GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: 7. (א) הממונה לא ייתן רישיון הפעלה לגבי מעון יום לפעוטות ולא יחדשו אלא אם כן מתקיימים כל אלה; (1) מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, וכן כל בעל תפקיד בכיר" -שאמרנו שנחזור לנושא הזה בכל פעם שזה מופיע-  "אחר, במעון היום לפעוטות, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו לא הורשעו בעברה שהיא אחת העברות כמפורט להלן, ולעניין עברה כאמור בפסקת משנה (ב) גם לא תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים בשל חשד לביצוע העברה, עברה המנויה בתוספת" -תיכף נראה את התוספת-  "ועברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות או בעל תפקיד בכיר אחר במעון כאמור, לפי העניין, או שהממונה סבר כי בשל אותה עברה מתן רישיון הפעלה למבקש עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם; (2) מבקש הרישיון הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10; (3) אם ניתנה במהלך השנתיים שקדמו להגשת הבקשה לרישיון, או לחידושו, החלטה סופית כמפורט להלן, בנוגע למעון היום לפעוטות, שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, או בנוגע לבעלים של המעון כאמור, למנהלו או לבעל תפקיד אחר בו, הממונה סבר כי חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתנה החלטה כאמור, ואם במסגרת אותה החלטה נדרשו הבעלים, המנהל, או בעל התפקיד הבכיר האחר, לנקוט אמצעים מתאימים למניעת הישנותן של נסיבות אלה, הם נקטו באמצעים כאמור: (א) אי חידוש רישיון לפי סעיף זה או לפי סעיף 8, או ביטול רישיון לפי סעיף 15; (ב) הוצאת צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33ב".
מירב ישראלי: -אם אני מפשטת את מה שכתוב כאן, בעצם ניתנה איזה שהיא החלטה מנהלית לגבי המסגרת ותוקנו הבעיות שבעקבותיהן ניתנה ההחלטה המנהלית.
מירב ישראלי: "(ב) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של מעון היום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון".
מירב ישראלי: בעצם יש פה כמה דברים.
מירב ישראלי: יש שני דברים שהם תנאי ראשוני, שזה נושא של עברות פליליות ונושא של צווים מנהליים או החלטות מנהליות, ויש הפניה לסעיף 10.
מירב ישראלי: לי הניסוח הזה נראה קצת בעייתי שהוא הוכיח שהוא ערוך לעמוד בתנאי סעיף 10.
מירב ישראלי: לדעתי יש דברים, אם אנחנו גם משווים את זה לפיקוח על בתי ספר, שבעצם אפשר להוכיח אותם כבר עכשיו.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אני לא כל כך מבינה את ההבחנה בין שהוא ערוך לעמוד, לבין עומד.
מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לעבור על הדברים בסעיף 10 ולראות איזה דברים, כי למשל בחוק פיקוח על בתי ספר יש פנייה לרשות המקומית, יש פנייה לנושא של תכנון ובנייה, יש פנייה בנושא של תברואה, יש פנייה בנושא של בטיחות.
מירב ישראלי: כלומר יש דברים שצריך לעמוד בהם ולא רק להוכיח שאתה ערוך לעמוד בהם.
מירב ישראלי: לכן צריך לעשות את ההשוואה בין 7 ל-10 ולראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה.
זבולון אורלב: טוב, למעט סעיף 2, כלומר יש לנו ב-7(א), (1), (2) ו-(3), ויש לנו (ב).
זבולון אורלב: אז כרגע לא נדון ב-7(א)(2).
זבולון אורלב: את העניין של 10 נשאיר בצד.
זבולון אורלב: האם יש בעיה ?
מירב ישראלי: יש הערות לגבי סעיף 7(א)(1).
מירב ישראלי: קודם כל יש הערה ניסוחית לגבי הרישא של הגנים הפרטיים, שהם מעדיפים שזה ינוסח באופן חיובי ולא שלילי.
זבולון אורלב: השאלה מה מקובל בחקיקה.
מירב ישראלי: יש גם וגם.
אילן בומבך: הממונה ייתן רישיון כאשר כך וכך.
זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אתה יודע שאני לא משפטן.
זבולון אורלב: מבחינתי אני רואה בנסחית החוקים של הכנסת בר סמכא שהיא תחליט מה מקובל.
זבולון אורלב: נעביר את ההערה הזאת לנסחית של חוקי הכנסת, וככל המקובל בחקיקה הישראלית, כך אנחנו...
זבולון אורלב: אני מקווה שזה מקובל עליכם?
מוריה כהן בקשי: כן.
זבולון אורלב: זה עניין ניסוחי ולא עניינה של הוועדה.
מירב ישראלי: לגבי העברות הפליליות, יש גם את העניין של על מי זה חל.
מירב ישראלי: הנושא של בעל תפקיד בכיר, אמרנו שנחזור לזה בכל פעם כשזה...
זבולון אורלב: מה הדילמה?
