GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי שבתאי: איפה ההורים בכל התמונה?
קובי שבתאי: ההורים לא מעורבים.
דב חנין: אולי אין להם פרנסה.
שלי יחימוביץ': זה לא מגיע ממצב של פרנסה בכבוד.
שלי יחימוביץ': ברור שזה מגיע ממצוקה.
קובי שבתאי: זה עסק מאוד רווחי.
קובי שבתאי: היה לנו מקרה של ילד בן 13 שנשדד בידי תושב שטחים אחר ששלל ממנו גם את הטלפון וגם 160 שקל שהוא הרוויח באותו יום.
קובי שבתאי: הצלחנו להעמיד את הבחור ששדד לדין, והוא קיבל חצי שנה בפנים.
קובי שבתאי: אבל הקלות שיש לאותם ילדים לחזור לשטח שלנו היא בלתי נסבלת כי ילד לא צריך אישור מיוחד לעבור מהשטחים, הוא פשוט נותן יד למבוגר, והרי אי-אפשר לבדוק מי הילד של אותו בן אדם שמורשה לעבור, והם חוצים את הקו לצד השני.
קובי שבתאי: חייב להיות איגוד מערכות כדי לראות איך מטפלים בילדים האלה.
קובי שבתאי: היום כבר מסוכן לתפוס אותם כי הם רואים את הניידות ממרחק ותופסים ריצה לכביש, והחשש הוא שיידרס לנו ילד בניסיונות לתפוס אותו.
קובי שבתאי: בני ה- 13 הם ממש מקצוענים.
קובי שבתאי: לפני שבוע עלינו על האתר שלהם – הם ישנים בחורשה באזור הוואדי– והיינו צריכים לסגור אותם כמו בפעילות מבצעית מורכבת כדי להצליח לתפוס אותם ולהחזיר אותם אל מעבר לקו.
שלי יחימוביץ': מה עשיתם איתם?
קובי שבתאי: הייתה שם אישה מבוגרת שהואשמה בשהייה בלתי חוקית; היה נער בן 17 שטביעות האצבע שלו התקשרו לגניבה בבית-ספר בערערה; ואת כל השאר היינו צריכים להעביר אותם אל מעבר לגדר, למשל אותה ילדה עם הצמה שראינו בסרטון.
קובי שבתאי: הם חיים בתת-תנאים: ישנים על קרטון, ניזונים מבקבוק מים ומפרוסת לחם.
קובי שבתאי: מישהו גובה את הכסף הזה בשלב מסוים.
קובי שבתאי: אבל צריך לראות איך עושים טיפול שורש בנושא הזה, ואיך מעבדים את כל המערכות.
קובי שבתאי: היום בשביל לתפוס קבצנים אני צריך להפעיל כוחות בילוש, שגם את הרכבים שלהם הם מכירים, כדי שלא יידרס מישהו בכביש.
יובל רביבו: אני ממחלקת נוער במשטרה.
יובל רביבו: אני אספתי חומר מיחידות שונות בארץ.
יובל רביבו: כפי שאמר מפקד תחנת עירון, הטיפול הוא באמת בעייתי, ויש קושי רב להתמודד עם התופעה.
יובל רביבו: כולם רואים את זה כטיפול אישי כי מעבר להיותנו שוטרים זה גם מפריע לנו אישית.
יובל רביבו: אני אתן דוגמה מה קרה בתחנת נצרת שבה יש גם בעיה קשה של ילדים שמקבצים נדבות: הרווחה עשתה שם מאמץ להעביר אותם למשרדי ה- DCO ברשות הפלסטינית בצורה מסודרת עם סיוע ממחלקת רווחה של עיריית נצרת, תקבל אותם מהשוטרים ותדאג להעביר אותם לרשות.
יובל רביבו: בפועל העבירו ילדים לתחנה, השוטרים דאגו להם לאכול ולשתות ולא היה שום רכב אזרחי ושום טיפול של הרווחה, כי זה טיפול של המשטרה הפלסטינית.
יובל רביבו: בסוף העבירו אותם בצורה שרירותית לרשות הפלסטינית בלי שיהיה טיפול מסודר- -
שלי יחימוביץ': מי לוקח אותם ברשות הפלסטינית?
יובל רביבו: ב- DCO אמרו שיגיע נציג של הרשות הפלסטינית וביקשו להמתין.
יובל רביבו: המתינו כמה שעות, ואף אחד לא הגיע.
יובל רביבו: זה מצער.
יובל רביבו: בהרבה מקרים מעבירים אותם דרך המחסום ומשאירים אותם שם, אבל זה חוזר על עצמו.
יובל רביבו: יש פה גם נציג מחוז ירושלים שיאמר את הדברים לגבי מחוז ירושלים שגם בו יש מקרים דומים.
יובל רביבו: זאת בעיה כאובה שאין לה פתרון מעשי בשטח.
דב חנין: הדיון מאוד חשוב, אבל הוא הרבה יותר רחב משאלה משטרתית- -
שלי יחימוביץ': יש פה גם נציגים מהרווחה.
דב חנין: ברור.
דב חנין: האמת היא שהוא לא רק רחב יותר משאלה משטרתית, אלא גם יותר משאלה שישראל תוכל לטפל בה לבדה.
