GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: לפעמים הוא כן יכול לעשות שימוש במידע ולכן בית המשפט יצטרך לשקול למה הוא מבקש את המידע, אבל כאן הנטל יהיה על האדם שבית המשפט החליט להגביל או לשלול את האפוטרופסות שלו, לשכנע את בית המשפט למה לא להגביל או לשלול בנושא של מסירת המידע.
יריב לוין: לדעתי זה כתוב כאן בצורה מפורשת.
יריב לוין: "נשללה או הוגבלה האפוטרופסות, לא יחול האמור בסעיף קטן זה אלא לגבי עניינים שהותרו".
בתיה ארטמן: כפי שיחליט בית המשפט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שלקבוע כלל מאוד גורף כאן, שבכל שלילה או הגבלה אנחנו אוטומטית מחליטים שהחוק הזה לא יחול, כי זה בעצם מה שאנחנו עושים, ואנחנו משאירים את זה לפתחו את של ההורה, שאם יש לו מודעות לזה, הוא יבקש, אם אין לו מודעות לזה, הוא לא יבקש.
בתיה ארטמן: כך זה תמיד בכל בקשה לבית המשפט.
בתיה ארטמן: זה לא ההורה אלא בדרך כלל הוא מיוצג וחזקה על מי שמייצג אותו שיקרא את החוק וידע מה קורה, כפי שהוא עושה בעניינים אחרים ולא רק בעניין האפוטרופסות.
יריב לוין: דרך המלך היא שיישלל גם המידע.
יריב לוין: נניח שעברו שלוש שנים מפסק הדין ובה הורה ואומר שהשתנו נסיבות והוא רוצה לקבל מידע.
יריב לוין: הוא יכול להגיש בקשה ולקבל צו שמורה למסור לו את המידע.
בתיה ארטמן: הוא גם יכול לומר שהוא לא ידע שהוא לא יקבל מידע.
יריב לוין: על מוסדות חינוך הוא מקבל מידע, על קופות חולים הוא לא מקבל מידע.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע אנחנו אומרים שבית המשפט יחליט לגבי ההגבלה.
רונן מוסרי: הבעיה שלנו, של מכבי, היא שהורים – הרבה פעמים זה אבא שפונה בבקשה לקבלת מידע ומבקש את תיקו הרפואי של הקטין כי הוא יודע שדרך הקטין הוא יזהה את המיקום של האימא.
רונן מוסרי: מדובר על נשים שהם במעונות לנשים מוכות או אימא שעזבה את הבית או אימא שהוציאה צו הרחקה, ואז אין פגיעה באפוטרופסות ובית המשפט בכלל לא שם.
רונן מוסרי: דרך הרשומה הרפואית או דרך התיק הרפואי ההורה השני מנסה להתחקות אחרי עקבותיה של האימא או הילד.
רונן מוסרי: החוק הזה שם אותנו בבעיה שאני לא יודע מה הפתרון לה.
בתיה ארטמן: זה חלק מהמידע הרפואי?
רונן מוסרי: כן.
בתיה ארטמן: היכן שהאימא נמצאת?
קריאה: לא, היכן שהיא קיבלה טיפול.
בתיה ארטמן: זאת לא בעיה לחוק הזה.
רונן מוסרי: על פי חוק אני מחויב למסור לו את התיק הרפואי.
בתיה ארטמן: אתה לא חייב לתת לו את התיק הרפואי.
יריב לוין: אתה תכניס את עצמכם למקום שלא כדאי להם להיות בו.
רונן מוסרי: נכון.
רונן מוסרי: לכן אמרתי שיש לנו בעיה.
בתיה ארטמן: אתה מוסר מידע ואתה לא חייב לתת את התיק.
בתיה ארטמן: גם לפי חוק חופש המידע אפשר לא למסור את כל הנתונים.
יפעת רווה: אולי צריך לסייג כאן במקרה שיש חשש לפגיעה בילד.
דני דנון: אנחנו רוצים להתכנס.
דני דנון: נשארה נקודה אחת שאנחנו צריכים להחליט עליה, לגבי המעורבות של בית המשפט, אם אנחנו רוצים שבית המשפט יחליט או שצריך יהיה לבקש ממנו להחליט.
יפעת רווה: העלינו נקודה שהיא מאוד חשובה, שזה צריך יהיה לחול במקרה שיש חשש לפגיעה בשלום ההורה השני.
דני דנון: אני חושב שיש כאן הרחבה.
דני דנון: אין לזה סוף.
יריב לוין: כל הורה מיד יוציא מכתב והוא יטען שיש חשש לפגיעה.
יריב לוין: מי שחושב שיש חשש, ילך לבית המשפט ויוציא צו.
בתיה ארטמן: אני יודעת שהן מגיעות למקלטים והן מקבלים אפוטרופסות בלעדית לתקופה מסוימת.
