GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: מוסדות חינוך יכולים לפעמים להיות איזה שהם גופים שפועלים באופן יותר פרטי אבל עדיין גופים שבמהות שלהם הם ממלכתיים, והוספו הבנקים שהם כמובן גוף מיוחד נוכח העובדה שהם מנהלים את אחד הדברים הרגישים יותר שנוגעים במקרים האלה ואלה באמת הכספים של אותם קטינים.
יריב לוין: זאת למעשה מסגרת הצעת החוק שמונחת כרגע בפנינו.
דני דנון: מכיוון שנעשתה הידברות רבה בין הגורמים השונים, אני רוצה לשמוע אם יש אנשים שמסתייגים מסעיפים שונים.
דני דנון: אם אין, אנחנו נעבור להקראה.
דני דנון: גם לנו בוועדה יש הערות של נוסח, יותר לשון פוזיטיבית של החוק, אבל אלה דברים אליהם נגיע בהקראה.
טל שחף: לנו יש כמה הסתייגויות.
טל שחף: אני טל שחף, אני חבר הנהלה של הורות שווה כמו גיא.
טל שחף: שנינו אותו ארגון ואנחנו כמובן קודם כל תומכים בחוק ושמחים על העיקרון העיקרי שיש בו, ששני הורים צריכים לקבל מידע, דבר שעד היום לא היה מנוסח בצורת חקיקה.
טל שחף: החשיבות של זה בעינינו היא מאוד גדולה.
טל שחף: עם זאת, יש כמובן שינוי גדול לעומת הנוסח המקורי שהוגש לכנסת, בתוכו יש כמה מרכיבים שגורמים לנו בעיה.
טל שחף: הבעיה העיקרית היא באמת בשילוב שנכנס לכאן של נושא שיתוף הפעולה בין הורים שבעצם מוגדר היום בחוק כחזקה, חזקת השיתוף.
טל שחף: ההנחה היא שההורים משתפים פעולה אלא אם כן הוכח אחרת.
טל שחף: בהצעה שמונחת לפנינו כרגע מדובר בהורה שמבקש לפנות לגוף ציבורי, הוא צריך להצהיר כי אין לראותו כמי שמסכים לפעולת ההורה האחר.
טל שחף: אנחנו חושבים שזה פתח.
דני דנון: מה אתם מציעים שייאמר?
טל שחף: אנחנו מציעים לנתק בכלל את נושא שיתוף הפעולה, את חזקת שיתוף הפעולה שקיימת היום בחוק הכשרות המשפטית מנושא הכתובות.
טל שחף: נושא הכתובות הוא נושא טכני ואין בו שום שיקולים אידיאולוגיים.
טל שחף: זאת בסך הכל בקשה שכולם מסכימים עליה, שאותו הורה שלא מקבל את התכתובת, יוכל לבקש לפנות.
טל שחף: להכניס פנימה את נושא שיתוף הפעולה ולצפות שההורה יצהיר שהוא לא משתף פעולה עם ההורה האחר, אנחנו מכניסים בעצם עידוד להורים להכריז על מאבק ביניהם, על קונפליקט ביניהם.
טל שחף: הורה שהוא משתף פעולה, נהדר, אין לו שום בעיה עם ההורה האחר, יצטרך פתאום לבוא ולומר שהוא לא משתף אתו פעולה כתנאי לקבל את התכתובת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינתך ניסוח כמו "אני מבקש לקבל את המידע".
טל שחף: בדיוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש ערך למה שאומר מר שחף.
טל שחף: אני מצטט מתוך החוק כרגע.
טל שחף: "אין לראותו כמי שמסכים לפעולת ההורה האחר".
טל שחף: למה צריך להצהיר על דבר כזה?
טל שחף: למה לא צריך לומר שאני פשוט מבקש לקבל את המידע?
דני דנון: זה נושא שגם אנחנו התייחסנו אליו וחבר הכנסת דב חנין, שלא נמצא כאן והוא מיוזמי הצעת החוק, התייחס.
דני דנון: אנחנו מייצגים אותו נאמנה כאן.
דני דנון: חבר הכנסת לוין, צריכה להיות גישה פוזיטיבית של ההורה לקבל מידע.
יריב לוין: זה מקובל מתחילתו.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שאלה שני דברים שונים לגמרי.
בתיה ארטמן: יש התייחסות לנושא ההסכמות, שזה בעצם המצב שקיים היום בחוק, שאומר שההורים צריכים לפעול בשיתוף פעולה ויש חזקה שאם הורה אחד הסכים, כאילו ההורה השני הסכים אלא אם הוכח ההפך.
בתיה ארטמן: כאן נותנים לאותו הורה הזדמנות לא להכריז על מאבק אלא החזקה ממשיכה להיות קיימת.
בתיה ארטמן: המצב הנורמלי ממשיך להיות קיים.
בתיה ארטמן: בית ספר או מקום אחר הרי לא צריך לדעת מה קורה.
בתיה ארטמן: אם הורה אומר שלפעולה הזאת של ההסכמה הוא מבקש שיקבלו גם את ההסכמה שלו, לפי דעתי, מה רע בזה?
