GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה נשר: אני לא בטוחה שהפתרון הוא שלא לרשום.
זבולון אורלב: את גברת נשר, נכון?
רינה נשר: כן.
זבולון אורלב: אני שוב רוצה לחזור לעורך הנישואין.
זבולון אורלב: למה אתם לא מעבירים, אתם מבינים שנעברה כאן עבירה.
רינה נשר: לא, אני מעבירה למשטרה.
רינה נשר: תיכף אני אספר מה הפרוצדורה.
זבולון אורלב: רק נקדם בברכה את כיתה י"ב מבית ספר "גאון הירדן" בנווה איתן במועצה אזורית, עכשיו קוראים לה: "עמק המעיינות".
זבולון אורלב: כבר לא קוראים לה: "עמק בית שאן", קוראים לה: "עמק המעיינות.
זבולון אורלב: מי עבר כאן את גיל 17, שֶירים את היד?
זבולון אורלב: כולם?
זבולון אורלב: לא, יש שתי בנות שם בסוף לא הרימו את היד.
זבולון אורלב: אמרו לכם לאיזה ועדה נכנסתם?
זבולון אורלב: נכנסתם לועדה לזכויות הילד, והיא מקיימת דיון על תופעת נישואי הבוסר במדינת ישראל, כי לפי החוק אי אפשר להינשא לפני גיל 17, ועל הנימוקים תלמדו, תבקשו שיעור בלימודי אזרחות, כי אין לנו זמן כרגע.
זבולון אורלב: זה הבהרנו בראשית הדיון.
רינה נשר: אני אמשיך מה עושים אצלנו.
רינה נשר: אז הפקיד מברר אם היה היתר או לא.
רינה נשר: ברוב המכריע של המקרים לא היה היתר נישואין, ואז ככל שהבקשה לרישום הנישואין מועברת אליו כשהיא עדיין קטינה, המצב האישי שנרשם זה בבירור.
רינה נשר: זאת אומרת, לא רושמים עדיין את הנישואין, אלא רומשים: בבירור.
רינה נשר: מכיוון שכל עוד היא עדיין קטינה, או מתחת גיל 17, אני אדייק, יש סמכות לפקיד סעד, או לעובד סוציאלי, לפי חוק גיל הנישואין היום.
רינה נשר: יש לו סמכות לבקש את ביטול הנישואין.
רינה נשר: לכן אנחנו עדיין לא רושמים: נשואה, אלא רושמים: בבירור.
רינה נשר: אבל ככל שהיא מגיעה אלינו כבר בגירה, אז, ואין סמכות כזאת, אז אני רושמת, כי יש לי תעודה ציבורית.
רינה נשר: תעודה ציבורית שניתנה בסמכות, מכיוון, בהנחה שאני מקבלת את זה מבית דין דתי, הם אלה שמוסמכים לדון בענייני המעמד האישי, וככל שיש לי תעודה כזאת אני רושמת את הנישואין.
רינה נשר: אני מעבירה העתק למשטרת ישראל, עם תעודת עובד ציבור, על הפרטים שנמסרו לנו.
רינה נשר: אני לא רשות חוקרת.
רינה נשר: אני מעבירה את התעודה הציבורית שהועברה אלינו, עם תעודת עובד ציבור של הפקיד שטיפל בזה, ולפקיד סעד ראשי, מכיוון שככל שעדיין יש לו סמכות לבקש ביטול, אז שהוא יפעל לפי שיקול דעתו.
רינה נשר: זה מה שאני עושה.
רינה נשר: אבל את הנישואין אני מחוייבת לרשום, בין אם זה בבירור, ובין אם זה לרשום את הנישואין עצמם.
יצחק קדמן: גם לפי מה שאת אומרת אתם מידי שנה מעבירים מאות דיווחים.
יצחק קדמן: למשטרה על השׂאה שלא כדין של קטינים.
יצחק קדמן: ואנחנו יודעים מה קורה מתוך המאות תיקים האלה.
רינה נשר: אבל אני לא.
רינה נשר: אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים, וזה מעוגן בנהלים שלנו.
רינה נשר: זה פרקטיקה.
זבולון אורלב: מוריה.
מוריה כהן: הנושא הזה של גיל הנישואין הוא נושא שההתמודדות איתו, לטעמנו, צריכה וחייבת להיות משולבת, והיא צריכה להיות באמת גם במישור האכיפתי, וגם במישור החינוכי, וגם באמת בכל המישורים.
מוריה כהן: במישור של רשויות הרווחה.
מוריה כהן: בעבר היו כמה הצעות חוק להעלאת גיל הנישואין לגיל 18.
מוריה כהן: אנחנו היינו מאד אמביוולנטיים כלפי הצעות החוק האלה, כי מצד אחד היינו תמימי דעים עם המועצה לשלום הילד שהנזקים נגרמים לא רק עד גיל 17, אלא גם עד גיל 18, ונערות שעוזבות את בית הספר, בעיקר זה נערות.
מוריה כהן: אחר כך נכנסות למצוקה, ולמעגל העוני, והרבה פעמים העוני הוא גם זה שגורם להשׂאת הנערות האלה.
מוריה כהן: ראינו שבשנים שהקצבאות ירדו, אז גם הרבה פעמים היו יותר נישואין של נערות צעירות.
