GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך על מה אני שמה את הדגש, כי בוועדת הכספים והיה על זה דיון עם גפני, דיברנו שם באמת על מועדוניות שהן בעצם שיתוף פעולה של משרד החינוך ומשרד הרווחה ביחד והיו שם דברים פשוט מזעזעים, של ילדים שנכנסים ומייד אחרי שנה או שנתיים אומרים להם – צאו החוצה, כי צריך להכניס מישהו אחר, או שצריך להכניס שניים מאותה המשפחה, אז צריכים לבחור, אולי לילד הקטן יש יותר סיכוי ולכן השני נדחה.
אורלי לוי אבקסיס: מפנים מקום לא בגלל שהתוכנית הגיעה למיצוי והילד כבר לא בסיכון, או כי הילד כבר לא זקוק לעזרה, אלא בגלל שצריך לעשות איזה שהיא כניסה חדשה של ילדים חדשים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם צריך יותר תקציבים, בואו תבקשו מראש הממשלה, בואו תבקשו מהממשלה, אני מאמינה שבימים כאלה אולי זה היום היה, או השבוע היה, היתה נקודת, אולי חלון הזדמנויות לעשות את זה ולצערי הרב ובאמת אני אומרת בכאב גדול, אני באמת מפחודת שהיום הזה יעבור, סדר היום יתחלף, יהיו דברים אחרים יותר מעניינים, כן הפשרה, לא הפשרה וכדומה, וכולנו נשכח את מה שנאמר פה היום.
אבי דיכטר: אל"ף, זה חלק מתפקידנו.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, אנחנו, זה לא הישיבה המסכמת לטיפול בעוני בישראל.
אבי דיכטר: כנראה שתהיה עוד ישיבה אחת לפחות אם לא יותר, כנראה שהרבה יותר.
יצחק קדמן: אם אפשר רק להעיר הערה.
יצחק קדמן: התוכנית הזאת, עם כל החיוב שיש בה, לא נועדה והיא גם לא מסוגלת, לטפל בבעיית העוני.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היא יכולה לתת להם כלים להתמודד.
גדעון שלום: אנחנו מסכימים אתך לחלוטין.
יצחק קדמן: בשנה הקרובה, לא יעדכנו את קצבאות הילדים בגובה השינויים שהיה צריך לעדכן אותם, זה אומר, במילים אחרות – מקצצים בגובה קצבת הילדים.
יצחק קדמן: לא יעזור כל התוכניות האלה, לפרנסתה של המשפחה.
גדעון שלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש.
גדעון שלום: מה שאני רוצה להגיד, דבר נורא פשוט, אנחנו לא טענו שהתוכנית הזאת באה לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל, לא של הילדים בכלל.
גדעון שלום: רק באנו להגיד שהממשלה גם עושה דברים יחד עם הרשויות המקומיות, ואנחנו לא שבעי-רצון מכל מה שאנחנו מקבלים, בוודאי שאנחנו נשמח מאוד אם התקציב שלנו יוכפל ויושלש, ואני מבטיח לכם שיש מספיק ילדים נצרכים במדינת ישראל, שאם משרד הרווחה יקבל תקציבים מתאימים, הוא גם יטפל בהם.
אבי דיכטר: תודה רבה, חיים רוט, חבר ההנהלה, מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי.
חיים רוט: משפט אחד קצר מאוד.
חיים רוט: נפל דבר במשך השנה האחרונה מיום העיון הקודם ליום העיון הנוכחי, ביום העוני הנוכחי וזה שמצאו אוצרות נפט, אוצרות גז.
חיים רוט: אם הממשלה, אם המדינה תקבל את חלקה בשנה הבאה כבר אפשר לדבר אחרת, מכיוון שאפשר כבר לקבל על החשבון.
חיים רוט: הנושא, זה הנושא המרכזי וכולם מדברים, אנחנו צריכים גם לדבר ולקשור את זה עם הגז.
חיים רוט: תודה רבה.
אבי דיכטר: תודה רבה, קישור מעניין, ללא ספק.
אבי דיכטר: פארה חודורוב.
פארה חודורוב: תודה רבה.
פארה חודורוב: אני מייצגת את יוניסף.
פארה חודורוב: אני מניחה שהנוכחים פה יודעים שמדינת ישראל חתומה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד החל משנת 91 וגם אמונה על דיווח על יישומה.
פארה חודורוב: הזכות הבסיסית של כל ילד, כמובן, היא לקבל חינוך ובריאות ועוד כמה זכויות מאוד בסיסיות, אבל אם אנחנו מדברים על עלייה של 50% במשפחות שסובלות מעוני, נדמה לי שיש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה לא בעוד ישיבה אחת, אלא נראה לי בעוד כמעט בכל ישיבה של ועדת זכויות הילד.
פארה חודורוב: כי ילדים שצומחים מתוך עוני, הם בוודאי לא יהיו אזרחים מועילים, זה קודם כל בוודאי ברור לכולנו.
