GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת ששון: כשדיברנו על התיקון בחוק עדכון כתובת, אז דיברנו בינינו איך בעצם צריך להכניס לשם את הנושא של שלילת אפוטרופסות ואני חושבת שמצאנו איזה שהיא התוויה לפתרון, אבל אני צריכה לדעת מה יהיה עכשיו בתיקון, כדי לראות איך מגישים---
זבולון אורלב: איך בחוק הכשרות המשפטית התגברתם על העניין?
זבולון אורלב: איך בתיקון של לפני שנה, בחוק הכשרות המשפטית, התגברתם על העניין?
פרץ סגל: לא התגברו, הבעיה לא נפתרה עדיין.
איילת ששון: יש שם את אותה הבעיה.
מאיר שטרית: כמה מקרים של שלילת אפוטרופסות יש בשנה?
איילת ששון: אני לא יודעת לומר מספרית, אבל מעט מאוד.
זבולון אורלב: זה בודדים, עשרות, מאות, אלפים?
איילת ששון: בודדים.
קריאה: מה הבעיה שיידע, גם אם נשללה ממנו אפוטרופסות?
איילת ששון: לא, אנחנו סברנו---
מאיר שטרית: תגדירו לפקידים האחראים במשרד הרישוי, אל תעבירו את---
גיא רוה: זה אמור להיות באחריות ההורה שכאילו זכה בזה שהאפוטרופסות היא רק שלו.
גיא רוה: כלומר אם אני וגרושתי מגיעים לבית משפט ושוללים לי מסיבות כלשהן, מקרים בודדים, את האפוטרופסות, שזה קיצוני, אז האמא כאילו זכתה והיא צריכה לבוא לגופים ולהגיד.
גיא רוה: להודיע.
פרץ סגל: זאת ההנחה שביסוד חוק הכשרות, שההורים הם אלה ש...
זבולון אורלב: יש לי שאלה אפיקורסית.
זבולון אורלב: מה שלילת האפוטרופסות קשורה למידע שהוא יקבל על הילד?
זבולון אורלב: האפוטרופסות פירושו של דבר זכות החלטה, אם אינני טועה, אפוטרופסות, ככל שהשכלתי מגעת, היא שלילה של זכויות של אחד ההורים באשר למתן החלטות בקשר לילד.
זבולון אורלב: מה זה קשור למידע שהוא יקבל?
איילת ששון: העובדה שבאמת יש מעט מאוד מקרים שבהם שוללים אפוטרופסות נובעת מהסיבה שאנחנו הולכים על ההליך הדרקוני הזה רק במקרים שבהם השארת האפוטרופסות פוגעת בילד.
איילת ששון: במקרים האלה יש, אני חושבת, יסוד סביר להניח שקבלת מידע און ליין לגבי אותו ילד יכולה לגרום להורה שנשללה ממנו האפוטרופסות למעשים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם ואנחנו רוצים להגן על הילד.
איילת ששון: להתייצב בבית הספר שאליו רשמו את הילד, כדי לקחת אותו משם, או להתייצב בבית חולים ולהפריע לטיפול.
איילת ששון: כל מיני דברים שעלולים לפגוע בילד.
איילת ששון: לכן באמת כשאדוני שאל כמה מקרים, אני חושבת שאני יכולה להגיד לכם שזה בודדים בשנים, מעט מאוד מקרי שלילה, אבל במקרים שבהם יש שלילת אפוטרופסות, אני חושבת שנכון שלא יתקבל מידע.
גיא רוה: בסדר, שהצד שזוכה ידאג לזה.
זבולון אורלב: אני מבין שבחוק הכשרות המשפטית הנחתם שאחד ההורים שקיבל את מאה אחוז האחריות האפוטרופסית תוך שלילה, הוא זה שיגיד ליתר הגופים 'חבר'ה, תדעו...'.
זבולון אורלב: אז אותו דבר גם פה, למה אי אפשר להטיל על אותם מקרים לפנות לפקיד הרישום ולהגיד לו 'ידידי, זה הצו', ולפקיד הרישום יהיה תיק של כך וכך ו... להטיל את החובה הזאת על ההורה, לא על משרד ה---
מירב ישראלי: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
מירב ישראלי: האפוטרופוס הכללי מעורב בכל התיקים של השלילה?
איילת ששון: לא.
איילת ששון: רשמית האפוטרופוס הכללי מקבל מידע און ליין על אפוטרופסויות, אבל מעשית האפוטרופוס הכללי מתייחס רק לאפוטרופסויות לרכוש ובטח קטין לא מעורב ברכוש, אין צורך בפיקוח לגבי רכוש.
זבולון אורלב: אני רואה שיש אופוזיציה לעניין.
איילת ששון: לא, אני רק רוצה אם אפשר להשלים.
איילת ששון: באמת הפתרון שאנחנו חשבנו עליו הוא לכתוב שהומצא לפקיד הרישום פסק דין חלוט שמעיד על שלילת אפוטרופסות וכולי, אבל יחד עם זאת, כן צריך למצוא פתרון לשאלה שאני לא רוצה שצו שלילת אפוטרופסות כזה יהיה בתוך תיק הרישום וכל בן אדם שיוכל לקבל מידע מתיק הרישום, יראה את הצו.
