GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: לכן אסור לעשות משהו גורף שאתה אומר ילד, צילום, זה לא הולך ביחד.
יצחק קדמן: יש הרבה מקרים שאפשר ואולי מותר ואולי אפילו צריך וחובה לצלם.
יצחק קדמן: אבל יש מקרים שגם עצם הצילום צריך מאוד מאוד להגביל אותו.
יצחק קדמן: אני לא אכנס פה לדוגמאות.
יצחק קדמן: יש לנו לא מעט דוגמאות של דברים שלא היה צריך לצלם ולא היה צריך לצלם בדרך שזה נעשה.
יצחק קדמן: הדברים הם לא כל כך פשוטים ותמימים כמו שמוזכרים פה.
יצחק קדמן: לכן מה שצריך לעשות יהיה לבחון לגופו של עניין איך אנחנו שומרים על התינוק, לא שופכים אותו, אבל את המים המלוכלכים אנחנו כן שופכים.
יצחק קדמן: לכן החוכמה תהיה בשלבים הבאים של החוק לעשות חוק שיהיה ממוקד בבעיות האמיתיות ולא יהיה גורף בצורה כזאת שימנע מהתקשורת לעשות את עבודתה שמשרתת גם את אותם גורמים שרוצים בטובת הילדים.
יצחק קדמן: לכן אני מציע לאדוני להעביר את ההחלטה על רציפות כדי לאפשר לדון במקום שבו הפסקנו בפעם הקודמת ואז בדיונים לגופו של עניין נראה איך אנחנו יכולים לעשות הצעת חוק שתגן על ילדים מצד אחד ולא תפגע בחופש הביטוי ובתקשורת מצד שני.
אבי וייס: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק הזאת כפי שהיא היא הצעה שתגרום לכלי התקשורת האלקטרוניים לא לעשות את עבודתם העיתונאית.
אבי וייס: זה משפט מבוסס.
אבי וייס: כי מאז שעלתה הצעת החוק הזו אנחנו דנו לא מעט במה היה קורה אילו, והדוגמאות למה לא היינו עושים, לא היינו עושים תחקירים על סמים בבתי הספר כי אסור.
אבי וייס: לא היינו עושים צילומים ותחקירים על אלימות במועדונים בקרב בני נוער וכל ההשתוללות של בני נוער על הכבישים מה שאנחנו מצלמים ומראים, בני נוער וטרקטורונים והשתוללויות, לא היינו מצלמים.
אבי וייס: זה על פי הצעת החוק הזאת.
אבי וייס: האינטרס הציבורי זה כן לעודד את התקשורת לעשות הרבה יותר בענייני בני נוער וקטינים ועוולות שעשו להם.
אבי וייס: בעבר גם עלתה פה דוגמה באחד הדיונים הקודמים על בני נוער שהשתוללו בהתנתקות.
אבי וייס: אז לשיטתך גברתי זה אומר שאם אסור לצלם אותם בבתי מעצר אז זו טעות.
אבי וייס: כי זה חלק מהעניין איך כולאים אותם, מה עשו להם.
אבי וייס: זה שהתעללו בהם בבתי המעצר ודיווחנו על זה.
אבי וייס: הצעת החוק כפי שהיא היא הצעה שהיא רעה לאזרחים.
אבי וייס: אני לא מבין את מהות החוק.
אבי וייס: הדבר היחיד שאני כן מבין וזה אני חושב שיש פה הסכמה מקיר לקיר זה שאסור להראות ילדים שהם לא מטושטשים ושקולם מזוהה ושחבריהם ובני משפחתם אפילו במעגל ראשון יזהו אותם.
אבי וייס: אסור.
אבי וייס: ועל זה צריך לעבוד.
אבי וייס: עכשיו זה חוק אחר לגמרי.
אבי וייס: זה החוק הקיים אם להרחיב את הענישה.
אבי וייס: זה מה שצריך לעשות.
אבי וייס: החוק הזה אין לו אח ורע בעולם.
אבי וייס: אין לו תקדים.
אבי וייס: אין שום דבר שדומה לו.
אבי וייס: אין דבר כזה בעולם במדינות הנאורות שאסור לצלם קטינים.
אבי וייס: אני לא מבין מאיפה בא הרעיון הזה בכלל.
אבי וייס: זה לא עיתונאי.
אבי וייס: זו מעילה בעבודתנו העיתונאית.
אבי וייס: החוק הזה אם הוא יעלה ויתקבל זה באמת מעילה בעבודתנו העיתונאית.
אבי וייס: אני בא הנה לא על אינטרס של ערוץ 2 או של ערוץ 10, אני בא כי זה אינטרס של האזרחים.
אביטל מולד: ההצגה כאילו החוק אוסר לצלם קטינים קצת דמגוגית בעיניי.
אביטל מולד: החוק אוסר לצלם קטינים בסיטואציות מסוימות, בסיטואציה שבדרך כלל הקטין נמצא במצוקה.
אביטל מולד: קטינים נזקקים.
אביטל מולד: בתור מי שמלווה את הקטינים לבתי משפט וגם את קטיני ההתנתקות והצגתי בעצמי בנות שהגיעו ממעצר ונמצאות מטבע הדברים בלחץ, במצוקה, והיינו עסוקים דקות ארוכות לחשוב איך לחפות עליהן ולהסתיר אותן מפני העיתונאים שצובאים על פתח הניידת.
