GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאל – תלמידה: אני חושבת שבנות רואות את זה כל הזמן, באינטרנט כשנכנסים רואים פרסומות, בטלוויזיה, בתקשורת, הנשים בכלל שנמצאות בתקשורת ולאו דווקא שמפרסמות אלא אפילו מגישות של תכניות או משתתפות בתכניות, כולן כל הזמן הן נשים יפות, רזות.
ליאל – תלמידה: את כל מי שתשאל היא תרצה להיראות כמוהן.
אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להיות כמותן?
ליאל – תלמידה: אם אני רוצה להיות דוגמנית?
ליאל – תלמידה: לא ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס: זאת עובדה שלך יש צפייה ביקורתית, לימדו אותך להסתכל באופן ביקורתי ואת ביטלת את אותו רצון כמו שאת אומרת שהוא אצל כולן שרוצות להיות כמוהן, זה יפה.
עדי ברקן: מגישת טלוויזיה את רוצה להיות?
ליאל – תלמידה: לא.
רחל אדטו: ראשית זה לא נכון לעשות לה את זה, היא כל כך אינטליגנטית ומדברת כל כך יפה.
דני דנון: ליאל מדברת כרגע ולה יש את זכות הדיבור, אנחנו מבקשים שתתמקדי בדברים שמתרחשים אצלכם ופחות על מה שקורה בנושא הזה בחוץ.
דני דנון: על מה הבנות מדברות בהפסקה או בבית או עם האמא, תספרי על הדברים הפחות פורמליים.
דני דנון: מהן המגמות בחברה אנחנו שומעים מאנשי מקצוע, אני הייתי רוצה לשמוע על מה שקורה אצלכם בבית הספר ובהפסקות.
ליאל – תלמידה: אצלנו בבית הספר יש בנות, בעצם רוב הבנות הן עם ראיה סלקטיבית בזכות השיעורים שיש לנו, אנחנו מדברות על זה כל הזמן.
ליאל – תלמידה: אנחנו בהפסקות כן יושבות ומדברות על דיאטה ועל כמה אני שמנה כאן ושאני צריכה להוריד את זה ולעלות את זה, אסור לי ללבוש את זה, זה משמין, זה מרזה.
ליאל – תלמידה: אנחנו כן מדברות על זה בהפסקה.
ליאל – תלמידה: יש בנות שאולי זה גם משפיע עליהן, כולן מנסות לעשות את המקסימום כדי להיות כאלה וכן להיראות רזה.
ליאל – תלמידה: אני לא חושבת שיש בנות, לפחות איתי בכיתה, שהן תרעבנה את עצמן או שתעשנה דיאטה רצחנית בשביל להיות רזה.
ליאל – תלמידה: עדיין זה משפיע עלינו, כולנו רוצות להגיע לטופ שלהיות יפות והכי מצליחות כביכול.
דני דנון: אני רוצה לפנות למשרד החינוך.
דני דנון: מיכל שביב, אני מוכרח לציין שאני פונה אליך לא באובייקטיביות, אבל מתחושת הבטן שלי וגם משיחות, אני מתרשם שיש היום תחום גדול מאוד ואפור במשרד החינוך שלא מדברים, שלא מאבחנים, ואז כשבסוף זה מתפוצץ זה מגיע לטיפול של המומחים ושל אותם מכונים.
דני דנון: השאלה שלי מה נעשה היום והאם אתם מודעים לבנות ולבנים האלה שעוברים מתחת לעיניו של הסגל החינוכי לפני שזה מגיע למצב הקריטי?
מיכל שביב: אורלי לוי-אבקסיס, ציינה קודם את תכנית כישורי חיים.
מיכל שביב: תכנית כישורי חיים נבנתה, הוכנסה ומוטמעת בתוך המערכת באופן מאוד חזק בשלוש השנים האחרונות.
מיכל שביב: זו תכנית חובה והיא תכנית מניעה שאינה באה לטפל באנורקסיה אלא באה לטפל בילדים החל מכיתה א' ואפילו בגן וליצור כשירות אצל הילדים לגבי התכנים השונים של כישורי חיים באופן כללי.
מיכל שביב: אם נתייחס לתחום הספציפי שאנחנו דנים בו – הנושא של דימוי גוף נמצא בתוך התכנית כבר מכיתה א' והוא שזור בתוכה מכיתה א' עד לכיתה ט' במערכים שונים.
מיכל שביב: מערכים שמונחים על ידי משרד החינוך למורים שיעבירו בתוך הכיתות.
דני דנון: יש חובת דיווח של מורה שמאבחן תלמידים?
מיכל שביב: יש חובת דיווח.
מיכל שביב: אבל בנושא הפרעות אכילה, כמו שאמר קודם פרופסור איתן בכר יש קודם כל טשטוש ועיכוב של התופעה בגלל הטשטוש של הנורמות הקיימות היום.
