GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: להציג תכנית עבודה כיצד הם מתכננים למגר את הבעיה.
דני דנון: הורים שמאפשרים לילדיהם להשתתף בפעילות חבלנית לא ראויים להיות הורים.
דני דנון: הוועדה תבחן שינויי חקיקה, לאפשר הפעלת סנקציות נגד הורים של קטינים מתחת לגיל 12.
דני דנון: הוועדה קוראת לשר, לא לניצב, לביטחון פנים להכין תכנית פעולה דחופה לטיפול בבעיה ובמיידית לתגבר את הכוחות ולהגדיל את מספר הליוויים של היישוב היהודי בעיר דוד ומזרח ירושלים.
דני דנון: אני מברך את החבר'ה הצעירים שנמצאים איתנו בחדר.
דני דנון: מהיכן אתם?
קריאה: מרחובות.
דני דנון: ברוכים הבאים לוועדה לזכויות הילד.
דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בנושא טיפול הרשויות בדיווחים על עברות מין בקרב ילדים ובני נוער.
דני דנון: נושא חשוב, נושא כאוב ואני ארצה למקד את הדיון בסוגיה של סגירת התיקים.
דני דנון: אנחנו תיכף נקבל דיווח קצר ממרכז המחקר של הכנסת שערך נייר עמדה בנושא, אבל מה שלי הפריע מקריאת החומר זה מספר התיקים שנסגרים שהוא בעייתי ביותר.
דני דנון: זו נקודה שמפריעה וצורמת וצריך לבדוק מדוע זה קורה.
דני דנון: אנחנו לא ניכנס לכל הסיפורים, אבל גם האירוע האחרון של האם שזרקה את ילדיה, גם שם יש רקע שהיה דיווח שנסגר.
דני דנון: כל פעם שקורה משהו אנחנו מגלים שיש מקרים רבים מדי של תיקים שנסגרים ולאחר מכן המחיר הוא כבד.
דני דנון: גב' וייסבלאי, בקצרה, אני רוצה לקבל סקירה קצרה ונפתח את הדיון.
אתי וייסבלאי: הוועדה ביקשה ממני כבר לפני כמה זמן לבדוק את רצף הטיפול בדיווחים על עבירות מין נגד ילדים ובני נוער, החל מהגורמים שמאתרים את הפגיעה, דרך פקידי הסעד, המשטרה, הפרקליטות ומערכת המשפט.
אתי וייסבלאי: אני ארצה להדגיש רק שני נושאים מתוך מכלול הדברים שהמסמך עוסק בהם.
אתי וייסבלאי: הראשון זה הנושא של פקידי הסעד שטיפלו בשנת 2009 בקרוב ל-34,000 פניות חדשות בחשד להתעללות בילדים.
אתי וייסבלאי: כ-15% מתוכם, למעלה מ-5,000 פניות, היו בגלל אלימות מינית, מחצית מהם בגלל אלימות בין ילדים, 30% בגין אלימות מינית בתוך המשפחה, ו-15% בגין אלימות מינית על ידי אחרים מחוץ למשפחה.
אתי וייסבלאי: חשוב להגיד שפקידי הסעד, שהם עובדים ברשויות המקומיות, במחלקות לשירותים חברתיים, סובלים כבר זמן רב ממחסור מתמשך בכח אדם, מה שגורם לכך שהם באמת עוסקים הרבה מאוד בכיבוי שריפות, בטיפול במצבי חירום, וזה פוגע ביכולת שלהם להעניק לפניות את הטיפול המיטבי.
אתי וייסבלאי: בנוסף עלה שיש קשיים בקשר בין פקידי הסעד לבין המשטרה ובאמת ראינו שלמרות המספר הגבוה של פניות לפקידי סעד המספר של התיקים שנפתחו במשטרה הוא נמוך הרבה יותר.
אתי וייסבלאי: בשנת 2009 2,243 תיקים נפתחו, בחשד לעברות מין נגד ילדים ובני נוער.
אתי וייסבלאי: מתוך הנתונים האלה, 28% הם בנים שנפלו קרבן, שליש מהקרבנות היו מתחת לגיל 10 וכ-11% מתחת לגיל 5. מה שעוד רואים זה ש-20% מבין עברות המין בוצעו בידי בן משפחה וקרוב ל-30% בין ילדים ובני נוער.
אתי וייסבלאי: בדקנו את מהלך הטיפול באותם תיקים שנפתחו במשטרה ומה שראינו, ש-3 מתוך 4 תיקים נסגרים וכ-20% בלבד נדונו בבית משפט.
אתי וייסבלאי: הסיבה הכי נפוצה לסגירת תיקים היתה חוסר ראיות ו-15% מהתיקים נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור.
אתי וייסבלאי: אחד הגורמים לסגירת תיקים שהועלו במהלך הבדיקה שלנו זה הנושא של סעיף 11 בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) מ-1955.
אתי וייסבלאי: הסעיף הזה איננו מאפשר להרשיע עבריין בעברה כנגד ילדים על פי עדות של חוקר ילדים בלבד, כאשר הוא מעיד במקום הילד.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממך, גב' סלוצקי, אנחנו התערבנו כוועדה בנושא חוקרי ילדים והגדלנו את התקנים, אבל עדיין הנתונים מראים ש-60% מהפניות לא מגיעות למשטרה.
