GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסים סמדג'ה: בממוצע זה בין 14 ל- 18.
ניסים סמדג'ה: הצעירה ביותר היום היא בת 14.
ניסים סמדג'ה: נדיר ביותר שיש.
שירן רייכנברג: בסדר זה נדיר, אני מעלה את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן.
טלי יוגב: סליחה.
טלי יוגב: אני רוצה לומר עוד משהו, צריך לקחת בחשבון שמעונות חסות להבדיל מפנימיות אחרות במדינת ישראל קולטים את הילדים בנקודת הזמן, ראיתם את זה גם ב"מצפה ים", כשיש צו בית משפט המעונות קולטים.
טלי יוגב: להבדיל ממסגרות אחרות אין להם את הזכות להגיד אם הם רוצים או לא רוצים, מתאים או לא מתאים.
טלי יוגב: הם מקבלים את הילדים וקולטים אותם.
טלי יוגב: לא שאומרים להם נמתין לחודש ספטמבר שתפתח שנת הלימודים ונארגן אותם לקבוצת גיל מתאימה.
טלי יוגב: זה לא קיים.
טלי יוגב: זה לא שאפשר לייעד מעון לגילאי 14 – 15, מעון לגילאי 15-16, זה לא.
אורלי לוי אבקסיס: ילדה בת 12 עם בת 13 זה בסדר, אבל עם נערה בת 18?
אורלי לוי אבקסיס: לא צריך שתהייה תכנית מגרה במקרה ומגיעה ילדה צעירה יותר?
אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שלי.
רחל שרביט: אם יש אחת או שתיים, את לא יכולה להקים קבוצה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי צריך לפנות לסנגוריה הציבורית ולראות איך אנחנו מונעים אותן מלהגיע לשם.
שירן רייכנברג: זה מגיע דרך האזרחי, זה לא מגיע דרך הסנגוריה.
שירן רייכנברג: בהקשר הזה יש לנו להגיד עוד דבר, הנערות מגיעות למעון "מסילה" כאלטרנטיבה ראשונה.
דני דנון: את אומרת אלטרנטיבה ראשונה, אבל מה יש בחוץ אלטרנטיבה שאפשר להציע להן חוץ מזה?
שירן רייכנברג: יש נערות שמגיעות כמקום הראשון שהן מגיעות אליו במערכת הרווחה, הם לא עברו את "צופיה" ולא עברו אבחון והן הגיעו ישר ל"למסילה".
שירן רייכנברג: אני מייצגת אותן.
שירן רייכנברג: יש ואני לא אציין שמות.
קריאה: איך זה קורה?
שירן רייכנברג: מפני שפקידת הסעד שמה אותה ברשימת ההמתנה ל"צופיה" וב"מסילה" התפנה מקום קודם ולכן פקידת הסעד הכניסה אותה ל"מסילה".
שירן רייכנברג: היא לא עברה שופט.
שירן רייכנברג: יש מקרים שכשהנערה מביעה הסכמה יחד עם הוריה היא עוברת דרך בית משפט, השופט חותם על הצו מבלי שמתקיים דיון.
שירן רייכנברג: הבעיות בגדול הן מערכתיות מעבר למעון עצמו.
שירן רייכנברג: המעון מתמודד עם מה שהוא מקבל.
שירן רייכנברג: כמו שאמרת, הוא מתמודד עם מה ששולחים אליו והוא לא יכול להגיד לא.
שירן רייכנברג: יש בנות שלא עברו ניסיונות טיפוליים קודמים בקהילה.
שירן רייכנברג: אנחנו מכירים בנות שאולי היו בפנימייה וזה גם לא תמיד.
שירן רייכנברג: הן מגיעות בגיל צעיר ונכון שהן לא הרוב, אבל יש.
שירן רייכנברג: אחר כך אנחנו מתמודדים איתן.
שירן רייכנברג: לי יצא לייצג כמה נערות שיצאו מהמעון באיזוק אלקטרוני אחרי שבאמת הן הרסו את המעון, אגב זה שהן יצאו הביתה זה מסר לנערות אחרות שאם עושים הרבה מאוד אירועים יוצאים הביתה.
שירן רייכנברג: בעניין הבריחות של הנערות מהמעון, זה קורה או שהן לא חוזרות מחופשה ובמקרים רבים אפילו לא מחפשים אותן.
שירן רייכנברג: המשטרה לא מכריזה עליהן כנעדרות.
שירן רייכנברג: יש המון בעיות ברצף של המערכת הרבה לפני מה שקורה בתוך המעון עצמו שזה משהו קצת נפרד.
שירן רייכנברג: יש כשל מערכתי שאנחנו לפחות רואים אותו, כשל שקורה הרבה לפני.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מגיעים לייצג את הנערות?
רותם בליטי: יחד עם סטודנט אנחנו נמצאים במעון מידי שבוע, אנחנו משוחחים עם הנערות.
רותם בליטי: עם כל נערה חדשה שמגיע אנחנו משוחחים, השיחות הן בעיקר עם נערות שאנחנו מעניקים להן ייצוג משפטי.
רותם בליטי: מכאן אולי ניתן להגדיר אותנו לא כגורם פנימי וגם לא כגורם חיצוני מדי.
