GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב בארי: אני מסכים, כפי שנציג ה-מ.מ.מ הציג כאן שהבעיה הגדולה שנוצרת פה היא מספר הילדים שעליהם אנחנו מדברים, ופה אפשר לזרוק את הביטוי "כל מספר זוכה".
דב בארי: אבל אם אנחנו מנסים לרדת לשורש העניין, הצעת החוק הזאת מדברת על ילדים ממסגרות קהילתיות וגם על ילדים ממסגרות חוץ-ביתיות, ומפה נובעים הפערים הגדולים.
דב בארי: משיחת הבהרה שערכתי עם גברת חנה סלוצקי ממשרד הרווחה ניסיתי לבדוק איך יכול להיות שיש לנו פער של 1,500 או פער של למעלה מ-100% בין האומדנים; האם הפער נובע מאומדן של מספר ילדים רק ממסגרות קהילתיות, כפי שחנה סלוצקי מתעסקת בהם כיום, ואז האומדן הוא כ-1,000 ילדים.
דב בארי: אמנם כיום פחות ילדים מקבלים טיפול, אבל סך-הכול, אם אנחנו מדברים על מסגרות קהילתיות אנחנו מדברים על כ-1,000 ילדים.
דב בארי: לעומת זאת הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע מדברת על מספר גדול יותר מזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק משאירה לשר הרווחה את הסמכות לקבוע מי ייכלל בחוק הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שהצעת החוק עושה כרגע.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק גם לא אומרת מי זה ילד שנפגע מינית, איך נקבע, האם זה רק עבירה או לא עבירה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק היא הצעת מסגרת שקובעת זכות לילדים שנפגעו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: את היתר מכניס שר הרווחה לתקנות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש פיילוט שרץ כבר, ואנחנו יודעים שהוא - - - למיצוי שלו- -
דב בארי: המצב פה עלול לסנדל את משרד הרווחה, כי הפיילוט שרץ כבר מתוקצב ביותר כסף מזה.
דב בארי: זאת אומרת, יש 5 מיליון שקלים חדשים בבסיס של משרד הרווחה – כסף שאי אפשר לגעת בו- -
נאדיה חילו: אבל זה לא רק לילדים נפגעי עבירות מין.
דב בארי: לילדים ולקטינים נפגעי עבירות מין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: והוא לא מנוצל.
דב בארי: הוא מנוצל רק בחלקו כי השירות עדיין לא בנוי להתמודד עם כל הילדים.
דב בארי: מעבר לכך, יש הסכום הנוסף שמתוקצב בביטוח לאומי ובקרן רש"י שגם נועד לטיפול.
דב בארי: צריך להבין את הדקויות בין מספר הילדים שיהיו זכאים לטיפול.
דב בארי: הרעיון להציע פה תקציב של עד 5 מיליון שקלים חדשים, אנחנו יכולים להסתדר עם זה, אבל השאלה אם משרד הרווחה רוצה להסתדר עם זה.
נאדיה חילו: תתנו את זה.
נאדיה חילו: משרד הרווחה ילך איתנו אם זה עובד.
דב בארי: אם רוצים לקבוע תקנות – שר הרווחה, באישור שר האוצר, זה משהו שנראה לי.
דב בארי: אני לא אביע התנגדות על זה.
דב בארי: זה נראה בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו, כמובן, נשאיר את זה פתוח לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
דב בארי: לקראת קריאה שנייה ושלישית - - - רק אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשלוח לי את הנוסח לפני כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין בעיה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שכרגע מנוסח עד עכשיו מונח לפניך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נוסיף בסעיף 9, "ביצוע ותקנות" – יש לנו התייעצות עם שר הבריאות ואישור הוועדה, ואנחנו נכתוב גם "ובאישור שר האוצר".
נירה לאמעי-רכלבסקי: בדברי ההסבר נוסיף, יחד עם יתר הסוגיות שיהיו פתוחות לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם את הנושא הזה.
נאדיה חילו: מקובל עליי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב שגם העמדה של הממשלה תעבור לכנסת שאין כרגע התנגדות.
דב בארי: אנחנו מדברים על אישור שר האוצר, ומה את אומרת שיהיה כתוב בדברי ההסבר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו רוב הסעיפים בחוק; שעדיין צריך לדון בנושא ההערכה התקציבית, כלומר בנושא אישור שר האוצר כפי שמופיע בחוק.
נאדיה חילו: אנחנו נדגיש את זה באופן מאוד ברור.
דב בארי: השאלה אם אנחנו מתנים את זה כבר עכשיו בסכום של עד 5 מיליון שקלים חדשים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, גם בשנייה ושלישית אם ההצעה הפכה להיות תקציבית חייבים 50.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, התנאי עדיין נשאר.
דב בארי: אבל השאלה היא איך אנחנו מתנים את זה בקריאה ראשונה.
נאדיה חילו: בדברי ההסבר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בקריאה ראשונה נטרלנו כרגע את התקציביות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שלפי הנוסח הזה, כל התקנות, שזה בעצם הביצוע של כל החוק הזה, חייבות לעבור אישור שר האוצר, שר האוצר יכול לשלוט על הכול- -
נאדיה חילו: אנחנו לא מנסים לעשות תרגיל.
