GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לדעת איפה הדברים נמצאים היום, כי חלק מהדברים, לא היינו חייבים לחכות לשינויים, כי חלק אפשר היה כבר ליישם בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול ביותר שלי הוא שכשאנחנו מסתכלים על הנתונים, ואנחנו רואים שלא רק שאנחנו לא מצליחים למגר את התופעה; אנחנו אפילו לא מצליחים לשלוט בה, כלומר היא הולכת ומתרחבת עם השנים, וזה הופך להיות סוג של כדור שלג, שקשה מאוד יהיה לעצור אותו בסוף הדרך.
אורלי לוי אבקסיס: אחת השאלות שלי בתור מישהי שנורא בעד, ואולי פעם זה היה קצת יותר חריף, בטיפול בקהילה, אבל האם ייתכן שבנושאים האלה של החזרה לטיפול בקהילה, משהו ביישום גרם לכך שדברים נפלו?
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו הפנינו הרבה יותר ילדים עכשיו לטיפול בקהילה בלי לדאוג מהצד השני למספיק כוח אדם, זה אומר עובדים סוציאליים וזה אומר מערכות תומכות וזה אומר ליווי של המשפחות חוץ מהמועדוניות, אז נגיד, אנחנו תופסים את המועדוניות עד 19:00, את הילדים שם, אפילו נותנים להם ארוחת ערב וגם מקלחת חמה בחלק מהמקרים, אבל אנחנו מחזירים אותם לבית המתעלל שלא עובר, ואת זה אני רוצה לשאול – לא עובר הכנה אמיתית, לא עובר תדרוך, לא עובר טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אני ודעת שיש הרבה עבודות בשטח, ביניהן גם תוכנית מעטפת וכדומה, אבל קראתי דוח ברוקדייל, ושם לא בדגש כל כך גדול, אבל היה רשום שם על משפחות חסרות מוטיבציה, ולכן הקושי לטפל באותם ילדים בקהילה הולך וגדל, ואחר כך אנחנו גם מקרים כאלו ואחרים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא האם באמת כל המשאבים מנוצלים?
אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק משאבים?
אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק כוח אדם?
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מסתכלים אפילו על הדוח של המועצה הלאומית לשלום הילד, אנחנו רואים שיש עלייה ענקית בדיווח.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנשים מדווחים, יש להם יותר מודעות, אבל אם במקביל לא יהיה מי שיטפל באותן תלונות, הרי לא עשינו בכך כלום; אז אולי יש יותר רישום, אבל אין טיפול מסיבי.
אורלי לוי אבקסיס: עוד שאלה שהייתי רוצה לשאול, פרט ליישום של המסקנות, זה איפה אנחנו עומדים מבחינת התקנים של כוח האדם, והאם בחנו את כל החלופות, ואולי צריך להעתיק נוסחאות כאלה ואחרות ממדינות אחרות שניסו שיטות.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת – קשה מאוד לשנות שיטה, וצריך גם לתת את הזמן לשיטה לעבוד, אז כל היום המגמה של להוציא את הילדים לטיפול הקהילתי הוא מבורך, אם הוא נעשה כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא, ואנחנו בסך הכול חושפים את הילדים ליותר התעללות, לא עשינו בזה הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: התשתית צריכה להיות תשתית רצינית, ואנחנו נחכה פה לתשובות.
זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר, יו"ר ועדת החינוך.
אלכס מילר: ראשית, נכון שכינסנו את הישיבה, ישיבה שמשותפת עם ועדת החינוך, עם הוועדה לזכויות הילד.
אלכס מילר: מבחינתנו כוועדת החינוך, היה חשוב לשמוע גם על שיתופי הפעולה בין הגורמים המטפלים בילדים ובני נוער, זה גם היה הנושא שלנו, שביקשנו להעלות כוועדה.
אלכס מילר: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא רחב, ומה שאנחנו רואים בתקשורת זה רק קצה הקרחון.
אלכס מילר: מה שקורה בשטח זה הרבה מעבר לזה.
אלכס מילר: בכך כמובן שאותן שאלות שנשאלות על-ידי חברי הכנסת, חשוב לקבל עליהן תשובות, חשוב גם להבין מה המדיניות של המשרדים השונים, שאחראיים על ביצוע האכיפה, כי כמובן, אפשר לדבר עד אין סוף על כל העניין הזה, אך כל עוד אין אכיפה, אנחנו נתכנס בוועדות ונדון, ולא תהיה שום תוצאה בשטח.
אלכס מילר: אני גם מברך את יושב ראש ועדת הקליטה והעלייה והתפוצות של הכנסת, חבר הכנסת דנון, על כך שגם הוועדה שלו, אני בטוח, דנה הרבה מאוד בהיבטים הקשורים לנושא הזה.
אלכס מילר: אין ספק, גם כשאנחנו מדברים על העולים, הטיפול של הגופים הרלוונטיים שמתעסקים בנושא הסיוע בכל מה שקשור לעולים, צריך גם להבין שהתרבות והמנטליות של אותם אנשים שמגיעים מכל העולם לישראל, שונה בכל מקום ומקום, וצריך להתייחס בהתאם.
