GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גולדפרי קרול: לא לפי הבחנה רפואית ולפי התפקוד של הילד.
תמר גוז'נסקי: לפי הבעיה העיקרית שאתם מגדירים כבעיה התפקודית העיקרית, מה קורה אם לילד יש בעיה תפקודית עיקרית ויש לו עוד שלוש בעיות אחרות שהן פחות עיקריות?
גולדפרי קרול: בוועדה אנחנו צריכים להחליט איזה בעיה היא הכי חריפה, ואז הוא נשלח למסגרת מסוימת.
תמר גוז'נסקי: דיברו פה על שתי ילדות עם אותה מחלה, אותה תסמונת.
גולדפרי קרול: אולי התפקוד שלהן שונה.
לאה שקד: בוועדת ההשמה, כאשר קובעים חריגות עיקרית או חריגות משנית שיכולה להיות רשימה מאוד גדולה, זה לא לצורך מתן משאבים, כי המשאב לא ניתן לילד, למרות שאנחנו מתקצבים אותו פר ילד.
לאה שקד: אני זאת שאמרתי שמבחינת הקלסיפיקציה חסר משאב.
לאה שקד: אבל בוועדת ההשמה כשקובעים זכאות לחינוך מיוחד – החריגות העיקרית אומרת משהו לצוות השיבוץ שהולך אחר כך במעמד אחר לשים את הילד בבית ספר כזה או אחר לראות מהו טובתו.
לאה שקד: הרי אי אפשר לבנות בית ספר לחינוך מיוחד לכל תצריף.
לאה שקד: כאשר מחליטים לשלוח נניח תלמיד לבית ספר לתלמידים משותקי מוחין, המשמעות היא שיוכל להפיק תועלת מזה שהוא באינטליגנציה פחות או יותר תקינה או עד גבולית או עד פיגור קל.
לאה שקד: זה לא אומר שלא יטפלו בכל התצריפים האחרים.
לאה שקד: כאשר אנחנו מתקצבים, נניח את סל שח"מ, אנחנו לא מתקצבים את הילד, את מוישל'ה, אלא אנחנו סופרים מי יושב בסופו של דבר, כמה תלמידים יושבים בבית הספר ומכפילים לפי מספר התלמידים בכיתה ולא לפי סוגי החריגויות.
לאה שקד: החריגות הכיתתית נקבעת על-פי רוב התלמידים באותה כיתה.
לאה שקד: יש בזה הרבה מאוד היגיון כדי לא לקבע את המערכת, אלא כל שנה כאשר מופנים תלמידים לאיזו שהיא מסגרת חינוכית, משנים אם צריך את סוג החריגות לפי רוב התלמידים באותה כיתה.
לאה שקד: בסל שח"מ יש, אם תשימו לב לסוגי החריגויות שלהם, אני מדברת על סוג החריגות הכיתתית ולא של הילד הספציפי, יש פיגור בינוני רב בעייתי, ויש פיגור בינוני מורכב.
לאה שקד: אותו ילד עם פיגור בינוני מורכב זה אותו ילד שיש לו יותר מבעיה קרדינאלית אחת.
לאה שקד: כלומר, הוא גם פיגור בינוני והוא גם אוטיסט.
לאה שקד: זה לא רק על כמה טיפולים פארה-רפואיים כאלה הוא יקבל, גם מספר תלמידים בכיתה קטן בהתאם לזה, כי ילד שהוא רב בעייתי, אז אם בפיגור בינוני יושבים שמונה תלמידים במינימום בכיתה, בפיגור בינוני מורכב יושבים רק שישה תלמידים בכיתה, או בפיגור עמוק גם כן יושבים רק 6 תלמידים, אם תשימו לב הקריטריונים הם דומים.
לאה שקד: באופן גלובאלי, הגישה היא כמו שד"ר ברלוביץ אמר.
לאה שקד: יש את הנושא של מסגרת ההשמה שבו מחליטים מה התלמיד יפיק הכי הרבה מתוך המסגרת, וזה לא בגלל האבחון שלו, אלא בגלל סוג התפקוד, ומאחר ואנחנו נותנים את המשאבים גלובלית למסגרת החינוכית לפי סוג החריגות הכיתתית ולא לפי מוישל'ה, זה אומר שכרגע המסגרת החינוכית יכולה לתת למוישל'ה פי שניים, ולמישהו אחר קצת פחות.
לאה שקד: אנחנו גם מתקצבים את אזור השרות של המאתיה, ואפילו לא את המסגרת החינוכית.
לאה שקד: זה אומר שאם המפקחת לחינוך מיוחד מודעת לזה שבמסגרת נניח של הסי.
לאה שקד: פי.
לאה שקד: יש קבוצה מאוד גדולה של ילדים שהם גם רב בעייתיים, היא רשאית לקחת את ה-30%, הוא בעצם נתון לשיקול דעתו של המפקח.
לאה שקד: זאת אומרת הם צריכים לצרוך את כל השירותים, אבל ב-30% אנחנו מאפשרים איזו שהיא רמת גמישות כדי להיענות לצרכים המשתנים.
לאה שקד: נניח, בספטמבר תוכננו שם שמונה תלמידים, והגיעו בסופו של דבר תשעה או עשרה.
