GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: תקנים ותקציב לפעמים זה לא הולך ביחד.
גלי עציון: אם לגורם המסייע יש אינטרס לבוא שוב ושוב, אז אנחנו בבעיה.
קריאה: אבל המשרד ישלם.
אורית זוארץ: אבל למשרד לא יהיה אינטרס לממן אותו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה שיהיה כתוב ושיהיה ברור שמי שישא בהוצאות האלה יהיה המשרד.
יצחק קדמן: הבעיה היא שאם זה יהיה המשרד, הם יחסכו בבדיקות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני לא רוצה שזה יהיה על חשבונם ואז יהיו פה עוד כמה.
אורלי לוי אבקסיס: הם ימצאו את האיזון.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה, לכמה זמן הם יהיו מחויבים להביא מפקחים?
אורלי לוי אבקסיס: גם לוועדה יש כח לעצור הפרטה.
אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה בוויסקונסין, הפרטה של שירותי התעסוקה במדינת ישראל.
רן רידניק: אני מבטיח לך שהמודל הזה קיים בצורה חוקית---
מיטל להבי: אתה רוצה שאני אעזור לך?
מיטל להבי: אני בעד שהם לא ייקחו עובדים קבועים.
מיטל להבי: אתה יודע למה?
מיטל להבי: כי למשל תחום הסביבה מתקדם כל הזמן וכל פעם צריך לבדוק דברים אחרים, כי תחום הסביבה מתקדם.
מיטל להבי: עובד קבוע הוא לא כמו עובד שההכשרה שלו מתקדמת.
מיטל להבי: אני בעדך.
מיטל להבי: רק תממן את זה.
שולמית ביסמנובסקי: היא אומרת הפוך.
יצחק קדמן: יש לכם את אותם נימוקים על דעות הפוכות.
שולמית ביסמנובסקי: צריכים לקחת בחשבון גם את הגננת שצריכה לעמוד מול כל המפקחים האלה, לעזוב את הילדים לצורך הפיקוח, לצורך הסיור הזה.
שולמית ביסמנובסקי: אמרנו שיהיה מפקח אחד בגן, זה הפך להיות חמישה מפקחים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, שגם המפקחים יעמדו בתנאי הסף של החוקים, בדרישות, שלא יהיה להם עבר פלילי---
זבולון אורלב: בבקשה, תואיל להקריא.
יובל אביעד: אני מתחיל עוד פעם בסעיף 27.
יובל אביעד: '27.
יובל אביעד: (א) הממונה רשאי להסתייע בבעלי מקצוע שמאוגדים בתאגיד שיתאגד ונרשם בישראל ושקיבלו כתב הסמכה לפי חוק זה ו אשר אינם עובדי מדינה או עובדי הרשות המקומית לשם ביצוע בדיקות לעניין עמידתו של מעון יום לפעוטות שקיבל רישיון הפעלה בתנאים שנקבעו לפי סעיף 7א ולתקופה המפורטת בכתב ההסמכה ובכפוף לתנאיו; לעניין זה 'בעל מקצוע' – בעל מקצוע בתחום הבטיחות, הבריאות, הסביבה', וחינוך ירד.
רן רידניק: ואבטחה?
רן רידניק: זה גם צריך להיות בתקנות.
רן רידניק: שתהיה לו את האפשרות.
רן רידניק: הם הוסיפו כאן חובה לקבוע תקנות לעניין אבטחה.
זבולון אורלב: ירד טיפול וחינוך, נשאר בטיחות, בריאות וסביבה ואבטחה.
יובל אביעד: אבטחה, הוספנו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא אמרנו בריאות, אמרנו תברואה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא אותו דבר.
אורית זוארץ: א
אורית זוארץ: בטחה זה לא משהו שקשור ל---
תמר אלמוג: זו החלטה מנהלית.
רן רידניק: זה נותן להם אופציה להשתמש בזה.
אורית זוארץ: גם ככה זה קבוע, נכון להיום יש מענה לאבטחה.
תמר אלמוג: השאלה שעלתה, מי יממן את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאוצר צריך לתת פה תקנים למשרד הבריאות בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זו ההסתייגות שלי.
רן רידניק: אוקי, יש בינינו מחלוקת.
אורית זוארץ: נכון להיום הנושא של אבטחה סגור שעד מאה ילדים אין צורך?
רן רידניק: החוק מחייב.
אורית זוארץ: איזה חוק?
רן רידניק: החוק הזה.
רן רידניק: שר התעשייה, המסחר ותעסוקה גם יקבע תקנות כי אין אבטחה.
רן רידניק: בגלל זה, אם הוא יקבע בתקנות, זה יכול---
יובל אביעד: לא, גברתי מתכוונת להצעות המחליטים שקשורות לאבטחת מוסדות חינוך של משרד החינוך.
אורית זוארץ: וגם של מעונות היום, הרי אתם משתמשים ב---
תמר אלמוג: לא, מעונות היום לא נכללים בהחלטה הזאת.
