GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: אתם גם בני אדם, רובכם יהודים, יש לכם נשמה יהודית, ואתם צריכים לבוא, לדרוש ולעמוד על כך שתקבלו תוכנית מושלמת ומוחלטת שתאמר לכם איך יטופלו כל הילדים שנעקרים, נזרקים ונתלשים מידי הוריהם ונזרקים לרחובות אחרי שכבר יושבים עשר שנים באותו מקום.
יעקב כץ: יש ילדים שנולדו במקומות האלה – בגבעת אסף, במגרון, ביד עלי, ברחבת גלעד, ברמת גלעד.
יעקב כץ: ממשלות ישראל סייעו וממשלת ישראל יכולה מחר להחליט שהיא עוקרת את אום אל פאחם, היא עוקרת את תל-אביב, היא עוקרת את רמת-גן, אבל צריך טיפול בילדים.
יעקב כץ: אלה ילדים שגדלו במסגרות מסודרות, יש שם גני ילדים, יש מקומות שמדינת ישראל אפילו בנתה שם בתי ספר.
יעקב כץ: מחר משום מה זה נקרא מאחז לצורך העניין, מעין כת טמאים כזאת, ואז באים והילדים נזרקים לרחובות.
יעקב כץ: אתה היחידי שמייצג כאן את המערכת ואין כאן מישהו ממשרד החינוך או ממשרד הרווחה.
יוכי סימן-טוב: אני ממשרד החינוך.
יעקב כץ: השאלה מי אמור לטפל בילדים האלה שנולדו וגדלו בישובים קיימים שממשלת ישראל סייעה להקים אותם והיום, אחרי דוח טלי הששון, קוראים להם משום מה מאחז.
יעקב כץ: במילה אחוזת עולם, אחוזת הארץ, אנחנו רואים מילת ברכה ולכן אנחנו משתמשים בה ואין לנו שום בעיה עם הנושא של מאחזים – מאחזים והתנחלויות הן המלים הכי יפות והכי ברוכות – אבל מדובר היום, רק ב-26 ישובים הללו, בקרוב לאלף ילדים.
יעקב כץ: אלה אלף ילדים שנולדו וגדלו בבניינים ובמקומות שממשלת ישראל אישרה, תכננה בהרבה מן המקרים, ושמה אותם שם.
יעקב כץ: מי אחראי מבחינתכם, כאשר אתם הולכים לבצע פינוי?
יעקב כץ: אתם לא חסרי נשמה, אתם לא חסרי לב ואתם גם אבות ואימהות לילדים.
יעקב כץ: לא מדובר באיזשהו פחון שעלה אתמול והורדתם היום ולא מדובר אפילו על משפחה אחת שגם היא צריכה את הטיפול שלה, ועל משפחת פדרמן עוד ייכתבו סיפורים, שירים ומנגינות.
יעקב כץ: אני מדבר עכשיו על מקומות קיימים.
יעקב כץ: ניקח את מגרון עם 46 משפחות, שתיקרא לצורך העניין מאחז.
יעקב כץ: מחר לא מגיעים להסדר, אתם עוקרות את המקום.
יעקב כץ: מי מטפל ב-200-300-400 ילדים שחיים שם?
יעקב כץ: לאיפה הם הולכים?
יעקב כץ: מי הפסיכולוגים?
יעקב כץ: איפה שמים אותם?
יעקב כץ: לאיזה גני ילדים הם ילכו?
יעקב כץ: מי אחראי על כך?
יעקב כץ: כאשר אתם הולכים לטפל בעניין הזה, איך אתם יוצאים למשימה הזאת בלי שהדבר הזה מטופל?
דני דנון: בבית אל בוצע פינוי של מאחז עם ילדים?
מנחם לב: כן.
מנחם לב: בגבעת האור, לפני למעלה משנה.
מנחם לב: זה בוצע כמה פעמים, פעם אחר פעם.
מנחם לב: אולי אני אתחיל דווקא מהמקרה ההוא שעושים דווקא בנהרות, למרות שאני אבקש רשות אחר כך לדבר על ילדים כי זה הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו.
מנחם לב: היה לנו שם סיפור מעניין ולצערנו היינו קשורים באירועים האלה.
מנחם לב: שם היה מדובר על קבוצה של שבע נערות בכיתות א' עד י"א שיצאו לאיזשהו טיול אחר הצהרים והגיעו לגבעה ואז הגיעו שוטרים ביחד עם הצבא והחליטו שהמקום סגור.
מנחם לב: הם עצרו את הנערות והביאו אותן לתחנת המשטרה ואז הבנות סירבו להזדהות והוחלט לעצור אותן.
מנחם לב: אנחנו בטלפון, אחרי שיחות מקדימות שהיו לנו עם מחליפו של איציק רחמים, המפקד בני ארנס, התקשרנו אליו וביקשנו ממנו שייתנו לנו להיפגש עם הבנות הללו ולדבר אתן.
מנחם לב: יש להן מחנכות, יש להן אנשים שקשורים אליהן, וביקשנו להכין אותן ואחרי כן שיעצרו אותן ושיעשו מה שחושבים שצריך לעשות.
מנחם לב: התחננו וביקשנו לעשות את זה, אבל לצערנו הרב זה לא נעשה.
