GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: השעיה יכולה להיות גם בתהליך החקירה.
זבולון אורלב: יש שיקול דעת לנציב שירות המדינה.
יעל דיין: עברנו את זה במעון לאנשים עם פיגור שכלי, לא הצלחנו להזיז את ה---
מיטל להבי: אני ראיתי את הסעיף הזה כסעיף שאמור להיות לכולם.
מיטל להבי: בגלל שאין מידתיות ובשלב שנפתחת חקירה אפשר לא לתת רישיון או לעצור את הרישיון, חשבתי שזה צריך להיות סעיף שמקנה שיקול דעת לקולא לממונה, שבשלב של חקירה, לא בשל של הגשת כתב אישום, אלא חקירה, יהיה לו שיקול דעת.
מיטל להבי: לא הייתי רוצה להפוך את זה להפוך, שזה ייתן שיקול דעת ל---
טליה לבני: אני הייתי רוצה לדבר על העניין של אם המבקש הוא תאגיד.
טליה לבני: עם כל המגבלות, לגבי מנהל המעון ומנהלת המעון, כי זה נכון, ואם מנהלת המעון היא גם הבעלים או מתגוררת, זה מכוסה בקטע שאם המעון הוא בבית, אז כל מי שמתגורר, כולל הבעל, הילדים, או הבעלים...
טליה לבני: אבל לא להעלות את זה לדרגים של שליטה.
טליה לבני: כי אם מישהו הוא בעל שליטה בתאגיד, לתאגיד יש נניח חמישה-שישה מעונות, לא מדברת על ארגון כמונו, ובכל אחד מהמעונות יש מנהלת שהיא מאה אחוז בסדר.
טליה לבני: בעל התאגיד הסתבך באחת העברות, האם אז כל המעונות שלו נסגרים?
רחל זילברמן: אני חושבת שההליך נפתח בחקירה במשטרה והמשטרה מעבירה את זה לפרקליטות.
רחל זילברמן: ברוב המקרים, בגלל שהנושא הוא נושא מאוד עדין של ילדים, המשטרה כמעט ב-99%-100% לא סוגרת את זה אצלה, אלא מעבירה את זה לפרקליטות לשימוע.
רחל זילברמן: יש מן הליך כזה שמבקשים את הגננת או את מנהל התאגיד, או את מי שלא יהיה, תוך 30 יום לנמק למה לא להגיש כתב אישום, זה הליך השימוע.
רחל זילברמן: אני חושב שבהמון קריטריונים אחרים, כמו חברי כנסת וכולי, זה תלוי שימוע ואולי צריך לייצר איזה שהוא הליך, כי ראיתי שב-99% מהמקרים ההליך נסגר במקום הזה, הפרקליטות מחליטה לא להגיש, ולכן זה די---
זבולון אורלב: אנחנו לא נמצאים בסמינר אקדמי, זה בהליך חקיקה.
זבולון אורלב: הצביעו ארבעה, הם יקבלו רשות דיבור, אחרת אני אעשה יום יום סמינר, זה לא עובד כך.
רחל זילברמן: אני חושבת שבשיקול הדעת הזה צריך הממונה, או מי שצריך לקבל את ההחלטה, לקחת את השלב הזה של תלוי השימוע ולא את שלב הגשת התלונה במשטרה, כי שלב הגשת התלונה במשטרה בהרבה מאוד מקרים הוא שלב קנטרני, הוא שלב של---
שלמה מולה: בסיפא של הדברים שלך, קודם כל אני מציע שאל תיקחו את כל הנושא הזה בכיוון של חברי הכנסת, ניתן שימוע וכן הלאה, זה לא המקום.
שלמה מולה: אני לא הייתי רוצה להגיע למקום שמנהל או מנהלת המעון שחס וחלילה יש אלימות קשה ש...
שלמה מולה: זה ממש לא לעניין, כי מדובר פה בילדים קטנים.
שלמה מולה: אבל הבעיה היא שבאמת איך בכל זאת מגנים על חופש העיסוק של אותם אנשים מפני מגישי תלונת סרק.
רחל זילברמן: שזה רוב המקרים.
שלמה מולה: לכן צריך להיות מנגנון, יכול להיות שהמנגנון הוא שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה.
שלמה מולה: בתפר שבין שלב התלונה על הגשת כתב אישום אולי להשאיר את שיקול הדעת לממונה.
זבולון אורלב: חברים, לפי הנוסח שלכם בסעיף 9 שיקול הדעת של הממונה זה או לסרב למתן הרישיון, או לעכב את ההחלטה.
זבולון אורלב: זה מה שכתוב בסעיף 9.
זבולון אורלב: והוא חל גם על הליכים.
יעקב פרידברג: ---ויש לו רישיון---
מירב ישראלי: והוא מבקש חידוש, אז הוא ידחה את החלטת החידוש.
מירב ישראלי: מה זה אומר שהוא ידחה את החלטת החידוש?
