GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון בן שלומי: עלה, אבל הבעיה היא שהנתונים הם כמה שנים אחורה וזה לא בדיוק משקף את המצב היום.
קריאה: הנתונים נאספו בקיץ האחרון.
דורון בן שלומי: לא, לא מדויק.
דורון בן שלומי: אני חושב שהם מתבססים על 2007.
קריאה: רוצים לומר שכאן צריך משהו ייחודי שהוא מעבר.
קריאה: כמו שדורון אמר, זה לא עניין לשנה ולשנתיים אלא זה תהליך ארוך טווח.
קריאה: ילד שהגיע לכאן בגיל אפס זה משהו אחר וילד שהגיע לכאן בגיל 14 הוא משהו אחר אבל מישהו צריך לומר את כל הנתונים האלה.
קריאה: אתה אומר שיש כאן אלף, וזה מספר אדיר וזה משהו שצריך לדעת.
קריאה: צריך לדעת כמה חבר'ה כאן נקלטו במערכת, כמה חבר'ה נורמטיביים וכולי.
קריאה: יש לך מסמך כזה שיכול להגדיר?
דורון בן שלומי: אתה נכנס למקום לא נכון כי אתה מנסה לקחת אחריות והרב אופיר אומר שכדי שמשהו כאן יתבצע, הממשלה צריכה לקחת את האחריות.
דורון בן שלומי: אומר משרד הרווחה והחינוך, הם צריכים להציב.
דורון בן שלומי: אם הם ייקחו נתונים ממך, גם זה בסדר גמור.
דורון בן שלומי: בסוף, כאשר משרד הרווחה ומשרד החינוך באים ואומרים שהם כאנשי מקצוע אומרים שיש כאן תהליך מסוים שצריך לעבור אותו וצריך להקציב לו, זה אחרת מאשר מישהו בשם התושבים אומר את זה.
ליאור כליפא: אני רוצה לשנות את האווירה.
ליאור כליפא: אנחנו ארבע שנים אחרי וברוך השם נעשתה כאן הרבה עבודה.
ליאור כליפא: אנחנו לא מדברים על אותם נערים שלא לומדים כאן ומסתובבים במשך היום כמו שהיה בשנה הראשונה.
ליאור כליפא: אנחנו לא מדברים על אותו מצב גיוס או אי גיוס לצה"ל כפי שהיה בשנה הראשונה ואני בכוונה רוצה שנדבר על הבעיות שקיימות.
ליאור כליפא: אני חושב שבקטע הזה אנחנו צריכים וחשוב שבאמת ניקח את הדבר הזה קדימה.
ליאור כליפא: הרבה דברים כאן נעשו בראש וראשונה אודות לצוות המקומי ולרכזים שחיים כאן ביום יום.
ליאור כליפא: אם אין אני לי, מי לי.
ליאור כליפא: עם כל הכבוד למדינת ישראל, לכנסת ישראל, לממשלת ישראל, למועצה האזורית חוף אשקלון, אם המערכות כאן לא יתפקדו כמו שהן צריכות לתפקד כקהילות מן המניין, כישובים מן המניין שיש את האחריות המקומית על מה שקורה כאן והיכולת המקומית לטפל במערכת כמו בכל ישוב רגיל במדינת ישראל, אנחנו נמשיך לדשדש בסיפור הזה.
ליאור כליפא: צריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה והיא שאנחנו ארבע שנים אחרי והתקופה לא דומה לתקופה ששלי יחימוביץ סיירה כאן עם הוועדה לזכויות הילד.
ליאור כליפא: בתקופה שחבר הכנסת דני דנון מסייר כאן היום עם חבר הכנסת אורבך, השתנו דברים לטובה.
ליאור כליפא: הנושאים כאן הם ברמה שצריכים לקבל יציבות.
ליאור כליפא: כל דבר כאן משפיע על דבר.
ליאור כליפא: כאשר יש כאן בית ספר – ויושב כאן המפקח של משרד החינוך ואני יכול לומר רק מלים טובות על משרד החינוך בכל תהליך הקליטה – משרד החינוך, גם בית הספר, לא יכול להבטיח את מלוא המשאבים.
ליאור כליפא: יש כאן משאבים מעבר לבית ספר רגיל, ונשים את הדברים על השולחן.
ליאור כליפא: משרד החינוך לא יכול לתת את המשאבים הנדרשים במציאות הקיימת.
ליאור כליפא: זאת אומרת, המציאות הקיימת דורשת היום מעבר לתוספת של 225 שעות ומי שמכיר את משרד החינוך, זה לא מעט אבל המציאות דורשת יותר.
ליאור כליפא: אני חושב שבסופו של דבר נדרש זה להחזיר את העסק הזה למשימה לאומית.
ליאור כליפא: משימה לאומית בתקציבי מינהל חברה ונוער, משימה לאומית בתקציבי משרד השיכון, להחזיר את היציבות של המערכת למקום ולהחזיר את הישובים ואת הקהילות לאחריות שלהם על מה שקורה כאן.
