GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: כי אני מניחה שהדוח שציינת נתן את הצרכים גם, גם אם הם לא יושמו, והיישום זה לא באחריותכם, אך שהוועדה תדע על מה מדובר.
שושי ריבה: מאחר שהדוח לא יושם, בשיחה עם פרופ' ישראלי קיבלתי אור ירוק לעשות בדיקה מול הדוח שלא יושם, כלומר בהנחה שאנו מיישמים את הדוח, כמה אנו צריכים תקנים.
שושי ריבה: זו עבודה שאנו עושים אותה ממש עכשיו, עוד אין לי נתונים סופיים.
נאדיה חילו: מתי העבודה שלכם- -
שושי ריבה: שלושה חודשים.
נאדיה חילו: אני מבקשת להעביר לוועדה את התוצאות, כי אני חושבת שאפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך.
שושי ריבה: בסדר.
שושי ריבה: אני לא מטאטאת מתחת לשטיח שיש בעיה, ואנו לפעמים שולחים הקצאה כלשהי, אם בתקנים ואם בכסף, למנהל בית חולים וזה לא מגיע לייעוד.
שושי ריבה: אנו מודעים לזה.
שושי ריבה: הנושא הזה גם היה נכון לגבי פגים.
שושי ריבה: כשאתה אומר שקיבלת את זה השבוע, אני נורא שמחה, כי אתה אומר לי: שושי, כל הכבוד, עשית עבודה טובה.
קריאה: קיבלתי תשעה מתוך 15.
שושי ריבה: על ה-15 יש לי ויכוח אתך, כי אין לך 15, אבל לא נתווכח על זה, יש לי הניירות פה.
שושי ריבה: אני מוכנה אחר כך לשבת.
שושי ריבה: אם טעיתי, תקבל את ה-15.
שושי ריבה: נכון שיש קשיים, אבל אנו כמשרד הבריאות בחודש האחרון עשינו ממש חריש עמוק בכמה בתי חולים שלא הגיעו התקנים לייעודם, ויש כאלה שהגיעו הבוקר.
שושי ריבה: אפילו הבוקר צלצלה אליי אחת מהאחיות הראשיות, היא אומרת לי: אני מעבירה עכשיו ארבעה תקנים לפגים – מאוחר, אבל מה אכפת לי? הם הגיעו.
שושי ריבה: כלומר אנו עם אצבע על הדופק כל הזמן, ואנו כל הזמן עושים את תהליכי הבקרה שאנו יכולים, ואנו עושים כמיטב יכולתנו ואנו מקווים לקבל עוד תקנים לעניין הזה.
מיכאל שימל: את נציגה של כולנו, לא רק של בתי החולים הממשלתיים.
שושי ריבה: אני מסכימה.
שושי ריבה: אתה צודק.
מיכאל שימל: מיקי, אנו מכירים מספיק שנים.
שושי ריבה: נעשה את העבודה מול התקינה שהגשנו כהצעה, ונראה את הפערים ונשלח את זה גם לוועדה.
נאדיה חילו: אני מקבלת את ההערה, שהעבודה צריכה להיות רוחבית.
שושי ריבה: העבודה רוחבית לחלוטין.
נאדיה חילו: מבחינתנו, ילד, לא משנה איפה הוא.
נאדיה חילו: זה ילד וזה נפש.
מיקי דור: אנו נלחמים כל הזמן יחד את המלחמה הזאת, של כל בתי החולים, לא רק הממשלתיים.
מיקי דור: הסמכויות שלנו בנושאים של איך להפעיל את התקציב או את התקנים בבתי חולים פרטיים הן כמובן מוגבלות לעומת ממשלתיים.
מיקי דור: האמת, הרבה יותר קשה לי מול האוצר מאשר מול בתי החולים הפרטיים.
מיקי דור: אין לי שבוע שאני לא עושה סבב טלפונים בין כל הפגיות בארץ, איפה יש מקום כי היולדת מירושלים עם תאומים שצפויים להיות פגים, ושלחנו אותה לבני ציון, ואת היולדת מאשקלון נאלצתי לשלוח לביקור חולים.
מיקי דור: אנו זקוקים נואשות למיטות נוספות, כלומר את הכספים שמאחורי זה.
מיקי דור: מעבר לזה, התקנים, כמובן.
מיקי דור: תוספת התקנים שקיבלנו קצת מקלה על הלחץ במערכת, של האחיות.
מיקי דור: הוצאתי בשבוע שעבר מכתב לכל מנהלי בתי החולים עם בקשה להוסיף מיטות בכל הפגיות, איפה שהם רק יכולים.
מיקי דור: בממשלתיים, איפה שיש הסמכות, למכתב לוותה הבטחה לתוספת התקנים שתיווצר בגלל הפרש, כי הם מסבים מיטות רגילות למיטות של פגים, זה דורש תוספת אחיות.
מיקי דור: אני מקווה שזה יגרום למנהלי בתי החולים ללכת לקראתנו בנושא זה.
מיקי דור: אנו היום במחסור כללי של רופאים.
מיקי דור: קשה מאוד לשכנע את הרופאים לעבור למקצוע הזה.
מיקי דור: זו בעיה רוחבית.
מיקי דור: בפגיות בעיניי היא חריפה במיוחד, לאור כל מה שתואר.
