GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: הם, לפחות באותה שעה, לא היה להם שום מידע על פגיעות, ודאי לא פגיעות ישירות בילדים, ודאי לא על פגיעות ש אפשר להגדיר אותן בתוקף החוק כעבירות.
ענבר יחזקאלי: רק חשוב פה לסייג, אני רוצה לשים סוגריים, שאני בטוחה שאתה מסכים איתי בנקודה הזאת, לא במקרה הזה, אבל באופן כללי, ילדים מטופחים ברמה החיצונית בוודאי לא מלמד האם הם נתונים לפגיעה מינית---
יצחק קדמן: אני גם לא מתרגש מילדים שהם עם בגדים מלוכלכים, זה לא אומר שום דבר.
יצחק קדמן: כל אחד מאיתנו יכולים לתפוס אותו ביום שהילד שלו מאוד מלוכלך.
יצחק קדמן: זה לא הקריטריון.
יצחק קדמן: אבל יש פה בעיה, אדוני היושב ראש, של הליכה על חבל מאוד דק, כי לפעמים החוכמה היא לא להתערב, ולאו דווקא להתערב.
יצחק קדמן: בקלות אפשר לגלוש למדרון.
יצחק קדמן: האנשים האלה חיים באורח חיים שלא מוצא חן בעינינו, או שהם מוזרים, זו לא עברה להיות מוזר, והמוזר שלך הוא לא המוזר שלי.
יצחק קדמן: לפעמים אנחנו מקבלים פניות, למה אנחנו לא עושים משהו להוציא את הילדים בנזקקות של המתנחלים שגרים באיזה שהוא מקום, כי הם מסכנים את הילדים שלהם, כי איזה אורח חיים זה, ועל כל מיני דברים אחרים גם כן.
יצחק קדמן: מה שמוזר לאחד, הוא נורמטיבי אצל השני ולהיפך.
ענבר יחזקאלי: לא, אני מדברת על מקרים שבהם יש ניצול.
יצחק קדמן: אני לצידך בדברים האלה, אני רק אומר שצריך מאוד להיות זהיר.
יצחק קדמן: לפעמים יש פה טרנדים, במיוחד עם כותרות בעיתונים, ש'יאללה, עליהום'.
יצחק קדמן: איך הם חיים?
יצחק קדמן: יש אנשים שיש להם השפעה רוחנית, לפעמים ההשפעה הרוחנית היא טובה, לפעמים אנשים כאלה מצילים אנשים וגם קטינים מהידרדרות, לפעמים אנשים בכח הכריזמה שלהם, משתמשים בו לטובה ועוזרים.
יצחק קדמן: יש כל מיני צורות של חיי משפחה בישראל.
יצחק קדמן: יש מודטים, שכל היום מרחפים, יש הורים שהם מכריחים, גם אם לא בכח, את הילדים שלהם להיות טבעונים ולא לאכול בשר ולא דגים ולא כל מיני דברים.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, לא להתחיל להיכנס למשפחות כאלה, ולהגיד 'זה לא הדגם שנראה לנו', ואז אנחנו נתנפל עליהם עם שירותי הרווחה, עם משטרה, עם מי יודע.
יצחק קדמן: זה חבל דק מאוד.
יצחק קדמן: כמובן שברגע שמדובר בניצול, ברגע שמדובר במרות וסמכות שמנצלים אותם, ודאי כשמדובר בקטינים, ודאי אם מדובר בעברות, ותפקיד המשטרה לחקור עברות, זו משטרה שבודקת פליליוּת, אז ודאי שאז צריך להתערב, ודאי שאז לא צריך לחכות, אם יודעים משהו, לא צריך לחכות עשרים שנה.
יצחק קדמן: הבעיה היא, אפילו בכנסת, לא אחת אני שומע שתוקפים את שירותי הרווחה 'מה אתם פולשים למשפחה לחיים?
יצחק קדמן: ' 'למה הוצאתם מהמשפחה את הילד?' 'למה אתם מתנפלים על המשפחה הזאת, רק בגלל שהם מוזרים, או שהם לא מכירים את השפה?' וכדומה.
יצחק קדמן: שירותי הרווחה הרבה פעמים נמצאים במצבים בלתי אפשריים לחלוטין, שמה שהם לא יעשו, יגידו שהם בלתי אפשריים.
יצחק קדמן: אם לא מתערבים, אומרים 'למה ישנתם?', אם מתערבים, אומרים 'מה אתם פולשים למשפחה לחיים הפרטיים ולאוטונומיה המשפחתית?
יצחק קדמן: '
ענבר יחזקאלי: לגמרי.
ענבר יחזקאלי: היתה אמא השבוע שהתאבדה כתוצאה מזה שהוציאו את הילדה שלה מהבית.
ענבר יחזקאלי: אבל אני בעיקר רוצה להאיר איזה שהיא זווית שיש איזה לאקונה.
ענבר יחזקאלי: החוק הפלילי באמת מתייחס כל עוד מדובר באמת ביחסי מרות, חינוך, השגחה, לגבי קטינים, וגם זה צריך להיות בנסיבות מסוימות, אבל כשאנחנו מדברים על בגירות צעירות, שהרבה פעמים מלכתחילה הן נשים פגועות, הן נשים שעברו בחיים שלהם פגיעה, אנחנו יודעים על דפוסי ההתנהגות אחר כך, הפוסט טראומה שמלווה אותן אחר כך, גורמת להן לחזור וליפול למקומות האלה.
