GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק רחמים: אמרתי שאני לא מתייחס למקרה ספציפי.
איציק רחמים: המינהל האזרחי ומשטרת ישראל, היחידה לפיקוח של המינהל האזרחי ומשטרת ישראל, מודיעה לאנשים שהם צריכים לפנות.
איציק רחמים: יש מספר פניות, לפעמים יש טווחי זמן, אבל זה תלוי.
מיכאל בן-ארי: מה זמן המינימום של ההתרעה?
מיכאל בן-ארי: אתמול ניתנה התרעה של שעתיים.
איציק רחמים: המשפחות כן מקבלות התרעה לפנות.
איציק רחמים: אני לא יודע כרגע לתחם את זה בזמן.
איציק רחמים: יש מקרים שזה ניתן תוך פרק זמן מסוים, ואת זה קובע היועץ המשפטי באיו"ש יחד עם יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי.
איציק רחמים: הם גם מוסרים צווים, הם גם מדביקים צווים והם גם מוסרים את האמור למשפחות.
איציק רחמים: יש גם הידברות בתהליך כזה או אחר שמתקיים מול האנשים.
איציק רחמים: המטרה היא בסופו של דבר שהאנשים יתפנו מרצון, אבל משזה לא מתבצע, אנחנו נכנסים לאקט של עבודה למימוש החלטת בית המשפט או הצו.
איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לגבי הדברים שנאמרו כאן על משטרה פורעת חוק, מפירה חוק, משטרה אלימה.
איציק רחמים: המשטרה היא משטרה שאוכפת חוק, היא עובדת על פי כללים ברורים ותורה כתובה.
איציק רחמים: אנחנו שותפים יחד עם גורמים במציאות מאוד מורכבת ביהודה ושומרון על מנת לאכוף את החוק במציאות כפי שהצגתי אותה קודם.
איציק רחמים: אני אומר שבכל מקום בו יש סטייה מההוראות או הפרה, גם מחובתנו וגם מחובת הציבור להגיש תלונות על מנת שהמקרים ייבדקו, יטופלו ויופקו לקחים.
דני דנון: אנחנו נאלצים לסיים את הדיון החשוב הזה.
דני דנון: אם יש צורך - אני מקווה שלא - נצטרך להמשיך אותו.
מיכאל בן-ארי: לפרקליטות ולצבא, גם להם יש תפקיד וגם הם צריכים לבוא לדיון.
דני דנון: אני רוצה להקריא הודעת סיכום משותפת לשתי הוועדות.
דני דנון: 1.
דני דנון: הוועדה המשותפת מביאה את מחאתה על היעדרותו של נציג צה"ל מהדיון החשוב.
דני דנון: 2.
דני דנון: הוועדה המשותפת דורשת מצה"ל לקבל תשובות ברורות איך צה"ל נערך לפינוי ילדים בזמן פינוי מאחזים.
דני דנון: 3.
דני דנון: הוועדה מצטרפת לפניית המשטרה ושירותי הרווחה והחינוך להימנע ככל האפשר מעירוב ילדים בפינוי מאחזים.
דני דנון: 4.
דני דנון: הוועדה המשותפת דורשת התארגנות מערכתית הולמת בראשות הצבא לפני הפינוי.
דני דנון: 5.
דני דנון: הוועדה דורשת לשתף את אנשי מערכת החינוך המקומית לפני הפינוי על מנת להכין את הילדים.
דני דנון: הוועדה המשותפת מביעה דאגה מכך שהמשטרה אינה ערוכה לפינוי מאחזים על פי הנהלים שחיברה המשטרה בעצמה והפיצה.
דני דנון: 7.
דני דנון: הוועדה דורשת להכין ולהציג בפניה נוהל פינוי ילדים מסודר שיתורגל לפני פינוי ויכלול שיחה של איש מקצוע עם ההורים.
522: להודיע מראש סמוך לפינוי.
דני דנון: זה בנוהל.
דוד אזולאי: זה יבוא בתוך הנוהל.
דוד אזולאי: אנחנו נדרוש שיהיו הנהלים ובהם ייאמר שיהיה זמן מינימלי בו צריכים להודיע למשפחה.
דוד אזולאי: כאן אנחנו שומעים על טווחים של שבוע, חודש ושנה.
דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע אם יש טווח מינימלי שחייבים להודיע.
דני דנון: בשם שתי הוועדות אני רוצה להודות למשתתפים בדיון, לחברי הכנסת, לנציגי המשטרה.
דני דנון: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
דני דנון: אני מתנצל על "ההקפצה", אבל תתרגלו.
דני דנון: בדרך כלל אנחנו מודיעים מראש, אבל יש נושאים שאנחנו לא מחכים להם ולכן אתמול, אחרי שהבנו שראש העיר פרסם את החלטת העירייה בנושא, אנחנו צפויים לשבת סוערת ולכן אנחנו רוצים לקיים כאן את הדיון ולצאת מכאן עם קריאה והחלטה בנושא.
דני דנון: אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לגעת בסוגיה עצמה של מטרת ההפגנה, צודקת או לא צודקת, חניון כזה או חניון אחר, כי את הנושאים האלה נשאיר לגופים אחרים שנוגעים בדבר.
