GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני חושב שגם בתי משפט, לפחות מחוקים שאני חוקקתי, נזקקו לפעמים לפרוטוקול הוועדה כדי לדעת בדיוק מה היתה כוונת המחוקק.
זבולון אורלב: מר אביעד, אתה מוכן להבהיר, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים גם לצורך הפרוטוקול, מה פירוש עבור התנאים שקבע, לאיזה תנאים הכוונה ב-16(א)?
יובל אביעד: כדי להחליף אישיות משפטית נדרשים הצגת מסמכים---
זבולון אורלב: כלומר אתה אומר במלים אחרות שהתנאים להסדרת העברת הבעלות, התנאים המשפטיים.
מירב ישראלי: כן, כי יש לנו, 'אם שוכנע שמתקיימים בנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר'.
מירב ישראלי: זה כתוב, זה בנוסף.
שולמית ביסמנובסקי: איזה תנאים שקבע, תתנו עוד פירוש קטן שנבין על מה, אנחנו לא יודעים מה חל עלינו.
זבולון אורלב: למה שלא תכתבו 'בתנאי ההעברה שקבע'?
יובל אביעד: זה אותו דבר.
מירב ישראלי: זו המשמעות.
זבולון אורלב: אם יש חשש למשפטנים שזה לא מובהר, אז תבהיר, תעבור על מידותיך, תכתוב, 'ובתנאי ההעברה---
מירב ישראלי: 'בתנאים שקבע להעברה'.
זבולון אורלב: סיכמנו גם את זה.
זבולון אורלב: גמרנו את סעיף 16.
מירב ישראלי: סעיף 17.
מירב ישראלי: אני רק אזכיר שהוא אחד הסעיפים שאנחנו צריכים עוד לשבת עליו בישיבה הפנימית כי הוא קשור גם לעברות הפליליות ולעוד דברים נוספים.
מירב ישראלי: (מקריאה): "המשך הפעלת מעון יום לפעוטות לאחר ביטול, התליה או אי חידוש רישיון.
מירב ישראלי: הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל, הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובהתחשב בנסיבות הביטול, ההתליה או אי החידוש, והכל למשך התקופה שיורה ובתנאים שיקבע".
מירב ישראלי: זה בעצם סעיף חירום.
מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא אומר, למרות שאתה לא עומד בתנאים ואנחנו עקרונית ביטלנו לך או התלינו לך או לא חידשנו, בגלל טובת הילדים, אנחנו בכל זאת נאפשר את המשך הפעלת המעון בתנאים מסוימים ולתקופה מסוימת.
מירב ישראלי: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.
מירב ישראלי: מה שאמרנו לגבי הנושא של---
זבולון אורלב: זה עונה בדיוק על מה ש---
מירב ישראלי: אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לדבר גם על העברה באופן ספציפי, אנחנו נבדוק את זה.
דורון מלכא: השאלה אם צריך לעשות את הכל שוב מחדש.
זבולון אורלב: כתוב לאחר מועד הביטול לא.
זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה, לא.
מירב ישראלי: אבל לפי סעיף 16 הממונה יכול, אם הוא רואה שיש יותר מדי פרטים שהוא לא יודע, הוא יכול להגיד 'לא, במצב הזה אני דורש רישיון חדש', כי זה כבר יותר מדי---
זבולון אורלב: אבל הוא יכול גם להגיד לא.
זבולון אורלב: אין רישיון, אין שום דבר, לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים שם, אני ממשיך כרגע לתקופה מסוימת, בתנאים מסוימים.
מירב ישראלי: לא, אלה שני דברים.
מירב ישראלי: הוא מדבר על סעיף 16, קודם כל, האם ניתן להעביר בלי רישיון חדש, שהתשובה היא חד משמעית כן.
מירב ישראלי: זאת אומרת זאת העברה של אותו רישיון.
מירב ישראלי: בנוסף לזה, אם יש מקרה חירום ו---
זבולון אורלב: בלי קשר של העברת בעלות.
זבולון אורלב: בלי קשר, יש מצב חירום---
מירב ישראלי: צריך לבטל את הרישיון ולא הספקנו להעביר.
זבולון אורלב: כגון המקרה שציינתָּ.
זבולון אורלב: הם לא הספיקו לעשות סידורים, מותר לממונה---
מירב ישראלי: להמשיך את קיום הגן.
זבולון אורלב: אני לא אוהב כל כך שזה ממונה, אבל לא חשוב, כזאת חריגה.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, במקרה חירום הייתי מעביר את הסמכות למנהל הכללי.
מירב ישראלי: כתבנו את זה.
יובל אביעד: אנחנו נדון בזה, כי יש הבדלים בין המנהל הכללי של משרד החינוך למנהל הכללי של---
זבולון אורלב: אמרתי, אתה צודק, אבל לקחת אחריות---
יעקב פרידברג: מה המומחיות של המנהל הכללי בעניין הזה?
יעקב פרידברג: זה רק---
זבולון אורלב: הוא יחקור יותר את הממונה.
