GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה סלוצקי: לא כל נערה שעברה פגיעה והתעללות נפשית צריכה להגיע למוסדות חסות.
חנה סלוצקי: למה לא מקימים מסגרות לנערות לצורך טיפול?
חנה סלוצקי: דיברתם על בתי הסוהר ומאסר, ואתמול ישבנו על עברייני מין, סיפרה קצינת מבחן שאחראית על הנושא הזה, דבורה הורוביץ, שילד שמשתחרר היום ממאסר, בתוך בית הסוהר הוא קיבל את הטיפול לפגיעות מיניות.
חנה סלוצקי: כשהוא משתחרר מבית הסוהר הוא לא יכול להמשיך להגיע לא לקצינת מבחן לקבל המשך טיפול , ואין לו שום מסגרת טיפולית להמשך טיפול.
חנה סלוצקי: כלומר, אין לנו בארץ מסגרות טיפול מבלי שיהיה להם צו של בית המשפט, או מבלי שתהיה להם איזושהי התראה אחרת, מסגרות וולונטריות שאפשר להציע למשפחה להגיע לטיפול.
תמר גוז'נסקי: לפעמים גם עם צו בית משפט אין לאן להגיע.
חנה סלוצקי: נכון, גם צו אין.
חנה סלוצקי: אותה השופטת כתבה לנו במפורש, שהיא משחררת את הילדה כי אי אפשר להכניס אותה לתוך מסגרת של הפנימייה, כי היא לא מתאימה לשם.
חנה סלוצקי: כלומר, אין מסגרות שאפשר להציע למשפחה בצורה וולונטרית להגיע לטיפול, ובאמת להציע להם מגוון של טיפולים.
חנה סלוצקי: הערה נוספת לגבי בית משפט לנוער.
חנה סלוצקי: אני יודעת שבמדינה היה ויכוח עצום, והוא קיים עדיין, לגבי הנושא של בית משפט לנוער.
חנה סלוצקי: אתה דיברת על העניין החינוכי, זה נכון.
חנה סלוצקי: בית משפט לנוער זה מקום שבו המשפחה נשמעת , שבו הילד נשמע, שבו אפשר להגיע ולהציע תכנית טיפולית.
חנה סלוצקי: בית המשפט לנוער, לפחות בהיבט של פקידי הסעד לחוק הנוער, בהיבט של הטיפול במשפחה, הגנה על ילדים, שם ילד יודע שזה המקום שבו הוא נשמע.
חנה סלוצקי: לא הסכסוך בין ההורים, ולא הבעיות הכספיות שלהם ולא מה שקורה ביניהם.
חנה סלוצקי: אלא אני הילד מגיע לשם ושם אני יכול לומר ולדבר עם השופט פנים מול פנים, ולומר מה באמת כואב לי ואיפה אני רוצה להיות ומה צריך להיות.
חנה סלוצקי: ולא רק זה - השופטים מקיימים אחר כך מעקב.
חנה סלוצקי: ילדים כותבים להם מכתבים ומספרים להם מה קורה להם, איפה הם נמצאים.
חנה סלוצקי: ואני חושבת שאם לא יהיו בתי משפט לנוער, זה לא זכותם של ילדים, אלא בהחלט גורעים מהם משהו.
השופט אהרון מלמד: החוויה הקשה ביותר שיש לי בחיים, זה כשאני צריך לחתום על החלטה שמבטלת תיק חוק נוער מפני שבאים אלי ואומרים לי: אין לנו כלים להתמודד.
השופט אהרון מלמד: כלומר, אומרים אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.
השופט אהרון מלמד: היד שלי קופאת כשאני צריך לחתום על גזר דין שהנערה הזאת הולכת לסרסורים בחוץ או הנער הזה הולך לפושעים בחוץ ואין שום מוצא אחר.
השופט אהרון מלמד: זה רק לחזק את דברייך.
תמר גוז'נסקי: אני מודה גם להערה של השופט, ואני רוצה לומר לגברת חנה סלוצקי, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יותר ויותר מגיעים למסקנה שאנחנו חייבים לקבע זכויות, בין היתר זכויות שיקומיות נניח בחוק.
תמר גוז'נסקי: אתם אומרים, טוב, תעשו חוקים, אבל אין תוספת כוח אדם.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, כאשר הדברים הם כאילו מרצונם הטוב של המשרדים הנוגעים בדבר, משרד העבודה או משרד החינוך וכו', כשהם יוכלו והם יתפנו ויהיה להם אז הם יטפלו.
תמר גוז'נסקי: למשל בנושא של הנערות, שהוא נושא גדול וכבד מאוד.
תמר גוז'נסקי: ברור שכל הכלים יכולים להיות הרבה יותר זולים, זאת אומרת הוסטל הוא יותר זול מפנימיה.
תמר גוז'נסקי: וטיפול יומי הוא הרבה יותר זול מאשר מעון נעול וכו'.
