GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תרצה נחושתן: נתון שהוא דווקא יכול לעודד וחשוב שיהיה בפנינו, שמתוך כלל הקטינים שהם ברי אחריות פלילית שזה מעל גיל 12 ועד 18, רק 3% בשנה בכלל נחקרים בממוצע.
תרצה נחושתן: נחקרים כחשודים במשטרה.
תרצה נחושתן: זה כדי לקבל סדרי גודל ופרופורציות.
זבולון אורלב: 3% מתוך מה?
תרצה נחושתן: 3% בממוצע מהקטינים שהם ברי אחריות פלילית - - -
זבולון אורלב: מהאוכלוסייה.
תרצה נחושתן: מכלל האוכלוסייה.
זבולון אורלב: את אומרת שזה מעט?
תרצה נחושתן: אני אומרת שזה חשוב שזה יהיה לפנינו מבחינת הפרופורציות והטיפול הקלאסי המשטרתי - - -
זבולון אורלב: אני רוצה שנדע מהם המספרים המוחלטים.
זבולון אורלב: אני מבין ששנתון בגילאים האלה הוא בסדר גדול של 130,000 ילדים.
זבולון אורלב: משרד החינוך כאן?
זבולון אורלב: 3% מתוך 130,000  - - -
תרצה נחושתן: זה לא מתוך 130,000 אנחנו מדברים על 700,000 ברי אחריות פלילית, לא כולם לומדים, וזה בערך 21,000 ילדים בשנה.
זבולון אורלב: שנחקרים?
זבולון אורלב: זה המון.
תרצה נחושתן: לזה אני מוסיפה שמתוך כלל הנחקרים אחוז מאוד משמעותי, לפחות כ- 40% לא מטופלים במסגרת הליך פלילי שגרתי אלא במסגרת הליך שנקרא הליך ''מותנה', לשעבר 'אי תביעה'.
תרצה נחושתן: המשמעות של זה היא חקירה של הקטין, הזהרה והפניה לטיפול.
תרצה נחושתן: על מנת לא לתייג את הקטין אין לזה תיעוד לא במרשם הפלילי ולא במרשם המשטרתי בניגוד לתיקי פ.א. רגילים.
תרצה נחושתן: אלו סדרי גודל.
תרצה נחושתן: הרבה פחות מזה מגיעים לבתי משפט.
זבולון אורלב: כמה פחות?
תרצה נחושתן: מקסימום כ- 30% מתיקי הפ.א.
זבולון אורלב: אני מבין שאתמול דיווחתם בוועדת החינוך על ירידה בעבריינות נוער.
תרצה נחושתן: יש ירידה במספר התיקים.
תרצה נחושתן: צריך להבחין בין מספר התיקים.
תרצה נחושתן: לבוא ולהסיק מזה על יותר או פחות של התופעה זה לא תמיד פרשנות נכונה.
תרצה נחושתן: יש לפעמים עבירות שהן עבירות מדווחות, יש עבירות שהן עבירות כתוצאה מחשיפה, של יוזמה צריך לעשות את ההבחנות בפילוחים יותר - - -
זבולון אורלב: את צודקת.
מיכל גולד: מה לגבי מעצרים?
תרצה נחושתן: יש לי קושי להתייחס לטענה שהיא כל כך כללית ובעצם לא נתמכה בבסיס עובדתי אובייקטיבי.
תרצה נחושתן: אנחנו מאז ומתמיד, המשטרה נהגה לפי הוראות החוק ואף החילה על עצמה הוראות נוספות שאינן מכוח החוק שמגבילות את פעילותה ביחס לקטינים.
תרצה נחושתן: תקופת הדוח הנוכחי היא קודם כניסת חוק הנוער לתוקף .
תרצה נחושתן: אבל יש דברים שמאז ומתמיד נהגנו על פיהם ואנחנו ממשיכים לנהוג.
תרצה נחושתן: השוטרים והקצינים מונחים - - -
זבולון אורלב: אתי וייסבלאי על סמך מה כתבת את זה?
אתי וייסבלאי: יש עלייה מאוד גדולה בנושא של קטינים שנעצרים.
זבולון אורלב: את כותבת "שמעצרי קטינים אינם משמשים רק כאמצעי לחלופות אחרות".
זבולון אורלב: בדקי את זה.
מיכל גולד: אני לא זוכרת איפה קראתי על נתון של עלייה מאוד מדאיגה במספר המעצרים דווקא לאחר התיקונים כביכול היותר ליברליים - - -
תרצה נחושתן: אני לא יודעת מה הנתון שהתפרסם וגם זה מחייב בדיקה בהתייחס למספר התיקים ובהתייחס לגידול באוכלוסייה שלא תמיד כשמציגים את הנתונים נותנים על זה את הדעת.
תרצה נחושתן: למשל הוצג נתון, אני חושבת שעל ידי המועצה לשלום הילד, בהשוואה לשנת 1995.
תרצה נחושתן: התייחסות לנתון נומינלי בהשוואה לשנת 1995 היא לא רצינית.
תרצה נחושתן: צריך להתייחס למכלול הנתונים ולהגיע לתובנות.
זבולון אורלב: אומרת אתי שמצד אחד אתם מדווחים על ירידה במספר התיקים ומצד שני יש עלייה של מספר המעצרים.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר?
