GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ר.י.: בפנימיות ובמוסדות גם ניצלו אותו, מה יש לו לתת לילד שלו?
ר.י.: מה הוא ייתן?
ר.י.: את הכעסים הפנימיים?
ר.י.: את מה?
ר.י.: מה ייתן לו? איזה אישיות יש לילד הזה?
ר.י.: אם אתם שואלים אותי, אותם ילדים שאתם לוקחים למוסדות ולהוסטלים, תבוא עליכם הברכה, אבל שתדעו לכם, כשהם יקימו בית, כל התסכולים, כל הכאב, יוצא שם.
ר.י.: ובדרך-כלל, זוגות כאלה לא מקבלים בן זוג שהוא עשיר, לא שעשירים אין להם צרות, אבל בדרך כלל תמיד נופלים עני עם עני.
ר.י.: אתן כאן דוגמה קטנה.
ר.י.: אני פעילה חברתית 12 שנה.
ר.י.: אני התקדמתי בהרבה דברים, יש לי המון המון דברים שאני יכולה לשים עליהם וי, שאני פשוט מרצוני עשיתי בשביל להגיע למה שהגעתי והגעתי להמון דברים.
ר.י.: אבל הייתי צריכה לפשוט את העור שלי.
ר.י.: כל פעם לספר מחדש מה עברתי, למה עברתי.
ר.י.: למה זה צריך להיות ככה?
ר.י.: לפני כמה שנים היה שדולה למאבק בעוני.
ר.י.: אני לא מחכה ליום הזה, יום המאבק השדולה בעוני בישראל, אני חיה אותו 24 שעות ביממה.
ר.י.: עם הכאב שלי, עם התובנות שלי.
ר.י.: עם מה שאני עומדת מול הילדים שלי.
ר.י.: אתם חושבים שהיה שינוי מאז?
ר.י.: לא היה שינוי.
ר.י.: אני מחזיקה פה מלא מלא דברים.
ר.י.: שנים, לא היה שינוי.
ר.י.: היו פרויקטים, אני לא אומרת שלא עושים כלום, כן עושים.
ר.י.: ילד עני אוסף פה משקעים, מטענים, פצעים, שהם יתפוצצו ביום מן הימים.
ר.י.: או שהם יהיו בכיכר ציון או שהם יהיו, לא יודעת, בכל מיני מקומות שהם נמצאים.
ר.י.: הילדים שלי היום, אין לי מה לתת להם.
ר.י.: עוני זה לא ארגז אוכל ליד הדלת, זה לא מקרר שמחר הוא מתקלקל, זה לא איזה מכונת כביסה שקנתה עובדת סוציאלית ועוד שנה אין אותה.
ר.י.: עוני זה לא רק זה.
ר.י.: עוני זה משקעים פנימיים, שילדים נמצאים במוסדות, הם חייבים את הטיפולים האמיתיים, האנשים הנכונים שיהיו אתם, שילוו אותם וכשהם בגיל 18, יש להם שבעה תיקים בכל מיני מוסדות, לא לעזוב אותם ככה לבד, כי אחר-כך הם הולכים לבד לחברה וזה מאוד מאוד קשה לאותו ילד.
ר.י.: אתם יודעים, 50 שנה האחרונים מה אני השגתי?
ר.י.: רק לפני שלוש שנים, בדיור הציבורי השגתי בית מסכן, ככה, אתה יודע, ברוך השם, תודה לאל, הייתי צריכה לפשוט את עורי, להגיע לתקשורת, להגיע לכל מיני מקומות, ושהילדים שלי יבכו בבית-הספר כי ראו את אימא שלהם בטלוויזיה ועשו ככה.
ר.י.: כל מיני.
ר.י.: למה?
ר.י.: למה זה לא צריך להיות טבעי?
ר.י.: ילדים שיש להם תיקים כל החיים, 20 תיקים, בהוסטל הזה ופה ושם וזה.
ר.י.: תארזו את כל התיקים, תעבדו עם עובדים סוציאליים, עם הארגונים, למה הרווחה מתנערת?
דני דנון: אני רוצה להודות לך, הדברים שאמרת הם נוגעים לליבי, ללבותיהם של כולנו פה, מרגשים גם וגם מחזקים את האמירה שבאמת ילד שחווה עוני, זה לא שמחר בבוקר הוא כבר לא רעב או שיש לו בגדים, אלא זה דברים שנשארים חרוטים וכמו שאת היום כבר לא ילדה, אבל את מדברת ממשקעים רבים שאנחנו באמת מזדהים אתם.
דני דנון: לכן אנחנו פה מנסים לראות איך מצמצמים את התופעה הזאת.
ר.י.: רק דבר אחד קטן אוסיף, ש- 12 ילדים אחים באותו מצב, זאת אומרת שגם אם הוציאו אותי, את הבכורה, מהבית, ואפילו שידעו שנפגעתי, אותם ילדים עדיין נשארים.
ר.י.: ויש לי רעיון עוד יותר טוב, כאילו, צריך לעבוד עם המשפחה בתוך הבית.
ר.י.: נטו.
ר.י.: אם כבר מוציאים למוסדות, צריך להשקיע הכל בתוך הבית.
