GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: הייתי כותב תנאי מהותי שנוגע לסדר היום.
מה יפית: אני כן חושבת שצריכה להיות איזה שהיא מחויבות בכל...
זבולון אורלב: אני מציע להוריד את 42(2) ל-43, ב-43 יהיה (1) ו-(2).
מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד שהתכנית החינוכית זה הלב של העניין, זה הדבר שהכי חשוב לך, איך אתה יכול להוריד את זה ל-1,000 שקל?
זבולון אורלב: שוכנעתי, אני משאיר את זה ב-42.
זבולון אורלב: אני אגיד לכם מה, דר' קדמן, הייתי מקבל את העצה שלך, אבל אומרים לי שמבחינה משפטית אי אפשר לכתוב 'הפר תנאי מהותי', כי אז אתה נותן שיקול דעת לממונה איזה קנס לתת, ואנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת.
יצחק קדמן: בכל מקרה זה שיקול דעת של הממונה, כי הוא יצטרך לקבוע שהיתה הפרה של סדר היום או לא היתה הפרה.
גלי עציון: אם הוא לא מקיים בכלל, על זה אנחנו מדברים, לא בניואנסים.
זבולון אורלב: במקום 'הפר תנאי', אינו מקיים?
מירב ישראלי: בתנאי שנקבע לפי 10(3).
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לראות איזה תנאים נקבעו ב-10.
זבולון אורלב: אבל זה רק העיצומים, היא תמיד יכולה לסגור את הגן.
זבולון אורלב: תבחיני בין העיצומים.
זבולון אורלב: אלה העיצומים הכספיים.
מירב ישראלי: שוב, אתה תמיד עושה את האקט המנהלי ואתה עושה את האקט העונשי.
מירב ישראלי: גם בן אדם שעבר באור אדום, הוא כבר לא יעבור באור אדום, אבל בכל זאת אתה רוצה לקנוס אותו, בדיעבד, זה לא קשור.
מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים, זה ענישה כדי להרתיע אותו ולא יחזור על זה עוד פעם.
זבולון אורלב: לא, שם לא מחלטים לו את האוטו, פה מחלטים לו את האוטו.
מירב ישראלי: לא משנה, גם אם אתה מחלט לו את האוטו, אתה עדיין תיתן לו קנס.
מירב ישראלי: זהו, אלה שני דברים שונים.
זבולון אורלב: זה נכון, אבל השאלה איזה קנס.
מירב ישראלי: בסדר, יש לו גם שיקול דעת.
זבולון אורלב: תוסיפי 'תנאי מהותי'.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה, זה בעייתי.
זבולון אורלב: יש לכם התנגדות שתתקבל הבקשה של דר' קדמן, ב-42(2) 'הפר תנאי מהותי' בעניין סדר יום?
זבולון אורלב: שהפר תנאי מהותי, לא העביר את שיעור הריתמיקה מיום שני ליום רביעי.
תמר אלמוג: לא, לא על זה מדובר, אדוני.
זבולון אורלב: כן, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.
זבולון אורלב: אני יודע שאת לא מתכוונת לזה, אבל מה שאת לא מתכוונת צריך להיות כתוב.
תמר אלמוג: המסגרת של סדר היום באה לעשות סדר ביחס להתנהלות המטפלת מול הילדים באיזה שהיא תכנית לוגית שמתאימה לצרכים של הילדים.
זבולון אורלב: תמר, מה שאת רוצה, רק לנסח באופן משפטי, כי אחרי זה אנחנו הולכים לא עם המשפטים שלך אלא הולכים עם החוק.
יובל אביעד: אבל אם אומרים 'תנאי מהותי', נצטרך לקבוע את התנאים המהותיים.
מה יפית: זה לא הפר תנאי בסדר היום, כי יכול לקרות מצב שביום מסוים משהו משתנה.
מה יפית: אני חושבת ש'הפר תנאי מהותי בתכנית החינוכית טיפולית'.
קריאה: או לא מקיים את התכנית החינוכית.
מירב ישראלי: מה זה לא מקיים בכלל?
גלי עציון: לא, מפר תנאי מהותי, זה כולל גם את הלא מקיים בכלל, מטבע הדברים.
זאב פיש: אני לא יודע מאיפה לקחו את הסעיף הזה, אבל לדעתי המטרה של הסעיף הזה באה למנוע מצב שמחר יש כת השטן שמחנכת לכיוון מסוים.
תמר אלמוג: לא לכיוון הזה, ממש לא.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מקבלים את העצה של גב' סימה חדד ויהיה כתוב 'הפר תנאי מהותי לעניין התכנית החינוכית טיפולית במעון יום לפעוטות שנקבע לפי סעיף 10(3).
