GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אם לא תלך למנהל הכללי של הביטוח הלאומי, כי אז הדברים האלה לא יסודרו - תכתוב חמישים מכתבים ולא תתקדם.
תמר גוז'נסקי: הכשרה מקצועית – הצד הלימודי מוסדר, אבל ילד כזה זקוק לליווי, חסר לו - הוא איננו יודע מתמטיקה, אזיי נכון שיש מקצוע, יש כיתה, אבל לכל הדברים האלה אתה מוכרח למצוא פתרונות עד הוק והם אינם.
תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו עובדים על כל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיהיה דבר שאני אגבש את זה להצעת תקנון, שאני אביא לשר העבודה והרווחה, כי אי אפשר לכסות.
תמר גוז'נסקי: אני רואה כל יום שני וחמישי בעניינים אחרים שאין לי פתרון.
תמר גוז'נסקי: אזיי מנצלים את זה שאני איך שהוא מצליח להשיג מתורמים - זה פתרון של לכבות אש, זה איננו פתרון.
תמר גוז'נסקי: איני רואה בזה פתרון.
תמר גוז'נסקי: אני רואה בזה פתרון כלפי הילד הספציפי, אבל לטווח ארוך זה איננו פתרון.
תמר גוז'נסקי: אני משתדל לנסות לבנות מערכת של תשובות, שאנחנו נגבש אותן תוך חצי שנה בתקנות.
תמר גוז'נסקי: עשינו סקר, וביקרנו בבתי כל המשפחות - פשוט לדעת מי ההורים.
תמר גוז'נסקי: אינני עושה זאת אצל אסירים רגילים.
תמר גוז'נסקי: יש בתים שאפילו התחננו שנחזיר את הילד לשם - אם לא נחזיר אותם, יש שישה אחים נרקומנים בבית.
תמר גוז'נסקי: האם אני מטורף להחזיר לשם את הילד?
תמר גוז'נסקי: ישנם מקומות בקרב העולים, שהאישה גרושה, איני יודע בדיוק מה הסיטואציה המשפחתית, והילד הגיע לכלא.
תמר גוז'נסקי: כעת כשהוא רוצה לחזור, בינתיים היא התחתנה, והיא אומרת שהיא בשום פנים ואופן איננה מוכנה לקבל אותו.
תמר גוז'נסקי: אתה הרבה פעמים עובד על קירות חלקים.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מחפשים פתרונות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים כעת ממושב למושב ומחפשים מושבניקים שיהיו מסוגלים לקחת בחור כזה ולטפל בו או לבנות אותו, כמובן בתיאום, בהתחייבות ובאחריות מוחלטת שלנו מבחינת הטיפול.
תמר גוז'נסקי: גייסנו לתוכניות לימודים, כי מתברר שיש ביניהם ילדים שהזניחו את הלימודים, אבל מתברר בבדיקה שיש להם שכל, והם מוכשרים מאוד.
תמר גוז'נסקי: לא מוכשרים באופן בינוני - מוכשרים מאוד.
תמר גוז'נסקי: אזיי אתה צריך לתת להם ליווי.
תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה שחושבים שהם כל כך פשוטים, לא שאין תקציבים - אני בטוח שבאופן תיאורטי יש תקציבים.
תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: אבל אין לך סעיפים מוגדרים, ובכל העניין
תמר גוז'נסקי: ישנו דבר אחד שהוא ספציפי לשיטה הזאת.
תמר גוז'נסקי: היות שהבחורים האלה הם חבית של מרץ וחבית של דינמיט, אזיי אנחנו לוקחים אותם, וזה בעיקר המרכז של התוכנית, שהם בקיאים בדברים האלה, למסעי הישרדות וכל מיני דברים כאלה, שבלי זה בכלל אינך יכול להתחיל לדבר איתם, כי הם כל כך עצבניים בטיפול.