זבולון אורלב: הממונה צריך לבוא אליו עם צוות המומחים, ואולי יש דעות שונות, או ויכוח.
זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון של מנהל כללי של שני משרדים, כשאתה מעלה דבר, זה מתנהל יותר...
זבולון אורלב: פה אתה מדבר על מקרה חירום של מעון שלא מתקיימים בו התנאים.
זבולון אורלב: זה מקרה חירום, מישהו צריך לקחת פה אחריות, זה לא פשוט.
זבולון אורלב: הממונה לוקח אחריות, יש לו שיקול דעת לפי החוק.
זבולון אורלב: פה יש חריגה מהותית, זה לא פשוט.
זבולון אורלב: אני לא מקנא באדם שצריך לקחת את האחריות לניהול מעון בתנאים האלה.
יובל אביעד: יש לנו קצת בעיה בעניין, אבל אנחנו נדון בזה לעניין חוק הפרשנות.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, תתחילי לעשות רשימה לשר, שאני רוצה לדבר עם השר.
זבולון אורלב: גם את הנקודה זאת, המנהל הכללי, אני רוצה לדבר עם השר.
זבולון אורלב: שהשר ייקח אחריות מי הדרג... מה נהוג במשרד הרווחה?
זבולון אורלב: אני יודע שהייתי חותם שם על שטויות, וזה דבר מהותי.
זבולון אורלב: הייתי צריך לחתום לכל עובד סוציאלי שמונה להיות פקיד סל, אמרתי 'מה אתם מחתימים את המ---
אדווארד וייס: המבנה של חוק הפיקוח על המעונות הוא אחר, אבל השר פה מחליט על דברים כאלה.
יעקב פרידברג: השאלה מי נותן את הרישיון.
זבולון אורלב: אתה יודע את עמדתי.
זבולון אורלב: מי שנותן רישיון במשרד החינוך זה המנהל הכללי.
יעקב פרידברג: לכן שם זה גם הגיוני שהמנהל הכללי יהיה ה---
מירב ישראלי: לכן גם אמרנו פה שלגבי דברים מסוימים, לא לגבי כל הדברים---
זבולון אורלב: הדברים החריגים, אחריות, זה לא פשוט.
זבולון אורלב: אני אומר שוב, אני שם את עצמי כרגע להיות המנהל הכללי שצריך להחליט כאן, הייתי חוקר ודורש היטב, להבטיח שזאת באמת הדרך לשמירת שלומם של הילדים.
זבולון אורלב: למרות שאין לו תנאים, כלומר לא מתקיימים שם כמה תנאים מאוד בסיסיים, זה לא פשוט.
שוש רשף: אבל אמורים להיות מפקחים שצריכים להביא את הנתונים למנהל הכללי ולשר, אם הוא עובד לפי התקינה.
זבולון אורלב: נכון, כמו במשרדכם, שעל כל שטות צריכים להגיע לשר.
שוש רשף: לא, דווקא לא, יש לנו מפקחים שבודקים כל דבר.
זבולון אורלב: כל היום הייתי שם רק חותם, ימי עבודה לחתום.
מירב ישראלי: היתה פה הערה של הארגונים בנושא של האם המונח 'שמירת שלומם של הפעוטות' הוא מספיק, או שצריכה להיות הבטחת טובת הילדים.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא רק השלום במובן של בריאות, או בטיחות, אלא גם במובן יותר רחב, של נגיד שאין להם מסגרת אחרת.
מירב ישראלי: אני מבינה שזאת הכוונה שלהם.
זבולון אורלב: שלומם לא כולל גם את טובתם?
מירב ישראלי: אולי כדאי להוסיף בכל זאת, שלא יגידו ששלומם זה רק שלומם הפיזי והנפשי.
אדווארד וייס: בעניין הזה זה חוק שנועד להגנה, לכן שמירה על שלומם זה יותר מתאים, לעומת טובתם זה---
מירב ישראלי: לא, גם וגם.
זבולון אורלב: תשאל את המועצה לשלום הילד, שלומם כולל גם טובתם?
מירב ישראלי: טובתם אולי יותר רחב.
זבולון אורלב: נוסיף גם את טובתם.
זבולון אורלב: רבותיי, סיימנו את סעיף 17, בשעה טובה.
זבולון אורלב: סעיף 18.
מירב ישראלי: (מקריאה): "ניהול מרשם לעניין רישיונות הפעלה.
מירב ישראלי: 18.
מירב ישראלי: (א) הממונה ינהל מרשם שבו יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם רישיון הפעלה וכן מעונות יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביהם בוטל או הותלה לפי סעיף 15 (בסעיף זה – מרש).
מירב ישראלי: "(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון".
קרן איוס: האם כשיהיה רישיון, יירשם למשל שם הגן, גן פו הדב, או יירשם 'ניתן רישיון לתקוה לוי מגן פה הדב'.
קרן איוס: אנחנו רוצים לדעת האם הרישיון הוא לגן, למבנה, או לבעל הרישיון?
מירב ישראלי: הרישיון הוא לבעלים.
לוי: ומה זה אומר?
