GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניבי זאבי: אני לא יודעת אם כל היושבים בחדר מודעים לכך שבשנתיים האחרונות פחות או יותר מתו תשעה פעוטות במסגרות חינוכיות וזה מוות שהוא מיותר והוא לא הכרחי.
ניבי זאבי: אפשר לעשות הרבה גם לא בעלויות תקציביות מטורפות כדי למנוע זאת.
זבולון אורלב: יש דוח לא רק של מוות אלא גם של פציעות?
ניבי זאבי: יש אבל זה נתון חסר שיירשם וייאמר בקול רם.
ניבי זאבי: יש 203 ילדים שנפצעו במהלך השנתיים האחרונות במסגרות חינוכיות.
ניבי זאבי: שוב, זה נתון חסר כי יש הרבה מאוד פציעות שלא נרשמות ולא מגיעות בכלל לאיזשהו תיעוד.
ניבי זאבי: זאת אומרת, יש הרבה מאוד פגיעות שמסתיימות במרפאות הקהילתיות או אפילו בזה שהמטפלת מרחה יוד על הפצע.
זבולון אורלב: אשר על כן, אתם תומכים בהצעת החוק.
ניבי זאבי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
אורי מקלב: את מאשימה את המסגרות החינוכיות האלה במוות של תשעת התינוקות האלה?
ניבי זאבי: לא, ממש לא.
זבולון אורלב: אם הייתה אשמה, המשטרה הייתה חוקרת.
ניבי זאבי: חלילה, ממש לא.
ניבי זאבי: אין שום אצבע מאשימה.
אורי מקלב: אם שליש מהילדים נמצאים בתוך המסגרות האלה, היה נשמע כאן כאילו את נותנת כותרת.
זבולון אורלב: אני מודה לך על שהעמדת את הדברים על דיוקם.
אורי מקלב: בשעה 2:00 בלילה קיבלתי טלפון.
אורי מקלב: אתמול ילדה בת שנה נפטרה בבית של מטפלת בשכונת נווה יעקב בירושלים.
אורי מקלב: הרופאים בהדסה הר הצופים, שישה רופאים בכירים, אמרו שכאן היה מוות לא טבעי.
אורי מקלב: חד משמעי.
אורי מקלב: בבדיקה ראו דימום בגוף ובמקום מסוים חששו גם למעשה מסוים.
אורי מקלב: המטפלת נחקרה.
אורי מקלב: ההורים של הילדה מכירים את המטפלת שהיא מטפלת ותיקה.
אורי מקלב: האשמה לכאורה הייתה על המטפלת והיא נחקרה עד 2:00 בלילה חקירות קשות ביותר.
אורי מקלב: לפני שעה התקיימה נתיחה לאחר המוות, נתיחה מסוימת, ואני הובלתי לזה, ובסוף התברר, לאחר הנתיחה, שלילדה הייתה מחלת מעיים נדירה ביותר.
אורי מקלב: אני עוד תחת הטראומה של המקרה.
ניבי זאבי: אני מתנצלת אם באיזשהו אופן הובנתי שהבאתי את הנתון הזה על מנת להאשים מסגרת כזאת או אחרת.
ניבי זאבי: ממש לא.
ניבי זאבי: הכוונה הייתה לחזק את החוק ולתמוך בו ולומר שיש הרבה מאוד מוות של פעוטות, של ילדים, בכלל ובמסגרות חינוכיות, מוות שיכול להימנע אם תהיה הכשרה מקצועית ראויה ומתאימה לאנשים, לצוות שמטפל בילדים, ואם המבנה שהילדים יהיו בו במהלך היום יהיה מבנה בטיחותי, מתאים והולם.
אורלי לוי אבקסיס: לפי העניין של המבנים, אני רוצה לומר לכם שרוב הגנים בקיבוצים יוצאים לגמרי והם מוחרגים מהחוק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לפי הסטנדרטים של הבטיחות של חצר, הם לא יעמדו בזה.
אורלי לוי אבקסיס: הייתם בגנים של קיבוצים?
אורלי לוי אבקסיס: הייתם בחצרות של הקיבוצים?
זבולון אורלב: מדברת קיבוצניקית.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה האם אתם יודעים כמה סכנה תהיה לגנים, וגם גנים טובים, להיסגר ומה יהיה עם אותם ילדים.
זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.
יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש.
יצחק קדמן: כל מה שאני לא אספיק לומר, אני מפנה את החברים והחברות כאן לפרוטוקולים של הוועדה הזאת במשך השנים האחרונות.
יצחק קדמן: רציתי לפתוח את דבריי ולומר שאני לא יודע אם לשמוח או להצטער.
יצחק קדמן: לשמוח כמובן מפני שאני שותף לכל הברכות, להצטער מפני שהיינו בסרט הזה כבר יותר מדיי פעמים.
יצחק קדמן: חלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחן זוכרים אין ספור פעמים שישבנו סביב הנושא הזה ואני מאוד רוצה לקוות שהפעם זה לא יהיה אותו הדבר.