אלכס מילר: צריך גם להבין שמערכות החינוך באותן מדינות הן שונות מישראל, וגם התגובות של הילדים כלפי מקרים כאלה ואחרים והדיווח שלהם זה על-פי החינוך שהם קיבלו במדינות אחרות, ואי-אפשר לצפות מהם שהם יתייחסו כמו כל ילד צבר שקיבל כאן את החינוך בישראל כלפי הנושאים, כמו שמתייחסים במדינות אחרות.
אלכס מילר: גם על הנושא הזה צריך לשים דגש.
אלכס מילר: העניין הזה צריך להיות בשיתוף עם משרד החינוך מול העניינים האלה, כשמדובר בתופעות הבעייתיות שראינו לאחרונה בתקשורת, שלדעתי, איני יכול להיכנס להיבט של נפש האדם – אם אדם מאבד שליטה, ואנחנו נמצאים במצב של רצח, אלא אני מדבר על מקרים הרבה יותר קלים, שגם שם ניתן לזהות, אבל כמובן, זה רק על-ידי אנשים שמבינים את התחום, מבינים את המערכת, ולא מתעלמים מהיבטים שמסביב לעניין.
אלכס מילר: צריך לקחת את כל הדברים בחשבון, וכל אלה שאחראיים על הביצוע, על הרווחה, צריכים לקחת את הנושא הזה בחשבון.
אלכס מילר: בנוסף, אני דיברתי עם השר לביטחון פנים, עם חבר הכנסת אהרונוביץ.
אלכס מילר: אנחנו נקיים ישיבה גדולה בכל מה שקשור לאלימות בקרב הנוער.
אלכס מילר: גם בנושא הזה אני חושב שצריך לשמוע, איפה אנחנו עומדים כאן היום מבחינת הנתונים.
אלכס מילר: גם הנושא הזה צריך להיות מטופל.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנצל את זה שזה משותף לוועדת החינוך, ולבקש מהיושב ראש של ועדת החינוך, כי אחד האספקטים שעולים מהדוח ובכלל מהמצבים שאנחנו נחשפים אליהם, זה שברוב המקרים שנחשפו, מי שחשפה אותם דווקא היתה יועצת בבית הספר, כאשר אנחנו מדברים על כך שבבתי הספר היסודיים אין יועצות חינוכיות, במחצית מבתי הספר היסודיים, אולי זה גם איזשהו משהו שאתם יכולים בוועדת החינוך להרים ולבקש משר החינוך לתת את דעתו בעניין הזה, כי אני חושבת שזו חשיבות מאוד גדולה, כאשר אין מורים לחינוך מיוחד שעוברים הכשרה כמו שצריך, כאשר אין היום גם יועצות ואין פסיכולוגים, דברים נופלים בין הכיסאות, וכאשר אין מי שרואה את הילד - לא רק במהלך השיעור אלא בחיי היום-יום, ושיוכל לזהות את הניואנסים הקטנים האלה ולדעת מתי ילד יכול להיות במצב סיכון כזה או אחר, גם את הביטחון של הילד לדבר עם היועצת, זה הרבה יותר גדול מאותו ילד שילך לדבר עם המורה, שהרבה פעמים גם הוא מידרדר בלימודים, אם הוא עובר איזושהי טראומה, שם זה יותר יחסים של עוינות, ומה שבשונה לגמרי מהיועצות החינוכיות, שגם יכולות אולי להעביר סדנאות בבית הספר ולהסביר לילדים את העומק של הדברים ולהנגיש להם את החומר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אם הוועדה תוכל לקחת על עצמה, ועדת החינוך, את הנושא הזה של יועצות בית ספר, אנחנו נהיה יותר משמחים, ויהיו לזה תוצאות, אני מאמינה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת דני דנון, שכאמור, היה יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, עסק הרבה בנושא, וכיום הוא יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בבקשה.
דני דנון: אני מגיע מוועדת חוץ וביטחון – עזבתי את סקירת ראש הממשלה, כי הנושא הזה לא פחות חשוב, והוא אפילו יותר מקומם, כי יש לנו בו יכולת לשנות.
דני דנון: הרי העובדות פה מולנו – ועדה בין-משרדית הוקמה בינואר 2009 אחרי הרצח המזעזע של רוז פיזאם.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד קיימה דיונים בנושא, המסקנות פורסמו בינואר 2010, גם אז הוועדה קיימה דיונים בנושא.
דני דנון: שנה עברה מאז שהמסקנות המפוארות האלה, הטובות, המקצועיות פורסמו.
דני דנון: בפועל שום דבר לא קורה בשטח.
דני דנון: בשנה הזאת קרו מקרי רצח מזעזעים.
דני דנון: אני אשאל את השר, איך הוא ישן בלילה שנה שלמה, ושום דבר לא קורה?
דני דנון: ואני מכיר את הבעיות המשפטיות ואת הבעיה עם משרד המשפטים - זה לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, היא נפתרה כבר, מצאו נוסחת חוק שאמורה לפתור את הבעיה.
