GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל דוד: הבעיה נכונה אגב לא רק לגנב.
שמואל דוד: הבעיה נכונה גם לערבים בצפון הארץ באזורים היותר סוציו-אקונומיים מסודרים.
שמואל דוד: הבעיה היא מאוד קשה.
שמואל דוד: פעם אחרי פעם הנתונים במקרה הזה הם נתונים של הביטוח הלאומי.
שמואל דוד: אני מניח שהנתונים האלה חוזרים ונשנים כל הזמן.
שמואל דוד: לעניין קלינאות התקשורת, אנחנו פעם אחר פעם שומעים שהבעיה אמורה להיפתר על ידי מישהו.
שמואל דוד: אנחנו יודעים שלשר החינוך לשעבר היו כוונות מאוד טובות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מכבדים אותו.
שמואל דוד: נדמה לי שגם משרד הבריאות וגם משרד החינוך לא מגיעים לפתרון, ואנחנו נמצאים בעוד שנת לימודים שתפוספס, כי ספטמבר זה עוד שלושה חודשים.
שמואל דוד: לערבים באופן קונקרטי, כיוון שנתוני הכניסה הם מאוד גבוהים ואנחנו יודעים את זה, וכיוון שלמשל בבית ספר באוניברסיטה בתל-אביב מדובר על משהו כמו 40 סטודנטים לשנה, מסיימים מתוכם 3-4-5 ערבים בשנה.
שמואל דוד: גם אין שום סיכוי שבחמש השנים הבאות או בעשר השנים הבאות בית ספר לקלינאי תקשורת בתל אביב יפתור את הבעיה.
שמואל דוד: רק אם יכפילו וישלשו את מספר האנשים שמקבלים שירות ומקבלים הכשרה בתחום הזה, רק אז אפשר יהיה לחשוב על אפשרות שהתחום הזה ייפתר.
שמואל דוד: משרד הבריאות אחראי באופן כולל על פיתוח כוח אדם במקצועות הרפואיים והפארה-רפואיים.
שמואל דוד: אנחנו היינו מצפים שמשרד הבריאות יבוא למקום כזה עם הערכה ברורה לגבי המחסור, לא אנחנו צריכים לספק את הערכה הזאת עם כל הכבוד.
שמואל דוד: והוא גם צריך לבוא עם פתרונות, עם תוכניות.
שמואל דוד: אני מציע שהוועדה תדרוש שמשרד החינוך ומשרד הבריאות בישיבה הבאה יביאו הערכה של המחסורים.
שמואל דוד: לא יכול להיות שיגידו לנו שזה בערך שעתיים ויתנו לנו מספרים כלליים ולא יגידו לנו מה גודל המחסור, כלומר מה גודל הפער.
תמר גוז'נסקי: שמענו שני נתונים, בין 500 ל-1000.
שמואל דוד: שמענו נתונים לגבי מה שיש.
שמואל דוד: אני רוצה לחזור על המשפט הנורא שאמרה גברת לאה שקד.
שמואל דוד: הגברת לאה שקד אמרה שילדים עם נכויות קשות מתוקצבים במינימום שבמינימום.
שמואל דוד: אני מציע שהמשפט הזה ייחרט על ליבה של הוועדה.
שמואל דוד: זה משפט מאוד מאוד קשה, ועם המשפט הזה צריך ללכת הלאה, ולבקש הערכה מדויקת ממשרד החינוך וממשרד הבריאות, של מה זה אומר ואיזה ילדים לא מקבלים שרות.
שמואל דוד: לתת תשובות אמיתיות לגבי מספרים כדי שהוועדה תוכל לבוא לכל מי שצריך לבוא ולתבוע לזה תשובה.
שמואל דוד: אנחנו מכבדים את האמירה המאוד כנה הזאת.
שמואל דוד: אבל הבעיה היא שאין די בכך שאומרים שיש מחסור וכולנו כואבים.
נעמי: לגבי רשימות המתנה.
נעמי: יש מחקר במכונים להתפתחות הילד, שבדק את רשימות ההמתנה לשירותים שונים.
נעמי: לפעמים זה לוקח בין תשעה חודשים לשנה המתנה לילדים.
נעמי: הנקודה השנייה זה השתתפות בתשלומים.
נעמי: אמנם ההשתתפות היא לא גבוהה, 23-25 שקלים לשיעור, אבל הורה שצריך לשלם כמה טיפולים לשבוע זה מגיע למאות שקלים.
נעמי: אני מדברת במכונים, לא קופות החולים, מה שמתחת לחוק, השירותים ההתפתחותיים שמתחת חוק בריאות.
נעמי: יש השתתפות של הורים – זה מגיע למאות שקלים גם לאלה שהולכים לקופה, והרבה הורים אמרו שהם לא יכולים לעמוד בהוצאה הזאת.
נעמי: זה לא רק המחיר הקיצוני שהולכים לפרטי.
אריה קראוס: אין בית ספר לתקשורת בשפה הערבית, ואין שום תכנון שיהיה.
אריה קראוס: לפי המספרים של לאה שקד חסרים 2100 שעות במגזר הערבי, אני מניח שרובם זה בתחומי תקשורת.
