GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה לבני: אנחנו מדברים על משטרת המעונות.
טליה לבני: משטרת המעונות תצא לדרך, אנחנו נעמוד כחיילות מולה.
טליה לבני: מה קרה לכן?
טליה לבני: ייכנס למפקח, יהיה לו צו, הוא יעצור את המנהלת---
זבולון אורלב: אל תתחילי עם המטפלות.
מירב ישראלי: לא, אבל אלה הסעיפים הסטנדרטיים.
זבולון אורלב: זה לא יעבור בכנסת.
מירב ישראלי: אחרת אתה עושה אותו נכה, מה הוא יכול לעשות?
זבולון אורלב: חברים, הסוגיה הזאת, כשנגיע לסעיף 30.
זבולון אורלב: כרגע, את כל הסוגיה של השר לביטחון פנים תשימו בסימן שאלה, כפוף להסכמות שיהיו לנו בסעיף 30.
יצחק קדמן: אני לא משפטן, אבל יש חשיבות בחוקים, כשמחוקקים חוקים, גם למוזיקה של החוק, לא רק למלים, והמוזיקה פה היא לא טובה.
יצחק קדמן: היא לא טובה.
יצחק קדמן: זה לא סתם שהסעיף הזה הדליק פה כאלה תגובות.
יצחק קדמן: כשאני קורא את זה, בלי להיות בעל מעון או מטפלת במעון, וכשאני משווה את זה לחלקים האחרים של החוק שכבר עברנו עליהן.
יצחק קדמן: אתה מגיע לפיקוח, אמרה הגברת הקצינה, היא לא סתם התבלבלה בין מפקח לפקח, זה לא פקח.
יצחק קדמן: כל מה שרצינו לראות, שהמבדקות יעסקו בעניינים הטכניים אבל יהיה מישהו שהוא עובד מדינה עם שאר רוח, שיכול להנחות, שיכול לעשות את הגן ואת המעון מקום טוב יותר לילדים, על פי סטנדרטים---
טליה לבני: הגננות מטומטמות.
יצחק קדמן: ---על פי סטנדרטים מקצועיים, על פי סטנדרטים חינוכיים, שיכול לראות את הילד.
יצחק קדמן: מכל זה, כשאתה קורא את הפרק של הפיקוח, אתה מקבל פתאום את השר לביטחון פנים בכל סעיף, ואתה מקבל את סמכויות המעצר והחקירה וכל הדברים האלה.
יצחק קדמן: יש חשיבות גם למוזיקה.
יצחק קדמן: ועוד מלה אחת, וזה קשור לאותו עניין, אני לא רואה בשום פנים אוופן את הסיבה להסמיך עובדי רשויות מקומיות לצורך העניין הזה.
יצחק קדמן: בסוף ימנו פקחים שעובדים בשוק, הם גם יעברו במעון.
זבולון אורלב: לא, לזה אני לא אסכים.
יצחק קדמן: זה לא יכול להיות עובדי רשויות מקומיות, מה הם עושים פה?
יצחק קדמן: רק בגלל שלהם לא יהיה מספיק---
מירב ישראלי: אני רציתי לשאול על העניין הזה, איך הממונה תפקח על המפקחים של הרשויות המקומיות.
יצחק קדמן: הפרק הזה צריך לעבור ניסוח מחדש, מפני שהמוזיקה שלו---
קריאה: איפה משרד החינוך בכל העניין הזה?
זבולון אורלב: משרד החינוך לא יהיה פה בחוק הזה, ככה קבעה הממשלה.
זבולון אורלב: את כנראה, שוב...
זבולון אורלב: אנשים באים פעם ראשונה לדיון, דיברנו על זה עשר פעמים, הזמנתי את שני השרים, אם הם יבואו, יהיה דיון.
זבולון אורלב: רב פקד ערן נוישל.
ערן נוישל: אני רוצה להצטרף לדבריו של דר' קדמן, לעניין הפיקוח.
ערן נוישל: שוב, כל עוד מדובר בנושא טכני שבאמת בא אדם ומסמן את הליקויים ומעביר אותם לגורם בכיר יותר, אנחנו כמשטרה בהחלט מקבלים.
ערן נוישל: אבל לנושא של עניין של חקירה בתוך גני ילדים, לנו יש הנחיות מאוד ברורות איך מתנהלת חקירת גננת, מה המיקום שבו זה נעשה.
ערן נוישל: אני לא חושב שגן ילדים אמור להפוך למשרד חקירות שבו יישב פקח כזה או אחר וינהל שם חקירה.
טליה לבני: תודה רבה לך.
יובל אביעד: יכול להיות שנירית גם רצתה להגיד מה שאמר רב פקד ערן נוישל.
יובל אביעד: רב פקד נוישל התייחס לעבודת המבדקות.
יובל אביעד: אנחנו לא מתייחסים כרגע לעבודת המבדקות---
טליה לבני: זה לא המבדקות, זה הפיקוח.
יובל אביעד: ימנה מפקחים ממשלתיים מעובדי המדינה.
שולמית ביסמנובסקי: עובדי רשות מקומית.
שולמית ביסמנובסקי: פקח.
