GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לא נדבר גבוהה-גבוהה, ואז עם האצבעות שלנו נעשה דברים אחרים.
זבולון אורלב: אני מוכן להיות המוביל, וגם אם ועדת השרים לא תסכים – עשיתי את זה כבר פעם בקדנציה הזאת – להביא את הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: הבעיה היחידה, שהסיעה שלך מורידה לך את הצעת החוק, לכן גם צריכים מישהו מהאופוזיציה, שיחתום על זה, שגם אם הסיעות שלנו מורידות לנו את הצעת החוק, כי לא באופן פרטי שלנו, שנוכל להעלות את הצעת החוק, ואני בטוח שמהאופוזיציה נמצא מתנדבים לעניין הזה, אפילו מתנדבים רבים מדי, ולא צריך שיהיו יותר מדי רבים.
זבולון אורלב: אני מרגיש אחריות כבדה מאוד לעניין הזה.
זבולון אורלב: אדוני השר, העלו כאן נקודה נכונה נוספת – בנוסף לבעיות המשפטיות, שלפי מה שנמסר כאן, כרגע זה מינורי, זה פערים קטנים.
זבולון אורלב: לדעתי, אם מה שדיווחה בתיה זה המכשול בפני גיבוש סופי של החוק, אני אופטימי שיכולה להיות הצעת חוק ממשלתית.
זבולון אורלב: השרים פה יכולים לקבל- -
יצחק הרצוג: אני לגמרי מסכים אתך, אבל אנחנו כבר מכירים את החיים.
זבולון אורלב: בשנתיים שהייתי שר הרווחה לא הצלחתי להעביר אפילו חוק אחד.
זבולון אורלב: כחבר כנסת – עוד לא מלאו שנתיים, ואני כבר בחוק ה-15 או ה-16 שלי.
יצחק הרצוג: הייעוץ המשפטי במשרדי מכיר את הטענה הזאת, וגם מכיר את העובדה שאני תמיד אומר להם, איך אורלב מצליח לחוקק חוקים, ואנחנו לא.
יצחק הרצוג: הממשלה מאוד מסורבלת, וזה מראה את האבסורד.
יצחק הרצוג: זה לא מוכר באף שיטת ממשל בעולם.
זבולון אורלב: מסכים אתך.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מכיוון שלא הייתי בדיונים בוועדת זכויות הילד, וההיבט שקשור לעניין של מערכת החינוך מאוד חשוב מבחינתי גם, אם תוכלו לענות לי על הנושא הזה, אודה לך, השר: בנושא של המודעות, מי צריך לדווח ואיך לדווח – לפי איזה הגדרות צריך לבצע דיווח?
אלכס מילר: נגיד, אם ילד לא מגיע לבית ספר תקופה של כמה - שבוע?
אלכס מילר: שבועיים?
אלכס מילר: האם הדיווח צריך להיות על כך שפתאום מחליט המחנך, המנהל, אם, נגיד, שבוע הוא לא היה בבית ספר ויש סיבה – מבחינת אותו מנהל, הסיבה לא מוצדקת בעיניו, אז הוא מדווח עליו, ואז מתחיל הבלגאן גם עם אותם מורים; אם, נגיד, נוסעים לשבוע לחו"ל, ואומרים: היינו שבוע בחו"ל, ומבחינת המחנך, לא מקובל שנוסעים שבוע לחו"ל, והוא מדווח לרשויות, ומתחיל בלגאן שם עם הבדיקות וכו'.
אלכס מילר: איפה בנושא הזה הגבול?
זבולון אורלב: בבקשה, המנכ"ל.
נחום איצקוביץ: קודם כל, אני רוצה לתקן את חבר הכנסת מילר ולומר לו, שאנחנו לא עוסקים בדיווח; אנחנו עוסקים בשיתוף במידע.
נחום איצקוביץ: זה שונה מהותית.
נחום איצקוביץ: אנחנו לא מדברים שיש כתובת על הקיר אלא שיש פאזל שצריך לבנות אותו, כאשר יש סכנה לילד.
נחום איצקוביץ: הפאזל הזה הוא בלתי אפשרי, והוא לא ייעשה רק על-ידי עובדים סוציאליים.
נחום איצקוביץ: אם מערכת החינוך תתחמק, אם המשטרה תלך רק לפי הנוהל הקיים, אם מערכת הבריאות – גם בריאות הנפש וגם טיפות החלב – אם כולם לא יהיו בבניית הפאזל במערך שאנחנו יודעים לבנות אותו, ודוח וינטר, שלא כאן המקום לפרט את זה, קבע כיצד יהיה השיתוף במידע, והחוק לא יאפשר את זה, אז התופעה זאת תימשך.
נחום איצקוביץ: לכן הנושא של דיווח הוא לא שם המשחק, של ילד בסיכון.
נחום איצקוביץ: יש לזה כללים ברורים  - נשמח להעביר לכם את כל הכללים שנקבעו, מה דרכי הפעולה של כל אחד מהגורמים שנמצאים בקהילה.
נחום איצקוביץ: זה לא דבר של דיווח; זה דבר של שיתוף פעיל בהעברת מידע והתייעצות כוללת של כל הגורמים.
