GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה לינביץ: אני לדוגמה הייתי בקופת-חולים מכבי, קיבלתי חמישה טיפולים בשבוע בפיזיותרפיה, קיבלתי עוד ארבעה טיפולים בדיבור, בזכות זה הילדה שלי מדברת מעולה, הילדה שלי הולכת, אבל באיזשהו שלב אותו פיזיותרפיסט עזב את הקופה.
משה לינביץ: יש בעיה שבמחלות כרוניות חייב להיות איזשהו קשר, נוצר קשר בין המטפל לבין המטופל.
משה לינביץ: ברגע שנוצרת כימיה ויש כבר את הקשר הזה, קשה מאוד לילדים עם מחלות כרוניות להתחיל להחליף להם כל חצי שנה או כל תקופה מטפל, ואז עלות הטיפול למעשה אצל אותו מטפל שהיה בקופת-חולים מכבי היום נופלת עלי ללא כל השתתפות של הקופה, וזה אומר בסביבות ה160- שקלים לטיפול.
משה לינביץ: אני לא אומר שהקופה תממן לי את כל הטיפול, אבל אני חושב שבמקרים מסוימים הקופה צריכה לממן לפחות את אותו חלק שהיא הייתה מממנת לפני שאותו מטפל עזב את הקופה כאשר הוא ממשיך לטפל באותו ילד ובאותה תדירות.
משה לינביץ: אנחנו חייבים לשים את הדגש על אותן משפחות שקשה להן, שיש להם ילדים עם מחלות כרוניות קשות והן לא מסוגלות לשלם את ה24- שקלים לטיפול כי זה מגיע לסכומים גבוהים.
משה לינביץ: אם תיקחו בחשבון את כל העלויות מסביב שזה יכול להגיע ל1,400-1,300- שקלים כאשר הקופה הולכת לקראתם, תוסיפו עוד 24 שקלים עבור כל טיפול, אתם רואים לאיזה סכום זה מגיע.
משה לינביץ: אפילו אם אני רוצה לעבוד עוד שעות במשך היום, נגמרו לי השעות.
בני גליק: הטענה שלי היא שצריך להתבסס על גורם מקצועי שמבין.
בני גליק: אני רוצה להעלות את הנושא של הפרה-רפואי במיוחד באזור ירושלים.
בני גליק: קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק ופיזיות
בני גליק: רפיסטיות מועסקות גם על-ידי גופים רפואיים – קופות-חולים, בתי-חולים ומכונים פרטיים – וגם על-ידי גנים, מערכת חינוכית.
בני גליק: בירושלים יש הרבה מערכות חינוכיות חרדיות ששם משלמים משכורות עתק והם לוקחים לנו את כל הצוות הפרה-רפואי הכי טוב.
בני גליק: הם נותנים להם שחור והטבות.
בני גליק: אנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות הזאת.
בני גליק: אז אין לנו.
בני גליק: הן יוצאות מאתנו והולכות למקום שיש יותר כסף.
שמואל ריגלר: שלא תחשבו שכל הבעיה היא בקופות.
שמואל ריגלר: יש קופות בהן יש מכונים להתפתחות הילד שנותנים גם אבחון וגם טיפול.
שמואל ריגלר: יש אזורים מסוימים שיש בהם עיר מרכזית והרבה פריפריה, ואז בעיר נותנים את האבחון ואת הטיפולים מסביב כאשר קונים שירותים מכל מיני מנגנונים עצמאיים.
שמואל ריגלר: יש מכוני התפתחות ששייכים לבתי-חולים ממשלתיים שאני לא רואה כאן נציגים שלהם אבל הם תופסים מסה די גדולה וגם שם התורים הם ארוכים.
שמואל ריגלר: תבינו שהבעיה היא לא רק בתוך הקופות אלא הבעיה היא גם במכונים שלא בשליטת הקופות, שהם בשליטת משרד הבריאות.
שמואל ריגלר: המערך הכלל ארצי הוא לא רק בקופות החולים.
שמואל ריגלר: כך שהטענה של תורים היא בהחלט טענה כלל ארצית, לא רק לגבי הקופות.
שמואל ריגלר: מאחר שאנחנו פרוסים במסה הכי גדולה, יש לנו מקומות שם אין תורים.
שמואל ריגלר: אני מקבל את מה שדוקטור קרני רובין כתבה לקופה לגבי אורך התורים.
שמואל ריגלר: אנחנו כקופה מקבלים את מה שכתבת במכתב וזה מקובל עלינו.
שמואל ריגלר: אני עם דוקטור מייקל רוזנבלט יושבים היום על הכנת תורה בנושא התפתחות הילד כאשר מקובל עלינו מה שכתבת לגבי אורך התורים ובכלל לגבי כל הדברים.
שמואל ריגלר: אני חושב שלפרופסור אור-נוי יש בזה חלק גדול ועד כמה שאני מבין, לא הייתי בוועדה, שם הטונים הם הרבה יותר נמוכים ורוב הדברים מקובלים גם לגבי חולים סומטיים.
שמואל ריגלר: מה שפרופסור אור-נוי כתב מקובל עלינו.
