GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: כלומר, תמיד רבים אם זה יהיה חודש או חודשיים.
זבולון אורלב: אז אני אומר: זה יהיה 4 חודשים, כי גם ארבעה חודשים יגיע.
זבולון אורלב: נאמר שנלך במתווה רוטלוי, נאמר, כמו שציין מר מטלון בצדק, לקח 7 שנים עד שיצא הדו"ח, ו – 7 שנים מאז שיצא הדו"ח.
זבולון אורלב: 14 שנה הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: איך אתה רואה, נאמר שנלך בעקבות רוטלוי, איך אתה רואה את לוח הזמנים?
פרץ סגל: המתווה שאני ראיתי מול עיני באמת הוא להקים איזה שהוא צוות בין משרדי, אבל לא רק משרדי ממשלה, אלא גופים נוספים שקשורים לנושא.
פרץ סגל: לראות איך אנחנו, מהו המנגנון המתאים ביותר כדי להבטיח את המטרות.
פרץ סגל: אני אומר גם המטרות צריכות מיפוי, אז אני מניח שבועדת רוטלוי עיקרי המטרות שצריכים לעמוד למול המנגנון הזה, ואז השאלה באמת מהו המנגנון היעיל ביותר?
פרץ סגל: יכול להיות שצריך להתייעץ גם עם בעלי מקצוע מנציבות שירות המדינה, למשל, שאמונים על תיאום בין משרדי הממשלה השונים.
זבולון אורלב: חצי שנה זה זמן סביר בעיניך?
פרץ סגל: זה הזמן שאני חשבתי.
זבולון אורלב: לא להקים את הועדה.
פרץ סגל: כלומר, בתוך חצי שנה לתת.
זבולון אורלב: לתת לועדה לזכויות הילד.
פרץ סגל: בדיוק.
זבולון אורלב: עכשיו תראה, אני אתייעץ עם חברי, אני לא אומר את זה כדי לזרז אתכם, אבל אני תמיד חסיד שגם תהיה פעילות פרלמנטרית.
זבולון אורלב: יתכן שאנחנו בתוך התקופה הזאת נניח הצעת חוק, לא נבקש ממנה דיון בועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: ברוח הדברים שדיברנו כאן, שזה יהיה משהו, אנחנו נשתדל לגייס מירב, כדי שגם מבחינתכם תיראו לפחות מה כוונותינו ותיקחו גם את הדברים האלה בחשבון.
זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר ועדת שרים תצטרך להכריע בעניין הזה.
זבולון אורלב: אז זהו הסיכום של הדברים.
פרץ סגל: אנחנו יכולים להזמין את עצמנו להכין אולי הצעה מתוקנת, כי הפנמנו פה את ההערות?
זבולון אורלב: לא. לא.
זבולון אורלב: מפה ואילך יש את, אנחנו נעבוד כאן עם הייעוצים המשפטיים גם של הסיעות השונות, וגם של הועדה.
זבולון אורלב: מכאן ואילך, אתם יכולים, אני לא אוסר עליכם.
זבולון אורלב: אתם יכולים תמיד להגיש, להציע, אבל אני, גם אם לא תגישו, אנחנו נפעל בעניין הזה.
זבולון אורלב: זה הסיכום של הדיון.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, אף על פי שיושב ראש הכנסת קורא לו שר הבריאות.
זבולון אורלב: כידוע, במהלך החקיקה, כשהגענו להיכן שהגענו, עלתה וחזרה ועלתה שאלת מעמדו של נושא הבריאות והתברואה בחוק.
זבולון אורלב: כרגע, על פי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, בריאות לא קיימת בחוק.
זבולון אורלב: מאחר ואמרנו שלא עולה על דעתנו שמחויבות לרישוי תהיה פטורה וחפה מכל דבר שקשור בבריאות, כפי שמחייב חוק הפיקוח לגבי גני ילדים מגיל שלוש ומעלה, אנחנו רוצים להגיע להבנה והסדר, שיהיו גם הסדרים, שחלק מתנאי הרישוי למסגרת לפעוטות תהיה קשורה גם בבדיקה ואישור של רשויות הבריאות המוסמכות.
זבולון אורלב: קיימנו על כך פגישה מוקדמת עם סגן השר ומאחר והנושא היה כל כך חשוב, ביקש סגן השר להופיע באופן אישי בפני הוועדה כדי לומר את דברו ואת עמדתו, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.
זבולון אורלב: הוא אפילו התאים את עצמו לזמנה של הוועדה, לאמור עד כמה הנושא מקבל סדר עדיפות גבוה בעיניו.
זבולון אורלב: אדוני, סגן השר ליצמן, אני מעריך את החלטתך ומוסר לך את רשות הדיבור.
הבריאות יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש, ואני מודה על ההזמנה לוועדה.
הבריאות יעקב ליצמן: הצעת החוק הנדונה כאן, פיקוח על מעונות יום לפעוטות, היא הצעת חוק חשובה מאוד.
הבריאות יעקב ליצמן: אני חושב שצריך היה לעשות את זה.
