GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: מוסדות כמו "ימין אורד", "כדורי", "עיינות", "בן שמן", "חוות הנוער הציוני", "מג'דל כרום", "מאיר שפייה", כל המקומות האלה שרוצים ומוכנים לקלוט.
ניצן הורוביץ: הרי בסך-הכול מדובר במספרים מאוד קטנים.
ניצן הורוביץ: גם הניסיון של הקליטה של החבר'ה האלה במוסדות הנוער הוא טוב.
ניצן הורוביץ: הם משתדלים, הם לא עושים בעיות, הם חניכים מצטיינים אפילו.
ניצן הורוביץ: אחר-כך, אם אתה שואל אותם, הם כולם רוצים ללכת לצה"ל.
ניצן הורוביץ: מנהלי המוסדות רוצים לקלוט את החבר'ה האלה.
ניצן הורוביץ: יש פיתרון זמין ואין שום עילה להחזיק אותם בכלא.
ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה לשמוע כאן תשובות, מדוע היום יש משהו כמו 47 קטינים בכלא "גבעון" ועוד כמה ב"סהרונים"?
ניצן הורוביץ: למה המצב הזה נמשך?
דני דנון: אנחנו ננסה באמת להתעמק בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה בירוקרטית והיא נוגעת למשרד החינוך ולמשרד האוצר ופחות למשרד לביטחון פנים שכרגע הוא מטפל בגלל ברירת המחדל אבל "הפלונטר" הוא באמת בין שני המשרדים האלו.
דני דנון: יש פה נער מסודן שנמצא איתנו.
דני דנון: הוא יושב והוא לא רוצה להיות מצולם.
דני דנון: אתה יכול לדבר בקול רם ולספר לנו בקצרה מאיפה באת?
דני דנון: תספר את הסיפור שלך.
ר.ר: אני מסודן, אני בן 17.
ר.ר: הייתי בכלא בקציעות בנגב.
ר.ר: הייתי בכלא 10 חודשים.
ר.ר: בקציעות הייתי 4 חודשים ובחדרה הייתי 6 חודשים, סך-הכול 10 חודשים.
ר.ר: כשהגעתי הייתי בן 13.
ר.ר: הגעתי לבד.
דני דנון: מה גרם לך לבוא לפה?
ר.ר.: להציל את החיים שלי.
דני דנון: כמה זמן היית במעצר?
ר.ר.: 10 חודשים.
דני דנון: אתה יכול לספר לנו על התקופה שהיית במעצר.
דני דנון: איך הרגשת?
ר.ר.: מתי שהיינו שם, הרבה ילדים היו שם איתי.
ר.ר.: זה היה קשה.
ר.ר.: מה היינו עושים?
ר.ר.: היינו חושבים על החיים, למה אנחנו בכלא כי לא עשינו שום דבר או משהו רע.
ר.ר.: אנחנו היינו יותר קטנים מכולם.
ר.ר.: זה היה קשה לנו כי כלא זה לא בית שאתה יכול לשבת ולדבר עם המשפחה שלך.
ר.ר.: זה בית שקשה מאוד.
דני דנון: מה אתה עושה היום?
ר.ר.: אני לומד ב"כדורי".
דני דנון: אם תרצה להוסיף משהו לדיון, אתה מוזמן.
ר.ר.: אני יכול להגיד לכם שכלא זה לא טוב.
ר.ר.: זה מה שאני יכול להגיד.
דני דנון: אני רוצה לבקש מד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים להתייחס לנושא.
דני דנון: תכף ניכנס ל"פלונטר" הבירוקראטי של התקציב ושל הפנימיות, כן יש תקנים, אין תקנים.
דני דנון: ברמה המערכתית, מבחינת החוק היום, אני מבין שיש היום עבודה בנושא.
פרץ סגל: נכון.
פרץ סגל: מי שאחראית לנושא הזה ואני מציע שהיא תציג את הדברים זאת חברתי אביטל שטרנברג שהיא ממונה על הנושא.
פרץ סגל: אנחנו רק נספחים לעבודה שלה, כעוסקים בתחום הילדים, אבל היא מרכזת את הנושא ואני מציע שהיא תציג את הדברים.
דני דנון: עו"ד אביטל שטרנברג, ראש תחום ייעוץ, בבקשה.
אביטל שטרנברג: בעקבות הדיון שהיה כאן
אביטל שטרנברג: ב-25.11 התחילה עבודת מטה מאוד רצינית.
אביטל שטרנברג: אתם לא הייתם שותפים לה ולא ראיתם אותה אבל היא נעשתה מאחורי הקלעים.
ניצן הורוביץ: אביטל, גם לא כל-כך רציתם לשתף, בואי נגיד את הדברים כך.
ניצן הורוביץ: דווקא מאוד רצינו להשתתף.
אביטל שטרנברג: השאלה באיזה שלב אנחנו משתפים.
אביטל שטרנברג: ב-30.12 היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס, בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים לצורך בחינה מחודשת של נוהל הטיפול בקטינים לא מלווים ושל שאלת "גבעון" בפרט.
אביטל שטרנברג: בדיון הזה סוכם שלמרות ש"גבעון", מבחינה משפטית, הוא פיתרון שעומד בעקרונות המשפט הישראלי, אנחנו חושבים שהוא פיתרון לא טוב וצריך פיתרון אחר.