בתיה ארטמן: להפך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל החוק הוא מסירת מידע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא לא מדבר על בקשה לקבל מידע.
פרץ סגל: יתחיל מרוץ לתחרות ומי שקיבל ראשון את הדואר, הוא הולך ובאופן אוטומטי מכוח החוק הפעולה שלו מחייבת גם את ההורה השני.
פרץ סגל: לכן צריך להסדיר במישור שלא תיווצר תחרות.
פרץ סגל: בא הסעיף ואומר שתנתקו בין שני הדברים, בין מישור קבלת הדואר לבין השאלה של מה התוצאות שאתה פעלת על פי קבלת הדואר.
פרץ סגל: כרגע המצב הוא שכל הורה ברגע שהוא מקבל דואר, למשל, ניקח כדוגמה בית ספר, אותו הורה שקיבל ראשון את הדואר, ילך לבית הספר שליד מקום מגוריו, ירשום לשם את הילד ובאופן אוטומטי לפי החוק הקיים זה מחייב את ההורה השני.
פרץ סגל: לכן הסעיף בא ומאפשר לנתק בין שני הדברים, לומר שתקבל את הדואר אבל אתה לא צריך להתחיל לרוץ ולראות מי פועל ראשון משום שיש לך כלי לומר שעד ששנינו לא מסכימים, הפעולה לא מחייבת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז החזקה שקיימת נשארת בכל מקרה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זא אומרת, זה לא משנה שהורה אחד קיבל את הדואר קודם ובא ואמר משהו כי עדיין יש חזקה.
בתיה ארטמן: בדרך כלל נניח כאשר בא ההורה המשמורן ורושם את הילד לבית הספר, אנחנו יודעים הרי מה קורה ויודעים שהרבה פעמים הסכסוכים הם בשאלה לאיזה בית ספר ילך הילד.
בתיה ארטמן: בא ההורה ורושם את הילד לבית הספר.
בתיה ארטמן: משרד החינוך, הרשות המקומית, מבחינתם זה ההורה, הוא האפוטרופוס, קיימת החזקה.
בתיה ארטמן: מה אנחנו אומרים?
בתיה ארטמן: יש כאן עניין שאם יש סכסוך – אני בכוונה אומרת סכסוך כי זה בדרך כלל מתעורר בסכסוך – והורה אחד אומר שלא ירשמו את הילד שלי לבית ספר איקס כי גם אני ההורה, גם לי יש זכויות וגם לי יש מה לומר.
בתיה ארטמן: זה בעצם מתן אפשרות לאותו הורה ליידע.
בתיה ארטמן: זאת אומרת, הרשויות לא יתחילו לחפש כל אחד אם ההורה מסכים או לא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: את זה הוא גם יכול לעשות היום, בלי החוק הזה.
בתיה ארטמן: זה מחדד את המצב הקיים ומחדד את הזכות שלהם כל זמן שהיא לא נשללה.
בתיה ארטמן: ההצעה הזאת יותר טובה מההצעה הקודמת כי לפי דעתי היא נותנת להם מעמד יותר טוב בעניין של חוסר ההסכמה.
בתיה ארטמן: אני לא מבינה מדוע יש התנגדות לעניין הזה.
קריאה: ואם אין סכסוך ביניהם?
בתיה ארטמן: אם אין סכסוך, מה הבעיה?
פרץ סגל: לא כתוב שצריך להצהיר שהוא לא מסכים.
טל שחף: כתוב.
פרץ סגל: לא, זה לא מה שכתוב, עם כל הכבוד.
פרץ סגל: תסתכל על סעיף (ג).
בתיה ארטמן: תנתק את ההסכמה למסירת המידע, אלה שני דברים שונים.
פרץ סגל: למסירת המידע כולנו מסכימים.
פרץ סגל: אני מדבר על זה שאני מצהיר שאני לא מסכים עם ההורה השני.
פרץ סגל: לא צריך להצהיר.
בתיה ארטמן: לא צריך להצהיר.
בתיה ארטמן: לא כל הורה צריך להצהיר מראש.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים במקרה שהורה אומר שהוא רוצה שיתחשבו בהסכמה שלו.
טל שחף: בסעיף קטן (ב) נאמר שצריך להצהיר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא צודק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא אומר שהוא חייב להצהיר.
בתיה ארטמן: בלי סעיף קטן (א) הוא לא יוכל לקבל מידע.
פרץ סגל: אפשר לעשות את שני הדברים בנפרד ולהפריד בין שני הדברים.
פרץ סגל: אין צורך באותה מסירת הודעה.
דני דנון: הכיוון שאמרת, הוא הגיוני.
דני דנון: מה ההסתייגויות הנוספות שיש לך?
גיא רווה: ברשותך, שני דברים.
גיא רווה: ראשית, בהצעת החוק יש חמישה גופים שהאב צריך לפנות אליהם ולבקש את המידע.
גיא רווה: אם אפשר, אנחנו מבקשים שיהיה גוף אחד שאחראי על זה.
גיא רווה: כלומר, שלא יהיה מצב בירוקרטי לפיו צריך ללכת ולפנות עכשיו גם לבית הספר, גם לגן, אחר כך לבית הספר היסודי וכולי.