יצחק קדמן: אני רוצה לקבוע, ואני מבקש את כל החברים והחברות שעושים עבודה נפלאה לא להתנפל עלי, ולומר לכם שאין עוד תחום מוזנח בכל מה שקשור בהגנה על ילדים כמו הנושא של הגיל הרך.
יצחק קדמן: הגיל הרך מוזנח מבחינה תקציבית, הגיל הרך מוזנח מבחינת סדר העדיפות, הגיל הרך מוזנח מבחינה זאת שאי אפשר להיות היום שקט כשאתה שולח ילדים למסגרות האלה ולא חשוב כרגע מי אשם.
יצחק קדמן: לא צריך לחכות למקרי מוות כאלה או אחרים כדי להזדעזע.
יצחק קדמן: בנושא הזה יש הפקרות מוחלטת.
יצחק קדמן: אני מחזיק דוח של משרד התעשייה, גוף ממשלתי, לא מאיזו ארץ בעולם השלישי ולא מאיזו עיר נידחת בפריפריה, וגם לפריפריה מגיעים סטנדרטים בדיוק כמו במרכז, ולא מתוך שנות ה-50 אלא זה דוח מספטמבר 2010.
יצחק קדמן: בדיקה במסגרת של הגיל הרך.
יצחק קדמן: אגב, השמות הם שמות שונים ואני מציע לממשלה גם לשנות את שם החוק מפני שיש מקומות שקוראים לזה פעוטון, יש מקומות שקוראים לזה גנון, ויש מקומות שקוראים לזה מעון.
יצחק קדמן: יש לזה שמות שונים אבל מדובר על מסגרת לגיל הרך ולא חשוב איך קוראים לה.
יצחק קדמן: בקיצור, תראו על מה מדובר.
יצחק קדמן: "המבנה איננו מותאם לפעוטון, אין יומן נוכחות, ביום הביקור לא ידוע למנהלת מספר הילדים הרשומים והנמצאים במעון, ציוד ישן ובלוי, השער מהווה מפגע בטיחות למפגע ידיים, השער איננו סגור וילדה הסתובבה בחוץ ללא שום השגחה, סכנת נפילה של מדפים, אין מגיני אצבעות בדלתות, כל המוצצים ביחד בסלסלה אחת צוברים חיידקים ותחלואה, הבקבוקים אינם מכוסים, חדר השירותים לא תקין, מגבות ללא שמות שכל הילדים משתמשים בכל המגבות, אין כיור מתאים לרחצת ידיים, אסלת מבוגר שאיננה מתאימה לילדים".
זבולון אורלב: ממה אתה קורא?
יצחק קדמן: דוח ביקור במעון פרטי במרכז הארץ, בצנטרום של הצנטרום.
יצחק קדמן: "שעוני מים וצינורות חשופים, עץ עם גזע דוקרני מהווה מפגע וסכנה לילדים, בלטות שבורות, ארגז חול ללא חול, חול בשטח החצר מלוכלך, אין שמירת דוגמיות מזון, בשעה 9:15 הילדים טרם אכלו ארוחת בוקר".
יצחק קדמן: וכך הלאה אפשר להמשיך.
זבולון אורלב: הבנו את העניין.
יצחק קדמן: זה לא יוצא מן הכלל.
יצחק קדמן: יש לנו מאות דיווחים כאלה, ואני שואל איך אנחנו יכולים לישון בשקט כשילדים נמצאים בתנאים הללו.
יצחק קדמן: אנחנו סומכים על הנס וטוב שיש נסים, אבל אי אפשר לסמוך על הנס.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר משפט אחרון אדוני היושב ראש.
יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית.
יצחק קדמן: הצעת החוק הממשלתית מצומצמת מדיי בהיקפה.
יצחק קדמן: אני לא הייתי נעצר בשבעה ילדים.
יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי הצעה איטית מדיי.
יצחק קדמן: אי אפשר לחכות עשר שנים ליישום החוק.
יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי היא מופרטת מדיי.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שיפריטו את נושא המבדקות וגם את הפיקוח יפריטו.
יצחק קדמן: אנחנו מדינה שמפריטה את עצמה לדעת.
יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי הוא מסורבל מדיי.
יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית מפני שהיא איננה נותנת מענה לשאלת התקצוב ועל מי ייפול העניין.
יצחק קדמן: למרות שאני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית, אני אומר לעצמי ואני אומר לחברי הכנסת ואני אומר לחבריי ולחברותיי שמייצגים כאן ארגונים מאוד חשובים, אנחנו לא יכולים בעניין הזה לשחק את המשחק של הכל או לא כלום.
יצחק קדמן: יצטרכו לתת מענים לשאלות האלה וחברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת במאה אחוזים, ואסור יהיה להשלים את החוק הזה לפני שתהיינה תשובות לעניין הזה, אבל בואו נתגייס כולנו.
יצחק קדמן: זה לא חוק שאמור להיות חוק נגד גננות, זה לא חוק נגד מעונות, לא חוק נגד ארגוני נשים, לא חוק נגד מטפלות אלא זה חוק שצריך להגן על הילדים והגיע הזמן שאנחנו נעביר את החוק הזה עם התיקונים הנדרשים.
