GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30080: יתרה מכך.
30080: כיוון שנשים לא מגיעות להפגנה, ההפגנות האלה מטבען מאוד דרמטיות, נגדיר את זה כך.
30080: למרות שאני חייבת לומר שיש גם הפגנות חרדיות מאוד שקטות, ואני גם ראיתי אותן.
30080: הייתי בהפגנות של חרדים וראיתי איך יש מגפון, וברגע שכעסו עלינו כאשר היינו בהפגנת נגד, היה מגפון שאמר שאסור להסתכל על נשים, תתרחקו מהאזור, וכולם התרחקו מהאזור.
30080: לכן בעיניי יש שתי אפשרויות.
30080: או שאנחנו אומרים שלנו כחברה יש אחריות חד-משמעית ולכן בעניין הזה השוטרים לא יכולים לגלות שום איפוק.
30080: לעצור הורים, להעניש הורים.
דני דנון: ברגע שמביאים ילדים?
30080: ברגע שמביאים ילדים.
30080: זאת אופציה אחת.
אורי אורבך: את אומרת שאין נשים ולכן יש אלימות, אבל אם יהיו נשים, לא תהיה אלימות.
אורי אורבך: אם לא יהיו ילדים, אולי גם לא תהיה אלימות.
דני דנון: אם אנחנו מחוקקים חוק כזה, אם תהיה הפגנה של נשים בשחור או של יש גבול או של כתומים או של ירוקים, או איכות הסביבה, זה יחול גם עליהם.
דני דנון: לא מדובר רק בחרדים.
30080: אני מבינה, אבל אנחנו לא צריכים ללכת לקיצוניות.
30080: אם מגיעים אנשים להפגנה שקטה והילדים נמצאים שם, זה משהו אחר.
30080: יש אופציה אחת והיא שבהפגנות אלימות אסור שילדים יהיו נוכחים ואנחנו מתייחסים ביד מאוד מאוד קשה להורים שמביאים את הילדים.
30080: יש אופציה שנייה והיא קצת יותר רב-תרבותית.
30080: לציבור החרדי יש את ההנהגה שלו, אבל אז האחריות מוטלת על ההנהגה לעשות בדיוק את שני השלבים האלה.
30080: כמו שידעו בהפגנה ההיא לומר במגפון שלא יתקרבו לנשים ואף אחד לא התקרב לנשים, מאותה שנייה כולם תפסו מרחק ונגמר הסיפור.
30080: אז דיברנו עם השוטרים.
30080: אותו הדבר גם כאן.
30080: יש שלב בהפגנה כמו שנדמה לי שהציע יושב-ראש הוועדה, בו היא תהלוכה שקטה ומרגע שיש משהו קצת יותר מרוכב או שעושים הבחנה בשעות – אנחנו יודעים הרבה מאוד שעושים הפנינג שזה החלק היותר רגוע בהפגנה ואז עושים משהו יותר דרמטי.
אורי אורבך: החלק של המכות.
30080: ברגע זה האחריות היא על הרבנים של הציבור החרדי.
30080: זאת אומרת, צריך להחליט אצל מי נמצאת האחריות אבל צריך להבין שאנחנו חייבים לקחת אחריות גם על הילדים החרדים.
30080: אנחנו לא יכולים לומר שאם ההורים החרדים חושבים שזה חינוך, אז זה בסדר.
30080: בעיניי דרך להרגיע הפגנות, זה כן השתתפות של נשים בהפגנות.
30080: אני חושבת שיש גם הבדל בין הפגנה שבאופן מודע מביאים את הילדים.
דני דנון: את לא יכולה לומר להם את מי להביא ואת מי לא להביא.
אורי אורבך: נכריח אותם להביא נשים?
30080: אני לא רוצה להכריח.
יצחק קדמן: אני מכיר הפגנות מסוימות בהן השתתפו נשים והן היו יותר קיצוניות.
30080: אני לא רוצה להכריח להביא נשים אבל אני רוצה לומר שלדעתי יש עוד כמה מדדים שאתה לא דיברת עליהם ושאפשר לדבר עליהם.
30080: אני לא מסכימה עם האמירה שעד גיל 15 אסור לילדים להשתתף.
30080: יש הרבה פעמים הפגנות, כמו שאמרתי, שהן כמו הפנינג ואני חושבת שאפשר להגיע עם הילדים.
יצחק קדמן: אמרתי את זה.
אורי אורבך: אולי נחליט ששוטרים לא יכולים להכות ילדים?
אורי אורבך: יש לנו יותר שליטה על הרשויות מאשר על האזרחים הפרטיים.
30080: אני אומר לך מה הבעיה שלי.
30080: הבעיה שלי היא שאמירה כזאת היא לחפש את הפתרון הקל.
30080: נכון, הפתרון הקל הוא לומר שלשוטרים אסור להכות ילדים ובוודאי שלשוטרים אסור להכות ואני לא חושבת שצריך לומר את זה באיזושהי אמירה חוקית.
אורי אורבך: מדי פעם להזכיר.
30080: הבעיה שלי היא שאנחנו לא יכולים להעלים עין ממה שקורה בתרבויות אחרות שנמצאות אצלנו בחברה הישראלית.
