GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי שגיא: זה מתקן אזרחי שנוהל על ידי המשטרה.
שלמה מולה: אתם בדקתם באילו תנאים הם נמצאים, אתם ראיתם אותם?
שלמה מולה: משרד המשפטים.
שלמה מולה: אתם שלמים עם זה?
אביטל שטרנברג: נתחיל עם מה שהכנסת עשתה, הכנסת חוקקה תיקון מס' 9 לחוק - - - -
שלמה מולה: אני שאלתי אותך אם במשרד המשפטים שלמים עם זה, או שאתם נתתם המלצה כמשרד המשפטים.
שלמה מולה: זה פוגע בכבוד של הילדים ושל האנשים.
שלמה מולה: כמדינה נאורה אנחנו לא מוכנים שקטין ישהה בכלא.
שלמה מולה: אני אומר לך שאנחנו שלושה חברי כנסת היינו שם, נדהמו באיזה מצב אנשים יכולים להיות כלואים.
שלמה מולה: חבר'ה אתם השתגעתם?
שלמה מולה: אנשים כמונו שחוו את זה כדי להגיע לארץ, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שקטינים יהיו בכלא?
שלמה מולה: בתנאים כאלה?
שלמה מולה: אני לא מבין את זה.
דני דנון: אני מבקש למקד אותך, כל מי שנמצא פה בחדר - - -
אביטל שטרנברג: אני לא מצליחה להסביר את עצמי, אני מבקשת להתחיל מחוק הכניסה לישראל - - - -
דני דנון: אני מבקש את הפתרון, אני לא מחפש את האשמה.
אביטל שטרנברג: הפתרון הוא בחוק הכניסה לישראל, שינוי בחוק ככל שהכנסת תמצא - - -
דני דנון: אני חולק עלייך, יש כאן פרשנות מרחיקה שמישהו קיבל והחילו אותה על הילדים.
דני דנון: כרגע אנחנו מבקשים לראות, ויש כאן מספיק עורכי דין בחדר הזה, לראות איך את הפרשנות המרחיבה הזאת מצמצמים ומוציאים את הילדים מהמעגל הזה.
אביטל שטרנברג: תיקון מס' 9 התכוון לחול על אוכלוסייה של שוהים שלא כדין, הוא מבחין בין בגירים לקטינים.
אביטל שטרנברג: העניין נבחן בבתי משפט.
אביטל שטרנברג: ככל שהכנסת תסבור, והיא כמובן רשאית לסבור שמי שגילו פחות מ- 18 לא צריך להיכנס למשמורת, היא רשאית לתקן.
דב חנין: אני מקבל במלוא הרצינות את הביקורת, או את הערות לכתובתנו בכנסת, אני ממש לא מתנער מהם, אני חושב שלכנסת יש הרבה מה לעשות.
דב חנין: הכנסת קודם כל צריכה אולי לחוקק חוקים כאלה בהרבה יותר תשומת לב כדי לא להגיע לתוצאה שבכלל הדבר הזה יהיה אפשרי מבחינה חוקית.
דב חנין: לגבי המסתננים בעתיד, אני מקווה, יש לנו כרגע תיקון שנמצא בהליך ואני מקווה שמשרד המשפטים גם יעזור לנו לשים לב לתוצאות הבעייתיות שהתיקון הזה יכול להוביל אותנו, אני מתכוון לתיקון החדש ולא לישן, אני מקווה שהכנסת תחוקק את החוקים האלה עם הרבה יותר תשומת לב.
דב חנין: עדיין שאלתו של יושב ראש הוועדה במקומה.
דב חנין: יש את הסטנדרט שהחוק קובע, זה בעצם הסטנדרט שמהערכת המנהלית מתפקדת ופועלת.
דב חנין: השאלה של היושב ראש, ואני חושב שהיא מאוד במקומה, החוק מאפשר לעשות הרבה דברים במדינת ישראל ועדיין יש מדיניות שמפעילים אותם אנשים שמופקדים על ניהול מדיניות.
דב חנין: אני מקווה שהם מפעילים אותה בתבונה.
דב חנין: לכן מתעוררות כאן שאלות מעבר לחוק.
דב חנין: הבנו שהחוק מאפשר לכם.
דב חנין: מעבר לחוק, מהי לדעתך המדיניות הראויה ואיך משנים את הדבר הזה?
אביטל שטרנברג: אתה מעמיד אותי במקום הלא נעים משום שאני לא קובעת מדיניות.
אביטל שטרנברג: מי שקובע מדיניות זה לא אנחנו.
אביטל שטרנברג: הנוהל לפניכם - - -
דב חנין: אנחנו מתייחסים אליכם לא כאל פקידים.
דני דנון: נקל עלייך.
דני דנון: יבואו קובעי המדיניות ויגידו שהם מעוניינים לתקן את העיוות של ילדים בכלא, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יקרה?
שלמה מולה: משרד המשפטים, אתם תתמכו?
אביטל שטרנברג: אני לא קובעת מדיניות.
דני דנון: אלו תשובות רעות מאוד.
דני דנון: כשיש עיוותים, כולנו, השר לשעבר אבי דיכטר היה שר לבטחון פנים, אבל כל חברי הכנסת שנמצאים כאן הינו במתקן גבעון בחודש האחרון, הינו בתאים ויצאנו מזועזעים ובגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן.
