GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: בסעיף 33, שעוסק בצו הגבלה מנהלי, בעצם הממונה נותן התראה---
שולמית ביסמנובסקי: את רוצה את עורכת דין דקל בשבילו?
מירב ישראלי: כן, אני רוצה לסכם את מה שהגענו אליו, כדי שאחר כך לא יהיו אי הבנות.
מירב ישראלי: יש פה בקשה ניסוחית למשהו שנוגע לעניין רוחב החקיקה.
מירב ישראלי: אולי תציגי את זה?
רביד דקל: רק לא לקרוא להתראה הזאת התראה מנהלית.
מירב ישראלי: אז אנחנו מורידים בהתראה מנהלית את המלה 'מנהלית', יהיה התראה.
מירב ישראלי: אני מזכירה: ב-33 יש צו הגבלה מנהלי, צו ההגבלה המנהלי נשאר מנהלי, נכון?
רביד דקל: כן, צו הגבלה זה בסדר.
מירב ישראלי: אמרנו ככה: עקרונית הממונה נותן התראה.
מירב ישראלי: מה שאנחנו החלטנו בישיבה הקודמת, כשעסקנו בזה, היה שבשלב ההתראה לממונה יש שיקול דעת לפרסם להורים, לא באופן כללי, פרסום גורף, אלא להורים של המעון.
מירב ישראלי: זה מקובל?
רביד דקל: רק להורים של המעון?
מירב ישראלי: כן, לכן אני רוצה להבהיר את זה.
זבולון אורלב: מצדי אפשר לפרסם בכל הארץ.
זבולון אורלב: באתר האינטרנט.
רביד דקל: כי זה להזהיר את הציבור.
מירב ישראלי: אבל אולי להורים צריך לתת הודעה ספציפית.
זבולון אורלב: להורים הודעה ספציפית, כי יכול להיות שהם צריכים לקחת בחשבון ולדעת להתארגן לעתיד.
מירב ישראלי: אוקי, אז יש לממונה שיקול דעת בגלל אופי ההפרה.
מירב ישראלי: אם הוא סבור שאופי ההפרה מצדיק כבר בשלב ההתראה לפרסם, הוא מפרסם, ויש עליו חובה לפרסם בשלב של מתן הצו עצמו.
זבולון אורלב: ודאי, גם לציבור, לא רק להורים.
מירב ישראלי: זה הראש הראשון של ההסדר.
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שצריך לפרסם רק בזמן מתן ההצעה, משום שבהתראה יש עוד זמן להחליט שאולי זה לא יהיה נכון.
שולמית ביסמנובסקי: אתם מפילים את הגן עוד לפני ש---
זבולון אורלב: זה שיקול הדעת של הממונה.
שולמית ביסמנובסקי: אתם שפטתם אותו מראש.
שולמית ביסמנובסקי: אם יש שיקול דעת לקוי, הגן נסגר ועושים פה נזק ובכייה לדורות.
זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, לא צריך להגזים.
זבולון אורלב: על כל אחד מאיתנו יש פיקוח.
זבולון אורלב: עליי יש פיקוח של הציבור שיכול לא לבחור בי, גם הממונה נתון תחת פיקוח, יש לו מנהל כללי, יש לו מבקר מדינה, יש לו מבקר פנימי, יש לו את ועדת הכנסת.
זבולון אורלב: ברגע שייצא צו כזה לא ראוי, את תפני אליי ותגידי לי 'זבולון, תשמע, משתמשים פה בסמכות לא ראויה', יצטרכו להביא אותה ואת המנהל הכללי ואת השר.
זבולון אורלב: כמו שעשיתם בוועדה למעמד האישה, הבאתם את המנהל הכללי ואותה, 'למה לא נותנים דרגות?'.
זבולון אורלב: חברים, יש פיקוח, זה לא ככה שאנחנו זורקים אתכם לים ואומרים לכם 'תשחו'.
שולמית ביסמנובסקי: אבל בינתיים הגן נסגר, זה כבר לא רלוונטי.
זבולון אורלב: יכול להיות שגן אחד ייסגר בגלל שיקול דעת מוטעה, אני מסכים איתך, אבל היא תחטוף בשביל זה, שיכול להיות שכבר יהיה ממונה אחר.
זבולון אורלב: בי"ת, גם מותר לאדם לטעות בשיקול דעת.
זבולון אורלב: כולנו טועים בשיקול דעת.
שולמית ביסמנובסקי: אבל זה חיי ילדים ומשפחות, זה לא כל כך פשוט.
זבולון אורלב: לכן יש שיקול דעת.
זבולון אורלב: מצד שני את לא יכולה לקשור את הידיים, כשהיא רואה שזה הולך לקראת סגירה, להתרות בפני ההורים.
