GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: אני רוצה לבקש ממוריה אשכנזי, האחראית על אחיות בריאות הציבור טיפות חלב.
מוריה אשכנזי: אני מתייחסת לכל הנתונים שדיברו עליהם עכשיו.
מוריה אשכנזי: דיברתם על העלויות.
מוריה אשכנזי: בעלויות, למעשה, מדובר רק על האנשים שיש להם את הכרטיס המשלים, בעלי היכולת.
מוריה אשכנזי: לאוכלוסייה כולה, כמאגר אחד ישיר, אין דבר כזה.
מוריה אשכנזי: לא קיים, כי מי שיש לו את הכרטיס המשלים יש לו גם את הכסף לביטוח המשלים ויש לו את האופציה לרכוש את המשקפיים גם בעלות קצת יותר גבוהה מאשר משפחה שאין לה יכולת בכלל.
מוריה אשכנזי: מדובר פה במניעה, שהרפואה המונעת היא הבסיס הראשון לאיתור מומים מולדים וכמובן שבין היתר זה גם לקויי ראיה.
מוריה אשכנזי: זה מתחיל בטיפת חלב, נכון שהניסיון שהוא כרגע בירושלים ובחיפה לגבי בדיקת הרטינוסקופיה זה ניסיון חלקי, וזו בדיקה שכנראה תכנס, אני מקווה, בתוך תחנות טיפות החלב, בתקופה שקבוצות הגיל והאמהות מגיעים לטיפות חלב, מה שאחרי גיל שלוש מאוד קשה לזמן אותם כי האמהות עובדות והילדים נמצאים כבר במסגרות חינוכיות שהם לא כל כך מגיעים, מבחינת ההיענות.
דני דנון: ומי יעשה את הרטינוסקופיה?
מוריה אשכנזי: אני לא מייצגת פה את משרד הבריאות.
מוריה אשכנזי: מצידי שיכניסו לשם אופטומטריסט מקצוען שיעשה את הדבר.
מוריה אשכנזי: אני מסתכלת על הטבלה.
מוריה אשכנזי: אני מוכרחה לציים שבשנת 2003 למעשה חלה ירידה תקציבית במימון של בריאות התלמיד, והתחיל מהלך של פיטורי אחיות.
מוריה אשכנזי: אם היה יחס של החוק, של 1500 תלמידים בבי"ס, אז זה הפך להיות, לאט לאט זה עלה והגיע כיום ל5000.
מוריה אשכנזי: אחות שהייתה עפם, כולכם בטח זוכרים את האחות בירוק עם הצווארון הלבן שבאה לכיתה, ובין היתר מזכירים לי תמיד את בדיקת הכינמת, אז גם את זה היום אין, והיא אינה האחות הזאת, היא אינה.
מוריה אשכנזי: מספר האחיות הולך ופוחת מאחר והתנאים שלהם הפכו להיות בלתי נסבלים.
מוריה אשכנזי: השלט של הרפואה המונעת בבית הספר, שהאחות צריכה לעבוד לפי נוהל, אבד עליו הכלח.
מוריה אשכנזי: אתמול עשיתי סקר בין האחיות.
מוריה אשכנזי: לאחיות אין חדר אחות כי באיזשהו מקום ראו שהאחות לא מגיעה, אז לקחו את החדר.
מוריה אשכנזי: האחיות נאלצות, אפ מדברים על איכות ועל מספרים, אז לדעתי, ואני לא משרד הבריאות ולא מקבלת את הנתונים היומיומיים שמועברים בפקס, ואתם כולכם הורים ואין פה כרטיס בריאות מסודר שלכל ילד יש את הרצף מטיפת חלב עד כיתה י"ב, אין את זה היום, זה הופך בפקס ומטייל בכל מני מקומות, כך שגם המחשוב הזה, אני לא יודעת אם הוא גם פי שלושה מאשר האמת לאמיתה.
מוריה אשכנזי: האחיות עושות את הבדיקות בפרוזדורים.
מרינה מאיר: הדו"ח עובר בפקס כמו בכל המערכות האחרות.
מוריה אשכנזי: האחיות עושות את הבדיקות.
מוריה אשכנזי: אין חדר אחות.
מוריה אשכנזי: או שמחפשים חדר ספורט מאולתר, או כיתה מאולתרת, או פרוזדור, או מקלט או ספריה, או כל מקום אחר, גם חדר המנהל וחדר המורים.
מוריה אשכנזי: זאת אומרת שמבחינת האופציה לתת לתלמיד את הפרטיות שלו, הוא בן אנוש הילד הזה, לתת לו את הפרטיות שלו, אפילו להתמודד עם אותו לוח שממנו הוא צריך לקרוא את המספרים, אולי הוא נבוך, אולי הוא מפחד להיחשף בכך שהוא לא רואה – אין את זה.
מוריה אשכנזי: כי אם זה נעשה בפרוזדור אז גם החמישה מטרים האלה לא רלוונטיים כי יש לך את כל הגירויים החיצוניים שישנם.
