GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל אביעד: דרכי פעולתו, סדרי עבודתו של הגוף הבודק, ובכלל זה תנאים והוראות בעניינים כמפורט להלן.
יובל אביעד: חלק מתנאי ההיתר יהיה גם סוגיית ניגוד העניינים.
יצחק קדמן: אז תוסיף את זה.
זבולון אורלב: תעשה לי טובה, תוסיף פה את ניגוד העניינים.
מירב ישראלי: אבל אני הצעתי את זה בישיבה הקודמת.
יובל אביעד: אין לי בעיה, רק אני אשלים.
יצחק קדמן: אם אין לך בעיה, אז תוסיף.
יובל אביעד: אני אוסיף וגמרנו.
זבולון אורלב: חברים, לא תסתמו את הפיות.
יובל אביעד: גם חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לקחת את עקרונות המשפט המנהלי כדי לעגן בצורה הטובה ביותר את---
זבולון אורלב: יובל.
יובל אביעד: אין לי בעיה, בסדר.
זבולון אורלב: מדובר פה בפריסה רחבה, עם הרבה עובדים.
זבולון אורלב: הסוגיה של ניגודי עניינים כאן היא קריטית, זו תחרות בין גורמים פרטיים, זה לא רק שהוא לא ייתן רישיון, לפעמים האמא שלו כבר יש לה רישיון ועכשיו הוא לא רוצה שייפתח גן מתחרה באותה שכונה.
זבולון אורלב: כל מיני דברים.
זבולון אורלב: יש בעיה, יובל?
יובל אביעד: לא, אין בעיה בכלל.
מירב ישראלי: עקרונית, כפי שאני אמרתי בפעם הקודמת, זה לא צריך להיות בתנאים בהיתר, אנחנו נעשה הבחנה בין תנאים שהשר יקבע, תנאים לעניין הזה, לבין תנאים בהיתר, שהממונה קובע.
זבולון אורלב: למה זה לא יכול להיות בתנאים להיתר?
מירב ישראלי: כי זה צריך להיות השר ולא הממונה, זה צריך להיות משהו כללי.
מירב ישראלי: לא משהו שהוא ספציפי למבדקה, זו נורמה.
זבולון אורלב: מאחר ואין חילוקי דעות, אנא תמצאו את הפתרון.
מירב ישראלי: אני חשבתי שצריך להכניס את זה ב-21(א)(3).
זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים הלאה.
יובל אביעד: 'לרבות ניגוד עניינים'.
זבולון אורלב: תודה רבה, הערה חשובה.
זבולון אורלב: מה היתה ההערה שלך?
שולמית ביסמנובסקי: סעיף סודיות.
זבולון אורלב: סודיות גם יוסדר, את צודקת.
יובל אביעד: והוא גם סעיף מורכב.
מירב ישראלי: אני רק רציתי לשאול, בזמנו משרד המשפטים אמר שיכול להיות שיש פה עוד חוקים שרצוי להחיל אותם על זה.
מירב ישראלי: אתם עשיתם בדיקה של חוקים נוספים ב-27?
יעקב פרידברג: אלה החוקים.
מירב ישראלי: אלה החוקים שלדעתכם ראוי, בסדר גמור.
מירב ישראלי: (מקריאה): "התקשרות עם בעל היתר לשמש גוף בודק.
מירב ישראלי: 28.
מירב ישראלי: התקשרות עם גוף בודק לצורך הסתייעות בו, כאמור בסעיף 20, תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992".
זבולון אורלב: הערות על זה.
דורון מלכא: בחוק חובת המכרזים יש כל מיני תקנות פטור, אנחנו רוצים שיהיה שקוף, ברור, שלא יהיה איזה שהוא שימוש בתקנות הפטור בהתקשר לסכומים...
דורון מלכא: מבחינתנו, אנחנו פה כדי שהחוק הזה יהיה שקוף, שיהיה פתוח לכולם, שיהיה גלוי, ותקנות הפטור, ככל שנעשה בהם שימוש---
קריאה: אני לא יודע מה אתה רומז על החשב הכללי, אבל גם תקנות הפטור שקופות.
זבולון אורלב: המדינה עומדת תחת פיקוח הכנסת, תחת פיקוח התקשורת, אבל תחת פיקוח בית המשפט ומבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה---
יובל אביעד: וגם הוראות התכ"ם במקרה הזה, שהן יותר מחמירות.
זבולון אורלב: יש הוראות, אם משרד הרווחה יפנה לחשב הכללי והחשב הכללי יחליט לתת פטור, תמיד תוכל לתקוף את זה.
דורון מלכא: יש הרבה התקשרויות מהאופי של תקנות חובת המכרזים התשנ"ג-1993, שנותנות כ-30 אפשרויות, 30 סוגי התקשרויות שונים לגבי פטור.
קריאה: הן חוקיות?
מירב ישראלי: לדעתי הבעיה שלך היא בשלב ההיתר ולא בשלב המכרז.
