GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: להסתייע זו מלה מדי פתוחה.
זבולון אורלב: הוסכם שינסו למצוא נוסח שיבהיר למה אנחנו מתכוונים, הסתייע בבירור עובדות או בירור הממצאים, משהו כזה.
מירב ישראלי: המלה 'להסתייע' היתה אמורה מבחינה משפטית בעצם לעשות את ההבחנה בין הסמכות העל לבין ה---
זבולון אורלב: תמצאו ניסוח, אחרי כל הדיון שקיימנו כאן, שיביא לידי ביטוי את הדיון הזה.
יעקב פרידברג: אני רוצה רק להעיר לעניין התנייתו בתנאים או ביטולו, כי זה משהו ששאלתי עליו.
יעקב פרידברג: המלים הללו נמצאות כאן מתוך הנחה שבמקור הגוף הבודק, לפחות בנוסח כפי שהוא מונח, מבקר אחת לשנתיים במקרה---
מירב ישראל: אחת לשנתיים זה פיקוח.
יעקב פרידברג: לא, מבקר אחת לשנתיים לצורך רישיון, ואז ממילא אם מתגלים באותם ביקורים---
מירב ישראלי: זה חידוש.
מירב ישראלי: אין לי בעיה...
מירב ישראלי: אתם עשיתם את ההבחנה בין רישיון שמבקשים רישיון או חידושו, לבין פיקוח שזה במהלך ה---
יעקב פרידברג: אם כך צריך למחוק את המלים הללו.
מירב ישראלי: 'התנייתו בתנאים, התלייתו או ביטולו'.
זבולון אורלב: כרגע מחקנו ויש לכם תמיד רשות, אחרי התייעצות עם היועץ, לחזור אלינו ואין בעיה.
זבולון אורלב: תחזרו אלינו.
מירב ישראלי: אם ההחלטה היא להבחין בין הדברים, אז לכאורה זו טעות פשוט.
זבולון אורלב: כרגע מחקנו.
טליה לבני: למה זה נשאר, רק לחידוש?
זבולון אורלב: רק למתן וחידוש.
מירב ישראלי: אני מבינה מה הוא אומר.
מירב ישראלי: הוא אומר שקודם זה היה פעם בשלוש שנים, ברגע שאתה הארכת את זה לחמש שנים, אתה משנה להם את המאזן, פוגע להם לגמרי במאזן בין הבודקים למפקחים.
רן רידניק: אם אפשר בהתליה, או אפילו לתנאי, ואז---
יעקב פרידברג: אני אבהיר.
יעקב פרידברג: אני חושב שכולנו מסכימים שמבדקה לא עוסקת בהתניה, התליה או ביטול, זה דבר שמפקח עושה אותו, ולכן צריך להוריד את זה מכאן.
יובל אביעד: אבל ההסתמכות על הממצאים שהם---
מירב ישראלי: זה אומר שהם מבקרים במהלך---
יעקב פרידברג: נכון, וצודקת עורכת דין ישראלי שזה אישור או ביטול, וזה לא התניה, התליה או ביטול.
זבולון אורלב: רבותיי, תעשו דיון.
זבולון אורלב: מר רידניק, לדעתי, אני אומר לך, הואיל וזה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל, אני לא רואה כאן כרגע איזה שהיא בעיה, אבל תחזרו.
רן רידניק: אם נמצא איזה ניסוח שמאפשר את זה, אז בסדר.
זבולון אורלב: מאה אחוזים, תחזרו אלינו.
מירב ישראלי: עכשיו השאלה מתי אתה רוצה לדון בשאלה.
מירב ישראלי: .. תוך כדי הדיון פה, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 10, כי אנחנו צריכים לבדוק עכשיו סמכות-סמכות, מה אנחנו רוצים לתת למבדקה ומה לא ובאיזה שלב.
מירב ישראלי: צריך לחזור לסעיף 10, אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?
זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים לחזור?
מירב ישראלי: כי אנחנו אומרים שהממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה, לפי פרק ג', שזה הפרק של מתן רישיון, להסתייע בממצאים.
מירב ישראלי: זה אומר שהגוף הבודק אמור לבדוק את כל התנאים לפי סעיף 10.
זבולון אורלב: מספיק שאמרתי שהוא רשאי להסתייע בבירור עובדות---
מירב ישראלי: לא, אבל מה זה התנאים שהוא בודק?
מירב ישראלי: זה מה שאנחנו צריכים לבדוק.
מירב ישראלי: עכשיו אני בודקת מה הוא בודק, זה לא כתוב פה.
מירב ישראלי: אצלנו בהצעת החוק הפרטית היה כתוב 'הבודק יבדוק תנאי כשירות', כשתנאי הכשירות הפנה בעצם למה שפה סעיף 10.
מירב ישראלי: הרי מה הבודק בודק?
מירב ישראלי: אתה לא כותב את זה פה.
מירב ישראלי: עקרונית הוא בודק תנאים ואמצעים הדרושים..., פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים.
מירב ישראלי: זה דבר אחד.
מירב ישראלי: הם יעשו את הצ'ק ליסט.
