GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: על יסוד זה אנחנו מזהים קושי בסוגיה של היתר לשימוש חורג ובהנחה שהמדינה לא תיקח אחריות בשלב הזה, הנראה לעין, על הגיל הזה, היא לא תבנה בעצמה, אלא היא תסתמך על המגזר הפרטי, על יזמים שנמצאים כאן, צריך למצוא פתרון כדי שיהיו מסגרות לפעוטות בגיל הרך.
זבולון אורלב: אני לא אהבתי מה שאמרת על אזורי תעשייה, אבל זה כנראה הכרח לא יגונה, זה ברור שגם האינטרס הבסיסי זה שהמשפחתונים והמעונות וגני הילדים יהיו בתוך השכונה, לחסוך את ההסעה ולחסוך את ההשגחה וכל הסיפורים האלה,.
זבולון אורלב: אני מניח שאתה כבר סבא, אז אני חושב שבאופן אישי רובנו לפחות עברנו את החוויות האלה של הפעוטון, גם כאבא וגם כסבא.
זבולון אורלב: אני מציע, מר פילזר, שאתה תפתח.
דוד פילזר: אני דווקא רוצה את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.
זבולון אורלב: אני הבנתי שהיום כל פקיד בא עם ייעוץ משפטי צמוד.
זבולון אורלב: אני מודה שאני לא שייך לדור הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שקודם כל צריך לקבוע את המדיניות ואחרי זה המשפטנים יסדרו את העניין.
זבולון אורלב: אבל, בבקשה, אני לא יכול להכתיב מי ידבר בשם משרד הפנים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת לא מה הבעיות, אנחנו רוצים לדעת האם יש רעיונות לפתרונות.
אפרת דון יחיא: אנחנו גם בהליכה בדרך הישרה.
אפרת דון יחיא: זה נושא שאין שאלה שהוא צריך להיות מוסדר בצורה נכונה וישירה ולא פתלתלה ועקלקלה.
אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שחוק התכנון והבנייה מייצר לנו את ההליך הזה, הוא קובע היררכיה שלפיה אפשר להקים במדינת ישראל מבנים ולהשתמש במבנים לשימושים וההיררכיה שהוא קובע, חוק תקנות ותכניות.
אפרת דון יחיא: המקום הנכון והראשון לייצר את האפשרות להקים גן ילדים, לרבות פעוטונים, זה בתכנית, מה שאנחנו קוראים פה תב"ע.
אפרת דון יחיא: זה חוק שאנחנו צריכים להתגאות בו, הוא יוצר הליך מאוד יפה של שקיפות ושל שיתוף הציבור.
אפרת דון יחיא: אנחנו לא מציעים, כמו שקצת עלה מכאן, מכיוון שמדובר בהליך של שמיעת הציבור, לפעמים אנחנו שומעים דברים שהם לא נוחים לנו, אז בדרך כזו או אחרת למנוע את השמעת הדברים.
אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שזה מרכיב מאוד משמעותי בחוק וצריך לשמור עליו.
אפרת דון יחיא: הדרך הכי נכונה לאפשר את השימושים האלה היא בתכנית.
אפרת דון יחיא: אני מבינה מהדברים שלרשויות המקומיות יש אינטרס מאוד חשוב שלילדים בגיל הזה תהיה מסגרת מסודרת עם פיקוח.
אפרת דון יחיא: כל רשות מקומית יכולה להכין תכנית לפי שכונות, לפי מתחמים, שבהם היא תאפשר גני ילדים באזורים שהיא תבחר.
אפרת דון יחיא: אני גם מסכימה שאזורי המגורים הרבה יותר מתאימים לכך, אבל כפי שהיא תבחר.
אפרת דון יחיא: בית החולים איכילוב, יש לו תכנית משלו ובין השאר, כמו שהוא מסדיר את האפשרות לחנויות, גם לגני הילדים.
אפרת דון יחיא: אני רוצה לדייק.
אפרת דון יחיא: הזכירו פה מעונות לחוסים.
אפרת דון יחיא: סעיף 63(א) מדבר על מעון למגורי חוסים.
אפרת דון יחיא: אנחנו מודעים לתופעה שבה המגורים של החוסים זה מגורים קצת שונים, אז בא החוק והבהיר שגם מגורים כאלה הם מגורים.
אפרת דון יחיא: הוא לא קבע שמגורים ייקראו במשמע תחנות תדלוק או גני ילדים.
אפרת דון יחיא: הוא אמר שמגורים של חוסים, יש להם צורת מגורים מסוימת, היא גם תיחשב למגורים, ולכן ההצעה שהוצעה כאן, וללמוד מזה, היא לא מקובלת עלינו.
אפרת דון יחיא: כל רשות מקומית תתכבד ותפעל ותחשוב על פי שיקול דעתה, היכן היא רוצה לאשר את גני הילדים ואז היא יכולה לקבוע שבמגורים באזורים המסוימים, בדירות מעל כך וכך מטר, בבניינים של מעל כך וכך.
אפרת דון יחיא: ..
אפרת דון יחיא: מה שהיא תבחר, מה שהיא מבינה---
זבולון אורלב: כלומר היא יכולה לקבוע בתב"ע שבשכונה הזאת שמתרוממים חמישה בניינים של 20 קומות, בבניין מסוים, בקומה השנייה, כך וכך מטרים מרובעים, ניתן יהיה לשכן גן ילדים.