יובל אביעד: יש סמכות לשר גם למנות מבין עובדי הרשות המקומית.
יובל אביעד: נוסח הלשון של הסעיף זה מפקחים.
קריאה: אבל זה נראה כמו פקח.
זבולון אורלב: חברים, תנו לו לדבר.
יובל אביעד: נירית.
נירית להב קניזו: רב פקד נוישל כן התכוון למפקחים שנכנסים פנימה ומנהלים חקירות.
נירית להב קניזו: עמדת המשטרה, כפי שהיא הובעה בדיונים שקיימה הממשלה על התזכיר, היתה שאנחנו גם סבורים שאין מקום לתת סמכויות פליליות, סמכויות אכיפה, אותן סמכויות חקירה למפקחים, בדיוק בשל הרגישות והכניסה למקומות שיש בהם קטינים ואוכלוסייה שצריך להגן עליה.
נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר בידיהם את סמכויות הפיקוח, כפי שהן באות לידי ביטוי בסעיף 30(א), והיינו שמחים אם סמכויות החקירה לא יינתנו להם.
נירית להב קניזו: הנוסח של סעיף 29 הוא נדרש מבחינתנו רק כשנותנים את סמכויות האכיפה שמנויות בסעיף 30(ב).
זבולון אורלב: חברים, אמרתי, בסמכויות האלה נדון בסעיף 30.
זבולון אורלב: אני שואל, חוץ מעניין השר לביטחון פנים, האם יש עוד הערות לגבי סעיף 29?
טליה לבני: למחוק את כל סעיף 29.
זבולון אורלב: שמעתי, זו הערה אחת.
מיטל להבי: בסעיף קטן (ג)(1) אתה כותב 'לרבות בשל עברו הפלילי', ואני מבקשת 'או חקירה פלילית'.
מיטל להבי: קודם אמרנו שגננת לא יכולה לעסוק בגננות אם יש נגדה חקירה, אפילו לא כתב אישום, פשוט חקירה, כי זה מאוד רגיש.
מיטל להבי: אותו דבר גם פיקוח, כי הוא נכנס לגני ילדים והוא במגע עם מקומות שיש בהם ילדים, אותם כללים שמוחלים על---
זבולון אורלב: תשובת המשטרה?
נירית להב קניזו: עברו הפלילי כולל גם חקירות.
ליאור גבאי: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ולזכור שקודם כל מדובר פה באנשי חינוך ואנחנו מדברים על מנהלות מעונות יום שכל המטרה שהן הגיעו למעונות היום זה בשביל לחנך ולטפל בילדים, ואנחנו מציבים בפניהן עכשיו, אני רוצה לחשוב מה יקרה מחר, כשאני ארצה לגייס מנהלות, בכל אחד מהארגונים, אחרי שהן תקראנה את החוק הזה, הן יגידו 'אנחנו לא באים להתעסק עם---
קריאה: כבר אנשים רוצים לסגור גנים.
ליאור גבאי: אנחנו גם ככה מתקשים עם התמודדות קשה בשכר שלהם---
זבולון אורלב: תודה רבה, אני אשמיע את דעתי בסעיף 30, כי אני רוצה להיות נאמן להנחיותיי שכל דבר נדון בסעיף הרלוונטי.
זבולון אורלב: ידידיי, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה זה עובדי הרשות המקומית?
מירב ישראלי: רציתי לשאול איך זה יעבוד מבחינת הקשר בין...
מירב ישראלי: זה יותר מחודד לגבי עובדי רשויות מקומיות, אבל גם לגבי עובדי משרדים אחרים.
מירב ישראלי: הממונה היא בעצם זאת שמנחה אותם, מפקחת עליהם, הם חוזרים אליה, איך זה עובד בשטח?
יובל אביעד: מבחינת פיקוח פדגוגי?
מירב ישראלי: הכל, יש להם סמכויות לגבי הכל.
יובל אביעד: מה שקורה היום, הממונה, וגם בנושא ההפרטות של המשפחתונים, אם אני משווה את זה לעניין של המשפחתונים, אז היום המפקחת מטעם המשרד היא הגוף שאליו פונים גם בעניין הטיפולי וגם בעניין החינוכי.
יובל אביעד: פונים אליה בשאלות, היא עונה על השאלות, אם יש צורך במתן מענה למשל באיזה שאלה שקשורה לוויצ"ו, אם יש צורך בשילוב של ילד עם אלרגיות, לצורך העניין, גם כאן היא נכנסת לעניין ומסייעת.
יובל אביעד: כל דבר היא הדמות שאליה פונים.
מירב ישראלי: אז החוק לא הולך בכיוון הזה כי החוק בעצם אומר אני נותן את כל הסמכויות ---
זבולון אורלב: הרשויות המקומיות, תסבירו לי, מה ששואלת עורכת דין ישראלי, היא שואלת שאלה מצוינת, תסבירו לי את הסינכרוניזציה בין הממונה לבין המפקחים מטעם משרדים אחרים ובין הממונה לבין המפקחים ברשות המקומית.
מירב ישראלי: בהנחה שלכל המפקחים האלה יש את כל הסמכויות, שזה מה שהחוק אומר.
זבולון אורלב: לא, חלקם.
