GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל אביעד: כעיקרון, אני רק רוצה להזכיר קודם כל את הכלל.
יובל אביעד: סעיף המטרה הוא סעיף מאוד חשוב וצריך מאוד להקפיד בניסוח של סעיף המטרה, כי לפי סעיף המטרה, בתי-המשפט גם מפרשים את החוק וגם אנחנו היועצים המשפטיים בהליכים המנהליים, וצריך מאוד מאוד להקפיד על הנוסח של הסעיף.
יובל אביעד: כעיקרון, אם היה מדובר בחוק זכויות לפעוט, אני חושב שתמי היתה מסכימה אתי וגם המשרד כולו היה מסכים שהיה מקום לכתוב את התיבה ברוח האמנה לזכויות הילד.
יובל אביעד: אבל מכיוון שאנחנו מדברים בחוק שהוא חוק של רישוי ופיקוח, הוא לא חוק שיוצר זכות אובליגטורית של חובה לתת חינוך לגיל הרך, כמו שהאמנה לזכויות הילד מחייבת אותנו בסעיף 18 לאמנה למשל, אני מאוד חושש שבתי-המשפט, כאשר יבואו תיקים לבתי-המשפט בנושא הזה, בית-המשפט יצטרך לאזן בין הדעות השונות וימצא את עצמו מבולבל לגבי איך הוא מפרש את העניין.
יובל אביעד: אני כאמור חוזר, אם הייתי היום צריך לחוקק את חוק זכויות הפעוט, כמו חוק זכויות התלמיד, ששם כן נמצאת התיבה ברוח האמנה, אני חושב שלא היה עם זה שום בעיה.
יובל אביעד: כעיקרון, אני רוצה למנוע את ההתנגשות שעלולה לבוא בבית-המשפט בנושא הזה ולהסתפק רק בסוף המטרה שגם כך הוא מורחב.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה שעלולה לבלבל בלשונך את בית-המשפט.
יובל אביעד: אני לוקח את סעיף 18 למשל, באמנה, ואני מקווה שאני נוקט בה.
יובל אביעד: הוא למעשה אומר שהמדינה צריכה להבטיח טיפול בילדים, לבנות מתקנים לטיפול בילדים.
יובל אביעד: החוק הזה כביכול לא עוסק בחובה, יצירת חובה על המדינה לבנות מתקנים לטיפול בילדים.
זבולון אורלב: לצערי, כן.
יובל אביעד: ואני אומר עוד פעם, אם היה חוק זכויות לפעוט, אני הייתי תומך נלהב.
זבולון אורלב: נימקת היטב.
זבולון אורלב: מר פרידברג.
יעקב פרידברג: אני מצטרף לדברים.
זבולון אורלב: אתה רוצה להעיר?
רן רידניק: גם אני מצטרף.
רן רידניק: משרד האוצר.
זבולון אורלב: גם האוצר מצטרף.
יצחק קדמן: אני לא מבין את ההתנגדות לעניין הזה.
יצחק קדמן: אין באמנה לזכויות הילד, לצערי, שום חובה על המדינה להקים מסגרות לגיל הרך.
יצחק קדמן: אם היה חובה כזאת, רוב המדינות בעולם לא היו עומדות בה.
יצחק קדמן: החשש שלכם, שאתם תצטרכו בעקבות זה לתת לכל ילד בישראל מסגרת לגיל הרך הוא חשש מופרך.
יצחק קדמן: גם לא נאמר שזה על-פי סעיף, אלא על-פי עקרונות האמנה.
יצחק קדמן: עקרונות האמנה, למי שמבין בהן, זה עיקרון ההישרדות וההתפתחות ועקרונות נוספים שאי-אפשר להיות נגדם בכל צורה שהיא ולא מדובר פה בשום פנים ואופן על חיוב של האמנה להקים מעונות יום או לבנות מבנים.
יצחק קדמן: כך שהתירוץ הזה, שזה יחייב את המדינה לבנות מבנים, אין לו ידיים ואין לו רגליים.
זבולון אורלב: סעיף 3 באמנה אומר – המדינות החברות יבטיחו כי מוסדות ושירותים האחראיים לטיפול או הגנה על ילדים וכיוצא באלה מתקנים, יעמדו בתקנים הנקבעים בידי הרשויות המוסמכות, בפרט בתחום הבטיחות, הבריאות, מספר עובדיהם וכשירותם והפיקוח הנאות.
מירב ישראלי: זה בדיוק זה.
זבולון אורלב: איזה סעיף הפנית אותי?
זבולון אורלב: 18.
זבולון אורלב: רגע.
זבולון אורלב: תכף נעשה סדר.
מירב ישראלי: הרי האמנה לא מחייבת את המדינה לחוקק את הכל בחוק אחד.
יצחק קדמן: גם אין חובה להקים מסגרות.
רן רידניק: זה נתון לפרשנות.
מירב ישראלי: זה חוק של רישוי ופיקוח.
זבולון אורלב: זה לא סעיף 18.
יצחק קדמן: זה 18.2.
יצחק קדמן: יבטיחו את פיתוחם של מוסדות, שירותים ומתקנים לטיפול בילד.
יצחק קדמן: זה דבר לגמרי דיפוזי, כללי לגמרי.
