GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה (מוץ) מטלון: אלה ילדים מוכי גורל.
משה (מוץ) מטלון: אלה באמת ילדים מוכי גורל.
משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם שיש היום טיפולים שמאפשרים לילדים האלה להתהלך עם הליכונים ועם כל מיני מכשירים אבל זה באופן זמני.
אילנה שרייבמן: אני רוצה לעזור לך בנקודה אחת.
אילנה שרייבמן: ילד יכול להיות בנקודת זמן מסוימת לא זקוק נניח לרכב ואן, אבל בהחלט הוא יכול אחרי חצי שנה להיות במצב רע יותר ואז כן אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא צריך לחכות שנה מתום הוועדה הראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שכתוב.
אילנה שרייבמן: כתוב במקרים של אישור מיוחד.
משה (מוץ) מטלון: יש פער כספי ענק בין רכב רגיל לבין ה-ואן שאנחנו מדברים עליו.
משה (מוץ) מטלון: אני מכיר את הדברים האלה גם מהמקורות האחרים.
משה (מוץ) מטלון: במקום אחר שהייתי מעורב בו גם מצאו את מה שבאמצע.
משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, זה לא 130 ל-600 אלף אלא יש גם באמצע רכבים שאפשר להתקין בהם כל מיני דברים שהם הרבה יותר זולים ולהקל על הילדים האלה.
משה (מוץ) מטלון: להציג כאן מצגת האומרת שמדובר על רכב שעולה 130 אלף שקלים או 600 אלף שקלים, זה בסדר לפרוטוקול אבל אני יודע שבאמצע יש רכבים עם עדכונים כאלה ואחרים, ואני לא אומר כאן שמות כי אני בוודאי לא אעשה פרסום.
משה (מוץ) מטלון: יש היום עדכונים כאלה ואחרים שהם הרבה יותר זולים ויעילים שיכולים להיות גם משהו ביניים בהוצאות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר הם גם מורידים מהנטל שמוטל על המשרד.
דני דנון: אנחנו מעריכים את הפעילות שאתם עושים עבור הילדים ועבור המבוגרים, אבל יש כאן נקודה רגישה ובה אנחנו דנים.
יוסף סרי: השאלה כמה אתה מונע .
אילנה שרייבמן: זאת הרתעה.
אילנה שרייבמן: קשה לאמוד את זה והשאלה אם זה מוסרי.
משה (מוץ) מטלון: אני הייתי נשאר בקטע המוסרי-הערכי של העניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: רציתי לשים דגש על משפט שאמר חבר הכנסת מטלון שהתייחס לתדמית שיש לביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסתכל על הממד הפסיכולוגי ואיך הוא מקרין על הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה גם מקרים על ההורים, כאשר הם מדברים על הביטוח הלאומי, כאשר יש את הפחד הזה שכנראה כל הזמן עוקבים אחרי, וזה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אותי, אבל העניין הוא כמה זה מעכב את היכולת של השיקום של אותו ילד.
אורלי לוי אבקסיס: אם באמת ישנם איזה שהם תנאים או איזה שהם טיפולים מסוימים שיכולים להמריץ את אותו שיקום, סביר להניח שרוב הילדים – אפילו בעידוד ההורים – לא יעשו מחשש שיש מעקב ואם יהיה איזשהו שיפור כזה או אחר, יאמרו לו שהנה, אתה מסוגל, אתה מסוגל ללכת, אתה מסוגל להתנייד, או אתה מסוגל בצורה כזו או אחרת כן להפעיל את השרירים.
אילנה שרייבמן: חבל שהרופא איננו כאן.
אילנה שרייבמן: תאמיני לי שהם יודעים לעשות את ההבחנות.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לדבר על הממד הפסיכולוגי ועל הגורם המעכב מבחינת השיקום של אותו ילד, מתוך הפחד שאולי יש לכם תדמית לא טובה אבל זאת רק תדמית ולא במציאות, ואני לא שופטת.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שאנחנו רואים שהמקרים הם לא כל כך מרובים, האם שווה בכלל להתעסק בזה?
דיצה נחמדי: מעולם לא צילמנו ילד בן שלוש.
דיצה נחמדי: הילד הצעיר ביותר שצולם מתוך ה-14 היה בן 11.
דיצה נחמדי: מתוך ה-14 היו שישה ילדים שהיו מעל גיל 16.
דיצה נחמדי: הוועדות בהחלט מתייחסות לאבזור כמו שאתה אומר ולרכבי ביניים, ואכן חלק מהילדים שצולמו קיבלו את הרכבים האלה.
דיצה נחמדי: כשהם צולמו הם ביקשו רכבים הרבה יותר גדולים.
דיצה נחמדי: המטרה היא משותפת והיא לאשר רכב שמתאים לצרכים של ילד או נכה בוגר, וזה לא משנה.
