GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: זה ארגון שצריך לשלם 40,000 שקל תוך 30 יום, ואם אין לו את זה כי המדינה לא העבירה לו את התמיכה וכן העבירה את התמיכה והורים כן שילמו או לא שילמו.
זבולון אורלב: מה העיקר כאן?
זבולון אורלב: חבר'ה, תנו לאנשים לנשום.
יעקב פרידברג: כמו שאמרנו קודם כל מטרת העיצום הכספי הוא להרתיע וככל שאתה נותן יותר זמן, אתה מפחית את ההרתעה.
זבולון אורלב: זה מה שאמרתי לך, אנחנו הולכים פה בין שני קווים ואני כל הזמן מחפש את המידתיות, כי אני רוצה את העיצום הכספי, אני אומר לך, אני אגן על זה, וגם אם תהיינה הסתייגויות של חברי כנסת, אני אגן על זה ואני מקווה שהממשלה תגן על הדבר הזה וגם הקואליציה תגן על הדבר הזה, כי זה כלי מנהלי ראוי, נכון, וראוי להעתקה גם במקומות אחרים, בגלל בעיות פיקוח וכדומה, אבל כל דבר במידתיות.
זבולון אורלב: תנו לאנשים זמן לשלם.
יעקב פרידברג: אני טענתי את טענותיך בדיון הפנימי שלנו, ואני מודע היטב לזה שאנחנו לראשונה לוקחים עיצום כספי לתוך שטח שהוא במפורש חברה ורווחה.
יעקב פרידברג: עד היום הוא קיים ברגולציה של איכות סביבה ועניינים כלכליים, כמו שאמרנו.
יעקב פרידברג: העיצום הכספי בכל החוקים הוא 30 יום, פה למעשה צריך לזכור שניתנת התראה של 30 יום, שהיא קבועה בחוק, ואז אנחנו נתנו עוד 30 יום, כך שלמעשה מדובר על 60 יום.
יעקב פרידברג: תזכרו שעיצום כספי מושת על אדם שעשה הפרה ברורה, אין מקום לשיקול דעת.
זבולון אורלב: כלומר מרגע שהוא קיבל---
יעקב פרידברג: מרגע שאדם קיבל הודעה---
זבולון אורלב: מה זה קיבל הודעה?
יעקב פרידברג: שעומד להיות מושת עליו עיצום כספי בגלל שהוא עשה הפרת---
זבולון אורלב: יש לו 30 יום ועוד 60 יום, אז מה הוויכוח כאן?
יעקב פרידברג: הדבר שייפגע פה הוא אפקט ההרתעה.
זבולון אורלב: אני מקווה שהאוצר גם יגן עליי, אני לא רוצה שבגלל קושי כספי המסגרת של 10 ילדים תיסגר.
זבולון אורלב: 10 הילדים יקבלו קנס עכשיו של 15,000 שקלים, מה אני רוצה?
זבולון אורלב: אני רוצה שהם יתקנו או רוצה שהם ייסגרו?
זבולון אורלב: אני רוצה שהם יתקנו, אז אני לא רוצה שבגלל מצוקה.
זבולון אורלב: .. מי זה המעון של 10 ילדים?
זבולון אורלב: זה אישה שבבית שלה או שכרה איזה שהוא מקום ובשבילה תעשה עכשיו חשבון כספי, מה זה 15,000, אין לה החודש לשלם, ואין לה גם בחודש הבא... מה הוויכוחים פה?
זבולון אורלב: אתה רוצה להטיל עוד איזה שהוא דבר שיביא לסגירה?
יעקב פרידברג: לא, זאת לא הכוונה.
יובל אביעד: אדוני צודק, זו לא הכוונה ובשביל זה קיימת זכות הטיעון לדבר הזה.
זבולון אורלב: הוא חשב שהוא לא צריך להתארגן לכסף כי הוא בטח ישכנע והוא מיצה את ה-30 יום והגיש את הטיעונים שלו ואמרו לו 'לא מקבלים', ומרגע שאמרו לו שלא מקבלים יש לו עכשיו רק 30 יום.
זבולון אורלב: תן לו 60 יום, ביחד זה 90 יום.
זבולון אורלב: אחרי הכרעה של שימוע, היה לו לשימוע 30 יום, תן לו... תוריד עוד סכנה של סגירה של מוסד.
זבולון אורלב: תגיד לי, קנס של רמזור אדום כמה זמן נותנים?
זבולון אורלב: מקבלים את הקנס 5 חודשים אחרי העברה---
יעקב פרידברג: אני מבקש שכשעורכת דין דקל תבוא לפה ב-12:00 היא תגיב לעניין הזה.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות.
יעקב פרידברג: היא תאמר לך מה ההשלכות של הדבר הזה.
מירב ישראלי: אני חושבת שמצאתי חריג אחד שזה 60 יום.
יעקב פרידברג: לכן אמרנו שאנחנו מוכנים שזה יהיה 60.
