GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: עברו כמה חודשים מאז אותה ישיבה ורק לפני שבוע וחצי היתה ישיבת המשך אצל אזולאי בועדת הפנים.
אורית סטרוק: שוב הם חזרו על אותם נהלים.
אורית סטרוק: אתם ככנסת צריכים סוף לדבר הזה.
אימא: אני אימא של ילד בן שש שהיה על ההסעה הזאת וגם הוא עבר את ההליכה ברגל בגשם.
אימא: עבר שם רכב שאסף אותם עד השער.
אימא: השער כמובן היה סגור.
אימא: הילד שלי חזר נסער.
אימא: הוא לא הפסיק להגיד את המשפט: "אימא הלב שלי ירד".
אימא: הייתי צריכה להסביר לו שהם לא באו לפנות את הבתים שלנו.
אימא: הסברתי לו שהם רק באו להגיד לנו לא לבנות יותר בינתיים.
אימא: הוא אמר: למה לא מתקשרים לראש הממשלה להגיד לו שיש אנשים רעים.
אימא: הוא מתעורר בלילה, יש לו סיוטים.
דני דנון: לומר לילדים שבאו, אני מצטער שחוויתם מה שחוויתם.
דני דנון: חשוב לומר לאימהות ולפעילים ולאבי וליעל, חשוב להציף את זה בזמן אמת.
דני דנון: כל מקרה אנחנו צריכים לתפוס אותו חזק כי ברגע שאותו מפקד אירוע ידע שעל האירוע הזה יש דיון בכנסת ויש תחקיר, באירוע הבא הוא יחשוב פעמיים.
דני דנון: אני מקריא את ההחלטה של הוועדה.
דני דנון: "הועדה לזכויות הילד רואה בחומרה רבה את התעלמותו הבוטה של שר הביטחון מוועדות הכנסת.
דני דנון: הוועדה תעביר תלונה רשמית כנגד שר הביטחון ליו"ר הכנסת שיזמן את שר הביטחון לבירור דחוף.
דני דנון: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שכוחות הביטחון נהגו באטימות ופגעו בילדים חסרי ישע שנקלעו למקום בעל כורחם.
דני דנון: יש להשאיר את הילדים מחוץ לויכוח הפוליטי.
דני דנון: כוחות הביטחון חייבים להתייחס לפגיעה באזרחים ובמיוחד בילדים במסגרת פעילות האכיפה של כוחות הביטחון.
דני דנון: בכל תקרית אין שום הצדקה לפגיעה בשלומם של הילדים.
דני דנון: כפי שהוכח הנזק שנגרם לילדים הוא לא רק פיזי אלא גם נזק נפשי.
דני דנון: לכן אין להשלים עם תופעה זו".
דני דנון: אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם.
דני דנון: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב מאוד שנוגע להרבה מאוד מאזרחי ישראל, יש טענות שונות לגבי המספרים אבל זה הרבה מאוד, בנושא ילדים חולי צליאק, פתרונות חברתיים להתמודדות עם המחלה.
דני דנון: אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שהגיע ומבקש מהנוכחים להתמקד בנושא הילדים.
דני דנון: הנושא הזה הוא נושא מערכתי שמעסיק אתכם במישורים רבים, אבל היום אנחנו נתמקד בנושא הילדים.
דני דנון: חבר הכנסת אורבך, שהוא חבר קבוע בוועדה, הוא גם מטפל בנושא הזה ואני חייב לומר שתודות לאינטרנט, התחלתי להתעסק בנושא הזה, קיבלתי פנייה מילד, אני לא חושב שהוא פה, ילד מבית שמש, שכתב לי על המצוקה שלו ועל הקשיים שלו, שהוא התרגל לאיזה שהוא סוג של ממתק מסוים ולאחר ששונו כללי המשחק, פתאום אותו ממתק הוא לא זמין והוא לא יכול לגעת בו.
דני דנון: אני רוצה לפתוח בילדים.
דני דנון: נמצאים אתנו היום מספר ילדים, גלי ושרון, ותומר, אז אני רוצה לתת רשות לילדים לפתוח ולספר לנו קצת על עצמכם בקצרה על כל ענייני האוכל והדברים שאתם מתמודדים אתם.
גלי מינץ: אני בכיתה ז', בת 12 וחצי, גילו לי צליאק בגיל חמש ואני רוצה לספר לכם קצת על ההתמודדות של ילד עם צליאק בחיי היום-יום, מול השונות של ילד רגיל, שאין לו את המחלה הזאת.
גלי מינץ: נגיד שיש טיול של בית-ספר, צריך לדאוג לאוכל, וזה קשה שכל ילד מקבל אוכל מבית-ספר, ולך לא.
גלי מינץ: אז אם אתה מוצא מישהו שבאמת איכפת לו, אז הוא דואג לך, ואם לא, אתה צריך לעמוד בצד ואין לך אוכל ואם לא, יכולים להגיד לך גם, אם אין לך אוכל, אל תצא.
גלי מינץ: גם הייתי פעם במכבייה ולכל הילדים חילקו סנדוויצ'ים ולי לא היו מוכנים לחלק ולא דאגו לי ואני עמדתי בצד עצובה, שכולם קיבלו אוכל ורק אני לא.