מוריה אשכנזי: המגמה כאן הייתה, בשביל להתהדר במספרים האלה, שאני באמת לא משרד הבריאות בשביל שאלך ואבדוק, אבל אני מבינה יש אי אמינות בנתונים, זה מתחייב בכל המקומות בהם נדרשים לעבוד על פי נוהל.
מוריה אשכנזי: אני אומרת עוד פעם, הבדיקה הזאת חייבת להיות בראיה ממלכתית, לא מפולגת בין קופות, כי אם אני הולכת לכיתה ויש לי אוכלוסייה שבויה של 40 תלמידים, אני לא עושה אפליה למי יש כרטיס מושלם ולמי אין כרטיס מושלם, אני מגיעה באוכלוסייה שלי לכל מקום, זו אוכלוסייה, שגם אני בתור אחות בית ספר מכירה את המשפחה, מכירה את התלמידים, יש לי קשר הדוק עם ההורים, אני נמצאת בתוך מסגרת גם בתוך בית הספר, מכירים אותי.
מוריה אשכנזי: היום אותה אחות מגיעה, היא כבר הייתה והיא סימנה וי.
מוריה אשכנזי: ואני אגיד לך מה עוד יש פה.
מוריה אשכנזי: יש פה גם ראיה של כדאיות כלכלית.
מוריה אשכנזי: כי אם הוא לא יעמוד בדרישות שלו, אז גם ינכו לו מהתקציב שהוא מקבל, גם מהתקורה וגם מהתקציב השנתי שיש לו.
מוריה אשכנזי: מצלצלים לאחיות, "כמה הספקת היום?".
מוריה אשכנזי: יש פה דברים מזעזעים שאנחנו שומעים וזה לא היה עד שהשירות הזה הופרט.
מוריה אשכנזי: זה מחדל שאני פונה אליך אישית, אנא, פנה לראש הממשלה שהוא גם משמש כשר הבריאות, שיחזיר עטרה ליושנה, מפני שהיום, אפילו אם יבוא קבלן חדש, אין אחיות.
מוריה אשכנזי: אני יכולה להעיד עכשיו בעפולה, מתוך שש אחיות מוסמכות עזבו עכשיו את המערכת ארבע.
דני דנון: תודה, בקצרה בבקשה, אנחנו מוכרחים לסיים.
דני דנון: בבקשה, נציג אחד שידבר מארגוני האופטומטריסטים.
יגאל גוטמן: שמי יגאל גוטמן, אני מייצג את מועצת האופטומטריסטים.
יגאל גוטמן: אנחנו שומעים פה הרבה דברים, מה ניתן לעשות ואיך צריך לעשות.
יגאל גוטמן: אני רוצה לדבר על מה שכבר נעשה ובוטל.
יגאל גוטמן: אני מתייחס להסכם, הסדר שהיה עם משרד החינוך, שדיברה עליו עירית לבנה, שעבד יוצא מן הכלל.
יגאל גוטמן: יצאנו מתוך נקודת הנחה שילדים עד כיתה אל"ף נבדקים ממילא על ידי קופות החולים.
יגאל גוטמן: הפרויקט שלנו היה לקחת את כל שאר תלמידי בתי הספר.
יגאל גוטמן: עשינו את זה שנתיים ולדעתי זה היה מוצלח מאוד.
יגאל גוטמן: מועצת האופטומטריסטים כינסה את כל חבריה, נתנה להם הדרכה ורענון לגבי בדיקות ילדים, הטפסים הגיעו מבית הספר אל האופטומטריסט, האופטומטריסט בדק והחזיר את זה, אם היו ליקויים זה הלך לאינסטנציות של רפואה וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: בדקתם טפסים, לא ילדים?
יגאל גוטמן: איזה טפסים בדקנו?
אורלי לוי אבקסיס: אמרת שהגיעו הטפסים אליכם.
אורלי לוי אבקסיס: הילד עם הטופס?
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני רוצה לשאול.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא עשיתם איזה סקר ובדקתם.
אורלי לוי אבקסיס: אופטומטריסטים בדקו את הילדים במהלך השנתיים האלה, את כל הילדים, לפחות בקבוצת גיל הספציפית הזו?
יגאל גוטמן: תלמידי בתי הספר עד כיתה אל"ף נבדקו על ידי קופות החולים, עם שאר תלמידי בתי הספר הסידור היה שבהנהלת בית הספר היו הטפסים הריקים, התלמיד קיבל את הטופס, הגיע אל האופטומטריסט עם הטופס, האופטומטריסט עשה לו את הבדיקה, מילא את זה, וזה עבד יוצר מן הכלל.
עירית לבנה: רגע, הייתה פניה שניסחנו כשרונית תירוש הייתה המנכ"לית, הייתה פניה של עמוד אחד מסודר, בה ביקשנו ממנהלי בתי הספר לציין את ההורים להעביר, והורה הורה לקח את הילד.
עירית לבנה: היה פשוט טופס מסודר.
עירית לבנה: צריך להדגיש, זה היה משלים, שלא תחשבו שדיברנו על לקויות.
דני דנון: מתי זה היה וכמה אחוז נבדקו?
