GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרידברג: חשוב לומר לפרוטוקול שמספר פעמים אמרת בעבר שאתה חושב שחוק הפיקוח על בתי ספר, שממנו אתה עכשיו מנסה להיבנות, הוא בעייתי ואתה ממונה על להעתיק את מה שאנחנו לוקחים מפה לשם.
יעקב פרידברג: ללמוד מהמציאות העקומה---
זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, אני הראשון שאומר לך שהמציאות שקיימת במשרד החינוך היא מציאות עקומה.
זבולון אורלב: אגב, זה גורם לכך שעוד מאות מסגרות לא מקבלות את הרישיון בזמן ולכן הן לא מקבלות את המימון ויש עם זה צרות והלנות שכר וכדומה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לצרות.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה, בוא נפרוץ אנחנו.
זבולון אורלב: .. תגיד אתה מה לעשות.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בחקיקה חדשנית, חדשה, רוצים ללכת על פי החוק, על פי הסדר, לשמור על החוק הזה ועל החוק הזה, אבל מה אפשר לעשות שיש סתירה בין שני החוקים האלה.
יעקב פרידברג: אנחנו נעשה מאמץ כדי לבוא עם איזה שהוא פתרון עד כמה שניתן---
מיטל להבי: תביאו את גב' שרית דנה.
זבולון אורלב: היא הוזמנה לוועדה, ואני לא רוצה להגיד שהיא לא רצתה, משיקוליה.
זבולון אורלב: .. זו זכותה המלאה, משיקוליה היא החליטה שעורכת דין יוליס תייצג אותה ועליי מקובל כל מי שמשרד המשפטים שולח.
זבולון אורלב: אין לי שום ביקורת בעניינים האלה.
אפרת דון יחיא: האם אפשר כמו ההוראה שהצורך ברישיון לפי החוק החדש, הוא יותנה באיזה שהיא תקופת מעבר?
אפרת דון יחיא: זאת אומרת שהרישיונות החדשים לפי החוק היום ייתנו את התקופה שלאנשים תהיה אפשרות מהר להסדיר את---
קריאה: זה רישיון זמני.
מירב ישראלי: הבעיה היא בעיה קבועה.
מירב ישראלי: בתי מגורים זו בעיה קבועה.
זבולון אורלב: לא הבנתי אותך, תחזרי על דברייך.
אפרת דון יחיא: האם בחוק כיום, שמונח בפני הוועדה, אפשר לקבוע לא הוראת מעבר, מתי נכנס לתוקפו הצורך ברישיון לפי החוק החדש, בתקופה הזאת המשמעות היא שהגנים יצטרכו לפעול להסדיר את זה.
זבולון אורלב: ומה עם גן---
אפרת דון יחיא: גן חדש?
אפרת דון יחיא: אני לא מסכימה שלא ניתן להוציא היתר ולבנות במדינת ישראל ולהשתמש כדין.
אפרת דון יחיא: אני לא מקבלת בכלל את הדבר הזה.
אפרת דון יחיא: הוא לא נכון.
זבולון אורלב: יש זכויות לכל אחד להישאר בדעתו, אני מקבל גם את הזכות הזאת.
אפרת דון יחיא: תיתן עידוד לאנשים לפתוח גנים חדשים.
אפרת דון יחיא: יש פראיירים שהולכים לוועדות, שמדברים עם השכנים, הם פשוט פראיירים, זה מה שיוצא.
זבולון אורלב: בשונה ממך, אני הבנתי שגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם אנחנו, כי אני גם בעל הצעת החוק הפרטית, וגם עוד חברים רבים מבינים שבדרך הזאת אנחנו לא נוכל לתת פתרונות למסגרות ראויות עם רישיון ועל פי החוק במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה לא יהיה, זאת המציאות.
זבולון אורלב: את מדברת על מציאות תיאורטית, בשטח יש משהו אחר.
זבולון אורלב: ראשי ערים לא כפופים לכנסת, הם כפופים למערכת משרד הפנים---
אפרת דון יחיא: שלושה חודשים עד שישה חודשים והוועדה המקומית מאשרת---
שולמית ביסמנובסקי: זה לא נכון, זה לוקח---
מיטל להבי: אתם לא מתקצבים את הוועדות המקומיות במספיק כסף.
אפרת דון יחיא: היא אמרה דברים לא נכונים?
קריאה: לא, זה במודיעין, אבל יש בוועדות ערר שנים.
זבולון אורלב: תשאלי אותה, תשאלי את תל אביב.
זבולון אורלב: הנה, תל אביב פה.
מיטל להבי: זה שנים, שנתיים.
אפרת דון יחיא: למה?
מיטל להבי: כי חודשיים לוקח תיק מידע.
מיטל להבי: ואני רוצה לומר לך זאת כמי שהתפרנסה.
מיטל להבי: .. זו עיר מהמתקדמות שיש בארץ.
זבולון אורלב: אנחנו מסכמים את הדיון באופן הבא; מהדיון עולה שככל שהצעת החוק תיכנס לתוקפה, היא תביא בהכרח בעלויות להיות עברייניות על חוק התכנון והבנייה המחייב היתר לשימוש חורג, כיוון שאין הלימה בין לוח הזמנים שהצעת החוק הציעה לבין לוח הזמנים למתן היתר לשימוש חורג (בין חצי שנה לשנתיים).