מיכל שביב: העניין השני שיש היום הרבה מאוד הכחשה גם אצל הילדים וגם אצל הוריהם, נתקלתי בזה אישית כיועצת בתוך בתי הספר שגם אם עולים על תופעות קשה מאוד לשכנע את אותה נערה ואת ההורים שאכן קיימת בעיה.
מיכל שביב: ישנה הכחשה רבה סביב זה.
מיכל שביב: כאשר זה מגיע לרמות של מחלה אכן יש את חובת הדיווח הלאה במובן של רשות שמטפלות במחלה עצמה.
מיכל שביב: אנחנו עסוקים יותר במניעה ופחות - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות יש בתכנית כישורי חיים?
מיכל שביב: יש שעה לכל כיתה בעוד שליועצים חינוכיים, אגב דיברת עליהם קודם, ליועץ חינוכי בשכבה יש 1.7 שעות לכיתה של 40 ילד.
מיכל שביב: לכן אנחנו חייבים שעבודת המניעה והאיתור תעשה קודם כל על ידי המחנכים.
אורלי לוי אבקסיס: תכנית כישורי חיים לא נוגעת רק בנושא, היא נוגעת בעוד הרבה נושאים אחרים.
מיכל שביב: אני אומרת שההנחיה צריכה להיות של המחנך שפוגש אותם ביום יום.
דני דנון: היום אם איני טועה שוקלים ילדים עד כיתה ג'.
מיכל שביב: אחיות בתי הספר הולכות ומתמעטות.
דני דנון: אני רוצה לקבל נתונים.
דני דנון: מה המדיניות של משרד החינוך היום בנושא שקילת ילדים בבתי הספר בישראל?
מיכל שביב: משרד החינוך לא קשור לזה.
מיכל שביב: זה שייך למשרד הבריאות וזה לא שייך למשרד החינוך.
דני דנון: אבל קיים שיתוף פעולה של ארגוני הבריאות שפועלים בתוך בתי הספר.
מיכל שביב: אנחנו כמשרד החינוך היינו מאוד שמחים שזה ימשך, אנחנו גם מנסים ליזום שיתוף פעולה עם אותן אחיות בנושא של איתור.
אורלי לוי אבקסיס: הן מגיעות אחת לשנתיים והן עושות את זה בפרהסיה מול כל החברים של מהכיתה, ואחר כך מוצאים איזה גרף.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שאת הבת שלי שקלו לעיני כל הכיתה.
אורלי לוי אבקסיס: כשלאחות אין זמן והיא צריכה להספיק כמה כיתות, והיא אפילו לא מכירה את התלמידים, אז עושים את זה במהירות.
רחל אדטו: אני רק רוצה לציין שיש אגודה לקידום הבריאות בבתי הספר שהיא תחת אחריותו של משרד הבריאות ולא של משרד החינוך.
רחל אדטו: מאחר וכרגע יש להם בכלל בעיה של מכרז בהגדרה מי אחראי עליהם זה נופל בין הכיסאות.
רחל אדטו: מה שבטוח שכל הנושא של אחיות בתי הספר הן באחריות מוחלטת של משרד הבריאות.
מיכל שביב: אבל אנחנו כן יוזמים איתם שיתופי פעולה.
מיכל שביב: ברגע שקיימות מדידות כאלה ועולים על בעיה בנורמה, יש שיתוף פעולה עם היועצת באותו מקום או עם המחנכת כדי שיעשה משהו עם המידע הזה.
מיכל שביב: אם באותו בית ספר מתקיימת תכנית כישורי חיים ואם היועצת מנחה את המחנכים בנושא - - -
דני דנון: מה שנאמר כאן על ידי אורלי לוי-אבקסיס ואחרים שאמרו שבתכנית יש נושאים רבים כמו בעיות של אלכוהול, סמים, אלימות והכל נכנס לתכנית כישורי חיים.
מיכל שביב: נכון.
מיכל שביב: אם התכנית תהייה ב- 30 מערכי שיעור לכל שכבת גיל לאורך כל השנים שהילד בבית הספר, הם יקבלו את מה שהם צריכים לדעת.
מיכל שביב: הבעיה היא האם התכנית הזאת אכן מבוצעת 30 שעות בשנה לאותה שכבת גיל.
דני דנון: יש איזה חוזר מנהל כללי שנוגע בהנחיה למורים לשים לב, לאבחן היעדרויות?
דני דנון: שמענו כאן על המקרה - - -
מיכל שביב: קיימים חוזרי המנהל הכללי גם לגבי היעדרויות, זה לא קשור לנושא שלי ספציפית וזה קשור באופן כללי שמחנך צריך לעקוב אחרי ביקור סדיר של התלמידים שלו ולדווח על היעדרויות מיום X ומעלה.
מיכל שביב: לגבי הנושא שאנחנו עוסקים בו כמו דימוי גוף והתפתחות תקינה.
מיכל שביב: שוב, הדיווח כאן בעייתי כי זה משהו הדרגתי, יש כאן בעיה לאתר כי זה לא משהו שהאיתור שלו מידי ובולט.
מיכל שביב: זה תהליך הדרגתי.
