GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלישבע פדרמן: אני מצאתי את עצמי בבוקרו של יום ראשון, לאחר אותו מוצאי שבת, עם הילדים שלי ברחוב, אחרי הטראומה, ובואו לא נזכיר את הטראומה שזה דבר מאוד קשה.
אלישבע פדרמן: לא נתנו לי הודעה מראש, לא נתנו לי להוציא אותם בצורה מכובדת, לא נתנו לי לארוז להם דברים, ומצאתי את עצמי תחת כיפת השמים, בלי מטרנה, בלי טיטולים, בלי בגדים, הילדים היו יחפים, הם הוצאו מהמיטות עם פיג'מות, ירד גשם, הם היו בלי מעילים, בלי שמיכות, בלי דברים אלמנטריים, בלי קורת גג.
אלישבע פדרמן: לכל ילד יש מי שיחבק אותו?
אלישבע פדרמן: מי חיבק את הילדים שלי?
אלישבע פדרמן: יש לי תשעה ילדים והם היו מפוזרים.
אלישבע פדרמן: אני הייתי עצורה בניידת אחת, עוד שתיים בניידת אחרת, שני התינוקות נלקחו למשטרת גוש-עציון, לא ידעתי איפה הם נמצאים ולקח לי שעות רק לחפש את כל תשעת הילדים שלי ולדעת איפה הם נמצאים.
אלישבע פדרמן: זה לא שלא ביקשתי מהמשטרה תוך כדי, למרות גורם ההפתעה, שייתנו לי לקרוא להורים שלי, הם נמצאים בקריית ארבע הסמוכה, כדי שיבואו לקחת את הילדים, אבל אמרו לי לא.
אלישבע פדרמן: ביקשתי שייתנו לי לארוז להם דברים, אבל אמרו לי לא.
אלישבע פדרמן: אני לא מבינה איך מגלגלים עיניים לשמים כאילו זה דבר חדש.
דוד אזולאי: על סמך הניסיון המר שלכם, וראינו את הדברים, אנחנו בכל זאת מקיימים כאן דיון חשוב מאוד שבא לדבר על איך מתמודדים עם הבעיה של פינוי ילדים מהמאחזים, אני מבקש לשמוע ממך עצה ואני מתכוון לכך ברצינות כי אני חושב שאין חכם כבעל ניסיון.
דוד אזולאי: תני עצות לוועדה הזאת שמקיימת דיון ורוצה לצאת מכאן עם החלטות תכליתיות.
אלישבע פדרמן: אני חושבת שהדבר הראשון במעלה הוא שלא פורצים לבית של משפחה עם ילדים באישון לילה ללא שום הודעה מראש.
אלישבע פדרמן: גורם ההפתעה, כאילו מדובר כאן במחבלים שצריך לפעול עם גורם הפתעה.
אלישבע פדרמן: מדובר במשפחה עם ילדים, וראיתם גם בתמונות מה כבר המשפחה עם הילדים יכלה לעשות.
אלישבע פדרמן: זאת אומרת, הם לא הוו שום גורם איום או מסוכן.
אלישבע פדרמן: ברגע שנותנים הודעה מראש, המשפחה, כמו שנאמר כאן, יכולה לקבל החלטה איך מתמודדים, אולי מוציאים את הקטנים קודם, אולי לא מוציאים אותם, איך מכינים אותם לקראת מה שעתיד לקרות וכולי.
אלישבע פדרמן: גורם ההפתעה במקרה של משפחה עם ילדים זה דבר שאסור שיהיה.
אלישבע פדרמן: צריך לצאת נוהל שאין דבר כזה, ואפילו אם זה משרת את הנוחיות של גורמי הביטחון.
אלישבע פדרמן: הנוחיות של גורמי הביטחון עם כל הכבוד, היא קצת פחותה מהנפשות של הילדים בהם מדובר.
אלישבע פדרמן: אומרים שיש פתרון לכל מתיישב וכל הסיסמאות האלה שבזמנו שידרו בטלוויזיה, אבל לדבר הזה צריך להיות כיסוי.
אלישבע פדרמן: זאת אומרת, כאשר זורקים ילדים מהבית שלהם, צריך לדעת לאן לוקחים אותם.
אלישבע פדרמן: לא יכול להיות שילד בן שש וילד בן שמונה שראיתם אותם בסרט עומדים על הכביש בשעה 2:00 לפנות בוקר יחפים וקפואים בגשם והם לא יודעים לאן הם הולכים.
יוכי סימן-טוב: זה דורש עבודה מערכתית.
אלישבע פדרמן: אנחנו מדברים כאן על ארבע שנים אחרי.
יעקב כץ: על זה צריך לעשות דיון מערכתי.
יעקב כץ: כולם צריכים לשבת ולחשוב איך מוציאים את הילדים.
דוד אזולאי: מדינת ישראל נערכה בצורה מערכתית לפינוי גוש קטיף אבל ראית מה קרה שם.
יעקב כץ: אחר כך יהיה פינוי תל-אביב.
יעקב כץ: בכלל, צריך לצאת מכאן.
יעקב כץ: עם ישראל צריך לחשוב בצורה מערכתית, להביא פסיכולוגים מאמריקה ואולי מגרמניה ומרוסיה ולתכנן איך זורקים את היהודים מארץ ישראל, אבל לתכנן את זה בצורה מתוכננת כך שהכל יהיה מתוכנן.
