GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: 'הריני להעלות את הדברים על הכתב', זאת ביקשתי ממנו, בשביל שהדברים יהיו כתובים והודעתי לו גם שאנחנו נפיץ את הדברים האלה.
זבולון אורלב: '1.
זבולון אורלב: כידוע על פי עקרונות המשפט המנהלי אין רשויות המדינה רשאיות לתת היתר או רישיון מכח דין אחד לגורם אשר איננו מקיים הוראותיו של דין אחר'.
זבולון אורלב: כלומר אי אפשר לתת רישיון לגן אם הוא מפר את דיני התכנון והבנייה.
זבולון אורלב: '2.
זבולון אורלב: בהתחשב בעובדה שייתכן שחלק ממעונות היום אינם עומדים בהוראות חוק התכנון והבנייה לעניין החובה לקבל היתר לשימוש חורג, מקום בו המעון מופעל במבנה שייעודו אינו תואם שימוש זה, ובעובדה שהצעת החוק שבנידון מתעתדת לקבוע משטר של רישוי עבור מעונות יום לפעוטות, אנו נדרשים למצוא פתרון אשר לא יביא לפגיעה בענף מעונות היום בשל כך שמעונות יום רבים לא יוכלו לקבל רישיון כנדרש'.
זבולון אורלב: הוא מודע לסתירה בין שני הדברים.
זבולון אורלב: '3.
זבולון אורלב: ככלל עמדתנו היא שאין לפטור מהחובה לקבל היתר לשימוש חורג, וזאת על רקע התכליות הראויות המתגשמות בחובה זו, שהרי בקובעם את החובה לקבל היתר לשימוש חורג כאמור באים דיני התכנון והבנייה לתת מענה בין השאר לצרכים הרלוונטיים להפעלת המעונות במישור התכנוני, כמו גם לאפשר לוועדה המקומית לוודא שהאינטרסים של כלל הציבור ובהם המתגוררים בשכנות לאותו מעון אינם נפגעים'.
זבולון אורלב: ועכשיו הקטע העיקרי: '4.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, במסגרת ...
זבולון אורלב: אין מניעה לתת מענה לבעיה בדרך של קביעת נוהל מעבר אשר יאפשר מתן רישיונות על פי החוק שיאושר למי שיפעל להשגת היתר לשימוש חורג בהתאם ללוחות הזמנים אשר ייקבעו בנוהל.
זבולון אורלב: יצוין כי נוהל זה יוכל אף לחול על מעונות יום חדשים וזאת לפרק זמן מוגבל מראש'.
זבולון אורלב: על פרק הזמן המוגבל מראש אני ערערתי.
זבולון אורלב: נגיד שיגידו עכשיו לחמש שנים, מה יהיה אחרי זה?
זבולון אורלב: על זה ערערתי.
מירב ישראלי: זאת אומרת פרק זמן מוגבל מראש זה כאילו לתקופת מעבר.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: לאיזה שהיא תקופת מעבר, יהיה אפשר להסתדר בין שני הדברים האלה באופן שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יוכל לתת רישיונות אף על פי שעדיין אין היתר לשימוש חורג אלא רק הגישו בקשה.
מירב ישראלי: כשהבעיה היא בעיה קיימת---
זבולון אורלב: כשהבעיה קיימת לנצח.
זבולון אורלב: תיכף אני אגיד מה הוא ענה לי על זה ומה כנראה הולך להיות התיקון.
זבולון אורלב: '5.
זבולון אורלב: אני סבור כי קביעת נוהל שכזה נותן מענה המאזן בין הצורך להגן על האינטרסים שביסוד משטר התכנון והבנייה לבין האפשרות לקיים מעונות יום בפיקוח וברישיון לרווחת פעוטות ומשפחותיהם, בייחוד בתקופת המעבר לאחר כניסת החוק החדש לתוקפו'.
זבולון אורלב: מה ענה לי היועץ?
זבולון אורלב: היועץ אמר לי, 'אנחנו צריכים לקבוע כרגע לתקופת זמן את הנוהל הזה כי ישנם דיונים על חוק התכנון והבנייה ואיש לא יודע מה ייגמר בחוק הזה'.
זבולון אורלב: אמרתי לו שאני מקבל את הדבר הזה אבל 'פה אתה כאילו סותם את הגולל', ביקשתי ממנו להוסיף עוד משפט, שבתום התקופה הזאת שתיקבע יהיה דיון מחדש בסוגיה הזאת על מנת למצוא פתרונות ברוח המכתב הזה.
זבולון אורלב: כלומר אם תיאורטית יישאר המצב כמו שהוא, שניתן יהיה גם כן להמשיך בנוהל הזה ועל זה יש מכתב הבהרה נוסף, כפי שאמר יעקב פרידברג, שהלך לקבל אותו עכשיו, שאני עדיין לא ידוע מה טיבו, אני לא ראיתי אותו.
זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן התקדמות גדולה מאוד, כלומר אין צורך להסדיר את הדבר הזה בחקיקה, כי על פי שיקול דעת של התביעה ניתן יהיה לתת רישיון ויש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שכידוע מחייבת את כל הרשויות השלטוניות, ביניהן גם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות שבהן מי שיפעל להשגת הרישיון על פי נוהל, עוד לא קבעו את הנוהל כאן, ניתן יהיה לתת לו את הרישיון למרות שאין לו עדיין ביד את ההיתר לשימוש חורג.
זבולון אורלב: והרב מקלב, שהיה גם סגן ראש עיריית ירושלים וחבר ועדת התכנון המקומית, אני מבין את המכתב הזה שיש בו, לדעתי, הישג חשוב מאוד להסדרה הזאת של בין הרישיונות לבין השימוש החורג.
אורי מקלב: הרי גם ברישוי עסקים נותנים אפשרות לעסק להגיש בקשה ולפעול במשך זמן, גם כשעדיין אין לו רישיון עסק, אבל כאן המיוחד בהחלטה הזו שהם מקבלים רישיון, מעין רישיון זמני.
זבולון אורלב: זה לא רישיון זמני, זה רישיון.
אורי מקלב: אתה מקבל רישיון, לתקופת זמן אבל אתה מקבל רישיון, וזה המיוחד, מכיוון ש... זה שלא אוכפים גם לאנשים שביקשו בקשה לרישיון עסק ועדיין העסק לא קיבל והוא יכול לפעול.
אורי מקלב: יש כללים שהיועץ המשפטי לא עושה אכיפה לחנויות, לעסקים, אבל כאן זה מיוחד, זה באמת הישג גדול מאוד בעניין הזה.
אורי מקלב: רק מי קובע את הנוהל?
זבולון אורלב: קובע את הנוהל, כמו שכבר דיווחו לנו בפעם הקודמת, זה משרד המשפטים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך ומשרד הפנים, כי הנוהל הזה יחול גם על מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: מה שהיה בפעם הקודמת זה היה איזה נוהל בין, סליחה על הביטוי, פקידים של משרדי הממשלה ולא היה על דעתו ולא בחתימה אישית של היועץ המשפטי לממשלה והחידוש פה שהפעם הדרג של ההחלטה עלה למי שעומד בראש הייעוץ המשפטי ובראש התביעה שהוא גורם מנחה את כל יתר הגורמים וכאמור הוא יחול גם על הגנים הפרטיים ולא רק על הגנים הציבוריים, שזה חלק מהחידוש.
קריאה: הנוהל יהיה כולל מעונות וגם מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים?
זבולון אורלב: לא, אני מעריך רק שגב' סימה חדד ששמעה, או מר יהודה פינסקי שישמע את המכתב הזה, ואני אתן את המכתב לגב' חדד, כדאי שתתני למר פינסקי, אני מעריך שהוא יהיה גם נוהל במערכת החינוך.
קריאה: השאלה אם בזמן הזה הרשויות כן יוכלו להגיש כתבי אישום על אותם גנים.
זבולון אורלב: אם יש לו רישיון, לא יוכלו, אני מבין מכאן---
קריאה: הוא הגיש בקשה לרישיון---
זבולון אורלב: אתה יודע מה, למה לי לענות במקום מר פרידברג?
זבולון אורלב: אני גם לא מוסמך לענות בשמו, תיכף יגיע מר פרידברג והוא גם יבהיר ויסביר, ואני מאוד מעריך אותו, למרות שלא היתה סינכרוניזציה בין פורים שלו לבין פורים שלי, כי הפורים שלו היה ביום ראשון והפורים שלי היה ביום שני, הוא התגייס, כל יום שישי עסקנו במכתב הזה, וגם ביום ראשון עסקנו בסוגיה הזאת שראיתי בה דבר עקרוני.
טליה לבני: אנחנו מברכים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה חידוש גדול.
טליה לבני: אנחנו רק מקווים שזה לא יהיה כמו המכתב של יועץ משפטי קודם לפני שתי קדנציות, שנתן מכתב ולמרות זאת הוגשו כתבי אישום בנושאים אחרים, אבל אני מאוד מקווה שהמכתב הזה.
טליה לבני: ..
טליה לבני: אני מציעה גם שהנוהל ייכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: חכי.
זבולון אורלב: אני מציע, גב' לבני, שנעזוב את זה.
זבולון אורלב: כשמר פרידברג יחזור עם מכתב ההבהרה אני מוכן לפתוח מחדש את העניין הזה.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לעדכן את הוועדה.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי וחזרתי ואמרתי מספר פעמים, ועכשיו בטח האוצר יחדד את אוזניו, שלא עולה על דעתי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יציע תקנות שמחייבות עלויות שבסופו של דבר יתגלגלו לאיזה שהם גורמים, או לארגונים או לבעלים, או להורים.
זבולון אורלב: הדבר הזה לא עולה על דעתי וצריך למצוא פתרון לעניין הזה.
