GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור שסוגיית הבריאות והתברואה תבוא לידי ביטוי, היא קריטית לשלומם של ילדים, לרווחתם של ילדים.
זבולון אורלב: אני לא רואה מצב כזה שאנחנו נוכל לוותר.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני, תרמת לנו מאוד ועזרת לנו מאוד בדיון.
זבולון אורלב: רבותיי, כשפותחים גן ילדים מעל גיל שלוש, עם עשרה ילדים, של סימה חדד, אתם מקבלים את התכניות רק בשלב שאחרי שמרמנט גמרו, לא בשלב הראשון.
זאב פיש: אנחנו מקבלים את הפנייה ממרמנט.
זבולון אורלב: אתה מדבר על גנים מוכרים שאינם רשמיים.
זבולון אורלב: לא על הגנים הרשמיים.
זאב פיש: נכון.
זבולון אורלב: לו היה מתפרסם מראש גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, מה צריכים להיות התנאים של משרד הבריאות, שטח המטבח, מיקום המטבח, גובה המטבח, אולי זה היה מונע הרבה מאוד דברים.
זבולון אורלב: אולי זה היה מונע?
זאב פיש: יכול להיות, אבל נאמר פה, ובצדק, המבנים זה לא מבנה של שטנץ'.
זאב פיש: יש מבנה שפתאום---
זבולון אורלב: זה לא משנה.
זאב פיש: מבחינתנו זה מאוד משנה.
זבולון אורלב: אלה יכולים להיות מבנים מצורות שונות, אבל תנאי המינימום למטבח לכך וכך ילדים, צריכים להיות בתנאי מינימום מסוים.
זאב פיש: פה נכנס נושא שיקול הדעת.
זבולון אורלב: הואיל ואני רוצה בחוק הזה לחסוך הרבה מאוד ביורוקרטיה, זה צריך להיות חוק חדשני, גם במובן הזה שאנחנו נמנע הרבה מאוד ביורוקרטיה, שככל שהדברים כתובים וברורים מראש, לפני שמישהו הולך לעשות מעשה, אנחנו חוסכים הרבה צרות, הרבה ביורוקרטיה, חוסכים הרבה זמן והרבה כסף לכולם.
זבולון אורלב: ולא בואו נקים ועכשיו יבוא המפקח ויגיד לנו 'לא, אתה שמת פה את המטבח?
זבולון אורלב: לא, תזיז אותו לפה', 'לא, שמת את הדבר הזה...'.
זאב פיש: זה בדיוק הטיעון שלי.
זאב פיש: כדי למנוע את הדברים האלה, כדי שאחר כך בפיקוח לא יעשו דרישות סותרות את הדרישות של הרישוי---
זבולון אורלב: אז תאמר את הדברים מראש ותבוא רק לבדוק שככה זה נעשה.
זבולון אורלב: זה הכל.
זאב פיש: לכן הרישוי והפיקוח צריכים להיות מאוחדים.
זאב פיש: כך זה עובד בכל הדברים.
זבולון אורלב: רישוי זאת הפעולה שנעשית לפני שהגן נפתח.
זבולון אורלב: פיקוח הוא הפיקוח השוטף, לוודא שהתנאים שלפיהם ניתן הרישיון אמנם מתקיימים.
זבולון אורלב: אלה שתי הגדרות מאוד ברורות, מאוד חדות, ובעיניי ברישוי, הואיל ויש הרבה מאוד דברים טכניים, לדעתי רוב הדברים הם טכניים, שלא קשורים לכח האדם, הוא לא דברים טכניים, אבל כל מה שקשור בדברים הפיזיים, רובו צ'ק ליסט מאוד ברור והוא צריך להיות מפורט ואין פה בכלל שיקול דעת.
זבולון אורלב: לא צריך להיות פה שום שיקול דעת.
זבולון אורלב: שיקול דעת זה פתח לביורוקרטיות ולמשיכת זמן ולמפח נפש ועוגמת נפש של הרבה מאוד אנשים.
זבולון אורלב: אנחנו ננסה להכריח את הממשלה בחוק הזה להתאמץ יותר, להגדיר מראש, ולא להיות בעלבתים על כל העולם, תהיו בעלבתים בזה שתכתבו מראש את כל הדברים שאתם רוצים.
זאב פיש: את זה עשינו, אדוני.
נטע סודרסקי: אני רק רוצה לציין קודם כל שלפני הנושא של הרישוי יש את הנושא של ההיתר לשימוש חורג, שכבר אז באים בשעריו של משרד הבריאות והוא בודק על מנת לתת היתר לוועדה המקומית.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בדיונים קודמים, אנחנו דיברנו על כך שכל הסוגיה של מתן היתר שימוש חורג תטופל בנפרד, לא בהקשר הזה של בריאות.
נטע סודרסקי: זה לא רק העניין של כפל בדיקות, זה גם הנושא של החל מכמה ילדים, אז כל רשות פועלת אחרת.
נטע סודרסקי: עיריית תל אביב-יפו למשל---
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר לך שאינני דן כרגע במתן היתר לשימוש חורג, אנחנו נדון בסוגיה הזאת בנפרד.