מירב ישראלי: אחרי שהגוף קיבל היתר, הוא עמד בכל התנאים, אז השאלה אם בגן הזה או בגן הזה, או זה עולה 26,000 שקל, או שזה---
דורון מלכא: זה לגבי ההיתר.
מירב ישראלי: יש פול, ההיתר הוא לפני המכרז, זה מה שאמרתי קודם.
מירב ישראלי: יש לך נגיד שלושה, ארבעה, חמישה גופים שקיבלו, יש לך פול, מצדי שיפרסמו את ה---
שולמית ביסמנובסקי: אתם כבר יודעים מי התאגידים בהיתר?
זבולון אורלב: תשמע, פה אנחנו קובעים עליהם חובה מוחלטת, ללא כל שיור, לפעול על פי חוק חובת המכרזים.
דורון מלכא: החוק מאפשר גם פטורים.
זבולון אורלב: נכון, וטוב שהוא מאפשר.
זבולון אורלב: מצדי בכלל היו צריכים לבטל חצי מחוק המכרזים, אם אתה שואל אותי.
זבולון אורלב: זה חוק שהוביל את מדינת ישראל לבינוניות, כי מי זוכה במכרז?
זבולון אורלב: זה שמציע להעסיק את העובדים בשכר לא חוקי---
דורון מלכא: אתה יכול להגדיר את זה בחוק.
זבולון אורלב: אני מציע, ולצערי אני לא מוצלח.
זבולון אורלב: אני בא מגישה חברתית, סוציאליסטית, ולא ניאו ליברלית קיצונית, אבל לא מצליח בכל דבר, לצערי, בדבר הזה.
זבולון אורלב: יש חוק חובת המכרזים ואם משהו או מישהו לא מתנהל...
זבולון אורלב: אין שלייקס על החוק.
זבולון אורלב: יש חוק, לא צריכה להיות על זה שום הערה.
מירב ישראלי: מה שאפשר אולי זה לפרסם את הרשימה של הגופים הבודקים.
שולמית ביסמנובסקי: הגופים הבודקים כבר ידועים?
שולמית ביסמנובסקי: אז למה זה לא שקוף פה בשולחן?
זבולון אורלב: חברים, ההערה של דר' קדמן כל הזמן לנגד עיניי.
תמר אלמוג: מה זה ידועים?
זבולון אורלב: החוק מחייב אותם לפרסם, שיפרסמו.
מירב ישראלי: לא את המכרז, את הרשימה של הגופים הבודקים שקיבלו היתר.
זבולון אורלב: מה היוצא דופן בחוק הזה שעכשיו צריכים כן לפרסם?
זבולון אורלב: משרד החינוך ומשרד הביטחון חייבים לפרסם?
זבולון אורלב: האקדמיה חייבת לפרסם?
זבולון אורלב: חבר'ה, בואו לא נשתגע.
זבולון אורלב: אני אגיד שאילתה מי החברות ואני אפרסם אותן באתר שלי.
מירב ישראלי: שהם יפרסמו באתר.
זבולון אורלב: יפרסמו.
זבולון אורלב: אין שום סיבה לפרסם.
זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה שמישהו יפנה לשר לפרסם.
זבולון אורלב: אתם מתכוונים לפרסם?
קריאה: עוד לא היה מכרז, החוק עוד לא עבר.
מירב ישראלי: לפני המכרז.
שולמית ביסמנובסקי: לפני המכרז יש תאגידים, מי התאגידים שהולכים ל---
טליה לבני: יש פה כמה גני ילדים שרוצים לסגור ולהקים תאגיד כדי לא להיות בניגוד עניינים.
זבולון אורלב: שיפנו ויקבלו את המידע.
זבולון אורלב: חברים, זה לא החוק להסדרת ניגשים למכרז לתאגידים.
זבולון אורלב: אל תתפסו טרמפ על החוק הזה לכל מיני דברים אחרים.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים לדעת מי---
זבולון אורלב: מדינת ישראל פועלת בשקיפות שעיתונאי ואני ואת נשלח מכתב, לפי חוק חופש המידע הם חייבים לתת לך את כל המידע המלא.
זבולון אורלב: זה לא סוד צבאי.
קריאה: הם קיימים?
זבולון אורלב: מה קיימים?
יצחק קדמן: על מה אתם מדברים?
יצחק קדמן: מישהו אמר פה משהו בבדיחות הדעת ומזה יצא ש...
יצחק קדמן: בוא אני אגלה לך, לי יש---
זבולון אורלב: דורון, לא מתאים לך, אתה עובד במשרד רציני, אל תבייש את אילן בומבך.
זבולון אורלב: איך אתה שואל כזה דבר?
זבולון אורלב: זו עברה פלילית.
יצחק קדמן: ---שזכתה בכל המכרזים.
זבולון אורלב: חברים, פרק ה' - פיקוח.
לוי: סעיף 28.
לוי: אני רוצה לומר משהו שאני מקווה שלא יכעסו עליי שאני אומר את זה.
לוי: המכרזים עצמם מדברים עוד פעם על הנושא שחלק מהעניין זה התמחור והעלויות.
