GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: כי הסעיף הזה הוא מאוד מרחיב וכמו שאמר היושב ראש, צריכות להיות אמות מידה.
גלי עציון: אפשר להשאיר את הסיפא, 'ממונה סבר כי בשל אותה עברה...'
גלי עציון: , את זה אפשר להשאיר.
אורית זוארץ: אבל צריך להשאיר לדעת הממונה, אתה משאיר פה שיקול דעת מאוד רחב.
זבולון אורלב: לא, מר בומבך, אני חולק עליך.
זבולון אורלב: מה כתוב?
זבולון אורלב: 'עברה אחרת אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות'.
זבולון אורלב: זה לא להיות מנהל קיוסק או מפעל.
זבולון אורלב: בגלל שמדובר פה במנהל של מעון יום לפעוטות, יש כאן קשר ישיר בין העברה, מהותה וחומרתה לבין מה התפקיד שלו.
אילן בומבך: ומי מחליט מי ראוי ומי לא?
אילן בומבך: זאת בעיה.
אילן בומבך: זו הגדרה רחבה ביותר.
זבולון אורלב: אני מוכן לפתוח לדיון, אם זה הממונה או ראש הממשלה, מישהו צריך להחליט על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אמרתי, במשרד החינוך החליט על זה המנהל הכללי, פה החליטו שהממונה, כי המנהל הכללי של התעשייה, המסחר והתעסוקה לא בא מתחום החינוך, להיפך, הוא בא מתחום התעשייה, ואילו הממונה בא כאילו מהתחום המקצועי הזה.
זבולון אורלב: אני מניח שזה היה ההיגיון.
זבולון אורלב: אפשר לדבר על זה.
זבולון אורלב: אבל מי שאתה מפקיד בידיו את הסמכות, לתת את הרישיון וכולי וכולי, הוא צריך לעשות את השיקול הזה, הוא נושא באחריות.
אילן בומבך: הייתי מציע רק לתת לו קווים מנחים ופרמטרים מה---
מירב ישראלי: נגיד שהוא רימה הורים בעבר.
אילן בומבך: אז תכתבי על איזה עברות, רמאות, זיוף.
גלי עציון: להוסיף את הסיפא להתחלה, זאת אומרת שהתנאי שזה עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם, יהיה תנאי.
גלי עציון: לא או, אלא יצטרף לתנאים.
גלי עציון: זה הדבר המשמעותי, אחרת לא מעניין אותנו.
זבולון אורלב: אותי זה כן מעניין גם אם זה לא קשור בסיכון מי יכול להיות מנהל מעון.
זבולון אורלב: בשבילי הוא דמות חינוכית, הוא דמות ערכית, ואם הוא עשה עברות פליליות חמורות, שלא מנויות שם בתוספת, אני רוצה לשקול שהוא לא ראוי להיות מנהל מוסד חינוכי.
זבולון אורלב: מה ההגנה הזאת על פושעים?
זבולון אורלב: מה ההגנה על עבריינים?
זבולון אורלב: מה קורה פה?
זבולון אורלב: זה מישהו שאחראי לילדים, בכל זאת הוא צריך לשקף ערכים מסוימים, הוא איש חינוך, הוא איש פדגוגיה, הוא מטפל בילדים.
זבולון אורלב: אני ממש מוחה נגד הגישה הזאת.
גלי עציון: אדם שעשה חריגות בנייה והורשע בחריגות בנייה?
מירב ישראלי: אז הממונה יצטרך להוכיח שעברות בנייה זה כל כך חמור ש---
זבולון אורלב: על מי את מגינה?
גלי עציון: בית המשפט העליון נבנה עם חריגות הבנייה, שופט עליון ראוי להיות מנהל מעון?
זבולון אורלב: יחליט הממונה, כן או לא.
זבולון אורלב: מי שצריך להחליט, יחליט.
זבולון אורלב: מה ההגנה הזאת?
זבולון אורלב: אני חשבתי שהחברה מתגייסת נגד עבריינים ונגד פושעים.
זבולון אורלב: מה, רוצים אותם במערכת שלנו?
זבולון אורלב: של ילדים רכים?
זבולון אורלב: מה ההגנה?
גלי עציון: לא, אבל לא כל עברה היא רלוונטית, יש גם חוק חופש העיסוק.
זבולון אורלב: באיזה דיון אני נמצא?
זבולון אורלב: מי אתה, מה אתה רוצה?
זבולון אורלב: על איזה עבריינים אתה רוצה להגן?
חנן דגן: אני לא רוצה להגן על עבריינים, אני רוצה להגיד בצורה פשוטה שאפשר לנסח את זה בדרך יותר טובה.
חנן דגן: במקום 'הליך פלילי', 'חקירה פלילית', ואז זה מונע לנו הרבה---
לוי: מכיוון שהחוק מדבר לא רק על עברה פלילית, אלא גם על חקירה, מהניסיון הישיר שלנו קרה שנפתחה חקירה נגד מעסיק עקב ביצוע עברה של אחד העובדים, והתיק לא ייסגר נגד המעסיק עד שייסגר נגד אותו עובד שסרח, הרבה פעמים אלימות ומכל מיני דברים אחרים.