ר.י.: כי הפנימיות נסגרו, מקבלים עוד ילדים.
ר.י.: אבל אני אישית הולכת הביתה והולכת להקים את מפעל החיים האישי שלי.
ר.י.: אם משקיעים בתוך הבית, אז אפשר לצמצם.
ר.י.: אני לא אומרת שמחר לא יהיה עוני, יהיה, אבל לאלו שרוצים שלא יהיה להם, הם יעבדו יחד אתכם.
ר.י.: לכם יש את החוקים, לנו יש את התובנות.
ר.י.: אנחנו בני-אדם, יש לנו זכות קיום ואת זה גיליתי רק לפני כמה שנים.
ר.י.: תודה לכם.
דני דנון: ובהחלט אנחנו מאמינים בחיזוק של ההורים, בהכשרת הורים, יש לנו כל מיני יוזמות בנושא והדברים שאמרת הם מאוד מאוד חשובים וטוב שאמרת אותם בפתח הדיון.
דני דנון: אני רוצה לבקש מד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה, ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש ותודה שהקדשת ישיבה מיוחדת לנושא הזה.
יצחק קדמן: אפשר לדבר על העוני הרבה מאוד דברים, אני רוצה להתמקד בשני דברים.
יצחק קדמן: אחד, עוני זה לא גזירת גורל.
יצחק קדמן: ועוני זה לא תוצאה של היותן של קבוצות שונות באוכלוסייה עצלנים ופרזיטים.
יצחק קדמן: עוני הוא תוצאה של מדיניות חברתית וכלכלית.
יצחק קדמן: עוני נגרם על-ידי בני-אדם, ואני אומר את זה רק בגלל דבר אחד, מפני שאותם בני-אדם שגרמו למצב אנומלי כמו שיש במדינת ישראל, אלה שקלקלו, יכולים לתקן.
יצחק קדמן: העובדה היא, בין הנתונים ששמנו לפניכם היום, אני רוצה לשנייה להתמקד על הטבלה הראשונה שמופיעה, בתרשים 10ג', שבודק מה קרה לעוני בקרב ילדים בישראל במשך השנים.
יצחק קדמן: אני מפנה את תשומת לבכם שב- 1993, לפני פחות מעשרים שנה, היו לא יותר מ- 20% של הילדים בישראל מתחת לקו העוני.
יצחק קדמן: ב- 1993 לא היינו עשירים יותר, ב- 1993 לא היינו חברה עם כלכלה מוצלחת הרבה יותר.
יצחק קדמן: היינו אולי אכפתיים יותר.
יצחק קדמן: ואין שום סיבה ש- 17 שנה אחרי שהיינו במצב הזה, יש היום קרוב ל- 37%, כמעט פי שניים אחוז מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.
יצחק קדמן: אין לי הרבה בקשות, אני מבקש רק מכל קברניטי המשק וממשרד האוצר ומהממשלה ומכל מי שיש לו יד ורגל בהחלטות כלכליות – תחזירו את המצב למה שהיה במדינת ישראל לא באיזה מדינת חלום, לפני פחות מ- 20 שנה.
יצחק קדמן: באנגליה הכריזו בשעתו על תוכנית רב שנתית שכללה הורדת שיעור הילדים מתחת לקו העוני אל למטה מ- 20%.
יצחק קדמן: מדינת ישראל יכולה לקחת את האתגר הזה.
דני דנון: מתי באנגליה זה הוכרז?
יצחק קדמן: זה הוכרז בתקופתו של טוני בלייר, כשהיה ראש ממשלה.
יצחק קדמן: כל שנה בדקו, זה תוכנית רב-שנתית שצריכה לעמוד ביעדים כל שנה.
יצחק קדמן: אין שום סיבה בעולם שממשלת ישראל לא תכריז שתוך חמש שנים היא מורידה את שיעור הילדים מתחת לקו העוני ל- 20%.
יצחק קדמן: צריכה להיות תוכנית כזאת, צריכה להיות עמידה ביעדים שנבדקים מדי שנה.
יצחק קדמן: אפשר להגיע לזה.
יצחק קדמן: זאת נקודה אחת.
יצחק קדמן: נקודה שנייה, שכואבת לי עוד הרבה יותר, זה מה שקרוי בישראל רב הממדיות של העוני ואתה בפתיחה שלך נגעת בחלק מהדברים.
יצחק קדמן: עוני בקרב ילדים בישראל זה לא רק מקרר ריק וזה לא רק הכנסה נמוכה של ההורים.
יצחק קדמן: עוני בישראל למרבה הצער הולך יד ביד עם שורה של מדדים אחרים.
יצחק קדמן: עוני בישראל זה חינוך יותר גרוע.
יצחק קדמן: עוני בישראל זה בריאות יותר לקויה ופחות נגישות לשירותי בריאות.
יצחק קדמן: עוני בישראל זה היעדר כל אופציה לתרבות פנאי של ילדים.
יצחק קדמן: אני מסב את תשומת לבכם ואולי אדוני היושב-ראש שווה להקדיש לזה ישיבה של הוועדה, לפני שבוע אף אחד לא התייחס לזה.