נחום איצקוביץ: לכן בין היתר גם בהצעת החוק נאמר, שמנהל מחלקת הרווחה הוא זה שיהיה מוסמך לדרוש את הדברים הללו.
בתיה ארטמן: כשיש חשש ממשי לפגיעה- -
נחום איצקוביץ: לא אקריא את הכול.
נחום איצקוביץ: מדובר כאן בקונספט אחר לגמרי, שקיים, בין היתר, גם במדינות מערביות כמו באנגליה, של איתור פעיל ולא איתור פסיבי, רק של דיווח שקרה – אסון או קרוב לאסון.
נחום איצקוביץ: ואז כשילד לא מגיע שבוע לבית ספר, הוא הגיע לקופת חולים עם איזו מכה, ובמתנ"ס הוא נעדר מחוגים שהיה וכן הלאה, מצטרפת התמונה באותו מטה קטן, ישובי, שעליו אנחנו יודעים לדבר, ויודעים גם שצריך לתקצב אותו, לטובת תמונה שממנה יש אפשרות שייבנה הפאזל, שבו יאותר הילד בסכנה.
נחום איצקוביץ: כיוון שאנחנו יודעים שאיתותים בודדים של החינוך בנפרד והבריאות בנפרד והעובדת הסוציאלית בנפרד וכן הלאה - לא מביאים את זה לתמונה.
נחום איצקוביץ: יש לנו כל ההמלצות, נשמח להביא לכם גם באופן מפורט וגם באופן תמציתי.
נחום איצקוביץ: מוטי וינטר עמד בראש הוועדה הבין-משרדית.
נחום איצקוביץ: עדיין האמירות שנאמרות כאן – אמנם בתיה, היועצת המשפטית שלנו, טענה שאנחנו מתקרבים, אבל התפישה במערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, מערכת הקהילה צריכה להיות של איתור פעיל ולא איתור פסיבי – רק שקרתה קטסטרופה, אז מדווחים.
נחום איצקוביץ: יש לזה כללים.
אלכס מילר: אני מבין את הכללים, אני מבין את הפאזל שאתם מנסים לבנות.
אלכס מילר: אבל כשאנחנו מדברים על עניין שקורה בשטח, והמציאות היא שונה, כי המתנ"ס לא הולך לדווח אם הילד נמצא במתנ"ס.
אלכס מילר: השאלה – שבוע-שבועיים ילד לא מגיע לבית ספר.
אלכס מילר: האם המידע הזה- -
נחום איצקוביץ: הוא צריך להגיע למוקד הישובי.
אלכס מילר: כמה זמן מוגדר בחוק הדיווח?
יצחק הרצוג: חבר הכנסת מילר, כל מי שעוסק בחקיקה הרבה שנים יודע, שחוק לא יורד לרזולוציה כזאת, אלא הוא מסמיך ומאפשר כללים ונהלים.
זבולון אורלב: אחד הנושאים שוועדת וינטר נתנה את דעתה זה לאמץ הגדרה מוסכמת, מה זה נקרא ילד בסיכון או בסכנה, שלגביו צריך להפעיל את כל המנגנון.
זבולון אורלב: על זה עונה החוק, שמטיל חובה על כל אלה שעוטפים את הילד, אם מי מהם זיהה, איתר, הגדיר מישהו שנמצא בסכנה, יש מנגנון שלם שמתחיל להפעיל.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש ילד שנעדר חודש ימים, ובית הספר חושב שאין שום סכנה לחייו, וזה בעיה לגמרי אחרת.
זבולון אורלב: יש מישהו שנעדר יום אחד מביתו, וזו סכנה.
זבולון אורלב: יש פה הגדרות מקצועיות, שצריך לתת עליהן את הדעת.
זבולון אורלב: על כל פנים, החוק לא צריך להיכנס, ועל זה אפשר לקיים דיון.
אלכס מילר: ברגע שמועבר מידע ממערכת החינוך למערכת שלכם, מה קורה?
נחום איצקוביץ: זה לא עובד ככה.
נחום איצקוביץ: הקונספט אינו עוסק במערכת רווחה שקולטת ומעבדת; יש מוקד ישובי שכולל את כל הגורמים שפירטתי וגם כאלה שלא פירטתי, והם יושבים בישיבה, או בישיבת חירום, לפי קריאה של מנהל מחלקת הרווחה, או בישיבה תקופתית, ומעבדים את כל האיתותים שמגיעים של כל הילדים, לצורך הערכה, האם יש ילד בסכנה.
נחום איצקוביץ: המשטרה יחד עם שירותי הבריאות – הם צריכים לשבת- -
זבולון אורלב: מה שלא קיים כיום.
נחום איצקוביץ: זה נבנה.
נחום איצקוביץ: אנחנו כרגע בתהליך ראשוני של בנייה של מוקדים שנקראים תוכנית מגן.
נחום איצקוביץ: צריך גם כוח אדם מקצועי נוסף לנושאים הללו, אבל זה לא שמישהו מקבל, ועושה את זה לבד.
נחום איצקוביץ: כל הגורמים בקהילה חייבים לעבוד יחד.
זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.
מוריה כהן-בקשי: קודם כל, הצעת החוק והדוח עוסקים בשני מצבים נבדלים: מצב אחד הוא מצב שבו יש מידע על סיכון גבוה, שלצורך העניין, אם אנחנו מדברים על פאזל, החלק תופס חלק גדול מהפאזל, ויש בו מידע מאוד חמור, שהוא בעצמו מצביע על סכנה, והתייחסות אחרת היא למספר איתותים, שכל אחד מהם הוא חלק קטן בפאזל, אבל שהמצבור מביא לדברים.
מוריה כהן-בקשי: גם היום ברוב החוקים ולגבי רוב בעלי המקצוע יש הסמכות והאפשרות להעביר מידע, כשיש רמה גבוהה.
מוריה כהן-בקשי: הבעיה היחידה היתה עם משרד הבריאות – לא עם המשטרה, לא עם הפסיכולוגים ולא עם העובדים הסוציאליים, כי החוקים שלהם מאפשרים את זה.
מוריה כהן-בקשי: היתה בעיה מסוימת עם משרד הבריאות.
מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא התנגדנו לשינוי החסם הזה בחוק זכויות החולה; ההתנגדות היתה בעניין הזה דווקא של משרד הבריאות.
מרינה סולודקין: לכן יש לנו הרוגים - הילדים.
מוריה כהן-בקשי: זה בא על פתרונו, לשמחתי, בהצעת החוק הזאת, אבל אני מודיעה, שאנחנו לא התנגדנו לכך בשום שלב.
מוריה כהן-בקשי: החלק המשמעותי יותר הוא הנושא של האיתותים השונים.
מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא היינו שותפים, בניגוד למשרדים אחרים, בשלב של עבודה על הדוח, והצעת חוק ראשונית הגיעה אלינו במהלך חודש אפריל, שהיא דיברה יותר על החסמים, אבל ההצעה שהיא יותר מעגנת את התוכנית הגיעה אלינו ביוני או יולי, אני חושבת.
מוריה כהן-בקשי: ריכזנו עבודה שלא היתה רק ההערות שלנו אלא באמת עלו התנגדויות למרות השותפות בהצעת החוק, גם של משרדים אחרים.
מוריה כהן-בקשי: שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה היו בדיונים האלה, הם ריכזו את התגובות, וניסו גם לעבוד לקראת קבלת הסכמה.
מוריה כהן-בקשי: התוצאה של זה, זאת הצעת החוק הזאת, שהוגשה בתמיכתנו, ואנחנו מבחינתנו במהלך חודש נובמבר, וזה יצא לדרך.
מוריה כהן-בקשי: יש פה נושאים רגישים לא רק של הגנת פרטיות כשלעצמה – ציינתי את זה בישיבה אחרת; הסוגייה של האיתותים הקלים מעוררת את השאלה, מה קורה לאדם שרוצה ללכת לפסיכולוג, אנחנו לא רוצים שהוא יירתע מלפנות לפסיכולוג שמא משהו קטן יועבר הלאה.
מוריה כהן-בקשי: אנחנו רוצים לאפשר את הטיפול ולא למנוע אותו מחשש לזליגה גדולה לא בגלל ערך הפרטיות כשלעצמו אלא כדי לגרום לזה שאנשים ילכו לטיפול, אבל עדיין אנחנו סבורים ומסכימים בזה לחלוטין עם משרד הרווחה, שיש רף שהחל ממנו זה צריך לעבור לדיווח, למרות שההורים לא מסכימים ולמרות שיש קשיים.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הדיון.
זבולון אורלב: יצחק קדמן.
יצחק קדמן: תודה, אדוני.
יצחק קדמן: קודם כל, ביום חמישי האחרון, 30 בדצמבר, ערב נעילת שנה נוספת, נרצח ריאן אל אבשק, תינוק בן שלושה חודשים, אחרי שאביו חבט אותו ברצפת בטון.
יצחק קדמן: זה התינוק או הילד השביעי בשנת 2010 שנרצח בתוך המשפחה; הילד ה-43 בשמונה השנים האחרונות.
יצחק קדמן: לא במקרה הזכרתי את זה, כי ברובכם לא שמעתם בכלל על המקרה הזה.
יצחק קדמן: משום מה, התקשורת ובעקבותיה גם גורמים אחרים, התעלמו לחלוטין, אולי כי יש ילדים בישראל ששווים פחות, אבל התינוק הזה נרצח מבלי שקמה שום מהומה בעניין.
יצחק קדמן: צריך, כנראה, לדעת גם למי להיוולד.
מרינה סולודקין: באיזה ישוב?
יצחק קדמן: בשגב שלום.
יצחק קדמן: הצעת החוק, והשר והמנכ"ל והיועצת המשפטית הזכירו, היא חשובה ביותר, בעיקר כדי למנוע מצבים שבהם אנשים מתבצרים אחרי האתיקה המקצועית וחוקי המקצוע שלהם כתירוץ לא לשתף פעולה.
