GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית ריין: אחרי החתימה הראשונה אני הרמתי טלפון, הייתי אצל קצין העיר, לאלעזר שטרן ושטפתי אותו מפה ועד אמריקה כי זה היה מעמד כל כך משפיל וכל כך מבזה.
חגית ריין: אנחנו מחנכים את הילד במשך 18 שנים והוא כבר ילד בוגר, עוד שנה הוא יכול להיות, בגיל 19, מפקד מחלקה ולהוביל חיילים לשטח, ועל זה אנחנו כן סומכים עליו.
חגית ריין: מבחינתי זה היה מעמד פשוט מביש ולא מכבד.
חגית ריין: המעמד עצמו, זה שיש לי את הזכות, ואני אומרת זכות, שילדים שלי הולכים לצבא לשרת את המדינה.
חגית ריין: אבא שלי שירת בצבא הצ'כי בו הוא היה קצין, ושם לא הייתי חותמת, אבל כאן?
חגית ריין: אין שאלה בכלל.
חגית ריין: שאל אותי כתב מארצות-הברית בזמן מבצע עופרת יצוקה שהבן שלי לחם בו, ואני לא אומר שהיה לי קל אבל היה ברור לי מאליו שהוא שם, איך חתמתי ואיך נתתי לו ללכת.
חגית ריין: אמרתי לו שאם כל התפוצות יגיעו, יהיו כאן מיליונים, יהיו כאן מיליוני חיילים ויהיה עודף, ואז אולי הוא לא יצטרכו אותו, אבל בינתיים יש לנו מיליוני אויבים, ולצערי זאת המציאות, אז הוא צריך ללכת.
חגית ריין: כשאני חותמת לבנים שלי, אני לא חושבת שאני חותמת להם על גזר דין מוות או משהו כזה, כפי שיש אנשים שאומרים.
חגית ריין: אני שולחת אותם להגן ולשרת את מדינת ישראל.
חגית ריין: זה התפקיד שלהם במשך שלוש שנים.
חגית ריין: כרגע זה התפקיד שלהם ומחרתיים התפקיד הזה הוא של חיילים אחרים.
חגית ריין: קורה שיש מלחמות, נכון, ולפעמים משלמים מחיר כדי לחיות בארץ הזאת ועם לב שבור אני גאה במה שהבן שלי עשה כי זה מה שהוא היה צריך לעשות.
חגית ריין: מבחינתי בכלל אין שאלה.
חגית ריין: תשאירו את זה למשפחות, בין האימא לילד, ואל תכריחו את האימא לחתום.
חגית ריין: החתימה הזאת היא משהו שמבחינתי מהווה מעמד מביש.
חגית ריין: הילדים מספיק בוגרים, הם מספיק יודעים מה הם רוצים וצריך להשאיר את זה להם.
דני דנון: את מציעה שתהיה חתימה אבל של הילד.
חגית ריין: של הילד.
חגית ריין: כן.
חגית ריין: תשאירו את זה לילד.
חגית ריין: תעזבו אותי.
חגית ריין: תעזבו את אבא שלו, תעזבו את אימא שלו.
חגית ריין: יש לנו מספיק חיים קשים.
חגית ריין: תעשו טובה, תורידו את זה מההורים.
אלי בן-שם: זה נושא מורכב, נושא קשה ונושא רגיש.
אלי בן-שם: אני חושב שהצבא צריך קודם כל להביע עמדה יותר נחרצת.
אלי בן-שם: ארגון יד לבנים פנה לרמטכ"ל, לשר הביטחון ולראש אכ"א במכתב ואני שמח, כמו שיאיר אמר, שראש אכ"א הודיע לי שהצבא ימנה ועדה בימים אלה כדי לדון בסוגיה הזאת.
אלי בן-שם: לגופו של עניין.
אלי בן-שם: אני חושב שהנושא של החתימה, כמו שכולם אמרו, צריך לעבור מן העולם.
אלי בן-שם: זה מהווה מכה קשה למשפחה.
אלי בן-שם: לפני חודש הגיע אלי זוג הורים עם בן שמלאו לו כמעט 18, לפני 19 שנים הם איבדו בתאונת אימונים בן טייס והילד רוצה ללכת כמו אחיו לקורס טיס.
אלי בן-שם: מאז שהאח או הבן נופל, הילדים האלה גדלים בבית על ערכים של אהבת הארץ, אהבת העם, אהבת המולדת.
אלי בן-שם: אנחנו מגדלים אותם ואת כל עם ישראל ומטיפים לא להשתמט אלא לשרת את הצבא.
אלי בן-שם: לא יכול להיות שהילדים האלה מגיעים לגיל 18 וכל מה שהטפנו להם וכל מה שחינכנו אותם בבית, לא יתממש.
אלי בן-שם: אצלי בבית בסלון יש תמונה של קובי ויש לי שלושה ילדים שנולדו אחרי האסון והם יכולים לספר לכם על אסון המסוקים עליו הם יודעים יותר מכל אחד מכם.
אלי בן-שם: הם יודעים בדיוק על ההליקופטר, באיזה הליקופטר הוא נסע והבן שלי אומר שהוא רוצה להיות טייס הליקופטרים.
אלי בן-שם: אני אומר לכם שבגיל 18, אני אחתום לו איפה שצריך לחתום, למרות שאני מקווה שאז לא נצטרך לחתום.
