GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני סומך על המערכות שממילא אם יהיו קורסים, הם ישלחו אנשים גם כשהם פטורים.
יצחק קדמן: הדבר השני זה לקבוע לאלה שלא 5 שנים.
יצחק קדמן: צריך לקבוע להם משך זמן נדיב שבו הם צריכים להשלים את ההשכלה שלהם.
יצחק קדמן: אלה שני דברים נפרדים לשתי אוכלוסיות.
זבולון אורלב: עכשיו הממשלה מנמקת.
יובל אביעד: לגבי ההתאמות בתקופת המעבר, לגבי מחנכים-מטפלים, ההסדרה הסופית תהיה גם בשלבי מעבר.
יובל אביעד: כלומר גם אז יהיה מדרג.
זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אני שוב חוזר ואומר---
יובל אביעד: חבר הכנסת, תן לי לסיים.
זבולון אורלב: לא, לא אתן לך, כי לא כתבת את זה בחוק.
זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר רק על דבר אחד, התקופה המינימלית שבה אדם יהיה פטור לחלוטין מכל חובה.
זבולון אורלב: אתה קבעת מטפל עד גיל 55, 15 שנים.
זבולון אורלב: לא מקובל עליי.
זבולון אורלב: אני חושב שזה גם לא מקובל עליה.
אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין לא.
יובל אביעד: אני מוכן לבדוק שוב פעם, אבל---
זבולון אורלב: אתה לא תבדוק שוב.
זבולון אורלב: זה מה שביקשנו מכם לבדוק.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו חוקקנו---
יובל אביעד: אנחנו עשינו חשיבה עם אנשי המקצוע, העברנו טבלה, אפשר לראות את הטבלה.
זבולון אורלב: זה לא חוק ראשון של דור א' ודור ב'.
זבולון אורלב: אין בעיה, אתם רוצים לטרפד את החוק?
זבולון אורלב: תתעקשו על זה.
זבולון אורלב: חברים, את כל הדירוגים לא שמת פה, זה יבוא לתקנות, הוועדה תדון, תאשר.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים פה כרגע בדירוגים, אנחנו כרגע דנים רק במה שאתם שמתם בחוק.
זבולון אורלב: אתם שמתם בחוק תקופה מינימלית שבה אם אדם לא עובר אותה, הוא חייב בכל מיני דירוגים שאני לא נכנס אליהם.
זבולון אורלב: אבל אם הוא עבר אותה, הוא פטור מהכל.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת, ועל זה כרגע אנחנו דנים, מה התקופה המינימלית לפי המקצועות שלכם.
זבולון אורלב: אני שואל מה התקופה המינימלית, האם אתם עדיין עומדים על כך שהתקופה המינימלית של מחנך-מטפל שלא הגיע לגיל 55, זה 15 שנים?
תמר אלמוג: זה מחייב בחינה מחודשת עם אנשי המקצוע.
יובל אביעד: עם אנשי המקצוע.
זבולון אורלב: זאת התשובה שלכם לגבי הכל?
תמר אלמוג: לגבי הכל, כן.
זבולון אורלב: אני אומר לכם את דעתי ותאמר חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס את דעתה.
זבולון אורלב: לגבי מנהל מעון, אני חושב שתקופת המינימום חייבת להיות 5 שנים.
זבולון אורלב: לגבי מחנך-מטפל הייתי מוריד את זה ל-4 שנים.
זבולון אורלב: לגבי מדריך חינוכי הייתי מוריד את זה ל-3 שנים, ולגבי מבשל הייתי מוריד את זה לשנתיים.
זבולון אורלב: כך הייתי עושה.
זבולון אורלב: אני איש חינוך, אני מרגיש אחריות כלפי הילדים ואני חושב שדרישות מופרזות יביאו לידי כך שגם לא יהיה חוק.
תמר אלמוג: נחזור לוועדה.
זבולון אורלב: חברים, תִלמדו ותְלַמדו באוניברסיטה מה צריך להיות.
זבולון אורלב: פה אנחנו באוניברסיטה של החיים ובאוניברסיטה של החיים אנחנו צריכים שהחוק הזה יעבור.
יובל אביעד: צריך להתייעץ עם דר' יעל דיין.
זבולון אורלב: זו עמדתך?
אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.
זבולון אורלב: חברים, זאת החלטת הוועדה ואם הממשלה רוצה לערער, שתבוא אלינו בפעם הבאה.
זבולון אורלב: את כל הדירוגים תעשו אחרי זה.
אורלי לוי אבקסיס: תצביע על זה?
זבולון אורלב: השיטה שלי שאנחנו עושים הקראות, חתמנו פרק, זאת עמדת הוועדה, הצבעות נעשה כשנגמור את הכל, כי יש הצבעות שקשורות לדברים שקראנו.
זבולון אורלב: חברים, אני הבטחתי שנעסוק בדבר הזה חצי שעה ויש עוד שלוש דקות לחצי השעה הזאת.
זבולון אורלב: קבענו בפעם הקודמת ונעמוד בזה, נתנו שני טיעונים, הממשלה מסבירה כפי שהיא מסבירה, שאני חושב שהוא סותר את חוק חופש העיסוק, הוא סותר בעליל את חוק חופש העיסוק.
