GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: זה ודאי מנהל כללי.
מירב ישראלי: כן, אבל הסעיף פה מנוסח באופן רחב.
מירב ישראלי: הנוסח פה הוא 'אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', ואמרנו באיזה מקרים בעצם מטרת הצו יכולה להיות מסוכלת והאם לא כדאי לרכז את זה.
זבולון אורלב: תמר ויובל?
יובל אביעד: הכוונה היא באמת באותם מקרים של סכנה מיידית לשלומם ובטיחותם של הפעוטות.
מירב ישראלי: אז השאלה אם אי אפשר להגיד את זה בצורה.
יובל אביעד: צריך לבדוק.
יובל אביעד: טרם הספקתי לבדוק תיאום נוסח, אבל אני---
זבולון אורלב: יובל, אתה חייב להיכנס לקצב שלנו.
יובל אביעד: אדוני, אני הייתי שבוע שלם עסוק בשאלה שדיברנו עליה בחדר והיה לי שבוע ממש קשה בעניין הזה.
זבולון אורלב: רק תגיד לי, אני אדבר עם השר שיגייס עוד יועץ משפטי.
זבולון אורלב: הוא אמר שהוא רואה בחוק הזה חשיבות רבה והוא מבין היטב את השליחות החשובה בחוק הזה.
זבולון אורלב: יצאתי מאוד מעודד מהשיחה איתו.
יובל אביעד: נכון, גם אנחנו היינו בישיבה איתו וזאת גם ההרגשה שלנו.
יובל אביעד: יש פעולות הכנה שצריך להכין לפני, אבל הכוונה היא באמת לאותם מקרים של סכנה מיידית, אני אבדוק רק תיאום של אחידות בחקיקה ונכניס את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: כלומר אנחנו מתכוונים למקרים שבהם יש סכנה מיידית, מוחשית, לשלומם של הילדים, ותבדוק את סוגיית הניסוח, איך אנחנו צריכים לנסח.
זבולון אורלב: כי באמת מדובר פה בצעד דרקוני.
מירב ישראלי: נושא נוסף שאמרנו שייבדק, יעקב, אני חושבת שאמרת לי משהו על העניין הזה, זה הנושא של ועדת ערר.
זבולון אורלב: על זה לא דיברתי עם השר.
יעקב פרידברג: כן, יש הצעה שהכינונו, צריך לעשות בה דיון פנימי בממשלה ואז נוכל---
זבולון אורלב: כלומר אל תציע דבר שלא מקובל עלינו.
יעקב פרידברג: לא, על פי בקשתכם.
יעקב פרידברג: זאת ועדת ערר שתדון בכל החלטה בעניין רישיון---
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפשט את סוגיית הערר, שלא כל דבר צריך לרוץ לבית משפט.
זבולון אורלב: בית משפט זה כבר עורכי דין, הוצאות.
זבולון אורלב: ועדת ערר זה משהו יותר מהיר, בסדר?
יעקב פרידברג: זו ועדת ערר שתוכל לדון בכל החלטה---
זבולון אורלב: כמו שיש במשרד החינוך.
זבולון אורלב: איך מוקמת ועדת הערר במשרד החינוך בראשותה של---
יעקב פרידברג: עכשיו זאת הגב' רובינשטיין.
יעקב פרידברג: זה מישהו שהוא כשיר להיות שופט מחוזי.
זבולון אורלב: הוא יחידי?
יעקב פרידברג: שלושה חברים בוועדת הערר.
זבולון אורלב: מי החברים האחרים?
מירב ישראלי: פעם היה שופט בדימוס.
זבולון אורלב: דן ארבל היה הקודם.
יעל טישלר: אחד הוא מומחה לעניינים כלכליים, זה החשב לשעבר של המשרד בפעם השנייה, והשנייה מומחית לעניינים פדגוגיים.
זבולון אורלב: היא עובדת במשרד?
יעל טישלר: לשעבר.
זבולון אורלב: זאת אומרת אלה אנשים חיצוניים שהם מומחים כל אחד בתחומו, והשר ממנה אותם.
זבולון אורלב: רק שתדעו שוועדת ערר במשרד החינוך פוסקת גם נגד המשרד, שלא תהיינה אי הבנות.
זבולון אורלב: ועכשיו המשרד גם נמצא בהליך של ערעור לבית משפט מחוזי על החלטה של ועדת הערר.
זבולון אורלב: כלומר אנחנו מדברים בוועדת ערר שהיא עצמאית.
אורי מקלב: לאור מה שאמרת, כשיש נניח צו סגירה, או צו הגבלה, השאלה מבחינה חינוכית או בריאותית, חלק הרישוי הוא חלק שאומר על דברים בטיחותיים ויש חלק חינוכי, מתברר שהגננת נניח מבחינה חינוכית, עד כדי כך זה יכול להיות מצב של סכנה, העסיקו מישהו או---
זבולון אורלב: כתוב, 'היה לממונה יסוד סביר לחשוד כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון או הוראה וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעונות יום לפעוטות, או שישנו יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור', וכולי.
