GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: כדי לפסול את השיטה הזאת ולהגיד שהשיטה הזאת היא בכלל גרועה שבגרועות, צריך נתונים.
תמר גוז'נסקי: צריך מישהו שיעשה מחקר.
תמר גוז'נסקי: מדובר על שנתיים של הפעלה מלאה, זה לא הרבה זמן להפעלה מלאה.
תמר גוז'נסקי: לפחות בוועדה הזאת, בשלב הזה של החיים שלנו, אני לא יכולה לבוא ולסכם שהשיטה של מערכת החינוך נכשלה או מכשילה או גרועה.
תמר גוז'נסקי: לדעתי זה יהיה פזיז מאוד מבחינתנו, כי גם לא בדקנו שום חלופות ושום דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, אני חושבת שמשרד החינוך צריך להיות ער לבעייתיות שישנה, והבעייתיות שישנה גם בלי לשנות את השיטה.
תמר גוז'נסקי: כשיש אותם 20 אלף ילדים עם נכויות רב תחומיות, ו-4000 עם שלוש נכויות ויותר.
תמר גוז'נסקי: איך אפשר בלי לשנות כרגע את השיטה, כי אין לנו נתונים לשנות אותה, בכל זאת להגיד שילד עם 2-3-4 נכויות הוא לא ילד נכה רגיל, אלא ילד שהוא מעל 50% או 200% או מה שזה לא יהיה של הטיפול.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה שינוי שהוא לא משנה את השיטה בכללותה, לא מבטל את הכיתות, לא מבטל את הדברים האלה, אבל בכל זאת עושה איזה שהוא צדק לילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: אם אתם מוכנים במסגרת הדיונים שלכם לבדוק רק את הנקודה הזאת, ולראות עד כמה הגישה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שאתם עושים היום באמצעות מאתיה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אתם תבחנו את זה ותוכלו לשנות, ההורים לא יהיו מרוצים לגמרי, אבל תהיה לפחות איזושהי תשובה שאם מגיע לו גם זה וגם זה, אתם לא תגידו לו אתה מקבל בעיקר לפי המסלול הראשי.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתבדקו את הבקשה הזאת, ותמצאו שאם הילד הוא גם מפגר וגם חירש וגם זה וגם זה, תינתן לו איזושהי קידומת כזאת של הגדלת שירות לא בדיוק כמו בקופות החולים ששם הטיפול הוא אחר, זה לא אותו דבר, אנחנו לא מבקשים מכם להעתיק, אבל בכל זאת להביא את זה.
לאה שקד: זאת גם מאסה אחרת, אתם מדברים על שעות שנתיות ואנחנו מדברים על שעות שבועיות.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהועלה פה זה העניין של העובדים הסוציאליים, את נתת תשובה גברתי, את שמעת את התגובה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתבדקו מה הניצולת האמיתית של השעות שאתם נותנים לארגונים, ומה יקרה אם השעות יינתנו ישירות במערכות הממלכתיות.
תמר גוז'נסקי: אני לא קובעת אם זה עדיף או זה עדיף, אבל לפחות בואו לא נהיה בקיבעון.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יכול להיות שמאחר שמערכת החינוך המיוחד היום יותר רחבה ויותר ילדים נכללו מאלה שצריכים, אולי אם השירות יינתן ישירות במערכת הזאת, הוא יהיה יותר יעיל מאשר במערכות הוולונטריות.
תמר גוז'נסקי: לפחות זה ראוי לבדיקה.
לאה שקד: למרות שאנחנו מממנים את זה במאה אחוז, לעומת שירותים אחרים שמממומנים ב-75% , הביצוע הוא מאוד נמוך.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של הטיפול הסוציאלי הוא במשפחה.
תמר גוז'נסקי: הטיפול במשפחה, שיקום המשפחה כמשפחה שזה חלק בלתי נפרד מהטיפול בילד, אם אנחנו רוצים לקדם את הילד, זה נעשה בשיטות מסוימות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה ראוי לדיון נפרד וראוי שאתם תבדקו את היעילות של ההשקעה הזאת.
תמר גוז'נסקי: את אומרת להשקיע ישירות, אולי לא תקבלו דרך הלשכה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בסופו של דבר רוצים שהתקציבים שהולכים ינוצלו ביעילות.
תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שלמשפחות האלה צריכות להיות אוזן קשבת, או צריך להיות טיפול סוציאלי זמין אם אנחנו רוצים לעזור.
תמר גוז'נסקי: כי אם המשפחה נהרסת, תאמינו לי, כל מה שנשקיע בילד זה כלום לעומת מה שקורה אחר כך.
תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שנאמר פה עסק בתקן של הסייעות.
תמר גוז'נסקי: הבנתי שחל שיפור מסוים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נעקוב גם בשנה הבאה, כי אני זוכרת שהנושא הזה היה על השולחן הזה, באו משפחות, זעקו זעקות על הנושא הזה של הסייעות שזה יחסית הוצאה לא גבוהה כמו טיפולים פארה-רפואיים אבל היא הוצאה מאוד מאוד משתלמת.