פארה חודורוב: אז תוכניות שהן נוגעות או בפלח אוכלוסייה שהוא בסיכון, או אני חושבת שההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר מערכתית והקריאה צריכה לצאת מכאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, כי אם נשב בעוד שנה, בקצב הזה זה יהיה מעל 50% גידול והיכן נמצא את עצמנו ומה המשמעויות וההשלכות של זה, לגבי ילדים שצומחים כאן במדינה שבעצם לא נותנת להם את הביטחון הסוציאלי האלמנטארי להתפתח.
פארה חודורוב: תודה לאל, בהשוואה למדינות אחרות, אם בעולם מתים בשנה תשעה מיליון ילדים מתת-תזונה וסיבות אחרות שאפשר למנוע אותן, וכל יום מתים 24,000 ילדים, מסיבות כאלה, תודה לאל בישראל אין תמותה, אבל אנחנו נחשבים למדינה מתקדמת ומתפתחת.
פארה חודורוב: ובתור שכזאת, נדמה היה שכבר צריכה היתה להיות תוכנית מערכתית שלא יורדת מסדר היום של הממשלה ונדמה לי שכל השותפים כאן צריכים לצאת בעצומה ובקריאה לראש הממשלה ולמשרדים הרלוונטיים, התמודדו כאן בצורה מדהימה עם גירוש ילדים שזאת זכות אלמנטארית של ילד לקבל אזרחות, זה לא אומר שאנחנו בעד אזרחות לכל מי שאמורים להיות מגורשים, אבל מדובר כאן בזכויות אלמנטאריות של לחיות, לחיות בכבוד, לגדול ולהיות אדם מועיל.
פארה חודורוב: ההשלכות הכלכליות של ילדים שצומחים מעוני ומשפחות שלמות והגידול, לגבי הנטל על המדינה, הן הרסניות.
פארה חודורוב: צריך לעשות איזה שהוא, אני מניחה שלנוגעים בדבר במשרדים הרלוונטיים יש את היכולת להגיש את המסמך הזה ואת המשמעויות שלו לעשור, שניים, שלושה קדימה, מה זה אומר.
פארה חודורוב: מה זה אומר מבחינת מדינת ישראל, הביטחון שלה, היכולות שלה להתמודד כמדינה, שלא לדבר על הטראומות מכל האירועים והמצבים האחרים שנוספים.
פארה חודורוב: אני חושבת שהילדים פה, כל ילדי ישראל, תחת סיכון די גבוה בכל המדינה, כמדינה צעירה גם כן, ואני חושבת שזה קשור לא פחות לביטחון המדינה.
פארה חודורוב: אני חושבת שצריך לצאת מכאן באיזה שהיא קריאה נחרצת.
שמחה סחר: אנחנו לא הבנו מה את אמרת, אני מצטערת.
שמחה סחר: אם את יכולה במשפט להגיד מה כוונתך, איך לפתור את בעיית העוני, כי זה היה נאום שקצת.
פארה חודורוב: מה שאני אומרת, אני חושבת שההתמודדות צריכה להיות ברמה מערכתית, ברמה שלא יורדת מסדר היום כי אני שומעת שיש תוכניות ויש הצעות ונותנים תקציב לחמש שנים ואז בודקים ועוד, ייקחו עוד חמש שנים, ואם היום אנחנו ב- 50% עלייה, אז מה יהיה בעוד חמש שנים?
אורלי לוי אבקסיס: נראה לי, הבעיה הגדולה ביותר זה שחלק מהשרים ואולי אפילו גם ראשי הממשלה, חושבים שבעוד חמש או יותר, עשר שנים, הם כבר לא יהיו באותו כיסא, אז לכן התוכניות הן לא כל-כך ארוכות טווח, מה גם שאנחנו לפעמים מגלים אבסורדים מסוימים של הפסקת תוכניות מסוימות לפעמים שגם עובדות.
אורלי לוי אבקסיס: למשל, כמו השיקום שכונות החברתי שהיה, שעובדה, ולפי בדיקות מסוימות הוא הצליח, הוא הציל חלק מהילדים מתוך אותו מעגל, הוא הוציא אותם מעל הברזלים, הוא הוציא אותם מלהיות טרף קל בידי כל מיני משפחות פשע או מי מהם שלא יהיה ונתן להם הזדמנות אמיתית לחיים.
אורלי לוי אבקסיס: היו שם חוגים מסובסדים.
אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו מדברים על איזה חוג אפשר לרשום את הילדים?
אורלי לוי אבקסיס: פעם ילדים היו יכולים ללכת לחוג גם אם להורים שלהם לא היה כסף.
אורלי לוי אבקסיס: הם היו יושבים עם הילד של השכן, שלו יש כסף, אבל היו לומדים על אותם כלים.
אורלי לוי אבקסיס: היו יכולים להירשם לספרייה בלי לשלם כל-כך הרבה כסף, היו יכולים ללכת לבריכה העירונית בלי שההורים שלהם יפשטו את העור שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין, היום אנחנו מדברים על עוני חדש, עוני של שני הורים עובדים ולפעמים גם שני הורים עובדים במשרה מלאה, ולא מצליחים לממן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שכר דירה, אנחנו מדברים על מעונות, אנחנו מדברים על חוגים, אנחנו מדברים, אתם יודעים מה?