לוי: אם הבעלים עבר מקום, אז הוא צריך רישיון אחר.
לוי: חלק גדול מהרישיון זה על המקום עצמו.
זבולון אורלב: רבותיי, אני הבנתי שהסעיף הזה הוא לטובת הציבור.
זבולון אורלב: טובת הציבור היא שיירשמו מקסימום הפרטים, מי בעל הרישיון, מה שם הגן, מה כתובתו, זה מקסימום הפרטים, לתת את כל הפרטים כדי שאזרח ייכנס, בעל הרישיון משה או חנה קיבל רישיון, את מי זה מעניין?
זבולון אורלב: מי הוא, מה הוא, כתובתו של בעל הרישיון, הטלפון שלו, שם הגן, הטלפון, מי הגננת הראשית, אם אפשר.
זבולון אורלב: מקסימום הפרטים, הייתי עושה תעודת זהות מינימלית של המקום כדי שהאזרח, האמא, תוכל לדעת עם מי יש לה עסק.
מירב ישראלי: אבל זה נכון שאולי לא כתוב פה, אולי אנחנו צריכים לקבוע איזה שהם שדות מינימום.
מירב ישראלי: מה שכתוב זה 'יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם.
מירב ישראלי: .. ומעונות שרישיון ההפעלה שניתן---
זבולון אורלב: קודם הממשלה.
זבולון אורלב: את מסכימה שכאן זה עניין טובת הציבור?
תמר אלמוג: מאה אחוז, זה הגיע משם.
תמר אלמוג: בבסיס, כדי שהורה שרוצה לחפש מסגרת לילד שלו, יידע מה היא מסגרת שקיבלה רישיון ולא יתבלבל.
תמר אלמוג: המרשם הזה צריך להיות מנוהל גם לגבי מסגרות שיבוטל להם הרישיון.
זבולון אורלב: ברור.
זבולון אורלב: את קיבלת תשובה?
זבולון אורלב: התשובה מוצאת חן בעינייך?
קרן איוס: אני קיבלתי תשובה והיא מוצאת חן בעיניי, אני רק רוצה לדעת, אם למשל מישהי שיש לה משפחתון בבית עם חמישה ילדים, בדירה שכורה---
זבולון אורלב: היא לא בחוק.
קרן איוס: שבעה ילדים, והיא קיבלה רישיון לפי התנאים למתן רישיון והיא החליטה לעבור דירה לרחוב הסמוך.
קרן איוס: האם היא צריכה לעבור את כל התהליך שוב?
מירב ישראלי: זו לא שאלה של מרשם, זאת שאלה שלא קשורה.
מירב ישראלי: עקרונית מבנה חדש מחייב רישיון חדש?
לוי: זה מה שאני רוצה לחדד.
תמר אלמוג: אולי בדירה החדשה אין סורגים.
מירב ישראלי: אבל זה רישיון חדש, או שזה---
לוי: הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש חלק אחד שזה האדם---
מירב ישראלי: מבקש הבקשה.
מירב ישראלי: זה עניין משפטי.
מירב ישראלי: אני לא מתווכחת איתך, מה שאני אומרת זה עניין משפטי, זה עניין האם אתה אומר שהרישיון, ברגע שהוא עובר מקום, מבוטל.
מירב ישראלי: לא, המקום הוא לא אישיות משפטית, לכן אני אומרת את זה.
מירב ישראלי: לכאורה אתה יכול להגיד, אם יש לו גננת חדשה, אז הוא לא צריך רישיון חדש, הוא רק צריך להודיע לך שהגננת היא זו.
מירב ישראלי: לעומת זאת, אתה אומר, מבנה זה כבר משהו מספיק מהותי, זה לא עובד, וזה לא מחויב, מה שאתה אומר.
מירב ישראלי: הרישיון הוא לאדם, לתאגיד.
זבולון אורלב: לא סיימת את השאלה?
לוי: עוד לא התחלתי.
זבולון אורלב: שאלת האם מעון שעבר דירה צריך להתחיל את כל הפרוצדורה של רישיון מחודש.
לוי: זה לא אני שאלתי, זה גב' קרן איוס שאלה, אני רק רציתי להמשיך את מה שהיא אמרה.
לוי: הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש את הרישיון שהוא תלוי באדם---
זבולון אורלב: אתה עכשיו מסביר, אתה לא שואל.
לוי: אני מסביר וממשיך את השאלה.
לוי: הרישיון מורכב מהאדם עצמו, בסיכום שלו, אם הוא אדם פלילי או זה, ויש גם את החלק של המקום עצמו.
מירב ישראלי: נכון, אבל זה גם החלק של העובדים.
מירב ישראלי: החלק של העובדים, למשל, מחייב רישיון חדש?
לוי: ברור, זה חלק מהעניין.
לוי: יכול להיות שכן, לא יודע, זה משהו שצריך לדון בו, להחליט.
לוי: אם הבן אדם עבר ממקום למקום, כשכבר היה בו רישיון, אז צריך רישיון מחדש או לא?
