GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות, ואני תמיד שמחה לזמן לחדר אחד כל כך הרבה גורמים, שגם שומעים זה את זה והרבה פעמים התוצאה היא גם שיתוף פעולה, אבל לדאבוננו הרב, הבקרה הפרלמנטרית היא מאוד חלשה מבחינת היכולת לדרוש דיווח מה עושים ומה מבצעים וכו'.
תמר גוז'נסקי: הדמוקרטיה הישראלית עדיין צריכה ללמוד דבר אחד או שניים ממה שקורה בעולם הרחב.
ד"ר דונלד סילברברג: אני רופא ב"איכילוב".
ד"ר דונלד סילברברג: קודם הייתי מנהל אגף רפואה ציבורית בעיריית תל אביב ועסקתי בבעיות באופניים.
ד"ר דונלד סילברברג: ראשית, מהמחקרים שד"ר גופין וד"ר בראל עשו – והם עשו הרבה מחקרים בנושא של תאונות – אני לקחתי את הנתונים של ד"ר גופין ועוד נתון של 2,500 תאונות.
ד"ר דונלד סילברברג: דווקא הממשלה שילמה על המחקר הזה.
ד"ר דונלד סילברברג: מישהו ישב בשישה בתי חולים בישראל ובדק כל מי שנכנס בעקבות תאונה.
ד"ר דונלד סילברברג: יש על זה ספר.
ד"ר דונלד סילברברג: השוויתי את הנתונים שמגיעים למשרד התחבורה לנתונים האמיתיים: כמה נכנסים לחדר מיון וכמה מגיעים בסוף לדיווח של משרד התחבורה.
ד"ר דונלד סילברברג: הנתון הוא 7%.
ד"ר דונלד סילברברג: זאת אומרת, אם מספר תאונות האופניים כפי שהוא מופיע בספר הוא 800, הרי מספר המגיעים לבית החולים בפועל לבית החולים הוא פי חמישה עשר.
ד"ר דונלד סילברברג: זאת אומרת, יש לנו בעיה בדיווח על מספר האנשים שנפגעים בתאונות אופניים בארץ.
ד"ר דונלד סילברברג: אין שום קשר בין המספרים שמגיעים לבית החולים לבין - - -
תמר גוז'נסקי: ומה המספר האמיתי של נפגעים בשנה בתאונות אופניים?
ד"ר דונלד סילברברג: 800 זה המספר שדווח למשרד התחבורה, והמספר האמיתי גדול פי חמישה עשר, כלומר, מדובר על 15,000 נפגעים או משהו מעין זה ש-10% מהם מאושפזים - - -
תמר גוז'נסקי: כ-15,000, כולל מבוגרים?
תמר גוז'נסקי: מדובר על כ-15,000 תאונות אופניים בשנה.
ד"ר דולנד סילברברג: יש פי-חמישים שמאושפזים ופי 500 שבאים לחדר מיון.
ד"ר דולנד סילברברג: זאת אומרת, אנחנו בכלל לא יודעים את הנתונים האמיתיים, וכשדיברנו פה עם המשטרה לפני ארבע שנים, אמרו לנו: זו בעיה כל כך קטנה, על מה אתם מדברים בכלל?
ד"ר דולנד סילברברג: זה פי חמישה עשר ממה שהם אומרים.
ד"ר דולנד סילברברג: לגבי ההערה שיותר מדי חם בארץ ולכן קשה לכפות חבישת קסדות, אני רוצה לומר שהמקום שבו יש ההיענות הגדולה ביותר מבחינה זו בעולם הוא אוסטרליה, ובאוסטרליה חם, ושם 80% חובשים קסדות על פי חוק.
ד"ר דולנד סילברברג: כמעט בכל מדינה בארצות הברית יש חוק שחל אזורית.
ד"ר דולנד סילברברג: זה אמור במיוחד בניו-ג'רסי ובניו-יורק, אבל בכל מדינה יש כבר אזורים מסויימים שבהם החוק הזה חל.
ד"ר דולנד סילברברג: אביא בפניכם נתונים שקיבלתי אתמול באינטרנט.
ד"ר דולנד סילברברג: באטלנטה, עם כל המאמץ שלהם, נכשלו לגמרי לשכנע ילדים לחבוש קסדות, וזאת למרות החוק ולמרות היידע שנמסר.
ד"ר דולנד סילברברג: הייתה להם כמעט אפס היענות.
ד"ר דולנד סילברברג: המשטרה הורידה מהכביש ילדים שלא חבשו קסדות.