מיכל שביב: בעיניי העבודה החינוכית היא לא עבודה של איתור כמו עבוד, מניעה, עבודה על עמדות, וכמו שאורלי לוי-אבקסיס אמרה כמו פיתוח הביקורתיות על המדיה.
מיכל שביב: הכל נמצא בתוך התכנית.
רחל אדטו: ישבנו כאן
רחל אדטו: בחדר הזה ודיברנו על הצד ההפוך והפננו את היד כלפי משרד החינוך, בדיוק בנושא ההפוך של הפרעות אכילה מהסוג של השמנת יתר, דיברנו על תפקידו של המשרד בדבר הזה, ועל מה משרד החינוך צריך לעשות.
רחל אדטו: אנחנו יושבים, אני מחזקת את מה שאת אומרת, אנחנו יושבים בכל הפולמוס הזה של הפרעות אכילה מצד אחד ומהצד השני - - -
מיכל שביב: בתכנית יש תכנים ועבודה על הגוף שלי, מה בריא, איך אוכלים נכון ואיך שומרים על הגוף.
מיכל שביב: זה מתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר.
דני דנון: נמצא כאן מישהו מנציגי העיתונים?
דני דנון: הזמנו את כל העיתונים והמגזינים לוועדה ולא הייתה היענות.
דני דנון: נמצאת איתנו איריס מעיתון לאישה כעורכת לשעבר ושלא עובדת היום.
דני דנון: חשוב שנציין לפרוטוקול שהזמנו את כל אותם נציגי עיתונות ועורכי חדשות וכל מי שקשור למדיה ובחרו לא להגיע.
דני דנון: אני אבקש את ורד בארי-סוייד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה – משרד ראש הממשלה.
ורד בארי סוייד: כבוד היושב ראש, אני רוצה לברך על הדיון בנושא החשוב הזה.
ורד בארי סוייד: אני רוצה לברך את תלמידי בית הספר שעוסקים בתכנית של לימודי נשים ומגדר.
ורד בארי סוייד: היריעה בנושא הזה מאוד מאוד מורחבת.
ורד בארי סוייד: אנחנו נמצאים מספר שעות מצומצם במערכת החינוך, וכמה שעות ביום אנחנו חשופים לטלוויזיה?
ורד בארי סוייד: לטלוויזיה בכלל ולא רק מהמקום של קרייניות אלא גם בסדרות.
ורד בארי סוייד: גם בדברים אחרים כמו התיאטרון נשים מאופיינות בסטריאוטיפ מסוים, מראה מסוים.
ורד בארי סוייד: גברים תמיד בכל גיל, אנחנו לא רואים מקבילה "ללונדון וקירשנבאום".
ורד בארי סוייד: גברים לא צריכים בגילאים מסוימים להופיע לא עם סיליקון ולא עם עדשות מגע ולא עם כל מיני דברים חיצוניים.
ורד בארי סוייד: לכן גם אם בתת מודע שלנו זה לא להיות סופרוומן או דונה אידיליה, אלו המודלים שנשקפים אלינו לא רק מלוחות המודעות.
ורד בארי סוייד: לדעתי בהרחבה ובהכנסת לימודי תכנית כמו שקיימת אצלכן בבית הספר של 'נשים ומגדר', וכמו שציינה חברת הכנסת אורלי-לוי אבקסיס, לחינוך ביקורתי כדי לראות את הדברים בעיניים ביקורתיות ולמה החברה שלנו שואפת ובאיזה מקום נשים יכולות להשפיע, ואיך הן יכולות להופיע.
ורד בארי סוייד: אם אנחנו נפתח טלוויזיה בארצות הברית אנחנו נראה שם עדיין מגישות וכתבות מכל מגוון הגילאים.
ורד בארי סוייד: בארץ אחרי גיל 50 נשים כמעט ולא מופיעות על המרקע שהוא אחד מהמידיות המשפיעות ביותר.
ורד בארי סוייד: לכן אני מברכת על הדיון של חבר הכנסת דני דנון כי הדיון הזה משיק מעבר לתחומים של בריאות והצלת חיים הוא משיק בכלל לתפיסת האישה בחברה הישראלית.
דני דנון: אני מבקש מפרופסור יעל לצר מנהלת המרפאה להפרעות האכילה בבית חולים רמב"ם להתייחס.
דני דנון: אתם מנהלים שיחות רבות עם מטופלות, תנו לנו מעט מידע, מתוך השיחות האלה, על מה שאנחנו דנים ואיך זה משליך עליהן מתוך הכניסה למעגל הנוראי הזה.
יעל לצר: אני גם נציגה של האקדמיה, אני חוקרת באוניברסיטת חיפה וחשוב לי להדגיש שאני משלבת גם את הנושא של טיפול וגם את המחקר, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.
יעל לצר: חשוב לי לציין דבר ראשון, מבלי להפחית מדברייך חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שאני נותנת להם ערך רב מאוד, אין ספק שצריך להתמקד בחינוך ובהורות.
יעל לצר: אבל אי אפשר לטמון את הראש מתחת לשטיח.