אורלי לוי אבקסיס: אפילו מוצרי חלב הפכו להיות איזה שהוא סוג, דיבר היושב-ראש על זה שמוהלים את החלב במים, אז אני חייבת לספר לך שהיום בוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת התנהל דיון לגבי תרופות של הפרעות קשב וריכוז שמסתבר, וגם בדה-מרקר, לדוגמה, אחת מכל חמש משפחות עניות, לא קונה תרופות בגלל העלות שלה.
אורלי לוי אבקסיס: תבינו, יש את הריטלין, לדוגמה, מהדור הישן, משהו שיש לו המון תופעות לוואי, הוא מספיק רק לארבע שעות, יש עליו סטיגמה נוראית, ילדים עניים לא רוכשים את התרופות האחרות.
אורלי לוי אבקסיס: התרופות האחרות, שנותנות איזה שהוא שקט נפשי שנותנים להם גם להתחבר מבחינה חברתית.
אורלי לוי אבקסיס: ואחר-כך הופכים אותם ל- Trouble maker של הכיתה כי אנחנו מדברים על תרופות ששוות בין מאות לאלפי שקלים ומי שידו משגת – עושה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: הסיכויים של הילד שלו להצליח בלימודים, אני מדברת על החינוך הפורמאלי, בתוך אותה כיתה יהיו ילדים עם אותן הפרעות, אחד יצליח כי להורים שלו יש כסף, השני לא יצליח, כי להורים שלו אין כסף לקנות את התרופה, כי היא עולה המון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מראש מוותרים על הפוטנציאל הגלום באותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוותרים על המוח המבריק שיכול להיות מאותו ילד.
אורלי לוי אבקסיס: לכו תדעו על מה אנחנו מוותרים, אולי אפילו על זוכה פרס נובל הבא שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוותרים, כי המדינה לא נכנסת לנעליים של האחראי הרציני.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים ליצור פה באמת איזה שהיא תוכנית, ואני בטוחה שאופוזיציה וקואליציה פה יתחברו על ארוכת שנים, כמו שאמרת, עשרות שנים, אני לא מדברת על מעכשיו לקדנציה הבאה.
חיים געש: בהצעת התקציב שמוצעת היום זה לא בא לידי ביטוי.
דני דנון: תודה, חברת הכנסת לוי.
דני דנון: ברכה ארג'ואני, יושבת-ראש ארגון לזכויות הדיור, בבקשה, רק לקצר בבקשה, כי יש הרבה דוברים.
ברכה ארג'ואני: קודם כל, באמת תודה רבה ליושב-הראש שהסכים לקיים את הדיון והרבה הרבה תודה לכל חברי הפורום שהקימו את היום הבינלאומי למאבק בעוני, הרבה תודה לכל החבר'ה שנתנו ושמו יד לעשות ולהעלות לסדר היום הציבורי את הנושא של העוני בכלל.
ברכה ארג'ואני: כל הדוברים שדיברו עד עכשיו, מכל כיוון, נכון, אתם צודקים, הכל קיים ושריר, רק דבר אחד אני רוצה לחזק ולחדד אותו – ילד שגדל ברחובות, לא יכול להיות לו לא בריאות טובה, לא חינוך טוב, לא תרבות והוא גם לא יכול להיות חייל טוב והוא גם לא יכול לתת למדינה גם בעתיד לבוא, שום הכנסה או עבודה שממנה הוא יוכל לשלם מיסים בכבוד.
ברכה ארג'ואני: הזכירו פה כבר את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ששוררה ב- 1991.
ברכה ארג'ואני: באותה אמנה, בסעיף 47 א', אם אני לא טועה, כתוב במפורש שהחברות, המדינות שחברות באמנה הזאת, צריכה וחייבת לתת לאזרחים כלים, לתת לילדים שלהם דיור, חינוך וביגוד.
ברכה ארג'ואני: אני עד היום לא רואה שהמדינה שלנו, שבעיני היא כרגע פושעת שמפרה הסכם, הסכם בינלאומי שהיא חתמה עליו ואשררה אותו במוסדות החוקיים של המדינה, הפרה הפרה בוטה של הסכם כזה, שהוא לא נותן בעצם לילדים את קורת הגג, את החינוך ההולם ולא את הבריאות ובוודאי לא ביגוד וכלכלה נאותה ואני נותנת לדוגמה למשל משפחה שגרה בבית-שאן, אימא חד-הורית לחמישה ילדים, שפלשה לדירה אבל למה היא פלשה לדירה?
ברכה ארג'ואני: מישהו שאל את עצמו למה היא פלשה לדירה הזאת?
ברכה ארג'ואני: לא בגלל שהיא פושעת, בגלל שהיא רצתה שלילדים שלה תהיה איזה שהיא פינה ולו רק לכמה ימים, פינה חמה, שהם יוכלו להכין שם שיעורים, שמשם הם יוכלו ללכת לבית-הספר או להביא איזה שהם חברים אליהם הביתה.
