GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: תיכף נביא.
זבולון אורלב: כפי שאני רואה את זה, אתם לא פונים לשום גוף זר ולשום מיקור חוץ, אתם לא מכירים אותו בכלל, כל הדיונים שלכם הם דיונים עם המערכת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: הם נעזרים, במקום לשלוח עובד מדינה לוודא א', ב', ג', לקחת את הרשימה ולראות שהכל מתקיים, בדיקה טכנית, בלי שום שיקול דעת, כן, לא, גבוה, נמוך, וכדומה, זה העניין.
קריאה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור לפקח?
זבולון אורלב: זה לא הדיון עכשיו.
זבולון אורלב: לפי החוק, כן.
זבולון אורלב: לפי בקשתכם, איפה צריך להיות החוק, במשרד התעשייה, או במשרד החינוך, על פי פניית
זבולון אורלב: כם פניתי לשרי התעשייה, המסחר והתעסוקה והחינוך, אמרתי להם שעלתה כזאת שאלה, ביקשתי והודענו להם שאנחנו נזמן דיון בהשתתפותם כדי שנוכל לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הם לא חייבים, אני מקווה שהם יסכימו, או הם או נציגיהם, לקיים את הדיון הזה, למרות שגב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מלווה את הדיונים לאורך כל הדרך, בסבלנות, ואני מודה לה.
אורי מקלב: אני רציתי לפתוח בדברי ברכה לך, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: אני באותו מקצוע שלך ואני יודע מה זה לקיים ישיבות ביום שאמור להיות פנוי לדברים אחרים, ובשבוע הבא עוד פעם ביום שני ושעות רבות לשבת.
אורי מקלב: אני מכיר את זה ויודע כמה שזה מראה על הנחישות וההתמסרות שלך לקידום החוק הזה ואנחנו מרגישים את זה, גם בשיחות אחרות, כמה שזה חשוב לך ואתה משקיע בזה המון וזה יכול להעיד על התוצאה שבסוף תהיה.
אורי מקלב: אתה מכיר את אשת הרב שהגיעה לרב ואמרה לו, אני שומעת שני צדדים באים אליך, בעל ואישה, שני בעלי דין.
אורי מקלב: הוא שוטח את טענותיו, אתה אומר לו, אתה צודק.
אורי מקלב: למחרת, או מיד, מגיע הצד השני ושוטח את טענותיו ואתה אומר לו גם 'אתה צודק', הוא אומר, 'את יודעת מה?
אורי מקלב: גם את צודקת'.
אורי מקלב: מה שקורה בעניין הזה, אם אנחנו רוצים למדוד מה יותר טוב ומה פחות טוב, אם דרך כזו טובה, שהמשרד יעשה את כל התהליך, להפריט חלקים מסוימים, אנחנו מכירים את שני הצדדים ואני לא בטוח שזו רק שאלה שיכול להיות שיש רבנים שהיו אומרים אחרת, או שרק במקרה זה היה אותו הרב.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לבדוק אם זה דווקא בתעשייה, המסחר והתעסוקה, או שזה נכון לגבי כל המשרדים.
אורי מקלב: אני רק חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, שלפני כמה ימים הוועדה לפניות הציבור דנה בנושא התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא היתה ישיבה כל כך נעימה, זה היה בשירות שמשרד התעשייה הפריט, הוציא החוצה, וזה קביעת שכר הלימוד במעונות ובמשפחתונים.
אורי מקלב: המוקד שהתמ"ת השנה הוציא החוצה, המוקד שהוא זה שמקבל את המסמכים מההורים, מסמכי ההכנסה, האישורים שהם צריכים להביא, הוא קולט אותם והוא קובע את הדירוג שלהם ואמור לשלוח להורים את קביעת דירוג שכר הלימוד.
אורי מקלב: היום אנחנו נמצאים בפברואר, עדיין אין דירוג, יש אולי ל-3% מההורים דירוג, וזה בעקבות טענה ש---
זבולון אורלב: איך הורים משלמים בינתיים?
אורי מקלב: מנקודת המבט הזה באתי, אני לא מבקר את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני באתי בגלל פניות ההורים, שיש מקדמות ואין מקדמות, אין מכתבים שנשלחו, ומחלקים ככה, וזה היה לו ילד וזה הוציא, וזה נוסף וזה חדש, ויש רשתות, לא ייאמן מה שקורה, איזה בוקה ומבולקה קוראת בנושא של שכר הלימוד.
אורי מקלב: והיו דברים קשים ולא נעימים, וגב' תמר אלמוג נמצאת פה.
אורי מקלב: יכול להיות שאני מצד אחד מזדהה עם הבעיה, מה לעשות, הם לא משתלטים.
אורי מקלב: היו לי טענות גם על הצורה שבה הם מתנהגים להורים.
אורי מקלב: היתה בקשה להבנה, שיבינו אותם, למה אנחנו לא מספיקים, יש עומס, בסך הכל שלחו שליש מההורים, לטענת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכבר יש עומס שאי אפשר להשתלט עליו.