זבולון אורלב: ציינתי לפני היועצת המשפטית בכנסת הקודמת, כשהעברנו את חוק זכויות של סטודנטים לקויי למידה בהשכלה הגבוהה, ובחוק ההוא יש הוראות מעבר לגבי מאבחנים של ליקויי למידה, ובוא נאמר בעדינות, זה מקצוע קצת יותר מורכב ויותר מסובך ממה שאנחנו עוסקים בו, אז גם שם התקופה המינימלית של מי שעוסק בזה היא 5 שנים.
זבולון אורלב: מחנך-מטפל 15 שנה, זה נראה לי דבר מופרך מן היסוד.
יובל אביעד: זו הסדרה למשהו חדש שלא היה.
זבולון אורלב: כרגע זו עמדת הוועדה.
רן רידניק: מה היא תקופת ההשלמה?
זבולון אורלב: תקופת ההשלמה, אני מקבל את מה שאומרים כאן, נראה לי שבין 5 ל-7 שנים, על פי הדרישות, כי יש דרישות של תואר ראשון, יש דרישות של קורסים.
זבולון אורלב: בין 5 ל-7 שנים, וזה גם תוך כדי עבודה, נראה בעיניי סביר.
רן רידניק: אני רוצה להבין, אתה אומר שתקופה שמישהו מעל 5, 4, 3 ו-2, בהתאמה, לא נדרשות התאמות, ועל פחות מכך תידרשנה השלמות בתוך 7 שנים.
זבולון אורלב: ובתוך התקופות האלה יש גם דירוגים, כלומר מי שאין לו 5 שנים והוא צריך להשלים, הוא יכול להשלים בדירוגים, כי יש לו זה, יש לו זה, יש לו זה.
קריאה: העלויות?
זבולון אורלב: עלויות זה לא בסעיף הזה.
יצחק קדמן: לגבי משך הזמן שקבעת, שיהיה בין 5 ל-7 שנים, הרעיון הוא טוב, אבל צריך יהיה להבהיר שהקבוצות שנכנסות אחרונות ליישום החוק, הרי זה ממילא עוד 7-6 שנים, שלא יחכו עד אז, כי אפשר להתחיל להיערך עכשיו.
יצחק קדמן: לגבי הקבוצה הראשונה ודאי שזה נכון, אבל שלא נדחה את הקץ, ואז שהקבוצה האחרונה תיכנס---
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון הזה.
מירב ישראלי: זה אומר שהתלייה היא מפרסום החוק.
זבולון אורלב: לוח הזמנים הזה שהסכמנו עליו יהיה מיום פרסום החוק ולא מיום תחילת החוק לגבי כל קטגוריה.
זבולון אורלב: זה סביר.
טליה לבני: אנחנו כרגע נמצאים באיך.
טליה לבני: בכל אופן סעיפים 68 ו-69, חשוב גם לדעת את המה, ולא רק את המה אלא גם את הכמה.
טליה לבני: זאת אומרת, אנחנו עוסקים באיך, איך נשפר ואיך נעבור את תקופת המעבר, אני לא יודעת על מה, כי התכנים של הסטנדרטים לא הובאו לוועדה ואני חושבת שחשוב מאוד, שוב, לחזור על הבקשה שהקריטריונים, גם של הצדדים הפיזיים וגם של הצדדים הפדגוגיים, יהיו בתוספת.
טליה לבני: אנחנו הולכים לחקיקה שהיא מאוד מאוד משמעותית לגבי ציבור גדול מאוד של גנים פרטיים, ארגונים, עובדות, ילדים ואמהות.
טליה לבני: אם אנחנו לא יודעים היום לומר מה, מה דורשים, לא בתחום הפיזי ולא בתחום הפדגוגי, ועם על המה היינו דנים בזה כפי שאתה דן באיך, היינו משנים כל מיני דברים ויכול להיות שגם האיך היה הרבה יותר קל, אבל כל עוד אנחנו לא יודעים על המה, אנחנו לא יודעים.
טליה לבני: דבר נוסף זה הכמה.
טליה לבני: כמה זה יעלה ולמי.
טליה לבני: אני יושבת לי ועושה חשבון פחות או יותר.
טליה לבני: אני זוכרת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תקצב את הצד הפדגוגי לגבי הארגונים בערך ב-400 מיליון ואז אני אומרת לעצמי, 'בסדר, 400 מיליון לחלק בערך ל-100,000 ילדים, זה בערך 4,000 שקל לילד', אז רק הצד הפדגוגי יחייב אותנו להעלות את המחיר לכל האמהות במאות אם לא אלפי שקלים.
טליה לבני: אם היינו יודעים שבא משרד האוצר ואומר, 'אני נותן סכומים', היינו יכולים לומר לך פה, בשמחה, שגם האיך יכול להיות הרבה יותר מהיר.
טליה לבני: קשה לנו מאוד לקבל החלטות אינטליגנטיות, כשאני לא יודעת על מה ואני לא יודעת מי מממן, אלה שני שיקולים מבחינתי מאוד מאוד חשובים ובוודאי שהם חשובים לכל הגנים הפרטיים.