מוריה כהן: מצד שני – הנושא של מצד אחד האכיפה, ומצד שני – הנישואין הפרטיים מאד מאד הטרידו אותנו, ולא רצינו ליצור מצב שתהיה לנו קבוצת עבריינים גדולה יותר בלי אכיפה, ונישואין פרטיים שלא יירשמו, עם כל הנזקים שיש לזה.
מוריה כהן: ואז, בעקבות הצעות החוק האלה, אנחנו קיימנו אצלנו במשרד המשפטים כמה ישיבות בניסיון בכל זאת לדחוף ליותר אכיפה.
מוריה כהן: עכשיו, במישור העקרוני צריך לדעת שחוק גיל הנישואין והתפיסה בכלל של הסמכויות בנושאים של מעמד אישי, לא מאפשרים לבוא ולומר שלנישואי קטינות אין תוקף, כיוון שלפי הדינים הדתיים, בין היהודי, ובין המוסלמי, ובין הדרוזי, וכולם, אני לא יודעת על הנוצרי, אבל נדמה לי שעל הנוצרי דווקא לא.
מוריה כהן: אמרו לנו שהנוצרי יש מצבים שבהם אין תוקף, אם זה גיל צעיר יותר, אבל אצל היהודים והמוסלמים זה תקף אם זה נעשה על ידי מי שמוסמך, ומי שמוסמך זה לא בעל התפקיד הרשמי במדינת ישראל דווקא, אלא זה הקאדי, או לפעמים בתוך השבט.
מוריה כהן: והקושי הוא שמבחינת סמכות – הנישואים האלה תופסים.
מוריה כהן: ולומר היום שהם לא תופסים זה גם בעיה, כי זה באמת להיכנס לתסבוכות מאד מורכבות מבחינה הלכתית של כל אחת מהדתות.
מוריה כהן: ולכן הדרך שלנו להילחם בזה הייתה כשהם כבר באים לבית הדין, או הרבני, או השרעי, ומבקשים להצהיר על הנישואין האלה,ה רבה פעמים אחרי גיל 18, כשנולדים ילדים הם רוצים לרשום ילדים, ויש להם מוטיבציה לבוא לבתי הדין, אז אנחנו ניסינו לקחת את זה כטריגר להעברת תלונה למשטרה.
מוריה כהן: ויצרנו.
זבולון אורלב: נגד עורך הנישואים?
מוריה כהן: נגד, המשטרה תחליט מי, אבל בראש שלנו כן היה עורך הנישואים.
זבולון אורלב: המשטרה תחליט?
מוריה כהן: הפניה הראשונית של בית הדין לא יכולה לקבוע להם את מי הם יעמידו לדין.
זבולון אורלב: אין מדיניות אכיפה של משרד המשפטים?
זבולון אורלב: של היועץ המשפטי לממשלה?
מוריה כהן: הכיוון, אז כן.
מוריה כהן: במפורש הפוקוס הוא על עורכי הנישואין.
מוריה כהן: הפוקוס על עורכי הנישואין.
מוריה כהן: במקרים מסויימים זה גם על ההורים שהם במרכז הסיפור הזה.
מוריה כהן: פחות על בני הזוג הנישאים, למרות שפורמלית לפי החוק אפשר גם אותם להעמיד לדין.
מוריה כהן: זה כן יש מדיניות בעניין הזה.
מוריה כהן: ואז נעשו כמה דברים: 1 – באמת זה עם בתי הדין גם השרעיים, וגם הרבניים ניתנה הוראה, ואני מבינה שהיא מבוצעת, עם כתובת מסויימת למי להפנות למשטרה בכל מקרה שבאים לבית הדין ומבקשים פסק דין כזה, ומתברר שהנישואין היו לפני גיל 17.
מוריה כהן: גם משרד הפנים, כל הפעילות שלהם הונחתה על ידי, באמת, באותן ישיבות, והדבר השלישי זה היה מול המשטרה.
מוריה כהן: כשמול המשטרה נעשה הסדר בזמנו עם סדרי עדיפויות גם בהעמדה לדין, כי היה חשש שריבוי הדיווחים שלנו יביא להצפה.
מוריה כהן: אני מבינה מהנתונים שאין הרבה העמדות לדין, אם כי אני מבינה שנפתחו קצת יותר תיקים בשנה האחרונה.
מוריה כהן: אני לא מייצגת פה את הפרקליטות, אבל ניסיתי לברר אתמול.
זבולון אורלב: לא, לא, את מייצגת.
זבולון אורלב: את מייצגת.
מוריה כהן: לא, אני אמרתי, ביקשתי שיבוא, אבל אני אתמול ניסיתי לברר.
מוריה כהן: רציתי שיבוא נציג פרקליטות, אבל ניסיתי אתמול לברר בכל זאת לקראת הדיון, ואני מבינה שזה נעצר עוד קודם הפרקליטות.
מוריה כהן: זאת אומרת, זה עוד בשלב המשטרה, למרות שיש הנחיה כן של הפרקליטות לגבי העמדה לדין מלפני שנתיים בערך בנושא הזה.
זבולון אורלב: מהנתונים, כמה הועמדו לדין?
קריאה: 12.
זבולון אורלב: 12 בשנה.
מוריה כהן: שזה קפיצה לעומת ה – 2 שהיה לפני, וזה תיקים פתוחים.
