GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט בדונו במתן החלטה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה".
מירב ישראלי: זה עניין של סדרי דין.
זבולון אורלב: מה זה בדרך הנראית לו?
זבולון אורלב: כלומר מותר לו לסטות מסדרי הדין?
מירב ישראלי: אם אין סדרי דין.
מירב ישראלי: כתוב שאין סדרי דין.
זבולון אורלב: יש כזה דבר?
יובל אביעד: זו הוראה---
זבולון אורלב: מי המציא את כל הסעיפים האלה?
יובל אביעד: אלה סעיפים שמקובלים בחקיקה, זו אחידות בחקיקה.
יובל אביעד: אנחנו לא ממציאים אותם.
זבולון אורלב: מאיפה לקחתם אותם?
זבולון אורלב: מאיזה חוקים לקחתם אותם?
זבולון אורלב: אדי?
אדווארד וייס: אני הופך להיות המסביר שלהם, אבל אני לא הכנתי את החוק הזה.
אדווארד וייס: זה די דומה לסעיף שמופיע בחוק בתי משפט לענייני משפחה שמאפשר גמישות לשופט, בגלל שלא מדובר בתיק פלילי או משהו מהסוג הזה, לנהוג בגמישות יתרה על מנת ל...
אדווארד וייס: אני מניח שזאת המטרה פה.
יובל אביעד: הסעיפים הרלוונטיים הם סעיפים ש---
יובל אביעד: ---אחידות בחקיקה.
יובל אביעד: אני צריך פשוט לחזור---
זבולון אורלב: אחידות?
יובל אביעד: אם לא קיים סעיף כזה, אני אהיה מוכן למחוק אותו.
יובל אביעד: אבל אני לא רואה פסול בסעיף הזה, הוא לא כל כך רע.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, הואיל ואני לא משפטן, אני תמיד חושש מהכנסת עזים שאחרי זה אנחנו מצטערים עליהם, בעיקר כשאני לא מבין למה צריך אותו.
זבולון אורלב: ממה נפשך?
זבולון אורלב: אם במקרה שאין הוראה אחרת של סדרי דין, מותר לו על פי החוק הישראלי להגמיש את סדרי הדין, אז בשביל מה צריכים את זה?
זבולון אורלב: כמו שאמר קודם דר' קדמן.
זבולון אורלב: ואם אסור בחוק לסטות, ואין כזה מצב של ואקום, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?
מירב ישראלי: יש עוד חוקים שיש בהם צווי הגבלה שיפוטיים.
זבולון אורלב: תבדקו.
זבולון אורלב: אותו דין כמו סעיף 36.
מירב ישראלי: למחוק?
זבולון אורלב: אלא אם כן ישכנעו אותנו.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם נימוקים משכנעים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, יכול להיות שכמו שאני כרגע מקטרג בלהט אני אגן בלהט, אחרי שנשמע הסברים.
זבולון אורלב: כרגע אין הסבר טוב לעניין הזה.
זבולון אורלב: אתם מעמיסים פה תקדימים משפטיים, בשביל מה צריך את כל הסיפור הזה?
זבולון אורלב: כל מסגרת משפטית תצטרך לשכת עורכי דין צמודה אליה, להבין את כל מה שכתוב פה.
שולמית ביסמנובקי: אם לבית המשפט תהיה אפשרות להכריע הכרעה צודקת ומהירה, אני לא חושבת שזה משהו שהוא יכול להרע עם הציבור.
מירב ישראלי: השאלה היא לא כזאת.
מירב ישראלי: כל עוד יש סדרי דין שחלים על ההליך הזה, של צו שיפוטי, הם יחולו.
מירב ישראלי: מרגע שאין סדרי דין כאלה, אז גם אם לא נכתוב את הסעיף הזה, בית המשפט צריך לפעול באיזה שהיא צורה.
שולמית ביסמנובסקי: אוקי, אז זה מיותר בעצם.
זבולון אורלב: לכן אמרתי, אני לא מבין את הדבר הזה.
זבולון אורלב: בשביל מה צריכים אותו?
מירב ישראלי: ואם אין סדרי דין שחלים על צו שיפוטי, אז אולי צריך לעשות סדרי דין שחלים על צו שיפוטי.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שמה שנעשה על 35(ב), 36, 37, נעשה גם תיקונים עקיפים בכל החוקים במדינת ישראל, שתהיה חקיקה אחידה.
מירב ישראלי: (מקריאה): "עיון חוזר בהחלטה בעניין צו.
מירב ישראלי: 38.
מירב ישראלי: בית משט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה את עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו, או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה".
זבולון אורלב: יש הערה לגבי 38?
מירב ישראלי: (מקריאה): "ערעור על החלטה בעניין צו ועל החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א).
מירב ישראלי: 39.
מירב ישראלי: (א) על החלטה בעניין צו נין לערער לבית משפט של ערעור, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיף 2(ו) לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עברות, התשס"ה-2005".
מירב ישראלי: זה החוק, הבאתי אותו.