זבולון אורלב: את לא היית בישיבה הזאת שאמרתי את זה?
זבולון אורלב: לדעתי אמרתי את זה ארבע פעמים פחות או יותר.
נטע סודרסקי: זה רלוונטי להרבה דברים שנאמרו פה, כאילו לפני שבאים בנושא של רישיון יש את הנושא של ה---
זבולון אורלב: נכון מאוד, זה רלוונטי להרבה מאוד תחומים ולכן אני רוצה לעבור על החוק ואז נראה למה זה רלוונטי ואז נדון בסוגיה הזאת.
נטע סודרסקי: עוד דבר, הנושא של שיקול דעת.
נטע סודרסקי: כדי לתת היתר לשימוש חורג בוועדה המקומית, יש באמת ליסט של כל הדרישות של הגורמים המאשרים, כמו משרד הבריאות, ואם לא היה שיקול דעת, כמעט כל הגנים היו נופלים בדרך, כי הם נולדים לתוך מקרקעין קיימים ושכירויות ואף מקרקעין לא עונה על ההגדרה המדויקת של הרשימה של הגורמים המאשרים.
זבולון אורלב: יכול להיות שהרשימה של הגורמים המאשרים, אם יש בזה שיקול דעת, תורידו את רשימת הדרישה למינימום של שיקול הדעת.
נטע סודרסקי: אף גן לא עומד גם בדרישות המינימום, ואם לא היה שיקול דעת, אז הרבה מאוד גנים היו---
זבולון אורלב: ולפי שיקול הדעת בסוף מתירים לו?
נטע סודרסקי: הרבה פעמים הבעיות נפתרות בזכות שיקול דעת.
נטע סודרסקי: למשל היעדר מקלוט, אז עד"ה כן הפעיל שיקול דעת מתי אפשר לוותר על מקלוט.
זבולון אורלב: מה שיקול הדעת לפיו מותר לוותר על מקלוט?
נטע סודרסקי: למשל אם זה מתחת ל-25 ילדים והגן פחות מ---
זבולון אורלב: למה כל הדברים האלה... זה לא שיקול דעת, זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע, למה אי אפשר את כל הדברים האלה לכתוב?
נטע סודרסקי: אדוני, אנחנו, בעיריית תל אביב, ניסינו לעשות איזה שהיא איגרת סיוע לגננת שתנחה אותה מה כל הדרישות והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי מאחר ואף מקרה לא דומה למשנהו, ותמיד ייוולד הצורך בשיקול דעת כדי לפתור בעיה קיימת.
נטע סודרסקי: ללא שיקול דעת, כל הגנים ייפלו בדרך, לפחות בסוגיה של היתר לשימוש---
זבולון אורלב: בסוף שיקול הדעת יהיה של הממונה או של מי שצריך לתת אישור חורג, אם אנחנו נחליט שצריכים אישור חורג.
זבולון אורלב: אנחנו לא טיפלנו בכל הסוגיה של אישור שימוש חורג.
זבולון אורלב: כל הסוגיה של מה קורה עם הגן הישן או החדש, זה הבדל גדול מאוד בין שניהם, הוא בסוף יהיה שיקול דעת של הממונה, כי אנחנו בסוף רוצים להשאיר איזה שיקול דעת לממונה.
קרן איוס: כבעלת גן פרטי וכמי שפנתה למשרד הבריאות כדי לקבל אישור מקומי להוציא את ההיתר לגן שלי, אני נוכחתי לדעת שאנחנו היינו אחרונים בשרשרת המזון, לאור העובדה שלא היו תקנות שמותאמות לגנים פרטיים.
קרן איוס: אז אם הדברים האלה באמת ייכנסו לא ברמת החוק, אלא ברמת התקנות, ויגידו לנו בדיוק מה צריך, יהיה לנו יותר קל.
זבולון אורלב: חשבתי שאני מאוד ברור, זה מה שאני רוצה.
קרן איוס: אתה מאוד ברור, אבל להם לא ברור שגם יש תוקף של---
זבולון אורלב: כרגע אין שום דבר לא ברור, כי כרגע אין חוק.
מירב ישראלי: הכוונה היא לא שלא יהיו הוראות, הכוונה היא שיהיו הוראות.
מירב ישראלי: אנחנו נכניס לתקנות גם את הנושא---
זאב פיש: יש הוראות.
קרן איוס: אבל שייענו בזמן סביר.
מירב ישראלי: אנחנו עושים עכשיו הסדר חדש.
מירב ישראלי: יושב ראש הוועדה אמר את זה שוב ושוב, שהעמדה של הוועדה היא שצריך להכניס את נושא התברואה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שנושא התברואה ייכנס לתקנות ויהיו הוראות בתקנות מה הדרישות לגבי תברואה.
מירב ישראלי: השאלה היא מי צריך לעשות את זה, בגלל שיכול להיות שחלק מהדרישות הן לא רק טכניות.
מירב ישראלי: זה היה הוויכוח, לא האם יהיו דרישות או לא יהיו דרישות.
