GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי לנדסברג: לפני כמה שבועות אנחנו שידרנו סרט שנקרא 'נעדרת' על תופעה של נערות יהודיות קטינות שיוצאות עם בוגרים בדווים ובני מיעוטים אחרים באזור הדרום.
איתי לנדסברג: בתחקיר שלנו מתברר שמדובר על כ-600 מקרים כאלה באזור הדרום, עוד כמה מאות מקרים בצפון, בטח מוכר לכם המקרה של דנה בנט שהיתה מעורבת גם ברצח.
איתי לנדסברג: הסרט עצמו נעשה במשך שלוש שנים, הדרישה שלנו היתה לחשיפה מלאה של הנערה שאותה ליווינו במשך שלוש שנים, בני משפחתה ונערות אחרות שטופלו על ידי מוסדות הרווחה בתופעה הזאת.
איתי לנדסברג: מוסדות הרווחה, העובדים הסוציאליים דרשו לטשטש הכל לחלוטין, על פי סעיף 24(א).
איתי לנדסברג: זה הגיע לבית משפט בקרית גת, אחרי הרבה דיונים השופט קיבל החלטה בין האינטרס הציבורי שבו אנחנו טענו שצריך להזהיר הרבה מאוד משפחות אחרות מפני התופעה ולראות לאן הילדות נעלמות בלילה ולהזהיר אותן מפני היחסים האלה, לבין האינטרס של הפרט, של חשיפת אותה נערה, השופט החליט לטשטש את הנערה מגובה האף ומטה, את האמא מגובה האף ומטה, את האח של הילדה בפנים גלויות, בית הספר שלה לא טושטש.
איתי לנדסברג: לעניין החשיפה שדיברתי עליה בהתחלה, בטלוויזיה בעיקר, כשאנחנו חושפים תופעה כזאת, למשל כמו התופעה של הילדות האלה, אנחנו רוצים גם להעביר לציבור אלמנטים שקשורים לאנושיות, לאינטרסים של אותה נערה לצאת עם בדווי למרות שהיא יודעת את הסכנות, וצריך להראות איזה זווית של פה, איזה עין דומעת, איזה רעידה של קול, איזה חיבוק של אמא.
איתי לנדסברג: אי אפשר לטשטש הכל, זה לא עיתון.
איתי לנדסברג: פה המבחן הוא מבחן של העובדים.
איתי לנדסברג: כל החקיקות האלה לא יעזרו שום דבר, בסופו של דבר עובדה היא שטייסים לא מגלים בכלל, כי אין שם הרבה רגש, אמרו צנזורה, אמרו המודיעין הסורי, כולם מטשטשים.
איתי לנדסברג: במקרה של הנערות זה עניין של עריכה, זה לא עניין של חקיקה.
איתי לנדסברג: זה לא יעזור גם אם עכשיו תעשו פה עשרה סעיפים של פיקסלים כאלה ואחרים.
מיכל ברגר: אני עורכת דין במשרד הרווחה.
מיכל ברגר: אני חייבת לומר שמבחינת הגורמים המקצועיים אצלנו, הנושא של הצילום הוא דווקא לב לבו של החוק הזה, כי הנושא של איסור הפרסום קיים היום בצורה זו או אחרת, אבל הוא קיים.
מיכל ברגר: אנחנו חושבים שהנושא של הצילום חשוב, לא רק בגלל הפרסום שבא אחריו, אלא גם בגלל עצם הנזק שנגרם לקטינים מהצילום עצמו, וניתנה פה הדוגמה על ידי חברתי מהסנגוריה הציבורית על אותה נערה מסכנה.
מיכל ברגר: לי סופר על מקרה אחר שבעשר בלילה היא הגיעה למעון של חסות הנוער, כי לא היו לה הורים שיטפלו בה בבית, ושם במעון הזה חיכתה לה עדת צלמים שלא רק שפגעה בה, אלא גם פגעה ביתר הקטינים ששוהים במקום.
אורלי לוי אבקסיס: בחסות הנוער, בכלל מותר להם לצלם שם?
מיכל ברגר: הם נמצאים מחוץ למעון ומחכים שהיא תגיע.
מיכל ברגר: מישהי שיודעים שהיא תגיע.
מיכל ברגר: כנראה שזה היה מקרה שהיה חשוב לפרסם.
דני דנון: מה האידיאלים שלכם?
מיכל ברגר: סליחה, אדוני, אם יורשה לי עוד כמה דברים.
מיכל ברגר: חבריי מן התקשורת דיברו על הנושא של הסדרה עצמית וחברי איתי הביא את הדוגמה של הסרט 'נעדרת'.
מיכל ברגר: כיוון שאנחנו הופענו בבית המשפט מול רשות השידור, אני יכולה לומר שהעניין נגמר כפי שהוא נגמר, כי אנחנו הסכמנו להוריד חלק מהסייגים שהצבנו קודם, אבל הוויכוחים עם רשות השידור היו ברמה כזאת שהטשטוש היה של חלק מהזמן בחלק התחתון של הפרצוף, וחלק מהזמן בחלק העליון של הפרצוף, בעוד שאת האמא ראו לגמרי ואת האח ראו לגמרי.
מיכל ברגר: היו שם טיעונים כמו 'הסרט לא יעבור מסך אם נשמיט את ההבעות הרגשיות של האמא' וכולי, כאשר ברור שאם האמא מפורסמת, הילדה מיד מזוהה.
