GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: אוקיי, מה קורה אצלכם?
גבי קאופמן: קודם כל, מבחינת הקופה, אין לקופה שום החזר לטובת הילדים כמו שעושים במכבי.
גבי קאופמן: אני לא בטוח כרגע לגבי הסכום, הם יודעים שם יותר טוב מאיתנו, אבל זאת הדרך הנכונה.
גבי קאופמן: הדרך הנכונה היא שהקופות יממנו חלק יחסי מהמשקפיים עבור הילדים.
גבי קאופמן: משום שבכללית לא עושים את זה.
גבי קאופמן: ..
יהודה סקר: למה הם לא עושים את זה?
גבי קאופמן: למה?
גבי קאופמן: כסף.
גבי קאופמן: כי אין להם כסף, כנראה.
גבי קאופמן: אבל אנחנו החלטנו לעשות פרויקט על הנושא הזה בעצמנו, כי אנחנו מבינים את החשיבות, ומעניין שהדברים מתחברים אחד אל השני.
גבי קאופמן: אנחנו ממש בימים האלה עולים עם פרויקט ארצי של משקפיים לילדים, מסובסדים, מסגרות באיכות הכי גבוהה, עדשות הכי טובות, עם אחריות, עם החלפות למשך שנה.
גבי קאופמן: מה שנקרא, טיפול מלא והולם לילדים.
גבי קאופמן: אבל זו לא הדרך הנכונה.
דני דנון: מה יהיה המחיר לצרכן?
גבי קאופמן: אנחנו כרגע שואפים שהמחיר לצרכן יהיה 450 ₪ כולל הכל, כולל מסגרת, עדשות, אחריות לשנה, החלפה באם השתנה המספר, באם נשברו המשקפיים, כל הדברים האלה.
גבי קאופמן: כרגע הפרוייקט הוא בהקמה, זה מעניין שאנחנו עוברים במקביל על אותם הדברים.
גבי קאופמן: אבל זה לא נכון, כי אנחנו בדיוק עובדים, מה שנקרא, "על הקנטים" בלשון הרחוב.
גבי קאופמן: הקופות צריכות לממן את זה.
גבי קאופמן: כי אם הקופה של כללית, למשל, הייתה נותנת 400 ₪ על המשקפיים, אז הצרכן היה משלם 50 ₪.
גבי קאופמן: זה היה נפלא.
דני דנון: זה מה שצריך להיות.
שמחה סחר: אנו באגודה למען הילד בגיל הרך נוגעים בכל מה שקשור.
שמחה סחר: אז קודם כל, ליקוי ראיה הוא בעיה התפתחותית אצל ילד.
שמחה סחר: ילד שיש לו בעיית ראיה מתפתח פחות טוב מאשר ילד בנורמה.
שמחה סחר: אז זו קודם כל בעיה קשה ופתרון של בעיית ראיה זה דבר מאוד מאוד חשוב, כבר מלידה.
שמחה סחר: אני חושבת שהמדינה צריכה להשתתף כאן.
שמחה סחר: עם כל הפתרונות היפים וההתנדבויות, הסרנו מהמדינה כבר את כל האחריויות.
שמחה סחר: הגיע הזמן שהמדינה תחזור לתפקד כמדינה תומכת באזרחיה.
שמחה סחר: עד שנגיע למדינת רווחה, מהקפיטליזם שנפלנו עליו, זה כבר דבר אחר.
שמחה סחר: בינתיים יש דברים שהם חיוניים.
שמחה סחר: עיניים הם חיוניים יותר משיניים.
שמחה סחר: הרבה יותר חיוני.
שמחה סחר: אני מכירה ילדים, שעד שגילו את בעיית הראיה שלהם, פשוט חשבו שהם מפגרים, כי הם לא ראו, או לא ראו טוב.
דני דנון: תודה, שמחה.
דני דנון: אני גדלתי בתנועת בית"ר, שמחה, ולמדנו שבנושא החברתי המדינה צריכה לתת לכל אחד, לכל אזרח את חמשת המ"מים.
שמחה סחר: בנוער העובד למדנו את אותו הדבר.
דני דנון: בתנועת בית"ר ראש בית"ר אמר חמישה מ"מים, הוא אמר מזון, מעון מלבוש, מורה ומרפא.
דני דנון: הדברים הבסיסיים.
דני דנון: אנחנו נוסיף היום אולי את המ"מ השישי של משקפיים.
דני דנון: כולנו רוצים להוסיף.
דני דנון: זה במרפא, נכון.
יהודה סקר: שלום, יהודה סקר, ועד הורים ארצי.
יהודה סקר: אני, דרך אגב, אחד מאלה שהיה לו ראיה שש-שש, ולפני חמש שנים התעוורתי בעין אחת.
יהודה סקר: נושא המשקפיים מוכר לי באופן אישי.
יהודה סקר: יש לי בן דוד מאוד מבוגר בעיר מסוימת בארץ, הוא כבר לא עוסק בזה, הרווחים באופטיקה הם בין 300 ל - 400 אחוז.
יהודה סקר: אני לא יודע אם מישהו יכחיש אותי, אני לא יודע למה אדוני היו"ר, בפרסומים, אופטיקה הלפרין אומרים שאתה קונה אחד ומקבל שניים חינם.
יהודה סקר: אני לא כלכלן, למרות שהייתי מנהל אגף תקציב, לדעתי זאת שערורייה.