אורי מקלב: צו הגבלה, כל משרד יכול לתת, וגם ועדת ערר יהיה לכל משרד?
זבולון אורלב: לא לכל משרד.
זבולון אורלב: רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אורי מקלב: אבל אם זה חלק חינוכי?
זבולון אורלב: העניינים המנהליים, הכל יהיה בתעשייה, מסחר ותעסוקה.
יעקב פרידברג: הכוונה היא על פי בקשת הוועדה שתהיה ועדת ערר שתדון בנושאי רישיונות וגם בכל מה שקשור בפרק ו', שזה הנושא של---
זבולון אורלב: נכון, בכל החוק הזה, שתהיה ועדת ערר.
יעקב פרידברג: למעט עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: תיכף נדבר על עיצומים כספיים, אני עוד לא יודע מה זה.
זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.
זבולון אורלב: כרגע, שתהיה ועדת ערר לביצוע חוק כזה, כל דבר שמישהו רוצה לערער, יש ועדת ערר.
יובל אביעד: אתה צריך לפרט.
יעקב פרידברג: הפרטים האלה צריכים להיות, כאמור, מסודרים---
זבולון אורלב: אמרתי, זאת הבקשה שלנו.
זבולון אורלב: הבקשה שלנו היא ללכת למתכונת של ועדת ערר לעניין החוק הזה, פשוט כדי לחסוך בביורוקרטיות ובהוצאות, גם של המדינה, וגם של כולם.
זבולון אורלב: כי אם זה בית משפט, גם המדינה עכשיו צריכה להעמיד פרקליט, להביא עוד שופטים ועוד בתי משפט ועוד אולמות, אלה גם הוצאות.
זבולון אורלב: פה יש מנגנון יותר קל.
זבולון אורלב: לא צריכים בית משפט, והשר ממנה מי שכשיר להיות---
יעקב פרידברג: ועוד שני נציגי ציבור, בדרך כלל.
יעקב פרידברג: אנחנו נדון בזה.
זבולון אורלב: אמרתי, יש מתכונת שעובדת, האוצר גם יכול לבדוק אותה, מה העלות שלה.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש בעיות שאני לא מודע להן.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך, אני בשדה החינוך 30 שנה ואני לא שמעתי שיש בעיות עם ועדת ערר.
זבולון אורלב: הבעיות היחידות שיש זה הבעיות שיש לשר ולמנהל הכללי, שוועדות הערר מקבלות החלטות שונות ממה שהם---
יעקב פרידברג: ---מטיל עומס על בית המשפט המחוזי, שזו הערכאה הישירה לערעור, משם זה הגיע.
זבולון אורלב: על ועדת ערר?
זבולון אורלב: אז אמרתי, תלמד ממשרד החינוך, כמה עררים יש על ועדת הערר.
זבולון אורלב: אתה יכול לספור בעשר שנים אולי על יד אחת.
זבולון אורלב: ועדת ערר פסקה נגדם והם הלכו לבית משפט.
זבולון אורלב: טעיתי, השנה היו חמישה מקרים במשרד החינוך שמי שפנה לוועדת ערר לא מצא חן בעיניו והוא הלך לבית משפט, למשרד החינוך היה מקרה אחד.
זבולון אורלב: שנבין באיזה היקפים מדברים.
זבולון אורלב: כמה מאות פניות לבקשות, זה מאות.
יעל טישלר: אני לא יודעת את הכמות של פניות ל---
זבולון אורלב: מאות.
זבולון אורלב: אני יודע על 450 ב-1 לספטמבר, בדיון שהיה לנו.
זבולון אורלב: 450 מוסדות שלא קיבלו את הרישיון ועיכבו להם משכורות.
זבולון אורלב: זאת בנוסף לעוד כמה מאות שכן קיבלו.
אורי מקלב: אתה גרמת שלא יהיו כל כך הרבה עררים, אישרת חלק גדול.
אורי מקלב: ואחרי החמישה ערעורים האלה שלא התקבלו, אז עוד יותר ירדה הכמות, בגלל שהבינו שאין סיכוי---
זבולון אורלב: לא, אחרת בבית משפט זה שנים.
זבולון אורלב: עד שיקבעו תור, ועד שפה, ובינתיים עומד גן ילדים, כן ייפתח/לא ייפתח ומה קורה עם ההורים.
זבולון אורלב: צריכים פה מנגנון יותר מהיר.
זבולון אורלב: אגב, לדעתי זה הרציונל של ועדת הערר במשרד החינוך.
זבולון אורלב: הרי יכלו לבטל את ועדת הערר שם, לא מוצא חן בעיניך, לך לבית משפט.
זבולון אורלב: אז עכשיו בית הספר יילך לבית משפט, ייקח עורך דין, יעלה לו 50,000 שקל רק עורך הדין, ימתין עכשיו שנתיים לפסק דין.
זבולון אורלב: .. כאן הן מתכנסים ומחליטים.
