GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אתה יודע שאפילו בדף של משרד הפנים הסעיף הזה אפילו לא הופיע למרות שהסמכות נמצאת בידי שר הפנים.
אבי דיכטר: הסמכות נמצאת היום בחוק לשלול אזרחות או תשבות קבע.
אבי דיכטר: משרד עם סמכות כל כך חזקה לגבי ילדים ובכלל ובעיקר לגבי ילדים.
זבולון אורלב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום, ישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל.
זבולון אורלב: כפי שהבטחנו, אנחנו דבקים במשימה הזאת.
זבולון אורלב: הדברים נאמרים לפרוטוקול אז חשוב לומר שמועצת תלמידים ארצית מוזמנת כדרך קבע להשתתף בישיבות הוועדה ואנחנו מאוד שמחים שהם משתתפים כאן, אנחנו גם לא מגבילים אותם במספר הנציגים, הם יכולים לשלוח כמה נציגים  שהם רוצים, אנחנו תמיד מקבלים אותם, אין שום בעיה.
זבולון אורלב: תמיד נשמור להם מקום על יד השולחן, כדי שהם לא ירגישו שהם סוג ב'.
זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים עם משרד החינוך שביקש דחייה מהפעם הקודמת.
זבולון אורלב: הטכניקה כפי שעשינו בפעם הקודמת, אנחנו הולכים באופן שיטתי על פי המסמך הטוב שהכינה אתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בסעיף 2, כשהבעיה ביישום היא, שהמשרד נמנע מעיגון הזכות לשוויון בחינוך בחוק נפרד כפי שהמליצה הוועדה רוט לוי, בשעה שהסעיף שאותה אישרה מדינת ישראל אומר:  "...
זבולון אורלב: המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד שבתחום שיפוטם, ללא הפלייה משום סוג שהוא, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית או אחרת, מוצא לאומי, אתני, או חברתי, רכוש, נכות, לידה או  מעמד אחר, בין אם של הילד, ובין אם של הוריו או אפוטרופסו החוקי.
זבולון אורלב: המדינות החברות ינקטו בכל האמצעים המתאימים להבטיח כי הילד מוגן מפבני כל צורה של הפלייה...".
זבולון אורלב: כן, משרד החינוך, מי מדבר?
חנה שדמי: אני מרכזת את הדברים, לסעיף 2 תענה יעל טישלר וטובה בן ארי תוסיף.
זבולון אורלב: מניעת הפלייה מעוגנת בשני חוקים.
זבולון אורלב: אחד בחוק חינוך ממלכתי, נתחיל לפי סדר חקיקה, 1953, ובשני, חוק זכויות הילד 2002.
זבולון אורלב: החוק נחקק בשנת 2001.
זבולון אורלב: אני יודע, אני זוכר מתי הייתי יושב ראש ועדת חינוך.
זבולון אורלב: אני אישרתי אותו במליאה.
יעל טישלר: אכן, בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד יש איסור על הפלייה.
יעל טישלר: נכתב פה "...
יעל טישלר: רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו מטעמים דתיים, מטעמים חברתיים כלכליים או בהקשר של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו.
יעל טישלר: ." מדובר על רשום תלמידים, קבלה או הרחקה של ילד, קביעת תכני חינוך, קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך.
זבולון אורלב: הוא מופיע כסעיף נפרד בחקיקה?
יעל טישלר: הוא מופיע כסעיף נפרד בחוק זכויות התלמיד, משרד החינוך גם פועל למיגור ההפליה בחינוך ואפשר לראות את זה בפסקי דין.
זבולון אורלב: מהבחינה המשפטית, האם אנחנו מסתפקים בכך שאנחנו חוקקנו חוקים שאוסרים הפליה, או שאנחנו צריכים לחוקק חוק פוזיטיבי של שוויון, כמו שהמליצה ועדת רוט לוי, שהוזמנה, אולם לא הגיעה היום.
זבולון אורלב: אולי כי אנחנו כנראה עובדים בקצב יותר מדי אינטנסיבי, ומשגעים את כולם עם לוח הזמנים.
יעל טישלר: הנושא הזה עלה לדרגים הגבוהים של משרד החינוך.
יעל טישלר: הנהלת משרד החינוך בחנה את הנושא הזה ואכן גם היו הצעות חוק שעלו מעת לעת, אשר ביקשו לעגן את זכות השוויון בחינוך.
יעל טישלר: אולם, בעיקר מסיבות תקציביות, ויש חשש לפרשנות שמאוד רחבה של סעיף כזה, של חוק כזה, זכות לשוויון בחינוך, נראה שאין תקציבים מתאימים לזה.
זבולון אורלב: תני לי דוגמה, שיכולה להיות לה השלכה תקציבית לגבי חוק שוויון.
יעל טישלר: אני צריכה רגע, להיכנס לעניין.
לילי הלפרין: האם למשרד יש מדיניות ברורה בעניין של בתי הספר שלא נוהגים בשוויון כלפי תלמידים מעדות שונות?
