GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי ברחובות ואחת העוולות הגדולות היו, מאחר שהמדינה נתנה את הסבסוד, אף אחד לא בדק, מכרו אותם, ואני יודעת על המתווכים ושמעתי סיפורים נוראים דווקא ברחובות על מתווכים יוצאי הקהילה שמכרו להם דירות בלילה, שלא יכלו לראות שיש ריצוף או אין ריצוף.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי איפה החובה של הבנקים, איפה החובה של מדינה, שכשהיא נותנת סבסוד, אפילו מלא, או שהיא נותנת משכנתא מלאה בעבור נכס, חלקה מסובסדת, אם היא לא באה לבדוק אם הנכס הזה שווה את הנייר, את החוזה שעשו, או שמכרו להם במחיר מופקע, שמחר-מחרתיים, כשבבוקר הם ראו שמשהו---
זיוה מקונן: אני רוצה לסיים.
אורלי לוי אבקסיס: ---מישהו שיהיה אחראי שכשהוא קונה את הבית---
זיוה מקונן: כשמדינת ישראל מאפשרת לפתוח בתי ספר שהם מוכרים ולא רשמיים, שיכולים לאפשר לעצמם לסגור את בתי הספר האלה ומחליטים את מי הם קולטים ואת מי הם לא קולטים, זאת הבעיה, כי לא פותחים בתי ספר ממלכתיים דתיים בכל היישובים, אבל הם הופכים להיות מוכרים ולא רשמיים וכך הם חוסמים.
זיוה מקונן: אני חושבת שלהורים האלה יש זכות לבחור בזרם שהם רוצים, הם רוצים את הזרם הממלכתי דתי וזכותם לבחור, ואנחנו צריכים לאפשר להם לתת את החינוך הכי טוב לילדים שלהם, ואנחנו יודעים מה המצב הכלכלי חברתי שלהם, ובשביל זה יש את המשרדים הראשיים, ממשלת ישראל, משרד החינוך, הם האחראים לחינוך הילדים.
שלמה מולה: קודם כל אני מודה לך על קיום הדיון, ועוד יותר חשוב, ההבהרה הזאת שמר דוד מהרט דיבר עליה, הסיפור של הבגרויות שהוא קיבל היום בבוקר, גם איזה שהוא דיון ציבורי, זה היה חשוב להבהיר וטוב שאנחנו מבהירים.
שלמה מולה: אני חושב שצריך לחלק את הדיון לכמה חלקים.
שלמה מולה: אל"ף, איפה האחריות של בני הקהילה והגורמים המעורבים בנושא של קליטת עולי אתיופיה ואיפה המעורבות או האחריות של ההורים גם בתהליך רכישת דירה, גם אחרי שרכשו, איזה תהליכים המשפחות צריכות לעבור, איך הרשויות צריכות לטפל או להמשיך לעודד את המשפחות האלה כדי להעצים את ההורות שלהם ומידת המעורבות שלהם.
שלמה מולה: דבר נוסף, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד איפה כל הפרויקטים למיניהם, התקציבים שזורמים.
שלמה מולה: עולי אתיופיה הפכו להיות כספומט של כל מיני ארגונים ובסופו של דבר, כשאתה מודד הלכה למעשה את התוצאה הסופית, התוצאה היא עגומה.
שלמה מולה: במדינת ישראל במשאבים שלה, אין קהילה בארץ, אני אומר לכם, גם לא בפריפריה, לא בעיירות הפיתוח, כסף שמושקע כמו שמושקע בעולי אתיופיה, והתוצאות הן מפחידות.
שלמה מולה: אני אומר לך, עד כדי כך.
שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, גם כשאנחנו הגענו לארץ, ב-84'-85' היתה החלטת ממשלה שקבעה שכל יוצאי אתיופיה יילכו לבתי ספר ממלכתיים דתיים.
שלמה מולה: הקביעה הזאת היא בלי קשר לחלק של הגיור שמתקיים היום לעולי בני הפלשמורה.
שלמה מולה: היחידים שהבינו את המשמעות של קבלת ההחלטה השגויה הזאת היתה שלומית אלוני כשהיתה שרת החינוך, אחר כך אמנון רובינשטיין.
שלמה מולה: המדיניות שנקבעה בתקופת אמנון רובינשטיין בעיקר היא זו שאולי נתנה נקודת אור, במידה רבה.
שלמה מולה: מאז, למרות שהרבה שרי חינוך התחלפו, לא שדרגו את המדיניות, לא קבעו מדיניות עקבית יותר.
שלמה מולה: אני חושב שהשגיאה הגדולה בנושא הביזור והפיזור של תלמידים יוצאי אתיופיה היתה הקביעה של בית המשפט העליון, בגלל העתירה של עמותת סדקה על בית ספר בחדרה, זאת היתה שגיאה חמורה.
שלמה מולה: התמודדנו איתה, אני גם בתפקידי הקודם אמרתי, זה לא יאה וזה לא נכון.
שלמה מולה: יכול להיות שקביעת מכסה, זה נשמע גרוע מאוד---
אורלי לוי אבקסיס: אז מה הפתרון?
