GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל אטלן: זה דבר שמתיישב גם עם המחוייבויות הבינלאומיות של המדינה, מכוח אמנות בינלאומיות, אם זו אמנה בדבר זכויות הילד, מ-1989, ואם זו אמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שמדינת ישראל אישררה את שתיהן בשנת 1991.
מיכאל אטלן: זו די מהפכה, שעצם הרעיון הזה לחוקק בתחום הזה בכלל לא מהווה בעיה בישיבה הזאת, דבר שלפני עשרים שנה היווה בעיה.
מיכאל אטלן: כאשר חוקקו את חוק הביטוח הלאומי, חוק הבטחת הכנסה ב-1982, הדיון העיקרי היה: מה אתם עושים משפטיזציה של שירותי רווחה, ותנו לעובדים הסוציאליים לחלק את תמיכות הקיום כמו שהם יודעים מבחינה מקצועית, ואל תעשו ביורוקרטיה, ואיפה הרגישות החברתית, וכו'.
מיכאל אטלן: הדיון הזה כבר לא מתקיים, אבל אסור ליפול גם לכיוון ההפוך, ופה הפיילוט חשוב.
מיכאל אטלן: חייבים לתת קרדיט למשרד המשפטים שעמל על קיום הפיילוט, הציע אותו, ואנחנו שמחנו לעשות אותו, מפני שיכול להיות שאפילו אנחנו הגזמנו פה.
מיכאל אטלן: ריבוי ועדות למשל, זו נקודה חשובה לבחינת הפיילוט.
מיכאל אטלן: כלומר, אסור לנו מרוב זה שאנחנו רוצים לעגן זכויות, גם לעשות את זה תוך איבוד שיקול דעת ורגישות, ולכן, חשוב שהוועדה תחכה לנו.
דן אורנשטיין: אני רוצה להתחבר לכל מה שאמרו חבריי, ולהוסיף בקיצור כמה נקודות, או בעצם להדגיש אותן.
דן אורנשטיין: קודם כל, כיוון שזו ישיבה ראשונה של הוועדה הזו, אנחנו רוצים להדגיש, יחד עם חברינו במשרדי ממשלה אחרים, שהתחלנו לעבוד על החקיקה בנושא הזה כשהיא עדיין תסקיר חוק של משרד העבודה, והדברים גלויים.
דן אורנשטיין: ההצעה הזאת שמונחת לפני הוועדה הזאת, היא בעצם הצעה שכמעט זהה להצעה ההיא.
דן אורנשטיין: לכן, אנחנו התחלנו לעבוד על ההצעה הזאת, אחרי שהיא גובשה בתוך משרד העבודה, ואנחנו עובדים עליה כמה זמן.
דן אורנשטיין: אנחנו רואים בזה חשיבות ממדרגה ראשונה, גם מטעמים משפטיים שדיבר עליהם מיכאל אטלן.
דן אורנשטיין: למרות שהיום אין חוק יסוד זכויות חברתיות, הפרשנות המשפטית אומרת שניקח פסק דין כמו קונטרם, שאומר שזכויות אדם הן לא רק זכויות אדם של אלה שהם שבעים, אלא זכויות חברתיות, וזו הפרשנות של בית המשפט העליון לגבי כבוד האדם.
דן אורנשטיין: זו גם הפרשנות שלנו.
דן אורנשטיין: המשרד שלנו, יחד עם גורמים נוספים, מקדם חוק יסוד זכויות חברתיות, שלא עובר בכנסת מסיבות ידועות.
דן אורנשטיין: זה ההקשר החוקתי, התשתית העקרונית שהיא חשובה, המחוייבות הבינלאומית, האמנה בדבר זכויות חברתיות וכלכליות שאנחנו חתומים עליה, שמדברת על קידום הזכויות באמצעי תחיקה, וגם האמנה בדבר זכויות הילד, שגם על זה אנחנו חתומים.
דן אורנשטיין: נכון גם שיש מגמה, בין השאר בעקבות המחוייבות הבינלאומית, לעגן את ההסדרים החברתיים בחקיקה, זאת אומרת שיהיו הסדרים שהם בזכות ולא בחסד.
דן אורנשטיין: זה התחיל עם חוקים מהמערכת של בטחון סוציאלי, וזה הולך ומתרחב, כך גם תחום שקרוב לתחום הזה שהוא של אנשים עם מוגבלויות.
דן אורנשטיין: לכן, אנחנו רואים בזה חשיבות.
דן אורנשטיין: זה גם לא סוד שבתוך הממשלה יש גישות שונות שהן טבעיות.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, בעוד שהצד החברתי בתוך הממשלה רואה חשיבות, כחלק מהמגמה הזאת, בעיגון ההסדרים החברתיים, כמובן שיש התנגדות קלאסית של משרד האוצר, לעיגון של הסדרים חברתיים, כי זה פוגע בגמישות התקציבית, ושל קביעת סדרי עדיפויות.
דן אורנשטיין: אלה ויכוחים שהם ידועים.
דן אורנשטיין: בעבודה שלנו, ישבנו בכמה ישיבות, ויש גם ועדה ציבורית של משרד המשפטים לגבי זכויות הילד, הוועדה של השופטת רות לוי, שגם שם דנו בהצעה של משרד העבודה, ובאמת העלינו מספר בעיות שטעונות ליבון, גם את הנושא של שיתוף פעולה בינמשרדי, שלא מקובל כל כך לכתוב אותו בחוק, אבל צריך לחשוב על המשרדים האחרים.