ליאור כליפא: כל ראש קהילה כאן בגוש קטיף מנהל את הישוב שלו לתפארת, הילדים הלכו, לא היו טרוניות והעסק עבד, אבל מה קרה?
ליאור כליפא: ארבע שנים אנחנו במציאות הזאת - ואני חולק על ידידיי משה ויוסי - איך שנקלטנו כאן בקדנציה הקודמת של המועצה ובחלק מהמקרים זה ממשיך גם בקדנציה הנוכחית, ובצורה שהמדינה מעבירה ועובדת, אתה תלוש.
ליאור כליפא: באיזשהו מקום אתה תלותי והתלות הזאת לא בריאה ולכן צריך לשנות את הפזה.
ליאור כליפא: צריך לשנות כאן סדרי בראשית בקטע הזה ולהחזיר את האחריות להנהגה המקומית.
ליאור כליפא: ברגע שהוא אחראי, זה לטוב ולרע והוא אחראי עד הסוף וייתן את הדין וחשבון לרכז הנוער שלו, ירוץ וכדומה.
ליאור כליפא: לדעתי נדרש מכם חברי הכנסת, ואני רוצה להוסיף לכם משימה, להכניס את הנושא הזה למשימה לאומית.
ליאור כליפא: אתמול אמרתי לדורון בשיחת טלפון שהתחושה שלי, עם כל ההערכה שלי לראש הממשלה ולמנכ"ל משרדו, שבסופו של תהליך הפעם נחטוף את הסטירה בקניון.
ליאור כליפא: עד היום היינו במדבר אבל לצורך העניין אנחנו כבר בקניון.
ליאור כליפא: בסופו של דבר אנחנו באותו מקום וכאשר מדברים עם פקידים בכירים במשרדים אחרים, מבינים שצריך לשנות כאן פאזה וזה אומר שראש הממשלה לוקח אחריות מלאה על הנושא הזה.
ליאור כליפא: ראש הממשלה היה צריך להיות יושב ראש ועדת שרים לענייני התנתקות ולקחת עד הסוף אחריות כי זאת אחריות שלו.
ליאור כליפא: לא יודע, יכול להיות שבשבוע הבא נשמע הצהרות כאלה ואחרות מראש הממשלה.
דני דנון: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהמצב הקיים הוא לא דבר פשוט.
דני דנון: ברור לנו שהילדים שגדלים כאן
דני דנון: גדלים בעיוות מובנה אבל כולנו עושים את המקסימום.
דני דנון: הנושא הכספי עליו דיברתם, גם חבר הכנסת אורבך וגם אני הבנו את זה בפעם הראשונה שהעליתם וגם בפעם הזאת ואנחנו נרצה לסייע נקודתית אלא שצריך לחשוב אל מול מי, אם זה מול האוצר או מול שר החינוך כדי לפחות לסגור על תקציב דו שנתי לשנת 2009 ו-2010.
דני דנון: זאת צריכה להיות המטרה וצריך לחשוב ביחד על כך.
דני דנון: אני אשמח גם בנושא הזה להתמקד.
דני דנון: אנחנו נעביר את המסר.
דני דנון: אני יודע שמנכ"ל ראש הממשלה כן מתייחס לנושא ברצינות והוא משקיע הרבה שעות בנושא הזה של יציאה מהמגורים הזמניים.
דני דנון: יש זמן ורצון לכך.
דני דנון: אני רוצה לומר למדריכים שאתם בחזית.
דני דנון: זאת אומרת, אתם בסופו של דבר, עם כל הכבוד לכנסת ולממשלה, אתם בשעה 3-4 תעמדו מול הילד שייכנס לכאן ותתמודדו אתו.
דני דנון: מה שתעבירו לו, זה מה שילווה אותו כל חייו.
דני דנון: אכן הנטל עליכם.
דני דנון: ביום שלישי בשבוע הבא מתקיים יום זכויות הילד ואני מבין שמהקהילה כאן יגיעו הנציגים שייבחרו בתור ילדים מחוללי שינוי שמשפיעים על ילדים אחרים.
דני דנון: גם זאת אמירה חשובה.
דני דנון: לא ידעתי את זה עד שנכנסתי לכאן לחדר שמישהו מכם נבחר לכך.
דני דנון: אכן, זה מקור לגאווה.
דני דנון: בסופו של דבר, בנושא של התקציב של המדריכים, אנחנו ניכנס לנושא הזה נקודתית ביחד אתכם כדי לראות איך נועלים את הסעיף הזה.
דני דנון: לגבי יתר הדברים, אנחנו לוחצים אבל אתם יכולים להעיר אותנו יותר.
דני דנון: אני כן יודע מהמנכ"ל אתו קיימנו כמה פגישות שיש מחויבות ויש רצון אבל כל יום שעובר וכל שנה שעוברת וכל פתיחת שנת לימודים שעוברת, זה רע מאוד.
דני דנון: אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, לכל הנציגים שפועלים, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה.
דני דנון: מאשימים אותם ואצלי בוועדה תקפנו ודרשנו, אבל בסופו של דבר הרצון קיים.