אלי בן-שם: מצד שני, חוויתי את החתימה.
אלי בן-שם: כאשר קובי סיים קורס קצינים בהצטיינות, העלו אותו למוצב דלעת בלבנון ואני הייתי כבר משפחיה חד-הורית כי אשתי נפטרה ארבע שנים לפני שקובי נהרג.
אלי בן-שם: הייתי צריך לחתום לו.
אלי בן-שם: היו בבית שלושה שבועות של גיהינום.
אלי בן-שם: כמו כולכם כאן, כולנו בסוף חותמים.
אלי בן-שם: 95 אחוזים חותמים.
אלי בן-שם: לא כולם חותמים, אבל רוב המשפחות חותמות.
אלי בן-שם: הן נשברות ונכנעות כי אי אפשר לעמוד בפני הילד.
אלי בן-שם: כמו שאמרתי, אנחנו מגדלים אותם 18 שנים על ערכים מסוימים ולא יכול להיות שבגיל 18 נאמר לו עצור, אתה לא במשחק, אתה לא הולך ליחידה קרבית.
אלי בן-שם: זה בלתי נתפס ובלתי נסבל.
אלי בן-שם: כאשר קובי נהרג, במשך חצי שנה לא תפקדתי והלכתי עם סיוטים יום ולילה בגלל שחתמתי לו.
אלי בן-שם: האשמתי את עצמי ואמרתי שאם לא הייתי חותם, הוא היה חי היום.
אלי בן-שם: לא צריך להגיע למצב הזה.
אלי בן-שם: אני אומר לכם שאני בחור חזק ויצאתי מזה, כי קיבלתי החלטה ואמרתי לעצמי שאו שאני שם לעצמי כדור בראש או שאני יוצא מזה, ועבדתי על עצמי בלי פסיכולוג ויצאתי מזה.
אלי בן-שם: אבל אני אומר לכם שיש הורים שלא יוצאים מזה ושנים הולכים עם רגשות אשמה.
אלי בן-שם: צריך קודם כל להוריד את החתימה הזאת מהעולם ולהעביר את העניין הזה מההורים ומהאלמנות.
אלי בן-שם: אנחנו לא צריכים לחתום ולא צריכים להיות במשחק הזה.
אלי בן-שם: לגופו של עניין, לגבי ההמשך, זה עניין קצת יותר מורכב ויותר בעייתי.
אלי בן-שם: אני אומר שוב את דעתי האישית ואני חושב שאני מבטא גם את דעת רוב ההורים ואני מניח שגם נאווה תחזק את דבריי וכך יעשו רוב האלמנות.
אלי בן-שם: אנחנו בדעה שצריך לתת לילד לבחור ללכת לאן שהוא רוצה.
אלי בן-שם: יש גם חלק קטן מההורים שלא מוכנים לזה וכאן אני לא חושב שצריכים להיות דמוקרטיים כל כך בעניין הזה.
אלי בן-שם: בארגון יד לבנים יש לנו החלטה גורפת שאומרת שאנחנו בעד זה שילד בגיל 18 יעשה מה שהוא רוצה כי הוא מספיק בוגר כדי להחליט, במיוחד שגידלנו אותו וחינכנו אותו לערכים האלה.
אלי בן-שם: מצד שני, יש משפחות בודדות שלא רוצות, משפחות בהן יש מלחמות עולם והן לא מוכנות לחתום.
אלי בן-שם: אכל זאת דילמה.
אלי בן-שם: אני חושב שבנושא הזה צריכה לקום ועדה ציבורית בשיתוף צה"ל והכנסת.
אלי בן-שם: זה לא נושא כל כך פשוט אלא זה נושא מאוד מורכב, מאוד רגשי ומאוד עדין.
אלי בן-שם: אני חושב שצריכה לקום ועדה משותפת לצה"ל, לכנסת, אנשי ציבור ואנשי אקדמיה כדי לדון בנושא הזה וכדי שצה"ל יגבש את העמדה שלו ואני יודע שעובדים על זה.
אלי בן-שם: צריך לקבל כאן החלטה ערכית.
דני דנון: לפני שבועיים היינו באירוע של בר-מצווה של יתומי צה"ל וזה יצא באופן טרגי ביום ההלוויה של אסף רמון.
דני דנון: אני השתתפתי באירוע והאירוע היה יפה ועל כך יישר כוח.
דני דנון: היו שם 50 יתומים בני 13, היו האימהות שלהם, וחשבתי לעצמי שבעוד חמש שנים הם מתגייסים לצבא, כך שיש להם עכשיו חמש שנים לחשוב על זה.
דני דנון: נאווה, אולי תוכלי לומר לנו מה התחושות שלך כשאת מדברת עם האלמנות ואיך את חשה היום את הנושא הזה?
דני דנון: אם היינו עושים סקר אנונימי בקרב אלמנות צה"ל ואומרים להן שאף אחד לא יודע מה הן כותבות, לא הילדים ולא אף אחד בחברה, כי הסקר אנונימי, יש לך תחושה לגבי הלך הרוח של האלמנות?
נאווה שוהם: אני חייבת לציין שהבן שלי ליאור הלך לצנחנים ואני חתמתי לו.
