GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אגב, אתה יכול לנצל את הזמן, האוצר לא פה, אנחנו יכולים להחליט על קרן.
זבולון אורלב: אה, הוא פה.
יצחק קדמן: הוא לא עוזב את כיסאו לרגע.
זבולון אורלב: באותה קרן שמכניסים את רווחי הגז, נכניס גם את הרווחים פה.
יובל אביעד: (מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון---
תמר אלמוג: תנאי מתנאי הרישיון, גם הצגת הרישיון.
יובל אביעד: 'בהוראות סעיפים קטנים (א) (א)(1) ו-(ג) הם תנאי מתנאי הרישיון של עסק כאמור.
יובל אביעד: ..', 'העונש הוא הקבוע, 61(א)(1) לחוק העונשין'.
יובל אביעד: אם אדוני רוצה את המחיר, אז---
מירב ישראלי: זה 14,400.
זבולון אורלב: אני בעד קנס של 500 שקלים.
גלי עציון: ללא קשר לגודל הגן.
זבולון אורלב: ללא קשר לגודל הגן.
זבולון אורלב: חברים, אני שוב אומר, השאלה היא מה העיצום הכספי על עברות שהן קשורות בסיכון חיי הילדים, בנוסף לסגירה ובנוסף לכל.
זבולון אורלב: מה צריך להיות.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני מניח שבעברות כאלה סוגרים את הגן, ובסגירת הגן אני מניח שיש הפסד כספי, אני מציע עוד עיצום כספי, 25,000 שקלים.
קריאות: על מה?
זבולון אורלב: על כך שאדם פעל בניגוד לחוק וסיכן חיי ילדים.
זבולון אורלב: אני הולך לשיטה של לפי עונש, אין סכום בסיסי.
זבולון אורלב: אנחנו נעשה שלושה סוגים, יש עברות של סיכון, יש תנאי רישיון שהם לא סיכון ויש עברות מנהליות כמו הצגת רישיון.
רן רידניק: יש כאן יתרון לגודל שהוא בעייתי.
זבולון אורלב: עזוב אותי מהגודל.
זבולון אורלב: אני לוקח את הטיעון שאם מסכנים חיים, אז לא משנה אם מסכנים חיים של 7 ילדים או של 100 ילדים.
שולמית ביסמנובסקי: גם מעבר לעניין, זה יהיה יותר משתלם לא לעשות את העברה הזאת
רן רידניק: אין שום בעיה שתגיד עונש חמור יותר, או עונש על זה, 100% מהסכום הבסיסי, 70% מהסכום הבסיסי, זה בסדר.
רן רידניק: אבל חשוב לשמור על איזה שהוא מדרג.
זבולון אורלב: אבל לא מדרג לפי הגודל, ממתי יש מדרג גודל?
זבולון אורלב: זה כמו שהוא אומר לך על אוטובוס.
רן רידניק: למה?
רן רידניק: לפי מחזורי עסקים זה היינו הך.
זבולון אורלב: המיליארדר שעובר ברמזור אדום, שיש לו מחזור ענק של כמה מיליארדים, לא משלם אותו קנס של אחד שמקבל הבטחת הכנסה ועובר ברמזור אדום?
זבולון אורלב: יש מבחן הכנסה לקנסות?
זבולון אורלב: פה זה עיצום כספי, זה לא לפי גודל ההכנסה.
זבולון אורלב: מאיפה לקחתם שעיצום כספי הוא לפי גודל הכנסה?
רן רידניק: מה מהות העיצומים הכספיים?
זבולון אורלב: הרתעה.
יצחק קדמן: רק להרתיע.
רן רידניק: אבל ההרתעה שונה לשחקן שיש לו 7 ילדים מאשר 100 ילדים.
רן רידניק: לא דין 1,000 שקלים לאדם שיש לו 100 ילדים לאדם שיש לו 7 ילדים.
זבולון אורלב: ההרתעה היא על החומרה.
מירב ישראלי: אם היית עושה עברה פלילית, שזה בא להחליף אותה, לא היית יכול לעשות את הדבר הזה.
רן רידניק: שוב פעם, אני לא...
רן רידניק: את עושה מנהלית כדי למנוע את כל ההליך הפלילי.
מירב ישראלי: אני אומרת, זה בא להחליף את הענישה הפלילית.
זבולון אורלב: מר רידניק, אני גם רואה בעתיד את מערכת החינוך, אל תלך לפי גודל, תלך לפי חומרת המעשה.
יצחק קדמן: בחוק עבודת נוער יזמנו שבמקום משפט פלילי יהיה עיצום כספי, וזה עוזר.
יצחק קדמן: אבל בשום אופן לא כתוב שם שזה לפי גודל העסק.
יצחק קדמן: העסקת ילד, יש עיצום כספי, זה לא משנה אם אתה קיוסק או סופרמרקט.
זבולון אורלב: מה גודל העיצום?
רן רידניק: זה משנה כמה ילדים.
יצחק קדמן: על כל ילד אתה עובר עברה.
זבולון אורלב: חברים, אני לא הייתי רוצה שהעיצומים הכספיים יהיו גולת הכותרת של החוק הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מתחילים פה מהלך חדש.