לאה שקד: את זה לא אמרתי.
לאה שקד: חסר שעות שלא הקצנו אותם.
אריה קראוס: כן, 2800 מתוכם 700 בבאר שבע ו-2100 במגזר הערבי.
אריה קראוס: האגודה לקלינאי תקשורת מורכבת כמעט כולה מבוגרות או בוגרים של בית הספר בתל-אביב, ויש להם אינטרס לעשות שרירים ולא לאפשר עוד בתי ספר לקלינאי תקשורת, וזה מעדויות שקיבלנו, כי קיימת תוכנית במכללה לבנות בירושלים והם עושים כל מה שאפשר כדי לטרפד את כל הניסיון הזה.
נבהאן מכאוי: אני מבאר שבע, חבר בוועד ההורים.
נבהאן מכאוי: חוק חינוך חובה עוד לא מיושם בנגב מ-1988 לגבי חוק חינוך מיוחד.
נבהאן מכאוי: אז בוודאי שעל תיקון של חוק שעבר בחצי השנה האחרונה אין מה לדבר, והחברים פה הזכירו שירותי בריאות נורמליים של יום-יום שלא קיימים.
נבהאן מכאוי: לגבי כל החלק הפארה-רפואי בנגב, רק בשנה האחרונה מ-110 שעות של מאתיה החדש שנפתח ברהט.
נבהאן מכאוי: השנה הוכפל פי 300 בערך, זאת אומרת שם בוכים ואת אומרת לנו שיש עודף במגזר הערבי, יש עוד עודף שעות במחוז באר-שבע.
נבהאן מכאוי: החלק הזה לא מנוצל.
נבהאן מכאוי: שם צמאים כי הם אומרים אין, אם אתם תחליטו לתת, ירצו את זה, יביאו כוח אדם.
נבהאן מכאוי: אז יש כאן בעיה מאוד קשה לגבי השנה הבאה מבחינת השעות של מאתיה.
נבהאן מכאוי: אם יש עודף של שעות או לא ניצלו אותם, אז אולי כן להפנות לנגב.
לאה שקד: הן שייכות בבסיס לנגב.
נבהאן מכאוי: אבל מה זה שבאים ואומרים אין לנו שעות, תנו לנו, אנחנו נגייס כוח אדם?
תמר גוז'נסקי: הוא אומר שברהט לא מקבלים ממאתיה.
נבהאן מכאוי: נקודה שנייה, אני יודע על כמה מקרים של הורים שפנו לקופות חולים, במיוחד בכפרים לא מוכרים, כששמעו על השינוי, ואמרו להם שאין.
נבהאן מכאוי: 90% לפחות בעיקר הולכים לכללית, ואילו ללאומית ולמאוחדת מעט מאוד.
נבהאן מכאוי: אני לא זוכר מי דיבר על כללית, אני מבקש לבדוק את ההוראות שם, שהאנשים באים לקרוואן, בכל זאת נמצאים ארבעה כאלה שכן ההוראות מתקיימות שם.
לאה שקד: קודם כל לגבי המגזר הערבי.
לאה שקד: אני חושבת שהובנתי לא נכון.
לאה שקד: השעות שמוקצות לפארה-רפואיים הן אותן השעות שאנחנו ייעדנו – קרוב ל-40 אלף שעות הן צבועות כדי לא לעשות בריחה תקציבית.
לאה שקד: זה בדיוק מוכיח כמה אנחנו כל כך חרדים שבשעות האלה ייעשו דברים אחרים.
לאה שקד: זה מצד אחד.
לאה שקד: מצד שני, בחוק החינוך המיוחד כתוב שכל הטיפולים האלה אמורים להינתן בהתייעצות עם שר הבריאות בנושא הזה, ובהתייעצות עם שר העבודה והרווחה בנושא של עובדים סוציאליים.
לאה שקד: לכן אנחנו התחייבנו בפני משרד הבריאות לקלוט למערכת רק אנשים שיש לכם תו תקן של משרד הבריאות, קרי, מי שיש לו רשיון מטעם משרד הבריאות.
לאה שקד: לגבי האדון שאמר שיש עובדות מבית לחם.
לאה שקד: אנחנו מחפשים את האנשים האלה בנרות.
לאה שקד: הפננו אותם למשרד הבריאות שייתן רשיון כזה או אחר ולא הצלחנו לקבל, כי משרד הבריאות טען שאנשים לא עומדים בתקן של מה שמקובל במדינת ישראל.
לאה שקד: עם זה אני לא רוצה להתווכח, מפני שאני לא רוצה שבמגזר הערבי יהיו עובדים מסוג ב', בעוד שבמגזר היהודי יהיו עובדים סוג א'.
תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שאין בכלל עובדים.
אריה קראוס: אחת מתוך שש מוסמכת.
לאה שקד: כאשר אמרנו שיש 2800 שעות שלא הקצנו אותן, אנחנו ממשיכים להחזיק אותן כשעות שבועיות, הרי היה קל מאוד לעשות בזה דברים אחרים.
