GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: בעצם מה שאתה עשית, אתה התחשבת בדעתו של הילד.
תמר גוז'נסקי: על זה בעצם כל השיחה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאם אתה בעצם מתחשב בדעתו של הילד, ואפילו לרגע נדמה לך שהילד לא כל כך מבין נכון מה טוב לו ומה רע לו, אתה בעצם הולך איתו ועוזר לו לקבל החלטה נכונה.
אבדן גלובינסקי: נכון.
אבדן גלובינסקי: אבל לתקופת ביניים.
חניתה צימרין: לא היתה כאן התחשבות בדעתו של הילד.
אבדן גלובינסקי: בהחלט שכן.
חניתה צימרין: אתה הקשבת לו, אמרת לו בבקשה בוא נבדוק את זה.
חניתה צימרין: לא קיבלת את דעתו, אלא בדקת אותה.
חניתה צימרין: זה לא התחשבות בדעתו של הילד, זה הקשבה והיה כאן מניפולציה מאוד חכמה.
אבדן גלובינסקי: לא היתה כאן שום מניפולציה.
אבדן גלובינסקי: אני שקלתי את הסיכויים מול הסיכון.
אבדן גלובינסקי: סיכון לא היה כאן.
אבדן גלובינסקי: לא היה אב חסר מסוגלות, להפך, העובדה שהוא עבר לחיפה הראתה רצון טוב.
אבדן גלובינסקי: אמרתי נלך עם הקו הזה.
אבדן גלובינסקי: נזרום איתם.
חניתה צימרין: שמעת ובדקת את הצעתו של הילד.
חניתה צימרין: לא קיבלת אותה רק מפני שזה מה שהוא ביקש.
אבדן גלובינסקי: אני חושב שאנחנו המבוגרים צריכים להנחות את הילדים תוך הקשבה אליהם ולא לקבל את דעתם, אחרת אנחנו הופכים את היוצרות.
שלמה בן-עמי: אני מסכימה שלא בכל מקרה ילד צריך להיות מיוצג באופן נפרד בבית המשפט.
שלמה בן-עמי: אני רק חושבת שבחלק מהמקרים הוא כן צריך להיות מיוצג.
שלמה בן-עמי: הכוונה שלי היא, במקרים שאם הדעה שלו לא תישמע יכול שבית המשפט לא יידע לאשורן את העובדות ולא יוכל למלא את התפקיד שלו כפי שהוא צריך למלא.
שלמה בן-עמי: אחת הדוגמאות היא כששני הורים מושכים את השמיכה כל אחד לכיוון שלו, והילד שם באמצע.
שלמה בן-עמי: כל אחד רוצה את עניינו הוא רוצה את המשמרות, הוא רוצה פחות מזונות וכן הלאה, והם עושים עסקאות על חשבון הילד, ואנחנו רואים את זה לעתים קרובות.
שלמה בן-עמי: יש דוגמאות אחרות, לא רק במקרים שהמלחמה היא בין ההורים בינם לבין עצמם, אלא בין רשויות לבין הורים ובדוגמאות אחרות, קורה לא פעם שעניינו של הילד נזנח.
שלמה בן-עמי: אני חושבת שכולם יודעים שבענייני משפחה תמיד עדיף להגיע להסכם מאשר לכתוב פסק דין יפה, ואנחנו מאוד דוחפים לכיוון של הגעה להסכם ולאשר הסכמים.
שלמה בן-עמי: מהניסיון שלנו כשמוציאים הסכמים החוצה, כלומר מעבירים אותם למגשרים חיצוניים שעניינם הוא בין היתר להביא להשגת ההסכם ולקבל את שכרם, לא פעם מסתבר שמבקשים מאישה ששלושים שנה נלחמת בשביל הגט לוותר.
שלמה בן-עמי: מצד השני, הבעל אומר שאם הוא לא יקבל את מה שהוא רוצה, הוא לא ייתן את הגט.
שלמה בן-עמי: הרבה פעמים ראיתי הסכם גירושין שכתוב בסעיף קטן שהצדדים ימכרו את דירתם כשהילד הקטן יהיה בגיל שמונה-עשרה והוא יהיה המוכר של הדירה, כלומר עורך הדין דואג לפרנסתו היטב בהסכמים האלה, הוא לא תמיד דואג לטובת הילד.
שלמה בן-עמי: מטרתו להביא את ההסכם בסוף לכתיבה מוגמרת.
שלמה בן-עמי: הוא הביא אותנו לכך שיש צורך שמישהו מתוכנו יבדוק את הנושא של טובת הילד.
שלמה בן-עמי: דיברו כאן על יחידת הסיוע, ואני חושבת שאני לא צריכה לחזור ולפרט במה מדובר.
שלמה בן-עמי: יחידת הסיוע היום מורכבת מעובדים סוציאליים, יש לנו פסיכולוג ויש לנו פסיכיאטר, היא בעצם יד ימיננו בהרבה נושאים.
שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו השופטים לא מתיימרים לדעת פסיכולוגיה ופסיכיאטרייה ועבודה סוציאלית, ובהרבה מקרים אנחנו נעזרים בעובדים האלה.
