GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל אשכנזי: נעילת הדלתות, קודן.
זבולון אורלב: ולחצני מצוקה וכדומה, אז מה הבעיה?
יובל אביעד: תאפשר לנו להביא את זה לדיון הפנימי.
זבולון אורלב: חברים, אני שוב אומר, אנחנו הרי לא מצביעים, אני רק אומר שמבחינתנו זה הנוסח שהוא כרגע, הואיל והמשטרה לא מוכנה לקחת על עצמה את האחריות.
יובל אביעד: היא אמורה לקחת את זה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא אמורה, לא אמורה, אבל תסדרו---
מיטל להבי: גני ילדים נשמרים על ידי המשטרה?
יובל אביעד: במוסדות חינוך כן.
יובל אביעד: מכח הסמכות השיורית של הממשלה.
זבולון אורלב: הממשלה הטילה אחריות בהפרטה ב-1995, או משהו כזה, יש החלטת ממשלה שהטילה את כל סוגיית אבטחת מוסדות חינוך על המשטרה, התקציב עבר מהחינוך למשטרה, קיבלו מאה ניידות וכולי וכולי, ומאז המשטרה מפעילה ואחראית עם השלטון המקומי על מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: המשטרה אחראית, משרד החינוך לא מטפל באבטחה.
זבולון אורלב: אם תגיעו להסכמה שהואיל ואנחנו פה מוסיפים עוד נדבך למערכת החינוך.
יובל אביעד: יכול להיות שצריך ועדת שרים---
זבולון אורלב: אמרתי, אני מקבל את הנוסח שקיים פה.
זבולון אורלב: אני אומר מה העובדות.
זבולון אורלב: העובדות, מגיל 3 ומעלה, זה לא מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: מבחינת נוסח, זה הנוסח שאנחנו נשארים, אם הממשלה רוצה לבוא לפתוח את הדיון הזה מחדש, נשקול את הדבר הזה.
יצחק קדמן: אם קובעים פה שהמשרד יכול לקבוע תנאים לאבטחה ומצדו המשרד יגיד 'אני רוצה שני מאבטחים על כל מעון', מי ישא בזה?
יצחק קדמן: זה לא כתוב פה, מי ישא בזה?
זבולון אורלב: לא, הוא צריך להביא את זה לאישור ועדה, מי יאשר לו את זה?
רן רידניק: זה כמו כל דבר, כמו---
זבולון אורלב: דר' קדמן, מי יאשר לו את זה?
זבולון אורלב: את כל התנאים הוא צריך להביא לאישור הוועדה.
זבולון אורלב: מי יאשר לו את זה?
זבולון אורלב: מי יאשר לו לגבות מההורים את זה?
זבולון אורלב: גמרנו עם התקופות האלה, זה היה בתקופתי, אגב, כשהייתי מנהל כללי.
יובל אביעד: דר' קדמן, כשאתה קובע סמכות, אתה גם צריך לדעת לפקח על הסמכות, לא רק לכתוב מלים סתם.
זבולון אורלב: אז עוד מנהל כללי יכול היה להחליט כמה החלטות, בלי חוקים ובלי שום דבר.
יובל אביעד: זה חשוב גם כשאתה בודק את הפעלת הסמכות.
יובל אביעד: אם מטילים את זה על קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יוכל לעשות את זה.
יצחק קדמן: אתה אומר 'לא יוכל', המשטרה אומרת 'זה לא ענייננו', ובסופו של דבר אני לא יודע, מנעמ"ת, הקב"ט של נעמ"ת יצטרך לעשות את זה.
זבולון אורלב: הוצאתי חוזר מנהל כללי, צריך אבטחה, ההורים משלמים.
זבולון אורלב: זהו.
זבולון אורלב: יש הרבה דברים שאם היום הייתי צריך להחליט אותם.
זבולון אורלב: אני כבר לא יודע אם סיפרתי פה בוועדה, כשהתמניתי לשר, והמנהל הכללי היה מי שהיה משנה למנהל הכללי של משרד החינוך, אני הייתי ראש הלשכה של השר המר בסוף שנות ה-70, והוא היה יועץ של המר, פרופ' דב גולדברגר, שנינו היינו אנשי לשכה.
זבולון אורלב: הגענו למסקנה שכשרים ב-2005 אין לנו את הסמכויות שהיו לנו כעוזרי שרים.
זבולון אורלב: זו המסקנה שהגענו אליה.
מיטל להבי: המלה 'בריאותיים' לא מופיעה פה.
קריאה: בסעיף הבא, ב-7א(2)(א).
מיטל להבי: 'לתנאים בריאותית, גופנית או נפשית', של מי?
מיטל להבי: של הילדים?
זבולון אורלב: חברים, אנחנו ב-7א(1) נשארים בנוסח הקיים כרגע כאן ורשמנו לפנינו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש שתהיה לו אפשרות לפתוח את הסעיף הזה במידה והממשלה תקבל החלטה אחרת.
זבולון אורלב: אם הממשלה לא תקבל החלטה אחרת, כלומר ועדת שרים לחקיקה או ממשלה, אם משרדי הממשלה כולם לא יגיעו ועמדת הממשלה לא תהיה שונה, זה הנוסח שאנחנו נשארים בו.