זבולון אורלב: ועדת הערר מגישים את הבקשות עד מאי---
יעל טישלר: עקרונית עד מרץ, אבל מאריכים את זה עד אפריל.
זבולון אורלב: עד מרץ, ואז המשרד נותן את התשובות עד חודש מסוים ואחרי התשובות יש ועדת ערר וועדת הערר חייבת לפני ה-1 לספטמבר לקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: אין קונצים.
זבולון אורלב: היא פטורה מדיני הראיות, היא פטורה.
זבולון אורלב: .. זה הליך מהיר.
זבולון אורלב: טוב, ככל שאני יותר חושב, אני מאוד ממליץ, זה נראה לי מפשט מאוד את כל המהלך.
מירב ישראלי: אז בעצם עצרנו בפעם הקודמת בנושא של צו הגבלה שיפוטי, מסעיף 35.
מירב ישראלי: (מקריאה): "צו הגבלה שיפוטי.
מירב ישראלי: 35.
מירב ישראלי: (א) הוגש כתב אישום בשל עברה לפי סעיף 56(א)(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות כי לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון היום כאמור, או כי ייעשה בו שימוש כאמור במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום ההליכים המשפטיים (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.
מירב ישראלי: "(ב) הורשע אדם בעברה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".
זבולון אורלב: הערות.
שולמית ביסמנובסקי: בסעיף (א), עד תום ההליכים המשפטיים, אם אפשר להוסיף 'או עד מועד אחר שיחליט בית המשפט'.
שולמית ביסמנובסקי: יכול להיות שהוא לא ייתן עד סוף ההליכים, למה לעצור את הכל עד סוף ההליכים?
שולמית ביסמנובסקי: יכול להיות שההליך ייקח שנה, אולי הוא יחליט תוך חודש, אולי הוא יחליט לקצר את הזמן, למה לקבוע כבר לבית המשפט עד מתי לסיים?
זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה עם זה, אם בית המשפט מחליט לפני סיום ההליכים, בסדר גמור, להוסיף.
שולמית ביסמנובסקי: תודה.
שולמית ביסמנובסקי: בסעיף (ב), הורשע אדם בעברה, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
שולמית ביסמנובסקי: אני שואלת למה לא לעשות את זה 90 יום, כמו בחוקים אחרים.
יובל אביעד: את זה אנחנו צריכים לבדוק מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.
זבולון אורלב: ייבדק.
גלי עציון: האמת שאנחנו בכלל לא ממש מבינים את ה...
גלי עציון: נראה לנו שיש פה קצת בלבול בין דברים.
גלי עציון: בעצם הצו השיפוטי הזה הוא המשך של הצו המנהלי.
גלי עציון: הצו המנהלי הוא לאיזה שהיא תקופת זמן, לראות מה קורה.
גלי עציון: זה עונש?
גלי עציון: זה מניעה?
גלי עציון: מה המשמעות של ה---
זבולון אורלב: תודה, השאלה ברורה.
יובל אביעד: אם אפשר רק לחזור על השאלה.
גלי עציון: הצו השיפוטי בעצם הוא המשך של הצו המנהלי.
גלי עציון: עכשיו המטרה של הצו המנהלי היא לא עונשית, היא מניעתית, שלא יתנהל משהו שהוא לא במסגרת---
זבולון אורלב: שלא ייגרם נזק.
מירב ישראלי: זה אותו דבר, אני חושבת.
מירב ישראלי: זה אותו רעיון.
גלי עציון: אבל פה 'הורשע אדם' ואז עוצרים את ה---
זבולון אורלב: לא הורשע.
גלי עציון: הורשע אדם, ואז במסגרת גזר הדין אנחנו נותנים צו שיפוטי שהוא המשך הצו המנהלי.
גלי עציון: לא ברור.
גלי עציון: ברור שלבית משפט יש סמכות להגיד שאותו אדם מנוע מלפתוח---
יובל אביעד: למה לראות את זה כעונש?
גלי עציון: כי זה עונש וזה במסגרת גזר הדין, והערעור על זה הוא במסגרת גזר הדין.
גלי עציון: יש פה עירוב תחומים שהוא לא ברור.
זבולון אורלב: היא שואלת למה אתה צריך להשתמש ובבית המשפט לתת צו הגבלה לשישה חודשים, הרי יש לך סמכויות מנהליות.
זבולון אורלב: תוציא אתה.
יובל אביעד: אדוני, הסמכויות הן שונות.
יובל אביעד: פה זו סמכות לבית משפט, לאחר הגשת כתב אישום.
יובל אביעד: שם הסמכות היא סמכות מנהלית.
גלי עציון: אבל זו סמכות במסגרת גזר הדין.
מירב ישראלי: לא, הקשר הוא אולי לעניין של הרישיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת זה מניח שהרישיון הוא בתוקף, נכון?
גלי עציון: אם אדם הורשע?
מירב ישראלי: לא, אני אומרת, אם אומרים צו הגבלה שיפוטי, זה אומר צו הגבלה לעשות דברים במעון.
