GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלישבע מיליקובסקי: בעיר תל אביב יש בסך הכלל שבע מאות וחמישים ילדים.
אלישבע מיליקובסקי: אני חושבת שמאוד מאוד הגיוני שהוועדה תקרא לרשות ההגירה ולמשרד הפנים שייתנו אישור לילדים שגרים בתל אביב להמשיך לגור בתל אביב.
אלישבע מיליקובסקי: הילדים האלה לא צריכים אחרי כל מה שהם עברו, והם עברו הרבה, הם לא צריכים להיות מגורשים מהבתים שלהם בפעם השנייה.
אלישבע מיליקובסקי: אני חושבת שזו דרישה סבירה והגיונית ושהיא לא בשמיים.
אלישבע מיליקובסקי: בסופו של דבר מדובר במספרים קטנים גם של ילדי מבקשי המקלט וגם ילדי מהגרי עבודה.
אלישבע מיליקובסקי: אם הוועדה הזו היא הוועדה לזכויות הילד אז אנחנו בהחלט מבקשים שזכויות הילדים תשמרנה.
רינה יצחקי: נציגת "יוניצף", קרן האו"ם למען ילדים, הסוכנות הבלעדית של האו"ם למימוש אמנת זכויות הילד.
רינה יצחקי: אנחנו במהלך הדיון כאן התרשמנו כאילו אין לנו שום דבר מיוחד לילדים.
רינה יצחקי: אמנת זכויות הילד שמדינת ישראל חתמה ואשררה, מדברת על קן מיוחד לילדים, בשביל זה קיימת האמנה.
רינה יצחקי: בשביל לתת לילדים את מה שהם לא יכולים לקבל בגלל שהם ילדים.
רינה יצחקי: מי שחותם על האמנה צריך לייצג את האינטרס של הילדים.
רינה יצחקי: באמנה מדובר גם על ילדים שמגיעים למצב שאין להם משפחה שדואגת להם, ילדים לסוגיהם ולא נפרט.
רינה יצחקי: המדינה צריכה לתת להם את מלוא האפשרויות כולל שיקום, לא רק מחייה, לא רק מזון, לא רק בריאות אלא שיקום מצבם.
רינה יצחקי: אומרים שהם ילדים מיוחדים, וזה יהיה מפליא מאוד אם הם יהיו ילדים רגילים אחרי כל מה שהם עברו, הרי ברור שאלו הם ילדים עם טראומות כאלה ואחרות.
רינה יצחקי: ברור שאלו מקרים מיוחדים וקשים.
רינה יצחקי: כשהמדינה כבר מגרשת, היא צריכה לדאוג שיהיה מי שיקבל אותם בארץ אליה הם מגורשים.
רינה יצחקי: בחלק גדול מהארצות האלה אין מי שמחכה להם.
רינה יצחקי: אני חושבת שבמקרה כזה לא יכולים לגרש אותם.
רינה יצחקי: צריכים לבדוק את כל הדברים האלה ולדעת שלגבי ילדים יש לנו אחריות מיוחדת גם על פי סעיף 2 באמנה שמדבר על שוויון, שכל הזכויות שכתובות באמנה הן לכל הילדים.
רינה יצחקי: במקרה של ילדים אין הבחנה מה הוריהם עשו ואם הם יושבים כאן עם אשרה או בלי אשרה.
רינה יצחקי: עם רישיון או עם סיכוי כזה או אחר.
יסין מוסא: תרגום על ידי היו"ר דני דנון.
יסין מוסא: מנהל אגודת בני דרפור ישראל, יסין סיפר בעיקר על התלאות שהילדים עברו בדרך להנה ועל "גדרה לחדרה" שדורשת מעבר.
יסין מוסא: הוא חושש שהילדים לא יקבלו חינוך מתאים.
יסין מוסא: סוף תרגום
דני דנון: נניח שיהיה חינוך בכל מקום השאלה שנשאלת מה יהיה אם תופסים מישהו שהוא אינו מקיים את צו "חדרה לגדרה" ומהן ההשלכות?
יוסי אדלשטיין: הם מפירי צו.
דני דנון: היו תקדימים?
יוסי אדלשטיין: בשבוע האחרון, במסגרת תחילת האכיפה, התחלנו לעצור אנשים כאלה.
דני דנון: מה עם פליט שהפר את הצו?
יוסי אדלשטיין: לגבי פליט זה משהו אחר.
יוסי אדלשטיין: מי שקבל מעמד.
דני דנון: ואיך מעמדו מוגדר?
יוסי אדלשטיין: מי שקיבל פה מעמד.
יוסי אדלשטיין: מבקשי מקלט שהפרו את הצו יכולים ובמקרים רבים גם נעצרים.
דני דנון: לאילו תקופות?
ציקי סלע: זה יכול להיות מאוד ארוך.
ציקי סלע: זה תלוי בתאריכים משפטיים ובהחלטות כאלה ואחרות של בתי משפט.
ציקי סלע: לצורך העניין באופן תיאורטי זה ללא מגבלה.
דני דנון: ומה הרציונל של "חדרה לגדרה"?
יוסי אדלשטיין: החשיבה של " גדרה לחדרה" נבעה מריכוז של כל המסתננים שהגיעו לכאן בשנת 2007, בעיר תל אביב זה ייצר בעיות קשות מאוד.
