GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי חובב: המסגרת הזאת, חשוב לציין, היא מסגרת יוצאת דופן שבהפוך על הפוך, אנחנו לפעמים מגלים מצוקות נפשיות אצל הנער, שלא מתגלות במסגרת ההורים, במיוחד אצל הורים גרושים וכדומה, וגם לא במסגרות בתי-הספר.
אבי חובב: הרבה פעמים אנחנו הובלנו, הערנו את שני ההורים, קרה לאחרונה מקרה כזה שתפשנו את שני ההורים, הורים גרושים, שהילדה איפה שהוא נופלת באמצע.
אבי חובב: הושבנו אותם, עירבנו את יועצת בית-הספר וכדומה.
יצחק קדמן: בהדרכה שלכם אתם מדברים על הטרדה מינית?
אבי חובב: גם נושא הטרדה מינית מותקף מכמה כיוונים.
אבי חובב: אל"ף, מול המתנדבים עצמם, בשיחת הקליטה שבה מובהר להם מה מהות הקשר שלהם, דבר ראשון מול הבוגר.
אבי חובב: זאת אומרת שברור, אנחנו שמים את הסייג הרבה לפני הטרדה מינית.
אבי חובב: ברור לכם שמהות הקשר שלכם מול הבוגר הוא קשר מקצועי בלבד, כמובן שהם לא, אני לא מכיר סיטואציה שיש בוגר ובן או בת נוער לבד, אלא זה בדרך-כלל עם שניים-שלושה בני נוער.
אבי חובב: כמובן שיש להם את מועדון הנוער והדבר הזה נאכף גם מצד העובדים.
אבי חובב: זאת אומרת, כל עובד עובר הכשרה בנושא הזה, על-ידי המרכזים לטיפול בנושא של הטרדה מינית.
אבי חובב: יש תקנון, כמובן, יש ממונה על נושא של הטרדה מינית.
אבי חובב: זה שיש סיכונים, קיימים סיכונים לצערנו בכל מקום, גם בבתי-קפה בירושלים, אבל אנחנו כארגון, עושים הכל כדי שזה לא יקרה.
אבי חובב: אנחנו שמים את המחסום הרבה לפני כן, כהתנהגות לא הולמת.
אבי חובב: גם התנהגות שהיא חברית לדעתנו, בין בן נוער לבין מבוגר, היא לא במקומה.
אבי חובב: אין קשר אחרי שעות הפעילות, לצורך העניין.
זבולון אורלב: מר חובב, מה היית רוצה לתקן, להציע לשפר?
אבי חובב: דבר ראשון, אני מקבל את הנושא של פירוט הסיכונים בפני ההורים, לפני שהם חותמים על האישור, דרך אגב, במד"א, המתנדבים מתבקשים לאשר אחת לשנה את האישור מול ההורים שלהם.
אבי חובב: הרבה פעמים, היו מצבים שהורים התקשרו ואמרו – חבר'ה, הנער שלנו ממעיט בשעות בית-הספר ואנחנו מבקשים שהוא יפסיק לתקופה מסוימת או שאתם תעצרו אותו ותגידו שהוא רק יגיע פעם בחודשיים ולא יותר מזה.
אבי חובב: זאת אומרת, קיים קשר מול ההורים.
אבי חובב: כמובן אפשר לחזק אותו.
אבי חובב: אני חושב שאפשר לחזק אותו.
זבולון אורלב: יש הגבלה על שעות העבודה?
אבי חובב: הם לא יתחילו לפני השעה שלוש, זאת אומרת, הם לא יפעלו בשעות הלימודים, אלא אם כן זה מתואם מול מסגרת בית-הספר וההורים.
זבולון אורלב: ועד איזו שעה?
אבי חובב: ועד השעה עשר.
זבולון אורלב: היועץ רוצה לומר משהו?
זבולון אורלב: בבקשה?
זבולון אורלב: מה השם?
חיים קנובלר: פרופ' חיים קנובלר, מתנדב נוער מירושלים, מלפני 40 שנים.
חיים קנובלר: השמות שאני נזכר בהם זה פרופ' יחזקאל קיין שהיה מדריך בקורס עזרה ראשונה, היום מנהל הרצוג, מי שהיה לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות ועכשיו מנהל אסותא, עוד רופא צבאי אחר, חוץ ממני, ואני לא יודע אם זה עזר או לא, אני נהייתי פסיכיאטר וראש מחלקת בריאות הנפש.
חיים קנובלר: וב- 15 השנים האחרונות, אני יועץ להנהלת מד"א מאחר שהם מודאגים תמיד מהנזק הנפשי שעלול להיגרם למתנדבי הנוער.
חיים קנובלר: כאשר התחלנו באיתור וניטור של מצוקות נפשיות על-ידי העברת שאלונים למאות מתנדבים שממשיכים בפעילות כל שנה, עוד לפני האינתיפאדה השנייה, ממש במקרה, ואחר-כך ראינו עלייה בסימפטומים פוסט טראומטיים, סימפטומים בלבד, בתקופת האינתיפאדה השנייה, הפיגועים הגדולים, צריך לזכור שהמתנדבים, למרות שאסור להם להתקרב לפיגוע, מאוד רוצים להיות שם ואנחנו יודעים שחשיפה למראות זוועה זה לא דבר טוב מבחינה נפשית.