מירב ישראלי: תיכף נראה את זה.
מירב ישראלי: "(ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".
זבולון אורלב: (ב) לא קיים כי 35(ב) לא קיים.
זבולון אורלב: אם יתברר שצריכים את 35(ב), אז יהיה גם 39(ב).
גלי עציון: הערה, אם יחליטו להחזיר, צריך לאפשר ערר גם לא רק במסגרת גזר הדין, לא רק כשנגמר כל ההליך.
מירב ישראלי: לפי 35(ב) זה ניתן במסגרת גזר הדין.
מירב ישראלי: זה יחד עם גזר הדין.
מירב ישראלי: לכן זה תלוי בגזר הדין.
מירב ישראלי: זה לא בא קודם.
זבולון אורלב: כלומר אין לנו הערות על סעיף 39(ב), אם נחליט שאנחנו מחזירים את 35(ב).
זבולון אורלב: זה דבר אחד.
זבולון אורלב: לגבי 39(א) תסבירו לוועדה---
מירב ישראלי: 2(ו) אומר כך: 'תובע או מי שרואה את עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי, רשאי לערער על החלטת בית המשפט לבית משפט מחוזי בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי והערעור יידון בפני שופט יחיד'.
זבולון אורלב: בסדר, סטנדרטי.
יובל אביעד: במפורש המחלקה המשפטית ביקשה את הנוסח הזה ולכן הוא הוכן.
זבולון אורלב: בסדר, אין לי הערה.
זבולון אורלב: זה דבר מובן, אגב.
יובל אביעד: אפשר להגיד את זה אחרת, אבל הם ביקשו שזה יישאר בנוסח הזה.
זבולון אורלב: אני מוכן להגן על זה עוד לפני שאני שומע, אבל תיכף נשמע.
שולמית ביסמנובסקי: למה אי אפשר להעביר את זה לערכאה שקבעת, לוועדת הערר ואחר כך לבית משפט מחוזי?
שולמית ביסמנובסקי: למה ישר לבית משפט מחוזי?
שולמית ביסמנובסקי: זה מיד מכניס את הגננות להוצאות, לעורכי דין, ל---
מירב ישראלי: לא, זה שלום.
מירב ישראלי: עכשיו את מדברת על החלטה של בית משפט שלום.
שולמית ביסמנובסקי: הרי בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עברות זה לבית משפט מחוזי, זה לא לבית משפט שלום וההוצאות מאוד גדולות--
מירב ישראלי: כן, אבל הצו השיפוטי ניתן על ידי בית משפט שלום.
שולמית ביסמנובסקי: אז לפני בית המשפט המחוזי, תנו את האפשרות של ערר.
יובל אביעד: אבל הערעור הוא לבית משפט שבערכאה היותר גבוהה.
מירב ישראלי: 38 זה עיון חוזר לאותה ערכאה.
מירב ישראלי: יש לך גם עיון חוזר וגם ערעור.
מירב ישראלי: עיון חוזר זה לאותה ערכאה, ערעור זה לערכאה גבוהה יותר, לכן יש גם ערעור חוזר וגם עיון חוזר---
זבולון אורלב: את לא יכולה לערער על בית משפט מחוזי לוועדת הערר הפנימית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מירב ישראלי: זה תמיד ערכאה גבוהה יותר.
מירב ישראלי: מכיוון שהצו ניתן על ידי בית משפט שלום, את יכולה, או לפנות אליו בעיון חוזר, לפי 38, לאותו בית משפט, או לערער במחוזי.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו סיימנו את הפרק הזה של צווי ההגבלה בשלום ואנחנו הולכים לפרק העיצום הכספי.
זבולון אורלב: אני אמרתי כבר כמה וכמה פעמים, גם בוועדה, גם בפומבי, בחוץ, שהחומרה של העיצומים הכספיים מאוד מאוד לא נראית לי.
זבולון אורלב: צריך לזכור שבחוקים המקבילים במערכת החינוך אין בכלל עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: אבל אני כבר אומר שאנחנו נלמד מכאן ואחרי שנסיים פה נעבור למערכת החינוך ושם נעשה את התיקונים, כי צריכים עיצומים.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שהגזמתם.
זבולון אורלב: מישהו אמר לי שעל אי תליית רישיון לקבל קנס של 26,000 שקלים, או משהו כזה.
זבולון אורלב: חברים, זה נראה לי מוגזם.
זבולון אורלב: גם מי שעובר ברמזור אדום, או חונה בחנייה של נכה מקבל קנס של 1,000 שקל.
יובל אביעד: יש הסברים.
זבולון אורלב: למי שעובר ברמזור אדום אי אפשר לתת קנס מנהלי מעל 1,000 שקל, כי צריכים ללכת לבית משפט.
זבולון אורלב: פה אפשר בקנס מנהלי של 26,000 שקלים.
זבולון אורלב: לא יאומן.
זבולון אורלב: כלומר איפה שיש סכנת חיים, שם מעל 1,000 שקלים צריכים ללכת לבית משפט.