זבולון אורלב: כמו כן עלה שיש כפל בדרישות המצוינות בהצעת החוק לבין הדרישות שצריך לעמוד בהן לצורך מתן היתר לשימוש חורג.
זבולון אורלב: באשר לסוגיה השנייה, הממשלה קיבלה על עצמה לתקן את הדבר הזה, על מנת להבטיח שלא יהיה כפל דרישות.
זבולון אורלב: באשר לסוגיה הראשונה, שבה אנחנו רוצים להבטיח שניתן יהיה לקיים את דרישות החוק שלנו מבלי להיות עבריינים על חוק התכנון והבנייה בכל הקשור לקבלת היתר לשימוש חורג, אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה לגבש פתרון חוקי, רשמי, פומבי, ולא פתרונות מתחת לשולחן.
זבולון אורלב: הוועדה דוחה על הסף את הצעת הפתרון של משרד הפנים, להסדיר את הסוגיה על ידי כך שישונו תכניות בניין עיר ברשויות המקומיות, מכיוון שהשינויים האלה לא ננקטו עד היום.
זבולון אורלב: שתיים, גם השינויים האלה כפופים ללוח זמנים שהוא לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הנוכחית שלנו.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את סיכום הדיון בין שר החינוך לבין שר הפנים מיום 21.7.2009, לפיו נמצא מתווה לפתיחת שנת הלימודים התש"ע תוך מתן רישיונות זמניים לגני ילדים ומוסדות חינוך, אף שלא עמדו בדרישות חוק התכנון והבנייה.
זבולון אורלב: עד כאן הסיכום.
זבולון אורלב: כמה זמן, לפי דעתכם, אתם צריכים?
זבולון אורלב: בשבילי 17 לחודש זה הגג.
זבולון אורלב: אני רוצה לענות לך על היטל השבחה.
זבולון אורלב: מאחר והיטל השבחה מוטל על המשכיר, בשונה מארנונה, שמוטלת על השוכר, אז אני לא חושב שאני צריך לגעת בסוגיית היטל השבחה.
ברוך מימון: בחוזה שכירות אחד אחרי השני מחייבים את הגן לשאת בעלויות האלה, אחרת אני לא---
קריאה: חד משמעית בעל הגן לא נושא בזה.
קריאה: בעל הנכס לא נושא.
ברוך מימון: יש לי ארבעה גנים בתל אביב ואני רוצה לספר שבכל חוזה שכירות היטל ההשבחה נופל על השוכרים, עלינו.
ברוך מימון: אני רוצה לומר דבר נוסף, שיש פה בעצם מס כפול, פעם אחת לוקחים לך בגין השבחה 50%, בפעם השנייה, מאחר שהחוזה עבר מחוזה למגורים ללא מס הכנסה לחוזה לעסק, בעל הבית משלם פעמיים מס, צריכים לקחת את זה בחשבון בחישוב של היטל השבחה.
זבולון אורלב: חברים, אני לא הבנתי ולא הביישן למד.
זבולון אורלב: שוב.
ברוך מימון: אני אומר שיש פה מס כפול.
ברוך מימון: פעם אחת אתה משלם מס של 50% בגלל ההשבחה, לכאורה בעל הבית משלם, לכאורה המשכיר משלם היטל השבחה בגובה 50% מההשבחה, דבר שני, מאחר שעכשיו הוא משכיר את הנכס לעסק, לגן ילדים, חוזה השכירות הוא לעסק ולכן יש על זה מס הכנסה, להבדיל ממגורים, ששם אין מס הכנסה עד 4,000 שקלים.
ברוך מימון: כך שמה שקורה שכל העניין הזה נופל בעצם עלינו וכשאנחנו עושים את החישוב של היטל השבחה, הרשויות לא מוכנות להכיר לנו בדמי התאמה, כך שיוצא מצב שאנחנו בעצם חוטפים מכל הכיוונים.
זבולון אורלב: אם אפשר להכין מסמך מקצועי לדבר הזה, אני מוכן, לא בוועדה הזאת, זה לא שייך לוועדה הזאת כי זה לא שייך לחוק הזה, זה על המשכיר, אני מוכן לעניין את יושב ראש ועדת הכספים בסוגיה הזאת, שיש לו גם רגישות לגבי הגנים, כדי לראות מה ניתן לעשות בנושא הזה.
דני דנון: אני שמח לפתוח את הישיבה של הועדה לזכויות הילד בנושא לימודים בשעת אפס במערכת החינוך.
דני דנון: השעה מוקדמת גם לחלק מהמוזמנים לישיבה והם יגיעו בהמשך הישיבה.
דני דנון: כולנו מכירים טוב את הנושא עוד בהיותנו תלמידים, שעת האפס הייתה תופעה רווחת.
דני דנון: מערכת החינוך החליטה לשנות את המציאות ולצערי בפועל זה לא קורה כמו שזה צריך לקרות.
דני דנון: בעקבות פניות רבות שקיבלתי בנושא אנחנו עורכים את הדיון הזה.
דני דנון: הפניות הגיעו ממועצת התלמידים, אנחנו גם ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבדוק את המצב היום בשטח.