אביטל שטרנברג: פנינו אל הגורמים הרלוונטיים.
אביטל שטרנברג: בפברואר היה דיון אצל השר לביטחון פנים ובמרץ היה דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אביטל שטרנברג: הדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסתכם בכך שמשרד החינוך יקלוט 100 קטינים בפנימיות שלו ובנוסף "גבעון" ייסגר וייפתח מתקן "מיכל" שהוא מתקן הרבה יותר רך ממתקן "גבעון" והוא לא חלק משירות בתי הסוהר.
אביטל שטרנברג: אני מציעה שבעניין הזה תשמעו את שירות בתי הסוהר.
דני דנון: הסיכום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה זאת החלטה לביצוע?
אביטל שטרנברג: כן.
דני דנון: כל הצדדים קיבלו את זה ומבחינת
דני דנון: כם זה אמור להיות מבוצע?
אביטל שטרנברג: אני מציעה שתשמע את שב"ס בעניין הזה.
דני דנון: כם זה לא דורש תיקוני חקיקה.
אביטל שטרנברג: לגבי נוהל קטינים.
אביטל שטרנברג: עשינו סיבוב ראשון של הערות שבמסגרתו העברנו את החומר גם אל חבר הכנסת הורוביץ.
אביטל שטרנברג: אנחנו בעיצומה של קליטת ההערות.
אביטל שטרנברג: בתכנית שלנו גם לזמן אתכם.
אביטל שטרנברג: לא התכוונו לרגע שלא לזמן אתכם.
אביטל שטרנברג: אתם חלק מהתהליך וחלק רצוי.
אביטל שטרנברג: התפישה שלנו כרגע היא שאין צורך בשינויי חקיקה ודי בנוהל אבל נשמח לשמוע את העמדה שלכם.
ניצן הורוביץ: יש גם צו על תנאי שהוא תלוי ועומד בעניין הזה מה-4.3.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך.
דני דנון: לגבי חקיקה, כמי שחתום על החוק, אם הנוהל הוא טוב וייתן מענה הומניטארי לדברים, אנחנו לא ממהרים לחוקק חוקים.
דני דנון: אם הנוהל נמרח בין המשרדים ואין תקנים ויש תקנים, אז נהיה חייבים לקדם חקיקה כדי להזיז את המהלך.
דני דנון: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך שאמור לבצע את הקליטה.
דני דנון: נמצא איתנו עמנואל גרופר, מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות.
דני דנון: האם אתה מכיר את הסיכום שהוצג על-ידי משרד המשפטים ואיפה זה עומד כרגע?
עמנואל גרופר: בהחלט.
עמנואל גרופר: אני רוצה לומר שהסיכום הזה קצת יותר מורכב ממה שהוצג כרגע.
דני דנון: זה נשמע טוב מידי, כי אם זה היה כך, לא היינו יושבים כך.
עמנואל גרופר: המציאות מורכבת אבל יש בה גם נקודות אור.
עמנואל גרופר: משרד הרווחה גם הוא שותף בסיכום הזה.
עמנואל גרופר: דובר על-כך שבפנימיות החינוכיות ייקלטו בני נוער עד גיל 16.
עמנואל גרופר: לכן הנערים והנערות האלה נקלטים רק אחרי שעברו בירור של גיל ושל אימות הנתונים.
עמנואל גרופר: בכפרי הנוער שלנו יש היום 64 חניכים, נערים ונערות, שנקלטו ב-6 כפרי נוער.
עמנואל גרופר: היום נמצאים בתהליכי קליטה בכפר נוער נוסף עוד 10 מ"גבעון".
עמנואל גרופר: אנחנו עומדים מאחורי הסיכום שאנחנו מוכנים לקלוט עד 100 בני נוער, בגילאים שנקבעו בחלוקה בינינו לבין משרד הרווחה, שזה גילאי 12 עד 16, ממתקני הכליאה.
דני דנון: מה טווח הגילאים ב"גבעון"?
עפרה קלינגר: מגיל 12.6 עד לגיל 17.5.
דני דנון: כמה יש מעל גיל 16?
דני דנון: עפרה קלינגר: יש עשרה.
דני דנון: בעצם אפשר בהליך יותר זריז אפשר להוציא את מרבית הילדים.
דני דנון: אם יש שאצלכם מקום מבחינת יכולת הקליטה – אני מקבל את עבודת המטה שנעשתה בעניין הגיל כי בגיל יותר מבוגר גם מוצאים להם מלווה ופיתרונות אחרים.
דני דנון: השאלה, מה מונע כרגע להוציא את הילדים באופן מיידי?
עמנואל גרופר: לא כולם מוכנים ללכת לכפרי נוער.
עמנואל גרופר: רבים מהם מעדיפים ללכת למשמורן כי הם רוצים לעבוד ולהרוויח כסף.
עמנואל גרופר: על כל פנים, אנחנו עומדים מאחורי הסיכום של קליטה של עד 100 נערים ונערות.
עמנואל גרופר: כרגע יש 64.
עמנואל גרופר: היום ייקלטו כנראה עוד 10, שזה 74.
עמנואל גרופר: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הסיכום.
דני דנון: בעצם מי שאמור לתמוך זה שירות בתי הסוהר.
