GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: זה בעצם העיצום הכספי, כמו שהיה העיצום הכספי, זה כאילו מטפס עם העיצום הכספי.
גלי עציון: אבל בית משפט מוסמך לקבוע את זה, הוא קובע את המועד שמאותו יום יחול העדכון.
מירב ישראלי: אז פה לא.
זבולון אורלב: חברים, בית ספר למשפטים תעשו באוניברסיטה, אנחנו מחוקקים.
מירב ישראלי: (מקריאה): "המועד לתשלום העיצום הכספי.
מירב ישראלי: 50.
מירב ישראלי: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 46".
זבולון אורלב: לא אמרנו שאפשר לשלם תוך 90 יום?
זבולון אורלב: לתקן את זה, בתוך 90 יום.
יעקב פרידברג: אני רוצה רק לבדוק אם בעיצומים הכספיים זה מקובל לכתוב 30.
זבולון אורלב: רשמנו 90, אם אתה רוצה לתקן, תחזור אלינו.
גלי עציון: אפילו קנס של משטרה זה 90 יום.
יעקב פרידברג: כן, אבל עיצום כספי איננו קנס של המשטרה.
זבולון אורלב: חברים, אני שוב אומר לכם, אנחנו לא עובדים פה עם סוחרים, תפסיקו עם זה.
זבולון אורלב: פעם ראשונה מכניסים לתוך מערכת הרווחה והחינוך איזה שהוא מהלך.
זבולון אורלב: חברים, בעדינות.
זבולון אורלב: ושוב, אמרתי לך, אני רואה את הפרספקטיבה הרחבה, גם של רווחה וגם של חינוך, שזה יבוא הלאה.
זבולון אורלב: אז אם אתם רוצים ליצור אופוזיציה שלא תעביר לא את זה ולא שם, תמשיכו ב-30 יום ותמשיכו בכל הדברים האלה.
זבולון אורלב: לא יעבור כלום, אני אומר לכם.
מירב ישראלי: בפקודת המכרות זה 90 יום.
זבולון אורלב: מה זה משנה לכם אם משלמים תוך 30 יום?
זבולון אורלב: מה זה משנה לך, הרי בסוף משלמים.
יעקב פרידברג: מה אדוני הזכיר מוקדם יותר וגם בדיונים קודמים, לגבי היכולת לקחת את ההסדר הזה ואחר כך למשל לקחת אותו למערכת החינוך, זה דבר שאני חושב עליו מזה זמן, ואני נתקל בתוך המשרד בכל מיני קשיים, בגלל שכל הנושא של עיצום כספי נולד לאכיפה בגופים כלכליים גדולים.
יעקב פרידברג: שם הוא נולד ושם כל הדברים הדרקוניים שאתם רואים, הם טובים ונחוצים מאוד לחברות הביטוח, הבנקים, בדיוק עליהם.
יעקב פרידברג: אז אנחנו מנסים לקחת עכשיו הסדר שנולד שם, להכניס אותו לכאן, זה לא נקי מקשיים, אני רק ביקשתי לבדוק.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני עוסק בוועדת הכספים באכיפת שוק ההון, ושם אנחנו קשוחים מאוד.
שולמית ביסמנובסקי: יש לנו בקשה נוספת בסעיף הזה, לנהל מנגנון תשלומים למישהו שקיבל נניח קנס של 50,000 שקל והוא חייב הסדר בתשלומים, כי אין לו מאיפה להוציא את הכסף באותו רגל.
שולמית ביסמנובסקי: שיהיה מנגנון תשלומים.
יובל אביעד: תחול פקודת מסים (גבייה).
יעקב פרידברג: הצענו נוסח.
יובל אביעד: רשום 'עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)'.
יובל אביעד: מה שכתוב בפקודת המסים (גבייה), אם יש אפשרות לתשלומים, אז יהיה.
זבולון אורלב: סעיף 52 מסדיר את השאלה שלך.
גלי עציון: יש לנו הצעה בדיוק באותו עניין.
זבולון אורלב: 50 סיימנו.
זבולון אורלב: סעיף 51.
זבולון אורלב: (מקריא): "51.
זבולון אורלב: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי ריבית והצמדה), עד לתשלומו.
זבולון אורלב: יש שאלה?
זבולון אורלב: "גבייה.
זבולון אורלב: 52.
זבולון אורלב: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".
מירב ישראלי: את זה אני צריכה לבדוק.
גלי עציון: לא שאלה, הצעה.
גלי עציון: הצעתנו היא כי הכספים שייגבו במסגרת העיצומים הכספיים יועברו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקרן לתמיכות לבינוי, שיפוצים, הצטיידות ותמיכה במסגרות.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אין לי הסכמת ממשלה, ולכן אני לא יכול ללכת על זה.
גלי עציון: זה יכול להיות מוגש כהסתייגות.
זבולון אורלב: לצערי, אני תומך בזה רעיונית 101%, אבל אני לא יכול לקבל את זה.