דני דנון: כעת זה יוצר בעיות בערד ובאילת.
יוסי אדלשטיין: הבעיות בערד היו עוד לפני "חדרה גדרה".
יוסי אדלשטיין: ישבנו עם ראש העירייה מספר פעמים וגם עם אנשי אילת.
יוסי אדלשטיין: האנשים מגיעים לשם בגלל פוטנציאל העבודה במקום.
יוסי אדלשטיין: הם לא הגיעו לערד בגלל מזג האוויר ובגלל האסטמה שיש להם.
יוסי אדלשטיין: הם הגיעו לערד כי הם עובדים במלונות ים המלח.
יוסי אדלשטיין: למה הם לא הולכים לנתיבות?
יוסי אדלשטיין: – כי אין שם עבודה.
יוסי אדלשטיין: הם הלכו לערד כי שם יש עבודה במלון.
יוסי אדלשטיין: מאותה סיבה הם ירדו ויורדים לאילת.
יוסי אדלשטיין: וזה לא בגלל "גדרה חדרה".
דני דנון: אבל אם לא היה "גדרה חדרה", יכול להיות שהאנשים מערד ואילת היו קרובים יותר לתל אביב?
יוסי אדלשטיין: חלק גדול מהעובדים במלונות ים המלח עובדים שם עוד לפני שיצאה התקנה של "חדרה גדרה".
דני דנון: אני מכיר את המספרים בערד, הם בעליה מתמדת.
יוסי אדלשטיין: אין עליה מתמדת, יש במלונות ים המלח כארבע מאות עובדים.
יוסי אדלשטיין: העובדים האלה ובני משפחותיהם שוהים בערד.
יוסי אדלשטיין: בערך כשמונה מאות איש.
יוסי אדלשטיין: אליעזר בר שדה.
יוסי אדלשטיין: יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים וזו לא הפעם הראשונה, בגלל חוסר נוחיות גדולה מאוד בתל אביב.
יוסי אדלשטיין: במדינת תל אביב וכתוצאה מלחצים המופעלים על משרד הפנים שהחליט בפעם הראשונה על נוהל " גדרה חדרה" .
יוסי אדלשטיין: אני יכול להראות לאדוני מסמך רשמי של משרד הפנים שבו כתוב שזה "לא מצטלם טוב" לגבי "בין גדרה חדרה", הרציונל מאחורי "גדרה חדרה" היה לפזר את הפליטים.
יוסי אדלשטיין: אבקש קודם להתייחס למה שעלה בסוף הדיון, אבל באופן טבעי היה צריך לחלק את הדיון לעובדים הזרים בארץ וכל מה שקרה בעקבות הפליטים מסודן.
יוסי אדלשטיין: צריך ליצור הבחנה ברורה.
דני דנון: אני מסכים איתך, עשינו את זה אבל האנשים מספיק חיים את הנושא כדי להבין את זה.
דני דנון: אנחנו מדברים על הפליטים ואשמח לשמוע מה ההשלכות על ערד.
אליעזר בר שדה: רק כתוצאה מנוהל "חדרה גדרה" הגיע דוד פאתל בעל "רשת מלונות פאתל" ואמר שהוא יעזור להם ושהוא יקבל אותם לעבודה.
אליעזר בר שדה: רק אז בחבילת דיור ועבודה הם הגיעו לאילת וערד.
אליעזר בר שדה: כשבאילת זה הגיע לשיא הם הוציאו נוהל "רק לא אילת" כמו נוהל "חדרה גדרה", זה הגיע לבית הדין העליון שעצר את זה.
אליעזר בר שדה: הפריפריה שמחוץ "לחדרה גדרה" הפכה להיות משפך.
אליעזר בר שדה: בערד לא הגיעו אדוני ארבע מאות וגם לא שמונה מאות איש אלא אלף ושלוש מאות נכון להיום.
אליעזר בר שדה: אלף שלש מאות פליטים בערד ומי שרוצה למצוא הבחנה נוספת של כאלה שמעמדם פליטים ומספרם קטן מאוד, מרביתם בארץ בכלל ובערד בפרט הם מסתננים במשמורת.
אליעזר בר שדה: היום בעיר ערד כפי שצוין יש כעשרים ילדים שעדיין לא השתלבו, אבל לא ציינת שיש שבעים ילדים שמשולבים כבר מהיום הראשון, שהם מקבלים את כל התנאים.
דני דנון: להערכתך, כמה פליטים גרים היום בערד?
אליעזר בר שדה: זו הערכה כמעט מדויקת, בין אלף מאתיים חמישים לאלף שלוש מאות פליטים מתוך עשרים ושלושה אלף תושבים בערד.
אליעזר בר שדה: וזו מגמת עליה ברורה בכל פעם שיוצאים למבצע אכיפה כזה, הרי נוהל "גדרה חדרה" לא עזר.
אליעזר בר שדה: אחרי כל מבצע כזה שוב ישנם הרבה מאוד אנשים במדינת תל אביב אז יוצאים שוב למבצע.
אליעזר בר שדה: אבל המבצע לא מתחיל במלונות ים המלח או בערד, המבצע מתחיל בתל אביב.