יגאל גוטמן: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
יגאל גוטמן: במדינת ישראל תמיד צריך להמציא את הגלגל.
יגאל גוטמן: זה דבר שעבד, זה דבר שמועצת האופטומטריסטים התנדבה אליו, יש לנו פריסת אופטומטריסטים בכל הארץ כפי ששמעתם.
יגאל גוטמן: הבדיקות האלה נעשו חינם לתלמידי בתי הספר.
יגאל גוטמן: זה עבד שנתיים, לשביעות רצונם של כולם לדעתי.
יגאל גוטמן: אני לא יודע מה קרה ולמה זה הופסק.
יגאל גוטמן: יש לי תחושה שזה קרה בעקבות החלפת השר.
יגאל גוטמן: לא יודע, זה כנראה לא מצא חן בעיני מישהו.
יגאל גוטמן: אפשר לחזור לזה.
יגאל גוטמן: אנחנו מוכנים לעשות את זה בהתנדבות.
יגאל גוטמן: אין שום סיבה שתלמידי בתי הספר לא יקבלו בדיקות ראיה, ואנחנו מוכנים לעשות את זה חינם וברמה גבוהה.
מני בן-חיים: אני חייב להוסיף משהו על הדברים שלו.
מני בן-חיים: יש פה משהו אבסורדי וחבריי רופאי העיניים יסכימו איתי, שאחות טיפת חלב תבדוק ילד בגילאים מאוד מוקדמים, בגילאים שהראיה היא קריטית, כאשר יש אנשי מקצוע אחרים שקיימים בשוק.
דני דנון: אבל ברור לך שיש פה עניין של עלויות.
דני דנון: הרי הם הוציאו את האחיות, לא כי הן לא היו טובות אלא כדי לחסוך כסף.
דני דנון: אתה חושב שיביאו עכשיו אופטומטריסט לבתי הספר?
דני דנון: ההצעה שהוצעה קודם על ידי עמיתך היא הצעה הגיונית יותר, שללא עלות ניתן להפנות תלמידים כמשהו תומך.
דני דנון: אבל בתור בדיקת בתי ספר זה לא יקרה לא על ידי רופא ילדים, שזה היה הכי טוב, ולא על ידי אופטומטריסט, זה יקרה על ידי אחות בית ספר או השירותים שהיום עוזרים בבתי הספר.
דני דנון: אני רוצה בבקשה נציגות של רופאי העיניים, בבקשה בקצרה.
פרופ' פנחס נמט: שמי פרופ' פנחס נמט מקופת חולים מאוחדת.
פרופ' פנחס נמט: דיברו הרבה מאוד על בתי הספר.
פרופ' פנחס נמט: הנקודה היא קריטית לפני בית הספר, באמת עד גיל ארבע-חמש, כפי שהציעו קודם, הבעיה היא שהעלות היא מאוד נמוכה, גם בטיפות חלב וגם בגנים.
פרופ' פנחס נמט: יש לי הצעה מסוימת שכבר העליתי בעבר והיא לא נבנתה.
פרופ' פנחס נמט: לכל ילד יש פנקס חיסונים.
פרופ' פנחס נמט: כל ילד מגיע לפני בית הספר עם פנקס החיסונים שלו כשהוא מלא.
פרופ' פנחס נמט: צריך להוסיף משבצת אחת בפנקס החיסונים והיא תמולא לפני ההגעה לבית הספר.
פרופ' פנחס נמט: בצורה כזאת נוכל להבטיח שכל הילדים שמגיעים לבית הספר עברו את הבדיקה.
פרופ' פנחס נמט: ישנה כמובן הבעיה של איכות הבדיקה.
פרופ' פנחס נמט: אני יודע שהיום, למשל, בגני ילדים, יש אחות מיומנת שעוברת ועושה את הבדיקות לילדים האלה.
פרופ' פנחס נמט: היום יש פחות אחיות בנושא הזה אבל גם בטיפות חלב וגם בגני הילדים, הילדים האלה ילכו להיבדק, ורצוי שיבדקו כמה שיותר מוקדם.
פרופ' פנחס נמט: כפי שציינו קודם, ישנה הבדיקה רטינוסקופיה יבשה שעושים בגיל מוקדם, רצוי לעשות אותה.
פרופ' פנחס נמט: אני לא יודע אם זה בר ביצוע כי בשנה שעברה, למשל, נולדו בארץ 169,000 ילדים.
פרופ' פנחס נמט: לכסות בכל שנה מספר כזה של ילדים קצת קשה בבדיקה הזו.
פרופ' פנחס נמט: אם זה ניתן, מה טוב.
פרופ' פנחס נמט: לעומת זאת, בדיקה על ידי אחות בכל טיפת חלב או בגן, בר ביצוע, כך שאני חושב שזו אחת השיטות להגיע להיענות כמעט מלאה.
ד"ר יאיר מורד: אם אני יכול להוסיף, אני רוצה לברך את האופטומטריסטים על היוזמה, ואנחנו לא צריכים לדבר פה על יוזמות פילנתרופיות.
