GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גולדי ילין מור: אני חושבת שנדרשת איזה שהיא הבחנה בין ילדים בסיכון לבין אותם ילדים עם מוגבלויות.
גולדי ילין מור: ילדים בסיכון שמופנים על ידי משרד הרווחה, אין עלויות נוספות שמוטלות על הארגון בגין הקליטה שלהם.
גולדי ילין מור: אם המעון פועל מהשעה 7:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר הצהריים, או עד השעה 17:00 עם הארכה, באופן רגיל, ומשולבים בו ילדים בסיכון מטעם משרד הרווחה, המימון הוא מימון מלא לפי אותו שכר לימוד שנקבע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: אבל שכר הלימוד הוא מתוקף הסכם.
זבולון אורלב: אז בהסכם הזה שהמשרד יכניס, אמרתי.
מירב ישראלי: וגן פרטי לוקח יותר.
זבולון אורלב: לגן פרטי אין הסכם לשכר לימוד מסובסד.
גולדי ילין מור: השאלה הקריטית בחוק הזה, היות והוא נבחן על הרבה מאוד, ונכון להיום אין להם הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
גולדי ילין מור: ברגע שיהיה להם רישיון, למעשה אותם ההורים, הורים עובדים, אמהות עובדות, יכולים להיות זכאים לסבסוד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמו כל הורה אחר.
זבולון אורלב: אלא אם כן יהיה הסכם בין אותה מסגרת לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
זבולון אורלב: כי משרד התעשייה אומר 'תמורת הסבסוד שלי, יש לי תביעות.
זבולון אורלב: אני תובע סדרי קדימויות, אני תובע זה', זה הסכם מרצון, הם יכולים לתבוע מה שהם רוצים, 'אני רוצה לכל ילד חדר', אל תעשה איתם הסכם.
זבולון אורלב: לשני צדדים מרצון, התקשרות מרצון, אין בעיה.
זבולון אורלב: הם יילכו לארגון הגנים הפרטיים, או לאחד מכל שלושת הגנים, הם יגידו 'תשמעו, לאור החוק החדש, אני רוצה להגיע איתכם להסדרים שיש לי עם המעונות', תדונו איתם, תקבלו, תקבלו, לא תקבלו, לא תקבלו.
זבולון אורלב: אני, בכובע אחר שלי, אעשה איתם ישיבה ואני אכריח אותם להגיע להסכמים כדי להסדיר מקומות, לילדים בסיכון, אבל לא במסגרת חוק.
גולדי ילין מור: מה שחשוב לי להבין שבחוק המקורי האפשרות צריכה להיות פתוחה למעון, מסגרת שעומדת בדרישות החוק, ומקבלת רישוי, שאותם ההורים יסובסדו על ידי המדינה.
גולדי ילין מור: זאת אומרת, אם הם עומדים באותם הסטנדרטים כמו אותן המסגרות שיש להן הסכם היום, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לבוא ולומר 'ביישוב הזה אני לא רוצה לעשות הסכם עם המסגרות האלה, למרות שהן עומדות בכל תנאי הרישוי?
מירב ישראלי: זה לא קשור, אלה שני דברים שונים לחלוטין.
מירב ישראלי: הרישוי זה דרישות מסוימות---
זבולון אורלב: אני מאוד מבין שהחוק הזה מעורר הרבה מאוד בעיות צודקות, כמו שאת מעלה.
זבולון אורלב: את מעלה בעיה מאוד צודקת, אבל זה לא החוק הזה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחוק של רישוי ופיקוח על מסגרות, בזה אנחנו כרגע עוסקים, ואנחנו צריכים לעסוק אך ורק בתנאים...
זבולון אורלב: אני לא יכול להתנות שאדם לא יקבל רישיון אם הוא לא הגיע להסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הדבר הזה לא יכול להיות.
גולדי ילין מור: לכן אני חושבת שהרישיון ללא כל צל של ספק צריך להינתן בלי קשר להסכם עם התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יושבת כאן פרופ' מרים רוזנטל, וישבנו בוועדת הסטנדרטים, החוק הזה בא להסדיר תנאים של שירות לכלל אוכלוסיית---
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה, זה הצעד הבא.
גולדי ילין מור: כולל ילדי רווחה.
זבולון אורלב: גברתי, אנחנו בונים בית שאת צודקת מאוד, שעכשיו בבית הזה אפשר לבוא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולהגיד לו 'תשמע, למה אתה עושה הסדרים רק עם המעונות?
זבולון אורלב: אתה יכול להרחיב את היריעה עכשיו, תשיג עוד תקנים, תשיג עוד כספים', הנה, אפשר לפתור עכשיו הרבה מאוד בעיות של הרבה מאוד ילדים, את צודקת במאה אחוזים, אבל זה לא בחוק.
מירב ישראלי: אני רוצה להגיד, עקרונית, אין חובה לקבל ילדים מסוימים.