יעל טישלר: יש בדיקה למשל, בהתאם לחוק הפיקוח של בתי הספר, כאשר בית ספר מבקש רישיון הוא חייב להראות תקנון קבלת התלמידים, ולהציג אותו למנכ"ל משרד החינוך, והתקנון נבחן.
יעל טישלר: כמובן שהתקנון לא משקף תמיד את מה שבית הספר עושה בפועל.
יעל טישלר: יש גם פיקוח פדגוגי שמשרד החינוך מבצע וכשעולה טענה על הפליה יש בדיקה של הפיקוח את הנושא הזה.
יעל טישלר: יש אכיפה של משרד החינוך בכל הכלים העומדים לרשותו כאשר מתגלה סוג כזה של הפליה, בין בהקצאת תקציבים, בין בדרישות לתיקון ליקויים, כמו שראינו לאחרונה בעניין עמנואל.
יעל טישלר: זכות לשוויון, כמובן שכאשר מדובר לזכות לחינוך שהיא זכות חברתית, ברגע שמוסיפים לה את הזכויות לשוויון ברור שמדובר בשאלות תקציביות, כשהאמנה לזכויות הילד כבר בעצמה לא מגבילה את היישום לשיקולים תקציביים של כל מדינה ומדינה.
יעל טישלר: ברור שכאשר יהיה חוק כזה, ולאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וכולי, האפשרות לפרש את זה בצורה רחבה היא בהחלט אפשרית, ויש לזה השלכות מעבר.
יעל טישלר: אנחנו צריכים באמת לחשוב בדיוק על מקרה.
יעל טישלר: אני מיד אחשוב על מקרה ספציפי ואומר לאדוני.
יעל טישלר: למשל, אנחנו נוכל להביא דוגמה מילדים עם צרכים מיוחדים, פסקי דין שהתקבלו בעניין סוגיית השילוב.
יעל טישלר: ברור שלשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים יש השפעה תקציבית על תקציב משרד החינוך, על אופן חלוקת התקציבים, כך שאפשר לפרש את הזכות לשוויון ככזו שמחייבת את המשרד לשלב כל תלמיד.
זבולון אורלב: לכן כשעמותת "יתד" הגישה בג"ץ, היא זכתה.
יעל טישלר: נכון.
יעל טישלר: ולכן ועדת "עמיחי" יושבת על המדוכה וחושבת איך ליישם.
זבולון אורלב: זה חוק שלי, פשוט חוק השילוב.
חנה שדמי: זהו, זה כבר חוק קיים.
זבולון אורלב: זה הבייבי שלי.
חנה שדמי: זה מחייב אותך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.
עפו אגבאריה: אני רציתי לשאול בהקשר זה.
עפו אגבאריה: יש כמה ערים מעורבות, אחת מהן למשל רמלה ששם יש דרישה לפתוח עוד בית ספר ערבי יסודי וזה לא מתקבל, על החוק הזה שאת  מדברת עליו, יש הפלייה על הרקע הזה שהוא קשור גם כן באיזושהי בעיה תקציבית.
עפו אגבאריה: אותו דבר כמו ברמלה, עכשיו בנצרת עילית יש אוכלוסייה של כמעט 2000 ומשהו תושבים, מתוכם 800 תלמידים, שגם אין בית ספר ערבי וגם שם יש דרישה כזו.
עפו אגבאריה: איך זה מבחינת החוק הזה שאת מקריאה אותו, באיזה מקום זה משתלב?
אלי זרחין: בכל אזור מרכז שפלה אין בית ספר לחולי אספרגר.
אלי זרחין: בכל הארץ יש שני בתי ספר לחולי אספרגר.
אלי זרחין: זה ילדים שדורשים חינוך מיוחד שהרמה האינטליגנטית שלהם תקינה לחלוטין, יש להם בעיות חברתיות מאוד קשות, לא מאפשרים להם להיות במוסד רגיל.
אלי זרחין: עכשיו ילד כזה בגלל שאין בית ספר אחר ולהכניס אותו לחינוך מיוחד רגיל זה פשוט לעשות לו עוול, הוא נמצא בבית ספר רגיל והוא לא מתפקד כל כך טוב.
אלי זרחין: חולה אספרגר זה ילד שלא מסוגל לשום קשר חברתי.
אלי זרחין: בוא נגיד, הוא מאוד לא נהנה בבית ספר רגיל.
זבולון אורלב: אתם מנהלים דיון אחד שהוא דיון חינוכי והוא חשוב ופה מתנהל דיון משפטי.
זבולון אורלב: קודם כל אם אני מבין נכון כרגע אנחנו עוסקים בחוק של שוויון או של מניעת הפלייה, כרגע על בסיס של הפרט.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים שהילד כילד יש לו זכויות והוא איננו יכול להיות מופלה לרעה משום סיבה שבעולם, והוא מעוגן בחוקים של מדינת ישראל, גם בחוק מפורש, חוק זכויות הילד.
זבולון אורלב: אגב זה בחוק ממלכתי.
זבולון אורלב: והחוק הזה עמד במבחן דווקא עם החרדים עכשיו, עם עמנואל.
זבולון אורלב: במקרה הייתי יושב ראש ועדת החינוך באותה תקופה.