דב חנין: זאת סוגייה שבהחלט מחייבת שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני מאוד דחוף מעבר לכל הבעיות המדיניות שקיימות היום, למרבה הצער.
דב חנין: יש כמה סוגיות שונות מאוד זו מזו, ואנחנו צריכים להתייחס אליהן בנפרד: יש סוגייה של העבדת ילדים בידי קבלני עבודה למיניהם; זאת סוגייה מזעזעת במיוחד, והיא קיימת.
דב חנין: הטיפול המשטרתי בה הוא מאוד חשוב וראוי- -
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על ילדי הצמתים?
דב חנין: זה תחום כלכלי שבו אנשים עושים כסף מהילדים שעומדים בצמתים.
דב חנין: זה דבר נורא.
דב חנין: אבל אם זאת הייתה הבעיה, אפילו פעולה אפקטיבית של המשטרה יכולה הייתה להתמודד איתה.
דב חנין: לצערי, הבעיה היא הרבה יותר רחבה: אנחנו נמצאים במצב שאלפי משפחות בשטחים נמצאות במצב של חוסר כל יכולת כלכלית, במצוקה כלכלית קיצונית, והילדים כמו יתר בני המשפחה לוקחים על עצמם אפילו בהתנדבות את העניין הזה.
דב חנין: אני דיברתי עם כמה ילדים כאלה; ילד קטן רואה את המצוקה בבית ואומר לעצמו שגם הוא צריך לעשות משהו בעניין הזה.
דב חנין: הוא יוצא החוצה ומביא קצת כסף כדי שאפשר יהיה לקנות משהו לבית.
דב חנין: לבעיה הזאת התשובה המשטרתית היא לא תשובה.
דב חנין: אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מתמודדים מערכתית עם העניין הזה- -
שלי יחימוביץ': מה הצעתך?
דב חנין: צריך להקים יחידה כמו שהקימו בעיריית ירושלים.
דב חנין: זה ניסיון שצריך לעשות אותו בכל הארץ.
דב חנין: אמנם אין לי נתונים, אבל לפי ההתרשמות שלי מסיורים בארץ, התופעה הזאת הולכת ומתפשטת.
דב חנין: אתם מדברים על ואדי ערה – זה כמובן מאוד רווח שם, אבל לא רק.
דב חנין: רואים את זה בעוד לא מעט מקומות- -
יעקב מרגי: צומת חוסאן.
דב חנין: בגליל התחתון, באזורי המשולש- -
שלי יחימוביץ': גם בתל-אביב.
דב חנין: גם בתל-אביב לפרקים, נכון.
דב חנין: צריך להקים יחידה ממשלתית ייעודית שעוסקת בנושא של ילדים בצמתים.
דב חנין: היחידה הזאת צריכה לעבוד בשיתוף פעולה עם רשויות הרווחה הפלסטיניות והישראליות; יש גם מקום לערב את יוניצ"ף שמעורבים אבל בצורה מאוד נקודתית וחלקית, ואין סיבה לזה, כי זאת משימה שהם יכולים לעזור בה מאוד.
דב חנין: בסופו של דבר, צריך יהיה לתת תשובות למצוקות האלה.
דב חנין: כשמאתרים ילד כזה צריכים לראות מה הסיפור מאחורי הילד הזה.
דב חנין: אם הסיפור הוא של מצוקה קיצונית של המשפחה שלו זאת הבעיה שאיתה צריך להתמודד בעזרת כל הרשויות והמערכות הרלוונטיות- -
שלי יחימוביץ': ובהזדמנות זאת לפתור את הבעיה הפלסטינית.
דב חנין: את יודעת שאני מאוד בעד לפתור את הבעיה הזאת.
דב חנין: אבל כאן יש נושא נקודתי שאפשר לטפל בו אם באמת תהיה נכונות מצד הרשויות אצלנו להסתכל על הנושא באופן מערכתי.
דב חנין: מכיוון שאין לנו שר רווחה, הייתי שמח שנזמין לדיון כאן את ראש הממשלה שמחזיק את התיק- -
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהוא מידפק לפתחנו ומשתוקק לבוא, ואנחנו נחליט מתי הוא יגיע.
דב חנין: אנחנו נקבע את המועד, לפי המועד הנוח לו.
דב חנין: למזלנו, מי שמחזיק את תיק הרווחה הוא אדם מהתחום המדיני.
דב חנין: הוא יכול לקחת את הנושא הזה גם כנושא שראוי לטיפול באופן נקודתי, אבל כנושא שיהיה בו מסר מעבר לכך, שהוא מאוד חיובי וחשוב, אפילו לא במחלוקת.
יעקב מרגי: ברשותך, אני אקריא מכתב שכתבתי בדיוק לפני שנה – מכתב אותנטי, מהלב, אפילו בלי בדיקת הנושא.
יעקב מרגי: אני גם אגיד לך האם קיבלתי תשובה או לא- -
שלי יחימוביץ': אנחנו נישאר במתח.
דב חנין: אמרת לנו עכשיו את התשובה מראש.
יעקב מרגי: "לכבוד רב ניצב משה קראדי, מפכ"ל המשטרה.
יעקב מרגי: הנדון: ילדי הכבישים.
יעקב מרגי: בשבוע שעבר, בדרכי מהצפון לכיוון ביתי בבאר-שבע עברתי בכביש ואדי-ערה בדרכי לכביש 6.
