GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברנד: אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, חוק כזה לא די שהוא ייחקק ושהוא יאמר שהילדים האלה והאלה מתאימים.
ברנד: ארגוני הנשים והמערכת כולה צריכים גם להתארגן ולהכין את המסגרות כדי לקלוט את הילדים האלה.
ברנד: אם נאמר שתחולת החוק תהיה בספטמבר 2000, יהיו אולי ילדים שאמורים להגיע למסגרות האלה, אבל לא תהיינה מסגרות לקלוט אותם.
ברנד: אין ספק שאנחנו חייבים לתת זמן להכין - - -
תמר גוז'נסקי: אנחנו נדבר על זה.
תמר גוז'נסקי: זה עומד על סדר היום, רק לא בסעיף הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם עכשיו את סעיף 3, ולכן אני מבקשת להעיר עכשיו רק הערות הנוגעות לסעיף 3.
עמיחי כץ: פיסקאות (3) ו-(4) נראות לי די מיותרות.
עמיחי כץ: לא כל מי שנולד בשלישיה הוא אוטומטית ילד בסיכון, ואם הוא ילד בסיכון מסיבה אחרת, הוא ייכנס תחת הסעיפים האחרים.
עמיחי כץ: ואותו דבר אמור לגבי (4): לא כל ילד שמשפחתו נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על 5 שנים נכנס אוטומטית למסגרת זו.
לימור סולומון: לכן כתוב "והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר...".
עמיחי כץ: זה מיותר.
מיכל ברגר: בשביל זה יש סעיף 2 שקובע עילת סף.
עמיחי כץ: אבל נוריד את (3) ו(4).
עמיחי כץ: אלה פיסקאות מיותרות.
תמר גוז'נסקי: פיסקה (4) אפשרה להכניס למעונות יום, במסגרת הסבסוד הגבוה, את מירב הילדים האתיופים.
תמר גוז'נסקי: ותאמין לי, עשינו רק טוב בזה.
תמר גוז'נסקי: לא הייתה שם בעיה של מחלות נפש, לא הייתה שם בעיה של הזנחה ולא הייתה שם בעיה של אלימות.
תמר גוז'נסקי: היה משבר קליטה איום ונורא, והודות לזה שהסעיף הזה קיים, הילדים האתיופים נקלטו.
תמר גוז'נסקי: במקומות מסויימים הקימו מעונות ממש במרכזי הקליטה של המשפחות האלה ואפשרו לילדים להיות שם.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני אומרת שייתכן שלסעיף הזה אין משמעות בתקופות מסויימות, אבל יש תקופות שיש בהן הגירה מאוד מסויימת לארץ, עם מאפיינים מאוד מסויימים, עם משברי קליטה שלא יאומנו, ואפילו קשה לנחש את עומק משבר הקליטה הזה, וכאשר ההורים נמצאים במשבר קליטה, הם אינם מתפקדים.
תמר גוז'נסקי: הם אינם מתפקדים לא משום שהם חולים או מסיבות אחרות, אלא בגלל משבר הקליטה.
תמר גוז'נסקי: למה לנו להוציא את (4)?
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.
שלומית לוסטיג: ולפעמים, במקרים מסויימים, זה פתר את משבר הקליטה.
לימור סולומון: אולי אפשר לשנות ולכתוב ב(5) לא "כתוצאה מתהליך העלייה לארץ" אלא: כתוצאה מתהליך הקליטה או מתהליך ההסתגלות.
לימור סולומון: כי מה זה "כתוצאה מתהליך העלייה"?
לימור סולומון: הם עלו.
תמר גוז'נסקי: את צודקת, צריך להתייחס להסתגלות או לקליטה.
תמר גוז'נסקי: לא הטיסה היא שגרמה לכך.
שלומית לוסטיג: כתוצאה מקשיי קליטה.
עמיחי כץ: הסעיף הוא מאוד גורף.
עמיחי כץ: אולי לגבי האתיופים זה נכון, אבל זה יקיף הרבה יותר.
שלומית לוסטיג: כשבא גל עלייה, יש שם ילדים בסיכון.
עמיחי כץ: אבל מה זה קשור לשהות של 3, 4 או 5 שנים בארץ?
עמיחי כץ: והוא הדין לגבי שלישיה או רביעיה.
עמיחי כץ: אם הילד בסיכון, הוא בסיכון גם אם נולד לבדו.
עמיחי כץ: מה זה קשור לשלישיה או לרביעיה?
תמר גוז'נסקי: כל שלישיה באשר היא שלישיה היא בסיכון, תאמין לי.
קריאה: נכון, בגלל העומס אין אפשרות להעניק לילדים - - -
עמיחי כץ: תחוקקי חוק שיאמר שיוציאו אותם מהבית.
תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר, שאתה תגיד להוציא מהבית?
תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה יעלה לך?
שלומית לוסטיג: מה פתאום להוציא מהבית?
שלומית לוסטיג: הילדים צריכים להיענש על זה שנולדו בשלישיה, יוציאו אותם מהבית.