מירב ישראלי: לכן יהיו דרישות, רק השאלה מי יבדוק את זה אחר כך.
מירב ישראלי: זאת השאלה שעלתה.
זבולון אורלב: השאלה מי יבדוק, השאלה אם בשלב הרישוי זה יהיה רק טכני, ואחרי זה כל הפיקוח.
זבולון אורלב: יש כאן הרבה מאוד שאלות וביקשתי שכרגע אנחנו נעשה ישיבה מרובעת, שלושת משרדי הממשלה, בריאות, אוצר, תעשייה, מסחר ותעסוקה, יחד עם מירב ואתי, ונשתדל להבהיר.
זבולון אורלב: כי סוגיית המבדקות שאנחנו ניכנס אליה, אנחנו אמרנו בצורה ברורה בעניין המבדקות, מה שקשור לשיקול דעת, לא יהיה במבדקות.
זבולון אורלב: כי זה שיקול דעת שלטוני.
זבולון אורלב: מה שלא קשור בשיקול דעת, בהחלט יכול להיות במיקור חוץ.
זבולון אורלב: ואם קוראים לזה מבדקות, או איך שרוצים, מבחינתנו זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: כדי להפחית מקסימום ביורוקרטיה, להגיע למינימום ביורוקרטיה ולהגיע למהירות האפשרית שבה הדברים יכולים להתבצע.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו ממשיכים בקריאת החוק, במקום שבו הפסקנו.
מירב ישראלי: לפני כן, היו לי כמה חובות.
מירב ישראלי: אני רק מעדכנת שאנחנו עדיין מנסים לתאם ישיבה בנושאים שאנחנו אמורים לשבת בינינו, אז אין לנו תשובות בעניין הזה.
זבולון אורלב: חברי הכנסת חברי הוועדה קיבלו מכתב מאוניברסיטת בר אילן, הפקולטה למדעי החברה, בית הספר לחינוך, על שם חורגין, מפרופ' נינה קליין, שהיא ראש המוקד להתפתחות הילד ומנהלת מרכז בייקר, ומפרופ' מרים רוזנטל, ללימודי מוסמך בגיל הרך, בית ספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית, ופרופ' אבי שגיא שוורץ, מאוניברסיטת חיפה, דיקן הפקולטה למדעי החברה וראש המרכז לחקר התפתחות הילד.
זבולון אורלב: במכתב הזה יש תמיכה, שלושת הפרופסורים החשובים האלה, משלוש האוניברסיטאות, קוראים לוועדה לקדם ולתמוך בכל דרך אפשרית בחוק המוצע למען הילדים והחברה, והמכתב, אני מבין, מונח על שולחנכם.
זבולון אורלב: פרופ' רוזנטל, את רוצה לומר כמה מלים לעודד אותנו?
מרים רוזנטל: אולי במהלך הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד מודים לך.
זבולון אורלב: נוכח הקמפיין שאני מרגיש שמתנהל נגד החוק, אז אני חושב שתמיכה שלכם היא משב רוח מרענן, על ידי אנשי אקדמיה שאין להם שום נגיעה לדבר מבחינה אישית ומבחינה ארגונית, ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, החוק הזה בהחלט מעורר דיון ציבורי, אז חשוב שבדיון הציבורי יישמעו גם הקולות שלכם.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.
זבולון אורלב: כזכור, הארגונים למיניהם העלו חשש שמא לאחר החוק, החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית ולאחר מכן יותקנו תקנות שמבטאות סטנדרטים, שאמנם צריכים לבוא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועלו כל מיני חששות, ואז אני הצעתי שאנחנו נסדיר את התקנות, בעיקר העקרונות שלהם אולי, כתוספת לחוק.
זבולון אורלב: ההבדל הוא שתוספת לחוק צריכה לבוא לאישור ביחד עם החוק.
זבולון אורלב: אני שמח לבשר לכם שנציגי הממשלה, לעניין הזה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם משרד האוצר, כלומר גם מר רידניק וגם גב' תמי אלמוג, הודיעו לי שהם תומכים ומקובל עליהם שזה יבוא לאישור הוועדה ביחד עם אישור החוק.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת בשורה מאוד חשובה.
זבולון אורלב: עכשיו ראיתי שמשרד המשפטים התמתח, אמר 'מה? לא שאלו אותי?' לא, לא שאלו אתכם.
זבולון אורלב: כמובן הכל ייעשה בכפוף למותר ולאפשר במסגרות החקיקה המקובלת במדינת ישראל.
יעקב פרידברג: הסיבה שאני יושב בוועדה הנכבדה הזאת זה בדיוק בשביל הדבר שאמרו עכשיו.
זבולון אורלב: כל אחד שומר עליי מכיוון אחר.
זבולון אורלב: זה מצוין שלא הבנו.
יעקב פרידברג: אני אסביר.
זבולון אורלב: זה מצוין.
