GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אור רוזנמן: במקרה שיש גירושים, שנגמרו בצורה לא טובה וההורה המשמורן, כלומר ההורה ששומר על הילדים החליט שהוא רוצה שהילד שלו לא ייראה את הסבא והסבתא, את ההורים של בן הזוג הגרוש והוא לא נותן להם להתראות.
אור רוזנמן: מקרים שגם עלו זה כשההורה עצמו, יש לו קצת כעסים כלפי ההורים שלו, אולי איזה שהיא טראומת ילדות, והוא לא רוצה שהילדים שלו ייפגשו עם הסבא והסבתא.
אוריאל גנזל: שניהם נפטרו, נהרגו.
אור רוזנמן: בכל המקרים האלה יש לקונה.
אור רוזנמן: צריך להגיד – בתי-המשפט דנים במקרים כאלה, כי אין להם ברירה.
אור רוזנמן: מגיעים סבים וסבתות לבתי-המשפט, רוצים לדון, פותח השופט את החוק, אומר – אין לי הרבה מה לעבוד פה, ובתי-המשפט כדרכם, במקום שבו הכנסת לא מצליחה לחוקק, הם מוצאים את הדרכים להשלים.
אור רוזנמן: ולכן, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב מאוד, אני חושב שאפשר להגיע אתו להסכמה די רחבה בין על בסיס ההצעה של חבר הכנסת גילאון, בין על איזה שהוא ניסוח שהוא ניסוח דומה, אבל העיקרון הוא עיקרון זהה.
אור רוזנמן: המנגנון שצריך לבדוק, כמו שאדוני אמר, זה הנושא של טובת הילד.
אור רוזנמן: וזה בתי-המשפט אכן יהיו רשאים לבחון כל דבר לפי טובת הילד, באמת לפעמים טובת הילד היא שלא לקיים קשר עם הסבא והסבתא, במקרה והסבא והסבתא הם לא אנשים כל-כך ישרים או סימפאטיים, שמחלקים סוכריות.
אור רוזנמן: ולכן, ההצעה שגם אנחנו הצענו או הצעה של חבר הכנסת גילאון, היא הצעה שבאה ואומרת – יש קשר או יש אפשרות לקשר בין הסבא והסבתא לבין הנכד, בתי-המשפט הם אלה שישבו על הברז כדי לבחון את הסיטואציה, כדי לבחון מתי כן ומתי לא, וככל שהכנסת תזדרז לחוקק את החוק, ואני שמח שאדוני לוקח את האחריות על החוק, אני יודע שאדוני בין המחוקקים הבולטים בכנסת, גם חבר הכנסת גילאון, אני מכיר אותו כחבר כנסת שיודע לקחת אחריות לגבי החוקים שלו, להעביר את החוק הזה, לפתור את הבעיה שניצבת היום בבתי-המשפט ולהסדיר את הנושא הזה כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.
זבולון אורלב: הסבים והסבתות, בבקשה.
זבולון אורלב: רות לקט.
זבולון אורלב: מה שלומך?
זבולון אורלב: בבקשה, רות.
רות לקט: תודה רבה.
רות לקט: באתי כאן עם קבוצה של סבים וסבתות שאני מקווה שיוכלו גם לומר את הדברים.
רות לקט: תודה.
זבולון אורלב: תאמרי על עצמך כמה מילים.
זבולון אורלב: הציבור לא יודע מי את.
רות לקט: קשה להגיד מה אני צריכה להגיד פה.
רות לקט: אני סבתא, אבל חבר הכנסת זבולון מתכוון לתפקיד שמילאתי, בוודאי, אז הייתי מפקחת ארצית על נושא הסמים במערכת החינוך וכיום כשיצאתי וחוויתי עם זמן פנוי ורווחה נפשית מה זה להיות סבתא, החלטתי לנצל את הידע שלי ואת הכישורים שלי בעבודה עם משפחות וייעוץ וכו', כדי ללמוד בצורה רחבה, לא רק אישית, מה המשמעות של קשר סבים, אגב, זה נקרא סבאות, מלשון הורות, לא סבים, כמו שראיתי פה באחד המסמכים, זה סבאות, הכוונה היא להורות של סבא וסבתא.
רות לקט: והתחלתי לפתח מודלים של עבודה סדנאית עם סבים וסבתות וגיליתי עולם מרתק ואני רוצה לשתף אתכם פה בכמה דברים שהם טיפה אפילו בגבול התיאוריה, אבל מתחברים להיום.
רות לקט: הזהות היהודית, שהיא מאוד מאוד מאוד חשובה לכולנו, בין אם אתה דתי ובין אם אתה לא דתי, למען גילוי נאות יש לי בת דתית, היא תצליח לפי תפישתי הפסיכולוגית אם האדם יהיה אדם שלם עם עצמו, עם רווחה נפשית, בעל כוחות ובעל ביטחון עצמי.
רות לקט: אני מצאתי במחקרים רבים שנעשו גם בקנדה, גם בארצות-הברית וגם בארץ, שהקשר בין סבים וסבתות לבין הנכדים שלהם, הוא אחד מאבני היסוד בביסוס התפתחותו החברתית, הרגשית והמנטאלית של הנכד.
רות לקט: הסבאים שמספקים, כמו שאמר חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון, הם מקבלים ילד שהוא לא רעב וכו' וכו'.