מירב ישראלי: כן, אבל בגדול ההנחה היא שמפקח שנכנס לגן אמור לפקח על...
מירב ישראלי: אבל שיגידו, שמי שצריך חינוכי פדגוגי, זה רק לעובדי המשרדים.
קריאה: זה להפוך ממפקח למולטי טאלנט.
זבולון אורלב: מה הקשר של הרשות המקומית?
זבולון אורלב: טוב, חברים, אני לא רואה כרגע שום מקום לאפשר שיהיו מפקחים מטעם הרשות המקומית כל עוד הממשלה לא תסביר לי מה הטעם...
זבולון אורלב: אנחנו הרי מדברים שיש מפקח אחד שמוודא את קיומו של החוק, אז תבואו ותסבירו לי מה הרשות המקומית עושה לפני שאנחנו מטילים על הרשות המקומית, מה השר יכול...
זבולון אורלב: אני חושב שצריך הבהרה בעניין הזה, מה עושים מפקחים מטעם המדינה, אני מבין.
זבולון אורלב: מה עושים מפקחים מטעם הרשות המקומית, אני לא מבין.
תמר אלמוג: הנושא הזה עלה בזמנו בשל המגבלה של משאבי הפיקוח ולאורך שנים המשרד נסתייע באנשים שהם עובדי הרשות המקומית לצורך פיקוח על מסגרות שהמשרד נותן להם בקרה.
תמר אלמוג: למשל המשפחתונים מנוהלים ומפוקחים על ידי רכזות שהן עובדות הרשות המקומית, הן אנשי מקצוע כשירים בתחום, עם השכלה אקדמית רלוונטית.
זבולון אורלב: מי משלם את משכורתן?
תמר אלמוג: המשרד משלם את משכורתן.
תמר אלמוג: הן מועסקות על ידי הרשות המקומית והמשרד מפעיל בקרה ופיקוח מטעמו על עבודת הרכזות.
תמר אלמוג: משם זה התחיל.
תמר אלמוג: אנחנו לא מדברים על הפקח שעושה את דוח החנייה ואת כל הדברים האחרים, אנחנו מדברים על אנשי חינוך.
תמר אלמוג: זה קיים, לעניות דעתי, גם בשירותים שמשרד הרווחה אמון עליהם.
תמר אלמוג: לא כל העובדות הסוציאליות שמפקחות על תחומים שמשרד הרווחה ממונה עליהם, הן עובדות משרד, אלא---
יצחק קדמן: כל המפקחות הן עובדות המשרד.
קריאה: מפקחות זה רק עובדות משרד.
תמר אלמוג: רק המשרד?
תמר אלמוג: אוקי.
תמר אלמוג: בסדר, אבל את ההחלטה הזאת שהרכזות תהיינה עובדות הרשות המקומית, זה היה בזמנו כשזה היה במשרד העבודה והרווחה.
קריאה: אם זה מעון של הרשות, זה---
שולמית ביסמנובסקי: הרכזת זה מתחת למפקחת?
קריאה: פה לא כתוב שזה עם תקצוב, אז שלא ניפול אחר כך.
זבולון אורלב: אז שראש הרשות לא יסכים, כתוב 'בהסכמת ראש הרשות המקומית'.
קריאה: אתה יודע מה להפעיל לחץ של שר על ראש רשות?
קריאה: אז אולי בהסכמת מרכז השלטון המקומי.
תמר אלמוג: זה גם נכון.
נירית להב קניזו: מהתיאור שגב' אלמוג תיאר את עבודת הרכזות ברשות המקומית, עולה, די בבירור מבחינתי, שאין שום צורך בסמכויות חקירה, זה הסמכויות הפליליות וניתן ל---
זבולון אורלב: תודה לך.
זבולון אורלב: את עמדתי אגיד בסעיף 30.
זבולון אורלב: אני פשוט נותן עד סעיף 30 אפשרות לממשלה אולי לחסוך לי את מה שאני רוצה לומר, אם מישהו לא הבין.
מיטל להבי: אל"ף, מה שמתואר כאן, על כך שבלאו הכי כבר מתקיים פיקוח במעונות היום דרך פקחים מוסמכים שמופעלים על ידי הרשות המקומית---
קריאה: זה לא פקחים.
מיטל להבי: רכזות.
מיטל להבי: מאחר וכבר יש מנגנון פיקוח על ידי רכזות על המשפחתונים, וזה המנגנון שרוצים לשכפל אותו, אז קודם כל אפשר להכניס את המשפחתונים לתוך החוק הזה, שלזה כל הזמן אנחנו חוזרים.
מיטל להבי: אני לא מכירה את המנגנון הזה, אבל אני יכולה לתאר לכבודו הרבה פעמים שבהם יד ימין, קרי הממשלה, אומרת לא ניתן מסיבות כאלה וכאלה, ויד שמאל, הרשות המקומית, אומרת ניתן מסיבות כאלה וכאלה, ולהיפך.
מיטל להבי: ואני רק אומרת שבתוך כל הדבר הזה, ששיחת הפיקוח תהיה שיחה ברורה, כי כיום אני יכולה לתת לך דוגמאות ממש ממש מבית המשפט עכשיו, שבא בן אדם ואומר 'יש לי רישיון שלהם' ואין לו רישיון שלנו, או להיפך.
