GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל לאב שוורץ: אני שמחה לשמוע שאתם פועלים בכיוון הנכון, אבל אני חושבת---
אילת ששון: תודה רבה, משרד הרווחה משתדל לפעול בכיוון הנכון, כי יש לו גם איזה שהיא אג'נדה של שמירה על טובתם של קטינים.
אילת ששון: עוד פעם, אני אמרתי גם בפעם שעברה שהנושא של צווי הגנה צריך להיבחן יותר לעומק.
אילת ששון: אנחנו בסיטואציה של שביתת עובדים סוציאליים, לא היה לי עם מי לדבר, ואני חושבת שמאחר שזה מאוד מאוד ממוקד, הנקודה הזאת, זה לא נכון להכניס את זה לחוק.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן של כולנו.
שוש צימרמן: לגבי השאלה אם בית ספר יודע או לא יודע שהאמא עברה למקלט, זה מאוד מאוד תלוי בצורה שהאמא מציגה את הדברים.
שוש צימרמן: לפעמים אמהות יגידו שהם עברו דירה והם לא ייתנו את כל הרקע.
שוש צימרמן: לאנשים יש כל מיני שיקולי דעת אם לשתף או לא לשתף בית ספר בסיטואציות היותר רחבות, כך שאני מציעה לא לקחת את זה כנתון שבית ספר יודע.
אילת ששון: לא, אבל אני רוצה להאמין ש---
קריאה: בית ספר לא יודע, בהרבה מקרים.
אילת ששון: דווקא כאשר אמא נמצאת עם ילד במקום מוגן, היא מקבלת את כל ההדרכה של כל ההגנות שצריך לדאוג להם מסביב.
אילת ששון: בכל המקלטים יש---
שוש צימרמן: אני אומרת שזאת נקודת מוצא אולי נכונה, אבל אנחנו לא יכולים לצאת מתוך הנחה שזה תמיד עובד ככה.
אילת ששון: את חושבת שצריך לכתוב כלל בתוך החוק הזה?
אילת ששון: זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה מכיוון משרד החינוך, שצריך לכתוב כלל בתוך החוק---
זבולון אורלב: היא לא משפטנית.
זבולון אורלב: מה שהיא אומרת זה רק אל תסמכו על בית הספר שהוא יודע כיצד לפעול במקרה הזה.
זבולון אורלב: בתי ספר לא מתודרכים לזה, הם לא מקצועיים בזה, זה לא תפקידם, וזה מה שהיא אומרת.
זבולון אורלב: זה נכון, אני מניח, שאם תבוא אמא ותאמר שהיא בסיטואציה מיוחדת והיא מבקשת א', ב', ג', יש להניח שבית הספר יתחשב בה, זה בהחלט הגיוני, אבל להגיד לך שזה סוגר סופית את כל העניין?
זבולון אורלב: כי כמו שאת יודעת, כמוני, נדמה לי, נשים שמגיעות למקלטים באות מכל רבדי הציבור ולא כל רבדי הציבור מבינים בדיוק מה הם צריכים לעשות.
אילת ששון: אבל הם מגיעים למקלט לנשים מוכות והמקלט הוא מקום שיודע.
זבולון אורלב: המקלט כן יודע, אם היית מטילה אחריות על המקלט שהוא יודיע, ולעובד הסוציאלי המטפל שהוא יודיע, שהוא יתקשר למנהלת או למחנכת או ליועצת והוא יסביר, זה עניין אחר.
אילת ששון: בסדר, אבל זאת עבודה שנעשית על רקע שינוי החוק הקיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו צריכים לקבל הכרעה.
מאיר שטרית: יש כלל במשפט שאומר, hard cases make bad laws.
מאיר שטרית: כאשר מטפלים בחוק מזווית הראייה הקיצונית, אתה מקבל חוק רע מאוד.
מאיר שטרית: אתם לוקחים את המקרה הקיצוני, של חמישה מקרים בחמש שנים של שמירת אפוטרופסות ועל זה אתם "הורגים" עשרות אלפי ילדים, אולי מאות אלפי ילדים, אולי זה כבר מגיע למאות אלפי ילדים.
מאיר שטרית: האינטרס שלנו שלילדים יהיה קשר עם שני ההורים שלהם, אני לא מבין איך אתם לא מבינים את זה.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם חוץ ממך יושב פה עוד מישהו גרוש.
מאיר שטרית: הוא מדבר מתוך ניסיון ועובד בתוך עמותה של הורים גרושים שאני מקבל תיק שלם של פניות מהורים, אני קורא את המכתבים, זה פשוט מזעזע.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם לוקחים את המקרה הקיצוני.
מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.
מאיר שטרית: מה, אי אפשר להתגבר על עשרה מקרים או עשרים מקרים בשנה?
מאיר שטרית: כשיש הגבלה, להוציא צווים למי שצריך, ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שלא תגביל את פקיד הרישום.
מאיר שטרית: השאלה אם רוצים לפתור או לא רוצים לפתור.
