GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: פרופסור יונה אמיתי, בבקשה.
יונה אמיתי: שלום, אני יושב ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, אני חבר במועצה לשלום הילד, חבר נאמנים, ומה שיותר רלוונטי, לשעבר מנהל מחלקה לאם ולילד ולמתבגר במשרד הבריאות.
יונה אמיתי: אני רוצה לקחת את הדיון במשפט קצר לכיוון אחר.
יונה אמיתי: אנחנו מדברים היום על אובדנות אז כולם מדברים על אובדנות.
יונה אמיתי: מחר ידברו על סמים אז כולם ידברו על סמים, מחרתיים על אלכוהול ואחרי מחרתיים על התנהגות מינית בלתי מבוקרת.
יונה אמיתי: הכותרת הרחבה יותר לדיון הזה היא התנהגות סיכונית, כך צריך לראות את זה.
יונה אמיתי: מי שרואה את זה רק בראיה טובולרית דרך קו אחד מחמיץ את התמונה הכללית.
יונה אמיתי: אם אנחנו נתייחס לבני הנוער, לכל מכלול ההתנהגויות שקבועות את אורח החיים שלהם וקובעות את עתידם הבריאותי, ורואים את התמונה הרחבה יותר אז אובדנות היא חלק מתוך זה ולא הדבר היחיד.
יונה אמיתי: מכאן אני אקח את הדיון משפט אחד חזרה לכיוון שירותי הבריאות לתלמיד, הסיבה שפרשתי מ הייתה ששירותי הבריאות לתלמיד הופרטו, מבחינתי זה היה קו אדום.
יונה אמיתי: לצערי כל מה שצפינו וחזינו קרה.
יונה אמיתי: צריך להחזיר את השירות הזה שאחריות בית הספר תהייה מושג משמעותי, כתובת ידועה, לזה ולעוד כמה דברים.
יונה אמיתי: בזה אני חושב שתהייה לבני הנוער איזה עוגן ודמות, ונקודת התייחסות לחלץ את עצמם גם מנושא האובדנות.
זבולון אורלב: משטרת ישראל, ראשית שתדעו שיש ראש חדש למחלקת הנוער בישראל, ניצב משנה ערן קמין.
ערן קמין: אנחנו רק רוצים לומר שבהקשר של הפיילוט אנחנו שותפים מלאים בפיילוט, גם ברחובות וגם ברמלה.
ערן קמין: בעצם חוקרי המשטרה בתחנות האלה יעברו את ההכשרה ובעצם יהיו מעין מקדמים זיהוי מצוקות של בני הנוער, ואם יהיה צורך יפנו את מי שצריך.
ערן קמין: בנוסף אנחנו כמובן במסגרת צוות מו"מ של משטרת ישראל נאלצים במרכאות, להגיב לאירועים כאלה, אנחנו בעצם אלו שמקבלים מער"ן וגם ממוקדים אחרים את הקריאות ומגיבים ומצילים חיים יום יום, שעה שעה.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
זבולון אורלב: בראש ובראשונה אני באמת שמח שהייתה לנו הזדמנות לפתוח חלון ולהאיר על בעיה שעד היום החברה הישראלית נמנעה, ואולי גם התכחשה מהצורך לטפל בה.
זבולון אורלב: הכרנו היום בישיבה את החשיבות של הצורך להתייחס בצורה רצינית, מעמיקה ומקצועית בסוגיה הזאת של אובדנות של בני נוער.
זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של משרדי הממשלה בהקשר הזה, ומשרד החינוך בנוגע לפיילוט, ואת ההבטחה שעד דצמבר 2011 תהייה תכנית לאומית מגובשת.
זבולון אורלב: אני מבטיח שבסביבות חודש ינואר 2012 אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אנחנו נודניקים ויודעים למלא את תפקידנו בעניין הזה.
זבולון אורלב: הוועדה תפנה לוועדת העורכים על מנת שגם עולם התקשורת והמדיה, שלא היה שותף כאן, יהיה מודע לאחריותו בהקשר הזה ואולי גם יצטרף לפיילוט.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים ופונים למשרדי הממשלה, גם למשרד החינוך בהקשר של יועצות וגם ל בהקשר של האחיות בריאות הציבור, להסדיר בצורה ראויה על מנת להשלים את הטיפול הראוי בתלמידים, לבטל את הפרטת אחיות בריאות הציבור, להחזיר את אחיות בית הספר למקומן.
זבולון אורלב: באשר ליועצות להשלים ככל האפשר את התקנים של היועצות.
זבולון אורלב: אנחנו רואים בשתי הדמיות האלה דמויות מרכזיות לטיפול במכלול הבעיות הקשורות לעולמו הרגשי, הנפשי של הילד.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך פרופסור יונה אמיתי שלא מדובר רק בנטיות אובדניות אלא גם בהקשרים אחרים.
זבולון אורלב: חשוב לומר שלוועדה לזכויות הילד יש אמון מלא בנוער בישראל, ביכולות שלו, בכישרונות שלו, ואנחנו מאוד מודים לצוות הנוער שהכין לנו את המסמך.
זבולון אורלב: הדגמנו כאן גם איך הנוער יודע לשאול שאלות קשות שלא על כולן יש עדיין תשובות.