מיכל ברגר: אלה היו הרמות של הטיעונים גם באיזה שהוא גישור שניסינו לעשות בפרקליטות המדינה וגם בבית המשפט.
איתי לנדסברג: טענות לגיטימיות או לא?
מיכל ברגר: לא.
מיכל ברגר: עד כאן ההסדרה העצמית של שלום הקטינה לעומת האינטרס האמנותי.
מיכל ברגר: היתה שם מן הרגשה, וגם הדברים נטענו, שמרגע שהסרט צולם זה בעצם רכוש של המפיק, של הבמאי, של הצלם.
מיכל ברגר: מן יצירת אמנות שהיא כבר לא של המשפחה וקצת שוכחים פה שבעצם החיים שאותם מצלמים ואותם מפרסמים הם לא של היוצרים, אלא של בני האדם האלה שהסיפור שלהם מתפרסם והם אחרי זה ממשיכים לחיות.
איתי לנדסברג: המשפחה הסכימה במקרה הזה, לא אתם.
מיכל ברגר: אותה נערה מסכנה שבאה משכבות דלות ואולי לא כל כך מבינה עברית וכולי וכולי, לא הבינה את ההשלכות של הפרסום.
איתי לנדסברג: אבל השופט הבין, עובדה שהוא התיר חלק מהדברים.
מיכל ברגר: בסדר, אבל אתם לא התכוונתם בכלל לפנות לבית המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: ממי לבקש אישור?
אורלי לוי אבקסיס: ממשרד הרווחה?
מיכל ברגר: ---עקבת שלוש שנים, אחרי קטינה ספציפית, אפשר להגיש בקשה מראש לצלם אותו ואחר כך בדיעבד---
דני דנון: אני רק רוצה להעיר לדוברים הבאים; אנחנו עוסקים בחקיקה, יש לכם הערות, תעירו לגופה של הצעת החוק שמונחת לפניכם, כי בפעם הבאה אנחנו נבוא ונצביע.
מיכל ברגר: רק עוד דבר אחד שרציתי להוסיף.
דני דנון: את אמרת הרבה דברים, אבל לגעת בגופם של דברים, כי זו המהות של הדיון היום.
מיכל ברגר: רק לעניין הטשטוש, אם מותר לי להגיד.
דני דנון: מה את מציעה לגבי החוק הקיים?
מיכל ברגר: אני מציעה את החוק הקיים, זו הצעת הממשלה.
מיכל ברגר: ייתכן שיש מקום לסייג, יכול להיות שיש סעיפים פה בין (א) ל-(ח) שצריך לחשוב אם להוציא אותם.
שלי יחימוביץ': זו עמדת שר הרווחה?
מיכל ברגר: זו עמדת הממשלה, כפי שהיא התקבלה בוועדת---
שלי יחימוביץ': אני שואלת על עמדת משרד הרווחה.
שלי יחימוביץ': את ממשרד הרווחה, נכון?
שלי יחימוביץ': האם זאת עמדת שר הרווחה, יצחק הרצוג?
שלי יחימוביץ': מיכל ברגר:
שלי יחימוביץ': אני הייתי מציעה לבדוק את זה.
מיכל ברגר: אני רק רוצה להגיד שהנושא של הטשטוש, כפי שהוא מופיע היום בתקשורת, הוא לא רלוונטי למדינת ישראל.
מיכל ברגר: חקיקה שיש במדינות כמו קנדה וארצות הברית, שהן מדינות גדולות שבהן האוכלוסייה היא יותר גדולה, לא רלוונטית לארצנו הקטנטונת, שבהן הסניקרס---
דני דנון: אם יש רדיו או טלוויזיה מקומית בטקסס, אז זה משליך גם על אותם כללים.
מיכל ברגר: יכול להיות, אבל בגדול הסיכון הוא יותר קטן.
מיכל ברגר: כמו שבארצות הברית למשל האימוץ הפתוח הוא יותר אפשרי מכיוון שזה בקצוות שונים של המדינה.
דני דנון: מר אבי וייס, ערוץ 2, בבקשה.
אבי וייס: יש תחושה בקרב חלק מהיושבים פה סביב השולחן שערוצי הטלוויזיה וכלי התקשורת בכלל יושבים בכל ישיבת בוקר ואומרים איך נהרוס את חייהם של ילדים וזו האג'נדה שלנו וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
אבי וייס: אנחנו רוצים את ההיפך, בכל הכתבות, בכל התחקירים.
אבי וייס: אנחנו יודעים שיש חוק שהוא חוק חמור.
אבי וייס: יש בחוק הזה שנת מאסר למי שמפר את החוק הזה, ויש סעיפים מאוד ברורים ויש עונש בצדו.
אבי וייס: אני ממליץ לא להמשיך בחקיקת החוק שאתם מדברים עליו, גם כשמדובר רק בפרסום ולא בצילום, ואני שמח שלפחות זה ירד, אני מציע שמועצת העיתונות וועדת העורכים ביחד יישבו ותוך חודש יגישו מסקנות ויגישו הצעות שלא יהיו בחקיקה, אלא יהיו בהסדרה.
אבי וייס: יש הרבה מאוד מקרים שהסדרה הרבה יותר אפקטיבית מאשר חקיקה.