רותם בליטי: אנחנו באמת חווים ומכירים מקרוב.
רותם בליטי: תרשו לי להגיד שמתוך ההכרות הממשית הזאת אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של הצוות כי ההתמודדות היא באמת קשה.
רותם בליטי: כשנמצאים שם רואים כמה זה בעייתי ועד כמה הצוות הוא מסור ומשקיע וכל כך רוצה את טובת הנערות.
רותם בליטי: יחד עם זאת משיחה עם הנערות עולה תמונה בעייתית, כמו ששירן רייכנברג אמרה, זה נראה ככשל מערכתי ולאו דווקא של "מסילה".
רותם בליטי: אני ניסיתי להציג את זה בפערים נקודתיים ולהגיד מהו המענה שאנחנו חושבים שצריך לתת לעניין.
רותם בליטי: שמהשיחות של הנערות אגיד בכללי, בצעם כמעט כל נערה מבקשת שנוציא אותה משם, זה כמעט באופן גורף.
רותם בליטי: הן מדברות שמאוד קשה להן ושהן מרגישות כלואות.
רותם בליטי: הרבה מאוד פעמים הן חושבות לברוח.
רותם בליטי: נערות שהיו במעצר מציינות שהן לפעמים היו מעדיפות להישאר במעצר.
רותם בליטי: אני מדברת רק מהמקום של הנערות וממה שיוצא מהשיחות איתן.
רותם בליטי: אלו דברים שהוצאתי מתוך דברים כתובים של הנערות.
רותם בליטי: יש נערות שאומרות שאולי הטיפול הוא לא מתאים להן.
רותם בליטי: אני אתן דוגמה על סמים, יכולה להיות נערה שתאמר שהיא לא מקבלת את הטיפול שהיא צריכה לקבל, למשל התמודדות עם גמילה באופן ספציפי.
שירן רייכנברג: אני אוסיף בעניין שלפעמים הן נשלחות לשם כי הן לא מסכימות ללכת לגמילה ואי אפשר להיכנס לגמילה שלא מרצון.
שירן רייכנברג: אז המעון מוצא את עצמו מתמודד עם נערות שהן מכורות ואין מענה לתחלואה כפולה במערכת.
רותם בליטי: דבר אחרון, עולה מהנערות שנפתחים נגדן תיקים פליליים שזה מדרדר אותן.
דני דנון: על מה נפתחים תיקים פליליים?
שירן רייכנברג: בריחה, המשמעות שהיא מפירה צו אזרחי, היא נכנסה למעון על פי צו של טיפול והשגחה כי היא עברה הרבה מאוד דברים קשים לפני.
שירן רייכנברג: אז נפתח לה תיק פלילי כי היא ברחה מהמעון.
רותם בליטי: אנחנו אומרים שאולי יש יד קלה על ההדק בהשמה של נערות ב"מסילה" ואולי הפתרון לכך זה שהנערה תגיע רק לאחר אבחון ב"צופיה".
רותם בליטי: יש כמה נערות שלא עברו את זה, ושהיא תגיע רק לאחר שהיא ראתה שופט.
רותם בליטי: לנסות להימנע עם מי שיש לה בעיה ספציפית למשל כמו התמכרות לסמים ולהכניס אותה למקום המתאים ככל שאפשר.
רותם בליטי: בעיה נוספת היא שאולי נוצר למקום שם שם מאיים ומרתיע, וגם שמקומות אחרים ששולחים נערות ל"מסילה" שלא ישתמשו בזה כאיום או כעונש כי נוצרת סטיגמה והנערה מגיעה משם אם אנטגוניזם מובנה.
רותם בליטי: צריך למנוע את זה.
דני דנון: במדרג זה קודם "צופיה" ואחר כך "מסילה"?
רותם בליטי: כן.
רותם בליטי: "צופיה" זה מקום אבחוני של שלושה חודשים בדרך כלל.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן זה ב"מסילה".
רותם בליטי: עד גיל 18.
קריאה: יש נערות שנמצאות שם שלוש וארבע שנים.
אורלי לוי אבקסיס: ויש מקרים שהשופטים מאריכים את השהייה כחותמת גומי מבלי לראות?
שירן רייכנברג: כן.
רותם בליטי: אם אנחנו מדברים על מקום שמגביל חרות באופן קיצוני אולי שווה לשקול שינוי תפסתי מהיסוד.
רותם בליטי: אולי זה מקום שאינו מתאים לפרקי זמן של כמה שנים, יש בנות שנמצאות במגן תקופות מאוד ארוכות.
רותם בליטי: אני לא יודעת אם זה נכון שזה כך.
רותם בליטי: יכול להיות שנכון לחשוב שהמגן יהיה לתקופה מוגבלת, אולי עד חצי שנה ומשם יהיה מעבר לקידום ששם הטיפול הוא ארוך טווח.
רותם בליטי: אולי לצמצם את זה ושזה יהיה מידתי ויצמצם את הפגיעה בחרות שהיא כל כך קיצונית.
דני דנון: אני אבקש מהמדריכות שנמצאות כאן.
דני דנון: מי מכן הוותיקה יותר?
שרון סרי: תלוי, בחסות, בתוך "מסילה"?