לאה שקד: אמרת פה אמירה שיכולה להישמע, שסייעת רפואית מקבילה לאחות.
לאה שקד: סייעות פדגוגיות, המערכת החינוכית מממנת גם בחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000, הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה על רקע משבר חריף בשירותי הרווחה.
תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אילן גילאון ואני שואלים את עצמנו מה אנחנו מתאמצים כל כך לחוקק חוקים חדשים כאשר מה שקיים לא כל כך עובד.
תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שאנחנו חושבים פעם נוספת אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להניח יסודות לשירותים טובים יותר, וכמובן, במהלך החקיקה לא נגמר הקרב על התקציב ועל המימוש של הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שקיימנו פה הרבה דיונים וליבנו את הנושא הזה, אני מציעה שאנחנו פשוט נעבור על החוק סעיף סעיף, וכל מי שתהיה לו הערה לסעיף יעיר אותה, וכך אנחנו נסיים את הדיון.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מעורכת הדין הלית ברק שמלווה אותנו בחקיקת החוק הזה כיועצת משפטית של הכנסת להתחיל לקרוא את החוק, ואחרי כל סעיף אנחנו נעצור כדי לשמוע את ההערות.
תמר גוז'נסקי: ב"וועדה" הכוונה לוועדת ההחלטה שמתפקדת בלשכות הרווחה, והיא דנה בפתרון שנחוץ לכל פעוט.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מונח קיים.
ורד ברקוביץ: הערה טכנית להגדרה של "פעוט".
ורד ברקוביץ: חוק לימוד חובה קובע ש"לצורך חוק זה רואים אדם כאילו הגיע לגיל מסויים בראשית כל שנת לימודים אם יגיע לאותו גיל לפני יום א' בטבת שבאותה שנת לימודים".
ורד ברקוביץ: כדאי להתאים לזה את ההגדרה.
תמר גוז'נסקי: מתי נופל בדרך כלל א' בטבת?
ישי אילן: בדרך כלל בינואר, בתחילתו או בסופו.
תמר גוז'נסקי: מה הכללים שנוגעים למשרד העבודה?
מיכל ברגר: בתע"ס יש אכן אותה הגדרה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מגב' הלית ברק לקרוא בפנינו מה כתוב בעניין זה בתע"ס.
שי סומר: יש גם חוק מעונות יום שיקומיים שהתקבל לאחרונה ושמדבר על - - -
תמר גוז'נסקי: ההבדל בין שני השירותים האלה, בין חינוך לבין השירות שאנחנו דנים בו כאן, הוא כנראה בכך שבחינוך נותנים אפשרות להתחשב ברמת ההתפתחות האישית של הילדים, ופה הבעיה אינה רמת ההתפתחות האישית.
תמר גוז'נסקי: אבל נשמע קודם מה כתוב בתע"ס.
הלית ברק: בתע"ס של השמת ילדים במסגרות יומיות כתוב במפורש שזכאים לסידור במעון יום או במשפחתון חניכים שטרם מלאו להם 36 חודש ב-1 בספטמבר של אותה שנת הלימודים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שגילו צריך להיות פחות משלוש בתחילת שנת הלימודים.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל ילד בן 3 הולך לגן טרום חובה, הוא בדרך כלל לא יהיה במעון.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לו אפשרות ללכת למעון, ויש לו אפשרות ללכת לגן, ואלה שמחליטים יצטרכו להחליט מה יותר טוב לילד המסויים הזה.
מישל ליסס-טופז: אני חושבת שאפשר להוסיף את השיקול ההגיוני שאחרי 36 חודשים ילד זכאי לפנייה לוועדת השמה.
מישל ליסס-טופז: לכן אני מתארת לעצמי שהחוק בא לכסות את התקופה שלפני זה.
נירה קדמן: אבל אלה לא כל הילדים שמוגדרים כאן.
תמר גוז'נסקי: ודאי וודאי.
תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת שאז יש לילד כמה אופציות: יש לו אופציה ללכת לוועדת השמה, יש לו אופציה ללכת לגן טרום חובה, ויש לו אופציה ללכת למעון.
תמר גוז'נסקי: יש קבוצות ילדים שלגביהם אפשר להחליט כך או כך.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה להשאיר את ההגדרה כמות שהיא.
עמיחי כץ: אני לא מציע לקבוע בהגדרה של "משפחתון" "לא יותר מ-5 פעוטות".
עמיחי כץ: אני יודע שיש מסגרות עם 6 פעוטות, למשל.
עמיחי כץ: למה צריך בכלל לקבוע בחוק כמה פעוטות יהיו במשפחתון?
תמר גוז'נסקי: נשמע את תשובת משרד העבודה בעניין זה.
ברנד: יש לנו חלוקה: 6 ילדים מגיל 6 עד 12, פעוטות – אנחנו מגבילים את המספר ל-5 לצורך הטיפול וכו'.