דני דנון: אתם צריכים להיות הקטלי
דני דנון: זאטור שאומר שבכפרי הנוער יש עוד 26 מיטות ושאתם רוצים להשלים את הליך המיון ולהוציאם מבתי הכלא.
עפרה קלינגר: אנחנו, למעשה, מעלים את בעיית הנוער בכל המקומות שאנחנו יודעים.
עפרה קלינגר: היום מתקיים ראיון בכפר הנוער נהלל ל-10 קטינים.
עפרה קלינגר: אני מקווה שהם יצאו.
עפרה קלינגר: אם הם יצאו יכנסו 10 בני הנוער מ"סהרונים".
עפרה קלינגר: לנו אין אמצעים לעשות משהו, התיאום נעשה איתנו.
עמנואל גרופר: כפי שאמרתי, לא כולם מוכנים ללכת לסידור הזה.
דני דנון: אם יש קטין שאומר שהוא לא רוצה ללכת לפנימייה והוא מעדיף לשבת ב"גבעון", יש גבול.
דני דנון: תגידו לנו אתם אם זה המצב.
דני דנון: האם אי-אפשר להוציא עוד 26 ילדים באופן מיידי?
עפרה קלינגר: יש העדפה של חלק מהקטינים אכן לעבוד ולא להיכנס למוסדות האלה.
עפרה קלינגר: להבנתי, הבעיה היא משולבת.
עפרה קלינגר: זאת אומרת, גם יש קושי לגייס את הגופים האחרים לעשות את הראיונות ולקדם את העניין ובאותם המקרים שהקטינים אינם רוצים, הם אינם רוצים.
עפרה קלינגר: לטעמי, התהליך לא מספיק מסודר.
דני דנון: חסר לי כאן הגורם שקם בבוקר, דופק על הדלתות ואומר בואו נקדם את הרעיון.
דני דנון: מי חי את המהלכים האלה?
עפרה קלינגר: למעשה גבעון עושה את זה בעצמו.
עפרה קלינגר: העניין הוא שהוא בית סוהר, מתקן אחד של שב"ס.
עפרה קלינגר: חטיבת התקון עושה מאמצים ברמה היותר גבוהה לקדם את הדברים.
עפרה קלינגר: מעבר מלהעביר את המספרים שיש לנו, את מדינות המוצא שלהם וגילם, אין לנו יכולת לעשות הרבה יותר מזה.
עפרה קלינגר: אנחנו אומרים את מה שיש בידנו.
עפרה קלינגר: אני יודעת שגם משרד המשפטים נותן בחלק מהמקרים דחיפה לעניין הזה.
עפרה קלינגר: אין מעבר לזה.
דני דנון: אני אסביר.
דני דנון: האם יש אצלכם במתקן מישהו שהתפקיד שלו לבדוק איפה יש מקום פנוי ולשלוח לראיון?
עפרה קלינגר: אנחנו לא שולחים לראיונות.
עפרה קלינגר: הם צריכים לבוא אלינו לראיין.
דני דנון: מי מתאם את כל הדברים האלה?
עפרה קלינגר: העובדים הסוציאליים אצלנו.
דני דנון: בשורה התחתונה, זאת האחריות שלכם לדאוג לזה.
עפרה קלינגר: אני לא יודעת אם באופן פורמאלי זאת אחריות שלנו.
עפרה קלינגר: אני רק יודעת שבאופן מעשי, מי שעושה את זה, אלה העובדים הסוציאליים שלנו, ככל שידם משגת.
עפרה קלינגר: הם המתאמים, הם המראיינים, הם יוצרים קשר עם הגופים.
עפרה קלינגר: אנחנו לא מוציאים את הנערים לראיונות במקומות אחרים.
עפרה קלינגר: הרעיון הוא שמאתרים קבוצות ובאים אצלנו לקיים את הראיון.
אלישבע מילקובסקי: אני לא חושבת שזה צריך להיות תפקיד של שירות בתי הסוהר.
אלישבע מילקובסקי: מראש הם לא אמורים להיות שם.
אלישבע מילקובסקי: זה לא צריך להיות תפקיד של שירות בתי הסוהר למצוא להם את המקומות בפנימיות.
אלישבע מילקובסקי: בדיוק בגלל זה התכנסנו כאן.
אלישבע מילקובסקי: אני חושבת שהם באחריות של משרד החינוך ומשרד הרווחה ולא באחריות של המשרד לביטחון פנים, הם לא באחריות של שירות בתי הסוהר.
אלישבע מילקובסקי: זאת נקודת המוצא של כל ההתייחסות שלנו לקטינים, לנערים שהגיעו לכאן בתור מבקשי מקלט.
ניצן הורוביץ: יתרה מכך.
ניצן הורוביץ: אני יודע שזה מצב אבסורדי שמפקד כלא צריך לבקש טובות מכל מיני מנהלי פנימיות שיורידו ממנו את הילדים כי אין לו מה לעשות עם ילדים כי הוא מפקד כלא לעבריינים.
ניצן הורוביץ: זה מצב אבסורדי.
ניצן הורוביץ: שמנו על שירות בתי הסוהר, באופן לא הוגן, מטלה ששירות בתי הסוהר מאוד מתקשה להתמודד איתה.
ניצן הורוביץ: בצדק הוא מתקשה, כי זה לא תפקידו וזאת לא אחריותו והסיפור הזה לא צריך להיות בסמכותו.