אלישבע פדרמן: יכול להיות שבאמת הדבר הזה נובע מאחר שיש תכנון, קיבלנו ערכות יפות, ערכות נהלים, אבל בפועל אולי באמת כאשר מגיעים לשטח ומבצעים את הדברים האלה, אני כן מרגישה ששונאים אותי.
אלישבע פדרמן: אני לא יודעת איך הוא יכול לספר לילדים שלי שלא שונאים אותו, אבל אני והילדים שלי מרגישים בהחלט שמשטרת ישראל התנהגה אלינו באכזריות ובשנאה בצורה לא מוצדקת, לא ברורה, לא מובנת, ואני כן מרגישה, ואני לא יכולה לומר לילדים שלי שהמשטרה לא שונאת אותם.
אלישבע פדרמן: זה שאין להם עכשיו ילקוט ואין להם קורת גג ואין להם כלום, אני לא יכולה לומר להם שזה מעודף אהבה של משטרת ישראל.
אלישבע פדרמן: ממש לא.
דוד אזולאי: נמצא אתנו חבר הכנסת לשעבר שהוא סבא לנכדים מפונים.
522: אני מודה ליושבי-הראש על קיום הדיון החשוב הזה.
522: קראנו השבוע בעיתון שאחד ההורים שאשתו הותקפה ליד שלו תובע מיליון דולר מהתוקפים.
522: למה?
522: נגרמה טראומה לילד, טראומה שתלווה אותו כל החיים כי פגעו באמו לידו.
522: אני בטוח שכל השמאל, כל התקשורת, יאמר שפגעו בילד, לא שהרסו לו את הבית, לא שאין לו תיק, לא שהוא עומד יחף באמצע הלילה, אלא פשוט פגעו באימא שלו שהוא היה לידה ולכן מבקשים מיליון דולר פיצויים בגין הנזק הנפשי.
522: רבותיי, אני הגעתי לגוש עציון לפני עשרים שנים.
522: אני זוכר שישבתי ליד יוסי שריד כאן במזנון ואמרתי לו שאני עובר לגור בגוש עציון.
522: הוא אמר לי שאם אני רוצה שהוא יעזור לי בהעברה, הוא ישמח כי גוש עציון, כולנו מסכימים.
522: רבותיי, עשרים שנים אנחנו גרים שם.
522: הבן שלי גדל בגוש עציון, שירת בסיירת מובחרת, חניך מצטיין בקורס קצינים, נשוי למתיישבת מקדומים - משפחה שכולה שהבן שלה נהרג בלבנון, האח השני ייבדל לחיים טייס בחיל האוויר, ואלה הם אנשים שתורמים למדינה – הסיירת לחצה על הבן שלי להמשיך בשירות הצבאי ולשמש כמפקד הסיירת.
522: הוא רצה לגור לידינו כדי שאם הוא יהיה בצבא, נוכל לעזור אנחנו לאשתו ובתו, כך שהוא יוכל לתרום לעם ישראל כאשר כל השבוע הוא לא יהיה בבית אלא יהיה בעזה ויטפל במחבלים.
522: חמי בנה לו בית בנתיב האבות באלעזר, שגם לפי טליה ששון הוא צמוד דופן, יש שם 35 בתים, וזה מאחז מורשה ולא בגדר ה-26.
522: שלום עכשיו הגישה על המאחז הזה שישה בג"צים כי היא רוצה לעקור את כל גוש עציון אפילו מהמקומות עליהם יש הסכמה לאומית.
522: שישה בג"צים הוגשו בבית המשפט ואני הייתי צריך לשמוע איך מדברים השופטים, כאילו אנחנו עושים פשע בזה שאנחנו גרים בגוש עציון.
522: שלום עכשיו מכתיבה את הטון במדינה.
522: לצערי גם בחלק ממשרדי הממשלה הטעו את השרים וניתן פסק דין להריסה.
522: רבותיי, אמנם השקענו מאות אלפי שקלים בבית, אבל הילדים כולם בטראומה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת כץ.
522: השבת היה קידוש במאחז וכל חברי הישוב על ילדיהם הגיע.
522: שלום עכשיו מפרסם באינטרנט כל בית והילדים האלה כולם, לא רק אלה שעוקרים אותם, חיים בפחד.
522: ילד שרואה את התמונות מבית פדרמן, בלילה הוא חושב שבקרוב זה יהיה בבית שלו כי הוא גר במאחז.
522: חבר הכנסת כץ, אלה לא רק אלף ילדים אלא אלה כל הילדים שגרים במאחזים, גם אלה שלא בתוך ה-26.
522: הדבר הזה משפיע על כל הילדים שגרים ביהודה ושומרון.
522: הבן שלי כל יום שהיה חוזר הביתה היה עובר ליד אצטדיון מלחה כי כבר שנה שלמה הוא חושש וחי בפחד.
522: אגב, הוא לא חוזר לצבא כי הוא לא יכול להשאיר את אשתו לבד – ועכשיו היא בהריון - כך שבלילה יבואו ויהרסו לה את הבית.
522: הוא לא חזר לצבא והצבא הפסיד כי הוא אחד הקצינים המצטיינים ביותר.