שלמה מולה: אני בא ואומר, המדיניות היתה, תתקנו אותי, עד 30% יוצאי אתיופיה בבית ספר מסוים.
שלמה מולה: בעתירה הזאת יש צדקנות מסוימת, בסופו של דבר היא נתנה תוצאה הפוכה, התוצאה ההפוכה היום היא שיש 70 בתי ספר בהם יש יותר מ-40% תלמידים יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: תראו מה קורה, ראשון לציון היא לא דוגמה טובה, ראשון לציון היא חזקה מאוד, אחת הערים החזקות מבחינה כלכלית, לכן ראשון יכולה להציע היום הסעה של תלמידים לבית ספר, או לפזר אותם, לשלוח אותם, או לתת חוגים, כי הרשות מסוגלת, היא יכולה, היא נמצאת בעודף תקציבי בניהול העירוני שלה.
שלמה מולה: אבל יש עיריות, באר יעקב, רמלה, לוד, אור יהודה, וכל מיני מקומות, אין את זה, הן לא יכולות, לא אשקלון, אפילו לא באר שבע.
שלמה מולה: לכן התוצאה היא תוצאה רעה מאוד.
שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך אותך שקיימת את הדיון, אבל צריך לדבר על ה-70 בתי הספר האלה, לא נוכל לעשות שום דבר בתקופה הזו עכשיו, אבל לקראת השנה הבאה אנחנו יכולים לדרוש לעשות עבודת מטה לפחות לקבוע לנו, לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לצמצם את זה ל-50%, ל-40%, ל-60%, שה-70 בתי הספר האלה מהיום לעוד ארבע שנים, אם צריך גם ליזום חקיקה, יכול להיות שאנחנו כן נוכל לחוקק חוק שבא ומגדיר תקופת מעבר, או שר החינוך יוכל לקבוע תקנה.
שלמה מולה: צריך לייצר איזה שהוא כלי.
שלמה מולה: אני מתווכח עם זיוה הרבה מאוד, היא יודעת את זה.
שלמה מולה: אני לא מסכים איתה.
שלמה מולה: אני לא מסכים עם זיוה, אני חושב שזה שאתה בא, לוקח קבוצה של תלמידים יוצאי אתיופיה, כמו שאת אומרת, בשכונות  מוחלשות, גם אם אתה תזרים תקציבים, גם אם יהיה גם יהיה, לא בטוח שההישגים יהיו טובים, בקביעה חד משמעית.
שלמה מולה: הסיפור של רחובות, בית ספר הדרים, זה לא בית ספר שאפשר להתגאות בו, גם היום, אחרי שהוא נפתח.
שלמה מולה: אנחנו בדיוק יודעים מה התוצאה של ההישגים של התלמידים שם.
שלמה מולה: את יודעת מה?
שלמה מולה: כשהתלמידים היו מוסעים לבית ספר דה שליט ברחובות, לבתי הספר היותר איכותיים...
שלמה מולה: אני מעדיף שייסעו לשם ובשעות אחר הצהריים בית הספר הזה יהיה בית ספר קהילתי שבו אפשר לתת להם חוגים נוספים.
שלמה מולה: לא אומר שלא, אבל בשעות היום הייתי רוצה לראות אותם מתחככים עם בעלי יכולות יותר גבוהות.
שלמה מולה: לכן אני חושב, כדי להיות מאוד מחודדים, אני מציע למשרד החינוך, גם לפרויקט הלאומי, גם לשאר הפרויקטים, יש כל כך הרבה פרויקטים, זה לא שווה שום דבר, אני בין אלה שהייתי מעודד מאוד את הפרויקטים האלה, אבל אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש, לקיים דיון.
שלמה מולה: תראה מה קורה, גוף מסוים לוקח את הנתונים של משרד החינוך ומשדרג אותם ומשייך את ההישגים שלו, גם כשיש 10% הישגים, הוא בא ואומר 'וואלה, הנה, אני מצליח'.
שלמה מולה: לא רוצה את הפרויקטים האלה, אני לא רוצה.
שלמה מולה: היום אין לך כתובת, כשאתה בא למשרד החינוך, רוצה לדבר עם מאיה, 'תיקחי אחריות גם על הסעות, גם על תכניות אחר הצהריים', אני רוצה לפקח, אין לך, אומרים לך 'יש את הפרויקט הלאומי', 'יש תכנית חומש', 'יש תכנית אחר הצהריים לילד, יש לך פלא' וכן הלאה וכן הלאה, ואז אתה יוצא מבולבל.
שלמה מולה: אני מדבר כרגע לגבי ההישגים.
שלמה מולה: אבל אני חושב על הנושא של האינטגרציה, אני חושב, זיוה, שלא יעלה על הדעת ש-90% תלמידים יוצאי אתיופיה יהיו בארבעה בתי ספר, זה לא מתקבל על הדעת, זה לא יכול להיות וזה לא בריא.
שלמה מולה: אני יכול לקבל 30%, 40%, את יודעת מה?
שלמה מולה: 50%, כי אחרת זה לא...
שלמה מולה: בוא לא נרמה את עצמנו.
שלמה מולה: עכשיו כאן הסיפור של הגיור.
