GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר אברהם: אני במקרה רואה, למזלי, אני רואה את הנכד אבל רק לפי הסדרי הראייה של הילד.
אסתר אברהם: צריך שיהיו הסדרי ראייה גם לסבא וסבתא.
זבולון אורלב: והכל מנקודת מבט של טובת הילד.
זבולון אורלב: הסבא נחום גם מבקש לומר?
נחום אברהם: אני מבקש להוסיף שתי נקודות.
נחום אברהם: האחת, נוצרה אפליה טבעית, לא מכוונת, בין מעמדו, תחושותיו וזכויותיו הריאליות של הסבא והסבתא או הסבים, מצד הגרושה, לבין הסבים מצד הגרושים.
נחום אברהם: וצריך לטפל בנקודה הזאת של האפליה הזאת וכאשר לא טוב לסבא ולזכויותיו, גם לא טוב לנכדים.
נחום אברהם: זה קשר סימביוטי ביניהם.
נחום אברהם: זו נקודה שאני אומר, ברגע שמחוקקים חוק כאשר יש ונוצר תקדים, אני עוסק בחוק ומשפט במסופוטמיה בתקופת המקרא, לכן אין חוקי תנועה בספר הברית, כי לא היו רכבים.
זבולון אורלב: אבל נכדים היו.
נחום אברהם: ודאי.
זבולון אורלב: ומה אומרים שם החוקים?
נחום אברהם: עוד דקה.
נחום אברהם: אני באמת רוצה רק שתי דקות.
נחום אברהם: מדברים על זכויות.
נחום אברהם: מישהו לקח את הזכויות האלה.
נחום אברהם: למה אנחנו צריכים לדבר על זכויות?
נחום אברהם: למה לא דיברנו על זכויות אהבת אב לבנים?
נחום אברהם: מדברים על זה כאשר יש בעיה של חריג זה או אחר.
נחום אברהם: מי לקח את הזכויות הללו?
נחום אברהם: הזכויות הללו בשטח, ולכן יש המושב הזה ואחרים, לא היה מתקיים אם היה מדובר רק במקרים של אבות שנפטרו או אבות שנעלמו.
נחום אברהם: הבעיה הזאת התעוררה כי רוב רובם של המקרים מתעוררים כאשר הגרושה, המסוימת, אני חלילה לא מכליל, אני בעד שוויון טוטאלי משני הכיוונים, אבל כאשר הגרושה המסוימת, כמו כל אזרח שמנצל כיסים, מנצלת את החוק התמים שנחקק כאשר האבא לא היה האבא של היום, אז לא ראו אבא מחתל ילד ולא אבא בגנים ציבוריים, האבא של היום זה לא האבא של אז והחוק של היום, בנושא הזה, נשאר מאובן כפי שהיה לפני 50 שנים, כאשר המציאות שונה.
נחום אברהם: והנה הגרושה המסוימת, לא כולן, מנצלת את החוק ומתעמרת בנו כסבא וסבתא.
נחום אברהם: נקודה.
נחום אברהם: מתעמרת.
נחום אברהם: כי החוק הוא לצידה.
נחום אברהם: והוא לצידה כי נעשה לה עוול, נעשה לה עוול, מימי אברהם אבינו, איפה שרה, איה שרה, היא לא יושבת, היא בפנים במטבח.
נחום אברהם: ועשינו הרבה, היהדות תרמה המון המון לאימא אבל רק במילים.
נחום אברהם: בפועל, כאשר היום אני עומד אחרי שבת, סעודת שבת וכו', על הכלים ועוזר, איפה אימא שלי היתה אז?
נחום אברהם: מי עזר לה?
נחום אברהם: השורה התחתונה, אני מאוד מבקש ומאוד ממליץ להתייחס לשתי הנקודות הללו, לחוקק את החוק למען הילד, שלא רק המעגל הראשון שלו נפגע, אלא גם השני, היינו הסבא וכו', ולמען הסבא והסבתא, שהרבה שנים אין להם, מעטים זוכים לנינים בימינו.
נחום אברהם: מתחתנים, בתי החזיקה אותנו עד גיל 36.
נחום אברהם: תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה נאווה שגב, בבקשה.
נאווה שגב: בהקשר היהודי, אני כלת פר שר החינוך לאמנות יהודית, אני פעילה בנושא הזה מימי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
נאווה שגב: כשהעליתי את הנושא בפניה, היא היתה המומה.
נאווה שגב: היא גדלה בבית עם סבתא וחשבה שאין בכלל בעיה כזאת בעולם.
נאווה שגב: אני הופעתי בטלוויזיה בעניין הזה וכשירדתי מהסט היו לי מאות טלפונים מסבים וסבתות, בכל רחבי הארץ, עם סיפורים מזעזעים שפשוט הדעת לא יכולה להמציא אותה בכלל.
נאווה שגב: מאז התחלפו, כמו שאנחנו יודעים כבר, הרבה ועדות, ואיפה נתקע הסיפור?
נאווה שגב: במשרד הרווחה.
נאווה שגב: משרד הרווחה עמד במפורש כנגד החוק הזה, בטענה שההורים הם סוברנים על הילדים שלהם.
נאווה שגב: ולסבים ולסבתות אין כאן מעמד.