עמיחי כץ: מה זה קשור?
עמיחי כץ: אתם אמרתם שהם אוטומטית בסיכון.
עמיחי כץ: אני לא אמרתי את זה.
שלומית לוסטיג: "בסיכון" זאת לא מלת גנאי.
ברנד: אתה צריך לעזור להורים האלה – ומספרם אינו גדול – כדי שהם לא ירגישו שהם צריכים לעבור מסלול נורא ואיום כדי לקבל את הזכויות האלה.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, לא כל הילדים בשלישיות ייכנסו למסגרת הזו, כי אם האם יוצאת לעבודה, היא תיחשב כאם עובדת, ואז היא שוב לא תיכנס לוועדות ההחלטה.
תמר גוז'נסקי: היא רק תקבל העדפה בכניסה, ברישום.
נירה קדמן: כל השקעה כאן תחסוך הרבה כסף לטווח ארוך.
עמיחי כץ: לא יהיה כדאי לה לצאת לעבוד, כי אם היא תצא לעבוד - - -
תמר גוז'נסקי: היא תקבל שלוש נקודות זיכוי, וזה מאוד כדאי.
ברנד: אם היא עורכת דין או רופאה, היא תרצה לעבוד, ולא תרצה להפסיק את עבדותה.
עמיחי כץ: --
תמר גוז'נסקי: אתה מציע להוציא גם את האם מהבית?
תמר גוז'נסקי: מר כץ, ידידי היקר, אתה נמצא פה בסביבה מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: החשיבה שלך ממש לא עולה בקנה אחד עם החשיבה של יתר הנוכחים פה בישיבה, אבל אנחנו מאוד שמחים שאתה יוצר כאן אווירה כזו, כולם חייכו קצת.
הלית ברק: עמיחי, אתה במצב סיכון.
תמר גוז'נסקי: בואו נחזור לנושא עצמו.
נירה קדמן: אני רוצה לשאול אם ילדים שעברו ועדת החלטה יש להם עדיפות בקבלה למעונות הקיימים.
נירה קדמן: כלומר, אם ועדת החלטה החליטה שהילד זכאי לשירות הזה, ולא היה מקום, האם יש לילד הזה עדיפות על פני ילדים שפחות זקוקים לכך?
נירה קדמן: זאת שאלה ראשונה.
נירה קדמן: השאלה השניה היא לגבי הסעות.
נירה קדמן: החליטה ועדת החלטה שהילד זקוק למעון, ואין מעון ליד הבית.
נירה קדמן: האם מסייעים להורים גם בהסעה, האם מביאים את זה בחשבון?
נירה קדמן: האם זה נכלל בחוק?
נירה קדמן: העניין השלישי שרציתי לחזור עליו הוא העניין של שירותי תמיכה וסיוע – הנושא שאתם דיברתם עליו - לילדים שנמצאים במעונות.
נירה קדמן: כל השקעה בילדים בסיכון בגיל הרך תפחית בעיות חמורות יותר או תמנע היווצרות של בעיות נוספות, וזו השקעה כדאית.
עמיחי כץ: את יכולה להראות לי מחקר על זה?
נירה קדמן: כן.
עמיחי כץ: אז תראי לי, בבקשה.
נירה כץ: בממשל קלינטון מצאו שכל השקעה בילד בגיל הרך תחסוך בטווח ארוך למדינה 7 דולר - -
ברנד: 7 דולר על כל דולר.
שלומית לוסטיג: המחקרים מראים שזה חוסך למדינה פי-חמישה.
נירה קדמן: אני מסתפקת בפי-חמישה.
נירה קדמן: ולכן החליטו ללכת לתכנית חומש להשקעה בגיל הרך, ויש מחקרים על זה.
נירה קדמן: אני חושבת שלא כדאי להתעלם מכך, כי ההשקעה כאן תחסוך לנו בעתיד הרבה כסף.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר ברנד, תענה בקיצור.
ברנד: ראשית, לנקודה האחרונה שהעלית, גב' קדמן.
ברנד: אני, כמובן, מסכים אתך במאה אחוז.
ברנד: לגבי סדרי עדיפויות, אלה שעברו ועדת החלטה יש להם עדיפות.
ברנד: באשר להסעות, הממשלה אינה מממנת הסעות, לא למעונות יום, לא למועדוניות ולא למסגרות אחרות.
דבורה מרחבי: והרבה פעמים זה מקלקל מאוד את הטיפול.
ברנד: וזה עול שנופל על הרשות המקומית, אם היא מסוגלת לעמוד בזה.
מיכל ברגר: בסעיף 4(א) להצעת החוק גם כתוב: "...
מיכל ברגר: זכאי הפעוט לשהות במעון יום הסמוך למקום מגוריו".
תמר גוז'נסקי: קודם כל, ארגוני הנשים שמפעילים את מעונות היום או המתנ"סים משתדלים, ובצדק, ליצור מיזוג בין ילדים לאמהות עובדות לבין ילדים שבאים לשם כילדים בסיכון, ובדרך כלל השיעור של ילדים בסיכון נע סביב 30%, והשיעור של ילדי אמהות עובדות – 70%.