יעקב מרגי: השעה הייתה למיטב זיכרוני 21:00.
יעקב מרגי: באי-התנועה עמד ילד קטן בגיל 6 בערך, מקבץ נדבות.
יעקב מרגי: נצבט לי הלב לראות את הילד בשעה כה מאוחרת עומד בצומת מסוכן ומסכן את עצמו.
יעקב מרגי: אני לא צריך לומר לכבודו אלו שאלות צצו במוחי באותו רגע בהשוואה לבני בן ה- 6: מה הוא אכל?
יעקב מרגי: מתי הוא אכל?
יעקב מרגי: האם התקלח?
יעקב מרגי: האם מחכים לו בבית?
יעקב מרגי: האם יש מי שמפעיל אותו ומכה אותו?
יעקב מרגי: נדדה שנתי מעיניי.
יעקב מרגי: אני שואל את עצמי למה שירותי הרווחה של ישראל בערים היהודיות יודעים להיכנס בזמן ולטפל בהם, ולעומת זאת במגזר הערבי הנושא לא מטופל.
יעקב מרגי: כנראה שצריכים שם את עזרתנו הרבה בנדון.
יעקב מרגי: אודה לך מאוד אם תשיבני על דברים אלה.
יעקב מרגי: העתקים: סגן שר הרווחה, אברהם רביץ; חבר הכנסת רן כהן, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד".
יעקב מרגי: לצערי, חוץ מתגובה שמכתבי הועבר למפכ"ל לא קיבלתי שום תגובה.
יעקב מרגי: אני לא יכול לבוא בטענה לרב רביץ כי הוא היה רק מכותב במכתב הזה, אף על פי שהייתי מצפה ממנו להתערב.
יעקב מרגי: מכוון שאלה ילדי פלסטינים זה יכול להיות תירוץ אדיר שזאת הבעיה של הפלסטינים.
יעקב מרגי: אבל הבעיה היא בעיה של ישראל.
יעקב מרגי: קשה למשטרה – תאמינו לי, קשה לי גם לבוא כל יום מבאר-שבע לפה, אבל אני בא כי אני צריך ואני רוצה.
יעקב מרגי: 21:00 בערב זה לא בעיה, זה לא קשה.
יעקב מרגי: תאמינו לי, לסייר ולאסוף אותם, להאכיל אותם ולקלח אותם.
יעקב מרגי: אין מה לעשות.
יעקב מרגי: זאת תמונה שלא מצטלמת.
יעקב מרגי: זאת בעיה שלנו, לא של הרשות הפלסטינית.
יעקב מרגי: כמו שהקסאמים נופלים משום שאין לנו פרטנר, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, נתמודד עם הבעיה הזאת.
יעקב מרגי: זה פיגוע חברתי שנופל לפתחנו.
יעקב מרגי: זה לא טוב, זה לא יפה, זה לא מכובד, זה לא יהודי – מה לעשות.
יעקב מרגי: המשטרה לא צריכה לטפל רק בתלונות ולתפוס אותי אם שמתי וינקר או לא או אם לא פניתי שמאלה בדיוק בזווית שצריכה להיות.
יעקב מרגי: אלה הבעיות שלכם, זאת בעיה שאתם צריכים להעביר לרשויות הרווחה; כן לעשות סיורים, כן לאסוף אותם וכן לפתור את זה.
יעקב מרגי: אין לי פתרונות.
יעקב מרגי: אני כן אומר שצריכים לטפל בבעיה.
יעקב מרגי: קשה לכולם בכל התחומים, אבל תשובה של קושי זאת לא תשובה.
יעקב מרגי: אם אותה אמא תבין שכל חצי שעה אספו לה את הילד לא יהיה לה כדאי לחצות את הגדר ולבוא לפה עם הילדים.
יעקב מרגי: אם כל חצי שעה יאספו את הילדים זה לא יהיה כלכלי, מה לעשות.
יעקב מרגי: יושבת ראש הוועדה, תבורכי שהבאת את הנושא הזה.
יעקב מרגי: יבורך ד"ר קדמן,
יעקב מרגי: שכשאני כתבתי הוא עדכן אותי שהוא טיפל בזה כמה חודשים לפני כן וגם בחוסר אונים מוחלט.
יעקב מרגי: במילא עושים שם סיורים, והנוכחות היא עקרה בכביש הזה.
יעקב מרגי: בסוף ואדי ערה לכיוון כביש 6 עומדת ניידת לתפוס על מהירות או בשעות הלחץ מישהו לוחץ על כפתורים לוויסות הרמזורים.
יעקב מרגי: יש כבר סיורים – תאספו אותם, כן, תאספו אותם.
יעקב מרגי: אם הם לא יצליחו לאסוף כסף הם לא יבואו לפה.
שלי יחימוביץ': יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק יצחק קדמן: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת הראש שנענו לפנייה שלנו לעשות דיון בנושא הזה.
יצחק יצחק קדמן: לא רק כמה חודשים אנחנו מנסים לטפל בעניין הזה, אלא כמה שנים; יש לי פה התכתבויות מ- 2002, לפני 4 שנים.
יצחק יצחק קדמן: בשנת 2004 קיימנו מפגש של כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם יובל רביבו היה בו- -
יובל רביבו: הייתי אז בתחום הנוער.
