GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: נגעת בנקודה הכי חשובה.
יעקב מרגי: למה שהמידע יגיע לצה"ל?
יעקב מרגי: למה שכל עתידו, כל החיים שלו יושפעו מהרישום במאגר?
יעקב מרגי: מה לעשות, במדינה שלנו צה"ל זה פרשת דרכים עיקרית בעיצוב חיי האדם.
יעקב מרגי: לא יתכן שחייל, ילד בן 18 יגיע לצבא, עוד לפני עיצוב תדמיתו ועיצוב חייו, ומישהו "יתקע" אותו בגלל מה שקרה בילדותו.
יצחק קדמן: זה לא רק לצה"ל.
יצחק קדמן: זה מגיע לשב"כ, זה מגיע למשרד הפנים, זה מגיע לכנסת דרך השב"כ כשאתה מבקש להוציא אישור כניסה קבוע.
יצחק קדמן: אתם לא יודעים לאן זה מגיע.
יצחק קדמן: התיאור, כאילו זה רק בצבא שם במילא מוסרים את המידע, לא מדויק.
דניאלה נהון: החוקים מחייבים אותנו לזה.
יצחק קדמן: החוק אומר שאת צריכה להוציא את השמות מהמאגר, ולא כפי שאמר כאן ד"ר פולאקביץ שאפשרו לא לכלול את זה, זה לא נכון.
יצחק קדמן: אסור לך להכניס את זה למאגר.
יעקב מרגי: אני כמחוקק מצפה ממך כאיש המקצוע לקבוע רף.
יעקב מרגי: אי אפשר לקלוע במאה אחוזים.
יעקב מרגי: לו בכל דבר שאני לא יכול לדייק בו במאה אחוזים לא הייתי עושה דבר אז המדינה היתה נראית אחרת.
יעקב פולאקביץ: לפני שבוע שלחנו מכתב לכל היחידות, מכתב חוזר, וביקשנו ממנהלי היחידות ומנהלי בתי-החולים, למרות בקשות קודמות שלנו שלא מילאו אותן, לשלוח לנו בכל אופן על טפסי הקבלה והשחרור חותמת מוגדרת: מסוכן או לא מסוכן.
יעקב פולאקביץ: אני מדבר על מי שמאושפז היום.
יעקב מרגי: אני לא מדבר רק על אשפוזים נוכחיים.
יעקב מרגי: בואו נדבר על העבר.
יעקב מרגי: אתה לא רוצה לגעת בעבר.
יעקב פולאקביץ: אני מציע פתרון להווה.
יעקב פולאקביץ: בואו נפתור את בעיית ההווה ונחשוב על בעיית העבר.
יעקב פולאקביץ: בבעיית ההווה, מכאן ואילך – פנינו וביקשנו שעל כל אשפוז תהיה חותמת, סימון: מסוכן או לא מסוכן, ובהתאם לזה נחליט האם להכניס למאגר או לא.
שלי יחימוביץ': מתי היתה הפנייה הראשונה?
דניאלה נהון: הפנייה הראשונה היתה ב-1996-1997, אז ניסינו להפעיל את ההנחיות, ולא הצלחנו.
דניאלה נהון: ליוו אותנו יועצים משפטיים, סגנית היועץ המשפטי לממשלה דאז עו"ד יהודית קרפ וד"ר תמי מוזס שהיתה יושבת-ראש האגודה לפסיכיאטריה של הילד.
שלי יחימוביץ': האם רק 3 פעמים במשך כל השנים העברתם הנחיות כאלה?
דניאלה נהון: לא, בשנה האחרונה פנינו 3 פעמים, לאחר שתי פגישות עם כל מנהלי המחלקות, וגם זה לא עזר.
שלי יחימוביץ': ד"ר אסתר גלילי, יושבת-ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד, בבקשה.
אסתר גלילי: אני רוצה להוביל את הדיון לקונטקסט שמטריד אותי מאוד – הסטיגמטיזציה של בריאות הנפש.
אסתר גלילי: במשך שנים אנו עמלים בחוסר הצלחה להכניס את הפסיכיאטריה אל תוך סל הבריאות הכללי, ולא מצליחים.
אסתר גלילי: חלק מהבעיה, בעיני, שכל המערכת הזאת עומדת על ענף נפרד.
אסתר גלילי: אני רוצה להסביר במה מדובר.
אסתר גלילי: המסוכנוּת של חולי הנפש ברורה בחוק.
אסתר גלילי: יש חוק לטיפול בחולי נפש, הקובע שכל מי שהוא פסיכוטי חולה במחלת נפש ובאותו זמן מסוכן לפגיעה בעצמו ובאחרים וצריך לדווח עליו כמסוכן.
אסתר גלילי: כל אחד אחר אינו מסוכן.
אסתר גלילי: גם בחור בן 16.5 או בן 17 עם התקף פסיכוטי, שלא מסוכן לעצמו ולאחרים, לא עונה על קריטריונים של מסוכנוּת, וזה ברור.
אסתר גלילי: אין לי אפשרות ואני לא מתיימרת לנבא מה יקרה לו בעוד 10 שנים, לא כאשר אושפז בגיל 12 ולא כאשר אושפז בגיל 17.