יריב לוין: זה יהיה חוק תקציבי.
יריב לוין: אל תיכנסו לזה.
גיא רווה: אני מציע שיהיה גוף אחד.
דני דנון: מי זה גוף אחד?
גיא רווה: במשרד הפנים אני אסמן וי באיזושהי קוביה וכתובת אליה ישלחו לי את הדואר.
דני דנון: אתה עכשיו תוקע את החוק הזה.
יריב לוין: יש לזה התנגדות קטיגורית של משרדי הממשלה וגם אני מתנגד לזה.
דני דנון: לפי דעתי אפשר להשאיר את זה לדיונים שיתקיימו אחרי הקריאה הראשונה.
גיא רווה: בסדר.
דני דנון: כי כרגע לעשות את זה, זה פשוט לתקוע את החוק ואף אחד לא רוצה לעשות זאת.
גיא רווה: נקודה שנייה, ברשותך.
גיא רווה: העלתה הגברת ארטמן את הנקודה שהורה אחד מקבל את הטופס לרישום בבית הספר והוא יכול ללכת ולרשום את הילד.
גיא רווה: ראשית, זה מנוגד לרוח החוק כיום ואם אפשר להוסיף לחוק שמוצע כרגע ששני ההורים חייבים בחתימתם לאשר רישום לבית הספר או כל רישום אחר.
יריב לוין: זה קיים.
יריב לוין: זה בדיוק מה שיש כאן.
דני דנון: הדבר הגרוע מהמצוין הוא המושלם.
יריב לוין: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
דני דנון: אני מבין את הרצון.
דני דנון: אנחנו גם נדון בדבר הזה בהמשך.
דני דנון: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.
דני דנון: אל תנסה כרגע לשפר יותר מדיי.
גיא רווה: לא, זה החוק הקיים.
גיא רווה: בחוק הקיים שני ההורים – סעיף 24 ו-25 – מוגדרים אפוטרופסים של הילד.
גיא רווה: החוק אומר ששני ההורים חייבים בכל דבר מהותי להחליט לגבי הילד.
גיא רווה: זאת האחריות ההורית שלהם.
גיא רווה: כלומר, אם ילד עכשיו נרשם לגן או לבית הספר, שני ההורים חייבים להיות אחראים על זה.
בתיה ארטמן: זאת החזקה.
בתיה ארטמן: החזקה אומרת שיש חזקה ששני ההורים פועלים ביחד.
בתיה ארטמן: אם הם לא פועלים ביחד, צריך להוכיח שהם לא פועלים ביחד.
בתיה ארטמן: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
בתיה ארטמן: מה שאני כן אומרת זה שהצעת החוק הזאת תבהיר יותר לזוגות, גם בהסכמי משמורת וגם בפסקי דין, שיצטרכו להתייחס לכל הדברים האלה שממילא אתה יכול להתייחס.
בתיה ארטמן: יצטרכו להתייחס לזה יותר במפורש כדי שבעתיד לא יהיו בעיות.
בתיה ארטמן: יאמרו שבענייני חינוך שני ההורים ביחד, אבל זאת ממילא החזקה שקיימת בחוק.
גיא רווה: את הצגת את זה כך כאילו הורה אחד יכול לקבל מידע וללכת לרשום לבד.
בתיה ארטמן: לא.
בתיה ארטמן: אני אומרת באופן כללי.
בתיה ארטמן: יש את החזקה ששני ההורים פועלים בהסכמה ולא שני ההורים צריכים לבוא ביחד ולרשום.
בתיה ארטמן: בדרך כלל הורה אחד בא.
גיא רווה: לא, הורה אחד לא יכול לאשר בחתימתו את כניסת הילד לבית הספר.
גיא רווה: לא.
קריאה: ודאי שכן.
גיא רווה: זה לא תקין.
דני דנון: אני לא פותח כרגע את הנושא לדיון.
דני דנון: יש כאן עניין של פרשנות וזה לא על סדר היום כרגע.
דני דנון: קיבלנו את ההסתייגות הראשונה.
בתיה ארטמן: לשם כך קיימת החזקה.
בתיה ארטמן: אומרים שאם אתה רוצה לסתור את החזקה, תודיע שאתה סותר אותה.
דני דנון: יש עוד הסתייגויות לנוסח המוסכם?
שירלי רקח: חבר הכנסת דב חנין לא יכול היה להגיע משום שהוא בדיון אחר.
שירלי רקח: הוא ביקש ממני להציע תיקון שלו לנוסח של סעיף (ג) עליו מדברים.
שירלי רקח: הוא הציע להוריד את "כאמור בסעיף קטן (ב)" ובמקומו לכתוב: "הורה על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין".
שירלי רקח: ואז ברור שאנחנו מפרידים.
דני דנון: תהיה פעולה פוזיטיבית של ההורה.
שירלי רקח: בסעיף קטן (ב) לכתוב: "הורה על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין".
דני דנון: זה כבר הוסכם.
תמר זקבך: אנחנו במרכז רקמן מברכות על הצעת החוק הזאת שבאמת עוזרת לקדם את המצב בו הורה שהוא לא משמורן בדרך כלל לא מקבל מידע על הילד.