אלישבע מילקובסקי: מעבר לכך, צריך לשאול מה קורה עם הילדים מעל גיל 16?
אלישבע מילקובסקי: בנוסף, דיברתם על 100 קטינים.
אלישבע מילקובסקי: מה קורה כאשר יסתיים המספר של 100 קטינים ויהיו יותר מ-100 קטינים?
אלישבע מילקובסקי: ברגע שאין נוהל מגובש, שלא ברור מי אחראי ומה קורה – זה גם צריך להיות משהו שהוא לא מוגבל במכסה.
אלישבע מילקובסקי: אני לא מבינה את העניין הזה של הסדר של 100 בני נוער, זה נראה לי מאוד תמוהה.
אלישבע מילקובסקי: זה לא פיתרון לטווח רחוק.
אלישבע מילקובסקי: אני חושבת שבדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי לקבוע את המנגנון.
אלישבע מילקובסקי: שלא נמצא עצמנו יושבים כאן עוד 5 חודשים.
ליאורה אברמוביץ: אני מזכירה שהסיכום במשרד ראש הממשלה היה שמתקן "מיכל" אמור להיפתח שוב.
ליאורה אברמוביץ: זה פיתרון אחד.
ליאורה אברמוביץ: כפי שאביטל אמרה, זה מקום הרבה יותר ידידותי.
דני דנון: איפה עומד הנושא של מתקן "מיכל" כרגע?
ליאורה אברמוביץ: את זה אני לא יכולה לענות.
דני דנון: מי יכול לענות?
אלישבע מילק ובסקי: חשוב לציין שזה עדיין מתקן כליאה.
ליאורה אברמוביץ: בסדר, אני מבינה את זה, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה.
ליאורה אברמוביץ: אני ממשיכה הלאה לגבי משרד הרווחה.
ליאורה אברמוביץ: קודם כל, לפי הסיכום, המנכ"ל שלנו במגעים עם האוצר כדי למצוא פיתרון תקציבי לקבוצה של הילדים בגילאי 16 עד 18.
ליאורה אברמוביץ: בפועל, עד עכשיו קלטנו בפנימיות של משרד הרווחה, 7 קטינים מעל גיל 16, הם נמצאים בפנימייה בצפון.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו יכולים לקלוט במצב של היום עד 20 קטינים, פר מקרה.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו נבדוק אם הילד מתאים למסגרות שלנו.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו מוכנים לקלוט עד 20 ילדים.
ליאורה אברמוביץ: בעיקרון, העמדה של משרד הרווחה הוא שהקטינים הללו הם אינם האוכלוסייה המטופלת על-ידי משרד הרווחה.
ליאורה אברמוביץ: אלה לא קטינים בסיכון במובן שאנחנו מכירים.
ליאורה אברמוביץ: אלה ילדים עם צרכים מיוחדים אבל לא הצרכים שהמשרד שלנו עוסק בהם.
ליאורה אברמוביץ: אני רוצה לבקש מורד להביא את הנתונים המדויקים לגבי הטיפול שלנו.
ורד רוטפוגל: אני מפקחת ארצית בקהילה.
ורד רוטפוגל: כמו שליאורה אמרה, יש לנו 7 נערים שנמצאים בפנימייה בצפון, במגזר הערבי.
ורד רוטפוגל: הנערים האלה בעצם רובם ככולם רוצים לעבוד ולא להיכנס למסגרת הרגילה שהפנימייה שלנו נותנת לילדים ברמה החינוכית.
ורד רוטפוגל: אנחנו נערכים לבנות להם תכנית ייחודית שמתאימה להם כולל הנושא של לימוד שפה, גם ערבית וגם עברית.
ורד רוטפוגל: אבל זה בהחלט דורש היערכות מיוחדת.
ורד רוטפוגל: ליאורה הזכירה את מתקן "מיכל".
ורד רוטפוגל: היתה שם עובדת סוציאלית שהיתה תחת האחריות המקצועית שלנו והיא גם בדקה לגבי כל נער את האפשרויות המתאימות, מה שכיום אולי לא כל-כך נעשה בשירות בתי הסוהר כי הוא גם לא מתאים.
ורד רוטפוגל: ההחלטה היתה לפתוח חזרה את מתקן "מיכל" כדי שגם העובדת הסוציאלית תיכנס שם לעבודה.
ורד רוטפוגל: ההתאמה אז יכולה להיות הרבה יותר טובה, כי חלק מהנערים האלה מוצאים להם את המשמרונים שלהם, ואז הם יוצאים ומוצאים את דרכם לעבודה.
ורד רוטפוגל: חלק מהנערים יכולים בהחלט להיקלט אצלנו.
נטע רוזנטל: סליחה, מתקן "מיכל", כפי ששמענו פה, הוא בית כלא לכל דבר.
נטע רוזנטל: לי באופן אישי מאוד לא ברור באלו קטינים משרד הרווחה כן אמור לטפל?
נטע רוזנטל: איך בכלל אתם עושים את הסלקציה הזאת?
נטע רוזנטל: יש פה ילדים לכל דבר שאין להם פה בית ואין להם כלום.
קריאה: אין להם אפוטרופוס, זה מקרה קלאסי של משרד הרווחה.
נטע רוזנטל: איך משרד הרווחה בכלל עושה את הסלקציה הזאת?
נטע רוזנטל: איזה מן דבר זה, איפה זה נשמע?
