GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: סעיף 20, הייתם צריכים לחזור אלינו לגבי סמכויות הבודקים, אני מבינה שעכשיו זה עוד פעם ייבדק.
יובל אביעד: כן, זו הסתייעות בגוף בודק.
זבולון אורלב: עם מה הם יחזרו אלינו?
מירב ישראלי: עם הסמכויות.
מירב ישראלי: הנושא החינוכי-טיפולי, שהם היו צריכים לחזור אלינו.
זבולון אורלב: המבדקה?
מירב ישראלי: היה נושא שהם אמרו שהם יחזרו אלינו.
יובל אביעד: אנחנו הפנינו לסעיף 10 פה.
יובל אביעד: את לא זוכרת?
מירב ישראלי: אני אגיד לך מה אנחנו התלבטנו.
מירב ישראלי: כרגע הסעיף הזה לא אומר בשום מקום שהבדיקות הן טכניות.
מירב ישראלי: מה שדפנה ואני עשינו---
יובל אביעד: כתוב לי שהפנינו לסעיפים 10 ו---
מירב ישראלי: מה שדפנה ואני כרגע עשינו, משהו זמני, רק לתת אינדיקציה שזה הכיוון---
רן רידניק: זה רק לרישוי.
רן רידניק: אני מנסה להבין ברישוי מה---
יובל אביעד: כתוב לי בדיקת תנאים למעט סעיף 10(3), צריך להוסיף אותם.
יובל אביעד: כל הסעיפים למעט סעיף 10(3).
מירב ישראלי: בוא נקרא את זה רגע.
מירב ישראלי: 'הסתייעות בגוף בודק.
מירב ישראלי: הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג' בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו, להסתייע בממצאי בדיקות שביצע גוף בודק', וכאן דפנה ואני הוספנו איזה אינדיקציה קטנה למה שהתכוונו אליו, 'לבחינה של קיום התנאים לפי סעיף 7א בעניינים הניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג', שזו המלה העברית לצ'ק ליסט, 'שקבע הממונה, (בפרק זה – בדיקות)'.
מירב ישראלי: עקרונית זה גם לא אומר, שוב אני אומרת, מה מתוך 7א, שזה כל הבדיקות.
זבולון אורלב: תראי לי את 7א שוב, מה הבדיקות שיש שם?
יובל אביעד: כל הסעיפים, למעט סעיף 10(3), כנוסחו אז, עכשיו זה 7 משהו.
מירב ישראלי: ב-7א יש לך פיזיים, בטיחותיים, סביבתיים, עכשיו יהיה גם אבטחה ותברואה, אחר כך יש לנו תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים, שזה יכול להיות גם וגם.
יובל אביעד: מה לא?
זבולון אורלב: תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים לא, הוא לא יכול להחליט.
מירב ישראלי: אין לנו הסכמה.
מירב ישראלי: בריאותית, גופנית, נפשית, אמרנו שהוא לא יבדוק, כי זו פרטיות של העובד.
יובל אביעד: אבל זה הכל ברשימות, הוא לוקח את המסמכים.
מירב ישראלי: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת, לכן אמרתי שאתם צריכים לחזור אלינו.
יובל אביעד: מה התפקיד שלו?
זבולון אורלב: אתה רוצה שמבדקה פרטית תדע את מצבו הרפואי של כל אחד מהזהו?
זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, תקשיב למה שאתה אומר.
מירב ישראלי: זו חוות דעת מרופא.
מירב ישראלי: אמרנו שהמסמכים הולכים ישר לממונה.
מירב ישראלי: עוד פעם חוזרים לזה?
יובל אביעד: הוא מכין תיק, הוא אומר 'אני מוכן---
זבולון אורלב: משרד המשפטים מסכים שגוף פרטי יקבל מידע מרופא תעסוקתי האם גננת מתאימה או לא מתאימה ויש לה מגבלות רפואיות ומה מצבה הנפשי?
יובל אביעד: הוא מכין תיק---
רן רידניק: הוא מארגן את המסמכים וזהו.
זבולון אורלב: הוא אבל רואה את המסמכים.
מירב ישראלי: זה לא מה שאמרתם, אמרתם שהמסמכים יישלחו ישירות לממונה ולא יעברו דרך המבדקה.
מירב ישראלי: זה מה שנאמר.
רן רידניק: הוא עובד, הוא בא ממילא, בדיוק להיפך, בשביל שלא יקרה מצב שגם ישלחו וגם יבואו.
יעקב פרידברג: ויאסוף חלק מהמסמכים.
יובל אביעד: גב' אלמוג אמרה שהם יכינו תיק והם ייקחו את התיק.
יצחק קדמן: את המסמכים מצרפים כבר לבקשה, רק אחר כך באה המבדקה.
רן רידניק: אתה יוצר כאן עבודה כפולה.
יצחק קדמן: להיפך, להיפך, אני חוסך להם זמן, חוסך להם אלף ואחד דברים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה מה שצריך להיות.
זבולון אורלב: צריך להיות שהוא בודק את קיום התנאים הפיזיים, הסביבתיים והבטיחותיים והאבטחתיים והתברואתיים וכן איסוף נתוני השכלה, ותק וכדומה.
