GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל שרביט: הנערה לא ברחה אלא לא חזרה מחופשה.
רחל שרביט: הודעה כזאת לפי הנוהל, נמסרה ונמסרת בזמן, יש לנו נהלים והם חייבים לדווח גם על הממונה על המעונות, ואנחנו יודעים.
רחל שרביט: המידע שעליו מדובר הוא מידע שהגיע למסגרת שלנו לגבי הידיעה שיש דירה בתל אביב והנערות שנמצאות שם מנוצלות לצרכים מיניים.
רחל שרביט: בנות מגיעות לשם בין אם זה ברצונן וכיוצא בזה.
רחל שרביט: לנו לא היו ידועים הפרטים המדויקים, אבל ידענו את הכתובת שנמסרה על ידי הגורמים השונים.
רחל שרביט: המידע נמסר בכתב, יש לנו את התיעוד, ב- 8 במרץ על נייר של המשטרה, הווה אומר שהגורם שלנו הלך לתחנת המשטרה ובתחנת המשטרה רשם את זה על נייר של המשטרה, יש לוגו על הנייר, הוא מסר את שמו, את הפרטים המדויקים של הדירה, את הכתובת, את קומה ואת המידע שהיה ידוע לו על מה שקורה, את שם האיש.
רחל שרביט: אני מניחה שהמשטרה עושה את עבודת הבילוש, זה החלק למשטרה.
רחל שרביט: המידע לא נמסר בעל פה, הוא נמסר בכתב עם כל הפרטים.
דני דנון: מיד נשמע את המשטרה.
דני דנון: יש לי שאלה, הדיווח למשטרה הוא לכל תחנות המשטרה, או בתחנה מסוימת?
רחל שרביט: בדרך כלל זה לתחנה שקרובה למעון.
דני דנון: הקרובה למעון ולאו דווקא לאיפה שהבת נמצאת.
טלי יוגב: לא.
טלי יוגב: כי הקשר הוא קשר שוטף ורציף בין אותו מעון, ולא משנה באיזה מקום, לבין תחנת המשטרה שקרובה אליו ולמרחב שהוא נמצא בו.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהגשתם את התלונה שאחת הנערות לא חזרה, אתם ממשיכים לעקוב מה קורה אחרי זה?
טלי יוגב: כן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מבררים, אתם הולכים לקהילה שלה באזור מגוריה, איך זה נגמר?
אורלי לוי אבקסיס: זה נגמר בזה שיצאתם ידי חובתכם והודעתם למשטרה שהנערה לא חזרה מחופשה?
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה להבין איך זה קורה, האנשים נופלים פה בין הכיסאות.
טלי יוגב: אני רוצה להגיד משהו.
דני דנון: האם את יכולה להרחיב מניסיון העבר.
דני דנון: זה לא המקרה הראשון ולצערי זה גם לא האחרון שנערות תברחנה מהמוסדות שאתם ממונים עליהם.
דני דנון: מה קרה בעבר בשנים האחרונות, מבחינת ההודעה וטיפול משטרתי.
טלי יוגב: אני רוצה להגיד וחשוב לציין את זה.
טלי יוגב: יש בינינו קשר רציף וטוב עם המשטרה.
טלי יוגב: מכיוון שלצערנו, וכמו שאתה אומר, זה לא משהו ברמה של פעם ב-, אנחנו נתקלים בזה וכל מעון חווה את זה אחת ל-, הקשר עם המשטרה רציף והעבודה רציפה וזה נעשה כל הזמן.
טלי יוגב: כאן ספציפית על הדירה הזאת, גם השבוע שתי נערות שלא חזרו מחופשה מאותו מעון הן הוחזרו למעון השבוע, הן לא היו בדירה הזאת, הן נתפסו במקומות אחרים בכלל, הן נתפסו והוחזרו.
טלי יוגב: זה נוהל קבוע וזאת עבודה שנעשית - - -
דני דנון: הוחזרו על ידי המשטרה.
טלי יוגב: זאת עבודה שנעשית באופן קבוע ובאופן רציף.
טלי יוגב: אני אומרת שמכיוון שגם ספציפית בנקודה הזאת לא הייתה נערה אחת, היו גם אי חזרות של נערות אחרות, המעקב נעשה באופן רציף כי זו לא הייתה נערה אחת, זו הייתה נערה אחת שהייתה בדירה, ועוד אחת שהייתה בעיר אחרת, ועוד אחת שהייתה בעיר צפונית.
טלי יוגב: הדיווח הוא תמיד לאותו מקום, זה לתחנת משטרה שעובדת דרך קבע עם אותה מסגרת.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי השאלה שלי האם אתם הולכים לקהילה, האם אתם מחפשים, האם אתם עושים מעקב אחרי הטלפונים הניידים, הרי אנחנו יודעים שאדם שנעדר מביתו אחרי 48 שעות יש כבר בקשה לאתר, כאן מדובר בנערות שהן בחסות על פי צו בית משפט, אתם האפוטרופוס שלהן.
טלי יוגב: אנחנו לא אפוטרופוסים שלהן.
רחל שרביט: את צודקת, ואנחנו אחראים עליהן.