זבולון אורלב: הוא גם זוכה להגנה יחסית משפטית בבתי המשפט.
זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם מערכת החינוך עושה את כל הדרוש?
זבולון אורלב: לא. תמיד אפשר לעשות יותר.
זבולון אורלב: זה שאלה אחת.
זבולון אורלב: אתה מעורר שאלה אחרת.
זבולון אורלב: כאן אתה מדבר על קהילה חינוכית שלפי דעתך ראוי על פי עקרונות מסוימים,
אלי זרחין: לא. זה לא רק ראוי, זה דרוש.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך שמנקודת מבטך דרוש שיקימו להם בית ספר ומשום מה לא מקימים לחולי אספרגר בית ספר.
זבולון אורלב: זו שאלה שונה.
זבולון אורלב: היא לא קשורה לאמנה.
זבולון אורלב: אבל אפשר לדבר עליה.
זבולון אורלב: היא לא קשורה.
זבולון אורלב: האמנה לזכויות הילד שאנחנו עוסקים בה כרגע עוסקת בזכויות הפרטניות, בזכויות של הפרט.
עפו אגבאריה: לא עוסקים בזכויות הילד  ברמלה שהם לא יכולים לקבל בית ספר יסודי?
זבולון אורלב: לכל ילד יש זכות לקבל את בית הספר היסודי על פי המגמה שהוא בוחר בה.
זבולון אורלב: זה החוק.
זבולון אורלב: ואם יש ילד שאיננו מקבל את הזכות נא להביא לנו את הפרטים.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך ישיבה מיוחדת על הדבר הזה.
זבולון אורלב: יבואו וינתחו את הבעיה הזאת ולא ניתן לאף אחד להתחמק מכך שאיננו מקיים ולא מעניק את הזכויות שמגיעות לילד באשר הוא ילד, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא אזרח המדינה, בין אם הוא לא אזרח המדינה.
זבולון אורלב: לכל ילד יש את הזכויות שלו.
זבולון אורלב: זה מה שאומרת האמנה.
זבולון אורלב: אנחנו עוצמים את העיניים באשר לזהותו, מוצאו, דתו,לאומיות, מי המשפחה שלו?
זבולון אורלב: זה לא מעניין אותנו כרגע.
זבולון אורלב: אפשר לקיים על זה דיון.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע בודקים העם מדינת ישראל על פי סעיף 2, המערכת המשפטית שבה, האם חוקקה את החוקים שמגנים ומבטיחים.
זבולון אורלב: אז אומרת לנו גברת טישלר שהדרגים הגבוהים במשרד, שאני עוד לא יודע מי הם, אני מניח הדרגים הגבוהים זה שר ומנכ"ל, הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לחוקק את החוק הפוזיטיבי של מניעת הפלייה שזה חוק השוויון מכיוון שיש לו השלכות תקציביות.
זבולון אורלב: לשאלתנו מה הן ההשלכות התקציביות עדיין לא קיבלנו תשובה.
חנה שדמי: צריך לבחון מה פרוש שוויון בחינוך.
זבולון אורלב: המשרד קובע.
זבולון אורלב: הרי מה זה שוויון?
זבולון אורלב: שלא יכול להיות שלאחד יש ולשני אין.
זבולון אורלב: זה השוויון.
זבולון אורלב: אם אין לכולם מחשבים זה שאלה של שוויון.
זבולון אורלב: אם לחלק יש שוויון וחלק אין, ולחלק אין ולחלק שיש, לא אומרים למה, יכול להיות מצב שלחלק יש ולחלק אין, כי אי אפשר לתת לכולם בבת אחת.
זבולון אורלב: אז מתחילים תוכנית ואומרים, התלמידים בישובים שהם בעשירונים התחתונים יקבלו תחילה כי זה ההיגיון שלהם יש מחסור יותר גדול.
זבולון אורלב: ואז אפשר להתקדם.
זבולון אורלב: או שמתחילים מהצפון ומהדרם.
זבולון אורלב: אינני יודע, צריכים לקבוע קריטריונים.
זבולון אורלב: זה שוויון.
זבולון אורלב: לכן אני לא מבין מה המשמעות של ההשלכות רוחב.
חנה שדמי: צריך להגדיר את הסטנדרטים בצורה מאוד מכלילה.
זבולון אורלב: תגדירו.
זבולון אורלב: מי מונע מהמשרד לקבוע את הסטנדרטים ואת ההכללות.
חנה שדמי: אין מניעה.
זבולון אורלב: אבל מהססים לקבוע חוק פוזיטיבי של שוויון, יש לזה השלכות רוחב, מישהו יכול לפרש להגיד, בעצם אין שוויון, כי אם היה שוויון אז לא היתה בעיה.
זבולון אורלב: יש אי שוויון.
לילי: בעניין של האמנה.
לילי: היא פשוט אמרה שהאמנה לא מחייבת בעצם התייחסות חוקית למרכיבים שלה והיא נותנת את ההיבט בידי המדינה.
לילי: זה פשוט לא נכון.
