GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל אביעד: יושבת פה נציגת 'בטרם', היא יכולה אולי לספר שרוב הבעיות במעון יום וההיפגעות במעון יום היא בשל חוסר בכח אדם, למשל.
קריאה: אלה דיני עבודה.
אורית זוארץ: אני רוצה להבין מה הקשר בין העובדה שהיא לא משלמת פנסיה לעובדת שלה, שזה חמור בעיניי וצריך להעניש על כך, לבין לסגור לה את הגן.
יובל אביעד: רק רגע, מה זה דיני עבודה?
יובל אביעד: אולי המהות פה לא מובנת בגלל ההגדרה של דיני עבודה.
יובל אביעד: דיני עבודה בגדול זה כל החיקוקים המפורטים למשל בתוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה, בין היתר יש למשל חוק הגנת השכר, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית.
יובל אביעד: אני מתקשה לענות לך בלהצדיק את מה שאת מבקשת שאני אתן בו מענה, כי אני מאמין, ואני חושב שגם המשרד שלי מאמין, שיש קשר אינהרנטי בין איכות טיפול בילד לבין הבטחת התנאים הסוציאליים של אותו עובד.
אורית זוארץ: ומה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להבטיח את זה נכון להיום במעונות, כשהעובדות עובדות בלי תנאים, בפחות משכר מינימום וכמעט בלי תנאים סוציאליים?
אורית זוארץ: מה המדינה עושה?
אורית זוארץ: בואו נסגור את כל המעונות שלך, והרעיונות היצירתיים שלכם, של לפתוח גני ילדים במקומות עבודה, מצאת החמה עד צאת הנשמה ולהעביד עובדות?
קריאה: אז תגדיר את זה בדיוק, אי אפשר יהיה להגיע לפשרות בבית המשפט.
אורית זוארץ: ובמשפחתונים?
אורית זוארץ: אתם העבריינים.
אורית זוארץ: המשפחתונים שעובדות שנים בלי תנאים סוציאליים ובפחות משכר מינימום.
אורית זוארץ: בחייכם.
קריאה: אני מייצג 200 משפחתונים, שהמשפחתונים האלה דרככם ואתם שנים נאבקים איתם על הפנסיה---
אורית זוארץ: יסגרו לכם את כל המשפחתונים מחר.
קריאה: אולי זאת ההזדמנות.
אורית זוארץ: אין בעיה, אנחנו נלך על 4 ילדים ועל משפחתונים ואתם תצטרכו לתת את ה---
זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, את רוצה עוד להמשיך?
אורית זוארץ: זה פשוט מקומם אותי.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לומר לכם משהו.
זבולון אורלב: אני בעד שזה כן ייכנס, רק אני אומר לכם שלפעמים אל תהיה צודק, תהיה חכם.
זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, זה כן צריך להיכנס.
זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא רואה כדבר לגיטימי שיופעל מעון יום שבו הבעלים פוגעים, סליחה על המלה, בבוטות, בחוקי העבודה.
זבולון אורלב: זה לא ראוי.
זבולון אורלב: אני חבר כנסת חברתי, אני רוצה שבמסגרות שהמדינה נותנת רישיון אחד התנאים לרישיון יהיה קיום חוקי העבודה, זה דבר בסיסי, זה דבר ראוי.
זבולון אורלב: אבל אני אומר לכם, תשקלו האם אתם רוצים להיות צודקים או רוצים להיות חכמים.
זבולון אורלב: יש לנו בחוק הזה הרבה קשיים, אני מאוד רוצה להעביר את החוק הזה, השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף עוד קושי אחד כשאני לא יכול לבטל גם את הטיעונים האחרים.
מירב ישראלי: כל עוד אנחנו משאירים את זה באפשרות לאי חידוש רישיון פר המעון הספציפי, זאת אומרת שבמעון הספציפי הפרו ולא מחדשים לו, אבל לגבי מעון חדש, שמקבל מראש, זה לא כזה קריטי כרגע.
זבולון אורלב: חברים, תשקלו את הדבר הזה, תחזרו.
זבולון אורלב: כרגע אני מוריד את העניין.
זבולון אורלב: אתם רוצים להחזיר את זה?
זבולון אורלב: זו רשותכם.
זבולון אורלב: הורדתי את העניין של שמירת חוקי עבודה כשיקול דעת של הממונה במתן הרישיון.
מירב ישראלי: בחידושו עוד לא הורדנו, בחידושו אנחנו צריכים לדון.
זבולון אורלב: אני מוכן לתת הרצאה למה זה צריך להיות בפנים, באמת מעומק הלב.
זבולון אורלב: עזוב, יש לנו כאן מספיק...
זבולון אורלב: תשקלו, יכול להיות שבסוף נעשה פשרות כאלה שכן נוכל להכניס את זה.
זבולון אורלב: אני גם רוצה להעביר את החוק פה אחד, אני לא רוצה מחלוקות, יש לנו הרבה בעיות בחוקים האלה.
זבולון אורלב: הנושא יותר מדי חשוב מכדי שסמטה כזאת או סמטה אחרת תתקע אותנו בעסק הזה.
