GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיטל להבי: למשל בסעיף 41(1) בגין הפעלת מעון ללא רישיון או שלא בהתאם לתנאי רישיון, רשאי הממונה להטיל עיצום כספי, ולפי סעיף 56 הפעלת מעון ללא רישיון מהווה עברה פלילית שדינה מאסר שנה.
מירב ישראלי: לכן יש את 56(ב) שקובע שלא תהיה כפילות.
מירב ישראלי: שיקול הדעת הוא כמובן בדרך כלל לפי חומרת המעשים.
מירב ישראלי: אי אפשר לקבוע את המדרג הזה בחקיקה.
מיטל להבי: מה הם השיקולים התומכים בהטלת עיצום כספי ובאילו נסיבות מוגש כתב אישום?
מיטל להבי: ואם מגישים כתב אישום, בלי בררת קנס, אז שזה ייעשה בנסיבות חריגות או מטעמים מיוחדים שיפורטו.
יובל אביעד: זה גם לא כותבים.
מירב ישראלי: שיקול דעת.
מיטל להבי: אני רק מציינת בפניכם שהצעת החוק האמורה מייצרת מציאות שבה מפעיל גן עומד לדין פעמיים בגין עברה פלילית, פעם אחת בגלל הסוגיה של החוק הזה ופעם אחת בגלל חוק התכנון והבנייה.
יובל אביעד: היושב ראש הבטיח לקיים דיון.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה יקרה בישיבה הבאה.
מיטל להבי: תודיעו לנו מתי, שנבוא מוכנים.
זבולון אורלב: חברים, היום אנחנו גומרים את החוק, אז אנחנו נתחיל לחזור חזרה ולהתחיל לטפל בסוגיה כנראה בישיבה הבאה.
מיכל אקסלרוד: אני רק מבקשת לומר לפרוטוקול ולחזור ולומר שלדעתנו, הארגונים, לא ניתן לקיים דיון בפרק העונשין בטרם ינוסחו התנאים למתן הרישיון, סעיפים 7 ו-10, מה שדיברתי עם אדוני גם בתום הישיבה הקודמת.
מיכל אקסלרוד: אלה העניינים המהותיים, אדוני.
זבולון אורלב: כל מה שיוחלט, יחולו עליו העונשים האלה.
מיכל אקסלרוד: ולכן אני חוזרת ואומרת שאנחנו בעצם מדברים באוויר בדברים שהם תיאורטיים, משום שהמהות והתנאים לרישיון, שזה הבסיס, טרם ידועים.
זבולון אורלב: התנאים לרישיון המפורטים ייקבעו הרי בין כה וכה או בתוספת או בתקנות ואני מניח שחלקם יהיה בתקנות, כלומר לא עם העברת החוק.
מיכל אקסלרוד: אבל זה הבסיס, אדוני.
זבולון אורלב: זה לא הבסיס.
זבולון אורלב: הבסיס הוא שאדם צריך לעמוד בתנאים שקבע השר.
זבולון אורלב: זה הבסיס.
מיכל אקסלרוד: ומה הם התנאים?
זבולון אורלב: יפורטו.
זבולון אורלב: ומה שיפורט, צריכים לעמוד בו.
זבולון אורלב: ומי שלא יעמוד בפירוט, זה עונשו.
זבולון אורלב: אני יכול להראות לך עוד 50 חוקים, הואיל ואת עורכת דין, שהמחוקק מחוקק אותם וקובע את העונשין מבלי שעדיין התקנות אושרו.
מיכל אקסלרוד: אדוני, לכל אורך הדרך ולכל אורך החוק אנחנו דנים בהיבטים שונים פרוצדורליים, עונשיים, כלכליים, מנהליים באשר הם, כאשר בעצם המהות---
זבולון אורלב: את לא משיבה לי.
מיכל אקסלרוד: אני לא משיבה, אני שואלת.
מיכל אקסלרוד: נהפוך הוא.
זבולון אורלב: הדרך המקובלת לחקיקה היא שהחוק קובע את הנורמה הבסיסית העיקרית, במקרה שלנו זה רישוי.
זבולון אורלב: הוא קובע את הנושאים שבהם יעסוק הרישוי, הרזולוציה היותר מפורטת נקבעת או בתוספת או בתקנות, ולא תמיד התקנות קבועות ולא תמיד הן ביחד עם החקיקה, או גם אם זה תוספת, שבאה יחד עם החקיקה, מחר בבוקר התוספת יכולה להשתנות אם השר מציע והוועדה מאשרת.
זבולון אורלב: העונשין הוא לא פועל יוצא של הרזולוציות האלה, הוא פועל יוצא של החקיקה הראשית.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על החוק הזה, אני מדבר בעקרונות החקיקה שהמדינה שלנו נוהגת בהם, בכל חוק.
זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה, גברתי, מחוק הפיקוח.
זבולון אורלב: את יודעת כמה תיקונים היו בחוק הפיקוח לגבי תנאי הפיקוח אחרי שנחקק החוק הזה שקבע את העונשין?
