GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולמית ביסמנובסקי: אז זה כבר לא משפחתון, הוא צריך חצר.
זבולון אורלב: המעון, לפי הגדרת החוק, הוא מעון יום.
זבולון אורלב: מעון יום שפועל בתוך דירה, למשל עם 7 ילדים, החוק חל עליו.
שולמית ביסמנובסקי: אבל לפי הכללים של 7 ו-10 הוא לא יוכל לפעול, אם אין לו חצר.
זבולון אורלב: הוא יוכל לפעול במידה והוא יקבל רישיון, על פי החוק הזה, והוא פועל בדירה פרטית, מה דינו.
זבולון אורלב: אני לא יודע מאיפה את לוקחת את עניין החצר, למשל.
שולמית ביסמנובסקי: סטנדרטים.
זבולון אורלב: סטנדרטים שאושרו על פי התקנות של החוק הזה?
זבולון אורלב: לא ראיתי.
שולמית ביסמנובסקי: לא, אין.
זבולון אורלב: לכן אני לא יודע על מה את מדברת.
זבולון אורלב: אני מדבר על מעון יום כמושגו על פי חוק זה ושיש לו 7 ילדים ומעלה.
חנן דגן: שאלה, היטל השבחה לא נכלל?
זבולון אורלב: בהיטל השבחה אמרנו שנעסוק יחד עם כל סוגיית היתר שימוש חורג.
זבולון אורלב: הגיעה עורכת דין רביד דקל ממשרד המשפטים, שעוסקת בסוגיות הפליליות, ואני מציע לחזור אחורה לאותן שאלות.
יעקב פרידברג: היו כמה עניינים.
יעקב פרידברג: העניין הראשון שהיה זה סעיף 54, סעיף הפרסום.
זבולון אורלב: אתה עוד רוצה לדון?
זבולון אורלב: עוד לא נכנעת?
יעקב פרידברג: אני רוצה שעורכת דין דקל תתייחס להאם מה שהציע אדוני היושב ראש הוא אמנם---
זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לך.
זבולון אורלב: יהיה לך קשה מאוד לשכנע אותי, אני מראש אומר לך.
זבולון אורלב: התכלית של החוק הוא לא החוק, התכלית של החוק זה שהמדינה רוצה להסדיר את פעולתם של מעונות היום על פי הגדרות החוק הזה ויש למדינה עניין גדול שהמסגרות האלה תוכלנה לפעול, תתרחבנה, כי יש היום הרבה מאוד משפחות ברשימות המתנה ואין להן מקומות, ואם בשוק הפרטי לא ניצור תנאים סבירים שהוא יוכל להיכנס לעניין, הבעיה תמשיך להיות.
זבולון אורלב: לצערי, המדינה לא לוקחת אחריות לבנות מעונות ולכן אנחנו רוצים לעשות חוק מידתי שמצד אחד יהיה מאוד נוקשה בעניין הרגולציה, ולכן אני התומך העיקרי של העיצומים הכספיים, זו מסגרת חינוכית ראשונה, ואני הודעתי, ביחד עם עורכת דין ישראלי, אנחנו רוצים להעתיק אותה אחרי זה גם למסגרות הרווחה והחינוך, שם יש ליקוי גדול, אין עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: כלומר הלכנו פה למהלכים חדשים שלא מקובלים במערכות המקבילות לגיל 3 ומעלה, אבל יש כמה דברים שאנחנו חייבים לשמור על המידתיות, לא לשפוך את התינוק עם המים.
זבולון אורלב: אחת הסוגיות היא הסוגיה של הפרסום.
זבולון אורלב: יש חובת פרסום במידה ויש צווי סגירה וכולי וכולי צריכים להודיע להורים, בזה להיפך, אנחנו עומדים על זה, גם בצווי הגבלה צריך להודיע, שההורים יידעו שיש בעיה.
זבולון אורלב: בעיצומים הכספיים, שלא מוגדרים כעונש, לפי השיעור שקיבלנו הבוקר, מה שאני, אגב, לא מסכים עם הדבר הזה, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא רוצים להגזים ולשבור את המידתיות ואנחנו חושבים שאם יהיה פרסום עם שם הגן ושם הגננת, הדבר הזה עלול לגרום נזק שיכול גם להביא לסגירת מסגרות, כי השמועות עוברות וכדומה.
זבולון אורלב: אם צריכים לסגור את הגן, תסגרו אותו.
זבולון אורלב: אם יש סכנה לילדים, צריכים לסגור את הגן.
זבולון אורלב: אם אין סכנה לילדים, אז צריכים ליצור עיצומים, כדי שלא יהיה משתלם לעבור את העברות האלה וכדי שמי שעבר שיחטוף, ובפעם הבאה יידע לא לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מציעים שהפרסום יהיה פרסום שבגן ילדים, במחוז הצפון, הוטל עיצום כספי בסך 40,000 שקלים, כיוון שבגן הילדים הזה לא ניתנו כל מרכיבי המזון כפי שנקבע בתנאי הרישיון.
זבולון אורלב: זה לא מעניין שם הגן ושם הגננת.