ענבר יחזקאלי: יש מביניהן, לצערנו, שנופלות ומידרדרות אפילו לזנות ולסמים ולהתמכרויות אחרות ולהפרעות אכילה, אבל יש גם כאלה שמחפשות דמות חזקה שתוביל אותן.
ענבר יחזקאלי: בהרבה מקרים זה יכול להיות לטובה, זאת אומרת אם יהיה אדם טוב ומיטיב שפוגש אותן בדרך ועוזר להן להשתקם, איש או אישה, זה מצוין.
ענבר יחזקאלי: אבל יש מקרים שבהם הן נופלות לתוך מערכות יחסים פוגעניות, וכשמדובר באדם שאוסף, שממש צד נשים, ואנחנו מכירים גם במקומות אחרים, לאו דווקא דתיים, גם מקהילות אחרות, גם קהילות שמחזיקות באיזה שהוא אורח חיים חינוכי מסוים, שבאופן עקבי אוסף את הנשים המוחלשות האלה וממשיך ומנצל אותן, גם ברמה המינית, גם ברמות אחרות, אז אפשר לקרוא לזה איזה סוג ניצול של אדם תחת סמכות רוחנית, ואנחנו חושבים שבמסגרת הזאת אנחנו נפנה גם בוועדת חוקה ונרצה לקדם את כל העניין הזה ולהכניס לתוך החוק הפלילי את העניין של סמכות רוחנית, כאמצעי לניצול, אמצעי של מרות.
דני דנון: היו מקרים בעבר שזה קרה?
ענבר יחזקאלי: כן, אבל זה לא פלילי.
ענבר יחזקאלי: כאשר מגיעים עם זה למשטרה---
דני דנון: אבל אני לא זוכר שזה פורסם.
יצחק קדמן: יש הרבה מאוד מקרים.
יצחק קדמן: אני יכול לתת לך מקרה, אני זוכר שטיפלנו בו, של נערה שהיתה בת 16.5 והיא היתה ממשפחה מאוד בעייתית, גדלה במצוקה, העבירו אותה לפנימייה, מישהו.
יצחק קדמן: .. את צודקת, האנשים האלה יודעים, יש להם חוש ריח, אני אומר תמיד שהם עושים את האינטייק הכי טוב שיש.
יצחק קדמן: מקילומטרים הם מזהים מצוקות.
יצחק קדמן: הוא התחיל להציף אותה במתנות וכדומה.
יצחק קדמן: כשהיא היתה משועבדת אליו לגמרי, הם קיימו כמובן יחסי מין, אפילו בתוך הפנימייה, הוא לא עבר עברה פלילית, הוא לא עבר עברה פלילית כי היתה הסכמה, עם מרכאות, בלי מרכאות.
יצחק קדמן: יש יחסי מרות ותלות בדרך כלל בחינוך ודברים אחרים, אבל כשהאיש הוא לא מחנך ישיר, כשהאיש הוא לא מטפל במובן של פסיכולוג, יש לאקונה פה בחוק של ניצול חולשה תוך העוצמה של המבוגר כלפי הקטינה.
יצחק קדמן: זה דבר שהחוק לא מכסה.
דני דנון: רציתי לשאול אותך, דר' קדמן, לגבי שנת 2000, אתה יכול לספר מה קרה משנת 2000?
דני דנון: קיבלתם דיווחים ומה עשיתם איתם?
יצחק קדמן: קיבלנו דיווח מאוד כללי, העברנו אותו לאגף ה---
דני דנון: ממי?
דני דנון: ממישהו שגר במשפחה?
יצחק קדמן: לא הזדהה.
יצחק קדמן: אנחנו חושבים שמי שפנה אז היה אחד ההורים של הנשים.
יצחק קדמן: כי עם חלק, לא כמו במקרה שלך, היה נתק גמור בין האישה לבין משפחת המוצא שלה.
יצחק קדמן: אבל קיבלנו תשובה אז שהדברים נבדקו, ואגב את התשובה הזאת קיבלנו גם לפני תשעה חודשים.
יצחק קדמן: לפני תשעה חודשים עוד לא היתה מעורבת בעניין לא משטרה ולא כלום, וקיבלנו תשובה שהדברים נבדקו ולא נמצאו עברות כלפי קטינים.
יצחק קדמן: אנחנו לא עוסקים בשאלה של יחסים בין מבוגרים, אבל שלגבי הקטינים לא נמצאו שום עברות שנעברו בקטינים ולכן הם ממשיכים במעקב, אבל לא יכולים לפעול, ודאי לא יכולים להפעיל את חוק הנוער, ודאי לא יכולים לבקש להכריז על הקטינים כנזקקים.
יצחק קדמן: אבל אם אפשר, עוד שני דברים שיכול להיות שצריך התערבות בחקיקה.
יצחק קדמן: פוליגמיה במדינת ישראל---
דני דנון: אני רוצה להקשות עליך, יש לנו פה מכתב של משרד חקירות וייצמן-יער, שבשנת 2000 הכניסו סוכנות סמויות למתחם ובנוכחות החוקרת הסמויה נעשו מעשים מגונים בקטינה כבת 14 והיה להם מידע על קיום יחסי מין והם העבירו את המידע הזה, כמובן זה פורסם, אבל לא קרה שום דבדר, והיום אנחנו נמצאים בשנת 2010.
