GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי סומך: כאשר מסתכלים על תינוקות ועל ילדים קטנים השיעור הוא הרבה יותר גבוה.
אלי סומך: כמובן בקבוצות הסיכון המחלה הרבה יותר קשה בילדים אם אלו ילדים שסובלים במחלות כרוניות.
אורלי לוי אבקסיס: מה האחוזים של אותם הילדים עם מחלות כרוניות שמתחסנים.
אורלי לוי אבקסיס: שם בטח האחוזים גבוהים יותר מכלל האוכלוסייה.
אלי סומך: אני אתן לקופות החולים לענות, אבל מדברים שסדר גודל של 20% ממה שאני שמעתי מהקופות אבל בטח נציגי הקופות יתנו נתונים מדויקים יותר.
אלי סומך: אני חושב שאחד המחסומים העיקריים הוא המודעות.
אלי סומך: המודעות לנושא הזה נמוכה לא רק בקרב הציבור אלא גם בקרב עובדי מערכת הבריאות לכן מבחינה זו התמריצים שמשרד הבריאות נותן כדי לשכנע את אנשי מערכת הבריאות, כי המקור לאינפורמציה הם עובדי מערכת הבריאות, האחיות והרופאים המטפלים.
אלי סומך: צריך להגביר את המודעות על ידי הסברה גם לצוות.
אלי סומך: אנחנו למשל בדקנו שככל שהרופאים יודעים יותר על שפעת הם יותר מחסנים את המטופלים שלהם וגם את עצמם.
אלי סומך: גם מודעות וגם נגישות.
אלי סומך: לכן הנושא של טיפת חלב נראה בהחלט שהוא ראוי לבדיקה.
אלי סומך: קשירת הקופות עם תחלואה בנושא הזה יכול להגדיל את המספר.
אלי סומך: עניין נוסף, ככל שמעלים את מספר הילדים המתחסנים בשפעת, זה לא רק שהילדים בריאים יותר אלא האוכלוסייה מסביב בריאה יותר.
אלי סומך: אתה ציינת באמת שזה מפחית את ההדבקה, את התחלואה ואפילו את התמותה בקרב המבוגרים וקבוצות הסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אותי מעניין אם יש לכם נתונים לגבי תופעות לוואי של אותם חיסונים בקרב הילדים.
אמיליה אניס: אני רוצה לציין שהחיסונים ניתנים בחינם בקופות החולים, זאת אומרת שאין כאן חסם כלכלי, זה רק עניין של מודעות.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים יש חסם שהוא מעבר למודעות, למשל אני מודעת לזה ובכל פעם שאני מגיעה לקופת החולים מציינים את זה, אבל מתוך בחירה אני לא חושבת שאני צריכה, לפעמים יש את העניין הזה, ובאמת בגלל זה יש את הבחירה וזה לא חובה ואני חושבת שאולי הגוף צריך ללמוד להתמודד, יכול להיות שהתפיסה שלי לא נכונה אבל היא תפיסה רווחת בקרב רוב הציבור, יש גם את העניין שלתת לגוף להתמודד עם דברים מסוימים.
אורלי לוי אבקסיס: שפעת זה משהו שהגוף יכול להתמודד איתה אלא אם כן הילדים נמצאים בקבוצת סיכון.
אורי מקלב: אני הייתי רוצה להוסיף לעניין הזה שאלה, מה אומרים רופאי קופת חולים לאנשים?
אורי מקלב: יכול להיות שמה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויכול להיות שמה ששמענו מחברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, יכול להיות שלמשרד הבריאות יש המלצה ברורה בעניין אבל יכול להיות שלרופאים יש דעה אחרת, יכול להיות שהרופאים לא ממליצים לאנשים בגלל דעות אחרות או סיבות אחרות.
אורי מקלב: השאלה מה קורה באמת בשטח בנושא הזה?
אורי מקלב: מה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס גם אני מרגיש שההורים לא רק שהם לא מודעים אלא הם נמנעים.
אורי מקלב: הם חושבים שצריך להימנע מהחיסון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא חיסוני השגרה שאותם אני באמת חושבת שרוב הציבור מתחסן.
אורי מקלב: לדעתנו האנשים האלה מוציאים את עצמם מהכלל, החשיבה שלהם היא לא החשיבה המקובלת בנושא החיסונים, יכול להיות שדווקא אלה שמחסנים הם נראים כמעט היוצאים מהכלל.
אמיליה אניס: אני רוצה להגיד שלהטמיע את חשיבות החיסון הוא לא הליך פשוט.
אמיליה אניס: זה לוקח זמן ולא ניתן לעשות את זה לא תוך יום וגם לא תוך יומיים.
אמיליה אניס: אבל זה שאתם מעלים את הנושא הזה כאן בישיבה זה עוד נדבך אחד בהטמעת חשיבות החיסון בנוסף לכל מה שעושים אנשי מערכת הבריאות.
אמיליה אניס: לגבי תופעות לוואי, מאחר ונשאלתי, בדרך כלל אין תופעות לוואי ואם ישנן הן קלות, זה יכול להיות חום, הרגשה כללית לא טובה והכל חולף מעצמו.