אביטל מולד: בהחלט יש אינטרס לאסור צילום של קטינים כאלה.
אביטל מולד: יש איזון בחוק.
אביטל מולד: הוא מאפשר לפנות לבית משפט.
אביטל מולד: גם אנחנו כסנגורים פונים לבית משפט בהיתר פרסום.
אביטל מולד: רק לפני שבוע הוצאנו לתקשורת סיפור של קטין בן 13 שלא נמצא לו מקום במעונות חסות הנוער.
אביטל מולד: אנחנו בעד הפרסום של הדברים.
אביטל מולד: לא כל פרסום מצריך צילום של הקטין דווקא.
אביטל מולד: לא כל פרסום מצריך את הדחיפות הבהולה.
אביטל מולד: כל עבודות התחקירים יכולות בהחלט להיעשות תוך פניה לבית משפט כפי שהסנגוריה עושה.
אביטל מולד: והשופטים זמינים יום יום שעה שעה וזה לא עניין של שבועות לקבל היתר פרסום.
אביעד נימקובסקי: אם הסעיף יעבור במתכונתו הנוכחית אני צריך להבין את זה מהפרקטיקה.
אביעד נימקובסקי: בפרקטיקה זה דברים שאנחנו עוסקים בהם כמעט יום יום.
אביעד נימקובסקי: השופטים למרות הטענה שהם זמינים וזה נכון לבוא לצורך העניין, כשנכנסת לאיזושהי כתבה מאוד חשובה בשבע בערב השופט בשבע וחמישה מה לעשות לא ייתן לי את האישור הזה.
אביעד נימקובסקי: הוא כנראה לא יהיה זמין עבורי.
אביעד נימקובסקי: וגם לא בשש וגם לא בחמש.
אביעד נימקובסקי: הם לא בהכרח עובדים בשעות שאנחנו עובדים בהם יום יום ולא לדבר בכלל על פגרות ושופטים שיש להם במקביל עוד מעצרים לעשות.
אביעד נימקובסקי: זה פשוט לא ישים.
אביעד נימקובסקי: הפרקטיקה תהיה לא ללכת ולסקר.
אביעד נימקובסקי: זה מה שיקרה בשטח.
אביעד נימקובסקי: כי אנחנו לא נוכל לרוץ כל היום אחרי שופטים.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו כמובן אנחנו היינו שותפים לעמדת הממשלה ולכמה הערות שכבר היו בועדת שרים בכמה נושאים שדורשים פה תיקון.
מאיר ברקוביץ: אף על פי כן יש עוד דברים שלא נידנו במסגרת ועדת השרים אבל הם בוודאי צריכים פה תיקון.
מאיר ברקוביץ: אני אגיד נקודה אחת שאני חושב שהיא משמעותית בהנחה שאנחנו לא נכנסים עכשיו לגופו של עניין אבל בהארת הזוויות השונות צריך להאיר עוד זווית אחת.
מאיר ברקוביץ: הנושא הוא חשוב מאין כמוהו וברור שצריך לתת לו איזשהו מענה.
מאיר ברקוביץ: אבל צריך לזכור שמגמה שהופכת מעשה שהוא בדרך כלל יכול להיות מעשה נורמטיבי שיכול גם להסתבר בסוף כדבר שלא פגע ולא פוגע באף אחד, להפוך עכשיו ציבור, קהל מקצועי כזה או אחר לסוג של עבריין בפוטנציה שאנחנו צריכים ללכת בעצם על כל פרסום, לחזור אחורה ולחפש מי בעצם צילם כי יכול להיות שהצילום שלו בסוף פורסם ולנהל חקירות שהן חקירות סרק כי ברור שברגע שמנתקים את הקשר בין אם המצלם צילם למטרת פרסום אז יכול להיות שהחוק יחול עליו.
מאיר ברקוביץ: אבל אם הוא צילם לא למטרת פרסום והוא יגיד שהוא צילם את זה סתם ומכר את זה אחר כך לעיתונאי או עשה איזה משהו אחר אנחנו נכנסים להרחבה שהיא בסופו של דבר לא ישימה ומכניסה ציבור שלם למין מקום שאנחנו לא חושבים שזה המקום שהם צריכים להיות בו.
מאיר ברקוביץ: יחד עם זאת אנחנו כולנו מסכימים שאת הבעיה הנקודתית שהטשטוש והפרסום יבוצע בצורה יותר נכונה ולא חושפת את זה לציבור הקטן יותר שמכיר את אותו קטין, הסביבה הקרובה שלו, זה וודאי דבר שאנחנו חושבים שהוא נכון שיהיה וזה תיקון שהוא חשוב.
מאיר ברקוביץ: גם העניין של הרדיפה אחרי הקטינים שחודרים לחייהם, משם מתחילה הבעיה, אז פה צריך לחשוב על פתרונות אחרים יצירתיים על סוג של הגבלה של מקומות הצילום כדי לא להגיע לחדירה הזאת.
מאיר ברקוביץ: אבל לעשות איזה מין משהו שהוא כאילו משתיק את מצפוננו שיש איסור כזה בחוק שכולנו יודעים שיום אחרי חקיקתו יהיה קשה להעמיד אפילו אדם אחד שצילם כי בסוף כולם יעסקו במפרסם.