בתיה ארטמן: הפצנו תזכיר חוק.
דני דנון: אדוני הוישב ראש, בשנה שעברה קרו שני מקרי רצח מזעזעים, שאולי ניתן היה למנוע אותם – הרצח של ילדיו של איתי בן-דרור והרצח המזעזע ברעננה של מיכל אלוני.
דני דנון: יכול להיות שאם לא היה לוקח למערכות את השנה הזאת לבצע את המסקנות האלה, זה לא היה קורה.
דני דנון: אני חושב, אדוני היושב ראש, צריך לדרוש מהשר שיגיע לפה, אם לא מפריע לו כל יום שעובר, לנו זה צריך להפריע – לקבוע לוחות זמנים של שבועיים ליישום המסקנות.
דני דנון: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לשמוע שפתרו את העניין הזה, ומתקדמים, ויש חוות דעת משפטית יותר טוב, ונשב פה בעוד שנה, בינואר 2012, ונשמע שקרו עוד כמה מקרי רצח, שאולי ניתן היה למנוע אותם.
דני דנון: יש לי כבוד רב לאנשי משרד המשפטים ולגורמים המקצועיים, אבל לא ייתכן שיש ועדה שישבה, החליטה לפני שנה, ושנה עברה, ואנחנו עדיין מדברים על הנושא הזה.
דני דנון: אני חושב שזה מחדל של השר עצמו ושל כל הגורמים הממונים על כך.
דני דנון: אנחנו לא צריכים לחכות לדוח של מבקר המדינה, שיגיד שהיתה פה ועדה והתכנסה, והמסקנות לא מיושמות.
זבולון אורלב: אני מציע שנלך במתווה שהציב לנו חבר הכנסת דנון – אנחנו לא צריכים סקירה על ההמלצות שנמסרו כבר לוועדה לזכויות הילד לפני כשנה, והן גם מונחות כאן על השולחן, אלא עיקר הדיון יהיה על הביצוע של ההמלצות, לעבור המלצה-המלצה – מה בוצע, מה לא בוצע, למה לא בוצע, איפה התקלות, ונראה איך אנחנו מתגברים עליהן.
זבולון אורלב: אני מציע שמר מוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים, סמנכ"ל המשרד, ידווח על הדברים האלה, בבקשה.
מוטי וינטר: כפי שאמרו חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את המלצות הוועדה בפברואר 2010.
מוטי וינטר: עבדנו עליהן כשבעה-שמונה חודשים, חמישה משרדי ממשלה, ואלה מסקנות של צוות בין-משרדי – אני עמדתי בראשותו.
מוטי וינטר: מה שקרה מאז ועד עתה, אולי לא להפתעתנו, אבל בכל זאת אני אומר, להפתעתנו, מהרגע שניגשנו לאחת ההמלצות שבלעדיה אי-אפשר ליישם את השאר – הנושא של העברת המידע בין אנשי המקצוע, אנחנו נתקלו בקשיים בלתי רגילים.
מוטי וינטר: אני מרגיש שבמקום לעסוק בתחום של הגנת הילד, אנחנו עוסקים בהגנת הפרטיות.
מוטי וינטר: כל הדיונים שאנחנו כאנשי מקצוע במשרדים השונים עסקנו בהם בתחום הגנת הילד, הפכו להיות דיונים בנושא הגנת הפרטיות.
מוטי וינטר: אני לא אומר שלא צריך להתייחס לזה, אבל לטעמי, חלק מהמסקנות, יהיה לנו קשה מאוד ליישם אותן בגין הוויכוחים הבלתי נגמרים חרף העובדה שתזכיר החוק עבר כבר, אבל יש עדיין ויכוחים גדולים, ואני עדיין לא רואה את הסוף.
אורלי לוי אבקסיס: התבשרנו בעיתונות לפני שבוע, שמצאתם את הנוסחה, וכבר יש הצעת חוק.
מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, תכף תשמעי הסברים נוספים מהיועצת המשפטית שלנו, אבל מסתבר שהנושא כל כך סבוך, והוויכוח כל כך גדול, שכל פעם – אתמול בערב, למשל, היינו בדיון, המועצה להגנת הפרטיות, וגם שם היינו צריכים עוד משוכה, ולא גמרנו אותה.
מוטי וינטר: כלומר כולם רוצים שזה יקרה, אבל עדיין יש קושי בעניין, ואני מכבד את העניין.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לפחות ההסדרה, כמו שדיברתם, על העניין של הפירמידה, שבכל אזור יהיה מי שיושב- -
מוטי וינטר: אבל אי-אפשר לבצע את זה- -
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש הכנות?
אורלי לוי אבקסיס: יש תוכנית פעולה?
מוטי וינטר: אגיע לזה.
מוטי וינטר: מבחינתנו, אם ייתנו לנו אור ירוק, אנחנו יכולים לגשת לביצוע מיידי של החוק – בצורה הדרגתית.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם בטח יצטרך לגייס עובדים סוציאליים.