ד"ר דולנד סילברברג: תוך שנתיים עלתה ההיענות מאפס ל-54%.
ד"ר דולנד סילברברג: דבר כזה אין בספרות.
ד"ר דולנד סילברברג: זה רק אומר שאם יש למשטרה כוח והיא עושה את זה פעם אחת, ואולי מישהו מ"ידיעות אחרונות" מצלם את זה, שיעור ההעינות מתחיל להיות הרבה יותר גבוה.
ד"ר דולנד סילברברג: בארצות הברית בדקו את זה לגבי כל הגילים, בגילים עד 14 התוצאות היו הטובות ביותר.
ד"ר דולנד סילברברג: ראיתי כל מיני סרטים שעשו פה וסטיקרים, ועם כל זה אני חושב שההיענות בנושא הקסדות בארץ מגיעה ל-5%, אבל צריך כסף כדי לעשות הערכה של הדברים היפים.
ד"ר דולנד סילברברג: צריך לפחות לדעת מה השגנו.
ד"ר דולנד סילברברג: אולי השגנו יותר.
ד"ר דולנד סילברברג: דווקא בסיאטל שבה עשו הכל בלי חוק – זה המקום היחיד שעשו את זה בלי חוק – הם הגיעו ל-45% היענות.
ד"ר דולנד סילברברג: הם הפעילו את כל הרעיונות, אבל אנחנו לא יודעים מה המצב.
ד"ר דולנד סילברברג: צריך לעשות הערכה בעניין זה.
ד"ר דולנד סילברברג: אם כן, יש לנו בעיה בכלל לגבי הדיווח על תאונות, וזו ממש קטסטרופה אם מפספסים 95%, וגם דיברתי על עניין ההערכה לגבי התכניות הקיימות.
לירי אנדי פינדליג: אני מ"בטרם".
לירי אנדי פינדליג: רכשתי לא מכבר מדיח כלים, וכשהגיע המדיח, אמרו לי בטלפון: את לא פותחת את המדיח כל עוד טכנאי שלנו לא מגיע אלייך הביתה ומתקין לך אותו.
לירי אנדי פינדליג: עמד אצלי המדיח למעלה משבועיים עד שהטכנאי הואיל בטובו להגיע.
לירי אנדי פינדליג: לא פתחתי אותו לפני כן כי נשמעתי להוראות.
לירי אנדי פינדליג: הטכנאי הוציא את המדיח מתוך הקלקר, תקע את השטח ואמר לי: כך מסובבים את הכפתור, כך לוחצים, שלום ולהתראות.
לירי אנדי פינדליג: היום כבר הדגישו מה זה לרכוש כיסא בטיחות.
לירי אנדי פינדליג: מגיעים ההורים ורוכשים כיסאות בטיחות, ואינני יודעת מה האחוז של ההורים שרוכשים כיסאות חדשים, אבל זה לא מבוטל, והאחוז בוודאי עולה ועולה עם הזמן.
לירי אנדי פינדליג: גם אם ההורים מקבלים את ההדרכה הטובה ביותר, זה לא מספיק כי להתקין כראוי מושב בטיחות ברכב – בהנחה שהמושב מתאים לאותו רכב ומתאים לילד - זה לוקח בין 20 ל-40 דקות כשזה נעשה על ידי מומחה.
לירי אנדי פינדליג: אנחנו רק התחלנו את הדרך בהכשרת הטכנאים האלה להתקנת מושבי הבטיחות.
לירי אנדי פינדליג: דרך אגב, הטכנאי הזה פועל בוודאי לא על פי איזה חוק מיוחד, אלא זה נוהל קבוע.
קריאה: יש לו אחריות.
לירי אנדי פידלינג: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים לקבוע , בעזרת אי אלו תקנות, שאת מושב הבטיחות חייב להתקין, לפחות בפעם הראשונה, מישהו מומחה, תוך מתן הדרכה, כי לתת נייר, טוב ככל שיהיה, זה פשוט לא מספיק.
לירי אנדי פידלינג: אנחנו גם רוצים שהאדם שרכש את מושב הבטיחות יידע מתי להחליף אותו, מתי לבוא שוב וכו'.
לירי אנדי פידלינג: הזכירו כאן את המקומות הנוספים שבהם אפשר לבדוק את השימוש, ואני חושבת שאת הדגשת כמה חשוב שהמקומות האלה יהיו זמינים לאנשים, כי השימוש הוא לא חד פעמי.
לירי אנדי פידלינג: זה לא שאנו מתקינים את המושב ובזה נגמר עם העניין.