מאיר ברקוביץ: ואם המפרסם לא יעמוד לדין זה לא הגיוני שמישהו יתחיל עכשיו לטפל במצלם שהצילום שלו בכלל לא פורסם.
מאיר ברקוביץ: צריך לחשוב גם על זה.
אבי דיכטר: איש המשטרה נגע דווקא בנקודה שדיברנו קודם לכן.
אבי דיכטר: לגבי האבחנה בין הסנקציה על צילום לסנקציה על פרסום שזה באמת שני עולמות שונים.
אבי דיכטר: אני לא חושב שהחלת דין רציפות היא מכה אנושה.
אבי דיכטר: מכה אנושה היא מכה שהסיכויים להשתקם ממנה הם אפסיים.
אבי דיכטר: אני לא חושב שהחלת דין הרציפות אפילו מתקרבת למכה ודאי לא אנושה.
אבי דיכטר: לכן אני ממליץ להחיל את דין הרציפות ובדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית באמת לחדד ולהעמיק ולבסס את האבחנה בין המצלם ובין הצילום לבין הפרסום.
אבי דיכטר: שם נמצא הנושא האמיתי שלנו.
אבי דיכטר: ושם יהיה אפשר להשיג את היעד של החוק הזה כי הצעת החוק הזו היא בכיוון הנכון, היא לתכלית הראויה, ואני משוכנע שהיא קונסנצואלית פה סביב השולחן.
אבי דיכטר: כמובן שהמאבקים יהיו בניואנסים.
אבי דיכטר: אבל בשביל זה יש דיונים בוועדה.
עידו אציל: להשיב מדוע אמרתי מכה אנושה.
עידו אציל: החוק במתכונתו הנוכחית הוא זר לכל משפטן ואזרח במדינה דמוקרטית.
עידו אציל: כאשר יעבור פה אישור לגבי הצעת החוק זה בסופו של דבר פוגע בכנסת של מדינה דמוקרטית.
אבי דיכטר: החלת דין רציפות זה רק כדי לאפשר לעבור לשלב הדיונים בוועדה ולא לחזור בחזרה לפני קריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אני מניח שלא לזה אתה מתכוון.
אבי וייס: אני רק רוצה להזכיר לנוכחים איך התנהל פה הדיון שבו זה עבר בקריאה ראשונה.
אבי וייס: אף אחד מכלי התקשורת, לא ערוץ 10, לא ערוץ 1 ולא ערוץ 2 לא היו בדיונים בוועדה.
אבי וייס: מכיוון שהחוק שעבר בקריאה ראשונה וזה החוק שיש לנו מול העיניים הוא חוק שהוא בעיני כל כך רע אני מציע שתתכנס הוועדה הזאת, תבחר אנשי מקצוע.
אבי וייס: אנחנו כמובן כלי התקשורת נבוא כמה שאתה רוצה.
אבי וייס: אם רוצים חוק חדש אז בואו נחשוב על חוק שהוא הרבה יותר סביר מאשר החוק הזה.
אבי וייס: זה חוק שבעיני אין בו שום היגיון פרט לשורה התחתונה שאסור להראות קטינים שיזוהו.
אבי וייס: גם אחד מיוזמי החוק חבר הכנסת זבולון אורלב הבין כבר אז בישיבה האחרונה שהם עלו על עץ גבוה מדי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חייבים לציין שבקשת רציפות זו יוזמה של חבר כנסת שיזם בכנסת הקודמת ובא ומביע את רצונו.
דני דנון: אני רוצה לסכם בשני דברים עקרוניים.
דני דנון: קודם כל נרמסו זכויות של ילדים על ידי כלי התקשורת בעבר.
דני דנון: זה קרה במספר מקרים ובגלל זה החוק הזה נולד.
דני דנון: באו המחוקקים ראו שזה בעייתי, אמרו אנחנו רוצים לשנות.
דני דנון: הכלי שהם בחרו הוא כלי שגוי.
דני דנון: ופה אני אומר נכון שאנחנו נאשר רציפות היום אבל החוק במתכונתו הנוכחית לא יעבור כמו שהוא את הוועדה.
דני דנון: בוועדת הכנסת יש להם סמכויות כמעט בלתי מוגבלות בהליך החקיקה ואנחנו נכנס לעוביו של הנושא, נלמד מה קורה במדינות אחרות, נשמע את כל הצדדים, ואני לוקח את זה כפלטפורמה לטיפול בבעיה.
דני דנון: מה שכתוב פה זה לא מה שיצא מהוועדה.
דני דנון: אלא קריאה שנייה ושלישית.
דני דנון: אני רוצה לבקש מהצדדים הנוגעים בדבר להעביר אלינו תוך 30 יום הערות, השגות.
דני דנון: הפלטפורמה היא ברורה.
דני דנון: לא לפגוע בזכויות ילדים בעקבות שידור.
דני דנון: יש פה את העניין של הבדל בין צילום לשידור.