זבולון אורלב: אמרתי, אני לא מאמין שיש איזה שהוא הרכב של איזה שהיא ועדה בכנסת שתאשר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: קיימתי פגישה עם השר שמחון בשבוע שעבר, והוא אמר לי שני דברים; אל"ף, הוא יופיע בפני הוועדה בשבוע הבא ביום שני.
זבולון אורלב: אני כבר מודיע, יום שני בשעה 13:00.
זבולון אורלב: זו שעה לא שגרתית אבל הוא יופיע רק למטרה הזאת ואני מדליף לכם שהוא הולך לומר בצורה ברורה, וגם בצורת מכתב אליי, את הדברים האלה שאמרתי, שהסטנדרטים ייקבעו ככל האפשר בהתאם לתקציב שמדינת ישראל יכולה להעמיד לעניין הזה, כשהכוונה היא פחות או יותר להיצמד לסטנדרטים הקיימים, אלא אם כן יימצאו פתרונות תקציביים, ויתנהל גם דיון עם משרד האוצר בעניין הזה כדי להבהיר את הסוגיה הזאת ולהוריד את החששות שהתקנות, אני לא מדבר על החוק, החוק לא מחייב תקציבים, אבל כדי כבר עכשיו להבהיר, הואיל ואנחנו לא מאשרים את החוק יחד עם התקנות, אז כבר שתהיה הודעה עם מכתב בחתימתו שיבהיר את הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני רציתי שהפגישה תהיה עוד השבוע, אבל לצערי זה היה בלתי אפשרי, כי יש ועידת ראש הממשלה, משהו עם המגזר הערבי, ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה מככב שם וביום רביעי אני לא יכול, כי אני חבר ועדת כספים ואני צריך לשרת את האוצר, לאשר את ועדת ששינסקי.
זבולון אורלב: אני עובד אצל האוצר גם שעות נוספות.
זבולון אורלב: למרות שאני בקואליציה, אני מצביע בעד.
אורי מקלב: אתה מהקואליציה , אבל לא מהליכוד.
זבולון אורלב: לא רק הליכוד, גם ש"ס מפולגת ו'ישראל ביתנו' מצביעה נגד, המצב קצת יותר מסובך ויותר מורכב.
זבולון אורלב: על כל פנים מהחברתיים, שאני נמנה עליהם, החלטנו להצביע בעד החוק הזה, כך שאני לא יכולתי ביום רביעי, לכן הישיבה נדחתה ליום שני, שבו ההופעה תיוחד להודעתו של השר וכל מי שרוצה לדבר עם השר בשבוע הקרוב, מוזמן לעשות זאת.
זבולון אורלב: כדי שההודעה תהיה הודעה חד משמעית היא תהיה מתואמת עם משרד האוצר, עוסקת בזה רכזת התעסוקה, שהיא ממונה גם על מר רידניק, רותם וולף.
זבולון אורלב: היא עוסקת באופן מאוד אינטנסיבי ומקיימת שיחות ובאמצעותך אני רוצה למסור לה תודה והוקרה על העניין הזה כדי שיהיה ברור, למרות שהתקנות עדיין לא קיימות, שיהיו ברורים כללי המשחק שהולכים להיות בתקנות.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, המגמה היא כרגע, כל עוד אין פתרונות תקציביים אחרים, להיצמד לסטנדרטים הקיימים היום הזה.
קריאה: אתה מצביע היום?
זבולון אורלב: לא, אבל אנחנו מנמקים את ההסתייגויות היום.
זבולון אורלב: זה מכתב ההשלמה של היועץ המשפטי לממשלה, על דעת היועץ.
זבולון אורלב: אני רוצה שתחתום לי כאן.
זבולון אורלב: אני רוצה מכתב אחד בחתימתך.
מירב ישראלי: לדעתי 'פרק זמן נקבע מראש', מיותר, כי אם אתם בוחנים אותו מעת לעת, אתם תבחנו אותו.
מירב ישראלי: אם החוק ישתנה, גם בתוך הפרק זמן---
זבולון אורלב: ניסיתי לשכנע אותו.
זבולון אורלב: .. לא הצלחתי.
זבולון אורלב: ההשלמה.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי לכם, במכתב הראשון הוא כתב שהנוהל הזה הוא לפרק זמן מוגבל.
זבולון אורלב: אגב, דובר על סדר גודל של שלוש שנים או משהו כזה, לא שלושה חודשים, ואז אמרתי, 'רגע, מה יקרה אחרי פרק הזמן הזה?
זבולון אורלב: אז שוב תהיה סתירה', הרי מקימים גנים גם אחרי, גם ציבוריים וגם פרטיים, אמרתי, ההוראות הן לגבי שניהם, וכאן מכתב ההשלמה של מר יעקב פרידברג.
זבולון אורלב: המכתב מופנה אליי, מיום ט"ו אדר ב': 'אני מתכבד לפנות אליך על דעת היועץ המשפטי לממשלה ובהמשך לשיחתנו בעניין האפשרות שהועלתה לקביעת נוהל מעבר אשר יאפשר מתן רישיונות על פי החוק שבנידון למעונות יום לפעוטות אשר יפעלו להשגת היתר לשימוש חורג בהתאם ללוחות זמנים שייקבעו במסגרתו.
