GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: תיגשו למשטרה, תגישו תלונה' ואז ישנו איזה שהוא עינוי דין ועוד לא מתחילה בכלל חקירה פלילית כנגד אותו עבריין, כי לא הסתיימה החקירה של הילדים.
טובה בן ארי: משרד המשפטים חוקר, לא משרד החינוך חוקר.
אורלי לוי אבקסיס: לא, משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים, אבל משרד החינוך מתנגד לקיצור ההליך, שזה משהו שלא הבנתי בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אני אבדוק, אני נורא מצטערת, אבל הקפצת אותי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שיש כל כך הרבה נושאים ברשויות המקומיות שהם נוגעים לילדים, ואמרו ואמרו יותר טוב ממני ומה שמדובר באמת על המרווחים של בין רווחה לבין הנושא של שלום הילד, וישנן בעיות תקציביות, אבל אני רוצה לבקש מכם דווקא בוועדות המקומיות, שאנחנו מדברים שם על זכויות הילד, חשוב לי הרצף, כי אנחנו מדברים פה על הגיל הרך ואנחנו מדברים על גיל נוער, אבל לאחרונה התחלתי לקבל, יותר מדי, יותר ויותר פניות של נערים בסיכון שמבקשים להתגייס והצבא דוחה אותם.
אורלי לוי אבקסיס: הוא דוחה אותם בגלל שיש להם תיקים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על בני נוער בסיכון, זה ברור שהילדים האלה בשלב כזה או אחר בחיים שלהם אולי יעברו איזה שהיא עבירה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת גם על כאלה תיקים שנפתחו ונסגרו, בלי איזה שהוא אשם פלילי, בלי איזה שהוא הליך משפטי באמת, אבל המדינה לא מתמודדת איתם, ואנחנו כאילו מכתיבים להם את העתיד ואתם, בתור רשות מקומית, המקום שלכם זה לזהות אותם בזמן וללחום את המלחמה כדי שהם יגויסו, למה?
אורלי לוי אבקסיס: כי לכם יש אינטרס, הם יחזרו לטריטוריה שלכם, הם יחזרו טובים יותר או פחות טובים, הם ישפיעו לטובה ויהוו דוגמה, או בגלל שזה מה שהכתבנו להם, הם לא יילכו לצבא, איך הם יבלו את הזמן שלהם?
אורלי לוי אבקסיס: מה היכולת שלהם אחר כך להשתלב בחברה בתור עובדים, בתור לומדים, בתור כהנה וכהנה, וזה לדעתי משהו שצריך לשים עליו את הדגש.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר בגיל 18, חברים.
אורלי לוי אבקסיס: הגיע לגיל התיכון וכבר אפשר לראות מהצו הראשון את מי רוצים לגייס ואת מי לא רוצים לגייס, תעשו בתוך הוועדות האלה בן אדם, מחלקה, לא יודעת מה, שידאג לאותם ילדים ואני אשתף פעולה, אני גם רוצה לבדוק דרך משרד הביטחון מה הם המנגנונים, פעם היה את נערי רפול, זה הצטמצם.
אורלי לוי אבקסיס: היום הצבא שלנו לא כל כך רוצה לשמש כמחנך או כור היתוך והתפקיד שלנו לשמור שזה כן יקרה כי האוכלוסייה הזאת, אם היא תחזור ותחזור לא טוב ולא תתגייס, לא תהיה לה יכולת גם לעבוד וגם באמת להשפיע ולתת איזה שהוא ערך חיובי לסביבה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח אם תרימו את הכפפה בנושא הזה וכל עיר ועיר תבדוק מה מצב הילדים, אפשר לבדוק את זה מהתיכון, מהצו הראשון, ואולי לפרסם שישנה איזה שהיא כתובת שילדים שיש להם איזה שהיא בעיה בנושא הזה, יפנו לשם, ואנחנו פה מתייחסים, ואני חושבת שחבר הכנסת דנון, תסכים איתי בזה, לבדוק ולראות איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת כדי לעזור לנוער שגורלו לא ייחרץ כבר בגיל העשרה.
אורי אורבך: שלום לכם, תודה שבאתם.
אורי אורבך: אני חושב שהתפקיד של הוועדה שלנו, ושלכם במועצות המקומיות, זה קודם כל לחנך שלא רק ילדים זה העתיד, אנחנו נוהגים להגיד את זה כל הזמן, אבל ילדים זה ההווה.
אורי אורבך: כל הזמן המבוגרים מתייחסים לילדים כאילו הם הכנה לקראת זה שיום אחד הם יהיו מבוגרים ויהיו אזרחים מעולים.
אורי אורבך: אנחנו צריכים לדאוג לילדים כי הם ילדים, 'ילדים עכשיו', זאת הסיסמא שצריכה להיות ולזכור, אנחנו כמבוגרים, שזכויות הילד זה חובות המבוגר.
אורי אורבך: אנחנו צריכים לעשות את החובות שלנו כדי שהם יקבלו את הזכויות ובאופן פרקטי, אני סתם מציע שכל ועדה בכל מועצה מקומית ובכל עירייה תבחר נושא אחד או שניים שנתי, כדי שזה יהיה משהו פרקטי, כי אחרת מתכנסים פעם וחצי ולא קורה שום דבר.