דני דנון: אני תמיד מזכיר הבטחות של אנשים שאמרו שהטיפול יהיה כך וכך אחרי העקירה, אבל בסופו של דבר הדבר החיובי היחידי שאפשר לומר בכל המצב בו אנחנו נמצאים זה הלקח שאנחנו צריכים ללמוד ממנו, מבחינת עקירה של ישובים ומבחינת הבטחות לגבי מה עומד להיות בעתיד.
דני דנון: אני מודה לכולם ואני מקווה שכאשר נגיע לכאן שוב זה יהיה למועדונים בישובים.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה החגיגית לציון 20 שנה לחוק למניעת התעללות בקטינים, ואני שמח מאוד שנמצאים איתנו היום חברי הכנסת לשעבר שבזכותם החוק הזה בא לחיים ואנחנו נדון על ההשלכות וההצלחות והדברים לשיפור, חברי הכנסת לוי, צוקר, לין, פורת שהיו להם יד ורגל ופעילות מקיפה, וגם דר' קדמן, שפנה אליי והעלה את הרעיון לקיום הדיון.
דני דנון: רק הבוקר כולנו הזדע
דני דנון: זענו לשמוע על עוד מקרה של תקיפה של ילדה בת 8 שנחטפה מגן ילדים, הפרטים עוד מתבהרים, אבל בהזדמנות זו אני רוצה להעביר מסר למערכת המשפט.
דני דנון: אנחנו מדברים רבות על הנושא של מעמד בית המשפט, אני חושב שהחוק נתן סמכויות רבות לשופטים בישראל שלצערי לא משתמשים בהם מספיק.
דני דנון: אנחנו רואים יותר מדי מקרים שבהם לאחר שמדווחים, לאחר שתופסים ומרשיעים, בגזר הדין השופטים מקלים, מסתכלים על נסיבות כאלה ואחרות, ובסופו של יום אנחנו רואים את אותם העבריינים, אותם פושעים, חוזרים וממשיכים לפגוע בילדים.
דני דנון: פה אני בא ואומר למערכת המשפט, אנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה איזה עונשים להטיל, זה התפקיד של השופטים, אבל כן, אתם צריכים לקחת את החוקים הקיימים, להשתמש עם מה שניתן לכם, שלא יישנו מקרים כאלה, והוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה מאוד להחמרת החקיקה במדינת ישראל.
דני דנון: לפני שאנחנו נכבד את האורחים הנכבדים, חברי הכנסת לשעבר, נצפה בסרטון קצר של סיפור טרגי של מורן, הסיפור היה הקטליזטור להנעת התהליך שכולכם מכירים.
דני דנון: אני רוצה שנצפה בסרטון, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ונפתח את הדיון.
דני דנון: (הקרנת סרט)
דני דנון: למרות שעברו 20 שנה, כולנו מזדעזעים מחדש מהמקרה הטרגי.
דני דנון: אני שוב אומר לחברים, נכון שעברנו רבות מאז, ועוד מעט אנחנו נראה את הנתונים ונראה את ההתפתחויות ושדברים השתפרו, אבל צריך לקחת בחשבון שגם הפוגעים השתכללו, הם מתוחכמים יותר והמאבק לא הסתיים.
דני דנון: ושוב, אני חושב שהכדור נמצא במערכת המשפט, השופטים בישראל חייבים להבין את האחריות הכבדה ברגע שהם גוזרים את גזר הדין ומחליטים מה יהיה עם אותם פוגעים.
דני דנון: אני רוצה, ברשותכם, לבקש מהאנשים שחוקקו את החוק לומר מספר מלים לפני שניגע בנתונים עצמם ונפתח את הדיון.
דני דנון: ראשית, לחבר הכנסת לשעבר, אוריאל לין, שכיהן כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בעת חקיקת החוק.
דני דנון: בבקשה, מר לין.
2436: תודה רבה לך.
2436: שלום לכולם.
2436: אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת לשעבר, חנן פורת, הרב יצחק לוי, דדי צוקר.
2436: אני רוצה לומר לכם שהאירוע הזה שראיתם עכשיו על המסך כאן היה כל כך מזעזע, זה היה אחד האירועים הכי קשים מבחינת היכולת של ההבנה האנושית, איך אפשר להגיע למצב שמתעללים בילדה בת שנתיים-שלוש תקופה ממושכת ואף אחד לא יוצא להגנתה, לא שכן, לא שכנה, לא מחנכת, לא גננת, ולאחר מכן כשל חמור של מערכת המשפט בישראל שגם אותו חייבים לציין.
2436: האדם הזה, שגרם למותה לאחר התעללות, קיבל עשר שנות מאסר בלבד על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בנצרת, שלאחר מכן קודם להיות שופט בית המשפט העליון.
2436: לאחר האירוע בית המשפט העליון הפך את עשר שנות המאסר לעשרים שנות מאסר, וגם זה לא היה מספיק.
2436: להרוג ילדה קטנה לאחר התעללות ולגמור את זה בעשרים שנות מאסר, זה חרפה, ואני אומר שחייבים גם לציין את הביקורת החריפה על מערכת בתי המשפט שהיא לא משכילה לקבוע עולם ערכים נאות תוך קדושה לחיי אדם כפי שצריך.