שלמה בן-עמי: כבר בחודשים הראשונים כשהוקמה יחידת הסיוע והעברנו להם עניינים של הסדרי ראייה, ראינו שבעיה בתוך המשפחה היא לא בעיה שנכנסת למשבצות, היא לא בעיה של הסדרי ראייה או מזונות או פירוק שיתוף.
שלמה בן-עמי: כשבאים בני זוג ומתחילים לשפוך את הלב, אז הם לא אומרים, עכשיו גמרתי את המשבצת הזאת אז שתקתי.
שלמה בן-עמי: הם מתחילים לספר את כל מה שכואב להם, ובמסגרת זה שצדדים מדברים, בסופו של דבר מתגבשות הסכמות.
שלמה בן-עמי: ראינו שכאשר אנחנו מעבירים עניין של הסדרי ראייה, ואנחנו מקבלים פירוק שיתוף אנחנו מעבירים עניין אחד, משמורת, ואנחנו מקבלים תוצאה אחרת.
שלמה בן-עמי: ואז המחשבה הראשונה שעלתה, היתה שצריך שמיחידת הסיוע ישבו מעבר לעובדים הטיפוליים גם עורכי דין שהתפקיד שלהם יהיה לשבת עם העובדת הסוציאלית כשיש להם ידע משפטי, כשאנחנו בטוחים בניטראליות שלהם מפני שהם יושבים לידינו, וכשאנחנו יודעים שאם יושב עובד סוציאלי שהוא איש טיפולי עם עורך דין ומנסים להביא דברים להסכמה, והדבר נעשה תחת המטריה של המשפט, בסופו של דבר מה שאנחנו מקבלים זה יותר אמין, נייטרלי, אנחנו יכולים לסמוך על זה, יש לנו הרבה פחות הערות בנושאים האלה.
שלמה בן-עמי: אני אומרת את הדברים, מפני שבאתי לפני גוף שיכול להועיל מעשית בנושא הזה.
שלמה בן-עמי: בסופו של דבר בירושלים התחילה מלחמה של נודניקיות, כלומר חזרתי וביקשתי עורך דין שיישב ביחידת הסיוע.
שלמה בן-עמי: היום קיבלנו חצי תקן של עובדת – עורכת דין שהוציאו אותה מההנהלה ונתנו אותה כעזרה כדי אולי להשתיק את מי שצורח יותר מדי.
שלמה בן-עמי: התוצאה היתה שהיום אנחנו מקבלים הסכמים בין צדדים, כשאמנם בהרבה מאוד מקרים אנחנו מעדיפים לא לקבל תביעות מפני שאני אומרת שתביעה עניינה בזה שהאישה כותבת באמצעות עורך הדין שלה את כל הדברים הנוראיים שאפשר, ומי שמגיש את כתב ההגנה – התפקיד שלו בעצם להוסיף קצת כדי שהתמונה באמת תיראה שחורה משחור, והתוצאה היא שבסופו של דבר כדי לסגת מכל הבוץ שנשפך זה על זה צריך עבודה רבה.
שלמה בן-עמי: כשצדדים מגיעים ליחידת הסיוע, לפני שהם רואים שופט, לפני שמתקיים דיון, אפשר לברר את הדברים לגופם ולהביא לתוצאות.
שלמה בן-עמי: יש לנו מכשיר מעולה בתחום הזה, והוא הבקשה ליישוב סכסוך.
שלמה בן-עמי: אני ככל שאפשר מאוד מעודדת את הנושא הזה.
שלמה בן-עמי: הדברים מגיעים לזה שבעצם אנחנו לא רואים את הצדדים לפני שאנחנו מעבירים אותם ליחידת הסיוע, עורכי דין ועובדים סוציאליים יושבים על העניין, והרבה פעמים אנחנו מקבלים את הסכמי הגירושין כשאנחנו רואים את הצדדים בפעם הראשונה בבית המשפט.
שלמה בן-עמי: כלומר, כל העסק מתנהל על ידי משפטן ועובד סוציאלי ופסיכולוג, וכל מי שצריך מחוץ למסגרת.
תמר גוז'נסקי: איך נדע שהמערכת הזאת מבוקרת מבחינת טובת הילד?
שלמה בן-עמי: מכמה בחינות.
שלמה בן-עמי: ראשית יש לנו פסיכולוג שיושב שם, וכשצריך הוא מזמין את הילד, הוא מדבר אתו, ובאופן בלתי אמצעי הוא מזרז את הדברים.
שלמה בן-עמי: שנית, הפסיכולוג יושב עם עורך הדין ולוחש לו באוזן, או לא לוחש באוזן, הוא מזמין את הצדדים ומעלה את הדברים על השולחן, הוא מברר איתם את הדברים, כך שהעניין של הילד נשמע.
שלמה בן-עמי: שלישית, הילדים מוזמנים לא רק על ידי פסיכולוג, אלא גם על ידי העובד הסוציאלי או על ידי העורך דין.
שלמה בן-עמי: כלומר, כשיש צורך שעניינו יישמע, הדברים נשמעים.
שלמה בן-עמי: רביעית, כשעניין מגיע בסופו של דבר לשופט, כותב לי איש יחידת הסיוע, די לך בדברים האלה הגענו להסכמות, בנושא הזה אין אנו רואים עין בעין את העניין עם טובת הילד.