אבי וייס: כאמור, יש חוק קיים, ואף אחד מכם לא אוכף אותו ורק הסדרה תוכל להגיע למטרה שכולנו רוצים, שלא יזהו את הילדים האלה.
שלי יחימוביץ': זה אבסורד, הרי לא צריך צח"מ כדי להגיש כתב אישום.
שלי יחימוביץ': העדויות מופיעות.
שלי יחימוביץ': אפילו המשטרה לא צריכה משאבים מיוחדים כדי לאכוף את זה כמו בחוקים אחרים---
דני דנון: זה לא יקרה.
דני דנון: אני חושב שצריך קנס כספי גבוה.
אבי וייס: בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': שנה מאסר בפועל.
שלי יחימוביץ': מר אבי וייס יכול לשבת שנה בכלא, אבל מישהו צריך להגיש תלונה במשטרה.
דני דנון: יש פה מכתב תלונה לוואלה שמישהי מכן הביאה על ילד שנפגע.
דני דנון: הילד ילך למשטרה?
שלי יחימוביץ': לא הילד.
שלי יחימוביץ': זה לא סכסוך משפחתי.
שלי יחימוביץ': המשטרה תפתח בחקירה והיא יכולה מחר להוציא כתב אישום.
דני דנון: אני אשמח שזה יקרה.
אבי וייס: אני חושב שמהותית אין הבדל בין החוק החדש שאתם רוצים לחוקק, לבין החוק הקיים, כי גם החוק החדש אם לא יאכפו אותו, לא---
דני דנון: אבל אתם חושבים שבחוק החדש גם יהיו קנסות?
אריק בכר: גם היום יש קנסות.
שלי יחימוביץ': אין קנסות, יש חלק.
אבי וייס: לכן מכיוון שהחוק הקיים עקרונית הוא חוק מאוד טוב, רק שבהרבה מאוד מקרים יש חריגות וזה לא בסדר, אז בואו נקים ועדה.
אבי וייס: ..
אבי וייס: אני לא אומר להקים ועדה כדי למסמס את זה, נקים ועדה שאם אתם רוצים חלק מיוזמי החוק ישתתפו בוועדה, שמר מוטי שקלאר יהיה היושב ראש, בתור יושב ראש ועדת העריכה ומועצת העיתונות.
אבי וייס: בואו נקים ועדה כדי להגיע למטרה הזאת שאתם כולכם רוצים.
שלי יחימוביץ': בואו נתחיל מזה שכל אחד שסיפר כאן סיפור מזעזע, יגיש תלונה במשטרה.
שלי יחימוביץ': תלכו תגישו, מה אתם יושבים פה במעגלים ו---
אביטל מולד: גברתי, אני אומַר, כמי שנתקלת בהרבה מאוד תלונות ובהרבה מאוד הפרות, שאנחנו צריכים לזכור שהקטינים שנמצאים ממילא במצב נפשי קשה, אפילו לא בהקשר של הצילום בתקשורת.
אביטל מולד: אני אספר שבאחד מהמעונות שבהם שוהים קטינים אנחנו גילינו מקרים של אלימות ואנחנו לא מוצאים קטינה שתתלונן.
איתי לנדסברג: אבל בכל הכבוד, היא לא צריכה להתלונן, אתם צריכים.
דני דנון: סליחה, זה לא הנושא.
איתי לנדסברג: אתם צריכים לגשת, כסנגוריה.
איתי לנדסברג: זה פורסם, כולם יודעים את זה, עם כל הכבוד---
דני דנון: אני מבקש מנציג המשטרה.
דני דנון: תולים פה הרבה ציפיות ותקוות---
איתי לנדסברג: סליחה, זה פורסם וזה מפורסם באתרים שונים---
דני דנון: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.
מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שהבעיה היא האכיפה של המשטרה.
מאיר ברקוביץ: זה יפה שבסוף הוויכוח בין מה נכון לחוקק ולא, הגיע לבעיה של אכיפה של המשטרה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה תיקים כאלה סגרתם מחוסר עניין לציבור?
מאיר ברקוביץ: קודם נראה כמה מקרים של תלונות.
מאיר ברקוביץ: מהסנגוריה, אגב, לא קיבלנו אף תלונה על דבר כזה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד עוד משהו שהוא הרבה יותר חשוב מהעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: בחלק מהמקרים שאנחנו רואים, הבעיה, ופה אני לא מסכים שהחוק כמו שהוא היום הוא מספיק, לעניין הפרסום.
מאיר ברקוביץ: .. כלי התקשורת מסיבות שאנחנו יכולים להבין, מותחים את הגבולות עד למקום שאפשר, ואף אחד מהם לא עובד בצורה שיש לו מגמה לעבור על החוק, לכן לרוב אנחנו רואים את הטשטושים, לרוב.
מאיר ברקוביץ: כשאתה תיכנס לעניין הזה, אתה תראה שאם תתחיל לטעון שהיה פרסום בניגוד לחוק, זה לא כל כך פשוט, ובעיקר הנושא המרכזי שגם עלה פה זה הנושא של זיהוי טתך גורמים המסוימים שמכירים את אותו קטין, ופה ההצעה שיש בתוך ההצעה הממשלתית להשלים פה את הסעיף הזה, אני חושב שהיא נותנת מענה יותר טוב.