מאיר שטרית: אם אתם לא רוצים לפתור, תגידו על השולחן, ניאבק על זה בכנסת, בסדר, שייפול החוק, נגיש את זה עוד פעם, אולי הממשלה תתחלף, אז נעביר את החוק.
מאיר שטרית: נראה לך שאם הייתי שר הפנים זה לא היה עובר?
מאיר שטרית: זה היה עובר בחמש דקות, גם לא הייתי שואל אתכם.
מאיר שטרית: אני אומר לך, לא הייתי שואל אתכם, והייתי שר הפנים, נכון?
מאיר שטרית: לא הייתי שואל אתכם בכלל, הייתי מאשר את זה על המקום.
מאיר שטרית: זה פשוט בושה, אני אומר לך שזאת בושה, כשאני קורא את המכתבים של ההורים הגרושים, זה פשוט מזעזע.
מאיר שטרית: אני אקרא רק קטע ממכתבו של אדם שקיבלתי הבוקר, שתראו, ויש לי גם מסקנות מהעניין הזה: 'שמי רביב, אני בן 32, אב לילדה בת 4 ו-3 חודשים.
מאיר שטרית: אני נמצא כ-7 חודשים בתהליכי גירושין מאמה של הילדה.
מאיר שטרית: לפרנסתי אני עובד כמהנדס פיתוח בחברה ביטחונית, בעל תואר שני במינהל עסקים, אני משרת כמפקד מחלקה ביחידה מובחרת במילואים, במסגרתה השתתפתי במבצע חומת מגן ומלחמת לבנון השנייה.
מאיר שטרית: ברצוני להביא לידיעתך את מה שעברתי בשבעת החודשים האחרונים כחלק מהבהרת מצבם של אבות מול ילדיהם בהליכי גירושין.
מאיר שטרית: מאז הבעתי את רצוני בפני האם כי בהתאם לאורח החיים שניהלנו עד לפירוד ובהתאם לקשר הקרוב והחם הקיים ביני לבין הילדה, ברצוני לקיים הסדר של משמורת משותפת על הילדה, בהליך הפירוד עצמו ולאחריו, האם בעזרת עורכי דינה עשו ועדיין עושים כל מה שיכולתם למנוע מהילדה כל קשר עמי.
מאיר שטרית: כל שכן למלא אחר בקשתי להסדר של משמורת משותפת, תוך כדי שהם נעזרים בחזקת הגיל הרך, אליה אתייחס בהמשך מכתבי זה.
מאיר שטרית: בנוסף שוררת ההבנה אצל הגורמים המטפלים כי הסדר של משמורת משותפת יכול להתקיים רק במידה וקיים קשר טוב בין ההורים.
מאיר שטרית: מצב זה מעודד את האמהות להגיש תלונות שווא על הבעל ולמנוע כל קשר תקין ביניהם, תוך כדי פגיעה קשה בילדים.
מאיר שטרית: כל זאת על מנת לא לאפשר כל סיכוי של הסדר משמורת משותפת על הילדים.
מאיר שטרית: כך היה גם במקרה שלי, כאשר לא אלאה אותך בכל האשמות השווא והשקרים וההכפשות שהופצו עליי, לכך יידרש יותר מאשר מכתב אחד, רק אציין שהאם ועורכי דינה ביקשו מבית המשפט כי אני אראה את בתי רק בנוכחות פקידת סעד, במשך שעה בשבוע, ממש כך.
מאיר שטרית: כמובן שבקשה זו לא התקבלה, אך היא מראה עד כמה המצב היום מעמיד את האבות באופן בעייתי ומעודד את האמהות למעשים אלה.
מאיר שטרית: דעתי היא כי במידה והחוק היה מגדיר כי בררת המחדל במקרה של גירושין, כאשר שני ההורים מוגדרים כנורמטיביים, בעלי יכולת הורית טובה, כי המשמורת משותפת, כחלק מטובתם של הילדים, אז כל המאבקים האלה, גם של הילדים והאבות היה נמנע והיה מונע את המוטיבציה של האמהות ועורכי דינן להתנהג בצורה כזאת.
מאיר שטרית: אדגיש כי מאז נולדה הילדה אני הייתי המגדל העיקרי, בזמן שהאם היתה עסוקה בעבודתה ואף שהתה מספר רב של פעמים בחוץ לארץ, כאשר אני נשארתי לטפל בילדה לבדי.
מאיר שטרית: בחיי היום יום אני הייתי אחראי לילדה, החל מהקמתה והכנתה לגן ועד קילוחה בארץ והשכבתה לישון, אך כאמור לצערי לכל העובדות האלה לא ניתן משקל אצל הגורמים המעורבים עקב חזקת הגיל הרך, ובהתאם אליה נקבע שהמשמורת המלאה תהיה של האם.
מאיר שטרית: בנוסף, לאור תלונותיה השקריות של האם, ניתנו לי הסדרי ראייה מצומצמים הכוללים מפגשים של סך הכל שש שעות שבועיות עם הילדה.
מאיר שטרית: כל זאת עד להתערבות של פקידי הסעד בתיק.
מאיר שטרית: עקב העומס הרב של בתי המשפט ועל אנשי הרווחה, רק לאחר חמישה חודשים החלה התערבות גורמי הרווחה בתיק.