יובל אביעד: חסר פה את התנאים התברואתיים ותזונתיים.
מירב ישראלי: זה בטעות כנראה, כשהעתקתי מ-10.
מיטל להבי: תברואה אפשר לכלול בבריאות.
מירב ישראלי: זה היה במטרה, הכנסנו את זה במטרה.
יובל אביעד: אני אבדוק בנוסח.
מירב ישראלי: עורך דין אביעד, השמטתי את זה.
מירב ישראלי: עכשיו אני נזכרת.
מירב ישראלי: בינתיים השמטנו את זה עד שתהיה החלטה בין שר הבריאות ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל צריך להחליט לגבי זה.
מירב ישראלי: זה לא קיים כרגע בטקסט.
זבולון אורלב: ואם זה יהיה קיים, זה יהיה קיים ב-7א(1)?
זבולון אורלב: בתוקף מה אתה נותן היום היתרים או עושה את כל הבדיקות שלך?
רן רידניק: תלוי באיזה חקיקה.
מיטל להבי: אני אומרת שבין קובעי התנאים, ביחס למבנה הפיזי, שזה סעיף 7(1) יש את משרד הבריאות שהוא מאוד מאוד דומיננטי בקביעת תנאים וגם בפיקוח על התנאים שהוא קובע.
מיטל להבי: הוא קובע את גובה השירותים, כמות השירותים, גובה הכיורים, כמות הכיורים במטבח, כמות הכיורים באמבטיה, כמות---
זאב פיש: זה דווקא מופיע---
מיטל להבי: אתה קובע איפה ישימו את חומרי הניקיון ואיפה יישמר האוכל ומה התנאים ההיגייניים, לכן אני חושבת שכשמדברים ב-7(1) על התנאים והאמצעים הדרושים להפעלה תקינה, אי אפשר להתעלם מהתנאים שהוא מתנה.
מיטל להבי: שיהיה בהתייעצות השר, אבל שגם זה יהיה חלק מהרשימה המאוד ברורה.
רן רידניק: את התנאים עצמם אין ספק שצריכים ללמוד מהמומחיות של משרד הבריאות, בוודאי התייעצות, בוודאי בתחום הבקרה, עם זאת אנחנו לא חושבים שזה נכון שכל המעונות יפוקחו על ידי כמה וכמה גופים ושהראשון יהיה תלוי ב---
קריאה: איפה המפקח על כולם?
יצחק קדמן: השאלה היא לא מי מפקח, השאלה אם יש לך דרישות כאלה.
מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על בתי ספר אחת הדרישות לפני פתיחת מוסד חינוך, לפי החוק הזה, הוא אישור רשות הבריאות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יש אישור מראש לכל מסגרת שהיא עומדת בתנאי תברואה.
מירב ישראלי: כאן, אם אתה משאיר לו רק את---
רן רידניק: איזה מסגרות זה היה?
מירב ישראלי: כל המסגרות, כולל גנים מעל גיל 3.
רן רידניק: גם שבעה ילדים?
מיטל להבי: היום בחוק זה 13.
מירב ישראלי: למה 13 ולא 10?
רן רידניק: ככה זה עובד היום.
מירב ישראלי: זה אמור להיות 10, אבל בסדר.
מירב ישראלי: מה שאני אומרת, יש הבדל---
זבולון אורלב: בחוק פיקוח על בתי ספר הוא מ-10 ילדים ומעלה, לא 13 ילדים ומעלה.
מירב ישראלי: לפחות לפי החוק.
קריאה: במעונות זה 13.
מירב ישראלי: אני מדברת על חוק פיקוח על בתי ספר.
זאב פיש: אני מאוד ממליץ לקחת את הנוהל שעשינו במשרד החינוך---
זבולון אורלב: מתוקף מה הבדיקות האלה?
גיל אשכנזי: מוסדות חינוך שחל עליהם חוק הפיקוח.
גיל אשכנזי: של ויצ"ו.
גיל אשכנזי: יש לנו רשת בתי ספר---
זבולון אורלב: מה קורה במעונות שלכם?
גיל אשכנזי: במעונות יש לנו צ'ק ליסט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את המפקחים, אנחנו עומדים בדרישות ומקבלים את הסמל.
זבולון אורלב: בדרישות של היום יש גם דרישות תברואה?
גיל אשכנזי: ברור, בוודאי.
גיל אשכנזי: משרד הבריאות שולח מפקח מחוזי---
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה אינפורמטיבית.
זבולון אורלב: כדי לקבל סמל מוסד למעון היום, אתה צריך להמציא אישור תברואה ממשרד הבריאות?
גיל אשכנזי: אמת.
גיל אשכנזי: אנחנו צריכים לעמוד בצ'ק ליסט של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: מר רידניק, תשמע.
רן רידניק: אני מקשיב.
רן רידניק: פה צריך 13 ילדים.
מירב ישראלי: זה וולונטרי, אפשר להחליט מה שרוצים.
מירב ישראלי: זה הסכמי.