נאווה שוהם: חתמתי גם לבת שלי כי היא שירתה בצנחנים כמש"קית חוויה בסנור והיו הרבה מטענים בדרך, דבר שהצריך את חתימתי.
נאווה שוהם: יש לי היום בן שמשרת ביחידה מאוד קרבית שאני לא יכולה לציין את שמה.
נאווה שוהם: הסוגיה של החתימה היא מאוד מורכבת.
נאווה שוהם: מרגע שהבעלים שלנו נהרגים, אנחנו בעצם מקדשים אותם.
נאווה שוהם: אנחנו אומרים שאבא היה גיבור, החברים של אבא מגיעים הביתה, הילדים הולכים לקרן של המשפחות של חללי הצנחנים והם קוראים לעצמם החברים של אבא, מטפחים אותם, נותנים להם אח בוגר שגם הוא לוחם של הצנחנים – או שהוא בדרך לצנחנים - והוא מאמץ אותם, ובעצם הילד מתחנך על ערכים של הקרבה, של נתינה, מדינת ישראל, אנחנו במלחמת הישרדות וכולי.
נאווה שוהם: מגיע רגע האמת וצריך לפרוע את השטר, בעצם אימא לא רוצה.
נאווה שוהם: אני לא חתמתי לבן שלי.
נאווה שוהם: אני רוצה שתדעו שבהתחלה לא חתמתי לבן שלי והבן שלי הלך למודיעין ויום יום הוא הרים אלי טלפון וקרע לי את הנשמה ואמר: את הורסת לי את החיים.
נאווה שוהם: אני הלכתי עם התחושה הכבדה הזאת, הלכתי עם התחושה שאני הורסת לו את החיים ואני לא סלחתי לעצמי ובכיתי וכל לילה לא ישנתי.
נאווה שוהם: אבל בשלב מסוים החלטתי שאני חותמת.
נאווה שוהם: הילד רצה ללכת לצנחנים ולעזוב את המודיעין, דבר שהוא מאוד קשה, אבל הרמתי טלפון לנחמיה תמרי שהיה אז אלוף פיקוד המרכז, שהיה מח"ט של רענן, ואמרתי לו: נחמיה, תוציא את הילד ממודיעין ותשלח אותו לצנחנים.
נאווה שוהם: וכך היה.
נאווה שוהם: לא סלחתי לעצמי.
נאווה שוהם: כשהחל מבצע חומת מגן, לא ישנתי.
נאווה שוהם: כשהחלה מלחמת לבנון השנייה, לא ישנתי.
נאווה שוהם: שאלתי את עצמי מה עשיתי, למה שלחתי אותו.
נאווה שוהם: לא ישנתי רגע.
נאווה שוהם: עכשיו היה לנו קטע שדיברנו ביחד והתחלתי לבכות על הבן שלי שהיום נמצא ביחידה קרבית.
נאווה שוהם: יש לי חברה, נוגה אורן-הררי, איבדה את הבעל שלה במלחמת יום כיפור, הקימה זוגיות חדשה, נולד לה ילד, הילד הלך לשלדג והילד עבר את מלחמת לבנון השנייה, חזר הביתה לחופשת שבת, יצא למדבר יהודה ושם הילד נפל ונהרג.
נאווה שוהם: באיזשהו מקום כנראה זה כתוב למעלה.
נאווה שוהם: דיברתי עם עוד אלמנות.
נאווה שוהם: אני באמת חושבת שבוועדה הזאת אף אחד לא יכול לומר לשני מה לעשות וגם לכן לא עשינו איזשהו לובי לעניין הזה.
נאווה שוהם: זאת באמת סוגיה שקורעת את הנשמה, לכאן או לכאן כי בכל מקרה אנחנו נרגיש אשמה.
נאווה שוהם: אם חתמנו, נרגיש אשמה ולא נסלח לעצמנו, ואם לא חתמנו, נרגיש אשמה ולא נסלח לעצמנו.
נאווה שוהם: לכן אני חשבתי שצריך לשמוע את כל הקולות ולכן היה חשוב לי להביא את דסי שהיא גם איבדה בעל וגם איבדה בן.
נאווה שוהם: צריך לשמוע גם את קול היתומים שגם להם יש זכות להביע את דעתם.
נאווה שוהם: אני חושבת שבעצם כולם אמרו שצריך להוציא את החתימה מהידיים שלנו.
נאווה שוהם: אני גם לא חושבת שצריך באופן גורף להחליט כן ליחידה קרבית או לא ליחידה קרבית.
נאווה שוהם: אני חושבת שהילדים האלה חיים כל החיים כשהם רוצים להיות ילדים רגילים בלי התואר הזה של יתום צה"ל.
נאווה שוהם: אגב, עד לפני שלוש שנים אף אחד לא הכיר אותי כאלמנת צה"ל כי אני בחרתי ללכת בחיים מאוזנים וכולם יודעים למה בעצם היום אני יושבת-ראש הארגון.
נאווה שוהם: אנחנו רוצים להמשיך הלאה כי השכול הוא במהות שלנו, הוא כבר בזהות שלנו ואף אחד לא יכול לקחת את זה מאתנו.
נאווה שוהם: הדבר היחיד שצריך לקחת מאתנו זה את החתימה.