יובל אביעד: למה לא?
זבולון אורלב: כל השיטה של עיצומים וגביית מסים במדינת ישראל זה שהמשטרה לא לוקחת אליה את הקנסות שהיא גובה, ורשות המסים לא לוקחת לעצמה את הכספים כדי לנהל את התקציב.
זבולון אורלב: (מקריא): "ערעור.
זבולון אורלב: 53.
זבולון אורלב: (א) על דרישת חיוב לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה או ההחלטה למערער.
זבולון אורלב: "(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או אם בית המשפט הורה אחרת.
זבולון אורלב: "(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו".
שולמית ביסמנובסקי: בית משפט שלום?
זבולון אורלב: כן, כתוב.
גלי עציון: אנחנו דווקא חושבים שהדרך צריכה להיות הפוכה.
גלי עציון: שוב, אנחנו לא רוצים לייצר מנגנון שצריך לרוץ להגיש בקשה לעיכוב ביצוע, ולכן אם הוגש ערעור, כאמור בסעיף, יעוכב התשלום עד שהחליט בית המשפט שבערעור.
זבולון אורלב: לצערי, שוב, זה משהו סטנדרטי ואני לא הולך לשנות את ספר החוקים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אם תמצאי חוקים שזה בדרך שאת אומרת, אני מוכן לקבל, אבל אומרים לי שזו הדרך המקובלת בחקיקה רגילה.
גלי עציון: שוב צריך לזכור שצריך להבחין בין הנושא פה לבין הנושאים שלצורך הם הוקמו העיצומים.
זבולון אורלב: (מקריא): "פרסום.
זבולון אורלב: 54.
זבולון אורלב: הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, רשאי הממונה לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם פרסום כאמור".
זבולון אורלב: אני מתנגד התנגדות נחרצת לסעיף הזה.
זבולון אורלב: הפרסום לציבור זה אך ורק אם סוגרים את הגן וזה מה שאמרנו.
זבולון אורלב: מה זה מעניינו של הציבור?
זבולון אורלב: ממתי מפרסמים לציבור אם מישהו קיבל קנס?
זבולון אורלב: מה, אני קיבלתי דוח על מהירות מופרזת, אז זה מופיע בעיתון?
זבולון אורלב: דרשנו שאם יש הפרה של התנאים וסוגרים, שיודיעו להורים, את זה אנחנו רוצים, אבל מה זה שייך לעניין הכספי?
יעקב פרידברג: היות שהם אומרים שלא בהכרח צריך את זה, אז---
זבולון אורלב: סעיף 54 נמחק.
מירב ישראלי: יש חוקים שיש ויש חוקים שאין.
זבולון אורלב: (מקריא): "שמירת אחריות פלילית.
זבולון אורלב: 55.
זבולון אורלב: (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בפרק ז'.
זבולון אורלב: איזו הפרה פלילית יש בפרק ז'?
מירב ישראלי: זה עונשין.
זבולון אורלב: נגיע לזה.
זבולון אורלב: סימן שאלה.
זבולון אורלב: (מקריא): "(ב) הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בפרק ז', לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו".
זבולון אורלב: אנחנו נחזור לפרק 55, אחרי שנגמור את פרק העונשין, כי לא ברור לי איזה עברות פליליות.
זבולון אורלב: .. חשבתי שכל החוק הזה הוא רק---
מירב ישראלי: יש עונשין.
זבולון אורלב: על מה?
מירב ישראלי: על הפעלה בלי רישיון, למשל, זה עונשין.
זבולון אורלב: זו עברה פלילית?
זבולון אורלב: מי שפותח בית ספר ללא רישיון זו עברה פלילית?
יובל אביעד: יש גם רשימה של חוקים
זבולון אורלב: לגבי הפלילי, אנחנו פה נלך בהתאם לחוקי החינוך.
זבולון אורלב: אם בחוקי החינוך זאת עברה פלילית להפעיל בית ספר ללא רישיון אז גם פה זה יהיה אותו דבר.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לחברים פה.
זבולון אורלב: אבל לא יותר, לא יטילו בחוק הזה אחריות פלילית יותר מאשר מקובל במערכת החינוך.
זבולון אורלב: תתאימו את עצמכם עד לישיבה הבאה.
יובל אביעד: רק שהחוק של מערכת החינוך הוא חוק יחסית ישן, ישנם חוקים אחרים שגם וגם עושים.
זבולון אורלב: מר אביעד, אני רוצה להעביר חוק ולהעביר חוק צריך רוב בכנסת.
יובל אביעד: בסדר, אבל אי אפשר גם ללכת אחורה.
זבולון אורלב: אני לא הולך אחורה.
זבולון אורלב: אמרתי, העיצום הכספי זה צעד קדימה.
זבולון אורלב: אני לא הולך צעד קדימה באחריות הפליליות, כי אני מפחד שלא יהיה רוב.