ברכה ארג'ואני: ואז מסתבר שגם שירותי הרווחה, שיש לה צו פינוי מאותה פלישה והיא ניגשת לעובדת הרווחה והיא קצת עצבנית והיא קצת לא מוצאת את עצמה, אז פתאום יש שם איזה שהיא מאפיה משפחתית שנמצאת גם בביטוח לאומי, גם בלשכת הרווחה, גם בחברת עמידר, ואז כולם מתנכלים לאותה משפחה או לאותן המשפחות.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, סליחה, לא לא לא, גברתי, את מעלה טענות בעייתיות.
ברכה ארג'ואני: בבקשה, יש לי זמן מאוד מוגבל.
אורלי לוי אבקסיס: את מסתכנת בהוצאת דיבה, חברה.
ברכה ארג'ואני: הוצאת דיבה על מה?
אורלי לוי אבקסיס: על המאפיות המשפחתיות שנאמרו ודנו בהם מספיק.
ברכה ארג'ואני: אני יודעת מה שאמרו לי ואני יודעת שאותה המשפחה סובלת מאותה מאפיה משפחתית.
אורלי לוי אבקסיס: המאפיה המשפחתית הזו תרמה לעיר הזו יותר מכל מה שמישהו אחר תרם.
ברכה ארג'ואני: מאיפה את יודעת על איזה מאפיה משפחתית מדובר?
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת בדיוק במה המדובר וכשמדברים על בן-אדם מצביעים עליו באצבע מאשימה, הוא מבין שמדובר בו.
אורלי לוי אבקסיס: גברתי, אם יש לך הערות ויש לך איזה שהן טענות, תגישי למשטרה בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא, תסתכני בתביעה משפטית.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני חושבת שזו חוצפה.
ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת על מי את מדברת בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: את חוצפנית קטנה.
ברכה ארג'ואני: את חוצפנית, את תוקפת אותי, כשאת לא יודעת אפילו על מי אני מדברת.
ברכה ארג'ואני: אז על ראש הגנב בוער הכובע.
ברכה ארג'ואני: אם את רותחת על משהו שאני לא יודעת אפילו על מה את מדברת.
אורלי לוי אבקסיס: זה דברים שהם רכילויות.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי, אותה משפחה שאני עצמי עזרתי למפונים בעיריית בית-שאן, אנשים שלא מוכנים לשלם את ה- 200 שקל שלהם.
ברכה ארג'ואני: אולי גם את זה אין להם?
ברכה ארג'ואני: אולי גם את זה אין להם, גברת?
דני דנון: חברת הכנסת לוי, סליחה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש להם לשלוח את הילד שלהם לחינוך בקיבוץ ב- 2,000 שקל בחודש?
אורלי לוי אבקסיס: בגללם משפחות שבאמת מגיעה להם עזרה, לא מקבלים.
ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת על מה את מדברת.
דני דנון: סליחה, רק שנייה, סליחה, אני אוציא את שתיכן החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: אם בן-אדם לא משלם 200 שקל שכר-דירה, שלא ישלח את הילד שלו לחינוך.
דני דנון: סליחה, אני אוציא את שתיכן החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אצא לבד, תודה.
ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת על מה את מתנפלת עלי ואני לא יודעת למה את כל-כך נפגעת, אבל כנראה שיש דברים בגו, שבגינם את כל-כך כועסת.
ברכה ארג'ואני: אז אולי זה שווה בדיקה יותר מעמיקה.
ברכה ארג'ואני: יכול להיות שאולי באמת צריך להגיש תביעה במשטרה.
ברכה ארג'ואני: אולי גם במשטרה יש חברים במאפיה המשפחתית הזאת.
דני דנון: ברכה, סליחה, אני רוצה למקד את כולנו חזרה בנושא.
דני דנון: אני לא יודע למה התכוונת, לפי דעתי לא התכוונת למה שאנחנו מדברים.
ברכה ארג'ואני: סליחה, אני לא יודעת על מה היא כעסה.
דני דנון: היא כעסה, אני חושב שהיא פירשה את דברייך לא נכון.
ברכה ארג'ואני: אני באה להגיד, אני באה לציין, כבודו.
דני דנון: תני לי לסיים, בבקשה.
ברכה ארג'ואני: אני באה ואומרת שלא תמיד, גם שירותי הרווחה יכולים להבין את נפשו של אותו אדם שהוא נמצא במצוקה, וכאשר הוא נמצא במצוקה, יכול להיות שהוא מתבטא לא תמיד ברמה הנאותה או אומר את המילים הנאותות ובמקום להבין מאיפה באה המצוקה הנפשית ומאיפה באות אולי הצעקות, אולי המילה הקשה, ולהבין שבעצם חרב ענקית מונחת על צווארה של אם שדואגת לילדיה ובמקום להושיט לה יד ולעבוד קצת יותר בפסיכולוגיה ולא לקחת את זה לרמות האישיות, אנחנו נתקלים גם בשירותי הרווחה ובעובדים סוציאליים שהם בצד אחד יכולים להיות נפלאים ובצד שני, יש שם רגישות שהיא לא במקום וצריך לתת לאותם עובדים סוציאליים, גם כלים להתמודד עם אותן המשפחות.
