GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: משרד האוצר נמצא כאן ואנחנו נדחף כדי להרחיב את השירותים לטובת הילדים.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לזכויות הילד בנושא השתלבותם של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.
דני דנון: אנחנו קיימנו דיון לפני בדיוק שנה וכולנו זוכרים את מה שקרה בפתח תקווה.
דני דנון: בדיון הזה אנחנו ראינו שישנם ריכוזים של ילדים יוצאי אתיופיה שלומדים בבתי ספר ואז כבר התרענו בפני מערכת החינוך וכל הארגונים שהיו פה שהמצב הזה צריך להשתנות.
דני דנון: בזיכרוני היה גם הדוח שקיבלנו בנושא הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ודובר על הערים ראשון לציון, נתניה, שבעיקר שם היו הריכוזים, ולצערי אנחנו רואים היום בנתונים שהמצב הזה נמשך.
דני דנון: יש בתי ספר שיש בהם למעלה מ-90% תלמידים יוצאי אתיופיה.
דני דנון: בארצות הברית היתה פסיקה מפורסמת שקבעה שאי אפשר להיות בנפרד ושווה, וזה נכון גם למדינת ישראל בשנת 2010.
דני דנון: אי אפשר להגיד 'הם יהיו בנפרד, נשקיע בהם', במשרד החינוך היום יש מדיניות שהוא משקיע יותר תקציבים במקומות שיש בהם ילדים יוצאי אתיופיה, וזה טוב וזה מבורך, אבל עצם העובדה שיש ריכוזים כל כך גדולים, בעיניי היא חמורה, וקשה לבוא ולומר שאנחנו רואים את פני העתיד ומשקיעים בפני העתיד, אם אותם ילדים יוצאי אתיופיה יישארו בריכוזים קבועים, למרות ההשקעה של משרד החינוך.
דני דנון: ופה אני רוצה כבר לומר, כי אני זוכר מהדיון הקודם את התשובות שבהן כל אחד זורק על השני; זה הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אומרות שזה משרד החינוך ויש אזורי רישום.
דני דנון: אז אנחנו, כמערכת, ויש פה נציגים ממשרדים שונים, צריכים למצוא את הפתרון, לפתור את הבעיה, גם אם זה אומר שצריך לשנות חקיקה, גם אם זה אומר שצריך לפתור את הנושא של אזורי רישום.
דני דנון: אני חייב לומר מלה טובה.
דני דנון: יש פה נציגה מעיריית ראשון לציון.
דני דנון: בפעם שעברה הנתונים דיברו גם על מה שקורה בראשון לציון ואתה, חבר הכנסת מולה, תושב ראשון לציון וגם פעיל מאוד בנושא.
דני דנון: בראשון לציון מצאו פתרון של היסעים ותיכף נשמע איך הוא עובד וכמה הוא טוב או לא טוב, אבל אפשר למצוא פתרונות.
דני דנון: זה לא אומר שאם יש שכונה, באזור מגוריי בנתניה, או במקומות אחרים, שיש ריכוז, אז חייבים שכל הילדים ילמדו באותו בית ספר.
דני דנון: אני רוצה לבקש מגב' אתי וייסבלאי, שהכינה את הנייר, לתת לנו מספר נתונים, בייחוד להתמקד אם יש הבדלים ממה שראינו בשנה שעברה לגבי ההשתלבות של הילדים ובכלל ריכוז הילדים בתוך המוסדות.
דני דנון: סקירה קצרה ונפתח את הדיון.
אתי וייסבלאי: הקהילה של יוצאי אתיופיה בישראל מונה בערך 120,000 נפשות, ומתוכם כ-40,000 תלמידים.
אתי וייסבלאי: אנחנו בדקנו את הנתונים של מה שקורה בשנת הלימודים הקודמת, לא בדקנו את זה באופן היסטורי, כלומר מה קרה בשנים קודמות, לכן הנתונים משקפים תמונת מצב של הריכוז של התלמידים כרגע.
אתי וייסבלאי: ראינו שיש פה באמת שאלה מרכזית, סוגיה של ריכוז התלמידים ממוצא אתיופי או הפיזור שלהם בבתי ספר שונים, כשכל צד מעלה בעיות ושאלות אחרות.
אתי וייסבלאי: כרגע, למעשה, אין מדיניות מוצהרת, לא של משרד החינוך ולא של הרשויות המקומיות בעניין הזה ומה שקרה בפועל הוא שבהרבה מאוד רשויות מקומיות תלמידים יוצאי אתיופיה מרוכזים במוסדות חינוך מסוימים.
דני דנון: באיזה ערים?
אתי וייסבלאי: מדובר בנתניה, ברחובות, בראשון לציון, באשדוד, באר שבע.
אתי וייסבלאי: ראינו שבעיקר בנתניה יש בתי ספר שבהם יש ריכוזים גבוהים מאוד של תלמידים יוצאי אתיופיה, למעלה מ-90%, גם בפתח תקווה, אבל זה גם ברשויות מקומיות נוספות.