חנה סלוצקי: אתה מדבר על חקירות ילדים?
דני דנון: יש כאן שני שלבים.
דני דנון: אני רוצה להבין את השלב של אי העברה למשטרה ואחרי זה נגיע לשלב של המשטרה והפרקליטות, מדוע נסגרים כל כך הרבה תיקים, אבל קודם כל, מתוך כל הפניות שמגיעות אליכם 60% מהדיווחים אתם לא מעבירים למשטרה.
חנה סלוצקי: כל הדיווחים הם לא בהכרח פגיעות מיניות.
דני דנון: אני מדבר על דיווחים על עברות מין בילדים.
חנה סלוצקי: אין דבר כזה.
דני דנון: אלה הנתונים שאני ראיתי.
חנה סלוצקי: כאשר פקיד הסעד מקבל דיווחים על חשד לפגיעה בתוך המשפחה, בין אחים, במסגרות חינוכיות, במסגרות פנימייתיות, בין מבוגר שפוגע בקטין, או בין קטינים, חובה על פקיד הסעד להעביר למשטרה דיווח, אלא אם הוא פנה לוועדת פטור וועדת פטור פטרה אותו מדיווח למשטרה.
חנה סלוצקי: חלק מהם, כמו שאני חושבת שהסברתי גם, הם מקרים שלא נמצאים בחובת הדיווח, אלה מקרים של נפגעים על ידי זרים, מחוץ למשפחה, ופה אני הסברתי את הנושא של המשפחה שמתנגדת ולעתים קרובות במקרים כאלה, מאחר והמשפחה מתנגדת, אין חובת דיווח ואנחנו לא מעבירים את הדיווח למשטרה, אלא מתערבים מבחינה טיפולית.
דני דנון: ובמספרים זה 60% מהמקרים?
חנה סלוצקי: אני לא יכולה כרגע להגיד לך את האחוזים והמספרים.
חנה סלוצקי: אני לא יודעת מאיפה נלקחו ה-60%?
אתי וייסבלאי: ראינו שהיו 5,275 פניות לפקידי סעד בגין אלימות מינית נגד ילדים ובסך הכל מספר התיקים שנפתחו במשטרה היו 2,245.
חנה סלוצקי: זה לא אומר עדיין---
אתי וייסבלאי: אז איך תסבירי את הפער?
חנה סלוצקי: צריך לבדוק כמה הגיעו לוועדות הפטור.
אתי וייסבלאי: הגיעו לוועדות הפטור בסך הכל בשנת 2009, אין פילוח, אבל כל התיקים שהגיעו לוועדות הפטור בשנת 2009 היו 1,666 פניות לוועדות פטור.
חנה סלוצקי: ותיקחי את ה-15% שדיברת, אלה שמחוץ למשפחה, שאין חובת דיווח.
אתי וייסבלאי: גם פגיעות על ידי אחראי מחוץ למשפחה, אין חובת דיווח?
חנה סלוצקי: לא אחראים, על ידי מבוגרים, על ידי זרים שפוגעים מחוץ למשפחה, שאין חובת דיווח.
אתי וייסבלאי: 15%, לפי הנתונים שלכם, היו על ידי אחראי מחוץ למשפחה, זה יכול להיות מורה או מישהו אחר.
אתי וייסבלאי: במקרים האלה יש חובת דיווח.
חנה סלוצקי: ודאי, אני מדברת על הזרים שפוגעים בילדים, אין חובת דיווח.
אתי וייסבלאי: כן, זה ברור.
חנה סלוצקי: כמה אחוזים מתוך מה שנתנו הם זרים שפוגעים בילדים, שלא הועברו למשטרה?
אתי וייסבלאי: לפחות לפי הנתונים שאתם העברתם, החלוקה של הפניות על התעללות מינית בילדים, נכללו בזה רק דברים שהם במסגרת חובת הדיווח.
אתי וייסבלאי: לפחות לפי מה שאני הבנתי.
חנה סלוצקי: לא, ממש ממש לא.
דני דנון: יש לנו נתונים כמה בקשות הוגשו וכמה התקבלו בוועדות הפטור?
דני דנון: השאלה שלי אם זה הליך שאתם מאשרים באוטומט.
טל וייסמן: אין דבר כזה לקבל פטור אוטומטית.
דני דנון: אפשר לדעת כמה בקשות לא קיבלו פטור?
טל וייסמן: אין לי את הנתונים המספריים וגם לא יהיו לנו את הנתונים.
טל וייסמן: הנתונים מטעים משום שגם אם חלק גדול בסופו של דבר מקבל פטור, עד שמקבלים את הפטור הקבוע, זה תהליך ארוך, לפעמים אפילו שנים של מעקב ולכן זה נתון שאי אפשר ללמוד ממנו כמה בקשות בסופו של דבר מקבלות פטור.
טל וייסמן: בדרך כלל יש בקשות מסוימות שיש סירוב מיידי, יש בקשות, אפשר לומר בודדות, שמקבלות פטור קבוע מיד, וברוב הבקשות יש מעקב, מקבלים פטור זמני ורק בסיומו של תהליך יקבלו את ההחלטה הסופית.