זבולון אורלב: ברגע שהגן נסגר, ההורים יעמדו בפני עובדה מוגמרת, הם נמצאים באמצע העבודה, הם צריכים זמן להיערכות.
שולמית ביסמנובסקי: ואם היתה התראה ובסוף לא נסגר הגן, אז הגן נסגר ממילא, כי אחרי ההתראה ההורים כבר הלכו.
שולמית ביסמנובסקי: אז ממילא סגרתם את הגן, אז אין שלב של התראה בעצם.
שולמית ביסמנובסקי: זה נהיה צו סגירה.
זבולון אורלב: אני מונע בעזרת זה פרסום על כל עיצום, אז את.
מירב ישראלי: הסעיף בעניין של העיצום הכספי.
מירב ישראלי: אני מקריאה מהנוסח שלכם: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה', אני מוסיפה 'באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת ה עיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', מחקתי את המלים 'את פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד', ואת סעיף קטן (ב).
רביד דקל: פרטי המפר זה גן שיש בו 30 ילדים, כל מיני דברים כאלה, את צריכה למחוק את שמו של המפר.
מירב ישראלי: השאלה מה המשמעות של 'פרטי המפר'.
רביד דקל: את צריכה להגיד זה גן, ללא יודעת מה.
מיטל להבי: עכשיו כל גן בעיר של 30 ילדים ייתפס כאשם.
זבולון אורלב: נסגר מעון יום לפעוטות כמשמעותו בחוק הזה.
רביד דקל: אמרנו שאנחנו לא צריכים לדעת איך קוראים לו---
זבולון אורלב: נכון, אז את לא תגידי אם יש בו 20 ילדים או 30 ילדים, מה זה משנה?
רביד דקל: אז איזה פרטים נשארו שכן אפשר יהיה להגיד?
זבולון אורלב: העיצום, מה היה שם, מה קרה שם.
יעקב פרידברג: גודל הגן זה חלק מהעניין.
מירב ישראלי: אפשר להגיד את זה באופן ספציפי.
מירב ישראלי: אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אין לי בעיה לכתוב את זה.
זבולון אורלב: תגידי לי מה זה משנה אם הוא מנע ארוחת עשר בגן של 10 ילדים או 80 ילדים?
רביד דקל: כמו שאמרנו קודם אנחנו רוצים לא לדעת איך קוראים לו---
מיטל להבי: אני רוצה להסביר את זה משתי נקודות.
מיטל להבי: קודם כל אני רוצה לומר שהנושא של שקיפות בעיניי הוא אחד הדברים המרכזיים שהיום כל הפסיקות והכל הולך לכיוונו.
מיטל להבי: אני נתקלתי במקומות שלא היתה בהם שקיפות, נניח לא קיבלו איזה אמן למדרחוב נחלת בנימין, הם רוצים לדעת את ההחלטות של הרשות המבצעת כדי להשוות שאין משוא פנים, והרבה פעמים כל הרצון לדעת למשל מה החלטתי לגבי נכס של מישהו בהיתר בנייה, זה לא מפני שזה עניינו או לא עניינו, אלא מפני שזה מקור להשוואה ומקור לתקדימים.
מיטל להבי: אם אנחנו יודעים בוודאות שמה שאנחנו עושים ופסקנו הוא כחוק והוא בסדר, אני בעמדה של לפרסם, למרות שאני גם במקום של להגן על הגננת.
מיטל להבי: אני רוצה להגיד לך מה עוד יכול לקרות.
מיטל להבי: כשאומרים 'חבר מועצה מושחת', בכוונה, לא חברה, חבר, אז מיד חושדים בחברה, כי לא יודעים במי לחשוד.
מיטל להבי: אמירה כללית לפעמים מטילה אשמה על כולם.
מיטל להבי: אני מציעה שבמקום שבו העיצום לא על שלט שלא הושם במקום, אבל כשהוא נוגע לסוגיות עקרוניות כמו בטיחות והדברים האלה, שיפורסם באתר האינטרנט.
זבולון אורלב: חברים, אמרתי, אם זה מגיע לאחוזים מסוימים של סיכון, יש סמכות לממונה להתריע בפני ההורים.
מירב ישראלי: אני אומרת שוב, 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', -כרגע מחקתי את 'פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד'-, 'ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה וקיומן של הפרות קודמות של אותו מפר וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת החלטה להטיל עיצום כספי'.
רביד דקל: אין שום מאפיינים של הגן.
מירב ישראלי: תגידו לי, אני אכתוב את זה.
זבולון אורלב: מה זה מאפייני הגן?
רביד דקל: יש רלוונטיות.
רביד דקל: אני עכשיו רוצה ללכת ולבדוק איזה עיצומים כספיים הוטלו, מה גובה העיצומים הכספיים שהוטלו והופחתו במסגרת שדומה לי, כדי שאני אדע מה---
זבולון אורלב: אין בעיה, גובה העיצום נגזר מגודל הגן.