דני דנון: התשובות של אנחנו לא מחליטים, ומישהו אחר החליט, בשביל זה אנחנו פה.
אביטל שטרנברג: הנוהל לפניכם, ככל שאתם חושבים שקטינים אינם צריכים להיות בכלל במשמורת, או קטינים מגיל מסוים, או שהפתרון צריך להיות שמשמורת של קטינים צריך להיות במוסד חינוכי - - -
דני דנון: אני לא קיבלתי תשובה ממך כרגע, איך את הנוהל הזה זורקים לפח אשפה, את הסעיף שילדים הולכים לבית הסוהר, כאן אני בוטה בכוונה, וכותבים שבמקום שהם ילכו למשמורת, ילדים מתחת לגיל 18 לא ילכו למתקן כליאה.
דני דנון: תגידי לנו אם שר המשפטים צריך להגיד, או שר החינוך.
דני דנון: תנחי אותנו.
דב חנין: נוהל כזה לא צריך להיות חתום על ידי מישהו?
דני דנון: היא הסבירה, הם הגישו את זה לבית דין לצדק, והוא לא התנגד.
דב חנין: מה זה הנוהל הזה?
דב חנין: גברתי, נוהל הוא סוג החלטה מנהלית, למה נוהל כזה לא חתום על ידי מישהו שמקבל את ההחלטה?
דב חנין: מישהו מתבייש בנוהל?
אביטל שטרנברג: בוודאי שלא.
דב חנין: אז שיחתום, שנדע עם מי אנחנו מדברים.
אביטל שטרנברג: הודענו גם לבית המשפט העליון בדיוק איך נעשה הנוהל.
דב חנין: אני אומר את זה כהערה לנהלים עתידיים.
דב חנין: אני לא יודע מי עומד מאחורי זה, גם אני יכול לכתוב נוהל כזה.
דב חנין: כל אחד יכול לכתוב נוהל.
דב חנין: מי שכותב אצלכם נוהל, אני חושב שמשרד המשפטים צריך להקפיד על כך שיהיה חתום על הנוהל הזה, צריך להיות ברור מי הוציא את הנוהל הזה.
דב חנין: אני עובד מדינה ולמה שאני אקבל את הדבר הזה?
דב חנין: מי זה בכלל?
דני דנון: מי האבא של הנוהל הזה?
דני דנון: את דיברת על הממשלה.
דני דנון: לאיזה שר אני מתקשר בסוף הישיבה ומבקש ממנו לשנות את הדבר הזה.
אביטל שטרנברג: הנוהל מפורסם במערכת נהלים של משרד הפנים.
שלמה מולה: שר הפנים חתום עליו?
דב חנין: יש מישהו שעומד מאחוריו?
דב חנין: למה שלא ייחתם?
אביטל שטרנברג: אני אסביר.
אביטל שטרנברג: ככל שאתם חושבים שהפתרון הוא לא נכון, שהפתרון הוא פתרון של הרווחה, אני מציע שיצא מפה קול מהוועדה אל אותם שרים כדי שימצא פתרון חלופי.
דני דנון: אנחנו מצאנו פתרון חלופי נקודתי, וכבר התקדמנו.
דני דנון: אנחנו מדברים על מה יקרה בעוד שנה שנתיים.
דני דנון: כדי שהנוהל הזה לא יהיה קיים וזה לא שר החינוך או שר הרווחה.
דני דנון: הנוהל צריך להשתנות.
אביטל שטרנברג: בהחלט, קודם כל השרים האלה יחד עם שר הפנים.
דני דנון: משרד הרווחה, אתם מסכימים שהנוהל הזה צריך להשתנות?
בתיה ארטמן: המטרה של הנוהל הזה, תראו את פרקי הזמן המצוינים בנוהל, זה למצוא לילדים האלה אלטרנטיבה.
דב חנין: והכלא הוא תחנת ביניים.
בתיה ארטמן: אני מסכימה איתך שצריך אולי למצוא פתרון אחר, אבל זה כמו שנאמר על ידי אביטל שטרנברג ולמרות שאתם לא מקבלים את מה שהיא אומרת, זה לא בידנו, אנחנו נחוקק ונעשה מה שאומרים לנו.
בתיה ארטמן: אלו הנחיות שהוציאו בנוהל משותף של המשרדים כדי לא להשאיר את הילדים בכלא.
דב חנין: השאלה ששאל יושב ראש הוועדה אותך בהיותך אשת מקצוע.
דב חנין: אנחנו מבינים שהחלטות מתקבלות במערכת הפוליטית וזה מובן לנו.
דב חנין: אבל כאשת מקצוע את יכולה להציג לנו בוועדה איזה מסלול אחר שאפשר להסדיר אותו?
דב חנין: לטעמנו יהיה יותר נכון, לטעמך אפילו שיהיה אפשרי.
שלמה מולה: כמו שאתם מקבלים עולים חדשים, קטינים או יתומים, אין להם אף אחד.
שלמה מולה: למה אתם לא יכולים להרים טלפון לפנימייה ולהגיד שיש לנו קטינים פחות מגיל 18, תקלטו אותם בפנימיות לתקופת ביניים, עד שיהיה אפוטרופוס או לא.
