GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרידברג: זה דבר ראשון שצריך לקחת אותו בחשבון.
יעקב פרידברג: יש מספר תכליות לעיצום כספי.
יעקב פרידברג: הראשונה שבהן, אמרנו, היא הרתעה ומניעה כלפי המפוקח.
יעקב פרידברג: צריך להוסיף עוד כמה דברים.
יעקב פרידברג: עיצום כספי, בניגוד להליך שקורה בבית משפט, הוא הליך שהוא מנהלי לגמרי, הוא לא שקוף, אין בו דיון פתוח.
יעקב פרידברג: כלומר בבית משפט כשמוגש כתב אישום, כל אדם יכול לבוא, פסקי הדין מפורסמים, יש פרוטוקולים.
יעקב פרידברג: פה מדובר על מצב שבו יש רגולטור שבא למפוקח, אומר לו 'אתה מפר', נותן לו עיצום כספי על בסיס של דברים מאוד ברורים ומוגדרים, התקיים/לא התקיים, היו מגני צירים או לא היו מגני צירים.
יעקב פרידברג: מגן צירים, למי שלא מכיר, זה כשפותחים את הדלת.
יעקב פרידברג: אם לא היו, אתה תקבל עיצום כספי.
יעקב פרידברג: ברשותכם, אני רוצה לעבור על הסעיפים ולראות את ההערות שהיו ואיך אנחנו מתייחסים אליהן.
יעקב פרידברג: בסוף אני גם אתייחס לסעיף של הפרסום, שעליו היתה פה התנגדות עיקשת ואני מקווה שאני אצליח להסביר למה אנחנו חושבים שבכל זאת---
זבולון אורלב: איזה פרסום?
יעקב פרידברג: האם צריכים לפרסם על עיצומים כספיים, אנחנו נגיע גם לזה, על זה יש חוות דעת שלנו שאפשר גם יהיה להניח אותה על שולחן הוועדה.
יעקב פרידברג: יש פסיקה.
יובל אביעד: יש פסיקה ויש גם חוק חדש שמאמץ אותה.
יעקב פרידברג: נתחיל בסעיף 40, שזה סעיף ההגדרות.
יעקב פרידברג: אנחנו אמרנו שבפרק זה הסכום הבסיסי הוא סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום וכולי.
יעקב פרידברג: הוועדה ביקשה להחליף את המנגנון הזה במנגנון של סכום שהוא קבוע על פי חומרת העברה.
יעקב פרידברג: אנחנו רוצים דווקא לשמור על הקיים, על מה שהוצע ואני אסביר בדיוק מדוע.
יעקב פרידברג: תזכרו מה שאמרתי בעניין של האפקטיביות.
יעקב פרידברג: אם העיצום הכספי איננו אפקטיבי, אז אין טעם שהוא יהיה בכלל.
יעקב פרידברג: מה שהוועדה הציעה, בעינינו, מבחינת המדרג של העברות, אם זה מסכן חיים, אם זה עברה חמורה פחות, או אם זו עברה מנהלית שהגדרנו אותה כפשוטה, זה מקובל עלינו, אפשר לאמץ מודל כזה, אבל חייבים לשמור גם על המנגנון שמפריד בין מסגרות קטנות למסגרות גדולות יותר, היינו מכפלה של מספר הילדים ואני אסביר מדוע.
יעקב פרידברג: צריך לאמוד את הרווחים שהמפר בעצם בא להרוויח מזה שהוא מפר ולגבות סכום של עיצום כספי שהוא מאיין את הרווח הזה ומעט יותר, על מנת ליצור את אותה הרתעה.
יעקב פרידברג: מה שהוועדה הציעה יגרום לחוסר אפקטיביות, במיוחד בשוליים.
יעקב פרידברג: מסגרת מאוד קטנה תפסיד ומסגרת מאוד גדולה, בכלל לא יהיה לה שום אינסנטיב להפסיק את ההפרה.
זבולון אורלב: 10,000 שקל?
יעקב פרידברג: למסגרת שיש בה מאות ילדים, עם מחזור---
זבולון אורלב: איפה מאות ילדים?
זבולון אורלב: אתה מדבר על הגן הספציפי, זה לא מאות ילדים.
יעקב פרידברג: אני אתן שוב את הדוגמה.
יעקב פרידברג: בוא ניקח דוגמה של מנת אוכל.
יעקב פרידברג: מנת אוכל, זה כן נקבע בתקנות, שצריך לתת לכל ילד, והמסגרת החליטה שהיא רוצה לחסוך, אז היא לא נתנה את מנת החלבון לכל הילדים במשך חודש.
יעקב פרידברג: החיסכון שהיא תחסוך על כזה דבר הוא לאין ערוך גדול יותר מאשר חיסכון דומה למסגרת שיש בה רק 7 פעוטות.
זבולון אורלב: איך עשית את החשבון?
יעקב פרידברג: בגלל שהיא חסכה על כל מנה.
יעקב פרידברג: אם היא חסכה עכשיו 1,000 שקל---
זבולון אורלב: מי אמר לך שהיא חסכה 1,000 שקל?
זבולון אורלב: איך אתה יודע שהקנס של 10,000 שקל במקרה הזה הוא פחות ממה שהוא חסך?