אפרת דון יחיא: בהחלט, וזה המקום הכי נכון.
זבולון אורלב: ואז אין התנגדויות ואין שום דבר?
אפרת דון יחיא: כשמקימים מבנה חדש, אנשים לא מתנגדים, הם מגיעים כבר למבנה שבו הם יודעים שיש את גן הילדים.
שולמית ביסמנובסקי: מה עם שכונות קיימות?
זבולון אורלב: שאלה אחת בנושא הזה, אני מבין שכאן מדובר, כפי שהבנתי, כשמקימים עכשיו שכונה חדשה.
זבולון אורלב: אבל מדינת ישראל כבר בנויה.
אפרת דון יחיא: אני דיברתי על שתי האופציות.
זבולון אורלב: מה האופציה השנייה?
אפרת דון יחיא: גם בשכונה קיימת, שבפועל אנחנו רוצים שלילדים יהיו מסגרות כאלה, הרשות המקומית מוזמנת ליזום תכנית, זה גם לא תכנית מורכבת, תכנית שבה היא תקבע את אותם תנאים ומגבלות שהיא מבינה שנכון שצריכים לחול והיכן זה אמור לחול.
אפרת דון יחיא: במסגרת אותה תכנית כוללת של כל המתחם יישמעו התנגדויות, ואז כך לא כל גן ילדים, או מי שרוצה לפתוח יצטרך להתמודד עם כל הבקשה והפרוצדורה המיוחדת.
אפרת דון יחיא: בפעם אחת יסתיימו.
אפרת דון יחיא: ההצעה שהועלתה לאפשר את זה במסגרת תכנית מתאר, מעבר לקשיים, אני לא להיכנס לקשיים המשפטיים והתכנוניים שהמועצה הארצית תעסוק בזה, כל התמ"אות מהסוג הזה אפשרו גם---
מיטל להבי: מדיניות מקומית.
אפרת דון יחיא: נגיד תמ"א 38, שזה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, המנגנון הזה הוא מאוד בעייתי, הוא לא מקל, הוא מחייב, בין השאר, פרסום לשכנים, ולכן כל הפרוצדורה לא הקלה עם המבקש הספציפי.
אפרת דון יחיא: היתרים למבנים נגד חיזוק רעידות אדמה, 300 במספר---
זבולון אורלב: אז אני מבין שאת זורקת את הכדור לרשויות המקומיות, 'אנא תכללו בתכניות שלכם, בתב"עות שלכם, את האפשרות לפתוח גני ילדים'.
אפרת דון יחיא: בהחלט.
מירב ישראלי: וזה לא דורש שום תיקון בשום רמה מבחינתך.
אפרת דון יחיא: נכון.
קריאה: זה לוקח המון זמן.
מיטל להבי: כל תב"ע זה 5 שנים.
זבולון אורלב: חברים, עורכת דין דנה טוכלר חפץ, מעיריית מודיעין.
זבולון אורלב: אני במעגל של משרד הפנים ורשויות מקומיות.
דנה טוכלר חפץ: התבקשנו לבוא ולתת מניסיוננו, כיצד הדברים מתנהלים דווקא ברשות שבה כשליש מהתושבים הם מגיל 0 עד 18, היא ברוכת ילדים ואנחנו מאושרים על כך.
דנה טוכלר חפץ: אנחנו ניסינו, במסגרת הדינים הקיימים, למצוא את האיזונים בין פתיחת גני ילדים והרבה גני ילדים פרטיים לצד המוסדות היותר ממלכתיים, לצד הצרכים של התושבים לשקט ולשלווה בבתיהם.
דנה טוכלר חפץ: בשביל להסביר את הדברים אני אבקש דקה אמוציונלית.
דנה טוכלר חפץ: אני מבקשת שכל אחד יחשוב רגע על הבית שלו, על הסלון שלו ועל חדר השינה שלו ועל השכן שיש לו בדלת ממול.
דנה טוכלר חפץ: עכשיו הוא ידמה שבמקום השכן בדלת ממול יש 30 ילדים שיוצאים בשעות מסוימות לגינה.
דנה טוכלר חפץ: זו בדיוק הבעיה, כי אדם שקנה דירה באזור למגורים, הוא מבקש את השקט ואת השלווה שלו מצד אחד.
דנה טוכלר חפץ: מצד שני, יש אנשים שקונים דירות באזורים למגורים מול שטחים חומים שמיועדים מלכתחילה לגני ילדים---
זבולון אורלב: לא לגנים פרטיים.
דנה טוכלר חפץ: אדוני מחפש פתרונות, אני אביא את רשימת הפתרונות שאנחנו ניסינו---
זבולון אורלב: אנחנו מצפים לזה, תגיעי לזה.
דנה טוכלר חפץ: יש באמת קושי לתושב, בוודאי ובוודאי אם הוא אדם מבוגר, בוודאי ובוודאי אם הוא איש חולה, שהוא קנה בית במיטב כספו ופתאום יש 30 ילדים בחלון ממול או בחלון הצמוד, וזה מבחינתו מפח הנפש הגדול ביותר שלו, כי הוא השקיע את מיטב כספו לקבל את השקט ואת השלווה.
