GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבו חמאד טלב: לגבי הכשרת כוח אדם דובר השפה הערבית בתקופה האחרונה או בשנים האחרונות אני יכול לסכם, בשנה האחרונה בעיקר יש לנו קלינאית תקשורת שאנחנו הכשרנו אותה והיא עובדת ברהט כעת ביותר מחצי משרה.
אבו חמאד טלב: נוסף לזה יש לנו גם נוירולוג ילדים שהוא גם מומחה בהתפתחות הילד, הוא היחידי בקהילה, הכשרנו אותו והוא עובד בשגב שלום.
אבו חמאד טלב: בשגב שלום יש לנו מרכז בריאות די גדול אבל אחד מהמאפיינים של שגב שלום שהוא מכסה פזורה בדואית די רחבה שכל ציר באר שבע דימונה שיש לנו שם כמעט מכסה איזה 30 אלף מטופלים שלנו באזור.
נאדיה חילו: יש לכם איזשהן תוכניות עתידיות לתגבור מסוים?
אבו חאמד טלב: אנחנו כן רוצים בעיקר לגבי קלינאי תקשורת.
אבו חאמד טלב: הבעיה היא בעיה אם לא ידוע לכם לגבי הבג"ץ שהם לא מוכרים על ידי משרד הבריאות, כל אלה שסיימו בירדן ויש על זה בג"ץ.
נאדיה חילו: יש חוק אבל, החוק של טיבי.
נאדיה חילו: עבר חוק עכשיו בכנסת לא מזמן.
אבו חאמד טלב: אנחנו עדיין.
אבו חאמד טלב: אני לא יודע מה התוצאות של החוק הזה, אולי בתקופה האחרונה ואני אינני מעודכן אבל אני יודע שזה מגביל את הפרה- רפואיים ובעיקר את קלינאי התקשורת שאנחנו מאוד חפצים לקלוט אותם אצלנו במערכת.
נאדיה חילו: חבר הכנסת חנין בבקשה.
דב חנין: כן גברתי יושבת הראש.
דב חנין: אני קודם כל רוצה לברך על קיום הדיון הזה.
דב חנין: אני יודע שאנחנו נמצאים בשלהי הכנסת אבל אני מציע לך לשקול בכל זאת אפשרות לקיים דיון מעקב כי אני יוצא מהדיון הזה בתחושה לא נוחה שאפילו תמונת המצב האמיתית לאשורה לא ברורה לנו בתור המדינה ורשויותיה וזרועותיה השונות.
דב חנין: אני הייתי מבקש אם ניתן היה לקיים דיון מעקב שבו תובא בפני הוועדה איזושהי הערכה מקצועית של החסר הקיים היום בתחום הזה.
דב חנין: אם אנחנו מדברים, אנחנו שמענו פה הערכות סביבות, יכולים להגיע לסדר גודל של אלף ילדים אוטיסטים במגזר הבדואי שמתוכם עשרים בעצם נמצאים בטיפול מערכתי אז אני פשוט בהלם.
דב חנין: אין מילה אחרת להגדיר את זה.
דב חנין: אני חושב שאנחנו כמדינה פשוט לא נותנים תשובה לבעיה קשה ביותר ועוד באוכלוסיה שבהעדר תשובה המצב שם עוד יותר גרוע כי בכלל המצב החברתי והטיפול בילדים שם הוא לא טוב ממילא.
דב חנין: אני הייתי מצפה בעקבות הדיון הזה והנתונים האלה אנחנו נדרוש ממשרדי הממשלה לגבש תוכנית פעולה.
דב חנין: איך מתכוונים להתמודד עם הבעיה הזו.
דב חנין: אני לא טוען שהבעיה הזו אפשר להתמודד איתה בן יום או בן לילה.
דב חנין: אבל דבר ראשון שצריך לעשות צריך לעשות איזשהו סקר יותר מקיף של צרכים ואפשרויות.
דב חנין: דבר שני, צריכה להיות תוכנית של תדרוך שיטתי של כל טיפות החלב ובלבד שניתן לתדרך אותן.
דב חנין: צריך לקבוע איזושהי דרך של reaching out לאוכלוסיות האלה.
דב חנין: חלק מהאוכלוסיות האלה בכלל יושבות בישובים לא מוכרים.
דב חנין: אנשים בכלל לא נמצאים בשום קשר בשום רשות בצורה מסודרת.
דב חנין: אז צריך במצב כזה לשלוח עובדים סוציאליים.
דב חנין: אני באמת חייב לומר לכם שאני כבר מזמן לא הייתי בכנסת באיזשהו דיון, באיזושהי ועדה עם מבוכה כל כך קשה.
דב חנין: אני אפילו לא יודע מה הן המערכות שאפשר להפעיל אותן כדי לטפל בבעיה הזאת.
דב חנין: אבל נראה לי ברור שאנחנו לא יכולים להמשיך עם המשך המצב הזה.
דב חנין: אני לכן הייתי מצפה שהתוצאה של הדיון הזה או התוצאה של דיון ההמשך תהיה החלטה על קווי פעולה עיקריים שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה השונים לנקוט בהם כדי להביא את הנושא הזה לשינוי אמיתי.
נאדיה חילו: אני רוצה תחילה להודות לכל המשתתפים.