אליעזר בר שדה: התוצאה תהייה מעצרים אלא אם הוועדה תצליח אז לא יהיו מעצרים.
אליעזר בר שדה: הם הגיעו לערד, הם ימשיכו להגיע לערד.
אליעזר בר שדה: בתחילה הם הגיעו באוטובוסים כי זה היה מסודר, ואחר כך הם התחילו להגיע במיניבוסים, כל אחד תורם את התשלום שלו, ואף אחד לא יכול לעצור אותם.
אליעזר בר שדה: צריך לזכור שזה מצב שמערר את מעמדם של הפליטים שנמצאים כבר בערד כי אין דירות נוספות, אין לנו עוד מקומות במערכת החינוך, אין לנו כלים.
אליעזר בר שדה: עיריית ערד לא קיבלה מעולם שום כלי עזר, לא בחינוך ולא ברווחה כדי לקלוט את המסה הזאת.
אליעזר בר שדה: צריך לזכור שהפליטים בערד הם חמישה אחוז מהאוכלוסיה.
אליעזר בר שדה: באו ונחשב חמישה אחוז מהאוכלוסיה בתל אביב ונראה איך נתנהג אז?
דב חנין: אתה אומר שערד הפכה להיות עיר מקלט.
אליעזר בר שדה: ערד היא עיר מקלט כבר שנתיים.
אליעזר בר שדה: היא עושה את זה.
אליעזר בר שדה: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שמגיע גם לערד הרבה מאוד קרדיט על הדרך שבה ערד טיפלה במשך שנתיים בסוגיה.
קריאה: מה עם הילדים עם צרכים מיוחדים?
אליעזר בר שדה: יש עשרים ילדים ואני לא בטוח שהם עם צרכים מיוחדים.
אליעזר בר שדה: יש קהילה גדולה מאוד בערד.
אליעזר בר שדה: קיימת בעיה שהגיעו ילדים של הורים שעבדו.
אליעזר בר שדה: בעבר היו יותר מארבע מאות עובדים, נכון להיום בגלל העונתיות מועסקים רק ארבע מאות וגם לזה אני אתייחס.
אליעזר בר שדה: מהתחלה היו מעוסקים הרבה יותר והיו ילדים שגם האבא וגם האמא שלהם יצאו לעבוד.
אליעזר בר שדה: היו לא מעט מקרים שילדים נכלאו בבית ללא השגחה ואנחנו נאלצנו לפרוץ את הבתים.
אליעזר בר שדה: כולם רשומים.
אליעזר בר שדה: יש לחבר'ה האלה פעוטונים לא חוקיים שהם יצרו, בתים שכורים עם בחורה בת שמונה עשרה ללא הכשרה שמחזיקה עשרים ילדים מגיל ינקות של חליבת חלב אם ועד לגיל חוק חינוך חובה.
אליעזר בר שדה: בחוק חינוך חובה הם משתלבים במערכת.
אליעזר בר שדה: חלקם כבר שנתיים בעיר ויש עוד מאתיים איש שצריך לקלוט אותם.
אליעזר בר שדה: נשאלת השאלה ומשרד החינוך ישאל איך, לאן.
אליעזר בר שדה: הוועדה הזאת לא נולדה רק לטפל בזה.
אליעזר בר שדה: לפני כן היא נולדה כדי לטפל בילדם שלנו הלגיטימיים, גם להם אנחנו צריכים לדאוג.
אליעזר בר שדה: אני חוזר בי.
אליעזר בר שדה: אנחנו צריכים לתת לכל הילדים ואף וועדה עד היום לא התייחסה לסוגיה מה קורה כשאתה באופן לא מאוזן מכניס כל כך הרבה ילדים בבת אחת ולא נותן כלים לטפל בבעיה.
אליעזר בר שדה: גם ילדי הפליטים לא מקבלים את מה שמגיע להם.
אליעזר בר שדה: כמו שנאמר פה אין להם שום קשר למערכת.
יצחק קדמן: אדוני זה לא הוגן, מדינת ישראל אומרת שזו בעיה של ערד, אבל זו לא הבעיה של ערד זו בעיה של מדינת ישראל.
יצחק קדמן: לא ערד ולא ישוב אחר ואפילו לא תל אביב.
יצחק קדמן: הסיבה ל"גדרה חדרה" היתה שלראש עיריית תל-אביב נמאס.
יצחק קדמן: נמאס לו כי הוא השקיע בעניין הזה מעל ומעבר ובכל פעם כשהוא פנה למשרדי הממשלה הוא קיבל כתף קרה.
יצחק קדמן: הוא אמר אם שאם זה המצב אז נמאס לו, זה לא הוגן להטיל את הנטל על ערד, לא הוגן להטיל את זה על אילת.
יצחק קדמן: זו בעיה לאומית שאם המדינה לא תסייע הם יגיעו לרשויות הכי חלשות והסוף הוא ברור.
דני דנון: ראש העיר אילת הודיע שהוא לא יוכל להגיע.
דני דנון: אותם הדברים שנאמרו פה לגבי ערד והנטל על הרשות נכון גם לגבי העיר אילת.
דני דנון: לגבי "חדרה גדרה" אני מבקש לדעת מה התוקף החוקי.