יצחק קדמן: פורסם דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, אז דיברו על שחיתות וכל מיני דברים אחרים.
יצחק קדמן: אבל היה פרק מיוחד בדו"ח מבקר המדינה שדן על נושא החינוך הלא פורמאלי, זה קרוי חינוך לערכים וחינוך לא פורמאלי לילדים ובני נוער ומבקר המדינה מראה איך מדינת ישראל לא עושה כלום כדי לתת לבני הנוער מקום ודרך חיוביים לבלות את שעות הפנאי שלהם.
יצחק קדמן: זה מבקר המדינה אומר, לא אני.
יצחק קדמן: שיש לזה קשר ישיר עם עלייה של שימוש בסמים ושימוש באלכוהול ו-ונדליזם ואלימות ומעורבות בעבריינות.
יצחק קדמן: אתם יודעים שילד, אני לא יכול ללכת, ילד עני לא יכול ללכת לתנועת נוער בישראל.
יצחק קדמן: פעם תנועת נוער היה דבר שחופשי, תנועת נוער היום עולה כסף והרבה מאוד כסף.
יצחק קדמן: אני קראתי שאיגוד רופאי הילדים יוצא בקמפיין מאוד חשוב, לטיפול בבעיות השמנה של ילדים בישראל ורופאי הילדים שם התבקשו במסמך לבדוק כל אחד בקהילה שלו, איזה חוגי ספורט יש במתנ"ס הקרוב, כדי שיוכלו לשלוח לשם ילדים.
יצחק קדמן: סליחה, אבל זה מנותק מהמציאות.
יצחק קדמן: המתנ"סים זה קאנטרי קלאב לאנשים שיש להם כסף.
יצחק קדמן: זה לא מפעל חברתי.
יצחק קדמן: הוא היה פעם.
יצחק קדמן: לאיזה חוג בחדר כושר יכול ילד עני, שאגב, ילדים עניים סובלים הרבה יותר מהשמנה מילדים אחרים, גם המזון הבריא עולה יותר, וילד עני אוכל יותר פחמימות ויותר לחם ויותר סוכר, כי זה מה שיש.
יצחק קדמן: לאיזה חוג וחדר כושר נשלח את הילדים האלו?
יצחק קדמן: השבוע פורסם בוועדה אחרת של הכנסת, על מספר בתי הספר שאין בהם אולמות ספורט ובדרך-כלל, ככל שבית-הספר עני יותר, יש פחות אולמות ספורט.
יצחק קדמן: מה שאני מנסה לומר, שאנחנו לא מסתפקים בזה שלמשפחה יש הכנסה נמוכה, אנחנו גוזרים על ילדים עניים פחות בריאות, פחות חינוך, פחות בילוי שעות פנאי, פחות יכולת להיחלץ מעבריינות והידרדרות לעבריינות, שם קולטים יופי את הילדים העניים.
יצחק קדמן: למה הדברים האלה צריכים ללכת ביחד?
יצחק קדמן: דוגמה פשוטה, שואלים מה אפשר לעשות ואנשים אומרים – טוב, בעיה חמורה העוני, אבל למדינה אין כסף.
יצחק קדמן: אל"ף, למדינה יש כסף.
יצחק קדמן: אבל אתן לכם דוגמה פשוטה.
יצחק קדמן: אחד הדברים הכי קורעי לב, ויש לי פה מכתב שכתבה לי אימא, פשוט קורע לב, זה המס על החינוך הקרוי תשלומי הורים.
יצחק קדמן: זה המס היחידי שאני מכיר בעולם המערבי, שעניים משלמים יותר מעשירים.
יצחק קדמן: אם יש לך ילד אחד בבית-ספר ואתה מאוד עשיר ואתה נדרש לשלם 1,500 שקל, זה פסיק מהכנסתך.
יצחק קדמן: אם אתה משפחה ענייה, שמתפרנסת מ- 3,000 שקל, ויש לך שלושה ילדים בבית-הספר, אתה נדרש לשלם 4,500, הרבה יותר מאשר העשיר.
יצחק קדמן: לפני כמעט 20 שנה ועדה ממלכתית הציעה להפוך את הסדר על פניו והציעה, זאת ועדת לנגרמן, שיוטל פרומיל תוספת בביטוח הלאומי או בכל אמצעי גביית מס אחר, שיתחלק על כלל האוכלוסייה שתשלם אותו לפי הכנסתה, וזה ילך במקום אותם תשלומי הורים.
יצחק קדמן: אם כותבת אימא ואל תחשבו שזה פרזיטים, זה אימא שהבעל עבד בהייטק, פוטר מהעבודה בגלל גילו, לא מוצא עבודה בשום מקום.
יצחק קדמן: האימא עצמה סובלת ממחלות, עובדת חלקית, מרוויחה 1,500 שקל.
יצחק קדמן: היא מספרת פה איזה בושות עשו לילדים שלה בבית-הספר, שהיה צריך לשלם למעלה מ- 2,000 שקל עבור חינוך חינם.
יצחק קדמן: אין חינוך חינם בישראל.
יצחק קדמן: למה אני צריך לגזור על ילדים עניים שלא מספיק שאין להם הכנסה, שתהיה להם בריאות יותר לקויה, חינוך יותר לקוי?