מנחם לב: הטיול הזה של שבע הבנות הסתיים בזה שהן היו למעלה מחודש בבית כלא אחרי שבוצעה בהן בדיקה גופנית בנוכחות שוטר גבר, וכל הדברים האלה הוכחו מאוחר יותר.
מנחם לב: לכן כאשר מדובר על נהלים, אני מחזק את הדברים שנאמרו כאן קודם.
מנחם לב: אני לא יודע איפה הנהלים כתובים, אבל בינם לבין היישום לפעמים המרחק הוא רב.
מנחם לב: ברשותך, אם אפשר אני מבקש לחזור לתחום הילדים כי הוא התחום שיותר עסקנו בו.
מנחם לב: אחרי אירועי ההתנתקות בעמונה, קיימנו סדרה של דיונים יחד עם שפ"י, יחד עם מחלקת רווחה, גם שלנו וגם שומרון, והתחלנו לבדוק מה עובר על הילדים ומה קורה אתם, למרות שאחרי הסרט בו צפינו באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אבל בכל זאת אני חייב לומר משהו קצר ואז להגיע למסקנות אליהן הגענו.
מנחם לב: כחלק מהפעילות שעשינו עם הילדים – דובר כאן על המעורבות שלנו, של אנשי החינוך – אני אישית הגעתי עם קבוצה של שלושים ילדים למפקד המחוז איציק רחמים, וישבנו ביחד אחרי אירועי עמונה על מנת לנסות לשנות את ההתייחסות של הילדים למוסדות המדינה.
מנחם לב: זה היה חלק מהפעילות.
מנחם לב: חלק נוסף של הפעילות היה כאשר נתנו לילדות בכיתות א'-ב' לצייר ציורים וראינו שמתוך 150 ציורי שקיבלנו – ילדות שלא היו לא בהתנתקות ולא באירועי עמונה – כמעט ב-40 אחוזים מהציורים לא היה בהם לא שמש ולא עץ.
מנחם לב: כאשר ראינו את הדבר הזה הזדעזענו.
מנחם לב: אני אישית עם קבוצה של בנות הגעתי לשר החינוך דאז, מר מאיר שטרית, והצגנו בפניו את הנתונים ואת המסקנות שלנו ממה שקרה.
מנחם לב: חלק מההבנות, שחלקן היה בכיתה ז', לא הגיעו לגובה השולחן, סיפרו על זה שהן הוכו, הן עצמן.
מנחם לב: שר החינוך במדינת ישראל אמר לאותה ילדה שהיא שקרנית.
מנחם לב: זה אפרופו התייחסות לסרטים ותופעות מעין אלו.
מנחם לב: ברשותכם, אני רוצה להגיע למסקנות.
מנחם לב: לפני אירועי עמונה, מכיוון שנפגשנו עם המשטרה והם חזרו על אותו טיעון שהריבון בשטח הוא הצבא, ניגשנו למפקד האוגדה, תת-אלוף גולן, והתחננו לפניו.
מנחם לב: אמרנו לו שאנחנו יודעים שעמונה תפונה ואמרנו שאנחנו מבקשים להיות מעורבים, שאנחנו רוצים להיות בקו הראשון, ביקשנו ממנו לא לחפש שוטרות, לא לחפש עוד חיילים אלא אנחנו, אנשי החינוך, מבקשים להיות בקו הראשון.
מנחם לב: אמרנו לו שאנחנו רוצים להסתכל על התלמידים שלנו, על הילדים שלנו בעיניים, לדבר אתם ולהכין אותם.
מנחם לב: התחננו שזה יקרה, אבל מיותר לומר שזה לא קרה ואנחנו יודעים בדיוק מה היו התוצאות.
מנחם לב: אגב, אני הייתי שותף עם לוועדה במחוז ירושלים במשרד החינוך שגם בה הסקנו מסקנות.
מנחם לב: לכן אחת המסקנות הכי ברורות שלנו היא שאנחנו דורשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבכל פעם שמתעסקים עם ילדים – וזה לא מעניין אותי אם זאת המשטרה או שוטרות או צבא או שאלה הילדים שלי שגם הם חיילים והם יצטרכו לעשות את זה – לדעת את זה מראש.
מנחם לב: אנחנו מבקשים, אנשי המקצוע, לבוא בין יומיים לשבוע לפני לבית, להיפגש עם הילדים ולהכין אותם.
מנחם לב: אני רוצה לתת דוגמה שתסביר למה אנחנו נכין אותם.
מנחם לב: שמנו לב שכמעט רוב הילדים, בבית אל לפחות, שאנחנו בדקנו אותם – מדובר במאות ילדים – בטוחים ששוטרים שונאים אותם.
מנחם לב: איציק, אתה לא שונא אותי, אני יודע, אנחנו המבוגרים יודעים שאנחנו לא שונאים אחד את השני, אבל ילד, שבאים ארבעה שוטרים וסוחבים אותו או סוחבים מישהו שהוא מכיר או מישהו שהוא יודע עליו, חושב ששוטרים שונאים אותו.
מנחם לב: אנחנו יכולים לגשת קודם ולהסביר לילד שלא שונאים אותו ולהכין אותו לקראת זה.
מנחם לב: אנחנו זה אנשי החינוך, זה או מחנך, או מחנכת.