יצחק קדמן: זה בהתנדבות היום.
רן רידניק: מי שממילא מקבל, לא צריך את הדברים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רן רידניק: זה יחסוך את כל הפרורגטיבה של שימוש חורג.
מירב ישראלי: זה מכח הסכמים, זה לא מכח חוק.
יעל שמרגד: גם היום, כשאנחנו צריכים אישור לפתוח מעון, אנחנו צריכים אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את משרד הבריאות, לפעמים יש מקרה שצריכים את משרד הרווחה ואחר כך יש כיבוי אש ועכשיו יש לנו דברים חדשים, יועץ בטיחות.
יעל שמרגד: הבאתי בכוונה דוגמה.
יעל שמרגד: זה במקרה מעון שעובד 26 שנה, היום, בגלל שיש לי בעיה בגדרות, הם מבקשים יועץ בטיחות על כל המעון כבר, יועץ בטיחות על הגדר ועל החצר ועל המתקנים.
זבולון אורלב: זה עוד לפני החוק.
יעל שמרגד: כן, אבל זה עם הפרוגרמה שעדיין לא התקבלה אצלנו.
זבולון אורלב: תאמרי שזה לפני החוק, זה לא קשור לחוק.
יעל שמרגד: יהיה עוד יותר גרוע.
זבולון אורלב: מר רידניק, אני מבין שקודם כל צריכים לקבל החלטה של מדיניות, האם עולה על דעתנו שיכולה להיפתח מסגרת מבלי שנבדקה סוגיית התברואה.
זבולון אורלב: זאת שאלה מספר אחת.
זבולון אורלב: שאלה מספר שתיים, והיה וכן, צריכים להחליט איזה רמה, מה אנחנו בדיוק רוצים, והדבר השלישי, מי יעשה את הדבר הזה.
זבולון אורלב: כלומר אני עדיין תקוע בשאלה הראשונה איתך, שאני לא מבין ממך שגם אתה מבין שיש לנו כל מיני דרישות כאן לרישיון, לדעתי הדרישה של תברואה היא דרישה בסיסית, היא לא---
יובל אביעד: זה מה שאנחנו דורשים היום.
יובל אביעד: אני ביקשתי להוסיף את זה, אדוני.
זבולון אורלב: מה פירוש אתה רוצה להוסיף את זה?
זבולון אורלב: אתה הגשת הצעת חוק ממשלתית שזה לא מופיע.
זבולון אורלב: אתם הגשתם הצעה שזה לא מופיע, ולכן אני אומר שכאן צריך להיות איזה שהוא תיאום עם משרד הבריאות, אבל אני קודם אתן למשרד הבריאות, מר פיש, לדבר.
זאב פיש: העמדה שלנו היא עקבית, כמו שאתה בוודאי יודע, לאורך כל הזמן, אנחנו מאוד מעוניינים, אנחנו חושבים שאסור, במיוחד במעונות בגיל הרך, לאשר מעון ללא ביקורת ואישור תברואתי.
זאב פיש: הסוגיה, כמו שאמר היושב ראש, היא חד וחלק תלויה ועומדת כי אנחנו רוצים לעשות את האישור ואת הפיקוח בעצמנו ובסוף חודש זה יש דיון עם האוצר ועם הנהלת המשרד שלנו, לגבי כח האדם, ואם יאושר כח אדם---
רן רידניק: לא תהיה בשורה משם.
זאב פיש: אני לא יודע, אמרו שיישבו עם הנהלת המשרד, וזו כל הסוגיה.
זאב פיש: אין שום סוגיה אחרת.
זבולון אורלב: מר פיש, אני רוצה להבהיר לך דבר אחד.
זבולון אורלב: גם אם אנחנו כאן כותבים 'וכן תנאים לעניין תברואה', שיהיה ברור שהחוק לא מחייב את משרד האוצר לתת לך גם תקן אחד, למה?
זבולון אורלב: כי כאן אנחנו רק מסמיכים את השר, את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לבוא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת והוא יצטרך להציג את התנאים, ואז יצטרכו לעשות את הבירור, מי עושה את זה, איך עושים את זה, מתי עושים את זה, באיזה רמה עושים את זה, אנשי מדינה, אנשי חוץ.
זבולון אורלב: אני שומע שלוקחים תברואנים מבחוץ, אינני יודע איך עושים.
זבולון אורלב: השאלה שלנו כרגע היא לא מי עושה, השאלה שלנו כאן בחוק היא האם עושים, זאת השאלה, האם דורשים כחלק מתנאי הרישיון תברואה, כשהתנאים לתברואה לא אמורים כאן.
זאב פיש: גם אם יוחלט שלא משרד הבריאות יבצע את הפיקוח פיזית, משרד הבריאות, ברור לחלוטין, וזאת כבר עבודה מוכנה, ייתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את התו"ל, זאת אומרת את רשימת הסטנדרטים, את נוהל הפיקוח, כל זה יש לנו.
רן רידניק: זה בתקנות.
זאב פיש: זה חשוב, אבל אנחנו שואפים לעשות את הפיקוח בעצמנו ועל זה הדיון והוויכוח.