שלמה מולה: הסיפור של הגיור הוא המלכודת הבעייתית הקשה ביותר שיש.
שלמה מולה: יש גורמים שמסתובבים ואומרים להורים שלהם, אם הבן שלך הולך ללמוד בבית ספר ממלכתי, ייקחו לך את תעודת הגיור.
שלמה מולה: בני הפלשמורה שהגיעו בעשרים השנים האחרונות, קרוב ל-30,000 יוצאי אתיופיה שהגיעו, כולם עברו גיור, אז הם חיים בפחד.
שלמה מולה: לא נותנים להם אפילו את החופש לבחור, הפחד הזה, ההפחדה הזאת, כמו שעשו ב-84' וב-85' לאלה כמונו, שבאו ואמרו לנו 'אם אתם הולכים לבתי ספר החילוניים, נחזיר אתכם לאתיופיה'.
שלמה מולה: היו גם דמגוגים כאלה.
שלמה מולה: אני אומר לכם, ההורים לא משוחררים מזה, לכן אם לא נגיע למצב שבו מצד אחד לאפשר להם לבחור ללכת ללמוד בבתי הספר הדתיים באמצעות הסעות, בצד השני, ההורים לא צריכים לפחד, מי שעברו גיור, יכולים ללמוד בבתי הספר הממלכתיים, שזה לא שרץ.
שלמה מולה: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שבבתי הספר ילמדו את מורשת ישראל, זה תפקידנו לעודד, שיהיה אזרחות וכן הלאה וכן הלאה, אבל לי אין תקווה למשל לבוא ולהגיד 'תלכו לבתי הספר החרדיים', כי לא יקבלו אותם.
שלמה מולה: אנחנו יודעים מה קרה בעמנואל, אנחנו יודעים, גם לא בטוח שהייתי רוצה שיגיעו לשם, זה בלתי אפשרי.
שלמה מולה: לכן בבתי הספר הרשמיים הלא מוכרים הטיפול הוא אחר בכלל, במגזר היותר כללי, אנחנו צריכים לטפל.
שלמה מולה: אבל אם אנחנו רוצים לצמצם את הריכוז הגבוה של עולים מאתיופיה, המשוואה היא שתיים, הסעה עם תקציבים מגובים בהחלטת ממשלה מאוד ברורה, יחד עם השלטון המקומי, עם הרשות המקומית.
שלמה מולה: הדבר השני צריך להיות, שיעודדו את אלה מבני הקהילה שיכולים לרשום אותם בבתי ספר ממלכתיים, שהילדים יילכו ללמוד בבתי הספר הממלכתיים.
שלמה מולה: 70% מילדי ישראל לומדים בבתי הספר הממלכתיים, אנחנו רואים את הנתונים וכמעט 60% מיוצאי אתיופיה לומדים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, לא בטוח שכולם דתיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שזה מינוס כל כך גדול, אני חייבת להגיד לך.
דוד מהרט: אבל זה מכשול.
שלמה מולה: יחד עם זה, אם בסופו של דבר הורה מתעקש, אחרי שהוא הבין את המשמעויות, ואומר 'בכל זאת הבן שלי יהיה פה', אני לא יכול לגבור עליו.
שלמה מולה: אני לא מוכן לשנות אותו, אבל צריך לתת לו את הכלים, צריך להבהיר לו את המשמעות של זה.
שלמה מולה: לכן כאן נדרש התפקיד של דוד יאסו, של מוקדי הקליטה, המערכות המגבות, המנהיגות של הקהילה, שבאים ואומרים 'רבותיי, אנחנו רוצים...'.
שלמה מולה: אני אומר לכם, הסתובבנו, גם אני באופן אישי, בתקופה של השר אמנון רובינשטיין, בין שכונה לשכונה, כל ערב הלכנו ודיברנו עם המשפחות למה זה חשוב שהילדים ילמדו רחוק יותר וההורים קיבלו.
שלמה מולה: היום לא בטוח שמערכת ההסברה הזו קיימת כרגע, אני לא בטוח שהיא פועלת.
שלמה מולה: גם אם היא פועלת, היא פועלת חלקית, לכן צריך לבוא קודם כל ולהתחיל ברשויות היותר חזקות, שבהן יכולים לקחת את התפקיד של הסעה, כמו בראשון לציון, לבוא ולהגיד 'אדוני, אתם תסיעו'.
שלמה מולה: לכן צריך לקבוע תכנית.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני אסכם את הדברים שלי ואני אגיד, אם יש פה 70 בתי ספר, צריך לקבוע שכל בתי הספר שיש בהם מעל 60%, אם אני מסתכל ברשימה, יש יותר מ-24 בתי ספר, צריך להתמקד ב-24 בתי הספר האלה, צריך לזמן את ראשי הערים בצורה שלא מתלהמת, לא פופוליסטית, לבוא ולהגיד איך אנחנו מצמצמים את האחוזים בבתי הספר האלה.
שלמה מולה: קודם כל לדבר איתם, לקבל את האפיון של בתי הספר האלה.
שלמה מולה: אם האפיון של בית ספר מסוים מצדיק, אם באחד מבתי הספר יש ציונים של 90 והם הכי טובים, אפילו מבית ספר בחיפה, למה אנחנו צריכים להפריע?
