GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: עשרות ילדים, אני חושב, בשנת 2010 העידו, לפי מה שאני מבין מהנתונים פה.
דני דנון: זאת אומרת, רוב המסה הגדולה אלה חוקרי ילדים.
רונית צור: לא העידו.
רונית צור: אם היינו יכולים לצמצם, לאפשר לילדים כן להעיד, אבל לצמצם את הדחק בבית המשפט...
רונית צור: אחת הבעיות הקשות זה החקירה הנגדית, אבל זה ההליך המשפטי.
רונית צור: איך מתמודדים עם זה?
יצחק קדמן: אין היום כמעט שום תנאים להעיד ילד בבתי משפט.
יצחק קדמן: אין חדרי המתנה מיוחדים לילדים, בחלק מהמקומות שאפשר על פי חוק לעשות טלוויזיה במעגל סגור, היא לא קיימת, או שהיא קיימת באולם אחד מתוך 15 אולמות, כאשר מנסים להביא ילד ללשכת שופט, זה נתקל בכל מיני התנגדויות.
יצחק קדמן: אנחנו עוברים את העניין עם הליווי שלנו, את יודעת, אין היום תנאים מינימליים כדי להעיד ילד.
רונית צור: נכון, אני מסכימה איתך.
יצחק קדמן: ולכן אתם, בצדק, מגוננים על הילד בתנאים האלה ואומרים 'לשם אני לא שולח אותו'.
רונית צור: נכון, אנחנו לא לוקחים אותם.
טל וייסמן: ואם מחפשים כיוון פעולה, אז זה באמת כיוון פעולה.
טל וייסמן: קודם כל בעניין של הסברה.
טל וייסמן: יצא לי להיות לפני יותר מחודשיים בהרצאה של גב' אירית הרשקוביץ, שכתבה את פרוטוקול חקירות הילדים.
טל וייסמן: היא נתנה הרצאה במכון חרוב, הפיצו הזמנה לבלי סוף אנשים, הגיעו עשרה אנשים, היינו שניים מהפרקליטות, היו שישה שופטים מבית המשפט המחוזי בירושלים ומישהו מבית משפט לענייני משפחה.
טל וייסמן: בסיומה של ההרצאה, הם אמרו 'תנו לנו, תזמינו אותנו, אנחנו רוצים לבוא, אנחנו רוצים לשמוע', הם שאלו המון שאלות, גם על עניין של עדויות ילד בפני בית משפט ולא היה שם מי שייתן---
רונית צור: אבל שוב אלה שופטים מירושלים, ושופטים צריכים להבין את התפקיד החשוב שיש להם בהגנה על הילד בבית המשפט.
טל וייסמן: מלאכת הסברה לשופטים זה חלק, ואחר כך יבוא העניין של חדר בבית משפט, יבוא העניין של אמצעים, יבוא שאולי יהיה אחראי בבית משפט, שלא יכול להיות שאין טלוויזיה במעגל סגור, ושכשיש טלוויזיה, היא לא עובדת וכולי וכולי.
טל וייסמן: אבל זה חלק מתהליך שהוא תהליך לא פשוט, כי אני הבנתי מאנשים וגופים שניסו לעשות השתלמויות, שיש משהו מאוד לא פשוט בלהיכנס לטריטוריה שלהם, אבל אני מניחה שיש אנשים שיש להם יותר כח ויש אנשים שיכולים לעשות זאת.
רונית צור: הבעיה היא, באמת, גם בחקירה הנגדית.
רונית צור: שופטים שמבינים שילד לא יכול לעמוד שעות, מגבילים את הסנגור, אצל שופטים אחרים לפעמים הילד עומד שעות, מעבר לכוחו, והוא לא יכול להביא את הסיפור שקרה לו בצורה נכונה בפני בית המשפט.
רונית צור: או דוחים את המשפטים, כל העניין של ההמתנות, שילדים מחכים, שהמשפטים נמשכים שנים, שהם לוקחים זמן וילד ממתין בחוץ, ולפעמים הוא מגיע והוא הולך עוד הפעם הביתה.
רונית צור: יש כאן מערכת שלמה שבפועל חוקרי ילדים מתמודדים עם זה ולכן הם אוסרים את העדות.
רונית צור: אם אנחנו יכולנו לטפל ולשפר את התנאים האלה, אני מאמינה שאחוז ההתרות היה גובר ועולה.
דני דנון: דר' קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: אני רוצה להתחבר לשנייה לדברים שגב' רונית צור אמרה.
יצחק קדמן: אני חושב שאפשר להעיד יותר ילדים בבתי משפט, יש לנו ניסיון עצום בפרויקט הליווי שלנו.
יצחק קדמן: אנחנו באים עם הילדים לבית המשפט, אנחנו הולכים לבית המשפט עם הילדים יום קודם כדי שהם לא יחששו ממה הם הולכים לראות שם.
יצחק קדמן: אפשר לעשות הרבה יותר תנאים, זה קיים בארצות אחרות בעולם, למה שלא יהיה חדר המתנה לילדים?
יצחק קדמן: למה ילד צריך לשבת במסדרון שכל רגע עוברים שם אנשים אזוקים, פוגש את הנאשם, פוגש את בני משפחת הנאשם, עושים לו שם אינתיפאדה בבית משפט.
