GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש אזולאי: בוודאי, חיליק שריר אישר את השתתפותו.
אופיר פינס-פז: וגם הוא לא הגיע.
נאדיה חילו: חבל מאוד שהם לא הגיעו.
אופיר פינס-פז: חיים שיבי הגיע מטעם מועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: חיים שיבי לשעבר הכתב הפרלמנטרי של ידיעות אחרונות, בבקשה.
חיים שיבי: אנחנו חושבים שחובת התקשורת לדווח אמת, גם כשהיא קשה ומכוערת.
חיים שיבי: ועם זאת, חס וחלילה לא לעסוק בגלוריפיקציה של רוצחים ומתעללים, ופה אני מפנה למשפט המפתח של ד"ר קדמן על "צנחו יחד אל מותם".
חיים שיבי: בוועדה לעניין סיקור תקשורתי של מתאבדים קטינים שעכשיו סיכמה את דיוניה במועצת העיתונות ממליצה לתקן את תקנון האתיקה המקצועית של מועצת העיתונות בישראל ולהוסיף בתת הפרק העוסק בקורבנות את הסעיף הבא שיש לו גם נפקות והשלכה על המקרים שלנו.
חיים שיבי: "בדיווח על התאבדויות על העיתון והעיתונאי לגלות רגישות וזהירות ובדרך כלל ראוי להימנע מפרסום פרטים על שיטת ההתאבדות.
חיים שיבי: " הדגש הוא על היעדר גלוריפיקציה, על היעדר פירוט יתר שמייצג את אותו טריגר ששמענו עליו.
חיים שיבי: במידת האפשר מומלץ באתרים רבים ברחבי העולם לצרף לדיווחים כאלה קישוריות, אנחנו מדברים על אינטרנט, למשל, לאתר המועצה לשלום הילד, למשל לאחד אחד שמונה, לכל שירות רווחה שיש לו יכולת לסייע ולהגביר את המודעות של צרכן התקשורת לקיומם של שירותי רווחה ולצורך לדווח.
חיים שיבי: השאלה אם התקשורת אשמה, התשובה שלנו היא שהיא אשמה לא כשהיא מתארת את המציאות כמות שהיא אלא כשהיא מייצרת מודל ראוי לחיקוי.
חיים שיבי: מי שמייצר מודל כזה של רוצח מתעלל או גורם לראות בו דמות מובילה הוא כמובן חורג, לא רק מתקנון האתיקה של מועצת העיתונות אלא מחובתו כאדם ועיתונאי.
חיים שיבי: אני רוצה לצטט כאן את דיקנית בית הספר לתקשורת במכללה האקדמית בנתניה פרופ' ענת פירסט.
חיים שיבי: היא עסקה בנושא והיא אומרת כך: "באשר לטענות כי התקשורת מעודדת בעצם הפרסום מעשים נוספים של רצח ילדים, ההשפעה מסוג זה, על פי מחקרים, היא מזערית.
חיים שיבי: מקרים קיצוניים קשורים במבנה הנפשי, לא בתקשורת שמציגה את המציאות ולא ממציאה אותה.
חיים שיבי: לכן מילת המפתח היא מידתיות, איפוק רגישות.
אופיר פינס-פז: אני מודה לך שהבעת את העמדה הזאת בשם מועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שכשמזמינים, הרי לא כל יום מזמינים פה עורכי עיתונים, לעיתים רחוקות, אני לא זוכר שהזמנתי אי פעם, בעיני זה פשוט לא סביר.
אופיר פינס-פז: אנחנו הרי נדרשים לכל דבר, לכל תשובה, לכל תגובה, בכל שעה, בכל זמן, בכל מקום.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא האשים את התקשורת, מדברים, עושים בירור.
אופיר פינס-פז: מה קרה?
אופיר פינס-פז: למה הם לא יכולים לבוא?
אופיר פינס-פז: מה יש להסתיר?
אופיר פינס-פז: ממה מפחדים?
אופיר פינס-פז: לא נראה לי סביר, לא נראה לי נכון כל ההתנהלות הזאת.
אופיר פינס-פז: חברתי נאדיה חילו תמשיך לנהל את הדין.
אופיר פינס-פז: אני נאלץ לעבור לוועדת חוקה כי גם שם יש דיון מאוד קשה על האזנות סתר ואני כבר נכוויתי בוועדת חוקה בדיונים שלא נטלתי בהם חלק ואחרי זה אמרו שההחלטות הן פה אחד.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח לעבור לשם אבל אשתדל לחזור לקריאת הסיכומים.
יצחק פרי: לשאלתך, ישנם 52 חוקרי ילדים בכל הארץ ולא כל התקנים מאוישים.
נאדיה חילו: ו-700 מקרים שממתינים לחקירות מהיעדר כוח אדם כשאותם קטינים, אני רק מדגישה כי אני מכירה, בעברי הייתי חוקרת ילדים שעשתה את זה בפועל, כשאותם ילדים שפוגעים בנפשם ובגופם נאלצים להמתין 3, 4, 5, חודשים ללא עדות, ללא טיפול וללא כלום.
נאדיה חילו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד כמה משפטים על התקשורת.