זבולון אורלב: שהגיע 1 בספטמבר, יש לו רישיון, בדרך כלל רישיונות יהיו לפי שנות לימודים, אני מניח, אז יש לו רישיון עד 31 באוגוסט, ונגיד שבתקנות יהיה כתוב שארבעה חודשים קודם לכן הוא צריך להגיש את הבקשה והממונה צריך להשיב תוך 60 יום, חודשיים לפני הגן נגיד, זה לוח הזמנים.
זבולון אורלב: והגיעו 60 יום לפני 1 בספטמבר, הגיע 1 ביולי, והוא החליט עכשיו להתלות את הרישיון, הוא אומר, 'אני רוצה להמתין להליכים' וההליכים לא הסתיימו עד ראשון לספטמבר.
זבולון אורלב: משמעות הדבר שהגן לא ייפתח בראשון לספטמבר, אבל---
יעקב פרידברג: זה בדיוק מה שכתוב כאן.
יעקב פרידברג: הוא רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו.
זבולון אורלב: לפי סעיף 7 אם פתחו הליכים, הוא לא יכול לתת את הרישיון---
מירב ישראלי: חבר'ה, תגידו לי מה אתם רוצים, ננסח את זה.
מירב ישראלי: אם אתם מסכימים לשיקול דעת---
זבולון אורלב: אני יכול גם לעשות טכניקה שאני אאסוף את כולכם יומיים, אתם תשמיעו את כל מה שאתם רוצים, ואני אקיים דיון רק עם משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: זו גם אפשרות.
זבולון אורלב: אבל אי אפשר לנהל כך דיון, אנחנו באמצע ההידברות כרגע.
זבולון אורלב: קודם כל נלך למהות.
זבולון אורלב: כלומר תבין שיכולה להיות סיטואציה שאז ב-15 באוגוסט, ל-30 הורים פתאום יתברר שאין להם גן, מה הם עושים?
זבולון אורלב: כל המקומות תפוסים וכולי וכולי.
זבולון אורלב: אנחנו הרי צריכים לאזן בין אינטרסים רבים, יש את האינטרסים, בעיניי בראש ובראשונה זה טובת הילדים, אחרי זה יש אינטרס של המשפחה של האמא שהיא יכולה לצאת לעבוד, יש את האינטרס שהוא שמה הטוב של העובדת, זה חופש העיסוק, יש גם אינטרסים כלכליים, אנשים נכנסו להתחייבויות כספיות, קיבלו עובדים, יסגרו את הגן, אז יש סייעת לגן, רגע, מה יהיה?
זבולון אורלב: שכרו מקום, יש חוזה, יש כאן כל מיני איזונים.
זבולון אורלב: מה נראה בעיניי נכון?
זבולון אורלב: בעיניי נראה נכון קודם כל להפריד בין כתב אישום לבין ההליכים.
זבולון אורלב: אני חושב שעל כתב אישום אסור להתפשר.
זבולון אורלב: אם יש כתב אישום באחת העברות המנויות, ותיכף נעשה גם את העניין של ראש תאגיד, אני זוכר את ההערה שלך, יש בזה משהו, ואם אני אשכח, תעירי לי ואני לא אקרא אותך לסדר פעם שנייה.
זבולון אורלב: צריך להפריד בין כתב אישום...
זבולון אורלב: לגבי הליכים בעברות שבתוספת, אני מציע להשאיר פה שיקול דעת, לא רק לדחות, אלא גם שיקול דעת לאפשר את המשך קיום הגן, רק להעלות אותו מדרג הממונה לדרג המנהל הכללי, או השר.
זבולון אורלב: פה מישהו צריך לקבל אחריות, עם כל הכבוד, זה לא הממונה.
זבולון אורלב: כמו נציב שירות המדינה לגבי עובדים.
זבולון אורלב: לזה יש נציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: גם נציב שירות המורים במשרד החינוך, מנהל אגף כח אדם בהוראה, במקרה פעם מילאתי את התפקיד הזה ארבע שנים, ואהבתי אותו.
זבולון אורלב: ראש אגף המורים במשרד החינוך לא מחליט להשעות, המנהל הכללי של משרד החינוך יכול להשעות לשבועיים, אחרי זה צריך את אישור הנציבות להשעות.
זבולון אורלב: כלומר כשאנשים נמצאים בהליכים, לדעתי מה שצריך לעשות זה לאפשר גם שהגן יימשך.
זבולון אורלב: נאמר ככה; אם זה גן חדש, לא.
זבולון אורלב: אם מדובר בחידוש, הייתי מאפשר למנהל הכללי או השר---
יובל אביעד: סעיף 17 מטפל בזה.
יובל אביעד: סעיף 17, המשך הפעלת מעון יום לפעוטות, לאחר ביטול התליה או אי חידוש רישיון, 'הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר לא---
מירב ישראלי: זה לא פותר את הבעיה, כי זה כבר אחרי שהוא בוטל, הותלה או לא חודש.
מירב ישראלי: זה אומר שיש הפסקה ואז אחרי ההפסקה לא צריך להגיש שוב, אבל זה לא פותר את הבעיה של ההפסקה.
מירב ישראלי: זה לא מאפשר משהו שוטף.
יעקב פרידברג: כשהסעיף הזה נכלל בנוסח, הכוונה היתה בדיוק לסיטואציה שאת מעלה.