לאה שקד: או שהחומרה של החריגות היא כזאת שמצריכה לתת לא 100% של השירותים אלא 120%.
לאה שקד: כמובן שזה עדיין במסגרת התקציבים.
לאה שקד: מה שאמרתי בשעה הקודמת, שבגדול מתוך הניסיון שלנו, באופן גלובלי סוג כיתה פיגור בינוני מורכב, פיגור קשה עמוק וסיעודי וסי.
לאה שקד: ואוטיסטים, הייתי מאוד שמחה אם פר תלמיד היינו מוסיפים את השעה.
לאה שקד: עדיין לא היינו מתקצבים את זה לפי חריגויות כאלה או אחרות, כי אי אפשר לקשור למערכת החינוכית את הידיים, כי אי אפשר לדעת מתי יצוץ באיזה שהוא מקום איזה שהוא ילד עם חריגות כזאת או אחרת.
לאה שקד: כל משאב נוסף שיגיע ונוכל לנצל אותו, אנחנו קודם כל ניתן את זה לסוג הכיתות, לא לסוג הילד אלא לסוג הכיתות כנ"ל.
לאה שקד: יש ועדה ציבורית שמינה שר החינוך, שבראשה יושבת פרופסור מלכה מרגלית.
לאה שקד: הוועדה הציבורית עוד לא סיימה את עבודתה, אבל בעצם בודקים את סל השירותים, בודקים את סל השילוב, ובודקים בעצם את כל הספקטרום של החינוך המיוחד, והוועדה הזאת בסופו של דבר תיתן את דעתה גם לנושא הזה.
לאה שקד: הרי חוק החינוך המיוחד לא תוקצב כמו שחלמנו שיתוקצב.
לאה שקד: אם לא תבוא איזו שהיא תוספת של משאבים, אנחנו לדעתי הפקנו את המקסימום מבחינה כספית של מה שיכולנו להפיק.
תמר גוז'נסקי: נניח שנקבע שבגלל השיקולים התפקודיים כפי שנאמר, קבעתם שהילד צריך להיות בכיתה של סי.
תמר גוז'נסקי: פי.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הוא סובל גם מחירשות, כיצד נעשה הטיפול בחירשות?
לאה שקד: באמצעות אותו משאב שנמצא בתוך צוות בית הספר.
לאה שקד: תבוא קודם כל המדריכה הארצית לנושא החירשות, תבדוק, תיתן הוראות, הרי הנושא של החרשות מטופל לא רק באמצעות הטיפולים הפרא-רפואיים, אלא מטופל באמצעות תכנית הלימודים האישית של התלמיד, שהיא אמורה להיות כוללנית.
לאה שקד: עם כל זה שאני מסכימה שאולי היינו יכולים להפיק יותר תועלת מתוספת משאבים, יש לי תחושה שאנחנו מתחילים יותר מדי לראות את האמצעי כמטרה.
לאה שקד: לפחות בתוך המערכת החינוכית, אנחנו צריכים לדבר במונחים של מטרות טיפוליות.
לאה שקד: אם הילד הוא רב בעייתי, בתוך המטרות הטיפוליות או החינוכיות, תכנית לימודים אישית, לא מופיע כל הספקטרום של הבעיות שלו, אז מישהו עשה את עבודתו לא נכון.
שוש זאב: לצערי הרב, במשרד העבודה והרווחה יש האגף לטיפול בילד המפגר, ויש אגף השיקום, ואני מייצגת את אגף השיקום.
שוש זאב: אגף השיקום לא פועל תחת חוק, אלא תחת תקציב.
שוש זאב: בהתאם לתקציב שניתן לנו בפעולות, אותו אנחנו מבצעים.
שוש זאב: וכך נקבעים סדרי עדיפויות.
שוש זאב: כל הנושא שאת דיברת עליו, שדיבר על נופשונים, על קייטנות, על פעילות של אחר הצהריים, לא מתוקצב תחת חוק.
שוש זאב: אנחנו נלחמים כל בוקר, עד לפני שבוע היינו אצל המנכ"ל שלנו על הנושא של תוספת תקציב לסעיפים האלה.
תמר גוז'נסקי: מה קורה כשמגיע אליכם ילד עם נכויות רב תחומיות?
שוש זאב: בגדול, התחומים העיקריים שאנחנו פועלים בהם זה נושא של הגיל הרך שדיברנו עליו לגבי מסגרות סגרטיביות ושילובים במסגרות רגילות.
שוש זאב: לגבי ילדים מעל גיל 3 עד גיל 21, אנחנו נותנים השלמה למסגרת של החינוך, את הנושא של הארכת יום של פעילות של אחר-הצהריים.
שוש זאב: אנחנו לא מבחינים אם זה ילד כזה או ילד כזה.
שוש זאב: ברגע שהוא לא מוגדר פיגור ויש לנו אפשרות לתקציב מסגרת, אנחנו מתקצבים.
תמר גוז'נסקי: אתם גם מממנים את הסייעות?
שוש זאב: בעיקר לכוח אדם, נושא של פעילות של אחר הצהריים זה בעיקר נושא של סייעות.
תמר גוז'נסקי: וסייעות במסגרת משרד החינוך אתם צריכים לממן?