איילת ששון: זו פגיעה חמורה.
איילת ששון: היא לא נדרשת.
מירב ישראלי: משרד הפנים צריך לתת לזה מענה.
זבולון אורלב: הרמת אתגר למשרד הפנים.
זבולון אורלב: מי הגברות הצעירות?
עדי רז: ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.
עדי רז: נתחיל בעמדה העקרונית שלנו שהובעה גם בהצעת החוק הקודמת, שאנחנו מאוד בעד ששני ההורים יקבלו את המידע, כמו שאדוני אמר בהתחלה, חשוב ביותר, וזה לא נאמר רק לשם הפרוטוקול, אנחנו בהחלט תומכות בכך.
עדי רז: אם כי להטיל אחריות על ההורה שלא הוגבלה, לצורך העניין דיברנו עכשיו על אפוטרופסות, על ההורה המשמורן, להטיל עליו את החובה ללכת ולעדכן.
מירב ישראלי: אין חובה, אין הטלה של חובה.
עדי רז: זה לא חובה, ההורה המשמורן---
מירב ישראלי: לא תהיה חובה, שיהיה ברור .
עדי רז: אחריותו, אם יש לו רצון שיירשם, אז שיתכבד ויילך.
עדי רז: אז אני אומרת לא, זה צריך להיות כמו שנאמר פה על הרשויות.
זבולון אורלב: אי אפשר.
זבולון אורלב: איך על הרשויות?
עדי רז: בהחלטת בית משפט, ובזה אני תומכת...
עדי רז: אני אתחיל רגע בהתייחסות לדברייך---
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להציע גם הצעות פרקטיות, לא אקדמיות תיאורטיות.
עדי רז: לא אקדמיות תיאורטיות, על בית המשפט.
זבולון אורלב: לא, אני גם מכבד תשובות אקדמיות, אבל התפקיד שלי מרכז רקמן הוא לא רק ללמד, הוא גם צריך לתת תשובה שהיא מציאותית במציאות שבה אנחנו חיים.
עדי רז: אז אני אסביר.
עדי רז: אני פשוט לא מתייחסת לשני הסעיפים שירדו קודם לכן ולכן אני מתייחסת רק לכאן, ולשם הגבלת האפוטרופסות שדיברנו, יותר מזה.
עדי רז: אדם שהוצא נגדו צו הגנה, לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, יקבל את המידע איזה בית ספר הילד נמצא?
עדי רז: דיברנו קודם על בית ספר.
עדי רז: לצורך העניין האמא ברחה למקלט לנשים מוכות, הילד עבר בית ספר, הנה, הוא יודע שהילד כבר לא גר בתל אביב, הוא גר בעצם בירושלים, יילך לשם ו...
מירב ישראלי: זה בניגוד לצו ההרחקה.
מאיר שטרית: למה שלא יודיע לפקיד הרישום?
מאיר שטרית: מי שהוציא צו הגבלה צריך להודיע לפקיד הרישום.
מאיר שטרית: חברים, יש גבול לקשקוש הזה.
מאיר שטרית: אולי יש מקרים בודדים בחמש שנים, אז את תפגעי בכל ההורים הגרושים?
מאיר שטרית: השתגעתם לגמרי?
איילת ששון: לא, אני מדברת על סיטואציה אחרת לגמרי.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש.
מאיר שטרית: במשרד המשפטים, כאשר אדם מקבל צו עיקול מבית המשפט, או פקודה של הוצאה לפועל, חובתו של בית המשפט להודיע לכל לשכה שהוצא צו עיקול.
מאיר שטרית: אז מה, את זה אי אפשר להודיע?
איילת ששון: בית משפט.
מאיר שטרית: על חמישה הורים או שישה הורים בשנה אי אפשר להודיע?
מאיר שטרית: שבית המשפט אכן יוציא צו לפקיד הרישום, להודיע שהוצא צו להורה ואותו הורה, שיסתכן.
מאיר שטרית: מה יש.
מאיר שטרית: אין לי שום רחמנות על הורה שהתאכזר לילדים שלו, שיידעו כולם שהוא כזה.
מאיר שטרית: אז מה?
מאיר שטרית: הכל זה לטובת הילדים, מה זה מעניין אותי?
איילת ששון: לא, הפגיעה היא בילדים.
מאיר שטרית: כל מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.
מאיר שטרית: בשביל כמה מקרים, אדוני, בשנה, לא צריכים לדפוק את כל ההורים הגרושים בארץ.
מאיר שטרית: מה הרעיון?
מאיר שטרית: קצת פרופורציות.
זבולון אורלב: משרד הפנים.
זבולון אורלב: הגברת שיושבת בין היועצת המשפטית של משרד הרווחה, מי את?
ענת ענבר: ממשרד הרווחה יחידות סיוע.
אודליה אדרי: אני חושבת שמה שהיא התכוונה לא התייחס לשלילת האפוטרופסות אלא צו הגנה, שזה משהו אחר, ואת זה יש קצת יותר.
מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.
אודליה אדרי: לעניין הפגיעה בפרטיות, הפרטיות שאליה אנחנו מתייחסים זו לא הפרטיות של ההורה, אלא הפרטיות של הילד.