יצחק קדמן: כמו שאף אחד לא ישתמש בזה להכריח אתכם להקים גן ילדים.
יובל אביעד: זה לא החוק הזה.
זבולון אורלב: הוא צודק מבחינה זו שהחוק הזה לא נועד לפתח שירותים, הוא נועד להבטיח שהשירותים הניתנים, הם צריכים להיות שירותים בפיקוח ורישוי.
זבולון אורלב: אני אומר לצערי, אני הייתי רוצה בהחלט להיות בעל חוק שמבטיח מעון יום או משפחתון מפוקח ושיש בו רישיון, לכל ילד.
זבולון אורלב: אני הייתי שמח לזה.
זבולון אורלב: אבל	 לצערי, אני עדיין לא ראש הממשלה ולא שר האוצר.
מירב ישראלי: לדעתי, אתם שמים קצת יותר מדי משקל על הסעיף.
זבולון אורלב: על-מנת להבטיח ולקדם.
זבולון אורלב: מה אמרתם?
זבולון אורלב: 18.2?
יצחק קדמן: 18.2 בסיפא של הסעיף.
זבולון אורלב: יבטיחו את פיתוחם של מוסדות, שירותים ומתקנים לטיפול בילד.
זבולון אורלב: מזה אתם חוששים?
מירב ישראלי: המעונות צריכים להתנהל בצורה סבירה.
זבולון אורלב: אני אחריג את סעיף 18.2, בחוק הזה.
מירב ישראלי: החוק הזה לא עוסק בזה.
מירב ישראלי: הוא בא לטפל בתחום מסוים, שפרוץ.
זבולון אורלב: ידידיי, הרי מדינת ישראל אישררה את האמנה הזאת, נכון?
קריאה: אז היא מחויבת.
זבולון אורלב: אם היא מחויבת, היא מחויבת, אגב, לטקסט, ומפה אנחנו רואים עקרונות.
זבולון אורלב: היא מחויבת לטקסט.
זבולון אורלב: היום יכולים לבוא אזרחים, להגיד – חבר'ה, אתם לא דוברי אמת, בלשון המעטה, אתם התחייבתם בהחלטה שלכם לפתח שירותים וכו' ואתם לא עומדים בזה.
זבולון אורלב: מה תשובתך, משרד המשפטים?
יעקב פרידברג: אנחנו סבורים שהחוק הזה מדבר בעד עצמו.
זבולון אורלב: לא, נדבר עכשיו על האמנה.
זבולון אורלב: עזוב אותי את החוק.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, בא אזרח ואומרים – חבר'ה, אתם ב- 18.2 התחייבתם כך וכך.
זבולון אורלב: למה אתם לא עושים את זה?
זבולון אורלב: מה אתה עונה לו?
יעקב פרידברג: אנחנו משתדלים לעמוד באמנה, בגבולות התקציב.
יעקב פרידברג: כמה שאנחנו מסוגלים.
זבולון אורלב: תסביר לי משפטית, מה המטען הנוסף או מה התוספת להתחייבות אם היא כתובה גם פה ברוח העקרונות.
זבולון אורלב: תסביר לי משפטית.
יעקב פרידברג: יובל נימק היטב את הדאגה שלנו מהעניין.
זבולון אורלב: הרי גם עכשיו יכול לבוא אותו אזרח לבית-המשפט ולהגיד – תשמעו, עובדים עלינו בעיניים.
זבולון אורלב: לא מפתחים.
זבולון אורלב: בשכונה שלנו אין שום מעון יום, אין משפחתון, אין שום דבר.
זבולון אורלב: מה ההצהרה הזאת של הממשלה?
זבולון אורלב: תחייבו את הממשלה לפתוח מסגרות.
זבולון אורלב: מה תענה בבית-המשפט?
זבולון אורלב: במסגרת התקציב?
זבולון אורלב: אתה אותו דבר תענה גם פה, אני לא מבין מה הבעיה שלך.
יעקב פרידברג: העניין הוא שהחוק הזה הוא באמת, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.
יעקב פרידברג: זה חוק של רישוי ופיקוח.
זבולון אורלב: יש פה סעיפים של רישוי ופיקוח.
יצחק קדמן: זה למען הילדים, הוא לא למען הגננות.
זבולון אורלב: ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הנוגעות לחוק זה.
יצחק קדמן: למי זה נועד?
זבולון אורלב: הנוגעות לחוק זה.
זבולון אורלב: אני מציע לכתוב – והנוגעות לחוק זה, או קשורות לחוק זה.
יעקב פרידברג: אני מבקש, אם אפשר.
מירב ישראלי: את אומרת לא, אבל יש לי ממשלה על הראש.
מירב ישראלי: תשכנעי את החברים שלך.
מירב ישראלי: אני לא מצליח.
מירב ישראלי: תשכנעי אותם.
מירב ישראלי: אז כבר עדיף להוריד את זה.
זבולון אורלב: מה פתאום?
יעקב פרידברג: אם אפשר, אם בכל-זאת הוועדה עומדת על התוספת הזאת, אני בכל-זאת מבקש לקיים דיון פנימי שלנו, כדי לבדוק עד כמה זה משפיע על חקיקה אחרת.