אורלי לוי אבקסיס: ולכל האמהות, באשר הן.
טליה לבני: אם אני אעלה את זה ב-1,000 שקלים, אז האמהות תישארנה בבית.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, אתם תקצבתם ב-400 מיליון בלי לתת שקל מהכיס שלכם?
אורלי לוי אבקסיס: העלות בערך של כל הסיפור הזה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת, ידידתי, אני שוב אומר, כל הסוגיות האלה הן סוגיות לדיון בעת שהשר יביא את התקנות לדיון, כי אז אנחנו ברזולוציות מאוד מאוד מדויקות ומצומצמות, נשאל את כל השאלות הקשות, וחזקה על הכנסת---
טליה לבני: אבל למה שלא נשאל עכשיו?
זבולון אורלב: אני אפשרתי לך ודווקא התאפקתי מאוד לא להפריע לך, ולכן אני חוזר בפעם המי יודע מה על המנטרה הזאת ולכן אני סוגר כרגע את הדיון בסוגיה הזאת, עם לוח הזמנים הזה שציינו, ואנחנו עוברים עכשיו לסוגיית ההיתר לשימוש חורג.
טליה לבני: אנחנו נצטרך לתקוף, אתם איתנו?
יעל טישלר: ---לרישיון לפי החוק החדש, לפי הצעת החוק.
יעל טישלר: ..
יעל טישלר: לכן במשרד החינוך הבנו שאנחנו לא נעמוד בזה.
יעל טישלר: כפי שאמרנו לחברים בדיון הקודם, אנחנו מבקשים גם להאריך את המועד של ארבעה חודשים, שממילא קבוע בחוק הפיקוח.
יעל טישלר: לגבי הבעייתיות שהועלתה כאן לשכור מבנים לפני תחילת ספטמבר ושיהיה קשה לעמוד בזה, אנחנו מצאנו שיש המון חוזי שכירות שבעצם מותלים במתן רישיון ושאפשר לסדר את זה.
קריאות: לא נכון, ממש לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיע לבן האדם הפרטי ולהגיד לו 'אני לוקחת ממך נכס אבל אני לא אשלם לך רק אם אני אקבל רישיון'?
קריאה: זה ממש לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: תמצאי לי את הלארג'ים האלה.
זבולון אורלב: גב' טישלר, הבנתי את בקשתך ואני מבין שגם נמצא פה מנהל האגף לחינוך מוכר.
זבולון אורלב: אני מאוד מבין אתכם, אבל לדעתי אם המדינה היתה לוקחת אחריות על שכבת הגיל הזאת, זה עניין אחד, אבל המדינה לא לוקחת אחריות והיא אומרת למגזר הפרטי ולמגזר הציבורי, 'תיזמו אתם'.
זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שהם ייזמו ואנחנו רוצים שיהיו יותר ויותר פתרונות לילדים בגיל הרך, שהם יוכלו להיות במסגרות, הממשלה צריכה להתאים את עצמה ללוח הזמנים, גם הכלכלי וגם ההגיוני, של הורים ושל גננות שרוצות לפתוח את הגנים האלה, וזה לוח הזמנים ההגיוני.
זבולון אורלב: ככל שאת מותחת את זה, את מטילה עוד עלויות, זה יעלה יותר להורים, מי יבוא לשם?
זבולון אורלב: אז לא עשינו שום דבר.
זבולון אורלב: זה לא ככה שאנחנו לוקחים את לוח הזמנים של עבודת הממשלה כנתון ועכשיו כל המדינה מסתדרת, לא, יש איזון בין שניהם, הממשלה בהחלט תצטרך לעשות שידוד מערכות כדי לעמוד בלוח הזמנים שאנחנו קובעים אותו בחקיקה ראשית, 'את זה לא אמרנו, את זה לא נשים בתקנות, את זה נשים ב...', אני מצטער, אני רואה את זה כהחלטה שלנו שנראית לי מאזנת לחלוטין בין האפשרויות, בין הצרכים, ועם זה צריכים להסתדר.
רן רידניק: רק אם להמשיך את הערתה לעניין הטיפול העקיף בעתיד בחוקים של חינוך, ועל זה דיבר כבודו לא מעט, במידה ותרצה להעתיק את זה, אז יצטרכו שם התאמות, מפני שזה מרמז את---
רן רידניק: כלומר מערכת אחרת, מבנה אחר.
זבולון אורלב: אם כיוונת למה שהוא אמר, אני בהחלט מסכים.
יעל טישלר: גם, אבל גם במצב הנוכחי של הצעת החוק, משרד החינוך יצטרך לבדוק תכניות פדגוגיות שמועברות אליו, עד שהתכנית תגיע אליו, עד שהוא יבדוק אותה, עד שהוא יחזיר את התשובה---
זבולון אורלב: עד ש...
זבולון אורלב: עד ש..., אז תעשו דיונים שמקצרים את כל הביורוקרטיות האלה.
זבולון אורלב: ההורים במדינת ישראל זכאים שיהיו להם פתרונות ראויים בגנים ולא לפעול על פי לוח הזמנים שלכם.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו פותחים דיון שהוא בעיניי מאוד מאוד יסודי.
