GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה לבני: הוא הקציב 8 מיליון ואפילו מעון אחד, במבנה שכור, לא הופעל, משום שזה לא עמד בתנאים, משום שהפרוגרמה בנויה למעונות של שלוש כיתות לארגונים הגדולים.
טליה לבני: זו הפרוגרמה.
טליה לבני: הדרישות שם בנויות לארגונים הגדולים, שכבר במשך 40 שנה יש להם הסכם עם משרד התעשייה, במשך 40 שנה הם רגילים למערך של פיקוח, זה מופעל עלינו.
טליה לבני: אצלנו, הפרוגרמה החדשה משמעותה 900 מיליון שקלים, לא לפי חישוב רק של הארגונים, גם חישוב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני: גב' תמי אלמוג בעצמה עשתה את זה ואמרה---
זבולון אורלב: עכשיו אני יודע למה האוצר יושב פה כל הזמן.
טליה לבני: אם הוא לא יאמר, 'יש לי 900 מיליון שקלים', כך שלפחות הארגונים, ואני לא יודעת מה המשמעות לגבי הפרטיים, לא עשיתי חשבון לגבי הפרטיים אבל יכול להיות שזה אותו סכום---
זבולון אורלב: את אומרת שהפרוגרמה שהכין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על אותם 900 מיליון שקלים?
זבולון אורלב: אז בוודאי יש הסדר עם האוצר.
זבולון אורלב: אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יגיש הצעת חוק ממשלתית בעלות של 900 מיליון שקלים בלי הסכמה של האוצר ,הרי ועדת שרים אישרה את זה.
טליה לבני: תשאל אותם.
שלומית ביסמנובסקי: אני מחזקת את מה שגב' טליה לבני אמרה, ואני רוצה להגיד שבנושא השימוש החרוג, גנים לא יכולים לפתוח היום גן ילדים בתוך השימוש---
זבולון אורלב: זה לא הסעיף.
שלומית ביסמנובסקי: לא, צריכים לקחת בחשבון שאי אפשר לפתוח גן---
זבולון אורלב: אני לא נותן רשות דיבור כללית.
שלומית ביסמנובסקי: זה קשור.
זבולון אורלב: אל תנצלי את רשות הדיבור לבלבל אותנו ולעבור לנושא אחר.
שלומית ביסמנובסקי: לא, צריכה להיות הלימה בין החוקים האלה, זה הכל.
שלומית ביסמנובסקי: תודה.
זבולון אורלב: רק למה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, על מיזוג תנאי הבסיס וכדומה.
לירן שפיגל: אני רוצה להעיר הערה מחוק פיקוח על בתי הספר שרלוונטית להצעה.
לירן שפיגל: חוק פיקוח על בתי ספר קובע תנאים שיש לעמוד בהם מראש, ואי אפשר לפתוח בית ספר או גן ילדים בלי שיש עליו רישיון.
לירן שפיגל: אנשים מבלבלים בין הליך הבדיקה לבין עצם התנאים.
לירן שפיגל: כרגע משרד החינוך עובד על הליך בדיקה שיאפשר מתן רישיונות לפני שמתחילה שנת הלימודים.
לירן שפיגל: כלומר לשכלל את הליך הבדיקה, אבל בתנאים צריך לעמוד מראש.
זבולון אורלב: קודם כל אתה צודק, כי יש לי כמה כיפות ואחת הכיפות שלי זה גם ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: נכון לרגע זה פועלים במדינת ישראל מאות מוסדות חינוך שעדיין אין להם רישיון, למה אני יודע את זה?
זבולון אורלב: כי הואיל ואין להם רישיון אז אי אפשר להעביר להם את שכר הלימוד.
זבולון אורלב: הואיל ואי אפשר להעביר את שכר הלימוד, אז העובדים לא מקבלים משכורות, אז העובדים פונים אלינו והם לא מבינים למה הם עובדים בבית ספר של אורט או עמל או בחרדים, שפועל כבר 30 שנה ופתאום הם לא מקבלים משכורת.
זבולון אורלב: אבל הוא צודק מבחינה אחת, לפחות מבחינת החוק, הדרישה היא לעמוד לפני מתן הרישיון.
זבולון אורלב: יש כשל מנהלי חמור, אחרי שמשרד החינוך הפריט את הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: פעם זה לא היה, כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך זה לא היה.
זבולון אורלב: שם כולם קיבלו רישיון לפני ה-1 בספטמבר.
זבולון אורלב: מאז שקפצה עלינו בעיית ההפרטה, מתחילות הבעיות.
זבולון אורלב: זה חלק מפרי הבאושים של ההפרטה.
זבולון אורלב: זה גם חל על בעלות שהיא עירייה.
זבולון אורלב: כלומר העירייה לא מקבלת את הכסף עבור בית הספר העירוני, כי בית הספר העירוני לא קיבל, כי שוכבת בקשה ויש איזה ליקוי, חסר אישור, אבל החברה, מתברר בהסכם, לא חייבת לומר לעירייה למה הרישיון מעוכב.