זבולון אורלב: אני מקבל את הדבר הזה, זה לא דבר בכדי שאפשר לעבור עליו ככה לסדר היום, זה דבר מאוד עקרוני.
זבולון אורלב: אני בהחלט מקבל את זה.
זבולון אורלב: אנא, תקיימו דיון בתוככם.
זבולון אורלב: אני אומר שוב, אין כוונתי לגנוב סוסים בלילה, באמצעות החוק הזה.
זבולון אורלב: אני רק חשבתי שמן הראוי שהואיל ומדינת ישראל לא עומדת במצב טוב בדיווחים שלה לגבי האמנה שהיא התחייבה עליה, אם יש עוד דבר, משהו, שמדינת ישראל יכולה לעשות, לפחות לפי סעיף 3 – הנה, אנחנו גם הסתרנו את הפיקוח ואת הרישוי על הדברים האלה, אז לכן אני לא מבין.
זבולון אורלב: אם אתה חושש מהדבר ההוא, אז קצת תגביל פה את זה, מה שהיא לא כל-כך אוהבת.
חנן דגן: אני מנכ"ל של איחוד גני הילדים.
חנן דגן: אנחנו מייצגים בעצם גנים פרטיים.
חנן דגן: בנקודה הזאת לבוא וללכת איך שזה נקרא ברוח האמנה, אנחנו צריכים להתייחס למציאות.
חנן דגן: המציאות איפה שהוא בארץ, בעיקר מבחינת מבנים, עגומה מאוד.
חנן דגן: לא ניתן יהיה לעמוד בדברים האלה.
זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף של התנאים, שם תאמר את דבריך.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים במטרה, לא בתנאים שלפיהם יהיה רישוי.
חנן דגן: זה לא יכול להיצמד לאמנה.
זבולון אורלב: כשנגיע לשם נדבר על זה.
זבולון אורלב: אז אנחנו מסכמים את הסוגיה הזאת של עקרונות אמנה שמשרדי הממשלה מבקשים התייעצות, אני לא סוגר את הנוסח.
זבולון אורלב: אנחנו בהגדרות ב- "בעל תפקיד בכיר".
מירב ישראלי: "בעל תפקיד בכיר",  ההגדרה שהוועדה החליטה עליה בפעם הקודמת, זה מנהל המעון ובתאגיד המפעיל מעון או מעונות יום לפעוטות – זה מנהל התאגיד, לרבות מי שממלא בפועל תפקידים אלה.
מירב ישראלי: זה צריך להיות מנהל המעון או הגוף הבודק.
מירב ישראלי: משרד התמ"ת חושב שזה לא מספיק או מה שהשר ייקבע באישור הוועדה, ה-תפקידים בכירים נוספים.
מירב ישראלי: משרד התמ"ת סבור שזה לא מספיק.
מירב ישראלי: אני, בדיון שהיה לי אתם בנושא הזה, חשבתי שהבעיה היא שבכל סעיף שמופיעה ההגדרה הזאת, בעל תפקיד בכיר, יכול להיות שההגדרה צריכה להיות קצת אחרת, ולכן, יכול להיות שיש פה סעיפים שבהם ההגדרה צריכה להיות צרה יותר וסעיפים שבהם ההגדרה צריכה להיות רחבה יותר.
מירב ישראלי: ולכן, לדעתי, קצת הסתבכנו, בעניין הזה.
זבולון אורלב: אז תחלקו את זה לשתי הגדרות שונות.
מירב ישראלי: יש ארבעה סעיפים שבהם זה מופיע.
זבולון אורלב: תעשו בעל תפקיד בכיר, אני לא יודע, בעל תפקיד בכיר מאוד.
זבולון אורלב: אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה?
זבולון אורלב: היא אומרת שלפי תוקן החוק, יש תפקידים שונים לבעלי תפקידים בכירים שונים, זה מה שהיא אומרת.
מירב ישראלי: יכול להיות שיש מקרים, למשל, יש בעלי תפקידים מסוימים, כשהם עוברים עבירה מסוימת, אי-אפשר לתת רישיון.
מירב ישראלי: לעומת זאת, בהמשך, יש סעיף שמקנה לממונה שיקול דעת, לגבי עובדים מסוימים, אם הם עברו עבירה מסוימת, הוא יכול לשקול לא לתת את הרישיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יש מדרג כנראה של עובדים, בעניין הזה.
מירב ישראלי: אז צריך לבדוק, לגבי איזה עובדים אנחנו חד-משמעית לא נותנים רישיון, ולגבי איזה עובדים, משאירים לממונה שיקול דעת.
מירב ישראלי: למשל.
מירב ישראלי: זו דוגמה אחת.
זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר – נשאיר את ההגדרה כמו שהיא.
זבולון אורלב: כשנבוא לסעיפים שבהם אנחנו חושבים שבעל התפקיד הבכיר או שנתנו לו יותר מדי או שנתנו לו פחות מדי, נדבר שם, ולהוסיף.
מירב ישראלי: זה בדיוק מה שהצעתי.
זבולון אורלב: יש רשימה.
זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף.
זבולון אורלב: אז אנחנו מקבלים את הנוסח שלנו, נכון?