נאווה שוהם: אני חושבת שכמו שהצבא יודע לבוא ולשבת עם הילדים ולדבר אתם ולשאול אותם לאן הם רוצים ללכת, צריך להקשיב לילד ולשמוע גם את דעתה של האם ולנסות לשכנע את הילד, אבל כן לאפשר לילד ללכת ולהביא את עצמו כי זאת הזכות האלמנטרית של כל אזרח במדינת ישראל.
נאווה שוהם: רוב האלמנות אומרות שצריך להוציא את החתימה מהן.
נאווה שוהם: אנחנו לא רוצות להחליט.
נאווה שוהם: אני אמרתי שאני לא רוצה לחתום על גזר דין מוות כי אני לא רוצה לחיות עם האשמה הזאת כי אני חיה עם האשמה של רענן.
נאווה שוהם: אני הייתי מאוד גאה שהבעל שלי הוא מ"פ בצנחנים ואני הולכת עד היום עם אשמה.
נאווה שוהם: לימים, כאשר עודדתי אותו לחתום קבע, בסוף למזלי הוא לא חתם קבע כי נשארו לי עוד כמה שנים לחיות אתו, הלכתי שנים עם האשמה הזאת של אני זאת שטיפחתי את האהבה שלו ללכת למילואים.
דני דנון: נמצאים אתנו כמה יתומי צה"ל ואני מבקש לשמוע אותם.
דני דנון: נמצא אתנו מג"ד בצנחנים, אהוד ליפשיץ, בקבע או במילואים?
אהוד ליפשיץ: במילואים.
אהוד ליפשיץ: אני גם המג"ד של הבן של נאווה.
אהוד ליפשיץ: אתמול ציינתי 36 שנים למותו של אבי במלחמת יום כיפור.
אהוד ליפשיץ: אני לא רוצה להרחיב את היריעה ולחזור על דברים שנאמרו כאן.
אהוד ליפשיץ: היום אני כמעט בן 45, מג"ד בצנחנים על כל המשמעויות של זה, ואני בהחלט תומך בכל מה שנאמר כאן עד עכשיו.
אהוד ליפשיץ: אני מסתכל בפרספקטיבה של היום.
אהוד ליפשיץ: אימא שלי לא בחיים היום, היא נפטרה לפני 19 שנים, כך שאני לא יכול לשאול אותה, אבל כשאני מדבר עם אשתי, היא אומרת לי שאני לא נורמלי כי יש לי משפחה ויש לי ילדים.
אהוד ליפשיץ: אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זכות הבחירה לנו, ושוב, בפרספקטיבה של מעל 20 שנות מילואים וארבע שנים בסדיר ובקבע, אני בהחלט חושב שזכות הבחירה היא של הילד וצריך להוציא את האימא מהסיפור.
אהוד ליפשיץ: בסיפור האישי שלי, יש לי אח גדול שאימא שלי חתמה לו ובעצם דרכי הייתה סלולה ליחידה קרבית ולא עלתה השאלה.
אהוד ליפשיץ: אני לא זוכר דיון בבית או שאלה או ויכוחים אלא זה היה די ברור שאני מקבל את החתימה ואני הולך לקרבי.
אהוד ליפשיץ: כאמור, אימא שלי נפטרה, כך שאני לא יכול לומר מה היא חושבת היום, אבל כשאני מסתכל על אשתי, בפרספקטיבה של בת משפחה שאומרת לי שאני לא נורמלי, זאת דרכי, זו אמונתי וכך אני מחנך גם את ילדיי.
אהוד ליפשיץ: אני בהחלט חושב שלא טעיתי.
אהוד ליפשיץ: אם הייתי טועה, הייתי מדבר היום אחרת אבל אני ממשיך בדרך הזאת ואני עדיין מתפקד והולך למילואים.
אהוד ליפשיץ: לך תדע מה יקרה מחר בבוקר אבל אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זכות הבחירה לילד.
אהוד ליפשיץ: לילדים האלה שהם בני 18 יש הרבה תפקידים בצבא ויש להם אחריות רבה, אבל בסוף זה העולם שלהם וזאת ההוויה הישראלית ואת זה אתה לא יכול לקחת מהם.
אהוד ליפשיץ: אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה, אני מניח שרוב הילדים, כמו שנאמר כאן, רובם – אני לא אומר כולם אלא רובם – בסופו של דבר הולכים לקרבי.
אהוד ליפשיץ: אז תוציאו את ההורים מהסיפור.
אהוד ליפשיץ: אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זה בידי הילדים, כמובן, כמו שנאמר, עם ליווי, עם תמיכה, עם התייעצות, עם איזשהו משולש של האימא, הצבא והילד, אבל בסוף זאת זכות הבחירה של הילד.
אלון ולד: אני יתום צה"ל ממלחמת ששת הימים.
אלון ולד: אימא שלי חתמה לי וגם אני שירתתי בצנחנים.
אלון ולד: אני שומע כאן את הקולות וחשוב לי לתת את הפרספקטיבה גם שלנו, הילדים, אבל גם להבהיר שאני לא חושב שאנחנו יכולים כאן לתת פתרון של מקרו.
אלון ולד: אסור במקרה כזה לתת פתרון של מקרו כי יש כאן מצד אחד את האימהות וכבר אנחנו רואים שהאימהות מדברים וחלוקות ביניהן, ויש את הצבא.