זבולון אורלב: לא לעניין הבריאות.
זבולון אורלב: הטופס של הבריאות, לדעתי צריך לעבור ישירות.
זבולון אורלב: אני מציע למשרד הפנים.
יובל אביעד: יש את העניין של הגנות---
זבולון אורלב: איסוף מסמכים לפי סעיף 7(ב).
זבולון אורלב: לא את (א).
מירב ישראלי: הכל לפי 7(א)(1).
זבולון אורלב: ואיסוף מסמכים.
יובל אביעד: בבקשה לרישיון לפי התקנות צריך לצרף רשימה של תנאים לעניין ההפעלה.
מירב ישראלי: תברואה ותזונה?
מירב ישראלי: אלה דברים שמפקח צריך לבדוק, הוא לא יכול לדעת.
יעקב פרידברג: אני חושב שמה שהציג דר' קדמן הוא נכון.
יעקב פרידברג: הזרימה הנכונה היא שכשמעון רוצה להיפתח, כשהוא מבקש רישיון, בפעם הראשונה בוודאי, הוא שולח את הבקשה עם כל צרופותיה, לרבות המסמך הרפואי לממונה, ואז המבדקה הולכת לבדוק את התקיימות התנאים.
יעקב פרידברג: אני לא חושב שבשלב ההוא צריך יהיה לתת עוד פעם את הצהרת הבריאות.
רן רידניק: צריך לראות שהעובד שהגיש את ההצהרה הוא גם העובד שעובד עם ה---
יעקב פרידברג: בסדר, אבל הוא לא יצטרך עוד פעם, בוודאי לא עם סטטוסקופ---
זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אז איך היית מנסח את זה?
זבולון אורלב: לבחינה ולקיום של התנאים לפי סעיף 7(א).
יובל אביעד: לא רק 7(א).
יעקב פרידברג: מבחינתי זה נשאר ברמת הצ'ק ליסט.
יעקב פרידברג: כי מה למעשה הוא בודק?
זבולון אורלב: הוא לוקח את הבקשה שהוגשה, הבקשה הוגשה עם כל המסמכים והוא עכשיו הולך עם הצ'ק ליסט ואומר כך; מסמכי השכלה הגיעו, מסמך בריאות הגיע, אני הולך לשטח לבדוק שזה באמת המטרים המרובעים, אני הולך לבדוק שבאמת האדם שאמרו לי זה האדם וכדומה.
יעקב פרידברג: אני לא חושף לעיני המבדקה מה שכתוב, האם הוא חולה בזה או בזה או בזה, וגם לאיש של המבדקה אין מושג---
זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר והניסוח הוא נכון.
זבולון אורלב: אם כך הניסוח נכון.
מירב ישראלי: לא, אנחנו צריכים להגיד איזה דברים ב-7(א).
זבולון אורלב: אמרנו, דברים הניתנים לבדיקה, לפי רשימת תיוג.
קריאה: בתנאי שהוא קיבל את החומר והוא לא נחשף לחומר עצמו.
קריאה: אם שלחתי אישור בודק חשמל, הוא יבוא ויבדוק עוד הפעם?
קריאה: בשביל מה יש אישור בודק חשמל?
יעקב פרידברג: לא, אלה דברים שהוא מאשר ש---
זבולון אורלב: חברים, אני מצטער, אני לא פותח את הדיון הזה מחדש, קיימנו דיון ארוך מאוד בעניין.
זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים לדעת שהנוסח האמור פה מכסה את מה שאנחנו התכוונו.
זבולון אורלב: על פי ההסבר שנתן עורך דין פרידברג, לדעתי הניסוח שהוא אמר והסביר את הדברים מבחינתי הם מדויקים מאוד, והשאלה, עורכת דין ישראלי, אם מה שכתוב פה הוא בדיוק מה שאמר עורך דין פרידברג, לא פחות ולא יותר.
זבולון אורלב: לדעתי כן, כי אם אומרים שהוא בודק את התנאים לפי סעיף 7(א), לפי רשימות שניתנות לתיוג, הוא לא יכול לבדוק בעניינים אחרים, הוא בודק רק בעניינים הניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג, זה בסדר מבחינתי.
זבולון אורלב: זה הצ'ק ליסט, יש לו צ'ק ליסט ועם זה הוא הולך ואת זה הוא בודק, הוא לא בודק שום דבר אחר.
מירב ישראלי: זו היתה ההצעה שלי ושל דפנה, אבל אנחנו התלבטנו האם זה אומר את זה ברמה מספיק חזקה, שלא ייכנסו שם דברים של שיקול דעת.
זבולון אורלב: אני חושב שכן.
זבולון אורלב: אם זה לבדיקה לפי רשימת תיוג שקבע הממונה, זו ההגבלה של הממונה.
זבולון אורלב: הממונה יכול לתת לו רק רשימות תיוג.
יעקב פרידברג: שיקול הדעת הוא רק אצל הממונה, הממונה יעבור כמובן על הבדיקה הרפואית ויבדוק וישקול האם האדם שהגיש אותה ראוי להיות או לא ראוי להיות.