לאה שקד: מה שעשינו, עשינו השנה הזאת.
לאה שקד: לגבי השעות מינואר עד אוגוסט, עשינו המרה תקציבית לפעולה חד-פעמית, והחזרנו את זה רק למגזר הערבי בהצטיידות מפני שיש להם גם בעיות מסוג אחר, וב-1 בספטמבר אנחנו מחזירים את זה כשעות תקן.
לאה שקד: יש איזה שהיא תופעה שקורית, ובעיניי או לפחות בעיני חבריי גם נחשבה כתופעה חיובית.
לאה שקד: לקחת עובדים פארה-רפואיים, שדוברים עברית ומוכנים לעבוד במגזר הערבי וללמד אותם, וזה לא קלינאי תקשורת כי אכן הבעיה קרדינאלית, אבל פיזיותרפיסטים, מרפאות בעיסוק, ועובדים יהודים שמוכנים לעבוד במגזר הערבי.
לאה שקד: נתנו להם השתלמויות בסיסית בשפה הערבית ואנחנו מתחילים עכשיו לקבל הצפות של מכתבים מאנשים שלא מרוצים מהתופעה.
לאה שקד: אז יש פה אחת מהשתיים, או לא לתת כלום, או לנסות לפחות בזמן הביניים לעשות משהו.
לאה שקד: אנחנו ראינו את זה כתופעה חיובית.
לאה שקד: יש מאתיות שמשותפות למגזר היהודי והערבי, והכרחנו את מנהלי המאתיה לחלק התושבים באופן שוויוני, פרט אולי למקום שהשפה היא מאוד קרדינאלית.
לאה שקד: אני חושבת שיש בעיה בקונספט, באיך אנחנו רואים את הייעוד של שעות שח"מ בכלל, כולל השירותים הרפואיים, לבין איך שקופות החולים רואים את זה.
לאה שקד: כאשר אנחנו מקצים את השעות למערכת החינוכית, אנחנו אומרים מפורשות שזה לא כדי לפתור בעיות בריאותיות של התלמיד.
לאה שקד: אלא זה חלק או עוד אמצעי, כמו שחוק החינוך המיוחד קורא לו שירות נלווה, אולי הוא שירות מאוד חשוב, הוא עדיין שירות נלווה כנגזרת של התכנית הלימודים האישית.
לאה שקד: כאשר קופת חולים בודקת ואומרת שילד זקוק לפיזיותרפיה והוא לומד בכיתה לתלמידים עם פיגור בינוני, זאת אומרת שוועדת ההשמה חשבה שזה מה שיקדם את התלמיד.
תמר גוז'נסקי: לא על זה אנחנו מתווכחים, גברת שקד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתווכחים בדיוק על מה שהסבירה פה האמא כל כך יפה.
תמר גוז'נסקי: הילד צריך לקבל X במערכת החינוך, והרופא צריך לקבוע מה הוא צריך לקבל יותר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהוא יקבל את ה-X ואת ה-Y.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא מקבל את ה-X הלחץ על ה-Y גדל.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הלחץ על הקופות גדל.
תמר גוז'נסקי: אין לנו סטטיסטיקה, אבל הטענה היא שבמקרים לא מעטים לא מקבלים את הכל.
תמר גוז'נסקי: לכן כאן הוויכוח שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד לא רוצים שההורים יפלו בין הכיסאות, כי צריך גם לראות את ההבדל המהותי מאוד.
תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בשירות במערכת החינוך, השירות הוא חינם.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם מישהו מקבל פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת במערכת הבריאות, הוא מקבל את זה חינם.
תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא מגיע לקופה , מתחילה שאלת התשלומים.
תמר גוז'נסקי: ממערכת החינוך מקבל חינם, החינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: כשהוא מגיע לקופות החולים מתחיל התשלום.
תמר גוז'נסקי: לכן מבחינת ההורים יש לזה הבדל מאוד גדול אם הוא מקבל שעתיים בשבוע קלינאי תקשורת במערכת החינוך שהוא לא משלם עליה, או שהוא בא לקופת החולים ומבקש, ואז הוא צריך לעשות את התשלום הבסיסי, או אם הקופה לא יכולה לתת והוא הולך באופן פרטי ואז הוא צריך לשלם את ה-100 שקל כי הקופה מחזירה חצי.
תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא מאוד גדול.
תמר גוז'נסקי: זה לא שני שירותים שמבחינת ההורים הם אותו דבר, כי זה שירות חינם וזה שירות בתשלום יותר גדול או יותר נמוך, תלוי בדברים.
תמר גוז'נסקי: לכן, ברגע שהשירות ניתן על ידי מערכת הבריאות, למשפחה זה עולה.
תמר גוז'נסקי: יש משפחות שאולי בכל התקציב שלהם זה לא כל כך משנה וכו', או שזה לא עול יותר מדי גדול והם יכולים לעמוד בעול הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל משפחות שלא יכולות לעמוד, אם לא יקבלו מערכת החינוך הם לא יבואו לבקש שם, כי שם הם יודעים שזה בתשלום, אז הם לא הולכים לשם בכלל.