זבולון אורלב: לא, אל תיקחי את זה ברצינות.
זבולון אורלב: זה בהומור שלנו.
רות לקט: אני יודעת שלא, אני יודעת.
זבולון אורלב: מחר מישהו יקרא את הפרוטוקול.
זבולון אורלב: שיהיה ברור שאמרתי את זה בהומור.
רות לקט: מי כמונו יודעים שאנחנו מקבלים אותם ועושים הרבה מעבר.
רות לקט: בכל-זאת, מה שמצאו גם מחקרים.
זבולון אורלב: זה הסבתות, לא הסבים.
רות לקט: יש לנו סבא אחד שכדאי יהיה לשמוע אותו.
רות לקט: אהבה, חום ותמיכה בהדרכה ומצאו במחקרים בצורה מאוד ברורה, שהם מחזקים את הביטחון העצמי של הילד, את ההצלחה בלימודים ובחברה והמחקרים גם מספקים חומר על-פי שלבי גיל, מה המשמעות הגדולה שמספק הסבא והסבתא, הסבאים, על-פי שלבי גיל.
רות לקט: אני מאמינה שאדם חזק, אדם בשל, אדם בטוח בעצמו, יוכל גם להיות אדם יהודי טוב, אפשר יהיה לסייע לו להיות יהודי טוב, להיות אזרח טוב, וכדומה.
רות לקט: מה שעוד מעניין לנושא הזה של המורשת ההיסטורית והזהות, שעשו מחקרים בנושא של חלומות של נכדים והסבים הופיעו שם כדמויות חיוביות, והם מייחסים להם מספר תפקידים ובחנו את זה גם על-פי ציורים שהם ציירו בעקבות החלומות שלהם.
רות לקט: החוקרים קונהבר ו-וודהרד, עוד ב- 1981, בחנו את הקשר והם מצאו שהתפקיד המרכזי שילדים רואים בסבא וסבתא, זה התפקיד ההיסטורי במובן הזה של המשך המורשת, הסבא באמת, כמו שנזכר פה קודם, הסבא והסבתא, מייצגים גם בלא מודע משהו שיש לו המשכיות.
רות לקט: יש לו התחלה, יש לו הווה, ויש לו גם המשך, וזהו בסיס, אני חושבת, מאוד מאוד מרגש.
רות לקט: נקודה נוספת שרציתי להעלות, שמאוד חשוב לדעת, או לשים זרקור, על העובדה שבמאה הזו, במאה ה- 21, שהילדים חיים כדי להצליח, אנחנו צריכים להבין שקודם כל, הקשת המשפחתית היא מאוד רחבה.
רות לקט: לא עוד המשפחה הנורמטיבית שכולנו ידענו, עם חסרונותיה ויתרונותיה אבל היה דבר ברור.
רות לקט: הילד היום, הילדים גדלים במשפחות בעלות מאפיינים שונים, גרושות וחד-הוריות וחד מיניות ובלגאן שלם של מבנים משפחתיים, יש חזרה בתשובה ויש חזרה בשאלה ויש מאמצים וכו'.
רות לקט: נקודה נוספת שמאוד חשוב להדגיש שראיתי, שצריך להביא אותה לידי ביטוי כדי להבי למה הקשר הזה כל-כך חשוב, כי אנחנו חיים בתקופה שכולנו יודעים שיש בה חידושי מדע וטכנולוגיה.
רות לקט: הילדים חשופים להתפתחויות דרמטיות ומהירות בדפוסי החיים ולשינויים שיש להם השלכות על המשפחה בכלל ועל היחיד.
רות לקט: הילד גדל, כאן בעיני מאוד חשוב העניין הזה של האידיאולוגיה או התרבות היהודית, כי הילד גדל היום בעידן של אובדן אידיאולוגיות ומסורות וחייו מתנהלים בתנועה מתמדת, בקצב מהיר, בחוסר גבולות ובאי-יציבות והרבה סימני שאלה והמון, אנחנו יודעים שזהו עידן של ספקות ושאלות.
רות לקט: ובמסגרת השינויים האלה, חל גם מהפך גדול בעולם כולו, אבל בחברה הישראלית במיוחד, זה בני הגיל השלישי.
רות לקט: הדור שלנו רובו לא ידע סבים וסבתות.
רות לקט: הדור שלנו, בעצם, רובו היה ניצולי שואה שהגיעו לארץ וחלקם דווקא בעדות המזרח, כן היתה משפחה רחבה.
רות לקט: אנחנו היום בונים מודל שלא היה לנו בעצם מאיפה ללמוד אותו, חוץ מאשר מי שצמוד למקורות יכול לקבל משם את ההשראה ואת הדרך, אבל אנחנו בונים מודל מאוד מאוד חדש ואנחנו יודעים שמודל הזה, של הדמויות של הסבים וסבתות שנראים אחרת, שתוחלת החיים עלתה, שמצבם הכלכלי השתנה, שיש להם פנאי מצד אחד, פנאי לעצמם, יש פה לפעמים קונפליקט, אבל יש להם גם פניות.