תרצה נחושתן: עלייה ביחס למתי?
תרצה נחושתן: עלייה ביחס למי?
תרצה נחושתן: עלייה ביחס לאיזה סוגי עבירות?
אבי דיכטר: למה יש עם זה בעיה.
אבי דיכטר: לי זה נשמע מאוד הגיוני.
אבי דיכטר: נניח שהמשטרה מחליטה ללכת על מקרי איכות, בטיפול במקרה איכות מטבע הדברים ההסתברות להסתיים במעצר היא הסתברות גדולה יותר מאשר בתיקים המוניים.
אבי דיכטר: מצד שני שאלת קודם איך זה שיש עלייה במספר המעצרים וירידה במספר התיקים של מקרי האלימות.
אבי דיכטר: זה נשמע לי מאוד הגיוני.
אבי דיכטר: כשאתה נותן יותר חיסונים יש לך פחות מחלות.
אבי דיכטר: לי זה מסתדר.
תרצה נחושתן: צריך גם לזכור את  תקופות המעצר הקצובות – המשטרה הרי יכולה לעצור קטין עד גיל 14 ל- 12 שעות בלבד ואחר כך הוא מגיע לבית המשפט ויש ביקורת שיפוטית על החלטות המשטרה.
תרצה נחושתן: בשלב מאוד מוקדם נכנס קצין המבחן ולמעשה עם ההחלטה למעצר נשלחת הודעה לקצין המבחן.
תרצה נחושתן: לפני שהקצין נחקר הסנגור או הסנגוריה, אם אין לו סנגור פרטי, מיודעים, כך כל הגורמים כלולים בעניין.
אבי דיכטר: תאמרי לי אם אני טועה, נדמה לי שיש גם יותר מקומות כליאה לקטינים מאשר היו בשנים עברו.
תרצה נחושתן: זו סוגיה רחבה, מערך הכליאה עבר לשירות בתי הסוהר, יש בעיות, גם בנושא הזה לגבי קטינות יש בעיות קשות, יש בעיה בקליטת קטינות ועדיין אין הערכות שלמה.
אבי דיכטר: במספר המקומות בשנת 2005 לנוער לעומת 2010 יש גידול משמעותי מאוד בנתונים.
אבי דיכטר: זה אומר שבעבר מקרים שהיו ראויים היו להגיע למעצר לא ניתן היה לממש אותם בגין העדר מקומות.
תרצה נחושתן: שתי נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן שזיהנו כבעיה דווקא בעקבות חוק הנוער החדש.
תרצה נחושתן: שתי נקודות שכן צריך לתת עליהם את הדעת.
תרצה נחושתן: האחת – ההסדר שבעצם היום קובע שבדיון ראשון בהארכת מעצר של קטין ככל שההורה לא הגיע וגם שבית המשפט סבור שהוא לא יגיע גם אם הוא יוזמן לדיון הבא, אין סמכות להאריך את המעצר מעבר ל- 24 שעות גם אם פקיד הסעד יהיה במקום או קצין המבחן יהיה במקום.
תרצה נחושתן: זה לעצמו בעיה ואין להם את המשאבים להיערך לזה למיטב הבנתי.
תרצה נחושתן: המשמעות של הדבר הזה יכולה להיות הארכת תקופת המעצר לפני כתב האישום כי במקום לחקור במהירות המקסימאלית צריך להגיע שוב למחרת לבית המשפט, אנחנו מכירים את המגבלות של בית המשפט ואת השעות הרבות של הדיונים שנערכים בבית המשפט, המשמעות עלולה להיות הארכת תקופת המעצר.
תרצה נחושתן: שנית יש קושי מעבר להפניית הנושא למשרד הרווחה, יש קושי באיתור חלופות מעצר ראויות בשלב החקירה כשעדיין אין תזכיר מעצר, ששירות המבחן בזמן כל כך קצר לא יכול להיערך לאיתור חלופה.
תרצה נחושתן: המצב הזה קיצוני בעיקר לגבי קטינים שהם מתחת לגיל 14 שנכון להיום, בעקבות חוק הנוער החדש, אין סמכות לעצור אותם ולו למספר שעות אחרי שמוגש כתב האישום.
תרצה נחושתן: כלומר אם לא הצלחנו לאתר חלופה ראויה המשמעות שגם ילד שאולי נשקפת ממנו סכנה לאדם, לציבור ישתחרר אחרי כתב אישום.
זבולון אורלב: אין חלופות בגלל מחוסר כוח אדם, תקציבים?
תרצה נחושתן: על זה כדאי לקבל התייחסות של משרד הרווחה.
אביבית ברקאי אהרונוב: מספר הקטינים העצורים הם 6,731.
אביבית ברקאי אהרונוב: כאשר בשנת 1995 דובר על .
אביבית ברקאי אהרונוב: 3,502 עיקר העבירות עליהן נעצרים קטינים הן אלימות ועבירות רכוש.
זבולון אורלב: סעיף 40 – "נעשה שימוש תכוף בחריגים הקבועים בחוק הנוער ביחס לחקור ילדים ללא נוכחות הורים או בשעות הלילה".