לאה שקד: אבל גם אנחנו לא נוכל להמציא מה שלא קיים.
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי לא קיים.
לאה שקד: אני מאוד מודאגת מזה, שתיווצר איזה שהיא תחרות סמויה בינינו לבין מסגרות הבריאות, כי גם אנחנו לא רוצים.
קריאה: בינתיים אתם מנצחים בגדול.
לאה שקד: יש הסכם ג'נטלמני שלא לשאוב את השירותים האלה אלינו, כי אנחנו נשאיר אולי אפילו בתי חולים חשופים מהאנשים האלה.
לאה שקד: צריך לפעול בזהירות.
בועז לב: בנושא של קלינאי תקשורת יש די תכניות שנמצאות עכשיו בבחינה ובבנייה – התכנית של האוניברסיטה העברית לגבי קלינאי תקשורת, והמכללה שאנחנו בוחנים איך לעשות אותה.
תמר גוז'נסקי: הרבה זמן אתם בוחנים.
בועז לב: זה נושא מאוד סבוך, משום שאנחנו בוחנים את התכנית גם מול התכניות האקדמיות, וגם איך לקרוא לאותו מטפל, מפני שיש אלמנטים פרופסיונאליים שקשה להם בשימוש בתואר הזה של קלינאי תקשורת.
חני לוי: השאלה היא אם יש לכם את הלוקסוס הזה.
חני לוי: אנחנו מדברים על ילדים, לא על יוקרה של המטפלים.
בועז לב: אין לנו את הלוקסוס, ולכן אנחנו בוחנים את התכניות במגמה לראות איך אנחנו מובילים את התכניות האלה.
בועז לב: אני מסכים שיש בהחלט בעיות פרופסיונאליות, צריך לפתור אותם.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא קיבלנו נתונים, לדאבוני, על היקף התופעה, על היקף הבעיה, אני מאוד מבקשת – ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות, תעשו את הסקר המתבקש או באמצעות ברוקדייל או באמצעים אחרים כדי שנדע.
בתיה קראוס: אנחנו עשינו אותו, אבל הוא לא מסוכם.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, שכאשר הסקר שלכם יסתיים תעבירו אותו לנו, ואתם תבדקו עם הקופות, תנסו לרכז איזה שהם עובדות ונתונים כדי שפעם הבאה נשב לא רק על מקרים שהם חשובים כשלעצמם, אלא על היקף הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעשות מאמץ עליון שכל השעות ינוצלו כפי שנאמר, והדבר השני שהם ינוצלו לפי צרכי הילד ולא לפי זמינות כוח העבודה.
תמר גוז'נסקי: זמינות כוח העבודה זה דבר חשוב, אבל אני חושבת שהדבר המרכזי צריך להיות עניין הילד.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, צריך למצוא מנגנון שבו התשלום עבור הטיפול לא יהיה מחסום בפני קבלת טיפול.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש תשלום בטיפת חלב, או בתחנות לאם ולילד, מי שבא להירשם, לקבל חיסונים, מעקב, יש תשלום.
תמר גוז'נסקי: אבל אני יודעת שבפועל משפחה שמגיעה והיא לא יכולה לשלם, התחנות האלה לא שולחות אותה הביתה, ולא אומרות תבואו בשנה הבאה כאשר יהיה לך כסף, כי מדינת ישראל חושבת שלחסן את הילדים זה כל כך חשוב, שלא בגלל אי תשלום לא יתנו חיסון לילד.
תמר גוז'נסקי: אז אני לא רוצה להגיד שריפוי ודיבור יותר חשוב או פחות חשוב מחיסון.
תמר גוז'נסקי: אבל בואו נגיד ששני הדברים חשובים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היום היא ליצור איזה שהם מנגנונים שבהם לא יהיה מכשול לתשלום.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה זה יעלה, לא בדקתי את הנושא.
תמר גוז'נסקי: אבל אני מאוד מבקשת ממשרד הבריאות, אם אתם יכולים לקבל מהקופות או מכל מקום אחר אינפורמציה על משפחות שצריכות לקבל טיפול ולא מגיעות לקופות כי זה עולה כסף.
תמר גוז'נסקי: אם ניקח את מה שקורה בטיפות חלב כאיזה שהוא דגם ונראה שם את האחוז, אתם יכולים פחות או יותר לדעת, אבל אם במשפחה יש יותר מילד אחד נכה, וכל הזמן צריך לשלם, וכו', זה לא עובד.
תמר גוז'נסקי: גם במכונים להתפתחות הילד אני יודעת שהבעיה קיימת.
תמר גוז'נסקי: אז או שצריך לקיים קרן מיוחדת או למצוא איזה שהיא דרך.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבמדינת ישראל היתה לנו איזה שהיא כוונה בכל מערכת החקיקה שלנו שילד לא יקבל את השרות בגלל שההורים לא יכולים להשתתף בתשלום.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים בקרוב דיון נפרד בנושא קלינאי התקשורת.