מירב ישראלי: אולי ב-10(3) תצטרכו לעשות הבחנה ואז זה יהיה יותר פשוט לממונה.
גלי עציון: אפשר הערה לסדר?
גלי עציון: הצורך בהגדרה של סעיפי הרישיון זה מאוד מהותי, כי אנחנו מדברים די באופן ערטילאי, ואנחנו לא ממש---
זבולון אורלב: התקנות.
גלי עציון: לא, סעיפי הרישיון של החוק טרם נוסחו.
זבולון אורלב: אמרנו שנחזור לזה.
קריאה: אבל הכל מתבסס על אותם סעיפים.
זבולון אורלב: סעיף 44.
מירב ישראלי: (מקריאה): "הודעה על כוונת חיוב.
מירב ישראלי: 44.
מירב ישראלי: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיפים 41 עד 43 (בפרק זה – מפר) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב)".
זבולון אורלב: הודעה זו הודעה בכתב?
זבולון אורלב: שתהיה הודעה בכתב על כוונתו להטיל עליו עיצום כספי.
זבולון אורלב: אני מציע לתת לו גם 30 יום לתקן.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהוא יתקן, לא רוצים להטיל את העיצום הכספי.
מירב ישראלי: נקרא את המשך הסעיף.
גלי עציון: יש בהצעה שלנו---
מירב ישראלי: ראיתי מה שהצעתם, אני אומרת שבהצעת החוק אין כרגע אפשרות לתקן.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: "(1) המעשה או המחדל (בפרק הזה – המעשה) המהווה את ההפרה; "(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; "(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 45; "(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 47".
מירב ישראלי: הנושא של התראה, בעצם לא הודעה וזכות טיעון, אלא התראה ואפשרות תיקון לא מופיע בפרק הזה.
מירב ישראלי: אני מצאתי בחוק שירותי תיירות אופציה כזאת, 'מצא הממונה כי אדם נותן שירותי סוכנות נסיעות והיה לו יסוד סביר להניח כי אותו אדם הפר חובה מהחובות המפורטות להלן, יודיע לו בכתב כי נמצא שהוא.
מירב ישראלי: .. וכי אם לא ימלא את החובה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, יוטל עליו עיצום כספי', ואז אם הוא לא קיים בתוך התקופה האמורה, אז מוטל עליו.
יובל אביעד: כן, אבל אנחנו עוסקים בפעוטות ולפעמים יש מצבים שהם מצבים שמיד---
זבולון אורלב: אז תסגור.
זבולון אורלב: זה עיצום.
זבולון אורלב: חבר'ה, אל תתבלבלו בין העיצום הכספי לבין הסמכות לסגור ולהפסיק מיד את המצב שיש סיכון לילדים.
זבולון אורלב: יש לך זכות לסגור, התליה, צו הגבלה, בית משפט.
זבולון אורלב: כמה שלייקס אתם רוצים?
זבולון אורלב: אל תהפוך את העיצום הכספי לפרונט שלך.
מירב ישראלי: זה תיקון מ-2002.
מירב ישראלי: אני יודעת שיש חוקים שזה לא קיים בהם, שיש חוקים של עיצומים כספיים שזה לא קיים בהם---
זבולון אורלב: חברים, הואיל וזה דבר חדש, שפעם ראשונה עושים, אני מציע לאמץ את העניין של התראה, שתהיה הזדמנות לתקן בתוך 30 יום.
זבולון אורלב: העסק הזה לא פשוט.
גלי עציון: לגבי כל הפרק של עיצום כספי?
זבולון אורלב: שלא יבוא, 'רגע, לא ראיתי רישיון, תקבל קנס', תכתבו לו הודעה, 'באתי, לא מצאתי רישיון, אם לא תתקן תוך 30 יום, אני מטילה עיצום, תשלם 1,000 שקלים'.
זבולון אורלב: הרי אין לנו עניין שהיא תשלם כסף, יש לנו עניין שזה יהיה מתוקן.
זבולון אורלב: המטרה היא שזה יתוקן.
זבולון אורלב: ואני רוצה לראות שאומרים לאדם, 'תשמע, אם אתה לא מתקן תוך 30 יום, אתה תחטוף 25,000 שקלים', תראו איך שהוא יתקן מהר.
רן רידניק: ---בתקציב.
זבולון אורלב: מה האוצר מתערב בזה?
מירב ישראלי: זו הסדרה של העיצומים הכספיים באופן כללי, לא רק בחוק הזה.
זבולון אורלב: יש בעיה.
רן רידניק: יש בעיה.
רן רידניק: תן לנו לדבר וללבן בינינו.
רן רידניק: יכול להיות שזה יעכב את כל הפרק.
זבולון אורלב: אתה מרשה לי לגשת ותגיד לי בארבע עיניים משהו?