זבולון אורלב: אפשר שהעיצומים הכספיים יהיו בתוספת?
זבולון אורלב: אחרי זה באישור הוועדה אפשר לשנות.
מירב ישראלי: זה צריך להיות ב... לא.
זבולון אורלב: באישור הוועדה.
מירב ישראלי: לא הייתי---
זבולון אורלב: נעשה את זה בחוק, אבל השר רשאי לשנות את הסכומים באישור ועדת---
מירב ישראלי: תבדוק את זה, יעקב, אני לא יודעת אם.
זבולון אורלב: חבר'ה, אני בוועדת הכספים וכל היום משנים, כל יום מביאים לנו אישורים, לשנות ככה ולשנות ככה, לשנות ככה ולשנות ככה.
מירב ישראלי: אני ממש לא הייתי מאמצת את מה שקורה שם.
זבולון אורלב: זאת הצעתי.
זבולון אורלב: אני מציע שלעברות שמסכנות חיי הילדים יהיה 25,000 שקלים, יתר העברות שיהיו סדר גודל של 10,000 שקלים, והעברות המנהליות, שיהיה סדר גודל של 1,000 שקלים, כולל הרישיון.
זבולון אורלב: זה מה שאני מציע.
זבולון אורלב: ועכשיו היועצת המשפטית עם המשפטנים של הממשלה יעשו את הסיווג מה מסכן, מה הן יתר העברות ומה הן העברות המנהליות הקטנות, שהוא לא העביר דיווח, או לא עשה ככה או לא עשה ככה.
מירב ישראלי: כרגע בין 41 ל-43 יש סיווג---
זבולון אורלב: מה זה משנה מה יש כרגע?
מירב ישראלי: אני רק אומרת שיש כרגע סיווג מסוים שכבר נעשה.
חנן דגן: רציתי לומר בקשר לתנאי הרישיון, אנחנו נתקלים בהרבה בעיות של ביורוקרטיה.
חנן דגן: אם למשל צריך לעמוד בחוק ולתת את האישור של החוק מצד שני, שימוש חורג לוקח שנתיים, אוטומטית הוא נכנס לעברה---
זבולון אורלב: חוץ משימוש חורג?
זבולון אורלב: אמרנו שעל שימוש חורג נקיים דיון, עזוב כרגע שימוש חורג.
חנן דגן: אבל פה הם לא יעמדו ברישיון.
זבולון אורלב: עזוב אותי כרגע משימוש חורג.
מירב ישראלי: אמרנו שלא צריך להיות מצב שגן פועל בלי רישיון.
מירב ישראלי: אין מצב כזה.
גלי עציון: אתמול היה דיון בנושא הדרגות שניתנות להורי הילדים במעונות.
גלי עציון: אנחנו במרץ, ההורים לא קיבלו דרגות.
גלי עציון: אם זה יעבוד לפי אותם לוחות זמנים.
זבולון אורלב: נעביר חוק לפרק את אגף המעונות, אם אגף המעונות לא יידע לנהל ולא ייתן להם את הדרגות.
זבולון אורלב: למה אין דרגות?
קריאה: אין דרגות, בגלל שהחליפו את מערכת המחשוב.
תמר אלמוג: ---ועדה לפניות ציבור והמנהל הכללי של המשרד היה שם ואני הייתי שם, והם קיבלו הסברים.
תמר אלמוג: אני לא מבינה למה הבמה פה היא על הנושא של הדרגות.
גלי עציון: זו דוגמה בדיוק למצב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי חקיקת החוק וצריך להביא את זה בחשבון.
זבולון אורלב: גב' אלמוג, אי אפשר שאנחנו נחוקק חוק ואחרי זה יהיה צחוק.
זבולון אורלב: כלומר צריכים שהמערכת תתפקד, לכן אני בעד מינימום ביורוקרטיה, אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו נמצאים במרץ ואין דרגות.
תמר אלמוג: אני מבקשת להתייחס.
תמר אלמוג: זה מהלך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה, מהלך שעושים פעם בעשרים שנה ונבנתה מערכת ממוחשבת חדשה, אינטרנטית, שצריכה לתת מענה לימי המאה ה-20 ולא התקופה הקודמת.
תמר אלמוג: המערכת של המעונות גדלה בצורה מטאורית, מספר הילדים גדל---
זבולון אורלב: תמר, כל זה תירוצים.
תמר אלמוג: לא, לא תירוצים, אבל אנחנו נערכנו---
גלי עציון: את כל הדברים האלה אנחנו נשמע בשנה הבאה.
זבולון אורלב: למה את מפריעה לה?
תמר אלמוג: קיימנו ישיבות עם ראשי הארגונים, לפני פתיחת שנת הלימודים, הסברנו להם שאנחנו הולכים לעשות מעבר לשיטה חדשה ולמערכת חדשה, אמרנו מה התמיכה של המשרד שתינתן בתקופת המעבר.
תמר אלמוג: אדוני היושב ראש, המשרד משלם עד היום כל חודש 90% מהתשלום ששולם לארגונים באוגוסט, כשהיה להם את כל הילדים במערכת.