נאווה שגב: סופו של העניין היה שהגענו לאיזה שהוא קונצנזוס שצריך ליצור איזה שהוא גוף, אם לא חוק, של בוררות, שיוכל להגיע לפשרה.
נאווה שגב: הרי מצב שמגיעים אליו בנושא הזה, הוא מצב אקוטי.
נאווה שגב: כשפנייה לבית-המשפט היא מצב אקוטי שמעמיד את שני הצדדים במתרסים ממש שונים, אולי החוק לפי דעתי חייב להיות, בשביל לתת גושפנקה לנושא, אבל אולי צריך להוסיף כאן, כפי שיש גם כן בענייני גירושין, מעמד של בוררות, שבית-המשפט שולח את ההורים ואת הסבים וסבתות, לאיזה שהיא אינסטנציה של בוררות וזה, דרך אגב, היה הסיכום לפני כמה שנים, של משרד הרווחה, שהם יגישו הצעה בנושא הזה, בכדי לגשר בין הבעיות כפי שהעלה את זה הסבא, ובין בעיות אחרות שיש.
נאווה שגב: צר לי לומר שאני מאוד סקפטית, אני גם בקושי הגעתי הנה היום, כיוון שאני כל-כך הרבה שנים טיפלתי בנושא הזה.
נאווה שגב: לשמחתי, אני רואה את נכדיי היום ויש לי חמישה נכדים נהדרים, אבל אני רגישה למה שקורה מסביבי ואנשים אחרים, אין להם פה ואין להם דרך להתמודד עם זה, ומי שיכול חייב לשאת את הדגל ולהתמודד עם זה.
נאווה שגב: אני פעילה גם בנושא חוק אחר, ואני רואה את הקשיים.
נאווה שגב: הוא כבר עבר קריאה ראשונה, הוא כבר הגיע לוועדה.
זבולון אורלב: איזה חוק?
נאווה שגב: חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג גרושים.
נאווה שגב: הוא כבר עבר את ועדת שוחט.
נאווה שגב: ועדת שוחט הביאה הצעת חוק.
נאווה שגב: הצעת החוק עברה למשרד האוצר, שמנסה לשים רגליים בדיוק באותה דרך כמו שמשרד הרווחה ניסה לשים רגליים בנושא הזה.
נאווה שגב: העבירו את זה למשרדי ממשלה לתגובה.
נאווה שגב: במשך חודשים רבים בכלל לא הגיבו אף אחד.
נאווה שגב: אחרי שלחצנו ולחצנו, העבירו את זה למשרד המשפטים, בכדי להעביר את זה לוועדת השרים לענייני חוקה.
זבולון אורלב: זה לא קשור אלינו.
נאווה שגב: זה לא קשור, אבל זאת הדרך, זה נתקע עוד פעם שם, עברו שתי כנסות בעניין הזה.
נאווה שגב: אל תיתנו לזה להתמודד.
נאווה שגב: זאת הבקשה שלי.
זבולון אורלב: יש זכות גם לנכדים לומר משהו.
זבולון אורלב: מישהו שם נפשו בכפו ומביא את דברי הנכדים פה?
קריאה: אם היו פה נכדות, הן היו מדברות.
זבולון אורלב: קיבלתי את הנזיפה.
רן חורי: אני  מישיבת ההסדר בפתח-תקווה, מהאוניברסיטה הפתוחה, אני גם אבא, נכד.
רן חורי: שיעור ז'.
רן חורי: אבא, נכד.
רן חורי: אני מאוד הזדהיתי עם הדברים של העובדת הסוציאלית, סימונה שטיינמץ.
רן חורי: הקשבתי מאוד לצליל שעלה מהדברים שלכם במהלך כל הדיון ותשומת הלב שלי היתה נתונה לכך שכשנכנסנו לכאן שמענו שהוועדה תעסוק ביחסי סבים וילדים ולא כל-כך הבנו מה בדיוק התחום של הכנסת, אז הנקודה שחשוב לי להדגיש, שהרלוונטיות של זה הם בעיקר לעימות.
רן חורי: כשמדברים על ההסדרים במצב של הורה נעדר או הורה גרוש או גרושה שמונעת מהסבים ראייה של הנכדים ודברים כאלה, אולי גם כדאי להתייחס לנושאים ביחס לאימוץ, ודברים כאלה.
רן חורי: במקרה אני נחשפתי לנושא הזה במהלך הלימודים שלי מספר שנכתב על-ידי אנתרופולוגית שחקרה את נושא המשפחה וגם את המושג סבאות אני מכיר משם, היא דיברה על סבאות, ומביאה פסיקות משפטיות.
רן חורי: אז אני חושב שצריך להיות מודע לזה שהחקיקה כאן באה לכסות את הנושא, לכסות מקרים של עימות, לכסות מקרים שיש בהם בעייתיות ולא להתערב, כמו שהרב שרלו הזכיר בהתחלה, במבנה הרגיש, האינטימי והמיוחד של המשפחה וגם אולי להתייחס לנושא של האימוץ ברמה כזאת.
רן חורי: זה מה שיש לי להגיד.
