GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: גם אם מישהו יטען טענה כזאת, היא טענת שווא.
יצחק קדמן: הפסיכיאטרים עושים את עבודתם נאמנה.
יצחק קדמן: אבל הם מתלבטים, והייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם אנשי בית החולים אברבנאל, כשהיה לנו מקרה של נער שהרופאים התחננו, תוציאו אותו מפה, הוא לא צריך להיות פה.
יצחק קדמן: כל יום נוסף גורם לו נזק.
יצחק קדמן: הרופאים אמרו לי מה הם מתלבטים.
יצחק קדמן: אמרו, אם היינו נאמנים לתפקיד שלנו, מה שאנחנו צריכים לעשות, היינו צריכים להעלות את הנער הזה על מונית, לשלוח אותו או לביתו, שהוא לא יכול היה לשהות שם, או לשלוח אותו לשירותי הרווחה, לפי הכתובת של הלשכה המקומית.
יצחק קדמן: אסור היה לנו מצפונית להחזיק אותו עוד יום אחד.
יצחק קדמן: מצד שני אנחנו יודעים לאן אנחנו נעביר אותו.
יצחק קדמן: נעביר אותו לרחוב, נעביר אותו למצב לא מטופל שירע את מצבו עוד יותר?
יצחק קדמן: ובדילמה הזאת הם החליטו להשאיר אותו עוד ועוד ועוד.
יצחק קדמן: אגב, בסוף נמאס להם והם עשו משהו שלא אהבתי אותו.
יצחק קדמן: הם פתחו לו את השער, נתנו לו את הדברים ואמרו לו, סע לשלום.
יצחק קדמן: היה הילד בן 13 בסך הכול.
יצחק קדמן: אני לא יודע איך הוא הסתדר.
יצחק קדמן: הוא הלך לאיזה חבר שלו.
יצחק קדמן: בערב הוא צלצל לאמא שלו.
יצחק קדמן: הדברים הם איומים ונוראים.
יצחק קדמן: אגב, ראיתי במסמך של ה-מ.מ.מ, שכדרכו עושה עבודה מצוינת, שהעניין הזה באותם בתי חולים שענו לכם, לא היה בית חולים שענה לכם שלא אמר שאין לפחות 5 עד 7 ילדים, בכל בית חולים שמאושפזים שלא לצורך.
יצחק קדמן: זה בזבוז כספי מדינה, אבל הרבה יותר חמור זה נזק לפעמים בלתי הפיך בילדים.
יצחק קדמן: ילדים שלא צריכים להיות שם, נכנסו לאבחון ואובחנו ויוצבו והרופאים אומרים, הוא לא צריך להיות פה.
יצחק קדמן: הוא צריך אולי מסגרת.
יצחק קדמן: הוא לא צריך להיות פה, ומשאירים אותו שם.
יצחק קדמן: הילדים לומדים.
יצחק קדמן: מסביבם יש ילדים חולי נפש אמיתיים.
יצחק קדמן: הם לומדים התנהגויות, הם מחקים התנהגויות.
יצחק קדמן: אחר כך כבר אי אפשר יהיה באמת להוציא אותם.
יצחק קדמן: עכשיו כמה מילים ממה זה נובע, כי צריך להבין, זה נובע הרבה יותר מאשר מבעיה אחת.
יצחק קדמן: יש קודם כל בעיה או לפחות הייתה וגם מוטי וגם אני היינו בפגישה אצל שר הרווחה השבוע, ושם התברר באופן הכי ברור שאפשר, שלפחות, גם אם היא אולי נפתרה עכשיו, במהלך השנה האחרונה הייתה בעיה קשה מאוד של היעדר מכסות, וכשיש היעדר מכסות, ואומרת העובדת הסוציאלית אוקיי, יש לי רעיון לאן לשים את הנער הזה שלא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית, אבל נגמרו לי המכסות ואני לא יכולה להעביר אותו.
יצחק קדמן: זה כשל ראשון.
יצחק קדמן: עכשיו התבשרנו, וזה בשורה חדשה ומאוד משמחת, שמשרד האוצר, כמובן בלי שום קשר לאירועים האחרונים, פתאום התמנה נדיבות ונתן למשרד הרווחה אלף מכסות נוספות.
יצחק קדמן: אז אני מאוד מברך על זה.
מוטי וינטר: הוא לא נתן למשרד אלף מכסות, אלא לרשות המשרד עומדים כיום אלף, שחלקן משרד האוצר.
יצחק קדמן: בסדר, הוא אפשר למשרד הרווחה ליותר מכסות ממה שהיו לו קודם.
יצחק קדמן: ככה הבנתי מהפגישה אצל השר.
יצחק קדמן: אבל כמובן זה אפרופו החוק שלך ושל אורלי לוי, שאני מקווה שהכנסת הזאת, נצליח להעביר אותו, כי יש לו היסטוריה של שתי כנסות קודמות, שהוא הגיע כמעט עד הסף, אבל הוא נכשל ברגע האחרון.
יצחק קדמן: אבל גם אם לא תהיה בעיה של מכסות וגם אם החוק הזה יעבור, עדיין יש כמה בעיות שיוצרות את צוואר הבקבוק בבתי חולים פסיכיאטרים.
