטרות---
קריאה: לא, זה יכול להיות או חינוך או מטרה---
מירב ישראלי: מטרה ציבורית אחרת.
זבולון אורלב: או מטרה ציבורית אחרת, מה הבעיה?
אפרת דון יחיא: זה יכול להיות אז משרדים---
מיטל להבי: אז צריך שימוש חורג.
אפרת דון יחיא: זה יכול להיות תחנת מוניות, זה יכול להיות גם דיור מוגן.
זבולון אורלב: מטרה ציבורית זה תחנת מוניות?
אפרת דון יחיא: מטרה ציבורית בחוק התכנון והבנייה זה הרבה מאוד, זה גם שדה תעופה.
זבולון אורלב: את יכולה לצמצם את זה?
זבולון אורלב: בין חינוך למטרה ציבורית יש עוד---
אפרת דון יחיא: אז תגידו לי, אני יכולה לשבת ולבחון את ה... כי אני לא שמעתי קודם את הבקשה הזאת להגדרה.
אורית זוארץ: אבל אם זה שטח שהוא מיועד לצרכי ציבור והוא מוקצה למעון ילדים, הם לא צריכים שימוש חורג.
זבולון אורלב: אבל היא אומרת לך, לא---
מיטל להבי: לא תמיד.
אורית זוארץ: אם יש מבנה שהוא מיועד ל---
זבולון אורלב: לשדה תעופה וייעדו אותו ועכשיו מקימים שם ציבורי, מה הבעיה?
אורית זוארץ: ---שטח ציבורי ברשות המקומית, האם כשהגננת באה והיא רוצה לפתוח שם גן, היא צריכה הליך של שימוש חורג מול---
אפרת דון יחיא: תלוי למה זה היה מיועד.
אפרת דון יחיא: יש תכניות שממש קיבעו את זה, רק ספציפית למשרדי המועצה, או רשות ה---
אורית זוארץ: אבל זה בחוק עזר עירוני, זה משהו---
מיטל להבי: אני אגיד לך יותר מזה, שאם כתוב לה על מבנה הציבור שהוא מעון יום ואת רוצה לעשות שם גן ילדים, את לא יכולה, זה שימוש חורג, אפילו זה.
אורית זוארץ: באמת?
שולמית ביסמנובסקי: זה רק בתל אביב.
מיטל להבי: לא רק בתל אביב.
אפרת דון יחיא: להרחיב למטרות ה---
זבולון אורלב: כן, כי החינוך לפעמים זה מדי צר.
אפרת דון יחיא: חינוך, תרבות, קהילה.
זבולון אורלב: את צריכה להבין, כממשלה, אנחנו נעים פה בין כל מיני צירים, חלק מהצירים זה פחות ביורוקרטיה, לפשט הליכים, לא לשגע את האנשים.
זבולון אורלב: לא צריכים שמי שיושב במבנה ציבורי כזה, להטיל עליו, כדי לפנות את הזמן לפרטיים שצריכים לשכור את המבנה, וכל חודש שכירות נוסף, שהוא לא משמש למטרת גן בסוף זה נופל על הורי הילדים כי הם צריכים לשלם יותר, כי העלות עולה.
זבולון אורלב: כלומר לנו יש אינטרס להקל על אלה שרוצים לעשות את ההליך של גן פרטי, להגדיל את ההיצע, שיהיה יותר לנשים, שיהיה יותר זול.
זבולון אורלב: זו המטרה שלנו.
אפרת דון יחיא: לכן שאלתי מה היתה המטרה של ההגדרה.
מירב ישראלי: המטרה היתה אפשרות לתת רישיון זמני לפרטיים, לעומת---
מיטל להבי: שעושים שימוש חורג.
אפרת דון יחיא: אז אני אדבר איתך אחר כך ו---
אורית זוארץ: מה דינם של הבתים?
מיטל להבי: כל מה שהוא לא מבנה שמיועד לשימוש חורג, מקבל קיצור פז"מ.
