GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדי וייס: יש שם 17-20 עורכי דין שנמצאים בכל הארץ.
אדי וייס: אנחנו יום-יום מתעסקים במגוון של נושאים, ובעצם אנחנו מייצגים את האינטרס של הילד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם המועצה הלאומית תפנה אליכם, אתם תמנו עורך-דין?
אדי וייס: לא צריך למנות, יש לנו כוח מכוח החוק.
אדי וייס: אנחנו לא יורדים לשטח ומחפשים.
אדי וייס: מפנים אלינו בדרך כלל באמצעות פקידי סעד או באמצעות בית משפט.
אדי וייס: אנחנו גם מופיעים בבתי הדין רק בתור דוגמה, אולי דוגמה מובהקת של ניגוד אינטרסים, וזה קורה בבתי המשפט לענייני משפחה וגם בבתי הדין הדתיים.
אדי וייס: כשיש הליך של גירושין הרבה פעמים שני ההורים רוצים להתגרש, האמא רוצה את הגט, האבא רוצה להתחמק מחובת המזונות.
אדי וייס: אז מי שנופל באמצע זה הילד.
אדי וייס: הרבה פעמים האבא מעלה טענה שהילד לא שלו.
אדי וייס: יש כל מיני דרכים להוכיח באמצעות בדיקת רקמות.
אדי וייס: זה ממש מצב מובהק של ניגוד אינטרסים בין ההורים לבין הילדים, כי ההורים לא רוצים כל כך לדאוג לילדים, אלא רוצים לדאוג לעצמם, או לגט או לכל מיני אינטרסים.
אדי וייס: במצב כזה מזמינים אותם באופן שיגרתי, אין מימון.
אדי וייס: אז יש לנו כוח מכוח החוק, אנחנו מקבלים פניות מבית המשפט או מפקידי הסעד.
תמר גוז'נסקי: ברגע זה אתם מציבים את עצמכם כמייצגי הילד?
אדי וייס: אנחנו מייצגים את טובת הילד.
אדי וייס: בעצם ייצוג זה ייצוג של הילד.
אדי וייס: בראש ובראשונה אנחנו רואים את עצמנו כמי שמייצג את האינטרס של הילד.
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה אתם מתחשבים בדעתו של הילד?
תמר גוז'נסקי: יש פרוצדורה בזה?
אדי וייס: זה תלוי בגיל של הילד.
אדי וייס: אנחנו כמובן לא יורדים בשטח ומדברים אתו, חוץ ממקרים מסוימים, כגון באמצעות פקידי הסעד והתסקירים של פקידי הסעד.
תמר גוז'נסקי: למה אתם לא מדברים ישירות?
אדי וייס: קודם כל יש לנו מחסור רציני של כוח אדם.
אדי וייס: שנית, טיפולית זה לא תמיד רצוי שהעורך הדין ידבר באופן ישיר.
אדי וייס: אנחנו מייצגים את האינטרס של הילד, אם כי יש מצבים שאנחנו גם כן מדברים עם הילד, למשל במסגרת של תיק עם מצב אימוץ שאנחנו יודעים שבית המשפט ידבר עם ילד, אנחנו מסבירים לו ומדברים אתו.
אדי וייס: אבל בדרך באמצעות פקידי הסעד כשיש בעיה יש עוד כלים.
אדי וייס: למשל, יש צורך בכל זאת בייצוג נפרד.
אדי וייס: יש היום סמכות לבית משפט למנות אפוטרופוס לדין לילד, הן מכוח חוק כשרות, תיקנו את החוק.
אדי וייס: עניין התשלום צריך הסדר, אבל ממה שהבנתי היום עובדים על הסדרים עם הסיוע המשפטי לגבי הנושא הזה שהם בעצם יקבלו על עצמם את הייצוג, אם כי מדובר על מקרים חריגים יחסית.
תמר גוז'נסקי: והמקרים הלא חריגים?
אדי וייס: מהניסיון שלנו בשטח, בדרך כלל ההורים מייצגים כשיש ניגוד אינטרסים, שזה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל.
אדי וייס: ברוב המקרים אין צורך בייצוג נפרד, ואדרבא, ייצוג נפרד עלול לא לפגוע בילד בסופו של דבר, כי אי אפשר לנתק את הילד מהמשפחה גם כן כפי שכבר נאמר.
אדי וייס: במקרים הלא רבים שיש צורך בייצוג נפרד, יש ייצוג או באמצעות פקידי הסעד, או באמצעותנו, יש אפשרות של מינוי של אפוטרופוס לדין.
אדי וייס: רק בתור דוגמה, אני מודע לנטייה היום לדבר על הצורך למנות עורך דין נפרד להורים.
אדי וייס: לפני כמה שנים השתתפתי במשלחת לארצות הברית.
אדי וייס: ישבנו עם בית המשפט לנוער, ושם מתוך דאגה לילד, יש עורך דין לכל אחד.
אדי וייס: ראינו סדרה של עורכי דין, חמישה עד שבעה עורכי דין, כאשר כל אחד דן בטובת הילד, כל אחד רוצה את טובתו של הילד.
אדי וייס: אבל זה לקח שעה וחצי עד שאפילו בית המשפט היה יכול לשמוע את כולם.