תמר גוז'נסקי: משתדלים שזה יהיה התמהיל, ואני חושבת שזה נעשה מסיבות טובות.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה יצור ביקוש למקומות, ואני חושבת שהרשתות שמפעילות ישמחו על כך, כי ברגע שיש להם ה-30% הבטוחים, הם יכולים לפתוח מעון.
תמר גוז'נסקי: הרי הם מקבלים תשלום פר ילד במעון, ואם הם אינם ממלאים את הכיתות, לפעמים הם אינם יכולים להפעיל מעונות.
תמר גוז'נסקי: לכן, נעמ"ת וויצ"ו סגרו מעונות, לדאבוננו הרב.
תמר גוז'נסקי: הם פתחו, אבל גם סגרו מעונות בשל מחסור באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: דבר שני: האפשרות של המשפחתון.
תמר גוז'נסקי: יש היום הרבה מאוד נשים שעברו קורסים של מטפלות והן אינן עובדות.
תמר גוז'נסקי: יש היצע של כוח אדם כזה, קיים היצע של מטפלות.
נירה קדמן: בגלל המכסות?
תמר גוז'נסקי: במסגרת הכשרה מקצועית של מובטלות משרד העבודה שולח מובטלות לקורסים למטפלות.
תמר גוז'נסקי: אז הן הלכו לקורס בתור מובטלות, קיבלו את התעודה והן יושבות בבית עם התעודה.
תמר גוז'נסקי: ברגע שתהיה אפשרות להעסיק אותן ומשרד העבודה יתחיל לחפש אותן – הוא מכיר את שמותיהן, הוא יודע מי הן, כי הן למדו אצלו - השירות יגדל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שירות שהמדינה אינה מקימה אותו במובן הפיסי.
תמר גוז'נסקי: המדינה אינה בונה ואינה משקיעה פה שום דבר במובן הפיסי.
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו בבתי ספר.
תמר גוז'נסקי: אין פה השקעה קבועה של המדינה.
עמיחי כץ: למה?
עמיחי כץ: אם שום ארגון - - -
תמר גוז'נסקי: המדינה אינה בונה, היא קונה שירות.
עמיחי כץ: אם שום ארגון לא ייכנס לזה, לכאורה המדינה תיכנס.
תמר גוז'נסקי: עד היום המדינה לא בנתה, ולשירות הזה אין שום בסיס פיסי ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: אין תשתית.
עמיחי כץ: המדינה כן בונה.
עמיחי כץ: היא בונה מעונות יום דרך משרד השיכון.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגיד לך כמה שנים לא בונים כבר מעונות יום.
תמר גוז'נסקי: איפה אתה רואה שהיא בונה מעונות יום?
תמר גוז'נסקי: חבל שלא נמצאות פה הנציגות של נעמ"ת.
תמר גוז'נסקי: הן היו מספרות לך - - -
ברנד: העזרה היחידה היא דרך מפעל הפיס.
עמיחי כץ: בכל שכונה חדשה משרד השיכון בונה גם מעון יום.
תמר גוז'נסקי: גן ילדים הוא בונה, לא מעון יום.
עמיחי כץ: מעון יום.
תמר גוז'נסקי: אתה טועה בהחלט.
ברנד: מעונות יום הם של ארגוני הנשים או של המתנ"סים.
עמיחי כץ: המדינה בונה, ונותנים אותם - - -
תמר גוז'נסקי: אני אודה לך מאוד אם תביא לי רשימה של מעונות היום שנבנו בעשור האחרון.
עמיחי כץ: חוץ מזה, לפי החוק המדינה חייבת לבנות.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד הערות לסעיף 3 לפני שנאשר אותו?
נירית פסח: עוד הערה קצרה גם בעקבות מה שנאמר כאן, שהיינו יותר שקטים אם ההערכה בדבר עיכוב התפתחות הייתה נעשית במכון מוכר להתפתחות הילד.
נירית פסח: כיום המציאות היא שיש קושי לשלוח את הילדים למכונים לאבחון, וגם אין להם קדימות בתוך המכונים מבחינת ההמתנה והתור, אבל אין זו סיבה לעכב את אישור החוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לסעיף 4.
תמר גוז'נסקי: סעיף 4 – הזכות למעון יום
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר את סעיף קטן (ב) בסעיף 4.
תמר גוז'נסקי: אין בכלל שירות חינם.
תמר גוז'נסקי: גם במה שנקרא בעבר "1 ו-2" ההורים משלמים סכום כסף נמוך, אבל הם צריכים לשלם.
תמר גוז'נסקי: במקרים מאוד מאוד קיצוניים הייתה בעבר אפשרות מאוד מאוד מצומצמת שההורים יהיו פטורים מתשלום, אבל הכלל הוא שההורים משלמים, וזה חלק מהביטוי של שיתוף ההורים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הם גם מביאים את הילד למעון, אבל גם משלמים משהו על השהות של הילד במעון.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, הגישה הזאת בבסיסה היא נכונה.