רות לקט: לעומתם, דור ההורים הוא דור שחי בתוך המהפך הטכנולוגי והטירוף הזה והריצות האלה ונוצרת נישה של ציפיות הן מצד ההורים, הן מצד הסבים והסבתות, היא יוצרת קונפליקטים וכשעובדים על זה בסדנאות, עולות גם בעיות, זה לא הכל כל-כך פשוט.
רות לקט: אבל בגדול, יש פה מפגש של צרכים אמיתי.
רות לקט: אומרת מרגרט מיד, שאני מניחה שלפחות רובנו מכירים אותה, אנתרופולוגית מאוד ידועה, שאמרה – כל אחד צריך להתנסות הן כנכד והן כסב, כדי להיות אדם שלם.
רות לקט: ואנחנו, שחווים את הדברים האלה, דווקא שיוצאים לפנסניה, אני היום שבע שנים כבר בפנסיה, אז יש לי את הפניות הזאת, להסתכל על הדברים ולבחון אותם לא מתוך לחץ ומתח, אלא מתוך רגש ותובנה.
זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים שבהחלט מעוררים מחשבה.
זבולון אורלב: אגב, אני באופן אישי גם שייך לאותן משפחות שאני לא הכרתי את סבי והסבתות שלי, גם מצד אבא וגם מצד אימא, שניהם זיכרונם לברכה, שנספו בשואה וחוויתי את סוגיית הסבים והסבתות דרך ההורים שלי, דרך ההורים שלי וגם כבר לנינים, כלומר שיושבים בשולחן שבת ארבעה דורות, זה כבר נראה אחרת.
זבולון אורלב: אבל אני לא זכיתי לא כנין, לא זכיתי להיות נין ולא זכיתי להיות נכד.
זבולון אורלב: במובן מסוים, אני מאוד הזדהיתי כך עם הדברים שאמרת לגבי אותן משפחות שאנחנו בעצם בונים, איך קראת לזה?
זבולון אורלב: סבתאות?
רות לקט: סבאות.
רות לקט: זה נקרא סבאות מלשון הורות.
זבולון אורלב: צריך להפנים את המילה הזאת.
זבולון אורלב: נמצא אתנו כאן עוד סבא אחד, שגם אני מכירו באופן אישי, נדב ענר.
זבולון אורלב: לפני שאתה מדבר, אולי תגיד על עברך שתיים-שלוש מילים, שידעו.
נדב ענר: אני רציתי לפתוח בכך שהסבאות בשבילי זה פיצוי.
זבולון אורלב: מפני שהוא עבד קשה מאוד בשירות המדינה.
נדב ענר: כן, 30 שנה עבדתי במשרד ראש הממשלה, בלשכת ראש הממשלה, וישבתי משבע בבוקר עד שבע בערב לפחות, ולא זכיתי לגדל את הילדים שלי.
נדב ענר: לא ראיתי בגידולם, ועכשיו אני נהנה מכך שאני יכול לשבת עם הנכדה שלי ועם הנכד, ולראות איך הם מתפתחים משנה לשנה, מיום ליום.
נדב ענר: ומכיוון שיצאתי לפנסיה ואני מנצל כל רגע כדי להיות אתם, הגם שהם נמצאים בעיר אחרת וכמובן אני נשארתי ירושלמי והם עברו כמובן לתל-אביב, כמו כל הצעירים, ואני נהנה מאוד.
נדב ענר: אתמול ישבתי עם הנכדה שלי, ושאלתי אותה מה את חושבת, מה התפקיד של הסבא, מה התפקיד שלי בחיים שלך?
נדב ענר: אז היא אמרה לי – אתה צריך, אתה צריך לדאוג לי.
נדב ענר: ושאלתי – כן, מה פירוש הדבר לדאוג?
נדב ענר: מה אני צריך לעשות?
נדב ענר: היא אומרת – אתה צריך שיהיה לי טוב.
נדב ענר: היא בת ארבע וחצי.
נדב ענר: ואני באמת, אני רוצה לדאוג לטובתה.
נדב ענר: אני קצת רוצה פה להתוודות, יש לי קצת בעיה עם הסבאות.
נדב ענר: לא לי.
נדב ענר: אבל המשפחה שלנו, המשפחה של החותנים שלנו, איננה מהסוג שהייתי רוצה להתחבר אתה ביום רגיל.
נדב ענר: אני אתן דוגמה.
נדב ענר: היחסים בין הבת שלי לבין חתני אינם טובים במיוחד והם עומדים לפני גירושין, כנראה.
נדב ענר: יום אחד מקבלת הבת שלי טלפון מהחותן, שאומר לה בזו הלשון – אני אהרוג אותך ואני אהרוג את אבא שלך.
נדב ענר: אני די נדהמתי מהדברים האלה ופניתי למשטרה.
נדב ענר: לא ידעתי מה לעשות במצב כזה, מה אתה צריך לעשות?
נדב ענר: והמשטרה, כדרכה, שאלה אותי – אתה רוצה שנשלח ניידת שתעמוד ליד הבית שלך, ליד זה?
נדב ענר: אמרתי – חס וחלילה, אני לא רוצה את זה.
נדב ענר: אני שוחחתי גם עם החתן שלי, שאמרתי לו – מה זה ההתנהגות הזאת?
נדב ענר: איזה מין דבר זה?
נדב ענר: הוא אמר – אל תיקח את זה ברצינות, הוא מדבר, הוא רק מדבר, הוא לא עושה.