רן רידניק: לא, נגבש עמדה ממשלתית.
רן רידניק: נכון שזה יעקר את הפרק, זה משנה באופן מהותי את כל אופן האכיפה.
רן רידניק: זה עושה את ההתראה כדִיפוֹלְט ורק לאחר מכן עיצומים.
רן רידניק: יש ויכוח דומה מאוד בחוק לאכיפת דיני עבודה, גם מה הדי פולט ומה ההתחלה וזה הבדל מהותי.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שקודם תהיה התראה ואחרי זה---
רן רידניק: זה מה שיקרה.
מירב ישראלי: זה מה שהוא לא רוצה, הוא רוצה שהעיצום יוטל בלי התראה.
זבולון אורלב: אתה רוצה קנס בלי התראה?
רן רידניק: כן, זה מה שהחוק אומר, זו העמדה הממשלתית.
קריאה: זו המטרה של החוק.
קריאה: הרסת לו את כל התכנונים.
רן רידניק: אם לא יהיו הסכמי שכר במגזר הציבורי, לא יהיה גם את זה, אז בואו נתחיל משם.
יובל אביעד: מירב, תיירות זה הדבר היחיד שמצאת?
מירב ישראלי: מצאתי כמה דברים.
מירב ישראלי: דווקא פה זה יכול להתחיל, תיירות זה פחות.
לוי: זו הסיבה שהסעיף היחידי בחוק שמדבר על כסף זה הקנסות.
לוי: כמה שלא נעים לשמוע את זה, זה המצב.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מבקשים שסעיף 44 יכלול גם את הסוגיה הזאת של אפשרות לתקן תוך... בכל מקרה, מר רידניק, סעיף 44 הוא התראה.
מירב ישראלי: לא, כי לכאורה זה לא התראה, זה רק הודעה מראש וזכות טיעון.
מירב ישראלי: הוא יכול לבוא ולהגיד 'אני לא הפרתי', או משהו כזה, אבל לא נותנים לו הזדמנות לתקן.
זבולון אורלב: להערכתי, הואיל וכאן יש סמכויות סגירה, אני רואה את הדבר העיקרי בסוגיה של העיצומים בלאכוף את החוק.
זבולון אורלב: לאכוף את החוק, פירושו של דבר שיש עוד נשק, חוץ מסגירה, שאנשים יפעלו על פי החוק.
זבולון אורלב: לפי תיאוריית ברונפברנר, שחקר את הסוגיה מה המסלול הטוב ביותר להענשת תלמידים, האם להתריע ש'אני לא ארשה לכם לטיול', ובסופו של דבר לקיים את זה; להתריע ולא לקיים; לא להתריע ולקיים; לא להתריע ולא לקיים; והוא הגיע למסקנה שהאפקטיביות הגדולה ביותר בענישה במערכת החינוך זה להתריע ולהעניש, מבין כל המטריצות האלה.
זבולון אורלב: זה דבר שנראה לי הדבר הנכון ביותר, להתריע ולקיים.
זבולון אורלב: באה ביקורת, ראתה דבר לא בסדר, שולחים לו מכתב, חוץ מהעניינים של סגירה, אם זו סגירה, סגירה, צו הגבלה, צו הגבלה, צו שיפוטי, צו שיפוטי, אתה צפוי גם לקנס, אם תוך 30 יום לא תתקן אתה צריך לשלם את הקנס תוך כך וכך זמן, שגם, אגב, לא קבעתם פה בחוק, או כן קבעתם ואני לא ראיתי.
יעקב פרידברג: כל הנושא של העיצום הכספי שבו אנחנו דנים הוא נושא חדש, באופן יחסי, כמו שאמרנו קודם, ובחקיקה מודרנית, מהשנים האחרונות, באמת הוא הולך ומוצא לו מקום בכדי לתת גיוון בכלי האכיפה.
יעקב פרידברג: זאת המטרה המרכזית.
יעקב פרידברג: סגירה, שאנחנו אומרים שקיימת, זה מעשה מאוד מאוד דרסטי שכל פעם אנחנו חוזרים ואומרים 'מה, לאן יילכו הילדים?' לכן אני מבקש שנבחן את ההצעה של מתן ההתראה, אם זה ישאיר את זה ככלי אפקטיבי, וכאן יבואו המומחים לנושא הזה---
זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לתיאוריית ברונפברנר, שתחפש בגוגל ותמצא ותראה שזה כלי האכיפה הטוב ביותר.
זבולון אורלב: וגם במקורותיך, שאתה יודע, כתוב 'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'.
זבולון אורלב: אתה יודע שכשאתה עושה עברת תנועה ושוטר התנועה רואה שבשלוש השנים האחרונות לא עברת את אותה עברה, אז הוא נותן לך אזהרה ואם תוך שנתיים, או תוך התקופה, עברת את אותה עברה, אז אתה חוטף גם את הקנס החדש וגם את הקנס הישן.