זבולון אורלב: צריך גם להבהיר ואני שומע את הרוחות ואת ההדים, בואו נתרכז בדברים העיקריים ולא בתוך אותן חמש מסגרות בשנה שצריכים לתבוע אותם על עברה פלילית.
זבולון אורלב: אני שואל את מערכת החינוך כמה תביעות פליליות, תבררו בפרקליטות, הוגשו נגד מסגרות חינוך.
יעקב פרידברג: כי אין אכיפה, זאת הבעיה העיקרית.
יעקב פרידברג: כי אנשים מפעילים בתי ספר ללא רישיון---
זבולון אורלב: למה אתם לא מגישים כתבי אישום פליליים?
יובל אביעד: אין להם צו הגבלה מנהלי.
זבולון אורלב: מה זה קשור לצו הגבלה?
יעקב פרידברג: המנהל הכללי של משרד החינוך מוציא צו סגירה ואז לא אוכפים אותו.
זבולון אורלב: אתם צריכים לאכוף.
יעקב פרידברג: מי יאכוף אותו?
יעקב פרידברג: משטרת ישראל לא אוכפת אותו כי זה לא בסדר העדיפות שלה.
זבולון אורלב: אז זה אותו דבר גם פה, מה אתה רוצה?
יובל אביעד: בגלל זה אני אומר שלא צריך ללכת אחורה.
זבולון אורלב: לכן הלכתי לעיצום הכספי.
יעקב פרידברג: השאלה אם אתה רוצה שמציאות כזו תשרור גם כאן.
זבולון אורלב: חברים, אתם רוצים להיות צודקים או חכמים?
זבולון אורלב: תחליטו מה אתם רוצים.
מירב ישראלי: גם וגם.
זבולון אורלב: חברים, אני אומר לכם שלא יעבור.
זבולון אורלב: מדברים איתי כאן כל חברי הכנסת מכל המפלגות, אני יודע מה אני יכול להעביר ומה אני לא יכול להעביר.
זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית, במקביל להצעה שלכם, אם אפשר לעשות השוואה מוחלטת בין המקובל במערכת החינוך לבין הדבר הזה.
זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, אנחנו מתראים ביום חמישי.
מיכל אקסלרוד: אם אפשר לבקש מהמדינה שתתנגד או תגיב ביחס לכל הערותיך ובקשותיך מהם, על מנת שהדיון שלנו יהיה וייגע גם במהות.
מיכל אקסלרוד: בהרבה דברים אנחנו נשארים ברמה התיאורטית משום שביחס לדברים המהותיים טרם המדינה---
זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשתך.
גלי עציון: אגב, לפני סעיפי העונשין חייבים לדעת מה הם תנאי הרישיון, כי אחרת ממש מדברים באוויר.
זבולון אורלב: הסדר יהיה: אנחנו גומרים את דיני העונשין, אני רוצה ביום חמישי לפחות עד תקופת המעבר.
זבולון אורלב: אני אראה לכם שזה אפשרי.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, או על מסגרות.
מירב ישראלי: זה יהיה מעונות, ביררתי.
זבולון אורלב: מעונות או מעונות יום?
מירב ישראלי: מעונות יום.
זבולון אורלב: זה כולל גם גנים ופעוטונים?
מירב ישראלי: כן, הכל.
מירב ישראלי: ברגע שאנחנו אומרים 'מעונות' ומגדירים את זה, אז אין בעיה.
זבולון אורלב: אז הכרעה אחת כבר יש לנו, החוק הזה ייקרא כשמו.
זבולון אורלב: טוב, הערות לסדר.
מירב ישראלי: נלך לפי סדר.
מירב ישראלי: היו דברים לפני העיצומים שעורך דין יובל אביעד היה צריך להחזיר תשובה.
זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר על העיצומים?
מירב ישראלי: אני רוצה ללכת לפי סדר.
יעקב פרידברג: אין שום בעיה.
יעקב פרידברג: אני רק רוצה לפתוח, אם כך, בלי שאני אתייחס למהותם של דברים.
יעקב פרידברג: התבקשתי על ידי היושב ראש בישיבה הקודמת, שהיתה לפני שעתיים---
זבולון אורלב: שמעתי פה נימה של קובלנה, של תלונה?
יעקב פרידברג: לא, חס ושלום.
זבולון אורלב: האם שמעתי פה רשרוש של קיטור?
יעקב פרידברג: ביקשת שנציגה מהמחלקה הפלילית במחלקה שלנו תבוא והיא התנצלה וביקשה להודיע שהיא תגיע בשעה 12:00 ולא בתחילת הישיבה.
יעקב פרידברג: עורכת דין רביד דקל, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, תבוא לפה בשעה 12:00 ואני מקווה שנוכל לחזור לכל אותם מקומות שבהם היו לנו קשיים, שאלות, בקשות, ולפתור את העניין.
זבולון אורלב: אני יודע שאתם מנצלים את טוב לבי.