זבולון אורלב: תמיד אחרי זה אפשר להגיש תיקונים.
מוריה כהן בקשי: בהקשר למה שמר יצחק קדמן אמר קודם.
מוריה כהן בקשי: אני כן רוצה לבדוק אם יש לנו אנשים שלא ראוי וזה לא קשור להיבט הפלילי.
זבולון אורלב: תבדקי.
זבולון אורלב: אנחנו מקבעים נוסחים ומהויות, אנחנו לא מקבעים אפשרויות שהממשלה מראש אומרת 'אני רוצה לחזור', ברצון רב.
מירב ישראלי: טיפלנו בנושא של מי שמתגורר וגם התפקיד הבכיר הורדנו ואנחנו לא רוצים את נוסח הכללי והגורף.
מירב ישראלי: לכן כרגע מה שיש על השולחן זה הנושא של פסלות דין, פשיטת רגל וכולי, ואם יש לכם דברים נוספים, ספציפיים---
זבולון אורלב: זה מה שיש כרגע בסעיף 8 ואם אתם רוצים להוסיף דברים ספציפיים, או רוצים לחזור לעניין דיני עבודה, רשותכם לחזור.
זבולון אורלב: כרגע מה שיש לנו זה פסלות דין ופשיטת רגל.
שולמית ביסמנובסקי: באחת העברות שהזכרתם כאן, השארת ילד ללא השגחה, דבר חמור ביותר וחייבים לתת על זה את הדעת, אבל צריך לקחת סיטואציה שבה עובדת עוזבת רגע את החדר, לשנייה, כדי לחתל ילד, מה קורה אז?
שולמית ביסמנובסקי: האם זה נקרא שהיא השאירה את יתר הילדים ללא השגחה?
שולמית ביסמנובסקי: מה עושים במצב כזה ואיך החוק מתייחס לזה?
יובל אביעד: בשביל זה יש את בית משפט, שבשביל זה יש את האנשים שעובדים איתך, בשביל זה יש את היסוד הנפשי ויש את היסוד העובדתי ויש...
תמר אלמוג: תלוי מה קרה בגלל חוסר ההשגחה.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בעד, השאלה איך מתייחסת---
אורית זוארץ: צריך לעשות את ההתאמות הפיזיות.
יצחק קדמן: יש פסיקות בבית משפט, קרו כבר כמה מקרים כאלה, שהגדירו מה זה השארת קטין ללא השגחה, האם זה לשנייה---
זבולון אורלב: תזכיר להם מי חוקק את זה.
יצחק קדמן: כל שאלה שאתה תשאל אותי, אני אגיד אתה.
זבולון אורלב: וגם חבר הכנסת אופיר פינס.
שולמית ביסמנובסקי: אז מה עושה מטפלת שצריכה לחתל ילד ויש לה 4 ילדים לבד?
שולמית ביסמנובסקי: מה היא עושה איתם?
זבולון אורלב: גברתי, זה לא הדיון עכשיו.
יצחק קדמן: זה לא נקרא להשאיר ילדים ללא השגחה, אבל אם היא הלכה למכולת---
זבולון אורלב: גם שאלות צודקות וגם נושאים חשובים, לא כולם היום בדיון.
זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את סעיף 8.
מירב ישראלי: (מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו.
מירב ישראלי: 9. נוכח הממונה כי נגד מבקש רישיון הפעלה, נגד מנהל מעון יום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, נגד בעל תפקיד בכיר אחר במעון כאמור, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם נגד בעל שליטה בתאגיד, או מנהלו, מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, הוא  רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון או חידושו לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור".
מירב ישראלי: השאלה שלי פה, אני לא כל כך מבינה את הרבותא של הסעיף הזה.
מירב ישראלי: בעצם מה המשמעות של הדחייה?
מירב ישראלי: שהוא לא מקבל רישיון, אז נחכה ואם הוא יורשע הוא לא יוכל, ואם הוא לא יורשע, הוא יגיש בקשה נוספת לקבלת רישיון?
מירב ישראלי: מה הרבותא של הסעיף הזה?
מירב ישראלי: אני לא כל  כך מבינה.
מירב ישראלי: התיק נשאר תלוי ועומד?
זבולון אורלב: שהוא לא צריך להגיש בקשה חדשה.
זבולון אורלב: הוא הגיש בקשה, מתנהל הליך, אומר לו הממונה, 'סליחה, אני שם את זה על השולחן, בתיק של הסטנד-ביי, תדע לך...
זבולון אורלב: רבותיי, אני עוצר את הסעיף הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לפתוח לא רק את הישיבה המיוחדת הזאת, אלא גם את היום המיוחד היום בכנסת, יום הזהות היהודית שנעשה גם ביוזמה וגם בשיתוף וארגון של ארגון רבני צהר שבשנה שנתיים האחרונות מעורב מאוד בכל ההליכים הפרלמנטאריים שקשורים גם בסיוע בחקיקה, בהיבטים היהודיים, בהכנות של מסמכים וגם בכל מה שקשור בהתייעצות באשר להיבטים יהודיים, בכל מה שקשור לעבודה הפרלמנטארית.