לירי אנדי פידלינג: אנחנו נוסעים עם הילד ממקום למקום, מעבירים את כיסא הבטיחות לסבתא, מנקים את הרכב, מעבירים את הכיסא ממכונית למכונית, הילד גדל, ובכלל הסל-קל ניתק כעשרים פעם ביום מהמושב.
לירי אנדי פידלינג: לכן חשוב לוודא שהמושבים האלה אכן מותקנים כראוי ברכבים, וצריך שהעניין הזה יהיה זמין.
לירי אנדי פידלינג: כמו שהזכירו ד"ר דולפין ואחרים, המקום הראשון הוא אכן מחלקות היולדות, אבל צריך לזכור - - -
תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות זאת גם במכוני הרישוי.
תמר גוז'נסקי: מגיעים לשם פעם בשנה, ובאותה הזדמנות מישהו יכול לבדוק גם את כיסאות הבטיחות.
לירי אנדי פינדליג: בהחלט.
לירי אנדי פינדליג: כל המקומות האלה הם מקומות טובים שאפשר לחשוב עליהם על מנת לעשות את הבדיקות האלה כחלק מהמהלך הלאומי הזה שנועד להגביר את השימוש ואת השימוש הנכון במושבי הבטיחות.
לירי אנדי פינדליג: אני מצטרפת למה שנאמר כאן, שחשובה מאוד ההערכה לגבי האפקטיביות של הפעולות האלה.
לירי אנדי פינדליג: אנחנו מכירים את היוזמות האלה בארצות הברית ומהנתונים שם אנחנו יודעים שהן הוכחו כיעילות: גם עצם החיסון הזה - מושב הבטיחות - הוא יעיל וגם הדרכים להגברת השימוש או השכיחות עד אשר יימצאו טכנולוגיות טובות יותר שיהפכו את הריסון של הילד להרבה יותר פשוט.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שנמצאים אתנו כאן נציגים של חברת "רנו".
תמר גוז'נסקי: נשמע אותם עכשיו.
תמר גוז'נסקי: מדוע לא מגיע הרכב ישר עם כיסא בטיחות מתאים?
תמר גוז'נסקי: מיזוג אוויר ודברים אחרים – כן.
תמר גוז'נסקי: מדוע לא כיסא בטיחות?
דוד משעלי: קודם כול היום כל הרכבים החדישים מגיעים עם מנגנונים הרבה יותר פשוטים לרתימה, כך שזה לוקח הרבה פחות מעשרים דקות.
דוד משעלי: אולי זה לוקח חמש דקות לרתום.
דוד משעלי: זה דבר ראשון.
תמר גוז'נסקי: זה בכל הרכבים?
דוד משעלי: בכל הרכבים.
דוד משעלי: יש היום מבחני ריסוק מאוד מפורסמים על המכוניות, ובאירופה מתכוונים שמבחני הריסוק יכללו המלצה על כיסאות בטיחות, זאת אומרת, שיצרן המכונית יצטרך להמליץ על כיסא מאוד מסויים למבחן הריסוק, ואז תהיה תקינה.
דוד משעלי: ואני ממליץ שמשרד התחבורה יאמץ את התקינה הזאת ויגיד: הורה שיוצא מבית החולים יחד עם התינוק והוא יודע שהוא צריך לקנות כיסא, שיגש עם רכבו ליבואן ויגיד: אני צריך כיסא בטיחות לרכב שלי, תביא לי בבקשה את הכיסא המתאים.
דוד משעלי: מיכל תוכל להסביר בדיוק מה הם סוגי הכיסאות.
מיכל גיל: אני נציגת השירות של קרסו.
מיכל גיל: קודם כול אנחנו מאוד מעריכים את זה שהנושא הזה עלה סוף סוף על סדר היום.
מיכל גיל: כחברה בעלת מודעות ומחוייבות לקהילה, אנחנו רוצים ליטול חלק בתהליך החינוך, כי יש פה תהליך חינוך שצריך להתחיל ולהתבצע.
מיכל גיל: גם לפי מה ששמעתי כאן יש נקודת כשל במשולש הזה.
תמר גוז'נסקי: יש פה כמה אנשים שמחפשים תקציבים.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לתת חסות למבצע של טיפות חלב, למשל.
מיכל גיל: אנחנו מוכנים בהחלט לשתף פעולה.
מיכל גיל: כבר התחלנו לעבוד עם "בטרם" ונשמח לשתף פעולה עם עוד ארגונים כדי לקדם את הנושא הזה.