522: הם כל הזמן בחרדה.
522: תאמינו לי שאני כל הזמן במקום לעשות משהו מועיל, אני צריך ללכת ולהרגיע אותם ולדאוג שהיא לא תהיה בלחץ אלא תשמור על בריאותה.
522: כל פעם הוא היה עובר ליד אצטדיון מלחה לראות אם הימ"מ מתארגן שם בחשאיות.
522: רבותיי, תבינו, אני, כאשר אני בא לירושלים, אני עובר דרך אצטדיון מלחה לראות אם הימ"מ מתארגן שם.
522: מה קרה?
522: זאת המדינה שלנו.
522: זאת מדינת ישראל.
522: מה קרה כאן?
522: השתגעו כאן?
522: לא יכולים להגיע להסכם ולהבנות?
522: אני כראש עיר פיניתי הרבה, אבל אף פעם לא היו לי בעיות.
522: יש דברים לא חוקיים, אבל מדברים ופותרים בעיות.
522: צדק חבר הכנסת כץ.
522: אם אנשים שרוצים להשתלט על ראש פינה קנו 500 דונם אדמה, אם קונים בחצור, אם בטבריה, העיר שלי, כבר לא יכולים ללכת בערב שבת ברחובות כי יש שם יריות וחבר הכנסת פיניאן תיאר את זה יפה בכנסת, רבותיי, תפתחו את העיניים.
522: הבן שלי הגדול הוא סגן מפקד בה"ד 1 ואני לא פעם הלכתי לטקסים.
522: אני לא יודע, שרי הממשלה לא נוסעים לדרום?
522: הם לא רואים מה קורה שם?
522: אתמול ישבתי עם פיני בדש והוא תיאר לי מה קורה שם.
522: תתנהגו אלינו כמו שמתנהגים אל הבדואים.
522: תתנהגו אלינו כמו שמתנהגים אל הערבים.
522: אנחנו לא רוצים יותר אלא רוצים שיהיה שוויון ושנהיה כמוהם.
522: איזו רגישות של אדון מזוז, איזו רגישות של גולדברג, איזו רגישות של מערכת המשפט.
522: רבותיי, קצת רגישות.
אורית סטרוק: אני רוצה לדבר רק על נושא אחד מתוך המכלול והוא הנושא המרכזי.
אורית סטרוק: הנושא המרכזי בהיבט של מה שהוועדה הזאת עוסקת בו ובהיבט של מה שאמרה אלישבע פדרמן מכאבה הרב, זה העניין של ההיערכות המוקדמת.
אורית סטרוק: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, גם לאור מה שאמרה נציגת המועצה לשלום הילד, גם לאור מה שלא אמר, אבל בטוח חושב, ניצב-משנה איציק רחמים.
אורית סטרוק: בעניין של ההיערכות המוקדמת, צריך לומר שבשום פנים ואופן אסור לעשות היערכות מוקדמת עכשיו לכל מאות הילדים שגרים במאחזים המאוימים בפינוי וזה מסיבה מאוד פשוטה, שכולנו יודעים שמדברים שנים.
אורית סטרוק: הרי המארז הזה שחבר הכנסת אזולאי הציג לכם הוא הוגש בדצמבר 2003 לוועדת הפנים ושנים אנחנו מדברים על פינוי מאחזים ובעזרת השם לא יפנו אותם.
אורית סטרוק: אין שום סיבה שילד שגר היום בגבעת אסף, יעשו לו עכשיו הכנה מנטלית.
יוכי סימן-טוב: אם לא הסברתי את עצמי נכון, אני רוצה לתקן ולומר שהכוונה היא היערכות והדרכה להורים ולא לילדים.
אורית סטרוק: אני אסביר את עצמי ממש בקצרה וזה יהיה ברור.
אורית סטרוק: אסור לעשות לילדים שגרים במאחזים הכנה מנטלית אלא אם כן יודעים באופן ודאי שבעוד ימים ספורים באים לפנות אותם, כי אם עושים זאת סתם מכניסים אותם לחרדות.
אורית סטרוק: מצד שני, חייבים לעשות את זה ימים ספורים לפני כן ולכן הכלל שאני מבקשת שהוועדה הזאת תאמץ ולא רק תאמץ אלא תדרוש אותו בתוקף מהמשטרה זה שהמשטרה תהיה חייבת להודיע מראש מתי היא מגיעה לפנות.
אורית סטרוק: אני אומר לכם למה הם לא עושים את זה.
דוד אזולאי: את יודעת טוב מאוד שבמקרה הזה המשטרה היא לא הכתובת אלא הצבא הוא הכתובת.
אורית סטרוק: המשטרה, הצבא, הממשלה ולא איכפת לי מי.
יעקב כץ: זבולון אורלב בוועדת החינוך אמר שבפעם הבאה הוא יביא בצו הבאה את שר הביטחון אם הוא לא יבוא לישיבה.
יעקב כץ: אני לא אתן לילדים להיות במצב שיתעללו בהם במדינת ישראל.
דוד אזולאי: צו הבאה אפשר לבצע רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא בוועדות אחרות.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר מדוע המשטרה לא תרצה, ונשים את זה עכשיו על השולחן, להודיע הודעה מראש.