מירב ישראלי: אחרי זה תנאים הנדרשים ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, שזה תנאים לעניין התאמה בריאותית וגופנית או נפשית.
מירב ישראלי: שזו השאלה שעלתה פה.
זבולון אורלב: יש כאן חוסר הבנה.
זבולון אורלב: כל זה בודק הממונה.
מירב ישראלי: לא, פיזי, סביבתי וזה, הבודק בודק.
זבולון אורלב: איפה כתוב?
מירב ישראלי: (1), מי יבדוק את זה.
זבולון אורלב: איך מתחיל סעיף 10?
מירב ישראלי: 'השר יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום'.
זבולון אורלב: נכון, השר לא קובע אם את או אני בודקים את זה.
מירב ישראלי: אבל אם אתה משאיר את זה פתוח, הבודק---
זבולון אורלב: לכן אני רוצה ב-20 לסגור.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע---
מירב ישראלי: עדיין גם לבדוק.
מירב ישראלי: למעט רק פלילי ומנהלי, עד כמה שאני זוכרת.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.
זבולון אורלב: בודק המבדקה לא בודק אם עובד כשיר או לא כשיר.
מירב ישראלי: איך הוא לא בודק?
זבולון אורלב: הוא לא בודק, הוא רק את הנתונים---
מירב ישראלי: אז אני רוצה לשאול אותך עכשיו, הוא מקבל מהעובד את התעודה שהוא כשיר רפואית?
זבולון אורלב: את זה אני לא יודע.
זבולון אורלב: משפטית זה מותר?
מירב ישראלי: אני שואלת אתכם, מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.
יובל אביעד: כל דבר שנדרש על פי---
זבולון אורלב: אל תגיד לי כל דבר, אני שואל אותך, עובד מיקור חוץ יכול ורשאי לקבל תעודה רפואית של אדם ולהיוודע לה?
יובל אביעד: לא, התשובה היא לא.
מירב ישראלי: אז אני רוצה עכשיו שתגידו לי מה הבודק בודק, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת מה מתכוונים שהבודקים יבדקו.
זבולון אורלב: הם יבדקו כל דבר שמותר על פי חוק ושהוא בדיקת העובדות או הממצאים.
מירב ישראלי: אבל גם עובדות מסוימות, יכול להיות שאתה לא---
זבולון אורלב: אם הן מותרות על פי חוק, אז...
זבולון אורלב: הוא אומר ככה, שרפואי למשל, זה אסור על פי חוק.
מירב ישראלי: לא יודעת אם זה אסור על פי חוק.
יעקב פרידברג: לפי סעיף 21, שעוד לא קראנו, המבדקה יכולה לסייע לממונה רק במה שנמצא בסעיף 7(א)(2).
יובל אביעד: (א)(1) או (3)
יעקב פרידברג: לא, (א)(2).
יעקב פרידברג: (1) או (3) הוא לא יכול.
יעקב פרידברג: אז בעצם, אם אני מבין נכון, את רוצה שנפרט איזה מהתנאים האלה אפשר, ואיזה תנאים לא, כי יש כל מיני עניינים של צנעת הפרט וכדומה.
מירב ישראלי: כי אני חושבת שאחרת אנחנו לא---
יעקב פרידברג: יכול להיות שזה כבר מופיע במקום אחר, יובל?
מירב ישראלי: זה לא מופיע.
יצחק קדמן: אתה חייב להכניס את זה ב-21, כי ב-21, אם אתה נשאר רק למעט שני דברים, אז סימן שכל היתר מותר.
יעקב פרידברג: מקובל עליי, מה שאתם אומרים מקובל, כמובן בכפוף למה שיובל---
יובל אביעד: 10(1), בעיקר 10(1).
מירב ישראלי: אתה אומר לי שוב 'בעיקר', אבל אני רוצה לדעת ואנחנו ננסח את זה.
מירב ישראלי: שלא נשאיר דברים לא ברורים.
זבולון אורלב: מה אנחנו כרגע אומרים?
זבולון אורלב: 10(1) בלבד?
יובל אביעד: כן, קודם כל 10(1).
מירב ישראלי: בואו נבדוק; 10(2)(א) 'תנאים לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית'.
מירב ישראלי: זה לא יעבור.
מירב ישראלי: אלה תעודות שמגישים לממונה.
מירב ישראלי: אז אנחנו נפנה אחר כך.
מירב ישראלי: 10(2)(ב) תנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית, השכלה, השתלמויות, הדרכות.
זבולון אורלב: הוא נוטל רק תעודות, הוא לא קובע.
יובל אביעד: אם זה בא בגדר תעודה, אז---
זבולון אורלב: הוא לא קובע, הוא רק מביא את התעודות.
מירב ישראלי: אז גם (ב) לא רלוונטי.
זבולון אורלב: הוא לא קובע.
מירב ישראלי: אני עכשיו בודקת מי בודק את זה.
זבולון אורלב: למה אתה צריך שהוא ישלח לך?