מירב ישראלי: כן, נשאיר את הנוסח שלנו.
זבולון אורלב: משאירי את הנוסח שלנו, לא את הצעת התמ"ת.
זבולון אורלב: יותר מזה לא היו שינויים, נכון?
זבולון אורלב: מחנך מטפל.
מירב ישראלי: זו הגדרה שנמצאת בהוראות המעבר והצעת התמ"ת פשוט רצתה גם, מחנך מטפל זה למעשה מי שמטפל בילדים.
אורית זוארץ: יש שם תנאי כשירות?
מירב ישראלי: תכף נגיע לזה, כן, יש כל מיני דברים.
מירב ישראלי: בפרט בהצעה הפרטית היו דברים.
זבולון אורלב: אז אנחנו משאירים את מחנך מטפל?
מירב ישראלי: לא. זה היה רלוונטי אם אנחנו משנים את ההגדרה.
זבולון אורלב: לא משנה.
מירב ישראלי: יכול להיות שנצטרך.
זבולון אורלב: OK.
זבולון אורלב: "גוף בודק" אין שינוי.
זבולון אורלב: "הורשע" אין שינוי.
זבולון אורלב: "היתר לשמש גוף בודק" אין שינוי.
זבולון אורלב: "הליך פלילי" אין שינוי.
זבולון אורלב: "מוסד רפואי" אין שינוי.
זבולון אורלב: "הממונה" אין שינוי.
זבולון אורלב: "מנהל מעון יום לפעוטות", אין שינוי.
זבולון אורלב: מעון יום לפעוטות.
מירב ישראלי: כן, מעון יש כמה דברים.
מירב ישראלי: לגבי המסגרת, אנחנו נחזור לזה.
מירב ישראלי: הוספנו, היה את העניין של הבריאותיים.
זבולון אורלב: כן, אני קיבלתי טלפון מסגן שר.
זבולון אורלב: אני רוצה שוב לומר על מה אנחנו דנים ועל מה אנחנו לא דנים.
זבולון אורלב: אנחנו דנים כרגע רק לגבי התוספות והשינויים שעשינו בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אני לא דן בשום דבר אחר.
זבולון אורלב: צלצל אלי סגן השר ליצמן, ואמר לי שהוא, לא עולה על דעתו, שמשרד הבריאות יהיה מחוץ לחוק הזה.
זבולון אורלב: אמרתי לו שזאת היתה גם דעת הוועדה בפעם הקודמת, אותנו לא מעניינים המריבות או חוסר התקשורת בין משרדי הממשלה, זה לא עולה על הדעת שאם מעון צריך גם השגחה, אישור, היתר, רישיון, אני לא יודע מה, מטעם משרד הבריאות, אז בגלל שיש איזה בעיות בין המשרדים, שניתן לוותר על זה ולכן ביקשנו בזמנו ממשרדי הממשלה, נדמה לי ביקשנו מכם, לעשות איזה תיאום.
זבולון אורלב: אז בואי נחזור.
מירב ישראלי: לגבי המעורבות של משרד הבריאות והפיקוח וזה, אנחנו נגיע לזה כשנגיע.
מירב ישראלי: אבל בנושא ההגדרה, אני לפחות השתכנעתי שהמילה בריאותי היא לא המילה הנכונה.
מירב ישראלי: כי זה לא צרכים בריאותיים, אלא תברואתי.
מירב ישראלי: ולכן, מה שאני הוספתי פה, המעון, המעון כשלעצמו, דואג לצרכים הבריאותיים ונותן חיסונים, הוא מטפל בילדים בריאותית.
מירב ישראלי: כאן מדובר על הגדרת מעון.
אורית זוארץ: מדברים על רישוי ופיקוח.
מירב ישראלי: לכן, השאלה היא איזה צרכים זה הגדרה.
מירב ישראלי: המעון, איזה צרכים של הילד, הוא דואג להם.
מירב ישראלי: המעון הוא לא מרפאה.
מירב ישראלי: לכן אני השתכנעתי לפחות, שהמעון לא דואג לצרכים הבריאותיים פרופר של הילד.
אורי מקלב: אבל הוא צריך לעמוד בתנאים בריאותיים.
מירב ישראלי: אז זה תברואתיים ותזונתיים.
מירב ישראלי: זה מה שנאמר לי.
מירב ישראלי: בעצם, הכוונה היא, אם אני הבנתי לא נכון אפשר לשנות את זה.
מירב ישראלי: הכוונה היא בצרכים הפיסיים להגיד – לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים ואז גם הצרכים הרגשיים.
זבולון אורלב: משרד הבריאות.
זבולון אורלב: זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה.
זאב פיש: התיקון שנאמר פה, הוספה של תזונתיים, זה משפר קצת את המצב.
זאב פיש: אבל יש פה גם באחד הסעיפים שנגיע אליו קדימה, אפשרות של רופא, סמכות של רופא מחוזי לעשות צו סגירה מינהלי וכל הדברים האלה, ואז הוא גם לגבי תחלואה.
זאב פיש: אז אני חושב שבריאותיים משקף, מתכלל יותר, גם את התזונתי, גם את התברואתי, וגם אם יש לנו מידע אפידמיולוגי, שקורה משהו באזור מסוים, לכן הנושא.