דני דנון: אנחנו גם לא ניגע בנושא של חופש הביטוי כי בסך הכל אנחנו מכבדים את הזכות להפגין ולמחות, שזה זכות בסיסית במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
דני דנון: הנושא הבעייתי שבו נתמקד הוא השתתפות ילדים, במיוחד ילדים קטנים, בהפגנות כאשר ההפגנות של המגזר החרדי בירושלים לעתים מגיעות לעימות עם כוחות הביטחון, עימות פיזי, וראינו את התמונות מלפני שבועיים-שלושה ואלה הן תמונות קשות.
דני דנון: אנחנו מוטרדים מאוד מכך כאשר אנחנו רואים ילדים קטנים כאשר הם בקו החזית עם פרשים, עם אלות, עם אמצעים לפיזור הפגנות.
דני דנון: אנחנו רוצים לראות איך ניתן למנוע את הדבר הזה כאשר זה מצד הגורמים שבאים להפגין ולמחות, ומהצד השני אלה גם כוחות הביטחון.
דני דנון: בשבוע שעבר היה לנו דיון בנושא פינוי מאחזים בלתי חוקיים וגם אז לא נכנסנו לסוגיית הפינוי הבלתי חוקי למרות שחלק מחברי הכנסת רצו לעשות זאת אלא נגענו בסוגיה של איך מתבצע פינוי של מאחז בלתי חוקי בו יש ילדים, כאשר דופקים בלילה בבתים, ובמקרה הזה אכן הגענו לאיזה שהן הבנות והסכמות עם כוחות הביטחון.
דני דנון: אני קודם כל רוצה לבקש מנציגי המשטרה לומר מה עמדתם בנושא ושתאמרו לנו האם בעבר נדרשתם לסוגיה הזאת של ילדים קטנים שמשתתפים בהפגנות והאם יש לכם מדיניות בנושא הזה.
גלית זיו-אשור: אני ראש חוליית מניעה במחלקת הנוער במטה הארצי.
גלית זיו-אשור: אתי נמצא יורם סער שהוא קצין הנוער של מחוז ירושלים שהוא ייתן הסברים מפורטים דווקא לגבי האירועים שהיו מעורבים בהם ילדים בהפגנה האחרונה בירושלים.
גלית זיו-אשור: באופן כללי, למשטרה יש נהלים ויש מדיניות מאוד ברורה לגבי מעורבות של ילדים ובני נוער במה שנקרא הפרות סדר.
גלית זיו-אשור: זה גובש ביתר שאת לקראת ימי ההתנתקות בה הייתה צפויה מעורבות של ילדים גם בפינוי של ישובים למיניהם וגם בהפרות סדר שונות.
גלית זיו-אשור: נכתבו וגובשו נהלים סדורים גם בהיבט של אגף המבצעים, גם בהיבט של איסוף המודיעין לקראת המבצע וגם בהיבט של החקירות עצמן.
גלית זיו-אשור: באופן כללי אני אתייחס לפעילות המשטרה בהיבט של ילדים ובני נוער.
גלית זיו-אשור: צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים.
גלית זיו-אשור: קודם כל, יש את העניין הזה של מעורבות של ילדים מתחת לגיל 12, מה שנקרא גיל האחריות הפלילית, כאשר יש קושי חוקי מבחינת הפעילות המשטרתית לעצור.
גלית זיו-אשור: בעיקרון הם לא נושאים באחריות פלילית ולכן המשטרה די מוגבלת מבחינת הפעילות המשטרתית על פי החוק מולם.
גלית זיו-אשור: יש את כל הילדים מעל גיל 12, עד גיל 18, שהם בעצם נושאים באחריות פלילית והם צפויים לעמוד לדין, אפשר לעצור אותם ולחקור אותם כמו כל אדם אחר שביצע עבירה פלילית.
גלית זיו-אשור: בנוסף לזה, בתוך קבוצת בני הנוער הזה, נעשות הבחנות נוספות בין אלה שנמצאים שם ולא מבצעים עבירות לבין אלה שמארגנים והם דומיננטיים ומובילים.
גלית זיו-אשור: הכוונה היא למצות את הדין מול כל אחד שביצע עבירה פלילית.
דני דנון: בזמן העקירה, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הודעה/הנחיה, או אפשר לומר איום להורים, לגבי הורים לילדים מתחת לגיל 12 כאשר יש סעיף בחוק שמתייחס אליהם.
דני דנון: הוא הוציא הודעה לפיה הוא ישקול להשתמש בסעיף הזה בחוק.
גלית זיו-אשור: נכון מאוד.
יצחק קדמן: זה היה בפינוי ליד חברון, אז אימהות השתמשו בתינוקות כמתרס בינן לבין השוטרים והעמידו שלוש אימהות לדין והן גם הורשעו בגין הפעולה הזאת.
גלית זיו-אשור: נכון.
גלית זיו-אשור: הנחיה זאת היא בעיקר כלפי הורים שמסכנים את ילדיהם בעיקר בגילאים הצעירים מאוד, כמו שאומר דוקטור קדמן, בעיקר שימוש בתינוקות שאין להן יכולת החלטה אבל ההורים עושים בהן שימוש שעלול לסכן אותם ואת חייהן.
גלית זיו-אשור: לכן באמת יש את ההנחיה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה לנקוט בהליכים כלפי ההורים שהם אמורים להגן ולהיות אחראים על הילדים שלהם.