שוש זאב: אנחנו מממנים את זה.
תמר גוז'נסקי: כמה סייעות יש היום?
לאה שקד: לא הבאתי את הנתון, אבל כל כיתה שנפתחת לפי סוג החריגות במיוחד החריגויות הקשות מקבלות 100% מימון לאורך יום הלימודים, והחל משנת הלימודים הקרובה, תהיה עוד סייעת נוספת כיתתית.
שוש זאב: שמענו את זה כל השנה האחרונה.
שוש זאב: אז הגנים קיבלו , אבל בתי הספר לא קיבלו.
לאה שקד: אנחנו צריכים לראות, הרי מה שקורה הוא שלא קיבלנו תוספת תקציבית לסייעות.
לאה שקד: צריך לבדוק בצורה מאוד רגישה האם מצמידים סייעות לתלמידים בודדים, שלהערכתנו זה פחות פתר בעיות, ובמקום להצמיד את זה לאיזה שהוא ילד ספציפי, להצמיד את זה לכיתה.
לאה שקד: כרגע זה נעשה בצורה גורפת.
יהדה כהן: רציתי רק לחזק את הנושא הזה של הקשר בין ההרצאה הגלובאלית שמשרד החינוך מדבר על זה, פר מחוז, לבין מה שמגיע לילד בסופו של דבר.
יהדה כהן: אמנם לילד שלי יש בעיה אחת, אבל גם הוא לא קיבל את הטיפולים הפארה-רפואיים.
יהדה כהן: הילד מגיע לבית הספר או לגן, ואז מתחיל כל התהליך, חצי שנה עוברת ולא יודעים בעצם מה צריך לעשות לילד, כאשר יש ברמה של המחוז איזושהי הקצאה כללית.
יהדה כהן: אכן יש חשיבות גדולה, שהמועד שבו קובעים את הצרכים הוא יהיה מראש, זאת אומרת שנה לפני כן, כי לא יקרה לילד הזה שום דבר בחופש הגדול שלא ידוע לנו או שיש התפתחות מאוד רצינית.
יהדה כהן: כבר בסוף השנה יידעו מה מצב הילד וצריך כבר להקצות את המשאבים ברמה של הילד, כי אחרת אם מקצים את זה ברמה של המחוז אז מתחיל שלב של ברור מה קורה עם הילד תוך כדי השנה, וחצי שנה עוברת.
יהדה כהן: הבעיה השנייה היא של קביעת הצרכים עצמם.
יהדה כהן: למעשה יש בעיה גדולה בעניין הזה למשרד החינוך, בייחוד בוועדות רב תחומיות.
יהדה כהן: יש בעיה שבעצם מי קובע האם הילד זקוק.
יהדה כהן: למשל, הילד שלי הוא ילד חירש, האם הוא זקוק לקלינאי תקשורת בכלל או לא, כשלמעשה הוא לא קיבל בכלל, מפני שאף אחד לא קבע שהוא צריך לקבל.
תמר גוז'נסקי: הוא לא עבר בדיקה רפואית?
יהודה כהן: הוא עבר את כל הוועדות, אבל אף אחד לא הקצה לו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוועדות חשבו שלא מגיע לו.
יהודה כהן: חשבו שכן מגיע לו.
יהודה כהן: מה שאמרה גברת שקד, שוועדת השמה קובעת בעצם היכן הוא יהיה, וקובעת את הצורך במובן הזה, היא לא מקצה את המשאב של קלינאית תקשורת.
יהודה כהן: לכן אני אומר שהקטע של ראיית הצרכים הוא בעצם חסר, ולכן אני חושב שצריך להיות גוף חיצוני למשרד החינוך , נניח משרד הבריאות, שהוא גורם אחר שייקח את האחריות לעניין הזה לקביעת הצרכים.
תמר גוז'נסקי: למה אתה רוצה להוסיף גופים?
תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להסתדר?
יהודה כהן: אני רוצה להוסיף גופים, מפני שמשרד החינוך היום עושה את זה גרוע מאוד.
רונן ברדור: אני אבא לגיא ברדור שהוא פה, והוא ילד רב תחומי.
רונן ברדור: לי אין טענות למשרד החינוך בכלל, אני מסתדר איתו טוב מאוד.
רונן ברדור: עד היום התייחסו אלינו יפה מאוד.
רונן ברדור: אבל יש בעיה כללית של המערכת שמתמודדת רק בתחילת שנה, היא לא מתמודדת מראש כשהיא יודעת דברים מראש.
רונן ברדור: לגבי הנושאים שהעלו קודם וגם בעיות רב תחומיות.
רונן ברדור: לא באתי פה "להתבכיין" או דברים כאלה, אבל יש יתרונות של אנשים במקצועות פארה-רפואיים, והם קודם כל שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לקופות החולים למשרד החינוך.
רונן ברדור: הדבר לא נעשה, אלו דברים שמרגישים אותם, וכל אחד מתנהג בתחום שלו ואין שיתוף פעולה.
רונן ברדור: למשל במקרה שלנו, אנחנו התמודדנו עם הבן די לבד.
רונן ברדור: לפחות ארבע שנים, כשבעצם אף אחד לא אומר מה מגיע לך ומה לא מגיע לך.