שלמה בן-עמי: הם לא אומרים כמובן שם, אינם אומרים אם זה האישה או הגבר וכן הלאה.
שלמה בן-עמי: ואז מבקשים ממני לבדוק.
שלמה בן-עמי: כלומר, יש איזו שהיא מערכת שאפשר לבקר אותה לבדוק אותה, ולדעת אם אמנם הדברים נעשים בצורה נכונה.
שלמה בן-עמי: כך גם לגבי תביעות.
שלמה בן-עמי: ישבתי בתיק של בחורה בת 25, אמנם לא קטינה, שהגישה תביעה נגד הוריה.
שלמה בן-עמי: כשהיא היתה בת שנה קרתה תאונת דרכים, האמא נהרגה, האבא נפצע, האחים בחלקם נפצעו, האבא טופל על ידי אישה מסורה מאוד שהיתה שם בבית חולים, כשהם חזרו הביתה אותה גברת הפכה להיות אשתו, ואמם החורגת של ילדיו, והאמא הביולוגית של הילדים השותפים שלהם.
שלמה בן-עמי: לפי שכתוב בכתב התביעה, ואני לא מביעה דעה, הילדה הזאת עברה מסכת של עינויים, השפלות, יחס סדיסטי.
שלמה בן-עמי: עד שבגיל 15, בעזרת רשויות הרווחה, היא הוצאה מהבית, התגלגלה במוסדות.
שלמה בן-עמי: היום היא מטופלת במוסד פסיכיאטרי צמוד.
שלמה בן-עמי: היא הגיעה לבית המשפט עם הפסיכיאטרית שלה, עד כדי כך המצב היה חריף שאפילו לתת לה לצאת ולהגיע אי אפשר היה.
שלמה בן-עמי: היא הגישה תביעת נזיקין נגד ההורים, והיא טענה שבגינם קרה לה מה שקרה, והיא דורשת מהם סכומים כפי שבית המשפט יפסוק.
שלמה בן-עמי: המחשבה הראשונה שלי היתה כשופטת משפחה, כי אני בטוחה שעם הכובע הקודם שלי כשופטת נזיקין בבית משפט רגיל, הייתי אומרת "ישחקו הנערים", אתם תביאו את הראיות שלכם.
שלמה בן-עמי: דבר ראשון שעלה בדעתי הוא, שאני רוצה לראות איך רואה את זה הפסיכולוג שלנו, ואיך רואה את זה עובדת יחידת הסיוע שלנו וכן הלאה.
שלמה בן-עמי: ואמנם עוד לפני הדיון הזמנתי אותם אליי, קראנו את כתבי הטענות, ניסינו לחשוב באיזו דרך אנחנו מנהלים את הדברים שבאופן שהיא לא תיפגע מעבר למה שהיא נפגעה.
שלמה בן-עמי: אם אפשר להביא לאיזה שהוא קשר בין הצדדים, אבל יש מקרים שהדבר הראשון שאתה מגיע למסקנה הוא, שאת העניין הכספי נשאיר למועד יותר מאוחר , אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לראות מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהנזק לא יהיה יותר חמור ממה שהוא.
שלמה בן-עמי: אני אומרת את הדברים, בעיקר משום שאני חושבת שיש לנו יחידת סיוע שצריך לתגבר אותה מבחינה זאת שצריך להושיב שם עורך דין לא בחסד אלא בדין, שמתמחה בנושא של טובת הילד, שצריך להושיב שם עובדים סוציאליים שיוכלו לטפל בנושא של טובת הילד גם מההיבט הספציפי הזה כדי שלבית המשפט כשתהיה בעיה, תהיה לו גם זרוע ארוכה כדי להביא לתוצאה שהוא מצפה להגיע אליה.
תמר גוז'נסקי: השופט יצחק שנהב מרמת גן.
יצחק שנהב: אני דווקא שבע רצון בכל מה שקשור לזכויות הילד בחוק בית המשפט לענייני משפחה.
יצחק שנהב: הזכיר חברי, השופט גלובינסקי, שיש לנו סעיף 5 שמתייחס לייצוג של קטין, גם על ידי פקיד סעד, גם על ידי עובדת סוציאלית.
יצחק שנהב: במלים אחרות, לא יותר תסקירים בלבד של פקידי הסעד.
יצחק שנהב: יש להם תפקיד אקטיבי לפעמים כאשר הם רואים שהקטין זקוק לזה.
יצחק שנהב: מבחינת דיני הראיות, אנחנו צריכים לשמוע קטין שלא בנוכחות הוריו, שלא בנוכחות אף אחד, הוא יכול לשפוך את ליבו בפני השופט, והדברים לא צריכים לצאת החוצה.
יצחק שנהב: כך שיש בעצם הגנה לקטין.
יצחק שנהב: הם גם לא רושמים פרוטוקול במצבים כאלה.
יצחק שנהב: נשאלה כאן שאלה: איך הקטין יודע?
יצחק שנהב: נכון שזאת שאלה מעניינת, אבל במציאות הקטין יודע.
יצחק שנהב: יש מי שמיידע אותו.
יצחק שנהב: אם זה עורך הדין של אמו שמעוניין בזה, ואם זה קרוב משפחה שמעניין אותו.
יצחק שנהב: הקטינים יודעים על התופעה הזאת והם הגישו בעבר באמצעות ידיד קרוב.