נדב ענר: אני לא עשיתי כלום, אני עברתי על זה לסדר היום אבל זה נשאר בי איכשהו פה, ואני לא יודע אם סבאות זה תמיד דבר כל-כך טוב וכל-כך יפה כפי שאנחנו נוהגים לומר וצריך לחשוב על הדברים האלה.
נדב ענר: זאת אומרת, פה תמיד מדברים על זכות הראייה, אבל באיזה תנאים צריך למנוע את זכות הראייה?
נדב ענר: אני לא יודע מה יקרה, מה יאמרו לה, לנכדה שלי, כשהיא תבוא אליהם, מה הם אומרים לה.
נדב ענר: היא גם אמרה לי משהו שאני לא, אני לא יודע איך להתייחס אל זה.
נדב ענר: היא אמרה לי שהסבא שלה, מהצד השני, מרביץ לה בחגורה.
נדב ענר: מרביץ לה בחגורה.
נדב ענר: מה זה הדבר הזה?
נדב ענר: איפה אנחנו חיים?
נדב ענר: אז עוד פעם, זה בצחוק, אולי.
נדב ענר: אבל סליחה, זה לא צחוק שלי.
נדב ענר: אני לא נוהג להרביץ בצחוק לילדים שלי או לנכדים שלי, תרבות אחרת.
נדב ענר: איך אנחנו מגשרים בין תרבויות?
נדב ענר: זה הרבה יותר עמוק מאשר סתם יחסים בין סבא לבין נכדה.
נדב ענר: סליחה שאני באמת זורק פה דברים אחרים, מישהו אמר פה שזה בעיה אחרת.
נדב ענר: אני לא יודע, זה בוודאי בעיה אחרת.
ירון אונגר: ברגע שמדברים על זכות ולא על טובת הילד, אז זכות יש לכל אחד.
ירון אונגר: כשרואים את טובת הילד, הבעיה הזו לכאורה אמורה להיפתר.
נעמי רטנר: טובת הילד כדי לגזול ממנו את הזכות.
נדב ענר: תראי, המלומד זה הסבתא שם מהצד השני, היא חוזרת בתשובה, שהיא בהחלט מטפלת בהרבה נכדים.
נדב ענר: לנו יש רק שניים, להם יש כבר שבעה נכדים, אני חושב, שחלקם גדלים בבית הזה, אני לא יודע מה הם מקבלים בבית הזה.
נדב ענר: כנראה שהם מקבלים משהו טוב, אחרת זה לא היה סתם, זה לא אני, אני נתקלתי אולי רק בדבר אחד, אבל בסך-הכל, הילדים גדלים שם, החתן שלנו גדל בבית הזה, הוא נורמטיבי לחלוטין.
נדב ענר: כך שהסבתאות או הסבאות, זה משהו בעייתי.
נדב ענר: זה בעייתי.
נדב ענר: זה לא חד וחלק.
נדב ענר: זה מורכב, בואו נגיד, מורכב, כן, תודה על התיקון.
זבולון אורלב: אולי בגלל זה המחוקק הישראלי עד היום קצת נמנע.
נדב ענר: יכול להיות.
זבולון אורלב: תראה כמה אצבעות הרמת פה.
נדב ענר: עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של היהדות.
נדב ענר: אני גדלתי בבית יהודי, אבל כשהתחלתי, כשהזמינה אותי רותי לבוא הנה, התחלתי לחקור מה קורה בזה ופתחתי את המילון אבן שושן, הסתכלתי על סבא וסבתא.
נדב ענר: ואתם יודעים שהוא שם נותן במילון הוא נותן פסוק מהמקורות לגבי סבא וסבתא ואני רוצה להקריא לכם את הפסוקים שהוא נתן בנוגע לסבא וסבתא.
נדב ענר: "סבתא בביתא, סימה בביתא", סבתא בבית אוצר בבית.
נדב ענר: "סבא בביתא, פחא בביתא", סבא בבית קללה בבית.
נדב ענר: זה מערכים.
נדב ענר: יש פה איזו שהיא בעיה ביהדות בין סבא לבין סבתא.
נדב ענר: הסבא הוא ככה, במקרה קראתי בעיתון, היה לפני כמה ימים בידיעות אחרונות, נתנה איזו אישה, איזה כתבת, אני לא יודע בדיוק, זה במקרה קפץ לי העין, סליחה, אני כבר גומר, שלבים בחייה של האישה והשלב האחרון, שלב ה', היא מתארת מה אומרים עליה בכל יום, בכל תקופה מחייה לגבי היופי שלה, והשלב החמישי הוא שלב האיכס, למה לסבתא יש כאלה פלולות על הפנים?
נדב ענר: כשאני קורא את זה, אני לא יודע, אני חושב שצריך לעסוק בחינוך.
נדב ענר: זבולון, אתה עסקת בחינוך רבות, אבל נדמה לי שצריך לחנך קצת גם את הכתבים אולי, לגבי כמה דברים שנאמרים בעיתונות ונאמרים ונכתבים, קצת חינוך לא יזיק לנו וקצת צניעות וקצת להיות יותר, לבחון את עצמנו יותר.