זאב פיש: זה לא רק תברואה, ממש לא.
מירב ישראלי: אבל זה צורך, זה לא המקום.
מירב ישראלי: אני יכולה להסביר.
זאב פיש: אני ממש לא מסכים עם המילה תברואה, כי זה פשוט מצמצם ומסיר אחריות מדברים מאוד חשובים.
טוקה ילין מור: לגבי הנושא של בריאות, אני חושבת שכן חשוב לציין בריאות, ישנם הרבה מאוד נושאים לטפל בהם, עם נהלים, כאשר ילדים חולים, זה לא מוכרח להיות איזו שהיא בעיה שצריך לסגור את המעון.
מירב ישראלי: ההשגחה היא, ההשגחה, משרד הבריאות, המפקח עושה את זה.
מירב ישראלי: המסגרת צריכה לתת מענה לילדים בריאים.
טוקה ילין מור: אני רק אסיים.
יצחק קדמן: בריאות זה דברים הרבה מעבר לרפואיים.
יצחק קדמן: בריאות זה לא חיסון.
יצחק קדמן: זה לא בדיקת רופא.
יצחק קדמן: בריאות זה שמירת הצדדים הפיסיים של בן-אדם.
יצחק קדמן: לא צריך לכתוב רפואיים, מהבחינה הזאת זה נכון, זה לא מקום לרפואה, זה מקום שדואג לבריאות.
יצחק קדמן: בריאות הגוף, בריאות הנפש, בריאות מונעת, זה הכל דברים שנעשים כשגרה במעונות.
תמי אלמוג: לדעתי, המונח תברואי עונה על הדרישות.
זבולון אורלב: מה ההתנגדות שלכם לבריאותי?
תמי אלמוג: אני אגיד.
תמי אלמוג: ברגע שנכנסים לבריאותי, אז כבר צריכים גם האנשים שמטפלים בילדים במעונות, לעבור הכשרה בבריאותי.
תמי אלמוג: הם צריכים ללמוד לתת תרופות.
אורית זוארץ: עזרה ראשונה זה משהו אחר.
זבולון אורלב: רן, בבקשה, משרד האוצר.
רן רידניק: טוב, אני מסכים עם טליה, אני חושב.
רן רידניק: מילוי צרכים בריאותיים זו הגדרה רחבה מדי, נכנסים לשם המון דברים שיכול להיות שלא לשם התכוונו, חיסונים.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה.
רן רידניק: חיסונים, תרופות, טיפול אבחון כזה או אחר.
רן רידניק: זה לא מהות המעון, זה לא תפקידו ואני חושב שלא נכון לשים את זה כאן, בסעיף הזה.
רן רידניק: אם אני קורא מילוי צרכים בריאותיים אני יכול להגיד חובתו לדאוג שכולם מתחסנים וכולם יקבלו טיפול כזה או אחר, כולם יעברו אבחנה כזו או אחרת.
רן רידניק: זה בטח לא המהות של מעון היום.
אורי מקלב: אני אשאל שאלה.
אורי מקלב: נניח שמשרד הבריאות הוציא תקנה עכשיו שצריך, בתקופה הזאת, צריך להרתיח את המים לפני שנותנים לילדים.
אורי מקלב: זה תנאי בריאותי עכשיו, זה לא תברואתי כרגע, או להוסיף איזה תוסף מסוים בתקופה מסוימת.
אורי מקלב: עכשיו, גם בזמן שהילד נמצא במעון, צריך להוסיף את זה, אז הוא צריך לעמוד בתנאים הבריאותיים שמפעם לפעם, או באופן קבוע, משרד הבריאות מנחה אותם.
אורי מקלב: זה לא רק תנאים תברואתיים.
זאב פיש: אני רוצה להזכיר, ברשותך, את המהות, למה אנחנו דורשים ועומדים על כך שהפיקוח יהיה של אנשים שלנו.
אורית זוארץ: כלומר, אם יעשו את זה במסגרת התמ"ת, אין לך בעיה עם זה?
זבולון אורלב: תני לו לסיים.
אורית זוארץ: אני מנסה להבין.
זבולון אורלב: אני גם מנסה להבין.
זאב פיש: עוד לא אמרתי כלום.
זבולון אורלב: הוא עוד לא אמר כלום, תני לו לסיים.
זבולון אורלב: אורית, תני לו בבקשה לסיים.
זאב פיש: איש משרד הבריאות, המפקח של משרד הבריאות שמגיע למעון, הוא מייצג בעצם, הוא מתכלל את כל מה שיש בלשכת בריאות נפתית או מחוזית, זאת אומרת – סיעוד, שזה אחיות, תזונה, תברואה, את ההוראות של הרופא המחוזי שלו.
זאב פיש: זאת אומרת, הראייה היא לא רק להסתכל אם הטיפול במזון הוא תברואי או לא תברואי, אלא אם יש למשל הנחיה של האפידמיולוגיה, אגף האפידמיולוגיה של משרד הבריאות, לגבי איזה שהוא מידע רפואי, שצריכים להביא לידיעת המעונות במדינת ישראל, זה התפקיד של אותו אדם, שהוא מפקח של לשכת בריאות.
