GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל אביעד: אז נירית אמרה שיש לנו אפשרות לראות את המב"דים, נכון?
מירב ישראלי: כן, את המב"דים אפשר, ואז אם אתה רוצה לברר אם הוגש כתב אישום או לא, אתה צריך להתקשר ספציפית לצוות החקירה.
זבולון אורלב: האם אנחנו נותנים שיקול דעת לממונה?
יובל אביעד: אני צריך לבדוק את זה מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.
זבולון אורלב: אני מציע שנלך על זה, אלא אם כן...
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם שבאשר לכתב אישום והרשעה בוודאי שזה בלתי אפשרי, כך גם נהוג במערכת החינוך---
מירב ישראלי: לא, אמרת שזה שיקול דעת בכתב אישום.
זבולון אורלב: לא, על עברות מסוימות לא.
יצחק קדמן: כתב אישום לא, השעיה.
זבולון אורלב: ולגבי פתיחת הליכים, ככלל לא, אבל יש שיקול דעת לממונה שבהחלט הוא יכול לתת---
שולמית ביסמנובסקי: ויש זכות שימוע לפני?
זבולון אורלב: ודאי שכן.
יעקב פרידברג: מבקשים להשאיר שיקול דעת לממונה להמשך העסקה של עובד שנפתחה כנגדו חקירה, עד ל---
מירב ישראלי: וגם לגבי מתן רישיון.
מירב ישראלי: אלה שני דברים.
יעקב פרידברג: עד לשלב הגשת כתב האישום.
אדווארד וייס: שוב, הערת את זה בהקשר של 9, שזה לא רק לגבי מי שכבר עובד, מה עם הקבלה?
אדווארד וייס: שזה יהיה ברור שזה כל אדם---
זבולון אורלב: ודאי, זה מה שהיא אמרה.
אדווארד וייס: כן, צריכים להבהיר את זה.
יעל שמרגד: אני רוצה לשאול שאלה.
יעל שמרגד: בעמוד 8, ודיברנו על זה, ...
יעל שמרגד: כאמור בפסקת משנה (ב), גם לא תלויים ועומדים.
יעל שמרגד: זה צריך להיות הפוך, אם כבר משהו שבכלל הממונה ישקול לא לתת---
מירב ישראלי: אבל 8 כבר בוטל, 8 כבר לא קיים.
יעל שמרגד: זה מה שביקשתי להבהיר.
מירב ישראלי: זה הוחלף, כתבתי את זה.
זבולון אורלב: רבותיי, אין הערות?
מירב ישראלי: עכשיו אנחנו הולכים לסעיף 8.
זבולון אורלב: סירוב לבקשת רישיון.
זבולון אורלב: מה החידושים פה?
מירב ישראלי: פה אנחנו מחקנו את רוב הסעיף, השארנו, עורך דין אביעד, העניין של פסול דין, פושט רגל.
יובל אביעד: ---בגלל הבקשה של הוועדה אני נדרשתי לבדוק לכן בדקתי.
יובל אביעד: אקרא את הנוסח שצריך להיות ואחר כך אני אנסה גם להסביר.
יובל אביעד: סעיף 8.
יובל אביעד: 'מבקש הרישיון או חידושו הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת רגל (נוסח חדש), התש"מ-1980' ואם הוא תאגיד צריך לבוא: 'ואם הוא תאגיד, ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוק זמני, לא מונה לו כונס נכסים, והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.
מירב ישראלי: לא מונה לו כונס נכסים?
יובל אביעד: פה זה מנוסח הפוך.
זבולון אורלב: תקרא שוב.
יובל אביעד: 'ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוד זמני, לא מונה לו כונס נכסים---
מירב ישראלי: לא, צריך להיות 'או', לדעתי, אם אני מבינה נכון, כי בעיקרון הוא רשאי לסרב לבקשת רישיון.
מירב ישראלי: אז ניתן לגביו צו פירוק, צו פירוק זמני, או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.
יובל אביעד: לא, אפשר למחוק את הבקשה ואני גם אסביר, ודי בהמשך, 'והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.
מירב ישראלי: אז אני מוחקת 'או שהוגשה בקשה...'.
יובל אביעד: אתם גם שאלתם אותי אם ההפטר חל.
יובל אביעד: אז אני אגיד שסעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל---
זבולון אורלב: הואיל ויש לי עניין גדול מאוד בסעיף הזה, אני קובע שחבר הכנסת זבולון אורלב התיר ליושב ראש לעזוב את הישיבה לכמה דקות ואתם תמשיכו בדיון.
זבולון אורלב: להמשיך את הפרוטוקול.
מירב ישראלי: כן, אבל זה לא רשמי.
זבולון אורלב: אני עומד כאן בפתח, אני שומע.
מירב ישראלי: אם אין יושב ראש.
זבולון אורלב: אז אני לא אעזוב.
מירב ישראלי: לא, זה בסדר.
יובל אביעד: זה משפטי.
יובל אביעד: סעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל קובע כי לא תוגש בקשת פשיטת רגל נגד תאגיד או חבר בני אדם שניתן לפרקם לפי פקודת החברות, או לפי פקודת האגודות השיתופיות.
