GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריאל מטלון: אין ספק שזכויות, במובן הרחב של המילה, ובתפיסה של האמנה, זכויות הם קודם כל הזכות לחיים.
מוריאל מטלון: והגנה, ושלום, והזכות לחיות בשלום היא זכות בפני עצמה.
מוריאל מטלון: ולכן, אם אנחנו מנסים לנתח את הדברים בניתוח מדוייק, המונח: זכויות, הוא המונח הנכון.
מוריאל מטלון: יחד עם זאת, ואני אומר את זה פה, ליד השולחן הזה, יש חשש שבשיח הציבורי הישראלי, וראינו את הפעולות של חברת הכנסת עינת וילף לביטול חוק זכויות התלמיד, בשיח הציבורי הישראלי שקיים היום, המילה: זכויות, לעיתים גורמת לאנשים לחשוב שאתה בא להעצים מישהו אחד על חשבונו של הזולת.
מוריאל מטלון: וכאילו יש פה איזה שהיא התמודדות שבצד הזכות צריכה להיות חובה, ואם יש זכות התלמיד, אז איפה זכות המורה?
מוריאל מטלון: ואיפה זכות ההורה?
מוריאל מטלון: והחשש הגדול הוא שאם אנחנו נציג היום חוק שעוסק בזכויות ילדים אנחנו נפתח פה במקום לדאוג לילדים, אנחנו נייצר פה עוד פעם איזה שהוא ויכוח שלא יוליד את התוצאה.
מוריאל מטלון: ולכן אנחנו חשבנו שזה צריך להיות או שלום הילד, או, אני מיד אציע אלטרנטיבות אחרות.
מוריאל מטלון: אומר ד"ר קדמן, והיו לנו חילופי מכתבים בימים האחרונים, ששלום הילד.
זבולון אורלב: אני מציע שאת מה שאומר ד"ר קדמן, נשאיר לקדמן.
זבולון אורלב: תאמר מה שאתה אומר.
מוריאל מטלון: אנחנו חושבים, אנחנו בדעה שהשלום הוא ערך, בוודאי אוניברסאלי, הוא בוודאי, גם הוא טבוע בתפישת העולם היהודית והישראלית, ואין חשש מכפילות בין קיומה של המועצה לקיומה של הנציבות.
מוריאל מטלון: אבל אם הדברים ייראו אחרת אפשר לנקוט בשם, קודם כל, נציבות הילדים והנוער, או הנציבות, או הנציב להגנת הילדים.
מוריאל מטלון: אני רוצה לתת פה סקירת דוגמאות.
מוריאל מטלון: בדקנו, מצאנו שקיימת נציבות כזאת.
מוריאל מטלון: בחוקים שחוקקו במעל 30 מדינות.
מוריאל מטלון: באוסטריה היא נקראת: הנציבות הלאומית לילדים ונוער.
מוריאל מטלון: בדנמרק – המועצה הלאומית לילדים.
מוריאל מטלון: בפינלנד – הנציבות הפינית לילדים.
מוריאל מטלון: בצרפת – המשרד, זה משרד ממשלתי, המשרד להגנת הילד.
מוריאל מטלון: באיסלנד – נציבות זכויות הילד.
מוריאל מטלון: באירלנד – נציבות זכויות הילד.
מוריאל מטלון: באיטליה – נציבות זכויות הילד.
מוריאל מטלון: כך בליטא ובלוקסמבורג, ובהולנד גם נציבות זכויות הילד.
מוריאל מטלון: בניו זילנד – THE CHILDREN'S COMMISSION ראינו בצרפת – הגנת הילד.
מוריאל מטלון: נורבגיה – נציבות זכויות הילד.
מוריאל מטלון: פולין – חוק נציבות הילדים.
מוריאל מטלון: בספרד – זה מעניין, בספרד יש שר לענייני זכויות האדם, ולשר יש סגן שר לענייני זכויות הילדים.
מוריאל מטלון: שבדיה – נציבות זכויות הילד.
מוריאל מטלון: באנגליה יש CHILDREN'S ACT שקובע את הקומישינר.
מוריאל מטלון: ולהבדיל, בסקוטלנד וולס וצפון אירלנד – שיש להם חקיקה נפרדת, הוא נקרא –COMMISSIONER FOR CHILDREN AND YOUNG PEOPLE  אלה המודלים.
מוריאל מטלון: ואני חושב שהועדה תשכיל, מן הסתם, למצוא את המודל הראוי שאיתו יש את הסיכוי המירבי להעביר את החוק.
מוריאל מטלון: המעבר משמו של החוק למהות.
מוריאל מטלון: הכוונה היא להקים נציבות, לטעמנו, להבנתנו, נכון שהיא תהיה תחת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, והנציבות הזאת תמומן כמובן בתקציב ממשלתי.
מוריאל מטלון: תהיה לה מועצה ציבורית שתיבחר.
מוריאל מטלון: הצענו בחוק את המנגנון לבחירתה, ותפקידו המרכזי, תפקידה של הנציבות ושל הנציב יהיו קודם כל לפעול לכיבוד, שמירה והגנה על שלום הילד וזכויותיו.
מוריאל מטלון: אנחנו לא פה בורחים מנושא הזכויות, אנחנו רק חושבים שאם נשים אותו בקונטקסט הנכון הדברים יזכו לגיבוי המתאים.