דיצה נחמדי: אחת הבעיות שאנחנו כל הזמן נאלצים להתמודד אתה היא האישורים שאנחנו נותנים לחסרי רשיון נהיגה והחשש המאוד כבד שיש לנו – והרבה פעמים הוא מוצדק – שבעצם הרכב לא מיועד לנכה אלא משתמשים בנכה כדי להשיג את הרכב לצרכים אחרים.
משה (מוץ) מטלון: אף פעם ילד בגיל הזה לא נוהג.
משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אם לקחו רכב לילד הזה בהתאם לזכאות, ההורים הרי נוהגים עבורו.
דיצה נחמדי: אתה דיברת על אביזרים.
דיצה נחמדי: אחד הדברים שכל כך קשה למכון – אני כאן
דיצה נחמדי: מייצגת את המכון כי הוא איננו והוא גם כפוף למשרד הבריאות – שהוועדה אומרת שזה ילד כל כך נכה שהוא זקוק לרכב עם מעלית, והמשפחה אומרת לא, אנחנו נסתדר בלי מעלית, אנחנו רוצים מה שנקרא מושב נשלף.
דיצה נחמדי: עורכת-דין ורד מרגלית ייצגה מקרה ולמען הגילוי הנאות אני רוצה לציין שורד מרגלית היא הבת של אחד מבעלי החברות המאבזרות שיש להן בלעדיות על המושבים הנשלפים.
דיצה נחמדי: השאלה אם היא מייצגת את אבא שלה או שהיא מייצגת את אותם ילדים.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו מייצגים את הילדים.
דיצה נחמדי: היא מגיעה יחד עם הילד לוועדה והוועדה אומרת שמה שמתאים לילד זה רכב ואן עם מעלית.
דיצה נחמדי: מדובר בילד עם נכות מאוד קשה שכיסא הגלגלים שהוא זקוק לו הוא כיסא גלגלים עם המון תמיכות וקורים מצבים – אני לא אומרת שהם רבים – בהם מתעקשים על המושב הנשלף שהוא בדרך כלל מושב של רכב ששמים לו גלגלים וקוראים לו כיסא גלגלים.
דיצה נחמדי: לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות מינה ועדה שבדקה את הנושא של המושב הנשלף והמכון אמור להתייחס אחר כך לממצאים.
דיצה נחמדי: בין היתר אמרו שהמושב הנשלף הוא לא המושב שיכול לשמש ככיסא גלגלים לאורך יום שלם לילד.
דני דנון: הרופא לא יכול היה להגיע למסקנה בלי הצילום?
דיצה נחמדי: לא.
אילנה שרייבמן: הדוד לא אפשר לו לבדוק.
אילנה שרייבמן: לרופא יש אפשרות לומר שהוא בדק ובעיניו הוא לא צריך רכב מסוג כזה וכזה ובזה לסיים את העניין.
אילנה שרייבמן: בעצם הבדיקה נועדה אם יש לו ספק קל שבקלים, שאולי מה שהוא רואה זה לא נכון, כך שבמקום לדחות מיידית, מעכבים את הדחייה ועושים בכל זאת עוד בדיקה כי אולי כן מגיע.
אילנה שרייבמן: לכן נעשה הצילום כי לכאורה אם אנחנו יותר מדיי נטיל את ההגבלות, הרופאים יקבעו בלי צילום אלא רק על סמך מה שהם רואים וזה חבל.
משה (מוץ) מטלון: תהיה להורים זכות לערער.
יוסף סרי: יש להם.
אילנה שרייבמן: גם בערעור אנחנו נגיע לאותו מצב שאם בבדיקה רואים משהו שהוא לא מתאים לתיאור, ידחו אותו.
אילנה שרייבמן: לכן אני חושבת שההצעה שלכם לתת איזה שהם קריטריונים ומגבלות, ולעשות איזושהי מסננת עם חורים קטנים לשאלה מתי עושים צילומים לילדים, היא הצעה טובה.
אילנה שרייבמן: אני מציעה, אם יורשה לי להציע איך להיות מעשיים בעניין הזה, שתאפשרו לנו לחזור הביתה, נעשה שיעורי בית, נכין הצעה ונביא אותה אליכם.
אילנה שרייבמן: לאחר מכן נשמע אם יש לכם השגות.
אורלי לוי אבקסיס: יש עוד נושא שהייתי רוצה שתחדדו אותו וזה העניין הזה שבשנים 2007 עד 2009 צולמו ילדים ובני נוער ב-14 מקרים והשאלה כמה מתוכם יצאו שלא דברו אמת?
אילנה שרייבמן: 70 אחוזים.
אילנה שרייבמן: 10 מקרים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אמרת שזה לא פוגע בפרטיות, אבל אני חולקת עליך בנקודה זאת.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שגם אם צילמו קטין שלא מרצונו ולא בידיעתו, זאת פגיעה בפרטיות וזאת חדירה לפרטיות שלו.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים כאן על קטינים ולכן אני מצמצמת את הדיון לנושא הזה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בוודאי שמה שאני אומרת חל גם על בגירים.