אתי וייסבלאי: מכיוון שהאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה בישראל היא אוכלוסייה מהגרת, שהיא ענייה יחסית, והמשאבים שלה מוגבלים והתלמידים יוצאי אתיופיה הם תלמידים שההישגים שלהם, כפי שראינו גם לאורך השנים, הם הישגים חלשים, נמוכים יחסית לאוכלוסייה הכללית, ומה שגרוע יותר זה שהמצב לא משתפר והוא נעשה חמור יותר בקרב מי שנולד בישראל לעומת מי שנולד באתיופיה, אז המצב הזה, שיש בתי ספר או מוסדות חינוך אחרים שבהם לומדים הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה מחליש מאוד את בתי הספר האלה, הוא מנציח סטריאוטיפים שקיימים ומקשה על ההשתלבות בחברה הישראלית.
אתי וייסבלאי: מנגד יש טענה שהריכוז של תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי ספר מסוימים מאפשר להשקיע יותר משאבים בבתי הספר האלה, להעניק סיוע ייעודי לתלמידים.
דני דנון: מי טוען?
אתי וייסבלאי: את זה דווקא שמענו מקהילת יוצאי אתיופיה, שזה פתרון שהם חושבים שהוא נכון.
אתי וייסבלאי: אני חושבת שהפתרון הזה נובע מכך שבשנים קודמות, עד 2002 למעשה, היתה מדיניות מוצהרת של פיזור.
אתי וייסבלאי: כאשר זה נעשה בלי הסכמה של המשפחות, של הקהילה ובלי יצירה של מנגנון מתאים לסיוע לתלמידים, לסיוע למי שקולט אותם, הסעות ודברים דומים, אז זה גם עשוי לפגוע במשפחות מכיוון שמדובר בסך הכל בהסעה של ילדים צעירים לבתי ספר מרוחקים.
אתי וייסבלאי: מבחינת הטיפול של הגורמים הקולטים, שזה כולל את משרד החינוך, הרשויות המקומיות, לא ראינו מדיניות מוצהרת בעניין הזה בשנים האחרונות.
אתי וייסבלאי: בתי ספר שבהם יש שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה, הם מקבלים סיוע, אבל הוא הרבה פעמים חלקי וארעי והוא תלוי ביכולת של הרשות המקומית, ביכולת וברצון שלה לגייס משאבים ולגייס גורמים גם ממשלתיים וגם חוץ ממשלתיים לסיוע לאותם בתי ספר.
דני דנון: אני רוצה לפנות לארגונים ולנציגים השונים, בעניין שעלה פה.
דני דנון: מבחינתי אני חושב שהפיזור הוא הדבר הבסיסי.
דני דנון: אני חושב שנעבור את המשוכה הזאת, ואם יש הסכמה כללית, נחשוב אחרי זה איך אנחנו מתקדמים בפיזור.
דני דנון: אבל אם יש פה קולות אחרים, שחושבים שלא צריך לפזר, אלא כן צריך להשאיר בריכוז של ילדים יוצאי אתיופיה בבתי ספר, אני אשמח לשמוע את הקולות האלה לפני שנתקדם.
דוד מהרט: רציתי להגיד הערה כללית בפתח הדברים, אם יורשה לי.
דוד מהרט: האזנתי היום בבוקר בקול ישראל, ברשת ב', ושם נמסרו נתונים על אחוז זכאים לבגרות מבני הקהילה.
דוד מהרט: לא שהמצב הוא כזה טוב, אבל גם לא צריך להחמיר אותו.
דוד מהרט: שם צוטט שאחוז זכאים לבגרות בקרב בני הקהילה עומד על מתחת ל-30%, כאשר על פי הדוח שלכם הנתון מדבר על כ-40% לעומת 60%.
דוד מהרט: אני לא אומר ש-40% הוא דבר שאנחנו יכולים להתפאר בו, לצאת בחוצות העיר ולהלל את עצמנו, אבל הוא עדיין יותר טוב מ-30% ולכן לא צריך להחמיר את המצב.
דוד מהרט: כי אחד הדברים שהקהילה שלנו סובלת מהם זה הסטיגמות שנוצרו על הקהילה.
דני דנון: דוד, אני רואה 30%.
דוד מהרט: לא, 30% כתוב לעניין קבלה לאוניברסיטה, אבל לגבי זכאות, על 29% אין לך נתון של כלל החברה הישראלית ואתה לא יכול לצטט נתון שאין לו מקור להשוואה.
דוד מהרט: הדבר היחידי שאפשר להשוות, שיש 40% זכאי בגרות בקרב בני הקהילה, לעומת 60%.
דוד מהרט: אני אומר שגם ככה זה מספיק גרוע ולא צריך להוריד אותו בעוד 10%.
דוד מהרט: אחד הדברים שהקהילה סובלת מהם זה הסטיגמות השליליות שנדבקו לפעמים גם לא בצדק, ולעניין הזה יש גם תרומה גדולה לתקשורת.
דוד מהרט: לעצם השאלה שלך, אני אומר ואני פועל שנים לעודד את מדיניות האינטגרציה.
דוד מהרט: אני חושב שהמדיניות של האינטגרציה איננה עניין של הישגים לימודיים בלבד, זה גם עניין של תחושת שייכות, השתייכות.