שלמה מולה: למה הם צריכים להגיע לכלא?
בתיה ארטמן: ההימצאות או אי ההימצאות של אפוטרופוס לא מונעת מאותם ילדים להגיע לפנימיות.
בתיה ארטמן: הבעיה היא בדרך כלל המקומות בפנימיות.
בתיה ארטמן: הנוהל שלנו משרד הרווחה, שכל ילד שהוא מתחת לגיל 12 לא יהיה שם אפילו חצי שעה.
בתיה ארטמן: הוא מיד מועבר אלינו.
בתיה ארטמן: לגבי ילדים אחרים הנוהל אומר שהם יועברו למסגרות.
דני דנון: מה קורה עם ילד בגיל 11 שמגיע?
בתיה ארטמן: אלינו.
דני דנון: ומה אתם עושים איתו?
בתיה ארטמן: מפנים למשפחות קלט חירום שיש לנו, אלו משפחות אומנה באופן זמני ואחר כך הם מושמים במשפחות קלט.
קריאה: ומי קבע שזה גיל 12 ולא גיל 16?
בתיה ארטמן: זה הנוהל.
קריאה: הנוהל הזה.
בתיה ארטמן: הרציונל שעומד מאחורי זה שמגיל 12 זה גיל שנחשב, אומנם בלי השוואה של אחריות פלילית, ילדים מתחת גיל 12 הם ילדים קטנים ולכן הם לא נכנסים.
דב חנין: אני רוצה לומר שגם ילד בגיל 13 הוא ילד קטן.
בתיה ארטמן: אני רוצה לומר שמטרת הנוהל הזה היא לא לשים בכלא.
בתיה ארטמן: מטרת הנוהל היא להוציא.
בתיה ארטמן: ולזה התגייסו.
בתיה ארטמן: להגיד איך אנחנו משחררים למשפחה רגילה, איך משחררים למשרד הרווחה?
בתיה ארטמן: וזה לא רק לילדים מתחת לגיל ,12 הם אומרים שזה ילד במצוקה והמערכת הרגילה לא מתאימה ושהוא יעבור למסגרת הטיפולית שלנו - - -
דב חנין: אני מבקש לשאול אותך ברמה המקצועית כעת.
דב חנין: אני מבין שמקבלים החלטות ויש את התקציבים.
דב חנין: נעזוב את כל הדברים האלה בצד ונניח שנפתור אותם.
דב חנין: ברמה המקצועית כאשת משרד הרווחה את מסכימה איתנו שהדרך הנכונה להתמודדות עם ילדים היא לא בבתי סוהר, אני מניח שאת מסכימה איתנו.
בתיה ארטמן: גם אם אני מסכימה זו המדיניות של המשרד שלנו.
דב חנין: אני שמח לשמוע.
דב חנין: זאת אומרת שמשרד הרווחה תהיו מוכנים להיות שותפים עם הוועדה לפתרון אחר, אם זה יבוא לביטוי בנוהל או בחוק, שאומר שהילדים האלה, מבחינתנו ילדים הם לא עד גיל 12 אלא ילדים בכלל, מגיעים למשרד הרווחה במתכונת כזאת או אחרת.
בתיה ארטמן: הם לא חייבים להגיע למשרד הרווחה ואני אסביר לך - - -
דב חנין: למי הם צריכים להגיע?
בתיה ארטמן: למשרד הרווחה יש מסגרות טיפוליות - - -
דב חנין: למסגרות טיפוליות באחריות משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: תן לי להסביר לך.
בתיה ארטמן: אני אסביר מה ההבדל בין המסגרות שלנו לבין מסגרות חלופיות - - -
דב חנין: אני מבין את ההבדל.
בתיה ארטמן: לשים ילד במסגרת טיפולית שהיא לא המסגרת המתאימה - - -
דב חנין: בסדר, מסגרת חינוכית.
דב חנין: עמדת משרד הרווחה בעד זה?
דב חנין: שהילדים האלה יעברו בעצם למסגרות שהן מסגרות חינוכיות.
בתיה ארטמן: אני אומרת את העמדה שלנו, העמדה שלנו באופן עקרוני היא שילדים כאלה לא.
בתיה ארטמן: אנחנו לא אחראים על איך הילדים האלה נכנסים לארץ, אבל אם הם כבר בארץ.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שאם הם קטינים שהם בלתי מלווים ואי אפשר להחזיר אותם, אנחנו בהחלט חושבים שהמקום שלהם לא בכלא.
בתיה ארטמן: אולי צריך לשפר את הנוהל הזה או תיקון חקיקה באופן סביר שייתן לנו או לגורמים האחרים השותפים, את האפשרות למצוא את המקום, לקבל את המקום.
בתיה ארטמן: יש גם את הבעיה של הביטוח הרפואי שכדאי שתדעו.
ניצן הורוביץ: חברי הכנסת שיושבים כאן הם הרי יוזמי החוק, אנחנו נמצאים בין היתר על החקיקה הזאת.
ניצן הורוביץ: אני שמח על מה שאמרת, נקדם את זה.
דני דנון: אני רוצה לומר למשרד הרווחה.
דני דנון: האמירה שלך הייתה חשובה פה, אנחנו נקדם את החוק הזה.