שמואל ריגלר: אני רוצה לומר שבחלק מהמקומות אנחנו הוספנו אחרי שהתקבל השינוי בחוק.
שמואל ריגלר: הבסיס היה של תורים ארוכים, אבל ברגע שהחוק התקבל אנחנו רדפנו אחרי המצב ובחלק מהמקומות הוספנו כבר עובדים.
שמואל ריגלר: באזור שלי למשל הוספנו עובדים והתורים הם בהחלט סבירים ודי עונים על הקריטריונים של משרד הבריאות.
שמואל ריגלר: במקומות אחרים, שם יש לנו רק אבחון שלנו והטיפול הוא מחוץ לקופה, שם זו בעיה כלל ארצית כי בחלק מהמקומות אנחנו שולחים לטיפולים גם במסגרות ממשלתיות.
שמואל ריגלר: אני רוצה לומר שהקופות טוענות, וזה נכון, שהתקציב לא התקבל.
שמואל ריגלר: זאת אומרת, התוספת הזו עדיין לא התקבלה, ובחלק מהמקומות הכנסנו אנשים והתקציב עדיין לא התקבל.
שמואל ריגלר: עם הפיזיותרפיסטיות הבעיה היא קשה.
שמואל ריגלר: אין לי בעיה להשיג פיזיותרפיסטית, אבל זאת בעיה קשה מאוד לקלוט היום פיזיותרפיסטית לילדים.
שמואל ריגלר: בפיזיותרפיה אי-אפשר לסמוך על אחת שאין לה ניסיון.
שמואל ריגלר: זאת לא קלינאית תקשורת שאז הילד, נאמר, לא ידבר כל כך טוב ויהיה לו פיגור של חצי שנה-שנה.
שמואל ריגלר: פיזיותרפיסטית שאני שולח אליה ילד בגיל שלושה-ארבעה חודשים והיא מפספסת, הפסדנו כאן המון.
שמואל ריגלר: היא צריכה לתפוס את הילד, לראות אותו, להגיד לי שזה ילד שעלול לפתח תסמונות מסוימות וצריך להיכנס ולעשות.
שמואל ריגלר: אני עבדתי שנתיים בפגיה ויש פיזיותרפיסטיות שנכנסות לפגים וכבר שם יש להן את המגע ואחרי שבועיים-שלושה הן יודעות מה הולך לקרות.
שמואל ריגלר: זה ניסיון לפעמים של עשר ועשרים שנה.
שמואל ריגלר: יכול להיות שמישהי באה ורוצה לעבוד על תקן ונותנים לה את התקן כשהמחיר של פיזיותרפיסטית הוא לא גבוה במיוחד אבל אומרים לה שהיא צריכה לעבור השתלמות וכולי.
שמואל ריגלר: לגבי קביעה, כפי שפרופסור אור-נוי אמר, עד גיל שלוש שנים הגיעו להסכמה ששולחים לגורם מחוץ לקופה.
שמואל ריגלר: בסך הכל צריך לבוא ולהגיד שאי-אפשר לזרוק את הכל על הקופות ולהגיד להן שעכשיו יעשו את זה ואת זה ולקחת את כל החולים המיוחדים ולהעביר אליהן.
שמואל ריגלר: במקרה של החולים המיוחדים צריכים שיקול דעת בנפרד בכל נושא, ופעם נפגשים בקטע של האישור ברופא אחד שמאשר ופעם ברופא אחר, כך שבאותה קופה המצב יכול להיות שונה.
שמואל ריגלר: על דיס-אוטונומיה, אני יכול לתת לכם דוגמה שבית-חולים הדסה החליט שיש לו מרכז לדיס-אוטונומיה, תל-השומר אמר שגם לו יש מרכז כזה, והדסה ירושלים כותבת לכולם לבוא עם אישור פתוח, לעשות כל מיני בדיקות שרובן לא בסל.
שמואל ריגלר: מה שאת אמרת לגבי מתן אנטיביוטיקה, היום זה בהחלט לא נכון.
שמואל ריגלר: קחי את סל הטכנולוגיות החדש ותראי שהיום מגבילים את הרופאים במתן אנטיביוטיקה ותרופות אחרות, וזה ממש כתוב.
שמואל ריגלר: אדם בא עם דלקת ריאות, את חושבת שנותנים לו מיד את התרופה הכי טובה?
שמואל ריגלר: לא.
שמואל ריגלר: תתחיל שלב א', זה אנטיביוטיקה מסוימת כשבדרך כלל היא לא היקרה ביותר.
שמואל ריגלר: אם זה לא עובר, נותנים אנטיביוטיקה אחרת וכולי וכולי.
שמואל ריגלר: אותו דבר לגבי כל המחלות.
שמואל ריגלר: אדם עובר בשלבים.
שמואל ריגלר: היום רפואה זה כסף וכולנו יודעים את זה.
שמואל ריגלר: לא שולחים כל אחד מיד ל-מ.ר.י.
שמואל ריגלר: יש מכוני מ.ר.י.