זבולון אורלב: כשאומרים גן שקיבל 40,000, אז יודעים שזה גן מעל 100 ילדים.
רן רידניק: אם זה פותר לך את הבעיה, אתה יכול להגיד באיזה---
רביד דקל: זאת אומרת שהעיצום הכספי ממילא משקף את המאפיינים של המסגרת?
מירב ישראלי: כן, לפחות לגבי הגודל.
מירב ישראלי: גם את סוג ההפרה, אבל את זה נגיד פה.
זבולון אורלב: אפשר לציין את הדרגה, בין 20 ל-40 ילדים.
מירב ישראלי: אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אפשר להגיד את זה פה.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיד גודל המסגרת, על פי המטריצה הזו.
מירב ישראלי: אמרנו שזה לא מסגרת, אז אין גודל מסגרת.
מירב ישראלי: מספר הילדים במעון.
זבולון אורלב: לדעתי לא צריך, הרי העיצום---
רביד דקל: אבל אתה צריך להקל על מי שרוצה לבדוק את הדבר הזה.
זבולון אורלב: מי שרוצה לבדוק, בכניסה לאתר יהיה 'עיצומים', ותהיה המטריצה הזאת.
זבולון אורלב: כל אחד יודע שמי שחוטף 15,000 שקלים על עברה חמורה.
מירב ישראלי: מה זה חומרת?
מירב ישראלי: כתבנו מהות ההפרה ונסיבותיה.
זבולון אורלב: כן, מהות ההפרה זה סעיף זה וזה, יש את זה בטבלה, יש טבלת עיצומים.
רביד דקל: הרי לכאורה הייתי יכולה להגיד שמי שרוצה לבדוק את החלטת הרשות, יש את חוק חופש המידע, אבל אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים מעבר לזה.
רביד דקל: אנחנו רוצים להנגיש את זה.
מירב ישראלי: הוא יכול לבקש פרטני, אנחנו לא מונעים ממנו, אבל זה לא יפורסם.
זבולון אורלב: אז מה את רוצה לכתוב?
זבולון אורלב: תכתבי גודל המעון.
מירב ישראלי: אין גודל, מה זה גודל?
זבולון אורלב: מספר הילדים.
מירב ישראלי: מספר הפעוטות במעון.
מירב ישראלי: אז סעיף קטן (א) סיכמנו.
מירב ישראלי: סעיף קטן (ב), אני מוחקת, העניין של השם.
מירב ישראלי: (ג), מעבר לשם, יש עוד מידע שחוק הגנת הפרטיות יכול למנוע את הפרסום שלו.
מירב ישראלי: הנוסח שהם הציעו הוא כזה: 'ממונה רשאי, לבקשת מפר, שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב)(6) לחוק הגנת---
יעקב פרידברג: אם למשל זה יכול לפגוע במפר.
יעקב פרידברג: נכון?
זבולון אורלב: תראי לי.
זבולון אורלב: זה דבר חדש.
מירב ישראלי: זו טיוטה של משרד המשפטים.
זבולון אורלב: הממונה רשאי לבקשת מפר שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק הגנת הפרטיות'.
זבולון אורלב: בסדר, מה הבעיה?
מירב ישראלי: מה סעיף 9(ב)(6) אומר?
זבולון אורלב: אם חוק הגנת הפרטיות מאפשר כזה דבר---
רביד דקל: השיקולים של 9(ב) הם לתאגידים ומשהו לביטחון, אני חושבת.
רביד דקל: זה משהו שהוכנס לחוק האריזות.
זבולון אורלב: ילדים זה לא אריזות.
זבולון אורלב: ילדים זה לא שמירת חפצים.
יעקב פרידברג: סעיף 9(ב)(6), זה מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, או מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם.
יעקב פרידברג: '.
מירב ישראלי: זה לא רלוונטי, אני מוחקת את זה.
יעקב פרידברג: אבל, רביד, בחוות הדעת שלך היה כתוב רק דבר אחד שקשור, אם הפרסום עשוי לפגוע פיזית במפר, אז יש את---
רביד דקל: אבל פה לא מפרסמים את שם המפר.
זבולון אורלב: בזה שלא פרסמנו את שם המפר חסכנו הרבה צרות.
שולמית ביסמנובסקי: רצינו עוד דבר על ניגוד עניינים, להכניס לסעיף הסודיות גם ניגוד עניינים.
שולמית ביסמנובסקי: אמרת לי להזכיר את זה בסעיף של סודיות.
מירב ישראלי: רצינו לראות האם צריך להוסיף לסעיף הסודיות איזה שהיא סנקציה ספציפית או לתקן בחוק העונשין או משהו, או שמרגע שיש סעיף סודיות, חוק העונשין חל על זה.