דוד מהרט: אני חושב שאינטגרציה היא גם טובה לחברה הישראלית.
דוד מהרט: לא הייתי רוצה, כמו שקורה היום, שנערים ונערות בחברה הישראלית יפגשו את בני הקהילה רק כשהם יילכו לצבא, הייתי רוצה שיגדלו ביחד.
דוד מהרט: אני מאמין, ואני רואה בתי ספר שיש אינטגרציה טובה, כשאני רואה את הילדים מהאוכלוסייה הוותיקה שהם פוקדים את חגי הסיג, משתתפים ביום הזיכרון לנספים מבני הקהילה במסע לארץ, אני יודע שאלו אנשים נטולי דעות קדומות וגזענות.
דוד מהרט: וגם למי שטוען לעניין של ההשקעה.
דוד מהרט: דעתי היא שלא בהכרח צריך להשקיע איפה שיש ריכוזים גבוהים.
דוד מהרט: נכון, היום הרבה מהתכניות אוהבות ללכת למקומות של ריכוזים גבוהים של בני הקהילה, יש להם 50 ילדים, 100 ילדים ביחד, בוא נשקיע בהם.
דוד מהרט: אני מכיר, למשל, את שיטת החונכות האישית, מתן סיוע פרטני.
דוד מהרט: בכלל הסיוע הכוללני, המקיף, הלא מאבחן, הלא מבחין שנותן לכל בני הקהילה, בלי התייחסות לצרכים האישיים של כל אחד...
דוד מהרט: אולי יש ילדים מחוננים שמה שהם צריכים זה לשלב אותם במרכזי העשרה ולא לתת להם שיעורי עזר?
דוד מהרט: ואולי יש ילדים שדווקא מה שמתאים להם זו מסגרת פרטית ואישית?
דוד מהרט: כך שאני חושב שצריך לפעול למדיניות של אינטגרציה.
דוד מהרט: כמובן, ואולי בשלב השני נדון בזה, צריך ליצור את התנאים שיאפשרו אינטגרציה נכונה.
דוד מהרט: יש פה עניין של הסעות, דובר על ראשון לציון, יש תלמידי אגרת חוץ.
דוד מהרט: למשל אני מכיר סיפור של ילדים באור יהודה שהתקבלו לבית ספר ביהוד אבל צריך להסיע אותם והרשות לא מוכנה להסיע אותם וצריך לשלם את אגרת תלמידי החוץ והרשות לא מוכנה לשלם, כך שצריך ליצור את התנאים שיאפשרו לבני הקהילה להשתלב במסגרות אינטגרטיביות.
דוד מהרט: ושוב אני אומר, בנושא של בני הקהילה הנושא של הדימוי, בגלל הנראות הגבוהה שלנו, שכולם מזהים אותנו על פי צבע העור שלנו, אני חושב שהייתי פונה לאנשי התקשורת שאני רואה אותם גם כאן, אל תעמיקו ואל תרחיבו את הסטיגמות שקיימות על הקהילה הזו.
דוד מהרט: הקהילה הזו, ואני רוצה להגיד לך, ראיתי את הנתונים פה, היא מוצגת כאוכלוסייה ענייה, חלשה וכו', אם היינו משווים את ההישגים של בני הקהילה לעומת האוכלוסיות עם נתונים זהים לבני הקהילה, אני היינו מוצאים שהנתונים של בני הקהילה הרבה יותר טובים.
דוד מהרט: ואם נאפשר להם את התנאים הנכונים שיאפשרו להם למצות את הפוטנציאל שלהם, הרי זאת תהיה קהילה שבאמת תוביל ותהיה אחת הקהילות המובילות בחברה הישראלית.
דוד מהרט: אז בואו ניזהר מיצירת סטיגמות שאחר כך הן פוגעות בנו יותר מאשר המציאות הזו.
דני דנון: אני רוצה לבקש מנציגת עיריית ראשון לציון בקצרה לומר לנו; בשנתיים האחרונות אתם התחלתם איזה שהוא מהלך.
דני דנון: אני זוכר מהדיון הקודם בית ספר, שאינני זוכר את השם שלו, שכמעט היו שם 100% תלמידים אתיופים, אם את יכולה להגיד לנו מה המצב כרגע.
מירה שחם: להעמיד דברים על דיוקם, אני לא נציגת מינהל החינוך, אני נציגת מינהל הרווחה, אבל אני יכולה לשתף אתכם מידע אישי.
מירה שחם: בראשון לציון התחיל פיילוט של הסעת ילדי גנים, מ-3 עד 6, לגנים מחוץ לשכונת רמת אליהו שהיא שכונה עתירת יוצאי אתיופיה.
מירה שחם: הילדים שלומדים בבתי ספר ממלכתיים דתיים מוסעים כל השנים, אין אף בית ספר ממלכתי דתי בראשון שאני חושבת שאחוז הילדים יוצאי אתיופיה שלו עולה על 30% או 40%.
מירה שחם: אף פעם לא היה בית ספר שהוא כולו, או רובו ככולו מאוכלס רק בילדים יוצאי אתיופיה.