מוריאל מטלון: קידום והתייחסות לטובת הילד כשיקול ראשון במעלה בכל פעולות הממשלה, המלצה למדיניות הממשלה בעניין הילד וזכויותיו.
מוריאל מטלון: תיאום פעולות הממשלה שיש בהם להשפיע על הילד וזכויותיו.
מוריאל מטלון: ייעוץ לארגונים שפועלים בתחום, וכן הלאה.
מוריאל מטלון: בסופו של דבר, לא ראינו, לפחות בשלב הראשון,לקבוע סמכויות מנדטוריות בהיקפים משמעותיים.
מוריאל מטלון: חשבנו שצריכים להקים את הנציבות, לתת לה את הכלים לפעול, והיא תדע לנווט בין המשרדי הממשלה השונים, ושוב פעם, גם כאן מתוך מחשבה שאם אנחנו ננסה לעקור ממשרדי הממשלה השונים סמכויות ולהזרים אותם לנציבות אנחנו במקום להביא לחקיקת חוק, אנחנו נביא לדיבייט שיימשך עוד 10 או 20 שנה.
מוריאל מטלון: זה בעיקרון הצעת החוק.
מוריאל מטלון: ואנחנו חוזרים ומברכים את היוזמה, כמובן, של יושב ראש הועדה, של חברת הכנסת תירוש שחברה ליוזמה הזאת.
מוריאל מטלון: ואנחנו מקווים שאתם תצליחו בתקופה הקרובה.
רונית תירוש: מה חברתי?
רונית תירוש: אני יזמתי, ואז הסתבר שאתם יוזמים במקביל, ואנחנו חוברים כעת.
מוריאל מטלון: האמירה: חבירה, אני בכוונה השתמשתי בה, אין בה אמירה מי ראשון ומי שני.
רונית תירוש: או.קיי.
מוריאל מטלון: תודה רבה.
זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד.
ורד וינדמן: זה יהיה אולי קצת מוגזם לומר שזה הזדמנות של פעם בחיים, אבל זאת הזדמנות של אחת אולי בהרבה כנסות, וזאת הסיבה שצריך לעשות את זה בשלמות מירבית, ותוך הרבה העמקה, ואני מניחה שזו גם הסיבה שאדוני היושב ראש בחר לקיים ישיבה כזאת שהיא לא שגרתית, ואפשר גם ללמוד מגוף שאולי לא הצליח, ועכשיו בוטל, נציב הדורות הבאים, ואני לא רואה איך הכנסת בזמן הקרוב מקימה גוף דומה, למרות החשיבות שלו, ולכן חשוב מאד שהגוף הזה יעמוד בכמה עקרונות שיבטיחו את ההצלחה שלו, שאם לא כן זאת תהיה בכייה לדורות.
ורד וינדמן: הגוף הזה, אני רוצה להגיד משפט כללי, ואז לפרט את העקרונות שבעינינו מאד חשוב שהנציבות תפעל לפיהם, או תהיה מושתת עליהם.
ורד וינדמן: הגוף הזה צריך להיות עצמאי.
ורד וינדמן: צריך שיהיו לו סמכויות.
ורד וינדמן: הוא צריך להיות לא פוליטי, עם תקציב מוגדר, וכמובן אפקטיבי.
ורד וינדמן: עכשיו, כמה עקרונות, חלק מהם מתייחסים להצעת החוק שכמובן קראנו, אבל זה לא הזמן לרדת לפרטים, אבל קודם כל בעינינו אסור שהגוף הזה יהיה כפוף למשרד ייעודי כלשהו.
ורד וינדמן: למה?
ורד וינדמן: משתי סיבות: 1 – הילד, עניינו של הילד לא שייך למשרד כזה או אחר.
ורד וינדמן: העניינים של הילדים לא נידונים רק במשרד הבריאות, ולא רק במשרד הרווחה, ולא רק במשרד המשפטים.
ורד וינדמן: המשפטים הוא לא דוגמא טובה, כי זה דווקא משרד לא ייעודי.
ורד וינדמן: והוא לא במשרד התחבורה או התמ"ת.
ורד וינדמן: וקודם כל מהסיבה הזאת חשוב שהוא לא יהיה כפוף למשרד ייעודי, וגם מבחינת העניין של השיתוף פעולה הבין משרדי.
ורד וינדמן: זאת אומרת, כדי שהמשרדים האחרים עלולים לא לשתף פעולה.
ורד וינדמן: עכשיו, תחת מי זה בכל זאת כן יכול להיות?
ורד וינדמן: תחת משרד לא ייעודי, שאחד מהם הוא אולי קודם כל משרד ראש הממשלה, שם למשל נמצאת הרשות לקידום מעמד האשה, וזה נחשב משרד שיש לו מבט על, ומבט כולל.
ורד וינדמן: ברירת מחדל נוספת יכולה להיות משרד המשפטים, שהוא דוגמא למשרד שהוא לא ייעודי.
ורד וינדמן: הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות נמצאת במשרד המשפטים.
ורד וינדמן: ואופציה נוספת אחרת יכולה להיות המטריה של בית הנשיא, או אפילו המטריה של הכנסת.
ורד וינדמן: אבל זה, או.קיי.
ורד וינדמן: אני עכשיו זורקת אופציות, ולפי, גם לפי הסדר שציינתי אותם בין האפשרויות.
