GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוחי פוליטיס: הביקור נעשה בעקבות מרד של חוסות ששוהות במעון וגם בעקבות תלונות מצטברות לאורך שנים של קטינות שאנחנו ייצגנו.
נוחי פוליטיס: מעון "מסילה" הוא מעון שמיועד לקטינות שהוצאו בצו מביתם.
נוחי פוליטיס: אנחנו מבינים ש- 90% מהבנות ששוהות שם הן בנות נמצאות שם לא בגלל עבירות פליליות אלא משום שהן נערות נזקקות.
נוחי פוליטיס: הלקוחות הקטינות שלנו הן קטינות שהתיקים הפליליים נפתחו נגדן בעודן שהות במעון.
נוחי פוליטיס: אני מניחה שהסיבה שבגללה כונסה הישיבה היום היא הכתבה שנעשתה ביזמתה של הכתבת שפרטי הדוח הגיע אליה.
נוחי פוליטיס: הדוח הזה לא הופץ וגם לא לתקשורת.
נוחי פוליטיס: - - -
דני דנון: אני רואה בפעם הראשונה את הדוח.
נוחי פוליטיס: לא הפצנו אותו.
נוחי פוליטיס: נתבקשנו על ידי מזכירות הוועדה להעביר אותו אליכם.
נוחי פוליטיס: העניין שבמשך השנים התלונות של הבנות כפי שמפורטות בדוח, אני אציין כאן בקצרה ולא אפרט את כל האמור בו, מדובר שם על תלונות של נערות על אירועים פיזיים שהם בעינינו שימוש בלתי סביר בכוח, שהיות ממושכות בחדרים, חדר בטוח, אלו חדרים שהוועדה צפתה בהם במעון מצפה ים.
נוחי פוליטיס: התלונות של הבנות ממשיכות להגיע אלינו גם כשאנחנו ממשיכים לייצג את הבנות.
נוחי פוליטיס: הדוח נרשם במקום שבו הנהלת המקום אפשרה לנו לשוחח עם הנערות ולכן ההתרשמות היא גם התרשמות של נציגי הסנגוריה שביקרה במקום, וגם התרשמות משיחות עם אותן נערות וגם כתוצאה מהתלונות המצטברות לאורך שנים של נערות "מסילה" שאנחנו מייצגים.
דני דנון: מה הפריע לכם בעיקר?
נוחי פוליטיס: הבנות.
דני דנון: האם יש בעיה עם חוק מהדברים שראיתם או שמעתם?
דני דנון: במצפה ים אחד הדברים שהפריעו לי הוא שיש חדרים נעולים ללא שירותים בלילה.
דני דנון: השאלה מה קורה עם אחד החוסים צריך לשירותים.
דני דנון: הבנתי שיש נוהל שקוראים למדריך תורן.
דני דנון: הפריע לי שאין שירותים לאורך כל הלילה.
דני דנון: מה בעינכם הם הדברים שאינם תקינים או לא חוקיים?
דני דנון: אולי נעילת החוסות או השימוש בכוח פיזי, מה הם הדברים עליהם אתם מצביעים כבעייתיים?
נוחי פוליטיס: מהתלונות המצטברות לאורך שנים נמצא שיש איזה דפוס, דפוס של מרד של בנות.
נוחי פוליטיס: בנות שעושות מעשים קשים, אין חולק שהם מעשים קשים, הן מתפרעות, הן תוקפות לעיתים את המדריכים, הן מאיימות על מדריכים, הן משחיתות רכוש.
נוחי פוליטיס: הן עושות כל מה שהן מסוגלות לעשות כדי למחות.
נוחי פוליטיס: זו תופעה של מרד שלא מוכרת לנו ממעונות אחרים שמיוחסים לנוער, גם לא במעונות של בנים וגם לא במעונות שהחוסים בהם הם נערים שנפתחו נגדם הליכים פליליים.
נוחי פוליטיס: המרד שהוביל לאותו ביקור עניינו בשלוש הצתות.
נוחי פוליטיס: הצתות מסיביות ולא מדובר כאן בהצתה של נייר או מסמך, הצתות של ספות ושל וילונות, הצתות שהנערות עשו בעודן שוהות באותן חדרים.
נוחי פוליטיס: בעינינו מדובר בקריאה נואשת וזה מעשה שאפשר להגדיר אותו כניסיון אובדני לכל הפחות.
נוחי פוליטיס: פרטנו גם בדוח את הממצאים לגבי חדר בטוח - - - -
דני דנון: לכמה זמן נועלים בנות בחדר הזה?
נוחי פוליטיס: על פי הנהלים, אני מניחה שנשמע כאן מפי אנשי הרווחה מהם הנהלים, הנערות מתארות את הנעילות בחדרים האלה כנעילות שעלולות להיות לפרקי זמן ממושכים.
נוחי פוליטיס: לנו סופר שמדובר בחדרים שמכניסים אליהם נערות שמסכנות את עצמן או את הזולת.
נוחי פוליטיס: מדובר באמצעי ריסון שאמור להיות מופעל רק לאחר קבלת אישור ממנהל המקום ולפרקי זמן קצרים ומבוקרים.
נוחי פוליטיס: הנערות סיפורו לנו על נעילות בחדרים כאמצעי שהוא אמצעי ענישה למשל לנערה שהיא בבריחה.