מירב ישראלי: אבל אתם רוצים להחריג באופן מפורש את פסקה (3) לגבי תכנית חינוכית טיפולית, שלא יהיה ספק שהוא לא מתעסק עם זה?
יובל אביעד: כרגע לא, זה תלוי גם---
זבולון אורלב: זה לא תלוי, איך הוא יכול לבדוק עניינים חינוכיים לבדיקה לפי רשימת תיוג?
זבולון אורלב: אין מציאות כזאת.
מירב ישראלי: בסדר, אתה אומר שככה---
זבולון אורלב: אני אומר שאין מציאות כזאת.
זבולון אורלב: יש מציאות שאפשר לתת לבודק חיצוני---
יובל אביעד: מיכל תסביר, היא מומחית, היא הכינה גם את הצ'ק ליסט.
זבולון אורלב: בבקשה, רשות הדיבור למיכל, אבל אני לא פותח את הדיון.
זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, אני לא פותח את הדיון.
מיכל כרמל: אז לא.
זבולון אורלב: אנחנו אמרנו סמכויות שלטוניות ושיקול דעת לא ניתנים למבדקות, הכוונה שלנו היא צ'ק ליסט וצריך להיות ברור מהנוסח, ותגידי לי אם ברור, שהממונה יכול לתת למבדקה אך ורק דברים שניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג, כן או לא.
מירב ישראלי: כתוב לפי רשימת תיוג, השאלה מה זה אומר.
זבולון אורלב: ברשימת תיוג יש תכניות חינוכיות?
מיכל כרמל: יש צ'ק ליסט חינוכי טיפולי, אבל זה לא רק זה.
מיכל כרמל: יש כלי בקרה חינוכי טיפולי שמורכב מ---
זבולון אורלב: לא כלי בקרה,פה זה לא כלי בקרה.
זבולון אורלב: פה זה לצורך מתן הרישיון.
זבולון אורלב: מה הוא יבדוק לפי רשימת צ'ק ליסט---
מיכל כרמל: אין כזה דבר.
זבולון אורלב: אמרה מיכל, אין כזה דבר, לפני מתן רישיון צ'ק ליסט בענייני תכניות חינוכיות.
זבולון אורלב: אין כזאת מציאות, מה הוא יבדוק?
מירב ישראלי: הבעיה היא שהחוק הזה יוצר מציאות עכשיו.
מירב ישראלי: אני לא יודעת מה קורה עכשיו אצלה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות במציאות כזה דבר.
יובל אביעד: הוא אומר את האני מאמין החינוכי---
רן רידניק: מה זה אומר?
יעקב פרידברג: מי בודק אם יש בובות.
יעקב פרידברג: מראה נמוכה, סלסילות עם צעצועים---
יובל אביעד: זה ציוד.
יעקב פרידברג: אבל זה חלק מהעניין.
זבולון אורלב: מישהו צריך לבדוק.
זבולון אורלב: יש מתקנים בגן, מישהו צריך לבדוק שהם עומדים בתו תקן?
זבולון אורלב: את זה יכולה לעשות המבדקה, בשביל זה לא צריכים עובד מדינה.
קריאה: שההצהרות מגובות במעשים.
גלי עציון: זה חלק מהבקשות לרישיון, אם בא מישהו מהגוף הבודק לאחר מכן בא ובודק שאמנם זה התקיים, זה פיקוח.
גלי עציון: כן, זה פיקוח.
זבולון אורלב: לצורך הרישיון לא.
זבולון אורלב: אין כאן שום שיקול דעת.
גלי עציון: למה?
גלי עציון: זה אותו דבר.
יובל אביעד: כי טרם התקיימו היחסים מפוקח-מפקח.
זבולון אורלב: אני לא פותח את הוויכוח.
יובל אביעד: אנחנו דנו בזה ארוכות.
זבולון אורלב: אני חולק עלייך, דברים שהם בדיקה, יש או אין, כן או לא, הם לא נתונים לשיקול דעת.
זבולון אורלב: זו בדיקת עובדות ולדעת מציאות, אדם מתחזה או לא מתחזה, רימו אותי או לא רימו אותי, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, עומד בתו התקן או לא עומד בתו התקן.
זבולון אורלב: אלה דברים שהם לא סמכויות שלטוניות.
זבולון אורלב: לאור הממצאים האלה תחליט הממונה מה היא עושה.
יעקב פרידברג: אם יהיו ביקורים חוזרים, אני מוכן לשמוע את הטענה שזה פיקוח.
זבולון אורלב: חברים, אתם מביאים לדיונים נוספים.
שולמית ביסמנובסקי: אני מסכימה עם זה שאם יש רשימת תיוג זה באמת לא פיקוח, אבל למען השקיפות אני מבקשת שרשימת התיוג תהיה ידועה לציבור מראש לפני פתיחת גן הילדים, שהגננת תדע לקראת מה היא צריכה להיערך.
זבולון אורלב: כתוב, התנאים האמורים בסעיף 7(א), הוא לא יכול להמציא ברשימת תיוג שלא קשורה בסעיף 7(א).
