GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית לוסטיג: אם כותבים: "על סמך דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" זה מספיק.
תמר גוז'נסקי: הבנתי אותך, את מציעה למחוק את המלים "הפעוט מוכה או".
לימור סולומון: צריך למחוק לפחות את המלים "על סמך חוות דעת רפואית", כי כאן בעצם מכוונים למוכה שיש עליו סימנים, שיש לו חבלות, ואם הוא מוכה בלי חבלות?
תמר גוז'נסקי: אז יש עובד סוציאלי.
לימור סולומון: לא, אבל יש ו' החיבור, זאת אומרת, דרושה גם חוות דעת של רופא.
לימור סולומון: כלומר, יש כאן התייחסות רק לילדים שיש עליהם סימנים של חבלה.
אסתר לובוחינסקי: אולי נכתוב: ו/או.
נירה קדמן: אפשר לכתוב: או מוכה שסובל מהתעללות.
תמר גוז'נסקי: רבותיי, אחד אחד, אי אפשר כך.
תמר גוז'נסקי: כן, גברתי, מה את מציעה?
נירית פסח: רציתי להציע נוסח מקובל: "שיש סכנה לשלומו הגופני או הנפשי".
שלומית לוסטיג: גם סיכון מספיק.
ברנד: זו בדיוק ההצעה שרציתי להציע: נתון בסיכון.
שלומית לוסטיג: יותר טוב לכתוב "סיכון" מאשר "סכנה".
נירית פסח: אני לא זוכרת בדיוק היכן זה מופיע.
קריאה: זה מופיע בחוק העונשין.
מיכל ברגר: זה מופיע בחוק הנוער (טיפול והשגחה).
תמר גוז'נסקי: אם כן, תמצאו את הנוסח המדוייק שמופיע בחוק, כדי שנשתמש בנוסח ידוע.
נירית פסח: ואז רק צריך להוסיף את ההזנחה.
תמר גוז'נסקי: את הצרכים ההתפתחותיים הרי אנחנו משאירים כאן.
מיכל ברגר: חוות דעת רפואית בוודאי אינה יכולה לתת לנו אינדיקציה לגבי שלומו הנפשי הילד של הפעוט, אבל גם לא על שלומו הגופני.
מיכל ברגר: אני חושבת שהסעיף הזה דווקא נועד - - -
תמר גוז'נסקי: מדובר על מכונים להתפתחות הילדים שמתקשרים ונותנים חוות דעת.
נירית פסח: זה חשוב, כי בגילאים האלה המרכיב הבריאותי, הגופני, הפיסי הוא מאוד מאוד מרכזי, ואתה בדיוק הילדים שאנחנו מפספסים היום.
קריאה: אם לא החליפו לתינוקת את החיתול במשך שלושה ימים - - -
שלומית לוסטיג: אבל כל זה כלול ב"צרכים התפתחותיים".
מיכל ברגר: אני חושבת שההגדרה "שלומו הגופני והנפשי" תצמצם או שתהיה אמורפית.
דבורה מרחבי: לדעתי, היא גם מצמצמת וגם אמורפית.
ברנד: אני חושב שזה הרבה יותר מרחיב.
תמר גוז'נסקי: ואם יימחקו המלים "הפעוט מוכה" וייכתב: "שצרכיו ההתפתחותיים, הנפשיים והגופניים אינם נענים"?
שלומית לוסטיג: אולי כדאי להכניס את המלה "הבסיסיים".
ברנד: לא, זה עדיין רק פאסיבי.
ברנד: כאשר כותבים "נתון בסיכון", זאת אומרת, שיש גם פגיעה אקטיבית מצד ההורים.
שלומית לוסטיג: אפשר לכתוב: הנתון בסיכון התפתחותי.
תמר גוז'נסקי: לא, הכוונה אינה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם כותבים "צרכיו ההתפתחותיים", זה במובן הרחב ביותר: צרכיו הגופניים והנפשיים.
תמר גוז'נסקי: אומר פה מר ברנד שאם אנחנו מדברים על ילד שמאכילים אותו בזמן ובין ארוחה לארוחה גם מרביצים לו, אין זה אומר שלא נותנים לו אוכל, אלא זה אומר שגם נותנים לו אוכל וגם מכים אותו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתעלמים מהעובדה שיש ילדים שהם קורבנות של – באיזו מילה אנחנו צריכים להשתמש כאן אם המלה "הכאה" אינה טובה לצורך זה?
לימור סולומון: פגיעה.
תמר גוז'נסקי: לא איכפת לי להחליף את המלה "הכאה" ב"פגיעה" או "התעללות", אבל מר ברנד צודק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לכלול הזנחה והתעללות או הזנחה ואלימות.
תמר גוז'נסקי: אלה שני דברים שלפעמים הולכים ביחד, ולפעמים יש אחד מהם, זאת אומרת, מחליפים לפעוט את החיתול בזמן, אבל גם מסובבים לו את היד מאחורי הגב והיד נשברת.
דבורה מרחבי: או לא נותנים לו לשתות, כי הוא עושה "פיפי" בלילה.