הבריאות יעקב ליצמן: כפי שאתה יודע, דיברנו גם על כך, שלצערי, על פי חוק, בתי ספר רשמיים בכלל פטורים מפיקוח.
הבריאות יעקב ליצמן: זה אבסורד שהחוק חייב רק מוסדות לא רשמיים ומוסדות פטור.
הבריאות יעקב ליצמן: מוסדות ממלכתיים פטורים על פי חוק מפיקוח ורישיון.
הבריאות יעקב ליצמן: לא יודע איך בכלל התגלגל כל החוק הזה, אבל זה מזכיר לי סיפור שמישהו השאיר פעם צוואה לילדים שלו, כשהוא ראה שהם קצת מתרופפים, שיסגרו את החנויות בחול המועד.
הבריאות יעקב ליצמן: אז הילדים הבינו שבחול המועד צריך להיות סגור אבל בשבת יכול להיות פתוח.
הבריאות יעקב ליצמן: כי הוא כתב רק חול המועד.
הבריאות יעקב ליצמן: אותו דבר מה שקורה כאן.
הבריאות יעקב ליצמן: בתי ספר כלליים ממלכתיים פטורים מפיקוח.
הבריאות יעקב ליצמן: זה דיון אחר, ויכול להיות שאני בהחלט אגיע לזה ואטפל גם בזה, כי אין סיבה שבמוסדות פטור צריך רישיון ופיקוח בריאות, ואני לא צריך לספר מה קורה בדרום, אבל כרגע אנחנו מדברים על מעונות יום.
הבריאות יעקב ליצמן: כמה דברים.
הבריאות יעקב ליצמן: אל"ף, אני מתפלא שבריאות היה בחוץ.
הבריאות יעקב ליצמן: בריאות זה דבר שחייבים, זה חוצה גבולות, חוצה מפלגות וחוצה כל דבר.
הבריאות יעקב ליצמן: בי"ת, אני חושב שצריך להכניס את זה למסגרת הפיקוח שניתנת היום במשרד הבריאות, יש לנו מחלקות מיוחדות לפיקוח שמיוחדות לזה וזה צריך להיות שם, לא בחברות ולא בהפרטות, זה צריך להיות בתוך משרד הבריאות.
הבריאות יעקב ליצמן: גימ"ל, אם כן, ואני מקווה שכן, אז צריכה להיות תוספת כח אדם.
הבריאות יעקב ליצמן: אם זה יהיה במסגרת חברה פרטית, אני רוצה להודיע לכם, רבותיי, זה לא אצלי.
הבריאות יעקב ליצמן: אני לא שותף לזה ואני לא מתכוון לשתף פעולה.
הבריאות יעקב ליצמן: אני לא מוכן שזה יהיה מבחוץ, רק בפנים, שאני אדע לפקח עליהם.
הבריאות יעקב ליצמן: אני חושב שהפיקוח שלנו טוב, מצוין אפילו.
הבריאות יעקב ליצמן: אלה הדברים שבאתי אישית להופיע ולהגיד, בלי פרשנויות, בלי פוליטיקה.
הבריאות יעקב ליצמן: דיברתי עם השר החדש, חבר הכנסת שמחון, אני לא יודע כמה הוא נכנס כבר לעניין הזה.
הבריאות יעקב ליצמן: דיברתי איתו ביום ראשון, בישיבת הממשלה.
הבריאות יעקב ליצמן: לסיכום, אדוני, אני בעד בהחלט, תומך נלהב בחוק, אני רוצה לעשות את זה במשרד הבריאות, לעשות את זה בתוך הבריאות, לא מבחוץ על ידי חברות, אני לא חושב שזה הוכיח את עצמו.
הבריאות יעקב ליצמן: אני רוצה על זה תוספת כח אדם.
זבולון אורלב: השאלה היא כזאת, הואיל ובהצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו, בנושא שעדיין לא דנו בו, כנראה נדון בו היום, אבל דנו בו בקדנציה הקודמת, עלה מושג חדש שקוראים לו מבדקה, מבדקה במלים אחרים זה מיקור חוץ, כלומר באותם נושאים שהם לא נושאים שלטוניים, שאינם מחייבים הכרעה שלטונית, אלא הם יותר בדיקות טכניות, בדיקת עוּבדוֹת, האם צריך להיות חלון בגודל כזה וכזה, האם קיים חלון כזה וכזה, שאפשר להוציא אותו למיקור חוץ, ואיננו חייב להיעשות דווקא בידי עובד מדינה, האם הסוגיה של בריאות היא סוגיה של בדיקת עובדות, בדיקה של ממצאים, שאין בהם כלל שיקול דעת, והדברים הם ברורים מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו לא מבינים את תוכן הבדיקה, ואז האם אפשר לעשות את הדבר הזה, שנעשה בידי מיקור חוץ, בין אם על ידי אנשים שהוסמכו על ידי משרד הבריאות, ואני מבין שגם היום יש בשירותי הבריאות דברים שנעשים במיקור חוץ---
הבריאות יעקב ליצמן: אין לי דבר כזה.
הבריאות יעקב ליצמן: יש דבר אחד, בריאות התלמיד, שזו בכייה לדורות.