נדב ענר: תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה ואין ספק שהדברים שאמרת רק מחדדים את המורכבות של כל הסוגיה הזאת ולכן אמרתי, צריך לבחור את נקודת המבט שאנחנו, נקודת הכניסה, את זווית הראייה, וככל שאני יכול להשפיע, באמת נקודת המבט של טובת הילד, היא צריכה להיות המובילה והיא אמורה לתת את הפתרונות.
זבולון אורלב: יחד עם זה שיש גם זכויות לסבים וסבתות.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש להם זכויות, אבל יש להם עניינים.
קריאה: יש להם זכות אבות.
זבולון אורלב: יש להם זכות אבות, זה לגבי הבנים שלהם.
זבולון אורלב: אגב, אני חושב שהסוגיה הזאת באמת מתעוררת יותר ויותר גם בגלל העניין שאמרת שחלק מאזרחי המדינה שייכים לדור השואה שגדל בלי סבים וסבתות, אז הבעיה לא היתה וגם אולי בזכות זה שתוחלת החיים היא כזאת שהיום קודם כל, לפחות במגזר מסוים כמו המגזר שאני בא ממנו, הציונות הדתית, אז הסבים והסבתות היום מאוד מאוד צעירים.
זבולון אורלב: לפני גיל 50, כמו שאמרתי.
קריאה: והם מאריכי ימים.
זבולון אורלב: יש תקופה ארוכה, יש פנסיה ארוכה.
זבולון אורלב: אז יש הרבה הרבה מאוד זמן לעסוק ואני יודע שאבי זיכרונו לברכה שהאריך ימים עד גיל 97, אז הוא גם זכה ליהנות מנינים.
זבולון אורלב: הנין הבכור היה בן 15.
זבולון אורלב: אז זה כבר נינים שיודעים לבוא ולטפל ולסדר ולטפל ולשאול אותו והוא גם יכול לשאול אותם שאלות, לכן זה מתעורר.
זבולון אורלב: אנחנו הולכים למשה זעפרני ממשרד החינוך.
משה גפני: גב' רותי לקט, תוך כדי הדברים שלה דיברה על כך שהדברים צריכים להיות מכוונים, יש עכשיו חידושים בטכנולוגיה ובמדע וצריך שכל נושא החינוך יאורגן.
משה גפני: אני רוצה להגיד שמשרד החינוך נתן את דעתו על כל הפרטים האלה ומשרד החינוך פועל לכך שתהיה, יוצר הזדמנויות לישיבה של סבים עם נכדיהם בצורה מסודרת ומאורגנת, בתוך בית-הספר ומחוץ לבית-הספר, הן פורמאלית והן לא פורמאלית.
משה גפני: יש לנו מספר פרויקטים שהראשון שבהם נוגע למדע וטכנולוגיה ויושב לידי רוני דיין, שהוא מפמ"ר למדע וטכנולוגיה במשרד.
זבולון אורלב: מפמ"ר זה מפקח מרכז, למי שלא יודע.
משה גפני: כן, הוא אחראי על כל נושא התקשוב ויחד אתי, אני אחראי על אגף מורשת במזכירות הפדגוגית.
משה גפני: אנחנו יצרנו פרויקט שהוא קיים כבר כעשור, שעוסק, שנקרא הקשר הרב דורי.
משה גפני: תלמידים יושבים יחד עם הסבים שלהם, הן בבית-הספר והן מחוץ לבית-הספר, התלמידים מלמדים את הסבים שלהם להשתמש במחשבים.
משה גפני: אתם מכירים את הפרויקט, אני מניח.
משה גפני: ובמקביל, הסבים מהווים מקור השראה וידע, מספרים את הסיפור שלהם, את ההיסטוריה שלהם.
משה גפני: הסבא הופך להיות, מעבר לשם, הוא הופך להיות היסטוריה שעוברת או מורשת שעוברת מדור לדור וזה פרויקט מאוד מצליח.
זבולון אורלב: שאל אביך ויגידך, זקניך ויאמרו לך.
משה גפני: אז זה פרויקט מאוד מצליח.
משה גפני: עד כדי כך, שהשנה המשרד לאזרחים ותיקים ביקש להצטרף אלינו, כדי לעשות את זה בכמה שיותר רשויות מקומיות ואנחנו הולכים לעשות את הסיפור הזה במספר רשויות קטנות, בכ- 30 רשויות, כדי שהסיפור הזה ייכנס.
משה גפני: יש לנו חמישה פרויקטים שמשרד החינוך עושה, שמטרתם ישיבה של מבוגרים או סבים וסבתות, יחד עם הנכדים שלהם, הן בתיעוד קהילות ישראל השונות.
משה גפני: אתה הזכרת את הנושא של השואה, אנחנו גילינו לאורך העשור האחרון בפרויקט חוקרים צעירים שיש לנו, שהסבים מספרים לנכדים שלהם מה שהם לא סיפרו לילדים שלהם בנושא השואה.
משה גפני: הם נפתחים כלפי הנכדים שלהם.
משה גפני: אז יש לנו פרויקטים שעוסקים הן בפתגמים, הן בסיפורי עם, הן בהיסטוריה.
משה גפני: אנחנו רוצים להפוך את הסבא, את הישיבה הזאת לחווייתית, כל מי שרוצה להצטרף אלינו – מוזמן.
זבולון אורלב: תודה רבה ועכשיו משרד הרווחה, סימונה שטיינמץ, פקידת סעד.