גלית זיו-אשור: משפט נוסף בהקשר של הפעילות המשטרתית.
גלית זיו-אשור: יש נהלים מאוד ברורים לגבי הטיפול בקטינים ובני נוער.
גלית זיו-אשור: יש שוטרים שעוברים הכשרות מיוחדות איך לחקור קטינים בשלב המעצר, בשלב אירועי הפרות הסדר עצמן בשטח.
גלית זיו-אשור: אם כן, יש שוטרים מיומנים בטיפול בהפרות סדר.
דני דנון: אם עכשיו יש הפגנה, בסוף מגיעים אנשי יס"מ והם אלה שעומדים מול הילדים.
דני דנון: הם לא אמונים בנושא רגישות מול ילדים.
גלית זיו-אשור: זה מה שאני אומרת.
גלית זיו-אשור: קודם כל, כל השוטרים מקבלים תדרוך לפני היציאה לשטח שיש לנקוט ברגישות יתר כאשר עומד מולם קטין.
גלית זיו-אשור: יש הבדל גדול בין מבוגר שעומד מולם לבין נער שעומד מולם, אבל כאשר אותו נער מבצע את אותן עבירות כמו מבוגר או אפילו יותר חמורות מאשר מבצע המבוגר – ותכף יורם ייתן לך כמה דוגמאות של אירועים כאלה, כאשר נתקלו שוטרים בשטח עם בני נוער שביצעו דברים מאוד מאוד חמורים כלפי כוחות הביטחון – באמת המדיניות היא קודם כל להפסיק את ביצוע העבירה ובשלב השני, כאשר הופסקה ביצוע העבירה של אותו נער, בשלב החקירה, אז הוא מועבר לידי חוקר נוער ושם בשלב הזה יש את כל הרגישות המתבקשת מטיפול בקטינים ושם יש את כל הנהלים וההנחיות שלנו איך לחקור קטינים מול רשויות הרווחה וכולי.
יורם סעד: הפעילות המשטרתית היא בהתאם למדרגי האיום.
יורם סעד: אם זאת אסיפה או מחאה שקטה, פסיבית, שאין בה סכנה לשלום הציבור, המפקד בשטח מתווה את המדיניות ומורה על המשך המחאה או פיזור, אם צריך, כאשר כמובן הוא מכריז על כך, באמצעים שעומדים לרשותו.
יורם סעד: במידה שהמחאה מתחילה להיות אקטיבית יותר, יש חשש לשלום הציבור ויש פגיעה בכוחות ביטחון, ונדליזם, גרימת נזק לרכוש ציבורי, הוא מחליט תוך כדי הערכת מצב על ביצוע הטיפול בהתאם.
יורם סעד: בהפגנה האחרונה שהייתה לפני שבוע וחצי-שבועיים באמת בהתחלה המשטרה הייתה פסיבית ונתנה למפגינים להפגין.
יורם סעד: לצערי השתתפו בהפגנה הזאת ילדים רבים.
יורם סעד: מכל הגילאים.
יורם סעד: אני לא יכול לומר לך שיש פילוח מסוים, אבל אלה היו נערים מכל הגילאים.
יורם סעד: תכף אני ארחיב כי חלקם נעצרו ואני אתייחס לטיפול בהם.
יורם סעד: אם כן, השתתפו הרבה ילדים שגרמו שם גם לנזקים, תקפו שוטרים, ונאלצנו לעצור שלושה מתוך אלפי מפגינים שהיו במקום.
יורם סעד: הנערים שעצרנו אותם הם בני 15-16.
יורם סעד: הם נחקרו.
יורם סעד: זיהינו אותם והם נחקרו, ולמחרת, רק אחרי שנגמר ההליך החקירתי, הם שוחררו בבית המשפט בתנאים, כמובן באמצעות ההורים אותם הזמנו כדי שהילדים יעמדו בתנאים.
דני דנון: כמה ילדים נעצרו?
יורם סעד: שלושה.
יורם סעד: עוכב קטין נוסף שהוא בן 13, וכאן אני רוצה להדגיש את הרגישות כי בכל זאת יש הבדל בגילאים.
יורם סעד: ילד בן 13 הוא אפילו לא נחקר אבל שוחרר.
יורם סעד: הוא עוכב ושוחרר.
יורם סעד: כמובן שכל אחד נעצר על פי המעשים שהוא עשה.
יורם סעד: הנערים האלה, חלקם חשודים בתקיפת שוטרים, בשריפת פחי אשפה, יידוי חפצים לעבר שוטרים ולעבר כלי רכב.
יורם סעד: לכן כמו שאמרתי הטיפול הוא מידתי והוא בהתאם למעשיהם.
יורם סעד: זה באופן כללי לגבי מה שהיה בהפגנה האחרונה.
יורם סעד: אם יש עוד שאלות, אני מוכן לענות.
דני דנון: מבחינת הכוחות בשטח, אם יש הפגנה שאתם יודעים מראש שיגיעו אליה ילדים, יש לכם היערכות שונה?
יורם סעד: כמו שאמרה גלית, ההיערכות היא אותה היערכות.
יורם סעד: יש את אותם כוחות כי באופן כללי אנחנו מעריכים שלהפגנות מהסוג הזה מגיעים גם ילדים וגם מבוגרים.