זבולון אורלב: היא נגזרת גם מהתפקידים.
ורד וינדמן: נכון.
ורד וינדמן: אבל הרעיון הוא, מבלי שוב לרדת לפרטי הפרטים, הרעיון שהוא לא יהיה תחת משרד ייעודי, זו אחת ההצעות שהציעה הצעת החוק, ואני חושבת שזה לא נכון.
ורד וינדמן: העיקרון השני של הנציבות – לגוף הזה חייבות שיהיו סמכויות ביצוע כלפי המשרדים הייעודיים השונים.
ורד וינדמן: למשל, הסמכות לדרוש ולקבל מידע.
ורד וינדמן: כן?
ורד וינדמן: למשל, כדי לכתוב את הדו"ח של האו"ם בנושא מימוש ...
ורד וינדמן: הסמכות לקבל חומרים שונים.
ורד וינדמן: הסמכות לחייב אנשים מסויימים להופיע בפניו, כי אם הגוף הזה יפנה למשרד ייעודי כזה או אחר, והוא לא ירצה, מסיבה כלשהי לשתף פעולה, אז לא יהיה ערך לקיום של הגוף הזה.
ורד וינדמן: צריך להיות לו סמכויות שדומות לסמכויות של משרדי ממשלה, לגופים אקזקוטיביים למיניהם, ואפשר ללמוד מניסיון שקיים.
ורד וינדמן: אני לא יודעת איזה סמכויות יש, למשל, למועצה ...
ורד וינדמן: לבדוק את זה.
ורד וינדמן: העיקרון הנוסף הוא הנושא של העצמאות.
ורד וינדמן: הגוף הזה צריך להיות עצמאי לחלוטין.
ורד וינדמן: לא כפוף להסכמים קואליציוניים.
ורד וינדמן: לא כפוף לשיקולים פוליטיים.
ורד וינדמן: לא כפוף למרותו של שר, או של מנכ"ל, או כל גורם אחר שיוכל להנחית הוראות, כדי שלמשל לא יהיה אפשרות לומר לנציב כזה או אחר: עם התקשורת על הנושא הזה אתה לא מדבר, שהנציב יוכל באופן עצמאי להביע את העמדה שלו משוחררת מכל שיקולים פוליטיים.
ורד וינדמן: העיקרון הבא הוא הנושא של הממלכתיות, או אפילו הממשלתיות.
ורד וינדמן: הגוף הזה צריך להיות בעינינו ממלכתי, ממשלתי.
ורד וינדמן: לא תאגיד שיאסוף תרומות.
קריאה: זה כל הרעיון.
זבולון אורלב: בחוק זה תאגיד עצמאי.
מוריאל מטלון: כן, בהחלט.
זבולון אורלב: אין לזה סיכוי.
ורד וינדמן: מה גם שזה לא יכול להיות גוף שיהיה תלוי בתרומות.
ורד וינדמן: אם תהיה לו שנה אחת מוצלחת מבחינת תרומות, או שנה אחת פחות.
קריאה: תקציב, תיקצוב.
ורד וינדמן: הגוף הזה חייב להיות, בעינינו, ממומן על ידי תקציב המדינה, ואפילו הייתי מרחיקה לכת ואומרת שצריכה להיות קבועה הבהרה שאומרת שיהיה תקציב שלא יפחת מ, כדי להבטיח את העצמאות גם התקציבית.
ורד וינדמן: יש שאלה גדולה לגבי המטרות של הגוף, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה.
ורד וינדמן: המטרות האפשריות בעינינו הם: קודם כל מעקב אחר ביצוע הוראות האמנה במשרדים השונים.
ורד וינדמן: דיווח לגורמים בינלאומיים.
ורד וינדמן: לבחון החלטות עקרוניות של הממשלה במדיניות בנושאים שונים.
ורד וינדמן: ולהיות מסוגל להעריך את ההשלכות שיש להחלטות או לחקיקה על ילדים.
ורד וינדמן: זה קצת דומה למה שניסה החוק לציון מידע בדבר השפעה על ילדים, אם כי אנחנו לפחות בינינו רואים שזה נהפך למשהו לא עם מספיק משמעות, אני אומר את זה בעדינות.
ורד וינדמן: אבל גם שבנושאים, אני לא יודעת, למשל, אם מעבירים תחנת חשמל פחמית ממקום א' ל – ב' ומישהו טוען שאולי יש לזה השפעה על בריאות, שיבדקו את זה.
ורד וינדמן: זאת אומרת, גם במקרים שאין השפעה, לכאורה, על ילדים, אלא זה משפיע על כלל האוכלוסייה, ולבדוק איך תהיה השפעה על ילדים, אז זה גם צריכה להיות מטרה של הגוף הזה.
ורד וינדמן: נושא של תיאום בין משרדי בנושאים שחוצים גבולות משרדים כאלה או אחרים, שהגוף הזה יוכל גם לרכז את הפעולות הבין משרדיות הללו.
ורד וינדמן: בהקשר הזה אנחנו נוטים להסתייג מהפיכת הגוף לגוף מבצע.
ורד וינדמן: במובן הזה שאנחנו לא היינו רוצים שהוא יסתבך עם הוצאה לפועל של פרוייקטים, עם ניהול של פעולות סיוע קונקרטיות, כמו, דוגמה כדי להמחיש, למשל, לבצע את מפעל ההזנה.