זבולון אורלב: אחרי תום ה-30 יום של השימוע?
זבולון אורלב: אני מסכים, זה 90 יום.
יעקב פרידברג: אתה למעשה מבקש 120 יום.
זבולון אורלב: לא, אמרתי 60.
זבולון אורלב: אז הסכמנו.
זבולון אורלב: יש 30 הראשונים ועוד 60 יום.
זבולון אורלב: כלומר מרגע שהוא קיבל את ההודעה, הוא יודע שגם אם הוא יפסיד יש לו 90 יום להתארגן, מרגע שהוא קיבל את ההודעה.
זבולון אורלב: מאה אחוז, זה מה שהתכוונתי.
יעקב פרידברג: דבר אחרון זה עניין הפרסום.
זבולון אורלב: הוא עניין משפטי?
זבולון אורלב: אני שואל.
יובל אביעד: בהחלט.
זבולון אורלב: לא, כשאני שואל אם זה עניין משפטי, התשובה היא או כן או לא, ו-'כן, ואני אסביר'.
יעקב פרידברג: כן, העניין הוא משפטי.
יעקב פרידברג: לנושא של פרסום פרטי החלטות מנהליות ובמיוחד הטלת עיצום כספי נכתבה לאחרונה חוות דעת מפורטת, אני אומר אותה ממש בקצרה, מדוע זה חשוב לנו מאוד.
יעקב פרידברג: זו חוות דעת של המחלקה הפלילית שלנו.
יובל אביעד: יש גם ספרות משפטית.
יעקב פרידברג: הסיפור הוא כזה: במעין הפוך על הפוך ממה שחשבנו כשדנו בזה בדיון הקודם, חשבנו שזה המשך העונש.
יעקב פרידברג: למעשה מדובר פה על הגנה על המפר.
יעקב פרידברג: תזכרו שמדובר פה בהליך שקורה בין המפר לבין הממונה שאיננו שקוף.
יעקב פרידברג: מטרתו של הפרסום הזה היא ליצור שקיפות, לא מפרסמים את זה על לוחות המודעות בעיתונות, הכוונה היא לפרסום---
זבולון אורלב: כתוב לפרסם בעיתון.
יעקב פרידברג: אני רוצה להסביר לכם את העניין והסעיף כפי שהוא נכתב ישתנה.
זבולון אורלב: בוא תגיד לי מה הממשלה מציעה, אחרי זה תסביר.
יעקב פרידברג: הממשלה מציעה נוסח שיאמר כך, בהתאמות כמובן: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו---
מירב ישראלי: יפרסם או רשאי?
יעקב פרידברג: רשאי לפרסם, זה לא משנה.
מירב ישראלי: רגע, הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה---
יעקב פרידברג: 'יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו.
יעקב פרידברג: אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו, את פרטי המפר, שמו של המפר, ככל שהוא תאגיד, ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי'.
יעקב פרידברג: הפרסום יהיה באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שולמית ביסמנובסקי: זה יותר גרוע מעיתון.
יעקב פרידברג: לא, זה לא יותר גרוע מעיתון.
מירב ישראלי: את 'ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם', הורדתם?
מירב ישראלי: זאת אומרת אתם לא תטילו על המפר לפרסם.
מירב ישראלי: אז רק תגיד לי עוד פעם את המשפט, 'וכל זה באופן שיאפשר'?
יעקב פרידברג: חשוב לי מאוד להסביר את העיקרון לפני שאנחנו הולכים לנוסח.
מירב ישראלי: אני רוצה לדעת את הנוסח, על מה אנחנו דנים, 'וכל זה באופן שיאפשר'?
יעקב פרידברג: 'וכל זה באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה'.
מירב ישראלי: בסדר, עכשיו אני יודעת על מה אנחנו דנים.
יעקב פרידברג: יש עוד המשך קצר: 'הממונה רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרה בציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר בחוק זה'.
מירב ישראלי: זה יכול להיות משהו אחר?
יעקב פרידברג: זה בדיוק העניין, שהמטרה היא להזהיר את הציבור אודות אנשים שהם מפרים סדרתיים.
מירב ישראלי: אבל מה זה 'ככל שהמפר מספק שירות זה'?
מירב ישראלי: זה יכול להיות מפר שלא מספק שירות לפי חוק זה?
יעקב פרידברג: אז לא יפרסמו.
מירב ישראלי: אבל מי המפר שלא מספק שירות במעונות?
מירב ישראלי: אני לא מבינה למה צריך---
זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לפרט הזה.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי לך, אנחנו רואים בחוק הזה, יעקב, חוק שישליך גם על חוקי החינוך.
זבולון אורלב: אמרתי את זה לגבי העיצום הכספי, אנחנו עכשיו בפרק העיצומים הכספיים.
זבולון אורלב: אני לא רואה מצב שבו משרד החינוך יפרסם שהוא הטיל עיצום כספי על מוסד חינוכי.