לוי: אולי כדאי ליצור איזה שהיא הפרדה, אם החקירה נפתחה נגד המעסיק בגלל העובד, בין מה שקרה לעובד לבין מה שקרה למעסיק.
יובל אביעד: בגלל זה ניתן שיקול דעת לממונה דווקא בחוק.
יובל אביעד: הוא רשאי להחליט.
יובל אביעד: מדובר בעברות שיש עמן קלון, אז הנוסח הזה, 'מפאת חומרתה ונסיבותיה', זה הנוסח החדש לקלון, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בשיקול הדעת של הממונה.
יובל אביעד: על זה יש לך ביקורת שיפוטית, חזקת החפות לא נפגעת, יש איזון אינטרסים.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו נשארים בניסוח ומקבעים אותו.
זבולון אורלב: בעקבות הערתו של עורך דין בומבך יעשו את הבדיקה של (א) ו-(ב) ובדיון הבא נא לדווח לנו.
מירב ישראלי: מוריה, זו שאלה אלייך, בנושא של איך הממונה מברר את הנושא הזה.
מירב ישראלי: זה עלה בכמה חוקים, העניין של המרשם הפלילי וכל הדבר הזה.
מירב ישראלי: השאלה איך צריך להגיד את זה ואם צריך להגיד משהו בחוק.
מוריה כהן בקשי: קודם כל עברנו את זה דרך הנוסח ומי שממונה על זה, אבל היום אין שום אפשרות שהגוף בעצמו יבקש תעודות יושר או כאלה דברים שהיו בעבר.
מירב ישראלי: אבל השאלה אם לממונה יש---
מוריה כהן בקשי: ולממונה יש סמכות שסגרו אותה בחוק המרשם הפלילי כמי שרשאי לקבל את הדברים האלה.
מוריה כהן בקשי: וזה מתואם עם החוק החדש.
זבולון אורלב: תודה רבה, נחה דעתנו.
זבולון אורלב: תדלגי על 2, לכי ישר ל-3.
זבולון אורלב: אנחנו נדון על 2 ו-10 בדיון אחד.
אילן בומבך: סעיף 3, צריך להבין אותו.
מירב ישראלי: לגבי עברה המנויה בתוספת, יש בסעיף 19 את הדרך שהשר יכול לשנות את התוספת.
זבולון אורלב: באישור ועדה.
מירב ישראלי: צריך להוסיף אישור ועדה.
מירב ישראלי: בסעיף 19 לחוק שלכם יש את שינוי התוספת.
מירב ישראלי: זה צריך להיות באישור ועדה.
מוריה כהן בקשי: מקובל.
זבולון אורלב: זה מהותי.
זבולון אורלב: מה השר יכול להחליט לבד, בלי שקיפות, איזה עברות, איזה עברות להוציא.
זבולון אורלב: שיבוא לכנסת וישים את הדברים על השולחן.
זבולון אורלב: תראו איזה ויכוחים יש כאן על איזה עברות, זה דיון ציבורי, מה צריך להיות ומה לא צריך להיות.
זבולון אורלב: אפשר לקבל את דעתו, אפשר לא לקבל, אבל מוכרח להיות---
יובל אביעד: איזה ועדה?
זבולון אורלב: העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: כל החוק יהיה בוועדת העבודה והרווחה.
אביבית ברקאי: צוין כאן ש-368ד לא נכנס, אם אפשר לקיים חשיבה מחודשת בעניין הזה.
מוריה כהן בקשי: חובת דיווח.
מירב ישראלי: תסבירו אולי למה הוצאתם את זה.
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזאת מן העברות שהחלק הפלילי שבהן הרבה פחות חמור מכל הרשימה הקודמת.
מוריה כהן בקשי: יהיו מקרים שבהם הפרת חובת דיווח, ואני הראשונה שבעד ורוצה לעודד את זה, היא צועקת---
זבולון אורלב: וזה יהיה 'מפאת חומרתה', אז זה ייכנס.
מוריה כהן בקשי: ---ויהיו כאלה ש---
אורית זוארץ: אבל יש כאן שיקול דעת לממונה.
מוריה כהן בקשי: אז לכן זה ייכנס ב'מפאת חומרתה'.
זבולון אורלב: השארנו פתח.
מוריה כהן בקשי: יש עוד עברות רעות, דרך אגב.
אביבית ברקאי: בסדר, אבל יש בנסיבות האלה שמדובר במעון יום, מישהו שלא מדווח על משהו שנעשה בתוך המעון.
מוריה כהן בקשי: אבל דווקא את יודעת שבתחום הזה יש לפעמים---
אורית זוארץ: החשש לגבי הפעלת סמכות יתר.
אורית זוארץ: אנחנו מכירים את ה...
זבולון אורלב: חברים, אנחנו ב-3.
מירב ישראלי: יש הערות של גני הילדים הפרטיים.
שולמית ביסמנובסקי: הנוסח לא ברור.