יעל לצר: כנציגה גם מתחום המחקר וגם מתחום הטיפול במשך שנים רבות בתחום הפרעות אכילה, אני מאוד מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת, אני תומכת ומברכת.
אורלי לוי אבקסיס: רק שהיא לא תעצור את הגלגל בטיפול הנושאים האחרים, אני מתחילה להרגיש שיש עלי מטרה.
דני דנון: הדיון התנהל בצורה רגועה עד עכשיו, ונמשיך כך.
יעל לצר: אני מאוד תומכת בגישה שלך אבל יחד עם זאת אני גם מאוד תומכת בהצעת החוק.
יעל לצר: אני רואה בהצעת החוק הזה איזו קריאה, מסר, ואיזו פריצת דרך במסרים החברתיים.
יעל לצר: לדעתי זה תפקידה של הכנסת.
יעל לצר: לא רק אנחנו מחכים להצעה, יש בה חלוציות במובן שהארגון הבינלאומי להפרעות אכילה מחכה לישיבה הזאת.
יעל לצר: אגב, את זה לא אמרתי לך חברת הכנסת רחל אדטו, מחכים לישיבה הזאת ומחכים להצעת החוק הזאת.
יעל לצר: כי אם המסר הזה יבוא מירושלים זו תהייה קריאה שיכול להיות שתעביר איזה מסר שייתן קצת יותר פרופורציות לערכים חברתיים שהם לא רק ערכים של מוחצנות.
יעל לצר: פה אני רוצה להיכנס לנושא המדעי.
יעל לצר: אני אגע תכף בנושא הטיפולי שביקשת ממני.
יעל לצר: למרות שאין איזה מחקר ליניארי שמצביע על קוזליטי בין הפרעות אכילה לבין המדיה, אין לנו ספק שיש לזה הפנמה של תפיסה ערכית מאוד מאוד מעוותת ומכירת חלום מעוות שמאוד משפיע על ילדים בני שלוש, ארבע, חמש והילדות החמודות האלה בגיל חמש עשרה.
אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי קוראת את הספר "אסופית", ויש שם לא פחות התעסקות בענייני הגוף ממה שיש היום.
אורלי לוי אבקסיס: "אסופית" זה לא משהו מודרני.
אורלי לוי אבקסיס: משהו השתנה בגיל הזה ובהורמונים שמעסיק את אותן הילדות.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שגם אני התעסקתי בזה, וגם ההורים שלי.
דני דנון: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: משהו השתנה בהתאם למדיה, ואת זה אתם צריכים לבדוק מבחינה מחקרית.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש לכם מחקר בבקשה תציגו אותו.
דני דנון: אורלי לוי-אבקסיס, אני אתן לך הזדמנות להתייחס לדברים אבל אני אבקש ממך לאפשר לפרופסור יעל לצר לסיים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל להציג אותי כמישהי שבאה להכשיל, זו לא המטרה שלי.
אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלי שזה לא יתחיל ויגמר בזה, להסתכל בראיה כוללת.
אורלי לוי אבקסיס: השאלות האלה הולכות ועולות.
דני דנון: אני מבקש להעיר משהו לגבי מהלך הדיון ולא על תכני הדיון.
דני דנון: כללי הדיון זה לאפשר לפרופסור יעל לצר לסיים את הדברים שלה ואם לאחר מכן תרצי להעיר כמובן שנאפשר לך.
דני דנון: בואו נאפשר לפרופסור יעל לצר להציג את עמדתה.
יעל לצר: אין ספק שמה שאת אומרת נכון.
יעל לצר: לאורך כל הדורות הפנימו את מצוקתן וביטאו אותן דרך הגוף, רואים את זה גם בספרות, רואים את זה בכל הדרכים האחרות אבל זה לא אומר שזה נכון.
יעל לצר: הגיע הזמן שיקום מישהו ויגיד שזה לא יתכן.
יעל לצר: מדברים כאן בקול הנשי, לא יתכן שיהפכו את האביוז של האישה לאידיאולוגיה.
יעל לצר: אני חושבת שיש פה משהו מאוד מאוד חשוב אנחנו לא צריכים לתת לגיטימציה של הפנמה של תפיסה ערכית שמוכרת חלום לא מציאותי לילדה.
יעל לצר: אני חושבת שהילדה החמודה הזאת ליאל שמייצגת את הבנות, אני חושבת שאתן עושות עבודה מצוינת בבית הספר וזה דבר חשוב וזה באמת תומך במה שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס אמרה.
יעל לצר: זה לא סותר את הצעת החוק הזאת.
יעל לצר: בהצעת החוק הזאת יש משהו שאומר אנחנו גורמים בתקשורת להפנמה של תפיסה ערכית מעוותת ולא נכונה.
יעל לצר: יש כרגע סרט חדש בארצות הברית שנקרא אמריקה היפה, שאומר שיש שני עצים ומי אמר שעץ אחד יותר יפה מהשני.