מאיר שטרית: אני מוכן לפגוע בפרטיות של ההורה לטובת הילד.
אודליה אדרי: אנחנו חוששים לפרטיות של הילד, שכל גורם שרואה תיק מרשם יראה גם שאביו קיבל צו הגנה נגדו.
מאיר שטרית: מה אכפת לילד?
זבולון אורלב: תסבירי לי בעברית פשוטה מה הנזק לילד שכל העולם ואשתו יודעים ששללו את האפוטרופסות עליו ומה אכפת לי שכל העולם ואשתו יידעו שהוצא נגדו צו הרחקה וצו הגנה?
אודליה אדרי: אני לא חושבת שאני הגורם הנכון לענות לך על השאלה הזו.
זבולון אורלב: משרד הרווחה, תסבירו לי.
זבולון אורלב: מנקודת מבטו של הילד.
ענת ענבר: אני רוצה להעיר קודם שצו הגנה הוא---
זבולון אורלב: אולי קודם כל תעני לי לשאלה שלי ואחרי זה תנאמי מה שאת רוצה.
ענת ענבר: זה יכול לפגוע בילד.
ענת ענבר: אני חושבת שלא כל העולם ואשתו צריך לדעת שאבא הורחק מאמא.
ענת ענבר: הוא לא הורחק מהילד, צו הגנה זה לא הרחקה מילד, זו הרחקה מאמא.
ענת ענבר: הרבה פעמים בצווי הגנה אנחנו מעודדים קשר של הילד עם האבא, אנחנו עושים הסדרי ראייה, כך שחלק מצווי ההגנה לא רלוונטיים.
זבולון אורלב: אז נפלה השאלה הזאת.
ענת ענבר: לעתים רחוקות אב גם מורחק מילד.
ענת ענבר: צווי הגנה יש אלפים בשנה.
זבולון אורלב: אפשר לעשות הבחנה בין צו הגנה שקשור בסכסוך עם האישה---
ענת ענבר: זה מאוד מורכב.
עדי רז: זה מקשר.
עדי רז: אם הוא יודע באיזה בית הוא נמצא, אז הוא גם יודע איפה הוא גר.
זבולון אורלב: אם יש צו הרחקה מהילד, הוא מתאכזר לילד, הוא מכה את הילד וכדומה, מה אכפת לי, כדי להגן על הילד, שכל העולם ואשתו יידעו שהוא מכה וצריכים להרחיק אותו?
ענת ענבר: יש הליכים בחוק נוער שבהם הורה שמתאכזר לילד בית המשפט פועל בצורה אחת, ואנחנו מדברים כאן על צווי הגנה בבית משפט לענייני משפחה, שזו פרוצדורה אחרת שלרוב ההרחקה היא---
זבולון אורלב: סגרנו את הפרק הזה, עכשיו אני מדבר איתך על צווי הגנה שיצאו על הילד מפני אחד ההורים שלו.
זבולון אורלב: מה המניעה כרגע, מה הפגיעה אם כל העולם ואשתו יודעים, כיוון שאנחנו לא רוצים שהוא יקבל את המידע?
זבולון אורלב: את איש מקצוע, את פקידת סעד, את עובדת סוציאלית לחוק---
ענת ענבר: אני עובדת ביחידת סיוע בבתי משפט לענייני משפחה.
זבולון אורלב: אז אני שואל אותך, האם יש פגיעה בילד שכל העולם ואשתו יידעו שהוא פוגע בילד ולכן הורחק?
ענת ענבר: אני חושבת שכן.
ענת ענבר: תשאלו ילדים, לא כל ילד בן 14-15 רוצה שכל העולם יידע שיש בעיה בינו לבין אביו, לפעמים צווי הרחקה נובעים מקשיים רגשיים, מבעיות בין הילד ל...
ענת ענבר: אני באמת חושבת שזו פגיעה בזכות בסיסית של ילד לחיסיון על העניינים שבינו לבין ההורים שלו.
זבולון אורלב: באפוטרופסות מה הפגיעה?
ענת ענבר: באפוטרופסות, אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אלה מקרים נדירים מאוד ואלה מקרים של שוליים.
זבולון אורלב: צווי הגנה על ילד?
ענת ענבר: לא על ילד.
ענת ענבר: אין כמעט צווי הגנה על ילד.
זבולון אורלב: צווי הגנה נגד האישה לא רלוונטי לדיון שלנו.
עדי רז: זה רלוונטי, זה מאוד רלוונטי, כי הילד עובר עם האמא לאותו מקלט שדיברתי עליו.
ענת ענבר: זה יכול להיות רלוונטי אם היא הולכת למקלט, יש כאן הרבה ניואנסים.
עדי רז: הילד לצורך העניין עובר יחד עם האמא למקלט, הם גרו בתל אביב, הוא הרביץ לה בתל אביב והם עברו למקלט בירושלים והוא עובר איתה.
זבולון אורלב: העבירו עכשיו את הכתובת למקלט?
עדי רז: היא לא מעבירה את ה... הוא עובר בית ספר.
עדי רז: לפעמים גרים שם תקופה של מספר חודשים, ואז כל ה---
זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרית, הבעיה היא שהילד עובר בית ספר, לא הכתובת.