מירה שחם: החידוש שנעשה בעיר הוא הסעת ילדי הגנים, כי ברמת אליהו רוב הגנים הממלכתיים דתיים היו מאוכלסים ב-90% עד 100% ילדים יוצאי אתיופיה.
מירה שחם: מדובר בהסעה לגנים, רוב הילדים המוסעים מוסעים לגנים ממלכתיים דתיים, חלקם הקטן לגנים ממלכתיים.
מירה שחם: ההסעה של הילדים בגיל הזה כרוכה בהסכמת הורים.
מירה שחם: בשנה הראשונה להסעה הסכימו בערך 30 הורים להסעת הילדים שלהם, שזה היה מספר מאוד נמוך מתוך המספר הכללי של אוכלוסיית היעד, ובאמת נתקלנו בהתנגדות של הורים, הם חששו מאוד להסיע ילדים קטנים.
מירה שחם: בשנה השנייה, זאת אומרת לקראת שנת הלימודים הזאת, מוסעים כבר פי שתיים, 60 ומשהו ילדים, מה שבאמת דילל את מספר הילדים בגיל הרך שלומדים בשכונה.
מירה שחם: הצ'ופר שנתנו להורים האלה, ואני חושבת שבאמת ייאמר פה רבות לזכותה של עיריית ראשון לציון, שכל הילדים שמוסעים לגנים מחוץ לשכונה מקבלים גם צהרון והם נשארים בגנים האלה עד השעה 16:00 וההחזרה שלהם היא בשעה 16:00.
מירה שחם: יחד עם זאת, עדיין נשאר מספר גדול מאוד של ילדים שההורים שלהם העדיפו שהילדים ימשיכו ללמוד בשכונה.
מירה שחם: אני חייבת לספר לכם שאנחנו ניסינו בכל כוחנו לשכנע הורים של ילדים ותיקים לרשום את הילדים שלהם לגנים שהם מאוכלסים בילדים רבים מיוצאי העדה ולהבטיח להם שבגן הזה יהיה גם צהרון, כי נושא הצהרונים הוא בעיה מאוד גדולה, ההורים של ילדים ותיקים סירבו.
מירה שחם: אפילו בתמורה לצהרון.
מירה שחם: בשבילי זאת היתה תופעה מאוד עצובה.
שלמה מולה: עד כמה אתם נעזרתם במוקד הקליטה, עד כמה נעזרתם בנציגי הקהילה, עד כמה נעזרתם במנהיגות הקהילתית של עולי אתיופיה?
שלמה מולה: ואם יורשה לי לבוא ולהגיד, יש גם גופי מטה, כמו מרכז ההיגוי למשל, או משרד הקליטה.
שלמה מולה: אני יודע מה בכוחכם עשיתם, השאלה אם גייסתם גם גופים חיצוניים כדי שישפיעו על הקהילה.
מירה שחם: כמו שציינתי, אני נציגת הרווחה ולא עסקתי בנושא הזה במו ידיי בפועל, אני רק יודעת שהיו אספות והופיעו הקייס ופעילים של העדה, הופיעה גב' רחל יששכר, שאתה בוודאי מכיר, וניסו לעשות הסברה ושכנוע לכיוון הזה.
מירה שחם: אולי אפשר היה לעשות יותר, אני לא יודעת.
דני דנון: ואותם ילדים שעולים אחרי זה לחטיבה צעירה או לכיתה א', הם ממשיכים במקום שהם הוסעו או---
מירה שם: הכוונה היתה לשלב את הילדים בגנים שאחר כך מנתבים לבתי הספר, כדי שתהיה המשכיות חברתית, כי ברור שרוב הילדים האלה ימשיכו בסופו של דבר בממלכתי-דתי.
מירה שם: אני רק רוצה להגיד לצורך הדילמה הזאת, שהיא באמת בין אינטגרציה ולימוד בשכונת המגורים, שלא פחות חשוב מאינטגרציה זה גם הנושא של ההשקעה.
מירה שם: אינטגרציה בפני עצמה כסלוגן היא דבר מאוד יפה, מאוד נכון, מאוד חשוב, אבל אם לא תהיה השקעה בילדים ובהורים, ובהורים, ואני מדגישה את נושא ההורים לא פחות מנושא הילדים, אנחנו ישבנו עכשיו לגבי כל הורי הילדים ברמת אליהו, גם מהגנים המוסעים, בתכנית עבודה להורים עצמם.
מירה שם: אחד הקשיים שאנחנו מדברים עליהם זה הקשר של ההורה עם המסגרת החינוכית וברגע שהילדים מוסעים, ההורים מתרחקים פיזית מהמסגרת, אין קשר, אין שלום שלום עם הגננת, מה היה עם הילד, מה לא היה עם הילד, ואלה ילדים קטנים, וזה אובדן מאוד גדול, זה מינוס מאוד גדול בנושא של האינטגרציה וצריך לקחת אותו בחשבון ולמצוא מנגנונים שמתקנים את הנזק הזה.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, אני לא יודע, יוכי ומאיה, אם אתן יכולות לענות, אבל משרד החינוך בתגובה לשאלות תמיד בא ואומר 'אנחנו לא אחראים על הרישום, זה לא בסמכותנו', אבל אני חושב שזה כן בסמכותכם, כי משרד החינוך חייב, כמי שאחראי לחינוך של הילדים, לנקוט מדיניות, כמו שהוא נוקט בדברים רבים אחרים ולוודא שאין את הריכוזים האלה.