2436: כשאנחנו יזמנו את החוק, דר' יצחק קדמן היה המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, והוא עדיין המנהל הכללי למועצה לשלום הילד, אז אני רוצה קודם כל לברך אותו על מסירותו יוצאת הדופן בנושא אחד שבו הוא מטפל כל הזמן.
2436: אני לא הצלחתי להיות בעל תפקיד 20 שנה.
2436: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת, מר דני דנון, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.
2436: דני, אני מקווה שהכנסת תעסוק יותר בזכויות הילד ואני מדבר על ילדים חסרי ישע וקצת פחות בהגנה על ארגוני העובדים שהם מספיק חזקים היום.
2436: בוא ניתן יותר תשומת לב בכנסת להגנה על ילדים חסרי ישע ויש כאלה במדינת ישראל בערך 700,000, 800,000, ואנחנו נשמע לאחר מכן מדר' יצחק קדמן.
2436: החוק הזה, שאני קראתיו היום בדרך, חוק העונשין שבא להגן על קטינים וחסרי ישע.
2436: אני אומר לכם את האמת, הבוקר התרשמתי מהחקיקה והיקפה.
2436: הוא שינה כמה עקרונות יסוד בתפיסה המשפטית שלנו.
2436: החוק משרת יעדים חברתיים וכך הוא צריך להיות מחוקק.
2436: אז קודם כל לקחנו את האירוע האיום הזה, של התעללות בקטינים וחסרי ישע, והגדרנו את זה כעברה פלילית חדשה בחוק העונשין.
2436: אתם יודעים שלפעמים קורים דברים איומים ואומרים שזה לא בדיוק מוגדר כעברה פלילית.
2436: אז זה הוגדר כעברה פלילית.
2436: לאחר מכן הגדרנו במפורש מי אלה שאחראים לקטין וחסר ישע, ולאחר מכן עסקנו בנושא המאוד מאוד מרכזי וחשוב, שזו היא חובת הדיווח.
2436: כשאנחנו עסקנו בחובת הדיווח ידענו שמקרים כאלה מתרחשים בגלל קשר השתיקה האיום שמתרחש בחברה הישראלית.
2436: בן אדם אומר 'שם קורה דבר איום, בבית השכן, אבל זה לא עניין שלי, אני לא אתערב, למה לי להסתכן?
2436: למה לי לקחת סיכון?
2436: ' כתוצאה מקשר השתיקה ועמדתה של החברה מה שקורה הוא התעללות של שנה שלמה בילדה חסרת ישע, בת שנתיים.
2436: זו היא התוצאה.
2436: אנחנו קבענו עיקרון ברור, מוטלת חובה על החברה לדווח, משום כך באה חובה כללית שכל אחד שיודע והיה לו יסוד סביר להניח, חייב לדווח, או לפקיד סעד או לשוטר.
2436: אין דבר כזה שהוא לא מדווח.
2436: אם הוא לא מדווח, זו עברה פלילית.
2436: זה קובע נורמה ברורה ביותר.
2436: עכשיו עברנו הלאה, עברנו לבעלי המקצוע.
2436: אלה שתמיד מתחסדים ולא רוצים לדווח בטענה של חסינות מקצועית, רופאים, פסיכולוגים וכדומה, שרואים מקרה שמתעללים בקטין, אבל אומרים 'אני לא אדווח, מי שבא אליי נהנה מחסינות מקצועית'.
2436: ביטלנו את החסינות המקצועית הזאת.
2436: החובה להגן על קטין וחסר ישע היא עליונה וחשובה יותר מאשר החסינות המקצועית של פסיכולוג, של רופא וכולי.
2436: לאחר מכן החוק חודר גם למערכת החינוך, משום שבהרבה מקרים בתוך מערכת החינוך עצמה יודעים על ההתעלות ומעדיפים לא לדווח, שלא חלילה לפגוע בשמו של המוסד.
2436: אז גם עליהם חלה חובת דיווח.
2436: אנחנו יצרנו גם ענישה הרבה יותר חריפה ממה שהיה בעבר בכל המקרים שצריך לעשותם.
2436: החוק נתן כלים יוצאים מן הכלל למערכת אכיפת החוק להגן על קטינים וחסרי ישע.
2436: מה שצריך לעשות זה לאכוף אותו טוב יותר.
2436: אנחנו נשמע נתונים ואני מקווה שאכן הוא נאכף טוב יותר.
2436: ואני שוב אומר, חבר הכנסת דני דנון, תמשיכו את העבודה הזו, בהשראתו של דר' יצחק קדמן, דר' חניתה צימרין, שכפי שראיתם על המסך לפני 20 שנה היא היתה קצת יותר צעירה, אבל מאז חלפו 20 שנה וחייבים להמשיך בזה.
דני דנון: תודה רבה, אני מודה למר אוריאל לין.
דני דנון: חבר הכנסת יצחק לוי שהיה יושב ראש הוועדה הפרלמנטרית וירצה לדון בסיכום בזמן חקיקת החוק.