יצחק קדמן: לא, אבל זה תיקים שייסגרו קרוב לוודאי.
יצחק קדמן: כי הניסיון שלנו מלמד.
מוריה כהן: אז אני בעניין הזה באמת המשטרה היא.
יצחק קדמן: ...
יצחק קדמן: העמדה לדין והיו הרשאות.
זבולון אורלב: כמה כתבי אישום והרשאות?
זבולון אורלב: או נגד הורים או נגד עורכי חופות.
מוריה כהן: במפורש פונים.
זבולון אורלב: כנראה אפס.
מוריה כהן: בתי הדין השרעיים מפנים למשטרה.
מוריה כהן: בתי הדין הרבניים מפנים למשטרה, ומשרד הפנים מפנה למשטרה.
מוריה כהן: זאת אומרת, זה כן פעולה משולבת.
זבולון אורלב: את רוצה להגיד שיש טיפול בוסר של המשטרה.
מוריה כהן: אני לא יכולה.
מוריה כהן: ושהם יגידו.
מוריה כהן: רק עוד מילה אחת.
מוריה כהן: בהקשר החינוכי: היו כמה מבצעים לפני כמה שנים באוכלוסיות מוגדרות בחברה היהודית.
מוריה כהן: אני יודעת שדווקא עם החברה באמת הגרוזינית שהזכיר מר קדמן.
מוריה כהן: הייתה עבודה עם הרבנים הראשיים, וזה גרם לצמצום מסויים באוכלוסיות ספציפיות.
מוריה כהן: ואני חושבת שאיזה שהיא עבודה משולבת, באמת, של גם מערכות החינוך וההנהגה של הקהילות האלה יכולה לשנות, וזה לא מספיק נעשה.
זבולון אורלב: יצחק קדמן נתן לי את דו"ח סטטוס הטיפול בתיקי, מה זה פ.א?
יצחק קדמן: זה תיקים פליליים.
זבולון אורלב: לשנת 2009.
זבולון אורלב: כלומר, מ – 1.1.2009 עד 31.12.2009.
זבולון אורלב: עבירות ככה: נשיאת נערה שלא כדין – נפתח תיק 1.
זבולון אורלב: ונסגר תיק 1 מחוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: ערך או סייע לנישואין – נפתח תיק 1.
זבולון אורלב: נסגר תיק 1.
זבולון אורלב: מחוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: עכשיו רב פקד טובי , שהיא במדור חקירות.
טובי: אז קודם כל כמה דברים לגבי החלק של המשטרה.
טובי: יש, המשטרה רואה את, יש נוהל, קודם כל, שמסדיר את דפוסי האכיפה, עם דגש על האכיפה נגד המשיאים, שזה בעצם הגורמים שמעניינים במיוחד.
טובי: ברמת מטה, מלבד הנוהל יש גם את הנושא, יש גם רפרנט מחוזי, וזה נקבע בעקבות דיונים במשרד הפנים, ובאמת אחד הדברים, אפרופו מה שנאמר עכשיו על ידי נציגת משרד המשפטים הייתה שכדי באמת לתת ביטוי נכון, נקבעו אפילו קריטריונים מחמירים במיוחד כדי שהאכיפה תהיה אפקטיבית, כדי שהמשטרה תוכל לתת את מלוא תשומת הלב הראוי לנושא החשוב הזה?
טובי: ואחד, נקבעו קריטריונים ספציפיים מובהקים.
טובי: למשל: שיש הפרש של 10 שנים.
טובי: מקרים שהם באמת זועקים לשמים, ושמצדיק לעשות את המאמץ הנוסף למשל על ידי פקיד משרד הפנים.
רינה נשר: לא, לא, לא,
טובי: רגע, אני רק אבקש לסיים.
טובי: אני מצטערת.
טובי: אני רק אבקש לסיים, ואחר כך אני אשמח לשמוע את התגובה שלך.
טובי: צריך לעשות, כדי שתהיה אכיפה מסודרת זה לא מספיק לשלוח איזה שהוא נייר.
טובי: צריך עדות מסודרת, מי ששמע את הדברים צריך להביא עדות מסודרת מה היא בדיוק אמרה בשלב הגשת הבקשה שלה?
טובי: מי השיא אותה?
טובי: מה בדיוק נאמר?
טובי: אתה בא, אתה גורם, אתה הגורם שמקבל את הדברים.
טובי: ככה, זה היה הסיכומים בינינו.
טובי: הסיכומים בינינו היו.
זבולון אורלב: הרי מגיעים אליה עם אישור.
זבולון אורלב: זה מסמך ציבורי?
זבולון אורלב: תעודה ציבורית.
טובי: אז אנחנו, אחד הסיכומים היו שבאמת כדי שתהיה אכיפה מלאה גם מול שירותי הרווחה, וגם שהטיפול יהיה נכון, אפקטיבי, אז באמת יישלחו תלונות מסודרות עם כל מתי קרה, מתי הגיע אליכם, איזה סוג של תעודה היא הביאה, מי השיא אותה.
טובי: זאת אומרת, שיהיה לנו גם איזה שהוא קצה טוב לעבוד בו.
טובי: זה, ככה, אני אומרת במאמר מוסגר.
טובי: באופן כללי, למיטב הבנתי, לא התקבל שום דבר מהרפרנטים שלנו, כי גם היה צריך להגיע העתק אלינו, ואני לא קיבלתי שום העתק.