זבולון אורלב: אחרת את מסכלת את כל דיני העונשין כל פעם שעושים איזה שהוא שינוי.
לוי: 56(ב), מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו, דינו מאסר של שישה חודשים.
לוי: מסתכלים בסעיף 30, אחד הדברים זה שמפקח דרש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו והוא לא הביא לו, הוא רשאי להגיע למאסר של חצי שנה.
לוי: למה לא להפוך את זה לקנסות?
לוי: למה בזה להגיע למאסר?
לוי: זה דברים שהם קצת לא מידתיים.
זבולון אורלב: הם מאוד מאוד מידתיים.
יובל אביעד: אני יכול לציין שלושה חוקים נוספים שבהם קיים הדבר הזה.
זבולון אורלב: כך גם נהוג במערכת החינוך.
זבולון אורלב: זה חלק של הרגולציה, אבל פה זה כתב אישום וצריכים להוכיח ודיני הראיות.
זבולון אורלב: מאז שנחקק חוק הפיקוח, הנוסח המעודכן, ב-1969, זה חוק שכבר פועל 40 שנה, תשאל כמה כתבי אישום יצאו נגד הפרעה למפקח במילוי תפקידו במערכת החינוך שהיא קצת יותר גדולה מהמערכת שלכם, כי היא מקיפה בערך כ-50,000 מסגרות חינוך, עם גני הילדים, היא מקיפה כ-1,800,000 תלמידים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם בעשר השנים האחרונות היו עשרה כתבי אישום.
לוי: וישבו בכלא על...
זבולון אורלב: אני לא חושב.
לוי: אז למה מאיימים בעונש כזה שלא ייושם בכל מקרה?
זבולון אורלב: הוא מיושם, כיוון שאנשים לא מפריעים.
מירב ישראלי: אני משערת שבמקרים מאוד חמורים המשטרה תתערב, אבל בדרך כלל העיצום הכספי בא לעשות את ה...
נעמי ראובני: אני כגננת רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף הזה.
נעמי ראובני: נגיד בא אליי מפקח, המסגרת שלי היא לא גדולה, אני עובדת בפועל עם הילדים, אני עסוקה כרגע, האדון הנכבד יבוא אליי ואני באמצע העבודה ואני אגיד לו 'חכה, אדוני, עוד חצי שעה, כשאני אסיים', אנחנו עובדים עם ילדים, זה נפל, זה קרה לו משהו---
זבולון אורלב: השאלה כבר עלתה, אגב, לכבודך נשיב שוב.
זבולון אורלב: היא מנהלת מסגרת של שמונה ילדים ובא המפקח והיא באמצע ההאכלה של הילדים והיא אומרת למפקח, 'תראה, אני לא יכולה עכשיו לעזוב שמונה ילדים באמצע אוכל, אחרת הם ייחנקו מהאוכל ולכן תמתין חצי שעה', אני הפרעתי לו במילוי תפקידו, כן או לא?
תמר אלמוג: קודם כל המסגרת מתנהגת לא נכון.
תמר אלמוג: אם יש לה שמונה ילדים והיא נמצאת שם לבד, זה בעייתי.
זבולון אורלב: יש לה עוד אחת, באמצע האכלה.
תמר אלמוג: אם יש לה אחת, אז יש שתי אפשרויות, גם המפקחים הם בני אדם ואנושיים, אז או שהם ממתינים עד שנגמרת הפעולה הזאת---
זבולון אורלב: אם על כזה מקרה מישהו יתבע אותך, תקראי לי, אני אבוא לתבוע את המפקח לדין על סיכון חיי ילדים.
זבולון אורלב: תעמידי לדין משמעתי את המפקח הזה שמשבש את עבודת הגן.
תמר אלמוג: בהחלט.
יעקב פרידברג: לכן חשוב שהוא עובד מדינה.
זבולון אורלב: לכן חשוב שהמפקח הוא עובד מדינה, בוודאי.
זבולון אורלב: אני אומר לך שיעמידו כזה מפקח לדין משמעתי.
לוי: אין למשרד החינוך שיניים לסגור היום.
לוי: רואים בית ספר בבית שמש טליבאן שכבר חודשיים מנסים לסגור אותו ולא מצליחים.
זבולון אורלב: אתה יודע למה?
זבולון אורלב: בגלל שגם אין עיצומים כספיים.
מיטל להבי: פה הם יצליחו, כי זה השוק הפרטי וזה לא הגנה עירונית.
זבולון אורלב: גם בגלל הסוגיה של העיצומים הכספיים.
זבולון אורלב: גמרנו את 56.
זבולון אורלב: לא עשינו שום שינוי, כמדומני, ב-56.
מירב ישראלי: יש שאלה שעורכת דין רביד דקל צריכה לענות עליה.
זבולון אורלב: על מה היא צריכה לענות?
מירב ישראלי: להתאים את העונש של גוף בודק לזה של מפעיל.