יצחק קדמן: פה יש טענות לעברה פלילית ממש ולפגיעה בקטינה.
יצחק קדמן: הדיווח שאנחנו קיבלנו היה בכלל לא בתחום הזה, אלא בטענה כללית, שאגב חוזרת על עצמה שוב ושוב, 'אתם צריכים לעשות משהו, יש פה כת'.
יצחק קדמן: אז אני לא יודע מה זה כת, איך מגדירים כת---
עינת רובין: וגם מה זה 'צריכים לעשות משהו'.
יצחק קדמן: בדרך כלל כשאנשים פונים, הם רואים איזה שהיא התנהלות לא שגרתית של חיי משפחה.
דני דנון: לא, אבל היום שירותי הרווחה מוציאים מבתים, דנו בזה בעבר, באים לבתים ואומרים לאם 'את לא כשירה', והם מוציאים ילדים.
דני דנון: השאלה, אם בשנת 2000, לא שקלו את זה שירותי הרווחה.
דני דנון: יש להם את הסמכות.
יצחק קדמן: המידע שאנחנו העברנו להם ועליו קיבלנו תשובה שהוא נבדק ולא נמצאה שום עילה, היתה על עצם צורת החיים, לא על פגיעה מינית.
יצחק קדמן: פה מדובר על דברים אחרים לגמרי.
דני דנון: צורת חיים, אתה לא יכול בחוק---
יצחק קדמן: אז לכן אני אומר שזה מאוד מסוכן כל פעם שמישהו יתלונן על צורת חיים כזו או אחרת, אנחנו מקבלים אין ספור פניות של אנשים שאומרים, שכנים שמצלצלים ואומרים 'הגברת שהיא לא נשואה, מקבלת כל פעם גברים שבאים אליה הביתה'.
יצחק קדמן: מותר לגברת להתרועע עם גברים, זו לא עברה על החוק, זה שזה לא מוצא חן בעיני השכנים, זה עניין אחר לחלוטין.
דני דנון: אם מה שכתוב פה היה נכון, מה היו צריכים לעשות ב-2000?
יצחק קדמן: היה צריך מיד להפעיל גם את המשטרה, לעשות חקירת ילדים---
דני דנון: ושירותי הרווחה מה היו צריכים לעשות?
יצחק קדמן: הם היו צריכים לפעול.
יצחק קדמן: אחרי שהיה מתברר אם יש בדברים האלה ממש, וכתוב פה ששמה צוין בדוח החקירה, זה לא משהו כללי, ספציפית, לבדוק אם אכן יש בסיס לדברים האלה, אז יש פה שני דברים שהיו צריכים לעשות במקביל; פתיחה בהליכים פליליים מצד אחד, ופתיחה בהליכים לפי חוק הנוער, מצד שני.
יצחק קדמן: אבל אם אני אוכל, אני רוצה להשלים שני דברים.
יצחק קדמן: אל"ף, יש מצב היום בלתי ברור לחלוטין בנושא פוליגמיה.
יצחק קדמן: פוליגמיה על פי החוק במדינת ישראל אסורה.
ענבר יחזקאלי: נכון, אבל אם אני ידועה בציבור.
יצחק קדמן: יפה, יש לאקונה בחוק של מקרים שאנחנו יודעים שבמשפחה יש ריבוי נשים.
יצחק קדמן: אף על פי כן, מאחר וזה לא נעשה בברכת הרבנות, או מי שזה לא יהיה, החוק מרים ידיים, ואני חושב שצריך לשבור את הראש מה עושים כדי להיאבק בפוליגמיה שהיא תופעה, בעיניי, מאוד מאוד גרועה.
יצחק קדמן: היא גם משליכה עם הילדים, צריך להיאבק בפוליגמיה.
דני דנון: יש נתונים על זה?
דני דנון: במגזר הבדווי זה מאוד נפוץ.
יצחק קדמן: יש במגזר הבדווי, אבל לא רק.
יצחק קדמן: בשבוע שעבר נעצר בירושלים אדם שהוא לא בדווי, הוא חסיד ברסלב, הוא חי עם ארבע נשים, את הילדים הוא שולח לקבץ נדבות בצמתים, הילדים של כולן.
יצחק קדמן: מבחינה פורמלית הוא לא עובר על חוק ריבוי נשים, מפני שהן רק חיות איתו.
יצחק קדמן: המחוקק הישראלי הכיר בידועה בציבור לצרכים אחרים, הוא הכיר במגורים משותפים, אז אם מכירים בזה לצורך זכויות, צריך היה להכיר בזה גם לצורך ההכרה בזה כעברה על החוק.
דני דנון: והיום מה החוק אומר?
יצחק קדמן: אם אתה נשוי רשמית לאישה אחת, לא משנה כמה נשים נוספות אתה אוסף אצלך בבית, זאת לא עברה.
יצחק קדמן: יכול להיות שצריך למצוא פה פתרון.
ענבר יחזקאלי: כשמעורבים ילדים.
ענבר יחזקאלי: אם אנשים בוגרים, שלא מגדלים ילדים, רוצים לחיות בקומונות מהסוג הזה, זה פחות.