מירב ישראלי: זאת אומרת זה מוסדות פרטיים, זה לא מערכת---
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר מה שאמרה פה עורכת דין ישראלי.
מירב ישראלי: והם מקבלים 75% מימון מהמדינה.
אדווארד וייס: מה היה בפתח תקווה---
מירב ישראלי: זו אפליה, זה אסור.
זבולון אורלב: פה היא רוצה העדפה.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר, גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, שסימה מפקחת עליו, בגן הזה משרד החינוך מממן 75% והוא לא מחויב בשום סדרי קדימויות.
זבולון אורלב: אסורה שם אפליה.
מירב ישראלי: יש גם סדרי קדימות בתקצוב, במקומות המוכרים, שאם הוא לא עושה אינטגרציה מסוימת, הוא מקבל 60%, הורדה בתקצוב.
זבולון אורלב: אז משרד החינוך נותן בונוס של 10% וגם שעושה אינטגרציה.
זבולון אורלב: זה חלק מהסדרים.
זבולון אורלב: זה לא בחוק, נכון?
זבולון אורלב: זה בתקנות?
מירב ישראלי: תקנות המוכרים.
אדווארד וייס: לגבי המשפחות החד הוריות זה בחוק.
זבולון אורלב: בגן פרטי?
אדווארד וייס: אין לי את זה לפניי כרגע, לפי דעתי זה מעונות.
אדווארד וייס: אני אבדוק את זה.
גלי עציון: אלה מעונות יום ואין הגדרה של גנים פרטיים כמעונות יום.
גלי עציון: אם כבר, זה מתייחס, ואכן יש, בהסכמים של הארגונים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, העדפות וסדרי קדימויות.
זבולון אורלב: בסדר גמור, כשבאה הממשלה ואומרת 'אני רוצה לסבסד' זכותה לדרוש וזכותכם להגיד כן או לא.
נטע סודרסקי: ראשית אני רוצה לציין שילדי רווחה רבים אינם בעלי צרכים מיוחדים והוכרזו בצווים של חוק נוער בגלל קשיים של ההורים, ולאו דווקא בגלל מגבלות של הילדים.
זבולון אורלב: העירו את זה, זה נוער בסיכון.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שני סוגים.
נטע סודרסקי: ילדים רבים שמסודרים על ידי הרווחה אינם ילדים בסיכון, או ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
מירב ישראלי: החוק הזה חל רק על שני הסוגים האלה, לפי מה שהוועדה אמרה.
מירב ישראלי: עקרונית הסעיף הזה הוא כאילו כללי, הוא נותן אפשרות לתת סדרי עדיפויות מכל מיני בחינות, לא רק לילדי רווחה.
מירב ישראלי: הסעיף הוא נוסף באופן כללי.
מירב ישראלי: אבל לגבי רווחה, זה שני הסוגים האלה.
נטע סודרסקי: עוד דבר, נשמעה טענה מהמשפחתונים העירוניים, שגם ילדים שמסובסדים על ידי משרד הרווחה, יש איזה שהוא רכיב השתתפות הורים שבדרך כלל ההורים של ילדי רווחה לא משלמים אותו ואין ערובה לתשלום הזה, ולכן---
זבולון אורלב: גברתי, מה את מוסיפה על פני מה שאמרתי כרגע, שמשרדי הממשלה יגבשו.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא מכניסים את הסעיף לחוק.
זבולון אורלב: את רוצה שהסעיף הזה ייכנס לחוק?
נטע סודרסקי: בתנאים מסוימים.
זבולון אורלב: אז אנחנו החלטנו לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אלא אם כן תבוא הממשלה ותציג אפשרות על פי התנאי שקבענו, או סדרי העדיפויות והמימון בחוק, או סדרי העדיפויות והמימון לא בחוק אלא בהסכמים.
זבולון אורלב: כמו שקיים היום.
מירב ישראלי: אני בכל זאת הייתי שוקלת גם לעשות את זה לפי סוגי מעונות.
מירב ישראלי: אני לא בטוחה שכל משפחתון של שבעה ילדים צריך ל---
קריאה: את זה אפשר לעשות במסגרת של התקנות.
מירב ישראלי: אני לא יודעת, צריך.
זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית, אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא בחוק.
זבולון אורלב: הורדנו את זה מהחוק.
מירב ישראלי: אבל אמרת עכשיו שלגבי המימון זה יכול להיות כן בחוק.
זבולון אורלב: אם הם יבואו ויבקשו.
זבולון אורלב: אז נדבר אם הם יבואו.
מירב ישראלי: אז צריך לעשות הסדר.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהם לא יבואו.
זבולון אורלב: היתרון שלי זה שאני הייתי פעם שם, בממשלה.
זבולון אורלב: את הסעיף הזה גמרנו.
יובל אביעד: אני רוצה רק להעיר לסעיף 14, הערה לסדר---
זבולון אורלב: זה בניגוד לסדרי הדיון פה.