זבולון אורלב: הוא אומר, רבותיי, למשרד המשפטים חשוב להשמיע את דעתו בדיוני חקיקה, לגבי המותר והאפשר במסגרת חקיקה ממשלתית ובמסגרת שאתם תציעו את התוספת לחוק, אנחנו נבדוק האם זה עולה בקנה אחד עם מה שמקובל לשים בתוספת, לא כל דבר אפשר לשים בתוספת לחוק.
זבולון אורלב: לכן אמרתי, במסגרת המקובל והאפשר.
זבולון אורלב: אגב, הכנסת לא חייבת לקבל את עמדתו של משרד המשפטים, הכנסת היא ריבונית, כידוע לך, זה גם כתוב בספרים שלכם, נכון?
זבולון אורלב: אבל אני מודה שיש לי חולשה, שאני אוהב שהכל יהיה בהסכמה.
זבולון אורלב: אבל הואיל וזו הצעת חוק ממשלתית, אז תצטרכו גם להסתדר ביניכם.
יעקב פרידברג: אדוני, צריך לבדוק, באמת, מה מקובל לשים בתוספות.
זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, ראוי לומר שבדרך הרגילה כל מה שאנחנו עוסקים כאן, היה ראוי שיהיה בתקנות, אני אומר את זה בצורה ברורה.
זבולון אורלב: מבחינה מקצועית טהורה, מן הראוי היה, וזאת דעתה גם של עורכת דין ישראלי, אבל מאחר והחוק הזה הוא חוק יסוד, הוא חוק תשתית לכל גילאי 0-3 ואתה רואה מה מתרחש כאן, אז עת לעשות לה' הפרו תורתך.
זבולון אורלב: כלומר לא להפר, אלא לראות מה ניתן ללכת בגבול המקסימלי, לשים בתוספת, כדי לבנות את האמון, כי חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור לא רק בהסכמת ממשלה, או בקביעת ממשלה.
זבולון אורלב: לי מאוד חשוב שזה יהיה בהסכמה רחבה, כי ברגע שיש הסדרה שהיא לא רק הסדרה של רגולציה של פיקוח, אלא גם אם היא הסדרה מרצון, היא הסדרה בהבנה, יש לזה סיכוי יותר טוב אחרי זה גם בחיים, ואני מניח שזה גם שיקול משפטי, איזה הסדרה חוקית היא טובה יותר כדי שהדבר הזה באמת ייושם ויבוצע, אבל הדברים ייבחנו כשנגיע אליהם.
זבולון אורלב: אז אני אומר לחברים פה שהדבר הזה הוא חשוב.
זבולון אורלב: תשמרי את הפתק הזה, יש לי את ההודאה בכתב.
מירב ישראלי: אין לך התנגדות גורפת---
מירב ישראלי: זה לא מה שאמרת.
זבולון אורלב: מאוד חשוב.
זבולון אורלב: ההודעה הזאת היא התקדמות גדולה מאוד בקידום החוק.
מירב ישראלי: עצרנו בסעיף 15 והיו כמה דברים קודם.
מירב ישראלי: היה כאן נושא של דיני עבודה שאני מבינה, מר פרידברג, שהתחלתם לברר אותו, יש תשובה בזה?
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסעיף 8.
זבולון אורלב: בבקשה, נציג משרד המשפטים.
יעקב פרידברג: אני חשבתי שעורכת דין ישראלי מתכוונת לסעיף 12, לא סעיף 8.
מירב ישראלי: זה 8 ו-12.
מירב ישראלי: זה נושא של גם סירוב לתת רישיון וגם ביטול שלו.
יעקב פרידברג: בדיון הקודם היו נציגים שאני לא זוכר את שמותיהם שאמרו שהיה להם תמוה שלא כתוב כאן שהדבר הזה ייעשה בכפוף לכל דין.
יעקב פרידברג: הוועדה רצתה להוסיף גם מינוח חלופי להשעיה או התליה, זה דבר שאני מניח שנדבר עליו, אבל רק לגבי ההפסקה המיידית של העבודה, או האם ההפסקה הזאת תהיה גם כפופה לשימוע שייערך, ועדה פריטטית או כל דבר אחר לפי דיני עבודה.
יעקב פרידברג: לנו אין התנגדות עקרונית שהדבר הזה הוא בכפוף לכל דין, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אם כי אני חייב לציין שעד עכשיו לא מצאתי חקיקה שבה---
מירב ישראלי: זה לא בכפוף לכל דין, להיפך.
יעקב פרידברג: על אף כל דין, כמובן.
יעקב פרידברג: לא מצאתי חקיקה שבה זה קיים ואני---
זבולון אורלב: מי רצה להוסיף את זה?
זבולון אורלב: ויצ"ו?
יעקב פרידברג: אני מעדיף שאנחנו נשלים את הבדיקה הזאת.
זבולון אורלב: נעשה ככה; אנחנו נוסיף על אף האמור בכל דין.
זבולון אורלב: אם באיזה שהוא שלב תחשוב שאתה רוצה ללכת---
מירב ישראלי: והשאלה השנייה היתה האם אנחנו קובעים תוספת של חוקים שהם דיני עבודה לצורך העניין, שזה לא יהיה עמום מה זה דיני עבודה.