נאדיה חילו: תהיה בטוח.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף קיצוני, לצורך העניין, לרעת הנוסח הזה.
נאדיה חילו: אם אני אמשיך בתפקיד הזה, אני עוד לא נתתי כאן מילה שהפרתי אותה.
נאדיה חילו: אנחנו נכסה את זה בדברי ההסבר בצורה מאוד ברורה.
נאדיה חילו: המטרה שלנו היא לא לבוא ולעשות מחטף או משהו כזה, אלא להעביר את זה כדי לא להתחיל את התהליך מהתחלה עם כל השינויים שיידרשו, ושנדון בהם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם זה ירד, וזה יהיה תקציבי לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה כאן אותה בעיה, יצטרכו להעביר את זה ב-50.
דב בארי: אני אצטרך לראות את התיקון לפני שאני נותן לאישור סופי את התיקון שלך לסעיף מס' 9.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתי, שזה יהיה באישור שר האוצר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מצביעים כרגע על הנוסח הזה.
נאדיה חילו: אנחנו נצביע על זה.
נאדיה חילו: מי בעד?
נאדיה חילו: פה אחד.
שלי יחימוביץ': זו אמנם הישיבה השנייה של הוועדה לזכויות הילד, אבל הישיבה הראשונה זומנה בחופזה כדי לא לאחר ולאשר בזמן את מינוי יושב-ראש הוועדה, כי כידוע לכולנו זאת ועדה לא סטטוטורית.
שלי יחימוביץ': בכל זאת אגיד כמה מילים כי יש איזו תחושת חגיגיות בישיבה הראשונה העניינית שלנו.
שלי יחימוביץ': אני שמחה מאוד על מינויי כיושבת-ראש הוועדה הזאת.
שלי יחימוביץ': היא ועדה חשובה – ועדה לענייני החברה הישראלית, לא רק ועדה לענייני זכויות הילד, כיוון שעולם הילדים הוא מיקרוקוסמוס של כל הדברים שמתרחשים בחברה הישראלית, לטוב ולרע – לצערי בדרך כלל לרע.
שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, נעסוק כאן בעיקר בחולָיים וגם ננסה לכבות שרפות, כפי שאנו עושים היום, אבל השאיפה שלי שנעסוק גם בעניינים שלא נדחפים לפנינו בסדר היום, בעניינים יזומים על-ידינו.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה בפורום הזה.
שלי יחימוביץ': בעיניי ועל-פי השקפת עולמי החולי המרכזי שלנו בכל הנוגע לילדים הוא אי-שוויון, בעובדה שברגע לידתו של ילד אנחנו יכולים לצפות בשיעורים גבוהים מאוד את סיכוייו להתקדם בחיים ולהגיע למעמד סוציו-אקונומי, נפשי וחברתי משביע-רצון.
שלי יחימוביץ': בראש המדרג עומד תינוק שנולד והוא יהודי-אשכנזי-זכר שחי במרכז הארץ ובסוף המדרג עומדת תינוקת ערבייה, וכך מתפרס לו הסולם הזה באופן אכזרי מאוד, כמעט בשיטה של קַסְטות, כשאין מוצא של תקווה.
שלי יחימוביץ': כל הדברים שאנו באים לפתור כאן בדיונים מידיים בעצם נובעים מאותה חלוקה מעמדית.
שלי יחימוביץ': אבקש מכם למחול לי על חוסר ניסיוני בניהול ועדה, זאת פעם ראשונה בחיי שאני מנהלת ועדה בכנסת, ובוודאי על כך שאני לא מכירה את רובכם, לכן אבקש מכל איש ואישה שמדברים להציג עצמם.
שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד שיהיו לנו כאן דיונים פוריים ופרודוקטיביים.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאפשר לדבר הרבה, אבל כדי להגיע תוצאות של ממש נדרש באמת מאמץ סיזיפי ביותר.
שלי יחימוביץ': עוד מילה אחת אישית.
שלי יחימוביץ': אני שמחה מאוד לראות כאן את ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, שלימד אותי הרבה בכל הנוגע לזכויות ילדים, עוד לפני שנים רבות מאוד, לפני כ-10 או 15 שנים בשבתי כעיתונאית ובשבתו כמרואיין.
שלי יחימוביץ': אם יש אנשים שמגיעה להם זכות ראשונים על העלאת נושא שהיה שדה בּוּר בלתי חרוש אל לב התודעה הציבורית, זה בהחלט ד"ר יצחק קדמן, ואני שמחה מאוד שנפלה בידי הזכות לשתף אתך פעולה גם בעניינים מעשיים.
שלי יחימוביץ': יש לנו היום שני דיונים.
שלי יחימוביץ': הדיון הראשון הוא דיון מהיר לבקשת חבר הכנסת יואל חסון.
שלי יחימוביץ': הוא עוסק בשמירה במאגרי מידע של פרטי קטינים שהיו מאושפזים אשפוז פסיכיאטרי.
שלי יחימוביץ': אבקש מחבר הכנסת יואל חסון לומר כמה מילים ואחר-כך ד"ר יצחק קדמן יציג את הנושא.