זבולון אורלב: מי הוא אותו בעל תפקיד בכיר?
מירב ישראלי: כרגע אנחנו אמרנו שזה יהיה מנהל ובעל תפקיד אחר שקבע השר.
מוריה כהן בקשי: גם של המקום וגם של התאגיד.
זבולון אורלב: מנהל המעון או הגוף הבודק או בתאגיד המתאים למעון לפעוטות או גוף בודק, או גופים...
זבולון אורלב: גם מנהל התאגיד, לרבות מי שממלא בפועל תפקידים אלה וכן בעל תפקיד בכיר אחר שקבע השר, בצו, באישור הוועדה.
מירב ישראלי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצו להרחיב את ההגדרה של בעל תפקיד בכיר.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לזכור שכרגע אנחנו מדברים על מצב שבו לא נותנים רישיון, עצם מתן הרישיון, בגלל שמישהו לא עומד בתנאי הזה.
מירב ישראלי: הם ביקשו שזה יהיה מדריך חינוכי, מחנך מטפל, הם רצו שזה יהיה עוד דברים.
מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו מבחינים פה בין עצם מתן הרישיון, שבהצעת החוק הפרטית דובר רק על מבקש הרישיון, קודם כל בודקים שמבקש הרישיון עצמו עומד בתנאים האלה, אחר כך לגבי מדריך, או מחנך מטפל, או הדברים האלה, אז יש סמכות לא לאשר את ה---
קריאה: אבל אין לך אחר כך באופן מעשי.
מירב ישראלי: לכן אמרתי שצריך לחבר את 7 ו-10.
זבולון אורלב: מבחינתי כל עובד במעון, לא חשוב בכיר או לא בכיר, לא יכול להיות עם עברות פליליות.
שולמית ביסמנובסקי: חוק התכנון והבנייה זו גם עברה פלילית, אז כמעט כל הגנים בארץ לא יוכלו להפעיל---
אילן בומבך: אבל היא לא בתוספת.
שולמית ביסמנובסקי: למה לא לדבר על עברה שיש עמה קלון?
זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת.
שולמית ביסמנובסקי: אני שואלת.
זבולון אורלב: אני לא ותרן כל כך באנשים עם עברות, גם לא עברות תכנון ובנייה.
מירב ישראלי: לפי הספר הזה זה קלון וביטחון המדינה.
יובל אביעד: רק רגע, לגבי הגדרת עובד חינוך.
מירב ישראלי: לא, זו בדיוק ההבחנה שעשיתי.
מירב ישראלי: יש עניין של בקשת הרישיון.
מירב ישראלי: בבקשת הרישיון בוחנים רק את מבקש הרישיון, אחר כך צריך לאישור לכל עובד חינוך.
מירב ישראלי: זו הדרך שבה עושים בפיקוח על בתי הספר.
מירב ישראלי: צריך להבחין בין בקשת הרישיון ומי שמבקש אותו לבין אחר כך, כשאתה מאשר את עובדי המסגרת.
זבולון אורלב: כל עובדי המסגרת?
חנן דגן: הבעיה פה עם ההליך הפלילי.
חנן דגן: היום אנחנו נגיע למצב שכל עובד---
זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא דנים בהליך הפלילי.
חנן דגן: הנה, זה רשום פה בסעיף.
זבולון אורלב: ביקשתי להיות ממוקדים.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בסוגיה של בעל התפקיד הבכיר, והאם צריכים לחלק בינו לבין יתר העובדים.
זבולון אורלב: עזוב אותי כרגע מההליכים.
חנן דגן: זה בדיוק פה בסעיף.
זבולון אורלב: אתה צודק, זה בסעיף, אבל כרגע אנחנו לא דנים בזה.
זבולון אורלב: אני מאוד מבקש מכם להיות ממוקדים, שאני לא אקבל את הרושם שכאן למישהו יש עניין כל הזמן לשאול שאלות וכל הזמן לעכב את הדיון.
מירב ישראלי: בעצם ההבחנה, שגם נעשתה בהצעת החוק הפרטית וגם בחוק הפיקוח על בתי ספר, היא לגבי תנאי למתן הרישיון ואחר כך שיש את העניין של אישור העובדים.
תמר אלמוג: אלה שני שלבים, ואנחנו צריכים לעשות חשיבה---
זבולון אורלב: למה אתם לא מקבלים את הקונספציה?
אורית זוארץ: בתנאי הכשירות של העובדים, מה הקשר בין הגורם שמפעיל את הגן, כמנהל או בעלים, לבין הצוות הפדגוגי שעובד בגן?
יובל אביעד: שניהם חשובים.
אורית זוארץ: אבל כל גננת לא יכולה להציג לכם רשימה של הצוות המקצועי, או במקרה שהיא פתחה את הגן---
גלי עציון: היא לא שוכרת אנשים לפני שהיא קיבלה רישיון.
תמר אלמוג: לזה אני מסכימה, אני אומרת שאפשר לטפל בזה בשני שלבים.