מוטי וינטר: קיבלנו בתוך המשרד תקציב, שיאפשר לנו לבצע את התוכנית הזאת בתוך זמן קצר.
מוטי וינטר: זה דבר מאוד מורכב, הוא דורש הכנה והכשרות וכו'.
מוטי וינטר: כל הזמן הזה, לא בזבזנו אותו לריק.
אורלי לוי אבקסיס: התחילו הכשרות ליישום?
מוטי וינטר: אנחנו מכינים את עצמנו לקראת יישום החוק.
מוטי וינטר: רק לאחרונה קיבלנו גם אישור תקציבי מהתקציב של המשרד לנושא הזה.
מוטי וינטר: כלומר מבחינתנו, אם יורו לנו להתחיל, ונתגבר על הנושא של מסירת מידע, אנחנו ערוכים להתחיל.
מוטי וינטר: כמו כל דבר, ייקח זמן, אבל אנחנו מוכנים, יודעים מה אנחנו צריכים.
מוטי וינטר: אפילו כרגע הגשנו תוכנית יישומית די מפורטת למנכ"ל- -
דני דנון: אם החוק הזה היה מיושם, ההמלצות, הרצח של בן-דרור היה נמנע?
מוטי וינטר: אתה שואל אותי שאלה היפותטית, ואמר חבר הכנסת מילר, שאנחנו לא יורדים ללבם של כל בני האדם.
מוטי וינטר: יש כאלה, וקדמן, באחד הדיונים הגדולים שהיו, אמר: שימו לב – רוב האנשים היו אנשים נורמליים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שם היו מספר איתותים, שמסמנים- -
זבולון אורלב: אני מציע לא להסתתר אחרי אליבי של אנשים נורמליים.
מוטי וינטר: נורמטיביים.
זבולון אורלב: לכל אדם נורמלי יש גם שריטות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שם היו מספר איתותים, שמספיק באיתות אחד כדי למנוע.
מוטי וינטר: נכון, יש פה דברים שצריך גם לבדוק אותם, אבל אני רוצה להזכיר לך – היית בישיבה על אובדנות, של מקרה של חברת הכנסת סולודקין, והאשימו אותנו בכל מיני דברים, ואחרי זה הסתבר שהסית את האשה- -
דני דנון: אבל למה אתה כיושב ראש לא זועק, לא מאיים בהתפטרות?
דני דנון: אתם כאילו בשקט, גם אתה וגם השר שלך.
מוטי וינטר: להזכירך, אני פקיד ממשלתי שעובד תחת הנהגה פוליטית.
מוטי וינטר: אני עושה כל הזמן, ואני יכול לתת תשובה, שאנחנו מוכנים, מכיוון שעשינו עבודה.
זבולון אורלב: תחדד בבקשה, האם המעצור משפטי?
זבולון אורלב: מה המעצור המשפטי?
זבולון אורלב: ובידי מי הסמכות להתיר את הפלונטר המשפטי?
מוטי וינטר: תכף תסביר את זה היועצת המשפטית, גברת ארטמן.
מוטי וינטר: אני רוצה להתייחס להערות של חברת הכנסת לוי.
מוטי וינטר: אנחנו, מדינת ישראל, הציבה מאות-מיליוני שקלים לתוכניות קהילתיות.
מוטי וינטר: תוכניות לא מתחילות ומסתכמות במועדונית; יש עשרות, מאות תוכניות, גם במסגרת התוכנית עם הפנים לקהילה, גם במסגרת התוכנית הלאומית, ודווקא בגלל התוכניות האלה, כפי שהזכרת, אותרו יותר ילדים – עשרות-אלפים ילדים אותרו, שלא ידענו עליהם.
מוטי וינטר: כלומר יש עלייה, וזה טבעי ומוכר לנו בכל מקום בעולם.
מוטי וינטר: יחד עם זה, יש לזכור שהחברה הישראלית השתנתה בשבע השנים האחרונות, החרדית הולכת ונפתחת בממדים שקשה לתאר אותם.
מוטי וינטר: כנ"ל החברה הערבית.
מוטי וינטר: יש יותר משפחות חד-הוריות, יש יותר חולי נפש.
מוטי וינטר: כל האלמנטים שאין לי כרגע זמן לפרט אותם – אני מוכן לשלוח לך פירוט של הניתוח של מה שנעשה - הביא לנו יותר ויותר מקרים קשים, שבאים לידי ביטוי באירועים האלימים שראית.
מוטי וינטר: יחד עם זה, לא אמרנו: אנחנו שמים את כל הילדים בשירותים קהילתיים.
מוטי וינטר: יש לנו שירותים חוץ ביתיים, פנימיות ומשפחות אומנה ומרכזי חירום, שנכון שבזמן האחרון היה איזשהו קושי- -
יצחק קדמן: עדיין.
מוטי וינטר: מה שאני אומר לך – תבדוק אותי.
מוטי וינטר: כל ילד שאמור לצאת מחוץ לבית, ייצא מחוץ לבית.