אדי וייס: נוצר הרושם שזה יצא מכלל שליטה, מתוך דאגה לילד הילד נשכח באמצע.
מרים פבר: מעבר לעמדת המשרד, שהוא לא מתנגד בצורה גורפת לייצוג של קטינים, אבל הוא בהחלט מסויג, אני שואלת האם זאת שאלה של אופנה שאנחנו רוצים לאמת, או זה צורך אמיתי של הילד ומתי.
מרים פבר: בטענות ובדיונים האינסופיים שהיו לנו בנושא נטען נגד פקידי הסעד שיש להם נכות מקצועית מסוימת.
מרים פבר: הנכות המקצועית היא שיש עמדות קדומות, או דעות מקצועיות מגובשות, והם לא תמיד אולי קשובים מספיק וצריך לבוא מישהו אחר לייצג את הקטין שאולי הם לא שמעו אותו.
מרים פבר: זה נושא שהוא בראש דאגתנו להכשיר את האנשים האלה.
מרים פבר: הרי תפקיד של פקיד סעד לחוק הנוער הוא להגן על הקטין כאשר הוא במצב בלתי אפשרי בתוך משפחתו, וכן להגן על קשריו עם משפחתו, וזה תפקיד לפעמים בלתי אפשרי, ובכל זאת עבודתנו יום יום היא לנסות לשמר גם זאת וגם זאת ולבחור באלטרנטיבה היותר נכונה במצבים שנוצרו ולאור זה להגיש בקשה לבית המשפט.
מרים פבר: אחרי שנים של ניסיון עם ייצוג קטינים, אני חושבת שהנכות המקצועית היא בכל מקום.
מרים פבר: גם כאשר גוף לקח על עצמו לייצג קטין, והוא החליט שילדים זקוקים לייצוג, והוא ייראה יותר טוב, הרבה פעמים בבית המשפט מייצג הקטין החליט שהוא יודע מה טובתו של הילד, הוא לא שאל אותו.
מרים פבר: זאת אומרת הנכות המקצועית הזאת שאתה מופיע בבית המשפט ואתה מייצג את טובתו של קטין והילד רוצה משהו אחר, היא דבר שקרה לא פעם.
מרים פבר: או שמציגים את רצון הילד, מתעלמים לחלוטין משיקולי טובתו, כך שאנחנו צריכים להיזהר מהמוחלטות והנפלאות של כל צד.
מרים פבר: יש בעיות בהחלטות על טובתו של קטין בין טובה ורצון לכל אחד שיתעסק בזה.
מרים פבר: אין ספק שההופעה של אדם נוסף היא מסרבלת.
מרים פבר: יחד עם זאת, יש מצבים שאפילו אנחנו היינו רוצים, שהמצבים הם כל כך מסובכים בתוך משפחה, שמוטב שלילד יהיה ייצוג נפרד.
מרים פבר: יבואו מייצגי הילדים ויגידו, שהשופט יחליט מתי נכון שיהיה ייצוג.
מרים פבר: וכך זה נעשה בדרך כלל.
מרים פבר: אני רוצה להביא רק דוגמה אחת איך קשה לקבל החלטה.
מרים פבר: ילד שהופיע לפני תקופה בתקשורת והשמיץ קשות את שירותי הרווחה על דרך התפקוד, ולא היתה מלה של אמת בדבריו.
מרים פבר: נאלצנו להוציא אותו מאם דוחה שבאמת פגעה בו קשות.
מרים פבר: אבל הוא הציג את זה אחרת, הנער המתבגר.
מרים פבר: מה אנחנו אמורים לעשות במצב הזה?
מרים פבר: מצד אחד ההגנה על שירותי הרווחה היא הגנה על כלל הילדים.
מרים פבר: יש בזה משהו שהוא לא רק הגנה פרטית עלינו, אלא הגנה על היכולת לטפל בילדים.
מרים פבר: מצד שני, לומר על הילד שקרן ואמא שלו דחתה אותו, מה זה יעשה לו כשהוא מופיע בבית ספרו ושם גיבור לשעה, ואנחנו הרסנו לו את דימויו?
מרים פבר: חוץ מזה שהוא רוצה כל כך לחלות את פניה ואומר כל דבר טוב עליה רק שהיא תגיד לו מלה טובה.
מרים פבר: התייעצתי עם פסיכיאטר מנוסה, והוא אמר שמערכת פרנואידית אף פעם את לא יודעת מה כואב.
מרים פבר: הוא שאל אם הוא לומד, והשבתי לו שזו הפעם הראשונה עם כל ההתנהגות הזאת שלו שהוא מסוגל ללמוד, כי הוא עשה מעשה שמאשר לו להשתחרר וללכת ללמוד.
מרים פבר: אנחנו שמרנו על כבודו של הקטין, ועל רצונו להופיע כמו שהוא הופיע.
מרים פבר: ההתחבטויות האלה זה דבר של יום ביום אצל כל אחד מפקידי הסעד, ולכן אני מציעה שלא נעשה את זה גורף.
שבתאי נוי: אפשר לחדד את השאלה, מה קורה אם יש חשד להתעללות בילד, מינית פיזית או אחרת, מה לגבי הייצוג שם?
מרים פבר: התפקיד שלנו הוא לבדוק אם היה או לא היה.
מרים פבר: יש לנו חוקרי ילדים, יש משטרה.