מיטל להבי: כל הדבר הזה, של חוסר בהירות בנושא של פיקוח ועודף הפקחים, שכל פקח ממונה על חלקת אלוהים אחרת, יוצר אי הבנה.
זבולון אורלב: אבל לפחות פה את לא כל כך צודקת, כי פה מי שממנה את אותה רכזת, לא יודע בדיוק איך קוראים לה, זה השר.
זבולון אורלב: כלומר אם השר ממנה, אני מניח שהשר גם מלווה את המינוי הזה בהנחיות.
זבולון אורלב: להיפך, מה שכתוב פה זה שלא יהיה שרשות מקומית מחליטה עכשיו שהיא מפקחת.
זבולון אורלב: אין מפקחים מטעם הרשות המקומית, הם מפקחים מטעם השר.
יצחק קדמן: מי נותן להם הוראות?
זבולון אורלב: יכול להיות שהם יהיו עובדי מדינה ויכול להיות שבתנאים מסוימים הם יהיו עובדי הרשות המקומית.
מיטל להבי: אני רק אומרת שהפיקוח שלה לא מייתר את הפיקוח שחל בגלל חוקי תכנון ובנייה או בגלל חוקים אחרים.
זבולון אורלב: זה לא קשור לחוקי תכנון ובנייה.
מיטל להבי: צריך להבין את זה, זה כן קשור.
לוי: אנחנו דיברנו כל הזמן על ניגוד אינטרסים ופה אנחנו נותנים לשכנים לעשות את העבודה לשכנים שלנו, הן לחיוב והן לשלילה, וכאשר זה נעשה בתוך הרשות המקומית, בעיקר ברשויות מקומיות, שכולם מכירים את כולם, עלול לעשות הרבה בעיות.
זבולון אורלב: לא הבנתי את ההערה.
תמר אלמוג: יש בזה משהו.
טליה לבני: הוא אומר שהרשות המקומית---
זבולון אורלב: לא ביקשתי פירוש רש"י.
לוי: זה לא משנה אם המדינה היא המאצילה סמכויות, או לא, אז כן חייבים לקשור את הנושא של הפיקוח כבר בתוך הרשות המקומית, על כל מה שקשור לנושא של שימוש חורג וכל מה שגני הילדים מתעסקים בלאו הכי.
טליה לבני: הרשות המקומית היום מפעילה מעונות, היא יכולה גם לפקח?
זבולון אורלב: מי נותן את ההוראות וההנחיות לעובדי הרשות המקומית?
קריאה: ראש הרשות.
תמר אלמוג: אנחנו נותנים את ההוראות וזה מעוגן בהסכם שנחתם בין המשרד לבין הרשות המקומית.
לוי: האם הרשות לא משתתפת בעלות?
טליה לבני: היום, מאחר ולא מוסדר אם רשות מקומית מפעילה מעונות או מפקחת, המצב הוא שמשנת 1995 פיתחו הרשויות המקומיות רשת שלמה של מתנ"סים ובשנים האחרונות כל המתנ"סים מפעילים מעונות.
טליה לבני: הרשויות נמצאות במצב שהן מתחרות בכל הארגונים מפעילי המעונות ובגנים הפרטיים.
טליה לבני: לכן כל סמכות פיקוח שתינתן לרשות נגועה בניגוד עניינים מאחר ולמפקח של הרשות יש אינטרס לסגור את המעון שלי ולפתוח את המעון שלו.
זבולון אורלב: מה תשובתכם להערה החשובה הזאת, שלכאורה יכול להיות ניגוד עניינים בתוך רשות מקומית?
זבולון אורלב: אגב, אני ער לזה שיש רשויות מקומיות רבות מפעילות, בעיקר מועצות אזוריות.
קריאה: הם קיבלו עכשיו תמיכות כדי להקים מעונות.
זבולון אורלב: יש ניגוד עניינים מובנה.
זבולון אורלב: העירייה מפקחת גם על המעונות האחרים או על המשפחתונים, יש---
לוי: אני מקווה שעם מתן הרישיונות שהרשות המקומית מחויבת לתת לאותם מעונות...
לוי: גם שם יהיה ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: הרשות המקומית לא מוסמכת לתת רישיון.
מיטל להבי: היא נותנת.
זבולון אורלב: הרשות המקומית לא מעורבת בכל תהליך הרישום.
טליה לבני: אם כפי שביקשתי היה נכנס לחוק הזה אחריות של מדינה, הגדרה והאחריות של הרשויות והיינו נותנים להם סמכויות פיקוח, היינו מוציאים מהם את היכולת לנהל את המעונות.
זבולון אורלב: אני אגיד לכם בגלוי, אני מאוד הייתי מאושר לו המדינה היתה לוקחת את הפיקוח באופן בלעדי, זה לדעתי המצב הנכון והטבעי.
זבולון אורלב: אגב כך זה במשרד החינוך, אין כזה מצב, גם כשייסדו את מנח"י בירושלים, כלומר כשהעבירו סמכויות של משרד החינוך לעיריית ירושלים כדי לחסוך במחוז, השאירו את הפיקוח בידי המשרד.