מאיר ברקוביץ: על הפרסום אני חושב שדי פשוט, ונראה פה כדבר מוסכם, להשלים את מה שחסר, למרות שזה נעשה בחוק הזה כבר בכמה שלבים, הרי החוק הזה תוקן כמה פעמים, כל פעם בגלל הבעיה שאיך שהגדירו את זה, מצאו פתרון אין להראות בכל זאת.
דני דנון: הטכנולוגיה הקדימה את החוקים.
מאיר ברקוביץ: אוקי, אם נמצא פתרון ובהסכמה גם של אנשי התקשורת, אז מצוין, שהרעיון הוא שלא מזהים אותו.
מאיר ברקוביץ: כמובן זה לא מעניין הזיהוי שלו ברחבי העולם, מעניין הזיהוי שלו כלפי החברה שהיא קבוצת הייחוס שלו וזה הדבר המרכזי.
מאיר ברקוביץ: זה לגבי העניין של הפרסום ובעניין הזה ההצעה הממשלתית היא הצעה טובה ונותנת מענה וגם מוציאה מהכלל הזה את ה---
דני דנון: זו הצעה שמונחת על שולחן הוועדה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל ההערות שמופיעות כרגע לנוסח הם דברים שהשארנו פתוחים והתחייבנו בדברי ההסבר לדון בהם לקריאה שנייה ושלישית, ולכן הם גם עוגנו עכשיו בנוסח הקיים של---
מאיר ברקוביץ: מצוין.
מאיר ברקוביץ: ההצעה הזאת שמונחת על שולחן הוועדה בהקשר הזה, אנחנו חושבים שהיא הצעה טובה.
מאיר ברקוביץ: יש גם את הסייג לגבי פעולות איבה ותאונות דרכים, ששם זה קצת הקשר אחר ואני חושב שהסייג הזה הוא טוב.
שלי יחימוביץ': אגב, גם לצלם בטלפון הנייד, הופך אותך לעבריין במקרה כזה.
מאיר ברקוביץ: אם זה בהקשר הזה, אז כן, וחשבנו שזה לא נכון.
מאיר ברקוביץ: יש שני סוגי פתרונות שיכולים לתת מענה לעניין של הצילום, אם יחשבו לעסוק בהם.
מאיר ברקוביץ: הפתרון האחד, אם רוצים בכל אופן להשאיר משהו שמתייחס לנושא הצילום בסיטואציות הזה, הוא לנסות להגדיר אותו למקום, או לסביבת ביתו או לסביבת לימודיו.
מאיר ברקוביץ: מקום ששם אתה אומר שאולי לא נכון שתבוא עדת עיתונאים, מכל מיני סיבות שלא קשורות רק לעניין של הצילום ושל הפרסום.
ליאת ברגמן: אני מייצגת את הארץ וידיעות אחרונות.
ליאת ברגמן: יש לי כמה שאלות.
ליאת ברגמן: בואו נתחיל מזה שיש שני חוקים נוספים שלא נזכרו בדיון הזה.
ליאת ברגמן: אחד הוא חוק הגנת הפרטיות, שאוסר דברים מסוימים, והשני, שאוסר גם צילום שלא ברשות הרבים וכן הלאה---
נירה לאמעי-רכלבסקי: הם הוזכרו בדיונים הקודמים הרבה מאוד.
ליאת ברגמן: סליחה, אני קראתי את הפרוטוקול, הוא היה ארוך ומעניין, אבל.
ליאת ברגמן: ..
אבי אפללו: היא לא היתה, היא לא הבינה.
ליאת ברגמן: אני הבנתי.
ליאת ברגמן: לא, אני מבינה, אני רק אומרת שיש עוד חוקים, מלבד החוק הספציפי הזה, שמטפלים גם בעניין של קטינים במצבים שונים.
ליאת ברגמן: דבר ראשון.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הכוונה ש-(4) יצטרך להשתנות אם נכניס סייג של הסכמה לצילום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, (4) התייחס לפרסום של צילומים קיימים.
ליאת ברגמן: אני מסכימה, אבל צריך להכניס אלמנט הסכמה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל הנוסח הזה כמובן ישתנה ברגע שנחליט על העקרונות.
ליאת ברגמן: אני רק אומרת מה צריך להיות בעינינו.
ליאת ברגמן: ברגע שאתה אוסר על פרסום צילום, איסור פרסום הצילום הוא לא גורף, האיסור הוא על פרסום צילום ככל שהוא מזהה, ואם אתה מטשטש את החלקים המזהים, אתה יכול לפרסם את הצילום.
ליאת ברגמן: זה לא שאי אפשר לפרסם צילום.
ליאת ברגמן: אפשר לפרסם אותו בכפוף לסעיפים קטנים (א) עד (ח).
ליאת ברגמן: זה דבר אחד שצריך להבהיר.
ליאת ברגמן: מיכל ברגר:
ליאת ברגמן: אני לא פותרת שום דבר, אני רק תוהה.
ליאת ברגמן: אני מבינה שיש בעיה, יש בעיות נוספות גם.
שלי יחימוביץ': אני עדיין לא הבנתי למה לא הגשתם תלונה למשטרה עד היום.
שלי יחימוביץ': עדיין לא הבנתי את זה.
מיכל ברגר: ספק המידע היה המשטרה.