יורם סעד: במשרד, כאשר הם באים להיחקר, יש היערכות שונה.
יורם סעד: אנחנו מתגברים יותר את חוקרי הנוער כדי שיהיה טיפול חקירתי יותר נכון בחקירה שלהם ובזכויות שלהם כך שלא ייפגעו זכויות הילד.
יורם סעד: כאשר הם מובאים לחקירה במשרד, מטפלים בהם חוקרי הנוער.
יורם סעד: בשטח אלה אותם שוטרים שעוצרים אבל הם כמובן מונחים להשתמש בשיא הרגישות בטיפול בילדים ואני מאמין שהם עושים את זה.
דני דנון: זה בעייתי מאוד כי ברגע שאתה מפזר הפגנה ואתה בא עם סוסים, יש לך קהל שיש בו ילדים, לשוטר קשה לעשות איזושהי הפרדה ולומר שיש כאן ילדים בקהל ולכן הוא לא ייכנס עם הסוס או באמצעי אחר לפיזור.
דני דנון: מר משי-זהב, אולי תאמר לנו מניסיונך מה אפשר לעשות כדי להקטין את השתתפות הילדים או לעשות משהו לגבי גיל הילדים.
יהודה משי-זהב: אני כמובן חולק על כל התפיסה.
יהודה משי-זהב: אני חושב שצריך לעשות הבחנה.
יהודה משי-זהב: כמובן שאני אישית, ואני חושב שהציבור החרדי, נגד מעשי אלימות ושימוש בילדים במעשי אלימות ואנחנו נגד כל סוג אלימות.
יהודה משי-זהב: חייבים לציין שהרבנים שקוראים לצאת להפגנה, תמיד הם מציינים באותה קריאה, באותו פשקוויל, שהגדולים ישמרו על הקטנים.
יהודה משי-זהב: בהפגנה האחרונה אפילו הגדיל לעשות ראש בית הדין של העדה החרדית כאשר קרא לכל מי שהיה מעורב בשריפת פח אשפה, שזאת גזלה לכל דבר וצריך לשלם את המחיר.
יהודה משי-זהב: צריך לעשות את ההפגנה כי תאר לך שאם היו 10,000 אנשים בהפגנה וכולם היו מתפרעים, והורגלנו במדינת ישראל שכל הפגנה של חרדים, מציגים אותה ככזאת שחרדים התפרעו בה למרות שמיעוט מאוד קטן הוא זה שמתפרע.
יהודה משי-זהב: בתפיסה אני חושב שזה חשוב מאוד לקחת את הילדים להפגנות.
יהודה משי-זהב: אני אישית לקחתי את כל הילדים שלי להפגנות.
יהודה משי-זהב: אני זוכר את עצמי בגיל 3 בהפגנות נגד פתיחת רחוב שבטי ישראל בשבת ועד היום אני זוכר את הטראומה שקיבלתי.
יהודה משי-זהב: אז לא היו מתזי מים אבל היו צינורות אסבסט שהיו מחברים אותם לברזי הכיבוי ואכן קיבלתי שפריץ של מים ואת זה אני לא יכול לשכוח.
יהודה משי-זהב: אני חושב שכולנו מחונכים לאידיאולוגיות מסוימות ולאידיאלים, ואנחנו מחנכים כך את הילדים שלנו, אבל לחנך ילדים זה לא רק כאשר נותנים לו שוקולד או ארטיק, אלא גם צריך לחנך אותם לכך שכאשר הם מאמינים במשהו, צריכים לשלם מחיר.
יהודה משי-זהב: זה החינוך האמיתי.
יהודה משי-זהב: ושיננתם לבניך, כולנו אמונים על המשפט הזה.
יהודה משי-זהב: חינוך הילדים ביהדות הוא חובה.
יהודה משי-זהב: אני זוכר את עצמי כילד שהשתתפתי בכל ההפגנות של הרב עמרם בלוי שהיה מנהיג נטורי קרתא.
יהודה משי-זהב: יש ילדים שמשחקים בבית הספר שוטרים וגנבים, אבל אצלנו שיחרו שוטרים וחרדים ולזה גם מתחפשים בפורים.
יהודה משי-זהב: רואים את זה כאילו מימשת משהו שאתה מאמין בו ואתה מוכן לשלם מחיר.
יהודה משי-זהב: אז מה אם ילד יקבל קצת מים או אפילו מכה מאלה או שהוא ישב בכלא על זה שהוא השתתף בהפגנה למען אידיאל מסוים?
יהודה משי-זהב: הוא לא עושה זאת למען התפרעות בגין משהו אחר אלא בגין משהו אמיתי.
יהודה משי-זהב: אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה ההיסטורית, אנחנו רואים את אבות אבותינו ששילמו מחיר הרבה יותר כבד על דברים בהם הם האמינו, ואנחנו לא נחנך אותם על דברים כאלה?
דני דנון: היום בפשקווילים שיוצאים כתוב לבוא עם ילדים, לבוא עם משפחות?
יהודה משי-זהב: להפך.
יהודה משי-זהב: זאת אפילו גאוות יחידה.
יהודה משי-זהב: מגיל אפס בחדר, בבית ספר, בישיבה ועד להורים, כל ילד יודע לספר שהוא היה בהפגנה ולקח בה חלק.