טלי יוגב: אנחנו אחראים מבחינת החוק.
טלי יוגב: אני רוצה להבהיר, אנחנו מודיעים לעובד המפנה בקהילה כמו שרחל ציינה, אנחנו לא יוצאים לחפש אותן בקהילה, זה תפקידה של המשטרה.
טלי יוגב: מבחינתנו לכל אחד יש את התפקיד שלו.
אורלי לוי אבקסיס: לא מרימים טלפון להורים?
טלי יוגב: כן מרימים, מודיעים להורים, מודיעים לעובד בהקהילה, נמצאים איתם בקשר.
טלי יוגב: בהרבה מאוד פעמים ההורים הם אלה שמאתרים את הבנות או הבנים כי הם מגיעים למשפחה המורחבת, ההורים מודיעים למשטרה כי המשטרה אחראית להחזיר אותם.
טלי יוגב: ובהרבה פעמים ההחזרה נעשית בשיתוף של המשטרה עם ההורים, הקשר הזה קיים כל הזמן.
רחל שרביט: אם תשלחי עובד מהמעון את גורעת אותו ממצבת העובדים שמטפלים בנערות.
דני דנון: רחל, הרושם שאני מקבל שאתם אומרים שיש שיתוף פעולה טוב עם המשטרה, מצד שני נתתם כאן דוגמה ספציפית שהודעתם ב- 8 למרץ והמקרה לא טופל.
דני דנון: בואו נשמע ממשטרת ישראל, ניצב משנה אלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער.
דני דנון: נתחיל במקרה הספציפי ואז נגיע לדברים השוטפים והטובים.
אלון גרוסמן: ברשותך, מאחר והמקרה הספציפי עדיין בשיא החקירה לא הייתי רוצה להתייחס נקודתית.
אלון גרוסמן: אני אומר מה המשטרה עושה במקרים כאלה.
אלון גרוסמן: בחקירה מסוג זה.
אלון גרוסמן: חקירה לא תמיד מתחילה במידע, במקרה זה החקירה התחילה במספר מידעים כללים ביותר, לא על מה שבסופו של דבר פורסם בתקשורת ועל מה שמתרחש שם, אלא מידעים כלליים ביותר, גם לגבי החוסים, גם לגבי החשוד.
אלון גרוסמן: כך זה התחיל.
אלון גרוסמן: את המידעים האלה אנחנו חייבים לבדוק, ואנחנו בודקים אותם באופנים שונים, בין אם זה בהצלבות, בדיקת המקורות ועוד.
אלון גרוסמן: כשאני מדבר על מידעים זה יכול להיות מאזרח תמים, אלו יכולים להיות גורמי הרווחה, וזה יכול להיות כל אחד.
אלון גרוסמן: את המידעים האלה אנחנו בודקים ואמורים להפוך אותם לראיות.
אלון גרוסמן: זה לא עובד באופן שברגע שמתקבל מידע הולכים ומוצאים צו, נכנסים לדירה, כי שעלול להיגרם נזק הרבה יותר.
אלון גרוסמן: נכנסנו לדירה ולא נמצא שם אף אחד, גם אותו אדם שאנחנו מחפשים וגם בנות שהיו צריכות להיות שם יברחו.
אלון גרוסמן: אנחנו עושים את הפעולות שצריך כמו תצפיות, מעקבים, וגם במקרה הספציפי נעשו הפעולות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: היו גם פניות של אזרחים פשוטים שחשדו שמשהו קורה בדירה, כי בסופו של עניין זה התרחש במשך שנה שלמה.
אלון גרוסמן: עד כמה שאני יודע, לא.
אלון גרוסמן: חבל שאני לא יכול לפרט איך זה בדיוק התרחש שם, כי אז אולי יכולתם להבין למה לא היו עוד אזרחים שיכלו לראות את זה.
אלון גרוסמן: למעשה כל מה שאמרתי בנוגע למידעים זה עבד לפי מה שכתוב בספרים.
אלון גרוסמן: הגיעו מידעים מודיעיניים, בוצעו הצלבות מידע, עברנו לתהליך של הפיכת המידעים לראיות, אמרתי שגם בחקירה סמויה, זה התחיל בחקירה סמויה והפך מאילוצים לחקירה גלויה.
אלון גרוסמן: לאורך כל הדרך, ממה שאני בדקתי ביחידה, היה כל הזמן קשר טוב מאוד עם שירותי הרווחה, לפני המעצר, בעת המעצר ולאחר המעצר היה קשר והיו מפגשים.
אלון גרוסמן: אני בטוח - - -
דני דנון: אלון, השאלה שלי האם כשיש תלונה שנערה ברחה מפנימייה, למה לא לדפוק בדלת לקחת את אותה נערה ולהחזיר אותה עוד באותו לילה?
דני דנון: יכול להיות שהיה צורך חקירתי כדי להפליל את אותו בחור אמרת נמתין במקום להחזיר אותן הביתה?
דני דנון: יש כאן ניגוד עניינים באיזה מקום.
אלון גרוסמן: ברגע שמגיע מידע כזה זה לא אומר שהילדה נמצאת שם כרגע.
