GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: ולכן אני אופטימי.
אבי דיכטר: השאלה היא לא האם העדה האתיופית תשתלב במדינת ישראל כישראלים לכל דבר, אני אומר לכם שזה יקרה, סגור, על זה אין ויכוח.
אבי דיכטר: השאלה אם זה יקרה בעוד עשרים שנה או פחות.
אבי דיכטר: אם אני לוקח את הבעיה או את הטעות של שנות ה-50 וה-60, הטעות אז היתה שזה לקח יותר מדי שנים ועם הרבה מאוד משקעים וזה כלל הרבה מאוד דברים, משמות משפחה ושמות פרטיים שאנשים שינו כי לא הסתדרו, והיום חוזרים חזרה לשורשים.
אבי דיכטר: אז למדנו משהו.
אבי דיכטר: אני חושב שיכולנו ללמוד קצת יותר נכון, אבל אני מסתכל, כוועדה, ואני מצטער שלא נתתי להרחיב בנושאים האחרים, ואפשר להתחיל מכל כיוון, מהנושא של המשכנתאות לדיור ועד למקומות תעסוקה, אבל הוועדה הזאת היום עוסקת בנושא של החינוך ולכן אני מסתכל על תשע"ב, זו השנה שכשהיא תיפתח, המדידה שלנו תהיה האם הוועדה תרמה לבנה נוספת לחיזוק בני העדה האתיופית בהיבט החינוכי, בתוך המסגרות החינוכיות, מהשלב שבו המסגרות החינוכיות נכנסות לעידן הממלכתי, מגיל 3. הבחינה היא מגיל 3. אנחנו לא עוסקים מגיל 6, ולא עוסקים מגיל שנה, כי זה לא תפקידה של הוועדה.
אבי דיכטר: הנתונים ברורים, ותודה על המסמך, ואני חושב שהנתונים הם קשים.
אבי דיכטר: כשיש לך מצב של 53 מוסדות לימוד שמתוכם 42 זה מעל 40% ו-11 מעל 70% של בני העדה האתיופית בלבד שלומדים בבית ספר כזה, אני לא מתפלא על אמירות של לא מעט אנשים כאן שזה מנבא לקושי בהתקדמות.
אבי דיכטר: הוויכוח, וחברת הכנסת לוי אבקסיס חידדה את זה, בצדק, בין אינטגרציה לבין כיתת מצוינות של בני העדה האתיופית, אני חושב שרובנו תמימי דעים שלאינטגרציה יש כח יותר חזק.
אבי דיכטר: יכול להיות שיש יכולת לעשות מקרים פרטיים של מצוינות או הצטיינות בכיתה אחת, אבל כשאנחנו לוקחים 120,000 בני העדה האתיופית, אתה לא בונה לפי קבוצות ייחודיות קטנות.
אבי דיכטר: מה לעשות, אתה רוצה לקחת באמת את הכל.
אבי דיכטר: וממוצעים, דוד, זה דבר מאוד מסוכן, כי כשהראש שלך בפריזר והרגליים שלך בתנור, בממוצע בפופיק נעים לך, אבל שנינו יודעים שזה ממוצע רע מאוד.
דוד מהרט: לכן תוציא את הראש מהמקפיא ואז כל הגוף ירגיש נח.
אבי דיכטר: תוציא גם את הרגליים מהתנור.
אבי דיכטר: כשעוסקים בבני אדם, ובתוך בני אדם כשעוסקים בילדים, ובתוך ילדים כשעוסקים בחינוך, זה לא כל כך מסתדר עם ממוצעים, למרות שבסוף צריך נתונים וצריך סטטיסטיקות והן חשובות מאוד, אבל קודם כל אתה צריך לאתר, ואולי זה מתחבר להערה שלך, לאותם מוסדות לימוד שבהגדרה הסיכוי של התלמידים שם להתקדם הוא יותר קטן מהסיכוי שלהם להתקדם במוסדות שבהם התמהיל של התלמידים הוא מגוון יותר ושונה יותר.
אבי דיכטר: ואני חושב שלנושא הזה מכוון עיקר הדיון הזה ואני חושב שגם עיקר ההתייחסויות.
אבי דיכטר: אני מתייחס להערה שלך, קסהון, על תנועות הנוער, מה שנקרא החינוך האפור.
אבי דיכטר: אני באמת חושב שזה נושא שלא עלה כל כך כאן, אני מסמן לעצמי אותו ואני מסמן לעצמנו אותו כוועדה, כי זה נושא שהוא לא ממש בתוך משרד החינוך, למרות שהוא בתוך משרד החינוך, והוא לא ממש ברשויות המקומיות, למרות שהוא גם ברשויות המקומיות, והוא נושא שיש לו תרומה אדירה, וכשהולכים לאחור לשנות האינטגרציה, תרומתם של תנועות הנוער אז היתה אדירה.
אבי דיכטר: מה לעשות שהשתנו דברים מאוד משמעותיים בנושא תנועות הנוער, ואני לא רוצה להרחיב על זה בישיבה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: היום הן גם עולות כסף.
אבי דיכטר: לא רק שהן עולות כסף.