זבולון אורלב: ארגון גני הילדים הפרטיים.
זבולון אורלב: אחד מדבר בשמם, או שתחלקו את הזמן.
זבולון אורלב: שלוש דקות ושלוש דקות.
שולמית ביסמונובסקי: אני יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל המונה כאלף גני ילדים ודואג לשלומם ורווחתם של הילדים, ילדי ישראל, על ידי צוות גדול, מקצועי, ברוב המקרים גננות מוסמכות ואקדמיות, צוות גדול שדואג לפקח אחד על השני.
שולמית ביסמונובסקי: יש חוק חובת הדיווח שחל עלינו ואנחנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה לרווחת הילדים.
שולמית ביסמונובסקי: אני מברכת את היושב ראש על החקיקה ועל הסדרת הטיפול בילדים.
זבולון אורלב: שאלה אינפורמטיבית.
זבולון אורלב: גני הילדים הפרטיים, יש בהם גם ילדים מעל גיל שלוש, נכון?
שולמית ביסמונובסקי: נכון, והם מפוקחים על ידי משרד החינוך.
זבולון אורלב: יש גני ילדים פרטיים שהם רק עד גיל שלוש?
שולמית ביסמונובסקי: כן.
שולמית ביסמונובסקי: יש גם וגם.
זבולון אורלב: אני מבין שגני הילדים שמעל גיל שלוש, אנחנו לא מדברים עליהם כי חל עליהם חוק הפיקוח של משרד החינוך ומשרד החינוך מפקח עליהם.
שולמית ביסמונובסקי: נכון.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על גני הילדים עד גיל שלוש, שלא נכנסים תחת חוק הפיקוח אלא נכנסים תחת חוק פיקוח אחר שלא מיושם.
שולמית ביסמונובסקי: אני גם דיברתי על חוק חובת הדיווח.
שולמית ביסמונובסקי: ברגע שאנחנו גן עם צוות גדול, חל חוק חובת הדיווח של איש על רעהו במקרה של תאונה או התעללות או דבר כזה ולכן אצלנו בגנים קשה מאוד להגיע למצבים לא נעימים.
שולמית ביסמונובסקי: אנחנו מאוד מברכים גם את היושב ראש ואת חברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה על הסדרת הטיפול בילדים בגילאי לידה עד שלוש, שאלה השנים הקריטיות והחשובות ביותר בחיי הילדים ואנחנו חושבים שצריך להסדיר את העניין, אבל חוששים ששכרו של המחוקק יצא בהפסדו אם לא יחולו מספר שינויים שיגרמו לחוק להיות בבחינת גזרה שהציבור יעמוד בה.
שולמית ביסמונובסקי: החוק במקרים מסוימים אפלייתי, במקרים מסוימים הוא לא מידתי.
שולמית ביסמונובסקי: החוק הממשלתי לצערנו גם לא פותר את הבעיה.
שולמית ביסמונובסקי: החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב עוד עשה איזשהו סדר בעניין וישבנו הרבה מאוד ישיבות, אבל החוק הממשלתי לא פותר את הבעיה אלא הוא בעצם עושה איזושהי אפליה בין מסגרות כאלה למסגרות אחרות.
שולמית ביסמונובסקי: אנחנו מאוד מבקשים לעשות שינויים כאלה ואחרים שנגיש לכם בכתב – אני לא רוצה להלאות כאן את הוועדה – אבל אם לא ייעשו השינויים האלה יקרו מספר דברים.
שולמית ביסמונובסקי: מספר המסגרות בגיל הרך על פי הצעת החוק החדשה במצבו הנוכחי יקטן משמעותית ומאות אלפי ילדים יישארו ללא מסגרות חינוכיות ואלפי הורים לא יוכלו לצאת לעבודה.
שולמית ביסמונובסקי: גנים בכל זאת ישרדו, ייאלצו להעלות את המחיר באופן דרמטי בעקבות הסטנדרטים החדשים, דבר שיכביד על כיסם של ההורים העובדים.
שולמית ביסמונובסקי: אלפי עובדים בגיל הרך יפוטרו ויצאו ממעגל העבודה אל מעגל האבטלה והגננות שכיום מפנות אנרגיה ומירב מאמצים לחינוך ולטיפול בילדים, יאלצו לכלות את ימיהם בבתי המשפט על כל צעד ושעל.
שולמית ביסמונובסקי: אנחנו מבקשים לעשות כמה שינויים בחוק על מנת שהחוק יהיה גזרה שהציבור יוכל לעמוד בה.
אילן בומבך: אני אהיה קצר מאוד בדבריי גם בגלל שגברת שולמית ביסמונובסקי הצביעה על עיקרי הדברים, אבל אני הייתי רוצה להתמקד בנקודה אחת או שתיים, ברשותכם.
אילן בומבך: דבר ראשון.
אילן בומבך: פתחנו כאן במסכת ברכות וכמובן גם אני מצטרף לברכות ובעיקר הברכות לך אדוני היושב ראש להצעת החוק הפרטית שהובלת.