יעקב פרידברג: ההתראה זה בסדר, אבל כאן אתה אומר לתקן, או בוא נחכה כמה זמן, נעקוב אחרי זה ונראה שזה לא.
יעקב פרידברג: זה לא היינו הך.
יעקב פרידברג: כאן אתה צריך לשלוח פקח פעם שנייה לבדוק שקרה תיקון, זה מקטין בחצי את יכולת הפיקוח.
זבולון אורלב: מה זה אזהרה?
זבולון אורלב: נגיד אזהרה בלי זמן?
יעקב פרידברג: זה עולם אחר, אני לא יודע אם אתם רוצים ללכת לשם.
זבולון אורלב: להיפך, אני אומר לך יותר מאזהרה.
מירב ישראלי: אולי גם פה צריך לעשות את זה לפי סוגי ההפרות?
יעקב פרידברג: אתה מתחייב לשלוח מפקח פעם שנייה בשביל לבדוק אם תוקן או לא.
יעקב פרידברג: זה בעייתי.
יעקב פרידברג: אם כן, זה מקטין בחצי את יכולת הפיקוח.
שולמית ביסמנובסקי: גם במשרד הבריאות נותנים זמן לתקן ולשלוח הודעה שתיקנת והם בוחרים אם לבוא לראות או לא לבוא לראות.
יעקב פרידברג: מספר יונה לומדים שכדאי לעשות, שקודם התריעו.
זבולון אורלב: עוד 30 יום ונינווה נהפכת.
זבולון אורלב: ככה כתוב.
יעקב פרידברג: אבל יונה היה רגזן על זה שהעיר לא נהפכה.
יצחק קדמן: יונה היה מהאוצר, הוא אומר 'מה יצא לי מזה?
יצחק קדמן: בסוף אין עונש'.
שולמית ביסמנובסקי: הוא מקבל הודעת תיקון ומחליט אם לשלוח מפקח או לא.
שולמית ביסמנובסקי: אם הוא לא סומך, הוא ישלח מישהו, אם הוא סומך, הוא לא ישלח, ואתה חייב לשלוח תוך 30 יום הודעה שתיקנת את ההפרה.
יעקב פרידברג: צריך לבחון אם זה ישאיר אפקטיביות של הכלי הזה.
יעקב פרידברג: כי אם הוא לא יהיה אפקטיבי ככלי אכיפה, אפשר למחוק אותו מהחוק.
גלי עציון: אם הוא לא תיקן תוך 30 יום, נכנס לתוקף העיצום.
יעקב פרידברג: אנחנו גם בעד למחוק את הפרק...
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בעד שתמחק.
גלי עציון: אתה בסך הכל דוחה את העיצום, אתה לא מבטל אותו.
מירב ישראלי: אני אומרת, אולי צריך להבחין לפי הפרות.
זבולון אורלב: את מכירה את התיאוריה של ברונפברנר?
זבולון אורלב: באיזה מכללה למדת?
שולמית ביסמנובסקי: בית ברל.
יצחק קדמן: אני אגיד לך מה אומרות התיאוריות בקרימינולוגיה, איך אתה מרתיע עבריינים מלעבור על החוק.
יצחק קדמן: לא גובה העונש, לא חומרת הענישה, הדבר היחידי שמשפיע זה הערכה של עבריין האם יש סיכוי שהוא ייתפס או לא.
יצחק קדמן: לכן אני אומר, אם לא יהיה פיקוח כמו שצריך ותהיה הנחה ש'טוב---
זבולון אורלב: זה חלק מהעיצום הכספי, אגב.
זבולון אורלב: חברים, תבדקו, זאת ההצעה שלנו, כדי שאפשר יהיה לתקן תוך 30 יום.
זבולון אורלב: סעיף 45.
מירב ישראלי: (מקריאה): "זכות טיעון.
מירב ישראלי: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 44 רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".
שולמית ביסמנובסקי: ומה קורה אם מגיע זמן תשלום הקנס ועדיין אין תגובה מהממונה?
שולמית ביסמנובסקי: צריך להוסיף שהתשלום יידחה עד החלטת הממונה.
מירב ישראלי: לא, הממונה לא מחליט על עיצום עד שהוא לא שומע אותך.
מירב ישראלי: קודם הוא צריך לשמוע אותך.
מירב ישראלי: יש לך זכות טיעון.
זבולון אורלב: זה ברור מבחינה משפטית?
גלי עציון: העיצום נכנס לתוקף רק אחרי הטיעון, אלא אם את לא מנצלת את זכות הטיעון.