אלון גרוסמן: עשו את מה שצריך, ערכו תצפיות, עשו מעקבים ולראיה- ברגע שראו שהייתה אינדיקציה שחוסה נמצאת בדירה בוצע המעצר גם שידענו שזה על חשבון אותן ראיות שאדוני מדבר עליהן.
דני דנון: מי מחליט במקרה כזה?
דני דנון: מי מחליט על משקל הראיה או על משקל להוציא את אותה הנערה?
אלון גרוסמן: קודם כל זה ברור וזו הנחיה.
אלון גרוסמן: מי שהיה מעורב במקרה הזה זו קצינת נוער, היא ידעה שזה על חשבון איסוף הראיות.
אלון גרוסמן: זה ברור שאם יש חוסה בבריחה ואנחנו יודעים שהיא נמצאת, אנחנו עוצרים אותה וזה מה שקרה.
אלון גרוסמן: לחיזוק השיקול יש את החלטת השופט, אותו חשוד נלקח לבית המשפט ובאמת כבוד השופט שדן בהארכת מעצרו שחרר את החשוד באותו יום, הוא אמר כי תשתית הראיות רעועה, זה בדיוק מה שקרה והעיקר שהילדה הוחזרה.
אלון גרוסמן: זה מה שהיה חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אחר כך מצאתם עליו ראיות, לא כל התיק נפל לחלוטין.
אלון גרוסמן: בעבודה מאומצת גם במקרה הזה שהחשוד שוחרר, ומבחינתנו זה בעייתי.
אלון גרוסמן: מבחינת החקירה, היחידה המשיכה לחקור כמו שצריך, הגיעה לראיות וברגע שהגיעו לעוד בנות, אני מאמין ומקווה, שבסופה של חקירה יוגש כתב אישום והחשוד כמובן יעמוד בסופו של דבר לדין.
אלון גרוסמן: אני אומר שוב, מבחינת הקשר היו מידעים מודיעיניים, נבדקו המידעים, זה עבר לפעולה מבצעית סמויה ואחר כך לחקירה גלויה, בדיוק כמו שהיה צריך.
דני דנון: בו נבודד את המקרה הספציפי, אם מחר תברח נערה ממעון, כמה זמן ייקח לניידת להגיע לכתובת שבה נמצאת הנערה?
אלון גרוסמן: ממש קשה לומר, לא מדובר כאן על נוסחה, לפעמים תוך יום או באותו יום, והיו הרבה מאוד מקרים שבאותו יום.
אלון גרוסמן: צדקו הדוברות הקודמות שאמרו שבהרבה מקרים אנחנו עושים את זה יחד עם המשפחה.
אלון גרוסמן: גם במקרה הספציפי הזה היה שיתוף פעולה עם המשפחה, המשפחה גם חיפשה, והיו דברים נוספים שלצערי כרגע אני לא אוכל לפרט, אבל זה בדיוק מה שהתנהל בחקירה הזאת.
דני דנון: היו מקרים שלא מצאו את הנערות?
אלון גרוסמן: בהחלט, היו מקרים של חודשים ואולי גם שנה.
אלון גרוסמן: זה לחפש מחט בערמת שחת.
דני דנון: יש נערות שלא נמצאו עד היום?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהן הגיעו לגיל 18 אז מפסיקים לחפש אחריהן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל דני דנון אולי ננצל את הדיון הזה שהוא כל כך חשוב כדי להבין שיש תחנות בחיים, ובעיקר לאותן נערות במצוקה, תחנות שבהן אורבים להן בדרך, אותם טורפים, אותם אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, זו לא אשמתכם זו מדיניות ממשלתית, מדיניות ממסדית שבגיל 18 אין להן מסגרות, אין מי שיטפל בהן ואין מי שיחשוב איך הן מסיגות את האוכל שלהן מהיום למחרת.
דני דנון: למרות שנאמר פה עד גיל 20.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: בגיל 18 הן כבר לא בחזקת המדינה.
טלי יוגב: נכון, אבל אנחנו עדיין מציעים להן מענים.
אורלי לוי אבקסיס: יום אחרי שמסתיימת שנת הלימודים הן יוצאות החוצה, ויכול להיות שיש פער עד הגיוס ובאותו זמן הן צריכות לחשוב איפה הן מניחות את הראש בלילה, איזה אוכל הן תקבלנה בבוקר ואיך הן בכלל מתקיימות כי בחלקן לא יכולות לחזור הביתה, כי לחלקן יש סכנת מוות שם.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שהילדים והילדות האלה, הם טרף קל.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא נשים את היד ולא נסיק את כל המסקנות שצריך להסיק מהמקרה הספציפי הזה, כי מקרים ספציפיים מעלים לנו בעיות שאיתם צריכים להתמודד, לא נצא מפה עם בשורה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לדעת שגיל 18 לדעתי זו התחנה המרכזית הקשה ביותר של אותן נערות כי אז גם הממסד לא מחפש אחריהן, לא יהיה דיווח שהם נעלמו והמשטרה לא תדלוק אחריהן.
אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שכל אחד יכול לנצל את מצוקתן ולשכנע אותן בדברים שהמוח הישר לא היה מביא אותן לשם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל המצוקה מביאה גם לפתרונות קשים.