תמר אלמוג: זה לשתי מטרות; אחת להמשיך את העדכון שלהם הרגיל, ושתיים זה גם לתת דרגה זמנית להורים עד שייקלטו.
תמר אלמוג: אז אם רצו את התשובה, זו התשובה.
זבולון אורלב: אם אנחנו נשב פה, ובאמת מקדישים המון שעות לחוקק את החוק עד הסוף, והעסק לא יפעל, כי הביורוקרטיה הממשלתית הורגת את העניין, זה לדעתי יהיה חבל מאוד.
זבולון אורלב: אני אולי אציע למבקר המדינה לעשות ביקורת בזמן אמיתי על כל ביצועי החוק הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שמבקר המדינה יקשיב לי.
זבולון אורלב: אי אפשר שאנחנו נשלים פה חוקים ובסוף הביורוקרטיה הממשלתית תהרוג את העסק הזה.
זבולון אורלב: חוץ מעניין של אישור חורג, שזה דיון נפרד.
גלי עציון: אני לא העליתי את נושא הדרגות לצורך דיון בנושא הדרגות, אני העליתי את זה כדוגמה, כי בעוד שנה-שנתיים עשויים למצוא את עצמם אנשים שמבקשים לפתוח מעון והגישו בקשה לקבלת רישיון, או אפילו הארגונים שרוצים לפתוח מעון חדש, במצב שהם מפירי חוק או שהם תקועים עם פיל לבן.
גלי עציון: צריך לקחת את זה בחשבון בכל אחד מהפרקים, כולל בפרק העיצומים, כולל בפרק העונשין כמובן.
זבולון אורלב: מה שאת מעוררת, את מעוררת שאלה בכל מה שהמדינה מחייבת רישוי, וכמו בכל עסק, אדם מקים קניון ורוצה לפתוח אותו בתאריך מסוים, חודש לפני החגים, כי הוא רוצה להרוויח, ותאריך הרישוי לקח כך וכך.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זו לא בעיה ייחודית.
זבולון אורלב: אמרתי, אוזני קשובה להעיר את כל ההערות, יכול להיות שנביא לפה גם את השר.
זבולון אורלב: אני אישית לא מוכן להשלים עם מצב כזה שהמדינה לא תעמוד במחויבות שלה שמתבקשת פה, ולכן אמרנו, מה הם לוחות הזמנים של הממשלה למתן כל ה- - -
מירב ישראלי: אז אמרנו שלגבי הנושא של מתי זה יוגש לממונה ומתי הוא צריך לתת תשובה, זה יהיה בתקנות.
זבולון אורלב: לא, זה יהיה בתוספת.
זבולון אורלב: בתוספת אנחנו כבר נכניס---
מירב ישראלי: אז לא צריך תוספת.
מירב ישראלי: אם אנחנו מחליטים על זמנים, זה לא משהו שמשתנה חדשות לבקרים, נכניס את זה לחוק.
זבולון אורלב: אני מציע להכניס את זה לחוק, מתי צריכים להגיש את הבקשה ומתי המדינה נותנת את התשובה.
מירב ישראלי: עשינו דיון על זה, זה מה שהוחלט, אפשר לשנות את זה.
זבולון אורלב: אם אין לוח זמנים מחייב, לא יכולים להיות עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: כן, אדוני, משרד הבריאות.
זאב פיש: אני יכול להציע לוועדה, אנחנו השלמנו לאחרונה, יחד עם משרד החינוך, נוהל אישור מוסדות חינוך, זאת אומרת בין שני משרדים.
זאב פיש: אני מציע באמת לבקש ולהציע את זה, הנוהל הזה בעצם עונה על כל השאלות---
זבולון אורלב: זה לא עניינה של הוועדה, זה עניינה הפנימי של הממשלה.
זאב פיש: היו שאלות שנשאלו כאן, יש לזה תשובות.
זאב פיש: גם לוחות זמנים כלפי משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה, אבל צריכים שיהיה לוח זמנים, צריך שהבקשה תוגש עד חודש מסוים.
זבולון אורלב: דיברנו על זה.
מירב ישראלי: נכון, והחלטנו.
מירב ישראלי: ההחלטה של הוועדה היתה, בסעיף 5(ב), לקבוע שזה יהיה בתקנות.
מירב ישראלי: אם רוצים לשנות את זה, צריך לחזור לסעיף 5.
זבולון אורלב: נחזור לסעיף 5.
זבולון אורלב: תזכירי לנו.
לוי: יש לי שאלה.
לוי: עם כל ההיסטריה, קודם כל היום הגננות בהיסטריה מוחלטת, וכתוצאה מזה גם הרשויות המקומיות התעוררו בכל מיני מקומות, בכל הנושא של הגנים הפרטיים והתחילו לסגור גני ילדים על ימין ועל שמאל.
קרן איוס: קיבלנו ארבעה צווי סגירה מיום ראשון להיום.
לוי: אנחנו מדברים על העיצומים הכספיים---
יצחק קדמן: אם יש לזה סיבה.