יעקב פרידברג: אני אומר שוב, החשבון צריך להיעשות על ידי אומדן.
יעקב פרידברג: צריך לעשות אומדן.
זבולון אורלב: זה מה שעשינו.
זבולון אורלב: זאת הערכתי, האומדן שאני עושה, אני לא התייעצתי פה עם אף אחד, אבל מה שנקרא לי האומדן, זה שעל עברות חמורות 10,000 שקל לגן זה קנס לא פשוט.
יעקב פרידברג: אם זה גן מאוד קטן והשתת עליו עיצום כל כך גדול, אתה פוגע בו בצורה שהיא הרבה יותר משמעותית מאשר אם אתה משית את אותו גובה בדיוק---
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אפחית את הקנס הזה על גן יותר קטן?
יעקב פרידברג: לא, אני מסכים איתך שאפשר ללכת על המערכת שאומרת שיש פער בין עברה חמורה מסכנת חיים, לבין עברה שאיננה מסכנת חיים, אבל חשוב מאוד לשמור על האפקטיביות.
זבולון אורלב: אתה מציע לעשות מטריצה לא רק של חומרת העברה, אלא גם של מספר הילדים.
זבולון אורלב: אבל אתה רוצה ללכת ממש לפי מספר הילדים, לעשות מדרגות?
יעקב פרידברג: אני חושב שאפשר גם כך וגם כך, נדמה לי שמדרגות זה נותן פתרון סביר, אבל מכפלה זה דבר שקיים---
זבולון אורלב: מה מספר הילדים הממוצע בגן?
זבולון אורלב: כיתת גן?
קריאה: 25.
קריאה: כמה זה 25 לחלק ל-10,000?
קריאה: כמה זה לכל ילד?
מירב ישראלי: אבל שם עשיתם פר מסגרת, זה מה שהיה בפרטית.
מירב ישראלי: מדרגות וסכום גלובלי, זה מה שהיה בפרטית.
מירב ישראלי: עשינו לפי מדרגות של מספרי ילדים ובלא בהכפלה, אלא בסכום גלובלי למסגרת.
יעקב פרידברג: אדוני, מה שבדרך כלל קורה בחוקים אחרים, הכלכלנים של המשרד עושים את האומדן הזה וכך צריך להיות גם בחוק הזה.
יעקב פרידברג: הכלכלנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, צריכים לבצע בדיקה ולראות מתי העיצום הכספי הזה הוא אפקטיבי ומתי הוא כבר---
זבולון אורלב: אמרתי לך, תראה גם את---
יעקב פרידברג: אדוני, אם הוא לא יהיה אפקטיבי, אין טעם להכניס אותו.
מירב ישראלי: אבל אתם עושים את הממוצע של ההפרות?
מירב ישראלי: זאת אומרת, יש כל כך הרבה סוגים של הפרות, איך עושים?
מירב ישראלי: נגיד הפרה אחת יכולה לחסוך 10 שקלים לילד, הפרה אחת יכולה לחסוך יותר שקלים לילד---
יעקב פרידברג: לכן אני חושב שמה שהציע היושב ראש בדיון הקודם, לקבוע מדרג של עברות, זה מקל ומפשט, אני רק אומר שאם לא נוסיף על זה גם איזה שהוא גורם, מכפלה לפי מספר הילדים, אנחנו פוגעים באפקטיביות.
רות דיין מדר: אני לא ראיתי בהסכם למעון יום לאנשים מפגרים נוסח כזה.
יעקב פרידברג: כי אין עיצום כספי שם.
יעקב פרידברג: רבותיי, עיצום כספי---
מירב ישראלי: אנחנו אמרנו שככל שזה יתקבל פה ויש נכונות בהחלט להכניס את זה פה, לאחר מכן זה יוכנס גם לחוקים אחרים.
רות דיין מדר: איכשהו, כאישה, אני מרגישה רע מאוד עם כל ה---
זבולון אורלב: כל האווירה.
זבולון אורלב: את זה אמר דר' קדמן בפעם שעברה.
יעקב פרידברג: אני אדבר שוב על האווירה, אם אתם רוצים, אבל אני רוצה לענות לשאלתך באופן כללי.
יעקב פרידברג: אנחנו יוצרים פה לראשונה, ואדוני, אני רוצה שתחזק אותי בדבר הזה כי אתה המציע של ההצעה הפרטית---
זבולון אורלב: אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים.
זבולון אורלב: לא רק זה, אני חושב שאנחנו נדביק בזה את כל מערכת הרווחה ואת כל מערכת החינוך, כי זה כלי אפקטיבי לפיקוח.
זבולון אורלב: אני מסכים עם הדבר הזה, אבל השאלה זו המידתיות.
זבולון אורלב: נראה לי שפה קצת הפרזנו.
יעקב פרידברג: אני אענה על העניין של המידתיות.
יעקב פרידברג: החוק הקיים, חוק הפיקוח על מעונות היום, שלכאורה חל על המסגרות, הוא משנת 1965, החוק הזה איננו מיושם, הוא לא מפוקח.