אורלי לוי אבקסיס: כמעט כמו שפעת.
אלי סומך: לא. זה שונה משפעת, שונה לגמרי כי זה חיסון.
אמיליה אניס: אני רוצה לומר שיש לנו רישום ארצי של תופעות לוואי של חיסונים ולא רק מחיסוני שפעת אלא בכלל, כולל מחיסוני השגרה, חיסונים ליוצאים לחוץ לארץ, כל החיסונים המתבצעים בישראל.
אמיליה אניס: אני יכולה לומר בבטחה שהחיסונים נגד השפעת הם חיסונים בטוחים.
אמיליה אניס: אין בעיה.
אלי סומך: אני רוצה להתייחס לנושא המודעות.
אלי סומך: אתם נגעתם כאן בנקודה.
אלי סומך: הציבור, ולא רק הציבור אלא גם ציבור גדול מקרב הרופאים רואה עדיין את השפעת כדבר שלא נורא לעבור, ואולי כמו שאמרת נעבור אותו וזהו, אבל זה לא כך.
אלי סומך: המחיר שמשלמים הוא בסופו של דבר תג מחיר שהוא לא פשוט.
אלי סומך: כמו שאמרתי לגבי תינוקות אחד מכל חמש מאות מתאשפז.
אורלי לוי אבקסיס: שהוא לא בסיכון.
אלי סומך: שהוא לא בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מחריגים את הילדים בסיכון.
אלי סומך: אני מדבר רק על הבריאים, שלא נדבר על הביקורים במרפאה, על ההתקפים האסטמטיים, על דלקות ריאות, על הנטל על המשפחות מבחינת הביקורים ועל ימי עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאני מקשה כי אני בדרך כלל אוהבת לעבוד מול נתונים, יש מחקר משווה שאומר למשל שאם אנחנו מוציאים את השפעת מהמשוואה הזאת אולי באמת אחד מכל חמש מאות ילדים מתאשפז בלי שום קשר לשפעת.
אלי סומך: לא, אלא בגלל השפעת, כשבודדו אצלם את נגיף השפעת זו הכוונה, זה המחיר שהשפעת גובה, זה תג המחיר, וזה רק קצה הקרחון כי יש את כל הילדים שמבקרים במרפאות וסובלים במשך כמה ימים מחום גבוה, התקפים אסטמתיים, דלקות ריאות.
אלי סומך: אם אפשר למנוע את זה מהם.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי אותם ילדים חולי אסטמה, או ברונכיטיס וכדומה?
אורלי לוי אבקסיס: כשהם לא מקבלים או כשהם מקבלים את החיסון יש ירידה משמעותית במספר ההתקפות?
אורלי לוי אבקסיס: יש על זה מעקב?
אלי סומך: יש על זה עבודות ונמצא שזה מוריד אצלם את הסיכוי לסיבוכים.
אלי סומך: למשל אם תשווי את שיעור המאושפזים בגלל שפעת אצל ילדים אסטמתיים אז שיעור הילדים האסמטתיים בקרב המאושפזים  בגין שפעת הוא פי שניים מהשיעור שלהם באוכלוסייה, זה מראה עד כמה הם קבוצת סיכון לסיבוכי השפעת.
עידו הדרי: אני ממכב"י שירותי בריאות.
עידו הדרי: בקרב ילדים בקבוצות סיכון שיעור החיסון הוא הרבה יותר גבוה, בעוד ששיעור החיסון בקרב כלל הילדים עומד על 7% בקרב ילדים מקבוצת הסיכון האחוז עומד על 25%.
עידו הדרי: זה לא טוב עדיין אבל הוא הרבה יותר גבוה.
אמיליה אניס: בקרב בני השנתיים הוא גובה יותר, כלומר אם ניקח בני חצי שנה עד שנתיים שם שיעור החיסון הוא הרבה יותר גבוה מאשר מכלל הקבוצה הזאת.
אלי סומך: אני חושב שעניין העלאת המודעות הוא הנושא החשוב ביותר בשלב הראשון.
אלי סומך: אני מתאר לעצמי שחלק גדול מהדיונים שמתנהלים בין ההורים לרופאים, את לא היית כאן קודם, אבל דיבר חבר הכנסת זבולון אורלב שאמר  שהרופא שלו המליץ "תחכה אולי כן אולי לא", כי המודעות עדיין לא מספיק גבוהה.
אלי סומך: בעניין הזה הפעולות של משרד הבריאות הן מאוד חשובות וגם של הקופות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהקופות די מפרסמות את הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: תקנו אותי אם אני טועה אבל שכאני נכנסת למרפאה אני רואה כמעט על כל לוח פנוי את הקריאה, יכול להיות שזה דווקא גורם אצל ההורים תגובה הפוכה.