מירב ישראלי: זה הצו.
גלי עציון: במסגרת גזר הדין?
מירב ישראלי: רגע, אני אומרת שבעצם צו הגבלה מנהלי זה בהנחה שהמעון פועל וצריך להפסיק את הפעולה שלו.
מירב ישראלי: זאת אומרת שהרישיון בתוקף, נכון?
מירב ישראלי: עכשיו השאלה, אני חושבת, אם אני מבינה את השאלה, היא יש תהליך פלילי, יש נושא של "צו זמני" שבעצם הוא יכול להיות בהתחלה מנהלי, כל עוד לא הוגש כתב אישום, ואחר כך שיפוטי, כל עוד מתנהל ההליך.
מירב ישראלי: זאת אומרת כל עוד ההליכים בתוקף, יש צווים כאלה זמניים שמקפיאים את המצב.
מירב ישראלי: עכשיו הבן אדם הורשע.
מירב ישראלי: מה שעורכת דין עציון שואלת, הרשעה זה מצב סופי, עכשיו השאלה איך אנחנו פועלים.
מירב ישראלי: זאת אומרת הבן אדם הורשע, הצו הזמני נגמר, המסגרת פועלת, ההנחה היא שיש רישיון כל הזמן, כי אחרת אין פעולה.
גלי עציון: ---זה הכל במסגרת ההליכים הפליליים, אבל בלי קשר לצו השיפוטי שהוא המשך לצו המנהלי.
מירב ישראלי: אז אני אומרת, יש הרשעה והשופט לא נתן צו.
מירב ישראלי: ההנחה היא שיש הרשעה והמסגרת פועלת.
מירב ישראלי: השאלה היא למה לבית המשפט יש סמכות לעוד שישה חודשים כשבעצם אנחנו חוזרים למצב מנהלי.
מירב ישראלי: ההליך המשפטי נגמר, אין יותר הליך משפטי, עכשיו אנחנו חוזרים למצב המנהלי בעצם.
יעקב פרידברג: השאלה אם אנחנו רוצים לשמור על ה---
אורי מקלב: יכול להיות מצב שהשופט מצא...
אורי מקלב: שהוא צריך הכשרה, או שהגן צריך לעבור תהליך כזה---
מירב ישראלי: לא, לא, זה רק עונשי.
מירב ישראלי: ההליך בבית המשפט הוא רק...
מירב ישראלי: הוא עבר עברה כזאת---
אורי מקלב: כן, אבל יכול להיות בחלק העונשין לעבור קורס מסוים, לעבור הכשרה מסוימת.
מירב ישראלי: רק היתה הפרה, זה צופה פני עבר, מה שנקרא.
אורי מקלב: אבל ברור שבצו שיפוטי.
אורי מקלב: אתה לא יכול להפעיל שם את הצו המנהלי.
אורי מקלב: צו המנהלי בא להגיד לפני הצו השיפוטי.
מירב ישראלי: אני לא אמרתי צו מנהלי.
מירב ישראלי: מה שאני אומרת, אנחנו חוזרים למצב שבו בן האדם הורשע, ההליך הפלילי נגמר, עכשיו יש לך מצב שיש אדם, מנהל מסגרת או בעל מסגרת, מורשע, והמסגרת פועלת.
מירב ישראלי: יש לה רישיון.
מירב ישראלי: עכשיו השאלה...
אורי מקלב: מה זאת אומרת המסגרת פועלת?
אורי מקלב: הוא יכול לבוא לדרוש, תן לי עכשיו את הרישיון.
אורי מקלב: שם המקום שהמשרד יכול לבקש עוד סגירה מבית המשפט לעוד שישה חודשים.
מירב ישראלי: אבל לממונה יש סמכות, אם יש סיבה לזה, לבטל או להתלות את הרישיון.
מירב ישראלי: השאלה היא---
זבולון אורלב: מר אביעד, למה אתם צריכים שבית המשפט יתערב בצווי הגבלה?
זבולון אורלב: הרי יש על פי החוק הזה סמכויות שאם אדם הורשע, או ששוללים לו את הרישיון, או שמוציאים צווי הגבלה, מה אתה מכניס את בית המשפט---
מירב ישראלי: לא, צו הגבלה הוא לא יכול להוציא.
מירב ישראלי: זו השאלה.
מירב ישראלי: צו הגבלה מנהלי זה רק אם יש סכנה, יש בעיה.
זבולון אורלב: ואם מישהו שהורשע פתאום.
זבולון אורלב: אם אדם מורשע, לא צריכים להוציא צו הגבלה, את יכולה לקחת לו את הרישיון.
זבולון אורלב: מה זה צו הגבלה?
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את השאלה, להיות בטוח שאני מבין את העניין.
זבולון אורלב: יש עכשיו מצב סופי, חלוט, אדם הורשע, עכשיו הממונה צריך להחליט האם המסגרת הזאת ממשיכה לפעול ברישיון והאיש ההוא מחוץ לעניין, או שבגלל שהוא הורשע מתלים רישיון או שוללים.