תרצה נחושתן: גם כאן אני חייבת לומר שמדובר בטענה כללית שלא ברורה, בפרט בשלב כל כך קצר ותקופה כל כך קצרה מאז כניסת החוק לתוקף.
זבולון אורלב: מתי החוק הוחל?
תרצה נחושתן: שנה וחצי.
תרצה נחושתן: זו עדיין תקופה קצרה כדי להגיע לתובנה כל כך מרחיקת לכת.
זבולון אורלב: בקשתנו להעביר את הנתון המספרי.
זבולון אורלב: בואי לא נדבר בסיסמאות.
תרצה נחושתן: הנתון המספרי לא ניתן להעביר בשליפת מחשב.
תרצה נחושתן: החוק למעשה קבע הוראה קטגורית וקבע נסיבות מסוימות שהוא הכיר שבהתחשב בשיקולים נוספים מותר לחקור ילד ללא נוכחות הורה.
זבולון אורלב: מבקשים לדעת כמה מקרים כאלה יש?
זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבל את הנתון הזה?
תרצה נחושתן: נכון להיום זה לא נתון ממוחשב זה נתון שדורש - - -
זבולון אורלב: אלו רק מקרים חריגים, אנחנו מבקשים לדעת האם המשטרה רואה בדבר הזה דבר חריג או שזה הפך להיות מנהג המדינה.
זבולון אורלב: למה אנחנו לא יכולים לדעת?
תרצה נחושתן: המשטרה פועלת על פי החוק, כשיש סיבות.
זבולון אורלב: אנחנו מפקחים עליכם ורוצים לדעת אם אתם אולי לא פועלים לפי החוק.
תרצה נחושתן: אני אומר שני דברים.
תרצה נחושתן: ראשית ברמה הטכנית היום לא ניתן להוציא בשליפת מחשב נתון לגבי מספר הילדים - - -
זבולון אורלב: סדרו את המחשב כך שתוכלו לתת את הנתון.
זבולון אורלב: אותנו לא מעניינים התירוצים האלה.
זבולון אורלב: סדרו את המחשב.
זבולון אורלב: המחוקק נתן לכם סמכויות.
תרצה נחושתן: אני רוצה לומר דבר יותר חשוב.
תרצה נחושתן: גם אם יוצגו המספרים זה לא אומר כלום לעניין ההצדקה של הנסיבות שלא לחקור קטין בנוכחות הורה או בלילה.
תרצה נחושתן: המחוקק קבע נסיבות ספציפיות שאמורות לשרת את האינטרס הציבורי מדוע כן נכון לחקור שלא בנוכחות הורה ולעיתים - - -
אבי דיכטר: מי מאשר חקירה ללא נוכחות הורה?
תרצה נחושתן: קצין מוסמך שהוא קצין הנוער או הקצין הממונה על החקירות.
אבי דיכטר: תביאו את הנתון.
אבי דיכטר: בוודאי ניתן להוציא אותו באופן ממוחשב לפי ההיתרים של הקצין רלוונטי - - -
זבולון אורלב: הרי גם את אומרת שהמחוקק קבע שזה דבר חריג.
תרצה נחושתן: הוא לא אמר שזה חריג.
תרצה נחושתן: הוא קבע כלל והוא קבע מתי מותר לחקור.
זבולון אורלב: הכלל הוא בנוכחות הוריו.
אבי דיכטר: ברגע שהוא התנה את זה באישור קצין בכיר זה ממילא מחריג את המקרים האלה.
תרצה נחושתן: השאלה אם השימוש בנסיבות שמצדיקות חקירה ללא נוכחות הורה נכונה.
תרצה נחושתן: יש ביקורת משפטית על ההחלטות האלה.
זבולון אורלב: זאת שאלה אחרת.
זבולון אורלב: אם יתברר שמספר החריגים, אני אומר 5% - - -
תרצה נחושתן: הבחינה היא לא כמותית.
זבולון אורלב: או 10% זה נשמע סביר.
זבולון אורלב: אבל אם יתברר תיאורטית שמספר החריגים הוא 50% אז אפשר לפתח דיון למה, איך, כמה, מתי.
זבולון אורלב: הנתונים נותנים אינדיקציה להגיד אם יש כאן בעיה או אין בעיה.
זבולון אורלב: זה דבר ראשון.
זבולון אורלב: כרגע את אומרת שזה משהו נעלם שלא יודעים.
תרצה נחושתן: אני אומרת שנכון להיום כדי להגיע לקבלת נתון בשליפת מחשב זה בלתי אפשרי.
אבי דיכטר: השאלה לא תהיה רק בינואר 2011 היא תהיה גם בינואר 2012, בינואר 2013 וכולי.
אבי דיכטר: אני חושב שההערה של יושב ראש הוועדה אליכם להתארגן באופן שיהיה ניתן לקבל את הנתון.
אבי דיכטר: אתם תחליטו אם אתם רוצים להעביר את זה בצורה של ספירה ידנית או ממוחשבת.
אבי דיכטר: המלצתי לך לכם להתארגן.
אבי דיכטר: זה לא מסובך להתארגן באופן שאפשר לקבל את זה ממוחשב עבור עצמכם.
אבי דיכטר: הדרישה של הוועדה היא דרישה לגיטימית.
זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים אצל אדמו"ר המחשב.