תמר גוז'נסקי: אתה אינך יכול בכלל להתחיל.
תמר גוז'נסקי: אתה צריך לקחת אותם ולהריץ אותם ולקחת אותם למדבר יהודה ולהוריד אותם בסנפלינג וכל מיני דברים לא שגרתיים, שבעבודה סוציאלית נורמלית אין עושים אותם.
תמר גוז'נסקי: בני נוער.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אולי מניעה.
תמר גוז'נסקי: בעצירים אפילו אסור לי לטפל, מכיוון שכתוב שהרשות תשקם רק אסיר משוחרר מכלא ישראלי, ולא - אינני יכול בכלל לטפל בו.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שתוך שנה, באוקטובר שנת 2000, אנחנו נהייה במצב שנוכל, ובעיקר כשזה מלווה במחקר - חשוב לי בכל הפרוייקטים החדשים שאנחנו עושים, יש לנו מחקר הערכה, וזה רק פועל לטובתנו, וקיבלנו משובים טובים מחוקרים, ולמדנו מהם הרבה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבאוקטובר 2000 אוכל לומר לכם מה עשינו, במה נכשלנו, ומה צריך לעשות; והיום, אם תשאלו אותי, אני הולך בשיטה של ניסוי וטעייה - ולא שאני יכול לומר לכם שפתרנו את הבעיות - לא פתרנו.
תמר גוז'נסקי: התייחסות מיוחדת.
תמר גוז'נסקי: מעט מאוד נערות.
לימור סולומון: צריך להפריד אותן ממבוגרים, והנערה
לימור סולומון: עופרה לוי: אני חייבת להגיד שלחוק הזה יש יתרונות
לימור סולומון: לימור סולומון: והיום היא באמת מופרדת?
לימור סולומון: נערה שיושבת
לימור סולומון: עופרה לוי: היא מופרדת בחדר.
לימור סולומון: למעשה גם החוק לא ממש
לימור סולומון: לימור סולומון: כתוב באגף נפרד.
לימור סולומון: להפריד אותה לחלוטין, אי אפשר.
לימור סולומון: אני גוזרת
לימור סולומון: תמר צמח: דיברנו פה על קבוצת האסירים של הנערים
לימור סולומון: הגיעו לכלא.
לימור סולומון: תמר צמח: שהגיעו למוסדות.
לימור סולומון: נער עוזב את המוסד ולא מגיע אל הכלא.
לימור סולומון: אברהם הופמן: פעם היו קציני מעקב.
לימור סולומון: עכשיו אין.
לימור סולומון: עם אותם נערים ונערות אחרי הטיפול של המוסדות?
לימור סולומון: וגם יש די הרבה שירותים שמטפלים בנערים ובנערות, גם עמותות וגם שירותים מסוגים שונים.
לימור סולומון: הרבה פעמים יש חפיפה.
לימור סולומון: הרבה פעמים יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, שהיה כדאי אולי לעשות גוף מתאם.
לימור סולומון: לגבי כולם.
לימור סולומון: מקרים מאוד מאוד קשים, אבל יחסית קטנה
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אני רוצה לומר מספר דברים בתוספת, לחיזוק
לימור סולומון: אין ספק שחלה התקדמות מאוד גדולה.
לימור סולומון: לעומת זאת חלה נסיגה בעניין השיקום המקצועי, דבר שיש להצר עליו - וחבל.
לימור סולומון: אני הייתי מציעה מספר דברים להעלות לסדר היום כאשר דנים במה שצריך לקרות בבית הסוהר.
לימור סולומון: אברהם הופמן: האם זה פרוייקט של גברת טליה אתגר?
לימור סולומון: בקבוצה מאוד קטנה.
לימור סולומון: זאת הקבוצה הראשונה
לימור סולומון: קריאה: אבל היא כבר שנתיים.
לימור סולומון: מין זה אצלכם.
לימור סולומון: צריך לעשות את זה בצורה מובנה.