יפעת רווה: יש מקרים שלא נשללה אפוטרופסות והם יודעים בוודאות שזה עלול לגרום סיכון להורה השני.
בתיה ארטמן: יש גם חוק חופש המידע.
דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה.
דב חנין: מבחינה אנליטית ברמת הניתוח, ברור שאפוטרופסות עומדת בדרגה אחת יותר מאשר קבלת מידע.
דב חנין: אם יש בעיה בקבלת מידע, ממילא יש איזושהי בעיה באפוטרופסות.
דב חנין: זה לא נשמע לכם הגיוני וסביר?
דב חנין: אי אפשר להעביר מידע להורה הזה, אבל אין שום בעיה עם האפוטרופסות שלו?
יפעת רווה: יש בעיה.
קריאה: אם אני מוסרת מידע, האבא מאתר את המשפחה ופוגע בה.
דב חנין: אל תתני לו אפוטרופסות.
קריאה: אני לא קובעת אפוטרופסות.
בתיה ארטמן: על מסירת מידע חל גם חוק חופש המידע.
יריב לוין: אם יש סיכון שאם האבא יקבל את המידע, זה יגרום לאסון, ילכו לבית המשפט ויוציאו צו מתאים.
קריאה: מי ילך לבית המשפט?
יריב לוין: יש פקידת סעד.
יריב לוין: ההורה ילך, גורמי הרווחה.
בתיה ארטמן: אתם רוצים להיות במצב שיגישו נגדכם עתירה?
בתיה ארטמן: לא כדאי לכם.
בתיה ארטמן: מבחינה חוקית, תראה אם מה שאני אומרת פותר לך את הבעיה.
בתיה ארטמן: על מסירת מידע חל חוק חופש המידע.
בתיה ארטמן: חוק חופש המידע קובע כללים, באיזה מקרים אפשר לא למסור מידע ובאיזה מקרים אפשר למסור מידע מצונזר.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאם נתקלים במקרה כזה, אני מצפה ממשרד הבריאות שאם הוא יודע שיש מישהי במקלט לנשים מוכות, שיעשה רשומות נפרדות בצורה כזאת שהוא יוכל לתת את המידע הרפואי המבוקש בלי למסור את שם הרופא, את המיקום, וזה יפתור את הבעיה.
יריב לוין: במקרה האחד למאה שאתם כל כך חרדים לשלום האימא או הילד באותו מקרה והחלטתם לשים את עצמכם במקום בית משפט או במקום רשות הרווחה ולהתנדב לקחת על עצמכם את האחריות הזאת, תכינו רישום מצונזר כזה ומי שירצה את המידע, שילך לבית המשפט.
יחיאל ארקין: אני מברך על השינוי שנעשה בחוק.
יחיאל ארקין: יש לי שאלה לגבי אנשים שנשללה מהם האפוטרופסות, במידה והגופים האלה צריכים לתת מידע, איך הגופים האלה ידעו שנשללה האפוטרופסות.
יחיאל ארקין: אני כרופא, איך אני אדע שנשללה האפוטרופסות של אחד מההורים ושלא אמשיך לתת את המידע שאסור לי לתת אותו?
יחיאל ארקין: במידה ונשללת האפוטרופסות, האם יש דרך לחייב שמי ששולל את האפוטרופסות יודיע לכל אותם גופים?
נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי זה ייקבע בתקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: השר יצטרך לתת את הדעת על זה בתקנות.
דני דנון: אין ספק שמיש לא יקבל דיווח בכתב על הדבר הזה, לא תהיה עליו חובה אם הוא לא יהיה מיודע.
יחיאל ארקין: זה לא עניין של חובה אלא אם נשללת האפוטרופסות, אנחנו נמשיך למסור מידע כי לא נדע ואנחנו יכולים בכך לגרום לכל מיני תופעות שלא היינו רוצים לגרום להן.
דני דנון: זה ייקבע בתקנות.
דני דנון: זאת נקודה מאוד חשובה שהחוק לא יכול לעבוד בלעדיה, אבל זה יהיה חייב להיכנס לתקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן הערה נכונה, שאולי נוסיף את המלים "ואולם נודע לגוף כי נשללה או הוגבלה אפוטרופסות של אחד מההורים".
נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בכל מקרה הוא צריך לדעת את זה.
יחיאל ארקין: אפשר לומר שהומצאה בכתב לגוף, ובזה נגמר הסיפור.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא.
נירה לאמעי רכלבסקי: נודע לגוף, אני חושבת שזה מספיק כי השר כבר יקבע איך צריך להודיע לו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין ספק שהחובה הזאת חלה עליו מהרגע שהוא יודע את זה.
מורן פרוינד: לגבי החלטת בית המשפט.
מורן פרוינד: נראה לי שחשוב שיהיה ברור מהי ברירת המחדל במקרה שנשללת האפוטרופסות.