דני דנון: אני ארצה שאתי ויסבלאי תיתן לנו סקירה קצרה על הממצאים.
דני דנון: אני מוכרח לציין שבעקבות קיום הדיון קיבלתי תגובות רבות.
דני דנון: אתמול הייתי בכנס צעירים בבאר שבע ופנו אלי הרבה מאוד תלמידי תיכון.
דני דנון: אני לא בטוח שאנחנו מכירים את היקף התופעה, אבל לכולנו ברור שכדי להגיע לשעת אפס, וזה יכול להיות גם שעה 07:15 בבוקר, 07:30, 07:45, צריכים השקמה מוקדמת.
דני דנון: למדתי שחוסר בשעות שינה פוגע בערנות של התלמידים.
דני דנון: מי מאיתנו שצריך לקום מוקדם וצריך לשבת וללמוד שש שבע שעות יודע שזה פוגע בערנות.
דני דנון: המחקרים מראים שזה גם פוגע בבריאות, ושיש השפעה פיזיולוגית על הילדים, זה דבר חדש ומטריד.
דני דנון: היום ננסה לבדוק למה זה קורה ואיך מפסיקים את התופעה הזאת שלא רק שהיא פוגעת בהישגים ובריכוז אלא גם פוגעת פיזית בילדים.
דני דנון: אתי ויסבאלי בבקשה תני לנו סקירה קצרה על הגילויים שלך.
אתי ויסבלאי: כמו שאמר היושב ראש חוסר שינה זה בעיה חמורה שיש לה השפעות קשות.
אתי ויסבלאי: זה פוגע גם בתפקוד התלמידים וגם ביכולת הלמידה ובהתפתחות, הוא נחשב לאחד מגורמי הסיכון להשמנת יתר.
אתי ויסבלאי: מצאנו שבני נוער בישראל ישנים פחות מדי.
אתי ויסבלאי: רצוי שבגיל ההתבגרות ישנו 9, 9:15 שעות בכל לילה.
אתי ויסבלאי: בפועל נמצא שהם ישנים פחות מ- 7.5 שעות בכל לילה, וזה פחות מכל הקיים במדינות אירופה, ארצות הברית וגם סין שהן המדינות שבדקו אותן.
אתי ויסבלאי: יש מחקרים שהראו שאם מתחילים את יום הלימודים בשעה מאוחרת יותר אז התלמידים ישנים יותר וזה משפר את התפקוד שלהם, משפר את היכולת הלמידה של התלמידים, משפר את הנוכחות ואת ההתמדה בלימודים, את האווירה בבית הספר, ואפילו מפחית את מספר תאונות הדרכים שמעורבים בהם תלמידים.
אתי ויסבלאי: חשוב לציין בעניין הזה שמבחינת ההתאמה לשעון הביולוגי של תלמידים עדיף שדווקא תלמידי בתי ספר יסודיים יתחילו ללמוד יותר מוקדם מבתי הספר העל יסודיים.
אתי ויסבלאי: מאז שנת 2003 כמו שנאמר, חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך אוסר לקיים לימודים לפני השעה 08:00 בבוקר.
אתי ויסבלאי: ערכנו בדיקה ולא מצאנו איסור דומה במדינות אחרות.
אתי ויסבלאי: בדרך כלל שעת תחילת הלימודים נקבעת ברמה המקומית על ידי מנהל בית הספר או הרשות המקומית.
אתי ויסבלאי: מבדיקת יישום ההנחיה של משרד החינוך עולה שמנהלי המחוזות במשרד החינוך אישרו בשנת הלימודים הזאת לקיים לימודים לפני השעה 08:00 בבוקר, כלומר בשעת אפס, לארבעה עשר בתי ספר, רובם במועצות האזוריות ורובם בתי ספר על יסודיים במועצות האזוריות.
אתי ויסבלאי: בדקנו מי מאשר אם מותר לקיים שעת אפס ומצאנו שמנהלי המחוזות של משרד החינוך הם המאשרים.
אתי ויסבלאי: בדקנו עם מנהלי המחוזות ונמצא שהשנה הם אישרו לארבעה עשר בתי ספר לקיים לימודים לפני השעה 08:00 בבוקר.
אתי בנימין: זה בניגוד לחוזר המנהל הכללי.
אתי ויסבלאי: זה לא בניגוד לחוזר המנהל הכללי.
אתי ויסבלאי: הם יכולים לאשר לפני ההנחיה של משרד החינוך.
דני דנון: מנהל המחוז יכול לתת אישור חריג.
קריאה: כולם במועצות האזוריות?
אתי ויסבלאי: רובם.
אתי ויסבלאי: עשרה מתוך הארבעה עשר הם במועצות האזוריות.
אתי ויסבלאי: ערכנו בדיקה מדגמית וגם מועצת התלמידים ערכה בדיקה מדגמית, ועולה שיש לא מעט בתי ספר שמקיימים לימודים לפני השעה 08:00 בבוקר.
אתי ויסבלאי: מכיוון שמספר בתי הספר שמקיימים עולה בהרבה על מספר האישורים אנחנו מניחים שהם מקיימים ללא אישור.
אתי ויסבלאי: בחלק מהמקרים זה באופן קבוע של לימודים שמתחילים בשעה 07:30 או 07:45, בחלק מהמקרים באופן מזדמן מכל מיני סיבות.