מיקי דור: אנו גם פעלנו בזוויות שונות.
מיקי דור: אחת הסיבות שהוסברו לי על ידי הגניקולוגים ואנשי הפגים, לעלייה התלולה בכמות הפגים - היתה טיפולי IVF, שבהם היו הריונות מרובי עוברים.
מיקי דור: יצאה הנחיה של המשרד לגניקולוגים, לעשות כל מאמץ של הפחתה בכמות העוברים, כי זה גם נותן סיכוי טוב יותר לעוברים שיישארו ואולי גם לטווח רחוק יקטין את מספר הפגים.
נאדיה חילו: לשיקולים המקצועיים הוועדה לא תיכנס.
דובר: דיברתם על התת חלוקה.
דובר: הדברים האלה לא ירדו לשטח, אלא אולי בבתי החולים הממשלתיים.
דובר: לא ירדו לשטח בבתי החולים האחרים.
דובר: הערה נוספת, בגלל העומס ובגלל העבודה, ועכשיו עברתי על כל הגילאים, יש בסך הכל ארבעה ניאונטולוגים במדינת ישראל פחות מגיל ארבעים, יש 15 שבין 61 ל-67.
דובר: אנו עומדים לפני קטסטרופה בזמן הקרוב.
בנימין דוידזון: צריך שיהיה ברור שכל מי שדיבר עד עכשיו, כולם רוצים אותו דבר.
בנימין דוידזון: יש לנו תמונה של חמישה פגים בבית החולים, תמונה שלהם בגיל שלוש ותמונה שלהם כחמישה חיילי צה"ל עם דגל ישראל.
בנימין דוידזון: זאת אחת הגאוות הכי גדולות שלי בדבר הזה.
בנימין דוידזון: אני מנהל בית חולים שהתחיל עם 4.5 אלף לידות לפני עשר שנים, והוא חצה את קו ה-8,000 לידות עם כל המשמעויות שנאמר פה, ולכן אני ער מאוד לסוגייה הזו.
בנימין דוידזון: אין כזה דבר, משרד הבריאות – פגיות.
בנימין דוידזון: יש באמצע מנהל בית חולים, ויש לו כל הסמכות וכל האחריות לגבי כל מה שקורה בבית החולים.
בנימין דוידזון: הוא מקבל את התקציב, הוא מחלק אותו, ואם הוא לא דואג לנושא הפגייה, הוא מפר את האמון שנתנו לו.
נאדיה חילו: יש לזה שני צדדים, לטוב ולרע.
בנימין דוידזון: אני חושב שמשרד הבריאות ישמח אם הוא יידע מיהם אותם מנהלי בתי חולים שקיבלו כסף צבוע לפגיות ולא העבירו אותו לפגייה.
בנימין דוידזון: אני חושב שזה עברה חמורה ביותר.
נאדיה חילו: אתם בודקים את זה, נכון?
בנימין דוידזון: האמירה הזו נשמעת הרבה פעמים ממנהלי הפגיות כחלק מהנימוקים שלהם, היא נשמעה פעם ממנהלי הטיפולים הנמרצים, נשמעה פעם ממנהלי המחלקות הפנימיות, כל אחד כדי לנצל את הפורום של הוועדה, כדי לשכנע את מנהל בית החולים שלו לתת את מה שהוא חושב שצריך לתת.
נאדיה חילו: אני רוצה להוביל להמלצה, לצבוע את הנושא הזה של הכסף של הפגיות.
נאדיה חילו: אם יש מודל, סימן שהדפוס הזה ניתן לביצוע.
בנימין דוידזון: לטעמי, לא צריכה להיות צביעה של שום דבר אלא צריכה להיות אחריותו המוחלטת של מנהל בית החולים.
בנימין דוידזון: נאמרו פה דברים שצריך לשים אותם בפרופורציה הנכונה.
בנימין דוידזון: הסיבות למצוקה בפגיות, אני זוכר אצלי בבית החולים, התגאינו בזה תמיד, שכשביקשו מאתנו תמיד, היינו מקבלים יולדת או פג מבחוץ, בלי שום בעיה.
בנימין דוידזון: בשנה שנתיים האחרונות זה בלתי אפשרי לחלוטין, ומה שאמר מיקי דור זה נכון.
בנימין דוידזון: דובר על הנושא הרגולטיבי, על הנושא של הריונות מרובי עוברים וכו'.
בנימין דוידזון: יש עניין של ההתפתחות הרפואית והטכנולוגית.
בנימין דוידזון: היום אנו מצפים שעובר בן 400 ג' יחיה.
בנימין דוידזון: 400 ג' זה לא דבר בר חיים, לא היה אף פעם בר חיים.
בנימין דוידזון: היום מצפים, ואם הוא לא חי, זה נחשב ככישלון.
בנימין דוידזון: אנשים לוקחים את זה קשה מאוד.
בנימין דוידזון: יש תפקיד לבתי המשפט.
בנימין דוידזון: בתי המשפט שמאיימים יותר ויותר על המערך המיילדותי, שסופג את עיקר התביעות המשפטיות ומשלם את עיקר הכסף.
בנימין דוידזון: הם מתחילים לעשות הרבה מאוד פעילויות מכשירניות יחסית מוקדם, וחלק מזה זה גם הבעיה הזו.