חיים קנובלר: הממצאים שלנו אומרים שלא ברור מה הביצה ומה התרנגולת, כי יכול להיות שצריך לנסות להעביר את כל הנוער במדינת ישראל קורס עזרה ראשונה במד"א.
חיים קנובלר: מאחר שכמעט שאין סימפטומים פוסט טראומטיים, ולא מצאנו ולו נער או נערה אחת בסקרים האלה, שיש לו תסמונת פוסט טראומטית ברמה קלינית וזה גם בגלל ההכנה, גם בגלל המעקב.
זבולון אורלב: לפי החוק, כל תלמיד במדינת ישראל צריך לעבור קורס עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: אני לא יודע מי נותן אותו, אבל זה החוק.
זבולון אורלב: יש חוק שמחייב את שר החינוך להבטיח שכל תלמיד במדינת ישראל עובר קורס עזרה ראשונה.
יצחק קדמן: זה בטח אחיות בתי-הספר מעבירות את זה.
זבולון אורלב: אתה יודע של מי החוק הזה?
זבולון אורלב: מהכנסת ה- 15, של זה שהיום הוא ראש עיריית רחובות, חבר הכנסת רחמים מלול.
קריאה: זה קורה, זה קורס בן עשר שעות.
חיים קנובלר: אז אנחנו נמליץ על התנדבות ממש במד"א, כי זה כנראה מחסן.
חיים קנובלר: המניעה היא מניעה ראשונית.
חיים קנובלר: גם ההכנה.
זבולון אורלב: פעם ניסיתי להקים במד"א, גם התנדבתי, אני בעל דם נדיר, אז יזמתי ארגון שקוראים לו את"ן, ארגון תורמי דם נדיר במד"א, עוד בתקופת ויגוליק המנוח.
חיים קנובלר: אנחנו מאותה תקופה, אם כך.
חיים קנובלר: בכל אופן, המניעה הראשונית כוללת גם את המיון.
חיים קנובלר: מאחר שהמיון, בלי שהחבר'ה האלה יודעים, כולל שאלוני התנדבות שמצאנו שהם בעצם יכולים לנבא גם בעיות אחרות ובהגינות לפעמים לא מקבלים כל אחד, למרות שההתחרות היא גדולה ויש בעצם סינון ראשוני, זה עניין הביצה והתרנגולת, מראש הולכים להתנדב במד"א, בני נוער שכנראה מתאימים.
חיים קנובלר: אחרי כל אירוע טראומטי שעלול לגרום ללחץ נפשי, הנהלת מד"א מגיעה לסניף, באופן רוטיני, וחלק מהרוטינה היא איסוף של מתנדבי הנוער, ו-וידוא שאין להם בעיות פוסט טראומטיות ואם יש – איתורן, כמו ששמענו, והמשך מעקב.
חיים קנובלר: את הפטנט הזה צה"ל למד למעשה, לפני כעשר שנים, ממד"א.
חיים קנובלר: התוכניות של חיל הרפואה למניעת פוסט טראומה אצל צוותי רפואה בצה"ל, נלקחו ממד"א ולא להפך.
זבולון אורלב: עכשיו לילי הלפרין, בבקשה.
זבולון אורלב: בקצרה.
לילי הלפרין: בקצרה.
לילי הלפרין: קודם כל, אני חייבת לומר שכל פעם שאני באה לישיבה שחבר הכנסת אורלב מוביל, אני יוצאת מאושרת.
לילי הלפרין: שילוב של מקצועיות ופרלמנטר, זה פשוט תענוג ותודה.
זבולון אורלב: את יכולה בזה להאריך.
לילי הלפרין: אני מבקשת כמה מילים לומר על עידוד ההתנדבות דווקא מהיבט של התמודדות עם הבעיה הלאומית ותופעת האלימות בחברה הישראלית.
לילי הלפרין: אחד המנבאים באמת לנערים שהם פחות השתמשו באלימות, אלה נערים מתנדבים.
לילי הלפרין: הבעיה היא באחת שעוסקת בעיקר בפריפריות החברתיות והגיאוגרפיות, שנושא ההתנדבות הוא חלש באוכלוסיות שמודרות או מרגישות קיפוח או נמצאות לפי ההגדרות שאמרתי קודם.
לילי הלפרין: דווקא באוכלוסיות האלה צריך לעודד את ההתנדבות, אבל אני אישית רוצה לומר שלא הייתי הולכת לכיוונים, דווקא אלו שמעוררים ריגוש, אני רואה אותם לפעמים, את הנערים שאני עובדת אתם, איזה התלהבות יש מזה שהם ראו כך והצטלמו עם זה או עלו על המשאית עם הקולות וכדומה ופחות העניין דווקא ההתנדבותי.
לילי הלפרין: הייתי דווקא הולכת לכיוון של האוכלוסיות המודרות יותר לעבוד אתם בהתנדבויות של לעזור לקשישים, שיפוץ מבנים, עבודות של תחזוקה, עבודה בגני ילדים וכדומה.