זבולון אורלב: אמרו לי שכבר לא אומרים פקידת סעד, אמרו לי שאומרים עובדת סוציאלית לעניין סדרי הדיון.
זבולון אורלב: זה קשה לי, אני עוד שייך לדור.
זבולון אורלב: אני עוד שר רווחה של פקידי סעד.
סימונה שטיינמץ: וזה בסדר כי אנחנו עדיין קוראים לעצמנו כך, אנחנו עוד מתקשים עם השינוי, אבל בסוף זה יגיע.
סימונה שטיינמץ: אני אדבר קצרות ואדבר רק על טובתו של הקטין בתוך הדיון הזה ולגבי הלקונות בחקיקה, יש פה עורכי-דין שהם ידברו על כך, אבל אין ספק שטובתו של קטין להיות בקשר עם סביו, עם סבתותיו, וזה באמת משהו שהוא ברור לצורך התפתחותו הרגשית, התפתחותו התקינה.
סימונה שטיינמץ: זהות עצמית של קטין נבנית למעשה על שורשיו והוא יכול לבנות את עצמו בעתיד על בסיס מהיכן שוא בא ומהיכן שמשפחתו ועל כך בכלל אין עוררין.
סימונה שטיינמץ: אבל אני כן רוצה להציג איזו שהיא תמונה אחרת וזה הפגיעה בקטין כשהוא חי בתוך קונפליקט ובתוך מערכת קונפליקטואלית ואני חושבת שכשבאים לעשות איזה שהוא שינוי בחקיקה, אני מסכימה עם הדוברים שאמרו כאן לפניי, לא כל דבר יבוא לידי פיתרון בחקיקה ואני חושבת שכמו שאמרת, חבר הכנסת זבולון אורלב, כנראה שלא סתם השינוי בחקיקה, למרות הדיונים הרבים שהיו בנושא הזה, לא נעשו וכן החקיקה התייחסה להיעדרות ההורה.
סימונה שטיינמץ: קטינים, באופן טבעי, חשוב מאוד שיהיה להם את הוריהם הטבעיים והוריהם הם אלה שצריכים למעשה לקבוע את טובתו של קטין ובהיעדרותו של אחד ההורים, חשוב מאוד ששורשיו של אותו קטין יימשכו, ולכן החקיקה נתנה את הדעת על זה.
סימונה שטיינמץ: יחד עם זאת, כאשר יש הורה חי וקיים והוא מתנגד לקשר הזה, הרי שאני לא חושבת שהפיתרון הוא בחקיקה, למעשה עמדת המשרד שלנו ועמדתי כאיש טיפול היא שבמצב שבו הורה חי וקיים ומתנגד, הרי שאין להעמיד את הקטין בכלל במצב של לויאליות וקונפליקט בין הוריו לבין סביו, לצורך העניין הזה.
סימונה שטיינמץ: אז זו אמירה אחת שרציתי לבוא ולהביא את זה.
סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה באמת על זכויות, הכל טוב ויפה.
סימונה שטיינמץ: טובתו של קטין להיות עם סביו, אבל הפגיעה בו, כשיש קונפליקט, היא פגיעה מאוד מאוד קשה, כולל היכולת לבנות אחר-כך זהות אמיתית.
סימונה שטיינמץ: באמת, דבר מאוד קטן, אמר חבר הכנסת גילאון שיצא, שמדובר בחקיקה שאין בה עלות.
סימונה שטיינמץ: אז רק שלא נהיה נאיבים ותמימים, גם בחקיקה שכזאת תהיה עלות.
סימונה שטיינמץ: המשמעות של זה, זה עוד תסקירים, המשמעות של זה, זה עוד דיונים בבתי-המשפט.
סימונה שטיינמץ: מדובר במערכות שגם ככה קורסות, אז רק שנדע את הדברים הללו.
זבולון אורלב: אני חושב שנקודת המבט הזאת היא נכונה, כלומר, אני חושב שגם עו"ד אונגר ציין את זה, שאין זכויות מוחלטות ואין טובה מוחלטת.
זבולון אורלב: היא כמובן, כל דבר יש לו את ההיבטים שלו.
זבולון אורלב: הבעיה היחידה רק שהיום אנשים פונים, כמו שציינו כאן, נדמה לי הרב סיני ציין, שאנשים פונים לבית-המשפט ואין לבית-המשפט מענה והשאלה מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל, האם שכל שופט וכל בית משפט יחליט מה הוא רוצה לעשות, כי אין הסמכה, אין אמירה, אין שום דבר, או שאנחנו רוצים בכל-זאת להנחות את בית-המשפט כדי שהוא קודם כל יהיה מוסמך לטפל בסוגיה הזאת.
סימונה שטיינמץ: בפועל היום דנים.
זבולון אורלב: גברתי, זאת בדיוק התלונה של הכנסת, שבתי-המשפט דנים בלא שיש להם הסמכה.
זבולון אורלב: כלומר, כל אחד מביא את האג'נדה האישית שלו, כי אם אין הסמכה, אז כל אחד באג'נדה האישית שלו ואני לא חושב שמדינה מתוקנת צריכה לפעול באופן הזה.
