GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי של הממשלה, אני קורא לממשלה לקיים דיון מחדש בעניין ולהשאיר את כל הילדים, לסגור את השערים בפני מסתננים ובפני אלו שנכנסים כל יום.
שלמה מולה: אנחנו צריכים להיות מדינה נורמאלית, ואנחנו לא מדינה נורמאלית כרגע.
דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.
דני דנון: אני רוצה לבקש מדוקטור נורית מרכוס, שהכינה לנו חוות דעת מקצועית, את דעתה.
דני דנון: את מתייחסת לנושא גירוש הילדים ואני רוצה להקשות עלייך – אם זה יוצא לפועל, מה אנחנו צריכים לעשות כחברה וכמדינה מול אותם ילדים שנמצאים בהליך גירוש?
דני דנון: אני יודע שיהיה לך קשה לענות כי אתם נאבקים נגד הגירוש אבל בהנחה שההחלטה בלתי ניתנת לעצירה וההליך יקרה, מה צריך לעשות מנקודת מבטך המקצועית על מנת לצמצם את הנזקים שייגרמו לאותם ילדים?
נורית מרכוס: אני רוצה להתחיל עם זה שהילדים האלו חיים בטראומה מתמשכת כבר המון זמן, כל פעם שהם יורדים מהדירה הם מפחדים מהמשטרה, כשמשטרת ההגירה פותחת את הדלת בלילה ומוציאה מישהו שהוא לא חוקי והוא נעלם מהחיים שלהם.
נורית מרכוס: הילדים חיים בסטרס מאוד גדול כבר המון זמן, כל דבר נוסף שקורה הוא מאוד קריטי ויכול להפיל אותם לכל החיים.
נורית מרכוס: כבר ככה הורים שנעצרים הם מבוהלים כל הזמן, לא דמויות הזדהות שקל לגדול לצידם.
נורית מרכוס: מעצר הוא לא תהליך עדין בדרך כלל.
נורית מרכוס: יש בעיה גדולה -  איך אפשר לבצע בכלל גירוש בלי לשבור את ההיררכיה המשפחתית ואת הערך של ההורים, שלא לדבר על השלב הבא של ילדים שנאחזים בישראליות אולי הרבה יותר מילדים אחרים שלנו, והם ישראלים גאים אולי הרבה יותר מילדים אחרים.
נורית מרכוס: הטלטלה והמעבר הזה מאיים עליהם בצורה נוראית.
דני דנון: אני רוצה להפנות אותך לשאלה שלי, בהנחה שזה קורה היום ואת יושבת בתפקיד של יוסי ואת צריכה לייעץ מה צריך לעשות כדי לצמצם את הפגיעה בילדים מבחינת הכוונה?
דני דנון: החשש שלי הוא שבזמן שאתם תיאבקו המערכת תמשיך בפעולה שלה וייגרם נזק.
דני דנון: אנחנו רוצים לקבוע ולהתערב לפני שזה קורה, על מנת לצמצם את הפגיעה בילדים.
דני דנון: אולי יש דברים שאת יכולה להגיד, אבל לא חייבת, דברים שאנחנו כחברה יכולים לעשות על מנת לצמצם את הפגיעה בילדים.
אילן גילאון: לא צריך לשבת בכובע של יוסי בשביל זה.
דני דנון: אני מודה לך, דוקטור מרכוס.
דני דנון: אני רוצה בבקשה לבקש מתמי גורדון מארגון ילדים ישראלים לומר את דבריה.
דני דנון: אני רוצה להזכיר שהדיון לא נועד להתווכח עם ההחלטה אלא להתמקד בעניין.
תמי גורדון: מעבר להיותי היום מתנדבת אני גמלאית לאחר שלושים שנים של מערכת החינוך, ניהלתי את תיכון "חדש" בתל אביב.
תמי גורדון: אני רוצה לדבר כמי שמכירה את הנוער וילדים.
תמי גורדון: ניהלתי גם במקסיקו בית ספר יהודי מטעם הסוכנות לחמש שנים, וזה הכובע שאני רוצה להשתמש בו.
תמי גורדון: אני רוצה להתחבר למילה שיוסי שכח להזכיר – טראומה.
תמי גורדון: ילדים, במיוחד בגיל ההתבגרות, כמו אותה ילדה שישבה כאן, הם ילדים בשלב הכי קריטי בחייהם.
תמי גורדון: גירוש יכול להסב להם טראומה בלתי הפיכה שלא ניתנת לשיקום לכל חייהם.
תמי גורדון: אני רוצה שכאשר משרד הפנים נערך, וחבל לי מאוד שבמשך השנה השלמה בה היו דיונים המשרד כלל לא נערך ורק עכשיו חושבים על הדברים הללו, אני מאוד מצרה על כך, ייקח בחשבון איזו טראומה צפויה לילדים.
תמי גורדון: לא ייתכן שהוועדה לזכויות הילד תקבל בדיעבד את הנתונים ויגידו שחבל שמקבלים אותם רק אחרי מעשה.
תמי גורדון: אני חושבת שהדברים היו צריכים לבוא לדיון בוועדה טרם אכיפתם וטרם יישומם.