טובי: אז כנראה שזה הופנה ישירות לתחנות ולא באופן שבו הוסדר.
טובי: אני לא יודעת.
חנין זועבי: זה מדאיג מה שאת אומרת, ואיך את מציגה את העניין.
חנין זועבי: זה מאד מדאיג.
טובי: רגע, אני רק אסיים.
טובי: אני אסיים.
טובי: אני רק אסיים, ואחר כך.
חנין זועבי: זה מדאיג.
טובי: אני אסיים ואחר כך אני אשמח להגיב לכל דבר.
טובי: אני כן חושבת שהמקרים שקדמן עכשיו, מר קדמן הציג, אם יש מקרים ספציפיים, יש מקום כן לפנות למטה, אלינו, למדור חקירות, לבדוק את הנושאים האלה.
טובי: אם יש תלונה ספציפית על היעדר טיפול ממצה, זה דברים שצריך באמת לבדוק לגופו של עניין.
טובי: על כל מקרה.
חנין זועבי: מה זאת אומרת תלונה ספציפית?
חנין זועבי: יש מספרים.
טובי: סליחה, התלונות שבהם.
חנין זועבי: יש יותר ספציפי מאשר מספרים?
חנין זועבי: יש מספרים לפניך.
טובי: מספרים זה לא ראיות שאפשר להגיש בבית משפט.
טובי: אני אומרת, אילו, אם תתני לי לסיים, אני אומרת שמקרים ספציפיים שבהם מתברר שהמשטרה לטעמך לא נתנה טיפול ראוי, אני בהחלט מזמינה אותך לפנות, אפילו אלי, אני אתן לך.
חנין זועבי: את לא לוקחת אותנו ברצינות.
טובי: ולבדוק כל מקרה לגופו.
חנין זועבי: את לא לוקחת אותנו ברצינות בכלל.
חנין זועבי: כאשר את, ככה משכנעים אותנו שהמשטרה מטפלת?
טובי: אני, כרגע אני בכלל לא מתכוונת לשכנע לא לכאן ולא לכאן.
חנין זועבי: לא, אבל את צריכה.
חנין זועבי: זו האחריות שלך.
טובי: אני מתכוונת לסיים רק את מה שאני יכולה להגיד.
טובי: אני רוצה לסיים רק את קו המחשבה, וטיפה לא לעסוק במגננה, אלא באמת להשיב לגופו של עניין.
חנין זועבי: אבל את לא משיבה לגופו של עניין.
חנין זועבי: את לא משיבה לגופו של עניין.
זבולון אורלב: כנראה שאין לה תשובה יותר טובה.
טובי: לא, אני לא הצלחתי להגיד מה שאני רוצה.
טובי: א' – המדיניות של המשטרה משתקפת בהחלט בנהלים שלה.
טובי: אנחנו כותבים נהלים על מנת שהאכיפה תבוצע על פיהם.
זבולון אורלב: מה על פי הקריטריונים שלכם, מה המתועדף ביותר?
טובי: אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים על מקרים של נישואי בוסר, של עבירות לפי חוק גיל הנישואים, כמו שנאמר פה, בדרך כלל בדיעבד, בשלב הרבה יותר מאוחר.
חנין זועבי: אבל יש מאות.
חנין זועבי: יש מאות.
טובי: את לא נותנת לי לסיים.
חנין זועבי: של מקרים כאלה.
טובי: זה בעייתי.
חנין זועבי: מאות.
טובי: זה בעייתי שאת לא מאפשרת לי לסיים, ואני לא יכולה לעסוק במגננה, ולא להשיב.
זבולון אורלב: גבירתי, את צריכה להתרגל שחברי כנסת מותר להם לקרוא קריאות ביניים.
טובי: בסדר.
זבולון אורלב: את רואה שאני גם.
טובי: אני מוכנה להקשיב לה.
זבולון אורלב: כל עוד זה נעשה במידה, אז אני, בבקשה.
טובי: טוב.
טובי: אז כמו שאמרתי, אחת הבעיות באמת שהעלו פה, זה גם רלוונטי גם לגבינו.
טובי: אנחנו מקבלים את האינפורמציה בשלב מאוחר, כשם שמשרד הפנים מקבל אותו מאוחר.
טובי: בשעה שאותה נערה, שהיא כבר אשה, היא עברה את גיל הנישואין, והיא מבקשת לפעמים לרשום את הילד השני שלה.
טובי: לאו דווקא את הילד הראשון.
טובי: אז זה יוצר, זה כבר שלב קצת מאוחר.
יצחק קדמן: רושם הנישואין.
יצחק קדמן: מה איכפת לך בן כמה הילד?
יצחק קדמן: רושם הנישואים רשם תעודה.
יצחק קדמן: יש בבית דין רבני.
זבולון אורלב: יצחק, קריאות ביניים זה פריבילגיה רק של חברי כנסת.
טובי: והמקרה הנוסף שאנחנו גם נחשפים אליו, לצערי, זה במקרים שבהם אותה קורבן, אותה קורבן עבירה, באה להגיש תלונה על עבירה נוספת, אם זה אלימות, או דברים כאלה, ואז, אגב, כפי שהיה לנו בתיק אחד שאנחנו היינו בקשר איתו, וזבולון, ואז אנחנו גם, כשהיא באה להתלונן בעצם על עבירה של, אחרת, אלימות או דברים כאלה, אנחנו כבר רואים שיש עבירה נוספת של עבירה לפי חוק גיל הנישואים, וכמובן גם בהיבט הזה פותחים בחקירה.