גלי מינץ: להביא לבית-ספר אוכל זה גם בעיה, כי אוכל שלנו, לא נשמר.
גלי מינץ: אחרי שעה, אי-אפשר לעשות אתו כלום, שאוכל של ילד רגיל, אתה יכול לאכול אותו כל הזמן, ואם אתה רוצה בכלל ללכת ליום ארוך, אז זה עוד יותר בעיה.
גלי מינץ: בהפסקות מתוקות, זה גם בעיה רצינית, כי כל ילד מקבל משהו מתוק ואנחנו לא יכולים, כי לנו אין, אז אנחנו צריכים לעמוד בצד.
גלי מינץ: בבת-מצוות זה בעיה ובימי הולדת זה בעיה.
גלי מינץ: כל דבר שנוגע באוכל, שיש בו דברים, אפילו קרמים, היתה לי הופעה, רציתי לשים ג'ל, אי-אפשר, גם בג'ל יש.
גלי מינץ: אחרי ששמתי, אימא אמרה לי – לא, פעם הבאה תסתכלי, יש בזה ויטמין E, ויטמין E מכיל חיטה.
גלי מינץ: OK?
גלי מינץ: וכל מיני דברים כאלה.
דני דנון: יש דוגמאות למאכלים שאת היית אוכלת והפסקת לאכול?
גלי מינץ: כן, באגט, שאני מאוד אוהבת ואצלי בבית לא מכניסים באגט, כי רוצה באגט כמו כל ילד רגיל וזה, ואם לפעמים ילדים בכיתה מביאים באגט, אני הולכת לפעמים לצד, כי זה מגרה אותי.
דני דנון: עוד מישהו מהילדים?
אלדר גטניו: שלום.
אלדר גטניו: אני אלדר גטניו ואני מ- ב' 2 מבית חינוך והדברים שמפריעים לי הם שבטיולים שנתיים לפעמים מביאים כל מיני דברים שאני לא יכול לאכול, ובמסעדות אני כמעט לא יכול לאכול כלום, וגם בחופשות ובסופר אין לי כמעט שום דבר שאני יכול לאכול.
תומר אנג'ל: שלום, קוראים לי תומר, אני בן שבע וחצי ואני לומד בבית-ספר אפרתה בירושלים.
תומר אנג'ל: אני רציתי לדבר על שלוש נקודות שמקשות עלי.
תומר אנג'ל: נקודה ראשונה היא שלפעמים מחלקים מנות חמות בבית-ספר שלי, כי אנחנו לומדים עד מאוחר, ואני לא כל-כך יכול לאכול את המנות האלה, אז ההורים שלי כל פעם מכינים לי חמגשית, אז אני שם את זה בחדר מורים, ואז בהפסקת אוכל, אני מבקש ממורה או מורה שיעזרו לי לחמם את זה והרבה פעמים זה גוזל לי זמן מההפסקה ואז, ואז אני צריך לאכול את זה על חשבון ההפסקה של המשחקים ולא תמיד אני מצליח לגמור את המנה.
תומר אנג'ל: נקודה שנייה שאני רוצה לדבר עליה זה על מסיבות יום הולדת שיש לפעמים עוגות או מסיבות שבכיתה שיש כל מיני דברים נגיד לחנוכה היה סופגניות ואני לא יכול סופגניות, ונקודה שלישית, זה שלפעמים מורות נותנות פרס של ממתקים או עוגיות וכל מיני דברים, ואני לא תמיד אני יכול את זה וגם אם כתוב עלול להכין עקבות מזעריים אני לא אוכל את זה, כי אני לא בטוח שמותר לי את זה.
שרון אנג'ל: אני בת 15 וחצי ואני לומדת בכיתה י' בבית-ספר רעות בירושלים.
שרון אנג'ל: גילו לי צליאק בכיתה ז'.
שרון אנג'ל: אני גם רציתי לדבר על נקודות שמקשות עלי ביום-יום ושאני חושבת שגם מקשות על כל חולי הצליאק.
שרון אנג'ל: הנקודה הראשונה היא הנושא של טיולים וסמינריונים ופעילויות חוץ מטעם בית-הספר.
שרון אנג'ל: מה שקורה אצלנו לפני כל אירוע כזה, זה שאני מבררת בבית-הספר מי אחראי על הטיול, ההורים שלי מדברים אתו ומקבלים טלפון של איש קשר שאחראי מטעם החברה של האוכל בטיול, אנחנו מתאמים אתו תפריט שאת רוב המרכיבים אני מביאה מהבית ויש כמה מרכיבים שאני מקבלת מהקייטרינג, ובפועל, הרוב משהו מתפקשש כי מישהו בשטח לא דווח כמו שצריך ולא ידע בדיוק מה לעשות.
שרון אנג'ל: העובדה שאת רוב המרכיבים אני מביאה מהבית ולרוב זה גם כולל כלים, סירים ומחבתות, זה מאלץ אותי לקחת כמה תיקים נוספים וזה קצת מקשה.
שרון אנג'ל: נקודה שנייה היא הסימון על גבי מוצרים.
שרון אנג'ל: אני כן די בקיאה כבר בלקרוא רכיבים, אבל יש רכיבים שחשודים וכשאין סימון מובהק על המוצר, אם הוא מכיל או לא מכיל גלוטן, אז זה מונע ממני לצרוך אותו.