זבולון אורלב: ראשי ועדות אחרים לא היו מקבלים את זה.
יעקב פרידברג: היא תבוא ב-12:00
זבולון אורלב: ראשי ועדות אחרים היו אומרים שמצופה שעובדי מדינה יתאימו את עצמם לזמנה של הוועדה, אבל אמרתי, אני יודע שפה מנצלים את טוב לבי.
זבולון אורלב: התפשרנו על שעה 12:00.
מירב ישראלי: אז קודם כל, התחלתי לשבת עם הנסחית שלנו על הניסוחים במקביל, אז יהיו דברים שאני אביא לוועדה בהמשך, אבל לגבי השם, ישבנו על זה, בדקנו את זה והתייעצנו, המלה 'מסגרות' לנושא הזה היא מלה שאמנם בשימוש, אבל זה שימוש לא נכון.
מירב ישראלי: זאת אומרת מבחינת עברית זה לא נכון להשתמש במלה מסגרת להקשר הזה.
זבולון אורלב: הואיל ודיברה התורה בלשון בני אדם, למה אי אפשר לחוק הזה חוק הפיקוח על מעונות יום, גני ילדים ופעוטונים?
מירב ישראלי: אפשר, אבל זה סתם מסורבל, לדעתי.
מירב ישראלי: גני ילדים זה מגיל 3.
יעקב פרידברג: גני ילדים זה כבר גיל 3 עד 6, זה מוגדר בחקיקת החינוך.
מירב ישראלי: לפחות בחקיקה אנחנו משתמשים בזה כך.
לוי: יש את ארגון הגנים.
יעקב פרידברג: כן, אבל זה לא בחקיקה.
מירב ישראלי: בחקיקה יש הגדרה ולא היינו רוצים לחזור אחורה, זה ייצור בלבול.
יעקב פרידברג: חוק לימוד חובה מדבר על חינוך בגיל גן ילדים והכוונה היא לגיל 3 עד 6.
זבולון אורלב: לו אני אישה שעכשיו מקיימת בגן יבנה מסגרת של 10 ילדים של פעוטון ומחר יבואו ויוציאו לי צו סגירה, אני אבוא ואני אגיד 'חבר'ה, מה אתם מבלבלים?
זבולון אורלב: אני לא מעון יום'.
מירב ישראלי: לא, זו הגדרה בחוק.
זבולון אורלב: הם לא קוראים את ההגדרות.
זבולון אורלב: אני מחזיק ילדים חמישה ימים בשבוע, משעה 8 בבוקר עד שעה 13:30, אני לא מעון יום, כתוב למעלה בכלל פעוטון.
זבולון אורלב: אחרי זה עוד גן ילדים שפתח עם 25 ילדים---
מירב ישראלי: כן, אבל אם מישהו קורא 'משפחתון' ומישהו קורא 'פעוטון' ומישהו קורא 'גן.
מירב ישראלי: ..', לא יודעת מה, לכל אחד יש את השם, החקיקה עושה סדר בדברים האלה, היא נותנת שם משפטי לכל הדברים האלה.
מירב ישראלי: זה יחול.
זבולון אורלב: אבל השם לא צריך להיות משפטי, השם צריך להיות בשפת---
מירב ישראלי: אי אפשר, אנחנו עושים האחדה עכשיו.
אביבית ברקאי אהרונוב: מדוע זה לא ייקרא מסגרת חינוכית לפעוטות, כמו הצעת החוק המקורית?
מירב ישראלי: שוב, בדקנו את זה, לא נכון להשתמש במלה 'מסגרת' בהקשר הזה.
תמר אלמוג: אני בדעה של עורכת דין ישראלי.
תמר אלמוג: בתהליך של ההסדרה, ברישיון מלכתחילה יהיה כתוב למה זה ניתן.
תמר אלמוג: זה ניתן למעון יום לפעוטות.
תמר אלמוג: זה צריך להיות המינוח שצריך לחלחל בשטח ומי שמקבל---
זבולון אורלב: כלומר גם מסגרת שיש בה 7 ילדים שפועלת משעה 8 עד 13 תיקרא מעון יום?
תמר אלמוג: כן, מעון יום לפעוטות.
תמר אלמוג: זה יעשה סדר גם אצל ההורים.
זבולון אורלב: אני שומע, גם אני צריך להתרגל.
תמר אלמוג: זה יהיה כתוב על הרישיון.
תמר ארז: אני הייתי מציעה אולי מערכת חינוך/טיפול לגיל הרך.
זבולון אורלב: יש למישהו עוד הערה?
מירב ישראלי: משפטית זה גם יותר בהיר, כי אחר כך---
זבולון אורלב: יכול להיות שמשפטית זה יותר בהיר, רק לפי דעתי זה מקור לאי הבנות בשטח.
זבולון אורלב: מה אומרים ארגוני הגנים?
זבולון אורלב: יש פה שלושה ארגונים.
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שמעון יבלבל את ההורים, כי מעון שלא ישנים בו זה לא מעון.