אבי דיכטר: הבסיס הרעיוני של תנועות הנוער היה בעיקרו בגופים הקיבוציים, או בתנועות הצופים, היו גם דתיים וגם חילוניים לסוגיהם, התק"מ, הקיבוץ הארצי ותנועת הצופים שהיא משהו שונה.
אבי דיכטר: בנושא הזה השתנו דברים בצורה דרמטית לרעה בתנועות הנוער וזה אפרופו הנושא של הכספים.
אבי דיכטר: איפה משתלבים בני העדה האתיופית בתוך התחום הזה?
אבי דיכטר: לא עסקנו בדיון הזה.
אבי דיכטר: אתי, אני לא יודע אם לכם יש יכולות לצלול ולשים לנו מסמך לא על החינוך הפורמלי, אלא מסמך שנוגע בחינוך הא-פורמלי, שזה מסמך משלים כדי לדעת כוועדה איך להתקדם הלאה.
טל האס: אנחנו עשינו בדיקה.
אבי דיכטר: תעבירו לנו.
אבי דיכטר: אגב, יוכי, אני מקבל את הדברים שלך ממש בצורה המושלמת והשלמה ביותר.
אבי דיכטר: אין מה לעשות, כשעוסקים ורוצים לעסוק בצורה רצינית, חשוב מאוד להביא חוויות אישיות, אבל חשוב בסוף להביא נתונים, כי מסמך כזה מלמד כאלף עדים על תופעה, גם על חיזוק, אבל גם על נקודות חולשה או החלשה, ומסמך כזה יכול לעזור לנו כי הפרטים שעלו כאן הם על החלקים היותר מוכרים לנו ולא יראו את החלק האחר.
אבי דיכטר: אני קורא את הסיכום של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דני דנון: הוועדה רואה חשיבות בשילוב אמיתי ומלא, ואני מדגיש, שילוב אמיתי ומלא, של ילדים יוצאי אתיופיה בקרב כלל ילדי ישראל.
אבי דיכטר: העובדה שקיימים מוסדות חינוך בהם יוצאי אתיופיה מהווים רוב הינה תעודת עניות לחברה בישראל.
אבי דיכטר: מבחינתי, כשמדובר מעל 40%, שלא לומר מעל 70%, זה לצורך העניין כבר רוב, כי בני העדה האתיופית בישראל הם 1.3% באוכלוסייה.
אבי דיכטר: אלה פרופורציות שאתה לא יכול לקבל אותם בדמות 40% תלמידים במוסד לימודי אחד.
אבי דיכטר: הוועדה קוראת לשר החינוך להקים צוות מיוחד שיבחן ויחליט על תכנית פעולה שתאפשר הצבה או שיבוץ של ילדים יוצאי אתיופיה במוסדות לימוד רבים יותר.
אבי דיכטר: בוועדה עלו מספר רעיונות ובהם פתיחת אזורי רישום ומימון הסעות, או השתתפות במימון הסעות, ומתן תמריצים לשילוב הילדים ולשילוב ההורים במסגרות השונות.
אבי דיכטר: אני חושב שהאמירה של מי שהתייחס כאן, שאמר שזה לא יכול להתחיל ולהסתיים בילדים, וזה לא יכול להתחיל ולהסתיים בהורים, נכונה.
אבי דיכטר: זה חייב להתחיל גם באלה וזה חייב לעבור גם דרך אלה, זאת אומרת גם מההורים לילדים וגם מהילדים להורים.
אבי דיכטר: למי שלא זוכר, הסיפור המפורסם בארץ היה על מכה של פגיעה בפרחי בר.
אבי דיכטר: היתה מכה אדירה ולא הצליחו להתמודד עם המכה הזו, אז עברו דרך בתי הספר, דרך הילדים, ודרך הילדים חינכו את ההורים.
אבי דיכטר: זאת אומרת שזה יכול גם לעבוד בכיוון ההפוך לפעמים.
אבי דיכטר: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר את מסקנות הצוות תוך 60 יום.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.
אורלי לוי אבקסיס: הצוות צריך לקום.
אבי דיכטר: עד סוף 2010.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל את זה עד סוף 2010.
מאיה שריר: אנחנו ביקשנו מהרמ"ה לחקור ומחקר כזה הוא שנתיים-שלוש.
מאיה שריר: לי הם הודיעו שזה לא יהיה פחות משנתיים.
מאיה שריר: כולנו מסכימים על זה שצריך מחקר מעמיק ולראות את שאלת ביזור, אינטגרציה לעומת ריכוז, אלה שאלות מעמיקות שמצריכות מחקר.
מאיה שריר: השאלה מה מצופה---
רות דיין מדר: אנחנו כמרכז שלטון מקומי, כמי שמייצג את הרשויות המקומיות, ניתן את היד על מנת שהוועדה תתכנס עד כמה שיותר מהר שנוכל לדעת---
אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיות הגיוניים עם עצמנו.
אבי דיכטר: אם אנחנו מסכימים שתשע"ב היא שנת היעד, אז צריך לגזור משנת היעד לאחור ואי אפשר להגיד עכשיו שאין לנו שנת יעד אלא מתחילים באינדוקציה, מעכשיו, כמה זמן שייקח המחקר...