מורן פרוינד: כמו שאני רואה בסעיף כרגע, זה לא מאוד ברור.
מורן פרוינד: נאמר כפי שיחליט בית המשפט, אבל צריכה להיות איזושהי ברירת מחדל במקרה שאין החלטה של בית משפט שבאמת אז אחד הצדדים יוכל להגיש בקשה כי בית המשפט בשיטה האדוורסרית לא מחליט לגבי נושאים שלא הועלו על ידי הצדדים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם יחליט אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם יחליט בית המשפט אחרת.
יריב לוין: במקום כפי שיחליט בית המשפט, יהיה אלא אם הורה בית המשפט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חוששת ממצב שאם בית המשפט היה שקט בעניין הזה, אני לא יודעת מי אבל הגוף צריך להחליט לפי ההגבלה שהוטלה על האפוטרופסות מה ההשלכה על מסירת המידע, על חובת מסירת המידע שלו.
יריב לוין: אומרים להורה שילך להביא צו ברור.
יריב לוין: כאשר בא אדם לגוף ואומר לו שהוא רוצה לקבל מידע, אומרים לו שאם מבינים את זה נכון, יש כאן אי בהירות ושילך להביא צו.
קריאה: צריך לומר אלא אם החליט אחרת.
מורן פרוינד: אם הסיפא של הסעיף תאמר אלא אם הוא בית המשפט אחרת, אם הוא חושב שהוא נפגע משיקול הדעת של אותו גורם, הוא יוכל לפנות לבית המשפט.
דני דנון: מקובל.
דני דנון: זאת הערה נכונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה מטיל יותר נטל על המתדיינים ופחות על בית המשפט.
קריאה: זה יותר ברור.
קריאה: את עושה את זה יותר ברור.
לירון חבוט לוי: אם אפשר להסביר את הסיטואציה עליה אני מדברת.
דני דנון: הבנו את הסיטואציה.
לירון חבוט לוי: אני מציעה לאפשר לגופים, בשום אופן לא לקחת על עצמם לא אחריות, אבל לאפשר לנו להשהות לשבועיים נניח את מסירת המידע על מנת לתת להורה האחר סיפק לפנות לבית המשפט ולקבל צו מתאים אם כן או לא למסור את המידע.
לירון חבוט לוי: כל זמן שעל פי חוק אני מחויבת למסור את המידע, אני לא יכולה לפעול אחרת ואני אמסור אותו ומה שיהיה, יהיה.
נירה לאמעי רכלבסקי: גם ככה את לא חייבת למסור מיד.
לירון חבוט לוי: התקופה של שבועיים בהחלט עשויה להיות השהיה סבירה.
נירה לאמעי רכלבסקי: את ממילא לא מחויבת למסור מיד.
נירה לאמעי רכלבסקי: מסירת מידע, אם אינני טועה יש לגופים שהות של שלושה שבועות.
לירון חבוט לוי: ברגע שמטופל פונה אלי והוא אפוטרופוס, אם הוא עומד מולי, באותו רגע אני צריכה למסור לו.
לירון חבוט לוי: אנחנו מבקשים איזשהו פרק זמן סביר שיאפשר להורה האחר לפעול בהתאם.
קריאה: מכלל ה-לאו את שומעת את ה-הן.
דני דנון: את בעצם אומרת שכל מוסד, מכבי או בנק או כל גוף אחר, צריך להפעיל כאן שיקול דעת מתי הוא מאפשר או לא מאפשר את מסירת המידע.
קריאה: לא, רק במקרים של סיכון.
דני דנון: מה זה רק במקרים?
דני דנון: מי מחליט מה אלה המקרים?
לירון חבוט לוי: כאשר ההורה האחר יידע אותי שיש איזושהי סכנה במסירת המידע.
יריב לוין: ההורה לא מיידע אותך.
יריב לוין: הוא חושב שיש סכנה, שילך לבית המשפט ויוציא צו.
יריב לוין: רבותיי, יש גבול.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם היא נמצאת במעון לנשים מוכות, היא לא חייבת למסור לך את הכתובת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת איך הוא יכול להתחקות אחריה למעט העובדה שהוא ידע שביום זה וזה היא הייתה אצלך רופא במרפאה אצלך.
לירון חבוט לוי: הוא יכול גם לצפות ביקורים עתידיים וגם לראות מה היה בעבר, גם לראות באיזה מחוז היא נמצאת.
לירון חבוט לוי: שוב, במקרה הספציפי עליו אני מדברת, לחלוטין במקרה נודע לנו הדבר הזה.
לירון חבוט לוי: אם לא הייתי יודעת, הייתי מוסרת את המידע ואין לדעת מה היה קורה.
אודליה אדרי: יש לי רעיון.
אודליה אדרי: אולי אפשר לכתוב הערה כללית האומרת שאין באמור בחוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע.