יעל לצר: אי אפשר להתכחש ולטמון את הראש בקיר.
יעל לצר: אנחנו רואים את זה בקליניקה.
יעל לצר: ביקשת מחקר אני אתן לך מחקר.
אורלי לוי אבקסיס: יופי כי זה מה שאנחנו רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מתמקדים רק בהצעת החוק.
יעל לצר: כאן אני אערוך תרגיל בקרב כולנו.
יעל לצר: אני אשאל את כולם איך אתם תופסים את הגוף שלכם על פי כלים של מדדי תפיסת גוף, ערך עצמי ודימוי גוף.
יעל לצר: כל אחד ירשום את תפיסת הגוף שלו ואת המידות שלו, ואז מר עדי ברקן יראה לנו סרט שיראה ברצף של שלוש דקות דוגמניות יפות שעברו פוטושופ, אחר כך נעביר את אותו שאלון לכולם, את תראי שתהייה ירידה בדמוי העצמי, ירידה בערך עצמי, וירידה בערך הגוף.
יעל לצר: זה לא משהו שקשור רק לילדות האלה.
יעל לצר: המסר מתחיל מגיל אפס ויש מחקרים היום שמראים את השפעת המדיה בצורה גורפת.
יעל לצר: אני לא אומרת שזה מביא אוטומטית לאנורקסיה, אין ספק שהפגיעים ביותר הם אלה שיפתחו את הפרעת האכילה.
יעל לצר: אין אחד שמתחיל הפרעת אכילה, וכאן אני מגיעה לחלק הטיפולי, שלא התחיל דיאטה בלי דימוי עצמי נמוך, בקריאת ספר, צפייה בטלוויזיה, או לשמוע ילדה חמודה כמו איה, שמספרת איך היא לא מצליחה, או שהחלימה מהאנורקסיה.
יעל לצר: כלומר זה לא רק קשור מהו המסר שמועבר במדיה.
יעל לצר: מה שאני מנסה להגיד ואני רוצה להדגיש את זה, יש בפסיכולוגיה איזשהו תהליך הקשור בכל ההפנמה והצריבה של הדיאלוגים שאנחנו עושים עם מודלים לחיקוי.
יעל לצר: החל מהורינו וכלה בדמויות שהן מסביבנו כמו גננות, מורה וכדומה.
יעל לצר: את ההפנמה והצריבה של ערכים האלה קשה מאוד להסיר ואז הילדה מגיעה לגיל 14 והיא אומרת אני לא שווה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהיא ראתה דוגמנית בטלוויזיה?
אורלי לוי אבקסיס: ולא בגלל שבבית אמרו לה את לא מספיק שווה, זה פשוט בגלל שהיא ראתה דוגמנית אז היא החליטה שהיא לא שווה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מצר את כל הנושא הזה שהוא כל כך חשוב לנקודות מאוד קטנות.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת זה עושה עוול עם הדיון הזה, כי במקום לדון בבעיה שיש בבאר שבע על החוסר במיטות ועל העניין של האכלה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו לא מדברים על דברים אחרים ואנחנו מתמקדים בדוגמניות.
אורלי לוי אבקסיס: חברים גם אני לא אוהבת כל כך מה שקורה שם, אבל כשאני מפקחת על הבת שלי ואני רואה מה היא רואה ומה היא קוראת.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית ישנם דברים שמאפיינים את גיל ההתבגרות וזו נוקדה.
אורלי לוי אבקסיס: ולא חשוב לזכור באיזו תקופה אנחנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שבתקופתי היה את הסיפור של נדיה קומונצ'י, שם היה סיפור מזעזע שכולנו הזדעזענו ממנו.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבכל דור ודור יש את הדוגמה הקיצונית.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם הילדים שלנו צריכים לחיות על פי הדוגמה הקיצונית או לפי מה שאנחנו משדרים להם.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר לו אתה שווה הוא לא יתמקד רק בגוף.
דני דנון: אורלי לוי-אבקסיס, אנחנו לא באים כאן לשכנע האחד את השני, יכול להיות וזה לגיטימי שיוצגו כאן עמדות סותרות ושונות, זה מהות הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אבל שמו אותי כאויבת הילדים.
דני דנון: אף אחד לא שם אותך בשום מקום.
אורלי לוי אבקסיס: אבל המילים שנאמרו כאן היו "אל תטמני את הראש מתחת לשטיח", אלו המילים שנאמרו כאן.
אורלי לוי אבקסיס: חמודה אני מסתכלת על הדברים ואני לומדת, אני גם קוראת חומרים ואני לא מקובעת באותה משבצת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שאם נרכז את הדיון לנושא של הדוגמניות זה עושה עוול לדיון הזה, וזה עושה עוול לאותן ילדות, כי במקום להבין ולתת להן את השירות שבית הספר צריך לתת באופן יעיל ולא באופן שמשרד החינוך נותן.
אורלי לוי אבקסיס: להגיד כל הכבוד וקחו דוגמה, אנחנו מתרגזים.