אלון ולד: כל אחד מהצדדים רוצה את תפוח האדמה הזה שהשני ייקח בשבילו ואני חוויתי את זה במו גופי כאשר אימא שלי הייתה צריכה לחתום פעמיים, גם כיתום צה"ל וגם כבן יחיד.
אלון ולד: במשך שנים של צבא ושנים של קבע לא סיפרתי לה מה אני עושה כדי שהיא לא תהיה בלחץ.
אלון ולד: בגלל שאנחנו שומעים כאן את המיקרו, כל מקרה לגופו צריך להישקל.
אלון ולד: צריך למצוא את המפתח הנכון ולא לפעול באופן גורף.
אלון ולד: אנחנו לא מדינה דיקטטורית ואנחנו לא ספרטה.
אלון ולד: כל מקרה לגופו.
אלון ולד: אנחנו, אורן ואני, גדלנו בקרן הצנחנים וכל שנה לפני הגיוס ראינו את כל הספקטרום של האימהות, כאלה שלא השכילו, לא יכלו או לא הצליחו לשקם את החיים שלהם והיה להן רק ילד אחד והן לא נישאו פעם נוספת, אל מול כאלה שילדו עוד ילדים והתחתנו פעם נוספת.
אלון ולד: המקרים שונים ומשונים.
אלון ולד: יש אימהות דתיות, ערכיות יותר, ערכיות פחות.
אלון ולד: בשלב הזה של לפני הגיוס, לדעתי צריך לבנות איזושהי מערכת תומכת כמו שבנו.
אלון ולד: בתקופתי היינו לבד, אימא שלי ואני, חוץ מהנוטריון ששאל את אימא שלי - כשחזרתי אליה פעם שנייה כבר במדים כי לא פינו אותי לצנחנים – אם היא באה להתחרט.
אלון ולד: היא אמרה לו: לא, אני צריכה עוד חתימה, ואז היא התמוטטה שם.
אלון ולד: אני כמובן אמרתי שאני מוכן לוותר, אבל אימא ככה גידלה אותי והייתה מוכנה שאני אלך עד הסוף.
אלון ולד: צריך למצוא פתרון ולבנות פתרון מבני בו המשפחה הזאת מחובקת משלב מוקדם יותר.
אלון ולד: אנחנו זוכרים שאנחנו בתור ילדי קרן הצנחנים, בלי הכשרה פסיכולוגית ובלי סמכות, שוחחנו בינינו לבין עצמנו, תמכנו אחד בשני, ילדי ששת הימים קיבלו את ילדי יום כיפור, ילדי יום כיפור וששת הימים קיבלו את ילדי שלום הגליל, ואינטואיטיבית תמכנו אחד בשני, אבל אני היום יודע שאני בתור ילד בוגר, כקצין צנחנים במילואים, יכול להיות מעורב בתהליך כזה עם קבוצה של אנשים שייבחרו ויוכשרו לעניין הזה – לא פסיכולוגים גדולים, לא אימהות – שישוחחו עם הילדים האלה, יראו את המקרה לגופו ולתמוך במשפחה לכל כיוון שזה הולך.
אלון ולד: אני כתבתי מאמר בעיתון של אלמנות ויתומי צה"ל ובו כתבתי שכל החלטה של אימא היא החלטה נכונה ולא משנה מה ההחלטה.
אלון ולד: אנחנו צריכים לחבק אימא באשר היא כי המיקרו קוסמוס הזה של המשפחה, אי אפשר לגרוף אותו תחת חוק.
אלון ולד: אנחנו מדינה של שכול, ואין מה לעשות.
דני דנון: יאיר, שאלה.
דני דנון: אנחנו נקים כאן היום ועדה ציבורית.
דני דנון: אנחנו נקבל החלטה עליה נצביע וזה יבוא למליאה, אבל כולם אומרים – וזה נדיר בוועדה - שצריך להוציא את זה מידי האימהות.
דני דנון: למה הצבא דבק בעניין הזה?
יאיר בן-שלום: הצבא עוסק ויעסוק בזה.
יאיר בן-שלום: העניין הוא, ואני חייב לציין את זה, שהקולות של האנשים הנפלאים שנמצאים מאחורי השולחן הם נתח מאוד מסוים של אנשים שמשרתים בקרבי ורוצים לשרת בקרבי.
יאיר בן-שלום: אני חייב לייצג את המגוון הרחב מאוד של משפחת השכול ולא כל הקולות הם כאלו.
יאיר בן-שלום: יכול מאוד להיות שבסיטואציה מסוימת היו יושבות כאן מסביב לשולחן אימהות שהיו אומרות: אל תעזו להחליט בשבילי.
יאיר בן-שלום: אמר עכשיו אלון שכל החלטה של האימא היא החלטה נכונה.
יאיר בן-שלום: אתה אומר שהאימא צריכה להיות מעורבת באיזושהי צורה.
יאיר בן-שלום: הדיאלוג שלנו, שלי, כראש מחלקת נפגעים או של אכ"א או של הצבא בכלל, הדיאלוג שלנו עם הזיכרון ועם מורשת החלל הוא דרך משפחתו של החלל ואנחנו צריכים לשמר את הדיאלוג הזה נכון, ערכי וקיים.
יאיר בן-שלום: אנחנו לא יכולים לקחת לעצמנו את הזכות להחליט ולא יכולים להשאיר אותה.