דני דנון: אלון אני רוצה שתחזור שוב על 'משקל הראיות מול משקל טובת הילדה', להחזיר אותה למקום בטוח, כלומר אין כאן התלבטות מבחינתכם?
דני דנון: במקרה הזה תעשה לי סדר כרונולוגי, ב- 8 במרץ יצאה בקשה למשטרה, אתם שלחתם מישהו לחפש את הילדה הזאת?
אלון גרוסמן: המידע הגיע בשלבים, הגיעו מידעים מכל מיני גורמים.
דני דנון: על המקום הספציפי הזה?
אלון גרוסמן: אמרתי בתחילה שהגיעו מידעים כלליים וגם לא ידעו מה מתרחש, חשבו שאולי זו תחנת סמים.
אורלי לוי אבקסיס: היה צריך לבדוק, לא?
דני דנון: היה מעצר של הבחור?
אלון גרוסמן: הוא נעצר לאחר בדיקה של המידעים המודיעיניים ופעילות מודיעינית, בין שאר הדברים שהתבצעו מבחינה מבצעית אלו אותם דברים שגברתי אמרה, טכנולוגיים ואחרים.
דני דנון: נעשו במקום או אחרי 48 שעות?
אלון גרוסמן: במקום.
אלון גרוסמן: אפילו פחות, הביאו אותו להארכת מעצר, השופט אמר שתשתית הראיות רעועה.
דני דנון: באיזו עילה ביקשתם לעצור אותו?
אלון גרוסמן: על סמך המידעים ועל סמך מה שהיה לנו, שזה לא היה הרבה.
דני דנון: והוא שוחרר?
אלון גרוסמן: הוא שוחרר למעצר בית וזה למעשה חיבל בחקירה, אבל אנחנו לא מתייאשים.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר בבית נטוש שהוא פלש אליו, זה בכלל לא בית ברשותו, וחייבים להגיד גם את זה.
דני דנון: הוא שוחרר למעצר בית, ולכן עשיתם מעצר נוסף?
אלון גרוסמן: הוא שוחרר למעצר בית, עצם המעצר הפך את החקירה לחקירה גלויה, לא תמיד מה שניתן לעשות בחקירה סמויה ניתן לעשות כמובן בחקירה גלויה.
אלון גרוסמן: ברגע שהחקירה הפכה להיות חקירה גלויה הגענו לעוד בנות.
אלון גרוסמן: תשתית הראיות התחזקה ואז נתבקש המעצר, להחזיר אותו למעצר רגיל.
דני דנון: כמה זמן עבר מהמעצר הראשון לשני?
אלון גרוסמן: אני חושב שתוך יומיים, כלומר עבדנו ברצף של סוף שבוע, ברגע שתשתית הראיות הייתה חזקה יותר היחידה חזרה לבית המשפט וביקשה את המעצר שלו, קיבלה את המעצר שלו, ומעת לעת המעצר שלו הוארך ואני מקווה שבימים הקרובים יוגש כתב אישום.
טלי יוגב: אני יכולה לענות לגבי גיל 18 פלוס?
דני דנון: לפני שאת עונה מספרית.
דני דנון: כמה בנות יש היום שהן בנות 18 פלוס, הגיעו אלי וגם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מקרים של בנות במצוקה שאמרו שסילקו אותן מהמסגרות, אני לא יודע אם מהמסגרות הספציפיות האלה, אבל מהמערכת.
טלי יוגב: אני לא יודעת לענות לך לגבי כל המערכת.
טלי יוגב: אני יודעת שבמערכת אצלנו יש הוסטל שהוא רק לנערות בגירות, ויש לנו דירות המשך.
אורלי לוי אבקסיס: אין דירות המשך.
טלי יוגב: אני מדברת על חסות הנוער.
טלי יוגב: כל ההפעלה למעט מעונות נעולים נעשית באמצעות מיקור חוץ, אלו לא עמותות, המדינה משלמת עליהן מחיר מלא, העמותות מפעילות אותם.
אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא תואם את הנתונים שיש לי, ויש גם מחקר שנוגע בנושא הזה.
טל יוגב: אני אומרת שוב, בחסות הנוער היא ממומנת מלא.
אורלי לוי אבקסיס: כל הנערות?
טלי יוגב: כל הנערות שזקוקות להמשך וחסרות עורף משפחתי, מקבלות מענה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבל עוד תשובה ,כי יש כאן נתונים שהם לא נתונים עובדתיים.
טלי יוגב: אני מדברת ספציפית על חסות נוער.
אורלי לוי אבקסיס: אתם במשרד הרווחה, מטפלים רק בחסות הנוער או שיש נערות שמגיעות ממקלטים אחרים.
רחל שרביט: תני לי לענות.
רחל שרביט: יש לנו נערות באגף בשירות לנערות וצעירות, כ-5,000 מעל גיל 18 פלוס, כלומר מגיל 18 ואילך.
רחל שרביט: יש שם 8 דירות המשך.
אורלי לוי אבקסיס: 5,000 נערות?
רחל שרביט: לא כולן צריכות הוצאה מחוץ לבית.
רחל שרביט: דבר אחד צריך להיות ברור.