יעקב פרידברג: כל המסגרות התרגלו לזה שיש פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנעשה בהתנדבות, הוא נעשה בהסכמים, זה מאוד נח שאתה עושה הסכם להיות מפוקח, כי אז זה מן כזה תן וקח.
יעקב פרידברג: פה יוצרים לראשונה חוק פיקוח, יוצרים משטר של רגולציה.
יעקב פרידברג: אני יודע שזה משהו שהוא חדש, אין ספק, אבל אדוני הציע את זה.
יעקב פרידברג: רגולציה זה אומר בראש ובראשונה שאדם שמצוי במשטר של רגולציה צריך להיות בקי ברגולציה שמושתת עליו.
יעקב פרידברג: עיצום כספי הוא כלי---
זבולון אורלב: יעקב, אתה מאריך בדבר שאנחנו מסכימים.
יעקב פרידברג: כן, אבל כולם פה תוקפים אותנו על האווירה כל הזמן.
יעקב פרידברג: אנחנו רוצים שיהיה פיקוח אפקטיבי.
יעקב פרידברג: עיצום כספי מאפשר פיקוח אפקטיבי.
זבולון אורלב: עזוב, אני אעמוד בהתקפות האלה, רק אני לא יכול לעמוד בהתקפות באשר לסוגיית המידתיות.
זבולון אורלב: לדעתי גם הם מבינים, בכלל מי שמפוקח מדרך הטבע לא רוצה שתהיה עליו הרבה רגולציה, אני מבין אותם.
יעקב פרידברג: כל הרעיון הוא שההפרות האלה לא יקרו, בגלל זה אנחנו מטילים עיצום כספי.
יעקב פרידברג: המטרה היא ליצור הרתעה, אם זה לא ייצור הרתעה, לא תהיה מניעה, ממילא הפיקוח לא יהיה אפקטיבי.
זבולון אורלב: אני קצת מגדיר אחרת את המטרות של העיצום הכספי.
יעקב פרידברג: זה העיצום הכספי ב---
זבולון אורלב: מה זה מחייב אותי?
זבולון אורלב: זה כתוב בתורה?
זבולון אורלב: זו חקיקה של בני אדם.
זבולון אורלב: מה אני רואה בעיצום הכספי?
זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע להגדרות, עונש, גמול כלכלי וכל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני רואה בדבר הזה קודם כל באמת עניין של הרתעה, הרי אם אין את מגן הדלת, אז צריכה להיות גננת מטומטמת להבין שמחר בא הפיקוח והיא תחטוף על זה קנס של 5,000 שקל.
זבולון אורלב: מה היא צריכה את הצרה הזאת?
זבולון אורלב: אחרי הביקורת, אחרי זה עוד הפעם, הרי בסוף היא תוציא את ההוצאה.
זבולון אורלב: מה זה העיצום הכספי?
זבולון אורלב: העיצום הכספי אומר לה, 'חברה, את תחסכי, בסוף יתפסו אותך, למה לך?
זבולון אורלב: תשלמי את הדבר הזה.
זבולון אורלב: גם תצטרכי לתקן את זה וגם תשלמי את הקנס, למה לך את הצרה הצרורה?
זבולון אורלב: ' ולא רק זה, 'את נכנסת גם לסיכון, אולי יוציאו לך בכלל צו סגירה, יגידו שאת מסכנת חיי ילדים', לא יודע, מסכנים את האצבעות שלהם, אני לא יודע אם זה מסכן חיים, אבל בריאותם, זה מסכן בריאות, עלול להיות צו סגירה לדבר הזה.
זבולון אורלב: אז סוגרים את הגן לחודש ימים ואומרים 'עד שלא תסדרי את הדלתות האלה, אי אפשר להכניס לפה ילדים', או אין מעקה.
זבולון אורלב: .. אלא מה?
זבולון אורלב: אני לא רוצה שהעיצום הכספי ימוטט אותם כלכלית, לא זו הכוונה.
זבולון אורלב: אני מניח שבכל העיצומים הכספיים אין כוונה שהעיצום הכספי יביא להתמוטטות כלכלית.
זבולון אורלב: זה לא צריך להביא להתמוטטות, הוא צריך להכאיב להם, להגיד להם 'חבר'ה, זה לא משתלם מה שעשיתם, תתקנו את הדבר הזה'.
זבולון אורלב: לכן אני חושב, במושגים שאני מכיר, יכול להיות שצריך לעשות את המדרגות, את זה אני נוטה לקבל, לעשות את המדרגות של הקפיצות.
זבולון אורלב: אני רואה שבהצעה הפרטית עשינו בין 7 ל-20, בין 21 ל-40, בין 41 ל-60, בין 61 ל-81, עשינו מדרגות.
זבולון אורלב: אני מוכן ללכת לעשות את המדרגות האלה, אבל לא פר ילד.
יעקב פרידברג: המנגנון של פר ילד---
זבולון אורלב: תשמע, יש גם אווירה.
זבולון אורלב: אמרתי, אל תעמיסו על החוק הזה יותר מדי, גם צווי סגירה, גם צווי הגבלה, גם עברות פליליות, גם עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: לדעתי אין לממשלה עניין להעביר את המסר הזה.