תמי גורדון: נאמרו כאן שני דברים – נאמר שיש אלפי ילדים.
תמי גורדון: אני מתנדבת בקרב הקהילה הזרה כי אני דוברת ספרדית ויש לי הזדמנות לעזור לדרום אמריקאים.
תמי גורדון: אני רוצה שיהיה פה ברור – אין מדובר באלפי ילדים.
תמי גורדון: אנחנו מדברים על מאות ולא על אלפים.
תמי גורדון: אני מצטערת שבעיתונות אני רואה שכתוב עשרים אלף ילדים ולא מבינה מאיפה לקחו את המספר הזה.
תמי גורדון: באף בדיקה שעשינו לא עלה מספר כזה של ילדים.
תמי גורדון: הזכירו את הצוענים בצרפת – הם אוכלוסיה אלימה ועבריינית.
תמי גורדון: רק היום יצא מחקר שאין אוכלוסיה עבריינית מבין מהגרי העבודה.
תמי גורדון: אין אוכלוסיה עבריינית.
תמי גורדון: הצוענים גורשו והם יכולים לחזור מחר חזרה והכול בתוך אירופה, הם גורשו בגלל עבריינות.
תמי גורדון: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמפרנסת את עצמה בכבוד, הם לא צריכים שקל ממשרד הרווחה, הם אנשים הגונים.
תמי גורדון: אני נמצאת בקהילה חמש שנים תמימות, אני חונכת שבע משפחות שליוויתי בהגשת הטפסים ובראיונות במשרד הפנים.
תמי גורדון: אני רוצה שנבין – יש הבדל בין מהגרי עבודה ובין פליטים לבין אוכלוסיה עבריינית.
תמי גורדון: מדובר בילדים שאנחנו נהרוס להם את החיים.
תמי גורדון: אנחנו מדברים פה על מתקן כליאה מתאים, ואני כילידת הארץ בת להורים ניצולי שואה לא יכולה לשמוע את זה – "מתקן כליאה מתאים".
אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שאנחנו אולי לא נוכל לשנות את רוע הגזירה, השאלה היא איך אנחנו מנחים את –
תמי גורדון: השאלה היא למה?
אורלי לוי אבקסיס: זה לא בא לפתחנו בכלל, לא שואלים אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשאנחנו אומרים את דעתנו לא מקשיבים לנו והייתה לזה היום דוגמה בוועדת העבודה והרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם יש בכוחנו לרכך את הדמעה והטראומה הצפויה לאותם ילדים?
תמי גורדון: התשובה היא לא.
תמי גורדון: כל מתקם כליאה שתיקח ילד, כל ילד שיודע שהוא מגורש לאחר שהוא נולד פה ויודע את השפה.
תמי גורדון: אני יכולה לספר על ילדה שמלאו לה חמש שנים בחודש מאי, הלכתי מתפקידי להכין אותה לגירוש הצפוי ואמרתי לה – את יודעת, אולי תחזרי הביתה.
תמי גורדון: היא אמרה לי – אבל זה הבית שלי.
תמי גורדון: הנה המיטה שלי והנה הדובי שלי.
תמי גורדון: תבינו על מה אנחנו מדברים – אי אפשר למנוע טראומה כשמגרשים ילד וכולאים אותו, וזה לא משנה איזה מתקן זה יהיה.
תמי גורדון: המושג כליאה הוא מושג טראומטי.
דניאל אילון: כליאה זו החלטה של ההורה.
דניאל אילון: אם הוא מסכים לצאת לבד הוא לא ייכלא.
דני דנון: תודה, אני רוצה לבקש שתתארו לנו את התהליך.
דני דנון: יש עכשיו משפחה בדרום תל אביב שבקריטריונים צריכה להיות מגורשת, ויש להם שלושה ילדים.
דני דנון: מה הולך לקרות להם מחר בבוקר או בעוד חודש?
דני דנון: היא תקבל מכתב, שליח?
דני דנון: איך זה הולך להיות מבוצע?
יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר, כבוד היושב ראש, אנחנו כל הזמן נגררים לשוליים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אומרים ומבקשים, כל אלה שמסייעים וחונכים שימליצו למשפחות שלא עומדות בקריטריונים לקום ולעזוב.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעזור להם לעזוב.
יולי יואל אדלשטיין: זה שמשכנעים את המשפחות להישאר זה לא מוסיף.
יולי יואל אדלשטיין: כל הארגונים שיושבים פה לא עוזרים.
דני דנון: אני רוצה לציין שנכנס לישיבה השר הממונה על ענייני מיעוטים אבישי ברוורמן, ואני רוצה לשמוע ממך קודם כל תשובה על הנוהל.
דני דנון: האם יוצא מכתב, טלפון?
דני דנון: מה הנוהל.
יולי יואל אדלשטיין: משפחה תקבל מאיתנו הודעה בכתב, אנחנו נזמן את המשפחה ונודיע להם שהבקשה שלהם נדחתה ושיש להם שלושים יום להיערך ולצאת מהארץ.