אורי אורבך: ובאופן עוד יותר פרקטי, כיוון שציינת, אדוני היושב ראש, בהתחלה, שבאים הרבה, יותר מאשר בעבר, יש הרבה יותר ועדות שכאלה, והעובדה שבאתם אומרת שיש איזה צימאון לשמוע ולהשמיע, אז אני מציע לכם לא להסתמך רק על הכנסת ולבוא לפה ולשמוע, אלא תקימו פורום של ראשי ועדות לזכויות הילד שיתכנס לעתים יותר קרובות, מכל עיר, כמו שאמרו פה, אפשר ללמוד לערים אחרות לאמץ יוזמות, והכח של פורום כזה של כמה עשרות אנשים שהם ראשי ועדות, ייתן לכם כח ותחושה שאתם לא לבד, כי התחושה העיקרית שלכם הרבה פעמים שאתם לבד, אתם יודעים לבד לפעמים בוועדה, כי כולם בוועדת הכספים ובוועדת הביטחון, כי תמיד יש דברים יותר חשובים מזכויות הילדים.
אורי אורבך: אני בדיוק צריך לצאת לוועדת הכספים, אבל אני לא אלך.
אורי אורבך: זאת הוועדה החשובה ביותר, לדעתי, פה, מבחינת האמת האמיתית, לא מבחינת הכח שלה בכנסת, לצערנו, אבל מבחינת המהות שלה, ואם אתם תראו שאתם לא לבד ויש עיריות אחרות ויש לכם שותפים, אתם תוכלו לקדם דברים כל אחד בעירייה שלו.
אורי אורבך: זאת ההצעה שלי.
דני דנון: ראשית להודות לכל נציגי הרשויות שהגיעו מכל רחבי הארץ.
דני דנון: הוועדה מברכת על הגידול במספר הוועדות בפועל ברשויות.
דני דנון: אנחנו נפנה לאותן מספר מועט של רשויות שלא מינו ועדות ונפעל על מנת שהם ימנו את הוועדות.
דוברת: אולי גם להוסיף במועצות מקומיות.
דני דנון: אנחנו מברכים גם על הרעיון של חבר הכנסת אורבך, להקים פורום של ראשי ועדות.
דני דנון: אנחנו בכל מקרה בעוד חצי שנה נתכנס פה שוב לשמוע ולהשמיע ולראות מה נעשה.
דני דנון: מעבר לכך אני מבקש, גב' רחל סעדה, להזמין כמוזמנים קבועים את כל ראשי הוועדות.
דני דנון: תקבלו מייל פעם בשבוע ואתם תראו, לדוגמה בשבוע הבא הנושא של העובדים הזרים, הילדים, זה נוגע לתל אביב, ערד, אילת, דימונה, אתם יכולים להגיע.
דני דנון: היה דיון בנושא הפגנות של ילדים חרדים, אז זה נגע לירושלים.
דני דנון: אז אנחנו נזמין אתכם באופן קבוע, אתם תבחרו בדברים שנוגעים אליכם להגיע.
דני דנון: אנחנו בכל מקרה רוצים לומר לכם שאתם לא נמצאים לבד, יש פה גיבוי, וגם אנחנו מבקשים מכם, אני אומר את זה באופן אישי, תעבירו אלינו מקרים, חומרים, דברים.
דני דנון: לא תמיד נוכל לפתור את הבעיה, לא תמיד יגיע תקציב מיידי מהוועדה לזכויות הילד לקייטנות, אבל בהחלט אני יכול להגיד לכם שאנחנו כן פועלים.
דני דנון: באופן מקרי, שלושתנו חברים בקואליציה, אבל יש לנו יכולת להשפיע ולשנות ודברים כאלה זה תהליכים, לכן כן תציפו את הדברים שאתם רואים אצלכם ביישוב, או מקרה פרטני, אני אשמח מאוד שזה יגיע לטיפולנו.
דני דנון: אני רוצה להודות לצוות של מרכז המידע, לצוות הגדול של הוועדה, שעבד קשה על מנת להזמין את כולכם ואני מאוד מודה לכם שהגעתם.
דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד בנוהל פינוי ילדים מהמאחזים.
דוד אזולאי: לפני כחודש-חודשיים קיימנו דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על אירועי ל"ג בעומר במירון.
דוד אזולאי: בשנה שעברה היו שם אירועים קשים כאשר אנשים נתקעו שעות רבות.
דוד אזולאי: השנה הקדמנו את הדיון על מירון וקיימנו אותו לפני ל"ג בעומר וזאת כדי להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.
דוד אזולאי: אכן, לשמחתנו הרבה הכל עבר בשלום.
דוד אזולאי: החלטתי שכדאי גם הפעם לא להמתין לפינוי המאחזים ופגיעה בילדים ורק לאחר מכן לקיים את הדיון.