זבולון אורלב: כיוון, שוב, שהמדינה לא לקחה אחריות, היא לא בונה, לא מעונות ולא גנים פרטיים ולא פעוטונים, מלבד המבנים הציבוריים שמעמידים למעונות של ארגוני הנשים, כל יתר המבנים שבהם פועלות המסגרות הם במבנים פרטיים ועל פי חוק התכנון והבנייה התקף צריך לקבל היתר לשימוש חורג במבנה הזה, שהוא יוצר שתי בעיות.
זבולון אורלב: בעיה אחת זה לוח הזמנים, שלא מסתדר עם לוח הזמנים של החוק הזה, והבעיה השנייה זה האם אנחנו לא רוצים לאפשר הקלות במתן ההיתר על מנת למנוע התנגדויות, כי אני רואה בגן הילדים אינטרס מובהק של הקהילה ולא יכול להיות שאחד, או שניים או שלושה, יעכבו קידום נושא שהוא לטובת הקהילה.
זבולון אורלב: הקהילה צריכה שיהיו בתוכה כל המרכיבים.
זבולון אורלב: אני יודע שגם קבעו החרגה בחוק התכנון והבנייה לגבי מעון כזה או מעון אחר, שניתן לעשות אותו בתוך בניין מגורים ואי אפשר להגיש עליו התנגדויות, מעון לחוסים, אני גם זוכר, כשר רווחה לשעבר, על מאבקים שהיו לנו בעניין הזה במקרה אחד ברחובות והיו עוד מקרים שבהם שכנים לא רצו.
זבולון אורלב: אני רואה את גן הילדים, את מעון היום כפי שאנחנו קוראים לו בלשון החוק, כדבר שהוא חייב להיות בתוך הקהילה.
זבולון אורלב: צריך גם לקיים דיון על הסוגיה של שטחים חומים שהיום, על פי החוק, אי אפשר להקים שם גן פרטי, או אפילו מעון פרטי, צריך לדבר על הדבר הזה, ולכן חשבנו שמן הראוי שהואיל ואנחנו רוצים שהחוק שלנו יהיה גם חוק מציאותי, לראות מה ניתן לעשות בתחום הזה, כי אני מרגיש שאם החוק יעבור מבלי שטיפלנו בסוגיה הזאת, לא עשינו מלאכתנו שלמה.
זבולון אורלב: אני יודע שאני נכנס פה לסוגיה קשה שהחוק הממשלתי לא טיפל בה, החוק הפרטי לא טיפל בה, אבל התרשמתי ולגב' מיטל להבי יש מניות בכך שהיא שכנעה אותי, שאם לא נקיים דיון ולא נתייחס באופן רציני לעניין, אנחנו עלולים בעצם להכשיל את כל המהלך הגדול בזה שאוקי, עכשיו חוקקנו חוק, קבענו לוחות זמנים, אבל עכשיו כשהגננת רוצה לבקש את ההיתר לשימוש חורג, היא תמתין בתור שנה, שנתיים, ובינתיים היא תואשם בפלילים ובעוד כגון אלה.
זבולון אורלב: אתמול השתתפתי ביום עיון שגב' להבי ארגנה וזה יותר חידד בי את התודעה שצריכים לתת מענה לסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני מציע שאת תפתחי, גב' להבי.
זבולון אורלב: אני מציע גם שנקצר מאוד בהצגת הבעיה ונתרכז מאוד באפשרויות של מתן פתרונות הגיוניים.
זבולון אורלב: הואיל ואת גם באה ממערכת שלטונית, מעירייה, אז אני הייתי מצפה שבאמת נצמצם מאוד בכל הצרות וכל הבעיות וכמה נמצאים בהליכים פליליים, בואו נדלג על השלב הזה, לא שהוא לא חשוב, אבל זמננו יותר מדי יקר מכדי להקדיש לדבר הזה זמן ואני מציע שנתחיל.
מיטל להבי: אז ממש בכמה משפטים.
מיטל להבי: כולנו מכירים את הסיטואציה שהגנים הפרטיים לא יושבים בשטח חום אלא בייעוד מגורים, מסחר או תעסוקה, ותמיד כרוך שימוש חורג.
מיטל להבי: שימוש חורג דורש הוצאת תיק מידע שבו אומרים לך שאתה צריך שימוש חורג.
מיטל להבי: אף פעם התשובה של הרשויות היא לא חד משמעית, הם תמיד אומרים 'תלוי בוועדה', 'תלוי בהתנגדויות'.
מיטל להבי: אין להם דרך לענות בתיק מידע שזה אפשרי אבסולוטית, ואדם נכנס להשקעה שהוא לא יודע בעצם מה היא כי אין באף מקום את כל הרשימה של כל הדרישות של כל הגורמים בצורה מסודרת.
מיטל להבי: מי שרוצה, מוצא את הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לחוד, את של החינוך לחוד, את של הבריאות לחוד, את של הג"א לחוד וכיוצא בזה, ביחס להיתר לשימוש חורג וכל מה שהוא צריך לעשות.
מיטל להבי: כשמתחיל התהליך, אחרי הוא עשה תיק מידע, הוא מתחיל את תהליך הרישוי עם מהנדס ואז הוא מפרסם להתנגדויות ומתחיל תהליך של תוקף עד שמיעת התנגדויות, 45 יום עד 60 יום, עד שהוא מגיע לוועדת התנגדויות.