יצחק קדמן: שום אפשרות לבלות את שעות הפנאי בצורה שאנחנו רוצים.
יצחק קדמן: אפשר לנתק את הקשר הזה שבין הכנסה נמוכה, לבין הדרה של האוכלוסייה הזאת מהשירותים שכל-כך חשובים לילדים, כדי שלא נשמע תשובות, וזה בעיני הדבר הכי עצוב, פה אני מסיים, שלא נשמע ילדים שאומרים, ילדים עניים שאומרים את הדבר הכי גרוע.
יצחק קדמן: כששואלים אותם מה החלום שלך, הם אומרים – אין לי חלומות.
דני דנון: בהחלט הוועדה שאנחנו מקפידים לסייר בשטח ומדברים עם אנשים, אנחנו רואים את העניין הרוחבי.
דני דנון: דיברנו עם אם שסיפרה שהיא מוהלת את החלב שהיא נותנת לילדים שלה במים, על-מנת לחסוך את העלויות והנזק הבריאותי שהיא גורמת לילד הצעיר, לתינוק הצעיר, כולם פה יודעים, כחברה, לשלם על זה כחברה, ובכל-זאת היא אומרת – אין לי ברירה, פשוט אני מוהלת כדי לחסוך בכסף.
דני דנון: אני לא מדבר על כל העניין של תוספי המזון ודברים אחרים, נוצרים פה נזקים ארוכי טווח.
יצחק קדמן: הם מוהלים גם תרופות, אגב.
דני דנון: ילד מקבל פחות תרופות וגם טיפולי שיניים, שאני מברך את סגן השר ליצמן על היוזמה שלו למרות הביקורת, אז הוא לא מקבל אותו טיפול שיניים שמקבלים שאר ילדי ישראל, אבל זו דוגמה כן טובה שהמערכת יכולה כן להתערב וכן יכולה לשנות וכן יכולה לחסוך לאותו ילד שייפלו לו השיניים בעוד 20 שנה.
דני דנון: ציינת את השלטון המקומי והוא שותף חשוב למאבק, נבקש מחיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור, יושב-ראש ועדת הרווחה בשלטון המקומי, לומר מספר מילים בקצרה.
חיים געש: תודה ליושב-ראש.
חיים געש: אנחנו מודים מאוד על הקיום של הדיון.
חיים געש: דיברו פה על הרב-ממדיות של התופעה ואנחנו בעצם סופגים את התופעה בכל רוחבה, ברשויות המקומיות ומשנה לשנה הכלים שלנו להתמודדות קטנים.
חיים געש: כמו שאמר פה ד"ר קדמן, זו צריכה להיות מדיניות ממשלה שהיא צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה.
חיים געש: אני מבין שמאוד קשה לייצר מדיניות במציאות שבה המדינה מתנהלת בקצב של אירוע פיגוע פריימריז, אז קשה מאוד להתוות יעדים ברורים, לקחת מדדים ולכל מדד לקבוע את היעד.
חיים געש: אנחנו עשינו ניסיון בפרדס-חנה כרכור, בתרומות חיצוניות.
חיים געש: כי מה שקורה, כשיש ואקום, הפילנתרופיה נכנסת.
חיים געש: ואנחנו עושים עכשיו איזה שהוא פרויקט של, כבר ארבע שנים, עם כסף שמגיע מקהילת מיאמי עם ילדי העדה האתיופית וקבענו שם יעדים, פרמטרים עם יעד לכל פרמטר ואמרנו – כמה שיותר ילדים, כמה שיותר שעות מחוץ לרחוב, להקטין את הרישום הפלילי, להביא את ילדי העדה האתיופית לאחוז שלהם באוכלוסייה ולהעלות את השכלת ההורים ולטפל בתעסוקת ההורים.
חיים געש: אבל במכלול האוכלוסייה זה הופך להיות יותר ויותר קשה, כי דיברו פה על תנועות נוער ואם אתה צריך להעביר כסף לתנועת נוער זה דרך ועדת תמיכות.
חיים געש: יש ניירת – עובר, אין ניירת – לא עובר.
חיים געש: אבל היכולת של הרשויות המקומיות, בוודאי אלה שבאשכולות הנמוכים, שנהנו ממה שנקרא מענק האיזון, זה שם מוטעה מענק האיזון והמאבק הזה מתנהל כבר שנים רבות, כשהמענק הזה מתקצץ, דרגות החופש של הרשויות המקומיות לטפל בבעיה חברתית לכל רוחבה, קטן.
חיים געש: וכשיש מדיניות של משרד השיכון להפסיק לבנות מבנה ציבור ברשויות מקומיות מתחת לאשכול סוציו-אקונומי מסוים, אז אתה מגיע לזה שיש לך בית-ספר חדש ומגרש הספורט יהיה אחר-כך.
חיים געש: ואם בית-הספר הזה גם בשכונה קצת יותר חלשה, אז אתה יוצר גם משקעים של תחושה של חוסר שוויון וחוסר הזדמנויות.