זבולון אורלב: אני נעניתי ברצון רב לכתחילה, ליוזמה הזאת לראשונה לקבוע בכנסת יום הזהות היהודית.
זבולון אורלב: אני אומר גם במליאה, וכנראה גם באולם, וצריך לחזור ולומר את זה שהבסיס והיסוד לקיומה של מדינת ישראל זה הזהות היהודית.
זבולון אורלב: אם מישהו יטשטש או מישהו יכחיש את הזהות היהודית, הוא בעצם עלול גם להכחיש את הצדקת קיומה של מדינת ישראל כאן בארץ ישראל, כמדינת הלאום היהודי.
זבולון אורלב: כלומר, הסוגיה הזאת של הזהות היהודית בעיקר בהיבט הממלכתי, בהיבט הלאומי, בהיבט הציבורי, זה נושא שהוא בנפשנו והוא חשוב ולכן חשבתי שהרעיון הוא מאוד נכון ואני רוצה לשבח את ארגון רבני צהר שלקח על עצמו את המשימה הלאומית הזאת, לנסות להוביל את הדבר הזה.
זבולון אורלב: נענינו כמובן גם באופן מיידי ברצון מטעם יושב-ראש הכנסת לקיים ואנחנו מתחילים יום ארוך שבארבע השעות הקרובות יתקיימו דיונים בכמה וכמה ועדות, נדמה לי בחמש ועדות, אם אינני טועה, שאחת מהן אפילו משודרת, זו הוועדה למעמד האישה, ולאחר מכן בשעה שתיים אנחנו מקיימים אירוע מרכזי באודיטוריום ולאחר מכן עולים למליאה והמליאה תקיים דיון מיוחד בסוגיית הזהות היהודית.
זבולון אורלב: ביקשנו מראשי הוועדות וחלקם, כפי שאמרתי, נענו, בין היתר נענה גם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, לקיים דיון בסוגיה שבהתייעצות משותפת עם רבני צהר סיכמנו לקיים, הצענו גם לראשי הוועדות סוגיות שונות שכדאי מאוד להעלות והנושא שאנחנו הגדרנו אותו היום זה חיזוק הקשרים בין נכדים לסבים וסבתות ואני מבין שבין נכדים ונכדות לסבים וסבתות, שהוא נושא שאמנם קיימו בו דיונים בעבר, גם בוועדה לזכויות הילד, אבל עדיין יש כר נרחב לפעולה כיוון שהרשת מלאה חורים.
זבולון אורלב: כלומר, יש סוגיות רחבות מאוד במערכת הקשרים הזו, שבין סבים וסבתות לנכדים ונכדות, שעדיין לא הוסדרו.
זבולון אורלב: נמצא אתנו כאן חבר הכנסת אילן גילאון שגם הגיש הצעת חוק בנושא הזה.
זבולון אורלב: הוגשו גם בעבר הצעות חוק שונות, אבל עדיין לא נעשה דבר רציני, אולי בעקבות הדיון הזה, כמו בהרבה דיונים, הדיון הזה יהווה תשתית לקידום חקיקה ולהסדרה נורמטיבית בספר החוקים של מדינת ישראל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני מציע שנציג רבני צהר אולי יאמר דברי פתיחה, לכבוד היום החגיגי המיוחד שאנחנו מקיימים כאן בכנסת.
זבולון אורלב: הרב יובל שרלו, בבקשה.
יובל שרלו: בוקר טוב.
יובל שרלו: באופן עקרוני, התהוות של חקיקה בענייני משפחה היא צריכה להיות מוגבלת ומסודרת.
יובל שרלו: זאת אומרת, משפחה זה מושג שכולנו מכירים, כל משפחה היא בנויה אחרת, היא בנויה בעדינות וברגישות ובהתנהלות שונה, וצריך מאוד מאוד להיזהר מזה.
יובל שרלו: הסוגיה שעומדת לפנינו היא סוגיה שבכל זאת, אני חושב שיש חשיבות לחקיקה בתחום, בשני תחומים.
יובל שרלו: האחד – חוק מעצב תודעה.
יובל שרלו: זאת אומרת, הרבה מעבר לשאלות הפרקטיות, האם זה יהיה ככה או זה יהיה ככה, חוק מעצב תודעה ואני חושב שיש חשיבות עליונה לעיצוב התודעה שסבים וסבתות הם בעלי סטאטוס בהקשר מסוים במשפחה.
יובל שרלו: למה זה חשוב?
יובל שרלו: זה חשוב מבחינת זכויות הילד, זה חשוב מבחינת הבריאות הנפשית של המשפחה, זה חשוב לסבים ולסבתות שזה כבר אנחנו, וזה גם חשוב מבחינת הזהות היהודית של קשר של מסורת, של מקורות, של בני בנים הרי הם כבנים וכדומה, ולכן יש חשיבות לעצב תודעה בנתינת סטאטוס מסוים לסבים וסבתות בענייני הילד, הילדים.
יובל שרלו: זה נימוק אחד.