תמר גוז'נסקי: במקרים הקיצוניים מוצאים את הפתרונות.
תמר גוז'נסקי: לפעמים ארגוני הנשים מוצאים את הפתרונות - יש להם קרנות כאלה והם לוקחים את זה על עצמם – ולפעמים משרד העבודה מוצא את הפתרונות.
תמר גוז'נסקי: יש לו איזו קרן קטנטנה שהוא יכול לעשות אתה משהו.
תמר גוז'נסקי: אבל אני רואה את העיקרון של תשלום הורים כעיקרון חברתי: ההורים אינם נותנים את הילד, הם קונים שירות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כל הזמן צריכים להגיד: אלה הורים שקונים שירות.
תמר גוז'נסקי: הם במצב קשה, חייהם לא פשוטים, אבל הם קונים שירות, ואפילו אם הם על הבטחת הכנסה, הם קונים שירות.
תמר גוז'נסקי: והיה וההורים אינם מוכנים לקנות את השירות ואינם מוכנים להביא את הילד, יכול להיות שהעובדים הסוציאליים צריכים לנסות לשכנע אותם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכריח אף הורה לתת את הילד שלו למעון.
ברנד: יכולים לחייב אותם על פי חוק במקרים קיצוניים, ואז גם אחריות התשלום נופלת עלינו.
תמר גוז'נסקי: זה דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: אבל החוק שאנחנו דנים בו אומר להורים: אתם אחראים לילדים שלכם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמצבכם קשה, אנחנו נעזור לכם, אבל אתם אחראים לילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק ביסודו נכון.
תמר גוז'נסקי: המדינה אינה מסירה את האחריות מההורים.
תמר גוז'נסקי: כאשר יש מקרה קיצוני, מקומו אינו בחוק הזה אלא במקום אחר.
תמר גוז'נסקי: הורים שאינם מגלים שום אחריות לילדים שלהם, שאינם מוכנים לשלם 120 או 150 שקל לחודש, יש לנו אתם בעיה, אבל היא חורגת מהחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: רוב ההורים כן מסתדרים עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהם גאים בזה שהם קונים שירות.
תמר גוז'נסקי: הם שילמו.
תמר גוז'נסקי: אז מישהו שילם 1,300 שקל, והם משלמים רק 130 שקל, אבל הם משלמים.
אסתר לובוחינסקי: מצפים שארגוני הנשים הם אלה שיקימו ויפעילו וידריכו.
אסתר לובוחינסקי: לא לכל ארגוני הנשים שקיימים היום יש סניפים בכל ישוב.
אסתר לובוחינסקי: מה עושים דווקא במקומות החלשים שבהם אין ההתארגנות של ארגוני הנשים?
תמר גוז'נסקי: אז יש משפחתונים.
ברנד: למשל, במגזר הערבי בצפון יש מקומות שבהם ארגוני הנשים אינם פועלים, ויש גם עמותות מקומיות שמפעילות מעונות יום, ומפעילים משפחתונים.
ברנד: המענה של המשפחתונים נוצר לאותם ישובים קטנים - - -
אסתר לובוחינסקי: לשכת הרווחה בישוב היא שמקימה?
ברנד: כן, היא - - -
תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת קשורה עדיין באופן הדוק עם לשכות הרווחה.
אסתר לובוחינסקי: אני לוקחת כדוגמה את בת-ים.
אסתר לובוחינסקי: את מכירה את הסיפור של בת-ים.
תמר גוז'נסקי: לא, זו מועדונית, זה משהו אחר לגמרי.
אסתר לובוחינסקי: אני יודעת, אבל זה היה של לשכת הרווחה.
אסתר לובוחינסקי: לא קיבלו את הכסף, סגרו.
אסתר לובוחינסקי: השאלה אם אין היום ארגוני נשים שרוצים לצאת - - -
תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות בשבילך.
תמר גוז'נסקי: בהבדל משירות אחר, בשירות הזה אין השתתפות עירייה, פה אין 25%.
תמר גוז'נסקי: פה יש משא ומתן ישיר בין המדינה לבין ההורים, באמצעות הארגונים.
אסתר לובוחינסקי: אבל מי מפעיל?
תמר גוז'נסקי: זה לא שירות עירוני.
עמיחי כץ: יש השתתפות של הרשויות המקומיות.
ברנד: הן מפנות את הילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל פה הרשויות המקומיות אינן נוטלות חלק בתקצוב.
תמר גוז'נסקי: יש תקצוב של המדינה, יש תקצוב של ארגוני הנשים ויש ההשתתפות של ההורים.
אסתר לובוחינסקי: אבל צריכה להיות איזו שהיא פונקציה שאפילו מקבלת את הכסף מההורים.
תמר גוז'נסקי: התשלום נעשה במעון.
תמר גוז'נסקי: זה כמו ללכת לגן ולשלם לגננת.