אורית סטרוק: היא לא רוצה שיגיעו לשם המונים כדי להתנגד לפינוי.
אורית סטרוק: נכון?
אורית סטרוק: זאת הסיבה.
אורית סטרוק: אני אומרת שבמדינה דמוקרטית זה לא יכול להיות שזכות המחאה וזכות הביטוי של המונים שכואב להם שמפנים, תהיה פחותה מהזכות של הילדים ושל המשפחות לשמור על המינימום של הכבוד ושל הזכויות שמגיעות להם.
אורית סטרוק: המשטרה חוששת להתמודד עם אלפים, שתתמודד עם אלפים כי עדיף שהמשטרה תתמודד עם אלפים מאשר הילדים יתמודדו עם מה שעכשיו ילדי משפחת פדרמן מתמודדים.
אורית סטרוק: לכן אני מבקשת שהוועדה הזו תאמץ את דרישת הסף הזאת ותפנה אותה לכל הגורמים עד לשכת ראש-הממשלה ועד לשכת שר הביטחון.
אורית סטרוק: זה לא יכול להיות מונח על הכתפיים המאוד נחמדות של איציק רחמים, אלא זה חייב לעבור הלאה.
אורית סטרוק: לא יעלה על הדעת שיבואו לפנות משפחות עם ילדים בלי לתת התרעה של מספר ימים מראש לכל הגורמים המעורבים בעניין.
דפנה רונן: אני רוצה לתאר כמה עובדות שקרו עם הילדים שלי במאחז מעוז אסתר ואחרי כן לתת על זה איזשהו דיבור.
דפנה רונן: בדרך כלל הפינויים במעוז אסתר הם פינויים לא ידועים והם נעשים בהפתעה גמורה.
דפנה רונן: הבן שלי שלומד מחוץ לישוב היה בהסעה של ובדיוק עברה שיירה ענקית.
דפנה רונן: אמר איציק רחמים שאין להם כוח אדם, אבל אם אני הייתי מתארת לכם כמה כוח אדם בא לפנות את מאחז מעוז אסתר שיש בו חמישה בתים ומעט מאוד תושבים, בא כוח אדם עצום וענק, משהו שאי אפשר לתאר אותו.
דני דנון: באיזה שעה זה היה?
דפנה רונן: בשעה 8:40 בבוקר.
דפנה רונן: הבן שלי נוסע באוטובוס עם החברים שלו לבית ספר, לתלמוד תורה שלו, והוא מסתכל מבעד החלון והוא רואה את השיירה הזאת בצומת רימונים.
דפנה רונן: הוא כמעט התעלף.
דפנה רונן: החברים שלו אמרו לו שבאים לפנות את מעוז אסתר והוא אמר שהוא לא מאמין, וכי אימא שלו הלכה לעבודה ואף אחד לא בבית, ואז מה עם המשחקים שלו וכולי.
דפנה רונן: אחרי כן הוא התחיל לבכות ואז ניגשו אליו מחנכים שיושבים בהסעה ואמרו לו שלא נורא, לא נורא, אל תדאג, זה יהיה בסדר, הכל יהיה בסדר, אל תדאג.
דפנה רונן: הילד שלי צעק מה הכל יהיה בסדר?
דפנה רונן: הורסים לנו את ארץ ישראל והכל יהיה בסדר?
דפנה רונן: ילד בכיתה ב'.
דפנה רונן: הבת שלי היא בבית ספר בכוכב השחר, עומדת בגדר ורואה את השיירה הזאת נכנסת לתוך הישוב.
דפנה רונן: היא מבקשת לצאת ולחסום את השיירה בגופה עם חברותיה בכיתה ב'.
דפנה רונן: הם תאומים.
דפנה רונן: אף אחד לא נותן לה והיא בוכה והיא צועקת וכולם אומרים שזאת ילדה חריגה, אבל היא לא ילדה חריגה אלא היא ילדה מקסימה ותכף אני אספר לכם מה זה ילדים מקסימים כדי שתבינו איזה ילדים אנחנו מגדלים במאחזים.
דפנה רונן: הילדים שלי, כאשר באו כוחות מג"ב לא גדולים, ממש בשבועיים הראשונים כאשר היינו באוהלים, נכנסו לתוך האוהל, פתחו את הכל, רצו לקרוע את הכניסה של האוהל, הילדים שלי אמרו: אימא, באו אלינו אורחים.
דפנה רונן: אמרתי להם, כן, בואו נקיים מצוות הכנסת אורחים, שייכנסו האורחים, אבל למה האורחים צריכים לקרוע את הדלת?
דפנה רונן: נכנסו האורחים, והם אמרו שאנחנו צריכים לעזוב את השטח הזה כי זה לא שטח שלנו אלא שטח צבאי.
דפנה רונן: הבן שלי הוציא להם את החומש מהילקוט שלו והקריא להם מה שה' אמר לאברהם אבינו, כי את כל הארץ אשר אתה רואה, לך אתן ולזרעך.
דפנה רונן: אנחנו מלמדים בבתי הספר שלנו תורה?
דפנה רונן: אנחנו חיים תורה.
דפנה רונן: באה מדינת ישראל ומוציאה לילדים את כל לימוד התורה שלהם ואומרת להם לקרוע את כל החינוך שנותנים להם כי אותה זה לא מעניין.