ד"ר יאיר מורד: אנחנו צריכים שכל ילדי ישראל יקבלו את השירות הרפואי הזה בצורה מסודרת, באחריות של המדינה ולא באחריות טוב ליבו או רצונו של כל גורם אחר.
ד"ר יאיר מורד: לכן חייבים לחזק את הבדיקות שנעשות באופן מסודר בטיפות החלב על ידי אחיות מיומנות.
ד"ר יאיר מורד: הנושא הזה, לצערי, הולך ונשחק עם השנים, ואני חושב שאני בתור ילד קיבלתי שירות יותר טוב ממה שהילדים שלי מקבלים, ואני לא יודע מה יקרה לנכדים שלי.
נדין הולנדר: אני נדין הולנדר, מנהלת עמותה לחקר בריאות העין, עמותת "לראות".
נדין הולנדר: אנחנו עוסקים הרבה בכל הנושא של מודעות וקשר בין כל הגורמים שיושבים פה, ואני שמחה שד"ר ליזה רובין, עירית לבנה וד"ר מורד יושבים פה.
נדין הולנדר: אנחנו כינסנו ועדה משותפת כדי לטפל בנושא ואני מברכת אותך, חבר הכנסת, שגם הכנסת תיקח את זה תחת חסותה כי אנחנו כעמותה יכולים רק ליזום, מאוד חשובה התמיכה שלכם.
נדין הולנדר: אני רק מבקשת תמיכה בנושא חודש מודעות לבריאות העין.
נדין הולנדר: עמותת לראות יזמה, יחד עם משרד הבריאות, משרד החינוך וכל קופות החולי את חודש בריאות העין, בחודש אוקטובר בשנה שעברה.
נדין הולנדר: אנחנו מעלים את המודעות של כל הציבור ואני מבקשת מכולם פה, סביב השולחן, לשתף פעולה גם בחודש אוקטובר הקרוב כשנפנה אליכם.
נדין הולנדר: זו הדרך, באמצעות יחסי ציבור, באמצעות התקשורת, להעלות את המודעות ושההורים ייקחו את הילדים לבדיקה.
דני דנון: תודה רבה, אנחנו חייבים לסיים.
דני דנון: אני רוצה לסכם ולומר מספר דברים.
דני דנון: ברור לכולנו שהנושא הוא מהותי, הוא נושא חשוב, וגם שמדובר בכשל, יש פה כשל של מספר גורמים, כשל שמוביל למצב בלתי אפשרי שילדים לא מאובחנים בזמן.
דני דנון: אני מקריא כרגע את החלטת הסיכום.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד קוראת למשרד הבריאות לערוך בדיקת עלויות של הכללת משקפי ראיה לילדים בסל הבריאות.
דני דנון: ברור לכל שראית הילדים כלולה בבריאות הילדים.
דני דנון: הוועדה תפנה לסגן שר הבריאות, הרב ליצמן, ותעבוד איתו בשיתוף פעולה על מנת לקדם את הנושא.
דני דנון: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לחייב בדיקת החזר-אור בכל בתי החולים.
דני דנון: משרד הבריאות חייב לקבוע קריטריונים ברורים לבדיקות עיניים בכל שלבי ההתפתחות תוך מתן דגש על אחידות הבדיקה והאבחון.
דני דנון: הוועדה קוראת למשרד החינוך והבריאות לשפר את המעקב אחר הטיפול בילדים שאובחנו כלקויי ראיה בבתי הספר וליצור סטנדרטיזציה של הנושא.
דני דנון: הוועדה ממליצה שייבנה מנגנון שבו כל תלמיד, טרם כניסתו לבית הספר היסודי, יעבור בדיקה מקצועית.
ד"ר מיקי דור: ניסינו להעביר את זה.
ד"ר מיקי דור: ללא חקיקה אנו לא נוכל לחייב, גם לא עירית ולא משרד החינוך.
ד"ר מיקי דור: רק חקיקה שתחייב בכניסה לבית הספר פנקס חיסונים מסודר ובכללו בדיקת ראיה, תאפשר ביצוע של הדבר הזה.
ד"ר מיקי דור: אנחנו הצענו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תתמכו בהצעת חוק כזו?
ד"ר מיקי דור: אני לא יכול לדבר בשם סגן השר אבל הדרג המקצועי יתמוך.
דני דנון: אנחנו נוסיף להצעת ההחלטה שהוועדה ממליצה ותקדם את המנגנונים בהם כל תלמיד, טרם כניסתו לבית הספר, יעבור בדיקה מקצועית.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לזכויות הילד, בתאריך 4 במאי 2010, כ' באייר התש"ע.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון המהיר הוא בנושא הצעה לסדר היום, מסקנות הוועדה הבין משרדית לבחינת נושא רצח ילדים על ידי הוריהם של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, אנוכי, וגם של חבר הכנסת אורי אריאל, שאני מאמינה שיצטרף אלינו בהמשך הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזו היא הוועדה שלה הזיקה החשובה ביותר לנושא, והיא המתאימה ביותר לעסוק בנושא זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחשפנו לנושא באותן מסקנות שהתפרסמו בעיתון, גם מטעמכם, מי שעמד בראש הוועדה הבין משרדית היה מוטי וינטר ממשרד הרווחה, והזדעזענו לגלות משהו שאולי קצת ידענו, אבל אנחנו מדברים על 36 ילדים שבשש השנים האחרונות נרצחו על ידי הוריהם, או מי מבני משפחותיהם.