חיים פוזנר: זה בא לידי ביטוי בהרכב ועדת ההחלטה.
תמר גוז'נסקי: זה עניין של בריחה, שאנשים לא יתחמקו מאחריות, כי יש חוק חדש.
בתיה ארטמן: יש אוכלוסיה שלא נכנסת בחוק.
דן אורנשטיין: אני רק סוקר בעיות שאנחנו העלינו.
דן אורנשטיין: יש בעיה שהתשתית של השירותים לא כל כך קיימת, אז גם לזה צריך להתייחס.
דן אורנשטיין: ובמיוחד, וזה עלה גם בדיונים של הוועדה של רות לוי, יש ערעורים, בואו נשים את זה על השולחן, לגבי כל הנושא של הנוסחה של דרגת הסיכון, ופה אני מתחבר למה שאומר מר אטלן.
דן אורנשטיין: כן יש כוונה שאנחנו מתחברים אליה, לעגן הסדרים חברתיים בחוק, אבל השאלה היא אם נוסחה כמעט מתמטית כזאת תשיג את המטרה, או אולי תפגע באוכלוסיות מסויימות, אולי תיטיב עם האוכלוסיות הקשות ביותר אבל לא עם האוכלוסיות הקשות.
דן אורנשטיין: ולכן, אנחנו אמרנו, כמו שאנחנו אומרים לגבי דברי חקיקה רבים, צריך מחקר רב, ובמיוחד לא היינו רוצים לשים את ידינו על דבר חקיקה כל כך משמעותי מבחינה תקציבית, כשכל תקציב הוא על חשבון השני, מבלי שתהיה לנו איזושהי תשתית של פיילוט.
דן אורנשטיין: אני יודע ששוב נשב בינינו ונדבר על הנושא הזה, כי מבחינתנו הנושא הוא מאוד חשוב.
דן אורנשטיין: אני יודע שאומרים חבריי שיש בעיות של תקציבים, ולעשות את זה על יבש, וכל מיני רעיונות, אבל איזושהי תשתית חייבת להיות.
דן אורנשטיין: זה יהיה פשוט לא סביר, לא הגיוני בכלל, שחוק ייצא מהכנסת מבלי שניסו את הדברים האלה, איך הם עובדים בשטח.
דן אורנשטיין: יש גם בעיות אחרות.
דן אורנשטיין: כפי שאמרו חבריי, בגלל הנושא בעיקר של הפיילוט, עמדת ועדת השרים היתה של תמיכה עקרונית, אבל את השישה חודשים האלה צריך לתת לנושא של הפיילוט.
דן אורנשטיין: כמובן שאנחנו אחרי הקריאה הטרומית, ובכל זאת חברי הכנסת רצו להתקדם, ואני מדגיש שיש לנו את כל הרצון, כמו שאנחנו עושים בהרבה חוקים, לעבוד ממשלה עם הכנסת.
דן אורנשטיין: אני מצטרף להצעה שילובנו כל מיני דברים עקרוניים שצריך ללבן אותם.
דן אורנשטיין: ברור שהכנסת רוצה ללחוץ על הממשלה, אז גם אם יש רצון כזה, לצד הלחץ צריך לתת לנו לעשות את הדברים שמכל נקודת מבט הם נחוצים, וזה בעיקר הפיילוט.
דן אורנשטיין: אנחנו גם כן נקווה שנוכל לגבש הסכמות, בעיקר עם משרד האוצר, בתוך הממשלה, כדי שנוכל להביא גם הצעת חוק ממשלתית, שתידון יחד עם ההצעה הזאת.
תמר גוז'נסקי: רציתי רק להזכיר לך שלמשל בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בעצם מסלול אחד היה חקיקה, ובמסלול אחד משרד הבריאות עשה את הפיילוט שלו, ובעצם בחודש הבא אנחנו עומדים לקראת השלמת החקיקה.
תמר גוז'נסקי: זה לקח כמה שנים, זה לא בבת אחת.
תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אם יש למשרד שלכם השוואות בינלאומיות, בהקשר המסויים הזה.
תמר גוז'נסקי: אולי שמישהו יכין לנו, רק למען ידע, אילו חוקים דומים יש בארצות אחרות.
מיכאל אטלן: הסתכלנו קצת על החקיקה בעולם, ומצאנו בעיקר שלוש מדינות שהן מקור השראה מעניין, אוסטרליה, ניו-זילנד ואנגליה.
מיכאל אטלן: שאר המדינות הן יותר דומות לישראל מבחינת הגישה המשפטית שלהן.
מיכאל אטלן: בשלוש המדינות האלה, יש חוקים מפורטים שהסתכלנו עליהם.
מיכאל אטלן: באוסטרליה וניו-זילנד יש לא רק חוקים, אלא גם תפיסת עולם שלמה שבאה לידי ביטוי סביב הקונטקסט הזה של FAMILY GROUP CONFERENCE שזה מין הליך כזה של יותר משותפות.
מיכאל אטלן: הם יתארו את זה יותר טוב ממני.