יוסף סרי: מדובר על צילום ברשות הרבים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מאחר שמדובר כאן בפגיעה בזכויות ילדים, אני מצטרפת לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך להיות כאן עניין של מידתיות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני לא חושבת שהצילום הוא כלי מידתי.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בהחלט יכולים להיות אמצעים שפגיעתם בזכויות ילדים יכולה להיות פחותה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לכל הוועדות הללו הרי מצרפים מסמכים רפואיים ובנקודה זאת באמת אני רוצה לשאול אתכם שאלה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: נתת את הדוגמה הזאת שהיו חשדות ובעקבות זה צילמתם.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בכמה מקרים בעקבות חשדות צילמתם ואחרי כן באמת התברר שהחשדות לא היו מופרכים?
אילנה שרייבמן: אמרתי.
אילנה שרייבמן: 70 אחוזים מהמקרים.
אילנה שרייבמן: מעבר לזה לא היו לנו חקירות בכלל בנושא הניידות.
דני דנון: יש צילומי ילדים בביטוח הלאומי חוץ מנושא הניידות?
אילנה שרייבמן: אני יודעת על מקרה אחד.
משה (מוץ) מטלון: הרופאים של הוועדות הרפואיות בדרך כלל לא מקלים.
משה (מוץ) מטלון: לכן גם אם מתגלים פערים, הם במקרים כל כך מועטים כי ממילא הם מקשים על החיים.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכירים את נושא הוועדות הרפואיות מכל המקומות.
משה (מוץ) מטלון: אני הייתי אומר ליושב-ראש הוועדה, גם אחרי שאני שומע את המועצה לשלום הילד, שאנחנו הרי באנו לדיון הזה מתוך כוונה להגיע להבנות עם הביטוח הלאומי כדי לרדת מהמספר המצומצם הזה של הילדים האלה.
אילנה שרייבמן: לא לכל אחד יש משהו להסתיר.
משה (מוץ) מטלון: דווקא זה שאין לו מה להסתיר, מהמקום הזה אני בא.
דיצה נחמדי: אנחנו עלולים לפגוע באותם אלה שהיה באמת איזשהו חשד של הוועדה ובסופו של דבר יש לנו 30 אחוזים שבסופו של דבר כן קיבלו את מה שמגיע להם.
משה (מוץ) מטלון: את אומרת שאנחנו עושים זאת לטובת הילדים.
אילנה שרייבמן: לפעמים כן.
יוסף סרי: אנחנו קיבלנו טלפונים מהורים של ילדים נכים קשים שבאים ואומרים שאנחנו הביטוח הלאומי לילד השכן נתתם בגלל שהוא עבד עליכם ואילו הילד שלהם, שהם מנסים לומר לו כל יום תלך, תתאמץ, אל תשב בכיסא הגלגלים, ובדמעות הוא הולך והולך קשה, רואה את החבר שלו בא לגן או למוסד החינוכי עם רכב ואן מאובזר או אפילו עם רכב אחר.
משה (מוץ) מטלון: לפי המבטא שלי אתה שומע שלא נולדתי בשוויץ.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכירים את עם ישראל ואנחנו מכירים את האזרחים.
משה (מוץ) מטלון: תמיד יהיו שוליים כאלה ואחרים.
משה (מוץ) מטלון: תמיד, גם של המלשינים וגם של המתחזים.
משה (מוץ) מטלון: תמיד יהיו שוליים.
משה (מוץ) מטלון: השאלה אם אנחנו הולכים לקבוע כאן נורמות חדשות על פי השוליים האלה.
משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להתיישר לפי השוליים אלא אני רוצה להתיישר לפי האנשים הנורמטיביים והישרים.
יוסף סרי: זה לא תענוג גדול לבצע מעקב אחרי ילד.
יוסף סרי: אם תצטרפו אלינו פעם למעקב, תראו שזה לא תענוג גדול אלא זה כאב לב.
משה (מוץ) מטלון: אני לא חולק עליך.
אורי אורבך: יש כאן דיון על זכויות הילדים, האם ראוי לעקוב אחרי ילדים באשר הם כולל ילדים רמאים.
קריאה: ההורה.
אורי אורבך: הורים שמשתמשים בילדיהם כדי לרמות.
אורי אורבך: אחת הטענות היא שהרבה פעמים עדיף ילד שהוריו מרמים אבל הוא לא מצולם מאשר תפסנו רמאי ונאלצנו לצלם אותו.
אורי אורבך: יש עניין נוסף שהוא לא קשור לזכויות הילדים והוא מה שנקרא טובת הריבון.
אורי אורבך: האם אנחנו רוצים להיות מדינה שמצלמת ועוקבת אחרי הילדים?
אורי אורבך: זה עניין ערכי וזה לא עניין רק שימושי של תועלת לתפוס רמאי או לא לתפוס אותו.
אורי אורבך: יצולם או לא יצולם.
דיצה נחמדי: אני יכולה לומר את דעתי האישית ולא כנציגת ביטוח לאומי.
דיצה נחמדי: התחושה בכלל בציבור, לאו דווקא לגבי ביטוח לאומי, שאנשים יכולים לרמות ולפעול בניגוד לחוק ולא נענשים.