זבולון אורלב: אני מסכים שלא צריכים להעביר כתובת, מסכים איתך, אבל הבעיה זה שהילד מקבל...
זבולון אורלב: לדעתי הוא יידע על זה בכל מקרה, אבל לא חשוב.
איילת ששון: הצעת החוק לא מתייחסת לסיטואציה כזאת.
איילת ששון: הצעת החוק מתייחסת רק לסיטואציה של שלילת אפוטרופסות.
זבולון אורלב: אבל זכותו של מרכז רקמן לבוא ולהגיד, רבותיי, פקששתם, החמצתם, צריך לתת את הדעת.
זבולון אורלב: לכן אני נותן להם ואומר שיש להם פה מניות.
זבולון אורלב: לא כל החכמה נמצאת בוועדה ולא כל החכמה נמצאת במשרדי הממשלה, יש גם חכמה במקומות אחרים ולכן מתקיים דיון ציבורי.
מאיר שטרית: אם היום הורה מעוניין, לפי החוק, הוא פונה ומבקש שירשמו את שמו, ירשמו את שמו.
מאיר שטרית: הוא לא יקבל כתובת?
מאיר שטרית: הוא יקבל.
מאיר שטרית: אז מה אתם מעלים את זה כטיעון?
מאיר שטרית: זה קיים גם היום.
מאיר שטרית: היום הורה שרושם את עצמו, לפי התקנון הקיים היום, הוא מקבל את כל המידע הזה.
מאיר שטרית: האמא עוברת למקלט והילד עובר?
מאיר שטרית: הוא מקבל את ההודעה.
זבולון אורלב: אתה מדבר לפי חוק הכשרות.
מאיר שטרית: אז מה אתם מחדשים פה?
איילת ששון: לא, לא, הגוף---
מאיר שטרית: עומדים על הפרק מאות אלפים, מאות אלפים, של זוגות גרושים שיש להם ילדים, ואנחנו רוצים לתת תשובה לילדים הללו.
מאיר שטרית: אני חושב על טובתם של אותם ילדים שההורים שלהם היו בקשר איתם, והוא פי מאה יותר גדול לעומת הנזק שייגרם אם יידעו על כמה הורים שיקבלו.
מאיר שטרית: באמת כואב לי הלב עליהם.
מאיר שטרית: אני אומר לכם, אני ממש לא מקבל את זה.
זבולון אורלב: לא, חבר הכנסת שטרית, כל השאלה פה---
מאיר שטרית: ההגנה שלי על ילדים יותר חשובה בעיניי.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרית, כל השאלה היא האם מי שמוציא את אותן החלטות, או צו הגנה לילד, או אפוטרופסות, צריך להודיע לפקיד הרישום והאם לפקיד הרישום יש אפשרות להשתלט על העניין הזה.
זבולון אורלב: זאת השאלה היחידה.
מאיר שטרית: זה מה שאני מציע.
זבולון אורלב: הכדור שוב חוזר למשרד.
מאיר שטרית: שכל הוצאה של צו תועבר לפקיד הרישום והוא ימנע את העברת האינפורמציה ל---
קריאה: שלא יהיה כתוב הסיבה, תהיה כוכבית אדומה.
איילת ששון: זה לא יירד לשטח.
איילת ששון: הרי מה שקורה זה שהגופים הם אלה שמעבירים את האינפורמציה.
איילת ששון: אם מישהו כבר צריך לקבל את ההודעה---
זבולון אורלב: לא, לא הבנת.
זבולון אורלב: מי שמוסמך להוציא צווי הסרת אפוטרופסות וצווי הגנה על ילדים או צווי הגנה על נשים זה בית המשפט.
זבולון אורלב: אז בית המשפט יודיע---
איילת ששון: אבל זה לא יעזור שזה יגיע לפקיד הרישום.
איילת ששון: אצל פקיד הרישום ממילא לא שונתה הכתובת.
איילת ששון: אבל אם יש חובה למשרד הבריאות ליידע, שהילד היום אושפז בבית חולים בירושלים, מה שיגלה לאבא שאשתו כבר לא בחיפה אלא בירושלים---
מאיר שטרית: סליחה, לא שמעת עד הסוף.
מאיר שטרית: פקיד הרישום מקבל הודעה על צו הגנה או צו מניעת אפוטרופסות, הוא מסמן בכתובת של אותו הורה שהוצא לו צו כוכבית, שלא יעביר לו את אותו מידע.
גיא רוה: הוא מוחק את הכתובת.
גיא רוה: זהו, סיימנו.
איילת ששון: הבעיה עם צווי הגנה זה שהם זמניים, שלושה חודשים, שישה חודשים.
מאיר שטרית: אז שימחקו את הכתובת.
מאיר שטרית: כשייגמרו צווי ההגנה---
איילת ששון: זה נושא חדש שעלה, אבל תוך כדי אני מנסה לחשוב.
איילת ששון: הרי לא משנים כתובת, ברגע שלא משנים את הכתובת---
מאיר שטרית: לא צריך לשנות, נמחק את הכתובת.
