GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל מהלה: אם רוצים להביא כסף לרשת "“אמונה”" שישימו את זה על השולחן, כמו לש"ס.
שמואל מהלה: אי אפשר לעשות את זה מתחת לשולחן.
תמר גוז'נסקי: ממי היא קנתה את זה ב-15%?
שמואל מהלה: מרשות הפיתוח.
מרים מהלה: היתה החלטה של ועדת שרים.
יוסף צוריאלי: זה נכסי גרמנים שנמכר ב-1955.
תמר גוז'נסקי: זה עוד מזמן הבריטים.
תמר גוז'נסקי: יש לכם התכתבות עם המינהל בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: מישהו דיבר?
שמואל מהלה: בטלפון.
מרים מהלה: מה שקרה מבחינת רישום, כשהבעלות נרשמה זה נרשם ללא תנאים, למרות שזה הוקצה בהחלטה של ועדת שרים בעקבות בקשה להקמת גן, ויש שם כל התכתובת.
מרים מהלה: הם קיבלו גם הנחות גדולות ממסים בגלל המטרה הזאת, גם בהלוואה וגם בתנאים הנוספים.
מרים מהלה: אבל המינהל אמר שהוא ייכנס לתמונה ברגע שהם ימכרו.
מרים מהלה: למרות המיקום והגודל של הגן, זה בניין שנבנה, לא התאימו אותו.
מרים מהלה: הוא נבנה מראש לילדים, אז כך הוא נראה, יש לו חצרות מתאימות, יש לו מרחבים, יש לו חדרי פעילות.
מרים מהלה: אנחנו לא ננעלנו על המבנה.
מרים מהלה: פעלנו ככל שאנחנו יכולים בשביל למצוא מבנה חלופי.
מרים מהלה: הבעיה היא שהיא נכנסה לבעיה של פרנציפ ולא הסכימה לשתף איתנו פעולה.
תמר גוז'נסקי: האם העמותה מוכנה לנסות להפעיל גן חלופי?
שמואל דב: אנחנו ניסינו לעשות את זה, אנחנו מוכנים לעשות את זה.
שמואל דב: אם נצטרך להפעיל את זה, נצטרך כסף מאיזשהו מקום.
מרים מהלה: בשביל שתהיה המשכיות של הגן, ויהיה לנו זמן למצוא מה שביקשנו, שייתנו לנו עוד שנה.
מרים מהלה: הרי ממילא, גם אם היא מוכרת את הגן, לא מתחילים לבנות, הם עוד לא שינו יעוד.
מרים מהלה: וזה לא נמכר כרגע.
מרים מהלה: אבל שייתנו לנו עוד שנה להפעיל את הגן בשביל שתהיה המשכיות, ושבשנה הזאת היא תשתף איתנו פעולה בשביל למצוא מבנה חלופי.
מרים מהלה: היא סירבה בכל תוקף להמשיך את הפעילות בגן בשנה הבאה, היא מסרבת להשתתף במימון התאמה של מבנה חלופי, למרות שזה אחוזים בודדים מה שהתקבל.
מרים מהלה: היא זרקה לנו את הפצצה.
מרים מהלה: לפני שבועיים היא ישבה איתנו, והיא אמרה שאם נביא תוך שבועיים 17 מיליון שקל, היא מוכנה.
מרים מהלה: הלכנו גם במסלול הזה, חיפשנו קונים, אז היא אמרה לנו: בשביל מה אתם צריכים את הגן בפנים, אני אמכור לכם את הבניין ריק.
עדיה דסטלמן: כשהלכנו לאיתור מבנים בעירייה, אז היא נכנסת קודם והיא אמרה שהיא מצאה פתרון, אבל יש כמה הורים מפונקים.
תמר גוז'נסקי: ניסיתי להסביר לה שהיא הולכת להרוס מפעל חינוכי של 42 שנה, כנראה מאוד מוצלח, אם יש לו כזה ביקוש.
תמר גוז'נסקי: “אמונה” היא מפעל חינוכי, שמעבר לנדל"ן יש פה גם ערך נוסף חינוכי.
שמואל מהלה: האם יש לוועדה מעמד בוועדות הסטטוטוריות, להגן על האינטרס של הילד, להגן על האינטרס של הקהילה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים ללכת ולבקש, אבל השאלה היא איפה יתקבלו החלטות.
שמואל מהלה: בוועדה המקומית נתקבלה החלטה שהשטח לא ישונה מצרכי ציבור.
תמר גוז'נסקי: מתי התקבלה החלטה?
יצחק לוירר: בדצמבר 1999.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה שב-30 בינואר המלון חייב למצוא פתרון.
מרים מהלה: כתוצאה מהפעילות שעשינו שם, המלון נכנס לעמדה שניכנס לתמונה רק אחרי שהיא תפנה אותה.
תמר גוז'נסקי: אז יש הסכם מכירה?
שמואל מהלה: קנו אופציה.
שמואל מהלה: האופציה הראשונה עוד לא מומשה.
גולדי לבויד אריה: זה לא ברור כרגע.
גולדי לבויד אריה: היא אמרה לנו שהם יחפשו קונה.
מרים מהלה: היא גם אמרה לנו שהיא תפרסם מודעה בעיתון.
שמואל מהלה: יש בעיה גם במישור הפנימי שלהם.