הבריאות יעקב ליצמן: אתמול היה דיון וכמעט הפכתי שולחנות על זה, אז אל תביא לי את זה כדוגמה.
הבריאות יעקב ליצמן: זו דווקא דוגמה הפוכה.
זבולון אורלב: לא, אמרתי, אני אביא את זה כדוגמה רעה.
זבולון אורלב: כי שם בהחלט מדובר---
הבריאות יעקב ליצמן: אני זוכר, אדוני היושב ראש, לא זוכר מי היה אז בוועדת הכספים, היו צעקות עד לב השמים, למה עשו את זה.
זבולון אורלב: אדוני, אני אחד הלוחמים העיקריים, כי שם מדובר על עבודה מקצועית, רפואית, מובהקת, שלדעתנו לא צריכה להיעשות במיקור חוץ.
זבולון אורלב: אם יש כאן מישהו במשרד הבריאות, שיכול להגיד---
הבריאות יעקב ליצמן: יש, אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך, ככלל, כל הנושא של בריאות התלמיד, הגעתי אחרי שזה כבר היה אצל האגודה, הייתי צריך להוציא מכרז חדש, הוצאנו מכרז חדש, יש זוכה חדש ויש כאב ראש לא קטן.
הבריאות יעקב ליצמן: אתמול ישבתי עם כולם על זה.
הבריאות יעקב ליצמן: אם היתה לי אפשרות, הייתי מחזיר את זה אחורה.
הבריאות יעקב ליצמן: משרד הבריאות יודע לעשות את זה.
הבריאות יעקב ליצמן: מה שכל בדיקה בחוץ תעשה, משרד הבריאות יכול לעשות את זה בשליש זמן, ברבע זמן, יותר טוב ויותר מקצועי.
הבריאות יעקב ליצמן: ומעבר לכל הדיונים האלה, אני רוצה להזכיר לך, יש גם היום כל מיני חברות במשרד החינוך שמעביר לקראת בדיקה במשרד הבריאות בתי ספר שצריכים, אני חושב שגם שם, אם זה לא היה מישהו מבחוץ, משרד החינוך היה עושה את זה יותר טוב.
זבולון אורלב: מישהו במשרד הבריאות יכול להבהיר מה מהות הבדיקה?
זאב פיש: אני מסכים לחלוטין עם דברי סגן השר.
זאב פיש: אני רוצה להבהיר שנציג מפקח של משרד הבריאות שמגיע לאתר, אם זה מעון, או אם כל דבר אחר, הוא בעצם מייצג קצה פירמידה של מדרג מקצועי.
זאב פיש: אנחנו שייכים לשירותי בריאות הציבור, המפקח הוא בעצם מייצג את כל התו"ל של הנדסת המזון, מעבדות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור, סיעוד בבריאות הציבור, מפקחי בריאות הסביבה, אגף המזון שלנו.
זאב פיש: הוא מייצג נושאים של תכנון ובנייה, של היבטים סביבתיים, של הטיפול במזון.
זאב פיש: כל זה בעצם יוצר את כל התורה המקצועית שלנו.
זאב פיש: זאת אומרת שכשהוא בא עם הפרוגרמה של משרד הבריאות, עם הסטנדרטים הייחודיים של משרד הבריאות לנושא מוסדות חינוך, מעונות, גני ילדים, בתי ספר, הוא בעצם צריך לתת את כל הידע הזה ברשימת הצ'ק ליסט שאת זה הוא עושה.
זאב פיש: לכן זה לא שבא איזה שהוא מפקח מאיזה שהיא מחלקה ובודק אם יש גובה כזה או גודל חלון כזה.
זאב פיש: לגובה החלל, האולם, כיתת הלימוד, יש משמעות של חוקי תכנון ובנייה, של מספר תחלופות אוויר, של צפיפות ילדים, של אלמנטים של הדבקה של מחלות וכל הדברים האלה.
זאב פיש: תרשים נכון של טיפול במזון, סוגי המזון, איזה מזון צריך לעמוד בכל ארבעת היסודות, איזה מזון רק בחלק.
זאב פיש: זאת אומרת אתה לא יכול ואסור להפריד בין הדברים האלה.
זאב פיש: לכן אנחנו עומדים על כך שהנציג שלנו יהיה נציג---
זבולון אורלב: אתה עושה את הרישוי לפני?
מירב ישראלי: יש רישוי ויש פיקוח.
זבולון אורלב: תפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.
זבולון אורלב: כל מה שאמרת לגבי האוכל, איך מכינים את האוכל, כל זה לא קשור למתן הרישוי.
זבולון אורלב: ברישוי אתה עוסק עוד לפני שהמוסד נפתח, אז עוד לא הכינו שם אוכל.
זבולון אורלב: לכל היותר אתה בודק מה גודל המטבח, כמה כיורים וכמה ברזים, וכמה ארונות ואיפה המיקום שלו וכדומה.
זבולון אורלב: תתרכז כרגע ברישוי, עזוב את הפיקוח.