אודליה אדרי: לפי חוק חופש המידע, גם כך יש לך סייגים ויש לך הגבלות שבמקרים האלה את יכולה ובמקרים האלה את לא יכולה, ויש לך את השלושים ימים ואפשרות להאריך בעוד 15 ימים ובעוד 15 ימים.
לירון חבוט לוי: זה לא פותר.
אודליה אדרי: אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע, זאת אומרת שמה שחל אלה הן הוראות חוק חופש המידע.
יריב לוין: אי אפשר את זה לעשות כי שם יש גם אגרות וכל מיני דברים, וזה ברור שזה לא רלוונטי לכאן.
דני דנון: את מעלה נקודה נכונה אבל לפתוח אותה כרגע, זה לעקר את החוק.
דני דנון: למרות ששני המציעים הם עורכי דין, הסעיף הזה שאת מציעה יפרנס הרבה עורכי דין כי הוא פותח עוד זירת התגוששות שאפשר להתווכח עליה.
דני דנון: לכן אני חושב שצריך כאן בנהלים שלכם כן להכניס איזשהו נוהל פנימי שאומר שבמקרים אלה ואלה לא מוסרים מידע מיד אלא מעבירים למחלקה המשפטית או למי שמטפל בזה ובנוהל פנימי להסדיר את זה.
דני דנון: זה לא רק אתם אלא כל המוסדות המנויים כאן.
יריב לוין: משום מה אני סומך על רשויות הרווחה של מדינת ישראל.
קריאה: לא תמיד הם יודעים על המקרה הזה.
יריב לוין: הם ידעו להתריע, הם ידעו להוציא צו מתאים וידעו מה צריך לעשות.
יריב לוין: אני חושב שהם מתאימים לטפל בעניין הזה ולא קופות החולים.
בתיה ארטמן: אני אומרת שאישה עוברת למקלט לנשים מוכות, במקרה כזה אני חושבת שאפשר לפי חוק חופש המידע לא למסור מידע מזהה, אפשר להפריד רשומות וכולי.
בתיה ארטמן: צריך לחשוב איך לעשות את זה כך שזה לא יפגע.
בתיה ארטמן: אם היא בקהילה ויש צו הרחקה כנגד הבעל והיא חושבת שהוא לא צריך לקבל מידע, שהיא תפנה לבית המשפט.
בתיה ארטמן: הייתי רוצה לראות את הניסוח, בעקבות ההערה של בית המשפט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה להקריא אותו.
דני דנון: בואו נתקדם לקראת הקראה.
בתיה ארטמן: לגבי הסעיף הזה, אני רוצה לראות אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם החליט בית המשפט אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה שזה יהיה.
בתיה ארטמן: אבל איפה זה יהיה?
דני דנון: במקום "כפי שיחליט בית המשפט".
בתיה ארטמן: זה מה שחששתי.
בתיה ארטמן: יש כאן שני דברים.
בתיה ארטמן: אלא אם יחליט בית המשפט אחרת, זה עניין של הגבלת אפוטרופסות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שבהגבלה ושלילה החוק הזה לא חל, אלא אם החליט בית המשפט אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אם מישהו ירצה שזה כן יחול, הוא יבקש מבית המשפט.
בתיה ארטמן: ברגע שיש לך חזקה ששלילת אפוטרופסות, לא צריך את זה.
בתיה ארטמן: אני אומרת שקיימת החזקה, לא צריך לבלבל כי אחרת זה יתקשר אחר כך להגבלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים לשלול מבית משפט שיקול דעת לגמרי.
בתיה ארטמן: את לא צריכה כי ממילא לבית המשפט יש שיקול דעת.
בתיה ארטמן: את לא צריכה לכתוב את זה כאן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מוסיפים סעיף.
בתיה ארטמן: מה אומר כאן הסעיף זה שהכוונה כאן שההגבלה והשלילה או ההגבלה, זאת ההחלטה של בית המשפט.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאלה שני דברים.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים כאן שחובת מסירת המידע תחול למעט במקרים של שלילת אפוטרופסות או הגבלה כפי שיחליט בית המשפט כי בית המשפט יכול להחליט על כל הסוגים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שדנו קודם בשאלה אם אני צריכה לומר מה קורה עם מסירת המידע.
בתיה ארטמן: אמרתי שבגלל שיש מעט מאוד מקרים ובגלל שהכלל הוא שהאפוטרופסות כוללת את הכל, כולל המידע, אם מישהו ששוללים את האפוטרופסות שלו או מגבילים אותה, ירצה שבית המשפט יקבל החלטה שונה ממה שהחוק אומר לגבי קבלת המידע, הוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט ייתן החלטה.
בתיה ארטמן: לפעמים הוא יחליט שכן, לפעמים הוא יחליט שלא.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם החליט בית משפט אחרת והוא בדרך כלל יחליט אחרת, אם יביאו את זה לתשומת לבו.