נטע רוזנטל: מתקן "מיכל" זה מתקן כליאה, זה בית כלא, זה לא פיתרון ראוי, בפירוש לא.
דני דנון: לגבי מתקן "מיכל" איפה זה עומד כרגע?
עפרה קלינגר: יש החלטה של המשרד לביטחון פנים שמתקן "מיכל" יוכשר להפעלה ויופעל על-ידי שירות בתי הסוהר.
דני דנון: יש לוחות זמנים?
עפרה קלינגר: יש לוחות זמנים שמותנים בתקציבים.
עפרה קלינגר: התחלנו באיזו עבודת מטה, לראות איך מפעילים את המתקן הזה.
עפרה קלינגר: לשאלתך, זה נכון שמתקן "מיכל" אמור להיות מתקן משמורת מיוחד.
עפרה קלינגר: ההבדל בינו לבין "גבעון" - - -
דני דנון: כמה מיטות אמורות להיות בו?
עפרה קלינגר: 100 מיטות.
עפרה קלינגר: ההבדל בינו לבין "גבעון" הוא, ש"גבעון" משמש בכללותו כבית סוהר.
עפרה קלינגר: מתקן "מיכל" הוא מתקן נפרד.
עפרה קלינגר: הוא מתקן משמורת מיוחד.
עפרה קלינגר: להבנתי, מה שהחוק קובע הוא שמתקן משמורת מיוחד, חלק מהאפשרויות שלו זה שהוא יהיה - - -
אלעד ברנע: את זה זה בג"צ יחליט, לא את.
עפרה קלינגר: אני רק אומרת שהוא שונה מגבעון במובן הזה.
קריאה: אבל עדיין הוא לא פיתרון ראוי.
קריאה: אתם יודעים לטפל באנשים כלואים, לא בילדים.
דני דנון: אני רוצה לומר משהו לזכות שירות בתי הסוהר.
דני דנון: ברגע שהילדים מגיעים מתבצע תהליך הזיהוי.
דני דנון: אני לא חושב שזה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן, ואפשר לעשות את זה בתקופה הרבה יותר קצרה.
דני דנון: אבל ההליך הזה צריך להתרחש במקום כלשהו.
דני דנון: או שהוא מתרחש פיזית ב"סהרונים", שזה דבר גרוע, או שזה מתרחש ב"גבעון", שזה גם רע מאוד.
דני דנון: ישנה גם אופציה שלישית.
דני דנון: לא סיירתי במתקן "מיכל" אבל יכול להיות שצריך מקום אחר שבו תהיה תחנת מעבר זמנית, ששם יתבצע הליך הזיהוי ומשם הם יגיעו למקומות אותם אנחנו מנסים להסדיר עכשיו.
דני דנון: טוב שיהיה את מתקן "מיכל" כתחנת מעבר אבל לא כמתקן קבע שישבו שם חצי שנה או שנה.
נטע רוזנטל: סליחה, אדוני היושב ראש.
נטע רוזנטל: זה צריך להיות מוגדר בזמנים קצובים.
נטע רוזנטל: לפי מה שאני מבינה כרגע את המצב, מתקן "מיכל" מוצע כפיתרון.
נטע רוזנטל: אין שום סיבה בעולם שהוא יוצע כפיתרון.
נטע רוזנטל: הוא לא פנימייה, הוא לא מסגרת ראויה לקטינים שלא פשעו.
יפעת בויאר: לא רק זה, אלא שניהלנו בעבר דיון דומה לגבי מתקן "מיכל", שקטינים נשארו שם שנה ושנתיים.
יפעת בויאר: אני זוכרת נערה שאי-אפשר היה לשים אותה עם כולם והיא ישבה בחדר נפרד למעלה משנה.
יפעת בויאר: זה הרי בלתי סביר.
יפעת בויאר: הדיון צריך להיות כזה ששלטונות המדינה צריכים למצוא פיתרון לאותם הנערים.
יפעת בויאר: כליאה, כלא או בית מעצר זה לא פיתרון.
יפעת בויאר: יכול להיות שנדרש איזה זמן שתוך כדי זה שגם בזמן שבו נדרשת הבדיקה יישמרו כל הזכויות של הקטינים במעצר.
יפעת בויאר: כלומר, שהם לא יהיו עם מבוגרים, שיהיו להם שם את כל התנאים הנדרשים, תנאים של חינוך, של בריאות.
יפעת בויאר: הם נמצאים בתנאים שמקבלים עבריינים בבתי מעצר.
יפעת בויאר: גם פיתרון כליאה זמני מחייב תנאים מסוימים שיותאמו לקטינים אבל בוודאי ובוודאי הוא לא יכול להיות פיתרון לטווח הארוך.
יפעת בויאר: הטווח הארוך חייב להיות בידי רשויות החינוך ורשויות הרווחה.
מוטי וינטר: אני פשוט רוצה להזכיר לכם שבתחילת הדרך אני חושב שהמדינה היתה בהתלבטות.
מוטי וינטר: עד היום היא לא החליטה בדיוק מה היא רוצה.
מוטי וינטר: לכן הפיתרון של מתקן "מיכל" היה פיתרון ביניים, שאנחנו כאנשי מקצוע נדרשנו לו.
מוטי וינטר: לא אהבנו אותו, אני חושב שההערות של הבחורות פה הן נכונות, גם אנחנו הרגשנו את זה.