יצחק קדמן: אני מדבר על מקרה שהיה, הטלוויזיה במעגל סגור לא עבדה, הזעיקו אותנו בבית משפט מחוזי בתל אביב.
יצחק קדמן: הלכנו לבית חולים איכילוב, ביקשנו טובה, להביא פרגוד שמשמש לבדיקת חולים, כדי שבמקום הטלוויזיה במעגל סגור, הילדה תוכל להעיד מול פרגוד כדי שלא תראה את אבא שלה.
יצחק קדמן: למה ילדים צריכים להגיע לבית משפט בתשע בבוקר ולשבת חמש שעות.
יצחק קדמן: אתם יודעים מה זה בשביל ילד?
יצחק קדמן: כולו רועד שם, ואחרי חמש שעות אומרים לו 'זה כבר לא יהיה היום, לך תחזור עוד פעם'.
יצחק קדמן: בחיים הוא לא יבוא יותר להעיד, לא יעזור שום דבר.
יצחק קדמן: אין היום תנאים להעדת ילדים, במיוחד ילדים עם טראומה כזאת.
יצחק קדמן: אם היו תנאים כאלה...
יצחק קדמן: כאן אפשר לחשוב על שינויי חקיקה.
יצחק קדמן: אנחנו כבר לפני 15 שנים הצענו למשל אפשרות של העדה עוד לפני המשפט.
טל וייסמן: אבל יש.
יצחק קדמן: לא נעשה בזה שימוש.
יצחק קדמן: עזבי את ירושלים, אני יודע מה שאני אומר.
טל וייסמן: אבל יש את זה בחוק, זה רק עניין של יישום.
טל וייסמן: בגלל זה אני אומרת, זה מודעות ותודעה, אבל בחוק יש את הכל.
יצחק קדמן: אבל, אני רוצה עכשיו להגיד אבל גדול, כי אני חושב שאנחנו מפספסים בגדול.
יצחק קדמן: אפשר לשפר, אבל מדובר בכך שיהיו מעתה עוד עשרות ילדים שיעידו.
יצחק קדמן: אבל אני לא חושב שהבעיה נעוצה בכלל באותם ילדים, שהילדים כבר התלוננו ויש תיק וזה מגיע לוועדת פטור.
יצחק קדמן: זאת לא הבעיה, הבעיה היא אותו קרחון גדול של הילדים שלא מגיעים לשום מקום.
יצחק קדמן: לפי הערכתנו, ואני אומר עכשיו דבר שיקפיץ את כל החדר נגדי, יש בישראל היום 1,100,000 ילדים שנפגעו מינית לפחות פעם אחת בילדותם.
יצחק קדמן: אני ידעתי שתקפצי.
יצחק קדמן: אני אגיד לך למה אני אומר את זה.
יצחק קדמן: נעשה מחקר לאחרונה בשבדיה, בין 4,500 תלמידי תיכון.
יצחק קדמן: במחקר הזה התגלה ש-66% מהבנות ו-25% מהבנים אמרו שאי פעם, לפחות פעם אחת בילדותם, הם נפגעו מינית, בוואריאציה רחבה מאוד של פגיעות מיניות.
יצחק קדמן: הדבר המעניין בשבדיה, שמתוכם 7% בלבד מהבנות ו-4% בלבד מהבנים דיווחו למישהו על הפגיעה.
יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים מה גודל הקרחון.
יצחק קדמן: בסקר שאנחנו עשינו בין הורים, פה בארץ, לא בשבדיה, שאלנו בין השאר את ההורים 'האם אי פעם הילד שלך בא וסיפר לך על פגיעה מינית שפגעו בו', 5% מההורים אמרו 'כן, הילד בא וסיפר לי', 8% נוספים סירבו לענות על השאלה הזו.
יצחק קדמן: מי שהילד אף פעם לא סיפר לו, לא יסרב לענות לשאלה.
יצחק קדמן: אנחנו מדברים על מספרים עצומים שאין לנו מושג את הגודל שלהם והם לא מגיעים לידיעתנו.
יצחק קדמן: לאחרונה ליווינו ילד במגזר החרדי, אבא שלו אנס אותו, דוד שלו ביצע בו מעשה סדום, הילד הוצא מהבית מסיבות אחרות ובפנימייה מדריך פגע בו מינית.
יצחק קדמן: הכל מאושר על ידי בית משפט, זה לא פנטזיה.
יצחק קדמן: חמש שנים הילד שמר את העניין בסוד.
יצחק קדמן: מי גילה את זה בסוף?
יצחק קדמן: לא השירותים הרשמיים, הילד עבד בחנות פלאפל ונקשר שם לאיזה נהג מונית שהיה בא לאכול שם, ונהג המונית, כך נכתב בפסק הדין של בית המשפט, שהיה איש פשוט אבל היה רגיש, הצליח לדובב את הילד.
יצחק קדמן: הוא שאל אותו 'למה אתה תמיד עצוב כזה?'
יצחק קדמן: והוא סיפר לנהג מונית ונהג המונית שכנע את הילד ללכת לדבר עם מישהו.
יצחק קדמן: בעקבות זה נחשפה פגיעה של שנים בילד, דוד שלו, אבא שלו והמדריך בפנימייה.
יצחק קדמן: רוב המקרים האלה לא מגיעים.
יצחק קדמן: מישהו הזכיר פה את מערכת החינוך.