איילת ששון: לא, ילד שעובר בית ספר, אבל במשרד החינוך, כגוף שקיבל ממשרד הפנים את רישומי הכתובות, הוא לא משנה את הכתובות, למרות שהילד נקלט בבית ספר בירושלים.
זבולון אורלב: משרד הפנים, לפי חוק הכשרות המשפטית, לא פונה למשרד הפנים.
זבולון אורלב: לפי חוק הכשרות המשפטית, ההורה צריך להודיע.
זבולון אורלב: ההודעה האוטומטית לא חל על משרד החינוך.
איילת ששון: אבל כשילד עובר ממקלט לבית ספר אחר, משרד החינוך מוציא הודעה שהילד נקלט?
איילת ששון: אני לא חושבת שזה קיים בכלל.
איילת ששון: אני חושבת שאנחנו מדברים על דברים תיאורטיים.
איילת ששון: אני הייתי שמחה אם אנחנו נקבל זמן לבחון את הנושא של צווי הגנה עוד פעם.
איילת ששון: אני לא מרגישה מספיק אחראית לתת כאן תשובות.
זבולון אורלב: משרד המשפטים רוצה לתרום משהו לדיון?
פרץ סגל: אנחנו ניסחנו איזה שהוא נוסח לחוק, שהעברנו לגופים השונים, אבל הנוסח עדיין לא מזוקק מבחינה זו שאותם קשיים שהתעוררו פה, העניין של ההגנה על הפרטיות אם יירשם במרשם הפנים, הגבלת האפוטרופסות לדוגמה, שלא לדבר על צווי הגנה שבכלל לא התייחסנו כי הם זמניים ואנחנו התייחסנו רק לשינויים הקבועים ולא שינויים שיוצאים לפי צווים ולא התייחסנו לכל העניין של תיקי בתי משפט שהם חסויים ובדלתיים סגורות וכדומה, וצווים שלא מופצים לאיזה שהן רשויות.
פרץ סגל: כלומר אני לא רואה יכולת, על סמך הנוסח שאנחנו הצענו, לתת מענה לשאלות שהן שאלות רציניות, ולכן מבחינתנו אין טעם שנעלה את הנוסח עכשיו לפני הוועדה, אף על פי שכבר ניסחנו את הדברים אצלנו.
זבולון אורלב: אני רוצה רק להפנות לתשומת לבך שעל פי המצב החוקי היום אין מגבלה על הורה שהוסרה ממנו אפוטרופסות, או הורה שקיבל איזה שהוא צו הגבלה, לפנות לכל אחת מהרשויות האלה, שאמורות בתוספת של חוק הכשרות המשפטית, ולקבל את מלוא האינפורמציה.
איילת ששון: לא, קיימת מגבלה היום בחוק.
גיא רוה: לא, אבל לגבי צווי הגנה, שבגללם אתם---
זבולון אורלב: אני חוזר על מה שאני אומר.
זבולון אורלב: הורה שהוסרה ממנו אפוטרופסות הולך לבית הספר, אומר 'זאת הכתובת שלי', איך בית הספר יודע שהוסרה האפוטרופסות?
איילת ששון: אלא אם כן הוא יודע.
זבולון אורלב: הוא לא.
זבולון אורלב: אמרתי, על פי המצב המשפטי היום, גם הורה שהוסרה ממנו האפוטרופסות, או קיבל צו הרחקה וצו הגנה וכל הצווים שאתם רוצים, אין לו בעיה ללכת לבית הספר וכולי וכולי.
זבולון אורלב: זה המצב המשפטי כרגע.
ענת ענבר: אלא אם האמא פנתה והודיעה.
זבולון אורלב: אלא אם כן האמא פנתה והודיעה.
ענת ענבר: וסביר להניח שהיא עשתה את זה.
מאיר שטרית: ---גם פה.
מירב ישראלי: לא, אבל זה לא חובה.
מירב ישראלי: אי אפשר להטיל עליה חובה.
מאיר שטרית: גם עכשיו אי אפשר להטיל עליה חובה.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את דר' סגל, האם יש בעיה שניקח את הנוסח הלא מזוקק שלך ונעביר אותו בקריאה ראשונה וניתן לכם עכשיו חודש-חודשיים זמן לעבד את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נכתוב בדברי ההסבר את כל הקשיים שהעלינו, נזמין דיון ציבורי בדבר הזה?
זבולון אורלב: כי מה יקרה?
זבולון אורלב: אם זה לא יהיה עכשיו בדברי ההסבר של הקריאה הראשונה, כל הדיון יישאר פה.
זבולון אורלב: אני הייתי פותח את זה לדיון ציבורי, שיהיה טופס, יהיה כחול, יהיה מונח, היא תנסח את כל הבעיות שעלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, יהיה זמן, ניתן חודשיים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה, שיהיה זמן לדיון ציבורי, ידונו ברקמן, ידונו פה, ידונו שם.
זבולון אורלב: אחרת אנחנו נשארים פה בקופסה.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח את הדבר הזה.
ליאורה סידי: אתה העלית את הסוגיה של בתי הספר, איך מנהל בית הספר יודע שהוגבלה---
זבולון אורלב: או המחנכת, אגב, המורה.