ענבר יחזקאלי: .. תלוי כמובן אם אין ניצול, וצריך לסייג את זה.
ענבר יחזקאלי: אבל כשמתגוררים שם ילדים שחשופים.
ענבר יחזקאלי: ..
ענבר יחזקאלי: אנחנו יודעים היום שילדים מתוך זה שהם חשופים לכל מיני התנהגויות---
דני דנון: איך נקרא החוק שאוסר?
דני דנון: יש חוק ספציפי?
ענבר יחזקאלי: בתוך חוק העונשין יש איסור על ריבוי.
ענבר יחזקאלי: .. יש איסור מוחלט, אבל כל עוד הם לא נישאו בנישואים רשמיים ויש נישואים כאלה ואחרים שאפשר לעשות לא דרך הרבנות, או לא דרך משרד הפנים, אז הם לא נחשבים נשואים והם רק ידועים בציבור וידועים בציבור אפשר להחזיק גם עשרות בלי שיהיה על זה פיקוח.
יצחק קדמן: הדבר האחרון שרציתי להעיר בנושא שגם הוא פרוץ, היה אמנם ניסיון לפני כמה שנים להתמודד איתו, אבל הוא לא עלה יפה, זה כל הנושא של כתות.
יצחק קדמן: גם השבוע קיבלנו תלונה על איזה כת חדשה בערד וכדומה.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, אני לא מדבר על זה כשמדובר על מבוגרים, אבל כאשר מעורבים בעניין ילדים וקטינים, יש לנו בעיה.
יצחק קדמן: אז אמרתי כבר קודם, אני לא רוצה מצד אחד להתנפל על כל מי שבחר אורח חיים שונה משלי, אבל מצד שני יש תופעה של כתות.
יצחק קדמן: היתה בשעתו ועדת תעסה-גלזר שהיתה חברת כנסת וסגנית שר החינוך, וניסו להתמודד עם זה.
יצחק קדמן: אני יודע שזה לא פשוט.
יצחק קדמן: פעם שמעתי מישהו אומר 'אתם יודעים מה ההבדל בין כת לדת?' 'דת זה שלי, כת זה שלך'.
יצחק קדמן: זה מאוד מסוכן, אבל יחד עם זה אי אפשר.
יצחק קדמן: .. ואני יודע ששירותי הרווחה עומדים הרבה פעמים חסרי אונים כאשר יש כתות ויש שם בלי ספק, מה שאת אמרת, ניצול הכריזמה, אגב גם אם זה לא קשור לעברות מין, אלא לעצם בריחה מהבית, דברים מהסוג הזה, אני חושב שצריך לחדש את הדיון בנושא הזה של התייחסות לנושא של כתות כאשר מעורבים בנושא הזה ילדים.
יצחק קדמן: אין לי את התשובות, אבל צריך לשאול את השאלות.
דני דנון: יש לכם עוד הערות?
דני דנון: חשוב לי היה לשמוע את הדברים שנאמרו פה.
דני דנון: שירותי הרווחה בחרו לא להיות פה היום.
דני דנון: אם היו פה, אני חושב שלא היה להם מה להיבהל כל כך, בסך הכל ההתרשמות שלי היא שהם כן עשו עבודה טובה, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, שאני התרשמתי מעיריית תל אביב, שהם הצליחו בזמן מהיר לקלוט.
דני דנון: היום רוב הילדים נמצאים במעונות, השאלה כמה זמן, אם צריך להיות שם מעט זמן ולהוציא אותם מהר למקום חיצוני, או שכרגע כדאי שהם יהיו במעונות תקופה ארוכה ואחר כך יעברו לדירות?
דני דנון: השאלה מבחינת תקופת המעבר הזאת, האם יש לנו איזה המלצה בנושא?
יצחק קדמן: מעון מראש בהגדרתו מיועד לתקופה קצרה ותקופה זמנית, אז ברור שעשו את זה לא מבחירה, אלא כי היה צורך מיידי לעשות פעולה, והיה צריך למצוא פתרונות.
יצחק קדמן: אגב, לא כולם במעון לנשים מוכות, חלק עברו לדירות כאלה או אחרות.
יצחק קדמן: ברור לדעתי לחלוטין שהמטרה היא תוך זמן הכי קצר שאפשר להעביר את המשפחות האלה, במיוחד משפחות כאלה שיש בהן ילדים, לאיזה שהוא מקום קבוע על בסיס יציב.
יצחק קדמן: זה משפיע על מקום הלימודים שלהם, זה משפיע על החברים שהם ימצאו.
יצחק קדמן: כל הזמניות של העניין, למרות שהיא ודאי היתה הכרח, לא יכולה להימשך, כי המקומות האלה לא ערוכים לשהיית קבע, וצריך לעשות הכל כדי לשקם את המשפחות האלה בפתרון שהוא פתרון יציב לילדים האלה.
יצחק קדמן: אין ספק שאחרי כל מה שהם עברו דרושה יציבות ולא זמניות.
יצחק קדמן: אני בטוח שגם שירותי הרווחה אין להם עמדה אחרת.
יהודה סקר: אפשר הערה קצרה?
יהודה סקר: מה עם כפרי נוער, דר' קדמן?
יהודה סקר: אני הייתי מנהלן שלוש שנים של חוות הנוער הציוני והיינו קולטים ילדים באופן קבוע, לא באופן זמני.