ציקי סלע: חוק הכניסה לישראל נותן את ההחלטה לשר הפנים לקבוע מהם תנאי השהייה של אוכלוסיות מהסוג הזה, מדברים כאן על שתי קבוצות.
ציקי סלע: לדעתי נפתח כאן דיון חשוב מאוד אבל צריך לייחד לו דיון נפרד.
ציקי סלע: יש שתי אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם, האחת הם הפליטים שלגביהם אין שום מגבלה, אלה שהוכרו כפליטים יכולים להסתובב.
ציקי סלע: ולגבי מבקשי המקלט יש את ההחלטה של "חדרה גדרה".
יוסי אדלשטיין: מבקשי המקלט להערכתי הם כעשרים אלף.
שרון הראל: כעשרת אלפים מבקשי מקלט מסודן ואריתריאה מתוכם שבעת אלפים וחמש מאות שמתוכם מחזיקים באשרת שחרור בתנאים מסוג "חדרה גדרה", וכיום כל מבקשי המקלט החדשים שמופנים לרישום בלוד עתידים לקבל גם הם את אשרת השחרור בתנאים, ומספרם עומד על כחמשת אלפים.
דני דנון: אלו המספרים שאנחנו מכירים?
ציקי סלע: אין ספק שהבעיה של מבקשי המקלט והטיפול בהם, וודאי שכדאי לדון כאן בהרחקה.
ציקי סלע: לא מבקשי המקלט בשלב הזה וגם לא הפליטים מועמדים להרחקה.
ציקי סלע: לגבי מבקשי המקלט לאחר שנפתר מעמדם יתכן שחלקם יהיו מועמדים להרחקה.
ציקי סלע: הסוגיה של אותם סדר גודל של חמישה עשר, שישה עשר, שבעה עשר אלף איש היא סוגיה שעולה לדיון עמוק שמדינת ישראל צריכה לדעת איך לטפל בקבוצה הזאת.
דני דנון: בשורה התחתונה, החלטת שר בלבד היא שקובעת את תחומי המחיה.
ציקי סלע: על פי חוק הכניסה מוטלת על השר קביעת המדיניות בנושא הזה.
דני דנון: זו החלטת שר שקובע את מרחבי המחיה הספציפיים האלה.
דני דנון: כמה זמן הסעיף הזה בתוקף?
קריאה: מפברואר 2002.
דני דנון: אתם רואים שזה הביא לכם איזו ישועה?
אליעזר בר שדה: ישנה ועדה בין משרדית שראש הרשות מונה כיושב ראש והיא תבחן את כל ההיבטים כולל את נוהל "חדרה גדרה" והמשמעויות.
אליעזר בר שדה: בוועדה חברים גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות.
אליעזר בר שדה: הוועדה יושבת על המדוכה ובוחנת את כל הסוגיה הזאת.
אביטל בנאי: אני מארגון ברית עולם.
אביטל בנאי: אני מסייעת לנשים מבקשות מקלט, נשים אפריקאיות שהן בהריון או אחרי לידה ובנושא התפתחות הילד.
אביטל בנאי: אנחנו מפנים אותם לכל הגורמים השונים שמטפלים בנושא.
אביטל בנאי: אני מבקשת גם לדבר על הילדים בעלי צרכים מיוחדים.
אביטל בנאי: גם בעניין ילדים של מבקשי מקלט ופליטים וגם בעניין ילדי עובדים זרים.
אביטל בנאי: מה קורה עם אותם הילדים?
אביטל בנאי: אלה שנמצאים במערכת החינוך או אלה שאינם נמצאים.
אביטל בנאי: אני מטפלת בנשים , למשל אישה שילדה לא מזמן היא נשאית HIV , התינוקת שנולדה לה כנראה עיוורת בשתי העיניים, כנראה גם חירשת והיא גם עם הצרת עורקים.
אביטל בנאי: המשפחה והילדה הזאת עוברים אינסוף טיפולים ומעקבים בבית החולים איכילוב.
אביטל בנאי: כמה וכמה פעמים להורים יש אישור שהייה, מה קורה להורים ולתינוקת הזאת אם היא נעצרת?
אביטל בנאי: אני הבנתי מדיבור עם גורמים בעיריית תל אביב שלא נותנים להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אישור עבודה או איזה אישור לשהייה בתל אביב.
אביטל בנאי: אלו הורים שילדיהם מטופלים במערכת הבריאות של תל אביב.
אביטל בנאי: נקבעו להם תורים לאוגוסט, ספטמבר וגם לקרדיולוג באוקטובר.
אביטל בנאי: מה עושים עםזה, ומי עוד יכול לתת להם את השירותים האלה?
דני דנון: לסיכום מספר דברים: ראשית הוועדה לא רוצה לראות ילדים במתקני כליאה.
דני דנון: נקודה.
דני דנון: לא חשוב אם ההגדרה היא כלא או בית סוהר.
דני דנון: אנחנו לא רוצים לראות ילדים במתקני כליאה.
דני דנון: תנאי שירות בתי הסוהר אינם ראויים, בלשון המעטה, לילדים, למרות המאמצים והניסיונות לסייע.
דני דנון: כל הילדים בישראל צריכים לקבל את אותם זכויות, זה על פי החוק ועל פי אמנות בינלאומיות.