דני דנון: אתה מדבר על מורים, על עובדי מועצה?
מנחם לב: אני מדבר על עובדי חינוך שזה אומר או מחנך או מחנכת של הילד או פסיכולוגים ואם יהיה צורך, נעמיד לרשות זה את השפ"י שלנו, או כמובן עובדי הרווחה.
מנחם לב: אני מדבר על אנשי מקצוע שמכירים את המשפחה, שמכירים את הילדים ומבקש שייתנו לנו להיות בקו הראשון.
מנחם לב: תודיעו לנו על זה קודם ואנחנו ניכנס.
מנחם לב: אנחנו נסביר לילד שגם אם יהרסו לו את הבית, הוא לא הולך לרחוב.
מנחם לב: אני לא יודע מה עובר על הילדים של משפחת פדרמן, ואני מקווה שהם מספיק חזקים, אבל אני מדבר על ילדים שלא היו מעורבים.
מנחם לב: אנחנו רוצים להסביר לילד שגם אם יהרסו לו את הבית, יהיה מי שיחבק אותו אחרי כן, יהיה מי שייקח אותו ולא נראה פרצוף מבוהל של ילד כמו שראינו קודם.
דני דנון: לגבי הציורים עליהם סיפרת.
דני דנון: בשבוע הבא, ביחד עם יוכי, יתקיים דיון בוועדה לגבי מצב הילדים של גוש קטיף אחרי הגירוש משם ומה מצבם היום.
דני דנון: הדיון ילווה בתערוכה של ציורים של הילדים שתוצג בכנסת.
דני דנון: לא ראיתי את התערוכה, אבל אני יכול לתאר לעצמי מה אנחנו נראה בציורים.
מיכאל בן-ארי: אני פונה אל ניצב משנה איציק רחמים ואני רוצה לומר שזה לא עניין אישי, אני לא נגדך ואין כאן חשש שאנחנו רואים בך שק חבטות.
מיכאל בן-ארי: אתה נשלחת לחזית וזה סוג של התנהלות.
מיכאל בן-ארי: היום היה צריך להיות דיון דומה בוועדת החוץ והביטחון, אבל פתאום שר הביטחון עצר את זה .
מיכאל בן-ארי: אני תכף אעמוד בצורה די מסודרת לשיטתי על שורה של דברים שיישמעו מופרכים, אבל זאת המציאות של הפרות חוק מצדה של המשטרה המופקדת על החוק.
מיכאל בן-ארי: כבר בתחילת הדברים שלך אתה אמרת שאין כוח אדם ואנחנו בכל מקרה צריכים לבצע את הפעילות הזאת.
מיכאל בן-ארי: אמרת שתבצעו כל פקודה שתקבלו.
מיכאל בן-ארי: אני מאוד מאוד מעריך את הנכונות שלכם למלא אחר כל פקודה, אבל אני מאוד לא מעריך שכאשר אין כוח אדם ואין יכולת לעמוד בנהלים, אתה בכל זאת הולך – אתה כמייצג – ומבצע דברים שהם חמורים ביותר, ותכף אני אמנה אותם.
מיכאל בן-ארי: הם לא חמורים ביותר במדד של מיכאל בן-ארי או חבר הכנסת דנון או חבר הכנסת אזולאי אלא הם חמורים במערכת שנמדדת על פי החוק ועל פי נהלים שלא מתבצעת ולו כהוא זה.
מיכאל בן-ארי: יחד עם זאת, לפני שאני אתחיל בצורה מסודרת, אני רוצה לדחות את הסוג של הדה-לגיטימציה שנעשית כאן.
מיכאל בן-ארי: נאמר כאן שיש הפרות סדר וכולי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו ראינו את הפינוי של משפחת פדרמן.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי נוכח באירוע שלאחר מכן הואשמתי בקללות, בהפרות סדר וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: יש סרטים שמראים שלא היה לא מני ולא מקצתי, אבל ההגנה הכי טובה היא ההתקפה.
מיכאל בן-ארי: אני אומר שאתם מפירי סדר, אתם פורעים כל חוק, אתם יכולים לפגוע בחיילים ושוטרים וכן הלאה, אבל ראינו את גברת פדרמן האמיצה, כמה היא הכתה שוטרים ואת ילדיה האומללים שנזרקו מביתם באמצע הלילה.
מיכאל בן-ארי: גם אני אבא לילדים ואין דבר כזה שילדים לא נפגעים.
מיכאל בן-ארי: כמה ימים לאחר שנזרקתי בצומת, הילד שלי היה צריך ללכת לכותל, בפתק בבית הספר שהוא רצה לשים בכותל, הוא כתב שהשוטר שזרק את אבא על הרצפה ייענש.
מיכאל בן-ארי: הייתי צריך להסביר לו שהשוטרים הם לא כאלה וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: הייתי צריך לנסות לעשות תיקון כי אני באמת מאמין שאתם חלק מאתנו ולולא מוראה של מלכות ולולא המשטרה אנחנו היינו בצרות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רק מבקשים כאן בישיבה הזאת שהנהלים יושרשו.