ורד וינדמן: אם משהו דומה לזה יקרה הוא יטבע במטלות האלה והוא לא יוכל לעסוק.
קריאה: הוא יוכל לפקח על ביצוע החוק.
ורד וינדמן: כן.
ורד וינדמן: זה משהו אחר.
ורד וינדמן: זו הכוונה שלי.
ורד וינדמן: וגם מאותה סיבה, וגם מתוך מחשבה שיש בזה עירוב של מין שבאינו מינו אנחנו רוצים להסתייג מזה שהגוף יעסוק בעיסוק המאד פרטני והמאד שונה מענייני מדיניות, והוא של קבילות ציבור.
ורד וינדמן: מה שהיינו מציעים במקום זה, כדי לא להשאיר את הנושא הזה ללא התייחסות, היינו מציעים שיהיה, וזה משהו שהצענו כבר בעבר, שבכל משרד יהיה מעין אומבוצמן יעודי לנושא של ילדים, כמו הקו הפתוח של משרד החינוך, או קו פתוח של ילדים לצרכנות במשרד התמ"ת, וקו של ילדים במצוקה במשרד הרווחה, ושל בעיות בריאות במשרד הבריאות.
ורד וינדמן: אנחנו חושבים שזה עשוי להיות יותר אפקטיבי.
ורד וינדמן: לעניין השם של הנציבות, ובכוונה, זה מאד מהותי, אבל הקדמתי את העניין של המהות לעניין הזה.
ורד וינדמן: הנימוק לבחירת השם, ושמענו אותו, הוא ש"זכויות הילד" עשוי להרגיז, ואז בגלל שהוא מרגיז צריך להסוות אותו.
ורד וינדמן: יש כאן הסתרה של הנושא של זכויות הילדים תחת מעטה, והמעטה הזה עבר זמנו.
ורד וינדמן: אנחנו יושבים בועדה לזכויות הילד.
ורד וינדמן: אני לא יודעת אם רבים מכם זוכרים, אבל גם בנושא הזה היה מאבק, כי רצו לקרוא לה: מעמד הילד.
ורד וינדמן: המאבק היה לשינוי השם הזה.
ורד וינדמן: והמאבק הזה הצליח, והאמנה, האמנה היא לזכויות הילד.
ורד וינדמן: היא לא אמנה בדבר שלום הילד, והיא לא אמנה בדבר טובת הילד, ורק בגלל שיש חברת כנסת מסויימת שלא רוצה שיהיה חוק עם זכויות, אז זה לא סיבה להסתתר.
ורד וינדמן: ההיפך הוא הנכון.
ורד וינדמן: יש חשיבות יתרה לזה שהמילה – זכויות – תהיה בריש גלי, ואסור להיכנע לטרנד הזה.
ורד וינדמן: הערה אחרונה – אנחנו חשבנו שזה לא נכון לעשות, אז אני קצת יורדת טיפה לרמת הפרטים, לעסוק יותר מידי בצדדים הארגוניים.
ורד וינדמן: המועצה, הרכב המועצה, המון דגש על ענייני פרוצדורה, חוץ מהעניין של הנראות של פני הדברים, שבהקשר הזה תמיד אפשר להעביר את זה לחקיקת משנה, אני חושבת שיש לזה גם השלכות לעניין הפעילות.
ורד וינדמן: לא ברור למה צריך הנציב את המועצה.
ורד וינדמן: זה עלול להיות פתח,
זבולון אורלב: אם זה תאגיד, אז צריך מועצה.
זבולון אורלב: אם זה לא תאגיד, אלא גוף ממשלתי, אז אין מועצה.
ורד וינדמן: זה בדיוק.
ורד וינדמן: אני חושבת שהדברים האלה, לשר הרווחה, למשל, אין לו מיניסטריון, או מועצת מנהלים.
קריאה: זה נובע מהמבנה המשפטי שהם הציען פשוט.
ורד וינדמן: או.קיי.
ורד וינדמן: אז אני אומרת: רעיונית.
ורד וינדמן: זה ברור לי שזה נובע, כדי להשלים את התמונה, כדי שלא ייווצרו קואליציות למיניהם, קואליציה ואופוזיציה למיניהם שהשר, וזה קשור לעניין של עצמאות, השר יגיד: זה המינוי שלי.
ורד וינדמן: יתחלף השר, ואז יגיד: זה לא האיש שלי, אני רוצה להביא את האיש שלי.
ורד וינדמן: אם אנחנו רוצים לאפשר פעילות ממשית שלא תלויה לא בהיבטים פוליטיים, ולא בפרוצדורות, אז גם לעניין הזה צריך להתייחס.
זבולון אורלב: אני הולך פשוט לפי הסדר.
פרץ סגל: אני מברך על המסרים של המועצה לשלום הילד משום שאם יש חשש שפה אנחנו נשים את העגלה לפני הסוסים, ולכן השאלה העיקרית היא באמת מה המטרות והייעודים של הגוף שיהיה מופקד על נושא זכויות הילדים?
פרץ סגל: ובהתאם לכך לקבוע באמת אם יש צורך בחקיקה כזו או אחרת, ומהי הדרך הנכונה?