אורלי לוי אבקסיס: יש 700 בשנה שצריכות להיות מחוץ לבית וזה מתוך מחקר שבדקתי.
רחל שרביט: בלי ספק אין לנו מענה עבור כל הנערות.
רחל שרביט: אבל כל נערה יכולה לפנות ללשכת רווחה והיא תקבל שירות.
אורלי לוי אבקסיס: הן יודעות שהן צריכות לפנות למשרד הרווחה, מישהו אומר להן את זה כשהן עוזבות את הפנימייה?
רחל שרביט: אלינו מגיעות כ- 5,000 ומקבלות טיפול.
רחל שרביט: הבעיה שלנו היא עם הנערות שלא רוצות טיפול.
רחל שרביט: אותן נערות שמסרבות לטיפול.
רחל שרביט: את צודקת, על פי החוק זה עד גיל 18 ואנחנו יכולים לכפות עליהן, מגיל 18 ואילך יש לנו בעיה כי זה מחייב שינוי חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: מגיל 18 על פי החוק אין תקציבים לאותן הילדות.
רחל שרביט: בואי נתחיל עם זה שעל פי חוק אי אפשר לעשות להן כלום, אם הן לא רוצות אני לא יכולה לכפות עליהן.
אורלי לוי אבקסיס: אין תקצוב מגיל 18 והלאה.
רחל שרביט: את צודקת, התקציבים דלים יותר, בשנים האחרונות אנחנו יותר מודעים, מתפנים לטפל בגילאי 18 פלוס, אנחנו פותחים עכשיו בתכנית.
רחל שרביט: אכן את צודקת שאין מספיק מענים, כרגע אנחנו בפתחו של התחלה של בניית מענים.
רחל שרביט: נשמח לעניין אתכם.
דב חנין: אדוני היושב ראש, רק משפט כדי להמשיך את הנקודה הזאת.
דב חנין: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס מעלה כאן שאלה עקרונית.
דב חנין: נראה לי שאנחנו לא נפתור אותה כרגע.
דב חנין: יש בעיה בתפר בין מה שקורה בגיל 18, אין כאן שום רצון להתווכח ולנגח.
דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב מערכתית מה אנחנו עושים עם התפר הזה.
דב חנין: כי השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס היא שאלה מאוד מטרידה.
דב חנין: בכלל המחשבה שלנו שבגיל 18, כמובן לגיל הזה יש משמעות משפטית, אבל המחשבה כאילו זה פאזה אחרת, אנחנו נמצאים בעולם אחר מבחינת האדם והמחשבה בטעות ביסודה.
דב חנין: בגיל הזה אותה הנערה נמצאת אולי במצוקה אפילו יותר גדולה.
דב חנין: הכלים מאוד מאוד נחלשים, כלי הטיפול והליווי.
דב חנין: השאלה הגדולה היא בהמשך לסוגיה הזאת, האם אתם יכולים לחשוב על איזה פתרון מערכתי?
דב חנין: נניח שאתם בעולם שאין בו אילוצים תקציביים.
דב חנין: לצורך הדיון והמחשבה, מה אתם הייתם צריכים כדי לאפשר לכם להמשיך ולטפל בצורה ראויה באותן נערות, בעיקר נערות כי גם נערים יכולים להיות, אבל בעיקר נערות שהגיעו לגיל 18 ובעצם יוצאות לעולם הגדול בלי הגנה.
דב חנין: מה מערכתית צריך?
דב חנין: אם צריך לצורך העניין הזה חקיקה בכנסת, אז נהייה מוכנים לכך.
אורלי לוי אבקסיס: נפגשנו במשרד לפני שבוע ודיברנו בדיוק על הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: מאוד נחמד שאתה מגן עלי ואתה בא לעזור לי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת אבל לפעמים אני מאוד רגשנית בנושא הזה, אני חושבת שהייתי מאוד ברורה ובדיוק את הדברים שאמרת אמרתי, אם זה בשפה טיפה אחרת או פחות נעימה, אבל השאלות הן אותן שאלות, וגם עליהן לא קיבלתי תשובה.
דב חנין: אמרת את זה מצוין.
דב חנין: אני רק רציתי להוסיף עוד קול.
דני דנון: יישום של המהלך?
רחל שרביט: אמרתי כרגע, נושא של הצעירים נמצא באגף שלי, סוף סוף מאפשרים הפניית זרקור אליו, אנחנו מדברים על האוצר על קבלת תקציבים לפיתוח מענים לצעירים 18 פלוס.
רחל שרביט: אמרתי שעד עכשיו אין מספיק מענים, יש באופן חלקי.
דב חנין: יש לוח זמנים לדבר הזה?
רחל שרביט: השנה הנושא של הצעירים הוגדר על ידי המנהל הכללי כנושא במיקוד - - - -
אורלי לוי אבקסיס: את זה הוא אמר גם לי.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שבסוף מאי נפגש ונעסוק בנתונים המזעזעים.
דני דנון: אני מבקש את מר יחיאל מחדון מנהל אגף לשירותים חברתיים בדרום תל אביב.
דני דנון: אתה יכול להאיר לנו דברים חדשים על הפרשה.