שולמית ביסמנובסקי: בואו נקרא את זה, ננסה להבין את העברית.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא מבינים את העברית של הסעיף הזה.
שולמית ביסמנובסקי: קשה תחבירית להבין את המשפט.
מירב ישראלי: כפי שאמרתי, זה יעבור עוד תהליך של ניסוח נוסף אצלנו בנסחות.
מירב ישראלי: הכוונה היא, כפי שהסברתי כבר קודם כשהקראתי את זה, שניתנה החלטה מנהלית כלשהי בעניין האדם שמבקש את המסגרת, ובעצם הבעיה שהיתה בבסיס ההחלטה המנהלית הזאת, שהיא או אי חידוש רישיון, או ביטול רישיון בעבר, או הוצאת צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33ב, השאלה שהממונה יצטרך לשאול את עצמו, האם הנסיבות שבגללן ניתנה ההחלטה המנהלית עדיין עומדות בתוקפן, או שהן השתנו ותוקנו.
מירב ישראלי: אם הן עומדות בתוקפן, אי אפשר יהיה לתת רישיון, כי עדיין---
שולמית ביסמנובסקי: כלומר אם לפני שנתיים היתה איזה שהיא בעיה, אז---
זבולון אורלב: ולא תוקנה.
מירב ישראלי: ואם היא תוקנה, אפשר לתת רישיון.
מירב ישראלי: זה מה שהסעיף הזה אומר.
מירב ישראלי: זה עוד יעבור ניסוח מחודש.
מירב ישראלי: אז שהניסוח לא יטריד אתכם, העניין הוא באמת המהות של העניין.
זבולון אורלב: אז כאן ב-(3) אנחנו לא מקבעים את הניסוח אלא מקבעים את המהות, כפי שהוסבר על ידי---
שולמית ביסמנובסקי: אפשר להציע להתייחס לחוק הפיקוח על מסגרות של בתי ספר לאותו סעיף?
שולמית ביסמנובסקי: תנסו לבחון את זה מול חוק הפיקוח על בתי ספר כי הם כבר הגדירו את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה לעשות הבחנה.
זבולון אורלב: מה שקשור במהות של חוק הפיקוח, אני תמיד בעד לעשות את ההשוואה, כי חוק הפיקוח פועל שנים רבות, עומד במבחנים, אבל לא משהו שקשור לניסוח, כי הניסוח, המבנה של החוק הוא ישן מאוד.
זבולון אורלב: לכן לא להיצמד לחוק הפיקוח בניסוחים שלו או במבנה המשפטי שלי, כי הוא מיושן, אלא במהות שלו.
מירב ישראלי: וגם עוד דבר זה שאמצעי האכיפה שם הם יחסית מוגבלים ופה יש הרחבה של אמצעי האכיפה.
מירב ישראלי: אנחנו עוד נגיע לזה, הנושא של צו הגבלה---
זבולון אורלב: כשנגמור את זה, אני אציע לחינוך לקחת את אמצעי האכיפה מכאן.
מירב ישראלי: זאת אומרת שצריך יהיה להיפך, להוסיף שם דברים.
זבולון אורלב: זה יהיה החוק המתקדם.
זבולון אורלב: כשהיום שר החינוך רוצה לסגור איזה בית ספר, ואז הוא רוצה להפסיק תקצוב וכולי, אלה בעיות שיש לו, כי שם לא נתנו את דעתם ל...
לוי: על איזה החלטות מדובר?
מירב ישראלי: אי חידוש רישיון---
לוי: ---שם לא היה רישיון.
לוי: צריך להתייחס לזה.
מירב ישראלי: לא, אבל רישיון זה הגדרה---
לוי: מעכשיו ואילך, כי עדיין לא היו שם בקשות לרישיון.
מירב ישראלי: זה לפי ההגדרות.
מירב ישראלי: תסתכלו על סעיף 15, ביטול או התליה של רישיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת כשכבר יש רישיון והממונה רשאי להתלות או לבטל אותו, 'הממונה רשאי לאחר...'.
מירב ישראלי: הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי, זה בסדר.
מירב ישראלי: '(4) בעל רישיון הוכרז פסול דין, או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו היתר...'.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אם הוא פסול דין עכשיו, כאילו אפשר לתת לו רישיון.
מירב ישראלי: והנושא של הפרת הוראה מהוראת דיני עבודה.
מירב ישראלי: אני לא יודעת, זה רק במסגרת החדשה.
מירב ישראלי: אם הוא הפר הוראה מדיני העבודה במעון הספציפי אפשר לבטל, אבל אם הוא הפר הוראה בעבר במעון אחר, אתם יכולים לתת לו?
מירב ישראלי: זו גם שאלה.
מירב ישראלי: ב-(4) ו-(6) יש אפשרויות של הממונה לבטל רישיון בדיעבד, יש עילות לבטל רישיון בדיעבד.
מירב ישראלי: לחלק מהעילות, לבטל רישיון בדיעבד אין מקבילה באיסור לתת רישיון.