אסתר גלילי: אני כן יכולה לדווח על-פי החוק לטיפול בחולי נפש על מסוכנוּת, לזה אני מחויבת ורק לזה.
אסתר גלילי: כולנו כאן מכים על חטא.
אסתר גלילי: אתם מכים על חטא שלא ידעתם במשך 10 שנים.
אסתר גלילי: אני מכה על חטא שאני עובדת ב"הדסה" ומאחר שזה בית-חולים כללי לא הייתי ערה לכך שיש זליגה בדיווחים שנמסרו במשך השנים.
אסתר גלילי: אבל מאז שזה הובא לידיעתנו עמדת האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד חד-משמעית, שיהיה דיווח שמי למשרד הבריאות רק על קטינים שעונים על הקריטריונים של מסוכנוּת על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, נקודה.
אסתר גלילי: זה מסוכנוּת נקודתית, לא נבואית, מסוכנוּת רק ברגע הבדיקה והיא לא מעידה על מה שיהיה בעוד שנה.
שלי יחימוביץ': מתי היא מתפוגגת?
שלי יחימוביץ': על מי חלה האחריות לקבוע שהיא לא קיימת יותר?
אסתר גלילי: ברגע שאנחנו מקבלים לטיפול חולה שכרגע מסוכן לעצמו או לאחרים אנחנו צריכים לדווח עליו, לדווח שהוא היה במצב כזה.
אסתר גלילי: לא מדווחים על התפוגגות.
יואל חסון: מה קורה 15 שנים לאחר מכן?
אסתר גלילי: אנחנו עובדים דרך חוק אחר, אנחנו וכל בריאות הנפש, דרך החוק לטיפול בחולי נפש.
אסתר גלילי: זה לא קשור לשאלה האם הוא מאושפז או לא מאושפז, האם ראינו אותו בחדר מיון או במרפאה.
אסתר גלילי: זה חוק אחר ורק לפיו צריכים לעבוד.
דניאלה נהון: סליחה, זה רק נוגע רק לאשפוז.
אסתר גלילי: לא, על מסוכנוּת מדווחים גם מחדר מיון.
דניאלה נהון: מסוכנוּת לעניין כלי ירייה לא נוגעת לחוק לטיפול בחולי נפש.
אסתר גלילי: אנחנו לא צריכים לדווח על אף קטין שמתאשפז, נקודה.
אסתר גלילי: הערבול בעיני בעייתי כי זה הופך את החומר לנגיש.
אסתר גלילי: יותר מזה, בעניין הצבא – והאיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד זימן מספר פגישות בעניין זה עם אנשי צבא – נכון ששואלים קטין המגיע ללשכת הגיוס האם יש לו בעיות בריאות ואם היה בטיפול נפשי, אבל הוא בוחר האם לדווח או לא לדווח.
אסתר גלילי: הרופא שמטפל בו או הפסיכולוג לא יכול לשבור סודיות רפואית ולדווח לצבא.
אסתר גלילי: מהבחינה הזאת לדעתי אף גורם לא צריך לדווח לצבא.
אסתר גלילי: אם הקטין מחליט לא לדווח אז אם ייתפס יעמוד לדין, זה דבר אחר.
אסתר גלילי: אני לא רוצה שתהיה לנו מערכת עוקפת פרטיות של קטין שקיבל טיפול בבריאות הנפש.
אסתר גלילי: יש כאן הפרת זכויות הן של הקטין והן של הורי הקטין.
יצחק קדמן: זה עבירה על החוק.
אסתר גלילי: השורה התחתונה, בנושא זה עמדת האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד זהה לעמדה של המועצה לשלום הילד.
שלי יחימוביץ': נפנה לעו"ד טלי שטיין ממשרד המשפטים.
רחל סעדה: היא לא נמצאת.
רחל סעדה: אין כאן נציג ממשרד המשפטים.
יעקב מרגי: יש לי הערה לסדר.
יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך לא לוותר על נוכחות נציגי משרד המשפטים.
יעקב מרגי: הם מנצלים את חולשות הוועדות וההיעדרות חוזרת על עצמה, בפרט כשמדובר בוועדה הזאת.
יעקב מרגי: צריך לפרגן להם כאשר הם באים, אבל למחות בתוקף כאשר הם לא באים.
יעקב מרגי: הם חייבים להגיע לדיונים.
שלי יחימוביץ': לקחתי לתשומת לבי.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע גם את היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית מגידו.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש לה עמדה בעניין, והיא לא חד-משמעית ופסקנית, אז אני מבקשת להפגין סבלנות.
הלית מגידו: באתי לדיון הזה ברגשות מעורבים לאחר ששוחחתי אתמול בטלפון עם גברת שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
הלית מגידו: הרגשות המעורבים שלי נובעים מכך שמחד גיסא נראה לי שיש כאן הפרה ברורה ומוחצת של החוק, של סעיף 23(ב) לחוק הנוער (טיפול והשגחה).
הלית מגידו: יתרה מכך, על-פי מה שנאמר כאן גם הנוהל שהוצע, סלח לי, אני לא מבינה על בסיס מה החלטתם לקבוע את הקריטריונים הללו בנוהל: גיל 12 – מאין זה בא?