זבולון אורלב: חוק האימוץ החדש שעבר בכנסת רק לפני לדעתי כחודשיים מקסימום, במקרה אני מכיר את המחוקק באופן אישי של החוק הזה, החוק טופל בשתי כנסות, חוק שעשה רוויזיה מוחלטת בכל חוקי האימוץ.
זבולון אורלב: אין מקום לסבא ולסבתא בהכרעה של האימוץ, אין מקום להכרעה, אלא אם דינו ככל אזרח.
זבולון אורלב: חוק האימוץ דווקא, והיו דיונים על כך.
זבולון אורלב: אני מזמין אותך לראות את הפרוטוקולים שאתה יכול להיכנס לאינטרנט באתר של ועדת החוקה.
זבולון אורלב: החוק הזה נידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ושם היו התייחסויות לסוגיה הזאת, תוכל ללמוד עליה.
זבולון אורלב: עוד נכד?
זבולון אורלב: אתה נכד?
קריאה: אני גם נכד, אבל גם אבא לילדים קטנים.
קריאה: הוזמנתי במסגרת רבני צהר.
קריאה: אני היום עמית במכון מנדל.
קריאה: אני רוצה להזדהות עם הסבא והסבתא.
זבולון אורלב: משפחת אברהם.
קריאה: משום שאני רואה איזה מימדי עומק הסבא והסבתא שלי, ההורים שלי וההורים של אשתי, מעניקים לילדים שלי ואני הייתי נכד לדור שהסבא והסבתא כבר היו מבוגרים, יוצאי פולניה, ולא נהניתי מסבא וסבתא כמו שהילדים שלי היום זוכים ליהנות מסבא וסבתא ואני חושב שזו חוויה מכוננת בחיים שלהם, במפגש בין דורות ויש שינויים באורח החיים של ההורים שלי, איך שאני מתנהג והילדים רואים מורכבות כזאת ואני חושב שזה חוויה שלהם, לטובת זכויות הילד, קודם כל הזכויות של הסבא והסבתא הם תוספת שנות חיים, אני לא צריך לספר את זה לסבא והסבתא.
קריאה: אבל גם מבחינת המבט של הילד אני רואה עד כמה הסבא והסבתא הם דומיננטיים ומשמעותיים בעיצוב החיים של הילדים.
זבולון אורלב: נכד אמיתי עכשיו, לא נשוי, אין פה?
אריה גרין: אני נכד, אני לא נשוי.
זבולון אורלב: אתה נכד כשר למהדרין.
אריה גרין: אני בישיבת ההסדר פתח-תקווה בשיעור א'.
זבולון אורלב: או, זה נכד אמיתי, כן.
זבולון אורלב: איפה למדת לפני ישיבת ההסדר?
אריה גרין: בישיבה תיכונית ליד בית שמש, בנחל, היא ישיבת נחשון.
אריה גרין: יש שני סיפורים שאני רוצה להמחיש שהבעייתיות היא לא רק מצד הסבא והסבתא, הדברים האלו רגישים גם מהצד של הנכדים.
אריה גרין: יש לי חבר שההורים שלו גרושים, אבל מאז שהוא נולד, הוא לא פגש את סבא וסבתא שלו.
אריה גרין: הוא חבר טוב שלי והוא לא יודע למה, הוא לא מכיר אותם, הוא מניח שיש איזה שהוא סיפור שבגללו הוא לא מכיר אותם, ואני יודע שזה מאוד קשה עם זה שהוא מעולם לא פגש אותם וכנראה גם לא יפגוש אותם, הוא לא יודע בכלל, הם היו פעם בארצות-הברית, הוא לא יודע אם הם בחיים, זה סיפור שמאוד קשה, שהוא בכלל לא נפגש אתם.
זבולון אורלב: בן כמה הוא?
אריה גרין: בגיל שלי, בגיל 18.
זבולון אורלב: הוא כבר אדם עצמאי.
אריה גרין: ההורים שלו הם בני אדם נורמטיביים ואם הם החליטו לא לתת לו להיפגש אתם, אז הוא מניח שיש שם איזה שהוא סיפור.
זבולון אורלב: שישאל אותם, שידבר אתם.
זבולון אורלב: תציע לו.
אריה גרין: אני אגיש לו את ההמלצות האלה.
זבולון אורלב: תפנה אותו לדיון, כדאי שידבר עם ההורים.
אריה גרין: זה סיפור אחד של חבר שלי.
אריה גרין: הסיפור השני הוא קצת יותר אישי, הוא נוגע אלי.
אריה גרין: יש לי שני זוגות של סבא וסבתא, של אבא שהם מקנדה ושל אימא שלי מארצות-הברית.
אריה גרין: סבא שלי מארצות הברית נפטר לפני שלוש שנים וסבתא שלי נפטרה לפני פחות משנה, אז אימא שלי עדיין אבלה, ועכשיו הזמן שזה קרה, אני הייתי במסע לפולין עם הכיתה שלי ודיברו פה לפני כן, מישהו דיבר על התקשוב.
זבולון אורלב: מר זעפרני ממשרד החינוך.
אריה גרין: הדרך שאני גיליתי שסבתא שלי נפטרה, כשהייתי בפולין, אני לא הייתי בטוח איך להתייחס אליה.