רונן ברדור: נכון להיום, וזה מה שקשור בחוק, הילד צריך ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת, והוא צריך עוד דברים.
רונן ברדור: אנחנו ביקשנו מקופות החולים, במקרה הזה קופת חולים כללית לקחת את ההקצבה של 27 הפגישות לשנה ולשלב, אנחנו התחייבנו שלא נגיש תביעה, בקשה לקלינאית תקשורת, מוותרים על קלינאית תקשורת מבחינה תקציבית, ותעבירו את ההקצבה לקלינאית תקשורת מוותרים על ריפוי ועיסוק.
רונן ברדור: זה קשור למה שאתם מדברים כאילו הדבר המרכזי.
רונן ברדור: התשובה של קופת חולים בדרך כלל היא שלילית.
רונן ברדור: למה?
רונן ברדור: ככה.
רונן ברדור: נושא שני, לי לא מובן למה, למרות שגם אם כתוב בחוק כך וכך, יש בעיה של הגמישות.
רונן ברדור: דבר נוסף, לגבי מציאת עובדים פארה-רפואיים.
רונן ברדור: זה קשור לגמישות של המשפחה לדעתי כלפי משרד החינוך.
רונן ברדור: אנחנו במסגרת המאתיה ברמת גן בגן חובה, בעצם ויתרנו על קלינאית תקשורת כי אמרנו שלנו יש את שלנו, אנחנו לא רוצים שיקבל.
רונן ברדור: המפקחת על החינוך הסכימה ונתנה לנו משהו תמורה.
רונן ברדור: כלומר אם במסגרת של מאתיה או ועדת ההשמה מגיע לנו זמן מסוים, בוא נראה איך מסתדרים.
רונן ברדור: ואז מחלקים את הקטע של מה שיכול לקבל על בסיס המשפחה או על בסיס תקציבי של קופות החולים, ומה שיכול לקבל ממשרד החינוך.
רונן ברדור: ואז נוצר איזון בין מה שהוא מקבל לבין מה שהוא לא מקבל.
לאה שקד: האם נכתבה לילד שלך תכנית לימודית אישית ובמסגרת הזאת דנתם, או שזאת היתה איזושהי עסקה?
רונן ברדור: לא, הוא עבר ועדות השמה.
לאה שקד: בתוך המאתיה עצמה, האם היתה תכנית לימודים אישית.
רונן ברדור: אני לא יודע מה זה תכנית לימודית אישית.
רונן ברדור: אני יודע מה עושים לו כל שנה.
רונן ברדור: עושים לו הערכה ובהערכה מחליטים, אלה הצרכים של הבן שלך, ועל סמך הצרכים קובעים מה מגיע לו.
רונן ברדור: בעצם למה ויתרנו על קלינאית תקשורת, כי לא נראה לנו הגיוני, זה היה ניסיון של כמה חודשים.
רונן ברדור: זה לא עבד, שהרי יש שתי גישות לקלינאי תקשורת עד כמה שאני יודע.
רונן ברדור: כשאחת עובדת בגישה אחת, והשנייה בגישה שנייה מתחיל להיות בלגאן.
רונן ברדור: כיוון שקלינאית התקשורת שלו נמצאת איתו מגיל 9 חודשים, זה ילד שעד גיל 4 לא דיבר, החלטנו אחרי ניסיון שאנחנו מוותרים על קלינאית תקשורת ורוצים להמשיך בגישה שלנו.
רונן ברדור: היום יש לנו בעיה תקציבית.
רונן ברדור: כשאני מבקש מקופת החולים שיעבירו את 27 הטיפולים ל-27 טיפולים של קלינאי תקשורת, כי גם כך קשה לי להתמודד, אין הסכמה.
רונן ברדור: ויותר מזה וגם חשוב להגיד את זה, שהיה מגיע לו ריפוי בעיסוק והיה מתחת לגיל 6.
רונן ברדור: באיזה שהוא שלב במחוז שאנחנו גרים אמרו לנו שאין מקום במכון.
רונן ברדור: הבעיה היא, שכאשר אנחנו משלמים מהכיס שלנו, אנחנו מקבלים החזר רק על משהו חלקי.
רונן ברדור: לכן זה חלק מהבעיה.
רונן ברדור: הם אמרו שלהם יש מסגרת כלכלית במשפחה, הם רוצים להתמודד בצורה X.
רונן ברדור: ואז נוצר מצב שברגע שהקופה אומרת לא, מאבדת את כל האיזון של כל התקציב, כי התקציב גם כך הוא קשה ומצומצם.
שמואל דוד: ברשותך, אני רוצה לחלוק על הדברים שאמרה הנציגה של משרד הבריאות ד"ר גולדינג.
שמואל דוד: ד"ר דוד מוצפי עשה מחקר ארוך וממושך על ועדות ההשמה.
שמואל דוד: המסקנה שלו היתה מאוד חדה שברבות מוועדות ההשמה, בהעדר אוטונומיה של הוועדה לקבוע דברים ולקבוע צרכים באופן עצמאי, הוועדה נאלצת להצדיק בדיעבד את ההקצאה שניתנת בפועל.
שמואל דוד: זאת אומרת עצם קביעת החריגות העיקרית היא קביעה שלעתים מזומנות היא קביעה קצת עקומה.
