GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנימין: אני חושבת שההורים כן אשמים בכל מה שקורה.
אתי בנימין: אני חושבת שרוב ההורים עסוקים, לצערי, בעשיית קריירה, הם לא ממש מודעים למה הילדים שלהם רואים, הם לא ממש מודעים לאיזה ערוצים הילדים שלהם נכנסים והם לא ממש מודעים מה הילדים שלהם עושים כאשר הם יושבים מול האינטרנט.
אתי בנימין: אני חושבת שאנחנו צריכים אולי לפנות להורים באמצעות תשדירי שירות.
אתי בנימין: זה כמו מים שלוקחים ומטפטפים על סלע ובסוף הם חורצים חריץ.
אתי בנימין: אני חושבת שאנחנו חייבים באמצעות תשדירי שירות לפנות להורים כדי שיהיו יותר מודעים למה שהילדים שלהם רואים.
אתי בנימין: נכון שזה אולי יפגע באחוזי הצפייה, ילדים יראו פחות, אבל זאת המטרה של כולנו.
דני דנון: ניצן, זה קיים אצלכם.
דני דנון: זה קיים גם ברשות השנייה?
אתי בנימין: אבל התדירות היא מאוד נמוכה.
אתי בנימין: אני לא ראיתי.
אתי בנימין: מעולם לא ראיתי את זה ואני חושבת שצריך להגדיל את התדירות.
אתי בנימין: אני חושבת שכן צריך לפנות להורים כדי שיקפידו על מה הילדים שלהם רואים.
אתי בנימין: "הבורר" לדוגמה היא תוכנית שהיא מאוד מאוד אלימה, לדעתי לפחות, והיא משודרת בשעות המאוחרות, נדמה לי בשעה 10:00 בלילה, וכל הילדים יושבים לצפות בתוכנית הזאת.
קריאה: בשעה 10:00 בלילה ההורים אמורים להיות בבית.
אתי בנימין: לא הסרתי אחריות מההורים ואמרתי בתחילת דבריי שההורים אחראים.
אתי בנימין: האחריות היא של ההורים אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס יותר למודעות של ההורים שיהיו אחראים ויקפידו על מה שהילדים שלהם רואים.
אתי בנימין: גם אתם כערוצי תקשורת, תשדרו בדרך אחרת.
אתי בנימין: האחריות היא של כולנו.
ניצן חן: אני חושב שאם אנחנו מתכנסים לסיכום הדיון, הסיכום אתו אני יכול לתמצת את הדיון הזה הוא שצריך לקצר את שעות העבודה של המשק הישראלי כי אז ההורה יהיה בבית ויבדוק במה הילדים צופים.
ניצן חן: אני חושב שיש גבול ליכולת של הרגולטור וכאן כשאני אומר רגולטור, אני מתייחס גם לרשות מינהלית וגם לחקיקה ראשית כדי לחנך את ההורים.
ניצן חן: יש מקום בראש ובראשונה באמת להגביר את מודעות ההורים ואני לוקח על עצמי את מה שאת אמרת עכשיו.
ניצן חן: אכן צריך להגדיל את המינונים של התשדירים ולייצר מודעות תקשורתית וציבורית יותר גדולה.
ניצן חן: יש היום את הכלים גם בסיטואציה הנוכחית לעשות טלוויזיה נקייה לילדים והשאלה היא האם ההורים ייקחו את האחריות.
ניצן חן: אני מצטרף לכל הביקורת שנאמרה לגבי ההורים.
ניצן חן: אני רוצה להחמיא דווקא לערוצים של בני הנוער והילדים – כן בייבי-סיטר או לא בייבי-סיטר – כי כשאתה שם את הילדים שלך כבייבי-סיטר על ערוץ הופ או ג'טיקס או אפילו ערוץ הילדים - למרות שמדי פעם הם חוטאים באנימציה יפאנית, בתימרות עשן ובראשים כרותים - בסופו של דבר אני חושב שהמקום היחידי שהורה היום יכול להרגיש שהוא שם את נפש הילד שלו במקום נקי יחסית, אלה ערוצי הילדים והנוער.
ניצן חן: בכל היתר, ההורים צריכים לקחת אחריות.
ניצן חן: אני לוקח על עצמי את הביקורת במובן של הגברת המינונים של התשדירים ודברים מסוג הזה, ואני מאוד אודה לאדוני אם באמת יהיה דיון לגבי האינטרנט כי זה לדעתי צו השעה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו כוועדה צריכים לשאול את עצמנו מה הפורום הזה שהגיע לכאן, מצפה מאתנו.
אבי דיכטר: הרי אנחנו יושבים כאן כמי שאמור לקחת ולתרגם המלצות, הצעות, כיוונים, דרישות, ביקורת ולעתים אפילו לכפות אותה באמצעות, אם צריך, חקיקה שזה הקצה המחמיר ביותר או דיון ציבורי במקום שהוא הכי ציבורי שיכול להיות במדינת ישראל שהוא כאן בכנסת.
אבי דיכטר: אני חושב שקשה לנו לעסוק בהרגלים אלא באמת יותר בהגבלים.
אבי דיכטר: בסופו של דבר הוועדה יכולה להתמקד ולהיות אפקטיבית יותר בהגבלים שנדרשים.