מיכאל אטלן: לקחנו חלקים לא קטנים משם.
מיכאל אטלן: אם אתם רוצים, נוכל לספק לוועדה את החוקים האלה, ויש גם קצת ספרות אמפירית סביבם.
תמר גוז'נסקי: כן, זה יכול להיות מעניין.
רבקה ארוטשס: לצורך העניין, אני מייצגת פה שני ארגונים, את עמותת "ביחד" שמטפלת בילדים עם הפרעות קשב והתנהגות, ואת ארגון "צב"י", שזה צרכני בריאות בישראל, ארגון גג של ארגונים, שם אני ממונה על נושא ילדים.
רבקה ארוטשס: לצורך העניין אני מייצגת כאן את כל הטווח של הפרעות התנהגות.
רבקה ארוטשס: יש לי כמה דברים לומר בהקשר לדברים שנאמרו כאן.
רבקה ארוטשס: קודם כל, היום ב-DSM, יש כל כך הרבה אבחנות שונות, שהרבה יותר ילדים מוגדרים כילדים בסיכון, מאשר לפני שנתיים או שלוש או עשר, וזה עולה בהדרגה, ככל שרמת האבחון גדלה.
תמר גוז'נסקי: האם כשאנחנו מדברים על סיכון חברתי וסיכון בתחום ההישגים הלימודיים, זה אותו דבר?
תמר גוז'נסקי: למשל, האם נגדיר ילד שיש לו בעיית דיסלקציה ולכן קשה לו להתמודד עם הלימודים, כילד בסיכון?
רבקה ארוטשס: לא.
רבקה ארוטשס: הסכנה העיקרית של ילדים עם הפרעות התנהגות, היא בנטייה להתמכרויות למיניהן.
רבקה ארוטשס: הנתונים המחקריים הם שכשליש מהילדים עם ADHD מתדרדרים להתמכרויות, לפשע ולפסיכיאטריה.
רבקה ארוטשס: זה מצב שניתן למנוע אותו, אם אנחנו ניתן טיפול הולם.
רבקה ארוטשס: אי אפשר להפריד בין המצוקה של הילד לבין המצוקה של הבית, לבין המצוקה של בית הספר.
רבקה ארוטשס: במציאות היומיומית, מתוך הניסיון שלי, מרבית העול נופל על מערכת החינוך.
רבקה ארוטשס: משרד הרווחה מנער ידיים, משרד הבריאות נותן תרופות, משרד החינוך כורע תחת העול, כאשר המורים הם קורבנות פעמיים, גם של מערכת החינוך שלא נותנת להם תשובות, וגם של הבעיה הבינמשרדית, כשכל אחד מנסה להטיל את הדברים אחד על השני.
רבקה ארוטשס: אני רוצה לתת לכם דוגמא של ילד שהוא היום בן חמש עשרה וחצי.
רבקה ארוטשס: מאז כיתה ג', הילד הזה למד חצי שנה בלבד.
רבקה ארוטשס: הוא לא נמצא במערכת, מפני שאין מסגרת שיכולה להכיל אותו.
רבקה ארוטשס: הוא ילד עם ADHD קשה, ועם לקות למידה קשה.
רבקה ארוטשס: יש לנו ילדים שנמצאים במחלקות סגורות, כיוון שאין מסגרות חינוכיות מתאימות, והם יושבים במחלקות פסיכיאטריות על הרקע הזה.
רבקה ארוטשס: משפחתו של הילד הספציפי שאני מדברת עליו, היא משפחה תומכת ומשפחה עם יכולת שמנסה הכל, אבל הכסף לא קונה הכל, ומישהו צריך לתת את השירות.
רבקה ארוטשס: הם הביאו אותו לשלוותה, ושם אמרו שהילד כרגע לא פסיכוטי, ושהם לא יכולים לקבל אותו.
רבקה ארוטשס: אבל הילד הזה גונב ממכוניות, פורץ, מוכר סמים, והחוק עוד לא תפס אותו.
רבקה ארוטשס: ההורים הפסיקו לעבוד, ושניהם נמצאים בשמירה על הילד, שזה מצב אבסורדי.
תמר גוז'נסקי: פה זה בדיוק המפגש בין מערכת החינוך, שצריכה לתת לו חינוך, ומישהו שצריך לתמוך בו.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום, כל הגורמים האלה צריכים להפגש.
חיים פוזנר: השאלה היא אם היא מציעה לשלב את זה בחוק.
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה, נכון.
רבקה ארוטשס: אחד הדברים שאני אומרת, הוא שילדים עם ADHD, בעיקר בגיל ההתבגרות, מתנגדים לקבל עזרה.
רבקה ארוטשס: הם לא מבקשים עזרה, והם מתנגדים לקבל עזרה, כשהעזרה מוצעת להם.
רבקה ארוטשס: בשלב כזה או אחר, מרבית הילדים עם ADHD מתנגשים עם החוק, ואז שולחים אותם להתנדבות בקהילה.
רבקה ארוטשס: בתפיסה שלי, התנדבות בקהילה זו זכות, ואי אפשר להפוך את זה לעונש.
רבקה ארוטשס: זו תפיסה אישית שלי, אבל בכל מקרה, הדרך הזאת של התנדבות בקהילה לא תורמת כלום.