לוי: דיברנו על זה בדרך, שדיברו הרבה פעמים למה ההפרטה נכשלת, ואחת הסיבות שהדברים האלה נכשלים, כי אחד מהדברים שתמיד יש בחובת המכרזים זה המחיר, שעוד פעם חוזרים לאותו מחיר ולעלויות, הזול ביותר, ומה שאני מפחד, שברגע שניגשים למחיר הזול ביותר והגוף הבודק יזכה כי הוא הזול ביותר, בדרך כלל, מי שייפגע זה עוד פעם גני הילדים שכל בדיקה תיקח המון זמן, כי אין להם מספיק אנשים, אין להם---
זבולון אורלב: זה החוק, ידידי.
זבולון אורלב: ואנחנו כרגע לא דנים בחוק, התאגידים ייבחרו...
זבולון אורלב: אני יריב קשה מאוד של חוק חובת המכרזים, לי עצמי יש כמה חוקים שחוק אחד הוא חוק מוביל, לפטור את מערכת החינוך מחוק חובת המכרזים, בליבה של מערכת החינוך, אחרי ההפרטה הנוראה של המכינות הקדם אקדמיות, ולצערי גם לחוק הזה, ששר החינוך מאוד תומך בו, אין רוב כרגע בוועדת שרים והוא תלוי ועומד, כי האוצר, החשב הכללי, משרד המשפטים, יש לו התנגדויות רבות מאוד וכולם מפחדים מהפתח הזה.
זבולון אורלב: אז אתה לא צריך לשכנע אותי, אבל כרגע זה החוק, ואני לא פותח דיון על חוק---
לוי: אבל הכל ייפול בביצוע.
זבולון אורלב: לא פותח דיון.
לוי: הכל ייפול בביצוע.
זבולון אורלב: לא פותח דיון על חוק המכרזים.
לוי: בסדר, אבל צריך לומר את זה.
זבולון אורלב: אם זה ייפול, כל מדינת ישראל תיפול.
זבולון אורלב: מדינת ישראל פועלת על פי החוק הזה כמעט בכל תחומי החיים שלה, לצערי.
לוי: וזה לא נופל בהרבה דברים?
זבולון אורלב: מה ההערה שלך לחוק?
טליה לבני: ההערה שלי לחוק, שחוק הבטחת מוסדות חינוך לא חל על החוק הזה.
טליה לבני: יש מצב---
זבולון אורלב: איך הגעת לחוק חובת המכרזים?
טליה לבני: לא, אפרופו---
זבולון אורלב: לא, לא, לא.
זבולון אורלב: גב' לבני, שללתי ממך את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך שנציגות המשטרה ביקשו שבדיון היום אני אעלה את הסוגיה של הבטחת המסגרות לפעוטות, הוא יעלה לקראת סוף הדיון.
טליה לבני: אוקי, זה מה שרציתי לבקש, שנדון בזה.
מירב ישראלי: בעקבות הערה שנאמרה פה, יש לי שאלה אליך, למעשה חלק מהדברים שנאמרו פה, שהם יהיו במכרז, הם יהיו כבר ברמת התקנות.
מירב ישראלי: למשל אמרנו שהנושא של מספיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות וכל זה, התנאים האלה, אמרנו שהשר יקבע אותם.
זבולון אורלב: את טועה.
זבולון אורלב: הוא צודק, הרי מי החברה שתיבחר?
זבולון אורלב: החברה הכושלת ביותר, הזולה ביותר.
זבולון אורלב: כולנו יודעים, אז מה אני יכול לעשות?
זבולון אורלב: זה המצב.
מירב ישראלי: יש לי שאלה אחרת אליך.
מירב ישראלי: אנחנו קבענו שלמשל הנושא של היחס של כח אדם, זאת אומרת כמה כח אדם צריך, זה יהיה בתקנות והשר יקבע אותן.
מירב ישראלי: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.
מירב ישראלי: כך גם אמרנו לגבי התנאים הנוספים של ניגוד עניינים.
מירב ישראלי: השאלה שלי אליך, האם אתה רוצה שהתקנות האלה יהיו באישור ועדה, כדי שאתה תדע?
מירב ישראלי: בגלל ההערה שנאמרה פה.
זבולון אורלב: בוודאי, כן.
זבולון אורלב: כל התקנות יהיו באישור ועדה.
לוי: נכון, אז אולי זה קצת---
זבולון אורלב: לא, אבל זה לא יעזור לך, לצערי.
זבולון אורלב: צריכים לעשות מהפכה בכל הגישה הכלכלית-חברתית במדינת ישראל.
זבולון אורלב: בגישה הכלכלית-חברתית שמקבלת רוב בכנסת זה כרגע המצב החוקי, שאני לא אוהב אותו, אבל הוא המצב החוקי ואני צריך להגן עליו.
קריאה: אפשר לשאול שאלה לגבי הגוף הבודק לפני שסוגרים את הפרק הזה?
זבולון אורלב: לא. אני נותן חופש דיבור מלא בכל סעיף לגופו, אי אפשר לחזור אחורנית.
זבולון אורלב: אם את רוצה, תכתבי לי על פתק, אני אשקול את השאלה שלך.