מיכאל בן-ארי: ברגע שאנחנו עדים לשורה של תביעות של מתיישבים נגד שוטרים ונגד פעולות של המשטרה שמתקבלות ועדיין אין ועדת בדיקה יסודית איך אתם מחנכים את עצמכם, איך עושים מה שנקרא בצבא פקודה לפני כן כאשר לפני שאתה יוצא למבצע יש פקודה מסודרת איך אני לא פוגע במי שאני צריך לפגוע ושוטר יודע את הדברים שתכף אני אעמוד עליהם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים שבכללים יש צורך, ועל אף שחלק מהדברים נאמרו אני רוצה לחזור עליהם בצורה שיטתית.
מיכאל בן-ארי: יש שימוש בשוטרים שבאים, כמו שאתה אומר, לבצע את המשימה.
מיכאל בן-ארי: לא חשוב מה, לא חשוב מי, אלא מדובר במבצע מלחמתי כפי שניתן להתרשם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים תוך שעה לסיים את המשימה, לא חשוב איזה עיכוב יתבצע בשטח.
מיכאל בן-ארי: אתמול נפגשתי עם פיני בדש והוא אומר שזה מאוד קל תמיד לבצע פעולה כלפי יהודים כי הם לא יורים ולכן הבדואים עושים מה שהם רוצים.
מיכאל בן-ארי: כאן זה היה מאוד קל להשתמש בשוטרים ולפעול כלפי האישה והילדים של משפחת פדרמן.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים, ואני חושב שהדבר הזה צריך להירשם, ששימוש בשוטרים יהיה כלפי מיכאל בן-ארי, כלפי איתמר, כלפי כצ'לה, כלפי כל אחד אחר אבל כאשר מדובר בילדים ומדובר בנשים, לא יהיה שימוש בשוטרים בשום אופן ובשום מצב.
מיכאל בן-ארי: תגייסו את השוטרות, תעשו כל מה שניתן, תקימו יחידות מיוחדות ואל תאמרו שאין לכם ולכן אתם מפירים את החוק.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא בא בחשבון בשום אופן.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס לפגיעה ברכוש.
מיכאל בן-ארי: האם הבאתם אתכם איזו חברה שיכולה לארוז?
מיכאל בן-ארי: מדובר בחיים שלמים של משפחה.
מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על אלבומי תמונות, אלא אני מדבר על בגדים של ילדים, על זיכרונות, על חפצים אלמנטריים שילד צריך, שאין לו ילקוט לבית ספר וכולי.
מיכאל בן-ארי: האם נעשה דבר כזה?
מיכאל בן-ארי: האם בנוהל זה קיים?
מיכאל בן-ארי: מה אני עושה עם הרכוש של הבן אדם?
מיכאל בן-ארי: ציווית לפנות אותו, אתה רוצה לפנות אותו בכוח, אבל האם זה נעשה?
מיכאל בן-ארי: האם מותר לכם להחרים רכוש?
מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים את זה בשבות עמי שכדי להעניש את הילדים, לוקחים להם את התפילין.
מיכאל בן-ארי: איזה מין עונש זה?
מיכאל בן-ארי: איזה חוק זה?
מיכאל בן-ארי: ממתי יש רשות למשטרה לשפוט?
מיכאל בן-ארי: להעניש המשטרה יכולה, אם הרשות השופטת אומרת להחרים את התפילין ואת התיקים, אבל אין לכם רשות לעשות את זה.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על תנאי מעצר בלתי סבירים ואלה דברים שכבר עמדנו עליהם בעבר.
מיכאל בן-ארי: הסעת עצורות על ידי שוטרים.
מיכאל בן-ארי: אחד הדברים החמורים זה החיפוש הבלתי חוקי הן כלפי גברים והן כלפי נשים.
מיכאל בן-ארי: אין סיבה על פי החוק לבצע חיפוש אלא אם כן יש משהו סביר שהבן-אדם הפושע עשה בצורה מיוחדת כמו סמים.
מיכאל בן-ארי: אתה יודע שהוא סוחר בסמים, תחפש, אבל גם כאן יש פסק דין שהיה אסור לעשות את זה על סוחר סמים ובטח לא על ילדה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם מסעיף החוק: "היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של אדם נמצאת ראיה להוכחת ביצועה של עבירה או להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה, רשאי הוא להורות שייערך בו חיפוש חיצוני".
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על חיפוש שנעשה על ילדה בת 15.
מיכאל בן-ארי: האם נעשתה על זה ועדת בדיקה כלשהי?
מיכאל בן-ארי: האם בדקתם את עצמכם?
מיכאל בן-ארי: שוב, אני פונה אליך.
מיכאל בן-ארי: אתה יכול לומר שאתה לא מוכן, אבל אם אתה לא מוכן, צריך להביא לכאן את מי שכן מוכן.
מיכאל בן-ארי: שוב, אני לא בא אליך בטענות, ניצב-משנה רחמים.
מיכאל בן-ארי: אני שוב אומר שאין לי שום פנייה דווקא אליך אלא אני פונה אל המערכת.
מיכאל בן-ארי: אני אומר משפט קשה שאני לא מתכוון אליו, אבל אני אומר אותו כדי להמחיש את הדברים.
מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שהאנשים שמופקדים על שמירת החוק, מבצעים פעם אחר פעם סוג של הפרת חוק, ואפילו תרבות של הפרת חוק וזה בכיסוי פנימי על הדברים האלה.