יובל שרלו: הנימוק השני הוא, שצריך לתת גם איזה שהוא כלי מעשי לרשויות רווחה, לבתי-משפט לענייני משפחה ועוד כהנה וכהנה, שבהחלט, במצבים שבהם יהיה להם שיקול דעת ותהיה להם אפשרות לעשות את הדברים, הרי שאנחנו צריכים להעניק את הכלים הגדולים והמשמעותיים לרשויות הרווחה, כדי לאפשר להם להתערב במקום ולהעניק כלים ומעמד וסטאטוס לסבים ולסבתות.
יובל שרלו: אני חשוב שבאירוע מאוד מכונן שציינת, חבר הכנסת אורלב, בפתיחה ליום הזה כיום הזהות היהודית של הכנסת, אני חושב שזה מאוד מאוד מתאים, גם לתפישות יהודיות של רצף הדורות ושל המשכיות, וגם לתפישות מודרניות, של רצף המשפחה ומעמד הילד, להעניק סמכויות מסוימות לסבים וסבתות או מעמד משפטי מסוים, מוגבל, מוגבל, בגלל הפתיחה שאמרתי, ואני חושב שזו צריכה להיות דרכה של הכנסת בכיוון הזה.
זבולון אורלב: רבני צהר הכינו גם, כמו שאמרתי, בתוך ארגון צהר פועל ענף שנקרא צהר לחקיקה, שמוביל אותו הרב גנזל ובדרך-כלל לקראת דיונים גם מכינים ניירות עמדה וגם לקראת הדיון הזה הוכן מסמך על-ידי הרב סיני לוי, שהוא הונח על השולחן אני מקווה לכולם, אם אפשר שהמסמך הזה יוצג בקצרה.
יובל שרלו: אולי המחבר יציג אותו.
זבולון אורלב: זה בעצם המבט היהודי לסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה.
סיני לוי: קודם כל, שוב יישר כוח על קיומו של היום ובאמת ארגון צהר שנושא המשפחה הוא במרכזו גם בענפים אחרים של הפעילות של צהר, ההבנה שהמשפחה אינה מצטמצמת במעגל הראשון אלא במעגל הרחב יותר, היא מאוד חשובה בעינינו.
סיני לוי: באמת אפשר להתייחס אליה מהיבטים שונים, גם מההיבט של הסבים, הצורך שלהם לקשר עם נכדיהם, וגם בהיבט של הצורך של הילד בעיצוב אישיותו וחייו, לרצף, לקשר לסבים.
סיני לוי: ביטוי מעניין שחז"ל אומרים, שאדם שלומד תורה מסבו, כאילו קיבלה מהר סיני.
סיני לוי: הרי הסבא לא היה בהר סיני, הסבא הוא בסך-הכל גדול מנכדו ב- 50 שנה, נניח, ועדיין, עבור הילד, העובד שהוא ניגש לדור שהוא כבר לא הדור שלו, זה דבר שפותח אותו לתודעה שהוא לא נמצא, שהוא לא נמצא, לא נולד כאן ועכשיו, אלא זה באמת מקשר אותו להר סיני במובן הזה של ההיסטוריה האין-סופית שהוא חלק ממנה וזו נקודה שבעינינו היא מאוד חשובה.
סיני לוי: הצורך של הסבים לקשר הוא צורך מובן מאליו ואני רוצה להדגיש כאן עוד איזה שהיא נקודה, שהיא קשורה למבט הכללי של ארגון צהר, של המבט של התורה.
סיני לוי: הרבה פעמים מדברים בזכויות הסב לקשר עם נכדו, או זכויות הילד לקשר עם סבו, ואנחנו באופן כללי משתדלים לא לדבר בשפה הזאת של הזכויות של הסב, כי אז הזכויות של הסב יכולים להתנגש בצרכים של הילד ואז זה באמת מוגדר כעימות.
סיני לוי: הסבא יש לו זכות לראות את הילד, ולנכד יש אולי לפעמים קושי מתעורר לו מחמת זאת ואז זה מוצג כאיזה שהיא נקודת עימות.
סיני לוי: השפה שבה באופן כללי תורת ישראל מדברת היא שפה שמדברת על חובות או על אחריות והקשר בין סב ונכד הוא קודם כל קשר של אחריות של הסב לנכדו וממילא בהגדרת האחריות, הוא טובת הילד.
סיני לוי: זה לא אחרי שאנחנו מגיעים לעימות בין הזכויות של הסב אל הצרכים של הילד, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא איזון, אלא בהגדרת הבסיס לקשר בין הסב לנכד, זה החובה של הסב לדאוג לחינוכו של הילד ולטובתו של הילד וזו נקודה שיוצרת איזון הרבה יותר מהותי ואיכותי בין הצרכים השונים של הילד ולכן אנחנו כמובן מסכימים ומגדירים או טוענים שבהגדרת החוק צריך להיות מודעות לצרכים של הילד והזכות של הסבים אינה בלתי מוגבלת.
זבולון אורלב: אני יכול גם להעיד מדיונים אחרים שהייתי בוועדת החינוך, בסוגיות אחרות, שהעמדה, המבט היהודי לחקיקה הוא מאוד מאוד מסייע לחברי הכנסת גם ואין לזה קשר לשמירת תורה ומצוות.