יעקב פרידברג: בגלל שדר' קדמן, שלא נמצא פה היום, דיבר כל הזמן על האווירה של החוק, אני---
זבולון אורלב: לא, אווירה צריכה להיות שיש רגולציה וצריכים לקיים את החוק.
זבולון אורלב: זו גם אווירה.
זבולון אורלב: לכן אני תומך בעיצום כספי, אגב, ולא קיבלתי את דעתו.
יעקב פרידברג: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב.
יעקב פרידברג: יש לזכור מה הוא המדרג של הפרת הרגולציה.
יעקב פרידברג: הכי למטה והכי רחב זה השכנוע וההידברות, כך זה עובד, בהמשך יש את הסנקציה המנהלית שהיא העיצום הכספי והיא מופעלת במקום שיש צורך להפעיל.
יעקב פרידברג: בדרך כלל היא לא מופעלת, כי היא מרתיעה, כי היא אפקטיבית.
יעקב פרידברג: אם היא לא תהיה אפקטיבית, ניאלץ להפעיל אותה.
זבולון אורלב: גם תוך 30 יום, יש לו הזדמנות לתקן.
יעקב פרידברג: אחר כך יש את העונשין, שזה הפרק שנדון בו, הפרק הבא.
מירב ישראלי: פה אין לו אפשרות להתראה ותיקון.
יעקב פרידברג: אני אתייחס לעניין ההתראה.
יעקב פרידברג: ורק בסוף, בשפיץ של הפירמידה, יש את העניין של התליה, ביטול, התנאה ברישיון.
יעקב פרידברג: זה נשק יום הדין.
יעקב פרידברג: אדוני, ברוב ניסיונו, במיוחד במשרד החינוך, כמה פעמים סגרת בית ספר ובית הספר נסגר?
זבולון אורלב: כשהייתי מנהל כללי?
זבולון אורלב: מיד.
יעקב פרידברג: כמה פעמים זה קרה?
יעקב פרידברג: זה כמעט לא קורה אף פעם.
יעקב פרידברג: כמה פעמים גב' אלמוג סגרה מעון?
יעקב פרידברג: זה דבר שלא קורה.
יעקב פרידברג: בכלל כשהילדים צריכים למצוא מיד מסגרת אחרת, הרשות לא מפעילה את הסנקציה הזו, זו המציאות.
קריאה: אין כח אדם.
יעקב פרידברג: כן, אבל גם כשיש כח אדם, לא עושים את זה, זה נשק יום הדין.
יעקב פרידברג: למה אני כל הזמן אומר שלדעתי לא כדאי להוציא את זה מה---
זבולון אורלב: אין לי ויכוח איתך, כל הוויכוח שלנו זו הסוגיה המידתית.
יעקב פרידברג: אנחנו מוכנים ואני יודע שאני מטיל כאן עומס על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל זה מה שצריך לעשות, צריך לעשות אומדן של האפקטיביות של הכלי.
יעקב פרידברג: אם 1,500 שקלים כפול מספר הילדים נראה לכם הרבה, אז נעשה שיעורי בית ונראה לכם.
יעקב פרידברג: כל עוד זה משהו שלוקח את הרווח שנעשה כתוצאה מן ההפרה ומעט יותר, זה יהיה מקובל עלינו.
יעקב פרידברג: זה הכל.
שולמית ביסמנובסקי: משרד המשפטים רוצה שנקשיב לו, אנחנו רוצים גם להסביר למשרד המשפטים שיבין, שקודם כל גן ילדים ברמה הכלכלית שלו, אם אתה כבר נכנס לכיס, הרווח מגן ילדים...
שולמית ביסמנובסקי: דרך אגב, 60% עד 70% מהמחזור של הכניסה של הכסף הולך על כח אדם, מפני שאנחנו לא עובדים עם 1 ל-10 או 1 ל-20, אלא אנחנו עובדים על 1 ל-5, 1 ל-4, על 1 ל-6, אנחנו עובדים ברמות של שכר ש-60%, 70% מההכנסות במחזור הולכים על כח אדם ונשארים 30% לתפעל את המערכת.
שולמית ביסמנובסקי: הרווח הנקי בסופו של דבר מגן ילדים הוא עד 10% נטו לפני מס.
שולמית ביסמנובסקי: מתוך זה אם אתה נותן סכום כזה לגננת לשלם איקס כסף כפול מספר הילדים, אתה בעצם גוזר את דינה לסגור, זה צו סגירה לכל דבר ועניין.
שולמית ביסמנובסקי: אתה הולך קצת יותר מדי רחוק ושכרו של המחוקק ייצא בהפסדו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, וזה צו סגירה חד משמעית לכל הגנים.
גיל אשכנזי: ראשית, בארגונים אנחנו בכלל לא יכולים לדבר על רווח.
גיל אשכנזי: אנחנו מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח, לכן כל הרעיון של העיצום הכלכלי בכלל לא רלוונטי לנו, הוא רלוונטי למאטריה כלכלית ששם אפשר לעשות את השיקולים.
גיל אשכנזי: מעבר לזה, לחוסר המידתיות, מעון טיפוסי הוא 70 ואפילו 100 ילדים, כך שאנחנו מדברים בהצעה המקורית שלכם על 150,000 שקל קנס למעון, עיצום כספי.