זבולון אורלב: הוא הגיש בקשה, הוא אוסף את כל המסמכים, מגיעה המבדקה, מגיע הבודק שלך, הוא מכין לו את התיק, עובר איתו על הצ'ק ליסט, הוא אומר לו 'בצ'ק ליסט כתוב שתראה לי תעודות הכשרה שאני לוקח אותן', הוא מצרף---
מירב ישראלי: עם תעודות הכשרה יש לי פחות בעיה.
זבולון אורלב: הוא מצרף, 'הוא צירף לי תעודות כך וכך'.
מירב ישראלי: הבעיה שלי זה עם ההתאמה הבריאותית.
מירב ישראלי: אז ההתאמה הבריאותית זה יהיה.
מירב ישראלי: דברים שהם צנעת הפרט, עם השכלה אין לי בעיה.
מירב ישראלי: 10(3) תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית הטיפולית במעון יום לפעוטות.
זבולון אורלב: ודאי שהוא מצרף.
זבולון אורלב: הוא מצרף, הוא לא קובע.
זבולון אורלב: הוא לוקח חומר, הוא עובר על חומר, הוא רואה אם יש תכנית או תכנית.
זבולון אורלב: הוא קובע דבר אחד, הוגשה תכנית או לא הוגשה תכנית.
זבולון אורלב: אבל מי שבודק את התכנית ומחליט שזה מתאים זה המפקח.
זבולון אורלב: זו דוגמה קלאסית.
טליה לבני: בשביל מה צריך אותו?
טליה לבני: זה בזבוז כספי ציבור.
זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.
זבולון אורלב: הם רוצים לבזבז כסף.
זבולון אורלב: הם מתעקשים על זה שהם רוצים לבזבז כסף, ואת מבזבזת לי את הזמן.
מירב ישראלי: צריך בכל זאת להבחין, יש דברים שמעבר לתעודה אין כלום.
מירב ישראלי: אם יש תעודה שהגננת היא גננת מוסמכת, אין מעבר לזה כלום, כל מה שצריך להסתכל זה שיש לה את התעודה שהיא מוסמכת.
מירב ישראלי: לעומת זאת, בתכנית חינוכית טיפולית, כל מה שהבודק יכול לעשות זה לקבל את הנייר---
זבולון אורלב: לאשר שהוא קיבל תכנית.
תמר אלמוג: ולאחר קבלת הרישיון מפקח בא לבקר---
מירב ישראלי: לא, את צריכה לאשר שהתכנית עומדת בתנאים.
יעקב פרידברג: זה לא נראה לי כמו משהו שיעשו אותו, בכל מקרה.
זבולון אורלב: גם אין משמעות לתעודות.
יעקב פרידברג: זו תהיה צרופה לרישיון.
תמר אלמוג: הבעיה עם זה שהם יכולים להשאיר את זה רק בקטע של הגשת התעודה וזהו.
מירב ישראלי: בסדר, אז צריך להגיד, מי שבודק את ההתאמה של התעודה זה רק אתם.
תמר אלמוג: כן, כן.
מירב ישראלי: 10(4) תקן ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות.
מירב ישראלי: (5) סדרי קדימות הורדנו.
מירב ישראלי: אז אנחנו ניקח את הדברים האלה וננסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהמבדקה לא עושה דברים שהם בשיקול דעת.
גלי עציון: אני רוצה לחזור ולהגיד, מכיוון שממילא בצרופות מתבקש דוח של יועץ בטיחות, שהוא עושה כבר את כל הבדיקות---
מירב ישראלי: את מדברת על המצב כרגע.
גלי עציון: תני לי לסיים.
גלי עציון: זה מה ששאלתי קודם.
גלי עציון: שאלתי קודם וגב' תמר אלמוג אמרה שכן יתבקש דוח של יועץ בטיחות.
גלי עציון: יועץ בטיחות זה זה שהולך ועושה שקע-תקע, הוא עובר על הצ'ק ליסט.
גלי עציון: יש פה שני דברים, קודם כל אם יגיע הדוח הזה, יחד עם צרופות הרישיון, ושולחים אדם מהמבדקה, זו עבודה כפולה.
גלי עציון: דבר שני, אם הגיע הדוח הזה ונשלח בודק לבדוק שאכן יש את זה, זה פיקוח פרקסלנס.
גלי עציון: אז איך שלא מסתכלים על זה, אני מצטערת, לא ברור לי, לא היעילות, לא הנחיצות של העניין ולא החוקיות של העניין.
זבולון אורלב: יש פה חוסר הבנה, גם שלי.
זבולון אורלב: להבנתי, כדי לחסוך כח אדם במשרד, הם מפרסמים בינטרנט או בתוספת שתהיה פה, איך אדם פותח גן במדינת ישראל.
זבולון אורלב: ואז שולחים באינטרנט הודעה לאגף המעונות, 'ברצוני לפתוח גן, נא שילחו לי מבקר', או בקר, לא יודע איך תקראו לזה, כי יהיה כתוב בהנחיות 'אם ברצונך ל...
זבולון אורלב: תשלים את הנתונים האלה, תודיע לנו ואנחנו נשלח מבקר לדעת שהכל בסדר'.