נוחי פוליטיס: נערה בבריחה היא נערה שחוזרת מחופשה לא בזמן.
נוחי פוליטיס: נערה סיפרה לנו שהיא נשארה שם במשך למעלה מיום.
אורלי לוי אבקסיס: ואין שם שירותים?
נוחי פוליטיס: מהדוח חלפו למעלה משנתיים, אני לא חושבת שיש שם שירותים.
אורלי לוי אבקסיס: איפה היא אמורה לעשות את הצרכים שלה?
קריאה: הבעיה שאסור להחזיק בחדר הזה כל כך הרבה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבין אם היינו רוצים לשלוח אותה למעצר אז מעצר זה דבר אחד, אבל לא יתכן שבמעון כזה יהיו תנאים של מעצר או צינוק.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר בנערות.
דני דנון: אני ארצה לשמוע את שלמה שהם מנהל מעון "מסילה".
דני דנון: נוחי פוליטיס יש עוד נקודות שמבחינה חוקתית משפטית אתם אומרים שהוא בעייתי וקרה?
נוחי פוליטיס: אותו אירוע פיזי שעליו מדברות ומתארות אותן הנערות, הן מדברות על ההשתלטות עליהן - - -
דני דנון: דברי איתי בעברית פשוטה מהו אירוע פיזי.
נוחי פוליטיס: אירוע פיזי בהגדרתו המקצועית נקרא "אחיזה טיפולית מרסנת", הוא אמור להיות טיפול באחיזה מאחור, אנחנו הבנו שכך יהיה אפשר להשתלט עליה, כל הנערות מדברות על הפלה והצמדה שלהן לרצפה על ידי מדריך אחד או שניים, השכבה שלהן על הבטן כשהמדריך יושב עליהן או שהוא מצמיד את הברך.
נוחי פוליטיס: אני אזכיר שמדובר ש -90% מאותן נערות הן נערות שעברו התעללויות קשות בבית, מחוץ בבית, רבות מהן חוו התעללות מינית.
נוחי פוליטיס: אין צורך להכביר מילים בעניין תוצאות החוויה הזאת.
נוחי פוליטיס: העברתי לעיונה של הגברת רחל שרביט רק לאחרונה מקרה והיא כבר מטפל בכך, תלונה בעניין מדריך ששוטר ראה אותו מבצע את אותה "אחיזה טיפולית מרסנת".
אורלי לוי אבקסיס: השוטר מעיד שזה היה כמו שהנערות מתארות?
דני דנון: זה קיים במקומות אחרים שמתעסקים בנוער בעייתי שמתפרץ, אותו נוהל קיים או שהוא ייחודי למוסד הזה?
נוחי פוליטיס: אנחנו לא ראינו את נוסח הנוהל, שמענו בעבר על תופעות של שימוש בלתי סביר בכוח, לא ראינו מעולם תלונות מצטברות ממקום אחד.
דני דנון: זאת אומרת שהשימוש בנוהל הזה הוא לדעתכם במידה חורגת מהסביר.
נוחי פוליטיס: בהחלט.
רחל שרביט: הייתי רוצה לתת קצת רקע על הדוח.
רחל שרביט: זה דוח משנת 2008.
רחל שרביט: הדוח של הסנגוריה הוא מה- 15 בינואר 2008.
רחל שרביט: המנהל הכללי של המשרד ב- 10 בינואר 2008 מינה בעצמו וועדה סביב האירוע, מבלי שום קשר לדוח הסנגוריה.
רחל שרביט: כשהגיע דוח הסנגוריה הוא נמסר לוועדה וזה חלק מעבודות הוועדה שלא מצאה את הממצאים הקיצונים שהובאו בדוח ובעיקר הנושא של נעילת נערות ל- 48 שעות ויותר.
רחל שרביט: לא היה לנו שום ממצא.
רחל שרביט: זה לא אומר שלא נעשו, כולנו יודעים ויתכן שהם נעשו אבל לוועדה לא הוגשה שום תלונה ואין שום עדות.
אורלי לוי אבקסיס: הבנות מסרו עדות בוועדה?
רחל שרביט: הם גם דיברו עם בנות.
אורלי לוי אבקסיס: הבנות לא אמרו מה שאמרו בסנגוריה?
רחל שרביט: ברגע שהם מקבלים תלונה הרי זה ברור שזה מחוץ לנהלים וזה לא על פי הנהלים.
רחל שרביט: אני אתייחס לנהלים.
רחל שרביט: בשנת 2008 החסות הייתה בשיא המשבר שלה, אנחנו בעצם עמדנו לסגור את מעון "מסילה" משום שלא ניתן לנו על ידי החשב הכללי להעסיק כוח אדם.
רחל שרביט: הייתה לנו קבוצה אחת מתוך ארבע קבוצות.
רחל שרביט: הגענו למצב שבראש השנה 2009 רציתי אני לבוא לעשות תורנות ב"מסילה" משום שלא היו מדריכים ולא היה ניתן לקלוט.
רחל שרביט: סוף סוף התחלנו לצאת מהמשבר.
רחל שרביט: מונתה ממונה למעונות ואנחנו מתחילים בדברים כי ברור לנו שיש הרבה מאוד דברים שצריך לשנות ולעשות אותם ברוח התקופה.