אורי מקלב: תאר לך שבערך 150,000 ילדים שנמצאים גם במעונות וגם במשפחתונים היו שולחים כולם בבת אחת מה היה קורה, מתברר שגם לא שלחו לכל המקומות, יש גופים שבכלל לא קיבלו.
אורי מקלב: כל העיריות הערביות, למשל, לא קיבלו בכלל את הטפסים כדי למלא אותם.
אורי מקלב: רבותיי, זה לא ייאמן מה שההורים עוברים בנושא הזה, ולא הגזמתי, המעטתי בנושא.
אורי מקלב: מצד שני, את משרד החינוך שגם עבד.
אורי מקלב: עם חברה כמו מרמנט מה עוברים המוסדות, אנשים שהגישו, בתי ספר על יסודיים, הגישו עד 31 למרץ טפסים לבקשת רישיון, מהראשון עד האחרון, לא החסירו, באמצע ספטמבר הם מקבלים 'חסר לכם מסמך', הם אומרים, 'הכל קיבלתם ויש לי גם חותמת שקיבלתם', 'מה אתה רוצה מאיתנו?
אורי מקלב: אבד לנו', אבל זה בספטמבר ואף אחד לא יודע.
אורי מקלב: ואחרי זה אומרים לו 'אבל לא קיבלנו את הדוח הפדגוגי', 'אני צריך לתת לכם את הדוח הפדגוגי?
אורי מקלב: ' אתם צריכים לגשת למשרד החינוך, לאחראית, גב' רות אלמליח, תבקשו את.
אורי מקלב: .. וכן הלאה, ומגיע נובמבר ועדיין לא מקבלים כסף, בגלל שאין רישוי.
אורי מקלב: אלה מהסיפורים הקטנים.
קריאה: שלא לדבר על זה שפועלים בלי רישוי באופן בלתי חוקי.
אורי מקלב: והם אומרים, אנחנו לא מקבלים כסף, אם תגיד לי שאנחנו לא היינו בסדר במשכהו, אני אבין, אבל אנחנו בסדר, אז איך אתה.
אורי מקלב: .. סיפורים שהם באמת.
אורי מקלב: .. אתמול היה דיון מאוד מאוד כואב, על הפרטה שהיתה במשרד הבריאות בהוסטלים לניצולי השואה, במיוחד בהוסטלים לנפגעי נפש ניצולי שואה.
זבולון אורלב: על הכתבה שהיתה על שלושה או ארבעה הוסטלים.
יצחק קדמן: מי שמנהל את זה הוא אותו גוף שניהל את שירותי בריאות התלמיד וזרקו אותו.
אורי מקלב: נכון, וזה לא ייאמן באיזה מצב הם נמצאים, שאין מספיק אוכל, קר לחוסים, אין להם בגדים, אוכלים בידיים, ומה התובנה שהגענו אליה?
אורי מקלב: כשרוצים, כשהיעד הוא כלכלי, כסף... אין חודש שנקרא כיס, יש חודש שנקרא כסלו, שהוא גם כיס וגם לב.
אורי מקלב: אורלב, למשל, וגם מקלב, מורכב, אתה לא יכול להיות אור בלי הלב.
אורי מקלב: תעשו את הדבר הכי חשוב והכי טוב, אבל לא יכול להיות בלי הלב.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו יודעים שבהפרטות האלה, בחלקן הם לא מוזילים למשרדי הממשלה, ובחלק מהמקרים או שזה מייקר לקליינט, הוא זה שמשלם ואת זה אנחנו יודעים.
אורי מקלב: בטיפות חלב היה אותו דבר.
אורי מקלב: היתה, אפשר להגיד, שורה של דברים שאנחנו הפרטנו ואנחנו לא מרוצים.
אורי מקלב: אבל מצד שני אנחנו יודעים שהיום לא יהיה כח אדם במשרדי ממשלה, אם אנחנו נעשה את החוק הזה ונצא לדרך וגם אם תקבל, לא תקבל את כח האדם שהוא צריך אותו.
אורי מקלב: אני אולי רוצה קצת בכל אופן לחשוב למה אנחנו כן צריכים לאפשר את זה, אולי בחלק מהדברים, ולא בהכל, מכיוון שאי אפשר לכתוב שיש עוד בקרה, עוד גוף, במיוחד גוף חיצוני שאין לו את החלק של האחריות.
אורי מקלב: לעובד ציבור יש אחריות שמרגע שהוא נכנס להיות עובד ציבור, שטיפת מוח, גם מה שהוא קיבל לעצמו, מה שאין לחברה חיצונית.
אורי מקלב: הוא דורש יותר מאשר משהו כלכלי.
אורי מקלב: הם באים למטרה כלכלית, והם רוצים לצאת ברווח כלכלי, מה שאין כן עובדי ציבור.
אורי מקלב: במשרדי הממשלה יודעים שהמשכורת היא לא משכורת גדולה, זה ראשית, ושנית יש להם אידיאולוגיה סביב התפקיד שלהם.
אורי מקלב: אנחנו יודעים איך הם עושים את זה, רק לא תמיד יש להם מספיק, יש דברים שזה לא תמיד העובדים.