יהודה סקר: קופות החולים צריכות להרים את הכפפה.
יהודה סקר: הן לא עושות בדיקות ראיה לילדים...
דני דנון: הוא תיכף יגע בנושא הבדיקות, זה הנושא הבא.
דני דנון: בנושא של העלויות בלבד, בבקשה.
ציפי פרזס: שמי ציפי, אני מאופטיק דורון.
ציפי פרזס: אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לעשות איזושהי הפרדה כאן.
ציפי פרזס: יש ילדים שצריכים משקפיים ויש ילדים שהם לקויי ראיה.
ציפי פרזס: אני לא בטוחה שמשרד הבריאות עושה את הכל כדי לפרסם להורים האלה שמגיע להם החזרים ממשרד הבריאות.
ציפי פרזס: קודם כל משם אנחנו צריכים להתחיל.
ציפי פרזס: יש מקום שנקרא "אופק לילדינו".
ציפי פרזס: אני מכירה כי הבן שלי הוא כבד שמיעה, אז אני מכירה גם את "אופק לילדינו".
ציפי פרזס: ומשרד הבריאות עושה כמיטב יכולתו לא להגיע למקומות האלה.
ציפי פרזס: אז קודם כל צריך לעשות את ההפרדה.
ציפי פרזס: קצת מוזר לי שאנחנו יושבים כאן ולא עושים קודם כל את ההפרדה בין משקפיים לבין ילדים שהם לקויי ראיה, שזה שני דברים שונים לחלוטין.
ציפי פרזס: אני חושבת שמכאן צריכה להתחיל איזושהי התייחסות, ואם את מ"אופק" אז זה המקום.
ציפי פרזס: מכאן צריך להתחיל הנושא הזה.
ציפי פרזס: אתם צריכים להבין, משקפיים עולים כסף, הרבה כסף.
ציפי פרזס: בלקויי ראיה אביזרים עולים הרבה יותר כסף.
ציפי פרזס: וגם לזה צריך שיהיה מימון ושזה יהיה בחנויות ושיהיה אפשר לתת מענה.
ציפי פרזס: לגבי המסגרות של מכבי וכל הכבוד למכבי על הדבר הזה, יש איזושהי תפיסה, ולכן אנחנו, אופטיק דורון, הרמנו את הפרויקט הזה, שבאים הורים לחנויות ואומרים "הילד ישבור, הילד יקלקל, תני לי רק משהו סתם כזה וכשזה יתקלקל נעשה חדש".
ציפי פרזס: גם במכבי זו קולקציה ספציפית מאוד שההורים יכולים לבחור מתוכה.
ציפי פרזס: אחד הדברים שגבי ואנחנו באופטיק דורון, כשהרמנו את הפרויקט הזה, אמרנו אוקיי, אופטיק דורון לא במקום הזה, אנחנו נלך לחפש את מה שהכי איכותי וננסה לעשות את זה על חשבוננו.
ציפי פרזס: אבל זה לא אמור להיות על חשבוננו, זה הרעיון.
ד"ר נועה-אלה דלמן: אני רק רוצה לענות לך שבמכבי זה לא כל כך נכון, כי ההורים מקבלים החזר של 400 ₪, לא משנה איזו מסגרת.
דני דנון: אני רוצה לעבור ברשות
דני דנון: כם לנקודה הבאה, האבחון, שקשורה לבעייתיות שקיימת היום בנושא האבחון.
דני דנון: יש לנו פה נייר מקיף אותו כתבה אתי מהמרכז למידע, ואני מבקש מאתי לסקור לנו בצורה ברורה את הליקויים במערך האבחון, שהוא לא קוהרנטי ולא מבוסס מספיק, ואני גם רוצה התייחסות שלך, ראיתי שיש סתירה בנתונים שונים שקיבלנו ממשרד הבריאות ואגודת הבריאות לגבי ההחמרה ביכולת הראייה של ילדי ישראל.
אתי וייסבלאו: אני אתחיל מהנושא של הבדיקות, כמו שנאמר, בגיל הרך 5% מהילדים סובלים מהפרעות ראיה שהן מולדות, בגילאי בית ספר זה מגיע ל30% מהילדים ואפילו יותר, שסובלים מהפרעות ראיה עד סוף התיכון.
אתי וייסבלאו: האבחון של הפרעות הראיה האלה הוא מאוד חשוב כי לפעמים הן סמויות לגמרי והן יכולות לגרום לבעיות, גם בתפקוד בבית הספר וגם בהתפתחות של הילד בגיל הרך.
אתי וייסבלאו: לפי ההמלצות של איגוד רופאי העיניים ילד אמור לעבור בדיקות ראיה 4 פעמים במהלך החיים שלו.
דני דנון: עד גיל 18?
אתי וייסבלאו: עד גיל 18, כן.
דני דנון: באילו שלבים?
אתי וייסבלאו: בלידה, סמוך ככל האפשר למועד הלידה.
דני דנון: וזה מבוצע, אבל לא בכל בתי החולים, נכון?
אתי וייסבלאו: נכון.
דני דנון: יש לנו נתונים בכמה בתי חולים זה לא מבוצע, או אחוזים?
אתי וייסבלאו: לא, אין לי נתונים בנושא הזה.
ד"ר יאיר מורד: בבתי החולים באיזור המרכז מבצעים, בפריפריה יש יותר בעיה.
דני דנון: למה זה לא נכנס?