יצחק קדמן: בבית ספר באשקלון ילדה בכיתה ב' סיפרה למורה שבלילה יש איזה דמות שחורה שמרחפת מעליה, מגיעה למיטה שלה, והמורה אמרה לה 'תפסיקי כבר עם הדמיונות שלך'.
יצחק קדמן: אני לא ממציא את זה, זה מופיע בפסק דין, מפני שבאיזה שהיא דרך אחרת, אחרי הרבה מאוד זמן, העניין התגלה.
יצחק קדמן: אין אצלנו בכלל רגישות כדי לגלות את המסה הענקית של ילדים שנפגעו מינית.
יצחק קדמן: אלה שמגיעים לוועדת פטור, אני מאושר, מישהו כבר יודע, מישהו כבר עושה משהו, מישהו מטפל.
יצחק קדמן: הבעיה היא לא מספר התיקים שנסגרים, צריך לשפר את זה, אני תיכף אגיד על זה מלה, אבל הבעיה היא שרוב רובם של הילדים שנפגעים מינית, והם במספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מוכנים להודות לעצמנו, לא מגיעים לאף אחד.
יצחק קדמן: הם שומרים את זה בסוד, גם אלה שמדברים, הרבה פעמים משתיקים אותם, ההורים משתיקים אותם, הרבנים משתיקים אותם, בבית ספר משתיקים אותם.
יצחק קדמן: היה לנו מקרה אחר בנתניה, של ילדה שנפגעה מינית על ידי אביה במשך שנים, בבית ספר היא התחילה להתנהג לא יפה, מה לעשות, זה חלק מהתגובות של ילדים פגועים כאלה.
יצחק קדמן: כל מה שעשו זה כל שני וחמישי השעו אותה, שלחו אותה לאבא שחיכה לה בבית.
יצחק קדמן: מה עשינו?
יצחק קדמן: אני רוצה לומר משהו גם על התיקים במשפט אחד.
יצחק קדמן: יש לנו בעיה גדולה מאוד של הטיפול, גם בילדים שכבר מתלוננים.
יצחק קדמן: אני עכשיו בהתכתבות גם עם משטרת חדרה וגם עם פרקליט מחוז חיפה.
יצחק קדמן: סיפור קטנטן.
יצחק קדמן: לפני שנה ו-8 חודשים ילד מאזור חדרה, אני לא אגיד בדיוק מאיפה, התלונן שקרוב משפחה פוגע בו מינית.
יצחק קדמן: הוגשה תלונה למשטרה, המשטרה הזעיקה חוקרי ילדים, הילד נחקר פעמיים, הוא דיבר, חוקרת הילדים מצאה שיש מהימנות מאוד גדולה לדברים שהוא אמר.
יצחק קדמן: האיש נקרא לחקירה, מיד אחרי החקירה הראשונה, האיש לקח את הרגליים ועזב את הארץ.
יצחק קדמן: במשך למעלה משנה האיש לא היה בארץ.
יצחק קדמן: זה, אגב, אחד התיקים שאין מה לעשות איתם כי העבריין לא יודע אם הוא לא נודע, אבל הוא לא פה.
יצחק קדמן: לפני חודש וחצי התקשרה אלינו המשפחה ואמרה 'הילד בוכה', 'מה קרה?'
יצחק קדמן: הוא הלך ברחוב ופתאום הוא ראה את האיש שתקף אותו.
יצחק קדמן: אמרנו להם 'מיד תגישו תלונה במשטרה', הם הלכו למשטרה, הם הגישו תלונה שהוא ראה את הילד שם.
יצחק קדמן: חודש וחצי לא קרה כלום, כלום.
יצחק קדמן: במשטרה אמרו לנו 'התיק בכלל נמצא בפרקליטות, אנחנו לא יכולים לטפל בזה', בפרקליטות טענו באוזנינו שהאיש עוד בכלל בחוץ לארץ, אמרנו 'לא נכון, הוא חזר, הילד ראה אותו', 'לא, הוא בחוץ לארץ, אין מה לעשות'.
יצחק קדמן: טוב, שכנענו אותם.
יצחק קדמן: היה צריך לשכנע את הפרקליטות ואת המשטרה שתבוא ניידת מחדרה, לנסוע לחיפה, לקחת את התיק.
יצחק קדמן: דיברנו עוד פעם את המשטרה, 'כן, התיק כבר אצלנו', 'למה אתם לא עוצרים את האיש הזה?'
יצחק קדמן: , אמרו לנו 'אנחנו מחכים להוראות מהפרקליטות'.
יצחק קדמן: אתמול דיברתי עם פרקליטות חיפה, אמרו לי 'אתה יודע כמה מקרים מונחים אצלנו של פגיעות מיניות?
יצחק קדמן: זה לא המקרה הכי חמור, מפני שהפגיעה היתה לפני שנה ו-8 חודשים, אז מה בוער'.
יצחק קדמן: לכן אני אומר, יש עוד כל כך הרבה מה לעשות.
יצחק קדמן: גם כאשר מדברים על המערכת, עדיין יש פקק אדיר אצל חוקרי הילדים.
יצחק קדמן: אתם יודעים מה זה 1,000 ילדים ממתינים?
