GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: עוד לא הספקתי להסתכל על הסעיף הזה, אז אני רוצה להסתכל.
מירב ישראלי: יש פה סיכול ביצוע סמכות בידי מפקח, למשל כך.
זבולון אורלב: זה לא אותו דבר.
מירב ישראלי: אז צריך למצוא את הניסוח.
זבולון אורלב: אני מציע כרגע להוסיף לחוק, 'בעל רישיון מנע כניסתו או לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'---
מירב ישראלי: אולי נעשה פשוט 'התקיימו התנאים בסעיף 32', הפנייה לסעיף 32.
אדווארד וייס: בחוקים אחרים מדובר במי שמפריע במילוי תפקידו.
אדווארד וייס: למשל הכניסה למקום, הם מבקשים מסמכים או דברים מהסוג הזה, צריכים להרחיב את זה שזה יקיף את כל הביצוע של התפקיד של פיקוח.
אדווארד וייס: מי שמפריע למפקח במילוי תפקידו.
מירב ישראלי: אני אגיד לך מה כתבנו בהצעה הפרטית.
זבולון אורלב: לקחתם את הפרטית, קלקלתם את הפרטית ועכשיו תראו איך אנחנו עובדים קשה.
זבולון אורלב: מה הייתם צריכים להגיש את הממשלתית?
זבולון אורלב: בשביל מה?
זבולון אורלב: עיכבתם אותנו שנה וחצי, הפסדנו זמן חקיקה.
לוי: לגבי סעיף (5), קודם כל, לצערי הרב מהניסיון שלנו עם גני הילדים, אני כן מסכים שהפיקוח חייב לבוא ללא התראה ולהיכנס לגנים ולמשפחתונים, בגלל שאף אחד באמת לא יודע מה קורה אחרי שהדלת נסגרת.
לוי: כאחד שמטפל בתביעות פליליות נגד גננות, אני חושב שהנושא הזה חשוב, אבל חשוב שמי שנכנס, שייכנס עם הכבוד ועם העדינות הראויה.
לוי: לא להיכנס בבהלה, שני שוטרים, פקח---
זבולון אורלב: לא יהיה חוק שאומר שתהיה בן אדם.
זבולון אורלב: אין חוק כזה.
זבולון אורלב: מה לעשות.
לוי: אבל לקחת בחשבון שמשפחתונים מתנהלים בבתים פרטיים, יש משפחה ויש התנהלות.
זבולון אורלב: זה לא לחקיקה.
זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוזים, אבל זה לא חקיקה.
זבולון אורלב: אמרתי, לצערי אין חוק שצריך להתנהג כמו בן אדם, בנימוס, בכבוד ולפעול בשכל.
לוי: אבל זאת בדיוק הבעיה.
נטע סודרסקי: מה קורה אם הוא נכנס למשפחתון של שבעה ילדים ויש מטפלת אחת?
נטע סודרסקי: היא צריכה לעזוב עכשיו את הילדים כדי לענות לו לשאלות והיא מזניחה באותו רגע את הילדים.
זבולון אורלב: פה המפקח... אמרתי, אין סעיף של שכל.
זבולון אורלב: אנחנו מניחים שיש למפקח שכל לדעת כיצד לקיים את הפיקוח שלו.
מירב ישראלי: מה שאת אומרת אומר שבמקום שיש גננת אחת, לעולם מפקח לא יכול.
מירב ישראלי: כי תמיד צריך להשגיח על הילדים.
מירב ישראלי: אז לעולם מפקח לא יוכל---
זבולון אורלב: הוויכוח מיותר.
מירב ישראלי: אתה רוצה שהם יגידו להוסיף תקן של עוד מישהו שיחכה למפקח?
מירב ישראלי: זה לא הגיוני.
זבולון אורלב: את אומרת יותר מזה, המפקח יגיד לו 'תשמע, תעזוב עכשיו את הילדים', ואז המפקח יכתוב לו דוח שלילי כי הוא עזב את הילדים.
זבולון אורלב: חברים, אל תיתנו לי את ההרגשה שמחפשים פה מתחת לאדמה.
מירב ישראלי: מצאתי.
מירב ישראלי: מה שעשינו, עשינו חזקה שם, גם אם לא נעשה אותה, אפשר להשתמש ב'הפריע': 'הפריע בעל רישיון או מגיש בקשה, או מי מטעמם, לממונה או...', זאת אומרת לממונה או למפקח, 'לבצע בדיקות כשירות למסגרת הפעוטות', אנחנו כתבנו 'חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות'.
מירב ישראלי: אבל מה שאפשר להגיד זה שאסור להפריע, בעצם.
אדווארד וייס: מירב, אני מפנה אותך לסעיף 9 לחוק הפיקוח על המעונות.
אדווארד וייס: כתוב שם שהעובר על הוראה מהוראות חוק זה, או על תקנה שהותקנה לפיו, או המפריע למפקח במילוי תפקידו, דינו... יש סנקציה פלילית פה.