זבולון אורלב: היא לא חייבת לענות לעירייה, תסבירו לנו למה זה מעוכב, לכן זה מעוכב.
זבולון אורלב: אמרו לי שיש מכרז חדש.
לירן שפיגל: כשיהיה מכרז חדש, אנחנו אמורים לפרסם הסדרים---
זבולון אורלב: אני מקווה.
זבולון אורלב: אתה צדקת בכך שיש בעיה, אבל שוב היא בעיה בגלל ההפרטה.
מירב ישראלי: אין משמעות לדרישות אם אתה לא מתכוון שיקיימו אותן.
זבולון אורלב: אני מסכים, אגב, שהחוק צריך להיות מציאותי.
זבולון אורלב: אני לא חושב שמעון עם שבעה ילדים, היא צריכה להביא אישור קונסטרוקטור ולא אישור של מכבי אש.
זבולון אורלב: זה לא מעון עם מאה ילדים.
זבולון אורלב: אמרנו גם שהדרישות צריכות להיות מדורגות ומציאותיות.
לוי: קודם כל צריך לקחת בחשבון עוד פעם שרוב הגנים הפרטיים מתנהלים בבתי מגורים ויש עניינים שלא ניתן לעשות אותם בבתים פרטיים.
לוי: דבר שני, דבר שאנחנו עושים בחמש השנים האחרונות, לכל הגנים שלנו אנחנו שולחים יועצי בטיחות.
לוי: יש יועצי בטיחות מוסמכים שעובדים רק עם משרד החינוך.
לוי: הכנו רשימת דרישות, אמנם מינימליות, אבל דרישות בטיחות מינימליות, שכל גן חייב לעמוד בהן ולפי זה אנחנו גם עובדים עם גני הילדים וכל גן שמצטרף, הוא צריך לעמוד בדרישות האלה.
לוי: מה שאני מציע, הצעת פשרה, מכיוון שאנחנו הולכים לתת רישיון שהוא לא לשנה אחת אלא לשלוש שנים לפחות, לדעתי, לעשות שנה ראשונה שנה של התמחות, שנה של ניסיון.
לוי: לומר לגן ילדים, קודם כל תעשה את הדרישות המינימליות, ואנחנו יכולים להעביר את ההמלצה שלנו, מה הן הדרישות המינימליות לגנים שמתנהלים היום וקיימים.
לוי: וזה יהיה רישיון זמני לשנה אחת.
לוי: בשנה הראשונה הוא חייב ליישם את כל הדברים ברישיון, ונקבע את זה ביחד.
לוי: אם בתום השנה הוא לא יישם את הדברים האלה, הוא לא יקבל את הרישיון הקבוע.
אסתי הוס: הסעיף הזה מבחינתנו הוא קריטי, סעיף 10.
אסתי הוס: מהדברים שנאמרו פה מדברים על תנאים מינימליים להפעלת מעון.
אסתי הוס: גם בבית מגורים יש תנאים מינימליים לבטיחות שצריכים להיות מפורטים בתקנות, אמנם להמלצתנו לפי הסטנדרטים שקבעה ועדת רוזנטל, וגם אם מדובר על תקופת הרצה, או רישיון זמני, לפחות מבחינת הבטיחות שאלה תנאי סף צריך לראות שיש עמידה בתנאים שייקבעו.
יצחק קדמן: אל"ף, אני מציע לאחד את 7 ו-10.
יצחק קדמן: בכלל בכל החוק הזה, כמה שהחוק יהיה יותר פשוט וקל להבנה, יש סיכוי יותר שהוא ייושם.
יצחק קדמן: כמה שהוא יהיה יותר מתוחכם, עם יותר סעיפים, אולי הוא יהיה יותר מושלם מבחינה משפטית, אבל אי אפשר יהיה לעמוד בו ותפסת מרובה לא תפסת.
יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד מלה, ואני פונה פה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יצחק קדמן: אפשר ליצור מערכת מושלמת של תנאים למעון היום המושלם ביותר.
יצחק קדמן: זה לא שווה לי שום דבר אם אי אפשר יהיה לעמוד בזה.
יצחק קדמן: אנחנו הולכים לעשות מהפכה, היא לא פשוטה, בואו נתמקד בעיקר, בתנאים הבסיסיים ביותר ועליהם נעמוד לא רק כהצהרת כוונות שמישהו מתכוון לעמוד בזה, שבלעדיהם לא יהיה רישיון, לא זמני, לא חלקי, לא קבוע, לא יהיה רישיון.
יצחק קדמן: תפחיתו בדרישות, לא על חשבון בטיחות, לא על חשבון דברים בסיסיים ביותר, אבל תעמדו על זה שמי שלא עומד בדרישות אין רישיון, גם לא זמני.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הבקשה שלנו מכם.
זבולון אורלב: ראשית, לקבוע סעיף אחד במושגים שלנו, זה איחוד בין 7 ל-10.