מרים פבר: פקיד הסעד מייצג אותו.
מרים פבר: ההורה עומד לדין, לא הילד.
אדי וייס: אני לא מדבר כרגע על תביעה פלילית נגד ההורה.
מרים פבר: אחרי שהוא משוכנע שהקטין באמת לא רק נוצל או התעללו בו בבית, ושאין אפשרות לתקן את זה בשלב הנוכחי.
מרים פבר: אם אפשר לתקן, לא כל ילד שהתעללו בו יוצא מהבית.
מרים פבר: אם משוכנעים שכרגע לא ניתן לטובתו של הילד להרחיק אותו מהכאוס המשפחתי, מהתעללות, מוציאים אותו בדרך כלל, לכן הקמנו את מרכזי החירום כדי שאפשר יהיה להסתכל ולא לקבל החלטה סופית על הוצאה בלי איזה מבט של הסתכלות נוספת על יחסי הורים וילדים.
יעל הרנל: לגבי נושא של יחידות הסיוע נאמרו כאן הרבה מלים יפות, ואני מודה.
יעל הרנל: בעצם נמסר לי שיש מספר מקרים שבהם השופט מראיין את הקטין, והמגמה בראיון של השופט היא בעצם גם לתת לילד הזדמנות להשמיע את קולו, וגם לתת לילד הזדמנות לשמוע את קולו של השופט.
יעל הרנל: כשבכל המקרים האלה על פי מה שנמסר לי מתלווה לראיונות האלה עובד סוציאלי מיחידת הסיוע או פסיכולוג או פסיכיאטר שנמצא ביחידת הסיוע, כשהעובד הסוציאלי הזה בדרך כלל גם מכין את הילד למפגש, גם מלווה את הילד, גם מסייע לשופט בזמן הראיון, וגם בדרך כלל אחר כך יושב עם השופט ומנסים לעבד ביחד את תכני הרעיון ומה המשמעות של הראיון הזה.
יעל הרנל: הדגש היה שזה נעשה בהרבה מקרים ונעשה בדרך כלל בילדים יותר גדולים ובמקרים חריגים, ובעצם המגמה היא לא להרבות במקרים האלה, כי ההרגשה היא שלא טוב לילד בדרך כלל, חוץ ממקרים חריגים, להיות בתוך הסיטואציה המשפטית ולקחת חלק בסיטואציה המשפטית.
יעל הרנל: יש שימוש רב ביחידת הסיוע אד-הוק, לשמוע את הילד, להקשיב לילד, לקבל איזה שהיא תמונה מאוד מאוד ראשונית לגבי מה קורה בתוך הדינמיקה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אין כלל שאם משפחה מגיעה לדיון, אם יש ילד במשפחה צריך לשמוע אותו?
יעל הרנל: בוודאי שלא.
יעל הרנל: אין כלל גורף, חד-משמעית לא.
יעל הרנל: בנוסף לזה, חשוב לציין שיחידות הסיוע התחילו היום בכל החלק שנקרא בחוץ לארץ בספרות המקצועית מכוני החלק החינוכי יותר, והיום בחלק מיחידות הסיוע מתוך מגמה להרחיב את זה למקומות אחרים נוספים, נעשו גם קבוצות הורים, שלושה מפגשים של קבוצות, בעצם לתת מידע להורים על המשמעות של גירושין ופירוד לילדים והמחירים שהילדים משלמים בתוך העניין הזה, מתוך מגמה לשמור על זכויות הילד.
יעל הרנל: ההצלחה בינתיים, בלי שיש מעקב רב על הנושא הזה, היא רבה מאוד.
תמר גוז'נסקי: היא נעשתה בכל יחידות הסיוע?
יעל הרנל: זה נעשה בשלב זה בחיפה ובתל-אביב, ומתחילים עכשיו גם בבאר-שבע, והמגמה להרחיב את זה לכל יחידות הסיוע.
יעל הרנל: הרצון והחלום והשאיפה היא גם לעשות קבוצות של ילדים מקבילות לקבוצות של ההורים, אבל זה עוד חזון למועד, בינתיים לפי מצב המשאבים וכוח האדם, זה כרגע לא כל כך ניתן, אבל אין ספק שיחידת הסיוע היום רואה את עצמה כמי שלוקחת על עצמה גם את התפקיד הזה של להכין את ההורים, לתת מידע להורים ולתת גם מידע לילדים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: האם במקרה כזה אתם מתייחסים לכל הילדים?
תמר גוז'נסקי: בראייה הזאת שאנחנו רוצים להכשיר ילדים, לספר להם, להכין אותם, להקל עליהם, זה מגיע לכל הילדים.
יעל הרנל: הלוואי שזה יכול היה לנגוע לכל הילדים.
יעל הרנל: אני רוצה מהנקודה הזאת לחבר את הנושא של פקידי הסעד, כי נעשו נסיונות מאוד מוצלחים בנושא הזה גם לקבוצות של ילדי גירושין, בכמה וכמה רשויות ברחבי הארץ.
יעל הרנל: כל הקבוצות האלה של ילדי גירושין שזה בדרך כלל 10 מפגשים, ובדרך כלל מאוד מוצלח, בדרך כלל יש תחושה מאוד חזקה של עוד.