יצחק קדמן: בחלק מהמקומות או בחלק מסוגי הפנימיות, יש מעבר לבעיית המכסות, יש בעיה של היעדר מקומות.
יצחק קדמן: פנימיות פוסט אשפוזיות שהן מאוד רלוונטיות לחלק גדול מהילדים שמאושפזים באשפוז פסיכיאטרי, זה פנימיות עם רמה טיפולית מאוד גבוהה, מאוד אינטנסיבית.
יצחק קדמן: יש מחסור ממשי, גם אם יש מכסות, אבל מכסה נותנת לך רק אישור להוציא את הכסף.
יצחק קדמן: אבל יש מחסור ממשי במסגרות פוסט אשפוזיות.
יצחק קדמן: אז גם אם תהיה מכסה, אבל לא יהיה מקום לפנימייה הפוסט אשפוזית, עדיין הילד תקוע.
יצחק קדמן: יש מקרים נוספים שאני מכניס אותם תחת הכותרת למקרי גבול, שהם מאוד מסובכים, כשמתחילים הרשויות השונות לריב, של מי הילד הזה.
יצחק קדמן: כלומר, כולם יודעים, הילד הזה לא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית.
יצחק קדמן: עכשיו מתחילים לריב גם בתוך משרד הרווחה, אם זה ילד של השירות לשיקום או ילד של השירות לילד ונוער.
יצחק קדמן: היה לנו מקרה של נערה שהייתה באופן מיותר חודשים בבית חולים טירת הכרמל.
יצחק קדמן: כשפרצה שריפה בכרמל, פינו את כל בית החולים טירת הכרמל ואז שלחו אותה הייתה.
יצחק קדמן: גם זה לא פתרון.
יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו פנייה מבית החולים עצמו, שהיא לא צריכה להיות בו.
יצחק קדמן: פנינו למשרד הרווחה.
יצחק קדמן: התברר שיש בעיה.
יצחק קדמן: הנערה בת 17.5, היא גדולה מדי כבר לפי התפיסה של השירות לילד ונוער.
יצחק קדמן: אמר, חצי שנה היא בוגרת, זה לא שלי, והתחיל ויכוח שלם של מי הילדה הזאת.
יצחק קדמן: אבל היא בינתיים תקועה בבית חולים פסיכיאטרי שלא לצורך.
יצחק קדמן: יש קבוצה נוספת בעייתית, זה אותם בני הנוער, נערים ונערות שנמצאים בבית חולים פסיכיאטרי שלא לצורך וצריכים לעבור למסגרות של חסות הנוער.
יצחק קדמן: זה בדרך כלל ילדים עם בעיות התנהגות קשות מאוד שהבעיות האלה סיבכו אותם באלימות, אפילו בעבריינות, וברור שהילדים האלה לא "שייכים" לשירות לילד ונוער, אלא מסגרות של חסות הנוער במשרד הרווחה.
יצחק קדמן: שם גם יש בעיה עצומה של מקומות.
יצחק קדמן: יש לי עכשיו מקרה שקיבלתי אתמול.
יצחק קדמן: כותב פה פסיכיאטר, אחרי שהוא מאבחן את מצבה של הילדה, "על פקידת הסעד לפעול בדחיפות להשמתה במסגרת חוץ ביתית".
יצחק קדמן: ברור אגב לכל הגורמים המקצועיים היה שהילדה הזאת מוכרחה להגיע למעון צופיה.
יצחק קדמן: זה מעון של חסות הנוער.
יצחק קדמן: במעון צופיה, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק, שבכלל יש לו בעיה של מגבלה של מקומות.
יצחק קדמן: יש עכשיו עוד פחות מקומות, כי התמוטט שם פיזית אחד המבנים, ואחרי הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הפנים והיתר בניה, אפרופו אתמול הדיונים, הרשו להם להכניס קרוואנים במקום המבנה שהתמוטט.
יצחק קדמן: אלא שזה קרה בדיוק בזמן השריפה ביערות הכרמל, וסיפרה לי מנהלת חסות הנוער, שלקחו להם את הקרוואנים לטובת מפוני בית אורן.
יצחק קדמן: אז עכשיו גם אין קרוואנים.
יצחק קדמן: אז עכשיו מתוך אותם 60 מקומות שיש בצופיה, שזה מעט מאוד, בגלל התמוטטות המבנה הם לא יכולים לקלוט יותר מ-48.
יצחק קדמן: זה מלא לגמרי.
יצחק קדמן: יש רשימות המתנה אין סופיות.
יצחק קדמן: עכשיו אומרת לעצמה מנהלת חסות הנוער, יש לי נערה שמסתובבת עם ניצול מיני גבוה ברחובות עיר בדרום, שכל יום שעובר עליה הוא נס שהיא עדיין בחיים, ויש לי נערה אחרת שנמצאת בבית חולים פסיכיאטרי.
יצחק קדמן: יש לה לפחות קורת גג, יש לה לפחות אוכל.
יצחק קדמן: יש לה מטפלים שמטפלים בה.
יצחק קדמן: אז את מי אני אשים קודם?
יצחק קדמן: אז יש לנו פה נערה שברור לחלוטין שהיא צריכה להיות במעון של משרד הרווחה.