30080: יש לנו אחריות כלפי החברות האלה.
יהודה משי-זהב: לא ראיתי שאתם דואגים לילדים ושומרים שלא ייכנסו לאינטרנט ולטלוויזיה.
30080: אל תדאג.
30080: בדיונים כאלה אנחנו נדבר על זה.
30080: אני רוצה להזכיר שלי כאימא אסור להשאיר את הבת שלי בת שש לבד בבית, החוק בישראל מטיל המון אחריות על ההורים, וצריך לוודא שהחוק הזה נמצא גם בעניין הזה של הפגנות.
30080: בעניין הזה, על אחת כמה וכמה, ברגע שמדובר בציבור אחר שיש לו תפיסת עולם אחרת או הגדרה עצמית אחרת, לא יכול להיות ששם אנחנו עוצרים כי אנחנו כחברה מחויבים לכל מי שחי במדינת ישראל, כולל אנשים שבוחרים לא להצביע, כולל אנשים שבוחרים לחיות בתרבות אחרת, זה לא משנה, כלפי החלשים בחברה, ילדים והרבה פעמים גם נשים, ובוודאי שאנשים עם מוגבלויות וכולי.
30080: האחריות היא על כולם ואסור לנו לעשות כאן איפה ואיפה.
30080: אם הפתרון הוא בענישת ההורים שייקחו את האחריות, יכול להיות.
30080: אם הפתרון הוא להעניש את המנהיגים או לא לבוא אתם בדברים ושיהיה להם ברור שהאחריות נמצאת אצלם, יכול להיות.
30080: אלה שני הפתרונות אבל אסור לנו להתחמק מהאחריות הזאת.
יורם סעד: יש לי בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי הורים שמביאים את הילדים שלהם להפגנה.
יורם סעד: ההורה מביא אותו להפגנה אבל אין לו שליטה על מה שעושה הילד.
יורם סעד: הוא יכול לומר לו שהוא יבוא אתו להפגנה, אבל הוא לא יכול להחזיק בו ביד ולומר לו שלא יעשה כך או כך.
יורם סעד: יש דינמיקה של הפגנה שמתפתחת ואז במצב מסוים, אולי בהתחלה, הכל שקט ורגוע, אבל לאט לאט זה מתפתח, הילד גם רואה מה עושים האחרים, מה עושים המבוגרים, והוא עושה כרצונו.
דני דנון: בקטעים הבעייתיים ילדים נמצאים בחזית?
יורם סעד: גם בחזית.
יורם סעד: בהחלט.
אורי אורבך: האם אפשר להתקין תקנה שבהפגנות שהן ברשיון יהיה איסור להביא ילדים?
דני דנון: לשבת הזאת יש רשיון?
יורם סעד: אני לא יודע.
יורם סעד: אני יודע שהעירייה החליטה שהיא פותחת את החניון, אבל אני לא יודע אם יש רשיון.
יורם סעד: אני יודע שמתכוונים להפגין בבר-אילן, לא הפגנה אלא יותר נכון תפילה.
יהודה משי-זהב: זה לא חשוב אם יש רשיון כי השאלה מה קורה אחרי ההפגנה.
דני דנון: אני לא יודע אם יש סעיף שאומר שאי אפשר להביא ילדים.
דני דנון: אני חושב שאין סעיף כזה.
דני דנון: זאת נקודה מאוד חשובה שהועלתה על ידי חבר הכנסת אורבך.
דני דנון: אנחנו קוראים למשטרה לפנות למפקד המחוז או למי מאשר את קיום ההפגנה ולשים בתנאים סעיף האומר שלא תותר השתתפות ילדים קטינים.
דני דנון: אי אפשר יהיה לשאול כל ילד בן כמה הוא, אבל שהמסר יועבר למארגנים שהמערכת לא רוצה לראות ילדים בקו הראשון.
30080: זאת בעיה כי אף פעם לא נותנים רשיון להפגנה אלימה.
30080: הרי גם חבר הכנסת אורבך לא רוצה שילדים לא יוכלו להשתתף בכל הפגנה.
אורי אורבך: מבחינתי, בהפגנות רגועות מלכתחילה שאין שום חשש, שישתתפו.
30080: אני מסכימה, אבל אני אומרת שקשה להוסיף דבר כזה ברשיון כי אין הגדרה ברשיון להפגנה.
אורי אורבך: גם אין הגדרה שהפגנה אלימה מותרת ברשיון.
30080: זה מה שאני אומרת.
אורי אורבך: אבל מי שעושה את זה הוא עבריין.
אורי אורבך: לדעתי יש לזה משמעות.
יצחק קדמן: למשטרה יש הערכות איך תתפתח ההפגנה הזאת.
אורי אורבך: יש הפגנות שהמשטרה לא נותנת רשיון לקיים אותן.
גלית זיו-אשור: כל מי שרוצה לקיים איזושהי הפגנה, קודם כל מתקיים איזשהו דין ודברים בתוך המשטרה יחד עם מי שמארגן את ההפגנה ויש תנאים.
גלית זיו-אשור: זאת אומרת, צריך לראות מי משתתף, איפה זה יבוצע, מה הצפי גם מבחינת המודיעין, הפקות לקחים כמו שקרה עם תהלוכות קודמות ועם הפגנות קודמות.