אבי דיכטר: יכול להיות שמחקר אופטימלי יביא לתוצאות אופטימליות, או מחקר אידיאלי יביא לתוצאות אידיאליות, אבל אנחנו רוצים להגיע למחקר מספק, שנותן את התוצאות המספקות מבחינתנו.
אבי דיכטר: מאחר וזה לא חריש ראשון בנושא הזה, ואני משוכנע שכשכולנו אומרים תשע"ב, אנחנו גוזרים מתשע"ב לאחור, וכשאתה גוזר לאחור, אין בררה, שלבי רישום לבתי הספר הוא באזור ינואר, פברואר, אין משמעות לקבוע את תשע"ב ולהמתין עד שהמחקרים יהיו בעוד שנתיים.
אבי דיכטר: אנחנו כמעט מצליחים לשלוט בחורף-קיץ לפי השעון, אבל לא מעבר לזה, שעה אחת אנחנו יכולים לדחות, אז זה יכול להיכנס שעה אחת לתוך 2011, לא מעבר לזה.
אבי דיכטר: עד כאן, תודה רבה.
אבי דיכטר: שתהיה שנה טובה וחתימה טובה לכולם.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא היערכות הרשויות ליישום חוק במאבק בתופעת השכרות, התש"ע-2010.
דני דנון: קראנו הרבה, שמענו הרבה על החוק הזה, וחשוב לנו, כמחוקקים, לראות שאנחנו לא רק מחוקקים אלא גם מיישמים את החוקים.
דני דנון: החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, הוא נועד לטפל בבעיה שגם הממשלה התייחסה אליה, של תופעת השימוש באלכוהול בקרב בני נוער.
דני דנון: הוועדה סיירה מספר פעמים, וחלק מהחברים היו איתי בסיורים, כשהסתובבנו במועדונים בתל אביב, ראינו את היקף הבעיה, דיברנו עם בני נוער וגם פה שמענו עדויות של בני נוער.
דני דנון: אנחנו באמת מאמינים שהחוק הזה הוא חוק חשוב והוא חלק מחקיקה שנועדה לצמצם את הבעיה.
דני דנון: לפני שנדבר על הסוגיות שקשורות ביישום של החוק, וכבר היתה לי שיחה מקדימה בדרכי לכנסת הבוקר עם דר' יצחק קדמן, אנחנו ניגע גם בסוגיה לגבי השימוש בילדים, או אי שימוש בילדים לצורך אכיפה של החוק, אבל אני רוצה קודם כל לקבל תזכורת לגבי החוק עצמו, מה הוא אומר.
דני דנון: נמצאים איתנו מהפרקליטות, עו"ד אתי כהנא, הממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה.
אתי כהנא: ההקשר הוא שאני נציגת שר המשפטים ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול, לאו דווקא כתפקיד בפרקליטות.
דני דנון: תוכלי אולי לתת לנו סקירה קצרה לגבי לשון החוק?
אתי כהנא: אני עוברת על החוק יחד איתכם ולא הכנתי מראש איזה שהיא סקירה.
דרורה נחמני: מי שממונה על נושא החקיקה זה המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית ומחלקת  ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, שזה עורכת דין יפעת רווה ואני.
דרורה נחמני: עורכת דין כהנא מצטרפת בנושא של הסמים.
דני דנון: אז אני אשמח לקבל סקירה קצרה על החוק, להזכיר לנו מה הוא אומר ואחרי זה נעבור למשרד לביטחון פנים ונשמע מה קורה בשטח.
דרורה נחמני: רציתי רק לציין שיצאו לאור, הן מטעם יוזמה ממשלתית והן ביוזמה של חברי כנסת פרטיים שהציעו הצעות חוק פרטיות רבות בנושא הזה, ונבדקו בדקדקנות רבה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שני חוקים ולא חוק אחד.
דרורה נחמני: החוק האחד הוא חוק המאבק בתופעת השכרות, הוראת שעה.
דרורה נחמני: זה יצא כהוראת שעה בלבד וזה החוק שצירפתם אותו לדיון, ויש גם חוק אחד נוסף, שהוא גם חשוב, שיצא.
דרורה נחמני: הוא תיקון לחוק רישוי עסקים אבל הוא לענייננו והוא החוק שדן בהגבלת שעות מכירת האלכוהול במקומות שונים, בסופרמרקטים ובמקומות למכירת מזון וכולי.
דרורה נחמני: שני החיקוקים האלה יצאו בהפרש זמן מסוים כיוון שהיתה מחלוקת, שכמעט כל מי שמשתתף כאן היה בה, האם להכניס גם את היינות לתוך איסור מכירה בשעות הלילה.
דרורה נחמני: היו ויכוחים די רציניים בנושא הזה ובסופו של דבר הכניסו גם את היינות.
דרורה נחמני: היה ויכוח אם להכניס את האיסורים של מכירה בשעות הלילה בתחנות הדלק.
דרורה נחמני: אנחנו, כמדינה, התנגדנו לכך, כי חשבנו שצריך להיות שוויון.
דרורה נחמני: התנגדנו לא עקרונית, התנגדנו לחוסר השוויון, כי עשרה מטרים מתחנות הדלק יכולה להיות פיצוציה שכן מותר לה למכור ובתחנות הדלק אסור.