יצחק שנהב: אני שבע רצון מהמצב הקיים, משום שאני גם יכול להצביע על מקרה שאם נשנה אותו הוא עשוי דווקא לגרוע.
יצחק שנהב: למשל, חברי גרשון דיבר על הסכמי ממון.
יצחק שנהב: תארו לעצמכם מצב שבכל הסכם ממון יעמוד קטין מול הוריו.
יצחק שנהב: אני חושב שזה רק יתקע טריז בגלגלי ההסכם, משום שאינני יודע בדיוק מיהו עורך הדין, לכל אחד יש האגו שלו.
יצחק שנהב: אנחנו מחפשים במסגרת המשפחתית אדם שייצג את הקטין, אבל יידע גם להתפשר ולהגיע לאיזו שהיא נורמה שלא יפגע בהוריו.
יצחק שנהב: מזה אני די חושש במקרים האלה.
יצחק שנהב: למשל, בהסכם גירושין.
יצחק שנהב: במצב כיום – הקטין הוא לא צד ההסכם.
יצחק שנהב: אם פגעו בו הוא יוכל למחרת, אחרי שהוריו יתגרשו, לתבוע מחדש את מה שהוא רוצה.
יצחק שנהב: למשל במזונות.
יצחק שנהב: נניח שאביו הסכים לשלם למזונותיו סכום שלא נראה לשופט סביר.
יצחק שנהב: ההסכם הזה לא מחייב את הקטין.
יצחק שנהב: נכון שבדרך כלל אם זה נראה בלתי סביר לחלוטין השופט לא מאשר, על פניו הוא לא יאשר את זה, משום שהוא חושב שזה לא יאה ולא צודק.
יצחק שנהב: אבל בפועל גם אם הייתי מאשר הסכם כזה, מה קרה לקטין?
יצחק שנהב: למחרת הוא יכול לפנות לבית המשפט כאישיות עצמאית, וכל הפסיקה מאפשרת לו להגיע לבית המשפט כאישיות עצמאית, ואני פוסק כפי שאני רוצה, מנוטרל מכל המאבק המשפחתי המשפטי שלהם.
יצחק שנהב: זאת המציאות.
יצחק שנהב: מדי יום ביומו אנחנו דנים.
יצחק שנהב: עכשיו אני בא מדיון שמזונותיו של קטין היו בלתי סבירים לדעת האם, בסך 1000 שקל לחודש.
יצחק שנהב: טוענת האם שזה לא מספיק.
יצחק שנהב: הקטין מופיע כתובע עצמאי, ואנחנו מנהלים דיון והוא יכול גם לקבל על פי צרכיו, על פי יכולתו של האב.
יצחק שנהב: לא נוכל להגיע לזה אם יעמוד מול הקטין עורך דין, כלומר מישהו שייצג אותו.
יצחק שנהב: הוא ייצג ויעמוד מול הוריו.
יצחק שנהב: ולפעמים יאמר עורך הדין, אינני מסכים לסכום הזה, שלפעמים הוא נראה בעיני השופט גם כסכום סביר בנסיבות העניין, ובית המשפט ינהל דיון עוד לפני הגירושין ויפסוק מה שיפסוק, ואחר כך הקטין יהיה נעול.
יצחק שנהב: זאת אומרת השופט לא היה משוחרר לגמרי.
יצחק שנהב: אם הוא היה מצליח להשתחרר לגמרי ייתכן והיה פוגע בכל הסכסוך של הוריו.
יצחק שנהב: ייתכן שאביו לא היה נותן את הגט לאמו.
יצחק שנהב: דווקא זאת נקודה שאני חושב שעדיף לנהל באופן עצמאי.
יצחק שנהב: בכל מה שקשור להגנתו של הקטין, איננו רואה צורך לייצוגו בבית המשפט באופן עצמאי במהלך הדיון.
יצחק שנהב: אנחנו השופטים רגישים לעניין הזה, יש לנו אפשרות להגן על הקטין באמצעות חוק הכשרות המשפטית אפוטרופסות.
יצחק שנהב: כשאני רואה שהקטין מוזנח, הקטין לא מטופל, מופקר, יש לנו הרבה אפשרויות אם באמצעות חוק הכשרות המשפטית, או באמצעות חוק האימוץ לבית המשפט לנוער ולנו גם כן בסיטואציה מסוימת, כך שאני לא חושב שיש מקום לשנות במשהו.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לארבעת השופטים שנתנו לנו תמונה די רחבה ומפורטת של הדרך שבה בית המשפט למשפחה מביא בחשבון את הדעה ואת האינטרס של הקטין, וגם קיבלנו הצעה לנהל מערכה בנושא יחידות הסיוע, חיזוקן ותגבורן.
תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הדיון לכל מי שמבקש להתייחס.
תמר גוז'נסקי: חניתה צימרמן, מנכ"ל אל"י – ארגון להגנת הילד.
חניתה צימרמן: אני שמחה לשמוע את הדברים ששמעתי, ואני רוצה לתמוך בהם מזוויות אחרות שלא מתוך אולם בית המשפט אלא מחוצה לו.
חניתה צימרמן: אני רוצה לדבר על להקשיב לילד.