אורי מקלב: זה מתכנית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אורי מקלב: אתה יודע, אתה יושב ראש העתודה למען ירושלים---
זבולון אורלב: הוא לא אחראי על ההכנסות, הוא אחראי רק על ההוצאות.
זבולון אורלב: אין כאן מינהל הכנסות המדינה.
יצחק קדמן: אבל זה רעיון לא רע שהקנסות יהיו צבועים לטובת סבסוד גני ילדים ומעונות.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתחילים לקרוא.
זבולון אורלב: הגדרות.
זבולון אורלב: סעיף 40.
מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ו': עיצום כספי".
מירב ישראלי: "הגדרות.
מירב ישראלי: 40.
מירב ישראלי: בפרק זה "הסכום הבסיסי" - סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות אשר לגביו בוצעה הפרה" כאן אני רוצה להגיד משהו כללי.
מירב ישראלי: אני עברתי על חוקים שונים לגבי עיצומים כספיים.
מירב ישראלי: אולי אתם תסבירו לנו, ויש גם הערה כזאת של הארגונים, אני לא בטוחה שההתליה במספר הפעוטות זה דבר נכון.
מירב ישראלי: ההפרה היא אותה הפרה.
מירב ישראלי: זאת אומרת אם בן אדם עשה משהו מסוים, זה לא תמיד משנה אם יש לו עשרה ילדים בגן או שלושים ילדים בגן.
תמר אלמוג: אנחנו מתייחסים להכנסה שיש למפעיל.
שולמית ביסמנובסקי: את כל הכסף שהיא הכניסה בחודש תתני לה קנס?
זבולון אורלב: תמר, קנס של 1,000 שקל חל על מיליארדר וגם על אדם עני ואביון.
זבולון אורלב: בקנסות ובעיצומים כספיים אני לא מכיר את הסיפור הזה של אם אדם הוא עשיר או עני.
מירב ישראלי: שוב, אני יודעת שיש מקרים שבהם זה מותלה ויש מקרים שלא.
מירב ישראלי: זאת אומרת יש מקרים שכן, מעטים, דרך אגב, שמצאתי, ויש מקרים שלא.
מירב ישראלי: לי נראה שבהקשר הזה זה יכול להיות, אני אומרת את זה בזהירות, לא הוגן.
מירב ישראלי: ההפרה היא אותה הפרה, מספר הילדים לא תמיד או בדרך כלל לדעתי לא משפיע על טיב ההפרה---
יעקב פרידברג: אבל הסיכון שהילדים עוברים.
יובל אביעד: אני אגיד מה היה בבסיס.
יובל אביעד: מספיק שאתה מבצע הפרה כלפי פעוט אחד, זה יכול להשליך על כל הפעוטות שנמצאים, לכן הסכום הוא מכפלה של מספר הפעוטות שנמצאים במעון.
מירב ישראלי: זה עיצום כספי, זה לא---
זבולון אורלב: אוטובוס שעבר ברמזור אדום והיה רק הנהג, ישלם 1,000 שקל.
זבולון אורלב: אוטובוס שעבר ברמזור אדום עם 50 נוסעים, ישלם 50,000 שקל?
זבולון אורלב: חבר'ה, מאיפה אתם ממציאים את הדברים האלה?
זבולון אורלב: אתם משפטנים, אני מתפלא עליכם.
זבולון אורלב: מאיפה אתם ממציאים?
זבולון אורלב: אתה ממציא פה רציונל משפטי שלא קיים בשום מקום.
זבולון אורלב: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.
יעקב פרידברג: לא, מירב אמרה ש---
יובל אביעד: מירב אמרה שזה קיים.
מירב ישראלי: יש דוגמאות שבהם העיצום הכספי מותלה ב...
מירב ישראלי: אני לא הצלחתי להבין...
מירב ישראלי: הנושא של עיצומים כספיים הוא נושא יחסית חדש בחקיקה, זו איזה שהיא תורה שמתפתחת, אנחנו רואים את זה מחוק לחוק בשנים האחרונות.
מירב ישראלי: אני רוצה לדעת, שוב, האם יש תורה סדורה, גם בנושא.
מירב ישראלי: .. אני ניסיתי, כשעברתי על החוקים לראות אם יש איזה חוקיות, לראות אם יש תורה סדורה.
מירב ישראלי: אני תמיד מנסה ללמוד מחקיקה אחרת כשאני באה לחקיקה חדשה.
מירב ישראלי: אני מוכרחה להגיד שלא ראיתי, אני לפחות, קטונתי מלראות איזה חוקיות ברורה בכל זה.
מירב ישראלי: צריך להגיד גם עוד דבר, שרוב החוקים שיש בהם עיצומים כספיים שקיימים, ועשיתי סקירה די נרחבת, זה שני נושאים; נושא של איכות סביבה ונושא של עברות כלכליות, כבדות בדרך כלל, בנקים ודברים מהסוג הזה.
מירב ישראלי: זה נושא יחסית חריג.
מירב ישראלי: יכול להיות שזה יתפתח ויכניסו את זה גם לנושאים כאלה, אבל זה נושא יחסית חריג בחקיקה לגבי עיצומים כספיים.