זבולון אורלב: מינוי מפקחים ותנאים למינוי.
מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ה': פיקוח".
מירב ישראלי: "מינוי מפקחים ותנאים למינוי.
מירב ישראלי: 29.
מירב ישראלי: (א) השר רשאי למנות מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.
מירב ישראלי: "(ב) מפקחים כאמור בסעיף קטן (א) ימונו:      "(1) מבין עובדי המשרד, ואולם רשאי השר למנות מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד, בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים;     "(2) מבין עובדי רשות מקומית; מינוי כאמור יהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר.
מירב ישראלי: "(ג) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:     "(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה ומסירת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;      "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים;      "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".
קריאה: מה עניינו של השר לביטחון פנים?
מירב ישראלי: העניין הוא שיש לו סמכויות חקירה וסמכויות לפי פקודת סדר הדין הפלילי, כפי שתראו בהמשך, וזה מאוד רלוונטי.
טליה לבני: סמכויות חקירה לגבי כל המנהלות והעובדות במעונות.
מירב ישראלי: זו סמכות שיש לכל מפקח, לפי כל החוקים.
מירב ישראלי: אני מזמינה אותך להסתכל על כל החוקים של פיקוח, אלה הוראות זהות.
מירב ישראלי: אלה הוראות סטנדרטיות.
טליה לבני: אנחנו נגיד לכל ילד, 'תיכף יבוא שוטר'.
מירב ישראלי: ובבית ספר איך זה?
יצחק קדמן: טליה, את לא תגידי 'תיכף יבוא שוטר', 'תיכף יבוא מבדקן'.
מירב ישראלי: אני רק מזכירה שלגבי נושאים של בריאות ותזונה, אחרי שנחליט מי עושה את הפיקוח, אז נצטרך להתייחס לזה.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(ד) הודעה על מינוי מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות".
יצחק קדמן: קודם כל אני הייתי רוצה לשנות את 'השר רשאי למנות מפקחים', ל'השר ימנה'.
יצחק קדמן: עזוב אותך מפרשנות.
יצחק קדמן: הפיקוח זה הדבר הכי חשוב בחוק הזה ומבדקות חייבים, אבל מפקח 'השר רשאי', ירצה ימנה, לא ירצה לא ימנה, לא יהיו לנו מפקחים.
יצחק קדמן: אם הייתי יכול הייתי כותב לו בחוק אפילו כמה מפקחים הוא צריך, אבל אני יודע שאתם לא תתנו לי, אבל לפחות שהשר ימנה, מה זה השר רשאי?
יצחק קדמן: ירצה יאכלו, לא ירצה לא יאכלו?
זבולון אורלב: לא, אתה יכול להגיד שהשר ימנה מספר מפקחים כנדרש לצורך ביצוע חוק זה.
זבולון אורלב: זה מה שהיה צריך להיות.
זבולון אורלב: חברים, קודם משרדי הממשלה.
יעקב פרידברג: אני חושב שאדם שבעברו היה המנהל הכללי של משרד החינוך---
זבולון אורלב: אני מכיר אותו באופן אישי.
יעקב פרידברג: אני מניח שהוא נתן כמה וכמה הנחיות בימי ניהולו, בסמכויות המנהל הכללי לפי סעיף 3 לחוק שמסדיר את כל נושא הפיקוח על מוסדות החינוך, המנהל הכללי רשאי לתת הוראות---
זבולון אורלב: מאיזה שנה החוק הזה?
יעקב פרידברג: תשט"ו.
זבולון אורלב: אבל כבר אמרת משהו על תשט"ו.
יעקב פרידברג: מה שאני מנסה לומר הוא שיש אחידות בחקיקה כבר 50 שנה וכך אנחנו כותבים.
יעקב פרידברג: חוק הפרשנות אומר כמובן ש'משתמש בסמכויותיו' זה---
יובל אביעד: רשאי במקום חייב.
זבולון אורלב: מר פרידברג, עכשיו האוצר לא שומע אותך.
זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהשר ימנה מספיק מפקחים לצורך מילוי חוק זה?
זבולון אורלב: אני שואל אותך, לפי הניסוח כרגע, החוק מבטיח את זה?
זבולון אורלב: תאמר את האמת, לפי עניות דעתך המקצועית.
זבולון אורלב: האם הניסוח הנוכחי, האם החוק מבטיח---
יעקב פרידברג: עד לפני כעשרה חודשים זה היה תלוי ועומד הליך בבית המשפט הגבוה לצדק, בשם דוידוביץ.
יעקב פרידברג: זה היה הליך שתקף את זה שחוק הפיקוח על מעונות הקיים, משנת תשכ"ה לא מתקיים.
יעקב פרידברג: בין היתר החוק הזה קודם לא מעט בזכות אותו הליך בבית המשפט.
יעקב פרידברג: אני חושב שבית המשפט אמר בצורה די ברורה שחוק לא יכול להיות אות מתה.
יעקב פרידברג: יש חוק שאומר שצריך להסדיר את נושא הפיקוח---
יצחק קדמן: אתה שולח אותנו לבית המשפט?