תמר גוז'נסקי: אני עקבתי אחרי הפעולה הנמרצת של פרופסור הרנוי במשרד הבריאות, ואני יודעת את המאמצים שהוקדשו לנושא הזה לפני שנתיים ושלוש וכו'.
תמר גוז'נסקי: מה שמדהים הוא שבינתיים חוץ מבירורים, הדברים בגדול לא נפתרו.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רוצים את הטוב ביותר, ואנחנו רוצים שכל הרופאים יהיו הטובים ביותר, וכל המורים יהיו הטובים ביותר.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת, משרד החינוך בתוקף נסיבות היסטוריות מעסיק גם מורים שהם לא בדיוק המורים שהייתם רוצים.
תמר גוז'נסקי: הם לא שולחים את הילדים הביתה, והם לא סוגרים כיתה, כי אומרים שבינתיים אין לנו את המורה הטוב ביותר, אז תבואו בשנה הבאה ואז יהיה לכם מורה טוב.
תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך פועלת כך ובצדק.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך לעשות מאמץ שכל המורים יהיו בסדר.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני יודעת שלמשל הכשרת גננות במגזר הערבי היא לא באותה הרמה של הכשרת גננות במגזר היהודי, לדאבוני הרב.
תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח על זה.
תמר גוז'נסקי: אבל משרד החינוך פועל כך כדי שיהיו גננות, כדי שלא ישלחו את הילדים הביתה.
תמר גוז'נסקי: אז השאלה פה היא בין הרמה שאתה רוצה לבין העובדה שדורות של ילדים, דור ועוד דור ועוד דור של ילדים לא מקבלים את השירות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא שביל זהב בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בזמנו ישבנו עם פרופסור לב-ציון על הנושא הזה של הרחבת השרות.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר תשלחו לי מכתבים אנחנו נצא להשכלה גבוהה, יש לנו תקציבים, אנחנו יכולים להעביר ואנחנו יכולים לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: בזמנו פניתי גם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות, לשרים, וביקשתי את המכתבים האלה.
תמר גוז'נסקי: זה היה לפני שנתיים או שלוש.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת יש גופים שיש להם כספים, הם יכולים להפנות.
תמר גוז'נסקי: הם אמרו שהם יכולים להחליט שהשנה ילמדו יותר, אבל בסופו של דבר כלום לא קרה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתאם אתכם את הדיון בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כמובן כל מה שקשור למגזר הערבי ובמיוחד למגזר הבדואי בנגב חוזר ועולה בכל דיון, אבל גם חזר ועלה היום.
תמר גוז'נסקי: בביקור שהייתי בנגב, הנציגים של משרד החינוך אמרו שמשקיעים מאמצים גדולים, אבל עדיין יש ילדים שאין להם סידור, ועדיין אם יש להם סידור זה לא הסידור המתאים.
תמר גוז'נסקי: למשל, אם ילדים חירשים ערבים בנגב לומדים במקום שמדברים עברית, לומדים שפת ידיים בעברית, וחוזרים הביתה ולא יכולים לדבר עם ההורים כי זה בכלל בשפה האחרת, אז נותנים להם שירות, אבל אתם מבינים שזה לא השירות שמכשיר אותם להיות בקהילה המסוימת שלהם, אלא מכשיר אותם בכלל.
תמר גוז'נסקי: ילדים עם נכויות רב-תחומיות
תמר גוז'נסקי: קיבלתי מסמך ממכון ברוקדייל, ולפי הערכה שלו מדובר בכ-20 אלף ילדים בישראל שהם בעלי ריבוי מוגבלויות, זאת אומרת שהם סובלים משתי מוגבלויות ויותר.
תמר גוז'נסקי: זה אמנם רק אחוז אחד מכל הילדים במדינה, אבל הם הילדים שסובלים גם מנכות פיזית לפעמים גם מעיוורון, גם מחלה כרונית ומחלות נפש ושאר בעיות שגורמות לצורך בטיפול מיוחד.
תמר גוז'נסקי: בקרב 20 אלף הילדים, יש 4,000 ילדים שיש להם נכות בשלושה תחומים ויותר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה, כפי שציין מכון ברוקדייל במסמך שהוא שלח לנו, שהילד שסובל מריבוי מוגבלויות, או ריבוי נכויות, מטופל בנכות שמוגדרת כנכות העיקרית שלו, ואז הוא בעצם מקבל טיפול כילד שסובל מפיגור או כילד שסובל מעיוורון, ויתר הנכויות בעצם לא זוכות לטיפול הראוי לפי הערכה בשל הדרך שבה הילדים כאילו מסווגים, בעיקר כאשר גורמים שונים צריכים לטפל בנכויות שונות.
תמר גוז'נסקי: למשל כאשר יש נכויות שהטיפול שלהם הוא בקופות החולים או במערכת הבריאות ויש נכויות שהטיפול העיקרי בהם צריך לעשות משרד העבודה, ויש כאלה שזה משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: לכן, המערכת בעצם שולחת את הילד ואת ההורים שלו לחפש את השירות במקומות שונים.