זבולון אורלב: אם זה עד כדי סכנת הילדים, צריכים לסגור את הגן ואז ממילא ההורים צריכים לקבל, אם זה לא מגיע לסגירת הגן, אין עניין לסגור אותו, אין לי רצון שההורים עכשיו ינטשו את הגן.
זבולון אורלב: מה עוד שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שאחרי העיצום זה גם מתוקן, כי אם זה לא מתוקן, יש עוד פעם עיצום.
זבולון אורלב: העניין של המידתיות, אנחנו עוסקים כאן במגזר חדש, שמעולם לא ידע מה זה עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: בעולם הרווחה והחינוך אין עיצומים כספיים, זה מונח שאנחנו מביאים אותו מוועדת הכספים, במושגים שלנו, ולכן אנחנו מאוד חוששים לא לעבור את הסוגיה של מידתיות.
זבולון אורלב: לכן, אגב, הפחתנו מאוד את העיצומים הכספיים יחסית להצעה הממשלתית, בגלל שיש שורה שלא קיימת בכלל במערכת הזאת.
זבולון אורלב: ועכשיו אנחנו רוצים גם שהחוק יעבור.
זבולון אורלב: כדי שהחוק יעבור, צריך גם את התמיכה.
זבולון אורלב: זה הסיפור עם הפרסום.
זבולון אורלב: אמרו לנו שיש החלטה של בית המשפט העליון, אז אני אומר גם לה את עמדתי שאני חושב שהיא משקפת את עמדת רבים מאוד מחברי הכנסת, שכשבאים לחוקק חוק אי אפשר להגיד 'בית המשפט סבר כך' או 'בית המשפט סבר כך'.
זבולון אורלב: המחוקק אומר את דברו ובית המשפט צריך לפרש את החוק ולא הפוך.
זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים אצל בית המשפט העליון בעניין הזה, יש לנו את שיקול הדעת המלא כיצד לחוקק חוק, כפוף כמובן לחוקי יסוד וכדומה.
רביד דקל: אני רוצה קודם להגיד כמה מלים על התכלית של הפרסום, אני מניחה שגם עורך דין פרידברג דיבר---
זבולון אורלב: אני מציע שתקצרי בשיעור, כי נתתי לו להעביר שיעור מלא.
רביד דקל: רק אני רוצה להגיד לאדוני שהפסיקה של בית המשפט העליון היתה פסיקה שהטילה מגבלות על הפעולה של הרשות המבצעת, היא לא הרחיבה את תחום הפעילות שלה, היא עשתה משהו שבעקבותיו המחוקק הלך ולמעשה כל סעיפי הפרסום שנמצאים בעיצומים הכספיים הם משהו שנועד בראש ובראשונה לפקח על הרשות המבצעת ועל זה שהיא תפעיל את שיקול הדעת שלה כמו שצריך.
רביד דקל: זה היה הבסיס של פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין דרוקר.
רביד דקל: אני חושבת שאנחנו נותנים פה כח, כמו שאדוני כבר יודע מדרך ארוכה שעשה בוועדת הכספים בהקשר הזה, אנחנו נותנים פה כח משמעותי בידיים של הרשות המבצעת ואם אני, מתוך הרשות המבצעת, חוששת מהכח הזה, אני חושבת שגם אדוני על אחת כמה וכמה צריך לחשוש ממנו.
רביד דקל: יש לנו מעט מאוד כלים להבטיח שהפעולה של הרשות המנהלית הזאת תהיה פעולה שהיא באמת נטולת משוא פנים, היא פועלת לפי שיקולים ענייניים, היא לא משקללת בתוכה כל מיני שיקולים שהם לא ממין העניין, משום שלרגולטור הספציפי הזה אין מגע חד פעמי עם המפוקח שלו, יש לו מגע מתמשך, הוא מכיר אותו, הוא מכיר את הגננת, היא באה אליו, היא מקבלת רישיון.
רביד דקל: זה איזה שהוא סוג של מערכת יחסים שהיא מערכת יחסים נמשכת, בניגוד, דרך אגב, לבית משפט, ששם זה מפגש שהוא חד פעמי.
רביד דקל: החשש העיקרי ממערכת יחסים נמשכת כזאת זה באמת שהרגולטור באיזה שהוא שלב נשבה באיזה שהוא קונספט שיש לו ביחס למפוקח הזה, יכול שהוא יאהב אותו מאוד ויכול להיות שהוא מאוד לא יאהב אותו וכל אחת מהתחושות האלה, כדי לנטרל אותה, אנחנו צריכים מנגנון שיטיל עליו מורא.
רביד דקל: אנחנו עושים את זה גם בחוק הזה ובכל החוקים של הרגולציה החדשים, שיש בהם מנגנונים מהסוג הזה, בשתי פנים.
רביד דקל: השקיפות היא הכלי העיקרי---
זבולון אורלב: למה השקיפות צריכה לכלול את השם של הגן?
רביד דקל: תיכף נדבר על מה בדיוק צריכה השקיפות לכלול, ויכול להיות שפה אפשר לעשות איזה שהיא---
זבולון אורלב: אין לי מחלוקת.
זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו בעד הפרסום, זה טוב, זה מטיל מורא, אנחנו בעד זה שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שהממונה הטיל עיצום על עניין זה וזה במחוז זה וזה, בגן הילדים וזה גובה העיצום וזו מהות ההפרה שבגינה הוטל העיצום.
זבולון אורלב: זה בסדר גמור, כל העם רואה ויודע.
רביד דקל: אז אותם חששות שאדוני מציג פה ובעניין של פרסום שמות המפוקחים עולה גם בוועדות אחרות ואחד הפתרונות שניתנו למשל בוועדת הכלכלה לעניין הזה, שם החשש העיקרי היה מפרסום השמות של טייסים, שהם יכולים להיות מפרים ויכולים להטיל עליהם עיצום כספי, ובהקשר הזה נאמר שככל שמדובר בפרסום שהתכלית העיקרית שלו היא שקיפות, תיכף אני אדבר על תכלית נוספת שיש לפרסום הזה, במצב כזה הפרסום צריך לכלול מאפיינים שמאפשרים לעשות איזה שהיא בקרה של מישהו מבחוץ.
רביד דקל: למשל האגודה לחופש המידע רוצה לעשות ביקורת על הפעלת שיקול הדעת, היא צריכה שיהיה לה איזה שהוא בסיס נתונים שהיא יכולה להשוות בין החלטה להחלטה ולראות שבאמת גן פלוני במחוז צפוני, אם יש שתי החלטות של גן פלוני במחוז צפוני שונות אחת מהשנייה, אז איך אנחנו נדע אם מדובר באותו גן פלוני או לא באותו גן פלוני.
זבולון אורלב: יהיה כתוב שזו פעם ראשונה, פעם שנייה או פעם שלישית.
זבולון אורלב: אין בעיה.
זבולון אורלב: כל פרט, חוץ משם הגן.
זבולון אורלב: אחרת לדעתי זה פוגע בתכלית של החוק.
רביד דקל: ככל שמתאפשר איזה שהוא זיהוי שמדובר במפוקח א' ולא במפוקח ב', בלי להזכיר את השם שלו בצורה מפורשת, אז אני חושבת שהנוסח---
מירב ישראלי: ניסיתי לרשום אותו קודם, שם היה רק לגבי יחיד אם הוא מהווה סיכון.
מירב ישראלי: אבל במצב של סיכון סוגרים את הגן.
רביד דקל: תיכף נדבר על הסיכון, אבל בכל מה שקשור בדבר הזה, ככל שהרכיבים האלה מספקים זיהוי, יש כאן התייחסות מפורשת לשמו, אלא אם הוא יחיד.
רביד דקל: אז את הדבר הזה אפשר למחוק.
רביד דקל: השקיפות הזאת לא חשובה רק למי שרוצה לפקח על הרשות המבצעת, היא גם חשובה לכל המפוקחים שיושבים פה מסביב, כי למפוקח אין את הפד"י שהוא יכול לעשות בדיקה מה רף הענישה הרלוונטי לזה, הוא צריך איזה שהוא קודקס.
זבולון אורלב: קודם כל כתוב כאן
זבולון אורלב: בחוק על מה חוטפים מה, יש מטריצה מסודרת.
רביד דקל: נכון, אבל יש את תקנות ההפחתה, הכל הוא פונקציה של נסיבות כאלה, אם הן מתקיימות או לא מתקיימות---
זבולון אורלב: הוא יכול להיכנס לאתר ולראות איזה עיצומים קיבלו על איזה עברות.
זבולון אורלב: אם זה היה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.
רביד דקל: אז השקיפות משרתת גם את המפוקחים ולא רק את מי שרוצים לפקח על הרשות המבצעת.
רביד דקל: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מדברים על מצב של סיכון שבו התכלית של הפרסום היא הגנה על הציבור.
זבולון אורלב: סגור את הגן.
זבולון אורלב: זה לא התפקיד של העיצום הכספי.
רביד דקל: אבל במצב שבו סוגרים את הגן לא מטילים עיצומים---
מירב ישראלי: את זה שאלתי.
זבולון אורלב: אם סוגרים, אין עיצום.
זבולון אורלב: זה הוסכם.
רביד דקל: תיכף אני אתייחס לשאלה הזאת בצורה מסודרת, אני רוצה רק להגיד שבטווח של חומרת ההפרות שיכולות לסכן את בריאותו של הפעוט, או את שלמות גופו של הפעוט, לא כל הפרה מגיעה עד כדי מצב שאתה סוגר את הגן.
זבולון אורלב: נכון, בשביל זה יש עיצומים.
רביד דקל: נכון, אבל כשאנחנו מדברים על מצב של חומרה שמצדיק סגירת הגן, אני מניחה שאנחנו מדברים על 100% חומרה, 95% חומרה.
זבולון אורלב: יש צווי הגבלה, יכולים להתלות את הרישיון.
רביד דקל: אבל במצב של 85% חומרה, כשאתה גילית משהו שהוא---
זבולון אורלב: יש עיצום.
רביד דקל: יש עיצום, אבל אני חושבת שאני, בתור אמא, רוצה לדעת את הדבר הזה, למה שאני אשלח את הילד שלי לגן מהסוג הזה?