שלמה מולה: זה לא צריך להפריע.
שלמה מולה: אבל אני אומר לכם, הנתונים האלה, אנחנו מכירים את השכונות, אם אני לוקח את בית ספר עציון בנתניה, למשל, רבותיי, אני לא רוצה לדבר.
שלמה מולה: איזה בית ספר זה.
שלמה מולה: איזה הישגים יש לו, כמעט שום דבר, אבל 90% יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: זה בנורדאו.
קריאה: לא, זה 98%.
שלמה מולה: אי אפשר להגיד 98% תלמידים יוצאי אתיופיה ולהגיע איתם להישגים.
שלמה מולה: אם יהיה מישהו בעל הישג, שיודיע לי, אני אשמח מאוד, אני מוכן לשלוח גם את הבת שלי שם.
שלמה מולה: לכן אני חושב שצריך לקבוע יעד שבו אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להתמקד ב-24 בתי הספר האלה בשנה הבאה, להוריד את המספרים, להקצות תכנית, יחד עם משרד החינוך, עם משרד הקליטה, עם בני הקהילה, מרכז ההיגוי, עזבו את האינטרסנטים האלה, זה לא מעניין, צריך לקבוע תכנית פעולה, אחרת זה סתם לדבר.
שלמה מולה: חילופי יו"ר - היו"ר אברהם דיכטר
דוד יאסו: קודם כל אני מאוד מברך על הדיון.
דוד יאסו: אני חושב שנאמרים פה דברי צדק ודברים נכונים, על פניו, כפי שאנחנו רואים אותם, לגבי הנושא של התלמידים שנמצאים בבתי ספר.
דוד יאסו: הסיבות נמנו.
דוד יאסו: אי אפשר לברוח מהמציאות, המציאות היא, חבר כנסת מולה, אמרת את זה לקראת הסוף, אין הרבה רשויות שמוכנות לקלוט את יוצאי אתיופיה.
דוד יאסו: כל רשות שנכנסים לשם, אנחנו יודעים במשרד איזה מלחמות השרה, המנהל הכללי והמשנה עושים.
דוד יאסו: יש שאומרים, 'אין לי', או 'תביא כסף', יוצאי אתיופיה נהפכים...
דוד יאסו: יש פה קושי, ולמרות זה, ההצלחה היא מאוד מאוד טובה, למרות כל מה שאני אומר.
דוד יאסו: זה שהם נמצאים בשכונות מאוד מוחלשות, אנחנו יודעים, אנחנו גם כמדינה, אי אפשר להגיד לו 'אני נותן לך מענק לרכישת דירה, אבל תקנה את הבית של זה בבית כך וכך'.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני התכוונתי שהבית יהיה שווה ערך למחיר שאותו משלמים.
דוד יאסו: אנחנו כן מכוונים אותם לאיזה ערים.
דוד יאסו: אני באתי בשנת 81', קיבלנו דירות עמידר איפה שרצינו.
דוד יאסו: אני גר בבאר שבע, עד היום בדירת עמידר.
דוד יאסו: מה שקרה בדירות עמידר, שזה נהפך מן שכונה כמו שמשון באשקלון שהוא דיבר עליה, או בשאול המלך בבאר שבע, שזה נהפך לדירת עמידר.
דוד יאסו: התפיסה של המדינה באה ואמרה, 'אני אתן לך את המענק, תקנה איפה שאתה יכול, שיהיה לך חינוך טוב, תעסוקה טובה, השתלבות טובה עם החברה הישראלית'.
דוד יאסו: לצערנו הרב, כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת---
אורלי לוי אבקסיס: אבל הסכום מאפשר רק בשכונות העוני.
דוד יאסו: לכן זה באמת מביא אותנו לשכונות שהם מתרכזים.
דוד יאסו: הריכוזיות נובעת גם מ'מאיפה שבאתי, אני רוצה לחיות יחד עם הסובבים אותי, עם המכרים שלי'.
דוד יאסו: נכון שעכשיו הם מבינים ונעשית הסברה, אבל יש פה כמה דברים.
דוד מהרט: שכונת שמשון באשקלון היתה מרכז קליטה והפך לדיור קבע.
דוד מהרט: שכונת שאול המלך בבאר שבע היתה מרכז קליטה שהסוכנות אמרה, 'מהיום זה דיור קבע שלכם'.
דוד יאסו: זה לא הסוכנות.
דוד יאסו: בסדר, אני מדבר על התפיסה.
דוד יאסו: כן ישנה הסברה.
דוד יאסו: אנחנו היום יושבים ב-22 ישובים שבהם מעל ל-80% יוצאי אתיופיה מרוכזים בהם, הקמנו את מוקדי הקליטה.
דוד יאסו: גם בראשון לציון, כמו שהיא אמרה, מי שהסביר ומי שנתן את המידע ואת הגיוס של ההורים זה המוקדים.
דוד יאסו: אתה צודק, חבר הכנסת מולה, שאמרת, יש פה הסברה מסיבית שאנחנו נכנסים אבל היא עדיין לא מספיקה.