דוד אזולאי: לכן החלטנו ביחד לקיים את הדיון הזה היום, מתוך כוונה לשמוע את אנשי המקצוע, לשמוע את אנשי השטח ולראות איך אנחנו מתגבשים בסופו של דבר לאיזושהי החלטה שהמשטרה והצבא ייתנו לנו נוהל לפינויים של הילדים.
דוד אזולאי: אני רוצה להודיע שפנינו ללשכת שר הביטחון וביקשנו שנציגו ישתתף בדיון הזה כי לדעתנו לצה"ל יש מקום חשוב בפינוי המאחזים והוא האחראי לכך.
דוד אזולאי: ביקשנו שלפחות נציג שלו יהיה כאן.
דוד אזולאי: אני חייב להקריא לכם את תשובת משרד הביטחון שהתקבלה אתמול במזכירות ועדת הפנים.
דוד אזולאי: "הנדון: זימון נציג צה"ל לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד בנושא נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים.
דוד אזולאי: 1.
דוד אזולאי: נתבקשנו לשלוח את נציג צה"ל לוועדה בנושא נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים.
דוד אזולאי: 2.
דוד אזולאי: מאחר שלא ניתנה הנחיה לצה"ל לפינוי מאחזים ומאחר שמשטרת ישראל היא שבאה במגע עם האזרחים בעת הפינוי, צה"ל אינו רלוונטי לדיון ולכן לא יישלח נציג.
דוד אזולאי: לעדכונך".
522: אפשר לקבל העתק של המכתב?
דוד אזולאי: כן.
דוד אזולאי: בהחלט.
דוד אזולאי: אנחנו נעביר אותו.
דוד אזולאי: מיד יצלמו את המכתב הזה והוא יחולק לכל החברים.
דוד אזולאי: אני מניח שגם התקשורת תשמח לקבל אותו.
דני דנון: מצאתי לנכון לקיים את הדיון במשותף מכיוון שאם נקיים רק דיון בוועדה לזכויות הילד – ונמצא כאן חבר הכנסת אורבך שהוא חבר פעיל בוועדה – היינו מגיעים להחלטה מהר מאוד שאומרת שזכות של ילד לא יכולה להיפגע אם יש פינוי.
דני דנון: אני לא רוצה כאן בהודעה שזה לא דיון פוליטי, כי העמדות שלי ברורות בנושא פינוי, אבל הנושא כאן הוא נושא הומניטרי-מהותי ולכן ראיתי חשיבות שהדיון יהיה בשיתוף עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהשתתפות נציגי המשטרה, וזאת על מנת שאם הדבר יישנה ויהיה פינוי של מאחזים, יהיה נוהל ברור שנוכל לעקוב אחריו בכנסת לגבי התנהלות המשטרה או הצבא.
דני דנון: אני מבין שהצבא עוד לא החליט ואני מקווה שהוא גם לא יצטרך להחליט בנושא, אבל אני רוצה שיהיה נוהל ברור מה עושים כאשר השאיפה שלי היא – וכאן אני פונה לדוברים המקצועיים – שלא יהיה פינוי ילדים ממאחזים.
דני דנון: זאת אומרת, שיבואו אלינו עם חלופות ושתמנעו את זה, אם זה על ידי הודעה מראש, אם על ידי טיפול, אבל להימנע מהמצב שדופקים בלילה, מעירים את הילדים ומפנים.
דני דנון: אנחנו יודעים שלפעמים גורם ההפתעה הוא גורם חשוב בפינוי מאחזים מצד השלטונות, אבל אני לא רוצה שידפקו בלילה, יעירו את הילדים ויגרמו להם טראומה לכל החיים.
דני דנון: נמצאים בחדר אנשים שחוו את זה על בשרם ואנחנו לא רוצים לחזור על התמונה הזאת.
דני דנון: לכן אני אשמח מאוד ומבקש שנצא מכאן היום עם נוהל שימנע פינוי ילדים ממאחזים.
דני דנון: זה יהיה הישג של הוועדה.
דני דנון: לכן ראינו צורך לקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות.
דני דנון: אנחנו זוכרים טוב מאוד את תמונות עמונה שהיו תמונות קשות מאוד ואנחנו לא רוצים לראות, אם וכאשר הדבר יקרה, ילדים מפונים על ידי שוטרים או חיילים.
דני דנון: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנס דוד אזולאי, על קיום הישיבה המשותפת.
דני דנון: במהלך הדיון נדון גם בהצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב כץ שקשורה לנושא.
דני דנון: ביקשתי מנשיאות הכנסת לצרף את ההצעה שלו לדיון בישיבה היום מאחר שגם היא קשורה לנושא הזה.
דוד אזולאי: כאשר הוא יגיע, נאפשר לו להציג את ההצעה.
דוד אזולאי: אני מבקש מגברת אורית סטרוק להקרין את הסרט.
אורית סטרוק: הסרט שעוד מעט אתם תראו הוא סרט שקיבלנו ממשטרת ישראל באדיבותה שצולם בעת הפינוי של בית פדרמן ובזכות זה שהם החליטו להגיש כתב אישום.
אורית סטרוק: באוקטובר, מיד אחרי סוכות.
אורית סטרוק: בזכות זה שהם החליטו להגיש כתב אישום יש לנו את הסרט ואנחנו רואים חלק ממה שקרה שם.