תמר זקבך: שוב, אנחנו רוצות להסתייג מהנוסח החדש שבאמת מפנה להסתייגות שעכשיו הועלתה, אבל אם באמת מנתקים את שאלת ההסכמה בסעיף (ב) משאלת מסירת המידע בסעיף קטן (ג), הדברים יותר ברורים.
תמר זקבך: החשש שלנו היה מהטלת חובה אבסולוטית על הרשויות דווקא, על הגופים כאשר הגופים לא יוכלו לעמוד בה.
תמר זקבך: אנחנו הצענו הסתייגות בה הגוף יצטרך לנקוט באמצעים סבירים ולא יהיה מחויב לנקוט.
תמר זקבך: כלומר, אם ההורה הלא משמורן נמצא בחוץ לארץ או כתובת המגורים שלו לא ידועה, לא יהיו מחויבים למסור לו מידע.
תמר זקבך: אני חושבת שההצעה שהציע חבר הכנסת דב חנין בעצם פותרת את זה כי אם ההורה עצמו צריך לתת מידע, זה מונע את החובה האבסולוטית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא פשוט יצרף כתובת לבקשה שלו והכתובת הזאת תהיה המחייבת.
תמר זקבך: יהיו שתי בקשות.
תמר זקבך: בקשה אחת למסירת מידע ובקשה שנייה בסעיף (ב) להסכמה או אי הסכמה.
תמר זקבך: אנחנו כן חושבים שיש צורך להרחיב את הגופים עליהם זה חל, הגופים הרפואיים.
תמר זקבך: ההצעה שלנו היא שבמקום בתוספת בקופות חולים, יופיע "כל גורם טיפולי לרבות קופות חולים והגופים הפועלים במסגרתה".
קריאה: כמו מרכז להתפתחות הילד.
תמר זקבך: בעיקר מרכזים להתפתחות הילד.
קריאה: משרד הבריאות.
קריאה: אם את רוצה, קופות חולים או מוסד שנותן שירותי בריאות.
תמר זקבך: צריכה להיות איזושהי הגדרה שבאמת תרחיב את הגופים, בעיקר כדי לכלול מרכזים לטיפול להתפתחות הילד.
טליה אגמון: למשרד הבריאות יש בעיה קשה עם הנושא הזה מאחר שהרבה פעמים, כאשר צריך לתת טיפול דחוף, ויש לנו דבר כזה, אנחנו לא יכולים להתחיל לחפש את שני ההורים.
טליה אגמון: צריך להיות ברור שהנושא של טיפול בילדים הוא מאוד מורכב והוא דורש הסדרה קצת יותר מורכבת מהנוסח שמופיע כאן כיום.
טליה אגמון: אנחנו בהחלט מוכנים לשבת ולדבר על זה, אבל להכניס את זה כאן באופן גורף, זה עלול ליצור בעיות שיפגעו בילדים בסוף וזה בוודאי לא דבר שאנחנו רוצים לאפשר אותו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 18, בעניין שלא סובל דיחוי, רשאי כל אחד מההורים לפעול על דעת עצמו.
טליה אגמון: הרבה פעמים השאלה היא מה זה לא סובל דיחוי, היא מורכבת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם סעיף 18 הקיים לא נותן מענה בסיפא שלו.
טליה אגמון: פתרון שבו שני ההורים לא מסכימים ולכן הילד לא יקבל טיפול, הוא לא פתרון.
קריאה: לא דנים כאן על נושא ההסכמות.
דני דנון: אני לא אתיר לפתוח כאן חזיתות נוספות.
דני דנון: מה שאמרת לא מקובל כי הוא רחב מדיי.
תמר זקבך: מוסד שנותן שירותי בריאות להתפתחות הילד או מוסדות.
דני דנון: התפתחות הילד, למיטב ידיעתי זה בתוך קופות החולים.
דני דנון: אנחנו נבדוק את הנוסח כדי שיהיה מקובל על משרד הבריאות.
גיא רווה: בסעיף 3 כתוב מוסדות חינוך.
גיא רווה: אני רוצה לתת דוגמה מהחיים.
דני דנון: לא, אני לא פותח את זה לדיון.
גיא רווה: מוסדות החינוך נותנים גם מידע לגופים כמו גוף שבודק אם הילדים בכיתה ב' הם ילדים מחוננים.
גיא רווה: זה לא גוף שנמצא בתוך משרד החינוך אלא גוף חיצוני שיש לו שיתוף פעולה.
גיא רווה: גם מוסדות כאלה שקשורים מקבלים את המידע על פרטי ההורים ממשרד החינוך או מבית הספר ולכן צריך לתת את המידע לשני ההורים.
גיא רווה: אם אני לא טועה, זה נקרא גוף יהלום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא נכנס במוסדות חינוך.
גיא רווה: האבא צריך לקבל את המידע האם הילד שלו עובר את הבחינה של המחוננים, בדיוק כמו האימא.
גיא רווה: אין סיבה שהוא לא יקבל את המידע.
קריאה: בית הספר לא ימסור את המידע הזה?
גיא רווה: בית הספר לא קשור למידע הזה.
גיא רווה: זה גוף חיצוני שקשור למשרד החינוך.