נאדיה חילו: אני חוזרת ואומרת.
נאדיה חילו: אנחנו לא מאשימים.
נאדיה חילו: אנחנו יודעים מה תפקידה ומה חשיבות הדיווח וחשיפה תקשורתית והבאת עובדות ופרטים.
נאדיה חילו: אבל, אנחנו מדברים פה על מוחות מעוותים של הורים.
נאדיה חילו: מודל חיקוי הוא לא מודל שנלקח ומי שמחקה אותו זו משפחה נורמטיבית כי אם המשפחה נורמטיבית ששומרת על כל הכללים ועל כל ההתפתחות של הילדים – היא גם לא תפגע, היא תדע לשים את הגבולות.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על הדבקה חברתית.
נאדיה חילו: המושג הזה גם מקצועי, גם חברתי, גם ציבורי מוכר וזה מדביק אנשים שבעצם עומדים על הסף ובולמים את עצמם מלעבור את הצעד הפתולוגי.
נאדיה חילו: כשיש דיווחים עם פרטי פרטים לדעתי המשקל והאיזון בין פסטיבלים על פרטי פרטים ובין חיים של ילדים ומניעה של ילדים אני גורסת שצריך להעדיף את הצד של חסימה של פרטי פרטים במקרים מסוימים בתקשורת, גם על חשבון שהציבור הגדול לא יהיה חשוף לכל פרטי הפרטים אם כל אנשי המקצוע בעניין הזה מביאים עובדות מקצועיות שאומרות שיש לזה הדבקה וזה מהווה טריגר.
נאדיה חילו: ברור ששני המקרים הנוספים אחרי רוז זה לא במקרה שהילדים נרצחו כמעט באותה שיטה של הרצח של רוז.
נאדיה חילו: לכן אני מצטרפת ליושב הראש שעזב אותנו שהיה מן הראוי לפתוח את הנושא הזה לדיון ולהגיע למסקנות כי אנחנו מדברים על הלאה.
נאדיה חילו: מקרים כאלה קיימים ואנחנו רוצים להפיק לקחים.
נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שבדרך כלל ילדים שיותר חשופים לפגיעה בגילים האלה הם ילדים שבמובן מסוים ובמרכאות חריגים, אם החריגות היא נפשית, פיזית – כל מיני תסמונות.
נאדיה חילו: אלי הגיעו מאז טלפונים של אמהות ושל משפחות בקשר מאוד ישיר.
נאדיה חילו: כדי לסבר את האוזן בחרתי להביא מכתב שכתבה לי אם שיש לה ילד קטן בן ארבע שיש לו הפרעה מסוימת.
נאדיה חילו: לא אגיד שום משפט לזיהוי אבל היא אומרת דבר חמור שעקב המצוקות ואי מציאת גורמים היא חשבה מספר פעמים לפגוע בבנה וגם בעצמה.
נאדיה חילו: היא הייתה בסערת רגשות ויום יום חשה נרדפת על ידי המשפטים האלה של לפגוע בילד ולהתפטר ממנו.
נאדיה חילו: כמובן שאותה אישה בטיפול ואנחנו בקשר אבל גם זו נקודה, שלא אחרי המקרה אלא בתור מניעה של כל הגורמים המטפלים, וזה רב מערכתי, זה לא מקרה אחד, צריך בהחלט להקדיש יותר משאבים למניעה.
נאדיה חילו: חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב: הניסיון לגלגל את האחריות מהמשטרה לרווחה ומהרווחה למשטרה, אני לא חושב שזה עניין שהוועדה צריכה לעסוק בו והפורום הזה צריך להסיק איזושהי מסקנה.
נסים זאב: אני חושב שהדברים ברורים.
נסים זאב: זו מערכת משותפת וכולנו אחראים.
נסים זאב: איך כתוב: "אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו".
נסים זאב: לכן צריך קודם כל להתמקד בבעיית היסוד של עליה בנושא אלימות במשפחה.
נסים זאב: כשמדובר ב-41,000 פלוס התעללויות מהסוגים השונים, אם זה פיזית או נפשית או מינית – זה דבר חמור ביותר.
נסים זאב: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בעליה מתמדת.
נסים זאב: אנחנו הולכים להקיש מזה לנושאים שאנחנו דנים עליהם, אני לא רואה איזשהו היקש, גברתי היושבת ראש כי המקרים האלה מאוד נדירים, מאוד חריגים.
נסים זאב: הם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה ואי אפשר לבוא ולהקיש מהעניין הזה שהיה נעלם מעיני כל ויכול להיות ששירותי הרווחה והמשטרה יכלו להתחיל לטפל מספר ימים קודם לכן.
נסים זאב: כמו ששמעתי שהתלונה הראשונה הייתה ב-3 באוגוסט עד שהמשטרה שוב באה לבית ב-12 באוגוסט חלפו 9 ימים שהמשטרה לא הגיעה.
נסים זאב: זאת אומרת מה עשתה המשטרה ב-9 ימים האלה?
נסים זאב: החליטה שלא לטפל או היה טלפון נוסף או קריאה נוספת.
נסים זאב: איפה הייתה המשטרה באותם ימים?