בנימין דוידזון: ויש לנו עכשיו סיפור חדש, נושא החיידקים העמידים, שבגלל התייחסות מסוימת של משרד הבריאות אנו עכשיו עושים דברים שלא עשינו פעם, אולי זה לטובה, אך זה ודאי גוזל כוח אדם.
בנימין דוידזון: צריך לעשות בידודים לפגים, צריך כוח אדם נוסף שיטפל בהם.
בנימין דוידזון: יותר מזה, כדי שרופא שמטפל בפגים לא ייכנס לילודים וידביק אחר כך ילודים בחיידק, צריך להפריד, כלומר צריך יותר אנשים שיתעסקו בעת ובעונה אחת בכל התפקידים האלה.
בנימין דוידזון: הליבה זה לא ציוד אלא כוח אדם.
בנימין דוידזון: יש שתי בעיות עם כוח אדם.
בנימין דוידזון: האחת, הרופאים – אגב, המצוקה הכי גדולה היא לא בפגיות אלא בתחום ההרדמה.
בנימין דוידזון: עוד מעט לא יהיו מרדימים, אין אף מתמחה בכלל.
בנימין דוידזון: כל פעולות הניתוח במדינת ישראל לאט לאט ייעצרו.
בנימין דוידזון: אבל נכון שרופאים, הדור החדש, לא רוצה ללכת למקצועות קשים.
בנימין דוידזון: הפגייה זה מקצוע קשה, מקצוע של טיפול נמרץ בגדלים כאלה, שמחייב הרבה מאוד התעסקות, גם נפשית, גם רגשית וגם מקצועית, ולכן יש מעט מאוד מועמדים, לכן אין מספיק רופאים.
בנימין דוידזון: חטא קדמון אחר הוא שבזמנו היו מספיק תקנים לפגיות, אבל התקנים האלה חולקו על ידי מנהלי בתי החולים לפי הצרכים של בתי החולים.
בנימין דוידזון: עברו עשר שנים, הצרכים של בתי החולים השתנו, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ולכן אין דרך לפתור את הבעיה ללא תוספת תקנים.
בנימין דוידזון: נושא האחיות הוא גם חלק תקנים וגם חלק הכשרה, צריך להגביר את ההכשרה, אבל זה דבר שניתן לעשות.
בנימין דוידזון: צריך שיהיו אנשים שירצו להיות במקצוע הזה.
בנימין דוידזון: נאמר פה מספר פעמים שמנהלי בתי החולים לא רוצים את התקבולים הגדולים על פגים, שהם לכאורה מאוד רווחיים, הם באים לסבסד דברים אחרים בבית החולים.
בנימין דוידזון: זה נכון, בבתי החולים כולם עוסקים בסבסוד צולב בגלל התמחור הלא נכון של כל מה שאנו עושים.
בנימין דוידזון: אבל זה לא קשור לעניין, כי למשל כל נושא הפגים בחישובים שעשינו, גם התשלום הגבוה שמקבלים, לא מכסה את העלות של הפגים, כי יש פגים- -
נאדיה חילו: אצלך בבית החולים הכסף הייעודי מנוצל כולו?
בנימין דוידזון: אגיע לזה.
בנימין דוידזון: מה שאני מדבר זה לא כסף ייעודי, זה תשלום שמקבלים עבור פג מביטוח לאומי, זה כסף שנכנס לבית החולים.
בנימין דוידזון: תפקיד של מנהל בית החולים לדאוג שהפגייה תקבל מה שהיא צריכה.
בנימין דוידזון: לפעמים בגלל מצוקה כזו או אחרת יותר גדולה, שמגיעה בדרך כלל דרך מבקר המדינה, דרך ועדה כזו, יש תוספת תקציב שמיועדת, למשל הכסף לציוד.
בנימין דוידזון: הכסף הצבוע בצבע שלך פגיות, והוא הגיע, לפחות אצלי, וזה דבר שנבדק- -
נאדיה חילו: כלומר אתה אומר שאנו יכולים לפתור חלק מהבעיה על ידי התערבותו של מבקר המדינה.
בנימין דוידזון: לצערי, חלק מהבעיות במדינה הזו נפתרות כך.
בנימין דוידזון: מבקר המדינה והתקשורת פותרים את הבעיות.
בנימין דוידזון: כסף שמגיע לתקנים מגיע צבוע, למשל תקני אחיות שמגיע לנושא הפגייה, הולך לפגייה.
בנימין דוידזון: איפה הבעיה – שנאמר פה, זה בתי חולים ממשלתיים, ומה עם בתי החולים האחרים של קופת חולים?
בנימין דוידזון: קופת חולים מנהלת את ענייניה בעצמה.
בנימין דוידזון: היא לא עושה מה שמשרד הבריאות אומר לה.
בנימין דוידזון: היא מקציבה לבתי החולים שלה כמה שהיא רוצה, קובעת אילו תקנים, ולכן העוגה הזו לא עומדת לפתחה אפילו לא של משרד הבריאות אלא של הנהלת קופת חולים, ובתי החולים הפרטיים עוד יותר.
בנימין דוידזון: לכן למערכת בתי החולים הממשלתיים אפשר לבוא בטענות ולבקר ולהכריח, אבל בבתי החולים האחרים אנו לא יודעים לעשות את זה.