לוי: הסיבה היא שעד היום רשויות מקומיות שלא ביקשו רישיון עסק, או שלא ביקשו את הנושא של שימוש חורג והם שומעים מכל המקומות על החקיקה וכנראה שיש פחד או היסטריה שכשיהיה החוק פתאום יגידו להם למה לא עשיתם, אז הם התחילו לחלק בצורה סיטונאית צווי סגירה לגני ילדים.
לוי: זו נקודה שצריך לחשוב מה עושים כי---
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, חוץ מהחוק הזה, על פי החוק הזה, גן יצטרך עוד רישוי עסק?
לוי: ודאי.
זבולון אורלב: יש לי שאלה למשפטנים שלנו.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שאני מבקש שתבדקו בחקיקה ותעמדו על המשמר שאם צריך להוסיף פה שלא צריכים שום רישוי עסק.
יעקב פרידברג: זה השימוש החורג שאמרנו שנדבר עליו.
זבולון אורלב: לא, הוא הזכיר שרוצים מהם רישוי עסק.
יובל אביעד: מעונות היום לא נכנסים לחוק רישוי עסקים.
יובל אביעד: לו היה נכנס, אדוני, לא היה חוק כמו שהיה מוגש היום.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שהתשובה של משפטני הממשלה שבהיכנס החוק הזה, אין שום צורך ברישוי עסק.
קריאה: שימוש חורג עדיין---
זבולון אורלב: אמרתי עשר פעמים, למה את כל הזמן חוזרת?
זבולון אורלב: שאני אדון בשימוש חורג.
לוי: עד היום הרבה רשויות לא התעסקו בקטע של שימוש חורג, אבל עכשיו---
זבולון אורלב: אבל אין חוק עכשיו.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה עכשיו?
זבולון אורלב: אין חוק עדיין, מה אתה רוצה?
לוי: בסדר, אבל בעקבות זה יש---
זבולון אורלב: אז מה אתה רוצה?
זבולון אורלב: תגיד מה אתה רוצה.
לוי: תן לי להסביר.
לוי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר.
זבולון אורלב: תסביר.
לוי: עכשיו זה תקופת ביניים.
לוי: מה שאנחנו רואים, שכל הגננות בהיסטריה, הן לא יודעות מה הולך להיות.
זבולון אורלב: אמרת את זה, מה אתה רוצה?
לוי: מה שקורה היום, שבעקבות זה ששומעים שיש חוק ולא יודעים שזה הולך להיות עוד שנה או עוד שנה וחצי, הרבה באים ואוכפים דברים שלא היו קיימים עד היום.
זבולון אורלב: אתה יכול לענות לי עכשיו?
לוי: אני לא יודע לומר במדויק מה אנחנו רוצים היום---
זבולון אורלב: כשתדע מה אתה רוצה, תגיד לי.
לוי: אני אומר, כי כל מי שמדבר על העיצומים הכספיים היום---
זבולון אורלב: שאלתי אותך מה אתה רוצה, אתה מבזבז את זמנה של הוועדה.
לוי: אני רוצה לשאול שאלה בנוסף.
לוי: למה הפעם הראשונה שמתעסקים בכסף זה בקנסות ולא בכל הדברים שלפני כן?
לוי: בפעם הראשונה שמתעסקים בכסף בחוק הזה זה בקנסות.
לוי: הרי צריך להתעסק הרבה בכסף בחוק עצמו, ועד עכשיו לא דיברו על זה בכלל.
זבולון אורלב: לא, בחוק עצמו לא מתעסקים בכסף.
זבולון אורלב: יש לך טעות.
זבולון אורלב: תקרא את החוק, החוק איננו עוסק בכסף.
זבולון אורלב: כל הסוגיה הכספית של התנאים וכולי, הכל יהיה בתקנות או בתוספת.
זבולון אורלב: אמרנו את זה גם כן לדעתי עשר פעמים.
לוי: עדיין.
לוי: ..
זבולון אורלב: אם תגיד את זה בפעם האחת עשרה, זה יעזור?
זבולון אורלב: החוק כמו שהוא לא עולה אגורה.
זבולון אורלב: כל הסעיפים שיש להם משמעויות כספיות---
קריאה: מלבד הפיקוח.
זבולון אורלב: שעולה למדינה, אני מדבר על הגנים, אתה צודק.
זבולון אורלב: לחוק הזה יש עלות למדינה, אין לו כרגע עלות לגנים.
זבולון אורלב: העלות תבוא לידי ביטוח או בתוספת או בתקנות, כשנגיע לסעיפים האלה נדבר עליהם.
זבולון אורלב: הוא כרגע לא עוסק בכסף, מספיק עם הספינים האלה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו חוזרים לעיצומים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, אנחנו רוצים לבנות את זה שהעיצום הכספי המרבי, אמרנו, 25,000 שקלים על עברה שיש בה משום סיכון חיי הילדים---
יעקב פרידברג: זה מחליף את ההצעה הקודמת שלך, של הדרגות?
זבולון אורלב: במקום הדרגות.
זבולון אורלב: אני הולך לנוסחה של חומרת העברה, נשמע לי יותר סביר.
זבולון אורלב: לך לפי המעשה ולא חשוב מספר הילדים.