ליאורה סידי: אני אומרת באופן כללי, בדרך כלל אם מוגשת הודעה בכתב למניעת ההורה השני מקבלת המידע, אז מה שבית הספר עושה, הוא פונה לשירותי הרווחה כדי לדעת האם הוצא או לא הוצא, או האם יש---
זבולון אורלב: מאיפה את לוקחת את זה?
זבולון אורלב: יש כזאת הנחיה של המנהל הכללי?
זבולון אורלב: אני חושב שאת טועה.
זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך.
זבולון אורלב: אני אומר לך שרוב התכתובות הן בדרך כלל בין המחנכים להורים, או המורים המקצועיים להורים.
זבולון אורלב: אבל גם המנהל, כשהמנהל יפנה לשירותי הרווחה בעירייה, הוא יקבל תשובה עוד חצי שנה.
זבולון אורלב: אני מציע שתבררי את הדבר הזה.
זבולון אורלב: תעשי בירור.
זבולון אורלב: לא זה המצב.
זבולון אורלב: דר' סגל, אם אתם רוצים, יש כאן חדר, אם אתם צריכים להתייעץ.
זבולון אורלב: בינתיים ידבר מר רוה.
גיא רוה: עלו פה נושאים מאוד חשובים שקשורים לטובת הילד, כמו צווי הרחקה ושלילת אפוטרופסות.
גיא רוה: הכל נכון.
גיא רוה: כמובן שצריך לפתור את הדברים האלה, אבל כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, אתה לא יכול בגלל מקרים בודדים כאלה, או כמה אלפים, למנוע מכל מאות אלפי ההורים הגרושים לקבל מידע על הילד שלהם.
גיא רוה: כלומר צריך לתקן את החוק שמוצע, שכל המידע יישלח אוטומטית, כי הבנו ממשרד הפנים שכבר יש להם את האפשרות הטכנית, על ידי כל הגופים לשני ההורים באופן אוטומטי וכבררת מחדל ועכשיו אפשר להוסיף תיקונים.
גיא רוה: אם האמא קיבלה מבית המשפט טופס שנשללה אפוטרופסות---
זבולון אורלב: על התיקונים האלה אנחנו כרגע מדברים.
גיא רוה: עם התיקונים אין לי בעיה, אני מדבר על הנושא העקרוני, שהורה אחד לא יצטרך לבוא ולבקש ולהתחנן---
זבולון אורלב: אנחנו אחרי זה.
גיא רוה: אנחנו אחרי זה?
גיא רוה: אז אני מאוד שמח.
זבולון אורלב: אני הבנתי ממשרד הפנים שבזכות שאלתך באמת אין צורך שיבוא ההורה וירשום, אלא הכתובת---
גיא רוה: אני מאוד שמח.
גיא רוה: תודה רבה.
זבולון אורלב: כן, אדוני האחראי על המחשוב במנהל האוכלוסין.
זבולון אורלב: תוסיף לנו עוד כהנה וכהנה.
מאיר שטרית: אם מותר להעיר, ממילא עושים שדרוג של אביב.
נסים אליאסף: אין לנו בעיה, טכנית אנחנו עושים את זה.
מאיר שטרית: אז אין בעיה טכנית לשנות שדות או משהו.
נסים אליאסף: אף פעם לא היתה בעיה טכנית.
נסים אליאסף: מה שרציתי רק לחדד, שאנחנו עושים את זה אוטומטית כאשר המען שונה בין שני ההורים, כי יש לנו במרשם האוכלוסין גם מען ויש כתובת למשלוח דואר.
נסים אליאסף: הכוונה כשהמען שונה בלבד.
נסים אליאסף: כי יכול להיות שלאחד ההורים המען שלו הוא ברחוב יפו 13, ירושלים, האמא, המען שלה רח' יפו 13 ירושלים, ולאחד ההורים יש גם כתובת למשלוח דואר, במקרה כזה, מבחינתנו זה אותו מען וזה לא שאנחנו מודיעים בנפרד.
גיא רוה: כמה מקרים כאלה יש שהורה גר בכתובת אחת והכתובת שלו---
זבולון אורלב: אם אבא לא שינה כתובת, הוא לא שינה כתובת.
זבולון אורלב: זה ברור שאחד מההורים הפרודים צריך לגשת למשרד הפנים ופעם אחת הוא צריך לשנות כתובת.
זבולון אורלב: זה ברור לגמרי.
נסים אליאסף: זאת הכוונה.
מאיר שטרית: יש כאלה שלא משנים בכוונה את הכתובת, כדי שבן הזוג יקבל את כל הקנסות והדוחות.
נסים אליאסף: הוצאה לפועל והקנסות.
נסים אליאסף: יש את זה.
זבולון אורלב: אל תיתן רעיונות לאנשים, הפרוטוקול פה.
זבולון אורלב: עורכת דין טליה אגמון, ממשרד הבריאות.
טליה אגמון: ברוח הדברים שנאמרו כאן קודם, אני בכל זאת אולי לפחות להעלות נקודה למחשבה.