רביד דקל: בהקשר הזה יש גם סוג של הרתעה, כי מה יודע המפוקח?
רביד דקל: המפוקח יודע שסוגרים את הגן רק כנשק יום הדין, זאת אומרת שמבחינתו הוא חושב שהוא סוגר את העניינים שלו מול הרגולטור ואף אחד לא יידע מהדבר הזה כי אף אחד לא יפרסם שהוא פעם ראשונה ופעם שנייה לא יודעת מה, לא יודעת איזה סוג של הפרות מבחינת
רביד דקל: כם הן הפרות שהן חמורות.
רביד דקל: קודם כל צריך לזכור שהפרסום הזה הוא שיקול דעת של הרגולטור והרגולטור הוא זה שמחליט אם להטיל עיצום כספי או לסגור גם את הגן.
רביד דקל: לכן ההנחיה לרגולטור, לפחות כאיזה שהיא הנחיה פנימית, יכולה להיות שבאמת רק בקצה של החומרה, שלא נגיע עד כדי סגירת הגן, ובספרות של הרגולציות באמת שלילת הרישיון זה נשק יום הדין ואם אדוני מכיר את הרגולטור שאמרו לפני שתי ישיבות שהם כמעט לא מפעילים את הסמכות הזאת של שלילת רישיון, אני חושבת שקל וחומר במסגרות האלה, שבאמת זה מטה לחמם של האנשים שיושבים כאן, זה משהו שמשתמשים בו---
זבולון אורלב: זה לא מטה לחמם, זה סידור שהאמהות גם יוכלו לצאת לעבודה.
זבולון אורלב: המעון ממלא כל כך הרבה פונקציות ש---
רביד דקל: אני יודעת, אבל מבין הפונקציות שאדוני מייחס לדבר הזה, אז כשאנחנו מדברים על שלילת רישיון זה באמת משהו מאוד מרחיק לכת וצריך להשתמש בו במקרים מאוד ספורים, ולכן זה משאיר לך מספר מאוד רחב של הפרות שהן כן כאלה שיכולות לסכן---
זבולון אורלב: לכן הסכמתי לעיצומים כספיים.
רביד דקל: זה בסדר עיצומים כספיים, אבל אני חושבת שאזהרת הציבור היא גם רלוונטית בהקשר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שלא.
זבולון אורלב: אני חושב שאם זה מגיע לאזהרת הציבור, אני במקום הממונה הייתי שוקל לסגור את הגן.
זבולון אורלב: את רוצה להזהיר את הציבור מפני מה?
זבולון אורלב: שמסוכן פה בגן?
זבולון אורלב: אם את חושבת שעם ההפרה הזאת הגן יכול להימשך ושהורים ימשיכו ללכת לעבודה ותטילי את העיצום הכספי, הוא יתקן אותו.
זבולון אורלב: לא יתקן אותו?
זבולון אורלב: תסגרי את הגן.
זבולון אורלב: את הולכת לחולל פה מהומת אלוהים שלדעתי היא לא מידתית.
רביד דקל: לא, אני חושבת שמה שאדוני מציע זה לא מידתי, כי מה שאדוני אומר שאם אתה רוצה שהציבור יידע, תסגור את הגן.
רביד דקל: אני חושבת שהציבור יכול לדעת, אפשר להטיל עיצום כספי ועדיין לא לסגור את הגן.
זבולון אורלב: ומה את מצפה שהציבור יעשה?
זבולון אורלב: שיוציא את הילדים שלו.
מיטל להבי: שיישב על הגנן או הגננת, כדי שיתקן.
זבולון אורלב: העיצום הכספי לא מספיק לשבת על הגנן.
זבולון אורלב: אז נגדיל את העיצומים הכספיים, אם את אומרת ככה.
זבולון אורלב: אני הבנתי שהעיצומים הכספיים שלנו הם כאלה שהוא יתקן את הדבר הזה.
זבולון אורלב: בשביל מה העיצום הכספי?
זבולון אורלב: העיצום---
מירב ישראלי: הם אמרו שאי אפשר לעשות את שני הדברים, שאי אפשר לסגור את הגן ולהטיל עיצום כספי.
מיטל להבי: זה או או, או דין פלילי או דין מנהלי.
מירב ישראלי: כששאלתי את נציגי הממשלה, הם אומרים שהנטייה היא שלא תהיה הטלה של שתי הסנקציות.
יעקב פרידברג: אבל השארנו את זה כדבר ש---
מירב ישראלי: נכון, שצריך להתייעץ.
רביד דקל: אני חושבת שיש סל כלים שניתנים על ידי הרגולטור והוא יכול בהחלט...
רביד דקל: הרי מה העיצום הכספי נועד להשיג?
מירב ישראלי: אזהרה.
מירב ישראלי: אם הוא במקביל נותן גם עיצום כספי וגם אזהרה, אז באזהרה נתנו לו סמכות לפרסם להורים.
רביד דקל: אזהרה בפני סגירה?
זבולון אורלב: כן, ואז יש לו חובה להודיע.
זבולון אורלב: והחובה היא לא באתר האינטרנט, צריכים להודיע להורים אישית על הדבר הזה.
רביד דקל: ונאמר שזו כבר אזהרה לפני סגירה למפוקחים?