דרורה נחמני: כלומר היה כאן חוסר שוויוניות שלו התנגדנו, אבל החוק בסופו של דבר יצא לאור.
דרורה נחמני: זאת אומרת גם בתחנות דלק אסור למכור אלכוהול ובשעות הלילה בכל המקומות, חוץ מבארים וממקומות מיוחדים שמותר לשבת שם.
דרורה נחמני: רציתי לציין שבחוק העונשין יש סעיף שאוסר מכירת אלכוהול לקטינים.
דרורה נחמני: הסעיף הזה לא נראה די בעיני המחוקק, גם משרד המשפטים וגם הצעות החוק הפרטיות, והם אמרו שיש מצבים שבהם נשלחים בוגרים לקנות אלכוהול עבור קטינים, יש מצבים שלא מדובר רק במכירה אלא באספקה, כי ספק אם זה נכלל בפרשנות החוק ולכן היה איזה תיקון מוסכם, על דעת הממשלה, שאסר גם את האספקה, כל אספקה שהיא של אלכוהול, וזה כולל גם אספקה של קטינים לקטינים אחרים, שגם היא עברה בפני עצמה.
דרורה נחמני: זה תיקון אחד שנעשה בחוק.
דרורה נחמני: תיקונים נוספים שנעשו שייכים לסמכויות של שוטר.
דרורה נחמני: שתיית האלכוהול כשלעצמה היא לא עברה, מותר לשתות אלכוהול ואנחנו יודעים שגם לפי הדת שלנו יש מצווה לשתות אלכוהול בפסח, אני לא צריכה להסביר, בליל שבת וכולי וכולי.
דרורה נחמני: לא רצינו לאסור, אפילו לא על קטינים, את עצם שתיית האלכוהול שזה חלק מפולחן דתי.
דרורה נחמני: בסך הכל המטרה היתה לאסור אלימות והובלה לאלימות ותופעה של שכרות שמביאה לאלימות ולעתים קרובות גם לקפידת חיי אדם, ולכן בסך הכל, בכל הדיונים שהיו בכנסת, בוועדת הפנים, יחד עם ועדת החוקה, הוחלט בסופו של דבר, אפילו שאין מדובר בעברה, אם קטין שותה אלכוהול במקום ציבורי, מותר לקחת ממנו את האלכוהול, בכל מקום, בכל שעה.
דרורה נחמני: מותר לקחת מקטין את מכלי האלכוהול, את כל מה שמתחזה להיות אלכוהול בעיני השוטר---
דני דנון: שוטר או?
דני דנון: לא היתה הרחבה?
דרורה נחמני: רק שוטר.
דרורה נחמני: לא היתה הרחבה.
דרורה נחמני: יש דיונים להטיל גם על פקחים במועצות המקומיות, אבל מכיוון שזה כולל גם נושאים ותפקידים אחרים, לאו דווקא בתחום תפיסת האלכוהול, אז אם יהיה הסדר כזה, לגבי דברים אחרים, ולפקחים יהיו סמכויות אחרות שכרגע ניתנות למשטרה, אני מניחה שגם המשרד לביטחון פנים ירחיב את העניין הזה, אם יהיה צורך.
דרורה נחמני: פקחים לא כלולים בסמכות הזו, רק שוטר, ואני מניחה שהמשטרה תיתן סקירה מה קרה בפועל.
דרורה נחמני: אני מניחה שזה גם עובד יפה בפועל, נוטלים במקומות ציבוריים מקטינים את המשקאות וניתן לשפוך אותם וליטול גם משקאות סגורים וכולי, ויש חשיבות לעניין הזה.
דרורה נחמני: זה תיקון אחד שיש בחוק.
דרורה נחמני: אני מתמקדת בקטינים, כי לגבי בגירים יש חזקה שבשעות מסוימות מי ששותה במקום ציבורי הוא כאילו מפר את הסדר הציבורי ולכן מותר גם ממנו ליטול את האלכוהול ולשוטר יש סמכות ליטול ממנו את האלכוהול.
דרורה נחמני: יש כאן תיקונים שנובעים מעצם האיסור לספק אלכוהול לקטינים, כי נוצרה חזקה בחוק ויש בעלי עסק שאומרים 'לא ידענו שהוא קטין'.
דרורה נחמני: היתה הצעת חוק גם להטיל חובה להציג תעודת זהות ואנחנו שקלנו את זה.
דרורה נחמני: אבל אז צריכים לבקש תעודות זהות מכולם, גם אנשים מוכרים וגם אנשים שברור שהם זקנים ולא צעירים ולא קטינים, וכדי לא להכביד יותר מדי על מי שיושב בבר באופן קבוע ומוכר כאדם מבוגר ואין לו אולי באותו רגע תעודת זהות להצגה, או שזו סתם הטרדה בשבילו, נוצרה חזקה שיש חובה על בעל העסק בעקיפין לגבי קטינים לבדוק את זה והוא יצטרך להגן על עצמו מדוע הוא לא בדק לפי תעודת הזהות.
דרורה נחמני: זו החזקה שקבועה בחוק.