שולמית ביסמנובסקי: במעון, גם מהמלה, ללון בו או לישון בו, הילדים עוברים יום לימודים ארוך והוא צריך לתת את ההבדל בין גן למעון.
שולמית ביסמנובסקי: ברגע שזה עד שעה 13 זה לא מעון, זה לא בית, הם לא ישנים שם, הם רק באים למסגרת חינוכית.
זבולון אורלב: יעקב, אל תהיה תמים.
זבולון אורלב: תלך לאדם ברחוב, תשאל אותו מה זה מעון יום, אז הוא יאמר לך מה זה מעון יום.
זבולון אורלב: מעון יום זה ששמים את הילדים ב-8 בבוקר ומקבלים אותם ב-16 אחרי הצהריים.
מירב ישראלי: כן, אבל הוא גם יגיד לך מה זה גן ילדים וגן ילדים בחקיקה זה לא זה.
מירב ישראלי: זה מה שאנשים אומרים על גן ילדים.
מירב ישראלי: אין מה לעשות, זה לא אומר שגני ילדים מקבלים רישיון בכל מקרה לפי חוק פיקוח.
מירב ישראלי: החקיקה יוצרת אחידות במונחים, אין מה לעשות.
לוי: קשה להתעלם מכך שהיום הרבה גנים, גם בגילאי 0 עד 3, נקראים גני ילדים.
לוי: אי אפשר להתעלם מזה.
מירב ישראלי: גני ילדים זה לא יהיה, כי גני הילדים כבר תפוס בחקיקה.
לוי: דבר שני, אני חושב שהמהות עצמה, בעצם העובדה שמגדירים מעון יום ולא מתייחסים בחקיקה לכך שזה למעשה גם סוג של מערכת חינוכית, זה יוצר בעיה.
מירב ישראלי: למה לא מתייחסים לזה?
לוי: ככה, כי את מגדירה את זה כמעון יום.
לוי: מעון, יש מעון---
יעקב פרידברג: לא, אבל מה עושים במעון יום?
יעקב פרידברג: שם מוגדר שזה חינוכי-טיפולי.
לוי: שוב, אם זו התפיסה---
זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי השם?
יעקב פרידברג: אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה עורכת דין ישראלי.
יעקב פרידברג: אני חושב שאם אנחנו נשתמש בגן ילדים, אנחנו פוגעים בחקיקה קיימת, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.
מירב ישראלי: מקום זה כמו מעון, אתה פשוט מחליט על מינוח אחד.
זבולון אורלב: אז אנחנו נשארים ב'הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות'.
זבולון אורלב: אגב, מה היתה הכותרת ב---
מירב ישראלי: מסגרות, זה היה מסגרות חינוכיות לפעוטות.
זבולון אורלב: יש עניין של מוסד חינוכי?
יעקב פרידברג: מוסד חינוך זה גן ילדים ובית ספר, זה שניהם ביחד.
יעקב פרידברג: זה השם הכללי לחינוך.
מירב ישראלי: ובחוק פיקוח על בתי הספר הכל נקרא בתי ספר.
מירב ישראלי: כל המסגרות, אפילו גן נקרא בית ספר לצורך החוק.
מירב ישראלי: אז יש לנו ככה; עורך דין אביעד היה צריך להחזיר לנו תשובה בנושא שדיברנו עכשיו, הנושא של האם ההוצאה של צו ההגבלה, משניתנה הזדמנות לטיעון, היא רק במקרים של סיכון.
יובל אביעד: אכן כן.
יובל אביעד: אם קוראים גם בדברי ההסבר, אז באמת יש הפניה למצב של סכנה מיידית וחשש לשלום הפעוטות, בטיחותם ובריאותם.
יובל אביעד: לכן אני מציע, כדי למנוע מצב של חוסר בהירות, להוסיף אחרי 'על אף הוראות פסקה (1)---
מירב ישראלי: אני מפנה, זה 33(ד)(2).
יובל אביעד: 'ויש חשש לסכנה מיידית לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הממונה להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף קטן.
יובל אביעד: ..', הכוונה היא לסכנה מיידית.
מירב ישראלי: ומורידים את המלים 'אם מצא במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', או שמשאירים את זה?
יובל אביעד: משאירים את זה.
מירב ישראלי: זאת אומרת זה גם וגם.
יובל אביעד: גם וגם.
מירב ישראלי: בסדר גמור, אז הוספנו את זה.
מירב ישראלי: סעיף 33(ד)(2) יהיה כך: 'על אף הוראות פסקה (1) מצא הממונה כי קיים חשש', נמצא את המלה, 'לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מנהלי, לפי סעיף קטן ג(2) או (3) גם בלא ניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן'.
מירב ישראלי: הנושא של ועדת ערר, אנחנו עוד צריכים לשבת, או אתם צריכים לשבת.
יעקב פרידברג: ועדת ערר זה נושא שהממשלה צריכה עוד לדון בו.