רן רידניק: רק אמירה קצרה מבחינת אופן ההפעלה.
רן רידניק: כמו שיש היגיון בקביעת תנאים תברואתיים, כמו שאמר כבוד היושב ראש, יש גם היגיון רב וחשיבות בשימוש בניסיונו המקצועי של משרד הבריאות, שבוודאי גדול מניסיונם, בטח של משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו חושבים שמבחינת אופן ההפעלה, חשוב שיהיה גורם פיקוחי אחד שיפעיל את הכלים שלו ויגיע למעון מבקר אחד ולא עשרה או שניים או שלושה.
זאב פיש: אנחנו חלוקים.
רן רידניק: אנחנו חלוקים וזה בסדר, אבל מבחינת אופן ההפעלה.
זאב פיש: אני רוצה לנמק את ה'חלוקים', כי ההכשרה של האנשים שלנו זה בתחום המדעים וההנדסה ולא מדעי ההתנהגות.
זאב פיש: זה לא יכול להיות אותו אדם.
רן רידניק: הכל באאוט סורסינג שם.
זבולון אורלב: מר פיש ומר רידניק, הכנסת תגבה מכם שכר עבור החדר הזה שאנחנו מאפשרים לכם לנהל דיון ממשלתי.
זבולון אורלב: יש לכם מספיק חדרים, תיפגשו בממשלה ותדונו.
זבולון אורלב: זה לא המקום.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי קודם אתם צריכים להסדיר את זה.
זבולון אורלב: האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרווחה, החינוך, הבריאות צריכים לשבת ביניהם ובזמן שקבענו שצריכים להציג את התנאים, אתם תבואו ותגידו מה התנאים, ואני לא בטוח, אגב, שכל מה שתגידו אנחנו נקבל, אבל קודם כל תגידו איך אתם רוצים לבצע.
זבולון אורלב: אבל זה מוסכם שאנחנו מכניסים את התברואתיים.
מירב ישראלי: נזכרתי, הכנסנו את זה בהגדרה של מעון יום לפעוטות, כתבנו שם ש'לצורך ההשגחה על הפעוטות ומילוי צרכיהם הפיזיים, לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים', בהגדרה כבר הכנסנו את זה, זה קיים.
זבולון אורלב: למה זה לא בתנאים?
מירב ישראלי: כי חיכינו להכרעה של שר הבריאות.
זבולון אורלב: עכשיו הכרענו שנכנסים, 'וכן תנאים.
מירב ישראלי: אז מה שצריך להיות זה בדומה לעניין האבטחה, נוסח דומה.
זבולון אורלב: לא, שם צריכים התייעצות עם שר הבריאות.
מירב ישראלי: כן, צריכים גם.
זאב פיש: התייעצות לצורך התקנות, זה לא לגבי כל מעון, כי אחרת זה בעצם מחייב אותנו לעשות פיקוח.
מירב ישראלי: לא, עושים משהו שהוא לא כמו פיקוח על בתי ספר, שדורש אישור תברואה לגבי כל מוסד, לא, אלא עושים כרגע, אלא אם כן יהיה שינוי של הממשלה---
זבולון אורלב: 'וכן תנאים לעניין תברואה ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות'.
מירב ישראלי: 7א(1) מה שעכשיו.
זבולון אורלב: כן, ייכנס גם 'וכן תנאים לעניין תברואה'.
מירב ישראלי: היתה שאלה אם זה תברואה או בריאות.
זבולון אורלב: תנאים לעניין תברואה ובריאות המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות.
זבולון אורלב: אתה רוצה לומר עוד משהו, או שאני חיסלתי את כל החובות שלי?
זבולון אורלב: חברים, התקדמנו היום יפה.
קריאה: מה ההבדל בין תברואה לבריאות?
מירב ישראלי: את זה המומחה יסביר
זבולון אורלב: אל תקלקל רק.
זבולון אורלב: אני מזהיר אותך.
זאב פיש: בריאות זה הרבה יותר רחב, תברואה זה רק הנושאים כמו טיפול במזון, במים ודברים כאלה.
זאב פיש: בריאות זה בעצם אחריות של מצב הבריאות הכללי במעונות במדינת ישראל, לדוגמה הנושא האפידמיולוגי, הרפואי, משרד הבריאות---
קריאה: אז מספיק תברואה.
מירב ישראלי: כשילד צריך להביא אישור מרופא שהוא לא חולה, איפה זה נכנס?
זאב פיש: זה רפואי, זה בריאותי.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בתנאים למתן רישיון או בתנאים לפעילותו?
קריאה: התנאים לפעילות.
זבולון אורלב: מה זה תנאים לפעילות?
מירב ישראלי: זה יכול להיות רחב יותר מהתנאים הפיזיים של המבנה, זה גם ההתנהגות.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, מה כתוב בחוקי החינוך?
זבולון אורלב: תברואה או בריאות?
מירב ישראלי: אישור רשות בריאות, לדעתי.
מיטל להבי: אני רוצה להגיד לכם שלא את כל התנאים הבריאותיים הם קובעים.