יצחק קדמן: צריך להבין, אם אין טענות על התעללות בילדים או בפגיעה בילדים, יש להם אמהות ואסור בשום אופן להפריד בינה ובין מישהו אחר, אלא אם כן היא פוגעת בילדים.
יצחק קדמן: אני לא מתכוון אלייך, אלה באופן כללי.
יצחק קדמן: אסור להפריד בין הילדים לאמהות שלהם, זה העוגן שלהם.
יהודה סקר: רק בהסכמתה.
יצחק קדמן: אם היא מבקשת את זה, אם היא אומרת 'תנו לי להתארגן לתקופה מסוימת', יש גם פתרונות כאלה, אבל אין שום סיבה כרגע, לפי מה שאני יודע, וגם מה ששמעתי ממשרד הרווחה, אין כוונה להפריד בין הילדים לאמהות ולא צריך לשלוח את הילדים לאיזה פנימייה, גם אם זה פנימייה מוצלחת כמו חוות הנוער הציוני.
יצחק קדמן: הילדים האלה עברו מספיק טלטלות, צריך להשאיר להם את העוגן של האמא שלהם ולהשאיר אותם בביתם.
ענבר יחזקאלי: ולפעמים הם רק יותר מועדים לפגיעות נוספות.
ענבר יחזקאלי: לא הילדים האלה, אבל באופן כללי.
יהודה סקר: השאלה שלי, אם היא מסכימה, אז זה כן אפשרי.
דני דנון: המסקנה היא שיישארו עם האמהות וכמה שיותר מהר יחזרו לסביבה הטבעית.
ענבר יחזקאלי: לפחות ככל שהאמהות מתפקדות, את זה יצטרכו לבחון שכולן באמת מתפקדות.
דני דנון: אני רוצה להודות לך מאוד, שהסכמת לבוא.
דני דנון: אני יודע שזה לא היה פשוט.
דני דנון: מבחינת התקשורת, יש הצעת החלטה שאני אקריא כשהיא תיכנס.
דני דנון: מבחינתך, את לא חייבת לדבר, זו בחירה שלך, אבל אם את רוצה, את יכולה לומר דברים לגבי העתיד.
דני דנון: הלחץ פה של האנשים היה שיהיו דברים לגבי החקירה, מה שהיה בעבר, וזה היה החשש שלהם, למרות שאני אמרתי להם שאנחנו לא נדבר על העבר, אנחנו נדבר על מה קורה עם הילדים בעתיד, אבל זה היה הלחץ שלהם.
דני דנון: זה נתון לבחירתך, איך שתרצי.
ת.: מהדיון הזה, לאן זה מוביל?
ת.: כמובן שאני בטוחה שלטובת הילדים, אבל אנהי רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.
דני דנון: בהחלטה נאמר את הדברים שדיברנו פה, שהילדים צריכים להיות עם האמהות, לחזור לסביבת מגורים טבעית כמה שיותר מהר, וגם התייחסתי לצד הכלכלי.
ת.: אני רוצה להעיר משהו לגבי הצד הכלכלי.
ת.: היות ואני עזבתי את המתחם, אז שילמתי שם 1,500, שוב אני מציינת, והיום אני משלמת הרבה יותר, כפול, אז איזו מן דירה שכרתי?
ת.: אני לא מתביישת, כי בכל זאת יש קורת גג, אבל זה צריף לכל דבר.
ת.: אני חושבת שהוא אפילו לא עומד בתקנים של דיור.
ת.: עכשיו, בגשמים העזים, נוזל לי מים לתוך הבית, לחדר הילדים, איפה שהם ישנים, אז הם ישנים בסלון, יחד איתי, הם לא נכנסים בכלל לשם, אנחנו גרים במקום מאוד מאוד לא בטוח לילדים.
ת.: כשאתה מדבר על כלכלה, זה מה שיכולתי לתת להם מבחינה כלכלית.
ת.: בלוני הגז הם בחצר, הילד שלי לא פעם אחת הלך לשם ואני נתתי צעקה מבהלה, כשהוא רצה לסובב את המפתח הזה, אז נבהלתי כל כך שחס וחלילה לא יהיה פיצוץ בבית הזה.
ת.: הוא ילד בכיתה א', הוא סקרן לגעת בכל דבר, ועוד הרבה דברים מסביב.
יצחק קדמן: צריך לפנות למשרד השיכון.
ת.: אני פניתי למשרד השיכון, כבר שנים רבות.
יצחק קדמן: לנסות להתחשב במקרה הזה, לסייע בפתרונות.
ת.: אני פניתי למשרד השיכון שנים רבות ולא העלו לי את שכר הדירה, אני יודעת שאני זכאית ליותר, בטענה שאני עם גואל, ואני תמיד עמדתי על זה ואמרתי שגואל לא תומך בי כלכלית, אני לבד, והם בשום פנים ואופן לא הסכימו להעלות לי את שכר הדירה, ואני מתמודדת עם זה.
ת.: אני מקבלת סיוע בשכר דירה כבר 12 שנה, 943 שקלים לחודש.
ת.: זה לא המקסימום, לחברות שלי העלו ל-1,550 ואני יודעת שברווחה יש ספר שרשום שם שבמקרים חריגים אפשר להעלות את שכר הדירה ל-2,200, 2,300, לא יודעת כמה.