לימור סולומון: צריך להכניס את העניין הזה בצורה מובנה לכל אורך הדרך.
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אינני יודעת אם היא הולכת ונפוצה.
לימור סולומון: עופרה לוי: כן.
לימור סולומון: רק שאין לך ודאות אם מחר הוא עדיין
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אם יהיה רצף של טיפול, ויש היום רצף לפחות
לימור סולומון: בתחום הסמים אין בכלל רצף, כי אין שום טיפול בסמים בבתי הסוהר.
לימור סולומון: כאשר הוא ייווצר, אנחנו נברך על כך.
לימור סולומון: כרגע אין שום טיפול בנרקומנים, וגם לא שמעתי שאת דיברת על זה.
לימור סולומון: אני שמעתי שאת דיברת על מניעה.
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אני לא שמעתי שזה ייעשה.
לימור סולומון: חסות, ואני אומרת רצף זה כמה חוליות.
לימור סולומון: זאת
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אזיי אני מחזקת את מה שאת אומרת.
לימור סולומון: החוליה
לימור סולומון: דבר נוסף שצריך, ושיודעים היום איך לעשות הוא קבוצות טיפול באלימות.
לימור סולומון: אם נטפל גם באלימות, "זכינו" לראות נער שפניו הושחתו - שפכו עליו מים רותחים.
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: זה לא אותו אחד.
לימור סולומון: זה היה נורא, וזה איננו
לימור סולומון: עופרה לוי: רק לאחרונה נסגרו שתי קבוצות בעניין הזה.
לימור סולומון: עופרה לוי: הפעלנו קבוצות באמצעות סטודנטים.
לימור סולומון: נתנו
לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אני שמחה לשמוע.
לימור סולומון: הסוהר.
לימור סולומון: אבל למשל הייתי השבוע בקישון על יד חיפה.
לימור סולומון: ראיתי שם קבוצה של חמישה-עשר ילדים - שני ילדים פלשתינים מג'נין, שהם כבר חודש שם.
לימור סולומון: אחרים עשרה ימים שם או משהו כזה.
לימור סולומון: אין להם שום דבר לעשות.
לימור סולומון: אין קלפים, אין כלום.
לימור סולומון: אין ספרים.
לימור סולומון: אין עיתונים.
לימור סולומון: כלום.
לימור סולומון: המצב הזה הוא גם במגרש הרוסים ואחרים.
לימור סולומון: אמרנו: מדוע לא לתת לו משהו לעשות?
לימור סולומון: אנחנו איננו שירות בתי הסוהר.
לימור סולומון: החוק אינו אומר לעשות משהו כזה, ואם הם הולכים לשירות בתי הסוהר יש להם דבר זה.
לימור סולומון: מה הם יכולים לעשות?
לימור סולומון: הם במיטה.
לימור סולומון: הם מדברים.
לימור סולומון: הם ברוגז, ואין לכם כלום לעשות.
לימור סולומון: אני חושב שאנחנו צריכים גם לעשות משהו בשביל בית המעצר הזה, שיהיה להם מינימום מה לעשות.
לימור סולומון: מקשיב לדיון.
לימור סולומון: אחד ממבחני האינטליגנציה - יש שאלה: למה שולחים אסירים לבית סוהר?
לימור סולומון: ואחת התשובות הנכונות זה שיקום, שיקום-טיפול; ואני מרגיש שהסקירה היפה שנתתם - משהו לא בסדר בעניין הזה.
לימור סולומון: אני אומר, ואני מדבר פה מהבטן.
לימור סולומון: משהו פה נשמע לי לא בסדר.
לימור סולומון: אני מבין שמדובר פה בנערים מאוד קשים, בסיטואציה של לוח זמנים לא ברור.