זבולון אורלב: משרדי הממשלה ייקחו את השאלות האלה איתם ואת האתגרים על מנת בישיבה הבאה אולי נתחיל לשמוע קצת יותר תשובות.
זבולון אורלב: יחד עם זאת אנחנו מקווים שגם הנוער מתוכו, כפי שציינתי בדבריי, ידע גם הוא לחפש אחריות על מנת לסייע בערבות הדדית ובאחריות הדדית איש לרעהו, כדי לשמור שכולם יחזרו הביתה בשלום.
זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בנישואי בוסר, ואני גם רוצה להודות לאיתי פידלמן.
זבולון אורלב: אני שמח שהועדה לזכויות הילד מעמיסה על מ.מ.מ.
זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא נישואין בקרב קטינים, שהיא, אני קורא לזה: חלק מהבעיות הנעלמות במדינת ישראל, המוסתרות, שיש קבוצה של סוגיות שמשום מה, החברה מטאטאת את זה מתחת לשטיח.
זבולון אורלב: מתעלמת, לא מטפלת, עוצמת את עיניה, ולצערי יש צעירות רבות שמשלמות על כך מחיר, כנראה כבד מאד.
זבולון אורלב: לא בכדי קבע המחוקק את האיסור להתקשר בקשר של נישואין לפני גיל 17, כיוון שיש שורה של נימוקים כבדי משקל שמבהירים, או מסבירים את הסיבה לכך שקודם כל, זה סוגיה של הבשלות הנפשית והמנטלית לשאת בעול רעיה ואם, וכמובן גם הסוגיות הכלכליות.
זבולון אורלב: הרי ברור לחלוטין שמי שנשאת היא בדרך כלל גם תיפלט ממעגל הלימודים, ופליטה ממעגל הלימודים פירושו של דבר גם הסיכוי להשתלב בשוק העבודה הוא סיכוי נמוך, ואם משתלבים בשוק העבודה הסיכוי לשכר ראוי הוא גם כן סיכוי נמוך, הוא בעצם חורצים את גורלה של נערה, ועל פי הרושם שלי, הסוגיה כאן היא יותר חמורה מפני שכנראה הנערה לא מקבלת את ההחלטה בעצמה, ומבחירה חופשית, אלא בדרך כלל בכפייה, או בלחץ חברתי, או לחץ דתי של המשפחה, של התרבות, ושל הקהילה.
זבולון אורלב: ולכן המחוקק עומד לימינה, ואנחנו מקיימים את הישיבה כדי, במסגרת תפקידנו, כפיקוח על הרשות המבצעת, לדעת שהרשות המבצעת עושה את הדרוש על מנת שהחוק לא יהיה רק אות מתה.
חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול אם זה עלה קודם כל בכנסת?
חנין זועבי: לפני זה עלה אי פעם?
חנין זועבי: זה היה בהצבעה?
קריאה: היו כמה דיונים בכנסת.
זבולון אורלב: בואי נאמר ככה: הרבה זמן לא דנו בסוגיה, לכן אני קורא לזה: הסוגיות הנעלמות.
חנין זועבי: אף פעם לא הצביעו עליו.
זבולון אורלב: סוגיה שעולה פעם בכמה שנים.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שהיא לא על סדר היום.
קריאה: עלו בעבר הצעות חוק, אבל הם לא הגיעו לכנסת.
זבולון אורלב: עלו הצעות חוק, אבל הצעות חוק, למשל, ראיתי שהאגודה לזכויות האזרח רוצה להאריך, להעלות את הגיל לגיל 18.
זבולון אורלב: היו הצעות חוק כאלה, והיו הצעות אחרות בסוגיה הזאת, אבל הדיון שלנו הוא קודם כל לברר שהרשויות עושות את הדרוש.
זבולון אורלב: אתן לך דוגמא ראשונה: עצם הקושי לאסוף את הנתונים, נכון איתי?
זבולון אורלב: עצם הקושי לאסוף את הנתונים הוא כבר מלמד.
זבולון אורלב: סוגיה שיש קושי לאסוף נתונים כבר מעידה שיש בעיה.
זבולון אורלב: כי כשלא רוצים לדעת לא אוספים נתונים.
זבולון אורלב: אין נתונים.
איתי פידלמן: חשוב רק לציין שיש איחור בדיווחים.
איתי פידלמן: נערה לפעמים מתחתנת בגיל 15, ומדווחת על זה רק בגיל 17, ואז זה מגיע מאוחר לרשויות.
זבולון אורלב: או שהיא מדווחת בגיל 18, או אם היא מדווחת בגיל 18 או בגיל 20 והיא לא אומרת בדיוק מתי היא נישאה, זה גם.
איתי פידלמן: היא אומרת מתי היא נישאה.
זבולון אורלב: או שהיא לא אומרת.
איתי פידלמן: או שהיא לא אומרת, אני לא יכול לדעת.
זבולון אורלב: שהיא לא אומרת?
קריאה: ברוב המקרים נולדים ילדים בתכוף לאחר הנישואים, ואז החשבון הוא.
זבולון אורלב: יכול להיות, אבל היה לנו גם קושי עם בית הדין השרעי, שבאתי בדברים עם הנשיא החדש, נכון?
זבולון אורלב: איתו באתי בדברים?