מירב ישראלי: לכן אני אומרת, השאלה אם הוא גורר את הרישיון איתו או ש...
מירב ישראלי: זה לא מובן מאליו, זה מה שאני אומרת.
לוי: נכון, כי כל הסעיפים של לפני כן, 16, שהיו לנו קודם---
זבולון אורלב: במערכת החינוך משנה מקום לא משנה מזל.
זבולון אורלב: הוא צריך רישיון מחדש, כי המקום הוא קריטי לקיום הגן.
מירב ישראלי: פה כתוב 'הפסיקו להתקיים התנאים', הוא רשאי לבטל או להתלות.
מירב ישראלי: התנאים זה גם המבנה.
זבולון אורלב: ידידי, משנה מקום משנה רישיון.
לוי: ואם הוא עבר למקום שהיה כבר רישיון?
לוי: החליף מקום, במקום הזה היה רישיון, במקום הזה היה רישיון, והוא עבר מקום, הוא יצטרך רישיון מחדש או לא?
מירב ישראלי: יש שני גנים אחד ליד השני, לשניהם יש רישיון.
מירב ישראלי: הבעלים של גן אחד, אחד הפסיק לעבוד, הלך, הבעלים של הגן הזה עבר לגן הזה.
מירב ישראלי: אנחנו יודעים שהגן הזה, כי היה שם רישיון, מקיים את כל התנאים, אתה תחייב אותו עכשיו לעבור רישיון חדש?
לוי: מעכשיו הם מחייבים את זה.
זבולון אורלב: לא, אם המעבר הוא מעבר למבנה שיש לו רישיון, אז הוא לא צריך רישיון.
מירב ישראלי: אבל אין למבנה רישיון, מקום לא מקבל רישיון.
זבולון אורלב: אם במבנה הזה פעל גן ברישיון---
לוי: זה מה שאני שואל.
זבולון אורלב: ולא היה שינוי.
מירב ישראלי: אז צריכים לבדוק את זה.
זבולון אורלב: לא צריכים לבדוק.
זבולון אורלב: אם בעל רישיון מדווח 'עברתי למבנה ברחוב נגבה 87, לגן שיש לו רישיון, אני עם אותו מספר ילדים, כפי שהיה בגן הקודם, לא השתנה שום תנאי'.
מירב ישראלי: אז אתה אומר שיש מקרים ששינוי מבנה יחייב רישיון ויש מקרים שלא.
זבולון אורלב: הכלל הוא שבדרך כלל, ככלל, שינוי מבנה מחייב רישיון, אלא אם עבר בעל רישיון ל---
מירב ישראלי: זה לא מה שהחוק אומר באופן כללי, אבל.
זבולון אורלב: כמה מקרים כאלה יש?
לוי: הרבה מקרים, כי יש החלפת בעלויות.
זבולון אורלב: אז אני מציע לאפשר לממונה להחליט שבמידה ובעל רישיון עזב מבנה ועבר למבנה אחר שיש לו רישיון ואין שינוי מבחינת מספר הילדים וכדומה, יכול לוותר על חידוש הרישיון ולראות זאת כהמשך.
מירב ישראלי: יש לו את הסמכות.
מירב ישראלי: היום למעשה הוא יכול---
זבולון אורלב: יש לו את הסמכות?
זבולון אורלב: אז מה אתה שואל אותי שאלות?
מירב ישראלי: אני אומרת, המבנה הוא תנאי הוא כמו כל תנאי אחר.
מירב ישראלי: למרות שאתם מפרידים בין מבנה לתנאים אחרים, המבנה הוא תנאי כמו כל תנאי אחר.
לוי: איפה זה מופיע?
לוי: זה לא מופיע היום.
מירב ישראלי: החוק לא אומר שמעבר מבנה מחייב כשלעצמו רישיון חדש.
מירב ישראלי: זה תנאי.
מירב ישראלי: ברגע שאתה לא מקיים את התנאי יותר, הוא יכול לבטל או להתלות.
זבולון אורלב: על כל שאלה שתשאל, רק יוסיפו פה עוד שלייקס.
זבולון אורלב: תיזהר.
זבולון אורלב: אתה רצית להעיר הערה, מר מלכא.
דורון מלכא: לגבי הסעיף הזה, אני מבין את החשיבות ויש לזה חשיבות מכרעת לעניין פרסום.
דורון מלכא: מצד שני, חשוב שזה יאוזן עם זכויות יסוד כמו חופש הפרטיות, הגנת הפרטיות, באופן כזה שהפרסום לא יפגע במוניטין באופן שהנזק יעלה על התועלת שבפרסום.
דורון מלכא: לעתים, לצורך העניין, יכול להיות שנושא נמצא באיזה שהוא בירור, נמצא באיזה שהיא בדיקה, ובטעות מפורסם, ה---
מירב ישראלי: מה זה טעות?
מירב ישראלי: אם זה רשלנות, הוא ישלם על זה.
זבולון אורלב: מי שטועה, ישלם.
זבולון אורלב: המזהם, ישלם.