מיכל ברגר: אני העברתי את זה ליושב ראש הוועדה, באדיבות משטרת ישראל.
שלי יחימוביץ': את סיפקת לנו מידע.
שלי יחימוביץ': את נתת לנו דוגמאות, למה לא הלכתם והגשתם תלונה?
דני דנון: את לא צריכה לענות.
דני דנון: אנחנו לא באים כאן לפתור את כל הבעיות של היקום, בואו נתמקד ב---
ליאת ברגמן: בנוגע למה שדר' קדמן אמר, בנוגע לסעיף קטן (1)---
שלי יחימוביץ': וגם אתה, אני לא מבינה למה לא הגשת תלונה.
יצחק קדמן: מי אמר שלא הגשתי?
יצחק קדמן: הגשתי הרבה מאוד תלונות.
יצחק קדמן: על מה את מדברת?
ליאת ברגמן: אני מנסה להבין מה פירוש סביבתו הקרובה, האם זה אומר שסביבתו הקרובה שבוודאי תדע על זה, כפי שאמרה חברת הכנסת לוי, יודעים על זה.
ליאת ברגמן: השכנים לפעמים יודעים.
דני דנון: את מסכימה שלא רוצים שיזהו אותו?
דני דנון: לא בסביבה הקרובה ולא הרחוקה.
ליאת ברגמן: בוודאי.
ליאת ברגמן: השאלה היא מה קורה כשהסביבה הקרובה יודעת.
דני דנון: מה זה משנה?
ליאת ברגמן: אני אסביר מה קורה.
ליאת ברגמן: מה שקורה שהסעיף הזה אולי לא מגיע למשטרה, אבל הוא מגיע אלינו.
ליאת ברגמן: ואיך הוא מגיע אלינו?
ליאת ברגמן: באמצעות כללים אזרחיים בתביעה אזרחית, אחר כך הם אומרים 'הפרתם את סעיף 24 (א) לחוק הנוער, הפרתם את חוק הגנת הפרטיות', הפרתם והפרתם.
ליאת ברגמן: ואז אוכפים את זה בדרך אזרחית וזה נגמר בבית משפט---
דני דנון: אני מבין את זה, אבל אם אתם תעשו עבודה ראויה בטשטוש ושלא יוכלו לזהות, אז יתבעו אתכם ותגידו 'תסתכלו על התמונות, זה מוכח, הנה הטלוויזיה', יש לכם כלי הכי טוב להוכיח בבית משפט.
ליאת ברגמן: הם יתבעו לפי סעיף 63 לפקודת הנזיקין.
דני דנון: אז תלכי עם התלונה לבית משפט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז הם יצטרכו להוכיח.
ליאת ברגמן: זה נכון, אבל מי יוכל להגיד אחר כך, 'לא, לא זיהו את הלקוח שלי מהפרסום, זיהו אותו כי השכנים שלו כולם יודעים'.
דני דנון: זה שכולם יודעים זה לא עבירה, אבל השופט יצטרך להסתכל על השידור והוא יוכל לדעת אם אפשר היה לזהות או אי אפשר היה לזהות, בלי קשר אם השכנים ידעו או לא ידעו.
דני דנון: יכול להיות שכל השכנים ידעו, אבל---
ליאת ברגמן: אבל השאלה היא מה קורה כשהשכן יודע שזה הוא ואומר---
נירה לאמעי-רכלבסקי: כשאנחנו באים להסביר התנהגות מראש, לא בדיעבד, אנחנו אומרים כאן בהוראה העונשית הזאת איך אנחנו רוצים שההתנהגות תהיה.
ליאת ברגמן: אבל על מה אתם רוצים לענות?
ליאת ברגמן: מה פירוש 'שסביבתו הקרובה לא תזהה'.
יצחק קדמן: תשתמשי במבחן הטייסים שנתנו פה כדוגמה.
ליאת ברגמן: אבל אמא של הטייס מזהה אותו.
שלי יחימוביץ': אבל הטייסים לובשים ג'יסות, והילדים לא לובשים ג'יסות, יש להם בגדים אופייניים, לכל אחד מהם.
ליאת ברגמן: אף אחד לא רוצה לפגוע בילדים, זה מה שאני אומרת, אני רק שואלת מה קורה כשאדם בא לילד ואומר 'זיהיתי אותך מהעיתון'.
ליאת ברגמן: זה שהוא ידע על זה מאמא שלו אתמול זה לא משנה, אבל ההורים של הילד הזה יילכו ויתבעו את העיתון כי הילד אמר לילד, ואז---
אבי אפללו: אבל השופט יראה שאי אפשר היה לזהות אותו.
דני דנון: יש לי שאלה אלייך, מה עמדתכם לגבי מה שעלה פה לגבי צילום בסביבת המגורים או בית הספר.
דני דנון: עדת הצלמים.
דני דנון: היה פה דיון בנושא אחר, בנושא של אסף רמון, מקרים כאלה, יש לכם תשובה או פתרון?
יפעת רווה: אני רוצה לחזור קצת אחורה.
יפעת רווה: אנחנו בסיכומים שעשינו כעמדת ממשלה, כן סיכמנו על נושא הצילום וכשאני רואה שהמגמה פה זה לרדת מהעניין הזה, אני ככה עיינתי בתיק אחורה ואני רוצה לחזור לאחת ההצעות הראשונות שהיו לנו, שקשורה לחוק הגנת הפרטיות.