דרורה נחמני: במידה והוא יטען, למשל, 'הוא נראה לי בן 30', אני חושבת שדבר כזה לא כל כך יישמע אם באמת הקטין נראה בן 16 ולא...
דרורה נחמני: יכול להיות שהוא יציג תעודת זהות מזויפת, אבל אם הוא יציג תעודת זהות מזויפת שהוא בן 35 והוא בסך הכל קטין, גם זה לא ייראה סביר.
דרורה נחמני: ההגנות של בעלי העסקים ייבדקו לפי מה שהם יטענו.
דרורה נחמני: בעקיפין יש כאן איזה חובה להציג תעודות זהות למי שנראה קטין.
דרורה נחמני: זה התיקון שחל לפי החוק.
דרורה נחמני: אלה התיקונים.
דני דנון: אני רוצה לפנות למשרד לביטחון פנים, לשמוע מה קרה מהיום הראשון שהחוק נכנס לתוקף, איך נערכתם, אם ראיתם שינוי.
דני דנון: אני ראיתי בתקשורת דיווחים על ל"ג בעומר, אם אינני טועה, או אירוע שהיתה בו פעילות שלכם.
דני דנון: רב פקד תרצה נחושתן, קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נוער, אם תוכלי להגיד לנו מה קורה היום, האם אתם ערוכים ליישם את החוק ואיך.
תרצה נחושתן: אני מזכירה רק שהחוק הוא כמובן חלק מתכנית לאומית כוללת שהמטרה שלה היא לתת מענה במכלול של מישורים והמכלול האכיפתי הוא חלק ממנה.
תרצה נחושתן: חלק חשוב, אבל לא חלק יחיד.
תרצה נחושתן: המשטרה מטבע הדברים מתמקדת במישור האכיפה ובמאבק במכירת אלכוהול לקטינים ומשלבת גם היבטים של מניעה וטיפול, אבל באמת ליבת הפעילות המשטרתית היא הפעילות של האכיפה.
תרצה נחושתן: הנושא מצוי בסדר היום במקום גבוה מאוד, מתקיימות פעילויות, גם ארציות, גם ברמה מחוזית וגם ברמה מקומית כנגד מקומות מועדים, בדגש על פיצוציות, כלומר מקומות שנמכרים בהם משקאות משכרים 24 שעות ביממה, תחנות דלק, פאבים ומועדונים, שבהם באמת, על פי הידוע לנו, יש את עיקר הפעילות האסורה.
תרצה נחושתן: הפעילות הזאת מתבצעת בשיתוף פעולה עם רשויות אחרות, הרשות המקומית, משרד הבריאות, רשות המסים, כדי באמת למצות באופן יעיל את מכלול הסמכויות הייחודיות שיש לכל רשות ורשות ולהגיע למטרה הרצויה.
תרצה נחושתן: אנחנו כבר עכשיו, חמישה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, מזהים עלייה מאוד משמעותית בחשיפה של עבירות של מכירת אלכוהול לקטינים, יש עלייה של מעל 30%, מעל 100 תיקים, השנה, עד ה-25.8 מתחילת השנה, כשצריך לזכור שכשהחוק נכנס לתוקף ב-7.4 נפתחו 443 תיקים, ואני מתייחסת לעבירת מכירת אלכוהול לקטין בלבד, בהשוואה ל-335 תיקים בתקופה המקבילה בשנה שעברה.
תרצה נחושתן: מבחינת כתבי אישום יש עלייה אפילו יותר משמעותית, גם בזכות הכלים הנוספים שהחוק נתן לנו, ואנחנו מדברים היום על 105 כתבי אישום, בהשוואה ל-34 בשנה שעברה, שזו עלייה של מעל 200%.
תרצה נחושתן: על פי מדיניות חקירתית ותביעתית שהתווינו, התיקים מנוהלים בקצב מהיר מן הרגיל.
תרצה נחושתן: ואנחנו חושבים ששלושת המרכיבים האלה, גם החשיפה, גם החקירה המהירה וגם הגשת כתב אישום בהליך מהיר, יש בהם כדי להגביר את אפקטיביות הטיפול בתופעה.
תרצה נחושתן: כזכור, ודרורה הזכירה את זה, בעבר לא היו לנו כלים להתמודד עם מצבים שבהם בגירים רוכשים את המשקה עבור קטין, או שבגיר מספק לקטין, מחוץ למכירה ושלא כחלק מהמכירה, והחוק החדש קבע עברה חדשה שמאפשרת לנו להתמודד עם זה בצורה אקטיבית.
תרצה נחושתן: בזמנו עלה חשש שקביעת עברה כזו בצורה גורפת ובלי להחריג קטינים עלולה אולי להכתים קטינים ולהוביל לתוצאות שלא היינו מעוניינים בהם.
תרצה נחושתן: גם בנושא הזה יצאו הנחיות מאוד ברורות ומדיניות אחידה וזהירה, כשהמטרה היא למקד את הפעילות כלפי הבגירים ולהימנע מתיוג של קטינים ואנחנו עוקבים אחרי זה בצורה צפופה.