רבקה ארוטשס: אם במקום זה היינו מכריחים אותם באמצעות קציני מבחן לנוער, לעבור סדנא, על ידי אנשי מקצוע, שתתן להם את הכוח להתמודד עם הקשיים שלהם, להסתכל לקושי בעיניים, ולהאמין שיש אפשרות שזה ישתנה.
תמר גוז'נסקי: לזה קוראים מוסד סגור.
רבקה ארוטשס: לא, פקידי מבחן הנוער מצליחים לחייב אותם לעמוד בהתחייבות של העבודה ההתנדבותית, כי הם פוחדים מהכלא, אז הם עושים את זה.
תמר גוז'נסקי: את חושבת שהחוק שלנו צריך לטפל בילדים האלה באיזשהו שלב?
רבקה ארוטשס: כן, בהחלט.
תמר גוז'נסקי: בכיתה ג' כשהם נושרים?
רבקה ארוטשס: לא, בכל שלב, אבל בשלב מאוד מוקדם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נשחרר את מערכת החינוך מהאחריות לזה שבכיתה ג' הילד נשר ולא מצאו לו מסגרת מתאימה.
רבקה ארוטשס: אני לא מדברת על מערכת החינוך, אני מדברת על זה שילדים עם קשיים התנהגותיים על רקע נוירולוגי או נוירוביולוגי, הילדים האלה מהווים קושי גם בבית וגם בבית הספר.
רבקה ארוטשס: אם הורים מעיזים לפנות לבקש עזרה מהרווחה, הרווחה מיד שולחת פקידת סעד שתוציא את הילד מהבית, במקום לתת את התמיכה לבית, כדי שיוכלו להתמודד.
רבקה ארוטשס: אנחנו מתמודדים עם המצבים האלה יום יום.
תמר גוז'נסקי: במקרה שאת תיארת, בלי להכנס לפרטים שאנחנו לא יודעים אותם, לפחות שלושה משרדים, אולי ארבעה משרדים, קשורים לזה.
תמר גוז'נסקי: קשור לזה משרד החינוך, כי הוא אמור ללמוד, משרד הבריאות, כי יש לו הפרעות נוירולוגיות, משרד העבודה והרווחה כי זה ילד בסיכון, והמשרד לבטחון פנים והמשטרה, כי הוא גנב.
תמר גוז'נסקי: ישנם לפחות ארבעה גורמים, שכל אחד מהם במידה כזו או אחרת הוא אחראי.
תמר גוז'נסקי: זה בעצם מחזק את מה שאמרנו קודם, שכאשר אנחנו עושים חקיקת רווחה שמשיקה לעוד גורמים אחרים, אנחנו צריכים למצוא דרך ליצור מנגנונים שהחקיקה הזאת תשולב או תסייע עם הגורמים האחרים.
תמר גוז'נסקי: כי הילד הוא אחד, והבעיות שלו הן אצלו ביחד, והן לא מחולקות.
תמר גוז'נסקי: השוטרים המנוסים יודעים שיש להם פה ילד שגונב לא משום שאין לו אוכל בבית, אלא מסיבה אחרת, וכאן יש לנו בעיה, כי ילדים זה לא בובות שמכניסים למגירות לפי צבעים.
מרים פבר: כשישבנו במשך שנה על הצעת החוק הזו, אנחנו מאוד חששנו שלא ניצור מצב שבו נשחרר את כל המיניסטריונים האחרים מהאחריות שלהם.
מרים פבר: אני מאוד מבינה את הגברת, היא אחראית ישירות לילדים, היא רוצה את הפתרון לילד, ולא איכפת לה מי ייתן אותו.
מרים פבר: אבל צריך מאוד להזהר, שזה לא יהיה כמו שבבתי חולים העובדת הסוציאלית היא זו שצריכה לפנות את המיטה בשביל הרופא, לחולה הבא שבא אחריו.
מרים פבר: מה שאת מתארת באמת מתחיל עם חינוך.
מרים פבר: אם היה מענה נכון בחינוך, הוא לא היה נפלט.
מרים פבר: אם יש מענים על הגבול הטיפולי, חלק מגיע לרווחה, אבל צריך ללמוד את הגבולות האלה, ולא נעשה את זה פה.
מרים פבר: צריך מאוד להזהר.
מרים פבר: אני רוצה לענות לכמה דברים שנשאלו פה.
מרים פבר: מוטי התייחס לזה, האם מערך השירותים ידוע וקיים, או שצריך להמציא אותו.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שהפרופורציה בין השירותים הקיימים הדיפרנציאליים, לבין יכולת התחולה שלהם, היא לא תאומן.
מרים פבר: ואיך פתאום יש לנו כסף לפתח שירותים?
מרים פבר: את זה, מהגורן ומהיקב, קצת מהמשרד, וקצת מהג'וינט, וקצת מתורמים, ממציאים כל הזמן, וצריך להמשיך להמציא, כי הבעיות הדיפרנציאליות מתגלות לנו כל הזמן.
מרים פבר: יש לנו מבחר אדיר, אבל אין תחולה.
מרים פבר: כשבא ילד כזה, שהוא בסופו של דבר ברחוב, וצריך אולי משהו בין משרד הבריאות לבינינו, אז אין כסף להקים את הפנימיה, ואין לנו מכסות.
מרים פבר: זה לא שלא יודעים מה שהוא צריך.