זבולון אורלב: מה שייך פה יותר צווי הגבלה?
זבולון אורלב: צו הגבלה הוא לצורך בירור איזה דבר מסוים, תקופה מסוימת, נגמרה התקופה המסוימת, עכשיו יש מצב סופי.
זבולון אורלב: בשביל מה צריכים צו הגבלה פה?
יובל אביעד: אני אענה תשובה כזו; אנחנו נבחן בחיוב להוריד את זה, אבל לפני זה אנחנו---
מירב ישראלי: לא, פשוט הכל עבר את המחלקה הפלילית.
זבולון אורלב: אפשר להביא את המחלקה---
מירב ישראלי: לדעתי כדאי שהם יהיו בישיבות הבאות.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, אני מבקש שהמחלקה הפלילית תהיה, אני לא אקבל יותר תירוצים שצריך לחזור למחלקה הפלילית.
זבולון אורלב: בשביל זה מתקיימים פה הדיונים.
יעקב פרידברג: בסדר גמור.
מירב ישראלי: כדאי שהם יהיו בשתי הישיבות ה---
יעקב פרידברג: בישיבות שבהן אנחנו נעסוק במאטריה שלהם, בכל מקרה זה---
זבולון אורלב: לא, לפחות בשלב הבא, אני מבקש מהישיבה הבאה תעבירי את בקשתי.
זבולון אורלב: אני לא אקבל יותר ש'צריכים לחזור למחלקה הפלילית'.
זבולון אורלב: זה קרה לנו בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה, עם חוק מח עצמות שלי, שאחרי שמניחים את הנייר לקריאה שנייה ושלישית, משרד המשפטים לא היה בישיבה האחרונה, הוא פתאום נזכר במשהו והוא מנסה לנצל את סעיף 124 למשוך.
זבולון אורלב: אמרתי 'בשום פנים ואופן', מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: חבר'ה, זה חלק מהליך חקיקה.
זבולון אורלב: הם צריכים להיות פה.
זבולון אורלב: זה לא שצריך לשאול אותך, זה שקלא ותריא, הם צריכים לשמוע אותנו ואנחנו צריכים לשמוע אותם ולדון בדבר, יש פה עוד משפטנים, זה לא שהם יושבים באיזה מגדל שן ושואלים אותם והם נותנים את התשובה.
זבולון אורלב: זה לא מקובל עליי.
זבולון אורלב: כלומר על פניו נראה שהעניין הזה, שסעיף (ב)---
אדווארד וייס: אולי אני יכול להגיד משהו?
אדווארד וייס: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש הסדרים דומים בחוק הפיקוח על המעונות.
קריאה: לכן אנחנו רוצים להתייעץ, בשביל אחידות בחקיקה.
אדווארד וייס: בדרך כלל המטרה שלהם, שיש שתי אופציות, אפשר לפעול במישור המנהלי או במסגרת של הליך בבית משפט.
אדווארד וייס: זאת אומרת יש סמכות מקבילה במידה מסוימת, בין הליך---
מירב ישראלי: אבל השאלה היא נכונה, אני חושבת, במובן שצו הגבלה הוא איזה סוג של הליך זמני מנהלי ופה הופכים אותו לסוג של עונש.
אדווארד וייס: אבל זה דבר שכיח, שיש כל מיני בקשות ביניים במסגרת הליך משפטי, כאשר המטרה פה זה לשמור על שלומם אם יש צורך במשהו דחוף.
זבולון אורלב: סעיף (ב) זה אחרי ההרשעה.
אדווארד וייס: נכון, אבל זה---
מירב ישראלי: אז תחליט, או לקחת להם את הרישיון או ל---
אדווארד וייס: שוב, אני לא כתבתי את הצעת החוק הזו, אני רק אומר---
זבולון אורלב: תשמע, אם עשו שגיאה בחוק הפיקוח על מעונות, לא צריכים לחזור על השגיאה הזאת כאן.
אדווארד וייס: זה דווקא תיקון בחוק הפיקוח על המעונות, זה לא מהחוק המקורי.
זבולון אורלב: זאת חקיקה יותר חדשה.
זבולון אורלב: אנחנו פה בכלל מניחים כנראה תשתיות לעוד כמה חוקים, עם דברים חדשניים.
זבולון אורלב: יש את הסמכויות האלה, בשביל מה צריכים עוד פעם להחליט החלטות זמניות?
זבולון אורלב: תראה, בהחלטה זמנית, עוד פעם, מה עושים ההורים?
זבולון אורלב: האינטרס הציבורי הוא להוריד ככל האפשר את אי הוודאות.
זבולון אורלב: תחליטו, הגן קיים או לא קיים?
קריאה: מה יקרה אחרי שישה חודשים?
זבולון אורלב: נכון, מה יקרה אחרי שישה חודשים?
זבולון אורלב: תשתמשו בסמכויות המנהליות לדבר הזה, למה צריך בית משפט?