שרון סרי: אני עובדת סוציאלית ראשית במעון, שמונה שנים במעון, אני מרכזת את הסקטור הטיפולי, עובדים סוציאליים, עובדים בהבעה, טיפול בבעלי חיים ומתנדבות.
שרון סרי: שנתיים מרכזת את הטיפול.
שרון סרי: אני רוצה להתייחס לחלוקה בין צו טיפול בהשגחה – הצו האזרחי, לבין הצו הפלילי.
שרון סרי: ראשית מעט מאוד בנות, כרגע אין אף נערה שהיא בצו פלילי במעון, כולם בצו טיפול בהשגחה.
שרון סרי: גם אם הן באותה קבוצה שמטופלת מתוקף צו פלילי, מבחינתי כמטפלת ומבחינת הצוות המטפל במעון אין הבדל מהותי בין הבנות שמגיעות עם צו פלילי לבין הבנות שמגיעות בצו אזרחי.
שרון סרי: , מבחינת שני דברים, גם מבחינת הטיפול שאנחנו רוצים להעניק להן, גם בנות שמגיעות עם צו בפלילי הן זכאיות.
שרון סרי: אנחנו רוצים להעניק להן טיפול ולא ענישה.
שרון סרי: אנחנו בגישה טיפולית ולא אחרת.
שרון סרי: הענישה יכולה להיות באמצעים אחרים ואחר כך.
שרון סרי: הדבר השני, אין באמת חלוקה במידת העבריינות.
שרון סרי: זאת אומרת שנערה יכולה להגיע עם צו פלילי אבל המצוקה היא מאוד גדולה והיא זקוקה לטיפול.
שרון סרי: אנחנו מדברים פחות על ענישה.
שרון סרי: ישנה נערה שמגיעה עם צו אזרחי אבל במקרה היא לא נתפסה על ידי המשטרה.
שרון סרי: יכול להיות שיש עבריינים מאוד גדולים שהיא חוסה תחתם ואז אין לה תיקים במשטרה, אבל מידת העבריינות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל תיקים יהיו לה במהלך הדרך.
שרון סרי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
שרון סרי: כל נערה זה סיפור אינדיבידואלי, קשה לקבוע תיאוריות.
רחל דניאלי: מספר התיקים שנפתחים הוא מוגזם ואנחנו רואים פה שזה אולי בגלל שהמעון חייב לדווח, למשל על הבריחות שבגללן נפתחים תיקים, יש חובת דיווח על כל בריחה.
שלמה שהם: על פי החוק אנחנו חייבים.
שלמה שהם: אנחנו חייבים לדווח למשטרה.
רחל דניאל: והם אלה שפותחים את התיק?
רחל דניאל: על כל בריחה?
דני דנון: לשם שינוי אני אהיה בצד שלך.
דני דנון: היה לנו כאן דיון בוועדה לגבי המקרה של שי ארביב, החלאה אני חייב לומר, אנחנו בדקנו מהו הדיווח.
דני דנון: דרשנו שיהיה דיווח מהיר.
דני דנון: התברר שהמוסדות דיווחו, המשטרה כשלה בטיפול.
דני דנון: אנחנו כן רוצים שיהיה דיווח כי אנחנו רואים מה קורה במקרים שלא מדווחים והבנות נעדרות.
אורלי לוי אבקסיס: מצד שני יש לזה השלכה.
אורלי לוי אבקסיס: אם הבנות רוצות להיות אצל אחד כמו שי ארביב ולא להיות במעון "מסילה", מה אז קורה?
אורלי לוי אבקסיס: .
אורלי לוי אבקסיס: משהו פה יכול להיות מוגזם.
קריאה: על בריחה לא צריך לפתוח תיק.
קריאה: צריך לדווח אבל שזו לא תהייה עבירה פלילית.
רחל שרביט: אנחנו מדווחים על בריחה כדי שימצאו אותה ושהיא לא תהייה קורבן, אבל התיקים האלה צריכים להימחק, זה לא צריך להיות פלילי.
רחל שרביט: זה לא שייך למעון.
רחל שרביט: לדעתי החקיקה צריכה להשתנות.
לימור סלומון: יש מקרים שמבקשים מהמשטרה לעצור נערה ממניעים חינוכיים-הרתעתיים.
לימור סלומון: אנחנו יודעים שאין עילת מעצר ממניעים הרתעתיים-חינוכיים.
לימור סלומון: המעון כן משתמש בזה ככלי ויש לכך הוכחות ולפעמים אנחנו רואים בתיקי החקירה שמנהל המעון או מישהו אחר ממליץ לעצור את הנערה הזאת לפחות 24 שעות.
לימור סלומון: זה משהו שהוא פסול ואסור שהוא יקרה.
רחל שרביט: ממליצים להחזיר אותה למעון.
לימור סלומון: לא נכון.
לימור סלומון: ממליצים לעצור.
רחל שרביט: מה שקורה זה ששופטים מחזירים אותן ואז היא חוגגת, היא אומרת "שרפתי ולא קרה כלום".
רחל שרביט: אנחנו מבקשים לא להחזיר אותן ומבקשים להרחיק אותה ולתת לנו זמן להתארגן מחדש, לבנות האחרות להירגע ורק אחר כך להחזיר.