גלית זיו-אשור: למשל, מצעד הגאווה.
גלית זיו-אשור: לוקחים ניסיון של הפגנות קודמות ומפיקים גם לקחים ממה שהיה.
גלית זיו-אשור: זאת אומרת, יש דברים שהם ברורים לכל השותפים ולפי זה מתנים את ההיתר לקיום ההפגנה.
אורי אורבך: התנאים מושתים על מארגני ההפגנה.
גלית זיו-אשור: כן.
אורי אורבך: הם צריכים לעמוד בתנאים.
יהודה משי-זהב: רוב ההפגנות הן בלי רשיון.
יהודה משי-זהב: מה יעשו בהפגנות האלה?
30080: השאלה איך המשטרה מתמודדת עם הפגנות בלי רשיון.
יורם סעד: מתנהגים בהתאם להתפתחות שלה.
30080: אין הבדל בין הפגנה עם רשיון לבין הפגנה בלי רשיון?
יורם סעד: לא, יש הבדל.
יורם סעד: יש הבדל משמעותי.
אורי אורבך: יש כאן אמירה ערכית.
אורי אורבך: באופן פרקטי, מי שמפגין בלי רשיון, אני לא יכול לחוקק לו חוקים.
אורי אורבך: הוא מפגין בלי רשיון ואז חלים עליו חוקים אחרים של אלימות, של כל הדברים האחרים.
יורם סעד: אבל החוקים להפגנה בלי רשיון הם על המבקשים, אל אלה שבאים לבקש את הרשיון.
יורם סעד: הם אחראים שכל ההפגנה תהיה על פי תנאי הרשיון ואז אפשר לנקוט נגדם בסנקציות, אם יש איזה משהו.
אורי אורבך: אם הם הפרו את תנאי הרשיון.
אורי אורבך: אנחנו מתערבים במקרה של הפגנה ללא רשיון?
דני דנון: רק ברמה הציבורית, לקרוא לרבנים ולמארגנים.
יצחק קדמן: זה לא רק לרבנים.
יצחק קדמן: שלא נייחד את זה רק לרבנים.
דני דנון: במקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו, על ההפגנה שתתקיים בעוד יומיים, לקרוא למארגנים של ההפגנה לא לשים ילדים קטנים בקו האש, נקרא לזה כך.
30080: זאת כן אמירה שיכולה להיות.
30080: שהמארגנים יאמרו אמירה חד-משמעית.
30080: למארגנים יש הרבה כוח בדברים האלה.
יהודה משי-זהב: אנחנו צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו.
יהודה משי-זהב: בירושלים למשל יש 160 כבישים שסגורים בשבת.
יהודה משי-זהב: רוב הכבישים, רובם ככולם, נסגרו רק על ידי הפגנות בלי רשיון.
יהודה משי-זהב: זה חלק מהאידיאולוגיה של העדה החרדית, ואתה מכיר את זה.
יהודה משי-זהב: הם אומרים שלמחות על השבת, הם לא צריכים לבקש רשיון כי יש להם רשיון מהקדוש ברוך הוא.
אורי אורבך: רוב המקומות שסגורים, סגורים בהסכמות.
אורי אורבך: שכונות שלמות סגורות.
דני דנון: אנחנו לא נכנסים לנושא סגירת רחובות בשבת.
דני דנון: זה לא הנושא.
דני דנון: הנושא הוא שאתם רוצים עכשיו לסגור את כל העיר בשבת, תעשו את זה אבל אל תשימו את הילדים בקו האש.
דני דנון: אתם רוצים לפתוח את כל העיר, זאת גם זכותכם להפגין, אבל אל תשימו את הילדים בקו האש.
דני דנון: אני חושב שאנחנו יוצאים מכאן בקריאה כפולה.
דני דנון: קודם כל, אנחנו קוראים למארגנים – במקרה הזה אלה הם הרבנים ומחר יכולים להיות גופים אחרים – של ההפגנות יכולות להידרדר לאלימות לא להביא ילדים קטנים להפגנות האלו.
דני דנון: הקריאה היא קריאה ברורה.
דני דנון: היום אנחנו נקרא לרבנים, מחר נקרא לגופים אחרים שיארגנו הפגנות שיכולות להידרדר לאלימות.
דני דנון: באותה נשימה אנחנו קוראים גם למשטרת ישראל לקחת בחשבון בעת היערכות המערכת להפגנות בנושא מתן ההיתר לא להביא ילדים קטינים להפגנות, ובעת פיזור או עימות, לקחת בחשבון את הימצאותם של ילדים קטנים בהפגנה.
אורי אורבך: ילדים ולאו דווקא ילדים קטנים.
דני דנון: מקבל.
דני דנון: אנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני שקרה אסון, ואני לא רוצה שנקיים את הדיון הזה אחרי שקרה משהו.
דני דנון: אם היה קורה איזשהו אסון, כל הבית הזה היה נדרש לנושא והיו הצעות רבות של חברי כנסת מימין ומשמאל.
דני דנון: לכן אנחנו מקיימים את הדיון בטרם יקרה דבר כזה.