זבולון אורלב: בעל הרישיון הפריע למפקח במילוי תפקידו.
מירב ישראלי: לא, דיברתי עם הנסחית, אני מוכרחה להגיד, בנושא של הפיקוח יש המון חוקים.
מירב ישראלי: קבעתי איתה שאנחנו נשב ונעשה---
זבולון אורלב: בתוכן אנחנו הולכים על סעיף (5), בכפוף לניסוח שיהיה אחיד, על פי הנחיות הנסחית של החוקים במקביל לחוקים אחרים.
זבולון אורלב: גמרנו (5), גמרנו (6), הגענו ל-(7).
זבולון אורלב: ב-(7) אני גם מצטרף להערות.
זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: זה פתוח.
יובל אביעד: נכון, זה פתוח.
יובל אביעד: שלחתם אותי לבדוק, אני אכן בדקתי איזה דברים נוספים אני אוכל להצדיק ביטול או התליה של רישיון.
יובל אביעד: אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה לאחר הדיון שלי עם עורכת דין ישראלי, כי ברגע שאני אצליח להכניס תנאי שאני חושב שצריך להיות כתנאי בתנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל להשלים את התקנות כמו שצריך, לאחר מכן להציג את זה לוועדה.
יובל אביעד: ניסיתי למצוא תנאים נוספים לדברים.
יובל אביעד: אכן מצאתי, אבל זה יצטרך תיקון של סעיף של התנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל למחוק את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: המשימה שלנו היא למחוק את סעיף (7), כי הוא פתוח מדי, וככל שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להתנות תנאים נוספים, בין למתן הרישיון או בין לביטול או התליה, שימו את זה על השולחן.
זבולון אורלב: הדבר הזה חשוב מאוד, כי אמרתי, הגישה צריכה להיות חקיקה חדשה, בלי צ'קים פתוחים, הדברים צריכים להיות ברורים מראש, בלי ביורוקרטיות ובלי כל מיני קומבינות.
זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד שותקת היום.
מירב ישראלי: סעיף 15(א)(4).
מירב ישראלי: אני רוצה להבין.
מירב ישראלי: בעצם אנחנו אומרים, עד למצב של פירוק טוטאלי, שבו בעצם האישיות המשפטית מפסיקה להתקיים ואז מטבע הדברים אין רישיון כי אין אישיות משפטית, אתם מכסים פה את כל הדברים הזמניים, עד לפירוק עצמו.
יובל אביעד: עד לפירוק עצמו.
יובל אביעד: אם יש צורך להסביר מה זה פסול דין ומה זה פושט רגל.
מירב ישראלי: עקרונית אין פה פירוק ממש, אלא רק הצעדים הזמניים לקראת פירוק של הגוף המשפטי.
מירב ישראלי: אולי ניתן רקע.
מירב ישראלי: זה משפטי באמת, אני יודעת שזה מלאה קצת.
מירב ישראלי: עקרונית הכותרת היא שהגוף צריך להיות בעל כשירות משפטית לעשות את מה שהוא צריך לעשות, בין אם הוא אדם פרטי ובין אם הוא---
יובל אביעד: אני אנסה לפשט יותר.
יובל אביעד: מדובר במקרים בהם המפעיל נקלע למצב של חידלון פירעון.
יובל אביעד: יש לו חובות, הנושים רודפים אחריו.
יובל אביעד: אין לו הרבה זמן להתעסק גם עם מה שקשור במעון, והמצב המשפטי שלו לא מאפשר לו להפעיל את המעון כמו שצריך.
יובל אביעד: זה בשיקול דעת.
זבולון אורלב: לנקות את הגן, הפסיקו את החשמל.
יובל אביעד: החקיקה קבעה מצבים קבועים כאלה.
יובל אביעד: אחד מהמצבים המהותיים זה שכשאדם קודם כל מוכרז כפסול דין, לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כאדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו, אינו מסוגל לדאוג לענייניו.
יובל אביעד: ואז רשאי בית המשפט, לבקשת בן זוגו, ויש הליך מאוד מאוד ארוך ואז מכריזים עליו כפסול דין.
יובל אביעד: במצב כזה ברור שבן אדם לא יכול להפעיל מעון יום ואם הוא יפעיל, הוא עלול גם לסכן את שלום הפעוטות.
יובל אביעד: דבר נוסף, עוד הגדרה זאת הגדרה של פושט רגל.
יובל אביעד: זה מצב משפטי של אדם שמכירים באי יכולתו לשלם את החובות הכספיים שלו, ואז יש הליך מאוד מאוד ארוך בבית משפט, בדרך כלל בבית משפט מחוזי, של הכרזה על אדם כפושט רגל.
יובל אביעד: יש צווים לכינוס נכסים וההליך הוא הליך ארוך, אלא אם כן ניתן צו הפטר.
יובל אביעד: אחר כך יש מצבים נוספים לחידלון פירעון שמוסדרים בחוק החברות, כגון מצבים של פירוק תאגיד מרצון, בפיקוח בית המשפט, או על ידי בית המשפט, שמקפיאים את היכולת של התאגיד לקיים מערך עסקי תקין.