אורלי לוי אבקסיס: אני נמצאת כאן בתפקיד ההורה, אני גם חושבת שיש איזו הגזמה, זו דעתי האישית, אולי כמו שהיה עם חיסוני שפעת החזירים יש איזו תחושה שהעניין של הקופות זה לא להיתקע עם החיסונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מביאה לכם כאן משהו ותתמודדו איתו ותנו תשובה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם ילד מחוסן יקבל שפעת, הוא מחוסן פעם אחת או שהיא עלולה לחזור כמה פעמים?
אלי סומך: רק לשנה הזאת, החיסון תקף לאותה שנה.
אורלי לוי אבקסיס: לא. על הנגיף הוא יתגבר באופן עצמאי, באותה עונה הוא לא יחטוף שוב את אותו הנגיף.
אלי סומך: הוא יכול לחלות.
אלי סומך: יש כמה זנים.
אורלי לוי אבקסיס: אותו חיסון מכסה הרבה זנים?
אמיליה אניס: שלושה זנים, גם A, גם B ואותו ילד עלול לחלות פעם אחת ב- A ופעם אחת ב- B.
אורלי לוי אבקסיס: אולי משהו במערך ההסברה הוא לא מספיק טוב, אם אני צריכה לשאול כנראה שגם הורים אחרים לא יודעים את העובדות האלה.
אלי סומך: אני חושב שנקודת המפתח היא כנראה המפגש בין הרופא לחולה וההסברה מלמעלה, את אומרת שזה נראה כמשהו שאולי מרתיע, אני חושב שבזה צריך להתמקד בעידוד מערכת הבריאות, הרופאים והאחיות.
אלי סומך: כנראה שהשכנוע של הרופא או של האחות כנראה עושה הרבה יותר מאיזו פרסומת בטלוויזיה בין אם היא מבהילה או לא.
אלי סומך: לדעתי בעניין הזה אנחנו צריכים לעבוד הרבה וגם על נושא הנגישות.
אלי סומך: אני חושב שהנושא של טיפות חלב בהחלט ראוי לבדיקה כי הוא באמת יותר ידידותי להורים.
אמיליה אניס: הנושא ייבדק.
אמיליה אניס: נושא ההסברה לאנשי המקצוע והטמעת החשיבות של החיסון הוא לא פשוט.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על טיפות חלב אנחנו מדברים על טיפות חלב במסגרת משרד הבריאות ולא במסגרת הקופות.
אלי סומך: גם וגם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שנקודות טיפת חלב שנמצאות בתוך הקופות הן בערך כ- 25% מתשתית מרכזי טיפת חלב בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהם כן מקבלים שם.
אורי מקלב: נקודת החשיבה היא משתי סיבות כי שכילד מגיע לקופת חולים הוא מגיע חולה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא כל מרכזי טיפת חלב תחת משרד הבריאות ולא תחת הקופות, זה בערך 30%  תחת הקופות ו- 70%  של משרד הבריאות.
אורי מקלב: יוצאים מנוקדת הנחה שמי שמגיע לטיפת חלב מגיע כילד בריא וראוי להיות מחוסן וניתן לחסן אותו.
אורי מקלב: גם ההורה שמגיע מגיע כדי לקבל מידע ויש לו נכונות, שהורה מגיע עם הילד לרופא הוא בא כדי לרפא את הילד ולא כדי לקבל עצות חדשות, גם הרופא לא בתפקיד הזה.
אורי מקלב: מה גם שהילד באותו זמן נתון כנראה גם לא יכול לקבל את החיסון.
אורי מקלב: לא סותר שנקודת המפתח להסברה היא המודעות המקצועית.
אורי מקלב: פרסום זה לקנות ביסלי כזה או אחר.
אורי מקלב: אבל כשמגיעים לנושא בריאות אנשים מחפשים משהו יותר מסרטון.
אורי מקלב: משרד הבריאות צריך לעמוד יותר בנושא הזה ולעמוד מאחורי האמירה שהחיסון נחוץ והוא חשוב.
אורי מקלב: צריכים עמידה יותר איתנה.
אורי מקלב: הסברתי בתחילת דבריי שיכול להיות שאם יש ירידה גם על פי נתוני משרד הבריאות, זה בגלל מה שקרה עם החיסון נגד שפעת החזירים בשנה שעברה שהיו כאלה שהיו כן צריכים ולא מספיק עמדו על כך.
אורי מקלב: הייתה הערכות והיו דעות מקצועיות שאמרו שכן צריך חיסון והיו כאלה שאמרו שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שרוב הצוות הרפואי בבתי החולים ובמערכת הבריאות לא התחסן.
אורלי לוי אבקסיס: זו ממש דוגמה יפה לציבור.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שסגן השר ליצמן כן קיבל חיסון אם איני טועה.
אורי מקלב: המנהל הכללי של משרד הבריאות הצטלם לעיתונות כשהוא קיבל חיסון כדי לעודד את הציבור.
אורי מקלב: זה התפרסם ב- 7 לנובמבר, פרסום של המנהל הכללי של משרד הבריאות מקבל חיסון נגד שפעת כדי לעודד את החיסונים.
אורלי לוי אבקסיס: כולם מחוסנים כאן נגד שפעת?