גיל אשכנזי: זה חוסר המידתיות.
קרן איוס: אני רוצה להגיד שני דברים.
קרן איוס: אחד לגבי הסכום הבסיסי שנקבע, הוא כ-75% מהשכר החודשי שילד משלם.
קרן איוס: זה אומר שאתם מותירים לנו 25% לתפעל את המערכת בחודש מסוים.
קרן איוס: הדבר השני, עקומת התמורה פועלת בגרוש.
קרן איוס: ככל שכמות הילדים גדלה, גם כמות ההוצאה גדלה ולפעמים דווקא הקטנים, ששומרים על מסגרת שהיא אידיאלית אופטימית, מרוויחים יותר, וללכת גבוה עם כמות הילדים לא בהכרח אומר שיהיה להם את הסכום לשלם.
יעקב פרידברג: אני רוצה להגיב לכולכם ולהפנות אתכם לסעיף 48(ב).
יעקב פרידברג: תזכרו שבכל עיצום כספי שמושת יש מנגנון של שימוע שהוא אינהרנטי להליך.
יעקב פרידברג: בלי שימוע אין עיצום כספי.
יעקב פרידברג: כמו שאמרתי לכם, זה כלי אכיפה מנהלי שנעשה בלי שיש איזה שהוא דיון ולכן הכללים שנקבעו בו הם מאוד מובנים, ניתנת הודעה שעומד להיות מושת עיצום, במהלך 30 יום ניתן לעשות שימוש ואז מגיע 48(ב) בעקבות השימוע, כותרת הסעיף היא 'סכומים מופחתים' ובסעיף (ב), 'השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים'.
יעקב פרידברג: אדוני, מר גיל אשכנזי, כל פעם שאתה אומר 150,000 ₪, בעקבות שימוע, שבו אתם תסבירו, יכול להיות שייקבע סכום עיצום שהוא בגובה 10%.
לוי: אני לא ראיתי שמס הכנסה, כשיש לך אפשרות, מוותר על הקנס.
יעקב פרידברג: ההשוואה---
קרן איוס: אבל זה לשיקול דעתו של הממונה.
יעקב פרידברג: זו טעות.
יעקב פרידברג: רבותיי, זה לא לשיקול דעתו של הממונה בכלל.
יעקב פרידברג: שר המשפטים יקבע תקנות.
יעקב פרידברג: התקנות יכולות למשל לומר שבמסגרת קטנה מאוד העיצום יהיה נמוך בהרבה, ותזכרו---
זבולון אורלב: חברים, עשיתי סיבוב של הארגונים וזה נגמר.
קריאה: לא כולם דיברו.
זבולון אורלב: לא הרימו ידיים.
זבולון אורלב: אני שאלתי אם יש תגובות, שלושה הרימו ידיים.
זבולון אורלב: מפאת חשיבות העניין, נאפשר לעוד שתיים שהרימו את היד.
לאה הדסי: אני רציתי להפנות את תשומת הלב.
לאה הדסי: אנחנו מדברים כל הזמן על סעיף 48(ב), אבל דווקא הסעיף היותר רלוונטי הוא 48(א), לצערנו, שאומר שהממונה אינו רשאי להטיל סכום עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בחוק.
לאה הדסי: רק אם השר יקבע בתקנות, זה אפשרי.
יעקב פרידברג: התקנות הללו ייקבעו.
יעקב פרידברג: הסיבה שאנחנו לא מאפשרים לממונה את שיקול הדעת זה בדיוק מפני שאנחנו לא רוצים לאפשר מקומות שבהם יטענו שיש איפה ואיפה, או שיהיה מסחרה או כל דבר כזה.
זבולון אורלב: בעניין הזה אני שלם.
ליאורה מינקה: אני רציתי לחזור לשאלה שלך למר פרידברג, לגבי הנושא של האם זה עונש או לא, ואתה אמרת שאתה רוצה להיות מורה, אני במצב של התשובה שלו שולחת את הילדים לשיעור שמש, כי בסופו של דבר---
זבולון אורלב: לא הבנתי, מה זה שיעור שמש?
ליאורה מינקה: שיעור שמש זה שאין לי מה להגיד להם, אז שיילכו החוצה, כי אי אפשר לבוא ולומר שזה לא עונש, בכפולות שנעשו פה.
ליאורה מינקה: אנחנו מדברים על מעונות יום, ואני רוצה לחזור לסוגיית האווירה.
ליאורה מינקה: האווירה היא שיש פה גוד גייס ובד גייס ואני מזכירה, שוב, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדק היטב את הארגונים המפעילים מעונות יום ומצא שהם אינם מרוויחים, כך שלבוא ולהגיד שהסכומים, בכפולות שאתם מציעים פה, שמגיעים ל-150,000 שקל למעון, הם לא עונש, אני לא יודעת איך להתייחס לזה והגיע הזמן שנחזור לסוגיית האווירה.