אריה גרין: היינו במלון אני חושב שזה היה בלודג', והתחברתי לפייסבוק, ראיתי בן דוד מארצות-הברית שכתב ברוך דיין האמת ואז, וזה היה עוד באוטובוס.
אריה גרין: ואז ראיתי את הרב שלי מתקרב לקדימה של האוטובוס, בקיצור, זה היה לי מאוד טראומטי כמובן, עם כל הדברים האחרים שקורים בפולין.
אריה גרין: היה לי יחס מאוד חם ומאוד אוהב לסבא וסבתא שלי והפטירה שלהם כמובן מאוד הכאיבה לי, אבל זה דבר נורמטיבי שקורה בגיל מסוים והצורה הזאת, הנורמאלית, של קשר נורמטיבי שבו לא צריך חקיקה הוא מאוד בריא ומאוד נכון.
אריה גרין: רציתי להראות בדוגמאות אישיות את ההבדלים החדים בין שני המצבים.
זבולון אורלב: תודה רבה ושיהיו לך רק בשורות טובות.
נהורה עמר: אני כאן במסגרת יום העיון, יום הזהות היהודית, כי אני מורה לאזרחות באדומים.
נהורה עמר: בבחינה של נכדה, אני צעירה מאוד ואני מרגישה גאווה עצומה בסבא וסבתא שלי, גם כי הם אנשים שעלו לארץ מתוניס, עם אוניות וסיפורי עלייה לצפת, ולא מעברות אבל קשיים מאוד גדולים וחיזוק עיירת פיתוח בסך-הכל ולהישאר בעיר ולחזק את העיר, מכל בחינה שאפשר, מהחינוך, וסבא שלי זכה לפני כמה שנים בפרס יקיר החינוך הדתי ועכשיו הוא היה במוקדמות של חתן התנ"ך של מבוגרים ואני כילדה לא ידעתי להעריך את זה, כי באמת זה מאוד טריוויאלי שיש סבא וסבתא והם חלק מהחיים והם חלק מהתהליך.
נהורה עמר: אבל כנכדה היום וכמורה, לא מחכה לפרויקטים הגדולים, סליחה שאני לא ידעתי עליהם, אבל כמורה אני מבקשת מהתלמידים – תדעו, תשאלו, תספרו מה סבא וסבתא עושים, תספרו, לא בפרויקט שורשים שהם פרויקטים מאוד מוגדרים, שחובה וצריך והכל, אלא בשבוע הבא עושים פעילות, בואו תספרו משהו אחד שלמדתם מסבא וסבתא.
נהורה עמר: והרבה תלמידות אומרות לי, אני מורה של כיתה י"א, של בנות, והרבה תלמידות אומרות לי – המורה, בחיים לא היה לי על מה לדבר עם סבא וסבתא ופתאום כשאת נותנת מטלה לימודית, תשאלי את סבא וסבתא לגבי מה הוא יודע על הקמת המדינה, תשאלי את סבא וסבתא מה הם יודעים על דברים כאלה, המשימות הלימודיות הלא פורמאליות שכן במסגרת הפורמאלית, מאוד מעוררת אותן, מאוד מחייבת אותן לחשוב, להיות גאים בסבא ובסבתא, בלי אפילו שהם מודעים לכך ואני מאוד רוצה לעודד את הנושא הזה.
עוזיה לוי: אני בן 22 מישיבת פתח-תקווה ואני סטודנט.
עוזיה לוי: אני רוצה קצת להחזיר את הדיון לנושא שהוא נפתח בו, יותר לחובות של הסבים.
עוזיה לוי: בהתחלה נורא הסכמתי, ואז עשיתי לעצמי – רגע, אמרתי לעצמי, טוב, מה היחס שלי לסבא ולסבתא שלי ושל הילדים שלי להורים שלי ופתאום נראה לי מוזר קצת להפוך את הסבא והסבתא לבעלי אחריות מכרעת כלפי הילדים.
עוזיה לוי: אני מניח שכולכם יודעים את ההבדל בין אותה אימא שהילדים כועסים עליה מול אבא שמגיע בשבע בערב מהעבודה, או הפוך, אני לא יודע, כל אחד המשפחה שלו, אצלי זה היה הפוך, מול אבא שמגיע ואז נורא קל מיום עבודה והוא גם לא נוזף בך ולא מתווכח אתך על ארוחת צהריים.
עוזיה לוי: אני חושב שהדמות של סבא וסבתא היא מאוד אהודה, בגלל שהם לא מתעסקים עם משמעת.
עוזיה לוי: הילדים גם יודעים את זה.
עוזיה לוי: הילד שלי יודע שכשהוא מגיע לסבא וסבתא, הוא מקבל שם דברים שבבית הוא לא יקבל, גם אני ידעתי את זה בתור ילד.
עוזיה לוי: להציב את הסבא והסבתא במשבצת אחרת, שהיא לא משבצת הנחמדה והמאירת פנים של הסבא והסבתא, יכול להיות שדווקא זה, שדווקא השבת האחריות, לא השבת, אבל העברת האחריות לסבא ולסבתא, דווקא היא תשלול מהילד את הנקודה הנחמדה של איזה שהוא סבא וסבתא שבאים אליהם.
קריאה: האחריות שלהם זה להיות נחמדים.