לילי הלפרין: למשל, ראיתי את זה מאוד יפה בכיתה מסוימת שעבדתי בבית שמש, כיתה שהיתה מאוד בעייתית.
לילי הלפרין: מנהל בית-הספר והמורה יחד ניסו לעודד אותם להתנדבות, הם סירבו, נערים שמרגישים ניכור גם כלפי בית-הספר ובסוף איכשהו המורה הצליח לקחת אותם למעון קשישים בבית שמש וראיתי אותם בסוף השנה, אחרי שהם באמת עזרו להם ושיפצו, התחושות היו נהדרות, אבל זה באמת, אם אנחנו אומרים שהמילה נתן עובדת לשני הכיוונים, ה- נ-ת-נ ו- נ-ת-נ לכיוון השני, ההרגשה שהם קיבלו חזרה זה העצים אותם, זה חיזק אותם, וזו מטרת ההתנדבות בסופו של דבר.
לילי הלפרין: אני חושבת שיותר צריך ללכת לכיוונים האלה.
לילי הלפרין: דבר שני – יותר להשקיע בפריפריות, הם פחות מתנדבים שם.
לילי הלפרין: הם מתנדבים פחות בגלל תחושות ניכור מתמשכות לממסד וההתנדבות איכשהו נראית חזרה לממסד ולכן אם אנחנו ניגע בנקודה הזו על פיתוח תחושות אמפתיה גם לממסד, אני חושבת שיעברו שיפור התנהגותי והפחתה בתופעת התוקפנות, נושא שאני מתמקדת בו.
זבולון אורלב: תודה רבה, לילי הלפרין היא פסיכולוגית, יועצת, שהיא מנהלת תוכניות לנוער בסיכון.
זבולון אורלב: אגב, את צודקת, כי המחקרים מלמדים שככל שנוער הוא מתנדב, הוא באמת פחות עוסק באלימות, פחות בהתמכרויות, פחות בסמים.
לילי הלפרין: אבל גם בגלל שהתנדבות היא מתאימה לחמלה ופיתוח החמלה זה אחד המנבאים להפחתה בתוקפנות.
לילי הלפרין: ולכן יש לעודד את זה.
זבולון אורלב: אני אומר, לא רק תוקפנות, אלא עוד.
לילי הלפרין: כן, התנהגויות סיכון.
זבולון אורלב: התנהגות תת-תרבות עבריינית, מכל הסוגים שהם.
זבולון אורלב: ידידי הצעיר, רצית לדבר, בבקשה.
סיוון גולדברג: אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית, יחד עם קורל.
סיוון גולדברג: אני מגבעתיים, מאורט גבעתיים.
סיוון גולדברג: אני גם מתנדב במשמר האזרחי, עם מסלול המחויבות האישית.
סיוון גולדברג: קודם כל, אנחנו מאוד מאוד מעודדים את ההתנדבות של בני נוער, בעיקר במסגרת המחויבות האישית וגם מחוצה לה, אחרי כיתה י"ב.
סיוון גולדברג: בקשר לבעיית ההחתמה, החתמה של ההורים.
סיוון גולדברג: אני חושב שכמו שזה כבר קורה היום, ככה זה גם צריך להמשיך, בנושא אסיפות ההורים האלה שעלו פה.
זבולון אורלב: אתם תומכים בזה שיחתימו את ההורים?
סיוון גולדברג: כן, זה גם קורה עכשיו, מבחינתנו זאת לא בעיה, כי ההורים היום מודעים שהתלמידים מתנדבים.
סיוון גולדברג: אני חושב שלעשות מין אסיפה כזאת ולהסביר להורים את הסיכונים, זה רעיון יפה, אבל אם הנער באמת רוצה להתנדב, הוא יוכל לשכנע את ההורים שלו שכן יחתמו לו.
סיוון גולדברג: אותו דבר קורה גם כשמתגייסים לצה"ל, אם אתה בן יחיד או משהו כזה.
זבולון אורלב: בצה"ל, נדמה לי שעשו את השינוי, שלא צריכים לחתום אלא אם אתה מתנגד.
זבולון אורלב: לא צריכים לתת חתימה פוזיטיבית.
קריאה: כמו חתימה אוטומאטית.
זבולון אורלב: אמרתי, לא צריכים לתת חתימה פוזיטיבית, אלא אם ההורים לא רוצים, הם צריכים לחתום שהם לא מאשרים.
סיוון גולדברג: אז אני קצת רוצה גם להגיד כמה מילים על המשמר האזרחי.
סיוון גולדברג: באמת, כמישהו שמתנדב, כנער מתנדב שם.
סיוון גולדברג: סיכונים, אני לא יודע עד כמה יש לנו סיכונים, כי באמת, כמו שנאמר פה, שעות ההתנדבות מוגבלות, תדירות ההתנדבות מוגבלת.
סיוון גולדברג: מה שבדרך-כלל אנחנו עושים במסגרת מחויבות אישית זה יותר ניווטים בתוך העיר, להכיר את העיר, את הרחובות.
סיוון גולדברג: זה ימי הדרכה לתלמידים בבתי-הספר היסודיים, לשבת עם קשישים לפעמים גם כן ולהסביר ולעזור.