יאיר בן-שלום: זאת סוגיה שצריך לדון בה לעומק.
יאיר בן-שלום: הדבר שאני הכי מסכים אתו הוא שבאמת צריך לייצר מנגנון שהוא מנגנון עמוק, שהוא מנגנון לאורך זמן, ואני שמח לומר שקצינות הנפגעים באמת מלוות כל מועמד לשירות ביטחון מהרגע עוד בטרם קיבל את הצו הראשון, עד הגיוס ועד השחרור שלו.
יאיר בן-שלום: אנחנו מכירים את כולם.
יאיר בן-שלום: אנחנו אפילו נוסעים אתם פעמיים בשנה במשלחות לחוץ לארץ והם מייצגים את הצבא.
יאיר בן-שלום: אנחנו באמת בקשר אתם וערים לכל רצון שלהם.
יאיר בן-שלום: באיזושהי צורה נאמר כאן שהסוגיה שעומדת על השולחן היא האם ליטול או להפקיע או לקחת מידי המשפחה את הזכות - ואני אומר בכוונה המשפחה כי זאת לא חייבת להיות אימא אלא זה גם יכול להיות אבא, ויש לנו גם מקרים אחרים – לומר האם הילד יממש את עצמו או לא יממש את עצמו.
יאיר בן-שלום: יש כאן תו אחד שהוא חוקי, האם הוא מעל גיל 18 או מתחת לגיל 18, והחלק השני הוא המקום המאוד מאוד ערכי של ההתערבות שלנו בתוך המשפחה כי יש משפחות שזה זורם, מיד מסכימים ואין בכלל שאלה, אבל יש משפחות שאנחנו נכנסים לפעמים לסיטואציות שהילד מתקשר ואומר משהו אחד והאימא מתקשרת ואומרת שלא נעיז לתת לו.
יאיר בן-שלום: היה סקר בקרב כ-150 משפחות שבניהם שירתו באותה עת בצבא ובדיוק השאלה הזאת של מעמד החתימה – ואני מבין את הבעייתיות שלו או אני חושב שאני מבין – עלתה ותוצאת הסקר הייתה ש-60 אחוזים אמרו שצריך להשאיר את המצב הקיים.
יאיר בן-שלום: אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה לעומקו.
30709: צריך לזכור שזה סקר שנעשה עם אנשים שעברו את התהליך הזה ובעצם הם מצדיקים את מה שהם כבר עשו.
30709: לא שאלו אותם לפני שהם עשו את זה אלא שאלו אותם אחרי שהם עשו.
יאיר בן-שלום: נכון.
30709: שמעתי מאוד בהתרגשות את הסיפורים האנושיים שעלו כאן.
30709: האנשים שנמצאים כאן, רובם מכירים אחד את השני מנסיבות שונות.
30709: ברשותכם, אני רוצה לצרף את הסיפור שלי ואת המסקנות שלי.
30709: לי היו שני אבות.
30709: אבא זוריק נהרג במלחמת השחרור, עת הייתי בן 100 ימים, וכמו שנאמר כאן על ידי דוד, לא הכרתי אותו בכלל.
30709: אבא משה, עמו אמי התחתנה והוא היה אבא שלי כי מרגע שאני זוכר את עצמי, הוא היה אבא שלי, וזה היה בערך בגיל שנתיים וחצי.
30709: כשהגיע זמן הגיוס, אחרי שעברתי את המבדקים של היחידה שאז הם היו בבקו"ם, אמרו לי: יש עוד בעיה קטנה כי אתה גם בן יחיד וגם בן למשפחה שכולה, ואתה צריך להחתים את אימא שלך על איזה טופס.
30709: לא היו לי צוותים מלווים ולא טלפון סלולרי, אלא הייתי צריך להחליט שם בלילה מה אני עושה עם הטופס הזה.
30709: אמרתי להם שאני לא יודע מה אני אעשה עם זה, תכף אני אחליט, אבל אימא שלי לא תחתום על זה.
30709: שאלו אותי למה, היא לא תסכים?
30709: אמרתי שהיא בטוח תסכים, אבל אני לא מוכן שהיא תחתום על זה.
30709: שאלו אותי למה, ואמרתי שקודם כל, אני לא אעשה לה את זה כי ברגע שאני מחתים אותה על זה, אחר כך כל החיים היא תחיה עם זה שהיא בעצם הסכימה למשהו ולך תדע מה יקרה.
30709: אמרתי שאני לא חושב שזה אנושי שאני אגלגל את זה אליה.
30709: דבר שני אמרתי אז, בשפה די בוטה, שזה עניין בינה לביני וזה לא העניין שלה.
30709: זה כן העניין שלה, אבל הוא בינה לביני.
30709: גם אני גורם בעניין ולא רק מה שהיא תחליט אלא גם מה שאני אומר.
30709: אמרתי שאני אחתום ואכן חתמתי ונתתי את הטופס וזה עבד.
30709: חזרו אליה אחר עוד איזה פעם והיא אמרה שכבר חתמו.
30709: אני לא יודע למה זה עבד כי זה היה לפני יותר מ-40 שנים.
דני דנון: היום זה לא היה עובד.
30709: נכון.
30709: יכול להיות שזה השם, יכול להיות שזה הבלגן, יכול להיות שזה שניהם.
30709: לא חקרתי במופלא ממני.