יצחק יצחק קדמן: - - כי הבעיה איננה רק של המשטרה, יש גורמים רבים מאוד שצריכים להיות מעורבים.
יצחק יצחק קדמן: אני רוצה להרחיב כי הבעיה הרבה יותר חמורה ממה שתואר פה.
יצחק יצחק קדמן: אחר-כך אני אדבר גם על פתרונות אפשריים.
יצחק יצחק קדמן: מדובר להערכתנו, במאות ילדים.
יצחק יצחק קדמן: נכון שחלקם מתחלפים.
יצחק יצחק קדמן: במצב נתון אפשר למצוא עשרות ילדים מפוזרים בצמתים, אבל הילדים האלה מתחלפים, ובסך-הכול מדובר במאות ילדים, ועיקר הבעיה מרוכז בשני מקומות גיאוגרפייים: בצפון ירושלים – הגשר לפסגת זאב, צומת הגבעה הצרפתית, צומת ואדי ג'וז.
יצחק יצחק קדמן: יש בירושלים מאפיינים שונים קצת כי הילדים הירושלמים לעומת ילדי הצפון הם חלקם ערבים ישראלים ממזרח ירושלים ולא מהרשות.
יצחק יצחק קדמן: צריך לזכור את זה כי אחר-כך תעלה שאלת הסמכות.
יצחק יצחק קדמן: חוץ מזה, להבדיל מהילדים בצפון שעוסקים בעיקר בקיבוץ נדבות, הילדים הירושלמיים עוסקים גם במסחר.
יצחק יצחק קדמן: גם לזה יש משמעויות כי, לצערי, חלק מהטיפול שעיריית ירושלים נותנת לעניין הזה, היא לשלוח פקחים שיחרימו להם את הסחורה, ואז הם מקבלים מכות כי הם גם לא הביאו כסף, וגם לקחו להם את הסחורה.
יצחק יצחק קדמן: המקום השני הוא צפון הארץ ומרוכז בעיקר במספר צמתים: צומת המוביל, צומת סומך, כל הצמתים של ואדי ערה, שפרעם ואזור נצרת.
יצחק יצחק קדמן: אין בוקר שאנחנו באים למשרד ופותחים את המשיבון ולא שומעים תלונות של אנשים טובים כמו חבר הכנסת מרגי שעברו בלילה או בבוקר וראו ילדים בצמתים.
יצחק יצחק קדמן: זה חוזר על עצמו.
יצחק יצחק קדמן: מבקשים מאתנו לעשות משהו – "יש ילדה בת 6 שעומדת בצומת הזה והזה, רחמנות, היא תידרס", וכדומה.
יצחק יצחק קדמן: כל יום אנחנו מקבלים תלונות כאלה.
יצחק יצחק קדמן: מעבר לסיכון יש כמה סיכונים לילדים האלה, שלא את כולם הזכירו: קודם כל יש סיכון בטיחותי – הילדים עומדים בצמתים, וגם אם המשטרה לא "רודפת" אחריהם זאת שאלה של זמן עד שילד יידרס.
יצחק יצחק קדמן: היו כבר פגיעות לא קטלניות, למרבה המזל, אבל זאת שאלה של זמן עד שילד כזה ייהרג בצומת- -
קריאות: היו גם מקרים כאלה.
יצחק קדמן: אבל זה יקרה שוב, כי אי-אפשר לראות אותם, הם כאלה קטנים, והם מסתובבים בין המכוניות.
יצחק קדמן: יקרה אסון.
יצחק קדמן: סיכון שני הוא סיכון סביבתי: הילדים האלה עומדים שעות בלי מים; בקיץ זה בחום הכי גדול, בחורף זה בגשם, הם כולם רטובים לגמרי; אין להם אוכל; חלקם ישנים בצמתים – קיבלנו דיווחים על ילדים שישנים במעבירי מים בכבישים וגם במקומות אחרים- -
שלי יחימוביץ': שמענו על זה.
יצחק קדמן: - - אבל יש גם דברים הרבה יותר מתקדמים: חלק מהילדים והילדות כבר מנוצלים מינית.
יצחק קדמן: מעלים אותם על מכוניות, והפיתוי הוא מאוד גדול – בשביל כמה שקלים ילד כזה עולה על מכונית, ולך תדע מה יקרה.
יצחק קדמן: חלק מהילדים לא נמצא בצמתים.
יצחק קדמן: בנצרת ובחלק מיישובי ואדי ערה הם מסתובבים במין בתי קפה כאלה ועוברים בין השולחנות ומבקשים כסף.
יצחק קדמן: גם משם על כך קיבלנו מידע שיש אנשים שלוקחים איתם את הילדים למקום לא ידוע.
יצחק קדמן: מה הם עושים איתם שם, אתם רק יכולים לנחש.
יצחק קדמן: חלק מהילדים במצב רפואי לא טוב.
יצחק קדמן: קיבלנו השבוע ידיעה על ילדה שנצפתה באחד הצמתים האלה כשכל גופה מלא סימנים כחולים.
יצחק קדמן: צלצלנו לתחנת המשטרה באזור, ולשבחם של השוטרים אומר, שהם מיד במי מדובר.