יואל חסון: שלום לכולם.
יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לברך אותך על תחילת עבודת הוועדה.
יואל חסון: למרות שלא ניהלת ועדות בעבר אני בטוח, ולו בגלל שכך הראית לנו עד כה בעבודתך בכנסת, שדברים שאת נורא מאמינה בהם ובאים מבפנים את יודעת גם להוביל.
יואל חסון: ברור שהנושא הזה מעניין אותך ואני מאמין שתדעי להובילו נכון.
יואל חסון: בוועדה הזאת, אולי בניגוד לוועדות אחרות, ברור שמי שכבר נמצא כאן הוא נטול אינטרסים.
יואל חסון: כאן זה בא ממש מהבטן, מאהבה, מאהבה לילדים ומהכרת חשיבות הנושא.
יואל חסון: אני מאמין שהוועדה הזאת תפעל היטב והדברים ינוהלו כשורה.
יואל חסון: אני, יחד עם הצוות שלי, גיליתי את הנושא הזה דרך כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות".
יואל חסון: לא הייתי מודע לו, ואחר-כך נפתח בפניי סיפור שלם שעומד כנראה מאחורי אותה ידיעה קטנה.
יואל חסון: כאשר המשכנו לעבוד על הנושא גילינו שנעשתה עבודה בעניין זה, המועצה הלאומית לשלום הילד פנתה בעניין הזה, וניתנו תשובות שהדהימו אותי.
יואל חסון: ברמה העקרונית, כולנו יודעים כמה ילדים במדינה הזאת – וכאשר אני אומר ילדים אני מדבר כמובן גם על ילדות – עוברים טראומות, עוברים דברים קשים.
יואל חסון: גם טראומות על רקע המציאות במדינת ישראל, גם משברי גיל ההתבגרות, כל אלה מביאים לכך שבני נוער מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות ונדרשים לעזרה נפשית.
יואל חסון: ברוב המקרים מדובר במעידות חד-פעמיות, בבעיות חד-פעמיות שמתמודדים איתן וממשיכים הלאה בחיים.
יואל חסון: למרות שהחוק מגדיר בצורה ברורה שאין לשמור את המידע הזה בתוך המאגר, פרט לכל הנוגע לרישוי כלי ירייה - -
שלי יחימוביץ': נשמע על כך בהמשך.
יואל חסון: - - גילינו שלא מוחקים את השמות מהמאגר.
יואל חסון: הדהים אותי שכולם מבינים שזה עבירה על החוק ומודים בכך.
יואל חסון: היועצת המשפטית של משרד הבריאות מודה שאכן עליהם למחוק את השמות מהמאגר, אך אומרת: "חרף המאמצים, עדיין איננו נמצאים במצב בו נוכל לממש בפועל את ההחלטה להסיר רשומות שנקלטו בעבר ולשנות את צורת הקליטה השוטפת, וזאת בעיקר בשל חוסר מסוגלוּת של היחידות לממש את ההנחיות".
יואל חסון: זה נושא מעניין שצריך לדבר עליו, אבל מלכתחילה, מדוע בכלל עשו את זה בניגוד לחוק?
יואל חסון: זו השאלה המעניינת.
יואל חסון: מלכתחילה אני לא מבין את החריצות הזאת של רישום במאגר אם הוגדר בחוק שלא כך צריך לנהוג.
יואל חסון: אם מצאו מסוגלוּת לעשות דבר מה בניגוד להגדרות החוק שימצאו מסוגלוּת למחוק את הרשומות ולממש את ההנחיות כפי שהן.
יואל חסון: אין צורך לפרט כי כולכם מכירים את העניין.
יואל חסון: אני סבור שבהמשך לישיבה הזאת, לאחר שנעלה את הנושא על סדר היום בכנסת, צריך להוביל לכך שמשרד הבריאות ימחק את השמות מהמאגר מיד ויבצע את החוק ככתבו וכלשונו, עם כל ההגבלות בו.
יואל חסון: אנו לא מבקשים כאן לשנות חוק.
יואל חסון: יש חוק כתוב ובהיר וצריך לבצע אותו, ומיד, וגם למצוא מסוגלוּת לכך.
יצחק קדמן: בתחילת הדברים אני מבקש לברך אותך עם כניסתך לתפקיד.
יצחק קדמן: אני משוכנע שאת האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון.
יצחק קדמן: אני מלווה את הוועדה הזאת מיום הקמתה.
יצחק קדמן: עמדו בראשה פרלמנטריות ופרלמנטרים מובהקים כמו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מיכאל מלכיאור ורן כהן, ואת בהחלט בחברה טובה.
יצחק קדמן: הייתי רוצה מאוד שבתקופתך נזכה להפוך את הוועדה לוועדה סטטוטורית קבועה.
יצחק קדמן: זה מגיע לוועדה הזאת, ומגיע לכנסת.
שלי יחימוביץ': צר לי לבשר לך, אבל היוזמה בכנסת עכשיו דווקא הפוכה – לקחת את הוועדות הלא סטטוטוריות ולהפכן לוועדות משנה של הוועדות הקיימות.
יצחק קדמן: גם זה לא חדש.