שמואל מהלה: היא לא עשתה מכרז.
שמואל מהלה: הם ארגון ציבורי, ואמור להיות לה אינטרס לקבל כמה שיותר כסף.
שמואל מהלה: מישהו מביא להם קונה וגוזר את הנתח שלו, והיא הולכת על קונה אחד מסוים שנתנה לו לקדם את שינוי היעוד.
שמואל מהלה: העניין הזה לא מוכר לאנשים שבהנהלת “אמונה”.
שמואל מהלה: דיברתי באופן אישי עם אנשים, והם קיבלו דיווח שהגן הזה לא יכול להמשיך לפעול, שחסרים בו ילדים, והגן מלא רשימות המתנה, עם סיבה לתורמים שהגן הזה עבר מקום.
שמואל מהלה: דיברתי עם תורם, והוא שאל אם לא עוברים מקום.
שמואל מהלה: השבתי לו שעוברים מקום לראש העין ולארמון הנציב ולכל מיני מקומות אחרים.
שמואל מהלה: כל מי שמדבר איתם מקבל גירסה אחרת.
שמואל מהלה: בפגישה הראשונה, למשל, קיבלנו הסבר פשוט שהסיבה לסגירת הגן היא, שהמלון החדש שיהיה ליד הגן יעשה צל לגן וזה לא יהיה נעים לילדים.
שמואל מהלה: וגם יש בעיות של קונסטרוקציה.
מרים מהלה: הטענה היתה, שזה לא יהיה נוח בזמן שייבנו את המלון, לכן הוחלט לסגור את הגן.
שמואל מהלה: הם פועלים בלי להתבייש, ביהירות.
שמואל מהלה: פנו אליה אנשי ציבור, פנתה אליה הגברת נעמי חזן, פנו אליה כל ראשי המפד"ל והסבירו לה.
שמואל מהלה: אנחנו יושבים כאן בוועדה לגיל הרך.
שמואל מהלה: המכה על החינוך הדתי היא מכה גדולה, היא מכה אנושה, מדובר בכל דרום ירושלים.
שמואל מהלה: אנחנו לא מחפשים בייבי-סיטר.
שמואל מהלה: אנחנו מחפשים חינוך איכותי שקיים במעון הזה.
שמואל מהלה: המעונות שלה, כמו שהיא אמרה, מתפקדים עם עובדות שמקבלות שכר מינימום, מתחלפות כל שנתיים.
שמואל מהלה: כל שקל שיש שם לא מופנה לגן, מועבר למנגנון.
שמואל מהלה: המטרה של הגן זה להחזיק את המנגנון ולא הפוך.
שמואל מהלה: הגנים נראים כך, ואני לא שולח את הילדים שלי לגנים כאלה.
שמואל מהלה: אני חושב שכאשר רוצים להקים גן, המטרה של הגן היא לא להחזיק את המנגנון שלו.
יוסף צוריאלי: יש פה הטעיה מכוונת שלה.
יוסף צוריאלי: היא צלצלה הביתה ואמרה שהם לא יכולים לסבסד כל שנה 700 אלף גירעון.
יוסף צוריאלי: היא כתבה לך 400 ולא 700.
יוסף צוריאלי: אמרתי לה שאני אבדוק, כי אני לא יודע את האמת.
יוסף צוריאלי: למחרת צלצלתי אליה ואמרתי שמה שאמרה הוא לא נכון.
יוסף צוריאלי: ראשית, אנגליה נותנת 100 אלף דולר כל שנה כתקציב מקרן וויליאמס בשביל הילדים המסכנים.
יוסף צוריאלי: זה ה-400 אלף שאת מדברת.
יוסף צוריאלי: שנית, ה-700 אלף שאמרת לי זה בכלל לא סבסוד, אלא 700 אלף לפיצויים שהוקצבו למקרה של פיטורים.
יוסף צוריאלי: היא לא הסכימה שאנחנו ניכנס לישיבה של ועדת ההנהלה שלה בשום פנים ואופן.
יוסף צוריאלי: רק לקראת הסוף, לאחד מההורים היה אומץ, הוא התפרץ פנימה ואמר: את כן תשמעי אותנו.
יוסף צוריאלי: היא נתנה לו חמש דקות.
תמר גוז'נסקי: לנו היא נתנה רבע שעה.
יוסף צוריאלי: היא עמדה עם סטופר, נתנה רק לאחד להיכנס, ואחרי חמש דקות היא אמרה לו לצאת החוצה.
יוסף צוריאלי: זאת הטעיה שנייה כשהיא אומרת שהיא ישבה עם ההורים.
יוסף צוריאלי: זה שקר.
יוסף צוריאלי: הדבר השלישי, הזמנו את מנהלת חטיבת הגן הרך של “אמונה” ואמרנו לה שתבוא עם האחריות לראות את הגן ולהתרשם.
יוסף צוריאלי: רחל סילבצקי אמרה שאם כך, היא תבוא איתן והן לא יילכו לבד.
יוסף צוריאלי: הודעתי להורים שהיא תבוא עם האחראיות כדי שהן תפחדנה ממנה ותקבלנה החלטות שהיא רוצה, מפני שאם הן היו באות לבד, אני בטוח שההתרשמות היתה אחרת.