רחל שרביט: יש דברים שאנחנו צריכים לעשות חושבים מחדש.
רחל שרביט: אני רוצה לומר דבר חשוב, ישנה הוועדה הזאת ואני אגיד דברים מאוד קשים, ההוצאה של הדוח הזה לעיתונות הוא מעשה לא אחראי, הציטוט כפי שהופיע בעיתונות יצר מצב של רפיון ידיים של הצוות ששמו נפגע.
רחל שרביט: עובדים שם אנשים מאוד מסורים שהם סטודנטים, מלח הארץ.
רחל שרביט: אני לא יודעת כמה מכם עבדו במעון לנערים ונערות, הם מעמידים אותך במצב שאתה יכול לראות את שערות ראשך.
רחל שרביט: אנחנו מדברים על נערות ב"מסילה" בואו לא נטעה אלו נערות שאף אחד לא רוצה אותן במסגרת שלו והן לא רוצות - - -
דני דנון: מה המספרים, כמה בנות?
רחל שרביט: צריכות להיות 48.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לחידוד של מה שאת אומרת כעת.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שישנן בנות שהתיקים הפליליים שלהן נפתחו רק בשהותן במעון.
אורלי לוי אבקסיס: יתכן שהמעון הזה לא משמש לשיקום אלא באיזה מקום אולי מחמיר את מצבן של הבנות?
אורלי לוי אבקסיס: זה מתפקידנו לשאול כי אולי באיזה מקום - - -
רחל שרביט: זה נכון שיש מקרים ששם פותחים לראשונה תיק פלילי.
רחל שרביט: על מה?
רחל שרביט: – כל קודם כמעט ולבנות לא פותחים תיקים פליליים במקרים שפותחים לבנים.
רחל שרביט: פותחים תיק פלילי לבנים בקטטה שמעורבים בקטטה.
רחל שרביט: אמרתי שלבודדות פותחים תיק.
רחל שרביט: יש לנו כ- 5% תיקים פליליים והם של בנות.
רחל שרביט: הרבה מאוד בנים מקבלים תיק פליליים, ועל מה הבנות מקבלות תיקים פליליים?
רחל שרביט: - הם מקבלות על תקיפת עובד ציבור, על שריפת רכוש.
רחל שרביט: אפשר להחליט שלא פותחים תיק פלילי .
רחל שרביט: כתוצאה מהדוח הזה עזבו אותנו עובדים.
רחל שרביט: סגרנו קבוצה כי אנחנו לא מצליחים לקלוט עובדים חדשים כי אומרים "סליחה, לא עובדים במקום כזה".
רחל שרביט: פונים אלי הורים שאומרים "אני את הילד שלי לשנת שירות שלישית לא אשלח אליכם" אנחנו מתבססים על שנת שירות שלישית.
רחל שרביט: הצופים הודיעו שהם יוצאים מכל חסות הנוער, ואתם יודעים שהם עושים פעילות ענפה, זאת ההשפעה על הציבור, הוא קורא את העיתונים.
דני דנון: הנושא של הדיון הוא לא הדוח של 2008 והשפעתו על חסות הנוער.
דני דנון: הנושא הוא מעון "מסילה".
דני דנון: נמצאים כאן מדריכים מהמעון?
דני דנון: אני רוצה לשמוע מדריכים, אותי מעניין מה קורה בפועל היום במעון.
דני דנון: שלמה שהם מנהל המוסד, כמה זמן אתה מנהל את המוסד?
שלמה גור: כמעט 18 שנה.
דני דנון: אני רוצה לשאול אותך על הנקודות שעלו כאן בתחילת הדיון, על החדר האטום או הבידוד ועל השימוש בכוח פיזי, האם היה או לא היה ובאיזו תדירות, למה זה קרה בכלל?
שלמה שהם: נתחיל מהשימוש של מה שנקרא אירוע פיזי.
שלמה שהם: אמרה עורכת הדין נוחי פוליטיס "אחזקה שאמורה להתבצע מאחור".
שלמה שהם: במקרים של אלימות או התנהגות של נערה שקשרה חבל לצווארה או חלקי לבוש שכרכה על צווארה, או של נערה שמחזיקה שברי זכוכית או שברי מתכת וחותכת את עצמה, זה מאבק של הנערה באנשים שמנסים להוריד אותה מהחבל שהיא קשרה לצווארה, זה לקחת לנערה דברים שהיא עלולה לפגוע בעצמה ובאחרים כמו סכינים או חלקי מתכת שנמצאים בחזייה או בחלקי גוף אחרים.
שלמה שהם: זאת אומרת שהאירוע מתרחש במצבים מאוד קיצוניים ומאוד אקוטיים.
שלמה שהם: מאחר ואנחנו מדברים על נערות בגיל ההתבגרות אין אחיזה מאחור, מלפנים יש את החזה, יש את המפשעה ואנחנו מאוד מאוד זהירים לא לבוא במגע מלפנים עם הנערה.
שלמה שהם: הדרך היחידה למנוע גם את הפגיעה שלה בעצמה וגם פגיעה באנשי הצוות, פגיעה באנשי הצוות מתחילה ביריקות, בעיטות, שריטות עם הציפורניים בעיניים, בנשיכות, מהלומות באנשי הצוות.