מיטל להבי: במקרה שיש התנגדויות, זה גם 60 ו-90 יום, ובקיצור חלפה חצי שנה מבלי שהבן אדם בכלל קיבל תשובה מה עמדת הוועדה ואם הוא יכול או לא יכול לקיים את השימוש לגן ילדים.
מיטל להבי: אני חייבת להזכיר שיש ערים שלא רק שאי אפשר לקנות בהן גינה, גם אי אפשר לפתוח גן מבחינת יוקר מחיה, כי אדם ששוכר גן ואנחנו מדברים על הגנים הקטנים, לא על הרשתות כרגע, משלם מיידית שכר דירה, משלם מיידית ארנונה וכיוצא בזה.
מיטל להבי: במקביל, אם יש תלונות של שכנים, הפיקוח העירוני יוצא לשטח והאכיפה העירונית מצטרפים אליו ובעצם מתחילה תביעה משפטית כנגד אותו גן, כשאי אפשר להכחיש שהוא פתח את המקום ללא היתר, וכשהוא מגיע לבית משפט והשופטת שואלת אותו 'פתחת ללא היתר, או לא פתחת ללא היתר?' התשובה תמיד 'פתחתי ללא היתר', נסיבות מקלות כאלה, נסיבות מקלות כאלה, כך או אחרת הוא זוכה לקנס.
מיטל להבי: נניח שהוא קיבל היתר, אז הקנס מצטרף לעלות של היטל השבחה, מפני ששימוש חורג מאפשר לרשות המקומית לגבות היטל השבחה וכל המערכת הזאת לא רק שהיא לוקחת בין שנה לשנתיים, עלותה מבחינת לא הדרישות הרלוונטיות ישירות לעניין הקמת הגן, מתקנים, בתי שימוש, כיורים, מתקני משחקים, אלא העלויות העקיפות בגין הביורוקרטיה ואנשי המקצוע, עורכי דין, קנסות, שמאי מקרקעין, היטל השבחה, מהנדס וזה, מגיעות למאות אלפי ואז אנחנו צריכים לשאול בעצם מה היא התוצאה ולמה גן עולה כל כך בזול יחסית לכל העלויות שמושתות עליו.
מיטל להבי: זו תמונת המצב.
מיטל להבי: לתמונת המצב הזאת ברמה העירונית, הדבר הראשון שקיוויתי לו ושאני מקווה לו זה שנצליח לייצר היתר שימוש זמני, כמו שיש ברישוי עסקים, שמר מני מזוז נתן הנחיה ויש אפשרות לשימוש זמני של חצי שנה ועוד חצי שנה, בתנאי של עמידה בתנאי סף והוכחת רצינות המבקש באמצעות קידום התהליכים.
מיטל להבי: ברמה המקומית אני מקדמת נוהל שימוש חורג, שלא יהיה אכפת לי לפזר אותו אחר כך פה, ולו כדי שתראו לכמה נקודות צריך להתייחס בכל שאלה כזאת, ממקלוט דרך כיבוי אש, דרך תברואה, דרך העלאה והורדת ילדים, וכל הסוגיות שיש להתייחס אליהן, שאני חושבת שבקלות ניתן להכניס את הדרישות הפרוגרמטיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתוך הדבר הזה והן מסתכמות פחות או יותר בכמה מטר מרובע לילד צריך בנושא הפרוגרמטי.
מיטל להבי: גובה גדר, או דברים כאלה, הכל נמצא בחוק התכנון והבנייה, גובה שירותים נמצא בחוקים של משרד הבריאות ודרישות הג"א בלאו הכי לא מגיעות מכם אלא מפיקוד העורף.
מיטל להבי: ברמה המקומית אנחנו פועלים לזה, אבל החכמה היא לא לפתור ברמה המקומית, הרמה המקומית היא לא רמה שפותרת באמת ולכן קודם כל אני שמחה שעורכת דין ענת בירן הגיעה לכאן, כי היא היתה יושבת ראש ועדת הערר המחוזית במחוז תל אביב, היא תרחיב יותר על הפתרונות שאני מציעה, אבל הפתרון הראשון שהצגתי וביקשתי וכתבתי עליו לשר גדעון סער, היה 'בואו נתקן את חוק התכנון והבנייה', ונעשה סעיף 63(ב), וכשם שמאפשרים לחוסים לחסות בדירת מגורים ואומרים שזה שימוש אינהרנטי למגורים, בואו נאמר שגן ילדים הוא שימוש משלים למגורים ולא חורג ונאפשר באמצעות תיקון בחוק את השימוש בדירת מגורים למטרת גן ילדים.
מיטל להבי: הרפורמה התחילה פתאום לרוץ והשיחה על תיקון לחוק הפכה להיות לא רלוונטית, אבל אני רוצה לומר שהרפורמה בחוק התכנון והבנייה מאוד מפחידה אותי, היא מתקדמת במקביל, והרפורמה מבטלת לחלוטין את השימושים החורגים והיא לא מייצרת דרך אלטרנטיבית, נכון לעכשיו, להכשרת דברים שהוכשרו בעבר באמצעות שימוש חורג.