עמיחי כץ: אם כן, מדובר ב-6 ילדים.
ברנד: לא, עד גיל 3 – 5 ילדים.
ברנד: אתה יכול להסתכל בתע"ס של המשפחתונים, שם כתוב שעד גיל 3 מספר הילדים מוגבל רק ל-5.
תמר גוז'נסקי: לפעמים זה פחות.
עמיחי כץ: אבל למה צריך לקבוע בחוק כמה פעוטות יהיו במשפחתון?
ברנד: אנחנו לא מאשרים ובמשרד לא מעבירים תקציב למשפחתון של פעוטות שמחזיק יותר מ-5 ילדים.
תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיו שם יותר מ-5 פעוטות, זה יהיה מעון, ולגבי מעון יש דרישות וכללים אחרים של המשרד מבחינת ציוד, גודל השטח וכו'.
תמר גוז'נסקי: זה הופך כבר לכיתה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לכתוב : "משפחתון" – כהגדרתו על ידי משרד העבודה, אבל אני חושבת שזה לא מזיק בכלל שנכתוב מה שכתוב כאן בסעיף.
עמיחי כץ: אבל ההגדרה כאן מגבילה ל-5 ילדים.
עמיחי כץ: אם ירצו לשנות את המספר ל-6 ולהוסיף, למשל, עוזרת לכמה שעות, החוק הזה מונע זאת.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה יקרה אז?
תמר גוז'נסקי: במקום לקרוא לזה "משפחתון" יקראו לזה "מעון מצומצם" או "משפחתון מוגדל"?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש-5 ילדים במשפחתון זה הרבה מאוד.
עמיחי כץ: לגבי "מעון יום" אין הגבלה של מספר הילדים.
תמר גוז'נסקי: בהגדרה של "מעון יום" כתוב "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות", ושם כל הדברים כתובים, אבל הגדרה של "משפחתון" אינה מופיעה בחוק הפיקוח על מעונות, ולכן אנחנו צריכים לכתוב את ההגדרה כאן.
תמר גוז'נסקי: אם משפחתון היה מופיע שם, לא הייתי צריכה לתת לו כאן הגדרה.
תמר גוז'נסקי: מה כתוב בעניין זה בתע"ס?
הלית ברק: משפחתון מוגבל ל-5 ילדים.
נירה קדמן: ואז זה מחייב עובדת אחת, מטפלת אחת?
מיכל ברגר: כן, זו בדיוק המטרה של המשפחתונים.
תמר גוז'נסקי: הרי משפחתון הוא צורה של טיפול בילדים שפיתח משרד העבודה בעשרים השנים האחרונות, כאשר נוכח לדעת שיש ילדים שקשה להם מאוד להיות במקום שיש בו 20 ו-30 ילדים, יש ילדים עם צרכים מיוחדים, וגם היה רצון של הורים שתהיה מסגרת כזו, או שלא היו תנאים, כלומר, היו ישובים שבהם הרשתות של ארגוני הנשים, שבדרך כלל הקימו את מעונות היום, לא הקימו מעונות יום, ואז עמדה על הפרק השאלה אם לחכות שהרשת תקים את המעון בישוב, או לתת שירות חליפי.
תמר גוז'נסקי: בגלל שלל הסיבות האלה – גם משום שיש קבוצה קטנה של ילדים שזה מתאים להם וגם משום שהשירות של מעון יום אינו זמין לחלקים רבים של האוכלוסייה – פיתחו את השירות הזה, ואני מוכרחה לומר שאנחנו מדברים היום על 1,000 משפחתונים ומעלה, שבהם יש למעלה מ-5,000 ילדים, ואם השירות מתפתח כך, כנראה יש לו ביקוש, כנראה יש הורים שמוכנים לשלוח לשם את ילדיהם, וכנראה, הוא גם גמיש מאוד, כי הוא יכול להתקיים בכל ישוב אם אתם מוצאים את הגישה המתאימה ואת המקום המתאים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על פיתוח שירות במינימום הוצאות, תאמין לי שזה השירות במינימום הוצאות, כי אין שום השוואה בין ההשקעה בשירות זה לבין ההשקעה בהקמת מבנה למעון יום, ואני חושבת שהייתה פה גמישות רבה של המשרד.
אילן גילאון: לא צריך כל כך להסביר את העיקרון מדוע 5 יותר טוב מ-6.
עמיחי כץ: למה לא יותר טוב 4?
נירה קדמן: צריך להגביל את המספר כדי שלא יהפוך לקבוצה אדירה שאי אפשר לעבוד אתה.
תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לסעיף 1?
לימור סולומון: אין שום סטנדרט למספר השעות ביום בכל מעון יום, למשל, שלוש-ארבע שעות ביום?
לימור סולומון: בחוק אין התייחסות לשעות.
תמר גוז'נסקי: למעון יום יש הגדרה בחוק הפיקוח על מעונות, ושם כתוב מאיזו שעה עד איזו שעה וכו' .
לימור סולומון: לא ראיתי שם שעות.