דנה טוכלר חפץ: הקושי הזה הוא קושי שוועדות מתמודדות איתו ובאמת זה קושי גדול.
דנה טוכלר חפץ: לצד זה יש את הצורך שמגיעים תושבים ואומרים 'יש לי ילדים, אין לי סידור עד גיל 3 ונבקש שתעזרו לנו למצוא את הפתרון'.
דנה טוכלר חפץ: לצורך העניין הזה עיריית מודיעין-מכבים-רעות נקטה בכמה דרכים על מנת להקל.
דנה טוכלר חפץ: בראש ובראש ובראשונה היא קבעה קריטריונים.
דנה טוכלר חפץ: היא קבעה קריטריונים הן בארנונה והן בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שבהם היא מפרסמת לכל מי שמגיע, לא צריך מידע תכנוני, כמו שאמרה חברתי מתל אביב, מתוך הנחה שזו שכונת מגורים, אדם מקבל דף קריטריונים והנחיות להגשת בקשה לשימוש חורג לגן ילדים מעל 10 ילדים, תיכף אני אגיד למה מעל 10, ובקריטריונים האלה אותרו סוגי הנכסים בהם הוועדה תתיר או כעיקרון תאפשר, אלא אם כן תהיה באמת התנגדות מאוד אקוטית, עקב מצב רפואי וכיוצא בזה, היא תתיר והיא רואה בעין תכנונית נכונה לתת גני ילדים.
דנה טוכלר חפץ: כך למשל איתרו בתים שהם בתים צמודי קרקע, שאין להם רבי קומות, בתים שיש לידם אזורי חניה, שהם לא יושבים על עורקי תנועה ראשיים שיכולים להפריע את התנועה לאוטובוסים ולמכוניות בבוקר, אלא באמת מקומות שיש נגישות תחבורתית מבלי לפקוק את התנועה.
דנה טוכלר חפץ: ניתנה המלצה, מאחר ואין חוק המחייב את זה, ומאחר וכן יש חשיבות לחינוך ילדים, לפחות עיריית מודיעין-מכבים-רעות רואה את החינוך מגיל 0, לא רק מגיל 3 או 5, ולכן נקבעו כללים של שטח עיקרי מחויב שהוועדה תמליץ עליו.
דנה טוכלר חפץ: אנחנו קבענו 2.5 מטרים לפחות לשטח עיקרי, ועוד 2.5 מטרים לגינה לכל ילד, על מנת לאפשר תנאי קיום לגנים האלה, שהם לא יהיו במחסנים או בחניות, כמו שבתחילת הדרך זה היה, אלא להסדיר את זה.
דנה טוכלר חפץ: אדוני, לקראת הדיון בוועדה בדקתי את הזמן שלוקח להוציא היתר לשימוש חורג, זה בין שלושה לשישה חודשים, זה תלוי בהתנגדויות.
דנה טוכלר חפץ: לצד ההקלות האלה, אנחנו פנינו לגורמים המאשרים לפי דיני התכנון והבנייה.
דנה טוכלר חפץ: קודם כל פנינו לדיני ארנונה והבהרנו באופן מפורט---
זבולון אורלב: עזבי את הארנונה.
זבולון אורלב: החוק הזה יפטור את כולם מארנונה.
דנה טוכלר חפץ: גם על זה התבקשתי על ידי המרכז לשלטון מקומי להגיב, אבל אני אעשה את זה אחרי שאסיים פה.
זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון בארנונה, אנחנו עכשיו עוסקים אך ורק בסוגיה של היתר שימוש חורג.
זבולון אורלב: השלטון המקומי הוזמן לכל הדיונים וכשדנו בסעיף הארנונה הוא יכול היה לומר את מה שיש לו לומר.
דנה טוכלר חפץ: בכל מקרה נכון לעכשיו אדם שמעוניין לפתוח גן ילדים בדירת מגורים מגיע לוועדה, מקבל נייר שמנחה מה הם העקרונות של הוועדה.
דנה טוכלר חפץ: לצד הדברים הללו פנינו לגורמים המאשרים וביקשנו מהם להקל את תהליך האישור, אם זה משרד הבריאות, אם זה הג"א, אם זה כיבוי אש.
דנה טוכלר חפץ: באמת בהג"א היתה בעיה גדולה של מקלטים, הבעיה נפתרה, הם נתנו הנחיות במחוז אצלנו שמקלות לעניין הדברים האלה.
זבולון אורלב: לא הג"א, פיקוד העורף.
זבולון אורלב: הג"א פה, הוא ידבר.
דנה טוכלר חפץ: אצלנו אנחנו מבקשים שימוש חורג לגני ילדים מעל 10 ילדים, עד 10 ילדים אנחנו רואים את זה כמשפחה ברוכת ילדים ואנחנו לא מחייבים שום שימוש חורג.
דנה טוכלר חפץ: אני חייבת לומר שבתחילת דרכנו התחלנו עם 6 ילדים, וראינו שיש צורך ויש הרבה מאוד מקומות שיש צורך.
דנה טוכלר חפץ: מצד שני, אנשים קונים במיטב כספם דירות בשביל השקט ולכן העלינו את זה תכנונית ל-10 ילדים.