יצחק קדמן: אין שום סיכוי שהיא תיקלט שם.
יצחק קדמן: אני דיברתי עם מנהלת החסות.
יצחק קדמן: אין שום סיכוי.
יצחק קדמן: היא אומרת, היא בבית חולים פסיכיאטרי?
יצחק קדמן: נפלא.
יצחק קדמן: אחת פחות ברחוב.
יצחק קדמן: כמובן שהדבר הזה לא נפלא.
יצחק קדמן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, הוא מכוון לא למשרד הרווחה, אלא הוא מכוון למשרד הבריאות.
יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד של היעדר שירותי בריאות נפש קהילתיים.
יצחק קדמן: אילו היו למשרד הבריאות שירותי בריאות נפש קהילתיים, ראויים לשמם, זמינים ונגישים, חלק מהאשפוזים, לא כולם, חלק מהאשפוזים, ניתן היה למנוע.
יצחק קדמן: סיפר לי בשעתו פרופסור טיאנו, הם עשו פרוייקט בראש העין, שבו תגברו מאוד שירותי בריאות נפש קהילתיים.
יצחק קדמן: הוא אומר, עמוקת הכניסה של בני נוער מהאזור הזה ל"גהה", ירדה פלאים כמעט עד לאפס.
יצחק קדמן: שירותי בריאות הנפש הקהילתיים, בין השאר בגלל הספק, תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, מוקפאים כבר הרבה מאוד זמן.
יצחק קדמן: הם כמעט ולא קיימים.
יצחק קדמן: כדי להגיע לטיפול בבריאות נפש קהילתית, בחלק מהמקומות צריך לחכות 8 ו-9 ויותר חודשים.
יצחק קדמן: אם היה לנו שירותי בריאות נפש קהילתיים זמינים ונגישים, חלק מהכניסות של ילדים לבתי חולים פסיכיאטרים היה נמנע, וזה היה כמובן הרבה יותר זול.
יצחק קדמן: לכן מסיבה אחת, אם נתאר את זה בצורה ציורית, מהסיבה הזאת, הכניסה לבתי חולים פסיכיאטרים קלה מדי, ומהסיבה שמניתי קודם, היציאה מהם קשה מדי.
יצחק קדמן: ובתווך נלכדים ילדים שאנחנו גורמים להם עוול נוראי.
יצחק קדמן: אם הם לא צריכים להיות שם, הם נמצאים שם לא יום, לא יומיים.
יצחק קדמן: אמרתם את זה נכון.
יצחק קדמן: הם נמצאים שם שבועות ולפעמים גם חודשים ארוכים, בלי שהם צריכים להיות.
זבולון אורלב: אני מציע שמשרד הבריאות יקח עכשיו את רשות הדיבור ויסביר את העניין.
אריה באואר: שמי ד"ר באואר, אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית.
אריה באואר: אני דווקא עוסק יותר באשפוזים הכפויים, אבל לצורך העניין אני נציגו של ד"ר גד לובין, שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד.
אריה באואר: שמעתי את יצחק מדבר, והבעיה היא מוכרת ואין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר.
אריה באואר: אגב, גם לגבי המבוגרים המצב הוא לא בהרבה יותר טוב בכל הנוגע לפחות למרפאות נפש קהילתיות, וגם שם נתקעים אנשים, וגם שם יכולים להימנע הרבה אשפוזים, אבל לא ניכנס לזה.
אריה באואר: זה נושא בפני עצמו.
אריה באואר: כמו שיצחק אמר והוא צודק, כל הסיפור הזה, זה עניין של רפורמה ומחכים לרפורמה ומי יודע מתי ואם תגיע הרפורמה.
אריה באואר: בכל מקרה לגבי הנושא שנדון פה, אז באמת, קראתי את זה גם במסמך שמסרו לכם משרד הבריאות, באמת אותם מקרים שיש חילוקי דעות לגבי המספר שלהם.
אריה באואר: גד לובין אמר לי, בסביבות ה-30 כמו שמופיע פה במסמך.
אריה באואר: אני שומע גם מספרים אחרים.
אריה באואר: אבל המקרים האלה אמורים לבוא להיות בדיונים במסגרת ועדת הכרעה בין משרדית, שהיא מורכבת גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה.
אריה באואר: המטרה היא שמנהלי המחלקות בבתי החולים הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות לילדים ונוער, הם יביאו את המקרים האלה, שבאמת שמתקשים איתם, באמת לשחרר אותם מתוך בתי החולים.
אריה באואר: יביאו את זה לאותה ועדה מספר שבועות לפני השחרור המתוכנן.
אריה באואר: בוועדה הזו באמת ישבו וידונו במקרים האלה, וזה יהיה תפקידה של הוועדה למצוא את הפתרונות המתאימים לאותם נערים.
קריאה: אז למה זה לא קורה?
אריה באואר: קודם כל זה יקרה.
אריה באואר: אני לא יודע איך זה יקרה.
אריה באואר: לפי מה שגד לובין אמר לי, זה אמור לקרות ממש בקרוב, שהיא תפעל.
אריה באואר: אני מקווה גם שהיא תמצא את הפתרונות.