שרון אנג'ל: דבר שני זה אם כתוב על המוצר עלול להכיל גלוטן, אני גם לא יכולה לאכול אותו, למרות שבעצם אין ברכיבים שלו גלוטן והוא היה יכול להיות מותר לי.
שרון אנג'ל: בגלל שהסימון לא חד-משמעי ומובהק בהרבה מוצרים, זה מצמצם לי את אפשרויות האכילה באופן משמעותי, עוד יותר ממה שמחייבת המחלה עצמה.
שרון אנג'ל: נקודה שלישית שמקשה עלי, זה שאני מרגישה שאין מספיק מודעות למחלת הצליאק בציבור בכלל ובחברות המזון בפרט.
שרון אנג'ל: אני חושבת שזה היה מאוד עוזר אם ספקי מזון שמספקים שירות במסגרת טיולים או אירוח לתלמידים או מוסדות חינוך, יהיו יותר מודעים וערוכים לפתרונות לחולי צליאק או אולי אפילו יש מקום לחייב אתם לכאן כתנאי להתקשרות עם מוסדות חינוך.
דני דנון: תודה, אנחנו ניגע בנושא הסימון, כמובן, היום פה בוועדה.
דני דנון: אני רוצה לבקש מאחד ההורים, מבחינה כלכלית, מה העלויות, למשק בית ממוצע שלך, זה לא חייב באחוזים או מספרים, כמה זה יותר יקר היום להיות הורה לילד עם צליאק?
דוד אנג'ל: אני אתן דוגמה הכי פשוטה שהמוצר הבסיסי זה לחם, שזה הדבר הבסיסי, אם לחם אחיד עולה כמעט חמישה שקלים, אז כל לחם הכי פשוט ללא גלוטן מגיע למעל 20 שקלים.
דוד אנג'ל: אם פיתות שזה בא באריזות של ארבע יחידות אז כל יחידה של פיתה אחת עולה משהו כמו ארבעה שקלים, וזה הדברים הקטנים, אני לא מדבר על קמחים, או על מוצרים מיוחדים שצריכים להביא מחו"ל, שזה עלויות הרבה יותר יקרות, אפילו דגני בוקר שהם תחליפיים, המחירים הם מעל פי שתיים ופי שלושה ואצלנו שני ילדים מתוך שלושה חולים, אז העלויות הן בהתאם.
איילת אנג'ל: כמה מאות שקלים טובות.
איילת אנג'ל: נטו, בחודש.
דני דנון: אני רוצה לבקש מאתי, ממרכז המידע, הדו"ח הוא מקיף, אני רוצה למקד אותך בנקודה אחת.
דני דנון: תני לנו בבקשה, כל העניין הזה של ה-עלול, מבחינת מחקר השוואתי בעולם, מה קורה היום מבחינת הסימון של המוצרים עם ה-עלול להכיל או לא עלול.
דני דנון: זו נקודה שאני עליתי עליה שהיא מהותית, לפני שנשמע את כל האנשים.
דני דנון: אם היום בעולם יש את הסימון הזה, של ה-עלול, או שהסימון הוא שונה.
אתי ויסבלאי: בעיקרון, מה שרינה מזכירה זה לא בעיה שהיא בעיה ייחודית לישראל, זאת אומרת, העניין של ה-עלול להכיל הוא נפוץ גם במדינות אחרות ובאמת רואים שמשרדי בריאות ומשרדים אחרים מנסים לתת לזה מענה.
אתי ויסבלאי: לא מצאנו חקיקה שמתייחסת לזה באף אחת מהמדינות שבדקנו, כלומר שאומרת אסור או מותר לתת סימון זהיר.
אתי ויסבלאי: מה שכן קיים במדינות אחרות, אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים, זה שיש איזה שהם, קוראים לזה Best practices, קודים, המלצות של המדינה לאיך כדאי להתנהל, כשרמת הפירוט משתנה, אתם יכולים לראות, בחלק מהמדינות נתנו, בבריטניה אם אני לא טועה, נתנו, בעצם יש איזה שהיא רשימה של שאלות שהיצרן צריך לבדוק, מבחנים שהוא צריך לבדוק לפני שהוא עושה את הסימון הזה.
אתי ויסבלאי: אחד מהם זה לנסות להעריך מה רמת האלרגן שיש במוצר, אל מול מה הרמה בדרך-כלל, הממוצעת, עם כל הבעיות שיש בזה, שעלולה לעורר תגובה אלרגית.
אתי ויסבלאי: אני משתמשת במונח אלרגיה למרות שאני יודעת שזה לא, שצליאק היא לא מחלה אלרגנית, כי אנחנו מדברים פה בכלל על אלרגנים, לא רק על גלוטן.
אתי ויסבלאי: אז שוב, הכמות שעלולה להיות במוצר, אל מול הכמות שעשויה לגרום לזה, כן לנסות להתייחס לאוכלוסיות מיוחדות.
אתי ויסבלאי: אם דיברו פה נגיד על דגני בוקר, אז אפשר לחשוב שחלק גדול ממי שצורך דגני בוקר זה ילדים שאולי יותר רגישים ואז כשאתה חושב איזה סוג של סימון תשים, אז לתת על זה את הדעת.