ליאורה מינקה: לא יושבים פה אנשים שרוצים את טובת הילדים מול אנשים שאינם רוצים את טובת הילדים והגיע הזמן שסוף סוף ישתפו פה עולה ויעזרו לנו להפעיל מערכת, לפחות לארגונים הגדולים המפעילים מעונות יום, בשיתוף פעולה וברצינות ולא עם המצאות שהן מהוות תקדימים לחוקים שאפילו לא מצאו אותם במסגרות אחרות.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, גב' אלמוג, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם בדק את התחשיבים הכלכליים של מעונות היום של הארגונים והאם באמת נכונה הטענה שאומרת גב' מינקה שהמלכ"רים לא רואים רווח בהפעלת המעונות?
תמר אלמוג: לבקשת הארגונים המשרד ערך איזה שהיא בחינה, אבל לא סיים את הבדיקה עד הסוף.
תמר אלמוג: ניתנו מסקנות ביניים ולא סופיות.
זבולון אורלב: מה אומרות מסקנות הביניים?
שולמית ביסמנובסקי: למה צריך לקבל אישור מהאוצר כדי לדבר?
זבולון אורלב: מי צריך אישור מהאוצר כדי לדבר?
רן רידניק: אני מציע לאנשים להסתכל במאזנים של אותן עמותות, הם מפורסמים.
רן רידניק: המאזן של 2007-2008 של עמותת נעמ"ת למשל, הראה על רווח של מעל 20 מיליון שקלים בפעילות מעונות היום.
רן רידניק: לנו אין שום בעיה עם זה---
ליאורה מינקה: סליחה, אתם הושבתם רואה חשבון ואתם לא פרסמתם את הנתונים.
ליאורה מינקה: אתם הושבתם רואה חשבון שישב לנו בתוך המשרדים ימים ואתם לא פרסמתם את הנתונים, לא בגלל שהם הראו את מה שאתם רואים, אלא בגלל שלא רציתם לפרסם.
זבולון אורלב: תודה רבה, חברים.
זבולון אורלב: מה שנראה לי נכון שהסכומים שאני נקבתי בהם בפעם הקודמת נראים לי סכומים בגבולות המידתיות.
זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר, לא יכול להיות דין של מעון של 100 ילדים כדין של פעוטון עם 7 ילדים.
זבולון אורלב: זה לא אפקטיבי הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מקבל את זה, ואני מציע לעשות מדרגים, אבל לא יותר מדי מדרגים.
זבולון אורלב: גם בהצעת החוק הפרטית הצענו שבין 7 ל-20 ואחרי זה כל 20 זה קופץ.
יעקב פרידברג: כל עוד העיקרון יישמר, האפקטיביות תישמר.
שולמית ביסמנובסקי: אבל המקסימום יהיה המחיר שקבעת.
זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לומר.
זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, אני הבנתי שהמקסימום הוא לכיתת גן.
זבולון אורלב: אני חשבתי שאם יש הפרה, היא הפרה לכיתת הגן.
שולמית ביסמנובסקי: רוב הגנים הם כיתת גן, אין הרבה גנים שהם לא כיתת גן.
יובל אביעד: אבל יש כאלה שלא.
זבולון אורלב: יש כאלה שהוא מעון עם 100 ילדים.
קרן איוס: אבל יש כאלה שהם גם משפחתונים של 7 ילדים.
זבולון אורלב: חברים, מה שאני אמרתי, אני רואה את הסכומים האלה כסכומים נכונים לכיתת גן.
זבולון אורלב: כיתת גן שהיא בין 20 ילדים ל-40 ילדים, לדעתי אלה הסכומים הסבירים שצריכים לתת את העיצומים הכספיים.
זבולון אורלב: אם זה פחות מ-20 ילדים, צריך לרדת בסכומים, ואם זה מעל 40 ילדים, צריך כל כפולות של 20 להוסיף משהו, להוסיף 5,000 שקלים, משהו כזה, שזה נראה בעיניי סביר.
זבולון אורלב: כלומר לקחת את המודל שנתתי בפעם הקודמת, ה-25,000, ה-10,000 וה-1,000 ולתת אותו לגן המצוי, בין 20 ילדים ל-40 ילדים, כי אנחנו רוצים לעבוד בכפולות של 20.
זבולון אורלב: בין 7 ילדים לבין 20 ילדים הייתי מפחית שליש, או משהו כזה, הייתי עושה 15,000, 5,000, את ה-1,000 הייתי משאיר בכל מקרה, על השלט והזוטות האלה.
זבולון אורלב: אני פשוט רואה את התקשורת יום אחרי זה, על השלט, כל הזמן מנקר לי הקנס הזה על השלט.
זבולון אורלב: מעל 40 ילדים, כל 20 ילדים נוספים הייתי עושה כפולות של עוד 5,000 שקלים על כל דבר, כך שאם זה ב-100 ילדים, אז יש לנו כפולה אחת עד 60, עד 80 ועד 100, זה עוד 15,000, זה יוצא 40,000 שקל.
זבולון אורלב: הנמוך ביותר יהיה 15,000 שקל, והגבוה ביותר על העברות החמורות יהיה 40,000 שקל.
זבולון אורלב: נראה לי שזה מידתי שבמעון של 100 ילדים הקנס המרבי, בדברים המסוכנים, יהיה 40,000 שקלים, ובמעון הקטן ביותר, 7 ילדים, יהיה לו 15,000 שקלים.
