GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי יוגב: העמותות האלה הן רוצות לעשות, הן רוצות לעשות את זה והן גם נותנות כמה שהן יכולות.
דני דנון: כמה נערים יש במסגרות כאלה בכל הארץ?
טלי יוגב: בנקודת זמן, 960 בכל המערכים של חסות הנוער.
דני דנון: בנים ובנות.
טלי יוגב: בנים ובנות.
טלי יוגב: זה כולל גם מרחבים נעולים, גם מעונות פנימייתיים, הוסטלים, קהילות טיפוליות, חלופות מעצר.
רחל שרביט: אלה שישים מסגרות.
טלי יוגב: לאנשים חסרי קורת גג.
טלי יוגב: אלה שישים מסגרות שיש בהן את כל המגוון הזה.
טלי יוגב: בעצם, כמו ששמעתם כאן מהילדים היום, הם נעים על פני הרצף.
אבי דיכטר: מה התקופה הממוצעת שהם שוהים כאן?
אבי דיכטר: מינימום או מקסימום.
נילי בן דור: בסביבות שנה וחצי בממוצע.
דני דנון: בין הבוגרים יש שמתגייסים לצבא.
דני דנון: כמה אחוזים מתגייסים?
קריאה: מעט.
יצחק קדמן: הצבא לא רוצה אותם.
נילי בן דור: הצבא לא רוצה את מרביתם.
נילי בן דור: גם בגלל שמדובר בעבריינות מין.
רחל שרביט: מבחינת המיון אין דחייה אוטומטית.
יצחק קדמן: אנחנו מטפלים בנערים שיש להם תיק תלוי ועומד, אפילו לא הורשעו, ולא מגייסים אותם.
רחל שרביט: הם אומרים שיתכן והם יגיעו למאסר או יישלחו לאיזו מסגרת ולכן לא כדאי להם להתחיל הליכים.
רחל שרביט: הם מחכים שההליך יסתיים.
אבי דיכטר: אמרת שאת כאן 14 שנים.
נילי בן דור: כן.
אבי דיכטר: את יכולה לומר לנו שלושה-ארבעה דברים מרכזיים שעברו כאן
אבי דיכטר: שינוי משמעותי ב-14 השנים האלה?
אבי דיכטר: באיזה תחומים היו כאן שינויים דרמטיים.
אבי דיכטר: דיברתי על שינויים ולא על שיפורים או הרעות.
עינת שור: אני אגיד לך.
עינת שור: אני מאוד מאוד אוהבת את המקום הזה ואני מאוד מאמינה בו .
עינת שור: התחלתי בו כעובדת סוציאלית והיום אני רכזת השירות הטיפולי.
עינת שור: אני מאוד מאמינה.
עינת שור: יש הרבה שאלות אם אכן צריך נעילה או לא, האם זה רלוונטי או לא רלוונטי, אבל אני חושבת שיש משהו בנעילה, בתפיסה טיפולית, לא ענישתית בכלל, שהוא מאוד מאוד חשוב.
עינת שור: אחוזים הרבה יותר גבוהים של בני נוער, אפשר לסייע להם ואפילו להחזיק אותם תקופות מסוימות.
עינת שור: אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל מרבית הנערים שמופנים לכאן הם נמוכים שכלית.
עינת שור: יש כאן נערים שלא דיברו כאן היום והם מאוד נמוכים שכלית.
עינת שור: חלקם גבוליים.
עינת שור: העובדה שהם מסוכנים, הם לא מוכרים למערכות השיקום.
עינת שור: צריך זמן וצריך יכולת להחזיק אותם עד שהם עוברים תהליכים, עד שהם יוצרים קשר, עד שהם סומכים.
עינת שור: אני מאוד מאוד מאמינה בנעילה כחלק מתהליך.
עינת שור: אני חושבת שמבחינה טיפולית – ואני לא מעידה על עצמי חלילה למרות שאולי זה נשמע כך – חל שינוי מאוד גדול.
עינת שור: עובדים כאן אנשי חינוך וטיפול שאני גאה בכל אחד ואחד מהם.
עינת שור: מדובר באנשים איכותיים.
עינת שור: מי שעובד, לא עובד כאן בשביל כסף.
עינת שור: אלה אנשים שנותנים את כל מה שיש להם, אנשים שלומדים על חשבונם, כל העובדות הסוציאליות עם תואר שני, סיימו בית ספר פסיכו-תראפי, באמת אנשים איכותיים ואני חושבת שזה מאוד חשוב.
עינת שור: כשאני התחלתי לעבוד כאן כעובדת סוציאלית, אני לא חושבת שהטיפול היה כזה איכותי.
עינת שור: היו הרבה יותר אקטים לא פשוטים עם נערים.
עינת שור: אני חושבת שיש היום הרבה דוחות.
עינת שור: אני חושבת שעם השנים למדנו כאן לנתח אירועים חריגים ולהיות הרבה יותר יצירתיים במענים לנערים האלה.
עינת שור: שוב, זה לא פשוט להתמודד אתם.
עינת שור: אתה לוקח סטודנט שלומד מינהל עסקים ורוח רווחה נושבת בקרבו, ואתה אומר לו שיתמודד עם הילד הזה שיורק לו בפנים לפעמים, וזה ממש ולא באופן ציורי, שלא מקשיב לו, שעושה מה שהוא רוצה, שמקלל אותו, את ילדיו, את אשתו בקללות מאוד מאוד איומות שלפעמים בן אדם מן השורה, מאוד קשה לו לעמוד מול זה.