אתי ויסבלאי: אבל לא מצאנו חקיקה שמתייחסת לזה.
רינה מינץ: הנה קיבלנו כולנו תה, יושבים פה ילדים עם צליאק, אף אחד לא יודע שהוא יכול להמתיק את התה שלו בסוכר.
רינה מינץ: זו חברה לא מוכרת, אנחנו לא יודעים באיזה תנאים ארזו את הסוכר הזה, המשמעות של זה, שאף אחד מהילדים פה לא יכול להשתמש בסוכר הזה.
רינה מינץ: אם זו חברה לא מוכרת, וזה התנאים שבהם מתקיים חולה צליאק, והורה לילד עם צליאק.
רינה מינץ: כל היום מבררים, מבררים מה אוכלים, מה יהיה, אולי יגישו כיבוד בבית-הספר, אולי המנהלת של בית-הספר קיבלה איזה שהוא תקציב עלום לסופגניות בחנוכה, שלא הופיע באתר האינטרנט של בית-הספר, שלא הופיע בשום מקום.
דני דנון: את אם, נכון?
רינה מינץ: אני אימא ויושבת-ראש הוועד.
רינה מינץ: בכל תנאי, בכל מצב, אתה כל היום מברר ובודק.
דני דנון: אני מבקש מרקפת, ולהתחיל דווקא בנקודה של הסימון.
דני דנון: אני רוצה לשאול שאלה.
דני דנון: יושבים פה נציגים של התעשיינים, הספקים, תעשיינים, הם באים ואומרים – אנחנו רוצים לסייע, מוכנים לסייע, אבל בואו נשנה את המינוחים.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, של משרד הבריאות, לנושא, ולראות אם אפשר להתקדם בנושא הזה, ויש לנו עוד נושאים, הצעת החוק של חבר הכנסת אורבך ועוד דברים שאפשר.
דני דנון: אבל הנושא הזה, לראות אם אפשר להגיע לאיזה שהיא התקדמות, אני חושב שזה יכול לעזור לכולם.
רקפת שפר: אני מסכימה, אני רוצה קודם כל להגיד תודה.
רקפת שפר: אנחנו באמת הגיע הזמן ואנחנו מאוד נרגשים שיש הכרה בצרכים המיוחדים של אנשים שיש להם צרכי תזונה מיוחדים ואני שמחה שכולם הגיעו היום וטרחו.
רקפת שפר: אני גם כמובן רוצה להודות לחבר הכנסת אורבך שמאוד עוזר לנו בימים האחרונים ואני מקווה שאנחנו בתחילתה של דרך, ושעכשיו נרוץ קדימה ואני אדבר לגופו של עניין.
רקפת שפר: לא בטוח שהיצרנים דואגים, יש לי הערכה מאוד אישית במקרה ליצרנים שיושבים מולי וזה לא, ולכן צריך להפריד פה בין העניין האישי לעניין המקצועי.
רקפת שפר: מאוד רוצים, מאוד רוצים, מסוגלים ולא מייצרים.
רקפת שפר: וזה המצב שיש היום.
דני דנון: לא, אני אחזיר אותך לשאלה הספציפית.
רקפת שפר: אתה שאלת, אמרת שמאוד, אם אני הבנתי נכון את השאלה,
דני דנון: נקודתית, יש פה נכונות לשנות את הסימון, רק להגדיל את סל המוצרים.
רקפת שפר: אבל היא לא מתבצעת.
רקפת שפר: הנכונות כרגע היא כזו שכשאני הולכת היום לסופר, אני לא יכולה לקנות כמעט אף מוצר, כי על רוב המוצרים היום בסופר, ולי יש גם שניים בבית בצליאק, על רוב המוצרים היום כתוב עלול להכיל גלוטן או עלול להכיל עקבות גלוטן, עלול להכיל שאריות גלוטן, בכל וריאציה שמבחינתי זה אומר אסור.
רקפת שפר: אני לא חושבת שנכון לומר יש רצון טוב.
דני דנון: מה המינוח שאתם, מה יהיה כתוב?
רקפת שפר: אני מבקשת מאיש משרד הבריאות להגיד משהו, כי זה מאוד חשוב לי, כי זה בדמי הנושא של הזיהוי.
רקפת שפר: אני חיה אותו עם משרד הבריאות, כל הזמן.
רקפת שפר: התקנות לא פותרות את הבעיה.
רקפת שפר: התקנות המוצעות לא פותרות את הבעיה וחשוב להדגיש את זה.
רקפת שפר: יצרן יכול היום לסמן את המוצר, מכל מיני שיקולים, במילים 'עלול להכיל גלוטן', והוא יכול להמשיך לעשות את זה, גם לפי התקנות המוצעות החדשות.
רקפת שפר: הבעיה לא נפתרה.
רקפת שפר: אנחנו מבחינתנו, דורשים, ופה יש לנו מחלוקת בינינו לבין היצרנים ולכן לדעתי התקנות האלה, עד שהן יגיעו לידי שינוי, ייקח הרבה מאוד זמן, כי יש חוסר הסכמה בינינו לבין התעשיינים ומשרד הבריאות הוא זה שצריך להחליט מהי באמת טובתו של החולה.