יצחק קדמן: עדיין שיתוף הפעולה שצריך להיות בין כל הגורמים לוקה בחסר, אני מדבר על שיתוף פעולה פרקליטות מול משטרה, משטרה מול פרקליטות, משטרה-רווחה, רווחה-משטרה.
יצחק קדמן: פעם ידענו שאם יש ילד שהוא קרבן לפגיעה מינית, שולחים את הילד והוריו להתלונן, אומרים להם 'לכו לחוקרי הנוער, הם הגורם המוסמך', משנת 2004 המשטרה שינתה את המדיניות ואמרה 'לא, חוקרי הנוער של המשטרה עוסקים רק בעבריינות נוער.
יצחק קדמן: ילדים נפגעים זה מקום אחר', איפה המקום האחר?
יצחק קדמן: בכל מקום בארץ זה מישהו אחר.
יצחק קדמן: כשגב' חנה סלוצקי, או אחת מפקידות הסעד שלה, או חוקרי הילדים, או אנחנו, מבקשים לדעת למי אני שולח את הילד והוריו להתלונן במשטרה, אני לא יודע מה להגיד להם, במקום אחד זה אלמ"ב, במקום אחד זה מש"ל, במקום אחד זה מדור קרבנות עברה, אני לא יודע לאן לשלוח אותם.
יצחק קדמן: אז אני שמעתי שהולך להיות שינוי בחזרה, אני עוד לא בקי בעניין עד הסוף, אבל אנחנו לא יודעים היום לאן לשלוח ילד בתחנת משטרה, מי הגורם.
יצחק קדמן: פעם היה ברור שזה חוקר נוער, הוא אחראי, היום גם את זה אנחנו לא יודעים.
יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לשפר את המערכות, אנחנו מוכרחים לשפר גם...
יצחק קדמן: ופה אני מסיים, עוד מלה אחת על המחקר השבדי.
יצחק קדמן: הסתבר שילדים שכן סיפרו על דבר הפגיעה המינית, מי היה הגורם מספר אחד, באחוזים ענקיים, שלו הם ספרו?
יצחק קדמן: לא הרווחה, לא המשטרה, לא החינוך, נערים ונערות בני גילם.
יצחק קדמן: זו קבוצה אדירה שצריכה להיות קהל יעד שלנו, מפני שאם יש מישהו שיודע, זה הם.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לפנות לקבוצה הזאת כדי לשכנע אותם, 'חבר'ה, זה שסיפר לכם החבר הכי טוב, זה לא סוד, אתם מוכרחים לעשות טובה לחבר או לחברה שלכם ולהעביר את זה הלאה', הם היחידים שיודעים בהרבה מאוד מקרים.
דני דנון: תודה, דר' קדמן.
דני דנון: אריה אהרן, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.
אריה אהרן: בהמשך לדברים של דר' קדמן, גם לגבי הילדים שיודעים מהחברים שלהם, וגם לגבי המשפחות שמדווחות או שלא מדווחות, וגם לגבי כלל הקהילה, העובדים הסוציאליים מאוד מעורים ונמצאים גם בלשכות וגם במשפחות וגם מטפלים בהם, ובהרבה מקרים הנפגעים מינית הם מקרב המשפחות האלה.
אריה אהרן: מה שקורה הוא שהעומס והלחץ על העובדים הסוציאליים הוא מאוד מאוד גדול.
אריה אהרן: כבר לפני שבע שנים היתה ועדה, ועדת פוזנר, שקבעה שפקיד סעד, שמטפל בדברים האלה, יטפל ב-35 מקרים בלבד.
אריה אהרן: זה היה לפני שבע שנים.
אריה אהרן: היום הממוצע שפקיד סעד מטפל בילדים שנפגעו מינית, במשפחות, במקרים האלה, הוא 150, בערך פי חמש ממה שכתבה הוועדה.
אריה אהרן: התקינה לגבי עובדים סוציאליים, שמתעסקים בדברים האלה, במשפחות האלה, חסר בערך 1,000 תקנים של עובדים סוציאליים והמדינה לא מוכנה לתקנן את זה ולא מוכנה להוסיף.
אריה אהרן: אנחנו באיגוד העובדים הסוציאליים חושבים שחייבים בתפקידים האלה, בעיקר פקידי הסעד וגם עובדים סוציאליים, לתגבר, וברגע שיהיה תגבור, גם בעניין של עובדים סוציאליים שנמצאים בבתי ספר, הם מגיעים לילדים האלה, שהם גם מדברים, וגם לחברים שלהם, למשפחות שלהם, לאחים שלהם, להורים שלהם.
אריה אהרן: לדעתי תגבור התקנים ישפר את הפעילות הזו, ישפר את האיתור, ישפר את ההרשעות לאין ערוך.
חניתה צימרין: חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו.
חניתה צימרין: אני רוצה להתחבר מאוד לדברים של דר' יצחק קדמן, לא למספרים, אני חושבת שלפעמים אנחנו שופכים את התינוק עם המים כשאנחנו נותנים מספרים כאלה, אבל כן לתהליך.
חניתה צימרין: אל"י (האגודה להגנת הילד) יושבת בחצר האחורית של השירותים של המדינה.
חניתה צימרין: אנחנו רואים את המכתבים שאנחנו שולחים שלא נענים, או נענים אחרי חודשיים, כשמגיעות אלינו פניות שוב ושוב.