זבולון אורלב: אני שואל אותך, ביושר, הרי אנחנו מחוקקים את החוק הזה כדי לקדם משהו, האם החוק הזה, בניסוחו כפי שהממשלה ניסחה אותו, מבטיח שהשר ימנה מספיק מפקחים לצורך ביצוע סביר של החוק הזה?
מירב ישראלי: מבחינה משפטית כן, מבחינה עובדתית, לא ישנה---
זבולון אורלב: אני שאלתי את משרד המשפטים והתכוונתי לתשובה משפטית.
יעקב פרידברג: הלשון שבה החוק נוקט היום במפורש מחייב את המדינה לנקוט במדיניות סבירה כדי ליישם את לשון החוק.
קריאה: מה זה סביר?
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שכדי לדון בנושא של הפיקוח, צריך קודם כל להגדיר מה היא מטרת הפיקוח, כי אם מטרת הפיקוח זה שמפקח יגיע פעמיים בשבוע לגן או עשר פעמים בחודש, או בשנה, או פעמיים בשנה, אז נדע גם להגדיר מה זה מספיק.
שולמית ביסמנובסקי: כשאדוני שואל את הממשלה, האם זה בסבירות מספיקה, השאלה מה זה מספיק.
שולמית ביסמנובסקי: מספיק, צריכים להגדיר בוועדה.
שולמית ביסמנובסקי: דבר שני, מה היא רמת ההשכלה של המפקחים האלה, מה הם הסטנדרטים שהם יעמדו בהם, האם הם יעמדו ברמת סטנדרטים שייקבעו פה בוועדה, או השר יקבע?
שולמית ביסמנובסקי: האם תהיה להם השכלה יותר ממה שהגננות נדרשות?
שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק מה טיב המפקחים, אבל לפני זה אנחנו צריכים לדעת מה מטרת הפיקוח, האם הם מפקחים על בריאות, האם על חינוך, האם על רווחה?
שולמית ביסמנובסקי: מה מטרת הפיקוח, ואחר כך נדון בטיב המפקחים.
מירב ישראלי: הפיקוח הוא על ביצוע החוק, שזה אומר הכל.
שולמית ביסמנובסקי: אבל מה מטרת המפקח.
שולמית ביסמנובסקי: המפקח נכנס, פעם בשבוע?
שולמית ביסמנובסקי: פעמיים---
זבולון אורלב: המפקח בא---
מירב ישראלי: המפקח בא לבדוק שכל הוראות החוק מתקיימות.
שולמית ביסמנובסקי: כמה פעמים בשנה הוא צריך להיכנס?
שולמית ביסמנובסקי: זאת המטרה, מטרה אופרטיבית, כמה פעמים---
זבולון אורלב: השר מחליט על פי החלטה סבירה כמה פעמים בשנה.
שולמית ביסמנובסקי: לצורך העניין במשרד החינוך מפקח עומד היום על 150 גני ילדים, האם זה מספיק?
שולמית ביסמנובסקי: האם זה סביר?
זבולון אורלב: חברים, הדיון פה עכשיו הוא לא כמה מפקחים יהיו וכמה פעמים המפקח יהיה בבית הספר, זה לא קשור.
שולמית ביסמנובסקי: מה מטרת הפיקוח?
זבולון אורלב: אמרו לך.
מירב ישראלי: לקיים את כל הוראות החוק.
שולמית ביסמנובסקי: יש פה הוראות סותרות, הוראות מגוונות.
זבולון אורלב: המפקח אחראי מאל"ף עד ת"ו, מסעיף 1 עד סעיף---
שולמית ביסמנובסקי: מבריאות וחינוך ופדגוגיה?
זבולון אורלב: הכל.
זבולון אורלב: כרגע הכל.
זבולון אורלב: כל מה שכתוב בחוק, הוא אחראי לוודא שזה מסתדר.
שולמית ביסמנובסקי: אז מזה נגזרת השכלתו והכשרתו.
זבולון אורלב: נכון, ובחוק הראשי לא יהיה השכלתו ולא יהיה ניסיונו ולא כמה שנים הוא עובד.
זבולון אורלב: זה חוסר הבנה בסיסי מה זה חוק ראשי, ואני הראשון שרוצה, אני בא מהחינוך.
זבולון אורלב: מה, בחוקי החינוך כתוב שהמפקח צריך להיות ומה מנהל מחוז צריך להיות?
זבולון אורלב: מאיפה אתם לוקחים את הדברים האלה?
שולמית ביסמנובסקי: מפקח בטח שצריך להיות...
מיטל להבי: שאלת הבנה, אני לא מבינה את המבנה.
זבולון אורלב: אני לא מאמין לך שאת לא מבינה.
מיטל להבי: יש מפקח שהשר ממנה אותו והוא עובד מדינה, כי הוא ממנה אותו מטעם עובדי המדינה ויהיו לו סמכויות על כל החוק הזה פה, מה המבדקה עושה מעל המפקח?
זבולון אורלב: אל תענו.
זבולון אורלב: אננחו ענינו על זה, אני לא חוזר.