הלית מגידו: אשפוז מתחת לתקופה של שנה – מאין זה בא?
יעקב פולאקביץ: רק לגבי ההיסטוריה.
יעקב פולאקביץ: לא לגבי העתיד.
יצחק קדמן: גם לגבי ההיסטוריה יש חוק שקובע כיצד יש לנהוג.
יצחק קדמן: אתם לא יכולים להמציא דברים.
שרונה עבר הדני: לגבי הקריטריונים שנקבעו – הדברים נאמרו במקוטע ולפיכך אולי לא יצאו ברורים.
שרונה עבר הדני: אנחנו ממשיכים לנסות למצוא דרכים להתמודד עם ההיסטוריה, עם הרשומות שנקלטו בעבר, לראות האם נוכל לפתח קריטריונים להסרת רשומות ללא בדיקה פרטנית של התיקים.
הלית מגידו: למען האמת, אני לא רואה איך תוכלו להימלט מבדיקה פרטנית של התיקים.
שרונה עבר הדני: העלינו אפשרות לקריטריון באחריות ד"ר פולאקביץ, שאמר:
שרונה עבר הדני: אני כמומחה לילדים ונוער לוקח על כתפי שאם הוא היה צעיר מתחת לגיל 12 באשפוז של עד שנה ולא חזר לאשפוז, על אחריותי אני מוכן לקחת שיורידו את הרשומה הזאת מבלי לבדוק את התיק.
יצחק קדמן: אם הילד מעל גיל 12 באיזו זכות אתם ממשיכים להחזיק חומר לא חוקי ברשומות?
יעקב פולאקביץ: אחרי שנעשה קו חיתוך ונוריד את כל מי שחד-משמעית ברור שאנחנו לוקחים על כתפנו- - -
יצחק קדמן: אבל כבר לפני שנה הבטחתם לעשות את זה.
יצחק קדמן: אתם בפיגור של שנה.
יעקב פולאקביץ: אחרי שנחתוך את כל מי שחד-משמעית ברור שאנחנו לוקחים על כתפנו ללא בדיקה פרטנית יישארו X תיקים, אינני יודע כמה תיקים, שעליהם נצטרך לעבור ולראות איך עושים בדיקה פרטנית.
הלית מגידו: דבר נוסף, אמרת שאתם שומרים את רישום האשפוזים לצרכים סטטיסטיים.
הלית מגידו: גם זה בעייתי מכיוון שבחוק כתוב שזה לא יתועד בכלל.
הלית מגידו: לא כתוב שזה לא יתועד לצרכים של מסוכנוּת או לא יתועד על מנת להעביר את זה לגורמים נוספים, אלא לא יתועד, נקודה.
הלית מגידו: אני מודה שלקראת הדיון הזה לא עברתי על דברי ההסבר או על הפרוטוקולים של הוועדה בעת שחוקקה את התיקון לחוק הנוער, אבל לאחר הדיון הזה אדאג לעשות כן.
הלית מגידו: תחושת הבטן שלי, שכוונת הוועדה בעת שחוקקה את זה היתה ברורה מאוד וחד-משמעית.
הלית מגידו: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, הגעתי לכאן ברגשות מעורבים מכיוון שנושא המסוכנוּת הוא לא רק הסיכון שאותו אדם שאושפז עלול לפגוע בהמשך חייו.
הלית מגידו: חלילה הוא עלול לפגוע בעצמו, אבל גם באחרים.
הלית מגידו: אנחנו לא רוצים להיקלע למצב שאדם שהיתה לו היסטוריה של אשפוזים פסיכיאטריים יפגע חלילה באחרים בבגרותו, ואני לא מדברת אפילו על נשק שהוא יקבל במסגרת הצבא.
אסתר גלילי: זה סטיגמטיזציה איומה.
הלית מגידו: הקושי הנובע מכך שמנהלי המחלקות לא קובעים היום – ואני כבר לא מדברת על העבר – האם האדם מסוכן או לא מסוכן.
הלית מגידו: זה עולה לנו בבריאות, במרכאות, בשני ההקשרים – אנחנו גם מרעים את מצבו של אדם פרטי בכך שאנחנו מכניסים אותו חלילה בניגוד לחוק אל תוך המאגר, אבל גם חלילה אנשים עלולים להיות מסוכנים ואנחנו לא נדע על כך.
הלית מגידו: בשלב מאוחר יותר בעתיד יקרה דבר מה רע למישהו ואנחנו נכה על חטא למה לא ידענו, למה לא סימנו אותו, למה לא רשמנו לעצמנו שהוא מסוכן.
הלית מגידו: כלומר הרעה החולה היא לשני הכיוונים.
הלית מגידו: הרגשות המעורבים שלי בעניין זה לא באו חלילה להמעיט מערך הבעיה שד"ר קדמן מעלה כאן, אלא אני לא רוצה שנמצא עצמנו בעוד 5 שנים מכים על חטא על מעשה של מישהו שיכולנו למנוע אילו רק ידענו, אילו רק היינו עושים דבר מה כדי למנוע אותו.
שלי יחימוביץ': יש לנו עוד 12 דקות לסיום המועד שהוקצב לדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל הדוברים לדבר לא יותר משתי דקות, בבקשה.