חניתה צימרין: הפנייה שהיתה בבני עיש, כשהמערכת טענה שלא שמעו על זה, אנחנו שלחנו שנה וחצי קודם מכתב, שלחנו את המדווחים ללשכה ולא נתנו להם להיכנס.
חניתה צימרין: אנחנו מקבלים הרבה תגובות של 'אין לנו זמן', 'זה לא בסדר העדיפויות שלנו', 'זו לא פגיעה רצינית'.
חניתה צימרין: ואני חושבת שזה באמת מלחץ בלתי אפשרי של טיפול.
חניתה צימרין: אני רוצה להגיד שבכל הקושי הנורא שהוצג כאן, הקושי באיתור הראשוני, הדיווח הראשוני, החשיפה, הקושי של תהליך הדיווח שיש בו חסימה אחרי חסימה של כל המערכות, גם משטרה, גם רווחה, יש ממש חסימות של הדיווח, בתהליך החקירה שהוא תהליך קשה, ילדים בטראומה, ילדים לא ורבליים, נחקרים אחרי שמונה חודשים, הם כבר לא זוכרים, הם כבר לא רוצים, אנחנו צריכים לנצל יותר טוב את כל המשאבים.
חניתה צימרין: לפני הרבה מאוד שנים קיבלתי מהפרקליטות פניות.
חניתה צימרין: הם שלחו מקרים שאמרו 'אנחנו בטוחים שהיתה כאן פגיעה, אין לנו את אותו דבר מה מסייע, תנסו למצוא את זה'.
חניתה צימרין: מקרה אחרי מקרה ישבתי, כשלנו יש עומס של 20 מקרים לעובד, 90 עובדים שעושים את זה, ויש לך זמן, יש לך הרבה יותר אפשרות, אנחנו לא מנוצלים.
חניתה צימרין: אני זוכרת מקרה שמצאתי את הדבר-מה מסייע בבדיקה שהיתה כמעט אבודה על ידי ציורי ילדים שהצלחנו להכניס אותם כדבר-מה מסייע.
חניתה צימרין: כלומר אני מבקשת קצת יותר ניצול של המערכת.
חניתה צימרין: גם בדוח הזה, שנמצא לפניכם, העמותות, אני לא אדבר על כל העמותות, אבל זה נכון גם לגבי האחרות.
חניתה צימרין: באל"י, מתוך 34,000 מקרים שמגיעים לפקידי סעד בשנה, אנחנו מקבלים 6,500.
חניתה צימרין: אנחנו מטפלים במאות ילדים.
חניתה צימרין: אני חושבת שאנחנו הגורם, כגורם יחיד, הטיפולי הגדול ביותר שיש.
חניתה צימרין: אנחנו יכולים להביא יותר תועלת, אבל בכל דיון, פעם אחרי פעם, כאשר דנים על שילוב ידיים, ושילוב ידיים זה הדבר הנכון שצריך לעשות, בין הגורמים, תסתכלו כאן, דיון אחרי דיון, העמותות לא מוזכרות.
חניתה צימרין: מוזכר משרד החינוך, ובצדק, משרד  הבריאות ובצדק, משרד הרווחה כמובן, משרד המשפטים בוודאי, אבל העמותות שנושאות בנטל מאוד מאוד כבד של העבודה לא מוזכרות, לא מנוצלות, לא נכנסות בתוך התהליכים של שיתוף הפעולה והדיווח.
חניתה צימרין: לגבי העדת ילדים.
חניתה צימרין: נאמר כאן שיש ערך בהעדת ילדים ואני מסכימה לכל מה שנאמר ואני רוצה להוסיף משהו.
חניתה צימרין: אני עשיתי על זה מחקר לפני שנים, העדת ילדים יכול להיתפס כחלק מהתהליך הטיפולי, לא כנפרד וככישלון של התהליך הטיפולי אלא כחלק ממנו.
חניתה צימרין: אז דיברו כאן, ואני מסכימה, לגבי התנאים, לגבי חדר ההמתנה, אבל צריך גם להשקיע יותר בהכנת הילד, בהכנה של המשפחה, בהעצמה.
חניתה צימרין: הילד יושב בבית המשפט, אז נכון שהוא עובר את כל הדברים האיומים שתיארה רונית, ואני חושבת שהחוק שמגן על ילדים מפני העדה זה חוק מאוד יפה ומתקדם, הוא גם באמת מתקדם במערכת של המשפט הישראלית, אבל אם אנחנו נשקיע קצת יותר בהכנת הילדים, לא רק שנעלה את אחוז ההרשעות, מכיוון שהילד הוא ה-איש והוא יכול להביא את הדברים גם בצורה רגשית וגם בצורה עובדתית, אנחנו גם יכולים לרתום את זה לתהליך של ההעצמה של הילד, של הטיפול בילד.
חניתה צימרין: הוא רואה שם את אבא שלו, או את הפוגע, בתור אחרון במערכת, מקשיבים לו, מאמינים לו, מכבדים אותו.
חניתה צימרין: זה תהליך אדיר שאנחנו לא מנצלים אותו.
חניתה צימרין: בכל אחד מהשלבים של התהליך, ויש הרבה מאוד שלבים וזה תהליך מאוד מורכב, אנחנו צריכים לעבוד עם קצת יותר אכפתיות, עם הרבה יותר משאבים והרבה יותר שיתוף פעולה.