אילן בומבך: אני שותף לביקורת שמתח כאן דוקטור קדמן על הצעת החוק הממשלתית.
אילן בומבך: הצעת החוק הממשלתית היא לא טובה.
אילן בומבך: יש בה הבחנה שרירותית, יש בה הבחנה דרקונית, יש בה הבחנה בלתי ברורה ובלתי מוסברת מה ההבדל בין מעונות משבעה ילדים.
אילן בומבך: למה לעשות את זה רק משבעה ילדים?
אילן בומבך: אני בעד לעשות את זה מארבעה ילדים ואפילו מהילד הראשון.
אילן בומבך: הצעת החוק שלך אדוני היושב ראש דיברה על ארבעה ילדים ואני אומר, אם כבר, אז ארבעה ילדים.
אילן בומבך: למה שבעה?
אילן בומבך: אין שום הסבר.
אילן בומבך: חיפשתי וחיפשתי בדברי ההסבר, ואין הסבר.
זבולון אורלב: שבעה ימי שבתא.
אילן בומבך: יכול להיות ארבע אימהות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה שלא נוסיף מפקחים, לא יצליחו להגיע לכל הגנים.
זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אני חייב לומר לך ביושר שבדיוני הוועדה בשלהי הכנסת הקודמת, למרות שבקריאה הראשונה עבר ארבעה ילדים, כפשרה הוסכם כבר על שישה ילדים.
אילן בומבך: אני לא יודע עם מי הייתה הפשרה.
קריאה: כי מעל שבעה ילדים על פי החוק צריכים להיות שני אנשי צוות.
אילן בומבך: החוק הזה הוא נכון והוא טוב, אבל צריך לעשות בו כל מיני שיפורים ותיקונים שאני אגיש אותם בכתב.
אילן בומבך: הייתי מבקש רק שזה יוחל על לפחות מארבעה ילדים ולטעמנו כבר מהילד הראשון.
אילן בומבך: נקודה שנייה, ממש בקצרה.
אילן בומבך: אני חושב שיש כאן סעיפים דרקוניים מבחינת העונשים שבהם ואני ראיתי בימי חיי לא מעט חוקים ויכול לומר לכם שאם שמים את השלט לא במקום המתאים, כבר אתה חוטף קנס בסכום של 13 אלף שקלים.
אילן בומבך: אם במקרה אתה תאגיד, דהיינו חברה בע"מ, הסכום הוא פי שניים, כלומר, 26 אלף שקלים.
אילן בומבך: אם לא תיקנת איזשהו דבר, איזשהו לקוי ויכול להיות הפגום ביותר תוך חמישים ימים, זה כפל קנס, כך שכבר הגענו ל-52 אלף שקלים.
אילן בומבך: מדברים על גננות שמשתכרות סכום נקוב.
אילן בומבך: מדובר באנשים שהפרוטה לא מצויה באופן ניכר בכיסן ולכן אני חושב שזה ליקוי שצריך לתקן אותו ואת יתר הדברים אני אעביר בכתב.
זבולון אורלב: תעביר בתמציתיות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.
זבולון אורלב: עורכת הדין טליה לבני מנעמת.
טליה לבני: כבוד היושב ראש, אני מברכת על היוזמה אבל מאז הפעם הקודמת אז דנו בהצעה שלך וציפינו וקיווינו שהצעת חוק ממשלתית לפחות תתחיל בלקיחת וקביעת אחריות , מי אחראי לבדיקת החסר במספר מעונות, מי אחראי לבנות מעונות, מי לוקח על עצמו את התכנון ברמה הארצית לכל הנושא של הגיל הרך.
טליה לבני: הנושא הזה לא קבוע בחוק.
טליה לבני: זה לא חוק שמתאים למדיניות ממשלתית שבאה וקובעת אחריות לנושא.
טליה לבני: אני לא מדברת על חינוך חובה ואני לא מדברת על חינוך חינם לגיל הרך, אבל גם חוק של חינוך לגיל הרך צריך להתחיל באחריות ממשלתית.
טליה לבני: אני באה לראשי רשויות והם אומרים שבשום מקום, בשום חוק במדינת ישראל, לא כתוב בכלל שראש רשות צריך לדאוג למעונות.
טליה לבני: מבחינתו, אם אין בכלל מעונות, זה בסדר.
טליה לבני: שתדאג הממשלה.
טליה לבני: מי בממשלה צריך לדאוג למעונות?
טליה לבני: במקרה הטוב כשבאים ארגוני הנשים ומבקשים תקציב ממשלתי, עושים לנו טובה ונותנים לנו תקציב שמועבר למשרד התעשייה ואנחנו כבר מחכים שנתיים או שלוש שנים כדי שמשהו יצא.
טליה לבני: הסעיף הראשון הוא שצריכה להיות אחריות מדינה לנושא.
טליה לבני: אדוני היושב ראש, לכבוד החוק מן הראוי שתהיה אחריות מדינה.
טליה לבני: החוק הזה כפי שהוא נראה, הוא חוק פיקוח, הוא חוק רישוי, הוא חוק עונשי, הוא מתאים באותה מידה אם תחליפו את השם מעונות למסעדות, הוא יוצא מן הכלל.