תמר גוז'נסקי: המשפחתונים שמפוקחים ומסובסדים על ידי משרד העבודה והרווחה פועלים לפי כללים מאוד ברורים, אבל את רוצה שניכנס גם לפירוט בחוק באיזו שעה יאכלו ארוחת צהריים?
לימור סולומון: לא, אני לא מדברת על פירוט ברמה כזאת.
לימור סולומון: אם אנחנו רוצים באמצעות החוק הזה למנוע מילדים לצאת מהבית, השאלה היא אם זה אכן נותן מענה.
תמר גוז'נסקי: למה קוראים לזה "שירות יומי", לא "שירות בוקר"?
ברנד: זה מ-07:30 עד ארבע אחר הצהריים.
תמר גוז'נסקי: וכך זה גם במשפחתון?
ברנד: כן.
תמר גוז'נסקי: אם המשפחתון לא יעמוד בתנאים האלה, הוא לא יקבל את הסבסוד ממשרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: יש משפחתונים פרטיים שאינם פונים למשרד העבודה, לא מבקשים סבסוד, לא מבקשים סמל, לא מבקשים שום אישור, ושם ההורים מגיעים לאיזה שהוא הסדר, אבל זה לא שייך בכלל לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על מסגרות שמפוקחות ומסובסדות על ידי משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: אין היום חובה על מי שפותח מסגרת אחרת לבוא ולקבל סמל, אלא אם כן?
תמר גוז'נסקי: כאן אני מפנה את השאלה אליכם.
ברנד: למעשה חוק פיקוח על מעונות מחייב אותנו לפקח על המעונות הפרטיים.
תמר גוז'נסקי: מאיזה מספר ילדים?
ברנד: מ-5 ילדים – בוודאי.
ברנד: למעשה מעל שני ילדים, אלא שאין לנו כוח האדם הדרוש והאפשרות לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: אבל צריך לבקש רשיון מכם?
ברנד: אנחנו לא מטפלים בזה, ורשויות מקומיות מסויימות לקחו על עצמן את האחריות והן עושות את זה.
ברנד: אנחנו לא עושים את זה מחוסר יכולת.
תמר גוז'נסקי: זה נושא חשוב אחר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להרחיב את הפיקוח על כלל המוסדות.
אסתר לובוחינסקי: לדעתי, מאוד חשוב להתייחס לפיקוח, מפני שכאשר אין פיקוח יש השלכות מאוד שליליות.
אסתר לובוחינסקי: לכן חשוב מאוד להתייחס לזה.
תמר גוז'נסקי: לעניין השעות אני חושבת שהתשובה היא ברורה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לשירות יומי, מ-07:30 עד ארבע.
תמר גוז'נסקי: זאת הפרשנות במשך עשרות שנים.
נירה קדמן: בהגדרה של "משפחתון" לא כתוב כמו שכתוב לגבי "מעון יום", שהוא מוגדר בחוק הפיקוח על מעונות, ולגבי מעונות יש פיקוח.
נירה קדמן: האם גם במשפחתונים יש פיקוח, מלבד הפיקוח על הכשרת העובדים?
נירה קדמן: ואם אין, כדאי להכניס את זה.
ברנד: למשפחתונים יש פיקוח.
ברנד: יש הגדרה ברורה על כמה משפחתונים צריכה להיות מפקחת.
נירה קדמן: אז למה לא להכניס את זה לכאן?
ברנד: זה מוגדר בתקנות.
תמר גוז'נסקי: נעבור לסעיף 2.
תמר גוז'נסקי: סעיף 2 – פעוט בסיכון
ברנד: אני רוצה להדגיש שוועדת ההחלטה היא ועדה עמוסה מאוד, ופה אנחנו מטילים עליה שוב מעמס נוסף, וכך זה הולך לכל אורך הדרך, ואני חושב שחייבים להביא את הדברים האלה בחשבון.
ברנד: לא יכול להיות שיטילו כל הזמן על העובדים מעמסה נוספת שאינם יכולים לעמוד בה, ודוגמה לכך הוא חוק הפיקוח שאנחנו לא יכולים לבצע אותו.
ברנד: אם אנחנו רוצים שהעניין הזה יבוצע, אין ספק שצריך לתת לוועדת ההחלטה עוד תקנים וכוח אדם כדי שתוכל לעמוד במעמסה הזו.
מיכל ברגר: אני רק רוצה לחזק את מה שמר ברנד אמר כאן.
מיכל ברגר: בכל מקרה שמדובר בילד עד גיל 6 יושבים בוועדת החלטה נציג של השירות למען הילד, מרכז של ועדה, העובד המטפל, ובעצם מדובר בקובץ לא קטן של עובדים סוציאליים, וכמו שאמרת, החוק הזה אינו יוצר איזו שהיא מסגרת חדשה, אבל הוא בהחלט יכפיל את ההיקף – לפחות יכפיל את ההיקף.