זבולון אורלב: כלומר שיהיה סעיף אחד שאומר מה הם התנאים שצריכים להתקיים קודם מתן הרישיון להפעלת הגן, שהם צריכים להיות, כמו שאמר דר' קדמן, התנאים הבסיסיים.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שכבר פה תהיה הבחנה בין שבעה ילדים למאה ילדים.
זבולון אורלב: אישור כיבוי אש, למשל, כמו שאמרתי, לא הייתי דורש ממשפחתון עם שבעה ילדים, הייתי עומד על זה בתוקף שהוא ייכנס למעון עם מאה ילדים, עם שלוש כיתות.
זבולון אורלב: בלי זה אי אפשר לפתוח, זה תלוי על מה אנחנו מדברים.
טליה לבני: גם הצוותים אצלנו עוברים הכשרה כל שנה בשימוש במטפים.
זבולון אורלב: כבר פה צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.
זבולון אורלב: ואנחנו מבקשים, אם אפשר, לישיבה הבאה או לישיבה שאחריה, כי אנחנו נכנסים לקצב.
זבולון אורלב: מאחר ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, גם יש לי סיבה טובה וקואליציונית לעשות את הדבר הזה, שמשרדי הממשלה לא יעכבו אותנו.
זבולון אורלב: זאת הבקשה שלנו ולשים דרישות שאפשר לעמוד בהן, דרישות מוגדרות ובסיסיות שאפשר לעמוד בהן.
זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 11.
מירב ישראלי: אתה לא רוצה בכלל לדון בסעיף 10?
זבולון אורלב: לא, מה יש לי לדון ב-10?
מיטל להבי: לגבי 10, בנוהל.
מיטל להבי: אמרנו שנבחן את הדרישות הפיזיות והגברת עושה מחקר והיא אוספת חומרים בצורה יוצאת דופן.
מיטל להבי: השאלה אם אתה תודיע מתי אתה תרצה לעשות את הדיון הזה, כדי שגורמים רלוונטיים יגיעו.
מיטל להבי: זה דיון בפני עצמו.
זבולון אורלב: תגדירי יותר את בקשתך.
טליה לבני: אנחנו כאן אומרים כל הזמן שהתנאים הבטיחותיים והפיזיים הם חלק ממטלת הבדיקה שלי, למשל, כרשות מקומית.
טליה לבני: כמו שאתה יודע, יכול לצאת רישיון של משרד החינוך, אבל אם למבנה אין רישיון, אז עדיין יש בעיה.
טליה לבני: יש פה כמה גורמים שנותנים את ההסמכה הפיזית לבניין.
טליה לבני: אני אמרתי שההסמכה הפיזית שאני נותנת היא לפעמים בסתירה למה שדורש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובהבדל ממה שדורש החינוך ובשוני ממה שדורש הבריאות.
טליה לבני: לצורך העניין, לכל משרד יש דרישות שלא כולן בקורלציה, ואז אמרת שבאחד הפעמים, על בסיס המחקר של תל אביב, יציבו פה את כל הדרישות של כל הגורמים.
זבולון אורלב: אני מחכה לנייר, ברגע שהמסמך יהיה מוכן.
זבולון אורלב: אנחנו גם ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עוד בדיקה אחת של עלויות.
זבולון אורלב: לקחת את התחשיבים לסטנדרטים החדשים, לבקש ממשרדי הממשלה---
קריאה: השאלה אם להכניס את ההדרגה.
זבולון אורלב: לנסות.
זבולון אורלב: תיקח כמה מודלים, כמה מעון של שבעה ילדים, תיקח גן של כיתה אחת עם שלושים ילדים, ותיקח מעון יום של מאה איש.
זבולון אורלב: אני מציע לעשות את זה לפי שלוש רמות, של משפחתון של שבעה עד עשרה ילדים, של כיתה אחת של גן, של שלושים ושל מעון יום שהוא בסדר גודל של מאה ילדים.
זבולון אורלב: אני מבין שכבר יש לך שיתוף פעולה גם עם משרדי הממשלה וגם עם הגופים הפרטיים.
מיטל להבי: אני רוצה להציע עוד תחשיב אחד, ברשותך, שאני מוכנה לקחת על עצמי גם לרכז את החומר, התחשיב של המשמעות היום של גן ילדים.
מיטל להבי: כי אם,למשל ב-10 לחודש פתאום נהיה לנו דרישת ספרינקלרים, כמו במלון, בכל גן, אז אולי לא כתוצאה של החוק, אבל זה קיים בדרישות של מכבי האש.
מיטל להבי: מה זה משנה.
זבולון אורלב: הוועדה מתחשבת בניירות שמוכנים על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
זבולון אורלב: אז או אליו או אליה, תעבירי מידע שאת רוצה, הם ישקלו אם להכניס את זה או לא.
טליה לבני: אני רוצה להפנות תשומת לב לסעיף 10(2)(א).