שולמית ביסמנובסקי: אבל רשימת התיוג צריכה להיות מפורסמת לציבור.
זבולון אורלב: רשימת התיוג תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
יובל אביעד: כי זה שיקול הדעת של הממונה.
יובל אביעד: היא יכולה ליצור רשימה כזו, היא יכולה ליצור---
רן רידניק: היא לא יכולה יש מאין, היא מתבססת על תנאים שהוועדה קבעה.
קריאה: סליחה, זה ברמת תקנות, זה מחייב---
יעקב פרידברג: התקנות יפורסמו.
שולמית ביסמנובסקי: הצ'ק ליסט חייב להיות מפורסם למען עקרון החוקיות, שאנשים יידעו לקראת מה הם הולכים להיבחן.
יעקב פרידברג: תקיימי את התקנות.
שולמית ביסמנובסקי: לא, אבל רשימת התיוג צריכה להיות ב---
קריאה: הבעיה של החוק הזה זה חוסר הוודאות.
שולמית ביסמנובסקי: אדוני היושב ראש, אני לא סתם אומרת את זה---
זבולון אורלב: הבנתי אותך, אין צורך שתנמקי.
יובל אביעד: שיטות עבודה לא מחויבות---
זבולון אורלב: זה לא עניין של שיטת עבודה.
יובל אביעד: צ'ק ליסט זו שיטת עבודה.
זבולון אורלב: לא, אנחנו פעם ראשונה מכניסים את הסוגיה הזאת של הבודק לחוק, פעם ראשונה, ואנחנו רוצים לנקוט במידת הזהירות המונעת, שלא יהיה כאן מדרון חלקלק.
רן רידניק: ---חוק רישוי עסקים.
זבולון אורלב: זה לא עסק, אלה עניינים חברתיים וחינוכיים.
זבולון אורלב: זה לא רישוי עסקים פה.
זבולון אורלב: אם זה רישוי עסקים, תעשו את מה שאתם רוצים, אין לי התנגדות, להיפך, כמה שתחמירו יותר טוב, אבל בעניין הזה ההבחנה מה בין שיקול דעת ללא שיקול דעת, מה סמכות שלטונית, לא סמכות.
זבולון אורלב: אלה דברים מאוד דקים ולא בכדי משרד המשפטים כאן מגלה זהירות יתר ורגישות יתר לדעת מה הגבולות המותרים ולכן אני חושב שעניין של שקיפות עוזר מאוד לעניין הזה.
זבולון אורלב: אני לא מבין, תהיה רשימה סודית של רשימת התיוג?
יעקב פרידברג: אני אומר.
יעקב פרידברג: מה שהמסגרות, המעונות, יצטרכו לקיים זה מה שיופיע או בתוספת או בתקנות.
יעקב פרידברג: זה מה שהם יצטרכו לקיים, זה שקוף, זה גלוי, זה מפורסם לחלוטין.
יעקב פרידברג: שיקול הדעת של הממונה, הממונָה במקרה שלנו, היא תחליט מה היא בודקת, על פי תכנית העבודה שלה היא החליטה לבדוק את זה ולא את זה, או את זה ולא את זה.
זבולון אורלב: אתה תרכיב את הרשימה המרבית.
זבולון אורלב: אתה תרכיב רשימת תיוג, היא יכולה לבדוק חצי, רבע, אבל---
יעקב פרידברג: אתה לא יכול להכריח אותה לעשות הכל, נכון?
יעקב פרידברג: זה בדיוק שיקול הדעת שלה.
יעקב פרידברג: אולי היא רוצה להתמקד בסוג מסוים של ביקורת.
זבולון אורלב: לא, אין לה שיקול דעת, היא חייבת לבדוק פיזי, בטיחותי, אין לה שיקול דעת.
יובל אביעד: אבל זה בתקנות.
יעקב פרידברג: אולי היא לא רוצה עכשיו לבדוק את כל...
יעקב פרידברג: זאת התערבות מאוד מאוד גדולה בשיקול הדעת שלה.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה החשש.
יעקב פרידברג: זה לא עניין של חשש.
זבולון אורלב: אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת שלה, מה ייכנס ולא ייכנס ברשימה, זה בדיוק הוויכוח שלי איתך.
זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לתת שום שיקול דעת, צריכה להיות רשימת תיוג על פי 7(א).
זבולון אורלב: לממונה לא צריך להיות שיקול דעת מה בודק הבודק.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שיקול דעת, היא לא יכולה להחליט שפתאום ברשימת התיוג היא תכניס גם אם המורה יודע לנאום בפני תלמידיו, אם המורה מגמגם או לא מגמגם.
יעקב פרידברג: לא, זה ברור שזה יהיה לפי התקנות או התוספת, רק השאלה אם זה הכל.
יעקב פרידברג: למשל---
זבולון אורלב: רשימת התיוג חייבת להיות מרבית.
זבולון אורלב: היא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לבדוק זה וזה, אבל היא לא יכולה להכניס כל מיני דברים אחרים שלא רשומים.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה של השקיפות.
זבולון אורלב: הדבר המדהים אותי, שיש טופס שכתוב בחוק רשימת תיוג מופיעה כאן ורשימת התיוג הזאת היא סודית.
זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת, הדבר הזה.
יובל אביעד: היא לא סודית, כי זה לפי התקנות.
זבולון אורלב: אני מתפלא עליכם, מה הבעיה בפרסום של זה?
יובל אביעד: כי זה סתם כפילות ומבלבל.
יעקב פרידברג: אלה דברים מנהליים לחלוטין.
יובל אביעד: בשביל זה יש את התקנות.
זבולון אורלב: לא רציתי להכניס את רשימת התיוג שתאושר בתקנות, לא רציתי להכביד עליכם.
זבולון אורלב: אבל שבאופן עצמאי אתם מוסמכים לקבוע את רשימת התיוג, ההגנה של הציבור זה השקיפות, זה סודי?
זבולון אורלב: הממונה תחליט מה רשימת התיוג?
זבולון אורלב: אתה הולך לעשות, עוד על ידי אדם חיצוני, איזה שהיא בדיקה, ואף אחד לא יודע מה הוא בודק, מה הוא לא בודק?
זבולון אורלב: מה יש ברשימה, מה אין ברשימה?
זבולון אורלב: איפה נשמע כדבר הזה?
מירב ישראלי: היה לנו דיון בוועדת חינוך על הנושא של חינוך בלתי פורמלי---
זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה, לדעתי או שרשימת התיוג תאושר בתקנות, או שהיא תפורסם על ידכם.
יעקב פרידברג: אני חושב שלכל הפחות לשמוע את עמדתה של המנהלת.
יובל אביעד: אנחנו עושים את זה עכשיו.
מירב ישראלי: יעקב, אני רק אגיד שבעקבות ההתייעצות שלך עם טלי רווה בעניין של הנהלים ברשויות המקומיות והפרסום שלהם באתר האינטרנט בחינוך הבלתי פורמלי, עשיתי בדיקה ובאמת יש כמה דוגמאות של נושאים של נהלים שמפורסמים באתר אינטרנט.
מירב ישראלי: יש דוגמאות כאלה, זה לא משהו שהוא בלתי...
מירב ישראלי: כפי שאתה עצמך אמרת.
יעקב פרידברג: את רומזת שאנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מהחוק הזה
זבולון אורלב: אני לא מבין, אתם הרי תפרסמו את הטפסים שצריכים להגיש את הבקשות, הם מאוד מאוד מפורטים, אני מניח ככה, באתר האינטרנט, מה הבעיה לפרסם?
זבולון אורלב: ההתעקשות לא לפרסם מדליקה לי נורה אדומה.
יעקב פרידברג: לא, אני רוצה להסביר.
זבולון אורלב: אם היו נימוקים ענייניים, אני מבין, אין שום נימוק ענייני.
יעקב פרידברג: אדוני, אני רוצה להסביר בעוד משפט אחד, ברשותך.
יעקב פרידברג: אני לא חשוד כנוגע בדבר, אני לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יעקב פרידברג: אני חושב שצריך להשאיר גמישות למנהלת---
מירב ישראלי: זה נכון מה שהוא אומר, כי עקרונית היא יכולה להחליט שלמרות שמשהו הוא טכני, המפקחים יבדקו אותו.
יעקב פרידברג: אדוני היושב ראש, לי יש חשש הפוך.
יעקב פרידברג: החשש שלי הוא שהיות שיכול להיות שהצ'ק ליסט הזה לא ייחשף בגלל תכנית העבודה המצומצמת באופן יחסי של הממונה לאותה תקופה, הם יחליטו שהם מפוקחים רק על הצ'ק ליסט ולא כל התקנות חשובות להם.
יובל אביעד: ואז הילדים נפגעים.
זבולון אורלב: תסביר לי עוד פעם, לא הבנתי את מה שאתה אומר.
יעקב פרידברג: אני לא תמר אלמוג.
זבולון אורלב: לא, אמרת שאתה מוכן להסביר.
יובל אביעד: גב' אלמוג תיתן לנו תשובה.
יעקב פרידברג: די ברור לי שכשגב' אלמוג תעשה תכנית עבודה, הממונה תעשה תכנית עבודה לבדיקת המסגרות---
זבולון אורלב: היא רשאית כשיש משהו שהיא חייבת לבדוק בחוק, לוותר על הבדיקה?
זבולון אורלב: היא לא מוסמכת.
זבולון אורלב: יש עליה בדיקות חובה.
זבולון אורלב: אני הבנתי שמה שכתוב ב-7(א) אלה בדיקות חובה, אין לה שיקול דעת לא לבדוק, ואם לא, צריכים להבהיר את הדבר הזה.
יעקב פרידברג: זה נכון?
יעקב פרידברג: אני לא יודע.
זבולון אורלב: מה, יש לה שיקול דעת לא לבדוק?
זבולון אורלב: אתה שולח ילדים, לא בדקת.
זבולון אורלב: .. מנוסח החוק, יכול ממונה להחליט?
זבולון אורלב: אין לו בדיקות בטיחות והוא יחליט לתת רישיון?
מירב ישראלי: הגמישות היא בדרך שבה היא בודקת, לא בעצם הבדיקה.