אורית סטרוק: הקרנת סרט.
דוד אזולאי: בפלח הדברים אני רוצה להפנות שאלה לנציג המשטרה שיושב כאן אתנו, מר איציק רחמים, קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז ש"י.
דוד אזולאי: יש נוהל שפורסם בדצמבר 2003.
דוד אזולאי: אדוני מכיר את הנוהל הזה?
איציק רחמים: על איזה נוהל מדובר?
דוד אזולאי: מארז הסברה בנושא פינוי מאחזים.
דוד אזולאי: אתה מכיר אותו.
דוד אזולאי: אני מקווה שהוא תקף.
דוד אזולאי: אחר כך היינו רוצים לקבל התייחסות מכיוון שאחד הסעיפים בו מדבר על פינוי נשים וילדים ונאמר בו ש"רצוי כי הפינוי יבוצע על ידי שוטרות או חיילות.
דוד אזולאי: יש לבצע את הפינוי תוך התחשבות בצנעת הפרט במקרה של פינוי אימהות וילדים.
דוד אזולאי: יש לפעול תוך הפגנת רגישות מרבית".
דוד אזולאי: מה שראינו בסרט אפילו לא מתקרב לנוהל האמור.
דוד אזולאי: או שעבדו כאן בניגוד להוראות, או שמצפצפים.
דוד אזולאי: כלומר, יש נוהל כתוב אבל הוא לא מיושם בשטח והוא פחות חשוב, העיקר שיהיה כתוב אבל הוא לא מיושם.
דוד אזולאי: הייתי מבקש מאדוני קודם כל לשמוע את ההתייחסות לעניין הזה והאם יש כיום נוהל, לאחר האירועים הקשים בהם צפינו כרגע בסרט, לפינוי ילדים במאחזים.
דני דנון: אני רוצה להקשות יותר.
דני דנון: אם הלילה אתם מקבלים הוראה לפנות מאחז בלתי חוקי מאחת הגבעות, מה הולך לקרות עד הלילה?
איציק רחמים: ברשותך היושב-ראש, אני לא אתחמק משאלת, אבל אני מבקש לתת פתיח לעניין פינוי המאחזים.
איציק רחמים: קודם כל, אני רוצה לומר – ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שהמשטרה תבצע כל החלטה שתוטל עליה על ידי הדרג המדיני בכל מה שקשור לפינוי מאחזים.
איציק רחמים: המהלך הזה בכל מה שקשור לפינוי מאחזים הוא לא מהלך טבעי לצבא ולמשטרה, והוא מעמיד את הארגונים בפני דילמות לא פשוטות.
איציק רחמים: בהיבט החוקי והביטחוני, צריך להבין שבמציאות ביהודה ושומרון הריבון הוא צה"ל ומחוז ש"י בהיבט הזה הוא אחד מארבעה ארגונים שעובדים תחת הריבון בכל מה שקשור לאכיפת החוק, גם בהיבט הביטחוני, במציאות המורכבת ביהודה ושומרון, גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט של סדר ציבורי מימין ומשמאל, וגם בהיבט של דיני התעבורה במציאות של יהודה ושומרון.
איציק רחמים: אני רק אומר שמבחינת כוח האדם של המשטרה בוודאי שאין לנו מספיק כוח אדם כדי לעמוד במשימה של פינוי מאחזים ולכן מכאן המסקנה היא שהמשטרה צריכה להיות מתוגברת על ידי כוחות צה"ל במשימה הזאת תחת מודל עבודה שקיים בכל מה שקשור כאשר שהמעגל הפנימי במגע עם האוכלוסייה הישראלית הוא באחריות משטרת ישראל.
איציק רחמים: מעגלים אחרים, בכל מה שקשור לבידוד, הם באחריות צה"ל תחת מעטפת ביטחונית של כל המציאות באזור.
איציק רחמים: את זהאני אומר כדי שנבין את הדברים בצורה ברורה.
דוד אזולאי: בידי מי המעגל הראשון?
איציק רחמים: המעגל הפנימי הוא באחריות משטרת ישראל.
איציק רחמים: המעגלים האחרים הם באחריות הצבא.
איציק רחמים: הצבא והמשטרה ביהודה ושומרון מכירים ויודעים לעבוד ביחד ואני חושב שגם יודעים לזהות חולשות וחוזק בהתמודדות שלנו עם הסוגיה המורכבת הזאת.
איציק רחמים: אני רוצה להוסיף ולומר שניסיון העבר, גם בהתנתקות וגם בפינויים אחרים שהיו ביהודה ושומרון, מוכיח שככל שהכוח המשטרתי יהיה בהיקף גדול, כך אנחנו מאמינים שתקטן רמת האלימות בשטח.
איציק רחמים: מילה כללית לגבי הערכת המצב.
איציק רחמים: אנחנו מכירים את האוכלוסייה ביהודה ושומרון, ויודעים שמרביתה נורמטיבית.
איציק רחמים: אנחנו עובדים אתה כמשטרה בשגרת היום, ויש מודלים של עבודה בצורה משותפת.