אריה באואר: אבל זה כרגע, מה שעומד על הפרק, זה אותה ועדה שאמורה ממש להתכנס אפילו בימים הקרובים, אם לא בשבועות הקרובים.
אריה באואר: זה לגבי משרד הבריאות.
זבולון אורלב: מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לנוער במרכז לבריאות הנפש באר שבע, ד"ר מיכה רגולסקי.
מיכה רגולסקי: אני רוצה להביא לוועדה נתונים יבשים שמשקפים תהליך שמתרחש בעשרים השנים האחרונות, ומביא לזה שיש עלייה גדולה מאוד בתחלואה הפסיכיאטרית בקרב בני נוער, בניגוד למשל לעלייה בתחלואה רפואית, נאורולוגית, פנימית וכו', שהולכת ומצטמצמת.
מיכה רגולסקי: אני חושבת שכדאי שתשמעו את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על קטינים.
מיכה רגולסקי: אני מדבר על מתבגרים.
מיכה רגולסקי: נכון להבחין בין ילדים, שזה סיפור אחר, ומתבגרים, שזה קבוצת הילדים בני 12 עד 18, והגיל שלהם הולך ויורד.
מיכה רגולסקי: החתך של המאפיינים של מאושפזי המחלקות והנוער, משתנה במשך השנים.
מיכה רגולסקי: הדברים האלה שאני אציג בפניכם, הם נכונים גם לדעתם של יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של המבוגרים.
מיכה רגולסקי: גם על דעתה של אילנה פרבשטיין, שהיא יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה, גם על דעתו של ד"ר נגב, שהוא מנהל מחלקה באברבנאל, וגם ד"ר גיורא.
מיכה רגולסקי: ראשית, יש עלייה גדולה מאוד במפת האלימות אצל בני הנוער, עלייה בסמים, עלייה במספרם של בני נוער ממשפחה חד הורית ושימוש המרחב והולך באמצעי המדיה, אינטרנט, מחשב, טלוויזיה, שמעבירים הרבה מאוד מידע שבעבר נוער לא היה חשוף לו.
מיכה רגולסקי: התוצאה היא שהייתה עלייה של 150 אחוז בקרב האלימות בבני נוער.
מיכה רגולסקי: המחקרים האלה מתייחסים לאמריקאים והמחקר נעשה לפני 15 שנה.
מיכה רגולסקי: במדינת ישראל המצב יותר חמור, בגלל קליטת העלייה.
מיכה רגולסקי: עומסים ב-20 שנה האחרונות שהביאה לקריסת מערכות רווחה, ולכן להפנות אצבע מאשימה אל הרווחה או לבריאות, זה חסר טעם.
מיכה רגולסקי: אנחנו עומדים בפני תהליך שקרה, ואין טעם בכלל לבוא ולהאשים משרד כזה או אחר.
זבולון אורלב: רק בקריאת ביניים אני אומר לך שמשרד החינוך והמשטרה טוענים בנתונים שכמות האלימות פוחתת והולכת, מחקרי פרופסור בנבנישתי וכדומה, וגם יצחק מודע לנתונים האלה.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה שהוא מהנהן בראשו לחיוב.
אריה באואר: אני מתייחס לאנשים שאני מטפל בהם.
אריה באואר: אני אציג שני נתונים סטטיסטים יבשים.
אריה באואר: האחד מ-2008.
אריה באואר: אשפזנו 88 בני נוער.
אריה באואר: ב-2010 אשפזנו 133 והנתון הזה ילך ויגדל.
אריה באואר: שלא תהיה לכם טעות.
אריה באואר: אנחנו עומדים בפני תהליך שהוא גדל והולך.
אריה באואר: יכול להיות שבפרק זמן מסוים, הייתה ירידה, אבל אני מתייחס למצב תהליכי.
מיכה רגולסקי: ברשותך אדוני היו"ר, אדוני מתייחס לתופעה כללית של גידול באלימות, נתונים כאלה או נתונים אחרים, אבל כרגע אדוני עובר למישור אחר, והוא אשפוז פסיכיאטרי.
מיכה רגולסקי: קודם אדוני דיבר על עלייה באלימות.
מיכה רגולסקי: אשפוז פסיכיאטרי גדל כתוצאה ממה?
אריה באואר: סידרנו את המאושפזים בשנים חולפות על פי סדר גודל, המאושפזים בערים עם מספר ימי האשפוז הארוך ביותר, בסוף, ובעלי מספר ימי האשפוז הקטן, בהתחלה.
אריה באואר: ואתם יודעים מה הדברים שמאפיינים את הקבוצה הזאת?
אריה באואר: של אלה שמאושפזים הכי הרבה זמן?
אריה באואר: הם יתומים.
אריה באואר: ככל שגדול שיעור היתמות, משך האשפוז מתארך.
אריה באואר: שניים, הם באים ממשפחות חד הוריות.
אריה באואר: אלה הדברים המאפיינים.
אריה באואר: אני חוזר ואומר, אני לא מצביע על גורם כלשהו שמביא את המצב לכדי כך.
אריה באואר: יש קרוב לוודאי הרבה גורמים, אבל אין ספק שאחד מהם הוא העובדה, אחד, שהיתמות מביאה לסבל גדול מאוד, והתחלואה מרובה מאוד.