מיכאל בן-ארי: אם היית בא לכאן ואומר לי שאתם בדקתם את הדברים, במקרה כזה וכזה טיפלנו בו בצורה כזאת, העברנו השתלמויות לשוטרים, בשוטר מסוים נזפנו, העברנו הסדרים כאלה ואחרים, אבל אנחנו לא שמענו את זה ממך.
מיכאל בן-ארי: לא שמענו לא מני ולא מקצתי.
מיכאל בן-ארי: גם כאשר מותר לערוך חיפוש - וראינו בסרט חיפוש לאור המצלמות - החיפוש ייערך במקום אשר יבטיח שמירה מרבית על פרטיות.
מיכאל בן-ארי: זה בטח צריך להיות כאשר מדובר בנערה בה אנחנו מדברים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים באמירה שהשתמשת בה בעיסוק של כסות.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי בגוש קטיף ואני שמעתי איך אומרים לאנשים ברגישות, בואו, ניקח אתכם לבית החלופי שלכם.
מיכאל בן-ארי: הגיס שלי והגיסה שלי למעלה משבעה חודשים היו זרוקים בכלובים של זהב ללא תוחלת, גיסתי עדיין נמצאת באיזה מגדל ועדיין לא מוצאים לה מקום.
מיכאל בן-ארי: בואו לא נשתמש במלים שהפכו להיות לא ריקות מתוכן אלא בדיחה עצובה של החברה הישראלית שהיה ראוי שהסיסמה העלובה הזאת תימחק מהלכסיקון שלנו, הרגישות והנחישות.
מיכאל בן-ארי: שום רגישות לא הייתה, אבל לצערי הנחישות הייתה יותר מדיי.
דני דנון: אני מבקש לשמוע את הגברת יוכי סימן-טוב ממשרד החינוך שתאמר לנו האם הייתה לכם התייחסות מערכתית ומסקנות בעבר.
יוכי סימן-טוב: אני אקדים ואומר שהמושג המקצועי הוא עקירה, בלי להיכנס למושגים פוליטיים.
יוכי סימן-טוב: כתבנו ספר שיצא לפני שבועיים על כל העבודה הטיפולית שנעשתה לפני העקירה ואחריה.
יוכי סימן-טוב: זה מושג מקצועי שמקובל בעולם גם לגבי אסונות טבע כאשר אנשים נעקרים ממקומם וכדומה, כך שאני לא משתמשת במושג פוליטי אלא זה מושג מקובל.
יוכי סימן-טוב: אני לא אומר גירוש, כי זה יכול להיתפס כמושג פוליטי, אלא עקירה שזה המונח המקצועי המקובל בעולם.
יוכי סימן-טוב: אנחנו ליווינו את אנשי גוש קטיף משנה לפני ועד היום.
יוכי סימן-טוב: אנחנו מלווים אותם באמצעות תרפיות, הגברה של שירותי הייעוץ והפסיכולוגיה, והדרכות לבתי הספר.
יעקב כץ: גירוש ספרד נקבע כגירוש ולא כעקירה.
יוכי סימן-טוב: בסדר.
יוכי סימן-טוב: אני אשתמש במונחים המקצועיים.
דוד אזולאי: נציגת משרד החינוך אמרה את שלה בצורה הכי ברורה.
יוכי סימן-טוב: אני אומרת את המונח המקצועי שמקובל בעולם.
דני דנון: אני הייתי שמח אם משרד החינוך היה אומר עקירה, אבל חבר הכנסת כץ אומר שזה לא מספיק.
יעקב כץ: אין לי ספק שהאבא והסבא של משפחת רחמים ישבו על הרצפה ובקינות שאומרים ב-ט' באב אנחנו אומרים קינות על גירוש ספרד.
יעקב כץ: גם על גוש קטיף אנחנו אומרים היום קינות.
יעקב כץ: אנחנו בוכים כל הזמן ואני בטוח שהנכדים והנינים של רחמים שיאריך ימים, כאשר בעוד מאה שנים ביהודה ושומרון יהיו מיליוני יהודים, יגורו ליד פדרמן ויאמרו קינות על גירושי הסבא.
יוכי סימן-טוב: החוויה של עקירה היא בהחלט חוויה קשה שיש לה השלכות בחיים בהמשך בכל הגילאים.
יוכי סימן-טוב: הכרנו הרבה מאוד תופעות כמו בלבול, מי זה חבר ומי זה אויב, ההורים הם חזקים או חלשים, ראינו נסיגות בהתנהגות כמו הרטבת לילה, רצון לישון עם ההורים, פחד להישאר לבד, קשיי ריכוז, הרגשה שההורים לא פנויים וכדומה.
יוכי סימן-טוב: אנחנו אמרנו שאם משפחה מחליטה להתפנות מראש או לעקור מראש, זה בהחלט מונע מהילדים את החוויה הקשה של התפרצות פנימה וכדומה, שזאת בוודאי חוויה קשה.
יוכי סימן-טוב: דיברתי קודם עם מירה מהמועצה לשלום הילד ואמרתי לה שאני רק לאחרונה נחשפתי לזה שכאשר באה ההוצאה לפועל, הילדים עוברים חוויה מאוד מאוד קשה.