לילי: האמנה בסעיף 4 קובעת שכל מדינה באמת יכולה לקבוע מה יהיו האמצעים החוקיים ליישומה אבל אין כאן התניה על הזכות שמופיעה באמנה.
לילי: זאת אומרת אי אפשר להגיד זה עולה הרבה כסף, לא נקיים את הזכות לשוויון.
לילי: זה לא מה שזה אומר.
זבולון אורלב: שוויון לדעתי לא מחייב תקציבים.
זבולון אורלב: רק שוויון אומר תקציב שעומד לרשותך, תחלק בצורה שוויונית.
זבולון אורלב: לכן תפסתי אותך מה שנקרא שאמרת לא מחוקקים שוויון בגלל סוגיה של עלויות תקציביות.
זבולון אורלב: זאת תפיסה לא נכונה , כי שוויון אומר באותו תקציב שיש לך, והאמנה לא קובעת מה יהיה תקציב החינוך במדינת ישראל.
זבולון אורלב: היא לא מתיימרת לקבוע ואין לה סמכות לקבוע.
זבולון אורלב: אבל האמנה אומרת, החלטת מה הוא התקציב, תחלק אותו באופן שוויוני.
זבולון אורלב: ואני אגב חושב שמדינת ישראל לא צריכה להתבייש בזה שהיא מחלקת את התקציבים באופן שוויוני ואם זה לא כך תתקן.
זבולון אורלב: אם זה לא כך תתקן.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם מניסיון אישי של שר ומנכ"ל.
זבולון אורלב: הביאו לתשומת ליבנו בעיות כאלה ואחרות, ומתקנים.
זבולון אורלב: לא כולם אנשים מושלמים.
זבולון אורלב: אז אנחנו מבקשים להביא לדיון חוזר אצל הדרגים הגבוהים את הסוגיה הזאת של חוק פוזיטיבי של שוויון מתוך הנחה שלדעת הוועדה, החוק הזה איננו כרוך בעלויות רציניות, ואנחנו יודעים שאנחנו לא מושלמים.
זבולון אורלב: אבל אם לא קובעים יעד, אפשר גם להחיל אותו בהדרגה, אני מסכים שאי אפשר לתקן את כל העיוותים בתוך שנה, אבל קובעים איזה יעד שכולם חותרים אליו.
עפו אגבאריה: מה עם מספר הילדים בכיתות בפריפריה לעומת המרכז?
עפו אגבאריה: זה גם כן נכלל בסעיף הזה?
זבולון אורלב: אתה כל הזמן הולך לכיוון של אפליות קבוצתיות.
עפו אגבאריה: עכשיו דיברתי על עניין הפריפריה.
זבולון אורלב: פריפריה זה קבוצתי.
טובה בן ארי: דווקא בפריפריה יש כיתות יותר קטנות.
עפו אגבאריה: כן, אבל זה עדיין לא הגיע לידי שוויון בין הכיתות בפריפריה לעומת המרכז, כאשר אנחנו עדים שבפריפריה יש 38 ל-40 תלמידים בכיתה, כאשר יש מקסימום 30 תלמידים במרכז.
זבולון אורלב: חברים, זה לא נושא הדיון.
זבולון אורלב: נושא הדיון הוא האמנה.
זבולון אורלב: אתה אומר דברים נכונים אבל זה לא הנושא שלנו היום.
זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 12.
זבולון אורלב: סעיף 12 - חוקי החינוך בישראל אינם מסדירים את הזכות להשתתפות של תלמידים בהחלטות הנוגעות להם ובהם מקרים של הטלת עונש או פסילת בחינת בגרות.
זבולון אורלב: סעיף 12 מבטיח לילד זכות לחוות דעה או להשתתף.
חנה שדמי: הזכות להיבחן, מעוגנת בחוק זכויות הילד וההשתתפות, הזכות גם בחוזר מנכ"ל ובתקנות, הזכות להשתתפות תלמידים מוסדרת בחוזר מנכ"ל.
חנה שדמי: יש שם כמה חלקים של הבעת דעה.
חנה שדמי: אנחנו ניתן כמה דוגמאות.
טובה בן ארי: אחד הדברים שצריך לציין הוא ששר החינוך הוביל איזשהו מהלך כדי שהילדים ישתתפו בצורה יותר פוזיטיבית להנחתך, והוא בניגוד לחוק זכויות התלמיד, כאשר רוב הזכויות התלמיד מדבר על מועצות תלמידים, זה כבר עלה בקריאה שנייה ושלישית, הצעת החוק, שלמועצת התלמידים תהיה ועדה סטטוטורית בכל עיר.
זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית?
זבולון אורלב: איך זה שאני לא יודע מזה?
חנה שדמי: כי זה אושר בוועדה לשרים  לענייני חקיקה, הצעת חוק.
זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה אישרה הצעת חוק של שר החינוך שקובעת מה?
זבולון אורלב: זה עוד לא הגיע לכנסת פשוט.
טובה בן ארי: שמועצת תלמידים תהיה חובה.
טובה בן ארי: תהיה סטטוטורית.