אתי ויסבלאי: שאלנו את בתי הספר ואת מנהלי מחלקות חינוך באותן עיריות שיש בהן לימודים לפני השעה 08:00 בבוקר, למה זה קורה, הם ענו שיש סבבי הסעות שהם צריכים לקיים, וזה בעיקר במועצות האזוריות, בשעות האלה הם מקיימים שעות תגבור או שעות פרטניות.
אתי ויסבלאי: הם צריכים לתאם את הפעילות עם מה שמתחרש אחר הצהריים.
אתי ויסבלאי: על רקע הממצאים האלה אני חושבת שחשוב שמשרד החינוך יפעל לעלות את המודעות לנושא הזה, וגם יפעל לאכוף את ההנחיות שלו לא רק באמצעות התלונות אלא באמצעות אכיפה בפועל.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את נציג מועצת התלמידים הארצית.
דני דנון: נמצאים פה הנציגים שלהם, ראובן שטל ולובה שקרוב, נשמע מה קורה בשטח ומה שמעתם מהתלמידים.
ראובן שטל: הכנו רשימה שמונחת לפניכם, זו רשימה מאוד מדגמית של בתי ספר שתלמידים אמרו לנו שמתחילים ללמוד בהם לפני השעה 08:00 בבוקר.
ראובן שטל: לנו כתלמידים אין שום דרך לדעת אם יש אישור או אין אישור.
ראובן שטל: זה קורה בהרבה יותר בתי ספר מאשר אלה שמופיעים ברשימה כאן.
ראובן שטל: בחלק מבתי הספר זה כביכול בהסכמה.
ראובן שטל: מה זאת אומרת הסכמה?
ראובן שטל: – המורה אומר לתלמיד או שיש שיעור או שאין שיעור, אם יש שיעור הוא בשעה הזאת ותבחר.
ראובן שטל: זו נקראת הסכמה.
ראובן שטל: ישנם עוד בתי ספר שאומרים לך שזה כעונש ומחר אתה בא בשעה 07:30.
דני דנון: אותי מעניין באופן קבוע מה יש.
ראובן שטל: ישנם הרבה בתי ספר.
ראובן שטל: לנו ברשימה יש בערך 70, אבל יש עוד, ואנחנו בטוחים בזה, שבהם לומדים לפני השעה 08:00 בבוקר שיעורים רגילים.
ראובן שטל: דרך אגב בדרך כלל מדובר בתלמידי יחידות גבוהות, כלומר 5 יחידות אנגלית, 5 יחידות מתמטיקה וכדומה, ולא בשיעורים רגילים.
דני דנון: מה זה מצריך מהתלמיד כדי להגיע בשעה 07:00 בבוקר?
ראובן שטל: לקום יותר מקודם.
ראובן שטל: תלוי מה המרחק שלו מבית הספר.
ראובן שטל: תלמיד שגר מעל בית הספר יקום בשעה שונה מתלמיד שצריך לנסוע.
דני דנון: תן לי דוגמאות ספציפיות על עיריות, מועצות שבהן התלמידים צריכים לקום בשעה מסוימת כדי להגיע לשעת האפס.
דני דנון: מה זה מצריך מבחינת ההשכמה.
לובה שקרוב: אני גר בחדרה, בית הספר הוא במרחק של 15 דקות מהבית שלי ואני קם בשעה 06:30 בבוקר.
דני דנון: אתה מגיע ברגל או באוטובוס?
לובה שקרוב: באוטובוס, בהסעה של העירייה.
לובה שקרוב: אני קם בשעה 06:30 בבוקר כדי להגיע לבית הספר.
לובה שקרוב: את הזמן הזה אני לא מקדיש לעצמי אלא אני מקדיש להתלבש ולהתארגן לבית הספר כי ההסעה היא בשעה 07:00 בבוקר.
לובה שקרוב: יש עוד 40 דקות כי השיעור שלי מתחיל בשעה 07:40.
לובה שקרוב: יש 40 דקות הסעה ואני גר 15 דקות מבית הספר.
לובה שקרוב: יש כמה הסעות וזה לא שיש אוטובוס אחד שעושה סבב בכל העיר.
פיני קבלו: אז תלך ברגל אם זה 15 דקות.
לובה שקרוב: למה שאני אלך ברגל אם העירייה מארגנת הסעה.
לובה שקרוב: למה העירייה מארגנת הסעה 40 דקות לפני?
פיני קבלו: אז איך אתה רוצה שהם יעשו?
פיני קבלו: צריך לאסוף עוד תלמידים בדרך.
לובה שקרוב: אמרתי שהאוטובוס שלי הוא 15 דקות מבית הספר, ראשית כל אוטובוס מאחר ואין דבר כזה שהם לא מאחרים כי הם יודעים שאנחנו לא זקוקים לזמן הזה, הם תמיד מאחרים גם אם זה ל- 08:05 שזה כשמתחילים בשעה 08:30, ולזה בית הספר שלי קורה שעה שנייה.
לובה שקרוב: אגב בית הספר שלי קיבל אישור ממשרד החינוך ואת זה בדקתי.
דני דנון: אתה מדבר על שיעור שמתחיל בשעה 07:40, מתי המורה נכנסת לכיתה?