דורון מלכא: באופן שלפני הפרסום אולי יהיה איזה שהוא מנגנון שמי ש---
מירב ישראלי: אי אפשר, 15,000.
נטע סודרסקי: 15,000 תסגרי זה בסדר?
נטע סודרסקי: זה גם---
מירב ישראלי: אני עורכת דין, אני רשומה כעורכת דין, לפי הדין, מה זאת אומרת?
מירב ישראלי: איזה מן טענה זאת?
זבולון אורלב: את שואלת שאלה אחרת.
זבולון אורלב: פה יש רק שתי קטגוריות, מי שיש לו רישיון או מי שאין לו רישיון.
זבולון אורלב: בחוק יש עוד כאלה שנמצאים בהליכים, למשל הוא בעל רישיון ועכשיו התרו בו ויש עוד זמן לקיים את ההתראות.
זבולון אורלב: את שואלת אם תהיה קטגוריה כזאת, לא.
זבולון אורלב: יש או שהוא בעל רישיון או שהוא לא בעל רישיון.
מירב ישראלי: מי שבהליכים לא יהיה, מי שניתן לו, יהיה פשוט כתוב.
זבולון אורלב: בעל רישיון או לא בעל רישיון, זה הכל.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו רק רוצים להסדיר בחוק ולא בתקנות את הפירוט מה יהיה במרשם, את שם בעל הרישיון, שם הגן, מנהל המעון אם יש, הכתובות והטלפונים של כולם.
זבולון אורלב: בעל הרישיון גם רשאי לבקש להוסיף את שם הגן.
זבולון אורלב: כתובת וטלפון גם של בעל הרישיון וגם של הגן.
נטע סודרסקי: אפשר לבקש שאם אחר כך הוא קיבל את הרישיון, למחוק אותו מרשימת הללא רישיון?
מירב ישראלי: בוודאי.
מירב ישראלי: זה אוטומטי.
זבולון אורלב: היא צודקת, היא אומרת, כזאת ממשלה, מי יודע.
זבולון אורלב: הממשלה הזאת תרשום גם ביש רישיון וגם באין רישיון.
זבולון אורלב: חברים, שינוי התוספת.
מירב ישראלי: (מקריאה): "שינוי התוספת.
מירב ישראלי: השר –פה הוספנו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת- "רשאי בצו לשנות את התוספת".
זבולון אורלב: חברים, אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה.
זבולון אורלב: הפסקה
זבולון אורלב: אני מחדש את ישיבת הוועדה ואנחנו ממשיכים.
זבולון אורלב: סיימנו את סעיף 19.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נכנסים לסוגיית מבדקות.
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת, אני רוצה להניח את העקרונות, כדי לחסוך ויכוחים, אם יש דיון על הרעיון, נדון על הרעיון ואחרי זה נדון בפרטים.
זבולון אורלב: הרעיון הוא שהממשלה אומרת שהיא מבקשת לצמצם למינימום ההכרחי את התוספת בכח אדם של הממשלה לצורך ביצוע החוק ולטענתה, יש פעולות שאין הכרח שיעשו אותם עובדי מדינה.
זבולון אורלב: בהידברות מוקדמת עם אגף התקציבים, הוגשה נוסחה שכבר למעשה אמרתי אותה כמה וכמה פעמים כאן בוועדה, אני רק רוצה לחדד אותה.
זבולון אורלב: הרעיון הוא שכל מה שקשור בסמכות שלטונית ושיקול דעת שלטוני, בסמכות שלטונית, לא יהיה מחוץ לשירות המדינה, לא יהיה מחוץ לסמכות עובדי המדינה.
זבולון אורלב: כלומר עובדי המדינה בכל מה שקשור בסמכויות ובשיקול הדעת, אני מדגיש את המלים שיקול דעת, באשר למתן רישיונות או באשר לפיקוח, יישאר בידי המדינה.
זבולון אורלב: כך הדבר נכון גם לגבי סוגיית הבריאות שטרם התבררה סופית.
זבולון אורלב: בכל מה שהוא לא נתון לשיקול דעת או לסמכות שלטונית, יכול שייעשה בידי מיקור חוץ.
זבולון אורלב: אני רוצה להדגים.
זבולון אורלב: אם יש מראש תנאים סביבתיים שקשורים במדידת גודל המבנה, סקירת החדרים, בדיקה של מספר החלונות, גובה הדלתות, גובה התקרה, החצר, המתקנים של החצר, ויש רשימה מדויקת שאין בה שום פתח לשיקול דעת, אינני רואה שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ.
זבולון אורלב: לא שאני מאושר מזה, לא שאני שמח על זה, אבל במציאות הנוכחית אינני רואה מניעה שהדבר הזה ייעשה.
זבולון אורלב: כמו שאינני רואה מניעה שהבדיקה כמה ספרינקלרים יש, או כמה מטפי כיבוי אש יש, ואיפה ממוקמים מתגים וכדומה, הכל כפוף לתפריט שבו יש רשימה, יש תפריט ומישהו צריך לבוא ולבדוק כן או לא, נמצא לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, אינני רואה כרגע שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ.