זבולון אורלב: סעיף 57.
מירב ישראלי: (מקריאה): "אחריות נושא משרה בתאגיד.
מירב ישראלי: 57.
מירב ישראלי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי סעיף 56, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
מירב ישראלי: "(ב) נעברה עברה לפי סעיף 56 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן 0א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.
מירב ישראלי: "(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף למעט שותף מוגבל".
מירב ישראלי: יש פה שאלה של הארגונים לגבי 'לעשות ככל שניתן'.
מירב ישראלי: יש באמת חוקים שבהם זה נקיטה של אמצעים סבירים ויש נוסחאות אחרות.
מירב ישראלי: תגידו רק למה בחרתם בהקשר הזה ב'לעשות ככל שניתן', לעומת למשל 'לנקוט בכל האמצעים הסבירים'.
מירב ישראלי: בחקיקה יש נוסחים אחרים.
יעקב פרידברג: בנושא הזה אפשר כמובן לשאול את עורכת דין דקל, כי אני מניח שהיא היתה מעורבת.
יעקב פרידברג: אבל אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה, על האופציות השונות שעורכת דין ישראלי דיברה, הוא סעיף סטנדרטי.
מירב ישראלי: אבל אולי שהיא תסביר מה זה אומר מבחינת הסטנדרט של ההתנהגות שלו.
גיל אשכנזי: גם אם מדובר בשתי חלופות שמקובלות, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב שבארגונים גדולים, כמו ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה, הארגונים הם גדולים עם אלפי עובדים, לקבוע שנושא משרה חייב לעשות כל שניתן, כל שניתן, זה לא מידתי, לא סביר.
גיל אשכנזי: אנחנו מבקשים, כאמור, כפי שאמרנו לעורכת דין ישראלי ב'לנקוט בכל האמצעים הסבירים', לא לשאול אם הוא יכול היה לקיים עוד פיקוח וביקור באותו מעון, אלא אם זה סביר שהוא עושה ביקור פעם בחודש.
גיל אשכנזי: הרי מה זה כל שניתן?
גיל אשכנזי: האם הוא יכול היה תיאורטית פיזית לבקר באותו מעון כל יום?
גיל אשכנזי: ודאי שהוא יכול היה, השאלה אם זה סביר שמנהל כללי של ארגון כזה כל יום יבקר בכל אחד מ-600 המעונות שלנו.
גיל אשכנזי: זו אחריות פלילית, אני מזכיר.
זבולון אורלב: אתה מציע שכשעורכת דין דקל נחזור לסעיף הזה?
גיל אשכנזי: הפנינו לחוקים אחרים, חשובים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מסיימים את הדיון ב-57.
זבולון אורלב: יש לנו גם את ההערה שלה.
זבולון אורלב: הוראות שונות, רבותיי.
מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ח': הוראות שונות".
מירב ישראלי: "סודיות.
מירב ישראלי: 58.
מירב ישראלי: אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט; לעניין זה "מידע", לרבות כל ידיעה, נתון או רישום, בין על גבי מסמך ובין בתצלום, הקלטה או מאגר מידע אלקטרוני".
זבולון אורלב: זה סעיף סטנדרטי?
זבולון אורלב: יעקב, הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש שלך.
יעקב פרידברג: סמכתי על ה'כן' שאמר עורך דין אביעד.
יובל אביעד: זה סעיף סטנדרטי ואני חושב שהוספנו חובת סודיות נוספת, כלומר החמרנו אותו מבחינתנו, כדי להגן על שלום הילדים.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית, נדמה לי שהסעיף הזה היה בפרק של הגופים הבודקים.
שולמית ביסמנובסקי: נכון, ואת אמרת שנדבר על זה בסעיף הזה.
יעקב פרידברג: לפי הוראות החוק זה כולל את הגוף הבודק.
מיטל להבי: ואיפה העיצום?
מיטל להבי: המפר חובת הסודיות, מה יוטל עליו?
מיטל להבי: הוא הלך לגן אחד, גילה שמשהו לא תקין, סיפר ברחוב שמשהו לא תקין---
יעקב פרידברג: זה חוזר על השאלה ששאלת קודם, לגבי מדוע אין עיצום כספי במבדקה.
מיטל להבי: כן, איזה שהוא עיצום שיוטל עליו.
זבולון אורלב: מה שאמרנו, שהעיצומים הכספיים על הגוף הבודק הם במסגרת החוזה שנעשה איתו.
יובל אביעד: אני חושב שהפרת סודיות זו עברה על פי חוק העונשין.
זבולון אורלב: מה שצריך להיות, שב-56, העונשין בפרק ז' צריכים לחול גם על סעיף הסודיות.
מירב ישראלי: הפרת סודיות זו עברה כללית בעיקרון.
יובל אביעד: אם זה קיים בחוק העונשין, אז לא צריך, אדוני.
מירב ישראלי: היא עונשית, אבל היא לא בכל חוק ספציפית, אלא יש הוראה כללית.