אבי דיכטר: אגב, אני באתי לדיון הזה קצת יותר ספקן.
אבי דיכטר: ראיתי את הדוח של אתי והייתי בטוח שהמצב הוא יותר חמור.
אבי דיכטר: אני מודה שלא הזדע
אבי דיכטר: זעתי כל כך, מה עוד שאני לא בדיוק בגיל של הילדים האלה שיושבים כאן ויש לי כבר נכדים.
אבי דיכטר: בכל אופן את העקרונות אני מכיר.
אבי דיכטר: העיסוק שלנו, גם ברגולציה וגם אנחנו כוועדה, הוא בצופה הסביר, גם אם הוא ילד.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להתחיל לבנות את השיטה על פי הצופה המתוחכם והמתחכם.
אבי דיכטר: אין לנו סיכוי לנצח במאבק הזה, לא בשידורים הנוכחיים ולא באיום שיצחק קדמן כאן שם לנו על השולחן שאני תכף אגיע אליו כי הוא לכאורה מרפה ידיים ואומר שהולך להגיע הצונאמי הזה שנקרא האינטרנט והעסק אבוד.
אבי דיכטר: לא, שום דבר לא אבוד.
אבי דיכטר: כרגע הבעיה שהוצגה וקיבלה את הזוויות השונות, ואני חושב שהיא בסופו של דבר לא כל כך חמורה כפי שזה נשמע או כפי שזה נקרא במסמך הראשוני.
אבי דיכטר: במקומות בהם ניתן לשפר, אם הגורם המקצועי קובע שקבוצות גילאים, הפרש של ארבע שנים בין קבוצה לקבוצה הוא גדול מדיי וצריך קבוצת ביניים של בין 8 ל-14 ובין 14 ל-18, אם זה מקצועי ואכן יימצא נכון, אפשר יהיה לעשות את הדבר הזה שלא נראה לי כהחלטה חמורה מדיי.
אבי דיכטר: אגב, בדיוק כשם שקבעו שלא יוכל קטין לקנות משקה אלכוהול, אז יש כאלה שמתחכמים ושוכרים את שירותיו של מבוגר אבל באותה מידה החוק יודע להחמיר עם המבוגר שקנה אלכוהול עבור קטין .
יצחק קדמן: המצב החוקי לא יודע את זה.
יצחק קדמן: היום מותר למבוגר לקנות אלכוהול לקטין .
יצחק קדמן: יש הצעת חוק שדנה בעניין הזה שבאה לסגור את הפרצה.
אבי דיכטר: היא באה לסגור מפני שזה מה שנקרא הבה נתחכמה ואז גם החוק יודע לעשות הבה נתחכמה להבה נתחכמה.
אבי דיכטר: ברמה של הסנקציות, מספר התלונות והטיפולים נשמע באמת נמוך.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם מספר התלונות עליהן דיבר ניצן אכן מייצגות 2,500 לפי החישובים של יצחק קדמן, אבל אני לא מניח שזה כך.
אבי דיכטר: אגב, בעיניי זאת סנקציה די חמורה לשלול 18 דקות פרסום כי זה לא מעט כסף וזה קנס לא פשוט.
אבי דיכטר: אני חושב שזה הרבה יותר אפקטיבי.
אבי דיכטר: ניצן אמר ששלחו מכתב, אז חשבתי שבטח הסנקציה הבאה היא מכתב עם פונט יותר גדול ואחרי כן עם בולד, אבל אם הסנקציה היא בסופו של דבר יש סנקציה אפקטיבית וסנקציה כספית היא סנקציה אפקטיבית.
ניצן חן: גם למכתב האזהרה יש נפקות אזרחית.
אבי דיכטר: אני אישית כל מכתב אזהרה שיצא לי לקבל, אותי זה מעביר לדום מתוח ולא חשוב ממי הוא מגיע.
אבי דיכטר: אני מניח שלגבי רוב האזרחים הנורמטיביים, ובוודאי גופים שהם גופים נורמטיביים, מכתב אזהרה יש לו אפקט בהחלט מרתיע.
אבי דיכטר: עברנו כבר מפאזות שונות של הגבלות.
אבי דיכטר: לא רבים מהקהל כאן זוכרים את המחיקון המפורסם כאשר נכנסה הטלוויזיה הצבעונית.
אבי דיכטר: היה אז אנטי-מחיקון בו השתמשו המתחכמים אבל זה לא היה רוב הציבור וכנ"ל כאן.
אבי דיכטר: אני מודה שמהדיון הזה אני יוצא יותר רגוע מאשר נכנסתי אליו בנושא של השידורים הקיימים.
אבי דיכטר: האיום הבא, הוא אכן איום והוא הזדמנות אדירה ללא ספק והיא הרבה יותר גדולה מהאיום.
אבי דיכטר: תפקידנו הוא באמת לוודא שההזדמנות הזאת לא מנוצלת ליציאת איומים לגבי אוכלוסייה פגיעה כמו אוכלוסיית הילדים.
אבי דיכטר: אני לא מניח שנקצר את החופש הגדול ואגב, תמיד כשרוצים לקצר את החופש הגדול, זה בדרך כלל בגלל שהייתה שביתה גדולה מתי שהוא לאורך השנה ובסוף זה מתאזן.