גלי עציון: אם את מנצלת את זכות הטיעון, אז המועד שזה נכנס לתוקף זה אחרי החלטת הממונה.
זבולון אורלב: 46.
מירב ישראלי: (מקריאה): "החלטת הממונה ודרישת חיוב.
מירב ישראלי: (א) טען המפר טענותיו לפני הממונה לפי סעיף 45 יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 48.
מירב ישראלי: "(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה שלשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.
מירב ישראלי: "(ג) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.
מירב ישראלי: "(ד) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי סעיף 45, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור".
זבולון אורלב: גם פה אני מבקש שכל ההודעות תהיינה הודעות בכתב, או להוסיף בהגדרות שכל מקום שכתוב---
יעקב פרידברג: הודעות הן תמיד בכתב.
גלי עציון: ליתר ביטחון שיוסף, כי מדובר פה על גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) שהיא דרקונית בצורה בלתי רגילה ורצוי שה'בכתב' יוסף באופן מפורש.
זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל אומרים לך שמבחינה משפטית כל הודעה שכתובה---
מירב ישראלי: איך?
מירב ישראלי: ירימו לו טלפון ויגידו לו---
זבולון אורלב: קיבלנו את בקשתך, אין התנגדות.
זבולון אורלב: בכל החוק, לאורך כל החוק, כל הודעה זו הודעה בכתב.
זבולון אורלב: אולי נוסיף בהגדרות למעלה.
לוי: הממונה בסעיף (ב), אם הוא החליט לדחות את הטענות, הוא צריך לנמק?
מירב ישראלי: בשביל זה הוא גם נותן לו אפשרות לזכות טיעון.
זבולון אורלב: הוא חייב לנמק, כי אם הוא רוצה לערער הוא צריך לדעת את הנימוקים.
לוי: זה לא מופיע פה שזה יהיה מנומק.
מירב ישראלי: דיברנו על זה כבר.
מירב ישראלי: היה לנו את הדיון הזה כבר פעמיים, שהוספנו נימוקים באיזה שהוא שלב ואז שכנעו אותנו שמכיוון שיש חוק כללי בנושא של הנמקות, לא צריך להגיד את זה.
זבולון אורלב: כלומר החוק מחייב שזה יהיה עם הנמקות.
זבולון אורלב: יש גם בפרוטוקול עכשיו, זה נאמר בצורה מפורשת.
שולמית ביסמנובסקי: התקופה, אפשר לציין את התקופה, תוך כמה זמן?
זבולון אורלב: מה התקופה?
זבולון אורלב: מה נהוג בקנסות, תוך כמה זמן משלמים?
זבולון אורלב: 15, 30, 45 ימים?
יעקב פרידברג: 90 יום.
זבולון אורלב: הוא לא יקבע את התקופה, אלא עד 90 יום.
מירב ישראלי: בתוך 90 יום.
שולמית ביסמנובסקי: עוד שאלה.
שולמית ביסמנובסקי: סעיף (ג), ימסור לו הודעה על כך, תוך כמה זמן?
שולמית ביסמנובסקי: כמה זמן יש לנו להמתנה?
שולמית ביסמנובסקי: זה יכול להיות חודש, חודשיים, חצי שנה?
שולמית ביסמנובסקי: אבל אם עברו 90 יום?
זבולון אורלב: הוא לא יכול להטיל עלייך את העיצום כל עוד אין החלטה.
גלי עציון: קודם כל לעניין סעיף 46(א), אנחנו חושבים שצריך למחוק את 'לפי הוראות סעיף 48', אנחנו חושבים שאם הממונה---
זבולון אורלב: כשנגיע ל-48.
מירב ישראלי: אבל זו פרשנות לא נכונה שלכם.
מירב ישראלי: זה מאפשר גם שלילה בכלל.
גלי עציון: בסדר.
גלי עציון: הערה נוספת זה לעניין סעיף 46(ד), 'יראו הודעה זו בתום 30 הימים האמורים כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור'.
גלי עציון: שוב, כיוון שמדובר בגביות, שהן לפי פקודת המסים (גבייה), אנחנו חושבים שבכל זאת יתכבד המשרד ויוציא הודעה מסודרת שיוטל עליו, כי קודם זה התראה ועכשיו יראו בהתראה.
גלי עציון: יש לנו הצעה לנוסח, אנחנו מציעים 'דרישת חיוב בכתב ובה יציין, בין השאר, את סכום העיצום והתקופה לתשלומו', שעכשיו משתנה לאור ה-90 יום.
גלי עציון: שוב, מדובר בקנס או בעיצום שחלה עליו פקודת המסים (גבייה) שהיא פקודה דרקונית ולכן ההודעה---
זבולון אורלב: אני קיבלתי הודעה של הממונה, לפי סעיף 45, שהוא עומד להטיל עליי עיצומים.