זבולון אורלב: מבחינתנו, אנחנו חושבים שהבקשה למחוק את סעיף (ב) היא נכונה ואנחנו מאפשרים לכם, אחרי התייעצות עם המחלקה הפלילית, לחזור אלינו.
מירב ישראלי: אנחנו הורדנו, לדעתי, את הסמכות של הממונה להתנות תנאים וכל מיני דברים כאלה, יכול להיות שצריך לבדוק אחורה, אם אנחנו מבטלים את הסמכות של בית משפט, האם יש סמכות מקבילה לממונה לכל מיני דברים זמניים כאלה אחרי ההרשעה.
מירב ישראלי: כי כבר צו ההגבלה המנהלי אולי לא רלוונטי.
מירב ישראלי: צריך לראות אם יש לו עדיין את הסמכויות הנדרשות.
זבולון אורלב: איפה הגבלנו אותו שזה רק לפני הרשעה?
קריאה: זה לא מוגבל.
זבולון אורלב: לא הגבלנו אותו.
מירב ישראלי: לא, אבל כאן זה לא מותנה בעניין של הסכנה, צריך לראות אם יש את הסמכויות הנדרשות.
זבולון אורלב: בוודאי שצו ההגבלה, למיטב זיכרוני---
מירב ישראלי: אני לא אומרת, אנחנו צריכים לבדוק שלממונה יש את כל הסמכויות שהוא צריך כדי לדאוג שהילדים---
זבולון אורלב: בוודאי, אם יש סכנה לילדים, הוא יכול להוציא צו הגבלה.
זבולון אורלב: אם לאור ההרשעה הוא מגיע למסקנה שיש סכנה, אז שיוציא צו הגבלה מנהלי.
זבולון אורלב: סיכמנו, כרגע אנחנו נוטים למחוק את זה, אלא אם כן המחלקה הפלילית תחזור אלינו ותשכנע אותנו שצריכים להחזיר את זה.
קריאה: שאלה קטנה ב-35(א).
קריאה: האם ההגבלות בצו יכולות להיות שהגן ימשיך לפעול אבל אותו בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום לא יגיע למקום?
זבולון אורלב: מה שיחליט בית המשפט.
זבולון אורלב: יגידו לבית המשפט ומה שבית המשפט יחליט.
מירב ישראלי: זה גם מגבלות ותנאים שנקבעו בצו.
מירב ישראלי: זה מאוד גמיש.
זבולון אורלב: סעיף 36.
מירב ישראלי: (מקריאה): "קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו.
מירב ישראלי: 36.
מירב ישראלי: לצורך מתן החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א) ולצורך מתן החלטה להאריך את תוקפו של צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33(ז) או לבטלו לפי סעיף 34(ג) (בפרק זה – החלטה בעניין צו), רשאי השופט להזדקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט".
זבולון אורלב: אני מודה שפעם ראשונה אני רואה כזה סעיף, בכל 12 השנים שאני מחוקק פה בכנסת.
זבולון אורלב: תן לנאשם קודם להגן על עצמו.
זבולון אורלב: יובל, מה זה?
קריאה: אם כל הסעיף לא שווה, אז לא צריך לטפל בו.
זבולון אורלב: סליחה, קודם כל אני מבין שהעירו שיש כאן טעות לשונית וצריך להיות כתוב 'רשאי בית המשפט', לא השופט.
זבולון אורלב: אני מבין שהתיקון הזה הוא נכון, נכון, מר פרידברג?
קריאה: זו בעיה שלא לקחו את זה משום מקום.
זבולון אורלב: אמרתי, זה חוק חדש, אני מוכן לאתגר הזה.
זבולון אורלב: משפטני הממשלה, יש לכם משהו להגן על עצמכם?
זבולון אורלב: אדי, אתה מבין את הסעיף הזה?
זבולון אורלב: זה גם נמצא באיזה חוק הפיקוח על המעונות, בחוק מעונות שיקומיים, משהו?
יובל אביעד: אפשר להסביר את זה.
זבולון אורלב: נו, תסביר.
יובל אביעד: אבל רצית הסבר ממשרד המשפטים.
זבולון אורלב: גם המחלקה הפלילית תסכים על הדבר הזה?
יעקב פרידברג: כן, בהחלט.
זבולון אורלב: אתה מדבר ברצינות?
זבולון אורלב: שהמחלקה הפלילית הסכימה ששופט יזדקק לראיות, אף אם אינן קבילות, ועל סמך זה הוא ירשיע אדם בפלילים?
זבולון אורלב: אתה מציע שאדם יורשע בפלילים אף על פי שזה בנוי על ראיות שאינן קבילות בבית משפט?
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הדבר הזה.
יובל אביעד: תגיד שהמחלקה המשפטית.
יובל אביעד: ..
נירית להב קניזו: מדובר על ראיות לצורך מתן הצו השיפוטי, צו ההגבלה, ולא לצורך ההרשעה.