תרצה נחושתן: עד עכשיו נפתחו בעברה החדשה כ-60 תיקים, מרביתם כלפי בגירים, אני לא אכנס לפרטים ולא אלאה אתכם, אבל אנחנו רואים שבאמת החוק הזה מיושם בצורה זהירה ונכונה ולמטרות שהתכוונו אליהם ואנחנו לא רואים כאן השפעות שחששנו מהם.
דני דנון: מי בפועל מבצע את האכיפה, איך זה מתבצע?
תרצה נחושתן: מי שמוביל את האכיפה של הפעילות נגד הפיצוציות זה מערך הנוער במשטרה, כמובן בשילוב גם עם גורמי אח"מ וגם עם גורמי הסיור.
תרצה נחושתן: האג"מ מתמקד בכל מה שקשור לחוק רישוי עסקים, יש את מחלקת האבטחה במשטרה, יש את מדור רישוי עסקים והפעילות בתחום הזה ממוקדת אצלכם.
תרצה נחושתן: האח"מ מוביל את כל הפעילות שקשורה לעברות הפליליות של מכירת אלכוהול לקטין וכמובן שכדי להגיע לתוצאות מיטביות מתחייב שיתוף פעולה גם בתוך המשטרה וגם עם גורמי החוץ.
תרצה נחושתן: לגבי הנושא של סמכות השמדת המשקאות.
תרצה נחושתן: שוב, אנחנו חמישה חודשים אחרי מתן הסמכות ואני יכולה להגיד באופן כללי שהיו אלפי אירועים של השמדת משקאות משכרים, כשאנחנו מקבלים משובים ראשונים מהמפקדים בשטח---
דני דנון: 'אלפי', את אומרת, זה מעניין.
דני דנון: השוטרים מדווחים על זה שהם היו בגן ושפכו?
תרצה נחושתן: בוודאי.
דני דנון: זה נכנס בדיווח שלהם?
תרצה נחושתן: כן.
תרצה נחושתן: מטבע הדברים, חלק מהדברים ניתן לעשות באופן ממוחשב, חלק לא.
תרצה נחושתן: זה לא תיק חקירה.
תרצה נחושתן: הדיוק של כמות האירועים זה לא אחד לאחד כמו הדיוק במסירת פרטים על תיקי חקירה.
דני דנון: אז אפשר לומר אלפי מקרים בארבעת החודשים של השמדת משקאות.
תרצה נחושתן: נכון.
תרצה נחושתן: מרבית האירועים בשעות הלילה, שעות החזקה.
תרצה נחושתן: בחלק ניכר מאוד מעורבים קטינים כמובן, אבל יש גם שיעור לא מבוטל של מעורבות צעירים, יש קבוצות מעורבות.
תרצה נחושתן: גם בנושא הזה פורסם נוהל, הוא גם פתוח לעיון הציבור, זה מופיע באינטרנט, תו"ל ברור של אופן יישום הסמכות וכרגע, מהרשמים הראשונים שאנחנו מקבלים ממפקדי התחנות, הסמכות מאוד מאוד יעילה.
תרצה נחושתן: שוב, הדברים האלה יצטרכו להיבחן יותר בפרק זמן יותר משמעותי ובצורה---
דני דנון: היו תקריות סביב זה?
תרצה נחושתן: אחד הדברים שביקשנו גם לדווח עליהם זה התלקחות לאירוע אלים יותר, או לאירוע של תקיפת שוטרים, ומהנתונים שמצויים בידינו התופעה הזו היא זניחה וחלק מזה זה גם באמת שמירת הסמכות לשוטרים ולא הרחבה בלתי מוגבלת.
דני דנון: מה הנוהל אומר?
דני דנון: שוטר מגיע לגן, רואה קטינים שותים?
תרצה נחושתן: הבקשה הראשונית היא לשים את המשקה על הארץ ולהתרחק שניים-שלושה מטרים.
תרצה נחושתן: מי שמכיר את החוק, הרבה פעמים הוא בעצמו כבר שופך, גם זה קורה.
תרצה נחושתן: באמת נוקטים בפעולות שלא יובילו להסלמה או להתפתחות אלימה, או אפילו לאיזה שהוא מאבק כוחני על הנושא הזה.
תרצה נחושתן: הנוהל פורסם באינטרנט, אפשר לקרוא אותו.
דני דנון: באתר שלכם?
דני דנון: אני רוצה לחזור לנושא של הפיצוציות, ופה אני חייב לומר שנטיית לבי עם המשטרה.
דני דנון: איך אתם משיגים את הראיות?
דני דנון: אתם שולחים קטינים, שחקנים, שוטרות שנראות קטינות?
דני דנון: איך זה מתבצע בפועל, על מנת להביא את החומר המרשיע?
דני דנון: כשכולנו רוצים במטרה הזאת.
תרצה נחושתן: קודם כל, שוטרות קטינות, זה בלתי אפשרי, כי העברה היא רק מכירה לקטין, כלומר מכירה לבגיר היא לא עברה וזה לא ישים.
תרצה נחושתן: אני אומר קודם כל שדיון בנושא הזה הוא קצת יותר רציני והוא צריך להיעשות באמת באחריות ולא בדלת האחורית, בדיון שאנחנו מקיימים היום.
תרצה נחושתן: אם אנחנו רוצים לקיים דיון ממצה בנושא הזה, זה אפשרי, ואז באמת נבחן מה נכון לומר ובאיזה מסגרת ולמי.