דיצה נחמדי: זאת נושא רציני שכל הזמן עולה לכותרות.
אורי אורבך: את מדברת על ילדים שנתפסו?
דיצה נחמדי: כן.
דיצה נחמדי: זאת אומרת, זה לא בטל בשישים.
דיצה נחמדי: אני לא מדברת גם על ההרתעה כאשר יודעים שהביטוח הלאומי לא מקבל דברים כמובן מאליו.
דיצה נחמדי: באמת זאת לא צריכה להיות נורמה ובהחלט לא צריך להתיישר עם הקצוות, ולכן הצילומים נעשים כל כך במסורה ומדובר מינואר 2007 עד המועד בו הייתה הכתבה בסוף מאי, ב-14 ילדים.
אילנה שרייבמן: יש חשיבות מאוד גדולה לוועדה לזכויות הילד ואנחנו עדים למקרים של התעללות כל כך נוראית ואכן באמת צריך לשמור על ילדים.
אילנה שרייבמן: אני לא חושבת שהסיפור כאן של ביטוח לאומי הוא בקטגוריה הזאת.
אילנה שרייבמן: גם אני לא הייתי רוצה שיעקבו אחרי הילדים שלי, אבל בוא נניח שאנחנו מדברים על המסגרת, שאנחנו מדברים על המידתיות שנהגנו עוד לפני שהחלתי כללים נוספים, אז באמת יש מקרים זועקים לשמים אבל לא זה המקרה.
אילנה שרייבמן: הילדים לא יודעים שמצלמים אותם.
אילנה שרייבמן: אם יש לנו טענה, היא נגד ההורים שלהם.
אילנה שרייבמן: מדובר במיעוט קטן מאוד של מקרים, מדובר בגיל שהילד הכי קטן היה בן 11.
אילנה שרייבמן: אני מוכנה לשים עוד הגבלות על הדברים האלה, אבל אלה לא המקרים הזועקים לשמים שאנחנו רואים בתקשורת.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא הדוגמה שנתת על הדוד שחיבק את הילד, כאן צריך להיות נוהל שיחייב מתן אפשרות לוועדה לבדוק את הילד בכל כלל והבהרה לאותו דוד.
אילנה שרייבמן: אני מסכימה אתך.
מוריה בקשי-כהן: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הנושא כאן הוא לא הסמכות הפורמלית.
מוריה בקשי-כהן: אכן הסעיף הפורמלי של הסמכות קיים אבל השאלה הגדולה היא שאלה של סבירות ומידתיות כאשר אנחנו מדברים בילדים.
מוריה בקשי-כהן: אני רוצה לתקן ולומר שזאת בהחלט פגיעה בפרטיות, לא רק צילום ברשות הרבים אלא גם התחקות אחרי אדם נחשבת כפגיעה בפרטיות ובילוש אחרי אדם, אלא שיש סעיף מסמיך והוא יכול להוות הגנה באותם מקרים מתאימים.
מוריה בקשי-כהן: לגבי הנוהל שהועלה כאן, לגבי בחינת חלופות.
מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שחלק משיעורי הבית שאמרתם שאתם רוצים לעשות צריכים להתייחס לא רק לגורם המאשר אלא גם לבחינת חלופות, ואולי כלים נוספים חוץ מהכלי הרפואי ככלי אבחוני ללא מעקב - אבל אם עדיין יש מקרים שיש הצדקה לזה ואין לנו כלי אחר, אנחנו סבורים שזה לא דבר שלעולם הוא אסור אלא שאז יהיה מקום לאותו נוהל כפי שהוצע כאן לקבוע גורם מאוד גבוה ואותו גורם יבחן גם את החלופות בכל מקרה וגם יאשר את אותם מקרים בודדים.
דני דנון: אני רוצה להתכנס ולקחת את הדברים שהועלו כאן, אבל המגמה היא לגבי השלילה.
דני דנון: ככלל הוועדה לזכויות הילד והמוסד לביטוח לאומי יסכימו על כך שאנחנו נמנעים מצילום קטינים.
דני דנון: זה צריך להיות הרציונאל ולזה אנחנו כולנו מסכימים.
דני דנון: הוועדה שדיברת עליה, תכף אני אקריא את הנוסח, בראשותך, תהיה לה את הסמכות במקרים חריגים, אחרי שתבדקו ותראו שזה לטובת הילד או שבאמת אי אפשר לבדוק בכלים אחרים, לאשר את הצילום.
אילנה שרייבמן: אני מציעה שנעשה את זה ביחד עם משרד המשפטים שהוא מאוד שומר על זכויות הילדים.
אילנה שרייבמן: נקבע אתם ביחד נוהל.
משה (מוץ) מטלון: אני מציע שיביאו אותו לוועדה ונקיים עליו דיאלוג.
דני דנון: אפשר.
משה (מוץ) מטלון: בכל זאת מוטלת עלינו איזושהי אחריות.