דני דנון: לא משנה מי הם אותם ילדים.
דני דנון: הוועדה רואה חשיבות לשמירת החוק הישראלי ומבינה את חשיבותה של פעילותה של רשות ההגירה.
דני דנון: הוועדה מודאגת מהכוונה לכלוא ילדים במתקני כליאה.
דני דנון: הוועדה רואה חשיבות ומבקשת שרשות ההגירה תיתן התראה מספקת עוד טרם הכוונה להכניס ילדים למתקנים.
דני דנון: הוועדה פונה למשרד החינוך לפעול בדחיפות על מנת להוציא את הילדים הבלתי מלווים מהכלא באופן מידי.
דני דנון: עוד היום יצא מכתב בנושא הזה.
דני דנון: הוועדה פונה לשר הפנים לבטל את תקנת "גדרה חדרה".
דני דנון: הוועדה תקיים סיור במתקנים תוך שישים יום כדי להתרשם מהתנאים במתקני הכליאה.
דני דנון: אני מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.
דני דנון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה.
דני דנון: היום יש לנו נושא של החלת דין רציפות על הצעת חוק הנוער טיפול והשגחה.
דני דנון: תיקון מס' 18, צילום קטין.
דני דנון: הנושא הזה נדון בוועדה בעבר.
דני דנון: אני רק רוצה לראות מי נמצא איתנו.
דני דנון: תוכלו להציג את עצמכם החברים שנמצאים איתנו.
דני דנון: (סבב שמות) אני אפתח ואומר שמטרת החוק, כולנו מסכימים, והחוק נולד בכנסת הקודמת, יכול להיות שכבר לפני זה, מכיוון שהיו מקרים בתקשורת שבהם ראינו מקרים שקטינים צולמו, טושטשו חלקית, לא טושטשו, זוהו באזור המגורים שלהם ונפגעו מכך.
דני דנון: לכן אני מברך את חברי הכנסת שיזמו את החוק.
דני דנון: עם החוק עצמו יש לי בעיות והשגות וגם דיברתי עם המציעים, עם רובם, אבל כיוון שבממשלה יש החלטה של דין רציפות על הנושא אני חושב שנכון יהיה, נשמע פה התנגדויות, לאשר את הרציפות ולהחזיר את החוק אלינו לוועדה ואז אנחנו ביחד עם המציעים וגם צריך לתאם את זה עם משרדי ממשלה שונים נגבש ונשפר את החוק הזה.
דני דנון: זו הכניסה הכללית.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורי אריאל שהוא אחד מן המציעים.
דני דנון: חבר כנסת אפללו דיבר איתי גם והוא הסכים לרוח הדברים.
דני דנון: גם דיברתי עם נציגי התקשורת וחלקם זעקו לשמיים אבל ברגע שהם מבינים שזה לא יהיה החוק הסופי אלא תהיה הידברות, יהיו שינויים, ואנחנו נעשה איזשהו מהלך של איזונים בין הצורך להגן על הילדים ובין הצורך לתת אפשרויות לצלם קטינים בהסכמה כזו או אחרת.
דני דנון: בבקשה חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: תודה ליושב ראש.
אורי אריאל: תודה על הדיון שמתקיים עכשיו.
אורי אריאל: הדיון הוא רק על האם להפעיל דין רציפות.
אורי אריאל: אני בכלל לא מתכוון להיכנס לפרטי החוק.
אורי אריאל: כבר היו דיונים על זה.
אורי אריאל: היו הערות רבות.
אורי אריאל: חלקן טובות וחשובות ולכן יש לנו את כל התהליך הזה של הכנה לקריאה ראשונה, שנייה, שלישית.
אורי אריאל: אני מדבר באופן כללי.
אורי אריאל: תהליך החקיקה הוא כזה שהוא מאפשר באמת לכל הגורמים, הזמנו את כולם ואני בטוח שאתה תזמין בהמשך את כולם.
אורי אריאל: לי אין ספק בנחיצות החוק.
אורי אריאל: הייתי אומר שאפילו זה התחדד.
אורי אריאל: אני מסכים שצריך לעשות תיקונים מסוימים שנדבר עליהם בהמשך ואני מציע שאכן לטובת כל מי שיקר לכולנו ללא הבדל נאשר את החלת דין רציפות.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך היושב ראש לנצל את הפגרה להכנת החוק.
אורי אריאל: הוא חוק סבוך.
אורי אריאל: יצטרכו פה כמה דיונים לפי הערכתי.
אורי אריאל: ואם נוכל בפגרה לעשות את ההכנה ולהגיע לתחילת המושב הבא כדי שאם נקדם בזה ביום אחד ונמנע פרסום אחד על ילד אחד דיינו.
אורי אריאל: זה שווה.
אורי אריאל: אני לפחות אשתדל להגיע לדיונים ולהשתתף בכל מה שתקבע.
אבי דיכטר: על מה בדיוק היתה הזעקה?
אבי דיכטר: הזעקה אני מבין אבל לשמיים.
אבי דיכטר: נשמע דרמטי.
אורי אריאל: נוצר מצב שהחוק יכול להביא למצב שאפילו ילד שרוצה להתראיין והוריו מסכימים שהוא יתראיין על דבר אחר, לא על דבר שבדרך כלל מראים, מקרים פליליים או דברים כאלה, יש בעיתיות לצלם אותו.