יעקב פרידברג: לא, אני אתן לך דוגמה מעולם הקייטנות.
יעקב פרידברג: בקייטנות שפועלות מדי קיץ ויש רשימה מאוד ארוכה---
זבולון אורלב: אני מכיר את החוק היטב.
יעקב פרידברג: אולי אפילו היית מעורב בו.
יעקב פרידברג: אני אתמול שמעתי, ממש ממנהל אגף לחברה ונוער, שהם עושים בדיקות מדגמיות, לדוגמה.
זבולון אורלב: אני לא מכיר את החוק שם.
מירב ישראלי: אבל יש את העניין של רישוי מראש, שאתה לא יכול לתת רישיון אם הוא לא עומד בכל התנאים.
זבולון אורלב: אגב, הוא עושה בדיקות מדגמיות---
קריאה: הפיקוח והרישוי שם זה על ידי אותו גוף.
קריאה: זה לא נכון, מה שאתה אומר.
יובל אביעד: תנו לתמי לתת את העמדה שלה.
יצחק קדמן: אני רוצה להסביר.
יצחק קדמן: יעקב, תקשיב לי, ואני מבין גם מה הקושי שלהם.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי.
יצחק קדמן: אני אתן דוגמה, נניח שאנחנו נקבע בתנאים של הבטיחות ששקעי החשמל צריכים להיות לא בהישג ידם של ילדים.
זבולון אורלב: וכך הוגש בבקשה.
יצחק קדמן: בצ'ק ליסט יכול להופיע האם יש מכסה לשקע, זו דרך אחת, האם השקעים הם בגובה שהם לא בהישג ידם של הילדים, שמו את השקע במקום גבוה בכוונה.
יצחק קדמן: זה עניין של טכניקות.
יצחק קדמן: צריך להבדיל בין המהות לבין עניין הטכניקה.
מיטל להבי: הם רוצים לעשות בדיקות מדגמיות.
מיטל להבי: הממונה תוכל להגיד להם לבדוק רק את השירותים ולא את הבטיחות.
יצחק קדמן: זה חלק מתנאי הרישיון, צריך לבדוק את כל התנאים, אבל על הטכניקה של הבדיקה.
זבולון אורלב: חברים, אם החלטנו שמספיקה בקשה ואפשר לוותר על הבדיקה של הבקשה הזאת, אז תגידו, יכול להיות שאני אסכים לזה גם כן, שיהיו תצהירים ויעשו בדיקות מדגמיות ומי שיתברר ששיקר, לא שנת מאסר, חמש שנות מאסר.
זבולון אורלב: אין לי בעיה גם בדבר הזה, אבל מה שאי אפשר, שאנחנו קובעים כאן חובת בדיקה... אני לא מבין מה הבעיה, יש צ'ק ליסט שאותה צריכים לקיים, יש שיקול דעת לממונה מה לשים בצ'ק ליסט, איך להרכיב את הצ'ק ליסט, היא יכולה לשנות כל חודש את הצ'ק ליסט, היא יכולה להגיד למעונות צ'ק ליסט א', לגנים צ'ק ליסט ב', היא לא מוגבלת בשום דבר, רק מה שהיא החליטה, מרגע שהיא החליטה, תפרסמו את זה.
יעקב פרידברג: יש כאן הנחה אפריורית שהתקנות לא ישתקפו אחד לאחד.
שולמית ביסמנובסקי: תמוה בעינינו שאתה לא יודע מה אתה רוצה לבדוק.
זבולון אורלב: חברים, אני מתפלא על המשפטנים שמתנגדים לשקיפות.
זבולון אורלב: זה קצת מפליא אותי.
יובל אביעד: זה לא התקנות.
זבולון אורלב: לא תקנות, אני מסכים שזה לא מתאים לתקנות.
זבולון אורלב: מסכים איתך, כי רשימת התיוג תהיה נזילה, יהיו בה שינויים וצריכים לבוא כל פעם לתקנות ולוועדה.
זבולון אורלב: אני הייתי משאיר שיקול דעת מלא לממונה איך להרכיב את ה...
זבולון אורלב: אבל רק דבר אחד, החלטת על רשימת התיוג, תפרסמי אותה.
זבולון אורלב: הפרסום הוא מעורר את כל העניין, ברגע שהיא תדע שזה מתפרסם, אז...
זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו יודעים מה עושה שקיפות.
זבולון אורלב: לשקיפות יש יתרון.
יובל אביעד: אני אשיב במייל קצר לעורכת דין ישראלי בעניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מוסיפים שרשימת התיוג תפורסם באתר האינטרנט של המשרד ואם יש הערות נשמע הלאה.
מירב ישראלי: אז אנחנו מגדירים את זה 7(א) כללי.
קריאה: יש תקדים?
זבולון אורלב: אין תקדים לרשימת תיוג.
זבולון אורלב: הכל פה זה תקדים.
רן רידניק: למה זה צריך להיות בחקיקה?
זבולון אורלב: אני לא הגשתי את הצעת החוק הזאת, אתם הגשתם את הצעת החוק.
יצחק קדמן: רגע, אם הם מוותרים על זה, אז בוא נוותר על המבדקות.