טליה לבני: זה היה בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: מיטל, אני לא חוזר לזה, אני מצטער.
אילנה מישר: יש לי שתי הערות.
אילנה מישר: אחת לגבי פיקוח אפשרי של משרד הבריאות, שעדיין אין החלטה, ואם משרד הבריאות יפקח, אז נצטרך לפקח גם---
זבולון אורלב: תלוי ועומד.
זבולון אורלב: כל הסוגיה תלויה ועומדת.
זבולון אורלב: את לא היית בכל הדיונים.
אילנה מישר: הייתי בדיונים.
זבולון אורלב: לא בכולם.
אילנה מישר: לא בטוחה, אבל לא משנה.
אילנה מישר: הערה נוספת לגבי מינוי המפקחים.
אילנה מישר: יש תקדים בחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, או חשיפה לעישון, סעיף 6א(א) 'ראש רשות מקומית יסמיך עובדים ברשות המקומית כמפקחים לעניין חוק זה', זה בדיוק בגלל אותה בעיה שקודם היה רשאי להסמיך והרבה היו שלא הסמיכו, אז תיקנו את החוק.
זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד המשפטים.
זבולון אורלב: אני קודם כל מבין שיש נוסח אחד בחוקים שרצים, אבל גם אתם מודים שמפעם לפעם צריך לחדש, מה הבעיה עם 'השר ימנה'?
זבולון אורלב: עזוב כרגע את העניין שזה קיים בחוקים אחרים, עכשיו במהות, מה הבעיה?
יעקב פרידברג: יש עניין של אחידות בחקיקה.
זבולון אורלב: חוץ מזה.
זבולון אורלב: במהות, יש הבדל?
יעקב פרידברג: חקיקה ראשית מסדירה את כל אורחות חיינו.
יעקב פרידברג: ברגע שאתה יוצר סדק במקום אחד, ואני אתן דוגמה מהחוק הזה לעניין המבדקות.
יעקב פרידברג: אנחנו מאוד מאוד, אני אומר את זה לפרוטוקול, ברחל בתך הקטנה אנחנו יורדים לנשמתו של ההסדר הזה, כי אנחנו יודעים שאיך שההסדר יחוקק כאן, אוטומטית ירצו וינסו להעתיק אותו לכל הסדר עתידי ואנחנו לא מעוניינים ליצור כאן איזה תקדים.
יעקב פרידברג: אותו דבר בנושא הזה.
יעקב פרידברג: מדובר בחוק פיקוח ראשי, שהוא חוק משמעותי מאוד, הוא חוק חדש, ואם אנחנו נעשה בו מעשה שלא תואם את החקיקה כולה במדינת ישראל, אנחנו בעצם יוצרים איזה מן מדרון חלקלק, שאנחנו לא מעוניינים ליצור אותו.
יעקב פרידברג: זה לא אחראי לעשות את זה.
זבולון אורלב: ועכשיו לגופו.
זבולון אורלב: מבחינת הפרשנות המשפטית, האם יש הבדל, יש נפקות משפטית, בין 'השר רשאי למנות', לבין 'השר ימנה'.
יובל אביעד: רשאי זה מלשון חייב.
טליה לבני: אם הוא רוצה, רשאי מספיק.
טליה לבני: אם הוא לא רוצה---
זבולון אורלב: לא שאלתי אותך, את לא משפטנית.
זבולון אורלב: אלא אם כן את משפטנית ונעלם ממני.
יעקב פרידברג: לדעתי לפי חוק הפרשנות, זה לא מונח לפניי, אבל אני מתחייב להביא בישיבה הבאה תשובה.
זבולון אורלב: אני מבקש לקבל תשובה שמקובלת על הדרג, אם אפשר, הבכיר ביותר במשרדך, כי היא שאלה מאוד מאוד עקרונית.
זבולון אורלב: אני מבין את האחידות, אני מכיר בזה.
יצחק קדמן: זה לא נכון, אדוני.
יצחק קדמן: אני רוצה לקרוא לך מתוך חוק הנוער (טיפול והשגחה), אתה מכיר את החוק הזה, כתוב כך: 'שר הסעד ממונה על ביצוע חוק זה, הוא ימנה לעניין חוק זה פקיד סעד ראשי ופקידי סעד'.
יצחק קדמן: ימנה, לא רשאי למנות.
יצחק קדמן: אז שלא יספרו לנו שבכל החוקים כתוב רשאי למנות.
יעקב פרידברג: זה לא חוק פיקוח.
יצחק קדמן: מה אתה מדבר?
יצחק קדמן: ימנה, הוא חייב למנות, לא רשאי.
יצחק קדמן: אז אל תספרו לי שבכל חוקים כתוב רק רשאי, זה לא נכון.
יצחק קדמן: בלא מעט חוקים כתוב 'ימנה'.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו נשארים בנוסח הקיים, יחד עם בקשתנו ודרישתנו שתיעשה בדיקה על---
טליה לבני: אתה נמצא בחוק פיקוח, לא בחוק ראשי לנושא.