זבולון אורלב: מה שחשוב לנו זה לא לסכן חיים, מי שמסכן, חוטף, לא חשוב אם יש לך ילד אחד או מאה ילדים.
זבולון אורלב: אתה מסכן חיי ילדים, תקבל את זה.
זבולון אורלב: זה כמו רמזור אדום, שזה מסכן, זאת עברה שונה מעברת חנייה, ולא חשוב כמה אנשים יש באוטובוס.
זבולון אורלב: זה הרציונל החקיקתי.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שעל זה חוטפים 25,000 שקלים.
זבולון אורלב: על יתר העברות שהן תנאי רישיון, שלא מסכנות, זה עברות של 10,000 שקלים והעברות המנהליות, הקטנות, כמו הצגת רישיון, יהיה 1,000 שקלים.
זבולון אורלב: עכשיו מה שצריכים לעשות זה לסווג את התחומים.
זבולון אורלב: אנחנו מסמיכים את עורכת דין ישראלי, איתכם, עם עורכי דין אביעד ופרידברג, לסווג את התחומים האלה.
שולמית ביסמנובסקי: אם אפשר להוסיף את המלה 'עד' הסכום שאתה אומר.
שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שיהיה שיקול דעת לשופט.
זבולון אורלב: לא, זה לא שופט, זה ממונה.
שולמית ביסמנובסקי: אבל אם יהיה ערעור.
מירב ישראלי: יש סמכות מסוימת להפחית.
מירב ישראלי: אנחנו נגיע לזה.
שולמית ביסמנובסקי: ככה גם נוהגים לכתוב קנסות, 'עד'.
מירב ישראלי: יש בהמשך סעיף.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שהממונה יחליט עד, למה 17,000 ולא 18,000.
זבולון אורלב: חברים, אתם רק מסבכים את העניין.
זבולון אורלב: תעשו את זה דבר פשוט, ברור, שלוש מדרגות, שלושה סוגי עברות ובזה נגמר.
זבולון אורלב: לכן לא צריכים את כל הסעיפים, היה נדמה לו וכולי וכולי, תפשטו את כל הסיפור הזה.
זבולון אורלב: מה שאמרתי כרגע זה במקום סעיף 40, 41, 42, 43.
מירב ישראלי: בין 40 ל-43.
מירב ישראלי: עקרונית הסיווג של ההפרות הוא בין 41 ל-43.
מירב ישראלי: כרגע יש שלושה סוגים, או שלוש דרגות.
מירב ישראלי: יש את הדרגה הגבוהה ביותר, בסעיף 41, שזה התנאים שהמדינה ראתה בהם את התנאים המסכנים.
מירב ישראלי: בעיקרון 41 זה התנאים של הסיכון, 42 זה נושאים שהם ב-70% מהסכום, שהם כאילו לא סיכון ישיר, אבל הפרות חמורות יותר, ו-43 זה מה שאתה קורא המנהלי, שפה זה רק הצגת רישיון.
זבולון אורלב: הפרת תקן ממלאי תפקידים זה מסכן חיי ילדים?
זבולון אורלב: כלומר אם צריכים להיות שבעה עובדים וחסר עובד אחד, זה מסכן חיי הילדים?
שולמית ביסמנובסקי: אם העובדת בדיוק חלתה באותו יום, אז מה?
שולמית ביסמנובסקי: אז בעצם הכל ייכנס.
זבולון אורלב: חברים, מה זה הפר תנאי לעניין התאמה בריאותית גופנית?
מירב ישראלי: זה שהוא לא קיבל אישור על עובד מהרופא.
זבולון אורלב: מה זה הפר תנאי או אמצעי הדרוש להפעלה תקינה של מעון יום לפעוטות שנקבע לפי---
מירב ישראלי: זה הבטיחותי סביבתי.
זבולון אורלב: מה זה סעיף (4), 'הפעיל או ניהל בעצמו'?
מירב ישראלי: זה ללא רישיון.
זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, הוא יכול לסכן ילדים אם הוא לא עבר את הבדיקות הרפואיות שלו, זה יהיה על ה-25,000 שקלים.
זבולון אורלב: את סעיף (4) הייתי מוריד ל-42.
זאב פיש: (1) כולל את כל הביורוקרטיה בהליך הרישיון, שזה לוקח זמן.
יעקב פרידברג: אבל יכול להיות שזה מסכן חיים.
זאב פיש: זה לאו דווקא מסכן.
זבולון אורלב: תסלח לי, (1) זה להפעיל גן ללא רישיון.
זאב פיש: אבל הזמן שלוקח רישיון, הם לא יוכלו לעמוד בזה.
זבולון אורלב: ידידי, מי שמפעיל גן ללא רישיון, אנחנו רואים אותו כמי שהוא מסכן את חיי הילדים.
זאב פיש: אבל משתנה מקום, גנים מחליפים כל שנתיים-שלוש מקום, הם לא יכולים לעמוד בקצב.
זאב פיש: הקצב הוא בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: אבל בהתאם לתנאי הרישיון, יכול להיות גם דברים שמסכנים חיי ילדים.
זאב פיש: אז תפריד את זה.