נאדיה חילו: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו מיצינו את הנושא.
טלב אבו חאמד: אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים.
טלב אבו חאמד: אני חושב שעל מנת שתהיה היענות צריך להגביר מודעות בקרב האוכלוסייה.
נאדיה חילו: כן ברור.
נאדיה חילו: זה כבר נאמר.
נאדיה חילו: אני פשוט רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שהתמונה שמתקבלת היא בהחלט תמונה מאוד קשה.
נאדיה חילו: אפילו שערורייתית במידה מסוימת ומצריכה טיפול רוחבי הוליסטי לכל העניין הזה בשילוב של כל המערכות בעצם שחלקן נמצאות פה, אם זו מערכת הבריאות, אם זה השירותים החברתיים, החינוך, קופות חולים למיניהן והרשויות המקומיות.
נאדיה חילו: זו גם זרוע מאוד חשובה שם.
נאדיה חילו: לאורך כל המסלול בהתייחסות לנושא של הטיפול בילדים אוטיסטים מתגלים בעצם חסכים מאוד קשים במתן מענים.
נאדיה חילו: זה מתחיל וזה כבר נאמר על ידי חברי דב חנין.
נאדיה חילו: זה מתחיל בהעדר אינפורמציה מדויקת על אוכלוסיית היעד, גודלה, מיקומה.
נאדיה חילו: אנחנו יכולים רק לאמוד את הנושא הזה על פי פרמטרים ארציים ועל פי פרמטרים של הקהילות הבינלאומיות בעניין הזה.
נאדיה חילו: וגם אם אנחנו אומדים את הנושא הזה בקצה המינימאלי עד הקצה המקסימאלי ואתה אמרת את זה מתגלה תמונה קשה מאוד של העדר התייחסות, העד ר טיפול, העדר מענים בכל המסגרות.
נאדיה חילו: אני פה לא מאשימה כלומר זה חלק מהדברים זה בגלל קשיים אובייקטיביים אבל אני גם רוצה להתקדם לקראת פתרונות וכבר ציינתי.
נאדיה חילו: זה חלק של הנחייה בתחנות טיפת חלב לכל האחיות לבקש את המודעות לאיתור.
נאדיה חילו: קופות חולים שנמצאים צריכות לשאוף לקלוט אנשי מקצוע בעניין הזה.
נאדיה חילו: הרווחה ותוכנית האיתור שיש לכם פשוט יותר עם טיפות חלב ועם המסגרות הקיימות לשאוף.
נאדיה חילו: החינוך, בשלב יותר מאוחר הגנים ודאגה להקמת מסגרות כאלה.
נאדיה חילו: אנחנו נפנה כמו שכבר ציינתי גם למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
נאדיה חילו: ארבעה משרדים.
נאדיה חילו: אני הייתי גם מוסיפה את התמ"ת.
נאדיה חילו: הם גם כן יש להם משפחתונים באזור הזה שילדים גם מבקרים ומעונות.
נאדיה חילו: גם שם צריכה להיות מודעות לקיום הבעיה.
נאדיה חילו: אני גם מניחה שישנם שם ילדים שהם שם ולא מאותרים ולא מטופלים, ולבקש מהם גם בהחלט תוכנית פעולה או התערבות או מה הם הולכים לעשות בפתרון הבעיה הזאת.
נאדיה חילו: גם בקשר לבית החולים סורוקה, כלומר מוקדית אני חושבת שצריך ליחידה שלכם, ליחידה של המכון ובכלל לשאוף לפחות כאן כן לתת את המענים המקסימאליים על ידי כוח אדם.
נאדיה חילו: לדעתי צריך גם איזה מערך של אולי הקמת צוות רב מקצועי של כל המשרדים שישבו, מסננת אחת אולי שדרכה יעברו, אני לא התרשמתי שזה קיים.
נאדיה חילו: אני מתכוונת לנציגי משרד הבריאות, הרווחה, החינוך, קופות חולים.
נאדיה חילו: אם אתם עושים אז אני מחזקת את העניין הזה כי לדעתי כשכל אנשי המקצוע נמצאים וכל הילדים עוברים דרך מסננת אחת אפשר לפחות בשלב הזה לאתר, ואז לבוא ולהגיד, אנחנו דורשים טיפול, ואז להתחיל לקלוט אנשי מקצוע, ואז להתחיל בהחלט פשוט להניע את התהליך.
נאדיה חילו: התהליך תקוע במידה מסוימת.
נאדיה חילו: התקיעות הזאת משאירה הרבה מאוד ילדים ללא פתרונות וללא טיפול ואנחנו יודעים שבעיה ללא טיפול רק מחמירה.
נאדיה חילו: אנחנו בהחלט נשאף.
נאדיה חילו: אני לא יכולה לדעת מה יהיה ואיך הוועדה הזאת תמשיך ובאיזו מתכונת וכמה זמן אבל כל עוד אני גם אחראית על הוועדה הזאת אני בהחלט אשאף לקדם את העניין במעקב אחרי המשרדים ואחרי התקדמות הנושא הזה, ואמליץ גם להבא גם אם אני לא אהיה כאן מבחינת הוועדה למי שבעצם מקבל את האחריות בהחלט להמשיך את המעקב בצורה מאוד אינטנסיבית לפתרון הבעיה הזאת.