זבולון אורלב: כלומר המפקחות על גני הילדים ועל בתי הספר לכל שלביהן הן עובדות משרד החינוך, למרות שהם יושבים, פיזית, בעירייה.
זבולון אורלב: הבוס הישיר שלהן הוא מנהל מנח"י והוא עובד עירייה, אלא שהפיקוח הסטטוטורי השלטוני נשאר בידי המדינה.
זבולון אורלב: אבל, מצד שני, כל הזמן עומד לנגד עיניי שנעשה חוק מציאותי וצריך לתמרן פה בין הנכון לבין המציאותי, ואני עוד לא יודע מה הפתרון הנכון.
יעקב פרידברג: אני רוצה להמשיך את מה שאמרת, אדוני.
יעקב פרידברג: כידוע, משום מה פתחתי את תקנות הפיקוח של משרד החינוך ואני מצטט מהן מדי פעם.
יעקב פרידברג: אנחנו צריכים להחליט ברמה העקרונית איך אנחנו רואים את החוק הזה וייתכן שההשוואה לפיקוח של משרד החינוך הוא לא מציאותי, כמו שאתה אומר.
יעקב פרידברג: מפקחים של משרד החינוך הם עוסקים בהיבטים פדגוגיים, הרבה יותר מאשר מהיבטים פיזיים וכן הלאה, מפני שמדובר בבית ספר שנותן חינוך, בראש ובראשונה, וכל החקיקה עוסקת בחינוך במובן הפדגוגי של המלה.
יעקב פרידברג: זה מה שעושים המפקחים, הם מתווים מדיניות חינוכית למורים.
יעקב פרידברג: החוק הזה לא נמצא שם.
יעקב פרידברג: יכול להיות שאנחנו מאוד רוצים שהוא יהיה שם, אבל מציאותית אני לא חושב, אני לא אדבר מגרונך, כי אתה הצעתָּ הצעת חוק פרטית בעניין הזה, אני לא חושב שזאת היתה כוונת המשורר, מפני שמציאותית אנחנו מדברים על 15,000 מסגרות, כמו שנאמר כאן, שיוצרות משהו בסיסי ראשוני.
יעקב פרידברג: לנסות עכשיו למצוא איזה הסדר כללי רחב שיתווה פה את כל הנושאים של התוויית מדיניות חינוכית וכן הלאה, זה קצת לקפוץ מעל הרף ש---
יצחק קדמן: אתה רוצה להרע את המצב הקיים.
יעקב פרידברג: אני לא מביע עמדה.
שולמית ביסמנובסקי: מטרתה של הצעת החוק הפרטית היתה בדיוק כוונת המשורר.
יעקב פרידברג: אני חושב שהיושב ראש יוכל לענות בתור---
שולמית ביסמנובסקי: חוק מקיף וכולל.
יעקב פרידברג: לפיקוח ולרישוי.
יצחק קדמן: נכון, ולקביעת סטנדרטים.
זבולון אורלב: יעקב, אני אגיד לך, החוק הזה בא לבטא שינוי שאני כבר דיברתי עליו כמה פעמים פה בוועדה.
זבולון אורלב: אם לפני כמה עשורים המסגרות לפעוטות היו בראש ובראשונה כדי לשרת את האינטרס שהאישה תוכל לצאת לעבודה, הרי בעשורים האחרונים המגמה השתנתה וכולנו מבינים את החשיבות הפדגוגית החינוכית העצומה, הרגשית, של ילדים בגיל הזה, שהיא חשיבות מכרעת לגבי התפתחות הילד.
זבולון אורלב: לכן חלק מהמטרה פה זה בהחלט לעשות בדברים הפיזיים את ההכרח שלא יגונה, המינימום ההכרחי, אבל כמובן לתת דגש...
זבולון אורלב: אני בהחלט רואה את המפקחות או המפקחים בדמות החינוכית שלכם, הם לא באים רק למדוד את המטרים ולראות איפה הכיור, זה דבר שאין בררה, צריכים לעשות אותו, אבל עיקר הזמן של המפקחת בגן זה לשבת ולדבר עם הגננת מה קורה עם ההתפתחות של הילד, לאיזה השתלמויות היא הולכת ומה הקשיים שהיא ניצבת בפניהם, ולתת לה גם את העצה וגם את הגיבוי וגם להעיר לה את ההערות המקצועיות.
זבולון אורלב: לכן התפשרתי שבדברים הטכניים תעשו באמת מבדקות, זה אפשר לעשות מבדקות---
יעקב פרידברג: השאלה אם זה מקובל על הממשלה, ואני לא אביע כאן עמדה.
זבולון אורלב: שמה?
יעקב פרידברג: להוסיף אמירות בנושא הזה, כדי לייצב את החוק או לגרום לדר' קדמן להרגיש שהמוזיקה שלו היא נכונה.