גלי עציון: זאת אומרת שהמבקר צריך להיות בודק בטיחות.
גלי עציון: זה המבקר ש---
זבולון אורלב: רק דקה.
גלי עציון: רק הוא יכול לתת אישור.
זבולון אורלב: את רצית שאני אקשיב לך?
זבולון אורלב: עכשיו אני מבקש שאת תקשיבי לי.
זבולון אורלב: ועכשיו הוא בא לשם, עם תיק ועם צ'ק ליסט.
זבולון אורלב: הוא אומר ככה; בטיחות- בטיחות צריך להיות אישור של יועץ בטיחות, תראה לי שיש לך אישור בטיחות ותן לי אותו.
גלי עציון: את זה אפשר לשלוח בדואר, לא צריך---
זבולון אורלב: אם זה יישלח בדואר, זה לא יגיע, זה יילך לאיבוד.
קריאה: במחשב, במייל.
זבולון אורלב: חבר'ה, תפסיקו עם הדברים האלה, נער הייתי גם בגרתי, קצת יותר מכם בעניינים האלה.
זבולון אורלב: הוא בונה את התיק.
זבולון אורלב: ועכשיו עובדים- תראה לי איזה תעודות יש לך לעובדים.
זבולון אורלב: הוא רושם 'קיבלתי תעודות אלה ואלה ואלה'.
זבולון אורלב: בריאות- תראה לי את האישור של הבריאות, הוא רושם 'קיבלתי אישור בריאות מהלשכה המחוזית מיום כך וכך'.
זבולון אורלב: תכנית הלימודים- תראה לי שיש לך תכנית, הוא רושם 'קיבלתי את התכנית'.
זבולון אורלב: מה עוד יש?
מירב ישראלי: לא, התשובה לשאלה שלה, אם אצל יועץ הבטיחות יש שקע, אצל בודק---
זבולון אורלב: הוא לא צריך לבדוק את השקע, מספיק שהוא רואה שיש לו את אישור הבטיחות והוא לוקח אותו.
זבולון אורלב: ואז הוא בא למשרד, אומר למשרד 'זאת הבקשה, זאת הרשימה של מה שיש ומה שאין, תחליטו מה לעשות עם הדבר הזה'.
גלי עציון: זאת אומרת שכל פקידה יכולה להיות הבודק, לא צריך שום הכשרה מקצועית לעניין.
זבולון אורלב: אמרתי, אין חוק שצריך שכל.
גלי עציון: בואו נגיד שאלה דרישות מינימום, אבל לא כתובות.
גלי עציון: אני אומרת שוב, אם יש דרישות, אנחנו כבר נכנסים לעולם הפיקוח.
גלי עציון: אם אין דרישות, כמו שזה הוצע פה---
זבולון אורלב: לדעתי, אני מכוון לדעתם.
זבולון אורלב: זה נראה לי, אגב, התהליך הכי פשוט, הכי מהיר, בלי הרבה ביורוקרטיות ולא הולך שום דבר לאיבוד, אז יש תיק מסודר, זה התפקיד של המבקר הזה, הבקר הזה, הוא מביא תיק, אומר למשרד הבריאות, יושב מפקח שלהם, או מפקחת, רואה את התכנית, מאשרת, אומרת לתמר 'נא לחתום, לתת רישיון'.
גלי עציון: אז בעצם הבודק בא לקבל ניירות?
זבולון אורלב: לא, יכול להיות שיש דברים שהוא צריך לראות, יכול להיות.
תמר אלמוג: את שולחת לי בדואר שיש לך עשר מטפלות עם הכשרה, את שולחת את התעודות, ואחר כך אני רוצה גם לוודא שבאמת הן---
זבולון אורלב: את רק מקלקלת לי.
גלי עציון: לוודא זה פיקוח.
זבולון אורלב: היא לא צריכה לשלוח לך.
זבולון אורלב: אין דואר יותר.
גלי עציון: אני חושבת שתמר---
זבולון אורלב: כדי שיהיה לך דואר לקבל, את צריכה מאה פקידים, לקבל דואר מ-15,000 וש-30,000 עובדים עכשיו ישלחו לך תעודות?
זבולון אורלב: על מה את מדברת?
גלי עציון: אבל תמר בדיוק מכוונת למה שהם מתכוונים והם מדברים על פיקוח.
זבולון אורלב: אני לא אתן להם.
זבולון אורלב: אם אני לא אעלה את החוק לקריאה שנייה, לא יהיה חוק.
זבולון אורלב: לא אתן שתהיה ביורוקרטיה.
טליה לבני: אבל זה מה שאנחנו יושבים כולנו פה ובונים כרגע.
לוי: היום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מוכן לקבל אישור עריכת ביטוח בפקס, הוא רוצה את זה בדואר, אז מה זה משנה?
לוי: זה אותו דבר.
קריאה: זו המציאות.
זבולון אורלב: תרדו מהביורוקרטיה, מהמשלוחים ומהטפסים.
זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו בעולם אחר.