יוכי סימן-טוב: באמצע הלילה בכי של ילדים, צעקות של ההורים לפעמים, וזאת אכן חוויה מאוד מאוד קשה לילדים, כמובן גם להורים אבל אנחנו מדברים כאן על ילדים, וצריך למנוע את זה מהילדים.
דוד אזולאי: אתם במשרד החינוך פניתם לאותם גורמים והבאתם את העניין לתשומת לבם?
יוכי סימן-טוב: שמעתי את זה ממש לאחרונה.
דוד אזולאי: אבל פניתם אליהם?
דוד אזולאי: הנחיתם אותם כיצד לנהוג?
יוכי סימן-טוב: אני אומר משהו בעקבות הדיון כאן שהוא באמת מתמקד במשטרה.
יעקב כץ: יש הבדל בין הוצאה לפועלך לבין מה שקורה כאן, כי בהוצאה לפועל לוקחים משהו מהבית אבל הילד בבוקר יש לו גן ילדים, יש מעון ויש בית ספר.
יוכי סימן-טוב: נכון.
יעקב כץ: כאן לילד בבוקר אין לו את כל המסגרת שלו שנעלמת.
יעקב כץ: הוא רואה את בית הספר מתרסק, הוא רואה שגן הילדים נהרס, הוא רואה את המורה נגררת על הרצפה.
יוכי סימן-טוב: בהקשר לזה אני כן רוצה לומר משהו.
יוכי סימן-טוב: כאן הדיון התמקד במשטרה.
יוכי סימן-טוב: אני הייתי שותפה גם להיערכות של המדינה לפני העקירה מגוש קטיף ואני חושבת שמה שצריך לעשות עכשיו, בעקבות מה שאמרתם זה שיש פה הרבה מאוד משרדי ממשלה שצריכים להיות מעורבים.
יוכי סימן-טוב: זה בדיוק מה שאתה אומר.
יוכי סימן-טוב: זאת חוויה בהחלט מאוד קשה, הילדים נפגעים מזה מאוד מאוד, כל העולם המוכר שלהם משתנה ברגע, אבל צריך להתארגן לזה.
יוכי סימן-טוב: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות ואיך בדיוק נערך אם אין לנו כוח אדם.
יוכי סימן-טוב: אפשר לומר תעשו בלי כוח אדם, אבל אם אין כוח אדם, אם אין הקצאה של תקציבים, אם אין התארגנות מערכתית כוללת של כמה משרדי ממשלה וכמה ארגונים, זה לא יקרה.
יוכי סימן-טוב: אנחנו חווינו את זה סביב גוש קטיף.
דוד אזולאי: אנחנו קיימנו כאן כבר כמה דיונים, גם בנושא עמונה וגם בנושא גוש קטיף, וכולנו מכירים את הדברים האלה.
דוד אזולאי: האם כבר היה לכם איזשהו דיון מערכתי ביחד עם משטרת ישראל לפני איזשהו פינוי האם הודיעו לכם?
יוכי סימן-טוב: היה לפני גוש קטיף.
דוד אזולאי: ואחרי גוש קטיף, באירועים האחרים?
יוכי סימן-טוב: מעט.
דוד אזולאי: היה איזשהו תיאום אתכם?
יוכי סימן-טוב: לא.
דוד אזולאי: ישבתם לישיבות משותפות?
דוד אזולאי: כשנקבעו הנהלים, הייתם שם?
יוכי סימן-טוב: לא אני הייתי, אבל אולי היה נציג אחר.
יוכי סימן-טוב: אני לא כל משרד החינוך, אבל אני לא הייתי שם.
דוד אזולאי: תכף נשמע את התייחסות המשטרה לעניין הזה.
יוכי סימן-טוב: אני אומרת לכן שמאוד חשוב שתהיה התארגנות לפני.
יוכי סימן-טוב: לפעמים הפתרון המוצע הוא שהילדים יפונו לפני ההורים.
יוכי סימן-טוב: אם המשפחה מחליטה להתפנות, זה יותר קל, אבל אם ההורים אומרים שהם נשארים, לא מומלץ לפנות את הילדים בנפרד מפני שכבר ראינו את זה ממחקר שנערך בעולם, מאז מלחמת העולם השנייה, כאשר ילדים שפונו מהבליץ בלונדון בלי הוריהם, פיתחו יותר תסמינים פוסט-טראומתיים מאשר ילדים שנשארו שם בזמן ההפצצות.
יוכי סימן-טוב: זאת אומרת, ילד צריך להישאר עם ההורים גם אם החוויה היא קשה.
יוכי סימן-טוב: ברור שצריך לחסוך מילד אלימות, חוויות אלימות או בכי של הורה.
יוכי סימן-טוב: אני לא באה לתת כאן פתרונות ברמה הפוליטית או ברמה של החלטות ממשלה, אבל אני אומרת שילדים צריכים להיות עם ההורים.
יוכי סימן-טוב: בדרך כלל זה הדבר הטוב ביותר עבורם מפני שלהיות בנפרד, זה מאוד מאוד מפחיד אותם, הם לא יודעים מה עומד להיות עם ההורים עכשיו וכדומה.