זבולון אורלב: סיכמנו שאנחנו חוזרים אליו?
יובל אביעד: לא חוזרים, אבל אני רוצה רק פרוצדורלית להגיד.
מירב ישראלי: תקופת הרישיון.
יובל אביעד: בנוסח שהונח על השולחן, יש כבר את התיקון מוכנס.
יובל אביעד: אני חושב שצריך להיות בסוגריים 'ייבדק'.
יובל אביעד: יש לזאת סיבה.
יובל אביעד: אנחנו גם קיימנו במשרד אצלנו, יחד עם המנהל הכללי, דיון על הסעיף הזה ואנחנו עדיין לא החלטנו באופן סופי איך צריך להגיש את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: אם אתם תעוררו את הסעיף, אני אעלה את הדרישה שזה יהיה בפעם הראשונה לשנתיים, בפעם השנייה לחמש שנים, בפעם השלישית לעשר שנים.
זבולון אורלב: אתם אלופים, הממשלה אלופה בביורוקרטיה.
זבולון אורלב: מאז קבלת החוק, אני לא רציתי להגיד לכם, אני מקבל כזאת ערמת תלונות עליכם, על הביורוקרטיות שלכם, על מתי אתם נותנים את האישורים ומתי אתם נותנים את ההארכות.
זבולון אורלב: האינטרס שלכם זה להוריד ביורוקרטיה, תפסיקו כבר עם הדבר הזה.
יובל אביעד: לא נתת לי לסיים.
יובל אביעד: אם היית נותן לי לסיים, אז אולי ההתפרצות שלך לא...
יובל אביעד: אנחנו אכן קיימנו ואנחנו לוקחים בחשבון את ההערה של הוועדה, מבחינה הזאת שהמנהל הכללי דן בזה ואנחנו לא שוללים את הדבר הזה, ויחד עם זאת אנחנו גם רוצים לקבל את עמדת השר בעניין הזה ואנחנו מחכים לעמדת השר בעניין הזה.
יובל אביעד: ברגע שתהיה לנו תשובה לעניין הזה, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה.
יובל אביעד: אנחנו חלילה לא שוללים את הצעת הוועדה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד כשאתה אומר לי כזה דבר.
זבולון אורלב: השר שומע אותך, הוא לא שומע אותי.
זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד.
זבולון אורלב: אני מציע שאם יש הערות לשר, תביאו לפה ותגידו את זה.
זבולון אורלב: הוא שר חדש, הוא לא חי את כל ההכנות שלכם.
זבולון אורלב: הרי אנחנו דשים בחוק הזה, הוא עבר אצלכם שנתיים, עכשיו בא השר שמחון, אני מאוד מעריך אותו, מאוד מוקיר אותו, הוא מאוד חברתי, ללכת עכשיו להסביר לו, כשנפל עליו כל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביחד.
זבולון אורלב: אני, אגב, ביקשתי פגישה איתו בעניין ההוצאות הכספיות, אני מודה, כי אמרנו שהחוק הזה מחייב הוצאות כלשהן ואני לא חושב שההוצאות האלה צריכות לגרום לכך שייסגרו מסגרות או שיעלו מחירים ולכן ביקשתי פגישה יחד איתו ודיברתי גם עם סגן הממונה ועם רן כדי שתהיה כזאת פגישה מסודרת.
זבולון אורלב: נדבר איתו בעניינים האלה.
זבולון אורלב: אני מציע שתביאו לפגישה הזאת את כל הבעיות שיש לכם איתו, ואתם תסבירו ואני אסביר, ואז נראה את דעתו של מי הוא יקבל.
זבולון אורלב: צריך פה עוד הפעם ביורוקרטיה?
זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות קשה מאוד.
זבולון אורלב: מר אביעד, אנחנו מתחילים במצב של אפס.
זבולון אורלב: זו שגיאה ממצב של אפס להגיע למצב של מאה אחוזים.
זבולון אורלב: זו שגיאה, לא יעמדו בזה, למה לחוקק חוק שהוא לא מציאותי?
זבולון אורלב: חוק זה דבר ישים ומציאותי ומקדם אותנו במהפכה.
זבולון אורלב: החוק הזה, אם הוא מתקבל, עשינו מהפכה יסודית בכל ההתייחסות לגילאי 0 עד 3.
זבולון אורלב: אז יהיה רישוי, פרופ' רוזנטל, לשנה הראשונה יהיה רישיון לשנה אחת, אחרי שנה אחת, אפשר לחדש את הרישיון לשנתיים ואחרי שנתיים אפשר לחדש את הרישיון לחמש שנים.
זבולון אורלב: באמצע יש פיקוח.
זבולון אורלב: הפיקוח כל רגע יכול,
זבולון אורלב: אם לא יתקיימו תנאי הרישיון, לקחת את הרישיון בחזרה.