אורי מקלב: בסיכומו של דבר, אני חושב שאם אנחנו כן נאפשר לתת לגורם חוץ לקדם, לאשר, לבדוק, את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות, אני לא שמעתי את דבריך כך שאני לא יודע איך הצעת את הדברים, אבל אולי כיוונתי לדעת גדולים ואולי לא, יש הבדל בין משרד ממשלתי שפעל בנושא מסוים ועכשיו אנחנו עושים הפרטה, שאז גם באמת נוצרות הרבה בעיות, לבין כשמקימים משהו חדש.
אורי מקלב: עם ההקמה של הדבר, עם כל מה שיש בכל מקום, עד שזה נקלט בחבלי הקליטה, מיד יעשו את זה, לא שיתחילו משהו אחר ואחרי זה עם הזמן לעבור, אלא מיד להתחיל, בזמן הבנייה של כל הנושא, ואז להתחיל... אז יכול להיות שאנחנו אולי נגיע למשהו אחר.
אורי מקלב: אם הייתי צריך לחשוב, בסופו של דבר במצב שיש היום, אנחנו מכירים את המשרדים הממשלתיים, להחליט מה יותר טוב, גורם חוץ או משרד ממשלתי, במקרה הזה הייתי אומר לאפשר גם מיקור חוץ.
אורי מקלב: תאר לך שהוועדה שלנו דנה, בביטוח לאומי, אחרי ארבע שנים, יש עדיין מוקד טלפוני, לוקחים מוקד טלפוני, לא אנשים שמבינים בזה, לקוחים סטודנטים, לוקחים מקום בצפון, בכרמיאל, או בצפת, מקימים איזה מוקד טלפוני, לוקחים אנשים, אחד מיומן ושלושים לא מיומנים ורוצים ש...
אורי מקלב: אני יכול לתת לך הרצאה של שעה.
אורי מקלב: בזה סיימתי תודה.
זבולון אורלב: קודם כל אני מאוד מאוד מודה לך על הדברים האלה, הם מאוד חשובים, כי כשנקרא את הדברים, מאוד חשוב שלפני כן נאמרו הדברים בצורה ברורה, כי כשיש תשתית מקצועית אידיאולוגית, קל יותר אחרי זה גם להגיע למלים המוסכמות.
זבולון אורלב: אני בזה חותם את הדיון המקדים לסוגיית המבדקות.
זבולון אורלב: אנחנו מתחילים לקרוא את פרק ד': הסתייעות בגוף בודק.
מירב ישראלי: רק לפני כן כמה נקודות משפטיות, שיהיו לנו בראש כשאנחנו דנים בפרק.
מירב ישראלי: אחת אתה כבר הצגת בהרחבה, זה הנושא של שיקול דעת לעומת סמכויות שהן טכניות במהותן.
מירב ישראלי: מר פרידברג, אתה עשית הבחנה בין הנושא של שלב הרישוי לנושא של הפיקוח.
מירב ישראלי: כשאני אתחיל לקרוא אתם תראו שאפשר להיעזר, להסתייע בגוף בודק, גם בנושא של התליה והתניה, שאני לא בדיוק יודעת איך זה יעבוד.
מירב ישראלי: זאת אומרת התליה והתניה זה במהלך חיי הרישיון.
מירב ישראלי: לכן למעשה מי שאמור לעלות על הדברים האלה זה מפקח.
מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה תיכף, איך אתם באמת עושים את ההבחנה.
יעקב פרידברג: אני רוצה רק לומר שההערה שהעירה עורכת דין עציון היא הערה שאני רוצה לבדוק אותה.
יעקב פרידברג: אמרה עורכת דין עציון שהיא רואה ב---
מירב ישראלי: עמדתי היא שרישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח, זאת אומרת יש שלב הרישוי ויש שלב הפיקוח, אלה שני שלבים שהם בפירוש נפרדים, אבל אתה בהחלט יכול לעשות את ה---
זאב פיש: לא, ממש לא.
מירב ישראלי: לא, היא אומרת שהתנאים, הבדיקה של התנאים, זה פיקוח.
מירב ישראלי: בסדר, תבדוק את זה.
מירב ישראלי: כשאומרים רישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח.
זאב פיש: אי אפשר לדבר כמו אנאלפביתים.
מירב ישראלי: מר פיש, אתה מדבר על הנושא המהותי, על זה שמבחינת הסמכויות אין מקום להפריד.
מירב ישראלי: אני מבינה את זה.
זאב פיש: מקצועית, זה לא ניתן.
זאב פיש: זה פשוט לא רציני לומר דברים כאלה.
יעקב פרידברג: מה שנאמר כאן זה שהטפסים נשלחים לממונה, הצרופות הללו, ואז בודקים את אמינותם, האם זה פיקוח.
יעקב פרידברג: זאת שאלה שאנחנו צריכים---
מירב ישראלי: לא, אני לא חשבתי שזה...
מירב ישראלי: הפרוצדורה לא ברורה.