חניתה צימרמן: אני חושבת שהוא דבר שהוא חובה לעשות.
חניתה צימרמן: אני זוכרת שהעדתי במשפטה של ילדה בבית המשפט בניו-יורק במשך מספר ימים, ילדה שהכרתי אותה טוב, וזאת ילדה שעברה התעללויות, אחרת היא לא היתה מגיעה לשם, והיא ישבה שם סגורה בחדר, ואמרה לי: שם מדברים על גורלי ואיש לא שומע אותי.
חניתה צימרמן: התחושה הנוראה הזאת שבאמת דנים בדברים, ואנחנו עושים את זה בבית המשפט, ואנחנו עושים את זה גם בבית.
חניתה צימרמן: אומרים לילד בחדר הטיפול, צא החוצה, אני רוצה לדבר עם אמא, שזאת טעות גדולה גם בטיפול.
חניתה צימרמן: אני חושבת שצריך להקשיב לילדים, אבל אני חושבת גם שלא תמיד צריך להסכים עם מה שהילד אומר.
חניתה צימרמן: לפעמים שמירת הזכויות הגדולה ביותר שאנחנו יכולים להעניק לילד, זה למנוע אותו מן הצורך להחליט.
חניתה צימרמן: היה ויכוח גדול לפני כמה שנים על אותו ילד חולה סרטן שלא רצה טיפול רפואי, והיתה החלטה להוריד את גיל האחריות לעניין הזה, גיל ההסכמה.
חניתה צימרמן: אני אז טענתי את מה שאני טוענת גם היום, שהזכות של הילד היא להישען על מישהו אחר לפעמים ולא להצטרך להחליט.
חניתה צימרמן: כך שלפעמים בתחושה הזאת שאנחנו ניתן לילדים את כל מה שאפשר אנחנו קצת מונעים מהם זכויות ולא מגנים על זכויותיהם.
חניתה צימרמן: אני מסכימה מאוד שלא תמיד רצונו של הילד זה טובתו של הילד.
חניתה צימרמן: לפעמים הילד רואה דברים מהזווית שלו ואנחנו בכל אופן מביאים איזה שהוא מטען שלילד אין היכולת להתמודד אתו, אז צריך להקשיב בתשומת לב ולשמוע אבל לא בהכרח לקבל ולהסכים באופן אוטומטי.
חניתה צימרמן: אני מדברת כאן גם על להקשיב וגם על טובת הילד.
חניתה צימרמן: טובתו של הילד היא לפעמים שתימנע ממנו הזכות להחליט או החובה להחליט.
חניתה צימרמן: לגבי הייצוג של ילדים בבית משפט באופן נפרד.
חניתה צימרמן: אני לא אוהבת את זה.
תמר גוז'נסקי: מה זה ייצוג?
תמר גוז'נסקי: ייצוג על ידי עצמם או ייצוג באמצעות עורכי דין?
חניתה צימרמן: ייצוג נפרד, באמצעות עורך דין.
חניתה צימרמן: כלומר, שהילד יגיע לבית המשפט, יש עורך דין של אבא, יש עורך דין של אמא, יש עורך דין של הילד.
חניתה צימרמן: הילד לא מתגרש מהוריו.
חניתה צימרמן: בשביל הילד היחידה הזאת היא יחידה משפחתית.
חניתה צימרמן: אני רוצה שיבוא מישהו כמו מיחידת הסיוע, או כמו פקיד הסעד, או כמו אדם שאמון שיש לו הידע והיכולת לבדוק.
חניתה צימרמן: עם העיקרון של טובת הילד שמנחה אותו יבדוק את התמונה כולה, יראה ראייה כוללת ויוכל להציג אותה בראייה כוללת ולא מזווית צרה של רק מה טוב בשביל הילד, כי לדעתי מה שטוב לילד כרגע זה גם בתוך המסגרת המשפחתית.
חניתה צימרמן: גם לילד שהוריו לא מתגרשים אין ייצוג נפרד, לא תמיד הוא מאוד מרוצה ממה שהוריו עושים, אבל המשפחה צריכה לפתור את הקונפליקט בפנים ולא מביאים יועץ לילד.
חניתה צימרמן: יש כאן עוד משהו.
חניתה צימרמן: יש מסר שאנחנו מעבירים, גם המסר שמעבירים לילד.
חניתה צימרמן: האם אתה חלק ממשפחה או לא?
חניתה צימרמן: ילדים הם חלק מהמשפחה גם כשהוריהם מתגרשים או גם כשיש איזה שהוא קונפליקט וצריך לייצג את טובתו של הילד, אבל בתוך המסגרת של המערכת הכוללת.
תמר גוז'נסקי: ואם יש קונפליקט?
חניתה צימרמן: כשיש ניגוד אינטרסים בין ההורה לילדו, אני מקווה שהאדם שמייצג את המשפחה, קרי פקיד סעד או אדם מומחה שהובא, יודע את זה, ואם הוא מומחה כמו שאני מקווה שהוא, הוא גם יכול להגיד את זה.
חניתה צימרמן: שמעתי סעיף 5, סעיף 8ב', דברים חדשים בשבילי, אבל פתוחה הדלת בפני בית המשפט להזמין את אותו אדם שייצג את הילד בפרט, אני יודעת וגם הייתי בתפקיד הזה מדי פעם ופתוחה הדרך.