דוד יאסו: איך אמרת?
דוד יאסו: יש אינטרסנטים שגם באים ואומרים 'אל תקשיבו', אבל למרות כל הדברים האלה, יש יותר חשיפה ואנחנו רואים את זה.
דוד יאסו: משנה שעברה לשנה היא אמרה, מעל 60 משפחות, אז יש שדרוג, אבל עדיין זה לא מספיק.
דוד יאסו: אני אומר שראשי הרשויות ייקחו ויפתחו ויבינו ויסכימו לפתוח גם את השכונות האחרות לרישום של בתי ספר.
דוד יאסו: אני לא בעד שכולם יישארו באותה שכונה, בתנאי אחד, אין לי בעיה שיישארו באותה שכונה, אבל שהמורים יהיו מורים, שהצוות יהיה צוות, שהשיעורים יהיו שיעורים, שהכל יהיה נכון.
דוד יאסו: כל עוד זה לא, אלא על בסיס מה שקיים, אני מציע שבאמת יהיה פיזור והסעות וכל הדברים האלה.
דוד יאסו: בקשר למה שאמרת, גב' מאיה שריר, מרכזי הקליטה נפתחו בתיאום ושיתוף פעולה עם משרד החינוך.
דוד יאסו: היום, מזה שלוש שנים כבר, אנחנו לא פותחים מרכזי קליטה, אבל אלה שנפתחו, זה היה בידיעה.
מירה שחם: אני רוצה להוסיף משהו.
מירה שחם: אני חושבת שהאינטגרציה בפני עצמה היא לא מטרה.
מירה שחם: המטרה היא להעלות את ההישגים של הילדים בלימודים ולדבר רק על האינטגרציה זה לחפש מתחת לפנס ואני לגמרי לא בטוחה שהאינטגרציה בפני עצמה היא זאת שתקדם את ההישגים של הילדים בלימודים.
מירה שחם: אם לא יעשו עוד דברים, כהשלמה.
מירה שחם: אני לא נגד האינטגרציה, אבל אם לא תיעשינה עוד פעולות כהשלמה לאינטגרציה, אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מקום.
מירה שחם: אני רוצה לומר שהילדים מתחילים את חיי הלימודים שלהם לא בגיל שש, ואם אנחנו לא נשקיע בגיל הרך, מגיל חצי שנה, מלידה, כשהילדים הולכים למעונות היום, והילדים יגיעו בגיל שש לבית הספר כמו שהם נראים היום, ואני חלילה לא עושה אפליות---
קריאה: צריך להשקיע גם בהורים.
מירה שחם: אני דיברתי על הורים קודם, אבל אני מדברת על הגיל הרך ואם לא נשקיע בגיל הרך, אנחנו נמצא את עצמנו לעד באותו מקום, ויכול להיות שאם נשקיע בגיל הרך, לא נצטרך ביום מן הימים להשקיע בתקופת בית הספר.
דוד מהרט: אני ממש מתנגד למה שאת אומרת.
דוד מהרט: מי שחושב שאינטגרציה עושים רק בשביל הישגים לימודיים, אז הוא טועה.
דוד מהרט: הערך של האינטגרציה בראש ובראשונה הוא עניינים חברתיים, השתייכות וכיוצא בזה.
דוד מהרט: כשאתה חי במנותק בשכונה מנוכרת, אני חושב שהמחקרים הוכיחו שהרווח המרכזי באינטגרציה היא קודם כל התחושה וההרגשה ולא הישגים בלימודים.
דוד מהרט: אני מוכן לשלוח לך קובץ עצום של מאמרים שעוסקים בנושא האינטגרציה.
מירה שחם: אני אשמח לקבל את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר, כשאני שומעת את הקולות פה, יש לי תחושה שיש פה מאבק בין שתי אסכולות; אחת אומרת אינטגרציה בכל מחיר, אחת אומרת, בואו נעצים את השייכות המאוד בסיסית, עם המסורת שבאה מהבית, אין בזה שום דבר פסול, רק ברגע שנעצים את זה הם ירגישו שווים ויהיה פה שינוי.
קריאה: גם וגם.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני חושבת.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר ליצור תכנית שתהיה תכנית דגל, כי כל הזמן אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא עקבי, גם לפי המחקר, שגם כשיש תקציבים וגם כשהם מופנים, הם בצורה כזו שבאמת המקסום של התועלת של אותם תקציבים היא נמוכה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר היא לא מגיעה לתוצאות המבוקשות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאולי צריך להסתכל פה על כן אינטגרציה תוך העצמה של אותם דברים שמאפיינים את העדה.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשיש שם את הגאווה, שיש שם מסורת, שיש אמנות שהיא מאוד ייחודית לאותה עדה, יש דברים שאני כן יכול להיות גאה בהם ולהעצים אותם, ומצד שני אני לא שונה מהחברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה, כי בבית שאן אני רואה את האינטגרציה.
אורלי לוי אבקסיס: חמותי גרה בשדרות הארבעה---
דוד מהרט: אל תתני דוגמה את בית שאן.
