GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: כי לא עומדים פה נציגי הממשלה אל מולה, מפני שזה לא המקום להעמיד אותה אל מולנו---
דני דנון: ברור, אבל אני רוצה שנתמקד בדיון כרגע מה קורה עם הילדים ברגע זה.
דני דנון: זה הדגש של הדיון הזה, מה קורה איתם, מה מעמדם, איפה קולטים אותם, איפה הם ישנים.
דני דנון: זה הדגש.
דני דנון: אני חולק על הפרשנות המשפטית, אבל אם יש פה בעיה אז אמרתי, נשמע את הטענות, לאחר מכן אני אפגש איתה באופן פרטי ו---
פרץ סגל: מה שלא צריך להיות פה, שלא צריך להיות עמדה מול עמדה, משום שאנחנו לא נמצאים פה בפורום המתאים לדבר הזה.
פרץ סגל: זה לא מקום שבו צריכים להתברר דברים, מה אומרת האישה שידעה והיא תמסור אינפורמציה לרשויות הרווחה, למשטרה וכדומה, והם אלה שיחליטו, כי הם המופקדים על פי דין לעשות את הבירורים האלה, מה היא אומרת, לעומת הממצאים האחרים.
פרץ סגל: זה שהיא באה הנה, היא בודדה הרי, אז לא להעמיד אותה אל מול כל אנשי המשרדים השונים שעושים את העבודה שלהם בפרספקטיבה רחבה, והם יימנעו כמובן כי זה נמצא בהליכי חקירה, מלפרוש את כל היריעה, אז שלא ייצא מידע חלקי על סמך מה שהיא אמרה, לעומת המידע הכללי שיש ואיננו מוצג פה.
שלומי מיכאל: ברשותך, עוד מלה אחת.
שלומי מיכאל: עוד פעם, אין לנו שום דבר נגד האישה, יש פה מהלכים חקירתיים שכרגע בפתח, היא אמורה להיחקר לפחות פעם אחת נוספת.
שלומי מיכאל: אסור לנו בכלל לחשוב על אפשרות כזאת של לשמוע אותה בפורום כזה או פורום אחר, שלא במסגרת חקירה.
שלומי מיכאל: חבל, אנחנו יכולים לעשות נזק.
שלומי מיכאל: כרגע היא קרבן וחבל, אנחנו בעיצומה של החקירה, עוד לא סיימנו אותה.
שלומי מיכאל: היא חלק מה---
ורדה שחם: גם כשהיא תסתיים, זה עדיין לא---
דני דנון: גב' חנה סלוצקי, בואי תני לנו כרגע סקירה על מה מדובר מבחינת
דני דנון: כם---
ורדה שחם: סליחה שאני מפעילה לחץ, אני מבקשת לדעת מה ההחלטה.
ורדה שחם: האם ההחלטה היא שאתה תשמע אותה בנפרד וזה יישאר בינך לבין מה שיהיה---
דני דנון: לא, אני אשמע אותה ומה שאני אחליט אחר כך זה עניין שאני אחליט עם עצמי.
ורדה שחם: אוקי, אז אנחנו צריכים לצאת.
דני דנון: בבקשה, גב' חנה סלוצקי
מנחם וגשל: אנחנו צריכים לברר את העמדה שלנו בעניין.
ורדה שחם: אני יוצאת להתייעצות.
דני דנון: תצאי להתייעץ, אנחנו ממשיכים בדיון.
מנחם וגשל: אני מבקש, ברשותך, שתהיה הפסקה קצרה, שנוכל להתייעץ.
דני דנון: אתם יכולים לצאת להתייעץ כרגע.
דני דנון: כרגע יצאה אותה גברת שכל כך הפריעה לכם הנוכחות שלה בחדר הזה.
דני דנון: אם מפריע לגורמי הרווחה שחבר כנסת פוגש אישה כזו או אחרת ושומע את הסיפור האישי שלה, אז זה חלק מהעבודה שלנו.
דני דנון: כרגע מתקיים פה דיון לגבי הטיפול בילדים שנדחה בשבוע, לבקשתכם, ואני מבקש לשמוע כרגע מה מבוצע בפועל, מה אתם עושים, מה המשמעויות של זה, מי מטפל בזה ולהתקדם בנושא.
מנחם וגשל: אדוני, אני מבקש, בכל הכבוד הראוי, שתאפשר לנו עשר דקות של התייעצות עם הגורמים הממונים, כדי שאנחנו לא נהיה במצב שאנחנו חושפים כאן חומרים מהחקירה.
מנחם וגשל: אנחנו נמצאים לאורך כל הדרך בתיאום עם המשטרה, המבצע הזה בוצע בצורה יוצאת מן הכלל בתיאום עמדות בין כל הגופים, ולכן הגענו עד לכאן, ואני מבקש ממך מספר דקות של הפסקה כדי ש---
דני דנון: אני רוצה להבין על מה להתייעץ.
דני דנון: באתם לדיון בוועדה של הכנסת בנושא מוגדר.
מנחם וגשל: אדוני, להתייעץ על העובדה שלאחר שאתה תשמע אותנו, אתה תשמע את האישה, ואז אתה תחליט מה לעשות עם זה.
מנחם וגשל: כרגע נציגי המשטרה יצאו להתייעץ, אנחנו נקבל את חוות הדעת ולפי זה אנחנו נפעל.
דני דנון: אתם כרגע מוזמנים להחליט מה שאתם רוצים.