אורלי לוי אבקסיס: לא כולם.
אורי מקלב: אנחנו לא קבוצת סיכון.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון פה הוא לא על קבוצת סיכון, הדיון כאן הוא על ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי נתחיל לעשות הסברה למבוגרים ואולי אחר כך נגיע לילדים כי אם הורה אומר שהוא לא מתחסן.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם פה אנחנו לא מצליחים אז איך אנחנו נצליח להעביר את זה להורים ולילדים.
אורי מקלב: גם בנוגע לילדים מדובר על ילדים עד גיל חמש.
אורי מקלב: נושא עובדי מערכת הבריאות יכול להיות שזה נושא בפני עצמו.
אורי מקלב: את אומרת שהחיסון הוא בחינם וזה דרך זריקה, חיסון באמצעות תרסיס גם הוא חינם.
אלי סומך: בחלק מהקופות.
אמיליה אניס: אני רוצה לציין שהחיסון בתרסיס אינו מתאים לכל הילדים.
אמיליה אניס: כי את הילדים עם מחלות רקע לא ניתן לחסן בתרסיס, זה מתאים רק לילדים בריאים.
אמיליה אניס: לעומת זאת החיסון בזריקה מתאים לכולם.
עידו הדרי: מכיל נגיף חי מוחלש, ראשית זה רק מגיל שנתיים ולא מגיל חצי שנה, שנית כל מי שחולה במחלת רקע כל שהיא לא ניתן לחסן עם תרסיס.
אורי מקלב: התרסיס הוא להמונים, לבריאים והוא יותר ידידותי.
עידו הדרי: המחיר שלו הוא פי חמש מזריקה.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי שנשמע את עמדת משרד החינוך, מפקחת תחום הבריאות עירית ליבנה אז ניתן להתייחס.
עירית ליבנה: כשמדברים על ילדים חולים מדובר על גני ילדים ששם אין שירותי בריאות לתלמיד.
עירית ליבנה: ילדים מדביקים אחד את השני.
עירית ליבנה: ילד חולה בגן הוא הפסד ימי עבודה, הפסד כלכלי.
עירית ליבנה: ילד חולה כלכלית זו מכה כי זה משפיע על כל המשפחה וכדומה, שלא נדבר על אין תנאים בגן להכיל ילד חולה ואז הוא מדבק וזה סיפור שלם.
עירית ליבנה: הייתה פניה של משרד הבריאות ושל איגוד רופאי הילדים אלינו, חובר עלון להעלאת המודעות גם בקרב הילדים להסביר מה זה חיסון ומה המשמעות אם אני מתחסן.
עירית ליבנה: חוברה חוברת שמשרד הבריאות הפיק עבורנו ואנחנו נפיץ אותה להורים.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא הפצתם אותה?
עירית ליבנה: עדיין לא.
עירית ליבנה: הייתה אנקדוטה מסחרית שירדה וסגן המנהל הכללי של משרד הבריאות פנה, אנחנו נפיק ונפיץ אותה לכל גני הילדים וכל ילד יקבל חוברת הביתה להורים, כי המטרה היא באמת להגביר את המודעות.
עירית ליבנה: מעבר לזה אנחנו נסייע מתוך פניה, גם קצת שינוי מודעות של הגננות עצמן שחוות באמצעות הילדים שדרכן להגיע להורים.
עירית ליבנה: בנושא המודעות וההסברה משרד החינוך יתגייס לסייע.
חגית גבריץ: אני מקופת חולים מאוחדת.
חגית גבריץ: רציתי להוסיף נקודת יתרון לחיסון בטיפות החלב.
חגית גבריץ: כשמגיעים לקופות החולים מגיעים עם כרטיס מגנטי והם לא מגיעים עם פנקסי טיפות חלב, מערכת התיעוד שלנו היא לא אותה מערכת תיעוד ממוחשבת בטיפות החלב.
חגית גבריץ: אם הם קיבלו חיסון לפני שלושה שבועות בטיפת חלב אנחנו לא יכולים לראות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שיכול להתנגש עם אותו חיסון?
אורלי לוי אבקסיס: תתחילו אולי עם ההסברה הזאת ואולי אחר כך לשכנע.
חגית גבריץ: חיסון בתרסיס הוא חיסון שאנחנו לא יכולים לתת אותו בכל שלב.
חגית גבריץ: לכן אם טיפות החלב יתנו אותו שם יוכלו לדעת אם הם יכולים לתת או לא.
חגית גבריץ: אצלנו הם חייבים לבוא עם פנקס טיפת חלב, פנקס חיסונים אבל הם לא מגיעים עם פנקסי חיסונים לקופות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש כאן משהו שהוא הרבה מעבר כי אם נצא מכאן עם איזו הסברה להורים לגבי ילדים עד גיל חמש לבוא לחסן, הם ילכו לקופות החולים בלי אותו פנקס חיסונים ואז יכול להיות שיש כאן סכנה שהם יקבלו נזק בעקבות ההתנגשות עם החיסון שקיבלו לפני שבועיים או יומיים.