יצחק קדמן: יחד עם זה יש לזכור כמה דברים נוספים: אל"ף, גם אם הצעת החוק תעבור, לא יקרה הרבה, אם התרבות הארגונית שלנו לא תשתנה, תרבות ארגונית של חוסר שיתוף הפעולה.
יצחק קדמן: ובעניין הזה לא צריך לחכות להצעת החוק; צריך לעבוד על כך שמידע יזרום כדרך שיתוף פעולה, ואגב, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, זה הולך לשני הצדדים – זה מצריך גם את העובדים הסוציאליים לשתף פעולה עם אחרים, לא רק לקבל מידע מאחרים, ואני אומר לך באחריות שזה לא פועל כמו שצריך.
יצחק קדמן: גם העובדים הסוציאליים מסתתרים מאחורי חובת הסודיות והחוקים המקצועיים שלהם כדי לא להעביר מידע הלאה, ואי-אפשר לבסס את זה רק על זרימת מידע בכיוון אחד.
יצחק קדמן: דבר נוסף שצריך לדעת, ששיתוף הפעולה הוא חשוב, אבל הוא לא יכול באופן בלעדי לפתור את הבעיה.
יצחק קדמן: צריך לראות את מקרי הרצח של הילדים על קצה אמנם מאוד רחוק וקיצוני, על רצף של התעללות בילדים.
יצחק קדמן: בשנה שעברה היו קרוב ל-46 אלף דיווחים על התעללות בילדים לעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער.
יצחק קדמן: זה מספרים עצומים.
יצחק קדמן: בחלק מהדיווחים עצם הדיווח והאיתור והטיפול המוקדם מנע אולי את מקרה הרצח הבא, לכן צריך לראות את הדברים על רצף.
יצחק קדמן: במצב היום שירותי הרווחה מצריכים חיזוק משמעותי.
יצחק קדמן: אין היום כוח אדם ואמצעים ומשאבים ופתרונות במידה מספקת.
יצחק קדמן: הצרכים עלו, שמענו פה שיש אוכלוסיות חדשות שנפתחו לפני שירותי הרווחה, וצריך להגיד את זה לחיוב, אבל הרבה פעמים אין לנו מענים.
יצחק קדמן: תשומת הלב אני מבקש להפנות גם לאוכלוסייה שלא מדברים עליה, וזאת האוכלוסייה של ילדי הגירושין.
יצחק קדמן: היא פוטנציאל ענק לסיכון.
יצחק קדמן: הילדים האלה לא מוכרים היום רשמית כילדים בסיכון, למרות – תבדקו כמה מהילדים שנרצחו היו – אגב, לא רק בארץ – היו על רקע של סכסוכי פירוד וגירושין.
יצחק קדמן: זה צריך להדליק לנו נורה אדומה ענקית.
יצחק קדמן: אין מספיק תשומת לב.
יצחק קדמן: אפילו בלי חוק, בתוך המערכות עצמן המידע לא עובר: אין היום, או לפחות לפי שעה, אין היום מרשם מרכזי שיכול להעביר מידע בין לשכות הרווחה עצמן בישובים שונים בארץ.
יצחק קדמן: יש תופעה של משפחות נודדות, שהן נמלטות משירותי הרווחה מישוב לישוב, ואין היום, וזה לא צריך חוק; זה יכול המשרד לעשות.
יצחק קדמן: אותו דבר בבתי חולים: אין עד היום בבתי החולים בישראל מרשם מרכזי.
יצחק קדמן: זה קיים ברוב ארצות העולם, כי מה קורה – חובטים בילד, גורמים לו נזק, הילד מתאשפז בבית חולים, ואחר כך ההורים הולכים עם פגיעה אחרת לבית חולים אחר.
זוהר סהר-לביא: יש מערכת.
יצחק קדמן: אין מרשם מרכזי, שבו בלחיצת כפתור בבית חולים אחד יכולים לדעת.
יצחק קדמן: אני חושב גם שמוכרחים לומר מילה, למרות שמקרי הרצח הם מקרי קיצון, על השרשת ראיית הילד כאדם.
יצחק קדמן: מי שעושה דה-לגיטימציה של ילדים כאדם, מי שיוצא ובחצי פה או בפה מלא אומר שבמקרים מסוימים מותר להכות אותו או מותר לפגוע בו, זה על רצף מאוד קיצוני, אבל על אותו רצף שאותם אנשים, שהם נורמליים במובן הקליני - הם לא חולי נפש מובהקים, אותם אנשים שרוצחים את הילדים שלהם – חלק מזה מגיע על רקע אי-ראיית הילד כאדם.
יצחק קדמן: מי שזוכר את המקרה הנוראי של צבעוני, ששרף את שני ילדיו במרכז קשר, אמר אותו רוצח: אני רצחתי אותם, כי רצו לקחת אותם ממני, ואשתי לא רצתה שאראה אותם, ואם הם לא יהיו שלי, הם לא יהיו של אף אחד.
יצחק קדמן: התפישה הזו שהילד הוא רכוש, אנחנו מוכרחים לפעול גם במערכת החינוכית כדי למנוע את מקרה הרצח הבא.
זבולון אורלב: ד"ר יפעת כרמל, מומחית לילדים חשופים לאלימות במשפחה בנעמ"ת, בבקשה.