יעל לצר: אין לי ספק שהמטרה היא לא להתרכז בזה.
יעל לצר: את צודקת לחלוטין, זה לא סותר האחד את השני, זה מה שאני מנסה להגיד.
יעל לצר: בדיון שאני ישבתי כאן על בתי החולים אני הקמתי קול צעקה בדומה.
יעל לצר: אני נותנת לזה במה כי זה עוד גם חלק.
יעל לצר: כשמדברים על הפרעות אכילה מדברים על ממד רב סביבתי.
יעל לצר: הממד החברתי הוא המדד המכריע ביותר.
דני דנון: דוקטור זיוה שטל ממשרד הבריאות, אנחנו מבקשים לשמוע לגבי הסברה והגברת מודעות ופחות על מה שאתם עושים אחר כך בפועל, נושא ההסברה והמודעות הוא הנושא המהותי והקריטי.
דני דנון: מה נעשה היום בנושא הזה על ידי משרד הבריאות?
זיוה שטל: אני מנהלת המחלקה בתחום התזונה ואנחנו משתפים פעולה בשירותי הבריאות בנושא ההסברה והכנת חומרים לכלל הציבור.
דני דנון: איפה בפועל?
דני דנון: הבנתי שבבתי הספר אתם לא נמצאים היום.
זיוה שטל: אנחנו לא נמצאים, כאן יש חלוקת סמכויות בין הרשויות, אנחנו נמצאים בטיפות החלב, בלשכות הבריאות.
דני דנון: איך אתם מגיעים לבנות האלה שנמצאות כאן בחדר.
דני דנון: איך אתם מגיעים לקהל היעד שצריך לשמוע את הדברים.
זיוה שטל: אנחנו מגיעים באמצעות סוכני בריאות שהם יכולים להיות המורים שמקבלים הדרכה, באמצעות האחיות, רופאים וזה יכול להיות אפילו באמצעות אתר האינטרנט של משרד הבריאות שהוא פתוח לקהל הכללי.
זיוה שטל: יש לנו גם חוברות הסברה.
דני דנון: ותקציב מיועד לנושא הזה?
זיוה שטל: יש לנו תקציב שמיועד לנושא הזה.
זיוה שטל: האתר מתעדכן באופן שוטף, כרטיס שאני מחזיקה ביד על האשליה שבדיאטה נמצא לחלוקה בטיפות החלב ונמצא גם באתר האינטרנט של המשרד.
דני דנון: אני יודע שמשרד הבריאות פרסם עד היום עלון אחד בנושא.
זיוה שטל: פרסמנו קצת יותר מעלון אחד.
זיוה שטל: יש לנו כמה עלונים בנושא, גם על דיאטות רזון, גם על אנורקסיה נרבוזה יש מידע שנמצא באתר המשרד.
דני דנון: מהו התקציב שלכם לנושא, לשנת 2010 ?
זיוה שטל: אין לי כרגע מידע לתת לך, אני מוכנה להעביר אותו.
דני דנון: גם לי אין מידע אבל התחושה היא, שלא מורגשת פעילות של משרד הבריאות.
זיוה שטל: לפני כשנתיים שיתפנו פעולה עם עדי ברקן, והעברתי את כל הצוות שלי למיזם שעשינו בראשון לציון, לאיתור והדרכה בכל הנושאים האלה.
זיוה שטל: אנחנו פתוחים לשיתופי פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם שמים דגש על הבעיות הבריאותיות שמתפתחות אצל ילדים עם הפרעות אכילה?
זיוה שטל: אנחנו שמים דגש לאיתור ומניעה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מניעה, לפעמים זה גם להפחיד את הילדים בתוצאות העלולות להיות.
זיוה שטל: לכן שירותי בריאות הציבור, מממנים את שירותי הבריאות לתלמיד באיתור הילדים בסיכון.
דני דנון: מה התקציב שלכם הכללי?
זיוה שטל: מאוד נמוך, אבל אני מוכנה להעביר מידע לוועדה.
דני דנון: אני אשמח לדעת מהו התקציב הכללי.
דני דנון: דוקטור יצחק וורגפט, מומחה להפרעות אכילה.
יצחק וורגפט: אני משמש כראש צוות לטיפול טיפול אשפוזי ואמבולטורי בנוער הסובל מהפרעות אכילה, וכאן אני נמצא גם בכובע של נציג אגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.
יצחק וורגפט: נושאים של נוכחות אחיות בבתי הספר, יועצות והעבודה על כישורי חיים הם לדעתי מאוד חשובים והירידה שלהם בשנים האחרונות היא לא טובה.
יצחק וורגפט: אני חושב שבית הספר צריך קודם כל לחנך ורק אחר כך ללמד והוא גם צריך להיות מקום שייתן הגנה ופיקוח יותר רחבים מאשר הציונים במתמטיקה.
יצחק וורגפט: יחד עם זאת בנוגע לנושא שלנו צריך לעשות הפרדה.
יצחק וורגפט: תכניות מניעה - קמו המון תכניות מניעה להפרעות אכילה, רובן נכשלו.