זבולון אורלב: לא, הוא העיר את המוזיקה לגבי המטלות של הפיקוח שאמורות בסעיף 30, שאמרתי שאני מקווה שתחסכו ממני לומר כמה מלים לא נעימות כשנגיע לסעיף 30, ותחזרו בכם בדבר הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שגם אני, כשעשיתי את החוק הפרטי, לא שמתי לב, אני גם יכול להודות בשגיאות, כי גם כשחבר כנסת כותב חוק פרטי, הרי בינינו הוא לא עשה סמינריון של חודש ימים וישב וכתב, הוא לקח מפה ולקח משם, העתיק מפה ומשם וכך התבשל איזה שהוא חוק.
מירב ישראלי: זה נוסח סטנדרטי של סמכויות פקחים.
טליה לבני: אני מציעה שנזמין את שר החינוך.
קריאה: אני ממש נהנית לשמוע אותך, על הכנות והיושר.
קריאה: אני גננת 31 שנים באמת---
זבולון אורלב: את יכולה להעריך את זה, תודה רבה, אבל מה זה עוזר לי?
זבולון אורלב: אין לי רוב.
זבולון אורלב: לדעתי מה שצריך לעשות זה לעשות הבחנה בין המסגרות הקטנות מאוד לבין המסגרות היותר גדולות.
זבולון אורלב: יכול להיות שפה צריך לעשות שעד 15 ילדים יכול להיות עובד רשות מקומית, אבל כן, בבקשה, גב' סימה חדד.
זבולון אורלב: סימה חדד היא מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך במשרד החינוך, מגיל 3 עד גיל 6.
מה יפית: אני מבקשת להעיר לדברים של מר פרידברג, בעניין של חוק, אם ילדים בגיל חצי שנה או שנה זקוקים לחינוך או לפיקוח פדגוגי או לא, אני חושבת שהשאיפה צריכה להיות שכן.
מה יפית: כי ילד לומד מהרגע שהוא נולד והשאיפה שלנו היא לפחות לאפשר לנו את מקסימום האפשרויות, גם בתוך המשפחתונים.
מה יפית: אני לא רוצה לדבר על משפחתונים, אבל בהחלט החל מהגילים האלה של שנה וחצי-שנתיים אנחנו מחויבים בפיקוח פדגוגי.
קרן איוס: בנוגע לרשות המקומית, אני רוצה להזכיר שהגנים הפרטיים שיושבים על מבנים שאינם ייעודיים, זה אומר דירות שכורות, פוגשים את הרשות המקומית גם במתן היתר לשימוש חורג ולכן אנחנו לא רוצים לפגוש אותם בכמה כובעים, כי באמת באמת זה יעשה לנו ניגוד עניינים, אנחנו לא נדע מי ממונה עלינו, מי מפקח עלינו ולמי לגשת בתוך אותה רשות מקומית.
קרן איוס: הבעיה היא לא בערים הגדולות, הבעיה היא ברשות מקומיות קטנות שבאמת, כמו שמר אשר לוי אמר, ששם כולם מכירים את כולם ואז פשוט ייווצר מתווה שלרשות המקומית אולי לא יהיה אינטרס גם לתת היתר לשימוש חורג שלימים יבנה הפעלה של גן.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה להציע למחשבה שהסוגיה...
זבולון אורלב: אני ריאלי, גב' חדד צודקת במאה אחוזים, אני מאוד מכיר בחשיבות הגישה החינוכית בגיל הרך, מבחינתי ככל שילד יותר רך כך זה יותר חשוב, ולכן כדי להתפשר עם המציאות, ברור לי לחלוטין שאם אנחנו מוציאים את הרשות המקומית לא יהיה פיקוח.
זבולון אורלב: ברור לי לחלוטין.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה להציע למסגרות מבין הרשות המקומית ובלבד שמדובר בשני תנאים; אל"ף, שהרשות המקומית הזאת לא מפעילה מסגרות לגיל הרך, שלא יהיו ענייני ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: בי"ת, למסגרות של עד 14 ילדים.
זבולון אורלב: מ-15 ילדים ומעלה זה מפקח של המדינה.
מיטל להבי: ---מה, אנחנו מפקחים פדגוגיים?
מיטל להבי: מה יש לנו לעשות שם?
יצחק קדמן: מי יממן את המפקחים של הרשויות המקומיות?
זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יצחק קדמן: באמת!
יצחק קדמן: הרי כל המחשבה שלהם פה זה לחסוך כסף.
יצחק קדמן: הם יטילו את זה, אדוני...
יצחק קדמן: אני יודע איך זה עובד.
יצחק קדמן: הם יטילו את זה על הרשויות המקומיות ויגידו---
זבולון אורלב: יצחק, זה בהסכמת ראש הרשות.
יצחק קדמן: כן, ראש הרשות יגיד 'אנחנו כבר נתחשבן בסוף השנה, דרך מענקי איזון', וניתן ולא ניתן.
קריאה: יש ועדות ממונות, מה זה בהסכמת ראש הרשות?
יצחק קדמן: אי אפשר לנסות להמציא מפקחים שלא קיימים.
יצחק קדמן: לא קיימים.
יצחק קדמן: אין, רכזות משפחתונים זה משהו אחר לגמרי.
יצחק קדמן: החוק הזה לא חל, לצערי, על משפחתונים.