דני דנון: אנחנו קוראים לשני הצדדים, למשטרת ישראל ולמארגני ההפגנות, לפני שקורה משהו, בואו נתעשת, בואו נראה איך אנחנו לא מביאים את הילדים למצב בו הם נמצאים, גם אם זה כלי חינוכי.
דני דנון: כולנו מסכימים שאם ילד יאבד חס וחלילה עין בהפגנה גם למען השבת, זה לא כלי חינוכי.
דני דנון: בתמונות שראינו, זה היה יכול להיות קרוב לזה.
אתי בנימין: אני חושבת שאולי צריך להתייחס לדברים שאמרה גברת עזריה ולהעביר איזושהי חקיקה להענשה חמורה של הורים שמביאים ילדים להפגנות אלימות.
דני דנון: יש היום סעיף בחוק העונשין, סעיף 13, שקובע שיש אפשרות להעמיד לדין את מי שמעמיד את ילדיו בסכנה.
אתי בנימין: השאלה עד כמה משתמשים בחוק הזה.
30080: אני חושבת שחשוב שבסיכום הדיון תאמר שזה קיים ושזה חל על הפגנות.
30080: אין צורך בחקיקה ספציפית להפגנות, אבל צריך שיהיה ברור שלהורים יש את האחריות לילדים שמגיעים להפגנות.
30080: גם אם מה שנאמר על ידי המשטרה, שההורה לא יודע איפה הילד נמצא ותוך כדי הילד מחכה, זה מה שאסור.
30080: אני לא יכולה ללכת לאיזשהו מפגש ולאבד מגע עם הילד, ואם אני יודעת שזה מה שיקרה, אני לא נותנת לו ללכת בפעם הבאה.
אתי בנימין: מלכתחילה לא מביאים אותו.
30080: לא לוקחים אותם לאירועים כאלה.
30080: להורה יש את האחריות.
30080: בראש ובראשונה האחריות היא על ההורה והאחריות שלנו כחברה היא לדאוג שההורה ייקח את האחריות הזאת.
30080: חשוב לי שזה יהיה בסיכום הדברים.
אתי בנימין: ברשותך, אני מבקשת לשאול שאלה את יורם נציג המשטרה והיא מה קורה מבחינת פתיחת תיקים לילדים האלה.
יורם סעד: תלוי בחומרת העבירה.
יורם סעד: בעיקרון ילד מעל לגיל 12, יש למשטרה אפשרות לפתוח לו תיק פלילי.
יורם סעד: אנחנו משתדלים להימנע מגיל 12 עד 14 לא לפתוח להם תיקים פליליים, וכך זה גם בהמשך, עד גיל 18, אבל אם המעשים הם חמורים וזה מגיע לידי תקיפות אלימות וונדליזם, פותחים תיקים, אבל לצד הדברים גם מפנים לשירות מבחן לנוער כדי שיטפל בזה בצורה אחרת.
יורם סעד: מקבלים מהם תסקיר.
אתי בנימין: האם יש הבחנה בין ילד שמשתתף פעם ראשונה בהפגנה לבין ילד שמשתתף במעשים אלימים נוספים פעם נוספת?
אתי בנימין: האם בפעם הראשונה אתם מסתפקים באזהרה?
יורם סעד: בדרך כלל אם המעשים הם לא חמורים, אנחנו מסתפקים בפעם הראשונה באזהרה.
יורם סעד: אם אנחנו רואים ילד שמשתתף בהרבה הפגנות, ולאו דווקא בהפגנות אלא בביצוע עבירות, וזה קורה מעל פעם, פעמיים, שלוש ורואים שזה לא נגמר, פותחים תיק פלילי.
30080: אם ילדים עצורים נמצאים בחדר נפרד ולא עם מבוגרים?
יורם סעד: חייב על פי החוק.
גלית זיו-אשור: זה על פי חוק.
דני דנון: אני מוסיף להחלטה גם את הנושא של אחריות ההורים לילדים בזמן ההפגנות.
דני דנון: אני קורא גם ליהודה משי-זהב ואנחנו גם נוציא הודעה למארגנים של ההפגנות שיהיו בשבת הקרובה שלא נראה ילדים בקו האש.
יצחק קדמן: לא רק בקו האש.
דני דנון: שלא נראה אלימות, אבל אם מגיעים לאלימות, שזה לא יהיה תוך כדי שימוש בילדים.
דני דנון: תודה לכולכם שבאתם למרות ההתרעה הקצרה.
דני דנון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.
דני דנון: היום אנחנו נעסוק בנושא חשוב: טיפול הרשויות בילדי מהגרי עבודה ומבקשי מקלט.
דני דנון: הדיון הוא דיון של הועדה ובנוסף יש בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שיהיה חלק מהדיון, אני אשמח שתשתתף בכל הדיון למרות הלחץ בבית.
דני דנון: יש חשיבות לעיסוק בנושא הזה היות מאחר ואנחנו לומדים שבמהלך חודש אוגוסט הקרוב יתחיל מבצע של הרשויות לאיתור עובדים זרים.
דני דנון: נלמד מה הולך להיות מה תהיינה ההשלכות של "המצבע" על ילדים.
דני דנון: כמו כן נבחן אם ישנה הערכות מתאימה לנושא.