דני דנון: אנחנו קיימנו פה דיון עם נושא מאוד מוגדר, הגיעה גברת שהפריעה לכם הנוכחות שלה בחדר, זה לא דיון סגור בדלתיים סגורות, הגברת יצאה מהחדר, כרגע אתם רוצים לצאת, אתם מוזמנים לצאת.
דני דנון: אני יכול להחליט בעוד שבוע שאני רוצה לפגוש את כל הנשים שהיו מעורבות בפרשה, זו זכותי.
דני דנון: מה שאתם כרגע חושפים פה בפני הוועדה, בוועדה פתוחה, אתם יכולים להחליט מה אתם רוצים לומר או לא רוצים לומר מבחינת הנתונים, אבל קחו בחשבון שזה דבר פתוח וציבורי.
פרץ סגל: אני רוצה לומר, בכל זאת יש הליכי חקירה ויש חשש לשיבוש הליכי חקירה.
פרץ סגל: זה שאתה זכאי לפגוש אנשים, אין ספק, אבל ברגע שאלה אנשים נמצאים בחקירה משטרתית, ונמצאים בפני בית המשפט, צריך לראות מה קו הגבול שכן אפשר ואי אפשר, לגבי אותם אנשים, שמא ייצא פה באמת חשש לשיבוש הליכי חקירה, וזה החשש שלנו.
פרץ סגל: אם יש פה רק עמדה, כפי שאמרת, רק להציג מה העמדה שלנו מכאן ולהבא לטיפול בילדים, זה משהו אחר, אבל ברגע שמביאים פה מישהו שמעורב בתוך החקירה יש פה באמת חשש שמא תשתבש החקירה.
דני דנון: אני רוצה לשמוע מה קורה כרגע עם אותם ילדים מבחינת הטיפול בעתיד שלהם.
דני דנון: זה מה שאני מבקש כרגע לשמוע.
פרץ סגל: למה אותה גברת רלוונטית לעניין הזה?
דני דנון: הגברת הזו רלוונטית, כי יכולים להיות עוד גורמים, בשביל לשמוע כרגע בכל דיון את הצדדים השניים גם.
פרץ סגל: זה מה שאמרתי, אותה גברת היא חלק ממכלול שלם.
פרץ סגל: לקחת אותה כשלעצמה ולהעמיד אותה מולנו, יש לנו קושי עם הדבר הזה.
ורדה שחם: אני רק רוצה להודיע שאחרי היוועצות נוספת, עמדת ראש אגף לחקירות ולמודיעין, אנחנו נצא מהדיון.
ורדה שחם: אני מצטערת מאוד, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום מהלך שיש בו כדי לפגוע בחקירה.
דני דנון: אוקי, אני מודה לך.
מנחם וגשל: גם אנחנו פורשים, אדוני.
דני דנון: תדאגו שהגברת תחזור, לפחות נשמע צד אחד לפרשה.
דני דנון: אנחנו נמתין מספר דקות, ונשמע את הצד של אותה גברת שכל כך חששו שהיא תדבר, ונוכל לפחות לשמוע כרגע מה קורה עם אותם ילדים.
יצחק קדמן: אפשר בינתיים להעלות נושא אחר?
יצחק קדמן: יש היום מקרה קשה ביותר של ילד שנאנס על ידי אמא שלו, ולא רק שהוא נאנס על ידי אמא שלו, שזו טראומה לא נורמלית, הוא עבר אחר כך לפנימייה שבה הוא נאנס על ידי המדריך שלו ונשלח למשפחה מארחת בשבתות, ששם הוא נאנס פעם שלישית על ידי האבא במשפחה המארחת.
יצחק קדמן: אני שמעתי מהמשטרה שכבר בוצעו מעצרים בעניין הזה, כך שזה לא רק שמועות, ועולה פה שאלה קשה ביותר לגבי מי שאמור היה לפקח על שלומם של הילדים האלה.
דני דנון: אנחנו כרגע עושים דיון לגבי הדיון הבא.
יצחק קדמן: אני חושב שחייבים לקיים דיון בנושא הזה, מפני שלא יכול להיות שילד שנאנס על ידי אמא שלו והוא מועד ליפול קרבן פעם נוספת, כי ילדים שנפגעו מינית חוזרים ונפגעים, יישלח לפנימייה ללא פיקוח, שלא ברור אם יש למדריך שם אישור העסקה שנדרש על פי חוק העסקת עברייני מין, נשלח למשפחה מארחת שלא ברור מי בחר אותה, זו משפחה, אגב, ללא ילדים, שזה כבר מעלה שאלה אם היא הגורם המתאים,נאנס שם פעם שלישית ואף אחד לא יודע.
יצחק קדמן: מי שלח אותו לפנימייה הזאת?
יצחק קדמן: מי פיקח על הפנימייה?
יצחק קדמן: מי בחר את המשפחה המארחת?
יצחק קדמן: זה מקרה שלא זכור לי כמותו ואני זוכר כמה מקרים מזעזעים.
יצחק קדמן: מישהו חייב לבדוק את כל התהליך.
יצחק קדמן: בכלל הוא מתחיל עוד קודם, הילדים האלה הוצאו מחזקת האמא כי היא היתה בלתי מסוגלת להחזיק בהם, מישהו החליט לשלוח אותם---
דני דנון: מי זה מישהו?
דני דנון: זה שירותי רווחה.
יצחק קדמן: כנראה.