מיטל להבי: יש תנאים בריאותיים שהמשרד לאיכות הסביבה קובע, כמו איכות אוויר ואיכות מים.
מירב ישראלי: יש למעלה סביבתי.
זבולון אורלב: מה הבעיה אגב שייכנסו גם תברואה ובריאות?
יצחק קדמן: הקביעה שלגננת לא תהיה שחפת?
יצחק קדמן: איפה זה?
מיטל להבי: זה ב-7(2)(א).
מיטל להבי: נושאי המשרה.
רן רידניק: אבל אחרי זה הם ירצו להגיד 'אתה חייב לחסן את זה', 'אתה חייב לעשות דבר כזה'.
רן רידניק: ..
זאב פיש: אני חושב שזו תהיה טעות לא לכתוב בריאותי, אני חושב שמה שכתוב במשרד החינוך זה בסדר גמור, מכיוון שלפעמים יש כל מיני שיקולים שרופא מחוזי קובע וזה לא בעולם המושגים של התברואה.
זבולון אורלב: אבל זה בתוקף פקודת הבריאות לעם.
זאב פיש: כל הפיקוח שלנו נגזר מ---
זבולון אורלב: אבל יש לך הסמכה בחוק, אז מה הבעיה?
זבולון אורלב: מר פיש, אני אגיד לך, אני מנסה לאורך כל הדרך לראות בחוק הזה לא חוק מקסימלי אלא חוק מינימלי.
זבולון אורלב: כאן כל הטלת חובות נוספות, זה חוק בראשיתי, רק תגרום לכך שזה לא יבוצע, כי הצטברות כל התנאים תהיה כזאת שאי אפשר יהיה לפתוח בסוף, גם העלויות וכל זה, לכן אני מאוד מאוד חושש מהדברים האלה.
זבולון אורלב: תברואה זה המינימלי, בריאות יש סמכות לפי פקודת העם---
זאב פיש: תזונתי ובריאותי, מה שנאמר בהתחלה.
זבולון אורלב: תזונתי ובריאותי, אני מסכים.
זבולון אורלב: תזונה זה איפה המטבח, באיזה גובה, מאה אחוזים.
זבולון אורלב: תברואה ותזונה אני מקבל.
מירב ישראלי: לדעתי גם תברואה כולל תזונה.
זאב פיש: בתזונה ותברואה יש... זה משהו אחר.
זבולון אורלב: מי קובע את תנאי האחסון ותנאי הבישול?
זאב פיש: זה תברואה.
זבולון אורלב: אז תברואה.
זאב פיש: הערך התזונתי, התפריט, החוק למניעת השמנה.
יעל שמרגד: התזונאית קובעת.
רן רידניק: מי קובע מה לאכול?
יצחק קדמן: בגיל הזה התזונה זה מאוד מאוד חשוב.
זבולון אורלב: תפתח בבקשה את הפרוטוקול.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לדיון.
זבולון אורלב: הואיל ואין הסכמה בין משרדי הממשלה, אנחנו נשארים בנוסח שהתברואה היא בהתייעצות עם שר הבריאות והתזונה היא כמו יתר התנאים, שהשר רשאי לקבוע תנאים, ירצה להתייעץ, לא ירצה להתייעץ, יעשה כהבנתו, אלא אם כן משרדי הממשלה, תשכנעו אחד את השני ותבקשו מאיתנו, לקראת---
קריאה: זה בהנחיות משרד הבריאות.
זבולון אורלב: יש רק בעיה אחת בכנסת, שצריכים רוב.
זבולון אורלב: בכנסת לא הולכים על פי האמת והצדק ועל פי מה שנכון מקצועית, יש רק מבחן אחד בסוף, צריך רוב, ואם יש מחלוקת בין משרדי הממשלה אז אין רוב, הבנת?
זבולון אורלב: כשאתם הולכים להצביע, תדעו למי להצביע.
זבולון אורלב: בקיצור, חברים, אנחנו נשארים כרגע בתברואה בהתייעצות, ובתזונה בלי התייעצות.
זבולון אורלב: אתם שואלים אותי אם זה נכון?
זבולון אורלב: לא, אבל זו כרגע המציאות הפוליטית שאנחנו ניצבים בה ואני רוצה להתקדם עם החוק.
זבולון אורלב: אם משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שתומך בזה שתזונה תהיה עם התייעצות, ישכנע את משרד האוצר ונשמע קול אחד ממשרדי הממשלה, אין לנו התנגדות.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים, בחפץ לב, לצרף גם את התזונה להתייעצות עם משרד הבריאות.
זבולון אורלב: נורא פשוט.
זבולון אורלב: שיעור באזרחות, פרק א', פסקה 3.
לוי: עד כמה הוועדה תהיה---
זבולון אורלב: אני רוצה לרענן את זיכרונך שבהגדרות קבענו שוועדת הכנסת היא זו שתחליט איזו ועדה תחליט על התקנות.
זבולון אורלב: אני אעשה כמובן מאבק גדול מאוד שזו תהיה הוועדה לזכויות הילד, ואם זו תהיה הוועדה לזכויות הילד, אני אהיה מעורב מאוד.