יובל אביעד: ואז אם הוא לא יכול לקיים מערך עסקי תקין, הוא לא יכול לקיים---
זבולון אורלב: זה יותר מסובך אפילו מהבריאות.
מירב ישראלי: כן הממונה בודק, יש לו סמכות, הוא רשאי.
מירב ישראלי: יש לי שתי שאלות בקשר לסעיף הזה.
מירב ישראלי: לא מוזכר פה פירוק סופי, רק שלבי ביניים ובדרך לפירוק, ולכן השאלה שלי היתה, האם הכוונה היא שפשוט כשהגוף מתפרק הוא כבר לא קיים משפטית ולכן הרישיון בטל מעצמו?
זבולון אורלב: ברור שכן.
מירב ישראלי: אני רוצה לדעת שזה מה שעמד מאחורי זה שהם לא הזכירו את הפירוק.
זבולון אורלב: מה פירוש הוא מעביר?
זבולון אורלב: מי שמעביר צריך לעבור תהליך.
מירב ישראלי: אם הוא לא העביר, פירק ולא העביר.
זבולון אורלב: איך הוא יכול להעביר?
זבולון אורלב: מה זה נקרא להעביר רישיון?
מירב ישראלי: יש פה פרוצדורה.
זבולון אורלב: אם לא העביר על פי סעיף זה וזה, הרישיון בטל.
מירב ישראלי: העניין הוא שלא נאמר בשום מקום שכשהאישיות המשפטית מתפרקת, הרישיון בטל.
יובל אביעד: יכול להיות שזה בא לידי ביטוי במלה---
זבולון אורלב: אני מציע שבדיון ביניכם, הואיל ומדובר פה בניסוח משפטי והמהות שלנו ברורה, תסכמו בניסוח המשפטי את הדבר הזה.
מירב ישראלי: השאלה השנייה שלי, לפעמים כשניתן הפטר, ההפטר ניתן בתנאים, ואחד התנאים יכול להיות שהאדם לא יכול לקיים עסקים או לא יכול..., אני משערת שזה גובר, אבל לכאורה פה נאמר שברגע שהוא קיבל הפטר, הוא כן יכול לקיים את המעון.
מירב ישראלי: אז אולי צריך להגיד 'בכפוף לתנאי ההפטר'.
יובל אביעד: אוקי, בסדר.
דורון מלכא: ביחס לסעיף 15(ב).
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בסעיף 15(א)(4).
זבולון אורלב: אנחנו עוברים ל-15(ב).
מירב ישראלי: מקריאה: "(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".
מירב ישראלי: אני מבינה שהכוונה היא שבמקרה שאי אפשר לקיים את ההוראה, לא צריך לקיים שימוע.
זבולון אורלב: 'הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'.
מירב ישראלי: אם מדובר בתנאי שאי אפשר לקיים אותו יותר.
מירב ישראלי: ברור בפועל, במציאות, שאי אפשר לקיים אותו.
זבולון אורלב: מי קובע?
זבולון אורלב: לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?
מירב ישראלי: אני חושבת שהסיפא מעורר פה בעיות, כי זה נתון לפרשנות.
זבולון אורלב: אני שואל אותם, לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?
מירב ישראלי: הממונה, כי זו סמכות של הממונה.
זבולון אורלב: זה ברור מהניסוח?
מירב ישראלי: זו סמכות של הממונה.
זבולון אורלב: 'תנאי או הוראה שחדלו להתקיים'.
זבולון אורלב: מה פירוש שחדלו להתקיים?
זבולון אורלב: שהתנאי חדל להתקיים?
זבולון אורלב: מה חדלו להתקיים?
מירב ישראלי: אני מנסה לחשוב על דוגמה.
מירב ישראלי: נגיד שהמבנה נהרס כליל, אז על מה יתנו לו שימוע בדיוק?
מירב ישראלי: על מבנה אחר?
זבולון אורלב: מה רציתם פה?
זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.
יובל אביעד: אחד מהתנאים שחדלו להתקיים, אחד מהתנאים למעלה---
זבולון אורלב: איך הם חדלו להתקיים?
זבולון אורלב: הם חדלו להתקיים כי מה?
זבולון אורלב: כי הבעיה נפתרה, מה?
מירב ישראלי: לא, כי הוא מפר אותם מאיזה שהיא סיבה, הוא מפר תנאי מתנאי הרישיון.
זבולון אורלב: אבל הוא לא נתקיים.
תמר אלמוג: הוא צריך להעסיק עשרה אנשי צוות והוא מעסיק תשעה עכשיו.
מירב ישראלי: ברישיון הוא התחייב, הוא נתן נתונים מסוימים והיום הנתונים האלה כבר לא...
זבולון אורלב: אבל הוא אומר 'לא ניתן לקיים'.
זבולון אורלב: למה לא ניתן לקיים את התנאי?
