GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: באותה תקופה חלו גם פריצות דרך נוספות, היתה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת יצחק לוי, שבאה להסדיר את כל הנושא של טיפול בתחום גילוי עריות, שהוא תחום מאוד מאוד מסובך, וצריך לראות את הדברים באמת בפרספקטיבה רחבה.
יצחק קדמן: יש לנו סיבות להיות גאים מאוד במה שהחוק הזה חולל.
יצחק קדמן: זה לא עוד חוק, זה חוק שעשה פריצת דרך, ויחד עם זה, ואני מוכרח לומר את זה גם לשאלתך, אדוני היושב ראש, וגם לדברים שאמרה גב' חנה סלוצקי---
דני דנון: היושב ראש הזמני.
יצחק קדמן: פעם יושב ראש, תמיד יושב ראש.
יצחק קדמן: ---אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה.
יצחק קדמן: הילדים צריכים לא רק חוק, הילדים צריכים תמיכה וזה אפילו הרחק מעבר לנושא של המדינה והכנסת והממשלה.
יצחק קדמן: קודם כל אני מדבר על תמיכה חברתית.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שהעובדים הסוציאליים שעומדים בחזית ונלחמים להגנת הילדים יופקרו מבחינה חברתית, וצריך לומר את זה בצורה הכי ישירה שאפשר.
יצחק קדמן: החברה שולחת אותם להגן על ילדים ואחר כך, לא אחת, מפנה אליהם את הגב ובאה אליהם בטענות, ובלי שיהיו לנו את האנשים בשטח, שיהיו שם להקשיב לילד השותק, ויידעו לדובב אותו, אי אפשר יהיה לתת מזור לילדים.
יצחק קדמן: אי אפשר לפתוח את הפצע ולא לעמוד עם שירותים שייתנו טיפול בפצע המדמם.
יצחק קדמן: צודקת דר' צימרין שאמרה שלפעמים, אם אנחנו רק פותחים את הפצע, אבל אחר כך מסתלקים, אולי מוטב לא לפתוח את הפצע, כמה שזה נשמע נורא.
יצחק קדמן: מדינת ישראל צריכה להבין שאי אפשר להפקיר את הילדים.
יצחק קדמן: לצורך זה, כן, אדוני היושב ראש הזמני, צריך חקיקה נוספת, ופה לצערי חברי הכנסת האחרים לא נמצאים, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול.
יצחק קדמן: צריך חקיקה נוספת וחלק מהחקיקה הזאת הנחנו על שולחן הכנסת---
המחליף אוריאל לין: אני חושב שצריך ליזום דיון מסודר, עם קבוצת חברי כנסת ששייכת לוועדה הזאת.
המחליף אוריאל לין: אנחנו נשמח גם כן לבוא, אבל חבל לומר לנו את הדברים האלה, הם אלה שצריכים לעשות את זה.
יצחק קדמן: אני אומר את זה כרגע לפרוטוקול.
יצחק קדמן: משרד הרווחה לא אוהב את זה, אבל אני רוצה לסייע למשרד הרווחה, גם אם הוא לא רוצה בעזרה שלנו, אז הגשנו הצעת חוק שאומרת שילד שהתקבלה לגביו תלונה, שהוא קרבן להתעללות או פגיעה מינית, חוקר ילדים צריך לחקור אותו בתוך 48 שעות.
765: חוקרי ילדים, אבל דיברנו על חוק הנוער.
יצחק קדמן: כדי שלחוק הזה יהיה טעם, שהם יחקרו תוך 48 שעות ולא תוך שלושה חודשים, צריך לתת כלים למערכת.
יצחק קדמן: אני יודע שפרעה המציא פעם פטנט, תלבנו לבנים, אבל אני לא אתן לכם חומר.
יצחק קדמן: זה לא הולך ככה.
יצחק קדמן: צריך להבין שכדי שהמערכת תוכל לתפקד, אגב, זה לא רק מערכת הרווחה, אני מדבר על מערכת הבריאות ואני מדבר על מערכת המשפט ואני מדבר על מערכת החינוך, מפני שהיום מסתובבים ילדים שאנחנו יודעים עליהם, אנחנו יודעים עליהם...
יצחק קדמן: יש לנו עכשיו מקרה, רק להמחיש את העניין הזה, של ילד שפוגע מינית בילדים אחרים, הוא פגע לאחרונה גם באחותו, ומלבד זה הוא גונב אופנועים ונוסע בלי רישיון, כי הוא כולו בן 14, הוא נפלט מכל המסגרות, כולם יודעים עליו והוא מחכה עד בוש שברשימת ההמתנה למוסד מסוים יתפנה מקום.
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים ואחר כך להפקיר את הילדים ולהגיד 'אין בכוחנו לעזור לכם'.
יצחק קדמן: והנה נכנס היושב ראש הקבוע, ולכן אני אסיים בתקווה.
יצחק קדמן: נכון שעשינו את פריצת הדרך לפני 20 שנה, שאסור לזלזל בה, היא בעלת חשיבות אדירה, היא עשתה מהפכה, צריך לקדם גם חקיקה נוספת, אבל בעיקר הקצאת משאבים אמיתית שתיתן מענה לילדים שאנחנו לא נותנים להם היום מענה.