דני דנון: חבר הכנסת דב חנין לצאת עם נוהל שאינו חתום הרי לא נצא.
דני דנון: אין לו לא ידיים ולא רגליים והוא מביש.
דני דנון: אבל החוק כשהוא יתקדם הוא יחייב את שינוי הנוהל.
דב חנין: ואנחנו מברכים על תמיכת משרד הרווחה.
עודד פלר: אני עורך דין באוגדה לזכויות האזרח, ויחד עם המוקד לעובדים זרים אני עובד כבר כמה שנים בעניינים של הילדים הלא מלווים.
עודד פלר: אני ייצגתי את העותרים בבית דין הגבוה לצדק, ערעור שנדון בבית המשפט העליון.
עודד פלר: חשוב להגיד שאין כאן שום בעיה חוקית.
עודד פלר: חוק הכניסה לישראל קובע אכן שאפשר לעצור אדם ששוהה בישראל שלא כדין, הוא לא מחייב דבר כזה.
עודד פלר: בית המשפט העליון קבע את זה, אין שום חובה.
עודד פלר: הרי גם הנוהל לא קובע את זה, בנוהל היה מי שהחליט שילדים מתחת לגיל 12 לא יעצרו.
עודד פלר: אין מניעה חוקית לעצור גם ילד בגיל 4.
עודד פלר: אבל לא עוצרים מתחת לגיל 12 וכמו שלא עוצרים מתחת לגיל 12 אפשר לא לעצור מתחת לגיל 18, פשוט החלטה.
עודד פלר: זו החלטה שניתן לקבוע בנוהל מחדש.
עודד פלר: מעבר לכך, בית המשפט העליון מעולם לא קבע כאילו אין פתרון לילדים.
עודד פלר: המדינה הציגה את הנוהל, וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, בית המשפט לא אמר שזה לא סביר באופן כל כך קיצוני שאני אקבע שהנוהל פסול.
עודד פלר: יחד עם זאת בית המשפט אמר בהרכב של שבעה שופטים שיש לעשות כל מאמץ להוציא את הילדים משם.
עודד פלר: אז, כשפסק הדין הזה ניתן ילדים לא הוחזקו בגבעון, הם הוחזקו במתקן אחר של משטרת ההגירה בחדרה, מיכל, שגם הוא לא היה אידיאלי אבל הוא היה משהו אחר לגמרי.
עודד פלר: מה שחשוב מאוד להבין שמדינת ישראל פעם אחר פעם מתמודדת עם תופעות כאלה.
עודד פלר: פעם לפני עשר שנים עם קורבנות סחר בנשים שהוחזקו בכלא, זה היה הפתרון.
עודד פלר: באו לבית המשפט פעם אחר פעם ואמרו אין לנו פתרון אחר, ומה יהיה עם הבריאות?
עודד פלר: איפה הם ילונו?
עודד פלר: ומי יממן את כלכלתן?
עודד פלר: בסוף הקימו מקלט לקורבנות סחר בנשים.
עודד פלר: אותו דבר היה עם קורבנות סחר בבני אדם והיום יש מקלט לקורבנות סחר בבני אדם.
עודד פלר: אפשר היה להקים מקלט.
עודד פלר: פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אבי דיכטר, הוא שאל על היד שחותמת על צו המעצר, לשם אנחנו צריכים להפנות את השאלה.
עודד פלר: בסופו של דבר מישהו שולח את הילדים האלה לכלא, ומי ששולח אותם הם רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים שעומד מאחורי הנוהל הזה, הוא שולח את הילדים לשם.
עודד פלר: בשלב הזה כשמישהו חותם על הצו אמור היה להיות שותף גורם של רשויות הרווחה, וגורם משרד החינוך לא לחתום על הצו הזה.
עודד פלר: לקבל החלטה במקום לאן שולחים את הילד.
דני דנון: בואו ונשמע את משרד הפנים, שרה שאול בבקשה.
שרה שאול: הרציונל שהביא לניסוח הנוהל יצא מנקודת הנחה שכשקטין נכנס לישראל או שקטין בלתי מלווה ננטש על ידי הוריו, לא רק קטין מסתנן כי זה יכול להיות מישהו שנכנס עם ההורים כתיירים והוריו עזבו, גם מקרים כאלה היו לנו.
שרה שאול: הרציונל הוא שקטין כזה לא יכול להסתובב לבד ברחוב.
שרה שאול: הוא נתקל בגורם אכיפה, בעבר זה משטרת ההגירה והיום רשות האוכלוסין וההגירה, היא צריכה לעשות איתם משהו בשביל התאום.
שרה שאול: בשביל עבודת התיאום למקומות או מציאת אפוטרופוס שממונה על ידי בית המשפט לענייני משפחה, או מסגרת טיפולית, או מסגרת חינוכית, צריך לרכז את הקטינים במקום מסוים.
שרה שאול: הנוהל בונה את המדרג.
שלמה מולה: למה בית כלא?
שרה שאול: זה לא היה כלא גבעון זה מתקן אחר.
שרה שאול: נמצא קטין שוהה בלתי חוקי, מה אתה רוצה שאני אחזיק אותו בבית?