מירב ישראלי: לכן אמרתי, קודם כל אנחנו צריכים לשמוע מה הפרוצדורה, כי אם היום זה התהליך, לדעתי ברגע שהוקמו המבדקות זה לא יהיה התהליך.
מירב ישראלי: הרי מה המשמעות?
מירב ישראלי: זה לא שהיא תשלח את הטפסים ואז הוא יבוא למדוד, הוא יבוא למדוד והוא ישלח את זה, היא לא תצטרך לשלוח 1.20 מטר, ואז הוא יבוא למדוד שזה 1.20 מטר.
מירב ישראלי: מה שאני אומרת זה שמה שעכשיו קיים, לדעתי זה לא מה שיהיה.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה התהליך.
זבולון אורלב: כלומר אתם תתכוננו, עוד לפני שאנחנו קוראים, ותסבירו איך אתם רואים את התהליך של---
יעקב פרידברג: את הזרימה.
זבולון אורלב: זה מאוד עקרוני.
מירב ישראלי: דבר שני, אני לא נכנסת פה לעניין של מדיניות כן הפרטה/לא הפרטה, אני אומרת שאם כבר עושים מיקור חוץ או הפרטה, על איזה דברים צריך לעמוד.
מירב ישראלי: הראשון זה באמת סוג הסמכויות, השני זה פיקוח הדוק של המדינה על השירות המופרט.
מירב ישראלי: זאת אומרת אנחנו צריכים לוודא, כשאנחנו מגיעים לבדיקה של גוף בודק עצמו, שיש לנו הוראות פה, וזה הפיקוח על הגוף הבודק.
מירב ישראלי: כשעושים הפרטה זה משהו שצריך גם לקחת בחשבון ונצטרך לתת על זה את הדעת.
מירב ישראלי: הדבר הנוסף, שגם עלה בנושא של בתי הסוהר הפרטיים, הנושא של שיור אחריות המדינה ושהיא לא מתפרקת מסמכויותיה, אלא שנאמר, במקרה הקיצוני ביותר, שאם יש קריסה של המערכת הפרטית, המדינה תמיד יכולה טו סטפ אין, וכאילו למלא את הדברים.
מירב ישראלי: על זה גם כדאי לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה המצב בעניין הזה ומה הם מתכננים.
מירב ישראלי: הדבר הנוסף, שההגנות שלאזרח יש מול השלטון נשמרות גם מול המבדקה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שתהליך ההפרטה לא מעמיד את האזרח בעמדה נחותה יותר לעומת מה שהוא היה לפני ההפרטה.
מירב ישראלי: לדוגמה סודיות, פרטיות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, למשל אם יש דברים שעובד מדינה מחויב בשמירת פרטיות, יש פה הוראה של סודיות, אני מודעת לזה, אני יודעת, אני רק אומרת את זה באופן עקרוני, ואנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שיש דברים שחלים על עובדי מדינה ולא חלים על עובדי מבדקה.
מירב ישראלי: יש הוראות שכבר קיימות, כמו הנושא של סודיות, כמו הנושא של החלה של דינים שחלים על עובדי מדינה גם על עובדי המבדקות, אבל אנחנו צריכים לראות שבאמת הדבר הזה הוא שלם, שההסדר הזה הוא שלם ושאין שם חורים.
אורי מקלב: אפילו רשימת תלמידים יכולה להיות בעיה, צריכים לבדוק כמה ילדים מגיעים, למשל, יש בעיה עם מספר ילדים רגילים
מירב ישראלי: למשל, אני מבינה את זה, גם, וגם את מצבו הבריאותי של העובד.
מירב ישראלי: זאת אומרת, הנושא של מצבו הבריאותי של העובד, והאם הוא כשיר או לא, אם אני מבינה את זה, המבדקה היא זאת שבודקת.
מירב ישראלי: זה נכון שזו בדיקה שצריך לראות אם יש אישור או אין אישור---
זבולון אורלב: אז תנסחי יותר בזהירות, הם מציעים שהמבדקה בודקת.
מירב ישראלי: אכן, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבינה אותה, זה למשל נושא שהמבדקה תבדוק.
מירב ישראלי: לכן אני אומרת שיש פה נושאים שהם רגישים מבחינה של פרטיות, ואנחנו צריכים בהחלט לתת את הדעת על זה ואם מחליטים בכל זאת לתת את זה למבדקה, בוודאי צריך לעשות גם גדרות בעניין הזה.
מירב ישראלי: דבר נוסף, ואחרון, אמרתי, אני אגיד רק אולי באמת, הנושא של פרטיות, הנושא של היעדר ניגוד עניינים, חובות משמעתיות אתיות, זה רק מתייחס למה שאמרת קודם, והנושא הנוסף שאנחנו צריכים לדון בו, והיה ויכוח כפי שבוודאי חברי הכנסת זוכרים, על הנושא של גופים עם כוונת רווח וגופים ללא כוונת רווח.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית, לאחר הדיון הסוער בעניין הזה, הוחלט שהמבדקות יהיו רק גופים ללא כוונת רווח.
יעקב פרידברג: באמת?
זבולון אורלב: אז עוד היתה לנו השפעה.