זבולון אורלב: בשביל זה הבנתי שרוצים לשים את המבדקות האלה, שמדברים טכנית, להתגבר על כל הבעיות הטכניות האלה.
זבולון אורלב: יש אדם אחד שהוא אחראי לאסוף את כל הניירות, לראות בצ'ק ליסט שהכל נמצא, להעביר את זה למשרד ואז המשרד רואה, יש אישור בטיחות, יש זה, יש זה, יש תכנית מאושרת, ונגמר כל הסיפור הזה.
זבולון אורלב: הבודק לא מוסמך להגיד 'התיק לא שלם, אני לא מביא אותו אליכם'.
זבולון אורלב: הוא מביא אותו אז איז, ואתם תגידו, חסר זה, חסר זה וחסר זה.
זבולון אורלב: הוא יכול להגיד מה יש, מה אין.
זבולון אורלב: טליה לבני: אני מציעה ששנינו, שנינו יחד, נלך, נשכור דירה, רק לכמה חודשים, וננסה לפתוח מעון, שנינו יחד, שלב אחרי שלב, ונראה מתי נגיע למעון.
זבולון אורלב: בתנאי אחד, שתבקשי רשות מאשתי.
טליה לבני: לא לגור, למעון.
טליה לבני: פשוט פיילוט.
זבולון אורלב: כל אחד עם הצרות שלו.
זבולון אורלב: אני מציע שתבואי יום אחד איתי ותראי איך אני לא מצליח במרכז המפלגה להעביר כל מיני דברים.
זבולון אורלב: תבואי פעם אחת איתי לוועדת הקואליציה ותבואי פעם אחת איתי לוועדת שרים לחקיקה, ותראי איך האוצר דופק אותי בכל דבר.
זבולון אורלב: תבואי ותראי.
זבולון אורלב: כל אחד עם הבעיות שלו.
זבולון אורלב: חברים, ב-20 אנחנו מכניסים את התנאים או ב-21?
מירב ישראלי: לא, אנחנו נבדוק את היחס בין סעיף 10 ל-20.
זבולון אורלב: אוקי, אז אנחנו מפרטים ב-20 את הדברים שעושה המבדקה.
תמר אלמוג: 10 למעט 2(א).
מירב ישראלי: אבל גם התכנית הטיפולית, אנחנו צריכים לראות איפה.
זבולון אורלב: היתר לשימוש גוף בודק.
מירב ישראלי: (מקריאה): "היתר לשימוש גוף בודק.
מירב ישראלי: הממונה רשאי ליתן לתאגיד שהתאגד ונרשם בישראל היתר לבצע בדיקות לבחינת קיומם של התנאים למתן רישיון הפעלה או חידושו, לפי פרק ג', כולם או חלקם, למעט הבדיקות לבחינת קיומם של תנאים לפי סעיף 7(א)(1) או (3), (בפרק זה – בדיקות)".
מירב ישראלי: כפי שדיברנו קודם, כאן צריך גם לעשות איזה שהיא הפניה לסעיף 20.
מירב ישראלי: "(א) הממונה לא ייתן היתר כאמור בסעיף קטן (א), (בפרק זה – היתר לשמש גוף בודק), אלא לתאגיד שמתקיימים לגביו כל אלה: "(1) התאגיד וכן נושא משרה בו, או בעל שליטה בו, וכל עובד שיבצע מטעמו בדיקות כאמור, לא הורשעו בעברה שהיא אחת העברות כמפורט להלן ולא הוגש נגדן כתב אישום בשל חשד לביצוע עברה כאמור; (א) עברה המנויה בתוספת; (ב) עברה אחרת אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, התאגיד אינו ראוי לדעת הממונה לקבל היתר לשמש גוף בודק או שהממונה סבר---
זבולון אורלב: איפה נכנס עברות מין?
מירב ישראלי: אין התאמה, נדבר על זה תיכף.
מירב ישראלי: "(ב) עברה אחרת, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, התאגיד אינו ראוי לדעת הממונה לקבל היתר לשמש גוף בודק, או שהממונה סבר כי בשל אותה עברה מתן היתר כאמור לתאגיד או חידושו עלול לסכן פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות או לפגוע בטובתם"
זבולון אורלב: יש לנו כזה סעיף.
מירב ישראלי: זה לגבי המעון.
מירב ישראלי: עכשיו זה לגבי הסעיף---
זבולון אורלב: זה אותו דבר, למה שלא יהיה אותו דבר?
מירב ישראלי: תיכף נראה אם זה אותו דבר.
זבולון אורלב: אני מציע לעשות אותו דבר, לחסוך לעצמנו הרבה עבודה.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(2) התאגיד הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות, וכי מתקיימים לגבי כח האדם כאמור תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה כנדרש לשם כך; התנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה הנדרשים מכח האדם שיבצע בדיקות של התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות---
זבולון אורלב: לא, לא, הוא לא יבצע בדיקות של התכנית החינוכית.
מירב ישראלי: אני אסיים לקרוא ויש לי הערות.