דני דנון: תביאו את כל הדברים שאתם טוענים על הפלטפורמה שקיימת של החוק הזה ואנחנו נקדם את זה בחקיקה כשהתוצר הסופי יהיה שאנחנו נשפר את המצב הקיים בלי לפגוע בחופש העיתונות, בלי לפגוע ביכולת של התקשורת לעבוד ולסייע לילדים כי כוועדה לזכויות הילד אנחנו משתמשים המון ולוחצים המון יחד עם כלי התקשורת לחשוף, ושלא יהיה מצב שאנחנו עושים פה משהו שאנחנו יורים לעצמנו ברגל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה זה יתואם כמו שהחליטה הממשלה עם משרד המשפטים, משרד הפנים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: משרד המשפטים אמון על חופש הביטוי, על זכויות האדם וכמובן אין ספק שהדברים האלה יעלו מכל ההיבטים ויהיו חייבים להיות בהסכמה בסופו של דבר.
דני דנון: אם כך אני מביא להצבעה את האישור של הרציפות של החוק.
דני דנון: אם כך החוק עבר פה אחד.
דני דנון: לאנשי התקשורת תרשמו את ה-30 יום כי מבחינתנו אתם תוזמנו לכל הדיונים.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא יחס החברה הישראלית לילדי עולים מאתיופיה.
דני דנון: ראשית, אני מתנצל בפני החברים על ההתראה הקצרה, קיוויתי שלא נצטרך את הישיבה הזאת ולצערי הרב ראינו שמה שקורה ברגעים אלו בפתח-תקווה, זה קריאת אזהרה וקריאת התעוררות לכנסת, לחברה הישראלית.
דני דנון: אנחנו גם לא הבאנו לפה את הילדים או את הוריהם כי הם כעת נמצאים באיזה שהוא שלב, אנחנו נשמע מה קורה כרגע בעיריית פתח-תקווה, כשילדים יושבים ועדיין לא יודעים איפה הם הולכים ללמוד, למרות שהובטחו פתרונות ופשרות.
דני דנון: בשורה התחתונה, יש ילדים אתיופים שמרגישים דחויים.
דני דנון: אנחנו ניקח את הדיון הזה, דיון ראשוני, אנחנו נערוך עוד דיון, אבל לא רק על פתח-תקווה, אני כבר קיבלתי הבוקר פניות מעיריית נתניה ששם יש מקרים דומים, מעיריית חדרה, רחובות, ומסתבר שהנושא שצף ועלה בפתח-תקווה, הוא תופעה בכל הארץ שיש הפרדה של ילדים אתיופים וריכוזים ואפשר להשתמש גם במילה שאני לא אוהב להשתמש בה, של גטאות של ילדים פשוט שמפרידים אותם ודואגים שילמדו בכיתות נפרדות, בבתי-ספר נפרדים, והתמונות הקשות שהיום כל בית בישראל רואה אותן בפתח-תקווה, אני חושב שהן לא רק שם לצערי.
דני דנון: לכן אני רוצה שאנחנו בדיון היום נתחיל לטפל בנושא הזה בשני מובנים.
דני דנון: המובן הראשון, המערכתי, מדוע ילדים אתיופים היום מופרדים מכלל החברה בישראל, מדוע בבתי-ספר בכל הארץ, ופה אני, אין פה נציג של עיריית פתח-תקווה אני חושב, אבל אני בהחלט חושב שהיו פה כשלים חמורים מאוד במצב שהגענו אליו שלא חילקו את הילדים בצורה שוויונית והדגש הוא מה עושים הלאה, בשאר המקומות בארץ.
דני דנון: עוד נושא שהוא לא פחות חשוב, מה עושים עם הילדים שנפגעו בתהליך.
דני דנון: ראינו את הילדים מפגינים, ראינו את הילדים לא הולכים לבית-הספר.
דני דנון: יש היום ילדים שלא הולכים לבתי-ספר, מי מדבר עם הילדים האלו, מי עוקב אחרי מה שקרה, מי שמדבר אתנו מבחינת שירותי רווחה, המועצה לשלום הילד, גופים אחרים שאנחנו נפנה אליהם.
דני דנון: אי-אפשר להגיד – OK, זה נפתר, ילד שאמרו לו כל הקיץ לא רוצים אותך, אין לך איפה ללמוד, הוא בא ביום ראשון לבית-ספר ואמרו לו אתה לא לומד פה ועכשיו הוא חזר לעירייה.
דני דנון: אני רוצה לשמוע כרגע נציג ממועצת העיר פתח-תקווה שנמצא כעת בעירייה, מנסה לפתור את הבעיה, שייתן לנו, אנו מנסים ברגע זה להתקשר איתו טלפונית.
דני דנון: אני יודע מדיווחים מאנשים בשטח שהבעיה לא נפתרה ואני חושב שזה מאוד בעייתי.
דני דנון: יש פה נציגי עולים, אבקש לשמוע אתכם ראשונים, לפני שנעבור לשאר הנציגים.
קסהון וונדה: אני מארגון צפון אמריקה, למה אני באתיופיה, שאנחנו מטופלים בתחום החינוך בכל הארץ ונותנים מלגות גם לסטודנטים יוצאי אתיופיה.