זבולון אורלב: למשל, בכל הסוגיות של צער בעלי חיים שוועדת החינוך דנה ודנה ודנה, זה הרבה סוגיות, גם ברפורמת הלולים וגם בחוק הפרוות ועוד כל כיוצא בזה, העמדה, המבט היהודי לחקיקה בהחלט עוזר ומסייע.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, חבר הכנסת אילן גילאון הניח על שולחן הכנסת לפני למעלה מחצי שנה הצעת חוק שקשורה בנושא שאנחנו מדברים, וזאת בעקבות הצעות חוק שרצות כבר מהכנסת ה- 16 על-ידי חברי כנסת שונים, על-מנת להסדיר קטע מסוים בזכות הקטין לקשר עם הסבים והסבתות שלו.
זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת אילן גילאון ידבר על הדבר הזה.
אילן גילאון: קודם כל, שלום לכולם וברכות לך, זבולון אורלב, על היוזמה לרבני צהר שתמיד אני מוצא בהם מקור השראה וקשר נכון עם המורשת, אני בכלל חושב שמה שמוסרי הוא בסופו של דבר יהודי, מה שלא מוסרי הוא בעצם גם לא יהודי, בסופו של דבר.
אילן גילאון: למען הגילוי הנאות אני אומר לך שאני סבא, שיהיה ברור, שלא יהיה פה ניגוד אינטרסים.
זבולון אורלב: גם אני, גם אצלי, אבל זה קרה לפני שהייתי בגיל 50.
אילן גילאון: אני, זה קרה לי בגיל 50 גם כן, בערך.
אילן גילאון: אני גם סבא ואין לי בעיה, לאי יכולת לראות את הנכד, זה היה בגללי.
אילן גילאון: הנכד זמין לגמרי, אבל לי אין מספיק זמן.
אילן גילאון: אבל החוק בהחלט, קודם כל אני מתנצל, כשאני מחוקק חוק, בעיקר חוק כזה, אני תמיד מתנצל משום שזה, החוק הוא תמיד ברירת מחדל.
אילן גילאון: היו דברים מובנים מאליהם, אנחנו צריכים היום בעצם ללכת ולהסדיר מעמד של סבא וסבתא מול הנכדים שלהם?
אילן גילאון: זה אולי מצביע על צוק העתים, אני תמיד חוזר ואומר שיש חוק אחד ששום פרלמנט בעולם לא יכול לחוקק אותו, זה החוק שאנשים הם בני אדם זה מאוד קשה.
אילן גילאון: זה חוק שאי-אפשר לחוקק אותו.
אילן גילאון: ואם הגענו לכדי כך שאנחנו צריכים להסדיר גם את העניין הזה, זה אומר שאנחנו בבעיה, אבל אנחנו בכל אופן נשענים על החקיקה.
אילן גילאון: כדי להסדיר את מעמדם של סבים וסבתות, במקרה הזה כמובן זה בא מנקודת מבט של טובת הילד, גם כך נקרא החוק, זכותו של הקטין לקשר עם קרוביו, זה הרעיון המדויק.
אילן גילאון: במדינת ישראל, למעט מצב של אי-מסוגלות הורית, למעשה לסבא ולסבתא אין שום מעמד, רק במצב של אי-מסוגלות הורית, הסבא והסבתא נתבעים.
אילן גילאון: לא אחת ובהרבה מאוד מקרים ולאחרונה אנחנו שומעים את זה, את התופעה הזאת כרווחת יותר ויותר, או כתוצאה מפירוד בין בני זוג או כתוצאה ממות אחד מבני הזוג, או כתוצאה מכך שבני זוג צעירים משתמשים בנכדים ככלי כדי ללחוץ על הסבא והסבתא, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה, זה מה שזה מוכיח.
אילן גילאון: ולכן מצאתי לנכון, אני קודם כל מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים, גם בקונטקסט הכללי של היום של הזהות היהודית, אני השתייכתי פעם לתנועה שנקראת בני עמוס.
אילן גילאון: עמוס זה הנביא של מועצת הפועלים.
זבולון אורלב: אנחנו בני עקיבא.
אילן גילאון: עמוס זה היה הנביא של מועצת הפועלים, תמיד קראנו לו.
אילן גילאון: ואנחנו מחוברים לנושא הזה.
אילן גילאון: חירות מלאה, מתוך בחירה חופשית וכבני חורין מול מורשתנו וזה אחד הביטויים.
אילן גילאון: רבני צהר והרב אורי גנזל עובד על מספר פרויקטים, בעיקר על נושא של נגישות שהיום היא דבר מאוד מקובל כשפה, אבל היום לעניין הזה אנחנו בינתיים סורבנו על-ידי ממשלת ישראל.
אילן גילאון: פשוט הסגתי את החוק אחורנית, כי רציתי להגיע להסכמות.
אילן גילאון: באחד מהוויכוחים שלי עם ראש הממשלה שלנו, אמרתי לו שזה חוק שלפי דעתי יכול גם לסייע לו.