מירב ישראלי: "התנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה הנדרשים מכח האדם שיבצע בדיקות של התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות, כאמור בסעיף 10(3) ייקבעו בתקנות בהתייעצות עם שר החינוך, ותנאים כאמור לעניין כח האדם שיבצע בדיקות אלה במעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות – גם לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.
מירב ישראלי: "(3) תנאים נוספים שרשאי השר לקבוע".
מירב ישראלי: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה לסרב לתת לתאגיד שהתקיימו לגביו התנאים כאמור באותו סעיף קטן היתר לשמש גוף בודק, מנימוקים שימסור לתאגיד ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן התאגיד לא ראוי לדעת הממונה לקבל היתר כאמור".
מירב ישראלי: אז השאלה הראשונה היא באמת הנואש של מלכ"רים לעומת גופים עם כוונת רווח.
מירב ישראלי: כרגע ברישא זה לתאגיד, זאת אומרת לכל תאגיד.
מירב ישראלי: אז אולי תפרטו את האני מאמין שלכם בעניין הזה.
מירב ישראלי: כולל משרד המשפטים.
זבולון אורלב: מה משרד המשפטים אומר?
יעקב פרידברג: בעניין הזה אנחנו גיבשנו עמדת ממשלה אחידה שהיא תאגיד.
יצחק קדמן: למה אתה נראה כמו אחד ששמו לו צפרדעים בפה?
זבולון אורלב: אני חושב שזאת שגיאה גדולה, אבל אין לי בררה, אני אקבל את עמדת הממשלה.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת טעות, אבל אין לנו בררה.
יצחק קדמן: מאחר וזאת עמדת הממשלה וכלים שלובים עם מה אנחנו נותנים למבדקה ומה לא, אז מאחר וזה גוף מסחרי, צריך לצמצם מאוד את הדברים ש---
זבולון אורלב: לא צריך לצמצם, צריך לגדור לו את הגדרים למה בדיוק, כל דבר שהוא לא בשיקול דעת.
מירב ישראלי: ובנוסף נראה איזה עוד כתפיות ו---
זבולון אורלב: שלייקס.
מירב ישראלי: כדי לוודא שאין ניגודי עניינים.
זבולון אורלב: איפה ראית את ניגודי העניינים?
מירב ישראלי: אמרתי כרגע לגבי המלכ"ר, לוודא שהמסחריות של התאגיד לא פוגעת ב...
מירב ישראלי: כאן יש נושא של כתב אישום לעומת פתיחה בחקירה בהמשך.
זבולון אורלב: אני מציע להיות עקביים ולהתאים את סעיף 21(א)(1) לסעיף הקודם.
זבולון אורלב: לא צריכים שני סטנדרטים.
מירב ישראלי: שזה אכן מפתיחה בחקירה.
זבולון אורלב: פה אפשר אפילו טיפ-טיפה להקל כי הוא לא במגע עם הילדים.
זבולון אורלב: לכן אם אנחנו מגיעים לסטנדרט של העובדים, זה סטנדרט גם ככה גבוה מאוד.
מירב ישראלי: אז תבדקו אותו?
זבולון אורלב: לא, אין מה לבדוק.
זבולון אורלב: לכו לסטנדרט ההוא.
מירב ישראלי: לא, הסטנדרט ההוא גבוה יותר.
זבולון אורלב: אז נלך לסטנדרט ההוא.
טליה לבני: אולי להוסיף גם שהתאגיד מקיים לגבי עובדיו לפחות את מה שהוא דורש לגבי עובדי הגופים המבוקרים.
מירב ישראלי: זה קצת בעייתי, שהוא יהיה גננת מוסמכת.
טליה לבני: אני אומרת שאם מישהו מבקר או בודק משהו, הוא צריך לפחות להיות באותה רמה.
טליה לבני: אני התכוונתי שהוא מקיים את החוקים, כולל חוקי העבודה.
יובל אביעד: התיקון הראשון שנעשה לגבי הפרה של דיני עבודה נעשה בתקנות חובת המכרזים, והיום לפי תקנות חובת המכרזים גם הוראות של דיני עבודה.
זבולון אורלב: מאה אחוז, אז זה ממילא בפנים.
זבולון אורלב: ביחס לעברות, אנחנו צריכים שיהיה ברור שגם התאגיד וגם עובדיו לא נמצאים בשאלה של ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: כי את שולחת עובד שהוא גר בשכונה מסוימת ויש לו עניין גדול מאוד שייפתח שם גן והוא בניגוד עניינים אם הוא פוסל את הגן, שלא ייפתח וכדומה.
זבולון אורלב: לפי דעתי חייבים להבטיח שהעובד לא נמצא בניגוד עניינים.
שולמית ביסמנובסקי: איך אפשר לדעת אם לאחותו אין גן ילדים?
יובל אביעד: יש חוק חובת המכרזים ותקנת חובת המכרזים חלה, אז אתה חייב להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים וזה מה שנדרש מאיתנו כממשלה, וזה מה שאנחנו---
זבולון אורלב: כלומר אתה טוען שעצם העובדה שהוא צריך לעמוד במכרז היא זאת ש...