שלומית לוסטיג: אבל, גברתי היושבת ראש, אל תשתמשי במלה "התעללות", כי גם ל"התעללות" אין הגדרה.
תמר גוז'נסקי: אבל עדיין העובדים הסוציאליים יודעים להבחין.
שלומית לוסטיג: לא, הם אינם יודעים.
לימור סולומון: הם יודעים.
לימור סולומון: עובדה - - -
תמר גוז'נסקי: בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו עוסקים בחוק הזה לא נגדיר "התעללות" שהמחוקק נמנע עד היום מלתת לה הגדרה, וסיבותיו עמו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין זה מקרה שבשום מקום לא ניתנה הגדרה, כי ברגע שתהיה הגדרה, משהו לא ייכלל, ואז יגידו: אם הורה מכריח את הילד לצפות בקלטות פורנוגרפיות – הוא לא עושה לו שום דבר, רק מכריח אותו לצפות בהן – האם זו התעללות או לא התעללות?
תמר גוז'נסקי: כנראה, זאת הסיבה שעד היום לא הוכנסה הגדרה בכל מערכת החקיקה.
תמר גוז'נסקי: אז בואו לא נעמיס על החוק הקטן הזה שאנחנו עוסקים בו היום, אלא רק נחשוב מה יותר טוב: או "מוכה" או מה במקום זה?
תמר גוז'נסקי: יש מי שמציע לכתוב "התעללות".
נירה קדמן: הזנחה והתעללות.
שלומית לוסטיג: שלומו הגופני והנפשי נתון בסיכון.
מיכל ברגר: לדעתי, הזנחה כלולה בסעיף 2 באופן מוחלט.
שלומית לוסטיג: אפשר לכתוב: נמצא בסיכון פיסי או נפשי.
תמר גוז'נסקי: לתשומת לבכם, בהגדרה בסעיף 2 כתוב: "במצב שיש בו חשש ממשי להתפתחותו התקינה".
תמר גוז'נסקי: הלא כתבנו את זה בהגדרה.
תמר גוז'נסקי: ילד שאין חשש ממשי להתפתחותו התקינה אינו מגיע לוועדה.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לחשוש: ההורים, העובד הסוציאלי, האחות ב"טיפת חלב".
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לגלות חשש.
לימור סולומון: אחר כך הוועדה צריכה לקבוע לפי המצב.
תמר גוז'נסקי: אבל זה התנאי המוקדם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, כמובן, העתקנו את המלה "מוכה" מתקנות התע"ס.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם הצעה למלה מתאימה יותר, בבקשה, ואם לא, נשאיר את הנוסח כמות שהוא.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציג משרד המשפטים.
שי סומר: אני מציע לכתוב: "שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים או שיש חשש ממשי לפגיעה בהם".
נירה קדמן: "או שיש חשש לפגיעה בילד".
תמר גוז'נסקי: זה לא שיש חשש לפגיעה בצרכים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתייחסים לפגיעה בילד, בהבדל מצרכים.
תמר גוז'נסקי: ילד הסובל מפגיעה – זה נוסח רחב מכאן עד הודעה חדשה.
תמר גוז'נסקי: אם מדברים על התעללות, זה יותר רחב מ"ילד מוכה"?
לימור סולומון: אבל זה לא טוב להכניס כאן התעללות.
ברנד: לדעתי, "נתון בסכנה גופנית או נפשית" זה בסדר.
נירה קדמן: מה אם סוגרים את הילד בחדר?
ישי אילן: בין כה וכה הוועדה קובעת.
לימור סולומון: אבל צריך לאפשר לה איזה שהוא קריטריון.
ישי אילן: אבל אם הקריטריון הוא דבר כל כך קשה, מה איכפת לך שהוועדה תקבע?
תמר גוז'נסקי: ואם נשתמש במונח "קורבן אלימות"?
ישי אילן: זה עוד יותר מצמצם.
לימור סולומון: זה לא טוב.
ברנד: אני מציע: נתון בסיכון גופני או נפשי.
קריאות: זה הכי טוב.
הלית ברק: אבל יש בזה משום טאוטולוגיה.
הלית ברק: מה זה "מצב סיכון"?
הלית ברק: – כשיש סכנה.
הלית ברק: הסיכון הוא הסכנה.
ישי אילן: טאוטולוגיה אינה מלה גסה.
דבורה מרחבי: אלה באמת לא מצבים מוחלטים ואי אפשר למדוד אותם בסנטימטר, וזה אמור לגבי כל נוסח.
הלית ברק: אז מנסים לברוח מהמלה "מוכה" ונכנסים למשהו אמורפי לגמרי.
תמר גוז'נסקי: כפי שאני מבינה את הטענה של הלית ברק, "מוכה" זה משהו קצת יותר מוחשי, כלומר, יש תופעה של מכות או משהו מעין זה, וההנחה היא שילדים אינם צריכים להיות מוכים.
תמר גוז'נסקי: אין הכוונה למקרה שהאם היכתה את הילד פעם בשנה.