דנה טוכלר חפץ: עד 10 ילדים אנחנו לא מבקשים היתר לשימוש חורג.
דנה טוכלר חפץ: דברים נוספים שאנחנו נקטנו בהם, חוץ מגורמי המקצוע, זה באמת לתת את הדף ולהקל גם בארנונה, אבל כבודו לא רוצה לשמוע על זה.
זבולון אורלב: כמה תביעות פליליות הגשתם כנגד פתיחת גנים שלא קיבלו שימוש---
דנה טוכלר חפץ: אנחנו הגשנו תביעות פליליות נגד גננות שלא פתחו את גני הילדים כל אימת שהפרו את החוק.
זבולון אורלב: יש לך נתון פחות או יותר כמה בשנה?
דנה טוכלר חפץ: לא.
דנה טוכלר חפץ: אני חושבת שיחסית, כבודו, מרבית הגנים, נכון להיות, מאושרים בוועדה, וגן שלקח לו חודש-חודשיים להסדיר את הדברים, אנחנו בוודאי לא חיפשנו אותו.
דנה טוכלר חפץ: לפחות מדיניות התביעה, שאני אמונה עליה, לא מחפשת את אותם אנשים שיש להם עניין טכני כזה או אחר להסדיר, אנחנו נותנים הזדמנות בוודאי של חודשיים ימים עד שמסדירים את הדברים, אנחנו לא רואים בעין---
זבולון אורלב: עוד שאלה אחת אלייך.
זבולון אורלב: הואיל ואמרת שהזמן זה חצי שנה בערך, ואת לא רוצה שהיא תפתח את הגן ב-1 בספטמבר כשעדיין אין לה היתר שימוש חורג, מה את מצפה?
זבולון אורלב: שהיא תשכור את הדירה חצי שנה קודם?
דנה טוכלר חפץ: אז אני אגיד איך זה נוהג אצלנו.
דנה טוכלר חפץ: הרבה מאוד פעמים מה שקורה זה שהגננת נערכת שנה קודם, היא מגיעה לוועדה שנה קודם ובספטמבר כבר יש לה היתר והיא פותחת.
זבולון אורלב: סליחה, לא הבנתי.
דנה טוכלר חפץ: יש הרבה פעמים שוכרים שמסכימים שהשכירות תהיה בתנאי שיש שם גן ילדים והם מודעים לזה שצריך את התהליך של להגיש בקשה מסודרת והם בעצמם, הבעלים, מגישים את הבקשה.
קריאה: זה לא מציאותי.
דנה טוכלר חפץ: אבל זה קורה.
דנה טוכלר חפץ: זה קורה הרבה מאוד פעמים, שאנשים מגישים את הבקשה.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, יושב ראש ועדת הכלכלה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בכל הפרשה של מתן אישור לשימוש חורג לגן ילדים פרטי.
זבולון אורלב: הרי מצד אחד אנחנו רוצים לתת פתרונות להורים, שיהיו מספיק גנים, מצד שני באים ארגונים ואומרים 'בפרוצדורות הנוכחיות אי אפשר לפתוח גן על פי החוק'.
דנה טוכלר חפץ: אדוני, אנחנו רואים הרבה מאוד את התופעה של הרבה מאוד בעלי נכסים שמסכימים לעשות שכירות לגן ילדים בתנאי שיהיה היתר לשימוש חורג.
דנה טוכלר חפץ: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד פעמים.
דנה טוכלר חפץ: אנחנו גם רואים את התופעה ההפוכה, שאותו משכיר דירה בכלל לא ידע שיש שם גן ילדים, וכשהוא מגיע להגיד, הוא אומר 'אני בכלל לא ידעתי שמבקשים את הנכס לגן ילדים, שכרו אותי ממנו ומשלמים לי שכירות כדירת מגורים, לא כגן ילדים', והוא בכלל מופתע שהוא מקבל את המכתב מהפיקוח.
דנה טוכלר חפץ: גם התופעה הזאת קיימת.
דנה טוכלר חפץ: אני רוצה לומר על דרך נוספת שעיריית מודיעין-מכבים-רעות מאוד ניסתה לפתור אותה, היא התחילה בה והיא הצליחה מאוד עד שהאוצר עצר אותה, לצערי.
דנה טוכלר חפץ: אנחנו שיווקנו קרקעות חומות ב-BOT לגני ילדים פרטיים והיתה לזה הצלחה מסחררת.
דנה טוכלר חפץ: הגנים הדמוקרטיים במודיעין, למשל, זו דוגמה נפלאה, יש לה רשימת המתנה ארוכה מאוד.
דנה טוכלר חפץ: לצערי משרד האוצר עצר את האופציה הזאת.
דנה טוכלר חפץ: העירייה מוכנה לבוא ולתת את הקרקעות שלה בשיטת BOT לגני ילדים, היא מעודדת את זה, לצערי זה משרדים אחרים, ואדוני, אבל אנחנו חושבים שזה פתרון מעולה.
דנה טוכלר חפץ: בדרך הזאת גם תכנונית יוכלו לעמוד מול השטחים החומים וגם זה יוריד את העומס.
דנה טוכלר חפץ: שני דברים נוספים שאנחנו חושבים; להקל על הגננות, אנחנו הסכמנו לפרוס את היטלי ההשבחה.