מוטי וינטר: לפעמים יש לנו קושי, כאשר יש לנו מספר עשרות של ילדים עם בעיות נפשיות, ואין מספיק מסגרות.
מוטי וינטר: יש דברים כאלה, יש קשיים גדלים והולכים דווקא בגלל השינוי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מדברים פה לא רק על הפוסט-אשפוזיות, אלא באמת כשיש צורך, כשוועדה החליטה או כשהורה אומר: אני לא יכול לגדל את הילד, קחו אותו למסגרת בחוץ – אבל אין פתרון, ולא באופן- -
מוטי וינטר: למה את אומרת שאין פתרון?
מוטי וינטר: יש לנו מסגרות.
מוטי וינטר: קדמן לפני 15 שנה עשה בלגאן שלם על ילדים - 212 ילדים שהיו בבתי חולים.
מוטי וינטר: בתוך שבעה חודשים אנחנו פיתחנו מסגרות- -
זבולון אורלב: אני רוצה להחזיר את הדיון לביצוע ההמלצות.
זבולון אורלב: ההמלצות שלכם מאוד ברורות, מנוסחות, לדעתי, באיכות מאוד גבוהה- -
אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא כל הדוח; הדוח הוא הרבה יותר גדול ומשמעותי, ויש שם נקודות- -
זבולון אורלב: סליחה, אני הייתי רוצה בכל זאת לנווט את הדיון.
זבולון אורלב: בדברי הסיכום אתם אומרים: אימוץ הגדרה מוסכמת של הבעיה ושל האוכלוסייה שאליה מתייחסת, תהליכי חקיקה המסדירים את הטיפול במידע רגיש ואת התנאים להעברת המידע, ניסוח והפצה של הנחיות ונהלים ברורים להסדרת דרכי עבודה מתואמת, מיסוד מנגנוני פיקוח של מימוש הנחיות, פיתוח והטמעה של כלים אחידים לאיתור והערכת הסכנה, מינוי אנשי מקצוע ייעודיים בכל ארגון להגנה, בניית מאגרי מידע משותפים, הקמת ועדות תיאום מקומיות תוך הסדרת תחומי אחריות ודרכי עבודתם, מינוי ועדות בדיקה לבחינה בדיעבד של מקרי מוות של ילדים, פיתוח ויישום של תוכניות הכשרה מקצועיות ובין מקצועיות לאיתור וטיפול בילדים - אלה המלצות מאוד ברורות.
זבולון אורלב: ברוך הבא, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים.
יצחק הרצוג: הודיעו לי על שעה 12:00.
זבולון אורלב: לא, הודענו שנתחיל את הישיבה קודם, ואתה תצטרף אלינו ב-12:00.
זבולון אורלב: אין לנו שום טענה.
זבולון אורלב: ידענו מראש.
זבולון אורלב: רק לומר לשר, שאנחנו מקיימים דיון של שתי ועדות, בפועל זה שלוש ועדות - ועדת החינוך והתרבות, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד, שבזמנו קיבלה, לפני כשנה, דיווח על המלצות.
זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא מאוד נוקב.
זבולון אורלב: גובשו המלצות בפברואר 2010, המלצות מאוד ברורות, שלטענת חברי הכנסת, ודני דנון, שהיה אז יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וליווה את הוועדה הזאת, ההמלצות האלה כעבור שנה לא יושמו - כך גם טענה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שהם חברים יותר ותיקים בוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: גם מהדיווח שקיבלנו, ההמלצות האלה אינן מיושמות ואינן מבוצעות, לא רק ההמלצות שקשורות בקשיים משפטיים, אלא גם המלצות אחרות - אני לא רוצה להקריא שוב את הכותרות של ההמלצות האלה.
זבולון אורלב: מוטי וינטר, סמנכ"ל המשרד שלך, השתדל להגן כאן בחירוף נפש על פעילות המשרד, אבל עדיין אין לנו תשובות, למה ההמלצות האלה אינן מבוצעות - עברה שנה.
יצחק הרצוג: משרד המשפטים נמצא?
אברהם מיכאלי: אני שמעתי הצהרה של השר בבוקר ברדיו, שקשה לגדל דרך הממשלה חוקים.
אברהם מיכאלי: אני מסכים אתו, ולכן אולי היוזמה תעבור אלינו לקדם את זה, לעזור לשר.
זבולון אורלב: אני מציע, השר, שתיקח את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: אנחנו מתרכזים בסוגייה, מדוע ההמלצות האלה לא מיושמות.
יצחק הרצוג: אני מודה לכם, זה חשוב מאוד, ואני חושב שזה פורום נכבד – אני מודה לוועדות ולך, אדוני היושב ראש, וליושבי הראש האחרים ולחברי הכנסת ולחברות הכנסת ששמו את הנושא על סדר היום.
יצחק הרצוג: אכן דוח ועדת וינטר עדיין לא הגיע להבשלה לחקיקה מלאה, כי אם 40 הילדים שנרצחו בשנים האחרונות היו באוטובוס אחד, יכול להיות שהחקיקה היתה עוברת בצ'יק.