נירית להב קניזו: מכיוון שזו החלטה מעין מנהלית והחלטות מנהליות מתבססות על ראיות מנהליות, שאינן בהכרח ראיות שמספיקות להליך הפלילי.
נירית להב קניזו: לא אמורה להיות בעיה.
זבולון אורלב: קודם כל הערה נכונה.
זבולון אורלב: היא קודם כל תיקנה אותי שלא מדובר פה בהרשעה פלילית ואת מסכימה איתי שבהרשעה פלילית אי אפשר להרשיע… אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי, אני טעיתי.
יובל אביעד: בהמשך למה שאמרה נירית, מדובר פה בהליך אזרחי.
יובל אביעד: אני פשוט לא רוצה לעשות את העבודה של המחלקה הפלילית, אבל מדובר פה בהליך אזרחי.
יובל אביעד: בפרק ד' לפקודת הראיות, בסעיף 53, כבר נקבעה סמכות של קביעת משקלן של ראיות בהליך אזרחי.
יובל אביעד: לא מדובר פה בהליך שהוא הליך פלילי ולכן גם בספרות המשפטית אפשר למצוא כל מיני הערות שאומרות שלצורך קבלת ראיות בסדר דין אזרחי אפשר להיעזר בראיות שהן בלתי קבילות.
זבולון אורלב: יש את זה?
יובל אביעד: אני יכול לקרוא.
זבולון אורלב: במשפט האזרחי אפשר שהשופט יחייב את ראובן לשלם לשמעון כסף על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט?
יובל אביעד: 'גורסת כי ראיה שלא התנגדו לה'.
זבולון אורלב: אתה עצרת אותי, כשנירית אמרה את מה שהיא אמרה, אני רציתי לשאול אותה, האם יש תקדים במשפט הישראלי שבו במשפט אזרחי בית משפט יכול לקבל החלטות, על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט?
נירית להב קניזו: לא מדובר על משפט אזרחי, מדובר על הליך מנהלי.
נירית להב קניזו: זה הליך מעין מנהלי, הרשות מקבלת החלטה מנהלית, מקבלת את זה על סמך ראיות שהן לא ראיות מעל לספק סביר ולא במאזן של 50---
מירב ישראלי: בית משפט מנהלי יכול להזדקק בעתירה מנהלית לדברים שהם לא קבילים?
נירית להב קניזו: לא שהם לא קבילים, שהם---
זבולון אורלב: נירית, את אומרת שבית משפט יכול לקבל החלטה מנהלית, שבעיניי היא לצורך העניין אזרחית, כי מישהו עומד להיפגע כספית מהעניין הזה, על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט.
נירית להב קניזו: כן.
נירית להב קניזו: כי בית משפט בהליך מנהלי לא מכריע בשאלה האם הבן אדם עשה או לא עשה, הוא רק בודק את סבירות שיקול הדעת של הרשות המנהלית שהחליטה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, מה יקרה אם הסעיף הזה יימחק ועכשיו בית המשפט יקבל החלטה על צו הגבלה בראיות שלא קבילות בבית משפט?
זבולון אורלב: כשהסעיף הזה לא קיים פה בחוק.
אדווארד וייס: יפסלו את ההחלטה.
אדווארד וייס: יבטלו את ההחלטה.
זבולון אורלב: שאלתי אותה.
נירית להב קניזו: אני לא לגמרי בקיאה בהליך החקיקה, אני עוזרת לכם ככל שאני מבינה הליכים מנהליים.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה רצינית, יש לה משמעויות, על פניו נראה לי בעיניי תמוה שמשפטנים מציעים שבית משפט יקבל החלטה על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט.
זבולון אורלב: יש לכם דוגמה, יעקב?
זבולון אורלב: המחלקה הפלילית.
זבולון אורלב: אבל זה לא פלילי פה.
יובל אביעד: אני לא רוצה לעשות את העבודה של...
זבולון אורלב: כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו במשרד החינוך ארבעה משפטנים.
זבולון אורלב: זה רק לפני 17 שנים והיום אני חושב שיש, עם המחוזות, 40 משפטנים.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?
זבולון אורלב: כשבאתי לכנסת לפני 12 שנים היו 7 משפטנים.
זבולון אורלב: היום לדעתי גם כן מתקרב ל-40.
תמר אלמוג: ולא מספיק.
קריאה: 16.
זבולון אורלב: עם המחוזות, 16?
זבולון אורלב: קודם כל זה פי ארבע.
זבולון אורלב: אני חושב שיש יותר, אבל לא חשוב.
זבולון אורלב: היום היתה ישיבה בבוקר עם מינהל חברה ונוער, וראיתי פנים חדשות ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה משפטנים יש במשטרה.
נירית להב קניזו: אני יכולה לתת דוגמאות.
נירית להב קניזו: בהליך מנהלי, בית משפט למשל נזקק למידע מודיעיני, כאשר הרשות המנהלית, המשטרה, שירות הביטחון הכללי, זה דברים שאני מכירה אותם, מקבל החלטה ולמשל מונע את כניסתו לישראל של תושב הרשות הפלשתינית על בסיס מידע מודיעיני.