קריאה: בית שאן לא מוכן לקבל ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אם אני אסיים את המשפט אתם תבינו שמסתתר מאחורי זה משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אם הבת שלי באה לחמותי ומשחקת למטה עם ילדים יוצאי אתיופיה ומבחינתה יש פה סוג של...
אורלי לוי אבקסיס: הצבע אולי שונה שזה משהו שקשה להסתיר אותו, אולי בגלל זה גם יותר קשה כאשר יש...
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יפה להגיד את זה, זה נורא אולי להגיד את זה, אבל באיזה שהוא אופן חלק מהאנשים עובדים לפי תבניות והתבניות האלה מכתיבות גם את השילוב או את הדחייה בעיקר של ותיקים מול חדשים, אבל כאשר אני רואה שכשיש שילוב דווקא בגיל הרך, שם יותר קל למתן את ההבדלים, שם יותר קל לחנך לקבל את האחר ובנקודה הזו, כמו שאמרת פה, בגיל הרך, אפילו בגיל הינקות, אם נעשה את הפעולות כמו שצריך, התוצאה של הלימודים היותר גבוהים, אנחנו נראה תוצאות אחרות.
דוד יאסו: אני מסכים איתך, רק הערה.
דוד יאסו: יש מרכז קליטה בית אלפא, חמש דקות נסיעה.
דוד יאסו: ראש עיריית בית שאן לא מוכן לקבל, מנהלי בתי ספר הסכימו והוא נתן הנחיה חד משמעית 'לא נכנסים לפה ילדים' ואז אנחנו מסיעים אותם לצד השני.
אורלי לוי אבקסיס: אני גרה בקיבוץ מסילות, לא ראיתי ילד אחד אתיופי במערכת החינוך---
דוד יאסו: כי זו מערכת חילונית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ערבים יש שם.
דוד יאסו: כי אין מסגרת דתית.
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה בשלוחות?
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה בשדה אליהו?
דוד יאסו: בשדה אליהו יש מלא.
דוד יאסו: רק לא בבית שאן.
אורלי לוי אבקסיס: בבית שאן, תסלח לי, התושבים של בית שאן מתחנכים בבית שאן, אבל עין חרוד שייך למועצה האזורית ומועצה אזורית צריכה לתת פתרון ואני חושבת שהוא יהיה גם פתרון טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא פה כדי להגן על החלטות של בית שאן, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה---
דוד יאסו: את נתת אותם בתור דוגמה.
אורלי לוי אבקסיס: דוגמה איך הילדים שלי בגיל הרך...
אורלי לוי אבקסיס: האתיופים שנמצאים בבית שאן וגדלים בבית שאן, מתחנכים בבית שאן באינטגרציה מלאה.
דוד יאסו: מכיר, מכיר.
דוד יאסו: מכיר וזה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אם עין חרוד או המועצה האזורית רוצים שוב פעם להתחיל שכל האתיופים יילכו ללמוד לבית שאן---
דוד יאסו: לא, חלק.
אורלי לוי אבקסיס: הם תושבי המועצה האזורית, ימצאו פתרונות במועצה האזורית.
אורלי לוי אבקסיס: במועצה האזורית יש קיבוצים דתיים, יש קיבוצים מסורתיים---
דוד יאסו: לכן אנחנו מסיעים אותם לקיבוצים הדתיים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן ההתבדלות גם של מרכז הקליטה, שנמצא שם המון שנים, ויש סוג של התבדלות גם מהחברה הקיבוצית---
דוד יאסו: בגלל הסרבנות של בית שאן, הילדים היו צריכים לנסוע ליבנאל, ללמוד בבית ספר חב"ד, שלא---
אורלי לוי אבקסיס: למה הם הועברו לבית שאן?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אין לי פתרונות.
אורלי לוי אבקסיס: אין לי תשובות, אני לא מכירה את המאטריה, אני נתתי לך חוויה אישית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, שוב פעם, יש פתרונות גם למקומות האלה והתנועה הקיבוצית, אם היא מרוויחה, תסלחו לי, מרכז קליטה זה גם רווח, היא צריכה לתת גם מענים.
אורלי לוי אבקסיס: זו אוכלוסייה שגרה ב---
דוד יאסו: היא נותנת לנו מענים, רק שהמענים רחוקים.
דוד יאסו: זו הסעה של חצי שעה-שעה.
אורלי לוי אבקסיס: שדה אליהו, שלוחות, זה יותר קרוב מבית שאן, על מה אתה מדבר?
דוד יאסו: בשדה אליהו לומדים.
אורלי לוי אבקסיס: התושבים של בית שאן מתחנכים בבית שאן, שלא תיטעו.
קריאה: ---שמגיעים ממרכז הקליטה לבית שאן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם אנחנו אומרים להחליש אוכלוסיות חלשות.
דוד יאסו: בדיוק מה שאומר...
דוד יאסו: 'אל תביא לי אוכלוסייה חלשה', זה בדיוק מה שאת אומרת.
דוד יאסו: זו הנקודה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, מה שאני אומרת זה שהקיבוץ, כחברה חזקה, גם צריך לקחת חלק במאמץ החברתי והלאומי.
דוד יאסו: אבל אין להם ממלכתי דתי.