מירב ישראלי: לכן, לדעתי, מה שאנחנו עושים פה זה די ראשוני וקשה ללמוד מחקיקה ישנה לגבי מה שאנחנו עושים פה.
מירב ישראלי: נגיד הדבר הכי דומה שהצלחתי למצוא בחקיקה, לגבי רישיון, לגבי איזה סוג של רישוי עיסוק, זה נושא של שירותי תיירות.
מירב ישראלי: זה הדבר היחידי שאני מצאתי, אולי, שוב, קצת...
יובל אביעד: זה תחום חדש.
מירב ישראלי: לכן אני אומרת, זה תחום חדש, קשה מאוד ללמוד לגביו מהדברים שקיימים, כי עברות כלכליות על גופים כלכליים כבדים, זה שונה מהדבר הזה, וגם איכות סביבה שונה מהדבר הזה.
מירב ישראלי: השיקולים הם אחרים.
מירב ישראלי: יכול להיות שניסיתם ללמוד פה מדברים אחרים, אני חושבת שאנחנו צריכים לנהל פה דיון ראשוני, כשכל הזמן אנחנו מסתכלים על סוג המסגרות וסוג הרישוי והפיקוח שקיים פה, ואני מוכרחה להגיד שבגדול זה נראה לי קצת גבוה.
מירב ישראלי: שוב, זה התרשמות ראשונית מאיזה שהיא סקירה כללית של חקיקה שאני הסתכלתי.
מירב ישראלי: שוב, אני עדיין לא אומרת דברים סופיים, אבל בגדול.
מירב ישראלי: הנושא של התליה במספר הילדים, גם אם אתה אומר לי שזה קיים בחקיקה אחרת, לפי מה שאני ראיתי, זו לא חקיקה דומה, אלה לא נושאים דומים, לכן.
יובל אביעד: אני רוצה להשיב ככה; נכון וצודקת היועצת המשפטית שמדובר במשהו שהוא מופיע באמת בחקיקה כלכלית ובחוקים של איכות הסביבה והגנת הסביבה.
יובל אביעד: יחד עם זאת, אם מסתכלים על החוקים האלה גם לומדים דברים שבהחלט לא הסכמנו להכניס בעיצומים הכספיים שלנו.
יובל אביעד: שם בעיקר מסתכלים על המחזור הכספי שמקיים העסק.
יובל אביעד: בכלל עיצומים כספיים זה משהו שהוא יחסית חדש, וכדי לבסס עיצום כספי אתה צריך ממצא אובייקטיבי מסוים, מדד מסוים, שעליו אתה תקבע את הגובה של העיצום הכספי.
יובל אביעד: בעבר היה ניסיון בעניינים של עיצומים כספיים להצמיד את זה לסעיפים 61א לחוק העונשין, לפי גובה העברה.
יובל אביעד: כיום משרד המשפטים מבקש שלא להצמיד את זה לגובה של העברה ולא להפנות לסעיף 61א ולכן אנחנו צריכים באמת למצוא את הממצא האובייקטיבי.
יובל אביעד: אנחנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סברנו שברגע שמתבצעת הפרה כלפי קטין אחד, ההפרה הזאת יכולה לסכן את כל השוהים באותו מעון שקיבל לשם כך רישיון.
יובל אביעד: זה הממצא האובייקטיבי שעליו אנחנו הסתמכנו.
יובל אביעד: לגבי הגובה של העיצום הכספי, אם מסתכלים על אותה חקיקה שקיימת, מה לעשות זאת החקיקה שקיימת היום, אז רואים שהעיצומים הכספיים בחקיקות האחרות הם עיצומים כספיים גבוהים, שמוצמדים בין היתר למחזור העסקי של העסק, ובזה רצינו לנטרל ולהימנע מזה, ולא להיכנס לזה.
יובל אביעד: זאת היתה החשיבה שלנו.
יובל אביעד: לגבי הסכומים האחרים עצמם, גם לכך יש לי סימוכין ואני יכול להפנות.
יובל אביעד: הממצא העובדתי שקיים, ואני אומר את זה לוועדה, זה באמת הפרה כלפי שאר הפעוטות שנמצאים במעון, פשוט מכפלה.
יובל אביעד: זה הממצא העובדתי.
יובל אביעד: גם אם מנסים להכפיל 1,500 שקל במספר הפעוטות הממוצע, זה לא יוצא סכומים שהם גבוהים.
יובל אביעד: אם אתה תשווה את זה למחזור העסקי של אותו מעון.
קריאה: אבל מה הקשר לעברה?
קריאה: זה פשוט להכניס את המחזור העסקי בדלת האחורית.
שולמית ביסמנובסקי: זה מראה את הכוונה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ל---
יובל אביעד: לא, בזה היא לא צודקת, אני יכול להשיב לה.
זבולון אורלב: חברים, אם אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.
יובל אביעד: זה הממצא שקיים כרגע.
יובל אביעד: להגיד עכשיו אם קיים ממצא אחר?