מירב ישראלי: כלומר אם אדם פושט רגל או פסול דין---
זבולון אורלב: כלומר את אומרת שאם פושט רגל זו סיבה להתלות רישיון, אז פושט רגל צריך להיות סיבה גם לא לתת לו רישיון.
מוריה כהן בקשי: אבל תשימי לב שכאן זה רשאי בלבטל, לעומת זאת בתנאים הראשונים הוא חייב.
מירב ישראלי: אבל השאלה אם את לא מתייחסת לזה בכלל.
מוריה כהן בקשי: אני מסכימה, אבל למשל לפושט הרגל יכול להיות שצריך להתייחס ברמה של רשאי ולא ברמה של משהו שאוטומטית גננת שהיא פושטת רגל---
זבולון אורלב: אבל את מסכימה שצריך להיות באק טו באק, כלומר צריכה להיות תמונת ראי בתנאים לבקשה.
מוריה כהן בקשי: תמונת ראי, עם ההגמשה של רשאי לעומת---
זבולון אורלב: אז אנחנו נסכם שאתם תציעו נוסח?
מוריה כהן בקשי: בסדר.
מירב ישראלי: סעיף 8 נותן לממונה עוד סמכות נוספת לא לתת רישיון, אבל שהיא בשיקול דעת.
מירב ישראלי: אז בעצם את אומרת שזה צריך להיות בסעיף 8.
מוריה כהן בקשי: כן, לרבות אולי.
מירב ישראלי: לסעיף (8) גם יש לי הערות, אבל תיכף נדבר על זה.
מירב ישראלי: בסעיף (6), הנושא של הפרת הוראה מדיני עבודה, זה גם אתם חושבים שצריך להיכנס?
מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהכוונה למעון הספציפי, אבל תגיד לי אתה.
זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שזה נכון.
זבולון אורלב: כלומר אם יתברר שהוא מעסיק עובדים ואיננו מקיים את---
מוריה כהן בקשי: זה לא שיש לו עבר שהוא פעם העסיק עובדים, זה במעון הספציפי.
מירב ישראלי: אז זה לא.
מירב ישראלי: אז רלוונטי רק פסקה (4).
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאני אפנה אותה בסעיף (8), 'לרבות פסקה (4)'.
זבולון אורלב: 'הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידוש בקיומם של תנאים נוספים...
זבולון אורלב: אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלת התקינה של מעון...'.
מירב ישראלי: זה נותן סמכות מאוד רחבה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מבקשים עוד הפעם לא להשאיר כאלה דברים פתוחים.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שהוא יבוא ועכשיו יילך לבית משפט?
זבולון אורלב: תגיד מה התנאים שלך.
זבולון אורלב: אם מצאת שהתנאים האלה נדרשים, תגיד מה התנאים הנדרשים להפעלה תקינה של מעון יום.
זבולון אורלב: אתה לא יכול כל רגע להמציא תנאי חדש.
אורית זוארץ: זה בדיוק מה שקורה היום, אחרי ש...
אורית זוארץ: פתאום יש תנאים חדשים.
זבולון אורלב: להוריד?
זבולון אורלב: סעיף (ב) יורד, בהמלצת יושב ראש הוועדה.
גלי עציון: סעיף (ב) ירד.
גלי עציון: גם סעיף 10 הוא בעייתי.
יובל אביעד: בגלל שיש לנו מחלוקת בין נציגי הממשלה לגבי הסעיף הזה, אנחנו רוצים לבדוק אותו שוב ואנחנו נגיע עם הסכמה.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מורידים את (ב), אלא אם כן תבוא הממשלה ותגיד שהיא רוצה להחזיר אותו ואז נקיים דיון חדש.
זבולון אורלב: כך אנחנו מסכמים.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מורידים את (ב) מהניסוח, על יסוד הודעתו של מר יובל אביעד.
זבולון אורלב: אם הממשלה, אחרי התייעצות, תרצה לחזור ל-(ב), נחזור לקיים דיון ב-(ב).
זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיד למבקש בקשה לרישיון, 'יש לי כל מיני דברים סמויים, שאני לא אומר לך אותם, שבגללם אני יכול לסרב'.
זבולון אורלב: תגידו עקרונות.
זבולון אורלב: יכול להיות, הואיל ומדינת ישראל, לצערי, לא חוקקה חוק חינוך חינם מגיל חצי שנה עד גיל שלוש, והואיל והמדינה עדיין לא לקחה אחריות להקים מעונות ומשפחתונים וגנים, אנחנו סומכים על המגזר השלישי ועל המגזר הפרטי שהוא יעשה כן.
זבולון אורלב: כלומר, יש למדינת ישראל אינטרס גם חינוכי וגם כלכלי שיקומו כמה שיותר מסגרות ראויות לפעוטות ולילדים, לכן אין לנו עניין לחוקק כזה חוק שהמסר שלו שיש שם איזה אח גדול, וכשאתה תגיש בקשה, הוא ימציא כל מיני המצאות באיזה שיקול דעת.
זבולון אורלב: תגיד מה, אנחנו פה, היה לכם הרבה זמן לחשוב על שיקול הדעת.