מיכל גיל: אנחנו גם אמרנו לארגון "בטרם", שהוא הגוף הלאומי שעוסק בזה, שאנחנו מוכנים להעמיד לרשותו גם משאבים וגם את רשת הסוכנים, אם ירצו לאמץ את השיטה של הקליניקות שיש בארצות הברית.
תמר גוז'נסקי: מה היא שיטת הקליניקות?
מיכל גיל: לפי מה שהסבירו לי, זה המקום שבו הם נותנים הדרכה.
מיכל גיל: היות שיש רשת בכל הארץ, חשוב שזה יהיה נגיש לאנשים בכל מיני אזורים.
מיכל גיל: חוץ מזה מה שאנחנו יכולים לתת זה היידע שיש לנו היות שאנחנו משווקים את "רנו", ו"רנו" עוסקת כבר עשר שנים בפיתוח הנושא של הבטיחות, הן הבטיחות של המכוניות עצמן, בטיחות אקטיבית ובטיחות פאסיבית, ובין של נושא מושבי הבטיחות.
מיכל גיל: היות שיש בארץ איזה שהוא כשל במשולש הזה של מושבי בטיחות, ילדים ורכב, אנחנו חושבים שרק יצרנית רכב מסוגלת לתת פתרונות הולמים, כי אין זה עניין של מושבי בטיחות בנפרד.
מיכל גיל: הנושא הזה של בטיחות ילדים, CHILD SAFETY, הוא נושא מאוד מורכב: זה גם איך להושיב את הילד, איך החגורה צריכה להיות מולבשת עליו, האם צריך להושיב אותו עם הגב או עם הפנים לכיוון הנסיעה, מושב הבטיחות צריך להיות מותאם לגילו ולמשקלו.
מיכל גיל: בתקופה האחרונה פיתחה "רנו" כמה מושבים מיוחדים, שהעיקרי בהם הוא "EASYFIX" שמבוסס על תקן אירופאי שנקרא "ISOFIX".
מיכל גיל: הכיסא נקרא "EASYFFIX" גם משום קלות השימוש בו, ואת זה אנחנו מתכוונים להכניס עוד מעט לשוק.
מיכל גיל: לפני כן אנחנו רוצים לזמן מומחה לבטיחות פאסיבית, ונשמח להזמין את כל הגופים המעוניינים, ורק לאחר שאנשים יראו סרטים איך זה עם ואיך זה בלי, הם יבינו עד כמה זה חשוב ועד כמה כדאי להשתמש בזה.
תמר גוז'נסקי: יש לי נכד בן שנה וראיתי באיזה כישרון מופלא הוא הצליח להוציא את עצמו מכיסא הבטיחות.
ויטה בראל: אני מהיחידה לחקר שירותי בריאות של משרד הבריאות.
ויטה בראל: ראשית, היות שאנחנו כאן בכנסת, אני חושבת שזו גם הזדמנות להתקיף את הכנסת.
ויטה בראל: לפחות על פי הניסיון שלי, אני חושבת שאין הרבה מאוד שקיפות בפעילות של חברי הכנסת ושל הוועדות לגבי הכנת החוקים בשלבים השונים, ויש הרבה מאוד גופים, כולל המועצה הלאומית לטראומה וגופים אחרים, שהיו מוכנים לעזור בלחץ מקצועי מסוג זה או אחר, כדי לקדם את אותם הנושאים שמתייחסים לסיכונים לילדים או למבוגרים.
ויטה בראל: אני פשוט מציעה שזה יהיה תהליך שקוף כדי שנוכל לעזור באותם המקרים שיש לנו מה להציע.
תמר גוז'נסקי: לכנסת יש אתר באינטרנט ואתם יכולים לדעת כל שבוע על מה דנות כל הוועדות.
ויטה בראל: בנושא הספציפי הזה כבר התייעצתי עם איציק קדמן.
ויטה בראל: הוא אמר לי שכדי להבין באיזה שלב נמצאים החוקים, מה תוכנם ואיפה הם עומדים צריך לשבת מול המחשב ולבדוק רשימות ענקיות ושלא אעז לעשות את זה.
ויטה בראל: נושא נוסף הוא נושא המידע.
ויטה בראל: אני שמחה מאוד שאני גרה במדינה שהיא חדורת אמונה שכל הדברים שעושים עובדים ויש להם תוצאות.