טליה לבני: חוק מסגרת כי אם אני מסתכלת אני אומרת שמדובר במסעדות או בתי עסק או רישוי.
טליה לבני: אין בו אלמנט של חינוך.
טליה לבני: אתם אומרים שהדברים שנסתרים הם בתקנות.
טליה לבני: חוק כזה מן הראוי שבראש וראשונה הוועדה הזאת תדון בתקנות, כי מה הם הסטנדרטים גברת תמי אלמוג?
טליה לבני: ישבנו בישיבה ואנחנו דיברנו אז על המשאלות של מדינת ישראל, מה יהיה בעוד עשר-עשרים שנים בהתאם לתקציבים שתקצה המדינה.
טליה לבני: אמרנו שהיעד להגיע למטפלת לכל שלושה-ארבעה ילדים.
טליה לבני: יוצא מן הכלל.
טליה לבני: כמו שהיעד להגיע לכל אחות לשני חולים, אבל מישהו במדינת ישראל שקובע סדרי עדיפויות אומר מתי נגיע ליעד הזה?
טליה לבני: מישהו אומר מה הן העלויות של יעד כזה?
טליה לבני: אי נטילת אחריות על הנושא באופן מוחלט, לא רק על איך ייראו המעונות אלא האם הם בכלל יתקיימו, כאשר יש לך אחריות שיתקיימו מעונות, את גם בודקת איזו רמת סטנדרטים את רוצה לתת להם השנה, איזה בשנה הבאה ואיזה בעוד שנתיים.
טליה לבני: את יודעת יפה מאוד, ומשרד התעשייה עשה עבודה, והוא אמר שיישום הסטנדרטים שהוא הכין צריך לעלות לגבי החלק הפיזי משהו בין 400 ל-500 מיליון ולגבי החלק הפדגוגי עוד כ-300 מיליון.
טליה לבני: אנחנו עשינו הערכה והגענו לכך שהעלויות הן בסדר גודל של 800 מיליון שקלים, בין 800 ל-900 מיליון שקלים.
טליה לבני: שתגיד מדינת ישראל שהיא באה, מגדילה במשך ארבע שנים את התקציב כל שנה ב-200-250 מיליון שקלים ובואו תקבעו סדרי עדיפויות.
טליה לבני: קודם חשמל, אחר כך ארגון בטרם.
טליה לבני: קל לקחת נושאים ולקבוע בהם סדר עדיפויות.
טליה לבני: למשל היום, האם את רוצה לעשות חיישנים או ספרינקלרים בכל כיתה?
טליה לבני: תחליטי.
טליה לבני: לכולם יש היום מודעות לעניין של כיבוי אש.
טליה לבני: זה נושא שעולה עשרות או מאות מיליוני שקלים, אם את מדברת על כל מדינת ישראל, אבל הדברים ניתנים לפתרון.
טליה לבני: הלוואי שיגיע הפתרון.
טליה לבני: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אורלי לוי על שנגעת בדיוק בנקודות.
טליה לבני: התקנות והסטנדרטים צריכים להיות ברורים לכל.
טליה לבני: זה רשיון.
טליה לבני: לאדם מותר לתכנן את עתידו ואם הוא רוצה לפתוח מעון, מעון פרטי או גן פרטי, הוא צריך לדעת במה מדובר.
טליה לבני: היום הוא לא ידוע.
טליה לבני: התקנות יהיו רק במצב אחר.
זבולון אורלב: עד שהתקנות לא מאושרות, החוק לא יכול להיכנס לתוקף.
טליה לבני: אני  חושבת שצריך להתחיל בתקנות.
זבולון אורלב: לא. אי אפשר.
טליה לבני: אני אומר לך מדוע.
טליה לבני: יכול להיות שאם אתה תקרא את התוכנית של ועדת הסטנדרטים תשאל מדוע ביקשו את זה והאם אי אפשר להסתפק היום בפחות.
טליה לבני: צריכה להיות אחריות ממשלתית.
טליה לבני: אני מרגישה אחריות לקיומם של 250 מעונות לגיל הרך, אני מרגישה אחריות גם לפריסה הארצית, ואם אני סוגרת מעון בכפר במגזר הערבי, אני אומרת לעצמי שאני סוגרת כי אין ילדים אבל אז אתם באים ואומרים שנבנה שם עוד שני מעונות.
זבולון אורלב: גברת לבני, משפט אחרון.
טליה לבני: משפט אחרון.
טליה לבני: אני מצפה לנטילת אחריות ממשלתית לנושא של הגיל הרך במדינת ישראל.
זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, מעבר לדברים האידיאולוגים וכדומה, אם יש לכם הערות לגבי נוסח החוק, לגבי סעיפים שהם מיותרים או חסרים, תעבירו אלינו.
טליה לבני: יש לנו.
טליה לבני: אנחנו כמובן נגד הפרטה.
זבולון אורלב: אני שוב מדגיש ואומר שתואילי להעביר את הדברים האלה בצורה מסודרת למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.
זבולון אורלב: יושבת ראש אמונה, גברת ליאורה מינקה.