יעקב פרידברג: אוקי, בסדר.
מירב ישראלי: אז זה בעצם על אף האמור בכל דין, פלוס רשימת חוקים מסוימת.
זבולון אורלב: ומי ייתן את הרשימה?
מירב ישראלי: אנחנו נקבע אותה פה.
זבולון אורלב: מי יציע?
יובל אביעד: יש בתוספת השנייה לחוק בתי דין לעבודה רשימה.
זבולון אורלב: אז אנחנו מבקשים מכם, תרשמי לך, שאנחנו תמציאו לנו את רשימת החוקים שאתם רוצים לצרף לסעיף הזה.
זבולון אורלב: עוד משהו?
מירב ישראלי: אני הייתי צריכה לבדוק את העניין של הצגת הרישיון.
מירב ישראלי: מה הוא הנוסח המקובל בחקיקה.
מירב ישראלי: אני אגיד כבר, זה נוסח מקובל בחקיקה, לחלוטין, גם בנושאים של רישיונות, גם בנושאים של הודעות.
זבולון אורלב: למשל באיזה חקיקה?
מירב ישראלי: חוק אוויר נקי, חוק איסור הלבנת הון, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חוק הגנת הצרכן, פיקוח על מצרכים ושירותים.
זבולון אורלב: שכנעת אותי.
דורון מלכא: אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 8, ביחס לסירוב לתת רישיון או לחדשו---
זבולון אורלב: לא, אנחנו כרגע עוסקים במקום הבולט.
דורון מלכא: זה עניין מהותי ומרכזי.
זבולון אורלב: זה קשור לעניין של לתלות את הרישיון במקום בולט?
דורון מלכא: לא.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם הנוסח של מקום בולט.
זבולון אורלב: לאחר שיתברר שהנוסח הזה מקובל בשורה ארוכה של חוקים, אז זה הנוסח שיהיה.
זבולון אורלב: בבקשה, אנחנו בדרך כלל לא חוזרים לסעיפים קודמים, למה---
דורון מלכא: כי כבר דנו בנושא הזה וחשוב שכן יהיה מנגנון של ביקורת ברמת שימוע או ועדת ערר או משהו שכן---
מירב ישראלי: אנחנו דיברנו על זה.
מירב ישראלי: הנושא של איך מערערים על החלטות שונות הוא כרגע בסוף החוק בפנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים.
מירב ישראלי: כשנגיע לסעיף הזה, זה מה שסיכמנו, אנחנו נדון בכל הנושא של ערר וערעור, והאם צריך להוסיף ערכת ערר מנהלית.
מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה.
זבולון אורלב: רשום לך בסוף החוק, לעורר את שאלת עררים וערעורים.
זבולון אורלב: כי זה קשור לשורה ארוכה של סעיפים כאן, אז נדון בזה.
זבולון אורלב: כמו שנדון בעניין של מתן היתר לשימוש חריג.
זבולון אורלב: יש כמה נושאים שהשארנו לסוף, שנעבור על כל החוק ואז נראה מה הבעיות.
מירב ישראלי: מקום בולט.
מירב ישראלי: זה מאוד מקובל שרישיונות צריך לראות אותם.
זבולון אורלב: חברים, תם הדיון במקום בולט.
זבולון אורלב: תיקחי עשרה אנשים ותכניסי אותם לגן שלך ותגידי 'החוק מחייב לשים במקום בולט?' תראי שכולם פחות או יותר יגידו לך על מקום אחד שהוא לא בולט.
מירב ישראלי: נושא נוסף:
מירב ישראלי: אני רוצה לשאול אם יש עדכון בנושא של האבטחה וביטחון פנים?
יובל אביעד: כן, אני יכול לעדכן את הוועדה שאני דיברתי ושוחחתי גם עם המשטרה וגם עם משרד הפנים, הם ביקשו להגיע עם עמדה מוכנה לוועדה ביום שני, אני מקווה שהם יהיו כאן.
זבולון אורלב: אוקי, נדחה ליום שני.
זבולון אורלב: הלאה, הסעיף הבא.
מירב ישראלי: רחל, ביטחון פנים ומשטרה יבואו לישיבה ביום שני הקרוב.
זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים והמשטרה מוזמנים בדרך כלל?
זבולון אורלב: אז צריכים לדאוג להזמין את המשרד לביטחון פנים והמשטרה ליום שני.
מירב ישראלי: בנושא של סדרי קדימות דיברנו מכתב מגב' ולרי זילכה.
זבולון אורלב: גב' ולרי זילכה היא ממעונות יום שיקומיים.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו קיבלנו פנייה שאני מאוד מאוד מזדהה איתה, שבוודאי מדינת ישראל צריכה להסדיר סדרי עדיפויות כי אנחנו רוצים להקפיד ולשמור שהאוכלוסייה הנזקקת ביותר אמנם יימצא לה מקום במעונות.
זבולון אורלב: אלא שאנחנו בדיון בישיבה הקודמת, כמדומני, הגענו למסקנה שלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בחוק, אלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בהסכמים, כפי שזה קיים עד היום.