יצחק קדמן: לשירותי הרווחה אין פתרונות דיור.
ת.: אני אומרת לך, הבית הוא צריף, הוא מדיקטים.
ת.: זה לא בית בכלל.
דני דנון: אני הייתי מציע שאם את כן מדברת עם התקשורת, תדברי על האספקט הזה, שעל זה שעברת היום למסגרת אחרת וזה יוצר מצוקה כלכלית וגם בהחלטה, אנחנו נכניס את העניין הזה של משרד השיכון והמשרד לשירותים חברתיים בהיבט של סיוע.
ת.: השאלה איזה שאלות ישאלו אותי.
ת.: שוב פעם, אני שוב פעם נחשפת ואני לא כל כך רוצה, כי להגנת הילדים אני מעדיפה---
יצחק קדמן: מאחר וחתמת על טופס שאני לא יודע מה כתוב, תעשי לי טובה, אל תסתבכי עם אלה שהחתימו אותך, כדי שמחר לא יצטרכו לטפל בילדים שלך.
קריאה: סליחה, היו צריכים להשאיר לך העתק של מה שחתמת.
קריאה: השאירו לך?
ת.: יכול להיות שכן, אני לא זוכרת.
ת.: אצלי יש מסמכים.
ת.: אני לא יודעת.
ת.: אז אולי עדיף להגיד לתקשורת שאני צריכה להיות מוגנת.
יצחק קדמן: אל תתייחסי לכל הדברים שהיו, תגידי להם באיזה מצב את נמצאת היום ומה המצוקות שאת צריכה להתמודד איתן היום.
ת.: למה אני חייבת לתת להם דין וחשבון, כי זו בסך הכל תקשורת.
דני דנון: לא, את לא חייבת.
ת.: אני מרגישה שלמען הילדים שלי אני לא צריכה...
דני דנון: את לא חייבת.
ענבר יחזקאלי: את לא צריכה להגיד שום דבר לתקשורת ואת יכולה לדרוש שלא יחשפו אותך.
ת.: אני יכולה לומר עוד משהו חשוב?
ת.: בתכנית בערוץ 10, שעשו על המשפחה, צילמו את הבת שלי, היא רקדנית---
דני דנון: קחי בחשבון שפתחנו את הדלתות.
ת.: זה מאוד חשוב.
ת.: אני אתמול הלכתי לדני סוקניק לדבר על הנושא הזה, כי זה עניין שמאוד חורה לי.
ת.: צילמו את הבת שלי רוקדת כשגואל יושב על כיסא, וזה לא נכון, היו בחדר עוד שישה אנשים לפחות, שזאת אני, המורה, עוד חברה ועוד.
דני דנון: ראיתי את הקטע הזה בטלוויזיה או ביוטיוב.
ת.: כן ובתקשורת רשמו היא רוקדת בשבילו, ואני רציתי לעמוד על כך ו---
דני דנון: כשאני ראיתי את זה, זה נראה לי רע מאוד, שהיא היתה רוקדת מולו.
ת.: זה לא היה מולו, אבל אם אתה יכול להבין, אז כמובן שהיו שם עוד אנשים.
דני דנון: זה היה שיעור של ריקוד?
ת.: לא, מהערוץ הביאו צלמת והיא רצתה להראות שיש גם ילדים מאוד כישרוניים ומטופחים במערכת הזו, אז צילמו את הילדה.
ת.: היא ידעה שהיא רקדנית, ילדה מאוד מושקעת מבחינת הריקוד, והוא למעשה ישב שם בכיסא, אבל היתה שם גם הצלמת, גם אני, גם המורה, זה לא היה מולו.
ת.: זה שהוא ישב שם בכיסא, זה בסדר, אין בזה משהו רע, והיא רקדה כילדה שרוקדת לאמא, לאבא, לעוד אנשים.
ת.: היא רוקדת על במות מאוד מאוד גדולות והיום התקשורת עיוותה את פני הדברים, הורסים לה את התדמית של ילדה בת 12 כרקדנית מקצועית.
דני דנון: חשפו את הפנים שלה?
ת.: כן, ודאי שחשפו את הפנים שלה.
דני דנון: חשפו ממש, או שהחברות זיהו?
ת.: חשפו לגמרי את הפנים שלה.
דני דנון: אז קודם כל זה לא חוקי, ואפשר לתבוע את---
עינת רובין: בכתבה אז לא דובר על שום דבר שצריך---
ת.: לא החתימו אותי על שום דבר.
ענבר יחזקאלי: לא, אבל אז לא יוחסו לו עברות של פגיעה מינית.
דני דנון: לא חשוב.
ת.: לא משנה, אבל מלכתחילה הצמידו תדמית שהילדה רוקדת בשבילו.
ת.: היא לא רוקדת בשבילו.
ת.: היא בת 12 והיא ילדה שיש לה קריירה כבר, תודה לאל, ברוך ה', ילדה מאוד מקצועית בריקוד שלה, היא ייחודית בארץ, אין עוד אחת כמוה, והפכו את זה לשחור ואני כאן בשביל באמת להגן עליה, כי זו ילדה שעכשיו מאוד מאוד ממוקדת מבחינתי.
ת.: כל הזמן משדרים את זה שהיא רוקדת מולו ואומרים שהיא רוקדת בשבילו.