מירב ישראלי: לא, השאלה שלי היתה אחרת.
מירב ישראלי: השאלה שלי היתה לגבי אדם פרטי שניתן לגביו הפטר, זאת אומרת כאן---
יובל אביעד: זה לא חל על תאגיד ואני אגיד למה.
מירב ישראלי: לא, אני מדברת על אדם פרטי.
מירב ישראלי: גננת, מבקש הרישיון או חידושו היא גננת.
מירב ישראלי: היא לא הוכרזה פסול דין והיא לא הוכרזה פושטת רגל, אבל אם היא הוכרזה פושטת רגל וניתן לגביה הפטר, היא כן יכולה.
מירב ישראלי: זה מה שזה אומר.
מירב ישראלי: אתה מבין מה אני אומרת?
מירב ישראלי: אחרי שניתן ההפטר היא כבר יכולה כי ההפטר מחזיר אותה לחיים רגילים.
יובל אביעד: כן, אבל את לא מדברת על תאגיד.
מירב ישראלי: אני לא מדברת על תאגיד, עזוב את התאגיד, אני מדברת על גננת.
יצחק קדמן: כמה גננות פושטות רגל?
מירב ישראלי: מה שקורה זה שלפעמים בהפטר יכול להיות כתוב שאסור לה לנהל גן.
מירב ישראלי: יש תנאים בהפטר, זה מה שאני אומרת, לכן זה חייב להיות בהתאם לתנאיו, או משהו כזה.
יובל אביעד: כן, זה באמת נכון.
מירב ישראלי: כן, כי לפעמים דווקא העסק שהבן אדם פשט לגביו את הרגל...
מירב ישראלי: הוספנו פה 'בהתאם לתנאי ההפטר'.
זבולון אורלב: מוסכם, מוסכם.
מירב ישראלי: אולי נגמור את הסעיף הזה באופן כללי ואז אני אגיד משהו לגבי הפירוק.
מירב ישראלי: הסעיף הזה באופן כללי אמור לכלול באופן מסודר את כל העילות שהממונה יכול, לאחר שהוא שמע את המבקש, למרות שהוא עומד בתנאים הכלליים הוא יכול או לתת לו או לא לתת לו רישיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת אלה עוד נסיבות שאנחנו מוסיפים שיכולות להיות בעייתיות.
מירב ישראלי: זאת אומרת יכולה להיות בעיה לתת לאדם את הרישיון, אבל זה מצריך איזה שהוא שימוע ואיזה שהוא שיקול דעת של הממונה.
מירב ישראלי: אז אחד, זה באמת הנושא הזה שיכול להיות שבן אדם אמנם הוא פסול דין או משהו כזה, אבל עדיין הוא יכול לנהל, הממונה יבדוק אם הוא יכול, ומחקנו פה נסיבות אחרות, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה צריך לבדוק אם יש עוד נסיבות כאלה, זאת אומרת שהוא עומד לכאורה בתנאים של 7 ו-7א, אבל עדיין אלה נסיבות בעייתיות שמצדיקות אולי אי מתן רישיון אחרי שימוע.
מירב ישראלי: למשל הזכרנו את דיני העבודה.
יובל אביעד: לגבי דיני עבודה, אני ניסיתי להסביר באופן נרחב את הרציונל מדוע, לעתים היושב ראש הסכים איתי, לעתים לא.
יובל אביעד: היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא וינסה לשכנע בסעיף הזה---
זבולון אורלב: כלומר עד כאן בכבודו ובעצמו?
יובל אביעד: בעצמו, כי זה תחום מומחיות שלו, הוא עוסק בדיני עבודה, כפי שאתה יודע, והוא יבוא וינסה פה לשכנע.
מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא יהיה תנאי חד משמעי לסירוב לרישיון, אבל האדם יצטרך לבוא ולהסביר את עצמו אצל הממונה כדי לדעת אם הוא לא סדרתי, אם זה לא יכול לפגוע בילדים.
מירב ישראלי: זאת הכוונה.
זבולון אורלב: חבל על הזמן, אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: הוא לא צריך לבוא.
זבולון אורלב: אני מקבל את העמדה הזאת.
זבולון אורלב: אם זה לא דבר אוטומטי וזה שיקול דעת, זה בסדר גמור.
מירב ישראלי: זה הרעיון של 8, בניגוד ל...
קריאה: הפרה מהותית חוזרת ל---
יובל אביעד: אתה יכול להגיד הפרה בוטה, הוא הציע דבר---
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אחזור בי?
מירב ישראלי: לא, אם יש לכם ניסוח, תגיד.
זבולון אורלב: הניסוח יוסכם ביניכם.
מירב ישראלי: אבל אז יהיה מישהו אחר שיתווכח, חבל.
זבולון אורלב: על הניסוח?
מירב ישראלי: לא, אם זה מהותי או אם זה לא מהותי.
מירב ישראלי: אולי כדאי להגיד ואז נגמור עם זה.
זבולון אורלב: תגיד הצעת נוסח.
יובל אביעד: לא כרגע.
זבולון אורלב: תגיד את המהות.