דני דנון: השאלה שלי אליכם, אתם לא יכולים לשבת בצד ולהגיד 'אין מה לעשות, זה אזורי רישום, זו בעיה של הרשות', ולהסתכל מהצד ולראות את הנתונים.
דני דנון: אני בטוח, מר דוד מהרט, שאם היתה מדיניות של פיזור לפני עשר שנים יותר אגרסיבית מצד מקבלי ההחלטות, אז היום לא היינו מדברים על 30% או 40% בגרות, היינו מדברים על 40% או 50%.
דוד מהרט: היתה מדיניות אגרסיבית שבג"צ ביטל אותה.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היו גם ארגונים חברתיים שבאו ותקפו את אותה מדיניות, בגלל שאמרו שזה משדר באיזה שהוא אופן שהאתיופיות זה משהו שצריך למחוק אותו, להסתיר אותו, ואני חושבת שתמיד צריך להסתכל על האיזון.
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד לקחו מדיניות אולי טיפה קיצונית שהמטרה שלה היתה ראויה, אולי היישום לא היה כמו שצריך, ומנגד, כשביטלו אז ביטלו את זה באופן גורף שאנחנו רואים היום או פנימיות או מוסדות שבהם 70% ומעלה הם תלמידים יוצאי אתיופיה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על פנימיות זה הרבה יותר גרוע, לפי מה שקראתי מהמחקר המקיף הזה, כי זה גם ניתוק בין המשפחות לבין הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו משדרים לאותם הורים זה שבאיזה שהוא אופן הם לא מספיק ראויים לגדל את הילדים והמדינה עושה את זה טוב יותר מהם.
אורלי לוי אבקסיס: הניתוק וחוסר השייכות האלה גם פוגעים בילד, אבל גם פוגעים בקליטה של הגוף הזה כמשפחה וחלק בפסיפס הזה של הישראליות.
אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו צריכים לבחון חלופות נוספות, כדי לראות איך באיזון נכון אנחנו משיגים את המטרות בלי לפגוע בחיבור החברתי וגם בחיבור האישי של אותו ילד.
דני דנון: נשמע את גב' מאיה שריר.
מאיה שריר: אני אתן כמה מלים כרקע.
מאיה שריר: קודם כל, העולים מאתיופיה, בתחילת דרכם בישראל הם גרים במרכזי הקליטה.
מאיה שריר: השיבוץ של המשפחות במרכזי הקליטה נעשה על ידי הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, אין למשרד החינוך כאן כל אמירה.
מאיה שריר: הילדים לומדים בבתי ספר ממלכתיים דתיים, שוב, לא בגלל שום החלטה של משרד החינוך, ומטבע הדברים שם יש ריכוז של קבוצות ילדים בבתי ספר שסמוכים למרכזי הקליטה.
מאיה שריר: הריכוז הזה הוא לא נתון של משרד החינוך, אנחנו פועלים בהתאם למציאות שקיימת ואנחנו גם מסיעים את הילדים, אבל הריכוז גם מאפשר פתיחה של מסגרות אולפניות ולמידה של השפה בשלב הראשון.
שלמה מולה: סליחה שאני נכנס לדברייך, אבל כשאנחנו מנתחים את הנתונים, אנחנו כולנו יודעים, אין מרכז קליטה בנתניה, לא בראשון לציון, לא באשדוד, לא ברחובות, לא בפתח תקווה.
שלמה מולה: הנתונים מראים שהנתונים הקשים בעיקר של הריכוז, של הבעיות, של בתי ספר על טהרת יוצאי אתיופיה הם במקומות שאין בהם בכלל מרכזי קליטה.
מאיה שריר: אני אמשיך, אני נותנת את זה כרקע.
מאיה שריר: אחר כך המעבר ליישוב הקבע.
מאיה שריר: שוב, אין למשרד החינוך כאן שום אמירה.
מאיה שריר: האנשים קונים דירות, בדרך כלל הם קונים דירות ליד משפחה, ליד קהילה שמוכרת להם.
מאיה שריר: משרד החינוך לא קובע איפה יקנו דירות, אין לנו שום אמירה בזאת.
מאיה שריר: כאשר הם עוברים ליישוב קבע, רובם עדיין מבקשים להמשיך בממלכתי דתי.
מאיה שריר: הם מגיעים לאזורים של פריפריה ששוב, אין לנו שום אמירה איפה לקנות דירות, איפה לא לקנות.
מאיה שריר: הם מגיעים למקום ובמקום שהם גרים, בדרך כלל זה בפריפריה, ואם אין הרבה מקומות שהם מוסדות ממלכתיים דתיים, אז אנחנו מסייעים ככל האפשר.
מאיה שריר: השנה הזאת, למשל, בקיץ האחרון, רוב המשפחות יוצאות אתיופיה שעברו ממרכזי הקליטה, בערך 90%, עברו לחיפה ולקריות.