טליה אגמון: יש הורים גרושים ופרודים ושלא התחתנו מעולם שהם מסתדרים יפה מאוד, השאלה האם הקבוצה שאנחנו לא יודעים מה הגודל שלה, של הורים שלא מתקשרים ביניהם ושבאמת הקשר עם הילד נפגם, מצדיקה לחייב את הרשויות לשלוח לכולם באופן אוטומטי, כשאולי העלות היא לא מאוד גבוהה, אבל בכל זאת איזה שהוא סרבול במערכת ואולי תיקונים במערכת המחשוב, גם בגופים ששולחים את ההודעות וגם במשרד הפנים.
טליה אגמון: יכול להיות שחשוב, במסגרת ההכנה להמשך הדיונים, להביא נתונים קצת על כמה הורים גרושים או פרודים יש, כמה מתוכם נמצאים בהליכים משפטיים---
ענת ענבר: הרוב מסתדרים לבד.
טליה אגמון: הרוב מסתדרים.
טליה אגמון: ובתוך הקבוצה היחסית יותר מצומצמת, של אלה שלא מסתדרים, אני לא חושבת שזה יהיה להם כל כך קריטי מצדם להגיד...
טליה אגמון: אפילו המדינה, רק למודעות לצורך ללכת להודיע ש...
טליה אגמון: ולא להפוך את הנטל.
זבולון אורלב: תגדירי יותר איזה נתונים, אני מוכן להטיל על מרכז המחקר והמידע שלנו שיכין את הנתונים האלה.
זבולון אורלב: תגדירי מה חסר לך.
טליה אגמון: אם יש ממשרד הפנים לכמה הורים אין את אותו מען, אם יש נתונים מתוך יחידות הסיוע, כמה הורים נמצאים בהליכים משפטיים---
ענת ענבר: לא, הנתונים הם מהנהלת בתי המשפט.
ענת ענבר: אפשר מהנהלת בתי המשפט לקבל נתונים לגבי תביעות משמורת.
טליה אגמון: אלה שני דברים שונים.
גיא רוה: מה הקשר בין משמורת לקבלת מידע?
ענת ענבר: כי מי שלא תובע, הוא מסתדר לבד.
גיא רוה: לא נכון.
גיא רוה: כל הורה זכאי לקבל את המידע.
ענת ענבר: זכאי, אני לא אומרת שלא.
ענת ענבר: ברוב הסדרי הגירושים הדברים האלה מוסדרים.
ענת ענבר: כשאנחנו עושים הסכם גירושים ביחידות סיוע, חלק מהסכם הגירושים הוא איך יעבור מידע, מי ימסור לרשויות, כך צריך להיות הסכם גירושים.
גיא רוה: כלומר הורה אחד צריך להמשיך להיות תלוי בהורה השני.
ענת ענבר: לא, בוודאי שלא, אבל זה מוסדר בהסכם הגירושים.
גיא רוה: אז הנושא לא רלוונטי.
גיא רוה: היו"ר זבולון אורלב: נגיד שזו קבוצה קטנה, אז מה?
גיא רוה: אבל מי אמר שזו קבוצה קטנה?
מאיר שטרית: יושבים נציגי ההורים הגרושים שמייצגים כמות ענקית של הורים גרושים, הם לא מייצגים קבוצה קטנה, את לא יודעת את זה.
טליה אגמון: כמה הורים חברים בארגון שלו?
מאיר שטרית: אני קיבלתי מאות מכתבים.
זבולון אורלב: עורכת דין אגמון, מה זה משנה אם זה 1,000 או 100,000?
זבולון אורלב: לצורך הדיון, מה זה משנה?
טליה אגמון: זה משנה בשאלה באיזה צד ממוקמת הבעיה.
טליה אגמון: יש בעיה, אין לי ויכוח, השאלה אם אתה מטיל נטל שהוא בכל זאת לא מינימלי על רשויות מסוימות עם הוצאות כספיות וכולי, או שאתה משאיר את הנטל על ההורה המתעניין, לבוא ולעשות מעשה אקטיבי, ואיפה האיזונים שאנחנו שמים.
טליה אגמון: זה שיקול שצריך נתונים בשביל לקבל אותו.
טליה אגמון: יכול להיות שאתה צודק לחלוטין, אבל צריך איזה שהם---
מאיר שטרית: אני מבקש לומר שאני מתנגד לגישה הזו מכל וכל ובכל תוקף.
מאיר שטרית: הגישה של להגיד שאולי יש קבוצה קטנה, ולכן לא צריך לטפל בה, היא גישה---
זבולון אורלב: לא, להטיל עליהם את החובה, להישאר בחוק הכשרות המשפטית.
זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת.
טליה אגמון: להשאיר את הפתרון---
זבולון אורלב: היא אומרת, אל תעשה מהומות, מי שרוצה, יילך ו---
מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך ואני יכול לתת דוגמאות.
מאיר שטרית: כשטיפלתי בחוק המשכנתאות בזמנו, בחוק ההוצאה לפועל, כשהיו זורקים מהבית אנשים.
מאיר שטרית: אתה זוכר את החוק שהעברתי כשר משפטים?
מאיר שטרית: התחלתי לטפל בזה בעקבות שלושה מכתבים שקיבלתי מאזרחים פרטיים.
מאיר שטרית: אז יכולתי להגיד 'מה, יש קבוצה קטנה, כל מקבלי המשכנתא מסתדרים, אלה שלא מסתדרים, שישברו את הראש לבד'.