יצחק קדמן: חלק מהילדים הם ילדים מוכים או בידי הראיסים שמביאים אותם ולא מבסוטים מכמות הכסף שהם אספו או בידי האחים הגדולים שלהם שמפעילים אותם ולוקחים להם את הכסף, ואם הילד לא רוצה לתת הם מקבלים מכות.
יצחק קדמן: קיבלנו דיווחים על ילדים שמקבלים מכות בזמן שבאים לאסוף מהם את הכסף.
יצחק קדמן: זאת תופעה מובהקת של עולם שלישי.
יצחק קדמן: כל מי שהיה בארצות העולם השלישי יודע את זה, אנחנו לא המצאנו את זה.
יצחק קדמן: בעולם השלישי רואים ילדים שכך מתפרנסים ומפרנסים את המשפחות שלהם.
יצחק קדמן: ברור לחלוטין שרק המשטרה לבדה לא תוכל להתמודד עם זה למרות מאמציה.
יצחק קדמן: בפגישה שקיימנו לפני שנתיים העיד קצין משטרה שעוד לפני שהניידת מגיעה לצומת – הילדים מגיעים חזרה באותו יום כי הם מוצאים דרך לחזור שוב.
יצחק קדמן: הפתרון חייב לבוא משיתוף פעולה בין-מקצועי בין הרשויות השונות.
יצחק קדמן: זה לא ילך בלי שיתוף פעולה של רווחה, משטרה, גורמים עירוניים ואחרים, וגם שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית שלא ששה לשתף פעולה, ודאי לא היום.
יצחק קדמן: יש דגמים של פרויקטים שהצליחו: בתורכיה הפעילו פרויקט לילדי המיעוט הכורדי שהייתה איתם אותה בעיה של הסתובבות בצמתים.
יצחק קדמן: בנו להם בית שיהיה לילדים כדאי לבוא אליו כי הם מקבלים שם לימודים, מקצוע, אוכל, בגדים ועזרה למשפחות שלהם.
יצחק קדמן: רק אם נציע אלטרנטיבות אנושיות יותר לילדים האלה אפשר יהיה להוריד אותם מהכביש.
יצחק קדמן: כל היתר טובים לשעה קלה בלבד.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לתת לילדים האלה פתרונות אנושיים יותר שימשכו אותם ואת המשפחות שלהם לבוא לאלטרנטיבה במקום להיות בכביש.
שלי יחימוביץ': תודה, ד"ר קדמן.
שלי יחימוביץ': לורן, ספרי את מי הבאת איתך.
לורן פוריס: הבאתי את אמון שהיא עדות אותנטית של הציבור הצועני.
לורן פוריס: היא תציג את עצמה, והיא תציג את הנושא באנגלית, ואנחנו נתרגם.
אמון סלים: שמי אמון סלים, ואני מהקהילה הצוענית במזרח ירושלים.
אמון סלים: הצוענים הגיעו מהודו וחיים בירושלים כבר 500 שנה.
אמון סלים: לא כל-כך הרבה אנשים יודעים עלינו, אז הם קוראים לנו "הקהילה הנשכחת בירושלים".
אמון סלים: אנחנו מתמודדים עם הבעיה שאתם דנים בה היום הרבה שנים.
אמון סלים: אני הייתי אחת הקבצניות כשהייתי בת 6.
אמון סלים: אני אשמח לסייע לילדים הקבצנים.
אמון סלים: בעיר העתיקה כ- 30%-40% מהילדים עושים את זה במשך כל היום מ- 9:00 עד 17:00, משרה מלאה.
אמון סלים: בדרך כלל יש עונה מיוחדת בזמן הרמדאן ש- 70% מהילדים הצוענים מקבצים נדבות.
אמון סלים: הבעיה הזאת קיימת כבר הרבה שנים, ואף אחד לא ניסה להפסיק את התופעה אותה.
אמון סלים: ב- 1999 ייסדנו עמותה לסיוע לצוענים.
אמון סלים: אנחנו לא מקבלים תשומת לב במיוחד מהצד הישראלי והפלסטיני, ובגלל המצב הפוליטי עכשיו כולם ממוקדים בזה ושוכחים את הקהילה הצוענים.
אמון סלים: הרבה עמותות מסייעות לנו.
אמון סלים: אנחנו מקווים לעשות משהו למען הילדים הצוענים, אולי מועדון מיוחד לילדים שנוטשים את בית הספר בגיל מאוד צעיר.
אמון סלים: 75% מהילדים לא יודעים לכתוב ולקרוא ולא יודעים לרשום את שמם.
אמון סלים: זאת בעיה גדולה מאוד ואף ארגון או קהילה לא מידפקת על דלתנו.
אמון סלים: תודה.
שלי יחימוביץ': נעבור למשרד הרווחה.
דוד כנפו: אנחנו אמונים על תחום הקשר עם הרשות הפלסטינית.
דוד כנפו: ניסינו כבר הרבה שנים לקיים בתיאום עם המשטרה ועם ארגונים אחרים בינלאומיים התארגנות בקשר לילדים הלא ישראלים שנמצאים בארץ, ואליהם אפשר גם להוסיף גם ילדים מחוץ לישראל – מירדן וממקומות אחרים – שמובאים לכאן בצורה כזאת או אחרת.
דוד כנפו: אבל כל הניסיונות שלנו לתאם התארגנות כזאת לא מצליחה, בעיקר בגלל חוסר שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.