זבולון אורלב: אבל כל השאלה, האם המפקח יבוא אל הגן, או שהם יוציאו כל פעם הוצאות, ייקחו עורכי דין ורואי חשבון ויגישו בקשות ו-15,000 איש יגישו בקשות והמשרד ממש ערוך ומוכן לקבל 15,000 בקשות ומיד להשתלט על זה ולתת בזמן, כי הגן צריך להיפתח וצריכים לשכור את הדירה.
זבולון אורלב: זה חלומות באספמיא.
קריאה: זה למעונות חדשים?
זבולון אורלב: אל תשאלי שאלות, את נותנת להם רעיונות.
ליאורה מינקה: זו היתה ההסכמה בפעם שעברה, גנים קיימים זה הוראות מעבר.
זבולון אורלב: חברים, בהוראות המעבר נצטרך לעשות בהחלט הבחנה בין הקיימים לבין החדשים, אין ספק.
זבולון אורלב: וגם מסוגים שונים, לא הרי מעון שפועל עם 100 ילדים, חמישים שנה, לבין מסגרת משפחתית של שבעה ילדים שהתחילה לפני שנה.
זבולון אורלב: אלה שני דברים שונים.
זבולון אורלב: על זה בהוראות המעבר.
זבולון אורלב: עובדה שגם משרד החינוך הגיע למסקנה שהוא יכול לתת ארכות גדולות יותר.
זבולון אורלב: אמנם הוא עשה שנה-שנה, אבל נצטרך לזכור שאצלו זה מספר קטן, לדעתי ב-80% או ב-70% מהמספרים שאנחנו מדברים כאן, וגם ככה יש להם תקלות.
מירב ישראלי: הגענו לסעיף 15.
מירב ישראלי: בפעם הקודמת התחלנו לדון בו באופן לא מסודר, אז אני מציעה שנעשה את זה מסודר.
מירב ישראלי: (מקריאה): "ביטול או התליה של רישיון.
מירב ישראלי: הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) לבטל את הרישיון או להתלותו בהתקיים אחד מאלה: "(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; "(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 7; -זה צריך להיות גם 10- "(3) הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10, או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 12; "(4) בעל הרישיון הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון; "(5) בעל הרישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, לאחר שנמסרה לו התראה מאת הממונה לפי סעיף 32; "(6) בעל הרישיון הפר הוראה מהוראות דיני העבודה, כפי שקבע השר; "(7) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון".
מירב ישראלי: לגבי פסקה (2)---
יובל אביעד: אמרנו שננסח.
מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה בישיבה המשותפת, כי יש שם את דחיית ההחלטה.
מירב ישראלי: לגבי הנושא של העברות הפליליות, איך מתייחסים אליהן, נדון בישיבה בינינו.
מירב ישראלי: לגבי (3) הפרת תנאי, יש פה הערות של הגופים.
מירב ישראלי: יש הערות של נעמ"ת ויש הערה של איחוד גני הילדים.
גלי עציון: לנו יש נוסח הרבה יותר מתומצת, שמתבסס על חוק פיקוח על בתי ספר והוא נותן סמכות באופן כללי.
גלי עציון: אני יכולה להקריא את הנוסח עכשיו: 'נוכח הממונה כי לא נתקיים או חדל להתקיים או הופר תנאי מתנאי הרישיון, או שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון, ואם התנאי לא קוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי הממונה לבטל את הרישיון או להתלותו.
גלי עציון: הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'.
גלי עציון: זה ברוח חוק פיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: ברוח או בלשון?
גלי עציון: בלשון, עם התאמות לחוק הזה.
זבולון אורלב: הסיפא של מה שקראת מצוי בחוק הפיקוח?
גלי עציון: כן.
מירב ישראלי: בכלל לא הקראנו את (ב), אפשר להקריא אותו.
זבולון אורלב: בנוסח שקיים פה משהו מפריע לך?
זבולון אורלב: חוץ מזה שאת רוצה להציע נוסח אחר?
גלי עציון: יש פה יותר מדי פירוטים שפותחים דברים בעייתיים.
גלי עציון: מפריע לי, למשל, הנושא של דיני עבודה, כבר דיברנו.
גלי עציון: הנושא של נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל רישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון.
מירב ישראלי: פסקה (7).
זבולון אורלב: אני מסכים שיש כאן בעיה, תיכף נשמע את הממשלה.
זבולון אורלב: ההערה לגבי (7), צריך לקיים הבהרות, כי אנחנו רוצים להשאיר מינימום מרחבים.
זבולון אורלב: זאת ההערה שלכם; נוסח חלופי ו-(7) לא מתאים.
גלי עציון: אנחנו גם חושבים שהסעיף הזה צריך להיכנס לסעיפים שאפשר להגיש עליהם ערר.
גלי עציון: אנחנו רוצים שיהיה ערר.
זבולון אורלב: תרשמי לך את זה לסוף, כשנדבר על הערר תציעי להכניס את זה.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.