מאיה שריר: קרית ביאליק ליד חיפה, למשל, קיבלה 60 משפחות, אין שם אף מוסד ממלכתי דתי, אז אנחנו מסיעים, אנחנו עוזרים בהסעות.
מאיה שריר: כל הנתונים האלה שדיברנו עליהם עד עכשיו הם לא נתונים שלמשרד החינוך יש אמירה בהם.
מאיה שריר: אנחנו מתמודדים עם המציאות שבשטח.
מאיה שריר: לאחר מכן אנחנו מאפשרים הפעלת תכניות שונות לכל התלמידים העולים, אנחנו מטפלים בכל ילד שלא נולד בישראל, אנחנו מקצים תכניות גם בגני הילדים, גם בחינוך היסודי, חטיבות ביניים ולקראת בגרות.
מאיה שריר: כאשר אנחנו עושים השוואה לילידי הארץ, ברור שהנתונים הם פחות טובים מילידי הארץ, אבל ההשוואה הזאת היא שגויה בבסיס.
מאיה שריר: אם ניקח מחקרים על מה קורה במצב המהגרים בכל העולם, אנחנו נגלה שהמצב שלהם מאוד גרוע---
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה נתון שאת מתעלמת ממנו, שחשוב לדעת, שדווקא יוצאי אתיופיה שנולדו באתיופיה, מצבם יותר טוב, מסתבר, מאשר אלה שהם כבר ילידי הארץ.
אורלי לוי אבקסיס: פה בעצם שורש הבעיה, כי משהו פה לא מיושם נכון, כי עובדה שהדור השני הוא בעצם הדור שחוטף את כל התוצאות הלא נעימות, ואיך מתמודדים עם זה.
מאיה שריר: זה לא מפתיע.
מאיה שריר: זה תואם את כל המחקרים בכל העולם, מפני שרכישת שפה שנייה מתבססת מאוד מאוד חזק על שפת אם.
מאיה שריר: ברגע שמהגרים מגיעים מכל העולם, הם מגיעים עם ידיעה של שפת אם, התקשורת בבית היא בשפת האם, ועל הבסיס הזה נרכשת שפה שנייה.
מאיה שריר: כאשר ילדים שנולדו בארץ ההורים לא מדברים כל כך טוב עברית והילדים לא יודעים אמהרית, אז אין בסיס לשפת אם ולכן התוצאות הן יותר קשות וזה נתון שאת יכולה למצוא אותו בארצות הברית ובקנדה ובאוסטרליה ובכל מקום בעולם.
מאיה שריר: דווקא משרד החינוך בישראל נחשב כאחת ההצלחות לעומת מהגרים בעולם.
מאיה שריר: כאן, ברגע שעושים השוואה מול ילדי הארץ, ההשוואה לא נכונה, היא שגויה מעצם הבסיס שלה.
מאיה שריר: לגבי העולים מאתיופיה, מכיוון שאנחנו מדברים רק על האוכלוסייה של העולים מאתיופיה, אז בנוסף לכל התכניות שכל הילדים העולים, גם אם הגיעו משוויץ או מאיטליה, מקבלים אותן, בני הקהילה האתיופית קיבלו עוד תכניות נוספות שרובן החלטות ממשלה.
מאיה שריר: הפרויקט הלאומי הוא החלטת ממשלה וגם תכנית החומש.
מאיה שריר: אתי, אני נתתי לך את הנתונים, אבל אני מאוד התפלאתי שמכל הנתונים שמשרד החינוך משקיע שם סכומים אדירים של כסף בתכנית החומש, הוא המשרד היחיד שכל תכנית החומש, כל התקציב יהיה רק מהמשרד עצמו, לא קיבלנו שום תוספת ממשרד האוצר, בניגוד לכל משרדי הממשלה האחרים---
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה לא משתתף פה?
מאיה שריר: בתקציב שלנו, יש היום תקציב של 101 מיליון שקל בתכנית החומש לבני הקהילה, את ציטטת אותי רק ב-2 מיליון שאמרתי ש-2 המיליון האלה נתנו לנו אפשרות בהתאם להחלטות פדגוגיות שלנו ולא על פי---
שלמה מולה: התקציב הזה זה תקציב תוספתי מלפני שלוש שנים, או שאתם עשיתם הסטה תקציבית?
מאיה שריר: לא, זה תקציב תוספתי.
מאיה שריר: אני יכולה להראות שהתקנות של החומש צבועות כחומש, ואני יכולה להגיד מעבר לזה, מר דוד מהרט, שיושב פה לידי, אגף קליטת תלמידים עולים יצא במכרז, המכרז הוא זה שבחר באגודה וגם זה מתוקצב על ידי משרד החינוך והם שותפים, אנחנו יושבים ביחד כל תכנית החומש.
מאיה שריר: בתכנית החומש היישובים נקבעו בהחלטת ממשלה, שוב, זה לא החלטה שלנו לאילו ישובים תיכנס התכנית, ואפילו לא רק ישובים, אלא לאילו שכונות.
דני דנון: אני רוצה למקד אותך בנושא של הדיון, איך אנחנו נשב פה בעוד חמש שנים ונקבל דוח ולא יהיו את הריכוזים של 80% בבתי ספר של יוצאי אתיופיה.