מירב ישראלי: העמדה של משרד האוצר היא עקבית.
זבולון אורלב: וגם עמדתנו היתה עקבית.
זבולון אורלב: זה עבר בקריאה הראשונה, שזה לא למטרות רווח.
מירב ישראלי: זו החלטה של חברי הכנסת, אבל ההצעה כרגע, כפי שהיא עומדת, שגם גופים למטרות רווח יכולים להיות מבדקות.
מירב ישראלי: הנושא עלה באופן חזיתי כמובן בנושא של בתי הסוהר, ששם אלה זכויות אמנם מסוג אחר, ממש פגיעה באוטונומיה, בכבוד האדם, אבל למרות שזה לא בדיוק אותן זכויות, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות על השולחן.
מירב ישראלי: אני לא קובעת פה מסמרות, אני רק אומרת.
קריאה: זה במקום אחר, בעקבות המשפט אפילו ל...
מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שנאמר שם בפסק הדין שהנושא של רווח יכול לעמוד בניגוד לטובת מי שהשירות מופעל עליו.
מירב ישראלי: זה נושא שאתה יכול לטעון שיש ניגוד עניינים מובנה בדבר כזה.
מירב ישראלי: אני מעלה את זה עכשיו כמשהו שצריך לשים על השולחן ולדון בו.
מירב ישראלי: זאת אומרת שאם יש לך כוונת רווח, אז יכול להיות שהמוטיבציה שלך היא לא כמו מפקח מטעם המדינה.
מירב ישראלי: יש לך גם מוטיבציות אחרות.
מירב ישראלי: אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה---
קריאה: אם אתה מקבל על כל ביקור, על כל בדיקה מחודשת---
מירב ישראלי: אני אומרת שצריך לאזן את זה.
מירב ישראלי: יש פה שיקולים נוספים שנכנסים, אני אגיד בעדינות.
מירב ישראלי: מבחינת קווים מנחים לדיון, אלה הקווים המנחים מבחינת הלשכה המשפטית, שאנחנו רואים כחשיבות לדון בהם.
זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערות המאוד מאוד חשובות.
יצחק קדמן: אני הייתי רוצה להוסיף שני קווים מנחים ברשימה שעשתה עורכת דין ישראלי.
זבולון אורלב: יובל, תקשיבו, עוד שתי נקודות התייחסות.
יצחק קדמן: אני לא יודע באיזה דרך לבטא את זה, אבל צריך להיות ברור שהאחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או אם זה יילך למשרד החינוך, האחריות של המשרד הממשלתי היא על מכלול הפעולות.
יצחק קדמן: הם לא יכולים להגיד, 'לא, זה עשתה המבדקה', אם המבדקה עשתה פשלה, האחריות היא שלכם.
זאב פיש: זה בדיוק מה שאני אומר.
יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, כי גם מבחינת מבקר המדינה---
זבולון אורלב: מר פיש, אני אבקש ממר ליצמן שיביא לי ריטלין.
זאב פיש: אני לא חושב שבמקרה הזה זה יעזור, מכיוון שה בדיוק מה שאני אומר.
זאב פיש: אי אפשר, אסור להפריד.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כמובן בהומור, אני אומר את זה לפרוטוקול.
זבולון אורלב: בפרוטוקול אין כמובן את הצחוק.
זאב פיש: ברור, מובן, למרות שהנושא הוא ממש לא מצחיק.
זבולון אורלב: אז אני אומר לפרוטוקול.
יצחק קדמן: אני מדגיש את זה גם מהסיבה שבסופו של דבר כל מבדקה, שלא תהיה, היא לא גוף מבוקר, היא לא יכולה להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה.
יצחק קדמן: המשרד כן, ולכן צריך להיות ברור, כל מיקור חוץ, או איך שלא תקראו לו, לא פותר את המדינה מאחריותה, על כל המכלול של החוק הזה.
יצחק קדמן: גם בחלקים שהיא לא מבצעת ישירות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.
טליה לבני: טוהר מידות.
זבולון אורלב: לא, היא דיבר על ניגוד עניינים.
טליה לבני: וטוהר מידות.
טליה לבני: אלה שני דברים שונים.
זבולון אורלב: אני רוצה רגע להבין את עניין הביקורת.
זבולון אורלב: כלומר אם במבדקה נמצאים למשל כל הטפסים שבהם יוגשו הבקשות וזה נמצא פיזית במאגר, או במקום של המבדקה שהיא מיקור חוץ, אז מה?
זבולון אורלב: מבקר המדינה לא יכול להיכנס לבקש את המסמכים?
יצחק קדמן: האגודה לבריאות הציבור.
אורי מקלב: האחריות נשארת כמובן על ידי המשרד הממשלתי.
אורי מקלב: יש לו 10% בתמיכות, כבר למבקר---
יצחק קדמן: לא, אין פה תמיכות, זה גוף ש---
אורי מקלב: אבל הם קונים שירות.