נאדיה חילו: אני רוצה בשלב הזה להודות לכולכם ואני מקווה שבאמת נפעל יחד למציאת פתרון הולם לבעיה הזאת.
נאדיה חילו: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ישיבה אחרונה במושב הזה, בכנסת.
נאדיה חילו: הנושא שלנו היום הוא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, כל נושא הפגיות, הפגים והתמותות.
נאדיה חילו: אני מניחה שאנשי המקצוע שכאן חיים את זה יום יום.
נאדיה חילו: לפני הכל, אני רוצה להודות למחלקת המחקר, לגברת מריה, שעשתה מסמך מקצועי, ממצה.
נאדיה חילו: רצינו לקיים את הדיון הזה מוקדם יותר, אך העדפתי לקיים אותו רק אחרי שיש לי המסמך.
נאדיה חילו: אני מניחה שזה מונח לפניכם.
נאדיה חילו: אני כיושבת ראש הוועדה קיבלתי את זה רק הבוקר, אבל אני רוצה לציין כמה דברים לפני שאני נותנת גם למריה להוסיף.
נאדיה חילו: מהמסמך הזה עולה שבעצם התקן שקיים בפגיות היום, יש בעיה עם הנושא הזה, בין התקן הקבוע והתקן במציאות, יש חריגה מאוד רצינית מבחינת מספר המיטות של האשפוז.
נאדיה חילו: הרופאים גם מקבלים מחויבות הרבה מעבר למספר הקבוע והרצוי והמקצועי והיעיל.
נאדיה חילו: אני לא רוצה להתבסס על הנוסחה שנקבעה בעבר, כי אני גם חושבת, גם אם נוסחת העבר אינה מיושמת, אנו מדברים על נוסחות אחרות, שצריך היום לקחת בחשבון ולקבוע.
נאדיה חילו: המסמך גם מביא את כל המספרים והבעייתיות של התמותה, אך מצד שני אני רוצה לציין תופעה שצריך לקחת אותה בחשבון, והיא משתנה – החברה שלנו וכל דפוסי הלידות וההריונות משתנים עקב טיפולי הפוריות, שהרבה יותר גבוהים ויעילים, ואוכלוסיית היעד משתמשת בהם יותר מבעבר.
נאדיה חילו: השימוש בזה והעלייה בנשים שגם הולכים לטיפולי פוריות מביא בפועל לשתי תופעות – תופעת לידת רב עוברי, וגם מביא ללידת פגים או ילדים במשקל ירוד יותר מבעבר.
נאדיה חילו: אם בעבר סטטיסטית חלק מהילודים האלה נכנסו לסטטיסטיקה של מוות, היום הם נכנסים לסטטיסטיקה, וכולנו שמחים, של חיים, אבל החיים האלה צריכים גם לטפח אותם ולתת להם כל האפשרות כדי שיתפתחו בצורה תקינה.
נאדיה חילו: פה יש על פי המסמך גם קצר מבחינת המקרים האלה.
נאדיה חילו: המסמך גם מציין, מבחינת אחוזי התמותה, בהשוואה לעולם הנאור שאנו במדינת ישראל תמיד משווים עצמנו אליו, אחוז התמותה הוא מאוד גבוה.
נאדיה חילו: דיברתי על כמה סוגיות בנשימה אחת.
נאדיה חילו: היו גם אלינו כוועדה פניות פרסונליות, גם מבתי חולים.
נאדיה חילו: אני גם ביקרתי במהלך השנה בכמה בתי חולים וגם בפגיות.
נאדיה חילו: נכנסתי לפגיות ודיברתי עם מנהלי הפגיות ועם רופאים שמטפלים בטיפולי פוריות וגם עם אחיות שנמצאות שם ועושות את העבודה, והתרשמתי באופן אישי מהנושא הזה ולא רק בהסתמך על נושא המחקר.
נאדיה חילו: אני מאמינה, כמו שגם ד"ר קדמן לימד אותי, שהחלק המקצועי של התרשמות אישית הוא מאוד חשוב.
נאדיה חילו: הדוחות המחקריים והסטטיסטיקה חשובה, אבל כשאתה נמצא בבית חולים, אתה פוגש אחיות, מנהלי מחלקות, מנהלי פגיות, ואתה גם שומע מהם ממקור ראשון וגם צופה בעין ישירה, אפשר גם להגיע למסקנה הזו.
נאדיה חילו: המסקנה שהגעתי אליה מקבילה למסקנות פה של מחלקת המחקר, שצריך בהחלט בנושא הזה הקדשת משאבים ורה ארגון בעניין הזה.
נאדיה חילו: אנו לא מדברים על עוד פקיד או על עוד תקציב לכל נושא, וכל הנושאים חשובים.
נאדיה חילו: אנו מדברים על חיי אדם.
נאדיה חילו: פגים, תינוקות זה חיים, וצריך לעשות הכל שהסיכוי הזה של הרפואה שמאוד התקדם ומאוד מקדישים ומעודדים ונותנים את כל האפשרויות לטיפולי פוריות ובצדק, לא יכול להיות שאחרי שעושים את כל המאמץ הזה ויש לידת תינוקות, החברה לא תיתן את המשאבים המקסימליים וכל מה שדרוש כדי לשמור על החיים האלה ועל התפתחותם התקינה.