יולי יואל אדלשטיין: זה לגבי משפחות שיש לנו ממשק איתן, אבל יש עוד משפחות שכלל לא הגישו בקשות ואין לנו בכלל ממשק איתן.
יולי יואל אדלשטיין: את המשפחות הללו אנחנו כנראה נמצא באופן אקראי ומזדמן או על בסיס מידע מודיעיני.
יולי יואל אדלשטיין: מי שנמצא בתהליך יוזמן ונודיע לו באופן רשמי שבקשתו נדחתה, נסביר לו למה ונעזור לו להיערך.
יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי אנחנו נעזור במימון כרטיסי טיסה, ארגון הציוד.
דני דנון: ואם המשפחה לא משתפת פעולה, ותפסתם אותם?
יולי יואל אדלשטיין: אז זה יהיה באופן אקראי.
דני דנון: ומה לגבי הילדים בבתי הספר?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא הולכים לבתי הספר.
דני דנון: לא, מה קורה אם הילד בבית הספר ותפסת את ההורה שלו?
יולי יואל אדלשטיין: אם במקרה נתקלנו בשוהה בלתי חוקי והוא מוסר לנו שהוא בעל משפחה, אנחנו נבוא אל המשפחה אחר הצהריים ונבקש מהם לקחת את החפצים שלהם.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא בא עם כוחות ומשתלט על בית.
יולי יואל אדלשטיין: אלו דברים שקורים באופן אקראי.
יולי יואל אדלשטיין: מי שאני מכיר ואני פוגש אותו בממשק, אנחנו נבוא איתו בהידברות וניתן לו מסמך.
יולי יואל אדלשטיין: מי שלא, אני הרי פוגש אותו באופן אקראי, אני לא רואה שוהה בלתי חוקי ברחוב ויודע שהוא עם ילדים.
יולי יואל אדלשטיין: אני פוגש שוהה ובמסגרת התשאול הוא מודיע שיש לו ילדים, אנחנו נמשיך את התהליך ביחד איתו, ניסע לדירה ונבקש מהם להתארגן ולאסוף חפצים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן יש להם להתארגן, לאסוף את החפצים מהדירה ולעמוד בפני גירוש?
יולי יואל אדלשטיין: שעה או שעתיים.
יולי יואל אדלשטיין: למה את מצפה?
יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להיות פשוט יותר אם תשכנעו אותם לעזוב לבד.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אם יש לו חשבונות בנק שהוא צריך להסדיר, מה קורה אם יש לו דברים אחרים כמו פנקס חיסונים ודברים אלמנטאריים של משפחה נורמאלית, חוקית או לא, שעצם גידול הילדים מצריך יותר זמן?
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא היה חפץ להסדיר פנקס חיסונים ולהודיע לגן של הילד הוא היה עושה את זה מרצון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מהרגע שבו תפסת אותו ברחוב והלכת אליו הביתה אתה נותן לו שעה.
דני דנון: כבוד השר, אבישי ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, מכובדי.
אבישי ברוורמן: הרבה מאוד מהאנשים שנלחמים פה למען הילדים ויוסי אידלשטיין שעושה מלאכה לא נעימה שאני בטוח שהיה שמח שלא יטילו עליו את המשימה הזו.
אבישי ברוורמן: יש לי שתי הערות פרוצדוראליות והערה אחת עניינית.
אבישי ברוורמן: פנינו לראש הממשלה, גם השר ברק והשר סער וגם אני, כיוון ששמונה מאות ילדים שכבר השגנו שנמצאים בארץ לאור כל המשמעויות ומעבר למשמעות המוסרית אנחנו יודעים היום שבשביל מספר ילדים בודדים דיבתה של ישראל תצא כל כך איומה, אז גם ההיגיון המדיני של מדינת ישראל שתצטרך להשקיע עוד מיליונים ואולי מיליארדים בהסברה.
אבישי ברוורמן: לכן פנינו לראש הממשלה ואנחנו מצפים להחלטה להעלות את זה לדיון או לקבל החלטה.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים על חוק ההגירה בישראל או על כך שבבת אחת תהיה מפולת שלגים של ילדים של עובדים זרים.
אבישי ברוורמן: מדובר על סיוע ומחווה הומאניטארית.
אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד ליוסי, על פי מה ששמענו המערכת אינה ערוכה.
אבישי ברוורמן: התמונה שתצא ב-CNN וב-"ניו-יורק טיימס" תשחיר את ישראל יותר מאשר המשט בעזה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו להמשיך בלחץ ולא להתעסק בגירוש, נמשיך בלחץ הפרוצדוראלי.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שבסוף ראש הממשלה יעשה את זה כי הנזק לישראל יהיה אדיר.
אבישי ברוורמן: אני ממליץ גם לשר הפנים וגם למר אידלשטיין לעצור את התהליך ולא לגרש.
אבישי ברוורמן: דרשנו דיון נוסף, אין סיבה להיות עם אצבע קלה על ההדק.
אבישי ברוורמן: הבעיה תיפתר ואנחנו נפסיק עם הגירוש.
דני דנון: תודה רבה לשר הממונה על ענייני מיעוטים אבישי ברוורמן.