תמר גוז'נסקי: היום שום דבר לא מחייב לתת טיפול כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: את אמרת למה יש הרבה חוקים, אבל החוקים באים בין היתר משום שכאשר אין חוק, אתה לא יודע למי לבוא בטענות.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר לא בסדר לא בסדר, אבל אתה לא יכול ללכת לבג"צ נגד המשרד שלא עסק, כי המשרד אומר, טוב זה מה שאני יכול לעשות וכו'.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו פה בעיה, מנקודת הראות של חברי הכנסת שרוצים לקדם נושא.
תמר גוז'נסקי: והם אומרים: מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו נדרוש יותר תקציבים, אנחנו נדרוש יותר זכויות.
תמר גוז'נסקי: אבל איך אנחנו מכניסים זכויות ותקציבים לאותה סלסלה?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, איך הם יהיו ביחד?
תמר גוז'נסקי: זכויות ותקציבים יכולים להיות ביחד רק כשאנחנו עושים חוקים.
תמר גוז'נסקי: לכן עניין החקיקה נובע בין היתר מהתסכול הגדול שלנו ממה שקורה בלי חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אם הדברים היו מסתדרים בלי חקיקה, אז היינו אומרים נפלא, הדברים מסתדרים בלי חקיקה.
חנה סלוצקי: אנחנו בעד החקיקה.
חנה סלוצקי: אנחנו מאמינים היום שרק חקיקה מביאה משאבים.
תמר גוז'נסקי: גם אז הקרב הוא גדול מאוד אחר כך על יישום החוק וכו'.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מוכרחים לנסות להשתמש בכלים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני מסבירה לעצמנו שזו לא איזו להיטות סתמית של חברי הכנסת שהם רוצים שבאיזשהו מקום יירשם שהם יזמו הצעת חוק.
תמר גוז'נסקי: אלא מתוך הניסיון שלנו הנואש להביא לכלים שבדרך כזאת או אחרת יכריחו את הגורמים הממשלתיים להעניק את הטיפול הראוי.
השופט אהרון מלמד: אני רוצה לחזק את הדברים שהיא אמרה בדוגמה קשה, ואולי לא דיברתי על זה וכדאי להזכיר את זה.
השופט אהרון מלמד: במשך שנים, עוד מימי המנדט, היה חוק לא מוצלח שהיה כתוב בו שכדי להילחם במכורים בסמים מעון נעול לגמילה מסמים.
השופט אהרון מלמד: וזה היה מימי המנדט במשך שנים.
השופט אהרון מלמד: מה זה מעון נעול?
השופט אהרון מלמד: לא הוקם אף פעם.
השופט אהרון מלמד: אז היו שולחים לבתי חולים לחולי נפש.
השופט אהרון מלמד: החוק הזה לא היה מבוצע, אבל הוא היה קיים שנים ויכולנו להתלונן למחוקק.
השופט אהרון מלמד: מה עשה המחוקק הישראלי?
השופט אהרון מלמד: בא וחוקק חוק מתקדם מאוד, לצערי הרב אני אומר במרכאות, זה היה נראה אז כמו מתקדם מאוד.
השופט אהרון מלמד: הוא העביר לשירות המבחן את הנושא של סמים להמליץ המלצות לבתי משפט וכן הלאה, ומחק את הנושא מעון נעול.
השופט אהרון מלמד: והיום כל מי שרואה מה שמתקדם בנוער, זועק שהגיע הזמן שלא רק מלכישוע שזה וולנטרי שיהיה לנו מעון נעול.
השופט אהרון מלמד: אז אם אין את זה בחוק, אין מפלט.
תמר גוז'נסקי: גברת בלהה נוי, מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים.
בלהה נוי: חבר הכנסת דני נווה אמר, שהוא לא מבין איך כולם רוצים את טובת הילד ולא מגיעים לזה.
בלהה נוי: אני חושבת שזאת הבעיה.
בלהה נוי: מכיוון שילדים רחוקים ממקורות הכוח, מהמקורות הפוליטיים והתקשורת והחקיקה, הם נדחים הצידה.
בלהה נוי: וכך באמת נראה הדיון הזה שהגענו אליו.
בלהה נוי: אני לא ידעתי בדיוק על מה הדיון, ונמסר לי עליו מאתמול להיום.
בלהה נוי: מלבד זה, הנושא של זכויות הילד זה נושא כל כך רחב שאני לא יודעת למה מכל ההיבטים להתייחס.
תמר גוז'נסקי: הישיבה הזאת נקבעה עם השופט מלמד ועם הגברת יהודית קרפ לפני חודש או שישה שבועות.
תמר גוז'נסקי: כל המשרדים שלכם קיבלו בתחילת שבוע שעבר את ההזמנה לישיבה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שנאמר: יישום אמנת זכויות הילד במשפט, והיה נאמר במפורש.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת לא לתלות בנו את האחריות לכך שהאנשים שמגיעים כאן מטעם המשרדים, מודיעים להם את זה ברגע האחרון.
תמר גוז'נסקי: זאת בעיה של ההתארגנות הפנימית של המשרדים, אבל לא שלנו.
תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי.
בלהה נוי: אני רוצה לחזק את ההיבט של יהודית קרפ של המניעה.
בלהה נוי: אנחנו במערכת החינוך מקבלים את הילדים כולם ולא דווקא את הילדים שעברו איזשהו קו אדום, ואני חושבת שגם להם יש זכויות.