דוד כנפו: בשביל להחזיק אותם באיזשהו מקום כמו שהציעו פה צריך הרבה מקומות.
דוד כנפו: אי-אפשר להחזיק אותם במתקני כליאה וגם לא במסגרות אחרות.
דוד כנפו: אנחנו יודעים היטב שגם עבור ילדים ישראלים שפוטים שאמורים להימצא במוסדות של המשרד יש מחסור גדול בתקציבים ובמקומות- -
שלי יחימוביץ': יש בכלל תקציב ייחודי לכך במשרד הרווחה?
דוד כנפו: אין.
שלי יחימוביץ': אז אין בכלל טיפול פורמלי בעניין הזה.
דוד כנפו: לא, אבל אנחנו מנסים לארגן אם המשטרה את הטיפול באיסוף הילדים ובהעברתם לרשות, אבל הם חוזרים בחזרה.
שלי יחימוביץ': מה המעורבות שלכם?
שלי יחימוביץ': הם דיווחו שלפעמים הם אוספים את הילדים לתחנת המשטרה ומאכילים אותם, ולפעמים מעבירים אותם למחסום, ואף אחד לא מחכה להם שם.
שלי יחימוביץ': מתי אתם נכנסים לתמונה?
דוד כנפו: בתיאום של המעברים האלה.
שלי יחימוביץ': אבל אין ניסיון לטפל בהם.
דוד כנפו: לא, אנחנו גם לא יכולים לטפל בהם, אין לנו מסגרות להכניס אותם.
שלי יחימוביץ': איזה ניסיונות נעשו כדי לבוא במגע עם הרשות הפלסטינית?
דוד כנפו: יש ניסיונות להקים מסגרת מעבר ביניים בשיתוף של ארגונים בינלאומיים, אבל אנחנו מתקשים מאוד למצוא גורמים מממנים.
שלי יחימוביץ': אליאן חדד, מתאמת רווחה במנהל האזרחי מטעם משרד הביטחון, בבקשה.
אליאן חדד: אני גם שייכת למשרד הרווחה.
אליאן חדד: אני יושבת במפקדת אזור יהודה ושומרון.
אליאן חדד: אני חיה עם הסוגייה הזאת כבר 20 שנה.
שלי יחימוביץ': זה קיים כבר 20 שנה?
אליאן חדד: אכן.
אליאן חדד: זה גם קיים בתוך הערים הפלסטיניות, ואת זה ראיתי במו-עיניי בשנים שלפני העברת הסמכויות לרשות הפלסטינית.
אליאן חדד: כמובן, כשזה מגיע למדינת ישראל זה צורם יותר.
אליאן חדד: למעשה, התופעה גברה עם העברת הסמכויות בשנת 94', כשהרשות הפלסטינית הגיעה.
אליאן חדד: הילדים האלה באים מרקע סוציו-אקונומי מאוד קשה.
אליאן חדד: אין יום שאני לא נקראת להעביר ילדים כאלה.
אליאן חדד: אנחנו עושים את זה באמצעות ארגונים, עיריות, גורמים רווחה.
שלי יחימוביץ': את עצמך?
אליאן חדד: לא, בוודאי שלא.
אליאן חדד: אנחנו עושים את זה באמצעות ארגונים ועיריות; אנחנו מתאמים את זה עם המשטרה ועם גורמי רווחה.
שלי יחימוביץ': במנהל האזרחי את היחידה שמטפלת בכך?
אליאן חדד: כן.
שלי יחימוביץ': את לא ראש יחידה שמטפלת בזה- -
אליאן חדד: אנחנו יחידה של שני אנשים.
יצחק קדמן: היא ה"יחידה".
שלי יחימוביץ': את מקבלת טלפון ואומרים לך שמגיעים ילדים מתחומי הקו הירוק, אז את נוסעת פיזית לקבל אותם?
אליאן חדד: לא פיזית, אבל יש אנשים שנמצאים, יש חיילים, יש מנהל אזרחי, יש מתקן כליאה בכל נפה- -
שלי יחימוביץ': מחכים חיילים?
אליאן חדד: גם חיילים- -
שלי יחימוביץ': זה יפה: שוטרים מביאים אותם, חיילים לוקחים אותם.
אליאן חדד: הם מרגישים מאוד נוח עם השוטרים כי הם מאכילים אותם ודואגים להם- -
שלי יחימוביץ': גם לא מתעללים בהם ואונסים אותם.
אליאן חדד: נכון.
אליאן חדד: הם מודעים לכך שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית- -
קריאה: - - -את לא יכולה להציב בלשים אזרחיים, הם כל חייהם עם שוטרים.
שלי יחימוביץ': לא חשבתי על זה.
אליאן חדד: בזמנים הטובים כשהיה לנו קשר עם הרשות הפלסטינית, אנשי הרשות, עובדי משרד הרווחה והעובדים הסוציאליים לקחו אותם ושמו אותם במוסד.
אליאן חדד: אבל אחרי כמה ימים הם ברחו וחזרו.
אליאן חדד: אנחנו דיברנו עם הרשות, וישבנו עם גורמי הרווחה שם.
אליאן חדד: יש בצד הישראלי ובצד הפלסטיני יש ועדה לענייני רווחה.
אליאן חדד: בזמנים הטובים נהגנו לשבת איתם אחת לחודש להעלות את כל הסוגיות האלה.