זבולון אורלב: אם זו תהיה ועדת העבודה והרווחה, אז אני גם אהיה מעורב, אבל אני לא היושב ראש, אבל גם היושב ראש שם, תאמין לי, לא יעשה חיים קלים.
לוי: אני קיבלתי אתמול את החומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתב לגבי הנושא של הבטיחות.
זבולון אורלב: זה לא קשור לתקנות.
לוי: זה קשור לתקנות, כך אמרה לי---
זבולון אורלב: אין תקנות.
לוי: הם כתבו המלצות לתקנות.
לוי: הם כתבו המלצות, למה אומרים שלא?
זבולון אורלב: חברים, אנחנו התקדמנו לסעיף 7א רבתי.
זבולון אורלב: סיימנו אותו?
מירב ישראלי: בגדול, אני רק מזכירה, יש פה הסתייגות, אבל זה יעלה בהסתייגות.
מירב ישראלי: חברת הכנסת זוארץ בישיבה ביקשה לצמצם את הסמכות של הממונה, בנושא של העברות הפליליות.
מירב ישראלי: אלה דברים שהיו בנוסח הקודם, בעמוד 8.
זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי מצביעה לנו על התיקונים שנעשו או על דברים שלא קיימנו דיון בפעם הקודמת ולא קיבלנו הכרעה.
זבולון אורלב: צריכים לתת אמון בעורכת דין ישראלי שהיא מאוד מדויקת בעניין הזה, שלא תיכנס בחוק פסקה שלא נידונה, או שלא התקבלה בה החלטה.
מירב ישראלי: ואם מישהו יגלה, שיגיד לי.
זבולון אורלב: אני לא מציע לאף אחד לגלות.
יצחק קדמן: הערה ל-7א.
יצחק קדמן: אני הייתי מבקש בנוסח שעורכת דין ישראלי, שיודגש שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוסמך לקבוע תנאים לכלול במפורש גם את העניין של שטח פר ילד.
יצחק קדמן: זה אחד הדברים הכי חשובים שיש.
קריאה: זה יהיה בתקנות.
יצחק קדמן: אני לא אומר כמה.
יצחק קדמן: העיקרון שאתה אומר, שהוא מוסמך לקבוע תזונה והוא מוסמך לקבוע זה, אני מבקש להוסיף---
מירב ישראלי: אתה רוצה לצרף את הפיזיים לעניין הזה.
מירב ישראלי: זה יהיה בתקנות.
קריאה: אדוני, גדול או קטן, למה זה לא פיזי ובטיחותי?
יצחק קדמן: זה לא רק בטיחותי, העניין של שטח מחיה.
יצחק קדמן: הרי אתם לא מתנגדים לזה באופן מהותי.
זבולון אורלב: הרי ברור שבתקנות יהיה השטח הזה.
זבולון אורלב: יש למישהו מחלוקת שהתקנות צריכות לכלול את המטראז' שיש פר ילד?
יצחק קדמן: זה מופיע בחוק הפיקוח על המעונות הקיים מופיע.
זאב פיש: אבל לא משרד החינוך קובע את זה, מי שקובע---
יצחק קדמן: לא קשור למשרד החינוך, אני מדבר על חוק הפיקוח על המעונות.
זאב פיש: לא, אם אתה עושה בהקבלה למוסדות חינוך, לכיתות הלימוד של בתי הספר וגני הילדים, שם הצפיפות זה אחד מהדברים ההנדסיים שמשרד הבריאות קובע.
זאב פיש: אם אתם רוצים לעשות משהו אחר, זה בסדר, אבל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את היכולות לעשות את זה.
יצחק קדמן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע את זה גם היום.
רן רידניק: אנחנו קבענו בפרוגרמה.
רן רידניק: אני ישבתי בוועדת פרוגרמה, אתה אומר לי לא? אני קבעתי, אתה אומר לי שלא אני קבעתי?
יעקב פרידברג: הממשלה מתנגדת.
זבולון אורלב: חברים, למרות שהדברים מובנים מאליהם, הואיל והנושא הזה הוא קריטי, אני גם מקבל את הבקשה הזאת, שבתנאים הפיזיים אולי נכתוב 'לרבות'---
יובל אביעד: זה בתקנות.
יעקב פרידברג: הפירוט יהיה בתקנות, הוא מבקש שהכותרת תהיה גם בחקיקה.
גיל אשכנזי: אז אם אתה מכניס את זה, בוא תכניס את הכל ונדון בזה---
רן רידניק: לא, עצם זה שתהיה קביעה לגבי---
זבולון אורלב: יש לך מחלוקת על זה.
זבולון אורלב: יש איזה מחשבה לכתחילה שבתקנות לא יהיה העניין של מטראז' פר ילד?
קריאה: זה בקונטקסט הכולל.
זבולון אורלב: לא, מה שהוא אומר פה, כשאתה אומר התנאים הפיזיים, תבהיר שהכוונה גם לקבוע ששר…
זבולון אורלב: שלשום ציינו 19 שנה לפטירתו של מנחם בגין ואחת מאמרותיו המפורסמות, שגם הדבר הברור, לפעמים צריך שייאמר.