יוכי סימן-טוב: אני כן רוצה לחזור ולומר שאם עומדים להיות פינויים נרחבים כמו שאמר חבר הכנסת כץ, צריכים להתארגן לזה מערכתית ולא רק המשטרה ולא רק הצבא.
יוכי סימן-טוב: רק כך נוכל להפחית נזקים.
יוכי סימן-טוב: אני תמיד אומרת שאין לנו יכולת - לא לפסיכולוגים, לא ליועצים ולא לעובדים סוציאליים - לבטל כאבים רגשיים.
דני דנון: מי לפי דעתך צריך לרכז את הפעילות המערכתית הזאת?
יוכי סימן-טוב: לפעמים משרד ראש-הממשלה עושה דברים כאלה, אבל אני לא מוסמכת לומר.
יוכי סימן-טוב: צריכה להיות התארגנות מערכתית סביב זה כאשר באותה מערכת יושבים רווחה, חינוך, בריאות, משטרה, צבא, כל הגורמים הרלוונטיים והם יעשו את זה בצורה הכי פחות מזיקה.
יוכי סימן-טוב: זה התפקיד שלנו, למזער נזקים עד כמה שאפשר כי גם כאשר ילד עובר תאונת דרכים, אנחנו לא יכולים למנוע לא את הכאבים הפיזיים ולא את הכאבים הנפשיים אבל אנחנו יכולים לתמוך בו כדי שהנזק הנפשי יהיה כמה שפחות גבוה.
יוכי סימן-טוב: אנחנו יכולים ללמוד כבר ממה שנעשה עד היום.
יוכי סימן-טוב: יש לנו כבר מספיק ניסיון.
מנחם לב: היושב-ראש שאל אם נעשה איזשהו ניסיון לתאם.
מנחם לב: סיפרתי לכם שהוקמה ועדה במחוז ירושלים, אחרי ההתנתקות, והוצאו שם מסקנות.
מנחם לב: אחת המסקנות הברורות הייתה שמנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך ייפגע עם מפקד מחוז ש"י של המשטרה ויקימו ביחד ועדה שתכין את זה.
מנחם לב: אנחנו מדברים על דבר שהיה לפני ארבע שנים.
דוד אזולאי: ידוע לך אם הוועדה הזאת הוקמה?
מנחם לב: לא.
מנחם לב: לא רק שהיא לא הוקמה אלא שכאשר הגשנו את המסקנות למנהל המחוז במשרד החינוך, הוא נדהם לשמוע שניסו לקבוע פגישה עם מפקד מחוז ירושלים של המשטרה דאז והוא לא הסכים לבוא לפגישה על מנת לכנס ועדה כזאת שתתאם.
מנחם לב: אני מבקש להוסיף את העניין הזה כי אני חושב שזה דבר מינימלי.
מנחם לב: מחוז ש"י הוא זה שמופקד על מה שאני מקווה שלא יהיה, אבל אם יהיה, אז בואו נתארגן לכך.
דוד אזולאי: מי אמור ליזום את הקמת הוועדה?
דוד אזולאי: המשטרה או משרד החינוך?
מנחם לב: מנהל מחוז ירושלים, שמעון הראל.
מנחם לב: הוא פנה אישית, כך לטענתו, למפקד מחוז ש"י דאז שלא הסכים לקיים את הפגישה הזאת.
דוד אזולאי: כאשר מגיעה הנחיה מהרמה הממשלתית לרמה המחוזית, זאת בהחלט רמה ראויה להקים ועדה כזאת.
דוד אזולאי: אני מבין שמישהו היה צריך ליזום את זה ומי שיזם, אמרו לו לא ובזה בעצם נגמר הסיפור.
דוד אזולאי: אני חושב שמצד משרד החינוך לא נעשתה עבודה ראויה כי היה צריך להמשיך את המהלך הזה ולפנות לגורמים נוספים על מנת שהוועדה הזאת תקום.
דוד אזולאי: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה מאוד מאוד חשובה.
יוכי סימן-טוב: נעשתה עבודה נקודתית אבל צריך לעשות עבודה מערכתית ברמה של המדינה.
יוכי סימן-טוב: זאת לא עבודה נקודתית כי המאחזים מפוזרים ברחבי המחוזות.
יוכי סימן-טוב: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לעשות רק ברמה המחוזית באופן כזה שאם יש מישהו שאני מכירה באופן אישי והוא מוכן לשבת ולהיפגש אתי, זה ייעשה, ואם לא, זה לא ייעשה.
יוכי סימן-טוב: זה צריך להיעשות באופן מערכתי.
דני דנון: מבחינה משטרתית, כמה מחוזות מעורבים ביהודה ושומרון?
איציק רחמים: נכון להיום, מתוך הרשימה שאנחנו אמורים לדעת מה עומד להתפנות, הכל תחת אזור יהודה ושומרון, מחוז ש"י.
מירה קרני: מעבר לדברים שנאמרו, אני חושבת שחשוב להקדים עד כמה שאפשר את העבודה שתפקידה למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בילדים.
מירה קרני: את השלב הראשוני אפשר להתחיל בעזרת אנשי מקצוע שתפקידם לגייס את ההורים כדי להגן על הילדים עד כמה שאפשר.