נסים זאב: יכול להיות שחשבו שזה דבר שאולי לא קיים והתלונה לא רצינית ולכן המשטרה התייחסה בהתאם.
נסים זאב: אבל אי אפשר להאשים פה את המשטרה כשאין תלונה ברורה ומוגדרת ויש חשדות רציניים במקרים אלו.
נסים זאב: לכן אנחנו צריכים להתרכז בשני נושאים.
נסים זאב: אי אפשר להקיש את הנושאים שקיימים בעיות כלכליות, מצוקות כלכליות למקרים האלה.
נסים זאב: אני לא חושב שמדובר בפה בבעיה כלכלית.
נסים זאב: אולי זה יותר שייך למשרד הבריאות מאשר לשירותי הרווחה.
נסים זאב: לדעתי כשמדובר בטירוף, באנשים מופרעים ודווקא המקרה הקלאסי שאת מדברת הוא לא רווחה בגלל שלא מדובר פה באישה שרוצה לפגוע בבנה בגלל מצוקה כלכלית.
אילנה פברשטיין: שירותי הרווחה לא מטפלים רק במצוקות כלכליות.
נסים זאב: אני מקווה שהגורמים האחראים יסיקו את המסקנות ויפיקו את הלקחים.
נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאיגוד הפסיכיאטריה, ד"ר פברשטיין, בבקשה.
אילנה פברשטיין: אני רוצה להתייחס לפרסומים בעיתונים מהיבט אחר, מהיבט של הילדים שמסתכלים על העיתונים.
אילנה פברשטיין: נכון שהילדים ברשות הוריהם וההורים יכולים לחסום חלק מהמידע אבל אי אפשר לחסום את כל המידע.
אילנה פברשטיין: גם כשיש פיגועים יש תמונות מאוד קשות ותמיד ההמלצות שלנו להורים הן לחשוף את הילדים כמה שפחות לתמונות האלה.
אילנה פברשטיין: אבל בכל זאת, כשיש פיגוע ותמונות קשות אנחנו אומרים להורים, אל תחשפו אותם למידע אבל כשהם נחשפים, מה אנחנו אומרים להורים: תרגיעו אותם, אנחנו אתכם, אנחנו שומרים עליכם.
אילנה פברשטיין: כאן כשהפגיעה היא מההורים בעצם החרדות של הילדים מתעצמות כי הפגיעה היא ממי שמטפל בהם, מי שמוכר להם, מי שאחראי עליהם.
אילנה פברשטיין: לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון.
אילנה פברשטיין: כמובן שזה פוגע בקבוצות של ילדים שגם ככה הם מועדים יותר לחרדה.
אילנה פברשטיין: אבל אנחנו רואים שיש פניות עם עליה של חרדות בגלל הפרסומים האלה.
אילנה פברשטיין: כך שגם מההיבט הזה אני חושבת שכדאי לצמצם קצת את התמונות ואת הפרסומים.
אילנה פברשטיין: לגבי ההדבקה של המקרים, אני מצטרפת למה שנאמר כאן, אומנם אין לנו עדויות ישירות מרצח אבל יש לנו עדויות מהתאבדויות שיש סוג של הדבקה.
נאדיה חילו: חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.
מזור בהיינה: כשמתבוננים ומנסים לשמוע את כל הגורמים על המקרים הבלתי אנושיים לפגוע בתינוקות, בילדים חסרי ישע, חסרי הגנה, שאגב עדיין לא הצליח להקים ארגונים משלהם, זה נושא כזה מורכב שאפשר כמעט היה לומר, איזה פיתרון כבר אפשר לחשוב כשילד נמצא בחיק אביו ואימו, בתוך הבית החם וזוממים וחושבים לקטוע לו את העין כאשר הוא לא יודע להרים טלפון ולהגן על עצמו.
מזור בהיינה: איך אפשר להילחם, להיאבק בתופעה כזאת?
מזור בהיינה: איך אפשר לסבול את הדברים האלה.
מזור בהיינה: הרי אוזנינו תיצלנה מלשמוע דברים נוראים כאלו, כפי ששמענו את החוקר של הכנסת, בתקופה כה קצרה, זה מדאיג ומחריד.
מזור בהיינה: יחד עם זאת אסור להצביע על אוזלת יד וייאוש נגד התופעה הנוראה הזאת.
מזור בהיינה: אני לא מאמין שיש הורה שפוי עם דעתו בשליטה, ולו המינימלית, שלוקח אפילו במחשבה ומחליט לקטול, להרוג, לרצוח את בנו.
מזור בהיינה: הדיון מדבר פה באנשים הכי קרובים לילד, לבריה חסרת הישע.
מזור בהיינה: יש פה דבר שאי אפשר אפילו לחשוב עליו.
מזור בהיינה: יש פה בעיה קשה ופה התקשורת כן יכולה לתרום את חלקה.
מזור בהיינה: צריך לחשוב על מכלול פתרונות ולחבר את הגופים הרלוונטיים לעניין, זה משרד הקליטה, הרווחה והחינוך.