דני דנון: מה עושים בנושא הזה?
מאיה שריר: בקשר לריכוז, כבר דוד ענה כאן, כי הוא היה שותף למסמך הראשון שדיבר על מכסות כן, מכסות לא.
מאיה שריר: זה עלה לבג"צ, משרד החינוך הואשם בגזענות אפילו והרישום נעשה על ידי הרשויות ולא משרד החינוך.
מאיה שריר: מה שביקשתי זה באמת מחקר של הרמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך, שילוו אותנו עכשיו במחקר מעמיק, של שנתיים-שלוש, לפחות, על כל תהליכי הקליטה והשילוב של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.
מאיה שריר: אני חושבת שזה ראוי וראוי גם לעשות מחקר שמשווה למקומות שונים בעולם ולא רק לילידי הארץ כאן.
דוד מהרט: כפי שאמרה גב' מאיה שריר, אני באמת קשור למשרד החינוך, ואני חושב שמה שהייתי מצפה ומבקש ממשרד החינוך הוא דבר כזה; שכן תהיה מדיניות אינטגרציה, לא בכפיה.
דוד מהרט: אי אפשר לשלוח ילד בניגוד לרצון ההורים שלו והמדיניות הזו צריכה שיהיו בה כמה מרכיבים.
דוד מהרט: מרכיב אחד הוא אפשרות של פתיחת אזורי רישום בעיר המגורים שלהם, שבני הקהילה יוכלו ללמוד בכל בית ספר בעיר המגורים שלהם.
דוד מהרט: יש לנו פה אנשים מאשקלון.
דוד מהרט: למשל באפרידר כמעט אין ילדים יוצאי אתיופיה, לעומת זאת בשכונת שמשון הם מרוכזים.
דוד מהרט: במקביל, כדי שהמדיניות הזאת תהיה מיושמת, צריך לאפשר תחבורה---
דני דנון: אתה מדבר על פתיחת אזורי רישום רק לילדים יוצאי אתיופיה.
דוד מהרט: תיתן לשכונת שמשון, אם נמצא שבשכונת שמשון, שזו שכונת מצוקה, יש ריכוז גבוה של בני הקהילה, ובאופן אוטומטי הולכים לשם.
דני דנון: מעניין, חשבתם על זה במשרד החינוך?
מאיה שריר: יש החלטת ממשלה על אזורי רישום.
דוד מהרט: מר דנון, אני רוצה להגיד שאת זה צריך לגבות בעוד משהו.
דוד מהרט: כלומר לפתוח אזורי רישום זה דבר אחד, חשוב, אבל אם אתה אומר לעירייה 'את הסעת הילדים תעשי בעצמך', היא אומרת לך, 'אדוני, אני מממנת 50% מהסעת הילדים, אין לי כסף לעשות את זה'.
דוד מהרט: לכן צריך שתהיה אפשרות של מימון של 100% של הסעת הילדים.
דוד מהרט: זה דבר אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל תהיה היענות של הקהילה ל---
דוד מהרט: אני אומר שתהיה היענות.
דוד מהרט: דבר שני שאני אומר, יש ישובים, למשל באר יעקב, בבאר יעקב יש בית ספר שכמעט 100% מהילדים הם יוצאי אתיופיה.
דוד מהרט: בבאר יעקב יש בית ספר ממלכתי דתי אחד ואחד עצמאי חרדי.
דוד מהרט: אנחנו יודעים מה המדיניות של החרדים כלפי בני הקהילה.
דוד מהרט: למשל ביישוב כזה, אם בני הקהילה בכל זאת רוצים חינוך דתי, הייתי מאפשר גם ללמוד בנס ציונה, ברשויות הקרובות למקום הזה.
דוד מהרט: יש את אור יהודה.
דוד מהרט: אור יהודה הוא דוגמה ליישוב שעטוף בהרבה ישובים כמו יהוד והרבה ישובים מסביב עם הרבה בתי ספר.
דוד מהרט: במצב כזה אתה צריך לגבות את זה, לא רק בהסעה, אלא גם במשאבים שיאפשרו להם, בכל זאת הם הולכים לשכונה במעמד סוציו אקונומי גבוה, ששם צריך הרבה השקעה, להצליח.
דוד מהרט: אם יהיו שני המרכיבים האלה, תהיה אפשרות להתמודד באופן טוב יותר.
דוד מהרט: הדבר האחרון שהייתי אומר, אני חושב שלמרות מה שאמרה הגב' מראשון לציון, כנראה יש בעיה עם החברה הישראלית, כשהיא רואה ילדים יוצאי אתיופיה, היא בורחת.
דוד מהרט: גם כשמבטיחים להם צהרון כנראה שזה לא מביא אותם, אבל עדיין אני חושב שבכל זאת אם הורים יוצאי אתיופיה יגידו למרות הכל 'אנחנו מעדיפים להישאר בשכונה שלנו', אז צריך לשדרג את בתי הספר, לא רק להשקיע בהם משאבים, אלא למשל להפוך את בית הספר לבית ספר לאמנויות, בית ספר למדעים.
דוד מהרט: זה דבר שמאפשר לך גם שינוי של צוות המורים.