רביד דקל: לא חוק העונשין, חוק הגנת הפרטיות.
רביד דקל: כי חוק הגנת הפרטיות קובע שחובת סודיות שנקבעה בדין, אם היא הופרה, רואים אותה כעברה לפי חוק הגנת הפרטיות סעיף 5.
מירב ישראלי: אבל בחוק העונשין יש גם הפרה של סודיות.
רביד דקל: לא, בחוק העונשין יש גילוי והפרת חובה, שזה סעיף 117, שמדבר על עובדי ציבור, הוא לא רלוונטי לפה.
רביד דקל: למה ניגוד עניינים פה רלוונטי?
רביד דקל: לא הצלחתי להבין.
שולמית ביסמנובסקי: הוא לא רלוונטי, אמרנו שנוסיף אותו באיזה שהוא מקום כי בפעם שעברה---
שולמית ביסמנובסקי: ניגוד עניינים עם המפקח במבדקה.
מירב ישראלי: המפקח לא צריך, כי המפקח הוא עובד ציבור וחלים עליו הכללים של ניגוד העניינים.
מירב ישראלי: אין באף חוק אחר סעיף כזה.
מירב ישראלי: אנחנו כן צריכים להחיל את זה על נושא המבדקה והכנסנו את זה.
זבולון אורלב: מפאת רגישות העניין אני רוצה להבהיר.
זבולון אורלב: יש מפקח, עובד מדינה שהוא מפקח לצורך העניין הזה על המעונות, ויש לו ניגוד עניינים, כי לאשתו של המפקח יש גן באותה שכונה ואם הוא יסגור את הגן שהוא מפקח עליו זה יביא עוד ילדים לגן של אשתו.
זבולון אורלב: איך אנחנו מגנים, שהמפקח הזה לא יעסוק מתוך ניגודי עניינים?
רביד דקל: עובד ציבור כעובד ציבור, חלים עליו דינים מחמירים ומוגברים בחוק העונשין.
רביד דקל: קודם כל יש את מרמה והפרת אמונים.
רביד דקל: מרמה והפרת אמונים זו עברה שעומדים עכשיו לשנות אותה וסיטואציה של ניגוד עניינים היא אחת הסיטואציות שקבועות---
זבולון אורלב: שרוצים להציע לשנות אותה.
רביד דקל: אנחנו רוצים לשנות אותה ואנחנו רוצים שההצעה תתקבל.
זבולון אורלב: משרד המשפטים, הם כבר משנים, אין כנסת.
זבולון אורלב: הם לא מציעים, הם משנים.
רביד דקל: אני מתנצלת על ההתנסחות הלקויה.
רביד דקל: דרך אגב, הנוסח הוא נוסח שמצמצם יחסית לעברה שקיימת היום והוא מונה סיטואציות ספציפיות וניגוד עניינים זו אחת מהסיטואציות שמגלמת מרמה והפרת אמונים.
זבולון אורלב: שכנעת אותנו.
זבולון אורלב: זה דבר שידענו, אבל חשוב שגם הציבור שיושב כאן והפרוטוקול שלא בקי בעניין---
רביד דקל: היום זה סעיף סל שהפסיקה מפרשת סיטואציה של ניגוד עניינים כסיטואציה ש---
זבולון אורלב: עכשיו אני שואל, הואיל ויש גם את עובדי המבדקות?
רביד דקל: מחילים עליהם את הדינים של עובד ציבור.
זבולון אורלב: אם מחילים עליהם את הדין של עובד ציבור, אז אני רוצה לוודא שזה יוחל.
יובל אביעד: סעיף 27.
זבולון אורלב: כי אותו בודק גם יכול להיות בניגוד עניינים.
זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, נחה דעתך?
זבולון אורלב: דעתי נחה, אגב.
שולמית ביסמנובסקי: לא כל כך, אבל.
זבולון אורלב: דעתי נחה.
שולמית ביסמנובסקי: אני אתן לך דוגמה אישית שהיתה באחד הגנים שאני מכירה.
שולמית ביסמנובסקי: מפקחת של משרד החינוך נכנסה לגן וראתה שני שנתונים בגן ועוד ילד אחד שהפסיד ביומיים את השנתון.
שולמית ביסמנובסקי: היא עמדה בפתח הגן, בבוקר, בשעה 8:00, ודיברה עם כל הורי ילדי הגן, שזה גוף שלישי שאסור לה לדבר איתם, ואמרה להם שהיא לא מרשה להם להיכנס לגן.
זבולון אורלב: מה זה שייך לניגוד עניינים?
שולמית ביסמנובסקי: קודם כל נושא של סודיות, שהיא לא יכולה ללכת ולהשתמש במידע שיש לה.