עינת שור: הם לא לומדים את התחום.
עינת שור: אתה לא לומד להיות מדריך במקום כזה.
עינת שור: זה מקום שאין בו סוהרים ואין אזיקים.
עינת שור: אני חושבת שבסך הכל נכון להיום עובד כאן צוות שאני מאוד גאה להיות חלק ממנו.
עינת שור: אני חושבת שעדיין יש בעיות שהמשרד לא משכיל להתמודד אתן.
עינת שור: יש עובדים בתוך המערכת שלא מאפשרים לעבודה כאן להתקדם ולצמוח, עובדים שאי אפשר להזיז אותם ואני בטח לא אכנס לשמות ולא אפרט.
עינת שור: זאת תפיסתי.
עינת שור: אני מתריעה עליה, אני כותבת מכתבים, באיזושהי סיטואציה כתבתי איזשהו מכתב כזה או אחר, גם לשר וגם למנכ"ל, שאני כרכזת טיפול באמת מתריעה על משהו.
עינת שור: אני חושבת שזה שמדברים מאוד יפה על פתיחת המגן, שאני מחכה לו, זה מה שצריך, אבל צריך שגם העובדים ירגישו שכאן בטוחים.
עינת שור: אי אפשר שכל יום שני וחמישי יצלמו כאן עובדים תופסים נער כזה או אחר, עושים אחזקה לנער, מאיימים להפיץ את זה בעיתונות, כותבים עליהם כל מיני כתבות בעיתונות, מאיימים עליהם בהגשת תלונות במשטרה.
עינת שור: התנהלות מאוד מאוד קשה.
עינת שור: זה ידוע במשרד וזה לא משהו חדש.
עינת שור: אני חושבת שהמערכת הזאת קודם כל צריכה לתת מענה טוב וזאת אחת הסיבות שאנחנו כאן.
אבי דיכטר: אלה שסיימו כאן לפני שנים, אני מניח שחלק מהאנשים האלה שומרים על איזשהו קשר אתכם.
עינת שור: אתה מתכוון לנערים.
אבי דיכטר: נערים שהיום אני מניח שהם כבר הורים.
אבי דיכטר: אלה שסיימו, השתלבו ובנו את עצמם, בנו משפחה וכולי, אתם נעזרים בהם בעבודה שלכם?
עינת שור: לא.
עינת שור: אין כאן התנהלות של הוסטל, מפגש לא אמצעי.
עינת שור: אלה נערים שמגיעים לכאן והם נכשלו כבר בהרבה מאוד מקומות אחרים.
עינת שור: אנחנו חייבים לתת כאן משהו אחר.
עינת שור: זאת הזדמנות אחרונה לפני שמחליטים על מאסר או לא.
עינת שור: אני חושבת שבמקום הזה אנחנו צריכים להיות אחראים.
עינת שור: היה כאן לא מזמן איזשהו בוגר מלפני שלושים-ארבעים שנים שבאמת עבר תהליך ריפוי אמיתי ובא קצת לדבר, אבל צריכים להיות כאן אנשי צוות עם ערכים, אנשים עם גבולות, אנשים שמסוגלים לעמוד מול הנערים האלה בביטחון, שלא עסוקים בהזדהות, דיבור בגובה העיניים.
עינת שור: יש לנו מדי פעם מתנדבים כאלה שמייצרים קשר מאוד יפה עם הנערים, אבל לא בהכרח קשר שיקומי שיכול להצמיח אותם.
יצחק קדמן: את מרגישה בפרספקטיבה שיש שינוי באוכלוסיית הנערים בהשוואה לאוכלוסיות?
עינת שור: כן, למרות שתמיד היא מאוד מגוונת ומאוד הטרוגנית.
עינת שור: אני יכולה לומר מה גורם לנערים להשתנות.
עינת שור: יש לנו הרבה יותר נערים נמוכים שכלית, ממש גבוליים.
עינת שור: נתתי הרצאה על עברייני מין ואמרתי שאני לא יודעת אם יש שינוי בגלל שיש יותר מודעות והחברה הרבה יותר ערה לזה, אבל יש הרבה מאוד עברייני מין.
רחל שרביט: בעיקרון בהחלט יש שינוי באוכלוסייה שמגיעה למעונות הנעולים כי יש שינוי כללי בכל הדיאלוג בבית המשפט וגם במענים שניתנים.
רחל שרביט: יש מענים אחרים.
רחל שרביט: אוכלוסייה שפעם הייתה מגיעה לכלא, היום לא מגיעה וגם בית המשפט נוטה כמה שפחות לשלוח לכלא וזה טוב אבל זה מחמיר את מצב האוכלוסייה שמגיעה לכאן ומצריך שהכלים ידביקו את השינוי.
נילי בן דור: גם במעוניות היום נקלטים נערים יותר קשים.
רחל שרביט: ודאי.
איציק בטש: אני רכז בית ספר.
איציק בטש: יש לי הרבה ניסיון והרבה עבודת שטח בכל השנים שאני נמצא כאן.