חיים געש: אני חושב שצריך לייצר מדיניות ארוכת טווח, כפי שאמרו קודמיי פה, אבל על כל הרוחב, גם בנושא של השכלת הורים, גם תרבות שמקבלים ההורים, לא רק הילדים.
חיים געש: כי אם ילד גדל בבית שההורה לא הלך אף פעם לסרט ולא להצגה, כי בסדרי העדיפויות הוא לא יכול להרשות לעצמו, אז גם הילד לא יודע מה זה תרבות ומה זה הצגה או מה זה הרצאה, ולא משנה איזה סוג של הרצאה.
חיים געש: אם הוא צריך לשלם עשרה שקלים בכניסה.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, היום גם על מחיר הספרים רוצים לעשות מחיר מינימום מסוים ואז גם זה אנחנו לוקחים להם.
חיים געש: כן, אנחנו עובדים בכלכלת השוק.
חיים געש: ולכן, צריך לנסות לייצר איזה שהיא מדיניות רוחבית שהיא מדיניות ממשלה שאומרת שבטווח 15 שנה או 20 שנה, אינני יודע מה, להגיע לממוצע של ה- OECD.
חיים געש: אנחנו כל הזמן מתפארים ב- OECD, OECD, אבל אני לא יודע מה זה עושה לנו, שום דבר, כי זה לא נותן כלום.
חיים געש: הדבר השני, מבחינתי, בעיה שלי, של הרשויות המקומיות – אי-אפשר להמשיך ולזנב בנו, אי-אפשר להמשיך ולקצץ אותנו.
חיים געש: אני אתן לכם דוגמה מתחום החינוך ובזה אני אסתפק, כי אני חושב שהתמונה ברורה.
חיים געש: אני לא יודע אם הנוכחים היושבים כאן יודעים, כמה מעביר משרד החינוך לתפעול השוטף של בית-ספר, פר ילד לשנה.
חיים געש: אני לא רוצה להביך פה את האנשים ולעשות פה מבחן.
חיים געש: תלוי בסוציו-אקונומי.
חיים געש: אני סוציו-אקונומי 6, עכשיו 62 שקל ברוטו, מה שנקרא דמי שכפול.
חיים געש: בכסף הזה אין אינטרנט, אין נייר טואלט.
חיים געש: אם אני לא מעביר מהארנונה או לפני כן ממענק האיזון, אני לא מתקדם לשום מקום, הרי אני מתחיל את התקציב שלי במועצה, על-פי החלטות של המחוקק.
חיים געש: כי מי שולט בשלטון המקומי?
חיים געש: השלטון המרכזי.
חיים געש: רוב ההוצאות שלי, הן על-פי החלטות הבניין הזה.
חיים געש: אני עוד לא פותח את התקציב, אני שם בצד עשרה מיליון שקל, הנחות ארנונה כחוק.
אורלי לוי אבקסיס: שאותם לא משפים.
חיים געש: אני לא מקבל שיפוי.
חיים געש: אין שיפוי.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה אומרת אוכלוסייה חלשה תשלם פחות ארנונה, זאת אומרת שראש העיר המקומי מוציא יותר כסף.
חיים געש: נכון.
חיים געש: אין לי שיפוי מלא על ההנחות.
חיים געש: היטל הטמנת אשפה זה החלטה של פה?
חיים געש: מחזור?
חיים געש: אני צריך לממן את זה?
חיים געש: קחו מחירי המים שעלו עכשיו, התאגידים, מים לבתי-ספר.
חיים געש: אפשר לעשות גינון בבית-ספר?
חיים געש: מקום שההורים עשירים, אז הם ייתנו קצת יותר ויעשו קופת הורים, חוקית, לא חוקית, כדי שיוכלו לעשות קצת ירק.
חיים געש: לא סביר, לא הגיוני, ולכן אתם רואים את המשרעת העצומה, או את רוחב היריעה שאתה בעצם זה מתחיל במבני ציבור שהממשלה החליטה לא לבנות ברשויות מקומיות, זה ממשיך במענקי האיזון שהקטינו את דרגות החופש של הרשויות המקומיות לתמרן, זה המשיך דרך הבירוקרטיה הבלתי אפשרית של סיוע לתנועות נוער, שחלקן חיות במקלטים, חלקן חיות בקרוואנים, כי אם אתה רוצה, אתה יכול להקצות לו קרקע, אתה לא יכול לתת לו מבנה.
חיים געש: המשיך דרך הקריטריונים שאתה מקבל היום ממפעל הפיס זה שוויוני, לא משנה מה הבעיות של היישוב, יש קריטריונים, אתה מקבל סכום מסוים.
חיים געש: ולכן, מוכרחים לייצר מדיניות כוללת, שלא עוסקת רק בילדים.
חיים געש: הילדים הם התוצר העגום של מדיניות ארוכת טווח שלא השכילה לפתח את הסולידאריות החברתית, את התנאים הנדרשים, כדי להגיע למקום אחר.
דני דנון: תודה לחיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור.
דני דנון: אני שומע הרבה את העניין של שירותי הרווחה.
דני דנון: אנחנו כל הזמן מדברים על תוכנית אב, תוכנית חומש.