יפעת רווה: מה שחשבנו שם, בנוסף לנושא שאנחנו עומדים מאחוריו, של הפרסום, שההגנה בחוק הגנת הפרטיות, שמסתמכת על חובה מקצועית שהיתה מוטלת על פוגע, לא תחול כשהבילוש, ההתחקות, או הטרדה אחרת, לפי חוק הגנת הפרטיות, נעשו למטרת צילום קטין בקשר לאחד מהאמורים בפסקאות אלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם רוצים לתקן את חוק הגנת הפרטיות או להוסיף סעיף?
יפעת רווה: לא, להוסיף כאן סעיף שאומר שההגנה שבחוק הגנת הפרטיות לא תחול...
יפעת רווה: ברור שזו פגיעה בפרטיות, אבל יש שם הגנה שזה חובה מקצועית של אדם, אז אפשר לומר 'חובה מקצועית של צלם, חובה ראשונה במעלה זה לצלם במקרים כאלה', אפשר לומר שההגנה הזאת לא תחול, הוא לא יפגע בפרטיות באותם מקרים של הרשימה של חוק הנוער.
ליאת ברגמן: יש משהו שעלה פה.
ליאת ברגמן: כולם דיברו על קורבנות, וליבם של כולם יוצא על הקורבנות אבל יש איזה שהוא הבדל בין לקחת קטין שהוגש נגדו כתב אישום שהוא רצח או אנס, או שדד קשישים, או כל דבר אחר, לבין קורבן של עבירת מין.
מיכל ברגר: למה, כי ילד שביצע עבירה הוא לא ילד?
ליאת ברגמן: לא, כי אפילו אחרי שהוא כבר מורשע, חזקת החפות לא עומדת לו.
אבי אפללו: הוא עדיין ילד, מה זה משנה?
ליאת ברגמן: אני מסכימה שהוא עדיין ילד, אבל יש איזה שהוא עניין ציבורי רב יותר...
יצחק קדמן: יש בסיס רחב יותר לפגוע לו בזכויות.
יצחק קדמן: לא התקשורת תפגע לו בזכויות.
קריאה: אתם העונש שלו?
ליאת ברגמן: חלילה, אבל יש אינטרס ציבורי לדווח על כאלה דברים.
ליאת ברגמן: צריך להתייחס גם לזה.
ליאת ברגמן: אלי אפללו:
אורי לוי: אני רוצה להתייחס רגע לדיסוננס שנוצר כאן בעניין של למה אנחנו בסופו של דבר לא מקבלים תלונות, אם אנחנו עוברים כל כך הרבה עבירות, ואני חושב שאנחנו לא עוברים כל כך הרבה עבירות.
אורי לוי: או שהחוק לא מספיק, זאת אומרת יחסית לחוק, אנחנו עומדים בו.
אורי לוי: אני חושב שכמעט בזה אין ספק, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד לטשטש.
אורי לוי: טשטוש כמו שמופיע כחוק היום מתבצע ב-99% מהמקרים, ואם הוא לא מתבצע, זה במקרים של רשלנות ומקרים נדירים.
אורי לוי: יגיד לכם את זה כל עורך, אנחנו מאוד מקפידים על זה במערכות.
אורי לוי: יש מאמץ על להקפיד על זה במערכות, ואם בסיטואציה הזאת אנחנו פוגעים בילדים, זאת אומרת שיש בעיה בחוק והחוק הוא הבעיה.
אבי וייס: השאלה אם לניואנס הזה צריך חוק או צריך הסדרה של ועדת העורכים---
אבי אפללו: חוק.
אורי לוי: כל מה שאני רוצה להגיד שזה מאוד פרקטי, מאוד מאוד פרקטי.
אורי לוי: בסופו של דבר אנחנו מתעסקים בדבר מאוד טכני.
אורי לוי: הרי כל השולחן הזה מסכים שאנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, וכל השולחן הזה מסכים שהחוק כיום מבוצע.
אורי לוי: למה לא התלוננו?
אורי לוי: כי לא היה על מה להתלונן, זאת האמת.
אורי לוי: אם זו רשלנות, אז אין ויכוח, צריך להתלונן והרשלן צריך לעמוד לדין, זה ברור לחלוטין.
אורי לוי: אם היעדר הטשטוש או הזיהוי קרה משום שהחוק לא מספק, זו סיטואציה אחרת.
אורי לוי: אין על מה להתלונן.
אורי לוי: זה החוק.
אבי וייס: בואו נתמקד בחוק.
אבי וייס: בואו נעשה חוק שמגדיר בדיוק את הטשטושים.
אבי וייס: אבל פה שוב מעלים את העניין של איפה לצלם ומה לצלם ומה...
מיכל ברגר: והעניין של ההטרדה ושל ה---
אבי וייס: הרגע אמרתם שאתם יורדים מעניין הצילום---
דני דנון: אני חושב שיש פה דיון ביניכם שהוא מעולה, אבל אתם תקבלו 30 יום שביקשתם לעשות את הדיון הזה ביניכם ולבוא אלינו עם איזה שהוא נוסח של הכללים, של הפיקסלים, של מה זה הטשטוש, וזה ישולב או לא ישולב בחוק.