דוד מהרט: כי אם אני משאיר את בית הספר ומביא עוד כסף, אני לא יכול לשנות את המורים, אבל אם אני אומר שזה בית ספר לאמנויות או למדעים, השדרוג ושינוי המעמד של בית הספר יכול גם לאפשר להשתחרר מחלק מהמורים וגם לגייס מורים טובים, ואז אני חושב שזה יכול להיות, כמו שאומרים בארצות הברית, בתי ספר מגנטים, יש סיכוי שגם חלק מההורים שברחו יראו כי טוב, יחזרו להשתלב.
זיוה מקונן: הסיפור מתחיל במדיניות קליטת יוצאי אתיופיה, בניתוב הזה של יוצאי אתיופיה לאותן שכונות המוחלשות.
זיוה מקונן: בנוסף לזה שאין מדיניות קליטה נכונה במשרד החינוך כדי לקלוט את התלמידים יוצאי אתיופיה.
זיוה מקונן: זה מאוד מוזר שאין דיון שיושב ודן על בתי ספר מופת, שיש בהם ריכוז גבוה של תלמידים מברית המועצות, מאוד מוזר.
זיוה מקונן: למה זה כן וזה לא?
זיוה מקונן: אין שום בעיה, אם השכונה ברמת אליהו היא 90%, והיא לא 90%, היא 35% מיוצאי אתיופיה בלבד, ואנחנו לא יודעים למה ההורים האלה ואיפה הם רושמים את הילדים שלהם, גם אותם הורים הדתיים, זו שאלה וזו סוגיה, אבל אם יש גם יוצאי אתיופיה בריכוז גבוה, זה בסדר, ההורים בחרו, הם רוצים להכניס את הילדים שלהם קרוב לבית, הם רוצים להיות מעורבים.
זיוה מקונן: מצד אחד אנחנו אומרים שההורים לא מעורבים, מצד שני, כשהם רוצים להיות מעורבים, אנחנו באים ואומרים 'בואו נפזר אותם', 'בואו נוציא אותם'.
זיוה מקונן: אני חושבת שהבעיה היא לא הריכוזיות, העניין הוא כמה משקיעים כדי שהילדים האלה יקבלו את מה שהם צריכים, כמו כל תלמיד אחר.
דני דנון: אני לא מסכים איתך, לחלוטין.
דני דנון: זכותך להביע עמדה, אבל אני אומר את זה כאב.
דני דנון: אם את רוצה לקדם את האוכלוסייה, את צריכה את השילוב.
דני דנון: בלי השילוב, משרד החינוך ייתן תקציבים, תהיה תכנית חומש, ייתנו תקציב, אבל אם הילדים לא ילמדו עם ילדים אחרים ויילכו איתם לאותם חוגים ויילכו איתם לצבא ביחד, זה הקידום האמיתי.
זיוה מקונן: אם הילדים האלה מוסעים לגן בשבע וחצי חוזרים בארבע לאותה שכונה, ואין חוגים משותפים וכעיקרון מעבירים להם מסר שלהיות עם האתיופים זה לא כל כך טוב, כדאי לכם ללכת, לצאת ללמוד שם, כי עם הלבנים יותר טוב, זה מסר מאוד מאוד בעייתי.
זיוה מקונן: בואו ניתן לבתי הספר האלה, שהרשויות המקומיות האלה ייקחו אחריות על הילדים האלה, שמשרד החינוך יבוא ויגיד 'יש לנו מדיניות איך לתת תמיכה לילדים האלה' ושיהיה בית ספר מופת אתיופי ויהיה מצוין.
זיוה מקונן: היה סיפור ברחובות, בית ספר הדרים, שנפתח מחדש.
זיוה מקונן: בית הספר נסגר בגלל שהיה בו 90% יוצאי אתיופיה---
שלמה מולה: לא בטוח שהגיעו להישגים בבית הספר הזה.
שלמה מולה: אני מציע לבדוק את זה טוב.
זיוה מקונן: בית הספר ברחובות נסגר ופוזרו הילדים בכל רחובות, בכל בתי הספר.
זיוה מקונן: ההורים בסופו של דבר היו מנותקים מהילדים שלהם, הילדים לא הרגישו שייכים לאותם בתי הספר, גם אם זה בבית ספר הרצל וגם אם זה בבית ספר שריד ובבתי ספר אחרים וחזרו ופתחו בשכונת קרית משה את בית ספר הדרים.
זיוה מקונן: ועכשיו עובדים אחרת.
דוד מהרט: את חושבת שמצבם טוב?
שלמה מולה: אתה יודע מה קורה עכשיו?
שלמה מולה: תאמין לי, זו צרה צרורה.
שלמה מולה: זו לא מלה אפילו.
זיוה מקונן: אני לא אומרת שהנתונים---
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו בעצם לא משרישים את הגטאות.
זיוה מקונן: השרשת הגטאות התחילה בזה שמנתבים את העולים האלה לשכונות מצוקה.
זיוה מקונן: ההשרשה התחילה כשמופנים העולים האלה לקנות בתים בשכונות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: כשיש לך סבסוד על המשכנתא, יש לך שיקול דעת.