יפעת כרמל: אני רוצה להמשיך את דבריו של ד"ר קדמן.
יפעת כרמל: המומחיות שלי, ילדים חשופים לאלימות במשפחה.
יפעת כרמל: אני רוצה לדבר על הקשר שבין אלימות במשפחה לאלימות כלפי ילדים.
יפעת כרמל: בהרבה פורומים של אנשי מקצוע אני שומעת שמועלית השאלה, האם הוא גבר שמאיים לפגוע באשתו ו/או בעצמו, עלול לפגוע בילדיו.
יפעת כרמל: אני כאן כדי לומר חד-משמעית שכן.
יפעת כרמל: אם צריך להעריך סיכון או לדבר על הערכת מסוכנות, להערכתי המקצועית, אי-אפשר לנבא מיהו אותו גבר שירצח את ילדיו בעקבות איום על רצח אשתו.
יפעת כרמל: מבחינתי, מבחינת מה שאני רואה בשטח, כל גבר ששייך לתחום האלימות במשפחה, כל גבר שמוגדר כגבר אלים, צריך להיות מסומן כחשוד פוטנציאלי, שבקצה הרצף עלול להיות מצב שהוא ירצח את ילדיו.
יפעת כרמל: במקרים של אלימות במשפחה, במקרי הקצה, הגבר רואה בילדים הרחבה, זרוע מורחבת של האשה, ובהחלט יש דינמיקות מאוד מסוימות שמאפשרות לקרוא את המפה, ולהעריך שהילד מהווה עבור אותו גבר תחליף, הוא יהיה מסוגל להיפרד מאשתו רק אם הוא יספח לאישיות הבלתי-גמורה שלו את אותו ילד.
יפעת כרמל: המקרה של הודיה ז"ל, מקרה טבעוני ז"ל, הרבה ילדים שנרצחו – אם נבדוק, כמו שציין ד"ר יצחק קדמן, שייכים לתחום של אלימות במשפחה.
יפעת כרמל: ילדים חשופים לאלימות לא מוגדרים כיום כילדים בסיכון, ולהערכתי, יש מקום לפתוח את הנושא.
זבולון אורלב: נתן אליאס, בבקשה.
נתן אליאס: לבינתיים הדבר שכולם אמרו פה מדבר על איך למנוע את הבעיה, ולפעמים אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה, כי רוב מקרי הרצח שהיו, היו מקרים של הורים גרושים או פרודים.
נתן אליאס: תחושת הנקם של אחד מבני הזוג הוא שהביא לרצח.
נתן אליאס: הרבה זוגות מתגרשים במדינה, ואנחנו לא יכולים לומר לזוגות שלא יתגרשו, לכן בא מקרים גם של שם-טוב, של הודיה קדם, עוד הרבה מקרים כאלה, שילדים כאלה היו קורבן של אחד מבני הזוג כדי לפגוע בשני ולהגיד לו: אתה תישאר פה בעולם, אני אלך, אעשה את עצמי משוגע, ואצא על סעיף נפשי, ולא אקבל לא כלא ולא שום דבר.
נתן אליאס: אז אני גם חושב שצריך להעלות את זה – צריך להעלות גם את רמת הענישה במקרים האלה.
נתן אליאס: אני מאחל לכם הצלחה בנושא הזה.
אלכס מילר: איזו ענישה?
נתן אליאס: אדם שרצח מישהו לא יכול להגיע פתאום ולומר: עכשיו אני מפגר ולא יודע מה עשיתי.
אלכס מילר: זה לא מילה שלו נגד מילה של מישהו אחר.
אלכס מילר: אל תערבב.
נתן אליאס: יש מצב של אדם שרצה לפגוע באשתו.
אלכס מילר: רצח זה רצח, וענישה על רצח זה ענישה על רצח.
אלכס מילר: אין פה טענה, שבגלל שאני התגרשתי וחשתי לא בסדר, אז רצחתי.
נתן אליאס: הודיה קדם – למה הוא רצח אותה?
נתן אליאס: הוא רצה להתנקם בגרושתו.
זבולון אורלב: אתי בנימין, יו"ר הנהגת ההורים הארצית.
אתי בנימין: כיו"ר הנהגת ההורים הארצית וכמי שהמשרד שלה נמצא צמוד למשרד של מצבי חירום של עיריית ירושלים, ממש בקיר צמוד, אני מקבלת המון פניות של הורים, הרבה פניות של שכנים על התעללות במשפחה, על צעקות שנשמעות מבתים.
אתי בנימין: אני מרגישה שהעובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה לא מספיק רגישים- -
נחום איצקוביץ: מה עם המורים?
אתי בנימין: אני אגיע גם למורים.
אתי בנימין: אני יו"ר ארגון ההורים, לא יו"ר ארגון המורים.
אתי בנימין: אני מרגישה שהעובדים הסוציאליים לא מספיק רגישים למה שקורה בשטח, ולא פעם אני מגיעה עם פניות, ונתקלת באטימות מוחלטת.