יצחק קדמן: מישהו החליט לשלוח אותם בחופשה לבית אותה אמא שממנה הם הוצאו ואז היא אנסה אותם כשהם באו לחופשה.
יצחק קדמן: זה משהו שמצריך בדיקה יסודית וטוב שהוועדה הזאת, כמו שהיא לוחצת בדברים אחרים לעשות בדיקה יסודית, מוכרחים גם את המקרה הזה לבדוק.
יצחק קדמן: אז אם אנחנו כבר פה ומחכים.
כתב: אנחנו רק רוצים התייחסות שלך, כי הם אומרים שהדיון שאתה מקיים פה מפריע להליכי חקירה.
דני דנון: נושא הדיון רשום ופורסם לפני כשבועיים ימים, שירותי הרווחה ביקשו שבוע, שנמתין בדיון, היינו בסיור יחד עם דר' קדמן בתל השומר והם פנו שנחכה שבוע, המתנו כשבוע והנושא הוא תפקוד הרשויות בפרשת גואל רצון והטיפול בילדים.
דני דנון: הם ידעו למה הם מגיעים לפה, משום מה הם חשבו אולי שמה שהם הולכים להגיד פה לא יפורסם, אבל החשיבות שלנו היא לשמוע את כל הצדדים ולראות כרגע מה קורה עם אותם ילדים, איפה הם נמצאים, האם יוציאו אותם מהבתים?
דני דנון: האם הם נמצאים במקלטים?
דני דנון: וזה מה שאנחנו נעשה היום, איתם או בלעדיהם.
כתב: אבל הם באים וטוענים שאותה אישה עשויה להיות עדת תביעה.
דני דנון: לכן אני אמרתי בפתח הישיבה שאנחנו נתמקד לגבי הילדים, מה קורה איתם היום והלאה.
דני דנון: יש חשיבות לשמוע איפה אותם ילדים נמצאים, אם יש להם את כל הצרכים להם והיתה חשיבות לשמוע את שני הצדדים, אני גם הבעתי נכונות שזה לא ייעשה בצורה מקבילה, שנשמע פה את הצדדים ולאחר מכן אני אשב איתה באופן פרטי, אבל כנראה גם זה לא מקובל עליהם והם בחרו לא להשתתף בדיון.
דני דנון: בכל אופן הנושא כרגע שמטריד אותי הוא היכן אותם ילדים נמצאים היום ומי מטפל בהם ואם הטיפול בהם נעשה כשורה.
כתב: רשויות הרווחה ידעו שהגברת תהיה פה, לפני שהם הגיעו?
כתב: לא הודעתם להם?
דני דנון: כשאנחנו מזמנים גורמים שונים בכל דיון של הוועדה לזכויות הילד, אנחנו מזמנים גם גורמים נוספים וחשוב היה לנו לשמוע גם את הצד השני, לא את הצד שמראה שהכל בסדר והכל טופל, אלא לשמוע באמת מהצד השני אם יש בעיות.
דני דנון: אם היא תגיע, אנחנו נבדוק, אני יודע שיש בעיות כלכליות קשות של מזון לחלק מהילדים ואלה נושאים שרצינו לשמוע מכל הצדדים.
כתבת: מה יש לך לומר בכלל על ההתנהלות של המשטרה ושל שירותי הרווחה, האם אתה חושב שזה הוגן שהם בכלל יצאו מכאן, פוצצו את הדיון?
כתבת: בואו נקרא לדברים בשמם.
דני דנון: אני חושב שאולי הם חשבו שהם באים לדיון בכנסת והם מוסרים חומר מודיעיני סודי, אבל זה לא בוועדה לזכויות הילד.
דני דנון: זה אולי בוועדות אחרות.
דני דנון: הדיון פה הוא דיון פתוח, פתוח לתקשורת וברור היה לכולם שכל מי שבא לפה, מה שהוא אומר זה מידע ציבורי ולכן גם ביקשתי שנתמקד לגבי העתיד ולא לגבי החקירה, או מה קורה בחקירה, או מה לא קורה.
דני דנון: זה לא מעניינה של הוועדה, אלא העניין של הוועדה זה מה קורה עם הילדים; בכמה ילדים מדובר, היכן הם נמצאים כרגע ואם באמת יש היום בעיות של מזון או בעיות אחרות שלא מטופלות.
כתב: מה אתה מתכוון לעשות עם זה שהם הלכו?
כתב: הכנסת יכולה להכריח אותם להשתתף בדיון, יש איזה הליכים שאתה מתכוון לעשות עכשיו כשהם פוצצו את הדיון?
דני דנון: אני חושב שאני ארצה לשמוע קודם כל את האישה שהגיעה לפה.
דני דנון: הגורמים השונים, וחשוב לציין פה שזה יותר שירותי הרווחה, חשוב היה לשמוע אותם, לא משטרת ישראל, כי מי שאמון בטיפול בילדים אלה שירותי הרווחה ואפשר לבוא ולשאול איפה היו שירותי הרווחה עד היום, כשאותם ילדים נמצאו בבית הזה, כשבשנת 2000 יש דוח של משרד חקירות מפורט לגבי מה שקורה באותו מקום.
דני דנון: היום אנחנו נצטרך לבוא ולשאול את השאלות מדוע שירותי הרווחה לא מספקים הסברים לגבי אותו טיפול בילדים, ואת זה נעשה איתם או בלעדיהם.