אורלי לוי אבקסיס: אני גרה בקיבוץ, יש מספיק ממלכתי דתי, תאמין לי.
יוסי סימנטוב: אני יותר עוסקת בצד הרגשי ולא בצדדים של אזורי רישום, אבל אני מקשיבה מן הצד כל הזמן ונדמה לי שהדיון היה מאוד התרשמותי ולא מבוסס על מחקר.
יוסי סימנטוב: יש לנו ניסיון במדינת ישראל בשילובים, בזמנו, של עולים משנות ה-50, ההורים שלנו שעלו בשנות ה-50.
יוסי סימנטוב: האם למדנו משהו מזה?
יוסי סימנטוב: וחוץ מזה, למה כל אחד אומר את הצד שלו בלי איזה שהוא ביסוס מחקרי?
יוסי סימנטוב: אני חייבים לחקור את זה במקצועיות ועל פי זה לשפוט ולא על פי הרגשה שלנו.
שלמה מולה: כשבדקנו את בתי הספר שיש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, ראינו שההישגים הלימודיים של יוצאי אתיופיה נמוכים מאוד.
שלמה מולה: אז מבחינתי אני לא צריך שום מחקר.
יוכי סימנטוב: זה הושווה למקומות שבהם---
שלמה מולה: כן, נכון.
שלמה מולה: ככל שהיה אחוז נמוך של יוצאי אתיופיה בבתי ספר מסוימים...
שלמה מולה: אני יכול להגיד לך על המקום שבו אני גר---
אבי דיכטר: אבל תן לה לדבר.
יוכי סימנטוב: הוא טוען שזה נחקר ונבדק.
יוכי סימנטוב: זה מחקר מבוסס?
שלמה מולה: מבוסס לחלוטין.
שלמה מולה: כן, זה נכון.
קריאה: מאיה, יש מחקר מבוסס שאומר את זה?
מאיה שריר: אני לא מכירה.
קריאה: האם קיים דבר כזה?
יוכי סימנטוב: חבר הכנסת מולה, אני חושבת שהיה כדאי שדבר כזה יופיע פה, כי זה לא ברור.
יוכי סימנטוב: לי זה לא ברור שזה דבר מבוסס, מפני שאני חושבת שאסור לנו לחזור על טעויות העבר.
יוכי סימנטוב: אנחנו לצערנו חוזרים על הטעויות של העבר, ושומעים דברים שאני שמעתי לפני שנים על עולי שנות ה-50 וחבל לא לבסס את הדברים שלנו ולא להגיד רק על פי החוויה האישית או על פי ההתרשמות.
אתי וייסבלאי: סליחה, אני פניתי למשרד החינוך וביקשתי מחקרים בנושא הזה, לא קיבלתי תשובה.
טל האס: אני רוצה להתחבר לדברים שלה.
טל האס: תנסי לברר עם משרד הקליטה, או משרד החינוך, מה המדיניות שלהם להיכנס לפרויקטים מסוימים, שהם עושים מאטצ'ינג, כמו למשל אופק לבגרות, כמו הפרויקט הלאומי.
טל האס: תנסי לברר את זה.
טל האס: אני ניסיתי לברר, אני לא יודע על מדיניות כזאת, אלא אם יתקנו אותי.
טל האס: אני כן דיברתי עם מישהו שהוא גורם מרכזי, הוא מנהל באחת התכניות, אני יכול להגיד לך גם במי מדובר, והסיוע שהתכניות שלנו מקבלות ממשרד הקליטה, ואין מדיניות כזאת.
טל האס: יותר מזה, הם גם לא מרשים משוב על ההצלחה של הדברים.
דוד יאסו: מאחר ומדובר על אופק, ואני מחזיק פה אופק תשס"ט, תוצאות של אופק, רק ברחובות, אני אציין, מתוך 80 שניגשו למבחן בגרות---
טל האס: מה המדיניות להיכנס לאופק?
טל האס: בוא אני אספר לך---
דוד יאסו: אל תספר לי, אמרת שאין פידבק, ואני עוקב אחרי זה באופן אישי.
דוד יאסו: המדיניות שלי זה לשלב אותו שתהיה לו בגרות יותר טובה---
טל האס: המדיניות הכניסה ל---
דוד יאסו: שאלת, אני אענה.
דוד יאסו: מתוך 81, 50 עם בגרויות, מתוך ה-50, 41 עם בגרות שמאפשרת להם להיכנס לאוניברסיטה.
דוד יאסו: אתם רוצים באחוזים?
דוד יאסו: אני יכול לתת על כל היישובים שאנחנו נמצאים בהם.
דוד יאסו: זאת אומרת, יש מעקב, יש דין וחשבון אחרי כל דבר.
דוד יאסו: סך הכל היום, נכון להיום, יש 1,431 תלמידים באופק, שזה---
שלמה מולה: איך בחרת אותם?
דוד יאסו: מאחר וזה פרויקט לא רק של משרד הקליטה, אלא של ג'וינט ביחד, ג'וינט נכנס ליישובים שאין בהם פרויקטים.
דוד יאסו: ברחובות אין?
דוד יאסו: הפרויקט הלאומי לא נכנס, נכנס לבתי ספר, איך הם הגיעו?