יוסף צוריאלי: היא הטעתה מכל הכיוונים, ואני מצטער על כך.
חני ששון: אני מנהלת היחידה לגיל הרך באגף הרווחה בעיריית ירושלים.
חני ששון: בגדול ידעתי מה הבעיה, אבל אף אחד לא פנה אלי לנסות לבדוק ולראות מה אפשר לעשות.
חני ששון: מה שאני אעשה, זה לבדוק לגבי יעוד הקרקע.
שמואל מהלה: יש החלטה פשוטה וברורה בעניין הזה.
חני ששון: אני צריכה לפנות לנכסים של העירייה, לבדוק מה הייעוד הראשון ולראות אם שינו.
תמר גוז'נסקי: ההחלטה של העירייה אומרת, אנחנו נשנה בתנאי שיימצא פתרון לגן.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוועדה צריכה לקבל תשובה שיש פתרון.
חני ששון: אבל גם להתנות את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה קרקע כרגע ביעוד ציבורי חד-משמעי.
חני ששון: ציבורי, אבל השאלה למה?
יוסף צוריאלי: 40 שנה זה גן.
תמר גוז'נסקי: ארגון נשי מזרחי ירושלים קנו את זה.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב למה בדיוק היעוד שלו.
תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שזה ארגון נשי מזרחי, זה יעוד ציבורי.
יוסף צוריאלי: היא לא קבלנית.
תמר גוז'נסקי: בסדר, היא לא פרטית.
מרים מהלה: אם זה רשום כמוסד ציבורי, וכרגע ההחלטות של הוועדה אומרות שאי אפשר לשנות את זה, את יכולה לבקש שזה יהיה רשום.
חני ששון: אני לא רוצה להגיד שום דבר שלא בדקתי אותו.
חני ששון: אני מבטיחה שאני אנסה לבדוק בנכסים אצלנו מה רשום.
חני ששון: אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, מה הסטטוס, מה אפשר, ואז אני אדבר.
שמואל מהלה: יש עוד בעיה של רווחה שאותה לא הצגנו.
שמואל מהלה: הילדים שמקבלים עזרה היום בגן, לא יקבלו את העזרה, והילדים האלה לא יהיו בגן בשנה הבאה.
שמואל מהלה: זה הורים שלא יכולים לשלוח שניים או שלושה ילדים למעונות, זה נשים חד-הוריות.
שמואל מהלה: בשנה הבאה הילדים האלה לא יהיו במעון.
תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר פה בילדים בני שלוש פלוס, משרד העבודה כבר לא מסבסד אותם, והם נשארים עד אחר-הצהריים.
תמר גוז'נסקי: במקום אחר קוראים לזה צהרון, הם קוראים לזה בשם אחר.
תמר גוז'נסקי: את החלק הזה, שהוא מעבר לכל דבר, ההורים לא יכולים לשלם.
תמר גוז'נסקי: זה תנאי ליציאה לעבודה.
תמר גוז'נסקי: לכן זה חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: מה שמאוד חשוב, זה לקיים דיון בוועדת החינוך של העירייה על החשיבות של הגן, על המיקום המיוחד שלו, על האוכלוסייה.
חני ששון: אני אחראית לגיל הרך, אבל אני צריכה לשמוע ממנדלסון, שהיא אחראית על גני הילדים.
שרה תעוז: השנה הזאת היתה שנת מצוקה להרבה מאוד הורים, כי היתה החלטה במשרד החינוך לחינוך מגיל שלוש בחינם.
שרה תעוז: יש חוק כזה.
שרה תעוז: ברגע שעבר החוק, משרד העבודה הוציא אותם והם נפלו בין הכיסאות.
שרה תעוז: הם לא מקבלים חינוך חינם, והם לא מקבלים את ההשתתפות שהיתה להם ממשרד העבודה.
שרה תעוז: השנה הרגשנו את המצוקה הזאת מאוד מאוד בגן, שילדים שקיבלו דרגות השתתפות מאוד גבוהות, ופתאום אין להם כלום.
שרה תעוז: הורים לשני ילדים, שלושה ילדים.
שרה תעוז: אנחנו נאלצנו השנה לתת הרבה מאוד הנחות לאותם הורים, ובדרך כלל לאותם הורים אין רכב, והם גרים במקום שהם באים לגן עם אוטובוס, שמים את הילד, וממשיכים הלאה.
שרה תעוז: הגן נמצא במרכז, ולכן זה נוח לאנשים בלי רכבים.
שרה תעוז: אני חושבת שאותם הורים בוכים בגלל השאלה מה הם יעשו בשנה הבאה.
שרה תעוז: לארמון הנציב הם לא יכולים להגיע, כי אין להם רכבים להגיע לשם.
שרה תעוז: זו בעיה מאוד קשה.
שרה תעוז: ההנחות השנה הן הרבה יותר גבוהות ממה שנתנו בשנים קודמות.
שרה תעוז: אותו דבר לגבי משרד הרווחה.
שרה תעוז: משרד הרווחה נותן עד גיל שלוש.
שרה תעוז: אחרי גיל שלוש הוא לא מחויב.
שרה תעוז: אם יש לנו ילד כזה שעד גיל שלוש הוא קיבל סבסוד ממשרד העבודה, אנחנו לא זורקים אותו בגיל שלוש.