שלמה שהם: זה האירוע שבו מתחרשת האחיזה המרסנת.
שלמה שהם: הדרך שלנו היא גם לא לבוא מלפנים וגם להגן על הנערה ועל עצמנו, הדרך היא לסובב לה את הידיים מאחורי הגב, ואם ניתן להוריד אותה על הרצפה על הבטן.
שלמה שהם: בצורה הזאת אנחנו משיגים פחות או יותר - - -
דני דנון: באיזו תדירות אירוע חריג כזה קורה?
שלמה שלהם: אני לא יכול לציין כאן שכיחות, אין כאן קביעות בעניין הזה, יש תקופות, כמו תקופה שתיארה מנהלת האגף, שבהן אין לנו כמעט אמצעים לטפל בנערות.
שלמה שלהם: המענים שמקבלים הצרכים הרגשיים והפיזיים הם דלים, במציאות הזאת כמו בשנת 2008 זה קורה בשכיחות מאוד גבוהה.
שלמה שלהם: בתקופות שאנחנו יותר מאוזנים ויש אנשי צוות ויש הדרכות - - -
דני דנון: כמה אנשי צוות, כמה תקנים וכמה בפועל יש במעון "מסילה"?
שלמה שהם: אנשי צוות עליהם מדובר הם בכל הנושא ההתמודדות המשמעתי של הבנות, זה לא המורים ולא הצוות הטיפולי ולא הצוות המנהלי אלא בעיקר צוות ההדרכה.
שלמה שהם: התקנים שבמשמרת אומרים ש צריכים בכל נקודת זמן להיות שני מדריכים - - -
אורלי לוי אבקסיס: על כמה בנות?
שלמה שהם: על 12 בנות.
שלמה שהם: אותו דבר בקידום, האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה או שהן נמצאות בדרך לנעילה או עתה הן הגיעו מנעילה, התקן הוא מדריך אחד ל- 12 נערות במשמרת.
דני דנון: מה שכרו של מדריך אצלכם?
דני דנון: זה 24 שקלים למשמרת יום ו - 50% למשמרת לילה אם הוא ישן.
דני דנון: זו אותה חברת כוח אדם שמפעילה אותם?
טלי יוגב: לא חברת כוח אדם, זו עמותה שמפעילה את הפנימיות לבנות.
דני דנון: את הנושא הזה נשאיר כרגע במאמר מוסגר.
דני דנון: אני ארצה שנטפל בשכר המדריכים כי לדעתי הוא בעייתי.
לימור סלומון: אני חושבת שהשאלה היא אם נכון בכלל להעסיק בחורים צעירים, סטודנטים במסגרת כזאת של נערות עם כל מה שהן עברו.
לימור סלומון: זו שאלה שצריך לשאול אותה.
לימור סלומון: אני לא יודעת אם שאלו אותה.
לימור סלומון: השאלה יושבת על הנושא של שכר.
לימור סלומון: יש לי דוגמה ממעון "גיל ים" שעובדים שם כמה אנשים מבוגרים.
לימור סלומון: אני יודעת איזה כבוד רוכשים להם הנערים לעומת מדריכים צעירים.
לימור סלומון: עם תעמוד מולך אם בית מבוגרת או אדם מבוגר יותר - - -
דני דנון: רחל שרביט כאן, אני רוצה לפנות אליכם כי הסיכום שלנו ב"מצפה ים" היה שנקבל מכם איזה דרישה לגבי שכר המדריכים.
דני דנון: אנחנו, כוועדה, חושבים שזה מעוות שמדריך מקבל 24 שקלים ואמור להתמודד עם בעיות כאלה ובלילה כשהוא ישן הוא מקבל 12 שקלים לשעה.
דני דנון: הנושא הזה הוא נושא מערכתי.
דני דנון: ראינו אותו ב"מצפה ים" ובכל המוסדות, אנחנו כוועדה רוצים לטפל בו כמו שטיפלנו בנושא של חוקרי הילדים ובעוד נושאים שלקחנו אותם ספציפית והבאנו הישגים.
דני דנון: אנחנו מחכים מכם לנייר שיפרט את השכר ואת העמותה, את ההתקשרות, את האוצר.
דני דנון: את כל המרכיבים.
דני דנון: לפחות שבנושא הזה אנחנו נוכל לתת לכם יד.
אורלי לוי אבקסיס: עולה עוד שאלה כאשר מדברים על שני מדריכים על 12 בנות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא אם אתם נותנים כוח עזר והוא תופס מקום?
אורלי לוי אבקסיס: האם יש כוח עזר בנוסף לאותם מדריכים?
קריאה: בלילה לא.
דני דנון: אני הייתי רוצה לשמוע משלמה שהם גם לגבי החדרים הנעולים.
ניסים סמדג'ה: ברשותך אני מבקש קודם הערה.
ניסים סמדג'ה: אני מפקח על המעונות בחוסות הנוער.
ניסים סמדג'ה: הערה לגבי מה שאמרתם שברור שאם העובד הוא מישהו מבוגר אז מייחסים לו כבוד.
ניסים סמדג'ה: אני חושב שזו הערה מאוד שטחית ולא רצינית.