יובל אביעד: אני לא יכול---
זבולון אורלב: מה המטרה של העיצומים הכספיים?
זבולון אורלב: מה הרציונל?
יובל אביעד: העיצום הכספי זה לא רק כלי בידי המדינה, זה גם כלי שיכול לשמש את הארגונים.
יובל אביעד: השימוש באמצעי של עיצומים כספיים נעשה כאשר יש הפרה של הוראות של המפקח ש---
זבולון אורלב: אני מתחיל איתך בבראשית ברא, מה המטרה של העיצומים?
יובל אביעד: כלי אכיפה מנהלי בניגוד לפלילי.
זבולון אורלב: להבטיח את קיום הוראות חוק זה.
יובל אביעד: עכשיו איפה אנחנו מפעילים---
מירב ישראלי: זה הרעיון, הוא פשוט יחסית.
מירב ישראלי: גם את לא רוצה שיגררו אותך לאישום פלילי.
מירב ישראלי: אם הוא הולך לאישום פלילי... אבל תסתכל על (ב).
זבולון אורלב: יש ערר על העיצומים?
יובל אביעד: מדובר בהפרות שאינן טעונות הוכחה של יסוד נפשי והיתרון שלו שמדובר ביעילות של האכיפה שאין לה מפוקח ואין מפקח, אין כאן תכלית ענישה.
יובל אביעד: לעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה לא גורר אישום פלילי בשום מקום.
קריאה: זה צ'ופר...
יובל אביעד: חוץ מזה, גם קבוע מנגנון ההפחתה בסכומים המופחתים.
זבולון אורלב: יובל, להערכתי, אני שוב אומר, יש פה הגזמה שהיא לא במקומה.
יעקב פרידברג: אתה מדבר על הסכום.
יובל אביעד: על הסכום או על הכלי?
יובל אביעד: אני לא מצליח להבין.
זבולון אורלב: תתנו לי לסיים לדבר.
זבולון אורלב: אני מורה והמבחן שלי בסוף הוא אם הבינו אותי.
זבולון אורלב: אם לא הבינו אותי, סימן שלא הסברתי טוב.
זבולון אורלב: תלמיד אף פעם לא אשם, תמיד המורה אשם.
קריאה: זה היה בזמנך, היום תלמיד אשם, נקודה.
זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, התוצאות הכספיות כתוצאה מהעיצומים נראות לי מוגזמות מאוד.
זבולון אורלב: מצד שני אני תומך בעיצומים כספיים.
זבולון אורלב: נתחיל ככה.
זבולון אורלב: אני תומך בעיצומים כספיים, ברעיון הזה, וכמו שאמרתי, אני אומר בצורה גלויה, עורכת דין ישראלי ואני דיברנו על זה, כשנגמור פה אני אציע לשר החינוך להעתיק את זה גם למערכת החינוך כי שם אין עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: מוציאים צווים, לא שומעים, מצפצפים, הפסקת תשלום, כן מפסיקים תשלום, לא מפסיקים תשלום, כל מיני סיפורים.
זבולון אורלב: ראינו איך עובדת הפסקת תשלומים.
זבולון אורלב: אז קודם כל אני מסכים לעיצומים, זה כלי מנהלי נכון.
זבולון אורלב: אבל מאחר והוא כלי מנהלי, שאין עליו הרבה בקרות, אין עליו הרבה איזונים---
יובל אביעד: זה לא מדויק.
יעקב פרידברג: ניתן לערער לבית משפט שלום על קנס כזה.
יובל אביעד: זה לא מדויק, כי אם קוראים את הפרק של העיצומים, רואים כמה איזונים יש.
יובל אביעד: יש סכומים מופחתים ויש אפשרות לערעור.
זבולון אורלב: אמרתי לך, לפי הפרק הזה, כל גננת צריכה לשכת עורכי דין צמודה ורואי חשבון.
יובל אביעד: אבל תחשוב על הרציונל.
זבולון אורלב: אני מדבר על הרציונל.
זבולון אורלב: קודם כל פתחתי ואמרתי, יובל, אני תומך, לא שאני מסכים, לא שאני נענה, אני תומך לכתחילה בסוגיה של עיצומים.
זבולון אורלב: זה רעיון נכון, וכפי שאמרתי צריך להעתיק אותו גם לחינוך.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שפשוט הגזמתם.
יובל אביעד: בסכומים.
קריאה: לא רק בסכומים.
יובל אביעד: במה?
זבולון אורלב: קודם כל אני מציע בסעיף 40 לא ללכת לפי מספר הפעוטות, לעשות שלוש או ארבע מדרגות, להגיד גן מ-7 ילדים עד 15 ילדים, הקנס יהיה 3,000 שקל.
זבולון אורלב: מ-15 עד 30 ילדים, תוסיף עוד 1,000 או 1,500.
גיל אשכנזי: שיטת המדרגות היא בסדר---
זבולון אורלב: אני גם אומר סכומים.