שמואל דוד: שנית, בכיתה שיש בה שישה ילדים עם פיגור, שארבעה מהם הם חירשים, יש עשרה ילדים נכים.
שמואל דוד: ואני מציע להביא את זה בחשבון.
שמואל דוד: וכל הדיבורים על הקצאה גלובלית בעצם מחליטים שארבעה הילדים האלה לא קיימים בכיתה, מתעלמים מקיומם.
שמואל דוד: אז אומרים לנו יש גמישות של 30%.
שמואל דוד: הגמישות הזאת באה לידי ביטוי שיש הורה שיבוא למפקחת ויבוא למורה וילחץ פעם שנייה ושלישית, ויש לו הזמן והכוח החברתי כדי ללחוץ ולהשיג את הגמישות הזאת, הגמישות הזאת תבוא לידי ביטוי.
שמואל דוד: או כשיש מפקחת שהיא שמה לב באופן עצמאי, אבל לא תמיד הן שמות לב באופן עצמאי, ואנחנו יודעים שיש בעניין הזה פער בין הרצוי למצוי שהוא פער מאוד עצום ומאוד כואב.
שמואל דוד: מי משלם את המחיר?
שמואל דוד: אלה שאין להם הגיבוי החברתי כדי להשיג את הדברים.
שמואל דוד: שיקולי הכוח האלה של ההורים הם שיקולים מאוד משמעותיים.
שמואל דוד: יש גם קטע שלא מדברים עליו, כי נדמה לי שמרוב שדיברנו על קריטריונים שכחנו את האנשים.
שמואל דוד: משפחות של ילדים עם נכויות רב תחומיות עוברות משברים אישיים משפחתיים ואחרים קשים מאוד.
שמואל דוד: החזקה של ילד כזה יקרה, אבל אני לא מדבר על הכסף.
שמואל דוד: אני מדבר על מה זה עושה למסגרת משפחתית כי היא צריכה להתמודד ביום-יום עם ילד שהוא גם עם פיגור וגם עם חירשות.
שמואל דוד: יש תחושה שמול זה ומול המצוקה הבאמת נוראה שחלק מההורים עוברים, יש איזו שהיא התעלמות, יש הקצאה גלובלית אין התעלמות מוחלטת מההבדלים הדקים האלה.
שמואל דוד: זה נכון לגבי הנושא של הפארה-רפואי, זה נכון לגבי הקצאות הנוספות.
שמואל דוד: נכון, היתה התפתחות בנושא סייעות והתפתחות מבורכת, אבל ראוי היה שהמשרד בנושא כל כך כבד, עם האוכלוסיות הכי קשות, ייצא ויעבור מעבר למידותיו כדי להשיג תקציב, כדי שזאת תהיה עדיפות עליונה.
שמואל דוד: וראוי היה שהנושא הזה ייפתר, שההורים האלה לפחות בשעות שהילד שלהם הולך לבית הספר יידעו שהוא נתון בידיים טובות, שלא עם ילד אחד צריך לשירותים אז כל הכיתה מושבתת כי אין סייעת נוספת.
שמואל דוד: וזה קורה כל הזמן כל היום וכולם כאן יודעים את זה.
שמואל דוד: הדברים האלה הם דברים בסיסיים.
שמואל דוד: אני רוצה לומר משהו טוב על יוסי שריד.
שמואל דוד: בחמש דקות עם יוסי שריד הסברנו את העניין הזה, והוא הבין מצוין והוא אמר לנו שהוא יטפל.
שמואל דוד: עכשיו אני אגיד משהו רע על יוסי שריד.
שמואל דוד: מאז לא קרה שום דבר.
שמואל דוד: אני רוצה לומר משהו טוב על רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.
שמואל דוד: היא גם הבינה את זה עוד לפני שדברנו.
שמואל דוד: מאז לא קרה דבר וחצי דבר.
שמואל דוד: בנושא של פארה-רפואי באופן ספציפי, ראוי היה שהמשרד יתחשב.
שמואל דוד: קיבלנו מיוסי שריד את כל התמיכה שבעולם, קיבלנו מרות פן את כל ההבנה שבעולם – מאז חצי שנה ויותר לא קרה כלום, והציפייה שלנו זה שהמשרד יזוז, זאת אומרת, הדברים כבר מדוברים וכתובים ומוסכמים ואומרים לנו שמבינים אותנו, אבל זה שהם מבינים זה לא מספיק, צריך לעשות כאן שינויים במדיניות ובהקצאות, וזה במשך חודשים רבים לא קורה.
תמר גוז'נסקי: היתה פה טענה על קופות החולים שלא מגלות גמישות.
תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להגיב על זה?
ניקי ליברמן: לפי הגדרת החוק, החוק מוגדר מאוד לא גמיש, ובתחומים אחרים הגדיר כבר בית הדין הארצי לעבודה שהכרזה של בן-אדם אחד מחייבת הכרזה של כל האוכלוסייה הדומה, זה פסק הדין שלו בנושא תרופות, כך שיש בעיה בלנסות לטפל בכל בעיה באופן פרטני.
ניקי ליברמן: אנחנו חייבים להיצמד לחוק, כי אחרת אין הרבה אישורים במערכת ואין לנו את היכולת להתחיל לטפל בכל מקרה לתפור את החליפה הזאת.