לימור סלומון: אני לא מדברת על מצבים מסוכנים.
לימור סלומון: מסוכן זה לגיטימי ובסדר.
לימור סלומון: אני מדברת על מקרים שמומלץ לעשות את זה ממניעים חינוכיים.
לימור סלומון: שהנערה תדע שאם היא עושה משהו יש לזה משמעות, וזו הבעיה.
רחל שרביט: בנות שורפות רכוש מדינה בעליות אדירות, אנחנו מתקנים מועדון, מציבים טלוויזיה הכל מחדש, הכל עולה באש ונהרס עד היסוד.
לימור סולומון: היא עונה לי.
לימור סולומון: היא אומרת שזו התגובה שלנו.
לימור סולומון: מעצר לא יכול לשמש תגובה להתנהגות.
דני דנון: רחל שרביט, יש לי שאלה קשה אליך, גם אחרי הביקור ב"מצפה ים" שאלתי את עצמי, אנחנו כמדינה משקיעים המון בנערים ובנערות האלה, משאבים, כוח אדם, אנרגיות, הייתה בדיקה שבודקת מה קורה עם אותם מטופלים לאורך ציר הזמן, אחרי עשר עשרים שנה?
דני דנון: אני לא יודע אבל יכול להיות שהשקעה שאנחנו משקיעים מבחינת הוצאה צריכה להישקל.
דני דנון: אנחנו רואים שאנחנו קוצרים אותם בחזרה ב"נוה תרצה" או ברמלה.
דני דנון: השאלה אם במדינת ישראל נערך מחקר השוואתי שנבדקו התוצאות של הטיפול הזה?
טלי יוגב: אנחנו לא עושים מחקר השוואתי.
טלי יוגב: עכשיו אנחנו עובדים על מחקר מאוד מורכב מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמצליב רשומות של משרד הרווחה מול רשומות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבדוק פרמטרים שונים.
טלי יוגב: חולי נפשי, אשפוזים נפשיים, מוות, תעסוקה, משפחות עם ילדים.
טלי יוגב: אנחנו בודקים את זה לגבי בוגרי מעונות.
טלי יוגב: כשנקבל את הנתונים נדע.
טלי יוגב: זה לא בהכרח ייתן לנו את האפליקציות המוסתרות שלנו כחברה.
טלי יוגב: אני לא רוצה להיות במצב שבו תאמר רק אם נדע שהצלחנו להעמיד 50% על הרגליים והם הפכו להיות אנשים מועילים בחברה אז נחליט שאנחנו מטפלים בהם.
טלי יוגב: זה עונה גם לך חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ודיברנו על זה.
טלי יוגב: מדינת ישראל קיבלה החלטה ערכית שהיא לא מוכנה שנערות בנות 14 או 15 יעבדו בזנות ברחוב.
טלי יוגב: גם אם הנערה מחליטה שהיא לא רוצה להיות ב"מסילה" והיא מעדיפה להיות אצל שי ארביב, מדינת ישראל קיבלה החלטה ערכית שהיא לא תהייה שם והיא תנעל אותה בניגוד לדעתה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אמרתי הערת אגב שאומרת שאם הבחורות האלה, עם כל הקושי שבדבר ועם כל מה שקרה בדירה ההיא, מעדיפות את החלופה הזאת על המעון אז משהו לא בסדר בניהול של אותם מעונות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריכה להיות עזרה נפשית יותר גדולה, אולי צריך טיפול אחר.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נראה אלו כלים חדשים צריכים להכניס.
אורלי לוי אבקסיס: המציאות השתנה, החשיפה השתנתה, האינטרנט נכנס לנו לחיים, הטלוויזיה, הכל נהייה נגיש ומפחיד יותר ויכול להיות פוגע יותר.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם אנחנו לאורך הדרך הצלחנו לפתח כלים חדשים.
אורלי לוי אבקסיס: האם התקדמנו יחד עם ההתקדמות של המציאות, האם נשארנו שמרנים ומקובעים כמו דינוזאורים בשיטות הטיפול שלנו?
אורלי לוי אבקסיס: אז משהו כאן לא בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את החוק של רן כהן שדיבר לגבי תקנים ובנוגע למציאת חלופות גם כשיש צו בית משפט, לא נעשה עם זה הרבה.
טלי יוגב: החוק של רן כהן לא מתייחס - - -
אורלי לוי אבקסיס: צריך לבדוק אם הטיפול בקהילה לא אפקטיבי ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה ששאל חבר הכנסת דני דנון יושב ראש הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם באמת לא צריכים להתגונן כאן אלא אתם צריכים לראות מה ניתן לעשות, כולנו כאן באותו צד.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נסתכל על מדינות אחרות ונבחן את האופציות בעולם, איזה טיפול נותנים ומה נותן את התוצאה הטובה ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: אולי דרך שם אנחנו נוכל להתקדם.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שאנחנו באים אליך בטענה כי את חדשה בתחום.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה אתם עושים כדי לשפר את התחום.
דני דנון: טלי יוגב, מתי הנתונים מהמחקר שאתם שוקדים עליו יהיו?