יעל הרנל: הבעיה היא שאין לנו משאבים להרחיב את זה, אבל המגמה היא בהחלט לקחת על עצמנו את התפקיד הזה, גם ברשויות המקומיות וגם ביחידות הסיוע באמת לעבוד עם הילדים, להוציא מהם את הסוד הזה שמלווה את חייהם ואת הקשיים שמלווים את חייהם, ולהכין אותם לקראת החיים החדשים האלה, בד בבד עם זה, שיינתנו גם קבוצות להורים בעצם לתכנן את ההורות המשותפת שלהם לאחר הגירושין.
יעל הרנל: אנחנו בהחלט רואים את זה כתפקידנו, למרות שאני אומרת את זה בעירבון מוגבל מבחינת המשאבים.
יעל הרנל: אני רוצה לסבר את האוזן מבחינת פקידי הסעד לסדרי דין, שהם אלה שעוסקים בנושא של גירושין בעיקר.
יעל הרנל: בשנת 1999 פקידי הסעד בסדרי דין ברחבי הארץ הגישו 16,111 תסקירים שמתוכם 11 אלף, בערך כ-70% היו בתחום של אישות, מספרים יותר קטנים בתחום של אפוטרופסות, מספרים יותר קטנים בתחום של הגינות ומשפחה, המאסה הגדולה היא בתחום של אישות.
יעל הרנל: בעצם אנחנו רואים לבד מהשנה האחרונה שבעקבות העיצומים של פקידי סעד, אין עלייה, בעצם יש הכפלה ממשית של 100% בחמש השנים האחרונות בכמות התסקירים שנותנים לפקידי הסעד.
יעל הרנל: אני מחזקת את ידיך ואני באה כרגע מאיגוד העובדים הסוציאליים, אז אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לאיזו שהיא פריצת דרך, כי זה באמת מצב נואש.
תמר גוז'נסקי: זה יותר ארוך אפילו משביתת הרופאים.
יעל הרנל: אני בהחלט מסכימה, ואני חושבת שזה גורם נזק מאוד מאוד רציני למערכת.
יעל הרנל: זה גם פוגע מאוד במעמד של פקידי הסעד בבתי המשפט, ואני לא מלינה פה על בתי המשפט שהם גוערים בנו וכועסים עלינו, אני חושבת שזה באמת מצב בלתי אפשרי לחלוטין.
יעל הרנל: אבל הוא נובע מתוך זה שאם פקידי הסעד רוצים לעשות בצורה נכונה, אנחנו יודעים שתסקיר של פקיד סעד בנושא אישות הוא משהו בסדר גודל של 30 שעות, זה תפקיד הממוצע, אני לא מדברת על המקרים המורכבים שלצערנו הולכים ומתרבים היום.
יעל הרנל: תסקיר ממוצע הוא בסביבות 30 שעות, ואנחנו עשינו את החשבונות שלנו, וחסר לנו כך וכך – אני לא הלאה אתכם במספרים.
יעל הרנל: אבל אם באמת רוצים שהעבודה תיעשה בצורה נאמנה, ואם אנחנו רואים את עצמנו כזרוע ארוכה של בתי המשפט, וכך צריך להיות אני חושבת, אז אנחנו צריכים שיהיו לנו הכלים והאפשרויות לבצע את העבודה, ואני חושבת שפתרון גורף של ייצוג קטין לא הוא שיפתור את הבעיה.
יעל הרנל: גם אני הייתי כמו אדי בכמה וכמה משלחות ברחבי אירופה ובארצות הברית, והמוסד הזה שנקרא GARDEN AND LIGTHTED הוא בדרך כלל מאוד מאוד נפוץ באותם מקומות שאין פקידי סעד.
יעל הרנל: זאת אומרת בעצם הוא משמש כמעט באותה פונקציה, אני לא רוצה להיכנס אם בהצלחה או לא בהצלחה, אבל בעצם במקומות האלה אין פקידי סעד לסדרי דין.
יעל הרנל: אני חושבת שאנחנו התברכנו פה במדינה הזאת שהמדינה לוקחת אחריות על הנושא הזה.
יעל הרנל: היא צריכה לעשות את זה יותר טוב, היא צריכה לעשות את זה יותר לעומק, אבל בעצם יש לנו כאן
יעל הרנל: כלי יוצא מן הכלל מקצועי מאוד שצריך בעצם לספק לו את האפשרויות לבצע את עבודתו כמו שצריך.
תמר גוז'נסקי: אלה בלס מהשירות למען הילד.
אלה בלס: חוק האימוץ הגיע לבית המשפט למשפחה והוא הגיע לשם מבית המשפט המחוזי, בניגוד לחוקים אחרים, והוא כביכול ירד כיתה.
אלה בלס: מה שקורה בחוק האימוץ – עניינו של ילד נידון פעמיים בבית המשפט לענייני משפחה.
אלה בלס: פעם בשלב של הכרזת ילד בר-אימוץ, ואז הילד הוא לא נושא הדיון, מאחר שנשוא הדיון הוא המסוגלות ההורית או אי המסוגלות ההורית של ההורים לגדל אותו.
אלה בלס: המצב הקשה של ילד באותה תקופה מובא לידיעת בית המשפט, ולהערכתי האישית הוא לא מספיק משמש כלי אבחון לגבי המסוגלות ההורית, כי המסוגלות ההורית נבדקת בדגש על דברים אחרים, והמצב הגרוע או הפגוע של הילד לא מספיק נלקח, אבל זה קטע ממקום אחר.