אורית זוארץ: אז על פי איזה סעיף אתם---
יובל אביעד: 7א.
אורית זוארץ: נכון להיום אתם מפעילים את כל מערך האבטחה, על פי איזה תקן?
אורית זוארץ: על פי איזה אמות מידה?
תמר אלמוג: יש החלטה אחת שאומרת שאם יש מאה ילדים ומעלה, אז באבטחה ההיקפית של הרשות המקומית בסיור ניידות היא תעשה גם סביב המעונות, אבל לא מאבטח בתוך המעון.
אורית זוארץ: אני יודעת שיש מאבטח במעון.
תמר אלמוג: אז ההורים משלמים.
תמר אלמוג: במעון יום אם שמים מאבטח, ההורים משלמים.
אורית זוארץ: גם במרכז תל אביב יש מאבטח ב---
תמר אלמוג: ההורים משלמים את זה.
יובל אביעד: סעיף קטן '(ב) השר יקבע תנאים והוראות לעניין הסמכתו של בעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א)'.
רן רידניק: זו לא הפרטה, זו הסתייעות בגוף בודק, כל הסמכויות בידי הממונה.
שולמית ביסמנובסקי: כבר שלוש שנים אנחנו מדברים על זה שיש מפקח אחד, איך הפכנו בישיבה האחרונה את החוק?
יובל אביעד: ביקשתם להגדיל את מספר השנים וזו התוצאה.
שולמית ביסמנובסקי: אז אין בעיה, אז בוא נעשה את זה 1, 2 ו-5, ונחזור, בוא נחזיר את זה ל-1, 2, 5.
יובל אביעד: לא, הצעת החוק הממשלתית היתה 1 או 2.
מיטל להבי: בא לך לבקר אצלנו כל שנתיים?
מיטל להבי: בוא תבוא.
שולמית ביסמנובסקי: שיהיה פיקוח ממשלתי ולא גוף פרטי.
שולמית ביסמנובסקי: גוף ממשלתי, לא פרטי.
זבולון אורלב: כרגע עורך דין אביעד קורא את החוק והוא הספיק לקרוא את 27(א), עכשיו הוא קורא את 27(ב).
יובל אביעד: '(ב) השר יקבע תנאים והוראות לעניין הסמכתו של בעל מקצוע, כאמור בסעיף קטן (א)'.
זבולון אורלב: פה רוצים להוסיף את ההתייעצות, כל אחד עם ה---
אורלי לוי אבקסיס: זה נושא חדש, העניין של בעלי המקצוע.
מירב ישראלי: כשעושים חוק חדש למעשה בהסדר חדש---
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לטעון לנושא חדש.
מירב ישראלי: את יכולה לטעון, זה צריך להגיע לוועדת הכנסת.
רן רידניק: זה נושא חדש?
אורלי לוי אבקסיס: שיגיע לוועדת הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיע לוועדת הכנסת.
יובל אביעד: אפשר גם בלי להזכיר את זה לעשות בדיקות עזר, אז למה זה נושא חדש?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לטעון נושא חדש, אתם עושים פה אאוט סורסינג---
יובל אביעד: אבל הממשלה מגבילה את עצמה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים פה אאוט סורסינג, אני רוצה לטעון לנושא חדש והרגע אתה אמרת שהנושא הזה נכנס בגלל השנתיים-חמש.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה פעולת התגמול שתהיה, נחזור להצעת החוק הממשלתית המקורית, על משך הרישיון.
זבולון אורלב: אנחנו רצינו לאפשר שלא יטרטרו---
קריאות: מה הקשר?
יעקב פרידברג: אני מתנדב להסביר מה הקשר.
זבולון אורלב: אני המורה פה, אז אני אסביר מה הקשר.
זבולון אורלב: הקשר הוא שאם יש צורך להגיש בקשה מדי שנה או מדי שנתיים, אז יש פיקוח, רואים מה קרה, שולחים את הבודק כי זו בקשה חדשה, רואים מה קרה שם, היא ביקשה בקשה על שני חדרים ובינתיים היא צמצמה את זה לחדר אחד, או הפוך, לא יודע, קרה שם משהו.
זבולון אורלב: מאחר ואנחנו עכשיו רוצים לתת רישיון לחמש שנים, אי אפשר להשאיר את השטח פרוץ חמש שנים, צריך שבמשך החמש שנים האלה---
קריאה: יש פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל רוצה להחזיר את אחיות בית ספר, אז אני לא אתן יד בעצמי לגרום לזה שיהיה מבחוץ.
זבולון אורלב: חברים, הפיקוח, כפי שאני תופס אותו, הוא לא הפיקוח...
זבולון אורלב: באה מפקחת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או של החינוך, היא לא מפקחת על הבטיחות---
קריאה: כן, ועוד איך.
אורית זוארץ: המפקחת של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עושה הכל היום.
אורית זוארץ: מה עושה המפקחת של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?