מזור בהיינה: חייבים לצאת לציבור ולהכות בזה בתקשורת, בפרסומים ואפילו להכניס את העניין הזה במערכת החינוך כאשר עם ישראל צריך לגדול וכל תלמידים יהיה להם בעזרת השם ילדים ויגדלו משפחה.
מזור בהיינה: אולי צריך להכניס את הנושא למערכת החינוך ולדבר עליו ולא לבכות אחרי.
נאדיה חילו: תודה רבה, יו"ר פורום הפסיכולוגיים והעובדים הסוציאליים, הגב' חנה שטרום כהן, בבקשה.
חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית בכירה, עובדת קרוב ל-27 שנה בתחנה קהילתית לבריאות הנפש.
חנה שטרום-כהן: אפשר היה להגיד הרבה דברים, יש לנו הרבה ניסיון עם מקרים שלא בהכרח מגיעים לקיצוניות כזאת אבל גם כן.
חנה שטרום-כהן: אפשר להגיד דברים רבים על הפנייה למשטרה, היכולת של המשטרה להתערב, היכולת לדווח, מתי.
חנה שטרום-כהן: יש פה המון בעיות שאפשר להיכנס אליהן אבל אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שיש הידרדרות מאוד קשה במערך השירותים החברתיים שצריכים לתת מענה כדי שלא נגיע למצב כזה.
חנה שטרום-כהן: ישבתי בדיון קודם שהציעו שם כל מיני פתרונות, להקים צוות כזה ופרויקט כזה.
חנה שטרום-כהן: יש במדינת ישראל גופים מקצועיים שיודעים לעשות את העבודה.
חנה שטרום-כהן: יש לשכות רווחה, אני עובדת בתחנה לבריאות נפש, טיפות חלב, יועצים בבתי ספר, יש אנשי מקצוע והייתה לנו רשת מאוד טובה שעבדנו ביחד.
חנה שטרום-כהן: הרשת הזאת הולכת ומתפרקת במסגרת של תהליך הפרטה ובמסגרת ההפרטה, גם ייבוש כמו שאמר ד"ר קדמן, גם הכוחות המקצועיים שיכולים להתערב הולכים ופוחתים וגם הזכויות של האזרח הולכות ופוחתות.
חנה שטרום-כהן: למשל בכנסת יש עכשיו דיון "רפורמה בבריאות הנפש – הפרטה של השירות" ובמסגרת תוכנית ההפרטה כל האוכלוסייה שעמדה מאחורי הרציחות האלה, אנשים עם בעיות פסיכו סוציאליות, כוחות נפשיים דלים, כל האנשים האלה, אם אין להם אבחנה פסיכיאטרית – לא יהיו זכאים לקבל טיפול, ומי שיוכל לקבל טיפול שיש לו כבר אבחנה פסיכיאטרית – יקבל סל כל כך קטן שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר.
חנה שטרום-כהן: לא מדובר באנשים חולים בהכרח.
חנה שטרום-כהן: יש רצף שלם.
חנה שטרום-כהן: מה שקובע פריצה של תגובה פתולוגית זה האינטראקציה בין מידת הלחץ ובין כמה משאבים עומדים לאדם כדי להתמודד איתם.
חנה שטרום-כהן: אם הלחץ הוא מאוד רב ומצד שני המשאבים דלים עם מבנה אישיות חלש, היעדר תמיכה משפחתית, חברתית, אין עבודה, לא רואים אופק לשינוי – אז האיזון מופר ויכולה להיות התפרצות של תגובה פתולוגית.
חנה שטרום-כהן: לכן, אם אנחנו רוצים במדינת ישראל לפתור בעיה אנחנו לא יכולים להגיע בסוף.
חנה שטרום-כהן: המשטרה זה הקצה.
חנה שטרום-כהן: אנחנו חייבים להתחיל בתשתית, שיהיה לנו מספיק סוכנים בתוך הקהילה, אנשי מקצוע כדי שלא נגיע לזה.
נאדיה חילו: כמעט בכל ישיבה אנחנו חוזרים ומתריעים שמאז 2002 המשאבים הכספיים שמיועדים לילדים, כל המערכות, החברתי, הבריאותי, החינוכי, הטיפולי, כלומר גם באופן דיפרנציאלי, הולכים ומקוצצים, כולל השנה לצערי.
נאדיה חילו: ניתנה פה דוגמא של בריאות הנפש אבל גם טיפות חלב.
נאדיה חילו: הרעיון שהצלחנו לבלום בשנה שעברה, שוב השנה לפי הנתונים שבידינו יש כוונות נוספות לפגוע בשירות הזה.
נאדיה חילו: אני מסכימה שאנחנו לא מדברים על טיפול ברגע שמישהו מגיע ותלונה למערכת מסוימת ואז הוא נכנס למערך מסוים של התייחסות.
נאדיה חילו: לפעמים כוח האדם באותו מערך לא מספיק אבל אנחנו מדברים על מערכות קדם שיוכלו לאתר בבתי חולים, בטיפות חלב את אותם גורמים, את אותם דפוסי סיכון ולמנוע אותם לפני שהתהליך מתחיל שסופו מביא להתעללות שפעמים רבות לצערי, לא ניתן למנוע אותה.
נאדיה חילו: לכן המשאבים והפקת הלקחים במקרים האלה היא מאוד חשובה.