סיוון גולדברג: חוץ מזה, הפעילות היותר כיפית זה בעצם הקורס שאנחנו עוברים, קורס משטרתי ברמה בסיסית כמובן ובסוף המחויבות האישית, כשממשיכים, מי שכן ממשיך, יכול גם לעבור מטווח.
סיוון גולדברג: אני לא רואה פה סיכונים שבני הנוער לוקחים על עצמם, כי באמת, רוב הבוגרים ומפקדי הבסיסים שאחראים עלינו כמתנדבי נוער, מקדישים הרבה זמן לכך שבני הנוער לא ייקחו סיכונים מיותרים.
זבולון אורלב: אני צריך לעצור אותך כי הזמן גולש.
מרים רמות: אני ממשרד הרווחה.
מרים רמות: חבר הכנסת אורלב היה השר שלי, הקים את היחידה להתנדבות וכל המוניטין הידוע.
מרים רמות: רציתי רק לציין בשני משפטים קצרים, אחד, מתנדבים גם עם מחויבות אישית ונוער שמגיע לרשויות מקומיות, לאגפי הרווחה, מקבל ליווי מקצועי של עובדים סוציאליים, כך שנראה לי שזה די מכוסה.
מרים רמות: רציתי להגיד שאנחנו כן מבטחים תלמידים בביטוח של ביטוח לאומי, בנוסף לביטוח שיש לכל תלמיד של 24 שעות, שזה מאפשר לו גם צד ג' וכו', מה שהוזכר כבר ואני לא אפתח זאת.
מרים רמות: רציתי גם להעיר, חסר כאן גוף, לטעמי, של פיקוד העורף, שבונה הרבה מאוד על נוער שהתנדב בשעת חירום, והסכנות שאמורות להיות צפויות במידה שקורה בזמן אסון ונוער יירתם, וכרגע אני לא רואה פה נציגות לגוף הזה.
מרים רמות: אז אני חושבת שצריך להביא בחשבון ולבדוק את הסיכונים של נוער בפיקוד העורף.
מרים רמות: תודה.
זבולון אורלב: אני רוצה רק לומר שמשרד הביטחון הוזמן.
זבולון אורלב: אבל לצערי, כנראה הוא לא חושב שזה חשוב, זה חלק מהבעיה.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ושוב, להדגיש את הנושא שאמרנו בראשית הדיון על חשיבות ההתנדבות.
זבולון אורלב: ההתנדבות היא ערך מאוד משמעותי לנוער, לגילוי אזרחות טובה, להתחנך לערכים חברתיים ולכן אנחנו בהחלט תומכים בכל המהלכים שגם עושה משרד החינוך, תנועות הנוער והגופים שמעסיקים את המתנדבים, שהם יפעלו להגביר את ההתנדבות.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, באותם מקומות שההתנדבות כרוכה בסיכון, החל מסיכון חיים, דרך סיכונים של פגיעות נפשיות וכדומה, צריך לשים לב, לנקוט בכל האמצעים על-מנת לצמצם למינימום כדי לא להכניס את המתנדבים לסיכונים.
זבולון אורלב: שמענו ורשמנו לפנינו את הדיווחים של הגופים השונים, גם של משרד החינוך, גם של מכבי אש, גם של המשמר האזרחי וגם של מד"א, בדבר בעצם המסר שכל הגופים כרגע במידה כזו או במידה אחרת, עוסקים ברענון של ההנחיות האלה.
זבולון אורלב: אנחנו נמתין ונקיים ישיבת מעקב.
זבולון אורלב: אנחנו גם רשמנו לפנינו את ההערות המאוד חשובות של גב' ריבן, בעיקר בכל מה שקשור בחשיפת ההורים לסיכונים וכמובן יתר הדברים.
זבולון אורלב: הסוגיה של הטיפול במתנדבים, בתמיכה הנפשית, החברתית, לא נחה דעתנו ואנחנו מבקשים במסגרת הרענון שהגופים השונים עושים, לתת את דעתם לנושא הזה ואנחנו גם בעקבות הדיון הזה וההערות שנשמעו, אנחנו ממליצים בפני משרד החינוך, לקיים שולחן עגול של עיקר הגופים המרכזיים שמעסיקים מתנדבים שיש בהם מידה כזו או אחרת של סיכון, ששלושה מהם יושבים כאן, אני מבין שפיקוד העורף, אני לא ידעתי שעד כדי כך הוא אינטנסיבי, שגם אותו צריכים להכניס לתוך המעגל הזה, כדי שכולם ידברו פחות או יותר באותה השפה.
זבולון אורלב: אנחנו גם אמרנו שגם המועצה לשלום הילד התבקשה לבדוק את הסוגיה המשפטית של הביטוח וגם אנחנו, באמצעות הלשכה המשפטית, אנחנו נבדוק את סוגיית הביטוח והוועדה שוב חוזר ומביעה תנחומים למשפחת ריבן ומעלה על נס את גבורתו שכדי להציל חיים, שילם בחייו ונספה ויהי זכרו ברוך.
זבולון אורלב: חברים, אני אמרתי כבר שאני שמח על ריבוי המשתתפים.