נאדיה חילו: אני פותחת את הנושא לדיון ורוצה לבקש ממריה שערכה את הדוח להוסיף כמה דברים, הדגשים.
מריה רבינוביץ': כפי שאמרת, במהלך השנים עלה מספר הלידות בישראל.
מריה רבינוביץ': היום כ-10% מסך הלידות חי – תינוקות הנולדים במשקל נמוך, כלומר 2.5 קילו או פחות, ותקן האשפוז ביחידות לטיפול מיוחד בילוד נקבע לפני שנים רבות ואינו מתאים למצב הנוכחי, לא מבחינת האוכלוסייה המטופלת ולא מבחינת בתי החולים.
מריה רבינוביץ': הפגיות היום מתמודדות עם כמה בעיות מאוד קשות, אציין את המרכזיות שבהן.
מריה רבינוביץ': מספר המיטות ביחידה בד"כ חורג מהתקן.
מריה רבינוביץ': על פי תקן שנקבע על ידי משרד הבריאות, תקן תפוסה של המיטה ביחידה בטיפול מיוחד – 86%, בפועל התפוסה היא 94%, ובטיפול נמרץ בילוד התקן הוא 159%, שזה כבר חורג מכל המספרים, כי זה מעל 100%, והתפוסה היא בפועל אמנם 125%, אבל שוב, זה חורג מ-100%.
מריה רבינוביץ': על פי המלצה של משרד הבריאות, התפוסה ביחידה רגילה צריכה להיות לא יותר מ-90% ובטיפול נמרץ לא יותר מ-80%.
מריה רבינוביץ': יש פה חריגה.
מריה רבינוביץ': בשנים האחרונות גם גדל מספר מיטות ביחידות לטיפול מיוחד בילוד, וזה קרה ללא גיבוי של תקציב מתאים.
מריה רבינוביץ': כתוצאה מכך אנו מתמודדים היום עם מחסור חמור בכוח אדם רפואי וסיעודי.
מריה רבינוביץ': על פי נתונים של משרד הבריאות, אין היום תקן שקובע כמה רופאים וכמה אחיות צריכים לטפל במספר תינוקות, יש הנחיות.
מריה רבינוביץ': על פי ההנחיות האלה, ל-12 מיטות ליחידה או פחות צריך להיות רופא מומחה אחד, וזה בנוסף למנהל היחידה.
מריה רבינוביץ': על פי המלצות של ועדת בויקס, שפרסמו ב-1994, ביחידות כאלה צריך להיות רופא אחד לחמישה תינוקות.
נאדיה חילו: אלה ההנחיות האחרונות שפורסמו?
מריה רבינוביץ': אלה המלצות של ועדה.
מריה רבינוביץ': לא מיישמים אותן.
מריה רבינוביץ': יש ההנחיה של משרד הבריאות, שלפיה צריך להיות רופא מומחה אחד ביחידה ל-12 מיטות בנוסף למנהל מחלקה.
מריה רבינוביץ': על פי המלצה של בויקס, לצורך השוואה, ביחידה כזו צריך להיות רופא אחד לחמישה תינוקות ובטיפול נמרץ רופא אחד ל-3.5 תינוקות, והפער מאוד גדול.
מריה רבינוביץ': יש, למשל, בבי"ח סורוקה, על פי נתונים של משרד הבריאות, יש ביחידה לטיפול מיוחד בילוד 58 מיטות סך הכל.
מריה רבינוביץ': על פי מה שנמסר מהמחלקה, יש רק 11 רופאים.
מריה רבינוביץ': זה חריגה, זה פי שניים.
מריה רבינוביץ': בנוסף לחוסר תקנים, גם ביחידות האלה היום לא מצליחים לאייש כ-20% מהמשרות, כלומר זה מין מעגל סגור – מצד אחד אין מספיק תקנים, מצד שני גם לא מצליחים לגייס אנשים לתחום.
מריה רבינוביץ': זה מפורט במסמך.
מריה רבינוביץ': הרופאים לא פונים להתמחות הזו כי אין תקנים אחר כך להתקבל לעבודה, ולחץ עבודה גבוה ועומס.
נאדיה חילו: מי שבודק את השוק רואה שהוא יכול להשקיע, ואין קליניקות פרטיות.
מריה רבינוביץ': אני גם שמעתי שאין תקנים.
מריה רבינוביץ': זה מעגל סגור.
מריה רבינוביץ': בסורוקה הוקצו 22 תקנים למחלקה, המנהל קיבל רק חצי ואמר לי שהיה יכול לאייש גם את החצי, אולי להזמין אנשים מחו"ל.
מריה רבינוביץ': כלומר יש אפשרות אולי.
מריה רבינוביץ': אז גם רופאים לא פונים למקצוע כי לא יכולים לפתוח אחר כך פרקטיקה פרטית.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' שימל, בבקשה.
מיכאל שימל: תודה רבה על ההזמנה.
מיכאל שימל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו הרבה מאוד פעמים.
מיכאל שימל: שורש הבעיה, אנו נקראים היחידה לטיפול מיוחד בילוד.
מיכאל שימל: משרד הבריאות מסרב לקרוא לנו יחידה לטיפול נמרץ כי זה אומר, וזה כבר סיפור משנות השבעים – אם אנו נהיה יחידה לטיפול נמרץ, נקבל את התקנים של יחידות לטיפול נמרץ.