נאדיה חילו: הדיון הוא לא רק לפרוס את האינפורמציות אלא לעשות חשיבה עתידית בגיוס כל המערכות ביחד ובשיתוף פעולה איך נוכל להביא את ההמלצות ולמנוע את הרצח הבא שיכול להיות שכבר מתבשל בראש של מישהו, וזה בדיוק העניין.
נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לקרימינולוגית ד"ר אבועלפיה שתגיד את הדברים גם ברוח של הפקת לקחים.
יהודית אבועלפיה: אני קרימינולוגית קלינית, בתחום המחקר שלי אני ויקטמולוגית, בתחום ההתמחות הקלינית שלי אני מעריכת מסוכנות של עברייני מין, כלומר אני עושה את הערכת המסוכנות של אלה שפוגעים בילדים.
יהודית אבועלפיה: אני רוצה להתייחס למספר היבטים.
יהודית אבועלפיה: את ההיבט הראשון שמעתי פה בדיון ויש פה איזשהו ניסיון, אני לא יודעת אם הוא מכוון או לא, אבל שמעתי את זה בצורה מאוד חזקה, של חלק מהאנשים לעשות דמוניזציה להורים הפוגעים ואיזושהי פעולה של הרחקה, שזה כל כך מפחיד, כל כך לא מתאים לנו להסתכל ולראות את התופעה בעיניים אז אנחנו עושים דמוניזציה, אנחנו עושים איזשהו תהליך של דאומניזציה, אנחנו אומרים שהם חולי נפש, בו זמנית כשאומרים על מישהו שהוא חולה נפש – אוטומטית אנחנו מסירים ממנו את האחריות.
יהודית אבועלפיה: זהו תהליך לא נכון.
יהודית אבועלפיה: זהו תהליך שבמקום לנסות לתת פיתרונות מרחיק אותם ואומר שאנחנו לא צריכים להתייחס באמת לתופעה כי היא כל כך חריגה וכל כך מינורית, מה שלא נכון.
יהודית אבועלפיה: ד"ר קדמן התייחס לזה.
יהודית אבועלפיה: בראיה היסטורית, אגדות האחים גרים נכתבו על אמהות ואבות ביולוגיים.
יהודית אבועלפיה: לא הסכימו לפרסם את זה משום שזה נראה נורא.
יהודית אבועלפיה: לכן פתאום נוצר המיתוס של האמא החורגת.
יהודית אבועלפיה: זאת אומרת, אלו לא תופעות שנולדו היום, אלו תופעות שקיימות מקדמא דנא ואנחנו צריכים פשוט לנסות להתמודד.
יהודית אבועלפיה: התהליך של דאומניזציה או דמוניזציה לא עוזר לתהליך.
יהודית אבועלפיה: זה דבר אחד.
יהודית אבועלפיה: הדבר השני, בעניין של התקשורת.
יהודית אבועלפיה: כשיניב רונן מהמחקר של הכנסת סקר את הנושא הוא דיבר במשפטים שצריך להיזהר בהם.
יהודית אבועלפיה: אמרת" יש השפעה על דיווחים שגורמים לאנשים במצבי לחץ".
יהודית אבועלפיה: מי שמצוי בעניין – אתה ניסחת משפט של קשר סיבתי.
יהודית אבועלפיה: בעניין של התקשורת אנחנו לא יכולים לדבר על קשר סיבתי.
יהודית אבועלפיה: המחקרים לא מלמדים על נושא של רציחות.
יהודית אבועלפיה: הם מלמדים על התאבדויות.
יהודית אבועלפיה: הם מלמדים על תופעות שאנחנו יכולים לעשות מה שנקרא, גזירה שווה.
יהודית אבועלפיה: הסיבה היא שאין לנו מדגמים גדולים לחקור, אבל זה לא בגלל שהמדגמים לא קיימים.
יהודית אבועלפיה: ד"ר קדמן הראה את הדוגמא, אני יכולה לתת לכם דוגמאות נוספות שנחשפנו אליהן בחברה הישראלית בתקופה האחרונה.
יהודית אבועלפיה: אני חוקרת את הסוגיה של נשים עברייניות מין.
יהודית אבועלפיה: תנסו לחפש בסטטיסטיקה נשים שפוגעות מינית בילדים שלהן.
יהודית אבועלפיה: לא תמצאו,בוודאי כי סעיף האונס אומר: האונס אישה.
יהודית אבועלפיה: אז איך הוא יהיה בתוך הסטטיסטיקה?
יהודית אבועלפיה: הוא לא יהיה בתוך הסטטיסטיקה.
יהודית אבועלפיה: מעבר לזה שבחלק גדול מזה זה פשוט נעלם, יש את כל העיוותים שאז לא רואים בסטטיסטיקה ואומרים: למה צריך?
יהודית אבועלפיה: זו תופעה כל כל קטנה, כל כך מינורית, למה אנחנו צריכים להשקיע משאבים?
יהודית אבועלפיה: אז קודם כל צריך לקחת בחשבון שבתוך התופעות האלה, בנוסף לאי הדיווח, יש עיוות סטטיסטי מאוד גדול, צריך לקחת את זה בחשבון.