גילה סעדיה: מה שציטטת כאן זה הסל במתכונתו החדשה אחרי ההרחבה שהתקבלה.
גילה סעדיה: 27 טיפולים למקצוע .
ניקי ליברמן: על מה שהוא מדבר זה עד 9 טיפולים בשנה.
קריאות: בין שלוש לשש, ולא יותר מ-27 טיפולים לשנה.
לאה שקד: לא יותר מ-54 טיפולים לשנה, ואין אפשרות לגמישות.
לאה שקד: יש פה עניין של קיפוח מקצועי ואחריות שילוחית.
לאה שקד: זאת אומרת אם נתחיל לחלק ואוצ'רים, אני בטוחה שנאמר פה בכוונה טובה, אני אחתום שאני לא רוצה שום דבר, אחר כך הוואוצ'ר ינוצל לאיזה איש מקצוע.
לאה שקד: זה לא בנוי לכך שהמערכת הרפואית תחלק ואוצ'ר ושההורה יעשה כמיטב.
לאה שקד: כמו שגם לא אני רוצה להתאשפז, תתנו לי את הוואוצ'ר ואני אעשה עם זה כראות עיני.
לאה שקד: זאת המתכונת החדשה.
חני לוי: בעצם מה שקורה פה, גם קופת חולים, גם משרד החינוך אומר, יש איזה ממוצע, ולפי הממוצע ולפי הכלליות זאת מכניסים גם את הקיצוניות, והקיצוניות זה בדיוק הילדים שלנו, מדובר לגבי טיפולים פארה-רפואיים, שאי אפשר להתגמש לגבי המקרים החריגים הקשים, הכואבים, וגם בעצם משרד החינוך.
חני לוי: אני רוצה להגיד ללאה שקד, שעה נוספת זה נפלא, זה נהדר, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, ולא יעזור לילדים שלנו.
חני לוי: הילד שלנו הוא כל כך מורכב, וכל ילד הוא משהו אחר.
חני לוי: הילד צריך להגיע למסגרת עם סל משל עצמו.
חני לוי: הילד צורך גם מזה וגם מזה וכל נכות שלו צריכה לקבל מענה הולם, כי אם נותנים סל לכיתה, תמיד יהיה ילד שימשוך יותר על חשבון הילד האחר.
חני לוי: וזה אנחנו לא רוצים שיקרה.
חני לוי: אנחנו לא רוצים שיקרה שיש הורה שיבקש יותר ויקבל יותר.
חני לוי: שמוליק אמר שהמצוקה של המשפחות מביאה אותנו לנושא מאוד כאוב במסגרות של ילדים עם מוגבלויות קשות ורב תחומיות בנושא העובדים הסוציאליים וההקצבה של העובדים הסוציאליים.
תמר גוז'נסקי: זה טיפול במשפחות.
חני לוי: משרד החינוך אומר:
חני לוי: אנחנו לא ניתן את זה כתחליף ללשכות.
חני לוי: ואנחנו אומרים: המצוקות של המשפחות הן כל כך גדולות, הילד הוא חלק מהמשפחה.
חני לוי: התפקוד של הילד בבית הספר הוא תלוי מצב הבית, תלוי מצב המשפחה.
חני לוי: אנחנו רואים משפחות שלא מתפקדות והמצב של הילד בבית הספר מתדרדר.
חני לוי: אנחנו רואים משפחות שדוחפות ושעומדות על שתי הרגליים, והמצב של הילד יותר טוב, והעובד הסוציאלי הוא כורח מציאות, הוא בכלל לא לוקסוס.
חני לוי: וחמש השעות שנותנים לעשרה ילדים לשבוע, זה לא מספיק אפילו לשבת בישיבות צוות, כי לפי חוזר מנכ"ל, העובד הסוציאלי חייב לשבת בישיבות צוות.
חני לוי: הוא חייב למלא דו"חות.
חני לוי: זה לא מספיק.
חני לוי: איפה הזמן למשפחות?
חני לוי: איפה הזמן לצוות לקשר בין הצוות למשפחות?
חני לוי: יש ילדים שגם לא גרים בבית.
חני לוי: יש הרבה מכשירים שצריך לקבל אותם.
חני לוי: השתתפות על מכשירים היא תנאי של עובד סוציאלי, או מעורבות של עובד סוציאלי.
חני לוי: אצל הילדים שלנו אין ילד שלא צריך מכשיר אחד לפחות בשנה.
חני לוי: המכסה לא עונה על הצורך.
זיווה איטח: דיברת על הנושא הגלובלי, והצגת מקרה שלפעמים בסוף במקום שישה ילדים, או נניח שמונה ילדים יש תשעה באותה כיתה.
זיווה איטח: מה קורה לאותה מכסת שעות גלובלית שנתתם מראש ויש יותר ילדים?
לאה שקד: כל ילד נספר בסופו של דבר.
לאה שקד: החוק מגדיר שצריך להגדיר מינימום ומקסימום.
לאה שקד: בסופו של דבר, אם ועדת השמה קבעה שילד יפיק הכי הרבה תועלת בכיתה של סי.
לאה שקד: פי., כל ילד בסופו של דבר נספר.