טובה בן ארי: אז אני חושבת שמדברים על השתתפות תלמידים בדבר הבסיסי.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי החובה להקים מועצת תלמידים מעוגנת בחוק זכויות התלמיד.
טובה בן ארי: לא. לא כתוב.
טובה בן ארי: ברשותך.
זבולון אורלב: בשביל זה השר לא נותן לי להעביר, יש הצעת חוק שלי.
זבולון אורלב: אני לא גאון עד כדי כך.
זבולון אורלב: אמרתי הייתי תלמיד בינוני.
טובה בן ארי: כתוב לעודד הקמת מועצת תלמידים.
זבולון אורלב: זה רק מעודד את כל התלמידים הבינוניים.
חנה שדמי: התחלנו עם הקטע של מועצות תלמידים.
חנה שדמי: בבתי הספר יש הרבה הזדמנויות  ופורומים וועדות שתלמידים משתתפים בהם.
חנה שדמי: יש מקומות שמנהלת בית ספר רואה אחת כל שבוע קבוצה של ילדים שמביעים עמדות לגבי נושאים שונים שבית הספר עוסק בהם.
חנה שדמי: ברמה של בית הספר יש פורומים רבים שבהם יש לתלמידים אפשרות להשתתף.
חנה שדמי: ניקח את הנושא של משמעת שזו אחת הסוגיות שעלו גם כשאתה היית יושב ראש ועדת החינוך.
חנה שדמי: הסיפור של ענישה בבית ספר.
חנה שדמי: חוק זכויות התלמיד מדבר במפורש על זכותו של התלמיד לשימוע, מדבר על האופן של הרחקת תלמידים.
חנה שדמי: כל זה מעוגן בחוזר ומעוגן בחוק.
חנה שדמי: תלמיד שנענש או שמושעה יש לו זכות שימוע.
חנה שדמי: זכות השימוע באה אחרי הענישה כי זו היתה אחת הדוגמאות שנתנו, כשמורה מחליט שברגע זה הוא צריך להפסיק איזושהי קטטה והוא מוציא ילד או מעניש ילד, הוא לא אומר לו, עכשיו אתה, בוא תדבר איתי, תספר לי.
חנה שדמי: יש דברים שאומרים אנחנו נדבר אחר כך.
חנה שדמי: במקרים האלה כשלפעמים הזכות למוגנות היא זכות גבוהה יותר, כאשר צריך להפסיק איזשהו אירוע שהוא משמעתי או אירוע של אלימות, לפעמים השימוע יבוא אחרי זה.
חנה שדמי: אבל בכל מקרה כולל בחוזר המנכ"ל על אלימות יש את הזכות לשימוע.
חנה שדמי: זה אם אתם רוצים להגיב על זה.
חנה שדמי: זה בקשר לסוגיה סביב נושא של אלימות שאתם שאלתם אותנו באחת הפעמים.
זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?
זבולון אורלב: בבקשה, אתי.
אתי בנימין: אני השתתפתי לא פעם בשיחות שהתקיימו בעקבות ענישה של תלמידים, עם הורים ותלמידים מול הנהלת בית הספר, השאלה ששאלתי היא: לפני שהילד נענש, הורחק או הושעה מבית הספר, האם ניתנה לו הזכות להישמע?
אתי בנימין: האם מישהו שמע אותו?
אתי בנימין: האם מנהל בית הספר או מישהו הקשיב לו לפני שהענישו אותו?
אתי בנימין: והתשובות שאני מקבלת, אני מצטטת, "אצלי מה שאומר המורה זה קדוש, אני אשמע את התלמיד אחרי שהוא ייענש".
אתי בנימין: אז תלמיד יושב שבוע ימים בבית, עשרה ימים בבית, יומיים בבית, ושומעים אותו רק אחרי העונש.
אתי בנימין: לא שומעים אותו לפני הטלת העונש.
חנה שדמי: אני מצטערת, אני לא יכולה להגיב על אירוע ספציפי.
אתי בנימין: אני לא מדברת על אירוע ספציפי, אבל היו לא מעט מקרים ששמעתי מנהלים.
זבולון אורלב: אתי יש הבדל, מה אומרות ההנחיות לבין מה שקורה בשטח?
זבולון אורלב: תפקידנו הוא לצמצם את הפערים האלה וככל שאנחנו יודעים, עכשיו אנחנו מדברים על רמת ההוראות.
זבולון אורלב: האמנה זה ברמת ההוראות.
זבולון אורלב: ככל שאנחנו יודעים שיש פער אז צריך לטפל בפער הזה בין בדיונים פה, אבל צריכים להביא מקרים קונקרטיים או לעשות איזו בדיקה, או סקר, או מחקר, ולראות האם באמת יש איזשהו פער.
זבולון אורלב: אני בטוח אגב שמה שאת מתארת הוא נכון מאה אחוזים כי בקרב 120 אלף עובדי הוראה תמיד מקרים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: השאלה אם זאת השיטה?
זבולון אורלב: הדבר הזה צריך להיבדק.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו ברמת ההוראות.
אתי בנימין: האם מישהו דואג לקיים ימי עיון או ימי השתלמות למורים ולמנהלים ולהבהיר להם שאלה ההוראות?