אלי סומך: לא כי הבעיה היא שאין שום חיסון, הילדים שמקבלים תרסיס הם ילדים מעל גיל שנתיים ובגיל הזה הם לא מקבלים שום חיסון שמתנגש או יוצר בעיה עם חיסון דרך האף.
אלי סומך: הבעיה היא הרישום, שהכל יהיה רשום ומתועד בפנקס החיסונים.
אלי סומך: אני מתאר לעצמי שעושים את זה בקופות.
אלי סומך: אם נכנסים למערכת הממוחשבת של טיפות חלב  בוודאי שזה עדיף אבל אין כאן סכנה של התנגשות עם חיסון אחר לגבי החיסון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה יומיים אחרי?
אלי סומך: אין שום בעיה.
אלי סומך: המניעה היחידה היא עם חיסון חי מוחלש, נותנים חיסון חי מוחלש בגיל שנה, זה חיסון נגד חזרת, חצבת, אדמת ואבעבועות.
אלי סומך: אני מדבר על חיסון עד גיל חמש, ברור שצריך רישום טוב והכל שיהיה מתועד ומסודר.
אלי סומך: בוודאי שאם אפשר לגייס את טיפות החלב אני בעד.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד נלחצתי כעת ממה שנאמר כאן על ידי נציגת קופת חולים מאוחדת כי אחר כך לך תוכיח או תפריח טענה כזאת או אחרת של ההורים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר, לפעמים יש הורים שיש להם איחורים בחיסונים ויש לקחת בחשבון שלא כולם מתחסנים על הדקה ולא כולם מקבלים לפי הספר, לכן אני שוב שואלת.
אלי סומך: אני אבהיר את הנקודה.
אלי סומך: החיסון שניתן דרך האף הוא חיסון חי מוחלש.
אלי סומך: אנחנו אומרים לא לתת שני חיסונים חיים מוחלשים באותה סמיכות זמנים - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זה סמיכות זמנים?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא אנשי מקצוע.
אלי סומך: בהפרש של חודש.
אלי סומך: כי אחרת זה יכול להפריע לאפקטיביות של החיסון השני לפחות מהבחינה התיאורטית.
אלי סומך: לכן הילד צריך להגיע עם פנקס חיסונים, אני מתאר לעצמי כשאשר הוא מגיע לקבל חיסון בקופה הוא מגיע עם פנקס חיסונים.
אסתר גורן: יש מצבים שלא מגיעים במיוחד להתחסן.
אסתר גורן: כל מי שנכנס מגיע עם פנקס חיסונים?
אלי סומך: הוא צריך להגיע עם פנקס חיסונים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זו לא הוראה אחידה, אולי צריך לתת הוראה אחידה כדי שילדים יתחסנו רק עם פנקס חיסונים.
אורי מקלב: אני מבין שאין כאן סיכון, חיסון חי מוחלש מקבלים בגיל שנה ובכיתה א'.
אורי מקלב: חיסון נגד השפעת בתרסיס חי מוחלש  מקבלים אחרי גיל שנתיים כך שיש פער.
אלי סומך: יש פער.
אלי סומך: ילד צריך להגיע עם פנקס חיסונים.
אורלי לוי אבקסיס: אם הילד חולה ואתה בתור הורה אחראי אומר שאתה לא תיתן לו בזמן שהמערכת שלו לא מספיק חזקה להתמודד ואתה ממתין עוד קצת, יש את חוק מרפי ותמיד כשאתה מגיע יש משהו שגורם לעיכוב.
אורי מקלב: לא תמיד ההורים מאחרים לפעמים גם טיפות החלב.
אורי מקלב: לפעמים לוקח כשלושה חודשים לקבל תור ראשון ואחרי זה עוד ואם משהו קרה אז ממתינים עוד שלושה חודשים.
אורי מקלב: חשוב שתדעו מה קורה.
אמיליה אניס: יש חלופה והיא החיסון המומת שניתן בזריקה.
אורלי לוי אבקסיס: בחיסון המומת אין בעיה של סמיכות חיסונים?
אמיליה אניס: ניתן לקבל אותו בו זמנית או בכל רווח זמן עם תרכיבים אחרים.
אמיליה אניס: אני רוצה לציין שהכל מופיע בהנחיות הרפואיות שלנו לצוות הרפואי, הכל מפורט להם.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו באיזה מקום מחקר משווה של תועלת מול סיכון?
אלי סומך: לגבי הסיכון, ציינה דוקטור אמיליה אניס שיש כבר ניסיון בחיסון הזה עשרות שנים, הם ניתנו לעשרות ואם לא למיליוני אנשים, חיסונים בזריקה, זה החיסון במסה העיקרית.
אלי סומך: לגבי תופעות לוואי, החיסון הוא חיסון בטוח, הוא לא מכיל חומר חי, הסיכון לבעיה רצינית הוא יותר קטן מאחד למיליון שזה ובוודאי אין מה להשוות אותו לסיכון מהמחלה עצמה.
אלי סומך: לגבי התועלת של החיסון היא הוכחה, רוב העבודות הן באוכלוסיות מבוגרים וזה הוכח.