לובה שקרוב: בשעה 07:40.
לובה שקרוב: אני לומד לא רק במגמות שהן מגמות גבוהות, יש גם גבוהות אבל יש גם ספרות - - -
דני דנון: זה קורה פעם בשבוע, השעה 07:40?
לובה שקרוב: יש תלמידים בשכבה שלי שמתחילים כל השבוע בשעה 07:40, אני מתחיל שלוש פעמים בשבוע.
דני דנון: באיזה בית ספר אתה לומד?
לובה שקרוב: הרב תחומי, מקיף חדרה למדעים ואומניות.
דני דנון: והוא ברשימה שהגשתם, הוא קיבל אישור?
לובה שקרוב: הוא קיבל אישור ממשרד החינוך.
דני דנון: ראיתי ברשימה שיש רק שני בתי ספר שקיבלו אישור.
לובה שקרוב: הוא לא בנוסף לרשימה.
דני דנון: בית הספר נכלל ברשימה, את זוכרת?
אתי ויסבלאי: בית הספר הזה נכנס.
לובה שקרוב: בעצם זה פוגע בתלמידים כי כשאנחנו יושבים בשיעור, והשיעור בשעת אפס נחשב כשעה ראשונה, כשאנחנו יושבים בשיעור אנחנו לא מצליחים להתרכז כי אנחנו עדיין עסוקים בשינה שנפרדנו ממנה לפני כמה דקות.
דני דנון: נשמע בבקשה את משרד החינוך, טובה בן ארי המפקחת על חוק זכויות התלמיד, קבועה בוועדה שלנו.
דני דנון: יצאה אתמול בלילה תגובה של משרד החינוך לקראת הדיון בנושא רענון חוזר המנהל הכללי מ- 2003.
דני דנון: נשמע מהי עמדתכם ומה עושים כדי לשנות את המצב.
טובה בן ארי: אני מקווה שאנחנו דרכך נדליק אור בכל בית ספר.
טובה בן ארי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב בהתחלה להנהגת הורים ברשותך.
טובה בן ארי: לגברת שיושבת מימיני ולנציגים אחרים שיושבים כאן, אני חושבת שהגיע הזמן שההורים ייתחמו את הגבולות הברורים לתלמידים שלומדים ושחשובות להם שעות השינה ושילכו לישון בזמן, לא בשעה 02:00 בלילה, אפשר גם לישון בשעה 22:00.
טובה בן ארי: זה ברמה העקרונית.
טובה בן ארי: אנחנו מדברים על שעות איכות של שינה כחלק מהמרכיב של הלמידה לאחר מכן.
טובה בן ארי: זו הערת ביניים.
טובה בן ארי: נכון שיש הנחיה משנת 2003 שכל הלימודים יתחילו בשעה 08:00 בבוקר, גם המנהל הכללי שלנו עומד מאחורי אותה הנחיה, אכן הוא הורה לכל מנהלי המחוזות לעבוד לפי אותה הנחיה.
טובה בן ארי: ישנם תלמידים או הורים שפונים למשרד החינוך בדרגות שונות: אל מנהל מחוז, מפקחים כוללים, לפעמים למטה לפניות הציבור ואנחנו מטפלים בהם נקודתית.
טובה בן ארי: מנהל מחוז הוא זה שרשאי להחריג התחלת לימודים לפני השעה 08:00, הוא גם הממונה על הטיפול במנהלים או בבתי ספר שהחריגו את עצמם.
טובה בן ארי: לכן אני אשמח מאוד לקבל את הרשימה ממועצת התלמידים.
טובה בן ארי: אני חושבת שראוי היה לפתח נוהל, לדעתי נוהל תקין שאמור לעבוד יחד.
טובה בן ארי: שמועצות תלמידים יקבעו באופן שוטף ישיבות עם מפקח העיר, אחת לחודש, אחת לחודשיים, אחת לפי צרכים משתנים.
דני דנון: המפקח העירוני או המפקח האזורי של משרד החינוך?
טובה בן ארי: לכל עיר יש מפקח.
טובה בן ארי: לפגוש את המפקחים ולעלות בפניהם את הטענות והיה והם לא נעזרו ולא נענו, ולא סודרו הדברים שראוי לסדר.
טובה בן ארי: כמובן שזה עניין של רב שיח והסמכות בינהם.
טובה בן ארי: יש מנהל מחוז.
טובה בן ארי: זה צריך להגיע למחוז כשכלו כל הקיצין, יש לנו מנהל כללי- - -
דני דנון: כם אתם מסכימים שהפער בין המקומות שקיבלו אישור ושדווחנו עליהם, בעיקר מדובר במועצות מקומיות וזה כתוצאה מההסעות, זה נושא שאני מכיר ואפשר לדבר עליו אבל הוא לא פתיר מבחינה זאת, לבין עשרות מקומות שבהם המנהלים הגדילו ראש שלא מקובל עליכם ואתם מתחייבים להפסיק את זה באופן ברור.
טובה בן ארי: כמובן.