יעקב קווינט: אם אני עכשיו חוטף התקף לב מהדיון הזה, ומתאשפז בטיפול נמרץ לב, אני מקבל טיפול מחצי אחות.
יעקב קווינט: פג שייוולד היום ויזדקק לאותו טיפול נמרץ, אם לא למעלה ממנו, יטופל על ידי רבע עד חמישית אחות.
יעקב קווינט: זה כל הסיפור.
יעקב קווינט: זה השערורייה, לכן עד שמשרד הבריאות לא יחליט שאנו טיפול נמרץ, כמו שמופיע ברשיון בית החולים שלנו, אגב, ויקצה את האחיות, שאחות תוכל לטפל בשני פגים, הבעיה לא תיפתר.
יעקב קווינט: יש פה אפליה ברורה של אוכלוסיית חולים במדינת ישראל, שקוראים להם תינוקות ופגים.
יעקב קווינט: הם לא יכולים לצעוק, אז אני פה כדי לצעוק אותם.
שמואל יורמן: שמי ד"ר יורמן, ואני מנהל הפגים של הלל יפה.
שמואל יורמן: מאחר שאני כבר 30 שנה מנהל מחלקת פגים וילדים, ואני אחד מאלה שתוך שנתיים יוצא לפנסיה, וכל העניין לא התחיל לפני שש שנים אלא התחיל ב-88', כשהגשתי לוועדת נתניהו בדיוק אותם דברים - הבעיה העיקרית היא הגדרות של המחלקה שלנו.
שמואל יורמן: ברגע שיגדירו את המחלקה ויעשו על סמך ההגדרות האלה הסכמי עבודה מסודרים עם ההסתדרות הרפואית, אז ד"ר דוידזון לא יוכל להגיד: אני מחליט, כי גם בטיפול נמרץ לב הוא חייב לתת סך רופאים, סך אחיות, סך עובד סוציאלי, ולפי זה הוא חייב ללכת, אחרת הוא פוגע בהסכמי העבודה.
לב גרימברג: אני נציג הכללית, אני אחראי על כוח אדם רפואי בחטיבת בתי חולים של כללית.
לב גרימברג: לא אכנס לכל הוויכוח, כי לדעתי, זה ויכוח מהרבה מאוד אספקטים.
לב גרימברג: מבחינת התקינה, אני לא יודע מה קורה בבתי חולים ממשלתיים.
לב גרימברג: אני יודע שאצלנו התקינה היא – אני חושב שיש לך טעות בעבודה שלך לגבי סורוקה.
לב גרימברג: בסורוקה יש 58 מיטות, צריך להסתכל באיזו חלוקה, לא כולם טיפול נמרץ, יש רשיון של בית חולים, וחבל שעשיתם עבודה בלי לדבר עם המשרד עצמו.
לב גרימברג: דיברתם עם מנהלי מחלקות, עם העמותות, עם כולם, אבל מי שנותן את התקינה ורושם אותה, ורשומה ברשיון של בית החולים - כנראה לא הגעתם אליהם.
לב גרימברג: התקינה ניתנה במלואה, אלא מה, דווקא בסורוקה אני מאוד מכיר, מפני שאני גם עובד בסורוקה, יש מחסור חמור מאוד, כמו בכל יתר בתי החולים, כמו בכל הפגיות של כללי, ברופאים ניאונטולוגים.
לב גרימברג: ברגע שיש מומחה בניאונטולוגיה, הוא יתקבל על תקן, כי התקנים לא מנוצלים.
לב גרימברג: התקנים ניתנו, המנהלים של פגיות וילודים נתנו תקנים למחלקות ילדים כדי לכסות את התורנויות בפגיות ובילודים.
לב גרימברג: כשעושים עבודה, צריך ללכת עד הסוף ולא לשמוע צד אחד.
נאדיה חילו: כלומר אין בעיה- -
לב גרימברג: אין בעיה של תקן.
נאדיה חילו: כלומר יש תקנים לא מאוישים אצלכם?
לב גרימברג: כן.
נאדיה חילו: לא שמעתי את הנושא הזה מהממשלתיים.
לב גרימברג: התקנים ישנם, אין רופאים.
לב גרימברג: יש מחסור באחיות.
נאדיה חילו: יש תקני אחיות ספציפי לפגייה, לא מאוישים?
לב גרימברג: כן, בכל הטיפולי נמרץ, כי זו עבודה קשה, מתישה, לא נעימה.
לב גרימברג: זה ידוע.
לב גרימברג: לגבי תקציבים, אני מודה לך שציינת את הכללית.
לב גרימברג: כשעושים חלוקה של תקציבים, שהוא משרד הבריאות, עושים לבתי חולים ממשלתיים, כאשר כללית צריכה להתחנן ולהילחם על איזשהו תקציב, כאשר בדרך כלל אנו לא מקבלים.
לב גרימברג: תוספת התקציב משום מה לא מגיעה.
לב גרימברג: פה זו נקודה חשובה.
שמואל צנגן: אני בשנים האחרונות אספתי את הנתונים מכל 25 הפגיות לגבי תקני הרופאים.