זבולון אורלב: כלומר בחוזה איתו יירשם שלא הוא ולא אחד מעובדיו---
יובל אביעד: וזה אפילו יותר מחמיר.
זבולון אורלב: לפי חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: אין צורך להטיל עליו חובה מיוחדת, כן או לא?
יובל אביעד: אני אבדוק את זה.
יובל אביעד: אנחנו עושים כמשהו שבשגרה.
מירב ישראלי: לגבי (1) אנחנו דנים בנושא של העברות הפליליות.
זבולון אורלב: יהיה אותו דבר כמו ההוא.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית, לגבי (2), היה יותר פירוט לגבי המנהל, דרישות מיוחדות ממנהל מבדקה, כמו שנאמר פה, זה קצת ברוח הדברים שגב' לבני אמרה, והיתה רשימה של בעלי תפקידים מסוימים שעובדי המבדקה צריכים להיות.
מירב ישראלי: מכיוון שעכשיו אני חושבת שהסמכויות מאוד טכניות, כשמיקדנו את זה לסמכויות מאוד טכניות---
יעקב פרידברג: אני לא צריך את התנאים האלה.
זבולון אורלב: אין צורך.
מירב ישראלי: זאת אומרת בעצם יכול לבוא מישהו שאין לו שום ניסיון ו---
זבולון אורלב: זה מכרז, הם יבחרו.
יובל אביעד: דווקא לא, תקראי את חוק חובת המכרזים ואת התקנות ותראי שיש חובה בניסיון מסוים, מעל שלוש שנים.
יובל אביעד: נביא את התקנות ואני אראה לכם.
מירב ישראלי: בסדר, אבל אז אתה סומך על זה שהם עושים את זה דרך המכרז.
מירב ישראלי: אתה לא רוצה להגיד על זה שום דבר נוסף.
זבולון אורלב: לא, יש חוק חובת המכרזים שמחייב אותו, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: פה כתוב, לעניין התנאים, ההשכלה, הניסיון וכולי.
גלי עציון: איזה ניסיון?
גלי עציון: ניסיון באיסוף?
מירב ישראלי: המלים 'כנדרש לשם כך', אני לא יודעת מה הן אומרות.
מירב ישראלי: עקרונית, כאשר אנחנו קובעים לגבי כח האדם, מתקיימים תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה, אנחנו קובעים גם מי קובע את זה.
מירב ישראלי: לגבי הזה קובע את זה השר, אנחנו צריכים.
מירב ישראלי: .. אי אפשר להגיד את זה, ואז הוא יגיד ואתם תתווכחו איתו, הוא יגיד 'זה כנדרש' ואתם תגידו לו 'לא, זו לא הכשרה כנדרש'.
מירב ישראלי: אתם צריכים לתת לעצמכם את הכלים כבר בסעיף הזה, לדרוש ממנו את התנאים, גם בשבילכם.
גלי עציון: לשיטת
גלי עציון: כם הסעיף הזה צריך לרדת, כי אם זה רק מבדקה והיא לא עושה פיקוח.
מירב ישראלי: עדיין אני רוצה שתהיה לו איזה שהיא הכשרה, שיגידו לו איך הוא צריך להיכנס, שיגידו לו שהוא לא צריך לפגוע בכבוד, שתהיה לו איזה שהיא הכשרה---
גלי עציון: השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה?
מירב ישראלי: אני הייתי מאוד רוצה לראות את הצ'ק ליסט, כדי לדעת מה הוא צריך לבדוק.
מירב ישראלי: אם הוא צריך בכל זאת לבדוק משהו שגם אם הוא טכני, הוא עדיין.
מירב ישראלי: אני למשל לא יודעת לעשות אותו, כי הוא טכני, אבל הוא דורש איזה שהיא מיומנות, הכשרה מסוימת, לא יודעת, טכנית.
זבולון אורלב: כתוב בהמשך שכל התנאים האלה ייקבעו בתקנות, בהתייעצות עם שר החינוך.
מירב ישראלי: אז מה זה 'כנדרש לשם כך', מה המלים האלה?
זבולון אורלב: הם יקבעו.
מירב ישראלי: אז צריך למחוק את המלים האלה.
זבולון אורלב: 'וכי מתקיימים לגבי כח האדם כאמור תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה'.
זבולון אורלב: אחרי המלה 'הכשרה' צריכה להיות נקודה, כי המלים אחרי זה גם סותרות את מהות המבדקה.
מירב ישראלי: איפה אמרתם שההכשרה תיקבע?
זבולון אורלב: כתוב, בתקנות, בהתייעצות עם שר החינוך---
מירב ישראלי: לא, זה רק לגבי התכנית החינוכית-טיפולית.
מירב ישראלי: זה לא באופן כללי, זאת הבעיה.
מירב ישראלי: המכרז זה בעיה, כי הוא יבוא ויגיד לך שאין לך סמכות, למה לא תגיד שהדברים ייקבעו?
מירב ישראלי: מה זה ההכשרה הזאת?
מירב ישראלי: מי יקבע אותה?