אבי דיכטר: שעות הצפייה של ילדים כשהם בבית נשארות קבוע.
אבי דיכטר: לדעתי החופש הגדול יקוצר אחרי שיהיה שלום עם הפלשתינים ולא לפני כן.
אבי דיכטר: כולנו מבינים וכולנו מודעים לכך שהאינטרנט הוא באמת אוקיינוס לעומת הטלוויזיות שהן בגדר ים, אבל גם באוקיינוס יש כללים וגם באוקיינוס יש חוקים וכל האינטרנט במדינת ישראל בסופו של דבר נכנס דרך ספקים.
אבי דיכטר: הוא לא נכנס בחיבור ישיר אלא בסוף הוא נכנס דרך ספקים ואנחנו צריכים לחשוב ואנחנו צריכים לדרוש – ואת זה אני אומר רק כחומר רקע לדיון הבא – ולהכין את הדיון הבא כי אם האיום הזה יהיה אפקטיבי בעוד שנתיים, באמת צריך לראות איך נערכים להזדמנות, שזה הדבר היותר חשוב, ואיך באמת לא עוזבים את ההזדמנות הזאת או איך מכרסמים בה עם איומים לגבי אוכלוסייה פגיעה.
אבי דיכטר: לעולם תהיה אוכלוסייה מתחכמת שתייצר מעקפים אפקטיביים מבחינתה אבל היא לא קהל היעד שאנחנו מתמודדים מולו.
אבי דיכטר: אם יש ספק עבריין, אז יש מכתבים וסנקציות כספיות.
אבי דיכטר: תודה לאל המחוקק יודע להתמודד גם עם הדברים האלה.
אורי אורבך: אני חושב שלומר שההורים אשמים בכל, אולי זה טוב לדיון פילוסופי אבל זאת לא העבודה שלנו.
אורי אורבך: אנחנו לא יכולים לאכוף על ההורים.
אורי אורבך: זה ממש במסגרת החופש הפרטי ואנחנו בקושי יכולים לאכוף על המשדרים.
אורי אורבך: אנחנו דנים עכשיו ביצרנים ולא בצרכנים.
אורי אורבך: לכן האחריות היא על מי שאפשר להטיל עליו אחריות וגם מידה מסוימת מאוד מוגבלת של פיקוח.
אורי אורבך: אם הייתי יכול לנסח בסלוגן את הסוגיה, הייתי אומר שזה ילדים מדליקים טלוויזיה, טלוויזיה מכבה ילדים.
אורי אורבך: זאת הבעיה שכל אחד חש כמובן מצפיית יתר.
אורי אורבך: זה לא חלילה אנחנו אומרים שהתוכניות לא טובות אלא אנחנו אומרים שיש המון תוכניות לא טובות והמון שעות והמון ילדים שלנו שאנחנו לא מצליחים לכפות עליהם או לא רוצים או לא מסוגלים או אי אפשר ולכן הם צופים בטלוויזיה יותר מדיי.
אורי אורבך: באופן כללי המחוקק צריך להתערב כמה שפחות.
אורי אורבך: תהליכים חינוכיים הם תהליכים חינוכיים.
אורי אורבך: אני גם לא מקבל את ההנחה שנאמרה שצפייה באלימות ופורנו הופכת את הילדים למבוגרים רעים יותר.
אורי אורבך: זאת אומרת, בלי קשר לזה, הצפייה עצמה היא הבעיה.
אורי אורבך: נגיד שאני אוכיח לכולכם שצפייה בפורנוגרפיה ובאלימות לא הופכת אותם למבוגרים רעים יותר, נגיד שהם טובים יותר, ואז נשאלת השאלה האם תרשו להם לצפות.
אורי אורבך: ברור שלא.
אורי אורבך: עצם העניין עצמו הוא הדבר הרע.
אורי אורבך: לא כל דבר צריך לבחון רק על פי התוצאות.
אורי אורבך: אני חושב שההפרדה המלאכותית בין צפיית מבוגרים לילדים זה דבר שהולך ועובר מן העולם כי כולם צופים בכל השעות.
אורי אורבך: כלומר, ילדים צופים בכל שעות היממה ואי אפשר לומר שאחרי 10:00 זאת בעיה של ההורים כי זאת בעיה חברתית של ציבור שלם כאשר האחריות מוטלת גם על ההורים וגם על המחוקק וצריך למצוא את הכלים החדשים המעודכנים עם השינויים הטכנולוגיים האדירים שאנחנו כבר בתוכם כדי להפחית נזקים וכדי להגן על הילדים.
אורי אורבך: יש כל מיני טריקים באמצעותם אפשר לצמצם את הנזקים וצריך לחשוב על הטלוויזיה של 2010 ו-2015 ולא על הטלוויזיה של 1990 כי אנחנו ממש במקום אחר.