זבולון אורלב: לא הודעתי לו שום דבר.
זבולון אורלב: אומר סעיף 46(ד), בתום ה-30 יום מאז שהוא הודיע לי על כוונותיו, רואים את ההודעה הזאת כאילו מסרו לי אותה.
גלי עציון: אז אנחנו מבקשים שבתום ה-30 יום---
זבולון אורלב: עוד הודעה?
גלי עציון: זה כמו בפסק דין, שופט מודיע שהתביעה תימסר מחוסר מעש---
זבולון אורלב: תסביר לי שוב, בשביל מה את צריכה את זה?
זבולון אורלב: קיבלת מכתב שאומר לך 'החלטתי להטיל עלייך קנס זה וזה, זכותך לערער...
זבולון אורלב: אם לא תערערי, בתאריך זה וזה תראי את ההודעה הזאת כנכנסה לתוקף'.
קריאה: היה והמכתב לא הגיע בדואר ישראל?
גלי עציון: למשל.
גלי עציון: זו פקודת המסים (גבייה), היא מאוד מאוד דרקונית ואפשר להפעיל אותה---
שולמית ביסמנובקי: שיהיה דואר רשום.
גלי עציון: דואר רשום פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שעל חובת המדינה להודיע על הקנס יחולו הכללים של הטלת קנסות במדינת ישראל, אם זה דואר רשום, אז צריך דואר רשום, אני לא יודע, כל הפרוצדורות, שלא יקרה מצב שאמרו 'שלחו', 'לא שלחו'.
זבולון אורלב: צריך לכתוב שסדרי ההודעה על הקנס יהיו על פי הפרוצדורה הנהוגה לפי חוק זה וזה.
יעקב פרידברג: פקודת גביית מסים.
מירב ישראלי: גם על הממונה?
זבולון אורלב: הממונה, כשהוא שולח הודעה על הקנס, שתהיה אותה פרוצדורה.
זבולון אורלב: מה שכתוב בפקודת גביית המסים.
זבולון אורלב: זה מה שהיא ביקשה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו בסעיף 47.
מירב ישראלי: (מקריאה): "הפרה נמשכת והפרה חוזרת.
מירב ישראלי: 47.
מירב ישראלי: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.
מירב ישראלי: "(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 41 עד 43, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".
מירב ישראלי: זה תנאים סטנדרטיים בכל העיצומים הכספיים.
שולמית ביסמנובסקי: זה לא מידתי, צריך לבטל את הסעיף הזה מיד.
יצחק קדמן: מי צריך את זה?
יצחק קדמן: הקנס הוא כל כך משמעותי.
מירב ישראלי: אלה הפרקים הרגילים בעיצומים כספיים.
מירב ישראלי: זה לא יוצא דופן.
שולמית ביסמנובסקי: זה לא סביר ולא מידתי.
שולמית ביסמנובסקי: תוך 50 יום מכפילים את הקנס?
יעקב פרידברג: אחד חלקי חמישים.
שולמית ביסמנובסקי: נכון.
שולמית ביסמנובסקי: אם נניח הגננת לא התפנתה, מסיבה כזאת או אחרת, היתה חולה, לא יודעת מה, עברו 50 יום, היא לא הספיקה לשלם את הקנס, זה הכפיל את עצמו, זה נהיה 50,000 שקל.
מירב ישראלי: לא, זה לא שהיא לא הספיקה לשלם, היא ממשיכה עם ההפרה.
זבולון אורלב: נתנו לה 30 יום התראה ואמרו לה תתקני את זה בתוך 30 יום, והיא ממשיכה אחרי 30 יום.
יעל שמרגד: אבל לפעמים זה מבעיות של מכרזים, הצעות מחיר ודברים כאלה.
שולמית ביסמנובסקי: אז סוגרים לה את הגן, למה צריך לתת לה עיצום כפול?
זבולון אורלב: שיסגרו.
זבולון אורלב: שתסגור לבד.
מירב ישראלי: כי לפעמים רוצים שהילדים ימשיכו להיות בגן ולא יסגרו את הגן.
קריאה: כל המהות של החוק הזה.
קריאה: או סוגרים את הגן או לא עושים שום דבר.
קריאה: צריך דרך ביניים.
יובל אביעד: אתה מעדיף שאני אסגור את הגן?
שולמית ביסמנובסקי: באמת, זה מוגזם.
שולמית ביסמנובסקי: בתוך 50 יום זה מכפיל את עצמו?
שולמית ביסמנובסקי: איפה נשמע כדבר הזה?
גלי עציון: על הפרה נמשכת וחוזרת חלים אותם כללים של שימוע?