זבולון אורלב: צריך לזכור שאנחנו עוסקים, יש כאן מחלוקת, אני מבין, בין 10,000 ל-15,000 מסגרות, שנכון שבהוראות המעבר לא יהיו כולם ביום אחד, על כל פנים בהרבה מאוד מסגרות, בפריסה מאוד רחבה, הרבה מעל ומעבר למערכת החינוך, ואנחנו רוצים למצוא פתרונות שבהם ניתן יהיה לקיים את החוק, ליישם את החוק.
זבולון אורלב: בכל מה שקשור בשיקול דעת, הדבר הזה הוא יותר נכון לגבי הרישוי ופחות נכון לגבי הפיקוח.
זבולון אורלב: בפיקוח אינני רואה מקום לסוגיית המבדקות, אלא אם כן נחליט שבפיקוח יש גם בדיקות פיזיות, מה שלפי דעתי לא יצטרכו.
זבולון אורלב: הפיקוח עיקרו פיקוח ערכי, חינוכי, לא פיקוח טכני מנהלי, לברר כמה עובדים יש וכדומה, לספור את הגולגלות שלהם.
זבולון אורלב: ולכן זה הרעיון בכללותו, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, וכידוע השטן נמצא בפרטים.
זבולון אורלב: זה העיקרון שאנחנו רואים ושהוא פחות או יותר מוסכם עם הממשלה בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: יכול להיות שהמבחן יהיה בוויכוח מה זה סמכות שלטונית ומה זה לא סמכות שלטונית.
זבולון אורלב: היה לנו ויכוח כזה עם משרד הבריאות, היתה לנו אי הבנה או אין הסכמה עם משרד הבריאות מה טכני, מה לא טכני, מה מהותי וכדומה.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה יהיה גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אינני יודע, אני כרגע מדבר על הרעיון ועל ההסכמה הבסיסית מה כן ומה לא.
זבולון אורלב: זה לא אומר שהחוק יחייב מיקור חוץ בדברים טכניים ובבדיקת ממצאים עובדתיים, אבל זה מאפשר ולא מחייב.
זבולון אורלב: החוק לא יאפשר דבר שהוא סמכות שלטונית שיינתן בידי מיקור חוץ.
זבולון אורלב: זה פחות או יותר הרעיון של פרק ד', ההסתייעות בגוף בודק, ונדמה לי, כמדומני, שזה פחות או יותר גם היה הסיכום של החוק שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, אחרי ויכוחים קשים מאוד.
זבולון אורלב: זה לא המצב האידיאלי בעיניי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לפחות נדמה לי שפה אפשר להגיע לאיזה שהוא דבר שניתן להגיע אליו בהסכמה.
זבולון אורלב: אני פותח כרגע את הדיון לזמן קצר, על העניין העקרוני.
זבולון אורלב: משרד הבריאות יהיה בסוף, כי אנחנו ניהלנו את הדיון שעה ארוכה עם סגן שר הבריאות שהיה כאן, ונאפשר, אני מציע, למועצה לשלום הילד, שהובילה גם בקדנציה הקודמת, את ההתנגדות הגדולה לכל סוגיית המבדקות.
זבולון אורלב: בבקשה, דר' קדמן.
זבולון אורלב: אני מודה לך שהגעת לישיבה.
יצחק קדמן: אני גם שמח, אני מבין שהזכרתם את זה ששלושה פרופסורים, מטובי המומחים בארץ---
זבולון אורלב: אחת מהן נמצאת כאן, פרופ' רוזנטל, ואפילו אמרתי לה שהיא תוכל לקחת את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון.
יצחק קדמן: אני רוצה לשבח אותם מאוד מאוד.
יצחק קדמן: אנחנו בדרך כלל לא תמיד רגילים שפרופסורים יורדים ממגדל השן, אבל לא באנשים שבהם מדובר, הם לא יושבים במגדל השן.
זבולון אורלב: הם אפילו זכו לכותרת ב-Ynet.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, מדובר בשלושה אנשים ידועי שם, לא רק בארץ, אלא גם ברמה הבין לאומית, שמעורבים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, ואני רוצה להעריך ומאוד לכבד ולהציע לוועדה שתיקח במלוא הרצינות את המכתב שהופנה אלינו.
יצחק קדמן: יש לנו פה חלון הזדמנויות בלתי רגיל להעביר את החוק הזה שצריך היה להעביר אותו לפני עשרים שנה ויותר.
יצחק קדמן: לגופו של עניין, אני מאוד שמח שראו עליך שעולה לך בבריאות להגיד את הדברים שאמרת.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר שאני חושב שהכנסת המבדקות היא הכנסת עז שלא במקומה, והלוואי, כמו בסיפור הידוע, שיהיה גם מי שיוציא את העז.
יצחק קדמן: אני חושש רק שהעז הפעם הוכנסה על מנת להישאר.
יצחק קדמן: כל נושא ההפרטה בשירותי רווחה, חינוך ובריאות, הוא רעה חולה.
יצחק קדמן: יש לנו עכשיו הזדמנות בלתי רגילה לבחון את זה.