אורית זוארץ: נכון.
אורית זוארץ: האחריות על הפעלת המסגרת---
מירב ישראלי: לכן זה מבקש הרישיון ומנהל.
זבולון אורלב: אנחנו משנים את הקונספציה, בשלב הבקשה יש לנו רק את המנהל ומגיש הבקשה, ובכל יתר העובדים נטפל לאחר מכן, כמו שעושים בחוק הפיקוח על מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: למרות שהוא חוק ישן, יש כמה דברים ישנים שהם טובים.
מירב ישראלי: אז אמרנו, מבקש הרישיון, מנהל מעון היום, ולא בעל תפקיד בכיר, אנחנו מורידים את זה.
מירב ישראלי: זה מבקש הרישיון והמנהל.
מירב ישראלי: ואם בתאגיד, זה בסדר, בעל השליטה בתאגיד ומנהלו.
זבולון אורלב: מה זה תלויים ועומדים כנגדם---
מירב ישראלי: לפני כן אני עוד רוצה לדבר על המיעוט של האנשים.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היתה התייחסות אם המעון הוא גם בית מגורים, אז גם מי שמתגורר בבית.
מירב ישראלי: בהצעת החוק הממשלתית נעשה הסדר קצת אחר והנושא של מי שמתגורר בבית עבר לשיקול דעת הממונה.
מירב ישראלי: בעצם צריך לדון מה אנחנו רוצים שיהיה דינו של מי שמתגורר בבית שהוא גם מעון.
זבולון אורלב: אני לא בעד שיקול דעת של הממונה.
זבולון אורלב: זה או כן או לא.
תמר אלמוג: בחוק, לא שיקול דעת.
אורית זוארץ: שיהיה בחוק, שייבדק באותה המידה כמו---
חנן דגן: בית דו משפחתי נחשב בית אחד.
תמר אלמוג: לא להגזים, גם השכנים של הגננת יצטרכו לעבור את הבדיקה.
מירב ישראלי: סעיף 8 להצעת החוק הממשלתית אומר כך; 'הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, מנימוקים שימסור…
מירב ישראלי: אם מצא כי קיימות נסיבות כמפורט להלן, נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, ובכלל זה הרשאה של מי שמתגורר במקום המגורים שבו יפעל המעון אשר לגביו מתבקש הרישיון בעברה המנויה בתוספת'.
מירב ישראלי: צריך לנסח את זה קצת אחרת, זה מעון שהוא גם בית מגורים.
זבולון אורלב: בסדר, צריך לסדר את הניסוח.
אורית זוארץ: ---דנים במעונות שנפתחים באזורים כפריים ויש חצר במתחם.
אורית זוארץ: יש יחידות נפרדות.
מירב ישראלי: לכן אני אומרת שצריך לנסח את זה אחרת, הכוונה היא שהמעון הוא בתוך דירת מגורים, או בית מגורים שמתגוררת בו משפחה.
מירב ישראלי: לזאת הכוונה, לא אם זה בבניין.
אורית זוארץ: ניקח לדוגמה גן שנמצא במושב ויש שם את הבית המרכזי, ובתוך השטח על שני דונם יש עוד יחידות שמשכירים אותן.
זבולון אורלב: זה לא מתגורר באותו בית.
תמר אלמוג: זה לא חל עליהם.
אורית זוארץ: אם זה באותו מתחם?
מירב ישראלי: לא באותו מתחם.
אורית זוארץ: אם הם יוצאים לאותה חצר.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם אנשים שחיים במתחם, אם יש שם עברייני מין, אם גר שם פדופיל, ששוכר בית.
מוריה כהן בקשי: אין סוף לדבר הזה.
אורית זוארץ: מה זה שכנים?
אורית זוארץ: זה בתוך המתחם.
אורית זוארץ: בתוך מתחם הבית.
אורית זוארץ: הרי בהרבה מאוד מקרים משכירים יחידות ואם ביחידות האלה גר פדופיל או איזה נרקומן או עבריין?
אורית זוארץ: למה אני צריכה את זה?
מוריה כהן בקשי: זה אומר שאם זה בבניין, כל שכן שעובר אנחנו נצטרך לדווח לממונה ולהגיד לו עבר---
אורית זוארץ: לא, אנחנו מדברים על כל יחידה.
אורית זוארץ: אני גם לא רוצה שיהיה גן ילדים בבניין שגר בו פדופיל, עם כל הכבוד.
קריאה: אז תגדירי את זה שיוציאו את הפדופיל, אל תוציאי את הגן.
זבולון אורלב: בזה אנחנו צריכים לטפל בחוק הפדופילים.
אורית זוארץ: ---בבית המרכזי ויש יחידות בחצר, באותו מתחם.
זבולון אורלב: אם זה נקרא מתגורר, אז אנחנו לא רוצים, אבל אם זה כמו שכן, אז הוא שכן, את לא יכולה ל---
תמר אלמוג: מה ההבדל אם לצורך העניין---
זבולון אורלב: דלת מול דלת בבית משותף?