יעקב פרידברג: לא, הוא מסביר לך איפה יש זכות למבקר.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שמה שתעשה הרבה דברים---
יצחק קדמן: אני ישבתי עם מבקר המדינה בנושא של שירותי בריאות התלמיד שהופרטו לאגודה לבריאות הציבור.
יצחק קדמן: מבקר המדינה מאוד התפתל, כי אחת הטענות של האגודה לבריאות הציבור שם היתה 'אתה לא רשאי לבקר אותנו', 'אנחנו לא גוף מבוקר, אתה לא רשאי לבקר אותנו'.
יצחק קדמן: אז הוא עקף את זה בדרך עקיפה, הוא אמר 'אוקי, אני עכשיו לא תוקף אתכם, אני תוקף את משרד הבריאות למה הוא נתן לכם את זה', ודין ודברים מן הסוג הזה.
אורי מקלב: אבל נדמה לי שמוסד שהוא מעל איזה אחוז.
אורי מקלב: .. צריך לבקר אותו.
יצחק קדמן: לא, אבל יכול לזכות במכרז גם מישהו שהוא עושה---
אורי מקלב: שעושה הרבה דברים.
אורי מקלב: נכון.
אורי מקלב: אבל אפשר להתנות את זה, שצריך להיות רק---
יצחק קדמן: זאת הערה אחת, אדוני היושב ראש.
יצחק קדמן: ההערה השנייה, לקווים המנחים.
יצחק קדמן: אני שוב מבקש שתימצא דרך להגדיר ש"הקליינטים שלנו", קרי ודאי הילדים, אבל הגננות, מנהלות המעונות, הקשר שלהם הוא לא עם גוף פרטי או מופרט, הקשר שלהם צריך להיות ישירות עם המשרד הנוגע בדבר.
יצחק קדמן: הם לא צריכים לקבל תשובות מהגוף המופרט, הם לא צריכים לעמוד במשא ומתן עם הגוף המופרט---
מירב ישראלי: זו הפרוצדורה.
מירב ישראלי: צריכים להסדיר את זה.
זבולון אורלב: את רוצה לומר משהו אידיאולוגי?
טליה לבני: אני חושבת שהנושא של המבדקות נתקל כבר בנוסחה הראשונה של החוק בהתנגדות חריפה של מספר חברי כנסת ובהיגיון מאוד מאוד חזק.
טליה לבני: אם משרד ממשלתי, והיום זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רוצה להפעיל מנגנון של בדיקה, בקרה, שיקול דעת ורישיון, אי אפשר להפריד את הבדיקה הטכנית מהפעלת שיקול הדעת, משום שבסופו של דבר הסמכות של הממונה היא להחליט אם לתת רישיון למעון, גם אם הוא לא עונה על כל הרשימה של הדברים.
טליה לבני: אנחנו נימצא במצב שהמבדקה תגיד 'לא עונה', ואז תבוא הממונה ותתחיל לבדוק מחדש ותתחיל להחליט אם כן צריך או לא צריך.
טליה לבני: אני חושבת שהבדיקה והפעלת שיקול הדעת בשלב הבדיקה, בשלב איתור הצורך, בשלב ההמלצות לארגון, לגוף, או למפעיל, צריכים להיות בו זמנית.
טליה לבני: ברור שזה צריך להיות על ידי אדם שיש לו אחריות כעובד מדינה.
טליה לבני: אני לא מבינה מדוע אי אפשר לקחת עובדי מדינה שיהיו בודקים.
טליה לבני: עובדי מדינה שיהיו מפקחים, עובדי מדינה שיהיו מהנדסים.
טליה לבני: אותם בעלי מקצוע.
טליה לבני: מדוע אני צריכה למצוא את עצמי רואה שבאזורים מסוימים בארץ ניתן תצהיר מהנדס, זה לגבי מה שקרה במשרד החינוך, ובאזורים מסוימים אין תצהיר מהנדס, כשאני יודעת בדיוק מה קורה.
טליה לבני: יש לנו ניסיון גרוע מאוד עם הפרטת בדיקות החוצה.
טליה לבני: יש לנו ניסיון גרוע מאוד וחבר הכנסת מקלב יודע, בקשר למוקד, יש לנו ניסיון גרוע מאוד בקשר לכך שמכל הארגונים במעונות הטובים ביותר לא הצלחנו מה שנקרא לקבל רישיון או הכרה של צהרון, בספינות הדגל שלנו.
טליה לבני: זה כאשר הבדיקה נערכת על ידי גורם חוץ, שלא מכיר ולא רואה ולא יודע, ואין לו בכלל שיקול דעת, וי, וי, וי, כן/לא.
טליה לבני: אני מציעה לחשוב שוב, לתגבר את המשרד הממשלתי, ואני בכוונה אומרת 'את המשרד הממשלתי' שרוצה להפעיל את מערך הבדיקה, הפיקוח, שיקול הדעת, ולעשות את זה יחד.
טליה לבני: אין סיכוי שיסגרו לי מעון אם עדיין לא הורדתי את השטקר בחצי מטר, נניח.
טליה לבני: או שאולי כן.
טליה לבני: אז על זה אני מדברת.
זבולון אורלב: התכוונת לתקע.