אריה באואר: שניים, שאותם אנשים שהם יתומים, אין מי שעומד לצידם.
אריה באואר: אני רוצה להתייחס לנושא של פסיכופתלוגיה, ומכאן אני חוזר לשאלה שנשאלה.
אריה באואר: הגורם המשמעותי ביותר, פסיכופתלוגיה של נוער, איננו הפרעה כזאת או אחרת, אלא הקונורדיביות.
אריה באואר: דהיינו, אירוע של מספר פסיכופתלוגיה, אותם אנשים בשיעור שהוא סטטיסטית יותר גדול מכלל האוכלוסיה.
אריה באואר: אני אסביר את הדבר הזה.
אריה באואר: אני לא מדבר על סמים.
אריה באואר: אני מדבר על אנשים שנגיד לוקים בהפרעת קשב, שזו הפרעה מאוד שכיחה.
אריה באואר: גם אנשים שלוקים בהפרעת קשב, יש להם סיכוי הרבה יותר גדול שיפתחו גם דיכאון.
אריה באואר: אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהמאושפזים שלנו סובלים מטראומות מתמשכות.
אריה באואר: חלקם הזנחה רגשית, חלקם אלימות פיזית וחלקם אלימות מילולית.
אריה באואר: בקרב בני נוער מסתבר שכדי לפתח מצב של דיכאון, צריכים להיות שני נתונים: גן וסביבה, והאנשים שאנחנו מטפלים בהם, בדרך כלל יש להם את שני הנתונים האלה.
אריה באואר: המחקרים הכי מעניינים בתחום הזה, עומדים כדלהלן: אנשים מתבגרים הנוטים לתסמונת פוסט טראומטית, הסיכוי שלהם ללקות במניה דיפרסיה גבוה יותר מהסיכוי ללקות בטראומה.
אריה באואר: הווה אומר, כאשר אנחנו מדברים על הפסיכופתלוגיה בקרב בני נוער, אנחנו מדברים לפחות על 3-4 הפרעות נפרדות, ולכן המרכיב המרכזי שלנו כיום, הוא לעשות את האבחנה מדויקת, מקצועית ויעילה כמה שיותר.
אריה באואר: מאותו רגע שהאבחנה הזאת נעשתה, התחלנו לטפל, ואז האנשים יכולים להיות מופנים הלאה.
אריה באואר: שלא תהיה לכם טעות, מבין 133 אנשים אשר אושפזו בשנה החולפת, 33 מהם היו אנשים שאשפוזם התעכב בגלל שלא נמצא להם מקום במסגרות הרווחה.
אריה באואר: אני לא מכוון שום אצבע מאשימה, אני מציג לכם את העובדות.
אריה באואר: אז אם במחלקה שלנו, שיש לה 20 מיטות ואושפזו בה 133 אנשים, 33 מהם, אשפוזם התעכב בשל חוסר מקום.
אריה באואר: קשה לי מאוד להאמין שהמספרים אשר הוצגו במחקר הזה, הם מדויקים.
אריה באואר: הדבר הזה ילך ויטפח, ילך ויטפח.
אריה באואר: משום שהנתונים האלה הולכים ואינם משתנים.
אריה באואר: הילדים שאנחנו מגדלים היום, הם יהיו ההורים של מחר וגם להם יהיו משפחות חד הוריות.
אריה באואר: אני רציתי לספר לכם, אני אספר אולי בכל זאת.
אריה באואר: אתמול אני הייתי אמור לשבת ולעבור על הנתונים האלה, כדי להציג את הנתונים בפני הכנסת.
אריה באואר: ב -10 בבוקר הגיעה נערה שכבר שוחררה מזמן, בת 18 , שמסוממת על כל הראש, אחרי סיבוב שהיא עשתה ב....
אריה באואר: נערה ממשפחה הרוסה, והיא באה כל עוד רוחה בה, כדי למצוא איזה שהיא עזרה.
אריה באואר: הנערה הזאת, אנחנו, המחלקה, במו ידנו שינינו את האבחנה, טיפלנו בה, העמדנו אותה על הרגליים.
אריה באואר: בסופו הדבר, היא שוחררה הביתה.
אריה באואר: כאלה יש לנו יותר ויותר.
אריה באואר: הנתונים הם מבהילים.
אריה באואר: הנערים שישבו כאן, זה לא ישראל שאנחנו מכירים.
אריה באואר: הפער בין ישראל הראשונה לשנייה, ילך ויגדל, תדעו לכם.
אריה באואר: תדעו לכם, המצב הזה ילך ויחמיר, ולכן גם הפתרונות שאתם רוצים למצוא, לא צריך למצוא אותם לעכשיו, אלא צריך להעמיק את הידע.
אריה באואר: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב, להעמיק את הידע שלכם ולתכנן רק מה שצפוי להיות, לא מה שקורה עכשיו, לא מה שקרה אתמול.
אריה באואר: נתבקשתי לומר עוד שתי מילים בשמם של הפסיכיאטרים המשפטיים.
אריה באואר: אם תשימו לב, בשנים האחרונות יש עלייה בהפניות של בתי משפט ופסיכיאטרים למתבגרים, בגלל אותה הסיבה ממש.