זבולון אורלב: עם מי באתי בדברים?
קריאה: עם המנהל החדש.
זבולון אורלב: עם המנהל, הקאדי החדש, שבאתי איתו, ושמונה לפני 10 ימים, או שבועיים ימים, משהו כזה?
קריאה: כן, הוא כבר שבועיים.
זבולון אורלב: כבר שבועיים, כבר ותיק בעבודה.
זבולון אורלב: יש קושי גדול מאד באיסוף, אין נתונים.
זבולון אורלב: יש פערים בנתונים בין אלה, לבין אלה, כפי שבא לידי ביטוי.
קריאה: כי אין לנו מערכת מיחשוב.
קריאה: צריך לעבור על אלפי תיקים ידנית לדעת מה קורה.
זבולון אורלב: אין לי טענות.
זבולון אורלב: אבל אם אני אבקש לדעת מה השכר הממוצע בבתי הדין הדתיים, אני בטוח שאני אקבל את זה מיידית.
זבולון אורלב: יש דברים שהם מאד חשובים לדעת, אז יודעים עליהם.
זבולון אורלב: יש דברים שלא כל כך חשוב לדעת, אז לא יודעים עליהם, ואין לי טענות לאף אחד.
זבולון אורלב: הטענה היא כלפי הרשות המבצעת שהיא בסופו של דבר, צריכה להציב את הראי הזה בפני עצמה.
זבולון אורלב: אם לא, אם הנתונים הם לא זמינים, אם החברה מעלימה עין, אם החברה אדישה, ומתעלמת מהבעיה הזאת, אז מתפתח כפי שזה מתפתח.
זבולון אורלב: אין הסבר ראוי מה הקפיצות בנתונים בין 2008 ל – 2009, זה הקפיצה, איתי?
זבולון אורלב: אם אני זוכר טוב.
איתי פידלמן: 2007 ו – 8, אנחנו לא בטוחים שאכן יש ממצא כל כך משמעותי, בגלל האיחור בדיווחים.
זבולון אורלב: אז זה חלק הבעיה שהנתונים הם, כן, אבל בכל מקרה כנראה מדובר לפחות בכמה מאות של.
זבולון אורלב: כלומר, אני מבין שבין אנשי המקצוע אין מחלוקת שמדובר בכמה מאות של כמה מקרים בשנה, וגם כשאתה בודק עם כמה אנשים מוצו התהליכים, מוצה החוק הפלילי, גם פה מתברר לך שהנתונים מלמדים שכמעט אין אכיפה פלילית בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אז ממה נפשך, אם החוק הזה הוא חוק לא טוב, אז בואו נדבר עליו.
זבולון אורלב: אם החוק הזה הוא כן טוב, אז צריכים לקיים אותו, אבל להוריד אותו לשוליים באופן שמתעלמים מגורלן של כמה מאות נשים, שאני מניח שהבנות האלה הם גם לא באות מהמאיונים העליונים, עשירונים העלונים, ככה אני מעריך.
זבולון אורלב: אני מבין שהבנות האלה באות מהעשירונים התחתונים, שגם כך גורלן הוא קשה ומר, ולהעמיס על הצעירות האלה גם את הגורל הזה, אני חושב שהמדינה לא יכולה.
זבולון אורלב: ולהעמיס עליהם אני חושב שהמדינה לא יכולה להיות אדישה לגורלן של נערות אלה.
זבולון אורלב: אני, כאיש דתי, מבין היטב מה המשמעות של מסורת דתית, של תרבות דתית, ואין אנחנו פטורים מלהתעלם ממסורות גם, אגב, ביהדות, אבל גם באיסלם, ובתוך האיסלם גם בחברה הבדואית.
זבולון אורלב: ממסורות כאלה ואחרות שהיו נהוגות בגלל ההתנהלויות הסוציולוגיות שמאפיינות חברות אלה בעבר, אבל אני חושב שהאינטרס שלנו לשמור על בריאותן, על שלמותן, על זכויותיהן של אותן נערות צעירות.
זבולון אורלב: זה האינטרס הגובר יותר.
זבולון אורלב: ומתוך שיחה שלי עם אנשי דת גם מוסלמים, מתוך היהדות אני יודע, את העמדה, ובאמת אני מבין שהנתונים ביהדות הם נתונים שהם נמוכים מאד, אבל כל עולם הוא עולם מלא, גם את זה צריך למנוע.
זבולון אורלב: אני יודע שאף שיש מסורות, יש התנגדות של אנשי דת מוסלמים גם הם לנישואי הבוסר הללו, ואני מברך על העמדה הזאת, ככל שהם דיברו איתי בגלוי, והצהירו כך על עמדתם, ואמרתי להם, אז אני גם רוצה לדווח על כך לועדה, אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל דיברתי עם אנשי דת נכבדים בסוגיה הזאת, ואשר על כן, זה רק מחמיר את הסוגיה מדוע השירותים החברתיים שלנו, והמשפטיים לא עושים את הדרוש על מנת שלא נעמוד בפני מצב שכמה מאות נערות עוברות מתחת לרדאר החברתי ואנחנו מאפשרים שהם יקלעו למצב שהוא מצב לא רצוי, הוא מצב בעייתי, הוא אולי אפילו במקרים מסויימים אפילו מצב אסוני עבורם שגוזר את כל עתידם לשבט ולא לחסד.