דפנה רונן: הילד שלי בכה ואמר שהוא למד שארץ ישראל של היהודים ושאל את החייל למה אתה מפנה אותנו.
דפנה רונן: הנזק שהמשטרה והמדינה גורמים לילדים שלנו זה לא נזק של בית, זה לא נזק של חפצים.
דפנה רונן: הילדים שלי לעולם לא התלוננו על כך שלא יהיה להם בית יפה, וגם במעוז אסתר אין להם בית יפה.
דני דנון: בהנחה שהולך להתקיים פינוי נוסף היכן שאת גרה, מה את היית רוצה שיקרה בהתייחס לילדים שלך?
דני דנון: עזבי את ההצדקה של הפינוי או לא.
דני דנון: בנושא הזה אני יכול לדבר אתך ולשכנע אותך יותר מאשר את אותי, אבל בהנחה שתתקבל הוראה והמחוז צריך לבצע פינוי מדרג כזה או אחר, מה את היית רוצה לגבי הילדים?
דפנה רונן: אני רוצה להציע כמה הצעות.
דפנה רונן: אני חושבת שכל מי שמשרת במשטרה צריך להיות איש יהודי אמיתי ששומר על החוק ולא פושע.
דפנה רונן: בפינויים גנבו לנו חפצים מהבית.
דפנה רונן: לי גנבו טבעת זהב, לשכנה שלי גנבו בקבוק בושם יקר, הקופסאות היו מושלכות על הרצפה והחפצים לא היו בפנים.
דפנה רונן: החרימו מצלמות, החרימו דברים.
דפנה רונן: גנבים.
דפנה רונן: הם באו לגנוב.
דפנה רונן: הם באים להיות נאמני חוק, הם באים לשמור על החוק.
דוד אזולאי: תרשי לי, אני מבקש, עד כאן.
דוד אזולאי: יש גבול כמה אפשר לספוג וכמה אפשר לשמוע.
דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה ואני לא מוכן לשמוע שמתבטאים בצורה כל כך חריפה ופוגעת.
דפנה רונן: תבין אותנו.
דוד אזולאי: אני מבין את הכאב שלך, אבל אני כאן לא יכול לשמוע דברים כל כך קשים כנגד המשטרה.
דוד אזולאי: חלק מהשוטרים האלה הם אנשים שמקבלים הוראה לבצע את תפקידם ואני לא הייתי רוצה שיכנו אותם פושעים או גנבים.
דוד אזולאי: הם באים לבצע את הפקודה שניתנה להם.
דוד אזולאי: אני מבקש ממך לחזור מהדברים.
דפנה רונן: אני מבקשת סליחה.
דפנה רונן: אני מצטערת על הדברים שאמרתי.
דפנה רונן: אני מתארת את העובדות.
דפנה רונן: לי גנבו טבעת זהב יקרה ולשכנה שלי גנבו בושם יקר.
דני דנון: בואי נתמקד בילדים.
דני דנון: שאלתי מה היית רוצה שיקרה.
דפנה רונן: קודם כל הייתי רוצה שבפירוש בגלל שזאת פקודה בלתי חוקית בעליל, להרוס את ארץ ישראל ולא לתת לעם ישראל לחזור ולרשת את ארצו כפי שה' הבטיח לנו, ואנחנו חיים לפי תורה ואנחנו אנשים שהתורה היא הדם שלנו והתורה היא התבנית בה בראו אותנו, לכן אני מבקשת מהשוטרים קודם כל להגיד שהם לא יכולים לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל.
דפנה רונן: זה דבר ראשון.
דפנה רונן: דבר שני.
דפנה רונן: מדינת ישראל החליטה להעסיק אנשים, לשלם להם כסף כדי שיפשעו באזרחי ישראל כשרים וטהורים, תבינו, אני לא פורעת חוק, אני בחיים שלי לא אעבור ברמזור אדום.
דוד אזולאי: תני לנו עצה כאימא לילדים.
דפנה רונן: העצה היא לא לפנות.
דפנה רונן: אין לי עצה אחרת.
דפנה רונן: לא יכולה להיות לי עצה אחרת.
דוד אזולאי: גם זאת עצה.
לישי משעלי: אני מרכזת את המשימות של משנה למנכ"ל משרד הרווחה מר מנחם וגשל והגעתי לכאן מאחר שמר וגשל הוא זה שריכז את עבודת המשרד בזמן התנתקות 2005.
לישי משעלי: התשובה שלי מתחלקת לשני חלקים.
לישי משעלי: לעניין העבודה של המחלקות לשירותים חברתיים, הן המחלקות שעובדות בשגרה, שעובדות בישובים ועובדות עם האזרחים, מתוך השטח עולים הצרכים לתוך המחלקה לשירותים חברתיים ובהתאם לצרכים והמתחים, הן עם התנתקות 2005 והן עם המתחים הקיימים היום במועצות הרלוונטיות, הכל מגיע בעצם למחלקה לשירותים חברתיים ושם נעשית העבודה, הסדנאות, מרכזי הורים-ילדים וזה כמובן אמור לגבי מי שמוכן גם לקבל את השירות של המחלקות.
לישי משעלי: לעניין פקידי הסעד.