דני דנון: אני רוצה לתת את הדגשים של הסיכום לגבי הנוהל שתביאו.
דני דנון: אנחנו ביחד רוצים להימנע מצילומי מעקב אחרי ילדים וזה ככלל.
דני דנון: זה אמור לגבי מקרים חריגים בלבד שיאושרו על ידי ועדה בראשותך ולא על ידי ועדה טכנית.
דני דנון: אנחנו רוצים להקטין את המספר הקטן שקיים היום למינימום.
דני דנון: רק במקרים חריגים כאלו יאושרו צילומים בהגבלות, וכאן אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה לגבי גיל מינימום של הקטינים.
אילנה שרייבמן: אתה מתכוון למשרד המשפטים.
דני דנון: מבחינתנו גיל מינימום, לא נחליט עבורכם אבל ברור לכם – חבר הכנסת מטלון הביא דוגמאות - מה זה גיל סביר.
דני דנון: אני חושב שנקבע טווח זמן של שבועיים, אם זה מקובל עליכם, ואז תחזרו אלינו עם ההמלצות האלו.
קריאה: אני מציע חודש.
דני דנון: נקבע חודש מהיום.
משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת דנון אמר שבועיים כי הוא ידע שתבקשו הארכה.
משה (מוץ) מטלון: מאחר שאני יודע שגם אחרי חודש תבקשו הארכה, נחליט שאין הארכות אחרי אותו חודש.
קריאה: אנחנו לא מנסים להתחמק.
אבנר עורקבי: כמייצג הורים לילדים וילדים נכים, לא נחה דעתי מהנושא הזה.
אבנר עורקבי: אני באופן אישי חוויתי את המעקב והמעקב הוא לא כל כך נעים אחרי שאתה רואה אותו.
משה (מוץ) מטלון: באיזה גיל?
אבנר עורקבי: בגיל שלי.
משה (מוץ) מטלון: עם זה אין לי בעיה.
אבנר עורקבי: אני אומר שגם בגיל שלי זה לא כל כך נעים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שעוקבים אחריך?
אבנר עורקבי: לא.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה זה לא נעים?
אבנר עורקבי: אחרי המעשה, כשאת רואה את זה, זה לא נעים.
משה (מוץ) מטלון: נסיים את הישיבה בחיוך.
משה (מוץ) מטלון: טיפלתי בבחור שהיה מגיע אלי עם קביים לבקש עזרה.
משה (מוץ) מטלון: שיקמו את הבחור הזה בשיקום חלופי ברפואה אלטרנטיבית וכולי.
משה (מוץ) מטלון: אני חובב כדורגל וקרה מקרה ואני יושב במגרש הכדורגל ושחקן נפצע.
משה (מוץ) מטלון: פתאום אני רואה אחד רץ עם ציוד עזרה ראשונה ואני רואה שזה הבחור שנמצא עכשיו בוועדות לשינוי שיקום.
משה (מוץ) מטלון: תפסתי אותו ואמרתי לו שכל אנשי לשכת השיקום שלו בערב יראו את התוכנית הזאת.
משה (מוץ) מטלון: ברור לכם שהאיש כבר לא טופל.
דני דנון: אני רוצה להודות לכל אנשי הביטוח הלאומי והאנשים שהגיעו לישיבה.
דני דנון: אנחנו נמשיך למצות את הנושא הזה ולעקוב אחריו.
דני דנון: ברגע שזה פוגע בזכויות הילד, הוועדה הזאת נכנסת לתמונה.
דני דנון: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב שהוא חובת הגבלת גלישה באינטרנט לתכנים מזיקים לילדים.
דני דנון: השורה התחתונה היא שהיום החשיפה של ילדים דרך האינטרנט לתכנים גדלה מדי יום, תכנים של טלוויזיה ותכנים של אתרים שונים, ואנחנו באיזשהו מקום עומדים חסרי אונים ומצפים מההורים שיהיו שומרי מסך וישבו ליד המחשב עם הילד ויאמרו לו מה יראה ומה לא יראה.
דני דנון: זה עלה גם בדיון הקודם כאשר דיברנו על הטלוויזיה אבל אנחנו לא כאן כדי לחנך את ההורים אלא כן נרצה לסייע להם ולתת להם כלים.
דני דנון: אני מבקש מאתי לתת לנו סקירה קצרה ולאחר מכן נפתח את הדיון.
אתי וייסבלאי: כמו שהיושב-ראש אמר תכנים מזיקים יכולים להיות תכנים מכל מיני סוגים – תכני אלימות, מין, הסתה, שנאה, סמים, התאבדות וכולי.
אתי וייסבלאי: מהנתונים שראיתי – נתוני משרד החינוך - עת אספתי חומר לקראת הדיון עולה של-95 אחוזים מהתלמידים יש חיבור לאינטרנט בבית, 65 אחוזים מהם מבלים בגלישה למעלה משש שעות בשבוע ו-20 אחוזים מבלים בגלישה יותר מ-13 שעות בשבוע.