טובי: אלה המקרים שאנחנו יודעים.
טובי: אבל אין ספק.
זבולון אורלב: במסמך שהוגש לנו על ידי ה – מ.מ.מ.
זבולון אורלב: הם כתבו לנו שהקריטריונים לתעדוף התיקים המטופלים בעקבות הדיונים שהמשטרה קיימה עם נציגי משרד המשפטים, משרד הפנים ושירותי רווחה, למשל, המקרה המועדף ביותר לטיפול זה תלונות הנוגעות לנישואים שנערכו לקטינה שגילה פחות מ – 14 שנים.
זבולון אורלב: אם במועד חשיפת הנושא הקטינה צעירה מגיל 16.
טובי: כן.
זבולון אורלב: לפי הנתונים של 2009 לא היה אפילו מקרה אחד כזה.
זבולון אורלב: אני מניח שאם לא פתחתם תיק, ופתחתם תיק אחד וסגרתם אותו מחוסר עניין לציבור, עכשיו, יהיה לך קשה מאד לשכנע את הועדה שלא קיבלתם דיווח על אף מקרה אחד כזה?
זבולון אורלב: כי אני מתכוון לבקש מה – מ.מ.מ.
זבולון אורלב: שיבדקו עם משרד הפנים אם הועברה לכם, ונציג לכם גם את ההעתק שהועבר אליכם.
זבולון אורלב: זה לא נעים.
טובי: אז א' – אם יש כאלה מקרים, אז זה בדיוק המקרים שהוסכם ונקבע שאלה בדיוק המקרים שיטופלו ויתנו עדיפות לטיפול בהם.
טובי: אז אין לי תשובות מכיוון שאני לא יודעת על המקרים שאתה מתאר.
טובי: ואם יש מקרים כאלה.
זבולון אורלב: את יכולה להסכים איתי שאם ב – 2009 נפתח רק תיק אחד, נגד, כנראה, הורים, לפי מה שקראתי פה, והמקרה השני, תיק שני נגד עורך, וגם הוא נסגר.
זבולון אורלב: את מסכימה איתי שזה תוצאה, אנחנו מדווחים דרך ה – מ.מ.מ.
זבולון אורלב: על מאות נישואי בוסר בשנה.
זבולון אורלב: קדמן טוען: אלפים בשנה.
זבולון אורלב: וכנראה האמת אי שם באמצע.
זבולון אורלב: ומתברר שאפילו לא הוגש כתב אישום אחד, זה תוצאה סבירה בעיניך על סעיף בחוק הפלילי שיש לו השלכות חברתיות, אישיות קשות מאד על מי שנישא לפני גיל 17, או לפני גיל 14?
זבולון אורלב: זה תוצאה סבירה?
טובי: אז א' – כל מה שקשור לכתבי אישום זה כבר בשלב התביעה, ולא בשלב החקירה.
זבולון אורלב: המלצות.
טובי: ואפשר רק לדבר על תיקים, תיקי חקירה.
זבולון אורלב: הגשת תיקים לפרקליטות.
טובי: ככל שמדובר בתיקים ספציפיים שיש בהם ליקויים לטענת מר קדמן, או מי שמעלה את זה, אז צריך לבדוק את זה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני, דווקא אני.
טובי: אני לא יכולה להגיד לך, כי אני לא יודעת את הנתונים.
זבולון אורלב: אני מורה במקצועי, ואני יכול לשאול את התלמידים אם הבינו את השאלה שלי.
זבולון אורלב: נראה שאת לא הבנת את השאלה שלי.
טובי: אתה שואל אותי אם מקרה אחד זה סביר?
טובי: ואני לא יכולה להשיב לך.
זבולון אורלב: לא, את לא מבינה, סליחה, אני אגיד את זה בעברית פשוטה: את לא מבינה שאם המשטרה במשך שנה שלמה לא מעבירה אף תיק לפרקליטות יש כאן כשל חמור של המשטרה?
זבולון אורלב: התעלמות של המשטרה מהעבירה הזאת?
זבולון אורלב: זה לא מובן הדבר הזה?
טובי: אני לא אומרת.
זבולון אורלב: יש סעיף בחוק הפלילי, יש מאות עבריינים, אם לא אלפים, כי מישהו ערך, ויש הורים.
זבולון אורלב: מדובר פה בשני הורים, ומדובר פה ב – 3 איש סביב אדם אחד.
זבולון אורלב: מדובר באלפי עבריינים, שלגבי אף אחד מהם במשך שנה שלמה לא הוגש תיק לפרקליטות.
טובי: אני לא יכולה להשיב לך על זה.
טובי: אני מבינה.
זבולון אורלב: נעשה הצבעה פה עכשיו?
טובי: לא.
טובי: אני לא יכולה להשיב לך על זה מהטעם הפשוט שאני לא יכולה, אני יכולה לדון על מקרה ספציפי, על מקרים ספציפיים.
טובי: אני מבינה את מה שאתה אומר.