ד"ר יאיר מורד: אין הנחיה גורפת של משרד הבריאות.
ד"ר יאיר מורד: זה הכל תלוי ביוזמה של רופא העיניים המקומי ורופא הילדים המקומי.
ד"ר יאיר מורד: בנושא הזה היה דיון במועצה הלאומית לנאונטולוגיה, שהיא מועצה של משרד הבריאות, והמועצה המליצה לחייב את כל בתי החולים לבצע את הבדיקה, ומשום מה, זה היה לפני כשנה, עד כה טרם יצאה הנחיה גורפת.
דני דנון: תיכף נשמע את משרד הבריאות.
ד"ר יאיר מורד: לדעתי, הבדיקה פשוטה, זמינה, והיא יכולה להציל ראיה וגם חיים של ילדים.
דני דנון: איך נקראת הבדיקה?
ד"ר יאיר מורד: בדיקת החזר אור.
ד"ר יאיר מורד: כל רופא יכול לבצע את הבדיקה, גם רופא ילדים, לא צריך רופא עיניים.
ד"ר יאיר מורד: הבדיקה מצילה ראיה וגם יכולה להציל חיים כאשר ילד נולד עם גידול בעין, זה גם דבר שאנחנו רואים.
ד"ר יאיר מורד: אפשר לאבחן את הגידול כבר בלידה, לטפל בו ולהציל את החיים שלו.
דני דנון: כן אתי, בואי נמשיך בשלבים.
אתי וייסבלאו: כמו שנאמר, באמת הייתה המלצה של המועצה הלאומית לנאונטולוגיה בנובמבר 2009 לכלול את הבדיקה בין הבדיקות שמחויב בית החולים לבצע לנולד וההמלצה הזאת בטיפול משרד הבריאות, עדיין לא אומצה.
אתי וייסבלאו: בדיקה נוספת, בגיל 3, היא בדיקה מאוד חשובה כדי לאבחן ליקויי ראיה שנפוצים בגיל הרך.
דני דנון: בטיפת חלב.
אתי וייסבלאו: בטיפת חלב, אכן.
אתי וייסבלאו: ההנחיות של טיפת חלב בעניין הזה הן לא אחידות.
אתי וייסבלאו: הם נותנים אופציה בין שתי בדיקות, ברוב המקומות מבצעים את זה, בבדיקת ראיה בגיל 3, באמצעות לוח, בכמה מקומות לא עושים את הבדיקה הזאת ובוחרים בבדיקה אחרת.
אתי וייסבלאו: בכל מקרה, שיעור הכיסוי של הבדיקה הוא נמוך מאוד, בערך 50%.
אתי וייסבלאו: זה נמוך יחסית לבדיקות שאנו מכירים בטיפות חלב.
דני דנון: 50%, זה במגזרים מסוימים?
אתי וייסבלאו: אחת הבעיות של הנתונים שקיבלנו, היא שקיבלנו נתונים מאוד חלקיים ממשרד הבריאות בעניין הזה.
אתי וייסבלאו: גם קיבלנו נתונים לגבי שנה אחת בלבד, וגם היה להם קשה להפריד את זה לכל מני מחוזות.
אתי וייסבלאו: הם טענו שזה בגלל לוח הזמנים שלא אפשר להם לאסוף נתונים יותר מקיפים.
אתי וייסבלאו: השלב הבא, בטיפת חלב זה אמור להיות מבוצע פעמיים.
אתי וייסבלאו: בגיל שלוש ובגיל חמש או שש.
אתי וייסבלאו: גם בגיל חמש הכיסוי הוא עוד פחות נמוך מאשר בגיל שלוש, כלומר בסביבות 40%.
אתי וייסבלאו: בנוסף, יש בבית הספר שתי בדיקות.
אתי וייסבלאו: פעם אחת בכיתה אל"ף ופעם אחת בכיתה חי"ת.
דני דנון: על ידי מי?
אתי וייסבלאו: כרגע הבדיקה מבוצעת על ידי שירותי בריאות לתלמיד, זה כרגע על ידי האגודה לבריאות הציבור.
אתי וייסבלאו: שיעור הכיסוי של הבדיקה, לפחות בשנה האחרונה, היה מאוד גבוה, למעלה מ90%.
אתי וייסבלאו: מה שראינו, דבר ראשון, כבר ב2002 משרד הבריאות ביצע איזשהו מחקר במחוז הצפון שבדק את האמינות של הבדיקות ומצא שהיא לא מלאה, אבל מאז המחקר הזה, למעשה לא הוגשו המלצות למשרד הבריאות בעקבותיו.
דני דנון: בבדיקה שנעשתה, גילו שהילדים רואים פחות טוב או יותר טוב?
דני דנון: הנתונים שראינו פה, לגבי אחוז הילדים בעלי ליקוי ראיה, האם הבדיקה היא מראה שבסך הכל יש אחוז יותר גבוה?
אתי וייסבלאו: אני חושבת שלהיפך, יש יותר ילדים שהם "חיובי" בטעות.
דני דנון: אוקיי, יותר אופטימיים אנחנו צריכים להיות.
אתי וייסבלאו: דבר נוסף שהוא מאוד חשוב זה נושא המעקב.
אתי וייסבלאו: בבתי הספר יש בדיקה על ידי אחות, אם היא רואה שיש איזושהי בעיה בבדיקה היא מפנה לרופא, שולחת מכתב להורים ואומרת להם שהם צריכים לקחת את הילד לרופא עיניים.