זבולון אורלב: לדעתי הולכים להכניס פה מהומת אלוהים בכל המערכת.
זבולון אורלב: אני מבין את עניין השקיפות והכל אני מבין, אבל אני רואה את הראייה הרחבה ואני לא רואה לזה מקום שעכשיו במעון יום שיקומי יפרסמו שבמעון היום השיקומי מצאו שיש איזה שהיא בעיה, שלא נתנו חלבון, ולכן הטילו קנס של 10,000 שקלים, וזה נמצא באתר האינטרנט והולכים עם אות הקין הזה.
זבולון אורלב: זה פותח פתח לתביעות כספיות?
זבולון אורלב: כלומר העיצום הכספי, אז עכשיו ההורה יכול להגיד לה 'אני החודש שילמתי 3,000 שקל, מגיע לי חזרה, כי לא נתת לי את מלוא השירות'?
זבולון אורלב: לא יודע, יש לי איזה שהוא פחד מעניין הפרסום הזה, ועוד אמרת שזה לא עונש, לדעתי זה האבוהה של העונש.
קריאה: זה אות קין.
יעקב פרידברג: אני רוצה במשפט אחד קצר להגיד מה---
זבולון אורלב: עוד מעט אתה תשכנע אותי להוציא את כל העיצומים הכספיים מהחוק.
זבולון אורלב: אני אומר לך, אני על הסף.
יעקב פרידברג: הנושא של עיצום כספי הוא נושא שאיננו שקוף.
יעקב פרידברג: כמו שפסקי דין מפרסמים בפד"י (פסקי דין ישראליים) וניתן לעיין בהם ולראות אותם, הנושא של הטלת עיצומים כספיים, צריך שהוא יהיה שקוף וידוע וזאת בכדי להגביל את הכח של הרשות המנהלית.
יעקב פרידברג: זאת אגב פסיקה של בית המשפט העליון וזה חשוב מאוד, כי אחרת המינהל, הרשות יכולה להשתולל.
זבולון אורלב: אם היא מטילה עיצום על גן, הגן יודע, הוא צריך לשלם.
זבולון אורלב: איך זה לא שקוף?
יעקב פרידברג: אבל זה לא שקוף לציבור, אדוני.
מירב ישראלי: לא הצלחתי לעקוב אחרי הניסוח בדיוק, אבל אני מבינה שיש פה עניין עם איזה שמות מפרסמים ואיזה שמות לא מפרסמים, כי הפרסום של ההחלטה זה דבר אחד, הפרסום של ההחלטה עם שם זה דבר אחר, לכן אני רוצה להבין מה הוא אמר לגבי השמות.
מירב ישראלי: אפשר לפרסם את ההחלטה בלי להגיד נגד מי זה.
מירב ישראלי: אני רוצה להבין מה הוא אמר, הוא אמר שאם זה שמו של יחיד אז אפשר לא לפרסם.
מירב ישראלי: לא לגמרי הבנתי את זה.
יובל אביעד: אני אנסה לסייע.
יובל אביעד: קודם כל אני אגיד שקיים תקדים בעניין הזה, בחוק האריזות החדש.
זבולון אורלב: תקעת גול עצמי עכשיו.
יובל אביעד: אני מתכוון לנוסח.
זבולון אורלב: אתם ממוטטים את האפשרות להעביר את העיצומים.
יעקב פרידברג: תן לנו להשלים את הטיעון.
זבולון אורלב: אני אלחם בחירוף נפש שתאמרו את דעתכם, אף על פי שאני חולק עליה.
יובל אביעד: לא בגלל השם של החוק ולא בגלל המהות, בגלל הנוסח.
יובל אביעד: פשוט לדעת שיש נוסח.
מירב ישראלי: אני אבדוק את זה.
זבולון אורלב: אין לך מה לבדוק.
מירב ישראלי: מבחינת נוסח.
זבולון אורלב: את יכולה לבדוק אם את רוצה בזמנך החופשי, לא בזמן העבודה.
זבולון אורלב: לא על חשבוני.
יובל אביעד: דבר שני, יעקב ניסה להסביר פה באריכות רבה, ומירב ניסתה לכוון לכיוון האמור, פרסום בכלל במשפט המנהלי הוחל על הרשויות המנהליות.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה לפרסם?
יובל אביעד: כחלק משלטון החוק.
זבולון אורלב: היא שאלה אותך שאלה, מה אתה רוצה לפרסם?
יובל אביעד: בדיוק מה שיעקב אמר בדברים שלו, דבר הטלת העיצום הכספי.
זבולון אורלב: על מי?
זבולון אורלב: אתה הולך לפרסם את השם של הגן?
זבולון אורלב: תענה לי כן או לא.
יובל אביעד: כן, פרטים לגבי העיסוק המפר ושם העסק.
זבולון אורלב: אני מתנגד.
יעקב פרידברג: אדוני, אני רוצה להסביר לך את חוות הדעת---
זבולון אורלב: צו הגבלה חייבים לפרסם?