תרצה נחושתן: אני מאמינה שלקראת הדוח הבא בעוד עשר שנים אפשר יהיה לבוא עם תובנות יותר מבוססות.
אבי דיכטר: זו תשובה לא סבירה.
תרצה נחושתן: אני מציעה לקיים דיון לגופו של עניין בטווח סביר של כמה שנים.
תרצה נחושתן: שנה וחצי  שהתיקים עדיין לא מתנהלים.
אבי דיכטר: בתחושת אינטואיציה כמה מקרים להערכתך, כמה מקרים כאלה יש, בודדים, עשרות, מאות, אלפים?
תרצה נחושתן: אני לא רוצה לתת נתון מוטעה.
אבי דיכטר: אגב התשובה שלך היא התשובה שמצדיקה יותר מכל את בקשת הוועדה.
אבי דיכטר: כשאת לא יודעת להגיד אינטואיטיבית אם מדובר בבודדים, עשרות, מאות או אלפים, זאת אומרת שאין שום מושג באיזה ספקטרום אנחנו נמצאים.
אבי דיכטר: אני אומר לך שבנושא הזה יפה לעשות את זה שעה אחת קודם.
זבולון אורלב: אין ניסוח יותר טוב ממה שניסח את זה חבר הכנסת אבי דיכטר כבקשה שלנו כוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים בהקדם האפשרי שתדווחו לנו על מספר הילדים שנחקרו.
אבי דיכטר: אני אתן לך עצת זהב שהנחתה אותי גם בעברי.
אבי דיכטר: על סמכות ויכולות וכלים משלמים בשקיפות.
אבי דיכטר: זה מחיר זול מאוד.
אבי דיכטר: את השקיפות הזאת תחליטו איך אתם רוצים לעשות, בעמל קשה של ספירה ידנית או בלחיצת מקש על המחשב.
אבי דיכטר: החוק נתן כלים ועכשיו דורשים את השקיפות.
אבי דיכטר: זו לא זכותנו זו חובתנו.
מיכל גולד: אני רוצה להתייחס לדבריה של תרצה נחושתן.
מיכל גולד: אני ראיתי נתונים על אי אכיפה של חוק הנוער השגחה וטיפול לגבי קטינים ממזרח ירושלים.
מיכל גולד: אני הייתי שמחה לקבל התייחסות לזה.
תרצה נחושתן: בנושא הזה יש גם מורכבות רבה כי למעשה האכיפה מבוצעת גם על ידי גורמי הצבא וגם על ידי גורמי המשטרה שמבצעים את החקירה.
תרצה נחושתן: מי שמבצע את המעצרים הם צבא ההגנה לישראל.
זבולון אורלב: במזרח ירושלים?
אבי דיכטר: משמר הגבול יכול לבצע את זה, הוא משטרה.
תרצה נחושתן: אני מדברת על השטחים.
מיכל גולד: אני שואלת לגבי מדינת ישראל.
תרצה נחושתן: אין מדיניות של משטרת ישראל לקיים אכיפה אחרת בתוך מדינת ישראל לגבי מגזרים כאלה או אחרים.
מיכל גולד: לא שאלתי לגבי מדיניות.
מיכל גולד: אני יודעת שבפועל זה מתרחש ואני רוצה לדעת האם אתם - - -
תרצה נחושתן: אם אקבל את הנתונים אוכל להתייחס.
גלית וידרמן: אנחנו נעביר לכם את הנתונים כי גם יושב ראש יוניסף היה שותף למכתב הציבורי, אני חושבת שגם השופטת סביונה רוטלוי הייתה שותפה בעניין הזה ולקראת ההוצאה של המכתב הציבורי נאספו נתונים מדויקים.
גלית וידרמן: נשמח להעביר אותם לוועדה ואליכם.
זבולון אורלב: אני מציע שתעבירו אלינו, אנחנו נעביר אליהם ונבקש התייחסות.
יפעת רווה: מאחר שקיבלנו תלונות על זה העברנו את זה למבקר הפנים אצלכם.
תרצה נחושתן: לא קיבלנו עדיין, נקבל, נתייחס ונטפל.
יפעת רווה: הם ממתינים למכתב מפורט ממני, גם לסנגוריה הציבורית הבנתי שיש טענות בעניין, לכן הם אמרו שהם יעבירו נותנים יותר ממשיים.
יפעת רווה: אני לא רוצה לפנות בלי הנתונים וברגע שאני אקבל אותם, אני מקווה שאקבל אותם בשבועות הקרובים, ואז הנתונים של הסנגוריה יועברו אליכם בנוסף.
זבולון אורלב: אתי וייסבלאי עשית עבודה מצוינת.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים כעת על סעיף 3. אגב יש לך מושג אם הבעיה של תרגום של תשובת המדינה לעברית נפתרה?
קריאה: לא, היא לא נפתרה.
זבולון אורלב: רחל סעדה, הבקשה שלנו לתרגם לעברית את תשובת המדינה נשלחה לשר?
זבולון אורלב: אין לנו עדיין תשובה.
זבולון אורלב: יש לי בקשה אני מבקש לשלוח תזכורת ואם לא נגיש שאילתא במליאה.
זבולון אורלב: משרד המשפטים.