טל וייסמן: לכן הנתון הזה לא מקדם.
דבורה נחמני רוט: הייתי יושבת ראש ועדת פטור במחוז ירושלים במשך 17 שנים, אז אני יכולה קצת יותר להעיד על כל מה שקורה.
דבורה נחמני רוט: כל הנושא של דיווחים לגבי עברות מין הוא מאוד רגיש כשזה מגיע לוועדה.
דבורה נחמני רוט: בדרך כלל המגמה היא כן להביא לדיווח משטרתי, אלא אם כן יש נסיבות מאוד מאוד מיוחדות.
דבורה נחמני רוט: מה זה נסיבות מיוחדות?
דבורה נחמני רוט: למשל בין קטינים, והמדובר לא בקטינים בגיל 12, אפילו למטה מהאחריות הפלילית, לפעמים מדובר בגני ילדים.
דבורה נחמני רוט: היה לנו תיק שילד קטן בן 4, בגנון, הלך והפשיט ילדה בת גילו ועשה מה שעשה בה בצורה מאוד ברוטלית וזה הגיע לידיעת הגננת והיא מיד דיווחה לפקידת הסעד.
דבורה נחמני רוט: הלא בסך הכל לא מעמידים ילד בגיל 4 לדין, כי אי אפשר, אז יש אפשרות להעביר את הדיווח למשטרה, אבל המשטרה באופן אוטומטי סוגרת מבלי לערב אף אחד.
דבורה נחמני רוט: כאשר זה מגיע לוועדת הפטור, דווקא היא הגורם שמדרבן את הטיפול.
דבורה נחמני רוט: ועדת הפטור יודעת שלא יעמידו את הילד לדין, אבל היא רוצה לדעת מה קרה שם, אז היא מפעילה את מערכת הרווחה, מערכת הרווחה נכנסת לתוך הבית, מה שהיא לא היתה עושה אם זה היה מגיע לדיווח משטרתי, והיא רואה שאין גבולות בבית, למשל.
דבורה נחמני רוט: אחד המקרים שאני יכולה להעיד עליהם זה שהילד ישן במיטה עם הוריו במשך חודשים ויכול להיות שהוא גם ראה דברים שעושה האב לאם וזה מה שהוא ניסה לעשות לילדה בגן.
דבורה נחמני רוט: כלומר אין גבולות שם.
דבורה נחמני רוט: ואז באה פקידת הסעד ומטפלת בנושא הזה, היא מדברת עם ההורים, מביאה אותם לטיפול כך שיהיו גבולות באותו בית ומתקנת את המצב.
דבורה נחמני רוט: לכן מקרים שמגיעים לוועדת פטור, ונסגרים, הם יכולים להיות גם יתרון במובן הזה שהאספקט הטיפולי בא לידי ביטוי, ולאורך זמן, עם מעקבים של ועדת הפטור.
דבורה נחמני רוט: לכן לא צריך לשלול בצורה אוטומטית תיקים שלא מגיעים לדיווח משטרתי.
דבורה נחמני רוט: לפעמים הם מטופלים הרבה יותר טוב ונכון וביעילות בתוך ועדות הפטור, כי יש להם אפשרות לעקוב ולראות שהמצב מתוקן, ולא ניתן פטור אלא אם כן יש שכנוע...
דבורה נחמני רוט: היה תיק שמשכנו אותו במשך שנתיים עד שהשתכנענו שהאם מפסיקה, זה לא היה התעללות מינית, להכות את הבן שלה, בצורה בטוחה יותר אחרי שהיא עברה טיפולים וכאשר במשך שנה שלמה היא לא הכתה, המקרה הזה קיבל פטור.
דבורה נחמני רוט: לכן לא צריך באופן אוטומטי לומר שכל מה שמגיע לוועדת הפטור ונסגר זה אסון בין לאומי.
דבורה נחמני רוט: במקרים של עברות מין באמת יש רגישות עצומה, בדרך כלל המקרים כן מדווחים, אלא אם כן אלה באמת מצבי חירום מיוחדים, כמו שהסברתי.
דבורה נחמני רוט: באזור תל אביב יש המון מקרים בגני ילדים ובתי ספר, כיתות א', של עברות מין שמדווחות לפקידת הסעד והיא מביאה את זה לוועדת הפטור, כך שבאמת לא צריך ללכת רק לסטטיסטיקה, צריכים לבוא ולראות את המקרים.
דבורה נחמני רוט: במשך 17 שנים את רוב המקרים של עברות מין העברנו למשטרה, באופן אוטומטי, מכיוון שהגיעו אלינו מקרים מאוד חמורים.
דבורה נחמני רוט: למשל היה לנו מקרה של אח שהגיע לצבא שהוא דיווח שכשהוא היה קטין הוא ביצע עברת מין בשני אחיו.
דבורה נחמני רוט: נודע לראשונה על המקרה רק לוועדת הפטור כאשר הפסיכיאטר שלו בצבא דיווח לוועדת הפטור כי יש חובת דיווח.
דבורה נחמני רוט: במקרה כזה חשבנו בהתחלה מיד לדווח למשטרה, אבל אמרנו בואו נראה מה קורה בתוך המשפחה, המשפחה לא ידעה מזה בכלל.