איציק רחמים: אני חושב שגם יש הידברות ואנחנו מדגישים את ההידברות עם האוכלוסייה, עם פרנסי הישוב, עם מליאת מועצת יש"ע ועם ארגונים כאלה ואחרים.
איציק רחמים: כמעט כל ארגון ביהודה ושומרון מדבר עם כל אחד במקום כאשר באמת צריך לדבר על מנת להגיע להבנות ולהקטין את סוגיית האלימות והשימוש בכוח, כדי שלא נראה תמונות כמו שראינו בעמונה.
איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לגבי עמונה.
איציק רחמים: גם בעמונה נדמה לי שההתיישבות הפיקה לקחים ואני טוען שגם הארגונים הפיקו לקחים ממה שקרה בעמונה.
איציק רחמים: אני מקווה שתמונות כאלה לא יחזרו.
איציק רחמים: חובה עלינו ללמוד ולהתמודד עם זה.
דוד אזולאי: האירוע בעמונה היה לפני הפינוי של בית פדרמן או אחרי?
איציק רחמים: לפני.
מיכאל בן-ארי: אמרת שהפקתם לקחים, אבל מה שראינו זה אחרי שהפקתם את הלקחים?
איציק רחמים: אני לא אתחמק ואני אענה לשאלה.
איציק רחמים: אני רק אומר, אם לא הייתי ברור, שפינוי עמונה היה לפני פינוי בית פדרמן.
איציק רחמים: לגבי הסוגיה של טיפול בילדים ונשים, הנהלים הם ברורים והם מדברים על כך שבכל מה שקשור להיבט המבצעי של הפינוי, יש לו גם היבט משפטי וכולי, מדובר על כך שבכל מה שקשור לעניין פינוי נשים וילדים, העדיפות תינתן לכך שהמשימה תתבצע על ידי שוטרות, חיילות ועובדי רווחה.
איציק רחמים: חזקה עלי שאם יהיו פינויים ויינתן האות, הארגונים ידעו לחבר את כל החוליות האלה כדי שנעמוד בהנחיה הזאת.
איציק רחמים: אני רוצה להוסיף ולומר כמה משפטים לעניין הטיפול בנוער, בין היתר גם בילדים, בכל מה שקשור לעניין של ילדים מתחת לגיל האחריות וילדים מעל גיל האחריות, וצריך להבין שבמציאות המורכבת של פינויים, מדובר בשניהם.
דוד אזולאי: יש משהו כתוב וברור?
איציק רחמים: יש משהו כתוב.
איציק רחמים: אתה מצטט מתוך מסמך כתוב, מתוך הנהלים של המשטרה לעניין ההתנתקות שהייתה בעניין פינוי מאחזים.
איציק רחמים: אנחנו צריכים לטפל בסוגיה הזאת של נשים וילדים בעדיפות, כך ששוטרות, חיילות ועובדי רווחה יטפלו בהם.
איציק רחמים: צריך להבין שיש מציאות מסוימת ולא בכל מקום יש את היכולת להקצות את הסד"כ של השוטרות, החיילות ועובדות הרווחה כי המציאות היא קצת מורכבת והיא לא כזאת פשוטה, אבל מחובתנו למצוא פתרון ולשאוף לעמוד במשימה הזאת בשיטה הזאת.
איציק רחמים: אני אסביר את הסוגיה של הטיפול בקטינים.
איציק רחמים: בהתמודדות של פינוי מאחזים, לצערי הרב, בחלק מהמקרים, אנחנו רואים שנעשה שימוש בילדים על מנת להקשות על הפינוי.
איציק רחמים: אנחנו קוראים לאוכלוסייה ולכל אדם שגר במקום או שהוא מצטרף למקום, לא להשתמש בילדים.
איציק רחמים: ההתמודדות היא קשה ועדיף לא להשתמש בילדים באקט הזה.
איציק רחמים: לגבי הסוגיה של טיפול בנוער ובילדים שמעורבים, יש הנחיות של חוק נוער (דרכי שפיטה וענישה) ויש גם הנחיות של המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן שהתקבלו בדיונים שהתקיימו בוועדה הבין-משרדית לתיאום ואכיפה ביהודה ושומרון.
איציק רחמים: ההנחיות מגדירות את אופן הטיפול בקטינים מתחת לגיל האחריות, אלה שעוברים עבירה אם הם מזדהים או לא מזדהים ומה כללי הטיפול בהם, מה הסמכויות ואיזה גורמי רווחה ופקידי סעד מעורבים.
איציק רחמים: אם יש עבירות שמתבצעות על ידי נוער מעל גיל האחריות, דהיינו, מעל גיל 12, גם לסוגיה הזאת יש כללים ברורים שאומרים איך מטפלים ומה עושים.
איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לעניין הסרט ואמרתי את זה גם בוועדת החוקה.
איציק רחמים: אני לא אתחמק, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להביא לידיעת המשטרה בטרם תחילת הדיון איזה אירועים ספציפיים מציגים כדי שנבוא מוכנים ונביא אתנו את הנתונים.