מירב ישראלי: אבל מה שעורכת דין אביבית אהרונוב אומרת, שצריך לבדוק האם---
זבולון אורלב: שצריכים להחיל על זה את החוק הכללי של הסודיות.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לראות משפטית אם זה.
שולמית ביסמנובסקי: אין פה התייחסות ספציפית לגוף הבודק.
יובל אביעד: זה גם.
מירב ישראלי: בעיקרון זה יחול גם על המפקחים, על כל אדם.
זבולון אורלב: כל אדם.
זבולון אורלב: 'לפי חוק זה', זה כל אדם באשר הוא אדם, שלפי החוק הזה קיבל את המידע, זה לא חשוב אם הוא עובד מדינה, לא עובד מדינה.
זבולון אורלב: כל אדם שהוא.
חנן דגן: השאלה אם זה כולל עובדים.
זבולון אורלב: אם הוא בן אדם.
זבולון אורלב: אם הוא לא בן אדם... יש עוד הערות לסעיף 58? אין.
זבולון אורלב: סעיף 59.
מירב ישראלי: (מקריאה): "טיפול בפניות הציבור.
מירב ישראלי: 59.
מירב ישראלי: הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין הפרת ההוראות לפי חוק זה; פרטי האדם שמונה כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".
זבולון אורלב: מה פירוש 'לטיפול בפניות הציבור לעניין הפעלת הוראות.
זבולון אורלב: ..'.
קריאה: תלונות.
זבולון אורלב: תלונות של הורים?
מירב ישראלי: או עובדים בגן, גם יכול להיות, מבררים את הזכויות שלהם.
זבולון אורלב: למה לא כתוב לעניין ביצוע חוק זה?
מירב ישראלי: זה הפרה, זה כשאתה לא מקיים את ההוראות של החוק.
זבולון אורלב: מלשינון.
מירב ישראלי: למה מלשינון?
מירב ישראלי: מבקר המדינה הוא מלשינון?
מירב ישראלי: סליחה, נציב תלונות הציבור הוא מלשינון?
מירב ישראלי: איזה מן אמירה זו?
מיטל להבי: למה?
מיטל להבי: את גם יכולה לפנות אליו לעזרה.
מיטל להבי: יש לך מישהו לפנות אליו.
זבולון אורלב: לא, לפי מה שכתוב פה היא לא יכולה לפנות אליו.
מירב ישראלי: כל אחד יכול לפנות.
מיטל להבי: אני יכולה להתלונן על הממונה בפניו?
שולמית ביסמנובסקי: פניות הציבור, מי זה הציבור?
שולמית ביסמנובסקי: איזה ציבור?
מירב ישראלי: פה זה התלונות לגבי הפרת הוראות לפי חוק זה.
זבולון אורלב: 59, יש הערות למישהו?
מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין).
מירב ישראלי: 60.
מירב ישראלי: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 1938, בסעיף 5ג(ה), בפסקה (4), בסופה יבוא "ומעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור, והכל לגבי השטח המשמש כולו לצורכי המעון או מעון היום כאמור".
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, כיום מעונות היום יש להם פטורים מתשלומי ארנונה ועכשיו החוק הזה אומר שכל מי שיקבל רישיון לפי חוק זה---
מירב ישראלי: נכון, כי יש סעיף מקביל שמחריג את המעונות לפי החוק הזה מחוק פיקוח על המעונות.
מירב ישראלי: היום המעונות האלה נכנסים למעשה לחוק פיקוח על המעונות הכללי.
מירב ישראלי: למעון יום יש פטור לפי סעיף 5.
מירב ישראלי: בהמשך יש תיקון, בסעיף 61 בחוק פיקוח על המעונות, בסעיף 1, בהגדרה "מעון" בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות".
מירב ישראלי: זאת אומרת עכשיו החוק הזה יחול ואנחנו מוסיפים את החוק הזה לפטור, באופן ספציפי לפטור.
לוי: זאת אומרת שלכל המעונות יהיה פטור.
זבולון אורלב: כל מי שיהיה לו רישיון, לא כל המעונות.
זבולון אורלב: מי שיפעל לפי רישיון יהיה פטור.
גיל אשכנזי: יש פה לדעתנו תקלה לא מכוונת בחוק.
גיל אשכנזי: מה שקורה הוא שכל אותם ארגונים שמפעילים כיום מעונות פטורים מכח פקודת הפיטורין בנוסחה כיום, אגב, המעונות הפרטיים לא, סעיף 61(ב) מאפשר לנו, כהוראות מעבר, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, מהרגע שאנחנו מבקשים את הרישיון, להמשיך להפעיל את המעונות בטרם יהיה רישיון, אבל הנוסח של סעיף 60 לא פוטר אותנו מארנונה, כך שמדובר בעלויות עצומות.
גיל אשכנזי: אני חוזר שוב, כיום המעונות פטורים.