תמר גוז'נסקי: זה כמו לשלם למטפלת.
תמר גוז'נסקי: אין פה פונקציה עירונית בכלל.
תמר גוז'נסקי: העירייה אינה קיימת פה.
תמר גוז'נסקי: אולי זה לטובת השירות הזה, כי כשיש משבר בעיריות, השירות הזה, תודה לאל, לא נפגע.
תמר גוז'נסקי: לשמחתנו, לפחות יש שירות אחד שמשברים אדירים בעיריות אינם שוברים אותו, ולכן הוא מתפקד.
נירית פסח: בסעיף 4 כתוב "מעון יום".
נירית פסח: מבחינה משפטית זה מתייחס גם למשפחתון?
תמר גוז'נסקי: כן, תסתכלי בבקשה בהגדרה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, שלומית.
שלומית לוסטיג: הרעיון שאת מציינת פה הוא מאוד מבורך, ואני רוצה להציע שהורה יישב בוועדה.
שלומית לוסטיג: קודם כל אני לא מדברת על ועדת החלטה, אלא על הוועדה לצורך החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל זאת ועדת החלטה.
תמר גוז'נסקי: אין ועדה אחרת.
שלומית לוסטיג: אם כך הדבר, ועדות החלטה מסיימות את הדיון ולקטע האחרון הן מכניסות את ההורים כדי לעמוד בדרישות החוק.
תמר גוז'נסקי: יש לי בקשה, שלומית: אם אנחנו רוצים לדון בעבודתן של ועדות החלטה, נזמין את האחראים ונקיים דיון נפרד איך עובדות ועדות החלטה, וזה מאוד מעניין, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.
שלומית לוסטיג: אבל אני מבקשת להעלות עוד נקודה.
שלומית לוסטיג: האם החוק הזה נותן מענה, למשל, לאותה אם שעכשיו אנחנו מטפלים בה?
שלומית לוסטיג: והיא טיפוסית, היא מייצגת קבוצה.
שלומית לוסטיג: מצבה הכספי מאוד קשה, הבעל פחות או יותר מתעלל בה, היא במצב דיכאוני ומקבלת טיפול תרופתי מרופאת המשפחה שאליה היא מוכנה ללכת והיא מתחננת להכניס את הפעוט למעון, והעובדת הסוציאלית אומרת לה: תבואי אליי לשיחות טיפוליות ואז אני אתן לך את ההקלה.
תמר גוז'נסקי: את רוצה שנדון עכשיו למה העובדת הסוציאלית אמרה לה או לא אמרה לה את הדברים האלה?
שלומית לוסטיג: לא, זה מבטא גישה.
שלומית לוסטיג: בעצם לא האם קובעת.
שלומית לוסטיג: האם אומרת: אני לא רוצה לבוא אלייך לשיחות טיפוליות, אני רוצה לצאת לעבודה.
נירית פסח: זה סעיף (2).
תמר גוז'נסקי: אבל אני לא יכולה לדון עכשיו בשיקול המקצועי של העובדת הסוציאלית הזאת.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם היא צודקת או לא.
שלומית לוסטיג: מה שאני מבקשת ממך זה לדון - - -
תמר גוז'נסקי: הילד אינו קיים בנפרד מההורים שלו, בוודאי לא בגיל הזה.
תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נדון בילד בלי ההורים.
שלומית לוסטיג: אבל זה צריך להיות בחוק כדי שזה יחייב, כי המצב בשדה - - -
תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות בתקנות הפיקוח על מעונות – החזקת ילדים במעון רגיל, שם יש המושג "ועדת החלטה", לא בחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה אינו מגדיר מה זאת ועדת החלטה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מסתמכים על ועדת החלטה שקיימת בחוק אחר.
תמר גוז'נסקי: איננו יכולים לטפל עכשיו בנושא הזה.
עמיחי כץ: אני מבקש להוסיף "בהסכמה עם שר האוצר" אחרי "השר יקבע כללים", כי זה נושא תקציבי נטו.
תמר גוז'נסקי: עד עכשיו זה היה בהסכמת שר האוצר?
עמיחי כץ: עד עכשיו זה היה במסגרת - - -
מיכל ברגר: בתע"ס יש כללי זכאות מאוד מאוד מפורטים, עם טבלאות וכו', ואינני חושבת שהם נקבעו בהתייעצות עם שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: מר כץ, הלית ברק תענה לך על ההערה החשובה שלך.
הלית ברק: הן בחוק מעונות יום שיקומיים, שקיבלנו לא מכבר ושמתייחס להשתתפות בהוצאות סידור פעוט עם מוגבלות במעון שיקומי, והן בחוק הסעד (טיפול במפגרים), המדבר על שיעור השתתפותו של מפגר או של מי שחייב במזונותיו – אין שום התייחסות ואין שום מעמד לשר האוצר בעניין הזה.
עמיחי כץ: אני חושב שגם שם ניסינו להכניס את זה.