יצחק קדמן: רעיון נהדר.
זבולון אורלב: מר רידניק, מה אתה רוצה ממני?
זבולון אורלב: אתם הגשתם את הצעת החוק.
יצחק קדמן: בוא נוותר על המבדקות.
זבולון אורלב: הוא אומר הפוך, שבלי חוק הם עושים את זה.
מירב ישראלי: 21 זה רק תיקונים טכניים ניסוחיים.
מירב ישראלי: 22.
מירב ישראלי: אתם ביקשתם לבדוק את המחיקה של האמירה 'ורשאי הוא לקבוע תנאים והוראות שונים לסוגים של גופים בודקים'.
זבולון אורלב: זו אותה הערה חוזרת ונשנית, שאנחנו לא רוצים לתת דברים פתוחים בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: לא חזרו אלינו, זה נמחק.
מירב ישראלי: כך גם לגבי (א)(2).
מירב ישראלי: השארנו את זה בינתיים.
זבולון אורלב: רגע, 'מידע שרשאי הגוף הבודק לקבל במהלך ביצוע'.
מירב ישראלי: בסדר, זה יכול להיות גם מידע טכני.
זבולון אורלב: אני משאיר את זה.
זבולון אורלב: 22(א)(2) נשאר.
גלי עציון: מידע שרשאי הגוף הבודק לקבל במהלך הבדיקות, אנחנו משאירים את זה כמשהו שהאוצר יקבע בלי---
קריאה: זאת אומרת זה לא יכול לעמוד בסתירה למה שכתוב בחוק עצמו.
זבולון אורלב: בשביל זה יש בקרה של הכנסת.
זבולון אורלב: או שקיפות, או תנאים, אין כזה דבר שכל אחד עושה שבת לעצמו.
זבולון אורלב: אני אגיד לך עוד דבר לגבי השקיפות.
זבולון אורלב: שקיפות גם משפרת ותשפר גם את הביצועים שלהם.
יעקב פרידברג: אין לנו שום בעיה עם שקיפות, צריך לבדוק את הרשימות.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה נתקעתם עם זה, יש לה גמישות מלאה.
מירב ישראלי: פה היתה רק עברה שבתוספת.
מירב ישראלי: הפסקנו בעצם ואמרנו שנוסיף את כל סוגי העברות פה.
זבולון אורלב: מתי נוסיף את כל סוגי העברות?
מירב ישראלי: הוספתי בתוספת.
מירב ישראלי: יהיה בתוספת 'עברה שמפאת מהותה.
מירב ישראלי: ..' וסיכון.
זבולון אורלב: 25?
מירב ישראלי: כן, כי הוספנו גם הליכים פליליים לגבי גוף בודק.
זבולון אורלב: 29 זה הבא בתור, הפיקוח, מינוי מפקחים ותנאים למינוי.
מירב ישראלי: בעקבות הבקשה שלך לעשות הבחנה בין שני סוגים של מפקחים, אנחנו ישבנו בישיבה פנימית גם עם המשטרה, עם נירית, ועשינו את ההבחנה שביקשת וגם בדקנו איתם מה צריך להיות בשיתוף השר לביטחון פנים ומה לא, אז רציתי להקריא את ההסדר כי הוא חדש.
מירב ישראלי: סעיף 29: 'השר ימנה מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן', וכאן עשינו את ההבחנה, '(1) מפקחים מבין עובדי המשרד, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30(א)', שאלה הסמכויות "הקלות יותר", לא החקירה והחיפוש, 'ורשאי הוא לתת למפקחים כאמור', זאת אומרת מבין המפקחים לפי סעיף 30(א) רשאי הוא לתת למפקחים כאמור סמכויות גם לפי סעיף 30(ב).
מירב ישראלי: זאת אומרת לא לכולם יהיה, אלא יהיו חלק.
גלי עציון: מה מונע ממנו להוציא הוראה גורפת לכל המפקחים?
מירב ישראלי: הוא יכול, אבל אז הם יקבלו הכשרה.
גלי עציון: אבל זה חותר תחת הרציונל.
גלי עציון: אנחנו רצינו שלא לכל המפקחים יהיה, אלא רק ל---
מירב ישראלי: עקרונית לא יהיה לכל המפקחים, זה לא יהיה.
מירב ישראלי: אבל זה בכל נוסח, הרי לא נכתוב שמתוך 40 הוא ייתן ל-30.
מירב ישראלי: אי אפשר לכתוב את זה.
מירב ישראלי: אנחנו אומרים שמבין המפקחים שהם כלליים הוא יכול לתת למפקחים מסוימים גם סמכויות לפי 30(ב).
גלי עציון: מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים שבהחלט יכול להיות מצב שתינתן פה איזה שהיא הוראה גורפת שתאציל את הסמכויות האלה ל---
מירב ישראלי: מה שלא תגידי, עורכת דין עציון, הוא יכול לתת לכולם.
מירב ישראלי: איך את יכולה לנסח את מה שאת אומרת?
מירב ישראלי: שהוא לא ייתן, לחלק הוא ייתן רק ככה ולחלק הוא ייתן רק ככה?