יצחק הרצוג: היות שהם נרצחו אחד-אחד בסקילה, שריפה, הרג וחנק על פני ציר זמן של כמה שנים, כנראה שמישהו חושב שהוא יכול לשים רגליים בכל צומת ופינה.
יצחק הרצוג: רק לשם העדכון, לאחר האישור של ועדת שרים בראשותי של המלצות ועדת וינטר לפני כשנה, אנחנו ביקשנו להפוך את זה להצעת חוק.
יצחק הרצוג: הצעת החוק הועברה למשרדים האחרים בסביבות מרס-אפריל, החל תהליך כיפופי ידיים לא פשוט עם כל מי שיש לו יד ורגל בנושא, במיוחד משרד הבריאות על חוק זכויות החולה, במיוחד משרד המשפטים על חוק הגנת הפרטיות.
יצחק הרצוג: לאור זאת יזמתי דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהתקיים בתחילת אוגוסט, ואמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שיש אג'נדות לא מעטות שמעכבות את הדבר הזה, ושאני דורש, הגיע הזמן לשחרר את הפקק.
יצחק הרצוג: הובהר לי על-ידי משרד המשפטים שהגנת הפרטיות זה התחום שלו, והוא מופקד על הגנת הפרטיות.
יצחק הרצוג: היה דיון לא פשוט ולא קל.
יצחק הרצוג: זה לא פשוט, כי עובדי המדינה עובדים באווירה טובה ובהרמוניה, אבל הייתי חייב לשים את הנושא הזה על סדר היום.
יצחק הרצוג: בעקבות המפגש אצל היועץ המשפטי לממשלה סוכם על עבודה שתאיץ את התהליך.
יצחק הרצוג: בין לבין היו לנו עוד שני מקרי רצח קשים מאוד.
יצחק הרצוג: בעקבות דוח ועדת בן-דרור על רצח ילדי בן-דרור ובעקבות המקרה הרעננה ובעקבות הגל התקשורתי הגדול שהרמנו כולנו ויום העיון שהיה אצל יצחק קדמן, הצלחנו סוף-סוף להגיע למצב שבו ועדת שרים בראשות שר המשפטים נאמן הכריע, והחוק הופץ לפני כחודש בתזכיר הצעת חוק – אנחנו נשמח להציג לכם את החוק.
יצחק הרצוג: אנחנו עד 9 בינואר אמורים לקבל את כל ההערות של כולם, ולהביא את החוק לוועדת שרים לחקיקה.
יצחק הרצוג: עברנו הרבה מאוד מכשולים בדרך, הם מעכבים אותנו לא מעט, כאשר המכשול העיקרי עוסק בהגנת הפרטיות.
יצחק הרצוג: אתמול התקיים דיון ארוך ומשמעותי מאוד, שהשתתפו בו גם מוטי וינטר והיועצת המשפטית של המשרד, בתיה ארטמן, שמעורבת, עם העמותה להגנת הפרטיות.
יצחק הרצוג: בעקבות זאת אני מקווה שנוכל להגיע, ונסקור בפניכם את שני הנושאים הפתוחים עדיין בהצעת החוק.
יצחק הרצוג: אני מציע שהוועדה תקבע לעצמה דד ליין, הוועדה הנכבדה הזאת, נגיד, תוך 10-14 יום כדי לקבל עדכון וסטטוס, איפה עומדת הצעת החוק, האם היא הושלמה והגיעה לוועדת שרים לחקיקה, ואם לא, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי, אין לי שום בעיה שתהיה הצעת חוק פרטית.
יצחק הרצוג: זאת דוגמה קלאסית לבירוקרטיה הבלתי נגמרת בין מערכות השלטון, שאם הן רוצות, הן יודעות רק לתקוע, במקום לקדם נושא בצורה משמעותית, נושא קשה.
יצחק הרצוג: אני לא אומר שאין פה סוגיות שלכל צד יש האמת שלו, אבל בהינתן משקלות בין טובת הילד להגנת הפרטיות, אני חד-משמעית מצביע בעד טובת הילד.
זבולון אורלב: זה חיי הילד.
יצחק הרצוג: אמת.
יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של משרדי, אילו נושאים- -
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני הולכת לנשיאות- -
יצחק הרצוג: לוח הזמנים של תזכיר הצעת חוק הוא עד 9 בינואר.
יצחק הרצוג: אולי היועצת המשפטית תגיד אילו נקודות עדיין פתוחות.
יצחק הרצוג: אני מציע לא לקיים דיון פרטני על כל רכיב – רק שתבינו איפה זה נמצא, ולאחר מכן, אם תרצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, אנחנו רק נשמח.
אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה ללכת לנשיאות והנושא הזה בוער – חבל שזה יצא מ-11:00 ל-11:30- -
יצחק הרצוג: לי הודיעו להיות ב-12:00, זה מהרגע הראשון.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה אליך בטענות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, פרט לאותה הצעת חוק, שאני מקווה שתרקום עור וגידים כמה שיותר מהר ותוגש למליאה לאישורה הסופי, ואולי גם נראה תוצאות במהירות, לגבי המסקנות הנוספות, לגבי ההיערכות בשטח, איפה זה עומד – התחילו לגייס יותר כוח אדם?