איציק בטש: אני חושב שאחד הדברים בהם יש שינוי במהלך השנים זה בית הספר.
איציק בטש: התוכניות הבית ספריות הן תוכניות והם עוברים כאן מאמץ אינטנסיבי.
איציק בטש: הם באים באופן מאוד מסודר לאבחון.
איציק בטש: מרבית הנערים כאן, רוצים שהם יצאו מכאן אחרי שהם עברו איזשהו תהליך ושבחוץ יהיה להם במה למנף את עצמם.
איציק בטש: שישים-שבעים אחוזים מהנערים כאן יוצאים אחרי 10 שנות לימוד לפחות.
איציק בטש: בשלוש השנים האחרונות יש מסלולי לימוד 11 ו-12 שנים ותעודות בגרות, ובשנתיים האחרונות יש שלושה נערים שהשלימו כבר תעודת בגרות מלאה.
איציק בטש: חשוב לי מאוד לומר שכל הנערים, עם כל הקשיים שהם סוחבים, עם כל הרקורד הטיפולי הבעייתי, אתה צריך לנהל שגרת בית ספר שעוקפת את היחידים וזה מאמץ מאוד מאוד אינטנסיבי.
איציק בטש: היום יש מגמה מאוד רצינית סטטיסטית שאפשר להוכיח אותה, שנערים שיצאו עם תעודות להכשרה מקצועית, והם רוצים בהמשך לתהליכים שהם עוברים כאן למנף את עצמם ולהמשיך, זה אפשרי.
איציק בטש: כדי להתגאות, הבאתי לכאן צילום של תעודות הבגרות של הנערים שקיבלו אותן כאן.
איציק בטש: שניים עשו השנה ואחד בשנה הקודמת.
יצחק קדמן: חלק מהמעונות מתפקדים בתקן חסר ואם זה לא היה כך, הם היו יכולים לקלוט יותר.
יצחק קדמן: כך זה בגלעם שם שליש מהמעון לא מתפקד למרות שהמקום קיים והתקציב קיים.
יצחק קדמן: כך זה גם במקומות אחרים כולל צופיה שנאמר לנו שאין בעיה.
יצחק קדמן: רק אתמול דיברתי עם עיריית אשדוד ויש להם שש נערות במצב קשה שאומרים להם שאין מקום, כולל נערה אחת שעכשיו המשטרה מחפשת אותה כי אבדו עקבותיה כבר חודש ימים ולא יודעים אם ימצאו אותה בחיים בכלל.
יצחק קדמן: שלא תהיה אשליה שיש מספיק מקומות כי אין.
יצחק קדמן: הערה שנייה, גם אם היא לא שייכת ישירות לוועדה, אני רוצה שנדע.
יצחק קדמן: הנערים שמגיעים לכאן נושאים אתם כישלונות של מערכות קודמות שלא תפסו אותם בזמן, החל מבית ספר שמוותר עליהם בקלות יתרה והם נפלטים מבית הספר כצעד ראשון כדי להגיע לכאן.
יצחק קדמן: לא נלחמים עליהם בבתי הספר, אין להם יכולת לקבל אבחון בקהילה ולכן חלק מופנה למעונות נעולים כי זה המקום היחידי שאפשר לקבל אבחון כמו שצריך.
יצחק קדמן: אולי זה לא תלוי בוועדה ואולי זה נוגע גם לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך, אבל צריך לדעת שאם אנחנו רוצים שיגיעו לכאן פחות נערים, לא יכול להיות שזאת לפעמים התחנה האחרונה שהיא גם התחנה הראשונה שמתייחסת לנער.
דני דנון: ראשית, אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, ולא רק למי שנמצא כאן אלא גם לכל המערך התומך שנמצא במטה, לכל המשרדים השונים, לסנגוריה הציבורית ולכל הגופים שנמצאים כאן בחדר.
דני דנון: כולנו שותפים לאותה משימה.
דני דנון: מבחינת החלטות, אנחנו קודם כל מבקשים לזרז את הטיפול בהעברת הילדים שנמצאים כרגע באופק.
דני דנון: שנית, אנחנו נבקש לקבל דיווח ברגע שהבניין נפתח.
דני דנון: רשמנו בישיבה הקודמת אוקטובר.
דני דנון: ברגע שהוא נפתח, אני מבקש לקבל דיווח על כך שהוא נפתח, הבניין המשופץ.
דני דנון: לגבי הנושא של הצרכים, אני מבקש מהמשרד לקבל אולי איזשהו מיפוי או בקשה לצרכים לעיבוי תקנים והשכר, כמו שעשינו אתמול עם חוקרי ילדים, שיהיה לנו משהו שנוכל לתקצב אותו ונוכל להתקדם אתו.
יצחק קדמן: תבקש גם יכולת קליטה מול קליטה בפועל.
דני דנון: אני מודה לכם.
דני דנון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
דני דנון: אנחנו מדברים על דיון מהיר של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא השלכות החשיפה התקשורתית של הילדים שהוריהם משתתפים בתכנית סופר נני.
דני דנון: כבר בפתח הדברים אני רוצה לבקש מהאורחים הנכבדים שהגיעו, עם כל החשיבות שאני רוחש לתכנית סופר נני, לנסות להרחיב את היריעה ולדבר בכלל בנושא של תכניות ריאליטי והשתתפות של ילדים בתכניות ריאליטי, דברים חיוביים ושליליים, אני מניח שיש דעות לכל הכיוונים.