אורי אורבך: אני חושב שקודם כל הגופים המשדרים צריכים לצאת ואנחנו, אם חלילה יהיה צורך להתערב, חלילה נתערב.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם שאלנו שאלות ושאלות נוקבות, שחלילה לא יתפרש שהוועדה הזאת באה להתנגח עם הערוצים השונים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמבחינה חברתית יש לנו אינטרס אחד, שהדור הבא יהיה דור מוצלח, שיהיה דור עם פחות אלימות, עם פחות מעשים כאלה ואחרים שאנחנו מתבשרים בהם ביום יום לצערי הרב.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך להתמקד בזה שכל אחד מאתנו יבצע את תפקידו כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, הרגולטורים יעשו את התפקיד שלהם במסגרת החוק הקיים ויפקחו באמת כמו שהם אמורים לפקח, הערוצים מבחינתם יעשו את הבדיקה טרם השידור ויבדקו מה ראוי ומה לא ראוי, אולי לפעמים עם קצת יותר אצבע על ההדק והיכן שצריך להוריד, ואנחנו כהורים נצטרך לפעול עם הכלים שיהיו ברשותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים עכשיו להיות צנזור כללי ולא באים להחשיך מסכים ואני לא חושבת שזאת הכוונה אבל אולי אנחנו כהורים, אם המודעות שלנו תהיה קצת יותר גבוהה כמו שאחרים כאן אמרו, בעזרתכם, בעזרת הערוצים, בעזרת הרגולטורים, נוכל ביחד לדאוג לאותו דור המשך ואולי באמת להציל את החברה שלנו מקצת האסונות העתידיים.
דני דנון: ההורים הם הורים.
דני דנון: אנחנו כאן כדי לעשות את החיים יותר קלים להורים.
דני דנון: יש הורים שעובדים עד שעה 6:00 בערב, מגיעים הביתה בשעה 7:00 ויש להם שעה עם הילד וקשה לצפות מהם שהם ישבו ויראו מה הוא רואה או לא רואה בטלוויזיה.
דני דנון: זה אולי אידיאלי, אבל זה לא יקרה.
דני דנון: לכן אנחנו צריכים לעשות את המקסימום מבחינתנו ואני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הוועדה.
דני דנון: בשורה התחתונה וקודם כל בשורה החיובית.
דני דנון: ניצן, אני רוצה לקבל מכם ומהחברה דיווח לגבי הקמפיין שאתם מנהלים להורים.
דני דנון: דווחו לוועדה כמה זמן הוא ישודר ובאיזה שעות כדי שיהיה לנו גם מעקב אחרי זה ונדע שהוא לא עולה לשידור פעם בזמן מסוים אלא שיש קמפיין מסודר להדרכת הורים ושהוא משודר גם בשעות שההורים צופים בטלוויזיה ולא רק שהילדים סיפרו להם שיש קמפיין כזה.
דני דנון: נושא שני שאני רואה שהוא פרוץ לחלוטין וכאן אני חושב שאנחנו נאלץ להתערב אם לא תיקחו את הכרטיס הצהוב שאנחנו מוציאים היום ואלה הם הקדימונים.
דני דנון: הנושא הזה פרוץ ועלה בכל החומרים.
דני דנון: כאן אנחנו לא נרצה לבוא לחקיקה, אבל אנחנו רואים את זה כפרצה שמנוצלת היום על ידי החברות השונות כאשר מעבירים תכנים ומעלים רייטינג בעזרת קדימונים עם מסרים בעייתיים.
דני דנון: זה יכול להיות גם בלי תמונות, כמו שנאמר כאן.
דני דנון: גם מלים על מה שתראו הערב בשעה 9:00, זה בעייתי מאוד.
דני דנון: לכן אנחנו כאן זורקים לכם את הכפפה ומבקשים שתפעלו מהר כי אם לא, אנחנו נצטרך להיכנס לנושא הזה ולטפל בו כך שהקדימונים לא יהיו פרוצים.
דני דנון: זה יותר קל לכם מהפרסומות שהוא נושא יותר קשה אבל הקדימונים הם בידיים שלכם ואתם אלה שיושבים על השלטר ומחליטים מתי משדרים אותם ואיפה.
דני דנון: הנושא השלישי והאחרון שיש בו הסכמה הוא נושא האינטרנט.
דני דנון: אנחנו נקיים עליו דיון מיוחד ונזמן אליו אנשים שעוסקים בנושא.
דני דנון: נמצא את הכלים החקיקתיים והציבוריים על מנת שנוכל להיערך כראוי לנושא.
דני דנון: אני רוצה להודות קודם כל לחבר'ה הצעירים שהגיעו מהצפון ולכל האנשים מהחברות השונות.
דני דנון: בסך הכל אנחנו שולחן עגול, יש לנו מטרה משותפת ואנחנו נמשיך לעקוב ולפעול כדי שבסופו של דבר לילדים יהיה יותר טוב.
דני דנון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא רגיש אבל חשוב.
דני דנון: אחד מתפקידי הוועדה הוא לשמש פה לאלו שלא יכולים לדבר.
דני דנון: הפנייה הגיעה אלינו מחלק מהגורמים ומהורים שלא רצו להופיע בפני הוועדה וזאת מסיבות מובנות, ניהלנו אתם שיחות ואנחנו ננסה להביא את עמדתם בשיתוף עם ארגונים נוספים שנוכחים כאן.