לאה שקד: אני לא נותנת איזו שהיא רמה גלובלית בלי מספר הילדים במצב ההפוך.
לאה שקד: פה אכן יש לנו בעיה, מפני שיש הפרדה בין מה שנקבע בזכאות בוועדת השמה, לבין צוות השיבוץ.
לאה שקד: יכול להיות מצב שילד שהוא סי.פי.
לאה שקד: ילמד בחינוך הרגיל, ואז הוא לא זכאי לכלום מבחינת חוק החינוך המיוחד.
לאה שקד: אבל יכול להיות גם מצב שילד של סי.
לאה שקד: ישובץ בכיתה לליקויי למידה.
לאה שקד: ואז התקציב של סל שח"מ יינתן לפי כיתה לליקוי למידה כאשר הילד ה-סי.פי.
לאה שקד: הוא נספר כתלמיד, אבל הוא לא נספר כמו שבתיה מבקשת את זה, לקבל את זה כוואוצ'ר.
לאה שקד: יש לזה יתרונות וחסרונות.
זיווה בין איטח: לגבי מקרים שבהם גם בדיון הקודם עלה שיפנו אותם לאנשי המקצוע, שיתנו את השרות, אז אולי יש מקום לחשוב על איזו שהיא אפשרות אחרת שהורים ידאגו למצוא את איש המקצוע שלהם, ואולי מקום להקים ועדה שתחשוב איך משרד החינוך יוכל לממן את זה.
שקד לאה: משרד החינוך לא בנוי למימון כמו בסיפור של קופת חולים, מפני שהשירות הזה הוא שירות אחר שהוא כפוף לתכנית הלימודים האישית של התלמיד.
שקד לאה: לכן מאוד חשוב להערתך.
שקד לאה: אתם צריכים לזכור שזו רק השנה השנייה שאנחנו הכנסנו טרום יישום חוק החינוך המיוחד 14,300 שעות שבועיות.
שקד לאה: הגענו ל-40,000 שעות בשנתיים עם העברה ממכונים להתפתחות הילד בשנה הזאת.
שקד לאה: אני חושבת שגם צריך לראות את החצי כוס המלאה, ולא מבחינת היערכות.
ניקי ליברמן: זה עבר ממשרד הבריאות למשרד החינוך, זה אותם טיפולים.
לאה שקד: להכניס 40 אלף שעות שבועיות בתוך שנתיים, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.
לאה שקד: בשנה הזאת, כלומר לקראת היערכות לתשס"א, ב-27 באפריל השעות הקיימות כבר נמצאות בתוך המחוזות, כדי שב-1 בספטמבר לא ייווצר איזה שהוא מצב שיתחילו לבדוק מה הילד שלך צריך.
לאה שקד: זה לא היה המצב בשנה הקודמת, מפני שהיינו צריכים להוציא את השעות מהמכונים להתפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: ביולי הם כבר יידעו?
לאה שקד: הם כבר יודעים לא ביולי, אלא ב-27 באפריל.
תמר גוז'נסקי: והם יודעים איזה ילד יהיה באיזו כיתה?
לאה שקד: יודעים איזה ילד נשאר בכיתה, ועדות ההשמה לגבי הילדים החדשים, סיימו את עבודתם ב-15 ביוני, וכרגע עוסקים בשיבוץ של הילדים החדשים.
לאה שקד: לא דינו של ילד שכבר ישב בשנה הזאת על הכסא ויש לו תכנית לימודים אישית, וכבר יודעים מה הוא צריך לצרוך, כדינו של ילד שמגיע לראשונה מהמכון להתפתחות הילד לגן הילדים והמערכת צריכה להכיר אותו.
לאה שקד: אבל גם זה מוגבל באיזה שהוא תאריך.
שוש זאב: כל הנושא של עבודה סוציאלית בבתי ספר זה עבודה משותפת של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה כשהעובדים אמורים להיות עובדי הלשכות.
שוש זאב: אני בהחלט מסכימה איתך שהשעות הן מעטות.
שוש זאב: אנחנו כאגף השיקום מתקצבים הרבה מאוד ארגונים ונכים כמו איל"ן, כמו ניצ"ן כמו מיח"א כדי לתגבר את הארגונים שיעבדו, דווקא בקטע הזה שאת מדברת עליו של עבודה מול המשפחות עם המומחיות הספציפית של כל ארגון.
אריה קראוס: אני רק עושה חשבון פשוט שעונה לגבי גמישות – אם לכל תרפיה פארה-רפואית נצטרך לפחות שתי פגישות בשבוע כדי להפיק איזו שהוא תועלת, ואם יש שלושה טיפולים עיקריים, שזה פארה-רפואיים, תקשורת, ריפוי ועיסוק ופיזיותרפיה, יוצא שבעצם רב תחומי צריך שש שעות.
אריה קראוס: ברגע שהתקצוב הוא בין שעתיים לשלוש שעות לילד, אין שום גמישות, כי כל ילד מקבל פחות ממה שהוא צריך, ואי אפשר להעביר לילד יותר קשה – בעצם אין השעות האלה.
אריה קראוס: בפועל אין שום גמישות.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך עוזר למה שקרה.