זבולון אורלב: צו סגירה חייבים לפרסם?
זבולון אורלב: אני נלחמתי, הייתי יותר קיצוני מכם, שיחלקו אישית לכל הורה.
זבולון אורלב: זה מאה אחוזים.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על אותה מערכת.
זבולון אורלב: זו מערכת חדשה, חוק חדש, כמה אתה רוצה להעמיס על הדבר הזה?
זבולון אורלב: אני רואה איך הגנים נסגרים.
זבולון אורלב: איזה הורה, שהוא חי בתדמיות.
זבולון אורלב: אתם רוצים בגלל העיצום הכספי באמת להביא לסגירת גן?
זבולון אורלב: כלומר גם העיצום הכספי ועכשיו גם הורים יוציאו.
זבולון אורלב: מה האינטרס שלכם?
יעקב פרידברג: האינטרס שלנו הוא למנוע את ההפרות, זה האינטרס שלנו.
קריאה: חשבת על כיתת יורים?
מירב ישראלי: רגע, צריך להגיד, הפרסום---
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שגן ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך שהוא לא שם את ההגנה על הדלת.
זבולון אורלב: זה בסדר מבחינתי.
זבולון אורלב: אני אמרתי את השם של הגן?
זבולון אורלב: תשים לב למה שאני מדבר.
זבולון אורלב: לא באופן כללי, גן ילדים שמחזיק 35 ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך וההפרה תוקנה.
זבולון אורלב: יפרסם אחרי התיקון.
שולמית ביסמנובסקי: למה לפרסם אם ההפרה תוקנה?
זבולון אורלב: יפרסם, בטח שיפרסם.
זבולון אורלב: אני רוצה שיפרסם האם זה תוקן או לא תוקן.
זבולון אורלב: זה מה שחשוב.
שולמית ביסמנובסקי: אז כולם יהיו חשודים.
זבולון אורלב: זה מה שחשוב, אם תוקן או לא תוקן, ולא שקיבל קנס.
זבולון אורלב: חבר'ה, אתם משפטנים, אני לא משפטן, אני מחוקק חוק לחיים.
זבולון אורלב: חבר'ה, מה חשוב להורה?
זבולון אורלב: שהוא קיבל קנס או האם זה תוקן?
זבולון אורלב: זה מה שחשוב להורה.
יעקב פרידברג: אני אחזור שוב לבייסיק, אני אעשה את זה מאוד בקצרה.
יעקב פרידברג: התכלית הראשונה של הפרסום היא השקיפות של פעולת המינהל.
יעקב פרידברג: אני לא בטוח שמה שאדוני הציע זה נותן מענה, כי זה לא יוצר שקיפות.
זבולון אורלב: למה לא יוצר שקיפות?
יעקב פרידברג: כי צריך לומר באיזה מקרה קונקרטי זה היה.
מירב ישראלי: אם אתה מציין את הנסיבות?
יעקב פרידברג: צריך לבחון את זה, אני לא יודע.
יעקב פרידברג: אבל יש פה שתי תכליות נוספות שבעיניי הן לא פחות חשובות וכאמור יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה מ-2007, שאומרת שלמרות הפגיעה בפרטיות ובשמו הטוב של העוסק, יש פה קודם כל תכלית כלפי המפוקח, כי אם הוא יידע שיפרסמו את זה שהוא קיבל עיצום, זה ירתיע וימנע.
יעקב פרידברג: ויש פה גם תכלית רביעית---
זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך שאני לא רואה בבית המשפט את המוסד הראוי לחוקק.
זבולון אורלב: אני רואה בכנסת את המוסד הראוי לחוקק.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, לא בית המשפט העליון קובע את הנורמות המשפטיות במדינת ישראל, תפקידו לפרש את החוק והדבר הזה לא מקובל עליי ואני מניח שהוא לא מקובל על 120 חברי כנסת, וזה עולה פה חדשות לבקרים.
זבולון אורלב: שמעתי את דעתו של בית המשפט העליון, להקשר שלנו זה לא נראה סביר, כי התכלית של החוק הזה היא לא להעניש, התכלית של החוק הזה זה להסדיר שבמדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוק לתכלית מסוימת---
יעקב פרידברג: להרתיע.
זבולון אורלב: התכלית היא לא להרתיע, התכלית היא לקיים מוסדות ולעשות איזונים באופן שהם יתנהלו על פי החוק, והדבר הזה הוא לא לתכלית, הוא בדיוק לתכלית הפוכה.
יעקב פרידברג: נכון, התכלית היא לקיים מסגרות שיש עליהן רגולציה ורגולציה פירושה הרתעה מפני הפרות.
זבולון אורלב: אתם הופכים את האמצעים למטרה, זאת לא המטרה.
זבולון אורלב: המטרה היא לקיים מעונות יום לפעוטות, זאת המטרה, ושיוכלו להתפתח במדינת ישראל ולהוסיף עוד עשרות אלפי מקומות, שנשים לא יעמדו בתור, ושיהיה עניין לציבור, למלכ"רים, לשוק הפרטי, לפתוח את הגנים האלה.