אתי וייסבלאי: מדובר בגמלת ניידות שזו אחת ההטבות שהביטוח הלאומי מעניק לזכאים לה והיא נותנת לנכים שיש להם פגיעות ברגליים, לפי רשימה שגובשה בהסכם עם האוצר בשנת 1977 – אין חוק בעניין הזה – ומיועדת לסייע לנכים שמוגבלים בניידות וכוללת כל מיני סוגי הטבות כמו קצבת ניידות חודשית, הלוואה למימון המסים המוטלים על רכב ודברים נוספים.
אתי וייסבלאי: מי שזכאי לגמלה מבחינת ילדים ובני נוער, אלה בערך 3,886 ילדים ובני נוער שכל אחד מהם מקבל בממוצע קצבת ניידות של 2,200 שקלים בחודש.
אתי וייסבלאי: ברוב המוחלט מדובר בנכים מוגבלים בצורה קשה, כלומר, מוגדרים כ-100 או 80 אחוזי מוגבלות בניידות והם מקבלים גם קצבת ילד נכה.
אתי וייסבלאי: בכל אחד מאותם השלבים, אם הגורם הבודק לא יכול להחליט מה לתת לנבדק או שהוא רואה שיש איזושהי סתירה בין הדברים שמופיעים במסמכים הרפואיים לבין מה שהוא רואה אצל הנבדק, הוא יכול להחליט להעביר את התיק לחקירה.
אתי וייסבלאי: המשמעות של זה היא צילום הנבדק בסביבה היום יומית שלו, צילום שכמובן נעשה בלי ידיעת הנבדק וזה מובא לידיעתו רק בדיעבד.
אילנה שרייבמן: אני הבנתי ממך שהמשמעות של חקירות הם צילומים.
אילנה שרייבמן: יכול להיות שהבנתי לא נכון.
אילנה שרייבמן: ממש לא.
אילנה שרייבמן: במשך שנתיים היו 285 אנשים.
אתי וייסבלאי: אם כן, זאת טעות שלי.
דני דנון: ילדים ומבוגרים.
אילנה שרייבמן: כן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מצלמים מי שנדמה לכם שהוא כן הולך או שיש פער.
אילנה שרייבמן: אלה הם 285 מקרים בשנתיים, מבוגרים וילדים שצולמו.
אורלי לוי אבקסיס: ונשללה מהם הגמלה?
אילנה שרייבמן: לא.
אתי וייסבלאי: אני אמשיך במה שקורה אחרי שמישהו צולם.
אתי וייסבלאי: אחרי שהצילום מתבצע, אם מי שביקש את הצילום היה רופא המוסד לביטוח הלאומי, הוא צופה בצילום ואם הוא מאמת את מה שהמבקש אמר, הוא גונז את הצילום.
אתי וייסבלאי: בכל מקרה אחר מועבר עותק מהצילום.
משה (מוץ) מטלון: משהו חסר לי.
משה (מוץ) מטלון: הילד עבר ועדה רפואית ונקבעו לו אחוזי נכות.
משה (מוץ) מטלון: מי קובע את זכאותו לניידות?
משה (מוץ) מטלון: אותה ועדה?
אתי וייסבלאי: הביטוח הלאומי.
אילנה שרייבמן: לא, המסקנות מועברות.
אילנה שרייבמן: הילד למעשה עובר שתי ועדות.
משה (מוץ) מטלון: אם כן, זאת לא ועדה אחת.
אילנה שרייבמן: נכון.
אילנה שרייבמן: הליקויים שנבדקים לצורך ניידות הם לא אותם ליקויים שנבדקים לצורך גמלה לילד נכה וגם אופי הקביעה שונה לחלוטין ויש הבדל.
אילנה שרייבמן: במקרה של ילדים נכים בודקים את התפקוד שלהם ביחס לבני גילם.
אילנה שרייבמן: לצורך ניידות בודקים אם יש ליקוי ברגליים שמקשה על הניידות.
משה (מוץ) מטלון: אלה שתי ועדות של הביטוח הלאומי?
אילנה שרייבמן: ועדה אחת היא של הביטוח הלאומי, הוועדה שקובעת אם הילד נכה או לא.
אילנה שרייבמן: הוועדה לקביעת המוגבלות בניידות נעשית במשרד הבריאות ולא על ידי המוסד לביטוח לאומי.
משה (מוץ) מטלון: במכון לבטיחות בדרכים?
אילנה שרייבמן: בין היתר.
משה (מוץ) מטלון: אם כן, אנחנו מדברים בשתי ועדות שונות.
אתי וייסבלאי: נושא של קצבת ילד נכה הוא נושא אחר לחלוטין ובמקרה הזה לא מצלמים ילדים.
אילנה שרייבמן: אני אתקן אותך גם כאן.
אילנה שרייבמן: זה מאוד מאוד נדיר אבל יכול להיות מקרה אחד.
אתי וייסבלאי: דיברתי עם מנהלת אגף נכות שלא נוכחת כאן.
אילנה שרייבמן: אתמול בדקתי אתה שוב.
משה (מוץ) מטלון: היו מקרים.
משה (מוץ) מטלון: יושב כאן ראש אגף חקירות והוא יאמר לך אם חוקרים או לא.