שולמית ביסמנובסקי: גם בעניין הערר.
זבולון אורלב: ערר, אמרנו בסוף.
זבולון אורלב: מה מפריע לכם בנוסח הזה, חוץ מ-(7)?
שולמית ביסמנובסקי: דיברנו על דיני עבודה.
זבולון אורלב: דיני עבודה אמרנו, תהיה רשימה.
שולמית ביסמנובסקי: וגם המלה 'ראוי' לא ברורה, מי ראוי ומי קובע מי ראוי.
זבולון אורלב: זה סעיף (7), את צודקת, נבהיר אותו.
מירב ישראלי: לדעתי הבעיה היא רק בסעיף (7), כי כל שאר הדברים---
זבולון אורלב: אלה כל ההערות שהיו?
שולמית ביסמנובסקי: גם סעיף (6), 'נסיבות מיוחדות'.
גלי עציון: וגם (5), 'בעל רישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'?
גלי עציון: זו עילה לביטול רישיון?
גלי עציון: לכן לדעתי, אני חושבת, שזה צריך להיות בתנאים המתקיימים ולכן הסעיף הרזה של חוק פיקוח על בתי ספר הוא הסעיף הנכון.
זבולון אורלב: משרד בומבך.
דורון מלכא: ביחס לסעיף (6), דיני עבודה, זה לא עניין שצריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, זה עניין שאנחנו מדברים פה על זכות של חופש עיסוק, אנחנו חושבים שצריך להסיר את הסעיף הזה לחלוטין.
דורון מלכא: ביחס לסעיף (7) אנחנו מצטרפים שצריך להגדיר ובכלל להוריד אותו לחלוטין.
זבולון אורלב: אלה הערות שהתקבלו אצלנו, בבקשה תשובה.
יובל אביעד: אני מקדים את מה שאמור להיות בדיון אצל עורכת דין ישראלי, אבל אני רוצה דווקא להתחיל עם הפרת הוראות מהוראות דיני עבודה.
יובל אביעד: יכול להיות שנוסח הסעיף הוא רחב, הוא מהותי מדי, אני גם התייעצתי עם פרקליטים בפרקליטות המדינה לעניין הנוסח של הסעיף, אבל יכול להיות שהוא צריך להיות מוחלף בנוסח סעיף אחר, שזו הפרת חובה מהותית מהחובות המוטלות על פי הוראות שבחיקוק, הסכם קיבוצי, או בחוזה עבודה המעגן זכויות לעובדים לאחר שניתנה התראה וזכות טיעון וכדומה וכדומה.
דורון מלכא: זה סעיף שמופיע במכרז בדרך כלל, לא בחקיקה ראשית.
יובל אביעד: תיתן לי לסיים.
יובל אביעד: כשנודע לי על הרוח של הדברים, אני באמת ניסיתי למצוא סעיף שקיים.
יובל אביעד: הסעיף הזה קיים למשל בחוק העסקת קבלני כח אדם.
יובל אביעד: יש שם בתנאים לרישיון גם סעיף מאוד מאוד דומה וזה משהו שרציתי לדון עם עורכת דין ישראלי בישיבה הפנימית שלנו ולהביא את זה בפני ה---
זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר איתך מהותית, איזה הפרה מהוראות דיני עבודה, לפי דעת משרדך, ראוי שבגללו צריך להתלות את הרישיון בחודש ינואר באמצע שהגן פועל עם 70 ילדים.
יובל אביעד: אני יכול לקחת מקרים שנמצאים על השולחן בין תיקי הנזיקין.
יובל אביעד: אתה יכול לקחת, למשל, כאשר לא נותנים לעובד את ההפסקה שלו, או שמעבידים אותו יתר על המידה מחוק שעות עבודה ומנוחה.
זבולון אורלב: יש מעון יום שבו יש 70 ילדים ועכשיו מתברר לכם ששם לא שומרים על חוק העבודה, שלא נותנים את ההפסקות ומעסיקים את העובד מעל המותר, אתה מציע שזאת תהיה סיבה שבגלל ישללו את הרישיון.
זבולון אורלב: זה מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: ואז שולחים 70 ילדים הביתה.
יובל אביעד: אבל בשביל זה יש את הסעיפים הנוספים, סעיף 17, שמאפשר לממונה להמשיך---
זבולון אורלב: למה לך?
זבולון אורלב: אני מבין שמי שעובר על חוקי העבודה, יש עיצומים.
יובל אביעד: יש חוקים אחרים.
יובל אביעד: יש קשר מאוד מאוד קוהרנטי וחזק בין הבטחת זכויות של עובדים לבין הרווחה של הפעוט.
יובל אביעד: הרבה מהתאונות שקורות במעונות היום קורות בגלל שיש הפרות כאלה או אחרות שקשורות לעובדים.
זבולון אורלב: כמו?
תמר אלמוג: כמו מתן תקינת כח אדם פחותה מזו הנדרשת.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על הפרה של חוקי עבודה.