זאב פיש: אני רוצה קצת לחלוק על מה שאדוני אומר מכיוון שקודם כל כשאנחנו נערכים לתת אישור לאיזה שהוא מטבח, אם זה במעון או במשהו אחר, אז תזרים הטיפול במזון מתורגם לפונקציה של שטח ואיפה למקם, כמו שאמרת.
זאב פיש: יש לזה המון המון משמעות.
זאב פיש: זאת אומרת, אתה יכול בחלל של חדר, של מאה מטר מרובע, לעשות את כל השגיאות התכנוניות האפשריות ולעומת זה בשלושים מטר מרובע אתה יכול לעשות מטבח שהוא עונה לכל הקריטריונים.
זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להגדיר מראש בתקנות או בתוספת שתהיה מה הדרישות הפיזיות של משרד הבריאות?
זאב פיש: יש לנו.
זבולון אורלב: וכדי לבדוק אם מישהו עומד בדרישות הפיזיות, אתה צריך שיבוא איש משרד הבריאות?
זבולון אורלב: לא מספיק שיבוא סטודנט בשנה א' עם רשימת צ'ק ליסט ויבדוק, שיש כך וכך מטר מרובע של שיש, כך וכך כיורים.
זאב פיש: אם אדוני ייתן לי את הזמן, אני אתן הרצאה קצרה בנושא הזה.
זאב פיש: למשל אם אנחנו מדברים על נושא המזון, יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, זה נקרא ארבעת היסודות לטיפול נכון במזון.
זאב פיש: זאת אומרת איזה מזון מגיע, מה צריך למזון שמגיע, איפה מאחסנים אותו, באיזה טמפרטורות, מה נפח האחסון, מה תזרים הטיפול במזון בין ההפרדה ל---
זבולון אורלב: זה לא קשור לרישוי.
זאב פיש: זה קשור מאוד לרישוי.
זבולון אורלב: את הרישיון אתה נותן לפני שהמעון נפתח.
זאב פיש: אנחנו מאשרים את התכנית, אנחנו מאשרים את התפעול.
זבולון אורלב: התכנית צריכה להיות.
זבולון אורלב: אתה אומר, 'אני רוצה שיהיה נפח כזה וכזה', 'אני רוצה מרחקים כאלה וכאלה', כל אלה הם תביעות פיזיות.
זאב פיש: נו, שזה מאוד מאוד מקצועי.
זאב פיש: מי יעשה את זה אם לא אנחנו?
הבריאות יעקב ליצמן: זה לא שייך לסטודנט, אדוני היושב ראש, זה שייך ל...
הבריאות יעקב ליצמן: נכון שרוב הדברים הם בהתחלה, אבל אי אפשר לעשות רק את ההתחלה בלי ההמשך.
זבולון אורלב: תיכף נדבר על ההמשך, אני רוצה כרגע להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.
הבריאות יעקב ליצמן: אין להפריד, כי זה אחרת שאנחנו נותנים לסטודנט דברים מסוימים על נייר, ותתפלא לשמוע כמה דברים שבדקנו לאחרונה, למשל באחת העיריות הגדולות בארץ, שלא דרשו אפילו את משרד הבריאות, ויש לו דף עם משבצות לכל דבר למלא וי, אם הוא עשה את זה וזה וזה, הדבר היחיד שלא היה זה משרד הבריאות.
הבריאות יעקב ליצמן: מה שמתברר שגם בהכנת החוק הזה---
זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין, חוץ מהדרישות הפיזיות שניתנות למדידה ושהם ממצאים עובדתיים, יש עוד משהו שהבריאות צריך לעשות בשביל הרישוי, לפני פתיחת המעון?
זאב פיש: אי אפשר ואסור לנתק.
זאב פיש: את כל התורה של הטיפול המזון---
זבולון אורלב: אל תדבר אתי בסיסמאות, תעשה לי טובה.
זאב פיש: אני לא מדבר בסיסמאות.
זבולון אורלב: תעשה לי טובה, הואיל ואתה בעל הידע ואני ההדיוט כאן, חסר הידע, יש לי בקשה אליך, שתתאים את עצמך אליי.
זבולון אורלב: שאלתי, האם יש עוד בדיקות שמשרד הבריאות צריך לעשות במתן הרישיון לפני פתיחת המעון?
זאב פיש: בוודאי.
זבולון אורלב: אז תגיד לי מה הן.
זאב פיש: אני אומר שאסור לנתק את הדברים האלה---
זבולון אורלב: לא, אתה לא עונה לי תשובה, תגיד לי מה.
זבולון אורלב: אתה יודע לענות על מה?
זבולון אורלב: תענה לי על מה.
זאב פיש: אדוני, אני עונה על מה.
זבולון אורלב: כשאתה מתחיל עם 'אסור להפריד', זאת לא תשובה.
זאב פיש: זו בדיוק התשובה, אסור להפריד בין תרשים.
זאב פיש: ..
זבולון אורלב: אתה יכול לענות לי?
זאב פיש: אני משתדל לענות.
זאב פיש: תזרים הטיפול במזון, ברמה.
זאב פיש: אם אדוני לא רוצה לשמוע, עזוב, זאת התורה של טיפול במזון.