שרה תעוז: אנחנו ממשיכים לסבסד אותו.
שרה תעוז: אנחנו מבחינתנו נותנים להם כמעט את אותה ההנחה שהם קיבלו ממשרד הרווחה וממשרד העבודה.
חני ששון: מאיפה מקורות המימון:
שרה תעוז: מאנגליה.
תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא מציגה כגירעון.
שרה תעוז: זה בתוך התקציב של אנגליה.
שרה תעוז: נכנס לתוך הסכום, ומזה אנחנו מסבסדים את הילדים.
מרים מהלה: למימון השנתי הזה מצאנו תורם מחליף, אם אנגליה לא תוכל לממן.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה את המינהל מתערב פה, ברגע שהעירייה תאשר.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יעשה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה איך אנחנו עוקפים את הגברת ומגיעים להנהלת “אמונה”.
תמר גוז'נסקי: נשאר לנו הרעש הציבורי שהוא מאוד חשוב, וצריך להמשיך בו.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, הפנייה שאנחנו נעשה ושדיברנו עליה.
תמר גוז'נסקי: מה שמאוד חשוב זה העירייה.
תמר גוז'נסקי: אם העירייה אומרת באופן חד משמעי שהיא רואה בזה נכס עירוני, מבחינה חינוכית, מבחינת הילדים, ואתם לא רוצים להפסיד את הנכס הזה, ואת הקרקע הם קיבלו באפס מחיר בזמנו - - -
חני ששון: אני צריכה לבדוק את הצד המשפטי.
תמר גוז'נסקי: הצד המשפטי הוא ברור.
תמר גוז'נסקי: אבל מבחינת עיריית ירושלים זה יעוד הקרקע.
תמר גוז'נסקי: ברגע שעיריית ירושלים תגיד שאם “אמונה” רוצה למכור את זה בבקשה, אבל לגורם ציבורי אחר ולא לגורם פרטי, כל העניין ייפול פה.
שמואל מהלה: היא לא התביישה ואמרה שיש לה קשרים בוועדה המחוזית, והיא תעביר את שינוי היעוד אחרי שהיא תוציא אותנו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעיריית ירושלים ממלאת פה תפקיד מאוד מרכזי, כי אתם מחזיקים ביד בעצם את האישור שמאפשר לה להפוך את זה לנכס נדל"ן בעל ערך.
תמר גוז'נסקי: כל זמן שזה שטח ציבורי, אז למי היא תמכור?
תמר גוז'נסקי: לנעמ"ת?
מרים מהלה: אנחנו מצאנו גם רשתות אחרות שמוכנות להיכנס.
חני ששון: בחוק של ברודט היום, הקרקע והמבנה שייך לעירייה.
חני ששון: זאת אומרת שנוצר מצב כזה וזה נשאר של העירייה.
מרים מהלה: אבל זה מה שהיא עושה.
מרים מהלה: היא מבקשת גני עירייה.
ניסן צוריאלי: זה נקרא "נבל ברשות התורה".
ניסן צוריאלי: זה בדיוק מה שכתוב בגמרא.
שמואל מהלה: אפשר להזמין אתכם לסיור בגן.
תמר גוז'נסקי: הייתי בגן לפני חמש-שש.
תמר גוז'נסקי: טיפסתי בכל הקומות.
שמואל מהלה: מאז זה שופץ.
תמר גוז'נסקי: זה שזה שופץ זה בסדר.
תמר גוז'נסקי: הייתי שם והתרשמתי מאוד מהעובדה שבכל שנה הילד עולה עוד קומה.
תמר גוז'נסקי: זה דבר נפלא שלא מטלטלים את הילד, אלא זה מקום קבוע.
שמואל מהלה: זה לא רק זה.
שמואל מהלה: עולים עם שלושה ילדים, שמים את שלושתם בגן.
תמר גוז'נסקי: הגברת רות סקלן קיבלה אותי בביקור שלי שם והיא הדגישה שהם לא “אמונה”, הם עצמאיים.
תמר גוז'נסקי: חזרתי מהביקור ואמרתי, תראו איך גוף עצמאי מצליח לעשות מפעל חינוכי כזה, ולהבטיח לילדים חינוך עד אחר הצהריים, עד סוף גיל הגן, עד בית ספר.
תמר גוז'נסקי: אמרתי, שאת המודל הזה היה צריך להפיץ בכל הארץ, ולהגיד הנה כך צריך לחנך ילדים.
תמר גוז'נסקי: כך צריך ליצור מוסדות לילדים שההורים לא יתחילו כמו מטורפים כל שנה לעשות את הסידורים הבלתי נגמרים האלה עם החופשות, ההורים פשוט משתגעים.
תמר גוז'נסקי: בעיקר נשים.
תמר גוז'נסקי: המקום שיכול לעזור לכם באופן מעשי זה העירייה.
תמר גוז'נסקי: זה הגוף.
תמר גוז'נסקי: ננסה את כל הרעשים האחרים, אבל הגוף שיכול לעשות את זה, זה העירייה.
חני ששון: נזמין גם את מנח"י.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לבקש פגישה עם ראש העיר.
שמואל מהלה: ראש העיר שלח לנו מכתב יפהפה.
תמר גוז'נסקי: צריך ללכת אליו.
תמר גוז'נסקי: אצלו ביד יש עניין שינוי היעוד.