אריה באואר: יש עלייה באלימות, ובתי המשפט עומדים חסרי ישע.
אריה באואר: אנחנו זקוקים, אנחנו כמייצג של הפסיכיאטריה, גם למחלקות שיש להן שמירה והשגחה, דהיינו לאותם אנשים שהגיעו דרך בתי המשפט והם נוטים למחלות והפרעות נפשיות.
אריה באואר: אז אם כתוב במחקר הזה שצריך שיהיו מסגרות משותפות לרווחה ולבריאות, אני חושב שנכון שיהיו מסגרות משותפות לרווחה, לבריאות ולמשפטים.
אריה באואר: הדבר השני, שצריכות להיות מסגרות ביניים.
מוטי וינטר: מה אתה מתכוון למשפטים?
אריה באואר: זאת אומרת, מסגרות שמשותפות למשרד המשפטים ומשרד הבריאות, כמו למשל מחלקות שמורות של עבריינים.
אריה באואר: אני חושב שנכון שכפתרון ביניים ימצאו מסגרות מעבר, דהיינו מקומות לא אחד, אלא הרבה, שאפשר יהיה להעביר את אותם בני נוער שסיימו את תקופת האשפוז במחלקה, וישהו עד אשר יתקבלו בפנימיות.
דבורה מרחבי: או יוכלו לחזור הביתה.
אריה באואר: אבל גבירתי, 90% מכלל המאושפזים, אין להם בית.
זבולון אורלב: תודה רבה לך על דבריך שלמדתי מהם, ואני בטוח שגם חבר הכנסת דב חנין.
זבולון אורלב: למדנו מהם הרבה מאוד, ואין שום ספק שדבריך שבאים מתוך המציאות היום יומית, מוסיפים לנו הבנה כיצד אנחנו כגורם מפקח על הממשלה, ואולי גם כגורם מחוקק, צריכים להתייחס לעניין.
זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו משרד הרווחה יקח את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: מוטי וינטר, שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים.
מוטי וינטר: א', בקשר לנתונים.
מוטי וינטר: אנחנו מעבירים בהקפדה רבה למרכז המחקר שאנחנו מאוד מעריכים ומוקירים, את כל הנתונים שהם מבקשים.
מוטי וינטר: לגופו של עניין, לפני 16 שנה קדמן יזם פה דיון בכנסת על אותה אוכלוסיית יעד של ילדים.
מוטי וינטר: היו אז 212 ילדים שהיו בבתי חולים לחולי נפש בארץ, ואורה נמיר קלטה את הבקשה, והטילה עלי בזמנו לפזר את כל הילדים האלה, למצוא להם מענה במסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה, או לשירות לילד ולנוער.
מוטי וינטר: זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית, והיא עמדה עלינו ממש עם אקדח, ותוך 9 חודשים קלטנו את כל הילדים, ומאז ועד היום אני מעריך שטיפלנו באלפים של ילדים.
מוטי וינטר: אני מאוד גאה בזה, שבאמת היו בתי חולים ויצאו ואנחנו טיפלנו.
מוטי וינטר: יחד עם זה, מאז ועד היום, ואני מדגיש את זה בכל הזדמנות, משרד הבריאות הבטיח לנו שכאשר אנחנו נקלוט את הילדים, אנחנו נקבל גם תקנים לפסיכולוגים קלינים ופסיכיאטר שיסייע לנו, כי הילדים האלה, הם לפי אבחנת פסיכיאטרית, הם היו חולי נפש.
מוטי וינטר: צריך לתת להם תרופות.
מוטי וינטר: מאז ועד היום חלפו 16 שנים, התחלפו 4 ממונים על שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
מוטי וינטר: עדיין לא קיבלנו מענה לעניין הזה, ואני מדגיש את זה לאור הדברים של ד"ר רגולסקי מיכה.
מוטי וינטר: היום אנחנו נותנים מענה כרגע, נכון לרגע זה, ל-700 מתבגרים ב-14 מסגרות ברחבי הארץ פלוס עוד כל מיני פתרונות אינדיבידואלים.
מוטי וינטר: המסגרות האלה, חלקן מיועדות בצורה בלעדית לסוג הזה של האוכלוסיה.
מוטי וינטר: חלקן הן משולבות עם פנימיות טיפוליות שיש שם קבוצות לפוסט אשפוזי.
מוטי וינטר: פשוט אין לנו דרך אחרת לטפל.
מוטי וינטר: אנחנו מנסים לפתח כל מסגרת שאפשרית, לתת מענה נוסף לזה.
מוטי וינטר: יש לנו גם 170 ילדים שנמצאים במשפחות אומנה פוסט אשפוזיות.
מוטי וינטר: גם זה פתרון.
מוטי וינטר: בצד הפנימיות, זה כלול ב-700.
מוטי וינטר: קרו פה כמה תופעות בנוסף למה שד"ר רגולסקי דיבר.
מוטי וינטר: צריך לזכור שבשנים האחרונות יש תופעה של פתיחת האוכלוסיה הערבית לטיפול, דבר שלא היה לנו בעבר.