חניתה צימרמן: ויש גם עוד משהו שאתה ציינת אותו ואני רוצה להישען עליו, וזה העניין של מהו תפקידו, איך מוגדר תפקידו של השופט.
חניתה צימרמן: יש כלל בקרת איכות.
חניתה צימרמן: כאשר אתה מכניס בסוף תהליך הייצור בקרת איכות, כל אחד מהאנשים בקו הייצור מפסיק להיות אחראי.
חניתה צימרמן: כל אחד מתחיל להגיד ממילא יבדקו את זה בסוף, מה איכפת לי.
חניתה צימרמן: כאשר אתה מכניס אנשים באמצע, האדם בסוף פחות אחראי.
חניתה צימרמן: אני רוצה שהשופט יהיה אחראי.
חניתה צימרמן: אני לא רוצה שהשופט יגיד, טוב, אני צריך לעשות רק את המאזניים מכיוון ששם היו כל מיני אנשים אחרים שהם כבר אמרו לי מה לעשות.
חניתה צימרמן: בית המשפט הזה מיוחד, כי הוא בית משפט למשפחה, ואנשים שמגיעים לשם הם מיוחדים בעניין והם מקבלים את ההכשרה, זה שופט שלוקח את האחריות על טובת הילד.
חניתה צימרמן: לכן, אני לא חושבת שצריך לסגור את הדלת בפני ייצוג נפרד, והדלת פתוחה והיא ישנה.
חניתה צימרמן: אבל אני כן הייתי רוצה להכניס אותה בתוך הדבר השלם.
חניתה צימרמן: אני רוצה להזכיר כאן לנציג מיחידה שקיימת והיא יחידה חדשה, יחידה משפטית לייעוץ משפטי, אבל אנחנו עשינו ביחידה הזאת את הדבר שאת מרגישה שצריך לעשות אצלכם.
חניתה צימרמן: מצלצלים אלינו ילדים ומבקשים לתבוע את הורים, ילדים, נערים, נערות.
חניתה צימרמן: הפרוצדורה אצלנו שאנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי מבלי שהוא ארוג בתוך העבודה הטיפולית, מפני שלפעמים הבקשה למשפט היא לא טובה מבחינה נפשית, היא לא באה מהמקומות הנכונים והיא לא תוציא את התוצאות הנכונות.
חניתה צימרמן: כך שאנחנו משלבים.
חניתה צימרמן: אדם שבא מהפרופסיה המשפטית, אנחנו צריכים שהוא יעבוד צמוד ומשולב וארוג ביחד עם המערכת הטיפולית, במיוחד לא כשאנחנו עוסקים עם בית המשפט.
תמר גוז'נסקי: הבאת את הדוגמה של הצעירה בת 25.
תמר גוז'נסקי: ישנו גם המשפט שמתנהל על ידי אדם צעיר נגד הוריו בטענה שהתעללו בו, והמשפט הזה מתנהל עכשיו בבריטניה.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא, מאחר שציינתם שמלאו חמש שנים לחוק, האם באמת נערים ונערות לא בגיל 25 30 או משהו כזה, אלא בגיל שזה קורה להם, יודעים שזה פתוח בפניהם, והאם בכלל מישהו מפנה אותם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת לגבי אותה נערה, אני יכולה להגיד היום שלפני עשר שנים לא היה החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אלה שהיום נמצאים במצב הזה והם בני 16, באיזו מידה בכלל יודעים שיש להם דרך - הדרך הזאת שהיא לא הדרך היחידה ולא במקום דרך טיפולית – ובאיזו מידה נעשה בה שימוש.
תמר גוז'נסקי: הצד השני עולה בקנה אחד עם דברי השופט מלמד שהיה באחת מישיבות הוועדה.
תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על הבעייתיות של המשפטיזציה בבתי משפט לנוער, והוא אמר שכאשר קטין בעצמו עומד לפניו, הוא שואל אותו שאלות, מברר מה קרה ומה עם ההורים ולמה, ומה קרה בבית הספר, ומנהל איתו שיחה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת כאשר הוא בא עם עורך דין, העורך דין רוצה רק דבר אחד והוא להוציא אותו מתשלום או מעונש, ובעצם כל האינפורמציה במרכאות כפולות, מזיקה לילד, כלומר, לא מאירה אותו באור חיובי.
תמר גוז'נסקי: העורך דין ינסה להעלים אותה ובעצם אולי את הסיבה.
תמר גוז'נסקי: ולכן הוא אומר שיש לו בעיה עם ייצוג קטינים, כך הוא תיאר את זה, והרבה יותר נוח לו כשהוא מנהל את השיחה ואז הקטין שופך את ליבו, בהנחה שהוא מתייחס לשופט כאל בעל ברית ולא כאל מישהו שצריך לקבל החלטה טוב או רע, הוא נעשה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כאן בעיות אמיתיות.
תמר גוז'נסקי: יש בעיה של ייצוג ילדים ויש בעיה של משפטיזציה.
תמר גוז'נסקי: יש בעיה של שמירת התא המשפטי וראיית הילד כחלק מהתא המשפטי, ויש בעיה של ילדים שהתא המשפחתי שלהם הוא גיהינום פרטי משלהם ומה אנחנו יכולים לעשות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן יודעים את הדוגמה האמריקנית ששם כל דבר נגמר בכסף, כל דבר נגמר בפיצויים וכאילו זה שיא הצדק העולמי.