זבולון אורלב: חברים, אפשר לא להסכים, אבל חייבים לשמוע את קולו.
אורית זוארץ: למה אי-אפשר לעשות את זה דרך התמ"ת, לא ברור לי, למה צריך עוד מערכת פיקוח, הבזבוז של השמות.
זאב פיש: מכיוון שאיש התמ"ת הוא לא אישר בריאות ציבור, זה הכל.
אורית זוארץ: למה שלא יעבדו בשיתוף פעולה עם התמ"ת?
זאב פיש: מה זה שיתוף פעולה?
זאב פיש: אנחנו נעביר את כל הידע?
אורית זוארץ: למה שלא תעשו את זה בצורה מסודרת.
אורית זוארץ: מנסים להסדיר את כל נושא הפיקוח, אני חושבת שגני הילדים והמעונות לא צריכים 80 מפקחים.
אורית זוארץ: הם צריכים גורם אחד שמולו הם עובדים.
אורית זוארץ: ואם למשרד הבריאות יש הנחיות, אז שיואיל בטובו משרד הבריאות ויגיע לתמ"ת ויעבור בשיתוף פעולה עם התמ"ת וייתן מענה לצרכים הבריאותיים.
זאב פיש: אני לא יודע למה גברתי מציגה את זה בצורה, סליחה, היא ממש לא מדויקת.
זאב פיש: אנחנו בהחלט ישבנו עם התמ"ת.
אורית זוארץ: גם אתה מפקח וגם הם יפקחו וגם הם יפקחו.
זאב פיש: לא, כל אחד מפקח.
אורית זוארץ: וכל יום יבוא פקח.
זאב פיש: אבל המומחיות של משרד הבריאות זה מומחיות.
אורית זוארץ: תעשו ישיבת צוות.
זאב פיש: מה, ללמד את התמ"ת את מקצוע הבריאות?
אורית זוארץ: תעבדו עם התמ"ת בתיאום ושיתוף.
זאב פיש: אנחנו עובדים עם התמ"ת מצוין.
אורית זוארץ: אם צריך לקיים הדרכה בנושא בריאות הציבור, תעשו את זה עם הצוותים המקצועיים.
זאב פיש: מה זה הדרכה?
זאב פיש: לפתוח אוניברסיטה?
זאב פיש: מה לעשות?
אורית זוארץ: לא, תעבדו עם התמ"ת.
זאב פיש: אני עובד עם התמ"ת.
זאב פיש: אני עובד עם התמ"ת, אבל אי-אפשר להכשיר ברפואה.
אורית זוארץ: לא צריכים 80 פקחים לגן ילדים.
זאב פיש: את פשוט לא מקשיבה מה שאני אומר.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר פיש, הסתיימה רשות הדיבור שלך.
זבולון אורלב: חברים, אני ביקשתי ממירב לראות מה נעשה עם פיקוח על מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: לא חייבים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש, נכון?
זבולון אורלב: בחוק הפיקוח על בתי-ספר, זה לא נמצא בהגדרה.
זבולון אורלב: אלא בגוף החוק, נאמר כך – המנהל הכללי יעביר העתק של בקשה לרשיון של בית-ספר, על מצורפה, לרשות הבריאות, לרשות הבריאות זה שר הבריאות, ולא ייתן רישיון אלא לאחר שרשות הבריאות אישרה כי אין היא מתנגדת למתן הרישיון מבחינת התברואה.
זבולון אורלב: זה מה שיש בחוק הפיקוח.
גיל אשכנזי: יש גם הגדרה של תברואה בסעיף 1.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שאתה מתפרץ באמצע דבריי.
זבולון אורלב: מאוד מודה לך.
זבולון אורלב: ולכן, בהגדרות של החוק הזה, לא מופיע אלא רשות הבריאות, שהוא צריך לתת לו את האישור ולכן גם המושג בריאות, ההגדרה היא רק הגדרה של תברואה ולא הגדרה של בריאות.
זבולון אורלב: כן, מר פיש-?
זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שכשנכתבו כל החקיקות האלה, היה, בכל בית-ספר היה מוסד שנקרא אחות בית-ספר.
זאב פיש: אז כתבו את הדברים.
זאב פיש: כי היה פיקוח של האחות, היום-יומי, היום אין את זה, בגלל כל מיני תהליכים די דומים למה שקורה כאן.
זאב פיש: אז ככה שזה לא רק תברואה.
זאב פיש: ממש לא תברואה.
זבולון אורלב: חברים, אני מציע שאנחנו ניצמד לדבר שהוא מקביל לחוק הפיקוח ולא נעשה פה דברים שונים.
זבולון אורלב: וזה יישאר תברואתיים.
זבולון אורלב: אני מזמין את סגן שר הבריאות לחזור לוועדת השרים, אם הוא רוצה שתהיה עמדת ממשלה אחרת, שהוא יחזור לוועדת השרים, יערער על ההחלטה הזאת, ותאמר לו שאנחנו, העיקרון שלנו היה ללכת בקווים מקבילים עם חוק הפיקוח על מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: מה שטוב לגן, גילאי 3-4, מבחינת מצב החוק, יהיה גם טוב למעונות היום.