אלה בלס: כאשר יש ילד במצב קשה שאנחנו צריכים להעביר אותו למצב חירום – מה שנקרא סעיף 12ג' לחוק האימוץ, לצערי הרב בתי המשפט למשפחה לא נותנים את המענה מספיק מהר.
אלה בלס: אני יכולה להגיד את זה עם הרגשה נוחה, מפני שזה לא חל לגבי בית המשפט בירושלים.
אלה בלס: בבית המשפט בירושלים תיקי האימוץ הולכים הרבה יותר מהר מאשר בתי המשפט האחרים.
אלה בלס: יש לנו הרגשה מאוד טובה שם.
אלה בלס: הקטע השני ששם עניינו של ילד נידון בבית המשפט הוא בעת צו האימוץ, ושם החוק מחייב את בית המשפט לשמוע את עמדתו של ילד לגבי צו האימוץ.
אלה בלס: אם הילד מגיע לגיל תשע, בית המשפט כמובן ובצדק ממלא את זה.
אלה בלס: אנחנו בדרך כלל עובדים עם המשפחות המאמצות שהולכות לצו אימוץ להביא לבית המשפט גם ילדים בגיל יותר צעיר שמבינים את משמעות צו האימוץ, וכך בתור קוריוז אני יכולה לספר על ילד שהיה ילד מאוד פגוע, שלקחנו אותו לבית המשפט והוא היה קרוב לגיל תשע, וכשהוא ידע שהוא בא לקבל צו אימוץ, השופט דיבר אתו, בסוף הוא שאל מתי הוא יקבל את הצו, הסתבר לנו שהוא התכוון לצו במובן של TURTL .
אלה בלס: אבל גם זה קרה כקוריוז יוצא דופן.
אלה בלס: אני הייתי חברה בוועדת ההיגוי במועצה כשדנו על כל הנושא של ייצוג קטינים, ליווינו אז את הפרוייקט שהיה ניסויי ואני בהחלט חושבת שיש מקום לייצוג קטינים, לא כדבר גורף.
אלה בלס: גם בחוק האימוץ אנחנו מפעם לפעם מאפשרים לקטין לקבל ייצוג על ידיד לקטין, מבקשים את בקשת בית המשפט, ובית המשפט בדרך כלל נענה.
אלה בלס: אני בהחלט רואה את זה כחובה שלנו, ואני מצטרפת בדיוק להגדרה של שתי חברותיי שזה עיקר התפקיד שלנו.
אלה בלס: אני חושבת שבית המשפט יכול גם למנות ידיד לקטין, ולקבוע מי יממן את שכרו.
אלה בלס: יממן מי שבית המשפט יקבע.
אלה בלס: במקרים שלנו אני יודעת מי יכול.
אלה בלס: במקרה האחרון שהיה ידיד לקטין בתיק אימוץ, אני יודעת שבית המשפט התכוון לחייב אותנו בתשלום, אבל עורך הדין הודיע שעשו את זה בהתנדבות.
תמר גוז'נסקי: בעיקרון יש לנו בעיה שכשצריך למנות אפוטרופוס לדין אין מי שיממן את שכרו.
תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה, והיא בעיה קשה, וצריך לשים אותה על השולחן.
תמר גוז'נסקי: ד"ר שבתי נוי, שופט בכיר.
שבתאי נוי: אני לא מייצג אף אחד.
שבתאי נוי: אני לא יודע אם אפשר לייצג את המגזר הפרטי, ואני רוצה לתת את נקודת הראות של פסיכולוג קליני שעובד בביתו שאנשים באים אליו.
שבתאי נוי: אני רוצה לכבד לא את הנושא של גירושין, כי בעצם אין לי שם בעיה רצינית עם בית המשפט.
שבתאי נוי: במהלך העבודה, לפעמים מתוך זה שאחד ההורים מתלונן שההורה האחר מתעלל בילד, או שהילד פשוט מראה איזה הפרעות נפשיות, אני מקבל אותו לטיפול, ואז מתחילה להתגלות מסכת של התעללויות.
שבתאי נוי: אז נשאלת השאלה לאן בעצם פונים ומי בכלל מוכן לשמוע.
שבתאי נוי: כל עוד החוק מחייב אותי לדווח למשטרה זו בדרך כלל פקידת הסעד.
שבתאי נוי: כמובן אם אני מחויב אני עושה.
שבתאי נוי: האמת היא שאת המשטרה זה לא מעניין.
שבתאי נוי: זו ההתרשמות שלי לפחות.
שבתאי נוי: המשטרה תפתח תיק פלילי, במקרה הטוב זה יגיע לדיון איכשהו באיזה מקום כמו המון שנים כשהילד כבר יהיה סבא.
שבתאי נוי: מבחינת פקידות הסעד יש לי בעיה.
שבתאי נוי: אני לא רוצה להשמיץ אף אחד, פקידות הסעד אמונות על הנושא הזה, ובהרבה מקרים אכן מקבלות את התיק, מייצגות אותו וזה מתפתח.
שבתאי נוי: אבל קורה שאני נכנס לתיק באמצע, ואז יש לי הרבה הבעיות.