אתי בנימין: למשל, משפחה עם חמישה ילדים, שהילדים עברו שם התעללות מינית קשה ביותר – נאלצתי פשוט לצרוח על העובדת הסוציאלית אחרי כמה פעמים שפניתי אליה, והיא פשוט לא ענתה.
אתי בנימין: בסופו של דבר גילינו, שמתוך החמישה היו שני ילדים שבכלל לא הגיעו לבית הספר במשך חודש.
אתי בנימין: ואף אחד לא דיווח עליהם.
אתי בנימין: אחד הילדים בכלל הוצאנו אותו מהבית לאיתנים, וזה לא המקרה הראשון ולא האחרון.
אתי בנימין: צריך לעבוד בשיתוף פעולה.
אתי בנימין: ברגע שאני באה ללשכת הרווחה, לעובד סוציאלי- -
יצחק הרצוג: באיזו עיר היית?
אתי בנימין: אני מדברת בכל הארץ.
אתי בנימין: אני יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית.
יצחק הרצוג: את עושה הכללה נורא רגישה.
יצחק הרצוג: זה כמו להכליל את המורים.
אתי בנימין: אדוני השר, המקרה הספציפי הזה היה בירושלים.
יצחק הרצוג: אז תעבירי לי תלונה מסודרת עם פרטים.
אתי בנימין: המקרה הזה כבר נפתר, אבל אני מדברת באופן כללי.
יצחק הרצוג: אנא בפעם הבאה שאת נתקלת במקרה כזה, תכתבי לי בבקשה.
אתי בנימין: רוב המקרים נתקלים באטימות.
זבולון אורלב: חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני מברכת את ראשי הוועדות חינוך ומעמד הילד, גם את השר ואת המנכ"ל ואת הצמרת שהגיעה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו זקוקים לדיון הזה בגלל המצב, כי אני מכירה את שני הצדדים של המטבע הזה.
מרינה סולודקין: יש צד שבמשפחות אלימות, במשפחות עם מחלות נפש, משפחות שיש סכנה אמיתית, לא מטפלים, או מטפלים באיחור, אחרי מעשה, במשפחות האלה, כמו שהיה במקרים האחרונים, רצח שלושת הילדים ממשפחת בן-דרור, שלבן אדם היו שמונה אשפוזים פסיכיאטריים.
מרינה סולודקין: אומרים כאן שאין התאמה.
מרינה סולודקין: אני מבינה את זה, אבל משרד הבריאות חייב יחד עם שירותי הרווחה להעריך את המסוכנות; והמקרה האחרון, שאשה הרגה את שני ילדיה, ואני שואלת, איפה היו מסוגלות הורית לאשה הזאת?
מרינה סולודקין: ראינו אותה בטלוויזיה, ושמענו שהיא היתה במצב כזה, שלא יכולה לענות לאף שאלה, ומצד אחר, יש הרבה פניות אליי של אנשים אחרים לגמרי, של משפחות נורמטיביות, שנכנסים לחיים שלהם, ששם אוהבים ילדים, שהאשמה של המשפחות היא רק שהם לא מבוססים, או משפחות חד-הוריות, ושם יש כל הטיפול – יש ועדות החלטה, יש פסיכיאטריים, יש מסוגלות הורית.
מרינה סולודקין: אנחנו רואים שהמשפחות האלה, אחרי תהליכים משפטיים, מחזירים להם את הילדים שלהם.
מרינה סולודקין: אז אני בעד הערכה נכונה של מסוכנות המצב, ואני גם תומכת במה שאמר מר קדמן; אני כל הזמן רואה שבמקרי גירושין יש סכנת נפשות לילדים, ואני אפילו פונה למשרד הרווחה, ומבקשת עזרה.
מרינה סולודקין: אם אמא אומרת לי שיש סכנה לילד, כי הבעל מאיים להרוג את הילדים, ודאי שיש לי חובת הדיווח.
אלכס מילר: אם הוא מאיים להרוג את הילדים, שתגיש תלונה במשטרה.
מרינה סולודקין: מה שאני מקבלת ממשרד הרווחה, שהם גם רואים בחומרה את המקרה הזה, אבל יש בית משפט.
זבולון אורלב: יש משטרה.
זבולון אורלב: זה עבירה פלילית.
יצחק הרצוג: המשטרה פועלת מאוד באגרסיביות ובתקיפות.
אלכס מילר: ומשרד הרווחה לא צריך להשתמש כמשטרה וכלי.
אלכס מילר: יש כאלה גם שיודעים לנצל.
מרינה סולודקין: לפעמים הם לוקחים את הדברים בידיים.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, קודם כל תשומת לב למשפחות שהערכת המסוכנות גבוהה, ולהתעסק בזה.
מרינה סולודקין: ודבר שני, לרדת מאלה שיש שם בעיות אחרות.
מרינה סולודקין: לתת דיור ציבורי- -
זבולון אורלב: עברנו לדיון אחר.
נחום איצקוביץ: אני רוצה הערה מקצועית לכל אלה שמדברים על הערכת מסוכנות, בעקבות יום העיון שהיה לזכרו של לנגרמן – אין כלי להערכת מסוכנות, שהוא תקף.