זבולון אורלב: הואיל ועד היום, באמצעות ההסכמים, אנחנו לא רואים בעיות עקרוניות, איננו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק.
זבולון אורלב: ברוח הדברים האלה, אנחנו נפנה את גב' זילכה, שאנחנו מזדהים מאוד עם בקשתה, לפרוטוקול, שתקרא את הנימוקים מדוע איננו סבורים שצריכים להמציא את זה.
זבולון אורלב: יש עוד סיבות נוספות, שאני קיבלתי מכתב מארגון מסוים, שלפעמים כשכופים עדיפויות מסוימות על מעון מסוים, במקום מסוים, יש עם הדברים האלה איזה שהן בעיות ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הזה לחופש ההסכמים בין הממשלה לבין הארגונים השונים, כדי שניתן יהיה לעשות הסדרים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: כן, עורך דין וייס.
אדווארד וייס: רק רציתי לציין, בעקבות הדברים של יושב ראש הוועדה, שאנחנו בודקים את העניין.
אדווארד וייס: לפי מיטב זיכרוני, בדיון הקודם עיקר הבעיה היה הנושא של השריון, התוספת של העלויות ומי מכסה את הנושא הזה.
אדווארד וייס: יכול להיות שיש פתרון בעניין הזה אם נגדיר את העניין של קדימות כדבר שאינו קשור לעניין של שריון.
אדווארד וייס: זאת אומרת בזמן של ההרשמה אם יש שני ילדים, אז מעדיפים---
מירב ישראלי: ושאלה נוספת, היום אני מבינה שההסכמים הם עם הארגונים, מכיוון שהחוק הזה מרחיב את הגורמים שעליהם יחול החוק ולפיכך גם הסעיף הזה יחול על כלל המסגרות, יש פה בעייתיות.
מירב ישראלי: הארגונים אולי ערוכים לקבל ילדים כאלה, המעון של שבעה ילדים בוודאי יצטרך עוד השקעות נוספות כדי לקבל את הילדים האלה.
אדווארד וייס: את זה אפשר להסדיר במסגרת של התקנות.
אדווארד וייס: מדובר פה בכל זאת על משהו מאוד כללי.
מירב ישראלי: איך נעשה את ההבחנה?
אדווארד וייס: לפי הגודל של המעון, למשל.
מירב ישראלי: עדיין, גם לפי גודל המעון, זה לא פותר את הבעיה.
אדווארד וייס: אני אומר שוב, הבעתי קודם את החשש של אנשי המקצוע שלנו, שאם זה לא יהיה מובן---
זבולון אורלב: אדוני, אתה לא יכול לחייב בחוק מסגרת פרטית לעשות סדרי קדימויות.
זבולון אורלב: אתה רוצה לעשות סדרי עדיפויות---
אדווארד וייס: זה כבר קיים בחקיקה, לפי מיטב ידיעתי.
אדווארד וייס: למשל בהקשר של משפחות חד הוריות.
מירב ישראלי: השאלה אם זה מפיל עלויות נוספות על המסגרת שתחזיק את הילד.
אדווארד וייס: יכול להיות שיש אפשרות לעקוף את העניין של העלויות.
אדווארד וייס: למשל אם זה בתחילת השנה ומדובר בהרשמה, בלאו הכי הם יכניסו---
מירב ישראלי: האם כל מעון ערוך לטפל בילד כזה?
מירב ישראלי: הגננות צריכות הכשרה?
אדווארד וייס: כן, אבל זה גם מעוגן כבר בחוק, זה כבר קיים בחוק.
מירב ישראלי: אבל העלות היא עליהן או על המדינה?
אדווארד וייס: עלות של מה?
מירב ישראלי: של הכשרה, למשל.
אדווארד וייס: העלות של סידור של ילדי רווחה בתוך המעונות מכוסה על ידי...
אדווארד וייס: ברגע שיש ילד רווחה בתוך מעון יום רגיל, זה מכוסה במסגרת דמי האחזקה שהמשרד---
מירב ישראלי: אבל אני שואלת, מעון פרטי של שבעה ילדים, כשאתה רוצה להכניס ילד עם מוגבלות---
מיכל גולן: אנחנו מכניסים סייעת שמשרד הרווחה מממן.
זבולון אורלב: כתוב את זה בחוק?
מירב ישראלי: אם הנושא של המימון היה כתוב בחוק, אז העמדה היתה אחרת.
אדווארד וייס: החוק הזה לא עוסק בעניין של המימון.
מירב ישראלי: זאת הבעיה.
זבולון אורלב: יש לי צרות של מימון גם בלי הבעיות שלך.
אדווארד וייס: ברור, אני רק אומר שאנחנו בודקים את העניין יותר לעומק וסוכם בפעם הקודמת שנחזור ונודיע על עמדתנו.
זבולון אורלב: אז אני רוצה לחדד את הדבר הזה יותר.
זבולון אורלב: לעשות סעיף גורף על סדרי קדימויות, אני לא רואה מקום לדבר הזה, כיוון שזה חל היום לא רק על המעונות, אלא על כל המסגרות.