אתי וייסבלאו: מה שקורה כרגע זה שהמעקב אחרי מה שקורה עם אותם ילדים הוא מאוד לקוי והבנתי ממשרד החינוך שיש בעיה בקשר בין האחיות שמבצעות את הבדיקה לבין המורות בכיתה.
אתי וייסבלאו: כלומר, אם יצאה איזושהי בעיה בבדיקה של ילד, המורה לא תמיד תדע על זה.
אתי וייסבלאו: היא לא תדע שאם היא תושיב אותו קרוב יותר ללוח או תעזור לו באיזשהו אופן זה יכול לעזור לו.
דני דנון: הבנתי.
דני דנון: עכשיו עשינו בדיקה בבית ספר וראינו ילד שיש לו בעיה.
דני דנון: מה קורה הלאה?
אתי וייסבלאו: אותו ילד מקבל מכתב על התוצאה של הבדיקה שלו.
אתי וייסבלאו: אני חושבת שהוא מקבל מכתב בכל מקרה, גם אם היא חיובית וגם אם היא שלילית, שאומר שהוא אמור לפנות לרופא עיניים, שיצאה בבדיקה בעיה והוא אמור לפנות עם זה לרופא עיניים.
אתי וייסבלאו: האחריות היא בפירוש על ההורים.
אתי וייסבלאו: אני הבנתי שגם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות יש קושי במעקב אחר הבדיקות האלה.
יהודה סקר: אין מעקב.
אתי וייסבלאו: רציתי להוסיף שעל רקע מה שנאמר פה, וגם כיוון שהבדיקות מבוצעות 4 פעמים במהלך הילדות, ובעיות יכולות להתפתח גם בין אותם מועדים, חשוב מאוד להגדיל את המודעות, גם של הורים, גם של גננות , גם של מורים, לנושא של הפרעות ראיה ואילו שימנים יכולים להיות לכך, ובעניין הזה לא מצאנו שום פעילות של משרד החינוך ומעט מאוד דברים שמשרד הבריאות עושה.
ד"ר נועה-אלה דלמן: רציתי לציין שגיל 3, כבדיקת סקרינינג ראשונה, עלול להיות קצת מאוחר מדי.
ד"ר נועה-אלה דלמן: במכבי, משנת 2005 עושים בדיקת סקרינינג רטינוסקופיה יבשה לילדים בגיל חצי שנה.
ד"ר נועה-אלה דלמן: בגיל חצי שנה, אם אתה מאבחן הפרעות ראיה גסות וגדולות, אתה יכול להתחיל לטפל בעין עצלה בחלון ההזדמנויות המתאים.
אתי וייסבלאו: אני לא רופאת עיניים ואני לא מתמצאת אבל אני יודעת שהבדיקה של רטינוסקופיה יבשה היא לא בדיקה לחלוטין אמינה.
ד"ר נועה-אלה דלמן: נכון, אבל היא עדיין עדיפה מאשר לא-כלום, ואם מוצאים איזשהו חשד לבעיה כזאת, אז מיד מפנים לרופא עיניים.
ד"ר נועה-אלה דלמן: בודקים בגיל חצי שנה.
אתי וייסבלאו: את מדברת על טיפות החלב של מכבי.
ד"ר נועה-אלה דלמן: אני מדברת על אופטומטריסטים.
ד"ר נועה-אלה דלמן: על פי ההנחייה של ד"ר סטולוביץ' ופרופ' טרייסטר במכבי, הלך מ2005, מי שעושה את הרטינוסקופיה היבשה זה או אופטומטריסט, או רופא עיניים לילדים.
ד"ר נועה-אלה דלמן: רק כסקרינינג, אני מדגישה, רק כסקרינינג גס.
ד"ר נועה-אלה דלמן: את הבדיקה שמעבר, אם מוצאים איזושהי הפרעה, עושה רופא עיניים לילדים.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות להתייחס לנושא הזה, ואחרי זה משרד החינוך.
דני דנון: משרד הבריאות, שמענו פה קודם את כל הסקירה, מה ההתייחסות שלך לנושאים השונים?
ד"ר ליזה רובין: מטבע הדברים, שיעור הילדים שיש להם בעיות ראיה עולה עם הגיל.
ד"ר ליזה רובין: הסתכלו סביב לשולחן, ראו כמה אנשים יושבים כאן ומרכיבים משקפים.
ד"ר ליזה רובין: אני לא יודעת כמה מרכיבים עדשות מגע.
ד"ר ליזה רובין: יש לי כאן לפחות שלושה שותפים, אם לא יותר סביב השולחן על מנת לעדכן את הנוהל של משרד הבריאות לגבי טיפות חלב ולעדכן את הבדיקות.
ד"ר ליזה רובין: בכוונתנו להוסיף בדיקת החזר אדום בטיפת חלב, בדיקה ראשונה בגיל חודשיים.
דני דנון: לפני טיפת חלב, למה בבתי חולים זה לא נמצא?
ד"ר ליזה רובין: הם צריכים גם כן.
ד"ר ליזה רובין: אנחנו פעלנו קודם לגבי בדיקות שמיעה.
ד"ר ליזה רובין: קשה לעשות את הכל בבת אחת, אני מודה.
ד"ר ליזה רובין: אנחנו הכנסנו השנה לסל הבריאות, לא בסל אלא בדרך אחרת דרך הסל, לעשות בדיקות שמיעה לכל הילדים במדינת ישראל.