דני דנון: תודה רבה לדר' קדמן.
דני דנון: אנחנו נועלים את הישיבה.
דני דנון: אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה ולקרוא הצעת החלטה: הוועדה לזכויות הילד מעריכה את פועלם של חברי הכנסת שהביאו לחקיקתו של החוק למניעת התעללות בקטינים.
דני דנון: בראייה לאחור, לאחר 20 שנה, הוצגו בפני הוועדה נתונים ברורים המוכיחים את חשיבותו ונחיצותו של חוק חשוב זה.
דני דנון: הוועדה קוראת למערכת המשפט להשתמש בכל הסמכויות הניתנות לה, להעניש בחומרה עבריינים הפוגעים בילדים.
דני דנון: הוועדה מודה למועצה לשלום הילד ולכל הגופים העוסקים בנושא חשוב זה.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב: כליאתם של ילדי פליטים בכלא גבעון.
דני דנון: הנושא הוא נושא ספציפי, פרטני שנוגע ל- 31 ילדים ונערים שנמצאים ברגעים אלו מאחורי סורג ובריח, בתאי מעצר.
דני דנון: היית לי הזכות, הכבוד, החובה לסייר במתקן גבעון לפני כמספר שבועות, ביקור של הועדה לזכויות הילד.
דני דנון: עמיתי ניצן הורוביץ ביקר מספר ימים לאחר מכן במתקן.
דני דנון: מטרת הדיון הזה היא ספציפית לראות איך מוציאים את הילדים ממתקן גבעון בלוח הזמנים המהיר ביותר.
דני דנון: אם נספיק נעסוק גם בנושא המהותי – הצעת חוק שמקודמת בשיתוף המשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
דני דנון: זימנו לכאן אנשים שעוסקים בכך ואני רוצה לומר כאן מילה טובה לאנשי שירות בתי הסוהר, כל מי שביקר במתקן התרשם שאתם נותנים את הנשמה לטובת אותם ילדים בצורה מקצועית, באמת נותנים לילדים את כל מה שיש לכם מבחינה אנושית, מקצועית.
דני דנון: אבל על אותו משקל כולנו השתכנענו שזה לא המקום בשבילם שם.
דני דנון: תפקידכם כסוהרים לטפל באסירים ולא לטפל בילדים.
דני דנון: יש כאן קונפליקט כי מצד אחד אלו אנשים מצוינים שעושים עבודה מכל הלב ומצד שני זה לא התפקיד שלהם לטפל בילדים.
דני דנון: אני רוצה שנצא היום עם תשובות לגבי תאריך שבו נוכל לראות את הילדים יוצאים מכלא גבעון למקום יותר טוב.
דני דנון: אני חושב שכחברה, וכאן בוועדה אנחנו דואגים לזכויות הילדים באשר הם, ובדבר שהוא נקודתי.
דני דנון: לפעמים הנושא הנקודתי משליך על שאר המקומות.
דני דנון: אני מבקש לשמוע, ואני יודע שנעשו הרבה דברים, גם מצד חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם מצדי וגם מצד הוועדה, לטיפול בנושא הזה.
דני דנון: אני רוצה לשמוע מהנציגים שנמצאים כאן אולי בשרות, ולעדכן אותנו מה הולך להיות עם הילדים שנמצאים במתקן.
דני דנון: אני יודע שמתקיימים כרגע מגעים עם משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
דני דנון: יש כאן אנשים שבחלקם לא רוצים להזדהות ששמעו על הסוגיה, משפחות אמרו שהן מוכנות לקחת את הילדים האלה הביתה, אפילו הגיעו לכאן לוועדה.
דני דנון: מבחינה מערכתית אנחנו מעדיפים שהילדים האלה לא יגיעו אליכם הביתה למרות שאתם עושים מעשה אציל וחברתי מהמעלה הראשונה, וגם בהגעתכם לכנסת, לירושלים, יש אמירה חשובה מאוד.
דני דנון: אנחנו מעדיפים שהפתרון יהיה מערכתי ושיוכל ללוות את הילדים ויעקוב אחריהם.
דני דנון: אם לא תהייה בררה והמדינה תגיד לנו היום שהיא יכולה לקלוט 31 ילדים, אני לא מאמין שזה יקרה, נוכל לחשוב על פתרונות אחרים שבהם נמצא תשובות פרטניות אצל משפחות ואנשים נפלאים כמו האנשים שפנו אלינו וכאלה שנמצאים כאן.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממנהל המתקן שבו ביקרנו והתרשמנו לומר לנו כמה מילים שיתארו מה קורה כרגע בתקן ואם יש משהו לחדש לנו.
גואל אבידר: אני מפקד בכלא גבעון בשנה וחצי האחרונות.
גואל אבידר: אין כרגע איזה סטאטוס מבחינת הקטינים.
גואל אבידר: נכון להיום יש 29 קטינים.
גואל אבידר: שניים קיבלו מעמד של בוגרים ועברו לאגפי הבוגרים.
דני דנון: והם עדיין נמצאים במתקן.