יעקב פרידברג: אנחנו נדון בו ביום ראשון ובישיבה הקרובה נבוא עם החלטה.
מירב ישראלי: רציתי להפנות אתכם לנוסח שבהצעת החוק הפרטית.
מירב ישראלי: היה נוסח לוועדת ערר, רציתי להפנות אתכם לשם, תסתכלו בזה שם.
יעקב פרידברג: ההצעה שאנחנו נציע רחבה הרבה יותר.
יעקב פרידברג: ועדת ערר בפרטית היתה רק---
יובל אביעד: היתה רק לעניין עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים ועדת ערר למנוע את הטרטור של---
מירב ישראלי: כן, אבל אני מתכוונת מבחינת הרכב וכל הדברים האלה.
מירב ישראלי: אז תסתכלו גם שם.
יובל אביעד: יש גם מודל בחקיקת חינוך, בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, יש שם ועדת ערר ש---
מירב ישראלי: זה כמו חוק פיקוח, זה אותו דבר.
זבולון אורלב: ושוב אני אומר, לדעתי זה מודל שעובד.
זבולון אורלב: מי הגיע מחינוך?
אורה גולדהירש: אני.
אורה גולדהירש: אני הנציגה של סימה חדד.
זבולון אורלב: את מהאגף לגיל הרך, אבל הלשכה המשפטית לא נמצאת.
מירב ישראלי: עכשיו לגבי הנושא של צו הגבלה שיפוטי, סעיף 35.
מירב ישראלי: אני מבינה שאת (ב) אתם מוכנים להוריד.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הסכמת הממשלה להוריד את סעיף 35(ב).
יעקב פרידברג: אתם רוצים נימוק?
זבולון אורלב: אנחנו השתכנענו בלי נימוק.
זבולון אורלב: אנחנו נימקנו בפעם הקודמת למה אנחנו מבקשים.
מירב ישראלי: ב-36, היתה לי שיחה עם עורך דין אביעד.
מירב ישראלי: מסתבר שאכן זאת הוראה חדשה בחקיקה.
מירב ישראלי: יש עכשיו מגמה להכניס אותה, לפי מה שנאמר לי, בכמה הצעות חוק ממשלתיות.
מירב ישראלי: אני עדיין לא העמקתי חקר בעניין הזה, אני עוד רוצה לשבת עם האנשים ולנסות להבין את זה.
זבולון אורלב: לי מאוד חשוב לדעת את עמדת הלשכה המשפטית.
מירב ישראלי: אני צריכה להבין את זה יותר לעומק, כי זו הוראה חדשה ש---
זבולון אורלב: אנחנו נשארים בעינינו שעדיין זה לא קיים.
יובל אביעד: בסדר, אבל אני רק אסביר לפרוטוקול מה הרציונל בסעיף הזה.
יובל אביעד: הרציונל של הסעיף הזה זה לאפשר קודם כל דיון יעיל ומהיר לעניין צווים מנהליים, בלי להזדקק לראיות שאינן קבילות במשפט.
יובל אביעד: זה דומה לדין שחל בבתי הדין המנהליים, למעשה זה סעיף 20 ו-21 לחוק בתי הדין המנהליים.
יובל אביעד: זה ההסדר שקיים היום בבתי דין מנהליים, ששם לא חלים דיני הראיות.
מירב ישראלי: זה שונה, זה לא אותה ערכאה.
מירב ישראלי: בבתי דין מנהליים זו ערכאה שונה.
מירב ישראלי: הוא אומר ששם יש הוראה מיוחדת, אבל צריך לשים לב שבית דין זה לא ערכאה זהה לבית משפט.
מירב ישראלי: זו ערכאה מנהלית.
זבולון אורלב: פה אתה נותן לבית המשפט סדרי דין לצורך ראיות שיש בבית דין מנהלי.
זבולון אורלב: אני מאוד נגד הדבר הזה, אני לא בעד לפרוץ את העניין הזה, אבל זו דעתכם, דעתה של הממשלה.
זבולון אורלב: אני הייתי רוצה לדעת את עמדת הלשכה המשפטית ואני רוצה שתהיה התייעצות בלשכה המשפטית של הכנסת וכשתהיה עמדה נחזור לדבר הזה.
זבולון אורלב: בינתיים אנחנו אומרים שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף 36.
יובל אביעד: אולי כדאי שגם מר פרידברג יאמר את---
זבולון אורלב: יובל, רן ויעקב, אני שוב חוזר ואומר, אני בהחלט מקבל שיש חידושים גם בהלכה וגם בחקיקה, כי כמאמר הרב קוק, שהישן התחדש והחדש התקדש, זה בסדר גמור, כך אמר מרן הרב אברהם הכהן יצחק קוק זצ"ל.
ברוך מימון: אבל לא כל חדש.
זבולון אורלב: לא, יש חדש אסור מן התורה, יש פסוקים לכל דבר.