שרונה עבר הדני: הייתי שמחה לו זה היה דיון ראשון ולא דיון אחרון בנושא כי הנושא הזה מורכב וראוי להקדיש לו זמן רב יותר.
שרונה עבר הדני: מרגע שפנו אלינו ושאלו אותנו לא הסתרנו את המציאות.
שרונה עבר הדני: גם כאן אנחנו לא מנסים להסתיר את המציאות ולא מנסים לייפות אותה.
שרונה עבר הדני: מרגע שהשר נווה קיבל את החלטתו אנחנו עושים כל מאמץ לפעול בשני המישורים – גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד.
שרונה עבר הדני: לגבי השוטף והעתיד אין בעיה תקציבית.
שרונה עבר הדני: למשרד הבריאות אין הרבה הזדמנויות לומר את זה.
שרונה עבר הדני: לגבי השוטף אין בעיה תקציבית, הקושי מתמקד אך ורק בצורך לעשות הערכות מסוכנוּת.
שרונה עבר הדני: כפי שהבנתי מהדיווח האחרון, כנראה שטיפין-טיפין בכל אופן מצליחים לעשות פעולת הטמעה במסגרת היחידות.
שרונה עבר הדני: היחידות בכל אופן מצליחות למצוא את הדרך.
שרונה עבר הדני: יש לי את כל ההערכה למנהלי היחידות האומרים: אני על כולם חותם "לא מסוכן".
שרונה עבר הדני: בסדר, אבל תחתום "לא מסוכן".
שרונה עבר הדני: יש לי בעיה עם מנהלי היחידות ששולחים רשומות בלי לומר אם האדם מסוכן או לא מסוכן.
שרונה עבר הדני: לגבי העבר אנחנו עושים כל מאמץ למצוא קריטריונים להסרת רשומות ללא בדיקה פרטנית, ובהמשך – וזו כן תהיה בעיה תקציבית – נעשה בדיקה פרטנית של X תיקים, כל תיק בנפרד.
שרונה עבר הדני: כפי שציינתי במכתבי לעו"ד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, מאז החלטת השר נוה, ובדומה לעבר, היו אלינו פניות ממספר גורמים שביקשו מאתנו לשוב ולשקול את ההחלטה ולהעלות בפני השר אפשרות לשנות את החוק – לחזור אחורה או לסייג אותו, לפעול בצורה אחרת.
יואל חסון: ובכך לחפות על עבירת החוק.
שרונה עבר הדני: זה לא מכפר על עבירת החוק.
שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת, שום דבר לא ישנה את המציאות – אכן היו הפרות חוק.
שרונה עבר הדני: אנחנו יכולים להסביר מדוע, אולי זה מוצדק, אולי לא מוצדק.
יואל חסון: חבל שלא היתה ענישה בחוק.
יעקב מרגי: את אומרת שהחוק לא ישים.
יואל חסון: איפה הייתם כאשר נחקק החוק?
שרונה עבר הדני: אני אישית הייתי בבית-ספר למשפטים.
דניאלה נהון: במשך כל השנים לא שקטנו על שמרינו ונעשו ניסיונות לשינוי החוק, כי הוא בלתי ישים.
דניאלה נהון: המטפלים לא מסוגלים לרשום אם זה חולה או לא.
יעקב מרגי: המחוקק לא מקבל את הגרסה שהחוק לא ישים.
יצחק קדמן: הרשות המבצעת מחליטה אילו חוקים נאה לה לקיים ואילו לא.
שרונה עבר הדני: הפצנו תסקיר לתיקון החוק ואז התפזרה הכנסת והתחלפו השרים.
שרונה עבר הדני: הגיע שר חדש שלא רצה לקדם תיקון כזה.
שרונה עבר הדני: אתמול הצגנו את הנושא בפני השר בניזרי, שאמר שהנושא מורכב מכדי שיקבל החלטה כל-כך נמהרת בנושא כה הרה-אסון.
שרונה עבר הדני: הוא ביקש שנביא את זה בפניו בצורה רחבה יותר.
שרונה עבר הדני: במקום זה הדברים עומדים.
שרונה עבר הדני: כל עוד לא תתקבל החלטה אחרת ממשיכים לעמול למימוש החוק.
שלום צור: אני ממונה על האכיפה באגף כלי ירייה במשרד הפנים.
שלום צור: אני לא יודע אם יש כאן טובים ורעים.
שלי יחימוביץ': לכולם אכפת.
שלום צור: לכולם אכפת, ורק צריך למצוא את הדרך.
שלום צור: משרד הפנים מתחבר לנושא הזה דרך מתן כלי הנשק – הדאגה שאדם לא יפגע בעצמו או באחרים.
שלום צור: כמקבלי הבקשות לנשק – אם כנשק ארגוני, של חברות שמירה ושומרים בקניונים ובמוסדות השונים ואם כנשק פרטי – חשוב שנקבל חוות-דעת שאכן האדם הזה לא מסוכן.
שלום צור: לכן חשובה מאוד בדיקת המסוכנוּת כי בלעדיה יתכן וניתן נשק לאנשים שעלולים לפגוע גם בעצמם וגם באחרים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר למעשה: יש חוק, אבל אני מבקש שלא לקיים את החוק?