יעקב פרידברג: אמרנו שצריך להיוועץ בנושא הזה.
זבולון אורלב: בשבילי זה לא עקרוני שזה יהיה גם וגם.
יעקב פרידברג: אמרנו שעיצום כספי איננו עונש והוא בא להוות הרתעה להפסיק מצב מסוים שגורם רווחים---
זבולון אורלב: אבל אם אתה סוגר אותו, זה לא רלוונטי.
יעקב פרידברג: אבל עדיין הוא עשה רווחים.
רביד דקל: אבל בכל מקרה, אם אנחנו חוזרים לעניין הפרסום, אם יש מנגנון שמבטיח שלמעשה במצבים הכמעט מאוד חמורים אתה---
זבולון אורלב: הם לא כמעט מאוד חמורים, איך אמרת, 70%---
מירב ישראלי: בשלב ההתראה נתנו לו שיקול דעת האם לפרסם את ההתראה, וכשהוא מוציא צו הגבלה, הוא מפרסם אותו.
רביד דקל: זה בעיניי משרת את התכלית של פרסום של עיצומים כספיים שנועדו להזהיר.
זבולון אורלב: הדבר הראשון שאמרת, האינטרס, לבין האינטרס מול ההורים.
זבולון אורלב: מול ההורים יש שיקול דעת, אם זה 60%, 70%, חייבים להודיע.
זבולון אורלב: חבר'ה, שמנו פה בפעם הראשונה, במערכת החברתית, שלייקס כאלה, על שלייקס, על שלייקס, על שלייקס.
זבולון אורלב: זו פעם ראשונה ששמים את זה ואני בעד, ואמרתי, אני אעתיק את זה למערכת החינוך והרווחה, כי אין את זה שם ויש הרבה בעיות.
מירב ישראלי: חוק הפיקוח על בתי ספר הוא מאוד ישן ואין שם אמצעים מנהליים מספקים, יש שם רק סגירה, שהוא אפקטיבי, ולא מיישמים את זה.
זבולון אורלב: את לא שומעת על האפליות וכל אלה?
זבולון אורלב: אין כלים.
זבולון אורלב: אני, כאיש חינוך, תומך בזה.
רביד דקל: נכון, במצב שיש לך משטר של רישוי, הוא כלי ביניים.
זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שזה נכנס, לכן אני אומר שצריך לשמור על המידתיות.
רביד דקל: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמאחר שיש באמת את השלב של האזהרה, שככל הנראה הוא מתלווה לעיצומים כספיים שמוטלים על הפרות שהן קשות, אבל עדיין לא מצדיקות סגירה, אז למעשה התכלית של הפרסום מושגת.
יעקב פרידברג: שני נושאים נוספים נותרו פתוחים, בפרק ז', העונשין.
יעקב פרידברג: האחד היה לעניין 56(ג).
זבולון אורלב: אנחנו שואלים מדוע אי אפשר להעלות את 56(ג), שיהיה 56(א)(3).
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה אותה ענישה למבדקה, כי גם פה פעם ראשונה אנחנו מפעילים גוף מיקור חוץ בסוגיה הזאת ורוצים שגם הוא יידע שהוא בתוך הקלחת הזאת וכמו שעל המפעיל, או המנהל, חלים הדינים האלה, שיחולו גם עליו.
זבולון אורלב: גם הוא, אגב, יכול לסכן ילדים, כי אם הוא עושה כל מיני פעולות בלי שיש היתר בידו, הוא יכול גם להביא לידי סיכון.
מירב ישראלי: או שהוא לא ממלא אחר התנאים, הוא לא בודק כמו שצריך.
רביד דקל: אני רוצה להסביר למה זה נמצא בסעיף נפרד ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבעיקרון הסעיף הזה מדבר על גופים שהם תאגידים, או חברות, שאותם אי אפשר להכניס לשנת מאסר בבית סוהר.
רביד דקל: אבל אם אדוני מדבר על העיקרון, אז זה נכון שהעונש יהיה דומה, אבל מהסיבה הזאת בסעיף קטן (ג) הקנס הוא מאוד גבוה.
רביד דקל: קנס שמקביל בחוק העונשין, יש סעיף שמקביל את עונשי המאסר ואומר מה התרגום שלהם מבחינת הקנסות, זה סעיף 61 לחוק העונשין, הקנס האקוויוולנטי לשנת מאסר זה קנס שעומד על 27,000 שקלים.
רביד דקל: כאן עשו החמרה מאוד גדולה של הקנס בלי עונש מאסר, משום שהרעיון היה שמדובר בגופים שהם לא יחידים, שזה לא אדם בשר ודם שאפשר להכניס אותו לבית הסוהר.
זבולון אורלב: אבל גם ב-(1) זה תאגיד, זה יכול להיות ויצ"ו.
רביד דקל: זה יכול להיות ויצ"ו, אבל עדיין זה יכול להיות יָפָה.
זבולון אורלב: אז איך ויצ"ו יישב במאסר?
מירב ישראלי: לא, אז יש קנס שהוא חלופה למאסר.
רביד דקל: אני מסכימה עם אדוני שצריך להעלות את זה, יש מצב שבו המבדקה הזאת זה בן אדם יחיד?