אילן גילאון: היה תרגיל ידוע בלימודי ההנדסה באוניברסיטת חיפה כשהמרצה ביקש מהתלמידים להמציא את הדרך הכי יעילה להעביר דם מחיפה לבאר שבע.
אילן גילאון: הם יצרו לו את המודל האידיאלי, הזול והאפקטיבי ביותר ומהחומרים הכי טובים – רק שאף אחד לא שאל "למה צריך את זה".
אילן גילאון: אני לא מקבל את הטענה של הוועדה לזכויות הילד שהיא לא סוברנית לדון בבעיה.
אילן גילאון: אני רוצה להקל על העניין המחפיר.
אילן גילאון: אני חושב שהוועדה צריכה קודם כל לדאוג לטובתו של הילד ללא קר למה שהוריו עשו.
אילן גילאון: אני עצמי ילד מהגר, מבחינת מעמדי האישי – הייתי שונה מהילדים הללו, אבל מבחינת המעמד שלי כילד הוא היה אותו הדבר.
אילן גילאון: אני שואל את עצמי, אני הגעתי לכאן בגיל שמונה.
אילן גילאון: מה היה קורה אם לאחר ארבע שנים היו מחליטים שהוריי לא צריכים להישאר כאן כי הם לא מתאימים בקריטריונים.
אילן גילאון: הכי מרגיז, הרדיפה הזו אין לה סוף לגבי ציבור ואוכלוסיה שכולנו נתגאה, שהם יהיו האזרחים הטובים ביותר.
אילן גילאון: אותם רודפים, והדבר האחרון שאלי ישי מוכן לענות עליו זה כמה אשרות כניסה הוא העניק.
אילן גילאון: הדבר שצריכה לעשות הוועדה לזכויות הילד זה להצטרף לאותם טובים שמבקשים להוריד את הגזרה מעל פנינו.
אילן גילאון: אני לא רוצה לדון באילו דרכים נאורות ניתן לעשות את הגירוש יותר טוב, להביא להם צעצועים מחברה זו או אחרת, באיזה אוטו הם ייסעו לשדה התעופה.
אילן גילאון: הילדים האלה לא זקוקים לקייטנה, זה הוא ביתם.
אילן גילאון: זהו ביתם מפני שהמדינה יש לה מורשת של לרכוש את הארץ בדם, יזע, דמעות ועבודה.
אילן גילאון: מי שמביא לפה אנשים להגירה צריך להבין את המחיר שיש לשלם.
אילן גילאון: ואם מישהו לא רוצה עבודה זרה במקום הזה, ורוצה לחוקק חוק הגירה, זה לא יכול להתבטא על גבם של ילדים שמספרם לא ידוע.
אילן גילאון: כבר לפני שנה ביקשנו לעשות מורטוריום ולסגור שמיים ולטפל במה שיש.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אילן גילאון, אני חושבת שבוועדה הזו אנחנו מנסים לעשות, כי טובת הילדים היא פה ראשונה והוכחנו את זה כמה פעמים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך להבין, כמו שאנחנו מביאים חוק שיודעים שהדעה לא תתקבל ותנסה לשנות בהסתייגויות סעיפים – אנחנו מפחדים שהדעה שלנו להשאיר אותם פה לא תתקבל, ואז נישאר קרחים מכאן ומכאן בלי הוראת מינימאליות איך לרכך את המעבר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים תוכנית חלופית למקרה שתיפול ההחלטה בממשלה, שהרי שם אנחנו לא צד.
דני דנון: כבר נפלה ההחלטה.
אילן גילאון: אני אסתיר אותם ואהיה עבריין, ולא אסכים לזה.
אורלי לוי אבקסיס: האם זה לא מתפקידנו לבדוק שברגע שתתקבל ההחלטה שלא מוצאת חן בעינינו, שלפחות תהיה עם הוראות מינימאליות?
אילן גילאון: ההחלטה לא תתקבל, אסור לה להתקבל.
דני דנון: חבר הכנסת גילאון, אנחנו נמצאים בכנסת ובפועל מבחינת סדרי שלטון התקבלה החלטת ממשלה, טובה או רעה, אשר מחייבת אותנו.
אילן גילאון: גם הממשלה חצויה בעניין הזה.
דני דנון: התקבלה החלטת ממשלה, מחייבת.
דני דנון: כרגע יש בקשה לדיון נוסף אבל המשרד היום מחויב להחלטה שהתקבלה.
אילן גילאון: מאה ועשרים חברי הכנסת צריכים לפתוח את בתיהם ולהסתיר בהם את אותם אנשים, ואותם לא יהיו אפשר להוציא משם כי יש לחברי הכנסת חסינות.
אילן גילאון: זה מה שצריך לעשות.
אילן גילאון: ואם מישהו בוחר להיות עבריין, אז כבר עדיף לבחור בתחום המוסרי הזה.
דני דנון: אני רציתי, ולא הצלחתי בכך, שהדיון לא יגלוש לקווים האלה.
אילן גילאון: כי אין לו משמעות.
אילן גילאון: זה לא משנה כמה ילדים יהיו במיניבוס אחד, בזה יוסי צריך לטפל ולכן אני לא רוצה לשבת בכובע שלו.