איציק רחמים: אמרנו את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבוע שעבר כי אני חושב שנוכל לבוא הרבה יותר מסודרים ולא נתבסס רק על זיכרון במיוחד שאני חושב שאנחנו צריכים לומר כאן דברים מדויקים ונכונים.
איציק רחמים: לכן אני מציע שלפני כל ישיבת ועדה אליה ניקרא כנציגי המשטרה, אם יש מקרים ספציפיים, יביאו אותם לידיעת המשטרה וזאת כדי שנבוא מוכנים.
איציק רחמים: אני מסתכל על התמונות והתמונות לא נראות טוב אבל תמיד יש צד שני של המטבע.
איציק רחמים: מאחר שאני לא הגעתי מוכן לאירוע הספציפי, אני אומר רק שמחובתנו ליישם את ההנחיות ואת ההוראות.
איציק רחמים: יחד עם זאת אני חושב שמחובתו של הציבור לדעת לשמור על כללים, להביע מחאה לגיטימית, לא להפר את החוק ואני חושב שאכן הייתה קריאה ברורה שלא להפר חוק, לא לתקוף שוטרים, לא לתקוף כוחות ביטחון.
איציק רחמים: אנחנו צריכים לבצע את המשימה על פי כל הכללים.
איציק רחמים: את זה אני יכול לומר באופן כללי.
איציק רחמים: אם היו מביאים לידיעתי את הנושא טרם הישיבה, הייתי יכול להתייחס אליו ספציפית.
איציק רחמים: אלה עיקר הדברים שרציתי לומר.
איציק רחמים: אם יש מקרים ספציפיים, אנחנו מגנים.
איציק רחמים: בעבר טיפלנו, ולדעתי אנחנו גם צריכים לטפל ולהפיק לקחים.
איציק רחמים: אם יש חריגה מהנוהל, אם יש התבטאויות על פי הכללים שהם בניגוד להוראות, אם יש שימוש בכוח בלתי סביר, אם יש איזושהי הפרה מסוימת, אנחנו אמורים לטפל ולכל אדם יש את הזכות להגיש תלונה במח"ש או לנציג קבילות השוטרים והמשטרה מחויבת לטפל בסוגיות האלה.
איציק רחמים: אלה אמירות כלליות שאני אומר.
איציק רחמים: לצערי אני לא יכול להיכנס למקרה ספציפי כי הוא לא הובא בפניי ואין לי את כל הנתונים.
דוד אזולאי: לפני שניכנס למקרה הספציפי שראינו אותו כאן.
דוד אזולאי: אדוני נשאל שאלה והיא אם תקבלו הוראה היום בערב לפנות מאחזים, האם אתם ערוכים לכך?
דוד אזולאי: תשובה על כך לא קיבלנו.
דוד אזולאי: דבר נוסף.
דוד אזולאי: אנחנו צפינו כאן בסרט שמדבר בעד עצמו וכל מילה מיותרת והיא בבחינת כל המוסיף גורע.
דוד אזולאי: הדברים הם די קשים.
דוד אזולאי: לא סתם שאלתי מתי האירוע הזה היה, אם הוא היה לפני עמונה או אחרי עמונה, כי אני זוכר שאחרי עמונה התקיימו דיונים בוועדת הפנים והופקו לקחים והוסקו מסקנות.
דוד אזולאי: אדוני גם מאשר את הנוהל הכתוב.
דוד אזולאי: בנוהל הכתוב הדברים מאוד ברורים ובכל זאת אני שואל כי אם במאחז כזה קטן של משפחה אחת בלבד, זאת הייתה התנהלות המשטרה, אני אומר לך שיש לנו סיבה לדאגה ואנחנו לא יכולים לישון בלילה כאשר יהיה מדובר בפינוי מאחז יותר גדול, כי אז אני לא יודע כיצד המשטרה תתנהג ולא שמעתי תשובה על כך.
דוד אזולאי: באו לפנות כאן מאחז אחד בלבד ולא ראינו שוטרת אחת, לא ראינו חיילת אחת, לא ראינו עובדת סוציאלית אחת.
דוד אזולאי: אדוני יכול לומר לי שלא באתם ערוכים לנושא הזה ואני מוכן לקבל את זה, אבל זה הפרט שבא ללמד על הכלל וכאן הייתי מצפה שאותן מסקנות, אותה הפקת לקחים מהאירועים הקשים הקודמים, היו צריכים להיות מיושמים במאחז הקטן הזה, אבל זה לא קרה.
דוד אזולאי: אני חושב שעל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה.
דוד אזולאי: שאלתו של יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד הייתה שאלה מאוד חשובה.
דוד אזולאי: הוא שאל אם הערב אתם מקבלים הוראה – וזה יכול לקרות כי אנחנו הרי מכירים את המערכות ויודעים איך הן עובדות - האם אתם ערוכים לכך או לא.
איציק רחמים: אני אענה לכל שאלה.
איציק רחמים: לא התחמק.
דני דנון: בוא נשים בצד את הסרט בו צפינו ונדבר על העתיד.
דני דנון: אנחנו רוצים לצאת מכאן עם איזשהו דף ברור שיאמר מה אתם עושים מחר בבוקר או הלילה.