זבולון אורלב: מערכת החינוך יודעת גם מה שיקול הדעת, הדברים ידועים, אנחנו לא ממציאים פה את אמריקה.
זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר סעיף פתוח לחלוטין למשרד הרווחה.
זבולון אורלב: יש פה ניסיון ממשלתי אדיר בקביעת כללים, אבל אי אפשר להשאיר כזה, 'ועוד יש כמה תנאים שהוא יכול להחליט עליהם'.
זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי לעשות כזה דבר.
מירב ישראלי: אני רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת, שהיה לנו דיון על זה לגבי הצעת החוק הפרטית והיתה הצעה לנוסח שלא סגרנו אותה בסופו של דבר, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן, שתבדקו אותה, שבעצם כאשר הממונה סבור שלצורך קיום תנאי מהתנאים שנקבעו בתקנות, יש לבצע תנאי ספציפי קונקרטי, אז הוא יכול לתת---
זבולון אורלב: אז הוא יכול מה?
זבולון אורלב: הוא יכול למנוע?
מירב ישראלי: לא. למשל בחוק פיקוח על בתי ספר יש אפשרות למנהל הכללי לקבוע תנאים נוספים ברישיון.
מירב ישראלי: יש סעיף כזה מקביל.
מירב ישראלי: מה הכוונה שלו?
מירב ישראלי: חוק פיקוח בסעיף 10 אומר, 'המנהל הכללי רשאי להתנות את מתן הרישיון בתנאים שיש לקיימם מראש ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים שיש לקיימם לאחר נתינתו'.
מירב ישראלי: איך אני מפרשת את הסעיף הזה?
מירב ישראלי: שבעצם יש תנאים מסוימים שצריך לקיים אותם לפי דין, שצריך להיות בטוח, שצריך להיות זה.
מירב ישראלי: יכול להיות שבמסגרת מסוימת, בבית מסוים, באיזה מקום מסוים, הממונה סבור שאם יבנו גדר פה, אני סתם נותנת דוגמה, זה יקיים את התנאי של הבטיחות.
מירב ישראלי: אבל זה ביחס לתנאי של הבטיחות, זה לא תנאי נוסף על הבטיחות ועל התברואה ועל---
קריאה: יש חקיקה, זה הוראות---
מירב ישראלי: לא, מה שאני אומרת, הכוונה היא---
קריאה: שיחשבו מראש על הכל וישימו את זה בתקנות.
זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי, אמרתי שאני לא קונה את חוק הפיקוח על ניסוחיו.
זבולון אורלב: היום ניסוח כזה, אגב, לא היה עובר.
זבולון אורלב: אם כי, שוב, שם זה מנהל כללי ושם הסמכות היא לא בית משפט מנהלי, או לוועדת ערר בראשותו של שופט בתוך המשרד, שהיה דן ארבל ועכשיו מרים רובינשטיין, היא החליפה אותו, או לשר.
זבולון אורלב: לכן אמרתי, אני מוכן לקחת את התוכן שיש בחוק הפיקוח אבל לא את הצורה המשפטית.
מירב ישראלי: בסדר, אני רק אומרת שרציתי שכל הדיון יהיה על השולחן.
מירב ישראלי: זאת אומרת בסיבוב הקודם היה ניסוח כזה גם.
מוריה כהן בקשי: זאת היתה הכוונה פה, לא לעשות עוד רף שלם של כללים, אלא---
קריאה: בסדר, אבל זה נתון לפרשנות, זאת הבעיה.
מוריה כהן בקשי: תעשה סורגים בבית כדי שאנחנו ניתן לך את הרישיון, אז זה תנאי.
זבולון אורלב: תעשו את זה בתקנות.
תמר אלמוג: סורגים זה בתקנות.
זבולון אורלב: אי אפשר להמציא עוד חצי שנה תנאי חדש.
מוריה כהן בקשי: אני מסכימה.
מירב ישראלי: לזה כולם מסכימים.
זבולון אורלב: תחשבו ותגידו את התנאים.
זבולון אורלב: (ב) ירד, אלא אם כן הממשלה תחשוב שצריך לחזור אליו ואני מציע לממשלה לא לחזור.
זבולון אורלב: סעיף 8.
מירב ישראלי: (מקריאה): "סירוב לתת רישיון ולחדשו.
מירב ישראלי: 8. הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 7, אם מצא כי קיימות נסיבות כמפורט להלן: (1) נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו ובכלל זה הרשאה של מי שמתגורר במקום המגורים שבו יופעל המעון אשר לגביו מתבקש הרישיון;  (2) נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל, או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון, אשר לגביו מתבקש הרישיון או חידושו, אינו ראוי להיות מועסק כאמור".
מירב ישראלי: קודם כל בפסקה (1) הרישא שלה מאוד רחב.
מירב ישראלי: מאוד מאוד מאוד רחב.
מירב ישראלי: הסיפא, כבר טיפלנו בו, בנושא של מי שמתגורר.