זבולון אורלב: סעיף 3- "בעיות ביישום, עיקרון טובת הילד לא הוטמע בכלל החוקים הנוגעים בילדים.
זבולון אורלב: לדוגמה חוק המידע הגנטי תשס"א".
פרץ סגל: הנושא של בטחון הילד הוא עיקרון על שמעוגן היטב בפסיקה של בית המשפט העליון.
פרץ סגל: אין בזה חידוש מהבחינה הזאת אם נעגן את זה או לא בחקיקה.
פרץ סגל: בחקיקה שאנחנו מכינים אנחנו כוללים את העיקרון הזה.
פרץ סגל: לאחרונה בחוק של כבודו בעניין אימוץ ילדים נוסף הסעיף הזה.
פרץ סגל: כך גם בוועדות הציבוריות שמכינות את הצעות החקיקה.
פרץ סגל: אגב, בחוק מידע גנטי היה דיון ארוך בוועדה ובסופו של דבר הנושא הוצא.
פרץ סגל: הוא לא הוצא לא בגלל שהעיקרון קיים אלא בגלל שלא היה צורך מיוחד בזמן הדיון בחוק לעגן את זה בצורה מפורשת בחוק, כי כל החוק כולו, חוק מידע גנטי, בא בגלל טובת הילד בעקבות הפסיקה שבאה להגן על ילדים ובמיוחד לפי ההלכה היהודית שלא ייפסלו לנישואין לאחר מכן.
פרץ סגל: כלומר כל החוק כולו מבוסס על עיקרון של טובת הילדים.
פרץ סגל: השיקולים היו לכאן ולכאן אם כן לכתוב את זה במפורש או לא לכתוב את זה במפורש, בסופו של דבר הוועדה החליטה שלא צריך להיכתב באופן מפורש.
זבולון אורלב: בישיבה הבאה אנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית של חוק הגנה על פעוטות במעונות יום.
זבולון אורלב: גם שם יש ויכוח, ועל מה הויכוח?
זבולון אורלב: – הויכוח הוא האם מסגרות יום לפעוטות בראש ובראשונה נועדו לשרת את האימהות העובדות שתהיה להם שמרטפות עבור הילדים ושהן תוכלנה להיות פנויות לעבודה, או העיקרון המוביל צריך להיות טובתו של הילד.
פרץ סגל: אני לא אקדים את המאוחר לקראת הדיון שיהיה לאחר מכן, צריך להסתכל גם על מכלול החקיקה.
פרץ סגל: אם אני מסתכל על הטקסט של החוק שכבודו הזכיר, השאלה האם זה החוק שבו צריך ללכת ולשים את העיקרון הזה או שיש מקום לבוא ולקבוע אותו במסגרת חוק כללי, כפי שעוד מעט נדון בסעיף הבא.
פרץ סגל: זאת שאלה.
פרץ סגל: כמו שאמרתי לאדוני בעניין חוק מידע גנטי לאחר דיונים ממושכים בסופו של דבר הוחלט לא לכתוב את זה באופן מפורש.
זבולון אורלב: אבל לטענתך המשפטית עיקרון טובת הילד מוטמע במערכת החקיקה.
קריאה: הוא לא אמר חקיקה אלא פסיקה.
פרץ סגל: פסיקת בית המשפט העליון שמחייבת כמובן את רשויות המדינה ואת כל הגופים.
זבולון אורלב: למה היא לא צריכה להיות מוטמעת בחקיקה?
פרץ סגל: אני לא אמרתי שהיא לא צריכה להיות מוטמעת בחקיקה.
פרץ סגל: כרגע זה נעשה במסגרת של חוקים ספציפיים.
פרץ סגל: באמת בחוק ספציפי שאנחנו מביאים בחשבון אנחנו בודקים את האפשרות ואת הצורך לקבוע באותו חוק.
פרץ סגל: כמו שאמרתי בעניין חוק על מעונות לפעוטות ספק באמת אם שם זה המקום שצריך ללכת ולפתוח את העניין של הטמעת האמנה במסגרת החוק.
פרץ סגל: על זה אני מניח שהגברת מוריה בקשי שתהיה בדיון הבא תוכל לומר לנו האם זו הדרך הנכונה בה יש ללכת.
פרץ סגל: למשל בהצעת חוק השמה חוץ ביתית, אני מבין שהתזכיר סוף סוף יקודם, בוודאי פותח בטובת הילד.
פרץ סגל: בהצעת חוק שוועדת שמידט גיבשה לעניין אחריות הורית בגירושין כמובן שהחוק בעניין של טובת הילד.
פרץ סגל: זה מבוסס על דוחות של השופטת סביונה רוטלוי.
פרץ סגל: כלומר אנחנו עושים את הדבר הזה כדבר שבשגרה.
פרץ סגל: אם זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר בחוק בדרך כזאת או אחרת זאת שאלה.
פרץ סגל: זה שזה עיקרון על בפסיקה, אני חושב שזה גם מן המקובלות שלא צריך פרט אותן.
קריאה: כן, אבל זה לא התפקיד שלכם, כמשרד המשפטים אני מצפה שתקדמו את זה בחקיקה.
קריאה: מחר הפסיקה גם יכולה להשתנות.