זבולון אורלב: לעשות סעיף של סדרי קדימויות נקודתיים לילדים שיקומיים או ילדי רווחה, אני מוכן לשקול את הדבר הזה ובלבד שהמדינה לוקחת על עצמה את המימון של כל מה שכרוך בכך.
אדווארד וייס: כן, זה מה שעשו כאן בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אבל אמרתי לא גורף, רק נקודתי, רווחה, שצריכים להגדיר מה זה, או שיקומי.
אדווארד וייס: עשינו את זה כבר.
מיכל גולן: אני רוצה להבהיר לגבי ילדים עם מוגבלויות, אני מייצגת את אגף לטיפול בילדים עם מוגבלויות שונות.
מיכל גולן: כאשר אנחנו מכניסים ילד עם צרכים מיוחדים, אנחנו מלווים אותו בסייעת שממומנת על ידי משרד הרווחה.
מיכל גולן: אנחנו לא מצפים---
זבולון אורלב: מחר משרד האוצר יקצץ לך את הסייעת הזאת.
מיכל גולן: אז אנחנו לא נכניס את הילד.
זבולון אורלב: אבל כתוב בחוק שהגן צריך---
מיכל גולן: אבל כתוב שזה על פי---
זבולון אורלב: אז את תגידי לגן 'אתם תקלטו, כך ככה כתוב בחוק'.
אדווארד וייס: בהסכמת שר הרווחה.
זבולון אורלב: שר הרווחה יסכים גם בלי סייעת.
אדווארד וייס: לא, לא, אם מבחינה מקצועית אין לנו אפשרות להכניס כרגע סייעת, שר הרווחה---
זבולון אורלב: עורך דין וייס, האם אנחנו רוצים לחייב מסגרות שאינן ממשלתיות ולא מסובסדות על ידי המדינה לעניין הזה, ברור לגמרי שמישהו צריך לממן את הדבר הזה, את העלות שכרוכה בקליטה הזאת.
מירב ישראלי: הכשרה מקצועית.
מיכל גולן: הכשרה לא נדרשת.
זבולון אורלב: מה שנדרש.
אדווארד וייס: זה מכוסה היום.
זבולון אורלב: התוספת היא בחוק?
זבולון אורלב: שהעדיפות תהיה בחוק והמימון לא יהיה בחוק?
אדווארד וייס: לא, יש להבדיל בין שני מצבים; שוב, המצב של שריון הוא בעייתי ואנחנו נדון בזה.
אדווארד וייס: אבל העניין של הקדימות לא כרוך בעלות.
מירב ישראלי: אני לא מבינה איך זה לא כרוך בעלות.
אדווארד וייס: משרד הרווחה מכסה את העלות.
זבולון אורלב: תסלח לי, ואם הוא לא מכסה?
זבולון אורלב: הוא לא מכסה בחוק.
קריאה: אז אנחנו יכולים להוסיף בתקנות שבמידה והוא לא יכסה, הילד לא ייכנס.
אדווארד וייס: זה נחשב כחלק משירותי רווחה.
אדווארד וייס: משרד הרווחה מכסה את זה, לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: מחר אתה יכול לא לכסות את זה.
קריאה: אז אנחנו נוסיף בתקנות.
זבולון אורלב: אם החובה תהיה בתקנות, המימון יהיה בתקנות.
זבולון אורלב: אם החובה תהיה בחוק, המימון יהיה בחוק.
זבולון אורלב: תחליטו מה שאתם רוצים.
אדווארד וייס: שוב, אני מבקש להבהיר, מדובר בילדים שמטופלים על ידי משרד הרווחה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, ומדובר במסגרות לא ממשלתיות.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע למצב שאחרי שאתה תתקדם להיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני כבר אצא לפנסיה ויהיה דור אחר ויגידו 'תשמע, אנחנו שולחים את הילדים השיקומיים לגן הפרטי של ארגון הפרטיים או של ארגון חיבה', אני לא מכיר את כל השמות, 'ואנחנו לא רוצים.
זבולון אורלב: ..', כתוב בחוק שאני יכול להכינס לכם את הילד הזה.
מירב ישראלי: זה לא רק העניין של המימון.
מירב ישראלי: יש פה מסגרות פרטיות לגמרי.
מירב ישראלי: זה לא קשור רק לעניין של המימון, זה עניין כללי?
מירב ישראלי: במערכת החינוך יש מערכת חינוך מיוחד של המדינה.
מירב ישראלי: גננת פותחת מעון, היא רוצה לקבל שבעה ילדים, היא פרטית לחלוטין---
זבולון אורלב: יש לי בקשה, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מייעץ שתהיה התייעצות, אתם ארבעה משרדי ממשלה---
קריאות: נעשה את זה.
זבולון אורלב: תעשו התייעצות, כי מבחינתי, אדוני, נציג האוצר והתעשייה והמשפטים, זה או-או.
זבולון אורלב: רמת המחויבות של המסגרת הפרטית לקבל את הילד תהיה בדיוק באותה רמת חקיקה שבה יובטח העניין של המימון.