יצחק קדמן: היה ניסיון כזה בכנסת הקודמת והצלחנו לעמוד בפרץ.
יעקב מרגי: לזכותו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה עקבי בגישתו.
יעקב מרגי: הוא אמר שלו הדבר היה תלוי בו היה מחליף את הוועדה לזכויות הילד בוועדת המדע, בלי לפגוע בוועדת המדע.
יעקב מרגי: אני בדעה שכל הוועדות שעוסקות בעניין מיוחד צריכות להיות סטטוטוריות.
יצחק קדמן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.
יצחק קדמן: יש לי מכתב מיושבת-ראש הכנסת הנוכחית, הכותבת שזאת אחת הוועדות הכי חשובות של הכנסת.
יצחק קדמן: נשתמש במכתב הזה אם יעלה רעיון לספח את הוועדה הזאת כוועדת משנה.
שלי יחימוביץ': אשמח לקבל את המכתב.
יצחק קדמן: הוועדה הזאת ראויה להיות ועדה קבועה וראויה שיהיה לה חדר משלה כמו ליתר הוועדות הסטטוטוריות.
יצחק קדמן: נעשה כל מאמץ לעזור לך בעניין הזה כי הגיע הזמן.
יצחק קדמן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל חסון שהגיש את ההצעה לסדר היום, אולי מפני שהוא בין הקרובים ביותר לילדים, מבחינת גילו לפחות, בכנסת הנוכחית.
יצחק קדמן: אני שמח לראות כאן את חבר הכנסת מרגי, שאני כבר אומר לך שהוא מן המתמידים ביותר בוועדה הזאת בכל הקשור לילדים ונוער.
יצחק קדמן: הוא עשה כן בנאמנות רבה בכנסת הקודמת ואני שמח לראות אותו כאן גם כעת.
יצחק קדמן: לגופו של עניין, מדובר באחת הפרשיות החמורות ביותר הזכורות לי אי-פעם הנוגעת לשלומם של ילדים.
יצחק קדמן: אקצר מאוד כי הדברים ידועים.
יצחק קדמן: התברר לנו לפני למעלה משנה, בעקבות פנייה של אדם אלינו, שסיפר שדרכו לעבודה מסוימת נחסמה והוא לא הבין מדוע עד שהתברר ששמו נשלף ממאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, למרות שהוא אושפז כאשר היה ילד, שוחרר וחזר למעגל חיים נורמטיבי לחלוטין.
יצחק קדמן: לא היה שום ספק שהוא לא מסוכן לעצמו או לאחרים ושהוא לא סבל ממחלת נפש כהגדרתה בחוק ועל כן שמו לא צריך היה להיות בכלל במאגר.
יצחק קדמן: דרך בירור עניינו של אותו אדם גילינו להפתעתנו ששמות ילדים הוכנסו למאגר.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאולי אנחנו גם אשמים בכך שלא טרחנו לבדוק על אף שהחוק המסדיר את העניין קיים כבר 10 שנים.
יצחק קדמן: התיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק חולי הנפש איפשר אשפוזם של ילדים גם במקרים שאינם מחלות נפש מובהקות, אם לצורך אבחון, אם לצורך טיפול קצר מועד.
יצחק קדמן: החוק הזה היה בתוקף שנים רבות וקבע במפורש מי יוכנס למאגר חולי הנפש ומי לא.
יצחק קדמן: במהלך השנים הללו, מבלי שאף אחד שם לב, הוכנסו להערכתנו כ-1,700 ילדים שלא היו צריכים להיכנס למאגר, והם לא ידעו על כך דבר וחצי דבר.
יצחק קדמן: חלקם, אגב, היום בוגרים מתפקדים ועדיין לא יודעים שהם נמצאים במאגר.
יצחק קדמן: לחלקם ייוודע הדבר כאשר יגיעו לעימות כזה או אחר.
יצחק קדמן: האגודה לזכויות האזרח שלחה לי העתק של מכתב שנשלח גם אליך, המצביע על כך שהבעייתיות נמשכת.
יצחק קדמן: הם כתבו על אדם שכאשר היה נער צעיר בן 14.5 אושפז למשך שבוע במחלקה פסיכיאטרית בבית-החולים בנהריה, לא אובחן כסובל ממחלת נפש, לא אובחן כמסוכן לעצמו או לזולת והובטח לו שהאשפוז לא יתועד בכלל.
יצחק קדמן: בשלב מאוחר הרבה יותר, בבגרותו, גילה שהוא מופיע במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק.
יצחק קדמן: מדובר במקרה אחר, דומה מאוד למקרה הראשון שתיארתי, וגם מקרה זה ברור לחלוטין, אין בו כל ספקות.
יצחק קדמן: כשהעניין נתגלה לנו פנינו מיד לשר הבריאות.
יצחק קדמן: לשבחו של שר הבריאות דאז, השר דני נוה, הוא לא ניסה להסתיר את העניין.
יצחק קדמן: הוא הודה, גם בכתב, שהיה כאן מחדל רציני מאוד ונתן הוראה מידית לתקן.
יצחק קדמן: כשאני מדבר על תיקון העניין, צריך לזכור שיש כאן שתי סוגיות.