אליאן חדד: אנחנו לא מדברים רק על ילדים, אלא גם על נשים, על עבריינים – סוגיות רבות בענייני רווחה שאנחנו מתאמים עם הרשות הפלסטינית.
אליאן חדד: אבל כל הדברים האלה הם כמובן בעת של שלום; היום יש נתק מוחלט, ומי שיכול לסייע לנו הם ארגוני סיוע בינלאומיים.
אליאן חדד: יש כ- 65 ארגונים שרשומים במשרד הרווחה, ויחד איתם אנחנו מתאמים את העבודה הזאת.
אליאן חדד: להגיד לך שזה ממלכתי וצריך להיות כך – בוודאי שלא.
אליאן חדד: הטיפול הוא נקודתי כדי לא להשאיר את הילדים רעבים וצמאים.
אליאן חדד: אני מרגישה לא טוב עם זה, אבל זה מה שיכולנו לעשות.
אליאן חדד: רתמנו ארגון בינלאומי וביקשנו ממנו לבוא ולקחת את הפרויקט הזה.
אליאן חדד: הפתרון היום הוא לדעתי לפנות לקהילה הבינלאומית ולהרים איתה את הפרויקט הזה כי אף אחד אחר לא רוצה ולא מסוגל, התפוח הזה לוהט מדי לגביהם.
מרים פבר: אני פקידת סעד ראשית לחוק הנוער.
מרים פבר: אני לא בטוחה שאני הנציגה הנכונה ממשרד הרווחה כאן, אבל ברור לי למה הוזמנתי.
מרים פבר: בחוק הנוער שמטרתו להגן על ילדים בסיכון יש סעיף שאומר על ילדים מקבצי נדבות ורוכלים, שאפשר להכריז עליהם כילדים נזקקים וללכת לבית המשפט.
מרים פבר: אבל חוק הנוער עובד ברמה הפרטנית – כל ילד עם בעייתו, ויש שיקול דעת ללכת לפי הסעיף הזה, אבל זה לא הפתרון כאן, כמו שהמשטרה היא לא הפתרון.
מרים פבר: אפילו אם ילד בן 13 הוא מעל הגיל הפלילי לא יעמידו אותם בשורה לדין כי זה לא פתרון.
מרים פבר: גם להכריז עליהם כנזקקים, אז מה נעשה?
מרים פבר: נבקש מבית המשפט להטיל קנס על ההורים אם ישלחו אותם שוב- -
קריאה: להורים אין כסף.
מרים פבר: נוציא את כל הילדים האלה מהבית ונבנה להם פנימיות שבהן הם יגדלו?
מרים פבר: הפתרונות הם לא בחוק, אלא בתוכניות.
מרים פבר: צריך לשמוע את עיריית ירושלים שמכירה מקרוב את הילדים.
מרים פבר: אני רוצה להפריד בין ילדים תושבי הרשות לבין ילדים ישראלים שעליהם יש לנו מלוא האחריות למצוא פתרון.
מרים פבר: לשיעור מאוד גבוה מילדי ירושלים אין בתי ספר.
מרים פבר: זאת אומרת, הם לא משוטטים רק כדי לקבץ נדבות, גם אין להם בתי-ספר.
מרים פבר: הרי אוכלוסייה ענייה יש גם במגזר היהודי.
מרים פבר: כשהתחיל העוני הגדול התחילו בתי תמחוי, וזאת לא מילה גסה כשאנשים רעבים.
מרים פבר: אבל אין במגזר הערבי מי שמתגייס כדי להביא למענה לעוני.
מרים פבר: לו היו במזרח העיר בתי-ספר לכל הילדים, מפעל ההזנה היה הדבר הראשון שהיינו עושים.
מרים פבר: קודם כל הילדים היו אוכלים שם, והיה שווה להורים לשלוח אותם לבית-הספר ולגן, וגם נושא הלימודי היה מקודם.
מרים פבר: אבל דברים בסיסיים חסרים, ומשם צריך להתחיל.
מרים פבר: אנחנו ניכנס לחוק כאשר יש אפשרויות, אבל לא כשזאת תופעה שאנחנו צריכים למצוא לה פתרון.
רות מטות: אני מנהלת את היחידה לילד בסיכון באגף הרווחה בעיריית ירושלים.
רות מטות: יושבת איתי גם רינה סבח שהיא אחראית על פקידי הסעד לחוק הנוער במזרח ירושלים.
רות מטות: אני רוצה להתייחס לילדים שהם ילדי ירושלים: יש ילדים מהרשות הפלסטינית.
רות מטות: אני עצמי הבאתי כמה פעמים בתקופה הטובה שלא היה נתק ילדים לתיווך של פנימיות.
רות מטות: זה לא עזר, והם חזרו.
שלי יחימוביץ': יש לכם אומדן כמה ילדים כאלה יש בירושלים?
רות מטות: מאות קשה לדעת, זה משתנה, זה מתחלק.
רות מטות: יש ילדים קבועים, ויש ילדים לא קבועים.
רות מטות: "קל" להגיד שאלה ילדים פלסטינים, ולכן אין לנו אחריות עליהם, אבל אני רוצה להתייחס לילדי מזרח ירושלים שיש לנו אחריות עליהם, לפי חוק הנוער.