שמואל צנגן: נכון לעכשיו חסרים לתקנים סדר גודל של כ-68-70 תקנים.
שמואל צנגן: מה שקרה בבירור נוסף היא העובדה שחלק מהתקנים שהגיעו – קל יותר לבדוק את זה בבתי חולים ממשלתיים, אבל גם בבתי החולים של קופת חולים – התקנים לא מגיעים לנקודת הקצה שלהם על פי אוטוריטה שקיימת למנהלי בתי חולים.
שמואל צנגן: מקור התקנים, זה אותם תקנים של לבל 2, של מחלקות הילודים שיש הקצאה לפי מספר לידות.
שרה פוזנר: אני ילדתי חמישה פגים, ראיתי את המצב בפגיות, ראיתי מוות בפגיות.
שרה פוזנר: 40 ילדים מתים מזיהומים בשנה.
שרה פוזנר: חלילה, מחר בבוקר תהיה פה תאונת דרכים עם אוטובוס וכיתה שלמה – כל המדינה פה תרעש.
שרה פוזנר: מדובר על ילדים בתחילת דרכם, מעבר לעניין של כוח אדם, לא מובן לי העניין של צביעת הכסף.
שרה פוזנר: ברגע שכסף מיועד למשהו, הכסף צריך להגיע למקום המיועד לו.
שרה פוזנר: אם לא, משהו אחר צריך לקרות בעניין הזה.
שרה פוזנר: אצלנו מדובר על החיים של הילדים שלנו, אלה לא מספרים.
שרה פוזנר: כל מה שדובר פה על החינוך המיוחד ומוות – אני עברתי ועוברת את זה ביום יום.
נאדיה חילו: אנו מחזקים אותך ואת כל ההורים.
שרה פוזנר: אנו, ההורים, לא מרגישים שינוי בזה.
נאדיה חילו: אחרון הדוברים יהיה ד"ר קדמן, הוא יזם את הדיון הזה, בבקשה.
יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה.
יצחק קדמן: אני אומר ליתר המשתתפים – לא פשוט לקיים היום את הישיבה בנושא הזה.
יצחק קדמן: הכנסת, לצערי, פיזרה את עצמה לדעת, ורק חזרה לפני שבוע מפגרה בת ארבעה חודשים ויוצאת עכשיו לפגרה בת מי יודע כמה חודשים נוספים.
יצחק קדמן: לצערי, הפגרה הזו לא עושה לפג טוב, מפני שאנו מדברים היום בנושא שהוא של חיים ומוות.
יצחק קדמן: כך צריך להציגו.
יצחק קדמן: אין פה טובים ורעים, לדעתי.
יצחק קדמן: אני חושב שכולם צריכים להתאחד בעניין הזה.
יצחק קדמן: מדינת ישראל, מעניין אותה ילדים עד הרגע שהם נולדים.
יצחק קדמן: משקיעים הון בטיפולי פוריות, מספר 1 בעולם בהשקעה.
יצחק קדמן: חלק גדול מהתוצאות של טיפולי פוריות זה פגים.
יצחק קדמן: אבל ברגע שהשקיעו בטיפולי פוריות, מדינת ישראל מסתלקת מהמערכה.
יצחק קדמן: המצב היום בפגיות הוא קטסטרופה.
יצחק קדמן: זה נגמר במוות, ולפעמים זה נגמר במשהו יותר גרוע ממוות, סליחה שאני אומר את זה.
יצחק קדמן: אבל תינוקות עם פגיעות בלתי הפיכות שאח"כ מדינת ישראל משקיעה הון לכל אורך חייהם בקצבאות, במימון חינוך מיוחד, באבחונים, בסייעות – זה קוצר ראות אפילו מהבחינה הכלכלית.
יצחק קדמן: מדובר בחיי ילדים.
יצחק קדמן: כשאומרים לי שמאכילים פגים בזונדות למרות שהם יכולים לאכול באכילה עצמאית, מפני שכך חוסכים את ההשגחה בעת האכילה, ואותו דבר עושים גם לגבי הנשמה, כשתינוק יכול לנשום באופן עצמאי, זה פשע כלפי ילדים שנעשה בחסות המדינה בתוך בתי חולים.
יצחק קדמן: צריך להגיד את זה.
יצחק קדמן: אני לא מאשים את מנהלי בתי חולים.
יצחק קדמן: למה הם לוקחים את הכסף?
יצחק קדמן: לכיס הפרטי שלהם?
יצחק קדמן: יש להם אלף ואחד צרכים אחרים בוערים שבישיבת ועדה אחרת יעלו אותם לדיון ויצעקו, למה שם זה לא קיים?
יצחק קדמן: אבל זה לא יכול להיות.
יצחק קדמן: מדינת ישראל לא רוצה את הילדים האלה?
יצחק קדמן: שתחליט - אין זכות לילד מתחת לקילו לחיות.
יצחק קדמן: שתחליט מדינת ישראל החלטה ערכית בעניין הזה.
יצחק קדמן: אם היא לא מחליטה ואם היא בורחת מאחריותה בעניין הזה, היא צריכה לדאוג לילדים האלה לסיכויי חיים ואיכות חיים בצורה המרבית.
יצחק קדמן: יש צוות נהדר בפגיות, גם רופאים וגם אחיות, אבל הם לא יכולים לעבוד כך.