אילן גילאון: הוא צריך למלא פקודות ואתה צריך לקבוע מדיניות, שלא יכולה להתבטא באיזה כלא יהיו הילדים שיהיה להם יותר נוח.
אבישי ברוורמן: יש לי הערה.
אבישי ברוורמן: קודם כל, אין מי שלא אוהב את חבר הכנסת אילן גילאון.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאלי ישי סופג הרבה אש והרבה לא בצדק.
אבישי ברוורמן: יש פה בעיה ברורה – מצד אחד לישראל אין חוק הגירה, ואנחנו לא מדברים על זה שכל עובד זר שנולד לו פה ילד יהיה אזרח אלא אנחנו מדברים על מחווה הומאניטארית.
אבישי ברוורמן: אמרנו – אלף ומאתיים ילדים, מתוכם השגנו שמונה מאות.
אבישי ברוורמן: ביקשנו דיון חוזר עם כל ההערכה שלי ליוסי אידלשטיין אין היערכות מתאימה, והבקשה שלי היחידה היא לקיים דיון חוזר ואני בטוח שעם הלחץ הבינלאומי זה עוד יקרה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מאמין שיהיה דיון חוזר אני מכבד את יושב הראש ואת חברת הכנסת לוי-אבקסיס אבל צריך להפסיק את הדיונים הללו.
אבישי ברוורמן: לפעמים אם חושבים סימן שכבר עושים, לכן זה מסוכן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט נגיע ליום שלפני ופתאום לא נתת מספיק זמן להתארגן מבחינת סידורים אלמנטאריים בסיסיים.
אבישי ברוורמן: אני מכבד את עמדתך, את תפעלי בכנסת ואני אפעל בממשלה.
אבישי ברוורמן: התקווה שלי היא שבסוף ישחררו את יוסי מהצרה.
דני דנון: האם יש לך הערכה של לוחות זמנים לדיון החוזר?
אבישי ברוורמן: אתם זוכרים הלוא טוב מאוד שיש את הסיפור על ביאליק "רוגוזין", נעשה עכשיו סרט דוקומנטרי שפורסם בכל העולם על הילדים הזרים שם וחסר פרק אחרון – האם הם נשארים בבית או יוצאים.
אבישי ברוורמן: המשמעות היא אדירה.
אבישי ברוורמן: ראש הממשלה, שמבין את התקשורת, ייקח את זה בחשבון ויעלה את זה בדיון.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיהיה רוב גדול לגמור את המחווה ההומאניטארי כמו בגין.
אבישי ברוורמן: אני חושב שמבחינת חוק ההגירה יש לנו בעיה קשה ואנחנו צריכים להחליט איזו מדינה אנחנו, האם אנחנו קובעים לפי זכות המושב אם אדם נולד פה או לפי זכות השיוך.
אבישי ברוורמן: יש לפתור את זה ולגמור את המחווה ולסיים אותה.
דני דנון: תודה רבה לשר אבישי ברוורמן.
דני דנון: אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר.
דני דנון: סיגל רוזן, מוקד הסיוע לעובדים זרים, בבקשה.
סיגל רוזן: אני פעילה כבר שתיים עשרה שנים בקרב הקהילה הזרה, אני מכירה את יוסי אידלשטיין שנים ארוכות ואני מזדעזעת לשמוע אותו אומר דברים כמו "אנחנו לא הולכים להליך ארוך, תוך שבעים ושתיים שעות המשפחה אמורה לצאת".
סיגל רוזן: אני מניחה שאתה יודע שרבות מהמשפחות הללו הן משפחות מעורבות בהן האימהות מהפיליפינים והאבות מתורכיה או גאנה וניגריה.
סיגל רוזן: לאן הם יצאו?
סיגל רוזן: גם אם ההורים חיים יחדיו, המשמעות היא קריעת המשפחה ובכלל לא בטוח שההורים יגלו את הבגרות והיכולת הנפשית להחליט לאיזו מדינה ילך הילד.
סיגל רוזן: הרי כל הורה ילך למדינה שהוא אזרח שלה, את הילדים האלה מישהו יצטרך להחליט אם הם ילכו עם אבא אם עם אימא, מדובר על הליך ממושך שיארך חודשים ארוכים.
סיגל רוזן: אני חושבת שזה חמור שהמשרד לא נערך לזה בכלל.
סיגל רוזן: חשוב שרשות ההגירה תבין שהיא הולכת לקראת מעצר ממשוך של הילדים.
סיגל רוזן: אנחנו לא מפצירים בהם להישאר, הילדים האלה חיים תחת איום כבר תקופה ממושכת, רבים מההורים שהיה להם לאן לחזור לקחו את הילדים וחזרו.
סיגל רוזן: אלה שנשארו כאן הם באמת אלה שאין להם לאן לחזור, שלא יקבלו אותם לא במדינת האם ולא במדינת האב.
סיגל רוזן: עברה החלטת ממשלה ונקבע שיש לגרש חלק מהילדים – אבל לא קיבלת תאריך לביצוע.