מיטל להבי: תרשה לי להפריד בין חינוך פדגוגי, שכולם מאמינים ואומרים שצריך להתחיל אותו מלידה ומאפס ולשים אותו במקום אחד, ולשים את הפיקוח במקום שני, וזאת הדרך לעשות את זה.
מיטל להבי: אי אפשר שמישהו יהיה מומחה גם בחינוך וגם יידע למדוד בלטות, זה לא עובד.
זבולון אורלב: לכן הפרדנו בין הרישוי לבין הפיקוח.
זבולון אורלב: ברישוי אמרנו שכל הדברים הטכניים תעשה מבדקה, שאין לה שיקול דעת ואין לה סמכות שלטונית, אבל בפיקוח אנחנו מאוד מאוד נקפיד שתהיה סמכות שלטונית.
זבולון אורלב: בעיניי, אגב, רשות מקומית היא סמכות שלטונית, שלא תהיינה אי הבנות.
זבולון אורלב: אין לי בעיה, אלא מה?
זבולון אורלב: אני גם אמרתי, אני רוצה להיות מציאותי.
זבולון אורלב: גם אם נשכנע את השר, לדעתי זה לא יהיה.
זבולון אורלב: אני פשוט מוטרד, זה לא יהיה, ולכן אני חושב שצריכים לעשות פה הבחנה בין המסגרות היותר קטנות למסגרות היותר גדולות, זה מה שאני רוצה להציע.
זבולון אורלב: תתנו לנו תשובה בפעם הבאה, שתהיה רשות מקומית בשני תנאים, אל"ף, באותה רשות מקומית לא מופעלות על ידי הרשות המקומית מסגרות, בי"ת, זה עד 14 ילדים.
זבולון אורלב: הרשות המקומית, הכוונה הרשות המקומית והחברות שיש לה שליטה בהן.
זבולון אורלב: זה מובן מאליו.
מירב ישראלי: רק צריך לזכור שמכיוון שהרישיון ניתן בסופו של דבר לחמש שנים, אז במשך חמש השנים האלה, אם אני מבינה נכון, המפקחים כן יצטרכו לעשות גם בדיקות טכניות.
זבולון אורלב: יכול להיות, אבל זה לא העיקר.
מירב ישראלי: אז אתם צריכים להגיד.
רות דיין מדר: אני מבקשת גם להכניס את סוגיית המימון, שיהיה ברור שהמדינה תתקצב את זה ולא הרשות המקומית תקבל היטל נוסף.
זבולון אורלב: אני חושב שראש רשות מקומית שיסכים, במימון שלו, לעשות את הדבר הזה, הוא צפוי להדחה משר הפנים.
זבולון אורלב: הוא צריך להיות מתוקצב לדבר הזה.
רות דיין מדר: בהסכמת משרד הפנים, כי משרד הפנים אומר לנו אם ניתן ל...
רות דיין מדר: לא ראש הרשות מחליט אם יש תקן או שר.
זבולון אורלב: כתוב כאן בהסכמת שר הפנים.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים כרגע עם הניסוח הזה ושני התנאים שאמרנו, ובלבד שהרשות המקומית, או מי מהתאגידים שבשליטתה, בתחום הרשות המקומית, לא מפעילים מסגרות---
מירב ישראלי: השאלה כמה רשויות מקומיות זה משאיר.
זבולון אורלב: לא יודע, לדעתי הרבה.
זבולון אורלב: הם יבדקו.
זבולון אורלב: זה כרגע הנוסח.
מירב ישראלי: אני רשמתי.
זבולון אורלב: ושתיים, עד מסגרות של 14 ילדים ועד בכלל, מ-15 זה כבר מפקח עובד מדינה.
שולמית ביסמנובסקי: או שיחייבו את הרשות לסגור את הגנים.
זבולון אורלב: הואיל וסעיף 30 לא נספיק לעשות היום, כי אני רוצה לדבר עדיין עם המשרד לביטחון פנים על האבטחה, אני אומר לחבריי, אני מופתע, למרות שזו גם הצעת החוק הפרטית שלי, להיוודע שאנחנו נותנים פה סמכויות שיטור למפקחים.
זבולון אורלב: אני אומר ברוח טובה, תורידו את כל...
זבולון אורלב: חברים, אנחנו רק צריכים סמכות אחת שתהיה, הסמכות להיכנס לגן.
זבולון אורלב: מה שאמרו בסעיף 30א(1) ו-(2), זה מה שצריך לעשות, כלומר שהוא יכול לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, מענו, תעודת זהות, לקבל את---
קריאה: גם ב-(א) יש כמה הסתייגויות.
מירב ישראלי: ב-(5) יש לי הערה.
יובל אביעד: אני רוצה לומר משהו על תסקיר חוק ממשלתי גם פה.
יובל אביעד: אני חושב שבמהלך הדיונים, ואולי גב' נירית להב תוכל לתת לזה גם דגש בדבריה לאחר הדברים שלי, התביעה שתגיש כתבי אישום, במידה ונגיע לכתבי אישום בעברות הספציפיות האלה היא התביעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יובל אביעד: לצורך העניין החוקרים הם גם חוקרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יובל אביעד: כלומר אני חושב שמבחינת חלוקת הסמכויות, אם המשטרה יכולה לחקור מבחינת סדר העדיפויות שלה את הדברים האלה, אז בסדר, אבל זה לא מה שעלה מהשיחות.