טליה לבני: אני יודעת מה זה תנאים פיזיים, הם הופיעו בפרוגרמה, תנאים פדגוגיים אני מבינה, אני לא יודעת בדיוק מה הכוונה לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, וגם איך רוצים שאני אבדוק את זה.
יובל אביעד: אני מצטער שוב שאני אומר תשובה צינית, אבל אני חושב שראוי שאת תדעי ממקרה שמצוי על שולחנך בימים אלה.
טליה לבני: אני מודיעה לך שזו סתם היתה טעות בטופס.
טליה לבני: כבר פנינו לרופאה.
טליה לבני: לכן אני בכוונה אומרת, לא ברור---
זבולון אורלב: טליה, שאלת.
זבולון אורלב: אני מבקש הסבר, היא צודקת, מה זה התאמה בריאותית, גופנית או נפשית.
זבולון אורלב: גובה, משקל, מה זה?
יובל אביעד: יש גם בתקנות שקשורות למשרד החינוך תקנות שקובעות מי המתאים ומי יכול לעבוד במוסד חינוך.
יובל אביעד: גם בתקנות הישנות, משנת 68' ו-65' של מעונות היום הפרטיים---
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי מה זה?
יובל אביעד: אישור של רופא לצורך העסקה.
זבולון אורלב: יש כזה טופס שבאים לרופא ומבקשים, 'אני רוצה להיות מורה, תיתן לי אישור רפואי נפשי גופני שאני יכול להיות---
יובל אביעד: יש---
טליה לבני: אישור מפסיכיאטר על המצב הנפשי?
טליה לבני: נשלח כל אחת לפסיכיאטר?
טליה לבני: אני שואלת.
זבולון אורלב: מר שפיגל, יש כזה דבר?
לירן שפיגל: יש בתקנות פיקוח על בתי ספר בדיקות רפואיות של עובדים.
זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אני מנהל אגף כח אדם בהוראה לשעבר.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני כל פעם שומע דברים חדשים.
זבולון אורלב: את שמעת שמורה מביא אישור מרופא תעסוקתי או רופא משפחה שהוא כשיר להיות מורה?
זבולון אורלב: יכול להיות שיש, אני לא מכיר---
טליה לבני: שיגידו מה הם מתכוונים, אני רוצה לראות את זה בחוק.
קריאה: בדיוק בגלל זה זו צריכה להיות תוספת שנדונה לפני אישור החוק.
זבולון אורלב: חברים, אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 27ג לחוק הפיקוח על בתי הספר, ועל פי החוק ועל פי התקנות אמנם צריך שעובד ימציא אישור רפואי שהוא כשיר לעבוד בבית ספר, או אין התנגדות.
מירב ישראלי: זה הגיוני.
זבולון אורלב: יש דברים שגם אני לומד.
זבולון אורלב: את שאלת שאלה, גב' לבני, התשובה היא מאוד מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: כן, צריכים להביא, ייקבע בתקנות שמה שחל בסעיף 27ג יחול גם על המקרים האלה.
מירב ישראלי: למה לא גופנית או נפשית?
מירב ישראלי: אם יש לו מחלה מדבקת, אם יש לו מחלה נפשית שלא מאפשרת עבודה עם ילדים?
מירב ישראלי: לא יכול להיות מצב כזה?
זבולון אורלב: חברים, אתם ביקשתם הבהרה, עכשיו אתם רוצים להתווכח לגופו?
זבולון אורלב: נתווכח לגופו.
זבולון אורלב: חברים, מי שעובד עם ילדים, צריך להביא אישור שהוא לא עבריין מין והוא צריך להביא אישור שהוא כשיר מבחינה בריאותית, גופנית ונפשית, מרופא.
זבולון אורלב: לא חשבתי על זה, אני מודה, אבל צריך להביא אישור.
זבולון אורלב: תעברו על סעיף 10, אם יש לכם הערות לגבי מהות התנאים כאן, תגידו.
זבולון אורלב: כי אנחנו לא נחזור למהות של 10.
טליה לבני: לעניין סעיף 5, קדימות של קבלת פעוטות למעון יום לפעוטות.
טליה לבני: איך אפשר---
זבולון אורלב: זה לא שייך ל-10.
טליה לבני: זה ב-10(2)(ב)(5).
זבולון אורלב: לא שייך לעניין.
זבולון אורלב: סעיף (5) ב-10 לדעתי לא שייך.
קריאה: הוא לא שייך לחוק, נקודה.
זבולון אורלב: אני עוד לא יודעת אם הוא שייך או לא שייך לחוק, אני יודע שהוא לא שייך לסעיף 10.
זבולון אורלב: (5) לא יהיה בסעיף המאוחד של 7 ו-10, הוא לא שייך לעניין.
זבולון אורלב: 10 מדבר על התנאים לפעילותו של מעון היום.
קריאה: לגבי סדרי קדימות.
יובל אביעד: סדרי קדימות נקבעים על פי חוקים קיימים.
יובל אביעד: בחוק פעוטות בסיכון ובחוק מעונות יום שיקומיים, אנחנו ניתן יד ולא נכבד אותם?