זבולון אורלב: קודם כל אינני ערב שכל עובדי המדינה הם חפים מכל טעות, עוון ופשע, ולכן מוטלים עליהם סנקציות.
זבולון אורלב: אז צריך להתלונן, אם יש עובד מדינה, או בהקשר שלנו, עובד מבדקה, שלא ינהג כראוי, יחולו עליו כל דיני העונשין האמורים.
זבולון אורלב: מפקחת כזאת יכולה לאבד את עבודתה.
שולמית ביסמנובסקי: איך מתלוננים?
מיטל להבי: יש לך פניות הציבור.
רות דיין מדר: ומה עם המבדקות?
רות דיין מדר: גוף פרטי שהוא לא עובד מדינה.
זבולון אורלב: אמרנו, החוק הזה מחיל על עובדי המבדקות את הדין של עובדי מדינה.
שולמית ביסמנובסקי: מה הסעד שיש לגננת מול גוף בודק או מול מפקחת?
שולמית ביסמנובסקי: מה הסעד שאנחנו מקבלים?
יעקב פרידברג: אולי תהיה ועדת ערר.
יובל אביעד: יש בית משפט.
מיטל להבי: אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.
מירב ישראלי: יש תלונה לממונה.
מירב ישראלי: הוא מטפל ברמת המינהל.
יעקב פרידברג: יש טיפול בפניות הציבור.
יובל אביעד: יש מבקר המדינה, יש מבקר הפנים.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו עושים הפסקה לחצי שעה.
זבולון אורלב: הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00
זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסעיף 61.
זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 61 קשור למשרד הרווחה.
זבולון אורלב: עורך דין וייס.
אדווארד וייס: רק להסביר קצת את הרקע פה.
אדווארד וייס: כפי שאמרתי כבר קודם, החוק הזה בא בעקבות פיצול משרד העבודה והרווחה שכבר לא קיים היום.
אדווארד וייס: כל הנושא של מעונות יום רגילים היו פעם באחריות של משרד העבודה והרווחה בחלק של העבודה.
אדווארד וייס: אחרי שפיצלו את המשרד, החלק הזה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בשל כל מיני טעמים הפיצול הזה לא הוסדר בחקיקה ולכן עדיין יש, למשל, בחוק הפיקוח על מעונות שר העבודה והרווחה, אבל בכל זאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצה להסדיר את הנושא של מעונות יום רגילים.
אדווארד וייס: בזמנו, כשהמשרד פוצל, סוכם על חלוקה בין שני המשרדים מבחינת נושאים מסוימים.
אדווארד וייס: מאחר ויש, כפי שגם אמרתי בעבר, עובדי רווחה בתוך המעונות האלה, העניין של שילוב, יש שני סוגים, יש את הפעוטות בסיכון וגם פעוטות עם מוגבלות, אז כבר בסעיפים הקודמים של החוק הפיצול הזה בא לידי ביטוי.
אדווארד וייס: בגדול היו שלושה נושאים שנשארנו מעורבים בהם.
אדווארד וייס: עניין אחד היה העניין של התכניות הטיפוליות במעונות, לגבי ילדי רווחה, דבר שני הכשרה של הצוותים והדבר השלישי הוא העניין של הקדימות.
אדווארד וייס: מה שהסעיף הזה בא לומר, הוא בא כדי בעצם לשמור על הסמכויות של המפקחים של הרווחה לפקח על הנושאים שעדיין קשורים אליהם.
אדווארד וייס: עשו את זה גם באמצעות תיקון של חוק הפיקוח על המעונות, כדי להסדיר את הנושא גם שם, ושתהיה התאמה בין שני החוקים האלה.
זבולון אורלב: כלומר הנוסח ב-61 מקובל עליכם.
מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון חוק הפיקוח על מעונות.
מירב ישראלי: 61.
מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 – "(1) בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".
מירב ישראלי: זאת אומרת החוק הזה.
מירב ישראלי: "(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) מפקח שמונה לפי סעיף קטן (א) יהיה רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע הבדיקה על בחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה ותנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית הנדרשים מממלאי התפקידים במעון היום לפעוטות, לפי סעיף 10(2)(ב) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה לפי סעיף 10(3) לחוק האמור".
מירב ישראלי: את בחינת סדרי קדימות אנחנו מורידים בשלב זה, כי הורדנו את זה.
מירב ישראלי: "(2) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים הנדרשים לעניין התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות, כאמור בפסקה (1), יודיע על כך לממונה".
אדווארד וייס: יש פה טעות, אז אמרנו שצריך להכניס גם את הנושא של ההכשרה המקצועית והניסיון של הצוות.
אדווארד וייס: זה הושמט בטעות.