תמר גוז'נסקי: יש ועדה בין-משרדית שדנה לאו דווקא בילדים, זה יכול להיות מבוגר שסובל גם מפיגור וגם הוא סיעודי.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, הוועדה הזאת מתפקדת בצורה מאוד איטית ומתכנסת לעיתים רחוקות.
תמר גוז'נסקי: פניתי למשרד הבריאות וביקשתי לקבל מסמך על מה ניתן לעשות כדי שלוועדה יהיו שיניים אמיתיות והיא תוכל לתפקד.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהנושא בטיפול חצי שנה או שנה, ואני לא שמעתי מהמשרד שום דבר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה מתחילה כבר בגיל הרך, כאשר המרכזים להתפתחות הילד לא מטפלים בשורה של נכויות כמו חירשות, אוטיזם או מחלות נפש.
תמר גוז'נסקי: לכן ילדים שמגיעים למרכזים להתפתחות הילד מסיבות מסוימות, לא יכולים לקבל שם את כל השירות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה, כי המרכזים להתפתחות הילד צריכים כנראה להתאים את עצמם לאותם ילדים שגם אם מספרם מוגבל זה חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו גם מסמך מהפורום של ההורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאתם תציגו את המסמך שלכם מנקודת הראות של ההורים איך הנושא הזה מוכר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו את המשרדים הנוגעים בדבר וכן את ההורים והארגונים לשמוע בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אתם ההורים התחלתם בעצם לעסוק בנושא הזה כמו בדיון הקודם.
חני לוי: אני תמיד מתחילה מהדוגמה של הילדות שלי.
חני לוי: יש לי שתי ילדות שסובלות מתסמונת נדירה שאפילו אין לה שם, והתסמונת מתבטאת בזה שהן לא הולכות, לא מדברות והן חירשות.
חני לוי: אחת נמצאת במסגרת שיקומית, אחת נמצאת במסגרת של פיגור.
חני לוי: במסגרת שיקומית מגיע לה יותר טיפולים פארה-רפואיים מאשר במסגרת של הפיגור.
תמר גוז'נסקי: מי החליט שילדה אחת תלך לפה וילד אחת לשם?
חני לוי: זה לפי מה שהיה בשטח, וכך נקבעה גם הנכות העיקרית.
חני לוי: אנחנו מדברים על זה מאוד בהרחבה איך נקבעת הנכות העיקרית של הילד, והנכות העיקרית הזאת בעצם דוחקת הצידה, היא בכלל לא מתייחסת לכל הנכויות האחרות.
חני לוי: כשיש ילד שהוא גם נכה, גם מפגר וגם חירש, הנכות העיקרית שלו הרבה פעמים היא לפי המוסד החינוכי שזמין ברשות המקומית, או שיש למשרד החינוך אפשרות לשלוח את הילד אליו.
חני לוי: במקרה של הילדה הגדולה, זה היה שיקום, וזה באמת המקום שלה.
חני לוי: במקרה של הילדה הקטנה זה פיגור.
חני לוי: היא היתה הילדה היחידה שלא הלכה, יש עוד ילד אחד באותה מסגרת שלא הולך.
חני לוי: זאת מסגרת עם מדרגות בלי מעלית.
חני לוי: זאת אומרת המסגרת לא מתאימה לה, שלא לדבר על החירשות ששם בכלל אין מענה לחירשות.
חני לוי: זאת ילדה עם מכלול כל כך גדול של בעיות, שבעצם מבחינת מספר הטיפולים הפארה-רפואיים, הגיע לה בדיוק מה שילד שהוא רק מפגר לפי ההגדרה של המסגרת מקבל, זה אומר שהיא מקבלת שעה אחת של קלינאית תקשורת בדיוק כמו כל ילד אחר באותו גן, שזה כלום.
חני לוי: כמוני יש עוד הרבה הורים.
בתיה קראוס: הבעיה שאנחנו רוצים למקד מול הנכות העיקרית היא, שלפעמים הנכות העיקרית של הילד אינה הדבר שיכול לעזור לו הכי הרבה בחיים.
בתיה קראוס: אנחנו נחזור לדוגמאות שלנו כי הן הכי טובות.
בתיה קראוס: הילד שלי הוא משותק מוחין קשה, הוא מוגדר כאוטיסט, ויש לו אינטליגנציה תקינה ביותר.
בתיה קראוס: הילד ממש ילד חכם.
בתיה קראוס: נכון להיום הוא נמצא במסגרת שהוא נמצא בה, אין מסגרת שיכולה לטפל בו.
בתיה קראוס: המסגרת הנכונה שבה הוא יהיה בכלל חלומית, מסגרות לא יודעות איך לטפל בו.
בתיה קראוס: ישבנו בישיבת הורים ואמרה לי מרפאה בתקשורת מדהימה: הוא לא מתאים אלינו, אנחנו לא יודעים, אנחנו כל הזמן עושים ניסוי ותהייה, אבל כשבדקנו את המקומות לאוטיזם, הוא גם לא מתאים אליהם, מפני שהם ייבהלו ממנו.
בתיה קראוס: מדוע אני צריכה שמישהו ייבהל מהילד שלי?