תמר גוז'נסקי: אדוני, אני רוצה לומר לך: יש פה מערכה שהיא מאוד מורכבת, הרבה מעבר לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: מצד אחד, יש לכם עניין עם משרד העבודה, ומצד אחר, יש לכם עניין עם ארגוני הנשים, שאתם קובעים להם את הסל.
עמיחי כץ: לא אנחנו, משרד העבודה קובע.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל בהשתתפותכם הפעילה.
ברנד: יש ועדת תעריפים שבה שר האוצר הוא השחקן הראשי.
תמר גוז'נסקי: אחת לכמה שנים יש שינויים בסל.
תמר גוז'נסקי: אומרים: ההוצאה של ילד במעון היא איקס, ואז יש השתתפות הורים והשתתפות כזו ואחרת.
תמר גוז'נסקי: לפני כמה שנים קיבלתם את העיקרון שהמדינה וההורים מכסים 95%, והשתתפות הארגונים ירדה ל-5%, בהבדל ממה שהיה קודם, וזאת בגלל מצבם של הארגונים.
תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה אינם יכולים להיות בחוק הזה, אבל אתם מעורבים בזה עד צוואר.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לא לקבל את ההצעה הזאת, כי אנחנו ממשיכים מסלול מאוד ידוע שמעוגן גם בחוקים האחרים.
עמיחי כץ: אני מציע לכתוב לפחות "בהתייעצות עם שר האוצר".
תמר גוז'נסקי: לא, לדעתי לא צריך.
שי סומר: במקום הביטוי "הורי הפעוט" בפסקה (ב), היינו מציעים לכתוב: "מי שחייב במזונותיו של הפעוט", משום שזאת ההגדרה יותר מדוייקת והיא גם מופיעה בחוק מעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: הלית, מה את אומרת?
הלית ברק: אני מסכימה במאת האחוזים.
שי סומר: אני מציע לכתוב "החייב במזונותיו".
הלית ברק: "החייב במזונותיו של הפעוט".
תמר גוז'נסקי: אם כן, במקום "הורי הפעוט נכתוב "החייב במזונותיו של הפעוט".
תמר גוז'נסקי: זה מונח משפטי שמרחיב ושכולל לא רק הורים אלא גם אפוטרופסים שאינם הורים וכו'.
תמר גוז'נסקי: נעבור לסעיף 5.
תמר גוז'נסקי: סעיף 5 – ביצוע ותקנות
ישי אילן: בסיפא של הסעיף כתוב "לרבות בדבר דרכי הפנייה לוועדה".
ישי אילן: על אילו תקנות מדובר?
תמר גוז'נסקי: היום העניין נמצא בתקנות תע"ס.
תמר גוז'נסקי: יש תקנות של עובדים סוציאליים שמפרטות בדיוק איזה טופס ממלאים, אילו אישורים מביאים וכו'.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה יכול לתת לנו את תקנות תע"ס ולהגיד שאלה התקנות של החוק והוא יכול לעשות משהו אחר, אבל אנחנו לא מתחילים מאפס.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שוב שאנחנו מתבססים על שירות קיים, העובדים הסוציאליים יודעים בדיוק מה עושים, ואנחנו רק מרחיבים מנקודת הראות של זכאות הילד.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהשר יתקין את התקנות האלה תוך שלושה חודשים, ואסביר מדוע.
תמר גוז'נסקי: איננו יכולים להספיק להחיל את הדברים האלה על שנת הלימודים התשס"א, אבל אם תוך שלושה חודשים יתקין השר את התקנות, פירוש הדבר שבתקציב 2001, לקראת תחילת שנת הלימודים בספטמבר התשס"ב, נוכל כבר להפעיל את הדברים האלה, ועד אז המשרד גם יוכל להיערך מבחינת יצירת קשרים, חתימת חוזים והסכמים ופיתוח השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: בהתחשב בכך שתקנות תע"ס קיימות, נראה לי ששלושה חודשים הם פרק זמן סביר.
תמר גוז'נסקי: מה את אומרת, גברתי?
מיכל ברגר: מתוך היכרות עם הלשכה המשפטית שלנו, אני חושבת שאין לנו שום אפשרות לעמוד במועד כזה.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי אנחנו מדברים על אוקטובר, כי באוקטובר הכנסת חוזרת ומתכנסת.
הלית ברק: סוף אוקטובר.
תמר גוז'נסקי: בנובמבר-דצמבר מובא התקציב.
מיכל ברגר: מה המשמעות של תקנות?
מיכל ברגר: החוק לא יוכל להתחיל לפעול בלי תקנות?
שי סומר: אני חושב שהחוק אינו תלוי בתקנות לביצוע.
שי סומר: יש הרבה חוקים שיש בהם תקנות לביצוע - - -
תמר גוז'נסקי: התקנות הן חשובות גם אם השר יאמר שהתע"ס הן התקנות, כי בכל חוק צריכים לדעת אילו מסמכים מביאים, אילו מסמכים לא מביאים וכו'.