מוטי וינטר: החברה הערבית הולכת ונפתחת, וזה מעמיס עלינו אוכלוסיות רבות.
מוטי וינטר: בנוסף, האוכלוסיה החרדית, שסוף סוף פתחה את שעריה ומודה בקיומן של בעיות מהסוג הזה.
מוטי וינטר: בהחלט יש גידול של 22% במשפחות חד הוריות, חלקן גם כתוצאה מריבוי מקרי גירושין, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת גם בארצות המערביות, שחל תהליך כזה דומה, שד"ר רגולסקי דיבר עליו.
מוטי וינטר: נוסף לזה, כשהיית שר, אתה יזמת את התוכנית, המהפכה של "עם הפנים לקהילה".
מוטי וינטר: כתוצאה מהתהליך הזה, גדלו השירותים הקהילתיים בילדים, ובצד זה, כמו שהמדיניות תוכננה, גדל מספרם של הילדים בקצה הרצף, כולל פוסט אשפוזי.
מוטי וינטר: בזמנך אני חושב שהיו בסביבות 300 ילדים.
מוטי וינטר: פוסט אשפוזים היו 700.
מוטי וינטר: מה שקרה הוא שהמערכת נבנתה במערכת הקהילתית, היא נבנתה לתת פתרונות לילדים היותר רכים.
מוטי וינטר: היא התקשתה לתת פתרונות לאוכלוסיית הקצה, ובשנים האחרונות אנחנו מפתחים את זה למסגרות כאלה ואחרות במסגרת גם אומנה וגם פנימיות, וכל שנה המספרים הולכים וגדלים.
מוטי וינטר: אני לא אחזור על הסיבות שד"ר רגולסקי מנה.
מוטי וינטר: הן נכונות לגמרי, אבל לפי דעתי, יש פער בין המודעות הגדלה והולכת שלנו לתהליכים, לבין ההכרה של החברה הישראלית שהשתנתה.
מוטי וינטר: השתנתה במימדים גדולים מאוד, וכל מה שאמרתי לך, וזה אפס קצהו מהתופעות שעשינו.
מוטי וינטר: יש לנו עבודה גדולה שעשינו על השינוי עם מכון ברוקדייל, שסקרו גם את הספרות וגם מה שנעשה בעולם, וניתחו את המציאות של הארץ.
מוטי וינטר: אנחנו רואים בהחלט שיש שינויים משמעותיים שגרמו לתופעות האלה.
מוטי וינטר: ולכן אנחנו הרבה פעמים נמצאים פה בין הפטיש והסדן.
מוטי וינטר: כל שנה אנחנו פשוט עושים מאמצים בלתי רגילים, קודם כל להשיג את המספר המתאים, משום שמדי שנה יש עליה, בין 30 ל-100 ילדים שדופקים על דלתותינו, כמו שהם תיארו, האנשים שיוצאים מבתי החולים לחולי נפש, וזה תהליך מאוד קשה לפתח מסגרות חדשות.
מוטי וינטר: זה לא פשוט.
מוטי וינטר: הילדים נעשים יותר קשים.
מוטי וינטר: הוא דיבר במונחים פסיכיאטריים.
מוטי וינטר: אנשי הפסיכיאטריה באים אלינו ואומרים, אנחנו מרימים ידיים.
מוטי וינטר: אלה המקרים שד"ר ברוך דיבר עליהם, שנותנים לוועדת הכרעה בין משרדית, זאת אומרת, שבאים בתי חולים פסיכיאטרים ואומרים, טיפלנו, טיפלנו, טיפלנו, לא מסוגלים לתת להם יותר כלום, קחו אותם.
מוטי וינטר: יש ויכוחים בין המשרדים, כאשר אנחנו אומרים, אנחנו לא מטפלים בחולי נפש שמוגדרים לפי אבחנה פסיכיאטרית.
מוטי וינטר: אנחנו יכולים להתמודד איתם כשהם ברמיסיה.
מוטי וינטר: יש בעיות קשות סביב הילדים האלה, כי נאמר זה מה שמגיע אליך כסוגיה ציבורית, שראש עיר מוטרד והוא יכול להיות מוטרד ממקרה אחד או שניים, הוא ישגע את כל העולם.
מוטי וינטר: הדוגמא של קדמן היא גם כן דוגמא של הנערה שדיברת שהיא בת 17, שמדי פעם מחכים.
מוטי וינטר: יש כל מיני פטנטים עם ביטוח לאומי כדי לעבור את החצי שנה המתה הזאת ולמצוא פתרון.
מוטי וינטר: לכן אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו עומדים לפני פרסום מכרז ל-3 מסגרות פוסט אשפוזיות, שיתנו לנו מענה ל-130 מקומות נוספים.
מוטי וינטר: חלקם הם במקום פנימייה שנסגרת, פנימיית ניצנים, וחלקם חדשים.
זבולון אורלב: אם יוצאים למכרז, יש תקציב.
זבולון אורלב: יש תוספת תקציב לעוד 130?
מוטי וינטר: לא, לא, לא, אני לא צריך תוספת תקציב.
מוטי וינטר: אני מדבר על מסגרות.
זבולון אורלב: מדובר על שני קשיים.
מוטי וינטר: את המכסות פתרנו.