יחיאל מחדון: אני גם רוצה להעיר משהו על הדיון.
יחיאל מחדון: השאלות שעלו הן במקום אבל המקרה לא מייצג את השאלות שעלו.
יחיאל מחדון: מתשע הבנות אחת הייתה במעונות של החסות, נכון להיום כבר שתיים, אחת נכנסה אחרי המקרה, היא הייתה מתוכננת להיכנס כבר קודם, אבל בהקשר למוסדות החסות אנחנו מדברים על נערה אחת.
יחיאל מחדון: שאר התופעה מייצגת את החיים של הנערות האלה בתוך הקהילה.
יחיאל מחדון: אף אחת מהן עדיין לא מעבר לגיל 18, כולן בטווח הגילאים של בין 14.5 והכי גדולה תהייה ביוני בת 18.
יחיאל מחדון: כולם עדיין בטווח הגילאים הזה.
יחיאל מחדון: דרך אגב, תגדנה לכם נשות המשרד שיש בעיה מאוד גדולה במקומות ובמוסדות גם בטווח הגילאים של עד 18.
יחיאל מחדון: יש פער אדיר וזה השלב הכי פגיע.
אורלי לוי אבקסיס: זה מאיר לנו את הבעיה, אם הן עכשיו בורחות כך מה יהיה בגיל 18?
יחיאל מחדון: לגבי אחת מהנערות הללו נקבע בוועדה שהיא צריכה להיכנס למערכת של חסות ולא היה ניתן לממש את זה מחוסר מקום.
יחיאל מחדון: עדיין יש להם פער אדיר בטווח הגילאים הזה שהוא פגיע יותר מגיל 18, גיל 14, 15,16 ובאזורים האלה.
דני דנון: איפה נמצאות היום תשע הנערות האלה?
יחיאל מחדון: היום זאת לא הבעיה, היום הן בפיקוח והן בטראומה מהסיפור הזה, הן בקשר עם שירותי הרווחה ושירותי החינוך, הן תחת השפעת האירוע והן יותר ניתנות לשליטה, אלו נערות שהיו לאורך כל הדרך בניסיונות טיפולים.
דני דנון: שתיים נמצאות במעונות נעולים.
יחיאל מחדון: שתיים נמצאות במוסדות סגורים שונים, אלו שני המוסדות שציינה קודם רחל.
יחיאל מחדון: כל הנערות היו בטיפול אינטנסיבי גם של שירותי הרווחה וגם של המערכת החינוכית, אני שמעתי על הטיפולים שנעשו איתן וזה היה אין סוף, פשוט אין סוף.
יחיאל מחדון: אנחנו גם בקשר מעולה עם המשטרה והיינו בקשר עם המשטרה לאורך כל התקופה.
יחיאל מחדון: כשדובר כאן על מידעים נוספים מעבר למידע על הבריחה מהמוסד, בין השאר אלו מידעים שאנחנו העברנו.
יחיאל מחדון: העברנו ב- 22 במרץ עם הכוונה ספציפית על הדירה הזאת.
יחיאל מחדון: בכל התקופה הזאת היינו בקשר עם המערכת המשטרתית שביקשה אגב שלא תהייה שום מעורבות שלנו לא עם הבנות ולא עם מסגרות אחרות כדי לא לחבל בתהליך החקירה על מנת להשיג את הראיות, לכן לא יכולנו להיות בקשר ישיר עם הבנות על הנושא הזה ולא בקשר עם המערכת החינוכית.
יחיאל מחדון: יש כאן דילמה מסוימת שאתה העלאת קודם בשאלה האם תופסים את הנערה ומחזירים אותה.
יחיאל מחדון: אבל לגבי בנות אחרות שהייתה שם פעילות לא התבצעה איתן שום פעולה מעבר לפעילות הספציפית הזאת כדי לא לחבל בהשגת ראיות.
יחיאל מחדון: דרך אגב יש גם נערים בתוך הסיפור הזה ואת זה כדאי לזכור.
יחיאל מחדון: אחד המידעים שאנחנו שאבנו על הסיפור הזה, זה מסיפור של נערים שנמצאים במסגרת אצלנו בתל אביב במסגרת חינוכית, נערים באו והתחילו לספר על הדברים שקורים שם.
יחיאל מחדון: העברנו את האינפורמציה למשטרה בזמן אמת.
יחיאל מחדון: צריך להכיר בעוד עובדה, וצריך לומר אמת בעניין הזה, יש גבול ליכולת שלנו לשלוט על חייה של נערה בעיקר בגיל הזה, יש השפעות החל מהמערכת המשפחתית, מהתהליכים האינטר- פסיכיים של הנערה עצמה, מההתייחסות שלה על עצמה, מהקהילה ממנה היא באה.
יחיאל מחדון: אנחנו יכולים להציג מקרים לדוגמה ולראות שהניסיונות הטיפוליים באמת ובכנות הם אין סוף, אין סוף של כל המערכות שישבו ודנו בסיפורים האלה, ובסוף זה הגיע למה שהגיע.
יחיאל מחדון: ההיבט של הרווחה בתוך הסיפור - מי שחשף את הסיפור, מי שהביא את המידע למשטרה אלו בעיקר שירותי הרווחה.