דני דנון: אתמול התוודעתי לכך שמשרד החינוך ערך איזה שהוא כנס, בהשתתפות כוכבת התכנית של סופר נני, וכנראה שיש גם דברים חיוביים בתכנית.
דני דנון: הדגש של הדיון יהיה היום לגבי אותם ילדים.
דני דנון: צריכים לזכור שזה לא רק ההשתתפות שמסתיימת לאחר שבוע, שבועיים, שלושה, אלא הם נשארים עם הדברים לאחר מכן.
דני דנון: אני לא ראיתי ולא ביקשתי לראות נתונים, אם נעשה מחקר בנושא ואם נעשו מחקרים בעולם ואני אשמח לשמוע אנשי מקצוע, האם נעשה מחקר כזה בעבר.
דני דנון: הידיעות קיימות לכאן ולכאן ואנחנו אוהבים לעבוד עם נתונים ומחקרים בנושא.
דני דנון: זה הדגש שלי לדיון המהיר, שנרחיב את היריעה ואם נוכל לצאת עם תובנות לגבי ילדים בכלל, ולא לגבי תכנית אחת, או כוכבת תכנית אחת.
דני דנון: אני רוצה לבקש מחברת הכנסת אורית זוארץ לפתוח את הדיון ולאחר מכן נעבור לאנשי המקצוע.
דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.
אורית זוארץ: בוקר טוב.
אורית זוארץ: אני מברכת על קיום הדיון, העניין הזה באמת חשוב.
אורית זוארץ: אנחנו נלך מהפרט אל הכלל, לתהליך שבו נעשה שימוש בקטינים בתכניות ריאליטי וזה צריך להיות הציר.
אורית זוארץ: הציר הזה מועצם בתכנית סופר נני כשהילדים שם הם המוקד, הילדים שם על המוקד ואנחנו מדברים על ההשלכות של החשיפה הזו על הילדים, ועל החובה שלנו, גם כמחוקקים וגם כנבחרים וגם כחברה אחראית, להגן על הילדים במקרים האלה של חשיפה.
אורית זוארץ: מדובר פה במצוקה מאוד גדולה של הורים, בהתמודדות שלהם בתוך התא המשפחתי, בהתמודדות שלהם עם הילדים ובהיעדר מענה וכלים להורים להתמודד עם סיטואציות קשות של תוקפנות, של סרבנות, ואין ספק שצריכה להיות שם הדרכה, זה לא הדיון.
אורית זוארץ: מדובר פה גם במצוקה של ילדים, ברוב המקרים גם הילד נמצא במצוקה, לא רק ההורים שלו ולנישה הזאת של מצוקות ההורים והילדים נכנסת התכנית הזאת, והתיעול של המצוקות האלה הוא למטרה שהיא מטרה חיובית, לסייע למשפחה להתגבר על המצוקות, אבל לא רואים את ההתעסקות עם ההשלכות, והפנייה שלי לקיום דיון מהיר היתה גם בעקבות פניות של הורים שהם לאו דווקא הורים שהשתתפו בתכנית, אלא הורים שראו את החשיפה של הילדים, ברגעים של תוקפנות, במצוקות הכי גדולות שלהם, מול פני כל האומה, ולמחרת הילד צריך ללכת לבית הספר, הוא צריך ללכת לגן ולהיפגש עם הגננת ועם הסייעת ועם המורה, ועם החברים ועם השכנים.
אורית זוארץ: השאלות שאני ביקשתי לשאול זה בראש ובראשונה אחריות ההפקה על ההשלכות על הילדים וההורים.
אורית זוארץ: גם ההורים חוזרים לחיים 'הנורמליים' שלהם כביכול.
אורית זוארץ: לכן גם ביקשתי לזמן הנה את נציגי ההפקה וגם את סופר נני בעצמה, לראות עד כמה ההפקה לוקחת אחריות ומכינה את הילדים לפני התכנית למה הולך להיות.
אורית זוארץ: אני לא יכולה לדמיין את הבת שלי, בת ה-10, כשמצלמות מעל ראשה במשך שעות ארוכות, במשך כל היום.
אורית זוארץ: אני בטוחה שהיא היתה מגיבה בתוקפנות, גם אם היא לא ילדה תוקפנית.
אורית זוארץ: אנחנו יודעים שאנשים מגיעים אחרת מול מצלמות, גם אנשים בוגרים.
אורית זוארץ: לכן אנחנו מדברים על השלכות החשיפה על הילדים ביום שאחרי, האחריות של ההפקה על ההשלכות, לפני, בתהליך ההכנה, והליווי שאחרי, האם ההפקה מממנת פסיכולוג אם צריך, אם הילד נכנס לאיזה שהוא התקף או איזה שהיא התנהגות קיצונית.
אורית זוארץ: כמובן הציר השני זה סירוב ההפקה וסופר נני להגיע לדיון ולהציג את---
דני דנון: יש פה נציג של קשת.
דני דנון: הם הגיעו.
אורית זוארץ: אני הבנתי שסירבתם להגיע, אני מתנצלת.
קריאה: יש שני נציגים של ההפקה ונציג של קשת.