זבולון אורלב: שאלתי איזה הפרה, לפי דעתכם, היא סיבה לשלול רישיון ולשלוח 70 ילדים הביתה.
יובל אביעד: אבל גם השלילה היא לא שלילה אוטומטית.
יובל אביעד: זה שיקול דעת, יש פה זכות טיעון.
יובל אביעד: יש רשימה של חוקים, אפשר לעבור עליהם.
זבולון אורלב: אז תגיד לי.
זבולון אורלב: אני טוען שאין שום חוק מחוקי העבודה שבגללו כדאי להפר את זכותם של הורים וילדים ולהפסיק לימודים באמצע שנה, כי יש אמצעים אחרים לכפות את המעסיק כדי לתקן את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה מה שאני מבין בחוקי העבודה.
זבולון אורלב: פה זה לא עסק.
זבולון אורלב: אם הוא היה בעל חנות ואתה סוגר לו את החנות, הוא ניזוק ואין ניזוקים אחרים.
זבולון אורלב: פה אתה הולך לגרום נזק לילדים ולהורים.
זבולון אורלב: צריכה להיות מידתיות.
מירב ישראלי: אני אחדד את זה.
מירב ישראלי: הנושא של קבלני כח אדם הוא נושא ייחודי, אלה אנשים שכל מהותם זה בעצם העסקה של עובדים ולכן זה מאוד חשוב, הנושא של דיני עבודה.
מירב ישראלי: אני לא אומרת אם כן או לא, אני בעצמי עוד לא גיבשתי את דעתי אם זה צריך להיות או לא.
מירב ישראלי: מה שאני אומרת רק שזה מאוד תקדימי, הדבר הזה, זה משהו שהוא לא נמצא, עד כמה שאני יודעת, בחקיקה, לגבי שום רישיון אחר.
יובל אביעד: נכון.
זבולון אורלב: אתה מוסיף פה עוד סנקציה, בחוקי העבודה---
מירב ישראלי: דווקא מסגרות שגם ככה אתה מפיל עליהם---
זבולון אורלב: שוב אני אומר, אתה צריך למצוא עונש שמי שנענש זה מי שעוול.
זבולון אורלב: פה מי שלא עוולו הם יוצאים כנפגעים, הורים התחייבו בעבודות, שלחו את הילד למעון, פתאום הם מקבלים באמצע השנה הודעה, 'ההוא חטא, פשע בדיני העבודה ולכן אנחנו סוגרים את הגן'.
זבולון אורלב: מה זה קשור לעניין?
מירב ישראלי: אני מבינה את הרציונל.
מירב ישראלי: הרציונל הוא לא כל דיני העבודה, הרי המדינה לא באה להתערב---
זבולון אורלב: אז תגידו איזה.
מירב ישראלי: זה יפה מאוד, אבל לא זה הרעיון, ממה שאני מבינה, שהמדינה עכשיו על כל הפרה מינורית של דיני העבודה דרך הרישיון היא תבוא ותיתן פטיש על הראש.
מירב ישראלי: יש דיני עבודה ומי שיכול לתבוע, יכול לתבוע.
מירב ישראלי: אני מבינה שהרציונל שעומד מאחורי זה הוא האפשרות של פגיעה בשלום הילדים.
יובל אביעד: בדיוק, בהחלט.
יובל אביעד: רק זה.
מירב ישראלי: אז קודם כל זה לא מותנה.
מירב ישראלי: הסעיף הזה לא מותנה בפגיעה בשלום הילדים, הוא פוגע שכל הפרה של דיני עבודה אפשר לשלול בגלל רישיון.
יובל אביעד: אבל זה שכתוב בהוראות שיקבע השר, היא דרך לכוון---
מירב ישראלי: אבל עדיין, זה בעייתי.
יובל אביעד: זאת הכוונה.
מירב ישראלי: אז אם זאת הכוונה, אפשר להגיד את זה קודם כל בחוק.
מירב ישראלי: לא צריך שזה יירד לרמת התקנות.
מירב ישראלי: עכשיו יש סמכויות לממונה.
מירב ישראלי: הרי ברגע שהוא חושב שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, יש לו סמכויות מנהליות.
מירב ישראלי: אני מעלה את השאלות, אני לא קובעת שורה תחתונה.
מירב ישראלי: יש סמכויות מנהליות לממונה, ברגע שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, וזה לא חשוב מאיזה סיבה, דרך אגב, זה לא חייב להיות סיבה בריאותית או בטיחותית, יכולה להיות סיבה אחרת, אז לכן יכול להיות שהפתרון לדבר הזה הוא שם.
מירב ישראלי: אני גם לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס כבורר פה בין המעביד לעובד דרך נושא הרישיון.
מירב ישראלי: יש פה הרבה עניינים, זה לא פשוט.