נירית פסח: אני גם רוצה להצטרף לבקשה, כי אחיות "טיפות חלב" שמשתתפות בוועדה מעידות, שעם ההתפתחות של הנושאים האלה, של ההיבטים השונים של ילדים בסיכון, נפח העבודה הוא ממש בלתי אפשרי.
דבורה מרחבי: אולי אפשר להחליט, לפחות לגבי חלק מהמקרים האלה, שההחלטה לגבי ילד במעון תהיה לאו דווקא החלטה של ועדת השמה.
דבורה מרחבי: אנחנו מקבלים הרבה שיקולי דעת של ועדת החלטה בהמון נושאים, וזה צוואר בקבוק בלתי רגיל.
דבורה מרחבי: אם אנחנו מחליטים שכל הוצאה של ילד למעון - - -
תמר גוז'נסקי: אבל זה כך היום.
דבורה מרחבי: אבל זו בעיה מאוד קשה, ומה שקורה הוא שהרבה פעמים זה לוקח המון המון זמן עד שדנים בעניינו של ילד בסיכון, ובינתיים הסיכון נהיה סיכון בריבוע.
דבורה מרחבי: כלומר, אם לא יתנו עוד עובדים לוועדות החלטה, או ימצאו אי-אלו דברים שבהם די בעובד סוציאלי או באחות טיפת חלב או באיזו שהיא ועדה מצומצמת יותר שתחליט על כך, אז אני באמת חרדה לילדים.
תמר גוז'נסקי: קודם כול הדברים האלה שנאמרו הם חשובים והם עולים בקנה אחד עם הדברים שפתחתי בהם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו: אז מה, אנחנו ניעצר ולא נעשה שום דבר, כי בינתיים חסר תקציב?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להיות אופטימיים ולהאמין שבסוף כל מיני הבטחות לשינויים חברתיים יתממשו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה של הוועדות קיימת, ויש אזורים שבהם היא יותר חריפה, ויש אזורים שבהם היא פחות חריפה.
אילן גילאון: כמה אנשים יושבים בוועדה?
ברנד: הוועדה בנויה על בסיס של חמישה-שישה אנשים, יש נציגת - - -
אילן גילאון: האם זה הכרחי שיהיו חמישה?
ברנד: זה המינימום.
מישל ליסס-טופז: מה תפקידם של האנשים האלה?
ברנד: יש מרכזת הוועדה, העובדת הסוציאלית המטפלת באופן ישיר בילד, נציגי חינוך, בריאות, השירות הפסיכולוגי, ובהתאם לצורך, נציגי משטרה וגופים אחרים.
תמר גוז'נסקי: ההבדל בין ועדת ההחלטה לבין ועדת השמה הוא שוועדת ההחלטה צריכה קודם כול להגדיר ולקבוע שהפעוט הוא בסיכון.
תמר גוז'נסקי: יש שיקולים לכאן ולכאן, יש הערכות כאלה ואחרות, וזאת החלטה.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא שברגע שהפעוט הזה מוגדר כפעוט בסיכון, הוא אמור לקבל שירותים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר מדוע אני חושבת שהבעיה שאתם מעלים קיימת, אבל היא קיימת גם היום, בלי החוק.
תמר גוז'נסקי: לפי דיווחים שקיבלנו גם מעיריית ירושלים, גם מעיריית תל אביב וגם ממקומות אחרים, הפער בין מספר הילדים שנקבעו כילדים בסיכון לבין המכסות שהיו למעונות יום היה בין 20% בישוב אחד עד 100% בישוב אחר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החוק הזה בעצם אומר כך: אתם ממילא הגדרתם את הילדים האלה, אלא שלא היו להם מכסות עבורם, לא היה לכם מקום לתת להם, כי הייתם מוגבלים לאותן 14,000 מכסות ידועות הרשומות בתקציב המדינה.
תמר גוז'נסקי: לכן החוק עוסק בעצם בילדים מוכרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יוצרים חדש.
תמר גוז'נסקי: אתם ממילא מוציאים את הילדים האלה, אתם מכירים את המשפחות האלה.
תמר גוז'נסקי: או שהמשפחות באות אליכם או שאתם מכירים את המשפחות.
תמר גוז'נסקי: זה לא שירות חדש.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה אמור לתת לכם במשרד העבודה תוספת תקציב שתאפשר לפתוח יותר מעונות ויותר משפחתונים ולממן.
תמר גוז'נסקי: אם כן, אינני אומרת שאין בעיה בוועדה, אבל החוק אומר: אתם ממילא מכירים את הילדים, אבל לא היו לכם פתרונות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו החוק יתן את הפתרונות.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עמיחי כץ.
עמיחי כץ: אני לא מסכים עם מה שאמרת, כי יש פה סעיפים שמפרטים בדיוק את הדברים ובעצם אינם נותנים לוועדה שיקול דעת, אלא קובעים לה.
תמר גוז'נסקי: גם קודם לא היה לוועדה שיקול דעת.
תמר גוז'נסקי: יש הוראות התע"ס.