יובל אביעד: במהות זאת הפרה בוטה.
יובל אביעד: אני לא יודע כרגע איך לנסח את זה.
זבולון אורלב: או הפרה בוטה, או שהיא חוזרת ונשנית.
יובל אביעד: גם יכול להיות, אבל צריך למצוא את הנוסח הנכון.
זבולון אורלב: הפרה בוטה פירושו של דבר כשזה קיצוני, כשזה פוגעני.
קריאה: פחות משכר מינימום.
זבולון אורלב: בסדר, אני מסכים לזה ולשיקול דעת.
מירב ישראלי: אמרנו שנגדיר מה זה דיני עבודה.
קריאה: דין כולל הסכמים.
מירב ישראלי: אין בעיה, אפשר להגדיר.
מירב ישראלי: נגדיר, רק מה שבתוספת השנייה שבחוק בית הדין לעבודה.
מירב ישראלי: זה רק חוקים.
זבולון אורלב: מה ההגדרה של דיני עבודה?
יובל אביעד: אפשר לכלול בהגדרת דיני עבודה את התוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה.
יובל אביעד: ייתכן ויש מקום להוסיף גם הסכמים קיבוציים וכדומה.
זבולון אורלב: אני כרגע אומר את התוספת השנייה, הסכמים קיבוציים אנחנו לא מוסיפים.
זבולון אורלב: אני מציע לא להוסיף.
זבולון אורלב: לא לנצל יותר מדי את טוב לבי.
זבולון אורלב: תסבירי לי למה במערכת החינוך אפשר שכל הבעלויות הפרטיות משלמות את ההסכמים הקיבוציים עם המורים ולא אומרים שההסכמים הקיבוציים לא חלים, למה?
זבולון אורלב: כי המדינה מממנת 100% את העלות הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מבין למה מה שקיים אצל המורים אי אפשר שיהיה קיים אצל העובדים הסוציאליים.
זבולון אורלב: זה תמוה בעיניי.
קריאה: האוצר כבר הסכים.
זבולון אורלב: יש הסכמה?
זבולון אורלב: זה נשמע לי דבר תמוה ומופרך למה מה שאפשר במערכת אחת… אני לא יודע את הפרטים, אבל כמי שהיה המנהל הכללי במשרד החינוך, זה נשמע לי תמוה שהסדרים שיש במערכת אחת---
רן רידניק: זה מודל אחר.
זבולון אורלב: 50% מעובדי ההוראה במדינת ישראל עובדים בבעלויות, רק 50% הם עובדי מדינה, למה שם---
יעקב פרידברג: אגב, יש תקנה במוכר שאינו רשמי, שנוגע לדיני העבודה במפורש, שמשלמים להם את שכרם בתקנות של הכרה במוסדות חוץ.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו ממשיכים.
גלי עציון: אני מציעה לבדוק את התוספת השנייה לפני שממהרים ל---
זבולון אורלב: אנחנו לא ממהרים בשום דבר.
זבולון אורלב: את המלה 'ממהרים' תיקחי בחזרה.
זבולון אורלב: אני יכול להדגים לך מה זה נקרא למהר, אם את רוצה.
זבולון אורלב: אם את רוצה, אני יכול להדגים לך מה זה נקרא להעביר חוק במהירות.
גלי עציון: אני לוקחת אותה בחזרה, אבל אני שבה ומבקשת לבדוק את התוספת השנייה.
מירב ישראלי: יהיה נוסח.
גלי עציון: אז שהנוסח לא יפנה לתוספת השנייה, כי התוספת השנייה זה סעיף הסמכות של בית הדין לעבודה והוא מאוד מאוד רחב.
מירב ישראלי: בסדר, אז נבדוק אם זה כל החוקים או רק חוקים מסוימים.
גלי עציון: התוספת השנייה זה כל החוקים ה---
זבולון אורלב: אין לכם את התוספת השנייה?
יובל אביעד: היא היתה לי, אבל לא.
זבולון אורלב: היא ברחה לך?
מירב ישראלי: היה פה עוד תנאי.
זבולון אורלב: תנאי שלישי מה היה?
מירב ישראלי: מה שעכשיו מופיע פה כ-(2).
מירב ישראלי: יש סעיף שהיה 12, אנחנו צריכים לדון בזה ביחד, ואנחנו החזרנו אותו.
מירב ישראלי: אני מדברת על סוגיה כללית ואני מפנה לכמה דברים.
מירב ישראלי: בתוך חיי הרישיון יש את סעיף שהיה 12 ואנחנו העברנו אותו ל-16(א) בגלל מבנה שעשינו ולא משנה המיקום כרגע, שבתוך חיי הרישיון הממונה יכול לתת הוראה למעון להפסיק העסקה של מישהו אם הוא מורשע בעברות מסוימות.
מירב ישראלי: זה מה שהיה 12.
מירב ישראלי: לגבי מתן רישיון, היתה הוראה גורפת יותר שלא כוללת רק עברות פליליות, אלא היא בעצם מה שעכשיו מופיע פה כ-(2) בסעיף שאנחנו כרגע מדברים עליו, שזה אומר ככה, 'אם הממונה מצא נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שאנחנו צריכים לפרוט את זה, מה זה אומר מבחינת
מירב ישראלי: כם בעל תפקיד בכיר פה, 'אחר במעון, אינו ראוי להיות מועסק כאמור'.