מירב ישראלי: נחזור ל-10, תצביע לי ב-10 למה אתה מתכוון ואז נחליט.
אדווארד וייס: 10(2)(ב), יש את הנושא של ניסיון והכשרה מקצועית.
אדווארד וייס: צריך להיות גם הקדימות בנושא של---
מירב ישראלי: קדימות ירד בשלב זה.
אדווארד וייס: כן, אני יודע, אבל גם הנושא השלישי של התכנית הטיפולית.
מירב ישראלי: זה כן נכנס פה.
מירב ישראלי: אז מה שחסר מבחינתך זה ההכשרה.
אדווארד וייס: כן, זה הושמט בטעות.
אדווארד וייס: צריכה להיות סימטריה פה.
מירב ישראלי: זאת אומרת יש לנו תקנות ששר תעשייה, המסחר והתעסוקה קובע לעניין הפעוטות שלכם, בהתייעצות עם שר הרווחה.
מירב ישראלי: אז בעצם מדובר על הנושאים האלה.
אדווארד וייס: רק רציתי להסב את תשומת לבך ב-61, בעצם (1) ו-(2) צריכים להיות מתאימים וב-(2) חסר מה שנזכר ב-(1).
מירב ישראלי: קודם כל אתה רוצה להוסיף, 'לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה---
אדווארד וייס: זה נמצא.
אדווארד וייס: ובנוסף לכך לעניין ניסיון והכשרה מקצועיים הנדרשים מממלאי התפקידים במעון.
אדווארד וייס: בסעיף 61(2)(ד), זה מופיע כבר בסעיף קטן (1) ו-(2) צריך להיות מותאם ל-(1).
אדווארד וייס: (2)(ד)(1) מדבר גם על ניסיון והכשרה מקצועית וגם על התכנית ופתאום בסעיף קטן (2) מופיע רק הנושא של התכנית.
מירב ישראלי: להוסיף ניסיון והכשרה מקצועית.
זבולון אורלב: זה לפני התכנית החינוכית, כי ב-(1) קודם ההכשרה ואחר זה ה---
מירב ישראלי: זה לפי הסדר שלהם ב-10.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(3) בסעיף קטן זה – "חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011;", או מה שזה יהיה.
מירב ישראלי: "הממונה", "מעון יום לפעוטות", "רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק; "פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000; "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר הרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".
מירב ישראלי: כמה עניינים.
מירב ישראלי: 'הממונה', 'מעון יום לפעוטות', 'רישיון הפעלה', כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.
מירב ישראלי: צריך להשלים את זה.
מירב ישראלי: יש לי שתי שאלות לגבי הסעיף הזה.
מירב ישראלי: אחת, רציתי לשאול איך הממשק בין הפיקוח שלכם לממונה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, האם אתם מקבלים הסמכה גם מכח החוק הזה?
מירב ישראלי: כי יש לממונה סמכות להסמיך אתכם, עובדי משרד אחר, מכח החוק הזה.
מירב ישראלי: אם לא, אז זה שאתם מודיעים---
אדווארד וייס: לא, לא, אני אסביר לך.
אדווארד וייס: יש לנו כבר סמכות לפי חוק הפיקוח על המעונות.
אדווארד וייס: לא רצינו, בגלל החוק הזה, לגרוע מהסמכות---
מירב ישראלי: אין לגרוע, רק מה שאני אומרת שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה שיהיו לכם סמכויות מכח שני החוקים.
אדווארד וייס: המטרה היתה שהמפקחים שלנו הם המומחים בעניינים הקשורים לילדי רווחה.
אדווארד וייס: ברגע שהם יעלו על איזה שהיא בעיה, הם ידווחו לממונה שיפעיל את סמכויותיו על פי החוק הזה.
אדווארד וייס: זה כל המבנה של ההסדר הזה.
מיטל להבי: יש לי גם שאלה לעורך דין וייס.
מיטל להבי: יש כאן שתי סוגיות בעניין ילדים בסיכון, גם הניסיון וההכשרה המקצועית הנדרשים לטפל בילדים כאלה וגם התכנית החינוכית-טיפולית המותאמת לילדים אלה.
אדווארד וייס: לא, רגע, נדבר אחר כך.
אדווארד וייס: זה על דעת הממשלה, זה הסיכום.
מיטל להבי: אבל יש לי רק שאלה.
אדווארד וייס: תשאלי אותי אחר כך.
אדווארד וייס: אני לא חושב שזה הפורום שמתאים להתחיל להעלות את השאלות האלה.
אדווארד וייס: העניין הזה היה מוסכם על כל משרדי הממשלה.