גואל אבידר: כן הם עדיין נמצאים במתקן באגף בוגרים ומקבלים טיפול שונה.
גואל אבידר: לגבי 29 ילדים, הם נמצאים בסיום הליך הבדיקות של גיל ובבדיקות נלוות לצורך יציאה לפנימייה, שלושה מוכנים לגמרי ליציאה והם יצאו אם תהייה פנימייה שתקלוט אותם מהיום להיום.
גואל אבידר: 17 נוספים מיועדים מבחינת קביעת הגיל שהוא עד 16.5, למעבר לפנימיות, הם עדיין נמצאים בהשלמת בדיקות נוספות כמו HIV ובדיקות נוספות שדרושות לאותה פנימייה ספציפית.
גואל אבידר: 5 נמצאים בהליכים שונים לטיפול במשמורן.
גואל אבידר: אפוטרופוס שבעצם יסכים לקבל אותם אליו.
גואל אבידר: זה תהליך די סבוך ולא פשוט.
גואל אבידר: לא פעם אנחנו לא מאשרים משמורנים גם ברמה שלי כמנהל בית הסוהר עוד לפני שזה מגיע לאישור משרד הפנים.
גואל אבידר: זה הסטאטוס נכון לעכשיו מבחינתי בתוך אגף.
גואל אבידר: אני יודע נכון להיום שיש פנימייה בשם נעורים באזור נתניה שמוכנה לקלוט קטינים אליה.
גואל אבידר: אנחנו יודעים שכרגע אין תקציב במשרד החינוך לנושא הזה.
גואל אבידר: אנחנו מבקשים לפחות לזרז את נושא איתור פנימייה נוספת או שתיים נוספות כדי שנוכל להמשיך את ההליך עד וכאשר תתקבל פה החלטה אחרת שהם יצאו משירות בתי הסוהר.
דני דנון: היה ויש פנימיות, מדובר על פנימיית נעורים, ימין הוד, בן שמן ועל עוד מקומות, מבחינת
דני דנון: כם אין בעיה לשחרר את הילדים היום?
גואל אבידר: היום כבר 3 מוכנים, עוד 17 בתהליכים מתקדמים בנושא הבדיקות, אני מעריך שבעוד שבוע, שבוע וחצי הם יהיו מכונים לגמרי ליציאה.
דני דנון: ומה לגבי שאר הילדים?
גואל אבידר: יש לנו 5 שמיועדים למשמורן – אפוטרופוס וזה בתהליך אישור, ו-3 שהם ממש חדשים אצלנו,
גואל אבידר: קיבלנו אותם לאחרונה מהדרום, מתחילים בבדיקה ובכל מה שקשור.
דני דנון: אנחנו נשמע מיד את משרד החינוך ואני מקווה שנמצא פתרון לסוגיה, השאלה שלי מה קורה הלאה.
דני דנון: אנחנו לא רוצים שיגעו עוד ילדים ונערים, אבל אם מגיע מחר בבוקר עוד ילד שחצה את הגבול והוא מגיע אליך למתקן?
גואל אבידר: נכון להיום הוא יהיה בסהרונים ליום או שניים והוא יועבר אלי באמצעות יחידת נחשון.
גואל אבידר: זה הסטאטוס נכון להיום לא יודע לי על קטינים שנמצאים כרגע בסהרונים.
דני דנון: בסוגיה הזאת נעסוק אחר כך כי לפי דעתי מנסים למצוא פתרון מערכתי כדי שהם לא יגיעו אליך, ושהם יגיעו למסגרת אחרת.
דני דנון: אנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליך, ואת זה אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו לא רוצים לעודד מסתננים לישראל וזו לא המטרה, אבל אנחנו לא רוצים שילד מסתנן יגיע לבית כלא.
דני דנון: אני מבקש ממשרד החינוך, מיפעת קלמרו, לומר לנו לגבי הפנימיות מה מונע את השחרור מחר בבוקר.
יפעת קלמרו: אני מפקחת ממונה באגף קידום נוער במחוז תל אביב, וזה כולל את שירותי ההשכלה בתוך כלא גבעון.
יפעת קלמרו: נושא הפנימיות הוא בתחום אחריותו של החינוך ההתיישבותי, ואני מבינה שאין כאן נציג שלהם, זה משהו שצריך לעבור לפתחם.
יפעת קלמרו: קידום נוער ייתן את שירותי ההשכלה בכל מקום שהילדים יהיו.
יפעת קלמרו: ברגע שהילדים יועברו למקום אחר קידום נוער ייתן את שירותי ההשכלה כמו שהוא נותן היום, חמישה ימים בשבוע, כל היום, גם מגוון, גם ספורט, אבל זה צריך להיות במקום שהם יהיו.
יפעת קלמרו: מבחינתנו אין הגבלה לא של הקצבות ולא של הקצאות, החינוך ההתיישבותי צריך לתת את הפתרון.
דני דנון: אנחנו נפנה אליהם ונקבל את התשובות מהם.
דני דנון: הישיבה הזאת נועדה, וגם כך והגדרנו אותה, איך מוציאים את הילדים מהתקן, פחות לעסוק בתנאים שלהם ומה שעובר עליהם שם.