בלהה נוי: פה מדגישים יותר את העניין המשפטי, אבל אני חושבת שההיבט של מניעה הוא מוטל עלינו, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים, ואין לנו אפשרות לממש חלק מאוד גדול מהתכניות שלנו, וזה אומר תכניות למניעת שימוש בסמים שהן תכניות שילדים עובדים עם ילדים.
בלהה נוי: תכניות עמיתים שגם המחקר מראה שהם תכניות אפקטיביות.
בלהה נוי: התחלנו לקחת על עצמנו את ההיבט של מניעת התעללות, ולא רק מניעת התעללות, אלא טיפול במניעת התעללות, כי ראינו שאף משרד אחר לא עושה את זה.
בלהה נוי: התחלנו להתארגן ועכשיו יש לנו עתודה של 200 פסיכולוגים שעברו קורס לטיפול בקורבנות, אבל אין לנו המשאבים להקים את המרכזים האלה, אבל אנחנו בעצם מקצועית ערוכים לטפל, למרות שלא בבירור זה התפקיד של מערכת החינוך.
בלהה נוי: יש המון דברים שנעשים, הם אף פעם לא עד הסוף, הם תמיד ספורדיים.
בלהה נוי: כמידת הרצון הטוב, ולא רק הרצון הטוב, אלא מקצועיות של האנשים שלנו שלא פרוסים בכל הארץ.
בלהה נוי: אני רוצה לדבר על היבט נוסף שלא עלה פה וזה שיתוף הפעולה בין המשרדים וארגון משאבים.
בלהה נוי: אני חושבת שלו היינו יודעים לעבוד יחד ויש ניצנים כאלה, אנחנו עובדים הרבה עם משרד המשפטים, וגם עם משרד הרווחה, יש הרבה מאוד כפילות.
בלהה נוי: בגיל הרך לא רק מערכת החינוך מטפלת, עוד מערכות מטפלות.
בלהה נוי: אם היינו משכילים לחלק את הכסף אחרת, או לעבוד יחד, היינו יכולים להגיע להרבה יותר.
בלהה נוי: דוגמה ממשרד הרווחה, שקיבל תקציבים מאוד גבוהים לטיפול בילדים בסיכון, ובאזורים מסוימים לא תמיד יש אנשי המקצוע, העובדים הסוציאליים שיכולים לטפל בילדים בסיכון, אבל לא בכל מקום יתנו לפסיכולוגים למשל שרוצים לחבור ולעזור, כי אומרים שהכסף נועד למשרד הרווחה.
בלהה נוי: זאת אומרת יש פה איזושהי טריטוריאליות מאוד מוגזמת שמאוד מאוד מפריעה.
בלהה נוי: אני מאמינה שהכיוון צריך להיות כרגע עבודה יישובית, עבודה של משרדים שחוברים ביחד.
תמר גוז'נסקי: הזכרתי קודם את הדיון שהיה בעקבות הסרט על פרשת הרצח של נהג המונית דרק רוט, ובדיון השתתפו כ-200 בני נוער שהיו באולם.
תמר גוז'נסקי: כאשר בשלב מסוים ביקשתי מבני הנוער שכל מי שהיה עד בשנה האחרונה לאלימות ירים את ידו, כל בני הנוער שהיו באולם הרימו את ידם.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כשאנחנו מדברים על אלימות אנחנו לא מדברים רק על הקצה הקיצוני של התופעה הזאת, שכשמגיעים כבר אל בית המשפט ואל השופט ומנסים לבדוק את הדרך המשפטית של ההתמודדות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תופעה כל כך רחבה וכל כך נפוצה שברור שאם אנחנו לא רוצים להגיע למקרים הקיצוניים הבעיה שלנו זה ההתמודדות עם האלימות הקלה, עם האלימות שלא מגיעה לבתי המשפט, והעובדה היא שבני הנוער מעידים על עצמם שהם רואים בזה תופעה יום-יומית רגילה שהם כאילו כבר כולם חיים איתה ביום-יום שלהם.
תמר גוז'נסקי: גברת יעל רוטנברג, מנהלת הקו הפתוח.
יעל רוטנברג: אולי אני דווקא אוריד קצת את האופטימיות .
יעל רוטנברג: חבר הכנסת דני נווה אמר שיש הסכמה כללית והבעיה היא רק בפער בין ההסכמה ובין היישום שלה.
יעל רוטנברג: זה נכון בעיקר לגבי הזכויות שהמבוגרים מעניקים לילד מאיזושהי עמדה פטרונית כמו: הגנה פיזית, נפשית, מינית, חינוך, רווחה וכל הדברים האלה שאנחנו המבוגרים שבאמת יודעים הרבה ומבינים מה טוב לילד.
יעל רוטנברג: יש זכויות שמעמידות את הילד והמבוגר בעמדה של הדדיות.
יעל רוטנברג: הילד ישתתף בהחלטות שקשורות לגורלו, יעיד, יגיד מה הוא רוצה, יביע את דעתו, יתארגן בכל מיני צורות.
יעל רוטנברג: בסוג הזה של הזכויות, לפחות בתחום של החינוך ולא רק, עדיין אין קונסנסוס.