שמואל ריגלר: שיש להם ועדה משלהם שיושבת ומחליטה את מי יקדימו ומי לא, מי לא צריך את הבדיקה בכלל ומי כן.
שמואל ריגלר: בכל דבר היום חושבים פעמיים.
שמואל ריגלר: אני לא אומר שום מילה רעה על מכבי שצוינה כאן לשבח, אבל אם יש אנטיביוטיקה שהיא קצת עולה יותר, אתה צריך לקבל אישור מרופא מוסמך שייתן את האישור לתת את התרופה הזאת.
שמואל ריגלר: היום מגבילים לא רק בהתפתחות הילד אלא בכלל ברפואה.
עמנואל לבנטל: כאן נאמר דבר שצריך להיכנס לדקויות.
עמנואל לבנטל: לפעמים יושבים אנשים שהם בתפקידים אדמיניסטרטיביים ולא רואים את האיכויות והעומק של טיפול שצריך להינתן.
עמנואל לבנטל: הדסה, במקרה דוקטור מעין, הלכו לציבור שלם של הורים ואמרו לה שתתמקד רק בנושא שלהם, שתראה מה העולם מביא בנושא זה ושתקדם אותו.
עמנואל לבנטל: יותר מזה, הם גם מממנים אותה בסכום עתק של שבעים אלף דולר והמימון עולה עכשיו למאה אלף דולר כדי לקדם את מה שרואים האנשים כדברים שאולי מייתרים את הבדיקות והטיפול.
עמנואל לבנטל: האיכות מדברת בעד עצמה.
עמנואל לבנטל: הורה מביא את הילד שלו מחיפה לירושלים, זה אומר משהו על האיכות ועל הרמה של הדסה.
עמנואל לבנטל: כמובן שיש התנגשות בין הקופות, החוק והדסה.
עמנואל לבנטל: לגבי מה שהעלה דוקטור בני גליק.
עמנואל לבנטל: יש טיפולים שהם בסימן שאלה ויש טיפולים שהקונצנזוס העולמי אומר שזה ככה.
עמנואל לבנטל: התפקיד שלנו הוא לקדם קודם כל את הטיפולים שיש קונצנזוס ולהפריד בין שני הסוגים של הטיפולים וזה יעזור הרבה מאוד מבחינת העלויות.
עמנואל לבנטל: בדרך כלל הטיפולים החדשנים יותר, לפעמים זו עלות עצומה.
עמנואל לבנטל: הייתי מבקש, וזו נקודה שיידרשו האנשים שצריכים לתת תשובה, שיבדילו בין טיפולים מוסכמים לטיפולים שהם בסימן שאלה.
גילה סעדיה: מה שאני אומרת אני אומרת באחריות מלאה.
גילה סעדיה: במכון צאלים ששייך לוולפסון יש תור המתנה של שנה, בברזילי המתנה של שנה לפיזיותרפיה ועוד ועוד, אז הם אומרים שילכו לקופה ואת השולחן יהפוך בה.
גילה סעדיה: אנחנו כאן בתפקיד כפול ואני חושבת שאם מקיימים דיון על התפתחות הילד – לא על מצב הקופות ותפקודן – הן אחראיות או משרד הבריאות אחראי כי הוא אחראי על הפעלתם.
גילה סעדיה: נקודה שנייה היא שחסרים אנשי מקצוע.
גילה סעדיה: לא יעזרו עשרים דוחות עם כל זה שאני מעריכה שדוח הוא משהו שצריך להיות.
גילה סעדיה: יש מקצועות מסוימים שאין בהם אנשים ולא יהיו בשלוש-ארבע שנים הקרובות.
גילה סעדיה: המיניסטריון צריך להורות על דרכים עוקפות ואנחנו נפעל.
חני אורון: אני מסכימה לדבריה של גילה סעדיה.
חני אורון: אנחנו מבססים את השירותים בעיקר על מכונים קיימים.
חני אורון: אנחנו קופה קטנה ואין לנו עניין לפתוח מכונים להתפתחות ילד כי זה לא יעיל ואני לא יכולה לפתוח במקום אחד, שם אין לי אוכלוסייה, ולהריץ לשם את כולם.
חני אורון: זה לא הגיוני.
חני אורון: אנחנו מפנים רק לשירותים בעיקר בבתי-החולים הממשלתיים ובכל מקום אחר גם בכללית.
חני אורון: התורים, אלה התורים.
חני אורון: שם נעשים בעיקר האבחונים וזאת שוב מהטעם של הבטחת איכות.
חני אורון: לי חשוב שהאבחון ייעשה במקום הכי מוסמך שיש בו צוות רב מקצועי, בעיקר לכאלה שיש להם בעיות בתחומים רבים.
חני אורון: כשמדובר בטיפולים, זה על ספקים פרטיים.
חני אורון: אנחנו מאוד משתדלים שאותו ספק שאנחנו מכניסים למערכת עבד לפחות שנה באיזשהו מכון מוכר ואז אנחנו מרחיבים את רשת הספקים, ומבחינתנו הם במעמד של ספק של הקופה וההשתתפות היא השתתפות.