זבולון אורלב: חברים, המדינה לא לקחה אחריות על הנדבך הזה והיא מחוקקת חוק שבעצם מפחיד את כולם, מונע, בולם, מעכב.
זבולון אורלב: המטרה היא בדיוק הפוכה, אני לא מבין אתכם, המטרה בדיוק הפוכה.
זבולון אורלב: אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים, אבל אתם מכניסים פה כל מיני עזים שמערערים בי את השאלה האם לא להפיל את כל הפרק הזה של העיצומים הכספיים.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בגלוי.
זבולון אורלב: אני אלך לשר, אני אגיד לו מה הולך פה.
זבולון אורלב: אני התחייבתי להשתלב בהצעה הממשלתית, אני לא יכול לעשות ככל העולה על רוחי, זאת לא הצעת חוק פרטית, אבל אני אעלה את זה לשר ושיחליטו.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני אשכנע אותו לא ללכת על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שלמען יראו וייראו אני מקבל, אתה אומר 'הרתעה', למען יראו וייראו, אבל מה זה משנה לציבור הרחב אם זה גן כלנית או זה גן נרקיס?
זבולון אורלב: מה זה משנה לאיש בקרית שמונה אם בבאר שבע גן מסוים קיבל קנס?
זבולון אורלב: מה זה משנה לו?
זבולון אורלב: זה לא משנה לו.
זבולון אורלב: אבל זה כן משנה אם יודעים שגן קיבל קנס ועכשיו אפשר גם לפרסם, להגיד להורים, 'קיבלנו קנס, תיקנו את הדבר הזה', וגם את התיקון כן או לא.
יעקב פרידברג: אני לא ממש מבין למה כל המסגרות המכובדות שיושבות כאן, שאני משוכנע שהם עושים עבודה מצוינת ובדרך כלל לא מפרים, משוכנעים שהם---
זבולון אורלב: אין לך ויכוח איתם, יש לך ויכוח אתי.
זבולון אורלב: עזוב אותם.
זבולון אורלב: מעניין אותי האינטרסים שלהם, אני איש ציבור, אני צריך להקשיב להם, אבל בעניין הזה אני מסתכל על האינטרס של המדינה, מה האינטרס של המדינה?
זבולון אורלב: יש היום עשרות אלפי אמהות שיש להן בעיות עם מציאת מקומות, שאין להם תשובות, תשאל בתל אביב מה רשימת ההמתנה למעונות יום.
מיטל להבי: 200-300 על כל מקום.
זבולון אורלב: איך נפתור את הבעיות שלו עם זה שנגיד לגננת, 'תראי, שמך יפורסם על זה שמנעת חלבון מילדים'?
זבולון אורלב: כך היא תפתח את הגן?
זבולון אורלב: חבר'ה, יש בלמים ואיזונים, אתם מאבדים את הבלמים ואת האיזונים.
יעקב פרידברג: אדוני, יש איזון אחד שאולי לא הדגשתי מספיק.
יעקב פרידברג: הכוונה היא כמובן לפרסם את זה רק באתר האינטרנט של המשרד.
זבולון אורלב: לא עם השם.
זבולון אורלב: אתה חולק עליי?
זבולון אורלב: את חולקת עליי?
שולמית ביסמנובסקי: חס וחלילה.
זבולון אורלב: חברים, אני מצטער להגיד לכם, אני חושב שזו טעות מאוד מאוד גדולה לפרסם את השם של הגן.
זבולון אורלב: אני גם לא בעד לפרסם את השם של היישוב, כי בקיבוץ יש רק גן אחד, אפשר להגיד מחוז.
זבולון אורלב: זה בסדר שאומרים במחוז, מחוז צפון, מחוז דרום, גן או מעון יום קיבל קנס.
יעקב פרידברג: ההתנגדות של אדוני מובנת לנו היטב, אנחנו רק צריכים לבחון האם העיצום---
זבולון אורלב: אני טוען שזה פוגע בתכלית שלשמה התכנסנו, להקים את מדינת מעונות היום.
זבולון אורלב: פגיעה מהותית.
יעקב פרידברג: צריך לבחון אם מה שאתה מציע אמנם נחשב פרסום.
זבולון אורלב: תבחנו.
שולמית ביסמנובסקי: ההצעה המקורית שלי, אם אנחנו כבר עושים תקדימים והחוק הזה רוצה לתת פרסים, כמו שהיועץ המשפטי פה אומר, 'אנחנו לא עושים פה עונש, נותנים פה פרס'---
יעקב פרידברג: אני לא אמרתי את הדבר הזה.
שולמית ביסמנובסקי: ההצעה, כל גן שיעמוד בתנאי הרישיון יקבל פרמיה מהמדינה, או בונוס, על זה שהוא מפעיל אותו לפי הצורך ולדעתי הגנים ירצו להגיע לפרמיות האלה.