יהודה משי-זהב: אם אבא שלו נעצר, זה לא גנאי או אות קין אלא בבית הכנסת הוא יקבל עלייה לתורה כי זה משהו מאוד מכובד כי הוא הלך על משהו שחשוב לו.
יהודה משי-זהב: רק הבוקר ראיתי פסוק בדברים בו נאמר "רק שמר לך ושמור נפשך פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסור מלבבך כל ימי חייך והודעת לבניך ולבני בניך".
יהודה משי-זהב: אני חושב שאם רוצים לדבר על זכויות הילד, הרבה יותר חשוב להוציא את האינטרנט, את המחשבים ואת הטלוויזיה מהבית.
יהודה משי-זהב: אם תעשו את זה, זה הרבה יותר לשמור על זכויות הילד מאשר לחנך ילד למשהו אמיתי.
יהודה משי-זהב: אני חושב גם בתוצאות אנחנו רואים את הפירות, שאנשים שמוכנים לשלם מחיר על האמונה שלהם, זה החינוך האמיתי.
יהודה משי-זהב: אין לי טענות נגד המשטרה למרות שהיו אין ספור הפגנות שגם נעצרתי וגם קיבלתי מכות.
יהודה משי-זהב: זה מאוד קשה כאשר מתחילים להשפריץ מים כי השוטרים לא יכולים להבחין בילדים שנמצאים שם ולא פעם ילדים קיבלו מכות.
יהודה משי-זהב: כל אחד עושה את התפקיד שלו.
יהודה משי-זהב: אין לי טענות לאף אחד, אבל זה חלק מכללי המשחק.
יהודה משי-זהב: אני חושב שמבחינה חינוכית, בניגוד לכל המומחים – ובטח עוד מעט נשמע את יצחק קדמן – אנחנו מחנכים לזה ואנחנו רואים בזה אפילו אות כבוד שהילדים שלנו הולכים באותה דרך שאבות אבותינו הלכו בה.
דני דנון: דוקטור קדמן, בסקירה שלך תאמר לנו האם יש מחקר השוואתי לגבי מדינות אחרות והאם יש איסור להביא ילדים להפגנות או הגבלת גיל.
יצחק קדמן: הדברים שאני אומר לא מתייחסים לא לחרדים, לא לעיריית ירושלים ולא להפגנה ספציפית מפני שהפגנות יש מכל מיני סוגים ואידיאולוגיות יש מכל מיני סוגים וכל אחד, איש באמונתו יחיה.
יצחק קדמן: הדברים שאני אומר הם באופן כללי לגמרי.
יצחק קדמן: אני בעד חינוך ואני בעד שהחרדים יחנכו את ילדיהם באותה רוח שהם מוצאים לנכון.
יצחק קדמן: חינוך הוא לאו דווקא ללכת להפגנות ומר משי-זהב יודע שיש דרכים רבות לחינוך.
יצחק קדמן: זה לא רק זה אלא גם במסורת היהודית דבר שנשמר כל הדורות, שתינוקות של בית רבן לא מוציאים מתלמודם אפילו כדי לבנות את בית המקדש.
יצחק קדמן: הייתה הקפדה גדולה מאוד, גם ביהדות, להפריד בין ילדים למבוגרים.
יצחק קדמן: לא כל מה שמותר ולא כל מה שמבוגר יכול לעשות, יכול לעשות ילד.
יצחק קדמן: אין בעולם התייחסות ספציפית להפגנות.
יצחק קדמן: יש אצלנו ויש בעולם כולו חוקים שמטילים אחריות על ההורים, לא רק לא להתעלל בהם, שזה מובן מאליו, אלא מטילים אחריות פלילית לדאוג לשלומם של הילדים ולמנוע כל דבר שעשוי או עלול לפגוע בשלומם, בבריאותם, וכפי שהחוק אומר, ויראו אותם כאחראים אם לא עשו כן.
יצחק קדמן: כלומר, הורה שביודעין מסכן את ילדו – אגב, זה יכול להיות גם כשהוא מסיע את הילד שלו בלי חגורת בטיחות ברכב – או עושה כל מיני צעדים אחרים שבבירור מסכנים את הילד, הוא לא רק לא מתנהג יפה אלא שהוא עובר עבירה פלילית.
יצחק קדמן: מעט מאוד נעשה שימוש בסעיף הזה בחוק מפני שהמחוקק לא רצה להיכנס לתוך המטריה המשפחתית ללא צורך, אלא אם כן מדובר בדברים מאוד חמורים.
יצחק קדמן: כאשר אני אומר דברים מאוד חמורים, אני לא מבדיל בכלל באידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה.
יצחק קדמן: כאשר עומדים לסלק הורה מביתו, זאת לא אידיאולוגיה.
יצחק קדמן: עומדים לזרוק אותו מהבית, הוא לא עמד בתשלומי המשכנתא או משהו כזה, והוא עולה לגג של הבניין – ואני מדבר על מקרה שהיה – ומחזיק את הילד ואומר שאם אתם לא נותנים לי עכשיו דירה, אני עוזב את היד וזורק את הילד.
יצחק קדמן: גם אם הוא לא זרק בסוף את הילד, תארו לעצמכם מה עובר לילד בראש כשהוא שומע את אבא שלו מדבר כך.