דוד יאסו: בתי ספר שהם עתירי יוצאי אתיופיה, נכנסו לבית הספר הזה ואנחנו הולכים.
דוד יאסו: אותו דבר ברמלה.
דוד יאסו: גם אור יהודה.
אורלי לוי אבקסיס: לפי הדברים שלך אני מבינה מפה שכאשר בית הספר הוא הומוגני, כלומר רובו יוצאי אתיופיה, הוא יקבל יותר תקציבים.
אורלי לוי אבקסיס: כי אמרת שנכנסתם לבתי ספר שיש שם יותר יוצאי אתיופיה.
דוד יאסו: זה הפרויקט של ג'וינט, זה לא רק של משרד הקליטה.
זיוה מקונן: הבעיה היא שמשרד הקליטה ומשרד החינוך לוקחים פרויקטים שמישהו אחר מפתח ואין מדיניות קליטה שבאה ואומרת 'אנחנו רוצים לעשות אחת, שתיים, שלוש, כדי שהילדים יוצאי אתיופיה ישתלבו' וקובעת מדיניות מהגיל הרך עד הבגרות, כולל מתן המשכנתאות.
זיוה מקונן: לעולים האלה אין בררה, יש להם שנתיים בארץ וזה התקציב שיש להם ושם הם יקנו, אבל אם זה יהיה משכנתא מוגדלת, שהבנקים מסכימים לזה, שיכולים לתת להם, כי לאנשים האלה אין מה לעשות, אין תקציב וכולי, זה יכול לעכב---
אבי דיכטר: זיוה, הנושא בדיון הזה הוא לא העדה האתיופית, הדיון הזה עוסק בחינוך ולא במשכנתאות.
זיוה מקונן: זה מתחיל שם.
דוד מהרט: הערה אחת לגבי הנתונים.
דוד מהרט: אני למדתי בשיעור סטטיסטיקה שאם אתה רוצה לשנות את הממוצע, אתה צריך להשקיע באלה שנמצאים מתחת לממוצע.
דוד מהרט: אני חושב שמה שקורה בהרבה מהתכניות, מי שמגיע לתכניות האלה הם ילדים שיש להם מוטיבציה ורצון ללמוד.
דוד מהרט: יש לנו קבוצה גדולה שיש לה בעיות של מוטיבציה ורצון ללמוד וצריך למצוא לזה פתרון.
דוד מהרט: כל עוד לא נשקיע בהם, התכניות והפרויקטים הולכים לכאלה שמוכנים לבוא אחר הצהריים ולהשתתף במסגרות האלה.
דוד מהרט: צריך להשקיע באלה שהם מתחת לממוצע ואז האוכלוסייה תשתנה.
קסהון וונדה: דוד סיכם את מה שצריך לעשות.
קסהון וונדה: אני הייתי מבקש מהמחוקקים שצריך להחזיר את המדיניות של פיזור התלמידים, אבל לתת את הרשויות את הכלים המתאימים, כולל לחברה הישראלית, לאותם התלמידים שהתלמידים האלה הולכים לבתי הספר שלהם.
קסהון וונדה: צריך גם לפתח תנועות נוער שאחר כך ימשיכו עם זה, אחרת אנחנו אחר כך נתקלים בתעסוקה ובכל מיני מקומות שרואים אותנו בנפרד, כולל בשכונות.
אבי דיכטר: תודה רבה למשתתפים ולמתייחסים, והסליחה עם אלה שקטעתי אותם, אבל יש זמן נתון.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שבסופו של דבר אתה מסתכל קדימה ואנחנו די מבינים ששנת הלימודים תשע"א אבודה בנושא של מהלכים דרמטיים, אבל תשע"ב זה בעוד פחות משנה ובפרק זמן של פחות משנה להתארגן למהלך דרמטי בנושא הזה הוא פרק זמן סביר.
אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו.
אבי דיכטר: אני קצת יותר אופטימי מחלק מהמשתתפים, בוודאי חלק מחבריי, שלמה מולה, בין היתר מהסיבה הפשוטה, שאני גרתי בשכונת שמשון באשקלון את כל שנותיי עד סיום הצבא.
אבי דיכטר: זו שכונת האינטגרציה, כך קראו לנו, לא ידענו, אבל כך קראו לנו, והכיתה שלי היתה 40 תלמידים, לא היו שני תלמידים מאותה ארץ מוצא בכיתה.
אבי דיכטר: קיבוץ גלויות על כל המשתמע, של שנות ה-60, ואני אומר לכם שהאווירה היתה יותר קשה מהאווירה של קליטת העולים מאתיופיה.
אבי דיכטר: יותר קשה ואני אומר אפילו, הרבה יותר קשה, מפני שלא היתה סוגיה של קבוצה אחת.
אבי דיכטר: היום אני חושב שהעלייה מאתיופיה ומחבר העמים אלה שני האשכולות המרכזיים.
אבי דיכטר: אז היו מעירק במזרח ומרוקו במערב ומזרח אירופה מצד אחד ודרום אמריקה מצד שני וכל מה שבאמצע.
אבי דיכטר: האמינו לי שהיה שמח.