ליאורה מינקה: אתה מתכנן את הסכום הזה לאיזה תכניות---
יעקב פרידברג: ליאורה, את מתכננת לעשות הפרות כדי לפרנס אותנו?
זבולון אורלב: ליאורה, עם יד על הלב, זה מידתי.
זבולון אורלב: את לא היית בדיון הקודם, העיצום המרבי הוא על דברים שהם מסכני חיים.
זבולון אורלב: יש שלושה דברים, קבוצה אחת זה מסכני חיים, קבוצה שנייה זה כמעט כל יתר הדברים, וקבוצה שלישית זה השלט.
זבולון אורלב: תעשו את המטריצה בהתאם.
שולמית ביסמנובסקי: חוסר המידתיות פה הוא ב---
זבולון אורלב: נתתי לך רשות דיבור, טענת את טענותייך, לא קיצרתי אותך.
יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס גם להמשך הפרק הזה.
זבולון אורלב: רק רגע.
זבולון אורלב: עד כאן זה נראה סביר, זה מקובל?
יעקב פרידברג: אנחנו נעבד מטריצה---
זבולון אורלב: אני עיבדתי עכשיו את המטריצה.
יעקב פרידברג: כן, נפרט אותה ו---
זבולון אורלב: פירטתי אותה.
זבולון אורלב: מה לא ברור במטריצה הזו?
יעקב פרידברג: היא מקובלת.
זבולון אורלב: עכשיו מה ההערות הבאות?
יעקב פרידברג: לעניין סעיף 44, הודעה על כוונת חיוב.
יעקב פרידברג: אתה ביקשת שלפני ההודעה תינתן גם התראה.
זבולון אורלב: אני הבנתי שנתתי פה עצה לא טובה.
יעקב פרידברג: אז המשמעות של התראה היא שכל מנהלת מעון, נשתמש ב'מנהלת מעון', יודעת שאם מתרים בה היא יכולה להפר את התקנה, או החוק שנקבעים, עד שמודיעים לה, ורק אז היא צריכה להפסיק.
יעקב פרידברג: זאת המשמעות.
יעקב פרידברג: הרי תזכרו מה המשמעות של עיצום כספי.
יעקב פרידברג: אנחנו מעוניינים שהוא ירתיע ויגרום לאנשים שמתעסקים בהפעלת מעונות יום לא לעשות הפרות בכלל.
יעקב פרידברג: אם אנחנו נותנים מנגנון של התראה, אנחנו בעצם אומרים 'תמשיכו להפר עד שתיגמר תקופת ההתראה'.
יעקב פרידברג: זה לא יעלה על הדעת.
זבולון אורלב: תפסיקו לתת את מנת החלבון עוד 30 יום.
יעקב פרידברג: בינתיים הילדים ירזו.
יעקב פרידברג: אני רוצה לחזור שוב ולומר, רבותיי, מדובר על חוק של רגולציה---
לוי: קודם כל גם ביהדות אנחנו אומרים שאין עונשין אלא אם כן מזהירים.
יעקב פרידברג: זה לא עונש.
זבולון אורלב: מר לוי, מזהירים מראש, אומרים מראש כשהיא תקבל את הרישיון, 'תדעי לך, אנחנו מזהירים אותך שאם תעשי דבר שהוא מסכן חיים, תקבלי עיצום כספי', כסף לשלם, עזוב מכל מכבסת המלים הזו.
לוי: מה שאני רוצה לומר, שאם זו גננת שבאופן קבוע תפר עוד פעם ועוד פעם, אז בוודאי שאין טעם כל פעם לתת לה התראה כדי שתתקן.
לוי: אם זו התראה ראשונה וזה אירוע ראשון, אז צריך להתייחס לזה אחרת.
לוי: זה דבר אחד.
לוי: דבר שני, שוב התחושה שלי שאת כל התחלואות של כל החוקים האחרים שמים על החוק הזה ומלבישים על כל מה שקיים.
לוי: אני אומר, לפחות אם היית בא ואומר שכל העיצומים הכספיים האלה היו הולכים לטובת השיפור של מה שקורה בגני הילדים, אז אולי אפשר היה ל---
זבולון אורלב: תודה, מר לוי.
זבולון אורלב: כפי שאתה יודע, אני זה שהעליתי את עניין ה'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'.
זבולון אורלב: אני מעיד על עצמי ואני תבעתי בדיון הקודם את הדבר הזה, אבל אחרי שעורך דין פרידברג עשה את שיעורי הבית ומה שהוא אומר, יש היגיון.
זבולון אורלב: כלומר אדם יודע שהוא לא יצטרך לעשות כל מיני דברים ולהשקיע כל מיני השקעות, כי הוא ירוויח, קודם כל עד שיגיע פיקוח ייקח שנה ואחרי זה יהיו לו עוד 30 יום, אז למה הוא צריך להוציא את ההוצאה הזו?
זבולון אורלב: בין כך תהיה לו הזדמנות לתקן את הדברים האלה, ואלה דברים מסכני חיים.
לוי: בכל זאת הדברים הם בתנאי הרישיון.