רקפת שפר: האם זה בסדר שחולה צליאק יאכל מוצר שכתוב עליו עלול להכיל גלוטן.
רקפת שפר: כל עוד הבעיה הזו לא נפתרה וכל עוד משרד הבריאות אומר:
רקפת שפר: אתם לא יכולים לאכול, התקנות לא פותרות את הבעיה.
רקפת שפר: אם יצרן יכול להמשיך לסמן קפה או שוקו או חטיף או פריכיות אורז במילים 'עלול להכיל גלוטן', מבחינתנו, רצון טוב זה לא מספיק.
רקפת שפר: זאת המגמה היום והיא גם תישאר אחרי התקנות החדשות, כי לא דורשים מהיצרן להוכיח את אמיתות הרישום.
אורי אורבך: זה הפוך מכל, בדרך-כלל אנחנו פה מתכנסים, בוועדות הבריאות, אנחנו רוצים שיהיה סימון על כל מיני דברים, כי אין סימון ואז נגרמים נזקים.
אורי אורבך: פה הדוגמה היא הפוכה, בעצם.
אורי אורבך: יש פה עודף סימון.
רקפת שפר: סימון יתר.
אורי אורבך: סימון יתר, זהירות יתר, מסיבות גם בגלל שהיה תוכנית שהיתה תביעה.
צבי גולדשטיין: אני מנהל את איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.
צבי גולדשטיין: רק הערה, לרקפת, ואנחנו כבר יושבים על המדוכה של התקנון כבר כמה שנים אני חושב, שהתקנות הקיימות היום זה תקנות מסוימות שהן משנת 96, זה נכון, שמדברות על שיעור כלשהו.
צבי גולדשטיין: זה עובדה קיימת, נכון להיום.
צבי גולדשטיין: זה שרקפת אומרת שהתקנות לא יפתרו את הבעיה, זה אולי אמירה, אבל אנחנו סבורים שמגוון המוצרים שניתן יהיה לספק לחולי הצליאק יגדל בצורה משמעותית בשינוי התקנות והשאלה היא, ויושבים פה גם נציגי, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, למה, איך מסיימים מהר את התקנות ואני מניח שזה יפתור את הבעיה.
צבי גולדשטיין: ואם אחרי זה לא יפתור את הבעיה, אבל אי-אפשר לחכות כבר שש שנים,
דני דנון: לא יפתור, זה יסייע.
צבי גולדשטיין: אבל אי-אפשר שש שנים או שבע שנים או לא יודע כמה שנים, אני מדבר על חבר הכנסת אורבך ואליך כיושב-ראש, נסיים את העניין הזה, נדע איפה אנחנו עומדים.
דני דנון: בואו נשמע את משרד הבריאות בנושא התקנון.
ענת כאביה בן יוסף: אני משירות מזון ארצי, משרד הבריאות.
ענת כאביה בן יוסף: בין היתר, אני גם חברה בוועדת הגלוטן שהתכנסה, בעצם התחילה את פעילותה המחודשת מדצמבר 2006 וניתן לה המנדט לשנות את התקנות ולערוך רוויזיה בכדי לסייע לחולי הצליאק ובכדי להכניס יצרנים נוספים למעגל הייצור, שוב, בהתבסס על חקיקה בינלאומית ובהתבסס על חקיקה בינלאומית שהתגבשה, להזכיר לכולם, מי שלא מעודכן, רק ביולי 2008 הקודקס אלימנטריוס, שזה גוף בינלאומי מטעם ה- WHO, בעצם הסכים בתקן לנושא של הגלוטן לחולי צליאק.
ענת כאביה בן יוסף: בפברואר 2009 הצטרפה אירופה, רק השנה.
ענת כאביה בן יוסף: כלומר, אנחנו היינו מבין המדינות המתקדמות, בעצם המקדימות, בנושא הזה של סימון מזון ללא גלוטן על היבטיו השונים, שמכיל גם סימון מכיל גלוטן, מה שלא קיים במדינות אחרות, כדי להזהיר את חולי הצליאק.
ענת כאביה בן יוסף: אם כך, אני אתן רקע קצר לגבי התקנות התקפות כיום ואיך עלול או איך עשוי השינוי ברוויזיה, דווקא כן לסייע או למזער את המקרים שבעצם של מזונות שיסומנו ב-עלול להכיל.
ענת כאביה בן יוסף: אחת המגבלות הגדולות של התקנה כפי שהיא היום מ- 96, זה בעצם מה שצבי גולדשטיין הזכיר פה, זה הנושא של אפס גלוטן במוצרי המזון, כדי שיסומנו בסימון ללא גלוטן, כתנאי.
ענת כאביה בן יוסף: זה ישונה, כלומר זה כבר עלה ושונה וראה מי שראה את התקנות שהופצו להערות בפברואר השנה, שהנושא שונה וזה עומד על 20ppm, כפי שנעשה בחקיקה בינלאומית מקבילה בנושא הזה.
ענת כאביה בן יוסף: דבר אחד.