שלום צור: להיפך.
שלום צור: החוק אומר לי לבדוק, ביחד עם משרד הבריאות.
אסתר גלילי: מאיזה גיל אפשר לקבל נשק?
קריאה: מגיל 16.
שלום צור: במתן נשק אנחנו קשורים במשרד הבריאות, במשטרת ישראל ובגורמים שונים.
שלום צור: כדי לתת נשק אני חייב לקבל חוות-דעת ממשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': איפה הבעייתיות?
שלום צור: אני לא נכנס לשאלה האם זה יהיה בגיל כזה או אחר, זה נושא פרופר של משרד הבריאות.
שלום צור: כמי שממונה על מתן רשיון נשק אני מציין שעלינו לקבל חוות-דעת בדוקה בצורה הטובה והברורה והנכונה ביותר.
יעקב מרגי: הוא ייהנה מהמידע גם אם יחליטו שאותו אדם לא מסוכן, אבל הפסיכיאטרים לא רוצים להחליט שמישהו החלים מן המחלה.
יעקב מרגי: זה אחד התחומים היחידים ברפואה בהם הרופא לא מתגאה שהבריא את המטופל שלו ולא רוצה לחתום שהמטופל החלים.
דניאלה נהון: זה לא נכון.
דניאלה נהון: דווקא כן.
יעקב מרגי: אז שייקח אחריות ויחתום.
דניאלה נהון: פסיכיאטריה היא המקצוע היחיד ברפואה בו הפסיכיאטר כותב: "כשיר לשאת כלי נשק".
דניאלה נהון: לחולים חשוב מאוד לקבל "תעודת כשיר", כלומר הוכחה שהם הבריאו.
דניאלה נהון: כן מקבלים את זה.
אורית מוסל: אני מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה בעיריית תל-אביב.
אורית מוסל: אני לא מכהנת בשום תפקיד שיש לו סמכות כלשהי לנושא הרישום או אי-הרישום ובכל זאת חשוב לי להגיד דבר מה.
אורית מוסל: באתי לכאן כדי להשתתף בדיון הבא, אבל אפשר להגיד שהרלוונטיות שלי לנושא הזה נובעת מתוקף תפקידי כחברת ועדה פסיכיאטרית לקטינים, לילדים ולנוער.
אורית מוסל: שמי פורסם ברשומות מזה 10 שנים כמי שמשתתפת באופן קבוע בוועדה ואכן לפחות מדי חודש השתתפתי, עד לאחרונה, בוועדות פסיכיאטריות לקטינים בבתי-החולים השונים.
אורית מוסל: חשוב לי לציין שהרופא בוועדה הוא רופא חיצוני, אקסוגני למחלקה, רופא שלא שייך למחלקה, אך הוא פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער שנותן חוות-דעת על מצב הילד והמלצה האם להמשיך את אשפוזו או לא.
אורית מוסל: בסוף הדוח של כל ועדה פסיכיאטרית חייב הפסיכיאטר למלא בחוות דעתו האם הילד מסוכן או לא.
אורית מוסל: לדעתי ניתן, לפחות לגבי הילדים לגביהם קבע הפסיכיאטר בוועדה הפסיכיאטרית שאינם מסוכנים, להעביר מיד את הרישום גם למשרד הבריאות.
אדווה פרי: אני עורכת-דין בהסתדרות הרפואית בישראל.
אדווה פרי: ד"ר אסתי גלילי דיברה מטעמנו והציגה את עמדתה.
אדווה פרי: רציתי רק לציין שאם יש צורך לקיים ישיבות ולנסות להגיע לאיזון והסכמות ההסתדרות הרפואית תשמח להוביל ולקחת על עצמה את האחריות.
שלי יחימוביץ': אקח לעצמי את רשות הדיבור, אחרי ידברו חברי הכנסת ובסוף אבקש מד"ר יצחק קדמן לסכם וגם להמליץ לנו מה לדעתו צריכות להיות דרכי ההתמודדות שלנו.
שלי יחימוביץ': כל הטרמינולוגיה כאן לא מקובלת עלי – "איזון", "הסכמות", "ממשיכים לנסות למצוא פתרון", "אנחנו מקווים שזה יהיה דיון ראשון ולא אחרון".
שלי יחימוביץ': אנחנו לא פותחים כאן דיון לקראת הכנת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או לקראת הגשת הצעת חוק לקריאה טרומית, או באיזה דיון לסדר היום.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על יישום של חוק שנחקק.
שלי יחימוביץ': כל הדברים כמעט ששמעתי כאן לא רלוונטיים לענייננו.
שלי יחימוביץ': הפגישה הזאת צריכה להיות פגישה ממצה ועניינית, לשאול מדוע לעזאזל אתם לא מקיימים את החוק.
שלי יחימוביץ': החוק הזה נחקק.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שחברי כנסת חשובים וטובים ישבו כאן, קיימו דיונים, שמעו את כל המומחים ובכל זאת החוק הזה קיים, אך הוא פשוט לא מיושם.
שלי יחימוביץ': זה לא עומד בשום מבחן.
יעקב מרגי: רוב החוקים בכנסת עוברים בהסכמת הממשלה.