יצחק קדמן: הוא הרי לא יודע איך זה ייגמר.
יצחק קדמן: למרבה הצער, וזאת תופעה לא ישראלית, יש המון שימוש בילדים, כולל ילדים מאוד קטנים, להפגנות מפני שזה משיג את האפקט.
יצחק קדמן: אגב, לפני כמה שנים שמעתי יועץ של יחסי ציבור מתראיין ברדיו – הייתה אז הפגנה גדולה מאוד של עובדי התעשייה האווירית לפני הכנסת – וכאשר שאלו אותו איך הוא היה מעביר את המסר, הוא אמר שהיה אומר לעובדי התעשייה האווירית להביא את כל הילדים שלהם מהבית ולהציב אותם בחזית ההפגנה שלהם.
יצחק קדמן: הוא גם הסביר למה.
יצחק קדמן: הוא אמר שאם זה ירתיע את השוטרים כי הם יימנעו מלפזר את ההפגנה עם סוסים כי יש שם ילדים קטנים, הרווחתם, ההפגנה נמשכת.
יצחק קדמן: הוא העיז עוד לומר שאם לא יתחשבו בילדים וסוסים ידרסו את הילדים, יש להם את התמונה הכי טובה למחרת.
יצחק קדמן: לכן הנושא של שימוש בילדים – ואנחנו רואים את זה לצערי גם אצל שכנינו – הוא שימוש מאוד נפוץ כי זה עושה את העבודה.
יצחק קדמן: זה גימיק מצוין.
יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי, אני חושב שמזמן הייתה צריכה להיות איזושהי אמנה חברתית על מה כן ומה לא בנושא ההפגנות.
יצחק קדמן: יש שלושה דברים אליהם הייתי יכול להתייחס ותכף תבינו כי השטח האפור הוא השלישי והוא הכי קשה.
יצחק קדמן: מתי ילדים כן יכולים להשתתף בהפגנות.
יצחק קדמן: לפי התזה שלנו, בלי כל ספק ילדים יכולים להשתתף בהפגנות כאשר יש ארבעה תנאים: האחד, הם מעל גיל 15, כאשר ההפגנה היא ברשיון, כי הם מבינים מה הם עושים.
דני דנון: מאיפה אתה לוקח את הגיל הזה?
יצחק קדמן: זאת המלצה שלנו.
יצחק קדמן: כאשר מדובר בעניין הנוגע להם.
יצחק קדמן: כאשר הייתה שביתת המורים, מועצות תלמידים הפגינו למען תקציב החינוך וכדומה.
יצחק קדמן: אין שום סיבה למנוע מהם את זה.
יצחק קדמן: זה חינוכי.
יצחק קדמן: גם הדברים שאתה אומר, אתה מדבר על דברים חינוכיים.
יצחק קדמן: לכן אני אומר, מעל גיל 15, כאשר ההפגנה ברשיון, כאשר העניין נוגע להם וכאשר מדובר בהפגנה שקטה לפי כללים שלא תתפתח לאלימות.
יצחק קדמן: אני אומר יותר מזה.
יצחק קדמן: לא רק שמותר לילדים להשתתף בהפגנות האלה, אלא זה אפילו אקט חינוכי אזרחי.
יצחק קדמן: מחר מועצות תלמידים יפגינו למען שחרורו של גלעד שליט, למה למנוע מהם פעילות כזאת?
יצחק קדמן: אני אעבור לשטח השני, שם ודאי שאסור להשתמש בילדים וזה, להערכתנו, כאשר הילדים הם מתחת לגיל עשר, כאשר ההפגנה היא ללא רשיון, כאשר השימוש בילדים הוא לצורך גימיק וכאשר יש חשש כבד לאלימות שתתפתח במהלך ההפגנה.
יצחק קדמן: בעניין הזה ודאי שלא צריך לערב ילדים.
יצחק קדמן: השטח הבעייתי הוא בין שני השטחים האלה וכאן לא אחת יש שאלות מאוד קשות לפתרון.
יצחק קדמן: אם הילד בן 12 והוא בעל אחריות פלילית, אם החשש לאלימות הוא קטן ולא גדול וכולי.
יצחק קדמן: אין ספק שיש פה שטחים אפורים.
דני דנון: אתה יודע על חקיקה מגבילה בעולם?
יצחק קדמן: אין חקיקה.
יצחק קדמן: כפי שאמרתי, החקיקה בעולם מטילה על ההורה את האחריות לשמור על שלומו של ילדו, לעשות הכל כדי להבטיח את שלומו, את רווחתו ואת בריאותו, ואם הוא לא עושה כן, או אם הוא מסכן ביודעין את הילד, אתן לך דוגמה מתחום אחר שלצערי רווחת, ואולי הוועדה הזאת גם צריכה להרים את קולה בעניין הזה.
יצחק קדמן: שלשום שוב קרה שהורה השאיר ילד במכונית והלך רק לרגע שנמשך רבע שעה וחצי שעה וכדומה.
דני דנון: על זה מעמידים לדין.
יצחק קדמן: למרבה הצער לא מעמידים לדין.
יצחק קדמן: בשלוש השנים האחרונות, מתוך כ-200 תיקים שנפתחו, היה מקרה אחד של הרשעה.