שבתאי נוי: כלומר, פקידות הסעד כבר גיבשו את התפיסה, יש מתח בין ההורים והמתח הזה הוא שהורג את הילד.
שבתאי נוי: אני בא עם תפיסה חדשה לגמרי, שאומרת שהממצאים שאני רואה מבחינת האבחון של הילד , הן מבחינת דברים שהוא אומר, הולכים בכלל לכיוון אחר, של התעללות של אחד ההורים או אפילו שניהם בילד.
שבתאי נוי: השאלה היא למי אני פונה.
שבתאי נוי: פקידת הסעד לא רוצה לשמוע אותי, וזה נכון גם לפקידות סעד בסדרי דין וגם פקידות סעד לחוק הנוער, כי כבר יש דעה, אז אין צורך לפתוח את הדברים מחדש.
שבתאי נוי: יותר מזה, אני הרי לא פעם מביא דברים לא ברורים.
שבתאי נוי: אני מביא ציורים, אני מביא סימפטומים, למשל, הילד מצייר בגיל ארבע, הוא מצייר דברים מיניים מאוד.
שבתאי נוי: הילד אומר דברים שלא סבירים שילד ירכוש אותם בשום מקום אחר.
שבתאי נוי: למשל, לאבא יורד חלב מהבולבול, זה לא דברים שבאים סתם כך, אבל זה עדיין לא דברים ברורים.
שבתאי נוי: אני לא יודע אם אפשר לבנות על זה תיק פלילי.
שבתאי נוי: אבל להגן על הילד במקרה כזה, אני חושב שאנחנו מוכרחים.
שבתאי נוי: נדבר על אב או הורה פסיכוטי.
שבתאי נוי: יש לי כמה מקרים של הורים פסיכוטיים.
שבתאי נוי: אחד המקרים הוא של אם שניסתה לגזור את הילדים במספרים, וזה התגלה במהלך טיפול, ואין עם מי לדבר.
שבתאי נוי: העברתי את זה כמובן, כפי שהחוק מחייב אותי, וזה נגנז.
שבתאי נוי: לא זכה לשום טיפול.
שבתאי נוי: אני עוקב אחרי המקרים, כי אני אזרח והדברים מדאיגים אותו, כי הרבה פעמים אותו הורה אפילו לא פונה אלי בחזרה.
שבתאי נוי: הנושא מדאיג אותי, משום שזה אחד הדברים שמהניסיון שלי יכולתי לפנות לבית משפט לנוער, להעביר את הדברים והיינו מתייחסים אליו.
שבתאי נוי: נכון שזה לא לפי סדרי הדין, נכון שאני סתם אזרח שפונה לבית המשפט, אבל יש לי מידע רלבנטי.
שבתאי נוי: בתי המשפט למשפחה בדרך כלל מחזירים לי את הדברים ואומרים אין לך מעמד בבית המשפט, ושני הדברים חוזרים כנראה בלי שיקראו אותם, אין לי מושג אם קראו אותם או לא.
אדי וייס: בינתיים לא נגרעו מסמכויותיו של בית המשפט שום דבר.
אדי וייס: החוק קובע את זה במפורש.
שבתאי נוי: אבל המשפט מתנהל עם בית המשפט לענייני משפחה.
חנה בן עמי: פסיכולוגים, כמו אני מקצוע אחרים, כשפונים אליהם צדדים ומשלמים להם כסף, בהרבה מאוד מקרים חוות הדעת שאתה מבקש זה גם מה שאתה מקבל.
חנה בן עמי: כלומר, אתה משלם כסף בשביל לקבל חוות דעת מסוימת.
חנה בן עמי: אז אני לא אומרת שזה שחור ולבן, אבל לא פעם נתקלנו בזה, שחוות הדעת ניתנת לפי רצונו של הצד המשלם.
חנה בן עמי: בית המשפט יכול לקבל חוות דעת במסגרת של דיון כאשר צד אחד מגיש חוות דעת, והצד השני מגיש חוות דעת, והוא ממנה מומחה מטעמו, והוא בודק, והוא חוקר וכן הלאה.
חנה בן עמי: אבל אי אפשר להכניס לתיק של בית משפט מסמכים ולהגיד: אדוני השופט, הרי הוא לא נפל מהשמים, הוא קיבל את החומר הזה מצד כלשהו, או הצד הזה הוא צד אינטרסנט.
חנה בן עמי: הצד הזה רוצה שעניינו יובא בפני בית המשפט על ידי גורם מקצועי.
חנה בן עמי: הוא מביא את זה לפעמים בצורה שקודם כל היא אסורה מבחינה של סדרי דין ודיני ראיות.
חנה בן עמי: דבר שני, אי אפשר להכניס ניירות לבית משפט.
חנה בן עמי: זה צריך להישמע בצורה מסודרת ומקובלת, ואני לא מזלזלת חלילה בשום חוות דעת.
חנה בן עמי: אלא שהיא צריכה להיות גם לפקידי הסעד וגם לבית המשפט בדרך המקובלת, ולא ששולחים לו מכתבים ומכניסים חוות דעת.
מרים פבר: אני רק רוצה להעיר שיש הרבה מאוד תלונות על התעללות במצבים של גירושין.
שבתאי נוי: אבל הטענה של מר נוי היא שהדברים לא נבדקים.