זבולון אורלב: מה תעשי?
אורית זוארץ: אם זה אותה יחידה באותו מתחם, באותו שטח, ואותם בעלים של החצר הזו?
זבולון אורלב: זה לא חשוב אם זה אותם בעלים.
זבולון אורלב: גם אם לבית משותף יש בעלים וגרים שם שמונה דיירים ויש דלת מול, את לא יכולה להתנות את זה בדלת ממול.
זבולון אורלב: עד כמה שאני רוצה להגן על הילדים.
זבולון אורלב: לעניין ההליכים המשפטיים.
מירב ישראלי: הליכים משפטיים זה אכן פתיחה בחקירה.
זבולון אורלב: איפה זה כתוב?
מירב ישראלי: בהגדרה.
אילן בומבך: אני רוצה להתייחס בדיוק לעניין הזה של הליכים משפטיים.
אילן בומבך: הליכים משפטיים מוגדר בהגדרות כהליך של פתיחה בחקירה על פי דין.
אילן בומבך: זו הגדרה שבאמת אין לה אח ורע.
אילן בומבך: גם בחוק העונשין, שמדבר על הליך פלילי, דובר רק כשמתחילים ומגישים כתב אישום.
אילן בומבך: כשמדובר על פתיחת חקירה, זה הליך שהוא כל כך גורף וכל כך לא מידתי, שאני יכול להציג פסיקה, במקרה דומה.
אילן בומבך: העניין הזה עמד לפתחו של בית המשפט המחוזי בירושלים, בנושא של מכרז, שאני שם ייצגתי, והשופט בעז אוקון ביטל פשוט סעיף במכרז.
אילן בומבך: זה היה מכרז של שירותי הסיעוד של משרד העבודה והרווחה, שאדוני מכיר את המשרד הזה היטב, ואחד התנאים היה שלאנשים אין עבר פלילי, לא הורשעו בעברה פלילית, לא הוגש נגדם כתב אישום וגם לא נפתחה כנגדם חקירה ואין שום הליך תלוי ועומד ויש הגדרה דומה.
אילן בומבך: השופט אוקון פסל את זה.
אילן בומבך: הוא אמר שזו הגדרה גורפת, דרקונית, מקוממת, נוגדת את חזקת החפות, אין לה אח ורע, והוא ביטל את זה.
אילן בומבך: יש לי כאן את האסמכתא בשביל עורכת דין ישראלי ובשביל המחלקה המשפטית, כדי שהיא תראה.
מירב ישראלי: אבל זה לא היה בחקיקה.
אילן בומבך: כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על מארג כולל של חוקים.
אילן בומבך: אין שום סיבה שתהיה פה החמרה כל כך בלתי מידתית על הגננות.
אילן בומבך: אין לזה אח ורע.
אילן בומבך: הרי ההשלכות של זה---
זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לו.
זבולון אורלב: קודם כל אני מקבל את דעתך באופן עקרוני.
זבולון אורלב: הבעיה שאנחנו רוצים לנתק מגע מיד מעובד או עובדת שנחקרים כרגע בסוגיה שהמצלמה תפסה אותם אלימים כלפי ילדים, שיש פגיעה מינית.
זבולון אורלב: נכון, נפתחה חקירה.
קריאה: אבל יכולה להיות תלונת שווא.
זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר איתו ולא איתך.
זבולון אורלב: בחינוך יש מערכת שנותנת סמכות לבעלי תפקידים שונים להשעות מיד את העובד, להרחיק אותו מיד מהמקום, עד שתתברר חזקת החפות שלו.
זבולון אורלב: השאלה מה עושים---
אילן בומבך: אני אגיד מה אני הייתי מציע, אני הקטון, בעניין הזה, פשוט כדי להפיס את דעתו של היושב ראש.
אילן בומבך: אני חושב שבאמת זה נכון וצריך לענות גם על מקרה כזה, לכן כדי לענות על כל הצרכים, לכתוב, 'אלא אם כן מדובר בחשד לביצוע עברות מיוחדות על פי סימן כך וכך', 'אלא אם כן יש חשד לביצוע העברות המנויות בתוספת'.
מירב ישראלי: להיפך, העברות המנויות בתוספת זה לא---
אילן בומבך: תני לי לסיים, ברשותך.
אילן בומבך: זה בהחלט נכון ואתה כמובן צודק, אבל אני אומר שכאשר יש חשד לביצוע עברות מין, כאשר יש חשד סביר לביצוע עברות הריגה, אלימות, בהחלט, כאשר מדובר בעברות כאלה, אני מסכים לחלוטין.
אילן בומבך: אבל בואו נסייג, כי לפי מה שכתוב פה זה פתוח לגמרי.
זבולון אורלב: שמענו.
זבולון אורלב: תגובה.
מירב ישראלי: אני גם רציתי להגיד שההבחנה שעשו פה בין (א) ל-(ב) היא קצת בעייתית, כי בעברות שמנויות בתוספת זה לא חל, כשדווקא בעברות המנויות בתוספת יש למשל עברות מין.