ניסים סמדג'ה: לנערים ולנערות האלה לא תמיד משנה אם הוא מבוגר ובין אם הוא צעיר.
ניסים סמדג'ה: גם למבוגרים לעיתים אחרי 20 שנה בעבודה הזאת יש שחיקה מאוד גדולה ויש איתם בעיות קשות אחרות.
ניסים סמדג'ה: אנחנו שאלנו את השאלות האלה במשך הרבה זמן, מה נכון מבחינת העבודה.
ניסים סמדג'ה: אנחנו חושבים שדווקא צוות של מדריכים צעירים שנמצאים בשלב של התפתחות ועם כוחות ויש להם הרבה ערכים ושהם מוכנים לעבוד הם אלה הטובים ביותר לעבודה הזאת.
ניסים סמדג'ה: זה מניסיון של עשרות שנים ולא של שנה או שנתיים.
דני דנון: לא בשכר הזה.
ניסים סמדג'ה: לא בשכר.
ניסים סמדג'ה: אני לא דיברתי על השכר.
ניסים סמדג'ה: אני דיברתי על האיכות שלהם.
דני דנון: שלמה שהם אני מבקש להשלים את הנושא של החדרים והנעילות.
שלמה שהם: חשוב לי להגיד שהשילוב של שיתוף של מדריכים בנים, בעינינו שיתוף של בנים בתהליכים הטיפוליים הוא בעל ערך טיפולי קריטי, לא במובן של השרירים, אלא התוצאה שראשונה הם מביאים מודל של יחסי נשים גברים אחר ממה שהן הכירו.
שלמה שהם: גם יחסי גברים נשים במובן של התייחסות המדריך - איש החינוך אליהן, וגם במובן של גברים ונשים בצוות שבאים באינטראקציה והן נחשפות.
שלמה שהם: המכוונות הזאת שלהוציא את הגברים מהעולם של הילדות בזמן שהן נמצאות במסגרת טיפולית זה משהו כל כך מלאכותי, כל כך לא מחובר.
שלמה שהם: הרי הן יוצאות לחופשה והן פוגשות רק את הגברים האלה שפוגעים בהן.
שלמה שהם: אני חושב שמאוד מאוד נכון להשתדל עד כמה שיותר שבנים באופן מאוזן, במספרים מאוזנים של בנים בונות, יהיו בתוך המסגרות הטיפוליות.
אבי דיכטר: מה נשתנה מ- 2008 ועד היום?
שלמה שהם: מספר דברים השתנו.
שלמה שהם: האחד – נגמרה עונות היובש שהיה אסור לגייס כוח אדם.
שלמה שהם: מאז אוקטובר 2008 מאפשרים לנו לגייס צוות הדרכה והגענו איך שהוא לאיזון אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד לחזור למצב שהיה לפני שהפסיקו את קליטת כוח האדם.
אורלי לוי אבקסיס: כמה מדריכים היו לפני?
שלמה שהם: היינו 26 מדריכים.
שלמה שהם: בתקופה המדוברת אוקטובר 2008 ירדנו ל- 11.
שלמה שהם: צמצמנו גם את מספר הבנות.
שלמה שהם: זה לא רק העניין המספרי אלא בעבודה עם הנערות הדבר הכי מרכזי זה הקביעות של האנשים, של אותם אנשים שעובדים איתן, מכירים אותן ויודעים לקורא את הסימנים, מתי היא מתחממת, מתי היא מדוכאת ומתי צריך לשמור עליה כי רואים בעיניים שלה שהיא עלולה לעשות משהו לעצמה או לאחרת.
שלמה שהם: מתי צריך להגן על הבנות מבנות אחרות.
שלמה שהם: הרי בתוך מסגרת כזאת עם בנות ועם טיפוסים כאלה אותן הבנות הן גם בסכנה מבנות אחרות.
שלמה שהם: כשמנהלת האגף והמפקח הממונה על המעונות צריך לבוא ולעשות משמרות אז יש מישהו אבל המישהו הזה מבחינתן זה עלבון.
אורלי לוי אבקסיס: התקן שלך הוא שישה, מתי הוא נקבע.
שלמה שהם: לא במאה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה אבסורד.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על ילדים ובעיקר בגיל הרך זה אחד לארבעה, זה בפני עצמו.
אורלי לוי אבקסיס: כאן שצריך יותר את העניין של הפיזיות וגם טיפול מורכב עם בעיות קשות, אחד לשישה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי הגיע הזמן לעשות ניעור ולבדוק את כל העניין מחדש?
אבי דיכטר: איך אמר לוי אשכול כשאמרו לו שצריך לעבוד לשבוע עבודה של חמישה ימים, הוא אמר נתחיל בשלושה ואחר כך נלך הלאה.
דני דנון: שלמה שהם, לא קיבלתי עדיין תשובות.
אבי דיכטר: אם אפשר להמשיך מה קרה מ- 2008 ועד היום.
אבי דיכטר: דיברת על נקודה אחת שהתחלתם לגייס כוח אדם.
שלמה שהם: שיקמנו מבחינה פיזית את המעון.
שלמה שהם: כשהסנגוריה ביקרה זה היה מקום חרוך.
שלמה שהם: עשינו אותו הרבה יותר רך הרבה יותר ביתי ממה שהיה.
שלמה שהם: ההמלצה להגדיל את צוות ההדרכה לא בוצעה.