דני דנון: את זה ראינו ומזה התרשמנו, אנחנו רוצים לראות איך מוציאים אותם משם.
יפעת קלמרו: באופן מדעי לכל מקום שיוחלט להעביר אותם, בהנחה שיוחלט להעביר אותם, תונגש להם השכלה.
יפעת קלמרו: כלומר יהיו מורים, תהייה מערכת שעות, תהייה תכנית לימודים מובנת בכל מקום שהם יהיו.
יפעת קלמרו: מבחינה זו אנחנו ערוכים לגמרי כמו שאנחנו עושים בגבעון ובכל מתקני הכליאה.
יפעת קלמרו: יש לנו היום קבוצה של 40 ילדים פליטים בעיר תל אביב שמקבלים שירותי השכלה של תכנית הילה בבתי ספר ביפו.
יפעת קלמרו: הם מגיעים בכל שעות היום והם מקבלים שירותי השכלה.
יפעת קלמרו: גם אם הם בקהילה או במסגרת מקבלים מאיתנו שירותי השכלה בגמישות הכי גדולה שיכולה להיות גם בתכנית הלימודים וגם בכל שעות היום.
דני דנון: אנחנו נפנה למשרד החינוך לאגף לחינוך התיישבותי.
דני דנון: אנחנו ננעל את הסוגיה של הפנימיות.
דני דנון: יש כבר נכונות מפנימיית נעורים ואנחנו נמצא את המקומות הנוספים, וננעל את הנושא שהילדים ישוחררו בשבוע הקרוב.
דני דנון: אני חושב שזו התקדמות רבה מאוד וזו אמירה חשובה.
דני דנון: ולשירות בתי הסוהר יהיו תקנים לטפל באסירים אמיתיים ולא בילדים.
דני דנון: נשארה הסוגיה של מה קורה הלאה, איך אנחנו מונעים שבעוד חודשים, בשנה שנתיים אגף 6 בכלא גבעון יתמלא, ונתכנס ונמנע את כניסתם לכלא.
דני דנון: אני מבקש שנתייחס לנקודות אלה.
דני דנון: בבקשה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: תודה ליושב ראש על הישיבה הזאת ובכלל על הפעילות שלך בנושא הזה, פעילות שמאוד עוזרת לעניין.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש וכמו שאתם רואים, כאן אנחנו נציגי מפלגות שונות, קואליציה, אופוזיציה, זה לא עניין של דעה פוליטית או מפלגתית, כאן זה עניין הומניטארי ממדרגה ראשונה.
ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים להדגיש בטיפול הזה את הצורך להימנע ממעבר דרך התחנה של שירות בתי הסוהר.
ניצן הורוביץ: שירות בתי הסוהר זה גוף שאמור לטפל בעבריינים, באנשים שהורשעו על ידי בית משפט, אנשים מבוגרים שמרצים עונש בכלא.
ניצן הורוביץ: הוא לא אמור להיות תחנה לעזרה סוציאלית או איזה מתקן ביניים עד שיעבירו את הילדים לבתי ספר או פנימיות.
ניצן הורוביץ: מדובר פה באוכלוסיית נוער שממילא מועבר תוך זמן מסוים לפנימיות או למוסדות חינוך.
ניצן הורוביץ: אני מבקש שנמצא כאן את הפתרון, אנחנו במגעים עם משרד הרווחה ונמצאת כאן היועצת המשפטית בתיה ארטמן שמסייעת בעניין, כדי לצמצם ואולי כדי להימנע בכלל בצורך להעביר את אותם ילדים דרך שירות בתי הסוהר.
ניצן הורוביץ: אני מצטרף למה שאמר היושב ראש בעניין העבודה של שירות בתי הסוהר שבאמת עושה עבודה יפה ומשקיע את הנשמה.
ניצן הורוביץ: גואל אבידר בהחלט מנסה לתת את הפתרון.
ניצן הורוביץ: אבל אני לא חושב שתפקידו של מנהל בית סוהר בישראל לפנות לכל מיני פנימיות ולבקש שיקלטו ילדים.
ניצן הורוביץ: זה באמת לא במנדט של שירות בתי הסוהר.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהמדינה בסך הכל עושה כאן עוול עם שירות בתי הסוהר כשהיא מפילה עליו את הטיפול בקטינים שמלכתחילה לא צריכים להימצא בכלא.
ניצן הורוביץ: אני מקווה אדוני היושב ראש שנוכל להתקדם לקראת פתרון מערכתי כך שהילדים האלה בכלל לא יעברו דרך בתי הסוהר, ושהמערכות שצריכות לתת את המענה ייתנו בלי התחנה של הכלא, זה לא מוסיף דבר לאף אחד.
ניצן הורוביץ: בשלב הזה זה נטל מאוד כבד ומאוד יקר על שירות בתי הסוהר וזה גם לא במנדט של שירות בתי הסוהר.
דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות על קיומה של הישיבה הזאת ורוצה להמשיך גם את דבריך וגם את דברי חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אורחים, אתם בוודאי יודעים שרוב הילדים האלה ששוהים בבתי הסוהר בסופו של דבר הם לא בני גירוש.
דב חנין: לכן הם סתם נמצאים בבתי הסוהר.