יחיאל מחדון: זו אינפורמציה יותר מבוססת, בין אם זה דרך המוסדות ובין אם זה דרך השירותים העירוניים.
יחיאל מחדון: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להבטיח שזה לא יקרה שוב.
דני דנון: מיכל רוזין בבקשה.
23653: ברשותך אני אתן למרים שלר שהיא מנהלת מרכז סיוע תל אביב והמרכז.
מרים רוזין: זו בדיוק הבעיה להתחיל ממה שקרה במקרה הספציפי הזה, זו כל הבעיה.
מרים רוזין: אנחנו קודם כל צריכים לדבר על הקשר שיש בין זנות, בין פגיעה מינית לילדות לזה שאף אחד לא רואה ויש כל מיני ניסיונות טיפוליים.
מרים רוזין: אבל למה הניסיונות כושלים אחרי פיצוץ כזה גדול, אחרי שיש אונס קבוצתי, אחרי שיש סרסורים, אחרי שיש מעשי זנות.
מרים רוזין: אנחנו מדברות על תופעה מגיל הרבה הרבה יותר מוקדם.
מרים רוזין: מהנתונים שיש במרכזי סיוע יש למעלה מ- 40,000 פניות בשנה, אנחנו מדברות על 65% מהפניות על ילדות נפגעות מתחת לגיל 16.
מרים רוזין: אנחנו מדברות על תופעה בפגיעה בילדות שאם היא לא מטופלת כשזה קורה, בוודאי זה מתגלגל אחר כך, ואחרי זה היא מוצאת את עצמה במשפחת אומנה ושוב היא נפגעת, ובחסות הנוער היא נפגעת ופנימייה היא נפגעת.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שטיפול שניתן לאחר שהדבר נחשף הוא לא טיפול נכון?
מרים רוזין: קודם כל אין טיפול, לא רואים וזו חלק מהבעיה.
מרים רוזין: אנחנו מדברות כאן על המערכות, על כל המערכות בתוך חברה שלמה.
מרים רוזין: אנחנו חייבים לקחת אחריות על הנושא הזה מההתחלה ועד הסוף.
מרים רוזין: אי אפשר להתעלם מהעניין שאין שום חובה בהרבה מאוד מהמערכות להתמודד עם הדבר הזה.
דני דנון: מה את מציעה ברמה הפרקטית?
דני דנון: כמחוקקים איך אנחנו יכולים לסייע?
מרים רוזין: אני מציעה הרבה דברים, אנחנו מדברים על מערכת חינוך, כרגע יש במערכת החינוך הכשרה לעזרה ראשונה בתכנית הלימודים.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין אחיות בבית הספר.
מרים רוזין: יפה.
מרים רוזין: אין אחיות בבית הספר.
מרים רוזין: אבל כדי להיות מורה, גננת, סייעת שעוברת הכשרה כדי להיות מורה בישראל, אין חובה, אין בסילבוס, אין בתכנית הלימודים בכלל קורס על פגיעה מינית, על איתור, על זיהוי, על כללי זיהוי, איך אפשר לאתר, איך אפשר לזהות, איך אפשר לראות את הסימנים, מה עושים עם זה.
מרים רוזין: יש הרבה מאוד ילדים שנפגעים ונפגעות בתוך הבית, בתוך מערכות על ידי אנשים ואף אחד לא רואה את זה.
אירית בר סלע: צריך לעשות הבחנה בין זה שלא נעשית הכשרה לכל גננת ולכל סייעת, בסמינרים כן יש.
מרים רוזין: אני אומרת שיש הרבה ילדים שלא רואים אותם.
מרים רוזין: אי אפשר לומר שאין סימנים כי יש סימנים, פשוט לא רואים את הסימנים כי לא יודעים לזהות את הסימנים.
אורלי לוי אבקסיס: גם השיטוטים שיכולים למנוע.
מרים רוזין: אני אומרת שאין דבר כזה שאין סימנים, אין דבר כזה שילד או ילדה נפגעים ואין סימנים, השאלה איך רואים את הסימנים.
מרים רוזין: כמה מבוגרים אחראים יש בסביבה שיש להם הכשרה, שיש להם בכלל את המודעות לנושא הזה ויכולים בכלל להתמודד עם זה?
מרים רוזין: אנחנו נתקלים יום יום בבתי ספר, בכל המסגרות, בכל המקומות שאין את ההכשרה המינימלית - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם אין יועצות חינוכיות בכל בתי הספר.
מרים רוזין: יש הרבה מאמצים גם של משרד החינוך וגם של יועצות אבל בינתיים הכל תלוי בכל מנהל בית ספר באופן פרטי, בא לו הוא עושה לא בא לו הוא לא עושה.
מרים רוזין: יש גם הכשרה של חדרי מורים, יש הרבה מאוד מורים שהם מעולם, הם מורים במערכת שלושים או ארבעים שנה ולהם מעולם לא היה שום מגע עם הנושא הזה.
מרים רוזין: ילדה שנופלת בין הכיסאות ואף אחד לא רואה אותה, רואים שהיא מתחילה להתדרדר, היא מתחילה להיות מופרעת, היא מתחילה להתדרדר בלימודים, הפתרון הכי קל זה לבעוט אותה החוצה.