חני אורון: אם מישהו רוצה ללכת למכון אחר, זה עניינו.
חני אורון: לגבי מזון.
חני אורון: מזון זה לא בסל, אבל באותם מקרים שמישהו פונה, הבקשה עוברת לוועדת חריגים והיא, בהתאם לשיקול הדעת, ויושבים שם רופאים, מחליטה.
אור-נוי: באשקלון התור ירד, אבל זה תלוי בהנהלת בית-החולים.
אור-נוי: הנהלת בית-החולים באשקלון הסכימה שהמכון שם יעשה משהו דומה ואז היא שיכולה להגיע להסכם.
אור-נוי: אני רוצה להתייחס לדבריו של דוקטור גליק בשני היבטים.
אור-נוי: בכל מקרה, כדי לשמור על רמה מקצועית, חייבים שאנשי המקצוע במכונים הרפואיים, יהיה להם ניסיון – וזאת לא התמחות – שאנחנו דורשים ואני חושב שניסיון של שנתיים הוא לא זמן רב.
אור-נוי: ממילא חלק גדול מהמטפלים הם אנשים שעובדים כבר במכונים ולא מרוויחים שם כסף ורוצים להרוויח קצת כסף על-ידי עבודה נוספת.
אור-נוי: יש גם יחידות טיפוליות.
אור-נוי: יש היום 25 יחידות טיפוליות במדינת ישראל שמופעלות בדרך כלל על-ידי המועצות והעיריות.
אור-נוי: שם יש גם פיקוח וגם הדרכה.
אור-נוי: אפשר גם להיעזר בהם כדי לקבל שירותים.
אור-נוי: על זה לדעתי אסור לוותר כמו שאתה תשתדל לא לשלוח ילד לרופא כללי לאבחון.
אור-נוי: אין ספק שיש בעיות התפתחותיות שצריכים לקבוע בשבילן סל ספציפי.
אור-נוי: כאן אני מסכים עם דוקטור גליק.
אור-נוי: לא כולם, אבל צריכה להיות איזושהי קביעה מקצועית של סל שבוודאי הוא לא שרירותית מינהלית ש54- טיפולים בשנה, נקודה וזה הכל.
אור-נוי: זה ייעשה, אבל זה דבר שלוקח זמן.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל המשתתפים שתרמו לדיון.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו היום נמצאים במצב יותר טוב ויותר קשה.
תמר גוז'נסקי: מצד אחד היו שיפורים בחקיקה כשלילדים האלה נקבעו זכויות וזה בסדר, זה טוב וזה חשוב.
תמר גוז'נסקי: גם התיקון בחוק ההסדרים האחרון תרם לכך.
תמר גוז'נסקי: מצד שני דווקא כאשר עושים שיפור בשירות מסוים, הבעיות שלו, המחסור מתבלט יותר לעין, כמו שקורה גם בתחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר מגיע, אז פתאום מופיעים כל אלה שרוצים את השירותים האלה או שבעצם מגיע להם השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה שהתור התארך הוא לא המצב שרצינו כתוצאה מהשיפורים האלה.
תמר גוז'נסקי: לא זאת הייתה הכוונה אבל בפועל זו התוצאה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק יחד עם משרד הבריאות והאוצר איך ניתן להביא לכך שהשיפור הזה לא יגרום להרעה במצב.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנקיים בקרוב ישיבה עם המנהלים והנציגים של המכונים בבתי-החולים הממשלתיים - שהבנתי שזו נקודה מאוד חשובה שאם שם נשפר, זה יכול לעזור לחולים, לקופות ולכל המערכת – וכמובן לעם, למשרד האוצר ולכל מי שנוגע בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לגבי קלינאי תקשורת.
תמר גוז'נסקי: דנו בעבר ואני יודעת שהיו תוכניות, אבל אני רוצה לבקש, אם אפשר לקבל, פירוט שיאמר לאן הגענו בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש הצעות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהקופות שבמהלך השנה תדווחו לנו עד כמה אתם מתקדמים בנושא של זמן המתנה סביר מבחינת
תמר גוז'נסקי: כם וגם תאמרו לנו האם באמת עלה הביקוש כתוצאה מהתיקון הזה בחוק ואיך זה השפיע עליכם, ההפרדה הזאת בין החינוך המיוחד לביניכם.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם ואני מבקשת שתשמרו על קשר.
תמר גוז'נסקי: אם יש איזה נושאים שתרצו להעלות, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום שתי הצעות חוק.
תמר גוז'נסקי: נפתח בהצעת החוק של חה"כ זנדברג, שעוסקת בילדים נכים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר דנו בחוק הזה, והוועדה צריכה היום רק לאשר את הנוסח לקראת קריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: ביקשנו את היועצת המשפטית של הוועדה להכין את הנוסח יחד עם הביטוח הלאומי, כדי שנוכל להביא לדיון בקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: מדובר על משפחות שיש להן יותר מילד אחד שמקבל קצבת נכות.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היתה שמצבן של המשפחות האלה אינו קשה רק פי שניים, אלא קשה הרבה יותר.