דני דנון: אני רוצה לבקש מנציג המשרד לשירותים חברתיים, מגדעון שלום, להתייחס לנושא ואני רוצה, גדעון, שההתמקדות שלך תהיה בנושא של משהו מערכתי ארוך טווח.
דני דנון: כי אני, כמו שאמרה פה הגברת שיצאה ואמרה מדם לבה – אני שומעת את הדברים, יש יום עוני כל שנה, ואומר את האמת גם אני לפני הדיון הזה, חבריי פה שאנחנו עוסקים ביחס, אמרתי – אנחנו נעשה דיון, אבל מה, מהי השורה התחתונה, איזה החלטות נקדם?
דני דנון: אמרנו – ננסה לראות מה אפשר להוציא.
דני דנון: אבל השאלה, אתם, כמשרד ממשלתי, כולנו אחראיים, אבל אתם המשרד שאמון על כך, מה התוכנית שלכם, אם יש כזאת.
גדעון שלום: תראה, גולת הכותרת של העבודה של המשרד שלנו, יחד עם החמישה משרדי ממשלה נוספים, היא היום התוכנית הלאומית בטיפול בילדים במצבי סיכון וסכנה, שהתבססה על דו"ח של פרופ' הלל שמידט שאומץ על-ידי הממשלה ואנחנו במהלך רב שנתי של חמש שנים, רק בתחום הזה של הילדים בסיכון וסכנה, נותנים 155 מיליון שקל, לטובת הרשויות המקומיות, 56 רשויות מקומיות שמאופיינות באוכלוסייה של ילדים, בעיקר אוכלוסיות של חרדים, בני מיעוטים ועולים, שהם האוכלוסיות שהם במצב הסוציו-אקונומי היותר קשה, 56 רשויות מדרגה 4 ומטה, קיבלו ומקבלים בתוכנית רב שנתית שהממשלה החליטה עליה, 155 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות.
גדעון שלום: התוכנית הזאת התחילה לעבוד לפני שנה וחצי – שנתיים, היא נמצאת בקצב התקדמות שונה ברשויות מקומיות שונות אבל בהחלט היא מסמנת כיוון של דגש שלנו יחד עם כל משרדי הממשלה ששותפים לתוכנית הזאת של יותר מניעה, יותר דגש על טיפול בגיל הרך ויותר על טיפול בקהילה.
גדעון שלום: מעבר לעניין הזה, משרד הרווחה והתקציבים הפנימיים שלו, עשה הסטה מאוד משמעותית ותגבר סעיפים שונים בתחומים של טיפול בילדים, על חשבון תקציב אחר, פנימי, במשרד.
גדעון שלום: למשל, התוכנית עם הפנים לקהילה שמופעלת על-ידי השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה, יש תוספת של עשרות מיליוני שקלים.
דני דנון: איך המספרים גדלים, אבל, עם כל ההשקעה הזאת?
גדעון שלום: המספרים של מה?
דני דנון: שאנחנו רואים שמבחינת הילדים בסיכון לעוני, המספרים גדלים מבחינת הגישה של ה- OECD.
גדעון שלום: החדשה הרעה בעניין הזה, שכל התקציב הזה שאני מדבר עליו, על-פי המספרים שלנו, מספיק רק לחצי מהילדים שמוגדרים במצבי סיכון וסכנה.
גדעון שלום: אני לא מדבר כרגע על אנשים עניים, כי לפי ההבנות שלנו, לא כל בן-אדם עני נמצא במצב של סיכון וסכנה, בהגדרות שלנו.
גדעון שלום: יש הגדרות שמחמירות יותר וכל מה שאמרתי כרגע, נותן פיתרון ל- 50% מהילדים, שבעצם מקבלים שירותים אצלנו.
אורלי לוי אבקסיס: מה עם ה- Matching, עם עיירות חלשות?
אורלי לוי אבקסיס: כבר לפני שנה, אני זוכרת איך שנכנסתי, אמרתם שלעיירות חלשות וזה היה בוועדת העבודה והרווחה והיה מנכ"ל המשרד והבטיח שאו-טו-טו יש להם תוכנית שתשנה את זה שהעיריות החזקות בעצם לא יקבלו Matching כמו העיריות החלשות, העיריות החלשות יוכלו לעמוד באותם תשלומים של רווחה, שהאבסורד הגדול הוא, ואנשים לא שמים לב ותסלחו לי שאני מתפרצת כי פשוט קשה לי לשמוע את הדברים ולא להתפרץ, תחשבו על זה – מי שרוצה דיור, דיור מסובסד של עמידר וכדומה, אומרים לו – אין במרכז הארץ, לך לפריפריה החברתית, לפריפריה הגיאוגרפית, שם יש דירות.
אורלי לוי אבקסיס: שולחים אוכלוסייה חלשה לשם.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר מבקשים הטבות למשל בקייטנות וכדומה – יש בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: שולחים אוכלוסייה חלשה לפריפריה, בלי להתאים תקציבים במקביל.
אורלי לוי אבקסיס: העירייה המקומית, כשקוצצים לה כל הזמן במענקי האיזון, מתחילה להבין שנופלים עליה תיקים נוספים שגם אם זה רק 25% שהיא צריכה להשתתף באותן הוצאות, זאת אומרת שיש לה 25% על עוד ועוד ועוד אנשים חלשים שמגיעים אליה ומשרד הרווחה שכבר לפני שנה וחצי אמר – אני עושה, אני מתכוון תוך חודש להעביר את זה, לא העביר.