זאב פיש: תנאי הרישיון זה גם היישוב.
קריאה: צריך לפצל את זה, בטיחות בנפרד, זה לא מסכן חיים.
זאב פיש: ההליך עצמו הוא בעיה.
זבולון אורלב: את 41, עברות שבהן מסכן, אבל אז יש שיקול דעת של הממונים.
זבולון אורלב: לא טוב.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים להגיד את זה חד משמעית.
מירב ישראלי: אסור לקיים מעון ללא רישיון או לא בהתאם לתנאיו.
זאב פיש: להטיל היום על גן של 20 ילד 25,000 שקלים זו סגירה, הוא לא יכול לעמוד בזה.
זבולון אורלב: אם הוא מסכן חיי ילדים, שייסגר.
יצחק קדמן: אם הוא פועל בלי רישיון, זה מה שצריך לעשות.
יצחק קדמן: כי אחרת כולם יפעלו בלי רישיון.
זאב פיש: אין בעיה, הבעיה היא ההליך הביורוקרטי של פרק הזמן.
זאב פיש: בכל שנתיים עוברים מקום---
יצחק קדמן: קודם יצאתי להגנתכם על עניינים מנהליים, אבל אם תימשך התופעה של הפעלת גנים בלי רישיון, לא עשינו כלום.
יצחק קדמן: למה תתאמצי לקבל רישיון אם השני לידך יכול לפתוח גן גם בלי רישיון.
גלי עציון: ---בין מי שבכלל לא מגיש בקשה לקבל רישיון לבין מי שנמצא באיזה שהוא הליך פרוצדורלי.
גלי עציון: יש הבדל.
מירב ישראלי: זה לא אמור לקרות.
מירב ישראלי: החוק לא מאפשר את זה.
מירב ישראלי: אני מבינה שזה קורה, אבל החוק לא מאפשר את זה.
גלי עציון: אני חושבת שדר' קדמן מיקד את העניין, אנחנו שמים באותו סל את מחסני הילדים ואת מי שפועל בהליך ולפעמים אפילו שלא באשמתו לא קיבל רישיון.
מירב ישראלי: יש פה כמה דברים.
מירב ישראלי: יש נושא של הוראות מעבר.
מירב ישראלי: זה נושא אחד.
מירב ישראלי: גנים שפועלים ועכשיו צריכים לעבור לרישוי החדש---
גלי עציון: לא, אני מדברת על עניין האישור.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים על פעילות ללא רישיון, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נכון?
זבולון אורלב: סעיף 4 הוא חובת הרישיון וסעיף 4 אומר 'לא יפעיל אדם ולא ינהל בעצמו או באמצעות אחר מעון יום לפעוטות, אלא אם כן ניתן לבעלים של המעון.
זבולון אורלב: רישיון הפעלה לגבי אותו מעון בכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות בפרק זה'.
זבולון אורלב: מי שמפעיל מעון ללא רישיון, אני רואה אותו כאדם שמסכן ילדים.
זבולון אורלב: זה הדבר הבסיסי.
זבולון אורלב: כל החוק הזה נועד כדי שלא יקרה.
גלי עציון: אין ויכוח, אבל לאור הביורוקרטיה---
זאב פיש: כל שנתיים הם עוברים מקום וזה כל שנתיים התהליך מחדש, שלוקח זמן.
זאב פיש: אם תבטיחו שלא ייקח זמן ותוך שבוע הוא מקבל רישיון---
זבולון אורלב: אמרתי, ייכנס בחוק לוח הזמנים.
זבולון אורלב: ואם מישהו לא עמד בלוח הזמנים, הוא לא יכול להטיל עיצום.
זאב פיש: אבל מי שהגיש את הבקשה, לא יתייחסו אליו כאל עבריין.
גלי עציון: על פי חוק בתי משפט, צריך לתת פסק דין תוך 30 יום.
גלי עציון: עוד לא יצא לי לפגוש את השופט שעשה את זה.
זבולון אורלב: גברתי, אם יהיה כתוב שאת חייבת להגיש בקשה עד תאריך מסוים ועמדת בו, והמדינה חייבת להשיב לך תשובה עד תאריך מסוים והיא לא עמדה בזה, היא לא יכולה להטיל עלייך עיצום כספי.
זבולון אורלב: איך היא יכולה להטיל עיצום כספי?
זבולון אורלב: יש בעיה שאת יכולה לתבוע מהם פיצויים על זה שלא נתנו לך ובגלל זה לא נפתח הגן.
זבולון אורלב: את יכולה לתבוע אותם, לא הם אותך.
זבולון אורלב: אם היה תלוי הייתי נותן קנסות למדינה, אבל אני לא יכול.
קריאה: הגן ייפתח או לא ייפתח?
קריאה: מה היא תעשה עם הילדים?
זבולון אורלב: הוא לא ייפתח.
זבולון אורלב: לא ייפתח גן ללא רישיון.
זבולון אורלב: חבר'ה, תפנימו את זה, לא ייפתח גן ללא רישיון.
קריאה: החוק הזה ייפול בביורוקרטיה.