זבולון אורלב: כידוע, המועצה לשלום הילד, שהיא חלק מההוויה של הועדה הזאת, פנתה אלי גם בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: היא זו שלפחות עוררה את הנושא לסדר היום, ולכן אני מציע שנאפשר למנכ"ל המועצה, ליצחק קדמן, לפתוח.
יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך גם על זכות הדיבור, אבל גם על זה שקיימת את הישיבה, ואתה לא יודע כמה אתה צודק בזה שאתה אומר שזאת בעיה שנדחקת לשוליים, הרחק מאור הזרקורים, לא מדוברת כלל, ולמיטב ידיעתי, גדולה הרבה יותר מהמספרים שאתה נקטת בהם שמדברים על כמה מאות.
יצחק קדמן: אני, היו לי מספר שיחות עם עובדים סוציאליים מישובים ערביים מצפון הארץ וחלקם אמרו לי שביישוב שלהם 50 אחוז מהבנות מתחת לגיל 18 נישאות בהיותן עוד בבית הספר, ומהר מאד נושרות מהלימודים.
יצחק קדמן: התופעה היא הרבה יותר רחבה כי אנחנו לא יודעים את ההיקף האמיתי שלה.
יצחק קדמן: הנתונים שמתקבלים ממשרד הפנים הם נתונים בעייתיים ביותר גם אליבא דמשרד הפנים, מפני שהם מסמנים את מי שנרשם, וגם זה באיחור רב מאד, ותיכף אני אגיע לחלקו של משרד הפנים בעניין.
יצחק קדמן: רוב נישואי הבוסר לא נרשמים בכלל.
יצחק קדמן: ואגב, חשוב מאד שנדאג גם לרווחתם של הילדים במגזר הערבי, והבנות במגזר הערבי, אבל טועה מי שחושב שהבעיה היא בעיה של האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל.
יצחק קדמן: יש שלוש קבוצות אוכלוסיה באוכלוסיה היהודית שבהם התופעה קיימת.
יצחק קדמן: ואני רק אזכיר אותן בקצרה: קבוצה אחת זה חלק מהעולם החרדי.
יצחק קדמן: אני שם דגש על המילה: חלק, כי רוב המגזר החרדי לא מחתן את ילדיו וילדותיו לפני גיל 18.
יצחק קדמן: פעם היה לי ויכוח עם חבר הכנסת לשעבר, הרב רביץ, זיכרונו לברכה, כשרצינו להעלות את גיל הנישואין מ – 17 ל – 18, והוא אמר לי שהוא מתנגד לזה בכל תוקף.
יצחק קדמן: ושאלתי אותו, היו לו נדמה לי 10 ילדים, או יש לו 10 ילדים, ושאלתי אותו עם הילדים שלו באיזה גיל הם נישאו?
יצחק קדמן: אז הוא אומר: אף אחד מהם, לא הבנים ולא הבנות, לפני גיל 18.
יצחק קדמן: כך שבפועל רוב העולם החרדי איננו מחתן קטינות.
יצחק קדמן: אבל יש קבוצות בתוך העולם החרדי, ראה למשל ברסלב יבנאל, ששמה חיתנו ילדות גם בנות 14 ו – 15.
יצחק קדמן: ויש קבוצות נוספות, אני אומר שוב, בתוך העולם החרדי, זה לא משקף את העולם החרדי בכללותו, אבל יש קבוצות כאלה.
יצחק קדמן: זה סוג אחד של אוכלוסייה.
יצחק קדמן: הסוג השני של האוכלוסייה זה עולים מהרפובליקות האסייתיות בברית המועצות לשעבר.
יצחק קדמן: בקרב עולי גרוזיה התופעה רווחה מאד.
יצחק קדמן: היה אפילו רב מסויים בעדה הגרוזינית שבמופגן ובגלוי השיא קטינות ללא כל חשש.
יצחק קדמן: לקח לנו הרבה מאד מאמצים עד שהאיש הועמד לדין, כי הוא היה עובר עבירה כל יום.
יצחק קדמן: השאת קטינה מתחת לגיל הנישואין זאת עבירה.
יצחק קדמן: אבל יש עדיין קבוצות נוספות, כמו יוצאי בוכרה, ויוצאי ארצות אחרות ששם, אגב, וזה אדוני אני רוצה להדגיש, חלק מנישואי הבוסר הם נישואים מאד בעייתיים, כי הם נישואים בכפייה.
יצחק קדמן: לא כל כך שואלים ילדה בת 14 אם היא רוצה להתחתן או לא.
חנין זועבי: או שהיא לא מודעת.
חנין זועבי: לא יודעת מה זה.
יצחק קדמן: היא רוצה ללכת עם החברות שלה לכיתה, היא רוצה לשחק.
יצחק קדמן: היא לא רוצה.
יצחק קדמן: אבל לא שואלים אותה.
יצחק קדמן: אומרים לה: ביום כזה וכזה את הולכת וזהו.
יצחק קדמן: אחד המקרים היותר מזעזעים שאנחנו נתקלנו בהם בעבר היה דווקא בקרב האוכלוסייה האתיופית, שאני מוכרח לומר לשמחתי, שמאז חל שינוי גדול מאד, וסיפוריה של ילדה שלמדה בפנימייה, באה בשבת הביתה, אמרו לה ההורים: חיתנו.