מוטי וינטר: התקשינו לעשות את העבודה שלנו, למרות שכמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, כל הכבוד לשב"ס.
מוטי וינטר: אבל זה לא פנימייה, זה לא בית כלא.
מוטי וינטר: לכן ההחלטה שנתקבלה אז, שילדים רגילים הולכים לפנימיות משרד החינוך.
מוטי וינטר: אלישבע, לידיעתך, לגבי ילדים בסיכון, הוחלט שאנחנו מקבלים אותם.
מוטי וינטר: אז אותה עובדת סוציאלית היתה דוברת צרפתית כי רוב הילדים היו דוברי צרפתית.
מוטי וינטר: היא עשתה הערכת מצב ואם הילד הוגדר כילד בסיכון, הוא עבר לפנימייה שלנו.
מוטי וינטר: ילדים שהם לא זקוקים לפנימייה הם סיבה שהם יהיו שם.
מוטי וינטר: עשינו כל מה שאפשר להוציא אותם לקהילה.
אלישבע מיליקובסקי: אתה באמת מאמין שהילדים האלה לא זקוקים לפנימייה?
נטע רוזנטל: בכל מקרה אני חושבת שעדיין אפשר להכיר בכך שקטינים חסרי בית וחסרי משפחה, יש למשרד הרווחה אחריות לגביהם.
מוטי וינטר: אם הם מוגדרים אצלנו – לא בהכרח.
מוטי וינטר: יש כאלה שיש להם קרובים.
מוטי וינטר: מצאו כל מיני פיתרונות.
מוטי וינטר: היו מקרים שאפשרו להם.
מוטי וינטר: לא רצינו שהם יהיו במתקן סגור או בפנימייה.
מוטי וינטר: היו עמותות כמו שלכם שרצו לעזור להם ולהוציא אותם לקהילה וזה מה שנעשה.
מוטי וינטר: בסופו של דבר, המדינה לא הגדירה עד הסוף מה היא רוצה.
דני דנון: במסגרת של איזה משרד נופל המעמד החוקי של הקטינים?
דני דנון: פרץ, אולי אתה תוכל לסייע לי בנושא הזה.
פרץ סגל: לעניות דעתי, מי שמגישים את הבקשות למינוי אפוטרופוס זה משרד הרווחה.
פרץ סגל: במקרה כזה מדובר בילד שצריך למנות לו אפוטרופוס, ולכן בדרך כלל מ שמבקש למנות אפוטרופוס, צריך לבקש למנות אפוטרופוס לקטינים האלה כדי שידאג לענייניהם.
פרץ סגל: זאת ההבנה הפשוטה שלי של החוק.
דני דנון: מרגע הגעתם?
פרץ סגל: כן.
פרץ סגל: כי אם הקטין הוא באמת בגדר קטין שאין מי שיכול להיות אחראי עליו, הרי שצריך למנות לו אפוטרופוס.
פרץ סגל: אם צריך למנות לו אפוטרופוס, הרי שמי שבדרך כלל ממנה אפוטרופוסים, צריך לפעול גם במקרה הזה כדי למנות לו אפוטרופוס.
פרץ סגל: האפוטרופוס הזה יכול להיות שידאג שהוא יהיה במקום עם קרובים או עם מישהו אחר, אבל שיהיה מישהו שיהיה אחראי לאותו קטין כי אין לו אפוטרופוס.
ליאורה אברמוביץ: אין ויכוח שמי שמבקש ומגיש את הבקשות זה משרד הרווחה.
ליאורה אברמוביץ: הבעיה היא, מי יהיו האפוטרופוסים האלה וזה לא פותר את הבעיה של ההשמה שלהם.
ליאורה אברמוביץ: זאת אומרת, אפוטרופוס, עם כל הכבוד, יכול לייצג אותו, הוא יכול לדאוג לו אבל הוא לא יכול למצוא לו פיתרון ביתי או אחר.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו חוזרים לאותו ויכוח.
אורנה רוזנבלום: הנוהל החדש, כפי שמסתמן, הולך בכלל לטרפד את האפשרות הזאת של להעביר לאפוטרופוסים.
אורנה רוזנבלום: כבר לא יצטרכו את האישור של בית הדין לענייני משפחה?
אביטל שטרנברג: לא, ממש לא.
אביטל שטרנברג: זאת בדיוק ההתלבטות שלנו.
אביטל שטרנברג: האם אנחנו נדרוש שזה יהיה אפוטרופוס על כל כלליו ודקדוקיו או שזה יהיה משמורן שיאושר על-ידי ממונה ביקורת גבולות או בית הדין לביקורת משמורת?
אביטל שטרנברג: יש מחלוקת כנה האם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו לתת שלא במנגנון המורכב של הכרה באפוטרופוס.
אביטל שטרנברג: זאת התלבטות מאוד גדולה כי יש פה אחריות לילדים האלה.
אביטל שטרנברג: אם אנחנו נותנים אותו לאדם בלי הערובות המתאימות ואחר-כך אותו אדם יעזוב אותו, ינטוש אותו או ינצל אותו, האחריות היא עלינו.
אביטל שטרנברג: זאת הנקודה שכרגע עדיין לא סגורה.