זבולון אורלב: תהיי אשת מקצוע, ותגידי לי מבחינה, עזבי עכשיו את המשטרה, תהיי רגע באקדמיה.
זבולון אורלב: את לא מבינה שאם יש סעיף בחוק הפלילי שמדווח על אלפי עבריינים, ושלא הוגש תיק אחד בשנה, שיש פה איזה שהוא כשל נוראי?
טובי: אני חושבת שיש כשל באמת במה שאתה מתאר בהחלט משקף איזה שהוא כשל.
טובי: אחד הכשלים הם שהמשטרה באמת צריכה את האפשרות לאכוף כמו שצריך, והקריטריונים שנקבעו לתעדוף הם קריטריונים טובים לעבוד איתם.
זבולון אורלב: טובים.
זבולון אורלב: הם לא עובדים בשטח.
זבולון אורלב: גבירתי, אף אחד מהמועדפים שלכם לא הועבר תיק לפרקליטות במשך שנה שלמה.
טובי: זה לא עבירה שיש בה ריבוי של מתלוננים.
טובי: אני לא רוצה לגלגל את האחריות.
זבולון אורלב: גב' , לא צריכים מתלוננים.
זבולון אורלב: הם באו למשרד הפנים עם תעודה ציבורית.
טובי: ואז צריך להעמיד לדין את הסבתא.
זבולון אורלב: יודעים מי הזוג.
זבולון אורלב: דרכו אפשר לדעת מי ערך.
זבולון אורלב: יודעים מי ההורים.
טובי: צריך להעמיד לדין את הסבתא של הנכדים שאותה אם באה לרשום אחרי 5 שנות נישואין.
טובי: יש פה רגישות מאד גדולה.
טובי: הסבא חיתן.
טובי: יש פה רגישות מאד גדולה שאני כן חושבת שכדאי גם לקחת אותה בחשבון.
טובי: אני לא נכנסת.
זבולון אורלב: תסבירי לי מה הרגישות שסבא עבר עבירה כלפי נכדה בת 14?
זבולון אורלב: תסבירי לי מה הרגישות?
זבולון אורלב: בואי נפצח את זה.
זבולון אורלב: מה הרגישות?
זבולון אורלב: אמרת שיש רגישות.
זבולון אורלב: תסבירי לי מה הרגישות שסבא שחיתן את הנכדה שלו בת 14 שיועמד לדין והכפר ידע שמי שמחתן בגיל 14 יועמד לדין וישב בבית סוהר?
טובי: אני מסכימה איתך בהחלט.
חנין זועבי: או שלא רושמים את זה.
זבולון אורלב: אלה שלא רושמים זה צרה צרורה.
זבולון אורלב: אבל אלה שרושמים.
זבולון אורלב: אלה שכן רושמים.
חנין זועבי: הם יתחתנו, אבל לא יהיה להם רישום.
טובי: אין לי אלא להסכים.
טובי: אני רק אומרת, אין לי אלא להסכים.
טובי: אבל מכיוון שאני רוצה, אני בהחלט מבינה.
טובי: אני חושבת שזה נושא מאד חשוב.
טובי: הוא חשוב למעמד האישה, הוא חשוב להמון מובנים.
טובי: הוא חשוב לא רק מההיבטים של שלום הילד.
טובי: הוא חשוב במבט בכלל חברתית וכלכלית, אני בהחלט מסכימה איתך.
זבולון אורלב: משרד הדתות.
זבולון אורלב: אחרי זה משרד הרווחה, ואחרי זה בתי הדין השרעיים, ואחרי זה הגופים הציבוריים.
חזקיהו סאמין: אני אחראי מטעם משרד הדתות על כל מערך הנישואים היהודים בארץ.
חזקיהו סאמין: עכשיו, אצלנו כל אחד שרושם נישואין חייב להיות רשום שמה מי ערך את הנישואים.
חזקיהו סאמין: כמובן פחות מגיל 17 לא מגישים לנו, כי אנחנו לא מקבלים את זה.
חזקיהו סאמין: אם נקבל דבר כזה, זאת אומרת, אנחנו לא מעבירים את זה גם למשרד הפנים.
חזקיהו סאמין: אין לנו אפשרות, כי יש לנו נהלים.
חזקיהו סאמין: נהלים שרשמי נישואים צריכים לרשום מעל גיל 17, וצריך שיהיה רשום שם מי רושם הנישואים.
חזקיהו סאמין: אז ככה הבעיה לא ... איתנו.
חזקיהו סאמין: מה שקורה שעוקפים אותנו בצורה כזאת שמחתנים את הזוג, אותו רושם נישואים בכל מיני מקומות מסויימים, ביבנאל אחד המקומות, ויש עוד כמה מקומות, שהם רושמים את הנשואים, ואחר כך מגיעים לבית הדין לקבל פסק דין שהזוג נשוי.
חזקיהו סאמין: זה לא מגיע אלינו, אלא זה דרך פסק.
חזקיהו סאמין: ואחרי פסק הדין הולכים למשרד המשפטים, הזוג בפני עצמו, לא דרכנו.
חזקיהו סאמין: משרד הפנים בדרך כלל מקבל את הנתונים מאיתנו.
חזקיהו סאמין: אנחנו מטפטפים לו את הנתונים על כל האנשים שנישאים כחוק, כמו שצריך, דרך רשמי הנישואין של המועצות הדתיות.