טובה בן ארי: אני שוחחתי אישית אתמול עם שתי מנהלות מחוזות, גם הבוקר שוחחתי עם עוד אחת, הן אמרו לי חד משמעית, אני לא רוצה לצטט אותן, אבל הן אמרו לי חד משמעית שבתי ספר שקיבלו אישור החרגה הם מעטים מאוד, ספורים מאוד - - -
דני דנון: נכון, וראינו את זה בנתונים.
טובה בן ארי: אני ערכתי בדיקה חוזרת, לבדוק, לרענן ולהבין מתי מחריגים.
טובה בן ארי: אני יכולה לומר שאחת המנהלות סיפרה לי שהיא נתנה אישור להתחיל חמש דקות לפני 08:00, בגלל משהו מאוד אישי של אחד מהתלמידים, כדי ללכת לקראת אותו תלמיד אז כל השכבה שלו מתחילה בשעה 08:00.
טובה בן ארי: היא מחריגה את זה בחמש דקות כדי שמי שיגיע תהייה לו סוג של עזרה אישית עד השעה 08:00 עד שהשיעור עצמו יתחיל.
טובה בן ארי: אפשר לדגום ואפשר גם לראות את הדברים האלה מהפן ההומאני שלפעמים זה סיוע לתלמידים במצבי חיים משתנים.
טובה בן ארי: אני מבטיחה לך שהדברים האלה יבדקו אחד לאחד.
טובה בן ארי: קיבלתי את הרשימה כעת מהתלמיד מבאר שבע.
טובה בן ארי: אנחנו יודעים שבחלק מהדברים, כתוב פה על אחד מבתי הספר שהתלמידים הסכימו או שתלמידים אמרו- - -
דני דנון: אין דבר כזה, מה זאת אומרת התלמידים הסכימו, הם גם יכולים להסכים להגיע בשעה 06:00.
ראובן שטל: הסכמה או אי הסכמה זה בהרבה מקרים יש שיעור או אין שיעור.
טובה בן ארי: השאלה היא הרבה יותר מהותית.
טובה בן ארי: השאלה אם השוטר שיעמוד לידי ירשה לי לעבור באור אדום והאם אני אעבור באור אדום, אני לא אעבור באור אדום.
טובה בן ארי: אני חושבת שצריך לבדוק את הדברים באופן יותר מדויק.
דני דנון: נחדד את הנושא הזה.
דני דנון: אין בהסכמה.
דני דנון: טובה בן ארי אנחנו רוצים, בעצם המורה אומר לתלמידים שיש מבחן בגרות, מבחן מגן, אם אתם רוצים, זו בעצם שאלה רטורית.
דני דנון: כם אין דבר כזה שמורה יסכים ושהתלמידים יסכימו.
דני דנון: ללא אישור מפורש לא יתקיימו שיעורים לפני השעה 08:00.
טובה בן ארי: חבר הכנסת, בשעה 08:00 מתחילים את יום הלימודים.
טובה בן ארי: חד משמעית.
דני דנון: אני שמח לשמוע זאת.
דני דנון: פרופסור גיורא פילר על הקו?
דני דנון: אנחנו ננסה לעלות על הקו את פרופסור גיורא פילר בעניין ההשפעות הפיזיולוגיות, זה דבר חדש ואני חושב שאנחנו לא היינו מודעים לו לפני שהתחלנו להתעמק בסוגיה.
דני דנון: אני לא שמעתי את זה ואני חושב שגם אם במשרד החינוך הם היו יודעים את ההשלכות הפיזיולוגיות, גם מנהל בית הספר שעושה את זה ומאשר את זה לא עושה את זה בזדון.
דני דנון: הוא עושה את זה כי הוא רוצה לשפר את ההישגים ולתת יותר לתלמידים.
דני דנון: אם מנהלי בתי הספר ידעו שיש השפעה על ההורמונים והשפעה על הגדילה והתפתחות הילד אני מניח שהם יהיו יותר זהירים בהענקת אישורים.
טובה בן ארי: להוסיף שזו לא תופעה, אי אפשר להגדיר את זה כתופעה, יש רק בודדים פה ושם.
דני דנון: אם הנייר של התלמידים נכון אז יש כאן עשרות בתי ספר.
דני דנון: מדובר על אלפי תלמידים שמתחילים כל יום בשעות אפס.
דני דנון: אתמול בבאר שבע ניגשו אלי תלמידות, והן אמרו לי ששלוש פעמים בשבוע הן מגיעות בשעה 07:30 להתחיל את הלימודים.
טובה בן ארי: זכור לך באיזה בית ספר מדובר?
דני דנון: בית ספר רגב בבאר שבע.
דני דנון: זה כן משהו שהוא בעייתי.
דני דנון: שיחת טלפון עם פרופסור גיורא פילר פרופסור גיורא פילר שלום לך, אנחנו בדיון של הוועדה לזכויות הילד ואנחנו מבקשים לשמוע ממך במיוחד בנושא ההשפעות הפיזיולוגיות אצל ילדים שמתחילים ללמוד בשעות מוקדמות ושאינם ישנים מספיק שעות בלילה.
פרופסור גיורא פילר: שלום לכולם.
פרופסור גיורא פילר: אני אומר שהנושא הזה מבחינה הרפואית והמדעית שלו הוא לדעתי נושא סגור ולא נתון לפרשנויות.
פרופסור גיורא פילר: בני נוער, גם בעולם אבל במיוחד בארץ, יש להם נטייה לשעון ביולוגי דחוי.