מירב ישראלי: זאת אומרת אתם רציתם לתת לממונה בשלב מתן הרישיון סמכות רחבה מאוד לאחר שימוע לא לתת רישיון למי שאנשים מסוימים שהוא מבקש להעסיק במעון הם לא ראויים.
מירב ישראלי: זה לא רק הרשעה פלילית, זה יכול להיות גם דברים אחרים.
מירב ישראלי: זה הסעיף שמופיע פה כ-(2).
מירב ישראלי: הסעיף המקביל, תוך כדי חיי הרישיון, אחרי שהרישיון כבר ניתן, רציתם לתת בסעיף 12 שהיה אפשרות לממונה לדרוש הפסקת העסקה לא רק של בעל תפקיד בכיר או זה, אלא של כל מועסק או נותן שירותים במעון, רק אם הוא עבר עברה פלילית מהסוג שאנחנו מדברים עליה.
מירב ישראלי: זאת אומרת יש פה קודם כל סוג של אי התאמה בין שלב מתן הרישיון לשלב הפעילות, והדבר השני, סעיף (2) הוא מאוד רחב בגלל העניין של ה'לא ראוי' ומה זה לא ראוי.
מירב ישראלי: זאת סוגיה שצריך לדון בה באופן כללי גם לגבי מתן רישיון, גם לגבי זמן הפעילות, הפסקת העסקה.
מירב ישראלי: יש את הניסוח שלכם פה ב-(2), יש ניסוח שהוספנו ב-9(ב) רק כמשהו טנטטיבי.
מירב ישראלי: כרגע זה מופיע כ-9(ב), 'נוכח הממונה כי מי שהגיש בקשה לרישיון מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שוב אני אומרת, אתם צריכים להגיד לנו מה זה בעל תפקיד בכיר פה, 'אדם שאינו ראוי להיות מועסק, רשאי הוא, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון טענותיו להתנות את החלטתו בדבר מתן רישיון בהעסקת אדם אחר במקומו'.
מירב ישראלי: זו היתה ואריאציה לדבר הזה בסעיף אחר.
יובל אביעד: מחנך-מטפל.
מירב ישראלי: אז בעל תפקיד בכיר זה או מנהל או מחנך-מטפל, מבחינתך.
מירב ישראלי: אז עכשיו אנחנו צריכים לדון בהוראה עצמה.
מירב ישראלי: זאת אומרת האם ה'לא ראוי' הזה הוא.
מירב ישראלי: אז אולי תגידו לנו בדיוק למה התכוונתם ואז צריך גם לעשות השוואה בין השלב הזה של מתן רישיון לשלב של הרישיון, ואם עכשיו המנהל או המחנך-מטפל לא ראוי בזמן שהמעון פועל, אז אתה גם צריך להורות על הפסקת העסקה שלו, לכאורה.
מירב ישראלי: ההוראות צריכות להיות אותן הוראות בשני השלבים.
קריאה: או להוריד אותם.
מירב ישראלי: או להוריד, אבל צריכים להחליט.
יצחק קדמן: הסעיף הזה, אם הבנתי נכון, נותן אפשרות במקום לסגור את כל המעון, להגיד לאדם אחד... תשמעו, האיש הזה צריך ללכת הביתה, יסגרו את כל המעון בגללו.
גיל אשכנזי: בסעיף 7 יש תנאי יסוד, תנאי סף, שאתה לא עבריין פלילי ולא---
מירב ישראלי: לא, אבל 'לא ראוי' יכול להיות משהו אחר, שלא נכנס ל---
גיל אשכנזי: לתחום האתי, לתחום המוסרי?
גיל אשכנזי: יש את הדין הפלילי---
מירב ישראלי: אז אני שואלת אותם מה הכוונה.
גיל אשכנזי: ראוי זה אתי, אין עברה פלילית, אבל אתית אתה לא בסדר.
גיל אשכנזי: זה נשמע פגיעה לא מידתית בחופש עיסוק.
גיל אשכנזי: אני גם לא בטוח שתמי אלמוג רוצה כזה שיקול דעת.
מירב ישראלי: לכן אני שואלת.
מירב ישראלי: שמתי את השאלה על השולחן.
יצחק קדמן: אני יכול לתת לך דוגמאות מהמציאות.
יצחק קדמן: יש התנהגות שאתה תסכים שהיא לא ראויה ואומרים לנו גם מארגוני נשים, כשאנחנו פונים בתלונות, 'יש גננת שכל היום מקללת'.
יצחק קדמן: זאת לא עברה פלילית, לא נפתח בעניינה חקירה, היא כל היום מקללת את הילדים.
קריאה: זו התעללות מילולית.
יצחק קדמן: לא, זה לא נכנס לגדר התעללות מילולית, אין דבר כזה התעללות… יש דברים כאלה גם היום.