זבולון אורלב: צריך להזכיר שאמונה ביחד עם ויצ"ו וביחד עם נעמת גם זכו בפרס ישראל על מפעל חיים ותרומתם לקידום החברה והילדים בכלל, דבר שראוי לציון, והועדה מברכת אותם.
ליאורה מינקה: תודה רבה אדוני היושב ראש.
ליאורה מינקה: גם אני רוצה להצטרף - ואם אתה רוצה, אני מוכנה להיות ספציפית – לברכות ליושב ראש גם על ההטמעה של התחום הזה וגם על ההובלה של הוועדה.
ליאורה מינקה: מההיכרות שלי אתך אני יודע שתיעשה כאן עבודה מקצועית, רצינית והיא תגיע לידי גמר.
ליאורה מינקה: אני רוצה קודם כל להדגיש שהמעונות שאני מייצגת אותם – ודאי גם של נעמת, ויצ"ו, נאות מרגלית, נשות חרות – אלה מעונות שמפוקחים על ידי משרד התעשייה.
ליאורה מינקה: יש כאן קצת בלבול בין מעונות שהם עם פיקוח או לא עם פיקוח ואני חושבת שזה חלק מהבעיה בדיון הזה.
ליאורה מינקה: אני מרגישה מתוסכלת כי אני מרגישה כאן את הפער העצום בין הרצוי שכולנו שותפים אליו, ממש כולם, כל היושבים כאן, וזה הרצון לשדרג את מעונות היום, לשפר את מה שקורה במעונות היום, לשפר את הבטיחות, לשפר את החינוך, להתניע מהלכים כלכליים באופן כזה שנשים תוכלנה לצאת לעבודה, ומצד שני מה לעשות שארגון כמו שלי וארגונים אחרים, אנחנו עם ניסיון של שבעים ויותר שנים בהפעלת מערכות של מעונות יום ואנחנו יודעים שיש פער גדול מאוד בין הרצוי לבין המצוי.
ליאורה מינקה: אגב, בגימטריה כולנו יודעים שזה כסף, הפער בין הרצוי לבין המצוי.
ליאורה מינקה: זה לא רק איזשהו משהו מילולי אלא זאת ממש מציאות.
ליאורה מינקה: התסכול העצום שלי הוא שאנחנו מדברים מול משרד התעשייה ואנחנו מדברים מול משרדי ממשלה, מול האוצר, וכולם מהנהנים בראש כן אבל כבר היום דברים שנדרשים בסל הקיים – לא בסל של הפרוגרמה החדשה – לא נכללים בסל התשומות.
ליאורה מינקה: זאת אומרת, מישהו יצטרך לשלם את המחיר.
ליאורה מינקה: אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת וחברות הכנסת שאני רואה שיש להם רגישות עצומה, כאן צריך להחליט מי רוצים שיישא באחריות לחוק הזה ולשיפורים שאנחנו מברכים עליהם.
ליאורה מינקה: אני מברכת על החוק.
ליאורה מינקה: ההורים, שזה ככל הנראה מה שעומד לקראות יישאו באחריות או מדינת ישראל?
ליאורה מינקה: זה לא רשום כאן, זה לא מופיע.
ליאורה מינקה: יש כמובן הרבה מאוד הערות ספציפיות.
ליאורה מינקה: אני חושבת שצריך להבין שיש כאן התנגשות בין הנושא של טובת הילד, שהוא בראש מעיינינו, בין הרצון להתניע מהלכים כלכליים של יציאת נשים לעבודה, ואני לא מתביישת להגיד בין הנושא הפמיניסטי של העצמת נשים ושל תעסוקת נשים.
ליאורה מינקה: שלושת הערכים האלה מתנגשים וחייבים שהמדינה תיתן כאן תשובות ותאמר מי לוקח אחריות.
ליאורה מינקה: אני חושבת שלהעביר את החוק הזה מבלי דיון מקיף בסוגיית התקנות ובסוגיית תנאי הרשיון, והמשמעות הכספית שנובעת מהסוגייה הזאת, זה יהיה מהלך שהוא יישאר כמו חוקים אחרים שהם לא בדיוק מיושמים לאחר מכן.
ליאורה מינקה: אני רוצה לצאת באופן נחרץ נגד ההשקעה המסיבית בכל מיני מבדקות שהן מבדקות חיצוניות.
ליאורה מינקה: יש בזה הרבה מאוד פתח לשחיתויות, לכל מה שאנחנו רואים מיקור חוץ.
ליאורה מינקה: אני חושבת שזה מסוכן ואני הייתי מבקשת להעלות את הסוגיה הזאת כבר בשלב הזה של הדיון.
ליאורה מינקה: הערות ספציפיות לגופו של החוק ייתנו ויעברו על ידינו כפי שביקש היושב ראש.
ליאורה מינקה: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: משרד התעשייה לא ישב עם מי שמפעיל את זה בשטח?
אורלי לוי אבקסיס: כאשר כתבתם את החוק הממשלתי, לא התייעצו עם המפעילים בשטח כדי להבין ולראות עוד זווית ראייה?