פרץ סגל: ולא בכדי הזכרתי בהתחלה שדו"ח ועדת רוטלוי עסק בשאלה הזאת, ובסופו של דבר נמנע מקביעה חד משמעית בנושא הזה, והציע לבחון את הנושא הזה.
פרץ סגל: הועדה אמרה בשעתו שהסיבה שהיא לא ממליצה היא בין היתר מכיוון שלא ברור באמת אם הגוף הזה יכול לתרום, וכיצד הוא יתרום לנושא קידום זכויות הילדים, ולכן הועדה באה ואמרה שהיא מציעה להקים במשרד המשפטים ועדה שתבחן האם יש צורך במנגנונים, ואיזה מנגנונים יש לעשות.
פרץ סגל: הועדה אומנם חשבה שהגיעה ובשלה השעה להקים את הדבר הזה, אבל מבחינה זו, משרד המשפטים, ומשרדי הממשלה, אנחנו עדיין עסוקים ביישום דו"חות רוטלוי, ועוד לא הגענו לשלב של להסתכל על זה ממבט כולל.
פרץ סגל: ומבחינה זו אני מברך על הדיון, מכיוון שיכול להיות שבאמת זה יניע אותנו לפעול בהתאם להמלצת ועדת רוטלוי, כדי להקים את אותו צוות שיבחן באמת מהו המנגנון הנכון.
פרץ סגל: ואולי אני אצביע על כמה מהקשיים שבאמת ועדת רוטלוי הצביעה עליהם, למה הדרך פה לא ברורה, ואולי כדאי, ואם אני אומר את זה למחלקת המחקר ויוניסף שעשו את המחקר לא להסתפק בזה שהקימו פה ושם, אלא לראות מה התוצאות האמפיריות של הדברים האלה.
פרץ סגל: ואני אומר את זה מכיוון שבכל מדינה ומדינה יש לה את המבנה השלטוני שלה, רשויות שלטוניות שלה.
פרץ סגל: יש מדינות שפועלות שיש בהם נציבויות עצמאיות ממשרדי הממשלה, וזה מודגש הרבה בסקירה של מחלקת המחקר של הכנסת שהנציבויות באותן מדינות היו משוחררות מהמימסד הממשלתי.
פרץ סגל: הם פעלו באופן עצמאי בכפיפות לנשיא, בכפיפות לפרלמנט, או בצורה אחרת.
פרץ סגל: וזה כמובן לא המבנה שאנחנו מכירים אצלנו.
פרץ סגל: צריך לבדוק, באמת, מבחינה אמפירית, מה ההבדלים השונים בין המבנה השלטוני של אותן מדינות.
פרץ סגל: כיצד זה פעל הלכה למעשה.
פרץ סגל: כי זה שהקימו את הדברים עדיין לא אומר שבאמת הם הביאו והצדיקו את ההקמה של הדברים.
פרץ סגל: כלומר, אני חושב שהדבר הזה, לאחר למעלה מ – 10 או 15 שנה שהדברים האלה פועלים, צריך לראות וללמוד מהניסיון של האחרים, ולא להסתפק בזה שאנחנו נביא את הדוגמאות: הנה, יש פה ויש פה, גם כדי ללמוד מבחינה מעשית, וגם לראות מה התועלות של הדברים האלה.
פרץ סגל: הסיבה שועדת רוטלוי ראתה קשיים אמיתיים בנושא הזה היא משום שנושא ילדים מפוזר על פני משרדי ממשלה שונים, שמטפלים בזה גם מבחינה מקצועית, וגם מבחינה תקציבית, כל אחד ואחד בהתאם להבנה שלו, אם זה משרד הבריאות, משרד הרווחה, אם זה המשרד לביטחון פנים, אם זה עבודת נוער במשרד התמ"ת, כמובן משרד המשפטים בנושאים שהוא מטפל בהם.
פרץ סגל: יש פה באמת צורך בתיאום בין מנגנוני הממשלה השונים גם מבחינת סדרי ההתנהלות השונים, גם מבחינת רמת החקיקה, גיבוש מדיניות אחידה, וגם מבחינת, אחר כך, היישום והתיפעול של הדברים.
פרץ סגל: ולכן הדברים האלה באמת דורשים למידה ועיון כדי שנקים באמת את אותו גוף שיוכל אחר כך להביא את אותם תוצרים שאנחנו רוצים.
פרץ סגל: אם זה התוצרים של באמת קידום ההבנה וההכרה בזכויות הילד, המחוייבות לזכויות הילד, כיצד להקים את המנגנונים שיבטיחו את הדברים האלה, איך לנהל הליכי בקרה, וכדומה.
פרץ סגל: כלומר, יש לנו באמת פה איזה שהוא צורך לבחון איך אנחנו מביאים את כל משרדי הממשלה וגופים אחרים, רשויות מקומיות לדוגמה, שיפעלו בצורה קוהרנטית וקונסיסטנטית תוך תיאום הדברים.
פרץ סגל: ואלה דברים קשים.
פרץ סגל: אלה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד: הנה, יש לנו איזה שהיא מתכונת.
פרץ סגל: זה מעין ניהול ארגוני למשרדי ממשלה וגופי מדינה סביב איזה שהיא אמנה בין לאומית.
פרץ סגל: מבחינה זו, הועדה, ועדת רוטלוי חשבה אם יש מקום ולו לחוקק את עקרונות היסוד של האמנה, כדי שהם ינחו את משרדי הממשלה השונים.
פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו סברנו וסוברים, שכל משרדי הממשלה יודעים שמדינת ישראל מחוייבת לאמנה, ופועלים בהתאם.
פרץ סגל: יכול להיות שיש מקום לבחון מעבר לכך, אבל לנו נראה שהמודעוּת, גם בפסיקה, וגם של אמנה קיימת בגופי השלטון השונים.
פרץ סגל: ולכן השאלה היא באמת ברמה הפרקטית מה הדרך הנכונה?
פרץ סגל: יכול להיות באמת שצריך להסתפק במה שאמרה ועדת רוטלוי ולראות את הדיון הזה כקטליזאטור לקבל את ההמלצה שלה, להקים איזה שהיא ועדה מייעצת לשר המשפטים שתבחן מהו המנגנון הנכון, כי זאת הייתה ההמלצה של ועדת רוטלוי.
פרץ סגל: לגבי התפקידים – כדי להדגים מה הקושי, מעבר לדברים שאמרתי, אם אני מסתכל על תפקידים שועדת רוטלוי, והיא נזהרה ואמרה: תפקידים אפשריים.
פרץ סגל: כי גם כן, וזו ועדה שישבה למעלה מ – 6 שנים ובחנה לעומק את האמנה.
פרץ סגל: ייזום חקיקה – כמובן שייזום חקיקה, אנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר כשכל תחום ותחום נמצא בידי משרד ממשלתי אחר שאחראי על הדבר, וגם יכול מבחינה מקצועית.
פרץ סגל: קווי מדיניות לרשויות ופרסומם.
פרץ סגל: ייזום ותיאום מדיניות ממשלתית - אנחנו יודעים כמה הדבר הזה איננו פשוט.
פרץ סגל: יש לנו ועדות שרים שונות לעניינים שונים, וגם ועדת רוטלוי נתנה את הדעת, אולי נקים איזה סגן שר שיהיה ממונה על ועדת שרים לצורך העניין.
פרץ סגל: אבל פה אני חושב שהקשיים הם לא קלים לחלוטין.
פרץ סגל: תיאום בין השירותים.
פרץ סגל: איסוף מידע, שאני לא בטוח שזה הדבר שצריך לעשות לשמו להקים את הגוף הזה.
פרץ סגל: אופן ניטור הזכויות של הילד.
פרץ סגל: כל השאלות האלה הם באמת שאלות שצריכות להיבחן.
פרץ סגל: לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו בשלב הזה צריכים להסתפק בהמלצה של ועדת רוטלוי.
פרץ סגל: אני אקבל בברכה את היוזמה לבדוק את זה.
פרץ סגל: אני חושב שהצעת החוק, כפי שגם בדברים שנאמרו פה כפי ...
פרץ סגל: גם מבחינת העובדה שאנחנו נקים איזה שהוא תאגיד עצמאי, כל זה נראה לי שהוא לא הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.
פרץ סגל: מהו הכיוון הנכון ללכת אליו?
פרץ סגל: אני חושב שמבחינה זו אם נקבל על עצמנו תוך תקופת זמן מסויימת לראות מה הדרך הנכונה, בתיאום עם משרדי הממשלה והגופים השונים, אני חושב שתהיה המלצה יותר טובה.
פרץ סגל: אני חושב שברוח הזאת ועדת רוטלוי הלכה.
פרץ סגל: אם חברתי, מוריה, תרצה להוסיף משהו.
מוריה בקשי: ...
מוריה בקשי: הנציבויות הקיימות שכולן הם לא ...
זבולון אורלב: בואי נקצר.
זבולון אורלב: גם רונית, וגם אני סבורים שמבחינה זו יוניצף ישראל לא חדר לעומק למבנה השלטוני.
זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים שנינו לפחות לא לתאגיד על פי חוק, אלא לנציבות ממשלתית.
זבולון אורלב: נציב ממשלתי.
מוריה בקשי: או.קיי.
זבולון אורלב: במשרד מטה.
מוריה בקשי: דבר שני, צריך לקחת בחשבון שבנוגע לילדים, להבדיל אולי מהנושא של אנשים עם מוגבלויות, לשוויון בתעסוקה, הכוח המרכזי, חוץ מהילדים בוודאי המטרה והמרכז, אבל הכוח המעשי המרכזי הוא פקודת הרשויות השלטוניות.
מוריה בקשי: להבדיל ממוגבלויות שיש שם גם את.
זבולון אורלב: שמה גם כן, בנציבות לשוויון הקטע המרכזי שלה זה משרדי הממשלה.
מוריה בקשי: זה גם משרדי הממשלה, וזה המון המון פעילות דווקא אל מול אפליות בשטח.
מוריה בקשי: למה אני אומרת את זה?
מוריה בקשי: בנושא של קידום - בוודאי שלא צריכה להיות עקרונית בעיה.
מוריה בקשי: בנושא האכיפתי הנושא הרבה הרבה יותר מורכב.
מוריה בקשי: היום עיקר באמת האכיפה היא אל מול הגורמים הפרטיים בגלל המורכבות של מדינה אוכפת מול מדינה.