טליה לבני: לשקע דווקא.
זבולון אורלב: גם לזה.
זאב פיש: זה בגלל הריטלין.
זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג קודם כל, לפני שקוראים, איך אתם רואים את המבדקה, תפקידיה, איך הזרימה.
טליה לבני: ומי משלם לה, אם אפשר לשאול, האם הגננת משלמת או ה---
זבולון אורלב: השאלה מי משלם לה היא שאלה טובה וגם על זה יענו.
תמר אלמוג: נתחיל בשאלת התשלום.
תמר אלמוג: המבדקה תיבחר במכרז לפי הסמכויות שיוגדרו פרק זה בחקיקה.
תמר אלמוג: התהליך של בקשת הרישיון ואישור הרישיון יהיה כדלהלן: מבקש הרישיון מגיש בקשה למשרד שממונה על החוק.
תמר אלמוג: המשרד שולח למבקש מפרט הדרישות לרישיון, שכולל את כל רשימת הבדיקות של הדברים שיבואו אחר כך לבדוק אותו במעון.
תמר אלמוג: מבקש הרישיון בודק בעצמו, אחרי שהוא קיבל את הרשימה, בודק את המעון, אחד לאחד, עד להתאמת כל הדרישות, ואז הוא שולח הודעה למשרד, אומר 'אני ערוך לבדיקה'.
תמר אלמוג: המשרד שולח את הבודקים מטעם המבדקה, עם רשימה סגורה שתואמת אחת לאחת את המפרט שנשלח למבקש בפנייתו הראשונה.
תמר אלמוג: הבודק צריך פשוט לעשות בדיקה, ללא שום שיקול דעת.
תמר אלמוג: זה משהו ממוחשב, יהיו שדות שם שהוא צריך למלא, יש/אין, קיים/לא קיים.
תמר אלמוג: אם זה משהו באמצע, אז הוא כותב בכתב הערה, 'זה קיים, אבל יש בעיה כזאת וכזאת', או 'זה לא קיים וחסר כך וכך'.
תמר אלמוג: את המפרט הזה, כשהוא גומר לבדוק, הוא מביא למשרד.
תמר אלמוג: המפקחים של המשרד יושבים ועושים את הבדיקה שלהם.
תמר אלמוג: אם הכל בסדר, הכל וי והכל בסדר, מונפק הרישיון ונשלח למבקש.
תמר אלמוג: אם יש מקומות שיש אי בהירות ביחס לקיומם של התנאים לגבי סעיף זה או אחר, אז יש כמה דרכים לעשות את הבירור.
תמר אלמוג: אם זה דברים לא מהותיים ורציניים מאוד, הוא יכול לעשות בירור טלפוני, או אם זה מישהו שמכירים, אז גם על סמך ההיכרות של המקום.
תמר אלמוג: לא הכל חדש.
תמר אלמוג: אם סבר המפקח שיש צורך עדיין לעשות בדיקה במקום, אז הבדיקה תיעשה על ידי המפקח של המשרד.
תמר אלמוג: הוא יגיע בפעם השנייה לשם, יעשה את הבדיקה ולאחר מכן הוא יאשר את הבקשה.
זבולון אורלב: שאלה, במפרט שאתם שולחים למבקש הרישיון, אדם הגיש בכוונה, 'בכוונתי להגיש בקשה לרישיון', אתם שולחים לו, ואז הוא בודק את עצמו ואז הוא מגיש את הבקשה המלאה ואומר 'ביקשתם זה, יש, זה יש, זה יש' וכולי וכולי וכולי.
זבולון אורלב: בתוך זה יש גם את סוגיית העובדים, דרגתם, הכשרתם וכדומה?
זבולון אורלב: מי בודק את התעודות שלהם?
תמר אלמוג: גם התעודות, בצ'ק ליסט הזה, רשומות.
תמר אלמוג: אם מטפלת צריכה להיות עם הכשרה איקס, אז היא צריכה להציג תעודה כזאת וכזאת.
תמר אלמוג: אז הוא כותב אם היא קיימת.
זבולון אורלב: עובד המבדקה?
תמר אלמוג: צרופות.
זבולון אורלב: כלומר אין בצ'ק ליסט שעובד, לא מדינה, אומר 'בדקתי, העובד עונה על הקריטריונים'.
תמר אלמוג: לא, הוא צריך לאשש את זה עם אסמכתא.
זבולון אורלב: ביקשו ממנו לצרף, הוא מביא את התעודות, מי שיקבע אם העובד כשיר או לא כשיר, זה---
מירב ישראלי: הוא רק מציין 'יש תעודה כזאת'.
זבולון אורלב: הוא אומר 'קיבלתי תעודה כזאת, תעודה כזאת, תע ודה כזאת', הוא לא קובע אם זה עונה, אם לא עונה.
יובל אביעד: אין לו שדה כזה, אין לו שיקול דעת.
זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לשאול.
תמר אלמוג: עם הבקשה לרישיון צריך לצרף אסמכתאות.