מיכאל שימל: עו"ד פוליטיס, שהיה לי הכבוד והעונג לטפל בבת שלו שנולדה במשקל 700 ג' בשבוע 25, שאל אותי: למה אתם עובדים בצורה כזו?
מיכאל שימל: אמרתי לו: כי אנו טיפול מיוחד.
מיכאל שימל: הוא שאל למה לא טיפול נמרץ, ואמרתי: שאלה טובה.
מיכאל שימל: זה שורש הבעיה, והעלינו את הנקודה הזו.
מיכאל שימל: הוזמנתי לישיבה של ועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת ב-2004, וכשח"כ שאול יהלום שאל את ד"ר ברלוביץ' למה הם לא טיפול נמרץ, הוא אמר: כי זה יעלה לי יותר מדי כסף, ולכן איני מוכן לזה.
נאדיה חילו: הוא אמר את האמת.
מיכאל שימל: נכון.
מיכאל שימל: חלק גדול מהדברים, נחזור על זה אולי בצורה אחרת, יש לנו עלייה בלידות, עלייה בילדים קטנים.
מיכאל שימל: לשמחתי, היחידות שלנו מצליחות לגרום לכך שילדים ילכו הביתה.
מיכאל שימל: ילד שמת לא תופס כוח אדם.
מיכאל שימל: לשמחתי, אנו היום מוציאים, ויש עלייה משמעותית סטטיסטית גם של החיות של ילדים שנולדים בשבוע 24, 25 ו-26.
מיכאל שימל: אותם ילדים שפעם נפטרו היום "תופסים מיטה" שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, אך אנו שמחים שהם יכולים ללכת הביתה.
מיכאל שימל: אבל הילדים האלה, ויש עבודות יוצאות מן הכלל, והגשתי את העבודות האלה, שמראות את התחלואה בקורלציה ישירה לצוות הרפואי.
מיכאל שימל: באנגליה במקום שבו שינו והעלו את מספר האחיות ומספר הרופאים, ירדו הזיהומים.
מיכאל שימל: ברור בכל תינוק של 700 ג' שיש לו זיהום, זה נזק לטווח ארוך, זה נזק שבסופו של דבר המדינה תממן כיתות מיוחדות ותממן מפעלים מוגנים.
מיכאל שימל: העלו את תקציב הפגים, אבל התשלום עבור פגים אינו צבוע, לכן הכסף הזה נכנס לבית החולים ולא מוזרם לפגייה.
נאדיה חילו: יש לך אינדיקציות שהכסף הזה, המיועד, נכנס לבתי חולים, כמה מתוכו הולך באמת ליעד שהוגדר, או זה ליעדים נוספים?
נאדיה חילו: אני לא מדברת על היישום.
נאדיה חילו: התקציב לא הולך ישירות, הוא נכנס בתקציב של בית החולים.
מיכאל שימל: בהערת אגב אמר אחד ממנהלי בית החולים: הרווח שיש לי מכם מכסה את כירורגיית לב חזה שהיום היא בגירעון.
מיכאל שימל: זו היתה תשובה חד משמעית בפורום מנהלי מחלקות.
מיקי דור: העלינו את המחיר, שזה יהיה מאוד כדאי למנהלי בתי החולים, ועובדה שהם מאוד נלחמים שיהיו שם פגים.
מיקי דור: הם לא מוסיפים את כוח האדם.
נאדיה חילו: אני יודעת שאין אפשרות לתת על השקל, אך כמה מתוך התקציב המיועד באמת הגיע לייעוד שמשרד הבריאות מייעד מלכתחילה, וכמה הולך לצרכים אחרים, והכל חשוב.
מיכאל שימל: הערת האגב שהזכרתי עונה על זה.
מיכאל שימל: הוסיפו תקני כוח אדם לאחיות בשנים האחרונות.
מיכאל שימל: תקני כוח האדם שמשרד הבריאות הוסיף, הוא הוסיף אותם לבתי חולים של משרד הבריאות.
מיכאל שימל: הם לא הוספו, לפחות לפי הידע שיש בידי, לבתי החולים של קופת חולים ולא הוספו לאותם בתי חולים ציבוריים נצרת הסקוטי והאנגלי או שערי צדק, ביקור חולים והדסה.
קריאה: גם בבתי החולים הממשלתיים זה הגיע לבית החולים ולא לפגיות.
מיכאל שימל: מדינת ישראל – וכל כולי מיועד לפגייה, ואני עושה את זה משנת 81' ואני נהנה ממה שאני עושה – אבל אני רוצה שאו שהמדינה תודיע לי שאנו הולנד, שלא מטפלים בילדים פחות משבוע 26, ושבוע 24, 25, כולל הבת שלך, לא היו נשארים בחיים, והולנד הצהירה על זה, או שמדינת ישראל תעשה את טיפולי הפוריות ותאפשר לי לטפל בילדים.
מיכאל שימל: תאמינו לי, איני רוצה לדעת שיש לי במדינת ישראל 35% זיהומים מאוחרים בפגיות, וזה מעל ומעבר למקומות אחרים, ויש לי דימומים במוח במספרים מעל ומעבר למקומות אחרים, כאשר יש לי עבודות מכל מיני מקומות אחרים בעולם, שמציינים בפירוש: אם הייתי מוסיף כוח אדם, זה היה נחסך.