מרים רוזין: יש מקרים שדווקא מישהי עם עין יכולה לראות ולעצור את המעגל הזה, יש לי דוגמה.
מרים רוזין: הייתה יועצת מבת ים שדיברה על ילדה שפתאום החלה להיות מופרעת, מה המערכת עושה עם 40 ילד בכיתה, אי אפשר להתמודד איתה אז מעיפים אותה החוצה, משעים אותה מהמערכת.
מרים רוזין: ביום המחרת היא חזרה לבית הספר למרות שהשעו אותה, המורה מאוד מאוד עצבנית, התקשרה ליועצת ואמרה לה שהילדה החצופה הזאת חזרה לבית הספר.
מרים רוזין: היועצת מהיום חופשי אמרה "שאם הילדה הזאת חזרה לבית הספר אחרי שהשעו אותה היא מנסה להגיד לנו משהו, חכי אני מגיע מהיום החופשי שלי, אני מגיעה לבית הספר".
מרים רוזין: היא דיברה עם הילדה וכמובן היה שם סיפור מאוד מאוד קשה של פגיעה.
מרים רוזין: אני מנסה להגיד שאם יש למישהו את הכלים, את הידע, את המודעות לנושא אפשר בהחלט, זה לא מכה מהתורה שאנחנו צריכות לסבול מפגיעה מינית ולא ניתן להתמודד איתה.
מרים רוזין: יש המון דרכים להתמודד עם זה.
מרים רוזין: אנחנו מדברות על דברים שלא סתם ביום אחד מישהי מחליטה להצטרף לסרסור בדירה בדרום תל אביב.
מרים רוזין: אנחנו יודעות שיש קשר הדוק בין זנות לבין פגיעה מינית בילדות.
מרים רוזין: השאלה מה אנחנו כחברה עושים כולנו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: לא חשפו כמה מהמקרים המזעזעים ביותר, גם בצפון וגם במרכז.
מרים רוזין: נכון זה אפשרי רק על ידי מישהו שיש לו את המודעות והוכשר לכך.
דני דנון: אנחנו ניתן למשרד החינוך להשיב, אבל אני מבקש יחיאל, אחרי מה ששמענו וקראנו, מי אמון על הטיפול באותן נערות.
דני דנון: משרד הרווחה?
דני דנון: טיפול בין משרדי?
מרים רוזין: אני רק מבקשת ברשות
מרים רוזין: כם עוד משפט אחד, בנוגע לעניין שאין מענה.
מרים רוזין: יום יום אנחנו מקבלות פניות מנשים שאין להן איפה להיות בלילה, הן לא יכולות לחזור הביתה כי האבא הוא הפוגע, ואין להן איפה להיות.
דני דנון: באילו גילאים?
מרים רוזין: בכל הגילאים.
מרים שלר: בשירות לנערות אנחנו מטפלים ב- 20,000 בנות מידי שנה.
מרים שלר: מתוכן 40% הן נפגעות מינית, הן מקבלות טיפול על ידי עובדות נערות וצעירות הפרוסות בכל רחבי הארץ.
מרים שלר: אנחנו מכירים רק את הנערות שמדווח לנו שידוע לנו לגביהן, והן מקבלות טיפול.
מרים שלר: השאלה למה את קוראת טיפול ואפשר להתווכח מהו טיפול, באיזו רמה, על ידי מי הוא מוגש.
דני דנון: סליחה, אני שאלתי שאלה את יחיאל מחדון ועדיין לא קיבלתי תשובה.
יחיאל מחדון: אני רק מבקש לומר הערה ומיד אני אתן תשובה לשאלה.
יחיאל מחדון: תמיד אפשר לשכלל את כלי האבחון של נערות נפגעות מינית, דרך אגב בכל התופעות, נפגעות: אלימות במשפחה, נשים מוכות בחלקן הקטן נחשפות וצריך להשקיע המון ידע אצל אנשי המקצוע בכל השירותים השונים כדי לחשוף את התופעה.
יחיאל מחדון: אנחנו מכירים את הסיפור הזה.
יחיאל מחדון: אני לא מכיר נערה שהגיעה לפתחנו שהיא נפגעת תקיפה מינית ולא קיבלה טיפול.
יחיאל מחדון: אני לא מכיר את זה ובמערכת החינוכית יש את חובת הדיווח והם ידווחו לנו ולרוב נעביר גם דיווח למשטרה, כי גם פה חלה חובת הדיווח.
יחיאל מחדון: בשביל להיות פטורים מחובת הדיווח למשטרה אנחנו צריכים לעבור פרוצדורה מסוימת.
יחיאל מחדון: את הסיפור צריך לראות בתמונה השלמה.
יחיאל מחדון: לגבי תשע הנערות של המקרה הספציפי, שתיים מטופלות.
טלי יוגב: את דיברת גם עד גיל 18, אבל עד גיל 18 יש פתרונות.
מרים רוזין: אמרתי שיש מקרים שפונות אלינו ואין להן איפה להיות.
רחל שרביט: יש הרבה מחוסרי קורת גג, יש מחוסרי מסגרות.