דני דנון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:35 )
דני דנון: אנחנו ממשיכים בדיון וכמו שראיתם, נציגי המשרד לשירותים חברתיים בחרו לצאת, כשהדגש בדיון כרגע הוא הטיפול בילדים בעתיד, איפה הם נמצאים כרגע ומה מצבם, שזה הדבר שמעניין אותנו.
דני דנון: נשארו איתנו בדיון נציגים של איגוד מרכזי הסיוע ודר' קדמן מהמועצה לשלום הילד.
דני דנון: לא ידעתי שהזמנתך תעורר כל כך הרבה סערת רגשות.
דני דנון: את רוצה לספר לנו כרגע מה קורה עם הילדים?
דני דנון: איפה הם נמצאים?
דני דנון: מה מצבם?
דני דנון: את יכולה לספר בכמה ילדים מדובר?
ת.: אני לא כל כך מעוניינת שהתקשורת---
דני דנון: אז אנחנו נוציא את התקשורת.
דני דנון: אנחנו מודים לכם.
כתב: משפט אחד אפשר לתקשורת?
ת.: לא, הנושא של הילדים זה עניין מאוד רגיש.
ת.: מדובר בילדים בכל זאת.
דני דנון: את רוצה שהמצלמות ייצאו או שאת רוצה שגם הכתבים?
ת.: שייצאו.
ת.: אולי אחר כך אפשר לתת איזה שהיא מלה, אבל לא כרגע, בדיון, הילדים הם אלה שייפגעו כך או כך, 'ראינו את אמא שלך', 'היא דיברה', זה לא לעניין.
דני דנון: אז אנחנו נסיים ב-13:30 ואנחנו נזמין אותם ותגידי מה שתרצי אחר כך.
דני דנון: תודה לכולם.
ת.: אני רוצה להבהיר שאני כאן
ת.: בכדי להגן על הילדים, וזה יכול רק להרע להם.
ת.: אני אתמול התראיינתי לערוץ 2 והייתי מטושטשת.
ת.: (אנשי התקשורת עוזבים).
דני דנון: רציתי שתספרי לנו קצת על הילדים, כמה ילדים יש ומה מצבם היום, איפה הם נמצאים.
ת.: יש לי שמונה ילדים ומיד לאחר החקירה, יום למחרת, כבר חזרנו לחיי השגרה וזה היה מאוד לטובה, כי זה טוב לחזור לשגרת היום יום והכל בסדר.
ת.: הם הולכים מדי בוקר לבית הספר, לגן ולמעון.
ת.: יש לי שמונה ילדים ואני עובדת, בהחלט בסדר גמור.
דני דנון: ומבחינה כלכלית, איפה את מתפרנסת?
דני דנון: איך את מפרנסת את הילדים?
ת.: מבחינה כלכלית, ראוי לציין שלפני שכל זה התפוצץ, אז במשפחה המורחבת הזו כמעט עזרה מאוד גדולה מבחינה כלכלית, כך שהיום זה באמת לא קיים.
ת.: משרד הרווחה דואג והם כן בפנים והם די דואגים, משתדלים לענות על כל מיני צרכים שעדיין זה רק בתהליכים.
דני דנון: אתם נמצאים במעון?
דני דנון: איפה אתם נמצאים פיזית?
ת.: לא, בבית.
יצחק קדמן: באותו בית שגרת קודם?
ת.: אני מחוץ למבנה שקיים בתל אביב קרוב לחמישה חודשים.
ת.: אז בסדר.
דני דנון: ואת עובדת?
ת.: אני עובדת.
יצחק קדמן: ומי משגיח על הילדים כשאת בעבודה?
ת.: אני מסיימת לעבוד לפני שהם מסיימים...
ת.: ישר מהעבודה אני הולכת להוציא אותם.
יצחק קדמן: ממסגרות החינוך?
ת.: כן.
ת.: וזהו בגדול.
דני דנון: באיזה גילים הילדים?
ת.: מגיל 12 ומטה.
דני דנון: והקטן?
ת.: שנה ו-3 חודשים.
ת.: היא במעון עד ארבע.
ת.: כשהחלטתי לצאת לעבוד, ביררתי את כל החוקים שחלים עליי, ואמרו לי שאם אני עובדת 22 שעות שבועיות, הילדה יכולה להיות במעון עד ארבע בסכום מאוד מאוד מינימליסטי בגלל שאני יוצאת לעבוד.
ת.: אני לא חייבת לעבוד, כי מגיל שנתיים יש חוק שאני חייבת לצאת לעבוד, והילדה עדיין לא בת שנתיים, אבל החלטתי שאני כן אצא לעבוד כדי שאני אוכל לכלכל את הבית והכנסתי אותה למעון.
ת.: אני מאוד מרוצה ממעון 'אמונה'.
דני דנון: אז במקרה שלך לא יוציאו את הילדים מסביבתם הטבעית.
ת.: לא, בהחלט לא.
דני דנון: כי כבר לפני חמישה חודשים יצאת משם ועברת לגור לבדך, במקום אחר.
דני דנון: ומבחינת שירותי הרווחה, מה טוב ומה לא טוב?
ת.: מבחינת שירותי הרווחה, אין משהו שהוא לא טוב.
ת.: גם כשיצאתי לחקירה, הרי לקחו אותי לחקירה ובאמת השאלה הראשונה שעלתה לי זה מה עם הילדים, מי יוציא אותם מהגן?
ת.: אז אמרו לי 'אל תדאגי, הילדים שלך בידיים טובות', בסדר, זה גדול מדי בשבילי, אז שאלתי איפה, מה מו.