סיגל רוזן: לא חייבים לגרש אותם מחר בבוקר, אפשר לחכות עד לכך שהממשלה תתעשת ותשנה את ההחלטה שלה.
סיגל רוזן: תודה.
דני דנון: עורכת הדין יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד.
יפעת בויאר: יש לי שתי הערות.
יפעת בויאר: דבר אחד, נקודת ההנחה היא שגויה בעיני, לא ברור לי מתוך איזו עילה משפטית ניתן להשאיר ילדים במתקן כליאה של שירות בתי הסוהר.
יפעת בויאר: ילדים מתחת לגיל ארבע עשרה במדינת ישראל על פי חוק לא יכולים לשהות במתקן כליאה, זו נקודה שצריך לקחת בחשבון ולהיערך בהתאם.
יפעת בויאר: זו הערה אחת חשובה.
יפעת בויאר: הערה שנייה – היו שדיברו על עזיבה מרצון, פנו לארגונים שישכנעו לעזיבה מרצון, אני לא חושבת שצריך להביא את העניין לפתחם של הארגונים הוולונטריים.
יפעת בויאר: אם מדינת ישראל החליטה לגרש את אותם הילדים אז היא צריכה להיערך בצורה ראויה, ולהכין תוכניות שלא כוללות שעתיים לאריזת התיק אלא הכוונה, מציאת תעסוקה, סלים כלכליים שיעזרו – ואלו דברים שנעשו במדינות אחרות בעולם שהוכיחו שאחוזי העזיבה מרצון אכן גדלים.
יפעת בויאר: תכינו אותם, תשכנעו אותם, ושמדינת ישראל תעשה את המהלך הזה כמו שצריך.
דני דנון: לילי הלפרין, בקצרה.
לילי הלפרין: אני אוותר.
דני דנון: ההתרשמות של הוועדה היא אולי כי משרד הפנים לא רצו לחלוק איתנו, אבל אתם לא ערוכים.
דני דנון: לא רציתי לפתוח את הדיון עם השר שאני חלוק עליו לגבי העמדות העקרוניות של הגירוש.
דני דנון: בשלב זה לא קיבלנו תשובות לגבי ההיערכות ולכן אני נאלץ לפנות פה בשם הוועדה למבקר המדינה שילווה את התהליך הזה.
דני דנון: אני לא יודע אם יהיו דיון נוסף או לא, אם ההליך יקרה ילדים יצטרכו להיות מגורשים ממדינת ישראל ולכן הוועדה תפנה היום למבקר המדינה מתוקף סמכותו ללוות את ההליך הזה איתכם ולראות אם יש כללים, תקנות או קריטריונים.
דני דנון: אנחנו לא שמענו פה בוועדה.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד תערוך סיורים בפועל לליווי ההליך מתוך דגש לא לחלוק על ההחלטה אלא לראות שהיא מבוצעת בצורה הומניטארית המצמצמת את הפגיעה בילדים.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בשמירה על זכויות הילדים באשר הם, בייחוד במקרים רגישים כמו שהוצגו בוועדה.
דני דנון: הוועדה התרשמה שאין היערכות מתאימה של משרד הפנים לגירוש הילדים.
דני דנון: הוועדה פונה למבקר המדינה ללוות באופן מיידי את כל הליך גירוש ילדי עובדי הזרים.
דני דנון: הוועדה תקיים סיורים על מנת לראות בפועל את ביצוע החלטת הממשלה.
דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לזכויות הילד, דיון מיוחד שמתקיים במסגרת היום הבינלאומי למיגור העוני.
דני דנון: הנתונים שקיבלנו לקראת הדיון הזה הם נתונים קשים, חלקכם קראתם, חלקכם שמעתם בכלי התקשורת, אבל העובדה שילדים רבים בישראל עניים, ואפשר לומר גם שכל ילד שלישי נמצא בסיכון לעוני, נתונים קשים כשברור לנו שילד עני הוא ילד שהסיכוי שלו להצליח הרבה יותר נמוך, הסיכוי שלו להיות חולה, הרבה יותר גבוה.
דני דנון: מדברים על מדדי הצלחה, כמובן במבחני הבגרות, מדברים על קבלה לאוניברסיטה, על רמת ההכנסה שלו כאב או אם בעתיד וכחברה, האינטרס שלנו הוא להוציא כמה שיותר ילדים ממעגל העוני, מכיוון שאנחנו קודם כל מצילים את נפשו, ושנית אנחנו גם חוסכים לחברה מיליארדי שקלים, במקום להפוך את האזרחים שלנו לאזרחים שתורמים, מרוויחים יותר, משלמים יותר מיסים בריאים יותר, אנחנו מגדלים דור של ילדים שהם יהיו נטל על החברה במקום נכס, מבחינת גורמי הסיכון, עבריינות, חולי.
דני דנון: הדברים האלה הם בידיים שלנו.
דני דנון: רבים מהנמצאים פה בחדר עוסקים בנושא הזה במסגרת עמותות שונות, ארגונים שונים, משרדי ממשלה שונים, אבל אי-אפשר להתווכח עם הנתונים ולקראת הדיון כשראיתי את המחקרים של ה- OECD ואת המיקום של מדינת ישראל מבחינת שיעור העוני, אנחנו נמצאים במקום רע מאוד.