דני דנון: בבקשה, הרב לוי.
765: ראשית אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על היוזמה החשובה הזאת.
765: זה לא קורה הרבה בכנסת שמזכירים חוקים חשובים ומכוננים ומחוקקיהם.
765: אני באמת מאוד מעריך את זה, חבר הכנסת דנון.
765: חבריי לקדנציות הקודמות של הכנסת, מוריי ורבותיי.
765: הירצחה של מורן היווה אירוע מכונן בנושא זכויות הילד במדינה.
765: אין שום ספק בכך.
765: אפשר לדבר על זכויות הילד במדינה לפני מורן וזכויות הילד במדינה אחרי מורן, מכיוון שהתהליך שהונע, בעקבות רציחתה של מורן, היה תהליך שהביא לחקיקה מאוד מאוד רחבה ומאוד מתקדמת שנמשכת עד היום, או לפחות עד לפני שנה היא הלכה ונמשכה.
765: כלומר הנחנו יסודות של חקיקה שעל היסודות האלה באו ונחקקו חוקים נוספים וחוקים רבים מאוד.
765: לכן באמת זו היתה התחלה חשובה.
765: בוועדה המיוחדת הזאת, שהייתי יושב ראש שלה, הגשנו המלצות לחקיקה הזאת, ואז כמובן ההמלצות האלה תאמו את הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת ודדי צוקר.
765: היו עוד הצעות חוק שהוצעו, והוועדה הזאת בעצם היתה מפנה גדול גם למועצה לשלום הילד.
765: אני רוצה לומר שדר' קדמן, ועוזרתו דאז, עורכת הדין תמר מורג, ליוו את הוועדה צעד אחר צעד ומלה אחר מלה ועניין אחר עניין, ואני חושב שמאז גם המועצה לשלום הילד נכנסה הרבה יותר במודעות של העבודה בכל עבודת החקיקה בכנסת, עשתה צעדים גדולים, עבודה גדולה.
765: אני בכלל חושב שהמועצה לשלום הילד זה אחד הגופים המופלאים ביותר שיש במדינה, אני מקווה גם שיידעו להעריך את זה מבחינה ציבורית בדרך זו או בדרך אחרת.
765: היו עוד ארגונים רבים שהיו שותפים לעבודה, כמובן משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרדים אחרים.
765: אני רוצה לומר רק מלה אחת ולסיים את דבריי.
765: אני חושב שפרצנו לתוך המשפחה.
765: פרצנו לתוך המרפאות, פרצנו לתוך בתי הספר, אבל הפריצה הגדולה ביותר היא הפריצה לתוך המשפחה.
765: בעצם המשפחה היתה נעולה, היתה נעולה, ואי אפשר היה להיכנס, ולא רק שאי אפשר היה להיכנס אלא שבדעתנו ובעמדתנו ובעמדת הרבה אנשים טובים וישרים וצדיקים היה הכלל שאסור להיכנס למשפחה, זו צנעת הפרט, זה לא ענייננו מה שקורה.
765: כלומר ביתו של האדם הוא מבצרו ומכיוון שהוא מבצרו אז הוא סגור בביתו והוא עושה מה שהוא רוצה ואל לנו להיכנס, והחוק הזה היתה פריצה פנימה והפריצה הזאת פנימה היא פריצה של הצלת חיים.
765: כלומר אנחנו שברנו פה טאבו מסוים שבא ואמר שמותר להיכנס לתוך המשפחה, צריך להיכנס לתוך המשפחה ולאחר מכן הלכנו צעדים נוספים, בחקיקה מאוחרת יותר, לא מזמן, לפני קדנציה או שתיים, לאפשר גם לבני משפחה להתלונן אחד על השני ולעשות כל מיני צעדים שגם בתוך המשפחה לא יהיה חיפוי.
765: לא רק של השכנים ולא רק של הגננת ולא רק של השומעים, אלא גם בתוך המשפחה, אם יש התעללות, אנחנו מחייבים את האנשים עצמם שם לבוא ולהגן על הילדים.
765: ילדים זו אוכלוסייה חלשה, ילדים זו אוכלוסייה שצריכה הגנה, ילדים זו אוכלוסייה תמימה ואנחנו מחויבים, על פי כל הערכים, הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים וכל הערכים שבעולם, להגן עליהם עד כמה שאנחנו יכולים.
765: אני חושב שהתקדמנו בכך ואני מקווה, בעזרת ה', שנגיע לנאורות במדינת ישראל כלפי ילדים, הרבה יותר ממה שאנחנו רואים היום.
765: אנחנו עוד צריכים את עזרת מערכת המשפט ועוד הרבה מאוד עבודה, יש עוד הרבה מה לעשות, וזו המטרה בסופו של דבר, שבאמת נגיע לרמה המוסרית הגבוהה הזאת שלא נפגע באף ילד במדינה.
765: תודה רבה.
דני דנון: תודה רבה, הרב לוי.
דני דנון: אנחנו מחוקקים הרבה חוקים ודר' קדמן מגיע עם רעיונות.