ת.: אמרו לי שהם נמצאים באיזה שהוא מקום, שאלתי אם הם נמצאים עם אנשי מקצוע, אם הם מטופלים כמו שצריך, אמרו לי שכן, ומדי שעה ממש פנו אליי, בתוך החקירה היתה נכנסת עובדת סוציאלית שהיתה שם, והיא אמרה לי שהילדים צוהלים ושמחים, אוכלים ושבעים, אין לך מה לדאוג, אז באמת הייתי שקטה לגבי זה.
דני דנון: וכמה זמן היית בחקירה?
ת.: קרוב ל-12 שעות.
דני דנון: זו עובדת סוציאלית שהילדים הכירו אותה?
ת.: לא.
דני דנון: אז היא באה הביתה ונכנסה לעניינים?
ת.: לא, העובדת הסוציאלית היתה במשטרה, איפה שהיתה החקירה.
דני דנון: אז הילדים היו איתך?
ת.: לא, הילדים שלי היו במעון, לקחו אותם לאיזה שהוא מעון ודאגתי, רציתי לדעת באמת איך הם קיבלו את זה, זה בשבילם מוזר, אנשים זרים באים, לוקחים אותם, אבל בסדר, ידעתי שהילדים שלי בסדר.
יצחק קדמן: נתנו לך לדבר איתם?
ת.: לא, לא נתנו לי לדבר איתם, אבל נתנו לי כל הזמן אינפורמציה והם היו בסדר גמור.
ת.: הביאו את התינוקת לשם, למשטרה.
דני דנון: זה היה לילה שהיית שם?
ת.: לא, מהבוקר עד שעות הלילה.
יצחק קדמן: ואיך הילדים היום?
ת.: בסדר.
ת.: הם בסדר.
דני דנון: תסלחי לי, אבל אם חד הורית לפרנס שמונה ילדים, זה נראה לי קצת קשה.
ת.: זה לא קצת, זה הרבה מאוד קשה.
דני דנון: במה את עובדת?
ת.: אני עובדת במשרד מט"ב, זה משרד לטיפול בקשישים, זה משכורת מינימלית, אבל זה עדיף משום דבר.
ת.: אני לא אשב בחיבוק ידיים ואחכה שהכסף יירד לי מהשמים.
ת.: עד לפני שהפרשה הזו התפוצצה, אז החברות שלי במשפחה הזו עזרו לי מאוד, במלוא מובן המלה.
ת.: זה החל מספרי לימוד וזה תיקים ואוכל, מזון, חוגים לילדים.
ת.: פשוט מאוד היתה אחווה מאוד מאוד גדולה.
ת.: בתחום הזה אין מה להגיד.
ת.: זה ראוי לשבחים, העזרה שהיתה שם.
ת.: כרגע אין את זה.
ת.: אני מאמינה שמשרד הרווחה כן ידאג לראות באמת---
דני דנון: היום את משלמת שכר דירה, את כל ההוצאות?
ת.: אני משלמת.
ת.: ושכר הדירה שלי היום הרבה יותר גבוה ממה שהיה לי בתל אביב.
ת.: בתל אביב שילמתי 1,500 ₪ למשל שכר דירה, שזה ממש מעט, כי זה התחלק בין כמה וכמה, וכאן אני לבד, מחזיקה את הדירה, שזה 2,300 ₪.
דני דנון: רק השכר דירה?
ת.: שכר הדירה.
ת.: זאת אומרת שכל הבטחת ההכנסה שלי הולכת לשכר דירה.
ת.: סיוע בשכר דירה אני מקבלת 943 ₪ וקצבת ילדים והתחלתי לעבוד.
ת.: בכל מחיר אני עדיין במינוס.
יצחק קדמן: את מוכרת כאם חד הורית?
יצחק קדמן: כי את יודעת שבביטוח הלאומי לאם חד הורית יש הטבות, למשל מקבלים מענק לפני פתיחת שנת הלימודים.
ת.: כן, קיבלנו, השתמשתי במענק, כמובן, איך לא, אבל תמיד זה נכנס לחובות, למינוסים.
ת.: זה כל הזמן לחיות במינוס.
ת.: אבל חיים בשמחה.
ת.: אני לא מסתכלת על הדברים הרעים, אני משתדלת להנפיק לילדים שלי רק את הטוב, את המרב, לא לתת להם תחושה שאין בבית וחסר, כי באמת לא היה חסר, לא היה חסר.
ת.: הם מאוד מאוד תמכו בי, כל האווירה המשפחתית הזאת תמכה מבחינה כלכלית.
ת.: אין ספק.
דני דנון: בדירה שגרת בתל אביב, כמה ילדים היו בדירה בסך הכל?
ת.: אני גרתי ביחידת דיור נפרדת, אז הילדים שלי איתי.
ת.: לא גרתי עם שותפות.
דני דנון: והיום הילדים לא מרגישים ניתוק, שינוי בסביבה?
ת.: אני הרי עזבתי את המתחם הזה לפני שכל זה קרה, לרווחת ילדיי.
ת.: אני במקור מושבניקית והיה חשוב לי שהילדים שלי גם יגדלו באווירה פסטורלית, אז עברנו לגדרה ובגדרה באמת---
דני דנון: ואיך היה הניתוק עבור הילדים?
ת.: אז שכרתי דירה עם חצר, שיהיה להם כיף, שיהיה להם טוב.
ת.: הניתוק?