עמיחי כץ: אבל לגבי שלישיה ורביעיה, ואנחנו עוד מעט נגיע לזה - - -
תמר גוז'נסקי: לגבי שלישיה ורביעיה כבר היום זה כך.
עמיחי כץ: אבל, שוב, כיום זה לא ברמת חוק.
לימור סולומון: --
עמיחי כץ: זה ויכוח אחר, אבל החוק כן מרחיב את היריעה.
תמר גוז'נסקי: לא, החוק אינו מרחיב, כי שלישיות ורביעיות מטופלות גם כיום, והסידור הוא כזה שבערך בתקופה שבה יורדת הקצבה של הביטוח הלאומי למשפחות האלה הם מקבלים במקביל את הסבסוד הגבוה במעונות, ועל ידי כך נשמר להם סבסוד גבוה עד שהילדים מגיעים לגיל 3.
תמר גוז'נסקי: אחר כך מתחיל ה"ברוך" בגיל 3, כי אז הילדים מגיעים לגנים, והכל נופל בבת אחת.
תמר גוז'נסקי: אבל, כאמור, הסידור הזה לגבי שלישיות קיים היום, וזה אחד הדברים החשובים ביותר שקיימים.
תמר גוז'נסקי: אין כל כך הרבה שלישיות במדינה.
תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שיש בערך 130 שלישיות בשנה.
תמר גוז'נסקי: זה לא רוב הילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אלפי ילדים, ופה אנחנו מדברים בסך הכל על 500 ילדים.
תמר גוז'נסקי: זו קבוצה מאוד קטנה, אבל גם היום יש קריטריונים, ותיכף נגיע אליהם.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את ההערה שלכם כעניין עקרוני כללי, אבל החוק הזה אין בו התוספת המיוחדת.
תמר גוז'נסקי: הוא אמור להקנות לכם בסוף הישיבה הרגשה שעשיתם משהו מועיל, כי הנה יש מקום.
תמר גוז'נסקי: זאת לפחות הכוונה.
מישל ליסס-טופז: אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים.
מישל ליסס-טופז: אשר לנושא של כוח אדם בוועדות, שאלתי בקריאת ביניים מי נמצא בוועדות על מנת לדעת אם פסיכולוג התפתחותי נמצא שם באופן קבוע, ואני מבינה שלא.
מישל ליסס-טופז: אני מעירה את ההערה כדי להוסיף שיש עוד אנשים שעוסקים בגיל הרך – אפס עד 6 - שאולי אינם מנוצלים.
מישל ליסס-טופז: הערה בלבד.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר ברנד.
ברנד: לגבי ועדת החלטה רציתי רק להוסיף שעומד לצאת מחקר מאוד מקיף שעשינו על עבודת ועדות החלטה, ואני אעביר לכם אותו ברגע שהוא ייצא.
תמר גוז'נסקי: כן, ואולי נוכל לקיים דיון נפרד בנושא הזה.
אסתר לובוחינסקי: שמעתי פה את המלה "מכסות".
אסתר לובוחינסקי: האם הילדים האלה כלולים במכסות שיש לכל ישוב?
תמר גוז'נסקי: כן, יש מכסות למעונות יום, לא לפנימיות.
מיכל ברגר: רק הערה ניסוחית קטנה.
מיכל ברגר: כתוב בסיפא של סעיף 2: "מתוך כוונה למנוע את הוצאתו מביתו".
מיכל ברגר: במקום "מתוך כוונה למנוע" אני מציעה לכתוב "על מנת למנוע".
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים בתודה את השינוי: במקום "מתוך כוונה" יבוא "על מנת".
תמר גוז'נסקי: נעבור לסעיף 3.
תמר גוז'נסקי: סעיף 3 – מצבי סיכון
לימור סולומון: הרשימה המובאת בסעיף 3 אמורה להיות רשימה ממצה?
לימור סולומון: זאת אומרת, הוועדה לא תוכל להחליט שהיא מפנה ילד שאינו נכלל באחד הקריטריונים האלה?
תמר גוז'נסקי: אתן לך דוגמה.
תמר גוז'נסקי: נניח שהפעוט גדל בתנאים של עוני קיצוני.
תמר גוז'נסקי: ההורים בסדר, אבל העוני הוא קיצוני, וועדת ההחלטה תצטרך להחליט האם צרכיו ההתפתחותיים נענים או לא נענים בשל העוני.
תמר גוז'נסקי: הרי יכול להיות שהסיבה היא סביבתית, יכול להיות שהסיבה היא בילד עצמו, כגון שהוא מעוכב התפתחות, יכול להיות שהבעיה היא היחסים בין ההורים לבין הילד: ילד מוכה או שההורים אדישים כלפיו.
תמר גוז'נסקי: העובדים במשרד העבודה והרווחה יכולים להביא כאן אלפי דוגמאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו התבססנו על הוראות תע"ס.
תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ואומרת שהמטרה הייתה לקחת את השירות הקיים ולהרחיב אותו.