ענת כאביה בן יוסף: הדבר השני, פנו אלינו מעמותת הצליאק וטענו שבעצם חיוב ה- GMP, שאנחנו מחייבים יצרני מזון לקבל אישור ממשרד הבריאות בעצם מגביל ומוציא המון יצרנים שכן יכולים לייצר בלעדית מזון ללא גלוטן, ממעגל היצרנים ואנחנו באנו לקראתם וגם בזה, גם בזה, שונתה התקנה, כך שיצרנים שמייצרים מזון ללא גלוטן בלבד, שמבחינתנו הם יצרנים ייעודיים לנושא הזה, יוכלו לייצר ללא קבלת אישור GMP, בתנאי ייצור אחרים, מיוחדים, שיוכתבו על-ידי לשכות הבריאות המחוזיות בפיקוח השוטף.
ענת כאביה בן יוסף: אז זה דבר נוסף ששינו.
ענת כאביה בן יוסף: דבר נוסף שאנחנו יישרנו קו עם העולם בנושא של מדרג חדש לסימון.
ענת כאביה בן יוסף: אם היה עד היום, ללא גלוטן, מעתה יהיה גם, ללא גלוטן עד רמה של 20ppm, בין 20ppm ל- 100ppm, אנחנו מציעים רמה נוספת של דל גלוטן.
ענת כאביה בן יוסף: כי הבנו שיש טווח רגישויות.
דני דנון: אני רוצה להבין יותר בנקודה הזאת.
דני דנון: מה שאת אומרת זה כבר אושר אצלכם?
ענת כאביה בן יוסף: לא.
ענת כאביה בן יוסף: אני אסביר את התהליך, את הסטאטוס.
דני דנון: איפה זה עומד מבחינת הביצוע של זה.
ענת כאביה בן יוסף: הופץ להערות בפברואר 2009, בשני קווים מקבילים – הערות לסבב חיצוני ולסבב פנימי.
ענת כאביה בן יוסף: התקבלו הערות בסוף אפריל, הוועדה ישבה, דנה, פה יושב משה ברכה, יושב-ראש הוועדה, דנו בהערה, כל הערה לגופה, עדכנו, הטמענו, בנוסח חדש, שממש מתגבש בימים אלה.
ענת כאביה בן יוסף: יוצא שוב, מאחר ונעשו שינויים מאוד מאוד מהותיים, יוצא שוב לסבב הערות אחרי הניסוח המשפטי של עו"ד שרון גוטמן מהמשרד אצלנו, ואז יוצא להערות.
ענת כאביה בן יוסף: נצמצם את זמן ההערות כדי שנוכל מייד כבר להביא אותו לשולחן הוועדה.
משה ברכה: יש הגבלה, צריכים לתת גם הנחיות ליבואנים.
משה ברכה: התקנה כעיקרון כמעט הסתיימה.
דני דנון: אין פה שום הליך חקיקתי.
ענת כאביה בן יוסף: זה צריך לבוא לדיון בוועדת הבריאות והרווחה של הכנסת.
דני דנון: לאישור?
אורי אורבך: מבחינה פרקטית זה מועיל?
דני דנון: אני רוצה להשלים את הנקודה.
דני דנון: הלוחות זמנים, ענת, הערכה שלך, ללוחות זמנים, אחרי הבירוקרטיה – אישור ועדת עבודה ורווחה?
ענת כאביה בן יוסף: זה תלוי מתי היא מתכנסת.
דני דנון: היא תתכנס מהר, זו לא תהיה הבעיה.
ענת כאביה בן יוסף: מבחינתנו, במחצית הראשונה של שנת 2010.
דני דנון: ואז התוצר הסופי של התקנות?
ענת כאביה בן יוסף: התוצר הסופי, רוויזיה חדשה.
דני דנון: בואו נעשה את הטבלה, את המדרג, של התקנות.
ענת כאביה בן יוסף: תקנות, אנחנו מדברים על תקנות.
ענת כאביה בן יוסף: של המדרג?
דני דנון: יש ללא גלוטן-?
ענת כאביה בן יוסף: עד 20 ללא גלוטן, מ- 20 עד 100 דל גלוטן.
לימור טל פוני: מה זה דל גלוטן?
דני דנון: אני אתן לכם להעיר.
דני דנון: אני רק רוצה שתשלימי בבקשה.
ענת כאביה בן יוסף: דל גלוטן והתקנה גם מדברת עדיין על נושא של מכיל גלוטן.
דני דנון: מה זאת אומרת המכיל גלוטן?
ענת כאביה בן יוסף: מכיל גלוטן.
ענת כאביה בן יוסף: בסעיף 2 לתקנות הישנות, והוא גם ימשיך להיות תקף עד שהתקנות לאלרגנים, שוב, ציינה פה אורלי לוטן ממכון מחקר של הכנסת שהנושא הזה בכל העולם, אני רוצה להדגיש, גם אנחנו ערכנו את אותה סקירה, בכל העולם אין חקיקה המחייבת לנושא סימון או לא סימון של עלול להכיל גלוטן.
ענת כאביה בן יוסף: ישנם מדריכים וולונטאריים לתעשייה, משרד הבריאות מתכנן גם הוא להוציא מדריך וולונטארי שישמש את התעשייה בניהול נכון של אלרגנים ובמסגרת זאת גם הגלוטן.