תרצה נחושתן: היות והדיון לא היה על הסוגיה הזו, אני לא אוכל לפרט בצורה מדוקדקת מה קורה היום, זה דבר שניתן יהיה לבחון אותו במסגרות הנכונות וככל שנתבקש.
תרצה נחושתן: אני אוכל לומר שהעמדה העקרונית ששמעתי לא היום, שמעתי אותה...
תרצה נחושתן: וחבל שהיו עמדות שלדעתי גם נאמרו על בסיס עובדתי לא נכון ולכן גם הן נאמרו כפי שהן נאמרו ואני חושבת שגם מי שאמר אותן, יודע שיש דרכים טובות יותר לברר את הדברים---
יצחק קדמן: אתם מסתירים את העניין.
תרצה נחושתן: אנחנו לא מסתירים שום דבר.
יצחק קדמן: אתם סירבתם לתת את הנוהל שקיים בנושא, משרד המשפטים מסרב לתת את הנוהל.
יצחק קדמן: אתם מסתירים את העניין ואחר כך באים בטענות ומדברים על---
דני דנון: דר' קדמן, אני אתן לך את רשות הדיבור מיד אחרי נציגת המשרד לביטחון פנים.
תרצה נחושתן: מטבע הדברים, יש נהלים שאפשר לחשוף אותם לכלל הציבור, יש נהלים שאפשר לחשוף אותם לגורמים מסוימים ולא נכון להעביר נהלים על שיטות הפעלה לכל מי שפונה.
תרצה נחושתן: ואני חושבת שגם דר' קדמן צריך להבין את זה.
תרצה נחושתן: מה שאני יכולה לומר זה ששלום הילדים וביטחונם עומדים לנגד עינינו כל הזמן ואני מדברת על כל הקטינים, גם הפוגעים, גם הנפגעים, וצריך לזכור שמי שרוכש את האלכוהול לא מבצע עברה, לא מדובר כאן באוכלוסייה עבריינית קשה.
תרצה נחושתן: אני אגיד ברמה הכללית שהעמדה---
דני דנון: שאלה, ופה אני אומר שוב, אני איתכם.
דני דנון: כדי לטפל בתופעה כזאת צריך להשתמש בכל הכלים ואם צריך לקחת נערים, אני בעד, בהגבלות וכללים.
דני דנון: השאלה שלי לגבי עדויות, אותו נער צריך לבוא לבית משפט ולהעיד שהוא רכש?
דני דנון: הוא צריך לעבור את המהלך הזה?
תרצה נחושתן: שוב פעם, אני מבקשת שוב, היות ולא נערכנו לדיון בנושא הזה, אני אגיד שהעמדה לפיה בשום אופן ובשום תנאי, ולא משנה מה הסייגים שמוטלים, אין מקום לעשות שימוש בכלי כזה, היא לדעתי שגויה.
תרצה נחושתן: אני אומר שכל מה שהמשטרה עושה הוא על פי חוק, באישור הגורמים המוסמכים, בזהירות המרבית ועם מעטפת הגנה שלדעתי ככל שתיעשה ונעשית פעולה כזאת, היא הרבה יותר טובה מאשר של עד אקראי וכל עד.
דני דנון: אבל מבחינת השימוש בילדים, משרד המשפטים---
תרצה נחושתן: 'שימוש בילדים' זה, לדעתי, מינוח שגוי.
תרצה נחושתן: אני רוצה לברך הורים וילדים שפונים מיוזמתם למשטרה ומבקשים להיות חלק מהמאבק בתופעה הזאת ושוב, אני אומרת, כל פעולה, לא רק בהקשר הזה, שנעשית, האינטרס הציבורי הוא לנגד עינינו ולא ייעשה שום דבר שיעמיד בסיכון אזרח.
תרצה נחושתן: רק נותר לי לברך הורים וילדים שפונים מיוזמתם ומבקשים להיות שליחים ולתרום להתמודדות עם התופעה הזו.
תרצה נחושתן: מתקן אותי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שהפונים הם גם בני נוער שהם על סף גיוס ועל סף בגירות ואנחנו לא מדברים על ילדים בני 10, 14, או 15.
תרצה נחושתן: הנערים שפונים הם אוטוטו מתגייסים לצה"ל ומרגישים שליחות ורוצים להיות חלק מההתמודדות עם תופעה חברתית ולתרום לחוסן החברתי ולמטרה הראויה שאני חושבת שכולנו מסכימים עליה.
אורי אורבך: יש גם פעולות משטרתיות אחרות שאתם נעזרים בנערים?
תרצה נחושתן: יש נוהל בנושא הזה.
אורי אורבך: עזבי את הנוהל, אני שואל אותך אם יש עברות מסוימות, לא קניית אלכוהול.
תרצה נחושתן: הדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חריג.
תרצה נחושתן: זה חריג, זה לא הכלל.
תרצה נחושתן: ככל שנעשה דבר כזה, יש נוהל מסודר שההליך שלו הוא פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה, עם אישור של הגורמים הכי בכירים במערכת המשפטית.
אורי אורבך: עזבי, אישור בכירים ושזה החוק...