תמר גוז'נסקי: זאת היתה נקודת המוצא, ובהתאם לכך ביקשנו לנסח את החוק.
תמר גוז'נסקי: נבקש עכשיו את עו"ד הלית ברק לקרוא את הנוסח, ואחר כך אם תהיינה הערות, נשמע, ואם לא, אז נמשיך.
הלית ברק: אני רק רוצה להודות לעו"ד אלישבע וינברגר מהביטוח הלאומי, שסייעה בידינו להגיע לנוסח הסופי.
הלית ברק: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-‏2000 הוספת סעיף 222ב בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 222א יבוא: "גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים 222 ב.
הלית ברק: (א) על אף האמור בסעיף 222, היו למבוטח שני ילדים או יותר שמשתלמת בעדם גמלה לפי סימן זה, תוגדל הגמלה בעד כל ילד כאמור בשיעור של חמישים אחוז ממנה.
הלית ברק: (ב) פקעה זכאות לגמלה בשיעור מוגדל כאמור בסעיף קטן (א) בשל כך שמלאו לילדו שלמבוטח 18 שנים, לא תפקע מסיבה זו בלבד, זכותו של המבוטח לגמלה בשיעור האמור ,בעד כל אחד מילדיו האחרים.
הלית ברק: "
תמר גוז'נסקי: האם יש הערות?
שי סומך: עדיין אין עמדת הממשלה, כי ההצעה הזאת שונה מהותית מההצעה המקורית, ולכן לפחות לגבי ההצבעה במליאה, היינו מבקשים שייתנו זמן לממשלה לקבוע עמדה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי נחזור ונדון לקראת קריאה שניה ושלישית, ועד אז ודאי יגבשו את כל העמדות, ונשמע משהו גם מחברי הכנסת בדיון, ועל בסיס זה נוכל לגבש לקראת קריאה שניה ושלישית.
רוני ארד: בגלל שעדיין אין עמדת ממשלה, אני רוצה להציג את עמדת משרד האוצר שמתנגד בגלל העלות.
רוני ארד: העלות כרגע היא 32-33 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: אם אין, אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-2000.
תמר גוז'נסקי: הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, שיזמו חברי הכנסת דוד טל ואנוכי.
תמר גוז'נסקי: על הצעת החוק הזאת חתמו 61 חברי כנסת, והיא באה לחולל שינוי מהותי בתפיסה של זכויות ילדים בסיכון, סל השירותים שיגיע אליהם, הדרך שבה יינתן הסל.
תמר גוז'נסקי: לפני שנכנס לדיון בסעיפי הצעת החוק, שמתגלגלת במשרדי הממשלה, ולמשרד העבודה והרווחה ישנה תרומה גדולה מאוד בחשיבה הזאת, אני מציעה שנקיים היום דיון יסודי על היקף התופעה, על הבעיות, ועל בסיס זה אחר כך נעבור כבר לדיון על סעיפים.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהממשלה מצדה גם תקדם הצעת חוק שבאה לשרת אותן מטרות, ואנחנו נפגש בשלב כלשהו.
תמר גוז'נסקי: ביקשתי מגב' טלל דולב, שהיא מנהלת המחקר במכון ברוקדייל, שתכין לנו סקירה קצרה על הנושא הזה של ילדים בסיכון, ואחר כך נבקש ממי שמעוניין ויכול, להוסיף לדיון הזה.
תמר גוז'נסקי: הגב' דולב, בבקשה.
טלל דולב: התייחסתי יותר לאותם דברים שרלבנטיים לחוק.
טלל דולב: אנחנו צריכים לדבר על שלושה דברים מבחינת החוק, מבחינת האוכלוסיה, מערך השירותים והמערך הארגוני לילדים בסיכון, שיהיו עליהם השלכות מאוד מרחיקות לכת של החוק.
טלל דולב: אתחיל לדבר קצת על האוכלוסיה של הילדים בסיכון, המאפיינים שלה ומה שאנחנו יודעים עליה, סוגי הצרכים של האוכלוסיה, על המצב היום במערך השירותים, לא רק מבחינה כמותית, אלא גם מבחינת איפה השירותים נמצאים בארץ, והדבר השלישי הוא על המערך הארגוני שעליו מבוססת הפעלת החוק, שזה מערך ועדות ההחלטה, שעכשיו סיימנו עליו מחקר.
טלל דולב: כל הנתונים כאן שמתייחסים לאוכלוסיה, מבוססים על אומדנים, שמבוססים על קובץ נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה משנת 1996.
טלל דולב: אפשר להגיע למספרים יותר מדוייקים עם הקבצים החדשים, ואנחנו גם נשמח לנתח אותם אם הם יעמדו לרשותנו.
טלל דולב: מבחינת היקף התופעה שאנחנו מדברים עליה, בשנת 1996 היו מוכרים למחלקות לשירותים חברתיים כ-280 אלף ילדים.
טלל דולב: היום אם אנחנו מניחים שמדובר באותו אחוז – באוכלוסיה יש 14% ילדים מוכרים – אנחנו מדברים על קצת מעל 290 אלף ילדים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים ונמצאים בחוץ.