ענת כאביה בן יוסף: כל מה שמצאנו, לגבי המדריכים האלה, לגבי גלוטן, נכלל בנושא של אלרגנים.
ענת כאביה בן יוסף: אביגדור גינצברג מהמחלקה לתזונה ידבר קצת על טווח הרגישויות ומי יכול בעצם.
דני דנון: אני מנהל את הישיבה.
דני דנון: מה שאמרת זה דבר נכון ומעניין, קודם כל, חידשת לי בנושא הזה.
דני דנון: וגם רשמנו לפנינו אכן את לוחות הזמנים.
דני דנון: לגבי חקיקה, אני אומר לתעשיינים, אם יש תקנות חדשות שישונו, יותאמו, אתם תצטרכו ליישם אותם.
דני דנון: אתם תוכלו תמיד, כמו שהחשש פה של הצד השני, שאתם תכתבו מכיל גלוטן ותסגרו עניין.
דני דנון: אבל אז כן המחוקק יכול להיות יותר אגרסיבי.
דני דנון: אני רוצה לומר פה משהו על חקיקה אגרסיבית, אנחנו לפעמים, כשזה מגיע לשלב, אנחנו עושים נזקים גם.
דני דנון: היום נושא האלכוהול, אנחנו פה בוועדה שעות דנים בנושא, היום יש חקיקה אגרסיבית בנושא אלכוהול וילדים.
דני דנון: זה רע לכולם, אבל גם פה אני חושב שזה בא בהידברות ובהסכמה, אתם צודקים, יכול להיות שהם יחליטו שהם לא יעשו שום דבר עם זה ויסמנו את הכל במכיל גלוטן.
דני דנון: אבל אז מבחינתנו, אחרי שנעשה תהליך כל-כך ארוך ורציני, יש לנו יכולת לבוא ולומר בחקיקה, התערבות גסה.
דני דנון: אבל טוב שמשרד הבריאות פה מציג עמדה שהיא התקדמות.
דני דנון: אולי היא לא אידיאלית מבחינתכם, אבל היא התקדמות.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את התייחסותכם לנושא הזה.
לימור טל פוני: אני כאן היום בשני כובעים, גם כנציגת מכבי, אבל גם כאימא לילד שהוא צליאק והייתי רוצה לומר קודם כל, להתייחס בכלל לנושא של הדיאטה, כדיאטנית.
לימור טל פוני: אחד הדברים שאנשים הרבה פעמים חושבים כשהם שומעים צליאק, זה שאותו ילד לא יכול לאכול לחם או פסטה, ובזה זה נגמר.
לימור טל פוני: ואם אנחנו מסתכלים היום בכל המוצרים שנמצאים ואני כוללת כאן גם את התבלינים והרטבים, הם מוצרים מאוד מאוד בסיסיים שאנחנו צריכים כדי להכין את המזון היום-יומי לילדים האלה, רוב המזונות האלה היום הם מאוד בעייתיים, או כי מוסיפים להם עמילנים שונים, שחלקם הם מהמקור של חיטה, או שכתוב עמילן ולא מצוין מה מקור העמילן ואז שוב, נתקלים בבעיה ובקושי של האם אפשר להכין לאותו ילד את המזון או אי-אפשר להכין מאותו תבלין את המזון, שזו בעיה, אני חושבת שהיא מאוד חשובה.
לימור טל פוני: דבר שני, זה הנושא של כמות הגלוטן.
לימור טל פוני: אני לא מכירה את המינוח דל גלוטן, היום בעולם מה שמקובל זה עד 20ppm שזה אומר שזה רמות של פירורים.
לימור טל פוני: זאת אומרת, כשמגיעים אלי ילדים ומשפחות להדרכה, הם מקבלים הנחיה מאוד מפורשת שהדיאטה צריכה להיות מאוד קפדנית.
לימור טל פוני: זה אומר שגם לא פירור נכנס, ואני רוצה רק לתת דוגמה קטנה של ילד שהיה אצלי במעקב ואנחנו יכולים לעשות בדיקות כדי לראות אם הילד נקי מגלוטן או לא ופתאום חל איזה שינוי והילד היה חשוף לגלוטן, כשלא הבנו מה.
לימור טל פוני: ובסופו של דבר מה שהתברר זה שהאימא פשוט כשחיממה אוכל לילד השני, נגעה בשניצל אחר והיו כמה פירורים ביד ומזה הילד נחשף לגלוטן.
לימור טל פוני: צריך לקחת בחשבון שההשלכות הבריאותיות הן חמורות.
דני דנון: זה לכל הילדים אותו דבר?
לימור טל פוני: אולי פרופ' וילשנסקי יתייחס לזה, אבל ההנחיות היום אומרות שההקפדה בדיאטה צריכה להיות ברמת הפירור.
לימור טל פוני: ולא שהם יכולים לצרוך מוצרים.
לימור טל פוני: ובגלל זה גם ההגדרה של הדיאטה היא דיאטה נטולת גלוטן ולא דלת גלוטן, זאת אומרת זה שני מושגים שהם שונים לחלוטין בתחום התזונה.