זבולון אורלב: זה צריך להגיע למעל 50 ילדים לקנס של 7,500, 10,000 שקל, נראה לי בשמים.
זבולון אורלב: לפי זה צריך לסדר את המדרגות ולהתחיל ב-2,000, 3,000 שקל במדרגה הראשונה, לעשות ארבע מדרגות, כפי שאמרתי.
זבולון אורלב: זה הרעיון שלי.
זבולון אורלב: אחרי זה נדון איזה סעיפים נכנסים בכל ההפחתות, אבל זה קודם כל הבסיס.
זבולון אורלב: יש כאן הסכום הבסיסי, צריכים קודם כל להסכים על הסכום הבסיסי, צריך להפחית אותו, לא יכול להיות גן שמשלם 75,000 שקלים קנס, אם יש לו 50 ילדים.
זבולון אורלב: זה נראה לי מופרך לחלוטין.
שולמית ביסמנובסקי: עצם זה שסוגרים את הגן, זה עיצום הכי גדול שיכול להיות לגננת, כי גמרו לה את הפרנסה.
מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.
מירב ישראלי: להיפך, פה יכולים להטיל רק את העיצום הכספי, בלי לסגור את הגן.
שולמית ביסמנובסקי: לא, לא.
מירב ישראלי: כן, הוא לא סוגר לו את הגן.
מירב ישראלי: הוא יכול או לסגור לו את הגן או לתת לו עיצום כספי.
שולמית ביסמנובסקי: הוא יכול גם לסגור וגם לתת לו קנס.
שולמית ביסמנובסקי: אז הוא גם סגר את הגן, גם פשט רגל וגם נתת---
מירב ישראלי: עיצום כספי זה כמו עברה.
מירב ישראלי: עברת עברה, במקום להגיד שזה פלילי ולהאשים אותו---
גיל אשכנזי: זה כמו עם שירות הביטחון הכללי.
שולמית ביסמנובסקי: זה כבר לא עוזר לילדים, זה כבר לא מגן על הילדים, כי הילדים כבר לא בגן.
מירב ישראלי: אתה עברת עברה, אתה צריך להיענש עליה.
יעקב פרידברג: היות שאדוני לא מתנגד, אלא לסכום---
זבולון אורלב: אתה לא מנסח נכון את מה שאמרתי.
זבולון אורלב: אתה אמרת, הואיל ואני לא מתנגד, לא זה מה שאמרתי.
יעקב פרידברג: אתה לא מתנגד לעיקרון של עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: לא זה מה שאמרתי.
זבולון אורלב: אמרתי, הואיל ואני תומך, לא שאני לא מתנגד.
זבולון אורלב: אני תומך.
זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון הוא נכון, ולא רק זה, אמרתי שאני רוצה להעתיק אותו למקום אחר.
זבולון אורלב: אני תומך, לא שאני לא מתנגד.
זבולון אורלב: רק אני חושב שעשיתם שימוש מוגזם בכלי הזה.
זבולון אורלב: זה מה שאני חושב, עשיתם שימוש מוגזם מאוד.
זבולון אורלב: בסוף בסוף בסוף אנחנו הרי רוצים שאנשים יפתחו גנים, אל תבהילו את הציבור יותר מדי, שאדם כל היום יילך 'תמר אלמוג תיתן לי קנס 70,000 שקל'.
גיל אשכנזי: יש 150,000.
גיל אשכנזי: יש לוויצ"ו כמה עשרות מעונות עם 100 ילדים, עשרות מעונות, מתוך 200.
קריאה: מי ישלם בוויצ"ו ונעמ"ת את הקנס?
גיל אשכנזי: זה קנס שיכול להגיע ל-150,000 שקל.
זבולון אורלב: הם התלהבו יותר מדי מהעיצומים.
יצחק קדמן: אני רוצה שוב לדבר על משהו שדיברתי עליו, אני רוצה לדבר על המוזיקה של החוק.
יצחק קדמן: חבר'ה, המוזיקה שנשמעת מזה שיש 16 סעיפים בשלושה עמודים רק על הקנסות, שכולם גנבים.
יצחק קדמן: נכון, זה לא משפטי לדבר על מוזיקה, אבל תבינו מה קורה פה, תבינו איזה מסר.
יצחק קדמן: אחר כך מתפלאים שיש גל של התנגדות לחוק הזה במקום שכולם יברכו עליו.
יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים להעניש אנשים, אנחנו רוצים שיהיו סטנדרטים לילדים.
יצחק קדמן: הנושא החינוכי מוצנע בחוק הזה כאילו שהוא לא קיים בכלל, וכל הזמן רק בתי משפט, קנסות, כפול ככה, כפול ככה, כפול ככה.
יצחק קדמן: אני לא מכיר שום חוק אחר חינוכי, חברתי, שנראה כמו הדבר הזה.
יצחק קדמן: לא התכוונתם, כן התכוונתם, זה נראה זוועת עולם.
יצחק קדמן: קודם כל צריך לקצר את הפרק על העיצומים הכספיים, לא כולם גנבים.