תמר גוז'נסקי: "מוכה" – זה מצביע על איזו שהיא שיטתיות של אלימות באותו בית.
תמר גוז'נסקי: כפי שמר ברנד אומר, הבעיה היא שאנחנו רוצים להכניס את האלמנט של ילד שההורים פוגעים בו, לא רק מזניחים אותו.
תמר גוז'נסקי: מזניחים זה עניין אחד, אבל ההורים פוגעים.
לימור סולומון: אז למה לא נכתוב "נתון לפגיעה פיסית או נפשית"?
דבורה מרחבי: זה מה שאשר ברנד הציע.
ישי אילן: כתוב פה "לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית".
ישי אילן: אינני יודע בדיוק מה התהליך, אבל אם אני מבין נכון, מה שקורה בעצם הוא שהעובד הסוציאלי או הרופא מגיעים לוועדה - - -
תמר גוז'נסקי: לא הרופא, לא אחות "טיפת חלב", למשל.
ישי אילן: הם מגיעים לוועדה והם אומרים: לדעתנו, הילד מוכה.
ישי אילן: אבל בכל אופן את מחייבת את הקטע: "לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית".
ישי אילן: את רוצה להוריד את כל זה?
לימור סולומון: לא, את זה אני מציעה להשאיר.
ישי אילן: אם כן, מישהו מגיע לוועדה ואומר שהילד מוכה, שהילד במצב כזה או במצב אחר.
ישי אילן: ברגע - -
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, אם איננו רוצים להשתמש במושג "התעללות", כי הוא מאוד מרחיק לכת, ואם אנחנו רוצים לדבר על המקרה של פגיעה של הורה בילד, פגיעה מכוונת או פגיעה חוזרת ונשנית בילד, המלה "מוכה" נראית קצת בנאלית, אבל כנראה זה הדבר הכי נכון.
ישי אילן: אבל גם שאלת ההגדרה כאן אינה כל כך חשובה.
ישי אילן: הלא הם בכל אופן מגיעים לוועדה ואומרים: את הילד הזה צריך להכניס למעון.
ישי אילן: מה זה משנה אם הם מגדירים אותו כילד מוכה אם לאו?
ישי אילן: אנחנו לא נגיד להם איך להגדיר אותו.
תמר גוז'נסקי: מכל מה שנאמר פה אינני מוצאת עכשיו הגדרה שגם עונה על העניין של פגיעה על ידי ההורים וגם אינה נופלת לקטגוריה של התעללות.
תמר גוז'נסקי: אני פשוט לא מוצאת מלה מתאימה כרגע, ואני מציעה שלא נעכב את החוק בגלל זה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שנשאיר את המלה "מוכה" ונתקדם, ואני מניחה שלעובדים הסוציאליים יש הדרך שלם לפרש את הדברים.
לימור סולומון: אז לפחות נכתוב "או על סמך חוות דעת רפואית" במקום "ועל על סמך חוות דעת רפואית".
תמר גוז'נסקי: איך זה הולך בוועדת החלטה, צריך לשמוע גם עובד סוציאלי וגם רופא?
תמר גוז'נסקי: צריך לכתוב "ו/או"?
ברנד: יכול להיות.
הלית ברק: אין "ו/או", יש רק "או".
מיכל ברגר: אני חושבת שחוות הדעת הרפואית היא חשובה.
מיכל ברגר: צריך איזו שהיא מסננת.
מיכל ברגר: מצד אחד, אנחנו רוצים לתת את הזכות הזאת.
מיכל ברגר: מצד אחר, אחרי זה יישמעו קולות שאומרים שאנחנו רק נכנסים יותר לתוך המשפחה.
לימור סולומון: אבל זה משהו שנועד לעזור, לא להתערב.
תמר גוז'נסקי: כשהילד מגיע, יש לו בדרך כלל תעודה רפואית כלשהי?
מיכל ברגר: אם הוא ילד מוכה - - -
תמר גוז'נסקי: אז העובד הסוציאלי יעיד על זה.
מיכל ברגר: יש עילות אחרות.
מיכל ברגר: אם הוועדה תחליט שזו הדרך לשקם את הילד הזה על מנת לעזור לו כן להישאר במשפחה, היא תמצא עילה אחרת לתת לו את הזכאות למעון, כגון שההורה אינו מתפקד מסיבות שונות.
אסתר לובוחינסקי: אני הייתי מוסיפה אפילו את אחות "טיפת חלב", כי אחרת זה ממש מסרבל.
אסתר לובוחינסקי: עד שמגיעים לרופא זה לוקח זמן.
נירית פסח: היתרון של הסעיף הזה הוא בכך שהוא מדבר בעצם על איזו שהיא הערכה מקצועית, ואני חושבת שבגילאים האלה כן יש לנו עניין שההחלטה תתקבל בצוות רב-מקצועי, וגם לגבי הנושא של הזנחה יש הרבה מקום לצד הרפואי וזה מאוד חשוב שילדים כאלה יוכרו על ידי שתי המערכות ביחד, ולא הייתי מחליפה את ו' החיבור במלה "או".