גיא רווה: המכתב מגיע מאותו גוף ולא מבית הספר.
גיא רווה: אני אומר את זה מניסיון אישי.
יבינה זכאי בראונר: כל הנושא של בדיקות מחוננים, רק לשם הדוגמה אבל כמובן יש הרבה דוגמאות אחרות, במקרה של יהלום וחברות נוספות, אלה הכל חברות שהן זכייניות של משרד החינוך והן זרועו הארוכה של המשרד.
יבינה זכאי בראונר: הכל הוא בתוך מערכת החינוך ואם בנך לומד בחינוך רשמי או שמוכר ואינו רשמי, שמוכר ומפוקח על ידי המשרד ולא במוסדות הפטור.
יבינה זכאי בראונר: לכן כולם זכיינים של המשרד, אלה גופים שמוכרים על ידי המשרד.
יבינה זכאי בראונר: כל הדיוור, כל התקשורת היא בין משרד החינוך לבין ההורים.
יבינה זכאי בראונר: משרד החינוך כשלעצמו לא מוציא הודעות להורים.
יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת, אם יש באגף למחוננים בדיקות כלל ארציות, אחוז אחד מכל האוכלוסייה שנבחר כמחונן ורשאי ללכת לתוכניות של אופק, האגף מודיע לבתי הספר ובתי הספר מודיעים להורים.
יבינה זכאי בראונר: האגף לא מודיע להורים במישרין או הזכיין מטעמו שביצע את הבחינות, גם הוא לא מודיע ישירות להורים.
יבינה זכאי בראונר: לכן ההגדרה כאן בסעיף (3), מוסדות חינוך, צריכה להישאר כפי שהיא ואין שום מקום להרחיב אותה.
רונן מוסרי: אני רופא ילדים, גם מטעם מכבי.
רונן מוסרי: שתי הסתייגויות לחוק.
רונן מוסרי: האחת, מסירת מידע זה דבר מקובל ומבורך.
רונן מוסרי: טוב שנותנים לנו את האפשרות לדבר עם שני ההורים באופן שקוף.
רונן מוסרי: גם לגבי הדבר הזה יש מסירת מידע למי שפונה, ואז בשמחה מוסרים, ויש מסירת מידע בצורה יזומה.
רונן מוסרי: באזור שלי למשל, כ-30 אחוזים מההורים הם גרושים וזה אומר שאחד מכל שלושה ילדים, אם אני צריך למסור מידע להורה שלא היה, אני צריך למצוא את עצמו כל הזמן מדבר בטלפון ואומר שהיה אצלי כרגע הילד ועשינו כך וכך, כי אני מחויב למסור מידע.
רונן מוסרי: לכן מסירת המידע צריכה להיות רק על פי דרישתו, כאשר הוא פונה, ולא שאני כל פעם צריך להוציא מכתב או להתקשר להורה ולהודיע לו שהילד שלי היה אצלי במרפאה ושידע זאת.
רונן מוסרי: אני גם לא יכול לעמוד בזה.
רונן מוסרי: יש עלי מספיק מטלות ואני לא יכול למסור מידע בצורה אקטיבית להורה שלא היה נוכח.
קריאה: זה לא מופיע אוטומטית באתר שלכם?
עידו הדרי: גם אני ממכבי.
עידו הדרי: לנושא האינטרנט אני אתייחס.
עידו הדרי: בהחלט האינטרנט נותן כיסוי לעניין.
רונן מוסרי: אנחנו בעד ואנחנו פועלים לתת לשני ההורים את הסיסמה לאינטרנט ולשני ההורים כרטיסים כך ששניהם יוכלו לבוא עם הילד.
רונן מוסרי: אין בעיה.
רונן מוסרי: בתוך עמנו אנחנו חיים.
רונן מוסרי: אני רוצה לדבר לגבי השינוי המשמעותי מבחינתי שזאת האפוטרופסות.
רונן מוסרי: נכון להיום בחוק היום, בהסכמה מדעת, יכול לבוא אחד ההורים עם הילד לטיפול, וברגע שמגיע אחד ההורים עם הילד לטיפול אני מראש מקבל בכך את ההסכמה שלו לטפל בילד ולא נדרש לבקש את ההסכמה של ההורה השני כי חזקה עלי שהם הסכימו ביניהם, ואם יש ביניהם מחלוקת, אנא, יפתרו אותה מחוץ למרפאה ביניהם, בעזרת פקידת הסעד, בעזרת בית המשפט או בכל דרך אחרת.
בתיה ארטמן: איפה יש לך הוראה בחוק שאתה חייב למסור מידע?
רונן מוסרי: לא.
רונן מוסרי: חייב למסור מידע, לא.
רונן מוסרי: מדובר כאן על כך שימסרו מידע.
בתיה ארטמן: אתה מדבר על מסירת מידע.
בתיה ארטמן: כתוב שאם יש חובה למסור מידע על פי דין.
בתיה ארטמן: אם כתוב בחוק או בתקנות שיש חוב להודיע לשני ההורים, אתה נכנס לסעיף הזה.
בתיה ארטמן: אם אין את החובה הזאת, אתה לא נכנס לסעיף הזה בכלל.