אילן גילאון: משום שהוא גם כן סבא לנכד ואני חושב שהוא בהחלט סבא פוטנציאלי לא לראות את נכדיו, אפילו יותר ממך וממני, זבולון.
אילן גילאון: ואז הוא אמר לי שכל החוקים שלי עולים הרבה כסף ובגלל זה הוא לא רוצה לאשר לי אותם.
אילן גילאון: זה חוק שלא עולה שום דבר.
אילן גילאון: אז אני במשא ומתן אתו, באופן תקדימי בפעם הראשונה שאולי ועדת השרים לענייני חקיקה תתמוך בחוק של אילן גילאון, שזה יהיה שיא בפני עצמו.
אילן גילאון: אני מניח שגם אם הייתי מחוקק חוק על כיפה אדומה, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה מתנגדת, אבל במקרה הזה, אני מקווה שנצליח לקדם אותו, ביחד עם, רשומים כאן על החוק הזה אנשים מכל קצוות הבית.
זבולון אורלב: כולל גם מסיעתי.
אילן גילאון: בוודאי.
אילן גילאון: כולל גם מסיעתך, נציג סיעתך.
אילן גילאון: וזה כל מה שיש לי לומר.
אילן גילאון: צריך להסדיר את המעמד הזה של סבים וסבתות.
אילן גילאון: אני יודע שהציטוט היותר חזק מזה, של בני בניי, איך אתה קוראים לזה?
אילן גילאון: בני בניי כבנים, אני יודע שבני בניי פעמיים בניי, שזה עוד יותר חזק מהדבר הזה ובאמת משנולד לי נכד, הבנתי את המשמעות של מה זה.
אילן גילאון: אני חושב, רב גנזל, שהילדים, המשמעות שלהם, יש להם מטרה אחת, להביא נכדים לסבא ולסבתא.
אילן גילאון: עד כדי כך.
זבולון אורלב: תודה רבה, אילן.
זבולון אורלב: אני יודע שבאמת מערכת החקיקה הישראלית לא כל-כך אוהבת שחברי כנסת יוזמים הצעות חוק פרטיות בעיקר בחוקים שמי שממונה עליהם זה משרד המשפטים, שזה קנאת סופרים שאני לא יודע בדיוק איך להגדיר אותה, אני גם, אף על פי שהשם שלי הוא לא אילן גילאון, גם אני מוצא את עצמי מסורב בחוקים שקשורים במשרד המשפטים.
זבולון אורלב: אני לא יכול להתלונן על זה בדיוק, כמו שאתה יודע, אני מהח"כים שמובילים כאן בחקיקה, אבל אני חושב שאפשר יהיה להתגבר כי באמת לפי הצעות החוק שהוגשו מהכנסת ה- 16 ועד היום, יש תמיכה חוצה קואליציות אופוזיציות, חוצה יהודים ערבים, חוצה דתיים חילוניים, חוצה ימין ושמאל, חוצה למעשה את כל המהלכים וכנראה שנצטרך להתגבר על ההתנגדות הזאת.
זבולון אורלב: לא רק רבני צהר מהווים סיוע בהכנת מסמכים כדי שוועדות הכנסת וחברי הכנסת יוכלו לעשות עבודה מושכלת, יש בכנסת גם את מרכז המידע והמחקר, המחקר והמידע, שגם הוא מכין מסמכים על-פי בקשות של חברי כנסת לצורך דיונים שונים ולצורך הצעות חוק.
זבולון אורלב: נמצא אתנו עו"ד ירון אונגר, שגם הוא לבקשתי, הכין מסמך שאפילו נתן לו את השם בני בנים הריהם כבנים, על הקשר שבין הנכדים לבין הסבים והסבתות ואולי גם תרצה אתה לומר כמה מילים על המקורות שיש לנו לעניין הזה.
ירון אונגר: בוקר טוב לכולם.
ירון אונגר: כמה דברים.
ירון אונגר: קודם כל, אנחנו מדברים פה על מושג הזכות ובהקשר הזה, נדמה לי בכיוון שגם הרב סיני לוי העיר, כשאנחנו מדברים על זכויות להיות, זכות הסב, לקשר וכו', המושג הזה מעורר סדרה של שאלות שחלקן חורגות מהתחום של הדיון בוועדה הזאת.
ירון אונגר: אני רק, לשם, לסבר את האוזן, רק רוצה לומר שיש אפשרות לשאול והשאלה נשאלה והובעה בה גם עמדת יועץ משפטי לממשלה, בזמנו רובינשטיין, האם יש זכות להיות סבא.
ירון אונגר: נניח שהילד נהרג, נפטר, חייל, ויש אפשרות עכשיו להוציא ממנו את הנכד.
ירון אונגר: האם יש, אם יש לי זכות להיות סבא, אולי גם זה זכות והשימוש במילה זכות, בהקשר הזה, אין ספק, אף אחד לא יכול לזלזל בתרומה הגדולה והארכנו פה בהסבר של הדברים, של הנכדים לסבים וכמה שזה מעניק להם, אבל השימוש במילה זכות, הוא עלול לגרור לאיזה שהם מחוזות שלא בטוח שאנחנו רוצים להגיע אליהם.