נירית פסח: אני חושבת שבנהלים ובתקנות אפשר יהיה להגדיר איזה רופא, איך זה יהיה, האם זה יהיה נייר, האם האחות תהיה אחראית על זה בוועדה וכיוצא באלה.
לימור סולומון: חוות דעת של אחות "טיפת חלב" נחשבת לחוות דעת רפואית?
נירית פסח: היא החברה בוועדה והיא תדאג לקבל את זה.
נירית פסח: הם עושים הערכה, יש רופא ב"טיפת חלב" ויש לה קשר עם קופת חולים של הילד, והיא תהיה אחראית לזה שתהיה חוות דעת רפואית.
נירית פסח: זה נראה לי בסדר.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר כך: ההערות שהושמעו כאן אמרו, בצדק, שאם ילד מוכה, אז יש הורה מכה, ויש פה בעצם אחריות פלילית.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שעל ילד מוכה צריך לדווח וכו', ולכן צריך להיזהר מאוד בנוסח הזה, בוודאי כשמדברים על התעללות וכיוצא בזה.
תמר גוז'נסקי: בצדק אמרו שחשוב הקשר עם הרופאים גם להערכת התפתחות.
תמר גוז'נסקי: הוועדה צריכה לדעת, שעל אף שהילד הזה הוא בן שנה וחצי, הוא עדיין לא הולך ועדיין לא מדבר וזה מצב שמחייב התייחסות.
תמר גוז'נסקי: מי יחליט על זה?
נירית פסח: אז הבסיס הוא הזנחה.
שלומית לוסטיג: --
תמר גוז'נסקי: בסדר, הרבה פעמים הילדים האלה מטופלים גם במרכזים להתפתחות הילד, והאחות הסוציאלית במרכז להתפתחות הילד מפנה אותם אל הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שאין לי טענות למערך הזה.
תמר גוז'נסקי: יש לי בעיה מבחינה זו שחסרים עובדים ושיש עומס, אבל המערך הזה קיים ואני חושבת שהוא מתפקד די טוב.
תמר גוז'נסקי: בואו ניתן לו לעבוד כך, וכעבור איזה שהוא זמן, כשנקדם את החוק הגדול ההוא לגבי ילדים בסיכון, שם אולי נדון בהגדרות יותר כלליות, ויכול להיות שבדיעבד זה יחול גם פה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם אין לכם התנגדות גורפת, אני פשוט מציעה לא לשנות כרגע את הנוסח המונח לפנינו, כי לא מצאנו נוסח טוב יותר שנותן תשובה בלי להטביע אותות ושמאפשר לצוות המקצועי הרב-תחומי לשקול גם את עניין הסביבה, גם את מצבו של הילד, אם הוא מעוכב התפתחות אם לאו וכו'.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, העניין של מעוכב התפתחות מופיע ב(5), בפסקה נפרדת.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים ש"צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" זה לא מקביל בדיוק ל"מעוכב התפתחות".
תמר גוז'נסקי: "מעוכב התפתחות" זו כבר הגדרה רפואית.
תמר גוז'נסקי: שלומית, בבקשה.
נירה קדמן: זה גם מניעתי.
שלומית לוסטיג: לגבי העניין של מעוכב התפתחות שמופיע ב(5) אני מציעה לכתוב: הפעוט מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות, כי מרבית עיכובי ההתפתחות - - -
תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב מאיזו סיבה הוא מעוכב התפתחות?
שלומית לוסטיג: מפני שמרבית העיכובים ההתפתחותיים הם בכלל מולדים.
תמר גוז'נסקי: אתן לך את הדוגמה של ילדים עם תסמונת דאון.
תמר גוז'נסקי: הם נקלטים יפה מאוד במעונות יום.
שלומית לוסטיג: אבל פה זה בעצם מחייב, כאילו מעון היום הוא פתרון לכל ילד מעוכב התפתחות.
שלומית לוסטיג: כשמדובר בילד מעוכב התפתחות מסיבות קונסטיטוציונאליות שגדל במשפחה מטפחת, לפעמים ההורים לא ירצו לשלוח את הילד למעון, מפני שהם יתנו לו טיפול יותר טוב בבית או במקום אחר שהם יבחרו, והחוק הזה נותן אפוטרופסות לפקיד הסעד - - -
מיכל ברגר: זאת לא חובה.
תמר גוז'נסקי: ב-(2) אנחנו מדברים על אי-תפקוד של ההורים.
תמר גוז'נסקי: אם את מתכוונת לומר שהילד מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות, אני חושבת שפסקה (2) מתארת את זה בדיוק: הילד גדל בסביבה של הורים חולים, מכורים לאלכוהול או לסמים, נכים, חולי נפש.
נירה קדמן: בגלל זה צריך להיזהר מתיוג מוקדם.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, מצב סיכון לפי הסעיף הוא אחד מאלה.
שלומית לוסטיג: כלומר, אם מתקיים כל אחד מן הסעיפים האלה, הילד הוא בסיכון, ובעצם ההכרעות עוברות באופן דומיננטי לידי המערכת הסוציאלית.
תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מדוע את מציעה שייכתב "מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות" כאשר הילד יכול להיות מעוכב התפתחות מסיבה אחרת.
שלומית לוסטיג: אני חוזרת ואומרת, מתוך ניסיון רב, שכאשר מדובר בילד מעוכב התפתחות מסיבות גופניות או קונסטוציונאליות שגדל במשפחה מטפחת, בדרך כלל עדיף לא להכניס בכלל עובד סוציאלי באופק.
תמר גוז'נסקי: תנו למר ברנד לענות.
ברנד: ראשית, אין פה חובה.
ברנד: מה שאנחנו נותנים פה זו סוכריה מאוד מאוד חשובה להורים - גם במשפחות מטפחות – שיש להם ילד מעוכב התפתחות מסיבה פיסית.
ברנד: אנחנו נותנים להם אפשרות לגדל את הילד הזה בסביבה מעורבת, עם ילדים רגילים, במעון משולב.
ברנד: יש לנו מעונות משולבים, וזה כלי מצויין לעזור לשני הצדדים: הוא מאפשר גם לילדים הרגילים להכיר ילד עם מגבלות ולהתרגל לכבד אותו ולחיות אתו וגם מאפשר לילד מעוכב ההתפתחות לחיות במסגרת רגילה, להתפתח וליצור קשר עם אוכלוסייה רגילה.
ברנד: כאמור, זו רק סוכריה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף משהו.
תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר במשפחה רגילה, שבה שני ההורים עובדים ויש להם ילד מעוכב התפתחות לא בגלל סיבות סביבתיות, הם בכלל לא ייכנסו לפה.
תמר גוז'נסקי: האם תקבל מקום לבנה בתור אישה עובדת.
תמר גוז'נסקי: היא תבוא עם הילד מעוכב ההתפתחות, אבל בתור אישה עובדת.
תמר גוז'נסקי: הילד לא יילך בכלל לעובדת הסוציאלית.
תמר גוז'נסקי: האם תרשום את בנה במעון, תדבר על מנהלת המעון, מנהלת המעון תסכים לקבל אותו.
תמר גוז'נסקי: האם תשלם לפי תלושי השכר, וזה בכלל לא עובר את ועדת ההחלטה.
תמר גוז'נסקי: לכן המשפחות האלה שאת מדברת עליהן, שלומית, אותן משפחות מאורגנות ומסודרות שיש להן ילד מעוכב התפתחות – יש להן מסלול אחר, הן לא באות לוועדות החלטה.
תמר גוז'נסקי: יש להן כסף, הן משלמות, הן רוכשות את השירותים.
תמר גוז'נסקי: אין פה בעיה בכלל.
שלומית לוסטיג: זה לא מה שקורה בשדה.
תמר גוז'נסקי: למה זה לא קורה בשדה?
תמר גוז'נסקי: אם שני בני הזוג עובדים ואם יש הכנסה לנפש מעל סכום כסף מסויים, הם בכלל לא קליינטים של הוועדה.
נירית פסח: יש ההגדרה בסעיף 2.
שלומית לוסטיג: זה לא יקרה לילדים שלך או שלי, אבל כשמדובר בילדים טעוני טיפוח מאוכלוסיות שאינן יודעות לצרוך שירותים ולהשפיע וכו', קורה לעתים קרובות שילד הוא מעוכב התפתחות, והסיבה לא לגמרי ברורה לעובד הסוציאלי, ואולי גם לא לרופא הילדים.
תמר גוז'נסקי: מה משנה הסיבה?
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מה הבעיה שלך.
תמר גוז'נסקי: הילד יגיע לוועדת החלטה בתנאים מסויימים.
תמר גוז'נסקי: הורים עובדים אינם מגיעים לוועדות החלטה, יש להם מסלולים אחרים, הם משלמים, בין שהם הולכים למוסד ציבורי, למעון יום של אחד הארגונים, ובין שהם הולכים למעון יום פרטי או למשפחתון פרטי.
תמר גוז'נסקי: המסלול שלהם הוא בכלל לא המסלול הזה.
תמר גוז'נסקי: הרי נקודת המוצא פה היא שההורים אינם עובדים, או שהאב עובד, אבל האם היא חולת נפש, למשל.
שלומית לוסטיג: אבל אני רואה שמוציאים מן הבית ילדים שלא צריך להוציא אותם מהבית.
תמר גוז'נסקי: אבל פה לא מדובר על הוצאה מהבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים פה על מעון יום.
תמר גוז'נסקי: למה את קוראת לזה "הוצאה מהבית".
נירה קדמן: זה על מנת למנוע הוצאתו מהבית.
נירה קדמן: זה מה שכתוב בסעיף 2.
שלומית לוסטיג: אני מדברת רק על סמך ניסיון.
תמר גוז'נסקי: אבל מה שאת מציעה יגביל את מספר הילדים, ואין לי שום סיבה להגביל.
תמר גוז'נסקי: אני פשוט לא מבינה אותך.