זבולון אורלב: אתם מקבלים את הניתוח שלי?
זבולון אורלב: אתם עוסקים בניסוחים ואני עוסק במהות.
זבולון אורלב: האם אתם מקבלים את הקונספציה שאני מציע אותה?
זבולון אורלב: קודם כל לעשות הפרדה בין כתב אישום לבין הליכים.
זבולון אורלב: כתב אישום, אין שיקול דעת, בהליכים יש שיקול דעת לשני הצדדים, אבל זה ברמת המנהל הכללי או השר.
יצחק קדמן: אני חושב שאפשר ללכת עם ההצעה שלך בתנאי שאתה מפריד בין שני דברים.
יצחק קדמן: אם החשד לעברה הוא כלפי הילדים עצמם, לא הייתי מחכה לכתב אישום.
יצחק קדמן: אם העברה היא על דברים אחרים, אז שם אתה יכול---
יובל אביעד: זה לא מה שהיושב ראש התכוון אליו.
זבולון אורלב: דר' קדמן, זה שיקולה דעת של המנהל הכללי.
זבולון אורלב: תן למנהל הכללי, הוא לא אדם טיפש, המנהל הכללי המקצועי מקבל גם את ההחלטה הזאת במשרד החינוך, הוא מקבל בדיוק את ההחלטה הזאת.
זבולון אורלב: באים הורים ומתלוננים בגן ילדים של סימה ואומרים 'הגננת הזאת מתעללת בילדים שלנו', והיא גננת עובדת מדינה, המנהל הכללי צריך להחליט מה הוא עושה.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל גב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מניפה את ראשה שמאלה וימינה לאות שלא משעים באופן מיידי.
זבולון אורלב: בודקים.
זבולון אורלב: לכן אני אומר לא לממונה, אלא למנהל הכללי.
זבולון אורלב: אני מניח שיש גם תקשורת ויש גם כנסת וכולם יתנפלו על המקרים הקיצוניים הבודדים האלה, או שהם לא בודדים, אינני יודע.
מירב ישראלי: אתם יודעים מה?
מירב ישראלי: עזבו את הניסוח.
מירב ישראלי: תגידו לנו מה אתם רוצים, אני אנסח את זה.
זבולון אורלב: אתה משפטן, אני מחפש את המהות.
זבולון אורלב: קודם כל אני מצהיר על זה במהות.
זבולון אורלב: הדבר השני, אני כן מקבל את טענתה של גב' לבני, שצריך להפריד, לפי הרעיון של דר' קדמן, בין העובדים הישירים שעובדים עם הילדים לבין איזה פקיד שיושב שם רחוק.
זבולון אורלב: צריכים לעשות כאן הפרדה.
מירב ישראלי: אבל דווקא במתן הרישיון אתה נותן לבעלים.
מירב ישראלי: כאן אנחנו מדברים ממש על מבקש הרישיון.
זבולון אורלב: נתתי רישיון לבעלים והגן פועל ועכשיו הגיע הזמן של החידוש ועכשיו פתאום מתברר שמתנהלים הליכים נגד הבעלים שהוא נחשד באונס, של מישהו שלא קשור לגן.
מירב ישראלי: אתה תוציא לו צו הרחקה מהגן?
זבולון אורלב: קודם כל הוא לא קשור לגן, הוא לא מנהל את הגן.
מירב ישראלי: הוא יכול להיכנס לגן, הוא הבעלים.
זבולון אורלב: אז בואי נחשוב מה עושים איתו, אבל בינתיים מתנהל הגן עם מנהלת ראויה ועם גננות ראויות.
מירב ישראלי: שיעביר את השליטה בזה.
זבולון אורלב: הקשבתם לי?
יובל אביעד: הקשבנו ורשמנו.
זבולון אורלב: אני מציע שתחזרו אלינו עם שתי ההפרדות האלה, כשעדיין אין לי פתרון מה לעשות עם ראש התאגיד, כלומר לא מישהו שנמצא בגן.
זבולון אורלב: אגב במשרד החינוך אני לא מכיר מקרה שבו מי שלא עובד ישיר בבית הספר, שיש לו הליכים, רשת אורט, המנהל הכללי הוא ידידי, מר צבי פלג.
זבולון אורלב: מחר המנהל הכללי של רשת אורט, העתידי, לא הנוכחי, הנוכחי הוא צדיק, המנהל הכללי הבא, אחרי שצבי פלג יקודם להיות שגריר באו"ם, כי הוא אדם מוכשר, התמנה מנהל כללי חדש והמנהל הכללי הזה נאשם באונס, אז מה, עכשיו ייקחו את הרישיון לרשת אורט?
זבולון אורלב: לא ייקחו.
יעקב פרידברג: הכוונה היא כשיש תאגיד שיש בו שני גנים לצורך העניין, או משהו ש---
מירב ישראלי: איך תפריד בין מישהו שלא נכנס לגן ומי שכן נכנס לגן?
זבולון אורלב: אם תמנו אותי לתת את הפתרון, אני אתן את הפתרון.