אורלי לוי אבקסיס: גיל הנרצחים, העוללים הקטנים, ברובם מגיל לידה ועד גיל 4.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר, מאותן מסקנות, לפי מה שאני קראתי ולפי מה שאני הבנתי, שחלק מהמקרים אפשר היה למנוע.
אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, מטורפים אנחנו לא יכולים למנוע לחלוטין, כנראה יהיו בינינו ויסתובבו גם עכשיו וגם בעתיד, אבל העברת מידע באופן שוטף ונכון בין הגורמים האחרים ובין כל הגורמים המטפלים בנושא ילדים בסיכון, בזמן נתון, יכול למנוע ולהביא טיפול בזמן, כמו שבמקרה של רוז פיזם, בו אני הבנתי שבחלק מהמקרים הייתה ידיעה כזו או אחרת, זו לא הייתה ילדה שנעלמה מהמשרדים, מהכתובים, ממצבת הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר היה לדעת שיש פה ילדה שכנראה סובלת ושיש משהו לא בסדר, לא תקין בהתנהלות המשפחה עם אותה ילדה.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, חוסר העברת המידע בין הגופים השונים הביאה גם לחוסר טיפול, אם מסיבות שקראתי ואני לא אקח לכם את המסקנות ואת העבודה, אתם בטח תציגו אותם הרבה יותר טוב, אבל זה משהו שזיעזע אותי, כי הרבה פעמים ההורים זקוקים לטיפול לא פחות מאותם ילדים והמניעה היא משהו שאנחנו מחויבים אליו על פי חוק.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם אתם מוכנים, אני אפנה למוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים ומי שבעצם ריכז את הוועדה הבין משרדית הזאת שבדקה את אותו נושא מזעזע של רצח 36 ילדים בתוך המשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מוזמן לדבר, מוטי.
מוטי וינטר: אל"ף, תודה שהזמנת אותנו.
מוטי וינטר: נמצאים פה חלק מחברי הוועדה, מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך וממשרד הרווחה.
מוטי וינטר: אלה חלקם, לא כל חברי הוועדה.
מוטי וינטר: אני רוצה לתקן אותך – אנחנו לא דיברנו במסגרת הוועדה רק על מקרי רצח.
מוטי וינטר: מקרי רצח היו הטריגר להקמתה של הוועדה והמנדט של הוועדה לא היה לחקור את ארבעת המקרים המפורסמים שהיו באותה עת, אבל כמובן שאנחנו זימנו לדיוני הוועדה את אנשי המקצוע שהיו מעורבים בצורה כזאת או אחרת באותם מקרים וניסינו להבין מה קרה.
מוטי וינטר: אני חושב שהנקודה המרכזית שאנחנו עלינו עליה, והיא לא הועלתה, לדעתי, בצורה מספיק חזקה בעיתון, היא העובדה שבמדינת ישראל אנחנו בדרך כלל משקיעים את עיקר המשאבים שלנו בטיפול.
מוטי וינטר: אנחנו נשענו גם על ספרות מקצועית מהעולם, אותה סייע לנו מכון ברוקדייל לאסוף, גם מסיור מוקדם של חלק מחברי הוועדה וחלק מהמנכ"לים שנסעו למשלחת לאנגליה, שהקדימה אותנו באירועים מסוג זה ולכן גם התארגנה, הסיקה מסקנות ואנחנו הוצאנו דוח – תוכלי לקבל את הדוח מאנגליה.
אורלי לוי אבקסיס: הדוח שלכם הוא הדוח הזה, שנמצא אצלי, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: אני כבר עברתי עליו וראיתי.
מוטי וינטר: זה חלק, אני אוכל לתת לך את הכל.
מוטי וינטר: מהבסיס הזה אנחנו הבנו שהנקודה המרכזית היא לא כשל של הרשויות, כמו שחלק אומרים.
אורלי לוי אבקסיס: אם אין חוק שמדבר על העברת מידע ושיתוף פעולה, זה סוג של כשל חוקתי אולי.
מוטי וינטר: יש פה כמה סיבות מרכזיות: העדר שפה אחידה של כל משרדי הממשלה, העדר נהלים, העדר חוק שיעביר מידע בין כל אנשי המקצוע בשטח וזאת ה-בעיה המרכזית שעדיין לא פתרנו אותה.
מוטי וינטר: כרגע יושבים על זה משפטנים מכל משרדי הממשלה בריכוזה של היועצת המשפטית של משרד הרווחה כדי לסיים את התהליך ויש, כנראה, פתרון.
מוטי וינטר: זאת הנקודה המרכזית, אבל הנקודה שאני רוצה לציין היא שבעצם אנחנו הבנו תוך כדי דיוני הוועדה שהמיקוד צריך להיות על תהליך המניעה ולא רק בתהליכי טיפול.