אורית זוארץ: בואי, סברי את אוזנינו, היא עושה הכל, נו.
זבולון אורלב: אני רואה את עיקר תפקידה בתחום הטיפולי---
אורית זוארץ: זו בעיה שלכם, אל תהפכו את הבעיה שלכם לבעיה שלנו.
זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, בתחום הטיפולי ובתחום החינוכי ואם יש לה את הזמן ואת השעה להקדיש, שתקדיש לדברים האלה ואישית אני לא רואה בעיה שבדברים שלכתחילה במתן הרישיון נבדקו על ידי גורם חיצוני, שבמהלך החמש שנים גם הם ייבדקו על ידי גורם חיצוני.
זבולון אורלב: היתה לו רשימת תיוג, צ'ק ליסט כזה, אני לא רואה בעיה שגם באמצע החמש שנים יבואו ויבדקו שהמטראז' נשאר אותו מטראז' ועומדים בכל תנאי הבטיחות ובכל התנאים הסביבתיים והיועץ המומחה הזה, המומחה, חוזר ואומר 'רבותיי, לא קרה שום דבר רע, הכל בסדר גמור'.
זבולון אורלב: אין לו שום סמכות, לא להתלות רישיון ולא להורות ולא להנחות---
אורלי לוי אבקסיס: אבל בהמלצתו המפקח יתלה את הרישיון.
זבולון אורלב: אותו דבר כמו שאת אומרת, לגבי הבודק.
אורלי לוי אבקסיס: למשל בכל מה שקשור לבריאות, אני רוצה שכל העניין הזה יישאר בתוך משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אז אמרנו, על זה אפשר להגיש הסתייגות, אבל לא להפיל את כל העניין.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה נושא חדש, מצטערת.
זבולון אורלב: בסדר, יהיה נושא חדש.
אורית זוארץ: כי נכון להיום, כבוד יושב הראש, כל הסוגיה הזאת---
מיכל אקסלרוד: אני מדברת בשם הארגונים.
מיכל אקסלרוד: אנחנו, כאמור, נמצאים בפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מיכל אקסלרוד: נכנסים אצלנו המפקחים מספר פעמים בשנה, מפקחות ליתר דיוק, מתקנת אותי חברתי.
מיכל אקסלרוד: הן בודקות ויש ביכולתן לבדוק גם את נושא הבטיחות, גם את התנאים הפיזיים, גם את מספר הילדים, גם את התקנים, גם את הפן החינוכי, גם את נושא הצוותים, גם את המזון.
מיכל אקסלרוד: הן קיבלו הכשרות לנושא הזה.
מיכל אקסלרוד: הן נכנסות מספר פעמים בשנה.
מיכל אקסלרוד: על פי החוק הזה יש אפשרות הרי להתנות את הרישיון, להתלות את הרישיון, להפסיק אותו, לחתוך אותו, לעשות כל כך הרבה, להוציא צו מנהלי, צו כזה, יש כל כך הרבה אופציות---
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, החוק הזה במקום שהיום משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה מפקח על 1,700 מעונות, הוא עומד לפקח על 15,000 מסגרות---
קריאה: שיגדיל את התקנים ולא---
זבולון אורלב: אפשר להיות צודק, אין שום בעיה, זה גם נשמע טוב לאוזן, שהכל המדינה והכל המדינה והכל המדינה, אבל אפשר גם להיות חכם ולהבין שהמדינה לא תגדיל את כח האדם פי עשרה, מ-1,700 ל-15,000 ולכן צריכים לייחד את מה שיש למדינה לעיקר ולא צריכים שיבוא עובד מדינה ויעשה את המדידות ולא צריכים עובד מדינה כדי שהוא יראה את עניין הבטיחות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עניין הבריאות כן.
אורלי לוי אבקסיס: בעניין הבריאות אנחנו לא יכולים לתת עוד יד להפרטות, מה שנעשה שם זו קטסטרופה אחת גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה שיש החודש הזה ישיבה של סגן שר הבריאות מול שר האוצר---
זבולון אורלב: אורלי, את מתפרצת לדלת פתוחה עם הבריאות, מה את רוצה ממני?
זבולון אורלב: תעזבו את כל היתר, נושא חדש, עכשיו יתעכב עוד שבועיים עד שוועדת הכנסת תשב.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש את העניין של שר הבריאות, שיושב עכשיו על כל העניין של הפיקוח מול---
זבולון אורלב: נגיש הסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא רוצה הסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה גם לדבר עם סגן השר ליצמן בנושא הזה.
זבולון אורלב: תדברי.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני רוצה לדרוש נושא חדש, זה גם ייתן לי קצת זמן להתייעץ איתו ולראות מה...
אורלי לוי אבקסיס: כי משרד הבריאות לא רוצה שיוציאו ממנו את הפיקוח.
זבולון אורלב: את לא צריכה לבקש נושא חדש כדי שיהיה לך זמן להתייעצות.