מירב ישראלי: לגבי עברה אחרת, אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי, גם, אני לא בטוחה שזה צריך לחול באופן גורף, לעומת זאת, על סיכון ילדים כן, או לפגוע בטובתם.
מירב ישראלי: לכן יכול להיות שמה שאנחנו צריכים  לעשות זה באמת להבחין, דווקא לקחת חלק מהעברות שמנויות בתוספת, או להגיד שכל עברה, בין אם זה (א) ובין אם זה (ב), שעלולה לסכן פעוטות, ועל זה זה יחול.
קריאה: אבל מה זה סיכון ילדים?
אילן בומבך: אם יורשה לי להשלים את הנקודה.
אילן בומבך: צריך גם להגדיר מה זה סיכון ילדים.
אילן בומבך: חסרה עובדת, זה סיכון ילדים?
אילן בומבך: סיכון ילדים---
זבולון אורלב: רק חקירה פלילית.
אילן בומבך: כאשר מדובר בחקירה פלילית, בהחלט.
זבולון אורלב: מדובר על הליכים בחקירה פלילית שיש בהם חשד לעברה.
אילן בומבך: לא רישוי עסקים בתכנון ובנייה.
יובל אביעד: קודם כל, יש בתוספת רשימה של עברות שהן עברות חמורות.
יובל אביעד: עליהן זה לא חל, זה נכון.
יובל אביעד: יש לזה סיבה מדוע זה לא חל.
יובל אביעד: אני אחזור לקלסרים שלי ואני אבדוק למה זה באמת לא חל, ואם יש צורך בשינוי, אני הראשון שאעשה את השינוי.
יובל אביעד: אבל 'החל מפתיחה בחקירה' זה נוסח מקובל בחקיקה, הוא מצוי בחוק הפיקוח על בתי ספר, בחוק שירות התעסוקה (לשכות פרטיות).
יובל אביעד: גם שם היה עירור אזרחי שהגיע לבית משפט עליון והתוצאות היו אחרות ממה שמספר עורך דין בומבך, והנוסח הזה הוא נוסח שנועד קודם כל כדי להגן על הילדים.
יובל אביעד: אנחנו מדברים על ילדים.
יובל אביעד: צריך לזכור את זה.
יובל אביעד: כל פעם שאנחנו קצת מתרחבים, אני מבקש שהוועדה תזכור שאנחנו מדברים על ילדים.
זבולון אורלב: אני לא מאמין, באמת?
יובל אביעד: לא, כי אנחנו מתרחבים לכל---
זבולון אורלב: אני מודה לך שהזכרת לי ולחברת הכנסת זוארץ שאנחנו עוסקים בילדים.
יובל אביעד: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את זה קודם כל כבסיס.
מירב ישראלי: יכול להיות שיש לכם סיבה, אבל הנושא של עברייני מין נכנס לתוספת, הנושא של גרימת מוות נכנס לתוספת.
מירב ישראלי: אני לא יודעת למה.
מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להיות שיקול דעת של הממונה, לבחון את העברה שבה הוא נחקר.
יובל אביעד: מרב, אני לא חושב ש---
זבולון אורלב: אני לא רוצה שיקול דעת.
מירב ישראלי: אתה נתת לו שיקול דעת.
תמר אלמוג: זה צריך להיות מוגדר ברחל בתך הקטנה.
אילן בומבך: אני רוצה לענות בשני משפטים ליועצת המשפטית.
אילן בומבך: בניגוד למה שאומר פה נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו עשינו בדיקה ובחוק הפיקוח על בתי הספר יש הגדרה שבכל הכבוד היא מקובלת עלינו ואני חושב שהיא נכונה ואפשר לאמץ אותה.
אילן בומבך: והיא לא מה שהוא אמר, הנוסח אומר כך, בסעיף 8 לחוק הפיקוח על בתי ספר נאמר כהאי לישנא: לא ייתן המנהל הכללי רישיון לאדם שהורשע בעברה שיש עמה קלון, או שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, או כל עוד מתנהלת נגדו לפי חוק חקירה על עברה כאמור.
אילן בומבך: זו הגדרה לא אופטימלית, אבל היא יותר קרובה למצב שאנחנו מדברים עליו, ולכן אני חושב שלא נכון להוציא את העברות בתוספת, אני חושב שצריך להכניס את העברות בתוספת.
מירב ישראלי: היום כבר לא משתמשים במונח עברה שיש עמה קלון, הפסיקו להשתמש במונח הזה---
אילן בומבך: הוא הביא את זה.
מירב ישראלי: משתמשים במונח 'עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין...'
מירב ישראלי: , וזה בדיוק סעיף (ב), זה התחליף לקלון היום.
יובל אביעד: אין היום משנת 2008.
אילן בומבך: אתה הבאת את הסעיף.
אילן בומבך: תקרא את הסיפא בסעיף 8.