נחום איצקוביץ: אומרים את זה טובי הפסיכיאטרים.
נחום איצקוביץ: אסור לנו להשלות את עצמנו.
נחום איצקוביץ: צריך לבנות אותו בבנייה.
נחום איצקוביץ: גורמים מקצועיים גדולים מאתנו מדברים על כך.
נחום איצקוביץ: יש הרבה איתותים, אבל הכלי המובהק של מסוכנות לא קיים בעולם, לפחות לפי מה שאני יודע.
יצחק הרצוג: זה מה שאני אומר.
זבולון אורלב: חנה שטרום-כהן, מהפורום המקצועי בבריאות הנפש.
חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות נפש ויו"ר פורום מקצועי של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.
חנה שטרום-כהן: קודם כל, אני רוצה לברך על החוק הזה, הוא מצוין.
חנה שטרום-כהן: יש בעיה מאוד גדולה שלא נותנים פה את הדעת - מידע רב וכלי עבודה מאוד חשוב נעשה בתחנות לבריאות הנפש דרך פנייה של אנשים בכל הגילים מסיבות שונות, שהמטפלים יכולים לאתר לא רק סכנה לאלימות קיצונית אלא התעללויות שונות, כולל התעללות נפשית, שקשה אפילו לשים עליה את האצבע.
חנה שטרום-כהן: המטפלים יכולים לעשות עבודה מאוד חשובה כדי לשנות את היחס, ובמקרה הצורך יש חובת דיווח, ואף אחד – אין לו בעיה עם זה, לדווח לפקיד סעד ולנקוט בתהליכים.
חנה שטרום-כהן: הבעיה, שהתחנות לבריאות הנפש כבר 15 שנה נמצאות בתהליך ייבוש מתמשך; כוח האדם ביחס לאוכלוסייה הולך וקטן, הבעיות גדלות, יש תורי המתנה ארוכים, ומאוד קשה לקבל אנשים לטיפול, גם ילדים, גם גיל רך וגם מבוגרים, ובכך אנחנו מונעים את האפשרות לעשות התערבות ואיתור של אוכלוסייה בסיכון.
חנה שטרום-כהן: אנחנו עובדים בשיתוף לשכות הרווחה, וגם אצלם - יש להם עובד, 300 תיקים על השולחן, רק להעביר מצד לצד לוקח לו את כל יום העבודה, ודאי שלא לעשות עבודה.
חנה שטרום-כהן: כל ההאשמות והטענות האלה לא מתייחסות למקור הבעיה, ולכן חלק מתוכנית השינוי חייב להיות קודם כל לעצור לאלתר, ואני מאוד שמחה שהשר הרצוג גם פה – לעצור לאלתר את ייבוש התחנות לבריאות הנפש, לעצור את הפרטת השירות ולהשקיע בהגדלת תקנים ושיפור השירות.
זבולון אורלב: יאיר טיבול, בבקשה.
יאיר טיבול: שלום, אני מהתנועה לקידום שוויון בהורות.
יאיר טיבול: מאוד חרו לי הדברים של דוברת נעמ"ת.
יאיר טיבול: יש נטייה לעשות דמוניזציה כוללת של אבות בהליכי גירושין.
יאיר טיבול: אנחנו יודעים שישנה תופעה קשה של תלונות, שחלק גדול מהן הן תלונות שווא.
יאיר טיבול: הפתרון של המשטרה הוא מיידי – להרחיק את האבות מהבית.
יאיר טיבול: במצב כזה הילדים חשופים רק לאלימות, שהסטטיסטיקה מוכיחה שבמידה רבה בחלקה הגדול של אמהות – לא של אבות – ובאותה מידה שיש מקרי רציחות על-ידי אבות, יש גם מקרים של רציחות בידי אמהות, יש לנו שני מקרים של הטבעה בשנה שעברה.
קריאה: רק שהקונטקסט הוא שונה.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון, ולומר ראשית שהוועדות חוזרות ומביעות דאגה עמוקה מאוד מפני התגברות העבירות כנגד חיי ילדים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.
זבולון אורלב: על-פי הנתונים שעומדים להתפרסם מחר בדוח השנתי של המועצה לשלום הילד, יש גידול של 723 אחוזים במספר התיקים הפליליים בגין עבירות נגד ילדים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה בין השנים 2005 ל-2009 – נתון שצריך להדיר שינה אצל כל אדם שקשור בשמירת חייו ושלומו של הילד.
זבולון אורלב: שנית, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של שר הרווחה ועובדי משרדו בדבר הקשיים ליישום המלצות ועדת וינטר מפברואר 2010, ורשמה לפניה שבתוך כ-14 ימים אמורה הצעת החוק הממשלתית להיות מאושרת על-ידי ועדת השרים- -
יצחק הרצוג: אמורה להיות גמורה, ואז לבוא לוועדת שרים לחקיקה.
יצחק הרצוג: זה פלוס שבוע, מינוס שבוע.
זבולון אורלב: 25 יום כדי שהצעת החוק תובא לידי ועדת השרים לחקיקה.
זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת, כי במידה שיהיו קשיים בהגשת החוק לוועדת השרים לחקיקה, יגישו חברי הוועדות המשותפות את הצעת החוק כהצעת חוק פרטית, ויפעילו את מלוא משקלם כדי שהחוק הזה יעבור, כי הוא היסוד והתשתית להעברת המידע והטיפול המשותף של כל הרשויות השונות שקשורות בשלומו של הילד, בהבטחת חייו ובריאותו.
זבולון אורלב: הדבר האחרון הוא, השר, שלמשל במשרד החינוך, כשתלמיד נפטר באופן לא טבעי, יש נוהל של הקמת ועדת חקירה או ועדת בדיקה על–ידי השר.
יצחק הרצוג: יש לנו בדיקה לכל אירוע.
יצחק הרצוג: בבן-דרור מיניתי שופט מחוזי בדימוס בגלל חומרת האירוע.
נחום איצקוביץ: יש נוהל בדיקה.
נחום איצקוביץ: יכול להיות שצריך לעדכן אותו - אני מוכן לבדוק את זה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל בדבר הבטחת נוהל בדיקה מסודר לבדיקת כל מקרה מוות לא טבעי של ילד, שקשור למערכת הרווחה.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבת מעקב כדי להמשיך ולפקח על עבודת משרדי הממשלה, ובראשם משרד הרווחה, כדי להביא ליישום מלא של המלצות ועדת וינטר.
זבולון אורלב: הוועדה גם קוראת למשרד החינוך ולמשרד לביטחון פנים להגיע להבנות בתוך הזמן הנקוב עם משרד הרווחה באשר לחוק.
זבולון אורלב: הכנסת מציינת היום את היום הבינלאומי לציון זכויות האדם.
זבולון אורלב: מטבע הדברים היות וזו הוועדה היחידה בכנסת שנושאת לא לשווא את השם זכויות, ומאחר ומדובר בזכויות הילד חשבנו שמן הראוי שנקדיש את היום הזה לדיון בנושא יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בישראל.
זבולון אורלב: נציג את תמונת יישום האמנה כאן בישראל, את מה שקיים, גם את חצי הכוס המלאה וגם את חצי הכוס הריקה, כדי לטכס עצה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה שנופל קורבן כמו הרבה נושאים אחרים שיש עליהם הסכמה רחבה מקיר לקיר.
זבולון אורלב: אבל כמו כל נושא שיש עליו הסכמה רחבה מאוד היישום שלו תמיד בעייתי.
זבולון אורלב: יתכן שהסיבה היא גם שאין יד אחת בדרג המדיני שרואה את עצמה כאחראית לקדם את הנושא.
זבולון אורלב: הנושא הזה נמצא באחריות משרדי ממשלה לא מעטים: משרד הרווחה, משרד החינוך וכמובן משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אולי זה שוב כדרך המנהג הישראלי שכל נושא שהוא באחריות כמה משרדים הילדים נופלים בין השולחנות.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה נוכל להאיר ולהביא לידי כך שהרשות המבצעת – משרדי הממשלה, בשנה הקרובה יעשו עוד צעד גדול או קטן כדי להביאה ליישום.
זבולון אורלב: בשנת 1996 מונתה הוועדה הידועה בשמה בשם רוטלוי על שמה של השופטת סביונה רוטלוי שיושבת איתנו.
זבולון אורלב: .משך כמה שנים טובות עסקה הוועדה בגיבוש המלצות כמעט בכל תחומי הפעילות האפשריים לזכויות הילד.
זבולון אורלב: התוודעתי לסוגיה זו בהיותי שר הרווחה ולאחר מכן כיושב ראש ועדת החינוך לפחות בהיבטים הקשורים לשני משרדי ממשלה, שלדעתי, הם מאוד מרכזיים לעניין הזה.
זבולון אורלב: היום אנחנו נרצה לראות את המבט הכללי.
זבולון אורלב: אני מודה לשופטת סביונה רוטלוי שנענתה לבקשתנו להשתתף איתנו בדיון.
זבולון אורלב: ביקשתי ממנה לפתוח את הישיבה בדבריה.
סביונה רוטלוי: תודה רבה על שהזמנת אותי.
סביונה רוטלוי: אני שוב מודה על שכינסת את כולנו.
סביונה רוטלוי: יושבים מי שמיצגים אינטרסים וזכויות של ילדים בתחומים שונים.
סביונה רוטלוי: בהעדר גוף מבצע, כמו שאתה הגדרת, מטעם הממשלה ליישום האמנה, אז שלפחות הכנסת תיקח על עצמה לפקח על כך.
סביונה רוטלוי: אני רוצה גם לציין בחיוב את הגשת הדוח של מרכז המידע והמחקר.
סביונה רוטלוי: זה דיון ראשון, לפחות שאני נוכחת בו, שיש איזה חומר בסיסי שכדאי להעביר אותו לידיעת לא רק אלה שנמצאים כאן.
זבולון אורלב: הוא מופיע באתר הכנסת, אבל זה שהוא מופיע באתר הכנסת לא אומר שזה ממלא את בקשתך.
סביונה רוטלוי: נכון.
סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שלא בכדי הקדמת ואמרת שלא נעשו הרבה דברים.