שמואל מהלה: אחרי שנה שהגן לא יתקיים, הם יבואו בניקיון כפיים, אין פה שום דבר.
שמואל מהלה: המקום הזה עומד ליפול.
שמואל מהלה: אנחנו רוצים לשנות יעוד.
תמר גוז'נסקי: שהעירייה תגיד שיש לה רשת אחרת שרוצה להפעיל את המקום.
שמואל מהלה: אי אפשר לאכוף עליהם, כי זה פרטי.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לכתוב ליושב ראש הוועדה לתכנון, ואני יכולה לעשות פה את הדברים, זה בסדר, נעשה את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל המעמד שלנו הוא מעמד של בקשה, של לובינג.
תמר גוז'נסקי: אני מחפשת מי שמחזיק את היד על ההחלטה, וזה העירייה.
שמואל מהלה: מי מעביר כספים ל"אמונה"?
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה מעביר לילדים עד גיל שלוש.
חני ששון: ההורים משלמים פר ילד, וילדים נזקקים.
שמואל מהלה: מי יבנה את הכיתות החדשות לכבוד חוק חינוך חובה חינם לגיל הרך?
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך.
שמואל מהלה: ויקצו את זה ל"אמונה"?
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך בדרך כלל הולך על עיריות.
תמר גוז'נסקי: עם גנים קיימים הוא מגיע להסדר.
חני ששון: החוק מחייב אותם.
חני ששון: אז שוב העירייה מקצה בניינים חדשים.
תמר גוז'נסקי: העירייה מקצה קרקע למשל.
תמר גוז'נסקי: אבל אז אמונה תיתן לא לגיל שלכם.
תמר גוז'נסקי: היא תיתן את זה לזאטוטים עד גיל שלוש.
איילה אלבוחר: אבל אז זה דרך ועדת ברודט.
מרים מהלה: למה משאירים אותו ביד של "אמונה" ולא נותנים את זה למישהו אחר?
איילה אלבוחר: יש הבדל בין הבנייה שהיתה בזמנו, כשהיו תורמים, לבין ועדת ברודט שהיום שונה.
יוסף צוריאלי: האם את יכולה לבוא בטענה אם קיבלת הנחה של 85% בגלל יעוד לגן, ועכשיו מהמכירה אני רוצה את ה-85% חזרה לממשלה?
תמר גוז'נסקי: ד"ר צוריאלי, זאת הסיבה שהזכרתי את הקיבוצים.
תמר גוז'נסקי: המדינה הזאת מלאה אנשים שקיבלו קרקעות לפיתוח ציבורי, לפיתוח חקלאות.
תמר גוז'נסקי: רשמו את הקרקעות על שמם כפי שהרשו להם.
תמר גוז'נסקי: והיום משפטית, מחוק יסוד חופש הקניין, הם אומרים שזה שלהם.
תמר גוז'נסקי: זה שקיבלת את זה לנטוע פרדסים זה בסדר, אבל בינתיים אתה רוצה לבנות וילות.
תמר גוז'נסקי: אז הוא הולך ומשיג שינוי יעוד, אבל איפה כל הרווח?
תמר גוז'נסקי: יש מס שבח כמובן, ומשלמים קצת למדינה.
תמר גוז'נסקי: משלמים למדינה רווח מסוים מההפרש.
תמר גוז'נסקי: בגדול, המדינה כולה בנויה בדיוק על השיטות האלה.
תמר גוז'נסקי: במקרה זה "אמונה", אבל "אמונה" היא לא הבעלים הגדול שעשה את העסקים הגדולים.
שמואל מהלה: גם לנושא של התקדים יש חשיבות ציבורית.
שמואל מהלה: אנחנו קבוצה קטנה שאולי בסופו של דבר ניפגע או לא.
שמואל מהלה: אבל הבעיה היא בעיה כללית של כל מוסדות החינוך שרשומים באופן פרטי וההגנה הציבורית עליהם היא באמצעות הרישום כקרקע לצרכי ציבור, יהפכו למגדלים.
שמואל מהלה: אף אחד לא יוכל להתמודד עם זה.
תמר גוז'נסקי: כמה מעונות וגנים יש במושבה הגרמנית?
איילה אלבוחר: במושבה פרופר אין, אבל מסביב לה יש.
מרים מהלה: יש גן ויצ"ו, שיש להם ילדים עד גיל ארבע.
תמר גוז'נסקי: לקחתי על עצמי כמה דברים, ואנחנו נבצע את זה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני, גברתי לקחה על עצמה לטפל בעירייה, צרי איתם קשר ישיר שתוכלו להעביר מידע זה לזה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, דיברנו על רעש ציבורי.
תמר גוז'נסקי: רעש ציבורי זה אומר לפנות לכל המוסדות שיש להם איזה שהוא קשר ל"אמונה", לפנות לתקשורת ולתורמים.
תמר גוז'נסקי: זה שהיא אמרה מה שהיא אמרה, זה לא נכון שאתם נגד תרומות.
תמר גוז'נסקי: אתם רוצים להמשיך את המוסד הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחברים מהעמותה נמצאים בין הפטיש לסדן ומצבם מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אתם תגידו באופן מאוד ברור שאתם כעמותה פה מוכנים להמשיך את המוסד החשוב הזה, יש לזה משקל.