דבורה נחמני רוט: הפעלנו את פקידת הסעד והמשפחה לראשונה פנתה לשני הקטינים וביררה מה קרה שם והדבר הזה עבר מעקב של שנה וחצי, עד שנוכחנו לדעת שיהיה נזק לקטינים אם יהיה דיווח משטרתי והדבר ייפתח.
דבורה נחמני רוט: כלומר הדברים האלה מטופלים בתוך ועדת הפטור בדחילו ורחימו, בצורה מאוד מאוד רגישה.
דבורה נחמני רוט: לכן לא צריך ללכת לסטטיסטיקות, צריך לראות מה קורה בתוך הסטטיסטיקה.
דני דנון: לפני שאלה של חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להכין את המשרד לביטחון פנים, אנחנו נעבור אליכם לקבל את הנתונים של מה קורה אצלכם.
דב חנין: אתה ממש קלעת לדעתי, כי גם אני רוצה לשאול את המשרד לביטחון פנים.
דב חנין: אני קיבלתי תשובה לשאילתה ישירה שהגשתי לשר בעניין שהוא משיק לנושא שלנו ואני חייב להגיד שהתשובה ממש הרתיחה אותי, כי אני הגעתי למסקנה שכנראה המערכת לא מצליחה לראות משהו.
דב חנין: השאילתה שלי עסקה בנושא של העסקת קטינים וקטינות בזנות ושאלתי מה המשטרה עושה בעניין, כמה מקרים יש, כמה חקירות נפתחו וכדומה.
דב חנין: משנת 2007, לפי הנתונים שהשר הציג לי בתשובה לשאילתה, מדובר בסך הכל על 39 מקרים, משנת 2007 עד היום 39 מקרים של קטינים וקטינות שמועסקים בזנות במדינת ישראל.
דב חנין: אני נדהם מהדבר הזה.
דב חנין: הדבר השני שהרגיז אותי זה ששאלתי גם האם נפתחו תיקי חקירה נגד לקוחות של עברות זנות בקטינים ונמסר לי בתשובה שהמשטרה לא פתחה בחקירות נגד מעורבים, לקוחות, של קטינים בעברות זנות, למרות שזו עברה.
דב חנין: זו בהחלט עברה.
דב חנין: אני לא מבין, האם זה באמת המצב, אין לנו כזאת עברה או שהמערכת לא מצליחה להתמודד עם הבעיה ואם המערכת לא מצליחה להתמודד עם הבעיה, מה עושים.
דני דנון: לפני שתענו, יש פה איתנו  אמא של ילד שנפגע מינית ואני מקבל, כיושב ראש ועדה, המון פניות מאנשים, שסגרו את התיק והם מלינים על המערכת.
דני דנון: אני לא מחליף כרגע את הכובע של הפרקליטות ושל המשטרה להחליט אם יש מספיק ראיות, אם צריך או לא צריך, אבל יש הצטברות אצלנו, כמחוקקים, של פניות של הציבור בנושא וגם המספרים, למרות שאמרתם לא להסתכל על הסטטיסטיקה, זה מבחינתנו הכלי היחידי, כי אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל תיק ונבחן את השיקולים של המערכת לסגור תיקים.
דני דנון: כשאנחנו מסתכלים על המספרים, המספרים מדברים בעד עצמם.
דני דנון: זאת אומרת שיש סגירת תיקים בצורה מסיבית וזה הדבר שמאוד מפריע לנו.
דני דנון: רציתי לבקש מהמשרד לביטחון פנים, או רב פקד ערן נושל, קצין נוער, או מר רפי עציון, העוזר של היועץ המשפטי, להתייחס לנושא, בבקשה.
ערן נושל: בנושא סגירת התיקים, אנחנו צריכים לזכור שבעברות מין, שאלה העברות החמורות יותר, יש מספר קריטריונים מתי תיק נסגר.
ערן נושל: הקריטריון הראשון והמרכזי ביותר הוא הנושא של חוסר ראיות בעברות מין חמורות, כמו עברות אונס, מקרים שבהם לא ניתן להגיש כתב אישום.
ערן נושל: התיקים האלה עוברים לעיון הפרקליטות ומי שמוסמך לסגור זה הפרקליטות המחוזית, של כל מחוז באזורו.
ערן נושל: כמו שנאמר כאן קודם, בנושא של חקירות ילדים רף הגשת כתב האישום הוא רף מאוד מאוד גבוה, כי עדות של ילד שנפגע עברה דורשת סיוע בבית המשפט ולא תמיד ניתן להגיע לאותו רף שבו ניתן להגיש כתב אישום.
ערן נושל: עילות נוספות הן עילות של מקרים שבהם הילד איננו בר עונשין, המקרה שצוין קודם, שעברו את רף ועדת הפטור או שגם הוחלט מלכתחילה לא לגשת בכלל לוועדת פטור ובתיקים האלה, לאחר שעברו לטיפול רשויות הרווחה, לא ניתן להגיש כתב אישום כלפי אותו חשוד, למרות שבאופן תיאורטי יכול להיות באמת שהתברר שאותו חשוד אכן ביצע עברה.
ערן נושל: סיבות נוספות הן עבריין לא נודע, 22% מכלל עברות המין כלפי קטינים, שזה אחוז לא מבוטל.