דב חנין: אדוני היושב ראש קיימנו ביקור בכלא, זה היה ביקור מאוד מלמד, ואני רוצה להביע הערכה לעבודה של הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר שעושים את מיטב יכולתם.
דב חנין: הוטלה עליהם המשימה כפוית הטובה הזאת של טיפול בילדים בכלא.
דב חנין: אני רוצה להביע את ההערכה שלי על המאמץ שהם עושים.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אבל בסופה של אותה ישיבה כאשר שאלנו את הגורמים האלה באמת את השאלה העיקרית, האם יש סיבה מקצועית, עניינית שבגללה הילדים צריכים להיות בבית הסוהר.
דב חנין: התשובה שקיבלנו מכל הגורמים המקצועיים מסביב לשולחן הייתה "אין סיבה כזאת".
דב חנין: הסיבה היחידה היא שמדינת ישראל לא גיבשה מנגנון אחר.
דב חנין: זהו הסיבה היחידה.
דב חנין: הסיבה היחידה ששירות בתי הסוהר, משום מה, צריך להיות ההורה לאותם ילדים יתומים.
דב חנין: לכן אדוני היושב ראש כשזו העמדה המקצועית אין שום סיבה, לא נותרה שום סיבה להמשיך את ההתנהלות הזאת.
דב חנין: אני מאוד מקווה שאכן מהישיבה הזאת תצאנה שתי בשורות, הבשורה הראשונה, עליה דיברת אדוני היושב ראש, היא הבשורה הנקודתית של הסדר ספציפי לכל אותה קבוצת ילדים שנמצאת היום בכלא, שיצאו מהכלא בימים הקרובים, יעברו למוסדות אחרים, פנימיות או מסודות חינוך ורווחה.
דב חנין: בזה ימצא פתרון לבעיה הנקודתית.
דב חנין: אבל השאלה השנייה אדוני היושב ראש היא השאלה המערכתית, לכן מאוד חשוב שנמצאים מסביב לשולחן הזה לא רק נציגי שירות בתי הסוהר שהם כבר התרגלו להיות הכתובת לקובלנותינו וטענותינו שמופנות אליהם, אתם פשוט נמצאים במקום הזה ולא בגלל שאתם אנשים רעים, אתם אנשים טובים.
דב חנין: מדינת ישראל גלגלה את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחיכם ואתם משתדלים לטפל בו ככל שאתם יכולים.
דב חנין: כאן בשולחן הזה הוא המקום שהכדור צריך להתגלגל למקומות אחרים.
דב חנין: צריכה להתקבל כאן החלטה מערכתית שצריכים להיות לה שותפים לא רק משרד החינוך ושאני מברך על עמדתו, אלא גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות כדי שאנחנו נדע לתת פתרון מערכתי לילדים שנמצאים בישראל וכאן מדובר על ילדים שלא מלווים שנמצאים בישראל, פתרון מערכתי, נוהל מסודר שאומר מההתחלה עד הסוף מה קורה עם אותו ילד, איך הוא מטופל, באחריות איזה גורמים.
דב חנין: לא כמשהו שהוא עניין של רצון טוב או טובה או התנדבות של פנימייה.
דב חנין: אני מעריך את כל הגורמים שמוכנים לעזור אבל זה לא צריך לעבוד בדרך הזו.
דב חנין: צריך להיות חלק מהסדר ברור, מוגדר, עם חלוקת אחריות, עם תקציב מסוים, אגב לא מדובר כאן בהרבה כסף, בסופו של דבר, וכפי שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ זה יחסוך למדינה כסף.
דב חנין: בכדי שזה יחסוך למדינה כסף הדבר הזה צריך להיות מערכתי, זה צריך להיות מסודר, הדבר הזה צריך להיות ברור.
דב חנין: התוצאה של הישיבה הזאת צריכה להיות התקדמות לאותו נוהל שהתוצאה שלו היא שבמדינת ישראל ילדים לא מלווים שנכנסים, לא מגיעים לבתי סוהר.
דב חנין: יש פתרונות אחרים, אנחנו מנהלים אותם, אנחנו מתפעלים אותם ואנחנו עושים אותם לא כעניין של רצון טוב, לא כעניין של טובה אלא כעניין של סדר ועניין של נוהל מחייב.
דני דנון: תודה רבה, אבי דיכטר, השר לבטחון פנים לשעבר, בבקשה.
אבי דיכטר: האמת שאני מנסה לרגע להיזכר איך התחלנו בסיפור הזה ששירות בתי הסוהר עוסק במסתננים.
אבי דיכטר: הרי המצב הזה לא היה מלכתחילה.
אבי דיכטר: אלא שלפני שלוש שנים בערך הסתבר שהמסתננים בהמוניהם, באלפיהם מסתובבים בערים השונות בישראל, מאילת ועד חדרה בצפון ונופלים כמעמסה על הרשויות המקומיות.
אבי דיכטר: אז הוקם "סהרונים" , בתחילה לאלף איש נדמה לי.