רות מטות: אחת הבעיות הקשות של המשפחות האלה היא שאין להם פרנסה, אין להם ממה לחיות.
רות מטות: לפעמים פניות של משפחות שאין להן ממה לחיות להבטחת הכנסה, והם ממתינים לפעמים עד שנה.
רות מטות: הם שולחים את הילדים כדי שיהיה להם ממה לחיות.
רות מטות: לחלק מהילדים אין בתי-ספר, אין תשתיות מספקות של בתי-ספר, וכאשר אנחנו רוצים להציע לילדים הירושלמיים פתרונות אין לנו מה להציע.
רות מטות: אין מה להציע להורים, משום שהחקירות של הביטוח הלאומי מאוד מדוקדקות ולוקחות הרבה זמן כדי להוכיח שהם אכן תושבי ירושלים, והם לא נודדים מהשטחים לירושלים רק כדי לבקש את הבטחת ההכנסה.
רות מטות: בינתיים המשפחות ללא פרנסה, לפעמים מזות רעב- -
שלי יחימוביץ': את מדברת על המשפחות במזרח ירושלים, כן?
רות מטות: כן, וגם בשטח שסביב ירושלים.
רות מטות: יש משפחות שאותרו להבטחת הכנסה, אבל הדרך שלנו היא דרך חוק הנוער.
רות מטות: אם יש צורך אנחנו מציעים פתרונות בתוך הקהילה וגם מחוץ לקהילה, בפנימיות, כי ילדים לא צריכים לפרנס את בני משפחתם.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת צרצור, בבקשה.
אברהים צרצור: הנושא הזה מאוד כאוב וטעון, אבל אי אפשר להתנתק מהמצב שקורה מסביב, דהיינו, ילדים נרצחים בדם קר בעזה.
אברהים צרצור: רק אתמול שמענו על טיל שנורה לקבוצה של אנשים ונרצחו ילדים.
אברהים צרצור: דמם של ילדים כאלה נשפך, לצערי הרב, בכל זמן.
אברהים צרצור: הוועדה גם דנה בסוגייה של משפחת אל-אטרש, משפחה ישראלית לכל דבר, שגרה בנגב, שהמדינה עומדת על החלטתה להרוס את ביתם.
אברהים צרצור: הם יודעים שיש להם ילדה קטנה שסובלת ממחלת הסרטן וזקוקה מאוד לבית הזה כדי שייצור סביבה את האקלים המתאים להתרפא, אבל זורקים את הילדה, זורקים את הסבל של המשפחות, ורק לוקחים בחשבון את החוק היבש והגרוע של הרס בתים בלתי חוקיים.
אברהים צרצור: הנושא הזה כאוב וטעון גם ברמה האנושית.
אברהים צרצור: שמענו סיפורים קשים מאוד שהדעת לא סובלת בשום פנים ואופן.
אברהים צרצור: החוקים הישראליים וגם החוקים הבינלאומיים לא רק מעודדים, אלא מחייבים את הגורמים הרשמיים והלא רשמיים לטפל בעניינים האלה.
אברהים צרצור: אבל לצערי הרב, יש מרווח גדול מאוד בין החוקים לבין המציאות.
אברהים צרצור: המציאות היא קשה מאוד, וכנראה הביצוע של החוקים כמו בהרבה דברים אחרים הם לא בראש סדר העדיפויות של הגורמים ושל הרשויות שאמורים לאכוף את החוקים האלה שמטרתם לשרת את הילדים האלה.
אברהים צרצור: כל עוד המצב הכלכלי והחברתי מידרדר יום-יום בשטחים – הגדה המערבית ומזרח ירושלים – אנחנו צריכים לצפות שהמצב של הילדים האלה יהיה יותר גרוע.
אברהים צרצור: אפילו אם נדון בסוגייה הזאת אלף פעם במסגרת הוועדה הזאת או ועדות אחרות – כל עוד שלא יימצאו הגורמים שיטפלו במקומות שמהם הילדים יוצאים, וישפרו את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות האלה, יש לצפות שהמצב של הילדים האלה יידרדר עוד ועוד.
שלי יחימוביץ': אתה תהיה מוכן להיות המקשר שלנו לרשות הפלסטינית?
אברהים צרצור: אני אשמח מאוד.
אברהים צרצור: אני רואה בזה מצווה שאני מוכן להתגייס אליה בכל כוחי.
אברהים צרצור: גם כתנועה האסלאמית וגם כמפלגה אנחנו עוסקים בנושאים האלה יום-יום.
אברהים צרצור: אנחנו רואים את הילדים המסכנים האלה, העלובים, שחיים במצב קטסטרופלי ביותר.
אברהים צרצור: אנחנו עשינו מחקר וביקשנו מאחד העיתונים לעשות תחקיר מקיף בסוגייה הזאת.
אברהים צרצור: המסקנות צעקו לשמים: יש צורך בגיוס כל המשאבים, כל האנשים על בסיס אנושי גרידא, ולנקות עד עמקי נפשנו את כל האלמנטים הקשורים שיכולים לטרפד כל עשייה טובה- -
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת צרצור, שמענו כאן תיאור מאליאן חדד שהיא מתאמת רווחה במנהל האזרחי.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שגם אם הייתה איזושהי הידברות, היא לחלוטין נפסקה.