זבולון אורלב: הבעיה שלי פה היא לא רק הבעיות המשפטיות הצרופות, הבעיה שלנו היא גם בעיה ציבורית פוליטית, שאי אפשר להעמיס על החוק הזה, שיש עליו כל כך הרבה בעיות, עוד בעיה.
זבולון אורלב: בסוף הגב יישבר.
זבולון אורלב: לכן אם יש התנגדויות לדבר, אני צריך לשקול אותו, איך זה מסתדר במרקם הכללי ולא כל דבר צריך להעמיס על החוק הזה.
זבולון אורלב: גם ככה יש לנו מיליון ואחד... וצריך להעביר אותו.
יעקב פרידברג: אני אסייע דווקא ל---
זבולון אורלב: 'לך'.
זבולון אורלב: אז אתה יכול להאריך בדיבור.
יעקב פרידברג: צריך להבין על מה מדובר פה.
יעקב פרידברג: למעשה רשות מנהלית, כשהיא מחליטה איזה שהיא החלטה, היא לא מחויבת לדיני הראיות שיש בבית משפט, היא צריכה לפעול מהר ולקבל הכרעה והיא מכריעה, ואז באים לעשות ביקורת שיפוטית על ההחלטה שלה ובוחנים את סבירות ההחלטה.
יעקב פרידברג: בעצם מה בוחנים?
יעקב פרידברג: בוחנים האם הראיות שהיא השתמשה בהן היו סבירות או לא סבירות וברור שאת הראיות הללו אפשר לבחון בערכאה השיפוטית, ולכן אין צורך להזדקק לדיני הראיות הרגילים.
יעקב פרידברג: אנחנו סבורים, כעמדה של משרד המשפטים, שזה לא צריך להיות כתוב, מפני שזה נכון.
יעקב פרידברג: זה ינהג גם אם זה לא יהיה כתוב.
זבולון אורלב: אוקי, רשמנו לפנינו וכרגע סעיף 37 לא קיים, אלא אם כן בלשכה המשפטית של הכנסת, אחרי התייעצות, ואני מבקש שתיעשה בדרגים הגבוהים, יתברר שיש תמיכה של הלשכה המשפטית, אז אנחנו נחזור לדבר הזה, כי אז גם יש לי להישען מול ארגונים ציבוריים או מול חברי כנסת, אני אומר להם 'תראו, זאת גם עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת'.
זבולון אורלב: ברגע שזו עמדה של הלשכה המשפטית, על זה אני יכול להישען.
זבולון אורלב: אבל להגיד שהממשלה רוצה עכשיו חידושים, בעיניי זו בעיה גדולה מאוד בחקיקה.
זבולון אורלב: סעיף 38.
מירב ישראלי: הגענו לעיצומים המנהליים.
יעקב פרידברג: העיצומים הכספיים.
יעקב פרידברג: כפי שהתחייבתי בישיבה הקודמת, הלכתי לעשות בעצמי שיעורי בית וללמוד את הנושא לעומקו, מתוך הנחה שאולי המחלקה הפלילית, שאמונה על כל נושא העיצומים הכספיים לא תוכל לבוא.
יעקב פרידברג: כמו שאמרתי קודם, היא תבוא ב-12:00, אז אם יהיו עדיין שאלות אליה, אפשר יהיה לשאול אותה אז, אבל אני רוצה לחזור על הדברים---
זבולון אורלב: אם אתה רוצה שנדון בעיצומים הכספיים כשהמחלקה הפלילית תגיע, אני מוכן.
יעקב פרידברג: עדיף לעשות את זה עכשיו, אני למדתי היטב את הנושא.
יעקב פרידברג: אני רוצה לתת טיפה רקע על ההסדר הזה ואז לעבור סעיף סעיף ולראות איך ניתן להתייחס להערות שניתנו.
יעקב פרידברג: נתחיל מהתחלה.
יעקב פרידברג: עיצום כספי, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, זה מנגנון חדש באופן יחסי, הוא קיים בחקיקה נניח בעשר השנים האחרונות אבל יש קו פרשת מים, והוא רפורמת בכר ב-2005.
יעקב פרידברג: עד אז נעשו דברים מסוימים שאינם דומים לעיצום הכספי שעליו אנחנו מדברים כאן ושאותו אנחנו רוצים להכניס לחוק הזה ולכן הדוגמה למשל מחוק שירותי תיירות שניתן בשנת 2002 היא דווקא לא רלוונטית, אני תיכף אגע בזה.
יעקב פרידברג: אני רוצה להסביר מה זה עיצום כספי.
יעקב פרידברג: עיצום כספי, בניגוד מוחלט לאווירה שהיתה כאן בדיון הקודם, הוא לא עונש, הוא לא גמול.
יעקב פרידברג: הוא מנגנון כלכלי טהור וכך צריך להתייחס אליו ובתור מנגנון כלכלי הוא חייב להיות אפקטיבי, אחרת הוא לא ישמש את מטרתו.