ד"ר ליזה רובין: מה שנעשה במרכז לא נעשה בכלל הילדים ואת זה אנחנו עשינו השנה.
ד"ר ליזה רובין: אנחנו עכשיו עוברים לראיה.
ד"ר ליזה רובין: אני יושבת עם ד"ר יאיר מורד ועם נדין כאן על מנת לעדכן את מה שאנחנו עושים לגבי בדיקות ראיה.
ד"ר ליזה רובין: עכשיו, להבדיל משמיעה, אין בדיקת ראיה שבודקת את כל המרכיבים של ראיה בילוד, בדיקה טובה, יעילה ופשוטה, כבדיקת סקרינינג, אנחנו מדברים על בדיקות סקרינינג בהן צריכים לענות על קריטריונים מסוימים, אין כזה דבר בראיה, לעומת שמיעה שם יש כלי הרבה יותר יעיל וזמין, ולכן צריכים לעשות את מה שיש.
ד"ר ליזה רובין: זה דבר אחד, אנחנו עובדים ואנחנו מקווים, ונגיש בקשה לתוספות לתקציב שנוכל לקבל - גם זה דורש תקציב, הן לגבי אביזרים והן לגבי הדרכה של הצוות.
ד"ר ליזה רובין: דבר נוסף, כאשר עושים בדיקות בטיפות חלב אנחנו אכן תלויים בהיענות של ההורים.
ד"ר ליזה רובין: הבדיקות שנעשות בטיפות חלב בירושלים, טיפות חלב בחיפה, שם אני מכירה מקרוב, הן בדיקות יעילות.
ד"ר ליזה רובין: אנחנו מצאנו שהן מונעות אמבליופיה קשה, כאשר השוונו את זה לאוכלוסייה דומה.
ד"ר ליזה רובין: אנחנו רואים שהן יעילות, צריך להכניס אותן לסל ויש עלות.
ד"ר ליזה רובין: הייתה בקשה להכניס את הבדיקות האלה לסל והיא נדחתה.
ד"ר ליזה רובין: צריכים לנסות עוד פעם.
ד"ר ליזה רובין: בהיעדר תוספת לסל האבחון שאנחנו עושים לא יהיה הכי טוב.
ד"ר ליזה רובין: לפעמים צריך לעשות "סקונד בסט" ולא רק את הכל.
ד"ר ליזה רובין: במקומות שיש, הבדיקות הקיימות שעושים בגילאים צעירים יותר הן מעולות ולא נפסיק אותן, אבל צריך שלכלל ילדי ישראל יהיה משהו.
ד"ר ליזה רובין: לגבי בדיקות בגיל שלוש ובגיל חמש, אנחנו אכן תלויים בהיענות של הילדים ואני יודעת מהנתונים שאני קיבלתי ממכבי שמציעים את זה וזה מעולה, אבל שוב, ההורים צריכים להגיע.
ד"ר ליזה רובין: הם צריכים להגיע למקום אחר וכלל שמבקשים דבר כזה ההיענות יורדת, כי זה עוד טרטור, ההורים עובדים ויש להם דאגות נוספות והם חושבים שהילד בסדר.
ד"ר ליזה רובין: אנחנו צריכים להעלות את ההיענות, זה חלק מהפעולות שאנחנו צריכים לעשות.
ד"ר ליזה רובין: יש בדיקה בכיתה אל"ף, אנחנו צריכים לשפר את האיכות של הבדיקה ולכן עשו גם כן בדקו את הערך של הבדיקה.
ד"ר ליזה רובין: צריכים להקציב הקצאות להשתלמויות לאנשים שעושים את הבדיקות האלו, כדי שזה ישפר את איכות הבדיקה.
ד"ר ליזה רובין: לבדוק שהיא נעשית עם הכלים הנכונים ושמי שעושה את הבדיקה יודע איך לעשות אותה, מפני שהעיקרון הוא שאם הילדים הם קהל שבוי כאוכלוסיה בבית הספר, גם אם לא תפסנו אותם לפני שהם נכנסו לבית הספר, אפשר לתפוס אותם ב95% בבית הספר בכיתה אל"ף, וזו הסיבה שהבדיקה נערכת בכיתה אל"ף.
ד"ר ליזה רובין: רציתי להגיד משהו לגבי ילדים עם ליקויי ראיה.
ד"ר ליזה רובין: כל ילד שיש לו ליקוי ראיה מוכר על ידי רופא העיניים.
ד"ר ליזה רובין: אין ילד עם ליקוי ראיה שמוכר שלא עבר אצל רופא העיניים.
ד"ר ליזה רובין: אם אתם חושבים שיש צורך להעביר מידע לרופאי העיניים לגבי הזכויות של הילדים, אנחנו נפעל.
ד"ר ליזה רובין: הזכויות נמצאות באתר של המשרד, אבל ברור שתמיד אפשר לעשות משהו.
ד"ר ליזה רובין: אני אשמח לקבל את ההנחיות.
ד"ר ליזה רובין: שכחתי להגיד משהו לגבי חוזר מנכ"ל, לגבי רפקלס אדום, אנחנו יכולים וצריכים להעלות את זה לדיון, אני מסכימה, מפני שזה צריך להיעשות לא רק בגיל חודשיים אבל זה אחד מהפתרונות.