קרן איוס: אם אנחנו מסתכלים על המגזר הפרטי ולאו דווקא על המגזר הציבורי, ניקח את העיצום הנמוך ביותר, למשל, והחלק ה-50 שלו הוא בטל בשישים והגננת תגיד 'אוקי, שווה לי להמשיך עם העברה ולשלם את החלק הקטן הזה, כי לתקן אותה, או עלות התיקון שלה היא גדולה יותר'.
קרן איוס: אז זו שותפות לדבר עברה.
קרן איוס: אם יש כאן עניין שאפשר לסגור את הגן לאלתר בגין ההפרה, תעשו את זה, אבל במקום של ל---
זבולון אורלב: היא לא רוצה, שתסגור.
יעל שמרגד: מצד שני, בן אדם שכן רוצה לתקן צריך לתת לו את הזמן.
זבולון אורלב: נתנו לו, 30 יום.
יעל שמרגד: זה לא תמיד מספיק.
יעל שמרגד: 90 יום.
יובל אביעד: פה יש כלי אכיפה של עיצום כספי ושם יש כלי אכיפה אחר.
יובל אביעד: רשאי הממונה, זה לא חייב.
זבולון אורלב: כמו שראיתם, אני הצעתי לשנות באופן דרמטי את גובה העיצומים, כולל גם העניין של התראה.
זבולון אורלב: אם שמים פה מבנה של עיצומים שנמצאים בחוקים אחרים, אני לא יכול להחריג את זה מחוקים אחרים.
שולמית ביסמנובסקי: אפשר לדעת באיזה חוקים זה מופיע?
מירב ישראלי: אני אתן לך דוגמה, פקודת המכרות, חוק טיפול להסדרה באריזות.
מירב ישראלי: יש הרבה מאוד, סתם הוצאתי דוגמאות.
זבולון אורלב: אני לא מבין ולא ברור לי למה אתם צריכים להגן פה על הפרה נמשכת והפרה חוזרת.
שולמית ביסמנובסקי: לא, לא צריך להגן על---
זבולון אורלב: אני מצפה מכם, הציפייה שלי מכם, ואתם רואים שאני מקשיב לכם, אל תגנו על דברים שהם לא ראויים.
זבולון אורלב: הדברים צריכים להיות הגיוניים.
זבולון אורלב: אבל אם זה מתכון קבוע, לא עשו פה מיוחד, זה לא מיוחד, זה המקובל במתכונת של עיצומים.
גלי עציון: שאלה, האם לגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת יש שימוע?
מירב ישראלי: למה צריך שימוע?
גלי עציון: כי אולי יש הסבר.
זבולון אורלב: יובל, אתה מקשיב לשאלות או שרק אני פה?
יובל אביעד: אני מקשיב.
שולמית ביסמנובסקי: אם הוא מפר למרות שהוא יודע שהקנס שמוטל עליו הוא קנס גדול, יכול להיות שיש משהו מאוד רציני שם, מישהו צריך לשמוע.
מירב ישראלי: שימוע על כל יום שהוא זה.
קריאה: בחוזרת, לא בנמשכת.
זבולון אורלב: מה זה הפרה חוזרת?
מירב ישראלי: בהפרה חוזרת, אני חושבת שהולכים אחורה להפרה.
זבולון אורלב: תסבירי לי מה זו הפרה חוזרת.
מירב ישראלי: זה שהוא הפר את אותו דבר שוב.
יובל אביעד: בתוך שנתיים.
מירב ישראלי: הוא עשה את אותה עברה.
זבולון אורלב: כלומר הוא לא תלה את הרישיון, נתנו לו התראה---
מירב ישראלי: והוא תלה אותו ואז הוא הוריד אותו עוד פעם.
זבולון אורלב: והוא תלה אותו, בביקור הבא הוא עוד פעם---
יעקב פרידברג: ואם הוא לא תלה, זה נמשכת.
יעקב פרידברג: אז שיכין מסמר חזק.
זבולון אורלב: דעתי לא נוחה מכל ה...
זבולון אורלב: אמרתי כבר קודם לגבי דר' קדמן, אבל אם זו המתכונת, אני לא הולך ל---
מירב ישראלי: זה כלי האכיפה הזה, הוא הוצב בצורה מסוימת.
מירב ישראלי: בדברים שהם גמישים, כמו הסכום שמשתנה מחוק לחוק---
זבולון אורלב: אגב אני בטוח שאחד מחברי הכנסת יגיש על הסעיף הזה הסתייגות, אולי גם אחרים.
מירב ישראלי: בדברים שהם סטנדרטיים, מנסים לשמור על---
זבולון אורלב: אם הייתי חבר כנסת ולא יושב ראש הוועדה וזה לא החוק שלי, הייתי מגיש על זה הסתייגות.