זבולון אורלב: כפי שצוין במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה מיום.
זבולון אורלב: הנוהל יוכל לחול אף על מעונות יום חדשים לפרק זמן מוגבל'.
זבולון אורלב: -זו הבעיה- 'ברצוני להבהיר כי ניתן יהיה להמשיך ולבחון את הנוהל מעת לעת ככל שיידרש בהתאם למצב המשפטי שיהיה באותה עת ולמכלול השיקולים הרלוונטיים'.
זבולון אורלב: זה מה שביקשתי.
זבולון אורלב: אני ביקשתי להוריד פרק זמן מוגבל, היועץ אמר שהוא לא רוצה להוריד לפרק זמן, אבל הוא מבהיר, כמו שאמרתי בדברי ההקדמה שלי, שמעת לעת זה ייבחן על מנת לקחת את השיקולים הרלוונטיים שמוזכרים כאן במכתבו, כדי שלא תהיה התנגשות.
זבולון אורלב: היועץ מודע לכך שאם יעמדו על קוצו של חוק שאין רישיון אלא למי שיש רק היתר לשימוש חורג, לא ייפתחו, לא מעונות ולא גנים ולכן קיים ההסדר הזה.
מירב ישראלי: אבל יש את השאלה לעורך דין פרידברג, הרישיון הזמני נותן פתרון כלפי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, השאלה מה יהיה הפתרון כלפי הרשויות המקומיות.
מירב ישראלי: הרישיון, תוך תנאי שמגישים את הבקשה לשימוש חורג, נותן פתרון להפרה של חוק שלנו, השאלה מה הפתרון כלפי הרשויות המקומיות, האם הנוהל יכלול הנחיה לרשויות המקומיות שלא להגיש כתבי אישום?
מירב ישראלי: הוא לא אמר את זה.
יעקב פרידברג: הנוהל הזה ייעשה בשיתוף פעולה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים תוך היוועצות עם לשכתה של עורכת דין שרית דנה, כמו שנעשה במשרד החינוך, וכמובן שהוא מלווה בהנחיות של משרד הפנים איך לנהוג.
זבולון אורלב: מה שהתחלתם ברשויות המקומיות.
רות דיין מדר: למה לא לחוקק את החקיקה עכשיו?
זבולון אורלב: תודה רבה, אני מזמין אותך להתקשר ליועץ המשפטי לממשלה, תנסי לשכנע אותו.
זבולון אורלב: אני לא הצלחתי לעשות זאת בחקיקה, אני גם כן לא מבין למה, אבל אפשר להמשיך הלאה להתווכח.
זבולון אורלב: מבחינה משפטית יש לנו את הפתרון, יש רק בעיה אחת, שבכל זאת איזה אזרח יתבע ואז היועץ המשפטי צריך להגן בבג"צ.
קריאה: למה באמת אי אפשר?
קריאה: יש איזה הסבר הגיוני?
זבולון אורלב: הוסבר כאן, קשה לי נורא לחזור, קיימנו דיון של שלוש שעות בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני רק אגיד לך במשפט אחד.
זבולון אורלב: מתן היתר לשימוש חורג משקף אינטרסים רבים, למשל שלא יקימו גן על צומת דרכים ואלה שבאים לגן יחסמו, למשל שלא יהיו שלושה גנים בבית משותף עם ארבעה דיירים, למשל, לאפשר לדייר שהוא חולה לב להתנגד כשהולכים להקים לו גן מול הבית.
זבולון אורלב: יש מכלול שיקולים שצריך להתחשב בהם.
זבולון אורלב: אנחנו אמרנו 'תורידו את העניין הזה', מה שמצאו פה הוא פתרון אחר, אנחנו נותנים רישיון, אתה תפתח בהליך וזה יהיה חוקי, זה מה שחשוב, זה מה שהוא אומר, זו לא עברה על החוק, לא יעמידו אותך.
זבולון אורלב: .. כי באו המעונות ואמרו 'אם אתם תתנו לנו רישיון, מה זה עוזר לנו?
זבולון אורלב: הרשות המקומית תפתח נגדנו בהליך פלילי', לפתוח גן בלי מתן היתר לשימוש חורג זאת עברה פלילית ויש גנים שעומדים למשפט על הדבר הזה ולא עולה על הדעת שמצד אחד יהיה להם רישיון ממשלתי ומצד שני הרשות המקומית.
זבולון אורלב: אז הוא נותן כאן את הפתרון, הוא קורא לזה נוהל מנהלי והוא ממונה על התביעה, הוא זה שנותן את ההנחיות, לכן אני רואה בדבר הזה---
אורי מקלב: בדבר הזה הקלת על כל המעונות, כיוון שעם הרשות המקומית יש להם את הבעיה גם היום.
אורי מקלב: הבעיה קיימת היום.
אורי מקלב: באת לתקן רק בנושא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה הפוך...