ערן נושל: הנתון הזה מפלח למעשה משנת 2004 עד 2009.
דני דנון: אתם עושים מספיק למצוא את העבריינים או שפשוט לא---
ערן נושל: כן.
ערן נושל: התיקים האלה, אני חייב לציין, גם בתפקידיי הקודמים, הם בעלי הד ציבורי נרחב, התיקים האלה הם בראש מעייניה של כל יחידת משטרה.
ערן נושל: אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו מסתכלים על חצי, הריקה במקרה זה, ב-78% מהתיקים אנחנו כן יודעים מי כביכול ביצע את העברה.
ערן נושל: אבל הרבה פעמים, ברגע שלקטין אין שום קשר קודם לאותו חשוד, יהיה מאוד מאוד קשה להגיע.
ערן נושל: למרות זאת מצליחים לא אחת להגיע, אבל בהחלט, ברגע שלא יודעים, התיקים האלה---
דני דנון: זה נתון מטריד.
דני דנון: כל מקרה חמישי שהוא לא נודע, זה...
רותי אלדר: המשמעות של מה שהוא אומר, ש-22% מהמקרים מבוצעים על ידי זרים, לא מהקרבה הראשונה של הילד שהוא מכיר אותם.
דני דנון: זה לא זרים שהמשטרה לא הצליחה להתחקות עליהם.
ערן נושל: זה עבריין לא נודע.
רותי אלדר: כן, זה עבריין לא נודע.
רותי אלדר: זה לא מתאים למחקר בתחום הזה, זה לא יכול להיות.
טל וייסמן: התיקים האלה מגיעים לפרקליטות?
ערן נושל: לא, התיקים האלה לא ייסגרו בפרקליטות.
ערן נושל: התיק במקרה אונס יגיע לסגירה או ייסגר כ'עבריין לא נודע'.
טל וייסמן: בעבודתי הפרקליטות אני לא מכירה, אולי היה משהו, אבל אני לא מצליחה להעלות בדעתי תיק כזה.
רותי אלדר: תוך כמה זמן?
ערן נושל: תוך כמה זמן זה תלוי בחקירה.
ערן נושל: זה לא תיק שיום-יומיים מגיעים להחלטה.
ערן נושל: יש פעולות חקירה, התיקים האלה מבוקרים, יש פעולות, שלא ניתן לפרט אותן, שנעשות בתיקים האלה, שתמיד, כמעט באופן גורף, יש אישורים לבצע את אותן פעולות מורכבות יותר.
ערן נושל: התיקים האלה לא נסגרים תוך מספר ימים.
ערן נושל: בתיקים האלה ממוצית החקירה בצורה הטובה ביותר, זו השאיפה בדרך כלל, התיקים האלה הם בראש מעייני כל יחידת חקירות.
ערן נושל: הרבה פעמים התיקים האלה עוברים לטיפול ביחידות במדרג המשטרה, ממדרג התחנה למדרג המרחב, ליחידות ארציות, יחידות מחוזיות.
ערן נושל: אנחנו יכולים לראות שהרבה פעמים האנסים הם סדרתיים וזה לוקח לפעמים הרבה זמן עד שמגיעים לאותו אדם.
ערן נושל: כמו מקרה האינטרנט של איש הצבא.
ערן נושל: עד שבכלל התברר המקרה.
ערן נושל: בתיקים האלה זה עבריין שלא ידעו תמיד מי---
דני דנון: אני רוצה לשאול אותך, וגם את נציגת הפרקליטות, עורכת דין טל וייסמן.
דני דנון: אני הבנתי שלסף הראיות הפלילי לא מספיקה העדות של הנפגע, צריך סיוע.
יצחק קדמן: רק אם הוא לא מעיד.
רותי אלדר: אי אפשר על סמך עדות יחידה שלו להרשיע.
רותי אלדר: זו גם בעיה.
דני דנון: אם החוק ישתנה וזה יהיה בחזקה של חיזוק או דבר מה נוסף, עד כמה זה מהותי על מנת שנרשיע יותר עברייני מין?
דני דנון: ושנית, האם אתם תתמכו בשינוי חקיקה כזה?
טל וייסמן: אני חושבת שבדיוק בשביל להבין למה כל כך הרבה תיקים נסגרים מחוסר ראיות, צריך להבין היטב מה זה חקירת ילדים, מה התהליך שקורה אצלנו, בשיטת המשפט שלנו, שהרבה שיטות משפט, אני חושבת, מתקנאות בו.
טל וייסמן: יש לו יתרונות רבים ויש לו חסרונות.
טל וייסמן: ראיתי בנייר שקיבלנו שיש פירוט, שדיברתם כנראה כבר על התהליך, אבל אני חושבת שאולי אני אחזור עליו בשלושה משפטים, כי מאוד חשוב להבין.
טל וייסמן: הרעיון של מה שקורה בישראל כשיש חקירת ילדים זה שבעצם אתה מגן על הילד, אתה חוסך ממנו, אתה נותן לו את האפשרות לא לבוא בפני בית המשפט, לא לעמוד בפני השופט, לא לעמוד בפני הנאשם או בפני עורכי הדין, אלא לעמוד בפני חוקר הילדים, ואת חוקר הילדים אתם מכירים.