ירון אונגר: למשל, מה קורה כאשר יש לסבא זכות, אבל הזכות הזאת מתנגשת בטובת הילד או בזכות ההורים ואז אנחנו נשאל שאלות.
ירון אונגר: כאשר אנחנו מדברים על המוקד הוא טובת הילד וטובת הילד שיהיה לו קשר עם הסבא והסבתא שלו, אז השאלות האלה נחסכות מאיתנו.
ירון אונגר: לכן, זה נקודה אחת שעולה מתוך המקורות וכדאי לשים אליה לב.
ירון אונגר: נאמר נכון שבאמת החוק הישראלי לא מעניק לסבים מעמד, אלא למעט המקרה שבו אחד הילדים נהרג וזה באמת על פניו נראה כלקונה.
זבולון אורלב: אחד ההורים.
ירון אונגר: אחד ההורים, סליחה, נהרג, ויש מבוכה משפטית סביב השאלה מה קורה כאשר זה גירושין וכאשר שני הילדים נפטרו וכדומה.
ירון אונגר: המקורות בהחלט מלמדים אותנו שצריך לחזק את הקשר בין הסבים לנכדים, אבל יש גם היבט נוסף וצריך להרחיב אותו, זאת אומרת מעבר לשאלה של הקשר, של המגע, בין הסבים לנכדים, כדאי גם לשאול מה המשמעויות המשפטיות של הקשר הזה מעבר לכך.
ירון אונגר: הוזכר פה, אני רואה במסמך של צהר, הנושא של מזונות, כאשר השאלה היא האם הסבים חייבים במזונות הנכדים, כאשר ההורים לא מספקים להם מזונות ועל אף שהכותרת של הדיון ושל הוועדה כולה הוא זכויות הילד, יש מקום מתוך הכרת החשיבות של חיזוק הקשר בין נכדים לסבים, לשאול גם את השאלה ההפוכה ולדון בה – האם במצב שבו ההורים מתרשלים בחובתם לטפל בהורה שלהם, האם הנכדים צריכים להיכנס בנעליהם ולטפל בסבא או בסבתא, שאלה של מזונות.
ירון אונגר: זה כן שאלה של זכויות הילד, למרות שזה לכאורה חובות הילד, משום שחיזוק הקשר בין הסבים לנכדים ובין הנכדים לסבתות, כמובן הוא אינטרס עליון של הילדים לא פחות מאשר של הסבים והסבתות.
ירון אונגר: אני מאוד מברך, כמובן, כולנו צריכים לברך על ההכנסה של שיח יהודי לתוך הסוגיות האלה ומברך על יוזמת החקיקה שכולנו מקווים שהיא תבשיל סוף-סוף אחרי הצעות שלא הצליחו בכנסות קודמות.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך בדיון להבחין בין שלושה דברים.
זבולון אורלב: נקודת מבט אחת היא נקודת המבט של טובת הילד.
זבולון אורלב: כלומר, צריך לשאול בכל סיטואציה, מה טובת הילד.
זבולון אורלב: האם מנקודת מבט של הילד, האם צריכים להסדיר את הסוגיה הזאת בכלל באיזו שהיא הסדרה ואם כן, באיזה סיטואציות ואם כן, באיזה סיטואציות, מה צריכה להיות ההסדרה, הכל מנקודת מבטו של הילד, מנקודת מבט שלדעת כל אנשי המקצוע, בכל קשת הטיפול בילד, המסגרת הטבעית והטובה ביותר לילד זה בתוך משפחתו והמשפחה, ברור שהיא כוללת גם כן לא רק את האבא והאימא, היא כוללת את האחים, היא כוללת את הסבא והסבתא והדודים והדודות, המשפחה בנויה ממעגלים שונים וככל שהילד גדל, מתחנך, בתוך משפחתו, הרי זה טוב והשמה חוץ ביתית היא תמיד ברירת מחדל רק במקרים שבהם מגיעים למסקנה שהילד לא יכול להמשיך מסיבות כאלו ואחרות, לגדול בתוך משפחתו.
זבולון אורלב: זאת נקודת מבט אחת שבעיני, אגב, היא נקודת המבט המובילה והיא צריכה להיות השאלה הבסיסית, מה טובתו של הילד.
זבולון אורלב: ראיתי גם הערות של המועצה לשלום הילד, ואיזה שהיא התכתבות, האם הכנסת הסבא והסבתא לתוך הדיונים, האם זה יהיה טובת הילד, לא יהיה טובת הילד, היא שאלה טובה והיא נקודה שצריכים לדבר עליה.
זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא סוגיית הסבא והסבתא, מה טובתם.
זבולון אורלב: אנחנו גם, אמנם זה ועדה לזכויות הילד, אבל אני גם סבא וצריך גם לשאול, יש גם נקודת מבט של הסבא והסבתא, הם גם כן בני-אדם, וזה נכדם והם רוצים לראות האם יש להם זכויות כלפי הנכד שלהם.
זבולון אורלב: זה גם שאלת הכבד שהנכד צריך לתת לסבא ולסבתא וגם הסדרי ראייה במקרים כאלו ובמקרים אחרים.