יצחק קדמן: נכון שצריך הרתעה, אבל אי אפשר, כל הזמן יש פה מכפלות, אתם לא נורמלים, אף אחד לא ירצה לפתוח גן, אף אחד לא ירצה לפתוח מעון.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים להגן על ילדים או שאנחנו רוצים להעשיר את מינהל הכנסות המדינה?
יצחק קדמן: אני לא מבין מה המטרה שלכם.
יצחק קדמן: אני מציע לצמצם את גובה הקנס.
יצחק קדמן: אם צריך לעשות, אדוני היושב ראש, שדרוג, זה לא לפי מספר הילדים.
יצחק קדמן: הרבה יותר הגיוני לפי סוג העברה.
יצחק קדמן: יש דברים שהם שוליים לגמרי, טכניים, מה אכפת לי מספר הילדים אם השלט של הרישיון תלוי הפוך, על זה חשוב לי מספר הילדים?
יצחק קדמן: זה שולי לגמרי, צריך על זה קנס מינימלי, כדי שיהיה סדר.
יצחק קדמן: יש דברים אחרים שהם עניינים שבמהות, של דברים שמסכנים את הילדים, שם תטילו קנס גבוה, גם אם יש 10 ילדים במעון.
יצחק קדמן: כל העניין הזה בנוי לא נכון.
יצחק קדמן: צמצמו את הפרק הזה, אל תתנו תחושה שכולם גנבים.
זבולון אורלב: יש לי נחמה עבורך, אחרי העיצומים יש עוד פרק עונשין.
יצחק קדמן: נגיע גם לשם.
זבולון אורלב: האמת היא שאני פניתי אליכם מספר פעמים ואמרתי לכם שדעתנו לא נוחה מפרק העיצומים, למרות שאנחנו תומכים, אני שוב אומר, לא שלא מתנגדים.
זבולון אורלב: זה נראה לי מוגזם.
זבולון אורלב: אני מציע באופן תכליתי כרגע לבנות את זה על פי ארבעה גדלים, מ-7 עד 15, שבו הקנס יהיה סדר גודל של 2,500 שקלים, מ-15 ילדים עד 30 ילדים, שהקנס יהיה 5,000 שקלים, מ-30 ילדים עד 50 ילדים, הקנס יהיה 7,500 שקלים ומ-50 ומעלה שהקנס יהיה 10,000.
זבולון אורלב: זה יהיה מה שנקרא הסכום הבסיסי והוא יחול על דברים שמסכנים חיי ילדים.
זבולון אורלב: הסעיפים שבהם יש סיכון לחיי הילדים.
זבולון אורלב: כל היתר יהיה 70%.
זבולון אורלב: על העניין של לתלות את הרישיון תתנו קנס של 500 שקלים או 1,000 שקל.
זבולון אורלב: מה כל הסיפור הזה?
זבולון אורלב: 13,000 שקל על אי תליית רישיון.
שולמית ביסמנובסקי: אם רוצים לחנך את הציבור דרך קנסות, אז אני תומכת דווקא בהצעה של דר' יצחק קדמן.
שולמית ביסמנובסקי: אם רוצים ללמד אותנו מה עברה מהותית ומה עברה פחות מהותית, תתנו לנו עונש גבוה על עברה מהותית ועונש נמוך על עברה לא מהותית, אבל לא לפי מספר הילדים, כי באמת יכול להיות שעל 7 ילדים עשית עברה כל כך מהותית---
זבולון אורלב: את לא מקשיבה לי?
שולמית ביסמנובסקי: אתה דיברת על מדרגות של מספר הילדים.
זבולון אורלב: את גם לא מסכימה למדרגות?
שולמית ביסמנובסקי: לא, אני אומרת---
זבולון אורלב: את אומרת 10,000 שקל גם לגן של 7 ילדים ש---
שולמית ביסמנובסקי: אם הוא מסכן ילדים וזה חמור, כן, שישלם 100%.
שולמית ביסמנובסקי: בוודאי.
שולמית ביסמנובסקי: גם ילד אחד, אם פגעת בו, תשלם הכי הרבה.
שולמית ביסמנובסקי: זה לא רלוונטי לכמות הילדים.
יעקב פרידברג: כל הנושא של העיצום הכספי, אני רוצה להגיב גם לדר' קדמן, אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע, אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך, כמו שפתחה היועצת המשפטית של הוועדה, הוא תחום שהוא חדש יחסית בחקיקה.
יעקב פרידברג: פשוט לוקחים את ההסדר ושותלים אותו לתוך החוק.
יעקב פרידברג: זה שזה יוצא 16 סעיפים, אתה צודק, לא יודע לומר על הדבר הזה.
יעקב פרידברג: לגבי הנושא של החינוך בחוק הזה, אנחנו יושבים כאן כבר מספר רב של ישיבות והדברים נאמרו לא פעם ולא פעמיים, תכלית החוק ביסוד הדברים, גם בהצעה הפרטית וגם אחר כך בהצעת המחליטים של הממשלה, ובהצעה הזו שבאה אחריה, ראתה בחוק הזה חוק שמשדרג מאוד את כל הנושא של המעונות.