שולמית ביסמנובסקי: המדינה לא מצאה חלופות, ואנחנו נותנים פתרון למדינה, והמדינה צריכה לתת לנו בונוס ולא לתת לנו קנס.
זבולון אורלב: אני מודה לך על שתי הדקות שלקחת ממני.
זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו מתקדמים הלאה.
זבולון אורלב: מבחינתי הסיכום הוא שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שהוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי ואת סכומו וכן אם ההפרה תוקנה או לא.
מירב ישראלי: אם ההפרה תוקנה, זה לא קשור לעיצום הכספי.
מירב ישראלי: זה, לדעתי, קשור לעניין של הצו.
מירב ישראלי: פה זה לא קשור אם זה תוקן או לא.
מירב ישראלי: צו סגירה או צו ההתראה, זה רלוונטי אם זה תוקן או לא.
מירב ישראלי: כאן הוא לא נותן לו הזדמנות לתקן, זה לא קשור.
מירב ישראלי: בעיצום כספי זה לא קשור לתיקון.
מירב ישראלי: זה טיפול בדיעבד בהפרה שהיתה.
זבולון אורלב: סליחה, זה מבחינתי.
זבולון אורלב: אתם רוצים?
זבולון אורלב: תקיימו דיון, תלכו לשר ותשאלו אותו מה הוא רוצה.
זבולון אורלב: על 55 אין הערות, נכון?
מירב ישראלי: אמרנו שנחזור ל-(ב) אחרי פרק העונשין.
זבולון אורלב: אני מבין שבפרק העונשין אנחנו לא יכולים לדון לפני 12:00.
יעקב פרידברג: לא, אפשר לדון.
זבולון אורלב: אפשר לדון.
זבולון אורלב: קיבלנו היתר.
זבולון אורלב: מי פותח?
זבולון אורלב: אני מבין שעונשין זה סוגיה פלילית.
מירב ישראלי: כן, זה פלילי.
מירב ישראלי: אלה עברות פליליות שדורשות כתב אישום.
זבולון אורלב: שאלתי אלייך, הואיל ואת בקיאה בחקיקה, האם יש כאן הבדלים מהותיים בין החקיקה הנהוגה כאן לבין החקיקה הנהוגה במערכת החינוך?
יעקב פרידברג: החקיקה מאוד דומה.
זבולון אורלב: מאוד דומה, זה מטריד אותי, היא לא זהה לחלוטין.
יעקב פרידברג: היא מקלה אפילו.
יובל אביעד: גם עשינו השוואה.
יובל אביעד: אני יכול להסביר?
זבולון אורלב: לא, אני קיבלתי, דבריהם נאמנים עליי, שהחקיקה של העונשין כאן היא דומה ואף במקרים מסוימים מקלה.
זבולון אורלב: רשמתי לפניי.
מיטל להבי: מירב, את לא עוברת על הערות שנשלחו אליכם בכתב?
מיטל להבי: למשל בנושא של העיצום הכספי הוצע שתהיה בררת משפט.
מיטל להבי: יש בררת משפט לעיצום כספי?
מירב ישראלי: לא, כי עיצום כספי זה לא קנס מנהלי, זה משהו אחר.
יעקב פרידברג: זה לא קנס מנהלי.
זבולון אורלב: סליחה, היא לא היתה בשיעור שלך.
זבולון אורלב: הוא נתן פה שיעור, הוא עשה עבודה.
זבולון אורלב: הוא נתן פה שיעור, לא קיצרתי אותו, למדנו משהו מהדבר הזה, אני למדתי משהו מהדבר הזה.
זבולון אורלב: אחרי זה תתענייני, אני מניח שהוא יתנדב לתת לך את השיעור הפרטי.
מירב ישראלי: כל ההערות של הארגונים רשומות לי.
מירב ישראלי: ההערות שהם בחרו להעלות הועלו פה, היה לנו דיון ארוך על העיצום הכספי בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: שני דיונים.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת בערך שעתיים והפעם שעה וחצי.
זבולון אורלב: בערך שלוש וחצי שעות הוקדשו לעניין העיצומים הכספיים ועשינו בו רוויזיה מאוד רצינית.
זבולון אורלב: יש לך מה לומר לעניין הפרסום?
זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד תומכת בגישה שלי.
מירב ישראלי: זו המטריצה.
זבולון אורלב: מי עשה את המטריצה?
יעקב פרידברג: משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הוא איש כלכלה, הוא איש של מספרים, אם אני יודע שהוא עשה את זה, אני סומך על זה.
יעקב פרידברג: כשמישהו היה טועה וזה עצר את כולם, אז המורה למוסיקה שלי, עליה השלום, היתה אומרת שהתזמורת טעתה.
מירב ישראלי: שאלה שהועלתה על ידי הארגונים, בסעיף 54, האם צריך בסעיף 54, אם כן יהיה פרסום, כפי שאתה הצעת שזה יהיה רק אחרי שהעיצום הוא סופי לאחר ערעור, האם זה ברור?