אתי בנימין: ללמד אותם.
אתי בנימין: האם במכללות להוראה מישהו מלמד את המורים ואת המנהלים את החוקים האלה?
אתי בנימין: את חוקי החינוך?
אתי בנימין: לא. אנחנו יודעים שלא.
חנה שדמי: את שואלת ואת גם משיבה.
חנה שדמי: אז אם את רוצה לתת לי אני יכולה להשיב.
חנה שדמי: לגופו של עניין, קודם כל אני אקרא פיסקה מתוך חוזר המנכ"ל שעונה ישירות לנושא הזה.
חנה שדמי: "התגובה להפרת משמעת צריכה להיות מידתית, סבירה והגיונית, ותואמת מידת הפרת המשמעת בכל מקרה שבו עשויים להינקט אמצעי כנגד התלמיד.
חנה שדמי: תוסברנה לו הטענות כלפיו ותינתן לו הזדמנות להשיב עליהן.
חנה שדמי: שמיעת התלמיד תתקיים ככל האפשר לפני קבלת ההחלטה לנקיטת אמצעי משמעת.
חנה שדמי: עם זאת צוות בית הספר רשאי לנקוט אמצעי משמעת בלי ששמע תחילה את התלמיד כאשר נדרשת תגובה מיידית של נקיטת אמצעי משמעת או כשיש נסיבות מוצדקות אחרות".
חנה שדמי: זאת אומרת יש פה איזשהו שיקול דעת מתי הצוות אומר שעכשיו הוא צריך להפסיק את האירוע.
חנה שדמי: אני מציעה שכל מקרה שהוא לא מידתי והוא לא נכון, במקום לדבר עליו באופן כללי אני מזמינה פירוט של כל אירוע כזה, וכל אירוע כזה ייבדק.
חנה שדמי: היום במערכת יותר מ-1300 בתי ספר מונחים הנחייה של עבודה וביישום של חוזר מנכ"ל.
חנה שדמי: יש ימי עיון שהיחידה של טובה בן ארי עורכת למורים, הנושא של זכויות הילד.
חנה שדמי: כל חוזר מנכ"ל שיוצא למערכת היום יוצא עם מערך הטמעה.
חנה שדמי: זה מה שאני יכולה לענות לך.
חנה שדמי: ואם יש מקרים בודדים אז צריך לטפל בהם.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש אני קודם כל חושב שגם חוזר מנכ"ל וגם תקנות שזו הוראה חוקית לחוק זכויות התלמיד הם דברים שהם כתובים מצוין והשאלה שלי, מה היא הדרך לאכוף אותם?
אלי זרחין: הארגון שלי מטפל כרגע בשני מקרים בראשון לציון, אחד בבית ספר אנקורי, אחד בבית ספר תומשין שמנהל בית ספר מעכשיו לעכשיו, לא משנה למה, בלי שום ועדת שימוע סילק תלמידים מבית ספר.
אלי זרחין: פנייה של ההורים למפקח בית הספר זמיר ברנשטיין נענתה בצורה שהוא לא מוכן לטפל כי זה חברים שלו.
אלי זרחין: עכשיו פניה למשטרה כי זו הוראת חוק, סעיף 298 לחוק העונשין, ובמשטרה היתה תשובה, קודם משרד החינוך חוקר והוא מביא לנו תוצאות.
אלי זרחין: השאלה שלי היא מה הדרך של אותו הורה שנתקל במקום מסוים בהתנהגות של מנהל בית ספר, מה הדרך שלו לפעול?
אלי זרחין: כאשר מפקח בית הספר לא מוכן לעזור.
טובה בן ארי: זה לא יכול להיות.
טובה בן ארי: אני הייתי בדיון עם מנהל בית ספר תומשין ועם זמיר ברנשטיין לפני שבוע או עשרה ימים בנושא, אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו נושא ואנחנו לא נפתח אותו פה.
אלי זרחין: שאבא שלו עורך דין והוא פנה לבית משפט.
טובה בן ארי: כן נכון.
טובה בן ארי: בבית משפט הוא הפסיד.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא דן כרגע במקרים פרטיים.
אלי זרחין: אבל סילוק מבית ספר.
טובה בן ארי: זה הועלה על הכתב כי אני מקבלת העתקים.
אלי זרחין: אבל לא היתה ועדת שימוע, זה בניגוד לחוק.
טובה בן ארי: הוא לא סילק אותו.
טובה בן ארי: הוא בבית ספר, הוא מחכה שהאבא יבוא.
זבולון אורלב: יש לי בקשה.
זבולון אורלב: אני לא מציע לדון פה במקרים פרטיים.
זבולון אורלב: אתם רוצים אני אתן לכם חדר, תדונו במקרים פרטיים.
זבולון אורלב: אנחנו דנים עכשיו ביישום האמנה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: את אביבית רצית לומר משהו?
זבולון אורלב: אביבית היא מהמועצה לשלום הילד.
אביבית ברקאי אהרונוב: אני רציתי להצטרף לדברים של אתי בנימין.