אבי דיכטר: אגב, לא המדינה כפתה את זה על שירות בתי הסוהר, אלא עבדכם הנאמן כשר לבטחון פנים זיהה את הבעיה וביחד עם נציב שירות בתי הסוהר דאז והיום, בני קנייק, הבנו שהמקום הסביר ביותר להחזיק את האנשים בתנאים סבירים ביותר זה ב"סהורנים" עד שהמדינה תמצא פתרון.
אבי דיכטר: הבעיה שהגל הגואה של המסתננים, וזה הסיבה המרכזית, אתה מקבל גם נשים וגם ילדים.
אבי דיכטר: ברור לחלוטין שלא סביר ששירות בתי הסוהר יעסוק במסתננים קטינים ברמה של עצורים.
אבי דיכטר: זה בכלל לא ממשימותיו של שירות בתי הסוהר, לא ממאפייני עבודתו.
אבי דיכטר: אני חושב שגם אנחנו כחברה וכמדינה לא יכולים לתת לזה יד.
אבי דיכטר: כאן אני מצטרף למה שאמרו חברי חברי הכנסת האחרים, קבוצת הילדים שנמצאת היום בגבעון בטעות, אני אומר בטעות כי אני לא יודע איך היד של מי שחותם על צו מעצר לא רועדת לו כשהוא חותם על הצו הזה.
אבי דיכטר: באיזו אשמה הם בעצם נמצאים שם?
אבי דיכטר: השיטפון של המסתננים, ולדעתי אנחנו עומדים היום על 20,000 בסך הכל בחמש השנים האחרונות.
אבי דיכטר: רובם המכריע הוא בכלל פליטים.
אבי דיכטר: מי ששוחח עם המסתננים האלה יודע שהסיבה המרכזית זה מקום עבודה.
אבי דיכטר: אריתראה היום המדינה המובילה בנושא הזה, ואני רואה שגם הילדים מאריתראה מובילים בזה.
אבי דיכטר: כשיש לך גל שאתה יכול לרכוב עליו עם ילדים אתה מקבל את התופעה.
אבי דיכטר: אני לא מציע לעצמנו לשגות באשליה שכשיסתיים הטיפול ב- 29, 30 הילדים האלה ,אנחנו לא נמצא את עצמנו מתעסקים במספרים נוספים.
אבי דיכטר: מי שקובע את התזמון זה המבריחים ולא שום דבר אחר.
אבי דיכטר: כשהמבריחים יכולים הם מבצעים גל של הברחה.
אבי דיכטר: משרד הקליטה הגדול ביותר בארץ, ובל נטעה, משרד הקליטה הגדול ביותר בארץ זה צבא ההגנה לישראל.
אבי דיכטר: הוא קולט אותם על הקו ומעביר אותם הלאה ואז כל המערכות נדרשות לעשות את כל המלאכה.
אבי דיכטר: אם רוצים לפתור באמת את הבעיה המרכזית בשורשים שלה.
אבי דיכטר: הבעיה היא במסתננים, באלפים, בכמות שמגיעים מדי שנה, למרות שהמספרים קצת ירדו אבל הם עדיין גדולים.
אבי דיכטר: זה מצד אחד.
אבי דיכטר: מצד שני את הבעיה של ה- 30 ילדים צריך לסיים בצורה מכובדת כיאה למדינת ישראל, אני מציע שמהוועדה הזאת יצא קול קורא לממשלת ישראל לא להכניס קטינים למשמורת חוקית לשירות בתי הסוהר, קטינים שהגיעו כתוצאה מהסתננות, אלא אם הם חס וחלילה עברו עבירה.
אבי דיכטר: אבל מראש לנתק את המסלול הזה שיכול להיות רלוונטי למסתננים בוגרים, הוא לא יכול להיות רלוונטי למסתננים קטינים.
אבי דיכטר: לא סביר לשמוע טעונים שמחלקת החינוך במחוז תל אביב עוסקת בטיפול בילדים בנמצאים בשירות בתי הסוהר.
אבי דיכטר: זה נשמע חיבור חסר הגיון לחלוטין.
אבי דיכטר: לסיכום – אני מציע לסיים את הסיפור העצוב הזה של הילדים בשירות בתי הסוהר ולשחרר גם את הילדים משירות בתי הסוהר, ולא פחות מזה לשחרר את שירות בתי הסוהר מהילדים המסתננים, זה לא פחות חשוב.
אבי דיכטר: מצד שני, ולמרות שזה לא ממש תפקידה של הוועדה, צריך גם מהוועדה הזאת להסביר שהתופעה של הילדים, ואני מניח שבוועדה לקידום מעמד האישה, יעסקו בנשים, ובוועדה אחרת יעסקו באלה שאינם פליטים ושהם מסתננים, אתה יכול לקבל 100 מסתננים בשבוע, ואתה יכול לקבל 250 מסתננים בשבוע, לא אתה קובע את הקצב.
אבי דיכטר: המבריחים הם אלה שקובעים את הקצב.
אבי דיכטר: ולכל מי שמדבר על גדר שתמנע את הכניסה של המסתננים לא יודע על מה הוא מדבר.
אבי דיכטר: בגדר טובה נגד מבריחים שמבריחים סמים.