זבולון אורלב: הרפורמה כבר היא הצעת חוק שנדונה בוועדת הכלכלה?
מיטל להבי: היא נידונה היום בוועדת הפנים.
קריאה: בוועדה משותפת.
זבולון אורלב: והיא בהכנה לשנייה ושלישית גם כן?
מיטל להבי: כן, היא בהכנה וזה הרגע לתפוס אותה.
מיטל להבי: אני כתבתי בעניין הזה ביום הראשון ואני רוצה לומר לאדוני שמאחר והרפורמה מתקדמת בו זמנית, אם אנחנו נחבור ונחבר ביניהם, אז שלוש סוגיות העליתי ברפורמה שקשורות לנושא הזה, האחת, תהפכו את זה לשירות ציבורי, תפטרו את זה משימוש חורג, אתם יכולים לעשות את זה.
מיטל להבי: תהפכו את זה לשימוש ציבורי.
מיטל להבי: זאת אומרת תלכו לקראת זה, תגדירו את זה בצורה מידתית כשימוש ציבורי חיוני ותתנו לזה גמישות.
מיטל להבי: אתם מבטלים את השימוש החורג?
מיטל להבי: תקראו לזה בשם אחר.
מירב ישראלי: אבל זה אומר הקצאת קרקעות לעירייה?
מיטל להבי: אני לא אומרת הקצאת קרקעות.
מירב ישראלי: אז מה זה אומר שירות ציבורי?
מיטל להבי: אני לא יכולה להקצות להם.
מיטל להבי: אני אומרת, אותו סעיף 63, להטמיע ברפורמה.
מיטל להבי: הדבר השני שהתייחסתי אליו בפרוגרמה זה הנושא של פטור מהיטלי השבחה.
מיטל להבי: הרפורמה עוסקת הרבה מאוד בהיטלי ההשבחה, הרבה מאוד.
מיטל להבי: והדבר השלישי שהתייחסתי אליו ברפורמה זו השאלה מה זה מבני ציבור.
מיטל להבי: בהרבה מקומות כתוב 'מבני ציבור', אבל אין בִּילד אִין את ההכרח לקבוע בתכניות מתאר ובתכניות בניין עיר, את השימוש למוסדות חינוך.
מיטל להבי: מבני ציבור זה דבר מאוד מאוד רחב, זה החל מאגף המחשוב של עיריית תל אביב, דרך אגף הזבל והתברואה, ודרך מוסדות חינוך, והכל נמצא באותו סל שקוראים לו מבני ציבור.
מיטל להבי: אני חושבת שהנושא של חינוך, שהוא חלק מהחובה של רשות מקומית לספק אותו, קיים בחוק, שלא כמו אגף מחשוב.
מיטל להבי: עם כל הכבוד באמת לכל הצרכים השירותיים לטובת תושבי העיר, חינוך זה יותר משירות, חינוך ורווחה אלה שני נושאים שצריך לתת להם דגש ולתת להם דגש אפילו של מדדים של מטר מרובע לנפש.
מיטל להבי: אני לא רוצה להגזים עכשיו, אבל מדדים של קיום מוצהר בתוך החוק.
מיטל להבי: זה לגבי הרפורמה.
מיטל להבי: אני לא אתעכב על הרפורמה מעבר לזה, יש פה מספיק אנשים שידברו, אבל חייבים לתקן את זה.
מיטל להבי: אלטרנטיבה אחרת, כי הרפורמה לוקחת זמן ואנחנו לא יודעים אם היא תעבור ויש את כל מה שקורה סביבה, זה שיש תמ"אות שקובעות בהינף יד את היכולת להקים אנטנה על כל גג או תחנת דלק במרחק 500 מטר אחת מהשנייה.
מיטל להבי: אני מבקשת, ייצור לנו, בבקשה, משרד הפנים תמ"א ארצית שתאפשר הקמת גני ילדים באזורים בייעוד מגורים בהיקפים של נניח כל 500 מטר עד 36 ילד, לא רוצה לראות קומפלקסים של 140 ילדים, זה כבר אשכול, אשכולות שיקימו המעונות, שיקימו העיריות, אבל גנים בקנה מידה סביר חייבים להיות באזורי מגורים כי למטפלת שלוקחת ומחזירה אין אוטו, זה לא חלק מדרישות ה---
זבולון אורלב: אין ספק שהפעוטון, המשפחתון, הגן, חייב להיות בתוך השכונה, בתוך אזור המגורים.
זבולון אורלב: זה אינטרס עליון.
מיטל להבי: נכון, אז תכנית מתאר זה פתרון פנטסטי שמאפשר לכולנו פתרון ברמה הארצית במכה אחת, בו זמנית.
מיטל להבי: הוא יאפשר באזור מגורים בצורה מידתית, הוא יאפשר באזור תעסוקה.
מיטל להבי: אני לא רואה למה באזור תעסוקה, בכפוף לדרישות מחמירות של איכות הסביבה, בדיקת אוויר, רדון, קרקע, מים, אזבסט, אבל אם אפשר באזור תעסוקה, שם לפחות אין מתנגדים, ושם אפשר להקים גנים יותר גדולים גם, לעשות קומפלקסים.