אלי סומך: בילדים המחקרים מגיעים מהשנים האחרונות ומעריכים שהאפקטיביות היא בסביבות 70% בהורדת התחלואה ובסיבוכים, זה אפילו מעבר לכך.
אלי סומך: זה לא אידיאלי אבל זה הכי טוב שיש כרגע.
אלי סומך: אלה הם הנתונים לכרגע.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, שיתכן שאינה קשורה לפה,  אבל משם אנחנו יכולים להקיש משהו.
אורלי לוי אבקסיס: החיסון נגד אבעבועות רוח, הוא בחירה?
אלי סומך: עכשיו הוא חובה.
אמיליה אניס: היחיד שהיה חובה בארץ, זה היה חיסון נגד אבעבועות שחורות, כל יתר החיסונים הם זכות.
אלי סומך: חיסוני שגרה.
אורלי לוי אבקסיס: היום יש הצעה של הממשלה שמי שלא יחסן לא יקבל קצבאות ילדים וכדומה, יטילו סנקציות כאלה ואחרות וכנראה זה לא יעמוד בבית הדין הגבוה לצדק.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת כי שם אני יודעת שהסיכון מהסתבכות המחלה הוא יותר גבוה מהסתבכות משפעת, אלא אם אני טועה.
אלי סומך: הוא מאוד דומה.
אורלי לוי אבקסיס: למה אתם לא עושים שם רעש כמו שאנחנו שומעים כאן?
אלי סומך: החיסון נגד אבעבועות נכנס לשגרה.
אלי סומך: זה מאוד דומה רק שהשפעת היא כל שנה אותו דבר, השנה גמרנו עם השפעת ובשנה הבאה זה מתחיל מחדש.
אמיליה אניס: חיסון נגד אבעבועות רוח ניתן פעמיים, פעם אחת בגיל שנה ופעם אחת בכיתה א', הוא ניתן בתרכיב משולב נגד חצבת, חזרת, אדמת, אבעבועות רוח.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם מוחלש ולא מומת?
אמיליה אניס: חי מוחלש, זה לא מומת.
אמיליה אניס: זה ניתן פעמיים בעוד שעל החיסון נגד השפעת צריך לחזור מדי שנה.
אמיליה אניס: זה ההבדל.
אלי סומך: אני חושב שהדוגמה שהבאת היא מצוינת כי הנטל של הסבוכים של אבעבועות רוח מאוד דומים לסיבוכי שפעת.
אלי סומך: בגלל ששפעת חוזרת כל שנה שוכחים מה היה בשנה שעברה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות ששם ההסברה יותר רצינית.
אורלי לוי אבקסיס: אני בתור הורה שבאמת באופן קבוע לא מחסנת את הילדים שלה נגד שפעת, בעניין אבעבועות רוח עוד לפני שמגיע התאריך אני רצה לתת את החיסון.
אורלי לוי אבקסיס: אולי יש כאן משהו בהסברה של ההסתבכות של המחלה ,זה משהו כדאי לחשוב עליו.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהעניין האסתטי והסבל שלנו כהורים כשרואים את הילד מגרד את עצמו ואת הסימנים שלאחר מכן, יתכן שאנחנו כהורים רוצים למנוע ממנו, אולי יש לזה בסיס פסיכולוגי או שאת ההסברה עשיתם טוב יותר.
אלי סומך: את אבעבועות הרוח מזהים, ילד שמסתבך עם שפעת לא בא לבית החולים עם כותרת של שפעת, הוא מגיע עם כותרת של דלקת ריאות, דלקת אסטמתית, חום.
אורלי לוי אבקסיס: איך מזהים שאלו סיבוכי שפעת?
אלי סומך: אם אנחנו נבדוק לכל ילד וילד את הבידוד של השפעת, מה שלא נעשה בגלל סיבות כלכליות, אבל יש עבודות שבדקו וראו את הנטל.
אלי סומך: זה לא כמו אבעבועות שכתוב על המצח, שפעת לא כתובה על המצח.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר, שאולי הנתונים שהבאתם היום הם לא מדויקים ויכול להיות שזה בכלל לא הסתבכות של שפעת אלא התקררות או דלקת ריאות שאנחנו לא יכולים להצביע.
אלי סומך: הנתונים שהבאתי בדוקים שזה משפעת.
אלי סומך: כל הנתונים בדוקים שהם משפעת.
אלי סומך: זה נטו ואפילו יתכן שהעוגה גדולה יותר.
עידו הדרי: עלה כאן נושא התמריצים לקופות, רק כדי לסדר את הדברים.
עידו הדרי: על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נושא חיסוני השפעת נמצא בתוספת השלישית לחוק, קרי באחריות משרד הבריאות ולא באחריות קופות החולים.
עידו הדרי: קופות החולים לא ממומנות ולא מתוקצבות כדי לקנות חיסונים וכדי לעשות את כל ההסברה הקשורה בכך.
עידו הדרי: האחריות בנושא הזה מוטלת על משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר, שלכם אין אינטרס שיבואו להתחסן.