יצחק קדמן: אחד מתוך 200 מקרים.
יצחק קדמן: בדרך כלל סוגרים את התיק.
יצחק קדמן: ברור שכאן זאת עבירה משום שההורה לא עושה את הכל כדי לשמור על שלומו של הילד שלו.
יצחק קדמן: למשטרה יש תפקיד מאוד קשה כי אם היא לא עושה כלום אומרים שהשוטרים לא שווים כי הנה, חסמו את הרחובות, השחיתו פחי זבל, עשו מהומה והמשטרה עמדה בצד ולא עשתה כלום.
יצחק קדמן: אם המשטרה עושה משהו, גם כן באים אליה בטענות.
יצחק קדמן: היו לנו מגעים עם המשטרה גם בתקופת ההתנתקות וגם בעת פינוי מאחזים וכדומה, ואני אומר שמוכרחים להפגין איפוק כאשר יש ילדים בשטח.
יצחק קדמן: אני יודע שזה קשה.
יצחק קדמן: כאשר בא אליך גוש ממול, קשה לך לפעמים להבחין אבל צריך להבין שבגובה הרגלים של מפגין מבוגר נמצאות העיניים של הילד.
יצחק קדמן: לכן, גם כאשר מישהו אומר שהוא פוגע באלה רק ברגליים, אם יש ילד - בגובה הרגליים של המבוגר נמצא הראש של אותו ילד.
יצחק קדמן: לכן מוכרחים בעניין הזה לגייס את כל האיפוק המרבי גם אם נסתכן בזה שמפגין אלים ברח באותה הזדמנות אבל זה שווה.
יצחק קדמן: אני לא רוצה, גם בהפגנות של משי-זהב, למרות כל הדברים שהוא אמר, שקטין יקבל אלה בראש, שילד יקבל אלה בראש.
יצחק קדמן: לא לצורך הטראומה שלו בעתיד ולא כי זה יכול גם להיגמר באסון ובוודאי שאתה לא רוצה שאסון כזה יקרה ואף אחד לא רוצה שהוא יקרה.
יצחק קדמן: במצב היום כאשר לוקחים ילדים מאוד קטנים ושמים אותם בחזית, והמשטרה מפעילה כוח כי אין לה ברירה, עוד יכול לקרות אסון.
יצחק קדמן: לכן טוב עשה היושב-ראש שכינס את הוועדה לדיון בנושא הזה.
דני דנון: מר משי-זהב, אני רוצה להקשות עליך.
דני דנון: חבר הכנסת אורבך ואני לא באים לומר לכם לא לקחת ילדים להפגנות.
דני דנון: אתה דיברת על האקט החינוכי והיום זאת עמדה שלך ומחר זאת עמדה שלי.
דני דנון: אני רוצה להגיע לשלב בו מתחיל להיות הבלגן וזה קורה.
דני דנון: באים, מדברים ובאיזשהו שלב יש בתסריט של ההפגנה שמתחילים.
דני דנון: אני לא יודע אם יש נוהל ברור או שעה שצריך לחזור הביתה, אבל מתחיל איזשהו שלב בו מתחיל הבלגן.
דני דנון: השאלה אם אי אפשר בהפגנות שקטות או ציבוריות לומר שבשלב הזה, כאשר זה הופך מצעדה, עצרת, כל דבר שהוא, כאשר מתחיל הבלגן, לוקחים את הילדים צעד אחד אחורה.
יהודה משי-זהב: זה עניין של כל הורה.
יהודה משי-זהב: הוא צריך להבין באיזה שלב מתחיל להיות מסוכן ולמה הוא לא רוצה שהילד ייחשף או יקבל.
יהודה משי-זהב: אני מניח שבשלב שיש ציבור מאוד גדול וחלק מהאמצעים של המשטרה לפזר ציבור גדול זה בהתזת המים.
דני דנון: לפני שבועיים היה שימוש בהתזת מים?
יהודה משי-זהב: בוודאי, כן.
יהודה משי-זהב: אני הייתי עם הילדים שלי ואמרתי להם שלא יקרה כלום אם הם יירטבו כלום למען השבת.
יהודה משי-זהב: זה חלק מהחינוך.
יהודה משי-זהב: ודאי שאני לא אתן להם לשרוף פח אשפה.
דני דנון: וכאשר מגיעים הסוסים עם הפרשים?
יהודה משי-זהב: אני אישית לימדתי את הילד איך לא לפחד מסוס.
יהודה משי-זהב: צריך לשמור על הילד כמו שאתה שומר עליו שלא יעבור את הכביש לא במעבר חציה.
יהודה משי-זהב: זה חלק מהעניין, לחנך, להמשיך את המסורת, להמשיך את השושלת, ושיננת לבניך, לחנך אותם על הדברים האידיאליים שאתה מחנך אותם.
יהודה משי-זהב: החכמה היא גם לשלם מחיר ולא רק שטוב לך, כי אם זה כך, כל החינוך הזה לא שווה.
יהודה משי-זהב: אני לפחות מכיר שישים-שבעים שנים של הפגנות, אני מכיר את ההיסטוריה של ההפגנות ובהפגנות רבות גם אני השתתפתי.
יהודה משי-זהב: עוד לא ראיתי ילד אחד שקרתה לו טראומה בגלל זה שהוא השתתף בהפגנות.