זבולון אורלב: אם זו עברה של חוקי עבודה שהיא מסכנת את שלום הילד, שהיא פוגעת בתהליכים שמתחייבים להתקיים, אז אני מבין את הדבר הזה.
מירב ישראלי: יש להם סנקציות אחרות לזה.
זבולון אורלב: אני מבין שכדי למנוע פגיעה בילדים, לפעמים צריכים להתלות רישיון כדי לא להמשיך נזק.
זבולון אורלב: אני לא מכיר, מהידע הכללי שלי, הלא מועט, בדיני עבודה, שיכולה להיות פה איזה עברה על חוקי עבודה שהיא עלולה לסכן את שלום הילד.
זבולון אורלב: לא מכיר כזה דבר.
זבולון אורלב: אני לא מוחק את זה, כי כתוב כאן 'ייבדק', אבל אני אומר את דעתי.
זבולון אורלב: לא להשתמש ברישיון כענישה נוספת.
זבולון אורלב: אם יש משהו שהוא גורם לסיכון הילדים, או לתהליך שמתרחש, זה בסדר.
זבולון אורלב: כל גורם שהוא גורם לסיכון ילדים, חוקי עבודה או חוקים אחרים, אנחנו נגן על הילדים.
זבולון אורלב: אם יש חוקי עבודה כאלה, תבואו ותגידו.
גלי עציון: אני רוצה לדבר על (6).
גלי עציון: שני דברים.
גלי עציון: קודם כל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מחלקת אכיפה, שזה תפקידה, לעשות את האכיפה של דיני העבודה, אבל אפילו לא נלך לכל ההערות הציניות שיש פה למכביר, מה זה הפר הוראה?
גלי עציון: באיזה שלב קובעים שהפר?
גלי עציון: אחרי שהתנהל הליך בבית הדין לעבודה ונקבע שהוא הפר?
גלי עציון: גם מבחינת הנוסח והשלב, זה לא מצב שאפשר לקיים אותו.
דורון מלכא: כמו שאנחנו רואים פה, הסעיף באמת לא מאוזן, אין בו שום איזונים.
זבולון אורלב: יש לך הערה על הסיכום שלי?
דורון מלכא: אני מתייחס לסיכום שמר אביעד נתן.
זבולון אורלב: לא, לא, יש לך הערה לסיכום שלי?
זבולון אורלב: שמעת מה סיכמתי?
דורון מלכא: שיש לבטל את הסעיף, בסופו של דבר.
זבולון אורלב: לא, אמרתי שדעתי נגד הסעיף, אבל מאחר וכתוב 'ייבדק', ואם יימצא חוק עבודה אחד שהוא פוגע בשלומו של הילד או בתהליך המתרחש, אני מוכן לחזור לדיון.
זבולון אורלב: יש לך הערה על זה?
דורון מלכא: כן.
דורון מלכא: שזה צריך להיות מאוזן עם הסנקציה החמורה שציינת.
מירב ישראלי: יש לי הערה ל-(4).
זבולון אורלב: הארגונים העירו לגבי (5), (6) ו-(7).
זבולון אורלב: קודם (5).
זבולון אורלב: אתה זוכר את ההערה שהיתה לגבי (5)?
גלי עציון: ש'לא חדל מלהפריע' זה לא דברים שקשורים ל...
גלי עציון: וגם מה זה 'להפריע', זו שאלה בפני עצמה.
גלי עציון: גם הסעיף הזה הוא לא סעיף שיורד לרישיון.
גלי עציון: יש פה קצת עירוב תחומים.
מירב ישראלי: לא, זה לא מדויק.
מירב ישראלי: צריך להגיד שאם האדם באופן קונסיסטנטי לא מאפשר למפקח לבוא ולהיכנס ולבדוק, אז ברור שצריך להתלות לו את הרישיון.
גלי עציון: כמה פעמים זה קונסיסטנטי?
מירב ישראלי: וזו המטרה של הסעיף.
מירב ישראלי: אמרנו אומרים שאם בן עוצר מפקח מלהיכנס אליו שוב ושוב ושוב ושוב, במשך שנה---
גלי עציון: אז תכתבי את זה.
זבולון אורלב: צריכים לכתוב את זה בכפוף לסעיף 32.
מירב ישראלי: לדעתי זה אפילו עוד יותר מחמיר, מה שאתה אומר.
מירב ישראלי: לכאורה אחרי פעם אחת כבר אפשר לשלול לו.
מירב ישראלי: 'לא חדל', זה כאילו איזה הוא שיקול דעת של הממונה.
גלי עציון: לא, זו הפרשנות.
גלי עציון: זה אומר שסעיף (5) חל גם אחרי פעם אחת פלוס התראה.
זבולון אורלב: פה כתוב 'רשאי'.
זבולון אורלב: כשנגיע ל-32 אנחנו לא נעשה את זה אחרי---
מירב ישראלי: עקרונית זה כן נכון לתת סמכות להתלות או לבטל רישיון אם האדם לא נותן לפקח עליו.