זבולון אורלב: אני מציע קודם כל שהממשלה, אני גם בעל החוק הפרטי, אני מוכן לתת... שוב אני אומר, מר פרידברג, אנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים.
זבולון אורלב: הרי אין לנו עניין שגן, אתה אומר, 'אם הוא בעלים של שני גנים?' ואם הוא בעלים של 50 גנים, למה אתה רוצה לסגור את הגן?
יעקב פרידברג: כאן נכנס שיקול הדעת.
זבולון אורלב: אוקי, אבל אני מציע להפריד.
מירב ישראלי: אז גם אחרי כתב אישום במקרה שהוא בעלים?
זבולון אורלב: לא, אני הייתי אומר בכל מקרה.
יעקב פרידברג: אני מבקש לבדוק את מה שאדוני אומר.
זבולון אורלב: זה מה שאני מבקש.
זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, שתלכו במתווה שאנחנו מציעים.
זבולון אורלב: הוא נראה לי האיזון הנכון בין האינטרסים, גם ביחס למה שמקובל במערכת החינוך.
יעקב פרידברג: אני לא משוכנע.
יעקב פרידברג: אני, כאמור, אבדוק עם המחלקה הפלילית.
יעקב פרידברג: אני לא משוכנע שניתן יהיה לפתור תאגיד בכל מקרה.
יובל אביעד: בדיוק, לתאגיד יש אחריות מאוד כבדה, גם דרך חוק החברות ו---
זבולון אורלב: כלומר יש תאגיד שיש לו עשרה גנים ובעל השליטה בתאגיד נחשד בעברת רצח, אז אתה תסגור את כל הגנים?
יעקב פרידברג: אנחנו חושבים שסעיף 17 נותן פתרון לעניין.
יעקב פרידברג: יכול להיות שיש איזה בעיה מסוימת עם הניסוח, אנחנו נבדוק את זה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על הניסוח.
זבולון אורלב: תענה לי על השאלה, הואיל ואתה חכם משפטי יותר ממני ואני בעוונותיי רק מלמד, תענה לי לגבי המתווה הענייני המהותי, במתווה הענייני בעל תאגיד נאשם ברצח, יש לו עשרה גנים שמתנהלים למופת וגן קיים וגן חדש.
יעקב פרידברג: סעיף 17 מבחינתנו נותן פתרון לעניין.
זבולון אורלב: תעזוב את סעיף 17, מה בעניין המהותי?
יעקב פרידברג: אפשר להמשיך להפעיל את הגן, על פי סעיף 17, במקרה כזה, ולעצם העניין---
זבולון אורלב: מי בעל שיקול הדעת להמשיך או לא?
יעקב פרידברג: הממונה.
זבולון אורלב: לזה אני לא אסכים בשום פנים ואופן, אני אומר לך את זה בגלוי.
זבולון אורלב: שיקולים, זה לא של הממונה, עם כל הכבוד.
יעקב פרידברג: זאת מחלוקת עקרונית, אתה רוצה להעלות לדרג המנהל הכללי.
זבולון אורלב: אם להזיז עובד זוטר בשירות המדינה צריך נציב שירות המדינה, ובשירות המדינה גם המנהל הכללי של משרד ממשלתי לא יכול להזיז את העובד.
זבולון אורלב: חבר'ה, אתם הולכים לפגוע באנשים, בהורים, בילדים.
זבולון אורלב: זה דבר קל בעיניך?
זבולון אורלב: ממונה יחליט?
זבולון אורלב: אלא אם כן הממונה יהיה משפטן ויהיה זה וזה.
זבולון אורלב: חבר'ה, יש פה שיקולים מרחיקי לכת.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא ניסוח מחדש של 7, 9 ו-17.
מירב ישראלי: אני מציעה שמה שתעשו, תקבעו מה מהותית מקובל עליכם ואז ניקח את שלושת הסעיפים האלה ונראה איך ננסח אותם וגם מה היחס ביניהם.
מירב ישראלי: כי זה קצת בעייתי אם אתה קובע שבעלים שעבר עברה לא זה, ואז יש שיקול דעת גורף כן לאפשר הפעלה.
מירב ישראלי: אולי צריך הפעלה בתנאים, שהוא לא יהיה במסגרת, שהוא לא יהיה.
מירב ישראלי: .. צריך לחשוב על זה.
גלי עציון: רוב הדברים כבר נאמרו.
גלי עציון: אני דווקא חושבת שסעיף 17 כן מגן על הכל, צריך להוסיף שם את סעיף 9 במפורש.
זבולון אורלב: רק אם למישהו יש הערות על מה שסיכמנו כרגע.
גלי עציון: עוד משהו קטן, אני כן חושבת כמו דר' קדמן, שצריך לעשות גם תוספת הפרדה בין עברות שהן עברות כלפי הילדים לבין כל שאר העברות האחרות, כי סכסוך שכנים, למשל, לא צריך להיכנס באותה רמה---
זבולון אורלב: סכסוך שכנים הוא בעברות המנויות בתוספת?
גלי עציון: כן, זו תקיפה.
גלי עציון: סכסוך שכנים יכול להגיע לתחנת משטרה בשל תקיפה.