דני דנון: אבל לדברים האחרים כן נצטרך להתייחס, בכל הנושא של הענישה, שבפועל אין כתבי אישום ואין קנס כספי שמושת על אף אחד בחדר.
דני דנון: יש, אבל זה לא מבוצע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שההצעה המקורית אומרת---
אבי וייס: אני שמעתי פה בתחילת הדיון מיוזמי החוק שהם יורדים מעניין הצילום.
אבי וייס: כשמדברים על צילום, אז נתתם פה דוגמה על ילדים ובתי ספר והאם יזוהו בתי הספר, אני חושב שהתפקיד שלנו זה כן להראות בתי ספר שיש שם סמים, כמובן הילדים מטושטשים, אנחנו נטשטש את שם בית הספר, אבל מה לעשות שהילדים בבית הספר יזהו את בית הספר שלהם?
אבי וייס: זה ברור.
אבי וייס: אתם תזהו את המעקה ואת המבנה, מה לעשות?
קריאה: מדובר על איסור של צילום של קטין, לא של בית ספר.
אבי וייס: מדובר על הסביבה.
אבי וייס: אז מה, לא נעשה תחקירים על סמים בבתי הספר, על אלימות בבתי הספר?
מוטי שקלאר: לגבי אכיפה ועונשים, מבחינתנו אין לנו שום בעיה עם זה, אני חושב שזה על דעת כולם.
דני דנון: אני רוצה לעשות סדר.
דני דנון: בנושא הצילום, מה שעולה פה זה שלפעמים מותקפים ילדים בעדת צלמים, אחרי שהם עברו, או חטאו, ונשאלת פה השאלה אם אפשר למצוא פתרון ל---
מוטי שקלאר: רוצחי דרק שהיו קטינים, אנחנו מצלמים אותם בבית המשפט, כמובן מטשטשים אותם, מה אתם רוצים?
מוטי שקלאר: שלא נצלם אותם?
מיכל ברגר: אנחנו רוצים שתשמור על חוק הנוער שחוקק בכנסת הזאת, רק לפני שנה.
מוטי שקלאר: אבל אנחנו לא מראים אותם.
מוטי שקלאר: אנחנו מטשטשים אותם.
מוטי שקלאר: אני טוען שעצם הצילום זה עניין דרמטי לציבור.
שלי יחימוביץ': היושב ראש, כל ההתחייבות שניתנה בתחילת הישיבה מתפוגגת.
שלי יחימוביץ': כל מה שנאמר כאן על ידי המציעים שהם יורדים מעניין הצילום ועוברים לעניין הפרסום, מחקת את זה עכשיו.
שלי יחימוביץ': אם חזרת לדיון הזה, מחקת.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לקחת את הפשרה של משרד המשפטים שהכניסו פה לגבי הגנת הפרטיות ולהחיל אותו בנושא הזה, עם הסייגים המתבקשים כמובן, אבל אז פתרנו את ההטרדה שרודפים אחרי אותה מסכנה לתוך מעון של חוסים.
אורלי לוי אבקסיס: היו"ר דני דנון:
שלי יחימוביץ': אתה לא מצביע.
דני דנון: לא, היום לא נצביע.
דני דנון: היום אנחנו נקבל את רוח הדברים, בפעם הבאה יהיו ההצבעות.
אביעד נימקובסקי: כמה דברים גם לעניין הרעיונות שעלו פה וזה גם רעיונות שעלו בעבר וגם אז הם ירדו כי הם היו רעיונות רעים.
דני דנון: מה לגבי ההצעה של משרד המשפטים ששמענו פה?
אביעד נימקובסקי: צריך לבחון אותה כעיקרון, גם לגבי ההטרדה, וצריך לקרוא אותה בשקט ולגביה אנחנו נגיב.
דני דנון: אני מבקש, אם תוכלו להעביר לנו את מה שאמרת.
אביעד נימקובסקי: זה יהיה לא רציני אם אני אשלוף עכשיו תגובה, צריך לבחון אותה לגופה.
אביעד נימקובסקי: זה קורה כל הזמן.
אביעד נימקובסקי: גם בעניין קטינים זה קורה.
אביעד נימקובסקי: אם יורשה לי, זה קורה גם בעניין קטינים, הקטינים זה דבר שעולה יותר למודעות ואנחנו רואים את זה יותר ויותר והם מתקשרים יותר ויותר, וזו סנקציה כספית שיכולה להיות מאוד מאוד משמעותית.
אביעד נימקובסקי: דרך אגב, הרבה יותר משמעותית מרוב הקנסות שתוכלו לקבוע פה, כי פשוט השווי והערך הכלכלי שלה הוא הרבה יותר גבוה ומתדיינים על זה רבות, דרך אגב, גם איתם.
דני דנון: אתם חרגתם בחמש השנים האחרונות?
אביעד נימקובסקי: כן, כן.
אביעד נימקובסקי: קורה.
אביעד נימקובסקי: אנחנו אומרים שזה דבר נורא ואיום ואנחנו לא מקבלים אותו ובגלל זה אנחנו חושבים להגדיל את ההסדרה העצמית ואני עוד שנייה אגע בזה.
אביעד נימקובסקי: המעגל השני הוא דבר חשוב מאוד.
אביעד נימקובסקי: לעניין ההצעה ללכת לשופט במקרים האלה שעולה כל דיון על ידי הסנגוריה.