נבאהן מכאויי: אני רוצה רק משפט אחד לגבי ועדות השמה שבעצם הן שקובעות את הגורל ואת המסגרת של הילד.
נבאהן מכאויי: אני אתן דוגמה מלפני עשרה ימים.
נבאהן מכאויי: ביום אחד 72 ילדים יושמו בועדה אחת, ועדת השמה לא דנה, לא בדקה, זו פשוט עבודה קבלנית בשיטה של הסרט הנע.
נבאהן מכאויי: אז איך יכול להיות שילד עם מגבלה אחת, איך יכול להיות ביום אחד אותו צוות עובר על 72 מקרים, ולחלק גדול מהילדים יש שלוש וארבע נכויות אחרות?
שקד לאה: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.
שקד לאה: אני מבקשת לקבל את הפרטים אחרי זה.
שקד לאה: אם ביום אחד עשו 72 ועדות השמה, אנחנו נבטל את כולן, ואני אומרת את זה פה קבל עם ועדה.
שקד לאה: אנחנו הרי לא משטרת ישראל.
נבאהן מכאויי: זה עוד במאי, זאת אומרת ועדות השמה עדיין עובדות בעומס, אז איך בספטמבר?
לאה שקד: יש אדם שממונה על התחום הזה.
לאה שקד: תן לי את הפרטים ואני אעביר את זה.
תמר גוז'נסקי: מה שהתברר בדיון הזה הוא, שיש הבדל בסיסי בדרך שבה נוסח חוק ביטוח בריאות והזכאות שהוא נותן, לבין הדרך שבה נוסח חוק חינוך מיוחד וזכאויות שהוא נותן.
תמר גוז'נסקי: במערכת הבריאות בקופות החולים לפי החוק הזכאות היא אישית, היא לא קבוצתית, היא אישית לגמרי.
תמר גוז'נסקי: גם אומרים 27 טיפולים, 54 טיפולים בסדר, כל הטיפולים האלה רשומים איפה שהם רשומים והילד זכאי לבוא ולמצות את הזכות שלו בקופה.
תמר גוז'נסקי: איך זה מסתדר בדיוק עם הקופה, אם הוא מקבל בקופה, יוצא החוצה וקונה, זה כבר דיברנו קודם, שזה עול כספי וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבל הזכאות היא אישית והיא מוחלטת.
תמר גוז'נסקי: אם הרופא אמר שהוא צריך, אז הוא מקבל.
תמר גוז'נסקי: ואם עד הגיל הזה, אז הוא משלם כך.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מדובר בסל אישי שנקבע לילד לפי הצרכים שלו.
תמר גוז'נסקי: אז אם יש ילד עם נכויות רב תחומיות והוא צריך גם וגם וגם, אז הוא יבוא לקופה ויקבל גם וגם וגם, לפי מה שיקבע הרופא, לפי גם מה שהילד יכול לקבל, כי אנחנו גם יודעים שיש גבול למה שילד יכול לקבל, הוא לא יכול לקבל 300 טיפולים כי מישהו החליט, אין דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: כשמביאים למערכת החינוך, המבנה הוא שונה לגמרי.
תמר גוז'נסקי: ולכן ההורים, אתם הרגישים שכשאתם מגיעים למקום אחד התשובה היא אחת, במקום שני התשובה היא אחרת, למרות שזו אותה מדינה.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבארצות הברית אחרי הרבה מאוד דיונים, החליטו שגם במערכת החינוך הסל הוא אישי.
תמר גוז'נסקי: אצלם המבנה הוא אחר.
תמר גוז'נסקי: הולך הילד עם הסל האישי שלו, שנקבע לו גם במערכת החינוך, לא רק מערכת הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אצלנו זה לא נקבע.
לאה שקד: רק שהוא הרבה יותר נמוך ממה שמדינת ישראל מתקצבת, זה ההבדל.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאני מניחה שיש שיקולים מאוד רציניים לגישה הזאת, ויש שיקולים מאוד רציניים לגישה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כרגע לא נפתור את הנושא הזה, אבל אין ספק שהוא עומד על סדר היום בצורה מאוד רצינית.
תמר גוז'נסקי: לכן, מה שחשוב לדעתי, שמשרד החינוך יעשה מעקב אחרי התוצאות של השיטה הקיימת.
תמר גוז'נסקי: בלי מעקב אחרי התוצאות של השיטה הקיימת, אין לנו דעה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שמצד אחד תהיה כיתה, נכון.
תמר גוז'נסקי: שילד יילך למקום שהוא נמצא בחברה, בקבוצה.
תמר גוז'נסקי: והילדים שלומדים הם שונים.
תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מקרים זה לא ילדים שהם כולם נמצאים באותו סקלה או של פיגור, או של נכות או של דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים להשוות את זה לחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: מגיעים 40 ילדים לכיתה, יש ביניהם ילדים מאוד מוכשרים, יש ילדים פחות מוכשרים, כולם לומדים באותה כיתה.
תמר גוז'נסקי: והמורה אמורה איכשהו לתמרן בין כל הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן יש פה בעיה במערכת החינוך בתפיסה של מערכת החינוך, ואני עוד לא דיברתי על שילוב במערכת החינוך, זאת כבר בעיה נפרדת.