מאיר שטרית: ברור לכולם כי בתקופה זו נפגעה קשות הילדה ואת הנזקים ההתפתחותיים שייגרמו לה בעתיד לא ניתן להעריך היום.
מאיר שטרית: היום, כחודשיים לאחר התערבותם של אנשי הרווחה, הוגדרנו אני והאם בתסקיר שהוגש כהורים נורמטיביים, בעלי יכולת הורית טובה, ובהתאם לכך אף שופרו הסדרי הראייה, למרות התנגדותה של האם, והם כוללים, בנוסף ללינה קבועה של הילדה בביתי פעם בשבוע.
מאיר שטרית: התהליך עוד ארך עקב התנגדותה של האם, אך בסופו, אני מקווה, שיתקבלו הסדרי ראייה מאוזנים בהתאם למשמורת משותפת, דבר שלפי כל המחקרים המובילים היום בנושא הוא לטובתה של הילדה וקריטי בשבילה להתפתחות---
זבולון אורלב: תגיע לקטע הרלוונטי.
מאיר שטרית: 'אדגיש כי ועדת שניט קבעה כי בין היתר משמורת משותפת.
מאיר שטרית: ..' אני קראתי את הקטע הזה להראות מה עובר על הורים גרושים בתהליך.
מאיר שטרית: הרי בגלל העומס בבית המשפט, הוא אומר בצדק, הרי בית המשפט פסק בסוף לטובתו, אבל בינתיים הילדה היתה מנותקת ממנו.
מאיר שטרית: אתם לוקחים מקרה קיצוני של מי שמוגבל לאפוטרופסות ועל בסיסו אתם רוצים להחליט שהורים לא יקבלו מידע אלמנטרי על הילדים שלהם.
מאיר שטרית: זה בלתי מתקבל על הדעת.
מאיר שטרית: אני אקרא מהמכתב שלך, עורכת דין אדרי.
מאיר שטרית: את כתבת לגיא שמיר מחיפה תשובה למכתב שלו, ואני מצטט מתוך החוק הקיים היום, מה הוא אומר, היום, בלי השינוי.
מאיר שטרית: כתוב: 'למען הנוחות אצטט את סעיף 18(ב) שתוקן במסגרת תיקון 14 לחוק ושיש בו לטעמנו משום פתרון לבעיה שהועלתה במכתבך האחרון'.
מאיר שטרית: אתם מתנגדים לפנייה שלו.
מאיר שטרית: כתוב בסעיף 18 'גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין הקטין וקיבל מהורהו של הקטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין, ימסור את המידע גם לאותו הורה.
מאיר שטרית: ואולם, אם נודע לגוף המנוי בתוספת כי נשללה או הוגבלה אפוטרופסותו של אחד ההורים בהחלטת בית המשפט, לא יחול האמור בסעיף קטן זה לגבי...'.
מאיר שטרית: זאת אומרת, את אומרת שפקיד הרישום לא מסוגל להחליט אם המגבלה שהוא מקבל מבית המשפט היא נכונה או לא נכונה, ולא יודע להבדיל בינה, אז את מצפה שכל הגופים בתוספת, המוסד לביטוח לאומי, חינוכי, תאגיד בנקאי, מנהל קרן, הם כן יבחינו?
מאיר שטרית: זה כן בסדר?
מאיר שטרית: אז מה שאת אומרת סותר את מה שאמרת קודם.
מאיר שטרית: אם את היום סומכת על הגופים בתוספת שהם יחליטו אם יש מגבלה או אין מגבלה, איך את לא סומכת על פקיד רישום שיחליט אם יש מגבלה או אין מגבלה?
מאיר שטרית: הרי זה לא הגיוני.
מאיר שטרית: ואני חושב, אם הורה פונה לבקש את הפרטים על הבן שלו, לפי מה שכתוב היום, הוא רשאי, נכון?
מאיר שטרית: הוא פונה, אוטומטית אמורים להעביר אליו את כל הנתונים על הבן שלו, את אומרת, אם יש מגבלה והגוף יודע עליה, אוקי, אז איך הגוף אמור לבדוק את אותה מגבלה משפטית של בית משפט?
מאיר שטרית: איך הוא יידע לבחון אותה?
מאיר שטרית: אם פקיד רישום לא יכול, איך הוא יכול?
מאיר שטרית: איך תאגיד בנקאי יבדוק את זה?
מאיר שטרית: אחת משתיים, או שאתם רוצים באמת לעזור לפתור את העניין או לא.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני אומר לך כבר, על בסיס מה שקראתי במכתבים האלה, אני מתכוון להגיש חוק שיבטל את העניין של ההעדפה במשמורת של האמא, זה בעיניי חוק מטופש וצריך לשנות אותו לחלוטין ולתת זכות שווה לבית המשפט להחליט למי לתת את המשמורת ולא לקבוע חזקה מראש של האם.