תמר גוז'נסקי: כשתדברו בעירייה תגידו שיש פה עמותה שמוכנה להפעיל, שאין פה בעיית הפעלה בכלל, ואין בעיית תפעול.
תמר גוז'נסקי: אמונה לא נותנת אגורה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שרעש ציבורי זה חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: צריך להביא כדוגמה משפחה עם שלושה ילדים, שבגלל החוק הזה ביטלו לה את ההקלות וההנחות, ורק הודות לזה היא מחזיקה.
תמר גוז'נסקי: כל הזמן שומעים שיש לכם מרצדסים.
שמואל מהלה: זאת הבעיה.
שמואל מהלה: היא מפמפמת "אני לא משקרת", כדי להבטיח את עצמה.
תמר גוז'נסקי: תבדקו בין ההורים אם יש מישהו שמוכן לחשוף את עצמו, כי הסיפור פה הוא לא סיפור של מצוקה, זה לא שמישהו מבקש נדבה.
תמר גוז'נסקי: הוא מספר למה טוב לו במוסד הזה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע מה הוא יעשה בשנה הבאה אם יסגרו לו בדיוק את המוסד המסוים הזה.
תמר גוז'נסקי: גם עניין האוטובוס הוא משכנע, האם הגיוני שאמא תיסע לארמון הנציב באוטובוס, תשים את הילדים בגן ותלך לעבודה?
תמר גוז'נסקי: על סדר יומנו דיון במכונים להתפתחות הילד בעקבות דוח נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא המכונים אבל חשבתי שיש מקום לבדוק יחד עם כל הגורמים את ההערות הביקורתיות שמצויות בפרק שמוקדש להתפתחות הילד בדוח הנציבה האחרון שמתייחס לשנת 1998 ו1999-.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשבח את דוקטור קרני רובין על העבודה והעקשנות למלא את התפקיד הזה למרות שהוא מאוד מורכב, מאוד מסובך וקשור עם הרבה מאוד גורמים.
תמר גוז'נסקי: חשוב מאוד שלציבור בכלל ולציבור ההורים בפרט יש כתובת ויש אפשרות לאגם את הטענות כדי לראות איפה ישנן בעיות.
תמר גוז'נסקי: לפי הדוח, הנושא של התפתחות הילד הוא אחד המוקדים הבולטים בקבילות הציבור, למרות שכידוע בשנים האחרונות הוכנסו כמה שיפורים ונעשתה הרחבה של השירות החשוב הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, דווקא על רקע השינויים החיוביים האלה, חשוב שנראה מה אנחנו יכולים לעשות עוד כדי לקדם את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עדיין מקבלים תלונות על תורים לבדיקות, אנחנו עדיין יודעים שיש פערים גדולים מאוד בשירות הזה במקומות שונים בארץ, ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יוליד מסקנות שנוכל גם להעביר למשרד הבריאות.
קרני רובין: עיקר התלונות היו לגבי פיזיותרפיה ומעט מאוד לגבי ריפוי בעיסוק.
קרני רובין: זה נתן תחושה כאילו יש רוויה בריפוי בעיסוק אבל לא בפיזיותרפיה.
קרני רובין: לגבי קלינאי תקשורת גם כן היו תלונות רבות, כולל מכונים מקצועיים לקלינאי תקשורת.
קרני רובין: אחד הנושאים שהוויכוחים התמקדו בו היה הנושא של נכות סומטית.
קרני רובין: קודם כל, ההגדרה של נכות סומטית ובהמשך אני ארחיב.
קרני רובין: ויכוח מר שאני מקווה שהסתיים עם החקיקה שהייתה עכשיו זה טיפול בילדים שנמצאים במסגרת החינוך המיוחד.
קרני רובין: היה לנו ויכוח נוקב כשבית-הדין פסק, בניגוד לדעת המשרד וללא נוכחות המשרד, שמי שנמצא בחינוך המיוחד לא יכול לקבל טיפול דרך הקופה וכי מדובר מכוח חיקוק אחר.
קרני רובין: אחד הוויכוחים שעדיין לדעתי נמשך זה הוויכוח לגבי היקף הטיפולים שניתנים לילדים עם נכויות סומטיות כשהוויכוח על פניו נראה מאוד משונה, אבל יכול להיות שהוא דורש שינוי חקיקה יותר ברור.
קרני רובין: הבעיה עם נכויות סומטיות, לדעתי התחלקה לשתיים: האחת, הגדרה, ונדמה לי שעל זה פחות או יותר הושגה הסכמה עם הקופות.
קרני רובין: לעומת זאת, האם מדובר במתן טיפולים ללא תקרת גיל וללא תקרת מספר, על זה קיים ויכוח עם הקופות כשהקופות מנסות להכניס את זה למסגרת של השלוש עד שש ושש עד תשע, דבר שנראה אבסורדי, כי אז בעצם מאפס עד שלוש זה לא מוגבל ומתשע ועד 18 זה שלא מוגבל ופתאום באמצע זה מוגבל וזה פשוט לא הגיוני.
קרני רובין: יתרה מכך, הקופות כל הזמן טוענות שהן רשאיות לגבות כספים, בעוד שבחוברת השירותים מן המועד הקובע נקבע שצוות רב מקצועי בילדים הסובלים נכות סומטית ניתן ללא תשלום וללא הגבלת גיל.