ת.: הם לא הרגישו בניתוק כי היינו בקשר עם כולם, נסענו אליהם, הם באו אלינו לבקר.
ת.: טיילנו.
ת.: דברים שכן עמדו על הפרק, עדיין המשכנו בהווי החברתי, אבל לגור עם הילדים שלי לחוד במקום אחר, זה כן קרה.
ת.: ואף אחד לא מנע את זה ממני.
ת.: זאת אומרת, לא אמרו לי מה פתאום את עוזבת, את הולכת, מה שהחלטתי, עשיתי.
יצחק קדמן: מתנכלים לילדים בבית הספר ובגני הילדים?
ת.: מן הסתם, כן.
ת.: אבל בבית הספר, היועצת, המנהלת, שוחחו עם הילדים שם, זה מה שידוע לי.
ת.: הילדים לא באים הביתה בטענות ותלונות.
ת.: אומרים להם 'אבא שלכם בכלא', 'אבא שלכם פה', 'אבא שלכם שם', אני עונה לילדים, אני אומרת להם, יכול להיות שאבא עשה דברים לא טובים, בן אדם הוא לא מושלם.
ת.: .. אני מנסה להסביר להם הכל, ובסדר, מעבירים את זה.
ת.: זה עובר.
ת.: זה מסתדר.
ת.: אבל אין אלימות כלפי הילדים, ואני מקווה שלא יהיה, אני לא יודעת עוד מה יהיה, יהיו עוד התרחשויות בפרשה הזאת.
ת.: מחכים לראות מה יהיה.
עינת רובין: יש קשר בין הילדים שלך לשאר הילדים?
ת.: מה הכוונה?
עינת רובין: במשפחה המורחבת.
עינת רובין: את גרה בגדרה היום, ויש קשר בין הילדים שלך לשאר הילדים?
ת.: יש קשר.
ת.: הם מכירים עצמם כאחים.
עינת רובין: לא, השאלה אם יש קשר על בסיס יומיומי.
ת.: כרגע לא.
ת.: כרגע קיבלנו הוראה חד משמעית שלא ניצור קשר אחת עם השנייה, ואם ניצור קשר אחת עם השנייה אז ייקחו לנו את הילדים, שזה המשפט הכי---
דני דנון: זה מה שאמרו לכם במשטרה?
דני דנון: שאסור לכם לדבר אחת עם השנייה?
ת.: טוב, אני מבינה גם את הצד שלהם, הם חושדים שיש בינינו---
דני דנון: תיאום עדויות.
ת.: האמת היא שאין דבר כזה.
דני דנון: ואמרו שאם תדברו ייקחו את הילדים.
ת.: כן, מחזקתי.
דני דנון: ואת מאמינה לזה.
ת.: אני אעשה הכל בשביל שלא ייקחו.
ת.: אין סיבה שייקחו, כאילו אם האמהות הן בסדר.
ת.: כל האמהות הן... כרגע אני לא מדברת עליי, כולן מאה אחוז מבחינת אמהוּת, בשבילנו זה היה קודש קודשים.
ת.: יש איומים גם, אבל מצד שני משרד הרווחה מאוד מסייע ומאוד עוזר.
ת.: אני לא יודעת מי אמר את זה, מאיזה צד, אני חתמתי על טופס כלשהו וזהו.
יצחק קדמן: בטח בטופס לא היה כתוב שייקחו לך את הילדים.
ת.: היה רשום משהו, שאסור לי, נאסר עליי---
יצחק קדמן: הם יכולים להחתים אותך על טופס שאסור לך לדבר עם האחרים---
ת.: הסבירו לי באופן חד משמעי, אמרו לי את זה כמה פעמים, כי פחדו שיהיה באמת שיתוף פעולה בינינו, לא יודעת מה, כמו שהם אמרו, התאגדות, או איזה קודים, אבל אין דברים כאלה.
יצחק קדמן: אז הם אסרו גם על הילדים לדבר עם ילדים אחרים?
יצחק קדמן: או רק עלייך?
ת.: לא יודעת מה אמרו לילדים.
ת.: הילדים שלי שואלים אותי, 'אמא, אפשר לדבר עם איקס, וואי, זד?' אז אני אומרת שכרגע לא, והם כועסים עליי, כאילו שזה בידיים שלי.
דני דנון: הם היו לפני זה בקשר טלפוני?
ת.: בטח, מאוד.
ת.: גם טיילנו, ימי הולדת, הכל.
ת.: הילדה שלי---
דני דנון: זאת אומרת אחרי שיצאת מתל אביב היית עדיין בקשר---
ת.: כן, כן.
ת.: הם עזרו לי.
ת.: כשעברתי דירה, אז גואל בכבודו ובעצמו סחב את מכונת הכביסה וחיבר לי ל...
ת.: אני אומרת לך שהיה קשר טוב.
ת.: החברות פירקו את הארונות שהיו וחיברו לי וסידרו ועזרו לי לסדר את הבגדים, ובימים הראשונים שהייתי שם עזרו לי עם תזונה, בישולים וכל.
ת.: ממש.
ת.: עד לא מזמן קיבלתי מהם סל מאוד גדול של מזון.
ת.: וגם ביגוד.
ת.: זה היה.
דני דנון: ועכשיו, מבחינת הילדים, מה הכי טוב מבחינתך שיקרה בעתיד?
דני דנון: מה היית רוצה שיהיה עם הילדים?