קריאה: אפשר לשכור גננת חדשה.
מירב ישראלי: הוא לא שכר.
זבולון אורלב: כתוב 'לא ניתן לקיים את התנאי'.
זבולון אורלב: מה, כל הגננות מתו?
תמר אלמוג: אני פרסמתי הודעות, אני לא מוצא כזאת.
זבולון אורלב: לא ניתן לקיים, זה לא ניתן לקיים.
מירב ישראלי: אני הייתי מוחקת את הסיפא, אני אומרת לכם את האמת, כי לדעתי הוא מכניס פה אי ודאות.
זבולון אורלב: אתם יודעים מה זה לא ניתן לקיים?
זבולון אורלב: אמרו לו 'תשמע, התקרה 2.20 היא צריכה להיות 2.40'.
זבולון אורלב: את התנאי הזה הוא לא יכול לקיים, כי מעליו יש עוד גורד שחקים, עכשיו הוא יזיז את---
קריאה: אם הוא הורשע בעברה.
קריאה: זה תנאי שהוא לא יכול לקיים, הוא מורשע.
זבולון אורלב: זה קיים במקום אחר.
מירב ישראלי: לא, אבל על כל הפרה, לפני שהיא מבטלת, היא צריכה לתת לו שימוע.
מירב ישראלי: הביטול הוא לא אוטומטי.
זבולון אורלב: את אומרת שאם יש תנאי שהוא לא יכול לקיים.
מירב ישראלי: היא לא צריכה לעשות לו שימוע.
זבולון אורלב: כגון הרשעה.
זבולון אורלב: איזה עוד תנאים?
זבולון אורלב: אני לא אוהב את הסעיפים הפתוחים האלה, אני אוהב יותר שהדברים יהיו מוגדרים.
מירב ישראלי: אני חושבת שאולי צריך להשאיר שימוע.
קריאה: אני חושבת שהכוונה היא בעיקר לעניינים מבניים, של מבנה---
מירב ישראלי: אבל זה בדרך כלל כן ניתן לתקן.
זבולון אורלב: יש דברים שלא ניתן לתקן.
זבולון אורלב: מה, הוא ירים את התקרה עכשיו?
מירב ישראלי: או שהוא יעבור למבנה אחר.
מירב ישראלי: אפשר לתקן את זה.
תמר אלמוג: אז את מבטלת לו את הרישיון.
זבולון אורלב: זה לא זה.
זבולון אורלב: אם הוא הורשע, בסעיף אחר אפשר לקחת ממנו את הרישיון.
זבולון אורלב: חברים, חקיקה חדשה צריכה להיות חקיקה... אל תשאירו דברים ערטילאיים, כי זה מזמין צרות ובעיות.
זבולון אורלב: תנסו לחשוב למה אנחנו מתכוונים ואנחנו מעמידים בסימן שאלה את הסיפא הזאת.
דורון מלכא: אני מצטרף לדעת היושב ראש ביחס לביטול הסיפא של הסעיף.
דורון מלכא: לגבי המועד שהורה, בתוך המועד שהורה, אנחנו סבורים שיש לציין מספר מדויק של ימים, כלומר 90 יום, כדי שזה יהיה זמן סביר.
זבולון אורלב: תלוי מה הבעיה, יש בעיה שצריכים לתקן תוך שעה, ויש בעיה שאפשר לתת 50 יום.
זבולון אורלב: 'בזמן סביר', אתה יכול להגיד.
זבולון אורלב: תוסיפו את המלים 'תוך זמן סביר'.
יובל אביעד: אבל לא צריך---
זבולון אורלב: בעיה בטיחותית של חשמל צריכים לתקן תוך שעה.
זבולון אורלב: אבל אם יש בעיה של כח אדם, שהגננת הראשית ילדה ולוקח זמן לפעמים לחפש, אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: צריך להיות 'זמן סביר'.
תמר אלמוג: אבל סביר לדעת מי?
זבולון אורלב: לדעת הממונה, הכל פה לדעת הממונה.
קריאה: שתהיה פה אפשרות לערר.
זבולון אורלב: תוסיפי את זה לערר.
גלי עציון: אל"ף, בחוק הפיקוח יש נקיבת זמן של שלושה חודשים.
גלי עציון: דבר שני, יש בסעיף קטן (ג) שלכל ההוראות החמורות שצריך מהרגע להרגע, יהיה אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי.
גלי עציון: לכן כן צריך לקבוע פה זמן.
מירב ישראלי: אתה רוצה שעל חשמל הוא יוציא צו הגבלה מנהלי?
יובל אביעד: זה סעיף שבא לשרת אותך.
זבולון אורלב: תשאירי 'זמן סביר'.
זבולון אורלב: תלוי לפי מה.
זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו לא אויבים אחד לשני כאן.
מה יפית: אני רוצה להעיר, בהתייחס להערה של כח אדם, שאפשר לדחות את ה... ממש לא.
מה יפית: גננת שיוצאת לחופשת לידה, יודעים על זה כבר קודם, אז צריך לדאוג לזה.