אורי אורבך: חוק אפשר לשנות, זו העבודה שלנו.
אורי אורבך: אני שואל, יש עברות מסוימות שלא תשתפו בני נוער בטיפול בהן בעזרה למשטרה?
תרצה נחושתן: ברוב המקרים, הכלל הוא...
תרצה נחושתן: זו לא פעילות שהיא שגרתית, שהיא יומיומית, יש נוהל מסודר.
תרצה נחושתן: אני לא יודעת אם היית פה מתחילת הדיון, כשדיברתי, אבל אני אמרתי שאנחנו לא נערכנו לדיון בסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת.
תרצה נחושתן: אנחנו זומנו היום לדיון של יישום החוק במאבק בשכרות.
תרצה נחושתן: ככל שמתבקש לקיים דיון כזה, זה דיון נפרד, הפורום צריך להיות מסוים, המידע שיימסר צריך להיבחן, לא אחראי לקיים דיון במסגרת הזאת, דיון שיהיה ממצה.
תרצה נחושתן: כל תשובה שאני אומר היא במילא לא תספק, ואם רוצים לעשות דיון רציני, יש לנו את הכלים לעשות את זה, צריך לעשות את זה נכון.
דני דנון: בנושא הזה, הפורום זה אותו פורום.
דני דנון: אם צריך לכנס ישיבה בעוד שבוע, אז אותם אנשים יישבו פה ואותן דעות.
דני דנון: אולי מבחינתכם, צריך להביא אנשים אחרים, מבחינתנו אנחנו לא נגיד לך להגיד דברים שאת לא צריכה לומר, אבל אני לא חושב שזה יהיה פורום אחר שבו יעלו דברים אחרים.
דני דנון: זה על השולחן הזה ואלה האנשים האלה ואלה אותן דעות שבהן נשמיע את הדברים ומשרד המשפטים יגיד מגבה או לא מגבה, אתם תגידו מה הצורך ונדבר על זה.
דני דנון: אני לא חושב שצריך להתחמק מזה, מה שאני כן חושב שאתם לא צריכים להסתתר, אתם צריכים להגיד את האמת, אם יש צורך וזה כלי ואתם לוקחים אנשים בסף גיל שהם בגירים, זה חיובי ביותר.
דני דנון: אני לא יודע, חבר הכנסת אורבך, אבל אם אפשר למנוע פשעים גם על ידי שימוש בבני נוער במקומות אחרים, בצורה מושכלת, עם כללים ברורים והנחיות, אני חושב שזה דבר מבורך.
דני דנון: אבל אני רוצה לבקש מדר' קדמן, כי דעתו שונה מדעתי, להביע את עמדתו בנושא.
יצחק קדמן: אני מיד אגיע לזה, אני רוצה, ברשותך, לחזור קודם לעניין החוק שעליו דובר.
יצחק קדמן: חשוב להדגיש שבעיה של שתייה, ודאי של שתיית יתר לא מבוקרת של אלכוהול בכלל ובקרב קטינים בפרט, היא בעיה קשה מאוד, אבל אני רוצה להדגיש שהיא בעיה חברתית, היא בעיה חינוכית, היא בעיה רפואית, והיא לא רק בעיה משטרתית.
יצחק קדמן: החוק שנחקק במידה מסוימת של חיפזון מתוך דאגה לצורך לטפל בנושא הוא חוק חשוב, אבל הוא חוק חלקי ומסורס.
יצחק קדמן: הצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה איננה דומה להצעת החוק הסופית שהתקבלה.
יצחק קדמן: למשל פרקים שלמים מתוך הצעת החוק הממשלתית, הממשלה עצמה הורידה אותם בהליכי החקיקה.
יצחק קדמן: כך למשל לגבי הדבקת אזהרה על בקבוקי שתייה, כך לגבי כל הנושא של פרסומת לאלכוהול.
יצחק קדמן: עולם המבוגרים הוא עולם צבוע, הוא אומר לילדים 'אל תשתו אלכוהול', אבל בתכנית כוכב נולד, שרוב הצופים בה הם בני נוער צעירים, באמצע התכנית יש פרסומת לוודקה.
יצחק קדמן: אז אולי עולם המבוגרים יחליט מה הוא משדר לילדים, אין שום מגבלה היום על פרסומת לאלכוהול, לא בפרסום חוצות, לא בפרסום בתכניות טלוויזיה.
יצחק קדמן: אנחנו משדרים לבני הנוער שמי שרוצה להיות גבר, שותה בירה מסוג איקס, ומי שרוצה לשתות עם, שותה אלכוהול כזה או אחר, וודקה או מה שזה לא יהיה.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שמדינת ישראל תשדר מסרים כפולים לקטינים.
יצחק קדמן: הנושא של פרסומת הופיע בהצעת החוק וירד ממנה.
אורי אורבך: אתה יודע שהיה סיכום עם הממשלה שממשיכים את---
יצחק קדמן: אני יודע, את התרגיל הזה שבוא נעשה א' ול-ב' עוד יבוא הזמן, אבל זה לא רק זה.
יצחק קדמן: קיבלתי השבוע מכתב מאזרח מאשדוד שמספר שמעט המועדונים שהיו לנוער נסגרו.