מאיר שטרית: אני מכיר אמהות שהן האחרונות שהייתי משאיר אצלן את הילדים, ואבות שהם גם ההיפך, יש גם אבות כאלה, אבל שבית המשפט יחליט, בשביל זה יש בית דין למשפחה שיכול לבחון את ההורים, להסתכל עליהם, יש עובדים סוציאליים שבודקים את הרקע של שני ההורים ויכולים להחליט.
מאיר שטרית: אם בית המשפט לא נותן הזדמנות כזאת, אז מה הפלא שכל כך הרבה אבות גרושים נמצאים במצב שבעצם הם סובלים והילדים סובלים.
מאיר שטרית: את זה צריך לתקן ואני מתכוון לתקן את זה.
מאיר שטרית: אני מתכוון להגיש חוק, אדוני היושב ראש, אתה מוזמן להצטרף אליי כיוזם, שיתקן את העניין הזה של העדפת משמורת לאמא, בעיניי זה לא נכון.
גיא רוה: היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ניסו לפתור את הנושא שהוא השולי.
גיא רוה: הוא חשוב מאוד, אבל הוא השולי בהצעת החוק.
גיא רוה: אני בטוח שימצאו פתרון טכני לנושא, אבל אני רוצה, ברשותך, עוד פעם לעיקרון של החוק.
גיא רוה: גם סעיף 3, כפי שהוא רשום היום, לא פותר את הבעיה.
גיא רוה: כלומר גם היום בסעיף 3 רשום 'האב יפנה', אז היועצים המשפטיים אמונים על נושא הביורוקרטיה, כנראה גם אוהבים ביורוקרטיה ויוצרים ביורוקרטיה.
גיא רוה: רק חוק שיגיד שכל דבר רשמי יישלח לשני ההורים אוטומטית יפתור לחלוטין את הביורוקרטיה.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא שכשהחוק כאמור הוצג במליאה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרית הודיע ליושב ראש הוועדה שהוא מסכים לשני דברים, אל"ף, שהתמיכה היא תמיכה בסעיף 3 בלבד, ובי"ת, שתיאום הליכי חקיקה יהיה בתיאום עם כל משרדי הממשלה, אלה שאמרתי.
זבולון אורלב: אני אומר לך את כוונתי, אני לא אומר את זה על דעתו, אני התכוונתי שבמושב הזה זה יעבור בקריאה ראשונה ובמושב הבא זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני עובד על חוק המעונות ארבעה חודשים, אבל זה נראה לי חוק יחסית לא מסובך, יש בו בעיות ביורוקרטיות מסובכות, אבל אין בו בעיות משפטיות מסובכות, אין בו בעיות מורכבות.
זבולון אורלב: אני אומר לךְ שאני חושב שזה לא דבר תקין שבגלל שהממשלה לא מסוגלת לתת תשובה כעבור חודשיים, לפחות נדמה לי, מהישיבה הקודמת, אנחנו צריכים לעכב הצעת חוק.
זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, ותגידי גם לשר, שבכוונתי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הבא, בין כך ובין כך.
זבולון אורלב: אז זה שאתם תרוויחו עכשיו את הכמה שבועות האלה, אתם לא תרוויחו מזה שהחוק לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שמוסכם, ואני אומר את זה בצורה ברורה ואני אומר את זה בצורה חדה, כי בקריאה השנייה והשלישית החוק כבר עובר אלינו, לוועדה, הוא לא חוק של הממשלה ולא שלו ומותר ליושב ראש גם לעשות כהבנתו בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני גם מתקומם כנגד הדבר הזה שהממשלה, שלא מסיבות מוצדקות, מעכבת חקיקת חוק.
זבולון אורלב: זה לא מסיבה מוצדקת, זה לא דבר כזה מסובך.
זבולון אורלב: לא נעים לי לעשות עכשיו תחקיר כמה ישיבות ישבתם וכמה זה, לא נעים להגיד את הדבר הזה, אבל זה בלתי אפשרי, ויודע דר' סגל פרץ שבענייני זמנים, מה שאמרתי לגבי מר המר... היה איתו משהו אחר, הוא אמר חצי שנה, אמרתי לו חצי שנה?
זבולון אורלב: גם חצי שנה נגמרת ובסוף חצי השנה שרשומה במחשב, הוא יצטרך לתת דין וחשבון.
זבולון אורלב: לא אני המצאתי את החצי שנה, הוא אמר שהוא צריך חצי שנה, הנציבות.
זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, זה ממש דבר לא תקין שהרשות המבצעת מעכבת תשובות לכנסת ומעכבת חקיקה.
זבולון אורלב: כפי שאמר, בצדק, הרי העיקרון מקובל עלינו, זה דבר נכון.
זבולון אורלב: מנקודת המבט של טובתו של הילד רצוי ששני ההורים יהיו מעורבים, אלא באותם מקרים קיצוניים, כמו שאמרנו, אז בגלל כמה מקרים קיצוניים כרגע אנחנו מעכבים ולכן אני לא מתכוון לעכב את הזמן שבו רצינו והתכוונו שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: לכן אני קובע שבשבוע הראשון של מושב הקיץ אנחנו נאשר את החוק בקריאה ראשונה, בין אם תבואו עם פתרונות ובין אם לא תבואו עם פתרונות.