דני דנון: כשקראתי את הנתונים זה באמת מוכיח שחוקים משנים מציאות ולפעמים אנחנו לא מודעים לכך ואני בטוח שאתם, כשחוקקתם את החוק, לא שיערתם בלבותיכם שאלה יהיו ההשלכות לאחר 20 שנה.
765: אני רק רוצה לספר אנקדוטה.
765: באחד מהשלבים בחקיקה פניתי לסגן שר הרווחה דאז, פורוש האב, ואמרתי לו 'אני צריך תקציב בשביל איתוריות לפקידי סעד', אז הוא שואל אותי 'תגיד לי, מה זה איתוריות?
765: ' הסברתי לו מה זה איתוריות, אני בעצמי גם לא יודע כל כך, זה היה דבר די חדש בכל העניין, אבל בכל אופן צריך למצוא את פקידת הסעד לפעמים באופן דחוף, אם יש איזה בעיה, 'מה הבעיה למצוא אותם?
765: אי אפשר להסתובב, לראות, לקרוא לה וזה?
765: ' בסופו של דבר שכנענו אותו ואז הוא הקצה חצי מיליון שקל, או משהו כזה.
765: זו היתה פריצת דרך עצומה, לבוא ולספק איתוריות לפקידות הסעד.
765: היום אנחנו צוחקים על זה.
דני דנון: מציעי החוק.
דני דנון: הראשון חבר הכנסת לשעבר, מר דדי צוקר, בבקשה.
דדי צוקר: על המהות עמדו שני קודמיי היטב, אז אני רוצה משהו רק לגבי התהליך.
דדי צוקר: את התהליך התחיל מר חנן פורת, זה הסיפור האמיתי, לכן אולי טוב שאני מדבר לפניו, כי צריך להעניק לו את מה שהוא ראוי לו, הוא התחיל לגלגל את התהליך החקיקתי.
דדי צוקר: יחד עם זה, אם רואים את התמונה כולה, אז זה התחיל בעקבות הכתבה, של טלוויזיה די אחרת, כמו שראיתם, כלומר כתבה ארוכה מאוד, מפורטת מאוד, גומרים משפט, כאילו יש זמן.
דדי צוקר: זו באמת טלוויזיה אחרת שנתנה תמונה מלאה ומר חנן פורת הרים את הדבר הזה ופנה אליי.
דדי צוקר: אתה היית לפניי בכנסת, שנינו כבר היינו כמה שנים, כלומר ידענו מה זה חקיקה והגענו ממקורות, נניח אידיאולוגיים או רוחניים, מאוד שונים, למסקנות די דומות, לא זהות, אבל די דומות, ואז הגענו לוועדה.
דדי צוקר: מה שראיתם עכשיו זה היה עדין, רך ותינוקי לעומת איך שחבר הכנסת אוריאל לין ניהל את הישיבות.
דדי צוקר: הוא עשה את זה מאוד תקיף, בוא נגיד את זה ככה, נכון?
2532: נוקב.
דדי צוקר: כן, הוא היה מאוד נוקב.
דדי צוקר: אני זוכר מאוד את תהליך החקיקה הזה, אבל צריך להודות, אני לא חושב שאנחנו הבנו את המשמעות העקרונית כמו שניתן להבין עכשיו, את העובדה שזו היתה בסופו של דבר תפנית, או אם רוצים לצאת מהחקיקה ולהיות טיפה יותר אנושיים, שבעצם מורן היתה צריכה לשלם בחיים שלה כדי לנער עם שלם, מדינה שלמה.
דדי צוקר: זה היה בעצם הסיפור.
דדי צוקר: אני מודה שבשעתו כשחוקקנו, הפריצה למשפחה לי היתה מאוד בעייתית.
דדי צוקר: אני מניח שהיא היתה לכולם, אבל אני באתי מאסכולה שבאמת זכויות האדם וזכויות היחיד וזכויות הפרט הם באמת עניין כל כך קדוש, שצריכות להיווצר נסיבות מאוד קיצוניות, מאוד מרחיקות לכת, כדי לפגוע בהן, ופה היה מצב שהיה צריך לאזן בין זכויות של כמה, גם המשפחה, גם הילד, ואחר כך היו גם בעלי המקצוע.
דדי צוקר: אני לא זוכר טוב, אז מר יצחק לוי עדכן אותי, יש חקיקה שבה הוציאו מכלל החוק, יש כוהני דת, פסיכולוגים, רופאים, ולין השאיר בחוץ את עורכי הדין.
דדי צוקר: הם עד היום לא מדווחים.
דדי צוקר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין.
דדי צוקר: על הצד המקצועי עמד מר אוריאל לין, טוב שהוא התפעל בשמנו מכמה אנחנו מקצועיים, אבל האמת היא שזאת חקיקה שלא נעשית על ידי חברי כנסת בלבד.
דדי צוקר: כלומר ההיבט המקצועי פה הוא כל כך מפותח והוא כל כך עמוק, שזה לא נעשה בלי...
דדי צוקר: גם ארגונים ציבוריים שאותם ייצגו חניתה, יצחק, תמר, אבל יש המון עבודה של עובדי מדינה.