נאדיה חילו: יש לך במספר מדויק להגיד לוועדה, כמה מתוך הפגים היה להם זיהום?
מיכאל שימל: משרד הבריאות מנהל מכון גרטנר, בראשותו של ד"ר בריאן רייכמן, שזה עבודה בלתי רגילה משנת 95'.
מיכאל שימל: יש לנו רישום מדויק, 99.
מיכאל שימל: 99% של כל התינוקות שנולדים פחות מקילו וחצי, והעברתי את כל הנתונים והמסמכים.
שמואל צנגן: 30% במדינת ישראל, בעולם המערבי 20%, כלומר אנו 50% יותר.
נאדיה חילו: אתם יכולים לזהות מתוך ה-30% כמה תינוקות מתים וכמה נשארים בחיים?
מיכאל שימל: סליחה שאני אשמע בוטה, המתים זה לא הבעיה שלי.
מיכאל שימל: הבעיה שלי זה אותם ילדים שהולכים הביתה עם נזקים ומדינת ישראל אחר כך משלמת הון לכל הדברים האלה.
נאדיה חילו: זה גם בעיה שלי.
נאדיה חילו: הילדים שמקבלים זיהומים ויש להם פגיעות כאלה ואחרות ואחר כך המדינה צריכה לטפל בהם ולהגדיר אותם כילדים עם צרכים מיוחדים, וכולם יודעים כמה הם עולים וכמה אנו נאבקים להשיג תקציבים הרבה פעמים לטיפול בילדים שלא זוכים לכל הטיפולים הדרושים, אבל הבעיה שלי גם על ילדים שמתים כתוצאה מזה.
נאדיה חילו: זה לשלם בחיים.
מיכאל שימל: יש 632 בתי חולים בארצות הברית ובאירופה שעושים "דאטא בייס", שכולל 46 אלף תינוקות בשנת 2006.
מיכאל שימל: אם אני משווה בשנת 2006 בתינוקות של בין 750 ל-1,000 גרם, דימומים מסיביים במוח היו אצלם 9%, אצלנו 18%.
מיכאל שימל: זה דימומים במוח עם השפעה מאוחרת בעייתית.
מיכאל שימל: אלה ילדים שיהיו עם שיתוק מוחין.
קריאה: מה הסיבה?
קריאה: מיכאל שימל: אם אתה מסתכל, יש עבודה מאנגליה משנת 2006 ויש עבודה חוזרת ב-2007 שמראה בצורה סטטיסטית שברגע שמילאו את מספר האחיות במחלקה, ירדו הזיהומים.
קריאה: אשמח שכל טענה שאני אומר שנשללת, אני מוכן להביא ספרות שתומכת במה שאני אומר.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את עו"ד פוליטיס, שהוא אב לפגה.
נאדיה חילו: אתה גם יכול לשקף לנו מעבר למקרה האישי, לתת לוועדה חוות דעת והתרשמות על מה שקורה בפועל בפגיות.
שלמה פוליטיס: אני מודה על קיום הישיבה, היא באמת נחוצה.
שלמה פוליטיס: יחד עם זאת, אני די סקפטי, כי כשנודע לי שבתי תיוולד בפגה התחלתי לקרוא הרבה חומר.
שלמה פוליטיס: ידעתי שיש בעיה, אך לא ידעתי שהיא כל כך חריפה.
שלמה פוליטיס: אכן הגעתי למחקרים שנעשו בחו"ל בנושא כוח אדם והקשר הסיבתי בין היעדר כוח אדם לתחלואה ותמותה.
שלמה פוליטיס: הגעתי גם לדוח בויקס, לשנת 1994, וקראתי את כל הפרוטוקולים של הכנסת.
שלמה פוליטיס: למרבה הצער, מה שהיה, יכול להיות שזה מה שיהיה עד שלא יהיה פה זעזוע רציני ביותר.
שלמה פוליטיס: אני חייב להצביע על שתי אירוניות.
שלמה פוליטיס: בעצם, המדינה משקיעה הרבה מאוד בנושא של טיפולי פוריות ברגע זה ממש.
שלמה פוליטיס: בשעה 12:30 יושבת מליאת ועדת הבריאות, העבודה והרווחה ודנה בהצעת חוק תרומת ביציות, ואתמול גם התקיימה ועדת המשנה ביחס לחוק הזה.
שלמה פוליטיס: כלומר לעניין האמצעי אני מניח שכולם יושבים שם, לעניין המטרה, שזה הדיון שמתקיים כעת, איני רואה את נציגי משרד הבריאות, כאלה שהם קובעי המדיניות שיוכלו לדפוק על השולחן ולומר: יש פה בעיה.
שלמה פוליטיס: במשך תשעים יום הייתי בפגייה, יש לי תחושה שמשרד הבריאות- -
שושי ריבה: -
שלמה פוליטיס: ראיתי במו עיניי.
נאדיה חילו: יש פה בעיה תקציבית.
שלמה פוליטיס: הסוגייה הזו נדונה במסגרת הוועדה הזו, לפחות שלושה פרוטוקולים של הוועדה הנכבדה הזו הספקתי לקרוא וועדת הבריאות וועדת הכלכלה והסיפור חוזר על עצמו.