זבולון אורלב: כלומר, אין עיכוב של הוצאת ילד ממחלקות פסיכיאטריות בגלל מחסור במכסות.
מוטי וינטר: בכלל.
זבולון אורלב: תיכף נדבר על בכלל.
זבולון אורלב: עכשיו בוא נדבר רגע על הפוסט אשפוזי ועל הבעיה של מחסור פיזי במקומות להשמה.
זבולון אורלב: אתה אומר, אנחנו מוציאים מכרז ויהיו עוד 130 מקומות.
מוטי וינטר: ואנחנו מתחילים להיערך לתכנון של עוד מסגרות.
זבולון אורלב: יש לך מושג לגבי לוח הזמנים של המכרז?
מוטי וינטר: אני מניח שתוך חודש נוכל להוציא את זה.
זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה כתוב ככה: משרד הרווחה השיב למשרד מבקר המדינה בנובמבר 2009, שהוא פועל בשיתוף עם משרד הבריאות להקמת מסגרת מיוחדת אשר תטפל באוכלוסיה עם תחלואה כפולה.
זבולון אורלב: עוד השיב משרד הרווחה, "כי בימים אלה מתקיימים מהלכים להקמת פנימייה משותפת למשרד הרווחה והבריאות, המיועדים למתבגרים".
מוטי וינטר: זה נכון.
מוטי וינטר: אני אגיד לך יותר מזה.
מוטי וינטר: הפנימייה הזאת נמצאת בתהליכי הקמה 4 שנים.
מוטי וינטר: זה לא ב-2009.
מוטי וינטר: מנחם וקשל ואני יזמנו את זה, והקשיים היו בלתי רגילים.
מוטי וינטר: התעריפים היו מאוד גבוהים.
מוטי וינטר: לפני כמה ימים זה היה בוועדת מכרזים וביקשו עוד תיקון.
מוטי וינטר: זה פנימייה שתהיה מיועדת ל-30 נערים.
זבולון אורלב: טוב, משרד המשפטים.
מוריה כהן בקשי: אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שאנחנו יושבים היום עם צוות בין משרדי בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, ובוחנים את הקריטריונים כדי לקיים כמה שיותר את קבלת ההחלטות בדבר שיתוף פעולה, ומה שמאוד קשה, זה שאחרי שנבחנים כל הדברים באמת בבתי משפט או אצל הפסיכיאטר המחוזי, ובאמת מקפידים על כל הקריטריונים כדי לשמור על זכויות הילדים.
מוטי וינטר: אני רוצה עוד משהו, בהמשך למה שמוריה אומרת ומה שד"ר רגולסקי אמר, אני חושב שהיה כדאי שתצא קריאה לתשומת לב מיוחדת לאוכלוסיה הזאת, מעבר לפתרונות שכרגע אנחנו נותנים, משום שבאמת כל הזמן מתווכחים עליהם ואין תשובות חדות ובהירות, ואני חושב שהאוכלוסיה הזאת הולכת וגדלה, ואנחנו צריכים לאלתר כמיטב המסורת הישראלית.
מוטי וינטר: הגיע הזמן שניקח את התופעה הזאת כפי שאנחנו רואים אותה גם בעולם המערבי, במדינות הכי מתקדמות.
מוטי וינטר: בפינלנד למשל, השירותים הקהילתיים גם בחינוך וגם ברווחה, הכי מתקדמים.
מוטי וינטר: אתה רואה עלייה גדולה בהוצאה החוץ ביתית.
מוטי וינטר: בניו זילנד, באוסטרליה, בדקו את זה.
יצחק קדמן: חלק גדול מזה, זה בגלל שמגיעים שירותי הרווחה ושירותים אחרים, מגיעים לילדים האלה בשלב מאוחר מדי.
יצחק קדמן: זה תהליך הדרגתי של הידרדרות, שכל מי שנמצא בשטח, כולל אנשי משרד החינוך, יכולים לשים עליו את האצבע.
יצחק קדמן: כל עוד שאין שריפה, אז העניין הזה מתדרדר.
זבולון אורלב: עידית סרגוסטי מארגון "בזכות".
עידית סרגוסטי: נושא שלצערי מתעכב כבר למעלה מ-16 שנה ואמור להיות מוסדר במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, מה שתקוע כרגע בוועדת העבודה והרווחה.
דב חנין: גבירתי אומרת את זה בצורה מאוד מאוד חיובית.
דב חנין: זה לא עומד להיות מוסדר.
דב חנין: זה עומד להיות מובא לקבורה ממלכתית.
דב חנין: גבירתי מתייחסת לנושא של שיקום נכי נפש בקהילה.
עידית סרגוסטי: לא.
עידית סרגוסטי: אני מתייחסת לנושא של המענים האמבולטורים בבריאות הנפש ולהעברה של האחריות על המענים תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
עידית סרגוסטי: מה שאמור היה לקרות כבר כאמור, לפני למעלה מ-16 שנה, כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומתעכב כל פעם מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
עידית סרגוסטי: הצעת חוק ממשלתית עברה קריאה ראשונה ב-2007.
עידית סרגוסטי: החל הדיון בהצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה, בתת ועדה שרן כהן בזמנו ישב בראשה.