יובל אביעד: יש המון דברים ב---
קריאה: אבל יש עוד הרבה דברים.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא בשיעור פילוסופיה.
זבולון אורלב: הואיל והממשלה איננה מתנגדת ואני לא שומע שיש מישהו שמעלה על דעתו שזה לא יהיה בתקנות, זה ברור לחלוטין.
זבולון אורלב: אני הייתי מסתפק בהבהרה הזאת בפרוטוקול, אבל אתה לא מסתפק.
זבולון אורלב: דר' קדמן לא מסתפק, ואחרי עשר תשובות שליליות שהוא קיבל ממני, שיקבל תשובה חיובית אחת.
יצחק קדמן: עד שהממשלה כבר מסכימה.
זבולון אורלב: עד שהממשלה מסכימה לדר' קדמן ופתאום אני באופוזיציה, שחושב שזה מיותר, אבל נכניס את זה.
זבולון אורלב: את יודעת מה להכניס?
טליה לבני: בתקנות ייקבע.
יעל שמרגד: דובר על זה שהתנאים האלה, לפחות התנאים העיקריים, יהיו בתוספת כדי שנוכל להבין במה מדובר.
זבולון אורלב: אמרתי שאני מאוד מעניין שככל שאנחנו יכולים לצרף לחוק את התוספת, אני אעשה ואני עושה מאמצים, אני לא התחייבתי שזה יהיה תנאי בל יעבור, אני עדיין שואף ובמגע עם המשרדים ועם השרים שהחלק העיקרי של אותם תנאים ייכנסו כתוספת לחוק ויעברו בד בבד עם החוק.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שזה יהיה אפשרי, אני שואף לזה.
זבולון אורלב: אבל אני לא יכול להתחייב במאה אחוזים שזה יהיה.
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שדווקא שטח פר ילד כן צריך להכניס לתוספת, משום שזה ישפיע כלכלית על כל מה שקורה במדינה.
זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מסכים איתך ואני אעשה מאמץ עליון שכך אמנם יהיה.
זבולון אורלב: אני מאוד מפציר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ככל שאפשר, שהדברים העיקריים, כמו ההכשרה, ההשכלה והניסיון והמטראז', הדברים הבסיסיים, ייכנסו בתוספת.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שזה דבר נכון מאוד.
זבולון אורלב: אני מבקש, עורך דין אביעד, להביא את בקשתי, וגם מיכל, לנסות בשבועיים הקרובים לעשות את המאמצים.
מירב ישראלי: מתי אתה רוצה?
זבולון אורלב: התוספת תהיה הישיבה האחרונה, ב-17 לחודש, אם יוגש לנו חומר.
זבולון אורלב: חברים, אני אתן פה רשות דיבור, אני לא אסתום פיות, אני רק אומר שכנראה נחליט היום שביום ראשון יש עוד ישיבה.
מיטל להבי: אני רוצה להזכיר לעורכת דין ישראלי שהמטר מרובע לנפש הוא נושא מאוד מורכב שקיים גם במוסדות חינוך.
מירב ישראלי: לכן אנחנו מורידים את זה לרמת התקנות.
זבולון אורלב: איפה אנחנו?
מירב ישראלי: ההסדר של 7 ו-7א, אני רק מזכירה שהיתה הסתייגות שחברת הכנסת אורית זוארץ רצתה באחת הישיבות, משהו על עברה פלילית, אם היא תרצה, היא תעלה את זה.
מירב ישראלי: מה שהיה 7(ב), שירד, אמור להיבדק עוד על ידי המשרדים.
מירב ישראלי: הם ביקשו לחזור לזה.
זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים לזה.
זבולון אורלב: הם לא מעלים את זה.
זבולון אורלב: הם רוצים?
זבולון אורלב: שיעלו את זה, אנחנו מתנגדים לזה.
זבולון אורלב: בעמוד 9 יש סעיף בשורה הרביעית (ב) מחוק.
זבולון אורלב: אני מציע שלא תחזרו לזה.
מירב ישראלי: כתוב 'ייבדק'.
זבולון אורלב: נמחק, גמרנו, זה ירד.
מירב ישראלי: לגבי 10 היו לי עוד הערות.
מירב ישראלי: סדרי הקדימות, מר רידניק, יורד סופית, נכון?
זבולון אורלב: אני רק רוצה לפרוטוקול שביקשתי ממנהלת הוועדה שתודיע לחברי הוועדה שבשבוע הבא ייתכנו הצבעות על החוק.
רן רידניק: אתה מצביע כמקשה אחת או סעיף סעיף?
זבולון אורלב: נראה מה יותר נח לי.
זבולון אורלב: בכל מקרה, אם יוגשו הסתייגויות, אני צריך להצביע על ההסתייגויות וחוץ מההסתייגויות לא נוהגים להצביע בקריאה שנייה ושלישית---
מירב ישראלי: אפשר, כך או כך אנחנו בדרך כלל מצביעים בסוף.
זבולון אורלב: מצביעים בסוף של הכל.