זבולון אורלב: אם תבקשי ממני זמן להתייעצות, אני אתן לך זמן להתייעצות.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לתת את ידי למשהו שאחר כך אנחנו נבכה עליו בכייה לדורות, כמו שעשינו עם אחיות בית ספר.
זבולון אורלב: הואיל וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מבקשת נושא חדש, אין טעם לדון בנושא.
זבולון אורלב: אינני רואה טעם לדון בנושא והואיל והיועצת המשפטית קבעה שאין מניעה משפטית שהיא תבקש נושא חדש, אז אני מחויב לבקש את בקשתה.
זבולון אורלב: אני צריך לפנות ליושב ראש ועדת הכנסת, לפי הפרוצדורה?
מירב ישראלי: לא, חברת הכנסת אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס: לא הוועדה עושה את זה?
זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה צריכה לפנות.
זבולון אורלב: אנחנו נברר את זה ואני מבקש עוד היום, להגיד שהנושא הוא דחוף מאוד ואני מבקש לקיים דיון בעניין הזה, יוזמנו הממשלה, אני מניח שזה יעלה להנהלת הקואליציה פחות או יותר ונחליט מה שאנחנו מקבלים שם.
זבולון אורלב: יש דמוקרטיה.
יצחק קדמן: אני מבקש להציע הצעה שאולי תייתר את ה---
זבולון אורלב: קוראים לזה שאתה מבקש הצעה לסדר.
יצחק קדמן: הצעה לרוויזיה.
יצחק קדמן: אני לא אחזור על דברים שאמרתי פה, אני מציע שאותה מבדקה שלגביה קבענו שורה של דברים מאוד מסוימים שהיא מוסמכת לבדוק כאשר היא באה לבדוק בקשה לרישיון, שאותה מבדקה תוכל גם לעשות את אותן בדיקות מוגבלות שהגבלנו אותה גם בתקופת הפיקוח.
יצחק קדמן: הדבר הזה ימנע הכנסת גורם נוסף שלישי לכל העניין הזה.
יצחק קדמן: בעניינים הטכניים יש להם את המומחיות, כך אני מתאר לעצמי כי הם נבחרו כדי לבדוק את הדרישות לרישיון, אז מדוע לא לקחת את אותם אנשים שכבר הוסכם עליהם, באותם עניינים טכניים שלא קשורים לחינוך---
זבולון אורלב: ההצעה ברורה.
זבולון אורלב: שמעתם את הצעתם של דר' קדמן?
יעקב פרידברג: התוספת של הסעיף, או שני הסעיפים שהתחיל עורך דין אביעד לקרוא הם כמעט העתק מלה במלה של ההסדר על גופי הבדיקה או המבדקות, למעט בנושא אחד שהוא נושא ההסמכה שלדעתי דר' קדמן דווקא מאוד אוהב אותו וגם אדוני יושב הראש מאוד אוהב אותו, ההסמכה של הבודקים, וגם כל היושבים בחדר אוהבים אותו.
יעקב פרידברג: ההסמכה של הבדיקות היא ישירות, היינו השר הממונה, הממשלה מסמיכה את הבודקים ולא התאגיד ולא הגוף הבודק.
יעקב פרידברג: כל יתר הדברים זה יכול להיות אותו הגוף, אין לנו שום בעיה עם העניין הזה וזה גם מה שעולה מ---
רן רידניק: זו הכוונה.
יעקב פרידברג: לכן אני לא מסכים עם חברת הכנסת אורלי לוי שמדובר בנושא חדש.
אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן לוועדת הכנסת להחליט.
יעקב פרידברג: הנושא הוא אותו נושא.
שולמית ביסמנובסקי: זה נושא חדש.
זבולון אורלב: חשוב לומר שלדעתה של עורכת דין ישראלי לא מדובר בנושא חדש, אבל זכותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לטעון לנושא חדש ועל פי סעיף 120 לתקנון הכנסת, 'הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג ממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת, שיושב ראש ועדת הכנסת יעמיד כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.
זבולון אורלב: החלטת ועדת הכנסת היא סופית'.
זבולון אורלב: כלומר אני לא צריך לבקש דיון דחוף כי זה בתקנון, זה הסעיף הראשון בישיבה הבאה, כלומר אם אני מגיש היום, זה יהיה מחר אם ועדת הכנסת יושבת מחר.
מירב ישראלי: צריך לנסח את המכתב.
זבולון אורלב: אני אבקש עוד היום.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי שתכניסי את האאוט סורסינג בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני לא מכניס שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס: הטענה שלי לגבי האאוט סורסינג.
אורית זוארץ: לגבי ההפרטה.
זבולון אורלב: המבדקות קיימות בתוך הכחול.
זבולון אורלב: הם מבקשים עכשיו שיהיה ייעוץ חיצוני לא רק לצורך מתן רישיון אלא גם בתקופת הרישיון.