תמר גוז'נסקי: לכן מטרת החוק הזה מצומצמת.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיבוא יום ונצטרך לדון באופן יותר עקרוני בכל הנושאים האלה, והלוואי שנגיע ליום שבו השירות הזה יהיה שירות זמין וחופשי לכל ילד במדינה, לאו דווקא לילדים בסיכון, אבל את מבינה שבשלב הזה זה לא ניתן.
לימור סולומון: ההגדרה מדברת על פעוט מוכה, וזה מאוד מצומצם.
לימור סולומון: ואם יתעללו בו מינית, לאן הוא ייכנס?
לימור סולומון: "מוכה" זה מאוד ספציפי.
קריאה: ל"מוכה" יש הגדרה ברורה.
לימור סולומון: הייתי מצפה שיהיה כתוב כאן: הזנחה.
לימור סולומון: הנוסח "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" אולי קצת יותר מצמצם.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, הזנחה נכנסת תחת "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים".
קריאה: אם הוא אינו לבוש בהתאם לעונות השנה, אינני יודעת אם הניסוח "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" עונה על כך.
קריאה: בהחלט.
תמר גוז'נסקי: תראי את פיסקה (2) בסעיף 3: "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי".
תמר גוז'נסקי: כלומר, לפעמים מסתכלים יותר על ההורה, ולא כל כך על הילד.
תמר גוז'נסקי: לפעמים אין סימנים בולטים על הילד, לפעמים הילד עדיין לא מוכה, אבל אם יודעים שאחד ההורים סובל ממחלת נפש או שהוא מכור לסמים, גם אם אין סימנים שהילד מוכה יראו בילד ילד בסיכון.
תמר גוז'נסקי: לכן הסימנים יכולים להיות בילד עצמו ויכולים להיות בסביבה שלו ויכולים להיות בהורים שלו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רחב מאוד.
תמר גוז'נסקי: האם להגיד "קורבן התעללות" במקום "מוכה"?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתעללות זה מאוד רחב, אבל אנשי המקצוע, תואילו בבקשה להתייחס לזה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אסתר.
אסתר לובוחינסקי: יש היום בפנימיות המון ילדים לאמהות חד הוריות.
אסתר לובוחינסקי: אולי 50% מהילדים שנמצאים היום בפנימיות הם ילדים לאמהות חד הוריות.
אסתר לובוחינסקי: אמא יכולה לצאת לעבודה, אבל אם אין לה פתרון לילד, פירוש הדבר עוד ילד בפנימייה שעולה פי כמה יותר מאשר אם יאפשרו סידור לילד כזה.
אסתר לובוחינסקי: ואלה אמהות חד הוריות חלשות, ביניהן הרבה בוגרות מוסדות שאין להן תמיכה ואין להן סידור.
נירית פסח: פיסקה (2) אינה עונה על כך?
אסתר לובוחינסקי: אבל האם כן מתפקדת.
תמר גוז'נסקי: יש שתי הערות שמחייבות התייחסות: הראשונה לגבי הנושא הזה, וההערה השניה לגבי ילד מוכה.
לימור סולומון: אני שואלת גם לגבי משפחות מרובות ילדים.
לימור סולומון: יכולים להיות ילדים שלא נולדו בשלישיה, אבל נולדו בהפרש של שנה זה מזה, והאמא קורסת.
מיכל ברגר: אני רוצה שנשים לב שאנחנו בעצם במסגרת של ועדת החלטה.
מיכל ברגר: כל החוק הזה נועד לקחת את הפעוטות שנכנסים לתוך אוכלוסיית היעד של ועדות ההחלטה, והכוונה היא לילדים שהם באיזה שהוא סיכון, ואני חושבת שההגדרה בפיסקה (2) היא מעין "סעיף סל", כמו שיש סעיף סל בחוק הנוער (טיפול והשגחה).
מיכל ברגר: פיסקה (2) אומרת: "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מסביות שונות, לרבות.
מיכל ברגר: ..".
מיכל ברגר: ובהקשר של אמהות עובדות יש מערכת שלמה של חוקים אחרים.
מיכל ברגר: אנחנו ישבנו בוועדה לאמהות חד הוריות והוצאנו המלצות לתקנות לחוק משפחות חד הוריות.
תמר גוז'נסקי: שנותנות עדיפות לנשים חד הוריות.
מיכל ברגר: לנשים חד הוריות יש עדיפות בסידור למעונות.
תמר גוז'נסקי: כולכם יודעים את זה, כמובן, אבל מדובר על כך שיש דרגות השתתפות מ-1 עד 12.
תמר גוז'נסקי: דרגות 1-2, שהן דרגות הסבסוד הגבוהות במדינה, ניתנות רק לילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: לילדי אמהות עובדות דרגת הסבסוד מתחילה מ-3.
תמר גוז'נסקי: זה עניין של כמות הכסף.
תמר גוז'נסקי: אם חד הורית שיוצאת לעבודה ושתביא את הילד למעון תקבל עדיפות כאם עובדת.