יעל רוטנברג: הרבה התנגדות, הרבה חרדה קיימת לגבי העיקרון - האם יש לילדים זכות להביע את עצמם לעמוד באיזושהי עמדה, לא שוויונית כי אין שוויון במובן הפשטני של המלה של מבוגר, אבל בעמדה של הדדיות בגובה העיניים, ולהגיד מה אני רוצה, מה אני חושב שטוב לי.
יעל רוטנברג: וזה לא חשוב אם אנחנו מדברים כאן על איזה חומר ילמדו בהיסטוריה או גם בדברים הרבה יותר מורכבים וקשים.
יעל רוטנברג: כאן יש עדיין עבודה ברמה החינוכית של הכשרת מורים, אנשי חינוך, הורים, מבוגרים בכלל, אולי גם פוליטיקאים.
יעל רוטנברג: וכאן יש מקום ברמה של ההסברה להיכנס ולהתערב.
יעל רוטנברג: העובדה הזאת פוגעת במה שהגדירו כאן כזכויות לא פורמליות.
יעל רוטנברג: זאת אומרת עניין של כבוד לילד.
יעל רוטנברג: אני לא יודעת אם יש הגדרה פורמלית משפטית, אבל אם הילד הוא לא בעמדה הדדית, ואני יכול לבטל את העמדה שלו, ואני יכול לזלזל בה, יש פגיעה מאוד משמעותית בכבודם של ילדים במערכת החינוך, כל מה שקשור לרגישות לצרכים שלהם, אנחנו מדברים על הצרכים ועל העמדה הפטרונית שלנו, והרצון שלנו לספק צרכים, אם אנחנו בעצם לא קשובים למה שלפחות מבחינת החוויה של הילד לשמוע, לשתף אותו, אז גם יש פגיעה במידת סיפוק הצרכים, ויש עוד עבודה לעשות.
תמר גוז'נסקי: ילדים בקו הפתוח מתלוננים על אי כיבוד זכויות?
יעל רוטנברג: מתלוננים הרבה.
יעל רוטנברג: אנחנו מופקדים על קידום, ואני מוכרחה לציין שמי שיושבת לשמאלי, ד"ר בלהה נוי, הקימה את הקו, אני רק ממשיכה את דרכה.
יעל רוטנברג: ילדים מתלוננים, אנחנו באופן פורמלי מופקדים על קידום נושא זכויות הילד.
יעל רוטנברג: אז מצד אחד זה יופי שמשרד החינוך מעמיד כבר עשר שנים איזשהו גוף ארגוני, קטן, מצומצם עם כל מה שזה אומר.
יעל רוטנברג: משרד החינוך עומד מאחורי התפיסה הזאת שצריך לעשות מעשה בעניין הזה.
יעל רוטנברג: מצד שני, עצם הצורך לקיים איזה גוף ארגוני כזה אומר, שיש בעיה והדברים לא פשוטים.
יעל רוטנברג: לעומת סיפורים על בתי מעצר או אונס וסמים, לפעמים אנחנו עוסקים בדברים כאילו יותר קטנים, אבל ברמה העקרונית הם אותו דבר.
23602: בתחילת השנה חגגנו עשור לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, וביקשנו ממשרד החינוך להפיץ בחוזר מנכ"ל כמה שורות על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.
23602: בקצה המשפטים שלנו ציינו את מספר הטלפון שלי למקרה שיש גופים או בתי ספר שלא מכירים את האמנה.
23602: אני חושבת שאף בית ספר, לפי הרושם שקיבלנו, לא מכיר את האמנה, אין עותק של האמנה באף בית ספר.
23602: חלק מהגופים אפילו לא שמעו עליה, זה משהו שהוא קצת בעייתי.
23602: אני חושבת שקשה לחנך לזכויות של ילדים כשלא מכירים את הבסיס, בין אם זה הצהרתי ובין אם לא.
יעל רוטנברג: אני יכולה רק להשתמש במה שאת אומרת, ובצער להראות עוד דוגמה כמה קשה לחנך.
יעל רוטנברג: ההתנגדויות הן מאוד מאוד קשות.
יעל רוטנברג: יש ביטויים של הורים ושל מורים כמו: ומה עם הזכויות שלנו?
יעל רוטנברג: ארגוני המורים מתקשים מאוד לקבל את התפיסה העקרונית הזאת, ובהרבה פניות כאשר אנחנו פונים למנהל בית ספר יש הסוג הזה של התגובה.
יהודית קרפ: אם יש בשורה חדשה באמנה לזכויות הילד מעבר לגישה שהיתה נהוגה עד עכשיו של הילד במקרה הטוב כאובייקט מוגן, זה הרעיון של זכות הילד לכבוד האדם שלו במובן זה שהוא צריך להיות שותף מלא למה שמתרחש בחייו.
יהודית קרפ: באמנה לזכויות הילד יש סעיף 12 שקובע במפורש את זכותו של הילד להישמע בכל עניין הנוגע לו, ולא רק להישמע, אלא זכותו שדעתו תובא בחשבון.
יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שכמובן שאין הכוונה שזכותו של הילד שיחליטו לפי מה שהוא חושב שצריך להחליט, אבל בהחלט , בדיאלוג שיש לנו עם מדינות, וכשהנושא הזה עולה לדיון, אני תמיד מדגישה את הצורך לארגן את המערכת כך, שמי ששומע את הילד ומחליט, גם חייב לנמק בפני הילד למה לא נתקבלה דעתו כדי שהילד יבין באמת שדעתו נלקחה בחשבון.
יהודית קרפ: אני תומכת בכל מה שנאמר שמבחינת התפיסה שהילד הוא שותף למחשבה ויותר מזה, שמבוגרים יכולים ללמוד מילדים תובנות שאין להם רק משום שהמדובר במומחיות של ילד לגבי היותו ילד ולגבי צרכיו.
יהודית קרפ: בדרך כלל הנטייה של המבוגרים היא לחשוב שהם יודעים מה צרכי הילד ומה טובתו.
יהודית קרפ: כיוון המהפך יכול להיעשות לא רק בהוראת אמנה לזכויות הילד, אלא באמת בקבלת היישום במובן שיישום האמנה לזכויות הילד במערכת החינוך מחייבת מהפכה טוטלית במערכת החינוך, משום שזה לא רק זכותו של הילד להשמיע את דעתו, זה כל המסגרת שבה מתנהל הדיאלוג עם הילדים, זאת אומרת אנחנו מדברים בחזוננו על בית ספר שהוא ידידותי לילדים, שבו הילד הוא במוקד, שבו טובת הילד נלקחת בחשבון מבחינת האיזונים של צרכי המערכת, זאת קהיליה לומדת, שזה לא רק ההנחתה של אינפורמציה כדי לעמוד בבחינות הבגרות, אלא זה דיאלוג חינוכי ששותפים לו הילדים, המורים, ההנהלה, ההורים, הקהילה.
יהודית קרפ: זה החזון באמת של יישום או של האפשרות להצמיח דור שמבין מה זה זכויות הילד גם בתור בוגר.
יהודית קרפ: לפני שבועיים זכיתי וסיירתי ברשת גני ילדים באיטליה, ואני חושבת שיש גם בארץ התנסויות בבתי ספר.
יהודית קרפ: העניין הוא שזה באמת התנסויות וזה ניתן לפי אורך הבנתו, אישיותו של מנהל בית הספר, איך הוא מארגן.
יהודית קרפ: זה לא במסגרת של ראייה של מדיניות כללית איך בתי ספר צריכים להתנהל.
יהודית קרפ: אני רוצה עוד להוסיף למען האינפורמציה, שבוועדת החינוך יש על סדר היום חוק זכויות התלמיד.
יהודית קרפ: אני מאוד מברכת את יוזם החוק, אבל אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא דוגמה לעיסוק חלקי ביותר בנושא של זכויות הילד במערכת החינוך.
יהודית קרפ: כך שאני הייתי ממליצה אגב, שתחבור הוועדה הזאת וועדת החינוך כדי לקדם את החוק.
יהודית קרפ: יש לי בעיה עם התכנים שלו, אבל מבחינת תפיסה שיהיה חוק שידון בזכויות הילד במערכת החינוך, אני חושבת שזה צעד חשוב מאוד.
יעל רוטנברג: מה שאנחנו מנסים עכשיו ברוח הזאת, אני חושבת שזה לא נכון לתלות את יהבנו רק ברצון הטוב ובהשכלה של מנהלי בתי הספר, ואנחנו מנסים עכשיו בכל חוזר מנכ"ל לכתוב את זה מנקודת ראות של האמנה.
יעל רוטנברג: יש עכשיו בקנה חוזר מנכ"ל בנושא של התמודדות עם אלימות שהוא יהיה לגמרי אחר מחוזרי מנכ"ל הקודמים והוא כן ידבר על תרבות בית הספר, והוא כן ידבר על יחס מורים תלמידים, וגם בתוך הפרק יהיה שם פרק על ענישה, ובתוך הפרק על הענישה תודגש זכות השימוע של הילד וזכותו להיות שותף בהחלטות שקשורות בגורלו.
יעל רוטנברג: זאת אומרת בעצם המהפך ייעשה לא רק מן השטח, אלא מהנהלים שאנחנו בעצמנו נקבע לעצמנו.
תמר גוז'נסקי: פקד אתי כהן, פקד מדור נוער.
אתי כהן: אני קודם כל אתייחס לנקודה אחת של כבוד הנשיא.
אתי כהן: הטענות שהעלית זה מה שאנחנו טוענים גם משטרת ישראל, ובעצם נתת גושפנקא חוקית למה שאנחנו חושבים גם בעניין של שעות המעצר.
אתי כהן: ראש המדור שלי התנגדה לקיצור השעות לא מתוך עניין של לפגוע בזכויות הקטין, אלא מתוך עניין שאנחנו נסיים את החקירה כמה שיותר מהר, אז אנחנו באותה עמדה.
אתי כהן: קטינים בסיכון זה הקטינים שמשטרת ישראל מטפלת, יחידות הנוער שלנו.
אתי כהן: אני קצינת מניעת עבריינות נוער ארצית.