דני דנון: אני אבקש מהנוכחים לציין את שם הארגון אותו הוא מייצגים.
דני דנון: בדיון נתמקד בזכויות הילד.
דני דנון: בכנסת ישנה וועדה שעוסקת בנושא העובדים הזרים, בראש הוועדה חבר הכנסת יעקב כץ.
דני דנון: הנושא הוא נושא חשוב ויעלו בדיון סוגיות.
דני דנון: אני מבקש למקד את הדיון.
דני דנון: אני יודע שנמצאים כאן נציגים משני קצוות.
דני דנון: קיבלתי פניות מראשי רשויות מהדרום שגם שלחו ניירות עמדה, קיבלנו גם חומרים מהארגונים החברתיים שמסייעים.
דני דנון: אני אשתדל לא להיכנס לעניין המהותי של הנושא אלא להתמקד בנושא זכויות הילד וכיצד ישפיע עליהם המהלך הקרוב.
דני דנון: ראשית אני אבקש ממרכז מחקר ומידע של הכנסת לקבל סקירה בנושא.
דני דנון: ואחר כך נפתח את הדיון.
אתי וייסבלאו: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות שעולות מהמסמך שלפניכם.
אתי וייסבלאו: ראשית לנתונים.
אתי וייסבלאו: לפי הנתונים שאספנו משירותי הבריאות והרווחה שנוגעים לילדי מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, נמצאים בארץ בערך כ- 1,800 ילדים של מהגרי עבודה ו- 1,000 ילדים מבקשי מקלט.
אתי וייסבלאו: חלקם הגדול נמצא בעיר תל אביב והאחרים באזור הדרום.
אתי וייסבלאו: ילדים אלה נבדלים מבחינת המעמד שלהם בישראל אבל לא מבחינת הזכויות וזאת לפי האמנה לזכויות הילד.
אתי וייסבלאו: שאומרת שהם יקבלו את הזכות לחינוך, לבריאות, לרמת חינוך נאותה ולבטחון סוציאלי.
אתי וייסבלאו: החוק בישראל נותן לילדים זכויות חלקיות.
אתי וייסבלאו: החינוך הוא לפי חוק חינוך חובה שחל על גלאי 5-16, רווחה – לפי חוק הנוער מקבלים ילדים שנמצאים בסיכון אהל לא את השירותים של שירותי הרווחה בעיריות אלא מלפנים משורת הדין.
אתי וייסבלאו: שירותי בריאות – מקבלים ממשרד הבריאות אבל לא מקופות החולים, יש הסדר עם קופת חולים מאוחדת שיש איתה הרבה מאוד בעיות בעיקר עבור ילדים מבקשי מקלט, אין להם זכויות מהביטוח הלאומי.
אתי וייסבלאו: בדקנו עם עיריות שבהן נמצאות משפחות של מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, תל אביב, ערד ואילת נמצא שהן מתקשות מאוד להתמודד עם הצרכים שלהם, בעיקר מבחינת שירותי רווחה ושירותים לילדים עם צרכים מיוחדים, מסגרות לגיל הרך ומסגרות לנוער לאחר גיל חינוך חובה.
אתי וייסבלאו: העיר היחידה שמציעה סיוע מיוחד באופן ישיר למהגרי עבודה ומבקשי מקלט ומספקת פתרון לחלק מהנושאים האלה היא העיר תל אביב.
אתי וייסבלאו: בכל הנוגע למעמד החוקי של הילדים, ילדי מהגרי עבודה נמצאים בארץ באופן בלתי חוקי, והחוק מאפשר להרחיק אותם מהארץ ולהחזיק אותם במשמורת, כלומר מעצר.
אתי וייסבלאו: לרשות ההגירה סמכויות לעשות את זה.
אתי וייסבלאו: כשפנו אליה לאחרונה הודיעה שבכוונתה לאכוף את החוק באופן מלא.
אתי וייסבלאו: הדבר הזה מעורר כמה שאלות ואני אעלה רק שתי נקודות, אני חושבת שהן מחייבות הערכות של השירותים השונים.
אתי וייסבלאו: ראשית ישנם ילדים שעלולים להישאר ללא השגחה כאשר ההורים שלהם נעצרים.
אתי וייסבלאו: היכולת של שירותי הרווחה להגיע לאותם ילדים קשורה לשיתוף הפעולה של ההורים -לא בטוח שהיא תהייה.
אתי וייסבלאו: כמו כן, ישנה כוונה להחזיק משפחות במתקני כליאה מיוחדים עד להרחקה שלהם.
אתי וייסבלאו: התנאים באותם מתקנים מותאמים לשירות משפחות, אבל הם מינימליים וצריך לשאול האם הם ערוכים לקלוט מספר גדול יותר של משפחות ולתקופה ארוכה יותר.
אתי וייסבלאו: בשנת 2008 הוגש בג"צ שדיבר על נושא של החזקת משפחות בקציעות והוא אישר להחזיק משפחות באותם אתרים ובתנאים מיוחדים, שם יש שירותי חירום, המשפחות מחוזקת יחד, אלו הם תנאים מאוד מינימליים וכרגע מחוזקות שם משפחות וקטינים ללא מלווה.