יצחק קדמן: הסוגייה הראשונה, מחיקת שמם של אלה שבעבר הוכנסו למרשם שלא כחוק.
יצחק קדמן: זה חוב שאנו חייבים להם וצריך לתקנו.
יצחק קדמן: שנה לאחר ששר הבריאות הבטיח לנו לעשות כן קיבלנו הבהרה בכתב מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות – ואני מודה לה שכתבה מכתב מאוד כן ולא טייחה שום דבר.
יצחק קדמן: היא כתבה שהיא לא מסוגלת לממש בפועל את הבטחת השר ואת מה שנדרש בחוק.
יצחק קדמן: אני מדבר כרגע על הסוגייה הראשונה – מחיקת שמם של קרוב ל-1,700 ילדים שנכנסו למרשם ולא היו צריכים להיכנס אליו.
יצחק קדמן: זה עדיין נמשך.
יצחק קדמן: הסוגייה השנייה, הצורך לקבוע מיד נהלים שיסדירו שלפחות מעתה ואילך ילדים שלא צריכים להיכנס למרשם לא יוכנסו אליו.
יצחק קדמן: גם עניין זה עדיין לא מוסדר.
יצחק קדמן: ננקטו צעדים שונים, אבל העניין עדיין לא הוסדר סופית.
יצחק קדמן: ושוב, אני מסתמך על מכתב היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שכותבת, לא רק לגבי העבר: "איננו נמצאים במצב בו נוכל לממש בפועל את ההחלטה להסיר רשומות שנקלטו בעבר ולשנות את צורת הקליטה השוטפת".
יצחק קדמן: כלומר, היא אומרת שעדיין יש לה בעיה גם בשינוי שיטת הקליטה השוטפת.
יצחק קדמן: עם כל הכבוד לבעיות של תקציב או של טפסים או של דרכי דיווח - - -
יעקב פולאקביץ: אל תכניס לפינו דברים שלא אמרנו.
יעקב פולאקביץ: אין בעיה של תקציב או של טפסים.
יצחק קדמן: מה שאמרתם הקראתי בשמכם.
שרונה עבר הדני: כל מה שרצינו להגיד, שזה לא בעיה כספית או בעיה של טפסים.
יצחק קדמן: רמזו לי שיש כאן גם בעיות תקציב.
יצחק קדמן: אם אין, אני שמח מאוד שאין.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שאיש-איש יסיים דבריו ונאפשר לו לסיים אותם, ואז תוכלו להגיב.
שרונה עבר הדני: כל-כך נדיר שמשרד הבריאות לא טוען שבעיה תקציבית מעכבת אותו.
שלי יחימוביץ': תגידי את הדברים הללו אחרי שהוא יסיים לדבר.
יצחק קדמן: חשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם זה יצוץ אחר-כך אפשר יהיה לשלוף את זה.
יצחק קדמן: אבל אם זה לא בעיה תקציבית אז בוודאי צריך לפתור את זה, ואני שמח שלא צריך לערב את משרד האוצר בעניין הזה, אני יכול רק לברך על כך.
יצחק קדמן: מהישיבה הזאת צריכה לצאת החלטה חד-משמעית, הן לגבי השוטף, הן לגבי העבר.
יצחק קדמן: אי אפשר להמשיך את העניין הזה.
יצחק קדמן: אני מציע גם שמישהו יבדוק כיצד קרה הדבר.
יצחק קדמן: לא שאנחנו מחפשים לתלות אנשים בכיכר העיר, אבל בכל זאת היה כאן מחדל רציני ביותר של משרד ממשלתי שמפר במשך שנים את החוק בריש גלי.
יצחק קדמן: לא יתכן שמישהו לא יידרש לתת את הדין על כך.
יצחק קדמן: זה לא התביעה העיקרית שלנו, התביעה העיקרית שלנו היא להסיר את שמות הילדים הנמצאים במרשם שלא כחוק באופן מידי ולאלתר, והדבר השני – להבטיח שילדים נוספים לא ייכנסו, אבל מישהו צריך גם לבדוק מה אירע כאן מפני שבכל זאת נעשה עוול נוראי להרבה מאוד ילדים.
יצחק קדמן: אגב, חברת הכנסת יחימוביץ', במדרג שעשית בין ילדים באשר לסיכויי ההצלחה שלהם שכחת להוסיף דבר אחד.
יצחק קדמן: מי שצריך להיות בראש המדרג צריך להיות גם בריא.
יצחק קדמן: גם אם הוא אשכנזי ממרכז הארץ אך חולה או נכה הוא כבר לא יהיה בראש המדרג.
שלי יחימוביץ': אם כי כאשר להוריו יש כסף הוא מטופל בוודאי טוב יותר מילד עני.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר גם את הילדים הנכים והחולים שאנו לא מגינים עליהם מספיק, ולראיה העניין הזה.
יצחק קדמן: אני מסכם, לדעתי קרה כאן דבר שלא יעשה.
יצחק קדמן: הדבר חמור שבעתיים, שאחרי שזה התגלה והיתה הבטחה של השר לתקן מידית את הבעיה חלפה שנה שלמה ושום דבר, לפחות לגבי העבר, לא קרה ולא תיקנו את העוול.