מוריה בקשי: כל הנושא הזה, כל הפרק פה של הטיפול בתלונות, כולל אפשרות לפנות לבית המשפט וכו', זה נושא שהוא מורכב, וצריך מאד מאד בזהירות לבחון אותם, כדי שתהיה איזה שהיא השפעה, ומצד שני שזה לא, שזה ייבנה באופן נכון מבחינת המבנה השלטוני.
פרץ סגל: ברשותך, אני רק רוצה לנקודה אחרונה להוסיף, כי למשל מדובר גופי חקירה שמתנהלים על ידי המשטרה, הפרקליטות, וגופים נוספים.
פרץ סגל: אם מדובר בהגשת תלונות, והגשת תביעות לבית משפט, צריך יהיה להקים איזה מנגנון.
פרץ סגל: האם אנחנו מתכוונים באמת לעשות גוף כזה במסגרת?
פרץ סגל: לכן אני אומר השאלות הם שאלות.
פרץ סגל: אני לא אומר עמדה לכאן ולכאן.
פרץ סגל: אני רק מצביע על הקשיים כפי שהם עולים מתוך ההצעה הזאת, והם עלו גם בדיון בועדת רוטלוי באמת, מה הדרך הראוייה לעשות את הדבר הזה כדי שלא תהיה חפיפה בין דברים שנעשים ממילא על ידי גופים שלטוניים אחרים שהם מופקדים על כך.
זבולון אורלב: כל מה שהיא הציעה שתקום ועדה במשרד.
פרץ סגל: היא הציעה שתהיה ועדה במשרד המשפטים שתבחן מה הדרך הנאותה להקים מנגנון.
מוריאל מטלון: צריך לזכור, סליחה רגע, שועדת רוטלוי הייתה ועדה שהוקמה על ידי שר המשפטים לאחר שישראל חתמה על האמנה.
מוריאל מטלון: לקח 7 שנים שבהם הועדה עשתה עבודה מדהימה והגישה 5 דו"חות נפרדים, כל אחד מחזיק מאות עמודים.
מוריאל מטלון: האחרון בהם הוגש ב – 2004, ומאז לא עשו כלום.
מוריאל מטלון: אז מה מציע משרד המשפטים?
מוריאל מטלון: להקים ועדה חדשה שתבדוק מה עשינו עם ועדת רוטלוי?
מוריאל מטלון: אז התשובה היא שעשיתם כלום.
פרץ סגל: סליחה.
פרץ סגל: ראשית זה לא נכון להגיד שלא עשינו כלום.
פרץ סגל: יש דברים שיושׂמו היטב בחקיקה.
פרץ סגל: יש שבדרך.
פרץ סגל: זה לא נכון להגיד.
זבולון אורלב: טוב, הדיון לא הולך בכיוון, חברים, אתם רוצים לדון.
פרץ סגל: אני לא מדבר על יישׂום, אלא באמת על ההמלצה הספציפית הזאת כיצד לבדוק מהו המנגנון הנכון להקים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: [בתגובה להערה שלא נשמעה] סליחה גבירתי.
פרץ סגל: עם כל הכבוד, זה לא מה שנאמר.
זבולון אורלב: אתה רוצה לענות לה?
זבולון אורלב: תצאו שניכם החוצה.
פרץ סגל: לא, אני רק רוצה לצטט.
זבולון אורלב: תצאו שניכם החוצה תדברו אחד עם השני.
זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לקיים פה דיון עכשיו, לא ויכוחים ביניכם מה עשו, מה לא עשו.
זבולון אורלב: יש לנו נושא מאד ברור, ואני מבקש להתרכז בו.
זבולון אורלב: יש הצעה להקים נציבות.
זבולון אורלב: שמעתם את עמדת יוניצף.
זבולון אורלב: שמעתם את עמדת המועצה לשלום הילד.
זבולון אורלב: שמענו את עמדת משרד המשפטים שעומדת בעצם מאחורי ועדת רוטלוי.
זבולון אורלב: שמענו דעות.
זבולון אורלב: שומעים דעות.
זבולון אורלב: מי הבא בתור שרוצה לקחת רשות דיבור?
אורית אלקסלסי: משרד הבריאות.
אורית אלקסלסי: טוב, אני קצר.
אורית אלקסלסי: אני מייצגת בעצם את שירותי בריאות הציבור.
זבולון אורלב: את לא צריכה להתנצל על זה שאת מדברת קצר.
זבולון אורלב: אלה שמדברים ארוך צריכים להתנצל.
אורית אלקסלסי: אני בעצם מייצגת את שירותי בריאות הציבור בתוך משרד הבריאות.
אורית אלקסלסי: אני חושבת שבסעיף 6 שכתוב שלנציבות תוקם מועצה בת 11 חברים, אני חושבת שחייב להיות שם נציג של משרד הבריאות.
אורית אלקסלסי: יש שמה נציגות של רווחה, משרד המשפטים, חינוך, ובילד אין שמשרד הבריאות יהיה בתוכו.
אורית אלקסלסי: לגבי מה שנאמר כאן על הנושא של עבודה בתיאום משרדים – יש לנו כבר, איך אומרים?
אורית אלקסלסי: פריצת דרך גם עם תכניות התחלה טובה, שאנחנו עובדים עם משרדים שונים.
אורית אלקסלסי: זה לקח זמן, אבל למדנו לעבוד במשותף.
אורית אלקסלסי: והועדה לילדים, [בתגובה להערה שלא נשמעה] תכנית שמידט.