יצחק קדמן: אדוני מאוד היה מעורב בפיאסקו הנוראי של הפרטת שירותי בריאות התלמיד, שילדי ישראל משלמים עד היום מחיר בריאותי כבד ביותר.
יצחק קדמן: ההפרטה הזאת עברה כל מיני גלגולים, כל מי שמומחה לעניין הזהיר שהדבר הזה יעלה ביוקר, ביוקר תרתי משמע, אגב.
יצחק קדמן: זו גם איזה אמת מדומה שצריך להפריך, שהפרטה חוסכת כסף.
יצחק קדמן: הפרטה עולה בסופו של דבר יותר כסף.
יצחק קדמן: בשירותי בריאות התלמיד, נכתב בדוח מבקר המדינה, שהוא לא מבין, הסיבה היחידה להפריט היתה לחסוך כסף, התברר ששילמו הרבה יותר מאשר שאחיות בתי הספר היו עובדות מדינה.
יצחק קדמן: לכן מה שהולכים להכניס לנו פה זה משהו שהוא בעיניי נידון לכישלון.
יצחק קדמן: אני אומר, תפסיקו כבר להפריט כל מה שזז.
יצחק קדמן: אני לא מדבר על השוק האזרחי ומשק הגז והבנקים ודברים מן הסוג הזה.
יצחק קדמן: לא משתלם מבחינה כספית לעסוק בילדים.
יצחק קדמן: זה לא משתלם.
יצחק קדמן: מי שרוצה לבנות על רווחים על בריאות ילדים ועל חינוך ילדים, זה לא משתלם.
יצחק קדמן: או אם זה משתלם, כשמורידים את הסטנדרטים לרמה כזאת שמשתלם, והילדים משלמים את המחיר.
יצחק קדמן: בעניין הזה יש פה דבר אבסורדי הרבה יותר, מפני שבדרך כלל אנשי כלכלה, וגם אנשי האוצר, אומרים 'אנחנו רוצים להפריט רק את מתן השירותים באופן ישיר, הבקרה, הפיקוח, הרגולציה, זה תמיד ישא בידי המדינה, אז אין לכם מה לחשוש'.
יצחק קדמן: כך אמרו בשירותי בריאות התלמיד, כך אומרים גם בדברים אחרים.
יצחק קדמן: פה כבר לא מפריטים את השירות עצמו, הרי השירות עצמו הוא מופרט.
יצחק קדמן: מעונות וגני ילדים לא שייכים למדינה, זה מבוצע על ידי גופים פרטיים, או עמותת, או גופים ציבוריים אחרים.
יצחק קדמן: פה הולכים צעד נוסף ומפריטים את הבקרה ואת הפיקוח.
יצחק קדמן: זה רעה חולה, זה מסוכן מאין כמותו.
יצחק קדמן: אני לא יודע מה יקרה אי שם בין מפקח, בקר, בודק, שהוא חלק מגוף מסחרי פרטי, לבין הגננת או מנהלת המעון או המטפלת, שנמצאת ביום שהוא בא.
יצחק קדמן: אני לא יודע איזה אינטראקציה תיווצר שם.
יצחק קדמן: לא רוצה אפילו לחלום על מה יכול לקרות שם.
יצחק קדמן: לכן אני חושב שאסור היה להפריט והייתי צריך להפסיק כאן, אבל אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר אותו מתוך האחריות למאות אלפי ילדי ישראל.
יצחק קדמן: בחוסר נחת, בחוסר בררה, בחוסר רצון ומתוך הסתייגות עמוקה, אני מוכן לקבל פשרה ברוח הדברים שאתה אמרת, בתנאי שהיא תהיה מוקפדת אך ורק כי אני חושש שלולא זה יהיה מי שיפיל את החוק.
זבולון אורלב: אתה תשמור עליהם.
זבולון אורלב: אני מפקיד אותך להיות השומר שלהם, ואני מזמין אותך להעיר את תשומת לבי ותשומת לב הוועדה, בכל פעם שנראה יהיה שאנחנו חורגים מהעקרונות שדיברתי עליהם.
זבולון אורלב: כן, בבקשה מר פרידברג, משרד המשפטים.
יעקב פרידברג: אני רוצה, ברשותך, לסייג אפילו במעט את מה שאתה אמרת.
יעקב פרידברג: מבחינתנו, וזאת עמדה שידועה ליתר משרדי הממשלה, סמכויות של פיקוח לא ניתן לתת למבדקות.
יעקב פרידברג: לא ניתן.
יעקב פרידברג: ניתן היה אולי להבין מדבריך שיש---
זבולון אורלב: לא, הפרדתי בין הרישוי לבין הפיקוח.
זבולון אורלב: אמרתי שבפיקוח אני לא רואה שום מקום למיקור חוץ.
זבולון אורלב: אמרתי, ברישוי, בצדדים הטכניים, הממצאים העובדתיים, ניתן להיעזר בגורמי חוץ, תחת מחאה ותחת.