יהודית אבועלפיה: לעניין התקשורת כמה דברים.
יהודית אבועלפיה: ראשית אנחנו יודעים ממחקרים על התאבדות בעולם, וזה נאמר פה, שאם אדם שומע בתקשורת על מצוקה שבה הוא מצוי או בה הוא שרוי על מישהו שעשה מעשה שהוא מעשה נורא – זה יכול להעביר אותו, וזה נאמר קודם, את הרוביקון.
יהודית אבועלפיה: זאת אומרת יש את המשהו שעושה לזה איזשהו נרמול.
יהודית אבועלפיה: התקשורת לא שותלת את הרעיונות במוחם של האנשים.
יהודית אבועלפיה: הרעיון הזה קיים עוד קודם.
יהודית אבועלפיה: היא משחררת משהו.
יהודית אבועלפיה: באוסטריה עשו מחקר על התאבדויות והם אימצו את זה והוכיחו את השינוי זה שברגע שאנחנו יורדים לרזולוציות נמוכות, לאינטנסיביות של יום שידור שעוסקים כל הזמן, איך, מה, למה, כמה, מה עבר בראש, זה משהו שאם מישהו צריך לעבור את הרוביקון – זה משפיע.
יהודית אבועלפיה: באוסטריה הם אימצו מנגנון שאומרים, ללכת לתוך המשולש הזה זה בין הזכות של הציבור לדעת לבין האינטרס של המודעות החברתית לבין הפרט, לבין ההשלכות החברתיות שמדווחים, אבל מדווחים מאוד לקונית, זה קרה בתאריך וכו'.
יהודית אבועלפיה: כלומר הציבור ידע, לא מעבר, לא דשים בעניין.
יהודית אבועלפיה: באוסטריה הממצא של המחקר מלמד שהתופעה ירדה.
יהודית אבועלפיה: לעניין של ההתמודדות, אני באה מהאקדמיה, מדברים פה על מסות ויש מסות כי אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ילדים שנפגעים.
יהודית אבועלפיה: אחד הדברים זה כלים שצריכים לאפשר את המיון הראשוני אבל בתוך מסגרת הקיצוצים גם מקצצים את תקציבי האקדמיה שלא מאפשרים את המחקר בעניין.
נאדיה חילו: התנועה למען עתיד ילדינו, בבקשה.
יעקב בן יששכר: ראשית אנחנו מגנים את הרצח של הילדים, אנחנו חושבים שזה דבר מזעזע.
יעקב בן יששכר: יחד עם זאת, אני ער לעובדה שיש פה כל מיני תלונות נגד גורמים שונים, בהם משרד הרווחה והמשטרה והביקורת היא מוצדקת לחלוטין מסיבה אחת.
יעקב בן יששכר: אנחנו מקבלים אצלנו בעמותה עשרות פניות על פגיעה בילדים.
יעקב בן יששכר: אנחנו זוכים לכיסתוח - - -
נאדיה חילו: מה אתם עושים עם התלונות שאתם מקבלים?
יעקב בן יששכר: אנחנו מקבלים תלונות על התעללות בילדים או לחילופין על פגיעה של הורים בילדים.
יעקב בן יששכר: גברתי יודעת לפחות מהצד השני שפגיעות של נשים, ו-95% זה נשים - - -
נאדיה חילו: כשאתם מקבלים תלונות מה אתם עושים?
יעקב בן יששכר: אנחנו בודקים ומפנים למשטרה.
נאדיה חילו: יש לכם פקידי סעד, עובדים סוציאליים?
יעקב בן יששכר: אנחנו חושבים שאנחנו פונים לעובדים הסוציאליים הרלוונטיים כמו התמונה שאני מראה פה, תסתכלו על התמונה הזאת, עובד סוציאלי קרוב לשנה וחצי מסרב לחקור את המקרה.
נאדיה חילו: אני רוצה למקד את הדיון ולאפשר לך להמשיך אותו אבל לא באנו להטיח האשמות לא בזה ולא בזה, אני רוצה לעשות את הדיון הזה אפקטיבי.
נאדיה חילו: כשאתה אומר שאתה מקבל תלונות ואתם מטפלים, אתה יודע שחובת הדיווח - - -
יעקב בן יששכר: לא רק שאנחנו מדווחים למשטרה על כל תלונה, אנחנו פונים גם לפקידי הסעד שאמורים לקבל את התלונה.
יעקב בן יששכר: פעמים רבות אנחנו נתקלים בתגובה כמו, אנחנו לא מטפלים כי יש ויכוח בין ההורים ויש ויכוחי משמורת.
יעקב בן יששכר: דבר נוסף, יש דבר שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו, ובלי להיכנס להאשמות אישיות, אני מקבל עשרות תלונות ומעביר אותן גם לבתי המשפט כאשר אני מסייע לאנשים להגיש בקשות כדי להיחלץ מאלימות שקורית יום יום בפנימיות שבאחריות משרד הרווחה.
יעקב בן יששכר: היום קיבלתי מקרה של 8 ילדות שברחו - - -
נאדיה חילו: אני יודעת שזה קיים אבל אני מבקשת להתמקד בדיון.