אורלי לוי אבקסיס: כי זה מקשה עוד יותר על אותן אוכלוסיות.
גדעון שלום: אני רק אשלים משפט למסר הקודם שלי ואז אני אתייחס לדברים של חברת הכנסת לוי אבקסיס.
גדעון שלום: מבחינתי, התקציב הזה שדיברנו עליו על 155 מיליון שקל כפול חמש שנים, ניתן ב- 100% לרשויות המקומיות, בלי Matching, זאת אומרת הרשויות המקומיות שמקבלות את הכסף הזה, לא נותנות פה 25% כמקובל בשירותי הרווחה הרגילים והם מקבלים את זה באופן מלא, לקופתן.
גדעון שלום: לגבי ה- Matching, העמדה של משרד הרווחה הוא בעד דיפרנציאציה ב- Matching, לא בצורה שהיום זה נעשה, 75% - 25%, אבל הכתובת היא לא משרד הרווחה, כי מי שמתנגד זה מרכז השלטון המקומי, נמצא פה אדון געש, אולי תשאלו אותו למה הוא מתנגד.
גדעון שלום: אני חושב שהכדור אצלם ולא אצלנו.
גדעון שלום: אני יודע שהשר והמנכ"ל שלנו בידיים נקיות ניסו לעשות את המהלך הזה, אבל אם הכנסת תסייע להם או אחרים יסייעו להם, אנחנו נשמח.
אורלי לוי אבקסיס: מה שכן בידיים שלכם זה שאם העירייה כל-כך חלשה ולא יכולה לשלם את ה- 25% האלו, היא לא מקבלת גם את ה- 75%, שהולכים לעירייה שכן עומדת בזה, שזה העיריות החזקות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת מה שבידיים שלכם – בידיים שלכם, מה שביכולת
אורלי לוי אבקסיס: כם לשנות – זה ביכולתכם.
אורלי לוי אבקסיס: את העניין הזה, שאם הם לא יכולים לעמוד ב- 25 אתם לא נותנים את ה- 75, זה אבסורד, כי זה הופך להיות 100% מימון מקומי.
גדעון שלום: על-פי חוק אנחנו חייבים לעשות את ה- Matching הזה.
אורלי לוי אבקסיס: למשרד הרווחה יש אפשרות להעביר חוקים ממשלתיים, סליחה.
גדעון שלום: האלטרנטיבה שהכסף הזה לא ילך לרשויות חזקות שנותנות את זה לשירותי הרווחה ולצורכי אוכלוסיות הרווחה, שבעצם הכסף יחזור לאוצר.
אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה, זה חסר וזה חסר.
גדעון שלום: ואני מתאר לעצמי שכולנו מעדיפים שאדם עני שנמצא בעיריית חיפה שזאת עירייה מבוססת, או אדם שזקוק לשירותי הרווחה, יקבל שם את השירותים.
אורלי לוי אבקסיס: ואלו שחיים בפריפריה ייענשו פעמיים.
גדעון שלום: אני לא אמרתי.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם מדיניות מעניינת.
גדעון שלום: אני לא אמרתי, אבל אנחנו משרד ממשלתי, שחייב לעבוד על-פי חוקים ותקנות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם יכולים לחוקק חוקים.
גדעון שלום: אנחנו, אמרתי, המרכז לשלטון מקומי מתנגד לעשות שינוי ב- Matching ובשום צורה, לפיכך מה שעשינו, נתנו חלק מהתקציבים שלנו, בעיקר בסעיפים חדשים, בצורה יותר דיפרנציאלית.
גדעון שלום: למשל, נתנו, כמו שאמרתי, תוכנית לאומית, אבל יש עוד סעיפים למשל הנושא של האלימות בשירותים החברתיים, נתנו לרשויות חלשות יותר את הסעיף החדש הזה בצורה שהיא לא צריכה לתת 25% אלא 5% ו- 10%.
דני דנון: גדעון, שאלה לגבי התוכנית הלאומית.
דני דנון: מי אצלכם מבקר או עוקב אחרי מדדים של, אם התוכנית עובדת או לא עובדת.
דני דנון: זה קורה אצלכם במשרד?
גדעון שלום: תראה, נמצאת אתי מימי אקרמן שהיא עובדת בתוכנית הזאת, אז היא בוודאי תיתן תשובה יותר מדויקת, אני מעביר לה.
דני דנון: בנושא הזה, מימי, מה מדדי הביקורת של התוכנית, מבחינת נתונים, מבחינת ילדים?
מימי אקרמן: אנחנו כרגע נמצאים במצב שהיישובים התחילו ביישום של התוכניות, בערך 60% מהתוכניות התחילו לפעול בתוך היישובים.
מימי אקרמן: יש לנו, אנחנו בונים היום את מערכת הבקרה, שיאפשר לנו לדעת כמה ילדים משולבים בתוכניות בכל רגע ומה מצבי הסיכון שמהם הם סובלים וגם מערכת של עבודה ומבנה ארגוני שמאפשר לנו לעקוב אחרי ההתקדמות של הילדים.