אתי וייסבלאי: סקר אחר הראה שנער גולש באינטרנט בממוצע שמונה שעות שבועיות.
אתי וייסבלאי: החשיפה לתכנים שנקראים מזיקים היא מאוד גבוהה גם בכוונה וגם שלא בכוונה.
אתי וייסבלאי: 60 אחוזים אמרו שהם נחשפו לפורנוגרפיה, 45 אחוזים אמרו שהם נחשפו לתמונות זוועה, ו-25 אחוזים אמרו שהם נכנסו לאתרי שנאה.
אתי וייסבלאי: החוק הישראלי כרגע לא כולל הסדרים ייחודיים לאינטרנט והוא כפוף לחוקים שמסדירים את תחום התקשורת, הפרסום והמחשבים באופן כללי.
אתי וייסבלאי: הדרך הראשונה היא בשלב של יוצרי התוכן וספקי השירות כאשר מדובר בהגבלת התוכן.
אתי וייסבלאי: כלומר, להגביל את התוכן המפורסם באתרי האינטרנט.
אתי וייסבלאי: זה ניתן לעשות באמצעות הסדרה עצמית או חקיקה.
אתי וייסבלאי: לצורך כך צריכה להיות הגדרה ברורה של מה זה תוכן מזיק, לאיזה גילאים, צריכה להיות דרך לוודא את גיל המשתמש וצריכה להיות מערכת שתטפל בתלונות לגבי תוכן לא הולם.
אתי וייסבלאי: לשיטה הזו יש בעיות בעיקר בגלל הניידות הגבוהה של תוכן באינטרנט והבינלאומיות של הרשת אבל זה קיים בדרך כזאת או אחרת גם בבריטניה, באוסטרליה ויכול להיות שבעוד מדינות נוספות.
אתי וייסבלאי: טכנולוגיות סינון בזמן אמיתי אצל הספק עצמו כרגע לא ישימות להיקף משתמשים גדול וגם טכנולוגיות הסינון לא נותנות מענה ליישומים אחרים מעבר לגלישה, וגם לא לטלוויזיה בקצב גבוה.
אתי וייסבלאי: טכנולוגיות הסינון לפי חוק קיימות בארצות-הברית במרחב הציבורי בלבד ובאוסטרליה יש חובה להציע לצרכן תוכנת סינון.
דני דנון: אני רוצה להגיע לסוף, לגבי החזון, ולראות כאן את ההתנגדויות.
דני דנון: החזון הוא שכל מי שמתחבר לאינטרנט, יהיה לו מסך שיוכל לבחור מה הוא רוצה שהילדים שלו יראו או לא יראו ברמות שונות כאלו ואחרות.
דני דנון: זאת אומרת, שלא תהיה עליו חובה להתקשר ולחפש את התוכנה ולהתקין אותה, אלא שכל מי שמתחבר, ייפתח בפניו מסך דרך ספק הגישה או ספק התוכן, והוא יצטרך להקליק ולומר שהוא מעונין שבביתו יראו פורנוגרפיה, שהוא מעונין שבביתו לא יראו פורנוגרפיה, שהוא מעונין שיראו תכנים כאלו ותכנים אחרים, והתוכנות האלו יעשו את תהליך הסינון עבור הצרכן.
דני דנון: יש כאן עניין מהותי ועניין צרכני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היו מספר הצעות חוק לגבי הגבלה של תכנים באינטרנט כאשר העיקרית – היו בין היתר הצעות על פרסומות ורוב ההצעות האלה נותרו בשלבים מאוד מוקדמים - שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת וועדת הכלכלה כבר הודיעה לממשלה ב-12 במאי שהיא מתכוונת להחיל עליה רציפות, היא הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נשאלת כמובן השאלה עד איפה יכולה יד המחוקק להיות מגעת או בכלל עד כמה אפשר לספק להורים ועד כמה ההורים יכולים להיות מודעים למה הם יכולים לאסור ומה לא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו כאן אזור דמדומים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שלא סתם הגענו למצב שההסדרה באינטרנט היא עדיין לא ממש קיימת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מעבר לזה, כמובן נשאלת השאלה החוקתית של חופש הביטוי, החופש לקבל מידע, עד כמה אנחנו רוצים להגביל את היכולת לגשת למידע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, אם אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון שמלכתחילה אתה צריך לומר שאתה רוצה משהו, ההגבלה על חופש המידע היא הרבה יותר גדולה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש לנו כאן שאלה חוקתית שאנחנו רוצים לדון בה, אם אנחנו באמת רוצים להגביל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם הזכות לקבל מידע בעידן של חופש מידע, גלובליזציה, טכנולוגיות, האם הזכות הזאת היא מאוזנת מול הרצון שלנו לא לפגוע בילדים או להגן על ילדים.
דני דנון: אני חולק עליך בנקודה הזאת.
דני דנון: אני חושב שבנושא המהותי יש תמימות דעים בקרב חברי הכנסת, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת הכנסת וגם בוועדה לזכויות הילד שהמצב הקיים הוא בעייתי.