יעקב פרידברג: זה ברור.
יעקב פרידברג: אני רק אומר ש---
זבולון אורלב: החלטה חלוטה.
זבולון אורלב: הוטל עיצום כספי לפי הוראות.
זבולון אורלב: .. ההחלטה הפכה להיות חלוטה.
גיל אשכנזי: את יכולה גם לקבוע זמן, כמה זמן זה יהיה מפורסם.
זבולון אורלב: כמה זמן הפרסום יהיה?
גיל אשכנזי: כי זה אינטרנט.
גיל אשכנזי: בעיתון זה יום אחד.
זבולון אורלב: שיהיה לעולם ועד, מה אכפת לך?
יעקב פרידברג: לפי מה שמציע היושב ראש, אי אפשר להבין על מי מדובר.
זבולון אורלב: אז מה זה משנה?
זבולון אורלב: אני בעד זה שיהיה קבוע.
יעקב פרידברג: הפרסום לא עולה כלום.
זבולון אורלב: מה הבעיה שגן במחוז הצפון נקנס, מעון יום במחוז הצפון נקנס ב-40,000 שקל על כך שהוא מנע ארוחת עשר מ---
גיל אשכנזי: השאלה אם זה רלוונטי שעשר שנים זה יהיה על האתר.
זבולון אורלב: כן, זה רלוונטי.
זבולון אורלב: אתה במקומם היה משאיר את זה עשר שנים?
זבולון אורלב: תשים את עצמך כרגע ממונה, היית משאיר את זה עשר שנים?
זבולון אורלב: אני שואל אותך.
גיל אשכנזי: אני לא יודע, האתר---
זבולון אורלב: גם אני לא יודע.
מירב ישראלי: שאלה אחת נוספת לפני פרק העונשין.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית העיצומים הכספיים היו גם על גוף בודק.
מירב ישראלי: היום למעשה רציתי שתגידו בדיוק איזה סנקציות יש על גוף בודק שלא עומד בתנאים, האם זה רק פלילי, האם זה מנהלי, חוזי ופלילי?
מירב ישראלי: זאת אומרת בעצם אין עיצום מנהלי על גוף בודק היום.
זבולון אורלב: זה לא במסגרת החוזה שלהם?
מירב ישראלי: היום העיצומים הם למעשה או פליליים, הם עוברים על החוק, או שזה רק חוזי.
מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים גם עיצום מנהלי על גוף בודק, במסגרת הפיקוח עליו.
יובל אביעד: אני לא מכיר דבר כזה, אבל אל תשכחי שהגוף הבודק נבחר במיוחד, ובתוך ההסכם החוזי יש המון סנקציות, כולל פיצוי מוסכם.
מירב ישראלי: אני שוב אומרת, מכיוון שבהסכמת הממשלה, בהצעת החוק הפרטית היו בעבר עיצומים כספיים על גוף בודק ובהצעת הממשלה אין, אז אני רק מבקשת שהם יגידו למה הם הורידו את זה, זה הכל.
יובל אביעד: אני מוכן לבדוק את זה, אני לא רוצה להגיד תשובה חד משמעית כרגע.
זבולון אורלב: גם אם זה בהצעת החוק הפרטית שאני חלק ממנה, מאחר ואני קצת יותר בקי בהסכמים שהמדינה חותמת, לדעתי, ככל שההסכם יהיה מאוד מאוד ברור ויהיו בו סנקציות כספיות, אני לא רואה בזה בעיה.
יובל אביעד: יש סעיף של פיצויים מוסכמים בדרך כלל.
מירב ישראלי: מבחינת
מירב ישראלי: כם, הסנקציות החוזיות שיש לכם מספיקות לגבי הפיקוח על גוף בודק.
מירב ישראלי: בסדר, זו התשובה.
מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ז': עונשין".
מירב ישראלי: "עונשין.
מירב ישראלי: 56.
מירב ישראלי: (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה: "(1) מפעיל או מנהל, בעצמו או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי פרק ג' בניגוד להוראות סעיף 4; "(2) הפר צו הגבלה מנהלי שניתן לפי הוראות סעיף 33(ב) או (ג).
מירב ישראלי: "(ב) מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיף 30, דינו – מאסר שישה חודשים.
מירב ישראלי: "(ג) המבצע בדיקה לבחינת קיומם של תנאים למתן רישיון הפעלה או חידישו בלי שבידו היתר לשמש גוף בודק לפי סעיף 21, או שלא בהתאם לתנאי ההיתר או להוראות פרק ד', דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".
מירב ישראלי: אתה רואה, פה יש סנקציה פלילית על גוף בודק.
מירב ישראלי: "(ד) נעברה עברה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עברה".
זבולון אורלב: אני קודם כל שואל, האם 56 הוא פחות או יותר מקביל, בהתאמות המתחייבות, לעונשין בחינוך?
זבולון אורלב: אם כן, אז אני לא רואה כרגע בעיה.