טל וייסמן: על היתרונות של זה אני מניחה שלא צריך להרחיב.
טל וייסמן: זה יתרון עצום וגדול.
טל וייסמן: אפשר שהילד לא יגיע בכלל לבית המשפט, אבל מצד שני צריך לזכור שבעניין הזה המחוקק נתן לחוקר הילדים סמכות, בעצם בית משפט מעריך את המהימנות שלו, קובע אם הוא מהימן בעיניו או לא מהימן בעיניו, משהו מאוד מאוד נרחב, מאוד מאוד כבד, מאוד מאוד לא פשוט, אחריות עצומה.
טל וייסמן: כשנדרשה אותה דרישת סיוע, כשסיוע זה בעצם עדות ממקור חיצוני, משהו נוסף, לא מספיק מדברי הילד, לא מספיק מה שהילד סיפר, אלא משהו ממקור חיצוני, זאת בסייג של חריג, של מצב נפשי של ילד.
טל וייסמן: זאת אומרת, אם תהיה עדות למצב נפשי של הילד שהוא היה מאוד מאוד נסער או הידרדר בלימודים בצורה קשה באותה תקופה וכדומה, אז זה כן יוכל להיחשב כסיוע, כעדות ממקור חיצוני ואפשר יהיה להגיש את התיק.
טל וייסמן: אתה שואל לגבי לשנות, להקל עם הדרישה של הסיוע, שהיא דרישה נכבדה, אבל אז יש פגיעה מהותית בזכויות הנאשם.
טל וייסמן: זאת אומרת גם שהילד לא יבוא לבית המשפט, גם שבית המשפט לא יתרשם ממנו, גם שיתרשם רק ממה שחוקר הילדים אומר, וגם שאחר כך תהיה עוד דרישה של תוספת ראייתית קטנה, לא מאוד משמעותית, אז אני מהפרקליטות, אי אפשר לחשוד בי שאני מדברת דברי סנגוריה, אבל על פניו זה דבר שלא יוכל לעמוד.
דני דנון: אבל את לא מוטרדת ממספר התיקים שנסגרים?
דני דנון: יש המון הסברים אבל השורה התחתונה שנסגרים תיקים.
טל וייסמן: אני מאוד מוטרדת.
טל וייסמן: כשאני סוגרת אותם, אני חושבת לפעמים שאולי עוד יותר קשה לי, ואני יודעת כמה הציבור לא מבין 'אין ראיות', מה זה אין ראיות, איך זה יכול להיות הרי הילד סיפר ואמר.
טל וייסמן: אם הילד מגיע לבית משפט, אין דרישה של סיוע ואז אין בעיה.
דני דנון: אנחנו לא רוצים שהוא יגיע לבית המשפט, כחברה.
טל וייסמן: אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
טל וייסמן: זאת אומרת יש גם זכויות של נאשם ויש גם עניין של התרשמות.
טל וייסמן: ואני חייבת לומר, אני מירושלים ואני מכירה את השופטים של ירושלים---
דני דנון: בואי תעשי לי שיעור מבוא למשפטים.
דני דנון: יש חוקר ילדים, יש תקנים עכשיו, תהיה העדות של החוקר, מה ההבדל בין סיוע, חיזוק דבר מה נוסף, מבחינת ההרשעה שלכם?
דני דנון: תתני לי דוגמאות.
דב חנין: אנחנו מקדישים לזה בדרך כלל עשרה שיעורים.
דני דנון: במקרה של עבריין מין שפגע בילד, מה זה יהיה 'דבר מה נוסף', או 'חיזוק', לעומת הסיוע של היום?
טל וייסמן: מספיק שהוא היה במקום, מספיק שהוא קשר את עצמו.
טל וייסמן: הדבר המינימלי ביותר זה מספיק כ'דבר מה'.
טל וייסמן: זאת אומרת סיוע זה משהו שצריך להיות משהו משמעותי, אם זה עדות ראייה, שאנחנו יודעים שאף פעם אין לנו, אם זה איזה שהוא פרט מוכמן, משהו שהילד מספר שהיה רק במקום הזה ואכן נמצא במקום הזה.
טל וייסמן: זו תוספת שהיא תוספת נכבדת, אבל אני חייבת לומר שהיא מוצדקת.
טל וייסמן: אני חושבת, וזה מה שאנחנו כל פעם אומרים, אם היתה אפשרות גם לעשות אולי יותר עבודה עם השופטים ואני יכולה לומר שבירושלים, הילדים שמגיעים לבתי המשפט זוכים ליחס מדהים, באמת, אם זה בלשכה, אם זה בלי...
טל וייסמן: הרי החוק עכשיו מפרט רשימה ארוכה מאוד של אפשרויות, שזה לא יהיה באולם ושזה יהיה בחדר הזה ושזה לא יהיה עם גלימות ולא כך ולא אחרת, וטלוויזיה במעגל סגור ולא מול הנאשם, באמת רשימה מאוד מאוד ארוכה, וכשילד מעיד, הרבה פעמים, אחרי עשרה משפטים אומרים ''קאט', 'שלום', הסנגור יוצא החוצה, מבקש להגיע להסדר, מבקש להפסיק את העדות.
טל וייסמן: אתה רואה שהשופטים...