אורית זוארץ: מצוין, יופי.
אורית זוארץ: אני מאוד שמחה ולכן אשמח אם הדיון הזה יהיה ענייני, ממוקד וייתן מענה לכל השאלות האלה.
דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ.
דני דנון: אנחנו שמחים שהגיעו נציגים של קשת ואני רוצה, לפני שניתן לגופים שונים לדבר, היינו רוצים לשמוע מה חוות הדעת שלכם, שהיא לא חדשה, אבל היא נוגעת בדיוק לנושא הדיון, לבקש מנציגי קשת, ממר עמי גלאם, מנהל התכניות, ונדגיש שאנחנו לא מדברים רק על סופר נני, אלא בכלל בגדול בנושא של הטיפול בילדים גם בזמן התכנית, האם יש ליווי מקצועי פסיכולוגי, אני מניח, אני מקווה מאוד שכן ורוצה לשמוע על כך, ומה קורה לאחר מכן.
דני דנון: אני יודע שיש לתכניות שיש להן follow up שנה אחרי וכל זה, אבל במהלך השנה מה קורה עם הילדים.
עמי גלאם: קודם כל תודה שהזמנתם אותנו.
עמי גלאם: כמובן שזה גם חשוב וגם לכבוד לנו להיות בדיון הזה.
עמי גלאם: קודם כל אני מסכים עם הגישה שצריך להתייחס לנושא הזה באופן כללי ולא להתייחס רק בפרטני, ואז לרדת לפרטים ולהבין כל תכנית ותכנית לגופה.
עמי גלאם: ראיתי את זה גם בכל מיני המלצות שהגיעו מאנשי מקצוע.
עמי גלאם: אני חושב שזה מאוד חשוב להתייחס ולהבין את המגמה הכללית של השתתפות, כמו שנאמר כאן, או אי השתתפות בתכניות דוקומנטריות וריאליטי ודוקו-ריאליטי.
עמי גלאם: צריך לקחת את כל הדברים האלה ביחד, כי יש גם תיעוד של דוקומנטרי, שהולכים למשפחות והולכים לכל מיני מקומות, בלי שום התערבות, וגם לשם נכנסים.
עמי גלאם: זאת אומרת צריך להתייחס לכל המכלול של הדברים.
עמי גלאם: מהמקום שלנו, ובטח ובטח בסופר נני, אנחנו מתייחסים לנושא הזה בשיא האחריות, גם בליווי של צוות מקצועי לפני, וכמובן שמיכל דליות היא אשת מקצוע בפני עצמה וזה ברור, ואני מקווה שאף אחד לא מטיל דופי בעניין הזה, וזו גם הסיבה שהיא לא צריכה להיות, כי היא לא השאלה.
עמי גלאם: השאלה היא עקרונית ולכן אנחנו משאירים אותה מחוץ לדיון, כי היא אשת מקצוע והיא עושה את עבודתה בצורה המקצועית ביותר.
עמי גלאם: יש ליווי של פסיכולוגים לפני ויש ליווי של פסיכולוגים אחרי, כמובן כל מקרה לגופו, ואנחנו עוקבים אחר כך עם המשפחות ואנחנו מנסים כמובן בכל הכלים האפשריים שנמצאים בידינו לעזור למשפחות, אגב, גם לא בדברים שנוגעים רק לנושא הספציפי שאליו התכנסנו.
עמי גלאם: הסיבה שאנחנו עושים, ובמקרה הספציפי עשינו גם תכנית follow up, כי מבחינתנו היה נדרש מאיתנו טיפה אומץ לגשת לתכנית הזו, שהולכת להיות משודרת בעוד שבוע.
עמי גלאם: בניגוד ל-follow up שנעשו לתכניות כאלה בעבר, הפעם אנחנו החלטנו שאנחנו, סופר נני וההפקה, הולכים למשפחות, נכנסים שוב אל הבית, ושוב לברר ולבדוק מה נעשה בתקופה הזו.
עמי גלאם: חוץ מהליווי, אני מדבר ברמת הצילום ולהביא אל הצופים בבית מה קרה באמת אחרי.
עמי גלאם: תכנית ה-follow up מתעסקת רק במה קרה להם אחרי התכנית והאם הדבר הזה השפיע ומה זה עשה, כי אנחנו כל הזמן שומעים ואומרים לנו כבר במשך שלוש שנים 'רגע, יום אחרי שאתם הולכים, אז שום דבר לא קורה'.
עמי גלאם: זה כמו שאומרים לתכנית 'עבודת בית', כשאתה צובע את הבית ואחר כך שום דבר לא נשאר שם מהצבע.
עמי גלאם: אז אנחנו הולכים וגם מזמינים לראות וגם נשמח לשבת עם חברי הוועדה, ואפילו להזמין להשתתף בתהליכי העבודה, גם לפני, גם להציג את כל החומרים המצולמים לצורך הלמידה וההבנה, גם להבין את כל התהליך, שכמובן אי אפשר לעבור עליו עכשיו כי אנחנו מדברים על חודשים של עבודה עם כל משפחה.
עמי גלאם: אבל אנחנו יותר מנשמח להיכנס לפרטים ולהזמין כל אחד מהאנשים, גם לפני וגם אחרי, בכל התהליכים של העבודה.