מירב ישראלי: צריך לדון בזה.
מירב ישראלי: השר, צריך להיות באישור הוועדה.
זבולון אורלב: כל מה שהשר קובע, הוא קובע באישור הוועדה.
מירב ישראלי: (מקריאה): "תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות.
מירב ישראלי: השר, באישור הוועדה, יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובין השאר בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של מעונות יום לפעוטות, או לפי מספר הפעוטות השוהים במעונות כאמור, או גיליהם".
מירב ישראלי: זה הרישא.
מירב ישראלי: "(1) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים".
מירב ישראלי: כפי שהוספתי כאן בצד, כבר אמרנו שנדון בעניין של התברואה והאחריות של משרד הבריאות לעומת האחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: יש לי דיון עם סגן השר באיזה שהוא יום, נחזור לעניין של התברואה.
מיטל להבי: הרישא של הסעיף, עולה ממנו לכאורה שסוגים של מעונות יום לפעוטות יקבלו לפי מספר, שזה בסדר, וגיליהם.
מיטל להבי: האם פועל יוצא יכול לקרות, ואתם תגידו למנהלת מעון, 'את יכולה להחזיק ילדים רק עד גיל 2.8 אצלך, וכשהם בגילי 2.9 זה מעון אחר?
מיטל להבי: ' הוא מנענע לי בראש.
זבולון אורלב: תיאורטית כן.
זבולון אורלב: אבל השר צריך להביא את זה לאישור הוועדה, ואני לא מכיר את הוועדה המטומטמת שתאשר את זה.
מיטל להבי: יש מתודולוגיה שלמה שמדברת על רצף חינוכי ועל רצף טיפולי---
זבולון אורלב: את כל הטענות האלה תטעני כששר יביא לאישור הוועדה.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה להביא.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתת לו אופציה לעשות הבחנות בין הדברים.
גלי עציון: שתי הערות.
גלי עציון: אל"ף, אני חושבת שצריך לקבוע התנאים ייקבעו בתוספת והתוספת תוכל להישמע מפעם לפעם לאישור הוועדה.
זבולון אורלב: זה בוודאי באישור הוועדה, כי היא מאושרת יחד עם החוק.
מירב ישראלי: התוספת היא חלק מהחוק.
גלי עציון: שינוי של התוספת יכול להיעשות רק באישור.
גלי עציון: זה מה שהתכוונתי, שההצעה הראשונית תבוא בחבילה אחת, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.
זבולון אורלב: אמרנו את זה עשר פעמים.
גלי עציון: עניין נוסף שעלה פה כבר וגב' לבני העלתה את זה גם קודם, זה שצריך לעשות את הרישיונות לפי סוגי מפעילי מעונות, לא דין התנאים שיציבו למשפחתון של שבעה ילדים, לדין מעון של---
זבולון אורלב: כתוב, לפי מספר השוהים.
גלי עציון: לא, אבל גם סוגי מפעילים, אם זה רשת של מעונות, או שזה גן---
זבולון אורלב: כתוב לפי סוגים של מעונות יום.
גלי עציון: מפעילים.
גלי עציון: יש מפעילים בפיקוח---
זבולון אורלב: לא רק סוגים של מפעילים, יכול להיות גם סוגים של---
יובל אביעד: כולם יהיו בפיקוח, כולם יהיה ברישיון.
קריאה: זו שאלה אחרת, אין כאן פיקוח על מחירים בחוק הזה.
זבולון אורלב: למה את רוצה להגביל שיהיה רק לפי סוגים של מפעילים?
גלי עציון: אני רוצה להוסיף, לא להגביל.
זבולון אורלב: זה כל סוג שהוא.
גלי עציון: לדעתי זה לא מספיק.
טליה לבני: אני רוצה להוסיף.
טליה לבני: צריכה להיות הבחנה בחוק, ואמרתי את זה באחת הישיבות הראשונות, בין מי שמוכן לעבוד במחיר בפיקוח לבין מי שלא מוכן.
זבולון אורלב: זה נקרא סוגים שונים.
טליה לבני: זה לא סוג, זו קטגוריה שונה---
מירב ישראלי: למה המחיר בפיקוח משליך על תנאי בטיחות או תנאי חינוך?
מירב ישראלי: מה זה קשור?
גלי עציון: הוא משליך על תנאי חינוך, לא על תנאי בטיחות.
גלי עציון: תנאי בטיחות חייבים להיות תנאי סף.
זבולון אורלב: תסבירי לי מה יכול להיות ההבדל בדרישה הפדגוגית בין גן שהוא מתואם עם משרד זה, או שוק פרטי לחלוטין?
טליה לבני: כי האחריות של המשרד הממשלתי שאחראי הרבה יותר גבוהה.
טליה לבני: אם נניח משרד התעשייה, לגבי ארגון---
זבולון אורלב: את אומרת שאם בית הספר הוא של משרד החינוך, אז הרמה---
טליה לבני: אז הוא קובע את מספר הגננות.