בתיה קראוס: לדעתנו, ילד לא צריך להיות מוגדר על פי נכות אחת, ילד צריך שיהיה לו סל של טיפולים שאותם הוא יכול לקנות, לקבל באיקס מקומות שיודעים ומכירים איך לטפל בנכות שלו.
בתיה קראוס: אנחנו מדברים על קונספט שכרגע בכלל לא קיים במדינת ישראל.
בתיה קראוס: משרד החינוך עושה את המקסימום בשביל הילד שלי.
בתיה קראוס: הוא מאפשר לי בית ספר ניסויי, הוא עושה כל מיני דברים.
בתיה קראוס: אבל הוא לא עונה על הצרכים של הילד שלי.
בתיה קראוס: מה שאני מבקשת הוא שילדים שכאלה, שנופלים בין משהו מוגדר לנורמלי, ולצערנו נולדים כל מיני ילדים עם כל מיני דברים, יוכלו לקבל את מה שמגיע להם.
בתיה קראוס: ברור לי, שהילד שלי מקבל מעל ומעבר בגלל שאני אמא שלו.
בתיה קראוס: חצי מהיושבים בחדר הזה מכירים אותי כבר וזה איום ונורא.
בתיה קראוס: כאילו אני יושבת פה לא בשבילו, אני יושבת פה בשביל כל אותם ילדים שאמא שלהם לא יכולה להיות פה, אפילו לא יודעת שקיים דבר כזה.
זיוה בן איטח: אני רציתי לחדד את הבעיה עוד הרבה יותר, משום ששני המקרים האלה, הילדים נמצאים במסגרות של חינוך מיוחד.
זיוה בן איטח: אבל אני בתוך הפורום מייצגת את אותם הורים שהילדים שלנו נמצאים בחינוך הרגיל ואז הבעיה חמורה פי כמה וכמה, משום שאם קודם דיברנו על זה שילד משובץ למסגרת לימודית על פי הנכות העיקרית, המקרים שלנו זה ילדים שכן יכולים להשתלב בחינוך הרגיל, אבל יש להם את הבעיות.
זיוה בן איטח: בית ספר רגיל לא בנוי בקונספט שלו היום לקבל ילדים נכים.
זיוה בן איטח: אני יודעת שהמדיניות של משרד החינוך היא לשלב עד כמה שאפשר, אבל לא נתנו את הדעת עד הסוף על הדברים.
זיוה בן איטח: נתחיל בנגישות, הבן שלי הוא ילד עם סי.פי.
זיוה בן איטח: אני מייצגת עוד הורים שהילדים שלהם על כסא גלגלים, בית הספר עם מדרגות מי אמור להעלות את הילד למעלה, להוריד אותו למטה?
זיוה בן איטח: בעיה מאוד רצינית.
זיוה בן איטח: מעבר לזה, מבחינת הטיפולים, נאמר ובמקרה הטוב יש כבר מרפאה בעיסוק שמגיעה לבית הספר, אין לה הציוד המתאים בתוך בית הספר לטפל בילד, ולכן שלושה חודשים היא התאמנה עם הבן שלי בלגזור מספרים.
זיוה בן איטח: הוא כבר עבר את זה מזמן.
זיוה בן איטח: הוא כבר היה צריך להתקדם בטיפול.
זיוה בן איטח: אין לה ציוד, והיא התנצלה היא אומרת: זיוה אני מצטערת, אבל אין לי מה לעשות.
זיוה בן איטח: דיברתם בדיון הקודם על כך שאין האנשים המקצועיים המתאימים.
זיוה בן איטח: יש אפשרות – הגיעו עם חלק מההורים להסדר לקבל את הטיפול במסגרת מאתיה.
זיוה בן איטח: מה קורה?
זיוה בן איטח: הילד אמור לצאת במסגרת שעות הלימודים בבוקר למאתיה, זאת אומרת, שהוא מפסיד שעות לימוד כי הוא במסגרת רגילה.
זיוה בן איטח: המערכת לא בנויה כמו שצריך לטפל במערך הזה.
זיוה בן איטח: מעבר לזה, הסעת הילד למסגרת הטיפול וחזרה היא על חשבון ההורים.
זיוה בן איטח: זה אומר שההורה מפסיד שעות עבודה.
זיוה בן איטח: הורים הגיעו למצב שפיטרו אותם מהעבודה כי היו צריכים לתת את הטיפול.
זיוה בן איטח: הבן שלי בשנה האחרונה לא קיבל טיפול, לא ריפוי בעיסוק, לא פיזיותרפיה.
זיוה בן איטח: הוא גם חירש, ואז הוא מקבל רבע שעה שבועית שהוא גם סי.
זיוה בן איטח: פי.
זיוה בן איטח: זאת אומרת שבמקום שיבואו ויתנו פתרון לזה שיש לו שתי בעיות שמגבילות אותו מאוד בנושא התקשורתי, אז הוא מקבל כמו כל ילד רגיל רבע שעה, שלא עונה בכלל על הצרכים.
זיוה בן איטח: בנוסף לכך, צריך להסתכל על הילד כמערך אחד שלם.