זבולון אורלב: אני אלך איתכם לבית משפט נגדם, אין כזה דבר, יש לוח זמנים וצריכים לעמוד בו.
זבולון אורלב: כל העולם עומד בו.
זבולון אורלב: אז אמרנו 41(1), (2) ו-(3) יהיה בגדר ה-25,000; 41(4) יורד ל-42 ו-43 יהיה 1,000 שקלים.
מירב ישראלי: 42 זה 10,000, שזה ניסיון או הכשרה מקצועית ותנאי סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית.
גלי עציון: תנאי סדר יום ותכנית חינוכית בכלל לא צריכים להיות נושא לעיצום כספי.
מירב ישראלי: למה לא?
גלי עציון: אם הפעלת את התכנית המונטסורית נכון או לא, זה לא משהו שהוא רלוונטי לעיצום כספי.
גלי עציון: עיצום כספי, ועם כל הכבוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---
זבולון אורלב: על סמך זה קיבלת רישיון.
מירב ישראלי: זה הפרת תנאי ברישיון.
מירב ישראלי: כתוב 'הפר תנאי'.
זבולון אורלב: כדי לקבל את הרישיון את הצגת את סדר היום והתכנית החינוכית.
שולמית ביסמנובסקי: ואם יורד גשם והתכנית משתנה, זה---
גלי עציון: לא, וגם הצגתי אותה כדי לקבל---
יצחק קדמן: ---כדי להכין תכנית והילדים באפסנאות שם מהבוקר עד הערב?
שולמית ביסמנובסקי: אז צריך לחזור ולהחליט מה כן ומה לא.
שולמית ביסמנובסקי: יש מקרה קיצוני ויש מקרה נורמלי.
זבולון אורלב: חברים, השאלות האלה יבואו לפתרון בסעיף 44, כי בסעיף 44 ניתן לו הזדמנות לתקן את זה, בתוך 30 יום.
זבולון אורלב: עוברים ל-44.
גלי עציון: אנחנו בכל זאת רוצים להעיר על סעיף 42(2), הוא מאוד גורף והוא לא דבר שצריך להיות בעיצום כספי, לטעמנו.
זבולון אורלב: תשובת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
יובל אביעד: תמי, את רוצה להסביר על התכנית הלימודית, כמה שזה כן צריך להיות תנאי מתנאי הרישיון?
זבולון אורלב: חברים, עכשיו רק גב' תמר אלמוג מדברת, היא צריכה להסביר למה צריכים להטיל עיצום כספי על 42(2).
זבולון אורלב: נשאלה שאלה.
תמר אלמוג: העבודה המהותית עם תינוקות ופעוטות צריכה להתקיים באיזה שהם תנאים שמאפשרים התייחסות רצינית ואחראית, הן לגיל הילדים והן לצרכים ההתנהגותיים שלהם.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, תביני טוב את השאלה, תני לי דוגמה מה זה להפר את סדר היום או את התכנית החינוכית הטיפולית שבגללה היית מטילה עיצום של 10,000 שקלים.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה, שנבין על מה מדובר.
תמר אלמוג: דוגמה.
תמר אלמוג: למשל בקבוצה של תינוקות, ששם אין תכנית וסדר יום, ואז זה מתרחש בצורה אקראית, ילד אחד ישן, אחד קם, אחד בוכה.
תמר אלמוג: זאת אומרת אין איזה שהוא סדר.
תמר אלמוג: או למשל, בקבוצה שהיא בדרך כלל רב גילאית, לא כל התינוקות הם בני 6 חודשים, בני 8 חודשים, בני 10 חודשים, זו קבוצה מעורבת וצריכה להיות איזה שהיא התייחסות גם לקבוצת הגיל ולצרכים שלהם.
תמר אלמוג: אם אין סדר יום ואין תכנית כזאת, זה יכול לפגוע בקיום היומי הפיזי שלהם.
זבולון אורלב: קיבלת תשובה?
גלי עציון: לטעמי לא.
מירב ישראלי: אולי אני אנסה להגיד את זה אחרת.
מירב ישראלי: כשמבקשים בקשה לרישיון, אחד הדברים שמצרפים לבקשה לרישיון זו תכנית חינוכית טיפולית.
מירב ישראלי: המעון מחויב להתנהג לפי התכנית הזאת, כפי שהוא הגיש.
מירב ישראלי: מגיע המפקח, רואה שלא מתנהגים, מה יותר ברור מזה?
מירב ישראלי: זה אחד התנאים הכי בסיסיים ברישיון.
גלי עציון: אז תסלחי לי, לקחת את זה לאבסורד---
זבולון אורלב: סליחה, אין לך רשות דיבור.
שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה שיהיה כתוב בסדר היום מה הפרמטרים שצריכים להרכיב סדר יום בגן.
שולמית ביסמנובסקי: סדר יום, מבחינת לוחות הזמנים, לא יכול לקבוע לילד בן 8 חודשים אם הוא עכשיו יישן, או עכשיו יאכל או עכשיו ילמד.
שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אם אחד ישן---
מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים להבין מה מגישים---
שולמית ביסמנובסקי: היא נתנה את הדוגמה, אני הולכת עם הדוגמה שלה, אחד ישן ואחד אוכל, מה לעשות?