ברכה ארג'ואני: אני באה ואני אומרת, שילדים שחיים ללא קורת גג, אני מסיימת, ילדים שגדלים ללא קורת גג נאותה, יכולים גם להגיע לסמים, לאלכוהול ואני רואה אותם יושבים על מדרגות, אני רואה אותם יושבים ליד מועדוני לילה, ושותים אלכוהול ונגררים לסמים ובחורות שיורדות לזנות, בגלל שאין להם תקציב ואפשר ובקלות להוריד בנות ככה לזנות, כי אין להם את הכסף.
דני דנון: תודה, ברכה.
דני דנון: אני רוצה להדגיש לדוברים האלה לדבר בקצרה, למרות שאפשר לדבר פה שעות על הדברים האלו, אנחנו רוצים להתמקד בנושא הילדים.
דני דנון: מעיין סימון מעיריית ירושלים.
דני דנון: את אחראית על מרכז סיוע למשפחות בעוני בעיריית ירושלים.
מעיין סימון: עוני והדרה, מהלשון להדיר את הרגליים ממסגרות ומהחברה.
מעיין סימון: אם זה בגלל גם הפרעות נפשיות ואם זה מסיבות אחרות.
מעיין סימון: בתקווה, בעזרת קובעי המדיניות ואנחנו מבצעי המדיניות, זו משאלת הלב, אין ספק.
דני דנון: מצוין, עוני והדרה.
דני דנון: תני לנו סקירה קצרה.
מעיין סימון: רציתי לבקש את זכות הדיבור באמת על-מנת שמתוך המפגש היום-יומי שלי עם המשפחות האלה, שמתמודדות עם עוני ומבחינת ההתמודדות העיקרית, כפי שאנחנו רואים בשטח שנדרש לעשות.
מעיין סימון: אל"ף, נושא של סוגיית תשלומי העברה, הביטוח הלאומי שנכון להיום נאמר פה, אינה נותנת מענה, בין אם זה לחינוך פורמאלי ובין אם זה לחינוך בלתי פורמאלי.
מעיין סימון: יש מדיניות מאוד מאוד ברורה של יציאה לעבודה.
מעיין סימון: לא מדובר על יציאה לפרנסה ולכן על כל המשתמע לכך וזה אומר שהרבה הורים יוצאים מחוץ לבית, לעבוד, והילדים נשארים ללא השגחה.
מעיין סימון: שוב, אם זה חינוך בלתי פורמאלי ואם זה חינוך פורמאלי והיכולת להתקדם.
מעיין סימון: שיעורים פרטיים, היום ידוע שמי שרוצה להתקדם, אם הוא לא מעל הממוצע, הוא מחויב, ההורים, להשקיע בשיעורים פרטיים, אין את כל הנושא הזה.
מעיין סימון: וזה בנורמטיבי.
מעיין סימון: נושא של, זה נוגע לחינוך חינם, כמו שדובר קודם.
מעיין סימון: מפעל תזונה, גם כן, רב מימדי, גם המקרר הריק, מה לעשות, זה איזה שהוא סימפטום, שנדרש והמדינה אמורה להיות פה אחראית.
מעיין סימון: שאלת את השאלה קודם, מה שירותי הרווחה עושים.
מעיין סימון: אז שני דברים, אל"ף, שירותי הרווחה, מעבר לתוכניות כתוכניות, יש עזרה חומרית למקרה חירום ולצרכים מיוחדים.
מעיין סימון: אבל השאלה צריכה להיות שאלה אחרת.
מעיין סימון: הילדים האלה הם לא ילדים רק של הרווחה, הם ילדים של כולנו, בין אם מבצעי מדיניות ובין אם קובעי המדיניות ונשאלת השאלה, איך להרחיב את השאלה הזאת לא רק לרווחה, אלא לכלל משרדי הממשלה, שמטפלים בהתמודדות ובאוכלוסיות שנכון להיום, הם פחות ופחות נותנים מענה, בין אם זה משרד השיכון, בין אם זה משרד התמ"ת, שיותר שמים לב על תוכניות ופחות על מדיניות רוחבית וזה חשוב גם תוכניות, אבל גם מבחינת הסתכלות רוחבית ועל החיבורים – יצירת החיבורים.
מעיין סימון: על-מנת לאפשר לנו, כעובדים בשטח, לעזור למשפחות האלה, בין אם זה לילדים שלהם ולדורות ההמשך, כפי שרותי ציינה קודם, ובין אם זה למשפחות כמשפחות וככלל.
מעיין סימון: אבקש לסכם לפרוטוקול, המנדט הוא לא רק של הרווחה אלא בראייה הוליסטית.
דני דנון: חיים פילוסוף, מכבי שירותי בריאות.
חיים פילוסוף: תודה רבה.
חיים פילוסוף: אני רציתי בכמה מילים לדבר על החוויות שאנחנו חווים כארגון בריאות שנותן שירות לאוכלוסייה של 1,800,000 איש, שמעבר לעובדה שמדברים פה הרבה על עוני, אבל אני רוצה לדבר גם על המשמעות של מה זה להיות עני וחולה.