זבולון אורלב: אני אקח את האחריות עליי, שאני כאן זה שמפר החלטה של ועדת השרים, אבל יש גבול.
זבולון אורלב: אני לא אפר אם באה הממשלה ואומרת משהו שהוא הגיוני וסביר, אבל היא באה ואומרת 'לא הספקתי', זה היא לא עמדה בהתחייבות.
זבולון אורלב: אי אפשר לדרוש מאיתנו תיאום להליכי חקיקה וכשרוצים לעשות את התיאום, אין תשובה לממשלה.
זבולון אורלב: מה זה התיאום הזה?
זבולון אורלב: בסדר, אנחנו רוצים לתאם, אבל זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: אני מציע שתעבירי את הדברים כהווייתם, לא רוצה להגיד כרטיס אדום, אבל כרטיס צהוב יוצא לכם, זה ממש לא בסדר הדבר הזה.
זבולון אורלב: אבל, אני אומר לחבר הכנסת שטרית, המועד שבו תכננו להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית נשאר במועדו.
זבולון אורלב: בשבוע הראשון של מושב הקיץ אנחנו נקיים, רחל, את יודעת שהמושב הזה מתחיל בשבוע שאחרי יום העצמאות, אין הרבה ימי עבודה כמו שזה נראה עכשיו, אני מראש מתריע, ולכן תיכנסו... אחרי שאתם מציעים נוסח, גם משרד המשפטים, כי התיאום צריך להיות פה עם הביטוח הלאומי וכדומה, יש כאן תיאומים רבים מאוד, בקושי יש לכם חודש נטו לעבודה, ותבואו עם נוסח מסודר שהעיקרון נשמר בו, הרצון שלנו מנקודת מבטו של הילד שתהיה הכתובת של שני ההורים וששניהם יהיו מעורבים.
זבולון אורלב: זה העיקרון שאותו אנחנו מקבעים היום.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפניךָ שאני לא יכול לקיים את ההבטחה, אני מעדיף לא להיכנס לוויכוחים כרגע עם הממשלה, שבדרך כלל הם ויכוחי יוקרה שאחרי זה יעכבו את החוק בקריאה שנייה ושלישית וידחפו לנו כל מיני עזים.
זבולון אורלב: אבל אני אומר שוב, החוק, בלי נדר, יעבור בקריאה שנייה ושלישית במושב הבא.
זבולון אורלב: אנחנו מתחילים.
זבולון אורלב: סיימנו את הישיבה הקודמת בכך שבהוראות המעבר, לוחות הזמנים שנדרשו מכל מיני בעלי מקצוע שאמורים בסעיף 69, כמו המבשלת שצריכה עשר שנים ותק, נראו לוחות זמנים מופרזים.
זבולון אורלב: גם אני הייתי שותף לדעה שלכאורה אין הסבר וצריך הסבר ללוח הזמנים הזה.
זבולון אורלב: אמרנו שלפני שניגש לשימוש חורג נטפל בזמן קצוב בעניין הזה, נאפשר לשני אנשים לטעון נגד לוחות הזמנים האלה ולאחר מכן לממשלה להשיב.
זבולון אורלב: מי מהארגונים לקח על עצמו?
גיל אשכנזי: אני רוצה להתייחס לשני היבטים של סעיף 69.
גיל אשכנזי: ראשית, אותו ותק שפוטר מעמידה בדרישות.
גיל אשכנזי: לדעתנו האיזון שנעשה פה הוא לא מידתי, אם אנחנו עוברים על הרשימה ואני אעבור אותה בקצרה.
גיל אשכנזי: אם אנחנו הולכים לסעיף 69 לראות איזה ותק שהיה לעובד, למישהו פעיל במעון, עובר לתחילת החוק, אנחנו רואים את הדרישות הבאות; מטפלת 15 שנים, כלומר מי שעבדה פחות מ-15 שנים אינה פטורה.
גיל אשכנזי: לגבי מנהלת, 10 שנים, לגבי מפקחת או מה שנקרא מפקחת פדגוגית או מדריך, 7 שנים, ולגבי מבשלת 10 שנים.
גיל אשכנזי: אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה שבג"צ דן בסוגיה דומה בשנת 1997 בנושא חוק הסדרת ייעוץ השקעות, שם נקבע רף של 7 שנים לגבי פטור מעמידה בבחינות, מהצורך בהכשרה, ובג"צ קבע שמדובר בדרישה לא מידתית שלא מאזנת נכונה בין חופש העיסוק לבין התכלית של החוק, להכשיר, ואנחנו כמובן מסכימים שהתכלית היא ראויה.
גיל אשכנזי: זו הערה אחת.
זבולון אורלב: מה קבע בג"צ?
גיל אשכנזי: בג"צ החזיר אל הכנסת ומיד נקבע 3 שנים.
גיל אשכנזי: נקבע שמי שעסק במקצוע במשך 3 שנים יהיה פטור מעמידה בבחינות.
גיל אשכנזי: אני לא אומר אם זה מה שראוי אצלנו, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה.