שלמה שהם: הנושא של ההדרכות לצוות ההדרכה לא הורחב אבל חזרנו למצב הקודם.
שלמה שהם: אני לא זוכר כרגע את ההמלצות האחרות אבל בגדול רוב ההמלצות של אותה ועדה בוצעו.
דני דנון: אני רוצה לשמוע לגבי הנעילה.
שלמה שהם: שנבין כשיש שני מדריכים ויש נערה שנמצאת במצוקה שמחייבת התייחסות אז או שנשאר מדריך אחד לאחת עשרה בנות, או שעושים מה שנכון לעשות אפילו מבחינה טיפולית לנערה עצמה וזה לבודד אותה כל עוד לא ניתן לנהל שגרה ולהתייחס לבנות האחרות עקב ההתנהגות שלה.
שלמה שהם: הכלי המרכזי שקיים לטובת הדבר הזה הוא רק המסגרת הנעולה.
שלמה שהם: הנהלים אז,ב- 2008 , אמרו שעד שעתיים ניתן להחזיק נערות בחדר ללא שירותים, אגב אין שירותים וכשהנערה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה היעילות של אותו חדר?
אורלי לוי אבקסיס: בדקתם את יעילותו של ההסגר, אתם מדברים על שעתיים ולנו יש עדויות שזה יותר מכך.
אורלי לוי אבקסיס: בכלל בדקו מהי יעילותו לגבי אותה נערה, עד כמה היא יוצאת רגועה יותר?
אורלי לוי אבקסיס: מדובר כאן על נערות.
שלמה שהם: לא ידוע על מחקר בנושא.
שלמה שהם: זה כלי שמקובל בכל המוסדות בעולם בטיפוליים בסוג כזה של אוכלוסייה, זו לא המצאה של מדינת ישראל ובוודאי לא המצאה של "מסילה".
שלמה שהם: הדבר הזה נמצא בנהלים משום שלא נמצאה דרך אחרת למוסדות נעולים, אם רוצים לסגור את המוסדות הנעולים ולפזר את האוכלוסייה זה משהו אחר.
שלמה שהם: לא נמצאה דרך אחרת לקיום סביר לקבוצה מבלי שמי שנמצא במצב הקיצוני יבודד.
שלמה שהם: אז שעתיים היה אפשר מבלי לאשר, היום כבר לא, מעבר לשעתיים עד - - - -
דני דנון: מה קיים היום בתקנות?
טלי יוגב: היום בתיקון של חוק הנוער שליטה ענישה זה שונה.
טלי יוגב: בעשרים הדקות הראשונות זה יוכל להיות אחרי משמרת, אחר כך מנהל המעון פלוס אינטרוולים של עשרים דקות עד שעתיים גג.
דני דנון: במסגרת של 24 שעות?
טלי יוגב: במהלך האירוע עד שעתיים, לא יכול להיות יותר משעתיים באינטרוולים של עשרים דקות כל פעם, אישור לכל עשרים דקות בכל פעם, כולל רישום דוחות אירוע מפורטים על מה שהיה למפקח.
רחל שרביט: חשוב להגיד שקיימו דיון על זה במסגרת החקיקה של חוק הנוער, היו על כך המון דיונים האם לבטל לחלוטין, לצערנו בינתיים אין כלי אחר.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אתם בונים תכניות אישיות לאותן נערות?
שלמה שהם: מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כאשר חסר כוח אדם מיומן, כמה באמת אותן תכניות שנבנות עבור הנערות מיושמות בפועל.
שלמה שהם: התשובה לשתי השאלות היא שאת צודקת.
שלמה שהם: יש תכניות אישיות שזה לב העבודה עם הנערות, זה לא האחיזה ולא פסק הזמן, הלב של העבודה עם הנערות הוא התכניות עם הנערות היעדים והמטרות האישיות בתחום הלימודים, בתחום ההתנהגות, בתחום הקשר עם המשפחה, בתחום הרגשי, הכנה לחיי עבודה, הכנה במידת האפשר לגיוס לצבא.
אורלי לוי אבקסיס: ומה לגבי יישום אותן תכניות?
שלמה שהם: ברור שבתקופות של מצוקה בכוח האדם, הכלי שלנו הוא העובדים, אלו לא מכשירים או קסמים.
דני דנון: עלה נושא של איסור דיבור בשפה זרה, אני מניח שמדובר על רוסית.
שלמה שהם: רוסית, אמהרית.
שלמה שהם: מה זה איסור דיבור בשפה זרה?
שלמה שהם: – קודם כל אנחנו מדברים על קבוצת נערות שכולן מדברות עברית.
שלמה שהם: אין שם נערות שאינן דוברות עברית.
שלמה שהם: אני חושב שאם אתה נמצא בקבוצה ויש אנשים שמתחילים לדבר לידך בשפה שאתה לא מבין, זה טעם לפגם.
שלמה שהם: זו הכוונה חינוכית בסיסית שבחברה אתה לא עושה דבר כזה.
שלמה שהם: אצל הבנות שלנו יש גם את האלמנט הנוסף והוא על מה הן מדברות, והחשש הגדול מאוד שלנו שהמעבר לשפה זרה זו למטרת העברת אינפורמציה או דבר אחר.