דני דנון: צריכה להיות בצוות עובדת רווחה, רק שוטרות מגיעות לבית, יש פנייה מקדימה לפני כן.
דני דנון: דרך אגב, דעתי לא נחה מזה שמציבים את הילדים בקו החזית.
דני דנון: זאת פגיעה בילדים אבל יכול להיות שהם לא יודעים את זה.
דני דנון: פה היה ברור שהם לא ידעו, אבל אולי הייתה צריכה לבוא עובדת רווחה ולדפוק בדלת ולומר שעומד להתבצע פינוי ובואו ניקח את הילדים, יש פה רכב, ניקח אותם למשפחה ונמשיך להתקוטט בעוד חמש דקות.
דני דנון: אני מקבל מה שאתה אומר.
דני דנון: לא ננתח כרגע מקרה ספציפי אלא אנחנו רוצים לצאת עם נוהל שאתה תהיה מחויב לו והתושבים ידעו שהוא קיים, נוהל שבשורה התחתונה לא יפגע בילדים.
דני דנון: את זה אנחנו מבקשים.
דני דנון: כאמור, אנחנו לא רוצים לדבר כרגע על מה שהיה בעבר וגם על הסרט הקשה בו צפינו אלא אנחנו רוצים לצאת מכאן עם נוהל ברור לך ולנו, כך שכל צוות שיוצא מחר למשימה יודע אותו.
דני דנון: הרי יש לכם כללים ברורים, אתם לא יוצאים בלי חובש, לא יוצאים בלי אבטחה, בלי צה"ל, בלי שב"כ וכולי.
דני דנון: יש לכם כללים ברורים אבל כשזה מגיע לפינוי של משפחות עם ילדים, שיהיה גם את הנושא של עובדת סוציאלית וגם את הנושא של נשים מפנות ילדים.
דני דנון: את זה עדיין לא שמענו ממך.
איציק רחמים: אני אשלים את דבריי ואומר שהמשטרה וגורמי צה"ל כן הוכיחו בעבר שהם יודעים לפנות מאחזים בהיקפים גדולים על פי נהלים מסודרים, על פי שילוב כלל הגורמים ועל פי הכותרת שבעבר יושמה בכל מה שקשור לרגישות ונחישות.
איציק רחמים: חזקה עליי שעלינו, בעת הוראה לפינוי מאחזים, לפעול באותה צורה.
איציק רחמים: לשאלתך האם מחר בבוקר יש הוראה לפנות, השאלה קודם כל צריכה להיות מופנית לצה"ל – ואני לא מתחמק – כי הוא הריבון.
איציק רחמים: אנחנו חלק מתוך ארבע רגליים באזור יהודה ושומרון.
דני דנון: אתה אומר שבנושא של המגע עם האוכלוסייה אתה לא מטפל.
דני דנון: לפני עשר דקות אמרת שבמעגל הראשון נמצאת המשטרה.
איציק רחמים: אמרתי בכפיפה אחת שלמשטרת ישראל אין מספיק את הכוח לפינוי מאחזים ולטפל רק במעגל הפנימי, ולכן גם על פי הוראות פרקליטות המדינה שבאות לידי ביטוי בכתובים, המשטרה אמורה לקבל תגבור של שוטרות למעגל הפנימי על מנת לבצע את הפינוי על פי הכללים שאנחנו מדברים בהם.
איציק רחמים: אם מחר בבוקר יהיה פינוי - אני לא נציג כל הארגונים - חזקה עלינו, גם כמשטרה, לדאוג לכך שהפינוי יהיה על פי כללים וזה כאשר מדובר במציאות המורכבת.
איציק רחמים: צריך להבין שבחלק מהמקרים לא תמיד לצערי הרב יש שוטרות כדי לפנות נשים, אבל גם אם שוטרים מפנים - הכללים הם ברורים והם מנחים איך לפנות, מה מותר ומה אסור.
דוד אזולאי: אם נניח תתקבל הוראה ואין לכם שוטרות, אתם לא תבצעו את המשימה?
איציק רחמים: לא.
איציק רחמים: אמרתי שאנחנו יכולים לפנות נשים גם אם אין שוטרות למרות שאנחנו מעדיפים שיהיו שוטרות.
איציק רחמים: בפינוי עצמו יש כללים ברורים לגבי מה מותר ומה אסור.
דוד אזולאי: בניגוד להוראות.
מיכאל בן-ארי: כמו חיפוש.
איציק רחמים: חיפוש לא עושים.
איציק רחמים: אם יש חריגה, צריך לבדוק את זה, אבל הכלל הוא ששוטר לא עושה חיפוש על אישה.
דוד אזולאי: בכל אופן אני רוצה לומר לך שהתחושה היא קשה.
דוד אזולאי: תשובות ברורות אין כאן וחבל, אבל נמשיך את הדיון.
אורי אורבך: הוועדה לזכויות הילד היא לא רק הוועדה לזכויות הילד ביהודה ושומרון.
אורי אורבך: אני רוצה לדעת מה נוהל המשטרה לגבי טיפול בילדים בכל מקום.
אורי אורבך: כלומר, יכול להיות פינוי מוצדק או לא מוצדק בכפר שלם שם היה פינוי משפחות.