זבולון אורלב: מדינה מתוקנת, נדון כאן מה הכללים ומה זה, אבל תהיה הנחיה לבית-המשפט.
זבולון אורלב: בית-המשפט לא ממציא חוקים, בית-המשפט מפרש חוקים ומקבל החלטות על-פי הנתונים שיש בפניו, אבל הוא לא הצד המחוקק.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יכול להוביל אותנו למחוזות שאני לא בטוח שרוצים להגיע אליהם, כי בית-משפט אחד החליט כך.
זבולון אורלב: זו בעיה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להמציא בחקיקה בעיות שלא קיימות.
זבולון אורלב: בעיה שלא קיימת, לא צריכים להמציא חקיקה.
זבולון אורלב: על שאלה תיאורטית, שאלה לא מציאותית, שאלה שלא עומדת לדיון, שאלה שלא עומדת במציאות, שאלה שלא עומדת למבחן, אני מסכים, לא צריכים להתחיל ולחוקק.
זבולון אורלב: אבל אם יש עדויות שהיא בעיה בחיים, עובדה שבאים לבית-המשפט, אז לפי מה בית-המשפט פוסק?
זבולון אורלב: לפי מה?
זבולון אורלב: אז יכול להיות שהחוק צריך לומר – קודם כל בית-המשפט מוסמך, הדבר השני, נקודת המבט זה טובת הילד.
זבולון אורלב: היום לא אומרים לו את זה.
זבולון אורלב: הוא מחליט שזה הולך לפי טובת הילד.
זבולון אורלב: אבל לפי החוק, הוא לא חייב.
ירון אונגר: יש הסמכה, אמנם הסמכה דלה, בסעיף 68א לחוק הכשרות המשפטית, שאומר שבית-המשפט מוסמך לפסוק אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין.
זבולון אורלב: זה לא רציני.
ירון אונגר: בזה משתמשים בפועל.
אור רוזנמן: זה טריקים.
אור רוזנמן: צריך לא לאשר את הטריקים האלה, אלא לתת הוראה ברורה, ערכית.
ירון אונגר: התיקון הוא ראוי.
ירון אונגר: אני רק אומר שהסמכה קיימת.
ירון אונגר: לומר שאין הסמכה, זה לא מדויק.
זבולון אורלב: צריך להתמודד, החברה הישראלית צריכה לומר לבית-המשפט – קודם כל, תקבל החלטה, בי"ת, צריכים לתת לו את העקרונות.
זבולון אורלב: עכשיו תגידי את מה העקרונות, לפי דעתך, העקרונות צריכים להיות טובת הילד ואני מסכים אתך, העקרונות צריכים להיות, תשומת הלב צריכה להיות שבקונפליקטים לשים לב שהילד לא ישלם את מחיר המאבקים הפנימיים.
זבולון אורלב: כל זה בסדר גמור, אין לנו מחלוקת.
זבולון אורלב: אבל מישהו צריך לומר את הדברים האלה, כי היום לפי הנוסח, את יכולה לבוא לבית-המשפט, להגיד את מה שאת רוצה, השופט לא חייב לקבל את דברייך.
זבולון אורלב: ואם הוא לא חייב לקבל את דברייך, את גם לא יכולה לערער, כי מה תגידי?
זבולון אורלב: אם יהיה כתוב שהוא צריך לשמוע את דברייך והוא לא יקבל את דברייך, את יכולה לערער לפחות.
זבולון אורלב: להגיד – תשמעו, כתוב בחוק.
זבולון אורלב: מה עשית?
זבולון אורלב: היום כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
אור רוזנמן: היום דווקא בגלל שדנים, אז מספר התסקירים לא יגדל, כיום התסקירים ניתנים, משרד הרווחה או שירותי הרווחה נותנים כבר מענה כי בתי-המשפט דורשים את המענה.
אור רוזנמן: אנחנו רק נותנים הוראות נורמטיביות.
זבולון אורלב: אם בית-המשפט היה זורק את כולם, תקשיבי, אם בית-המשפט היה זורק את כולם מבית-המשפט כשבאים לשאול אותו, זה עניין אחד.
זבולון אורלב: אומר – חבר'ה, הנושא הזה לא נכנס בשעריי.
זבולון אורלב: אז אין תסקיר ואין עובדים סוציאליים.
זבולון אורלב: אבל הדיונים מתקיימים.
סימונה שטיינמץ: הדיונים מתקיימים היום בהיעדרו של הורה, במובן הזה כשהורה כמובן לא בחיים, שזה גם ממילא נמצא בתוך החוק או לחילופין, כשיש הורה שאיננו, כמו הדוגמאות שניתנו כאן.
זבולון אורלב: ההורה הנעלם.
סימונה שטיינמץ: בדיוק.
סימונה שטיינמץ: אבל ברגע שיש הורה שקיים ואומר שהוא אינו מעוניין, למעשה זה מקרים שהיום לא נידונים.
סימונה שטיינמץ: ברגע שיש הורה שאומר שהוא לא מעוניין, הדברים האלה לא נידונים ואנחנו נשארים בעצם בעמדה הזאת.
זבולון אורלב: לפי הסעיף הזה, מה מונע מהשופט לעשות את הטריק הזה וכן לדון?
סימונה שטיינמץ: שום דבר.
סימונה שטיינמץ: הוא יכול לעשות את זה.