זבולון אורלב: החוק קובע.
זבולון אורלב: לא חשובה הבעלות, החוק קובע.
זבולון אורלב: אין הבחנה כזאת.
זבולון אורלב: בית הספר יכול להיות של אורט, של המדינה, של העירייה, אותו חוק חל על כולם.
טליה לבני: אבל לא במעונות.
זבולון אורלב: גם במעונות יהיה אותו דבר, מה ההבדל?
זבולון אורלב: יהיו דרישות פדגוגיות שונות ממעון פרטי לבין מעון שהוא לא פרטי, לבין אם הוא ארגון?
טליה לבני: כן, זה יהיה כמו הציבורי.
מירב ישראלי: שם זה תכנית הליבה, פה זה תנאים בסיסיים לרישיון.
מירב ישראלי: זה מינימום.
מירב ישראלי: אם את רוצה להוסיף, תוסיפי.
מירב ישראלי: לא קשור.
יצחק קדמן: כשאת עושה רישיון לרכב, זה חשוב אם את חברת ליסינג, או אדם פרטי?
זבולון אורלב: או רכב ממשלתי?
זבולון אורלב: מה זה משנה?
מירב ישראלי: בשביל רישיון את צריכה מינימום 75, הרשמי יכול להוסיף ל-100, אבל הרישיון---
טליה לבני: אבל אם אתה קונה לקסוס או אתה קונה סובארו, יש הבדל, הבדל גדול מאוד.
קריאה: יש הבדל.
קריאה: לי יש מיני ואן, כי יש לי ארבעה ילדים, ואני צריכה לעשות מהיום הראשון כל שנה חידוש רישיון לרכב בעוד שאתה עם רכב פרטי עושה כל שנתיים.
זבולון אורלב: זה סוגי המעונות.
זבולון אורלב: השר ירצה, יעשה סוגים של מעונות.
מיטל להבי: אתם מדלגים על הנושא של מחיר בפיקוח.
מיטל להבי: לא יהיה מחיר בפיקוח.
מיטל להבי: אני רוצה שאתם תתחשבו במציאות מסוימת, אם רוצים אותה.
מיטל להבי: אם אתה תגיד מחר שלא יהיה מחיר בפיקוח, אף אחד לא צריך מחיר בפיקוח, זו מציאות מסוימת.
מיטל להבי: אבל אם יש מחיר בפיקוח, יש לזה משמעות.
מיטל להבי: מותר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהוא אומר לי 'את לא גובה ממחיר מסוים', גם לומר לי את התנאים המינימליים.
מיטל להבי: ומעון פרטי זה משהו אחר.
זבולון אורלב: חברים, מה עם סוגיית האבטחה בסעיף (1)?
יובל אביעד: זה לא נכנס לתוך החוק הזה.
זבולון אורלב: כלומר בכל המסגרות האלה אין שום התייחסות לסוגיית האבטחה?
יובל אביעד: בוא נפשט את זה, להציב שומר בכניסה.
זבולון אורלב: לא יודע, יכול להיות שזה לחצן מצוקה.
זבולון אורלב: אני לא אמרתי שומר.
זבולון אורלב: צריך שיהיה תיאום של סוגיית הביטחון, צריך גידור.
יובל אביעד: הבטיחות שונה מאבטחה.
זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על אבטחה, יש גידור במעון, יש שער, יש לחצן מצוקה.
זבולון אורלב: תגידי, אפשר לפתוח בלי שיש קו טלפון?
יעקב פרידברג: זה לא קיים בתוך פיקוח.
יובל אביעד: תן לי לסיים.
יובל אביעד: פעמון, אינטרקום, גדר, לחצן מצוקה, וסת טמפרטורה.
יובל אביעד: כל אלה הם תנאים בטיחותיים להפעלה של מעון יום.
יובל אביעד: זאת התפיסה שלנו.
יובל אביעד: כשאנחנו כתבנו 'בטיחותיים', אנחנו התכוונו לכל הדברים האלה.
זבולון אורלב: מר פרידברג, בחוק הפיקוח כשהכניסו, אז הכל היה בטוח, כל עניין האבטחה לצערנו הוא משנות ה-90.
זבולון אורלב: אני המנהל הכללי הראשון שקבע חובת שמירה של הורים, ב-92'.
מירב ישראלי: אתה לא תוכל לדרוש את זה.
יובל אביעד: אני לא אוכל לדרוש לחצן מצוקה?
מירב ישראלי: לחצן מצוקה אתה יכול להגיד שזה בטיחות, אבל נושא של אבטחה פרופר, כמו למשל אם יש לך מאתיים ילדים ואתה רוצה מאבטח, אתה לא תוכל לדרוש.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, מאין נובעת הסמכות לקבוע את חובת האבטחה במוסדות חינוך?
לירן שפיגל: למיטב ידיעתי הנחיות לעניין ביטחון מגיעות מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים.