בנימין דוידזון: אני מוחה.
בנימין דוידזון: לא יכול להיות שייאמרו כאלה דברים.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת מילה לנציג האוצר בעניין הזה, אני גם מקווה שתביא לנו בשורה מסוימת.
אנואר חילף: ראשית אני רוצה להתייחס למנגנון התקצוב של הקופות לעומת מנגנון התקצוב של בתי חולים, שהוא שונה לגמרי, ואני לא מסכים לאמירה שהם לא מקבלים כסף.
אנואר חילף: הם כן מקבלים.
אנואר חילף: בתי חולים ממשלתיים, חלים עליהם גם כללים אחרים, כך שמנגנון התקצוב מאוד שונה.
נאדיה חילו: מה שאתה אומר, שהאוצר מתקצב אחרת את הטיפול בילד בהתאם למקום שהוא נמצא.
אנואר חילף: שיטה אחרת.
נאדיה חילו: מקצים אותו סכום?
אנואר חילף: לפי אותם יחסים.
נאדיה חילו: פג שנולד בבית חולים ממשלתי- -
אנואר חילף: לא יורדים לרמה הזו.
אנואר חילף: בסוף מגיע מנכ"ל קופה ומציג את הצרכים שלו.
אנואר חילף: לפי זה מתכנסים להסכם.
אנואר חילף: אני לא מכיר את הצרכים שלו, ואין לי יכולת גם לדעת מה הוא צריך.
אנואר חילף: לגבי התקנים, אושרה תוכנית רב שנתית החל משנת 2006, שבמסגרתה ניתנו 25 תקנים מדי שנה, וגם היתה ועדת מעקב שבדקה את התקינה של הרופאים והגישה המלצותיה.
אנואר חילף: אני מייצג משרד אוצר, שאין לו יכולת לדעת מה הצרכים בשטח.
נאדיה חילו: לפני הדיון הזה עוד חשבתי והתבטאתי גם ואמרנו את כל המילים, שזה שערורייה, אבל עכשיו שאני שומעת אותך – לא אתה אישית, אבל כשאני שומעת מעבר לכל הבעייתיות שקיימת, שגם יש הבדל בהתייחסות בין פג לפג מבחינת הקצאת משאבים וחוסר מעורבות מסוימת של האוצר ושל הראייה שלו ושל המעורבות שלו בהתאם לבית החולים, זה בעיניי שערורייה גדולה.
נאדיה חילו: אמא שיולדת, לפני שהולכת ללדת, אין לה המידע לדעת איזה בית חולים.
נאדיה חילו: היא מצפה למקסימום טיפול, מצפה לקבל את כל היחס בלי קשר לכל הבעייתיות שממילא קיימת.
נאדיה חילו: עכשיו אנו מכניסים עוד פרמטר של ממשלתי או קופות חולים.
נאדיה חילו: אסור שזה יהיה שונה.
נאדיה חילו: צריך למצוא פתרון לעניין האחידות.
נאדיה חילו: כמובן, זה בשיתוף פעולה ביניכם, משרד האוצר, משרד הבריאות ובתי החולים – אני חושבת שצריך לאמץ פה שיטה אחידה לטיפול והתייחסות של כולם.
נאדיה חילו: זו המלצה ראשונה שלי.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין כוועדה לשבח את עבודתם גם של הרופאים וגם של האחיות, וכמו שאמר ד"ר קדמן, אנו באותו צד, גם הרופאים, אנשי המקצוע למיניהם, שמשקיעים ועובדים – אני לא רואה בהם בעיה, ואני חושבת שזה לא עבודה קלה, אבל אני גם רוצה לציין פה את נציגי ההורים שהגיעו, ודרככם לחזק את כל ההורים שמתמודדים מדי יום גם בטיפול וגם בהתמודדות הולדת פגים .
נאדיה חילו: אני רוצה לקרוא מכאן למשרד הבריאות, ואני לוקחת את זה במלוא הרצינות, לשקול לשנות את ההגדרה, להגדרה של יחידה לטיפול נמרץ.
נאדיה חילו: אני יודעת שזה לא יפתור את כל הבעיה, אך זו המלצה ראשונה שלי.
נאדיה חילו: ההמלצה הנוספת שלי, שצריך גם להקצות את המשאבים שאתם מקצים בפרמטרים אחידים בין כל בתי חולים.
נאדיה חילו: אני מדברת על שלושה סוגים: אחד זה הרופאים, שניים זה האחיות ושלוש זה הטכנולוגיה החדישה.
נאדיה חילו: שלושת אלה קשורים גם אחד לשני.
נאדיה חילו: אני מתייחסת רוחבית, כי אנו פה לא יכולים לשכנע גם רופאים.
נאדיה חילו: כשהמנגנון יתחיל לפעול ויהיה פחות לחץ ויותר משאבים, רופאים ואחיות גם יבואו.
נאדיה חילו: יתחילו כן לבוא כשידעו שהתנאים הפיזיים והמשאבים הרבה יותר טובים.
נאדיה חילו: הייתי ממליצה גם ליצור מנגנון של צביעת התקציבים הייעודיים והעברתם לכלל בתי חולים.