זבולון אורלב: גם על 48, 49, כל הסעיפים ה---
יובל אביעד: אז כל הסעיפים האחרים לא רלוונטיים, אי אפשר---
זבולון אורלב: 48 אתם מציעים לבטל?
זבולון אורלב: טוב, אני מסכים.
גלי עציון: אם יש סמכות לבטל לחלוטין, לקבוע שקנס מ-100 יהפוך ל-0, לא צריך להגביל את יכולת ההפחתה.
מירב ישראלי: שוב, שיקול הדעת להגיד שזה 0 זה בגלל שהוא משתכנע שהוא לא צריך להטיל את הקנס.
מירב ישראלי: זה לא בגלל שיש לו סמכות מראש שבמקרה הזה הוא לא נותן.
גלי עציון: אבל אם בנסיבות מסוימות הוא חושב שצריך להפחית יותר, הוא לא צריך להיות מוגבל.
קריאה: קנס סמלי, להרתיע.
זבולון אורלב: גם על זה אתם רוצים להתלונן?
זבולון אורלב: על 48?
יעקב פרידברג: אמרו את זה מקודם עם ה'עד' ואמרנו שלא.
זבולון אורלב: עד רגע זה לא הבנתי מה הבעיה עם 48.
מירב ישראלי: הם רוצים שתהיה לממונה סמכות, בלי ששר המשפטים---
זבולון אורלב: תקראי.
מירב ישראלי: (מקריאה): "סכומים מופחתים.
מירב ישראלי: 48.
מירב ישראלי: (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 41 עד 43, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
מירב ישראלי: "(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 41 עד 54, בשיעורים שיקבע".
מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא שיקול דעת של הממונה.
גלי עציון: הוא אמר שנבטל את 48.
מירב ישראלי: לא, אמרנו שלא.
זבולון אורלב: סעיף 49.
מירב ישראלי: (מקריאה): "סכום מעודכן של עיצום כספי.
מירב ישראלי: 49.
מירב ישראלי: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 46 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 53 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי אותו סעיף, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור".
זבולון אורלב: מה זה סכום מעודכן?
רן רידניק: אם יש ערעור וזה נדחה לארבע שנים בבית משפט ויש פסק דין כעבור ארבע שנים, אז---
יובל אביעד: יש הגדרה לסכום מעודכן.
רן רידניק: לפי המדד.
גלי עציון: זו הגבלת שיקול הדעת השיפוטית.
זבולון אורלב: איפה יש הגדרה של סכום מעודכן?
מירב ישראלי: בואו נגמור את הסעיף.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע במועד שבו הוחלו על המפר ההוראות לפי חוק זה בהתאם לסעיף 68; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מירב ישראלי: "(ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות".
זבולון אורלב: אין הערות.
גלי עציון: לעניין 49(א) אם הוגש ערעור לבית המשפט, בית המשפט יקבע.
גלי עציון: הוא גם יכול לקבוע שזה יחול מיום שהוגש הקנס או מאוחר יותר.
רן רידניק: הוא יכול לקבוע איזה סכום שהוא רוצה, אבל אם הוא קובע את הקנס---
גלי עציון: אבל זו הגבלת שיקול הדעת השיפוטי.
רן רידניק: מה פתאום.
רן רידניק: על מה מדברים בכלל?
מירב ישראלי: לא, יש סכום, אין פה משהו אחר, זה לא שבית המשפט---
גלי עציון: גם לעדכון, בית משפט מוסמך לקבוע שזה מעודכן מיום הגשת התביעה, מיום מתן פסק הדין.
גלי עציון: זו סמכות שיפוטית לחלוטין.
מירב ישראלי: העיצום יהיה סכום העיצום הכספי המעודכן לפי המדד.
מירב ישראלי: ומה שהיא אומרת זה שהשופט יכול להגיד שזה לא.
זבולון אורלב: להפחית.
זבולון אורלב: לא, אני לא מסכים.
רן רידניק: הוא יכול להפחית.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת שיקול דעת ל---
גלי עציון: לבית המשפט?
זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת שיקול דעת לשופט.
זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוקים ובית המשפט שופט לפי החוקים שאנחנו מחוקקים.
רן רידניק: ---מהסכום של העיצומים.
מירב ישראלי: כן, מסכום העיצום, לא מסכום ההצמדה.
רן רידניק: ---אם הוא רוצה את זה.
רן רידניק: השאלה איזו מוטיבציה, מתוך זה שאני מכיר בית משפט, בשביל לשנות את הסכום.
מירב ישראלי: זה נכון, שיקול הדעת של בית המשפט הוא על סכום העיצום, לא על סכום ההצמדה של העיצום, כי ההצמדה היא דבר טכני.
מירב ישראלי: הסכום של העיצום הוא דבר קבוע.
מירב ישראלי: שוב, זה טכני.