זבולון אורלב: את אומרת שלמרבה הפלא יודעים.
גלי עציון: אבל שמירת הריון יכולה להיות מהרגע להרגע.
זבולון אורלב: יש יולדים בחודש השביעי ויש שמירת הריון.
זבולון אורלב: גב' חדד, במושב אלקוש, בגבול הלבנון, גננת היתה בהריון ולמרבה הפלא ילדה בחודש השביעי, עכשיו צריכים לחפש גננת מוסמכת באלקוש.
מה יפית: לא מוסמכת, אבל לפחות מישהו---
זבולון אורלב: אבל את מסכימה איתי שיש בעיה.
זבולון אורלב: התברר בבדיקה מסוימת שגננת מסוימת נאלצת מהיום למחר להפסיק את העבודה.
מה יפית: אבל אני מבקשת שיצוין שיהיה מבוגר נוסף לפחות.
מה יפית: גם אם היא לא---
זבולון אורלב: בסדר, לכן נותנים זמן סביר.
זבולון אורלב: יקבעו הוראות מה צריכים לעשות, את לא רוצה שיסגרו את הגן.
מירב ישראלי: אני רוצה לשאול למה השימוע הוא רק על (2) ו-(3)?
מירב ישראלי: נגיד שאתה חושב שזה על יסוד מידע כוזב או שגוי, תן לו להגיד לך אם זה כוזב או שגוי או לא.
יובל אביעד: כי לגבי (4)---
מירב ישראלי: דווקא (4) כן צריך שימוע, לדעתי, כי אתה צריך לדעת אם הוא מסוגל או לא מסוגל.
מירב ישראלי: זו המשמעות של הסמכות שלך.
יובל אביעד: לגבי (4) אני חושב שיש קביעה שהיא כבר סופית של בית משפט.
זבולון אורלב: איפה משרד המשפטים?
זבולון אורלב: למה משרד המשפטים לא עוזר?
זבולון אורלב: חבר'ה, תנו לאנשים זכות לטעון.
זבולון אורלב: גם על כוזב וגם על פשיטת רגל, תנו להם לפחות לטעון.
קריאה: וגם על פשיטת רגל יש כונס נכסים, כונס נכסים זה בהחלט מצב שאתה יכול ל---
יובל אביעד: אין לנו עם זה בעיה, אנחנו כל הזמן, גם בפעילות שלנו היום, אפשר לתת זכות טיעון, אבל לא זה מה שמפריע לי.
יובל אביעד: בכל הסעיפים אפשר לתת זכות טיעון, אבל אני אגיד מה מפריע לי.
זבולון אורלב: לא בכל הסעיפים.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים קונקרטית על כל הסעיפים המנויים בסעיף (א).
מירב ישראלי: הרשעה פלילית לא צריך, יש סעיפים שלא צריך.
מירב ישראלי: אבל דווקא מה שמוזכר פה, שזה כללי, נראה לי ש---
זבולון אורלב: מ-(1) עד (7), כרגע, אני לא יודע אם (7) ייפול או לא ייפול, אין לך בעיה.
מירב ישראלי: יכול להיות שיש איזה נסיבות מיוחדות שהוא יכול להגדיר.
זבולון אורלב: תן לו את הזכות, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש.
זבולון אורלב: בכף השני של המאזניים, תבין, מר אביעד, אני עושה מה שתמר היתה צריכה להזכיר לכם כל הזמן, זה לא חנות, בצד השני יש ילדים והורים, בצד השני יש ילדים והורים, זה לא קיוסק.
זבולון אורלב: קיוסק, אתה שומע, לא שומע, סגור.
זבולון אורלב: לא קרא שום דבר.
זבולון אורלב: תנו אפשרות לבעל הגן, לבעל הרישיון, להסביר לכם את כל התמונה כולה.
יובל אביעד: את גם רוצה שייתנו לפסול דין?
מירב ישראלי: אתם רוצים, אז תגידו שפסול דין זה כמו עברה פלילית, אין לי בעיה, אבל תגיד את זה.
מירב ישראלי: צריך להבחין בין דברים שאתה חושב שהם חד משמעית מבטלים את הרישיון ובין דברים שהממונה רשאי לבטל אותם.
מירב ישראלי: אין לי בעיה, תגידו לי מה אתם חושבים.
זבולון אורלב: חשבתי שהיום הגישה החקיקתית המודרנית זה לאפשר לאנשים זכות לטעון.
מירב ישראלי: לא, אבל אם יש דברים שהם חד משמעיים---
יובל אביעד: עורכת דין ישראלי מבקשת לעניין סעיף (4) שאולי יש בו סופיות הדיון.
מירב ישראלי: לא יודעת.
מירב ישראלי: אני אומרת, תחליט אתה.
מירב ישראלי: אתה חושב שפסול דין לא יכול לנהל מסגרת לפעוטות?
מירב ישראלי: תגיד שזה כמו עברה פלילית, תגיד את זה, אין לי בעיה.