גיל אשכנזי: דבר נוסף, אחרי שנקבע את הרף, בין אם הוא יהיה 3 או 4 או 5, נשאלת השאלה מה הוא הזמן הדרוש למי שלא עומד ברף על מנת לקבל את ההכשרה.
גיל אשכנזי: בנושא הזה אנחנו העברנו נייר מפורט.
גיל אשכנזי: מבחינה פרקטית אנחנו לא נוכל להכשיר את המטפלות, ומדובר באלפי מטפלות---
זבולון אורלב: רגע, זה סעיף אחר.
גיל אשכנזי: לא, זה בתוכו.
גיל אשכנזי: בסעיף 69 נאמר שמי שלא עומד ברף, אנחנו ניתן לו תקופה של 5 שנים, בדרך כלל, לעמוד, ואנחנו בדקנו וראינו את השעות הנדרשות ואת הפניוּת, את הזמן שיש למטפלות, והגענו למסקנה שבפחות מ-7 שנים לא נוכל להכשיר את הצוות הקיים.
זבולון אורלב: מה אתם מציעים, לקצר את לוחות הזמנים?
גיל אשכנזי: אנחנו סבורים שתקופה של בין 3 ל-5 שנים שתפטור לחלוטין היא תקופה ראויה, היא איזון נכון, בשים לב שלגבי מוסדות וארגונים שיש להם סמל, אנחנו למעשה היום מכשירים אותם בדרגות כאלה או אחרות.
גיל אשכנזי: אנחנו עדיין לא יודעים מה יידרש בחוק החדש, אבל כל העובדים אצלנו, ללא יוצא מן הכלל, עוברים הכשרות.
גיל אשכנזי: אנחנו דורשים שההכשרות שלנו, מי שיש לו ותק של בין 3 ל-5, יהיה פטור.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הערכה כמה מטפלות, מנהלות וכדומה, יפוטרו אם החוק הזה ייכנס לתוקף?
זבולון אורלב: לפי הצעת החוק, אף אחד לא יפוטר.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יעמדו בתקנים, הן לא יוכלו להיות מועסקות, אז יצטרכו לזרוק אותן למשהו שיצטרכו, לעשות הסבה מקצועית אולי.
זבולון אורלב: אלה שצברו ותק מסוים---
אורלי לוי אבקסיס: לא, מי שלא הגיע לרף של ה-10 ושל ה-15.
זבולון אורלב: לא, אנחנו לא יכולים לעשות 15.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: לא נלך על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע.
זבולון אורלב: בשביל זה אמרנו להם להביא את הטיעונים, בינתיים תני לממשלה להשיב על זה.
זבולון אורלב: למה אני מקיים את הדיון הזה?
זבולון אורלב: כי לוח הזמנים הזה נראה בלתי סביר בעליל.
זבולון אורלב: בשלנית צריכה 10 שנים לבשל.
אורלי לוי אבקסיס: ומי ימציא לה את התעודות שהיא מבשלת 10 שנים במוסדות?
זבולון אורלב: מיד הוא ישיב.
זבולון אורלב: אמרנו עוד אחד מהגנים הפרטיים, תחליטו על אחד מהגנים הפרטיים.
קרן איוס: לנו יש עם לוח הזמנים בעיה קצת אחרת מכיוון שהיום המדינה פועלת במתכונת שרק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי להכשיר מטפלות לגיל הרך על פי חוק הפיקוח על המעונות והתעודה שניתנת על ידי המדינה ניתנת רק למי שעוברת פרקטיקה במעונות שיש להם סמל מקום.
קרן איוס: זה אומר שכשהמעונות הציבוריים קולטים עובדים להכשרה, הם יכולים להיות עובדים פוטנציאליים להמשך הדרך.
קרן איוס: העובדות שלנו, כדי שיקבלו הכשרה במעונות עם סמל מעון, צריכות לעזוב את הגן הפרטי כדי לצאת לעבודה מעשית במעונות שהם לא שלנו והעלויות שזה יוסיף עלינו, בנוסף לכל השאר, אומר שנצטרך למצוא להן מחליפה למלא את מקומן ולשאת בעלויות באלה ואנחנו גם עלולות להפסיד אותן בשוק תחרותי.
קרן איוס: אז ההצעה שלנו היא שאנחנו מוכנים להיכנס לכל לימודי התיאוריה וההכשרה התיאורטית כי אנחנו מאוד מעריכים את כלי העבודה ברמה המקצועית שלהם, אבל ברמה היישומית אנחנו רוצים שיכירו בפרקטיקה שבגנים הפרטיים כמשהו שהוא קיים.
קרן איוס: זאת אומרת שמי שכבר נמצאת בשטח מעל שנתיים, שיכירו לה בפרקטיקה, גם אם הגן שלה הוא בלי סמל מעון.
זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין.
זבולון אורלב: יש כאן שני חלקים, כפי שלמדתי מעורך דין אשכנזי, חלק אחד זה מה הזמן המינימלי שמי שעבד החוק לא יחול עליו.
קרן איוס: אנחנו מבקשות שמטפלות שעובדות בגנים הפרטיים מעל שנתיים, כן ייצאו להכשרה דרך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יכירו להן בפרקטיקה.