קריאה: אבל זאת אחריות.
קריאה: האחריות היא רק במקרה שאין הורים.
עוזיה לוי: אני חושב שצריך להיזהר בעיקר מהאחריות הזאת כלפי טיפול בילדים.
זבולון אורלב: חברים, אי-אפשר כל הזמן להוסיף נרשמים.
זבולון אורלב: מי שרשום – רשום.
זבולון אורלב: יש לנו עוד ארבעה דוברים אבל עכשיו לצערי, אני אהיה חייב לקצץ אתכם, כי פשוט הוספתם בדקות האחרונות.
זבולון אורלב: הרב אורי פיש.
זבולון אורלב: ממש בקצרה, בבקשה.
אורי פיש: שתי הערות קצרות ביותר.
אורי פיש: קודם כל, הוזכר, אדוני הזכיר לגבי אלימות במשפחה שיכולה להיות מהסבא והסבתא, כבעיה.
אורי פיש: אני דווקא רוצה להציג את הצד ההפוך מבחינת הרווחה.
אורי פיש: בדרך-כלל כשיש אלימות במשפחה, יש נטייה של האלים לבודד את המשפחה, לבודד מחברים, מקרובים, וגם מההורים של הצד השני.
אורי פיש: אני חושב שהיכולת של סבא וסבתא להיות מעורב ולהכיר מה קורה בתוך המשפחה דווקא יכולה להיות גורם שיגרום לפחות עבודה לרווחה.
אורי פיש: ברגע שיודעים שיש איזה שהיא בקרה חיצונית, אבל משמעותית במה שקורה בפנים, אני חושב שזה יכול למנוע בעיות ולמנוע הגעה לבתי-המשפט.
אורי פיש: הערה שנייה, אם כבר אנחנו מדברים על תוחלת חיים, אם כבר מחוקקים חוק מהסוג הזה, ראוי להזכיר בתוכו את הסבא רבא והסבתא רבא, כי חבל לחוקק חוק ובעוד כמה שנים לדון גם על הנושא הזה.
זבולון אורלב: הרב סיני, רצית גם כן להעיר הערה.
סיני לוי: בכלל דברי הרב אורי, דבריי.
זבולון אורלב: הרב מנצבך.
מנצבך זאביק: ברשותכם, אני רציתי להסתכל על מה שכתוב במקורות.
מנצבך זאביק: אנחנו לומדים מהמקורות, לדוגמה בעמ' 8, אנחנו יכולים לראות שלמעשה, מבחינת ההלכה, אין חובה על הסבים לפרנס את נכדיהם.
מנצבך זאביק: לעומת זאת, אנחנו רואים שהחוק בישראל כן מחייב במקרה וההורים נמנעים מלשלם, כן מחייב את הסבים לשאת בעול הזה.
מנצבך זאביק: אני חושב שגם כאן היתה צריכה להיות איזה שהיא הגדרה, אולי כמו שחבר הכנסת אורלב הזכיר, לגבי אימוץ, שהסבא הוא בגדר אזרח מן השורה, כך צריך להיות גם כאן.
מנצבך זאביק: אם אנחנו במצבים מסוימים לא נותנים לו להתערב, אז אי-אפשר מצד אחד לא לתת לו להתערב, ומצד שני לחייב אותו בחיוב ממוני.
מנצבך זאביק: אם אנחנו נותנים לו חיוב ממוני, אנחנו צריכים גם לתת לו את האפשרות להתערב, כאשר צריכה להיות הגדרה דווקא משום טובת הילד, שלא ייווצר מצב של ניגוד סמכויות, ניגוד עניינים או כל מיני דברים כאלה לילד, לכן חשוב להגדיר את הסבים ברמה מסוימת ואת האחריות המרכזית להטיל על ההורים ובמקביל להתייחס גם לצד הכלכלי, לא לחייב את הסבים בדבר שלעומת זאת בקשר אנחנו בעצם מונעים מהם.
זבולון אורלב: הרב ירוחם שמשוביץ'.
ירוחם שמשוביץ': אני גם נמצא פה במסגרת יום הזהות היהודית, כמורה לאזרחות וגם כמחנך.
ירוחם שמשוביץ': אני אב לילד קטן ואבא ואני גם גרוש ולכן אני יכול לראות את הדברים משני הצדדים.
זבולון אורלב: מי המשמורן אצלכם?
ירוחם שמשוביץ': האימא.
ירוחם שמשוביץ': ועשינו את זה בהסכם וברוח טובה ואנחנו ביחסים טובים מאוד ואני חי ליד ההורים שלי ולכן, כשהילד נמצא אצלי בשבתות, הוא נמצא עם הסבא והסבתא, אבל דיברו פה על העניין של שהחקיקה היא רק בעניין של קונפליקט ואני לא מסכים.
ירוחם שמשוביץ': אני חושב שאם אני, בעזרת השם, אבנה את ביתי וכבר לא אהיה ליד ההורים שלי, הם לא יזכו לראות את הנכד בצורה סדירה, למעט אם אני אגיע אליהם עם הילד ונוצר פה חוסר איזון ואני רואה את הכאב של אימא שלי על זה שגרושתי גרה ליד ההורים שלה והילד נמצא עם ההורים שלה כמעט כל יום והיא רואה את הילד רק בסופי שבוע, כשהוא נמצא אצלי.