דני דנון: אבקש לקבל בקצרה סקירה על מה שקורה היום ומה יקרה בחודש אוגוסט, אנחנו שומעים שיהיו עשרות משפחות.
דני דנון: מה אתם מתכננים?
דני דנון: האם אתם ערוכים לכך?
ציקי סלע: אני מנהל יחידת "עוז" ברשות ההגירה.
ציקי סלע: הרשות תתחיל לעבוד ב-1 לאוגוסט - לאכוף את חוקי המדינה, ולהרחיק שוהים בלתי חוקיים.
ציקי סלע: כל מי שהוא שוהה בלתי חוקי על פי הגדרת חוק הכניסה לישראל יטופל באופן ענייני וראוי על פי כבוד האדם.
ציקי סלע: הסוגיה שעולה פה בדיון לכאורה סביב הילדים היא סוגיה חשובה ומרכזית.
ציקי סלע: צריכים לראות את ההערכות של המדינה לטיפול בהרחקת ילדים.
ציקי סלע: אין שום מדיניות מיוחדת שאמורה להתחיל ב-1 לאוגוסט.
ציקי סלע: הודענו שבחודש יולי לא ננקוט בשום צעדים ובשום פעילות כלפי ילדים.
ציקי סלע: באופן הפוך מהחוק במהלך חודש יולי, במהלך השלושים הימים הראשונים לפעילות של הרשות, כשנתקל במקרה של ילד שלא אמור להיות פה.
ציקי סלע: מדינת ישראל סיימה ממש בימים האחרונים, בהכרה של למעלה מחמש מאות וחמישים משפחות שביקשו הכרה עבור ילדיהם לשהייה זמנית במדינה.
ציקי סלע: כל מי שלא קיבל את ההכרה, לקראת החוק ובהתאם להגדרות של הבית הזה הוא לא אמור להיות פה גם אם הוא ילד.
ציקי סלע: תהליך ההכרה היה תהליך מסודר שנמשך שנתיים שמהלכן הוגשו בקשות וניתנה הזדמנות נדירה לקבלת מעמד במדינה.
ציקי סלע: וכל מי שהוא ללא מעמד כעת, לפי ההחלטות של הבית הזה, לא אמור להיות פה וצריך להרחיק אותו.
ציקי סלע: חשוב שהשפה תהייה ברורה ואני אומר זאת מראש, אנחנו לא עוסקים בגירוש אנחנו עוסקים בהרחקה על פי חוק.
ציקי סלע: גירוש זה מבית וממולדת.
דני דנון: היה לנו כאן דיון לפני שבועיים על המפונים של גוש קטיף, התנהל ויכוח של שעה האם זה גירוש, עקירה, ואתה אומר הרחקה.
דני דנון: היום כל אחד יכול להשתמש במינוח שקרוב לליבו, אם זה גירוש, עקירה, הרחקה.
ציקי סלע: חשוב לי להגדיר את זה אדוני היושב ראש לפרוטוקול.
ציקי סלע: אני עוסק בהרחקה על פי חוק.
ציקי סלע: גירוש בעיניי זה מושג של הוצאה מהמולדת או מהבית.
ציקי סלע: הרחקה זה ממקום שאתה לא אמור להיות בו, או רצוי, במקרה הזה לא אמור להיות.
ציקי סלע: מדינת ישראל קיימה במשך שנתיים תהליך לגבי הילדים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, המדינה דנה בכל אחד בקשה של מי שרצה לקבל הכרה שזה ביתו.
ציקי סלע: נקבעו קריטריונים, הייתה ועדה מסודרת, הוגשו כ- 900 בקשות לוועדה הזאת, מעל שבעים אחוז של הבקשות אושרו, והמשפחות של אותם ילדים קיבלו מעמד, כלומר לא רק הילד אלא גם משפחתו.
ציקי סלע: מדובר על כשש מאות שקיבלו מעמד.
דני דנון: אבקש הערכה מספרית על היקף מספר השוהים הבלתי חוקיים והערכה על כמה אתם תניחו את ידכם, והאם מתקני הכליאה והמאסר ערוכים למשפחות עם ילדים?
ציקי סלע: מספר השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל זה מספר שחשוב שהבית הזה ישמע, אמות הסיפין ירעדו, כשלוש מאות אלף איש ואישה על פי הערכות שלנו שוהים לא חוקית ונמצאים במדינה שלנו.
ציקי סלע: שוהים שלא אמורים להיות כאן.
ציקי סלע: כל המשמעויות של תת-תרבות שנוצרת, אנשים שאין להם מחויבות לשום דבר ואינם נבדקים בשום דבר, סוגיות של בריאות, תברואה, של רווחה, של העמסה על הרשויות המקומיות הרלוונטיות, וזאת כאשר מדינת ישראל החליטה וקבעה שהם לא יהיו פה.
ציקי סלע: ממשלת ישראל הקימה את הגוף שלי בשביל לממש את ההרחקה שלהם כי היא הבינה שזה לא סביר, שזה לא נכון שהם יהיו פה.
ציקי סלע: כדי שנהייה עם הרגליים על הקרקע - מתוך השלוש מאות אלף הם כמאה חמישים אלף תיירים שהגיעו לפה ולא עזבו, זאת אומרת "תיירים" שכל מי שלא עזב לא התכוון באמת להיות תייר.