מרים פבר: יש לנו הרבה מענים, עם זהירות להמשיך להמציא.
מרים פבר: אנחנו צריכים לבדוק הרבה דברים בחוק הזה, ויש לנו רשימת שאלות שלנו ורשימת שאלות של הלשכות, שאנחנו ביחד צריכים לבדוק אותן.
מרים פבר: יש כאן קבוצות שיגלו שיש להם זכויות בחוק הזה, דווקא הקבוצות החזקות הלא נזקקות, יגלו שהם נכנסים לקריטריונים שיקבלו מעון יום ומועדונית, איך נעשה את קצב ההחלה של החוק, שקודם ניתן להכי נצרכים, ומצד שני, אם הקבוצות האלה יגלו את כוחן, זה יגיע לקבוצות שאת רוצה להגיע אליהן, שדיברת עליהן בהתחלה.
מרים פבר: אבל אנחנו נצטרך לחשוב על קצב ההחלה, כדי שלא נשאר בלי מכסות.
מוטי וינטר: ברגע שיש חוק אין מכסות.
מרים פבר: היום אנחנו במצב של חוסר כסף, אז קוראים לזה מכסות, קוראים לזה חוסר שירותים בקהילה, חוסר בכוח אדם, וכו'.
מרים פבר: אלה הדאגות שלנו.
תמר גוז'נסקי: הגב' לובוחינסקי, בבקשה.
אסתר לובוחינסקי: אני מהעמותה לילד החוסה, שזו עמותה ציבורית שפועלת בתחום של ילדים שהוציאו אותם מהבית על רקע משפחתי קשה בדרך כלל, וביניהם הרבה מאוד ילדים כפי שאת תיארת, אבל אין הורים שיכולים לתמוך בהם, ואין הורים שיכולים לקום ולהלחם על הזכויות של הילדים שלהם.
אסתר לובוחינסקי: הילדים האלה מקופחים מכל הבחינות, כי אין הורים שיכולים להלחם, הם לא שייכים לרשויות בדרך כלל, רק מעט מאוד שייכים לרשויות.
אסתר לובוחינסקי: החקיקה מאוד חשובה לילדים האלה, ואני מברכת על זה, כי הם נופלים בין הכסאות.
אסתר לובוחינסקי: אנחנו, כעמותה ציבורית רצים אחריהם ומנסים למלא חור פה וחור שם, להפעיל פרוייקט פה ופרוייקט שם, שגופים אחרים לא עושים.
אסתר לובוחינסקי: לשמחתי הגדולה, לאחרונה, ולאה שקד יודעת את זה, משרד החינוך נכנס גם לנושא הזה בצורה יותר עמוקה.
אסתר לובוחינסקי: יש המון דברים שצריך לעשות, צריך למצוא להם פתרון בחוק.
אסתר לובוחינסקי: אני מברכת שפה הזכירו את הנושא של המגמה לעסוק באוכלוסיות הבעייתיות יותר, משום שלפני כמה שנים דיברו רק על מניעה, וזנחו את האוכלוסיות הנזקקות ביותר.
אסתר לובוחינסקי: יש הרבה עבודה, נשמח לשתף פעולה, לתת מהידע, לקראת יציאה לדרך ארוכה וטובה.
תמר גוז'נסקי: הגב' שלומית לוסטיג, עמותת שוחרי גיל"ת, בבקשה.
שלומית לוסטיג: אני מדברת בשם קבוצת הילדים הקשה ביותר.
שלומית לוסטיג: אנחנו מטפלים בילדים הרכים, מינקות ועד גיל שמונה.
שלומית לוסטיג: ילדים שמוגדרים כגדלים אצל הורים שמסוגלותם ההורית מאוד לקויה.
שלומית לוסטיג: ההגדרה של מסוגלות הורית בעייתית מאוד מבחינה פסיכו-דיאגנוסטית, אבל מדובר בילדים להורים מפגרים, נרקומנים, נמצאים בבתי סוהר.
תמר גוז'נסקי: אלה שרשומים בלשכות הרווחה?
שלומית לוסטיג: כולם רשומים בלשכות הרווחה, אבל הקשים ביותר, מרביתם הם ילדים שהעובדים הסוציאליים לעיתים כבר נואשו מהם, ניסו הרבה דרכים ושום דבר לא עלה יפה, והמשפחה אבודה.
שלומית לוסטיג: בדרך כלל, רובם ככולם של הילדים שלנו, מגיעים לוועדות החלטה, ורובם ככולם בשלב זה או אחר מוצאים מן הבית לצמיתות או באופן זמני, משום שההגדרה היא של הורים שלא יכולים לשתף פעולה עם שום גורם.
שלומית לוסטיג: למשל, ילדים שהולכים באופן מאוד סדיר למעונות, בדרך כלל כבר לא נזקקים לתוכנית שלנו.
שלומית לוסטיג: מדובר בקבוצה הקשה ביותר.
שלומית לוסטיג: קודם כל, החוק הוא חוק מבורך, כמובן, אבל לדעתי חסרה תפיסת עולם בסיסית בחוק הזה.