מיטל להבי: וגם אני אגיד לכם שאם אני אומר לפני נעמ"ת אפילו, או ויצ"ו, שהגן שלהם באיכילוב---
זבולון אורלב: וגם אמונה פה.
מיטל להבי: אני רוצה לומר שהגן של איכילוב הוא גן מטרופוליני כי הוא משרת בעיקר ילדי רופאים, ויכול להיות שגן שיוקם באוניברסיטה יהיה גן של פרופסורים, וגן שיוקם בקרית עתידים יהיה של עובדי היי טק.
מיטל להבי: יכול להיות שבאזורי תעסוקה אנחנו צריכים גם כן לתת יד, בכפוף לבדיקות מחמירות של איכות סביבה, וחייבים לתקן את זה בתכנית מתאר.
מיטל להבי: האופציה הנוספת, אני רוצה לומר שלשר הפנים יש סמכות לתקן תקנה, והאירה את עיניי בעניין הזה, בסיעור המוחות שהיה עם כמה עורכי דין, עורכת דין ענת בירן.
מיטל להבי: הוא יכול לתקן תקנה שהוא כשר מתקן אותה לבד, שהיא גוברת על תכניות בניין עיר והיא יכולה לתקן את המצב באמצעות החלטה של שר.
מיטל להבי: השר הזה, לדעתי, מודע גם למחסור בדירות מגורים---
זבולון אורלב: מה הוא יכול לתקן?
מיטל להבי: הוא יכול לתקן שיותר להקים גני ילדים במבני מגורים ובאזורי מגורים.
זבולון אורלב: ואז לא צריכים יותר---
מיטל להבי: ואז לא צריך...
קריאה: ללא שימוש חורג?
מיטל להבי: לא, לא.
זבולון אורלב: אני פגשתי אתמול את עורכת דין ענת בירן ונמסר לי שהיא לא רק היתה יושבת ראש ועדת הערר המחוזית אלא גם היא היתה יושבת ראש הוועדה של חוק התכנון והבנייה בלשכת עורכי הדין וביקשתי ממנה אתמול, פחות מ-24 שעות, ואני מודה לך, שהיא תופיע בפני הוועדה ותאמר את דברה.
זבולון אורלב: שוב, בעיקר ביחס לפתרונות האפשריים שאת רואה.
ענת בירן: אני נכנסתי לנושא הזה כתוצאה מיוזמה של גב' מיטל להבי וזה בהחלט נושא מעניין, כעורכת דין שעוסקת בתחום.
ענת בירן: גם כאם, גם כאישה, אני חושבת שזה באמת נושא מאוד חשוב לכולנו.
ענת בירן: החסרונות הקיימים היום ברורים ואני חושבת שהדבר הכי חשוב או הכי בעייתי זו העובדה שכשאתה פותח עסק, אתה לא יכול שלא לפתוח אותו אם כי ברור לך שההיתר לשימוש חורג יתקבל בטווח של שנה במינימום, וגם זה לא בטוח כיוון שהכל תלוי התנגדויות.
ענת בירן: דבר נוסף הוא שהסמכות של הוועדות לתת היתר לשימוש חורג מוגבלת בזמן.
ענת בירן: הנושא של מוגבלת בזמן לא מוגדר מה הוא, אבל יש איזה שהם סטנדרטים מקובלים, שמדברים על 3, 4 ן-5 שנים ולא יותר, ולכן לגן גם אין איזה שהיא תוחלת חיים ארוכה.
ענת בירן: כשמישהו מקים גן, ואני מוכרחה לומר שאני, בתור ילדה, הייתי בגן שהיה מוסד במקום שבו גרתי ברמת אביב, אני חושבת שעשרות שנים היה אותו גן וכל הילדים בשכונה הלכו אליו.
ענת בירן: במסגרת של שימושים חורגים, זה לא יכול להיות, כיוון שאחרי 5 שנים, ואחרי אולי עוד 5 שנים, היועצים המשפטיים כבר נלחצים, הוועדות אומרות 'אוקי, עד כאן, יותר מ-10 שנים לאשר גן זה כבר הופך להיות משהו שכאילו שינינו תב"ע, זה כבר לא שימוש חורג, תצאו מפה, תעברו לבית אחר ונתחיל את כל הסיפור מהתחלה'.
ענת בירן: אני חושבת שזו תוצאה לא נכונה.
ענת בירן: אני הצעתי לגב' להבי, ואני רואה את זה המון וראיתי את זה המון גם בעבודה היום וגם בתפקידי כיושבת ראש ועדת ערר, לנתק מהנושא של גני הילדים, לפחות בגדלים מסוימים ובמספר ילדים מסוים, את הזכות להתנגדויות.
ענת בירן: אני יודעת שזה לא כל כך פופולרי, אבל הנושא של ההתנגדויות בכל מקרה של שימוש חורג יוצר בעיה מאוד מאוד קשה לתת את השירות הנדרש הזה, וזה גם יוצר בעיה מאוד קשה לוועדות התכנון לשקול את השיקול מה מול מה, כיוון שאין קריטריונים ברורים מתי מקבלים התנגדויות ומתי לא מקבלים התנגדויות וכל פעם שוברים את הראש מחדש לגבי מספר הילדים...