קרן איוס: מעל שנתיים.
זבולון אורלב: את רוצה שמי שעבדה שנתיים, החוק לא יחול עליה.
קרן איוס: שהחוק ידרוש ממנה הכשרה עיונית ולא הכשרה מעשית.
זבולון אורלב: איך אני יכול להיכנס פה בחקיקה ראשית להכשרה מעשית או---
קרן איוס: זה מופיע.
קרן איוס: ההכשרה מופיעה בתוך החוק ואנחנו מבקשים שבפרקטיקה בגנים הפרטיים יכירו כמו במעונות שיש להם סמל מעון, וידרשו מאיתנו רק הכשרה עיונית כדי להיבחן במבחנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לצורך תעודה.
אורלי לוי אבקסיס: שיכירו להם בניסיון התעסוקתי.
קרן איוס: אנחנו רוצים לשלוח את המטפלות רק למבחנים העיוניים ושיכירו להם בפרקטיקה.
זבולון אורלב: לפי מה שהבנתי בהוראות המעבר, מי שעבדה תקופה מסוימת, שנסכים עליה, היא לא צריכה אחרי זה לעבור שום מבחנים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן היא עבדה במעון שיש לו סמל.
אורלי לוי אבקסיס: אם היא לא עבדה במעון שיש לו סמל, נמחק לה, כאילו לא היה לה ניסיון בכלל.
זבולון אורלב: בחוק אין הבחנה בין גן פרטי לבין מעון, בשלנית זה בשלנית ומטפלת זה מטפלת, ולא חשוב איפה היא עבדה.
זבולון אורלב: אם היא עבדה תקופה מסוימת, אז כל ההוראות שייקבעו, ההכשרות, כל זה, לא חל עליה.
זבולון אורלב: היא ממשיכה לעבוד כאילו לא קרה שום דבר.
זבולון אורלב: אני שאלתי אותך, הם אמרו שהתקופה המינימלית נראה להם בין 3 ל-5 שנים.
זבולון אורלב: השאלה, מה התקופה הנראית לך, תעזבי אותי עם הכשרה עיונית והכשרה מעשית, כי מי שהיא פטורה, היא פטורה.
קרן איוס: אנחנו חושבים ששנתיים.
קרן איוס: 3 שנים זה משהו שהוא באמת ארוך.
זבולון אורלב: ומה התקופה שבה צריכים לתת לאדם כדי להשלים את השכלתו?
זבולון אורלב: הוא אמר בין 5 ל-7 שנים.
קרן איוס: לפחות 5 שנים.
זבולון אורלב: עכשיו הממשלה תשיב על לוח הזמנים שנראה לא סביר.
תמר אלמוג: אני אבהיר קצת על מסלולי ההכשרה של מטפלות.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בשני דברים.
זבולון אורלב: אתם פירטתם מקצועות ולוחות זמנים, שהם נראים בלתי הגיוניים, אני שואל אותך למה קבעתם את לוחות הזמנים ואם שקלתם מחדש מה לוחות הזמנים הראויים ותנמקו את זה.
תמר אלמוג: התקופה שנקבעה היא ל-5 שנים והנימוק לכך היה שיש פטורים מסוימים מכל בעל ותק מסוים.
תמר אלמוג: זה לא אומר עכשיו שכולם יידרשו לעמוד במלוא הקורס המלא של 850 שעות, כולל החלק המעשי וכולי.
תמר אלמוג: מי שיש לו ותק מעל שנה, כבר מתחילים לפתור אותו באופן מדורג מדברים אחרים, כך שבפועל יוצא...
תמר אלמוג: למשל מטפלת שיש לה ותק בין 1 ל-5 שנים---
אורלי לוי אבקסיס: לא משנה באיזה גן, ציבורי או פרטי.
זבולון אורלב: כמה שנים היא צריכה כדי להיות פטורה כרגע לחלוטין?
יובל אביעד: אם יש לה השכלה כזאת וכזאת, עם ניסיון---
תמר אלמוג: לא, זאת מנהלת מעון, אני מדברת על מטפלת-מחנכת.
יובל אביעד: קודם כל יש מדרג בין בעלי המקצועות.
יובל אביעד: יש את מנהל המעון, לאחריו את המחנך-המטפל, המדריך החינוכי והמבשלת.
זבולון אורלב: בוא נלך על מנהלת המעון, מה קבעתם בהצעה הממשלתית?
יובל אביעד: עד 10 שנים בתפקיד פטור מהשלמת תואר אקדמי, אבל חייב בקורס ניהול.
יובל אביעד: אני אומר לך כבר היום על היום של ההסדרה, לא רק מה שכתוב כרגע בחוק, אלא גם מה שיהיה כתוב לכאורה בתקנות.
יובל אביעד: החוק נותן הסדר ראשוני.
זבולון אורלב: הבנת?
מירב ישראלי: למשל ככה, אם אנחנו מדברים על מחנך-מטפל.
מירב ישראלי: יש פה 'לא עולה על שנה', תנאים אלה, מה זה תנאים אלה?