מירב ישראלי: האמת שזה כן רישיון זמני באופן מסוים, כי אם תהיה תשובה שלילית, הרישיון יילקח.
מירב ישראלי: זה צריך להיות ברור.
אורי מקלב: חשוב שתבהיר את זה, אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: אני רוצה שתאמר אתה.
זבולון אורלב: שוב, אני רוצה להשתמש בניסיונו כסגן ראש עיריית ירושלים וחבר הוועדה המקומית.
אורי מקלב: אנחנו באנו כאן לדון בסוגיה אחת, מצד אחד מחוקקים חוק שצריך רישיון, מצד שני עדיין אין לו רישיון בגלל שברשות המקומית התהליך לוקח זמן.
אורי מקלב: בא עכשיו התיקון בעקבות הפעילות של היושב ראש, יחד עם הצוות של הממשלה, ובעצם נתן אפשרות לקבל רישיון, אנחנו לא קובעים לו זמן, זה מתן רישיון כדי שלא יהווה סתירה לחוק.
אורי מקלב: אבל זה בדרך אגב, שזה בכלל לא דרך אגב, זה דרך המלך ממש, זה בא גם להקל על כל המעונות מול הרשויות.
אורי מקלב: היום, במצב של היום, לא קרה משהו, שיש בעיה חדשה בגלל החוק עם הרשויות, הרשות שהולכת ופועלת בסנקציות משפטיות נגד מי שמפעיל מעון או גן, זה לא קשור לחוק הזה, זה קיים גם היום, אתם אומרים ששם יש דחיות מסוימות ויש משא ומתן, אבל זה בא עכשיו לתקן מצב ולהקל על הרשויות, גם בדרישה ובזכות טענה לכל בעלי המעונות והגנים, שלרשות המקומית יש הנחיה של היועץ המשפטי בתהליך הזה: 'יש לי רישיון ואם זה טוב לגבי החוק של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, זה ודאי גם טוב לכם ואל תטיל נגדי סנקציות משפטיות מהירות'.
יעקב פרידברג: אני רוצה להבהיר, הנוהל הזה הוא נוהל שצריך להיעשות.
זבולון אורלב: מי יישב בצוות הנוהל?
יעקב פרידברג: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים ונציגים ממשרד המשפטים.
יעקב פרידברג: זה כמו שנעשה לגבי מוסדות חינוך במוכר שאינו רשמי בתי ספר, שגם שם היתה בעיה דומה ביסודה.
יעקב פרידברג: המשמעות של הנוהל היא שקובעים תקופה מסוימת שהמבקש צריך להראות שהוא עומד בתנאים מסוימים.
יעקב פרידברג: אין כוונה כאן שניתן יהיה להתעלם מחוק תכנון ובנייה, הוא צריך לבקש בקשה, הוא צריך להראות שהוא עומד בדרישות מסוימות, הוא עובד כדי להשיג היתר.
שולמית ביסמנובסקי: מה זאת אומרת כדי להשיג היתר?
שולמית ביסמנובסקי: יש ---
מירב ישראלי: אבל הוא עושה שימוש חורג בלי לקבל היתר.
יעקב פרידברג: הוא ביקש היתר, וגם אם זה לוקח זמן, הנוהל נותן פרק זמן שבו לא תהיה אכיפה כי אנחנו משנים את כל המשטר וכן הלאה.
מירב ישראלי: אבל זה לא שינוי משטר, זו בעיה---
יעקב פרידברג: לא, אנחנו משנים את משטר האכיפה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יעקב פרידברג: היות שזה הולך לשנות את כל הסטטוס קוו והאיזונים, אז אנחנו עושים---
שלמה מולה: השאלה, למרות התהליך, אני דווקא לא כל כך בטוח...
שלמה מולה: במכתב הזה יש סתירה מהותית בקביעה של היועץ המשפטי.
שלמה מולה: מצד אחד הוא בא ואומר 'אנחנו רוצים להגן על כך וכך', ובצד השני אתה יודע שזה פתח מסוים.
שלמה מולה: זה נראה לי סוג של כסת"ח אם חס וחלילה---
יצחק קדמן: ככה כל המדינה מתנהלת.
יצחק קדמן: נדמה לי.
שלמה מולה: כאילו.
שלמה מולה: כאילו אם מישהו יילך לבג"צ ואז וכן הלאה, היועץ המשפטי נתן איזה מכתב וכן הלאה.
שלמה מולה: אני לא רואה את זה כהנחיה חד משמעית, כמו שאתה מבין, אדוני היושב ראש.
קריאה: למרות שזה הישג.
שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים לתקוע את החוק בגלל זה, אבל אני לא רואה את הקביעה החד משמעית שבאה ואומרת.
שלמה מולה: .. אני לא בטוח, אני סקפטי.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה, בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית שלי העניין הזה בכלל לא מופיע.
זבולון אורלב: זה אחד מתוצרי הלוואי החיוביים של החוק.
זבולון אורלב: הרי אנחנו בכלל יכולים להתעלם, אנחנו יכולים להתעלם מהעניין הזה, זה לא בחוק, זה לא קשור בחוק, אבל החלטתי לא להתעלם---
שלמה מולה: לא, עשית חכם.