טלי יוגב: זה מאוד מורכב.
טלי יוגב: אני מניחה שתוך חודשיים שלושה, אבל לגבי פרמטרים מסוימים יש לנו תשובות, פרמטרים אחרים הם יותר מורכבים וזה ייקח יותר זמן.
דני דנון: אלו יהיו המלצות שיועברו למנהל הכללי, לשר?
טלי יוגב: זה לא עניין של המלצות.
טלי יוגב: זה העניין שלנו לראות איפה הבוגרים שלנו נמצאים.
טלי יוגב: אני אומרת שוב שלא בהכרח שנער לפני עשרים שנה שהיה במעון חסות כשאנחנו בודקים אותו בגיל חמישים, זה לא מסקנה אחד לאחד כי הדברים השתנו.
יפעת בויאר: תודה.
יפעת בויאר: הקונספט הטיפולי גם של משרד הרווחה גם הוא השתנה במהלך השנים.
יפעת בויאר: הולכים היום למסגרות קטנות יותר, גם יותר טיפול בקהילה.
יפעת בויאר: אני אומרת שאלו נערות שאינן מתאימות לקהילה.
יפעת בויאר: אבל יתכן שאותן נערות צריכות ללכת למוסדות קטנים ומצומצמים יותר שניתן יהיה לעשות דיפרנציאציה טובה יותר.
יפעת בויאר: השאלה אם זה נבחן והאם הקונספט של "מסילה" כולו נכון היום.
יפעת בויאר: ברור שמי שלא מתאים לא הולך ל"מסילה" אבל האם היום "מסילה" צריכה ללבוש צורה אחרת?
יפעת בויאר: אני זורקת כעת רעיונות וכמובן שזה עולה יותר כסף וצריך לעשות רוויזיה.
יפעת בויאר: האם לאורך השנים נבחנה שאלת הקונספט, האם צריך לשנות את הקונספט ב"מסילה"?
יפעת בויאר: אולי צריך להפוך את זה לבתים סגורים ומוגנים עם צוות טיפולי בפורמט הזה אבל קטנים ומצומצמים יותר.
יפעת בויאר: האם שאלו ובדקו את השאלה הזאת במהלך השנים?
יפעת בויאר: יכול להיות שיש כאן בעיית קונספט.
יפעת בויאר: אני רוצה לעלות הצעה שחזרנו והעלנו פעמים רבות למשרד הרווחה.
יפעת בויאר: אנחנו מקבלים מסרים אמביוולנטיים לגבי נציב קבילות חיצוני למוסדות חסות הנוער.
יפעת בויאר: אנחנו חושבים שהוא כלי חשוב מאין כמותו שיהיה לאותם נערים ונערות לאן לפנות.
יפעת בויאר: זו יוזמה שזרקנו אותה לחלל האוויר וחשוב להמשיך ולקדם אותה.
דני דנון: חבר הכנסת אבי דיכטר בבקשה.
אבי דיכטר: אני חייב לומר שהשתכנעתי שאין הבדל משמעותי מבחינת המוסד עצמו לגבי מי שמגיעה בצו פלילי או בצו אזרחי.
אבי דיכטר: אני חושב שבדיון הזה זה חשוב מאוד.
אבי דיכטר: לדעתי המסכנות ומסוכנות משמשים כאן בערבוביה, אתם חווים את זה.
אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד להיות אופרטיבי ובהמשך למה שאמרתי קודם לקבל מסמך כתוב באחריות של מי שאתה תקבע או מי שיקבע, עד ל- 31 באוגוסט.
אבי דיכטר: אני מניח שזה פרק זמן מספיק כדי לקבל מסמך כתוב שנותן שלושה פרמטרים.
אבי דיכטר: הראשון – מה היא השלמת הפערים הקריטית.
אבי דיכטר: שנית - השלמת הפערים החשובים.
אבי דיכטר: שלישית – השלמת הפערים הרצויים.
אבי דיכטר: לכל פרמטר כזה לשים את הנגזרת התקציבית.
אבי דיכטר: אגב, כמו שקרה לנו ב"מצפה ים" בסופו של דבר נדמה לי שאחת ההפתעות שהייתה לכולנו שם, שהנגזרת התקציבית הייתה יחסית מזערית.
אבי דיכטר: לנו יש את היכולת לשים את הדברים בפרופורציות, מה שאולי לכם קשה.
אבי דיכטר: כי שלושת חברי הכנסת יודעים באילו דיונים אנחנו נמצאים ובאילו תקציבים מדובר כדי לפתור דברים שאולי פחות בוערים ופחות רגישים ופחות מצביעים עלינו כחברה מאשר הסכומים שעולים כאן.
אבי דיכטר: אני מציע שאת הדיון הבא נקיים על רקע הדברים האלה ונוכל גם להיות יותר פרודוקטיביים להמשך.
אבי דיכטר: בסופו של דבר אם השאיפה להגיע לתקן של 62 בנות והיום 42 זאת אומרת שיש 20 נערות שמסתובבות באיזה מקום ולא נמצאות במקום שמבין כל המקומות הוא המתאים להן ביותר.
אבי דיכטר: זה די מצער שמוסד עובד בתפוקה של 50% ממה שהוא אמור לעבוד.