יצחק קדמן: הבעיה היא לא ההפגנות.
יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים שילד יקבל אלה בראש.
אורי אורבך: הוא לא רוצה שילד יחטוף מכות.
יהודה משי-זהב: גם אני לא רוצה.
אורי אורבך: זה לא נכון שאתה לא רוצה.
אורי אורבך: אתה רוצה לחנך את הילדים ואתה אומר אשריכם שנתפסתם על דברי תורה או יש דברים ששווה בגינם לחטוף מכות.
אורי אורבך: החברה גם אוהדת את זה.
אורי אורבך: הרי זה לא ילד שקיבל מכות כי הוא גנב אלא הוא קיבל מכות כי הוא נלחם על השבת.
יהודה משי-זהב: את זה אמרתי.
אורי אורבך: לעומתך, אני לא רוצה שהילד יחטוף מכות מכל סיבה שהיא.
יצחק קדמן: שיאמר תהילים בצד.
יצחק קדמן: אף אחד עוד לא מת מאמירת תהילים.
אורי אורבך: מצד שני זה הרי מפגש תרבויות, התנגשות של מה חשוב יותר.
אורי אורבך: אתה אומר וגם אני אומר שילד לא חוטף מכות ויהי מה.
אורי אורבך: אתה אומר וגם אני אומר שילדים הם ישויות עצמאיות.
יצחק קדמן: בגיל 3?
אורי אורבך: בכל גיל.
אורי אורבך: הרי גם כאשר מישהו מנפנף בילד שלו מהחלון ומאיים עליו, הוא מקבל עונש בגלל שהילד הוא ישות עצמאית והוא לא רכוש שלו.
אורי אורבך: הילד עצמו, נכון שהוא לא בא מדעתו כי הוא קטין אבל הוא עכשיו בר חינוך, וזה לא רק בחינוך הממלכתי והרשמי.
אורי אורבך: אומרים לך את זה מתנחלים שאומרים שהם נשארים עם הילדים עד הסוף כי הם המשפחה והם מה שאנחנו עוברים בטוב וברע.
אורי אורבך: זה עמוק בתוך הגבולות של הקהילה החרדית שהילד משתתף בהפגנה למען שבת.
אורי אורבך: זה לא כדי שהמשטרה לא תרביץ.
אורי אורבך: זאת אומרת, לא משתמשים בהם כדי שהמשטרה לא תרביץ אלא משתמשים בהם כדי לחנך אותם לכבוד השבת.
אורי אורבך: כלומר, זה כן תלוי תרבות ותלוי קהילה.
אורי אורבך: נכון, אני לא רואה איך המחוקק יכול להתערב.
אורי אורבך: ברור שבמקום של סכנת חיים חד-משמעית, אין על מה לדבר, גם ההורים אני חושב צריכים לדאוג לזה, אבל הרוב הוא השטח האפור שאתה מתאר ולא השטח השחור-לבן.
יצחק קדמן: רוב ההורים במגזר החרדי הם הרבה יותר אחראים ממה שמנסה לומר מר משי-זהב.
יצחק קדמן: העובדה שהם לא באים להפגנות ואלה שבאים להפגנות, לא כולם מביאים את הילדים שלהם.
אורי אורבך: הילדים באים בעצמם.
יצחק קדמן: אפשר לשמור על חינוך ועל כבוד השבת גם בלי להיות ברחוב מול הפרסות של הסוסים של השוטרים.
יצחק קדמן: כמו שאמרתי לך, מאמירת תהילים למען השבת אף אחד עוד לא מת ואף אחד עוד לא התנגד גם מבחינה הלכתית שילדים יגידו תהילים.
יצחק קדמן: אם אתם רוצים, תעשו עזרת ילדים כמו שעושים עזרת נשים כדי ששם לא יתפרעו וכדי ששם לא יפזרו בכוח.
יצחק קדמן: אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בלי לוותר על האמונה, על הערכים ועל החינוך של הילדים ובלי לקחת ילדים קטנים ולסכן אותם.
אורי אורבך: למה נשים לא באות להפגנות?
30080: חשוב לומר על זה כמה דברים.
30080: בעיניי, בראש ובראשונה – ואני מאוד שמחה שאתה מכנס את הדיון הזה – התפקיד שלנו כחברה הוא לדאוג לחלשים בחברה וזה בלי שום קשר לשאלה איפה הם, מי הם, מה ההורים שלהם חושבים ברמה כזאת או אחרת.
30080: לדעתי כאשר מדובר בנושאים כאלה, חשוב לא לומר שזאת חברה עם תרבות כזאת וזאת חברה עם תרבות כזאת.
30080: יש חברות בהן מעמד האישה נמצא במצב מאוד קשה ומעמד הילד נמצא במצב מאוד קשה, והאמירה הזאת, הרב-תרבותית של כאילו להם יש נוהג אחר או תפיסה אחרת והיא בסדר, היא בסדר כל עוד היא לא פוגעת באף אחד אחר, גם בתוך החברה שלהם.
30080: כמו שאמרנו, הילדים הם ישות עצמאית, אין להם דעת מספיק כדי לענות אם הם רוצים לבוא להפגנה ולכן בעיניי אסור באיסור חמור שהם יבואו להפגנה.