אדווארד וייס: פסול דין זה אדם שאין לו כשרות משפטית בכלל.
אדווארד וייס: אם כבר, היה הליך בבית משפט.
זבולון אורלב: עורך דין וייס צודק, פסול דין זה אחרי כל ההליכים המשפטיים.
זבולון אורלב: כל מקום שיש סופיות דיון, אנחנו לא צריכים שימוע.
זבולון אורלב: בכל היתר, את כל סעיף (א), למעט פסול דיון, תכניסו את זה לזכות שימוע.
זבולון אורלב: הכל יצטרך לעבור ניסוח, של נסחית הכנסת, לא שלכם.
יובל אביעד: יש לי שאלה.
יובל אביעד: לגבי הזמן הסביר, אנחנו נתקלים בהמון סיטואציות של לרצות לסגור מעון או לתת אפשרות לתקן ליקויים שהם ליקויים מאוד מאוד חמורים.
יובל אביעד: לפעמים אנחנו קובעים שצריכים לתקן את הליקוי לאלתר.
יובל אביעד: למשל נושא חשמל, זה נכנס לזמן סביר?
זבולון אורלב: ודאי, ודאי.
זבולון אורלב: בא המפקח ורואה חשמל חשוף, הוא אומר לו 'אדוני, אם אתה עכשיו לא מזעיק חשמלאי שיתקן, אני עכשיו מבטל לך את הרישיון'.
זבולון אורלב: זה תלוי, סכנת חיים, לא סכנת חיים.
זבולון אורלב: אגב, אני מבטיח לך ששום בעל רישיון, מספיק שהמפקח יגיד לו, אפילו הוא לא צריך להגיד לו תוך שעה, הוא... אמרנו כבר, אין חוק שאדם צריך שיהיה לו שכל.
זבולון אורלב: מי שיש לו, יש לו, מי שאין לו, אין לו.
זבולון אורלב: לא יעזור כלום.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33, או צו הגנה שיפוטי לפי סעיף 35".
מירב ישראלי: זה על המקרים של שלום ילדים ו...
דורון מלכא: יש לי הערה לגבי סעיף ההגבלה המנהלית.
דורון מלכא: אנחנו סבורים שיש להשאיר רק את השימוש בצו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35, כי המדובר בסנקציה חמורה מדי מכדי לאפשר את זה במסגרת צו הגבלה מנהלי.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הערתך.
מירב ישראלי: זה לפי הסעיפים שאנחנו נגיע אליהם.
מירב ישראלי: פה זה רק 'לא יגרע מ-'.
זבולון אורלב: נגיע לסעיפים המהותיים.
דורון מלכא: אנחנו אומרים שההגבלה צריכה להיות רק לגבי צו הגבלה שיפוטי.
מירב ישראלי: למה אי אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי?
דורון מלכא: כי אנחנו מדברים על סנקציה שהיא חמורה מאוד וצו הגבלה מנהלי מהווה, לדעתי, מבחינת אמת המידה המנהלית---
זבולון אורלב: מי מוסמך להוציא צו הגבלה מנהלי?
יובל אביעד: הממונה.
זבולון אורלב: על איזה עברות?
מירב ישראלי: עקרונית הסעיף הזה רק קובע את היחס בין הסמכות להתלות או לבטל רישיון לבין הסמכות להוציא צווים אחרים.
מירב ישראלי: זה כל מה שהסעיף הזה עושה.
מירב ישראלי: השאלה אם ההערה הזאת היא רלוונטית לעניין הזה כרגע.
זבולון אורלב: תסבירי לי בעברית פשוטה, של לא משפטן, מה זה צו הגבלה מנהלי?
מירב ישראלי: למה שנדבר בעלמא?
מירב ישראלי: היה לממונה יסוד סביר לחשד, חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה, לפי סעיף 7 או 10, או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון להוראה מההוראות.
מירב ישראלי: .. וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון, או שיש לו יסוד סביר לחשד שתיגרם פגיעה כאמור, בטרם הוגש כתב אישום בעניין זה, רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון יום לפעוטות שלגביו ניתן רישיון הפעלה, או מנהל, לקיים את התנאי באופן ובתוך המועד שנקבע בהתראה.
מירב ישראלי: זאת אומרת קודם יש התראה.
מירב ישראלי: ניתנה התראה ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד, רשאי הוא להורות בצו---
זבולון אורלב: קשור בשלום הילד?
זבולון אורלב: למה אתה לא רוצה שנציג המדינה, שמופקד על שלומם של הילדים---
דורון מלכא: כי אני סבור שמבחינת האיזון הראוי זה צריך להיעשות דרך צו הגבלה שיפוטי, לפי סעיף 35.
מירב ישראלי: זה לוקח המון זמן, זאת הבעיה.
זבולון אורלב: יש סכנה מיידית?
זבולון אורלב: עד שיוציאו את הצו המשפטי ייקח זמן.