לוי: כשבן אדם עושה בדיקת בטיחות, הוא כבר מתקין את כל הדברים האלה.
לוי: יכול להיות שהתפרק איזה מגן והוא לא תיקן, אבל בתנאים לרישיון הוא כבר צריך לעשות את הדברים האלה.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית שנוסחה אז ביחד עם הממשלה, יכול להיות שהעמדה השתנתה מאז, הנושא של הוצאת התראה מנהלית היה חלופי לעיצום הכספי, רציתי לשאול האם אתם עדיין חושבים שזה צריך להיות חלופי?
יובל אביעד: לגבי הנושא של ההתראה המנהלית, הרי כל כלי האכיפה המנהליים הם כלים בהתהוות.
יובל אביעד: משרד המשפטים עובד עליהם גם כרגע ולכן נעשתה חשיבה מסוימת לגבי כלים שמשרד המשפטים היה בטוח להוציא אותם לתחום של החקיקה, שזה עיצומים כספיים.
יובל אביעד: לגבי ההתראה המנהלית, בזמן שעבדנו על הנוסח של החקיקה הממשלתית, עדיין לא היה נוסח שמאפשר לצאת בחקיקה ראשית, הם צריכים לעבוד על זה, ולכן הדבר הזה לא הוכנס כדי באמת למנוע מצב שהיושב ראש הזהיר, לא ליצור בהצעת החוק הזאת הסדרים חדשים.
מירב ישראלי: אבל יש פה צו מנהלי.
יובל אביעד: לא צווים מנהליים, התראה מנהלית.
יובל אביעד: דיברנו על התראה מנהלית.
מירב ישראלי: אבל פה יש אפשרות להוציא צו מנהלי.
מירב ישראלי: השאלה היא האם אתה יכול בעצם לעשות עיצום כספי במקביל לצו מנהלי.
מירב ישראלי: לפי החוק כרגע כן, אני שואלת מה העמדה שלהם בעניין הזה.
זבולון אורלב: כן, יש את האפשרות הזאת.
יובל אביעד: אני בכלל רוצה לסכם את כל הדברים שנאמרו פה במשפט ממש ממש פשוט.
יובל אביעד: בעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה פיצוי שהוא פיצוי מוסכם כנגד נזק מוסכם.
יובל אביעד: זה דבר מאוד חשוב---
זבולון אורלב: זה המשפטנים מדברים בינם לבין עצמם.
זבולון אורלב: אנחנו, אנשי החינוך, מבינים את זה---
מירב ישראלי: במלים פשוטות, אם אתה הולך לסגור לו את הגן, האם אתה גם הולך לסגור לו את הגן וגם עושה לו עיצום כספי.
מירב ישראלי: אז איפה זה כתוב?
יובל אביעד: זה לא אמור להיות כתוב בצורה מאוד ברורה.
יובל אביעד: עקרונות המשפט המנהליים חלים עלינו תמיד.
יובל אביעד: על רשויות המדינה חלים עקרונות המשפט המנהלי, אתה לא יכול להעניש אדם פעמיים.
מירב ישראלי: אבל אתם אומרים שזה לא עונש.
יובל אביעד: זה אמנם לא עונש, אבל ברגע שאתה בוחר כלי אכיפה---
מירב ישראלי: זה לא כתוב פה, לדעתי.
מירב ישראלי: לא נתווכח, אבל, יעקב, תבחן האם---
זבולון אורלב: אני מבקש גם מהלשכה המשפטית, זה דבר מאוד עקרוני, שגם את תעשי בדיקה לוודא---
מירב ישראלי: לא, העניין הוא שאין חוקים, עד כמה שאני יודעת, בדקתי את הנושא הזה, שיש בהם את המנגנון הזה של צו מנהלי וצו שיפוטי ואת המנגנון של עיצום כספי.
מירב ישראלי: חיפשתי.
יעקב פרידברג: אין שום בעיה, אנחנו נעשה שיעורי בית גם בנושא הזה.
זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, אנחנו רוצים לוודא את מה שאמרתם, שהדבר הזה יהיה בלשון בני אדם, לא רק בשפות המשפטיות.
יעקב פרידברג: יש עוד שני דברים שהיו שאלות לגביהם.
יעקב פרידברג: לעניין סעיף 48.
יעקב פרידברג: הסברתי כבר קודם מדוע אין שיקול דעת לממונה.
זבולון אורלב: לא היתה לנו בעיה עם זה.
יעקב פרידברג: הדבר האחרון שהיתה בו בעיה זה סעיף הפרסום, סעיף 54.
זבולון אורלב: יש לך בעיה אתי.
זבולון אורלב: אני ותרן ופשרן, אבל פה יש לך בעיה אתי.
מירב ישראלי: שוב, לפי סדר, היה פה עניין של תקופה לתשלום, 30 יום.
זבולון אורלב: תקופה לתשלום 90 יום.
מירב ישראלי: הם היו צריכים לבדוק את זה.
מירב ישראלי: הסטנדרט הוא באמת 30 יום.
זבולון אורלב: עזבי אותי מהסטנדרטים.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים פה בסטנדרט, פה מדובר על דבר חדש, עם אוכלוסייה חדשה, אלה לא עסקים.