טלל דולב: אם מסתכלים על הקריטריונים של החוק מבחינת ילדים בסיכון, בהבנה מסויימת של הקריטריונים, כל הילדים האלה זכאים לדרגה 4 לפחות, מפני שיש שם סעיף אחד שהוא סעיף של מצוקה כלכלית, וכל הילדים האלה סובלים באיזושהי מידה ממצוקה כלכלית.
טלל דולב: אנחנו מעריכים שלפחות בין רבע לשליש מהילדים האלה לא יהיו זכאים ברגע שהקריטריונים יחודדו, ואלה אותם ילדים שסובלים רק מבעיות של דיור ובעיות של משפחות חד-הוריות, בעיות מהסוג הזה, שסביר להניח שהמצוקה הכלכלית שלהם לא תהיה מספיק חמורה כדי לזכות אותם בדרגה ממש.
טלל דולב: כך שאנחנו מדברים על היקף פוטנציאלי של זכאים, שהוא בין 185 אלף, ל-215 אלף ילדים, לפי איך שהקריטריונים כתובים היום, שזה ברור שיצטרכו לעשות איזשהו חידוד שלהם.
טלל דולב: אנחנו יכולים להגיד עוד מהנתונים שנמצאים בקובץ נתוני היסוד, שלכ-18% מהילדים יש נזקקויות בשלושה תחומים, זאת אומרת שיש להם שלוש בעיות או יותר, פחות או יותר מאותן הבעיות שמצויינות בקריטריונים של החוק, זאת אומרת, שאנחנו מדברים בדרגות הנזקקות הגבוהות יותר, 1 ו-2, על סדר גודל של כ-50 אלף ילדים.
טלל דולב: הקובץ הזה לא בהכרח מייצג את כל הילדים שהחוק מתייחס אליהם.
טלל דולב: החוק מתייחס לילדים שעברו עבירות.
טלל דולב: בקובץ של שירות מבחן יש כל שנה 15 אלף ילדים ובני נוער, ולא לכולם יש תיקים במחלקות רווחה, לחלקם כן.
טלל דולב: אנחנו לא יודעים היום מה היקף החפיפה.
טלל דולב: יש 14 אלף בני נוער שהם בטיפול השירות לקידום נוער של משרד החינוך, שדומים למאפיינים של בני נוער שנמצאים בקובץ נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה, חלקם רשומים בקבצים של משרד העבודה והרווחה, חלקם לא, ואנחנו לא יודעים מה היקף החפיפה.
טלל דולב: ישנם 1,600 בני נוער מדי שנה, שמטופלים ברשות חסות הנוער, גם כאן, לא לכולם יש תיק קובץ נתוני יסוד.
טלל דולב: בנוסף לזה, אם אנחנו מסתכלים על מה אנחנו יודעים על ילדים בסיכון לאוכלוסיה, בסקרים שבהם ביקשנו מאנשי מקצוע לאתר בצורה מכוונת ילדים בסיכון, אנחנו מוצאים שבסך הכל על פני כל קבוצות הגיל, יש כ-2% עד 3% מילדי מדינת ישראל, שזה בין 40 ל-60 אלף ילדים שמוכרים למורים, גננות, אחיות טיפת חלב, ולא רשומים בשירותי רווחה, זאת אומרת, אין להם עובדים סוציאליים.
טלל דולב: לכן, אנחנו מניחים שיש פה פוטנציאל לתוספת של בין 40 ל-60 אלף ילדים, בעיקר בדרגות הזכאות הנמוכות, כי את המקרים הקשים הם כן מפנים, אבל אנחנו שומעים מאותם אנשים שלא מפנים את הילדים האלה, הם לא מפנים אותם, כי הם יודעים שהם לא יקבלו שירותים.
טלל דולב: ברגע שמחוקקת זכאות לשירותים, כמות הפניות גוברת.
טלל דולב: אנחנו גם יודעים ששירותי הרווחה לא מכסים את המגזר הערבי כמו את המגזר היהודי, הם מכסים בערך כמחצית, ובגיל הרך כמו בגילאי בית הספר.
טלל דולב: אין נתונים מדוייקים, אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל של בוודאי 50 אלף ילדים בשתי דרגות הזכאות היותר גבוהות, ועוד עד 250 אלף בדרגות הנמוכות.
טלל דולב: אני רוצה לדבר על מבנה הצרכים.
טלל דולב: אנחנו לא יודעים הרבה מאוד על הצרכים של ילדים שמטופלים, אבל לא מקבלים שירותים.
טלל דולב: אנחנו יודעים די הרבה על צרכים של ילדים שמקבלים שירותים של פקידי סעד, פנימיות, או שהובאו לוועדות החלטה.
טלל דולב: אלה ילדים בדרגות סיכון היותר גבוהות.
טלל דולב: כמעט כל אוכלוסיות האלה ייכנסו לשתי דרגות הסיכון היותר גבוהות, ואנחנו מדברים על סדרי גודל של 70%-80% מהילדים שהיום הם מהווים את מוקד הטיפול של המערכת.