30709: אחרי שנים יצא לי לדבר עוד פעם עם אימא ולשאול אותה איך היא חיה עם זה כי השנים עברו ואני הייתי ביחידה, ואחי שנולד יותר מאוחר, דן, היה קצין בצוללת, ואחר כך גם מיכל התגייסה ליחידה ואני מדבר על שנים ארוכות, על מלחמת ששת הימים, על מלחמת יום הכיפורים, על מלחמת ההתשה – אני נפצעתי שלוש פעמים, דן היה שנים ארוכות בצוללת – וחשבתי איך היא חיה עם זה.
30709: יצא לנו לדבר על זה הרבה פעמים ואני לא יודע לומר עד הסוף מה עושים בדבר כזה.
30709: כדי להוסיף על התדהמה שלי, לפני זמן מה יצא לנו לדבר על זה ואז אימא שלי אמרה לי פעם ראשונה שאם הטופס הזה היה מגיע אליה, היא לא הייתה חותמת.
30709: זה הדהים אותי.
30709: אמרתי לה: אימא, פשוט עברו הרבה שנים ואת לא זוכרת, בטוח שהיית חותמת.
30709: היא אמרה לי: אתה לא יודע, אתה היית צעיר ולא הבנת בזה, ואני לא הייתי חותמת.
30709: ניסיתי לחשוב מה הייתי עושה במצב כזה, בדיעבד, אם היא לא הייתה חותמת, ואין לי על זה תשובה.
30709: ניסיתי לחשוב להפך, מה היה קורה אם לדן או לי היה קורה משהו – אני נפצעתי שלוש פעמים בתקופה הזאת – איך היא הייתה חיה עם זה ואיך אני הייתי חי עם זה.
30709: אז היו גם חשבונות כי דן לא היה צריך חתימה ואני חשבתי איזה מזל כי תארו לכם שאני הייתי יוצא לא קרבי והיה לי אח צעיר קצין בצוללת, ואני שואל את עצמי מה הייתי עושה אז עם דבר כזה.
30709: היום זה נראה דבר פעוט, אבל לילדים זה דבר מאוד משנה.
30709: אני לא רוצה להיות לגמרי מסקנתי, למרות שאני הצבעתי ברגליים ועשיתי מה שעשיתי.
30709: לא הכרתי אז עוד מקרה כזה ולדעתי עשיתי אותו דווקא בגלל שלא היה עם מי להתייעץ.
30709: אמרתי שאני לא מוכן שאימא שלי תחתום, אני אחתום, אם טוב בשבילכם – בסדר, אם לא טוב – תסתדרו עם זה.
30709: כפי שנאמר, היום זה לא היה הולך כך ואולי טוב שכך.
30709: באתי לכאן גם בתור נשיא כנס שדרות לחברה כי הנושא הזה עלה לפני ארבע שנים בכנס עם דרישה מאוד חדה שכך זה לא יכול להימשך, אבל הדברים מבשילים בדעת הקהל.
30709: זה קורה, אתם מכירים את זה, אלה דברים שלפעמים באים עם דבר מאוד הגיוני ומאוד מובנה וכולי, ולוקח שנים עד שאנשים מתרגלים אליו.
30709: מה עושים עם זה.
30709: מצד אחד, כל מקרה לגופו אבל בסוף אלה מערכות גדולות ואנשים נשחקים בהן והורים נשחקים בהן.
30709: זה לא שאתה אומר שהכל יטופל לגופו של עניין.
30709: זה לא קורה.
30709: כשאני הייתי ילד – היום זה כבר לא קורה – בגיל שמונה קיבלתי מכתב ממשרד הביטחון והיה כתוב בו: יתום/יתומה, שכול/שכולה, אלמן/אלמנה יקרים, וסימנו אותי בעיגול – יתום יקר.
30709: המשפט הראשון, אני זוכר אותו עד היום, היה: הננו שמחים להודיעך כי אושרה לך קצבת יתמות.
30709: עוד בתור ילד חשבתי מה האושר הגדול הזה.
30709: גם אז לא הרגשתי טינה או עלבון אבל הבנתי שכאשר מערכות גדולות עוסקות בדברים כאלה, בסופו של דבר יש כללים ויש דברים ולא מספיק לומר לגופו של עניין.
30709: יש דבר אחד שאני רוצה לומר חד.
30709: אסור לגלגל את זה להורים.
30709: פשוט אסור.
30709: זה לא מוסרי, זה לא ערכי, זה לא עומד במבחן הדברים אחר כך, זה יישאר תלוי ועומד בין הילד להוריו כל החיים.
30709: פשוט אסור לעשות את זה לטוב ולרע.
30709: אני רוצה להזדהות עם מה שנאמר כאן.
30709: אנחנו בוועדה לזכויות הילד ומישהו יכול לשאול למה זה עולה בוועדה לזכויות הילד.
30709: זה עולה בין השאר בגלל שגם לילד יש זכויות.
30709: נאמר כאן הרבה שהמתים שייכים למשפחותיהם, וזה נכון.
30709: זה כדי לומר שהם לא שייכים לא לצבא ולא למדינה אלא הם שייכים קודם כל למשפחה שלהם.
30709: אבל בשאלה הזאת הילד גם שייך לעצמו.
30709: הוא לא רק שייך לאנשים אחרים.