שלומית לוסטיג: כשקיבלתי את החוק לידיי, חשבתי שמה שמופיע בסוף בהסברים, בזה צריך היה לפתוח את החוק: "מחובתה של המדינה להבטיח את רווחתו, גדילתו והתפתחותו התקינה של כל ילד בתחומה, בהתאם לחוק יסוד:
שלומית לוסטיג: כבוד האדם וחירותו".
שלומית לוסטיג: לפתוח את החוק ברציונל שלו, בזה שהוא מעוגן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובאמנה.
תמר גוז'נסקי: עשינו את זה בחוק למניעת הטרדה מינית ובחוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: קבענו בהתחלה את המטרה.
שלומית לוסטיג: זה מאוד חיוני, כי זה יאיר את כל הדברים הטכניים שמופיעים קודם, וזה גם יחייב שכל הדברים הטכניים שמפורטים בחוק, הם כולם יהיו לאור המוטו הבסיסי, ואחר כך צריך להגיד שילדים בסיכון שאין להם את הצרכים הבסיסיים, חובתה של המדינה לדאוג שהילד יהיה מוגן, ולתת ככל יכולתה כדי לחסוך לו את נזקי הסיכון.
שלומית לוסטיג: כך צריך לפתוח את החוק, וזה יכניס את החשיבה של המחוקקים לתפיסה, ואז הרבה דברים ייפתרו מאליהם.
שלומית לוסטיג: כשאני אומרת הרבה דברים, אני רוצה לעבור למשהו מאוד כאוב.
שלומית לוסטיג: תמר, את יודעת שאנחנו שמונה-עשרה שנה בשדה, לפחות שש שעות בשבוע בתוך הבתים, חמש-שש-שמונה שנים.
שלומית לוסטיג: אנחנו עושים את זה עם אנשי מקצוע, בעיקר עם רקע פסיכולוגי, ואנחנו רואים את הילדים הקשים ביותר, לפני שהם התגלו למשרד הרווחה, לעיתים קרובות מאוד אנחנו מפנים ומעוררים, בגלל חוק הדיווח, כמובן, אבל רובם מופנים על ידי מרכזים להתפתחות הילד, על ידי פקידי סעד שאין להם מה לעשות עם משפחות כה קשות בקהילה, וכו'.
שלומית לוסטיג: אנחנו רואים את הילד בשעת הטיפול של המערכת, אנחנו רואים את הילד כשהוא נלקח למרכז החירום או למשפחה אומנת, או לפנימיה טיפולית, ואנחנו מנסים ללוות אותו ככל האפשר, כדי לחסוך לו את טראומת הניתוק.
שלומית לוסטיג: אנחנו מלווים את הילד, כשברובם ככולם של המקרים הוא חוזר הביתה.
שלומית לוסטיג: בדרך כלל הוא חוזר הביתה מסיבות טכניות, למשל שהאם האומנת נכנסה פתאום לשמירת הריון, או לא קיבלה את התשלום, ומנערת את חוצנה.
שלומית לוסטיג: הפנימיות הטיפוליות נסגרו כולן במלחמת המפרץ, והילדים הזקוקים ביותר נשלחו למשפחות, ועוד דברים מהסוג הזה.
שלומית לוסטיג: ליווינו מאות מקרים כאלה, אם לא אלפים, במשך השנים, והרצון הטוב של פקידי הסעד לא יתואר, ומאמציהם לא יתוארו, והעובדים הסוציאליים עושים לילות כימים, והמערכת כל כך משתדלת, ומרבית הילדים הרכים בקבוצה הקשה ביותר, אחרי שהמערכת מתערבת, הם במצב שהם ניזוקו, יותר מהמצב שהם היו בו קודם.
שלומית לוסטיג: כי בדרך כלל לוקחים אותם מן הבית, במקרים הקשים, בדרך כלל לוקחים אותם ללא הכנה מספקת, ללא תוכנית ארוכת טווח, ובלי החשיבה שאם אנחנו מתערבים במעשה בראשית ומוציאים ילד מביתו הטבעי, אנחנו צריכים לפחות להיות בטוחים שמה שאנחנו נותנים לו עדיף על מה שיש לו.
שלומית לוסטיג: כיום יש ניתוק עצום בין המערכת המאבחנת, שהיא מלאת רצון טוב, ובין המערכת שעושה את ההשמות.
שלומית לוסטיג: כדי שיתחילו לחשוב על ילד במשרד העבודה והרווחה, לאן לשים אותו, הוא צריך לעבור את ההחלטה של הוצאה מן הבית, וכאן חל ניתוק.
שלומית לוסטיג: אנחנו מדברים לעתים על ילדים בני שנה-שנתיים, שלוש-ארבע, ילדים שעוברים גיהנום אמיתי כשהם מוצאים מן הסביבה המוכרת.
שלומית לוסטיג: יש החלטה להוציא אותם מן הבית, ואז מוציאים אותם, למשל למרכז חירום או למשפחה אומנת, ורק אז מתחילים לבדוק מה יש בשבילו, האם יש לו פתרון.
שלומית לוסטיג: וכאן נכנסים ילדים מהסוג שרבקה העלתה.
שלומית לוסטיג: חלק גדול מהילדים זה ADHD, חלק גדול מאוד מהילדים זה בעיות פסיכיאטריות מהותיות או בעיות פסיכולוגיות - -
תמר גוז'נסקי: השורה התחתונה במה שאת אומרת, היא שהחוק באיזושהי צורה צריך להתייחס לבעיה.