יעקב מרגי: מעטים החוקים שעוברים על אף עמדת הממשלה.
שלי יחימוביץ': אגב, גם זה לא רלוונטי בעיני.
שלי יחימוביץ': כאשר יש חוק חובה עליכם לקיימו, נקודה.
שלי יחימוביץ': כל השיח המעורפל הזה והתקווה שזה יהיה דיון ראשון ולא אחרון – לא, זה לא יהיה דיון ראשון.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מקיימים כאן דיון עקרוני האם לשמור במאגרים שמות של קטינים שאושפזו אשפוז פסיכיאטרי.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה התקיים כבר ואנחנו בסופו עם המסקנות.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך העניינים הדרדרו עד הלום וכיצד קרה שהחוק הזה לא יושם מעולם, איך כל הלבטים הללו לא התקיימו במהלך 10 השנים האחרונות, ואיך שנה אחרי שהמועצה הלאומית לשלום הילד כבר התריעה בפועל לא קרה דבר וחצי דבר.
יואל חסון: אני חייב לומר ליועצת המשפטית של משרד הבריאות, העובדה שפניתם אתמול לשר הבריאות ועוררתם את הנושא מעוררת תמיהה.
יואל חסון: אגיד יותר מזה, גם אם תרצו עכשיו להוביל מהלך לשינוי החוק זה ייקח מספר חודשים ובינתיים תצטרכו לקיים את החוק.
יואל חסון: אני מודיע לך כנציג הקואליציה שאני אפנה לשר הבריאות עוד היום, אשוחח אתו ואדאג להתנגדות הקואליציה לשינוי החוק הזה.
יואל חסון: הרי לא יתכן שאתם תנסו למצוא דרך לכסות על עצמכם בכך שתשנו את החוק.
יואל חסון: אני מודיע לך, אלחם כדי שהקואליציה לא תתן יד לשינוי החוק הזה, גם אם זה יצטרך להגיע עד להחלטת ממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה.
יואל חסון: זה לא יגיע, כי לא יתכן התקדים שאתם יוצרים כאן.
יואל חסון: אולי הוא קיים גם במקומות אחרים, אולי כאן נפלתם, ולזכותכם ייאמר שאתם אומרים את זה בצורה כנה.
יואל חסון: אגב, נראה גם שאתם מובילים אותנו לתהליך המבזה את הכנסת, שבסוף בג"ץ יצטרך להכריע בעניין.
יואל חסון: אתם מבזים את הכנסת כי הרי לבג"ץ לא תגידו שאי אפשר, לא תשכנעו את בג"ץ, ובג"ץ יכריע נגדכם.
יואל חסון: אז מה תגידו בסוף לחברי הכנסת כאשר הם באים בנושאים אחרים?
יואל חסון: תגידו: דעתכם לא היתה כה חשובה, אבל בג"ץ החליט אז אנחנו כבר כן חייבים למצוא פתרון?
יואל חסון: אני באתי מהרשות המבצעת.
יואל חסון: במשך 5 שנים הייתי יועץ ראש הממשלה וראיתי איך הרשות המבצעת עובדת.
יואל חסון: כאשר יש חוק חדש מקיימים תהליכים פנים-משרדיים ושוקלים איך להתמודד אתו.
יואל חסון: לפעמים מקימים מנהלות ומערכות כדי להתמודד עם החוק החדש.
יואל חסון: מעניין אם הקמתם מנהלה כזאת ליישום החוק הזה, אולי הקמתם.
דניאלה נהון: כן, היתה ועדה, בפירוש.
יואל חסון: היא כנראה לא הצליחה כל-כך.
דניאלה נהון: נכון, כי החוק לא ישים.
יואל חסון: אנחנו מתכוונים לעקוב אחר העניין הזה ולא לוותר.
יואל חסון: אני מבקש להציע הצעה פרקטית.
יואל חסון: תביאו לנו לישיבה הבאה, שהיושבת-ראש תחליט אם תתקיים, הצעה פרקטית – ואולי תגדירו את משך הזמן – כיצד לקיים את החוק הזה.
יואל חסון: לדוגמה, אם האנשים בדרג המקומי לא מסוגלים לקבל את ההחלטות הנדרשות תקימו גוף ארצי או מחוזי.
שרונה עבר הדני: איזה תחליף יש לגוף המטפל לביצוע הערכות מסוכנוּת?
שלי יחימוביץ': אני מצטערת, לא פותחים כאן דיון.
יואל חסון: תקימו גוף ארצי שיקבל את התיקים שלא מסוגלים לקבל בהם החלטה, כאשר הפסיכיאטר המקומי לא הצליח לקבל החלטה, וזה יעבור לגוף ארצי או מחוזי, על-פי החלטתם, והוא יקבל החלטה.
יואל חסון: זה לגבי קיום החוק מעתה ואילך.
יואל חסון: אני מבקש שתציעו הצעה.
יואל חסון: לגבי הרשימות כולן, תביאו לנו הצעה, בוודאי על אנשים בטווח 10-15 השנים האחרונות – לגבי אלה שאושפזו לפני 30 שנה זה כבר לא רלוונטי – כיצד עושים מחיקה רטרואקטיבית של כולם.