רחל שרביט: המספרים הם אחרים.
אבי דיכטר: אני לוקח את המספרים מהמסך של הסנגוריה.
אבי דיכטר: יכול להיות שהמספרים שונים אבל לא שונים דרמטית ואין הבדל גדול אם מוסד עובד בתפוקה של 66% או 50%.
אבי דיכטר: ברור לחלוטין שאם לא יכולים לעבוד אז צריכים שגופים אחרים יטפלו כדי שאותן נערות תטופלנה, ובמקום שתהיינה מטופלות בראיה של שיקום וחזרה לחברה הן מטופלות בענישה בבתי סוהר וכולנו יודעים.
אבי דיכטר: אני לא מציע, אתם בוודאי מומחים ממני להסביר מדוע נערה מסכנה ומסוכנת מעדיפה לפעמים להיות במעצר ולא להיות במקום שיקומי.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו רואים את הסדר הפוך.
אבי דיכטר: אתם קבעתם את המדרג שקודם "צופיה" ואחר "מסילה" ואחר כך מתקן מעצר.
דני דנון: הגברת לילי הלפרין מנהלת תכנית אמת לנערות בסיכון.
לילי הלפרין: אנחנו פוגשים את הנערות שהיו או שעדיין ב"מסילה" בפרויקטים שאנחנו עורכים בירושלים.
לילי הלפרין: תכניות תהליך שיקומיות.
לילי הלפרין: אני רוצה לומר שמדובר באוכלוסייה הקצה מבחינת המסרים שהם מעברים.
לילי הלפרין: הקבוצה שלי כולה ממילא היא אוכלוסייה בסיכון.
לילי הלפרין: הבנות שמגיעות משם הן עם תפיסת עולם כל כך אנטי ממסדית, כל מי שמייצג בשבילן ממסד הוא משהו שצריך לפגוע בו, בין אם זה מדריך בקהילה או אחר.
לילי הלפרין: אני שומעת סיפורים באמת מזעזעים וכואבים.
לילי הלפרין: אני באה מהקטע המקבל - שהטיפול יבוא עם אהבה ונתינה.
לילי הלפרין: בטיפולים אני עובדת לפעמים בקשיים נוראיים.
לילי הלפרין: הדבר הכי חשוב אלו הדילמות המוסריות שאני נתקלת בעבודה איתן מבחינת ההערכה שלהן להוריהן וכדומה.
לילי הלפרין: המודלים שהם נחשפו במשפחה הם מודלים שהן עושות אותן בבית.
לילי הלפרין: ההורים הרבה פעמים, מתגלה בחשיפה בקבוצה הסגורה, מעודדים אותן להתנהג כך נגד הממסד כי הוא "פגע בנו בעברנו" וכעת זה מס הכנסה וביטוח לאומי וכדומה.
לילי הלפרין: אני רוצה לומר שזו אוכלוסייה מאוד קשה ואין כאן הוקוס פוקוס.
לילי הלפרין: זה חלק מהחיים ללמוד לחיות גם עם מציאות שלא תשתנה לגמרי, להביא הרבה מענקים והרבה תקציבים.
לילי הלפרין: זה ממש אחוז קטן אבל צריך לדעת לחיות עם זה.
דני דנון: שלמה שהם בבקשה משפט סיכום.
שלמה שהם: הנערות האלה מעדיפות להיות בדירה עם שלושה ילדים גם עם שאריות של האבא והאימא.
שלמה שהם: הן מעדיפות להיות עם שלושה ילדים, להיות עם הסבתא או עם אחות גדולה, להיות שם מאשר להיות במסגרת טיפולית קטנה, משפחתון או הוסטל שהן היו בו.
שלמה שהם: זאת הטרגדיה.
שלמה שהם: לא בגלל "מסילה" הן מעדיפות להיות שם.
שלמה שהם: בכל אחד מהמקומות שם, אם הסנגוריה תשאל אותן או מישהו אחר ישאל אותן הן תספרנה שמתעללים בהן.
שלמה שהם: הן באמת תרגשנה שמתעללים בהן, שלא מבינים אותן.
שלמה שהם: ככה תפיסת העולם שלהן וכך זה יוצא בהתנהגויות שלהן.
דני דנון: אני מבקש לסכם את הדיון.
דני דנון: ראשית להודות לכולם.
דני דנון: הדגש של כולם כאן
דני דנון: בחדר הזה הוא שהבנות האלה תצאנה במצב יותר טוב מהמצב שהן נכנסות.
דני דנון: אולי הדעות חלוקות על הדרך השגת המטרה הזאת והמודל, אבל זה הרצון של כולם.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות על שמירת כבודם של החוסים והחוסות בחסות הנוער, עם כל הבעייתיות והאתגר בטיפול בנוער זה.
דני דנון: הוועדה מודה לכל העושים במלאכה אך קוראת לרשויות שמטפלות לעשות גם חשבון נפש ולבדוק אם המודלים הקיימים משיגים את יעדן.
דני דנון: הוועדה מטילה על חסות הנוער להציג תוך 30 יום דוח מפורט לגבי הצרכים של חסות הנוער תוך שימת דגש על כוח האדם החינוכי במוסדות.