נאדיה חילו: בלי לפגוע בסמכותו של בית החולים ובשיקול דעתם של מנהלי בתי חולים, אנו פה לא לפגוע.
נאדיה חילו: הרבה פעמים אתם יושבים בקבלת החלטות, בהפעלת שיקול דעת, שאני לא מקנאה, לחתוך באיזה בשר ומאיזה צד, כי מערכת האשפוז בבתי חולים - המצוקה ידועה לכולנו, אך הייתי ממליצה לכולם שהכסף לפחות – אנו מדברים על מחסור, נמשיך להילחם להגדלת התקציבים, אבל לפחות מה שמוקצה מבחינת משרד הבריאות, משרד האוצר לפגיות והפעלת הפגיות על כל החלקים, שזה ילך לייעוד שלו, ועל כל בתי חולים, ואתם במשרד הבריאות תצטרכו להפעיל מנגנונים יותר של בקרה.
נאדיה חילו: קודם שמעתי מהאחות הממונה שאמרה: פנינו, אין לנו אפשרות בקרה.
נאדיה חילו: אם אין מערכת בקרה מסודרת, פשוט אפשר גם לא ליישם את הנהלים.
נאדיה חילו: החלק הזה באחריותכם הישירה כגוף מקצועי.
נאדיה חילו: אני פונה אליכם ומבקשת לעשות את זה.
נאדיה חילו: ברור לי שחלק היום מהפגים שמשלמים גם בפגיעותם ובבריאותם ובחייהם, יכולנו למנוע אותם כולנו, אנו באותו צד, יכולנו למנוע את התשלום, אם זה תשלום בחיים או בפגיעה, אם יכולנו יותר להקדיש לעניין הזה גם מבחינת משאבים ולטפל בעניין הזה בתגבור כל המערכות כמו מדינות נאורות, והסטטיסטיקה העולמית היא אינדיקציה מבחינתי גם לנושא הזה.
נאדיה חילו: אני מודה לכולכם ומאמינה שכל אחד בתחומו ואחריותו יעשה הכל לפתרון הבעיה הזו.
נאדיה חילו: אני פותחת את הישיבה.
נאדיה חילו: הישיבה תהיה קצרה גם בגלל הנושא וגם מכיוון שיש לי עוד שתי ועדות ב-9:00 שאני חייבת להיות בהן ולהצביע.
נאדיה חילו: הישיבה מתקיימת לפי סעיף 110 לתקנון, רביזיה, ולאחר שקיבלנו ממחלקת המחקר אומדן לגבי העלות.
נאדיה חילו: אני אבקש לדבר מאוד בקיצור.
נאדיה חילו: מי נמצא פה ממחלקת המחקר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אליעזר שוורץ.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לך, אליעזר.
נאדיה חילו: אנחנו הלחצנו אתכם לעשות את זה מהר ובלי נתונים מדויקים.
נאדיה חילו: אבל אני מאוד מעריכה את זה.
אליעזר שוורץ: אני רוצה להקדים ולומר שבמקרה הספציפי הזה לא הצלחנו לרדת לשורש המקצועי של הנושא.
אליעזר שוורץ: בדרך כלל כשאנחנו עושים אומדן עלות אנחנו מנסים לבדוק לא רק את הנתונים שזורקים, אלא גם את אמינות מקור הנתונים.
אליעזר שוורץ: דיברתי פה עם כל הגורמים הרלוונטיים ממשרד הרווחה, העמותות המטפלות, המועצה לשלום הילד, ג'וינט – ולא הצלחתי להגיע לתשובה חד משמעית לגבי מספר הילדים שהצעת החוק באה להיטיב עמם במסגרת הטיפול.
אליעזר שוורץ: הבעיות הן כמה ילדים נמצאים במסגרות טיפוליות וכמה מהם, הצעת החוק רלוונטית לגביהם, כי יש טענות שהרבה מהילדים שמקבלים טיפול, החוק בכל מקרה לא יחול עליהם, כי או הם יעדיפו טיפול פרטי בכל מקרה או מי שמקבל טיפול בשפ"י, זה לא רלוונטי כי זה משרד החינוך.
אליעזר שוורץ: הנקודה השנייה היא כל השאלה של ההכשרה מסביב שפה גם קיבלתי דעות סותרות; אני יודע שמשרד האוצר מדבר על עלויות בדין ההכשרה, ומצד שני דיברתי עם העמותות עצמן וגם עם משרד הרווחה והבנתי שהרבה מההכשרה נעשית גם כיום.
נאדיה חילו: הם קולטים את זה.
נאדיה חילו: בישיבה הקודמת פקידת הסעד הראשית, חנה סלוצקי, הופיעה ואמרה שממילא לפקידי הסעד יש הכשרות מוקדיות לפי נושאי טיפול ולאוכלוסיות יעד מסוימות שעובדים אצלן עם קציני מבחן, חוקרי ילדים, פקידי סעד, פקידי סעד לחוק נוער שסופגים את זה.
נאדיה חילו: זה אף פעם לא חלק נוסף שמעמיס על התקציב שלהם, ונציג מהרווחה כאן יכול לאשר את הדברים שלי.
נאדיה חילו: אני לא רואה שהם הגיעו, אבל אני אומרת לך את זה במלוא האחריות, ובמיוחד אני אומרת את זה לאוצר.