קריאה: למה מתחת לגיל 12 לא בכלא:
שרה שאול: כי זה מה שמשרד הרווחה היה יכול לקלוט.
דני דנון: לא זה מה שהם אמרו פה.
דב חנין: את אומרת דברים הגיוניים, מישהו צריך לטפל והכל בסדר.
דב חנין: אבל איך מפה מגיעים לבית סוהר זו השאלת שנמצאת בוויכוח.
שרה שאול: בנאדם נעצר ברחוב וטוען שהוא קטין.
שרה שאול: רוב הקטינים לא מגיעים עם מסמכים וצריך לערוך להם בדיקות גיל, הן נערכות לקביעת המשמורת.
קריאה: על זה הם מלינם שאין מישהו שקולט אותם.
קריאה: אפשר לשלוח אותם לפנימייה שתקלוט אותם ושם לערוך להם את בדיקת הגיל.
דני דנון: אנחנו לאט לאט מגיעים, נראה שאין כאן התנגדות.
דני דנון: הבעיה היא שכל אחד מעביר לבא בתור.
דני דנון: בואו נעשה סדר בדבר ואני רוצה להתקדם.
דני דנון: החוק הולך להשתנות בתיאום עם המשרדים, זה בעבודת מטה מתקדמת.
דני דנון: השאלה במישור הפרקטי, בסופו של דבר איפה יהיה המתקן אליו יגיעו הילדים.
דני דנון: אנחנו נטפל ונמצא את האבא והאמא, החוק יקבע ויעשה סדר בדבר.
דני דנון: השאלה ברמה הפרקטית וכאן משרד הרווחה ומשרד החינוך, זה ייפול איפשהו בתפר כי אנחנו לא רוצים לראות את משרד הפנים ולא את שירות בתי הסוהר בתמונה.
דני דנון: בתפר ביניכם שם צריך למצוא את המסגרת אליה יגיעו הילדים.
דני דנון: אם יש לכם המלצות לנושא הזה נשמח לשמוע אותן עכשיו.
דני דנון: זה לא אנחנו בפועל , בחוק לא ניכנס לרמות סביב התקנות לאחר חקיקת החוק.
דני דנון: חשוב לשמוע את דעתכם כדי שנוכל לכוון בהמשך.
בתיה ארטמן: אפשר למצוא פתרון ביניים עד שימצא הפתרון, אמרתי שמבחינת משרד הרווחה אנחנו ערוכים לכל ילד, אלו באמת ילדים שאין להם אחראי במובן הכי רחב שיכול להיות, הם ילדים קטנים שאפילו לא יכולים להיות בפנימייה - - -
דני דנון: אם היו מגדירים את זה עד גיל 16 או 18 הייתם מתמודדים עם זה?
בתיה ארטמן: לא, לנו אין פנימיות לילדים האלה.
קריאה: שיקימו מסגרת.
בתיה ארטמן: המסגרות שלנו, ויש ילד שהמסגרת החינוכית הרגילה לא מתאימה לו מסיבות כלשהן, או שיש לו בעיה נקודתית.
בתיה ארטמן: ילד עד גיל 12 הוא באופן אוטומטי אצלנו.
בתיה ארטמן: אם ימצא פתרון והילדים האלה כמו שאמרו יופנו לפנימייה, ושם בתוך המסגרת יערכו הבדיקות, מבחינתנו אין שום מניעה.
בתיה ארטמן: אני רוצה לומר שאנחנו אלה שהתגייסנו למנות ולמצוא אפוטרופוסים, כי אנחנו הלשכה המשפטית אחראים למינוי האפוטרופוסים ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו.
בתיה ארטמן: אנחנו התגייסנו לנושא הזה כדי שיהיה מישהו אחראי חוקית על הילדים האלה.
בתיה ארטמן: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו מוכנים לעשות.
בתיה ארטמן: אם נצטרך לעשות עוד משהו נעשה, אבל זה חלקנו ואנחנו נעמוד מאחוריו.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש אני מודה לך על קיום הדיון הזה.
שלמה מולה: אני רוצה להגיע לתשובה ברורה שמתחייבת.
שלמה מולה: אני לא חושב שמדינה שקולטת עולים, מדינה שמצליחה להביא קטינים מארצות מצוקה, וגם מצליחה לקלוט עולים ללא מסמכים, ללא תעודות לידה, עם מחלות, אני מודע לזה.
שלמה מולה: מדינה שמביאה רבבות ילדים, אוספת אותם באפריקה, ממחנות הפליטים מסודן ומביאה אותם, וישר משדה התעופה שולחים אותם למסגרות עליית הנוער.
שלמה מולה: מדובר באלפי ילדים שהגיעו לכאן, ואני יכול להעיד מעדות ראשונה כמה ילדים יוצאי אתיופיה נקלטו כאן.
שלמה מולה: מה הבעיה לקחת 30, 40, 50 ילדים ולייצר להם מסגרות של עליית הנוער באגף לחינוך התיישבותי.
שלמה מולה: יש עשרות פנימיות כאלה.
שלמה מולה: ששאלתי את אנשי אגף ההתיישבות אם יש בעיה לקלוט אותם, הם אמרו שאין להם בעיה לקלוט אבל אין להם כסף, לא פנו אליהם בצורה מסודרת.
שלמה מולה: פשוט אף אחד לא חשב.