זבולון אורלב: אני חולק עלייך, אבל לא משנה.
שלומית ביסמנובסקי: אני מחזקת את ידיך בהצעה שלך.
שלומית ביסמנובסקי: יש לי הערה לגבי תלונות, אני חושבת שתלונות כלפי אנשים שעובדים ספציפית עם ילדים, זה הדבר החמור ביותר, אבל עם זאת צריכים לקחת בחשבון שיש תלונות סרק על עובדות שהמנהלת פיטרה אותן ולמחרת יש תלונה במשטרה.
זבולון אורלב: תודה רבה, לא הוספת לי שום דבר.
זבולון אורלב: ביקשתי הערות להצעת הסיכום.
רחל זילברמן: אני רוצה לחדד, אני חושבת שיש להפריד בין האדם, ואותו אולי צריך להשעות במיידית, בלי קשר לרישיון.
רחל זילברמן: זאת אומרת, את האדם שיש עליו תלונה מהתוספת, שהיא חמורה, כזו או אחרת, להשעות אותו, וזה מה שעושים גם כיום.
רחל זילברמן: אם יש עובדת, או מנהלת או מישהי שמתלוננים עליה על תקיפה, היא באותו רגע מורחקת.
זבולון אורלב: הערה מאוד נכונה.
יצחק קדמן: אבל אם היא לא מורחקת?
רחל זילברמן: זה מה שאנחנו רוצים, שהיא תהיה מורחקת, אבל זה לא קשור עדיין לרישיון.
זבולון אורלב: אני מבקש שההערה הזו תירשם ולקחת אותה בחשבון.
קרן איוס: למען הסדר הטוב, שיישאר יושר פנימי.
קרן איוס: ככל שהדבר הזה יהיה יותר פתוח, אנחנו נימנע משחיתות שאנחנו במגזר הפרטי מכירים אותה.
קרן איוס: אני לא רוצה שמישהו שהוא בעל עסק שייחשד בסוג של עברה מהעברות המנויות, יעביר את הבקשה למישהו שהוא לכאורה נקי.
קרן איוס: מה שנקרא קומבינות.
זבולון אורלב: לא הבנתי מה שאת אומרת.
קרן איוס: אני רוצה שהחוק הזה יהיה ברור וייתן גם ביטחון למבקש הבקשה, כדי שהוא לא יצטרך לימים להעביר את הבקשה למישהו שיבקש בשמו או הוא ישלם בעבור זה, כי ייווצרו מקרים כאלה.
מיטל להבי: אני כתבתי לגבי הסעיפים האלה, שעל החלטת הממונה, או מי שזה לא יהיה, לסרב או לתת רישיון, יהיה ניתן להגיש ערר לוועדת ערר מנהלית.
מיטל להבי: כרגע הערכאה אחרי החלטת הממונה היא רק בית משפט.
זבולון אורלב: יהיה סעיף ערר, זה מובן מאליו.
זבולון אורלב: אין החלטה מנהלית שהיא חלטה.
זבולון אורלב: נתון אם זה בית משפט מנהלי או ועדת ערר, אפשר ועדת ערר ציבורית.
מירב ישראלי: לאדם פרטי יש קושי גדול יותר להגיע לבית משפט.
זבולון אורלב: זו סוגיה שנטפל בה.
זבולון אורלב: סיכמנו את סעיף 9, אנחנו נחזור אליו, תבואו עם הצעה ואני חושב שסיכמנו את המהות של העניין הזה.
מירב ישראלי: צריך לדבר גם על סוג העברות.
זבולון אורלב: סעיף 10, תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות.
מירב ישראלי: בזה צריך לדון, כאמור, יחד עם 7(א)(2).
מירב ישראלי: הגענו ללב העניין, אלה התנאים.
מירב ישראלי: כפי שהערתי בישיבה הקודמת, 7(א)(2) אומר כך: אחד התנאים לקבלת רישיון הוא שמבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של..., שהוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפי סעיף 10.
מירב ישראלי: והתנאים היחידים שהוא צריך להוכיח בזמן הרישיון זה העניין של עברה פלילית וצו מנהלי.
מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על בתי ספר יש דברים שהם כבר תנאי למתן הרישיון.
מירב ישראלי: כל הנושא של בטיחות או נושא של עובדים מסוימים, אולי, תברואה.
מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא שהוא מוכיח שהוא ערוך לעמוד, אלא הוא צריך לעמוד בתנאים האלה.
מירב ישראלי: צריך, לדעתי, לעשות איזה שהיא חלוקה מחודשת בין סעיף 7 לסעיף 10.
מירב ישראלי: לכן אני אומרת שצריך לדון בזה ביחד ואחר כך לראות איזה תנאים צריכים לחול כבר בעת הבקשה ואיזה ב---
זבולון אורלב: נשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: למה עשיתם הפרדה בין 7 ל-10?
יובל אביעד: אנחנו חושבים שיש צורך לעשות את ההפרדה בין 7 ל-10.
יובל אביעד: סעיף 7, כדי לפתוח מעון צריך לעמוד בתנאים מסוימים שהם---
זבולון אורלב: התנאים לקבלת רישיון הם גם התנאים להפסקת רישיון.