יעקב בן יששכר: כאשר אתם מתמקדים כרגע רק ברצח פרטני כזה או אחר שהוא חמור ביותר ואני מגנה אותו בכל תוקף ואם הייתי שומע שיכול להיות דבר כזה – היינו פונים ישר למשטרה כי מה לעשות, אנחנו אומנם עם הכוחות שלנו אבל עדיין אנחנו לא רשות חוק כי המשטרה היא הריבונית.
יעקב בן יששכר: אבל כאשר אנחנו פונים ומתריעים שיש מכות ויש התעללויות ויש פגיעות מיניות, אנחנו זוכים לתגובה כמו: יש לכם משהו נגד משרד הרווחה, יש לכם משהו נגד הגורמים שעובדים עם הרווחה והמלחמה הופכת להיות למלחמה אישית ולא למלחמה שאמורה להיות לטובת הילדים.
יעקב בן יששכר: אני חושב שאם יושבת ראש הוועדה שטענה שהיא עובדת סוציאלית במקצועה והייתה חוקרת ילדים, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שחובת הדיווח חייבת להיות על כך הפנימיות ועל כל האומנה - - -
נאדיה חילו: כרגע אנחנו לא מקיימים את הדיון על הפנימיות.
נאדיה חילו: תשאיר את הסיכום ליושבי הראש ואני רוצה להודות לך.
נאדיה חילו: אבי גור, משפט אחרון, בבקשה.
אבי גור: מספר המקרים שהיה השבוע ילך ויגדל בשנה הבאה כי לך ולי ידוע שמשרד החינוך ומשרד ראש הממשלה דנים כרגע בקיצוץ ובביטול של כל הסדנאות להורים שמלמדות להתמודד עם דיכאון של אחרי לידה, שמלמדות להתמודד עם מצבי לחץ במשפחה.
אבי גור: כל התקציב הזה כרגע לא נמצא.
אבי גור: יש חינוך מבוגרים במשרד החינוך, כל התקציב שם שהלך למפעל מפואר של בתי ספר להורים בכל הארץ - כרגע נמצא במחלוקת ומרכז לשלטון מקומי הודיע שהוא לא קיבל שום דבר.
אבי גור: ד"ר רינה כהן עבדה על זה ואין.
אבי גור: אני מקבל את ההגדרה של השר שאמר שצריכים מהיום והלאה להגדיר מצב חדש של ילדים בסכנה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.
אופיר פינס-פז: ראשית יש תחושה מאוד קשה לפחות לי, אני מצטער שלא יכולתי להיות בחלק האחרון של הישיבה, הייתה לי תחושה מאוד קשה בפרשה של רוז שבאיזשהו מקום רוז נפלה בין הכיסאות במובן הזה שמרוב מערכות ומרוב ארגונים ומרוב תיאומים תראו מה קרה.
אופיר פינס-פז: הגיעה ילדה מחו"ל למשפחה שאלוהים יודע איך בית משפט בצרפת נתן לה, יכול להיות שלא היה לו את המידע, יכול להיות שלא העבירו לו את המידע, אני עוד לא יודע, צריך לחקור את כל הדבר הזה, משפחה שברור לגמרי שזה טירוף הדעת להעביר להם את הילדה.
אופיר פינס-פז: סבא עם אשתו של הבן עם 2 ילדים עם תלונה של אלימות במשפחה מקבלים עוד ילדה מצרפת במסלול ישיר, בלי שהמערכת יודעת, בלי שמשרד הרווחה יודע, בלי שמישהו יודע.
אופיר פינס-פז: משרד הרווחה במודיעין כנראה ידע משהו, גב' אבועלפיה אומרת את זה, לא הבנתי, המידע לא עבר לנתניה.
אופיר פינס-פז: בקיצור, מזעזע.
אופיר פינס-פז: אחר כך אתה מבין שלקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו עלה על זה וכשעלו על זה - - -
רונן פז: לא עלו על זה עד שהילדה נרצחה.
רונן פז: אף אחד לא דיבר מה קרה בשלוש השנים לפני שהילדה נרצחה.
רונן פז: כולם מתעסקים בלחפש גופה ורוצח.
אופיר פינס-פז: מי אדוני?
רונן פז: אני מדבר בשם ההורים הגרושים.
אופיר פינס-פז: אז איך אתה קשור לסיפור?
רונן פז: בנושא של הדיווחים - - -
אופיר פינס-פז: לכן הדבר הזה מאוד מטריד וחייב להיחקר.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע על ידי מי ואני לא מציע לחקור כרגע, קודם שהפרשה תגיע לנקודה שנדע מה קורה אבל בשום פנים ואופן הדבר לא יכול להישאר כך משום שחייבים לראות שזה לא קורה שוב.
אופיר פינס-פז: נכון שזה מקרה קיצוני, זה ממש לקוח מסרט זוועה אבל בעולם המטורף שלנו כל דבר כזה יכול לקרות ולחזור על עצמו.
אופיר פינס-פז: לכן הדבר חייב להיחקר.