שלמה מולה: אמרו אלו ילדים בלתי חוקיים, ילדים מצורעים, לא נתייחס אליהם, בואו נשים אותם בכלא.
שלמה מולה: כך הם התייחסו.
שלמה מולה: יש לי חשש שאם הילדים האלה לא היו מאפריקה יתכן שהתמונה הייתה אחרת.
דני דנון: יש גם ילד אחד מגרוזיה.
קריאה: הוא עם האמא שלו, גם האמא שלו בכלא באגף אחר.
שלמה מולה: אני מציע לכם, אני לא חושב שהכנסת תידרש לזה, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים בכל המשרדים כולל במשרד המשפטים.
שלמה מולה: יכולתם לדרוש מהאגף לחינוך התיישבותי לקבל את הילדים גם לתקופת מעבר.
שלמה מולה: אתם פשוט לא עושים את זה.
שלמה מולה: במקום זה לוקחים את הילדים ושמים אותם בכלא מאחורי סורג ובריח, כשאתה פותח את הדלת אתה מזדעזע.
שלמה מולה: מה עשו הילדים האלה?
שלמה מולה: הם עברו על בטחון המדינה?
שלמה מולה: נכון שהם נכנסו באופן בלתי חוקי, וזו הבעיה שלנו כמדינה ולא הבעיה שלהם.
שלמה מולה: אם המערכת הייתה מתפקדת קצת יותר טוב לא היו נותנים להם להיכנס.
שלמה מולה: אבל הרשות לא מצליחה לפתור את הבעיה באופן סביר.
שלמה מולה: מדינה שחתומה על אמנות בינלאומיות, איך אנחנו נראים?
שלמה מולה: אני לא קראתי את הנוהל הזה, התשובה צריכה להיות ברורה.
שלמה מולה: האגף לחינוך התיישבותי צריך לייצר פתרונות, צריך לתת לו תקציב.
שלמה מולה: יש אנשי מקצוע מצוינים.
שלמה מולה: גם לתקופת הביניים הזאת של הבדיקות, הבדיקה הרפואית, בדיקת גיל, צריך שזה יעשה בפנימייה.
שלמה מולה: לא אמרתי בואו נשחרר את הילדים מחר ללא בקרה, ללא בדיקה.
שלמה מולה: המדינה לא תיפול.
ניצן הורוביץ: אני רק מבקש להעיר, יש לנו כאן רשימה של פנימיות.
ניצן הורוביץ: היינו בקשר גם עם יחיאל שילה מהמינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, ימין אורט, כדורי, כנות, עיינות, בן שמן, חוות הנוער הציוני, כולם בסופו של דבר קולטות.
ניצן הורוביץ: פשוט שזה לא ייקח שלושה חודשים עד שהוא מגיע לכדורי, שזה יהיה אחרי שלושה ימים, הרי ממילא הוא מגיע לכדורי.
ניצן הורוביץ: פשוט שיגיע לכדורי מיד.
ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד לכם שהיום יש בימין אורט ובבן שמן לפחות עשרה מקומות פנויים, הוא אמר שמבחינה תקציבית אם מגיע ילד או שניים זה לא משנה כי יש לו כבר את החדר והעלות היא עלות לאחזקתו בשירות בתי הסוהר.
ניצן הורוביץ: מבחינת המדינה הרבה יותר יקר להכניס לשירות בתי הסוהר.
דני דנון: אני מבקש לתת לגילי בויאר, אזרחית מהשורה, את באת בגלל אכפתיות חברתית, בבקשה.
גילי בויאר: תודה רבה.
גילי בויאר: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
גילי בויאר: אני רוצה להודות על כך שאתה מעלה את זה לסדר היום.
גילי בויאר: יצא לי לראות אותך בטלוויזיה מדבר על הנושא ולכן הגעתי לפה.
גילי בויאר: נמצאת איתי אתי פלקסר,
גילי בויאר: שגם היא מהקיבוץ שלי, קיבוץ קליה, צפון ים המלח.
גילי בויאר: אני רוצה להודות על הזכות שנתנו לי לדבר בפורום מכובד כזה.
גילי בויאר: אני גילי ויש לי ארבעה ילדים, גם הבת שלי כאן כי הנושא חשוב לה מאוד, אנחנו חברי קיבוץ קליה.
גילי בויאר: בעלי ואני חברים בקיבוץ.
גילי בויאר: במקצועי אני אחות ובשנים האחרונות אני מלמדת בבית הספר לסיעוד הדסה, אני מרכזת את תחום אתיקה ומשפט, ועד לפני שנה הייתי מזכירת הקיבוץ שלנו, מנהלת הקהילה.
גילי בויאר: אתי פלקסר הייתה יושבת הראש של הקיבוץ שלנו.
גילי בויאר: כשחשבתי מה אני רוצה להגיד ואיך אני רוצה להתחיל, חשבתי באמת על כל מיני דברים ברומו של עולם שהוזכרו כאן.
גילי בויאר: על חוק יסוד כבוד האדם שיש לנו, ועל האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים.
גילי בויאר: אבל בעצם לא זה העניין, העניין הוא שכולם פה ובכל פעם זה נאמר, כולם יודעים שילדים צריכים להיות עם משפחה שמעניקה להם בטחון ואהבה, כולם יודעים שמקומם של ילדים הוא לא בכלא.