מירב ישראלי: יש תנאי שהוא תאגיד, זה תמיד תאגיד.
רביד דקל: אם אדוני רוצה איזה שהיא מראית פנים שההתייחסות היא שווה מבחינת העונשין, אין מניעה.
רביד דקל: מה שאני מציעה שהקנס יהיה יותר גבוה.
זבולון אורלב: לא, נשאיר את הקנס באותו גובה.
רביד דקל: אז אם אתה רוצה לצרף את זה ל-56(א) אז זה צריך להיות מאסר שנה, אבל במקביל אתה צריך להגיד שזה לא הקנס האקוויוולנטי, אלא קנס ש---
מירב ישראלי: אבל אז נושא המשרה יכול להיכנס לבית סוהר למאסר שנה?
רביד דקל: לא, זה לא נושא המשרה, אבל ככל שמדובר בתאגיד, אורגן שמבצע בשם התאגיד את העברה רואים אותו כאילו הוא המבצע את העברה והוא גם יועמד לדין בדרך כלל.
מירב ישראלי: אבל השאלה אם תוכלי להטיל עליו עונש מאסר, אם אני מעלה את זה לסעיף קטן (א).
זבולון אורלב: אז יש לזה משמעות.
זבולון אורלב: אנחנו מעלים את זה ל-(א)(3) ותחול עליו שנת מאסר, אבל את הקנס נשאיר כפי שהוא כתוב כאן.
מירב ישראלי: אז זה שנת מאסר או קנס כאמור ב-, זה שונה מ-(א).
רביד דקל: אתם לא רוצים לעשות את אותו קנס ואותו מאסר גם ב-(א)?
מירב ישראלי: לא, כי זה מאוד גבוה.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים למוטט את התאגיד.
מירב ישראלי: אז שנת מאסר או קנס כאמור.
יעקב פרידברג: הנושא האחרון הוא בסעיף 57(א).
יעקב פרידברג: היתה טענה שהנוסח כאן הוא חמור מדי, לעשות כל שניתן למניעת עברה.
גיל אשכנזי: במיוחד שהוא מטיל את חובת ההוכחה על נושא המשרה.
זבולון אורלב: מר אשכנזי, תטען שוב את טענותיך.
גיל אשכנזי: 57 עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד.
גיל אשכנזי: הארגונים שמפעילים את רוב מעונות היום הם תאגידים.
גיל אשכנזי: נתבעה חובה שלטעמנו היא מוגזמת והיא החובה לפקח ולעשות כל שניתן, ואנחנו ביקשנו לנקוט בניסוח שהוא הדרגתי יותר והוא הניסוח של לנקוט בכל האמצעים הסבירים.
גיל אשכנזי: זה ניסוח שנלקח מסעיף 253(2) לחוק התכנון והבנייה.
גיל אשכנזי: הבקשה שלנו להוריד את הדרגה, בשים לב ל-57(ב) המעביר את נטל ההוכחה על נושאי המשרה.
מירב ישראלי: יש כאלה ויש כאלה, השאלה למה כאן נבחר דווקא הנוסח הזה.
רביד דקל: מאיזה שנה הסעיף שאדוני מדבר עליו?
גיל אשכנזי: חוק התכנון והבנייה הוא מ-1965, אינני יודע מתי תוקן או נכתב 253.
רביד דקל: אני מניחה שהוא תוקן ונכתב לפני 1996.
רביד דקל: אני לא מכירה את הנוסח המלא של הסעיף שאתה מפנה אליו, ב-1996 היה תיקון 39 לחוק העונשין ואחרי התיקון הזה כל הנוסחים שמופיעים בחקיקה הם נוסחים שזאת התבנית שלהם.
רביד דקל: הראשון שנכנס זה חוק שמירת הניקיון, אפשר לראות שאנחנו באופן עקבי מעתיקים את התבנית שם.
רביד דקל: מה המשמעות של סעיף 57?
רביד דקל: סעיף 57 לא מטיל אחריות ישירה על ביצוע עברה על נושא המשרה.
רביד דקל: כל מה שהוא אומר, הוא מטיל חובה חדשה על נושא המשרה שלתפיסתנו זו חובה שנובעת מעצם התפקיד שלו כנושא משרה.
רביד דקל: הוא צריך לפקח שהתאגיד שכפוף להוראות רגולציה פועל ומודע לכל הוראות הרגולציה שמחייבות אותו.
רביד דקל: אין פה מחלוקת שזה מה שצריך לעשות נושא משרה בתאגיד מהסוג הזה, נכון?
רביד דקל: זה נכון, דרך אגב, גם בתאגידים שמנהלים מעונות לפעוטות, גם לתאגידים פיננסיים, זה נכון לכל תאגיד שכפוף לאיזה שהיא רגולציה, לא משנה התוכן שלה.
רביד דקל: הסעיף קובע את החובה הזאת ולכאורה אם מתעלמים מסעיף (ב) אפשר להעמיד אותו לדין גם בלי שהתאגיד מבצע עברה.