דני דנון: פה בוועדה המגזר השלישי מיוצג בכבוד ואני חושב שהוא שותף שווה לכל מה שאנחנו מקדמים ואני מסכים איתך לגבי שיתוף הפעולה.
דני דנון: גב' הילה סגל ממשרד החינוך, ממלאת מקום מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, בבקשה.
הילה סגל: החלק שהוא יותר רלוונטי למשרד החינוך והוא חשוב מאוד, כמו שעלה כאן, זו באמת החובה שלנו לעסוק במניעה, באיתור, בדיווח, והדברים כרוכים אחד בשני.
הילה סגל: אני רוצה להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו עסוקים מאוד בבני הגיל הזה, עסוקים מאוד בזירת האינטרנט שהיא זירה נוספת, משמעותית, שצריך לחבר אותה לתוך ההסתכלות הרחבה שלנו, מאוד עסוקים בדיבור עם בני הגיל, בהבנה של התהליכים, בעזרה להם לזהות מתי זה אוטונומיה וזה חלק מההתפתחות שלהם, לעשות איזה שהוא דיבור או איזה שהוא תהליך שהוא ביניהם ומתי זו הצלה וחובה לפנות למבוגר, עסוקים בדמויות החינוכיות שלנו, שהרבה פעמים סביב דיווח חשופים לאיומים וחשופים לתביעות וחשופים להרבה מאוד מצבים מורכבים.
הילה סגל: אני רוצה להגיד שנעשו כמה צעדים קונקרטיים, הדרך עוד ארוכה, אני לא מתבלבלת, אבל נעשו כמה צעדים קונקרטיים שאני חושבת שהם גם תוצאה של שיח עם הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן, יש לנו קשר עם המועצה לשלום הילד, עם הליווי החשוב שהם נותנים לילדים שמתלוננים, יש לנו קשר עם אל"י בפרויקט משותף של איתור ודיווח על ילדים בעלי מוגבלויות ואנחנו רואים איזה משמעויות יש כשנעשית התערבות חינוכית וכשנעשה איזה שהוא תהליך, ואיך זה מביא לדיווח ואיך זה מביא לפנייה ובסופו של דבר גם לטיפול.
הילה סגל: משהו שהוא של השנתיים האחרונות, כל יועצת חינוכית, על מנת לקבל רישיון ייעוץ, מחויבת לעבור הכשרה בנושא, זה לא חדש, אבל זה גם לא כל כך ישן, זה משהו של השנתיים האחרונות.
הילה סגל: בשנה שעברה נכנסו לעבודה אינטנסיבית, בכל חטיבות הביניים, מדריכים שחלק מהעבודה שלהם הוא דיבור, שהוא אמנם בשלב של המניעה, אבל הוא מאפשר, כשאנחנו מדברים עם ילדים לראשונה על התנהגויות מקובלות ולא מקובלות בתוך התקנון הבית ספרי שכוללות גם התנהגויות---
דני דנון: מה זאת אומרת מדריכים?
הילה סגל: נכנסו אנשי מקצוע שעובדים עם צוות הניהול ועם חדרי מורים ואנחנו רואים כבר תוצאות של ירידה ב-18% בדיווחים על אלימות בעלת גוון מיני, וצריך לדעת, שוב, שהדברים האלה כרוכים אחד בשני.
הילה סגל: יש לנו עוד דרך, זו רק התחלה.
הילה סגל: חוזר מנהל כללי, שייצא בנובמבר, מחייב פעילות שיטתית בכל הכיתות, שבעבר קראו לה בכותרת כללית 'כישורי חיים', אבל מעולם לא היתה באמת מפוקחת ומחויבת לעשייה בכל כיתה.
יהודה סקר: זה לא מדויק.
הילה סגל: שייצא חוזר מנהל כללי?
הילה סגל: זה מאוד מדויק, אני מוכנה לחתום על זה.
יהודה סקר: לא, שזה 'כישורי חיים', זו שעה בחודש.
הילה סגל: החוזר מדבר על שעה בשבוע.
הילה סגל: זה נכון, אפשר להתווכח על זה שזה אולי מעט, אבל ישנם עוד הרבה דברים שצריכים להיכנס לתוך המכלול הזה ואני מסכימה שהחסמים והמורכבויות הם מרגע היכולת של איש חינוך לשים את המשקפיים ולהגיד 'זה חלק מהתפקיד שלי', 'זה חלק מהחובה שלי, לאתר, זה חלק מהחובה שלי להיות כתובת לפנייה של תלמידים', וכמובן שלאחר מכן הדיווח.
דני דנון: נמצאת איתנו פה אמא של ילד שנפגע.
דני דנון: אם את יכולה, בקצרה, לספר את הסיפור, במיוחד הקשר עם המערכת.
עדה מויאל: אני אמא של אייל, ילד בכיתה ה', עכשיו.
עדה מויאל: בשנה שעברה, לקראת סוף כיתה ד', הוא חווה תקיפה בבית הספר, אז הוא היה בן 10 וחודשיים בערך, לא לצורך פורקן מיני ולא ממישהו מבוגר, מחבר לכיתה.