זבולון אורלב: .. אמרתי, אני מקבל את כל ההגדרות, דר' קדמן היטיב לנסח את זה ממני.
יעקב פרידברג: אני רוצה לחדד בנקודה אחת.
יעקב פרידברג: מהאזנה לדברים שלך קודם, רציתי לחדד את זה.
יעקב פרידברג: לגופו של עניין, מבחינתנו סמכות פיקוח של עובד מדינה, וגם דיברנו על זה בחלק הקודם של הדיון, מאפשר לאותו עובד מדינה להיכנס לחצרו של אדם בכל עת כדי לפקח.
יעקב פרידברג: מבדקן, לעומת זאת, גוף פרטי, לא יכול להיכנס לתוך מסגרת כלשהי, אלא אם כן בעל המסגרת הזמין אותו פנימה ואפשר לו להיכנס.
יעקב פרידברג: וזה דבר שגם דיברנו עליו בישיבה הקודמת, לכן רק ברישוי, וגם זה, אגב, יש גורמים במשרד שחושבים שהפשרה הזאת היא הליכה רחוקה מדי, בגלל שהאדם רוצה רישיון, אז הוא מזמין את ה... השאלה אם גם זאת נקראת הסכמה, אנחנו לא בטוחים.
זבולון אורלב: אם אדם רוצה רישיון ואומרים לו 'תשמע, צריך להיכנס אליך אדם שהוא לא עובד מדינה', והוא מסכים, אז מה הבעיה?
יעקב פרידברג: השאלה אם זאת הסכמה באמת, זאת פשרה שהממשלה הסכימה עליה והיא מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שזו פשרה.
זבולון אורלב: הרב מקלב ואני קראנו ביחד איתך בפרשת השבוע, רק לפני שבועיים, כופים אותו עד ש..., כופים עליו הר כגיגית.
יעקב פרידברג: המדרש הזה לא---
אורי מקלב: אלה שאמרו 'נעשה ונשמע', עוד היו צריכים הר כגיגית.
זבולון אורלב: יש לי שיעור איך זה מסתדר נעשה ונשמע וכופים עליו הר כגיגית.
זבולון אורלב: זה שיעור שלם.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת.
זבולון אורלב: המבחן שלנו כרגע הוא מבחן הניסוח של העקרונות האלה.
זבולון אורלב: ושוב אני אומר, זאת המציאות שבפניה אנחנו...
זבולון אורלב: החוק הזה יותר מדי חשוב, אני גם מבין מאוד את דר' קדמן, שכמוני, מבינים היטב את המשמעות שלצורך חקיקת חוק כל כך חשוב שאנחנו מייחסים לו חשיבות עליונה, גם אנחנו צריכים לעבור על מידותינו.
זבולון אורלב: יכול להיות שבחוקים אחרים, שלא הייתי מייחס להם חשיבות רבה, הייתי אומר, מוטב שלא היה חוק ואני לא נתתי את ידי, אם כי, אני מוכרח לומר, כמנהל הכללי של משרד החינוך סיפרתי את זה לאנשי האוצר, מישהו מכיר את המושג מרב"ד, מרכז בדיקות בחינות בגרות, והוא מאורגן על ידי מיקור חוץ.
זבולון אורלב: כל הבודקים הם עובדי מדינה ורק הם מוסמכים לתת את הציונים ורק הם עושים את ה... אבל כל העבודה הטכנית, הלוגיסטית, לשכור את המקום, לשכור את המחשבים, התוכנות, כל זה נעשה... ומאז, מי שזכאי לבחינות בגרות, לא מקבל את זה שלוש או ארבע שנים אחרי שהוא סיים את השירות הצבאי, אלא מקבל את זה שלושה שבועות אחרי זה.
זבולון אורלב: אני עוד שייך לדור במשרד החינוך, כשנכנסנו למשרד החינוך, אנשים היו מחכים שנים.
זבולון אורלב: אחת הפרוטקציות שהיו מבקשים ממני, כראש הלשכה של שר החינוך, היה 'גמרתי את הצבא, גמרתי את הקבע, תסדר לי את הבגרות, אני צריך להיכנס לאוניברסיטה'.
זבולון אורלב: האנשים הצעירים לא זוכרים את התקופה הזאת.
זבולון אורלב: אז יש דברים שזה בסדר גמור.
זבולון אורלב: וגם כשהייתי שר הרווחה, סוגיות מסוימות במעונות.
זבולון אורלב: אני חושב שהמדינה הפריזה בהפרטה, האוצר בוודאי יודע, יש הצעת חוק של ועדת החינוך, שאני עמדתי בראשה, אני מוביל את החוק הזה, למנוע מכרזים בסוגיות שהם ליבת החינוך, אחרי השערוריה של ההפרטה של המכינות הקדם אקדמיות, כדי למנוע את יתר ההפרטה.
זבולון אורלב: אגב, עצם הצעת החוק, יצחק, היא כבר על שולחן ועדת השרים והיא תלויה ועומדת, מביאה לידי כך שאומר לי שר החינוך, 'אני כמעט מגיע להסדרים בכל נושא עם החשב הכללי'.