יהודה סקר: כמה מתוך ה- 1,800,000 הם ילדים?
חיים פילוסוף: מיליון מבוטחים מעל גיל 18, זאת אומרת שקרוב ל- 800,000 ילדים.
חיים פילוסוף: לא בהכרח כולם עניים.
חיים פילוסוף: אנחנו כן מתמודדים עם סוגיות שקשורות בחולי, יש פה נתונים שמדברים על אותם אנשים שמוותרים על שירותים, על שירותי בריאות.
חיים פילוסוף: אני יכול להגיד שאנחנו חיים את המציאות הזאת ביום-יום.
דני דנון: תן לנו דוגמאות, בבקשה.
דני דנון: ילד עני שמבוטח במכבי, מה הוא לא מקבל לעומת ילד עשיר שמבוטח במכבי?
חיים פילוסוף: לא שהוא לא מקבל, אחרת, היכולת שלו לקבל את הדברים היא קצת שונה ולמה אני מתכוון?
חיים פילוסוף: אנחנו כיעד ארגוני, שמנו לנו כארגון, יעד לצמצם פערים, להתמודד עם סוגיית צמצום פערים, ואני אתן לכם דוגמה עם סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן ביום-יום.
חיים פילוסוף: מקרה שהיה באחד המחוזות, במחוז הדרום, באחת הערים.
חיים פילוסוף: אימא לחמישה ילדים, שהיתה צריכה ברגע נתון אחד להגיע עם שלושה ילדים לרופא, לא בגלל איזה שהוא חולי דרמטי, קצת כאב גרון, קצת שיעול לילדים, לא היה לה כסף לשלם את ההשתתפות העצמית לרופא, שזה שבעה שקלים, רק לסבר את האוזן, שבעה שקלים לרופא הראשוני.
חיים פילוסוף: סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן, אנחנו פותרים אותן.
דני דנון: שבעה שקלים?
דני דנון: אני כבר עובר למכבי.
יצחק קדמן: משלמים היום בין 12 ל- 20 שקלים.
קריאה: בכל הקופות זה ללא תשלום, ובמכבי זה שבעה שקלים לחודש.
קריאה: מכבי הם היחידים שגובים כסף עבור רופא ראשוני.
חיים פילוסוף: אבל זה לא העניין.
חיים פילוסוף: העניין הוא שכרגע אנחנו מוצאים פתרונות, אנחנו מוצאים פתרונות בתוך הארגון יש קרן מצוקה לאנשים שחיים בעוני או במצבים קשים.
דני דנון: היה לנו פה דיון על נושא המשקפיים וראינו נתונים של ילדים.
חיים פילוסוף: קרן רווחה של קרן מכבי, אני חושב שזו הקרן היחידה, אני לא יודע, מחוסר ידיעה, אני לא יודע אם זה קיים גם בקופות אחרות, יש קרן, קרן רווחה, שהתפקיד שלה הוא לסייע באותם מצבים שבהם, בין אם זה ילדים ובין אם זה מבוגרים, יש צורך לממן טיפול רפואי שלא ניתן לקבל אותו במסגרת הסל.
דני דנון: מי מחליט על זה, הרופא?
חיים פילוסוף: יש ועדה.
דני דנון: לא, סליחה, אם אני אימא או אב במצוקה, אני לא אלך עכשיו למלא טפסים לוועדה.
דני דנון: אני לא אבוא לרופא, אני לא אקנה את האקמולי.
דני דנון: לא אלך עכשיו לבקש, למלא טפסים.
דני דנון: השאלה איך.
חיים פילוסוף: יש מסלול ישיר, אנחנו מיידעים את האנשים באפשרות שלהם כן להגיש בקשה.
חיים פילוסוף: יש טפסים מאוד ידידותיים, מאוד פשוטים, התהליך מאוד מאוד מזורז, תהליך מאוד מאוד מהיר.
חיים פילוסוף: אתן לכם עוד דוגמה, יש, בתוך הקרן הזאת, אנחנו מבינים את המצוקה ויש לנו הרבה מאוד מבוטחים שיש להם קושי לממן את ה- 12 שקלים או את ה- 15 שקלים, שזה תשלום ההשתתפות העצמית של תרופות בסל ויש בתוך קרן מכבי הצלחנו לייצר מצב שבו אנחנו מאפשרים לאנשים לקבל מאיתנו, מכבי, כארגון בריאות שמבין את החשיבות החברתית, ואוצ'רים, שוברים, מקבלים שובר, עם השובר הזה הולכים לבית המרקחת.
דני דנון: אתם עושים הרבה דברים טובים, אני רוצה אבל שתגיד לי דווקא, לענות על השאלה שלי.
דני דנון: איפה הבעיה, לא רק של מכבי, של כל קופות-החולים, אני אקל עליך, שילד עני לא מקבל מאשר ילד שיש לו את המשאבים.
דני דנון: איך זה בא לידי ביטוי?