עמי גלאם: זה לגבי סופר נני.
עמי גלאם: לשאלות האלה, כן, העבודה הזו נעשית.
עמי גלאם: מבחינתנו---
דני דנון: לגבי ליווי פסיכולוגי, חוץ מסופר נני בעצמה, מיכל דליות, יש אנשי מקצוע נוספים שמלווים?
עמי גלאם: ודאי.
דני דנון: אתה יכול לפרט בבקשה?
דורית גבירצמן: אני עורכת בתכנית.
דורית גבירצמן: בבואנו להיכנס למשפחה, אנחנו קודם כל עושים תחקיר מאוד מקיף ומעמיק, בכמה שלבים, ובין השאר מפגישים את כל בני המשפחה עם פסיכולוג ועם פסיכותרפיסט כדי שינסו לעמוד על כל אספקט אפשרי לקראת החשיפה הטלוויזיונית, וגם כדי לוודא שמה שאנחנו הולכים לעשות, בנוסף לעצות המקצועיות של מיכל דליות, סופר נני, לוודא שאנחנו אכן יכולים לסייע ולתת ארגז כלים למשפחה הזאת כדי לעלות על דרך המלך.
דורית גבירצמן: לא ניכנס למשפחה אם אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לעזור לה ואני חושבת שהתוצאות בשטח, וגם כפי שתראו בשבוע הבא, מוכיחות את הטענה הזאת שלי.
דורית גבירצמן: יש משפחות שאנחנו מרגישים שאנחנו לא נוכל לעזור, או שהם צריכים טיפול מסוג אחר, כי יש המון סוגי טיפולים שאפשר להעניק למשפחה, ולהורים בפרט, ואנחנו מפנים אותם למקומות אחרים שיכולים לסייע להם יותר טוב מאיתנו.
דורית גבירצמן: חד משמעית.
דני דנון: התכנית הזאת היא לא רעיון ישראלי.
דני דנון: זה רעיון בריטי או אמריקאי.
עמי גלאם: נכון, זה פורמט בריטי.
דני דנון: מה קורה שם מבחינת הליווי?
עמי גלאם: בפורמטים מהסוג הזה אנחנו הולכים אחד לאחד על פי החוקים שאנחנו מקבלים מאלה שהביאו את הפורמט, וזה חלק מהחוקים של הפורמט.
עמי גלאם: בדיוק בעניין הזה, כל הליווי, כל ההסתכלות המקצועית הפסיכולוגית לפני ואחרי, אלה דברים שהם חלק מהפורמט.
עמי גלאם: אני רק אגיד במאמר מוסגר, מעבר לזה שזה ב-30 מדינות ובחלק מהמדינות אני חושב שלקיחת האחריות כלפי הילדים היא לא פחות נוקשה וחשובה ממה שיש אצלנו.
עמי גלאם: באנגליה, הממשלה לקחה את אופן העבודה עם התכנית סופר נני והפכה אותו לתכנית ממשלתית, לא מצולמת.
עמי גלאם: זאת אומרת הממשלה לקחה את התכנית והחליטה ליישם אותה ולהשתמש בסופר נני---
אורית זוארץ: זו הדרכת הורים.
אורית זוארץ: הדרכת הורים זה דבר אחר.
יצחק קדמן: זה לא לעיני כל האומה.
עמי גלאם: ברור, אבל הם השתמשו במנוף הזה שנקרא סופר---
יצחק קדמן: עשו גם הדרכת הורים לפני התכנית.
אורית זוארץ: דרך מכון אדלר, למיטב ידיעתי.
אסנת הראל: היא ראש מכון אדלר לשעבר.
עמי גלאם: היא ראש מכון אדלר אפילו, בצוות להורים.
אורית זוארץ: היא אשת מקצוע, על זה אין ויכוח.
אורית זוארץ: תמוה בעיניי והשאלה היא באמת האם פסיכולוג ממליץ, כחלק מהתהליך הטיפולי, לחשוף את הילד בהתקף זעם?
אורית זוארץ: זאת אומרת הוא ממליץ לחשוף את הילד?
אורי אורבך: זו תכנית טלוויזיה.
אורית זוארץ: לא יודעת, אני שואלת, הפסיכולוג צריך להמליץ ולבדוק מה ההשלכות על הילד.
אורי אורבך: אתם מתבלבלים.
אורי אורבך: מדובר בתכנית טלוויזיה, לא ב---
עמי גלאם: זו תכנית בידור.
אורית זוארץ: מדובר בפסיכולוג שמלווה את התכנית.
אורי אורבך: זו תכנית טלוויזיה בפריים טיים, קודם כל.
אורי אורבך: אל תצפו שמזה ייפתרו בעיות של אנשים.
אורי אורבך: אנחנו בסך הכל דואגים שלא יהיו בעיות לאנשים.
אורי אורבך: אנחנו לא נכנסים לתוכן של התכנית במובן הזה שהטיפול היה מוצלח או לא מוצלח, אלא המחירים שמשלמים הילדים שנחשפים בגלל שזה בטלוויזיה.
אורי אורבך: הרי הילדים משלמים מחירים גם כשהם הולכים לפסיכולוג לא בטלוויזיה לפעמים, אם הטיפול לא מוצלח.