מוטי וינטר: רוצה לומר, אם אנחנו רוצים למנוע היווצרותם של מקרים כאלה – או רצח או מקרי אלימות קשה – אנחנו צריכים לנקוט בשורה של פעולות שייקחו זמן, ואני כבר אומר את זה.
מוטי וינטר: זה לא משהו שאפשר לעשות צ'יק-צ'ק שאפשר לנקוט בו או לעשות אותו.
מוטי וינטר: מדובר בפעולה חינוכית, הטמעה של ידע והרבה מאד דברים.
אורלי לוי אבקסיס: וגם הפניית משאבים לאותו נושא.
מוטי וינטר: רגע, תכף נגיע למשאבים.
מוטי וינטר: אני אסביר מה ההמלצות שלנו.
מוטי וינטר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים – חלק מחברי הוועדה יצר מגוון של איתותים ואחרי זה אני אציין את חלקם, שמיועדים לאפשר להכשיר את כל בעלי המקצוע – רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות, מורים, מחנכים, פסיכולוגים – לחשוד ולנסות לאתר ילדים או הורים או איזשהו איתות שמסמן אינטראקציה בין הורה לילד שמצביע על חשד סביר שעלול לקרות משהו.
מוטי וינטר: יש דברים שהם הכרחיים ובעצם לקחנו את ההגדרה של ילדים בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אני אפסיק אותך לשנייה אחת כי בעצם אני מבינה שגם בין הגורמים השונים המטפלים יש אי הסכמה לגבי הגדרה של ילדים בסיכון וגם מבחינה ערכית.
מוטי וינטר: לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס: זה מתוך הדוח שקראתי ואני יכולה גם לצטט לפי מה שהגיע אליי.
אורלי לוי אבקסיס: לכן יש גם איזשהו קושי בשיתוף הפעולה, לא?
מוטי וינטר: יש הגדרה מוסכמת שסוכמה לפני שנה על ידי ממשלת ישראל בעקבות דוח ועדת שמידט, ועליה נבנתה התכנית הלאומית, שאומרת ש"ילדים ובני נוער בסיכון חיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם וכתוצאה ממצבים אלה נפגעה יכולתם לממש את זכויותיהם על פי האמנה לזכויות הילד".
מוטי וינטר: אני מדגיש: זכויות הילד.
מוטי וינטר: זה מתייחס לקיום פיזי, לבריאות וכיוצא בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לקרוא לך משהו מתוך הדוח שלכם, שאתם חיברתם, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: "בעייתיות בתקשורת ובהעברת מידע בין אנשי מקצוע שונים על רקע הבדלים בתפיסת עולם, גוף הידע והערכים השונים של אנשי המקצוע".
מוטי וינטר: כן, נכון, נכון.
אורלי לוי אבקסיס: ציטטתי נכון, אתה לא יכול להגיד לי: לא, לא העליתם את זה בדוח כי אני זוכרת.
מוטי וינטר: שנייה, עוד לא הגעתי לזה.
יעקב בן יששכר: בלשכת הרווחה בנתניה הם ידעו על רוז פיזם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדבר גם על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם העליתי את זה ונגעתי גם בנקודה הזאת.
מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, לא התכוונתי לומר "לא".
מוטי וינטר: מה שאני מתכוון לומר הוא שהייתה הגדרה שאושרה ואומצה על ידי ממשלת ישראל, ועכשיו הצגתי אותה.
מוטי וינטר: למרות ההגדרה הזאת ולמרות שיש תכנית לאומית המשרדים השונים עדיין ממשיכים בחלקם, מי יותר ומי פחות, בשגרת יומם לפי ההגדרות שלהם ונאמנים אך ורק לחוקים שנחקקו בכנסת ישראל.
מוטי וינטר: אנחנו לקחנו את ההגדרה הזאת שמקובלת, שיש עליה קונצנזוס – כל משרדי הממשלה שותפים לתכנית הלאומית והרי זאת הייתה החלטה של ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט – וניסחנו הגדרת סכנה על הבסיס של זה.
מוטי וינטר: מכאן ניסחנו את האיתותים שמבוססים על הפרמטרים השונים של הגדרת ילדים בסיכון.
מוטי וינטר: זה מה שעשינו וזה על דעת כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
מוטי וינטר: כל דבר פירטנו הרבה יותר מכפי שהוא מופיע אפילו באמנה לזכויות הילד בצורה אופרטיבית, בצורה של הנחיות לאנשי המקצוע.
מוטי וינטר: זאת הכוונה וכרגע זה מה שישנו.
מוטי וינטר: מעבר לזה, אנחנו הגענו למספר המלצות.
מוטי וינטר: דבר ראשון, מעבר לאיתותים, זה דגש על אחריות של אנשי המקצוע כלפי ילדים הנמצאים בסיכון.
מוטי וינטר: זה לא אך ורק לפי חובת הדיווח, תיקון סעיף 26 לחוק הפלילי משנת 1989, אלא אנחנו באים ואומרים שכל בעל מקצוע היום אחראי כלפי ילדים, כלפי הורים, למסור אינפורמציה ולעשות את מה שאנחנו ממליצים פה.