חזקיהו סאמין: אבל יש אנשים שמגיעים בצורה עצמאית, זה אותם אלה שמקבלים פסק דין.
זבולון אורלב: מה עושים לאותו רושם נישואין ביבנאל שהוא כן מחתן, ואחרי זה הם באים לבית הדין?
זבולון אורלב: שהוא מחתן.
חזקיהו סאמין: אז קודם כל, זה לא קשור אלינו.
חזקיהו סאמין: הם הולכים לבתי הדין, מקבלים פסק, הזוג,
זבולון אורלב: מי ערך להם את הנישואין?
חזקיהו סאמין: נגיד שיש איזה אדם שערך להם את הנישואין.
חזקיהו סאמין: עכשיו, מה שאני חושב שמשהו לא תקין פה, כפי שבאים אלי, ואני חייב לרשום את רשם הנישואין, ואם לא רשום רשם נישואין אפילו יגידו לי עד מחר, יש מישהו שרשם אותם, אנחנו לא רוצים להגיד לך, אני לא מעביר את זה הלאה.
חזקיהו סאמין: זאת אומרת, הוא לא נרשם כחוק.
חזקיהו סאמין: לנו, בבתי הדין שמקבלים, נותנים פסק דין על זוג, לנו רשום שמה מי רשם את הנישואין.
חזקיהו סאמין: ברגע שרושמים מי רשם את הנישואין פתרנו את הבעיה.
חזקיהו סאמין: ... את הדברים למשטרה, ורשום שמה מי רשם את הנישואין, ואז לא צריכים לעשות חקירות ודרישות, מיד מעמידים אותו לדין.
חזקיהו סאמין: זאת אומרת, וכמו שאצלנו חייבים שיהיה רשום מי רשם את הנישואין, ואחרי זה אנחנו מעבירים את זה למשרד הפנים.
זבולון אורלב: יכול להיות שפה באמת צריכים תיקון לחוק שלא תינתן תעודה ציבורית אלא אם כן יודעים מי רושם הנישואין.
רינה נשר: הרעיון הוא, זאת אומרת, יכול להיות שאפשר לפתור את זה גם בהידברות עם הנהלת בתי הדין, ולבקש שבפסקי הדין תהיה התייחסות גם לנושא הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא מכתב שד"ר קדמן, שכתב הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמר שליט"א, שהוא כתב:
זבולון אורלב: לכבוד הרבנים הגאונים, רבני ערים ורושמי הנישואין.
זבולון אורלב: זה משנת תשס"ו.
זבולון אורלב: "הנידון: נישואי קטינים.
זבולון אורלב: לאחרונה הובא לידיעתי", אני מניח על ידי המועצה לשלום הילד, כי היו מספר מקרים בהם השיאו רבנים קטינים מתחת לגיל 17, דבר שהוא מנוגד לחוק, ומהווה עבירה.
זבולון אורלב: הנני שב ומזכיר את הידוע והמפורסם כי אין לאשר נישואי קטינים, וקל וחומר שאין לערוך חופה לבני זוג שאחד מהם קטין לפני גיל 17.
זבולון אורלב: אבקש מכבוד הרבנים הגאונים לקחת את הדברים לתשומת לבם, ולהשגיח שגם הרבנים העובדים תחתם לא יפרצו גדר זה, שמלבד הסיבוך עם החוק, יצא מזה מכשולים חמורים רבים מאד, כולל איסור אשת איש רחמנא ליצלן.
זבולון אורלב: יהי רצון שלא ניכשל חס וחלילה בדבר הזה, ושומע לנו ישכון בטח.
זבולון אורלב: והחתום הראשון לציון.
רבקה אלקיים: שמי רבקה אלקיים.
רבקה אלקיים: אני מפקחת טיפול בנערות צעירות במשרד הרווחה.
זבולון אורלב: אני רוצה להכניס לפרוטוקול שאני שחררתי את מנהלת הוועדה, ואת מזכירת הועדה, עאליה עודה, כיוון שכרגע עומד להיפתח טקס אצל מנכ"ל הכנסת על כך שמזכירת הועדה, קיבלה קביעות כעובדת הכנסת, ואנחנו מאחלים לה הצלחה.
זבולון אורלב: זה גם ייכנס לפרוטוקול הכנסת.
רבקה אלקיים: הייחוד שלנו, יש עובדים סוציאליים שמטפלים בתחום הטיפול בנערות המעירות ברחבי הארץ.
רבקה אלקיים: אנחנו מתמקדים בעיקר בקבוצות מוּדעות, וקבוצות הכנה לחיי משפחה.
רבקה אלקיים: אנחנו עושים את זה, יש לנו תכנית מוסדרת בשיתוף עם משרד החינוך בבתי ספר, ויש לנו כמובן גם את הקבוצות הטיפוליות לנערות שכבר זיהינו אותם שהם נמצאות במצבי סיכון באופן כללי למצבי סיכון.
רבקה אלקיים: בין היתר זה גם שמטעמי מצוקה כזו או אחרת הם יבחרו להינשא, או להתחבר, או ללדת ילד בגיל צעיר.
רבקה אלקיים: זה עיקר העבודה שאנחנו עושים.
רבקה אלקיים: אני רוצה להגיד רק משהו שקרה לפני שבועיים שאני חושבת שהוא נורא חשוב.