דני דנון: כאן אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה בשאיפה שזה יהיה בשיתוף כל הגורמים, ואם לא, זה יהיה לא בשיתוף כל הגורמים, אבל צריך לשנות את המצב הקיים.
דני דנון: הנושא המהותי של ההגבלות, ברור לנו שיבואו אבל גם כאשר בעיתונים היו מודעות כאלו ואחרות של שירותי מין, דיברו על חופש ביטוי כזה ואחר והיום פותחים את העיתונים ויש מודעות אבל לא באותם ניסוחים, תמונות ותיאורים כפי שהיו בעבר.
דני דנון: תמיד יש איזונים של זכויות סותרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לזכור שכבר היום בתנאי הרשיון יש חובה לספק את אותו עלון ללקוחות, לומר שיש תכנים מזיקים באינטרנט ולהסביר כיצד אפשר לחסום.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש היום איזושהי אפשרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת שיש גם אתרים שחברת רימון משתמשת בהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הדברים האלה קיימים היום והשאלה היא באיזה צד אנחנו רוצים לשים את החסימה, בצד של קח את כל המידע ואתה תבקש מאתנו וניתן לך אפשרות לומר לא, או באמת המידע מוגבל מלכתחילה ומי שרוצה יצטרך לבקש שהמידע יגיע אליו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת שאלה עקרונית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן שחברי הכנסת יחליטו אבל אולי באמת אפשר לשקול את העניין הזה של להציע ועדה משותפת.
דני דנון: ברגע שנגיע לחקיקה עצמה, נשתף את ועדת הכלכלה.
דני דנון: אני גם חבר בוועדת הכלכלה ואני רוצה שנוביל את זה ביחד.
דני דנון: נשתף גם את אמנון כהן.
דני דנון: קודם כל נחליט מה אנחנו רוצים להוביל ואחרי כן נראה לגבי הטכניקה.
יצחק קדמן: אני רוצה ברשותך לעשות סדר ולדבר על שלושה תחומים שקשורים לאינטרנט שכל אחד מהם צריך יהיה לטפל בו בצורות אחרות.
יצחק קדמן: כל הכללים שקבעו המחוקק והרשויות שמופקדות על רגולציה הולכים להיות בלתי רלוונטיים לחלוטין מאחר שאותם תכנים שחלה עליהם היום רגולציה והסדרה, יעברו לשידור דרך צינור אחר, קרי, האינטרנט.
יצחק קדמן: אני חושב שהאינטרנט הוא בשורה עצומה, אבל יחד עם זאת הוא גם צינור להעברת דברים מסוכנים ביותר ואין שום סיבה שאנחנו נייחס קדושה יתרה לאינטרנט ככזה ונגיד שבאינטרנט לא נוגעים.
יצחק קדמן: צריך להיות מאוד זהיר, צריך מאוד להקפיד על זה שלא נידרדר במדרון חלקלק למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם, אבל אי אפשר לתת חסינות לאינטרנט כאילו שם אסור לגעת.
יצחק קדמן: למה סדרה מסוימת אסור לילד לראות אותה בשעה 2 בצהרים אם הוא מתחת לגיל 14 בנתיב אחד?
יצחק קדמן: ואגב, המסך הוא אותו מסך.
יצחק קדמן: היום זה כבר הולך ומשתנה.
יצחק קדמן: זה לא שיש מסך למחשב ומסך לטלוויזיה אלא המסך הוא אותו מסך.
יצחק קדמן: אם כן, למה כאשר משדרת את זה הרשות השנייה או הכבלים או רשות השידור זה מוגבל ועל אותו מסך זה משודר דרך צינור אחר ופתאום הכל מותר.
יצחק קדמן: זאת התפתחות חדשה שאנחנו צריכים כאן לא לחכות לה.
יצחק קדמן: היא כבר התחילה אבל היא הולכת ומתגברת.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים להחיל את אותם כללים שקיימים היום על אותו תוכן.
יצחק קדמן: אגב, לא מדובר בהכרח על פורנוגרפיה אבל תוכן שאנחנו הגבלנו אותו, הכנסת הגבילה אותו, הרשויות המשדרות והמפקחות הגבילו אותו והשאלה היא למה זה יחול רק כאשר הנתיב הוא הטלוויזיה והוא לא יחול כאשר זה נכנס לאותו מסך דרך האינטרנט.
יצחק קדמן: זה תחום ראשון שמוכרחים לתת עליו את הדעת ומוכרחים לעשות משהו כי אחרת אנחנו שומטים את השטיח מתחת לכל הגופים שעושים רגולציה היום.
יצחק קדמן: שמענו יותר טוב או פחות טוב בישיבה הקודמת, אבל יש לאן לפנות.
יצחק קדמן: יש אצל מי להתלונן.
יצחק קדמן: יש אצל מי לתקן.
יצחק קדמן: אגב, אנחנו הצענו הצעת חוק משלנו שהיא יותר מתונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן שבשעתו משרד התקשורת תמך בה.