יצחק וורגפט: לא רק שנכשלו אלא חלקן גרמו לעלייה.
יצחק וורגפט: כשמדברים עם בני נוער, אני למשל כשהתחלתי להתעסק בהפרעות אכילה הזמינו אותי לבתי הספר והייתי מסביר לנערות כמה קשה עד שנחשפתי למחקרים שאומרים שבכל פעם שהלכתי לבית הספר ואמרתי שאם תהייה אנורקטית יקראו לך ככה וככה, הוספתי עוד אנורקטית לרשימה.
יצחק וורגפט: כל הנושא של תכניות למניעה הן חרב פיפיות, וצריך להיזהר.
יצחק וורגפט: אני כן חושב שצריך לעשות תכניות, התכניות שכן עוזרות בשנים האחרות, הן תכניות שלא מדברות על עד כמה נורא להיות אנורקטית וכמה רע להיות כך וכך, אלא שמדברות על דימוי עצמי, כבוד עצמי, חברות, עזרה הדדית ודברים כאלה.
יצחק וורגפט: אלו הן תכניות מצוינות אבל הן מאוד מאוד מאוד יקרות.
יצחק וורגפט: לכן אני חוזר להצעת החוק שבעיניי היא נורא חשובה, כי נכון שצריך לעשות שינויים בקשת רחבה של דברים, לא מספיק להתייחס רק ן- BMI של הדוגמנית.
יצחק וורגפט: יחד עם זאת מכיוון שברמה המציאותית הסיכוי שיקרה משהו, שבמדינת ישראל ישקיעו מיליארדים בתכניות מניעה מהסוג החדש שתעשנה איזה שינוי בסטטיסטיקה הנוראית, זה לא יקרה.
יצחק וורגפט: גם אם זה יקרה זה יקרה בעוד עשרים שנה במחיר של עשרות מיליארדי שקלים, זה לא מציאותי לעומת הצעת חוק הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: והאפקט של שניהם אותו דבר?
יצחק וורגפט: האפקט של שניהם אותו דבר.
יצחק וורגפט: יתרה מזאת, אם נכנס קצת יותר לנושא המדעי, אם תסלחו לי שאני אשרבב את זה.
יצחק וורגפט: אחד הדברים שמאפיינים את הפרעת אכילה מבחינה חשיבתית זו הקונקרטיות.
יצחק וורגפט: זאת אומרת שאנחנו מצטמצמים לחשיבה על המשקל ועל התמונה.
יצחק וורגפט: חשיבה יותר רחבה לא נמצאת או מוחלשת בהפרעת אכילה.
יצחק וורגפט: לכן הדוגמנית, המגישה, הסרט שרואים בערוץ הילדים יש לו עוצמה הרבה יותר גדולה מכל יועצת ומחנכת.
יצחק וורגפט: אני אחזור בחזרה לקליניקה ואומר שחלק גדול מהבנות שאני רואה היו כאלה שאמרו להן, שדיברו איתן, שהייתה יועצת מצוינת במקרה שם שאמרה והתריעה ועשתה את כל מה שצריך, אבל הערך של זה, הכוח של זה לעומת תמונה אחת בעיתון לא עומד.
יצחק וורגפט: מה גם שזה משהו שהוא נגיש.
יצחק וורגפט: זו הצעת חוק שיכולה לעשות שינוי ברמה מציאותית מבלי להוריד מערך החינוך.
יצחק וורגפט: אני חושב שבית הספר צריך לתת חינוך.
דני דנון: אני מבקש לומר מספר דברים לגבי העולם.
דני דנון: דיברנו על ההשפעות העולמיות.
דני דנון: היום בצרפת יש כבר דיונים על הצעת חוק שמחייבת לשים בפרסומות איזו הזהרה שיש עיבוד של פוטושופ, שיש עיבוד של תמונות.
דני דנון: יש בספרד הצעת חוק שאומרת שכל הפרסומות של מוצרי דיאטה ובפרסום לניתוחים פלסטיים ושל פולחן יופי שהן תהיינה מגובלות לשעות מסוימות ואחרי השעה 22:00.
דני דנון: גם באנגליה יש דיון בנושא הפוטושופ והצילומים המעובדים ומתי לשים אותם.
דני דנון: אנחנו לא לבד שיוצאים כאן מירושלים, זה דבר שמדברים עליו בעולם המערבי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש הבדל בין זה לבין לשקול את הדוגמנית בטרם שמים אותה.
אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הפוטושופ גם אני חושבת שהאדם צריך לדעת מתי התמונה עברה עיבוד מחשב ומתי לא, כדי לדעת מה מוכרים לך.
דני דנון: אני אבקש מחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.