אורלי לוי אבקסיס: התחילו לבנות את זה כמו שצריך?
אורלי לוי אבקסיס: שכשנעביר את החוק, לא נגיד: עכשיו עד שניערך לזה, ייקח עוד מספר חודשים.
יצחק הרצוג: ברור שכן.
יצחק הרצוג: מנכ"ל המשרד מייד יצטרף וידבר.
יצחק הרצוג: רק אומר, בעקבות רצח ילדי בן-דרור אנחנו הוצאנו הנחיה, אנוכי והמנכ"ל, לפי תקנון העבודה הסוציאלית למה שאנחנו קוראים לו נורות אדומות, מקרים מיוחדים, שזה עולה לידיעת מנהל המחוז והמנכ"ל.
יצחק הרצוג: יש הרבה יותר ערנות במערכת בשטח למקרים מהסוג הזה.
יצחק הרצוג: ברגע שעבר תקציב המדינה, אנחנו נקצה על-פי התקציב 150 תקנים חדשים ללשכות הרווחה, שזאת תוספת משמעותית.
יצחק הרצוג: אבל אני לא חושב שצריך לפתוח עכשיו את כל הדיון הזה - יש ועדת העבודה והרווחה, שבה אנחנו גם מציגים את סוגיות כוח האדם, סוגיות התנאים של העובדים הסוציאליים, פקידי הסעד לסדרי דין, פקידי הסעד למשפחה.
יצחק הרצוג: יש לנו ויכוח גדול מאוד עם גורמים שמנסים לעקר ולעכב את יכולתם של פקידי הסעד, העובדים הסוציאליים, להתערב בחיים של משפחות ולהוציא ילדים מסכנה.
יצחק הרצוג: אני לא אומר שהכלי המוצע בחקיקה הוא הכלי בלעדיו אין; זו מערכת הוליסטית שלמה.
יצחק הרצוג: אני טוען בצורה עקבית שמסוכנותו האנושית של האדם עוברת תמורות מול עינינו.
יצחק הרצוג: התמורות הן כאלה שלא ניתן – מה שלא יכולנו בכלל לצפות בעבר, אנחנו רואים מול עינינו היום.
יצחק הרצוג: אם ננתח, למשל, את פרשת ילדי בן-דרור, קם שם סמנכ"ל משרד הבריאות, ואמר: האב הזה ניסה להתאבד ארבע פעמים.
יצחק הרצוג: אף אחד במערכת לא חשב שאם הוא ניסה לגרום לעצמו מוות, הוא יגרום מוות לילדיו.
יצחק הרצוג: דבר כזה לא מוכר.
יצחק הרצוג: מה זה אומר – שהמסוכנות האנושית של האדם עוברת תמורות, וחוצה קווים אדומים שלעולם לא דמיינו כבני אנוש, לכן זה מחייב דיון עמוק מאוד בעולם הפסיכולוגיה, בעולם הקרימינולוגיה, עולם העבודה הסוציאלית, העולם התרבותי של כולנו, העולם החינוכי, עולם העבודה הקהילתית, בכל העולמות האלה, האם להיכנס למוד של "זאב-זאב", או האם להיכנס למוד שאומר: עכשיו כל מקרה, אנחנו חייבים לצפות את התרחיש הגרוע ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: - -
יצחק הרצוג: זה שאלות מאוד משמעותיות, שלא יכולות להיפתר בדיון בין פוליטיקאים בחמש דקות, אלא בדיון הרבה יותר עמוק ומשמעותי בעולם המקצועי, לפני שזה בא לפוליטיקה.
זבולון אורלב: בתיה, מה הנקודות הפתוחות?
בתיה ארטמן: יש שתי נקודות מחלוקת בינינו לבין שני משרדי ממשלה – משרד הביטחון פנים ומשרד החינוך.
בתיה ארטמן: במשרד החינוך זה לגבי – אנחנו בחוק עשינו שתי מערכות של פנייה: אחת פנייה יזומה לשירותי הרווחה ופנייה אחרת היא משירותי הרווחה לגורמים הטיפוליים.
בתיה ארטמן: אנחנו חשבנו שבין אנשי המקצוע שעליהם אנחנו מטילים את החובות בחוק צריכים להיכלל כל אנשי החינוך, כשמשרד החינוך חשב שזה רק מנהל מוסד חינוכי, ורק הרגע שמענו מחברת הכנסת אורלי לוי, שדווקא אלה שמאתרות הן היועצות החינוכיות ולאו דווקא מנהל המוסד החינוכי.
בתיה ארטמן: דבר נוסף שיש לנו מחלוקת זה עם המשטרה לגבי העברת מידע יזום, שהמשטרה מתנגדת לזה שהיא תיכלל בחוק, ככל שוטר שיעביר מידע יזום.
בתיה ארטמן: לטענתה, הם ממילא עושים את זה, ולכן לא צריך להכליל אותם בחוק.