טל וייסמן: אין מה להשוות, שלושה משפטים...
טל וייסמן: זה נכון להכל, זה נכון להרשעה, זה נכון לעונש, כי שופט שראה את הילד---
דני דנון: כמה ילדים מגיעים להעיד?
טל וייסמן: מעט.
טל וייסמן: את זה גב' רונית צור בטח יודעת לומר לנו, אבל יחסית מעט.
טל וייסמן: הניסיון האישי שלי עם זה הוא מעולה, וברור שיש בעייתיות.
טל וייסמן: יש בעייתיות עם ילדים קטנים.
טל וייסמן: אבל מצד שני, ילדים קטנים, זה גם חשוב לכל אותן תלונות שאתה מקבל על תיקים שנסגרו, אנחנו יודעים את זה מהבית, כמה קשה לדובב אותם, יושבים חוקרי הילדים, מנסים לעשות הכי טוב שאפשר.
טל וייסמן: הם לא יכולים אל"ף, להתרשם ממה שיש שם, בי"ת, לקבוע, להגיד על זה שורה תחתונה?
טל וייסמן: הם לא יכולים לתת לנו שורה תחתונה משום שאי אפשר להוציא מהילד הזה, בן ארבע, אפילו בן חמש, אפילו לפעמים בן שש, לא מדברת על גילים יותר קטנים, ואז כולנו נחרדים, רואים בטלוויזיה, שומעים את ההורים זועקים וזועקים, אבל באופן אמיתי אין מה לעשות, אנחנו מערכת שלא מרשיעה מזה שצועקים או מהתמונות שאנחנו רואים, של הכאב ושל הצער, אלא מהראיות שיש לנו.
דני דנון: בעצם הפתרון שלך הוא להשאיר את המצב כמו שהוא.
טל וייסמן: מבחינת חקירות הילדים, ואנחנו בשיח מתמשך כל הזמן, אם אפשר היה שיותר ילדים יעידו, גם לעניין הערכות המהימנות, אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל---
דב חנין: אני מבין את המצב שאת מתארת ואני בהחלט יכול להבין וגם אפילו להזדהות עם חלק גדול מהדברים שלך, אבל לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה ממבט קצת יותר רחב.
דב חנין: יש את המערכת הפלילית, שהיא מאוד חשובה ואנחנו מברכים על כל מי שעוסק במלאכה הזו, ואני הקדמתי ושאלתי שאלה בעניין הזה, אבל אנחנו נמצאים במצב שבו הילדים שלנו במובנים רבים מופקרים מהרבה מאוד בחינות.
דב חנין: החברה עברה תהליכי שינוי מאוד גדולים, הילדים לא נמצאים באותו סוג של תמיכה משפחתית ומעגל משפחתי מאוד מאוד הדוק כמו שהיה כשאני הייתי ילד, דברים משתנים, והמדינה, החברה הישראלית לא מספקת תשובות לדבר הזה.
דב חנין: יושבת מולי נציגת אחיות הציבור.
דב חנין: כשאני הייתי ילד, היתה אחות בבית ספר שהיתה כתובת שלי לא לענייני שיעורי בית, אלא לכל מיני דברים שקורים בבית הספר, לא שלי, של כל הילדים.
דב חנין: איפה יש היום אחות בבית ספר?
דב חנין: אין.
דב חנין: אז אני אומר, אנחנו צריכים לראות את העניין במבט הרבה יותר רחב.
דב חנין: אנחנו צריכים, לפחות במערכת החינוך, שהיא המערכת הכי חזקה שיש לנו, שבה הילדים שלנו נמצאים מגן ילדים ובית ספר, לייצר איזה שהן מערכות תמיכה, או לפחות לחזור למערכות התמיכה שהיו לנו.
דב חנין: היו דברים מאוד מאוד יפים.
דב חנין: פשוט כואב הלב לחשוב על זה והמערכת המשפטית יכולה להתמודד, כחלק מאיזה שהוא מכלול מאוד מאוד גדול, אבל לבדכם אתם לא תוכלו לעשות את מה שצריך.
דני דנון: לגבי מבחן הראיה, כחברה אנחנו לא רוצים שיישב בן אדם אחד שהוא חף מפשע בבית הסוהר, מצד שני יש מבחן של לשקול.
דני דנון: אולי אנחנו, כחברה, מוכנים לשלם מחיר שיישבו איקס אנשים בבית סוהר חפים מפשע, לעומת שישוחררו מאות, אולי אלפים, בגלל שאין לנו את מבחן הראיות הסביר.
דני דנון: צריך לשקול את זה לאור הנתונים שמוצגים פה בוועדה, של אלפי תיקים שנסגרים.
דני דנון: זה לא עשרות, זה לא מאות, אלפי תיקים נסגרים בגלל העניין החוקי.
דני דנון: אנחנו קיימנו דיון בוועדה לפני שנה ובעקבות התערבות ועבודה משותפת של כולנו תגברנו את מערך חוקרי הילדים.
דני דנון: אני קודם כל רוצה לקבל דיווח מה קורה היום מבחינת מספרים של חוקרי הילדים, אם יש בשטח, אין בשטח, תקציב, כי הוועדה התגייסה, יושב ראש הכנסת נרתם לעניין, ושנית לקבל כמובן את העמדה שלך בנושא.