אורי אריאל: עכשיו אומרים אמצעי התקשורת יש מקומות שקטין עשה דבר נהדר ואתה רוצה לפרסם את זה והחוק מסבך את זה.
דני דנון: הביאו דוגמאות שמסיבות סיום אפשר לצלם ודברים של התנדבות.
אביטל מולד: הצעקה נובעת מאי הבנה של החוק.
אביטל מולד: החוק לא חל על המצבים האלה.
אורי אריאל: לחבר הכנסת דיכטר.
אורי אריאל: באותו יום העננות היתה נמוכה ולכן הזעקה הגיעה עד השמיים.
עידו אציל: אני מבין שלא רוצים פה להיכנס לגופו של חוק ומדברים רק על החלת דין רציפות.
עידו אציל: יחד עם זאת כמי שעובד בצומת הדרכים הזאת של להגיש בקשות לבית משפט להיתרי פרסומים ושידורים של כתבות וסרטים ורק לאחרונה אנחנו הגשנו בשם רשות השידור בקשה להיתר וניתן היתר חלקי לשדר סרט המתיר פרטים מסוימים של קטין בנסיבות של סעיף 24.
עידו אציל: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא פגיעה אנושה בחופש הביטוי ולכן כבר בשלב זה של להחליט האם להחיל דין רציפות או להחיל דין רציפות צריך שלא להחיל דין רציפות ואני פשוט יכול לפרט.
יצחק קדמן: זו היתה עמדתכם בדיון הקודם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זו גם לא עמדת הממשלה יש לציין.
עידו אציל: על פי חוק מופקד להגשים את חופש הביטוי.
עידו אציל: אני רק אתן דוגמה.
עידו אציל: אנחנו לאחרונה הגשנו בקשה.
עידו אציל: נעשה סרט ברשות השידור לשידור ברצועת הסיפור האמיתי של איתי לנדסברג.
עידו אציל: והסרט חושף תופעה של קטינות יהודיות שמקיימות יחסים טרם בגרות עם אוכלוסייה בדואית.
עידו אציל: תופעה מאוד קשה בדרום.
עידו אציל: כעושים סרט כזה לא יודעים איך הסרט ייראה בסופו של דבר ולכן מצלמים הרבה מאוד קטינות ועושים הרבה מאוד צילומים ורק אחרי מספר שנים, כשלוש שנים, הסרט התגבש וערכו את הסרט בשולחן עריכה ורק אז ניתן היה להגיש בקשה לבית המשפט ולדעת איזה היתר רוצים מבית המשפט לגבי אילו פרטים מבקשים היתר פרסום.
עידו אציל: ונתן בית המשפט בהסכמת המדינה, משרד הרווחה, שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה הסכים לפרטים מסוימים להתיר את פרסום הסרט.
עידו אציל: כאשר אם היה החוק הזה הסרט הזה לא היה נעשה.
עידו אציל: אני יכול להגיד יתרה מזאת, אי אפשר היה להגיש את הבקשה מראש לפני שעורכים את הסרט.
עידו אציל: יתרה מזאת, כשמגישים בקשות לבית משפט אני כותב את הבקשות האלה ואני הולך הרבה פעמים לבית משפט.
עידו אציל: צריך להבין שאנחנו נמצאים באיזושהי מערכת עיתונאית.
עידו אציל: כרגע קורה אירוע, צלם או כתב, יש איזשהו אירוע, הוא מצלם אותו, הדיון מתעכב בבית המשפט או מגיע לאיזשהו הליך משפטי, לא משדרים את זה.
אורי אריאל: הנה הצלחת לשכנע אותנו בנחיצות של החוק.
עידו אציל: כבודו דיבר על הגנה על ילד אחד.
עידו אציל: צריך לזכור נכון חשוב להגן על ילדים אבל חשוב להבין שמנגד עומד חופש הביטוי.
עידו אציל: יכול להיות שנגן על ילד אחד במידה מאוד מועטה אבל הפגיעה לטווח ארוך ואפילו לטווח קצר אבל לטווח ארוך תהיה כל כך אנושה בחופש הביטוי כי פשוט לא יצלמו כל מיני אירועים שהם מאוד חשובים חדשותית והציבור לא ידע עליהם.
עידו אציל: ואני ראיתי איך כל מיני אירועים חדשותיים מתפוגגים כי ברגע שכתב צריך להשקיע כל כך הרבה בהליכים משפטיים זה מתפוגג.
עידו אציל: זה כבר מאבד מהרלוונטיות שלו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: איזה סעיף בהצעת החוק מפריע לך, אם תוכל להצביע על הסעיף.
עידו אציל: עצם האיסור לצלם.
עידו אציל: עכשיו בעצם אנחנו יכולים לצלם ולהגיש אישור לבית המשפט.
עידו אציל: כרגע ברגע שאתם תגידו אסור לצלם האיסור לצלם אלא בהיתר בית משפט לא יצלמו וגם לא יגישו אישור.
דני דנון: אני עוצר אותך.
דני דנון: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים כי אנחנו נכנסים פה למהות.
דני דנון: אני דרך אגב כתבתי לעצמי שגם העניין של הבדל בין לצלם ולשדר הוא מהותי.