תמר גוז'נסקי: יכול השר להמשיך ולעבוד לפי תקנות תע"ס, והוא ימשיך לעבוד לפי תקנות תע"ס, אבל קשה מאוד להפעיל חוק בלי תקנות.
שי סומר: אני מסכים.
שי סומר: אני רק אומר שאין זה תנאי הכרחי.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אדוני, שהזכאות אינה תלויה בתקנות, אבל בואו נהיה מעשיים.
תמר גוז'נסקי: איננו יכולים לקבל היום את החוק ולצפות שב-1 בספטמבר הקרוב הוא ימומש במלואו, זה לא דבר מעשי.
תמר גוז'נסקי: אבל להעמיד בפנינו מטרה שב-1 בספטמבר בשנת 2001 תהיה היערכות הרבה יותר רחבה של המשרד, זה נראה לי סביר.
מיכל ברגר: כמו שאמרנו קודם, זה שירות שכבר קיים, זה לא דבר שאנחנו יוצרים מאפס.
מיכל ברגר: אני חושבת שהתקנה של התקנות היא קצת יותר מסובכת, כי הוויכוחים שהתנהלו כאן על כל הנושא של ועדת החלטה, מי יישב בוועדה, אילו חוות דעת יוגשו – אלה הדברים שייקבעו בתקנות, ויידרשו הרבה יותר משלושה חודשים להתקין אותן.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן אתם צריכים לצורך זה?
תמר גוז'נסקי: אוקטובר לא טוב.
תמר גוז'נסקי: נובמבר יותר טוב?
אסתר לובוחינסקי: אפשר שזה ייכנס לתקציב 2001 בלי שיהיו תקנות?
תמר גוז'נסקי: עקרונית אפשר, אבל מובן שאם יהיו תקנות יהיה יותר קל.
מיכל ברגר: אינני יכולה להחליט בלי לדבר עם בתיה.
מיכל ברגר: אולי היא פשוט תיצור אתכם קשר, ותקבלו החלטה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו לא יאוחר מנובמבר, כלומר, בעוד ארבעה-חמישה חודשים.
עמיחי כץ: לגבי עלות החוק, אותם 90 מיליון שקל שכתובים כאן הם רק העלות של הילדים במערכת כיום על פי ההסדר החדש, זאת אומרת, זה בלי תוספת ילדים – ואינני יודע מה תהיה התוספת - בלי תוספת תקנים, בלי פיקוח ובלי בינוי, אם צריך.
עמיחי כץ: זאת אומרת, אני מבקש למחוק את ה-90 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לומר לך שבהצעת חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית אין הערכה תקציבית.
תמר גוז'נסקי: לכן לא יהיה כתוב שום דבר בעניין זה.
עמיחי כץ: גם כתוב לי שרוצים לקחת את זה מ- - -
קריאה: --
עמיחי כץ: זה פשוט נגמר.
עמיחי כץ: כל כך הרבה הצעות חוק לקחו משם, שזה כבר נגמר.
עמיחי כץ: אני מבקש למחוק את זה, לפחות שלא יופיע מספר לא נכון.
הלית ברק: המספר לא יופיע.
תמר גוז'נסקי: אין מספר בקריאה שניה ובקריאה שלישית.
מיכל ברגר: צריך להוסיף סעיף תחילה.
מיכל ברגר: אמרנו שזה יידחה לפחות עד 1 בספטמבר 2001, אבל גם נמסר לי - - -
תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות ב-1 בספטמבר, אלא במועד ההרשמה.
ברנד: במאי.
מיכל ברגר: --
תמר גוז'נסקי: יש לכם בקשה לפריסה לשלוש שנים?
מיכל ברגר: כן.
תמר גוז'נסקי: גברירותיי ורבותיי, יש פה בקשה של משרד העבודה והרווחה, ראשית, שתחילת החוק תהיה במאי 2001, כלומר, בעוד שנה, ושנית, שיישום החוק יתפרס על פני שלוש שנים.
לימור סולומון: החוק יתחיל להיות מיושם במקומות החלשים, כמו חוק חינוך חובה?
תמר גוז'נסקי: העניין הוא שכל אלה שמדובר עליהם פה הם חלשים, וזה לא חשוב אם הם בדרום או בצפון.
ברנד: נדמה לי שזה יתחיל במקומות החזקים יותר שיהיו מסוגלים לבנות את המערכת.
תמר גוז'נסקי: או שיקחו מעונות יום, משפחתונים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נעקוב.
הלית ברק: אני מציעה שנעשה כאן את מה שעשינו בחוק הסעד (טיפול במפגרים).
הלית ברק: כללנו שם סעיף של החלה הדרגתית שאמר:
הלית ברק: הזכאות תחול לפי הוראות חוק זה עד יום... - כלומר, במקרה הנדון שלוש שנים מעכשיו – בהדרגה, על פי צווים שיתן השר ובהתאם להוראות שיקבע בהם, בהתייעצות עם הוועדה.