דני דנון: מדינות שאנחנו מחשיבים את עצמנו, ואין פה עניין של חלוקת ציונים, אנחנו מצליחים לעבור את טורקיה ומכסיקו ומדינות אחרות, מתחילים להבין שיש פה בעיה, בעיה קשה, ואנחנו נרצה היום בדיון לראות ברמה המעשית להתמקד בנושא הילדים.
דני דנון: היום יתקיים דיון מיוחד במליאה בנושא, ומה שמעניין את הוועדה הזאת הוא נושא הילדים וכיצד אנחנו מצליחים להוציא ילדים ממעגל העוני, איזו פעילות צריכה להתבצע.
דני דנון: סיימנו דיון של הוועדה לפני שעה, היה חבר הכנסת דיכטר גם נוכח בדיון וראינו שיש בעיה שבפריפריה לא בונים מספיק מוסדות ציבור לילדים, זאת אומרת שמבחינת מעונות, משפחתונים, גורמי רווחה, זאת אומרת אנחנו מגדילים את הפערים ובמקומות שהילדים גדלים במשפחות חזקות, יש מי שדואג, מי שדואג לכל הדברים, ובמקומות שיש חולשה, המדינה לא מצליחה לעשות את מה שצריך לעשות.
דני דנון: אני לא אומר לא עושה, כי נעשים מאמצים, פועלים, וחלק מהאנשים שיושבים פה עושים זאת יומם וליל ומקדישים מבחינת התוצאות אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בבעייתיות.
דני דנון: ראשון הדוברים, פרופ' יונה רוזנפלד, שדיבר אתי לקראת הדיון הזה, חתן פרס ישראל בעבודה סוציאלית, ממכון ברוקדייל, יפתח את הדיון ואבקש ממנו לתת לנו סקירה קצרה.
דני דנון: אני מבקש מהדוברים להיות קצרים היום כי אנחנו תחת אילוצי זמן, סקירה קצרה לגבי המשמעות של הילדים העניים.
דני דנון: בבקשה, פרופ' יונה רוזנפלד.
יונה רוזנפלד: אני מאוד מודה שאתה מפתיע אותי לגמרי, מפני שלא ידעתי שאני אצטרך לדבר, אני צריך להמציא מה שאני יכול להגיד.
יונה רוזנפלד: ראשית, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים.
יונה רוזנפלד: הנושא של הילדים שחיים בעוני, לא ילדים עניים, אנחנו מדברים על ילדים שחיים בעוני, הם לא אנשים עניים, אלא הם בני-אדם שחיים בעוני.
יונה רוזנפלד: מה שהחשוב ביותר, שאם אנחנו רוצים לעשות משהו בכדי שילדים שחיים בעוני יוכלו אחר-כך להיתרם על-ידי החברה ולתרום לחברה, מה שאני מציע לוועדה הזאת, בפעם הבאה, אולי עכשיו כבר, להזמין לכאן אנשים, ילדים, יספרו על החיים שלהם בעוני.
יונה רוזנפלד: אני חושב, מהניסיון שלהם, יש להם הרבה מה להגיד מה שצריך לעשות.
יונה רוזנפלד: הנושא הזה מאוד מעסיק אותי, אני עוסק בנושא הזה הרבה זמן.
יונה רוזנפלד: אם רוצים לעסוק בנושא העוני, צריך לדבר עם אנשים שחיים בעוני, ואיתם, יש ביטוי יפה: Don't talk to me, talk with me.
יונה רוזנפלד: אני מאוד מציע שבפעם הבאה, אולי גם הפעם, לשמוע אנשים שחיים בעוני ולשאול אותם: מה אתם מציעים לנו לעשות?
יונה רוזנפלד: ואני חושב שלהורים יש מה להגיד.
יונה רוזנפלד: שמעתי מאישה אחת, שדיברנו אתה לפני כמה ימים.
יונה רוזנפלד: היא אומרת – תראו, יש לנו הרבה מאוד משאבים, אתם צריכים לתת לנו הזדמנויות.
יונה רוזנפלד: מה שאני רואה, שהמטרה של דיון כזה, איך אנחנו נותנים הזדמנויות לילדים שחיים בעוני, בכדי שהם יוכלו להגשים את מה שיש בתוכם ואנשים שחיים בעוני, הם לא רק צריכים להיתרם על-ידי החברה, הם יכולים וצריכים לתרום לה.
יונה רוזנפלד: וזה לא הזוי.
יונה רוזנפלד: מכיוון, וזו המילה האחרונה שאני אומר, כמו שאמרתי באנגלית, Poverty is man made, and man can unmake it.
יונה רוזנפלד: כלומר, העוני הוא יצירה של בני-אדם ואנחנו בתור בני-אדם צריכים לעשות משהו נגד זה.
יונה רוזנפלד: דברים קצת כלליים, אבל אני מקווה שזה אומר משהו.
יונה רוזנפלד: תודה רבה.