30709: אלה גם החיים שלו.
30709: צריך לקבל החלטה.
30709: זאת אומרת, השיטה של להמשיך לגלגל את זה כך, היא חוסר אחריות או יותר נכון, היא חוסר רצון לקחת אחריות אלא לגלגל את זה למישהו אחר.
30709: זה לא שכל אחד רוצה להיות זה שמחליט.
30709: זה מצב מעניין, זה כל אחד רוצה להיות זה שלא מחליט.
30709: אני מסכים לגמרי שצריך להקים ועדה ולא בשביל השיקול של הדברים אלא לדעתי כי צריך להיות בזה דיון ציבורי, לא ארוך מדיי, אבל צריך להיות דיון ציבורי.
30709: קבוצה שיושבת כאן היא לא קבוצה שמייצגת את הציבור לגמרי.
30709: לכן צריך להיות דיון ציבורי בנושא.
דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בנושא.
30709: זה לא נושא צבאי.
30709: לצבא צריכה להיות בזה עמדה, מערכת הביטחון צריכה לומר, אבל לא היא שתחליט כי זה לא נושא צבאי אלא זה נושא אזרחי אנושי כמו הרבה נושאים שאינו אותם ביטחוניים למרות שבמהותם הם נושאים חברתיים, נושאים של החברה.
30709: כפי שנאמר כאן, כל ההחלטות הן קשות ובעייתיות אבל אסור לא להחליט.
30709: זאת הדרך הכי קלה כאשר הכל בעייתי, לומר שלא מחליטים.
30709: לכן בלית ברירה כן צריך להקים ועדה לנושא כדי שהיא תפתח את הנושא.
30709: ראשית, היא תשמע את האנשים, תשמע את האפשרויות השונות, אבל גם תפתח את זה לאיזשהו דיון ציבורי כי בסופו של דבר זה מאוד חשוב ובטח בתקופה כזאת, ותביא את ההחלטות.
30709: כל הברירות הן לא טובות וצריך להשתדל שההחלטות גם תהיינה מה שיותר משתפות את כל מי שקשור בעניין ולא רק בקבלת ההחלטה אלא גם ההחלטה תהיה כזאת שדרך ביצועה אחר כך במידה רבה תהיה שיתופית וזוכרת שבקצה בקצה יש את מה שאנחנו קוראים הילד שבעצם כל מה שאנחנו מדברים, השאלה היא בסוף איך הוא יחיה את חייו בתוך משפחתו, בתוך מדינתו, בתוך העם שלו.
אלי דבי: אני מארגון "לנצח אחי", ארגון של אחים שכולים.
אלי דבי: אנחנו שומעים כאן על הרבה מקרים אבל בפאזל של השכול יש גם אחים שכולים.
אלי דבי: אני שומע את הסוגיות של היתומים והאימהות וזה נוגע גם בנו.
אלי דבי: אחי נהרג בדיוק אתמול לפני 31 שנים.
אלי דבי: הייתי בן יחיד, בן 17, ואני זוכר שמהיום שאחי נהרג עד שהתגייסתי, זה היה שנה, המבטים שלי עם אימא שלי היו חותמת או לא חותמת.
אלי דבי: לא דיברנו על זה, אבל המתח הזה, לא הייתי אומר שהוא שבר אותי, אבל הוא קיים כל הזמן.
אלי דבי: אבי היה איש צבא, היה אזרח עובד צה"ל.
אלי דבי: קצין העיר הגיע לאבא שלי בשבעה כי הוא הכיר אותו ואמר לו: שהבן שלך לא יתגייס בכלל אלא יעשה את הצבא אצלך בבית.
אלי דבי: אבא שלי רצה לזרוק אותו מהמדרגות.
אלי דבי: הבן שלי שלא יעשה צבא?
אלי דבי: אבל המתח הזה קיים.
אלי דבי: נכון שלא עמדה השאלה אם כן תחתמי או לא תחתמי, אבל למה אני צריך לעמוד בזה כאח שכול?
אלי דבי: אם אני מתייחס לדבריהם של יאיר ועוזי, אנחנו אכן בני משפחה שכולה, אנחנו לא אחים שכולים, והיכן הדעה שלנו?
אלי דבי: למה הדעה שלי לא מקובלת?
אלי דבי: למה אני לא צריך להחליט כאשר שאלות הקריירה שלי או השאיפות שלי לא באות בחשבון?
אלי דבי: למה אימא, עם כל הכבוד, אני מכבד אותה, היא באה ממקום מגונן והיא באמת רוצה לגונן עלי, אבל היא גוזרת למעשה את הקריירה שלי.
אלי דבי: למה?
אלי דבי: למה אין לי את הזכות להביע את הדעה?
אלי דבי: אני הלכתי לקורס טיס אבל במקרים מסוימים לא הייתי הולך לקרבי כי אני רוצה לגונן על אימא שלי, ובלי מלים אפילו.
אלי דבי: למה אני צריך לעמוד בסיטואציה הזאת?
אלי דבי: לכן הסיטואציה הזאת צריכה בכלל לצאת מההורים, צריכה לצאת מהמשפחה ולהיות אצל מדינת ישראל, בין אם זה הצבא, בין אם זה משרד הביטחון, לא משנה היכן.
דני דנון: והם יהיו אלה שמאשרים?
אלי דבי: לא משנה.