אתי כהן: בכל יחידת נוער יש לנו עובד מניעה, זה עובד נוער שמתעסק אך ורק במניעה.
אתי כהן: זה אומר שאנחנו נמצאים בפרסום שכל אזרח, הורה, מחנך, קטין, כשיש לו שאלה הוא יכול לפנות ליחידת הנוער, יש פיילוט בתל-אביב שנקרא מוקד 100 נוער, והם פונים בשאלות שמציקות להם כשהם צריכים פתרון כלשהו.
אתי כהן: עובדי מניעה שלנו מתעסקים בהסברה בבתי ספר, בכל מה שקשור לאלימות סמים וקורבנות, ואנחנו פיתחנו ערכה בשיתוף עם שפ"י ממשרד החינוך.
אתי כהן: הם נתנו לנו את מערכי השיעור שלנו, מה עוד שעובדי המניעה שלנו חייבים לחבור גם עם הקהילה עצמה, זה אומר, קודם כל יש פקודת העיריות שחבר הכנסת דני נווה הריץ, זה עבר קריאה שנייה ועכשיו שלישית.
קריאה: עבר כבר, זה כבר חוק.
אתי כהן: הרציונל של החקיקה בא מתוך העניין, שראש הרשות המקומית מקים ועדה בנושא מניעה, שחבר בה גם מת"ח – מפקד תחנה מקומי, לטפל בקטינים בסיכון.
אתי כהן: זה לא רק מניעה, נכון, אבל מה שאני רואה בהיבט המשטרתי זה יותר מיפוי של פשיעה.
אתי כהן: אם יש נקודות פשיעה או דברים של קטינים בסיכון, אז התפקיד של השוטר הוא להעלות את הבעיה בוועדה עצמה.
אתי כהן: מעבר לזה גם השוטרים שלנו – חוקרי הנוער – נכנסים לבתי ספר והם חברים בצוותי היגוי בבתי ספר.
אתי כהן: ראש צוות ההיגוי זה המנהל, וזה נקרא מודל בית ספר פתוח.
אתי כהן: כל הראייה גם במשטרת ישראל היא ראייה שהשתנתה – זו ראייה הרבה יותר מערכתית עם גורמים טיפוליים.
תמר גוז'נסקי: כבוד השופט הזכיר שהשנה גדל מספר התיקים ב-300% באזורים שונים.
אתי כהן: לא התבקשתי להביא נתונים אז לא הבאתי נתונים, ולכן אני לא יכולה להגיד לך במדויק.
אתי כהן: אני יודעת שיש עלייה בבריאות הנוער, אני לא יכולה להגיד נתונים מדויקים.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהעלייה היא גם פונקציה של מדיניות אכיפת חוק של המשטרה.
יהודית קרפ: הדברים הם לא נפרדים.
יהודית קרפ: יש יותר אכיפה כי יש עשייה ברוכה במחלקות הנוער של המשטרה, אבל שום מעטפת שלתוכה הפעילות הנמרצת יותר נכנסת.
יהודית קרפ: זה מייצר בעיות.
יהודית קרפ: אני לא מדברת נגד מדיניות אכיפה נכונה ונחושה.
יהודית קרפ: אבל אי אפשר.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שיש רוח שונה לחלוטין במשטרה, אבל המשטרה היא לא חזות הכל, ומכל האגפים חסרים לה מענים.
יהודית קרפ: שמעתי באיזה שהוא כנס שהצלחת המשטרה נמדדת גם לפי מספר מעצרים, והתחלתי לשאול את עצמי שאלה האם זה יכול להיות מדד להצלחת המשטרה.
יהודית קרפ: כמובן אני אומרת את זה לא מתוך אחריות מוחלטת, אבל יש מקום לחשיבה בעניין הזה.
פיליפ וירמן: כבוד היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים, שבתי מניו-יורק, וייצגתי שם את האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד בישיבה מקדימה של האו"ם.
תמר גוז'נסקי: הפיסגה למען הילד.
פיליפ וירמן: יותר מ-70 ממשלות שלחו לשם נציגים וגם היו שם 150 גופים לא ממשלתיים, אבל לא היה נציג אחד של ממשל ישראל.
פיליפ וירמן: ביום הראשון של הישיבה באו"ם שמחתי כשראיתי שם מסמכים בשולחן של ישראל, אבל ביום השני הבנתי שהדיפלומט מאיטליה שהשתמש בשולחן.
פיליפ וירמן: לא הצלחנו להשיג את הדו"ח ממשרד המשפטים.
פיליפ וירמן: אחרי חמש תזכורות של קופי ענאן, המזכיר הכללי של האו"ם, החלטנו שהדרך היחידה להשיג את הדו"ח ממשרד המשפטים זה לפנות לבג"צ.
פיליפ וירמן: לפני כמה שנים שר המשפטים ליבאי הבטיח להביא בפני הכנסת הצעת חוק של העמותה – האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, וגם של המועצה לשלום הילד, והאגודה לזכויות האזרח.
פיליפ וירמן: הבנו שבתוך משרד המשפטים יש התנגדות להצעה זו להפוך את האמנה לחוק בין-לאומי.