בתיה ארטמן: אבל אני לא צריכה לכתוב את זה.
בתיה ארטמן: אם אני אומרת שההגבלה כפי שיחליט אם בית המשפט לא מגביל אותי לגבי המידע, אין לי הגבלה לגבי המידע.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה את זה כך.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו משאירים את הנוסח בלי שום שיקול דעת לבית המשפט להחליט אחרת, אנחנו קובעים כלל.
בתיה ארטמן: לבית המשפט יש שיקול דעת.
בתיה ארטמן: כאשר אני אומרת שלילה, או שאני אומרת הגבלה, בית המשפט תמיד יכול לומר שהוא שולל את האפוטרופסות שלך אבל הוא נותן ביקורים.
בתיה ארטמן: גם זה יכול להיות.
בתיה ארטמן: אותו הדבר לגבי ההגבלה.
בתיה ארטמן: ההגבלה כוללת את כל המרווח של כל הדברים שנכנסים באפוטרופסות.
בתיה ארטמן: אם אני אומר שההגבלה לא חלה על מסירת מידע כי אני, שהולכים להגביל את האפוטרופסות שלי, מבקשת שלא יגבילו את האפוטרופסות שלי בקבלת מידע ובית המשפט ישתכנע, הוא יכתוב שההגבלה לא כוללת.
דני דנון: הנהלת בתי המשפט, מה העמדה שלכם?
בתיה ארטמן: אני חושבת שאנחנו נטעה את בית המשפט כי אנחנו כותבים לו כאן כלל.
מורן פרוינד: צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.
בתיה ארטמן: אנחנו קובעים כרגע כלל לבית המשפט והכלל נמצא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהוא חוק מאוד מאוד לקוני.
בתיה ארטמן: הכלל שאנחנו קובעים הוא שברגע שנשללה או הוגבלה, או שאין חובת מסירה או שהיא תוגבל רק לנושאים שנשארו באפוטרופסות.
בתיה ארטמן: אלא אם קבע אחרת, נותן לבית המשפט איזשהו פתח להחליט אחרת.
בתיה ארטמן: אם לא, אני חושבת שיש כאן בלבול ואני לא רואה סיבה לזה.
דני דנון: אני נוטה להסכים עם נירה בנושא הזה.
דני דנון: בית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה, וכולנו כאן מסכימים על זה.
דני דנון: אנחנו אומרים לו שיש את האפשרות, שהיא קיימת, ואנחנו בעצם נותנים לו את התזכורת הזאת שהוא יכול להחליט לתת דבר כזה או אחר.
דני דנון: אנחנו מקריאים את החוק עם התיקונים.
הדס גבריאל זני: אני חושבת שעדיין אנחנו צריכים להתייחס לנקודה שהועלתה כאן כי יש עם זה בעיה.
הדס גבריאל זני: מבחינת חוק זכויות החולה.
הדס גבריאל זני: עדיין, אם יש חשש, איך אפשר למסור את המידע?
בתיה ארטמן: בחוק זכויות החולה אין הוראות לגבי זה?
הדס גבריאל זני: הם מחויבים לתת את המידע באופן מיידי.
דני דנון: בנקודה הזאת אני חוזר על מה שנאמר.
דני דנון: אתם מעלים בעיה אבל לא מציעים אלטרנטיבה לפתרון.
לירון חבוט לוי: השהייה לכמה ימים.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת לוין, אתה לוקח בחשבון שהאנשים בהם אנחנו מדברים עם ההורה הסביר, אבל יש מקרים בהם אנחנו נותנים להורים כלי נשק להתנגח על גב הילדים ולפעמים אלה הורים לא ראויים.
אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אבל אנחנו לא חיים במציאות של גן עדן.
אורלי לוי אבקסיס: להכניס את הסייגים האלו ואת החגורות האלו, יש בזה טעם ויש בזה טעם חשוב.
דני דנון: נירה, "על פי כל דין" – מה זה אומר היום?
נירה לאמעי רכלבסקי: על פי כן דין, זה אומר שלכל גוף כזה יש דין ספציפי שקובע את החובות.
דני דנון: מה החוק אומר היום לגבי קופת חולים, מבחינת זמינות המידע?
נירה לאמעי רכלבסקי: לא מצוין בחוק זכויות החולה.
לירון חבוט לוי: חוק זכויות החולה מחייב למסור.
רויטל סופר חבר-טוב: אבל הוא לא מחייב אותך במיידי.
רויטל סופר חבר-טוב: אין שם טווח של זמן.
לירון חבוט לוי: ברגע שהמטופל נמצא פיזית בסניף ומראה תעודה מזהה, הוא זכאי לקבל מידע.
יריב לוין: אם יגיע אותו מטופל אחד למיליון ואת יודעת שיש בעיה, תאמרי לי שהמחשב מקולקל ושמחר הוא יקבל תשובה.