אורית אלקסלסי: תכנית שמידט לילדים בסיכון.
זבולון אורלב: רק לפני שבועיים הייתה פה העובדת הסוציאלית הראשית, שאסור לקרוא לה פקידת הסעד, עובדת סוציאלית ראשית לעניין חוק הנוער, הגב' סלוצקי, שהתלוננה שדווקא התיאום אתכם הוא תיאום מאד מאד בעייתי, כי יש חוק שמחייב להקים 6 מרכזים להגנת הילד, ובתוכו, בתוך כל מרכז כזה משרד הבריאות צריך לתת תקן, או חצי תקן לרופא, ומתחננים בפניכם כבר תקופה ארוכה, ואתם לא נותנים, עד כדי כך שמנכ"ל משרד הרווחה אמר: משרד הבריאות לא נותן את החצי תקן, אני אתן את החצי תקן.
זבולון אורלב: אז את מדברת על שיתוף פעולה?
אורית אלקסלסי: לא, יש שיתופי פעולה.
אורית אלקסלסי: יש גם בעיות מול הצד השני, זה כל האחיות שמדווחות על ילדים בסיכון ואין המשך פעילויות והמשך עבודה.
אורית אלקסלסי: היא הנותנת.
זבולון אורלב: איך היא אמרה?
זבולון אורלב: היא הנותנת.
זבולון אורלב: אנחנו נזקקים לנושא בגלל שבכל דיון כאן עולה שילדים נופלים בין המשרדים.
אורית אלקסלסי: נכון.
זבולון אורלב: שמשרד לא מדבר עם משרד, וכל אחד שומר על הטריטוריה שלו, ולא מתחשבים.
זבולון אורלב: וחוקים שונים,
זבולון אורלב: ומועדים שונים.
זבולון אורלב: אפרופו חוק אחר לגמרי, גילינו שבמשרד התמ"ת יש אחריות לילדים עד גיל 3. מתי מסתיים אצלם גיל 3?
זבולון אורלב: בראשון לספטמבר.
זבולון אורלב: ומשרד החינוך מתחיל חוק חובה לא בראשון בספטמבר, ב – א' בטבת.
זבולון אורלב: זה 4 חודשים.
זבולון אורלב: מה קורה ב – 4 חודשים?
זבולון אורלב: אנחנו מגלים כל מיני דברים שבהם ילדים נופלים בין השולחנות, ולכן אמרנו: בואו נחשוב על רעיון, שזה אני מבין, ד"ר סגל, שזה עיקר הרעיון של ועדת רוטלוי, שמישהו צריך לראות פה את הראייה הכוללת.
זבולון אורלב: לעשות איזה רגולציה לגופים השלטוניים.
זבולון אורלב: מישהו שלטוני שיעשה סדר בין הגופים השלטוניים ויכוון, ויבוא, ויגיד, וישים, ויגיד: חבר'ה, יש בעיה, בואו לועדת שרים, בואו נשב ביחד.
זבולון אורלב: אין היום את הגורם הזה.
זבולון אורלב: אין את הגורם.
זבולון אורלב: יתר על כן, אתם הייתם חברים בועדה של, מה שמו של מנהל השירות לילד ולנוער?
זבולון אורלב: ועדת וינטר.
אורית אלקסלסי: דו"ח ילדים בסיכון, בסכנה.
זבולון אורלב: אחרי רצח ילדי פיזם.
זבולון אורלב: שאנחנו ממתינים שנה ליישום ההמלצות.
זבולון אורלב: נו?
זבולון אורלב: יש שישה משרדי ממשלה.
אורית אלקסלסי: אנחנו כתבנו את ההמלצות בשיתוף אתכם.
זבולון אורלב: מה עם 14 יום שהחוק יוגש?
זבולון אורלב: הופץ תזכיר הצעת חוק?
אורית אלקסלסי: הדו"ח יצא.
אורית אלקסלסי: הופץ התזכיר.
קריאה: היו הערות מהציבור.
זבולון אורלב: ו?
אורית אלקסלסי: הגיעו, ואנחנו צריכים לגמור את הדיונים.
זבולון אורלב: אבל השר אמר שאם תוך 14 יום לא מגישים לועדת השרים, אזי שתהיה הצעת חוק פרטית.
אורית אלקסלסי: זה לא יוגש תוך 14 יום.
אורית אלקסלסי: אבל זה יוגש בהקדם.
זבולון אורלב: טוב, דרך אגב.
אורית אלקסלסי: הייתי שותפה להוצאה של הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: מה עמדתכם העקרונית?
זבולון אורלב: אתם חושבים שצריך להיות איזה גוף ממשלתי?
אורית אלקסלסי: חייב להיות גוף שיהיה ממשלתי.
זבולון אורלב: שינסה לתאם.
אורית אלקסלסי: בדיוק.
זבולון אורלב: הוא לא בא במקום משרדי הממשלה.
אורית אלקסלסי: או.קיי.
אורית אלקסלסי: שיהיה גוף ממשלתי.
אורית אלקסלסי: וחייב להיכנס שמה נציגות של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: העיקר שתהיה נציגות של משרד הבריאות.
אורית אלקסלסי: בהחלט.
זבולון אורלב: הבא בתור.
זבולון אורלב: מה שמך?
דפנה קלנברג: אני דפנה קלנברג, נציגת ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.
זבולון אורלב: או!