יצחק קדמן: את מחותנת עם הבחור הזה והזה.
יצחק קדמן: הוא היה בחור בצבא, הוא הגיע הביתה לשבת, ההורים אמרו לה: לכי לקרוואן שלו, זה היה באתר קרוואנים במרכז הארץ.
יצחק קדמן: היא אמרה: אני לא הולכת, אני רוצה לחזור לחברות שלי ללימודים.
יצחק קדמן: הבחור החייל לקח את הנשק שלו וירה בה.
יצחק קדמן: אני שמח שמאז חל שינוי עצום באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אבל עדיין יש אוכלוסיות עולים שבהם יש נישואים שהם נישואי בוסר, שחלקם גם נישואים כמובן בלתי חוקיים.
יצחק קדמן: הקבוצה השלישית, אדוני היושב ראש, והיא מאד מדאיגה אותי, זאת אוכלוסייה של יהודית ותיקה בישראל, שבאה משכבות מצוקה סוציואקונומי.
יצחק קדמן: יש איזה שהיא תפיסה, כפי שאמרתי, הקבוצה השלישית היא הקבוצה של אוכלוסייה יהודית ותיקה, אבל מאופיינת במצב סוציואקונומי נמוך וגרוע, כאשר שמה יש איזה שהיא אילוזיה, בעיקר של נערות צעירות, ואנחנו שמענו את זה שוב ושוב מנערות כאלה: אני לא יכולה יותר בבית.
יצחק קדמן: לפעמים היא גם מוכה בבית, הנערה, לפעמים היא סובלת ממחסור עצום, והנה בא האביר על הסוס הלבן שמבטיח לה אופק ורוד, והנה, החיים שלי ישתנו, אני רק אתחתן.
יצחק קדמן: ואז יש נישואין שכמובן מסתיימים במפח נפש אחד גדול, כי העתיד הוורוד לא כל כך ורוד, והנערה נופלת מהפח אל הפחת.
יצחק קדמן: אגב, כדאי להדגיש בעניין הזה במהלך היממה האחרונה רואיינתי במספר מקומות, ואחת השאלות שנשאלתי: תגיד, מה כל כך רע בנישואי בוסר?
יצחק קדמן: נישואי בוסר, אני אומר את זה באחריות מלאה, גם על פי כל המחקרים, וגם על פי הניסיון שיש לנו במציאות, נישואי בוסר נועדו לכישלון.
יצחק קדמן: הם כישלון מבחינה כלכלית, כי שני ילדים בני 16 ו – 17 לא יכולים לפרנס משפחה.
יצחק קדמן: הם כישלון מבחינה חינוכית, כי רוב אלה שנישאות בגילאים האלה עוזבות את מערכת החינוך.
יצחק קדמן: בהתחלה היא אומרת: לא, מה פתאום?
יצחק קדמן: הם עוזבות את מערכת החינוך.
יצחק קדמן: היושב ראש אמר קודם מאד נכון, שנישואי בוסר הופכים מהר מאד גם ללידות בוסר, ולכן נגמר הלימודים.
יצחק קדמן: נגמר הלימודים, נגמר סיכוי- - -
זבולון אורלב: מה שאמרה מוריה שבגלל לידות הבוסר של נישואי הבוסר.
זבולון אורלב: היא אמרה יש קשר.
מוריה כהן: לא, אמרתי ...
מוריה כהן: אחרי נישואי הבוסר- - -
זבולון אורלב: לא, אז הבנתי ממך שאת מתכוונת לומר שבגלל שהיא נכנסה למצב של לידת בוסר, אז זה מביא את נישואי הבוסר.
יצחק קדמן: אני תיכף אתייחס גם לעניין הזה.
יצחק קדמן: בכל אופן, מה שקורה הוא שיש נשירה מבית ספר, יש ירידה במצב הכלכלי.
יצחק קדמן: רוב נישואי הבוסר נגמרים בגירושין.
זבולון אורלב: נדמה לי שביקשתי, אני לא זוכר ממי, ביקשתי לדעת האם באמת יש נתון על הדבר הזה?
זבולון אורלב: האם שיעורי הגירושין, יש קשר בין שיעור גירושין לבין נישואין.
יצחק קדמן: בספרות זה קיים.
יצחק קדמן: זה 40 אחוז יותר מאשר הממוצע הרגיל.
יצחק קדמן: וזה גם טבעי לגמרי, מפני שמתברר שהחלום יש לו גם את שברו.
זבולון אורלב: מהנהלת בתי הדין הרבניים יש מישהו?
קריאה: צריך לקחת בחשבון שבחברה יותר מסורתית אז לפעמים עד שמתגרשים זה יותר קשה, ואז זה לא.
קריאה: אנשים נמנעים.
קריאה: הממוצע הארצי של גירושין לא תמיד.
זבולון אורלב: על רצף של שנתיים, שלוש, את יכולה.
יצחק קדמן: אני יכול לספר לכם סיפורים.
יצחק קדמן: אחת הסיבות למה הרבנות הראשית מצאתי בה פרטנר מצויין למאבק בנושא הזה, כי סיפרו לי הרבנים הראשיים, הייתי איתם בפגישה בעניין הזה, גם הרבנים הראשיים הנוכחיים, וגם הקודמים.