רויטל סופר חבר-טוב: יש נהלים פנימיים של הקופה.
רויטל סופר חבר-טוב: אם את יודעת מתוך גורמי הרווחה שנמצאים בקופה ומטפלים, ויש לך עובדות סוציאליות בקופה, ואת יודעת שהמקרה הזה הוא מקרה בעייתי, אז את מראש מסמנת אותו במערכת ככזה.
רויטל סופר חבר-טוב: אז את יודעת שבמקרה הזה את צריכה להשהות ולא לתת את המידע במיידי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להכניס תקנות אבל צריך לזכור שהדינים שקובעים את החובה לתת ואת דרך מסירת המידע, הם עדיין חלים.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה קובע חובה כללית והוא מפנה לאותם דינים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה את כל הדינים לפיהם כל אחד חייב למסור מידע, אבל לא נראה לי שיש מוסד שחייב למסור מידע אלאתר, באותו שמבקשים ממנו את המידע.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הגיוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל מידע על פי דין, בדרך כלל יש איזושהי שהות להכין אותו.
רויטל סופר חבר-טוב: גם כאן.
רויטל סופר חבר-טוב: ימסור את המידע בתוך תשעים ימים.
יריב לוין: איך תשעים ימים?
יריב לוין: אחרי ששנת הלימודים התחילה?
אורלי לוי אבקסיס: אם יש חוק שאומר שלושים ימים, למה את צריכה לסתור את זה כאן?
יריב לוין: רבותיי, אל תסבכו דבר שהוא לא מסובך.
יריב לוין: יש כלל והוא פשוט.
יריב לוין: במקום שיש בעיה, רשויות הרווחה יפעלו.
דני דנון: אנחנו מקריאים את הצעת החוק עם התיקונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את הנוסח שיש לנו כרגע.
דני דנון: כמובן תעשי את ההתאמות המתבקשות.
נירה לאמעי רכלבסקי: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס') (מסירת מידע להורה), התש"ע-2010 1.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 18 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 18 – האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין וקיבל מהורהו של הקטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין, ימסור את המידע גם לאותו הורה.
נירה לאמעי רכלבסקי: ואולם נודע לגוף כי נשללה או הוגבלה האפוטרופסות של אחד ההורים בהחלטת בית משפט, לא יחול האמור בסעיף קטן זה אלא לגבי עניינים אשר נותרו נתונים לאפוטרופסותו של אותו הורה אלא אם החליט בית המשפט אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת".
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שאנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על מידע שמועבר לא לפי דין.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תוספת אחרי סעיף 84 לחוק העיקרי יבוא - "18ב תוספת (1) בנקים ומוסדות פיננסיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: (2) המוסד לביטוח לאומי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אשתדל למצוא הגדרה כמשמעותה בכל חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: במידה שאני לא אמצא הגדרה כזאת, אנחנו מסכימים שמדובר במוסדות החינוך המוגדרים בחוקים.
נירה לאמעי רכלבסקי: או שאני אכניס "לרבות" עם הרשימה שעשיתי.
נירה לאמעי רכלבסקי: (4) רשויות מקומיות ומועצות אזוריות.
נירה לאמעי רכלבסקי: (5) מוסדות רפואיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין זה, מוסד רפואי – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם 1940, מרפאה כמשמעותה בסעיף 34 לפקודה האמורה, וכן קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.
דני דנון: אנחנו מצביעים.
דני דנון: בעד – 2
דב חנין: אני מבקש הסתייגות דיבור.
דני דנון: הסתייגות דיבור לחבר הכנסת דב חנין.
יריב לוין: גם שלי.
דני דנון: הסתייגות דיבור לחבר הכנסת יריב לוין.
דני דנון: אני מודה לכל הנוכחים.
דני דנון: הדיון היום בנושא השפעת התקשורת על האלימות המינית בקרב קטינים בעקבות חשיפת מקרה האונס בעמקים.
דני דנון: אני מקבל בברכה את החבר'ה הצעירים שהגיעו אלינו, מהנוער הלאומי, וגם תלמידי תיכון הרטמן מירושלים, ברוכים הבאים, אתם יכולים להביע דעה תוך כדי הדיון ונשמח שתשתתפו.
דני דנון: המקרה שהתפרסם הוא מקרה מזעזע אבל הוא רק קצה הקרחון.
דני דנון: אני רוצה שבדיון נתמקד בהשפעת התקשורת.
דני דנון: , אני חייב לומר שבעבר קיימנו כמה דיונים בנושא.
דני דנון: נשמע מהמשטרה דיווח קצר, כמובן שבמסגרת מה שניתן לדווח כאן בוועדה.
דני דנון: ההרגשה הכללית כשאנחנו רואים יום יום, שעה שעה את תשדירי הפרומו השונים או כשפותחים את האינטרנט, היא אווירה ציבורית קשה.