טלל דולב: כאן אנחנו מדברים על קבוצות של ילדים שבאים ממשפחות מאוד חלשות, בדרך כלל עם הרבה ילדים, אחוז גבוה של משפחות חד-הוריות, בעיות של ההורים – בערך 50% מהילדים, ההורים שלהם הם אלכוהוליסטים או מכורים לסמים, או לא מתפקדים מאיזושהי סיבה אחרת, ברמה החברתית.
טלל דולב: 80% מהם סובלים מהזנחה, 20%-25% מהם סובלים מהתעללות פיזית.
טלל דולב: אלה ילדים שבדרך כלל יש להם בעיות לימודיות די קשות, ואנחנו מדברים על קבוצה של ילדים רב-בעייתיים.
טלל דולב: אלה הילדים שהמערכת היום מטפלת בהם דרך פקידי סעד, ועדות החלטה, פנימיות ומרכזי חירום.
טלל דולב: אלה האוכלוסיות של הילדים שאנחנו מכירים.
תמר גוז'נסקי: ומה המספר שלהם?
טלל דולב: אנחנו לא יודעים, אבל מעריכים שמדובר בסדר גודל של 50 אלף.
טלל דולב: הקבוצה האחרת היא קבוצה שיש בה שונות מאוד גדולה מבחינת הצרכים.
טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים גם על קובץ נתוני יסוד, וגם על סקרי איתור, אנחנו רואים שבין 50% ל-70% מהילדים שאנחנו מאתרים אותם כילדים בסיכון, ושרשומים בקובץ נתוני יסוד, סובלים מנזקקות אחת או שתיים, או אותרו על בסיס בעיה אחת או שתיים.
טלל דולב: זאת אומרת, שכלל האוכלוסיה הם ילדים במצבים פחות קשים יחסית לאוכלוסיה שאנחנו מורגלים גם לטפל בה מבחינת שירותים חברתיים, לראות אותה בסקרים ולשמוע עליה בתקשורת כילדים בסיכון, ויש לזה אחר כך השלכות לגבי איך החוק יוחל.
טלל דולב: זאת אומרת, יש לנו קבוצה יחסית קטנה של ילדים עם הרבה בעיות, ובעיות מורכבות, קבוצה עוד יותר קטנה של ילדים עם בעיות מאוד מאוד מורכבות, וקבוצה יחסית גדולה של ילדים עם צרכים שמעמידים אותם בסיכון, אבל לא בסיכון מאוד גבוה, ויכול להיות שאין להם בעיות כל כך מורכבות, והם לא בהכרח זקוקים למשל להתערבות הרב-מקצועית, ואלה ההשלכות שיש לזה אחר כך מבחינת הקריטריונים.
טלל דולב: אנחנו נספק נתונים יותר מפורטים על מאפיינים וצרכים, אבל אני חושבת שאלה הרבה מדיי מספרים לעכל בבת-אחת.
טלל דולב: אני רוצה לעבור ולהסתכל על מערכת השירותים, שזה מה שמספקים לילדים האלה.
טלל דולב: בשנת 1995, שהנתונים שלנו מתייחסים אליה, קיבלו שירותים פחות מ-10% מכל הילדים המוכרים למחלקות לשירותים חברתיים, שהאומדן הוא שקיבלו שירותים קצת פחות מ-40 אלף ילדים, מהם 7%-8% בקהילה, ועוד עשרת אלפים ילדים בסידורים חוץ-קהילתיים.
טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים על קבוצת הילדים של 75% של הילדים שאנחנו מניחים שהם במצבי סיכון ממשיים, אנחנו מקבלים תמונה שבערך 20% מהילדים, קצת פחות, מקבלים שירות כלשהו, זאת בהנחה שכל ילד מקבל שירות אחד.
טלל דולב: אנחנו יודעים שבקרב ילדים שמובאים לפקידי סעד, בקרב ילדים שעוברים ועדות החלטה, 25%-50% מהילדים מקבלים יותר משירות אחד, ו-25% מהילדים שמובאים לוועדות החלטה, לא מקבלים אף שירות.
טלל דולב: אנחנו רואים פערים די גדולים בין הצרכים והשירותים, ואנחנו רואים התמקדות היום של המערכת באותם ילדים שהם במצבים יותר קשים, ושהם במצבי הסיכון היותר גבוהים.
טלל דולב: זאת אומרת, יש הקצאה של יותר משאבים לילדים שהם יותר בסיכון.
טלל דולב: מטרת החוק היא להגיע להרחבה מאוד משמעותית של מערך השירותים.
טלל דולב: אנחנו מדברים על הרחבה שהיא מאוד מאוד משמעותית של מערך השירותים הקיימים.
טלל דולב: בתוך החלק השני של החוק, מופיעים שמות של הרבה מאוד שירותים, ואני חושבת שחשוב להתייחס גם למגוון של השירותים.
טלל דולב: הרוב המכריע של השירותים שמופיעים באותו נספח לחוק הם שירותים שמשרתים מספר קטן מאוד של ילדים.
טלל דולב: רוב הילדים האלה נמצאים במעונות יום ובמועדוניות.