זבולון אורלב: שהמספר של המפקחים האלה יקבל את אישור הוועדה.
מירב ישראלי: מספר מפקחים זה ודאי לא דבר שאתה.
זבולון אורלב: אני אסביר לכם מה הבעיה.
זבולון אורלב: אני רואה את הפיקוח בצד ההיבט של---
מירב ישראלי: גם עניינית זה לא נכון.
מירב ישראלי: עקרונית מה אכפת לך שלכל המפקחים יהיו את הסמכויות.
זבולון אורלב: על זה בדיוק אני רוצה לענות לך.
זבולון אורלב: נדמה לי שאמרתי גם בפעם הקודמת, למפקח יש שני תפקידים, יש ההיבט של האינספקטור, כלומר מישהו שבא לראות שהכל מתקיים כסדרו וכתקנו, סמכות לתת הוראות וכדומה, וגם סמכות להטיל עיצומים וכדומה, זה הצד של האינספקטור של המפקח, ויש גם צד שבעיניי הוא הרבה יותר חשוב, הצד התומך, הצד המנחה, הצד המלווה, הצד הידידותי, הצד שנותן כתף, הצד שבו המחנך המטפל והמנהלת יכולים לשפוך את לבם ולהגיד מה הקשיים שהם נתקלים ומה קורה עם הדבר הזה ולבקש את העצה ולתת הכוונה.
זבולון אורלב: תבינו, ככל שהמפקח הוא גם בעל הסמכויות של השיטור, אז לא מתמלא התפקיד שבעיניי הוא התפקיד העיקרי של המפקח.
זבולון אורלב: לכן אמרנו, בואו נפריד בין שני הדברים.
מירב ישראלי: אנחנו מפרידים.
זבולון אורלב: יש 30 מפקחים, אני לא יודע כמה מפקחים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהם המפקחים החינוכיים וכולי וכולי, אבל יש המפקחים השוטרים שיש, אמרנו, אחד במחוז, שאם צריכים להפעיל סמכות, אז קוראים לאחד הזה.
זבולון אורלב: על זה דיברנו.
מירב ישראלי: אבל זה מה שזה אומר, למעשה, רק אתה לא יכול לקבוע שיהיה אחד מתוך 30.
מירב ישראלי: אם מחר יהיו 40 מפקחים, אז---
קריאה: אז היה צריך להיות הגדרה אחרת.
מירב ישראלי: לא רצינו.
מירב ישראלי: לא רצינו לעשות מדרג, בכיר, לא בכיר, זה לא העניין.
מירב ישראלי: חשבנו על זה, לא רצינו לעשות את זה.
מירב ישראלי: זה מפקח שיש לו סמכויות לפי סעיף 30(א) וסמכויות לפי סעיף 30(ב).
מירב ישראלי: זה הרעיון.
זבולון אורלב: אחד מפקח והשני מפקח-שוטר.
מירב ישראלי: לא, אמרת רשע.
יעקב פרידברג: אתה מדבר לדעתי במאטריה של משרד החינוך, שאתה שואף שכל המפקחים הם כאלה.
יעקב פרידברג: כאן התפקיד התומך, הפדגוגי, הטיפולי, לדעתי יותר מיועד למדריך, מדריכה במקרה הזה, יש תפקיד כזה בחוק.
יעקב פרידברג: וכל המפקחים הם יותר אינספקטורים וצריך גם לתת את הדעת---
זבולון אורלב: אני מקווה שזה לא כך.
זבולון אורלב: גם במערכת החינוך יש מורים מדריכים, יש מדריכים שהם יותר לעניינים המקצועיים, כלומר אין מדריך שהוא כולל, אבל יש מדריך לאנגלית, מדריך למתמטיקה, שהם יושבים עם המורים המקצועיים והם מדברים יותר בדידקטיקה, במתודיקה, בתכנית הלימודים וכדומה, אבל לכיתה א' אין מורים מדריכים.
יובל אביעד: כן, אבל הפיקוח צריך להיות טיפולי חינוכי.
מירב ישראלי: אין הגדרה אחרת.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההמלצה של עורך דין רידניק.
זבולון אורלב: על כמה מפקחים אתם מדברים, לתת להם את הסמכויות האלה?
יובל אביעד: כיום יש לנו סך הכל 18 מפקחים.
זבולון אורלב: והאם הכוונה היא שאותן סמכויות השיטוריות זה סדר גודל של אחד למחוז?
זבולון אורלב: באיזה סדר גודל אנחנו מדברים?
יובל אביעד: אני לא יודע, צריך את גב' תמר אלמוג.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם לא רוצים את החוק.
יובל אביעד: אני לא יכול לומר לך, אני לא האיש המקצועי.
יובל אביעד: אני איש משפטי.
מיטל להבי: בסוף זה יהיה חוק דקלרטיבי, מרוב מה שהם לא יודעים ומרוב מה שאנחנו לא יודעים.
מירב ישראלי: לא, אבל זה גם לא דבר שקובעים בחקיקה.
יובל אביעד: לא קובעים מספרים כאלה, את לא יכולה לכבול את שיקול הדעת של השר שלך.