יואל חסון: אתם חייבים לבוא עם הצעה פרקטית.
יואל חסון: אני חוזר ואומר, אכשיל בכל דרך שרק אוכל כל ניסיון לשינוי החוק, ובוודאי אם יבקשו להמשיך לכסת"ח ולא לקבל החלטות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חסון, אני מסכימה עם רוח דבריך ועמדותינו זהות לחלוטין, אולם אני סבורה שאין מתפקידך להציע להם כיצד ליישם את החוק.
שלי יחימוביץ': הם אמורים ליישם כבר את החוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים לפתור להם את הבעיות כרגע.
שלי יחימוביץ': הם חייבים למלא את החוק ככתבו וכלשונו.
יעקב מרגי: יש חוק, והחוק ברור.
יעקב מרגי: כל שם של ילד או נער שנכנס למאגר זה עבירה על החוק על-ידי מי ממשרד הבריאות שהכניס אותו למאגר.
יעקב מרגי: שום גוף ושום ועדה במשרד הבריאות לא יוכלו להגיד אחרת.
יעקב מרגי: אל תהיו מחלק המוסר של המדינה שפתאום אתם חרדים אם האדם מסוכן או לא מסוכן.
יעקב מרגי: החוק קבע שלא מכניסים את השמות למאגר – אז לא מכניסים.
יעקב מרגי: מי שָֹמכם?
יעקב מרגי: יש לנו אדם אחד היושב בבית-המשפט העליון שנוקט בקו של אקטיביזם שיפוטי.
יעקב מרגי: האם עכשיו יש לנו אקטיביזם מסוג אחר?
יעקב מרגי: אני לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, עוד לא נולד המושג, אקטיביזם של פקיד מקצועי ממשלתי, חשוב ככל שיהיה.
יעקב מרגי: החוק קבע, עם כל הכבוד, שגם אם הפסיכיאטר או מנהל בית-החולים לא יחתמו אם האדם מסוכן או לא מסוכן לך כמשרד הבריאות אסור להכניסו למאגר כבר משנת 1995.
יעקב מרגי: אני לא מבין מה ההתפלפלות כאן.
יעקב מרגי: זה לא בידיים שלכם בכלל.
יעקב מרגי: מה אתם נכנסים לזה?
יעקב מרגי: "לא נותנים לנו", "אנחנו ננסה להטמיע" – אל תטמיעו.
יעקב מרגי: פשוט אל תכניסו למאגר.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, אם המועצה הלאומית לשלום הילד לא תעתור לבג"ץ בתקופה הקרובה אני אגיש תלונה במשטרה כנגד כל פקיד במשרד הבריאות שיכניס שם של ילד למאגר.
יעקב מרגי: אל תנסו לקבוע מה כן ומה לא, זה לא תפקידכם.
יעקב מרגי: יש לכם הרבה עבודה אחרת שעליכם לעשות.
יעקב מרגי: יש חוק הקובע שאין להכניס שמות של ילדים למאגר – אז לא מכניסים למאגר, נקודה.
יעקב מרגי: זאת הגישה שצריכים לנקוט.
שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק קדמן, אם תוכל לסכם את מסקנותיך והמלצותיך.
יצחק קדמן: קודם כול, אני מוכרח לומר שאני יוצא מן הפגישה הזאת הרבה יותר מודאג משנכנסתי אליה.
יצחק קדמן: הייתי בטוח שהיום נשמע בשורות, אך במקום בשורות אנחנו שומעים תירוצים.
יצחק קדמן: שמעתי כאן דברים חמורים מאין כמותם.
יצחק קדמן: אני מודה על האמת, לא רק שאנחה את היועצת המשפטית שלנו להגיש עתירה לבג"ץ, אלא אני מתכוון לכתוב גם למבקר המדינה בעניין הזה.
יצחק קדמן: שמענו כאן דברים שהפתיעו אותי מאוד.
יצחק קדמן: הרשות המבצעת "מצפצפת" על הרשות המחוקקת, ואם חוק מסוים לא מוצא חן בעיניה או נראה לה מורכב מדי מחליטה שלא תיישם אותו, או תיישם אותו בדרך שהיא עבירה על החוק.
יצחק קדמן: אני לא מבין צורה כזאת של התנהגות.
יצחק קדמן: מחר יחליט מישהו לעשות דברים דומים גם בחוקים אחרים, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך, רק כי למישהו זה לא נוח או לא מתאים או לא נראה לו.
יצחק קדמן: מי שלא נראה לו יכול היה במשך 10 שנים לשנות את החוק, אבל הוא לא טרח לעשות כן.
יצחק קדמן: במקום זה החליט להיות בעל הבית ולהחליט בעצמו האם לכבד את החוק או לא.
יצחק קדמן: אני שמח שנציגי התלמידים לא נמצאים בישיבה הפעם כי הם היו לומדים שיעור רע מאוד באזרחות, על אי-שמירת החוקים.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר משהו ליועצת המשפטית של הוועדה.
יצחק קדמן: מהדברים שלך השתמעה – ואני קולע כאן לדברים של ד"ר גלילי – דעה קדומה שיש בציבור לגבי חולי נפש.