מירב ישראלי: אלה התנאים שהשר קובע בתקנות ולכן אנחנו לא יודעים ברמת החקיקה הראשית ממה אנחנו פוטרים אותו.
מירב ישראלי: זה מה שהוא אומר.
זבולון אורלב: מחנך מטפל, פה כתוב 'מי שערב---
רן רידניק: אלה תנאים שייקבעו באשר הם ומהם יהיה פטור במידה---
זבולון אורלב: אבל יש תקופה מסוימת---
מירב ישראלי: יש תקופה לגבי תנאים וחלק מהתנאים.
גיל אשכנזי: סעיף קטן (4) מדבר על 15 שנים.
מירב ישראלי: אבל התנאים שמהם פוטרים, אנחנו לא יודעים, זה יהיה בתקנות.
מירב ישראלי: לכן מה שהוא אומר עכשיו זה שהוא נותן לך גם את התנאים בתקנות, ממה הוא פוטר וממה לא.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתה אומר?
אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו אנחנו כבר נדע בערב חקיקת החוק מה התנאים?
אורלי לוי אבקסיס: או שזה משהו ככה פתוח ועוד יכול ל---
זבולון אורלב: לא, לא, זה צריך להיות באישור הוועדה.
יובל אביעד: זה צריך לבוא לאישור הוועדה, אבל אחרי שתקבלו את הוראות---
זבולון אורלב: אני לוקח מחנך-מטפל כדוגמה.
זבולון אורלב: כתוב כאן בסעיף (ב)(4), 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על 15 שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים והוא מילא תפקיד זה במשך 5 שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים'.
מירב ישראלי: בכל התנאים.
תמר אלמוג: נכון, נכון.
זבולון אורלב: אתם אומרים שמי שעבדה 14 שנים לא פטורה מכל התנאים.
יובל אביעד: כן, אבל בתקנות יהיה מדרג.
מירב ישראלי: ממה היא כן פטורה, ממה היא לא פטורה.
יובל אביעד: כן, יש הכשרות קצרות ויש הכשרות ארוכות.
זבולון אורלב: אני עכשיו לא נכנס למדרג הפנימי, אני לוקח את התקופה המרבית.
זבולון אורלב: אני אומר לך, זה נראה מופרז.
ליאורה מינקה: אנחנו מדברים בביצה שלא נולדה ביום טוב.
ליאורה מינקה: לא יודעים את התקנות, אולי צריך 20 שנה בשביל לעמוד בתקנות שאתם תמציאו?
אורלי לוי אבקסיס: רופאים מומחים אין להם את הדרישות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: על מה אתם מדברים בכלל?
קריאה: אבל מבשלת זה מאוד חשוב.
יובל אביעד: למבשלת אני אתייחס בנפרד.
יצחק קדמן: יש פה ערבוב של שני דברים ואני מציע גם לנציגי הממשלה להפריד בין הדברים.
יצחק קדמן: יש סעיף שבכל חקיקה שעוסקת בכח אדם מקצועי קרוי סעיף דור המדבר, ודור המדבר צריך לקבוע באופן חד משמעי שאנשים שהיו במערכת איקס שנים, תיכף אני אגיד גם מה דעתי, הם פטורים מכל הדרישות שלכם.
יצחק קדמן: עשינו את זה בשעתו בחוק העובדים הסוציאליים, היו אנשים שלא היתה להם הכשרה, אבל הם עבדו איקס שנים, אי אפשר לזרוק אותם לכלבים.
יצחק קדמן: האנשים האלה שירתו אותנו, ואלא אם כן יש להם עבר פלילי, שזה סעיף אחר, אז זה דור המדבר.
יצחק קדמן: פה לא צריכים להגיד להם 'תעשו קורס כזה', 'תעשו קורס אחר'---
אורלי לוי אבקסיס: תאר לך בחורה בת 54 שעבדה 14 שנים, עכשיו אתה לוקח ממנה את האופציה לעבוד במקצוע הזה, היכולת שלה להיכנס למקצוע נוסף, כי כבר לקחת ממנה---
יצחק קדמן: אני לא לוקח כלום, אני מציע שקודם כל יהיה סעיף, בלי קשר לתקנות, מה ידרשו אחר כך, שאנשים מסוימים, לפי הגדרת תפקידם, יחול עליהם דור המדבר והם פטורים מכל דבר.
יצחק קדמן: לא תעשו את זה, תהרגו את החוק, אתם לא מבינים.
יצחק קדמן: כל הזמן אתם רוצים לעשות מצוין, שייהרג הטוב מאוד.
יובל אביעד: אבל רק רגע---
תמר אלמוג: מ-15 שנים, או מ-55 זה פטור מלא.
יצחק קדמן: אי אפשר 15 שנים, מי מחזיק מעמד 15 שנים במערכת הזאת?
יצחק קדמן: אני מציע שתיקבע תקופה של עד 5 שנים, מי ש-5 שנים במערכת, תעזבו אותו.
יצחק קדמן: אל תגידי 3, כי תיכף יקפיצו את זה ל-7 ול-8.
יצחק קדמן: 5 שנים זה הגיוני.
יצחק קדמן: עד 5 שנים פטורים מהמערכת.