דני דנון: המראות של סדרת הטלוויזיה "הכל דבש", או דברים אחרים שהם ממש פונוגרפיה.
דני דנון: חלקם משודרים בשעות פריים טיים, ומיד אתן דוגמאות.
דני דנון: אני מקבל פניות בזכות הטכנולוגיה בזמן אמת, גם מאשתי וגם מאנשים שמתקשרים ומדווחים.
דני דנון: באחת מתכניות התחקירים השבוע דיברו בנושא גואל רצון וזה היה בשעה 17:00 בתכנית של רפי רשף בערוץ 10, ניתחו את כל המקרים הקשים.
דני דנון: זה היה בשעה 17:00 בשעה שילדים ונערים צופים.
דני דנון: בשידור הסבירו להם מה קרה ואיך קרה, ואיך זה נעשה.
דני דנון: אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מאיפה זה הגיע אלינו, איך זה קורה, למה זה קורה.
דני דנון: זה לא רק בעמקים ולא רק בצפון זה בכל הארץ.
דני דנון: אני מבקש שנתחיל במקרה הנקודתי אבל ניקח את הדיון למה שעושים בתופעה הזאת.
דני דנון: האם יש צורך בהתערבות חקיקתית?
דני דנון: יש נושא האינטרנט שהוא לחלוטין פרוץ.
דני דנון: לכאן לא הגיעו נציגי הטלוויזיה וחבל.
דני דנון: נושא האינטרנט הוא כאמור נושא פרוץ לחלוטין ויתכן שמכאן נצא עם חקיקה שתכניות שמשודרות אחרי השעה 22:00 לא יעלו לאתרים באינטרנט.
דני דנון: אני מדבר על האתרים כמו מאקו שהוא אתר חשוב, בערוץ ה- 2 מפרסמים כל הזמן להיכנס לאתר, היכנסו לאתר, היכנסו לאתר.
דני דנון: כשילד או נער נכנסים לאתר, יש כאן חבר'ה צעירים, ואולי אתם תספרו לי מה אתם רואים כשאתם נכנסים לאתר מאקו ובתדירות גבוהה.
דני דנון: הילד / נער, יכול להיכנס לתכניות שהוא לא אמור לראות אותן כי הן משודרות בשעות מאוחרות.
דני דנון: אני באופן אישי לא אוהב חקיקה בנושא התקשורת ובנושא הגבלות, אבל במצב הקיים קורא לנו חברי הכנסת לעשות מעשה כמו שנעשה בנושא האלכוהול.
דני דנון: אגב היום בנושא האלכוהול יש יתר חקיקה, מי שבוחן את העניין מוצא שיש סדרת חוקים אני אחד שכן בעד הגבלת האלכוהול.
דני דנון: אסרו למכור אלכוהול בתחנות דלק, אסור למכור אותו אחרי השעה 22:00, אסור בסוף שבוע, ויש חבילת חקיקה מאסיבית שמגיעה אלינו.
דני דנון: לדעתי זה יכול להיות גם בנושא הזה של הטלוויזיה כי אנחנו רואים שהגבולות נפרצים.
דני דנון: אני מבקש ראשית, מנציג משטרת ישראל רב פקד יובל רביבו, קצין נוער, שייתן לנו סקירה קצרה.
דני דנון: האם תוכל להתייחס למה שאתה חושב שקרה או שהשפיע על המקרה הזה.
יובל רביבו: לצערי אני לא יכול כרגע להתייחס למקרה עצמו כי התיק עדיין בחקירה.
אורלי לוי אבקסיס: תוכל להגיד לנו מתי הגיעה תלונה על המקרה הזה.
יובל רביבו: התלונה הגיעה בינואר ולמעשה משרותי הרווחה שדיווחו שיש חשד שבקטינה מבוצעים עבירות מין, אבל ככל הנראה תמורת תשלום כספי.
יובל רביבו: הקטינה זומנה לחקירה, זה היה כמובן בתיאום עם שירותי הרווחה, ואז התברר שהיא נוצלה ונסחטה במשך שנים על ידי הרבה נערים, כרגע מדובר בחמישה עשר נערים.
אורלי לוי אבקסיס: התלונה הגיע דרך מי?
יובל רביבו: דרך שירותי הרווחה, היא לא הגיעה אלינו ישירות ממנה.
יובל רביבו: כשחקרנו את האירוע, התברר שמדובר באירוע של סחיטה ואיומים, ושהנערה נוצלה במשך שנים ובוצעו בה עבירות מין כאלה ואחרות, אני לא אפרט אותן כרגע - - -
דני דנון: מה הגילאים של המעורבים?
יובל רביבו: 14.5 עד 17.
יובל רביבו: כולם נחקרו למעשה על ידי המשטרה, אלו ילדים שהמשטרה יכולה לחקור אותם והם לא בטיפול של שירותי הרווחה.