יצחק קדמן: אני רוצה להודיע, ואני לא אומר את זה חלילה בשום שפה של אִיום אלא רק כדי ליידע אתכם, היועצת המשפטית שלנו עובדת כרגע על עתירה לבג"ץ.
יצחק קדמן: הלוואי והוועדה תייתר אותה, אבל אם לא יקרה משהו באופן מידי לגבי העבר ולגבי ההווה לא יהיה מנוס אלא לעתור לבג"ץ נגד הגורמים המתאימים כי השערורייה הזאת לא יכולה להימשך.
יעקב פולאקביץ: אנסה לדבר בקצרה ואקווה שלא יקטעו אותי.
יעקב פולאקביץ: ראשית אסביר מה הוא המאגר בכלל.
יעקב פולאקביץ: מאגר קובץ המאושפזים קיים במשרד הבריאות מאז שנות החמישים.
יעקב פולאקביץ: הוא כולל את כל האנשים שהיו מאושפזים אי-פעם במערך הפסיכיאטרי, בבתי-החולים הפסיכיאטריים או במחלקות פסיכיאטריות.
יעקב פולאקביץ: עד שנת 1995 הרישום הזה היה קיים ותקף לגבי כל הגילאים ללא יוצא מן הכלל – ילדים, קטינים, מבוגרים.
יעקב פולאקביץ: לא היו כל סימני שאלה – כל מי שאושפז, בין אם ל-24 שעות ובין אם ליותר, הופיע במאגר.
יעקב פולאקביץ: בשנת 1995 בעקבות תיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נכנס סעיף שקבע כי רק ילדים שאובחנו כחולי נפש ושמהווים סכנה לעצמם או לסביבתם יירשמו במאגר, ובנוסף כאשר יש צורך יְיַדעו כמובן בעניין רישוי כלי ירייה.
יעקב פולאקביץ: את כל השאר אפשר להוציא מהמאגר, או לא לרשום אותם במאגר.
יעקב פולאקביץ: יישום החוק בעייתי, ואסביר מדוע.
יעקב פולאקביץ: הפסיכיאטרים לילדים ונוער, שאני נמנה עליהם, מתקשים מאוד להגדיר את רמת הסיכון ולקחת אחריות על הגדרת המסוכנוּת.
יעקב פולאקביץ: המאגר שלנו חסוי מאוד ומוגן ורק גורמים מורשים יכולים לקבל מתוכו מידע בעקבות שאילתה שהם מפנים, קרי: הצבא למשל.
יעקב פולאקביץ: יש לזכור דבר אחד, שקטין שאושפז בגיל 14, 15 או 16, בהגיעו ללשכת גיוס למעשה מחויב במסירת מידע רפואי על מצבו, כולל העובדה שאושפז בעבר.
יעקב פולאקביץ: כך שזה למעשה הצלבת מידע בין מה שהוא מסר ובין מה שקיים במאגר.
יעקב פולאקביץ: כלומר, זה רק הצלבת מידע ולא דבר שלא צריך היה להימסר.
יצחק קדמן: אתה אומר דברים לא נכונים.
יעקב פולאקביץ: התכוונתי שהקטין היה אמור למסור את המידע.
יואל חסון: על כך שאושפז ל-24 שעות בהיותו בן 14?
יעקב פולאקביץ: גם אם אושפז ל-24 שעות בגין אורתופדיה.
יעקב פולאקביץ: זה מידע רפואי שאנו אמורים למסור עם גיוסנו.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלת הדיוט.
שלי יחימוביץ': אם המתגייס לא מוסר את הפרט המרשיע הזה, שהיה מאושפז במשך 24 שעות, האם הוא עבריין בעיני החוק?
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "חייב למסור"?
יעקב פולאקביץ: הוא מוסר הצהרת בריאות על אודותיו וחותם עליה, ולא משנה אם זה בתחום אחד או אחר.
יצחק קדמן: זה מאפשר לך לעבור על החוק?
יעקב פולאקביץ: בזה אני לא מבקש רשות לעבור על החוק.
יצחק קדמן: למה אתה מתרץ את העניין?
יעקב פולאקביץ: הרשה לי לומר את מה שאני חושב ואתה תגיד את מה שאתה חושב, אבל אל תבקר את דברי כרגע.
יעקב פולאקביץ: אי לכך אנחנו אומרים שהצלבת המידע לא באה ממקור שלא אמור היה להגיע לצבא.
יצחק קדמן: לצבא, לשב"כ, למשטרה ולמשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לענייננו.
שלי יחימוביץ': בואו נתמקד בעניין.
שלי יחימוביץ': אין לזה משמעות כרגע לדיון שלנו.
יואל חסון: היית צריך להגיד את זה כאשר חוקקו את החוק.
יואל חסון: כרגע אתם עוברים על החוק, זו השורה התחתונה.
יעקב פולאקביץ: הרשו לי להמשיך את דברי.
יעקב פולאקביץ: בשנת 1995 נחקק החוק.
יעקב פולאקביץ: לצערנו ההטמעה של הדיווח הנכון קשה לביצוע בשל העובדה שהפסיכיאטרים לילדים מתקשים להגדיר מי מסוכן ומי לא.