רונן מוסרי: תני לי לסיים את דבריי לגבי החזקה כי זה הדבר המשמעותי שהוכנס כאן.
בתיה ארטמן: כתוב רק שיש חובה על פי דין.
בתיה ארטמן: לא משנים את המצב של החזקה.
בתיה ארטמן: כתוב בחוק אלא אם הוכח ההפך.
רונן מוסרי: הורים פונים אלינו בסערת הרגע ובסערת המאבק ביניהם ואומרים שכל דבר שגרושתי עושה, אני לא מסכים ותבקשו ממני מראש.
רונן מוסרי: במצב הזה, זה אומר שמגיע אלי אותו ילד, אני קודם כל צריך שתהיה לי התרעה ממוחשבת שבילד הזה אסור לטפל בלי הסכמה של שני ההורים.
רונן מוסרי: בשלב השני, גם כאשר הוא מגיע אלי עם כאב גרון, אני לא יכול אפילו לבדוק לו את הגרון כי זאת יכולה להיות תקיפה כי אני פועל בניגוד להסכמה מדעת.
רונן מוסרי: אין לי הסכמה מדעת מתוקף מה שקיים היום בחוק.
רונן מוסרי: כאשר באה האימא עם הילד, אני יכול לבדוק את הילד ואני גם יכול להציע לו טיפול ואני יכול לעשות את כל הדברים אותם אני מחויב לעשות.
רונן מוסרי: במקרים האלה שהאבא יכתוב בגלל שהוא לא רוצה שהאימא תרוץ למשרד החינוך או לבנק או לכל דבר אחר, פתאום זה יהיה כללי וגם אני כקופת חולים, כרופא מטפל, תקפוץ לי ההתרעה שאומרת שהאבא או האימא מתנגדים לטיפול של כל אחד מהצדדים ובא אלי ילד עם כאב גרון או עם התקף אסטמה ואני לא יכול לא לבדוק אותו ואני לא יכול לטפל בו.
רונן מוסרי: מה קורה?
רונן מוסרי: באנו לברך, רצינו ששני ההורים יהיו שותפים לגידולו של הילד, אבל יצרנו מקללים כאשר אנחנו מונעים מהילד הזה טיפול בגלל שההורים לא מצליחים להגיע להבנה.
רונן מוסרי: המצב היום נותן לזה מענה טוב.
רונן מוסרי: ההורים צריכים להגיע ביניהם להסכמה וההסכמה צריכה להיות מחוץ למרפאה ומחוץ לטיפול שלי.
רונן מוסרי: הם צריכים להגיע להבנה ולפתור את זה, ויש להם מיליון דרכים לפתור את זה.
רונן מוסרי: אני, כאשר בא אלי אחד מההורים עם הילד, מבחינתי מי שהביא את הילד, מבחינתי אני יכול לטפל בו.
רונן מוסרי: במצב החדש שאתם מציעים, בגלל שאני צריך את ההסכמה של שניהם, אני גם צריך לתת לילד הזה כותרת שהוא ילד להורים גרושים.
דני דנון: הבנו את הנקודה.
דני דנון: נשמע התייחסות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חייבת לומר שגם אני כרגע, אם אנחנו באמת מפרידים בין עניין מסירת המידע לבין עניין סתירת החזקה, שזה סעיף קטן (א), איך אנחנו מונעים מצבי קיצון כאלה כי כרגע, כאשר אני קוראת את סעיף קטן (ב), אנחנו מאפשרים כאן סתירת חזקה, שזה אומר איזשהו משלוח של הודעה כללית לגופים שמנויים בתוספת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כך אפשר להבין את סעיף (ב).
רינה נשר: זאת הודעה ספציפית.
רינה נשר: זאת לא הודעה כללית.
רינה נשר: זה שהודעתי למוסד החינוך, זה לא בגדר הודעה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח אומר: "לא יראה גוף ציבורי הורה כמי שהסכים לפעולת רעהו אם קיבל מאותו הורה הודעה בכתב לפיה אין לראותו כמי שמסכים לפעולת ההורה האחר".
נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח שההורה שולח מכתב למוסד לביטוח לאומי ואומר שהוא רוצה להודיע שהוא סותר את החזקה שבסעיף 18(א) ואני כרגע מודיע שאין לראות אותי כמסכים לפעולה.
רינה נשר: מה זה שונה מהמצב הקיים היום?
בתיה ארטמן: דווקא החוק הזה יחדד יותר את הצורך לעגן את הנושאים האלה בהסכמי משמורת או בפסקי דין, כדי שלא יהיה הדבר הזה.
בתיה ארטמן: זה למעשה מצב שקיים היום.
בתיה ארטמן: אין שום שוני מהמצב הקיים.
רונן מוסרי: זה שינוי מהותי.
קריאה: על הגב של הילדים.
רונן מוסרי: אתם מדברים על הצעת חוק אבל אני מדבר על אנשים נכון לאתמול.
רונן מוסרי: אם האבא בא ואומר לי שהוא לא מוכן שלמרות שהאימא באה אתן לילד שלו קורטיזון בשביל האסטמה או ריטלין, אני מתייחס ובאותו רגע נפלה החזקה.