גיל אשכנזי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נאבד את הפטור עד הנקודה שנקבל את הרישיון.
גיל אשכנזי: הליך קבלת הרישיון, אותו הליך ביניים, מוסדר בסעיף 61(ב) כהליך שבו מותר לנו להמשיך להפעיל את המעונות.
גיל אשכנזי: ברם, הנוסח של סעיף 60, כפי שהוא מוצג כיום, בתקופה זו---
גיל אשכנזי: אני רק רוצה לציין שמדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.
זבולון אורלב: הסברת מצוין.
זבולון אורלב: מעולה.
גיל אשכנזי: זו תקלה לא מכוונת, לדעתי.
זבולון אורלב: יש ביטוי תלמודי שאומר, לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי, שלחתי אותך לתקן ולא לקלקל.
מירב ישראלי: רק שאלה, לאור מה שמר אשכנזי אמר, היום הפטור אומר 'מעון יום כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות'.
מירב ישראלי: לכאורה ההבחנה הזאת בין המעונות שהם בפיקוח שלכם והמעונות הפרטיים לא מופיעה פה.
גיל אשכנזי: אבל בפועל בעיריית תל אביב, ויש פה נציגה, מעון ללא סמל לא מקבל פטור מארנונה.
מיטל להבי: יש לי חדשות בשבילך, גם פרטי עם רישיון ממשרד החינוך מקבל תעריף מיוחד ולא מקבל פטור.
מיטל להבי: אני חושבת שנושא הארנונה כמעט בכל רשות נתון לתרגום כזה או אחר, כמו שהיטלי השבחה נתונים לתרגום.
גיל אשכנזי: למעט מעונות יום.
שולמית ביסמנובסקי: לפחות יש פה גזר אחד, תתני לנו ליהנות ממנו.
מיטל להבי: אני רוצה את הגזר, להיפך, אני רוצה לחדד את הגזר.
מירב ישראלי: אני רוצה להבין איך מחליטים מי מקבל פטור מארנונה לפי 'מעון יום כמשמעותו בחוק פיקוח על מעונות'.
מירב ישראלי: איך זה נעשה היום?
תמר אלמוג: היום מי שיש לו סמל והוא נמצא בהסדר עם המשרד.
מירב ישראלי: רק מי שיש לו סמל?
מירב ישראלי: כי העיריות אומרות שבעצם כל מי שאין לו סמל, הם לא יכולים לדעת אם חל עליו החוק הזה.
גיל אשכנזי: בדיוק.
זבולון אורלב: אם מישהו היה מגיש בג"צ, לדעתי הוא היה זוכה.
גיל אשכנזי: כשהנכס הוא נכס עירוני ולא נתבע את העירייה.
זבולון אורלב: זה כשהחוק הוא בלשון משפטית ולא בלשון בני אדם.
זבולון אורלב: זה חלק מהבעיות.
זבולון אורלב: אמרתי, אני לא הולך לתקן את כל העולם בחוק הזה, רק מה שחייבים.
זבולון אורלב: חברים, מר אשכנזי העיר הערה, אני מבקש שתגידו איך מתקנים את הנוסח בחוק באופן שלא תצא התקלה הזאת שהוא העיר עליה.
מירב ישראלי: אני אומרת לא משפטית, אלא צריך להגיד שמי שהיה פטור מארנונה קודם לכן, ימשיך להיות פטור מארנונה עד שהוא נהיה פטור לפי הסעיף החדש.
מירב ישראלי: זה בעצם מה שצריך להיות.
מיטל להבי: יהיה פטור בתקופת המעבר.
זבולון אורלב: מר אשכנזי, יש לי בקשה אליך, אם אפשר שברבע שעה-עשרים דקות הקרובות תכין נוסח שאתה חושב שהוא מכסה, אנחנו נקריא אותו ונראה אם זה מקובל וכך נפתור את הבעיה שלך.
מיטל להבי: אצלנו אנחנו יצרנו תעריף מיוחד לאלה שיש להם רישיון ממשרד החינוך, או רישיון של מעון.
מיטל להבי: הם משלמים חצי מעסק, אבל הם משלמים.
מיטל להבי: אני מבקשת להוסיף, ותדעי לך שהבאתי חוות דעת משפטית וחוות דעת משפטיות נגדיות.
זבולון אורלב: עזבי אותי כרגע מהם.
מיטל להבי: והכל לגבי השטח המשמש כולו או בכללו חצר המעון, כי אצלנו מחייבים על קרקע תפוסה ועל זה עושים לי חיוב מלא.
זבולון אורלב: אם כתוב הכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון, ברור---
מיטל להבי: אני אומרת לך שיש ויכוחים עם יועצים משפטיים וכשיועץ משפטי של עירייה עומד מולי ואומר לי 'שטח בנוי זה לא קרקע תפוסה', וקרקע תפוסה אין פטור לאף אחד, אם זה קרקע שמשמשת ישירות את העיסוק העיקרי, אז אני מבקשת---
זבולון אורלב: אז מה את מציעה להוסיף?