זבולון אורלב: זאת שאלה של הסבא והסבתא, אם כי אני מודה שהיום אנחנו כבר סבים וסבתות יותר ותיקים, אבל בראשית הדרך, אתה יודע, בשבט שהתחלנו להיות סבים וסבתות, אז התחלנו להעביר תורה מאחד לשני, כשהוא נהיה סבא חדש.
זבולון אורלב: אז היו שלושה כללים, שכל אחד העביר לשני, שזה אמות המידה שאתה מבין מה זה להיות סבא וסבתא.
זבולון אורלב: כשאתה מקבל את הנכד רק אם הוא עומד בשלושה כללים – הוא שבע, הוא נקי והוא לא רעב.
זבולון אורלב: עייף זה בסדר, לא עושה בלגאן.
זבולון אורלב: אבל אם הוא לא עומד בשלושת הכללים האלה, הוא חוזר להורים שלו.
זבולון אורלב: זה חלק מהעניינים.
זבולון אורלב: אז יש נקודת מבט שנייה, היא נקודת המבט של הסבא.
זבולון אורלב: הסוגיה השלישית היא באמת הסוגיה הכספית.
זבולון אורלב: מאחר וחלק מטובת הילד היא גם הדאגה לצרכיו, מה מידת האחריות שיש לסבים וסבתות בהיבטים הכספיים כלפי הילד הזה, שזה לדעתי, סוגיה שלישית וצריכים לדעתי להתייחס לשלושת נקודות המבט האלה.
זבולון אורלב: אני שכחתי לציין שנמצאים אתנו ילדים קצת יותר מבוגרים, ועדה לזכויות הילד זה עד גיל 18.
זבולון אורלב: אז זה בסדר, אני מבין שאתם תלמידים בישיבה התיכונית בפתח-תקווה?
זבולון אורלב: ישיבת ההסדר?
זבולון אורלב: סליחה.
זבולון אורלב: אז אתם כבר לא בזכויות הילד.
זבולון אורלב: איזה שיעור?
זבולון אורלב: כל השיעורים?
זבולון אורלב: ישיבת ההסדר, על-שם המר, נכון?
זבולון אורלב: על-שם המר, בפתח-תקווה, ברוכים הבאים, וגם אמרו לי שיש סטודנטים, מקריית אונו?
זבולון אורלב: מהאוניברסיטה הפתוחה.
זבולון אורלב: זה עבודה סמינריונית?
זבולון אורלב: טוב, אם הישיבה מרשה, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אחרי סדר לילה.
זבולון אורלב: זה משיעורי ומעלה?
זבולון אורלב: אז אתם ברוכים הבאים.
זבולון אורלב: יש גם סבים וסבתות.
זבולון אורלב: לאט לאט.
זבולון אורלב: נמצאת אתנו עו"ד אור רוזנמן, גם מייעץ לצהר בהיבטים המשפטיים.
זבולון אורלב: אתה רוצה לומר כמה מילים, איך אתה רואה את ההסדרות האלה?
אור רוזנמן: אני אגיד את הדברים בקצרה.
אור רוזנמן: נכון להיום, אין ספק שיש חוסר בחוק.
אור רוזנמן: יש לקונה בחוק, החוק מסדיר את נושא החובות הממוניים, כלומר את ענייני המזונות, הוא כמעט לחלוטין מתעלם מענייני הקשר, למעט מה שהזכרנו פה, במקרה שמת אחד ההורים, בפועל יש מקרים שמגיעים לבתי-המשפט למשפחה, שבהם סבים וסבתות מגיעים ורוצים קשר, נמנע מהם הקשר, אחד ההורים נעלם והסבים עדיין פה ורוצים להיות בקשר, בתי-המשפט נזקקים לכל מיני וירטואוזיות וכל מיני קומבינות, כדי לדון בדברים האלה, כי הכנסת טרם הצליחה להעביר את החוק הזה.
זבולון אורלב: תסביר שוב מה הלקונה.
זבולון אורלב: מה החוסר בחוק.
אור רוזנמן: הלקונה, כיום החוק מסדיר מצב אחד בלבד, מצב שבו אחד ההורים מת וההורים של אותו המת, רוצים קשר עם הילד.
אור רוזנמן: במקרה כזה, הם רשאים לבוא לבית-המשפט ולבוא ולהגיד – למרות שהבן שלי מת, אני רוצה קשר עם הבן שלו, עם הנכד.
זבולון אורלב: ובית-המשפט מוסמך על-פי החוק לקבוע הסדרים.
אור רוזנמן: ובית-המשפט מוסמך לקבוע קשר, מוסמך לקבוע הסדרי ראייה וכדומה.
אור רוזנמן: הבעיה היא מה קורה במקרה, לדוגמה, כשהאבא לא מת, הוא סתם ברח.
אור רוזנמן: מקרה שהיה לא מזמן בבית-המשפט לענייני משפחה, האבא נעלם איפה שהוא בדרום אמריקה או בארצות-הברית, נשארים פה הסבא והסבתא, או במקרה של גירושים.