קסהון וונדה: לגבי פתח-תקווה, אני חושב שיושב-ראש הוועדה ציינת וגם משרד החינוך התעסק בנושא, אבל כמו שבפתיחה שלך התייחסת, הנושא של פתח-תקווה זה לא רק, זה נושא שמושרש ואליטות חברתיות שמצאו להן שיטה איך למנוע מאתנו להשתלב בחברה הישראלית, איפה שצריך אותנו יודעים לשלב אותנו כמו בצבא ההגנה לישראל ששם אנחנו מרגישים שווים בין שווים, אבל יש מקומות שהחברה מצאה לה איזה שהוא מנגנון, אם זה באוניברסיטאות או אם זה במקומות עבודה מסוימים שהם יוקרתיים, יש כל מיני מנגנונים שהם מכשילים אותנו להשתלב בחברה.
קסהון וונדה: אני חושב שמכל הפוליטיקאים או אנשי התקשורת שהתייחסו אליהם רק על הגזענות, אבל יש עוד נקודה נוספת של העלייה מאתיופיה בתקופה האחרונה.
קסהון וונדה: העולים שעולים בתקופה האחרונה, מתייחסים אליהם כאל ציוד, יש תקציב – הסוכנות היהודית בשיתוף עם משרד הקליטה מעבירים אותם באמצע שנה, לא רק הרשויות אשמות, גם משרד הקליטה והסוכנות היהודית, סוגרים מרכזי קליטה באמצע שנה, מעבירים את הילדים איך שרוצים, פולטים את העולים במרכזי קליטה על מיטה חמה, אם יש מקום – מפנים אותם, מעבירים אותם כאילו הילדים לא קיימים, כאילו 'לא סופרים' את הילדים.
קסהון וונדה: סגרו מרכז קליטה בלוד באמצע שנה, סגרו מרכז קליטה בטבריה באמצע שנה, ולנקודות האלו גם צריך להתייחס, לא רק בתחילת השנה כשהרשויות פתאום לא קולטות אותנו, צריכים להתייחס אליהם.
קסהון וונדה: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, באמת צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים, למרות שעכשיו גם בתי-הספר הממלכתיים פתאום גילו שלא רק אנחנו ניזוקים מכל הנושא של בתי-הספר הפרטיים, בטענה שאומרים אנחנו בתי-ספר פרטיים ולא קולטים אותנו כמו שציינת, בכל הארץ, גם בנתניה, בכל המקומות.
דני דנון: איפה אתה מכיר עוד מקומות?
קסהון וונדה: למשל, אם ניקח את התיכונים, למשל אולפנות בבית שמש ויש כל מיני מקומות, בהרבה מקומות, הרבה אולפנות לא מקבלים בנות יוצאי אתיופיה.
קסהון וונדה: [נוצר קשר טלפוני עם עו"ד בשארי]:
דני דנון: עו"ד בשארי, מקשיבים לך בוועדה לזכויות הילד, אני מציג אותך כחבר מועצת העיר.
דני דנון: הדברים שלך נרשמים לפרוטוקול ואני ארצה לשמוע כרגע, נכון להבוקר או לשעה 10 בבוקר, מה קורה כרגע בפתח-תקווה, בעירייה, מבחינת הילדים האתיופים.
חיים בשארי: לצערי הרב, אחרי כל המאמצים שעשינו כל הגורמים שקשורים בחינוך בפתח-תקווה, עדיין מספר ילדים, לפחות כ- 20 – 25 ילדים, לא שובצו בבתי-ספר והיום יש מחלוקות בין כל הגורמים שאמורים להתמודד עם הבעיה הזאת, קרי – גם בתי-הספר הפרטיים וגם הממלכתי דתיים, ואנחנו בשלב הזה בודקים תשובות של המערכות האלה, כדי לקלוט את ה- 25 ילדים האחרונים בתוך המערכת.
חיים בשארי: אני רוצה לציין שהתופעה הזו היא תופעה פסולה, תופעה אסורה.
חיים בשארי: לא יכול להיות שילד, שחלקם הארץ נולד בארץ בכלל, ההורים אתיופים, הם לא אתיופים, הם ישראלים, הם אפילו לא יודעים אמהרית, מחשיבים אותם בגלל הצבע כבעלי קבוצה מסוימת ולכן לא קולטים אותם ולכן, בעקבות כל מה שאמרנו השבוע וכל הדיונים שביצענו גם אתמול, אני מקווה מאוד שהיום או מחר נוכל לסכם את כל התהליך הזה ולשבץ את כל הילדים, למרות שאני חוזר ומדגיש, שחלקם הגדול הם בכלל לא עולים חדשים.
חיים בשארי: נכון שהם יוצאי אתיופיה, בנים למשפחות יוצאות אתיופיה, הם ילדים ממשפחות שחלקם נולדו בארץ, לא יודעים שפה אחרת חוץ מעברית ובגלל הצבע, לצערי הרב, מגבילים אותם.
דני דנון: חיים, הילדים האלו פיסית באו לבית-הספר ואמרו להם תלכו לעירייה?
דני דנון: מה קורה אתם, תן לי, מה קורה בפועל עם ה- 25 ילדים האלה?
חיים בשארי: הילדים האלה, חלקם ניגשו לעירייה, הודיעו להם אתמול שלשום שהם בשיבוץ, הילדים האלה, אני היום פגשתי ברחוב ילד עם אבא שלו שאלתי אותו, השעה שמונה, איפה אתה לומד?
חיים בשארי: הוא אומר – לא לומד.