יצחק קדמן: אני הייתי מבקש מכם לשקול בסיטואציה שבה המפקח מטעם משרד הרווחה מגיע למעון שיש בו אוכלוסייה מעורבת, כי כך הגדרתם את זה פה, גם ילדים עם מוגבלות או גם ילדים בסיכון וגם ילדים רגילים, שעל המפקח הזה תחול חובת הודעה לממונה, כפי שכתוב פה, על כל הפרה של תנאי הרישיון שהוא רואה.
יצחק קדמן: אם בגן הזה מסוכן מבחינה בטיחותית לילד שלכם, במרכאות כפולות, ועד שכבר נכנס מפקח וראה את זה, למה שהוא לא יודיע לממונה על העניין הזה?
זבולון אורלב: זה מה שכתוב.
יצחק קדמן: פה זה רק על הניסיון ורק על התכנית החינוכית-טיפולית.
יצחק קדמן: אבל אם הוא רואה את זה במקום הזה, הוא מטעם הממשלה, למה שהוא לא יחויב להודיע לממונה?
אדווארד וייס: אני רוצה להסביר שהמפקחים שלנו הם אכן אך ורק לנושאים שלנו.
אדווארד וייס: כמובן בפועל, אם הם יראו בעיה הם ידווחו, זה לא המקום להכניס את זה בתוך החוק, לעשות ערבוביה בין המפקחים.
אדווארד וייס: אנחנו לא נהפוך להיות המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזו הכשרה שונה ואלה עניינים שונים.
זבולון אורלב: עורך דין וייס, אני רוצה להיות נודניק.
זבולון אורלב: בא מפקח מטעם המדינה, אם הוא מפקח שלכם, יש לו תואר שני, הוא לא אדם מטומטם, בטח גם בדקו לו את הראייה, אז הוא גם רואה טוב, והוא גם שומע טוב, והוא נכנס לגן ורואה שם קטסטרופה---
אדווארד וייס: אז הוא ידווח.
זבולון אורלב: אין עליו חובה.
אדווארד וייס: אבל לא צריך לכתוב את זה.
זבולון אורלב: הוא שואל, אם כבר בא עובד מדינה בכיר, סליחה על הביטוי, מה הבעיה?
מירב ישראלי: צריכים להסמיך אותו מכח---
אדווארד וייס: זה ייצור ערבוביה שלא צריך פה.
זבולון אורלב: לא ייצור שום ערבוביה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, הוא ראה שהוסרו כל המגנים על הדלתות והאצבעות יכולות להיתפס, אז מה?
זבולון אורלב: אז הוא יטפל רק בילדי הרווחה והאצבעות של כולם---
מירב ישראלי: הוא לא בודק את זה לגבי ילדי הרווחה.
זבולון אורלב: הוא לא צריך לבדוק, הוא רואה.
זבולון אורלב: אדם הוא בא לגן הוא רואה רק עובד אחד, צריכים להיות שלושה עובדים, הוא לא צריך לדווח על זה?
אדווארד וייס: כמובן שבפועל הוא ידווח---
זבולון אורלב: לא בפועל, השאלה אם חלה עליו חובה או לא חלה עליו חובה?
אדווארד וייס: הוא פה כמו כל אדם אחר.
אדווארד וייס: קודם כל אם יש חובה לדווח על תקלה או משהו, זה חל על כל אדם ולא רק על האדם הזה.
זבולון אורלב: הוא לא כל אדם.
אדווארד וייס: אבל הוא לא מפקח של משרד---
יצחק קדמן: הוא מפקח של המדינה---
מירב ישראלי: זה נושא משפטי, אתה נותן לו רק סמכויות מסוימות והן קבועות פה.
מירב ישראלי: כתוב, רק בנושא ניסיון והכשרה מקצועית---
יצחק קדמן: אז אני שואל למה.
מירב ישראלי: אז אני אומרת, אם הוא הוסמך מכח החוק---
זבולון אורלב: אני מציע שהוא יקבל גם הסמכה מטעם החוק---
אדווארד וייס: לא, זו לא הכוונה פה.
יצחק קדמן: הוא מודיע לממונה.
מירב ישראלי: הוא לא עבר הכשרה לעשות פיקוח על הדברים הטכניים.
יצחק קדמן: ריבונו של עולם, בטח שהוא עבר.
מירב ישראלי: לא, זה בדיוק העניין, לא כתוב פה.
אדווארד וייס: אנחנו לא אחראים על כל הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו אחראים על הדרישות שלנו ושוב, הם ידווחו בפועל.
זבולון אורלב: אני שואל איך אפשר להסדיר שהוא יהיה מוסמך, לא כמו כל אזרח, כשהוא מבקר בגן והוא רואה, הוא לא בא לשם כך אבל הוא נמצא בגן והוא עובד מדינה והוא עובד מדינה בכיר, איך אפשר להתעלם מן הדבר הזה?
מירב ישראלי: יש פה סמכות לממונה להסמיך אותו.