יובל רביבו: למשעה יש הרבה ראיות שקושרות את החשודים בביצוע העבירות.
יובל רביבו: כרגע כולם מורחקים מהישוב שבו הם מתגוררים, בכפוף לצווי בית משפט.
יובל רביבו: כרגע החקירה עדיין בעיצומה, עדיין לא הסתיימה.
יובל רביבו: זה מה שאני יכול לדווח כעת.
דני דנון: נמצאת כאן נציגה של המשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלין אלול רכזת מחוזית, את רוצה להוסיף משהו?
אורלי לוי אבקסיס: של איזה מחוז?
אלין אלול: מחוז תל אביב מרכז.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא רלוונטי למקרה שלנו.
אלין אלול: באופן כללי, אני אתייחס לנושא.
אלין אלול: אנחנו כולנו יחידה ארצית ואני מתל אביב מרכז.
אורלי לוי אבקסיס: אתם גם לוקחים אחריות על הפדיחות?
אלין אלול: אם יש, אז בוודאי.
אלין אלול: אני די מוגבלת ביכולת שלי להיכנס לפרטי המקרה עצמו, מטעמים חוקיים כמובן.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן היא מטופלת בשירותי הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: 4 שנים.
אלין אלול: אני יכולה להתייחס רק לתחום של חקירת הילדה, וחקירות ילדים ברמה הכללית יותר.
דני דנון: יש לך נתונים באופן כללי על המעורבות של ילדים בני נוער בעבירות?
אלין אלול: לזה התכוונתי.
אלין אלול: מעבר למקרה הספציפי שהוא חמור, לא תמיד יש לנו יכולת להגיב לדברים שנכתבים שחלקם נכונים וחלקם לא, ההתייחסות היא באופן כללי.
אלין אלול: אני כן יכולה לדבר על הקשר שיש לחקירה של ילדים צעירים, אנחנו אפילו מדברים על ילדים מאוד צעירים, החקירה שלנו היא עד גיל 14 ולכן אני יכולה לדבר על גילאי 14 ומטה.
אלין אלול: אני אפילו מדברת על ילדים בגילאי גן בני 5 ו- 6, שאנחנו מגיעים אליהם לחקירת ילדים ונתקלים בדברים מאוד חמורים שברור לנו שמי שפגע בילד זה לא ההורה או מי שאחראי עליו באופן ישיר.
אלין אלול: לעומת זאת החשיפה של הילדים לדברים שמאוד לא מותאמים להם מבחינת הגיל, יוצרים התנהגות מאוד קשה של פגיעות מיניות בין ילדים מאוד קטנים.
דני דנון: תפרטי בבקשה מה הכוונה לחשיפה, הטלוויזיה והאינטרנט?
אלין אלול: כן.
אלין אלול: הדברים הכי פשוטים, באינטרנט במשחק ילדים שלכאורה הוא תמים, ואם אתה לוחץ על איזו מילה מסוימת היא מקשרת אותך בכלל לאתר פונוגרפי מאוד קשה לצפייה, קשה מאוד לכל הגילאים ובוודאי לילדים צעירים שלא מסוגלים תמיד - - -
אורלי לוי אבקסיס: מחפשים אתר סטרילי.
אלין אלול: תמים לחלוטין.
אלין אלול: ילדים שמשחקים משחק מחשב פשוט עם דברים בסיסים שמעניינים ילדים ובאמצעותם בצורה לגמרי חופשית מגיעים לתכנים שלחלוטין הם לא אמורים להיות חשופים אליהם.
אלין אלול: אנחנו נתקלים בזה בחקירת הילדים על המשמעויות הקשות של ההתנהגות, על הפגיעה ועל הקשר ואחר כך על איך מטפלים ואיך משקמים את המצב הזה.
אלין אלול: אלו דברים בסיסיים.
אלין אלול: תכניות הטלוויזיה שמשודרות בפריים טיים, בשעות סבירות לחלוטין ובאמצע יש הפסקת פרסומת ואז שוב עולים תכנים שלא קשורים שבוודאי ילדים לא אמורים להיחשף אליהם.
אלין אלול: אני חושבת שההשפעה של התקשורת כאן היא מהותית.
אלין אלול: צריך לטפל בכמה רבדים בתחום של אלימות מינית ואלימות בכלל, אבל כשיש אווירה כללית שמאפשרת את האלימות, שנותנת לגיטימציה להתנהגות כזו, אז זו בעיה רב מערכתית.
אלין אלול: זה משהו שקשה מאוד להתמודד איתו אם עושים את החתכים של רווחה, של חינוך, משטרה וכדומה.
אלין אלול: זה משהו שצריך ממש להתייחס אליו במכלול.
דני דנון: חבר'ה מהנוער הלאומי.
דני דנון: מי הנציג שרוצה לדבר.
דני דנון: מה אתם רוצים להראות לנו?