זבולון אורלב: מבחינתי זה עיקרון, לא יכול להיות אחרת, ואז תחליטו כך או כך.
שוש רשף: אבל עדיין יש לי שאלה.
שוש רשף: אני אמא לילד אוטיסט, אני רוצה לרשום אותו למעון, אומרים לי 'סליחה, לא בבית ספרנו'.
שוש רשף: מה אני עושה במצב כזה?
מירב ישראלי: שאלה מצוינת, המדינה צריכה לתת לזה פתרון.
שוש רשף: אני אומרת שזכותי במקום שזה ישולם.
זבולון אורלב: להיכן הגעת?
זבולון אורלב: למעון, לגן ילדים?
שוש רשף: למעון לגיל הרך.
זבולון אורלב: למען של אחד מארגוני הנשים.
שוש רשף: לא חשוב, אחד מהמעונות.
זבולון אורלב: שהמדינה תעשה הסכם עם ארגוני הנשים של המעונות, שאנחנו מבקשים לתת קדימות לילדים האלה והאלה.
זבולון אורלב: אם הם יסכימו בהתנדבות, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אם הם לא יסכימו בהתנדבות וידרשו ויגידו 'חבר'ה, זה עולה לנו כסף, תשלמו', אז תגיעו איתם להסכם.
זבולון אורלב: זו התשובה שלי.
זבולון אורלב: המדינה לא יכולה לתבוע ממסגרת שהיא לא ממשלתית תביעות שעולות כסף.
זבולון אורלב: היא לא יכולה לעשות את הדבר הזה.
אדווארד וייס: אבל חוץ מהשריון, שוב, אנחנו לא רואים שיש עלות של כסף.
אדווארד וייס: אנחנו מממנים, מכח חוקי הרווחה.
מירב ישראלי: מעון לא צריך לקבל הכשרה פדגוגית כלשהי כדי לקבל ילד אוטיסט?
מיכל גולן: צריך לזכור שאנחנו מדברים על ילדים שמסוגלים להשתלב.
מיכל גולן: אנחנו לא מדברים על ילדים שכל המערכת צריכה לקבל הכשרה.
מיכל גולן: אנחנו מדברים על זה שסייעת, אם יש איחור התפתחותי לילד והוא מתקשה לדבר או מתקשה ללכת, אנחנו מצמידים לו סייעת שהסייעת מקבלת הדרכה.
מיכל גולן: אנחנו לא מדברים על מקרים קשים---
זבולון אורלב: את צודקת במאה אחוזים ואני מתפלל שעמדת הממשלה תהיה להכניס בחוק את סדרי הקדימויות לילדים השיקומיים ולאלה, עם התחייבות למימון.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אני רואה ושומע את הקולות.
זבולון אורלב: אני מתפלל כשר רווחה לשעבר, הלוואי שזאת תכלית הממשלה.
זבולון אורלב: אבל הכנסת לא יכולה לחייב בחוק מארגון ויצ"ו, מארגון פרטי, להוציא כסף עבור הדבר הזה.
אדווארד וייס: הם לא מוציאים כסף.
זבולון אורלב: היום הסייעת קיימת, מחר אין סייעת.
זבולון אורלב: בחייך, אתה יודע שאם אין התחייבות משפטית כלפי המסגרת הקולטת, אז לא עשינו שום דבר.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים שתהיה התחייבות משפטית.
זבולון אורלב: יבוא אדון משרד הבריאות למעון של ליאורה ויגיד לה 'רגע, יש לך פה שני ילדים שיקומיים.
זבולון אורלב: גברת, עכשיו מבחינה בריאותית תזיזי את הקיר הזה, תורידי את הכיור הזה', היא תגיד 'בסדר, מי מממן את זה?' היא הולכת ומבקשת ממני כספים.
מיכל גולן: אלה ילדים שמשולבים במעונות, אלה ילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים.
מיכל גולן: הילדים שנכנסים למעון רגיל הם ילדים שיכולים להסתגל למסגרת, אבל הדבר היחידי שהם צריכים זה מלווה.
מיכל גולן: את המלווה אנחנו מממנים.
זבולון אורלב: את לא מלווה בתוקף חוק כלפיה.
קריאה: זה לא מספיק, הילד שם שבע-שמונה שעות ואת רוצה לתת שלוש שעות סייעת, מה יהיה ביתר שעות היום?
קריאה: זה ילד שמסוגל להשתלב, זה הרעיון.
זבולון אורלב: חבר'ה, תגיעו להסכם.
זבולון אורלב: אני אמרתי פעם, הסכמים, אם אין הסכמים, חוק, אבל החוק צריך להכיל את שני הדברים.
זבולון אורלב: הסעיף הזה לא קיים.
זבולון אורלב: אם תבוא הממשלה ותגיד שהיא מוכנה לעשות סדרי עדיפויות עם הבטחת המימון, שניהם באותו מעמד, אני מוכן לשקול את העניין הזה מחדש.
זבולון אורלב: אם לאור הסיכום הזה שלי למישהו יש הערה שיכולה להוסיף משהו, שירים את היד.