עידו הדרי: יש לי מאוד אינטרס, יש לי הכי הרבה אינטרס והשנה אני הולך לזרוק הרבה חיסונים לפח.
עידו הדרי: מושג התמריצים עליו דובר, רק כדי לשבר את האוזן, אם אנחנו נגיע ל- 20% חיסון של ילדים במקום 7% שאנחנו עומדים היום, אנחנו נקבל תקציב מטורף של 450,000 שקל, רק עלות החיסון  ל- 20% האלה היא בערך פי שתיים.
עידו הדרי: לדבר על תמריצים זה כאילו הופך אותנו לעשירים מופלגים, אנחנו מודים גם על הכסף הזה אבל אי אפשר להגיד שזה מממן לנו את העליות.
עידו הדרי: העלות שלנו לחיסון היא מאוד גבוהה, אנחנו שולחים גלויות למאות אלפי אנשים, גלויה כזאת עולה לנו שקל וחצי או שניים.
עידו הדרי: המון כסף אנחנו מוציאים על הסברה, אנחנו שוכרים צוות אחיות נוסף כדי לתגבר את האחיות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר את זה כדי שיגדילו את התמריצים?
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין מה הנקודה כאן.
עידו הדרי: אני חושב שרצוי שכל גוף במדינת ישראל ייקח אחריות על מה שהוא אחראי עליו, קרי אני חושב שנכון שמשרד הבריאות יהיה זה שאם הוא לא יכול לחסן כי אין לו מספיק מתקנים בארץ ואנחנו אלה שצריכים לחסן, לפחות שיעבוד איתנו בשיתוף פעולה רב יותר מכפי שהוא עובד היום.
עידו הדרי: ההנחיה לחסן ילדים עד גיל חמש יצאה בחודש אוקטובר אחרי שמועד החיסונים החל.
עידו הדרי: ההנחיה וצורת התמריצים וכדומה.
אמיליה אניס: ההנחיה הזאת היא לא חדשה, היא כבר הייתה קיימת.
עידו הדרי: נכון, היא לא חדשה, היא מספטמבר לפני שנה.
עידו הדרי: אנחנו מחליטים על רכש החיסונים בחודש מרץ.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שאין לכם מספיק חיסונים.
עידו הדרי: השנה יש לי מספיק.
עידו הדרי: יכול להיות מצב שתצא הנחיה של משרד הבריאות בחודש אוקטובר אחרי שקניתי חיסונים בחודש מרץ וכבר אין לי מאיפה להשיג עוד חיסונים בעולם ואני אתקע.
אמיליה אניס: ההנחיות שלנו לא יוצאות באוקטובר, הן יוצאות בקיץ.
עידו הדרי: גם אם הן יוצאות בקיץ, רכש החיסונים מתבצע בחודש מרץ.
אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש לנו דברים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, וזו באמת דעתי האישית, שחלק מהשירות שקופות החולים צריכות לתת, זה גם שירותים מסוימים שהן לא מרוויחות מהם.
אורלי לוי אבקסיס: כמו לדוגמה, אנחנו לא מצפים ש"אגד" יפסיקו קווים מסוימים לאזורים שאין להם תחבורה אחרת, רק מתוך זה שהם יגידו שהם לא מצליחים למלא אוטובוס.
אורלי לוי אבקסיס: כאן לא תמצא אוזן קשבת לטיעונים האלה.
עידו הדרי: הוגן לגמרי, אנחנו לא מתוקצבים לנושא הזה בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: גם קודם לא הייתם, רק שעכשיו אומרים לכם.
עידו הדרי: גם קודם לא היינו, זו עוולה וותיקה, זה לא אומר שהיא לא עוולה.
אלי סומך: התמריץ העיקרי שלכם  הוא שילדים יהיו פחות חולים.
עידו הדרי: חיכיתי לטיעון הזה, הרי  זה נכון גם לגבי בדיקות סכרת, גם לבדיקות היריון וזה נכון לגבי כל בדיקה.
עידו הדרי: התמריץ של כל מי שיושב כאן זה שהאוכלוסייה תהייה בריאה.
אלי סומך: אתם תרוויחו מזה כלכלית.
עידו הדרי: גם, אבל גם ממניעת סכרת אני ארוויח, אני כמוסד ללא מטרות רווח, ארוויח כלכלית.
אמיליה אניס: מאוד חשוב שהמסר שיצא להורים הוא שהחיסון בטוח ויעיל.
אמיליה אניס: אני חושבת שזה מסר מאוד חשוב לכל הורה.
אורי מקלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אומרת, שהיא תוהה למה יש לה מודעות לגבי אבעבועות רוח ולא לגבי שפעת, כמוה שהיא אישה נורמטיבית ואולי היא אם מסורה יותר לילדים כי היא חושבת הרבה ואני שומע אותה, יש הרבה אנשים שיש להם דאגה לילדים ולבריאותם.
אורי מקלב: יכול להיות שצריך למנות צוות לחקור מהן הסיבות, הרי יש כאן סיבות שהן קצת פסיכולוגיות, קצת פרקטיות ועוד דברים.