אורית זוארץ: לכן זה תמוה בעיניי, שפסיכולוג נותן המלצה לחשוף משפחה---
עמי גלאם: זה לא מה שנאמר.
עמי גלאם: מה שנאמר---
אורית זוארץ: בעצם חלק מההשלכות זה התקפי הזעם של הילד.
אורית זוארץ: האם הפסיכולוג נותן על זה את הדעת?
דני דנון: מר גלאם, תיתן בבקשה את הפורמט שרכשתם בחוץ לארץ, מה ההנחיות לגבי טיפול בילדים?
עמי גלאם: אז ההנחיות הן בדיוק כמו שזה הוצג כאן, שכל משפחה עוברת את המפגש עם פסיכולוג, ואם יש צורך אחר כך בליווי, ושאנחנו לא לוקחים כל משפחה.
עמי גלאם: שוב, לא שהוא אומר לנו 'אני ממליץ לכם לחשוף ילד כזה או אחר', אנחנו בודקים את זה בדיוק מהמקום שנאמר כאן, לראות ולשמור במקומות של לא לפגוע בילדים.
עמי גלאם: מהבחינה הזאת אנחנו עושים את הפורמט כמו שעושים אותו בכל המדינות, אנחנו לא חורגים מהדבר הזה, ומבחינתנו הדבר הראשון במעלה זה גם לעשות את התהליך בצורה הכי טובה וגם לשמור עליהם בצורה הכי טובה.
אורית זוארץ: ראיתי קטע מזעזע שילד בהתקף זעם אמר 'אני ארצח אתכם בלילה', או 'אני אדקור אתכם בלילה'.
אורית זוארץ: אני הזדעזעתי מזה, ומחר הוא צריך ללכת לגן, איך הגננת מסתכלת עליו?
דורית גבירצמן: הילד הזה, אגב, השתנה מן הקצה אל הקצה.
אורית זוארץ: זה לא משנה מה קרה לו, אנחנו מדברים על החשיפה באותו הרגע.
יצחק קדמן: עזבי השתנה.
יצחק קדמן: הוא היה משתנה גם אם הוא מקבל טיפול לא בטלוויזיה.
אורית זוארץ: על ההשלכות של מה שקורה לילד הזה אחרי שהוא אמר 'אני אדקור', 'אני ארצח', מחר בגן, מחר בבית הספר.
דני דנון: יש לי הערה לגבי הפרומו שציינת, ודיברנו על התעוררות הבעיה.
דני דנון: הפרומואים שלכם משודרים בשעות שילדים צופים.
דני דנון: גם הילדים שלי צופים בפרומואים ואתם מראים את הקטעים הכי מעניינים, מה לעשות, והכי בעייתיים בפרומו.
קריאה: גם מוציאים אותם מההקשר.
דני דנון: הפרומואים בעייתיים, כי הם מראים דברים קשים.
דני דנון: כבר דיברנו על זה בוועדה, להגביל את הפרומואים, וזה תהליך שלא זז מספיק מהר, אבל זה דבר שהוא מאוד בעייתי.
דני דנון: אני רוצה בבקשה לבקש מגב' אסנת הראל, המנהלת הכללית של מכון אדלר, לשמוע את עצתכם בנושא.
אסנת הראל: תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.
אסנת הראל: תכניות הריאליטי שהילדים נחשפים בהן זה דבר אחד, הפרסומות הסקסיסטיות זה דבר אחר.
אסנת הראל: ניצול ילדים נעשה כל הזמן בצורה מאוד פוגענית בילדים.
אסנת הראל: אני כן אומר שלתכנית סופר נני חשיבות עליונה, אני חושבת, חברי כנסת נכבדים, שהדרכת הורים צריכה להיות חוק בישראל.
אסנת הראל: כל דבר לומדים, אנחנו מביאים ילדים לעולם ולא מבינים איך מגדלים בני אדם.
אסנת הראל: אז חד משמעי זה התפקיד של התכנית, אנחנו יודעים שמאות ואלפי אנשים בעקבות התכנית מבינים שאפשר ללמוד הורות, שצריך ללמוד הורות, שיש מה לתקן, שיש מה לעשות.
אסנת הראל: לתכנית יש חשיבות עליונה.
אסנת הראל: כל התפקיד ההורי מקבל רבדים חדשים בעקבות החשיפה באינטרנט.
אסנת הראל: אני כן אספר שילדים נולדים, תינוקות, והורים פותחים להם בלוג ומצלמים את הילדים עם האמבטיה, לפני האמבטיה, עם המגבת, בלי המגבת.
אסנת הראל: ילד כזה גדל ובבוא העת הוא יגיד 'סליחה, באיזה זכות חשפתם אותי?' אז חושפים את הגוף ועכשיו חושפים את הנפש.
אסנת הראל: אז אני כן רואה חשיבות בתכנית הזאת.
אסנת הראל: היא מעלה את ההורות ואת הדרכת ההורים לפריים טיים.
אסנת הראל: מבחינת הילדים - ההצעה שלי להפקה ולטלוויזיה, חשיפת ילדים במצבי מצוקה, במקלחת, זה לא משנה שמטשטשים, צעקות, יחסים פוגעים, מריבות, בעינינו, מכון אדלר, זו הצגה מגמתית ובילדים האלה יש צדדים נפלאים וטובים, ואת זה לא מראים, כי זה לא עושה רייטינג.