דני דנון: הוועדה מבקשת מהמפעל לשירותיים חברתיים להעביר את הנתונים שיאספו מבדיקת השילוב והשיקום של בוגרי המוסדות.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח דיון חירום שזומן רק אתמול, של הוועדה לזכויות הילד בעקבות מקרה הרצח המזעזע.
דני דנון: אני קודם כול מודה לנוכחים שהגיעו בהתראה כל כך קצרה.
דני דנון: אנחנו בדרך כלל לא עושים זאת, אבל בגלל האירוע הקשה, שאליו גם נדרש אתמול ראש הממשלה אנחנו מצאנו לנכון להתכנס היום ולדון בנושא הזה.
דני דנון: הדיון יתמקד בהעברת המידע מגורמי הפסיכיאטריה לרשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות בעקבות הרצח בנתניה ובכלל.
דני דנון: כולנו מגנים ומבינים שמי שעושה מעשה כזה יש לו בעיה נפשית קשה.
דני דנון: השאלה הגדולה היא האם ניתן היה למנוע זאת, והאם המערכות היום עובדות בתיאום של העברת מידע.
דני דנון: ראינו במקרים אחרים שלא הייתה העברת מידע בזמן אמת.
דני דנון: לכן האם במקרה הנוכחי הייתה העברת מידע שהייתה יכולה למנוע מהאב – או ממי שקורא לעצמו "אב" – לא להגיע אל הבית עם הילדים.
דני דנון: אני חייב לומר שבעבר קיבלתי פניות רבות שהיו בעיקר תלונות כלפי שירותי הרווחה.
דני דנון: טוענים שהם מאפשרים.
דני דנון: אני יודע שכל מקרה זה עולם ומלואו, ויש צדדים לכאן ולכאן, אבל המקרה הזה, בגלל הקושי שבו הוא מעלה את הצורך שלנו לדון בנושא.
דני דנון: אני רוצה, ברשותכם, לפתוח במייל שפתחתי עכשיו במשרד שהגיע אליי ב-24:00 בלילה.
דני דנון: זה אחד מעשרות מיילים של אנשים שמגיעים אלינו.
דני דנון: אני אקריא אותו ואחר כך אפתח את הדיון: "אני פונה אליך בתור יושב ראש הוועדה לזכויות הילד כי אין לי עוד מושג מי ממונה על זכות ילדינו לחיות ועל זכותנו לגדל את ילדינו ללא איום תמידי על חייהם.
דני דנון: אחותי, אם חד הורית לילדה בת 5, לפני כ-4.5 שנים תמכתי בה בכל האמצעים ועזרתי לה לעזוב את בן זוגה דאז, אבי הילדה, אדם אלים שלא חסך מאחותי את מכותיו גם בהיותה בחודש תשיעי, גרר אותה על הרצפה בכל הבית רק מפני שהרגישה צורך לשתות תה ביום כיפור והפריעה לו לצום.
דני דנון: בעקבות כך קיבלה צירים.
דני דנון: למרות התנהגותו האלימה והמפלצתית הוא מעולם לא ישב בכלא, קיבל "עבודות שירות", עבר סדנה לגברים אלימים, וכיום הוא נפגש עם הילדה אחת לשבוע ב"מרכז קשר", וככל הנראה, בקרוב מאוד ידובר על הסדרי לינה תקופתיים בביתו.
דני דנון: אדוני, איך אפשר לחיות בשלום עם הידיעה שאנחנו נחויב בשלב זה או אחר למסור את היקר לנו מכול לידיו של רוצח בפוטנציה ללא פיקוח, ללינה, ואם נסרב נאוים בהרחקת הילדים מהבית.
דני דנון: השיטה הזאת כבר לא עובדת, ילדים נרצחים פה על ימין ועל שמאל, ואין שום גורם הרתעה לאב נקמן להפוך את אם ילדיו לאמא נוספת שממררת בבכי במהדורת החדשות.
דני דנון: אדם אלים אינו ראוי שיהיה מופקד בידי ילדיו".
דני דנון: ועוד הוא ממשיך.
דני דנון: אני, כמובן, לא אגיד פרטים מזהים.
דני דנון: המכתב הזה ועוד עשרות שהגיעו משקפים בעיה, ואני רוצה שנשמע דיווח של רשויות הרווחה, לאו דווקא על המקרה הנקודתי; הטענה שעולה רבות זה נושא האיום על הוצאת הילדים מרשות האם.
דני דנון: שמעתי את זה בעבר, שמעתי את זה גם במקרה הזה.
דני דנון: אני רוצה לדעת האם זה באמת קורה, האם יש הנחיות ברורות בנושא הזה.
דני דנון: ידוע לנו שאם באים לאם ומאיימים במשתמע או לא במשתמע, והיא נמצאת במצוקה שיכול להיות שיוציאו את הילדים, אז יש הסכמות כאלו ואחרות.
דני דנון: אנחנו מכירים רבים שבהם יש מצוקה בין הורים, והיום נרצה לסכם את הדיון עם מסרים לגבי מה שאנחנו עושים כדי למזער את הסיכון.