זבולון אורלב: גם בוועדת הכספים לא מצביעים סעיף-סעיף.
מירב ישראלי: סעיף 7, התנאי של העברה הפלילית, שזה חוזר אחר כך גם בהמשך.
מירב ישראלי: גמרנו את 7 ו-7א שזה התנאים.
מירב ישראלי: עכשיו יש שאלה כללית, שהיא נוגעת גם לסעיף 7(1) וגם בהמשך היא נוגעת לדברים נוספים, אפשר לדון בה עכשיו, או יותר מאוחר, מתי שתרצה, בגדול למעשה ההגדרה של תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים, זה בעצם משלב הפתיחה בחקירה.
מירב ישראלי: זאת אומרת ברגע שהמשטרה פותחת בחקירה, באמצע יש כתב אישום או אין כתב אישום, אבל יש את השלב של כתב אישום, ובסוף יש הרשעה.
מירב ישראלי: כאן, למעשה, אדם לא יכול במקרה של 7 לפתוח מעון, אם אחד מהגורמים האלה, נפתחה נגדו כבר חקירה פלילית על אחת העברות שדיברנו עליהן, כמו עברה שבסופו של דבר הוא הורשע, אותה עברה כזאת, נפתחה נגדו חקירה פלילית.
מירב ישראלי: זה המצב.
מירב ישראלי: מכיוון ששלב פתיחה בחקירה זה שלב ראשוני, בעצם אנחנו עוד לא יודעים, זה אפילו עוד לא בשל לכתב אישום, הוועדה ביקשה ממשרדי הממשלה לבחון את השלב הזה, שלב הפתיחה בחקירה, בין אם עד כתב אישום ובין אם עד הרשעה, ולראות אם אפשר לעשות איזה שהוא הסדר מדורג יותר ולא שיהיה לגבי כל השלבים את אותו הסדר שאי אפשר לקבל רישיון, או אחר כך אי אפשר להעסיק גם.
מירב ישראלי: נדבר על זה בהמשך.
מירב ישראלי: זה נוגע לכמה נקודות.
מירב ישראלי: בעצם.
מירב ישראלי: אני רק אגיד שבישיבה עם נירית במשטרה, הסתבר לנו שבעקבות המבנה של המרשם הפלילי אין אפשרות לממונה, כשהוא פונה למרשם הפלילי, לדעת באיזה שלב נמצא מה שנקרא המב"ד (ממתין לבירור דין), התיק התלוי והעומד, אין לו אפשרות לדעת אם כבר הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.
מירב ישראלי: זה משהו שגם נאמר לנו בישיבה.
יעקב פרידברג: זה נותן את התשובה על השאלה, אנחנו רק צריכים להיות מודעים לזה שזו הסיטואציה כרגע.
יעקב פרידברג: אין לנו בררה אלא להשאיר את זה כפי שזה.
יעקב פרידברג: זה פשוט ביחס למה שנשאר פתוח.
מירב ישראלי: אבל יש אופציה מסוימת, שהיא אפשרית, שלגבי תיקים שהם פתוחים, לממונה יהיה שיקול דעת לא רק לעכב את ההחלטה בבקשה, כמו שיש עכשיו, אלא יהיה לו שיקול דעת כן לתת רישיון.
זבולון אורלב: כל עוד לא הוגש כתב אישום.
מירב ישראלי: כן, ואז הוא יוכל, בשלב השימוע, לברר אם הוגש כתב אישום או לא.
יובל אביעד: אני חייב לבדוק את זה, אני לא יכול על רגל אחת---
מירב ישראלי: אין בעיה, אפשר לקבוע ש---
זבולון אורלב: מצד שני, אתה גוזר גזרה על בעיה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: מה נהוג לגבי עובדי הוראה?
מירב ישראלי: אצל עובדי הוראה יש עברות יותר מצומצמות מאלה, וגם, זה רק הרשעה.
זבולון אורלב: אני נוטה לכך שיהיה שיקול דעת לגבי פתיחה בהליכים לפני כתב אישום, שיהיה שיקול דעת של הממונה, שזה לא יהיה דבר אוטומטי.
יעקב פרידברג: אצל עובדי הוראה לא מתייחסים לחזקת החפות.
מירב ישראלי: כתב אישום, לא פתיחה בחקירה.
מירב ישראלי: כתב אישום לא, אבל בכתב אישום יש כבר משקל של ראיות.
קריאה: גם בכתב אישום אתה לא חייב להשעות, זה שיקול---
יצחק קדמן: הטענה היתה שזה איזה שהיא מסננת, שזה לא משהו שהוא תלונת שווא.
זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, מול הרצון, ואני האחרון שהייתי רוצה שעבריין פוטנציאלי יעסוק בחינוך ובטיפול, יש גם חופש העיסוק, יש גם הילדים, יש גם ההורים שלהם וכדומה, ולכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק, ולכן אני לא הייתי עושה את זה כהוראת חובה שהיא אסור, אלא להשאיר שיקול דעת לממונה, לראות מה העניין, באיזה שלב אנחנו נמצאים וכדומה, בסדר?
זבולון אורלב: נראה בעיניכם?