אתי וייסבלאי: אם מי שביקש את הצילומים זאת הוועדה הרפואית של משרד הבריאות, עותק מהצילום מועבר לילד שצולם או למשפחה שלו והוא יכול לצפות בו.
אתי וייסבלאי: במקביל מועבר עותק לוועדה הרפואית או לגורם האחר במשרד הבריאות ושם צופים בו וגם צופים בו ביחד עם אותו נבדק במסגרת הוועדה, ואז הוא יכול להגיב על הצילום.
משה (מוץ) מטלון: גם הילד צופה בסרט?
אתי וייסבלאי: לפי מה שכתוב בנהלים, כן.
משה (מוץ) מטלון: ממה שאתם יודעים, הילד צופה בסרט?
אילנה שרייבמן: זה תלוי בהורים.
אילנה שרייבמן: אין טעם שהילד יצפה בסרט.
אילנה שרייבמן: אנחנו נותנים את זה להורים וכשאנחנו מוסרים את הקלטת להורים, אנחנו גם מוסרים להם שהילד צולם ויש ממצאים שכדאי שהוא יצפה בהם כי הוא יוזמן שוב לוועדה.
אילנה שרייבמן: זאת החלטה של ההורה אם הילד יצפה בצילום או לא.
דני דנון: אני מבקש את היועצת המשפטית להתייחס מצד אחד לחוק הקיים ומצד שני לאמנה לזכויות הילדים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שמסגרת הדיון כאן ברורה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש לנו באמת הרשאה חוקית מאוד כללית, שגם עליה אולי יש לומר כמה מלים ולהתייחס לאותו סעיף פיקוח לחוק הביטוח הלאומי, סעיף 383, שמאפשר למי שהמוסד הסמיך להיכנס בכל עת סבירה למקום שיש לו יסוד להניח שעובד בו אדם כעובד עצמאי או מועבד או לשם חקירה בקשר לתביעה או לתשלום גמלה ובלבד שלא יהיה רשאי להיכנס בכוח אל מקום מגורים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ההרשאה הזאת קיימת והיא מאוד מאוד כללית היא לא מוגבלת למעט העניין של כניסה בכוח למקום מגורים, היא לא מוגבלת בשום עיקרון או כלל, בוודאי היא לא עושה הבחנה בין ילדים לבין מבוגרים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זכויות ילדים, ידוע לנו, מעוגנות גם באמנה שישראל אשררה אף אם לא הפכה אותה לחוק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הדברים כתובים בצורה מאוד ברורה ויש אפילו סעיף שלם על ילדים נכים ועל הצורך המיוחד לנהוג דווקא בהם ביתר כבוד וביתר זהירות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלות נוספות שעולות הן מה עושים עם התמונות, האם קיים מאגר ואם יש מאגר, האם הוא רשום לפי חוק הגנת הפרטיות, האם הוא נשמר ונאגר על פי כל הכללים שצריך לשמור על מאגר מהסוג הזה, שאני חושבת שהוא באמת ברמה הכי גבוהה של משהו שצריך להגן עליו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, הדיון, על אף שאולי בחלקו הוא יהיה אתי או אולי צופה פני עתיד מבחינת חקיקה, אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לשקול אולי איזושהי הגבלה או מתן איזושהי התוויה ערכית לאותו סעיף של הפיקוח ולהכניס בו איזשהו מושג שמדבר על המגבלות של הגנת הפרטיות וכבוד האדם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי צריך להיות סעיף נפרד לילדים.
דני דנון: המטרה שלנו כאן היא לא לקדם חקיקה.
דני דנון: המטרה שלנו היא למצוא פתרון.
דני דנון: ראיתי גם את הנתונים ואני מבין שלא מדובר כאן במאות מקרים.
דני דנון: אתם באים לשרת את הציבור, לחסוך כספים ולתת שירות לציבור, ואתם אכן נותנים שירות טוב לציבור.
דני דנון: המספרים הם כל כך מזעריים, ותכף תאמרו לנו כמה מתוך המקרים ששלחתם גיליתם שבאמת היו רמאויות.
דני דנון: אני רואה כאן שלושה מקרים בשנת 2008.
דני דנון: לנו כוועדה לזכויות הילד מאוד מפריעה הפלישה לפרטיות של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: שלושה נמצאו כנכונים?
דני דנון: מקרים בהם שלחו בלש לצלם.
דני דנון: בשנת 2007 היו שבעה מקרים, בשנת 2008 היו שלושה מקרים, ובשנת 2009 יש ארבעה מקרים.
דני דנון: זאת אומרת, זה ממש פרומיל ממה שאתם עושים ביום יום וזה זועק לשמים מבחינתנו ולכן חשוב לנו למצוא את הפתרון.
דני דנון: גם אם מתוך המספרים האלו נגיד שהורים מניפולטיביים ועוברים על החוק הצליחו להערים על המערכת, בגלל הנתונים שאנחנו רואים, אנחנו שואלים האם מבחינת המידתיות והסבירות לא צריך לעשות את ההפרדה בין ילדים למבוגרים.
משה (מוץ) מטלון: אלא אם לא תהיה לנו ברירה.
דני דנון: אני ארצה לשמוע מכם את הנתונים.