מוריה כהן בקשי: מכיוון שזה נוסח של המחלקה הפלילית, ואני מסכימה עם עורכת דין ישראלי, יש פה שאלה למה דווקא בעברות המנויות בתוספת בחקירה אי אפשר לבטל רישיון, לעומת זאת בנושא של עברות שמפאת מהותן, דווקא שם החקירה כן רלוונטית.
מוריה כהן בקשי: אני אבדוק את זה ואני אביא את זה לפעם הבאה.
זבולון אורלב: חברים, אני מציע כזה דבר, אנחנו רוצים לסדר את הסעיף כך שבחקירה שהיא רלוונטית לתפקודו של המעון, אנחנו רוצים להוציא את האיש הזה מיידית.
קריאה: מה זה תפקודו של המעון?
זבולון אורלב: אם זה רלוונטי.
מוריה כהן בקשי: כל זה רלוונטי, בגלל שיש פה מצד אחד עברות שהן במובהק, ומצד שני כאלה שלפי הנסיבות זה מאוד רלוונטי.
זבולון אורלב: אוקי, בסדר גמור.
זבולון אורלב: ואני כן מקבל את הנוסח החדש, אני כבר מכיר אותו מחקיקה אחרת שלי, שהעניין של הקלון...
זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה קרה עם קלון.
חנן דגן: אנחנו צריכים לשים פה דגש מה קורה במצב של תלונות סרק, או חקירות סרק.
חנן דגן: במצב כזה יש פגיעה ישירה---
זבולון אורלב: אין מושג כזה, חקירות סרק.
זבולון אורלב: אם נפתחה חקירה פלילית בגין אלימות, אז---
חנן דגן: לא, תלונת סרק.
חנן דגן: ברגע שיש תלונת סרק, נניח שאיזה מישהו שרוצה לפגוע, וזה קורה הרבה.
זבולון אורלב: אין כזה מושג, תלונת סרק.
זבולון אורלב: זו הערת סרק.
זבולון אורלב: איך אתה יודע אם התלונה היא תלונת סרק?
חנן דגן: יפה, אבל ברגע שאנחנו נבוא ונסגור במיידית, אתה גם תפגע בילדים---
זבולון אורלב: אם המשטרה מחליטה לפתוח בחקירה פלילית בגין פגיעה מינית, אלימות, דברים שדיברנו בהם, ה...
חנן דגן: אבל באותו רגע מתחיל הליך.
אורית זוארץ: נניח בין בני זוג ולפעמים בן זוג מגיש תלונת סרק כנגד בת זוגו---
זבולון אורלב: אז נברר האם התלונות האלה...
זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, מה את מציעה, שנעשה עוד אינסטנציה לבדוק אם זה תלונת סרק או לא תלונת סרק?
חנן דגן: אבל סגירת גן במיידי תפגע בילדים.
זבולון אורלב: לאן את רוצה להוביל?
זבולון אורלב: את מציעה ככה, שאדם שנפתחה חקירה פלילית על אלימות, את מציעה שהוא ימשיך גם לנהל את הגן.
אורית זוארץ: צריך לבחון את ה---
זבולון אורלב: מי יבחן?
זבולון אורלב: עכשיו את צריכה להחליט, האם הגננת הזאת יכולה להמשיך, כן או לא.
זבולון אורלב: אין מי שיבחן, את צריכה להחליט.
אורית זוארץ: יש תלונה כנגד בת הזוג שהיא נהגה כלפיו באלימות והתלונה הזאת נחקרת, האם היא יכולה להמשיך לעבוד?
זבולון אורלב: מה דעתך?
אורית זוארץ: אני חושבת ש---
זבולון אורלב: את צריכה להגיד או כן או לא.
זבולון אורלב: אין מישהו אחר שיבדוק.
זבולון אורלב: את מחוקקת, את צריכה להחליט כן או לא.
זבולון אורלב: תחליטי.
זבולון אורלב: את יכולה להגיד על כזאת חקירה, שלא קורה שום דבר עם הגננת, היא יכולה להמשיך, ואת יכולה להגיד לא.
זבולון אורלב: את צריכה להחליט.
זבולון אורלב: אנחנו לא בסימפוזיון, אנחנו בחקיקה, ובחקיקה שהיא פלילית, היא צריכה להיות מאוד חדה וברורה, אין כן ולא, ואולי.
אורית זוארץ: היא צריכה להיות גם מידתית.
זבולון אורלב: אז תגידי מה המידתיות.
זבולון אורלב: את צריכה להחליט בדיוק מה המידתיות.
זבולון אורלב: תגידי לי מה המידתיות שלך, מה לעשות בכזה מקרה.
אורית זוארץ: כל עוד אין כתב אישום, אלא אם כן מדובר בעברה שהיא עברה חמורה, כשמדובר בשימוש בסמים, או---
קריאה: ואלימות כלפי ילדים?