מירב ישראלי: אז תיכף נדבר על הרישא של (1).
מירב ישראלי: ב-(2) זה מי שהוא בעל תפקיד בכיר במעון.
מירב ישראלי: פה, שוב, זה סירוב לתת רישיון, זה לא בדיקה של עובד.
מירב ישראלי: צריך לשים לב.
מירב ישראלי: מה שדיברנו קודם, שהורדנו את התפקיד הבכיר, אמרנו שזה ייבדק במסגרת של עובדים.
מירב ישראלי: לכן למעשה בסיפא של (1) וב-(2) לדעתי כבר טיפלנו.
מירב ישראלי: מה שצריך להתייחס אליו זה רק הרישא של (1).
זבולון אורלב: תסבירי לי למה אנחנו צריכים את 8, למה 8 לא בתוך 7?
זבולון אורלב: אנחנו אומרים באיזה תנאים המבקש צריך לעמוד.
זבולון אורלב: מה 8 מוסיף?
מוריה כהן בקשי: רשאי לעומת חייב.
מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להיות תמונת ראי, כמו שדיברנו קודם.
מירב ישראלי: זה צריך להיות תמונת ראי של הסעיף ההוא של הביטול והתליה.
זבולון אורלב: כלומר ב-7 הוא לא יכול לתת.
זבולון אורלב: ופה שיקול הדעת הוא לקולא.
זבולון אורלב: כלומר פה הוא יכול להגיד, 'למרות שיש איזה שהיא בעיה, אני---
מירב ישראלי: לא, למרות שמתקיימים תנאי 7. להיפך.
מוריה כהן בקשי: אני למשל הצעתי את פושט הרגל.
זבולון אורלב: לא הבנתי אותך טוב ולכן עשיתי את השגיאה הזאת.
זבולון אורלב: אתם אומרים כך, הוא עמד בכל התנאים של 7, אבל מתברר שיש עוד תנאים.
מוריה כהן בקשי: יכול להיות שזה רחב מדי כאן, אבל עדיין אני חושבת שיש לזה רף של תנאים שבהם אני לא רוצה שחור או לבן, אלא אני רוצה לאפשר לו, בנסיבות שהוא---
מירב ישראלי: אני אסביר.
מירב ישראלי: כמו שדיברנו קודם לגבי הביטול וההתליה.
מירב ישראלי: לדעתי סעיף 7 פלוס הסעיף הזה צריך להיות ראי של סעיף הביטול וההתליה.
זבולון אורלב: הפוך.
מירב ישראלי: בסדר, שניהם ראי אחד של השני.
זבולון אורלב: לא, יש המקור ויש הראי.
זבולון אורלב: זה צריך להיות המקור, התנאים למתן הרישיון.
זבולון אורלב: שאם גם נתתי את הרישיון ואחרי זה מתברר שהוא לא עומד בתנאים, אני יכול להתלות אותו.
מירב ישראלי: אז מה שאמרה עורכת דין כהן בקשי זה נכון, הסעיף הזה צריך לבוא דווקא לקולא.
מירב ישראלי: זאת אומרת שיש מקרים---
זבולון אורלב: אבל זה לא לקולא.
מירב ישראלי: אז אני אומרת שצריך לתקן אותו.
מירב ישראלי: לדעתי אי אפשר לתת סמכות כל כך רחבה לממונה בלי שום הגדרות ובלי שום דבר שאם מתקיימת איזה נסיבה שהוא חושב, הוא יכול לא לתת רישיון, למרות שמתקיים סעיף 7. צריך להגדיר את הנסיבות שבהן יש לו שיקול דעת.
מירב ישראלי: כמו שבביטול יש לו שיקול דעת אם הבן אדם פושט רגל לבטל לו את הרישיון, אותו דבר צריך להיות לו שיקול דעת לא לתת לו רישיון מראש.
מירב ישראלי: אם אני מסתכלת על סעיף 15, של ביטול או התליה, מה נמצא בשיקול דעת?
מוריה כהן בקשי: כולו בשיקול דעת, בגלל שביטול בדרך כלל מקובל שאין בו חובה, אלא יש שיקול דעת.
מוריה כהן בקשי: אבל מבחינתנו גם מראש זה צריך להיות עם חלוקה.
מירב ישראלי: כן, אבל אם חדל להתקיים תנאי מתנאי ה..., סביר להניח שהוא יבטל את הרישיון.
מוריה כהן בקשי: נכון ופה כותבים את זה.
מירב ישראלי: זאת אומרת דברים שהם באמת רלוונטיים לסעיף הזה, לדעתי רלוונטי הנושא של פסול דין ופשיטת רגל, ואם נגיד הוא עבר עברות על חוקי עבודה באופן גורף.
מירב ישראלי: זו גם יכולה להיות סיבה, אני חושבת, למשל.
מירב ישראלי: אם נגיד היו לו ארבע מסגרות קודם ובכולם הוא הפר את חוקי העבודה, אולי לא צריך לתת לו, אבל זה שיקול דעת.
זבולון אורלב: אז את יכולה לא לתת לו רישיון, אבל לחדש?