פרץ סגל: אנחנו מניחים שיהיה קשה אחרי שהמדינה חתמה על האמנה לומר שהפסיקה תשתנה כי האמנה מחייבת את המדינה ברמה ההצהרתית אף על פי שלא נחקקה באופן מעשי.
זבולון אורלב: בחוק הקמת נציבות זכויות הילד אנחנו נעגן את העיקרון הזה.
זבולון אורלב: מה עם החוק הזה?
זבולון אורלב: היום ו' בשבט.
מיכל גולד: הוא נשלח אתמול.
זבולון אורלב: סעיף 4 – יישום חלקי של המלצות ועדת רוטלוי לא אומץ חוק מקיף בנוגע לילדים, עקרונות האמנה לא הוטמעו בחקיקה.
זבולון אורלב: "אין גורם ייחודי שמטפל בזכויותיהם של ילדים ליישום האמנה בדבר זכויות הילד".
זבולון אורלב: לגבי הדבר השני שאין גורם ייחודי אני מסכים.
פרץ סגל: לא כל המדינות הלכו בגישה הזאת.
פרץ סגל: היא צריכה להיבחן באופן שיטתי השאלה אם באמת זאת הדרך הטובה להקים גוף כמו שיש נציבות לאנשים עם מוגבלויות?
פרץ סגל: האם זאת הדרך גם פה?
פרץ סגל: אנחנו צריכים לבדוק לאור הניסיון הבינלאומי שהצטבר האם זו הדרך הראויה או לא הדרך הראויה.
פרץ סגל: אני לא חושב שיש כאן איזו תשובה מוחלטת.
פרץ סגל: הנושא ייבדק ואני מבין שיש עכשיו את הצעת החוק הפרטית ואנחנו נבדוק את הנושא.
פרץ סגל: צריך לזכור שכל דבר כזה דורש תקציבים וזה לוקח זמן וכדומה.
פרץ סגל: השאלה האם זאת הדרך אני לא אומר שכן ואני לא אומר שלא כי הנושא צריך להיבדק.
זבולון אורלב: ההצעה אני חושב שהיא אפילו לא הצעה תקציבית.
פרץ סגל: השאלה היא הסמכויות והכוחות.
זבולון אורלב: הסוגיה של תקציב וכוח אדם היא לא הבעיה כאן.
זבולון אורלב: לא הולכים להקים נציבות לזכויות הילד.
זבולון אורלב: הבעיה היא יותר קשה זה אותו רגולטור לאומי ממשלתי שכולל את כל הסוגיה הזאת שהיא בעיה קריטית בכל ההתנהלויות.
זבולון אורלב: ראית שגם בתוך אגף ממשלתי יש את הבעיות האלה.
פרץ סגל: השאלה מה הדרך לכלול את זה בצורה הטובה ביותר.
זבולון אורלב: בוודאי שנניח את הצעת החוק, נעבור על הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אני מניח שזה לפחות הדיון איך מדינת ישראל רוצה להסדיר את הפיקוח הממשלתי בכל הסוגיה של זכויות הילד, מעמד הילד וכדומה.
פרץ סגל: אני חושב שהשופטת סביונה רוטלוי יכולה להגיד טוב ממני על הדיונים בוועדה סביב השאלה הזאת ועד כמה התלבטנו בה.
זבולון אורלב: השופטת סביונה רוטלוי היא אחת המוזמנות ואנחנו מתכבדים בה.
זבולון אורלב: ההצעה תעבור גם אליה ונשמע את ההערות של כולם.
זבולון אורלב: לפני שנגיש את הצעת החוק אולי נקיים על הנייר הזה דיון.
פרץ סגל: אני רק אומר שהשופטת סביונה רוטלוי בוודאי זוכרת שמיד בתחילת דיוני הוועדה שהייתה לי הזכות להיות בה, באמת חשבתי שהדרך היא ללכת תחילה - - - -
זבולון אורלב: והיא שינתה את דעתך?
פרץ סגל: אני אומר שהוועדה הלכה בסופו בדרך של תיקונים ספציפיים ולא בדרך של חוק כללי.
פרץ סגל: זאת שאלה כי הוועדה בשעתו קיימה דיון מקיף - - -
קריאה: הוא מדבר על הנציבות ואתה מדבר על חוק של מעונות יום.
פרץ סגל: אלו שני דברים.
פרץ סגל: לגבי הנציבות צריך לבדוק את היתרונות והחסרונות כי השאלה מה הם הסמכויות והשאלה השנייה היא חוק כללי.
זבולון אורלב: מראש אני אומר לך שהנציבות לא צריכה לקחת שום סמכות מהסמכויות שיש למשרדים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: היא לא צריכה לקחת שום סמכות, היא לא צריכה לבוא במקום אף אחד אחר.
זבולון אורלב: כל משרד נשאר בסמכויות שלו רק יש מישהו שהוא הנודניק הממשלתי.
פרץ סגל: אני לא שולל את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה הרעיון.
זבולון אורלב: זה לא צריך להיות עתיר תקציבים ולא עתיר כוח אדם אלא איזה מנגנון ממשלתי מצומצם שיש לו כן סמכות לבוא למשרד ולתבוע ולהגיד לו זה לא בסדר הדבר הזה, שיזום את הדיונים בממשלה ויזום את הדיונים בוועדת שרים חברה ורווחה, ושיזום חוקים ויפרסם דוחות.