קרני רובין: נראה לי בעצם שזה מה שהיה צריך להיות, אולי למעט ההשתתפות במכונים באופן רגיל, כפי שנקבע בגובה של עשרים שקלים לרבעון.
קרני רובין: ויכוח נוסף שהיה הוא דמי ההשתתפות הקבועים בחוק והסדרי הגביה.
קרני רובין: כפי שמשרד הבריאות פירש, מרגע שהקופות הפעילו את הסדרי הגביה, הסדרי הגביה היו אמורים לגבור על כל סעיף אחר.
קרני רובין: לעומת זאת הקופות טענו שהסדרי הגביה באו לשפר את מצבן ולא להרע אותו ולכן הן אמורות לגבות את התשלום עבור המכונים כפי שנקבע בסעיף 6, שהוא סעיף ספציפי ולכן הוא קיים.
קרני רובין: אין ספק שהסדרי הגביה באו לשפר את מצב הקופות ונראה שמן ההגיון היה אולי לקבוע שהתשלומים יהיו לפי סעיף 6, סכום של 24 ש"ח היום, אבל שמתשלומים אלה יהיו פטורות כל אותן קבוצות הזכאיות לפטור על-פי הסדרי הגביה, ודבר זה גם יענה על המצוקה של אותם הורים לילדים שידם לא משגת לשלם את התשלומים האלה.
קרני רובין: ויכוח נוסף ובעיה קשה מאוד היא המכונים שמחוץ למסגרת הקופה, כאשר את הבעיה אפשר לחלק לשתיים: יש אלה שרוצים לקבל טיפול פרטי מחוץ למסגרת הקופה, ויש אלה שאין להם ברירה והם נשלחים למסגרות מחוץ לקופה.
קרני רובין: היום בעצם כולם באותו סל.
קרני רובין: לא הייתי רוצה לצמצם.
קרני רובין: באיזשהו מקום אני תמיד אוהבת לאפשר את חופש הבחירה עד למקסימום, אבל לגבי אלה שהקופה אומרת "אין לי, לך למכון פרטי", לדעתי הם לא היו אמורים לשלם יותר מאשר הם היו משלמים בתוך הקופה.
קרני רובין: בעיית הבעיות לדעתי היום היא ההמתנה, התורים.
קרני רובין: התורים מגיעים למצב אבסורדי כאשר אנשים מחכים שנה ויותר כשמדובר בטיפול עד גיל מסוים ולא רק מבחינת הקופות אלא גם מבחינת התפתחות הילד, וככל שאתה מחכה יותר, כך הנזק הוא גדול יותר.
קרני רובין: נראה לי שבדבר הזה אין דרך אחרת אלא לקבוע מסגרת צרה מאוד.
קרני רובין: אני חושבת שאנחנו פחות או יותר הגענו להסכמה שלא יתכן שההמתנה תעלה על כחודש ימים לאבחון, ולטיפול לא יתכן שהיא תעלה על חודשיים-שלושה.
קרני רובין: היום אין גבול לתורים.
אור-נוי: בכל המערך ההתפתחותי יש כמה בעיות יסודיות.
אור-נוי: הבעיה הראשונה היא שיש תקצוב, וכאשר מדובר על ילדים לא סומטיים, יש להם הקצבה של מספר טיפולים, יש להם הקצבה גם של מספר אבחונים שלא מופיע בחוק, אבל הקופות קובעות הקצבה למשל של אבחון פסיכולוגי למרות שכתוב בחוק עצמו שאבחון, למיטב ידיעתי, ככל שזה נדרש.
אור-נוי: זאת בעיה אחת וזאת בעיה שצריך להתמודד אתה כי בדרך כלל היא לא קיימת בתחומים רפואיים אחרים.
אור-נוי: לא יעלה על הדעת מגבלה באנטיביוטיקה או במספר טיפולים.
אור-נוי: הבעיה השנייה היא שזה שטח שבו חסרים כוחות מקצועיים מורשים והייתי אומר שבתחום הריפוי בעיסוק יש מספיק כוח אדם כמעט בכל הארץ אבל בתחום הפיזיותרפיה והפרעות בתקשורת יש כוח אדם שהוא לא מספיק.
אור-נוי: אנחנו מתריעים על זה כבר שנים, כאשר הפער בין ההתרעה לבין ביצוע של משהו כדי לתקן את המצב הוא בפירוש שנים ובנושא הזה אני פחות אופטימי למרות שישנן כוונות להוסיף סטודנטים להפרעות בתקשורת, דבר שייתן פתרון לעוד שלוש-ארבע שנים, ואולי גם בפיזיותרפיה.
אור-נוי: אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה הזאת במיוחד שהיא קיימת בחלק מהמגזרים בארץ בהם הבעיה היא קשה ביותר.
אור-נוי: הדבר השלישי הוא שלמעשה עם הרחבת סל השירותים תוקצב סכום מסוים להגדלת כוח אדם.
אור-נוי: הרי בסופו של דבר אם הקופות קיבלו ב99- ובשנת 2000 סכום שהוא בין 10 ל11- מיליון שקל תוספת להרחבת סל השירותים בהתפתחות הילד, מן הדין היה והיה צפוי שכוח האדם שעוסק בזה יגדל בערך במאה משרות, העלות של אותם מאה אנשים, וזה כמובן היה משפר את הנושא של תורי ההמתנה.