מרים פבר: הדברים נבדקים, ואני רוצה רק להביא דוגמה מניו-זילנד.
מרים פבר: ילדים נחקרים פעם או פעמיים ושלוש וארבע בגלל תלונות של בני זוג אחד כנגד השני.
מרים פבר: בשהותי שם באחד הכנסים הביאו כדוגמה מקרה שהלכו לבג"צ כנגד הצורך לחקור ילד בפעם הנוספת, כי התעללות בילדים היא גם כשחוקרים אותם חמש פעמים כתוצאה ממריבות בין הורים, וביקשו אך ורק להעריך את חוות הדעת הקודמת, ולא לאפשר גישה נוספת לילד.
מרים פבר: אני מביאה את זה כדוגמה.
מרים פבר: אין ספק שמי שנותן חוות דעת שהוא מייצג צד אחד, הוא צריך לדעת את המגבלות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכריע בנושא החשוב הזה, כי זה מסוג הדברים שקשה להכריע.
יאיר רונן: דיברנו כאן על הבעיה של משפטיזציה, והיא בעיה אמיתית.
יאיר רונן: פשוט צריך לעשות הבחנה בין הכרה בזכויות לבין משפטיזציה.
יאיר רונן: זאת אומרת, איך אפשר לקיים את השתיים, איך לא לשפוך את התינוק עם המים, במובן זה שיש שאלה מהם העקרונות המשפטיים הראויים, בלי המשפטיזציה המיותרת.
יאיר רונן: אתן דוגמה לעניין שהיית מעורבת בו, נושא של טיפול נפשי בילדים.
יאיר רונן: עצם העובדה שנקבע בדברי ההסבר להצעת החוק ומשתקף בהוראות חוק טיפול חולי נפש, זה עיקרון משפטי שהביא לשינויים מרחיקי לכת בהיערכות, בכל הגישה המערכתית, במוסדות שקיימים בשדה, בשיקול הדעת של אנשי המקצוע.
יאיר רונן: לכן אני רוצה לפתוח את היריעה לומר מה מבחינת זכויות הילד צריכים להיות העקרונות המשפטיים, ולא רק השאלה מה הזהות המקצועית של המייצג.
יאיר רונן: מה שחשוב לי זה לא רק מה הזהות המקצועית של אותו אפוטרופוס לדין על סמכות אפוטרופוס לדין, וחייב להיות עורך דין, אלא מהם הערכים ועקרונות היסוד שעליהם מושתת שיקול הדעת שלי.
יאיר רונן: וכאן יש לפעמים בעיה.
יאיר רונן: קודם כל לגבי מוקד הדיון.
יאיר רונן: יש תימוכין בעולם שבמוקד הדיון צריכים לעבוד על האינטרסים של הילד, מה הפער בין זה לבין המציאות.
יאיר רונן: אבל מבחינה משפטית יש השקפה כזאת, יש גם מי שמוצאים תימוכין במשפט העברי, החוק האנגלי, החוק הניו-זילנדי, החוק האוסטרלי עוברים מהדגשה של זכויות הורים לאחריות הורים.
יאיר רונן: אני חושב שהם עושים עוול להורים שאומרים להם יש לכם זכויות הורים, בא השופט שמגר וכותב זכות מועברת וכו', מה זה זכות?
יאיר רונן: אם אני לא אענה אמת, אם אני לא יכול להפעיל את הזכות לפי רצוני, אז הם חושבים שיש להם זכויות הורים, התפיסה שהילד הוא רכוש הורים בתודעה הציבורית עדיין קיימת, בפועל מבחינה משפטית יעשו חסד גם לילד וגם להורים אם ילכו בעקבות המגמה של מדינות אחרות להחליף את מינוח זכויות הורים באחריות הורים.
יאיר רונן: אני לא מתנגד לגופו של עניין לדברים שנאמרו כאן, בהחלט יש זכות להדרכה.
יאיר רונן: זאת היא אחריות ההורים, והדיון במוקד שלו נסב על הילד.
יאיר רונן: השאלה עד כמה זה משתקף בטרמינולוגיה המשפטית בחקיקה, למשל חוק כשרות המשפטית אפוטרופוסית שהיא די מבלבלת לדעתי, ואני אגיד אחר כך מה צריך לעשות.
יאיר רונן: גם לגבי ההערה של השופט, אולי לא כל כך קריטית לאקטואליה, הונחיתי על ידי פרופסור פאלק המנוח, וקראתי את הדברים של חיים כהן.
יאיר רונן: נכון, במקורות שלנו לא מדברים בכלל על זכויות במובן המודרני.
יאיר רונן: אבל יש בהחלט תפיסה מאוד מאוד חזקה שאומרת שהתפיסה של זכויות אדם בהחלט מתיישבת עם מורשת ישראל שאם יש חובות הצד השני זה זכויות.
יאיר רונן: לכן אני לא הייתי רוצה ליצור איזה שהיא אנטיתזה מדומה, אף על פי שאני מסכים עם הדברים שאמרת לגופם.
יאיר רונן: הדוגמה שאתה נתת מבחינתי היא דוגמה מאוד חשובה בגלל המבט של זכויות הילד.
יאיר רונן: אני הלכתי עם הילד, בוא נראה מה קורה, והוא אמר כך אני רוצה.