זאב פיש: אני משתדל ל---
זבולון אורלב: תזרים טיפול במזון, אם יש לו השלכות לגבי השלבים שלפני מתן הרישיון, מה הם?
זאב פיש: כן, התכנית ההנדסית זה תזרים הטיפול במזון.
זבולון אורלב: מה זה התכנית הזאת?
זבולון אורלב: היא תכנית מצוירת, היא כתובה באיזה שהוא מקום?
זאב פיש: זו תכנית הנדסית.
זבולון אורלב: את זה אמרת כבר.
זאב פיש: אבל זו בדיוק התורה המקצועית של הטיפול במזון.
זבולון אורלב: זה אמרת, משרד הבריאות יכין תזרים, הזרימה של המזון הקשה והטרי והנוזלי והלא נוזלי, והכל כתוב וכל מעון יודע, בבנייה שלו, ובהיערכות שלו, ומי ששוכרת דירה יכולה לדעת את כל הדברים האלה, ועכשיו שאלתי, האם חוץ מהתכנית הכתובה של היערכות פיזית לצורך הרישוי, יש עוד משהו שצריכים לצורך הרישוי.
זאב פיש: כן.
זאב פיש: כל הציוד, כל הטמפרטורות, כל ההפרדות הנדרשות.
זאב פיש: כל הציוד של הטיפול במזון, הן ברמת האחסון--
זבולון אורלב: מקרר, תנור.
זאב פיש: נפחים שמותאמים לכמות ה---
זבולון אורלב: יפה, אתה אומר מספר ילדים כזה וכזה, צריך להיות מרחבי חימום---
זאב פיש: לא רק מספר הילדים, מספר המנות, סוגי המזון שבתפריט.
זאב פיש: כל זה---
זבולון אורלב: הבנתי, צריך קירור, חימום.
זאב פיש: טיפול במזון, זאת אומרת הפרדות בין גולמי למוכן, הגשת מזון, הובלת מזון.
זבולון אורלב: הציוד לכל הדברים האלה, שאתה יכול להגדיר אותם.
זאב פיש: יש בכל מעון סוג אחר, יש בכל מבנה סוג אחר.
זאב פיש: אין שטנץ' של מעונות.
זבולון אורלב: אבל אתה יכול להגדיר למשל בהגשת מזון, מה צריך לצורך הרישוי?
זבולון אורלב: אני בא אליך ואני אומר לך, 'אני רוצה לפתוח גן ילדים עם 25 ילדים, שכרתי דירה, תגיד לי איזה ציוד אני צריך לצורך הובלת המזון בתוך הגן'.
זאב פיש: יש לנו הנחיות, יש לנו תקנות.
זבולון אורלב: הכל כתוב.
זאב פיש: אבל זה לא שטנץ'.
זאב פיש: זה לא מקצועי.
מירב ישראלי: הוא אומר שיש פה אלמנטים של שיקול דעת, שהם לא טכניים.
מירב ישראלי: השאלה איפה הטכני נפרד משיקול הדעת.
זבולון אורלב: אני הייתי רוצה להוביל אותו לדעת אם יש שיקול דעת או אין שיקול דעת, אני רק לא רוצה להשתמש במלה שיקול דעת.
מירב ישראלי: אבל לדעתי זה מה שהוא אומר.
זבולון אורלב: לא, שיקול דעת פירושו של דבר שזה שהולך לפתוח את הגן לא יודע.
זבולון אורלב: הוא לא יודע.
זבולון אורלב: כלומר הוא ישכור דירה, הוא יתחייב ועכשיו יבוא פקח של משרד הבריאות ויגיד לו 'תשמע, זה לא מוצא חן בעיניי'.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים, לצורך הרישוי, שיהיו דברים ברורים.
זבולון אורלב: כתובים.
זאב פיש: ישנם.
זבולון אורלב: בלי שיקול דעת.
זאב פיש: אין דבר כזה בלי שיקול דעת.
זאב פיש: אין דבר כזה.
מירב ישראלי: יש דברים שנובעים מסוג המבנה.
זאב פיש: אין דבר כזה, אז אפשר לשים רובוטים, או אפשר לשים באמת סטודנט שנה א'.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה שלצורך הרישוי יכול להיות שיקול דעת שבמקרה כזה זה אפשרי ובמקרה אחר זה לא אפשרי.
זבולון אורלב: תענה לי על השאלה.
זאב פיש: כל ההיבטים של תכנון ובנייה, האם אנטנה סלולרית שנמצאת במרחק 20 מטרים מהמעון הזה, היא מייננת או לא מייננת, היא מסוכנת או לא מסוכנת.
זבולון אורלב: זה לא שיקול דעת.
זאב פיש: ודאי שכן, צריך לבדוק את זה.
זבולון אורלב: יש תקנות של המשרד להגנת הסביבה לגבי המרחקים, ויכולים להגיד לגן שהגן לא יכול להיות קרוב ממרחק איקס.
זאב פיש: קודם כל צריך לדעת איזה אנטנה, קודם כל צריך לשאול את השאלות הנכונות.