אילנה שרייבמן: חוץ ממספרי הצילומים, הסקירה מאוד מקצועית ויפה.
אילנה שרייבמן: כל הכבוד.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן מעקב יש בטרם מצלמים?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה מתקיים במשך חודשים או במספר ימים לא מבוטל?
אורלי לוי אבקסיס: מה נחשב הפרה או רמאות במקרה שמצלמים?
אורלי לוי אבקסיס: אם הילד מדדה, זה נחשב לרמאות?
אילנה שרייבמן: לא זאת הנקודה.
אילנה שרייבמן: ברשותכם, אני אסביר מה קורה בניידות.
אילנה שרייבמן: מי שלא יכול לעשות את המעבר הזה, מדובר באדם שצריך רכב מיוחד שבדרך כלל הוא רכב ואן שצריך להתקין בו מעלון לכיסא הגלגלים ובעזרת המעלון הזה הוא מתיישב בתוך רכב ה-ואן.
אילנה שרייבמן: מדובר גם ברכב שעלותו יכולה להגיע, עם כל האביזרים, ל-600 אלף שקלים לעומת רכב רגיל שמגיע ל-120-130 אלף שקלים כאשר גם גובה הקצבה היא פי שלוש כאשר מדובר ברכב ואן לעומת רכב רגיל.
אילנה שרייבמן: אלה ההוצאות הגדולות.
אילנה שרייבמן: יש הרבה מאוד ילדים נכים שמגיעה להם קצבת הנכות.
אורלי לוי אבקסיס: לא בטוח שהם בכיסא גלגלים.
אילנה שרייבמן: לא בטוח שהם בכיסא גלגלים או שלפעמים הם צריכים כיסא גלגלים כי הם נניח מאוד חלשים, אבל לקום מכיסא הגלגלים ולהתיישב ברכב, זה דבר שהוא כן אפשרי והם לא צריכים את כל המניפולציה האדירה הזאת כדי להעביר אותם מכיסא הגלגלים אל הרכב.
אילנה שרייבמן: כמו שראיתם מדובר במקרים מאוד מאוד בודדים.
אילנה שרייבמן: אנחנו מדברים על פחות מחצי אחוז במשך שנתיים של ילדים שצולמו.
אילנה שרייבמן: הצילומים האלה, כולם, נעשים ברשות הרבים ואף פעם לא פוגעים בפרטיות ולא בצנעת הפרט.
אילנה שרייבמן: לא נכנסים הביתה, לא מצלמים בחדרי חדרים.
אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים להראות לכם כי יש כאן דיסקים עם פנים שלא טושטשו, אבל רואים דברים שבאמת הם מרגיזים.
אילנה שרייבמן: כל מי שעוסק בכספי ציבור מתרגז כשהוא רואה ילד או בגיר שמסוגל ללכת בקלות ובחופשיות, וכשהוא בא לביטוח לאומי פתאום הוא לא מסוגל, והיה מקרה שאחרי רבע שעה ראינו את אותו אדם מסתובב בשוק.
משה (מוץ) מטלון: דברי אתנו על ילדים ולא על בגירים.
אילנה שרייבמן: מתוך פחות מחצי האחוז שבדקנו במשך שנתיים, מתוך 14 הילדים האלה, לגבי קרוב ל-70 אחוזים נמצא שהפער הזה שהרופא חזה אותו הוא פער נכון.
דני דנון: ומה קרה?
אילנה שרייבמן: או שההטבה נשללה לחלוטין או שהיא הופחתה.
אילנה שרייבמן: זאת אומרת, כן נמצא שצריך לשלם קצבת ניידות, כן נמצא שמגיעה הלוואה עומדת לרכישת רכב אבל לאו דווקא ואן אלא רכב בסדר גודל הרבה יותר קטן.
משה (מוץ) מטלון: לא בכל המקרים נשלל הרכב.
אילנה שרייבמן: לא בכל המקרים נשלל לחלוטין.
אילנה שרייבמן: כקוריוז אומר שראינו רכב של נכים בהולנד והיינו המומים מגודל הרכב לנכה עם כיסא גלגלים אבל לא על זה אנחנו מדברים.
דני דנון: אני רוצה לחדד.
דני דנון: את מתכוונת לכך שתהיה ועדה בראשותך שתאשר כל מקרה של צילום של קטין מתחת לגיל 18.
אילנה שרייבמן: זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חקירות או על צילומים?
אילנה שרייבמן: על הצילומים כי ילדים לא חוקרים.
אילנה שרייבמן: אסור לחקור ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: המעקב הזה תחום בזמן או שאתם עוקבים עד שמוצאים משהו?
דני דנון: תאמרו לנו מה זאת חקירה של ילד ומה זה אומר בפועל.
יוסף סרי: אנחנו מנועים מלחקור ילדים פרונטלית.
יוסף סרי: הכוונה היא לתשאול ילד מול חוקר.
יוסף סרי: אני מדבר על פעולת חקירה שהיא במהותה מעקב מצולם.
יוסף סרי: המעקבים האלה לגבי ילדים מאוד ממוקדים ומאוד קצרים.
יוסף סרי: אני לא בא לבדוק התנהלות של הילד בחיי היום יום לאורך שעות היום, לאורך השבוע, לאורך החודש.