ד"ר ליזה רובין: אנשים שנמצאים בבתי החולים שלא עושים את זה טוענים שיש עליהם לחצים ושהם לא יכולים, טכנית, לעשות את זה בגלל כל מני סיבות.
ד"ר ליזה רובין: פתרון אחד הוא לעשות גם את זה בטיפת חלב, את זה אנחנו נעשה, ולגבי בתי החולים, זה עוד משהו שאנחנו צריכים לפעול להעביר זאת דרך חוזר מנכ"ל.
דני דנון: אני רוצה לבקש מעירית לבנה ממשרד הבריאות, המפקחת על תחום הבריאות, אני חש שנושא המעקב הוא הנקודה החלשה.
עירית לבנה: אני רוצה להעלות שני דברים ברשותך.
עירית לבנה: הבעיה של טיפות חלב היא שהילדים לא מגיעים ולכן הם מגיעים למערכת החינוך ואז הם באמת קהל שבוי, אבל – הבדיקה נעשית וזה לא אשמת הבדיקה עצמה, כל שירותי הבריאות לתלמיד לא יכולים למצות את מה שהם היו רוצים.
עירית לבנה: ונכון שהאחיות עושות בדיקה, אנחנו שינינו, זו הייתה בדיקה של כמה ילדים וזה עבר לבדיקה בודדת, זאת אומרת, עשו תהליך של שיפור.
עירית לבנה: יש לקות אחת מאוד מרכזית.
עירית לבנה: כשילד מאובחן - הפתולוגים, ברור שהם מאובחנים.
עירית לבנה: כשילד מאובחן במשהו קל, מה שאין היום זו איזושהי הכוונה למערכת החינוך, למורה.
עירית לבנה: לא עם תוצאות כדי לא לשמור ולשבור את הנושא של סודיות, אלא פשוט להנחות את הצוות בהתאם לממצאים.
עירית לבנה: זה לא נעשה.
עירית לבנה: אולי זה נעשה ולא מספיק.
עירית לבנה: אני חושבת שזה קטע מאוד משמעותי, כי אנחנו מתייגים ילד "אתה תת הישגי", "אתה לא לומד" וכו', כי הוא לא רואה טוב או לא שומע טוב.
עירית לבנה: וזה קטע שצריך לגשר עליו.
עירית לבנה: לפני שש שנים עשינו מהלך עם ארבע הקופות ועם מועצת האופטומטריסטים וקראנו להורים, כי נניח שילד עבר בדיקה בבית הספר, האישור לא תמיד מגיע להורים וההורים לא עושים.
עירית לבנה: עשינו מהלך מאוד יפה חברתית, שנרתמו אליו ארבע הקופות ומועצת האופטומטריסטים והילדים הגיעו עם ההורים וזה עשה טוב לכולם.
עירית לבנה: אבל ההורים היו נוכחים בבדיקה עצמה ואז קיבלתי על הראש, והפסקנו עם זה מתוך ביקורת שהייתה.
עירית לבנה: אני חושבת שזה היה מהלך מחזק, כי הוא לא היה במקום, הוא היה מהלך מחזק שאנחנו פשוט הפסקנו אותו.
יהודה סקר: ממי קיבלתם על הראש?
עירית לבנה: קיבלתי ממשרד הבריאות על הראש, ואני אומרת את זה פה וחבל, ואני חושבת שאם יש עוד מהלכים כדי לחזק, ואם הפניה שלי יכולה להיות שלנו, להורים, לעשות איזשהו מהלך של מודעות גבוהה יותר ולאפשר באמצעות הקופות לעודד את זה.
עירית לבנה: זה אף פעם לא יהיה מיותר, זה רק יכול לעודד גם מודעות וגם ללכת, ונכון שאם הורה בא עם ילד זה גם מעורר אצלו מודעות לגבי הראיה שלו, זה איזשהו תהליך נכון.
עירית לבנה: מה שאני מבקשת פה זה הנושא של הקשר ויידוע, הכוונת הצוות, ואני אומרת שוב, תוך שמירה על פרטיות ואנחנו מחויבים לכל, אבל הכוונה לצוות לגבי ילדים מסוימים שאכן הם מזוהים, וזה במסגרת שירותי בריאות לתלמיד, ואני מוכנה לחזור, ואנחנו מוציאים נהלים חדשים עכשיו, יבחר ספק חדש לשירות לקראת שנה הבאה, וזה יצוין בזה, ובנוסף אני קוראת לחזור על העידוד למנהלים שיזכירו להורים, אבל זה תלוי גם בקופות וגם באופטומטריסטים, בואו למהלך משותף כדי שנגיע להשלמה של 100% ילדים מאותרים, מזוהים ומטופלים במידת האפשר.
עירית לבנה: באותו המהלך אז, כל הקופות כמעט והאופטומטריסטים הלכו לתרומה של משקפים כמעט בחינם, נדמה לי, לאותם ילדים שבמסגרת הזאת אותרו.
דני דנון: המהלך היה בתוך בית הספר?
עירית לבנה: לא, אנחנו נתנו מסמך להורים עם מוקד שירות של כל קופה והם ביררו לאן הם הולכים עם אותה רשת, כמו שנאמר פה, והם הלכו עם הילדים אחרי הצהריים, היה ספח הדרכה והוא נבדק, ומתחייבת איזושהי התייחסות.
עירית לבנה: זה מה שאנחנו מבקשים כי זה מה שמורה וגננת צריכה, לא מעבר לזה.