זבולון אורלב: אנחנו קבענו שמזכירות הוועדה תפרסם בימים הקרובים, או כבר היום, את לוח המועדים לחברים, מתוך הנחה שאנחנו רוצים להביא לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי ויש מועד אחרון שאנחנו יודעים עד מתי אנחנו צריכים לסיים את החוק, אז קבענו כרגע עשר ישיבות.
זבולון אורלב: אבל מאחר ואני מאוד ליברלי, כמו שאתם רואים, ומשתדל לתת לחברים, לא תמיד אני מצליח, אני מודה, אני לא רוצה לקצר בזכות הדיבור של חברים בכל סעיף וסעיף, אבל אם אני אראה במהלך עוד ישיבה, שתיים, שקצב ההתקדמות שלנו הוא כזה שייתכן שהוא יחייב אותי לעשות כמה ימים מלאים, ימי ראשון וחמישי, אני מתריע מראש, אני אקדיש כמה ימים מלאים, מתשע בבוקר עד תשע בלילה.
זבולון אורלב: אנחנו נשב פה עד שהחוק הזה יסתיים.
זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים את החוק.
זבולון אורלב: יש תשובות על שיעורי בית שהיו?
יובל אביעד: אנחנו רוצים בשם הממשלה לחזור לסעיף 6, לגבי ההגדרה של שינוי.
יובל אביעד: הגדרנו לעת עתה כ'שינוי של קבע או שינוי העלול לסכן את שלומם ובריאותם של פעוטות'.
יובל אביעד: בדיון שקיימנו אנחנו מרגישים חוסר נוחות עם ההגדרה 'קבוע', כי אנחנו לא מצליחים להגדיר כרגע מה זה קבוע ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון וראוי לקבוע מה זה קבוע, כאשר השינויים הם שינויים מהותיים.
יובל אביעד: יכול להיות שבעלים של מעון לפעוטות או מנהל יחשוב שיש מעון שלגביו זה שינוי לא מהותי ולגבי מעון אחר זה יהיה שינוי מהותי.
יובל אביעד: זה לא נראה לי נכון לקבוע בחקיקה מצבים של כמעט התפרקות משיקול דעת.
יובל אביעד: גם אם בודקים את זה מבחינה נזיקית, זה יכול עדיין להוות בעיה, הן לממונה והן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני דווקא כן ממליץ לוועדה ובשם הממשלה גם חושב שצריך לאמץ נסחים שקיימים היום בחקיקה.
יובל אביעד: בואו ניקח למשל את תקנות מעונות יום שיקומיים.
יובל אביעד: סעיף 5ה לתקנות קובע, 'חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע מפעיל המעון לממונה הנוגע לעניין בתוך חודש מיום השינוי לכל המאוחר'.
יובל אביעד: הנוסח הזה חוזר.
יובל אביעד: כלומר גם בחוקים אחרים לא חשבו שיש לשנות מהתנאים שנקבעו בבקשה.
יובל אביעד: על זה אני רק רוצה להזכיר שתנאים שנקבעים בבקשה לרישיון הם תנאים ראשוניים שבלעדיהם לא יינתן רישיון, אלה תנאים חשובים, אלה התנאים החשובים.
יובל אביעד: אני לא מוצא מקום---
זבולון אורלב: האמת היא שברגע שאתה מצטט תקדים של חוק אחר, שהוא יחסית חדש ולא חוק ארכאי משנות ה-50, זה בהחלט משכנע.
קריאה: מה התנאים שם?
זבולון אורלב: אני לא יודע, תיכף נברר, נפתח את זה לדיון.
זבולון אורלב: את רוצה להעיר על זה?
מירב ישראלי: בעיקרון זה באמת נוסח שמקובל בחקיקה, נוסח של שינוי בפרטים שמופיעים בבקשה.
מירב ישראלי: צריך להגיד שאין פה, מעבר לדיווח, חובה לעשות משהו, צריך פשוט לדווח.
מירב ישראלי: אחר כך הממונה מחליט מה הוא עושה עם זה, אבל הוא לפחות צריך לדעת.
יובל אביעד: זה סעיף 6, הגדרת שינוי.
יובל אביעד: בחוק מעונות שיקומיים סעיף 5ה, תקנות מעונות יום, תנאי הרישיון.
מירב ישראלי: אלה תנאים בבקשה.
מיטל להבי: פה אין תנאים בבקשה, פה התנאים בבקשה?
מירב ישראלי: לא, זה הטופס שאת מגישה.
מירב ישראלי: אולי צריך להסביר מה זה ולפי זה נראה מה צריך ומה לא.
מירב ישראלי: הטופס שמגיש מבקש מעון כשהוא מבקש רישיון, כל פרט שבטופס הזה שמשתנה, כי זה היה איזה שהוא תנאי לזה שייתנו לו את הרישיון.
מירב ישראלי: אז כל פרט בטופס הזה או בדברים שאנחנו נדבר עליהם, שצריך לצרף, שמשתנה, צריך לדווח עליו.
מירב ישראלי: אני משערת שיש דברים שהם זוטי דברים, ועל זה אולי צריך לדבר, שאלה הדברים ש---
זבולון אורלב: אלה בעצם התנאים האמורים בסעיף 10.