תמר גוז'נסקי: אני לא בטוחה שזה נכון, אבל ודאי שבהיבטים אחרים, המועצה לשלום הילד.
לימור סולומון: המועצה לשלום הילד מפעילה בערך שבע שנים פרוייקט שיוצגו בו בערך 400 ילדים ובני נוער.
תמר גוז'נסקי: בבתי משפט לענייני משפחה או בכלל?
לימור סולומון: כשאנחנו מסתכלים על כל ההליכים האלה, בית משפט למשפחה, בית משפט לנוער ובתי דין רבניים, זה היינו הך לדעתנו.
לימור סולומון: לא צריכה להיות חובה כזאת, לא צריכה להיות קטגוריה שכל הילדים צריכים ייצוג.
לימור סולומון: אבל יש ילדים שצריכים ייצוג, אם בגלל שהם רגישים שהם רוצים ייצוג בנפרד, ואם בגלל שכל אחד מהגורמים שסביבם מרגיש שהוא צריך ייצוג נפרד, כולל בית המשפט.
לימור סולומון: הבעיה היא לא בזכאות, הזכאות קיימת בחוק בתי משפט לענייני משפחה, בחוק הנוער, בחוק הכשרות, הבעיה היא המענים בשטח.
לימור סולומון: אין עורכי דין שיכולים לייצג ילדים בהליכים אזרחיים.
לימור סולומון: בעניין ההליכים הפליליים יש הסנגוריה הציבורית, ששייכת למדינה, שנותנת מענה לכל מקרה שצריך.
לימור סולומון: בהליכים אזרחיים אין דבר כזה.
לימור סולומון: הפרוייקט שלנו מופעל על ידי עורכת דין אחת שייצגה את רובם של 400 הילדים, בעזרה של כל מיני עורכי דין מתנדבים.
לימור סולומון: ההפניות מגיעות מכל מיני מקורות, בני נוער מתקשרים אלינו, גם ילדים לא בדיוק יודעים שיש להם זכות, הם כן יודעים שמשהו מציק להם, שהם רוצים לעשות בעניין.
לימור סולומון: אנחנו אכן מיידעים אותם שיש אפשרות לפנות בהליכים.
לימור סולומון: לצערנו, בגלל חוסר היכולת שלנו להעניק ייצוג לכל ילד שרוצה, אנחנו בדרך כלל לא מציעים להם את השירותים שלנו.
לימור סולומון: אנחנו מעניקים את שירותי הייצוג במקרים שבהם פונים אלינו, ואנחנו כן ממיינים את המקרים ובוררים אותם.
לימור סולומון: פונים הרבה ילדים ברצון באמת לתבוע מזונות, ולתבוע כספים מההורים שלהם.
לימור סולומון: אלה בדרך כלל המקרים שאנחנו שמים בצד כפחות חשובים מכורח המציאות של מה שעומד לנגד עינינו.
לימור סולומון: אנחנו בדרך כלל נענים לפניות שבאות מהשטח משירותי הרווחה שמבקשים התערבות שלנו, גם מפקידי סעד לסדרי דין.
לימור סולומון: מבתי המשפט יש יותר ויותר היום תופעה מעניינת שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה.
לימור סולומון: אנחנו מקבלים החלטות של בית המשפט, בית המשפט למשפחה ממנה עורך דין מטעם המועצה לשלום הילד לייצג את הקטין, ואנחנו כל יום מקבלים עוד פנייה כזאת.
לימור סולומון: מצד אחד זה נורא מחמיא לנו שהם מכירים באיכות של הייצוג שלנו ובצורך לייצג קטינים.
לימור סולומון: מצד שני אנחנו בהחלט לא יכולים להיענות לזה, מה גם שאין איזשהו מימון.
לימור סולומון: זאת אומרת, אנחנו עמותה ציבורית, המימון שלנו הוא מכל מיני קרנות.
לימור סולומון: אנחנו מייצגים ילדה באילת, אז כל הטיסות והמפגשים הם על חשבוננו.
לימור סולומון: לבית משפט אין איזושהי קופה.
תמר גוז'נסקי: את חושבת שצריך תיקון לחוק שאומר שאם השופט או מישהו חושב שנחוץ ייצוג שהמדינה תממן?
לימור סולומון: חד-משמעית כן.
אבדן גלובינסקי: יש סיוע משפטי.
אבדן גלובינסקי: אני הפניתי לסיוע משפטי לא אצלם, ומינו עורך דין.
לימור סולומון: אכן לפעמים הפניות עוברות דרכם, אבל רוב הפניות לא עוברות דרך הסיוע המשפטי.
לימור סולומון: לפעמים אנחנו בדיעבד מבקשים מהסיוע המשפטי איזה שהוא מימון, אבל זה לא משהו פורמלי, וזה לא משהו שנעשה במרבית המקרים.
לימור סולומון: אנחנו כן חושבים שצריך לתת את המענה בשטח, זאת אומרת שתהיה איזו שהיא קרן של בתי המשפט של משרד המשפטים, ששופט או עובד סוציאלי, או יחידת סיוע שסבורים שהקטין צריך ייצוג, שיהיה להם לאן לפנות.