דני דנון: לאסור צילום זה דבר בעייתי.
דני דנון: אתה מצלם ביום יום את הילדים.
דני דנון: אתה הולך לקייטנה, זה מאוד בעייתי.
דני דנון: אבל בשידור יש בעיה.
דני דנון: החוק היום מטיל מגבלות על השידור ואנחנו פה כי ראינו שזה לא עובד מספיק טוב לטעמנו.
דני דנון: לכן אני כן אתמוך בעמדה לשנות את העניין של צילום ושידור.
דני דנון: זאת אומרת שלא אסור לצלם.
דני דנון: תצלמו כמה שאתם רוצים.
יצחק קדמן: גם בבית משפט?
יצחק קדמן: לצלם בבית משפט?
דני דנון: לפי דעתי אפשר לצלם בכל מקום.
דני דנון: הפגיעה בילד ברגע שזה משודר והוא מזוהה זאת פגיעה מהותית ואני לא רוצה להיכנס עכשיו כי אני בטוח שיהיו עמדות של המועצה לשלום הילד ועמדות של אנשי התקשורת לגבי איפה מותר לצלם ומה ההשלכות.
דני דנון: אנחנו כרגע דנים בנושא של הרציפות.
דני דנון: מי שרוצה פה להתייחס.
דני דנון: למרות שאני אומר פה בצורה גלויה הדיון הזה הוא לא דיון שישפיעו פה אחד על השני.
דני דנון: יש החלטת ממשלה להחיל רציפות.
דני דנון: הוועדה מסכימה לכיוון הזה כי אנחנו חושבים שהכיוון הזה הוא חשוב.
דני דנון: אבל הוא לא מנוסח נכון.
דני דנון: הוא בעייתי מאוד בניסוח.
דני דנון: המציעים מבינים את זה.
דני דנון: אמרנו אנחנו הולכים לדון על זה אבל זה לא יהיה מה שרשום פה.
דני דנון: זה כרגע הדיון.
דני דנון: אז אם יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין הרציפות.
אבי דיכטר: ההערה שלך נכונה אבל כשדיברת את הצילום ואת הפרסום.
אבי דיכטר: גם ברוח התיקונים אתה יכול להבין את הכיוון של ההפרדה ולאו דווקא של חיבור.
אבי דיכטר: לכן יש טעם בדברים שלך ובלבד שאנחנו לא מתירים את הצילום ובאותה נשימה מתירים את הפרסום שזה הבדל מאוד משמעותי.
אבי דיכטר: דין הרציפות אמור בדיוק לעבור עם סכין של מנתחים לעשות את ההפרדה הזו כדי לאפשר גם את הצילום מצד אחד אבל למנוע את הפרסום מהצד השני.
אבי דיכטר: הנזק הוא לא בצילום בהכרח אלא בוודאי בפרסום.
איילת ששון: אני מרגישה בתור נציגת משרד הרווחה שאני לא יכולה להשאיר את הדברים על השולחן כפי שהם.
איילת ששון: אני לא רוצה להתייחס ספציפית לסרט שהועלה כאן כי היו דיונים רבים בבית המשפט על זה והעובדה שאני שומעת כאן שהסרט נערך במשך 3 שנים והבקשה לפרסם אותו הוגשה ימים ספורים לפני שידורו הצפוי בטלוויזיה.
דני דנון: הסרט, מה עלה בגורלו?
עידו אציל: החליטו לשדר את הסרט עם פרטים מסוימים והיתר בהתאם לסעיף 24 כאשר מותר טשטוש חצי פנים של הקטינה.
דני דנון: כלומר הסרט ישודר בהגבלות?
עידו אציל: כן.
איילת ששון: אני סבורה שדווקא הסרט הזה הוא דוגמה למצב שבו ניתן היה לפני הצילום לקבל אישור ולא לכך התכוונה הצעת החוק.
איילת ששון: הצעת החוק במפורש באה להגן על קטינים במצבים מאוד קריטיים של החיים שלהם.
איילת ששון: אנחנו מדברים על כל הפרסומים האחרונים של התעללות בקטינים שהדבר האחרון שהקטינים הללו שעברו התעללות כל כך קשה צריכים זה שבפתח ביתם יארבו להם צלמי התקשורת כדי לצלם את התמונות שלהם אם בטשטוש ואם לא בטשטוש.
איילת ששון: לכן אני רוצה להוסיף על מה שנאמר קודם.
איילת ששון: ההחלטה של הצעת החוק אולי כפי שהיא נכתבה מלכתחילה היתה בגלל הבעייתיות והפגיעה שנגרמת לקטינים כתוצאה מחוסר טשטוש מספיק על פי החוק.
איילת ששון: אנחנו כשקיבלנו את הצעת החוק הפרטית, אנחנו כמשרד הרווחה בירכנו עליה מסיבה נוספת.
איילת ששון: אנחנו חווים ורואים את הפגיעה שנעשית בקטינים הללו לא רק מעצם הפרסום אלא מעצם הצביאה על פתח ביתם או על פתח חדר החקירות כשהם יוצאים משם.
איילת ששון: יש לנו לא מעט קטינים שיצאו מחקירת ילדים והצלמים תקפו אותם ביציאה.