דנה טוכלר חפץ: זאת אומרת אם אדם צריך לשלם היטל השבחה, היטלי ההשבחה שלנו הם מאוד---
קריאה: 30,000 שקל בשנה.
דנה טוכלר חפץ: לא, בשלוש שנים, זה 10,000 שקל בשנה ואנחנו בהחלט רואים את זה כפריסה.
דנה טוכלר חפץ: זאת אומרת, באה גננת ואומרת 'אני לא יכולה לשלם מראש גני ילדים היטל השבחה עכשיו ל-5 שנים', ואז אנחנו פורסים את זה לתקופה שהגן פועל, שנה שלמה.
דנה טוכלר חפץ: הנקודה האחרונה היא באמת שאנחנו הגבלנו תכנונית את האפשרות לעשות שימוש חורג בדירות מגורים עד 10 שנים.
כרמית יוליס: אדוני, למעשה אני מצטרפת לגמרי לדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים.
כרמית יוליס: אני רוצה להוסיף שבאמת דיני התכנון והבנייה מעגנים בתוכם אינטרסים ציבוריים שאנחנו רואים חשיבות רבה לשמר ולהגן עליהם, בין היתר שיתוף הציבור, היידוע שלו, ומהעבר השני של האינטרס הזה יש את האפשרות לתבוע פיצויים אם נפגעת מתכנית, מה שבלתי אפשרי בשימוש חורג.
כרמית יוליס: לכן אני מצטרפת להצעה שהועלתה פה, שדרך המלך באמת הראויה להסדיר את כל הנושא הלא פשוט הזה, היא באמת באמצעות תכנית, הוועדה המקומית יכולה ליזום, וזה דרך המלך בהיבט גם של שיתוף הציבור וגם אם אדם נפגע בסופו של דבר, הוא יוכל לתבוע את הפיצוי.
כרמית יוליס: סיעור המוחות הזה נעשה בשלב התכנוני ולא לאחר מכן, בשלב הרישוי, שכמו שנאמר פה, שאנשים כבר קנו דירות, זה עשוי לפגוע בערך הדירה שלהם.
כרמית יוליס: יש היבטים מאוד קשים שנוגעים לתחבורה, לחניות, שהם אינהרנטיים לשימוש מהסוג הזה, בשימוש חורג, זה בעייתי, אבל זה המינימום מבחינתנו.
כרמית יוליס: זאת אומרת לכל הפחות שימוש חורג, פחות מזה קשה לנו לראות דרך שתוכל באמת לתת את המענה לכל הצרכים.
כרמית יוליס: אני גם רוצה לציין שבמסגרת תהליך להוצאת שימוש חורג, באמת עונים על כל יתר הצרכים, כמו היבטים תברואתיים, בטיחותיים וכל מיני דברים כאלה, שההתאמה הזאת היא נצרכת.
כרמית יוליס: לוקחים דירת מגורים, היא לא בהכרח מתאימה למעון יום, על כל מה שמשתמע מזה, אז במסגרת התהליך הזה, דואגים גם להיבטים האלה.
זבולון אורלב: נפנה למשרד החינוך.
זבולון אורלב: מר יהודה פינסקי, איך משרד החינוך נוהג בכל הפרשה הזאת, עם גנים מגיל 3 ואילך?
יהודה פינסקי: אני רוצה להדגיש שזה לא רק גנים, זה גם בתי ספר.
יהודה פינסקי: אנחנו מדברים על גיל 3 עד סיום התיכון.
זבולון אורלב: כן, אבל בית ספר זה בדרך כלל מבנה מיוחד לבית ספר והשימוש בבתי ספר פרטיים הוא... יכול להיות.
זבולון אורלב: אתה יודע מה, אתה צודק.
יהודה פינסקי: זה נכון שזה פחות, אבל גם בתי ספר.
יהודה פינסקי: הבעיה היא מורכבת מאוד.
יהודה פינסקי: הרפורמה בתכנון ובנייה, אנחנו עוד לא יודעים איך זה יכביד על העניין וכאן יש הבדל בין הגנים עד גיל 3 והגנים מגיל 3 ומעלה ובתי הספר, כי כאן יש מחויבות של המדינה לחינוך הילדים.
יהודה פינסקי: זה לא כמו גן פרטי, שנפתח באופן פרטי, הרי יש מחויבות של המדינה לאותם ילדים ולפי חוק הפיקוח, שמאפשר חינוך פרטי---
זבולון אורלב: גיל 3-4 במקומות שבהם אין חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: 80% או 70%, נדמה לי, מהילדים עדיין מחוץ לחוק.
יהודה פינסקי: בסדר, אבל זה תהליך שאם מסתכלים הלאה, אנחנו נצטרך להתייחס לחובת המדינה, בוודאי בגיל גן חובה ובחלק מהמקומות כבר בגיל 3-4 וזה תהליך שיתגלגל ויביא לכך שכל גילאי 3-4 יהיו באחריות המדינה.
יהודה פינסקי: חוק הפיקוח משנת 1969 בעצם מאפשר, יש אומרים אפילו מעודד, חינוך פרטי.