פרופסור גיורא פילר: להעיר אותם לשעת אפס, זה נושא מאוד מבוסס בכמה וכמה מאמרים מדעיים חלקם שלנו וחלקם מקבוצות אחרות, להעיר אותם לשעת אפס פוגע במשך השינה שלהם, פוגע באיכות השינה שלהם.
פרופסור גיורא פילר: בני נוער כאלה מגיעים לבית הספר עייפים, הריכוז יורד, ההישגיות יורדת, הערכה העצמית יורדת, האלימות עולה, הרוגז עולה.
פרופסור גיורא פילר: הדברים האלה הובילו לאותו חוזר המנהל הכללי שיצא בשנת 2003.
פרופסור גיורא פילר: אני חושב שמבחינה רפואית אין מה לפתוח את הנושא הזה שוב.
פרופסור גיורא פילר: בוודאות רפואת השינה מתנגדת להעיר בני נוער לשעת אפס.
פרופסור גיורא פילר: החלק הרפואי לא שנוי במחלוקת.
דני דנון: מהם הנזקים שעלולים להיגרם אם יש מחסור באופן סיסטמתי בשעות שינה לבני נוער.
פרופסור גיורא פילר: השאלה היא למשך כמה זמן, והאם הם משלימים את זה או לא משלימים את זה.
פרופסור גיורא פילר: ישנם נזקים לטווח הקצר, יש נזקים לטווח הארוך.
פרופסור גיורא פילר: לטווח הקצר, כלומר בכל יום שהילד עייף יש לזה השפעות על המערכת הקוגניטיבית, החשיבתית ועל המערכת ההתנהגותית.
פרופסור גיורא פילר: מבחינה חשיבתית ילד עייף מרוכז פחות, מצליח פחות, לומד פחות וזוכר פחות.
פרופסור גיורא פילר: בעיקר הזיכרון לטווח קצר וטיפ טיפה לטווח הבינוני, והיכולות הקוגניטיביות נפגעות.
פרופסור גיורא פילר: מהבחינה ההתנהגותית והרגשית עייפות מובילה להתרגזות – לרגיזות ביתר קלות, זה יכול להוביל גם לאלימות ולשינויי מצב רוח, בוכים יותר בקלות, כועסים יותר בקלות, לוקחים דברים יותר ללב.
פרופסור גיורא פילר: זאת אומרת שהעייפות פשוט מפחיתה את הרזרבות, את היכולות להתמודדות עם בעיות היום יום הפשוטות.
דני דנון: ולטווח הארוך אם ילד יקום שלוש פעמים בשבוע מוקדם מה קורה?
פרופסור גיורא פילר: לטווח הארוך זה קצת יותר מסובך משום שלטווח הארוך אם ילד משלים את זה אז הנזקים לטווח הארוך לא קיימים.
פרופסור גיורא פילר: זאת אומרת שבני נוער גדלים, הורמון הגדילה מופרש בשינה וילדים שמקצרים להם את השינה הם נמוכים יותר.
פרופסור גיורא פילר: נניח שניקח ילד ש- 4 פעמים בשבוע קם מוקדם ו- 3 פעמים בשבוע ישן מספיק אז לא תהייה אצלו השפעה על הגדילה.
פרופסור גיורא פילר: אותו דבר יש השפעות גופניות של חסר שינה, כמו פגיעה במערכת בקרת הטמפרטורה, פגיעה במערכת החיסון, חולים יותר בקלות, פגיעה במערכת בקרת לחץ הדם.
פרופסור גיורא פילר: יש כמה וכמה בקרות בגוף שדורשות שינה אבל למערכת יש איזו גמישות ואפשר להשלים שעות שינה יותר מאוחר, למשל זה מה שקורה אצל חיילים.
פרופסור גיורא פילר: חיילים סובלים הרבה יותר, כעת קצת פחות, אבל הם סובלים מחסר שינה במהלך השבוע והם משלימים את זה בסוף השבוע ואין להם השלכות של חסר שינה לטווח ארוך אבל בהחלט יש את ההשלכות לטווח הקצר.
פרופסור גיורא פילר: אני אומר שוב ושלא ישתמע לשתי פנים, הרפואה מתנגדת חד משמעית לשעות אפס.
איתן ויינרך: יש איזה מחקר בנושא השינה שאומר שההורמון של החשיבה, הזיכרון, מופרש בגוף בין השעה השביעית לשעה השמינית או בין השישית לשביעית.
פרופסור גיורא פילר: אני לא אכנס לנושא הזה, ראשית אני לא מכיר אבל אני מניח למה אתה מתכוון, אבל אין הורמון אחד שהוא הורמון הזיכרון.
פרופסור גיורא פילר: נושא הזיכרון נחקר מבחינה מדעית והוא בחיתוליו, אנחנו ממש, ממש רחוקים עוד מלהבין את הזיכרון ולהבין את המנגנון שבו עייפות פוגעת בזיכרון.
פרופסור גיורא פילר: אין הורמון אחד.
פרופסור גיורא פילר: גיבוש הזיכרון תלוי בהרבה מאוד גורמים שחלקם הורמונאליים, חלקם גורמים אחרים, וחלקם גורמים גנטיים שעדין לא יודעים אותם.