שלומית לוסטיג: אנחנו מוכרחים לאמץ את מה שהרפואה אימצה לפני כמה מאות שנים – אסור להזיק.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, מה שיש לו מהוריו, זה יש לו.
קריאה: בגיל אפס עד שמונה, יש רק מאתיים ילדים מחוץ לבית בכל הארץ.
שלומית לוסטיג: זה לא כולל משפחות אומנות.
שלומית לוסטיג: יש אלפים רבים.
קריאה: אין אלפים.
קריאה: בסך הכל, מגיל אפס עד שמונה עשרה יש עשרת אלפים ילדים מחוץ לבית.
שלומית לוסטיג: אז אנחנו מטפלים בקשים ביותר.
שלומית לוסטיג: אנחנו נמצאים בפסיכולוגיה, חינוך ועבודה סוציאלית, במצב שהרפואה היתה בו לפני אלפי שנים.
שלומית לוסטיג: היא חשבה שהיא זיהתה בעיה, והיה נדמה לה שיש תרופה, היא עשתה את התרופה, ולקח לה הרבה זמן לראות שלעיתים, תופעות הלוואי הן יותר גרועות מהפתרון.
שלומית לוסטיג: אם אנחנו מתערבים, צריך להבטיח את הילד, ראשית כל, מנזקים נוספים.
דליה גלבוע: אני חייבת להביא את דבר הבריאות.
דליה גלבוע: קודם כל, כמובן שהבריאות רואים בזה דבר מקדם וחשוב, ומובן מאליו, אבל אני חושבת שלא הובאו בחשבון כאן, גם בנתונים, הענפים הרבים של ילדים שנמצאים בטיפול במערכת בריאות, במיוחד בשירותי בריאות הנפש.
דליה גלבוע: אינני יודעת אם חלקם רשום במסגרות שטלל התייחסה אליהן.
דליה גלבוע: צריך להביא בחשבון שהאוכלוסיה שנמצאת היום במערכת בריאות הנפש בטיפול, היא עצומה מבחינת המורכבות של הבעיות.
דליה גלבוע: אם לפני עשרים-שלושים שנה היו באים לשירותים האלה ילדים עם בעיות ספציפיות ממשפחות רגילות, כמו חרדות, הפרעות אכילה – שזו בעיה מורכבת, וכד', עם משפחה תומכת, היום החלק הקשה ביותר של החברה של אוכלוסיית הילדים והנוער, מגיעים לבריאות, וזקוקים למערך מאוד משולב.
דליה גלבוע: ההגדרה היא מאוד רחבה, ואם מדובר על ילד שיש לו בעיה שנובעת ממנו וממשפחתו או מסביבתו, אז מדובר על כל ילד שמגיע לבריאות הנפש.
דליה גלבוע: באופן ספציפי, בוודאי שסעיפים של 1 ו-5 הם ממש בעניין הזה, מצד אחד, ומצד שני, אנחנו יודעים גם שהמערכות היום שמתעסקות עם האוכלוסיה הזאת שאנחנו מדברים בה, אין להן את היכולת לתת את המענה.
דליה גלבוע: השתמשו פה במלה "קריסה" – אני מצטרפת בכל לבי, גם מנקודת המבט שלנו.
דליה גלבוע: ההדבקות על השירותים היא לא תתואר, ואין יכולת לענות, ויש תורים ארוכים.
דליה גלבוע: כשיש תור, זה אומר שהילדים שממתינים לא מקבלים שום דבר.
קריאה: האם אפשר לציין באיזה סדר גודל מדובר?
דליה גלבוע: מדובר על אלפי ילדים.
תמר גוז'נסקי: כמה פניות יש לכם בשנה?
דליה גלבוע: יש לנו לפחות עשרת אלפים פניות, אולי יותר.
דליה גלבוע: אני מדברת על ילדים ונוער.
דליה גלבוע: כמובן זה לעתים כולל טיפול משפחתי, התייחסות, הדרכת הורים, ודברים מסוג זה.
דליה גלבוע: בתוך המערך של ההגדרה שכאמור כוללת את הבריאות, אין מענה בהמשך לבריאות בכלל.
דליה גלבוע: כלומר, כל החלק הנזקי דורש פסיכולוג התפתחותי, פסיכולוג קליני, וזה ישנו כאן רק לגבי קבוצה של בית הספר, שלגביה מוזכר פסיכולוג חינוכי בוועדה, אבל למעשה, אם לא נכלול כבר בפיילוט את מערכת הבריאות, זה יימצא חסר שלא נוכל לתקן אחר כך.
דליה גלבוע: צריך לחשוב מראש על כל הדברים שנאמרו פה של שיתוף פעולה עם מערכת בריאות הנפש.
רותי מטות: אני מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים.
רותי מטות: אנחנו היום במצב של קריסה קשה ביותר.
רותי מטות: העובדים הסוציאליים שעובדים בשטח מטפלים בילדים בסיכון גבוה, כאשר ילדים בסיכון גבוה לא תמיד זוכים לטיפול, אבל אין לנו את הפריבילגיה להגיד שימתינו.