זבולון אורלב: מה שחל בחינוך, חל גם פה.
מירב ישראלי: לא יפתח אדם בית ספר בלי רישיון, זה סעיף 3, על זה העונש הוא מאסר שנה.
זבולון אורלב: או שלא בהתאם לתנאי הרישיון.
זבולון אורלב: גם כן יש?
יעקב פרידברג: כן, זה בדיוק אותו דבר.
יעקב פרידברג: אני רק רוצה לציין איפה ההקלה.
יעקב פרידברג: הסעיף כאן, 56(ב), שאומר שמי שמפריע למפקח דינו מאסר שישה חודשים, הסעיף המקביל של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה בעצם מה שאנחנו הולכים עליו, הוא 24 חודשים.
זבולון אורלב: טוב, זו הקלה.
זבולון אורלב: הערות לסעיף 56.
שולמית ביסמנובסקי: סעיף 56, מאסר שנה, אנחנו מבקשים לכתוב עד שנה, כדי שיהיה שיקול דעת משפטי.
זבולון אורלב: מה שיש בחינוך.
מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה, אלה כללי הדין.
שולמית ביסמנובסקי: למה לא לכתוב את זה?
מירב ישראלי: ככה מנסחים חקיקה.
שולמית ביסמנובסקי: סעיף 56(ג) אנחנו מבקשים להעביר אותו למספר (3) בסעיף (א).
שולמית ביסמנובסקי: המאסר והעונשים המוצעים בסעיף הזה לא שווים כרגע לעונשים שיחולו על המפעילים ואנחנו רוצים להשוות את התנאים ולא ליצור כאן אפליה לטובת המפקחים והמפעיל.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים להחמיר עם הגוף הבודק באותה מידה שמחמירים עם הגוף הנבדק, משום שגם הוא גוף פרטי לכל דבר ועניין.
יובל אביעד: בדיוק ההיפך גם.
מיטל להבי: זה לא גוף בודק, זה גוף שמתיימר לבדוק.
שולמית ביסמנובסקי: לא, זה גוף בודק פרטי לכל דבר ועניין ועסק כלכלי, וגם הוא צריך לעמוד באותם תנאים שאנחנו עומדים בהם, לפחות.
יעקב פרידברג: הוא לא מסכן ילדים.
שולמית ביסמנובסקי: הוא מסכן ילדים, הוא יכול לעשות קומבינות, מה זאת אומרת.
שולמית ביסמנובסקי: הוא חייב להיות באותו דין.
זבולון אורלב: בטח שהוא מסכן.
זבולון אורלב: מה תשובתכם?
זבולון אורלב: אגב, יש בזה גם דבר סמלי חשוב.
יעקב פרידברג: בוא נחכה 20 דקות ונשאל את עורכת דין דקל.
זבולון אורלב: נחזור לזה.
זבולון אורלב: אני לא שולל את האפשרות.
שולמית ביסמנובסקי: לגבי סעיף (ד), לא ברור מדוע במקרה של תאגיד יש להכפיל את הקנס.
שולמית ביסמנובסקי: אין בכך כל היגיון, יתרה מכך הדבר ייצור אפליה קשה, חוסר מידתיות ושרירות מיותרת.
זבולון אורלב: אומרת לי עורכת דין ישראלי שהדבר מקובל מאוד בחקיקה, בהבחנה בין אדם פרטי---
שולמית ביסמנובסקי: לא, לא מתאים לגן ילדים.
זבולון אורלב: שמעתי אותך.
זבולון אורלב: אמרו לי שזה דבר מקובל.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא נסכים עם זה.
שולמית ביסמנובסקי: זה שגננת החליטה לפתוח את זה כחברה בע"מ ויש לה חמישה ילדים, זה לא רלוונטי שצריך להכפיל לה את הקנס.
שולמית ביסמנובסקי: הגזמנו.
שולמית ביסמנובסקי: הישות העסקית לא מעניינת---
זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה פלילית.
שולמית ביסמנובסקי: יש פה אפליה לשמה.
זבולון אורלב: הייתי גיבור גדול עד שזה הגיע לעניינים הפליליים.
שולמית ביסמנובסקי: חבר הכנסת אורלב, אני מציעה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים יפתחו גן ילדים ראשון כמודל על פי החוק הזה ואנחנו נראה איך---
זבולון אורלב: את גורמת לי שאני לא אתן לך רשות דיבור, כי את מנצלת את רשות הדיבור לבזבז את זמן הוועדה בנושאים שהם לא רלוונטיים כרגע לדיון בסעיף.
זבולון אורלב: אל תביאי אותי לידי זה, כי נתתי לך רשות דיבור כל פעם שביקשת, לא קיצרתי אותך כל עוד זה לעניין.
זבולון אורלב: אל תנצלי את הדבר הזה.
מיטל להבי: חסרה לי הבהרה מתי יוגש כתב אישום ומתי יושת עיצום כספי.