רביד דקל: זאת אומרת אם עושים איזה שהיא בדיקה ורואים שהתאגיד הזה לא מבצע ימי עיון לגננות, או לעובדים שלו, ולא מתריע בפניהם ולא שם את השלטים המתאימים ולא מטמיע בקרב העובדים שלו באופן רגיל ושוטף את ההוראות שמחייבות אותם לפי החוק הספציפי הזה, הוא מועל בתפקידו.
רביד דקל: וכמי שלא מבצע את התפקיד שלו ומסכן, רגולציה בדרך כלל נקבעת בגלל שאם לא מפקחים כמו שצריך על הגופים, אז או שמסכנים את חייהם, בריאותם, שלמות גופם של אנשים או פעוטות, או את כספם וקניינם של אחרים, זאת הסיבה שהמדינה בוחרת להתערב בתחומים שונים.
רביד דקל: לכן אם הוא לא עושה את הדבר הזה, אז למעשה הוא מועל בתפקידו ומסכן את מה שהרגולציה באה להבטיח, שלא תיווצר סכנה.
גיל אשכנזי: נכון, אבל אנחנו סבורים שיש מקום להבחין.
גיל אשכנזי: אם נקרא את 57(ג), ההגדרה של נושא משרה, ההגדרה היא רחבה והיא כוללת גם אנשים שנמצאים בקצה הפירמידה, כמו יושבות ראש של ארגונים או מנהלים כלליים.
רביד דקל: מנהל כללי הוא האיש הראשון שצריך להיות כפוף לחובה הזאת.
גיל אשכנזי: נכון, בהחלט, אבל אם הוא לא אחראי ישירות---
מירב ישראלי: '
מירב ישראלי: בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום', אתה מתייחס לזה, נכון?
גיל אשכנזי: ההגדרה היא מאוד רחבה.
רביד דקל: ההגדרה היא מאוד מצומצמת, ההגדרה מתייחסת למנהל הכללי ולמי שאחראי על הסניטציה ותנאי התברואה במעון, אם הופרה הפרה שקשורה לתחום הזה.
גיל אשכנזי: אבל מי שנמצא בראש ארגון, ולארגון יש גם פעילויות אחרות שאינן רק מעונות יום, לדרוש ממנו לבצע את כל מה שניתן, וחזקה שהוא לא עשה את זה---
רביד דקל: עכשיו אני אסביר מה זה 'כל מה שניתן', משום שכל מה שניתן זה משהו שכבר מ-96' נמצא בחקיקה ויש פסיקה שפירשה את כל מה שניתן הזה.
רביד דקל: יש ל'כל מה שניתן' שני ראשים.
רביד דקל: זו פסיקה של ערכאות נמוכות אמנם, אבל זו פסיקה מאוד עקבית שאומרת שמה שצריך לעשות בן אדם כזה, כמובן כנגזרת של האחריות שלו, מכח התפקיד שלו, הוא צריך קודם כל לעשות כל מיני מעשים שכמו שאמרתי קודם הם מיועדים להטמעת ההוראות של הרגולציה בקרב העובדים שלו.
רביד דקל: הוא צריך לעשות ימי עיון, הוא צריך להפיץ חומרים, הוא צריך לתזכר אותם, הוא צריך לעשות ישיבות שבועיות, מה שמצפים ממישהו כזה לעשות.
רביד דקל: הראש השני מדבר על זה שברגע שהתגלתה הפרה של הוראות החוק, הוא צריך לעשות כל מה שניתן כדי, אם זה רלוונטי בהקשר הזה, להפסיק את ההפרה הזאת או למנוע את ההישנות שלה.
רביד דקל: אלה החובות שמוטלות עליו, וזה 'כל מה שניתן'.
רביד דקל: זה הנוסח שפורש.
רביד דקל: אתה מכניס עכשיו תיבה חדשה שהיא מלפני 96', למיטב זיכרוני והבנתי, ואני חושבת שהחששות שלך הם חששות של מישהו שנפגש בפעם הראשונה עם סעיף מהסוג הזה, אבל אני לא חושבת שיש להם בסיס.
רביד דקל: אני תיארתי מה צריך לעשות נושא משרה בהקשר הזה ואני חושבת שלא יהיה חולק שזה באמת מה שצריך לעשות נושא משרה.
רביד דקל: זה התפקיד שלו.
רביד דקל: זה בדיוק מפרש את התפקיד שלו.
גיל אשכנזי: אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, את העמדה שלנו הבענו.
זבולון אורלב: מר אשכנזי, לא שמעתי, אתה שוכנעת?
גיל אשכנזי: לא, אנחנו חזרנו על העמדה שלנו והעברנו את זה לשיקול דעת הוועדה, שתבחר מתוך שתי החלופות בחלופה ההגיונית יותר והיא לנקוט בכל האמצעים הסבירים ולא כל מה שניתן, זו הגדרה רחבה מדי, במיוחד בארגונים גדולים.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, יש לי שתי בעיות.
זבולון אורלב: קודם כל אני מצהיר בפנייך שיש לי בעיה פוליטית, שאנחנו מכניסים עכשיו לחקיקה חברתית כללים חדשים שמשנים את כללי המשחק שהיו עד היום.
זבולון אורלב: כלומר, המנהל הכללי של אורט---
רביד דקל: אדוני יכול פשוט לוותר על הסעיף הזה.