יצחק קדמן: התופעה של נישואי בוסר ונישואין שחורים גורמת צרות צרורות מבחינה הלכתית.
יצחק קדמן: מפני שהנישואין לא נרשמים, ואחר כך, הם סיפרו לי את זה, אחר כך בא המשבר ונפרדים.
יצחק קדמן: הם באים לקבל גט.
יצחק קדמן: יש בעיה עצומה לתת גט למי שלא רשום בכלל כנשוי, ואז הם נפרדים דרכיהם.
יצחק קדמן: מבחינה הלכתית הם נשואים, והנערות נישאות, למרות שהם מוגדרות כאשת איש, פעם שניה, עם כל הצרות שיש בעניין הזה.
יצחק קדמן: אז אמרתי, זה מביא לגירושין, מביא הרבה פעמים ללידות בוסר.
יצחק קדמן: מביא הרבה פעמים להתעללות גם באשה עצמה, גם בילדים שנולדים מאד מוקדם, ולכן, מכל הבחינות, התופעה הזאת היא תופעה מאד מאד שלילית.
יצחק קדמן: נכון שתמיד אפשר יהיה למצוא מקרה, ואני כל פעם נתקל בעניין הזה: סבתא שלי נישאה בתימן בגיל 14, ותראה, העמידה משפחה לתפארת.
יצחק קדמן: אז אנחנו, בלי לפגוע באף אחד, אנחנו כבר לא בתימן, ואנחנו כבר לא בגיל או במצב שבו הלכו לשאוב מים מהבאר.
יצחק קדמן: ילדים היום צריכים להבשיל.
יצחק קדמן: משפחה, הקמת משפחה, תיראו, אנחנו אוסרים על ילדים לקבל רישיון לפני גיל 17 על רכב, כי זה לא בשל.
יצחק קדמן: אני הגשתי לכנסת הצעה לאפשר לבני 17 להשתתף בבחירות הכלליות.
יצחק קדמן: אמרו לי: בגיל הזה הם עוד לא בשלים לעשות הכרעות פוליטיות.
יצחק קדמן: אז הם לא בשלים לנהוג, והם לא בשלים לעשות הכרעות פוליטיות, אבל הם בשלים להקים משפחה, ללדת ילדים.
יצחק קדמן: משפחה זה לא איזה משחק ילדים.
יצחק קדמן: זה לא איזה מן חלום ליל קיץ.
יצחק קדמן: ולכן מדינה שהיא חפצה בחיים, ומדינה שהיא מדינה מתקדמת שדואגת, כפי שאמר היושב ראש, לילדיה ולזכויות שלהם, ובעיקר פה אני מדגיש, בעיקר לבנות, התופעה של נישואי קטינים הרבה פחות נפוצה.
יצחק קדמן: מדינה כזאת הייתה צריכה לעשות הכל, במספר מישורים, גם במישור החינוך וההסברה, וגם במישור החוקי, כדי למנוע את התופעה של נישואי בוסר.
יצחק קדמן: וכאן, ופה אני מסיים, לצערי הרב, מדינת ישראל, על מוסדותיה השונים, לא עושים כמעט דבר וחצי דבר כדי למנוע את התופעה הזאת.
יצחק קדמן: קודם כל אני אומַר משהו על משרד הפנים.
יצחק קדמן: ב – 6 בדצמבר 2005, זה 6 שנים, כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הפנים דאז ואמרתי לו: למה אתם רושמים מי שנישא שלא כדין?
יצחק קדמן: כי מה שקורה הוא הנתונים שה – מ.מ.מ.
יצחק קדמן: הציג לפנינו באים בחלקם לפחות ממשרד הפנים או מהלמ"ס שמקבל את זה ממשרד הפנים.
יצחק קדמן: ושמה נרשמים כאלה שבאים למשרד הפנים, לרוב יום אחרי שהם בני 17, למרות שנישאו קודם, וכן שואלים אותם מתי היה תאריך הנישואים?
יצחק קדמן: ואז אומרים?
יצחק קדמן: לפני שנה.
יצחק קדמן: לפני שנה היית בן 16.
יצחק קדמן: פה, במקום לשאול אותם: יש לך היתר?
יצחק קדמן: כי אפשר אחרי גיל 16 לקבל היתר מבית משפט, יש מעט מאד מקרים שמקבלים היתר, ובדין כך.
יצחק קדמן: אפשר לשאול אותם: איך אתה נישאת?
יצחק קדמן: מי השיא אותך בגיל 16?
יצחק קדמן: זה לא חוקי.
יצחק קדמן: משרד הפנים לא מתערב בעניין.
יצחק קדמן: אני שאלתי, ויכול להיות שהשתנו הדברים.
יצחק קדמן: יכול להיות שהשתנו הדברים.
יצחק קדמן: אני שאלתי: מדוע אתם לא מסרבים לרשום מישהו שנישא שלא כדין?
יצחק קדמן: ענו לי במשרד הפנים: אין לנו סמכות שלא לרשום אותם.
יצחק קדמן: זאת התשובה שקיבלתי.
יצחק קדמן: אם זה השתנה אז אני שמח מאד.