יהודה פינסקי: בדיונים בבית המשפט אנחנו נתקלים בשאלה הזאת על ימין ועל שמאל, כמעין הפרטה של תהליך החינוך של המדינה, לאפשר לגופים פרטיים לחנך את ילדי ישראל, והמדינה, לכן, מחויבת גם בתקצוב אותם מוסדות, אותם גני ילדים.
יהודה פינסקי: במקרה של גני ילדים יותר מבתי ספר, אבל גם במקרים של בתי ספר, החלפת מבנים, העברה ממבנה למבנה, חיפוש אחר מבנים לקראת פתיחת שנת הלימודים בגלל ניוד של אוכלוסייה ממקום למקום, וכאשר מגיעים לקראת סוף קיץ פתאום מתברר בהרבה אוכלוסיות, אנחנו מדברים על החינוך החרדי במיוחד, אבל גם במסגרות אחרות, שיש צורך בפתיחה של עוד כיתות גן, או עוד בתי ספר, או עוד כיתות לבתי ספר, וזה מחייב מבנים נוספים שהמדינה לא מסוגלת לתת ברוב המקרים של החינוך הפרטי, ובוודאי במקרים שזה לא חינוך חובה וזה מקשה מאוד על היכולת להביא אישורים של שימוש חורג.
יהודה פינסקי: הניסיון שלנו גם מראה, מתוך הדיונים שקיימנו עם גורמים שונים, גם יועצים משפטיים של רשויות מקומיות וגם מהניסיון שלנו מול הרשויות המקומיות, התהליך של קבלת אישור שימוש חורג, במקרה הטוב זה חצי שנה, במקרה הממוצע זה הרבה יותר מזה, אני לא רוצה לנקוב בזמן, לפעמים זה אפילו שנים.
יהודה פינסקי: לכן זה מקשה מאוד על היכולת של המערכת לנהל את מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני צריך שהיועצת המשפטית הקובעת במשרד הפנים תקשיב לך.
יהודה פינסקי: בדיונים שקיימנו, והיה דיון על העניין הזה בגלל שלפני שנה בערך לא היה ניתן לתת אישורים ורישיונות ל-85% מבתי הספר, כי לא היו מסוגלים לתת את המענה המלא לדרישות תכנון ובנייה, לכן בדיון שהתקיים עם שר החינוך, שר הפנים והיועץ המשפטי של הממשלה, הוחלט עקרונית והוקמה ועדה בתוך המשרד, מר פילזר היה חבר בוועדה, לדון על השאלה כיצד אנחנו יכולים להתחיל בתהליך של הסדרה.
יהודה פינסקי: תהליך של הסדרה אומר שאנחנו בעצם נותנים רישיונות זמניים לשנה למוסדות שאין להם עדיין אישורים של שימוש חורג, כי אנחנו חייבים לפתוח בית ספר ב-1 לספטמבר.
יהודה פינסקי: אנחנו סיכמנו עקרונית על תהליך שיהיה תהליך של מספר שנים, להסדיר את העניין של שימוש חורג, שניתן את זה למוסדות קיימים וגם מוסדות חדשים, בתנאי שיש להם קודם כל היתרי בנייה מסודרים ובדיקה של כל המרכיבים הנוספים, בטיחות, בריאות וכל היתר, של אותו מוסד.
יהודה פינסקי: אנחנו גם פונים, כפי שהחוק דורש, לוועדה לתכנון ובנייה של הרשות המקומית ולוועדת חינוך של הרשות המקומית לשאול אם יש להם הסתייגויות מנתינת הרישיון, ורק במקרים שיש הסתייגויות אנחנו נמנעים כמובן מלתת את הרישיון.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך, חוק הפיקוח מחייב מוסד חינוכי שיהיה לו רישיון, אחרת זאת עברה פלילית, ואתה נותן לו רישיון אף על פי שהוא עבר על חוק אחר פלילי, חוק התכנון והבנייה הוא חוק פלילי ומי שעובר עליו עובר עברה פלילית, אז איך אתה נותן רישיון בידיעה שאין לו היתר והוא כרגע עבריין?
זבולון אורלב: איך מסתדרים שני הדברים האלה יחד?
זבולון אורלב: זה חלק מהפיצוח של הבעיה שלנו, שטוענים ארגוני הגנים, 'אתם רוצים לתת לנו רישיון רק אם אנחנו לא עבריינים, אבל מכריחים אותנו להיות עבריינים', כי זה לוקח חצי שנה ושנה, ומה, הגננת תשכור את הדירה שנתיים שזה יעמוד?
זבולון אורלב: איך אתם מסתדרים בשאלה הזאת?
יהודה פינסקי: כיוון שאדוני שאל שאלה משפטית, אז אני אבקש מהיועצת המשפטית---
זבולון אורלב: סיפרתי שכשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו 4 משפטנים ועכשיו יש 40.
זבולון אורלב: עכשיו הדגמת את העניין.
יהודה פינסקי: אבל גם ליד אדוני יש יועצת משפטית, זה בסדר.
זבולון אורלב: היא לא עונה במקומי.
זבולון אורלב: גב' טישלר, תסבירי לי איך זה מסתדר.
יעל טישלר: זה לא מסתדר.
יהודה פינסקי: לכן אני צריך יועצת משפטית.
יהודה פינסקי: ..
זבולון אורלב: עכשיו ברצינות, על פי החוק הנוקשה שלנו אנחנו קובעים גם עיצומים כספיים, מה שאין בחינוך.