נירית להב קניזו: המידע המודיעיני הזה, שהוא אינו ראיה קבילה בבית משפט, מוצג לבית משפט.
נירית להב קניזו: זאת לא ראיה קבילה, ועל בסיס מה שמוצג לבית משפט... זה בית משפט מנהלי, פה מדובר---
זבולון אורלב: אני מבין שיש חריג בשעה שבית המשפט מטיל חיסיון או---
נירית להב קניזו: לא מדובר על חיסיון.
נירית להב קניזו: אם זה היה חסוי זה לא היה מוצג גם לבית המשפט.
יצחק קדמן: יכול להיות שזה מידע מהרשות הפלשתינית.
נירית להב קניזו: זה קורה לא רק לגביהם, זה קורה גם בעתירות רישוי נשק.
מירב ישראלי: מה שאני שואלת, מה שאת מתארת זה מצב קיים בהליכים מנהליים, השאלה אם יש בחקיקה לגבי הליכים מנהליים הוראה, בחקיקה, שהיא כזאת?
אדווארד וייס: יש משהו קצת דומה לגבי בית משפט לענייני משפחה.
אדווארד וייס: כשמדובר בעניין של הגנה על ילדים, וזה גם העניין של החוק הזה, שבית משפט רשאי לסטות מדיני ראיות ופרוצדורה כדי---
מירב ישראלי: כן, אבל זו הוראה מאוד מאוד ספציפית.
אדווארד וייס: רגע, שואלים אם יש תקדימים.
אדווארד וייס: יש תקדימים, גם בתחום של חוקרי ילדים למשל.
אדווארד וייס: יש חוק ספציפי שדן בנושא של אפשרות של קבלת ראיות דרך חוקרי ילדים, שזה בדרך כלל לא קביל.
מירב ישראלי: גם לסטייה מדיני הראיות יש הוראות ויש הסדרים.
אדווארד וייס: כן, זה דורש הסדר מפורש.
מירב ישראלי: הסדרים שנותנים סטייה מדיני הראיות.
מירב ישראלי: פה זה גם ניסוח קצת מוזר, וגם זו לא סיטואציה ספציפית, אלא מדובר פה על סוג מסוים של הליך.
יצחק קדמן: אם יש באיזה שהוא מקום אחר הוראה כללית לגבי משפט מנהלי, אז לא צריך את הסעיף הזה כי יחול על זה מה שקיים במשהו כללי.
יצחק קדמן: אם אין משהו כללי, אז אין מקום גם להכניס את זה פה, ולכן בכל מקרה זה מיותר.
יובל אביעד: בכל מקרה יש גם את סעיף 37, אפשר לקרוא אותו ביחד.
יעקב פרידברג: אני מבקש, אדוני היושב ראש, היות שזה לא תחום שאני בקי בו בצורה שאני יכול לקבל פה אחריות---
זבולון אורלב: זה המחלקה הפלילית?
יעקב פרידברג: אני לא חושב שאדוני יוכל לומר שבמשרד המשפטים יש אינפלציה של משפטנים, שם הם אמורים להיות.
זבולון אורלב: בטח שאני אגיד.
יעקב פרידברג: לכל אדם יש את תחום המומחיות שלו.
יעקב פרידברג: אני מתחייב להביא תשובה מוסמכת---
זבולון אורלב: גם בבית המשפט העליון יש אינפלציה.
זבולון אורלב: יש לי ביקורת על המערכת המשפטית, ולשם האוצר נותן תקנים.
זבולון אורלב: במקום זה תיתן לחינוך, אז לא יצטרכו הרבה שופטים.
יעקב פרידברג: אני אוודא שתהיה לי תשובה מוסמכת, או שאני אביא את האדם שיוכל לתת תשובה מוסמכת.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, כרגע אנחנו לא רואים בסעיף 36 דבר נכון.
זבולון אורלב: מבחינתנו, אתם צריכים לחזור ולשכנע אותנו שהדבר הזה נכון.
זבולון אורלב: כרגע הוא מתבטל, אלא אם כן תבוא הממשלה---
מירב ישראלי: כתבתי 'ייבדק'.
מירב ישראלי: איך שאתה רוצה, אתה רוצה למחוק את זה?
זבולון אורלב: 35(ב) ו-36 - שניהם נמחקים כרגע, אלא אם כן, כמו שאמרתי, יש זכות לממשלה לחזור ולשכנע אותנו שצריך.
זבולון אורלב: אם הם ישכנעו אותנו נחזיר את זה.
זבולון אורלב: אבל הסיטואציה כרגע שזה לא נמצא.
זבולון אורלב: המוציא מחברו, עליו הראיה, עכשיו הם צריכים לשכנע אותנו.
זבולון אורלב: 37.
מירב ישראלי: (מקריאה): "סדרי דין במתן החלטה בעניין צו באין הוראות.
מירב ישראלי: 37.