זבולון אורלב: הוא יכול.
זבולון אורלב: את רוצה למנוע את זה?
זבולון אורלב: גם אני רוצה למנוע את זה.
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאנחנו מדברים.
זבולון אורלב: צריכים לקבוע את הנורמה הבסיסית בסוגיה הזאת.
סימונה שטיינמץ: אנחנו מסכימים.
סימונה שטיינמץ: אני רק אומרת שצריך בחקיקה לשים לב גם להיבט הזה.
זבולון אורלב: אסתר ונחום אברהם.
אסתר אברהם: אני מורה ומחנכת בפנסיה, אחרי 36 שנות עבודה.
אסתר אברהם: בעלי ד"ר נחום אברהם גם מורה והיה מרצה וחוקר בהיסטוריה של עם ישראל בתקופת התנ"ך.
אסתר אברהם: אני מייצגת כרגע קודם כל את עצמי, אבל גם הרבה סבתות במצבים דומים לשלי.
אסתר אברהם: אני רוצה להעלות מספר נקודות בקצרה, שקשורות מדוע כן צריך שתהיה חקיקה.
אסתר אברהם: אני מקבלת את מה שאמרת לאחרונה, חייבים שתהיה חקיקה בנושא הזכות של סבא וסבתא.
אסתר אברהם: אנחנו חיכינו הרבה זמן, חיכיתי עד לפנסיה, הילדים שלי התחתנו מאוחר, כדי שאני אהיה סבתא, חיכיתי רבות.
אסתר אברהם: יש לי נכדים מהבת ונכד מהבן שלצערי, אחרי שבנו היה בן ארבעה חודשים, אחרי תשע שנות חברות עם אשתו, החליטה לעזוב.
אסתר אברהם: מסע הייסורים שאנחנו עברנו מאז, זה פשוט בלתי נסבל.
אסתר אברהם: כאילו סבתא לא, בגלל השנאה או הטינה או ההסתכסכות עם הבן, אנחנו לא קיימים.
אסתר אברהם: אנחנו לא, אין לנו שום זכות.
אסתר אברהם: אם אני רוצה לבוא, הבן שלי נניח מתעכב בעבודה, ואני צריכה לאסוף אותו ביום הסדרי הראייה, היא לא מוכנה לתת אותו.
אסתר אברהם: אני מדברת על ילד כשהיה בן שנה.
אסתר אברהם: אני מגיעה, והיא אומרת – עם כל הכבוד, שהאבא יבוא.
אסתר אברהם: פעמיים כבר פיטרו אותו מהעבודה כי הוא לא רצה בשום פנים ואופן להגיע למצב שהילד מחכה ואבא לא יגיע.
אסתר אברהם: היות ויושבת לידי עובדת סוציאלית, אני רוצה לומר שדווקא במצבים של קונפליקט, אני חושבת שהעובדות הסוציאליות הולכות בדרך-כלל, אני מדברת כאימא לבן, אני מכירה הרבה מקרים, הולכות בדרך-כלל עם האימא שהיא משמורנית, בעיקר בגיל הרך.
אסתר אברהם: ואם האימא לא רוצה, זה לא יעזור, העובדת הסוציאלית אתה ואז השופטת לא יכולה לעשות.
אסתר אברהם: יש לנו פסק-דין וכתוב בסוף פסק-הדין המלצה, העובדת הסוציאלית ממליצה שכשבני לא יוכל להגיע מהעבודה, אנחנו נוכל לקחת את הילד מהגן או זה, אבל אם האימא לא מסכימה, זה לא יעזור.
אסתר אברהם: זה מומלץ, היא המליצה, אבל אין פסק-דין, אין חקיקה בעניין ולכן אני חושבת שחייבת להיות חקיקה, אל"ף, מבחינת הפגיעה בסבא וסבתא, שלא עשו שום דבר ויכולים לתרום המון לילד, בי"ת, טובת הילד.
זבולון אורלב: אני את ב' הייתי שם א' ואת א' הייתי שם ב'.
אסתר אברהם: מאה אחוז.
אסתר אברהם: אני מתחילה מטובת הילד.
זבולון אורלב: טובת הילד.
אסתר אברהם: טובת הילד להיחשף.
זבולון אורלב: אני מאוד מבין אותך כסבתא, כי גם אני סבא.
אסתר אברהם: טובת הילד להיחשף לשתי המשפחות.
זבולון אורלב: עזבי את הזכויות של הסבא והסבתא.
אסתר אברהם: מאה אחוז, טובת הילד, מדוע הילד לא ייחשף לשתי המשפחות?
אסתר אברהם: אני לא מזלזלת במשפחתה של האם, אבל למשפחה שלנו יש הרבה ערכים, הרבה מה לתרום, הילד אוהב אותנו, הוא אוהב את בני הדודים שלו, את הבנים של בתי.
אסתר אברהם: מדוע זה צריך להיות לפי הגחמות של האישה?
אסתר אברהם: רק משום, והיא אפילו רצתה לחזור, שזה עניין פרטי.
זבולון אורלב: את מבינה שאנחנו כאן לא בית-המשפט ולא יכולים לתת תשובות.
אסתר אברהם: נכון.
אסתר אברהם: אבל אני מדברת בשם סבתות רבות שלא ראו נכדים חצי שנה.