אורנה רוזנבלום: מצד שני, ההכרח הזה לחכות עד שבית הדין לענייני משפחה יאשר אפוטרופוס – מניסיון העבר אנחנו יודעים שנשארו חודשים ארוכים בכלא.
אורנה רוזנבלום: בעצם מה שקורה עם קטינים בגילאי 16 עד 18 זה שהם מבלים בכלא עד שהם מגיעים לגיל 18 ואז הם עוברים מאגף הקטינים לאגף הבוגרים וממשיכים להיות כלואים.
אורנה רוזנבלום: אנחנו רואים את זה שנה אחרי שנה.
יעקב בן יששכר: כי הם לא רוצים להבהיר את המצב החוקי בארץ, האם הם פליטים או אנשים.
יעקב בן יששכר: אם הם יסדירו את זה בבית המשפט לענייני משפחה, הם יהיו אזרחים לכל דבר.
יעקב בן יששכר: זה מה שיקרה בסופו של דבר והם לא רוצים את זה.
יעקב בן יששכר: צריך להחליט מה רוצים מראש.
יעקב בן יששכר: לדעתי צריך להיות מתקן שהוא לא מתקן כליאה.
יעקב בן יששכר: אני לא חושב שילד צריך להיעצר, להיות עם אזיקים.
יעקב בן יששכר: בטח ששירות בתי הסוהר לא יכול לתת את הפיתרונות האלה.
יעקב בן יששכר: אני חושב שצריך בכלל לעשות איזה מנגנון של חוק, שאסור לעצור קטינים.
יעקב בן יששכר: לא עוצרים ילדים ישראלים.
יעקב בן יששכר: צריך להביא אותם ולתת להם פיתרון של עבודה.
יעקב בן יששכר: אפשר לתת להם פיתרון של לינה, פיתרון של עבודה או פיתרון של חינוך.
אייל גלובוס: אני מנהל האגף לסיוע משפטי.
אייל גלובוס: אנחנו מייצגים את הילדים האלה, כרגע לפי החלטה פנימית ולהסדיר את זה גם בחקיקה.
דני דנון: אתם מייצגים את הילדים מטעם הסנגוריה הציבורית?
אייל גלובוס: אנחנו מטעם האגף לסיוע משפטי, מייצגים בהליכים אזרחיים.
אורנה רוזנבלום: בעקבות החלטת בית משפט.
אייל גלובוס: בעקבות ההחלטה והחלטה פנימית שלנו.
אייל גלובוס: אנחנו מייצגים גם בהליך בבג"צ שהוזכר כאן לגבי התנאים ומעבר לתנאים.
אייל גלובוס: במסגרת הזאת אני רוצה להגיד שנעשים כאן הרבה מאמצים, בפרט על-ידי שב"ס אבל גם על-ידי גופים אחרים.
אייל גלובוס: יחד עם זאת, לעניות דעתנו, הצעדים שנעשים אינם מספקים.
אייל גלובוס: ראשית, לגבי המספרים.
אייל גלובוס: לשב"ס, כמובן, יש את כל הנתונים ולנו אין את הנתונים.
אייל גלובוס: אני רוצה להגיד בזהירות הראויה, שלמיטב ידיעתנו יש קטינים נוספים מעבר למספרים שנמסרו כאן, אפילו נתונים שנמסרו לנו.
אייל גלובוס: שוב, אין לנו נתונים מדויקים, אבל ידוע לנו על יותר.
אייל גלובוס: אני רק אציין שבמתקן "סהרונים" ישנן, למיטב ידיעתנו, שתי קבוצות, שבכל אחת מהן יש מספר קטינים, אולי אפילו 10 או קצת יותר.
עפרה קלינגר: חמישה ושישה.
אייל גלובוס: אני אגיד מה שאנחנו יודעים.
אייל גלובוס: יכול להיות שאני טועה, אני אומר את זה בזהירות הראויה.
אייל גלובוס: קבוצה אחת היא קבוצה של אנשים שידוע שהם קטינים ובגלל מצוקת מקום הם לא מועברים למקום אחר.
אייל גלובוס: למותר לציין שזה איננו תקין בלשון המעטה.
אייל גלובוס: בפן השני, ישנה קבוצה, למיטב ידיעתנו הם ילדים קטינים, אשר טוענים שהם אינם קטינים, מסיבות ששמורות עימם, כאשר לפחות בחלק מהמקרים ברור שהם אפילו לא גבוליים.
אייל גלובוס: הם רחוקים מגבול הבגרות ומספיק מבט.
אייל גלובוס: אני חושב שגם בסוגיה הזאת צריך לטפל.
אייל גלובוס: לכן יש איזו קושי מבחינת מספרים.
אייל גלובוס: אני קצת חושש, למרות שעושים כאן מאמצים רבים.
אייל גלובוס: אני קצת חושש מהמספרים שצוינו כאן, כי כבר היום המספרים שנמצאים "בגבעון", בלי להחשיב את אלה שבדרך או את אלה שב"סהרונים" או בדרך מהגבול, ויגיעו בטווח הקרוב, הרי שאם מדובר על 100 מקומות ויש כ-20 ומשהו נוספים, אזי הפיתרון, עם כל הנכונות הרבה של משרד החינוך, כנראה לא יספיק אפילו לקטינים שכרגע נמצאים כאן בארץ.
אייל גלובוס: לכן יש כאן איזה קושי.