לישי משעלי: ברגע שדיברתם על הפינוי ממש, מבחינת משרד הרווחה, ברגע שמפנים את הילדים, במידה שיש פינוי של ילדים שהתפרעו, הילדים מגיעים לבתי המעצר, משטרת ישראל מודיעה למחלקה לשירותים חברתיים והמחלקות לשירותים חברתיים מודיעים לפקידי הסעד.
דוד אזולאי: יש לכם צוות ערוך?
דוד אזולאי: יש לכם מספיק כוח אדם לצורך העניין הזה?
לישי משעלי: שוב, אני חוזרת למה שאמרה נציגת משרד החינוך בהקשר להתנתקות 2005.
לישי משעלי: מאחר שהייתה היערכות מוקדמת, היה תגבור בעובדים סוציאליים.
דוד אזולאי: אין מה להשוות את התנתקות גוש קטיף למה שעלול לקרות במאחזים.
דוד אזולאי: אלה שני דברים שונים.
לישי משעלי: טרם נדרשנו לכך.
דוד אזולאי: אני הרי מכיר את משרד הרווחה מעברי הקודם ומה שקורה הוא שלצערי הרב יש לכם טענות קשות לגבי כוח אדם והטענות מוצדקות.
דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם מחר יש פינוי מאחזים, אתם ערוכים?
דוד אזולאי: יש לכם צוות חירום שאמור לצאת לדרך?
לישי משעלי: טרם נדרשנו לזה וטרם נעשתה העבודה הממשלתית במשרד ראש-הממשלה.
לישי משעלי: טרם התקבלה החלטה.
לישי משעלי: כידוע לכולם, כולנו ניזונים אם מהתקשורת, אם ממקורות אחרים ומשרד הרווחה הוא לא השב"כ בו מתקבלות ההחלטות הביטחוניות אם לפנות אם לאו.
לישי משעלי: לעניין ההיערכות של המשרד, יש לנו את הניסיון של מה שהיה בהתנתקות 2005 ושם כן הייתה היערכות ושם היה תגבור של עובדים סוציאליים.
לישי משעלי: על סמך זה אני מציינת את הדברים.
לישי משעלי: פקידי הסעד, כמו שהם עובדים בשגרה, אם חלילה קורה איזשהו רצח במשפחה, המחלקה לשירותים חברתיים מפנה את המקרה לפקידי הסעד והם מגיעים.
דוד אזולאי: הייתם מעורבים בפינוי עמונה?
לישי משעלי: לא ידוע לי.
דוד אזולאי: בפינוי משפחת פדרמן הייתם מעורבים?
דוד אזולאי: אני מציע לך כנציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים שתפני לממונים עליך ותאמרי להם שכדאי מאוד להתחיל להיערך.
דוד אזולאי: אנחנו מקווים שלא יהיו פינויים, אבל אם יהיו פינויים, בכל זאת כדאי להיערך כי אני חושב שיש לכם תפקיד מאוד חשוב ומרכזי בפינוי ילדים מהמאחזים.
לישי משעלי: כמובן כל מה שעלה בדיון יעלה להנהלת המשרד.
לישי משעלי: שוב, כפי שאמרתי, חשוב לי לחדד את זה, במידה שנידרש לכך כמשרד, המשרד ייערך.
לישי משעלי: שוב, יש לזה משמעויות.
לישי משעלי: פעם אחת, איך העבודה מול התושבים ונשמעו כאן הדעות.
לישי משעלי: פעם שנייה, שאלות תקציביות.
לישי משעלי: אני לא רוצה להיות קלישאית בתשובה שלי, אבל שוב, אם וכאשר נידרש לכך, אנחנו ניערך בהתאם אבל גם קיימת עבודה רבה בשטח.
לישי משעלי: בל נשכח זאת.
לישי משעלי: יש את המחלקות, יש את העובדים הסוציאליים וכבודם במקומם מונח.
איציק רחמים: שמעתי הרבה דברים ואני אנסה לענות תשובות שיענו על הנקודות שהועלו כאן.
דני דנון: תתמקד בעתיד ופחות בעבר.
איציק רחמים: נאמרו כאן דברים ואני מבקש לומר כמה משפטים לגביהם.
איציק רחמים: אני כן רוצה לומר שכאשר יינתן האות בכל מה שקשור לעניין של פינוי מאחזים, העבודה היא משולבת והיא של מספר גורמים כאשר בעיקר אני קודם כל רוצה לדבר על צה"ל ועל המשטרה כאשר סביב המעגלים האלה יש הרבה מאוד גורמים שאמורים לתת פתרון מערכתי.
איציק רחמים: הנושא נמצא על שולחנו של אלוף הפיקוד בדיון ראשוני שהיה ונמצא על שולחנו של מפכ"ל משטרת ישראל.
איציק רחמים: כאשר ניכנס לסיפור של פינוי מאחזים, צריך להסתכל על הראייה הרוחבית לגבי כל הפתרון והמענה.
איציק רחמים: אמרתי כבר בפתיח שזה מעלה לא מעט דילמות בפני הארגונים.
איציק רחמים: אם כן, במציאות הזאת אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתמודד אתה.
איציק רחמים: יש ניסיון מצטבר מהעבר אבל תמיד יש מה לתקן.