מירב ישראלי: זה גם יוצר בלגן עם סמכויות של גוף בודק לעומת סמכויות מפקח, ולדעתי זה קצת יוצר בעיה כי בעצם אתה אומר שאתה מפריד את הסמכויות של הגוף הבודק והוא צריך לבדוק רק דברים טכניים, אבל ברגע שאתה עושה את הניסוח הלא ברור הזה, גם לא ברור מה הסמכויות של הגוף הבודק.
מירב ישראלי: לדעתי הרבה יותר הגיוני לאחד את שני הסעיפים האלה, 7 ו-10, לכתוב מה התנאים לעמידה ברישיון, כמובן שיש דברים שאולי עוד לא התחילו, אבל עדיין צריך לדעת את מי הוא מעסיק, איפה הגן, האם הגן עצמו עומד בתנאי תברואה ובטיחות.
מירב ישראלי: כל זה צריך להיות לפני מתן הרישיון, לא בעת הפעלת הרישיון.
מירב ישראלי: ואחר כך כשנבדוק מה הסמכויות של גוף בודק לעומת הסמכויות של גוף מפקח, נבדוק מה גוף בודק ומה המפקח.
מירב ישראלי: זה גם יוצר לך בעיה אחר כך מי יפקח על מה בהמשך.
יובל אביעד: אני מוכן לבדוק את זה ולחזור, אבל אני רק רוצה לומר משהו נוסף.
יובל אביעד: לגבי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, למשל, ואני חושב שראיתי את זה גם בחקיקה נוספת, גם שם הרישיון לא ניתן אלא אם כן מובטחת קודם כל רמה נאותה של דברים מסוימים ורק אחר כך נכנסים---
מירב ישראלי: למעשה תרבותיים ייחודיים, למעט הנושא של תכנית הלימודים, זה אימוץ של חוק הפיקוח על בתי ספר.
מירב ישראלי: זה ממש מלה במלה, זה אותו דבר.
זבולון אורלב: אני מכיר את היועצת המשפטית של החוק הזה, באופן אישי.
מירב ישראלי: זה כמו חוק פיקוח על בתי הספר.
יובל אביעד: בסדר, צריך לבדוק איך לאחד את סעיף 7 עם 10.
זבולון אורלב: לדעתי, אני אומר שוב, הצעת החוק הממשלתית קצת סיבכה את העסק.
זבולון אורלב: תאחדו את 7 ו-10 בדברים ברורים, מוחלטים, מה התנאים שבהם צריך לעמוד.
זבולון אורלב: כשהוא צריך להגיש את הבקשה, הוא צריך לדעת מה המבנה, שהמבנה עבר כבר את הבדיקות, גם של כיבוי אש, של תברואה, ושיש רשימת עובדים ויודעים במה מדובר.
יובל אביעד: זה בא מהדרישות של הצד השני שאמר שהוא לא מסוגל.
מיטל להבי: חצי שנה לוקח עד שכיבוי אש יבוא ועד שהתברואה תבדוק.
מיטל להבי: התנאים האלה של ההיתר, שבודק עכשיו מכון המחקר אלה תנאים שכשאני אומרת שהם לוקחים חצי שנה, אני מאוד נדיבה עם הרשויות.
מיטל להבי: המסקנה היא שצריך לעשות תנאי בסיס, כמו ש---
מירב ישראלי: כלומר שהוא יפעל בלי אישור כיבוי אש.
מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת.
מיטל להבי: אני לא אומרת שהוא יפעל בלי כיבוי אש.
זבולון אורלב: לא עולה על דעתי.
מיטל להבי: אני אומרת שצריך להגדיר תנאי בסיס, תנאי בסיס של כיבוי אש למשל זה גלגלון, אבל היום כיבוי אש, מאוקטובר 2010, יצרו מגילת תנאים חדשה, עם ספרינקלרים וכל זה.
מיטל להבי: עד שהוא לא יקבל רישיון, שלא ישקיע בספרינקלרים, אבל ברגע שהוא יקבל את הרישיון הבסיסי, הוא יילך להשקיע בספרינלקרים.
מיטל להבי: אז יכולים להפריד בין זה שצריך להיות גלגלון, שהחוק הספיק עד היום עם גלגלון---
זבולון אורלב: מה זה גלגלון?
מיטל להבי: מטפים עם צינורות.
מיטל להבי: אני חושב שצריך שיהיו תנאי סף ותנאים נדחים, והתנאים הנדחים תלויים בזה שיש לו בכלל סיכוי לקבל אישור.
מיטל להבי: הסיכוי, תסלחו לי, לא תלוי רק במשרד התעשייה, נכון להיום.
מירב ישראלי: זה בדיוק העניין, שאנחנו מגדירים את התנאים הבסיסיים והתנאים הבסיסיים עדיין צריכים להיות.
מירב ישראלי: את מסכימה שגלגלון, למשל, צריך להיות?
מירב ישראלי: אז צריך לדון על זה, לראות מה התנאים הבסיסיים הנכונים.
מירב ישראלי: יכול להיות שיש דברים שהם לא כל כך אקוטיים שאפשר לתת שנה להתקין אותם.