חיים בשארי: באיזה בית-ספר הזמינו אותך?
חיים בשארי: לא הזמינו אותי.
חיים בשארי: אז איפה אתה הולך?
חיים בשארי: אז הוא אומר – אמרו לאבא שלי, אצלם מהקהילה שלהם, שעליו ללכת למשרד העירייה ולהמתין שמה עד שישבצו אותו.
חיים בשארי: לצערי הרב, הוא ילד שעדיין לא שובץ וזאת תופעה חמורה.
חיים בשארי: כי אני בטוח שלא תמצא בשום קיבוץ, בשום מושב, בשום עיר אחרת, ילד שקם בבוקר ב- 1.9 ולא בבית-ספר.
חיים בשארי: זאת תופעה חמורה.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין, מתוך סך-כל הילדים שלא היה להם היכן ללמוד אתמול בבוקר, אמרת ש- 25 לא שובצו עדיין.
אבי דיכטר: כמה כן שובצו?
חיים בשארי: שובצו נכון לשבוע האחרון, כ- 80 ילדים.
חיים בשארי: אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שבפתח-תקווה, יש כיום כ- 700 ילדים יוצאי אתיופיה, חלקם בכלל הם לא עולים חדשים, הם נולדו בארץ, ובעצם המערכות החינוכיות מתייחסות אליהם כאילו שהם עולים חדשים, זה דבר אחד.
חיים בשארי: דבר שני, אני אגיד לך את הפיתרון ודרך הפיתרון תבין אולי שאין בעיה, שהבעיה בעצם היא בראש של אותם הורים שחושבים שאם אני נחשב כרושם את הילד שלי לבית-ספר פרטי, אז אני לא אלמד עם אתיופים.
חיים בשארי: ומה הכוונה?
חיים בשארי: ישנן קבוצות גדולות של הורים, כיפות סרוגות, ששולחים את הילדים שלהם לבתי-ספר "פרטיים", ואני אומר במירכאות, כי זה לא פרטיים.
חיים בשארי: הוא מקבל מימון מהמדינה ומהעירייה, כמעט 100%, אפילו יותר מ- 100%.
חיים בשארי: הוא אומר לך – אני לא מוכן שילד אתיופי יהיה אצלי, אני אומר אם אתה בפועל, בית-ספר ממלכתי, מקבל כספי מדינה, בפועל אתה גם יכול להיות מבוקר על-ידי מבקר המדינה, אתה חייב גם לקבל ולקלוט ולהשתתף בחברה הישראלית הזאת בכל הנטלים, בכל האפשרויות, בכל העזרה שאתה אמור לתת לכל אחד בחברה הישראלית.
חיים בשארי: אם יש לנו כ- 180 כיתות בכל אותם בתי-ספר של החינוך הפרטי, המוכר לא רשמי, והממלכתי דתי גם כן, אם תיקח את ה- 700 ילדים, ותפעל ותנקוט גישה ממלכתית, דמוקרטית שוויונית, ותחלק אותם בצורה שווה, התופעה לא תהיה.
חיים בשארי: כי אז מה שיקרה, בכל כיתה ילמדו בממוצע כארבעה ילדים, בכל בתי-הספר יהיו אותם ילדים מאותה קהילה גם כן, אף אחד לא יכול להגיד, לא מוכן לשלוח את הילד שלי לפרטי הזה, כי הפרטי השני, אין להם ילדים אתיופים ובממלכתי אין אתיופים.
חיים בשארי: כי אם בכולם יהיו שווים, מספר שווה, לא תהיה כל בעיה.
חיים בשארי: ולכן, אני אמרתי גם אתמול בישיבת מועצת עיר, בלי שנבין שאנחנו צריכים לנקוט בגישה של שוויוניות, הבעיה תמשיך להיות.
דני דנון: חיים, אנחנו צריכים לסיים, יש לי רק שאלה אחרונה.
דני דנון: אותם ילדים, מי היום 'האבא' שלהם, מי מלווה אותם מבחינת העירייה, משרד החינוך, מי כרגע אמון לקחת אחריות?
חיים בשארי: היום במינהל החינוך, יש מנהלת אגף יסודי, בחורה בשם סיגלית צ'רניחובסקי הלל, בחורה שהיא אחראית מאוד, מסורה מאוד, היא עובדת ביחד עם ראש העיר, עם סגן ראש העיר, יעקב בן שמחון, עם מנהל המינהל, איתנו ביחד כחברי מועצה, מנסים לפתור את הבעיה.
חיים בשארי: אבל הבעיה מתחילה ונגמרת באותם בתי-ספר, גם פרטיים, גם החינוך הממלכתי דתי, שכל אחד שבוועד ההורים, מחליט שהוא מנהל את מערכת החינוך בישראל.
חיים בשארי: זו תופעה חמורה מאוד, צריך להיות חלוקה שוויונית, חלוקה מאורגנת, ואני אומר, הבעיה לא הסתיימה.
חיים בשארי: אם מחר יגיעו עוד 50 ילדים אתיופים, מה יעשו?
חיים בשארי: הבעיה לא הסתיימה, בגלל עוד תופעה – פתח-תקווה היא בין הערים הבודדות שיש לנו בית-ספר ממלכתי דתי עם כ- 300 ילדים אתיופים, שזה גטו.