זבולון אורלב: לרבות החצר?
מיטל להבי: לרבות החצר, זה הכל.
זבולון אורלב: אין ספק שהיא חלק אינטגרלי מהותי, לפעמים החצר יותר חשובה מאשר המבנה.
מיטל להבי: הדבר הנוסף שאני רוצה לבקש, אני רוצה שתדעו שיש עוד תשלום עירוני אחד שמושת על גנים פרטיים, שמו היטל השבחה, והוא עולה על 100,000 עד 300,000-400,000 שקל לגן ילדים לתקופה של חמש שנים, היא תקופת ההיתר השימוש החורג, ובסיבוב חמש השנים הבא היא גם גבוהה יותר כי אין התאמות.
זבולון אורלב: נדון על זה כשנדון על ההיתר, כרגע אנחנו עוסקים בארנונה.
לוי: אני רוצה בבקשה שתהיה התייחסות, מכיוון שאנחנו מדברים על מעונות מעל 7 ילדים וחלק גדול מהמעונות של 7 ילדים מתנהלים בתוך הבית הפרטי שבן אדם גר פה, שתהיה התייחסות בפטור מהארנונה לחלק היחסי בתוך הבית.
מיטל להבי: אני מציעה לא להסתבך עם זה.
מיטל להבי: אנחנו בתל אביב מצאנו פתרון כשהגדרנו את זה דירת מגורים, כדי לא לבוא ולתמחר את הסלון שבשעה מסוימת הוא דירה ובשעה מסוימת הוא עסק לכאורה, וכדי לא להתחיל להתחשבן על חלקיקי חדר ועל חלקיקי שעות יום בשימוש.
מיטל להבי: זה תחשיב מאוד מסובך, להשאיר את זה, מאחר והם לא כלולים בפיקוח הזה, עד 5 ילדים---
לוי: אני מדבר ב-7 ילדים ומעלה.
לוי: יש הרבה גנים שמתנהלים בתוך הבית, חלק מהבית משמש לזה.
מיטל להבי: אז ארנונה של דירת מגורים.
לוי: אז שייתנו 50% פטור על הבית.
לוי: כי כל החיובים, גן של 10 ילדים, כל מה שהחוק---
מיטל להבי: אם היא עושה את זה בבית, אין לה שכר דירה---
זבולון אורלב: אבל את כל החיובים בחוק יש לה.
זבולון אורלב: היא תצטרך לעשות את כל ההתאמות בחוק, למה שלא תקבל גם את הפטור.
זבולון אורלב: כמו שיש לה את כל החובות, שתקבל גם את הפטור.
זבולון אורלב: השלטון המקומי, תתייחסי להערה של מר אשר לוי.
רות דיין מדר: יש מעונות שגם כשהם מוכרים על ידי סמל תמ"ת, ועכשיו פונים אליהם רשויות מקומיות בבקשה לשלם ארנונה.
זבולון אורלב: שיילכו לבג"צ.
מירב ישראלי: יש לזה הסבר משפטי?
מירב ישראלי: מה הם אומרים?
רות דיין מדר: הם אומרים 'אתם עסק לכל דבר', תשלמו.
מירב ישראלי: אבל מה הם אומרים לגבי 5ג (4), פטור שיש להם בחוק?
רות דיין מדר: הם לא מתייחסים, הם אומרים 'יש לכם עסק לכל דבר, תשלמו'.
זבולון אורלב: חברים, אם מעון חושב שהרשות לא מתנהלת איתו לפי החוק, יש לו התמודדות משפטית להתמודד איתה.
זבולון אורלב: אני לא המשטרה.
רות דיין מדר: סוגיה נוספת זה עניין המים.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך, את מייצגת עכשיו את מרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: עלתה פה שאלה, לאור סעיף 60, שאני מבין שאין עליו מחלוקת, אומר מר לוי, יש מעונות שיחול עליהם החוק, 7 ילדים, שהמעון הזה מתנהל בבית, איך סעיף 60 יתורגם לגבי אותו מעון?
זבולון אורלב: זאת השאלה שלו.
מירב ישראלי: לכאורה צריכים לבדוק איזה שטח משמש לצרכי המעון.
מירב ישראלי: זה לפי 60 כרגע.
זבולון אורלב: ידידי היקר, אם העירייה תבוא ותגיד 'אינני מתחשבת בכך שאתה מפעיל מסגרת של 7 ילדים בבית, חמישה ימים בשבוע, משעה 8 עד 13 ואני מחייבת אותך בארנונה כאילו המקום הזה לא קיים', לדעתי הרשות המקומית טועה.
זבולון אורלב: צריכים לנהל פנייה משפטית, 'אני חייב לקבל הנחה על הארנונה כי בשעות מסוימות אני משתמש בה לדבר הזה, שהוא פטור מארנונה'.
לוי: למה לא לציין את זה בחוק?
זבולון אורלב: איך אפשר לציין את זה בחוק?