גיל אשכנזי: אבל זו דוגמה אחת שהיא במקרה בתחום הלבן, יש הרבה באפור, דר' קדמן.
גיל אשכנזי: אתה לא רוצה לתת שיקול דעת בתחום האפור?
גיל אשכנזי: מה זה ראוי?
גיל אשכנזי: לך יש שיקול דעת שהוא נקי, ברור ומזוכך, אבל לא לכולם יש את זה, כמו שלך.
יצחק קדמן: אז אולי צריך להגדיר---
גיל אשכנזי: אם אתה תהיה הממונה, אז אנחנו מסכימים.
זבולון אורלב: מה הדוגמה שלך?
יובל אביעד: מישהו שמונה לו אפוטרופוס, למשל, והוא לא הוכרז כפסול דין, מה אני עושה אז?
קריאה: איך זה יכול להיות שמונה אפוטרופוס בלי פסול דין?
יובל אביעד: יש מצבים כאלה.
זבולון אורלב: איך זה הגיע לעניין של 'לא ראוי'?
יובל אביעד: זו דוגמה שעולה לי כרגע בראש.
יצחק קדמן: השאלה איך מונעים דברים שהוא מתכוון אליהם, שיבוא אדם ממפלגה מסוימת ויגיד 'העובדת הזאת היא לא חברה במרכז...'.
מירב ישראלי: אז תוסיף את זה ב-8(1).
מירב ישראלי: שגם המנהל או מחנך-מטפל.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף, מבקש הרישיון---
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה להתייחס לסעיף 2.
זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 2 הוא רצון לתת סמכות להפסיק עבודה של מישהו מנימוקים מקצועיים.
זבולון אורלב: אני מבין שזה העניין.
זבולון אורלב: נימוקים מקצועיים, הייעוד של אותו אדם נגיד להיות מחנך-מטפל ומתברר שלמרות כל התעודות שיש לו בחיים היא או הוא לא יכולים להיות מחנך-מטפל.
גיל אשכנזי: הם לא מנהלים את המעון, אנחנו מנהלים את המעון.
גיל אשכנזי: תן לנו לנהל את המעון.
יצחק קדמן: אתה לוקח את עצמך כארגון מסודר, אבל יש גן ש---
זבולון אורלב: רק לידיעתך, גם על מורה באורט רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות לומר אחרי ביקורי מפקח ש'המורה איננו מתאים לתפקידו' והוא מורה לרשת אורט להפסיק את עבודתו של אותו עובד הוראה, בלי שהוא הורשע, מסיבות מקצועיות.
זבולון אורלב: במושגים של משרד החינוך זה נקרא פיטורים פדגוגיים.
זבולון אורלב: יש פיטורים מנהליים, אין תקן, מספר התלמידים הצטמצם וכדומה, ויש נימוקים פדגוגיים, יש לו דוקטורט במתמטיקה, אבל הוא לא יודע ללמד מתמטיקה, כי חסרה לו זה, אינני יודע, הוא לא מורה .
קריאה: זה צריך להיות בכפוף לכל דין, עם ועדה, עם הגנה של---
זבולון אורלב: את חוטפת לי ממש את הדברים.
זבולון אורלב: אתם זוכרים שאני ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמה דברים להעלות לרמת מנהל כללי.
זבולון אורלב: זה לדעתי דוגמה קלאסית.
גיל אשכנזי: אבל אדוני פה מדובר בעובדים שלכם, של משרד החינוך.
גיל אשכנזי: זה בעיקר מיועד לעובדים שלך, פה אתם הרגולטורים.
גיל אשכנזי: כמה זה קורה במוכר שלא רשמי?
זבולון אורלב: קודם כל אני מבהיר לך שזה קורה.
גיל אשכנזי: משיקולים פדגוגיים?
זבולון אורלב: אני אומר לך שזה קורה, ודבר שני שאני אומר לך, שאני מניח שגם פה זה לא יקרה הרבה, כי זה לא פשוט.
זבולון אורלב: לפטר אדם מחוסר התאמה מקצועית, או בגלל שהוא גורם נזק לתלמידים וכדומה, באישיותו, בהתנהגותו, באופיו, ביכולת המקצועית שלו, אתה חייב להשאיר פתח, סמכות לרגולטור להביא לפיטורי אדם בגלל אי התאמה או כישלון מקצועי, התאמה מקצועית.
זבולון אורלב: אתה חייב להשאיר, רק מה?
זבולון אורלב: אני חושב שהסמכות הזאת לא צריכה להיות בידי הממונה.
זבולון אורלב: הממונה יכול להמליץ, הממונה יכול לנמק, זה כבר צריך להיות מנהל כללי, זה כבר לא פשוט.
זבולון אורלב: אגב, גם המנהל הכללי של משרד החינוך, ידו לא קלה על ההדק, אני לא יודע כמה מפטרים בשנה מתוך 120,000 מורים, אם מגיעים ל-30 בשנה, זה נדמה לי משהו פנומנלי.
גיל אשכנזי: יש לכם תקציב ל-140 כאלה מדי שנה בתנאי פרישה טובים.