יאיר רונן: בעצם הזכות הבסיסית שלקחו מילדים הרבה מאוד שנים זה זכות לטעות.
יאיר רונן: אתה נתת לילד את הזכות לטעות, אבל לא לטעות וליפול על הפנים, אלא בצורה נכונה.
יאיר רונן: חושבים שזה בעצם מה שרוצים לומר חסידי זכויות הילדים.
יאיר רונן: אני רואה את עצמי כחסיד של זכויות הילד, לא לפחד מזה יותר מדי.
יאיר רונן: לא לומר לתת לילד את ההזדמנות לטעות בקטן ולקום.
יאיר רונן: מבחינת הדיון המשפטי, כשמסתכלים על סעיף 12 אומרים שהמשפט צריך להיות חוויה טובה לילד, חוויה נכונה.
יאיר רונן: אז באים ציניקנים ואומרים: הסעיף לאמנה לזכויות הילד הוא סעיף ריק מתוכן.
יאיר רונן: כשאני רוצה לקבל את רצון הילד, אני אגיד את מה שהילד אומר, אני אגיב, אני אנמק את זה בזה שכיבדתי את רצונו וכו'.
יאיר רונן: כשאני לא רוצה, אני אגיד שהוא ילדותי.
יאיר רונן: אני לא חושב שהתפיסה הזאת נכונה.
יאיר רונן: גם אם שמעתי את הילד בצורה נכונה בבית המשפט ובסופו של דבר לא קיבלתי את דעתו והעברתי לו את המסר שהוא לא אחראי לתוצאה.
יאיר רונן: הרציונאל של סעיף 12 של האמנה, הרציונל הפסיכולוגי אומר:
יאיר רונן: הילד מקבל את החוויה שהוא לא חסר אונים, ששמעו אותו והקשיבו לו.
תמר גוז'נסקי: זה גם מסר שהוא יכול לחזור לבית המשפט.
יאיר רונן: כמתמחה בית המשפט לנוער חזיתי בתהליכים היפהפיים שילד כותב לבית משפט, גם בגיל שש, בגיל שבע, בגיל שמונה: אני רוצה לחזור הביתה, אני לא רוצה להיות בפנימייה.
יאיר רונן: השופט אלי שרון היה תמיד מזמן את הילד, היה מזמן את פקיד הסעד.
יאיר רונן: גם כשילד חוזר לפנימייה, בסופו של דבר החוויה הזאת היא מאוד מאוד משמעותית.
יאיר רונן: גם בעצם הנכונות של המערכת המשפטית להכיר בזה, שזאת תפיסה שלי.
יאיר רונן: שופט נוער, שופט בית משפט לענייני משפחה חייב להיות גם קצת עובד סוציאלי.
יאיר רונן: יש כאן איזה שהוא ערך טיפולי שיש דיון הזה, וצריך שהילד יחווה את זה במהלך הדיון.
יאיר רונן: הבעיה שאנחנו רואים כאן לדעתי היא לא רק הייצוג, אלא גם הנושא שלמשל ילד מוסת האם להקשיב לרצונו.
יאיר רונן: וכאן כותב שוב השופט חיים כהן דברים שלדעתי לא נס ליחם עד היום.
יאיר רונן: לפעמים אנחנו דווקא נעביר אותו להורה שהוא לא רוצה להיות אצלו, אבל עדיין צריך להיזהר מפני הנטייה לבוא ולומר, אם הילד הוא מוסת נתעלם מרצונו.
יאיר רונן: יש ילד מוסת שאפשר לעבוד איתו, ויש ילד מוסת שחייב לקבל את אמא שלו שמסיתה אותו ולא את בית המשפט, ואולי צריך גם להיכנע בפני רצונו.
יאיר רונן: זאת אומרת יש את ההבחנה האם צריך לתת צו, האם צריך לכפות את הצו.
יאיר רונן: וגם כאן יש אולי מקום לעגן את זה בצורה יותר ברורה, ברחל בתך הקטנה.
יאיר רונן: הילד לא מציית לצו, יש את הסעיף אבל השאלה היא איך נכנסת האמנה, וצריך להכניס כאן התאמות מסוימות.
יאיר רונן: לא ברור לי בהכרח שאפוטרופוס לדין צריך להיות עורך דין.
יאיר רונן: האם העורך דין פסול תמיד, גם כן לא.
יאיר רונן: השאלה היא מה הגישה.
יאיר רונן: הגישה היריבותית היא הפסולה ועליה אתם דיברתם.
יאיר רונן: הם צריכים להיות עורכי דין, צריך לשלם קישורים בגישור, צריך לשלם קישורי ראיות.
תמר גוז'נסקי: אבל הכי טוב שהם יהיו ביחידת הסיוע.
יאיר רונן: בהחלט יכול להיות אפשרי, אבל לא רק כמי שמשתתפים בתהליכי גישור, אלא גם כמי שמייצגים, ואז אולי לשופטים יש חוויה טובה.
יאיר רונן: אנחנו פונים לעורכי הדין האלה, ויש השקפת עולם מציאותית שמכירה גם בחשיבות של הזיקה של הילד למשפחה המורחבת, הקהילה, גם כשהמשפחה הזאת היא לא אידיאלית.
יאיר רונן: מבחינת גישור, אין לי הרבה מה להוסיף.