זיוה בן איטח: בתחילת הדרך, כשרצו לקבוע לאיזה מסגרת חינוכית הבן שלי צריך ללכת, התאים מאוד לאנשי מיח"א לא להתנדב עם השיתוק מוחין שלו, ולשלוח אותו למסגרת של שיתוק מוחין.
זיוה בן איטח: למה?
זיוה בן איטח: כי לא ידעו איך לטפל בילד שיש לו בעיה של טונוס שרירים בפה.
זיוה בן איטח: זאת אומרת שגם השיקולים לגבי השיבוץ של הילד הם לא שיקולים טהורים.
זיוה בן איטח: יש כאן כל מיני שיקולים, ואם אני לא הייתי אמא שנלחמת כמו שבתיה הדגישה את זה, אני לא יודעת איפה הבן שלי היה היום ועוד הרבה ילדים אחרים.
חני לוי: כשהורה הוא מעורב והוא דורש, הוא יודע גם מה מגיע לו.
חני לוי: הוא דורש יותר ומקבל יותר.
חני לוי: אבל אנחנו פה בשם ההורים שלא תמיד דורשים, שלא תמיד יש להם האומץ לדרוש, ושלא תמיד הם יודעים שיש להם את זכות או את האפשרות לדרוש יותר.
תמר גוז'נסקי: ביוזמה של הורים הנחנו על שולחן הכנסת חוק שילוב, שבא להבטיח סל שירותים לילדים משולבים.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של מה הילדים בכלל מקבלים, גם ילדים עם נכות אחת, וילדים עם רב נכויות על אחת כמה וכמה, הוא נושא בעייתי בכלל.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מצד אחד יש מגמה מבורכת של שילוב.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, הילד שהולך לשילוב לא מביא אתו את הסל שהוא מקבל בחינוך המיוחד, וזה נושא גדול שנוגע לכל הילדים שהם בשילוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתרכז בנושא של זכויות הילדים שיש להם שתיים ויותר נכויות.
תמר גוז'נסקי: מה בעצם חוק ביטוח בריאות אומר לנו בנושא הזה.
יצחק ברלוביץ: החוק לא מתייחס לנושא בתור קבוצה נפרדת.
יצחק ברלוביץ: יש רשימת שירותים שכוללת את כל המקצועות הפארה-רפואיים ואת הייעוץ וכן הלאה.
יצחק ברלוביץ: ובהתאם לכך על קופות נוספים.
יצחק ברלוביץ: הוא לא מתייחס ספציפית למצבים האלה של השילובים, הם נוגעים אולי למצבים מיוחדים.
תמר גוז'נסקי: אבל יש מדיניות כזאת שאומרת:
תמר גוז'נסקי: בואו נקבע מהו הנכות העיקרית ולפי זה נלך?
יצחק ברלוביץ: לא.
יצחק ברלוביץ: אין מדיניות כזאת.
יצחק ברלוביץ: כל ילד מקבל הערכה, ובהתאם להערכה שנעשית לו במכון הרב מקצועי, במסגרת תכנית הטיפול באותו ילד, הוא מקבל את הטיפולים שלו.
בתיה קראוס: כשבברוקדייל בדקו, הם גם בדקו נכות עיקרית בגלל שהם ראו בעצם שאף אחד לא מתייחס מעבר לנכות העיקרית כמעט, זאת אומרת למרות שבקופות החולים רשמית אין מדיניות כזאת, בסופו של דבר מה שקורה שבאיזה שהוא שלב מאוד מוקדם מחליט, במיוחד בגלל שמאוד משתדלים מהר לשלוח למסגרות.
בתיה קראוס: בצדק, המכון להתפתחות הילד לא יכול לטפל בילדים מאוד קשים.
בתיה קראוס: ברגע שהוא מגיע למסגרת שיקום או פיגור, על שיקום ופיגור אנחנו בכלל מדברים על משרד אחר לגמרי, משרד העבודה והרווחה, שגם זה מאוד בעייתי.
בתיה קראוס: ההגדרה של הילדים שלנו במשרד העבודה והרווחה, הבעיות שם כל כך גדולות, אנחנו לא יודעים אפילו איך להתחיל.
בתיה קראוס: כשאנחנו באים למשרד העבודה והרווחה ושואלים מה הזכויות שלנו, הם אומרים לנו: אנחנו לא יודעים מה אתם מבקשים.
בתיה קראוס: ועוד פעם, אני לא באתי לבקש שום דבר.
בתיה קראוס: אני רוצה לדעת מה מגיע לי, אז באיזה שהוא שלב, בסופו יגידו שמגיע שבועיים נופשון, אבל מעבר לזה הם אפילו לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: איפה מתחילה הבעיה של ההגדרה של נכות ראשית, בהשמה למוסד?
בתיה קראוס: בוועדת ההשמה של משרד העבודה והרווחה.
גולדפרי קרול: מניסיון שלי של שנים רבות בוועדת השמה – השמה הם לא עושים לפי הבחנה ראשית, זה לפי התפקוד הבעייתי ביותר, וכך הילד הושם באיזה שהוא מסגרת של החינוך המיוחד.