חיים בשארי: זו תופעה שיצרו העליות.
חיים בשארי: הרי מחר בצבא, יתערה ילד אתיופי עם ילד ישראלי עם קיבוצניק עם דתי, הוא יגן על המולדת, הוא יביא את החברים שלו, מישהו יגיד לו – אתה לא שייך אלינו?
חיים בשארי: אתה בכיתה או פלוגה של עדה מסוימת?
דני דנון: חיים, אני חייב לסיים, אני מאוד מודה לך ונקווה שלא נצטרך לטפל בזה בקרוב מאוד אלא נטפל מערכתית.
דני דנון: תודה, חיים.
קסהון וונדה: אני מבקש לציין כמה עובדות.
קסהון וונדה: העובדות הן שיש רשויות שמשתמשים באזורי רישום, מן הסתם, אנחנו קנינו בשכונות חלשות שהאחרים רצו להתפנות, או שיש בתי-ספר כמו בית-ספר רשב"י בבאר יעקב שזה 100% יוצאי אתיופיה, אולי שלושה-ארבעה תלמידים נמצאים שם, יש יתרה, ראשון לציון, בית-ספר ישורון, זו עיר מאוד גדולה, לא יכול להיות מצב כזה שיוצאי אתיופיה, כמעט 70% ומשהו, יוצאי אתיופיה בנפרד.
קסהון וונדה: ושם אתה רואה, מסיעים אותם מרמת אליהו, עד מזרח העיר.
דני דנון: שם אין אזורי רישום, אתה אומר, בקטע הזה.
קסהון וונדה: אין אזורי רישום, אבל מוצאים כל מיני שיטות.
קסהון וונדה: רק אני רוצה להסביר לכם על מנגנון שעושים את השיטות איך, פעם בתי-ספר פרטיים, פעם אזורי רישום, פעם אזורים שמסיעים אותם כדי שיהיו ביחד, אז יש לנו הרבה בעיות שמתנהלות.
קסהון וונדה: פתח-תקווה רק הסימפטום והסיבה, אבל זה משהו מנגנוני שמושרש בשביל לא לשלב אותנו בחברה הישראלית בצורה מלאה.
יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שבזמן הפגרה אתה מקיים את הדיון הזה.
יצחק קדמן: אני רוצה להמשיך איפה שקודמי הפסיק ולהגיד שאני מזדהה לחלוטין עם מה שהוא אמר, הבעיה איננה פתח-תקווה.
יצחק קדמן: יש עכשיו בעיה ספציפית, אבל אם מישהו חושב שאם היא תיפתר באיזה שהיא צורה, אני מזכיר לכולם, שלמה, אתה זוכר מה היה באור יהודה ולפני זה מה היה באשדוד ומה קורה היום בכל מיני מקומות אחרים.
יצחק קדמן: אתמול התקשרה אלינו ויושבת פה ישיאלם שהיא עובדת אצלנו שמטפלת בכל הנושא של ילדי עולים מאתיופיה.
יצחק קדמן: אתמול התקשרה אלינו אימא מאזור אחר לגמרי ואמרה שסירבו לקבל את הילד שלה בבית-ספר, בטענה שהיא חד-הורית ויש לה ילד מחוץ לנישואין וזו אימא עולה מאתיופיה, והדברים הם הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר רציניים.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר מאוד בקצרה לגבי ההיבטים של הבעיה, משהו שלגמרי לא הוזכר ויש בו קשר.
יצחק קדמן: יש הפניית יתר של ילדי עולים מאתיופיה לחינוך המיוחד בצורה שהמספרים הם מסמרי שיער, זה אומר מה, שכל הילדים העולים מאתיופיה, יש נתונים.
דני דנון: יש מחקרים?
יצחק קדמן: אנחנו נשמח לתת את הנתונים, זה התפרסם בשנתון האחרון של ילדי עולים.
יצחק קדמן: יש נתונים.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שהילדים מעולי אתיופיה הם יותר טיפשים או יותר פגועים או יותר חריגים מאשר כל עולה אחר.
יצחק קדמן: אבל זה פטנט נורא נוח, מפני שבמקום להשקיע בילד שבאמת צריך לעבור לימודי שפה מתוגברים, במקום להשקיע בילד באולפניות, במקום להשקיע בילד לדבר אתו על הבעיה של השוק התרבותי שקורה לכל מהגר, מכל ארץ, אז במקום זה מצאו פיתרון קל – להפנות אותם לחינוך המיוחד, שזה אסון לא פחות קטן מאשר ילד שיושב בבית.
יצחק קדמן: ילד שנמצא בחינוך המיוחד שלא על בסיס קושי אמיתי, שצריך להפנות אותו לשם, זאת בעיה אדירה.
יצחק קדמן: הנושא הוא נושא כלל ארצי, הוא נוגע למספר משרדי ממשלה ובעיקר לחוסר התיאום ביניהם.
יצחק קדמן: דיברתי לאחרונה עם משרד הקליטה, יש טענות קשות מאוד שיש חוסר תיאום מוחלט בין הסוכנות, משרד הקליטה, משרד החינוך, הרשויות המקומיות.
יצחק קדמן: פתאום מגיע איזה שהוא גל של עולים, מנחיתים אותם ליישוב מסוים, אף אחד לא מכין אותם, אף אחד לא בודק מה קורה.