יעקב פרידברג: הנושא של חינוך לעומת פיקוח ורישוי היה שנוי במחלוקת, היושב ראש דיבר קצת על הדבר הזה, גם בתחילת הישיבה הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים בנושא הזה.
יעקב פרידברג: זאת אומרת אנחנו לא באנו להביע פה עמדה עקרונית שהחוק הזה אמור לעסוק רק בענישה ובהפחדה, זאת לא היתה המטרה בכלל.
יעקב פרידברג: לעצם העניין שאנחנו דנים בו עכשיו, על גובה הקנסות וכן הלאה, זה נושא שמצוי לחלוטין בתחום של המחלקה שמטפלת אצלנו בנושאים הפליליים, בנושאים של אכיפת החוק והם יצטרכו לתת תשובות, וכפי שהתחייבתי קודם, לישיבה הבאה נציג מטעמם יבוא לכאן, או שאני אוסמך לדבר בשמם.
לוי: איפה מופיע כל החינוך בחוק?
לוי: לא הבנתי.
יעקב פרידברג: כמו שאמרתי, הוא מופיע בצורה מינורית---
יצחק קדמן: את זה השאירו לתקנות.
יצחק קדמן: את כל הסטנדרטים השאירו לתקנות, אבל הקנסות בחקיקה ראשית, למה לא להיפך?
זבולון אורלב: דר' קדמן, יש בדיחה בתקופה הסובייטית, שמישהו שהיה נואם בפוליטבירו והוא היה אומר 'אני נאמתי פה נאום ארוך ואני רק רוצה לומר לכם שדעתי הפוכה'.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר, שאני תומך בדברים שאמר דר' יצחק קדמן, אבל דעתי הפוכה, כלומר אני לא נכנס כרגע אם זה ארוך או קצר, למרות שאני מסכים איתו.
זבולון אורלב: לא זה העניין המהותי.
זבולון אורלב: העניין המהותי זה התוכן ויש פה שתי אפשרויות, או שנעשה קבוצות או שנלך לפי עברות.
זבולון אורלב: צריכים קודם כל להחליט בין שתי האפשרויות האלה.
זבולון אורלב: אני מוכן ללכת לפי חומרת העברות, העברה החמורה של סיכון ילדים, קנס של 10,000 שקלים וממנה לרדת במדרגות.
יובל אביעד: אז בוא ניקח לדוגמה את סעיף הרישיון במקום בולט, הרי אני אמרתי שבעבר היה---
זבולון אורלב: רישיון במקום בולט, לא הייתי עושה קנס יותר מ-500 שקל.
יובל אביעד: אז בוא נקרא את חוק רישוי עסקים, סעיף 14(א)(1)---
קריאה: אבל זה לא רישיון לרישוי עסקים.
זבולון אורלב: הצגת הרישיון בגן יותר חשובה מהצגת הרישיון בקיוסק.
תמר אלמוג: נכון, ההורים צריכים לדעת מי---
זבולון אורלב: זה להורים, מידע להורים, רבותיי.
יובל אביעד: (מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישיון', אני דווקא רוצה להשיב לה---
זבולון אורלב: תעשה לי טובה, אמרת שתקריא לי עכשיו את הקנס על אי הצגת רישיון, תקריא לי עכשיו את הסעיף של אי הצגת רישיון ברישוי עסקים.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שזה בין 500 ל-1,000 שקל.
זבולון אורלב: יש טענה אגב שאין שום קנס על זה.
יובל אביעד: צריך להיות.
זבולון אורלב: אבל אני מסכים שיש הבדל בין קיוסק לבין מעון.
זבולון אורלב: אני כן הייתי רוצה שיוצג רישיון ושתהיה חובה ושיהיה קנס, מי שלא יציג את הרישיון יהיה קנס.
קריאה: 13,000?
זבולון אורלב: אגב, כל יום 500 שקלים, אין בעיה.
זבולון אורלב: המטרה להעניש?
זבולון אורלב: המטרה שיהיה רישיון.
זבולון אורלב: כדאי לה להוציא 500 שקל סתם על זה שהיא לא תולה רישיון?
מירב ישראלי: צריך איזון בין משהו שהוא באמת הרתעה, יכול להיות ש-500 שקל זה לא מספיק הרתעה.
זבולון אורלב: לא מספיק כדי להציג רישיון?
זבולון אורלב: מה את מדברת?
מירב ישראלי: אני לא יודעת, צריך לראות.
זבולון אורלב: חבר'ה, מי ישלם 500 שקל על הצגת רישיון?
זבולון אורלב: יש לו רישיון והוא לא תלה אותו.
זבולון אורלב: מה אתם רוצים?
זבולון אורלב: שלא ייפתחו גנים?
זבולון אורלב: רגע, הם מחפשים את הקנס על אי הצגת רישיון עסק.
קריאה: אם נקבע שהקנס יילך לקרן לתמיכות, לא יהיה אכפת להם להוריד את הסכומים.