דני דנון: בבקשה, האגודה.
מרינה מאיר: שמי מרינה מאיר, אני מנהלת הדרכה מקצועית באגודה לבריאות הציבור שמכילה את שירותי הבריאות לבתי הספר משנת 2007, אנחנו נותנים את שירותי הבריאות לפי נוהל בריאות התלמיד של משרד הבריאות, וגם בדיקות הראיה בכיתות אל"ף ובכיתות חי"ת מתבצעות על פי נוהל משרד הבריאות, על פי כלי של משרד הבריאות ובדרך שמשרד הבריאות כתב בנוהל.
מרינה מאיר: אחיות בתי הספר מגיעות לבתי הספר ועושות את הבדיקה, לפעמים בתנאים מאוד קשים כי בבתי הספר, לצערי, אין כבר שנים, חדרי אחות ראויים.
מרינה מאיר: זה בהחלט תלוי בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך, עם הכנה של בית הספר שנעשית באמת בהשקעה רבה של עבודה, על מנת שיסופק חדר שבו הלוח לא מסונוור, שיש מרחק של 5 מטרים בדיוק ושאפשר לעשות את הבדיקה, ומדובר בבדיקת סינון, לא בדיקת אבחון, חשוב מאוד שנזכור את זה.
מרינה מאיר: בדיקת סינון לא מאבחנת לקויי ראיה, היא מעלה חשד לליקוי ראיה ויש הבדל מאוד גדול בין לבוא למורה ולהגיד שיש חשד וכחלק מהתוצרים של הבדיקה יש "חיובי שגוי", שזה ילדים שאין להם ליקוי ראיה, שהתברר שהם לא לקויי ראיה, אז לכן, בזמן ביצוע הבדיקה בבית הספר, אין מקום לבוא למורה ולהגיד לה "הילד הזה לא רואה, תושיבי אותו שם או פה".
מרינה מאיר: זה לא הזמן.
מרינה מאיר: הזמן הוא כשיש אבחון כזה, וזה השלב הבא.
מרינה מאיר: האגודה לבריאות הציבור מיחשבה את כל הנתונים של בתי הספר, משהו שלא היה בעבר.
מרינה מאיר: יש איסוף נתונים על כיתות אל"ף וכיתות חי"ת.
מרינה מאיר: חלק מהבדיקה הוא בכך ששואלים את הילד ובודקים עם הילד אם הוא מרכיב משקפיים או סובל מליקוי ראיה.
מרינה מאיר: הילדים האלה לא נבדקים בבדיקת סינון כי אם יש כבר אבחנה של ליקוי ראיה אין טעם בבדיקת סינון.
מרינה מאיר: על כן הנתונים האלה נאספים באופן שיטתי, יומיומי, על ידי האגודה לבריאות הציבור, מוקלדים ונמצאים בתוך מסד נתונים ארצי.
מרינה מאיר: יש היום, בסיום השנה הזו, נתון שבו אפשר לראות כמה ילדים הרכיבו משקפיים לפני שבוצעה בדיקת הסינון באותה שכבת גיל.
מרינה מאיר: זה דבר אחד.
מרינה מאיר: דבר נוסף, יש איסוף מלא של הנתונים וכיסוי שלא היה כדוגמתו בעבר, של מעל 95% ילדים בכיתות אל"ף וכיתות חי"ת שנבדקו בשנת 2009.
מרינה מאיר: הנתונים האלה כולם מוקלדים, נאספו בצורה תקינה עם בקרות פנים, עם בקרה לנתונים, עם בקרה תמידית גם של משרד הבריאות על איכות הביצוע של הבדיקה וגם בקרות פנים בנקודות השונות.
דני דנון: מה לגבי השאלה באשר לאיכות הנתונים שסיפקתם?
מרינה מאיר: אני לא יודעת על בסיס מה אפשר לערער על נתונים, כשאלו הנתונים היחידים שנאספו בצורה יומיומית והוקלדו לתוך המערכת.
מרינה מאיר: אין לי מושג על מה מדובר.
מרינה מאיר: העבודה נעשית, היא מבוקרת על ידי משרד הבריאות, היא מבוקרת על ידי בקרות פנים.
מרינה מאיר: אנחנו מקבלים כ900 בקרות בשנה על העבודה של בריאות התלמיד, משהו שלא היה כדוגמתו בשום שירות אי פעם.
מרינה מאיר: אני חושבת שבמקום הזה אפשר לסמוך בהחלט על הנתונים שנאספו, מה גם שאין בעבר נתונים כאלה, שאפשר להשוות איתם בצורה שבה איסוף הנתונים נעשה ברמה יומיומית על ידי העובדים בשטח ומדווחים אונליין, לא בסוף השנה בדיעבד אלא כל יום יש דיווח, מה האחות עשתה, כמה היא בדקה, כמה ילדים היו בכיתה והרכיבו משקפיים, כמה ילדים סירבו להיבדק באותו יום, אם היו כאלה.
מרינה מאיר: מבחינת הנוהל, וכך נעשית גם העבודה בפועל, ילדים מקבלים שיחת הכנה בכיתה, ידוע של ההורים באמצעות מכתב.
מרינה מאיר: ההורה יודע שבימים הקרובים הילד ייבדק.
מרינה מאיר: הורה מקבל הזדמנות להתעניין.
דני דנון: יש לי שאלה אלייך.