אורלי לוי אבקסיס: יש בצידה של האחריות הזאת גם סנקציה למי שלא עושה נכון?
מוטי וינטר: החוק מתייחס קודם כל למידע.
מוטי וינטר: אנחנו מדברים על אפשרות העברת המידע.
אורלי לוי אבקסיס: אי העברת מידע לפעמים גם יוצר אי טיפול ואחר כך מקרים נוספים.
מוטי וינטר: אני חושב שאם אכן ההמלצות שאנחנו ממליצים ייושמו, אני חושב שנצליח משום שמדובר על הכשרה, על הטמעה ועל הבנה עמוקה של אנשי המקצוע בכל המערכת, כולל בארגונים וולנטריים.
מוטי וינטר: אם ננקוט בצעדים האלה יש סיכוי להוריד את רמת האלימות הקיצונית והפחות קיצונית.
מוטי וינטר: שימוש במערכות מידע ממוחשבות לזיהוי מצבי סכנה, שימוש במנגנונים קיימים ברמה הארצית, המחוזית והיישובית.
אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הכשלים המהותיים, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הכשלים שאנחנו נתקלים בהם.
מוטי וינטר: היום, היום.
מוטי וינטר: אבל מכיוון שיש היום תכנית לאומית לילדים בסיכון, שפועלת ב-66 יישובים והתכנית, להערכת כולנו, פועלת בצורה סבירה ומתקדמת יפה ויש שיתוף פעולה מלא בין כל משרדי הממשלה, על המנגנון הזה ניסינו להשית את ההמלצות שלנו.
מוטי וינטר: רוצה לומר, אנחנו מציעים היום לא לפרוס את זה מייד בכל הארץ אלא לעשות ניסוי בכמה עשרות יישובים, בעיקרם במסגרת התכנית הלאומית ואז להתבסס גם על ועדת היגוי מקומית שקיימת כבר, גם על ועדת היגוי מחוזית שקיימת בתכנית הלאומית וגם על ועדת היגוי ארצית שהוקמה עכשיו והיא תשמש את הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: היא בעצם תשמש כמו גוף-על?
אורלי לוי אבקסיס: ארגון גג שמרכז לתוכו את כולם?
מוטי וינטר: כן, כן, אבל זה חלק מהעבודה.
מוטי וינטר: זאת אומרת, זה אחד הדברים החשובים שאנחנו רצינו לעשות, ואני חושב שתוך כדי העבודה בינינו בנינו את זה יחד.
מוטי וינטר: זה לא משהו שיצטרכו להמציא אותו אלא כבר התחלנו לעבוד במשותף.
מוטי וינטר: דיברנו על שפה, על איתותים, על מסגרת חוקית ובלי זה לא יתקדם שום דבר.
מוטי וינטר: הקמת מערך בין-משרדי, שחלקו קיים, אני מקווה.
מוטי וינטר: יכול להיות שנשפר אותו ונפתח את המחוזי ואת המקומי.
מוטי וינטר: ברמה היישובית, מעבר לוועדת היגוי, אנחנו מציעים להקים מוקד הגנה יישובי שאליו יופנו הדיווחים על ילדים הנמצאים או עלולים להימצא במצבי סכנה, זאת אומרת שכל אותם איתותים, במידה והם יהיו משמעותיים, ייעשה שימוש במערכת הנרחבת וזה יופנה למוקד הגנה יישובי, שם יהיה גם מוקדן, שהוא יהיה איש מנהלי שאליו יופנו הבקשות וגם עובד סוציאלי, שיהיה מנהל המוקד והוא יבוא במגע עם כל הסוכנויות הקהילתיות שעוסקות בילדים.
מוטי וינטר: המערכת הזאת תהיה ת"פ של המחלקה לשירותים חברתיים.
מוטי וינטר: דבר נוסף, בכל סוכנות קהילתית – חינוך, בית ספר, טיפת חלב וכו' – נמנה אחראי על הגנת הילד, שיהיה גורם מייעץ שמקבל מידע על ילדים.
מוטי וינטר: הוא יוכשר, כמובן, לתפקידו והוא יחליט על הכנסת ילד למערכת המידע בהתאם לאיתותים, הוא יהיה בקשר עם מנהל מוקד ההגנה היישובי ובצורה כזאת בעצם נקיף את כל המערכות.
מוטי וינטר: שימוש במערכת מידע – זה דבר שלא קיים היום.
אורלי לוי אבקסיס: כך שגם אם אותו בן-אדם מאותה משפחה, שאנחנו חושדים שיש שם איתותים עובר מקום, אנחנו יודעים עדיין לעקוב אחריו.
אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הכשלים שקיימים היום.
מוטי וינטר: נכון, נכון.
מוטי וינטר: אם כי אחד הדברים הטובים הוא הדוגמה של משרד הבריאות ובתי החולים, שנהוגה כבר היום.
מוטי וינטר: דבורה, הדגימי את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את שמך, אבל תאמרי את שמך לפרוטוקול.