יעקב פולאקביץ: אם יבואו מנהלי המחלקות המאשפזות ויאמרו בריש גלי: אני לוקח על עצמי אחריות, לא מדווח על אף אחד, אני מחליט שאף אחד לא מסוכן כי אני לא מסוגל לאבחן את זה – בבקשה, שייקחו אחריות מקצועית ויישאו בה, עם התוצאות הנלוות לכך.
יעקב פולאקביץ: אם אתה אומר שאתה מסוגל להגדיר מסוכנוּת – תגדיר אותה.
יעקב פולאקביץ: זאת הדרישה שלנו מזה שנה וחצי שאנו נמצאים בקשר עם המערכת ומבקשים ממנהלי המחלקות: אנא דווחו לנו במועד הקבלה ובמועד השחרור על מצבו של הקטין – מסוכן או לא מסוכן.
יעקב פולאקביץ: ידווח כמסוכן – יישאר בקובץ; ידווח כלא מסוכן – ייצא מן הקובץ.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שהיו מתי מעט ילדים שהפסיכיאטרים לא התקשו להגדיר כבלתי מסוכנים.
שלי יחימוביץ': האם הם לא נכללים במאגר?
יעקב פולאקביץ: הם לא דיווחו עליהם כלא מסוכנים.
שלי יחימוביץ': כלומר הדיווח הוא מלכתחילה על מסוכנוּת.
יואל חסון: האם דיווחו על מסוכנים?
יעקב פולאקביץ: הם דיווחו עליהם לקובץ, אך לא דיווחו שיש להוציאם מהקובץ כי הם לא מסוכנים.
שלי יחימוביץ': האם ילד שהיה מאושפז אשפוז פסיכיאטרי ולא הוגדר כמסוכן כן נמצא במאגר הנתונים או לא נמצא במאגר?
יעקב פולאקביץ: היום כולם נמצאים במאגר.
שלי יחימוביץ': אתה מצביע כאן על אחד משורשי הבעיה, על הנטייה של הפסיכיאטרים שלא לקחת על עצמם אחריות ולא להכריז על אדם כלא מסוכן.
שלי יחימוביץ': מאידך אתה אומר שכל מי שאושפז, גם אם לא נמצאה בו רמת מסוכנוּת, נרשם מיד.
שלי יחימוביץ': איך זה מתיישב?
יעקב פולאקביץ: היה חייב להיות דיווח על כולם בלי יוצא מן הכלל.
יעקב פולאקביץ: שמירת הדיווח בקובץ המאושפזים היתה צריכה להיות רק לגבי אנשים מסוכנים.
יעקב פולאקביץ: מי שלא מסוכן הדיווח עליו מעורבל, כלומר הקובץ לא קיים, נמחק.
יצחק קדמן: לא די בערבול.
יצחק קדמן: החוק אומר: לא יתועד.
יצחק קדמן: הערבול זה המצאה שלך.
יעקב פולאקביץ: לא יתועד מבחינה זאת שאם הצבא יגיש שאילתה יקבל עליו אפס מידע.
יעקב פולאקביץ: אין מידע.
שלי יחימוביץ': מה זה "מעורבל"?
שרונה עבר הדני: יהיו לנו הנתונים הסטטיסטיים אך לא נתונים מזוהים.
יעקב פולאקביץ: אני אדע ש-X היה מאושפז במחלקה אך לא אדע את שמו, אך לצורך סטטיסטי אדע ש-502 אנשים היו מאושפזים בשנה זו וזו במחלקה זו וזו.
שלי יחימוביץ': האם אתה בעד תיעוד של כל ילד שאושפז אי-פעם באשפוז פסיכיאטרי?
יעקב פולאקביץ: אני בעד תיעוד של מי שצריך לתעדו.
יעקב מרגי: השאלה מי צריך לתעד.
יעקב פולאקביץ: ברמה האישית, אני בעד תיעוד של כולם.
יעקב פולאקביץ: אני סבור שהמידע שנמצא בתיעוד לא גורם נזק לאף אחד.
יואל חסון: אתה מבין היום שאתה צריך לפעול.
יעקב פולאקביץ: היא שאלה אותי שאלה אישית, לא לגבי החוק.
יואל חסון: אבל אתה עומד בראש שירותי בריאות הנפש ומשדר כלפי אלה שמתחתיך.
יואל חסון: היום אתה אמור לפעול למעשה בניגוד לאמונותיך כי כך אומר החוק.
יעקב פולאקביץ: אני מאמין גם בהרבה דברים אחרים שאני לא מיישם בעבודתי.
יעקב פולאקביץ: בעבודתי הוצאתי נהלים בהם הוריתי למנהלי המחלקות לדווח על רמת הסיכון ועל מחלות נפש ובהתאם לכך אני מבקש לקבל נתונים.
יעקב פולאקביץ: לצערי מנהלי המחלקות לא מימשו את זה.
יואל חסון: ברפואה יש תקדימים, סטטיסטיקות, והרופאים יודעים שכאשר לאדם מסוים יש כך וכך הם מעריכים שיקרה לו כך וכך בעתיד.