מאיר שטרית: אני לא מקבל את הגישה הזו מכל וכל.
מאיר שטרית: אם יש קבוצה של אנשים ויש קבוצה של אנשים, בעיניי די נרחבת, שסובלת מהקונפליקט שנוצר בהכרח, באופן אנושי, בין זוגות גרושים, בגלל מלחמות עולם.
מאיר שטרית: הרי אם הכל היה מסתדר נהדר, אז היחידה לסיוע משפטי היתה פותרת את רוב הבעיות בכלל בלי בית משפט.
מאיר שטרית: עובדה שהם לא מצליחים, הם מצליחים לפתור בחלק מהמקרים, כנראה שבאותם מקרים שיחידת הסיוע אכן מעורבת ומצליחים להגיע לגישור, יש הסכמים, אבל ברוב המקרים זה לא כך.
מאיר שטרית: ברוב המקרים ההורים מוציאים אחד לשני את העיניים, העיקר שהורים יזכו בזה או יזכו בההוא.
מאיר שטרית: יש מלחמות עולם.
מאיר שטרית: למה להכניס את האנשים למצוקה?
מאיר שטרית: אם יש קבוצת אנשים שסובלת, תפקידנו כמחוקקים ל---
טליה אגמון: אני לא אומרת שאין בעיה שצריך לפתור.
מאיר שטרית: העלויות שאת אומרת הן שוליות, לעומת התועלת שבזה.
מאיר שטרית: אין לזה שום משמעות כספית.
מאיר שטרית: תאמיני לי, הממשלה לא היתה מאשרת את זה, עובדה שהממשלה אישרה את זה, למרות שאני באופוזיציה, ואני חושב שהדבר הזה נכון לביצוע ולא נתון לשום שיקולים כספיים, עלויות או שינויים במחשב.
זבולון אורלב: עורכת דין אגמון, אני רוצה להשיב לך מנקודת מבט לגמרי שונה.
זבולון אורלב: נקודת המבט שלי היא טובת הילד.
זבולון אורלב: טובת הילד, כמו שגם אמרה בצדק עובדת סוציאלית ענת ענבר.
זבולון אורלב: מנקודת המבט של טובת הילד, טוב ששני הורים, אף על פי שהם פרודים, יהיו מעורבים בגידול הילד והילד יידע ששני ההורים שלו מעורבים.
זבולון אורלב: זאת צריכה להיות נקודת המוצא וחובת המדינה עכשיו לעשות כל פעולה נדרשת כדי שגם אם ההורה מאוד עסוק והקריירה מאוד חשובה לו ואין לו הרבה זמן, לדחוף לו את האינפורמציה, 'תתעורר, דפוק על הראש שלך, תדע מה קורה עם הילד שלך, תתעניין בילד שלך, תשאל אותו, תראה איזה תעודה הוא קיבל ותדע אם הוא מאושפז' וכדומה.
זבולון אורלב: זאת נקודת המוצא.
זבולון אורלב: אם זאת נקודת המוצא, ההשקעה הממשלתית בדבר מסירת המידע היא חשובה.
זבולון אורלב: כי יכול להיות אדם מאוד אינטליגנטי ויכול להיות אדם מאוד לא אינטליגנטי, זה לא חשוב, זה חשוב שהוא צריך לקבל את המידע.
זבולון אורלב: כמו שאנחנו חושבים על הורים בעודם לא פרודים.
זבולון אורלב: את יכולה להגיד גם על הורים שבעודם לא פרודים, 'תשמע, לא צריכים לשלוח, רק אם הם יבקשו'.
זבולון אורלב: להורים יש אחריות כלפי הילדים, וזה שהם התגרשו או נפרדו, זה לא פותר אותם מהאחריות שלהם כלפי הילדים שלהם.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהם יתעניינו בילדים.
זבולון אורלב: לכן זה לא חשוב אם זה 5,000 או 50,000 או 500,000.
זבולון אורלב: זאת הגישה הערכית.
זבולון אורלב: את צודקת, צריכים נתונים, אבל הנתונים הם לא הקריטיים כאן, הם לא החשובים.
זבולון אורלב: אתה מסכים אתי?
מאיר שטרית: בטח שאני מסכים איתך.
מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את מר נסים אליאסף שאלה, כדי להרגיע את עורכת דין אגמון.
מאיר שטרית: יש לך הערכה כספית כמה יעלה העברת המידע הזה?
מאיר שטרית: מה העלות השנתית של זה במשרד הפנים?
נסים אליאסף: מבחינת משרד הפנים, כלומר רשות האוכלוסין, זה לא יעלה לנו, כי יש לנו את ההסכם מול החברה שאין בעיה עם זה.
נסים אליאסף: הבעיה היא בצד שקולט, שצריכים לשנות שם מבנים והם ישנו את זה.
נסים אליאסף: אנחנו נתקלים בזה יום יום, לחזק את מה שנאמר פה, בעיקר בנסיעות לפולין, של ילדים שלא יכולים לנסוע כי שני ההורים לא חותמים.
ענת ענבר: אבל זה כי ההורה השני מסרב לחתום.