מירב ישראלי: אני סתם אומרת.
מירב ישראלי: אבל אלה דברים שצריך לדון בהם.
מיטל להבי: אישור כמו סטרוקטור למבנה צריך להיות תנאי בסיס, אבל האם יש חריגה של מטר, לא יודעת מה, לא מעניין.
זבולון אורלב: גב' להבי, לפי מה שקראתי בסעיף 10, כל זה צריך להיות לפני פתיחת הגן.
קריאה: אי אפשר, אין חיה כזאת.
מירב ישראלי: אז אתה תגיד לו 'אני ערוך לעמוד בבטיחות', אבל אז---
יובל אביעד: אני יכול לבקש דוח יועץ בטיחות למשל, שיבטיח לי דברים מסוימים שאני חושב שהם צריכים להיות?
זבולון אורלב: כלומר אתה תיתן רישיון להפעלת הגן לפני שיתמלאו התנאים שאמורים בסעיף 10?
יובל אביעד: התשובה היא לא, אבל ישנן דרכים כן להבטיח את התקיימות הדברים עד קבלת אישור כזה או אחר.
מירב ישראלי: את זה צריך להגיד.
זבולון אורלב: לא הבנתי שום דבר.
מירב ישראלי: אז תגיד שתצהיר דוח ממונה הבטיחות שאומר איקס, וואי, זד, הוא התנאי, והתנאי להפעלת מעון הוא שתוך חצי שנה יהיה כך וכך.
זבולון אורלב: תסביר לי שוב, אם אתה אומר שכל מה שכתוב בסעיף 10 חייב להתקיים לפני מתן הרישיון, אז הדרא קושיא לדוכתא, חזרה הקושיה למקומה, תסביר לי מה ההבדל בין 7 ל-10 .
זבולון אורלב: על איזה תנאי בסעיף 10 אתה מוכן לוותר לפני מתן הרישיון?
יובל אביעד: יעקב בינתיים יגיב.
יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס להשוואה לחוק הפיקוח על בתי ספר.
יעקב פרידברג: החוק לפיקוח על בתי ספר מתייחס אמנם לכל מיני היבטים, אני קורא בסעיף 9(א) לחוק, בין היתר תנאי בטיחות, גהות וכן הלאה, אבל אני חושב שצריך להפריד בין בית ספר---
זבולון אורלב: החוק הזה חל גם על גן ילדים, מגיל 3 ואילך.
זבולון אורלב: תתייחס לגן ילדים מגיל 3 ואילך, תעזוב בית ספר.
זבולון אורלב: יושבים פה שלושה ארגוני גנים, יש לארגונים האלה גנים שהם בפיקוח משרד החינוך והתרבות והם מקבלים רישיונות ממשרד החינוך והתרבות.
יעקב פרידברג: אז אני אומר את זה בזהירות, אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל אני חושב שחוק פיקוח על בתי ספר, שיש לזכור שהוא גם חוק ישן, לא ממש מיושם כלשונו וככתבו, בגלל שבתי ספר פועלים גם לפני שיש להם את הרישיון המלא, בגלל שצרכי עמך מרובים.
יעקב פרידברג: אני חושב שהחוק שאנחנו מחוקקים כעת, וכל הדוברות המכובדות אומרות את זה כל הזמן, הוא גם צריך להיות חוק שניתן גם ליישם אותו ושהוא לא יהיה---
מירב ישראלי: הנוסח של 'ערוך' גם לא פותר את זה, כי ערוך אומר שברגע שהוא מתחיל לפעול הוא צריך לקיים את כל הדברים.
מירב ישראלי: זה לא פותר את הבעיה.
מירב ישראלי: אם אתה חושב שיש דברים שצריך לתת להם ארכה ולתת להם או רישיון זמני, או להגיד להם, 'אתם יכולים לעשות את זה ואת זה תוך שנה', בסדר.
זבולון אורלב: אני מקבל את התזה שלך, אגב, תזה מאוד נכונה, החוק הוא ישן, ארכאי, לא בדיוק מקיימים אותו.
זבולון אורלב: תגיד לי עכשיו אתה, מה התנאים שאי אפשר בלעדיהם לפתוח גן ילדים והם התנאים למתן הרישיון ומה ההבדל---
יעקב פרידברג: אני זוכר שתמי אמרה את זה כשישבנו על הנושא הזה.
יעקב פרידברג: מדובר במסגרת לפעוטות שהיא מסגרת לשבעה ילדים ויותר, שיכול להיות שליזמית שעומדת מאחוריו אין הון התחלתי, היא לא יכולה לשכור בית כמה חודשים מראש, על מנת לעשות את כל העניין הזה---
זבולון אורלב: מקובל, לכן מה התנאים המינימליים לאותה גברת שתיארת כדי שהיא תקבל את הרישיון?
זבולון אורלב: תגיד לי את זה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין 7 ל-10?
מירב ישראלי: ועכשיו היא הולכת ושוכרת משהו שלא מקובל עליך, איך אתה פותר את הבעיה הזאת?