שלמה פוליטיס: הבוקר ראיתי דברים מדהימים, זה הסיכום של הוועדה, שנראה לי כאילו הוא מועתק – אומרת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה: אני לא מוכנה לעוד ברברת, לעוד דיונים, להזמין אתכם עוד חצי שנה.
שלמה פוליטיס: שום דבר לא נעשה.
שלמה פוליטיס: אני מבקשת ממנהלת הוועדה, במקרה הזה גברת רחל, בגלל שיש לנו בחירות, אחרת הייתי רושמת את זה בפניי.
שלמה פוליטיס: יש בחירות, עוד ארבעה חודשים איני יודעת מי יעמוד בראש הוועדה הזו, אבל הוועדה נשארת, מנהלת הוועדה נשארת ומבקר המדינה נשאר.
שלמה פוליטיס: ולכן אני אומרת לכם, עוד ארבעה חודשים תחזרו עם התשובות האלה – למשרד הבריאות.
שלמה פוליטיס: מה המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה, תקבעו את התקציב הנחוץ ואת התקנים הנחוצים, ספציפית לנושא הזה, תחליטו מה שיטת התקצוב, אתם, אנשי האוצר יחד עם אנשי הבריאות, מה הקריטריונים במחלקת הפגיות, מה בכלל המדיניות, אי אפשר לעשות חצי עבודה בעניין הזה, צריכה להיות מדיניות כוללת.
שלמה פוליטיס: התאריך פה – 12.12.05, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלמה פוליטיס: זה מופנה למשרד הבריאות, כי עיקר הטענה שלי, למה שר הבריאות לא מפעיל סמכויותיו ולא קובע מדיניות, מה התקנים שצריכים לצורך ניהול פגייה?
שלמה פוליטיס: הוא לא צריך לקבוע כמה כסף צריך, כי בסופו של דבר הוא יצטרך לתת את הדין.
שלמה פוליטיס: אם הבת שלי, חס וחלילה, היה קורה לה משהו, הייתי מחפש את שר הבריאות עד סוף העולם.
שלמה פוליטיס: הייתי בפגייה במשך 90 יום, שאני חושב שחלק מהאנשים שאומרים: אנו ממשרד הבריאות, לא היו בפגייה 90 יום.
שלמה פוליטיס: הייתי בבוקר, בלילה, שבתות וחגים במשך 24 שעות.
שלמה פוליטיס: הילדה, לפי התאריך שהיתה צריכה להיוולד, בת חודשיים, והיא בגיל ארבעה חודשים וחצי.
שלמה פוליטיס: ברוך השם, היא בסדר.
שלמה פוליטיס: הנושא של ההאכלה – לו היו שם יותר אחיות והיתה אחות אחת לששה פגים וצפצופי המוניטורים, אנו לא ידענו בדיוק מה מצפצף, וכל הנושא שצריך לרחוץ את הידיים ולעבור מאחד לשני, ומי שמדבר על זיהומים – כך מעבירים זיהומים.
שלמה פוליטיס: אני משוכנע שהרבה מאוד תינוקות מתים, ובאחד מהדיונים פרופ' מימוני ציין שכ-30 תינוקות, שאלה אותו יו"ר הוועדה: 30 תינוקות?
שלמה פוליטיס: 30 תינוקות זה אך ורק בנושא זיהומים וכיוצא בזה, זה פגים שמתים.
שלמה פוליטיס: נושא של תנוחת קנגורו – הספקתי לקרוא מחקר שנעשה בחו"ל, שכתבה ד"ר מרי קלצון, כמה שחשוב לתת את התחושה לפג שהוא חוזר אל בטן אמו בתקופה הזו.
שלמה פוליטיס: המאמר שנכתב השבת הוא בעניין של לתת חיבוק לתינוק.
שלמה פוליטיס: פה אנו מדברים על פג שנולד, שכדי לאפשר את התפתחותו הטבעית, המרבית, המיטבית, דהיינו לקרב אותו אל האמא, כלומר בעיקר להוציא את הבגדים, והמשמעות, שצריכה להיות אחות, כדי שהיא תוכל לקחת את אותו תינוק של 600 או 700 גרם, כדי שירגיש את המגע הזה.
שלמה פוליטיס: המשמעות של תנוחת קנגורו, אם היא נמנעת זה גורם להפרעה בהתפתחות של המוח, ולגוף, כל זה מופיע במחקר, ואני מניח שכל הרופאים שיושבים פה יודעים את זה.
שלמה פוליטיס: בלתי אפשרי לעשות את פעולת הקנגורו, כי אין מספיק אחיות.
שלמה פוליטיס: לגבי הנושא התקציבי, כסף קיים.
שלמה פוליטיס: חוק הביטוח הלאומי תוקן, ומענק האשפוז שמגיע ליולדת מגיע ליולדת ולא לבית החולים.
שלמה פוליטיס: היולדת זכאית לקבל את מיטב הטיפול.
שלמה פוליטיס: הכסף הזה לא מגיע לפגיות, הראיה, שמאז שהוגדל הסכום של מענק האשפוז ולא הוגדל מ-80% ל-100%, כי היתה טענה שצריכים להעלות את זה ב-20%, הוגדל יותר מ-100%, והכסף הזה לא מגיע לפגיות, כי לא ראיתי שם שיישמו המלצות של משרד הבריאות בנושא התקינה ודבר לא נעשה בעניין הזה.