אורית זוארץ: צריך לפתוח את זה, צריך לבדוק את זה, יש הרבה תלונות סרק של בן זוג  כלפי האישה בהליך גירושין, אז מה קורה?
זבולון אורלב: בואו נראה על איזה עברות מדובר.
יובל אביעד: ---סעיף קטן (1), עברות לפי סימן י' בפרק ח', אלו עברות של זנות ותועבה, למשל מי שעבר עברה של זנות ותועבה בילד, תוך ניצול יחסי מרות, העונש של שבע שנות מאסר.
יובל אביעד: ואחר כך---
מירב ישראלי: אבל זה לא רק על ילדים, זה בכלל.
יובל אביעד: אני נותן דוגמה.
יובל אביעד: עברות לפי סעיפים כלהלן: 298, עברות זנות ותועבה, 300 רצח, סעיף 300א, עונש מופחת לרצח, סעיף 301 גרימת מוות בכוונה תחילה, סעיף 302 שידול וסיוע להתאבדות, סעיף 33 המתת תינוק, סעיף 304 גרימת מוות ברשלנות, סעיף 309 גרימת מוות, סעיף 311 העלמת לידה, סעיף 368ב, תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368ג, התעללות בקטין, סימן ד' לפרק י', עברות לסיכון החיים והבריאות כגון גרימת חבלה בכוונה.
יובל אביעד: סימן ה' לפרק י', עברות מין, סימן ו' לפרק י' עברות כלפי קטינים, כגון השארת ילד ללא מטרה וללא השגחה ונטישה, סימן ח' לפרק י', תקיפה.
יובל אביעד: אלו העברות שהן עברות די חמורות ויש עוד עברה אחת שלא כללנו, סעיף 368ד, שזאת היתה עברה של חובת הדיווח, שדיברנו עליה לגבי האמנה למען זכויות הילד, ואדוני הזכיר את זה.
יובל אביעד: לא חשבנו שהיא צריכה להיות---
זבולון אורלב: עורך דין בומבך, יש לך הערות על העברות האלה?
אילן בומבך: כן.
אילן בומבך: יש לי קודם כל הצעת פשרה שאני חושב שתסיים את הסיפור, לעשות בדיוק הפוך ממה שאמר חברי, דהיינו פתיחה בחקירה בכל העברות החמורות באמת שמצאנו, סיכון של חיי הילדים וכולי, מרגע חקירה, ולגבי השאר, מרגע הגשת כתב אישום.
מוריה כהן בקשי: יכול להיות, אני רוצה לבדוק את זה.
יובל אביעד: גם ככה צריך יסוד סביר להניח---
גלי עציון: לגבי סעיף (ב), כיוון שהעברות החמורות מנויות בתוספת, הרעיון של עונשין, שהכל ברור ומוגדר.
גלי עציון: אני לא חושבת שיש עוד עברות שנמצאות, כי אם יש, יתכבד המשרד, יבדוק ויכניס אותן לתוספת ולא ישאירו סעיף סל שאומר, 'עברה אחרת מפאת מהותה, חומרתה...'.
גלי עציון: לחוק העונשין יש סעיפים מאוד ברורים וידועים.
מוריה כהן בקשי: יכולות להיות פה עברות שונות לגבי אנשים שונים וזה מקובל מאוד בחקיקה.
מוריה כהן בקשי: לדוגמה, הפרת אמונים ושוחד.
מוריה כהן בקשי: יכול להיות שלגננת זה פחות משמעותי, אבל למישהו שהוא מנהל של כל המערכת זה יותר.
מוריה כהן בקשי: יש פה דברים---
גלי עציון: אם באותו תאגיד היה אדם בתפקיד בכיר שלקח שוחד, זו סיבה לא לתת רישיון?
מוריה כהן בקשי: יהיה על זה עררים.
מוריה כהן בקשי: צריך לזכור שזו לא המלה האחרונה.
גלי עציון: אנחנו לא רוצים ערר, אנחנו רוצים בהירות ומדויקות.
גלי עציון: זה מה שאנחנו מבקשים.
מוריה כהן בקשי: אין אפשרות.
מוריה כהן בקשי: בדברים האלה מצד אחד את צריכה---
מיטל להבי: אני נתפסת למשפט שאמרה הגברת, שיהיה לכך ערער.
מיטל להבי: באמת מה שאני כתבתי בהצעה, זה להקים איזה פורום של ערר שיהיה על ועדה---
מירב ישראלי: אנחנו נדבר על זה כשנגיע ל---
זבולון אורלב: על כל החלטה מנהלית יהיה ערר.
זבולון אורלב: אין כזה דבר, מוכרח להיות ערר.
זבולון אורלב: אגב, גם בחוק הפיקוח, שם בכלל מי שנותן את הרישיון זה לא הממונה, אלא המנהל הכללי ומערערים לשר.
זבולון אורלב: פה עשו ממונה ואני מבין שהערר זה למנהל הכללי.
מירב ישראלי: יש פנייה לבית משפט מנהלי.