אסנת הראל: הילדים נחשפים גם באמצעות ההורים, רואים את ההורים במצבים מביכים, שזאת בעיה.
אסנת הראל: הילדים הופכים בן לילה לסלבס, אבל לא בזכות הכישורים שלהם, אלא בגלל הקשיים שלהם, וזה עושה עיוות.
אסנת הראל: כוכב נולד, ופתאום הילדים הם כוכבים גדולים על כלום, מה זה אומר על החיים, מה זה אומר על מי אני ומה אני צריך לעשות.
אסנת הראל: הילדים קטינים, אין להם דעה באשר לנוכחות בתכנית הזאת.
אסנת הראל: מחר הם יבואו להורים ויגידו 'באיזה זכות חשפתם אותנו?
אסנת הראל: נכנסתם לפרטיות שלנו, למיטה שלי ולאמבטיה שלי ולשירותים ולמריבות ולמצוקות שלי'.
אסנת הראל: ההשפעה על הילדים לטווח הרחוק ולטווח הקרוב.
אסנת הראל: מחר בבוקר, כמו שנאמר פה, הם הולכים לגן ולבית ספר.
אסנת הראל: חוויית החברים, חוויית הזולת, המקום שלי.
אסנת הראל: החוויה שלי עם עצמי, מה אני שווה.
אסנת הראל: אני ילד, אני רואה אותי בטלוויזיה, איך אני נראה.
אסנת הראל: זאת חוויה שיכולה להיות מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד משפיעה.
אסנת הראל: תהליך ההדרכה לעתים נעשה מעל הראש.
אסנת הראל: כשאנחנו מלווים הורים, אנחנו תמיד עובדים רק עם ההורים ונותנים להם כלים איך לדבר עם הילדים כש---
דני דנון: מה את מציעה, גב' הראל?
דני דנון: את מציעה שלא יהיו ילדים בתכניות ריאליטי?
אסנת הראל: כן, כן.
אסנת הראל: הצעות ממש אופרטיביות שלנו.
אסנת הראל: לצלם את ההורים מספרים ולא לחשוף את הילדים, בוודאי לא במצבים, ואם חושפים ילד באיזה שהוא מצב, מיד להראות גם את האיכויות של הילד, ההצלחות של הילד, לתת את הילד בהיקף מלא, במינימום.
אסנת הראל: ההורים יכולים להבהיר את העניין בלי לחשוף את הילדים.
אסנת הראל: להיעזר בוועדת מומחים חיצונית לתכנית, שיש בה רופא ילדים, שיש שם מומחה להפרעות קשב וריכוז, שיש שם פסיכולוג שהוא לא בתכנית, ועדה חיצונית שתצפה בתהליך העריכה, מה להראות ומה לא להראות, כדי באמת למקסם את האיכות ואת החשיבות של התכנית.
אסנת הראל: לבצע באופן מיידי סקר, לא שלכם, סקר בלתי תלוי על אותם ילדים שכבר השתתפו, מה קורה להם מבחינה חברתית, מה קורה להם מבחינת תפיסת העצמי שלהם, מה קורה להם מבחינת כל המערך שבו הם נמצאים.
אורי אורבך: ותישאר מזה תכנית טלוויזיה?
אורי אורבך: זה הצעה להכנת קליניקה, מה שאת מציעה.
אסנת הראל: יש קליניקות ויכולים להיעזר, הטלוויזיה צריכה לעשות את שלה.
אורי אורבך: לא, את צודקת במאה אחוז, אבל זה לא לטלוויזיה.
אסנת הראל: אני חושבת שצריכים להיות אנשי מקצוע חיצוניים.
אורי אורבך: כן, אבל אנשים עושים טלוויזיה.
קריאה: אבל מישהו צריך לפקח על זה.
אסנת הראל: בסדר, אבל צריך לדאוג לילדים כרגע.
אסנת הראל: לתכנית יש חשיבות, אני רוצה למקסם את החשיבות.
אורי אורבך: זה עזר לילדים מאוד, אבל התנאים שאת משיתה על תכנית הטלוויזיה הספציפית הזאת ואחרות בדמותה מעקרת את האלמנט הבידורי לגמרי---
אורית זוארץ: האם אנחנו נותנים לגיטימציה לשימוש בילדים, יש חוקים שמגנים על ילדים בקרקס, ב---
יצחק קדמן: אלא אם כן הם עושים את זה עם שחקנים.
יצחק קדמן: היתה תכנית נהדרת, של קשר משפחתי.
יצחק קדמן: היתה נהדרת.
אסנת הראל: ועדיין, היו תכניות כאלה והיו שחקנים.
יצחק קדמן: נכון וזה היה מצוין.
אורי אורבך: אבל היום זה לא מספיק, צריך עוד גירויים.
דני דנון: איזה רייטינג היה לקשר משפחתי, דר' קדמן?
יצחק קדמן: היתה לה השפעה אדירה.
דני דנון: היה אולי רק ערוץ אחד.
יצחק קדמן: אז בואו נבטל את כל הערוצים.
אורית זוארץ: שוב אני אומרת, השאלה אם אנחנו משתפים עם זה פעולה.
אסנת הראל: חבר הכנסת דנון, הורים זקוקים לעזרה.