יעקב פרידברג: אני מסכים איתכם שזה דורש פירוט רב יותר, אבל בוודאי---
זבולון אורלב: לא פירוט רב יותר.
יעקב פרידברג: אני מסכים, אבל לא ניתן להגיע למה שיש בחוק פיקוח על בתי ספר---
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, עזוב את חוק הפיקוח, אני לקחתי משם רק את הקונספציה.
זבולון אורלב: ארגון הגנים היום רוצה לפתוח גן מגיל 3 ואילך, הוא יודע מה הוא צריך לעשות בדיוק, לא שמעתי תלונות.
זבולון אורלב: פה אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים.
מירב ישראלי: נראה לי שאני מבינה.
זבולון אורלב: הם לא מבינים, איך את מבינה?
מירב ישראלי: הם רוצים אישור ראשוני ואז רישיון.
מירב ישראלי: זה מה שהם רוצים.
זבולון אורלב: אוי ואבוי לנו.
זבולון אורלב: אם מדובר שהאישור הראשוני והרישיון יינתנו לפני פתיחת הגן, אז מה ההבדל?
מירב ישראלי: זה מה שאני שואלת, אבל לדעתי זה מה שהם אומרים.
מירב ישראלי: הם אומרים, היא לא תלך לשכור בית לפני שיש לה אישור ראשוני לפתוח את המסגרת.
זבולון אורלב: תסבירו מה אתם רוצים.
יובל אביעד: מכיוון שתמי לא פה, אני רוצה להתייעץ עם תמי, זה חשוב שנשמע את עמדתה לפני זה.
יובל אביעד: שמענו את העמדה של הארגונים שגם להם יש---
זבולון אורלב: עוד לא שמענו.
זבולון אורלב: עכשיו תשמע.
זבולון אורלב: אני עושה סבב קצר מאוד.
מיטל להבי: בעיניי זה הסעיף הכי מהותי, הואיל והתנאים...
מיטל להבי: מה שאני מציעה זה להבדיל בין סעיף בייטר לסעיף לייטר.
מיטל להבי: סעיף לרישיון, סעיף שהוא תנאי לרישיון, וסעיף שהוא כלול ברישיון, כתנאי ליישום וכתנאי ש---
זבולון אורלב: בייטר, לייטר, לא הבנתי.
מיטל להבי: זו מלה קטנה שאני משנה לפעמים.
מיטל להבי: כשאתה נותן רישיון למישהו, אתה יכול להגיד לו 'תנאי להיתר שתהרוס את הסככה בחצר'.
מיטל להבי: זה תנאי להיתר.
מיטל להבי: אתה יכול גם לכתוב לו, 'תנאי בהיתר, זה שתהרוס'.
מיטל להבי: קודם הוא יכול לבנות ואחר כך הוא יהרוס.
מיטל להבי: חובת הפיקוח על זה אחר כך היא עליי.
מיטל להבי: אבל אני נותנת לו תנאי נדחה.
מיטל להבי: כולם יודעים מה הם התנאים של הרישיון, התנאים כתובים ברישיון, אבל בגלל שזה ברישיון ולא לרישיון, ה-ל' וה-ב' משנות את הכל.
טליה לבני: אני חושבת שזה הסעיף החשוב ביותר, משום שכל אדם שרוצה לפתוח מעון צריך לדעת מראש מה התנאים הפיזיים, הוא צריך לדעת מה התנאים הפדגוגיים והוא צריך לדעת אם הוא בכלל מסוגל לפתוח מעון.
טליה לבני: אני כרגע מדברת דווקא על הפרטיים.
טליה לבני: הם שוכרים דירות, הם צריכים לדעת איזו דירה תתאים ואיזה דירה לא.
טליה לבני: היא לא תלך ותשכור דירה למשך 3/4 שנה מבלי לרשום ילדים.
טליה לבני: זה לא ריאלי לגבי הענף הזה.
זבולון אורלב: לא, היא יכולה להביא חוזה שכירות מ-1 לספטמבר.
טליה לבני: והיא לא תדע אם יהיה לה רישיון או לא.
טליה לבני: זו הסדרה של ענף ולכן הדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.
טליה לבני: הייתי אומרת תנאים מינימליסטיים אבל ברורים מאוד.
טליה לבני: התנאים של כיבוי אש, לא לכתוב אישור של כיבוי אש, אלא להגיד מה הדרישות של כיבוי אש.
טליה לבני: דרישות משרד הבריאות, לא לומר מה תהיינה הדרישות, עד שהוא יבוא ועד שהוא יגיד, אלא מראש לומר, זה חייב לעמוד ב-א, ב, ג, ו-ד.
טליה לבני: לכן אנחנו עומדים על כך שכל הדרישות תהיינה בתוספת, שכשמישהו יבוא ויקרא את התוספת, הוא יידע האם אני הולך לחפש דירה כזאת, דירה כזאת או דירה כזאת.
טליה לבני: אני רוצה להגיד דבר נוסף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעצמו הקציב תקציב מיוחד לרשויות לצורך מתן רישיונות להפעלת מעונות במבנים שכורים.
טליה לבני: לא יצא מזה כלום.
טליה לבני: אפילו לא אחד.