דני דנון: בבקשה, פרופ' וילשנסקי.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: אני מנהל גסטרו ילדים בהדסה ואני רואה כמה מהחולים שלי שאבחנתי לפני כמה שנים פה יושבים, אני שמח שהם גדלו, אני לא רואה אותם, למעקב.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: העניין הוא ככה, זאת אומרת שמבחינה רפואית, רק הערה רפואית, זאת אומרת שאנחנו באמת, אני מסכים עם כל מה שכתוב שזה עד 20 חלקי, פר-מיל עד 20 parts per million, אבל המושג הזה דל גלוטן זה פשוט לא נכנס ללקסיקון שלי.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: החולים האלה שיושבים פה, אני לא אתן להם לאכול דל גלוטן, נקודה.
אורי אורבך: אבל יש חולים שכן?
פרופ' מיכאל וילשנסקי: אצלי – לא.
דני דנון: ואם יהיה כתוב עד 20?
דני דנון: אם יהיה כתוב במקום דל גלוטן, יהיה כתוב עד 20.
דני דנון: יש שם אחר שיגביל.
דני דנון: אני רוצה לחדד את השאלה פה, כי יש פה, הגרוע מהטוב מאוד זה המצוין.
אורי אורבך: כמו מהדרין וכשר.
דני דנון: אם יהיה רשום ללא גלוטן ויהיה רשום עד 20, במינוח כזה או אחר, ומכיל גלוטן.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: מבחינה רפואית, ללא גלוטן זה עד 20ppm.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: זה אותו דבר.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: זה ללא גלוטן.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: עד 20ppm.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: זה בסדר.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: מעל 20ppm, זה עם גלוטן.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: נקודה.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: ואני לא אתן להם לאכול את זה.
לימור טל פוני: שזה אומר שהם חשופים יותר לממאירויות במעי, וצריך לקחת את זה בחשבון.
לימור טל פוני: זאת אומרת שאני, כאימא, לא אתן לילד שלי.
רינה מינץ: הבת שלי לא תוכל להרות.
דני דנון: יכול להיות מתוך אלפי, 2700 הילדים שסובלים מהמחלה, יש אחוז מסוים שאם יהיה מינוח כזה של עד 20ppm, יוכל כן לקנות את המוצרים?
פרופ' מיכאל וילשנסקי: אני אספרלכם סיפור.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: אפשר לעשות מה שרוצים.
דני דנון: לא לא, אני רוצה תשובה לשאלה.
דני דנון: רוצים לדעת.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: מעל 20 אנחנו לא יודעים.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: אני יושב בישיבות עם גסטרו מבוגרים, ומאבחנים סרטנים נוראיים בגיל 60, 70, ופתאום מגלים שהיה להם צליאק והם כאילו שומרים על דיאטה, ככה.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: זה לא, פשוט לא מקובל.
פרופ' מיכאל וילשנסקי: אצלנו היום ברפואת ילדים, בגסטרו ילדים, זה עד 20ppm וזהו זה.
דני דנון: אז בעצם אין פה סתירה בין מה שאתה אומר.
קריאה: דל גלוטן זה לא רלוונטי.
דני דנון: אם אתם רוצים שאני אהיה המתורגמן, אני אעשה זאת.
דני דנון: יש פה הצעה של משרד הבריאות, על-מנת להקל על חלק, לא על כולם, מהאוכלוסייה, יש הצעה להכניס מינוח שיקל על התעשיינים להגדיל את סל המוצרים.
דני דנון: וההצעה הזאת אומרת שיהיה סימון נוסף שיהיה רשום בו עד 20ppm במינוח כזה או אחר.
רקפת שפר: זה מוסכם על כולם.
רקפת שפר: אבל זה מזמן מוסכם.
רקפת שפר: אבל הם דיברו פה על עוד מדרג של בין 20 ל- 100, שמבחינתנו, אנחנו חונכנו שאין דבר כזה, ויתרה מזאת, אם יצרן לא יכתוב מה המקסימום, מה איכפת לי מה המדרג, אם הוא עדיין יכול לכתוב עלול.
רקפת שפר: אבל מה עוזר לנו המדרג?
רקפת שפר: הוא לא עוזר לאף אחד, הוא רק מקשה.
רקפת שפר: לא צריך, צריך שתי דרגות – עד 20 וזהו.
דני דנון: משרד הבריאות, למה יש את המדרג הנוסף הזה?
קריאה: המדרג הנוסף לא מתייחס לאוכלוסייה שלנו.
ענת כאביה בן יוסף: שני דברים.
ענת כאביה בן יוסף: אני קודם אציין שקודם כל גם בקודקס אלמנטריוס יש את המדרג הזה וגם באירופה יש את המדרג.
ענת כאביה בן יוסף: כלומר, בחקיקות אחרות כן משתמשים במדרג הזה, מאחר ויש טווח רגישויות ותכף אביגדור יסביר קצת את התחום התזונתי יותר.
ענת כאביה בן יוסף: זה דבר שכן קיים בחקיקה.
ענת כאביה בן יוסף: להבהיר פה לכולם.
ענת כאביה בן יוסף: לגבי המדרג הזה, אנחנו הבנו שיש טווח רגישויות.
אביגדור גינצבורג: מדובר לא רק בטווח רגישויות אלא הקודקס אלמנטריוס בוועדות שישבו שם עשו סקירת ספרות, גם אנחנו ראינו את סקירת הספרות הזאת.