לירן שפיגל: ואני רוצה, בהקשר הזה, לחזור למשהו שמר יובל אביעד אמר שיביא לגביו פסיקה.
לירן שפיגל: לגבי תנאים נוספים שהממונה יכול לדרוש, לעתים יש מצבים שבהם הממונה חייב לדרוש דרישות נוספות, שהן לא בהכרח מצויות בחוק, זה כפוף כמובן למבחני סבירות שחלים על כל פקיד ממשלתי---
זבולון אורלב: ובכללם גם סוגיית האבטחה?
מירב ישראלי: נראה לי מאוד מרחיק לכת.
יעקב פרידברג: סוגיית האבטחה במוסדות חינוך מוסדרת מתוקף החלטת ממשלה, שהפרידה בין מה שירות הביטחון הכללי עושה לבין מה שהמשטרה עושה.
מירב ישראלי: כן, אבל אם אתה תרצה להטיל את זה על המעון, לא שירות הביטחון הכללי או המשטרה, עם שירות הביטחון הכללי והמשטרה תעשה מה שאתה רוצה, אבל אם אתה תרצה להטיל על המעון שישים מאבטח, זו כבר שאלה אחרת.
יובל אביעד: אי אפשר ולכן גם אין דרישה כזאת בתקנות.
זבולון אורלב: בקשתנו, גם תעשו התייעצות ביניכם, יש גם השלכה אוצרית.
זבולון אורלב: כל הסוגיה הזאת לא פשוטה.
זבולון אורלב: תעשו סדר ביניכם.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת האם הממשלה מעוניינת להסדיר את סמכותה לקבוע סטנדרטים ביחס לסוגיית האבטחה, כן או לא, בחוק, ואז אנחנו נשקול מה אנחנו עושים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת את זה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם את מעוניינת שכן, אני לא בטוח.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היה והיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
טליה לבני: במשך שנים אנחנו חשבנו שמאחר ונושא האבטחה בא בגלל סוגיית הביטחון ויש לנו מקומות בכל מיני מקומות בגבול התפר, חוק אבטחת מוסדות חינוך חל על גני ילדים ולא על מעונות.
זבולון אורלב: מה הוספת למה שכרגע אמרתי?
טליה לבני: אני מציעה לתקן את החוק ההוא.
זבולון אורלב: אני ביקשתי כרגע לדעת מה עמדת הממשלה.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוצרים כאן.
זבולון אורלב: עצרנו בסעיף 10 בפתיח וגם סעיף (1), כשלא שינינו בנוסח אלא ביקשנו בסוגיית האבטחה תשובה, וגם לסוגיית התברואה אנחנו נחזור אחרי התייעצות שלי עם סגן שר הבריאות.
זבולון אורלב: אנחנו בהמשך החקיקה להכנת הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: עוד לא דיברנו על השם, האם זה מסגרות או מעונות.
זבולון אורלב: כזכור באחת מהישיבות הראשונות שעסקנו בחוק העלו כאן משתתפים את השאלה האם מקומו של החוק הזה, או מקומן של המסגרות, הוא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או שמא המקום הנכון הוא במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני הבטחתי לכם שאני אפנה לשני השרים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעל פי החוק הוא הממונה על החוק, ולשר החינוך, ואבקש מהם להשתתף בדיון משותף כאן בוועדה.
זבולון אורלב: אני רוצה לעדכן אתכם שאתמול שוחח איתי, ביוזמתו, שר החינוך, וכן שוחח איתי גם השר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפגישה מתוכננת, והתברר לי ששני השרים כבר שוחחו ביניהם על האפשרות, ואני אומר זאת כרגע בזהירות, שהסוגיה של הרישוי תישמר בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל הסוגיה של הפיקוח תעבור לחינוך.
זבולון אורלב: זאת כרגע ביצה שעוד לא נולדה, אבל אני רק רוצה לומר שהסוגיה שעלתה כאן מטופלת ונבחנת.
זבולון אורלב: אני כמובן מאוד מאוד מעודד את המדיניות הזאת, שלא תהיינה אי הבנות, ואפילו לוחץ עליה כי, כפי שאתם יודעים, אני רואה את עיקר הסוגיה בחוק הזה, כפי שדר' קדמן פעם אמר, שאנחנו עוברים מתקופה שהילדים הם בשמירת חפצים לתקופה שאנחנו רואים בהם מסגרות חינוכיות לכל דבר ועניין.
זבולון אורלב: זה לא שקודם הם היו בשמירת חפצים, אני אומר את זה בלשון הפרזה והגזמה.
זבולון אורלב: זאת עוד לא החלטה, שלא תהיינה אי הבנות, אין כאן החלטה, השרים נמצאים בדיונים עם המשרדים שלהם בסוגיה, אבל הואיל והדברים נאמרו, אני לא רוצה לשמור אותם בסוד.