טליה לבני: ואני כל הזמן מנסה לדחוף את הסעיפים שהם חוק ראשי.
זבולון אורלב: יש לך מה להוסיף כרגע, עד לתוצאות הבדיקה?
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה.
זבולון אורלב: יעקב, אני מבקש להגיע לפחות למשנה או לסגן, זו שאלה מאוד מאוד עקרונית, האם יש נפקות, ואם יש נפקות, מה הנפקות?
יעקב פרידברג: אני מבקש מאדוני לא לקבוע ישיבה למחר.
זבולון אורלב: אני נענה לבקשתך ומחר לא תתקיים ישיבה.
זבולון אורלב: אבל לא התחייבתי לגבי סוף השבוע הזה.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה להעיר?
זאב פיש: שאלה עקרונית.
זאב פיש: האם המפקח הוא זה שייכנס, ברגע שיהיה פיקוח על גני הילדים, הוא יהיה הנציג היחידי של כל משרדי הממשלה לפיקוח על הגן?
זבולון אורלב: כפי שאתה יודע, אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו תשובה, ששלושת משרדי הממשלה, שהם רלוונטיים לפיקוח על מסגרות כאלה ואחרות עד גיל 3, לאמור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה ומשרד החינוך---
זאב פיש: משרד הבריאות גם.
זבולון אורלב: עזוב כרגע את משרד הבריאות, משרד הבריאות זו שאלה שתלויה ועומדת.
זבולון אורלב: לדעתי זה לא כולל את משרד הבריאות, אם אתה שואל אותי, אבל קודם נשמע את עמדת הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו שיהיה דיון על מנת שיהיה הסדר בין משרדי הממשלה על אחידות הפיקוח, גן אחד, פיקוח אחד.
זבולון אורלב: לא יבואו שני מפקחים בבוקר, המפקח ממשרד א', לפני הצהריים המפקח ממשרד ב', ובצהריים ממשרד ג' וכל אחד גם ייתן לו הוראות סותרות, זה לא יהיה.
זבולון אורלב: יובל, השר הממונה זה אתם, אתם צריכים להוביל את הדיון הזה.
זבולון אורלב: תובילו את הדיון הזה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות...
זבולון אורלב: עכשיו אני אומר עוד דבר אחד, אני רוצה להגיד דבר חשוב.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, במשרד החינוך יש כל הזמן דיונים מה תפקידו של המפקח, האם תפקידו של המפקח זה להיות שוטר המדינה, לוודא שכל הוראות החוק שחלים מתקיימים במסגרת, או שתפקידו הוא גם תפקיד מקצועי, להדריך, לכוון, לתת עצות וכדומה.
זבולון אורלב: בכוונתי שהדבר הזה, כשאני אומר אחידות הפיקוח, הוא גם לעניין הזה, שלא יבוא היום מפקח לא לוודא אם החוק מתקיים או לא מתקיים, אלא לתת עצות, האם להתחיל ללמד את האותיות או לא ללמד את האותיות, האם לעשות קבוצות קטנות או לא לעשות קבוצות קטנות.
זבולון אורלב: אני לא מומחה לגיל הרך, יכול להיות שאני מדבר שטויות, אחרי זה אני אחטוף מסימה, ומחר יבוא מפקח ויגיד 'לא, אסור לחלק לקבוצות, אסור ל...'.
זבולון אורלב: זה לא יכול להיות, הדברים האלה.
זבולון אורלב: צריך שתהיה אחידות הפיקוח במסגרות עד גיל 3.      זו תשובה ברורה מאוד לשאלתךָ ואם הממשלה לא תעשה סדר, לדעתי הוועדה תצטרך לעשות סדר.
זבולון אורלב: נצטרך לקבוע פה מסמרות, איזה פיקוח נכנס.
זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 29.
שולמית ביסמנובקי: אני חושבת שהכלל צריך להיות שאם מגיעים למסגרת אחת, המפקח צריך להיות בדרגה שיכולה להכיל בתוכה את כל מה שמלמטה.
שולמית ביסמנובקי: מפקח, שהוא איש חינוך, יכול לעסוק בכל הלוגיסטיקה, גם מלמטה, אבל לא איש לוגיסטיקה יכול לפקח על חינוך.
שולמית ביסמנובקי: לכן צריך להיות איש החינוך.
שולמית ביסמנובקי: אני מחזיקה בידיי את מסמך הפרופסורים שתמך בוועדה הזאת והפרופסורים שכתבו את המסמך, בתוך מספר משפטים שכתבו במסמך שישה דנים בנושא חינוך.
שולמית ביסמנובקי: הם יוצאים מנקודת הנחה, אני בטוחה, והם לא יודעים את זה, שהמפקח יהיה איש חינוך והוועדה פה דנה בחוק של חינוך.
שולמית ביסמנובקי: לפי המסמך של הפרופסורים הם בטוחים שזה חוק חינוך, חוק שמפקח על נושא החינוך ואנחנו צריכים לדון בנושא הזה, כי הוועדה באמת קיבלה את התמיכה של הפרופסורים, ואני חושבת שהתמיכה הזו חשובה וצריכים לקחת בחשבון שהמפקח צריך להיות איש חינוך, כי את כל הלוגיסטיקה שמתחת הוא יכול לעשות, אבל לא כל איש לוגיסטיקה יכול לעשות חינוך.