תמר גוז'נסקי: למה צריך לכתוב מה הסיבה לעיכוב ההתפתחות של הילד?
נירית פסח: מטרידה אותי במקצת ההגדרה: "רופא ילדים בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד" המופיעה ב(5).
נירית פסח: אני חושבת שהמגמה שלנו היום במשרד היא שהאבחון ייעשה על ידי רופא ילדים התפתחותי, ואולי זה יבטיח שהאבחנה תהיה - - -
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בנושא הזה בכמה וכמה מעשי חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אין היום במשרד הבריאות הגדרה לרופא ילדים התפתחותי, אין מקצוע כזה.
דבורה מרחבי: אבל יש פסיכולוג התפתחותי.
מישל ליסס-טופז: --
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, אין הגדרה כזאת במשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: יש אורתופד, יש רופא עיניים וכו', ואין רופא התפתחותי.
תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו שואלים את אנשי משרד הבריאות: למה עד היום לא הגדרתם את המקצוע הזה?
תמר גוז'נסקי: והתשובה היא: כך.
תמר גוז'נסקי: לכן זה גם אינו מקצוע שנלמד באופן נפרד, הוא מקצוע של התמחות, או שנוסעים לחוץ לארץ ומביאים משם את התואר.
תמר גוז'נסקי: לכן בתנאים הקיימים בארץ, אם נתייחס כאן רק לרופא התפתחותי שיש לו איזו תעודה מאיזה שהוא מקום, זה יגביל מאוד את מספר הרופאים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שבתנאים הקיימים היום בארץ אין לנו ברירה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני, המקצוע הזה פשוט לא הוכר.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שאנחנו עוסקים היום בהרבה מאוד מקצועות פרא-רפואיים, ולכל דבר נותנים הגדרות.
תמר גוז'נסקי: היה לנו חוק על מרפא כף רגל.
תמר גוז'נסקי: גם לזה נתנו הגדרות, אבל כשמדובר בילדים, ההגדרה של המקצוע הזה מתעכבת כבר שנים.
אסתר לובוחינסקי: המכונים להתפתחות הילד שקיימים בכל הארץ אינם מספיקים?
נירה קדמן: כתוב בסעיף "בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד".
נירית פסח: זאת אלטרנטיבה.
תמר גוז'נסקי: אבל הרופא שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד יכול לעבוד בקופת חולים מאוחדת ולהיות הרופא הראשי שם בתחום התפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, אין לנו ברירה, זה המצב היום.
תמר גוז'נסקי: כל זמן שמשרד הבריאות אינו מגדיר את המקצוע הזה, אינני יכולה לקבוע מקצוע כזה.
תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו עושים?
תמר גוז'נסקי: – אנחנו מתחכמים.
תמר גוז'נסקי: אתה חושב שהנוסח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק בסדר?
ישי אילן: כן.
ישי אילן: אני רוצה לשאול לגבי פסקה (2) האומרת "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד...".
ישי אילן: זה לפי קביעת הוועדה?
תמר גוז'נסקי: זה לא הוועדה קובעת.
תמר גוז'נסקי: היא מקבלת מסמכים.
ישי אילן: אני שואל כי בכל המקרים האחרים אנחנו אומרים "לפי דעת.
ישי אילן: ..".
ישי אילן: במקרה זה אני פשוט לא מכיר את הפרוצדורה.
ישי אילן: לכן אני שואל.
תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר בעניין זה, מר ברנד?
ברנד: זה לפי האינפורמציה שנמסרת בוועדה.
ישי אילן: מה הפרוצדורה?
ברנד: לוועדה מגיעים דו"חות סוציאליים ודו"חות ממקורות אחרים לגבי המשפחה.
ברנד: "אינו מתפקד" כולל במקרה הזה גם אב שיושב בבית סוהר.
ישי אילן: ואם כתוב "אינו מתפקד כראוי מסיבות שונות", הכוונה היא שבדו"ח יכולות להופיע גם סיבות שאינן כתובות פה.
ברנד: בהחלט.
תמר גוז'נסקי: למשל, לא כתוב פה מה שמר ברנד הזכיר עכשיו, שאחד ההורים יושב בכלא.
הלית ברק: אבל אין לו עבריינות.
תמר גוז'נסקי: עבריינות זה דבר אחד.
תמר גוז'נסקי: מר ברנד דיבר על כך שאחד ההורים נמצא בכלא.
תמר גוז'נסקי: זה לא מפורט פה, אבל זה כלול.
אסתר לובוחינסקי: האם אין מקום לשלב את (1) ו(2)?
תמר גוז'נסקי: אבל במקרה של עבריינות, למשל, זה על פי חוות דעת של המשטרה, ובמקרה של מחלה כרונית – על פי חוות דעת של הרופא.
נירה קדמן: אז אפשר לכתוב: על פי חוות דעת של גורמים מוסמכים.
מיכל ברגר: בוועדת החלטה יושבים גורמים מקצועיים.
מיכל ברגר: זה יכול להיות גליון הרשעות, זו יכולה להיות חוות דעת של עובד סוציאלי.