אור-נוי: הרושם שלי הוא שבדרך כלל לא היתה הגדלה מתאימה של כוח האדם.
אור-נוי: בכל מקרה, זו בעיה מפני שמצד אחד על-פי חוק ניתן כסף למטרה מסוימת, אין כלי בידי מערכת הבריאות לכפות על מי שמקבל את הכסף הזה שהוא יוצא באמת למטרה הזאת, הוא נכנס לפול הכללי של הקופה, ופה מתעוררת בעיה שבסופו של דבר עם התוספת לסל, מה שקרה בהרבה מקומות בפועל הוא הארכת תור ההמתנה שהיה הרבה יותר טוב לפני שנתיים-שלוש.
אור-נוי: זאת אומרת, בעצם אנחנו פגענו בילדים הללו בזה שנתנו להם יותר טיפולים ועכשיו הם צריכים לחכות יותר.
אור-נוי: אני חושב שלאור זה האפשרות היחידה שלנו, כך חשבנו, בכל-זאת לדאוג לכך שהכסף ינוצל להגדלת כוח אדם זה לבוא ולהסביר מה זה זמן המתנה סביר לאבחון ולטיפול.
אור-נוי: בעצם דיברנו מה שדיברנו וזה נשלח לקופות כהמלצה.
אור-נוי: זאת הרי לא חקיקה אלא רק המלצה.
אור-נוי: המחשבה היא שבמידה שיוסדר עניין ההמתנה והוא חייב להתקצר מעבר להמתנה של היום של ששה עד שמונה חודשים, אז בסך הכל המשמעות היא העלאה בכוח אדם.
אור-נוי: אני מקווה שזה יתבצע אחרי איחור של זמן לא קטן.
אור-נוי: הנקודות שהועלו כאן למשל לגבי ילדים עם בעיות סומטיות.
אור-נוי: אני חושב שדווקא בזה הגענו להסכמה במסגרת הישיבות הללו וזה ברור לקופות שלא יעלה על הדעת שילד עם בעיה סומטית שאין לו הקצבה במספר הטיפולים עד גיל שלוש, פתאום מספר הטיפולים יקטן אם הוא זקוק ליותר טיפולים וקיימת הסכמה שבעצם ילדים עם בעיות סומטיות, אחרי שהסכמנו, הגורם המטפל בכל גיל יגדיר את כמות הטיפולים שהם צריכים לקבל.
אור-נוי: אני חושב שעל זה הייתה הסכמה ואני מקווה שלא תהיה בזה יותר בעיה.
אור-נוי: יש גם הסכמות מסוימות לגבי גבייה או לגבי השתתפות עצמית וכאן אני מוכרח להעלות עוד בעיה שלי היא מציקה ביותר.
אור-נוי: יש הסכמה עם הקופות שמתחת לגיל שלוש גם במוסדות ציבוריים – כלומר, לא רק במכונים התפתחותיים של הקופות עצמן – לא תהיה השתתפות עצמית כי היה מוסכם על-פי החוק שאין השתתפות עצמית עד גיל שלוש.
אור-נוי: קיימת הסכמה אבל זה עוד לא בוצע על-ידי כל קופה בשטח ואני מקווה שזה יבוצע.
אור-נוי: אבל, כאן יש הצדקה מסוימת של הקופה, במידה וההורים דורשים טיפול אצל גורם פרטי, אני אישית לא חושב שאפשר לבוא ולומר שהקופה צריכה לשלם 200-150 ש"ח לטיפול הזה.
אור-נוי: נדמה לי שכאן ההשתתפות העצמית של המקסימום לא תהיה במקום.
אור-נוי: כלומר, לא הייתי בא ואומר שגם אם הורה בא ואומר שהוא רוצה ללכת לקלינאי תקשורת מסוים שלוקח 200 ש"ח לשעת טיפול, שהוא יקבל בחזרה 175 ש"ח.
אור-נוי: כך הקופות נוהגות וכאן לא הייתי משנה.
משה לינביץ: בנושא של כמות הטיפולים.
משה לינביץ: כל קופה נותנת לחולה לפי ראות עיניה.
משה לינביץ: זאת אומרת, בארץ אין לנו היום מומחה שיאמר כמה טיפולים צריך לקבל אותו ילד.
משה לינביץ: השכילה קופת-חולים מכבי ומתייעצת עם דוקטור מעיין שהיא הרופאה האחראית לדיס-אוטונומיה והיא מקבלת את מה שדוקטור מעיין ודוקטור אקסלרוד בארצות-הברית ממליצים.
משה לינביץ: שאר הקופות כמו כללית או לאומית נותנות לפי ראות עיניהן, 12 טיפולים בשנה, 30 טיפולים בשנה וכולי, כאשר הילדים בדיס-אוטונומיה זקוקים לפחות לשלוש-ארבע פעמים בשבוע טיפול של פיזיותרפיה.
משה לינביץ: יש לנו גם בעיה נוספת שיש מעט מאוד פיזיותרפיסטים שמתמחים ומכירים את הבעיה של דיס-אוטונומיה, שזו גם בעיה של אוסטיאופורוזיס וגם בעיה של שרירים.