גילי בויאר: בכל זאת יש כאן בעיה שגם עלתה, בעיה אמיתית.
גילי בויאר: הבעיה נובעת מכך שאנחנו מדינת ישראל מדינה מאוד מוצלחת, אנחנו הצלחנו בהרבה מאוד מובנים, אנחנו מאוד מוצלחים ואנחנו מצליחים, ולכן היא אבן שואבת להמון אנשים שרוצים לבנות להם כאן חיים טובים יותר.
גילי בויאר: הם מגיעים לכאן והם הופכים להיות בעיה של כולנו ואנחנו מתקשים למצוא לה פתרון.
גילי בויאר: אני מבקשת להגיד שלמרות הקושי אני כאזרחית מצפה להרבה יותר מהמדינה שלי.
גילי בויאר: אני יודעת שאנחנו מסוגלים להרבה יותר, הרי לא מדובר בסתם ילדים שהחליטו להשתובב או לעשות מעשה קונדס.
גילי בויאר: אלה ילדים שמגיעים לבד מחיים שהם קשים מנשוא.
גילי בויאר: ילדים שעוזבים משפחה ואני לא יכולה לדמיין כמה נורא צריך להיות כדי שילד ירצה לעזוב את המשפחה שלו.
גילי בויאר: נאמר כאן משהו שזעזע אותי שהורים מגיעים עם ילד, משאירים אותו והולכים.
גילי בויאר: הילדים האלה באים אלינו ואנחנו חייבים למצוא פתרון שמביא כבוד להם וגם לנו.
גילי בויאר: אני חושבת שהעניין הוא להביא בעיקר כבוד לנו.
גילי בויאר: אני מאמינה שהחלק שמביא כבוד לנו הוא חשוב מאוד לנו כחברה.
גילי בויאר: הילדים האלה מביאים לנו בעצם הזדמנות לעמוד מול אתגר לא קל ולצלוח אותו בכבוד כחברה אנושית חזקה שאפשר לסמוך עליה.
גילי בויאר: אז אני כאן וגם אתי וגם הבת שלי, כי אנחנו רוצים וחשוב לנו מאוד להיות חלק מפתרון.
גילי בויאר: המשפחה שלי ואני רוצים לא רק לדבר אלא לפתוח את ביתנו וליבנו ולהוות מקלט זמני או ארוך לילדים שזקוקים לנו, ולפחות עד שימצא פתרון אחר.
גילי בויאר: אני בטוחה שיש עוד הרבה חברי קיבוץ, ובכלל בתנועה הקיבוצית אנשים שישמחו לפתוח את הבית ואת הלב ולקבל את הילדים האלה.
גילי בויאר: אני מאוד גאה לומר שהילדים שלי כשהם נשאלו לדעתם היה להם מאוד ברור שזה הדבר הנכון לעשות, גם אם זה אומר שהם צריכים לוותר על מקום בארון, לוותר על פרטיות, על חדר וכדומה.
גילי בויאר: בעצם זה שהנוער יודע מה נכון לעשות אומר שאנחנו כמבוגרים רק צריכים לעצור רגע ולהיזכר איך אנחנו חלמנו כשהיינו קטנים מי אנחנו נהייה, איזה בני אדם נהייה ושנדע לעשות את מה שנכון במקרה של הילדים האלה.
דני דנון: תודה רבה גילי בויאר.
דני דנון: הגעתם לפה והבעתם נכונות וזה יפה.
דני דנון: יש רבים כמוכם בחברה וזה מחמם את הלב.
אבי דיכטר: אני רוצה שבאמת נהייה קצת יותר אופרטיביים.
אבי דיכטר: אני חושב שסוד הפתרון טמון בתיקון הנוהל.
אבי דיכטר: לדעתי עודד פלר אמר את זה בצורה מאוד פשוטה, בהירה ומאוד חדה.
אבי דיכטר: החוק הזה מתיר להכניס למשמורת חוקית כל אחד מגיל אפס ועד גיל מאה ועשרים.
אבי דיכטר: הנוהל עשה את דיפרנציאציה וקבע שמתחת לגיל 12 לא יכנס ומעל גיל 12 כן יכנס.
אבי דיכטר: כאן התיקון המתבקש ממשרד הפנים בנוהל שרף הגיל יעלה ל- 18, ובא לציון גואל.
אבי דיכטר: הווה אומר שמרגע שזה יקבע אחרת בנוהל.
אבי דיכטר: הוועדה הזאת לא צריכה לתת את הפתרונות, היא צריכה להציף את הבעיות, הפתרונות צריכים להינתן על ידי הממשלה.
אבי דיכטר: אני מניח שמשרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החינוך ימצאו את הפתרון איך מטפלים באותם ילדים מתחת לגיל 18 שכל עבירתם היא הסתננות.
דני דנון: אני מבקש להקריא את סיכום הישיבה.
דני דנון: הוועדה לזכויות הילד חוזרת על קביעתה מישיבותיה הקודמות שמקומם של הילדים אינו בכלא.
דני דנון: לאחר סיור של הוועדה במתקן גבעון פעלה הוועדה בנחישות להוצאתם של הילדים מהמתקן בגבעון.