זבולון אורלב: בדרך כלל מגיעים להסכמה איתם שלא יגיעו לפיטורים אלא יעזבו מרצון, אבל זה סיפור אחר.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכים להשאיר את הזכות, אבל להעלות את זה לרמת מנהל כללי, וגם 'ראוי להיות מועסק', זה ביטוי מדי רחב.
מירב ישראלי: בחוק פיקוח יש הרשעות וסוגים של עברות, ואז יש 'הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים', זה אחד, והשני זה שהוא פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים בעצם.
מירב ישראלי: אלה שני הדברים.
קריאה: אפשר לחיות עם זה.
זבולון אורלב: אני מציע להעתיק את שני הסעיפים האלה כמו שהם.
זבולון אורלב: זה נשמע סביר, ולהעלות את זה לרמת מנהל כללי.
מירב ישראלי: אני מסכמת.
מירב ישראלי: סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר.
מירב ישראלי: אני אומר ככה; עקרונית בבתי ספר, לגבי כל עובד חינוך, נדרש אישור מראש, מה שאנחנו לא דורשים פה.
מירב ישראלי: יש הבדל בהסדר.
מירב ישראלי: עקרונית אנחנו אומרים פה, רק לגבי המנהל והמחנך-מטפל, אני לא יודע אם יש עובדי חינוך נוספים במעון, או שאלה עובדי החינוך היחידים---
מיכל כרמל: מחנך-מטפל ומנהל.
מירב ישראל: אז אלה באמת כל עובדי החינוך, אז זה אותו דבר.
מירב ישראל: אז מחנך מטפל ומנהל, כמו בפיקוח על בתי ספר---
יצחק קדמן: ובמקום תלמידים זה יהיה ילדים.
זבולון אורלב: מבחינתנו זה המנהל הכללי---
יובל אביעד: אני יכול להסביר גם את ההבדלים בין המנהל הכללי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ל---
זבולון אורלב: חברים, תאמינו לי שאני יודע, ולכן לא הטלנו עליו את כל החובות של המנהל הכללי במשרד החינוך.
זבולון אורלב: במשרד החינוך המנהל הכללי חותם על הרישיון ו---
מירב ישראלי: אבל אמרתם שכן תעשו מיפוי.
זבולון אורלב: לא עשיתם את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני אומר לך, זה לא ראוי---
יובל אביעד: כן עשינו.
זבולון אורלב: ---שפקיד במדינה---
יובל אביעד: עשינו דיון אצלנו על הסוגיה הזאת.
מירב ישראלי: והחלטתם שהכל יישאר של הממונה?
יובל אביעד: כרגע זה נשאר אצל הממונה.
זבולון אורלב: לא, פיטורי אדם מסיבות מקצועיות, חברים, אני לא מציע לתת לפקיד ממונה.
זבולון אורלב: אני חושב שאני ותיק בשירות המדינה, בכמה ימים, אני לא מכיר אח ורע בשירות המדינה שיש סמכות לפקיד במדינה לפטר אדם מסיבות מקצועיות.
זבולון אורלב: לא מכיר כזה דבר, גם הממונה עליך לא יכול לפטר אותך ככה.
יובל אביעד: כן, אבל ההבדל בחוק הזה שיש פה סמכות מובנית לממונה, לעומת השר.
מירב ישראלי: כן, אבל פה אמרנו שיש סמכויות מסוימות שעדיין יכול להיות שראוי להעלות אותן לרמת מנהל כללי.
יובל אביעד: זה השר עושה את זה, אבל בגלל שיש פה אצילת סמכות מובנית כבר בתוך החוק, אז---
אורה גולדהירש: ראשית, ישנם הרבה מצבים במעונות שבהם יש צורך בהתערבות, למרות שאי אפשר להגיש אישום פלילי ואני חושבת שארגונים והמסגרות הגדולות יכולים ליהנות מהסעיף הזה כי לא פעם יש קושי רב לפטר עובד מסיבות מקצועיות, כאשר---
זבולון אורלב: גילית את הסודות מאחורי הקלעים שאני יודע אותם.
אורה גולדהירש: אני לא בטוחה שמסיבה זו---
קריאה: אתם באים מהשטח, אז אתם יודעים.
אורה גולדהירש: ואני חושבת שבאמת הסעיף הזה יכול לשמור על שלומם של הילדים ובריאותם.
אורה גולדהירש: זה פותר בעיות ולא מקשה.
מירב ישראלי: אז מה שאנחנו אומרים, בשלב בקשת הרישיון המנהל הכללי יכול לבדוק את המנהל ומחנך-מטפל ואם הוכח, כמו ב-(3) ו-(4) שבהתנהגות יש משום השפעה מזיקה על פעוטות או שהוא פוטר מטעמים פדגוגיים בעבר ולא נשתנו הנסיבות כך שהן מצדיקות ניסיון חדש בהעסקתו, זה הניסוח---
יובל אביעד: במקום תנאים פדגוגיים, טיפוליים חינוכיים.
מירב ישראלי: מה שתגידו.
זבולון אורלב: טיפוליים חינוכיים זה בסדר גמור.
יצחק קדמן: זו פשוט התאמה למסגרת.
זבולון אורלב: מיכל צודקת.