אורית זוארץ: נכון, הפיקוח, זה משהו אחר.
זבולון אורלב: זה לא פיקוח, הם לא השתמשו במלה פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא דרך המשרדים, זה דרך חברות פרטיות.
זבולון אורלב: היא תנסח, את תוזמני לוועדת הכנסת, תוכלי לטעון, הלשכה המשפטית תאמר את שלה---
מירב ישראלי: לגבי הסתייעות בבעל מקצוע, זה הנושא, נכון?
אורית זוארץ: לא, בפיקוח, לא בתקופת מתן הרישיון, על השלב השני, כשאנחנו מדברים על פרק הזמן ש---
אורלי לוי אבקסיס: כל בדיקות העזר.
אורית זוארץ: זה הליך הפיקוח בפרק הזמן של הרישיון.
מיטל להבי: עולה מהתהליך שמוצע כרגע שבפעם הראשונה שמוציאים רישיון המבדקה עושה צ'ק ליסט.
מיטל להבי: בפעם השנייה שמחדשים רישיון בודקים מומחים.
מיטל להבי: אני הייתי מצפה שבפעם הראשונה יהיו מומחים ובפעם השנייה רק צ'ק ליסט.
יובל אביעד: את טועה.
מיטל להבי: תן לי לגמור.
מיטל להבי: דבר שני, אני רוצה לומר---
זבולון אורלב: אולי הוועדה תאמר שזה נושא חדש וזה לא יהיה, אז למה אני עכשיו---
מירב ישראלי: על זה אין טעם לדון, אבל יש נושאים אחרים.
מיטל להבי: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שדברים פיזיים לא משתנים בדרך.
מיטל להבי: זאת אומרת צריך להבחין בין בדיקה על נושאים טיפוליים שהם שוטפים לבין דברים פיזיים.
מיטל להבי: כשקונסטרוקטור נותן חוות דעת שמבנה עומד ברעידות אדמה, הוא לא עומד ברעידת אדמה לשנה, הוא עומד ברעידת אדמה לעשר שנים.
מיטל להבי: כשאיכות הסביבה עשתה בדיקת ראדון, היא עומדת בתוקפה לכמה שנים.
מיטל להבי: מה שלא עומד בתוקפו זה החינוך, ולכן צריך לעשות הבחנה בין דברים פיזיים שלא צריך לבדוק אותם כל חמש שנים---
זבולון אורלב: לא, יכולים להיות שינויים במבנה, הקצו פחות שטח, הגדר נהרסה ולא תוקנה.
שולמית ביסמנובסקי: אז מה נשאר למפקחים של המדינה לעשות?
שולמית ביסמנובסקי: רק לסגור גנים?
שולמית ביסמנובסקי: בפרוצדורה הפלילית?
שולמית ביסמנובסקי: מה נשאר לכם?
זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, אין לך רשות דיבור.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שתשיב לה עכשיו, אם נחדש את הדיון, אני אאפשר לך להשיב ברוחב לב ובנדיבות רבה, עכשיו אין טעם להשיב, אולי הנושא הזה ייפול.
זבולון אורלב: חברים, חוץ מהסוגיה הזאת, נותרנו כרגע עם שני דברים פתוחים; הסוגיה של היתר לשימוש חורג והסוגיה הזאת של ההסתייעות בבעל מקצוע בתקופת הרישיון.
זבולון אורלב: זו למעשה ההגדרה של הנושא הזה.
גלי עציון: מה לגבי העניין שזה ייכנס בתוספת?
זבולון אורלב: השלב הבא לאחר מכן יהיה השמעת ההסתייגויות, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת שהסתייגו להשמיע את ההסתייגות.
זבולון אורלב: אם הם לא יהיו, אנחנו על פי הכתובים נקרא את ההסתייגות שלהם, נשמע את התגובות ואז נקבע מועד ל---
אורלי לוי אבקסיס: לגבי אגרות והסעיף התקציבי, זה בהסתייגויות?
זבולון אורלב: קודם כל סעיף תקציבי הוא לא בחוק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי מימון?
אורלי לוי אבקסיס: מי יממן בעצם, על מי ייפול עיקר המימון?
זבולון אורלב: המימון יבוא רק ברגע שתדעי מה התנאים.
זבולון אורלב: באופן תיאורטי לגבי המעונות, יכול להיות שהשר יחליט שהוא מצלם את המצב הקיים והנהלים, הסטנדרטים הקיימים היום הם הסטנדרטים המחייבים---
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אז הפיקוח על המחירים יירד, אז זה לא המצב הקיים היום, הוא לא יכול לצלם את המצב הקיים היום.
זבולון אורלב: לא הבנתי, מה זה שייך לפיקוח על המחירים?
אורלי לוי אבקסיס: במצב הקיים היום יש פיקוח על המחיר.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מכניסים את החוק הזה זה כבר משנה את המצב כי אז מוסר הפיקוח על המחירים, כי אי אפשר במחירים של היום לנהל את התנאים החדשים.