ת.: היא לא.
דני דנון: אני רוצה להקריא את ההחלטה.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד קבעה לדיון את נושא תפקוד הרשויות בפרשת גואל רצון והטיפול בילדים כבר לפני שבועיים.
דני דנון: הדיון נקבע ליום ג' בשבוע שעבר.
דני דנון: לפי בקשת נציגי המשרד לשירותים חברתיים, נדחה הדיון בשבוע.
דני דנון: בפתח הדיון, למרות שהובהר שהדיון יתמקד אך ורק בטיפול העתידי בילדים ולא בחקירות המשטרה, פנו נציגי משטרת ישראל ושירותי המשרד לשירותים חברתיים בבקשה לא להיות בחדר אחד עם גב' ה.
דני דנון: נעניתי לבקשתם של נציגי המשטרה והמשרד לשירותים חברתיים ואמרתי להם שלאחר הדיון אשב לשמוע את עמדתה של גב' ה'.
דני דנון: נציגי המשטרה והמשרד לשירותים חברתיים בחרו, בעקבות כך, לא להשתתף בדיון.
דני דנון: מהדיון עלו הנקודות הבאות: ילדיו של גואל רצון נמצאים במסגרות, יחד עם האמהות.
דני דנון: עקב שבירת המסגרת הכלכלית הקודמת, שלה הורגלו האמהות, קיימות כעת בעיות כלכליות קשות של דיור ופרנסה.
דני דנון: הוועדה קוראת לנציגי המשרד לשירותים חברתיים ונציגי משרד השיכון להתערב מיידית בסיוע במצוקות הכלכליות של המגורים והפרנסה והן בשיקום יכולת ההשתכרות של אותן אמהות חד הוריות.
דני דנון: הוועדה קוראת לשירותי הרווחה לבדוק האם אכן איימו על האמהות שילדיהן יילקחו מהן אם ייצרו קשר אחת עם השנייה.
דני דנון: אם אכן כך נעשה, הדבר אינו חוקי וחמור.
דני דנון: הוועדה ממליצה להחזיר את האמהות והילדים לסביבת המגורים הטבעית, בהקדם האפשרי, תוך כדי מעקב של שירותי המשרד לשירותים חברתיים.
דני דנון: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שעוד בשנת 2000 נאספו ראיות ברורות על ידי משרד חקירות וייצמן-יער, ואנחנו נפרסם את המסמך שהוגש בפני הוועדה בפני מי שירצה בכך.
דני דנון: מהמסמך עולה שבשנת 2000 התבצעה פגיעה בקטינים ולמרות הנתונים שנאספו אז, לא התערבו כוחות המשטרה ושירותי הרווחה בעוד מועד.
דני דנון: הוועדה, כמו כן, קוראת לבחינת חוק הנישואים ולסגור את הפרצות הקיימות בחוק.
דני דנון: אני רוצה להדגיש שהנושא הזה הוא נושא חשוב, במיוחד כשנחשפנו לכך שיש עוד מסגרות כאלה דומות למסגרות כמו של גואל רצון, והדבר החמור ביותר, שבשנת 2000 כבר הנושא עלה לסדר היום, חוקרים פרטיים נכנסו, צילמו, העבירו את החומרים לשירותי הרווחה, למשטרת ישראל וגם לביטוח הלאומי ושום דבר לא נעשה עד 2010.
דני דנון: אני מודה לכל המשתתפים ולגב' ה.
דני דנון: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דני דנון: הנושא שעל סדר היום, אידיאל היופי המוצג בתקשורת – מודל שלילי לחיקוי הגורם לאנורקסיה בקרב בני נוער, ומדובר בנושא חשוב מאוד.
דני דנון: נמצאות איתנו נציגות של בית הספר הרטמן לבנות, ברוכות הבאות, שמעתי שאתן עוסקות בנושא במסגרת בית ספרית וגם נשמע אתכן היום.
דני דנון: בשבוע שעבר ביקרתי עם חברת הכנסת רחל אדטו, בבית החולים תל השומר במחלקה להפרעות אכילה.
דני דנון: כמובן שהמראות הקשים שראיתי שם כולם ראו בעבר בטלוויזיה, אבל גם יצא לי לשוחח עם בני נוער, אני אומר בני נוער כי התופעה היא גם אצל הבנים וגם אצל הבנות, ששוהים במחלקה ולדבר איתם על המחלה.
דני דנון: ברור לנו שזו מחלה קשה, שאלנו אותם על הגורמים שהם חושבים שהובילו אותם למצב, אי אפשר לבודד את הגורם הספציפי שגורם למחלה, בהחלט נראה שיש השפעה של גורמים סביבתיים למשל מה נראה בתקשורת או בתכניות הטלוויזיה, במגזינים כאלה ואחרים ואיך זה משפיע עליהם.
דני דנון: קיבלתי אינדיקציה גם מהשטח שהנושאים האלה משפיעים במיוחד על בנות הנוער אבל גם על בני הנוער ומודל החיקוי אליו רוצים להגיע.
דני דנון: יש הצעת חוק בנושא שגם בה ניגע בהמשך, אבל חשוב לי במהלך הדיון היום לשמוע ראשית את הקולות מהשטח.