רונן מוסרי: אם האימא באה והאבא הודיע על התנגדותו, ברור לי שיש התנגדות ואני לא יכול לעשות את זה בלי הסכמת שני ההורים.
רונן מוסרי: זה המצב הנוכחי.
קריאה: אנחנו מקבלים מכתבים שאומרים שבכל טיפול בילד, ירימו טלפון.
קריאה: רק כדי לבדוק את הילד, צריך להתקשר לבית המשפט.
רונן מוסרי: אני מסכים עם מה שאת אומרת וזאת בדיוק הבעיה.
רונן מוסרי: אנחנו מכירים את זה מהחיים היום יומיים.
רונן מוסרי: עד שהיא תפנה או האבא יפנה לבית המשפט, בינתיים אני לא יכול לעשות עם הילד הזה כלום, כולל לא לבדוק אותו.
דני דנון: אני לא מבין למה אתה מערבב בין מסירת המידע למתן הטיפול?
רונן מוסרי: זה מה שהחוק אומר.
רונן מוסרי: אני בעד מסירת המידע, אין בעיה.
דני דנון: אנחנו מתייחסים כאן רק למסירת מידע.
רונן מוסרי: השינוי בחוק עוסק בהסכמה מדעת והסכמה מדעת היא הבסיס עליו אני מטפל באנשים.
בתיה ארטמן: כדי שאתה לא תעמוד במצב שאתה אומר אני צריך לתת טיפול וההורה הרגע הודיע לי שהוא לא רוצה, אם אתה תקבל הודעה כזאת מראש, אתה תפנה להורה השני ותאמר להורה השני שמהיום והלאה אתה לא מסתפק בהסכמה שלו וההורה השני צריך לעשות פעולה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מסתכלת שוב על הנוסח של ההצעה המקורית ועל הנוסח שלפנינו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם אנחנו באמת חייבים את סעיף קטן (ב)?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו משאירים סעיף שאומר ש"היה על גוף ציבורי למסור מידע להורה על פי הוראות כל דין וקיבל אותו גוף מכתב מהורה המודיע על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין, לפרט את כתובתו למשלוח הדואר, ימסור את המידע לכל אחד מהוריו של הקטין".
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבינה שכוונת המציעים היא לאפשר מסירת מידע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני באמת לא מבינה למה אנחנו נכנסים לנושא החזקה.
תמר זקבך: כן, זה יותר טוב.
פרץ סגל: במצב הנוכחי בדרך כלל יש אחד שמקבל את ההודעות ולפי החוק הוא צריך לתאם את הדברים עם ההורה השני משום ששני ההורים הם אפוטרופסים של הילד.
פרץ סגל: כאשר יש מצב שלא סובל דיחוי, למשל 40 מעלות חום, מה שיקרה היום זה שכל הורה יקבל את ההודעה ובאופן אוטומטי הוא יכול לפעול ללא ההורה השני.
פרץ סגל: דוגמה.
פרץ סגל: יש שני טיפולים אלטרנטיבים, האחד ניתוחי והשני לא ניתוחי.
פרץ סגל: היום כל הורה יכול על דעת עצמו לקחת את הילד ולומר שזה הטיפול שהוא מסכים לו.
פרץ סגל: הרופא אומר: אתה הסכמת, בסדר.
בתיה ארטמן: את זה אנחנו רוצים לשנות.
פרץ סגל: ברור.
פרץ סגל: אנחנו נשנה את זה על ידי כך שההורה יבוא ויאמר שלפני שנותנים טיפול – חוץ מאקמול או דברים כאלה, אז לא תהיה בעיה אלא מדובר בטיפול רפואי ממשי – בבקשה, תודיעו לי את הדבר הזה ואל תראו את ההורה השני כמייצג אותי.
דני דנון: אתה מסכים להצעה שנירה הציעה?
פרץ סגל: מה ההצעה?
דני דנון: להוריד את זה.
פרץ סגל: התוצאה תהיה מרוץ סמכויות.
דני דנון: מרוץ סמכויות יהיה בכל מקרה.
דני דנון: לא נפתור את מרוץ הסמכויות בין בני זוג שמתגרשים.
דני דנון: יש כאן עניין טכני של מסירת מידע להורה.
דני דנון: בואו ננסה להתמקד בו ולהתקדם בו.
פרץ סגל: אני אומר שההצעה שנוסחה על ידי הממשלה באה לענות לשלב הנוסף.
פרץ סגל: נשלח את המידע, מה יהיה כתוצאה מהמידע?
פרץ סגל: התוצאה המשפטית תהיה שכל הורה שילך ראשון, באופן אוטומטי זה יחייב את ההורה השני.
פרץ סגל: באים ואומרים שנותנים להורים כלי למנוע את הדבר הזה, שלא תהיה תחרות כזאת.
פרץ סגל: לכן נוסף הסעיף הזה.
רונן מוסרי: זאת בדיוק הבעיה כי הורה אחד יתנגד בגלל ביטוח לאומי וזה יצא בתפוצת נאט"ו, ועכשיו אני אקבל את זה כמכבי.