זבולון אורלב: לא, הפיקוח על המחירים לא קיים מתוקף חוק היום.
זבולון אורלב: הפיקוח על המחירים קיים מתוקף הסכם וולונטרי בין ארגוני הנשים לבין הממשלה.
זבולון אורלב: ההסכם הזה, יכול להיות שיתקיים אחרי החוק, הוא יכול גם להתבטל לפני החוק, הוא לא תלוי בכלל בחוק.
זבולון אורלב: הפיקוח הזה---
אורלי לוי אבקסיס: אבל החוק הזה ישירות משפיע.
זבולון אורלב: הוא לא קיים.
זבולון אורלב: לכן כל סוגיית התקציב תלויה בתקנות, באיזה סטנדרטים השר יבוא, ואני מעריך שהשר, כשהוא יביא את התקנות, הוא יודע שהוא לא חי במציאות שאין בה אין סוף לתקציב ולכן אני מעריך שגם הדיון בוועדה כשהוא יביא את התקנות, השאלה הראשונה כמובן תהיה מה העלויות, מי יממן, מה המדינה נותנת, ואני מתכוון לשאול שם שאלות, כמוך, מאוד קשות ומאוד נוקבות ולא לאשר כל דבר באופן אוטומטי, כי יש לזה השלכות על פתיחת גנים, סגירת גנים, המחירים וכדומה.
זבולון אורלב: מאחר ואנחנו הצהרנו שמטרתו של החוק הוא להגדיל את ההיצע, לאפשר פתיחת גנים, להוריד מחירים, אז אני מניח שבתקנות לא נעשה מהלכים הפוכים.
זבולון אורלב: אז כל זה לא שייך.
זבולון אורלב: לגבי אגרות, הצעת החוק הממשלתית מציעה להסמיך את השר, באישור הוועדה, לקבוע אגרות להגשת הבקשות.
זבולון אורלב: אני ביקשתי---
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שעד שיגיעו התקנות האלה, לא אני ולא אתה נהיה פה ויהיו פה אחרים שאומרים להם עכשיו מהקואליציה, והם חותמת גומי, וזה קרה גם בוועדות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: לכן את האגרות האלה צריך להפיל בטרם.
זבולון אורלב: חבל שאת לא נותנת לי לסיים, את שאלת אותי שאלה.
זבולון אורלב: ביקשתי כמה וכמה פעמים מהממשלה לרדת מעניין האגרות וגם נימקתי בכך שהואיל ואנחנו נכנסים למעטפת שקוראים לה מערכת חינוך, אין מקובל במערכת החינוך, בבקשות מקבילות של מוסדות אפילו למטרות רווח, לשלם אגרות, ולכן אני חושב שזה לא מן הראוי ולהיפך, אנחנו רוצים להפחית עלויות ולא להוסיף עלויות, לכן גם פטרנו מארנונה, שזה דבר שהוא משמעותי.
זבולון אורלב: אבל לצערי זו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא השתכנעה והודעתי להם שאני אישית אגיש הסתייגות לדבר הזה ואני מאמין, אגב, שיהיה רוב במליאה שהוא יאשר את ההסתייגות הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: ואז יכריחו אותך להוריד את ההסתייגות.
זבולון אורלב: אותי בעניין הזה לא יכריחו, את מכירה אותי.
זבולון אורלב: יש דברים שאני אומר, אני אומר בצורה גלויה, אותי לא יכריחו.
אורלי לוי אבקסיס: יכריחו את הקואליציה להצביע נגד ההסתייגות שלך.
זבולון אורלב: זה יכול להיות, אבל תרגילים גם אני יודע לעשות, איך מושכים חוק חזרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה לגמרי.
אורית זוארץ: זה משחק פוליטי בתוך המליאה ואני חושבת שבמקרה הזה יש תמימות דעים וזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה.
זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שיהיה פה רוב נגדי בדבר הזה.
זבולון אורלב: אמרתי, אני מחויב, כיושב ראש ועדה, זה לא סוד, אני לא יכול באופן בוטה ללכת בעניין שהוא עקרוני נגד הממשלה, אני יכול להגיש הסתייגות אישית.
זבולון אורלב: לכן בחוק אני משאיר את זה כמו שהוא, אם זה תלוי בי, יכול להיות שיהיה כאן רוב נגדי, ואמרתי שאם הממשלה נשארת בעמדתה, אני מגיש הסתייגות והודעתי להם שבמליאה אני נלחם להוריד את האגרות האלה וכללי המשחק ידועים כאן.
זבולון אורלב: אגב, הואיל וזה חוק ממשלתי וההסתייגות הזאת תתקבל, יכול להיות שהממשלה תמשוך את החוק, כי זה חוק ממשלתי, זה גם יכול להיות.
קריאה: אל תיתן להם רעיונות.
זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, כללי המשחק ידועים, אם בגלל האגרות הם רוצים למשוך, שימשכו.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא ימשכו, הם התאהבו ברעיון תוך כדי הליכה.
זבולון אורלב: אני עובד מתוך כבוד ומתוך שמירת כללי המשחק כאן בכנסת וכללי המשחק הם כאלה שהצעת החוק הפרטית שלי שולבה בהצעת החוק הממשלתית, קיבלתי על עצמי, גם כאיש קואליציה, לפעול בתיאום עם הממשלה וזה חלק מהעניין.
זבולון אורלב: אני מודה שבשונה מהרגיל, אני מפחד לחלק להם מחמאות, יש המון שינויים לטובה כפי שאני רואה אותם בחוק, המון שינויים לטובה, ואני משבח את הממשלה על הדבר הזה ואת שני השרים ואת העובדים שהיו כאן, אבל במקום שבאה הממשלה ואומרת 'חבר'ה, עד כאן', אני לא מציע למתוח את החבל יותר מדי ונעביר את המאבק הזה למליאה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, גם כחברים בקואליציה ואולי דווקא כחברים בקואליציה, יש לנו אחריות יתרה להעביר חוקים שהם יהיו חוקים שאפשר יהיה לעמוד בהם.
זבולון אורלב: תקבלו הודעה על מועד הישיבה הבאה.
זבולון אורלב: אני מתנצל על האיחור, שלא כדרכנו.
זבולון אורלב: הנושא שלנו זה אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות כתוצאה ממחסור במקומות השמה חוץ ביתיות.
זבולון אורלב: קיימת טענה קשה, שבגלל מחסור במקומות השמה, ילדים ממשיכים להיות מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות, אף על פי שאין שום סיבה רפואית ואין שום סיבה קלינית להימצאותם במחלקות פסיכיאטריות.
זבולון אורלב: מחלקה פסיכיאטרית נועדה לאנשים שהאבחנה הרפואית מחייבת את הימצאותם באותה מחלקה, כדי לקבל את הטיפול.
זבולון אורלב: אינני רופא, אבל אני מבין כמו כל בר דעת בסיסי, שאם אדם נמצא במקום רפואי שהוא לא צריך להימצא שם, אז זה לא רק שלא קורה לו כלום, אלא עלולים לקרות לו גם דברים רעים מאוד, ובוודאי יש גם משום גרימת נזק לנפשו של הילד, לתדמיתו בעיני עצמו, בעיני סביבתו, נוסף לדעתי לנזקים רפואיים שעלולים להיגרם לו.
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של מחסור במקומות השמה חוץ ביתיים, חוזרת ועולה כשגרה כאן בוועדה, וקודם כל אני שמח לבשר שבשבוע שעבר ביום רביעי עברו שתי הצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית, אחת של חברת הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהבהירה את החוק של רן כהן מהכנסת השש עשרה, שלפיו מדינת ישראל תעמיד את התקציבים הדרושים בכל מקרה שהוועדה לתכנון הטיפול והתיאום והערכה, זה השם החדש של ועדת ההחלטה, החליטה של השמה חוץ ביתית, או במקרים שיש צו בית משפט.
זבולון אורלב: זאת ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי.
זבולון אורלב: כאמור, היא לא החלטה מקורית, היא החלטה של חבר הכנסת רן כהן, שבהיותי שר רווחה בכנסת השש עשרה, דאגנו שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, ואם אינני טועה, אפילו בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני לא זוכר את הפרטים.
זבולון אורלב: בכנסת השבע עשרה לא יכולנו להעביר.
זבולון אורלב: ההצעה השנייה היא הצעה שלי, הצעת חוק פרטית שלי, שבא מטעמים תקציביים הצטמצמתי רק בחובת העמדת התקציב למקרים שיש צו בית משפט.
זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שיש מחלוקת בין המועצה לשלום הילד וגורמים נוספים לבין משרד הרווחה באשר למספר הילדים שלגביהם יש החלטות או של בתי משפט או של ועדות התיאום, התכנון והערכה, כמה ילדים ממתינים אחרי החלטות שלהם.
זבולון אורלב: לטענת המועצה, שתיכף תטען את טענותיה, מדובר על כמה מאות ואולי אפילו יותר.
זבולון אורלב: לטענת משרד הרווחה, בודדים, זמן קצר עד שמתפנה מקום, ואני חושב שהאמת נתונה אי שם באמצע.
זבולון אורלב: כלומר, בתי משפט, אנחנו לא ניגשים לבתי משפט לפני שיכולים להצביע על מקום של השמה, ושיש לכך גם תקציב, או גם במקרים של ועדות ההחלטה לשעבר, גם כן נמנעים מלקבל החלטה כי יודעים שאין תקציב ואין מקום, וכדומה.
זבולון אורלב: על כן ביקשנו מה-מ.מ.מ, מאתי וייסבלאי שעושה כמקובל עבודה ראויה וטובה, שעוזרת לנו מאוד, ביקשנו גם כן לערוך בדיקה בסוגיה הזאת, לדעת באמת בבדיקה אובייקטיבית של מחלקת המחקר של הכנסת, תמונת מצב בעניין הזה.