זבולון אורלב: הם הציבו בעיה אמיתית, שחייבים לתת לה פתרון והקדשנו לזה הרבה זמן והרבה מאמץ.
זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם אני חושב שיש תקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ישנה את חוק התכנון והבנייה?
זבולון אורלב: הוא לא ישנה.
זבולון אורלב: אני אגיד לך עוד סיבה, החוק כרגע נמצא על שולחן ועדת הפנים, הוא חוק גדול והוא נידון, יש שם בכלל הצעות לבטל היתר לשימוש חורג, ומה יהיה אז?
זבולון אורלב: יש המון שאלות שעולות.
זבולון אורלב: להגיד לך יותר מזה, גילינו שגני ילדים בכלל לא מופיעים בתכנון.
זבולון אורלב: פה פעם ראשונה שזה עולה על המפה, ועדת הפנים גם לא תוכל להתעלם.
זבולון אורלב: אני מניח שזה נמצא, עורך דין פרידברג, ולא ייתנו להתעלם, כי היום זה לא מרכיב בבינוי.
זבולון אורלב: תשאל את משרד הפנים או את השלטון המקומי, בכמה רשויות מקומיות כשמתכננים שכונה, אומרים מראש, כמו שנדמה לי עשתה עיריית מודיעין בכמה מקומות, 'תשמע, אנחנו מקצים איקס דירות שיהיו גני ילדים'.
זבולון אורלב: אף אחד לא עושה את זה.
רות דיין מדר: לא אומרים בשום מקום.
זבולון אורלב: זה נותן כבר את הפתח לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: רצית לשאול עוד שאלה, גב' ביסמנובסקי?
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שאני מוכרחה לפנות ליושב ראש ולחברי הכנסת, קודם כל אני מברכת על זה שיש איזה שהיא הליכה לקראת וזה יפתור את הבעיה בנוהל המעבר באמת, לשלוש שנים או לארבע שנים או לכמה שנים שזה ייקח.
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שהפתרון הזה הוא חלקי והוא רק לתקופה מסוימת, הוא לא יפתור את הבעיה האמיתית בשטח משום שבסופו של דבר, אם כל גן יצטרך לעבור את התהליך הנוראי הזה של שימוש חורג, יוטל עליו קנס, היטל השבחה בין 50,000 ל-250,000 שקל, מה שקורה היום בשטח, זה ישבית את הגנים, זה יתגלגל להורים חזרה, שוב אני אומרת, המחיר יתגלגל לגנים וגם חיי המדף---
זבולון אורלב: זה קיים גם היום.
שולמית ביסמנובסקי: היום זה קיים ואני חושבת שהחוק הזה הוא ההזדמנות לתקן את העוול שקיים היום במדינה.
שולמית ביסמנובסקי: וחיי המדף של גן ילדים, כל המדינה צריכה לדעת, הוא עשר שנים ולא יותר.
שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שגם אם עשינו כבר את כל ההליך המשפטי, והשקענו מאות אלפי שקלים, חיי המדף של גן ילדים לא יהיו יותר מעשר שנים וזה נוגד---
שולמית ביסמנובסקי: משום שהיתר לשימוש חורג ניתן לתת פעמיים לחמש שנים.
יעקב פרידברג: הנושא של היתר לשימוש חורג הוא לא תחום המומחיות שלי, אבל שאלתי את השאלה הזאת במפורש; היתר לשימוש חורג מקציבה הרשות המקומית לכמה זמן שהיא רוצה לתת אותו, היא יכולה גם לתת אותו לחמישים שנה.
יעקב פרידברג: זו החלטה של רשות מקומית בכל מקום ומקום.
שולמית ביסמנובסקי: רוב הרשויות לא עושות את זה.
יעקב פרידברג: כך אמרה לי גב' שרית דנה.
זבולון אורלב: הוא אומר שמבחינת החוק הראשי, בחוק הראשי, אין הגבלה.
יעקב פרידברג: ברשותך אני רוצה עוד להוסיף משהו.
יעקב פרידברג: הסיבה שנכתב במכתב שזה ייבחן מעת לעת על פי המצב המשפטי שיהיה באותה העת, בגלל שכידוע לכם אמנם זה נתקל בקשיים מרובים אבל בסופו של דבר תקוותנו היא שהרפורמה בחוק התכנון והבנייה תעבור ואז---
שולמית ביסמנובסקי: ואז לא יהיה בכלל היתר לשימוש חורג.
יעקב פרידברג: לא יהיה אמנם היתר לשימוש חורג, אבל מנגד---
שולמית ביסמנובסקי: ואז מה נעשה?
יעקב פרידברג: חבל לי שאת לא אומרת גם את החצי השני של המשפט שהוא משמעותי יותר, מנגד ניתן יהיה, במסגרת של קבלת תכנית, הוא לא צריך היתר לשימוש חורג, של קבלת תכנית לייעד ייעודי קרקע בצורה גמישה הרבה יותר, היינו מגורים יכלול למשל גם הקמת גן ילדים וממילא---
שולמית ביסמנובקי: איפה זה יהיה כתוב?