מירב ישראלי: לא, זה בעצם כל דבר.
מירב ישראלי: אם השתנה---
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 7.
זבולון אורלב: אתם אומרים שאם יש הודעה על פרטים מטופס הבקשה, צריך לדווח.
מירב ישראלי: ומצרופותיו, מה שמצורף.
זבולון אורלב: בסעיף 7 יש את התנאים למתן הרישיון.
מירב ישראלי: 7 ו-10
זבולון אורלב: מבקש הרישיון לא הורשע - אם יש שינוי בזה צריך להודיע.
זבולון אורלב: אם יש שינוי והוא בינתיים, מאז הגשת הבקשה, בסטטוס המשפטי שלו, הוא חייב להודיע.
זבולון אורלב: (2) מפנה ל-10).
זבולון אורלב: (3)?
מירב ישראלי: (3) פחות רלוונטי כי הממונה יודע שהוא נתן צו מנהלי.
זבולון אורלב: לכן אמרתי, צריכים ללכת ישר ל-10.
זבולון אורלב: 10 זה התנאים והאמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים.
זבולון אורלב: אני מבין שהתנאים לא יפורטו בחוק, אלא פה בתקנון או בתוספת שאנחנו צריכים לדבר עליה.
זבולון אורלב: כלומר הוא צריך למלא טופס בקשה על פי הפרטים האמורים בתקנות, שאני מעריך שהם לא מצומצמים, אלא פרטים רבים, זה לא שניים וחצי דברים.
זבולון אורלב: כלומר אם צריכות להיות שתי אסלות ונשברה לו אסלה אחת של השירותים, הוא מיד צריך לדווח על השינוי.
זבולון אורלב: אני צריך לראות את המקרה היותר קיצוני.
זבולון אורלב: אחרי זה, הדבר השני שצריך להיות, התנאים הנדרשים מממלאי התפקידים, ובכלל זה התאמה רפואית וכולי וכולי וכולי וכולי, תנאים לעניין סדר היום במעון, תקנות לפי פסקה.
זבולון אורלב: .., תקן ממלאי תפקידים במעון.
זבולון אורלב: כמו שאמרו בפעם הקודמת, אחת חולה ועדיין לא מצאו ממלא מקום, מה יעשו, יסגרו?
זבולון אורלב: סדרי קדימויות זה פחות מעניין אותי.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה כתוב במעונות יום שיקומיים.
זבולון אורלב: אם שם גם זה אותו דבר.
טליה לבני: אנחנו נדווח על כל סנטימטר ש---
זבולון אורלב: גב' לבני, אם את תגידי את זה עוד פעם, אני אגיד כן.
זבולון אורלב: מר אביעד, איפה התנאים למתן הרישיון במעונות יום שיקומיים?
זבולון אורלב: אני רוצה לראות מה התנאים.
זבולון אורלב: כתוב בסעיף 3 לחוק: 'מפעיל מעון יום יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה'.
זבולון אורלב: קודם כל מצאתי אסמכתא שזה בתוספת ולא בתקנות.
מירב ישראלי: לא, אבל הטופס הוא בדרך כלל טכני.
זבולון אורלב: מפעיל מעון יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר משלושה חודשים...
זבולון אורלב: לבקשה כאמור יצורפו המסמכים הבאים; פירוט העובדים לסוגיהם, לרבות המנהל והכשרתו בצירוף תעודת השכלה ואישורי ניסיון, מאזן מבוקר, אישור לשכת הבריאות, אישור שירותי כבאות אש, מסמכי התאגדות, העתק פוליסת ביטוח, מסמכים אחרים שידרשו השרים'.
זבולון אורלב: לכאורה הם צודקים.
יובל אביעד: זה גם בא לידי ביטוי בנוסח.
זבולון אורלב: חוק פיקוח על בתי ספר אומר 'בעל רישיון יודיע למנהל הכללי על כל שינוי שחל בפרטים שנכללו בבקשה לרישיון ובמצורפותיה'.
זבולון אורלב: צר לי, אבל יש שני חוקים שדומים לעניין שלנו.
זבולון אורלב: למרות שאני חושב שעדיין צריכים למצוא פתרון שלא על כל שטות שם, שאיזה מטפלת חולה או נשברה אסלה, צריך לדווח, אבל כנראה שאי אפשר לעשות חוק שאנשים ישקלו שיקול דעת לפי שכל ישר.
זבולון אורלב: כנראה את זה אי אפשר לחוקק, שצריכים שכל ישר.
חנן דגן: אפשר לפתור את זה בקלות.
חנן דגן: פשוט להקציב זמן.
חנן דגן: אם נניח יש איזה חריגה שהיא למשך שבוע, אז לא צריך לדווח.
זבולון אורלב: כתוב 30 יום.
חנן דגן: 30 יום לדווח על זה, אבל זה לא מונע מהדיווח.
חנן דגן: אם החריגה תוקנה, נשברה אסלה ותוך כמה ימים היא---
זבולון אורלב: ידידי, כשכתוב להודיע תוך 30 יום, אז אם היום חלתה עובדת והיא לא נמצאת שבוע ימים, אני צריך לדווח על זה עוד 30 יום שביום זה וזה היא חלתה וביום זה וזה היא חזרה.