יצחק קדמן: אני לא יודע מה עמדת שר התקשורת הנוכחי.
יצחק קדמן: הצענו הצעת חוק שלפחות – ואני מסכים שזה חלקי ביותר – מחייבת את כל מציעי השירות, כך שברגע שמישהו מבקש להתחבר לאינטרנט, הוא יקבל תוכנת סינון מותאמת לילדים חינם אין כסף, גם בלי שהוא ביקש אותה.
יצחק קדמן: מה הוא יעשה ובאיזה רמת סינון הוא יבחר, אני משאיר את זה לו.
דני דנון: אתה מדבר על יקבל, על יציעו לו בהתחברות, ואגב, זה קורה היום באופן חלקי, או שזה יהיה מותקן והוא יצטרך להסיר את זה?
יצחק קדמן: לא, אני לא מדבר כרגע על ברירת מחדל שהוא צריך לעשות הסרה של דברים שנכפו עליו.
יצחק קדמן: אנחנו קצת יותר מתונים בעניין הזה.
יצחק קדמן: אנחנו אומרים שקודם כל בואו ניתן להורים את האמצעי שיהיה קל מאוד להתקנה, ויש כאן כל מיני וריאציות.
יצחק קדמן: אנחנו ניתן לו לבחור רמות סינון.
יצחק קדמן: אגב, זה קיים גם היום כאשר יש רמות סינון שונות וכל אחד לפי תפיסת עולמו והשקפת עולמו כי אחד לא רוצה שיראו מרפק והשני לא רוצה שיראו יחסי מין.
יצחק קדמן: אני לא מתערב להורים באיזה צורת חינוך הם מחנכים את הילדים, אבל אני נותן להם את האופציה.
יצחק קדמן: אני לא משאיר את זה באיה ברושור שאף אחד לא קורא, אלא אני נותן להם פיזית את האמצעי, אני נותן להם אותו חינם אין כסף, אני נותן להם אמצעי קל, דרכים קלות להתקין אותו.
יצחק קדמן: אם הוא יבחר שלא להתקין אותו, אני בעניין הזה אומר שגם להורים יש תפקיד.
יצחק קדמן: זאת ההצעה שלנו והיא הרבה יותר מתונה.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על משהו שבכלל לא נגענו בו.
יצחק קדמן: יש עוד דבר ששום תוכנת סינון לא תעזור אבל אנחנו מוכרחים לעשות משהו בעניין הזה וזה כל הנושא של התקשרויות דרך האינטרנט, בעיקר מה שקרוי בשפה העממית הצ'טים.
יצחק קדמן: שם מונחת אבן הנגף הכי גדולה.
דני דנון: מה ההצעה?
יצחק קדמן: אנחנו חושבים שכאן המחוקק צריך לדחוף את רשויות אכיפת החוק לעשות הרבה יותר.
יצחק קדמן: בשעתו המשטרה הצהירה חגיגית שהיא תקים יחידה מיוחדת עם מאתיים שוטרים, ויש את זה בכתובים, שהתפקיד שלה יהיה לאתר ברשת את אותם סוטים.
יצחק קדמן: אגב, זה נעשה בהרבה מאוד ארצות בעולם.
יצחק קדמן: באיטליה יש יחידה של 700 שוטרים, בקנדה, מפעילים מתנדבים שהמשטרה מפעילה אותם והם עושים אמבושים ברשת והם תופסים.
יצחק קדמן: במקום שתהיה תוכנית טלוויזיה שזה לא בדיוק התפקיד שלה, תעשה את זה המשטרה.
יצחק קדמן: היא לא תחכה לתלונות.
יצחק קדמן: היום במשטרה יש כחמישה שוטרים בכל הארץ שעוסקים בעניין הזה והם לא פועלים עד שלא מוגשת תלונה.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים משטרה אקטיבית בעניין הזה, כאשר כמו ששמים מארבים למבריחי סמים צריך לשים מארבים ברשת לאנשים שמנצלים היום את הרשת לרעה ועוברים עבירות פליליות.
דני דנון: אני רוצה שנתמקד בחלק השני של דבריך.
דני דנון: הנושאים הראשונים חשובים, אבל אנחנו מתמקדים במה שאמרת לגבי הסינון בשעת ההתחברות לאינטרנט וזאת המהות וכאן אני רוצה שנכוון את הדיון לכיוון הזה.
דני דנון: בעקבות תרגיל פיקוד העורף הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:15
מי-טל גרייבר-שוורץ: עוד לא הייתה הסדרה.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הדבר נקטע באיבו בגלל הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן ואז החברות קיבלו רגליים קרות ופחדו להתחייב לאיזשהו מהלך.
מי-טל גרייבר-שוורץ: בתקופה האחרונה החזרנו את המהלך ואני יכולה לומר שאני מעריכה שתוך כמה חודשים הנושא יקרום עור וגידים ויהיה משהו כזה.
דני דנון: יש לכם נתונים לגבי כמה אנשים באמת משתמשים בתוכנות הסינון שנמצאות היום על המדף?