שולמית ביסמנובסקי: 'או פוטר מעבודתו'?
מירב ישראלי: פוטר מבית ספר, כתוב.
שולמית ביסמנובסקי: אבל מה זה יהיה פה?
מירב ישראלי: פוטר ממעון.
שולמית ביסמנובסקי: ואם הוא פוטר על סמך צמצומים?
זבולון אורלב: כתוב, פוטר מטעמים טיפוליים חינוכיים.
מירב ישראלי: ההסדר בחוק פיקוח על בתי ספר נותן שימוע לאדם עצמו.
מירב ישראלי: כאן אנחנו נותנים שימוע למנהל המסגרת.
מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה בסדר, כי יש פה לאדם---
יובל אביעד: אני אגיד לך מה אני עושה בפרקטיקה, אני נותן שימוע גם למנהל וגם ל---
חנן דגן: רציתי לשאול אם בתוך הדברים האלה אנחנו יכולים בעצם למנף את המצב שאם יש עובד שהוא באמת לא ראוי, לא יקבלו אותו אחר כך במקומות האחרים באופן קבוע, נדע שזה עובד---
זבולון אורלב: אם לא תיתן לו תעודה שהוא עובר כיתה אבל לא בבית ספרי, אז הוא עלול להתקבל במקום אחר, אבל אם אתה במכתב הפיטורין תכתוב בדיוק למה, אז לא יקבלו אותו גם במסגרת האחרת.
חנן דגן: ואיך זה עובר לממונה שהממונה יידע באמת שאסור להעסיק אותו?
זבולון אורלב: לא יודע עוד.
זבולון אורלב: קודם כל זאת שאלה איך אנחנו יודעים שמי שפוטר מאורט מטעמים פדגוגיים לא יתקבל ברשת עמל.
זבולון אורלב: זאת שאלה, אבל בדרך כלל הפיקוח יודע מזה.
זבולון אורלב: אין סודות, כי אלה לא מקרים שכיחים, אלה מקרים נדירים.
זבולון אורלב: שוב אני אומר, אם בשנה יש 10,000 עובדים חינוכיים, אם כאלה יגיעו 5 בשנה, תאמין לי שזה יהיה הרבה.
זבולון אורלב: אלה מקרים מאוד נדירים, כי בכל זאת מי שמתקבל עובר איזה סינון וגם הבעלות רואה אותו והוא גם צריך לקבל את האישור---
יצחק קדמן: תשאל אותו איפה הוא עבד קודם.
מירב ישראלי: אפרופו הדבר הזה, אני אגיד משהו שנדון בו בסוף, שכל הנושאים האלה אמורים להגיע גם לוועדת ערר.
זבולון אורלב: יש נוסח מוסכם על---
יובל אביעד: יש נוסח, אבל הוא עדיין לא מוסכם.
זבולון אורלב: חבר'ה, אני רוצה לגמור את החוק ביום שלישי.
זבולון אורלב: חבר'ה, זאת הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא רוצה את החוק, תגידו.
זבולון אורלב: מיכל, קחי מקל, תני להם בפטיש על הראש, אני לא מבין אותך.
זבולון אורלב: אתם תתנו למשפטנים פטיש על הראש.
יצחק קדמן: היא לא תוכל לעבוד במעון אם היא תיתן להם פטיש על הראש.
זבולון אורלב: אני אתן לה רשות.
זבולון אורלב: מה קורה איתכם?
יובל אביעד: ---את הרציונל---
זבולון אורלב: מה מסכימים?
זבולון אורלב: מספיק כבר.
יובל אביעד: עבדנו על נוסח, יש נוסח, אבל זה דורש אותנו לבדוק מול הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר.
זבולון אורלב: יש לכם עד יום שלישי זמן.
מירב ישראלי: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאם נותנים סמכויות מסוימות למנהל הכללי או לממונה, אני לא יודעת מה המבנה של ועדת ערר, אבל אולי אתם צריכים לשים לב לזה.
זבולון אורלב: מתקדמים הלאה
מירב ישראלי: מה שהיה סעיף 12, והפך ל-16(א), אני רוצה לדון בזה ביחד---
יעקב פרידברג: ---שלא להעסיק---
מירב ישראלי: 'לא להעסיק', לקחנו את זה ממקום אחר.
מירב ישראלי: אתה הרי לא אוסר עליו להעסיק אותו במשהו אחר שהוא לא מעון, אם אתה רוצה, לא להעסיק אותו במעון.
מירב ישראלי: בדקנו את זה עם הנסחית.
מירב ישראלי: 16(א), פה נאמר 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי, או הסכם אחר', נצטרך להעתיק את זה גם לשם.
מירב ישראלי: אני רוצה שנעשה את ההסדרים ביחד, כי הם באותו עניין.
זבולון אורלב: בסדר גמור, גם פה זכות שימוע.
מירב ישראלי: סעיף 16(א).
מירב ישראלי: כאן, בגדול, זה בזמן חיי הרישיון.
מירב ישראלי: פה מדובר על מועסק שהוא לא מנהל או מחנך-מטפל, אני מבינה.