יצחק קדמן: יצא איזה נוהל, גם משרד המשפטים היה מעורב בזה, שלפחות חייב את משרד הפנים להודיע לרשויות אכיפת החוק.
יצחק קדמן: עכשיו, אני לא יודע אם זה מתבצע.
יצחק קדמן: אני כן יודע שמספר האנשים שמועמדים לדין בעבירה של השאת קטינים הוא שואף לאפס.
יצחק קדמן: במשך מ – 2005 עד 2008 לא היה אף תיק.
יצחק קדמן: ב – 2009 היה תיק אחד.
יצחק קדמן: אולי שני תיקים.
יצחק קדמן: גם הם נסגרו מחוסר עניין לציבור.
יצחק קדמן: אין אכיפה של החוק, גם כאשר יודעים.
יצחק קדמן: אני כתבתי אין ספור מכתבים לתחנות משטרה.
יצחק קדמן: כל פעם כשנוגע לנו, לפעמים מתקשרת אלינו סבתא של ילדה ואומרת: אוי ואבוי אם תגידו שאני התקשרתי.
יצחק קדמן: אבל עומדים להשיא את הנכדה שלי, בת 16.
יצחק קדמן: זה טירוף.
יצחק קדמן: תעשו משהו.
יצחק קדמן: או במקרים אחרים.
יצחק קדמן: למשל, יש לי פה ראיון עם כוכב כדורגל בן 17 מאזור הנגב, נער בדואי, והוא מספר לפי תומו, שהוא התחתן כבר לפני שנה, בגיל 16.
יצחק קדמן: הוא והכלה הם בני 16.
יצחק קדמן: כתבתי למשטרת העיירות.
יצחק קדמן: אמרתי: תיראו, יש פה מישהו שמודה שהתחתן בגיל 16.
יצחק קדמן: מה אתם עושים בעניין הזה?
יצחק קדמן: וכך גם במקרים אחרים, מפני שיש כל מיני, לפעמים כתבות נוטפות ורוד מתקתק איזה יופי של חתונה עשו לנערה כזו או אחרת, שהיא לא בגיל הנישואין.
יצחק קדמן: כל הניסיונות שלי להביא את המשטרה להעמיד לדין נכשלו.
חנין זועבי: מעמידים לדין מי?
חנין זועבי: את הבעל?
יצחק קדמן: לא, לא, לא צריך להעמיד לדין את הבעל.
יצחק קדמן: צריך להעמיד לדין א' – את ההורים של הקטינה, על פי החוק ניתן לעשות את זה.
יצחק קדמן: ואת עורך הנישואין.
יצחק קדמן: הרי מישהו עורך את הנישואין האלה.
חנין זועבי: ולמה לא את הבעל?
יצחק קדמן: אפשר גם את הבעל להעמיד לדין, אם הוא לא קטין בעצמו.
יצחק קדמן: לפעמים הוא קטין בעצמו.
יצחק קדמן: אבל אין העמדה לדין.
יצחק קדמן: נפגשנו, כתבנו מכתב לשר לביטחון פנים.
יצחק קדמן: נפגשנו איתו בעניין.
יצחק קדמן: נפגשנו עם פרקליט המדינה.
יצחק קדמן: אין אכיפה של החוק.
יצחק קדמן: אז אני נכון, אדוני היושב ראש, הרבה צריך לבוא פה בהסברה, בחינוך, אבל יש חוק במדינת ישראל.
יצחק קדמן: הדבר הכי גרוע שיש חוק.
יצחק קדמן: או שיבטלו אותו, דבר שיהיה שגיאה, או שיתייחסו אליו ברצינות, מפני שאחרת המסר שעובר לצעירים האלה שהחוק לא חשוב.
יצחק קדמן: וכרגע העבירה הזאת היא עבירה מזולזלת לחלוטין, והיא מאפשרת את המשך התופעה שהיושב ראש כבר אמר שהיא תופעה שלילית ביותר.
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו משרדי הממשלה אחד אחרי השני.
זבולון אורלב: יש לנו פנים, משפטים, רווחה, חינוך.
זבולון אורלב: פנים.
זבולון אורלב: נתחיל עם פנים.
זבולון אורלב: למה אתם רושמים מבלי לדווח?
קריאה: זאת הנחה שאנחנו רושמים.
זבולון אורלב: האם אתם רושמים?
יצחק קדמן: למה אתם רושמים?
זבולון אורלב: למה אתם רושמים?
רינה נשר: אז קודם כל שינוי במרשם אוכלוסין נרשם על סמך תעודת זהות.
רינה נשר: כל שינוי במרשם אוכלוסין נרשם על סמך תעודה ציבורית.
רינה נשר: כשנטען נגדנו שאין נתונים, ככל שזה מכוון אלינו, אז עד שלא באים אלי עם תעודה ציבורית אני לא יכולה לרשום שום דבר.
זבולון אורלב: סליחה על בורותי, מה זה: תעודה ציבורית?
רינה נשר: או.
רינה נשר: קיי.
רינה נשר: לעניין נישואין יכולות להיות שתי תעודות ציבוריות: או תעודת נישואין של הרשות הרושמת בין אם זה של הרבנות, או של בתי הדין השרעיים כשהם עורכים נישואים.
רינה נשר: זה סוג אחד של תעודה ציבורית.