רונן מוסרי: לשיטתך, הוא יתנגד לטיפולים שהאימא לוקחת את הילד או שהאבא לוקח את הילד, ובעקבות זה תצא הנחיה כללית שאני לא יכול לטפל בילד כל עוד אין הסכמה של שני ההורים.
דני דנון: אני חושב שצריך להצטמצם.
דני דנון: כוונת המציעים כאן הייתה מאוד ברורה כאשר מדובר במסירת מידע.
דני דנון: הורה שרוצה מידע, יכול לקבל את המידע.
דני דנון: בואו ננסה להתכנס לכיוון הזה ולהתקדם בנושא הזה כי אני חושב שהשלכות והפרשנויות, אי אפשר לדעת לאיפה זה יוביל.
דני דנון: אנחנו נדייק בניסוח החוק כך שיהיה ברור שזה הולך למסירת מידע ולא לדבר אחר.
רביב מייזל: יש חוזר מנכ"ל שהוצע חודש לאחר מועד הנחת הצעת החוק.
רביב מייזל: חוזר מנכ"ל 28/09 בנושא מיסוד הקשר בין הורים לבין מערכת הבריאות ביחס לילדיהם.
רביב מייזל: הוא קובע מקרים בהם צריך לקבל את הסכמת שני ההורים והוא קובע מקרים בהם הרופא צריך ליידע את שני ההורים או את ההורה שהילד לא נמצא במשמורתו.
רביב מייזל: אני חושב שקופות החולים, מקומן לא בהצעת החוק.
רביב מייזל: לגבי הגופים האחרים, יכול להיות שזה מאוד ראוי ומאוד נכון, אבל קופות החולים, אני מציע למחוק אותן מהצעת החוק.
רביב מייזל: הנושא הזה מוסדר באמצעות חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.
יחיאל ארקין: אני רופא ילדים בקופת חולים.
יחיאל ארקין: אני מצטרף לדברי ידידי מקופת חולים מכבי.
יחיאל ארקין: אנחנו אנשים שבאים מהשטח ואנחנו מסתכלים על טובת הילד.
יחיאל ארקין: מכל הגופים שמוזכרים כאן, אנחנו היחידים שנותנים מענה מאוד מאוד מהיר.
יחיאל ארקין: אין כאן מקום שאנחנו יכולים לדחות דברים אחרים.
יחיאל ארקין: אנחנו לפעמים דנים בדיני נפשות.
יריב לוין: מה זה שייך למסירת המידע?
יחיאל ארקין: זה שייך.
יחיאל ארקין: פעם ראשונה אני כאן ואני מתרגש.
יחיאל ארקין: הנושא הזה של מסירת מידע לכל אחד מהורי הילד, אין לנו בעיה עם זה.
יחיאל ארקין: לאף גוף בקופה אין בעיה למסור את המידע.
יחיאל ארקין: יש תמיד שאלה באיזה צורה למסור את המידע, כלומר, דרך טלפון או בדרך אחרת כאשר האדם השני צריך להזדהות.
יחיאל ארקין: גם על זה אולי צריך לתת את הדעת.
יחיאל ארקין: בעיקרון אין שום בעיה לאף רופא בשטח למסור מידע לאחד מההורים.
יחיאל ארקין: יש בעיה לקבל הסכמות, כפי שצוין כאן.
יחיאל ארקין: התיקון הזה מבורך אבל יש בעיה לקבל הסכמה או התנגדות של ההורה השני.
יחיאל ארקין: אני רוצה לומר לכם שיש לא מעט מקרים שילדים נפגעים בגלל שההורה השני לא מסכים.
יחיאל ארקין: הרבה פעמים כאשר אנחנו מדברים על טובת ההורים לגדל את הילד, הרבה ילדים נפגעים מכך שההורים לא מסכימים ביניהם.
יחיאל ארקין: דוגמה, טיפול פסיכולוגי בילד, האימא מגדלת את הילד או האבא מגדל את הילד, הצד השני לא מסכים לטיפול פסיכולוגי כי הצד השני ממציא את הדברים.
יחיאל ארקין: הילד לא יכול לקבל טיפול פסיכולוגי.
יחיאל ארקין: אני מציע שהנושא הרפואי יופרד מכל הגופים האחרים כי זה נושא שמוסדר בחוזר מנכ"ל.
דני דנון: מדובר במסירת מידע.
יחיאל ארקין: למסור מידע, אין בעיה.
דני דנון: אני חושב שאנחנו מתכנסים לכיוון שאנחנו מורידים את סעיף (ב) ומשאירים את הנוסח הקיים בסעיפים (ג), (ד9 ו-(ה) כאשר מוסיפים את העניין הפוזיטיבי של הפנייה של ההורה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חייבת לציין שברגע שאנחנו מורידים את סעיף (ב), אני לא בטוחה שהאכסניה תהיה סעיף 18 שמדבר על שיתוף בין ההורים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אבדוק את הנושא הזה גם מול נסחית הכנסת ומול משרד המשפטים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שנוסיף סעיף נפרד אחרי סעיף 18 או שנחשוב על אכסניה מתאימה אחרת.
קריאה: ההצעה מתייחסת למסירת מידע ולא להסכמה, בהנחה שזה מה שעומד לצאת מכאן היום.