דני דנון: הוועדה שמחה לשמוע שהילדים יצאו בשבועות הקרובים מהכלא לפנימיות.
דני דנון: הוועדה פונה לשר החינוך לפעול שהילדים יצאו באופן מידי לפנימיות.
דני דנון: הוועדה קובעת שהנוהל שהוצג לפניה ושאינו חתום, הוא נוהל מעוות, ורשמה לפניה את עמדת משרד הרווחה התומכת בשינוי החוק הקיים.
דני דנון: הוועדה מודה לשירות בתי הסוהר על פועלו ומקווה שלא יעסוק בעל כורחו בעתיד במאסר ילדים.
דני דנון: הוועדה פונה לשר הרווחה, לשר החינוך ושר הפנים, לקדם במהירות את שינוי החקיקה.
דני דנון: אנחנו דנים היום בהצעת חוק מסירת מידע להורה שהוגשה על ידי חבר הכנסת יריב לוין ואחרים.
דני דנון: אנחנו נסיים היום את הטיפול בנושא.
דני דנון: חבר הכנסת לוין, אני מבין שנעשתה עבודה ביחד עם הממשלה והחוק שונה מאז הקריאה הטרומית.
דני דנון: אנחנו היום דנים בנוסח המתוקן של החוק והוא נמצא בפני כל הנוכחים בחדר והוא יהווה בסיס לדיון.
דני דנון: חבר הכנסת לוין, אם אתה רוצה לומר מספר מלים, בבקשה.
יריב לוין: קודם כל, תודה רבה אדוני היושב ראש.
יריב לוין: הצעת החוק המקורית שמונחת לפניכם בדף הכחול היא תולדה של פנייה שהייתה מאזרח שנמצא כאן, מר גיא רווה, שפנה למספר חברי כנסת באמצעות המייל ואני חושב שכשלעצמו זה תהליך מבורך וטוב כאשר אזרח פונה ומציע הצעות בעקבותיהן צפה ועולה בעיה שראוי לטפל בה.
יריב לוין: ההצעה הוגשה במתכונת שהתמקדה בסוגיית מסירת המידע ובעצם ניסתה לקבוע איזשהו כלל של ניהול מרשם כפול של כתובות מתוך תפיסה בסיסית שמדובר על כך שמסירת המידע היא אמצעי חיוני על מנת שהורה יוכל להיות מעורב בתהליך הגידול של הילד שלו והדבר הזה הוא אינטרס הדדי בוודאי של ההורה, אבל לא פחות מזה ואולי יותר גם של הילד ששני הוריו יהיו מעורבים בתהליך גידולו, וכפועל יוצא כמובן זקוקים לקבל את כל המידע שנוגע ורלוונטי לגביו.
יריב לוין: לאחר הקריאה הטרומית ובמהלך הדיונים שהיו בוועדת השרים לענייני חקיקה, התקיימו הרבה מאוד דיונים עם הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, אותם ריכזה עורכת הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
יריב לוין: זאת הזדמנות לומר לה תודה.
יריב לוין: היא השקיעה בזה מאמץ רב מאוד.
יריב לוין: בסופו של דבר גובשה המסגרת שמונחת בפניכם על דעתם ובהסכמתם גם של חבריי המציעים שהציעו את הצעת החוק והיא כוללת למעשה שני מרכיבים: המרכיב הראשון, בהתייחס להצעה המקורית שהייתה, ואני אפנה אתכם בעיקר למה שמופיע כמובן בסעיף (ג).
יריב לוין: ההסדר היה הסדר אקטיבי.
יריב לוין: כלומר, ההנחה היא שאין צורך להעביר כי ההורים פועלים ביניהם ויש ביניהם איזשהו שיתוף פעולה ותיאום, ומקום שבו הורה מבקש את המידע, יוכל לקבל אותו על ידי כך שימסור בקשה באופן אקטיבי ובכך יפעיל ויממש למעשה את הזכות שמוקנית לו.
יריב לוין: כלומר, יש הכרה בזכות אבל מטעמים, שהם בעיקר טעמים פרוצדורליים, יש צורך בהפעלה שלה באופן אקטיבי ולא כברירת מחדל שהנושא הזה מתבצע באופן אוטומטי.
יריב לוין: המרכיב השני הוא המרכיב שאתם רואים בסעיף קטן (ב) והוא הכנסת דרישה ואלמנט נוסף של ראיית ההורים – שוב, על פי החזקה שקיימת בחוק הכשרות המשפטית – כהורים שבעצם פועלים בהסכמה אבל האפשרות המעשית לסתור את החזקה הזאת היא על ידי הפקדת הודעה כזאת שמאפשרת להורה – בדרך כלל זה שאיננו משמורן, אבל לא בהכרח רק – להודיע שאיננו מסכים לפעולה של הצד האחר ויש לבקש ממנו את ההסכמה האקטיבית.
יריב לוין: זה למעשה המצב בו עומד החוק היום.
יריב לוין: התוספת לחוק מונה בעצם חמישה גופים.
יריב לוין: צריך לציין שלמעשה ארבעה מהם – אלה שמנויים בסעיפים 2 עד 5 לתוספת – הם בעיקרם גופים, אפשר לומר, ממלכתיים.