זבולון אורלב: זה גם הדבר שקודם קראתי לנציגי הממשלה ואמרתי להם, כי לא הייתי בטוח שהשרים כבר אמרו לפקידים ולא רציתי שנציגי הממשלה ישמעו את זה פעם ראשונה יחד עם כולם.
זבולון אורלב: אני מאלה שנותנים כבוד לעובדי המדינה, שישמעו את הדבר קודם.
זבולון אורלב: כפי שאני אומר במלוא הזהירות לפרוטוקול, אין כאן החלטה, יש כאן בדיקה רצינית של מדיניות חדשה בסוגיה במסגרות שאנחנו עוסקים בהן.
זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים עכשיו בחקיקה.
זבולון אורלב: יש לנו שבוע גדוש, גם היום וגם ביום חמישי.
זבולון אורלב: אנחנו מעודדים בכך שאנחנו נמצאים במשהו כמו שני שליש במרוץ הדרך ואנחנו ממשיכים.
זבולון אורלב: אגב, הדבר שאמרתי, אם לא הדגשתי, הוא דבר שנאמר לי על ידי שני השרים.
זבולון אורלב: אני מדגיש.
זבולון אורלב: מה שאמרתי זה לא רק מפי שר החינוך אלא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שניהם אמרו לי את אותו דבר.
מירב ישראלי: אנחנו בפרק של צווי ההגבלה.
מירב ישראלי: היו כמה דברים שעלו בישיבה הקודמת, שהיו צריכים להיבדק, רציתי לראות אם יש תשובות.
מירב ישראלי: סעיף 30(א)(5) אמרתם שתבדקו אם---
יובל אביעד: אפשר למחוק את זה.
מירב ישראלי: 30(א)(5) אפשר למחוק, בסדר גמור.
מירב ישראלי: זו סמכות שלא אמורה להיות למפקח.
זבולון אורלב: 30(א)(5) נמחק.
מירב ישראלי: הנושא של סמכויות מנהל כללי וסמכויות ממונה, אנחנו נעשה על זה עוד עבודה.
זבולון אורלב: אתמול בשיחה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כזכור אנחנו העלינו סוגיה של מה הממונה אחראי והאם המנהל הכללי צריך לקבל החלטות, גם פה השר לא שלל את העניין וביקש ממני להציע במהלך החקיקה האם יש לנו רצון, לא מפני שאין לנו אמון בממונה, או בממונָה שתהיה היום או בעוד חמש שנים, אנחנו מחוקקים חוק לדורות, לא לגופם של אנשים, האם אנחנו רוצים, מפאת כובד ההחלטה, אחריות ההחלטה, המשמעויות של ההחלטה, שההחלטה הזאת לא תהיה בידי ממונה אלא בדרג קצת יותר גבוה כמו מנהל כללי, שמטבע הדברים הראייה שלו יותר רחבה.
זבולון אורלב: הזכרנו שבמשרד החינוך הסמכויות האלה הן בידי מנהל כללי, כמו צו סגירה וכדומה.
זבולון אורלב: מי שחתום עליהן זה המנהל הכללי ולא ממונה כזה או ממונה אחר ולא משנה למנהל הכללי ולא ראש המזכירות הפדגוגית ולא ראש המינהל הפדגוגי ולא אף אחד אחר, אלא המנהל הכללי בכבודו ובעצמו.
זבולון אורלב: איך כתוב?
זבולון אורלב: לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף ולא על ידי שליח.
אורי מקלב: זה כשעושים מכת בכורות.
אורי מקלב: זו סגירה.
זבולון אורלב: נכון, כשמגיעים למכת בכורות, אז צריך לא על ידי מלאך, לא על ידי שרף ולא על ידי שליח.
זבולון אורלב: כשנגמור את החוק נראה מה אנחנו רוצים לעשות בדבר הזה.
מירב ישראלי: בהקשר הזה של צווי הגבלה זה היה אחד הנושאים שאמרנו שאנחנו נוטים להעלות אותו לדרג מנהל כללי.
זבולון אורלב: אני נוטה להציע לשר שזה יהיה מנהל כללי, ואני מציע שבקבוצת העבודה שלכם תעלו את הדבר הזה.
מירב ישראלי: אז בעצם אתם עוברים לאורך כל החוק ובודקים את כל הסמכויות?
מירב ישראלי: כן?
מירב ישראלי: עוד פעם, השאלה אם אתם עוברים על כל החוק ואומרים 'אלה סמכויות שאנחנו רוצים להשאיר אצל הממונה ואלה הנושאים שאנחנו רוצים להעביר'.
תמר אלמוג: זה מחייב---
מירב ישראלי: אז תעשו את זה באופן מסודר ואז נקבל החלטה.
מירב ישראלי: בסעיף 33(ד)(2), זו הערה שהועלתה על ידי הארגונים.
מירב ישראלי: אמרתם שתבדקו האם הכוונה פה היא רק למקרים של סגירה מיידית, זאת אומרת המקרים בלי שימוע מוקדם צריכים להיות בעצם רק המקרים של סכנה מיידית, כל הדברים האלה.