רינה נשר: והסוג השני זה פסקי דין.
רינה נשר: מה שקורה ברוב המקרים שאנשים הולכים בדיעבד.
זבולון אורלב: לפי הנתונים זה רק איזה 10 מקרים בשנה.
רינה נשר: או כשנולד ילד.
רינה נשר: זה הרוב.
רינה נשר: לא לבית משפט לענייני משפחה לקבל היתר להינשא.
זבולון אורלב: אלא?
רינה נשר: אלא בדיעבד, אחרי שיש נישואין פרטיים, אחרי כמה שנים, או כשנולד ילד, או כשהיא כבר מגיעה לגיל 17 או 18, הולכים לבית הדין הדתי ואומרים, מספרים את הסיפור: נישאנו, בין אם זה לפי ההלכה, בין אם זה לפי ההלכה היהודית, בין אם זה לפי ההלכה השרעית, ואנחנו נשואים, ומבקשים פסק דין שיאשר את היותנו נשואים.
זבולון אורלב: כלומר, אתם עושים רק על פי תעודה ציבורית?
רינה נשר: בדיוק.
רינה נשר: עכשיו, השאלה מה פקיד עושה כשמגיעה אליו תעודה ציבורית כזאת?
זבולון אורלב: כי לכאורה, לכאורה, מי שעורך נישואין לפני גיל 17, כמו שאמר ד"ר קדמן, לכאורה ניתן להעמיד אותו, להאשים אותו, ולהעמיד אותו לדין פלילי.
רינה נשר: נכון.
זבולון אורלב: מה אתם עושים עם זה?
רינה נשר: אז זהו.
רינה נשר: הנהלים שלנו דווקא כן מבחינים, והפקיד שואל: האם יש היתר נישואים, או אין היתר נישואים?
זבולון אורלב: הוא לא צריך לשאול.
רינה נשר: אם יש היתר נישואים.
זבולון אורלב: את אמרת שתעודה ציבורית.
קריאה: לא, זה לא התעודה.
רינה נשר: לא.
רינה נשר: התעודה זה פסק הדין.
רינה נשר: היתר נישואין זה השלב שאמור להיות, לא בדיעבד, אלא מי שנישא, או מבקש להינשא כקטין, מבקש מבית המשפט לענייני משפחה היתר להינשא, למרות שהוא קטין, וזה לפי חוק.
זבולון אורלב: בית הדין יכול לתת את הגושפנקא, את האישור שהם נשואים מבלי לשאול: מי ערך לכם את הנישואין?
רינה נשר: בדרך כלל מברר את זה, אני לא מתכוונת לענות במקום בית הדין, אבל אני מכירה מהפרקטיקה, מהמסמכים שאנחנו רואים, הוא מברר את העובדות, כי אם לא מוכח לו שהיו נישואין לפי ההלכה.
זבולון אורלב: כלומר, בדרך כלל יופיע בפסק הדין מי ערך את הנישואין?
רינה נשר: לא, לא.
רינה נשר: בפסק הדין שמגיע אלינו מה שמופיע זה עצם העובדה שנערכו נישואין, וועד עריכת הנישואין.
רינה נשר: ולכו אני יכולה לדעת אם מדובר בקטינה או לא.
רינה נשר: כל הפרטים האלה.
זבולון אורלב: אני חושב שנקודת התורפה זה עורכי הנישואים.
רינה נשר: הם בוודאי מבצעים עבירה.
זבולון אורלב: כן, אבל אם רשויות המדינה לא, כל אחת בפינה שלה, בקטע שלה טורחת לחשוף את אותו אחד, ולהעביר את זה לרשות האחרת, האוכפת.
רינה נשר: אבל זה צריך לפנות לבתי הדין.
רינה נשר: זאת אומרת, אני, התעודה הציבורית שאנשים מגישים אלי זה על עצם עריכת הנישואין.
רינה נשר: או עצם אישור הנישואים.
יצחק קדמן: כן, אבל למה את לא שולחת אותם, אומרת: זה נעשה פה מעשה בלתי חוקי.
רינה נשר: לא יכולה.
יצחק קדמן: אני לא רוצה לרשום אתכם.
רינה נשר: לא, אני לא יכולה.
רינה נשר: ואגב, אותה תקלה ציבורית שדיברת עליה, שנמצא שהיא אשת איש שרשומה כרווקה, זה, אם אני עוד אפילו שמביאים לי מסמך הנישואים לא ארשום, התקלה הציבורית תהיה גדולה עוד יותר.
רינה נשר: אבל זה דבר אחד.
רינה נשר: אבל אני אומרת מעבר לרציונל, אני חושבת שחשוב שככל שכבר נערכו נישואים כאלה, זה יהיה רשום איפה שהוא.
רינה נשר: אין לי שיקול דעת בהיבט הזה שאם משהו לא נראה לי, אני יכולה לא לרשום.
חנין זועבי: כלומר, הבעיה היא לא באכיפת החוק, הבעיה היא גם בחוק עצמו.
רינה נשר: עכשיו, אני חושבת שמבחינת הרציונל, אם דיברנו על תקלה ציבורית שיכולה להיות מזה שתהיה אשת איש, שאף אחד לא יודע שהיא אשת איש, זה בעיה בפני עצמה.