איילת ששון: ילדים בנסיבות האלה אנחנו מעדיפים שלא יצלמו.
איילת ששון: אני לא יכולה להגן על כלל ילדי ישראל ועל חופש הביטוי.
דני דנון: והצלם בשטח הוא זה שיחליט אם הוא רואה הורה עם ילד אז הוא יצלם, הוא רואה אותו בלי הורה אז הוא לא יצלם.
איילת ששון: אבל הורה עם ילד לא נכנס לגדר הסעיף הזה בכלל.
איילת ששון: אנחנו בכלל לא מתקרבים.
דני דנון: יצא ילד מחקירה לשיטתך רוצים שהצלם בשטח תהיה לא הוראה לא לצלם.
איילת ששון: רוצים שהצלם לא יהיה בשטח.
איילת ששון: בהחלט.
איילת ששון: אני רוצה לתת עוד דוגמה שכבר ניתנה בעבר בכל ישיבות הוועדה הזאת.
דני דנון: אתם מכירים בעולם מקומות שזה קיים?
איילת ששון: בארצות הברית יש איסור מוחלט על פרסום בין אם זה טשטוש ובין אם לא.
איילת ששון: אנחנו מתוך המציאות בשטח, החיים של משרד הרווחה, הפגיעה שנגרמת לקטינים מעצם הצילום לא שווה.
איילת ששון: אני לא יכולה על גבו של ילד מסכן אחד לגרום לו לפגיעה חוזרת על ידי הצילום בגלל שאני רוצה למגר את תופעת ההתעללות והאלימות הכללית.
דני דנון: אנחנו נבקש שיהיה מחקר השוואתי במרכז מידע.
דני דנון: אם יש שיעדכנו אותו.
דני דנון: שיהיה מחקר השוואתי.
דני דנון: מדינות העולם.
דני דנון: נראה מה קורה שם בעניין של צילום ושידור.
עידו אציל: צריך לזכור כשילד שנכנס למעצר בסופו של דבר אם לא נצלם ולא תהיה תקשורת שתבדוק את זה ותראה שהרשויות מתנהגות אליו באופן תקין יכול להיות שילד, יתנכלו לו הרשויות, ייעצר ואף אחד לא ידע מזה.
עידו אציל: הילד יעלם.
יצחק קדמן: אפשר לכתוב על זה.
דני דנון: ד"ר קדמן היינו פה בדיון לפני מספר שבועות לגבי ילדי הפליטים.
דני דנון: ושם האינטרס שלנו היה כן להגן עליהם שלא יפגעו במתקני כליאה.
דני דנון: אני רואה את זה כתורה מסיני בנושא של הצילום.
דני דנון: השידור זה עולם אחר.
דני דנון: בבקשה דבורה ואחר כך ד"ר קדמן.
דבורה קמחי: ההפרדה בין הצילום ובין השידור היא קריטית ומהותית.
דבורה קמחי: כולם מתייחסים כאן ונותנים דוגמאות של מקרים מאוד קיצוניים של צילום קטינים אבל לפי לשון החוק שהיא כרגע מאוד רחבה גם צילום בר מצווה של בן של משפחות פשע הוא אסור, הוא מהווה עבירה.
דבורה קמחי: לכן צריך להיות מאוד זהירים ולהקפיד על ההפרדה הזאת, ולא להפוך אנשים תמימים לעבריינים.
יצחק קדמן: אני מקבל את הצעתו של היושב ראש.
יצחק קדמן: אני חושב שזה חשוב שאנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטי פרטים לגופו של עניין כי הדיון הוא על רציפות ולא על מהות החוק.
יצחק קדמן: אני אומר באופן כללי.
יצחק קדמן: (א) ההצעה הזאת צריכה לעבור שיפוץ.
יצחק קדמן: היתה על זה הסכמה גם בדיונים שהיו בכנסת הקודמת.
יצחק קדמן: אגב על עניין אחד היתה הסכמה שאני חייב לציין אותו פה גם עם הגופים המשדרים על הצורך כאשר משודר משהו בטשטוש, הטשטוש יהיה אמיתי.
יצחק קדמן: היום הרבה פעמים הטשטוש הוא לצאת ידי חובה ובקלות אפשר לזהות ועל זה היתה הסכמה גם של גופי התקשורת שצריך לחדד מאוד כשאומרים אסור לפרסם או לשדר שטשטוש יהיה טשטוש, דבר שלא נעשה היום.
יצחק קדמן: יש לזה תרופה בהצעת החוק.
אבי וייס: אני חושב שכל כלי התקשורת מאוד השתפרו.
יצחק קדמן: לא כולם.
יצחק קדמן: אני יכול להראות לך דוגמאות מאז שטשטוש איננו טשטוש.
יצחק קדמן: זה דבר אחד שעליו היתה הסכמה והיה אפילו ניסיון בכנסת הקודמת להפריד בין שני החלקים של החוק כדי להעביר לפחות את החלק המוסכם.
יצחק קדמן: לגבי החלק השני של עצם הצילום אז ברור שיש אינטרס ציבורי, אני אומר את זה גם מבחינתם של הילדים שאם יש עוולות שהתקשורת תאיר פינות חשוכות ויש לה תפקיד מאוד חשוב גם למען הילדים עצמם.