מיכל ברגר: יכול להיות שמדובר באישה שאינה מוגדרת כחולת נפש או כאלכוהוליסטית – היו לנו תיקי אימוץ לא מעטים כאלה – אבל היא אינה מתפקדת.
מיכל ברגר: לכן נכתב "לרבות.
אסתר לובוחינסקי: אבל הייתה חוות דעת?
מיכל ברגר: יושבים אנשי מקצוע בוועדת החלטה.
תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה מושלם, אבל מרוב זה שהוא יהיה מושלם, בסופו של דבר הוועדות לא יוכלו לעבוד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר שאיננו מדברים על הוצאה מהבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הזכות לקבל סובסידיה מהממשלה.
תמר גוז'נסקי: תנו לוועדות לעבוד.
תמר גוז'נסקי: הוועדות האלה צברו ניסיון של עשרות שנים ומתוך הניסיון הזה הן כבר פיתחו חושים שהם מעבר לחוקים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האנשים האלה נכנסים לבית והם לומדים מכל מיני סימנים, ואני לא צריכה לפרט בעניין זה.
תמר גוז'נסקי: הם אינם מוכרחים לראות מזרק כדי לקבוע, למשל, שהאם נרקומנית.
תמר גוז'נסקי: יש להם, כנראה, דרכים משלהם.
תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים, שהאם הנרקומנית תביא אישור שהיא נרקומנית?
תמר גוז'נסקי: ממי בדיוק היא תביא אישור כזה, מסוחר הסמים שממנו היא קונה את הסם?
תמר גוז'נסקי: היא תעשה בדיקת שתן?
תמר גוז'נסקי: ואם היא לא תשתף פעולה ולא תעשה בדיקת שתן, אנחנו לא נטפל בילד?
תמר גוז'נסקי: תבינו, ככל שנכניס פה יותר קביעות מי בדיוק יחתום על איזה אישור, זה יסבך יותר.
ברנד: אבל בשום מקרה לא חוטפים.
ברנד: אני אומר את זה כהערת אגב.
ברנד: מוציאים לפי חוק, באישור בית משפט וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שהחוק הזה מבוסס על שיתוף פעולה עם מישהו מבני המשפחה.
תמר גוז'נסקי: אם אף אחד מבני המשפחה לא משתף פעולה, אי אפשר לממש את החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: מדובר בהורים שמוכנים שהילד שלהם יילך בבוקר למוסד חינוכי.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים אינם במצב הזה, הילד נמצא, כנראה, בדרגת סיכון אחרת, ואז צריכים לשקול אולי פתרונות אחרים.
ישי אילן: ואחרי הכל המסננת של הוועדה היא מסננת.
ישי אילן: לא צריך להקל בה ראש.
אסתר לובוחינסקי: הרעיון של החוק הוא מאוד טוב ומאוד בריא, הוא קובע את זכותו של הילד לקבל את השירות הזה.
אסתר לובוחינסקי: מצד אחר, אני תוהה אם יש מקום להכניס, נוסף לחובת המדינה לממן, את חובת המדינה לפקח, מפני שאחד הדברים שאנחנו יודעים, למשל, במשפחות אומנה הוא שאין מספיק- -
תמר גוז'נסקי: יש חוק אחר, חוק הפיקוח על המעונות.
אסתר לובוחינסקי: האם זה מוגדר?
אסתר לובוחינסקי: נקודה נוספת: בכל זאת איך אפשר לשלב פה את הנושא של הדרכת ההורים?
אסתר לובוחינסקי: ואני יודעת שזה קשה ומסובך.
אסתר לובוחינסקי: בפנימייה היחידה הקיימת היום בארץ לילדים שכבר הוציאו אותם מהבית עובדים חזק על הנושא של הדרכת הורים.
אסתר לובוחינסקי: אם אנחנו רוצים בכל זאת לשתף את המשפחה ולמנוע את ההוצאה של הילד מהבית בסופו של דבר, אני שואלת אם אפשר להכניס לכאן את הנושא של הדרכת הורים.
תמר גוז'נסקי: בואו נשאיר את זה לחוק ההוא בדבר ילדים בסיכון שבו מדובר בטיפול במשפחה וכו'.
תמר גוז'נסקי: הגדרתי ואמרתי בתחילת הישיבה שהמטרה של החוק הזה מאוד מצומצמת: לקחת את התשתית הקיימת, את העבודה הקיימת של הוועדות, ולתת לוועדות מרחב מחיה יותר גדול, זה הכל.
תמר גוז'נסקי: עד עכשיו הוועדות היו מוגבלות.
תמר גוז'נסקי: אמרו לוועדה בעיר פלונית: "יש לך 20 מקומות", והיו שם 30 ילדים, או "יש לך 100 מקומות", והיו 150 ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בעצם על כך, שאם יש קביעה של הוועדה, לפי קריטריונים וכו', מישהו יצטרך למצוא מקום לילד הזה.
תמר גוז'נסקי: זאת המטרה של החוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי מה שאת אומרת על הורים וכו', נשאיר את זה לחוק הכללי יותר.