פרופסור גיורא פילר: אני לא מכיר להגיד שהורמון הזיכרון מופרש בזמן זה או אחר.
פרופסור גיורא פילר: אני לא אגיב על זה.
דני דנון: לבקש מבני הנוער לישון יותר מוקדם.
דני דנון: האם זה ראלי?
דני דנון: הם צריכים לישון בערך תשע שעות שינה ולכן הם צריכים ללכת לישון בשעה 21:00 או 21:30, האם זה נבדק בעבר?
פרופסור גיורא פילר: זה נבדק.
פרופסור גיורא פילר: קודם כל השאלה היא טובה ומבחינה רפואית זה ריאלי.
פרופסור גיורא פילר: אם היינו יכולים להשיג שבני נוער ילכו לישון מוקדם, צריכים כאן קביעות, כרגע עם השעון הביולוגי המצוי אצל בני נוער אם הם ילכו לישון בשעה 21:00 הם לא יצליחו להירדם משום שהורמון השינה שנקרא מלטונין מופרש אצלם מאוחר.
פרופסור גיורא פילר: בשעה 21:00 במצב הנתון כיום במדינתנו לא יצליחו רוב בני הנוער להירדם.
פרופסור גיורא פילר: אם ילכו לישון על בסיס קבוע בשעה 21:00 זה יכול להצליח ואז גם אפשר היה לעשות שעת אפס.
פרופסור גיורא פילר: אנחנו חיים בתוך עמנו וזה פשוט לא עובד, זה לא מצליח.
דני דנון: אני מודה לך פרופסור גיורא פילר על הזמן שהקדשת לנו.
דני דנון: אנחנו מקווים שנצא היום מפה עם בשורה.
פרופסור גיורא פילר: תודה רבה גם לכם ושתהייה בשורה טובה לכולנו.
דני דנון: טובה בן ארי, אני רוצה להתייחס לאחריות הורית.
דני דנון: אנחנו נוגעים בזה הרבה.
דני דנון: לדעתי קיבלנו כאן תשובה שתשע שעות זה הדבר הרצוי.
דני דנון: קשה מאוד יהיה להגיע לזה גם עם ההורה הכי קפדן, במיוחד עם בני הנוער.
דני דנון: בחטיבות הנמוכות אולי זה אפשרי עדיין אבל לבקש מבני נוער בתיכון בני גיל 16 או ,17 מתבגרים, להיכנס ומיטה ולהירדם בשעה 21:30, נראה לי לא ראלי.
טובה בן ארי: אבל יש הבדל בין השעה 02:00 לבין השעה 23:00.
דני דנון: אנחנו רוצים להגיע לתשע שעות שינה.
דני דנון: אין תשע שעות שינה וזה אידיאלי.
דני דנון: מי שצריך לקום וכמו ששמענו כאן שצריך כבר בשעה 06:30 לצאת מהבית, זה קשה מאוד וזה בלתי אפשרי לומר לו לך לישון בשעה 21:30 או 22:00, אני מסכים איתך שאנחנו לא מדברים כאן על המקרים שהילדים אינם שמים לעצמם את הגבולות והולכים לישון מתי שרוצים.
דני דנון: בשביל אותם הורים ותלמידים לא משנה אם נתחיל ללמוד בשעה 08:00 או 09:00 או 10:00, הם יהיו עייפים כך או כך.
טובה בן ארי: הרצאה של פרופסור גיורא פילר מאוד מלומדת ומאוד מעניינית, אני חושבת שאולי יהיה אפשר לבדוק איזה שיתוף פעולה של הנהגת ההורים, ועד ההורים בכל עיר ברמה הארצית יחד איתנו, להפיץ את תקציר ההרצאה הזאת.
טובה בן ארי: אולי זה יאיר איזה זרקור לאחריות הורית, וכמו שאמרת לא להיות קפדניים אלא לשמור עליהם כדי שיחיו בגבולות מאוד ברורים.
טובה בן ארי: גם אנחנו במשרד מציבים גבולות מאוד ברורים בבתי הספר.
טובה בן ארי: גם בבית אנחנו צריכים את אותם גבולות.
טובה בן ארי: זו השפה המשותפת שאנחנו צריכים לבנות יחד כדי להגיע להסכמות בחינוך הילדים.
אתי בנימין: האחריות ההורית היא בעצם סוגיה שאנחנו מדברים עליה המון, במיוחד לאחרונה והיא מתייחסת לנושאים רבים מעבר לשעת האפס.
אתי בנימין: לכולנו יש בעיה כי היא סוגיה קשה, קשה לכולנו לחנך את ההורים להתנהג אחרת, אבל אני בהחלט מסכימה להצעתה של טובה בן ארי ואני מושיטה יד לשיתוף פעולה כדי להפיץ את ההרצאה ולראות איך אנחנו מגייסים גם את ההורים לעניין הזה.
אתי בנימין: יחד עם זאת הילדים בדיוק כמונו המבוגרים צריכים את הזמן שלהם לקום בבוקר בנחת ולהתארגן.
אתי בנימין: אי אפשר להעיר ילד בשעה 04:00, 05:00 כדי שיספיק להתארגן וכשהוא מגיע לשיעור הראשון הוא כבר עייף.