ירוחם שמשוביץ': אם אני לא אחיה לידם, היא לא תראה אותם בכלל ואני חושב שכמו כל דבר אחר בספר החוקים, אנחנו מדברים בסופו של דבר על איזון בין צרכים ואיזון בין זכויות ונכון שטובת הילד נמצאת מצד אחד וכמובן שאם המפגש שלו או הנוכחות שלו עם הסבים והסבתות גורמים לנזק, אז כמובן שיש פה איזה שהוא עניין שצריך למנוע אותו, אבל אם יש פה רק איזה שהוא איזון בין הטובה של הסבים והסבתות אל מול טובת הילד במובן של זה גורם ליותר כאב ראש או דברים כאלה, צריך להתייחס גם לזה ולא רק בעניין של קונפליקט.
זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את פרשת הדוברים ואני רוצה לסכם את הדיון.
זבולון אורלב: ראשית כל, שוב, אני רוצה להודות לארגון רבני צהר על היוזמה.
זבולון אורלב: גם בחירת הנושא לכתחילה, שבדיונים בינינו עלה הנושא, גם אני אמרתי – רגע, מה, מה בדיוק העניין.
זבולון אורלב: אני בכנסת כבר 12 שנה ונראה לי שזה לא בדיוק נושא לדיון אבל אחרי הידברות שצללנו קצת יותר פנימה, התברר שחלק מהבעיה זה שלא דנו מספיק בסוגיה הזאת ולכן אני בתום הדיון חושב שראוי מאוד היה לקיים את הדיון הזה, דיון שתרם, תרם גם לי, אני חושב שתרם לכולם בכמה מובנים.
זבולון אורלב: ראשית כל, התובנה, שיש ערך חינוכי נפשי רגשי מוצק מאוד בקשר הסדיר, הסביר, והנורמטיבי, בין נכדים ונכדות לבין הסבים והסבתות.
זבולון אורלב: כלומר, בדרך הטבעית, הרגילה, בדרך הנורמאלית, ראוי לטפח, ראוי לעודד את הקשר הזה, שיש לו משמעויות רבות לטובתו של הילד, לטובת התפתחותו בכל המובנים וראוי שהמערכות כולן, גם מערכת הרווחה, גם מערכת החינוך, גם מערכת המשפט, וכמובן המערכת האזרחית, תדע שלא מדובר פה באיזה שהוא דבר שהוא ניטראלי, בדבר שהוא חסר משמעות, אלא בדבר שיש לו משמעות חשובה לגבי הילד.
זבולון אורלב: ככל שהקשרים הרגילים בתוך המשפחה הם קשרים טובים יותר, הדוקים יותר, כך עולה גם טובתו של הילד.
זבולון אורלב: כמובן, אינני מתייחס למצבים משבריים או קונפליקטים אלא בדרך הרגילה והטבעית.
זבולון אורלב: כמו כן, התגבשה תובנה שהחקיקה הישראלית חסרה.
זבולון אורלב: כלומר, אין בחוק התייחסות נורמטיבית לגבי כיצד בתי המשפט צריכים להכריע בשאלות הבאות לפניהם בסוגיה של מערכת הקשרים הזאת והואיל ובתי-המשפט, אף שאין הוראה מפורשת בחוק, נשענים על סעיף שהוא איננו ישיר אבל מקבלים החלטות, מן הראוי שתהיה הוראה מפורשת יותר בחוק על-מנת להבטיח את טובתו של הילד.
זבולון אורלב: אני מדגיש – על-מנת להבטיח את טובתו של הילד.
זבולון אורלב: אני מזדהה מאוד עם רצונם של סבים וסבתות ואני אומר את זה גם כסבא, למלא את הצרכים הרגשיים שלהם ואת רגשי האהבה ואת רגשי החיבה וזה דבר טבעי, אבל נקודת המבט צריכה להיות בראש ובראשונה, טובתו של הילד כשהסעיף הראשון שאמרתי מכסה כמובן עניין שצריך לעמוד לפני כל אדם, בוודאי לגבי הורים ומחותנים וכל יתר המשפחה, שטובת הילד היא שתהיה מערכת יחסים טובה בין נכדים לבין הסבים והסבתות שלהם ואני מסכים להוסיף גם את הסבא והסבתא רבא שלהם.
סימונה שטיינמץ: צריך להוסיף את המשפחה, יש כאן דודים ודודות, ולפעמים זאת בעיה.
זבולון אורלב: אני מסתפק כרגע בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אחרי שנפתור אותה, נתקדם הלאה.
זבולון אורלב: אני גם מציע, אולי אחרי זה הקהילה ועוד דברים.
זבולון אורלב: גם אני מדבר ברצינות, גם אני עוסק ברצינות.
זבולון אורלב: אולי בגלל הסיבה שאת אומרת, החוק שדיברתי עליו לא מתקדם, כי חלק מבעיה שצריך לדעת זה גם לשים גבולות, לדעת במה עוסקים, במה לא עוסקים.