תמר אלמוג: היו התייעצויות.
זבולון אורלב: אורלי, אני לא סניגור של משרד התעשייה, אבל בקדנציה הקודמת השולחן הזה ישב לדעתי לפחות עשר פעמים בישיבות ארוכות.
זבולון אורלב: אני חושב שאני אפילו מקטין את מספר הישיבות.
זבולון אורלב: אני מקיים את הדיונים כי מדובר כאן בקדנציה חדשה.
אורי מקלב: לכן העם בחר בחברות הכנסת, כדי שיתקנו.
זבולון אורלב: העם גם בחר להשאיר כמה חברי כנסת.
אורית זוארץ: אדוני היושב ראש, את ההערות אנחנו נעביר בכתב, אבל אני רוצה לומר שאני מברכת על הצעת החוק.
אורית זוארץ: מדינת ישראל כשלה במתן מענה לילדים בגיל הרך.
אורית זוארץ: נכון להיום, לצערי הרב, כדי לפתוח גן עד גיל שלוש, צריך תעודת זהות.
אורית זוארץ: אף אחד לא מפקח.
זבולון אורלב: בכנסת מותר לכל אחד לומר את מה שהוא רוצה.
אורית זוארץ: אני לא מפנה אצבע מאשימה לארגון הגנים הפרטים ולאחריות שלוקחים הארגונים על הפעלת גני הילדים בצורה המיטבית.
אורית זוארץ: נכון להיום, אין שום פיקוח וגם הפיקוח שהיה בשנת 2003, אם אני זוכרת, בשנת 2004, עם הכנסה של מדריכות ושל מפקחות של משרד החינוך לגנים הפרטיים, זה נעצר כי יש שינוי בסדר העדיפויות וילדי הגיל הרך הם לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל.
אורית זוארץ: יש כאן אחריות של ארגון שעובד, פועל ועושה עבודת קודש והצעת החוק הממשלתית מהווה גזר דין מוות לארגונים הפרטיים, ובואו לא נתבלבל.
אורית זוארץ: למדינת ישראל אין חלופות.
אורית זוארץ: במעונות של ויצו, נעמת, אמונה, כל הארגונים, אין מספיק מקום לקלוט את כל הילדים.
אורית זוארץ: הכספים שהועברו לפני שנה – ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה יושבת כאן – לא הגיעו ליעדם ואנחנו גם לא יודעים מתי הם יגיעו.
אורית זוארץ: דיברו על שיקום, על שיפוץ, על בנייה, אבל אנחנו עוד מחכים לשיפוץ ולבנייה.
אורית זוארץ: אם הדברים מנוהלים בצורה כזאת, אנחנו נמשיך לקרוס פנימה ומי שישלם את המחיר במקרה הזה  יהיו ההורים.
אורית זוארץ: לצערי הרב ברוב המקרים רצים ומקדמים הצעות חקיקה בצורה מרתונית, אין שום תכנון ואין שום תקצוב.
אורית זוארץ: אני רוצה לראות שורה בבסיס התקציב, לא בחוק ההסדרים, שמסדירה את כל הנושא הזה של שיקום, שדרוג, שיפור וכל מה שאתם בעצם דורשים, כי אחרת מי שישלם את המחיר כבוד היושב ראש, אלה ההורים ובואו לא נתבלבל.
אורית זוארץ: זה יושת על ההורים.
אורית זוארץ: יש עוד נושא שאני לא יודעת אם יש כאן נגיעה בחקיקה בחוק התכנון והבנייה.
אורית זוארץ: בחוק התכנון והבנייה הולכים לבטל את כל הנושא של שימוש חורג.
זבולון אורלב: נטפל בו למרות שהוא לא מופיע במפורש בחוק.
זבולון אורלב: נצטרך להתייחס אליו.
אורית זוארץ: הגנים הפרטיים פועלים בתוך מבנים ברשויות מקומיות שאין להם יכולת.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהשכירות שם כל כך גבוהה, ואם בינתיים לא יהיה להם רווח, הם לא יוכלו לפעול.
אורית זוארץ: ראשי רשויות מאשרים בשימוש חורג לגנים פרטיים לפעול כי הם נותנים מענה להורים בישוב שלהם.
אורית זוארץ: כמי שגרה בישוב קדימה, ישוב שהוקם מאפס, בלי מענה של מעון רק אחרי כמה שנים, הרבה מאוד של גנים נפתחו בתוך בתים וראש הרשות נתן מענה.
אורית זוארץ: יבטלו את השימוש החורג, זה גזר דין מוות להורים העובדים.
אורית זוארץ: כמובן אנחנו נעביר את ההערות שלנו.
זבולון אורלב: כאמור, אני אומר לך שבתכנון שלנו, בעצה אחת עם הלשכה המשפטית וגם בעצה אחת עם משרד התעשייה, אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: אני קוראת לנציגות הגנים והמעונות להגיע לוועדה לתכנון ובנייה.
אורית זוארץ: מדברים על יועצים סביבתיים, אבל יועצים חברתיים אין.