אבי דיכטר: מסתננים מגיעים לקו, המבריח לא נכנס איתם, הוא משחרר אותם על הקו, על דרך הטשטוש, הם מחכים לסיור שיגיע, כעבור שעה, שעתיים או שלוש.
אבי דיכטר: כשתהייה גדר השיפור היחיד שיהיה זה כשתהייה נגיעה בגדר הסיור יגיע כעבור דקות ויקלוט את "העולים החדשים" שעשו עלייה דרך סיני ויעביר אותם בצינור המוכר של "סהרונים" וכיוצא בזה.
אבי דיכטר: אני לא מציע לאף אחד מאיתנו לשגות באשליה שהגדר היא פתרון למסתננים, היא פתרון חלקי למבריחים.
אבי דיכטר: אנחנו בסוגיית המסתננים מתחילים עם הבוגרים, כשלא יהיו בוגרים לא יהיו נשים ולא יהיו ילדים.
אבי דיכטר: כל עוד יהיו בוגרים אנחנו נקבל קצת פחות נשים וקצת פחות מזה ילדים ואז לוועדות השונות תהייה תעסוקה מלאה.
אבי דיכטר: אם אנחנו באמת חושבים שאנחנו הולכים לסיים את הטיפול ב- 30 הילדים האלה, אני אומר לכם שאנחנו טועים.
אבי דיכטר: כדי לפנות את הוועדה הזאת לעסוק באמת בזכויות הילד במדינת ישראל ולא בזכויות של ילדים שמגיעים ממדינות אחרות בהסתננות, אנחנו חייבים לשדר גם את המסר הזה.
דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אבי דיכטר.
דני דנון: אני מחזיק בידיי את הנוהל בטיפול קטינים זרים לא מלווים, שנוסח ב- 3 לינואר 2008, במטרת הנוהל כתוב "לקבוע את דרכי הטיפול, אחזקה במשמורת של קטינים, להסדיר את התאום, תוך התחשבות בטובת הקטין כשיקול מרכזי" בהמשך הנוהל כתוב בנושא המשמורת "אגף נפרד לקטינים במקום למשמורת כהגדרתו בחוק".
דני דנון: השאלה שלי לנציגת משרד המשפטים, אביטל שטרנברג, קודם כל מי רשם את הנוהל הזה?
אביטל שטרנברג: הנוהל נוסח בעבודה משפטית של כל המשרדים הרלוונטיים.
דני דנון: איך משנים את הנוהל הזה לפני החקיקה?
דני דנון: מיד נדבר על החקיקה שנמצאת במסדרונות, אבל לפני החקיקה, איך משנים את הנוהל שמקום המשמורת לא יהיה מתקן גבעון?
אביטל שטרנברג: זו החלטה שלא נמצאת בידיים שלנו.
אביטל שטרנברג: הנוהל נוסח בעבודה משותפת של משרדים שנמצאים כאן ועוד כמה משרדים, משרד החוץ היה שותף לו.
אביטל שטרנברג: הוא הוגש לבית המשפט העליון.
אביטל שטרנברג: זה נוהל שנעשה אצלנו במשרד אבל יחד עם המשרדים הרלוונטיים.
דני דנון: מי חתום עליו?
דני דנון: של מי המנדט?
אביטל שטרנברג: הוא מפורסם במערכת של משרד המשפטים.
אביטל שטרנברג: הוא נעשה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הוגש לבית המשפט העליון בתיק שהפניתי אתכם אליו.
אביטל שטרנברג: הוא אושר על ידי בית המשפט העליון.
אביטל שטרנברג: בית המשפט העליון לא מצא לנכון להתערב בנוהל.
אביטל שטרנברג: נשמח לשמוע הערות לגביו, הנוהל הוא לא קדוש.
דב חנין: לא רק שהוא לא קדוש, בית המשפט העליון כפי שגברתי יודעת, עוסק בשאלה אם זה חוקי או לא.
אביטל שטרנברג: סביר או שלא סביר.
אביטל שטרנברג: זאת הייתה השאלה.
דב חנין: לא.
דב חנין: אני אדייק אותך מכיוון ששנינו משפטנים, בית המשפט העליון מוכן לאמץ הרבה דברים שהם לא סבירים אם הם לא חורגים באופן קיצוני מקו הסבירות.
דב חנין: יכול להיות שבית המשפט העליון חושב שזה לא סביר.
דב חנין: אני אומר את הדברים כדי שיהיה ברור לכל המשתתפים בדיון שבהחלט יכול להיות שגם דעתו של בית המשפט העליון שהנוהל לא סביר, אבל השאלה שבית המשפט העליון שאל וצריך לשאול, האם הנוהל הזה הוא חוקי.
אביטל שטרנברג: הוא שאל את עצמו גם את שאלת הסבירות.
דב חנין: את חוזרת ואומרת דברים שאני רוצה לדייק אותך בהם.
דב חנין: בית המשפט העליון בהחלט מכשיר החלטות בלתי סבירות, הוא מכשיר החלטות בלתי סבירות כאשר הוא חושב שהן לא בלתי סבירות באופן קיצוני, לכן יכול להיות שגם אם בית המשפט העליון בחן את שאלת הסבירות, הוא הגיע למסקנה שזה לא בלתי סביר באופן קיצוני.