אורי מקלב: אלו דברים שצריך לפצח.
אורי מקלב: אולי ההפחדה יותר חשובה, אולי צריך להציף את ההסתבכויות משפעת, אני לא פסיכולוג אבל משרד הבריאות צריך לקחת את עצמו יותר בידיים בנושא הזה ולהתחיל לחשוב.
אורי מקלב: אם אין ויכוח על החשיבות ועל התועלת ועל בטיחות החיסון צריך לחשוב איך עושים את זה.
אורי מקלב: אולי לקחת עוד אמהות ולחקור אותן מהן הסיבות שמונעות מהן לתת את החיסון.
אורי מקלב: לפני  הסיכום, אני באמת חושב שהשלב הראשון אלו הרופאים המשפחתיים, הם ההתחלה והם נקודת המפתח בשלב הזה, יכול להיות שכדי להגיע מ- 40% ל- 80% צריך יותר מזה.
אורי מקלב: יכול שצריך להיות מעקב אחרי הרופא ולקבל ממנו דוח על הילדים המטופלים על ידו, עם כמה הוא דיבר ומהן התגובות.
אמיליה אניס: המהלך הזה הוא באמת יותר על ידי קופות החולים שיכולות לעשות - - -
אורי מקלב: לעשות שיתוף פעולה, אי אפשר לזרוק על קופת החולים את הכל, משרד הבריאות צריך להביא את התורה, את החלק המעשי הם.
אורי מקלב: אם את אומרת קופת חולים זאת אומרת שלא עשינו שום דבר.
פנינה רכטר: רציתי לספר מה נעשה אצלנו ברמת המרפאה, או ברמת הקופה.
פנינה רכטר: יש לנו מערכת ממוחשבת שעוזרת לנו בכל מדדי האיכות.
פנינה רכטר: חיסוני השפעת נכנסים אצלנו גם לתוך מדדי האיכות.
פנינה רכטר: יש לנו אוכלוסיית יעד מוגדרת כמו שהוגדרה מגיל חצי שנה ועד גיל חמש, וכמובן החולים הכרוניים והמבוגרים מעל גיל 65.
פנינה רכטר: כל רופא או כל אחות או מטפל כאשר נכנס אליו אדם שעומד בקריטריונים קופצת הודעה במחשב שהוא נמצא בקבוצת הסיכון והוא אמור לחסן אותו.
פנינה רכטר: מיד מתפתחת שיחה, כולם מאוד מודעים וכולם מאוד רוצים להצליח במדדים.
אורלי לוי אבקסיס: גם אתם עובדים לפי זמנים?
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אמור להיות מטופל אצל רופא?
פנינה רכטר: לא ידוע לי.
אורלי לוי אבקסיס: באיזה קופת חולים יש בסביבות 7 דקות ביקור אצל רופא?
חגית גבירץ: בכל הקופות יש את אותו רישום ואת אותן רשימות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מרימים טלפון באופן וולונטרי לאותם קבוצות סיכון?
פנינה רכטר: אנחנו מרימים טלפון, זה ברמת המרפאה.
פנינה רכטר: ניתן להוציא רשימות ולזמן את האנשים במיוחד.
פנינה רכטר: אנחנו עושים את זה כל הזמן וזו שגרת העבודה שלנו, מתקשרים, מודיעים להם ומצרפים לזה נושאים נוספים כדי שיגיעו.
פנינה רכטר: נעשית עבודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה חיסנתם אצלכם כבר?
פנינה רכטר: אצלנו הגענו בילדים בקצת פחות מ- 20% מכלל אוכלוסיית הילדים.
פנינה רכטר: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית היעד אנחנו מעל 12% , 13% של האוכלוסייה שזה קצת מעל הממוצע.
פנינה רכטר: אלו נתונים יפים.
עידו הדרי: אז זה לא מתיישב עם הממצא.
עידו הדרי: יש כאן משהו שאינו מתחבר עם המספרים.
פנינה רכטר: אנחנו העברנו את הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: במכב"י שירותי בריאות ובקופת חולים מאוחדת מתחילים להילחץ מהנתונים שלך.
פנינה רכטר: בשבוע שעבר היה לנו כנס בנושא רפואת ילדים.
פנינה רכטר: אני חייבת לומר שזה היה לכלל הקופות, כלל רופאי הילדים, דיברו בנושא והביאו מחקרים שנעשו, באיכילוב ראו שפחות מ – 20 איש בבית החולים שמונה למעלה מ- 800 עובדים התחסנו.
פנינה רכטר: כלומר יש לנו כאן באמת בעיה במודעות של הצוות.
אורלי לוי אבקסיס: ואחר כך מצפים שהם יהיו כל כך משכנעים את הציבור הרחב.
פנינה רכטר: אלו היו הנתונים שהוצגו.
פנינה רכטר: אני מוכנה לעמוד על זה כי זה מה שהוצג שם בפאנל.
פנינה רכטר: אנחנו באמת בבעיה.