אורית זוארץ: אגב, היושב ראש, נכון להיום בתכנון ובנייה אין מענה לא למסגרות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, לא למוסדות חינוך, לא להוסטלים ולא לגנים ואף אחד לא רוצה את זה בחצר האחורית שלו אלא כולם אומרים שילכו לישוב הסמוך.
זבולון אורלב: טוקה ילין מור, יושבת ראש האגודה למען הילד בגיל הרך.
טוקה ילין מור: אני מברכת על החוק.
טוקה ילין מור: אני רוצה להתמקד במספר נושאים אותם אני רואה בעייתיים במיוחד בהצעת החוק הממשלתית.
טוקה ילין מור: במידה רבה אחזור על דברים שנאמרו אבל אעשה זאת בקצרה.
טוקה ילין מור: נושא של חקיקת החוק, יישום החוק, החלת החוק על שבעה ילדים ומעלה ומדרוג החוק, החלת החוק במהלך עשר שנים.
טוקה ילין מור: אנחנו צריכים לקחת בחשבון  שהמסגרות הקטנות הן מסגרות שלא ידועות לציבור, הן לא נחשפות לעיני הציבור, אלה מסגרות שאין עליהן שום פיקוח, אין להן קשר עם שירותים מקצועיים ואלה המסגרות המסכנות ביותר את הילדים.
טוקה ילין מור: החוק מדבר על החלת החוק, תחילתו במסגרות הגדולות, המסגרות הגדולות – ויצ"ו, נעמת, אמונה והארגונים שנמצאים כאן – הן מסגרות בפיקוח גם של הארגונים וגם של משרד התעשייה, וכנ"ל מסגרות אחרות.
טוקה ילין מור: אני מסכימה עם מה שאמר דוקטור קדמן, שברור שאנחנו נצטרך לעשות איזושהי פשרה, אבל בוודאי שיושב ראש הוועדה אשר הציע את הצעת החוק המקורית יודע שהצעת החוק המקורית היא טובה יותר.
טוקה ילין מור: נצטרך אולי לעשות איזושהי פשרה.
טוקה ילין מור: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא יוצרים איפה ואיפה בין ילדים, איך אנחנו מחילים את החוק על כלל כל אדם שמחזיק ילדים מארבעה ילדים ומעלה, ואם נתפשר, נתפשר על חמישה ילדים ומעלה, אבל שכל המשפחתונים ייכללו במסגרת החוק ונראה איך החוק הזה יוחל גם עליהם.
טוקה ילין מור: שני דברים שלא דובר עליהם.
טוקה ילין מור: הגדלת הפערים בין השכבות החלשות לשכבות החזקות.
טוקה ילין מור: השכבות החזקות יפעלו לפי הסטנדרטים שייקבעו בחוק, ידרשו את המחיר וכבר היום אנחנו עדים למסגרות שמבקשות 3,000 שקלים ומעלה ועומדות בסטנדרטים הקיימים.
טוקה ילין מור: המסגרות הקטנות שלא עומדות במחירים, שלא יהיה להם צורך ברישוי, אלה שיכולות לתת שירות שהוא שירות גרוע ביותר, מסכן ילדים, ילדים בסיכון ובסכנה, ימשיכו לפעול כך.
אורית זוארץ: לא צריך להשמיץ את המשפחתונים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי לקיים את הסטנדרטים האלו צריך כסף רב.
אורלי לוי אבקסיס: מי שיכול להטיל את ההוצאות האלה על אוכלוסייה חזקה, יוכל לעמוד בסטנדרטים, אבל מה יקרה עם אוכלוסייה חלשה?
טוקה ילין מור: אני לא משמיצה.
טוקה ילין מור: עוד משפט לגבי החברה הערבית.
טוקה ילין מור: אנחנו יודעים שבחברה הערבית אין כמעט מעונות וכל המסגרות הן מסגרות קטנות עם מעט ילדים.
טוקה ילין מור: זאת אומרת שהחוק לא יחול על החברה הערבית ואנחנו נמשיך לראות את אותם הסטנדרטים המסכנים בקרב החברה הערבית.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב: ראשית, אני מברך לא רק אותך כיושב ראש אלא גם כיוזם החוק.
אורי מקלב: אני בטוח שמי שבא לחוקק את החוק, כולל מר קדמן שדואג לשלום הילד ואחרים, רוצה את טובת הילד, לשמור על ביטחונו, על החלק הרגשי שבו, על ההתנהלות שלו.
אורי מקלב: אין לי ספק בכך, אבל מה לעשות שאני למדתי את הסיפור עם אותו מורה שרצה ללמד את התלמיד שלו תרגיל חשבונאי ושאל אותו: אם אבא שלך חייב לך מאה שקלים והוא החזיר לך שלושים שקלים, כמה שקלים הוא נשאר חייב לך?
אורי מקלב: אמר לו הילד: הוא לא נשאר חייב.
אורי מקלב: אחר כך הוא אומר לו עשרה שקלים.
אורי מקלב: איך זה עשרה שקלים?
אורי מקלב: הוא אומר: אתה לא מכיר את אבא שלי, אני מכיר אותו ואני יודע כמה הוא לקח ממני.