זאב פיש: בי"ת, האם באזור מסוים, שיש מרכיבים תעשייתיים, או סמי תעשייתיים, האם יש סכנה של כניסת אירוסולים מזהמים, של דברים ננשמים, לתוך כיתת הגן, כן או לא.
זאב פיש: שום טופס לא יעלה את זה.
זאב פיש: נחזור לעניין של המזון, יש כל מיני מבנים, יש כל מיני צורות של מבנים, יש גובה מסוים, האם הוא מתאים בתכלית הזאת או לא מתאים, האם זה נבנה בצורת שיפוע, בקצה אחד זה 2.20 מטר, בקצה אחר זה 2.75, איך זה עומד למול חוקי התכנון והבנייה?
זאב פיש: זה לא שחור ולבן.
זאב פיש: אי אפשר לעשות פיקוח רציני של בריאות ציבור עם איזה צ'ק ליסט שכל ילד יכול לעשות את זה.
זבולון אורלב: אז אי אפשר לפתוח מעון או גן ילדים בלי שיש רשימה ברורה מראש מה מותר, מה אסור?
זאב פיש: יש, אבל זה לא מספיק.
זבולון אורלב: אתה לא יכול שתהיה רשימת מינימום ואחרי זה לפסול.
זאב פיש: בוודאי שאין דבר כזה.
זבולון אורלב: לא יהיה כזה דבר, הכל צריך להיות רשימה ברורה מראש, לטעמי בלי שום שיקול דעת.
זבולון אורלב: את כל שיקול הדעת שלך תכניס בספר התקנות שלך.
זאב פיש: לא, לא, אדוני---
זבולון אורלב: ארגון או אדם פרטי שהולך להשקיע כספים, צריך לדעת מראש מה---
זאב פיש: הוא יודע מראש, לא מספיק.
זבולון אורלב: זה הוויכוח שלי איתך ויכול להיות שגם עם סגן השר, אבל הכל יהיה ברור מראש.
זבולון אורלב: אגב גם במוכר שאינו רשמי זה לא ככה.
זבולון אורלב: מוכר שאינו רשמי יודע מראש מה התנאים שדורש משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא יכול לבוא אחרי זה ולהמציא לו תנאים חדשים.
זאב פיש: אבל אף פעם משרד הבריאות לא ממציא.
זאב פיש: זה ממש לא נכון מה שאדוני אומר.
זבולון אורלב: אם יש תנאים מראש, אז אין שיקול דעת, זה תרתי דסתרי.
זבולון אורלב: אם יש תנאים מראש, אז הם תנאים מראש.
זאב פיש: אדוני, יש תנאי סף שבלי זה אי אפשר.
זאב פיש: את התכנית ההנדסית הזאת יש אנשים שמפרשים בצורה כזאת, יש אנשים בצורה אחרת.
מירב ישראלי: במבנה כזה הוא יגיד לו 'את התנור תשים פה', במבנה אחר 'את המקרר תשים פה', 'פה תעשה רווח...'.
מירב ישראלי: הוא בודק פרטנית כל מוסד.
זאב פיש: בדיוק.
מירב ישראלי: ומראש.
מירב ישראלי: הוא אומר לו מראש מה הוא צריך.
הבריאות יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לכל בעיה יש פתרון אחר ואי אפשר להשוות.
הבריאות יעקב ליצמן: הכללים חייבים להיות ברורים, דברים חייבים להיות ברורים, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, הכל חייב להיות על הנייר, אבל יש פה ושם שיקול דעת.
מירב ישראלי: אבל מראש, הוא צריך להגיד לו לפני שהוא פותח.
הבריאות יעקב ליצמן: אני חושב שעשינו דברים בכיוון הזה גם בבתי ספר לאחרונה.
הבריאות יעקב ליצמן: לא כל שנה, פעם בשלוש שנים, פעם בחמש שנים, ומתקדמים.
הבריאות יעקב ליצמן: אבל מה, יש דברים שחייב להיות בהם גם שיקול דעת, שיקול הדעת הוא לטובה, להקל.
הבריאות יעקב ליצמן: יש דברים שבלתי אפשרי, יש דברים שכן אפשרי, במיוחד שאין להם עד היום, שצריכים להתאים את עצמם, בהחלט יש שם המון שיקול דעת שצריך לעשות.
הבריאות יעקב ליצמן: אני לא אוהב שיקול דעת, כמו שאתה, אדוני, אומר את זה, כי זה מביא הרבה כאב ראש, אבל זה הפתרון הקל כשיש בעיות שלא ניתן לפתור את זה אחרת.
הבריאות יעקב ליצמן: למשל יש מקום מסוים שאין בו מעון יום אחר, אין, בכל האזור, בלתי אפשרי, אז לפעמים צריך להתאים את זה, צריך ל... זה שיקול הדעת.
הבריאות יעקב ליצמן: זה דווקא לקולא ולא לחומרה.
זאב פיש: אני מצטרף, שוב, לדעתו של סגן השר.
זאב פיש: אני אפילו מציע לאמץ את הנוהל שעשינו במשותף עם משרד החינוך, איך לאשר מוסד חינוכי.