אורי מקלב: תזונתי, אתה גם לא מכניס?
זבולון אורלב: יהיה תזונתית.
זבולון אורלב: בריאותית ותזונתית, כי לתזונתית אין התנגדות.
שמחה סחר: מה קורה אם ילד שובר רגל, למשל?
זבולון אורלב: מה הקשר עכשיו?
זבולון אורלב: ומה קורה אם עכשיו אני לא רוצה לתת לך רשות דיבור?
זבולון אורלב: מה זה מה קורה?
אורית זוארץ: מה זה קשור לפיקוח?
זבולון אורלב: סליחה, אורית.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתקדמים.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם – לרבות צרכים התברואתיים והתזונתיים והצרכים הרגשיים, החברתיים וכו' וכו' וכו'.
זבולון אורלב: ומה שאני רק מבקש, שהסעיף הזה, סעיף 6 בחוק הפיקוח על בתי-ספר, יהיה לנו גם כן, זה יהיה נקרא אישור רשות הבריאות.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נוסיף להגדרות אישור רשות בריאות, שהוא שר הבריאות, ובחוק אנחנו נוסיף סעיף שמה שחל על גני הילדים, יחול גם כאן.
זאב פיש: אני חוזר ואומר.
זבולון אורלב: לא צריך לחזור, תודה רבה לך.
זאב פיש: אדוני.
זבולון אורלב: אדוני, תודה רבה לך.
זבולון אורלב: אתה לא צריך לחזור.
זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זבולון אורלב: אנחנו מבינים בפעם הראשונה.
זבולון אורלב: עשיתי בדיקת אוזניים וגם אני שומע טוב.
זאב פיש: אדוני, אני מבקש.
זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
זבולון אורלב: בפעם השלישית – אתה יוצא החוצה.
מירב ישראלי: בפעם הקודמת הערתי שבהצעת החוק הפרטית היה איזה שהוא מינימום של שעות בשבוע שהמעון פועל, והמשרדים רצו לבדוק את זה, אז אצלנו זה היה 20 שעות, אתם רציתם 25.
יובל אביעד: חמש כפול חמש שעות וזה יצא 25 שעות.
זבולון אורלב: נוסיף את זה.
זבולון אורלב: נוסיף 25 שעות שבועיות לפחות שהוא פועל.
זבולון אורלב: בסדר גמור, זה הגיוני, זה נכון.
יעקב פרידברג: אפשר להוסיף?
זבולון אורלב: רק על התוספות.
זבולון אורלב: אנחנו לא חוזרים.
יעקב פרידברג: כן, זה קשור לעניין.
יעקב פרידברג: זה שכתוב שבעה ילדים, ברגע שאנחנו נכנסים לדיון של שעות ואת זה הוחלט אני מבין כן להשאיר 25 שעות כרגע, לפחות, מה קורה אם יש שלושה ילדים שנמצאים ביום מסוים וארבעה ילדים ביום אחר, זאת אומרת, האם אנחנו סופרים שבעה ילדים תמיד, זה צריך שזה יהיה ברור בחוק וכרגע זה לא ברור.
אורית זוארץ: לגבי המשפחתונים הקטנים, שהילדים נמצאים באופן חלקי?
זבולון אורלב: לא, לא זה.
זבולון אורלב: הוא אומר – האם ה- 25 שעות זה 25 שעות של אותו מינימום ילדים שהחוק ייקבע, זה מה שהוא שואל.
זבולון אורלב: מה קורה אם שלושה ימים בשבוע נמצאים המינימום של הילדים, ועוד יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, נמצאים רק חצי מהמינימום.
זבולון אורלב: האם החוק חל עליהם או לא חל עליהם?
יובל אביעד: הוא חל עליהם.
יעקב פרידברג: זה צריך להיות ברור.
זבולון אורלב: אז צריכים להבהיר את זה.
זבולון אורלב: אני גם מקבל את הדבר הזה.
תמי אלמוג: הוא חל עליהם כי שלושה ימים המעון יפעל, הילדים ישהו שבע שעות ויומיים הם ישהו רק שעתיים.
תמי אלמוג: האם עדיין זה יחול עליהם?
תמי אלמוג: זו השאלה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מספר הילדים.
זבולון אורלב: אורית, אני שוב אומר לך.
זבולון אורלב: אנחנו נחליט שיהיה X ילדים, אני לא יודע כרגע מה ה- X, בסדר?
זבולון אורלב: מה קורה אם ביום ראשון, שני, שלישי, ה- X נמצאים, ובאופן, ובימים רביעי, חמישי ושישי, באופן מתוכנן, ההורים רצו רק את ה, ויתר, חצי X, נמצאים רק חצי, האם החוק חל עליהם, כן או לא.
זבולון אורלב: או האם החוק חל רק על שלושה ימים בשבוע או חל על שישה ימים בשבוע?
זבולון אורלב: מה אתם מציעים?
מירב ישראלי: אתם חושבים שגם אם יש יום אחד בשבוע שבעה ילדים, זה צריך לחול עליהם.
מירב ישראלי: אני מבינה נכון?
תמי אלמוג: בהחלט, כן.
זבולון אורלב: כן, מר פיש.