דדי צוקר: אני מציע גם לזכור את העניין הזה.
דדי צוקר: אי אפשר להעביר חקיקה כל כך מקצועית רק על ידי חברי הכנסת, או רק על ידי חברי כנסת וארגונים ציבוריים, בלי עבודה ממשלתית מאוד מסודרת ומאוד רצינית, וגם לאנשים שעסקו אז בעניין הזה מגיעה ברכה, לפחות כמו ליוזמי החוק הזה.
דדי צוקר: האמת היא שזה יותר נעים שמזמינים אותך אחרי 20 שנה.
דדי צוקר: אז יש עוד חוקים טובים כאלה---
765: יש, יש.
דדי צוקר: קשה להיות מנומסים, תבחר, אל תעשה את זה תכוף מדי, כלומר כל העניין הזה של לקום בתשע וחצי לירושלים, היה לנו מזה מספיק שנים.
דני דנון: בבקשה, יוזם החוק, כמו שהסתבר לנו.
2532: אני רוצה לפתוח בנימה אישית.
2532: אני צריך לומר על מר יצחק קדמן, פשוט התרגשתי כשהוא הרים אליי טלפון לפני זמן קצר ואמר לי שיש יוזמה, 20 שנה לחוק, רוצים להזמין אותי וכמובן את מר דדי צוקר ואחרים במלאת 20 שנה לחוק.
2532: לפעמים אתה חושב, עמלך הוא לא לשווא בכל מקרה, אבל האם יש מישהו שיודע, מישהו שזוכר?
2532: ופתאום הטלפון הזה הזכיר לי נשכחות ואני רוצה לומר לכם, הוא הזכיר לי בראש ובראשונה את הסיפור של מורן.
2532: כפי שכולם אמרו, זה היה אירוע מכונן.
2532: אני זוכר באופן אישי, אני לא יכולתי לישון לילות לאחר הסיפור הזה, לאחר הכתבה הזאת, ושאלתי את עצמי גם מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יישאר בבחינת איש בוכה על צוואר רעהו, אלא להפוך את זה למשהו של ממש ובתור חבר כנסת, הנה לפניך הכלים.
2532: ואז באמת הצענו את החוק.
2532: אני רוצה להוסיף משהו ואולי להדגיש.
2532: באותם ימים קראתי את הפסוקים בתורה שמדברים על הנושא הזה וכתבתי גם מאמר תחת הכותרת 'אוי למתעלל בחסרי ישע' שהיה בשבילי תשתית רוחנית לכל העניין ואני גם מציין את זה בתוך המאמר.
2532: מי שירצה אחר כך, הכנתי כמה וכמה עותקים, כי יכול להיות שכדאי לשבץ את זה.
2532: התורה אומרת, כל אלמנה ויתום לא תענו, אם ענה תענה אותו, כי אם צעק יצעק אליי, שמע אשמע צעקתו וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים.
2532: לא פחות.
2532: שואלים המפרשים, האם זה אמור רק לגבי אלמנה ויתום, או בכלל לגבי כל אדם באשר הוא שם?
2532: את מי מותר לענות?
2532: הרמב"ם פוסק שאסור לענות אף אדם, אבל לגבי אלה שהם חסרי ישע, אלמנה ויתום כמייצגים את הקבוצה של אנשים שאין להם תובעים, ובמקרה הזה, מורן היתה יתומה, כי ראינו את האומללות של האמא, בעצם לא היה מי שיגן עליה, לגביהם, הדין מיוחד ולכן באמת גם החוק הזה של חובת דיווח על התעללות בחסרי ישע, לכאורה הוא היה צריך להיות חוק הרבה יותר רחב, למה רק חסרי ישע?
2532: לגבי חסרי ישע, מפני שאין להם אנשים שיגנו עליהם, ולכן החברה כולה חייבת להגן.
2532: זה היה ההיבט שאיתו יצאנו.
2532: אני פניתי למר דדי צוקר ולא בכדי.
2532: קודם כל, מפני שחשבתי שפה ימין ושמאל תפרוצו, ביחד.
2532: שנית, מפני שידעתי שמר דדי צוקר רגיש לנושא הזה של זכויות הפרט, כמו שהוא אמר, ודווקא משום כך חשבתי שפה ייווצר האיזון הנכון, ואני מאוד סמכתי, מפני שידעתי שהוא רגיש לנושאים חברתיים ואכפת לו, ובאמת החוק שהתחיל כחוק פרטי ואמנם הוא נעזר מאוד על ידי מר יצחק קדמן ועל ידי כל הוועדה לשלום הילד, אבל בסופו של דבר הוא גם יצר קטליזטור עצום להחלטות שהתקבלו על ידי הממשלה, ופה היה איזה מן כלים שלובים שלוואי שיהיו גם בחוקים אחרים.
דני דנון: מי היה שר המשפטים?
765: דן מרידור.
2532: אני לא זוכר את מעורבותו כל כך בעניין, אבל בכל מקרה במקרה הזה הכל שיתפו פעולה.