אביבית ברקאי אהרונוב: גם אצלנו במחלקה לפניות הציבור אנחנו בהחלט מקבלים פניות רבות כאשר הפער בין מה שכתוב בחוזר מנכ"ל לבין הנעשה בשטח הוא פער מאוד משמעותי.
אביבית ברקאי אהרונוב: מגיעות המון פניות של בתי ספר שלא מקיימים את הוראות חוק זכויות תלמידים, סעיפים 6 ו-7, לא מקפידים על זכות השימוע ועל שאר הדברים שם.
זבולון אורלב: תגידי לי, אם רוצים להתמודד, גם הדברים שאתי בנימין אומרת מקובלים עליי כמו במקרים אחרים וכמו שהמועצה לשלום הילד אומרת דברים והם מקובלים.
זבולון אורלב: אבל כדי לקיים דיון אנחנו לא יכולים לקיים דיון על פי שמועות או ידיעות.
זבולון אורלב: צריכים משהו קצת יותר מסודר.
אביבית ברקאי אהרונוב: מקובל עליי.
אביבית ברקאי אהרונוב: אני בהחלט מוכנה להביא פניות בנושאים אחרים.
אביבית ברקאי אהרונוב: רק רציתי לחזק את דבריה של אתי בנימין.
אביבית ברקאי אהרונוב: הנקודה השנייה היא שתולים את זכות השתתפות, מקנים לילדים בסעיפים 6 ו-7.
אביבית ברקאי אהרונוב: בל נשכח שגם הסעיפים הללו בדומה לסעיף על מועצת התלמידים לא חלים על מוסדות חינוך מוכרים ולא רשמיים שגם התיכונים כלולים בכך, ובכך למעשה זכות ההשתתפות נשללת מילדים רבים מאוד.
אביבית ברקאי אהרונוב: אז חשוב לראות את התמונה בכללותה.
זבולון אורלב: אז אני בהחלט חושב שבסעיף הזה אנחנו נקרא למשרד החינוך לתמוך בהצעת החוק שמחילה את חוק זכויות התלמיד על כלל מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: יש הצעות חוק פרטיות ביניהן שלי כדי שנסתום את הואקום הזה של בתי ספר מוכרים ולא רשמיים וכבר הסכמנו אגב להחיל את זה על החרדים בעוונותינו.
זבולון אורלב: השר אמר לי בזמנו, אני דיברתי איתו על זה בראשית הקדנציה שהואיל והוא רוצה להוביל מגמה שונה של יתר משמעת בבתי הספר של חיזוק הסמכות של המורים בבתי הספר הוא לא רוצה כרגע לעשות מהלך שנתפס בשדה כאילו פה אנחנו עוד הפעם מפרקים את הסמכויות של המורים.
זבולון אורלב: אבל הגיע הזמן, נדבר איתו מחדש, נבוא איתו בדברים כדי לנסות לשכנע אותו לסתום את החלל הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה לא בריא מבחינת החוק שיש מערכת חינוך על יסודית שהיא לא כלולה במסגרת החוק הזה.
חנה שדמי: לגבי פסילת בחינת בגרות אין חקיקה המחייבת שימוע לנבחן בוועדות הדנות בבחינות.
חנה שדמי: קיימת הסדרה של השתתפות תלמידים בהחלטות של ועדות הדנות בנושא של פסילת בחינות בגרות וזה יצא בנוהל של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל.
חנה שדמי: על פי הוראות חוזר מנכ"ל בהליך הפסילה של בחינת בגרות מועבר דוח החשד לבית הספר במקרה של מבחן אינטרני, ולנבחן במקרה של מבחן אקסטרני הוא מתבקש התייחסות בכתב של הנבחן ושל המעורב לחשד.
חנה שדמי: גם בערעור מוזמן הנבחן להביע את עמדתו בכתב.
חנה שדמי: אנחנו נקטנו בחובת שימוע בכתב.
חנה שדמי: הנושא הזה נידון גם בבית משפט כי המועצה לשלום הילד תבעה, וחלק מההמלצות של המועצה לשלום הילד התקבלו, ונאמר שבחוזר המנכ"ל לא ייכתב רק בכתב אלא תהיה אפשרות לתלמיד גם להשמיע את עמדתו אם הוא רוצה.
חנה שדמי: מאז הסיפור הזה רק שני נבחנים שנחשדו ביקשו להופיע בעל פה.
חנה שדמי: כל השאר ביקשו בכתב.
חנה שדמי: צריך להגיד את מספר הפונים  שיש בנושא הזה.
חנה שדמי: צריך להתייחס לזה גם.
קריאה: בין 7000 ל-10 אלפים תלמידים בשנה.
אתי בנימין: כמה מערערים?
זבולון אורלב: זה לא עשרת אלפים נבחנים, זה עשרת אלפים שאלונים.
זבולון אורלב: כלומר יכול להיות שאותו תלמיד נבחן ב-10 בחינות ורק בחינה אחת.
זבולון אורלב: זה לא עשרת אלפים תלמידים.
זבולון אורלב: זה מנחם.
זבולון אורלב: זה עשרת אלפים, מתוך כמה מחברות?