ציקי סלע: לפני שאנחנו מדברים, אנחנו נדבר על פליטים, על ילדים, אבל מאה וחמישים אלף איש הגיעו מתוך כוונה להונות את המדינה.
ציקי סלע: לגבי הילדים ואני חייב שזה יאמר כאן בפתיחה, היחידה שאני עומדת בראשותה יחידת עוז, לא קיבלה שום משימה ספציפית לגבי ילדים, לא הגדירה לעצמה שום עניין ספציפי בילדים ואינה מתכוונת לעסוק בילדים כנושא, היא תעסוק בילדים תוצאתית כשתתקל במשפחה.
ציקי סלע: אני לא אתחיל בילד, אם אני אגיע למשפחה שלא אמורה להיות פה והילדים שלה לא אמורים להיות פה.
ציקי סלע: החל מהראשון לאוגוסט אנחנו נאכוף את חוקי המדינה ונעסוק גם בהם.
אילן גילאון: אני שואל אותך לגבי אלה ברמת ה"תיירים", על פי רוב ניתן להניח שהם פחות קשורים לילדים מאשר אלה שהגיעו לכאן מתוך הבורסה של כוח האדם ונשארו כאן מסיבות אלו ואחרות.
אילן גילאון: אתה יכול או לא יכול להבחין בזה.
ציקי סלע: חבר הכנסת אילן גילאון, אני אבקש לחדד את מה שאמרתי, יש לנו כאן מאה וחמישים אלף תיירים שאשרת התייר שלהם פגה מזמן, לחלקם לפני שנים, שנים רבות.
אילן גילאון: אתה מסכים שזה משפחות עם ילדים, מתוך המאה חמישים אלף ניתן לומר שיש אלפים ועשרות אלפי ילדים.
ציקי סלע: אני לא יודע להעריך.
דני דנון: מהן הערכות המספריות שלכם לגבי המשפחות עם הילדים, ומה ההערכות בנושא?
ציקי סלע: אין לנו הערכות מהותיות וכמותיות לגבי ילדים.
ציקי סלע: ההערכות בעצם שמתקני הכליאה של מדינת ישראל ערוכים לקלוט גם משפחות.
ציקי סלע: למעשה זו לא כליאה זה עיכוב עד הרחקה.
אילן גילאון: אתם לא משטרה, אתם רשות.
ציקי סלע: זה לא גירוש.
דני דנון: אל תשכנע אותנו, אתה שם אותם בכלא קציעות, זה לא מתקן כליאה, זה מתקן המתנה, זה לא עובר כמו שאתה רואה.
דני דנון: האם מדובר על המתקן בקציעות?
ציקי סלע: מדובר ראשית על המתקן בגבעון, במעשיהו קיים מתקן שנקרא גבעון שמיועד לשוהים בלתי חוקיים ודרכם להרחקה.
דני דנון: כמה מיטות יש שם, כמה חדרים, ומה היכולות שלכם שם?
ציקי סלע: במתקן בגבעון יש סדר גודל של חמש מאות מקומות כליאה.
דני דנון: כרגע אין קטינים?
ציקי סלע: יש כעשרים.
אילן גילאון: מה יש במתקן של קטינים שאין במקום כליאה של בוגרים.
ציקי סלע: יש מחשבים, יש מתקנים.
דני דנון: יש את המתקן בגבעון, שיש בו חמישים מקומות לקטינים ויש את המתקן בקציעות.
ציקי סלע: יש את המתקן בקציעות שאנחנו בהקשר של הקטינים נעשה כל מאמץ שהמתנה להרחקה, וגם ההרחקה תהייה מאוד מהירה בכל הקשור במשפחות.
ציקי סלע: כפי שנאמר פה זה תלוי בשיתוף הפעולה של המורחקים בעניין והוא בעייתי כמובן.
ציקי סלע: אנחנו נעשה מאמץ שהכליאה תהייה בגבעון כי הוא מתקן מתאים יותר לעניין הזה ומיועד לו.
דבי סיגי: אתמול עברו ארבעת הקטינים שהיו ב"סהרונים", אתמול העברנו אותם לגבעון.
דבי סיגי: מי שנמצא ב"סהרונים" הם ילדים מאוד קטנים לא קטינים, ילדים עם האמהות שלהם.
דני דנון: היה מקרה לפני כחודשיים, שהעברתם ילדים משדה התעופה.
ציקי סלע: זה לא היה לפני כחודשיים זה היה לפני חודש.
ציקי סלע: זה היה עדיין באחריות משטרת ישראל, זה אירוע שנמשך יום או יומיים והם הועברו ל"גבעון".
ציקי סלע: אין לנו כוונה לשים מתקן למסורבים קטינים אלא אם כן הם אלה שסורבו.
ציקי סלע: קטין שמסורב בשדה התעופה אז את ההמתנה שלו - זה לא מעצר זה לא הליך משפטי וזה לא חשוב.
ציקי סלע: ההמתנה של הקטין היא במתקן המסורבים.