יעקב פרידברג: זה החוק החדש.
יעקב פרידברג: וממילא הנושא הזה יוסדר בצורה הרבה יותר נוחה להקמת גנים ואז הדבר שאת אומרת מתייתר, הקושי הזה לא יהיה קיים.
יעקב פרידברג: בנוסף, צריך לציין עוד משהו לגבי הרפורמה, שמיד עם כניסת הרפורמה, הנושא של הזמנים הולך להיות מוסדר בצורה הרבה יותר נוחה.
יעקב פרידברג: במפורש נאמר שם שכל בקשה שתוגש תטופל תוך שלושה חודשים וממילא כל הנושא הזה של הזמן שזה לוקח והביורוקרטיה המאוד קשה גם כן תטופל.
יעקב פרידברג: אני מאוד מקווה שהרפורמה באמת תעבור.
זבולון אורלב: זה גם מה שאמר לי היועץ, הסוגיה של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, הוא לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות מעבר לשלוש שנים.
זבולון אורלב: אגב, אני ביקשתי ממנו שזה יהיה יותר משלוש שנים בנוהל, שיהיה קצת יותר, אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הוועדה שזה יהיה חמש שנים ולא שלוש שנים, שזו גם תקופת המעבר של החוק הזה וזה מה שהוא אמר לי.
זבולון אורלב: הוא אמר לי, 'על פי הרפורמה אני לא יודע מה יהיה המצב המשפטי, איך תיגמר הרפורמה'.
זבולון אורלב: גם הוא לא יודע.
זבולון אורלב: ברגע שתיגמר הרפורמה, אז כמו שנאמר כאן, אין התחייבות שבזה זה נגמר.
זבולון אורלב: זה לא נגמר, בתום התקופה מעת לעת יתקיימו הדיונים להפעיל את השיקולים הרלוונטיים, שמוזכרים במכתבו, ועל פי זה יקבלו את ההחלטה.
זבולון אורלב: אני רואה בזה איזה שהיא פשרה.
זבולון אורלב: אתם שואלים אותי?
זבולון אורלב: לעומת המצב הקיים זו אופרה שונה לחלוטין ממה שקיים היום.
זבולון אורלב: ביחס להיטל השבחה, אנחנו לא הוועדה העיקרית של היטל השבחה.
זבולון אורלב: יש גבול, כשאת עושה תיקונים עקיפים, עד כמה את מרחיקה לכת.
זבולון אורלב: גם את הארנונה עשינו, הלכנו פה מרחק שלא היה קיים עד היום, אז גם ביחס להיתר לשימוש חורג וגם ביחס לארנונה, הלכנו פה...
זבולון אורלב: אנחנו פוטרים מארנונה את גני הילדים, גם הפרטיים, במרחבים שבהם הם פועלים, כולל גם בדירות הפרטיות, בחלק היחסי שבה פועל הגן.
זבולון אורלב: זה לא היה.
זבולון אורלב: אז מה שאפשר לעשות, שיקולים בהסכמות וכולי, השגנו את הדברים האלה.
זבולון אורלב: זה מה שניתן להשיג, ושני המכתבים, אני מציע לכל הארגונים לשמור את שני המכתבים האלה כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.
שולמית ביסמנובסקי: השאלה השנייה נוגעת לנושא של איחוד הדרישות.
שולמית ביסמנובסקי: איחוד הדרישות בין ההיתר לשימוש חורג לבין החוק הזה.
שולמית ביסמנובסקי: יש פה כפילויות שיעלו כפול כסף לגנים.
שולמית ביסמנובסקי: חייבים לתת את הדעת בנושא הזה.
זבולון אורלב: את מעלה שאלה נכונה ושוב, במסגרת התקנות של הפרטים והרזולוציה שניגש מה בדיוק הפרטים שצריכים, נדאג שלא יהיו וגם רשומה בפרוטוקול התחייבות, לא רק הבטחה, של הממשלה שלא תהיה כפילות.
זבולון אורלב: לא תהיה כפילות, לא נאפשר שתהיה כפילות, לא תבוא רשות אחת ותתבע משהו ואחרי זה תבוא רשות אחרת---
שולמית ביסמנובסקי: אז איזה חוק יגבר בדרישות?
שולמית ביסמנובסקי: החוק הזה או חוק התכנון והבנייה?
יעקב פרידברג: התקנות האלה יותאמו בהתאם ל---
זבולון אורלב: התקנות יותאמו בהתאם לחוק הראשי והשאלה מה יאמר החוק הראשי, על זה יישבו וישברו את הראש.
זבולון אורלב: כשיביאו לכאן את התקנות, לא תהיה דרישה כפולה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה והאותיות חקוקות כאן בסלע ואני מבין שזה על דעת כל הוועדה, לא עולה על הדעת לטרטר את האוכלוסייה ואת המסגרות ואת הארגונים בפיקוח כפול ובדרישות כפולות ובכל מיני דברים שהם כפולים.