יצחק קדמן: עכשיו זו תחילת שנה, מילא, אבל באמצע השנה אתם יודעים מה קורה באמצע השנה?
יצחק קדמן: הילדים חודשים לא הולכים לבית-ספר.
יצחק קדמן: יש בעיה של הסעה, כי לפעמים שמים אותם במרכז קליטה במקום אחד, אבל במקום הזה אין בית-ספר ממלכתי דתי ותכף אני אתייחס גם לעניין הזה, אז צריך להתחיל להסיע אותם.
יצחק קדמן: ברגע שמדובר על הסעות, יש צרות צרורות, אנחנו מכירים ילדים בצפון הארץ שישבו חודשים בבית במרכזי קליטה, כי היתה בעיה עם הסעה שלהם למוסד חינוכי רחוק יותר.
יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד, אני מצטער שאני צריך להעלות את זה, עם עמדת הרבנות הראשית לישראל ואני מוכרח להעלות את זה, אני יודע שמשרד הקליטה מתריע על העניין הזה שנים.
יצחק קדמן: מי שקבע שהילדים האלה צריכים גיור, אני לא מתווכח אתו, גם אם זה גיור לחומרה, למרות שגם בעניין הזה יש מה להגיד.
יצחק קדמן: והגיור נעשה על-פי כללי הרבנות הראשית, שנלחצת על-ידי גורמים חרדיים שטוענים שהגיור של הרבנות הראשית לא שווה וזה פרשה אחרת.
יצחק קדמן: אבל כתוצאה מזה, קבע מישהו שחלק מתנאי הגיור זה ללכת לבית-ספר ממלכתי דתי.
יצחק קדמן: אני מודיע לכם, בתור אדם דתי, לא כתוב בהלכה בשום מקום שחלק מתנאי הגיור זה ללכת לבית-ספר ממלכתי דתי.
יצחק קדמן: כתוב קבלת עול תורה ומצוות.
יצחק קדמן: אפשר לקבל עול תורה ומצוות גם בבית-ספר ממלכתי.
יצחק קדמן: משרד הקליטה הציע מכספו לממן לילדים האלה תגבור לימודי יהדות אחרי הצהריים.
יצחק קדמן: משום מה, הרבנות הראשית מתנגדת לעניין הזה.
יצחק קדמן: התוצאה היתה שהילדים מנותבים לא תמיד על דעת ההורים, כשהורה מבקש צריך לכבד את רצון ההורה.
יצחק קדמן: אבל ילדים מנותבים לבתי-ספר ממלכתיים דתיים, שלצערי מאוד הצטמצמו בשנים האחרונות, כי הממלכתי דתי היה הראשון שפרץ את הדרך להפרדה ולבתי-ספר פרטיים, נוצר צוואר בקבוק שאי-אפשר בכלל לעמוד בו והתוצאה היתה אותו דבר באור יהודה, עכשיו בפתח-תקווה, מחר יהיה אותו דבר במקום אחר.
יצחק קדמן: אני רוצה לסיים רק במילה אחת שאני חושב שאתה אמרת בתחילת הישיבה דבר שאף אחד לא דיבר עליו, גם אם מחר תיפתר הבעיה של 20 הילדים בפתח-תקווה, מוכרחים להתייחס למה עובר בראשו ובלבו של ילד, שנכנס לבית-ספר שהוא קרא בעיתון ושמע ברדיו וראה בטלוויזיה, שהכריחו את בית-הספר לקבל אותו.
דני דנון: מה קרה באור יהודה בעבר?
דני דנון: מי טיפל בילדים אחרי התהליך שהם עברו?
יצחק קדמן: אולי שלמה מולה טיפל בהם בתפקידו הקודם, אבל למיטב ידיעתי, לא התייחסו לעניין הזה והדבר הזה, אתה צודק כל-כך, ילד שצריך להמשיך ללמוד במקום שהוא יודע שהכריחו אותו לקבל אותו ושלא רצה לקבל אותו, זה משהו נוראי.
יצחק קדמן: ואני חוזר ואומר, הפעולה שצריכה להיעשות פה, היא צריכה להיות פעולה כלל לאומית, שמעבר לפיתרון של פתח-תקווה, לא נפתרה.
יצחק קדמן: היא תצוץ מחר בבוקר, אפילו לא ב- 1 לספטמבר הבא, כי ילדים מגיעים לא לפי שנת לימודים.
יצחק קדמן: כל הזמן מגיעים ילדי עולים מאתיופיה, כל השנה, והבעיה הזאת קיימת והיא תמשיך להיות קיימת ובמיוחד היא תהיה קיימת, כל עוד פיזור האוכלוסייה הוא אנומאלי לחלוטין של ילדי העולים.
יצחק קדמן: ילדי העולים מרוכזים במספר קטן של יישובים בארץ, לרוב גם יישובים חלשים מאוד, ואין ילדים של ילדי עולים ביישובים מבוססים יותר, ביישובים עם מערכת חינוך מפותחת יותר, גם לענין הזה צריך לתת את הדעת.
דני דנון: חבר הכנסת מולה, אני רציתי גם בדברים שלך להתייחס אל הטיפול בילדים שעברו את כל מה שראינו.