רותי מטות: אני מאוד מברכת על החוק הזה, ואין לי ספק שהחוק הזה יביא לגידול באוכלוסיה המטופלת, כאשר צריך להביא בחשבון שלא היו תוספות תקינה לעובדים סוציאליים כבר שנים, ובמצב התקינה הקיים לא נוכל לטפל בכל האוכלוסיה הקיימת.
רותי מטות: כמובן שזה ייפגע בטיפול, כי רק להרחיב שירותים בלי להרחיב תקינה, המשמעות היא גרועה ביותר.
רותי מטות: אני רוצה לומר שפקידי סעד לחוק נוער בהחלט עושים עבודת קודש, אבל במצב שפקיד סעד לחוק נוער, שצריך לטפל בו-זמנית במשרה מלאה במאה וארבעים ילדים בסיכון גבוה, גם אם יעשה את שיא עבודת הקודש שלו, ויעבוד יום ולילה, הוא לא יוכל לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנצטרך לעסוק בחוק בנושא תקינה.
תמר גוז'נסקי: כמו שבמשרד החינוך קבעו מספר ילדים לכיתה, כך שאם יש 45 ילדים, מחלקים לשתי כיתות, כי קבעו כך, כך יהיה כאן.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, כי אתמול בביקור בנגב סיפרו לי שיש להם תחנות לבריאות המשפחה, שזה שירות חשוב מאוד, ושם, בעשר השנים האחרונות, לא הגדילו את התקינה.
תמר גוז'נסקי: מספר הילדים גדל פי שלוש, מספר הנשים ההרות גדל פי שניים ,ואותו צוות אמור לטפל במספרים האלה, כי התקינה לא כתובה בשום מקום ולא מחייבת.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם אנחנו רוצים שהשירות הזה לא יהיה שירות על הנייר, נצטרך להכניס פה אלמנטים של תקינה, שכמובן מישהו לא יאהב את זה, אבל אחרת נעשה רק עבודה בעיניים, וזאת שאלה מאוד מרכזית שבוודאי נעסוק בה.
קרול גודפרי: אני אחראית על השירותים הרפואיים בחינוך המיוחד.
קרול גודפרי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בקיצור.
קרול גודפרי: קודם כל, דבר מאוד חשוב, זה ה-USIVE RESOURCES וה-COSTAL EFFECTIVNESS.
קרול גודפרי: כאשר את דיברת על הביקור אתמול בנגב, השאלה שעולה היא מה יותר חשוב, שהילדים ילמדו בכיתות קטנות, ותהיה השפעה של גג האזבסט, או להפך.
קרול גודפרי: הדבר השני הוא לגבי הגדרת הילדים, האם זה יותר חשוב לטפל במאה אחוז בילדים עם בעיות קלות, או באופן שטחי בילדים עם בעיות קשות.
קרול גודפרי: הדבר השלישי הוא בהתייחס לדבריה של הגב' רבקה ארוטשס.
קרול גודפרי: לגבי המספרים של ADHD, אני לא יודעת מאיפה יש לך את המספרים.
קרול גודפרי: אני מסכימה עם רוב הדברים שלך, אבל הנתון של 30% של ילדי ADHD שיש להם בעיות בעתיד, זה לא נכון.
קרול גודפרי: צריך לבדוק מי עשה את המחקר, וכו'.
קרול גודפרי: בקשר לילדים האלה שאני מכירה מקרוב, לפי דעתי צריך להקים, ללא קשר לחוק, ועדה של נוירולוגים, פסיכיאטרים ומישהו ממשרד העבודה, שיהיה פרוטוקול בו כתוב מה לעשות עם הילדים האלה, ומהניסיון שלי, אפשר לעשות את זה.
רבקה ארוטשס: כבר קבענו ועדה, משרד הרווחה לא שלח אף נציג.
רבקה ארוטשס: משרד החינוך ומשרד הבריאות שלחו נציג.
קרול גודפרי: אני מדברת על ועדה מקצועית.
רבקה ארוטשס: ועדה מקצועית בינמשרדית.
אלה בלס: אני רציתי להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, ולא מצויינים במפורש בחוק, דווקא לקבוצה של ילדים שנמסרו לאימוץ בגיל מאוחר, ילדים פגועים, שאולי הפגיעה שלהם היא כל כך קשה, מפני שהם לא הוצאו לאימוץ בגיל הרבה יותר צעיר, ואני חושבת שהם צריכים להיות על המפה.
תמר גוז'נסקי: אבל ילד מאומץ הוא ילד.
תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?
אלה בלס: הצעת החוק מדברת על פגיעה רק בשנה האחרונה.
אלה בלס: אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל רציתי שהעניין הזה של ילדים בסיכון שהם ילדים מאומצים ונשארו בסיכון, בכל אופן יירשם באיזשהו מקום.
ברברה רייכר: אני רוצה להמשיך לדבר לגבי הנושא של טיפול, וגם לסנגר בעד התת-קבוצה של ילדים שנפגעו מינית, רגשית או פיזית, שזו האוכלוסיה שמגיעה אלינו, ואוכלוסיה בעלת סיכון מאוד גבוה.
ברברה רייכר: כל הנושא של איתור עובד כמכונה די משומנת, לפחות יש מודעות בציבור, פקידי הסעד עובדים כמו שצריך, ושירותי המבחן והמשפט.
ברברה רייכר: הבעיה היא מה קורה אחר כך.