אדווארד וייס: אף אחד לא אומר שהוא צריך להתעלם מזה, דבר כזה למשל יכול להיכנס אולי לנהלים הפנימיים של המפקחים, שמחייב אותם מכח הסמכות המנהלית של---
מירב ישראלי: מה היתה הכוונה של המדינה, כשאתם קבעתם בסעיף המפקחים שהשר רשאי להסמיך מפקחים מעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או מעובדי משרדים אחרים?
זבולון אורלב: מאה אחוז, זה קלאסי.
מירב ישראלי: אני שואלת מה היתה הכוונה.
מירב ישראלי: אלה בדיוק המקרים של הזיקה, זאת אומרת רווחה, חינוך, בריאות.
מירב ישראלי: אז כאן בדיוק נוצר הדבר הזה.
קריאה: דבר תלוי ועומד, הבריאות.
קריאה: אני מצטט את היושב ראש.
מירב ישראלי: לי יש סמכות להכניס משהו לחוק?
מירב ישראלי: אתה לא צריך לקפוץ.
מירב ישראלי: אני לא אמרתי שיהיה פה בריאות.
מירב ישראלי: אני רק נתתי דוגמאות לדברים שיש בהם השקה בין הסמכויות, זה המשרדים הרלוונטיים, רווחה, חינוך, בריאות, ביטחון פנים אולי.
זבולון אורלב: קודם כל אני אמרתי באחד הדיונים הקודמים, אולי אפילו כמה פעמים, שאנחנו חותרים לכך שייכנס מפקח אחד למסגרת ולא ייכנסו שניים, ותחליטו ביניכם על כל הסידורים האלה.
זבולון אורלב: גם אי אפשר לשגע את הגננת ואת המטפלת.
מיטל להבי: אבל יקבלו משכורת.
מיטל להבי: אני דואגת, זה מהמסים שלי.
מיטל להבי: אני דואגת.
זבולון אורלב: מאה אחוז, את צודקת.
אדווארד וייס: אדוני, ההסדר הזה הוא הסדר שלא נוצר עכשיו מחדש.
זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי?
אדווארד וייס: כי לא ידוע לי על בעיות בשטח לגבי ההסדר הזה היום.
אדווארד וייס: גם לזה יש השלכות, אני לא חושב שזה ראוי, גם אולי מעשית, להתחיל להסמיך את המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבל הכשרה בכל הנושאים הקשורים לילדי רווחה, זו בדיוק המיומנות של המפקחים של הרווחה.
אדווארד וייס: לכן בנינו את ההסדר הזה, שלפי דעתנו---
זבולון אורלב: אני לא מבקש שמפקח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ידווח לממונה אם לא יתמלאו התנאים של ילדי הרווחה, זה אני לא מבקש, אני מבקש הפוך.
זבולון אורלב: המפקח שלך, כשהוא בא לשם, זה לא תפקידו לעשות צ'ק ליסט, הוא בא והוא רואה גן, הוא רואה שיש פחות עובדים והוא בקי בדברים האלה, הוא מודע לתנאים הפיזיים---
מירב ישראלי: אני לא בטוחה שהוא בקי.
זבולון אורלב: חברים, ממש מקומם הדבר הזה.
זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים שגם אין למדינה מספיק מפקחים.
זבולון אורלב: תצאו קצת מהסקטוריאליות הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מבקש ממך באמת מה שהייתי צריך לבקש, שהמפקחים של כולכם יהיו בקיאים בכל.
זבולון אורלב: זה בכל זאת אנשים משכילים, אנשים ברמות הגבוהות יותר של השכלה בשירות המדינה, אלה המפקחים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם המפקחים אצלכם צריכים תואר שני, כן או לא, אבל אצלם לא יכול להיות מפקח אם אין לו תואר שני.
זבולון אורלב: גם במשרד החינוך.
תמר אלמוג: לחלקם יש תואר שני.
זבולון אורלב: חלקם.
זבולון אורלב: אז יכול להיות שבעקבות החוק כולם יצטרכו להיות עם תואר שני.
זבולון אורלב: גם יכול להיות, להשוות אותם קצת לרמות היותר גבוהות שיש בשירות המדינה.
זבולון אורלב: אני לא מבין, את הדברים הבסיסיים האנשים האלה לא יודעים?
יצחק קדמן: הם יודעים, כי הם מפקחים גם על מעונות שיש רק ילדי רווחה ואז הם מפקחים על הכל.
יצחק קדמן: הם אמרו לנו שהדרישות שלהם לא נופלות מהדרישות בחוק הזה.
יצחק קדמן: רק לפני כמה ישיבות אמרתם את זה, אז מה אתם עושים את עצמכם ראש קטן פתאום?
אדווארד וייס: אני מבקש להתייחס.