2532: אני רוצה להדגיש, גם אני התרשמתי אז מאוד מהתקיפות, אמרת הנוקבת, אבל התקיפות של מר אוריאל לין שידע לנהל את החוק.
2532: כשהייתי יותר מאוחר יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הרבה אימצתי מהתקיפות הזאת של מר לין.
2436: אני חושב שאתם מחליפים יסודיות עם תקיפות.
2436: זה היה יסודי, זה לא היה תקיף.
2532: תרשו לי להוסיף עוד מלים ספורות.
2532: אני רוצה לומר, באותו מאמר שכתבתי אני מציין, העובדה שהתורה אומרת כל אלמנה ויתום לא תענום, כי אם ענה תענה אותו.
2532: כלומר מתחילים ברבים ועוברים ליחיד ואחר כך שוב לרבים.
2532: אומר על זה האבן עזרא, בפירושו לתורה, לא רק המענה, אלא החברה שהיא יודעת ושותקת, היא נושאת באחריות, ועל כן יש ביטוי בית דין עבור יתומים.
2532: אנחנו פה בגדר הזה ועל רקע זה באמת ואולי מנקודת מבט של שילוב שבין משפט התורה למשפט המדינה, החוק הזה.
2532: כשסיימתי את הדברים, פגשתי בדבריו קורעי הלב של רב שמשון רפאל הירש.
2532: הפסוק אומר, כי אם צעק יצעק אליי, שמע אשמע את צעקתו.
2532: מה, הקדוש ברוך הוא, הוא קצת חירש, הוא לא שומע?
2532: כי אם צעק יצעק, שמע אשמע את צעקתו?
2532: המפרשים שואלים.
2532: אומר רב שמשון רפאל הירש, הוא לא צריך לצעוק אליי, הוא צריך לצעוק אליכם, אל החברה, שהיא צריכה לעשות.
2532: הוא כותב כך: אוי לה למדינה שבה סובלים אלמנות ויתומים וחסרי ישע, ואפילו נציגיו הרשמיים של הציבור אינם עומדים לימינם, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם.
2532: אוי ואבוי אם לא נשאר להם כי אם לצעוק אליי, חייכם שאני אשמע את צעקתם, ואביא פורענות על החברה המביאה את החלשים שלה לידי כך שלא נותר להם אלא לפנות אל ה'.
2532: אלו דברים שכל מלה בהם בסלע והם בשבילי היו גם מניע לדרבן ליוזמת החוק הזה.
2532: ואני יכול לומר קודם כל שאני מאוד שמח על כך שאנחנו נענינו, אם ביודעין, אם בלא יודעין, לאתגר הזה שמציב פה רב שמשון רפאל הירש, ואמרנו לעצמנו שהחברה צריכה לדאוג.
2532: אני מודה ומתוודה לא הערכתי שהחוק הזה יתפוס משמעות כל כך גדולה, אבל לא רק בסטטיסטיקה.
2532: אני רוצה לספר לכם, סיפרה לי עובדת סוציאלית שהיא חשדה במצב של התעללות בילד חסר ישע.
2532: היא ניגשה למשפחה והמשפחה ככה סתמה את פיה, אז היא באה ונפנפה להם בחוק, ואמרה להם, 'תראו, אם אתם לא תקיימו את מה שכתוב פה בחוק, אני אדווח עליכם ואתם תישפטו', וזה מה שהזיז אותם.
2532: זו דוגמה שיכולה להצביע עד כמה שלפעמים החקיקה לא רק קובעת עונשים, אלא היא קובעת נורמה, וטוב שיש לנו נורמה כזאת.
דני דנון: אני רוצה, לפני שדר' קדמן יציג את הנתונים, לומר שאני נדהמתי מהמספרים.
דני דנון: אם בשנת 1990 מאות אנשים דיווחו, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-40,000 דיווחים בשנה, שרובם דיווחי אמת.
דני דנון: 57% דיווחי אמת.
דני דנון: נכון שהאוכלוסייה גדלה ב-20 השנה, אבל עדיין, בפרופורציות שאנחנו יודעים, זה מראה על גידול אדיר של חוסר הדיווח שהיה בעבר.
דני דנון: אני רוצה, דר' קדמן, שתתייחס, כי עולה הסוגיה של האם אתה חייב להזדהות כשאתה מדווח.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא חייב.
שאלה: מקבלים תלונות אנונימיות?
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם.
דני דנון: השאלה אם בנתונים שאנחנו רואים יש דיווח אנונימי ואולי צריך בחוק לעשות התאמות או שינויים שמ-40,000 אנחנו יכולים להגיע גם ל-60,000 או 70,000.
דני דנון: כמו שאז לא ידענו איפה אנחנו חיים, אולי גם היום אנחנו חיים בלי ידיעה.
דני דנון: אני מבקש מדר' קדמן, שגם יזם את הרעיון לעשות את העצירה ולראות בפרספקטיבה, לתת לנו תמונת מצב של הנתונים היום.
יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.
יצחק קדמן: לפני שאני ניגש לנתונים, אני חייב שניים-שלושה משפטים.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לכם, יש לי צמרמורת.