זבולון אורלב: כי אז אין סוף לדבר ושום דבר באמת לא קורה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים בדבר מאוד מוגדר, מאוד נקודתי, שאפשר לנסח אותו ואיננו, אני לא עוסק כרגע בכל יתר זרועות המשפחה, שאפשר לקיים עליהם דיון ויכול להיות שאפשר להגיע למסקנה שאת הגעת אליה, אני עוד לא קיימתי דיון בעניין הזה, אז אני לא יודע להגיע, אני לא מנהל אתך כרגע ויכוח, גברתי, בשלב הסיכום, בדרך-כלל מקשיבים.
זבולון אורלב: אני אומר, גם עכשיו להערה שלך, בדרך-כלל לא צריך לענות בשלב הסיכום.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפנייך, אבל כך אנחנו נוהגים כאן בדיונים האלה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שבסוגיית החקיקה גם צריך כמובן לתת את הדעת לעניינים משפטיים טהורים, כמו זכויות ראייה, חובות כספיות ועוד כגון אלה, ככל שהם לא מוסדרים, ככל שהם לא מוסדרים בחוק, לא נכנסנו לעומק העניין כאן.
זבולון אורלב: לצערי, אנשי משרד המשפטים לא ראו מקום לנכון להשתתף כאן היום בדיון, לא נכנסנו לעומק.
זבולון אורלב: אבל ככל שאפשר, צריך.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבזכות הדיון הזה, אנחנו נעזר בצהר לחקיקה, כדי לנסח את סיכום הדיון הזה לצורת חוק ונשתדל לצרף לחוק הזה את מירב סיעות הבית ואת מירב חברי הכנסת, כדי שצהר לחקיקה, מנקודת מבט יהודית, גם תוכל להשפיע על החקיקה ואני מקווה מאוד שמהדיון הזה, ילדנו עוד בן או נכד בצורת איזה שהוא חוק שיסדיר את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אנחנו מנסים להתקדם בחוק ואין לנו ברירה אלא להתחיל לקבוע ימים שלמים של דיונים.
זבולון אורלב: הואיל והצבנו מטרה להביע את החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני סוף מושב החורף, נאלץ לקבוע ישיבות ועדה שיימשכו על פני ימים שלמים, בימים ראשון וחמישי.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מאפשרים כמעט לכל אחד להתערב בדיון.
זבולון אורלב: גם היום נראה את קצב ההתקדמות ונחליט, כי כרגע קבענו מועדים לעוד תשע ישיבות ואני מקווה מאוד שנוכל לסיים את זה.
זבולון אורלב: יש השלמות לגבי העבר?
מירב ישראלי: אני הייתי אמורה לעבור על מה שהעביר משרד הרווחה, שזאת השוואה בין החוקים השונים שנוגעים למעונות השונים כי המעונות של משרד הרווחה מוחרגים מהחוק הזה.
מירב ישראלי: מעונות שהם רק של משרד הרווחה מוחרגים מהחוק הזה ורצית לדעת האם יש הבדלים משמעותיים בין הדרישות.
מירב ישראלי: לפי מה שעברתי, אמנם זה לא מפורט כל כך בטבלה ולא בכל דבר יש את כל הדרישות, אבל ההתרשמות שלי – ותגידו לי אם זה נכון – שזה פחות או יותר אותו הדבר.
מירב ישראלי: יש דברים מסוימים כמו בטיחות  שאחר כך לדעתי אתם תצטרכו לעשות התאמות, אבל זה לא משהו שמצדיק שהחוק הזה יחול עליהם.
זבולון אורלב: אתם מסכימים למסקנה הזאת?
זבולון אורלב: משרד הרווחה מסכים למסקנה.
זבולון אורלב: תודה על העבודה.
זבולון אורלב: הערה שנייה, מר פרידברג, משרד המשפטים.
יעקב פרידברג: הנושא הראשון הוא קבלת פרטים מהמרשם הפלילי.
יעקב פרידברג: מי שפונה למרשם, זה רק גורם מינהלי, היינו, הממונה במשרד התעשייה שיקבל רשימות מהמוקדים השונים שיועברו למשטרה, על פי הנהלים הקיימים.
יעקב פרידברג: כלומר, אין שום מגע בין גורם פרטי לבין המשטרה בכל מה שקשור למרשם הפלילי.
יעקב פרידברג: העניין השני היה לבקשתו של חבר הכנסת מולה שרצה לדעת אם אנחנו יכולים להוסיף לנוסח דרישה להנמקה, בסעיף 9. התשובה על כך היא שלילית ולא נוכל להוסיף את הדרישה הזאת.
יעקב פרידברג: זה לא דבר שנהוג לעשות אותו  בחקיקה.
יעקב פרידברג: הנימוקים ניתנים ממילא ככל הניתן.
יעקב פרידברג: המטריה כאן עוסקת בחשדות ואם אפשר לנמק, מנמקים, אבל אי אפשר להיכנס לפרטים ואז הנימוקים מטבע הדברים הם לא מלאים.
יעקב פרידברג: דבר אחרון שרציתי להעיר, ועליו דיברה קודם היועצת המשפטית, זה דבר שלא נדון בישיבה הקודמת ואני לא יודע אם זאת הערה שאתה רוצה שאני אעלה  אותה עכשיו.
מירב ישראלי: תעלה.