דני דנון: אנחנו שמחים שהגעת לוועדה ונשמח לראות אותך בדיונים רבים פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי להתייחס, אתה באמת אמרת את כל הדברים שרציתי להגיד, רציתי לקלוע לדעת גדולים ולומר שאם עדי ברקן חושב שזה דבר חשוב, אני בכוונה מתייחסת אליך כאדם שעבר בעצמו וראה במו עיניו את מה שקורה לבנות הצעירות האלה, אז כנראה הנושא הוא דבר שאומר דרשני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כן רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת ולומר שהלוואי שלא היינו צריכים לחוקק חוקים כי את החוקים מחוקקים במקומות שאין ערכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באופן כללי אני מניחה שמי שהיה צריך להבין את גודל השפעה של התקשורת אלו אותם האנשים שמתעסקים בתקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם היו צריכים להבין בעצמם מה הם אמורים לעשות ומה לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאנחנו צריכים להגיש כזאת הצעת חוק, אבל לצערנו הרב אנחנו נמצאים במצב שאין לנו מנוס אלא להפעיל כוח כדי שדברים ישתנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לומר שהסיבה שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה, היא מאחר והחיצוניות של איך אנחנו נראים, כמה אנחנו יפים ומה אנחנו לובשים קובעת מי אנחנו וההשפעה שלה היא בעיקר על הנוער.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מביאים לשטחיות וריקנות פנימית והופכים את החיצוניות לדבר העיקרי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר את זה באופן הקיצוני ביותר - החיצוניות משדרת בעצם מיהו האדם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדימוי הגופני הפך אצל בני הנוער לעגל הזהב, זה עגל הזהב של הדור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתייחסים לחיצוניות כדבר החשוב ביותר במאה ה- 21.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין סתירה בין מה שאת אומרת, לבין ההצעה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שאדבר איתך ולא שמעתי אותך כי הגעתי לדיון באיחור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת כשאתה אמרת שבנושא המניעה לא נשקיע מיליארדים, אני דווקא מאמינה מאוד בזה שכולנו, בטח בכנסת, צריכים בעיקר להתעסק במניעה ולא בפתרון הבעיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי יש לנו בעיה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשילד עלה על מוקש אז אנחנו מטפלים בבעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמישהו חלה אנחנו מטפלים בבעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדרך כלל אנחנו לא מתעסקים במניעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי מה שאנחנו צריכים בכל התחומים וגם בתחום הספציפי הזה וגם בתחום החינוך בכלל, אנחנו צריכים להתעסק כמה שיותר בנושא המניעה וגם להסיט את התקציבים הממשלתיים בכל המשרדים יותר למניעה מאשר לפתרון בעיות.
סלינה סגל-מרקו: אני רוצה לענות בשני ממדים ואני מאוד מברכת על הצעת החוק הזאת.
סלינה סגל-מרקו: אני דיאטנית קלינית שעוסקת בהפרעות אכילה מזה כחמש עשרה שנה.
סלינה סגל-מרקו: אני רואה את ההחמרה בתוך הקליניקה שלנו, עם בנות שבאות ומה הן רוצות.
סלינה סגל-מרקו: אני בת 45, בתקופה שלי לא הייתה כזאת תקשורת ומה שהיה בתקשורת הייתה רינה מור שהייתה מלכת היופי של ישראל ומיס עולם, שהיום היא הייתה מוגדרת כשמנה ואף אחד לא היה רואה בה מודל.
סלינה סגל-מרקו: התקשורת לא משפיעה רק על הבנות.
סלינה סגל-מרקו: היא משפיעה על האמהות שלהן והן רוצות אותן רזות.
סלינה סגל-מרקו: לכן כל כך חשובה התקשורת שיש לה השפעה מאוד גדולה על כל המשפחה.
עדי ברקן: חבל שאורלי לוי-אבקסיס יצאה, כי רציתי לחבר אותה למציאות.
עדי ברקן: אני אתן בקצרה את מה שאורלי דיברה קודם, היא דיברה על טוויגי, ואחרי טוויגי הייתה מרילין מונרו, ואחרי מרילין מונרו הייתה קייט מוס שאני הייתי מן הסתם צלם טסטים, ושכקיט מוס נבחרה לייצג את קלווין קליין בצילום שכולם מכירים כהיא מתכופפת והעצם בולטת, קלווין קליין יצא אחרי שלושה חודשים ואמר קייט מוס הקפיצה לי את המכירות ב- 450%, זה אומר שכל המעצבים כולם, כולם ומבלי יוצא מהכלל בעונה אחת לקחו והעבירו את הטעם האישי שלהם לתוך הטעם המקצועי.
עדי ברקן: לכן במסלולי האופנה אנחנו רואים ילדים מחופשים בבגדי נשים.
עדי ברקן: יש לנו תהליך ארוך ומן הסתם אורלי לוי-אבקסיס הרגיזה אותי מאוד בדיון הזה, אנחנו אור לגויים, פעם אחת בדבר אמיתי אנחנו אור לגויים.
עדי ברקן: כל העולם מחכה לנו.
עדי ברקן: אתה דיברת על צרפת וספרד, יש לי קשר עם כולם.
עדי ברקן: הטלוויזיה הצרפתית מפיקה עכשיו סרט דקומנטרי, האמריקאיים עוסקים בזה.