שלמה פוליטיס: למה משרד הבריאות לא מפעיל את הסמכויות שלו כדי להכריז על זה כיחידה לטיפול נמרץ?
נאדיה חילו: משרד הבריאות, הבעיה ברורה.
נאדיה חילו: אני רוצה להוביל את זה יותר לפתרונות גם מבחינתכם.
נאדיה חילו: אם תוכלי להתייחס לזה, שאם תהיה אפשרות, איני יודעת אם זה קיים בטיפולים אחרים, או במחלקות אחרות, לצבוע תקציב מסוים.
נאדיה חילו: אני מכירה את זה גם ממשרדים אחרים ואני גם מאמינה, גם אם יש ניהול כלכלי של יחידה אחת, ויש, חוץ מבתי חולים, יחידות אחרות מקצועיות, שנוהלו בעבר בצורה כזו, ואפשר היה לצבוע, כי קודם כל, שהעוגה תגיע.
נאדיה חילו: ברור שצריך להגדיל אותה, אבל קודם כל נדאג לקיים.
שושי ריבה: אני האחות הראשית הארצית ואני חברת הנהלה ומייצגת את משרד הבריאות ובאה פה בשמו של פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד.
שושי ריבה: אני מאוד מצויה בנושא.
שושי ריבה: רק הערה אישית: אני סבתא לשלושה פגים, הייתי הרבה מאוד בפגיות ומכירה אותן היטב, וכולם בריאים ושלמים, ברוך השם.
שושי ריבה: משרד הבריאות מאוד היה רוצה להגדיל את התקנים, ומאז ועדת בויקס, אני מתפלאת שזה לא עומד על שולחנכם, אבל ד"ר שימל ואני קיימנו ועדה משותפת רבת משתתפים, שבה עשינו אומדן חדש של צורכי התקנון, ועדכנו את דוח בויקס, זה היה בשנת 2006.
שושי ריבה: הגשנו את הדוח למנכ"ל משרד הבריאות, שבו בעזרתם האדיבה של הניאונטולוגים שהביאו את כל החומרים מכל העולם, הם סיווגו את הפגים לארבע רמות, ולכל אחת מהרמות נעשה תחשיב גם של רופאים וגם של אחיות מבחינת תקינה, כלומר יש טיפול נמרץ, יש טיפול מיוחד בילוד, טיפול המשכי וטיפול בסיסי.
שושי ריבה: ואז יש תקינה שונה לכל אחת מהיחידות, וחשבנו שזה פתרון טוב.
שושי ריבה: הגשנו את זה ב-2006, המנכ"ל אימץ את המסמך מבחינת החלק המקצועי שלו והגיש אותו לאוצר.
נאדיה חילו: הוא אימץ ויישם?
שושי ריבה: ליישם זה אומר לקבל תקציב ליישום.
שושי ריבה: כשאני אומרת "אימץ", הוא קודם כל קיבל את עמדת הוועדה, שלח את זה לאוצר, לא נענה לאוצר, לתביעה הספציפית הזו.
שושי ריבה: משרד הבריאות הוא לא מהצד השני של המתרס.
שושי ריבה: אנו עושים כל מה שאנו יכולים כדי כן להגדיל, ונעשו כמה פעולות שכדאי לדעת אותן, כי הטיפול המקצועי בפגים בארץ ראוי לכל שבח, ונכון שיש קשיים, יש לטפל בהם, אך גם צריך להגיד את זה.
שושי ריבה: ב-2005 קיבלנו 25 מיליון ₪ שפיזרנו אותם בפגיות והם הגיעו לפגיות לצורך ציוד לבתי החולים הממשלתיים.
שושי ריבה: הסוגייה שהעלית, לי אין תשובה עליה.
שושי ריבה: אני חושבת שזו סוגייה שיש לדון בה, אך אני לפחות מביאה את העובדות האמיתיות.
שושי ריבה: הסמכות שלו בתקצוב היא לבתי החולים הממשלתיים, וזה הגיע לפגיות.
קריאה: חלק מבתי החולים אמרו שהכסף שעכשיו קיבלתם זה לציוד שכבר קנינו לכם.
שושי ריבה: אתה נכנס כרגע לאינטרקציות הפנימיות של בתי חולים.
שושי ריבה: אני מבינה, אבל אני לא יכולה, לא אני ולא פרופ' ישראלי ולא השר ולא ד"ר מיקי דור, יכולים להיכנס בכל בית חולים לשיחה האישית בין מנהל בית החולים לבין מנהל הפגייה.
קריאה: זה לא צבוע.
שושי ריבה: זה צבוע.
נאדיה חילו: מאחר שאת מקפידה להביא את התמונה כמות שהיא, גם אם יש מחדלים, חשוב לנו לדעת, המטרה היא לא לזלזל, הוועדה מכירה ומוקירה את כל העבודה המקצועית של הרופאים, לא זו הבעיה.
נאדיה חילו: את יכולה להגיד לנו היום כמה חסרים תקנים, אבל גם לומר לנו בהיבט כללי, כמה בממשלתי וכמה בבתי חולים אחרים?