דני דנון: מה ניתן לעשות טוב יותר בשירות שאתם נותנים?
מרינה מאיר: אני מיד אתייחס לזה.
מרינה מאיר: אני רק רוצה להסביר את התהליך.
מרינה מאיר: אחרי הבדיקה הילדים שעלה חשד שהם לוקים בראיה וצריכים בדיקת מומחה מקבלים מכתב ביד שבו מפורט שהילד נבדק בבית הספר ויש צורך לבדוק.
מרינה מאיר: מכאן האחריות עוברת להורים.
מרינה מאיר: נכון, אנחנו יודעים שיש הורים לא מעט שמתקשים לפנות למערכת ולעשות את הצעד הבא, וטוב יותר יהיה אם תהיה אפשרות לאחות לפנות ולהזכיר, ולשאול, ולנמק ולדבר באופן אישי עם ההורה ולהסביר לו את החשיבות של הדבר.
מרינה מאיר: השנה עשינו שיפור נוסף ועל מנת לאפשר לאחיות שלעתים קרובות לא נמצאות באותו בית ספר זמן ממושך, הן רושמות את כל ההפניות שנעשות בדף איסוף מיוחד.
דני דנון: תודה, אבל את חייבת לסיים.
דני דנון: בדקה, מה היית עושה טוב יותר?
מרינה מאיר: אני אומרת, מאחר והאחות רושמת לעצמה ברשומה מיוחדת שעיצבנו את כל הילדים שהיא מפנה לבדיקת ראיה, זה מאפשר לה לחזור גם בחופשות בית ספר ולהתקשר לאותם הורים ולשאול מה נעשה בנדון.
מרינה מאיר: השיפור הזה יאפשר להגיע עם מעקבים ליותר הורים מאשר נעשה בשנים האחרונות.
מרינה מאיר: אנחנו עובדים על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לפנות למשרד הבריאות ולשאול, כי אני רואה במסמך שהוכן על ידי המ"מ, שבאמת יש פה טענות על פגמים באמינות הבדיקה שנעשית בבתי הספר וכמו שאמרה האחות הראשית פה של שירותי בריאות התלמיד, איך אפשר לערער על אמינות בדיקה שכתובה?
אורלי לוי אבקסיס: אולי משרד הבריאות ייתן לנו תשובה בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יודעים לענות?
ד"ר ליזה רובין: אז נעשתה, כפי שציינתם, בדיקה שהיא בדיקה של "גולד סטנדרט", מומחה בעיניים.
ד"ר ליזה רובין: הבדיקה הזאת נעשתה.
ד"ר ליזה רובין: צריך, מול התוצאות של הבדיקות שהאחות עושה.
ד"ר ליזה רובין: עכשיו, אכן מיישמים.
ד"ר ליזה רובין: אחות עושה את הבדיקה.
ד"ר ליזה רובין: אם אתם רוצים להעמיד רופא עיניים לעשות את הבדיקות, אז העלות שונה.
ד"ר ליזה רובין: יש אחות, היא נמצאת בבית הספר, היא עושה את זה.
ד"ר ליזה רובין: קיים שירות בריאות לתלמיד שמזה שנים עושה את הבדיקה.
ד"ר ליזה רובין: אפשר להעלות שינויים כל הזמן.
ד"ר ליזה רובין: כרגע הדגם שבו זה נעשה והתוצאות הן לא רעות לגבי הבדיקה.
ד"ר ליזה רובין: צריך לקבוע רף שהם מקובלים על אנשי המקצוע והיום בדיקות עיניים צריכות להיעשות על ידי רופא עיניים או במקרה הזה, בבתי ספר, על ידי אחיות בכיתות אל"ף, ולכן גם לנו יש כלי, כפי שמרינה אמרה, בודקים אם עומדים בתנאים האלה, ואיך מבצעים את בקרת האיכות ומדי פעם צריך לעשות, כפי שנעשה, עבודה מדעית הבודקת מול "גולד סטנדרט", שזו בדיקה שקשה הרבה יותר לעשות מפני שהילדים צריכים להיבדק פעמיים, הם צריכים להיבדק פעם על ידי מישהו שהוא הכי טוב לבדיקה, ופעם שנייה על ידי מי שבודק אותם באופן רגיל.
אורלי לוי אבקסיס: אבל במסגרת שירותי הבריאות לתלמיד, הם מבחינתם עושים את מה שמוטל עליהם בצורה טובה?
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני רוצה לדעת.
ד"ר ליזה רובין: הם עושים את הבדיקות והם מדווחים, כן, ויש ביקורת על הצורה שבה הם עושים את זה, והם עושים את זה בסדר.
ד"ר ליזה רובין: לגבי המעקבים, מה עושים עם הבדיקה, אם ההורה מקבל הודעה, זו כבר בעיה.
ד"ר ליזה רובין: שני שליש מהילדים הם עם בדיקת סינון לא תקינה ואין להם בעיה.
ד"ר ליזה רובין: שלושים אחוז בערך, עד קצת יותר, תלוי בגיל, יש להם בעיה.
ד"ר ליזה רובין: ההורה צריך לקחת את הילד ולהביא אותו לרופא עיניים לבדיקה.
ד"ר ליזה רובין: צריכים לנג'ס לו, האחות צריכה לטלפן, אבל האחריות מוטלת על ההורה, כאשר הוא מקבל הודעה לפעול בהתאם.