זאב פיש: למעונות יש הרבה נקודות השקה ושם בצורה, אני חושב מאוד מאוד חכמה, שני המשרדים הגיעו להבנה של איפה יש את הפרוגרמות הקבועות, הדרישות הקבועות, ואיפה נכנס שיקול הדעת.
זאב פיש: יש פה כלים יוצאים מן הכלל.
זבולון אורלב: אני אסביר לך מה ההבדל הגדול.
זבולון אורלב: בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים זה היקף שלדעתי רק 20% מההיקף של המסגרות לפעוטות.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא בסדר גודל של 10,000 מסגרות---
קריאה: בדיון הקודם אמרו 15,000.
זבולון אורלב: מבחינת היקפה ופיזורה זו מערכת שונה לחלוטין, זה ממסגרת של שבעה ילדים ומעלה, שפועלת בבית פרטי, עם מציאות נתונה.
זאב פיש: זו בדיוק הנקודה.
זבולון אורלב: יכול להיות, ויכול להיות שאנחנו נחליט שמשרד הבריאות לא נכנס אלא מ-15 ילדים ומעלה, אינני יודע.
זבולון אורלב: גם יכול להיות.
זבולון אורלב: חבר'ה, אמנם גילינו מאגר גז, אבל לא גילינו מאגר תקציבי בלתי נלאה.
זבולון אורלב: אנחנו גם רוצים לעשות חוק מציאותי, שניתן יהיה להפעיל אותו ולא לטפס פה על הרים גבוהים.
רן רידניק: רק שאלה לייעוץ המשפטי, חוק פקודת בריאות העם היום גורס שמשרד הבריאות---
מירב ישראלי: לא לכל מסגרת.
מירב ישראלי: זאת אומרת יש לו סמכויות מסוימות, תקנו אותי אם אני טועה פה, משרד הבריאות, ברגע שמתגלים כל מיני דברים, אבל זה לא פיקוח שוטף על מוסדות חינוך גם ברישוי וגם פיקוח שוטף, כמו שיש בחוק פיקוח על בתי ספר.
מירב ישראלי: זו סמכות מסוג אחר.
רן רידניק: בהמשך לדברי היושב ראש, הדבר הגרוע ביותר שאתם יכולים לעשות, מכיוון שמדובר בהמון מסגרות, זה להיות כפופים להרבה מאוד מפקחים, ממשרד הבריאות, שמרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רן רידניק: אני חושב שהמפסידים הגדולים מכל הסיפור הזה יהיו מעונות היום עצמם, הם פשוט לא יקבלו רישיון ויהיה עיכוב עם זה.
רן רידניק: חשוב מאוד לבצע כאן איחוד של סמכויות ואחריות בידי גורם אחד שיבצע בדיקות בהתייעצות ובתיאום עם כל הגופים הרלוונטיים.
רן רידניק: לכן אני חושב שחשוב מאוד שיהיו כאן קריטריונים ברורים מאוד לאותו גוף בודק.
רן רידניק: לא נכון יהיה לפצל את הפיקוח הזה, וזה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שכל שרי הממשלה כפופים אליה.
מירב ישראלי: הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מדברת על תברואה, היא לא נותנת סמכות לאף אחד.
הבריאות יעקב ליצמן: ולדעתך זה נכון שלא תהיה בדיקה תברואתית?
רן רידניק: אני חושב שזה לא יהיה נכון לתת פיקוח להרבה גופים שונים על המעונות.
הבריאות יעקב ליצמן: לפני איך לעשות את זה, זה משני, אני שואל אותך האם זה נכון להשמיט את הבריאות, לא משרד הבריאות, תעזוב כרגע את משרד הבריאות, האם לדעתך צריך להשמיט את התברואה מהפיקוח?
הבריאות יעקב ליצמן: אם כן, אז אנחנו חיים כרגע במצרים, לא בישראל.
הבריאות יעקב ליצמן: האם אתה חושב שאפשר לנסות לנהל ילדים בלי פיקוח של משרד הבריאות או בריאות?
זבולון אורלב: אני רוצה להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.
הבריאות יעקב ליצמן: גם רישוי וגם פיקוח, אדוני, אין הבדל.
הבריאות יעקב ליצמן: לא יכול להיות הבדל.
הבריאות יעקב ליצמן: אם לא צריך פיקוח, אז למה צריך---
זבולון אורלב: קודם כל עמדתנו היא חדה ונחרצה, שחייב להיות פיקוח בריאותי תברואתי במסגרות, אין כזה דבר שלא יהיה.
זבולון אורלב: כל הדיון כרגע, כל העניין הוא שאנחנו רוצים להפריד בין התנאים הברורים מאוד של מתן רישיון, שהם תנאים של עובדות, של מבצעים, בלי שיקול דעת, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, שזה יכול להיעשות על ידי מיקור חוץ ולא חייב להיעשות על ידי איש מקצוע שהוא, לבין דברים שהם בשיקול דעת מקצועי, שלטוני, שזה תעשה אך ורק המדינה.
זבולון אורלב: למשל פיקוח, בשום פנים ואופן לא יהיה על ידי מבדקות, כי הפיקוח הוא הפיקוח המקצועי, הוא חייב להיעשות בידי מדינה.
זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה של נושא הבטיחות, יותר קל לי להגיד.
זבולון אורלב: אם צריכים ארבעה מטפים שכל אחד שני קילו, אני סתם אומר שטויות, אני לא מתמצא בזה, האם צריך לבוא עובד מדינה לבדוק האם יש שני מטפים?
זבולון אורלב: האם בשביל למדוד את גודל הגן, צריכים בשביל זה עובד מדינה?
זבולון אורלב: צריך לדעת כמה דלתות וכמה חלונות ובאיזה גובה החלונות, צריך עובד מדינה?
זבולון אורלב: לא צריכים בשביל זה עובד מדינה.
זבולון אורלב: יש דברים שהם לא בשיקול דעת, שהם ממצאים עובדתיים, איפה נמצא הגן, באיזה קומה הוא.
הבריאות יעקב ליצמן: אם היה מדובר על 15,000 מסגרות שצריכים עכשיו לבנות, יכול להיות שאתה צודק.
הבריאות יעקב ליצמן: היות שמדובר ב-15,000 מסגרות שקיימות וצריך לראות אם אפשר להתאים אותן לרישיון, אני חושב שזה הרבה שיקול דעת, מעבר לנייר הסטנדרט היבש שאנחנו עושים.
הבריאות יעקב ליצמן: לכן אני חושב שלא יכול להיות מיקור חוץ.
זבולון אורלב: לא, יהיו הוראות מעבר.
הבריאות יעקב ליצמן: מעבר להוראות מעבר.
הבריאות יעקב ליצמן: אני מסכים איתך, חייב להיות.
זבולון אורלב: הרב ליצמן, קודם כל אנחנו מציאותיים.
זבולון אורלב: בחוק יהיה פרק מאוד מרוכז של הוראות מעבר.
זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים שחס וחלילה ייסגרו מסגרות ואנחנו לא רוצים לייקר.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לחיות גם עם מציאות קיימת בחכמה ובתבונה ולא מתקנים את כל העולם ביום אחד.
זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין הדבר הזה, אנחנו אנשים מציאותיים, ולא שהמצב הנוכחי היום הוא קטסטרופלי והוא לא אסוני, הוא בעייתי, יש בעיות, קשיים שאנחנו רוצים לתקן אותם, אבל בואו נדבר קודם כל על המציאות האידיאלית שלגבי גן חדש.
זבולון אורלב: לגבי גן חדש או מעון חדש, מסגרת חדשה שרוצה להיפתח.
זבולון אורלב: אחרי זה נעסוק בהוראות המעבר, מה אנחנו עושים עם גנים קיימים.
זבולון אורלב: אני מדבר על הגן החדש, שבו אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לוותר על תברואה ורפואה, ואנחנו רוצים לדעת האם יש משהו בשיקול דעת או שהדברים יכולים להיות ברורים, כתובים מראש, ומי שבא לבדוק בודק.
זבולון אורלב: אלה דרישות משרד הבריאות ואני בא לבדוק שהם ברורים, חדים, קיימים או לא קיימים.
זבולון אורלב: זו כל השאלה.
זאב פיש: בכל הנושא הזה של רישוי ופיקוח, גם במעונות וגם לא במעונות, עיקר הבעיות של הפיקוח זה אותן שגיאות באישור הראשוני.
זאב פיש: תיקח את חוק רישוי עסקים, קח את האישורים שלפעמים נותנים ברשויות מקומיות לעסקים, למסעדות, לבריכות שחייה וכל הדברים האלה, שאישרו בצורה כזו או אחרת שלא כדין מכל מיני סיבות, לפעמים חוסר ידע מקצועי, לפעמים כל מיני סיבות אחרות, כשבא איש הפיקוח ונותן דרישות, זו פשוט סוגיה שאי אפשר לפתור.
זאב פיש: אם אנחנו ניקח את המקבילה עם מוסדות החינוך, עשו את ההפרטה עם חברת מרמנט, ומשרד החינוך באמת נתן לחברת מרמנט לעשות, בדיוק כמו שאדוני מציע, את הצ'ק ליסט ולבדוק אם בסדר או לא בסדר ברמת המשרד וזה עובד כבר יותר משנתיים.
זאב פיש: מגיעות אלינו, למשרד הבריאות, לאישור, בקשות עם סקיצות הנדסיות לאישור שלנו וזה בלתי נסבל מבחינת השגיאות המקצועיות ואז אם היה כבר אישור, אז גן שהיה מקבל או מעון שהיה מקבל רישיון עסק, או בית ספר שהיה מקבל רישיון הפעלה ממשרד החינוך, או ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היה בא הפיקוח שלנו והופך את הכל על פניו.
זאב פיש: אסור, ממש אסור להפריד בין הפיקוח לרישוי.
זאב פיש: זו טעות.
זאב פיש: מצטער.
זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הסוגיה.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נעשה עוד פגישה אחת עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדש, יחד עם אנשי האוצר, ונשתדל לגבש איזה שהוא פתרון שמסכם את הסוגיה הזאת.