רונית צור: אז באמת בזכות ההתערבות שלכם, והתערבות של עוד גורמים, קיבלנו תוספת של 19 תקנים על 57 תקנים שהיו לנו, שחלקם גם לא היו מאוישים ותהליך איוש לוקח הרבה זמן.
רונית צור: מאוד הצטמצמו הזמן של הליכי המכרז ואחרי שהם עברו הליכי מכרז, עברו הכשרה, קלטנו כבר 17 חוקרים שעברו גם מכרז, גם הכשרה, מינוי של שר הרווחה ושר המשפטים.
רונית צור: עדיין יש בעיה של שחיקה מאוד גבוהה של חוקרי הילדים שמתמודדים עם טראומטיזציה משנית ויש עזיבה ויש חוקרים שיוצאים לחופשת לידה, אבל הובטח לנו שבמהלך 2011 נקבל עוד 22 תקנים ועם המספרים האלה, אלה מספרים שיספיקו לעשות את החקירות המופנות אלינו ב-2011.
יצחק קדמן: כמה יש ברשימת ההמתנה?
רונית צור: יש כ-1,000 חקירות בהמתנה, עכשיו החוקרים ייכנסו לבצע את החקירות.
רונית צור: צריך לזכור שבנתונים של כח אדם, התוספת מתאימה לנתונים כיום.
רונית צור: בגלל הגידול הגבוה שיש לנו כל הזמן, גידול בחקירות, גם בחקירות ילדים וגם בחקירות של אנשים עם מוגבלויות שמוטלות עלינו, מה שאנחנו מבקשים זה איזה שהוא מערך של עדכון שבהתאם לעלייה במספרי החקירות שמופנים אלינו, נקבל את תוספת כח האדם המתאימה, כדי שלא ניצור רשימת המתנה חדשה.
רונית צור: זה לגבי הנתונים.
רונית צור: אני רוצה להתייחס לסוגיה המקצועית של ילדים שמעידים בבית המשפט.
רונית צור: אחת ההחלטות המאוד מאוד קשות והמורכבות של חוקר הילדים היא האם להתיר או לאסור עדות של ילד בבית המשפט.
רונית צור: עדות בבית המשפט היא משהו מעורר לחץ ודחק לאנשים מבוגרים ועל אחת כמה וכמה לילדים.
רונית צור: הם צריכים לחשוף את הטראומה האישית, האינטימית שלהם---
דני דנון: כמה אחוזים מעידים היום?
רונית צור: אחוז ההתרות בעברות מין משתנה על פי הגיל של הילדים.
רונית צור: אצל רוב הילדים אוסרים את העדות, אבל למשל בגילאי 14, ל-32% מתירים להעיד.
רונית צור: אנחנו לא חוקרים מעל גיל 14.
רונית צור: מגיל 13-14 זה 32% שמתירים להם להעיד, אבל ככל שהגיל יורד, אחוז---
דני דנון: אני רואה בנתונים שאתם במגמה של לאסור.
דני דנון: אני רוצה להקריא לך את הנתונים שיש לי.
דני דנון: ב-2008 עד גיל 14% אסרתם 87%, עד גיל 5 -  97.8%, גיל 6 עד 8 - 87%, זאת אומרת המגמה היא להחמיר מאוד בזה.
דני דנון: אני לא אומר שזה טוב או רע, אין לי פה דעה.
רונית צור: אני אסביר למה וגם מה עמדתי המקצועית בעניין.
רונית צור: ילדים שמגיעים לבית המשפט מתמודדים עם כל התנאים שעורכת דין וייסמן פירטה, גם בתנאים שבחקיקה, שמגנים על הילדים, שלא בנוכחות הנאשם ובלשכה, עדיין הם מתמודדים בתנאי דחק מאוד קשים.
רונית צור: הם עומדים לחקירה נגדית, לפעמים ילדה עומדת מול סנגור לאורך שעות, לפעמים סוללה של עורכי דין, והחוויה היא,  חוקרי הילדים שמלווים את הילדים מעידים, היא חוויה מאוד קשה.
רונית צור: זה נכון שיש לנו שופטים שמכירים את הסוגיה הזאת יותר טוב, במיוחד במחוז ירושלים, והילדים האלה זוכים ליותר הגנה, אבל בהרבה מקרים, למרות כל החקיקה, הילדים האלה עדיין ניצבים במצב מאוד קשה.
רונית צור: המשימה שלנו, של חוקרי הילדים, היא לאתר את אותם ילדים שמסוגלים להעיד.
רונית צור: אנחנו עוקבים אחרי הילדים במחקר ואנחנו רואים שילדים מסוימים שמצליחים להעיד, מצליחים להתמודד בבית המשפט ואכן יש שם הרשעה, מועצמים מהתהליך הזה של העדות.
רונית צור: זאת אומרת זה שלא שהעדה באופן קבוע היא שלילית.
רונית צור: צריך למצוא את הילדים המאוד ספציפיים שיכולים להעיד.
רונית צור: לא כל ילד מסוגל לעמוד בזה, זה תלוי בגיל, ביכולות שלו, בביטחון שלו, בתמיכה ההורית שיש לו.
דני דנון: אבל, רונית, מדובר במספר אפסי.