זבולון אורלב: עכשיו מר פיש.
זאב פיש: אדוני, אני מבקש להשתחרר מהוועדה הזאת, מכיוון שאני מסיר אחריות כמפקח.
זבולון אורלב: אתה לא יכול להשתחרר, זה תבקש מהממונים עליך, אני לא משחרר אותך.
זבולון אורלב: תבקש מהממונים עליך, מי ששולח אותך, אתה לא רשאי לקבל כאן החלטות, אלא באמצעות הממונים שלך.
קריאה: אני אומרת שאם באחד מימי השבוע, יש שם שבעה ילדים, החוק חל וזה לא משנה, כך אני מבינה שהם רוצים.
קריאה: אז צריך לנסח את זה.
קריאה: זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה.
זבולון אורלב: את רוצה לומר משהו, גברתי?
טוקה ילין מור: אני חושבת שהחוק צריך לחול מאותו רגע שהמסגרת עומדת במספר הילדים ולו שעה אחת.
זבולון אורלב: היות ולא נשמעה דעה אחרת, אנחנו מקבלים את זה שאנחנו נבהיר את זה ואנא תנו לנו נוסח.
מירב ישראלי: היא לא אומרת אותו דבר.
מירב ישראלי: היא אומרת שלא צריך את הדרישה של ה- 25 שעות.
זבולון אורלב: לא לא, קודם כל, על השעות כרגע לא דנו.
זבולון אורלב: חברים, אי-אפשר כשדנים בדבר אחד, מתייחסים לדבר שני.
זבולון אורלב: כרגע קיימנו דיון בדבר מאוד ספציפי, האם צריך את המכסה שנקבע אותה בחוק, כל ימות השבוע, או מספיק יום אחד.
זבולון אורלב: הדעה כאן היתה שמספיק יום אחד.
זבולון אורלב: עכשיו יש לך הערה לגבי השעות, שמקודם דיברנו עליהן.
טוקה ילין מור: אני תומכת בדעה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת.
אורית זוארץ: יש סוגיה, אם יש מישהי שעושה בייביסיטר לארבעה ילדים או שבעה ילדים, פעם בשבוע, היא צריכה לעבור את כל התהליך הזה?
אורית זוארץ: נניח.
יובל אביעד: אם היא עושה 25 שעות.
זבולון אורלב: אבל אתה אומר שה- 25 שעות שבועיות זה לא על כל מכסת המינימום.
זבולון אורלב: אתה אומר ה- 25 זה המסגרת שהיא פועלת 25 שעות.
יובל אביעד: הרישיון ניתן למעון, כמעון.
זבולון אורלב: תודה רבה על ההבהרה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו גמרנו עם ההערות?
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לפרק ג', סעיף 5.
מירב ישראלי: יש עוד שניים שלושה דברים.
אורית זוארץ: והמסגרת פועלת לפחות 25.
מירב ישראלי: משרד הרווחה, אתם זוכרים שאתם חייבים לנו תשובה על העניין של ההשוואה בין תנאי המסגרות.
מירב ישראלי: הדרישות של המסגרות שלכם.
אדוארד וייס: נביא את הדרישות שלנו, במסגרות שלנו.
מירב ישראלי: מה שאתם צריכים לבדוק זה אם יש פה דרישות.
אדוארד וייס: אנחנו נציין אם יש, למשל, הדוגמאות של משהו יותר מחמיר.
מירב ישראלי: הנושא של הגדרת פעוט, אתה ביקשת לבדוק את הנושא של א' בטבת לעומת 1 בספטמבר.
מירב ישראלי: גם, היה דיון ער מאוד בין המשרדים בנושא הזה.
מירב ישראלי: מה שבסופו של דבר סוכם זה שצריך להוסיף להגדרה – למעט, זה נשאר 1 בספטמבר, אבל למעט מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה, כי בחלק מהארץ כבר יש לימוד חובה החל מגיל שלוש ושם זה באמת חל ב- א' בטבת.
מירב ישראלי: זאת אומרת שילדים שהם בני שנתיים ועשרה חודשים, יכולים כבר להיכנס, צריכים, לא רק יכולים, להיכנס ללימוד חובה ולכן הם לא יכולים להיות במעון.
מירב ישראלי: התעוררה שאלה שעדיין לא, אני מבינה שאין עליה תשובה סופית, האם במקומות שהצו חל עליהם ושיש לימוד חובה בגילאי שלוש-ארבע, האם יש מסגרות מעורבות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, האם יש מצב שבו יש מעון שבו יש גם ילדים שלומדים, שמפוקחים על-ידי משרד החינוך כי הם לימוד חובה, ואז זה יוצר לנו בעיה.
מירב ישראלי: זה פיקוח כפול.
אורית זוארץ: לא לא, הבעיה היא שלהם, זה מעל עשרה.
אורית זוארץ: התקנה קובעת שמעל עשרה ימים מגיל שלוש, לא ככה?
אורית זוארץ: נכון?
אורית זוארץ: עשרה ילדים מעל גיל שלוש, ברוב המקרים הם לא מגיעים לזה.
זבולון אורלב: אז יש שני גנים בארץ ששם יהיה פיקוח כפול.