עדה מויאל: הבן שלי נכנס בשעה שמונה בבוקר לכיתה, אחד הילדים תפס אותו, קשר לו את הידיים מאחורי הגב, משך לו בבולבול, שרט אותו בבולבול, הבן שלי ביקש, 'כואב לי, תעזוב אותי', הוא אמר לו 'לא מעניין אותי שכואב לך', זה היה סוג של סדיזם.
עדה מויאל: בצהריים כשהוא בא הביתה, הוא ביקש ממני להוציא אותו מבית הספר, שאלתי למה, אם יש סיבה מוצדקת, בוא נטפל.
עדה מויאל: ואז הוא אמר לי 'אני לא יכול לסבול את הכאבים, אני לא יכול לעשות פיפי', לקחתי אותו לרופא, אבחנו אצלו שריטות בבולבול.
עדה מויאל: התקשרתי למורה, המורה אמרה לי 'תיגשי עכשיו חזרה לבית הספר, אני עדיין פה', היא דיברה איתו, שוחחה איתו.
עדה מויאל: המנהלת לא היתה באותו זמן בבית הספר, פגשתי אותה במסגרת השכונה אחר הצהריים ויידעתי אותה על המקרה, היא צלצלה לבן שלי, דיברה איתו כמה מלים והבטיחה שלמחרת בבוקר היא מטפלת בזה.
עדה מויאל: באותו לילה הבן שלי השתין במיטה, כי כאב לו לעשות פיפי בשירותים.
עדה מויאל: השתין מיטה, מדובר בילד בן 10.
עדה מויאל: שוב.
עדה מויאל: מכאן ואילך המנהלת אמרה 'תשאירי לי את הטיפול', למחרת בבוקר ניגשתי לשם וביקשתי חד משמעית, אני רוצה טיפול לפי חוזר מנהל כללי.
עדה מויאל: כל מה שהגברת מטעם משרד החינוך הציגה פה, זה מה שביקשתי.
עדה מויאל: שום דבר לא נעשה.
עדה מויאל: אחרי שבועיים, במסגרת חוזר מנכ"ל אומרים להרחיק את הילד התוקף מבית הספר, עד לבירור.
עדה מויאל: לא נעשה.
עדה מויאל: חובת הדיווח לפקיד סעד, אחרי שבועיים היה כתוב כזה דבר בדיווח 'משחק תופסת תמים בבית הספר', כשהיה משחק תופסת שכל הכיתה השתתפה בו, לא מדובר במקרה הספציפי של הבן שלי, לא מדובר במקרה של הקשירה שהפך את הבן שלי לחסר אונים.
עדה מויאל: וכל הזמן 'תשאירי את זה בשבילנו, אנחנו יודעים מה צריך לעשות', היועצת 'בואי נסגור את זה בתוך בית הספר', 'איזה עונש אם ניתן, יספק אותך?'
עדה מויאל: לקחתי אותה, בעזרת גב' אתי בנימין, שתומכת בי, לבירור במשרד החינוך אצל האחראית שלה, אצל גב' יפה דנון, המפקחת, האחראית על זכויות התלמיד במשרד החינוך.
עדה מויאל: אמרו לה 'את לא פעלת כמו שצריך', עד לרגע זה היא לא טיפלה בשום צורה ואופן.
עדה מויאל: הבן שלי לא קיבל סליחה מהילדים שתקפו אותו, מהילד שתקף אותו.
עדה מויאל: התעלמות טוטאלית מהמקרה, כאילו לא היה.
עדה מויאל: הבן שלי אומר שהיא לא ראויה להיות מנהלת, כיוון שהיא לא טיפלה במקרה הזה.
עדה מויאל: הבן שלי בריא מאוד, תודה לאל, כן.
קריאה: וגם את, שיש לך את האומץ לשבת פה.
עדה מויאל: תודה.
עדה מויאל: ואני לקחתי אותו, במסגרת זה שאני בדקתי ברווחה מה כן דווח ואז אמרו לי שדווח על משחק תופסת תמים, אמרו לי לפנות לבית לין, מרכז לנפגעי תקיפות מיניות.
עדה מויאל: ניגשתי לשם, בעקבות השיחה עם הבן שלי, שלוותה בחוקר נוער ועובדת סוציאלית, זימנו את הילד התוקף.
עדה מויאל: מכאן ואילך אנחנו הפכנו להיות ההורים המטורללים, 'לא קרה מקרה, כל הכיתה השתתפה במשחק תופסת תמים', 'למה נטפלת לילד הזה?'
עדה מויאל: , טורקים טלפונים, לא רוצים שהבן שלי יהיה בחברת הילדים שלהם.
עדה מויאל: ביקשתי ממנהלת בית הספר שבאספת ההורים הראשונה, אמרתי לה, 'אני אהיה לארג'ית איתך', כמו שנקרא, באספת ההורים הראשונה שהיתה בשבוע שעבר, 'כנסי, תעמדי מול הורי ילדי הכיתה ותסבירי שהיה מקרה, לא טיפלת בזמן, לא השכלת להבין אותו בזמן, אני מקלה עלייך והאמא טיפלה במסגרת שירותי הרווחה, אל תוציאי אותי פסיכית בכל הסיפור, טיפלתי בבן שלי', לילד התוקף קראו בעקבות זה שאני טיפלתי בבן שלי, 'את לא  עשית, אני עשיתי, אז אני יוצאת גם לא בסדר בכל הסיפור?'