לימור סולומון: אני רוצה לציין שדיברו כאן על משמורת, על גירושין, יש עוד מגוון נושאים שקטינים רוצים בהם ייצוג נפרד, או צריכים ייצוג נפרד.
לימור סולומון: אנחנו ייצגנו במשך השנים כמעט בכל התחומים שקשורים איכשהו לבתי משפט למשפחה ובית משפט לנוער, וזה כולל ענייני חינוך וכל העניינים מכוח חוק השירות המשפטי, וזה כולל שינוי שם ואבהות, המון נושאים.
לימור סולומון: בעיקר הבעיה קיימת בחוק הנוער טיפול והשגחה שלפני כמה שנים הוסיף את העניין של אשפוז כפוי, וקבע בחוק חובה למנות לקטין עורך דין מעל גיל 15 כשהוא מתנגד לאשפוז, כשאת מי ממנים?
לימור סולומון: זאת אומרת מממנים את המועצה לשלום הילד, אבל אין שום גוף כזה מטעם המדינה שמעניק את הייצוג, והקטינים האלה לא יכולים לבוא לבית המשפט בלי ייצוג.
לימור סולומון: בית משפט לא דן בעניין שלהם בלי ייצוג, ואנחנו עושים את זה יום יום, אבל באמת בצורה וולונטרית אין שום גוף ממוסד כזה.
לימור סולומון: אני רוצה לציין שאנחנו כן ערים לכל הדקויות שנמנו כאן.
לימור סולומון: עורכת הדין שמייצגת מטעמינו עובדת בצמוד לעובדת סוציאלית ולמרכז האבחון בבית ברל.
לימור סולומון: אנחנו כן נעזרים בגורמי טיפול באבחון לפני שאנחנו לוקחים תיק, וגם תוך כדי התיק.
לימור סולומון: יש הבחנה גם בפסיקה ובאופן כללי ילדים עד גיל 15 אנחנו מייצגים כאפוטרופוס ילדים, ואז אנחנו פועלים על פי טובת הילד.
לימור סולומון: מעל גיל 15 אנחנו מתמנים כעורך דין עם ייפוי כוח, אז אנחנו פועלים על פי רצון הילד, אבל כל עוד הוא עולה בקנה אחד עם טובתו.
לימור סולומון: אנחנו אף פעם לא לקחנו תיק שאנחנו חושבים שרצון הילד נוגד את טובתו, כך שזה לא ייצוג לילד בכל מחיר.
לימור סולומון: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, כי בניגוד לתיקים פליליים, ששם הבעיה היא לא משפחה, בדרך כלל בהליכים האלה הבעיה היא המשפחה.
לימור סולומון: זאת אומרת אי אפשר לצפות שהמשפחה תיתן את הייצוג לקטין, או לפחות בחלק מהמקרים.
לימור סולומון: יש לנו המון דוגמאות.
לימור סולומון: אני רוצה לציין שאין לנו סטטיסטיקה מדויקת, אבל מרבית התיקים מתוך ה-400 הסתיימו בפשרה.
לימור סולומון: דיברה כאן השופטת שבית המשפט מעדיף פשרה, והעורך דין שנכנס לתמונה מנסה להביא לפשרה את הצדדים, כי בסופו של דבר זה בסך הכל טובת הילד, זה מקצר התדיינות, בעצם מעביר את ההתדיינות מחוץ לבית המשפט.
אדי וייס: אפתח את דבריי בסקירה של המצב המשפטי נכון להיום לגבי הדאגה לטובת הילד בייצוג של זכויותיו.
אדי וייס: על פי חוק הכשרות המשפטית, בעצם ההורים מופקדים על הייצוג של הילד והדאגה להם.
אדי וייס: אבל יחד עם זאת, כידוע לכולנו, יש מצבים שיש ניגוד אינטרסים או אפילו פגיעה מצד ההורים כלפי הילדים.
אדי וייס: גם החוק מכסה מצבים כאלה, והמדינה רשאית להתערב.
אדי וייס: יש היום כלים שקיימים.
אדי וייס: לפעמים אנחנו מתרשמים שנוצרה תמונה שאין אף אחד שדואג לקטינים, זהו בדיוק המצב מבחינה משפטית, וגם בשטח.
אדי וייס: ברגע שיש בעיה בין הורים לבין הילדים, המדינה יכולה להתערב באמצעות כמה כלים.
אדי וייס: הכלים הכי ידועים אולי הם פקידי הסעד הרשאים של חוק האימוץ, סדרי דין ונוער, הם דואגים לטובת הילד וייצוג הילד באמצעות התסקירים בפניות בית המשפט.
אדי וייס: כפי שכבוד השופט ציין, יש היום גם סמכות לקטין בעצמו, אבל יש גם סמכות על פי החוק ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בכל עניין של קטין, בכל בית משפט בארץ.
תמר גוז'נסקי: יש לכם אנשים שזה עיסוקם?
אדי וייס: אני עושה את זה יום-יום.
תמר גוז'נסקי: כמה אנשים במשרד המשפטים עוסקים בזה?
אדי וייס: כל היועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה שיושבים ברווחה, מקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה לייצג אותו.