אורי אורבך: אני עכשיו לא נכנס בכלל לדיון הפוליטי ואני מקווה שלא תזדקקו לפנות אף אדם מביתו, אבל האם יש נוהל במשטרה לגבי ישראל הקטנה, בתחום הקו הירוק, שהוא שונה מנהלים אחרים בשל שינוי הריבונות שיש ביהודה ושומרון?
אורי אורבך: אם יש, אילו נהלים?
אורי אורבך: הרי כבר נתקלתם בשישים שנות המדינה בטיפול בילדים ולא רק בפינוי מהבתים אלא אני מניח שנתקלתם בהם גם בהפגנות וגם באירועים אחרים שהמשטרה נקראה לפעול בכוח יזום.
אורי אורבך: השאלה אם יש הבדל בין נהלי המשטרה בתוך הקו הירוק לבין מחוץ לקו הירוק.
אורי אורבך: במחילה, אתה מופתע מהסרט, אבל שנינו שמענו על פינוי בית פדרמן ואנחנו יודעים שזאת משפחה ברוך השם ובלי עין הרע עם ילדים אפילו, משפחה ברוכת ילדים, וההנחה שמי שבא לפנות בית של משפחה הוא יודע שזאת משפחה עם ילדים.
דוד אזולאי: הם לא מכירים את משפחת פדרמן ולא ידעו שיש לה כל כך הרבה ילדים.
דוד אזולאי: הם חשבו שיש לה שני ילדים.
איציק רחמים: אדוני, אני לא שק חבטות.
דוד אזולאי: לא, חס ושלום.
איציק רחמים: אני לא רוצה לפתוח את זה ולומר עד כמה שירותי הרווחה ביהודה ושומרון מעורבים בהגעה לאזור בו יש פינוי מאחזים.
דוד אזולאי: אני מציע לחבר הכנסת אורי אורבך להתמקד בנושא שעל סדר היום כי אני מניח שלצורך העניין הזה נציג המשטרה בא מוכן.
איציק רחמים: אני אענה לכל שאלה אבל אני לא שק החבטות של מישהו.
אורי אורבך: גם הם לא שקי חבטות.
איציק רחמים: אני מסכים.
אורי אורבך: מסקרן אותי לדעת מה הנהלים לגבי טיפול בילדים בכוח בכלל וגם הקשר שלכם עם רשויות אחרות ביהודה ושומרון ובמקומות אחרים.
אורי אורבך: כלומר, מהו הנוהל האמיתי שמתקיים בפועל ולא בניתוח שלאחר מעשה.
דני דנון: לפני שאתה עונה, אני מבקש מחבר הכנסת כץ להעלות את ההצעה שלו כי חיברנו את הבקשה שלו לדיון מהיר לישיבה שלנו.
דני דנון: דרך אגב, על הישיבה המשותפת הוחלט לפני הגשת ההצעה שלך, אבל מאחר שההצעה שלך הגיעה לנשיאות, המלצתי לחבר אותה לישיבה שלנו.
דני דנון: לכן אני מציע שתנצל את זכות הדיבור שלך כדי לדון בנושא שביקשת ובסוף, אחרי שנתייחס, נקבל תשובות.
יעקב כץ: כבוד יושבי-הראש, אני חושב שיש הזדמנות, אחרי כל כך הרבה מהלכים לא הגונים שנעשו על ידי ממשלות ישראל, כאשר המבצעים שלהם היא משטרת ישראל, שהיום היא הורסת ויכול להיות שמחר – כאשר אני אהיה שר המשטרה – היא תקבל הוראה לבנות את חוות פדרמן כעיירה גדולה של מאה בתים.
יעקב כץ: ממשלות משתנות ודברים משתנים.
יעקב כץ: שמעתי את ברק אומר היום לגבי איראן ששלטון כוח לא מצליח לאורך זמן ובסוף העם מנצח.
יעקב כץ: אם זה כך, שלטון הכוח בסופו של דבר לא מנצח אלא העם הוא זה שמנצח.
יעקב כץ: כיוון שאנחנו רבים וגדלים, ואני בטוח שבעזרת השם ביהודה ושומרון יהיו מיליונים, אני רוצה לתת עצה למשטרה שלא תהיה כל כך קשוחה כי כמו שאומרים משטרים מתחלפים אלא לחפש את הדרכים.
יעקב כץ: לגבי נושא הילדים.
יעקב כץ: הבעיה היותר גדולה היא שלפי תוכניות כאלה ואחרות יש גם תוכניות מחר לפרק ישובים שקיימים עשר שנים, כאלה שקוראים להם מאחזים, ושם יש מי שאומר אלף ילדים, יש מי שאומר 1,500 ילדים, 2,000 ילדים.
יעקב כץ: אני לא מדבר כרגע על פיצויים, איך מפנים את המשפחות, איפה ממקמים אותם, לאן זורקים אותם וכולי אלא מדובר כאן בלמעלה מאלף ילדים שעשויים/עלולים להיזרק לרחוב.
יעקב כץ: אני חושב שאתם כמשטרה לא יכולים לנתק את עצמכם.