פיליפ וירמן: הצעת חוק דומה הובאה בפני הכנסת על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם חברת הכנסת ענת מאור, וגם פרופ' שאקי בכנסת הקודמת, ועכשיו קבוצת חברי כנסת מש"ס.
פיליפ וירמן: בינתיים, שר המשפטים הקודם צחי הנגבי הקים לובי נגד הוועדה שתרכיב חוק זכויות הילד.
פיליפ וירמן: הסתבר לנו שהיושבת-ראש של הוועדה, השופטת סביונה רוט-לוי, פועלת בדרך, שלדעתנו היא לא נכונה, כלומר להשתמש באמנה כקטליזטור, כמקור להסוואה בלבד.
פיליפ וירמן: אם חוק זכויות הילד הולך בכמה נקודות יותר זה יפה מאוד, אבל לפחות אמנת האו"ם זה כללי מינימום, ואנחנו מבקשים לכן מחברי הכנסת לכבד את האמנה, שהיא בעצם כללי מינימום כמו חוק המדינה.
פיליפ וירמן: את הדרך הזאת מכבדת גם האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.
פיליפ וירמן: אני חושב ששופטי נוער לא חושבים הרבה על החוק הבין-לאומי.
פיליפ וירמן: אם אנחנו אומרים: אין מספיק מוסדות סגורים – סעיף 37 של האמנה יכול לתת תשובה, ושם הסעיף אומר שמצב הקטינים צריך להיות המוצא האחרון וצריך להיות אלטרנטיבה למעצר.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין תמר פלד-אמיר – המועצה הלאומית לשלום הילד.
תמר פלד-אמיר: אני יושבת בוועדה לבחינת זכויות יסוד בתחומי הילד והמשפט של ועדת רוט-לוי.
תמר פלד-אמיר: בדיון הכללי אנחנו בעצם מתייחסים לשני היבטים של האמנה.
תמר פלד-אמיר: מצד אחד האמנה באופן כללי, ומצד השני התכנים של האמנה.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שבשני ההיבטים יש למדינת ישראל לעבור כברת דרך ארוכה.
תמר פלד-אמיר: אני מסכימה לרוב הדברים שנאמרו פה, והם מתייחסים לזה מבחינת האמנה ככלי.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהאמנה היא זאת שמעגנת את ההתייחסות במכלול תחומי החיים של הילדים בצורה הכי סדורה, הכי הוליסטית על כל זכויותיהם.
תמר פלד-אמיר: ככלי, זה מסמך שמי שמכיר אותו וגם מבין ומפנים אותו בוודאי זה מקדם את הזכויות של הילדים.
תמר פלד-אמיר: בתחום של ההפצה דובר כאן על משרד החינוך, זה נכון לכל המערכת, לכל משרד, לכל רשות שיש היום חוסר היכרות ומודעות להוראות האמנה, אפילו למסמך עצמו, אני לא מדברת על המשמעויות שגלומות בסעיפים.
תמר פלד-אמיר: אם אנחנו מתמקדים היום בתחום המשפט, זה נכון לצערי גם לעולם המשפט.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שיש הרבה שופטים במדינת ישראל, ואני לוקחת אחריות על הדברים שאני אומרת, שלא קראו את האמנה.
תמר פלד-אמיר: ביניהם לצערי גם שופטים שיוצא להם לפסוק בבתי המשפט בערכאות השונות בענייניהם של קטינים.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהדבר הוא עצוב וזה נכון גם לפרקליטויות וגם בין היתר לאנשים שלוקחים חלק בחקיקה, בין אם פה בכנסת ובין אם בקרב משרדי הממשלה.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהדבר הראשון כדי להבטיח את היישום של ההוראות, שיכירו את ההוראות, שיכירו את המסמך על כל תכניו, וכאן אנחנו חוטאים בצורה קשה.
תמר פלד-אמיר: בהיבט של התכנים – התייחסו כאן הרבה למצוקות של התקנים והתקציבים וכו', ואני לא אחזור על הדברים, ובוודאי שבמועצה אנחנו רואים אותם בכל יום ומקבלים הרבה פניות על רקע המחסור הזה והעשייה עוד צריכה להיות מרובה.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהראייה ההוליסטית של האמנה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בעשייה והדברים בעצם עלו פה משני משרדים, אבל בפועל אנחנו עדיין ערים להתמודדות של כל משרד וכל מערכת בנפרד, והמחסור בשיתוף פעולה בסופו של דבר פוגע בילד שמבחינתו כל עולמו הוא עולמו ולא מעניין אותו איזה משרד מופקד על איזה רכיב בעולמו.
תמר פלד-אמיר: ההתייחסות צריכה להיות הוליסטית לילד גם, זאת אומרת, גם האמנה וזה מה שהיא מתייחסת וגם לילד עצמו, ולכן חשוב מאוד שיתוף הפעולה בין המשרדים.
תמר פלד-אמיר: בהיבט המשפטי אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות בקצרה.
תמר פלד-אמיר: היבט אחד זה החקיקה.
תמר פלד-אמיר: בוודאי שהוראות החוק צריך שיהיו – בוודאי חקיקה חדשה, גם תיקוני חקיקה - מותאמות להוראות האמנה.