זבולון אורלב: מר אביעד, הגישה שלי היא גישה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: כמו שלא עולה על דעתי שלמפקח של משרד החינוך יש סמכות לחקור באזהרה...
זבולון אורלב: חברים, אני בעולם אחר.
יעקב פרידברג: אני רוצה להוסיף על ההערה, אם העלית את המפקחים של משרד החינוך.
יעקב פרידברג: דיברנו על ההבדלים, אבל המצב היום, ואדוני יודע זאת היטב, הוא שהמון עברות שנעברות במערכת החינוך לא נאכפות בגלל שאין כלי אכיפה אפקטיבי ובעולם של מעונות היום, הגנים הפרטיים וכן הלאה, מדובר באלפי אלפי מסגרות קטנות ופרטיות, שהמציאות היא כזאת שצריך אכיפה ואם אדוני יוריד את ההסדר הזה, משטרת ישראל לא תאכוף את הנושא הזה בגלל חוסר משאבים.
יעקב פרידברג: בחוק הזה אנחנו רוצים לתת כלי אפקטיבי.
יובל אביעד: לא רוצים להשאיר חלל בנושא האכיפה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני לא זורם איתכם.
תמר אלמוג: מטפלת מזניחה ילדים וקורה להם משהו, מי יחקור את זה?
יעקב פרידברג: סגירת בית ספר שפועל בלי רישיון, אתה יודע היטב שמשטרת ישראל לא אוכפת בגלל היעדר משאבים, וזה בבית ספר שפועל עם מאות תלמידים.
קריאה: לא ברור לי גם איך זה תפקיד של עובד רשות.
זבולון אורלב: חברים, אני ממש מצטער, זה מנוגד לחלוטין לאופיי הבסיסי ולראייתי הבסיסית את מערכת היחסים בין פיקוח לבין---
יעקב פרידברג: יש לנו בעיה כזו ב---
זבולון אורלב: מר פרידברג, קודם כל לא אמרתי שאין בעיה, אבל, שוב, אנחנו תמיד צריכים למצוא שביל זהב באופן שעונה איכשהו...
זבולון אורלב: אתה מבין מה המשמעות שמגיע מפקח שיש לו סמכויות של חקירה באזהרה לגננת פרטית עם 20 ילדים?
זבולון אורלב: אתה מבין מה שקורה שם?
זבולון אורלב: לכן לא נראה לי הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מבין את בעיית הפיקוח, וגם עורכת דין ישראלי, שאני שומע בעצותיה, היא גם תומכת בדעתכם באופן עקרוני בסוגיה הזאת, אבל כל הסיפור הזה לא מסתדר לי ערכית, ובשלב הזה אני לא רואה איך אנחנו מכניסים את הסמכויות.
זבולון אורלב: צריכים סמכויות הכרחיות לצורך הפיקוח, כמו שאמרתי, מה שמנוי ב-30(א)(1) עד (4).
יצחק קדמן: כן, אבל גם המוזיקה...
זבולון אורלב: אבל (ב), התעורר חשד לביצוע עברה, לחקור וכל זה.
יצחק קדמן: פרוצדורה פלילית, כולם עבריינים פה.
זבולון אורלב: דר' קדמן, צריכים לטפל בעבריינים.
יצחק קדמן: ---אם לא, תשללי לה את הרישיון.
תמר אלמוג: החוק הקיים נותן לך אפשרות ללכת לדרום תל אביב.
תמר אלמוג: לך לשם.
מיטל להבי: מאחר וגנים עירוניים יושבים במבני ציבור, הם לא עוברים את אותם תהליכי רישוי ופיקוח של גנים פרטיים, מפני אין מי שמפקח על זה שהבניין שלהם בכלל לא---
זבולון אורלב: אני חושב שכמו בכל דבר צריך למצוא את שביל הזהב.
זבולון אורלב: זה לא עולה על דעתי שכל אחד מהמפקחים שמגיעים לאלפי המסגרות האלה יהיו לו סמכויות חקירה ופליליות.
זבולון אורלב: אני לא רואה שזאת צריכה להיות מערכת היחסים.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני ער לצורך באכיפה ואני ער לכך שזה יעמוד בסולם עדיפות האחרון שיקראו לשוטר כדי שיעשה חקירה, ולכן אני לא רואה שום מניעה שאיקס מפקחים, אחד במחוז, שניים, הרי לא כולם עבריינים, יוסמכו לצורך העניין הזה, שייתנו לו את כל הסמכויות ב-(ב), ואם קרה שמפקח הגיע למקום והגיע למסקנה שנעברות פה עברות פליליות, יקרא למפקח הבכיר, נקרא לו לצורך העניין 'מפקח בכיר', המפקח הבכיר ייכנס ויהיו לו את כל הסמכויות של חקירה והדברים האלה, והכל יהיה באחריות המשרד שלכם.
זבולון אורלב: אל תהפכו את המפקחים שלכם לשוטרים.
זבולון אורלב: זו טעות גדולה מאוד.
גלי עציון: אני רוצה להגיד שני דברים.