מוריה כהן בקשי: בחידוש זה אותו דבר.
מוריה כהן בקשי: זה ביחד.
מירב ישראלי: אני מנסה לקחת את התיבה הרחבה הזאת, שהם אמרו שהממונה ישקול אם לתת רישיון או לא, שהיא מאוד רחבה, הרישא של (1), 'נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת', זה מאוד רחב.
מירב ישראלי: אני מנסה להגיד, בואו ננסה להגדיר מה זה נסיבות שבהן לא ראוי לתת.
מירב ישראלי: יש לנו אינדיקציה לזה בביטול ובהתליה, אין לנו נסיבות אחרות, אני לא יודעת מה זה נסיבות אחרות.
מירב ישראלי: אני הייתי לוקחת את אלה.
יצחק קדמן: אני יכול לתת דוגמה?
יצחק קדמן: בוא נאמר שמישהו עומד בכל תנאי הרישיון, ואני לא בעד להקשות, שיהיה ברור, אבל הממונה קיבל מידע מהמשטרה שיש חשד שמתנהלת במקום תחנת סמים.
יצחק קדמן: זה לא עונה לאף אחד מ---
מוריה כהן בקשי: זה עונה ל'עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה'.
יצחק קדמן: בעברה צריך שקודם יהיה משפט.
תמר אלמוג: התחיל הליך חקירה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו כתבנו שמשלב החקירה בעברות שמפאת נסיבותיהן...
מוריה כהן בקשי: זה תנאי שהגדרנו אותו.
אורית זוארץ: זה כבר מוגדר בסעיף 7.
זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין, יכול להיות שאני מתקשה כאן להבין.
זבולון אורלב: יש סיבות שזה שחור או לבן, כלומר שכשהן לא מתקיימות מבקש הבקשה לא יקבל רישיון.
מירב ישראלי: נכון, זה 7.
זבולון אורלב: ועכשיו אתם אומרים, יש סעיף 8, שיש סיבות שבגינן הממונה רשאי, למרות שיש כאן בעיה, הוא פושט רגל, הוא ישקול אם היא מספיק חמורה ויש לו רשות כן לתת רישיון.
זבולון אורלב: הוא לא חייב באופן גורף---
מוריה כהן בקשי: זה לא לבטל, כי החידוש נמצא ב-7.
מוריה כהן בקשי: סעיף 15 מדבר על הביטול.
זבולון אורלב: גם 8 זה חידוש.
זבולון אורלב: האם הבנתי נכון?
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שזה ייהרג ולא יעבור, ואם לא מתקיימים...
זבולון אורלב: ויש סיבות שכן, למרות שהן קיימות, אני בכל זאת אתן רישיון.
זבולון אורלב: כלומר ששיקול הדעת בא לא כדי לא לתת לו רישיון, אלא כדי לתת לו רישיון.
מוריה כהן בקשי: השאלה היא מה הרקע.
זבולון אורלב: יכולתי להחליט שמי שפושט רגל או מי שלא קיים את חוקי העבודה לאורך שלוש השנים האחרונות שלו, אני לא רוצה לתת לו רישיון.
מוריה כהן בקשי: ביחס לזה אתה מקל.
זבולון אורלב: ביחס למה אני לא מקל?
מוריה כהן בקשי: בהנחה שהכל עובר ל-7, אז אנחנו באים ואומרים לא, אני לא---
זבולון אורלב: מה עוד?
זבולון אורלב: בואי נראה מה אני רוצה להכניס ב-8.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת שיקול דעת רחב.
תמר אלמוג: דיני עבודה.
מוריה כהן בקשי: דיני עבודה, בייחוד שיש פה 'לא יחדש', אז זה רלוונטי.
זבולון אורלב: דיני עבודה, פושט רגל.
זבולון אורלב: ואין נסיבות...
זבולון אורלב: כל 8 צריך להיות מוגדר.
זבולון אורלב: כמו שב-7 הגדרנו וירדתם מ-(ב), אותו דבר גם 8 צריך להיות מוגדר.
זבולון אורלב: תגדירו את 8.
מירב ישראלי: כרגע יש לכם נסיבות נוספות של שיקול דעת שזה פשיטת רגל ודיני עבודה.
מירב ישראלי: אם אתם חושבים על עוד דברים שאתם רוצים לתת לממונה שיקול דעת, אם היו הפרות חמורות של---
זבולון אורלב: של מה?
מירב ישראלי: אני לא יודעת, אני שואלת אותם.
אורית זוארץ: מה עוד לא הכנסנו ל-7?
אורית זוארץ: מה עוד חסר לכם שם?
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להוסיף ל-7.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להכניס בסעיף 8 עילות שאנחנו לא רוצים להכניס אותן לסעיף 7, אלא כן לאפשר, במידה, למרות שהן מתקיימות, שהוא כן יוכל לפתוח את הגן.
אורית זוארץ: אבל (ב) נותן את---
זבולון אורלב: (ב) של סעיף 7 ביטלנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לתת לו שיקול דעת בלתי מוגבל.