רביד דקל: על כולו, ואז מה שייוותר בידיו של הרגולטור זה אפשרות רק...
רביד דקל: אני לא יודעת כמה תאגידים רלוונטיים יש בתחום הזה, אבל כל החלק הפלילי מדבר על המפרים הישירים של הדבר הזה.
רביד דקל: הסעיף הזה הוא באמת כמו שאדוני קודם הזכיר סוג של חגורה ושלייקס משום שהוא אומר 'לא מספיק לי התאגיד, אני רוצה שהקצה של התאגיד ידאג לזה שהתאגיד יתנהג כמו שצריך'.
רביד דקל: זה לא משהו חדש בכלל.
זבולון אורלב: בחקיקה חינוכית חברתית?
רביד דקל: אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא בחקיקה חברתית.
זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי ואני לא מאלה שלא מכירים את החקיקה החינוכית.
מירב ישראלי: בחקיקת דיני עבודה יש את הדבר הזה.
זבולון אורלב: דיני עבודה זה עניין אחר, אני דיברתי איתך על החקיקה החברתית במובן של רווחה וחינוך.
זבולון אורלב: עורך דין וייס, בחוקי הרווחה, כשיש מפעילים שונים, יש---
מירב ישראלי: בדינים האלה רוב הארגונים הם מלכ"רים?
אדווארד וייס: אצלנו רוב המפעילים הם למשל עמותות.
אדווארד וייס: זה לא בדיוק אותו דבר.
רות דיין מדר: הלוואי שזה היה נכנס להסכם של המפעילים ש---
אדווארד וייס: יש לנו גם חברות פרטיות.
אדווארד וייס: אין לנו סעיף כזה בחוקים שלנו.
זבולון אורלב: הואיל ואת לא רוצה להתפשר, אני צריך לוותר על הסעיף הזה.
גיל אשכנזי: מי ירצה לעמוד בראש הארגונים?
זבולון אורלב: זה מאיים על יושבי ראש ויושבות ראש של ארגונים.
גיל אשכנזי: שהן מתנדבות, בחלק מהארגונים.
שולמית ביסמנובסקי: זה גם מנהל פעיל.
גיל אשכנזי: מנהל מילא, מנהל כללי, אבל בוועד המנהל?
גיל אשכנזי: שיוותרו על הסעיף הזה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מוחקים את סעיף 57, אבל אני אומר בצורה גלויה, מאחר ויש לי כוונה, בעקבות החוק הזה לעשות תיקונים בחוקי החינוך, וברוח הדברים שנאמרו כאן, כשייעשה התיקון בחוקי החינוך ייתכן שנעשה תיקון עקיף גם בחוק הזה.
יעקב פרידברג: שם צריך את זה.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, עורכת דין דקל.
שולמית ביסמנובסקי: יש לי שאלה בנושא פלילי, הפרעה למפקח, איך אפשר להגדיר מה זה הפרעה למפקח?
רביד דקל: אי אפשר להגדיר, בכל חקיקה זה נמצא כ'הפרעה למפקח'.
רביד דקל: את יכולה ללכת לפסיקה.
רביד דקל: קודם כל הפרעה למפקח זו כל פעולה באופן מודע, מצדו של המפוקח, שמונעת מהמפקח לבצע את התפקיד שלו.
נעמי ראובני: אני אמרתי קודם, אני עם הילדים בגן, אני עסוקה כרגע ומגיע מפקח ואני אומרת לו 'מצטערת, אם תחכה עוד חצי שעה אני אתפנה אליך', האם זה---
רביד דקל: זה לא נראה לי משהו שיגישו עליו כתב אישום.
רביד דקל: איך יחליטו מה כן ומה לא?
רביד דקל: כמו שמחליטים בכל אחד מהחוקים ששם נמצא הדבר הזה.
רביד דקל: זו לא סיטואציה ייחודית.
רביד דקל: אמנם הייחוד שבה זה שמדובר בגננת ובילדים בגן, אבל אני יכולה לדמיין עוד מיליון ואחד חוקים שיש בהם דברים דומים.
רביד דקל: דרך אגב, זה סעיף שבכל מקרה נמצא בחוק העונשין, ממילא הוא חל על כל ה---
זבולון אורלב: תודה רבה, השאלות תמו.
זבולון אורלב: ליאורה, רציתי להשאיר רק בגללך, אבל בגלל טליה לבני הורדתי.
זבולון אורלב: היה לי נשק יום הדין ו... מה שיהיה בפרוטוקול זה שדווקא אני רציתי להשאיר את זה והיא הצליחה להוריד.
זבולון אורלב: בתור גילוי נאות, אני גם יושב ראש מפלגה ולפחות למפלגה שלי יש ארגון נשים שהוא מקורב, אז יכולים להגיד שרציתי לחסל חשבון כאן עם יושבת ראש הארגון.
זבולון אורלב: אני חשבתי שזה מן הראוי, רציתי גם לעשות איזה שהוא שינוי, אבל אם אי אפשר לעשות שינוי, אז אנחנו מורידים אותו.
מירב ישראלי: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כי אני רוצה לנסח אותם.