דני דנון: אני לוקח את ההמלצה שלך, פרופ' רוזנפלד, אני רוצה לבקש, יש פה אימא בשם ר.י., אני רוצה שתספרי לנו קצת בקצרה, כי את גם פעילה חברתית וגם את בעצמך חווית קשיים, בקצרה ספרי לנו מעט על המשמעות של ילדים שחיים בעוני.
ר.י.: כן.
ר.י.: קודם כל, אם אפשר, אני מאוד מבקשת בלי מצלמות תקשורת כי זה מאוד אישי, שלי פרטי.
ר.י.: בלי תקשורת.
דני דנון: אני לא בטוח שזה אפשרי, כי אנחנו משודרים בערוץ הכנסת, האם אפשר שהמצלמה,
ר.י.: בערוץ הכנסת בסדר.
דני דנון: את משודרת בערוץ הכנסת.
דני דנון: אבקש מהכתבים שנמצאים פה, לא לציין פרטים מזהים, של שם או דברים כאלו ונמצאים פה ואני סומך עליהם.
ר.י.: אני בת למשפחה של 12 ילדים, מיום היוולדי, אני ילדת מוסד, ילדת מוסדות, הוסטלים, פנימיות וכל מה שקשור בלהוציא ילד מהבית, פקידת סעד.
ר.י.: אני לא מתלוננת על אף עובדת סוציאלית, חלילה, אני רק אומרת שלא היו כלים בזמנו וגם את אותם כלים אין היום.
ר.י.: בבית הוריי, אבי היה אלכוהוליסט, אמי לא תפקדה, ואני באתי, הייתי בלי בגדים, ניצלו אותי בכל הכיוונים שאפשר, אם זה התעללויות, אם זה פקידת סעד הוציאה אותי מהבית כל השנים, אם זה הוסטלים שלא התאימו לי.
ר.י.: המקומות האלה, בתור ילד, באותם רגעים אי-אפשר לחוש אותם ואי-אפשר להרגיש אותם.
ר.י.: הנזק הגדול למצב של העוני שאני חייתי בו, ויש לי פה איזה שהוא דו"ח סוציאלי שמדבר על המקום הקשה שהגעתי בו, הנזק הגדול מגיע רק מתי שזוג מקים משפחה, מתי שהוא מקים את מפעל החיים הפרטי שלו.
ר.י.: ביום שאני מביאה את הילד הראשון, אין לי כלים לתת לילד שלי, כי האישיות שהיתה לי בתור ילדה קטנה, אינה קיימת.
ר.י.: אני לא בן-אדם.
ר.י.: יש עלי סטיגמות, יש עלי תוויות, אני לא קשורה לחברה, יש פער, פער מאוד קשה.
דני דנון: יש לך ילדים, ר?
ר.י.: יש לי שישה ילדים.
ר.י.: יש לי פער מאוד מאוד קשה בין הילד הפנימי שלי לבין ר.
ר.י.: הקיימת, היפה, שעומדת כאן מולכם.
ר.י.: פער מאוד גדול.
ר.י.: הדרישות שנמצאים פה במדינה, לעומת מה שאני חווה, מה שאני הבאתי אתי, יש פער מאוד מאוד גדול.
ר.י.: מאוד כואב.
ר.י.: אני רוצה שהם יתקדמו כמו כל ילד בישראל.
ר.י.: אני לא רוצה שייתנו להם פרוטקציה, אני רוצה שהם יעבדו ואני כאן נמצאת, עצם העובדה שאני נמצאת פה, אני שמה את הכאב, את החרדות שאני רועדת עכשיו את כל הדברים האלה ואני עומדת כאן מולכם.
ר.י.: אני אומרת לכם, לנו יש תובנות, לנו יש הרבה הרבה דברים מה לתת, לכם יש את החוקים, לכם יש את הדברים, אני חושבת שצריך לעבוד ביחד בשביל להרים את הכאב הזה.
ר.י.: לא יכול להיות שאני דור שלישי וילדיי הם דור רביעי בארץ, יהיה במקום של עוני.
ר.י.: לא יכול להיות חמישים שנה.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממך לפרט, מה זה עוני?
דני דנון: תני לי דוגמאות שהילדים שלך, שאת מרגישה שהיום את לא נותנת להם מה שאת רוצה לתת להם.
ר.י.: יש לי ילדים גדולים, שאין לי מושג מה לעשות, לאיזה כיוון לקחת אותם.
ר.י.: אם אני באתי ממשפחה ענייה, כל הדלתות סגורות בפניי.
ר.י.: יש סטיגמה.
ר.י.: זה לא, כאילו, מה זה עוני, אני אתן לך דוגמה קטנה: אני לא למדתי כל החיים, לקחו אותי לפנימיות ומוסדות.
ר.י.: אתם אומרים בגיל 18 ילד צריך להיות עצמאי.
ר.י.: איזה ילד יהיה עצמאי?
ר.י.: הילד הקטן הפנימי שלי יכול להיות עצמאי בגיל 18, כשהתעללו בו כל החיים, כשהוא לא אכל, כשהעליבו אותו, כשהוא היה בכל מיני מקומות קשים בחיים?