ויטה בראל: אני חושבת שברור לגמרי שיחד עם ההוצאות על פעילויות, שיש או אין להן תוצאות, חייבים לבנות מערכות מידע סיסטמטיות כדי להבין מה עובד ומה לא עובד, להפסיק להשקיע בדברים שלא עובדים ולהעתיק את הדברים שעובדים או לבנות אותם בצורה יותר רצינית.
תמר גוז'נסקי: כפי ששמענו כאן, יש לנו בכלל בעיה של מידע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים בכלל מה - - -
ויטה בראל: אתם לא יודעים מפני שאתם לא משקיעים.
ויטה בראל: אני רק רוצה לומר שיש מקומות בעולם - כולל חלק מהמדינות בארצות הברית – שבהם אחוז מהכספים מדו"חות תנועה, מהכספים מרשיונות ומעלות הדלק מופנה למעקב אחר הדברים האלה.
ויטה בראל: אנחנו מדברים כאן על "אחוזונים" קטנטנים, אבל היות שזה כסף שיכול להיות ייעודי לפיתוח ולמעקב אחר הדברים האלה, אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים ללמוד לפעמים את הדברים הטובים מארצות הברית, ולא רק את הדברים האחרים.
ויטה בראל: מיכל צדקה.
ויטה בראל: במערכת הבריאות ניסו שלוש-ארבע פעמים לקדם איזו שהיא מסגרת של מנכ"לים או שרים או אנשי מפתח במשרדי הממשלה לנושא של היפגעות, גם מכוונת וגם לא מכוונת וגם בכל הגילאים, ובאיזה שהוא מקום משרד הבריאות הוא פח האשפה של כל הכישלונות של כל המערכות המיניסטריאליות, כולל אי-מתן כסף על ידי האוצר.
ויטה בראל: חלק ממשרדי הממשלה באמת מנסים במסגרת תפקידם לקדם את הדברים, אבל כפי שאנחנו יודעים, חלק גדול מהנוסחאות הכספיות ושחרור הכספים לפרוייקטים ראויים ולמידע כדי להבטיח את המשכם הם בידי האוצר, ואני לא רואה אותו בישיבות כאלה.
ויטה בראל: אלה ההערות שלי.
תמר גוז'נסקי: הערות לעניין.
אוהד גריינר: אני נציג העמותה של רוכבי אופניים בארץ.
אוהד גריינר: עד עכשיו הייתה כאן התייחסות לקסדות והיו כאן טיעונים בעד ונגד, אבל יש נתונים שמראים, שגם אם יהיה חוק, ההיענות לא תהיה גדולה והפתרון האמיתי הוא לא קסדות, אלא שבילי אופניים – נושא שעלה כאן קודם.
אוהד גריינר: כרגע משרד התחבורה תומך עקרונית ברעיון, אבל לא מפנה את התקציבים.
אוהד גריינר: העיריות, למשל בירושלים ובתל אביב, פעלו עצמאית, הכינו תכניות מפורטות של שבילי אופניים בערים.
אוהד גריינר: משרד התחבורה כרגע אינו נותן לזה תקציבים.
אוהד גריינר: בשבוע שעבר נפגשתי עם נציגים שם.
אוהד גריינר: הם יתנו כסף לשבילים רק אם יש להם יעילות תחבורתית, כלומר, שהם יורידו נפח תנועה מהכביש.
אוהד גריינר: ההיבט הבטיחותי הוא בכלל לא שיקול מבחינתם והם לא הפנו תקציבים לנושא.
אוהד גריינר: זה בעצם סותם את הגולל כי לעיריות אין תקציבים משלהן לשבילים.
אוהד גריינר: חשבתי שאפשר לדבר על הצעת חוק, שתאמר שבכל השקעה בתשתית תחבורתית – גשרים, כבישים בשכונות - צריך להפנות אחוז מסויים לטובת שבילי אופניים.
תמר גוז'נסקי: רעיון מצויין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נאמץ אותו.
לימור סולומון: אני מהמועצה לשלום הילד.
לימור סולומון: הוזנח כאן קצת הנושא של אופנועים.
לימור סולומון: אמנם ילדים לא רוכבים על אופנועים, אבל מרכיבים אותם.
תמר גוז'נסקי: פתחנו בסיפור על הילדה שנהרגה בנסיעה עם אביה על אופנוע.
לימור סולומון: נכון, זה נאמר כדרך אגב.
לימור סולומון: יש בעיה בעניין זה.
לימור סולומון: קיבלנו על כך תלונות.
לימור סולומון: למיטב ידיעתי – ואני בדקתי את זה גם מול ד"ר דן לינק – אין התייחסות לילדים.