מירב ישראלי: לגבי מנהל ומחנך-מטפל העילות הן צרות מדי, כי אם אתה יכול לא לתת את הרישיון בגלל סיבות פדגוגיות, אתה גם יכול לא לתת להעסיק אותו מסיבות פדגוגיות.
מירב ישראלי: אז קודם כל לגבי מנהל ומחנך-מטפל, צריך לעשות סעיף שהוא מקביל.
מירב ישראלי: לגבי העברות הפליליות בלאו הכי זה חל כי זה תנאי הרישיון.
מירב ישראלי: אם מופרים תנאי הרישיון, זה כבר חל.
מירב ישראלי: וצריך לעשות פה סעיף מקביל לגבי מנהל ומחנך מטפל, לגבי "הסיבות הפדגוגיות", אני עושה עכשיו השוואה, ובנוסף לזה, לגבי מועסקים אחרים.
מירב ישראלי: סעיף 16(א) עוסק למעשה במועסקים אחרים, נכון?
שולמית ביסמנובסקי: את מדברת על (א) הישן או החדש?
מירב ישראלי: אני מדברת על מה שהיה סעיף 12 והוא עכשיו סעיף 16(א).
יובל אביעד: כן, זה מועסקים אחרים.
מירב ישראלי: אז מדובר על מועסקים אחרים, שמועסקים אחרים, שאם הם גם עברו עברות שלא בדקו אותם בשלב הראשון, כי זה לא בתנאים, אם התגלה לממונה בשלב זה שהם עברו עברות פליליות, אז הוא רשאי לבקש.
מירב ישראלי: גם פה ניתן לבעל הרישיון ולעובד זכות שימוע וגם פה הנושא של פתיחה בחקירה.
מירב ישראלי: פה הפתיחה בהליכים, שזה לא כתב אישום, גם צריך להיות בשיקול דעת.
יובל אביעד: לא, את זה אנחנו נבדוק עם---
יצחק קדמן: צריך לעשות אחידות.
יובל אביעד: בסדר, אבל אמרנו שנבדוק.
מירב ישראלי: מה שעוד רציתי להגיד בהקשר הזה; במערכת החינוך כל עובד חינוך צריך לקבל אישור מראש ועל כל עובד שירות, שאני מבינה שפה מדובר על עובדי שירות, כי לעובדי חינוך התייחסנו קודם, אז למעשה צריך לעשות הגדרה, כמו בחוק פיקוח על בתי ספר.
מירב ישראלי: הרי הממונה לא יודע עליהם, כי הם לא מופיעים ברישיון שמית, יכול להיות שיגידו שיש מבשלת אחת על 40 ילדים, אבל לא יגידו 'המבשלת איקס', והוא לא יוכל לבדוק אם היא עברה עבֵרה פלילית.
מירב ישראלי: איך הוא מפעיל את 16(א)?
מירב ישראלי: זה מה שאני שואלת.
יובל אביעד: הוא לא יכול.
מירב ישראלי: לכן 16(א), או שאתה נותן לו מנגנון להפעיל אותו, או שאין לו כל כך טעם.
טליה לבני: יש פיקוח של משרד הבריאות, גם כשהתזונה לא בסדר, גם---
מירב ישראלי: זה לא זה, זה הרשעה פלילית.
זבולון אורלב: מה השאלה עכשיו?
מירב ישראלי: עקרונית העובדים שמדובר עליהם ב-16(א), שאפשר בדיעבד לדרוש פיטוריהם, אלה לא עובדי חינוך, כי בעובדי חינוך כבר טיפלנו בהם והסיבות הן יותר רחבות.
מירב ישראלי: מדובר פה בעובדי שירות, מה שנקרא.
מירב ישראלי: בחוק פיקוח על בתי ספר יש חובה של הגשת רשימה של עובדי שירות למנהל הכללי---
יובל אביעד: זה ירד לתקנות.
מירב ישראלי: אבל זה לא כתוב בשום מקום.
יובל אביעד: אז צריך לומר את זה.
יובל אביעד: כי אם זה לא נותן לי סמכות, אז חייב לומר את זה.
יובל אביעד: כי בתקנות אני כן כתבתי נוסח של סעיף שמאפשר ל---
מירב ישראלי: אוקי, ואז הוא רשאי לדרוש מבעל הרישיון שיפטר, אם הוא הורשע.
זבולון אורלב: אז בואי נסמיך.
יובל אביעד: אבל לא רק לצורך זה, אלא באופן כללי שהוא רשאי לקבל רשימה של עובדי ה---
מירב ישראלי: כן, כן, זה גם בחוק הפיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: מה שכתוב בחוק הפיקוח לגבי הסמכות של המנהל הכללי, לגבי עובדי שירות, אנחנו לא נכתוב את זה באופן מפורט בחוק, אלא נסמיך שבתקנות ניתן להתקין תקנות, כמובן הכל, שוב, באישור הוועדה.
מירב ישראלי: זה צריך להיות ב-7.
יובל אביעד: אני הנחתי שזה נובע משם, אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת חושב שלא...
מירב ישראלי: 7, אנחנו נוסיף רשימה של עובדי שירות במעון.