זבולון אורלב: זה לא פשוט.
זבולון אורלב: אתה לא יכול להפעיל מסגרת אם אין לך רישיון, מה אתם עושים?
יעל טישלר: משרד החינוך מתחבט עדיין בשאלה הזאת וכל המתווים שהוצעו למוסדות חדשים ומחדשים בנושא של תכנון ובנייה נפלו ואנחנו באמת בתהליכים, כמו שתיאר מר פינסקי, של תיאום תהליכים וניסיונות בעצם להכשיר את המוסדות הקיימים במהלך של שנים.
יעל טישלר: כרגע זה הפתרון היחיד שהיה לנו, ואנחנו עדיין מתחבטים בשאלה, נשמח אם משרד המשפטים, אני רואה שהוא רוצה לדבר---
קריאה: הם נמצאים באותו חוסר אונים של כולנו.
יעל טישלר: ולכן אנחנו לא באים עם פתרונות שתוכלו לאמץ, לצערי.
זבולון אורלב: את מודה כרגע שבעצם אתם נותנים רישיונות למוסדות שהם עבריינים על חוק התכנון והבנייה.
יעל טישלר: משרד החינוך לא נותן רישיון במקום שוועדת התכנון והבנייה מתנגדת לו, אבל מקום שאין התנגדות ויש היתר בנייה למבנה, והבעלות מראה לנו שהיא בתהליכים של הסדרת השימוש החורג, שהיא לא רוצה להיות עבריינית אלא שהיא בתהליכים של הסדרה ומאחר שאנחנו מודעים לכך שהתהליך יכול לקחת הרבה זמן ויש פה מרכיבים של חוסר ודאות---
זבולון אורלב: לדעתך אם אדם הגיש בקשה, מרגע זה הוא לא עבריין אם הוא עושה שימוש חורג?
זבולון אורלב: זה הפירוש של מה שהיא אמרה, 'הואיל והוא משכנע אותנו שהוא פנה בבקשה, אז אני נותנת לו רישיון זמני'.
יעל טישלר: הרשות המקומית קודם כל היא זאת שאמורה לאכוף את דיני התכנון והבנייה בתחום שלה, בלי שום קשר לחוק הפיקוח, וגם---
קריאה: בבקשה, היא זרקה לרשויות המקומיות.
קריאה: זה מה שאנחנו כל הזמן טוענים, איפה הרשויות המקומיות?
כרמית יוליס: רציתי להתייחס לנוהל של הסדרת מבנים לצרכי חינוך, כי בעבר אנחנו היינו מאוד מעורבים ושותפים באותו נוהל שהמטרה שלו היתה באמת להתגבר על הבעיה הכנראה רחבה, לצערנו, בעיקר, ממה שאז בזמנו הבנתי, של גני ילדים, שהם מתנהלים כדבר שבשגרה בדירות מגורים או במקום שהוא הרבה פחות מתאים לזה, אבל בגלל חוק הפיקוח הם צריכים לקבל רישיון ממשרד החינוך.
כרמית יוליס: אז העמדה העקבית שלנו, כפי שאדוני אמר, היא שאם זרוע של המדינה, רשות ציבורית כלשהי, צריכה להעניק רישיון לפעילות שמתבצעת במבנה והמבנה הזה הוא אינהרנטי לפעילות, אנחנו הנחינו באופן זהה את משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון יצרן למפעל, שהמפעל הזה מוקם בלב שטח חקלאי במקום שמיועד לחקלאות.
כרמית יוליס: ..
כרמית יוליס: יש עם זה הרבה בעיה בעינינו בגלל, שלכאורה, אותה רשות שעושה את הרגולציה ומעניקה את הרישיון, היא לא יכולה לעצום עיניים מהשאלה איפה הפעילות הזאת מתבצעת.
כרמית יוליס: לאור הבעיה המאוד רחבה, זה היה שיטתי אצלנו שב-31 לאוגוסט, מחר נפתחת שנת לימודים ומה עושים?
כרמית יוליס: אחרי הרבה חשיבה נוצר נוהל שהמטרה שלו היא להכשיר בפרק זמן יחסית קצוב, למיטב זיכרוני הוא דיבר על 5 שנים, ויש בעניין הזה פסק דין ששיבח את אותו נוהל, בפרק זמן של 5 שנים אנחנו ניכנס לאיזה שהוא מתווה, עם כל אותן רשתות ומפעילים של גנים, שאומר שבשלב ראשון קודם כל נמפה את הבעיה.
כרמית יוליס: אם אני זוכרת, זו היתה אבן הדרך הראשונה---
זבולון אורלב: מה עושה גננת בינתיים?
זבולון אורלב: נפתחה שכונה חדשה, יש שם הורים והם צריכים לצאת לעבודה ועכשיו אין, לא בנו גן ילדים ולא נתנו שטח חום, והאוצר לא אישר BOT וזה לא אישר וכל משרד אמר משהו שהוא לא יכול, ועכשיו מה עושים שם?
זבולון אורלב: ועד שיתקבל היתר לשימוש באופן ממוצע נגיד שנה, מה יהיה בשנה הזאת?