איציק רחמים: אני כן רוצה לומר שהמשטרה הצהירה שהיא כן תאפשר זכות של הבעת מחאה לגיטימית בכל מקום בו תוגש בקשה להביע מחאה לגיטימית.
איציק רחמים: אני חושב שכן צריך לקרוא כאן קריאה ברורה שפונה לכל אדם באשר הוא ובכל מקום לא להפר את החוק, לא לפגוע בכוחות הביטחון, במשטרה ובצבא, לא לפגוע ברכוש וכמובן לא לפגוע בפלשתינאים וברכושם שנמצאים במעגלים כאלה ואחרים באזור.
איציק רחמים: אני חושב שזאת צריכה להיות קריאה ברורה.
איציק רחמים: נשאלתי לגבי הנהלים וההוראות במשטרה בכל מה שקשור לטיפול בנוער ובילדים.
איציק רחמים: הנהלים לא שונים ממה שקורה בתחומי הקו הירוק לבין אזור יהודה ושומרון.
איציק רחמים: הנהלים הם אותם נהלים כאשר במרכזם יש את חוק הנוער (דרכי שפיטה וענישה), ויש נהלים של מדור נוער שהם משותפים גם לגורמי רווחה, פקידי סעד, מערכות חינוך.
איציק רחמים: יש מספיק תורה מסודרת בארגון איך להתמודד עם הדברים ואיך לפעול בשגרת עבודה וגם סביב ההתמודדות.
יעקב כץ: איך קרה שעומדים ילדים יחפים על הכביש בשעה 2:00 בלילה?
איציק רחמים: אני מציע להסתכל על המטבע משני צדדיו.
איציק רחמים: אמרתי שלדעתי ולדעת המשטרה האוכלוסייה וכל הגורמים צריכים לפעול להוציא את הילדים מתוך המעגל הפנימי הזה אבל אנחנו צריכים להתמודד במקום שבו האוכלוסייה לא עושה את זה אלא היא משאירה את הילדים.
יעקב כץ: בישובים האלה שאתם קוראים להם מאחזים חיים 10,000 ילדים.
איציק רחמים: אנחנו כן צריכים לדעת להתמודד עם זה, וכשאני אומר אנחנו, זה אומר כל הגורמים.
איציק רחמים: אני חושב שכאן דובר על ראייה מערכתית-רוחבית ולדעתי חייב להימצא פתרון.
איציק רחמים: זה כן מתקשר לסוגיה שעלתה כאן והיא מה הפתרון לילדים ולמשפחות.
איציק רחמים: אני חושב שהסוגיה הזאת עולה על סדר היום ואני חושב שאנחנו מחויבים, כל הארגונים, למצוא לה פתרון.
יעקב כץ: יש עכשיו שלושים אלף ילדים במה שנקרא מאחזים.
יעקב כץ: מה אתה מציע, להוציא אותם מהמעגל?
יעקב כץ: איפה אתה מציע לשים אותם?
יעקב כץ: אני שואל שאלה פרקטית.
יעקב כץ: ל היינו בישיבה, אמר שם קצין הצבא הבכיר שישוב של 25 שנים, לפי טליה ששון נקרא מאחז לצורך העניין ואני לא יכול לבנות שם בית ספר.
יעקב כץ: קח ישוב רחלים עם חמישים משפחות, ישובים שקיימים שלושים שנים, עשרים שנים, הם נקראים מאחזים לפי טליה ששון וניקח עכשיו שלושים אלף ילדים, נוציא אותם מהמעגל הלחימה.
יעקב כץ: אני חבר כנסת ורוצה לטפל עכשיו בשלושים אלף ילדים ולא בהורים שלהם.
יעקב כץ: מאיזה מעגל אני אוציא אותם?
יעקב כץ: איפה אני אשים אותם?
יעקב כץ: אצלך בבית?
יעקב כץ: יש לכם מתקני משטרה לשים אותם?
יעקב כץ: תגיד לי איך.
איציק רחמים: אני חושב שנתתי תשובה.
איציק רחמים: אני חושב שגם אתה לא מצפה שהפתרון יהיה רק בידי משטרת ישראל.
איציק רחמים: משטרת ישראל היא חלק מהפתרון שהוא פתרון מערכתי.
איציק רחמים: אמרתי שלדעתי אנחנו צריכים כולנו לפעול כאשר ניתן האות לבצע פינוי מאחזים, לעשות מאמץ להוציא את הילדים מתוך המעגל הפנימי הזה כדי שהם לא יראו תמונות קשות.
איציק רחמים: אתם צריכים להבין שלצד זה יש גם אלימות שמופעלת על ידי גורמים קיצוניים שמובילים להקצנה ולפגיעה בכוחות הביטחון.
איציק רחמים: לכן אני חושב שכן צריך לקרוא ולפעול להוציא את הילדים מתוך המעגל הזה.
איציק רחמים: ניתן להביע מחאה לגיטימית בכל מה שקשור לעניין פינוי המאחזים.
איציק רחמים: לגבי שבע הבנות, אני די בקיא בפרטי המקרה הזה עליו התקיימו דיונים והופקו לקחים.
איציק רחמים: לקחים.
איציק רחמים: שבע הבנות שנעצרו בחשד לעבירה, לא היו בטיול אלא הן ביצעו עבירה.
איציק רחמים: הן נעצרו, אבל הן סירבו להזדהות.