תמר גוז'נסקי: ניסיתי לעשות בחוק הזה תיקון קטן ולהעמיד גם במבחן את כל החשיבה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים כאן על זכות הילד.
תמר גוז'נסקי: בואו נראה איך זה עובד, בואו נראה איך מממשים את הזכות.
תמר גוז'נסקי: מה זה "הלאה"?
מישל ליסס-טופז: בייחוד כשאנחנו מדברים על פיסקה (5) בדבר פעוט מעוכב התפתחות וגם על פיסקה (2), ידוע שאין היום מספיק משאבים למעונות, הן מבחינת הטיפול הפרא-רפואי, ואני מדברת על מרפאות בעיסוק, פסיותרפיסטיות - - -
תמר גוז'נסקי: זה לא פה.
מישל ליסס-טופז: אבל איפה זה כן יופיע?
תמר גוז'נסקי: זה במעון יום שיקומי.
תמר גוז'נסקי: יש חוק אחר.
נירה קדמן: לילדים האלה צריך גם לתת איזה סיוע.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה לא יקבלו את השירות הזה במעונות היום.
תמר גוז'נסקי: מעונות היום אינם בנויים לתת את השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: הם יקבלו אותו בקופת חולים או במכון להתפתחות הילד, לפי חוק ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: זה לא חינוך מיוחד.
מישל ליסס-טופז: זה כביכול פתרון חלקי.
מישל ליסס-טופז: ברור שזה לא חינוך מיוחד.
ברנד: --
מישל ליסס-טופז: זה על השולחן, יפה.
מישל ליסס-טופז: זה חוק שמאפשר להם להיכנס.
מישל ליסס-טופז: זה לא חינוך מיוחד, אבל אנחנו מדברים על משפחות שהרבה פעמים אין לה המשאבים, היכולות או הרצון להגיע למקומות האלה, ואז אנחנו למעשה מכסים משהו, ובה בעת לא מכסים שום דבר.
תמר גוז'נסקי: את חוזרת לנושא של שיתוף הפעולה של ההורים או של מישהו אחר מבני המשפחה.
מישל ליסס-טופז: לא, מעבר לשיתוף הפעולה, אני מתייחסת למשאבים קיימים גם עבור הצוות במעון עצמו- -
תמר גוז'נסקי: אגיד לך איפה זה נכנס.
נירית פסח: זה עניין לשיקול הדעת של הוועדה.
תמר גוז'נסקי: יש לא פעם המלצות של מרכזים להתפתחות הילד שהילד יילך למעון יום רגיל.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבעתיד הוא יילך לחינוך מיוחד, אבל הם אומרים: בגיל הזה תנו לו את ההזדמנות להיות עם ילדים רגילים, זה יעזור לו ללמוד לדבר, לקבל הרגלים של חברה בריאה וכו'.
תמר גוז'נסקי: לכן, ילדים עם כל מיני תסמונות, עם פיגור קל , בחלק מהמקרים - - -
מישל ליסס-טופז: אני מדברת לא רק על הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: בחלק מהמקרים משרד העבודה והרווחה נותן סייעות לילדים האלה כדי שהם יישארו במעון.
תמר גוז'נסקי: חלק לא קטן מהם – המסלול שלהם אחר כך אינו החינוך הרגיל, אבל מאפשרים להם במשך שנתיים להימצא במעון עם ילדים רגילים בגיל הזה, ולא מכניסים אותם כבר מהגיל הזה למקום של מפגרים וכו', כאשר עוד לא ידוע בדיוק מה יקרה בעתיד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להגדיר, למשל, ילד כאוטיסט, כמה זמן מתלבטים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן אומרים: בינתיים יילך הילד למקום הזה וינסה להשתלב.
תמר גוז'נסקי: והניסיון הוא מאוד חיובי.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אשר ברנד.
ברנד: היום, בשלב הזה, יש למשרד 20 מעונות רב-תכליתיים, שהם מעונות טיפוליים אינטנסיביים, ואגב, הם פועלים - לגבי ילדים מסויימים, לא לגבי כולם - משעה שבע בבוקר עד שעה שבע בערב.
ברנד: יש גם אחים שבאים בשעה ארבע אחר הצהריים או בשעה שתים עשרה ונשארים עד שבע בערב.
ברנד: ושם יש העובדים הפרא-רפואיים והטיפול הנוסף שאת הזכרת.
ברנד: למעשה העיקרון שלנו לגבי אוכלוסייה זו - ופה מדובר על אוכלוסייה בסיכון – הוא שגם במעונות הרגילים אנחנו נוכל להגיע למצב שתהיה הרבה יותר השקעה טיפולית בילדים, בקשר של הילדים עם ההורים.
ברנד: לפי דעתי, בסוג זה של אוכלוסייה זה נדרש.
ברנד: זה באשר להערה העקרונית שלך, וזה מאוד חשוב.
ברנד: אבל, אני רוצה להתייחס לדבר אחר לחלוטין: לעצם היישום של חוק כזה.