קרן איוס: קודם כל תודה רבה על חצי הדרך, זו באמת עבודה טובה ונותן לנו אוויר ואני מאוד שמחה על כך.
קרן איוס: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבגלל שאין אחידות בין הרשויות המקומיות אז אולי שכאשר יכתבו את התקנות ויעשו התאמה לחוק התכנון והבנייה, ייצרו אחידות ברמה ארצית כדי שמה שידרשו במודיעין ידרשו בירושלים, ידרשו בתל אביב, כדי ש---
זבולון אורלב: מפיך דברי הטעם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיעבוד על התקנות ואני מקווה שהוא רושם לפניו---
קרן איוס: ומול השלטון המקומי, כדי שכשאנחנו נחזור לגנים שלנו, ברמה הארצית, שתהיה לנו אחידות.
זבולון אורלב: זה סנכרון של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, זו בעיה שלהם.
זבולון אורלב: חברים, אי אפשר לבזבז את זמן הוועדה על דברים שהם לא רלוונטיים כרגע.
יעקב פרידברג: אני לא רוצה שיהיו---
זבולון אורלב: הואיל ויש לך זכויות רבות בהשגת ההסדר הזה, אני נותן לך פרוטקציה בזמן דיבור.
יעקב פרידברג: צריך לקחת בחשבון שכשאנחנו אמנם התחייבנו שיהיה סנכרון מבחינתנו, אנחנו לא יכולים להשפיע על הרשות המקומית בכל אתר ואתר.
יעקב פרידברג: חוק התכנון והבנייה מסמיך את הוועדה המקומית, אם לוועדה המקומית יש דרישות ייחודיות, אז אתם צריכים לפעול בסביבה שבה אתם חיים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתח את זה, נפתח את זה בבוא הזמן, כשזה יהיה רלוונטי.
חנן דגן: כאשר אתם יושבים על כל הנוהל, כדאי לקחת בחשבון גם שגנים עם גודל קטן לא יוכלו לעמוד בעלויות של השימוש החורג.
זבולון אורלב: תשמע, אנחנו לא באנו לתקן עולם במלכות שדי ואת כל הבעיות שיש 60 שנה עכשיו לפתור.
זבולון אורלב: זה קיים גם לפני החוק, החוק לא גורע, החוק רק מיטיב.
זבולון אורלב: בסוגיה של היתר שימוש חורג הוא רק מיטיב, הוא לא גורע.
זבולון אורלב: שלום, גב' להבי.
זבולון אורלב: אני עשיתי את כל הישיבה הזאת לכבודךְ.
זבולון אורלב: ראית את שני המכתבים?
מיטל להבי: אני באתי לקטוף את הפירות.
מיטל להבי: אני רוצה להגיד קודם כל תודה רבה, אני חושבת שיש פה פריצת דרך יוצאת מן הכלל.
מיטל להבי: אני הלוא כתבתי ליועץ המשפטי---
זבולון אורלב: לחברי הכנסת אני אומר שזאת גב' מיטל להבי, שהיא סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו שממונה על מעונות היום והיא היתה הלוחמת העיקרית בסוגיה, ועורך דין פרידברג היה הפותר העיקרי של הבעיה.
מיטל להבי: אז אני רוצה לומר קודם כל שזאת פריצת דרך בלתי רגילה.
מיטל להבי: אני הלוא כתבתי לו לפני שנה וחצי, 'תיתן לנו היתר זמני' ואני מודה לאדוני ולוועדה באמת, ולמי שפעל במשרד המשפטים, עורך דין פרידברג, שהשגת את המסמך הזה.
מיטל להבי: זה מסמך שבאמת יוכל לאפשר לגנים להתחיל תהליך בצורה.
מיטל להבי: עכשיו יש לנו מוטיבציה לקדם את החוק יותר מהר, כדי שהדברים ייכנסו לתוקף.
מיטל להבי: זה מצד אחד.
מיטל להבי: מצד שני אני רוצה לבקש, אדוני היושב ראש, מבלי שתיכנס יותר לעומק, אני חושבת שראוי שהוועדה הזאת תיפגש עם הוועדה של הרפורמה, ללא שום קשר לחוק הזה.
מיטל להבי: להמשיך לקדם את החוק הזה, אבל ראוי שהם ישמעו אותנו.
שלמה מולה: את מדברת על הרפורמה בתכנון ובנייה?
שלמה מולה: ואני אומר לך שאנחנו נגד, אנחנו נעשה כל מאמץ שהחוק הזה לא יעבור.
שלמה מולה: יש בו הרבה מאוד בעיות.
מיטל להבי: גם אם החוק יעבור, יכול להיות שצריך תיקון לחוק הנוכחי, או תקנה כזו או אחרת, ואני חושבת שאם הגורמים המקצועיים ישמעו את הפורום הזה פעם אחת, הם יבינו את החשיבות של הנושא של שטחים חומים ושטחים ציבוריים.