יוסף סרי: מה שהחוקרים מונחים לעשות זה מה שנקרא ראש סיכה, כך אני אגדיר את זה, וזה אומר כניסה לרכב, יציאה מהרכב, הליכה לכיוון הרכב, שימוש ברכב עם מעלון או בלי מעלון.
יוסף סרי: זה מאוד מאוד ממוקד.
יוסף סרי: אני לא מבצע תשאולים של שכנים, לא מבצע תשאולים של סביבת הילדים הקרובה, לא פונה למנהלות בתי הספר או מורות לשאול איך הילד ביום יום.
יוסף סרי: כאן אנחנו שמים לעצמנו כבלים אתיים מאוד מאוד חמורים.
יוסף סרי: עד היום לשמחתי לא התקבלה אף תלונה לגבי אופן ביצוע הצילום כי החוקרים מונחים ברגישות מלאה לבצע את צילום הווידאו.
יוסף סרי: מכיוון שזה מתבצע ממש במסורה – שמעתם את המספרים – ובאופן מאוד מידתי, מבחינה חוקית כפי שהבנו זה אפשרי, אנחנו שמים על עצמנו כבלים אתיים באותם המקרים.
משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר שלא בכדי לא נמצאים כאן הורים.
קריאה: ההורים בהליך משפטי.
דני דנון: הם גם חוששים לבוא ולדבר, וזה מובן.
משה (מוץ) מטלון: יש לומר את האמת.
משה (מוץ) מטלון: ההורים שדיברו אתם חוששים לבוא.
משה (מוץ) מטלון: הם חוששים מכם.
משה (מוץ) מטלון: בשבוע שעבר או לפני שבועיים ראינו שאתם גיבורים על זקנים בני 90 פלוס ועל ילדים.
משה (מוץ) מטלון: זאת המלחמה שלכם ושם אתם מנצחים בגדול.
משה (מוץ) מטלון: את יכולה לחלוק עלי ואני אחלוק עליך, אבל אנחנו רואים את הדברים פה בכנסת ונחשפים אליהם כפי שלא נחשפנו אליהם בעבר.
משה (מוץ) מטלון: אתם אומרים שזה מספר שבטל בשישים.
משה (מוץ) מטלון: אם זה מספר שבטל בשישים, בואו נחסוך את כספי הציבור האלה, לא נוציא את הכסף הזה וניקח אותו למקומות טובים יותר שבאמת יכולים לסייע לילדים האלה.
משה (מוץ) מטלון: לעצם הנכויות.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים באיזה ילדים אנחנו עוסקים.
משה (מוץ) מטלון: חברתי אורלי לוי-אבקסיס ואני מבקרים במוסדות האלה ואנחנו רואים ילדים עם מוגבלות.
משה (מוץ) מטלון: רק השבוע הייתי בבית איזי שפירא לביקור ואתם כולכם מכירים את השיטות שקיימות היום, זריקות שמאריכות טונוסים וכך הלאה ונותנים לילדים כאלה תקופה מסוימת להתנייד בעזרת הליכון ואלה זריקות וטיפולים שהם מאוד זמניים כאשר מדי כמה חודשים חייבים לעבור את הטיפול הזה.
אילנה שרייבמן: אנחנו מממנים את בית איזי שפירא.
משה (מוץ) מטלון: אני נתתי את המקום לדוגמה בו ביקרנו.
אילנה שרייבמן: אתה אומר שאנחנו מתעללים.
משה (מוץ) מטלון: אם צילמת ילד, התעללת בו מבחינתי, בתפיסת עולמי.
אילנה שרייבמן: אם אנחנו מממנים את בית איזי שפירא, אנחנו גם מתעללים?
משה (מוץ) מטלון: נתתי דוגמה לביקור.
משה (מוץ) מטלון: את יכולה לממן ואם את מתעללת בזקן בן 90, אז את לא מתעללת בו?
משה (מוץ) מטלון: את רוצה להיכנס לוויכוח הזה?
משה (מוץ) מטלון: זה ויכוח ערכי.
אילנה שרייבמן: אני כן רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
משה (מוץ) מטלון: נתווכח על זה כמה שאת רוצה.
משה (מוץ) מטלון: כאשר מדובר בילדים, ואפשר גם להגדיר את גיל הילדים, ילד לא יודע לשקר בוועדה רפואית.
משה (מוץ) מטלון: בגיר יודע.
אילנה שרייבמן: ילד יכול להיות בן 17.
משה (מוץ) מטלון: בואו נגדיר גיל.
משה (מוץ) מטלון: אני גם מוכן ללכת להגדרה של גיל בהסכמה אתכם.
משה (מוץ) מטלון: יש גיל שהוא גיל 3, גיל 9 וגיל 11 והילד לא יודע לשקר בוועדה רפואית.
משה (מוץ) מטלון: אני אומר שאני מוכן גם להגיע אתכם להגדרת גיל.
משה (מוץ) מטלון: ילד בן 17 או 16 הוא לא ילד בן 3 ולא ילד בן 5 ואתם יודעים את זה.
משה (מוץ) מטלון: הוא גם לא ילד בן 10.