איציק רחמים: לא נעשה עליהן שום חיפוש על ידי איש משטרה אלא נעשה חיפוש על ידי שוטרות.
איציק רחמים: אני אומר את זה אחרי שהנושא הזה נבדק.
איציק רחמים: המשטרה הייתה מוכנה מיד עם ההזדהות שלהן לשחרר אותן ולעשות זאת באופן מיידי, אבל הנערות סירבו והצהירו שהן לא מכירות במשטרת ישראל, במדינת ישראל, בשלטון החוק ובבתי המשפט.
איציק רחמים: היה חוסר שיתוף פעולה מצד ההורים כדי לזהות אותן, היה חוסר שיתוף פעולה אפילו מצד גורמי חינוך באולפנה שלא רצו למסור את הפרטים שלהן.
איציק רחמים: אפשרנו לגורמי קהילה להיות שותפים ובסופו של דבר לצערי הרב נאלצנו לעשות פעולות על מנת לתפוס חלקי ראיות כאלה ואחרים רק כדי לדעת מי הן הבנות.
איציק רחמים: כל מי שזהותה בסופו של דבר נודעה, שוחררה מיד בבית המשפט.
איציק רחמים: זה מקרה ממנו צריך להפיק לקחים.
איציק רחמים: לגבי הנושא של אנשים בקו ראשון, אנשי חינוך.
איציק רחמים: אמרתי שהמדיניות של צה"ל, המשטרה והשב"כ היא להידבר עם כל אדם.
איציק רחמים: אנחנו קוראים לזה הידברות - לא על חשבון אכיפת החוק – על מנת למצוא פתרון יעיל לקשיים שקיימים בפינוי מאחזים.
איציק רחמים: אני חושב שכן היו מקרים בהם מערכות החינוך היו שותפות.
איציק רחמים: היינו בלא מעט דיונים עם מערכות החינוך במועצות המקומיות, וחלק מהדוגמאות ניתנו כאן, אבל אני רוצה לומר שבסוגיה הזאת אנחנו לא פוסלים כל פתרון בעבודת צוות משותפת על מנת למצוא מעורבות של גורמי חינוך שימתנו, שירגיעו ושיגרמו להוצאת הנערים מהמקום.
איציק רחמים: אין לנו שום התנגדות לזה.
איציק רחמים: אני לא מכיר את הפנייה שהייתה למפקד מחוז ש"י ושהוא לא הסכים לבקשה.
איציק רחמים: אני יודע שהמחוז ומשטרת ישראל כן רוצים להיות שותפים למהלך בו גורמי החינוך יהיו מעורבים גם בנושא של פינוי מאחזים על מנת להשפיע ולעבור אותו בשלום וללא אלימות.
איציק רחמים: אני כן רוצה לחזור לסוגיה של רגישות ונחישות.
איציק רחמים: אני חושב שנאמרה כאן אמירה שאני חולק עליה.
איציק רחמים: אני חושב שהמשטרה כן עושה הכנה מנטלית וכך היא חייבת לעשות לכלל הכוחות כדי שידעו איך להתמודד בסוגיית פינוי המאחזים על כל המרכיבים ויחד עם זאת גם לגלות נחישות לצד הרגישות.
איציק רחמים: בסופו של דבר צריכים לאכוף חוק.
איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לגבי הדברים שאמרו כאן חבריי לגבי גורם ההפתעה ומועד הפינוי.
איציק רחמים: לצערי הרב נאלצנו להשתמש בטכניקה הזאת בגלל הניסיון של המקרים הקודמים בהם כאשר הודענו מראש מתי אנחנו מגיעים, היו הפרות סדר, התקהלויות, חסימות וכולי וזה יצר אלימות אותה אנחנו רוצים למנוע.
יעקב כץ: תגייסו 400 אלף חיילים, תגייסו מאמריקה, תביאו סינים.
איציק רחמים: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להשלים את התשובה.
איציק רחמים: המשטרה וגורמי הביטחון עושים הערכת מצב ואני רוצה לומר שאם יש צפי להפרות סדר, על מנת להקטין את האלימות ולא לראות תמונות קשות כמו שראינו בעבר, אנחנו קובעים מועד בו אנחנו נבצע את הצו או את ההחלטה של בית המשפט על מנת לעבור את זה עם סף האלימות הכי נמוך.
איציק רחמים: אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולפורום שאני לא זוכר מקרה – אם יש מקרה, אני מוכן שיציפו אותו – שהאנשים לא מקבלים מראש הודעה על פינוי, על זה שהם מתבקשים לפנות את המקום וההודעה נמסרת מספר פעמים כאשר יש להם צווים ויש פניות.
איציק רחמים: כאמור, את המועד המדויק אנחנו לא אומרים.
מיכאל בן-ארי: זה מצער מאוד.
מיכאל בן-ארי: אתה אומר דברים שאין להם קשר לאמת.
מיכאל בן-ארי: אני מצטער.
מיכאל בן-ארי: תראה את פסק הדין של השופט דרורי.
מיכאל בן-ארי: למשפחת פדרמן לא ניתנה כל התרעה.
מיכאל בן-ארי: למה אתה אומר את זה?
איציק רחמים: אני לא דיברתי על משפחת פדרמן.