דני דנון: כמה זמן כבר אתם עובדים?
מימי אקרמן: אנחנו, התוכנית פועלת בערך שנתיים, אבל העשייה הממשית שרואים כבר ילדים בתוך תוכניות זה בחודשים האחרונים, מיוני בערך התחילו באמת להקים את המענים בישובים ועכשיו אנחנו באמת בשלבי ההקמה יותר מאסיביים בכל התוכניות.
גדעון שלום: עשו תהליך של מיפוי של הילדים לפי קריטריונים, בנו את כל המערכת של התשתית בתוך הרשות המקומית, כולל שיתוף פעולה של כל הגורמים בתוך הרשויות המקומיות וכמו שאמרנו, בכל רשות מקומית יש קצב התקדמות שונה, אבל התוכנית כולה נמצאת בתהליך מאוד טוב של דחיפה מצד המשרד.
דני דנון: נושא הבקרה הוא מהותי פה.
דני דנון: הראינו גם בפרויקטים אחרים כמו עיר ללא אלימות או השקעות ביוצאי אתיופיה, שיש הרבה פעילות, הרבה תקציבים, ואין תמיד בקרה לראות את העלות/תועלת של הפרויקטים השונים.
גדעון שלום: כב' היושב-ראש, הבקרה מתבצעת בשתי רמות.
גדעון שלום: אחת – על-ידי האנשים שבתוכנית עצמה, ושנית, על-ידי כל הגורמים המפקחים במשרדי הממשלה השונים שהם שותפים מלאים, זאת אומרת, התוכנית הזאת לא עובדת בחלל ריק, היא עובדת על בסיס המסד של הפעילויות השונות שנעשות במשרדי הממשלה השונים, ובכלל זה משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: אותו ילד עני שנכנס לתוכנית, יש עליו חרב שבעוד כמה שנים יצטרכו להוציא אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא ממשיכים אתו את כל התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: כי יש ילדים חדשים, למשל אם מתחילים בכיתה א', אז עד ג' וכבר אחרי שהוא כבר יכול להיות שהשתרש ויכול להיות שהוא כבר התחיל לרכוש כלים ותלוי באותה תוכנית, מוציאים אותו החוצה, כי צריך להכניס חבר'ה חדשים.
אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר אם זה שניים מאותה משפחה, אז כמובן צריך לעשות את 'בחירתה של סופי', מי לכאן ומי לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: וזה משהו שאולי צריך לתת עליו את הדעת ולראות באיזה כלי ניתן לפתור את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם מתחילים בתהליך, אז המתחיל במצווה אומרים לו גמור, רק שפה גומרים את זה מוקדם מדי.
גדעון שלום: יש התחייבות של משרד האוצר, התחייבות רב-שנתית לחמש השנים הקרובות.
גדעון שלום: אני מאמין שכמו שאני מכיר תהליכים שקורים במדינה הזאת, אנחנו נצטרך בחמש השנים האלה להראות שהתוכנית הזאת אכן מצליחה, אכן תורמת לילדים, וזה יהיה המבחן שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם בפיילוט הזה, ילד שנכנס לא יוצא עד סוף הפיילוט הזה?
אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: כי אצלנו בוועדה, הגיעו אלינו מקרים של ילד שנכנס בשנה א' אבל בשנה ב' ו- ג', כבר אומרים לו – טוב, צא החוצה, אחרי שכבר יש, נבנה איזה שהוא בסיס השתלבותי מסוים, כי צריכים להכניס ילדים אחרים מכיתה א'.
אורלי לוי אבקסיס: כי יש מספר מוגבל של מקומות.
מימי אקרמן: קודם כל, התוכנית עובדת מלידה עד 18, עם דגש מאוד מאוד חזק על הגיש הרך.
אורלי לוי אבקסיס: המשכיות?
מימי אקרמן: שנית, הילדים נשארים בתוכניות, אנחנו מקווים שהם יישארו בתוכניות כל עוד שהם זקוקים, אנחנו גם רוצים לראות התקדמות של ילדים שלא צריכים את התוכניות, שכבר יצאו.
מימי אקרמן: צריך לזכור, אבל אנחנו חלק מהמערכת.
מימי אקרמן: אנחנו לא הפיתרון לעוני.
מימי אקרמן: התוכנית הלאומית לילדים בסיכון פועל עבור ילדים שהם חיים במצבי סיכון, חלקם חיים גם בעוני.
מימי אקרמן: אני חושבת שחשוב להדגיש שכמו שיונה אמר בהתחלה, זה לא עניין של רווחה בלבד, זה עניין של רווחה, של החינוך, של הבריאות, של הקליטה, של משרד הפנים, זה מכלול מאוד גדול של דברים, זה לא רק תוכנית מסוימת יכולה לפתור את זה, כמו בתוכנית הלאומית אנחנו רואים שילדים עם הדגש שלנו על זה שהילד במרכז, רואים את צורכי הילדים כל הזמן, אז אנחנו רואים שאין תוכנית אחת שיכולה לפתור את כל הבעיות.