מירה קרני: כפי שנאמר כבר, ההגנה הטובה לילדים ברגעי משבר אלה ההורים ולכן חשוב מאוד בשלב הראשון, אם מתכננים, אם ידוע שאמורים להיות עוד עקירות – ואני אשתמש במונח המקצועי – יש מקום לעבוד כבר מראש עם הורים כדי לנסות לגייס אותם.
מירה קרני: אולי לפחות חלק מההורים יתגייסו באמת להגן על הילדים שלהם ולחסוך מהם את הכאב.
מירה קרני: בשלב הבא מגיעות אותן משפחות שההורים - מתוך שיקולים כאלה או אחרים, מתוך כאבם, מתוך המקום הרגשי שבו הם נמצאים – שהם לא מסייעים לילדים והם לא תומכים בהם, אז באמת יש מקום להיערכות כוללת של כל אנשי המקצוע, הן של אנשי המקצוע ממערכת החינוך שיאפשרו להם להיות בקשר ישיר ולהדריך ולסייע באותו רגע נתון, אנשי שירותי הרווחה שנוהגים להגיע לסיטואציות של פינוי כדוגמה של הוצאה לפועל שלפעמים מדובר בפינוי שהוא מאוד קשה, כולל סיכון של הילדים, ואנחנו מכירים סיטואציות בהן משפחות התבצרו עם בלוני גז וכדומה.
מירה קרני: בזמן כזה מגויסים גם שירותי הרווחה וגם הפסיכולוגים של המשטרה.
מירה קרני: בגלל שמדובר במספר כל כך גדולה של אוכלוסייה ברגע נתון, זה יוצר לחצים שאין לנו באותם פינויים מוכרים באוכלוסייה האזרחית, כפי שנשאלה השאלה קודם על ידי חבר הכנסת, וזה אולי ההבדל הגדול וכאן המקום להתגייסות כוללת ולהוראות שייתנו את הזמן לאפשר את האיפוק לאורך הזמן.
מירה קרני: אם התהליך נעשה בצורה מאוד מאוד מהירה, מחליטים שתוך שלוש שעות או חצי יום או יממה ייעשה הפינוי, כנראה שזה ייראה אחרת מאשר אם זה יתאפשר לעשות קצת יותר באורך רוח, קצת יותר באיפוק, ועם יותר כוח אדם שמותאם.
דוד אזולאי: נמצאת כאן נציגת הפרקליטות?
קריאה: הם הוזמנו אבל לא הגיעו.
אלישבע פדרמן: באיזשהו מקום יש כאן מעין היתממות וגלגול עיניים לשמים.
אלישבע פדרמן: כאילו אנחנו יושבים כאן ומדברים על איזשהו דיון תיאורטי של משהו שעתיד לקרות, שלא קרה מעולם, שלא התנסינו בו קודם, שלא קרו מקרים קשים, לא בעמונה, לא בגוש קטיף, לא למשל אצלנו באופן פרטי, ועכשיו כאילו מתחילים הכל מחדש ובוא נעשה דיונים, נתאם וכולי.
אלישבע פדרמן: אני מרגישה שההיתממות הזאת היא לא אמיתית אלא היא מעושה.
אלישבע פדרמן: לומר שלא באתי מוכן אחרי שבשבוע שעבר היית בדיון יחד אתי וקיבלתם את כל החומרים האלה, זה גלגול עיניים לשמים.
אלישבע פדרמן: זה כאילו אין תשובה.
אלישבע פדרמן: אני יודעת שבמדינת ישראל כבר הוצאו נהלים, יצאו חוקים, ואם אני הייתי מרשה לעצמי – אני, אלישבע פדרמן האזרחית הלא נורמטיבית, קודם ציינת שיש אזרחים נורמטיביים ואזרחים לא נורמטיביים ובוא נגיד שאתה מגדיר אותי כאזרחית לא נורמטיבית – להפר את החוק ברבע ממה שמדינת ישראל הרשתה לעצמה בפינוי של החווה שלי, הייתי משלמת על זה את הדין חזק מאוד.
אלישבע פדרמן: כאן אף אחד לא נתן את הדין.
אלישבע פדרמן: עשו מה שעשו, ידעו שמדובר במשפחה, והמקרה שלי יכול להעיד על המקרים, לצערי הרב, של כל המאחזים שעתידים להגיע כי בכל מאחז תוכלו לומר שהמאחז הזה הוא לא נורמטיבי או כל מיני תירוצים כאלה, או שלא היו לכם שוטרות וכולי.
אלישבע פדרמן: תירוצים לא חסרים ויש לכם אותם למכביר.
אלישבע פדרמן: אמר כאן חבר הכנסת בן-ארי שאנחנו שומעים כאן טיוח של דברים שנעשו ולא מקבלים תשובות אמיתיות.
אלישבע פדרמן: אני אומרת שלמרות הנהלים, למרות החוקים, למרות שישבו כבר, למרות שיש החלטות על איך לשמור על ילדים ולשמור על משפחות, משטרת ישראל מחליטה להפר את החוק, לעשות מה שהיא רוצה ואין דין ואין דיין.
אלישבע פדרמן: אומרים לנו לפנות למח"ש ואכן אנחנו בהחלט פנינו למח"ש לאור הדברים שראיתם כאן, אבל מח"ש הודיעה לנו חד משמעית שהיא לא מעונינת לחקור ויש לה את הזכות לעשות זאת.