תמר גוז'נסקי: לאמהות עובדות אין מכסות במעונות.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כל אם עובדת שמוצאת מקום לילד במעון או במשפחתון ושתירשם ותשלח את תלושי השכר וכו' - תקבל מקום לילד שלה.
תמר גוז'נסקי: אין ואף פעם לא היו מכסות לילדי אמהות עובדות, ואני מברכת על זה.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאם תיאורטית ירשמו עוד 20,000 נשים עובדות את ילדיהן במעונות המסויימים האלה שמקבלים סבסוד, לא במעונות פרטיים, המדינה תיתן להן סבסוד.
תמר גוז'נסקי: ולכן מספר הילדים של אמהות עובדות במעונות גדל בהתמדה, משנה לשנה.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה היה צוואר בקבוק לגבי ילדים בסיכון, כי רק שם יש מכסה.
תמר גוז'נסקי: לאמהות חד הוריות שיוצאות לעבודה אין מכסה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אם האם הזאת אינה יוצאת לעבודה מכל מיני סיבות פסיכולוגיות, חברתיות או נפשיות, היא נכנסת לפה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היא יכולה לצאת לעבודה, אין לה מכסה, אבל אם אם המשפחה היא בתנאי סיכון, שם יש לה מכסה, וזה היה העוול הגדול לתינוקות האלה.
אסתר לובוחינסקי: לא, אני בהחלט מסתכלת על הילד.
מכל ברגר: אני מבינה למה את מתכוונת.
מכל ברגר: אני רק אומרת שהחוק הזה נועד לשים את הפעוט במרכז כדי לבדוק האם הוא זקוק בעצם לאיזה שהוא קרש קפיצה שיקדם אותו להתפתחות תקינה.
שלומית לוסטיג: בסעיף 3(1) אני מציעה למחוק את המלים "הפעוט מוכה", כי אין הגדרה שיטתית ואחידה ל"מוכות".
שלומית לוסטיג: לפעמים העניין הזה מאוד בעייתי, ולצערנו, עדיין אנחנו רואים בכל המעונות הנהדרים פה ושם ילד מוכה, ויש סיפור מהחודש האחרון.
שלומית לוסטיג: זה קורה, ודווקא במעונות שבאזורי מצוקה קשה.
תמר גוז'נסקי: זה נושא חשוב, אבל לא נדון בו עכשיו.
תמר גוז'נסקי: את טוענת שאין הגדרה של "מוכות".
שלומית לוסטיג: ממש אין הגדרה לא להתעללות, לא למוכות.
שלומית לוסטיג: זה מאוד התרשמותי.
שלומית לוסטיג: אין אפילו תפיסה שמאפשרת אחידות בהערכה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה זה מפריע לנו אם זה כתוב?
שלומית לוסטיג: ראשית, זה שם זרקור על אחד הנושאים שמהווים סיכון לילד, וזה סעיף קטן מני עשרות רבות, וזה נותן לו בולטות לא פרופורציונאלית כשהסעיף בעצם לא מוגדר בשדה, ואני רואה בוועדות החלטה המון טעויות בהערכה והמון קשיים לפתור מצוקה של ילד בסיכון כתוצאה מזה שאין הגדרה.
שלומית לוסטיג: אם כן, את המלים "הפעוט מוכה" בפסקה (1) אני מציעה למחוק, כי הן מתבססות על משהו לא יציב, ולכתוב: על סמך חוות דעת רפואית או טיפולית.
שלומית לוסטיג: .. .
תמר גוז'נסקי: כתוב פה: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית.
תמר גוז'נסקי: יש שתי אפשרויות.
שלומית לוסטיג: בסדר.
שלומית לוסטיג: ובהמשך אני מציעה לכתוב:
שלומית לוסטיג: שצרכיו ההתפתחותיים של הפעוט אינם נענים בביתו, בסביבתו הטבעית, ומעריכים ששהות במעון תשפר את סיכוייו להתפתחות תקינה.
תמר גוז'נסקי: כתוב כבר למעלה שרוצים לשפר את סיכוייו להתפתחות תקינה.
שלומית לוסטיג: אם זה כבר כתוב, אין צורך לחזור על כך.
תמר גוז'נסקי: שמענו דעה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציג משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: ילד מוכה חשוב שייכלל כאן?
ברנד: אני חושב שזה חשוב מאוד, כי יש העניין הפאסיבי שצרכיו אינם נענים, ולפעמים מדובר בהזנחה או בחוסר יכולת, אבל יש גם ילד שנמצא בסיכון פיסי.
דבורה מרחבי: אבל מה שאומרת שלומית, ובצדק, הוא שגם אם תתייחס רק לדברים גופניים, ראשית, מוכות אינה דבר מוחלט, אין מדידה, וזה עניין מאוד פרובלמטי.
דבורה מרחבי: ושנית, אני יכולה לתת פה עוד שש דוגמאות לדברים פיסיים שקורים לילדים ושמסכנים אותם, והם לא מוכים בשום אופן.
תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להציע הגדרה אחרת?