דני דנון: לשמוע את אותן בנות שעברו או שעדיין עוברות את הקשיים כתוצאה מהאנורקסיה, לשמוע את בנות הנוער שמסתובבות, לשמוע אתכן מהשטח ומה אתן מרגישות כשאתן פותחות את המגזינים וראות את סופר מודל - דוגמניות העל.
דני דנון: האם הן באמת מודל לחיקוי ואם כן למה הן מודל לחיקוי ומה אתן חושבות על הנושא.
דני דנון: נמצאים איתנו אנשים שבאמת עוסקים בזה ביום יום גם בפן הרפואי וגם בפן החינוכי, וגם נמצא כאן עדי ברקן שמתעסק בפועל בנושא הדוגמנות.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את כולם.
דני דנון: אני דווקא רוצה להתחיל בסיפורים האותנטיים ולבקש מאיה ברדני לשמוע בקצרה את הסיפור שלה.
דני דנון: ספרי לנו בת כמה את ואיך הגעת לאנורקסיה ואיפה זה עומד היום.
איה ברזני: היום אני בת 26 וכבר 12 שנה סובלת מאנורקסיה.
איה ברזני: זה התחיל אצלי בערך בגיל 13.5 כשרציתי להיראות כמו הדוגמניות שהופיעו בפרסומות, במגזינים.
איה ברזני: החברה ירדה עלי ועשתה לי את המוות בבית הספר.
איה ברזני: התחלתי דיאטה מסודרת לכאורה של שלוש ארוחות ביום.
איה ברזני: ככל שהמשקל ירד היצר לרדת במשקל גבר ויחד עם זאת ההקנטות המאוד מאוד קשות שסבלתי מהן בבית הספר פחתו.
איה ברזני: לכן המשכתי להוריד בארוחות, הלכתי והשתמשתי בדרכים לא כשרות בשביל לרדת במשקל ובשביל להראות כמו שהחברה ציפתה ממני.
איה ברזני: עברתי כמה וכמה אשפוזים.
דני דנון: בעצם התחלת בגיל 14, ובאיזה גיל התאשפזת לראשונה?
מאיה ברדני: בגיל 16.
מאיה ברדני: אחרי הרבה מריבות של לא רוצה להתאשפז, ההורים החליטו לאשפז אותי בכפיה.
מאיה ברדני: האשפוז הראשון היה במחלקה להפרעות אכילה לילדים בהדסה הר הצופים, הייתי שם שבעה חודשים.
מאיה ברדני: יצאתי משם די בסדר ומשם המשכתי בתכנית אשפוז יום, כל יום הייתי מגיעה לשם.
מאיה ברזני: מבית שמש.
מאיה ברזני: כשהתקרבתי לגיל 18, קיבלנו מכתב הביתה שמיציתי את מכסת הטיפולים שלי.
מאיה ברזני: הפסיקו את הטיפול שלי בהדסה הר הצופים כי זו מחלקה לקטינים, משם המצב החל להתדרדר שוב, לאחר שכבר השתחררתי במשקל יעד.
מאיה ברזני: האשפוזים בהמשך היו במחלקות פנימיות, כי לא היה איפה לשים אותי.
מאיה ברזני: היום אני במצב נפשי וגופני גרוע מאוד, אני סובלת מהמון נזקים גופניים, אני מטופלת במסגרת פרטית וההורים שלי משלמים הכל, תרופות, רופאים, ביקורי רופאים באמצע הלילה.
עדי ברקן: ספרי מתי היית בסרט, מתי יצאת מהבית, מתי יצאת עם חברות, מתי היה משהו מחוץ לחדר.
איה ברזני: אף פעם.
איה ברזני: אני לא הייתי בבית קולנוע בחיים, לא יצאתי למסיבה בחיים, לא הייתי בפאב אף פעם, 12 שנה אני מתה.
דני דנון: את באה ממשפחה דתית מסורתית?
איה ברזני: חילונית.
דני דנון: למרות שזה הרבה שנים אחורה, את זוכרת למה התחלת בכל הדיאטות, מה היה התמריץ?
איה ברדני: החברה.
איה ברדני: הייתי מגיעה לבית הספר, שם יש את "המקובלים" האלה שיושבים בכניסה לבית הספר בבוקר ועושים את הסלקציה, שאם את לא נראית טוב לא תשבי על הספסל הזה, את המוות היו עושים לי, את המוות.
איה ברדני: הייתי בוכה, ונעדרתי חודשים מבית הספר שמשם אפילו לא דיווחו להורים שלי, אלא רק בסוף השנה.
איה ברדני: כשקיבלתי תעודה, ההורים שלי קיבלו פתאום את הבום בראש.
איה ברדני: המשקל ירד, ואז החלטתי לעבור לפנימייה.
דני דנון: ממשרד החינוך, מישהו מהמורים ראו את זה?
אורלי לוי אבקסיס: הייתה לכם יועצת בבית הספר?
איה ברדני: הייתה יועצת.
אורלי לוי אבקסיס: היא הגיבה, היא פעלה?
איה ברדני: כשהגיעה התעודה של סוף שנה, ההורים שלי ראו את מספר ההיעדרויות, הייתי פשוט יוצאת בבוקר לבית הספר ומטיילת עד שעה אחת אחת וחצי כאילו הייתי בבית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: ואף אחד לא דיווח במהלך השנה להורים.
איה ברדני: אף אחד לא דיווח.