זבולון אורלב: לכן החיים יעשו את שלהם.
זבולון אורלב: יש הבדל אם יש כאן בעיה מהותית או בעיה טקסית.
זבולון אורלב: בבעיה טקסית, נוותר על הדברים האלה, כי יש את זה בשני חוקים.
זבולון אורלב: צר לי, אבל אני חושב שהואיל וזה מופיע בשני חוקים אחרים, אנחנו נקבל את עמדת הממשלה.
זבולון אורלב: עדיין לא החלטנו אם זה יהיה בתוספת או שזה יהיה בתקנות.
זבולון אורלב: בין כך ובין כך אני נוטה לכך שהחוק לא יאושר עד שנדע פחות או יותר מה התוספת ומה התקנות.
זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים לאשר חוק שאנחנו לא יודעים עד הסוף לאן הוא מוביל.
זבולון אורלב: צריכים לדעת להיכן אנחנו הולכים.
זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין.
לוי: בבתי ספר ומוסדות חינוך הכל בסדר, אבל פה מדובר על קרוב ל-15 מסגרות פרטיות שלפעמים זה מסגרת של 10 ושל 15 ושל 8 ילדים, שכל חובת הדיווח וכל חובת ההתנהלות צריכה להישמע אחרת וגם צריך לדעת שיש מישהו בצד השני שיהיה ערוך לקלוט את כל ההודעות האלה.
זבולון אורלב: ההערה שלך נכונה מאוד, ולכן אמרתי שאי אפשר לעשות חוק שיהיה שכל ישר.
זבולון אורלב: אני מניח שהם יוציאו הנחיות, ושנראה אותן גם בתקנות.
זבולון אורלב: שם אפשר לרדת לרזולוציות, אם כי היום זה אי מייל קצר, שולחים אי מייל ומדווחים.
זבולון אורלב: רק שתדע, יש 5,000 מוסדות חינוך ו-10,000 גני ילדים שבפיקוח משרד החינוך, ושם על כל עובד שחסר, מיד מדווחים כי צריכים ממלא מקום וכדומה.
זבולון אורלב: במדינת ישראל זו לא מערכת ראשונה שמתמודדת עם דיווחים מן הסוג הזה.
זבולון אורלב: אבל אני מסכים איתך שאני לא בטוח שהאגף למעונות יום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ערוך כמו המיניסטריון, משרד החינוך, שיש לו מערכת דיווחית כבר משומנת.
זבולון אורלב: לכן אמרתי שיש פה בהחלט בעיה עם הדבר הזה, אני מסכים.
זבולון אורלב: אבל אם אלה שני החוקים, אנחנו נלך בעקבותיהם.
זבולון אורלב: מחוקי החינוך אני פחות מתרשם מהצורה שלהם, כי הם חוקים מאוד ישנים, אבל מעונות יום שיקומיים הוא חוק שהוא, לדעתי, מהעשור האחרון, משנת 2000, הוא חוק יחסית חדש.
זבולון אורלב: אני הייתי המיישם שלו כשר הרווחה, נדמה לי, השר הראשון שיישם אותו.
יובל אביעד: סעיף 7(ב) שירד.
יובל אביעד: לא בוטל, כתוב ייבדק.
מירב ישראלי: לא, אני מחקתי את זה כי זה מה שהוחלט.
מירב ישראלי: הוחלט למחוק את זה, אבל אם תחזרו---
יובל אביעד: אנחנו רוצים להחזיר.
מירב ישראלי: אני מחקתי את זה, אבל איכשהו בדפוס משום מה זה חזר.
יובל אביעד: הממשלה מבקשת להחזיר את הסעיף.
יובל אביעד: הנימוקים הם כאלה; נכון שאדוני ציטט מחוק הפיקוח על בתי ספר, לעניין סמכות מנהל כללי וכדומה.
יובל אביעד: אנחנו, כממשלה, חושבים שתנאים שייקבעו לגבי מעונות יום, בין היתר זה נכון גם לבתי ספר, הם תנאים שמשתנים, הם תנאים מהותיים והם לא תנאים טכניים.
יובל אביעד: גם כיום בחקיקה יש אפשרות לראות חוקים שכן קובעים את הנוסח שמצוטט פה בסעיף 7(ב).
יובל אביעד: אני יכול למשל להזכיר את חוק שירות התעסוקה לגבי הלשכות הפרטיות.
יובל אביעד: שם כתוב בסעיף 63(ג) שהשר רשאי להתנות רישיון לגבי לשכה פרטית בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א).
מירב ישראלי: אבל זה השר, שר גם קובע תקנות, הוא רק נותן לממונה סמכות שהיא חקיקת משנה.
זבולון אורלב: הרי בתקנות תוכלו להוסיף מה שאתם רוצים, בתנאי שהוועדה תאשר את זה.
זבולון אורלב: או בתוספת.