גלי עציון: אנחנ ורוצים להעיר לסעיף 29(ג)(2).
גלי עציון: קודם כל לא ברור פה מה זה הכשרה מתאימה, זה לא מונח ברור.
גלי עציון: דבר שני לא ברור למה זה בהסכמת השר לביטחון פנים, זה בעצם בהמשך להערה הקודמת, שיכול להיות שזו בדיקה בענייני חינוך ובדיקה לענייני---
מירב ישראלי: כל המפקחים צריכים שתהיה להם גם הכשרה בענייני הסמכויות שיש להם, לפי החסד"פ והפסד"פ.
מירב ישראלי: זה של משפטנים.
מירב ישראלי: אוקי, יש סמכויות בהמשך, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.
שולמית ביסמנובסקי: אם מטרת החוק היא לסגור את הגן, זה שוטרים---
טליה לבני: מטרת החוק היא להביא שוטרים כדי שיעצרו את כל המנהלות.
שולמית ביסמנובסקי: צריכים לצאת מתוך המטרה, אני לא מבינה למה לא---
טליה לבני: תקראי את סעיף 30 ותביני את המטרה.
טליה לבני: תלכי הפוך.
זבולון אורלב: חברים, קודם כל לגבי סוגיית...
זבולון אורלב: יש איזה ציפיות לא נכונות מחוק.
זבולון אורלב: חוק בחקיקה ראשית לא יכתוב פה את צבע העיניים, את הגובה ואיפה הוא למד.
זבולון אורלב: ההכשרה המתאימה בתחום הסמכויות ואחרי זה יש השר והממונה, כולם נתונים לפיקוח.
זבולון אורלב: אמרנו, מבקר המדינה, הוועדה בכנסת, התקשורת, הארגונים הציבוריים.
זבולון אורלב: יש פיקוח על הדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן אני לא---
גלי עציון: לא ברור שההכשרה המתאימה היא ב---
זבולון אורלב: אפשר להוסיף שהכל לצורך ביצוע מטרות חוק זה.
טליה לבני: תקרא את סעיף 30(ב) ותראה מה המטרות פה.
טליה לבני: קטסטרופה.
זבולון אורלב: נגיע לסעיף 30.
טליה לבני: ואחרי זה בוגרי קורס של השב"כ, אני חושבת, רק צריכים להיות.
זבולון אורלב: אני מסכים שכשנגיע לסעיף 30, שאני עוד לא קראתי אותו בעיון, שנחזור אחרי זה לסעיף 29 עם השר לביטחון פנים.
זבולון אורלב: אני מודה שגם אני נתקל בעניין הזה בפעם הראשונה, רק אני סבלני יותר מכם.
גלי עציון: בכל מקרה ההכשרה צריכה להיות לא רק---
טליה לבני: תראי, לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור---
גלי עציון: הערה שנייה, לדעתנו גם מי שימונה כמפקח צריך לעמוד בתנאי כשירות שנדרשו קודם ממי שמפעיל מעונות וממי שעושה בדיקה לכל עניין העבר הפלילי בתחומים הרלוונטיים.
טליה לבני: בוודאי.
טליה לבני: אולי יש נגדו תלויה ועומדת תחת שימוע טענה לעברה כזאת או אחרת?
נירית להב קניזו: נוסח הסעיף הזה הוא סטנדרטי לכל סעיפי הסמכת פקחים בחוקים השונים.
טליה לבני: מפקחים.
נירית להב קניזו: בכל חוק יש להם טייטל אחר, יש אפילו כאלה שקוראים להם עובדי פיקוח.
נירית להב קניזו: סעיף קטן (ג)(1) מדבר על אישור משטרה.
נירית להב קניזו: אישור משטרה מתייחס, בין היתר, לבדיקת מרשם פלילי.
נירית להב קניזו: אנחנו לא מסתפקים במקרה של פקחים שיש להם סמכות גם לבצע פעולות חקירה, סמכויות פליליות, אנחנו לא מסתפקים בבדיקה של מרשם פלילי שנעשית במשרד הממשלתי, אלא יש אישור משטרה לכל אחד מהפקחים, לפני שהוא מקבל את ההסמכה.
נירית להב קניזו: ההכשרה שמדובר עליה בסעיף קטן (2) זו הכשרה בתחום הסמכויות שהוא מקבל.
נירית להב קניזו: והסמכויות שהוא מקבל, כפי שנאמר פה, אלה סמכויות בסעיף 30, סמכויות כניסה למקום, דרישת הזדהות, מסמכים, הסמכות לחקור, הסמכות לתפוס חפצים ולבקש---
זבולון אורלב: מה זה סמכות לחקור?
קריאה: מה זה לתפוס חפצים?
נירית להב קניזו: סמכות לחקור זו סמכות לגבות הודאה באזהרה והודאה לא באזהרה.