אופיר פינס-פז: במסגרת האחריות שלי כיושב ראש ועדת הפנים, ומייד נאדיה תגיד את הדברים שהיא עוסקת בהם מתוקף האחריות שלה כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, אני מתכוון לבדוק היטב עם משרד הפנים, עם רשות ההגירה, איך יכול להגיע ילד לישראל בלי הורים אבל עם מישהו מלווה או שאוסף אותו בשדה, אני רוצה להבין את כל הדבר.
אופיר פינס-פז: מה הנהלים?
אופיר פינס-פז: מה קורה עם ילד כזה?
אופיר פינס-פז: האם בודקים אם יש לו הורים?
אופיר פינס-פז: מי שלח אותו?
אופיר פינס-פז: מי קולט אותו?
אופיר פינס-פז: לאן הוא מגיע?
אופיר פינס-פז: שם יושבים ובודקים נושאים ביטחוניים.
אופיר פינס-פז: בסדר, אנחנו במדינה שבודקים הרבה מאוד ביטחון אבל יש עוד נושאים שצריך לבדוק בשדה התעופה כשמישהו מגיע.
אופיר פינס-פז: לא רק איום מסוכן מבחינה ביטחונית.
אופיר פינס-פז: יש עוד דברים שצריך לבדוק והשאלה היא אם הם נבדקים.
אופיר פינס-פז: עושה לי רושם שלא ואני מתכוון להיכנס לנושא הזה כיושב ראש ועדה.
אופיר פינס-פז: דבר שני זה בהחלט לקיים בירור עם המשטרה לגבי המצב של מח' הנוער במשטרה.
אופיר פינס-פז: לפני הדיון פה כשסוזי עזבה שמעתי שחל פיחות - - -
חנה סלוצקי: השינוי במבנה הארגוני היה חל בשלהי תקופתה.
אופיר פינס-פז: היה איזשהו שינוי מבני שצריך לבדוק אותו היטב.
אבי גור: לא שינוי – קיצוץ.
חנה סלוצקי: שינוי במבנה הארגוני.
אופיר פינס-פז: לגבי נושאים שפחות קשורים לוועדה אבל עדיין מעניינים.
אופיר פינס-פז: העניין של חוקרי הילדים שאומנם זה לא בתחום טיפולה של הוועדה אבל שר הרווחה ידידי הרצוג היה פה, לא היה חייב לבוא אבל הזמנתי אותו והוא בא, אני חושב שזה נושא חשוב שאי אפשר להשאיר אותו ברמה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון לפנות גם אליו, חנה, אני מניח שגם תספרי לו את העניין.
חנה סלוצקי: בהחלט.
אופיר פינס-פז: וגם לשר האוצר כדי לעזור מאוד.
אופיר פינס-פז: אם אתם אומרים שיש דיליי כל כך גדול ועומס כל כך עצום על המערכת אז מוכרחים בעניין הזה לעשות מעשה.
אופיר פינס-פז: יש פה עוד שורה של המלצות נוספות שאני מציע נאדיה, שאת תציגי אותם, גם מהדיון הקודם שלך וגם מהנוכחי.
נאדיה חילו: ראשית אני מצטרפת לפניה לגבי תגבור המערך של חוקרי ילדים ופקידות הסעד.
נאדיה חילו: אני חושבת שהוועדה לזכויות הילד פנתה בעבר מספר פעמים ונאמר לה שמפשירים תקנים, נכון להיום המצב בשדר, ואני בדיאלוג עם האחראי על כל נושא חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה ואני מדברת איתו פעמים רבות ישירות ושואלת את דב מה קורה בתחום הזה, ונודע לי שלא קורה הרבה וצריך בהחלט לתגבר ולפנות וללחוץ ואני בהחלט מצטרפת לנושא הזה.
נאדיה חילו: אני גם חושבת שהוועדה הבין משרדית שהצעד הראשון שנאמר פה שהוקמה, חייבת לקבל הרבה מאוד תנופה ולהיכנס לדפוס קבוע של עבודה.
נאדיה חילו: אני מדברת על ועדה בין משרדית שקשורה למשרדים הרלוונטיים שקשורים לנושא של ילדים וגיל הרך.
נאדיה חילו: אנחנו נפעל לעצור את המחשבות של קיצוץ בטיפות חלב וההיפך, צריך לחשוב על תגבור המערך המניעתי גם בטיפות חלב וגם בבתי חולים.
נאדיה חילו: לדעתי זה לא בכסף גדול אבל לעשות קמפיין בתוך בתי החולים במחלקת היולדות, לשים את הזכויות, לשים את הלגיטימציה של אמא שממש בשלב הזה נכנסת לדיכאון ורוצה הנחייה - לתת לה את הלגיטימציה לפנות לגורמים, לתת לה את הכתובות, לתת לה את האפשרות לפנות.
נאדיה חילו: בעניין הזה הנחתי 2 הצעות חוק אחת ברוח הסעיף שהמלצת עליו מבחינת חובת הדיווח, גם דיווח אנונימי ולקבל ולדווח.
נאדיה חילו: ודבר שני, היעלמות של ילד.
אופיר פינס-פז: אני לא מת על האנונימי, אבל גורם מוסמך, לא מקבלים תלונה של עובד סוציאלי, איפה הגענו.