אייל גלובוס: לגבי מתקן "מיכל".
אייל גלובוס: הסוגיה איננה רק התנאים של אותם קטינים, וזה כבר נדון בבג"צ.
אייל גלובוס: לעניות דעתנו, הסוגיה היא לגבי ההתייחסות לאותם קטינים.
אייל גלובוס: בין היתר, זה תלוי הגוף שאחראי עליהם.
אייל גלובוס: עם כל הכבוד לשב"ס, שבאמת עושה מלאכת קודש, אנחנו חושבים שזאת לא המשימה שהוא צריך לבצע.
דני דנון: מה אתם מציעים?
אייל גלובוס: אנחנו חושבים שהקטינים צריכים להתפזר בין 3 קבוצות, על-פי התאמה אישית לפי המקרה הספציפי.
אייל גלובוס: חלק מהקטינים, בגלל תלאות הדרך, בגלל בעיות אחרות וגם בגלל גילם, צריכים להיות במוסדות של משרד הרווחה כי הם זקוקים לזה.
אייל גלובוס: במקרים אחרים, האחריות העיקרית צריכה להיות של משרד החינוך, בפנימיות או במוסדות דומים.
אייל גלובוס: ישנה גם קבוצה שלישית.
אייל גלובוס: חלק מהקטינים מעוניינים וצריך למצוא להם.
אייל גלובוס: שב"ס עושה כאן פעולה שאני לא בטוח שהוא צריך לעשות אותה.
אייל גלובוס: הוא משתדל לעשות אותה וזה נעשה בצורה לא לגמרי ממוסדת ומאורגנת, דהיינו, למצוא להם סידור, בעיקר לילדים היותר גדולים ביניהם, של הורים משמורנים.
אייל גלובוס: בדרך-כלל אלה קרובים יותר רחוקים או איזה מכרים, וישנם גם פיתרונות אחרים.
אייל גלובוס: כמובן שצריך להיזהר מפיתרונות כאלה פן חס וחלילה הקטינים ינוצלו.
אייל גלובוס: כל מקרה כזה נבדק לגופו עם בקרה ספציפית של אותו אדם שצריך להיות שמורן.
דני דנון: מי הגורם המתאם שצריך להיות פה?
דני דנון: לדעתי כולנו מסכימים על רוב הדברים אבל אין גורם אחד שהוא מתאם בין הדברים.
אייל גלובוס: אני לגמרי מסכים שזאת בעצם הבעיה העיקרית.
אייל גלובוס: היום, משרד הפנים או השב"ס בעצם לוקח אחריות ונכנס לנישות שהוא לא צריך.
אייל גלובוס: אין ספק שזה לא מתפקידו.
אייל גלובוס: לדעתנו משרד החינוך ומשרד הרווחה הם הגופים שאמורים לטפל בקטינים.
אייל גלובוס: אם היו מדברים על סידור ביניים של מספר ימים לצורך בחינה האם האדם באמת בגיר, לצורך בדיקה רפואית, אנחנו כמייצגים את הקטינים - - -
ניצן הורוביץ: זה דבר סביר.
ניצן הורוביץ: בעניין הזה אין לנו מחלוקת.
אייל גלובוס: זה עניין סביר ולגיטימי.
אייל גלובוס: התקופות שבהן מדובר הן ארוכות והחשש שלנו הוא שהעברה ממתקן אחד למתקן אחר לא תפתור את הבעיה הזאת.
אייל גלובוס: יש שם אנשים שנמצאים מספר חודשים במתקן כליאה.
אייל גלובוס: האנשים האלה עברו תלאות לא פשוטות בדרכם.
אייל גלובוס: אני גם לא בטוח שנתנו את הדעת, במתקן "מיכל" לגבי קטינות, נשים.
אייל גלובוס: ישנן גם קטינות.
דני דנון: יש קטינות?
עפרה קלינגר: ב"גבעון" יש 4 קטינות.
דני דנון: מתוך ה-47 שהצגתם לנו ב"גבעון" ו-10 ב"סהרונים" יש גם קטינות לא מלוות?
אייל גלובוס: אז הבעיה שם היא לא פחות חמורה.
אייל גלובוס: כמובן שצריכה להיות הפרדה בין קטינים לבין קטינות בכל מקום שהוא, אם זה בפנימייה ואם במקום אחר.
אייל גלובוס: זאת תופעה שבעבר לא כל-כך היתה קיימת אבל מגיעות גם נשים ואנחנו מאוד חוששים.
אייל גלובוס: הסיטואציה הזאת היא מאוד בעייתית.
דני דנון: לגבי הדיון שהתקיים אצל המנכ"ל.
דני דנון: לא הוחלט מי הגורם המקצועי שהוא המלווה והאחראי על כל התיאום והבקרות?
אביטל שטרנברג: בעיקרון, מי שמטפל בנושא שוהים שלא כדין בישראל, וזאת הקטגוריה הכללית, זה משרד הפנים.
אביטל שטרנברג: יש דברים שהוא עושה באמצעות גורמים אחרים, כמו למשל העניין של משמורת.
דני דנון: לא הבנתי את התשובה.
דני דנון: אני מניח שאין פה נציג משרד הפנים וזה לא סתם.
שרה שאול: אני ממשרד הפנים.
דני דנון: אתם מלווים את זה?
דני דנון: אני חושב שאתם בכלל לא בתמונה.