רבקה אלקיים: הקבוצות האלה הם איזה שהוא תהליך שמחלחל, ואני רואה, למשל, בשבועיים האחרונים היה לנו מקרה, אנחנו בעיקר עוסקים במניעה, ולא כל כך באכיפה, ובטיפול ושיקום יותר בנערה לאחר שהיא ילדה.
רבקה אלקיים: היא הופכת להיות קטינה במצוקה שיש לה תינוק.
רבקה אלקיים: בין אם היא נשואה, ובין אם היא לא נשואה.
רבקה אלקיים: היה לנו מקרה לפני שבועיים של נערה בת 13 שהודיעו לנו, שכנים, אפילו אני חושבת המשטרה הייתה מעורבת בזה באיזה שהיא צורה, דרך השכנים שהתלוננו, שהולכים לחתן נערה בת 13 במגזר החרדי.
רבקה אלקיים: והייתה התגייסות מדהימה של החברה, זאת אומרת, לבוא ולהתלונן כדי למנוע באמת את הנישואין המחפירים האלה.
רבקה אלקיים: באמת, זה מצב נורא, נורא קשה.
רבקה אלקיים: הנערה במצב קשה.
רבקה אלקיים: המשפחה היא במצוקה מאד גדולה.
רבקה אלקיים: וכמובן יש התגייסות מערכתית גם של המשטרה, גם שלנו, וזה כדי למנוע את הנישואין האלה בכפייה על אותה נערה, וכמובן היא נכנסת לתהליך טיפולי אינטנסיבי של העובדת במחלקה לשירותים חברתיים.
יעל רימון: אני מנהלת את היחידה למיניות, זוגיות ומשפחה.
יעל רימון: אני פעם ראשונה בכנסת.
זבולון אורלב: ברוכה הבאה.
זבולון אורלב: אז אין לך עוד מה להוסיף?
יעל רימון: יש לי עוד מה להוסיף.
יעל רימון: קודם כל, מבחינת הטיפול הישיר במקרים האלה, אנחנו באמת לא מדווחים לגביהם.
יעל רימון: רוב הנערים והנערות נושרים ממערכות חינוכיות, ובאמת אין לנו מידע לגביהם, אלא אם כן פונים אלינו במקרים פרטיים של נערה שנכנסה להיריון.
יעל רימון: הכניסה שלנו היא באמת יותר מהפן המניעתי וההסברתי,
זבולון אורלב: שחוק חינוך חובה כיתות י"א, י"ב יורחב לכל הארץ, אז כן תצטרכו לדווח על נשירה של תלמידה כזאת, ואז זה יהיה חלק מהאיתות שהמדינה תדע מה קורה.
זבולון אורלב: נעלמה תלמידה.
זבולון אורלב: והיום הואיל וחוק חינוך חובה לא חל בכיתות י"א, י"ב ב – 75 אחוז מהתלמידים.
זבולון אורלב: הוא חל כרגע על 25 אחוז מהתלמידים, אז אם היא נופלת ב – 75 אחוזים אז היא פטורה, ואם היא נעלמה מבית הספר, אין חובת דיווח.
יעל רימון: זהו, אז מה שהתחלתי להגיד, וזה כן לשאלתך קודם, ככה, בנושא של הפן המניעתי הסברתי, אז כן יש תכניות אשר עוסקות בנושא גיל של קיום יחסי מין, ומניעת הריון לא מתכונן, ואמצעי מניעה.
יעל רימון: בהחלט כן.
זבולון אורלב: אני מייעץ לך, קודם כל לקיים על זה דיון אצלכם.
זבולון אורלב: אולי גם בהשתתפות, כי התופעה הזאת היא די ממוקדת באוכלוסיות שונות במקומות שונים, ויכול להיות שמה שמלמדים בתיכון ברחביה, הוא צריך להיות שונה ממה שמתייחסים בכפר הבדואי.
זבולון אורלב: שמה נאמר, לצורך העניין, התופעה יותר נפוצה.
זבולון אורלב: אז זה לא עניין של תכנית לימודים אחידה אחת בכל הארץ.
יעל רימון: ברור.
יעל רימון: אין.
זבולון אורלב: שיכול להיות שביבנאל, אני לא יודע אם משרד החינוך חודר לבית הספר של ברסלב ביבנאל.
יעל רימון: לא.
יעל רימון: חד משמעית לא.
זבולון אורלב: אבל תיאורטית אני אומר לעשות כאן יותר עבודה, שוב, כנראה, אני לא יודע על אלפי, אבל הוא מדבר על אלפי נערות, ואנחנו יודעים, הכנסת יודעת על מאות.
זבולון אורלב: אבל גם זה, זה מספר גדול מאד.
זבולון אורלב: ואני מאמין גדול בחינוך, כמו שאת יודעת.
זבולון אורלב: או שאת לא יודעת.
זבולון אורלב: אם את לא יודעת אז תדעי.
יעל רימון: מעכשיו אני יודעת.
זבולון אורלב: אני מאמין גדול, אני בא מהמשרד.
זבולון אורלב: ואני חושב שחינוך הוא התהליך הנכון לצמצם מאד את התהליך, ויש לכם תפקיד מאד מאד מרכזי בעניין הזה.
זבולון אורלב: תמקדו.