גלי עציון: הרעיון הוא לצמצם את הצורך בעררים ולכן להביא ודאות ו---
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אני מקבל את העמדה שלהם.
זבולון אורלב: הואיל ולא מדובר פה ברישיון עסק אלא גם בשיקול דעת פדגוגי וחינוכי, אז יש דברים שהם שיקול---
גלי עציון: זה חוזר לשאלה האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא המוסמך להיות בעל שיקול דעת פדגוגי וחינוכי לעניין הרישיון.
זבולון אורלב: ממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעה, בניגוד לדעתי, שזה הנכון.
זבולון אורלב: הם קבעו בניגוד לדעתי.
זבולון אורלב: אני סבור כמוך, שזה צריך להיות במשרד החינוך.
גלי עציון: אז צריך לשקול פה דווקא צמצום ולא הרחבה.
זבולון אורלב: אין כאן הרחבה, את צריכה להשאיר תחום מסוים של שיקול דעת.
זבולון אורלב: יש כאן שיקול דעת.
גלי עציון: אבל לא בנושא עברות.
גלי עציון: עברות זה משהו מאוד מאוד ברור וחד משמעי.
זבולון אורלב: לא שכנעת אותי.
זבולון אורלב: מה עוד שיש ערר.
גלי עציון: ערר בעיניי זה הדבר הכי גרוע, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להכניס אנשים שמבקשים רישיון למסלול שהם צריכים לפנות לבתי משפט ולהגיש עררים כדי לקבל---
זבולון אורלב: גברת, מי שהולך עם קופת שרצים, שלא יגיש את הבקשה.
זבולון אורלב: אני מעדיף להיכשל עם כמה אנשים שיכול להיות שהיו צריכים לקבל ולא להיכשל כישלון אחד, שיסתנן למערכת מי שלא ראוי.
זבולון אורלב: יש כאן מידת הזהירות המונעת, שאני חושב שהיא מידת זהירות מונעת ראויה ונכונה.
זבולון אורלב: עורך דין בומבך.
אילן בומבך: לגבי סעיף קטן (ב), עברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה וכולי, זו הגדרה רחבה ביותר.
מירב ישראלי: זה מה שהיה פעם קלון.
זבולון אורלב: אנחנו נפנה אותך לשורה של חוקים שהתקבלו בשנתיים האחרונות, שזה הניסוח.
זבולון אורלב: היום במקום קלון, הוסבר לך, אנחנו מעדיפים את הניסוח הזה.
אילן בומבך: אבל בקלון נותנים את הסמכות לבית משפט לקבוע מה זה.
אילן בומבך: פה אתה נותן לממונה, שאתה לא יודע מי זה.
אילן בומבך: אם זה היה ראש הוועדה, הייתי סומך לחלוטין, הבעיה שזה ממונה שאני לא יודע מי זה.
מירב ישראלי: זה אותו דבר.
מירב ישראלי: אם כתוב בחוק פיקוח ש---
אילן בומבך: והוא החליט שפתאום עברה ללא חגורת בטיחות היא עברה חמורה ביותר, ואני מסכים איתו, אז לכן---
מירב ישראלי: ואם המנהל הכללי של משרד החינוך מחליט שאי חגירה של חגורת בטיחות זו עברה שיש עמה קלון, לאן אתה הולך?
אילן בומבך: אבל אפשר להסתפק בתוספת.
מירב ישראלי: אבל הם אומרים לך שלא.
זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אני שוב מסביר לך, לו היה מדובר פה שזה רק תנאים פיזיים ושיקול טכני ורישוי עסקים וכדומה, אני מסכים איתך במאה אחוזים.
זבולון אורלב: אבל הואיל ומדובר פה במסגרות שחלק מהותי מהעניין הוא גם שיקול פדגוגי, שיקול ערכי.
זבולון אורלב: ויכול להיות שבסיטואציה מסוימת, במצב מסוים, בעברה כזאת, אני כממונה, הייתי מחליט בשום פנים ואופן, ויכול להיות שבסיטואציה אחרת, במצב אחר, הייתי מוכן להיות יותר...
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהעניין של שיקול דעת פדגוגי הוא חלק מהעניין הזה, לשקול---
גלי עציון: הוא מכניס ערכים סובייקטיביים של ממונה סובייקטיבי.
זבולון אורלב: אני שמעתי אותך, אבל אין כאן דיון שהוא לא סופי.
זבולון אורלב: יש כאן דיון שהוא סופי.
זבולון אורלב: את ניסית לשכנע אותי, לא קיבלתי את העמדה שלך.
זבולון אורלב: ובזה איתך גמרתי.
אילן בומבך: אני הבנתי מה שאדוני אומר ואני רוצה ללכת בכיוון שלך ולהגיד שבסדר, אז בואו נקבע קווים מנחים, פרמטרים, שיקולים פדגוגיים וכולי, כדי שנדע שלמשל עברות של רישוי עסקים לא מנויות בסעיף הזה.
מירב ישראלי: אני לא יודעת.