זבולון אורלב: פעם אמרתי שאני לא יודע למה השנתון של המועצה, למה גוף אזרחי צריך לפרסם שנתון על מצבם של ילדים בישראל.
זבולון אורלב: המדינה צריכה לפרסם את זה.
פרץ סגל: אני בכלל לא חושב שדוקטור יצחק קדמן יסכים עם זה.
זבולון אורלב: אני בכלל לא חושב שהוא יסכים איתי.
זבולון אורלב: אני הצעתי שהוא יהיה הנציב.
זבולון אורלב: היא צודקת, אפילו דוקטור יצחק קדמן אמר שזה לא תפקידו של המגזר השלישי לפרסם את הדוח.
זבולון אורלב: זה צריך להיות דוח שמפורסם על ידי המדינה.
זבולון אורלב: נדבר על הדבר הזה.
פרץ סגל: בעניין זכות ההשתתפות יש שני דברים, האחד באמת זה בהליכים אזרחיים וזה מכוח תקנות סדר הדין האזרחי.
פרץ סגל: כיום יש בשני בתי משפט להרחיב את זה ולעגן את זכות הילדים להשתתפות בהליכים שנוגעים בהם.
פרץ סגל: לגבי חוק הנוער חברתי תשלים חברתי.
יפעת רווה: באמת בחקיקה הפלילית החדשה כמובן מודעים לעניין הזה.בחוק הנוער השגחה וטיפול החדש נחקק סעיף במפורש על זכות קטין בעניין החלטה, סעיף 1ב'.
זבולון אורלב: מה לגבי חוקים ישנים כשאז לא הייתה המודעות הזאת?
יפעת רווה: זה החוק העיקרי שעוסק בנוער.
יפעת רווה: אני מדברת על התחום הפלילי, זה החוק שמרכז את הנושא.
מיכל גולד: גם הכניסו את זה בחוק לתיקון דיני ראיות ילדים.
יפעת רווה: זה מובנה שם.
מיכל גולד: לא. זה חדש.
יפעת רווה: נכון, נכון.
אודיה איפרגן: אגב בחלק מהחוקים למשל בחוק הכשרות יש עניין של שמיעת עמדתו של הקטין.
אודיה איפרגן: גם בחוק הנוער כתוב שבית המשפט ישמע את עמדתו של הקטין.
פרץ סגל: למשל זה עכשיו בהרחבות.
אודיה איפרגן: שם תמיד יש תזכיר.
אודיה איפרגן: בעצם עמדתו נשמעת על ידי פקיד הסעד.
קריאה: זה היום חוק השמות.
קריאה: שינוי שם הקטין.
אודיה איפרגן: יש תזכיר לשינוי שמות?
קריאה: בשביל מה להוציא כספים על עוד תזכירים ועוד בעלי תפקידים בממשלה כשאפשר לתת מעמד לילד לפנות באופן עצמאי.
אודיה איפרגן: הוא יכול לפי חוק בתי משפט לענייני משפחה ליזום.
זבולון אורלב: זאת בעיה?
זבולון אורלב: יש כאן נציג של מועצת התלמידים הארצית.
זבולון אורלב: יש היום ילדים שרוצים לשנות את שמם?
חנה סלוצקי: אני עובדת עם ילדים ואני יכולה להגיד לך.
יוסי ג'יבלי: יש כאלה שרוצים לעברת את שם המשפחה שלהם וזה רק בגיל 18 ובליווי הורים.
חנה סלוצקי: יש ילדים שנמצאים במשפחות אומנה שרוצים להחליף את השמות לשם המשפחה האומנת.
זבולון אורלב: לדעתי שם המשפחה הוא בעייתי עד גיל 18.
אודיה איפרגן: אגב לפי החוק קודם אפשר לעשות הליך כזה באמצעות אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
אודיה איפרגן: לפי חוק בתי משפט לענייני משפחה יש את הסמכות הזאת.
אודיה איפרגן: אם יש איזה צורך מאוד מהותי למשל לגבי שינוי גיל עושים את זה.
זבולון אורלב: ממשיכים.
זבולון אורלב: סעיף 17.
פרץ סגל: לגבי סעיף 17 בדיון הקודם אמרתי שבעניין הזה הייתה נציגות אירופית שביקרה בארץ וכרגע ההמלצה שלהם היא לא ללכת בכיוון של חקיקה אלא ללכת בדרכים אחרות.
פרץ סגל: היחידה למידע טכנולוגיה ומשפט הפיצה לנו בימים האחרונים איזו הצעה ללכת בדרך חקיקה.
פרץ סגל: ההצעה תצטרך להיבחן האם באמת זו הדרך הנכונה.
פרץ סגל: הניסיון האירופי לפחות הראה שהחקיקה לא סייעה אלא צריך להשקיע יותר מאמצים בכיוון החינוכי וספק אם כדאי להשקיע את המאמצים בדרך חקיקה.
פרץ סגל: אנחנו נבחן את ההצעה שהגיעה עכשיו.
יוסי ג'יבלי: בנושא של משחקים באינטרנט עם ילדים, הייתה ועדה בנושא ביום ההולדת של הכנסת בשנה שעברה והוחלט ללכת על מאמץ חינוכי.
זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שצריכים לעשות את שני המהלכים.
יפעת רווה: נמסר לי אתמול שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה לתת תכנות סינון להורים בחינם.
יפעת רווה: בגלל הבעייתיות בסינון מדינתי.
יפעת רווה: יש בעיות עקרוניות בסינון מטעם המדינה.
יפעת רווה: לעומת זאת תכניות סינון שבאחריות ההורים שמתקבלות בחינם יכולות לפחות להקטין את הבעייתיות.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות את שני המהלכים.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים שלאינטרנט  יש כאלה מנגנונים שמי שרוצה לעקוף את כל הסינונים יכול לעוקף אותם.
זבולון אורלב: מי שמסתמך בהתמודדות שלו רק על הטכנולוגיה לדעתי זה כישלון מראש.
זבולון אורלב: צריכים להשתמש בכלל של 'אחוז בזה וגם מזה אל תניח ידך'.
זבולון אורלב: גם אני חושב שהאמצעי הראשון אלו אמצעים חינוכיים שצריכים להיכנס לתכניות החינוכיות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: יחד עם זה גם תכנים מזיקים.
זבולון אורלב: לגבי סנקציות יש חוק שלי שעבר ביוזמת המועצה לשלום הילד לגבי הצעות מיניות באינטרנט שאסורות כלפי קטינים גם בלי שום קשר למרות או להסכמה.
זבולון אורלב: כלומר כל הצעה מינית לקטין היא עבירה.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שלהגיד שההתמודדות היא אך ורק חינוכית היא לא נכונה כמו האמירה שההתמודדות אך ורק טכנולוגית לא נכונה.
זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את זה להמשך מעקב, נרשום שכרגע מתנהלים דיונים במשרד המשפטים.
יפעת רווה: אנחנו יכולים להגיד שהמשפט הפלילי חל גם שהאמצעי לביצוע העבירה הוא באמצעות האינטרנט.
יפעת רווה: הרבה פעמים אנחנו מקבלים שאלות האם מה שנעשה באמצעות האינטרנט, כלומר אם יש עבירה של פדופיליה גם כשזה באמצעות האינטרנט זו עבירה.
זבולון אורלב: את יודעת שגם לי יש כרגע הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית לגבי עבירות של לשון הרע וכדומה.
זבולון אורלב: יש הצעת חוק ממשלתית שעומדת להיות מוגשת לא רק על לשון הרע אלא גם בנושא צנעת הפרט וגם על זכויות קניין רוחני וכדומה.
זבולון אורלב: האינטרנט הפך להיות מדיה שבה יכולים לעבור את כל העבירות ובגלל שזה אינטרנט אתה - - -
יפעת רווה: אפשר לחזק את זה אבל בעיקרון זה משפט פלילי.
אבי דיכטר: ישנו סעיף שראיתי שעובר כחוט השני במספר משרדים, סעיף 2 שעוסק בין היתר "המדינות החברות תכבדנה ותבטחנה את זכויות הילדים ללא הפליה משום סוג שהוא, השקפה פוליטית כזאת או אחרת, בין אם של הילד ובין אם של הוריו".
אבי דיכטר: אני מעלה את זה באופן כללי כי אני חושב שהוועדה הזאת בהעדר נציבות ילדים, סגרה לא בהסכמתי אבל ברוב קולות את נציבות הדורות הבאים.
אבי דיכטר: צריך לראות שלא יסגרו לנו את נציבות הדור הקטן – הדור הצעיר.
אבי דיכטר: מוגשות הצעות חוק שלעיתים אתה יכול לזהות בדיוק את הפגיעה בילדים גם על פי האמנה וגם על פי בכלל.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה, אני אומר את זה מפני שיושב כאן קהל שיכול להאיר את עינינו אם חס וחלילה אנחנו לא שמנו לב, ישנה ההצעה האחרונה של שני חברי כנסת שעוסקת בנושא חוק שלילת אזרחות, אומנם למחבלים וכיוצא בזה.
אבי דיכטר: הם קובעים בהצעת החוק שהשלילה תחול על המחבל מגויס לארגון טרור וכיוצא בזה, וגם על ילדיו הקטינים.
אבי דיכטר: זו הצעת חוק הזויה ללא ספק, אבל אני חושב שקולנו כוועדה ראוי שישמע בכנסת ממש כעמדה.
אבי דיכטר: יש את האמנה ודברים כאלה שלא יכולים לעבור לידנו.
אבי דיכטר: אנחנו חייבים להיות בנושא הזה מאוד חדים ומאוד זריזים כי כשזה מגיע כבר לכנסת זה כבר עולה בקול צעקה רמה ובסופו של דבר הנזק הלאומי נגרם.
אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו שבנושא הזה להיות מאוד מחודדים.
יוסי ג'יבלי: כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת עם משרד החינוך היה כאן דיון ורצינו להגיב ואמרת שתיתן לנו להגיב בדיון לאחר מכן.
זבולון אורלב: אני מציע לך להגיב על כך בדיון הבא כשיהיה משרד החינוך.
זבולון אורלב: משרד החינוך היום לא פה.
זבולון אורלב: הדיון הבא יוקדש למשרד החינוך ולמשרד הבריאות.