כרמית יוליס: הנוהל הזה אפשר להוציא רישיונות מדי שנה ובתנאי שאותו מפעיל של גן, או מוסד חינוך, מראה שהוא עומד באבני דרך.
כרמית יוליס: שלב ראשון הוא מראה, 'זה ההיתר שיש לי, הוא לא מתאים למוסד חינוך', לאחר מכן בודקים אותו אחרי חצי שנה, 'תראה לנו שלפחות הגשת בקשה לוועדה המקומית', 'תראה לנו מה החליטה הוועדה המקומית בעניין שלך'.
כרמית יוליס: בפרק זמן כזה שנקבע, אני לא זוכרת את כל פרטי המתווה, הוא היה מאוד מפורט, אבל הוא ביקש לראות איזה שהיא תזוזה בעניין הזה, כלומר שאנשים יגישו בקשות לשימושים חורגים.
זבולון אורלב: אז את אומרת שבעצם אפשר להפעיל גן ילדים אם הרגולטור מתרשם שהמפעיל פועל ביושר והוא הגיש את הבקשה ועשה את כל המוטל עליו להגיש את הבקשה.
כרמית יוליס: אני אומרת, אפשר לחשוב, זה בהתאם למה שנאמר פה, למשל מרשות מקומית, שאומרת 'אני לא מגישה כתבי אישום למי שעכשיו מסדיר את זה'.
זבולון אורלב: זה לא בדיוק נאמר כך.
כרמית יוליס: כך אני הבנתי.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי ככה באופן מוחלט, כי באופן תיאורטי יכול להיות שאם יש התנגדויות וכדומה, זה יכול לקחת גם שנתיים-שלוש.
כרמית יוליס: אותו מתווה שדיברנו עליו בעניין חוק הפיקוח על בתי ספר, למיטב זיכרוני הוא דיבר על פרק זמן של 5 שנים שבו, כמו שאני אומרת, אמורים לראות כניסה לתהליך, אלא אם כן, שוב, אם יש מקום שהוא בלתי אפשרי על פניו---
זבולון אורלב: אז אני עכשיו שואל אותך כמחוקק---
מירב ישראלי: בחקיקה ראשית, אני לא יכולה, עד כמה שאני מבינה, לחוקק מתווה כזה.
כרמית יוליס: אני לא חושבת שזה מתאים לחקיקה ראשית.
מירב ישראלי: יפה, אז לכן אנחנו מחפשים פה פתרון שחקיקה ראשית תפתור את הבעיה הזאת.
מירב ישראלי: זה לא יהיה נכון לא להתייחס למציאות קיימת ואחר כך למצוא מתווה מחוץ לחקיקה שעוד פעם ישחזר מתווה שהוא איזה הכרח מציאות, שהוא לא חוקי בעצם, למרות שאולי בית משפט שיבח אותו והכל.
מירב ישראלי: אז השאלה שלנו עכשיו, כמחוקק בעצם, זה מה לעשות בחקיקה ראשית כדי להתגבר על הבעיה שאתם עכשיו בכל מיני מתווים חוץ חקיקתיים מנסים להתגבר עליה.
כרמית יוליס: אבל זו באמת שאלה מאוד קשה, מה אפשר להכניס לחוק, כי אנחנו לא יכולים לומר בחוק הזה שהוא גובר על הוראות חוק התכנון והבנייה, אף אחד לא רוצה את זה.
כרמית יוליס: אני יכולה, אני לא רוצה.
מירב ישראלי: ברור, אבל אנחנו רוצים אולי להתאים את---
מיטל להבי: את יכולה, את לא רוצה---
זבולון אורלב: גב' להבי, את עורכת דין?
מיטל להבי: לא, אבל אני לומדת משפטים מפני שהמשפטנים של משרדי הממשלה עוסקים בלעצום עיניים ולא לראות את הבעיות ולהגיד מה הם לא יכולים.
מיטל להבי: אני הייתי מצפה משתי הנשים האלה, הנכבדות שמגדלות ילדים, שתשברו את הראש ותגידו מה אנחנו יכולים לעשות.
זבולון אורלב: את מוכנה להוריד את הטון?
כרמית יוליס: אני אשמח אם היא תוריד את הטון, אל"ף, ובי"ת, את מסתכלת על פן מסוים, אני מסתכלת על אינטרס ציבורי, על הפן האחר של---
מיטל להבי: ---מאוד אכפת לי מהציבור---
זבולון אורלב: עורכת דין יוליס, נגעת בנקודה.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את נקודת האיזון של האינטרסים הציבוריים.
זבולון אורלב: זה נכון, לאדם יש אינטרסים בנכסים שלו, ואי אפשר להתעלם מזכויות הקניין וזכויות הפרט והשקט, אסור להתעלם מהדבר הזה, אבל מאידך גיסא, נראה שמדינת ישראל התעלמה לחלוטין מחובתה לפעול על מנת שיוכלו לפעול באופן חוקי גנים במדינת ישראל.
אפרת דון יחיא: אבל צריך לראות את זה אחרת.
אפרת דון יחיא: החוק שחייב את ההיתרים האלה היה קיים כל הזמן, אנשים הפרו---
זבולון אורלב: אי אפשר לבקש היתר ולעמוד בחוק, את לא מבינה את זה?
אפרת דון יחיא: אפשר לגמרי.