ציקי סלע: חשוב שהוועדה תכיר וזה לא כתוב בשום חוק ולא בשום נוהל, אבל כשמגיע קטין למסורבים אנחנו, אפילו מהכיס האישי של העובדים, קונים לו דברים קטנים כמו גלידה כי אנחנו מבינים את הרגישות של הקטינים, זה בא להעביר את המסר כיצד אנחנו מתכוונים לטפל בקטינים - בכל מקום ובכל מתקן.
דני דנון: אני מודה לך.
דני דנון: אנחנו נמשיך לשמוע את הדברים, אני מבקש לראות סרטון של המוקד לסיוע לעובדים זרים, קצת לראות את הצד השני כדי לקבל את התמונה, ונפתח את הדיון.
דני דנון: אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם סיור של הועדה במתקן.
דני דנון: כי מה שנאמר כאן על תנאים מתאימים, אני לא קראתי את פסיקת בג"צ, אני עוד אקרא אותה.
דני דנון: אנחנו צריכים לראות בעיניים את התנאים המתאימים ולהתרשם מה קורה שם.
דני דנון: אני אבקש את ניצן הורוביץ, אתה גם ביקשת דיון מהיר אחרי שהחלטנו על הדיון וזה התחבר מצוין.
ניצן הורוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.
ניצן הורוביץ: אני בקשתי את הדיון המיוחד הזה בוועדה משום שבימים האלה ויותר מזה בשבועות הקרובים עלול להתחרש פה עוול נורא.
ניצן הורוביץ: אני לא אנשא לכבס כאן מילים אלא לתאר את המצב כפי שהוא בעיניי.
ניצן הורוביץ: ביחס למדיניות הכללית, צריך להדגיש שנעשה כאן גירוש של אנשים ובאותו זמן גם מביאים חדשים.
ניצן הורוביץ: צריך להיות ברור שזאת אומרת שזה צריך להיות הנחת הבסיס של חלק גדול מהדיון הזה.
ניצן הורוביץ: לו המדיניות היתה הרחקה/גירוש, של עובדים זרים כדי לתת עבודה לישראלים לנוכח האבטלה ניחה.
ניצן הורוביץ: אבל אי אפשר להסכים לזה ואי אפשר לקבל את זה שבעודנו מגרשים את אותם עובדים זרים שמטפלים בהורינו, עובדים בשדותינו, סוללים את כבישנו, אנחנו מביאים חדשים.
ניצן הורוביץ: זה שם סימן שאלה מאוד גדול על כל הסיפור ועל כל המניעים שעומדים מאחורי הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: לגבי הילדים, מדובר בילדים שהם בעיניי ישראלים לכל דבר.
ניצן הורוביץ: הם נולדו כאן, מרכז חייהם כאן, שפתם עברית, הם לומדים במוסדות חינוך ישראלים, הם לא הכירו שום ארץ חוץ מישראל.
ניצן הורוביץ: אם תגידו לי בסדר הם לא יהודים, אז אני אגיד שיש בארץ הרבה מאוד לא יהודים.
ניצן הורוביץ: הרבה מאוד לא יהודים וגם הם ישראלים.
ניצן הורוביץ: אם תגידו לי הם לא עולים והם לא התאזרחו על פי חוק השבות, אז אני אגיד לכם שגם בקרב העולים יש המוני לא יהודים, בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, אולי שליש ואולי גם חצי מהם הם לא יהודים והם ישראלים והם מקבלים מעמד.
ניצן הורוביץ: אני לא רואה באופן עקרוני, וזו סוגיה עקרונית, גם חוק כזה או אחר או תקנה כזאת או אחרת מאפשרים, אני לא רואה מבחינה עקרונית מוסרית שום הבדל בין ילד כזה שגדל כאן ונולד כאן, מדבר עברית, הולך לבית ספר ישראלי וכל חבריו ישראלים הבדל לבין ילד אחר שמגיע מאיזה איזו ארץ ומקבל אזרחות וכדומה.
ניצן הורוביץ: מה גם שאם תינתן האפשרות לחלק מהאנשים האלה להישאר, כל רצונם הוא להישאר ולהיות אזרחים שומרי חוק.
ניצן הורוביץ: אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על הנושאים הספציפיים של תנאי כליאה ושל הליכי מעצר וכדומה.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים כאן בכנסת להדגיש את העניין העקרוני.
ניצן הורוביץ: אין שום הבדל עקרוני, אין שום הבדל מבחינה מוסרית בין הילדים האלה שהם "ילדים של עובדים זרים".
ניצן הורוביץ: בסך הכל, מה עושים אותם עובדים?
ניצן הורוביץ: הם סועדים את הורינו הקשישים ועושים דברים שישראלים לא מכונים לעשות.
ניצן הורוביץ: אנחנו מתייחסים אליהם כמו פושעים או עבריינים בפוטנציה.
ניצן הורוביץ: בסך הכל הם עובדים.
ניצן הורוביץ: אין הבדל בין הילדים שלהם לבין ילדים אחרים שגדלים כאן בארץ.
ניצן הורוביץ: בעיניי הם ישראלים וצריך להתייחס אליהם כאל ישראלים.
ניצן הורוביץ: עולה בעיניי החשד שהסיבה להפליה הזאת היא בהרבה מקרים צבע עור למשל.