ת.: מאוד חשוב לי שיהיה להם טוב, זה המלה בגדול, אבל שיהיה להם עתיד ומקצוע.
ת.: בלי זה אנשים הולכים לאיבוד.
ת.: שיתמכו.
ת.: עד היום ידעתי שזה בכח שלי לתמוך בהם, אני מבינה שהיום יש לי משענת מאוד גדולה ותומכת מצד המדינה.
ת.: זהו, בכל זאת מדובר בשמונה ילדים, זה לא צחוק.
דני דנון: יש לך משפחה שתומכת?
דני דנון: אחים, אחיות?
ת.: אחותי ואמא שלי גרות לא רחוק ממני.
ת.: מבחינה כלכלית, הכל עליי.
יצחק קדמן: את בקשר איתם?
ת.: בטח, כן.
ענבר יחזקאלי: גם בתקופה שגרת בבית, עם המשפחה המורחבת, היית בקשר עם המשפחה שלך?
ת.: לא היה נתק.
ענבר יחזקאלי: ואיך הם קיבלו את כל המשפחה המורחבת, את כל אורח החיים הזה?
ת.: הם ראו שטוב לי.
ת.: באמת, אני הכרתי את גואל בצדדים הטובים שלו.
ת.: לי היה טוב.
ת.: אני לא יודעת מה קרה במקומות אחרים, אז הם ראו שטוב לי, אז מה רע?
ענבר יחזקאלי: בת כמה היית כשהכרת אותו?
ת.: 22.
ת.: וגם הילדים הם מאוד מאוד מטופחים.
ת.: מצד בית הספר מתקשרים אליי ואומרים לי 'תשמעי, הילדים שלך מדהימים', הם ילדים מחונכים, ילדים טובים.
דני דנון: הם למדו בבית ספר בתל אביב ועכשיו בבית ספר בגדרה.
דני דנון: בית ספר דתי, חילוני?
ת.: ממלכתי דתי.
ת.: שזה מאוד חשוב לי, שהילדים שלי ילמדו ערכים ויראו מורות צנועות ולא מורות פרובוקטיביות, כי גם בבית אנחנו שומרים על צנעה.
ת.: החינוך הוא בסדר.
ת.: כשרציתי לרשום אותם לבתי ספר חרדיים, ורציתי, אז החרדים פלטו אותנו, הם ממש 'לא אצלנו'.
יהודה סקר: אתן ספרדיות, במקרה כזה בטח שלא יקלטו.
יהודה סקר: אני יושב ראש ועד הורים ארצי.
ת.: אני יודעת שהחינוך שם הוא מאוד טוב, אבל מצד שני אמרו לי גם שאין עתיד ומקצוע כל כך בחינוך שלהם.
עינת רובין: מה הסברתן לילדים?
עינת רובין: איך קשרי המשפחה ביניהם?
עינת רובין: מה הוסבר לילדים כשחייתם ביחד?
ת.: שהם אחים.
ת.: כולם אחים.
ת.: הם מאוד אהבו את זה, 'איזה כיף, יש לנו הרבה אחים, יש לנו הרבה אחים', הם מאוד אוהבים להרגיש את זה.
ענבר יחזקאלי: רציתי לשאול אותך עוד משהו, רק אם זה משהו שמתאים לך לענות עליו.
ענבר יחזקאלי: מה בחיים שלך, בסיפור חיים שלך עד גיל 22, הביא אותך, לדעתך, לחיות במסגרת חיים כזאת?
עינת רובין: ואיך פגשת את גואל?
עינת רובין: אם מתאים לך לענות.
ת.: אני אגיד לך בקצרה.
ת.: אני חיה על פי האינטרסים האישיים שלי, בצעדים מאוד שקולים.
ת.: איפה שנח לי, שם אני אהיה.
ת.: אני לא אעשה משהו נגד רצוני, מעולם לא, בחיים אני לא אתן לעצמי לסבול או שאתן לילדים שלי איזה שהוא סבל וראיתי שזה נח, פשוט מאוד, לחיות במסגרת הזאת.
ת.: התמיכה שם, החברותא היתה מדהימה.
ענבר יחזקאלי: קודם לכן בחיים שלך, איך בכלל... היית בכלל---
ת.: תמיד חיפשתי חיי נוחות ואושר, אבל למשל אני יודעת שלעשן סמים זה גם סוג של אושר, אבל זה לא משהו שדיבר אליי.
ת.: כל מיני דברים.
ת.: אבל זה כן, ראיתי נשים צנועות, אווירה מאוד שלווה, מאוד שקטה, זה מאוד דיבר אליי.
ענבר יחזקאלי: והחיים שלך עד גיל 22 התנהלו בצורה---
ת.: היו חילוניים לגמרי.
עינת רובין: ומה נסיבות ההיכרות ביניכן?
עינת רובין: איך הכרת את גואל?
ת.: זה סיפור ארוך, אבל כשראיתי אותו לא ישר יצרנו קשרים, אבל זה התחיל איכשהו.
ת.: הוא לא שכנע אותי, הוא לא היה צריך לדבר הרבה.
ת.: הרגשתי נח עם המצב הזה, זרמתי עם זה.
ענבר יחזקאלי: רציתי לדבר באופן כללי.
ענבר יחזקאלי: יכול להיות שזה יקומם מהזווית שלנו.
ענבר יחזקאלי: אנחנו מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואנחנו רואים איזה שהם דפוסי---
דני דנון: אתם מכירים עוד מקרים כאלה?