תמר פלד-אמיר: ובאמת הוקמה ועדת רוט-לוי, שהיא בעצם אחד מהיישומים של המדינה לעניין הוראות האמנה בחקיקה שמטרתה לבחון את מכלול הוראות החקיקה בכל תחומי החיים של ילדים לאור האמנה, ולהמליץ בדבר השינויים שנדרש לעשות.
תמר פלד-אמיר: הוועדה הזאת יושבת בהרכב רחב של הרבה מומחים ואנשי מקצוע שבוחנים בכל תחומי החיים של ילדים את ההוראות.
תמר פלד-אמיר: דבר נוסף – אני חושבת שהוא אחד מהחידושים של האמנה בתחום של החקיקה - הוא הנושא של חבות המדינה שהוא מתקשר לכל המחסור שאנחנו מדברים עליו, בין אם בתקנים ובין אם בתקציבים.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהאמנה קוראת בין מפורשות ובין בעקיפין לעיגון של חבות המדינה בחקיקה שזה אחד מהכלים החזקים היום להבטיח שהדברים בפועל יהיו גם מתוך המציאות הישראלית וגם האמנה.
תמר פלד-אמיר: נקודה אחרונה היא הנושא של קורבנות.
תמר פלד-אמיר: אם מדברים על עולם המשפט אי אפשר לזנוח את נושא הקורבנות, השירותים שניתנים להם, המעמד שיש או שאין להם בחקיקה.
תמר פלד-אמיר: אנחנו עדים היום במציאות הישראלית להרבה מהלכים גם במשרדי ממשלה וגם בכנסת, אבל בפועל אין שירותים הולמים, אין התייחסות ומעמד מתאים לקורבנות, ובוודאי שהאמנה עולה בקנה אחד עם הוראותיה.
תמר גוז'נסקי: נציגת הסניגוריה הציבורית – עורכת הדין ניצנה בן-דוד – הנושא עלה פה בקשר לזכויות הילד וטובת הילד מנקודת הראות של בתי המשפט לנוער.
ניצנה בן-דוד: אני אתייחס קודם כל לנושא של סניגוריה ציבורית.
ניצנה בן-דוד: אני חושבת שאחת הזכויות הבסיסיות של קטינים גם לפי האמנה הוא הנושא של לימוד סניגוריה על קטינים ייצוג משפטי.
ניצנה בן-דוד: אני מסכימה שהנושא של יישום – איך מיישמים את זה, איך מלמדים סניגוריה על קטינים הוא נושא מסובך ומורכב, הוא לא פשוט, כפי שכל יישום האמנה לזכויות הילד זה לא נושא פשוט.
ניצנה בן-דוד: עם הנושא הזה אנחנו בהחלט מתמודדים עם הסנגוריה הציבורית עוד לפני שהתחיל השינוי הגדול בבתי משפט לנוער ולפני שנכנסו סניגורים לבתי משפט לנוער.
ניצנה בן-דוד: אנחנו באמת מדברים על שינוי דרמטי בבתי משפט לנוער שבהם חלות התקנות.
תמר גוז'נסקי: השאלה האם הוא דרמטי לטובה או דרמטי לרעה?
ניצנה בן-דוד: כמובן שלדעת הסניגוריה אני חושבת שהשינוי הוא דרמטי לטובה.
ניצנה בן-דוד: אני חושבת שמי שנכון בהחלט לשמוע את דעתם של הקטינים עצמם.
ניצנה בן-דוד: שהרי קודם כל הסניגוריה נועדה כדי ללמד זכות על קטינים וכדי לתת להם ביטוי בהליך וכדי לתת להם להרגיש שהם מבינים את התהליך והם חלק מתהליך ויש להם יכולת להשפיע על מה שקורה.
ניצנה בן-דוד: לכן אני חושבת שהם בהחלט אלה שבין השאר יכולים להעיד כיצד הסניגוריה מבחינתם תרמה לכל התהליך.
ניצנה בן-דוד: אני רוצה לומר יותר מזה.
ניצנה בן-דוד: ד"ר הייפן, שהיה שופט הנוער הראשון ובעצם היה עובד סוציאלי בהכשרה שלו, מתייחס בספרו לכל אותן בעיות שכבוד השופט מלמד מעלה אותן, של משפטיזציה, ושימת דגש על העבירה וניתוק בין הקטין לשופט, שבאמת מדבר על הבעיות האלה בספרו כבעיות שעשויות לעלות אם יהיה סניגור לקטין.
ניצנה בן-דוד: אבל יחד עם זאת, הוא בספרו אומר וממליץ על זה שכן תהיה סניגוריה לקטינים, מפני שאז לקטין יש תחושה שיש לו חלק בתהליך שנעשה.
ניצנה בן-דוד: אני חושבת שזאת זכות בסיסית מאוד וחשובה מאוד ועם כל הקשיים, אנחנו מודעים לזה, ויש לנו השתלמויות מיוחדות לסניגורים, לא כל עורך דין יכול להיות סניגור לקטינים.
ניצנה בן-דוד: כך גם לדעת הסניגוריה הציבורית.