תמר אלמוג: למשל אם צריך, לדוגמה, אישור של רשות הכבאות, אז זה טופס שחייב להיות בתוקף מבחינת התאריך והוא מצורף לבקשה.
מירב ישראלי: זה מה שרציתי, עקרונית רציתי לדעת איזה עוד גופים, למשל, אני שמה את התברואה בצד כרגע כי אין לגבי זה החלטה, אבל למשל יש כבאות אש, מה עוד יש?
יובל אביעד: יש היתרים לפי חוק תכנון ובנייה.
תמר אלמוג: אישור של בודק חשמל מוסמך, אז לפי חוק החשמל.
תמר אלמוג: אישור של רשות הכבאות.
מירב ישראלי: ואת כל זה בעצם הוא מחזיק בתיק והבודק מגיע והוא מראה לו את זה.
תמר אלמוג: הוא לא רק מראה לו, הוא צריך גם לתת לו את זה.
תמר אלמוג: או אם הוא שלח עם הבקשה.
יובל אביעד: או שהוא מצרף את זה לבקשה.
תמר אלמוג: הוא יכול לשלוח את זה עם הבקשה.
מירב ישראלי: בעצם עבודת ההכנה של האדם, גם פיזית במקום להכשיר את המקום, וגם בין רשויות שונות להשיג אישורים.
יובל אביעד: המוקד של הצ'ק ליסט זה רשימה סגורה שהיא יותר מכוונת לסעיף של 10(1), התנאים הפיזיים והתנאים הסביבתיים.
מירב ישראלי: לא, אבל יש פה גם דברים נוספים.
מירב ישראלי: יובל אביעד: ובנוסף לזה, יש חלון בגובה כזה, או אין חלון, השקע נמצא או לא נמצא במקום הנכון, כן או לא.
מירב ישראלי: כל הדברים הבטיחותיים ש---
זבולון אורלב: הוא הגיש את רשימת הצ'ק ליסט והביא חזרה למשרד את הממצאים העובדתיים.
זבולון אורלב: מה קורה הלאה?
תמר אלמוג: פה המשרד בוחן את הכל ומחליט אם לאשר.
זבולון אורלב: בזה המבדקה גמרה את עבודתה?
זבולון אורלב: אין לה יותר תפקידים במערכת.
תמר אלמוג: לא, לא.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור על הדברים, כדי שלא תהיינה אי הבנות.
זבולון אורלב: המשרד, ורק המשרד, על פי התוספת, או התקנות, על פי החוק, יקבע מה המפרט הפיזי והאנושי שמהווים את התנאים הבסיסיים לרישיון, ואז המבקש, אגב לא צריך לבקש, זה יכול להיות באינטרנט, לא משנה כרגע, שולח מכתב ואומר, 'מצאתי באתר האינטרנט שלכם את הטפסים והתנאים ואני מגיש בקשה לרישיון', הבקשה מגיעה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא למרמנט ולא לזה ולא לזה ולא לזה.
זבולון אורלב: המשרד מבקש מהמבדקה לקחת את התיק...
זבולון אורלב: המוקד זה גם מרמנט?
תמר אלמוג: טלאול.
זבולון אורלב: כל גוף התלבש על משרד אחד, יש חלוקה ביניהם.
זבולון אורלב: המבדקה, שהיא מיקור החוץ, היא לוקחת את התיק ועכשיו היא עושה בדיקה עובדתית, האם מה שמבקש הרישיון מסר תואם את המציאות.
זבולון אורלב: ניגשים למקום, בודקים, רואים שהתעודה הזאת קיימת והתעודה זאת קיימת והאישור הזה קיים וכולי וכולי וכולי, ואז זה חוזר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואומרים, 'זאת הבקשה, אלה הממצאים שלי' והוא הולך הביתה.
זבולון אורלב: עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה מה היתה הבקשה, מה הממצאים---
מירב ישראלי: והוא בודק עבר פלילי ו---
זבולון אורלב: הוא בודק עבר פלילי ומצורף גם האישור של איסור העסקה לפי חוק העסקת---
מירב ישראלי: הוא פונה למרשם לא רק לעברייני מין, יש עוד עברות.
זבולון אורלב: לא, עברייני מין, זה העובדים צריכים להביא.
מירב ישראלי: אבל אני חושבת שהם כבר בודקים את זה.
זבולון אורלב: לא יודע, פלוס כל הדברים האלה, ובזה המבדקה סיימה את העניין.
זבולון אורלב: כל המידע נשאר במשרד, אני מבין שאין בסיס מידע שנשאר שם, כי אחרת יש למיקור חוץ פתאום מידע של כל התלמידים בגני הילדים, מספרי הזהות, הכתובות, מספר העובדים וכדומה וכדומה.
זבולון אורלב: ואם הכל ממוחשב, אז צריך לתת פתרון למאגרי המידע כדי לתת מענה.
זבולון אורלב: אין שאלה של מבקר המדינה, כי כל המסמכים נמצאים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם לא נמצאים במבדקה.
זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, דר' קדמן, עם זה אפשר לחיות.
יובל אביעד: רק עוד דבר אחד, התשלום.
זבולון אורלב: מה קרה?