ענבר יחזקאלי: כן, כאלה ואחרים.
ענבר יחזקאלי: זאת אומרת אנחנו רואים שיש דפוסי התנהגות אצל כל מיני אנשים שהם מהווים סוג של סמכות רוחנית בקהילות מסוימות.
ענבר יחזקאלי: זה יכול להיות בקהילות דתיות, זה יכול להיות בסוגים של כתות, מן גורו כזה שאוסף סביבו קהילה שיש שם חוקים, כללים, קודים של התנהגות, הרבה פעמים הוא ממש צד נערות צעירות, אגב גם גברים.
ענבר יחזקאלי: זאת אומרת שמענו גם על סיפורים כאלה של גם נערים שהם מתחברים, לא במובן הזה של בית שלם, זאת אומרת יש כל מיני דפוסים, אבל אדם שמהווה סוג של סמכות רוחנית בקהילה מסוימת ומנצל את הכח הזה.
ענבר יחזקאלי: הרבה פעמים הוא צד אותם בגילים מאוד צעירים, את אותן נערות, את אותן נשים, קצת כמו שעובדים, להבדיל, ולא כדי לפגוע באף אחד, סרסורים שצדים נערות צעירות שסבלו מהזנחה או מפגיעות כאלה ואחרות.
ענבר יחזקאלי: הוא אוסף אותן אליו והם מתחילים לקיים איזה שהיא מערכת יחסים חברתית כזאת, של קהילת מאמינים.
ענבר יחזקאלי: אנחנו רואים את זה גם בכל מיני זרמים אזוטריים ביהדות, כל מיני רבנים מסוגים שונים, שמנהלים אורח חיים כזה, קהילות חינוכיות מסוימות.
ענבר יחזקאלי: יש מן גורו כזה שמתאגדים סביבו ואנחנו רואים הרבה פעמים שזה הולך ביחד עם פגיעות מיניות.
ענבר יחזקאלי: זאת אומרת, גם בגלל שמדובר בנערות צעירות.
ענבר יחזקאלי: לא תמיד אגב ברמה הפלילית זה ייחשב כמעשה פלילי, כי כשהנשים האלה הן בגירות והן מקיימות יחסי מין עם אותו אדם, שיש לו סמכות וכח מאוד חזק עליהן, זה לא מוגדר כפלילי, אלא אם כן זה נעשה עם מרמה, או סוג של ניצול יותר מובהק.
ענבר יחזקאלי: ברוב המקרים זה לא ייחשב פלילי וזה גם הקושי שלנו לטפל בזה, גם כשאותן נשים פונות.
ענבר יחזקאלי: יש איזה שהוא סיפור עכשיו עם בערך 20 נפגעות, בקהילה מסוימת, שאני לא יכולה בינתיים להוציא את זה החוצה, והן לא יכולות לפנות ולצאת החוצה כי זה בעצם לא פלילי.
ענבר יחזקאלי: הכלי שלהם היום כדי לפעול ולצאת החוצה הוא לא הכלי הפלילי.
יצחק קדמן: והילדים לא נפגעים?
ענבר יחזקאלי: לא תמיד יש שם ילדים.
יצחק קדמן: אני שואל אם יש ילדים.
ענבר יחזקאלי: אנחנו גם יודעים שיש מצבים שבהם ילדים נפגעים, הרבה פעמים אותן נשים מגיעות לשם כנערות וילדות.
ענבר יחזקאלי: זאת אומרת זה בתוך קהילות סגורות, שזה מתקיים.
ענבר יחזקאלי: שוב, אני לא יודעת בדיוק מה התקיים שם ומתוך מה ששמענו איך הדברים מתבררים, אבל העניין הזה של סמכות רוחנית, זה אחד הדברים שבעינינו נכון לתקן בחקיקה ולהכניס את זה לאחד המאפיינים שיכולה להתקיים שם תחתם פגיעה מינית.
ענבר יחזקאלי: לא רק כשמדובר בילדים.
ענבר יחזקאלי: כשמדובר בילדים, ברוב המקרים, לא בכולם, זה יוכל להיות מוגדר כאונס, או כפגיעה מינית, אבל כשמדובר בבגירות, בנשים צעירות שההידרדרות שלהם או החיים שלהם לא היו נורמטיביים עוד מלכתחילה בהרבה מהמקרים, שהיו נתונות לניצול קודם לכן, והדינמיקה היא כזאת שהן מחפשות לשחזר את העניין הזה ולמצוא איזה אדם חזק, אדם שיכול לאסוף אותן אליו, אז יכול להיות באמת או הידרדרות למקומות אחרים, או הידרדרות לאיזה סוג של מסגרת כזאת, עם כללים מאוד נוקשים, עם סדר יום מאוד הדוק סביב אותה דמות רוחנית, אותו גורו, וניצול מאוד מאוד קשה, שהן מאוד מתקשות להיחלץ ממנו.
יצחק קדמן: לי מותר קצת להקשות עלייך.
יצחק קדמן: המקרה שבו מדובר פה, אנחנו קיבלנו פנייה ראשונה בשנת 2000.
יצחק קדמן: אחר כך היתה אלינו פנייה נוספת לפני כתשעה חודשים ופנינו לעיריית תל אביב, שהם לא פה, אבל אני מוכרח לומר שבעיריית תל אביב יש אחד מאגפי הרווחה הכי טובים בארץ, אנשים מקצועיים, באמת, שאפשר לסמוך עליהם, ופנינו אליהם.