יעקב פרידברג: זה הדבר הראשון שצריך לומר אותו.
זבולון אורלב: עוד הפעם, הוא לא עונש, אלא?
יעקב פרידברג: הוא לא עונש.
יעקב פרידברג: למעשה מדובר במנגנון כלכלי פשוט.
יעקב פרידברג: אני אתן דוגמה קלה כדי להבין.
זבולון אורלב: מנגנון כלכלי, זו מכבסת מלים, לא?
יעקב פרידברג: לא, אני אסביר.
יעקב פרידברג: אני רוצה שכל הארגונים יקשיבו לי כדי שהדברים יהיו בהירים ואז אני חושב שההתנגדויות שהיו כאן והרבה מהאמירות שנאמרו לא יהיו רלוונטיות.
יעקב פרידברג: התכלית של העיצום הכספי היא חדה וברורה, היא באה להרתיע ולמנוע מאדם שהוא מפוקח, שנמצא תחת רגולציה מלנהוג בניגוד לרגולציה.
יעקב פרידברג: איך זה עובד?
יעקב פרידברג: אדם רוצה לחסוך כסף, להפר חוק שנקבע, לצורך העניין ניקח גננת שמחליטה שהיא מעוניינת לחסוך בתנאים שייקבעו ובמקום לשטוף כל יום את הרצפה בכל הגן, לשטוף אותו רק פעם בחודש.
זבולון אורלב: זה גם יהיה בתנאים?
יעקב פרידברג: אני סתם נתתי דוגמה מאוד פשוטה.
יעקב פרידברג: בוא ניתן דוגמה מהתנאים, לא לשים בכל הצירים מגֵן שהילדים לא יכניסו את האצבעות, כי זה יקר.
יעקב פרידברג: מה בעצם בא לעשות המנגנון של עיצום כספי?
יעקב פרידברג: הוא בא לומר לאותה גננת, 'תשמעי, ממשלת ישראל, הרגולטור, יטיל עלייך עיצום כספי שבו אנחנו ניקח ממך את כל מה שחסכת ומעט יותר'.
יעקב פרידברג: נניח ההגנה הזאת של האצבעות עולה שקל ויש לך בגן עשר דלתות, חסכת עשרה שקלים, העיצום הכספי יהיה 12 שקלים והכסף הזה יילך לקופת המדינה, אני אתייחס מדוע, '12 שקלים יושתו עלייך'.
יעקב פרידברג: זה לא עונש, הכסף הזה הוא לא עונש, הוא מנגנון כלכלי, אנחנו רוצים למנוע ממך לעשות את הדבר הזה.
יעקב פרידברג: חסכת 10, אתה תביא לי אותם וככה אתה כנראה לא תנסה לחסוך בפעמים הבאות.
יעקב פרידברג: אין פה גמול.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין עונש לבין גמול כלכלי?
זבולון אורלב: בעברית שלי.
זבולון אורלב: אני מורה, אני צריך להסביר לתלמידים מה ההבדל בין עיצום כספי, לפי ההסבר שלך, לבין עונש.
זבולון אורלב: כלומר קנס שאדם מקבל על כך שהוא עבר ברמזור אדום---
מירב ישראלי: הוא אומר מה ההבדל.
מירב ישראלי: לסכום של הקנס או המאסר אין קשר ל---
יעקב פרידברג: אנחנו נדון היום, מתישהו, בפרק העונשין, נניח אדם שמפעיל מסגרת ללא רישיון, עונשו מאסר שנה, שזה בעצם גמול, או חילופו בקנס, כפי שנקבע בסעיף---
זבולון אורלב: לא, קודם כל הוא מקבל צו סגירה.
זבולון אורלב: צו הסגירה זה העניין הכלכלי, כלומר אתה רצית לעשות רווח, אתה לא תעשה רווח, אנחנו מפסיקים לך את כל האפשרות---
יעקב פרידברג: אז אתה בעצם שואל למה לא משתמשים בנשק יום הדין.
יעקב פרידברג: נשק יום הדין הוא צו הסגירה.
יעקב פרידברג: אנחנו לא רוצים לכרות את הענף שעליו יושב, לא המתפרנס שהוא הגננת, ולא הילדים.
זבולון אורלב: צו סגירה זה עונש?
יעקב פרידברג: צו סגירה הוא גם לא עונש.
יעקב פרידברג: הפרת הצו, עליה מענישים.
זבולון אורלב: העונש של הפרת הצו הוא הסגירה.
יעקב פרידברג: לא, ממש לא.
יעקב פרידברג: על הפרת הצו יש פעולה מנהלית.
יעקב פרידברג: עכשיו הורדנו את האפשרות של בית המשפט לעשות אותה, המינהל יוכל לעשות אותה, המטרה שלה היא להגן על הילדים ותו לא, אין בה עונש.
יעקב פרידברג: העונש זה שנת המאסר, שיהיה בסעיף 56.