דני דנון: גם בלילה בחדר שהן במיטה?
שלמה שהם: ממש לא.
שלמה שהם: מדובר רק בסיטואציה שהקבוצה כקבוצה היא קבוצה פעילה.
שלמה שהם: אם בתוך המועדון או בחצר הפנימית שתי נערות מדברות בכל שפה שהן רוצות זה מפריע לאף אחד.
דני דנון: אם הן מדברות בשפה זרה מהן הסנקציות?
שלמה שהם: זה תלוי אם זה בפעם הראשונה, לא מתחילים עם סנקציות אלא עם הערה.
שלמה שהם: שואלים את הבנות האחרות איך הן מרגישות שעל ידן מדברים ברוסית והן לא מבינות על מה מדובר.
שלמה שהם: זה יכול להיות להתבטא בהתפרצויות, זה יכול להתבטא במקרים קיצוניים בשליחה לחדר.
ניסים סמדג'ה: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי התכניות, נמצא כאן נציג משרד החינוך, אני מבקש להעיר כדי להבהיר, מתוך ה- 40 בנות האלה נעשו 140 מבחנים במהלך השנה שבנות עברו לימודים, זה חלק מהעשייה וזה לא רק הדוח שמופיע כאן.
ניסים סמדג'ה: חלקן עברו בחינות בגרות, חלקן בחינות של 12 שנות לימוד וחלקן עברו בחינות של 10 שנות לימוד.
ניסים סמדג'ה: זה לא קורה כשהן נמצאות במקום נעול וזה לא קורה כשהן נמצאות סגורות או כשמחזיקים אותם פיזית.
ניסים סמדג'ה: זה קורה כשהן יושבות ולומדות בכיתה.
ניסים סמדג'ה: הדבר השני, אנחנו יושבים בסביבה מאוד נחמדה, בחדר ממוזג, אני לא חושב שלמישהו מהנוכחים יש מושג מה קורה כשילדה משתוללת.
ניסים סמדג'ה: אני לא חושב שיש לכם מושג בכלל כדי להבין את זה.
ניסים סמדג'ה: אני רוצה לומר לכם שאני הייתי לפני שבוע בהוסטל - מקום פתוח לנערות.
ניסים סמדג'ה: בדיון מאוד פשוט גם כן בחדר נחמד, אימא של נערה הגיעה והנערה נמצאת לידה, במהלך הדיון הנערה אמרה לאימא כמה דברים והתחיל שם ריב שאני הייתי צריך במשך חצי שעה, עד שהשרירים שלי כאבו, להחזיק את הילדה כי היא רצתה להטיח את הראש שלה בחלון, כי האימא רצתה להרביץ לה.
ניסים סמדג'ה: זו המציאות.
ניסים סמדג'ה: כשיש מציאות כזאת זה נחמד לבוא ולהגיד אוי אוי אוי לא משקמים את הנערות.
ניסים סמדג'ה: זה חלק עם מה שצריך לחיות איתו.
ניסים סמדג'ה: צריך להבין את זה.
ניסים סמדג'ה: כשהמצב הוא כזה לפעמים צריך להחזיק את הילדה.
ניסים סמדג'ה: אם רוצים לא השאיר אותה, לטעמך, ואם זה שיקום או לא שיקום, זה חלק ממה שקורה.
ניסים סמדג'ה: כדי לשקם אותה נאלצים לעשות את זה, אחר כך היא עוברת את התהליך.
ניסים סמדג'ה: זה לוקח חצי שנה או שנה.
ניסים סמדג'ה: כשילדה כזאת, שנפגעת מכל כך הרבה אנשים בחוץ, מההורים שלה, מהאנשים הכי חשובים אין שום סיבה שהיא תסמוך על האנשים הזרים האלה.
ניסים סמדג'ה: היא תפגע בהם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אולי אחרי חצי שנה או שנה היא תהייה מוכנה להאמין שהם רוצים את טובתה.
ניסים סמדג'ה: על אחת כמה וכמה שעוד סוגרים אותה.
ניסים סמדג'ה: אתם ראיתם שהנערות כאלה מגיעות לבחור כזה או אחר, זה לא יעזור שאנחנו נעצור את הבחורים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: בעצם הנערות האלה הגיעו למעון שלכם בתנאי מעצר שזה לא פשוט להוציא אותן מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: גם אליהן מתנהגים כך.
ניסים סמדג'ה: אני אגיד על זה משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אלו נערות שהוצאו בצו והגיעו אליכם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עדים לכך שיש מקרים שהתקופה ממשיכה מעבר לתקופה שהצו קבע.
ניסים סמדג'ה: את זה בית המשפט קובע.
ניסים סמדג'ה: רק בית משפט מחליט.
ניסים סמדג'ה: שיהיו נתונים מדויקים.
ניסים סמדג'ה: אנחנו לא מחליטים על זה.
אבי דיכטר: ניסים סמדג'ה אני רוצה לעזור לך קצת בוועדה הזאת.
אבי דיכטר: הוועדה הזאת אמורה להיות הזדמנות לעזור לכם ולא רק להבין את הנושא אלא לעזור לכם.
ניסים סמדג'ה: כדי לעזור צריך להבין את הנושא.