אביעד נימקובסקי: זו הצעה שהיא בלתי אפשרית, היא לא פרקטית.
אביעד נימקובסקי: הרי אנחנו לא נעמיד צי של עורכי דין שיישבו כל היום בבית המשפט והחדשות כשמן כן הוא, חדשות, אני בשבע מקבל ידיעה, בשמונה אני רוצה לעלות איתה, אם היא חשובה.
אביעד נימקובסקי: איזה שופט יקבל אותי בשבע?
אביעד נימקובסקי: צריך גם לערוך את זה.
אורלי לוי אבקסיס: יש את איסור הפרסום, שזה גם משהו שמשתמשים בו.
אביעד נימקובסקי: אם יורשה לי, דוגמה אחת מהכלי של איסור פרסום, שמשתמשים בו המון.
אביעד נימקובסקי: בשבועות האחרונים לא שודרו חמש כתבות מאוד מאוד חשובות, כי היינו צריכים לפנות לבקש הסרת צו איסור פרסום, עד שהשופט נכנס, עד שקראו לנו לדיון, לא היה חדשות.
אביעד נימקובסקי: דרך אגב, כל הדברים שודרו, וזה מה שאנחנו ניצור פה, אנחנו ניצור פה שוק שחור של הידיעות האלה, כי זה יפורסם בפייס בוק, ויפורסם ברוטר ויפורסם בחדרי חדרים וכל המקומות האלה מפרסמים וזה הכל.
דני דנון: אני רוצה כמו שאמרת, לבחון את ההצעה שהוגשה פה, שעוד לא בשלה.
דני דנון: לפי דעתי יכול להיות שנמצא את האיזון הנכון, שיש מקרים מסוימים שרכז הצלמים שלכם או של הכתבים לא ישלח צלם, כי הוא יידע שבמקרה של תקיפה מינית שהולכת לבית משפט, הוא לא שולח צלם.
דני דנון: יכול להיות שנצליח בצורה מינורית לעשות משהו בשיתוף, שלא יגידו שלא מצלמים, אבל שהעורכים יידעו שלא שולחים צלמים למקרים ספציפיים, נקודתיים, שנוגעים לילדים---
אביעד נימקובסקי: אם אדוני ירשה לי, עוד מלה אחת.
אביעד נימקובסקי: נאמר פה לגבי חוסר שיתוף פעולה, או חוסר היכולת לעשות פול במקרים כאלה ואני לא רוצה לגעת בגופה של ההצעה---
דני דנון: זה לא רלוונטי.
אביעד נימקובסקי: לעניין לצבוא על בתים.
אביעד נימקובסקי: קיים פול, דרך אגב, הוא קורה רבות.
דני דנון: אני הייתי, זה לא עובד.
דני דנון: היום האינטרנט שולח וואלה ו- YNET וכל אחד שולח את הצלם שלו---
אביעד נימקובסקי: אז אני רוצה להגיד שזה עובד.
אביעד נימקובסקי: אני רוצה גם לתת דוגמה היכן זה עובד וזה עובד ביום יום אפילו, זה קורה בבתי משפט רבות, שכל הגופים מסכימים שיהיה צלם אחד שהוא צלם תורן והוא מעביר לכולם את החומר ואפשר להגיע לזה.
שלי יחימוביץ': אותי צילמו בשבוע שעבר בבית משפט בפול, בעדות קצב.
אביעד נימקובסקי: זה קורה וזה עובד.
דני דנון: אבל יש מישהו שמסדיר את זה.
אביעד נימקובסקי: הרי אם 'הארץ' לא יעמוד בזה, אז ייכנסו בו בישיבת העורכים, סליחה על המלה.
דני דנון: זה חלק מהעניין של ההסדרה העצמית שמועצת העיתונות בהמלצות שתביאו---
דניאלה גרדוש: כל ילד הוא צלם והפצה היא ויראלית, ילדים לא קוראים עיתונים וזה לא עוזר.
דניאלה גרדוש: איפה הם רואים את זה?
דניאלה גרדוש: בכל הרשתות החברתיות.
דניאלה גרדוש: איך תשתלטו על זה?
דניאלה גרדוש: ברור שאנחנו אנשים רציניים ויודעים לעשות את העבודה, אבל ההפצה של הילדים היא בינם לבין עצמם, הם אומרים 'הנה, ההוא הגיע לבית הספר', מה זה?
דניאלה גרדוש: מהעיתון?
דניאלה גרדוש: זה מהטלוויזיה?
דניאלה גרדוש: לכל ילד יש את ה---
דני דנון: זה נכון.
דני דנון: בגלל זה בנתניה בשבוע שעבר חברות צילמו אחת את השנייה והפיצו את זה ברשת.
דני דנון: אבל אנחנו פה מדברים על---
דניאלה גרדוש: אבל לא נשתלט על זה.
קריאה: עם כל הכבוד, זה שנעשות עבירות, זה לא אומר שלא צריך ל---
דניאלה גרדוש: בימים אלה, מר קדמן, אנחנו עושים בחדשות לילדים אצלנו סדרת כתבות על אלימות בבתי ספר.
דניאלה גרדוש: הם לא נותנים לנו לצלם שום דבר, אני לא מצליחה לצלם כלום ואני נורא רוצה לחשוף שיש אלימות כלפי ילדים.
יפעת רווה: שתי הערות קטנות.