זבולון אורלב: מתוך 2 מיליון מחברות?
זבולון אורלב: כמה מחברות יש בסך הכול בבחינות הבגרות?
זבולון אורלב: מישהו כאן זוכר?
זבולון אורלב: אצלי בראש יש מספר של 2 מיליון מחברות.
זבולון אורלב: אבל זה אחוז יותר מדי גבוה.
אביבית ברקאי אהרונוב: אם אפשר להגיב על כך.
אביבית ברקאי אהרונוב: נכון שהיתה לנו עתירה אבל התיקון של חוזר מנכ"ל בעקבות העתירה רק צמצם עוד יותר את האפשרות שתלמיד בכלל יוכל להישמע בעל פה.
אביבית ברקאי אהרונוב: אני חושבת שכולם פה מבינים את ההשלכות של פסילת בחינת בגרות של תלמיד ואני חושבת שזו זכות אלמנטארית להישמע בעל פה.
אביבית ברקאי אהרונוב: קודם כל השלב הראשוני שבו בית ספר מקבל את החשד, אגב בית ספר ולא התלמיד, הוא מקבל את החשד והתלמיד יכול להעביר בכתב את הדברים שיש לו לומר לוועדה דרך מנהל בית הספר.
אביבית ברקאי אהרונוב: הוא לא יכול להעביר ישירות את הדברים שלו לאותה וועדה, והוועדה גם יכולה לקבל את הדברים שלו בכתב ולא בעל פה.
אביבית ברקאי אהרונוב: נכון שיש לכם איזושהי פרצה אחרי כל כך הרבה אינסטנציות שזה עובר, לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, ורק אחר כך אותה ועדה יכולה בעצם לחשוב אם אפשר לשמוע אותו בעל פה.
אביבית ברקאי אהרונוב: כלומר מכל הוועדות שהכנסתם עוד באמצע האפשרות שתלמיד יישמע בסופו של דבר בעל פה שואפת לאפס.
זבולון אורלב: למה, בכמה ועדות מדובר?
אביבית ברקאי אהרונוב: בחוזר מנכ"ל הם הכניסו עוד אינסטנציות שבוחנות את האפשרות, האם אלה הן נסיבות שמצדיקות את האפשרות שהתלמיד יבוא להופיע בפני הוועדה.
זבולון אורלב: אבל את משפטנית.
זבולון אורלב: את אמונה על זה שמגישים בכתב ולאו דווקא בעל פה.
זבולון אורלב: לא?
אביבית ברקאי אהרונוב: יש נסיבות ובנסיבות של פסילת בחינת בגרות,
זבולון אורלב: אני לא קובע עמדה.
זבולון אורלב: תסבירי לי רק מבחינה משפטית למה מה שאומרים בעל פה אי אפשר להגיד בכתב?
אביבית ברקאי אהרונוב: יש תלמידים שקשה להם יותר להתבטא בכתב ואם הם יופיעו בפני הוועדה ויאמרו את הדברים שלהם על פה בפני הוועדה הדברים שלהם יישמעו ויתקבלו אחרת.
אביבית ברקאי אהרונוב: אחת מהטענות של משרד החינוך שעלתה בזמנו והיא כתובה על נייר, זה שבאמת יש להם איזשהו חשש, עלה חשש כזה, זאת  היתה אחת הסיבות שזה יצור לחץ אמוציונאלי על מי שיושב בוועדה אם תלמיד יופיע בפניה.
אביבית ברקאי אהרונוב: לא סתם הדגשתי את זה.
אביבית ברקאי אהרונוב: זה כתוב.
אביבית ברקאי אהרונוב: יש לנו את זה על גבי הכתב.
אביבית ברקאי אהרונוב: אז אם זו אחת הטענות כדי לא לשמוע תלמיד, שתלמיד לא יבוא ויופיע, אני חושבת שמשרד החינוך צריך לשקול את זה שוב.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ידון מחדש בסוגיה הזאת, ישקול מחדש את הסוגיה הזאת, ויודיע לנו בתוך שלושה חודשים באשר לבקשה לאפשר הזדמנות טובה יותר לתלמידים להופיע ולדבר, שטיעוניהם יימסרו בעל פה ולא בכתב.
זבולון אורלב: תבדקו מחדש את הסוגיה הזאת.
חנה שדמי: תיקון מספר 5 לחוק החינוך המיוחד מאפשר לתלמיד להופיע בפני ועדת ההשמה ולקחת חלק בתהליך הזה.
חנה שדמי: סעיף 16.
חנה שדמי: זכות לפרטיות מעוגנת בחוק הגנת הפרטיות.
חנה שדמי: בתי הספר מונחים לעניין העברת מידע ואיסוף מידע שלא לפגוע בזכות זו.
חנה שדמי: כך למשל אין העברה של מידע מבית ספר אחד לבית ספר אחר.
חנה שדמי: יושבת כבר שלוש שנים ועדה שמנסה לבחון את הסיפור של העברת מידע.
חנה שדמי: לפעמים זה לטובת הילד.
חנה שדמי: ויש המון בעיות.