דני דנון: נשמע גם את השירות הפסיכיאטרי על העברת המידע – מה הנהלים, האם מידע עובר בזמן אמת או לא וגם את רשויות הרווחה.
דני דנון: אני רוצה לפתוח ולבקש ממנהלת השירות לרווחת הפרט במשפחה, יעל הרמל, להתייחס לנקודות.
יעל הרמל: אני מבינה שאתה מדבר על הנושא של הגנה על ילדים במסגרת "מרכזי קשר" במסגרות מוגנות.
יעל הרמל: התפיסה של שירותי הרווחה בכלל, גם על סמך הניסיון וגם על סמך המידע שיש לנו היא שאנחנו משתדלים בכל מחיר לא לנתק ילדים מאחד מהוריהם, וכמעט – לא בכל מחיר – אבל אנחנו משתדלים בכל דרך לאפשר את המשך הקשר בין ילדים לבין הוריהם.
יעל הרמל: לשם כך הוקמו "מרכזי הקשר" – כדי לאפשר קיום הסדרי ראייה במסגרת מוגנת בצורה שמאפשרת להדריך, לכוון, לצפות- -
דני דנון: כמה זמן הקשר הזה בפיקוח מתרחש?
יעל הרמל: ברוב המקרים במרכזי קשר הפיקוח נעשה על פי צו של בית משפט אחרי המלצות של פקידי סעד שהיו מעורבים בעניין.
יעל הרמל: לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים, זה על-פי צו של בית משפט.
יעל הרמל: בדרך כלל השהייה במרכזי הקשר היא כשישה חודשים עם הדרכה צמודה, עם תצפית צמודה שלפעמים הולכת בצורה הדרגתית ומופחתת.
יעל הרמל: זאת אומרת אם בהתחלה התצפיות וההתערבות הן צמודות מאוד, ברוב המקרים אחרי תקופה של הדרכה ותצפיות יורד המינון של התצפית הצפופה והצמודה יותר ולפעמים התצפית נעשית גם מאחורי מראה חד-כיוונית.
יעל הרמל: לפעמים במקרים שלא נצפית סכנה מאפשרים להורים לצאת ממרכז הקשר ולחזור, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים לו – העברה.
דני דנון: מה ההתייחסות של החקיקה בנושא הזה?
יעל הרמל: אין חקיקה.
דני דנון: להחלטות בית משפט, שהשופט הוא הריבון במקרה הזה.
יעל הרמל: ברוב המקרים זה על-פי צו של בית משפט, בדרך כלל על-פי המלצה של הגורמים המטפלים שאבחנו שיש כאן צורך בפיקוח על הסדרי הראייה כדי לשמר את הקשרים, אבל מצד שני כדי שהם יהיו מוגנים.
יעל הרמל: בדרך כלל זה בצו של בית משפט.
יעל הרמל: יש גם מקרים שזה בהסכמה בין הצדדים בלי התערבות של בית משפט.
יעל הרמל: אז בדרך כלל ניתן מנדט לשירותי הרווחה לפקח ולדווח לבית המשפט איך הדברים מתנהלים בפועל, ואם זה בצו של בית משפט אז כדי להפסיק את הסדרי הראייה במרכז הקשר בדרך כלל מודיעים לבית המשפט.
דני דנון: במקרה הנדון, ממה שהבנתי מהדיווחים בתקשורת זה היה בהסכמה.
יעל הרמל: זה היה בהסכמה, זה לא היה בצו של בית משפט.
דני דנון: בהסכמה זה גם במעורבות של גורמי רווחה?
יעל הרמל: בהחלט.
דני דנון: ש- - - היא לעודד את המפגש.
יעל הרמל: המגמה היא לעודד את המפגש הבא לאפשר את המפגש בתנאים מוגנים – בתצפיות ובאבחון של הקשר.
מירי רגב: מה זה אומר "תנאים מוגנים"?
יעל הרמל: זה אומר שהמפגש מתקיים בשעה שנקבעת מראש בתצפית או בהתערבות ישירה וצמודה של שירותי הרווחה – זה יכול להיות עובד סוציאלי או איש טיפול אחר.
יעל הרמל: לפעמים זה באותו חדר עצמו או דרך מראה חד כיוונית בצורה שרואים מה נעשה במפגש עצמו.
דני דנון: במקרה שבידינו היה טיפול במרכז קשר?
יעל הרמל: כן.
יעל הרמל: במשך ארבעה או חמישה חודשים.
דני דנון: ואז מי מחליט שזהו, אפשר לשחרר אותו לחופשי?
יעל הרמל: בוצעה הערכה של מה שראו במרכז הקשר, והתקיים דיון עם המשפחה עצמה, והוחלט שהמצב מאפשר- -
מירי רגב: האם אומרת שאתם הכרחתם אותה לשלוח את הילדים אליו כי אחרת היא לא תוכל להמשיך להיות בקשר עם הילדים- -
קריאה: האחות של האמא.
יעל הרמל: האמא לא אומרת את זה- -
מרינה סולודקין: לאחות יש שם, גברת סיבוני.
דני דנון: מי מבצע את ההערכה?
דני דנון: מי מחליט בעצם לחתום על הנייר שאומר שמעכשיו אפשר שהביקור לא יהיה בפיקוח?