דבורה איציק: שמי דבורה איציק.
דבורה איציק: אני גם רוצה להתייחס ולהרחיב את מה שאמר מוטי.
דבורה איציק: בעצם, עד לתכנית הזאת האחריות הייתה יותר על משרד הרווחה והיום כל המשרדים לוקחים אחריות.
אורלי לוי אבקסיס: גם המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך ועוד.
דבורה איציק: כן, כולנו.
דבורה איציק: כשהיה ילד מגיע לבית החולים היו פונים לפקידת הסעד ומבחינתנו זה נגמר, אבל היום זה לא כך.
דבורה איציק: היום אנחנו רוצים להיות אחראים, לבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: מעקב.
דבורה איציק: לעשות עוד מעקב, לראות במסגרות השונות.
דבורה איציק: כיום במשרד הבריאות יש מערכת ארצית ואם קטין היה בבית חולים אחד ושם הייתה איזושהי פעולה שהוא נפגע וכו' מצד האחראים עליו, זה נכנס למערכת ואז בית חולים אחר יכול להיכנס למערכת ולראות אם הייתה היסטוריה של אלימות כלפי הילד.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אם הוא מגיע לטיפול רפואי במקום אחר, זה קופץ מייד במערכת.
דבורה איציק: נכון, בבית חולים אחר אפשר היה לראות את זה.
דבורה איציק: אנחנו נשנה את זה וניתן עוד פרמטר.
אורלי לוי אבקסיס: דרך הקופות?
דבורה איציק: החלטנו, דרך היועצת המשפטית שלנו, שבכל פעם שילד מגיע לחדר מיון עם פגיעה או עם חבלה, אנחנו יכולים להיכנס לתיק הרפואי ולראות אם הייתה חבלה קודמת.
דבורה איציק: זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו יודעים על הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: המידע הזה מגיע גם לרופא המשפחתי?
דבורה איציק: לא, המידע הזה לא מגיע, לצערנו, לרופא המשפחתי כי המערכות האלה לא מחוברות.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו יכולים לכוון אליו ולצפות שיקרה?
דבורה איציק: המערכת הזאת שאנחנו רוצים.
דבורה איציק: ...
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים מגיעים לחדר מיון גם בלי לעבור דרך הרופא המשפחתי, אני חייבת להגיד לכם, ובגלל זה אני שואלת את השאלה.
דבורה איציק: לא רק זה.
דבורה איציק: הרבה פעמים עוברים מבית חולים לבית חולים.
דבורה איציק: תראי את הסיפור שקרה לא מזמן, עם הרופאים האלה, שבו הילד עבר מבית חולים אחד לשני.
אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק שואלת אם אנחנו יכולים לצפות ולקוות שזה יורחב בצורה כזאת, כי בסופו של דבר הרופא המשפחתי הוא גם...
דבורה איציק: כל קופת חולים לעצמה.
דבורה איציק: במכבי, למשל, אפשר לראות את כל התמונה, אבל לא בין קופות החולים.
אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.
מוטי וינטר: רק רגע.
מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, נתתי אותה כדוגמה כי במידת מה, מה שהם עשו שימש השראה.
אורלי לוי אבקסיס: הם היו הראשונים.
מוטי וינטר: לכל משרד יש את הקטעים שלו, אבל מה שהם עשו היה קרוב, די קרוב למודל האנגלי וזה שימש השראה.
מוטי וינטר: אם את שואלת אותי, הכוונה היא בעתיד, לפי ההמלצות שלנו, רופא המשפחה יהיה אחד מאלה שיקבלו או יעבירו את המידע.
דבורה איציק: לחבר את כולם.
מוטי וינטר: הוא חייב להיות.
אורלי לוי אבקסיס: טוב לדעת.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.
מוטי וינטר: כל ועדה יש לה תפקידים שמפורטים פה, כפי שאת רואה, אבל אני רוצה לעמוד בעיקר על נושא ניתוח של מקרים קשים.
מוטי וינטר: אחד הדברים החשובים שלמדנו, ואם את זוכרת היה לנו דיון בנושא האימוץ בערד, את זוכרת?
מוטי וינטר: זה היה עם עוד חברת כנסת.
אורלי לוי אבקסיס: עם חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מוטי וינטר: דיברנו וגם הבטחתי שתהיה ועדה לחקירת מקרים קשים.
מוטי וינטר: זה אחד הדברים שגם עובדים באנגליה, זה אחד הדברים החשובים שאנחנו ממליצים, שהוועדה המקומית תחקור כל מקרה אלימות קשה או מקרה רצח, שאנחנו מגדירים אותו כמקרה בסכנה.
מוטי וינטר: זה חשוב מאד.
מוטי וינטר: הוועדה הזאת תהיה קבועה, היא לא תתחלף והיא תהיה עם נציגים של כל הסוכנויות המקומיות.
מוטי וינטר: הוועדה המחוזית תיקח את כל האינפורמציה מהיישובים, תעבד אותה ותעלה אותה לוועדה הארצית, שתעסוק בקביעת מדיניות.