עדה מויאל: היא אמרה לי ,'אני לא פותחת את הפצע הזה פעם נוספת', הסברתי לה שהפצע פתוח, מדמם, שולח גרורות, לא טוב לאף אחד.
עדה מויאל: לא מוכנה.
עדה מויאל: 'אוקי, אני אתייעץ ואני אחזור אלייך', היא לא חזרה אליי, היא ראתה אותי, שלום שלום.
עדה מויאל: מה שמפריע לה זה שאני לא אומרת לה שלום נחמד.
עדה מויאל: אמרתי לה, 'מכל הסיפור, זה מה שמפריע לך?
עדה מויאל: תגידי, את אולי צעירה מכדי להיות מנהלת', אז מנהלת בית ספר, אישה צעירה, אולי מדי מלהיות מנהלת.
דני דנון: אני מודה לך שחשפת באמת את הפן האישי.
דני דנון: אני מציע שאחרי הדיון, אתי, תשבו עם נציגת משרד החינוך ותעשו את הבירור המתבקש.
דרורה נחמני-רוט: רציתי רק להעיר שבמקרה כזה יש חובת דיווח למנהלת.
דרורה נחמני-רוט: אם היא לא קיימה אותה, אז זו עברה ואפשר להתלונן במשטרה על אי קיום חובת הדיווח.
עדה מויאל: אם אפשר עוד מלה אחת, אני מרגישה באופן אישי, כאמא, שיש מערכת שמנסה להתיש את ההורים והיא הצליחה קצת.
עדה מויאל: אני שבוזה מהמקרה, אבל אני רואה את האור בקצה המנהרה, בשביל טובת הבן שלי.
דני דנון: אני חייב להגיד לך, במובן האישי את דוגמה הפוכה.
דני דנון: יש הרבה הורים שאחרי ניסיון אחד או שניים מזניחים---
עדה מויאל: זה שוחק ושובר, אין ספק.
דני דנון: בבקשה, גב' ענבר כהן, בקצרה.
ענבר כהן: לפחות מתוך הנתונים של מרכזי הסיוע, אנחנו לא מלוות ילדים, את הילדים אנחנו מפנים למועצה לשלום הילד, לליווי של המועצה, אבל אנחנו מקבלות את התמונה של מה קורה לילדות האלה, לרוב ילדות, כשהן גדלות ומתוך הפניות שלנו, אנחנו מקבלות כ-40,000 פניות בשנה, רק 20% מגישות תלונה במשטרה על פגיעות מיניות ואנחנו רואות שהרוב היחסי, זאת אומרת למעלה משליש מהפניות אלינו, הן פגיעות מיניות במשפחה, ואלה הפגיעות שאין את האמא "המשוגעת" שתגן על אותו ילד, שהילדה או הילד לא ירצו להגיש תלונה במשטרה משום שיהיה מדובר בפירוק המשפחה, והמורכבות שביישום של חובת הדיווח, שעליה אנחנו נקיים דיון בתוך איגוד מרכזי הסיוע ונזמין, אני מעריכה, את כולכם, באמצע נובמבר, היא מהותית.
ענבר כהן: היא מהותית מאחר וילדים נמנעים מלדווח מאחר והם מפחדים שייקחו את אבא מהבית.
ענבר כהן: עד כמה שזה מוזר, אותה ילדה שמותקפת על ידי האב חוששת שייקחו אותו מהבית, חוששת מהפירוק המשפחתי, חוששת מזה שלא יאמינו לה, חוששת מזה שינדו אותה ובהרבה מהמקרים שכן הן מגישות תלונה למשטרה, זה בדיוק היחס שהן מקבלות.
ענבר כהן: הן מקבלות יחס של נידוי, של הוקעה, ואז אנחנו רואים את אותה ילדה מסיימת את חייה בפנימייה או במוסד אפילו ולא בחיק המשפחה התומכת והאוהבת.
ענבר כהן: אני רוצה להתחבר גם למה שנאמר לגבי ועדות הפטור.
ענבר כהן: באמת אני גם הייתי מבקשת מהוועדה לא רק להתבונן במספרים, אלא לראות שהטיפול, כשכן נעשה דיווח, כשהטיפול הוא על ידי הרווחה, הוא נעשה בצורה הרבה יותר הדרגתית, מותאמת לאותה ילדה ולמרקם המאוד עדין והחולה שיש בתוך משפחה פגועה.
ענבר כהן: אני גם רוצה לומר שמתוך הניסיון שלנו בליווי, גם של בגירות וגם של נערות, וגם בקשר לנטל ההוכחה, שנשנה את נטל ההוכחה, ככל שמערכת המשפט תשתדל להיות מאוד מותאמת לילדים ולמבוגרים, היא בכל זאת מערכת שהבסיס שלה הוא לשאול שאלות פולשניות, הוא לשאול שאלות על הפגיעה, וגם אם נשאל אותן בצורה...
ענבר כהן: גם חקירת ילדים היא חוויה מאוד קשה.
ענבר כהן: היא חוויה שמבקשת להיות מאוד עדינה ומותאמת לילדים, אבל היא עדיין חוויה מאוד קשה עבור אותה ילדה משום שמטבע הדברים בכדי להוכיח מעשה צריך לשאול על המעשה ועצם השאלה על המעשה משחזרת את הפגיעה, מה שלא נעשה בטיפול.