זבולון אורלב: אני מציע להסמיך, על דעת הממשלה, את עורכת דין אפרת דון יחיא לנסח את ההגדרה של מבנה ציבור, שזה לא רק למטרת חינוך, אלא משהו יותר רחב, וביקשת רשות דיבור, בבקשה.
גלי עציון: אני קוראת שוב את הסעיף ואני חושבת שאולי יש מקום בכלל לייתר את כל העניין, כיוון שהמשמעות של הסעיף בעצם זה שהארגונים, שפועלים במבני ציבור, אם משרד התעשייה ,מסחר ותעסוקה לא יעמוד בלוחות הזמנים יהיו חסרי רישיון.
גלי עציון: אני לא חושבת שזה המצב שרצינו להעביר לה.
זבולון אורלב: זה לא הנושא עכשיו.
זבולון אורלב: הנושא שלנו זה הגדרה של מבני ציבור.
גלי עציון: אבל מה שאני אומרת מייתר את הצורך בהגדרה.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא פותח את העניין.
יעקב פרידברג: הרעיון שרצינו להציע לכנסת, צריך לפתח אותו כמובן אבל אולי אפשר לשלב אותו במה שכרגע אמרתם שעורכות דין ישראל ודון יחיא תעשינה, להתחשב אולי גם בגודל, לא רק בייעוד של הקרקע, שזה המתווה שהולכים אליו כעת, אלא בגודל המסגרת.
יעקב פרידברג: אני חושב שהשיקול שעכשיו הזכרת, של הרצון להקל על מסגרות פרטיות, ככל שהמסגרת קטנה יותר מבחינת מספר הילדים, הקושי גדול יותר.
יעקב פרידברג: אם מדובר במסגרת שהיא מאוד מאוד גדולה, אז יש פחות מקום להקל, וזו אולי אפשרות אחרת לחשוב עליה.
אורית זוארץ: למה?
יעקב פרידברג: כי כמו שראיתם, למשל שייעוד קרקע הוא מאוד מורכב.
יעקב פרידברג: גודל זה משהו שיותר קל לנו לעבוד איתו.
זבולון אורלב: היא נותנת הגדרה, מה הבעיה שלך עם ההגדרה שלה?
מיטל להבי: לא, הוא אומר שלא צריך להקל עם מוסד של 140-150 ילד.
מיטל להבי: אלא עם 30 ילד.
יעקב פרידברג: אני אומר שזה נותן פתרון שאולי הוא קל יותר, זה הכל.
זבולון אורלב: לא, למה?
מירב ישראלי: מה שדובר זה שהעיכוב העיקרי הוא ההיתר לשימוש חורג, אם אני לא טועה.
אורית זוארץ: בבתים.
יעקב פרידברג: נכון, אבל אם מדובר בגן, אני סתם נותן דוגמה, בלי שבדקתי אם זה נכון כלכלית, אבל אם מדובר בגן שלומדים בו 40 ילדים, לצורך העניין, בשתי כיתות, והוא פועל בייעוד קרקע של פטור למוסדות חינוך, אני חושב שגן כזה כנראה שהקושי שלו לשכור את המבנה הוא לא כזה גדול, כי ממילא יש לו התארגנות רצינית מאוד כדי להקים את המבנה, כדי להתאים וכן הלאה, ולכן ההיתר לשימוש חורג מבחינתנו הוא דבר הוא יכול לעמוד בו יותר בקלות מאשר מסגרת של 10 ילדים או 12 ילדים ששם כל הקשיים שעלו כאן בישיבות השונות הוא משמעותי.
אורית זוארץ: האינסנטיב שלנו זה לתת מענה לילדים וברגע שאתה מערים קשיים אתה פוגע ביכולת של לתת שירותים לילדים.
יעקב פרידברג: אני חושב שזה בדיוק העניין, שאם מדובר במסגרת קטנה, אנחנו אמורים להקל, ואם מדובר במסגרת גדולה---
רות דיין מדר: אז מה אתה אומר?