דב חנין: השאלה שנדונה בפני הכנסת היא לא השאלה אם זה לא חוקי או חוקי.
דב חנין: הכנסת יכולה לשנות את החוק אם היא רוצה.
דב חנין: הכנסת עוסקת כרגע בשאלה האם זה ראוי, האם זה נכון, וזה תפקידה של הכנסת לעשות.
דני דנון: השאלה איך משנים בנוהל את מקום משמורת של קטינים, כתוב "אגף נפרד לקטינים במקום משמורת כהגדרתו בסעיף 13 א' בחוק הכניסה לישראל".
אביטל שטרנברג: בוא נבחין בין שני דברים, ישנה הגדרה בחוק הכניסה לישראל שמאפשרת להגדיר מתקנים כמקום משמורת, ההחלטה היכן מקום המשמורת הייתה החלטה של הממשלה, אגף אוכלוסין וההגירה שהעבירו את האחריות - - - -
דני דנון: היא הייתה לגבי קטינים בלתי מלווים, או שהיא הייתה באופן כללי?
אביטל שטרנברג: היא הייתה באופן כללי, ואגב כך גם לגבי קטינים בלתי מלווים.
אביטל שטרנברג: בעבר האחריות הייתה של הגוף שנקרא משטרת ההגירה, האחריות עברה לרשות האוכלוסין וההגירה, ובעקבות זאת נעשה אותו סידור שהקטינים עברו לרשות בתי הסוהר.
דני דנון: אביטל שטרנברג אני מניח שאת נמצאת איתנו גם בנושא הרצוי, אנחנו לא רוצים לראות ילדים נוספים שממלאים את מתקן גבעון בעתיד, מה את ממליצה לעשות כדי שנשנה את הנוהל הקיים הזה?
דני דנון: שלא יכנסו עוד קטינים למתקן גבעון, שלא בעוד שנתיים אנחנו נשיב ויהיו עוד 30, 40 קטינים.
דני דנון: מה המלצתך לגבי שינוי הנוהל?
אביטל שטרנברג: אני חושבת שאתם צריכים לפנות לממשלה בבקשה לשנות את זה.
אביטל שטרנברג: כלומר לשנות את ההסדר בנוגע לקטינים, כי זאת הייתה החלטת ממשלה.
דני דנון: זאת הייתה החלטה רחבה מאוד, היא לא נתנה החלטה ספציפית לגבי קטינים בלתי מלווים.
דני דנון: מישהו הפעיל שיקול דעת ואמר שזו הייתה החלטה לגבי כולם אז זה תופס גם לקטינים ונכניס אותם לכלא.
דני דנון: לפני לדעתי הממשלה מעולם לא קיבלה החלטה כזאת שאומרת לשים הקטינים בכלא.
אביטל שטרנברג: חלק מההחלטות שלוו את הקמת רשות האוכלוסין וההגירה.
אביטל שטרנברג: אם רוצים לשנות את ההחלטה הזאת כמובן אתם מוזמנים לפנות ולבקש זאת.
דב חנין: השאלה של ראש הוועדה נובעת מכך שמהנוהל עצמו עולה שהקטינים האלה מוחזקים בבית כלא, כאשר הנוהל מדבר על שחרור ממקום משמורת למקום חינוכי וכדומה, ברור לחלוטין למה הנוהל מתכוון.
דב חנין: מקום משמורת לפי הנוהל זה בסופו של דבר מקום כליאה.
דב חנין: זה האופן היחידי שאני מסוגל לקורא אותו, איך בנאדם משתחרר למסגרת חינוכית אחרת אם לא ממקום כליאה?
דב חנין: מה זה השחרור?
אביטל שטרנברג: כאן בעניין הזה אתם מוזמנים לתקן את חוק הכניסה.
אביטל שטרנברג: חוק הכניסה מגדיר את הטיפול בשוהים שלא כדין, הוא ייצר את המנגנון שהם מצויים במקום משמורת ולא בית כלא, זה מעצר מינהלי וזה לא בית כלא.
אביטל שטרנברג: נכון שבהבדלים המתחייבים יכול לבוא ולומר לי - - -
דני דנון: אני רוצה להבין נקודה אחת, את בעצם אומרת שממשלת ישראל קיבלה החלטה בניגוד לכל האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן, החלטה שאומרת, אני לא מכיר החלטה כזאת אבל מדברייך משתמע, שבהחלטה של ממשלת ישראל נאמר שגם הקטינים הבלתי מלווים צריכים להיכנס למתקן כליאה.
אביטל שטרנברג: בוא נתחיל עם מה שהכנסת החליטה.
דבי שגיא: אני מבקשת להבהיר, כשהנוהל הזה עלה בפני בית הדיו הגבוה לצדק, וגם כשהוא נכתב, המתקן היה מיכל, הוא לא היה בשירות בתי הסוהר.
דבי שגיא: זה בית עם דשא, אומנם עם גדר אבל הם לא היו בבית הסוהר, זה קרה בהמשך.
עודד פלר: זה אומר שצריך לעשות כל מאמץ להוציא אותם גם משם, ממיכל שהיה מתקן אחר לגמרי.