זבולון אורלב: אני חושב שהיא הגדירה נכון, אנחנו, אני אומר בגלוי, אני חושב שמבחינה דמוקרטית צריך לצמצם ככל האפשר את שיקול הדעת של פקידים ולאפשר גמישות לדרג המדיני והדמוקרטי של הכנסת.
זבולון אורלב: העקרונות צריכים להיות מאוד ברורים, בלי ערפל, בלי הרבה שיקול דעת.
זבולון אורלב: שלא יהיה פה מקום ... כלומר אני לא מגביל, אין בחוק הגבלה מה השר רשאי לרשום בתקנות, או תנאים.
זבולון אורלב: תחשבו, השר רשאי בתקנות להוסיף שרק גננות מגובה זה וזה יכולות להיות גננות, השאלה רק אם הוועדה תאשר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: ופה אתה רוצה את הממונה.
זבולון אורלב: אני לא בעד הדבר הזה.
יובל אביעד: יש לסעיף הזה חשיבות, גם מתוך פסיקה.
יובל אביעד: אני מקווה שלפעם הבאה אני כן אוכל גם להביא עניינים ש---
זבולון אורלב: אז תביא, בינתיים זה לא קיים.
זבולון אורלב: תגיד לי מה הבעיה שלך להכניס את זה בתקנות, שיהיה באישור הוועדה.
זבולון אורלב: אתה רוצה צ'ק פתוח, שהכנסת תיתן צ'ק פתוח ללא בקרה.
זבולון אורלב: הרי אם אנחנו מאשרים את זה, מחר הממונה יכול להכניס כל מיני תנאים שאני לא מסכים להם.
יובל אביעד: אני אומר שזה יהיה באישור ועדה.
מירב ישראלי: לא, ממונה באישור ועדה?
מירב ישראלי: זה לא חקיקת משנה.
מירב ישראלי: הוא רוצה ממונה באישור ועדה, אישור ועדה זה רק בתקנות.
זבולון אורלב: אישור ועדה זה רק שר ולא ממונה.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: איזה תקדים זה שפקיד יכול לבוא ולבקש אישור ועדה?
זבולון אורלב: טליה, שמעתי שעומד להתחלף שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני: הוא כבר התחלף מהבוקר.
זבולון אורלב: הוא לא התחלף מהבוקר.
זבולון אורלב: לפי החוק שר שמתפטר, 48 שעות.
זבולון אורלב: תלכי לשר החדש, אולי הוא יקשיב לך.
זבולון אורלב: הקודם לא הקשיב לך.
זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת מולה שאלה שנשאלה פה כמה פעמים.
שלמה מולה: אני מצטער שאולי אני חוזר על הדברים, השאלה שאתה לא עונה עליה מחייבת אותנו לשאול את השאלה בקול רם, למה בכלל כל הפיקוח והאחריות צריכים להיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
שלמה מולה: למה לא במשרד החינוך?
שלמה מולה: לא ביקשתי מחיאות כפיים---
זבולון אורלב: הבעיה שיש לך רוב בצד הזה ואין לך רוב בצד הזה.
שלמה מולה: אני אגיד לכם מה נקודת המוצא.
שלמה מולה: נקודת המוצא צריכה להיות הילדים שבאים למעונות.
שלמה מולה: הם באים להתחנך, הם לא באים בגלל שהם איזה כלי לשמירת חפצים.
שלמה מולה: קודם כל אני כבר אומר לך, אני מגיש הסתייגות על הסיפור הזה, גם אם הממשלה תתנגד, אבל יכול להיות שכשעושים באמת שינויים בעולם שבו אנחנו נמצאים, לא צריך להישאר בקופסה הקודמת.
שלמה מולה: מה שהיה, אולי אפשר להיות יצירתיים יותר, אפשר לחשוב אולי, איזה שהיא תפיסה חינוכית.
שלמה מולה: אני אבא לילדים, יש לי ילדים קטנים ולמשל הייתי יום אחד, אם מותר לי לספר, היתה מישהי שכמעט שלוש פעמים בשבוע היא מחנכת של הילדים שלי, אני בדרך כלל משתדל כל בוקר לקחת את הילדים שלי כי אין לי זמן לראות אותם במהלך היום, לפחות בבוקר אני עושה את זה.
שלמה מולה: ניגשת אליי אותה מחנכת, היא אומרת לי 'אני יודעת שאתה חבר כנסת', אני אומר לה 'כן', 'תגיד לי, חבר כנסת מקבל משכורת?
שלמה מולה: ' אמרתי לה כן, אמא אחת שמעה את השיחה הזאת, שעתיים אחר כך היא התקשרה למנהלת של המעון ואמרה לה 'תשמעי, אם זאת הגברת שמחנכת את הילדים שלי, יש לי בעיה'.
שלמה מולה: זאת אומרת, החינוך הוא גם מי שמחנך, שצריך להיות לו ידע רחב יותר, השכלה כללית יותר, וככזה אני לא מוצא שום דמיון בין משרד התמ"ת כתמ"ת, הוא לא יכול להיות גוף מחנך, לבין משרד החינוך שהוא ממונה על החינוך של ילדינו.
שלמה מולה: אני אגיד לך יותר מזה, אני הייתי בשבוע שעבר בצרפת, אורח של ממשלת צרפת.