אבי דיכטר: אי אפשר לטעות בעובדה שהדברים שלך נבעו מהלב וכמי שחווה את זה ולא שומע את על זה כמונו.
אבי דיכטר: אבל בכל הסיטואציה גם שלך וגם של שלמה שהם וגם של האחרים, הרי בסופו של דבר אנחנו שואלים את עצמנו, גם אורלי לוי-אבקסיס, גם דני דנון וגם אני שואלים את עצמנו כוועדה אם התמונה כל כך קשה, אומר שלמה שהם שמשנת 2008 יש תזוזה ויש שיפור אבל זה רחוק מאוד מהמקום שאתם רוצים להיות.
אבי דיכטר: לא הוועדה חושבת שצריך להיות אלא אתם אומרים שצריך להיות.
אבי דיכטר: אתם חייבים להסביר לנו למה גם אתם וגם המתייחסים האחרים לאחר מכן, מה בדיוק חסר שמגיע לכם על פי מה שצריך להיות ושאנחנו אמורים להתמודד עם הפער או לעזור לכם להתמודד עם הפער.
אבי דיכטר: אם זו תהייה חלוקת התפקידים הישיבה הזאת יכולה להיות פרודוקטיבית.
אבי דיכטר: אחרת אתם תחזיקו אותנו מאחור עם הברך או בלי הברך אבל לא נתקדם.
דני דנון: אני צריך לומר משפט אחד.
דני דנון: ניסים סמדג'ה אני מעריך את מה שאתה עושה, אבל זה שאנחנו בחדר ממוזג זה היתרון שיש לנו, כי גם בעבר כשהיו טיפולים באמצעות מכות חשמל אמרו "אנחנו מבינים מה אתם מבינים".
דני דנון: התפקיד שלנו כן לשמוע את הדברים בחדר ממוזג ולקבל את הדיווחים להעיר את ההערות ולדאוג לשיפור בכל תחום, כמו ברווחה, בצבא, חינוך ובעוד.
דני דנון: אנחנו מעריכים את מה שאתם עושים אבל זה לא אומר שהידע נמצא רק בידיים של מי שנמצא בשטח ומתמודד.
דני דנון: יכול להיות שאתם עושים גם טעויות ושנים עשו טעויות.
דני דנון: כמו שאנחנו אומרים למה בצבא מריצים את החיילים "כי גם אותי הריצו".
דני דנון: יכול להיות שיש דברים שצריך לתקן ולשנות.
רחל שרביט: אנחנו רק יצאנו מהמשבר.
רחל שרביט: אני חושבת שסוף סוף אנחנו יכולים להסתכל לאופק ולומר מה היינו רוצים.
רחל שרביט: אני לא הייתי עונה כרגע על השאלה שלך אבל אני מציעה שניקח לעצמנו זמן ונגיש לוועדה מסמך שבו נעלה את מה שאנחנו רוצים ואיך אנחנו יכולים לשנות.
רחל שרביט: אנחנו נתארגן.
דני דנון: אנחנו נתייחס לזה בסיכום.
דני דנון: אני אבקש את עורך הדין שירן רייכנברג מהקליניקה לייצוג נוער באוניברסיטה העברית בבקשה.
שירן רייכנברג: הקליניקה לייצוג לנוער נמצאת במעון "מסילה" פעם בשבוע עם שני סטודנטים.
שירן רייכנברג: יש לנו עוד תכנית של הקליניקה שנקראת מרחב קידום "דיני רחוב" זו סדנה שמעבירים אותה סטודנטים למשפטים, בעצם זו סדנה במשפטים ונשים אותה כרגע בצד כי היא פחות רלוונטית לדיון.
שירן רייכנברג: יש לנו להגיד כמה דברים.
שירן רייכנברג: צריך ראשית לזכור שהמעון מתמודד עם נערות שהם ממש בקצה הרצף הטיפולי, מקרים הכי קשים שיש.
שירן רייכנברג: זה גם המקום היחידי מבחינת המענה כיום לנערות האלה שיש במערכת היום.
שירן רייכנברג: יש כמה בעיות שאנחנו רואים בהסתכלות הכללית שלנו עליהם.
שירן רייכנברג: ראשית אין הפרדה גילאית בכלל של הנערות שנמצאות שם.
שירן רייכנברג: בין 12 לגיל 18.
שירן רייכנברג: אין הפרדה בין הנערות שמגיעות לפי החוקים השונים, מגיעות נערות כתוצאה משפיטה וענישה יחד עם נערות שמגיעות על ידי צו פלילי, הן מגיעות יחד.
דני דנון: למה בעצם אין הפרדה?
טלי יוגב: אי אפשר לעשות.
טלי יוגב: בנות מגיעות בתקופות שונות, במצבים שונים שהן נמצאות במהלך חייהן וזקוקות להתערבויות שונות.
טלי יוגב: זה לא שיש לך אין ספור צוות, אין ספור שטח.
טלי יוגב: אתה פשוט קולט אותן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מבדילים בין גיל 12 ל- 18?
טלי יוגב: בחדרים אולי.
טלי יוגב: יש כן התכוונות ושלמה שהם יכול להסביר איך כן מנסים לעשות את החלוקה בתוך המעון.
טלי יוגב: צריך להבין - - -
דני דנון: מהם הגילאים נכון להיום ב"מסילה"?