מירב ישראלי: מה מגישים במסגרת החוק.
מירב ישראלי: החוק אומר שאת צריכה לצרף בקשה לרישיון, כתוב שם שהילד ישן או לא ישן?
זבולון אורלב: כשאת בקשה את הבקשה, תכתבי שילד בן 8 חודשים, אחד ישן, אחד אוכל.
שולמית ביסמנובסקי: לא, שיהיו הפרמטרים של סדר היום ושחייבים לבדוק לאורך יום שלם שהפרמטרים מתקיימים.
זבולון אורלב: גברתי, כשאת מגישה את הבקשה, תכתבי את מה שאת רוצה.
זבולון אורלב: תכתבי את סדר היום שלך.
שולמית ביסמנובסקי: לא, הם קובעים לי את סדר היום.
זבולון אורלב: היא לא מכתיבה לך את סדר היום.
שולמית ביסמנובסקי: כן, היא נתנה לי סדר יום.
שולמית ביסמנובסקי: את נותנת לי סדר יום, לא?
תמר אלמוג: בתכנית החינוכית יש סעיף בהצעת החוק שהתכנית החינוכית במעון יום תיקבע בהתייעצות עם שר החינוך.
שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אתם קובעים לנו את סדר היום, את התכנית.
שולמית ביסמנובסקי: אני לא קובעת את התכנית.
שולמית ביסמנובסקי: הם צריכים להיות מחוברים לקרקע.
מירב ישראלי: השאלה אם את מקיימת אותה או לא מקיימת אותה.
שולמית ביסמנובסקי: השאלה אם זה ריאלי או לא ריאלי.
שולמית ביסמנובסקי: זאת השאלה.
זבולון אורלב: משרד החינוך קובע את תכנית הלימודים לכלל מערכת החינוך, ובהתייעצות איתם יקבעו את תכנית הלימודים שלכם.
תמר אלמוג: גם במעונות היום שבהסדר, יש להם סדר יום ותכנית חינוכית.
קרן איוס: לשמחתי, כמו במערכת החינוך הפורמלית, גם במערכת החינוך הפרטית יש גישות שונות בחינוך ויש חלוקת זמנים לפעמים שהם בהתאמה לגישה שאנחנו רוצים לקבוע.
קרן איוס: אם ייקבעו שונות שונות, חלוקה שונה---
זבולון אורלב: חבר'ה, אתם לא דנים בזה במקום הנכון.
זבולון אורלב: כשדיברנו על תנאי הרישיון---
גלי עציון: לא דיברנו, זה בדיוק העניין, שלא דיברנו על תנאי הרישיון.
קרן איוס: ואם ייכנס פקח שיראה את הילדים אצלי משחקים בחוץ באצטרובלים או בכפיסים של עץ ויגיד שהגישה האנתרופוסופית או ההוליסטית, היא לא בהתאם לגישה החינוכית שנקבעה, הוא ייתן לי עיצום של 10,000 שקלים.
מה יפית: לא לזה הכוונה.
זבולון אורלב: על פי החוק השר לא קובע לבד את סדר היום ואת התכנית, הוא צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה, זה יהיה בתקנות, ושם תקיימו את הדיון, כי אני לא חבר שם בוועדה, או שנקיים את זה פה בתוספת, לפי מה שנחליט, ואז יקיימו את הדיון הזה.
זבולון אורלב: וגם סימה תאמר את מה שיש לה לומר, ואפשר לקיים את הדיון, אבל זה תנאי מתנאי הרישיון.
לוי: כל הגנים הפרטיים יעבדו אותו דבר?
מה יפית: אני חושבת שיש עניין בלדעת מה המחויבות של כל מסגרת חינוכית שבה שוהים ילדים.
מה יפית: זה בגוף העניין, יש ליבה.
מה יפית: אני מניחה שכל גישה מביאה איתה איזה שהוא סדר יום שצריך להיות מותאם לתנאים ולצרכים.
מה יפית: עדיין צריך להקפיד על זה שייענו הצרכים של כל ילד בכל מסגרת חינוכית.
מה יפית: יש ליבה, שבתוכה---
לוי: יש רף מינימום שאיתו אפשר לעבוד, ליבה, אבל יש כל כך הרבה מסגרות פרטיות ש---
זבולון אורלב: דר' קדמן.
יצחק קדמן: כדי לפתור את הבעיה ולהבחין בין עניין מהותי לעניין לא מהותי, בנושא סדר היום, הייתי מציע לכתוב שהעיצום חל על הפרה של תנאי מהותי בסדר היום.
יצחק קדמן: יש הבדל עצום בין אם מישהו מחזיק ילדים סגורים 8 שעות במבנה, אין שום תכנית, אין צעצועים, אין שום דבר, שזה מהותי מאוד ועל זה לא אכפת לי שיקנסו את כל מי שלא עושה את זה, לבין שאלות אם הוא כתב בתכנית שכל יום שני יהיה ריתמיקה והוא העביר את זה ליום רביעי, זה עניין שולי לחלוטין.
יצחק קדמן: צריך להבחין בין העניין הזה ל...