דורון מלכא: אתה מדבר פה על שלילת זכות חוקתית עוד טרם הוגש כתב אישום---
זבולון אורלב: אתה צודק, אתה מעלה דילמה נכונה, האם אני קודם כל דואג לבעל המפעיל רישיון, או שאני קודם כל דואג לשלומם של הילדים.
זבולון אורלב: בא הממונה ורואה סיטואציה שהוא עכשיו צריך להחליט מה לעשות, האם הוא נכנס לסיכון של הילדים, או לזכויות הקניין, זכויות העיסוק ועוד כל מיני זכויות חשובות.
זבולון אורלב: הממונה יכול להחליט שאני מעדיף---
דורון מלכא: אתה צודק לחלוטין, בגלל זה זה צריך להיעשות דרך סעיף 35, לשיטתי.
זבולון אורלב: אבל הוא אומר, 'עד שאני אממש את הצו השיפוטי, בינתיים יקרה משהו לילדים'.
דורון מלכא: יש סמכויות שיפוטיות שאתה יכול לעשות.
דורון מלכא: ..
דורון מלכא: בגלל שאנחנו מדברים פה על שתי זכויות מהותיות, יש פה זכות קניין וכמובן טובת הילד שזה הדבר שבשבילו אנחנו מתכנסים פה, אתה צריך בכל זאת לתת איזה איזון ראוי לשתי הזכויות, ודרך צו הגבלה שיפוטי אני חושב שאתה משיג את האיזון.
זבולון אורלב: כמה זמן לוקח להשיג צו הגבלה שיפוטי?
זבולון אורלב: המשפטנים פה, תענו לי רק במספר, שבוע, יום, חודש, שנה?
זבולון אורלב: מישהו יכול לענות לי?
זבולון אורלב: משרד המשפטים, להערכתך כמה זמן לוקח צו שיפוטי?
יעקב פרידברג: זה יכול להיות כמה שעות, אם זה עניין דחוף מאין כמותו, או כמה ימים, לדעתי, שבוע.
יובל אביעד: זה הרבה פעמים תלוי בהגשת כתב אישום.
זבולון אורלב: ענית לי ממש.
זבולון אורלב: תגיד לי עכשיו באריתמטיקה, לא בפרוזה.
יובל אביעד: זה יכול להיות כמה שעות וזה יכול להיות יותר.
זבולון אורלב: אדי, כמה זמן לוקח צו שיפוטי?
אדווארד וייס: זה תלוי בדחיפות, זה יכול להיות באותו יום, זה יכול להיות יותר.
זבולון אורלב: המשפטנים, כמה זמן זה יכול לקחת?
דורון מלכא: אני מכיר את הפרוצדורה, אבל---
זבולון אורלב: תענה באריתמטיקה.
זבולון אורלב: כמה זמן?
דורון מלכא: על סמך מידע, תוך כמה שעות.
נטע סודרסקי: אפשר אפילו תוך 24 שעות לקבל.
נטע סודרסקי: אני רק רוצה לומר שאפשר לתת לפקיד סמכות להוציא צו חירום שיובא לאישור---
מירב ישראלי: זה זה.
דנה כץ: אני רוצה לעשות לכם הבחנה.
דנה כץ: המנהלי זה הליך יותר פשוט, שזה אומר שהממונה יכול מיד לתת צו.
דנה כץ: ושיפוטי זה עורך דין.
דנה כץ: אם אתה חושב על טובת הקטין, אז זה לסגור מיידית, וכשאתה הולך לשיפוטי, ומישהו, כיועץ משפטי או עורך דין, צריך להגיש כתב אישום, או ללכת להגיש איזה שהיא תובענה, ואז---
יובל אביעד: אנחנו נגיע לזה ואני אסביר מה זה צו הגבלה משפטי.
זבולון אורלב: סעיף (ג) נשאר כמו שהוא, נוכל לפתוח את הדיון מחדש כשנגיע לסעיף 33 ו-35.
זבולון אורלב: סעיף 16.
מירב ישראלי: (מקריאה): "הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון.
מירב ישראלי: (א) רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע.
מירב ישראלי: "(ב) העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור בראש ובכתב מאת הממונה, ורשאי הממונה לקבוע כי ההעברה כאמור טעונה רישיון חדש".
מירב ישראלי: זה קיים גם בחוק הפיקוח על בתי הספר.
מירב ישראלי: "(ג) אישור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה".
דורון מלכא: אני מבין שבהצעת החוק הפרטית של הכנסת היתה אפשרות להעביר את הרישיון ואנחנו מציעים לעשות את ההתאמות המחייבות כדי לאפשר באותו---
מירב ישראלי: גם פה יש.
לוי: אני רוצה להבין למה לא מפרידים בהעברת השליטה, בין העברת המקום לבין העברת הרישיון והאדם עצמו.
מירב ישראלי: זה משפטי.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית זה למעשה היה פחות או יותר אותה הוראה.