זבולון אורלב: אתי, אני רוצה שתיקחי את רשות הדיבור כדי שתאמרי את העיקר הממצאים שמחלקת המחקר מצאה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו גם מקדמים בברכה את תלמידי בית ספר "גאון הירדן", הוא בית ספר תיכון אני מבין, כי הגודל, הגובה והבעת הפנים.
זבולון אורלב: איזה כיתה?
זבולון אורלב: כיתה י"ב?
זבולון אורלב: בקשה אתי.
אתי וייסבלאי: האמת שאין לי הרבה מה לעדכן, בגלל שלא קיבלנו נתונים ממשרד הרווחה.
אתי וייסבלאי: פנינו אליהם בחודש ינואר כבר וביקשנו נתונים לסוף חודש פברואר.
אתי וייסבלאי: קיבלנו איזה שהיא התייחסות הבוקר.
אתי וייסבלאי: אני לא יכולה להתייחס אליה, כי באמת לא הספקתי לעיין בה בצורה מלאה.
אתי וייסבלאי: אני רק יכולה להגיד שהם לא כתבו בה על מספר הילדים שממתינים למסגרות השמה.
אתי וייסבלאי: לגבי אשפוז פסיכיאטרי, קיבלנו מידע ממשרד הבריאות והמחלקות הפסיכיאטריות לילדים לנוער, שמדובר בכ-30 ילדים ובני נוער מדי שנה, שיש עיכוב בשחרור שלהם מהאשפוז, בשל מחסור במקומות השמה חוץ ביתיים.
זבולון אורלב: לאיזה תקופות העיכוב?
אתי וייסבלאי: זה יכול לנוע משבועות עד חודשים.
אתי וייסבלאי: כמה וכמה חודשים.
זבולון אורלב: הדיון הזה גם מתקיים לבקשתה של המועצה לשלום הילד שהפנתה תשומת ליבי לסוגיה הזאת, ורציתי לקיים אותו רק אחרי שבאמת יש מסמך מונח של מחלקת המחקר שלנו.
זבולון אורלב: יצחק, בקשה.
יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היו"ר.
יצחק קדמן: תודה שאתה מקיים את הדיון הזה.
יצחק קדמן: הוא דיון חשוב ביותר.
יצחק קדמן: צר לי שלא נמצאים בו עוד חברי כנסת ואנשים נוספים שהיו צריכים להיות בו, כמו חלק מהעובדים הסוציאליים בשטח, שהיום נמצאים בשביתה.
יצחק קדמן: כמו עוד מנהלי מחלקות פסיכיאטריות לילדים ונוער שפנו אלי בחצי שנה האחרונה.
יצחק קדמן: הם היו יכולים להאיר את העניין מבפנים, מהניסיון שלהם.
יצחק קדמן: בסדר, אבל יש ודאי עוד רבים נוספים, כי אני התכוונתי ל"איתנים" ול"שלוותא" ול"גהה" ול"נס ציונה", כך שהרשימה היא ארוכה.
יצחק קדמן: מדובר בבעיה קשה ביותר שמבקר המדינה כתב עליה כבר בשנת 2009.
יצחק קדמן: אני רק אקריא אולי משפט או שניים.
יצחק קדמן: "יש עשרות ילדים", כך כותב מבקר המדינה, "עשרות ילדים ומתבגרים מאושפזים, אף על פי שהרופאים המטפלים בהם קבעו כי הם יכולים וצריכים לעבור למסגרת אחרת או לקהילה".
יצחק קדמן: עוד כותב מבקר המדינה מפיו של פרופסור זאב קפלן, שהיה כידוע ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, וכך כותב פרופסור קפלן, "נערים המאושפזים שלא לצורך, מפתחים רגרסיה ומפנימים התנהגויות לא מקובלות ואחר כך קשה, אם בכלל ניתן, לשקם אותם.
יצחק קדמן: מלבד זאת שהייה באשפוז יקרה הרבה יותר משהייה בפנימייה".
יצחק קדמן: כך שמה שאנחנו עושים, אנחנו מבזבזים הרבה מאוד כספי מדינה כדי להזיק.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה: כדי להזיק לילדים ובני נוער שלא אני ולא מבקר המדינה, הרופאים המוסמכים קבעו שאין סיבה להמשך אשפוזם.
יצחק קדמן: למה הילדים נתקעים שם?
יצחק קדמן: פה אני קודם כל רוצה לומר משהו להגנת הפסיכיאטרים.
יצחק קדמן: אף פסיכיאטר לא הולך ברחוב ומחפש ילדים להכניס אליו למחלקה, כי הוא צריך למלא אותה.
יצחק קדמן: אף פסיכיאטר לא נהנה להשאיר אצלו ילד כדי למלא את המיטות.