חיים פילוסוף: תראו, זה בא לידי ביטוי בעובדה שהפריפריות החברתיות והפריפריות הגיאוגרפיות, שם רמת השירותים אולי קצת יותר נמוכה.
חיים פילוסוף: זמינות של תורים, הרופאים.
חיים פילוסוף: אנחנו כן רואים, אנחנו מנסים בכל דרך ואני יודע שגם משרד הבריאות פועל בעניין הזה ואני יודע שגם קופות אחרות מתמודדות עם זה, לצמצם את הפערים האלה, כן להתמודד עם הסוגיות של פערים, אי-שוויון ברפואה.
חיים פילוסוף: אנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו מיקדנו, שמנו על זה את הפוקוס, מכבי כארגון בריאות מבין את החשיבות ואת האחריות שהוא לוקח.
חיים פילוסוף: ונשאלה פה קודם שאלה של מי האחריות.
חיים פילוסוף: אז בהחלט האחריות היא של המדינה, אבל אנחנו כן מבינים שהאחריות היא גם עלינו כקופה, ואני חושב שכל הקופות צריכות להרים את הכפפה הזאת ולהבין שהאחריות היא גם עליהם ואנחנו הופכים עצמנו אט אט לארגון בריאות קהילתי, שמבין גם את התפקידים הקהילתיים שלנו כארגון בריאות ולשם אנחנו הולכים ודווקא בהתמודדות עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות, או מוחלשות, כמו שפרופ' יונה רוזנפלד מדבר עליהם ואנחנו פועלים למעשה להתמודד ולצמצם את הפערים ולתת כמה שיותר מענים לאוכלוסיות האלה.
דני דנון: תגובה קצרה של משרד הבריאות, ניר קידר, בבקשה.
דני דנון: בקצרה.
ניר קידר: קודם כל, חשוב לציין שגם מכבי וגם קופות-חולים אחרות חרטו על הדגל שלהן את נושא צמצום הפערים ואי-השוויון וזה משהו שחדש בשנתיים האחרונות וכבר רואים את התוצאות בשטח.
ניר קידר: דבר שני, אני רוצה לעדכן שבשבוע שעבר, ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אישרה בקשה של משרדי הבריאות והאוצר ולמעשה כל ילד בפריפריה, קופת-חולים תקבל עבורו עכשיו יותר כסף, כדי שהיא תוכל לשפר את השירותים שהיא נותנת לתושבי הפריפריה.
ניר קידר: אז זה משהו חדש שייכנס לתוקף, החל מה- 1 לנובמבר, מדובר כאן על הקצאה של 200 מיליון שקל לנושא הזה.
יצחק קדמן: אפשר לשאול שאלה את נציג משרד הבריאות?
דני דנון: בקצרה, ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: בקצרה.
יצחק קדמן: פנה אלינו אבא, שיש לו שני ילדים עם בעיות מאוד קשות, נשלחו לקבל טיפול פיסיותרפי פעם בשבוע.
יצחק קדמן: האבא התבקש לשלם 25 כפול שתיים, כלומר 50 שקל לשבוע, תעשה את החשבון לבד כמה זה עולה לחודש, האבא אמר – אין לי כסף.
יצחק קדמן: איפה הדברים האלה באים לפיתרון, שלא יהיה אבא כזה שהילדים שלו צריכים לקבל דבר אלמנטארי, טיפול פיסיותראפי, ואין לו כסף לשלם.
יצחק קדמן: הוא הפסיק לשלוח אותם.
ניר קידר: אני אגיב באמת בקצרה.
יצחק קדמן: אני בכוונה לא הולך לניתוחים סיבוכים.
ניר קידר: לגבי טיפולי התפתחות הילד, משפחות חלשות פטורות מתשלום השתתפות עצמית.
ניר קידר: אבל בנושא פיסיותרפיה, קודם כל, זה התשלום, אתה משלם פעם אחת ברבעון, לא משנה כמה טיפולים צרכת ולמשפחה יש תקרה.
ניר קידר: אם משפחה, סך-הכל, כל התשלומים שלה, עבור פיסיותרפיה, ביקורים אצל רופא, וכל שאר השירותים, אני לא מדבר על תרופות, זה לא יעלה על בסביבות, אני צריך לראות אם המספר מדויק, זה לא יעלה על 200 שקל ברבעון.
ניר קידר: זה סך-הכל התקרה להשתתפויות עצמיות למשפחה.
חיים פילוסוף: אני רוצה לתקן, אדוני היושב-ראש.
חיים פילוסוף: התקרה שנקבעה ויכול להיות שאני פה לא הבנתי מה אתה אומר.
חיים פילוסוף: התקרה שמשרד הבריאות קבע זה תקרה לתרופות לחולים כרוניים, אין פה שום.
דני דנון: לא נפתח את זה כרגע, תודה.
דני דנון: יפה וולמן, משרד הקליטה.
יפה וולמן: אני רוצה כאן לעבור על מספר נקודות.
יפה וולמן: קודם כל, הנושא של העברות, של העברות מביטוח לאומי.