ענת בירן: בהתאם לקולניות, אני מוכרחה לומר, של המתנגדים ולדומיננטיות של המתנגדים, כך מתקבלת ההחלטה.
ענת בירן: ואני חושבת שזה לא נכון מבחינה לאומית.
ענת בירן: לכן, לדעתי, אפשר בהחלט, כמו שנעשה, ואני חושבת שבהצלחה, לגבי הנושא של מעונות לחוסים, שאמנם שם החוסים גרים, לתקן את החוק באופן שגני ילדים בהיקפים מסוימים, אני גם לא חושבת שצריכים לפרוץ את כל הגבולות, אבל לפחות בגדלים מסוימים, ייחשבו כשימוש מותר, כך שיהיה אפשר לעקוף גם את הצורך בשימוש חורג מהיתר וגם את הצורך בשימוש חורג מתכנית, וגם את הנושא של התנגדויות וגם את הנושא של היטלי השבחה.
ענת בירן: אני מוכרחה לומר, הילדים גרים שם.
ענת בירן: 5, 6, 7, 8 שעות ביום הם נמצאים שם, גרים שם, הם לא עובדים שם, בייחוד הפעוטות.
ענת בירן: זה מקום מגוריהם בשעות האלה ולכן אני לא רואה הבדל או בעיה לתקן את החוק בהיבט הזה.
ענת בירן: אני מוכרחה לומר שהשכנים הנפגעים, במידה ואכן הם נפגעים, לא נשארים מול קרקע חרוכה, כיוון שהם יכולים להגיש תביעות על מטרדים.
ענת בירן: אם הגנים גורמים מטרד, עדיין יש לנו חוק במדינת ישראל שמאפשר לנו להתמודד בבתי משפט ולתבוע צווי מניעה וצווי הפסקה בגין מטרד.
ענת בירן: לא צריך להפוך את הנטל ולחייב את גני הילדים להיות אלה שנתפסים כמי שנמצא או עובד בניגוד לסטנדרט.
ענת בירן: כי אין בררה.
ענת בירן: אני מוכרחה לומר שהסיבה היא שאין בשום תכנית במדינת ישראל בכלל התייחסות לגני ילדים פרטיים או למעונות פרטיים, יש התייחסות לגני ילדים או למוסדות חינוך רק ברמה הציבורית ולכן תמיד אתה תהיה שימוש חורג.
ענת בירן: אני הצעתי לגב' להבי את הנושא הזה של תיקון בחקיקה.
ענת בירן: זה כמובן תלוי בכנסת.
ענת בירן: יש אפשרות לתקן גם את התקנות ויש אפשרות לתקן בתכנית מתאר ארצית, גם מבלי לחשוף את הגנים להתנגדויות.
ענת בירן: גב' להבי נתנה כאן דוגמה של תכנית מתאר ארצית 18, תמ"א 18, של תחנות תדלוק, שם יש סעיף שאומר שיראו בכל תכנית מפורטת לאזור תעשייה כאילו היא מתירה תחנות תדלוק בתוכה.
ענת בירן: זאת אומרת תיקנו בעקיפין בעצם את כל תכניות המתאר המקומיות לעשרותיהן ומאותיהן ואפשרו תחנות תדלוק, בלי שאף אחד יכול להתנגד.
ענת בירן: אני חושבת שדבר חשוב יותר מתחנות תדלוק זה הילדים.
ענת בירן: לכן אפשר לעשות את זה.
יצחק קדמן: אולי נשים אותם בתחנות תדלוק.
ענת בירן: לא, נלמד מהרעיונות המסחריים של תחנות התדלוק גם ל---
יצחק קדמן: מי עמד מאחורי ההצעה הזאת?
ענת בירן: אני לא יודעת, אני מנסה ללמוד ממה שכבר קיים, כי אני חושבת שזה יכול לפתור.
זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מודה לך.
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שהממשלה תדבר.
זבולון אורלב: יש לנו כאן כמה וכמה גורמים, יש לנו את משרד החינוך, מר יהודה פינסקי, שהוא מנהל האגף לחינוך מוכר, שכבר היום נותן רישיונות מגיל 3 ואילך.
זבולון אורלב: כלומר אותו גן שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים עד גיל 3, אבל מגיל 3 זה אתה, לדעת איך זה מסתדר עם השימוש החורג.
זבולון אורלב: יש לנו את מר פילזר ממשרד הפנים, שעוסק בחוק התכנון והבנייה, וכמובן משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שוב, את הנחת הדיון.
זבולון אורלב: הנחת הדיון שלנו היא שכדאי גם כלכלית ובוודאי גם חינוכית, שלכל ביקוש של הורים להסדיר את ילדיהם במסגרות לפעוטות שיהיה גם היצע.
זבולון אורלב: שלא ייווצר מצב שבו הורים רוצים לסדר את ילדיהם, בעיקר כדי לצאת לעבודה, וזה נמנע מהם, או בגלל מחסור או בגלל מחיר.
זבולון אורלב: לדעתי זה אינטרס כלכלי וחינוכי מהמעלה הראשונה.