זבולון אורלב: חברים, אני שוב מבקש, תשתדלו להעיר בכתב, כי באיזה שהוא שלב אני אאפשר הערות רק לאלה ששלחו הערות בכתב, חוץ ממשרדי הממשלה, כמובן.
חנן דגן: זו לא שאלה של התנגדות, אני חושב שצריך להכניס פה הליך מזורז במידה שיש איזה טראומה בגן, כמו גננת חולה במצב קשה, או נפטרה, כדי שלא ייפגעו הילדים בנוסף ל---
זבולון אורלב: האם הנוסח הזה מונע את מה שאתה אומר?
חנן דגן: הוא מונע העברה, כי אי אפשר להעביר.
זבולון אורלב: למה אי אפשר להעביר?
חנן דגן: כי כתוב פה שהעברה צריכה לעבור אישור והכל.
חנן דגן: נפטרה גננת, חס וחלילה, מה עושים?
יובל אביעד: אני חושב שיש לנו סעיף 17, נותן קצת---
מירב ישראלי: צריך לחדד את סעיף 17.
זבולון אורלב: לא קצת.
זבולון אורלב: הוא מעיר הערה, יש ילדים, גננת נפטרה, רחמנא ליצלן.
חנן דגן: אפשר להוסיף ב-17, לפי דעתי.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף גם העברה.
זבולון אורלב: כשנגיע ל-17 תראה אם זה עונה על הבעיה שלך, ואם לא, תעיר.
שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה בסעיף (א) לכתוב רישיון הפעלה, לרבות זכות הזכויות המוקנות, ניתן להעבירה בתנאים שקבעו בסעיף 7 ו-10.
זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, אל תמציאו לנו נוסחים חדשים.
זבולון אורלב: תגידי לי מה הבעיה שלך בנוסח הקיים.
שולמית ביסמנובסקי: הבעיה היא שלילה.
שולמית ביסמנובסקי: קודם כל, הולכים על דרך השלילה ולא על דרך החיוב.
שולמית ביסמנובסקי: אדוני קיבל את הטענה הזאת גם בסעיפים קודמים.
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שרוח הדברים צריכה להיות ניתן להעברה, במיוחד אם גננת חלתה---
זבולון אורלב: אומרת לי היועצת המשפטית שהנוסח בדרך השלילה.
זבולון אורלב: .. הבנתי את ההערה שלך.
זבולון אורלב: את אומרת, למה בדרך השלילה, נעשה בדרך החיוב.
זבולון אורלב: הערה משכילה ונכונה.
זבולון אורלב: מה מקובל בחוקי החינוך?
מירב ישראלי: אני יכולה להקריא בחוק הפיקוח.
מירב ישראלי: עקרונית בררת המחדל היא שזה לא אמור כך
זבולון אורלב: אז למה עשיתם בדרך השלילה?
מירב ישראלי: המשמעות תהיה אותה משמעות, זו רק שאלה של הדגש.
זבולון אורלב: מה בחינוך?
מירב ישראלי: סעיף 12.
מירב ישראלי: 'לא יועבר רישיון מאדם לאדם אחר, אלא באישורו של המנהל הכללי'.
מירב ישראלי: זה ההדגש.
זבולון אורלב: טוב, אנחנו נשארים בניסוח הזה.
זבולון אורלב: למרות שאני מוכרח לומר לך שיש טעם בדברייך.
שולמית ביסמנובסקי: ויש לי עוד הערה, עמידה בתנאים שקבע, אם אפשר להוסיף, 'בסעיף 7 ו-10', כמו שנקבע קודם, כדי שלא יהיה פתוח לפירושים חדשים.
מירב ישראלי: הכוונה פה היא להעברה, לתנאים אחרים.
שולמית ביסמנובסקי: אם קרה רק דבר אחד והיא צריכה להעביר את הכל והכל נשאר באותם תנאים, ורק היא לא יכולה להישאר שם, אז כל התנאים נשארים.
מירב ישראלי: הכוונה היא פה להעברה משפטית, זאת אומרת העברה של הבעלות.
מירב ישראלי: מי בעל המסגרת.
שולמית ביסמנובסקי: היא נפטרה, או שהיא חולה, היא חייבת להעביר וכל התנאים האחרים נשארים, לפי סעיף 7 ו-10 הכל נשאר כדת וכדין, אין שום סיבה לסגור גם בגלל זה.
שולמית ביסמנובסקי: תעבירו את הגננת ונגמר הסיפור.
מירב ישראלי: כן, אבל יכול להיות שהיא תגיד 'צריך חפיפה של ...'.
מירב ישראלי: לא יודעת, זה לא קשור ל-7 ו-10.
זבולון אורלב: זה לא קשור ל-7, זה קשור לתנאים של ההעברה המשפטית.
שולמית ביסמנובסקי: אז אפשר לפרט פה יותר, כדי שנבין?
שולמית ביסמנובסקי: כי זה פתוח לפרשנויות שונות ומשונות.
זבולון אורלב: קודם כל יש לך את פרוטוקול הוועדה, שהוא מאוד חשוב, זה חלק מהעניין.