יפה וולמן: רוב אוכלוסיית העולים הם בעצם מתקיימים מהעברות מגמלאות ואין להם, זאת אומרת, אין להם איזה שהיא הכנסה בהשוואה לוותיקים, רובם מתפרנסים מהעברות של ביטוח לאומי, דבר שלא מאפשר להם לחיות ברווחה ואז כל הנושא של עוני הוא מאוד רלוונטי לגביהם.
יפה וולמן: ד"ר יצחק קדמן, עם המשרד לקליטת עלייה כמעט כל שנה מוציא דו"ח של ילדים עולים בישראל, ובכל הפרמטרים ילדים עולים בישראל פגועים, הפרמטר של עוני הוא לא פרמטר מבודד, הוא קשור לכל הדברים.
יפה וולמן: אם מבחינת חולי, אז הפגיעות של העולים היא יותר גדולה, אם מבחינת תיקים ועבריינות נוער, משפחות חד-הוריות, מבנה משפחות, תאים של משפחות מורכבים מאוד שמגיעים לישראל, גיל מבוגר של הורים שמגיע לישראל ולא יכול לרכוש את כל הנושא של צבירה לפנסיה ואז אי-יכולת לרכוש דירות ולהזדקק לדיור הציבורי, שאז המשפחות האלה חיות בפריפריה ואז בפריפריה, כמו שאמרו כאן הרבה אנשים, מספר השירותים הוא קטן, ההזדמנויות הן קטנות ביחס לערים שהן יותר חזקות.
יפה וולמן: בכל הפרמטרים, ילדים עולים הם נפגעים יותר מילדים ותיקים.
יפה וולמן: ולא רק הילדים, גם ההורים שלהם.
דני דנון: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר: האמת היא שאני שואל את עצמנו שאלה מאוד בסיסית, הרי מדינת ישראל היא לא מדינה ענייה על-פי כל הפרמטרים המוכרים בעולם.
אבי דיכטר: אז איך, למען השם, יש לנו למעלה מ- 1,600,000 איש, שהם מוגדרים כמתחת לקו העוני?
דני דנון: בסיכון לעוני.
אבי דיכטר: מחציתם הם ילדים.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כשאלת בסיס לעצמנו.
אבי דיכטר: אני מסתכל על הפורום הזה, אני לא יודע אם יש פה נציגים כלשהם מהמגזר הערבי.
קריאה: גם נכים אין פה אף אחד, יש להם המון בעיות.
אבי דיכטר: נתחלק בתור, כל אחד.
אבי דיכטר: ואני לא מזהה פה גם מישהו מהמגזר החרדי והנתונים שקיבלנו, אתה רואה שבמגזר הערבי, מחצית, 50% כמעט, מוגדרים כעניים.
אבי דיכטר: זאת אומרת שהם כמעט שליש, כמעט שליש, אדוני היושב-ראש, מהעניים בישראל, הם בני המגזר הערבי, ובדיון שאנחנו עושים בכנסת, אין אפילו נציג אחד.
דני דנון: חברי הכנסת הערביים קיבלו הזמנה כמו כל שאר חברי הכנסת.
אבי דיכטר: אני לא אומר את זה לזכותם, דרך אגב, שלא תהיה טעות.
אבי דיכטר: אני אומר, אני לא אומר את זה לזכותם, אני אומר את זה לחובתם, ואם זה לא היה ברור, אז אני אומר את זה כביקורת ולא כמחמאה.
אבי דיכטר: גם אין פה אף אחד מהמגזר החרדי.
אבי דיכטר: לא מהמגזר שמחוץ לכנסת ולא מהמגזר שיושב בכנסת.
אבי דיכטר: וגם שם, לפי הנתונים שפורסמו, הייתי, כמה זה מוגדר?
אבי דיכטר: 36% מהמשפחות שבהן יש מפרנס אחד, במגזר החרדי, מוגדרים כעניים.
אבי דיכטר: זה נתון מאוד מאוד קשה.
אבי דיכטר: ולמה ככה פתחתי דווקא בדברים האלה?
אבי דיכטר: מפני שאני מאוד מזדהה עם המשפטים שנאמרו כאן בהתחלה, גם על-ידי ד"ר קדמן וגם על-ידי פרופ' רוזנפלד, שעוני נוצר על-ידי אנשים, הוא לא איזה שהיא בריאה חיצונית ובסופו של דבר, אני מחבר כמה דברים שעלו כאן כדי לומר לעצמנו – תראו, אין מה לדבר במונחים של מלחמה בעוני, כל הזמן, מול כל החזיתות.
אבי דיכטר: אין סיכוי להצליח במאבק כזה.
אבי דיכטר: בואו נתחיל לחלץ אוכלוסיות-אוכלוסיות, מתוך הדבר הזה.
אבי דיכטר: נאמר כאן קודם על-ידי יפה, במאבק של בית-שאן שהיה פה קודם, ברכה ארג'ואני.
אבי דיכטר: היא דיברה על זה שהם לא מגיעים אפילו לצה"ל, הסיכוי שלהם להגיע לצה"ל הוא קטן יותר.