יואל חסון: יתכן שבפסיכיאטריה זה שונה, אבל השאלה אם אפשר על-פי סוג המצב, הטראומה, האירוע וכדומה להגיד, על-פי הניסיון, שהסבירות גבוהה שאדם זה לא ישתלב בחיים?
יעקב פולאקביץ: הרבה יותר קשה להעריך בפסיכיאטריה מאשר ברפואה הכללית, שגם שם אנחנו לא נביאים.
יעקב פולאקביץ: בפסיכיאטריה הקושי בהערכת מסוכנוּת רב פי כמה, זה כמעט בלתי ניתן להערכה.
יעקב פולאקביץ: אני מסכים אתך, ילד שאושפז בגיל 11.5 בגלל הפרעת התנהגות כלשהי, ילד שבא ממצב פסיכו-סוציאלי משפחתי בעייתי ומישהו החליט לאשפז אותו, הוא אושפז במשך שבוע ימים ושוחרר לאחר מכן, בהוראות ובהנחיות שהוצאתי לאחרונה כתבתי שכל מי שאושפז מתחת לגיל 12 באשפוז שנמשך פחות משנה ולא הגיע לאשפוז חוזר יימחק מהקובץ.
יואל חסון: וזה בוצע?
יצחק קדמן: זה בניגוד לחוק.
יעקב פולאקביץ: אלה הנתונים שהפצנו לשטח.
יעקב פולאקביץ: משנת 1995 חלפו 11 שנים.
יעקב פולאקביץ: במאגר יש שמות של מספר אלפי אנשים שהיו מאושפזים.
יעקב פולאקביץ: אי אפשר לקרוא לכל המאושפזים בעבר ולעשות להם בדיקת הערכת מסוכנוּת היום כדי להגיד אם האדם מסוכן או לא כדי למחוק אותו מן הקובץ.
יעקב פולאקביץ: לכן קבענו מספר כללי ברזל, קווי חיתוך: כל מי שאושפז מתחת לגיל 12, היה מאושפז פחות משנה ולא חזר לאשפוז חוזר נמחק מן הקובץ.
יצחק קדמן: איפה בחוק כתוב הגיל הזה?
יצחק קדמן: הוא עושה מה שהוא רוצה.
שלי יחימוביץ': ד"ר פולאקביץ, האם יש לך עוד משהו לומר?
יעקב פולאקביץ: כרגע לא.
יעקב פולאקביץ: אשמח לענות בהמשך.
יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אי אפשר שלא להבין את ההתפרצויות של הד"ר קדמן, והן עדינות.
יעקב מרגי: יש חוק, וחמור מאוד שהריבון לא מקיים אותו.
יעקב מרגי: זה חמור עוד יותר כאשר מדובר בילדים.
יעקב מרגי: עליכם להבין היטב – וסליחה שאני אומר את זה, אתם המומחים בתחום הזה – כל אחד יכול להיקלע למצב קשה.
יעקב מרגי: לפעמים כאשר אני מבקר חולים בבתי-חולים כאלה אני פוגש שם חברים מכל הרמות, מכל הסוגים, מכל המקצועות, זה לא משהו שנובע מבחירה.
יעקב מרגי: כאשר מדברים על רמת מסוכנוּת – וסליחה על ההשוואה – אני לא מקבל את הטענה ש"אי אפשר לעשות".
יעקב מרגי: הגענו לחלל, שלחנו לוויינים.
יעקב מרגי: אין "אי אפשר לעשות", בפרט שזה Data base בלבד, זה לא מדע.
יעקב מרגי: אתה אומר שיש לך מאגר משנות החמישים ואתה לא יכול לשנות.
יעקב מרגי: סליחה, רמת מסוכנוּת נמדדת לפעמים גם בהסתברויות.
יעקב מרגי: כאשר יש בעיה – בודקים אותה; כאשר אין – וכפי שאמרת אי אפשר להוכיח – יש הסתברויות.
יעקב מרגי: אני מכיר חולים רבים, שהם לא חולי נפש, אבל הם ברמת מסוכנוּת גבוהה, שעשו עבירת תנועה חמורה מאוד ואחרי שנתיים היא נמחקת.
יעקב מרגי: בסטטיסטיקה אלה הרגו יותר אנשים, או פגעו בחברה יותר מהאנשים שאנו חוששים למחוק אותם בגלל מקרה אחד או שניים.
יעקב מרגי: זה לא מקובל.
יעקב מרגי: אדם נכנס לאשפוז ליום, לשבוע, לחודש.
יעקב מרגי: האם חזר או לא חזר לאשפוז נוסף?
יעקב מרגי: יתכן שאתם עושים עבודה טובה, אבל אתה משדר כאן תחושה שאתה לא רוצה לתקן את העיוות.
יעקב מרגי: למרות שיש חוק ואתה מודע לו, לאורך כל הדרך אתה משדר לי שאתה נחוש בדעתך לא לקיים את החוק.
יעקב פולאקביץ: ממש לא.
יעקב מרגי: תאמר לי מה אתה מתכוון לעשות.
יעקב מרגי: לא מקובל עלי שאתה לא יכול לקבוע רמת מסוכנוּת לאדם שאושפז אי-פעם בילדותו.