זבולון אורלב: אז אמרתי, ההכשרה הזאת תיקבע על ידי שר ה---
מירב ישראלי: אז צריך להגיד את זה, כי הסיפא---
גלי עציון: אבל איזה הכשרה צריך לקבל צ'ק ליסט של מסמכים?
זבולון אורלב: הוא צריך לדעת לקרוא ושלא יהיה לקוי ראייה.
זאב פיש: מי יהיה מוסמך לבדוק ולאשר תכנית הנדסית?
זאב פיש: בוגר בית ספר לנהיגה?
זאב פיש: מי?
מירב ישראלי: אולי את רוצה 12 שנות לימוד, אולי את רוצה בגרות?
מירב ישראלי: אולי.
זאב פיש: תכנית הנדסית.
זאב פיש: חבר'ה, אנחנו גם פה בדיון.
זבולון אורלב: אתה לא בדיון.
זאב פיש: אני לא בדיון?
זאב פיש: כך זה נראה וככה התקבלו החלטות.
זאב פיש: מי מוסמך יהיה לאשר תכנית הנדסית?
זאב פיש: אני שואל בפעם החמישית.
תמר אלמוג: האדריכל מטעם המשרד.
זאב פיש: אדריכל?
זאב פיש: שמה ההתמחות שלו?
זאב פיש: תגדירי, זה לא מוגדר.
זבולון אורלב: מר פיש, אני מבקש ממך, אתה כל פעם פותח את הדיון הזה מחדש.
זבולון אורלב: תעצור.
זאב פיש: אדוני, אבל לא קיבלתי תשובות.
זאב פיש: אתה יכול גם פעם שלישית, נו מה?
מירב ישראלי: אני חושבת שהרבה מהתשובות לדברים האלה יינתנו כשנראה את התוספת.
מירב ישראלי: כי בתוספת יהיו הדרישות.
מירב ישראלי: כשנדע מה הדרישות נדע גם איך אפשר לבדוק אותן.
מירב ישראלי: כרגע אין לנו את הדרישות, אז---
זבולון אורלב: את רוצה שהדרישות מעובדי התאגיד יירשמו בחוק?
טליה לבני: לא, אז אולי בישיבה הבאה יביא המשרד את התוספת?
טליה לבני: ונתחיל לדבר באמת על התוספת ועל התנאים.
זבולון אורלב: תודה רבה לך שאת מנהלת את הדיון.
טליה לבני: אני מציעה.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים על 21(א)(2).
זבולון אורלב: רק שם אנחנו עוסקים ולא בדבר אחר.
מירב ישראלי: צריך להיות שהשר יקבע את התנאים.
זבולון אורלב: אז מה הבעיה?
זבולון אורלב: יש לכם בעיה עם זה שהשר יקבע את התנאים לעניין ההשכלה והניסיון המקצועי וההכשרה הנדרשים מעובדי התאגיד?
קריאה: בחוק?
מירב ישראלי: לא, בתקנות.
גלי עציון: אבל בחוק יהיה כתוב שהשר יקבע.
מירב ישראלי: לא, מכרז זה לא השר.
מירב ישראלי: אם אני כותבת שהשר יקבע, זה תקנות.
יעקב פרידברג: מירב, אם אני מבין אותך נכון, התאגיד הוכיח להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות, וכי מתקיימים לגבי כח האדם כאמור תנאים.
יעקב פרידברג: את מבקשת שהתנאים הללו ייקבעו בתקנות.
יעקב פרידברג: זה כל מה שאת מבקשת לעשות?
מירב ישראלי: מה שאני אומרת, להנחת דעתו של הממונה.
מירב ישראלי: אתה דורש פה איזה שהם...
מירב ישראלי: מה זה להנחת דעתו של הממונה?
מירב ישראלי: מה הדרישות האלה?
מירב ישראלי: אתה לא רוצה לקבוע איזה מינימום?
זבולון אורלב: אני אומר בתקנות.
זבולון אורלב: תוסיף כאן שהתנאים האלה ייקבעו בתקנות, מה הבעיה?
יעקב פרידברג: אוקי.
מירב ישראלי: אם אתה תקבע במכרז שכל מי שגמר שמונה שנות לימוד יכול להיות, אז אולי חברי הכנסת לא יאהבו את זה, אני לא יודעת.
יצחק קדמן: אני רוצה לתקוף את העניין הזה מזווית אחרת לגמרי.
יצחק קדמן: שוב, לפי תפיסתי, הסמכויות והאחריות של עובדי המבדקות הן מינימליות ביותר.
יצחק קדמן: אני לא רוצה שם בעלי השכלה של תואר שני כי הם יתחילו להיכנס לדברים שהם לא צריכים להיכנס אליהם.
יצחק קדמן: ואני גם רוצה וחושש שיותר מדי מגבלות פה יביאו לזה שלא יימצאו תאגידים כאלה.
יצחק קדמן: התוצאה תהיה שתהיה גננת או מנהלת מעון שלא תוכל לקבל רישיון, כי עוד לא מצאו את התאגיד.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לאפשר הרבה יותר קלות.