בתיה ארטמן: אלה שתי נקודות מחלוקת שנשארו בינינו, בין משרדי הממשלה.
יצחק הרצוג: חופש המידע נפתר?
בתיה ארטמן: לא. אנחנו הפצנו את התזכיר להערות הציבור, זה בדרך כלל כל בעלי המקצוע שכלולים בהצעת החוק.
בתיה ארטמן: ביקשו מאתנו עוד ארכה של שבוע להעביר את ההערות.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שמצאנו את האיזון הנכון בנושא הגנת הפרטיות, אבל זה יהיה בדיונים בכנסת.
בתיה ארטמן: יש בין המשרדים הסכמה.
זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, מה ההתנגדות שלכם?
ערן קמין: אדוני היושב-ראש, שמי ערן קמין, אני רמ"ח נוער ארצי, סך הכול חודש בתפקיד.
זבולון אורלב: ברוך הבא.
ערן קמין: תודה.
ערן קמין: שמח להיות פה.
ערן קמין: לגופו של עניין, אנחנו לא מתנגדים; אנחנו מהגופים היותר משתפי פעולה בנושא הזה.
ערן קמין: אנחנו מוסרים מידע על-פי נוהל – אנחנו מוסרים מידע לפקידי סעד, לעובדי רווחה.
דני דנון: אתם מתנגדים לתזכיר?
ערן קמין: לא, אנחנו רק טוענים שאין צורך לקבוע דיווח יזום, כי הדיווח הוא בלאו הכי כחלק מהגדרת העבודה שלנו.
ערן קמין: להגיד לשוטר: כל אימת שאתה נתקל באיזשהו אירוע, זה כמעט בלתי-אפשרי.
ערן קמין: אנחנו מדווחים, כשהאירוע מגיע לפתחנו, ואז אנחנו מחויבים לדווח על-פי חוק, ואנחנו עושים את זה דבר שבשגרה.
ערן קמין: לכן אין טעם להרחיב את היריעה, כאשר היא מספקת.
זבולון אורלב: חנה שדמי, למה אתם מתנגדים?
חנה שדמי: מדובר, שאם צריך להיות אחראי בתוך בית ספר, זה מנהל בית הספר.
חנה שדמי: שאלה, למה לא יועצים?
חנה שדמי: 50 אחוז מבתי הספר היסודיים, אין בהם יועצים – זה מקצוע שלא מתוקנן- -
זבולון אורלב: גם וגם.
זבולון אורלב: גם המורה, המחנך.
חנה שדמי: מדובר שבתוך ארגון יש נציג אחד בתוך הארגון, זה מה שאני יודעת שמדובר בתוך עבודת הוועדה.
חנה שדמי: לכן זה מנהל בית הספר.
זבולון אורלב: ההתנגדות היא משפטית או מהותית?
חנה שדמי: מהותית, כי אי-אפשר להטיל אחריות על מי שבהרבה מקים לא נמצא שם.
זבולון אורלב: ברור שאם אין יועץ בבית הספר, אין על מי להטיל אחריות.
זבולון אורלב: אבל יש מורה, יש מחנך- -
חנה שדמי: אני הייתי חברה בוועדה, והוחלט שיהיה נציג בכל מוסד.
חנה שדמי: לכן הוחלט שמנהל בית הספר הוא נציג במוסד.
זבולון אורלב: אני חושב שהוועדות כאן לא צריכות להיכנס לרזולוציות.
דני דנון: אדוני היושב ראש, מקומם לשמוע את הדברים האלה.
דני דנון: כבר שנה כל אחד ממציא משהו, ובפועל שום דבר לא קורה.
דני דנון: אנחנו צריכים לפנות, אם לא לשר הרווחה – לשר המשפטים, לקבוע לוחות זמנים.
דני דנון: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.
זבולון אורלב: השר נתן פה מסה לא רגילה של אני מאשים כלפי שיטת השלטון, שיטת הממשל הישראלית.
זבולון אורלב: יש כאן אני מאשים, שמאחוריו מסתתרים חיי ילדים.
זבולון אורלב: במילים אחרות, שנה שלמה עדיין אנחנו לא הגענו לפתרון שהיינו צריכים להגיע, ואנחנו מסכנים חיי ילדים.
זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת מיכאלי – נקבל את תזכיר הצעת החוק של משרד הרווחה, ונגיש אותו – אני מציע, עד שהם יגמרו- -
יצחק הרצוג: אני חושב שראוי להמתין, אני חושב שצריך להמתין 14 יום.
זבולון אורלב: אם תוך 14 יום הממשלה לא תסיים עבודתה, תקבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה להניח את החוק, אני מציע שנשים, ואז יהיה מבחן לא של הממשלה אלא של חברי הכנסת, שגם אם ועדת שרים לחקיקה לא תאשר את החוק הזה, אתה ואני ודנון ואלכס, שאנחנו חברי קואליציה, נסכים להעלות את החוק הזה למרות התנגדות ועדת השרים לחקיקה, וזה המבחן שלנו, ואז לא נוכל לבוא בטענות לאף אחד אחר.