אליעזר שוורץ: השאלה השנייה של תחולת החוק היא האם מדובר על ילדים שנמצאים בטיפול קהילתי או גם במסגרות חוץ-ביתיות.
אליעזר שוורץ: כי אני שמעתי אנשים שאומרים שמי שכבר נמצא בפנימייה ומקבל - - - החוק בכל מקרה לא רלוונטי.
אליעזר שוורץ: אני יודע שהאוצר חושב אחרת.
אליעזר שוורץ: לי אין דרך בזמן הקצר שעמד לרשותנו, להכריע.
אליעזר שוורץ: לכן בשורה התחתונה אני אומר שהעלות הממוצעת של הטיפולים על סך 4,500 שקל שהאוצר הציג נראית לנו סבירה בהחלט, ולכן הכול יהיה פונקציה של מספר הילדים שלא הצלחנו לקבוע אתמול.
אליעזר שוורץ: אם מדובר על כ-1,000 ילדים מקסימום, והעלויות של הטיפול באמת לא רלוונטיות אז החוק באמת לא יהיה תקציבי.
אליעזר שוורץ: אבל אם יהיה מדובר על מספר גדול יותר, כמו נתונים שקיבלתי מאש"לים, שניסו למפות את הנתונים בהסתייגויות של כפילויות – אז החוק יהיה תקציבי.
אליעזר שוורץ: אתמול גם דיברתי עם היועצת המשפטית ועם מנהלת הוועדה וחשבנו שיהיו פה הנציגים הרשמיים של משרד הרווחה, ובהתאם למספר הילדים שהם יגידו שיש, זה מה שיקרה בפועל, אבל בלי לקבל את העמדה הרשמית לא נוכל לתבוע את התעריף הזה.
נאדיה חילו: אני מסכימה איתך שיש הרבה עמותות שעובדות בנושא הזה.
נאדיה חילו: העמדה הרשמית של השירותים החברתיים במשרד העבודה היא שהם אמרו את דברם מבחינת היקף האוכלוסייה וסוגה, וברור שמי שנמצא כבר במסגרות לא יוציאו אותו מהפנימייה.
נאדיה חילו: אם ילד נפגע, והוא בתוך הפנימייה בכל פנימייה טיפולית יש צוות.
נאדיה חילו: גם בתור אשת מקצוע אני יכולה לומר שלא יכול להיות שאם ילד נפגע בפנימייה ויגידו לו שהוא מקבל עכשיו טיפול במקום x.
נאדיה חילו: זה לא עניין תקציבי, זה עניין של רצף טיפול נכון ומקצועי.
נאדיה חילו: כך שהילדים שנמצאים במסגרות שברובן הן לא ליד הבית, והטיפול מסווג בדרך כלל לילדים לפי האזור, וילדים שנמצאים בפנימיות בדרך כלל לא נמצאים בפנימייה בתל-אביב אם הם גרים בתל-אביב.
אליעזר שוורץ: ברור שהשאלה היא לא טכנית, אלא משפטית יותר: האם השירות שילד פנימייה היה מקבל מבחינה חוקית כולל טיפול פסיכולוגי, ואם מבחינה חוקית זה כבר מעוגן אז החוק באמת כבר לא רלוונטי.
קריאה: זה לא משפטי, זה הצורך.
נאדיה חילו: ברור.
נאדיה חילו: פסיכולוגי, פסיכו-סוציאלי, מה שהוא זקוק.
נאדיה חילו: גם שיטות טיפול – אתה יודע כמה שיטות טיפול יש אם נתחיל להיכנס לזה?
נאדיה חילו: יש קרוב ל-60 שיטות טיפול, החל מטיפול פרטני, הוליסטי, קבוצתי, משפחתי – המון שיטות טיפול, שאת חלקם גם אני מכירה.
נאדיה חילו: אנחנו לא ניכנס לזה.
נאדיה חילו: על הצוות המקצועי לקבוע את שיטת הטיפול בהתאם לצרכים.
נאדיה חילו: כך שגם מאוד חשוב לי שנציג האוצר ישמע.
נאדיה חילו: זה פשוט חבל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שמשפטית החוק הזה הוא חוק מסגרת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה עדיין מחכה לתקנות, ושר הרווחה הוא זה שיכניס בו את התכנים, לפי הצרכים ולפי התקציב שיהיה לו.
נאדיה חילו: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס סעיף- -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מגיעים למסקנה שמה שעולה מחוות הדעת של ה-מ.מ.מ הוא שההצעה הזאת לא עולה למעלה מ-5.327 מיליון שקלים לשנה, ואנחנו קובעים שההצעה היא פשוט לא תקציבית, ואז אין צורך בשום דבר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ועדת ההסכמות תכריע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הצעתי שאם לא נגיע להכרעה כזאת, וגם דיברתי עם נציג האוצר בפעם הקודמת על כך, נוכל לכלול סעיף שאומר שהתקנות לחוק ייקבעו באישור שר האוצר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: במובן הזה כל התקציביות נשללת או מנוטרלת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו יותר ניסיון ואולי נראה מה ההשלכות.
נאדיה חילו: זאת ההצעה שלנו, ואני רוצה לקוות שלא תהיה לכם התנגדות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: על זה בטח לא צריכה להיות התנגדות.