טלל דולב: השירותים האלה גדלים.
טלל דולב: יכול להיות שאפילו אם שירות הכפיל את ההיקף שלו, הוא הכפיל אותו מ-1,500 ל-3,000, עדיין אנחנו מדברים על סדרי גודל של היקפים בודדים, שמטופלים על ידי מרבית השירותים שקיימים באותו נספח.
טלל דולב: הם קיימים רק ברשויות מקומיות בודדות, ולמרות שתמונת השירותים ברמה הארצית נותנת מבט של רצף מלא, בעצם ילד שחי בעיר מסויימת, רוב השירותים שקיימים בנספח היום, לא זמינים לו.
טלל דולב: זאת אומרת, שגם כשמדובר במאמץ מאוד גדול לפיתוח של מערכי שירותים ברמה מקומית, צריך שהשירותים האלה יהיו זמינים לאותם ילדים.
טלל דולב: נתון אחר שקיים הוא של מחסור מאוד גדול, שאנחנו לא יכולים לעמוד עליו במספרים, זה בשירותים מאוד ייחודיים, לילדים עם בעיות מאוד מאוד קשות.
טלל דולב: זאת אומרת, ילדים שיש להם גם בעיות משפחתיות, בעיות נפשיות ובעיות לימודיות מאוד קשות, ילדים שהם גם על גבול המוגבלות, וגם ילדים בסיכון.
טלל דולב: כל הקבוצות האלה הם ילדים שאנחנו רואים שאין להם בעצם פתרונות.
טלל דולב: באופן כללי, בקונטקסט של החוק הזה, מדובר במיעוט מאוד קטן של ילדים מבחינת היקף הזכאים, אבל זה סוג של פתרונות שהם לא קיימים היום במערכת השירותים.
טלל דולב: המרכיב השלישי שאנחנו למדנו עליו קצת, זה המרכיב של ועדות החלטה.
טלל דולב: ועדות ההחלטה שקיימות היום, הן מהוות את הבסיס ליישום של החוק, כי הן אמורות להחליט גם על דרגת הזכאות, וגם על מסלולי השירותים.
טלל דולב: בשנתיים האחרונות אנחנו השקענו ביחד עם השירות לילד ולנוער במחקר על ועדות ההחלטה.
טלל דולב: בשנים האלה מובאים לוועדות החלטה כ-11 אלף ילדים לשנה, זאת אומרת, מבחינת ההיקף מדובר בהגדלה מאוד מאוד גדולה בהיקף ועדות ההחלטה.
טלל דולב: היום מובאים לוועדות ההחלטה ילדים שנמצאים במצבי הסיכון הקשים ביותר.
טלל דולב: יש לזה השלכות, כי אם יובאו יותר ילדים במצבי סיכון פחות קשים, יכול להיות שזה יהפוך דווקא את העבודה של הוועדות ליותר פשוטה, ויכול להיות שאפשר לפשט חלקים מעבודת הוועדות, כדי להקטין את העומס על תקינת המערכת.
מוטי וינטר: במה את מתכוונת לפשט?
טלל דולב: תיכף נגיע לזה.
טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים אפילו על הוועדות היום, אנחנו בדקנו פחות או יותר באיזו מידה הוועדות עובדות לפי אותם קריטריונים שהן צריכות לעבוד, שהם קריטריונים שרוצים לבסס עכשיו בחוק.
טלל דולב: אחד הדברים החשובים הם שהוועדות יהיו מאוד מקצועיות.
טלל דולב: היום שליש מהוועדות הן לא רב-מקצועיות, ומורכבות מנציגים של שירותי הרווחה בלבד.
טלל דולב: יש אזורים שזה עובד יותר טוב מבחינה רב-מקצועית, ויש אזורים שזה עובד פחות טוב.
טלל דולב: שליש מהוועדות כוללות נציגים משירותים נוספים, אבל רק נציג אחד משירות אחד נוסף.
טלל דולב: זאת אומרת, שעדיין יחסית למה שכתוב בחוק, שאנחנו רוצים לחייב את הוועדות, צריך תוספת משמעותית של שעות, גם של אנשי מקצוע מחוץ למערכת הרווחה ,כדי לקיים את הרמה שקיימת היום.
טלל דולב: אנחנו מדברים על הרחבה.
טלל דולב: בנוסף לזה, מה שעוד נמצא במחקר, זה שיש צורך גם בהכשרה נוספת, וגם בפניות יותר גדולה של רכזי הוועדות, על מנת שהם יוכלו לרכז את כמות הוועדות שיש היום.
טלל דולב: אנחנו מדברים היום על רכזי ועדות שלרובם המכריע, מעל 90%, יש תפקידים נוספים מלבד תקציבי הרכז, בדרך כלל יותר מתפקיד אחד נוסף, ובעצם הם מקדישים לעבודת ריכוז הוועדה חלק יחסית קטן מהעבודה שלהם.
טלל דולב: בנוסף, צריך להשקיע גם בהכשרה שלהם בניהול דיונים רב-מקצועיים, והוועדות יהפכו להיות יותר רב-מקצועיות.