יצחק קדמן: אני מציע לכם לשאול עצמכם, בכל מקרי הרצח שהתפרסמו לאחרונה, כולל רצח של נשים בתוך המשפחה, כמה מהרוצחים היו אי-פעם מאושפזים כחולי נפש?
יצחק קדמן: האלימים לא באים מקרב חולי הנפש.
יצחק קדמן: ציוּן ילדה אנורקסית שהתאשפזה בבית-חולים כמסוכנת לציבור מכאן ועד להודעה חדשה עושה עוול נוראי, וחורה לי שדווקא אנשי הפסיכיאטריה היושבים כאן לא קמו והתקוממו נגד הדימוי המטעה והמסוכן הזה שיביא בסופו של דבר לכך שאנשים שיש להם בעיות לא ירצו להתאשפז, ואני אמליץ להם לא להתאשפז אלא למצוא פתרונות אחרים אם אתם תמשיכו להפר את החוק.
יעקב פולאקביץ: ותגרום להם נזק.
יצחק קדמן: אתה גורם להם נזק.
יצחק קדמן: אתם "מצפצף" על החוק, אתה עבריין, ואתה אומר לי שאני גורם נזק?
יצחק קדמן: החלטת לכלול שמות של 1,700 קטינים שלא היו צריכים להיות כלולים במאגר ואתה אומר לי שנה לאחר שהשר התחייב להסיר את שמותיהם שעוד לא הספקת וקובע שרק ילד מתחת לגיל 12 יימחק.
יצחק קדמן: מי אתה בכלל שתחליט על דברים כאלה?
יצחק קדמן: אתה מעל החוק?
רן כהן: יש חוק.
יעקב מרגי: זאת האמירה הכי חזקה: יש חוק.
יעקב מרגי: אמרת הכול.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואל חסון, אני לא קובעת ישיבה נוספת בעניין זה, אני מקווה שתסלח לי.
שלי יחימוביץ': יהיו מסקנות בעקבות הישיבה הזאת ואנחנו נפנה אל כל הגורמים הרלוונטיים.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה היה אחד הדיונים היותר צורמים ששמעתי בימי חיי, על אף ששלושה שבועות בוועדת הכספים מבוקר עד לילה כבר לימדו אותי כמה דברים צורמים.
שלי יחימוביץ': "צפצוף" ארוך כל-כך על החוק הוא פשוט דבר שהדעת לא משיגה.
שלי יחימוביץ': עלו כאן כל מיני טיעונים בעד ונגד שאני חוזרת ואומרת, מקומם לא כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא דנים עכשיו במשמעות, עד כמה אנשים שהיו מאושפזים יכולים להזיק לחברה או לא יכולים להזיק לחברה, וד"ר קדמן – שאני כמובן מסכימה עם כל מילה שלך – אנחנו אפילו לא דנים בעניין הסטיגמות על חולי הנפש, כיוון שאנחנו נמצאים כבר אחרי הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': החוק נחקק ואתם פשוט מסרבים למלא אותו.
שלי יחימוביץ': נצטרך לחשוב באיזה אופן נטפל בעניין הזה.
יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מסרבים לקיים את החוק, אלא מתקשים לקיימו בגלל המורכבות של הדברים.
יעקב מרגי: אל תרשום שמות במאגר.
יעקב מרגי: שב ואל תעשה.
יעקב פולאקביץ: אני פועל במטרה למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהנזק יהיה הקטן ביותר אבל האפשרי ביותר לביצוע.
יעקב פולאקביץ: אני חוזר ואומר, אנחנו משתדלים מאוד לבצע את זה.
שלי יחימוביץ': ההשתדלות לא מספיקה.
שלי יחימוביץ': מדובר בחוק שקיים 10 שנים.
רן כהן: חוק צריך לבצע, ואם יש קושי לבצעו באים לכנסת ומבקשים סיוע.
שלי יחימוביץ': הישיבה נעולה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה יעסוק בקיצוץ במכסות להשמת ילדים בפנימיות, בהשמה חוץ-ביתית.
שלי יחימוביץ': נדמה לי שכל הנוכחים מכירים את ההיסטוריה של העניין – פסיקת בג"ץ לבקשת הרשויות המקומיות הערביות, שאמורה להיות פסיקה נאורה ושוויונית שתחלק את המכסות מחדש, אבל המחוקק בוודאי לא התכוון לתקן עוול בעוול ולגרום לכך שילדים מישובים מבוססים לכאורה יפלטו מפנימיות ויחזרו לסביבתם המסוכנת.
שלי יחימוביץ': אין לנו הרבה זמן לדיון הזה, ונמצאים כאן רבים וטובים שבוודאי יש להם מה לומר.
שלי יחימוביץ': אבקש מכם להיות תמציתיים וממצים ובסוף דבריכם להביא הצעה כלשהי לפעולה, מעבר לנקיטת עמדה.
שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק קדמן, שוב ננצל אותך לטובתנו.
שלי יחימוביץ': אנא הצג את הנושא.
יצחק קדמן: אשתדל לקצר מאוד בדברי.
יצחק קדמן: אני שמח שחבר הכנסת רן כהן נמצא כאן, ותיכף תשמעו גם למה אני שמח באופן ספציפי.