מירב ישראלי: מהותית זה נכון, השאלה היא רק שאלה של ניסוח, לדעתי.
זבולון אורלב: למה לא לשלול את הרישיון אחרי פעם אחת?
זבולון אורלב: בא מפקח, בלי הודעה מראש, דופק בדלת, 'שלום, אני המפקח, אני באתי לבקר בגן'.
זבולון אורלב: למה לא לשלול רישיון אם לא נותנים לו להיכנס?
זבולון אורלב: תסבירי לי.
זבולון אורלב: תני סיבה אחת למה לא לשלול רישיון.
גלי עציון: אחרי פעם אחת שהוא יבוא?
נטע סודרסקי: בעל הבית לא נמצא.
זבולון אורלב: מה זה בעל הבית?
נטע סודרסקי: נניח בעל הגן לא נמצא כרגע בשטח, והוא לא רוצה שמפקח ייכנס בלי הנוכחות שלו.
נטע סודרסקי: סתם.
זבולון אורלב: מצוין, התשובה שלי תירוץ לא מתקבל על הדעת.
נטע סודרסקי: אוקי, דוגמה.
זבולון אורלב: בעל הגן, בעל המעון?
זבולון אורלב: הוא בתקן העובדים, הוא חייב להיות שם?
נטע סודרסקי: לא.
מירב ישראלי: אז כל פעם שיבוא מפקח, לא יכניסו אותו.
זבולון אורלב: אמרת לי תשובה מצוינת, למה צריך אחרי הפעם הראשונה.
זבולון אורלב: גב' סימה חדד, מה דעתך?
מה יפית: אני חושבת שהתנאים חייבים להתקיים גם כשבעל הבית לא נמצא במקום.
זבולון אורלב: ואין כזה תירוץ שבעל הבית לא נמצא.
רחל זילברמן: זה מאוד מחמיר, אפילו יכולה להיות פרשנות בטעות, האישה לא הבינה, נבהלה.
מירב ישראלי: סעיף 32 קובע שיש התראה, אי אפשר לפני התראה לעשות את זה.
זבולון אורלב: מה לא הבינה?
זבולון אורלב: אני באתי, המפקח, טוק טוק, 'שלום, אני מפקח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, באתי לבקר את הגן'.
זבולון אורלב: הצגתי תעודה, מי לא הבינה?
רחל זילברמן: למשל חלק מהגננות שאני נתקלת ביום יום, עם פעוטון של חמישה ילדים, חלקן עולות חדשות אפילו, לא מכירות בדיוק את ה...
זבולון אורלב: כשהיא תקבל את הרישיון, יסבירו לה שאפשר לבקר כל דקה.
זבולון אורלב: אני לא מקבל את כל התירוצים האלה.
זבולון אורלב: מטפלת עם שבעה ילדים שלא מבינה כשבא מפקח עם תעודה והוא אומר 'אני עכשיו רוצה להיכנס', אולי באמת צריכים לשלול לה את הרישיון.
זבולון אורלב: אני ממש מצטער.
חנן דגן: אני מסכים שצריך לאפשר להיכנס בכל זמן, רק צריך לסייג פה מה קורה במקרים שיש מטפלת אחת וצריך לעבוד עם הילדים, זאת אומרת אי אפשר לעזוב את הילדים ולהתחיל להיות עם המפקח.
זבולון אורלב: למה צריכים לעזוב את הילדים?
זבולון אורלב: לא צריכים לעזוב את הילדים.
חנן דגן: אם הוא מסתובב לבד, אין בעיה.
גלי עציון: גם מה זה נקרא 'להפריע'?
גלי עציון: הוא נתן לו להיכנס, אם יש ביניהם איזה שהם יחסים לא חיוביים?
גלי עציון: זה צריך להיות הרבה יותר מדויק.
זבולון אורלב: אני אישית לא מקבל שום תירוץ שהמדינה לא יכולה להיכנס בכל עת, בכל שעה, ולפקח.
גלי עציון: אבל זה מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: אין חסינות משום ביקורת.
גלי עציון: 'לא חדל מלהפריע', אז שיהיה כתוב 'מנע מלהיכנס'.
מירב ישראלי: אבל הוא יכול להכניס אותו ואז למנוע ממנו---
זבולון אורלב: אני מציע גם להוסיף 'מנע מלהיכנס או לא חדל מלהפריע'.
מירב ישראלי: אני לקחתי מוועדת הפנים, עדיין לא הגענו לסעיף הפיקוח, איזה שהוא הליך בנושא של סמכויות אכיפה, זה לא חופף בהכרח, אבל לקחתי את זה בתור דוגמה כי אחר כך אנחנו מאמצים.
מירב ישראלי: .. יש לי כל הזמן דיונים עם הנסחית שלנו על אחידות בין חוקים, ובהרבה מאוד חוקים יש סמכויות פיקוח ויש את הסעיפים האלה.