לוי: אני לא משפטן, בחוק שכיוון שאנחנו דנים במעל 7 ילדים, שחלקם הגדול מתנהל בתוך בתים, להוסיף סעיף, שגנים שמתנהלים בתוך בתים פרטיים יקבלו 40% פטור משטח הבית.
מירב ישראלי: הסעיף הזה מזמין פרשנויות ושעיריות יתחילו לעשות כל מיני חישובים לפי מטראז' ולפי שעות, לכן אני מפנה את השאלה לממשלה, יכול להיות שבאמת עדיף...
מירב ישראלי: צרכי המעון זה משהו שפתוח לפרשנויות, אני לא יודעת לפי מה ולפי איזה פרמטרים, האם בכל זאת כשמעון מתקיים בבית מגורים, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חד משמעי?
לוי: 30%, 40%.
מירב ישראלי: שיהיה ברור.
תמר אלמוג: כאשר מעון יום פועל בדירת מגורים שגם משמשת למגורים, אז בעל הרישיון שרוצה להגיש בקשה לרישיון חייב להגדיר מלכתחילה באיזה חדר יפעל המעון, מה החלקים של הדירה שמשמשים לאותה פונקציה של מעון, זה לא שהוא היום יעשה את הפעילות בחדר איקס ומחר הוא יעשה אותה בחדר וואי.
תמר אלמוג: הרי כל הכללים של הבטיחות צריכים להיות מוגדרים בתוך אותו מקום.
זבולון אורלב: הוא עושה.
זבולון אורלב: מה הדין---
תמר אלמוג: הדין, לדעתי, חל כמו כל מעון.
זבולון אורלב: כלומר, אם הוא אומר, יש לי דירה של 120 מטר מרובע, אני מטפל ב-7 ילדים, אני מקדיש לעניין הזה 30 מטר מרובע.
זבולון אורלב: זה עומד בכללים 30 מטר מרובע ו-7 ילדים?
זבולון אורלב: אני מקדיש 30 מטר מרובע, אני מסמן את זה, זו תכנית הדירה שלי, פה הגדרתי את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לפי עניות דעתך, על ה-30 מטרים מרובעים האלה הוא פטור מארנונה, גם אם אחרי השעה 1 או השעה 4 הוא משתמש בו לצרכים הפרטיים שלו?
תמר אלמוג: כי אחרי השעה 1 או 4 זה חלק מהדירה לכל דבר ועניין.
זבולון אורלב: אז לפי עניות דעתך, הוא פטור לחלוטין על ה-30 מטרים האלה מארנונה, או שאומרים לו---
תמר אלמוג: לעניות דעתי כן.
תמר אלמוג: זה קיים, אדוני, היום במשפחתונים המוכרים על ידי המשרד, כשמנהלת משפחתון מפעילה את זה בבית שלה, היא מקצה חדר אחד לפעילות המשפחתון, היא פטורה מארנונה.
תמר אלמוג: רשויות שניסו לדרוש את זה, לא הצליחו.
מיטל להבי: היא לא פטורה---
רות דיין מדר: רק שאדוני יידע מה קורה בשטח, גובים ארנונה של עסק וגובים מים של עסק.
רות דיין מדר: שכולם יידעו מה שקורה.
זבולון אורלב: חברים, תודה רבה.
זבולון אורלב: טוענת מנהלת אגף המעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלפי מיטב ידיעתה המשפחתונים האלה שפועלים, יש להם סמל מוסד, הם פטורים לחלוטין באותו שטח שהם מפעילים.
זבולון אורלב: טוענת היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שזה לא כך, אלא להיפך, גובים מהם לא רק ארנונה רגילה, אלא גם ארנונה של עסק.
זבולון אורלב: טוענת סגנית ראש עיריית תל אביב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודע על מה הוא מדבר ושגובים מהם ארנונה כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: אני נענה לבקשתו של נציג משרד האוצר לאפשר לממשלה לעשות את הבירור הזה עם משרד הפנים, ולבקשתי גם עם מרכז השלטון המקומי, הוא גוף שלטוני, הוא הוסמך על ידי המדינה לגבות ארנונה.
זבולון אורלב: בקשתי היא לעשות את התיאום.
זבולון אורלב: דעתי היא, אם אתם שואלים אותי, שאין מקום לפטור לחלוטין מארנונה, הכל צריך להיות יחסי.
זבולון אורלב: צריכה להיות הנחה מסוימת, הואיל והסלון הזה משמש אותו גם לצרכים הפרטיים.
זבולון אורלב: ברור שהוא צריך להיות פטור, בוודאי שאין מקום להטיל עליו ארנונה של עסק, זה חלק מהעניין, הרי אם הגן כולו במבנה מיוחד הוא פטור מארנונה, אז צריך להחיל עליו באופן יחסי פטור מארנונה.
זבולון אורלב: זאת הערכתי.