אורית זוארץ: הורדתם את (ב) של 7?
אורית זוארץ: הגשתי הסתייגות.
זבולון אורלב: אז הרגתי לך את ההסתייגות.
מירב ישראלי: לא, הגשת הסתייגות על (א)(1)(ב).
זבולון אורלב: לכן עוד אל תגישי את ההסתייגויות.
זבולון אורלב: החוק עוד לא נגמר ואת מגישה הסתייגויות.
זבולון אורלב: עוד לא הצבענו על הסעיפים, כשנצביע על הסעיפים...
שולמית ביסמנובסקי: שתי שאלות.
שולמית ביסמנובסקי: למה אין הדדיות פה?
שולמית ביסמנובסקי: אם אנחנו צריכים לגשת לבית משפט כדי לקבל רישיון, למה הממונה לא צריך גם לגשת לבית משפט על מנת לסגור את הגן?
שולמית ביסמנובסקי: שתהיה הדדיות.
שולמית ביסמנובסקי: למה אנחנו צריכים לגשת לבית משפט כל הזמן?
זבולון אורלב: כי היא מייצגת את המדינה.
זבולון אורלב: יש למדינה סמכויות, יש לממשלה סמכויות, יש למערכת השלטונית סמכויות.
זבולון אורלב: המערכת השלטונית מחליטה לפתוח, לסגור, לתת, לא לתת.
זבולון אורלב: יש דברים שהכנסת קובעת.
שולמית ביסמנובסקי: והשאלה הבאה, האם יש תקדים שסגרו עסק פרטי בגלל שמישהו עבר על איזה שהם דיני עבודה, משהו מקומי וסגרו לו את העסק בגלל זה?
שולמית ביסמנובסקי: הוא הולך לבית משפט, הוא מקבל את העונש שלו, לא על כל דבר צריך לסגור גן ולפרק 30 ילדים מהגן.
זבולון אורלב: נכון, בשביל זה יש שיקול דעת.
אורית זוארץ: מה אתם עושים לקבלנים של כח אדם או קבלנים שמביאים עובדים זרים ומפרים זכויות אדם?
אורית זוארץ: מה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע.
אורית זוארץ: זה אותו דבר.
שולמית ביסמנובסקי: מישהו פה רוצה לסגור את הגנים בכל הכח.
אורית זוארץ: מה אתם עושים כשהוא מפר זכויות עובדים?
תמר אלמוג: מי שמפר זכויות עובדים ובא וניגש נניח למכרז של המשרד---
שולמית ביסמנובסקי: לא של המשרד, אנחנו מדברים על עסקים פרטיים, האם אתם סוגרים עסקים פרטיים?
אורית זוארץ: מה ההבדל בין הפרת זכויות אדם של עובדים יהודים ישראלים...
אורית זוארץ: לא עושים שום דבר.
אורית זוארץ: מה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, איפה הפיקוח שלכם על כל זכויות העובדים בישראל?
שולמית ביסמנובסקי: לא, זה מטורף, לא מידתי לחלוטין.
שולמית ביסמנובסקי: הדבר הזה לא יעבור.
אורית זוארץ: יש פה הפרת זכויות אדם והחזקה בתנאי כליאה ואתם לא עושים שום דבר.
שולמית ביסמנובסקי: וחוק חופש העיסוק.
שולמית ביסמנובסקי: הרבה מאוד זכויות יסוד נפגעות.
קריאה: לא רק זה, אף גננת לא תוכל להגיע לפשרה בבית משפט.
שולמית ביסמנובסקי: לא יהיו גני ילדים במדינה בצורה הזאת.
שולמית ביסמנובסקי: על כל סעיף וסעיף ייסגרו פה גנים.
אורית זוארץ: מה אתם עושים עם עובדים במשק שזכויותיהם מופרות?
אורית זוארץ: על מה אתם מדברים?
אורית זוארץ: אתם סוגרים חברות?
שולמית ביסמנובסקי: למה הכל על חשבון הגנים?
שולמית ביסמנובסקי: תטפלו בזה גם במקומות אחרים, לא הכל על הגנים.
אורית זוארץ: מידתיות, בלשון המשפטית.
יובל אביעד: אם אני צריך להסביר מדוע הפרת חוקי עבודה, אז אני אסביר.
אורית זוארץ: תסבירו, ומה ההבדל בין זה לבין חברות והמדינה שמפרה זכויות עובדים?
אורית זוארץ: אז בואו נסגור את כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: ניתן לו להסביר.
יובל אביעד: נקודת המוצא היא שלא מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין בעל המעון, מי שמפעיל את המעון, לבין המדינה.
יובל אביעד: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, ככל שאנחנו מגדילים את הרווחה של העובד במקום שבו הוא עובד מחד, אנחנו יכולים ככה גם להבטיח את ההגנה המקסימלית על הפעוט וטיפול בפעוט.
יובל אביעד: יש קשר מאוד מאוד חזק, למשל, בין תפוסת כח אדם לבין היפגעות תינוקות ופעוטות במעון יום.