מיכל ברגר: זה יסבך.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, עניין הצווים אינו מתאים פה, כי הוא בעצם יגדיל את המכסות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, עד שהמכסות יהיו חופשיות, הוא יצור שלב של הגדלת מכסות, ואינני יודעת אם אנחנו צריכים צו לשלב של הגדלת מכסות.
תמר גוז'נסקי: זה פשוט יופיע בתקציב.
תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, התנאים הם שונים.
תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק אותו דבר, כי ההוצאה בפנימיות למפגרים היא הוצאה אחרת לגמרי, בסדר גודל אחר.
תמר גוז'נסקי: זה דורש דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את ההצעה שהחוק יחול ב-1 במאי 2001 – זה לצורך ההרשמה – ומימושו יתפרס על פני שלוש שנים.
תמר גוז'נסקי: אינני מנסחת את זה כרגע ניסוח משפטי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הציפייה שלנו היא שבשנת 2004 לא יהיה מצב שילד שהוגדר כילד בסיכון יישלח הביתה.
תמר גוז'נסקי: אם נגיע לזה בשנת 2004, נברך את עצמנו על זה שעשינו מעשה טוב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות, גם לנציגי המשרדים, גם לנציגי הארגונים וגם ליועצים המשפטיים.
תמר גוז'נסקי: אמנם זאת לא המהפכה החברתית הגדולה, אבל כמו שהסינים אומרים, כל דרך ארוכה מתחילה בצעד אחד.
תמר גוז'נסקי: אז בואו נראה את זה כצעד אחד.
תמר גוז'נסקי: אי לכך הוועדה מאשרת את הצעת החוק עם התיקונים שהתקבלו ומעבירה אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.
תמר גוז'נסקי: מה דעתך - כל הרופאים יהיו מורים, וכל
תמר גוז'נסקי: עירית לבנה: קודם כל אני רוצה שנעשה הפרדה מאוד
תמר גוז'נסקי: אחד המאבקים שיש לי עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים, הם המודלים של מורה בתחום הבריאות - שמורה חייב לתת דוגמה ואינו יכול להימנע.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבפירוש המבנה של רופא מלווה בשירות בריאותי, שילווה את מערכת החינוך, חייב להיות.
תמר גוז'נסקי: בשאר מדינות העולם, אני יכולה להגיד לך בהשוואה לאירופה - שאני מייצגת את ישראל בעניין הזה - יש בהרבה מערכות חינוך שירותי בריאות מלווים, ולא במדינות העשירות.
תמר גוז'נסקי: אינני לוקחת את דנמרק כדוגמה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקחת מדינות נוספות שמצבן הכלכלי פחות איתן, שבדולרים הן גם משלמות הרבה - אבל בתפיסה, העניין של הליווי הרפואי למערכת החינוך זה ליווי תומך.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה קורה היום בפועל?
תמר גוז'נסקי: שהרבה מאוד מהמכללות מכניסות בתוכניות הלימודים שלהם איזה שהוא פרק שיהייה יסוד בעניין של חינוך לבריאות; כי למורים אין הידע, והם לא קיבלו את ההכשרה.
תמר גוז'נסקי: ובמקביל - הכשרה ON GOING כל הזמן בהשתלמויות מורים.
תמר גוז'נסקי: שוב, זה פרק קשה, ואני נלחמת, ואני חושבת שהוא מאוד חיוני אם אנחנו חושבים על מערך מאוד גדול כזה.
תמר גוז'נסקי: עמית ינון: הצרכים הם גדולים, גם במערכת החינוך וגם
תמר גוז'נסקי: החוק הזה עולה בערך מאה מיליון שקלים.
תמר גוז'נסקי: אפשר קצת לשחק עם הנתונים ולעשות את זה בין שמונים מיליון שקלים למאה מיליון שקלים, אבל הוא עולה בערך מאה מיליוני שקלים.
תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אינני יודע.
תמר גוז'נסקי: אני יכול לבדוק למענך.
תמר גוז'נסקי: הבריאות לשנה, רופאים ואחיות, לא כולל החינוך המיוחד, שזה כתשעה מיליון שקלים חדשים.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על החינוך הכללי – שבעים
תמר גוז'נסקי: עמית ינון: לא.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה מוסיף.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: עוד מאה מיליון שקלים?
תמר גוז'נסקי: החולים, או אינני יודע עוד מי ישלם בעדו, עוד עשרות מיליוני שקלים.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם זה הדבר הנכון?
תמר גוז'נסקי: בעצם החוק אומר, והיה טוב אם כל רופא היה מורה, וכל מורה היה רופא.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם זאת המצוקה העיקרית פה.
תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אפשר לבחון את זה בקופות החולים.
תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אני אומר שירותי בריאות ולא חינוך.
תמר גוז'נסקי: אני
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רפואה.
תמר גוז'נסקי: לבחון את זה במבחן התוצאה ולראות אם התלמידים האלה בריאים ביחס לעולם יותר או פחות; אפשר לבחון את זה לגבי מה הדברים שניתנים, והזכויות שלהן הם זכאים.
תמר גוז'נסקי: הם מקבלים אותם לא בבית הספר.