תמר אלמוג: אדוני היושב ראש, אני חולקת מעט על דעתך כיוון שהמשמעות של הדברים הינה שהעלות לילד תהיה גבוהה יותר ומי שישא בנטל הם ההורים, זאת לא המטרה.
זבולון אורלב: גברת אלמוג, הבעיה היא שכנראה מה שאת חושבת לא מתקיים.
זבולון אורלב: אם יתברר מהבדיקה שאתם תעשו עם מרכז השלטון המקומי שאכן אותם משפחתונים עם 5 ילדים שמוכרים על ידכם---
תמר אלמוג: הפרטיים.
תמר אלמוג: הפרטיים כן.
תמר אלמוג: אלה שיש להם סמל מוסד, לא.
תמר אלמוג: הפרטיים כן, כי אין היום חוק.
מיטל להבי: הם מוכרים על ידך ושיש פיקוח אצלכם.
תמר אלמוג: יש להם היום נציגות וועד חזק והם לא מאפשרים את זה.
לוי: תמר, משפחתוני כח לעובד משלמים ארנונה?
תמר אלמוג: כח לעובד יחכו לך ולי בסיבוב.
זבולון אורלב: באת בזמן
איתיאל מלאכי: אני אציין שלא זומנו לדיונים, לא היום ולא לקודמים.
זבולון אורלב: קודם כל מגיע לך תודה---
לוי: מירב, תמר, אני חושב שלקבוע אחוזים לפי מספר הילדים בבית פרטי זה פתרון טוב.
מיטל להבי: אל תכניס אותם לבית פרטי, לא כדאי לך, כי אז לא ייתנו לך שימוש חורג.
לוי: מיטל, הם לא יבקשו שימוש חורג על גן ש---
מיטל להבי: בדירת מגורים אתה לא מוגבל לעשר שנים, זה הבית שלך.
לוי: אבל הם יבקשו מהם שימוש חורג.
לוי: לא יבקשו שימוש חורג?
מיטל להבי: נדבר על זה במסגרת השימוש החורג.
מיטל להבי: אם יפטרו עד 7 ילדים משימוש חורג, אז שיפטרו ב---
לוי: מעל 7 ילדים לא מאשרים שימוש חורג?
מיטל להבי: מעל שבעה ילדים זה שימוש חורג, אבל אם פוטרים אתכם מהיטל השבחה?
מיטל להבי: הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30
זבולון אורלב: חברים, אני מחדש את הישיבה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו נענינו לבקשת הממשלה לקיים הפסקה של רבע שעה ואנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.
זבולון אורלב: עשינו הפסקה, לאור הערתו של מר אשר לוי, מה אנחנו רוצים לעשות עם אותם משפחתונים בעיקר שפועלים בדירות פרטיות, איך יהיו חיובי הארנונה, האם זה פטור לחלוטין או לא פטור לחלוטין.
זבולון אורלב: רשמנו גם את דבריה של מנהלת האגף למעונות יום ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: הם ביקשו התייעצות.
רן רידניק: אנחנו נגבש מתווה, איתיאל ויובל יכתבו אותו ונעלה אותו בדיון הבא.
זבולון אורלב: אני מבקש שהמתווה יהיה על בסיס העניין של יחסיות.
זבולון אורלב: כלומר אנחנו רוצים לפטור מארנונה את קיום כל מסגרת, אבל אם היא פועלת בבית פרטי, זה צריך להיות בפרופורציה הנכונה, גם לגבי המקום, לגבי השעות וכדומה.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא ראה את ההסכמה של נציגת מרכז השלטון המקומי ולא ראה את הנהוני ההסכמה של כל יתר המשתתפים.
זבולון אורלב: הסיכום הוא שהארנונה תיגבה באופן יחסי לשטח ולשעות ההפעלה של ה---
תמר אלמוג: אז אני אבקש הבהרה נוספת וחידוד.
תמר אלמוג: מה שאמרתי, לגבי המשפחתונים שיש להם סמל מוסד, אני רוצה לחדד, שכיום מנהלות המשפחתונים האלה לא נדרשות לשלם ארנונה על החדר המסוים לפי עסק, אבל מצד שני הן גם לא פטורות מארנונה בגין החדר הזה שמשמש משפחתון.
ניצן תנעמי: ברשויות היהודיות, הן באמת משלמות ארנונה מלאה, אבל לא כעסק, וברשויות הערביות הן משלמות כעסק.
זבולון אורלב: אז את יודעת מה הדין?
זבולון אורלב: אתם ארגון למען עובדים, אז---
מיטל להבי: אני מצטרפת לכל מי שהולך לבג"צ.
זבולון אורלב: גם לפי המצב המשפטי היום אין מקום ל...
זבולון אורלב: חברים, אנחנו חוזרים לעניינים המשפטיים.
שולמית ביסמנובסקי: אפשר לקבל הבהרה על ההגדרה של משפחתון?
שולמית ביסמנובסקי: הרי אמרנו שמשפחתון לא נמצא בחוק הזה.
זבולון אורלב: מדובר על מעל 7 ילדים.