יעקב פרידברג: גם על  דעת משרד התעשייה, בסעיף 7(א)(1)(ב) – "עבירה אחרת, אשר מפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי" כתוב כעת "לדעת הממונה" וזה דבר שמהווה שגיאה מתחת ידינו.
יעקב פרידברג: אנחנו אף פעם לא כותבים לדעת הממונה וצריך להשמיט את המלים הללו כי שיקול הדעת הוא לא של גורם מינהלי.
יעקב פרידברג: עד כאן.
קריאה: גם תזכיר החוק היה בנוסח שקיים היום בהצעת החוק הפרטית ומשרד התעשייה היה שותף לב אבל כאשר הגענו לנוסח החוק, הסתבר לנו שהסעיף מנוסח בצורה כל כך רחבה, ארוכה ומסורבלת, ואת זה גם אמרתי ליועצת המשפטית לפנים משורת הדין ולא בוועדה.
קריאה: לכן, אם מסתכלים על סעיף 4 להצעת החוק הפרטית, רואים שהיא משתרעת על עמוד 3, 4, 5 וקצת 6, אז מה עשינו פשוט זה חילקנו לחלקים את הסעיף ונתנו כותרות.
מירב ישראלי: אפשר תמיד לחלק את זה מבחינה טכנית, אבל אתם לא עושים חלוקה טכנית אלא אתם חילקתם את זה לדברים שצריכים לפני ודברים שצריכים אחרי.
מירב ישראלי: אם את רוצה, אין לי בעיה לחלק את זה לעשרה סעיפים.
קריאה: אם כן, סגרנו את הנקודה של החלוקה.
קריאה: עכשיו, לנקודה המהותית.
קריאה: הדבר שבאמת שונה מהצעת החוק הפרטית הוא שבהצעת החוק הפרטית היה כתוב שהוא צריך לעמוד בתנאים שייקבעו בתקנות מראש כאשר בהצעת החוק הממשלתית כתוב שהוא צריך להוכיח שהוא ערוך לעמוד.
קריאה: כאמור, הארגונים נתנו דעה שהם רוצים גם הם לשנות את זה ל-עומד בתנאים של הרישיון.
מירב ישראלי: בטיחות צריך לעמוד לפני?
מירב ישראלי: אז צריך לומר את החלק הזה.
מירב ישראלי: צריך לראות גם מה הגיוני.
מירב ישראלי: אם דורשים ספרינקלרים, אולי הם צריכים להיות שם מהתחלה.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה הגיוני לתת לו אורכה.
מירב ישראלי: אם דורשים משהו, זה אומר שברגע שילד נכנס, הדבר הזה צריך להיות שם.
מירב ישראלי: אם מחליטים שבגן צריך להיות איקס, אז זה צריך להיות שם.
מירב ישראלי: אני לא מבינה איך אפשר לומר ששנה  זה לא יהיה.
מירב ישראלי: קשה לי להבין את זה.
קריאה: אפשר לחזור לנוסח הרגיל שהיה בהצעת החוק הפרטית ולפתוח את הוראות המעבר ושם להסדיר את זה.
מירב ישראלי: לא. קודם כל נאחד את 7 ו-10 לא במובן של ניסוח אלא במובן המהותי.
מירב ישראלי: בעיקרון הדרישות צריכות להיות לפני מתן הרישיון.
מירב ישראלי: אם יש דברים שגם אתם סבורים שהם לא חייבים להיות ממש עם מתן הרישיון אלא באמת אתם יכולים לחכות, אז בסדר, אז נעשה סעיף נפרד שאומר שזה יהיה תוך שלושה חודשים וזה יהיה תוך כך וכך חודשים.
יובל אביעז: אני קודם כל מעוניין לשוחח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני שאני מביא את זה לוועדה.
יובל אביעז: אני רוצה להראות לך דברים  ואני אביא את זה לוועדה.
מירב ישראלי: אנחנו יכולים לעשות דיון מוקדם.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לסכם את העיקרון והעיקרון צריך להיות שצריך להיות סעיף בו יש את כל התנאים למתן רישיון או לחידושו שהם צריכים להיות לפני מתן הרישיון.
זבולון אורלב: אלה סעיפים שצריכים להיות והם צריכים להיות תנאי המינימום במינימום שבמינימום.
זבולון אורלב: אלה צריכים להיות תנאי המינימום ואחרי כן יש תנאים בהם צריך לעמוד לאחר מתן הרישיון בפרקי זמן שיקבעו כאשר צריכים להתקין דברים מסוימים.
זבולון אורלב: אני מבין את זה שאדם לא מוכן לעשות כל מיני השקעות לפני שהוא יודע אם יש לו את הרישיון או אין לו.
מירב ישראלי: הגיוני שלפני שהילדים נכנסים.
מירב ישראלי: הוא קיבל את הרישיון ואז הוא עושה את ההשקעות ואז הילדים נכנסים.
מירב ישראלי: זה מה שהגיוני.
מירב ישראלי: אם אנחנו דורשים את זה, סימן שזה דרוש.
קריאה: בהוראות המעבר הלכנו בדיוק בגישה הזאת, מה צריך לקיים מיידית, מה בתוך חודש, מה בתוך שנה, מה בתוך שנתיים ומה בתוך שלוש שנים.