לימור סולומון: אבל בתוך קבוצה של מאה ועשרים אסירים, אני מניח ששלושים אחוז מהם הם כן כאלה שיודעים מה התקופה שלהם, ודווקא בגלל שזאת תקופה שהם כן נמצאים באיזו שהיא מסגרת שאפשר לנצל אותה לשיקום, אני יודע את זה מהתחום של שיקום של חולי נפש.
לימור סולומון: הייתה תקופה שאמרו שאי אפשר לשקם.
לימור סולומון: הקצו לזה משאבים, וכשהקצו מחשבה לזה, וכשהקצו את ההתכוונות לזה, לאט לאט התחילו לשקם חולי נפש, גם אם מדובר בחולים קשים וכרוניים.
לימור סולומון: גילה טאושטיין:
לימור סולומון: אני חושבת שהאנרגיה בשיקום איננה צריכה
לימור סולומון: אורי שוחט: אין גוף שמטפל בנוער אחרי המאסר.
לימור סולומון: לטפל בהם כבר בכלא.
לימור סולומון: תפקיד שירות בתי הסוהר הוא לשמור עליהם ולהגן עליהם, וכדומה.
לימור סולומון: צריכים להתחיל לטפל בהם, ושם יש לנו כלים, ויש לנו נתונים, ויש לנו זמן.
לימור סולומון: יש להם המון זמן שם.
לימור סולומון: לאותם אסירים בכלא יש המון זמן, ואז צריך להתחיל לטפל ולהמשיך את הטיפול אחר כך, אבל לא להפסיק טיפול באיזה שהוא שלב.
לימור סולומון: מיכאל אזוב: אבל צריכים להתחיל, להמשיך ולטפל כל
לימור סולומון: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו טוב כאשר לקחנו
לימור סולומון: קיבלנו תשובה לגבי השיקום.
לימור סולומון: קיבלנו תשובה של תוכניות לגמילה שיהיו, ואתם תדווחו לנו כאשר הדברים יהיו.
לימור סולומון: קיבלנו תשובה שאינכם יודעים מה לעשות עם ההכשרה המקצועית, ואולי לא כדאי, ואולי כן כדאי.
לימור סולומון: אני חושבת שבעניין הזה אין לכם עמדה.
לימור סולומון: לשירות בתי הסוהר, נכון לרגע זה, אין עמדה.
לימור סולומון: אתם לא החלטתם לעצמכם אם אתם רוצים להשקיע בהכשרה מקצועית, או שאולי אתם חושבים שמחשבים פלוס ספורט זה טוב.
לימור סולומון: אין לכם עמדה כרגע, כי כרגע השירות אינו קיים, ואין לכם כרגע עמדה אם אתם הולכים להקים אותו מחדש כך או אחרת.
לימור סולומון: אני מבקשת שבעניין הזה תגבשו עמדה לאור הניסיון שלכם.
לימור סולומון: יכול להיות שתבואו ותגידו: מהניסיון שלנו הגענו למסקנה שמחשבים פלוס ספורט פלוס זה ופלוס זה, עדיף למלא את הזמן מאשר ללמד אותם לטפל ברכב.
לימור סולומון: יכול להיות שאתם צודקים, אבל אני אומרת שהעובדה שהכשרה מקצועית נפלה בלי החלטה, רק משום - שכפי שהסברת לנו - העבירו את בתי המלאכה מהכלא הזה לכלא ההוא, זה לא נימוק מקצועי לטפל בנערים, או שנחוץ להם, ואז צריך לתת להם, או שמישהו מחליט שיש דברים יותר טובים ויותר מועילים עכשיו, בבקשה תחליטו - אבל תנו לנו תשובה מה העמדה שלכם לגבי ההכשרה המקצועית.
לימור סולומון: יכול להיות שאתם צריכים עזרה מגורמים כאלה או אחרים.
לימור סולומון: קריאה: מאסר זה רק מגיל ארבע-עשרה.
לימור סולומון: הוא יכול
לימור סולומון: היו"ר תמר גוז'נסקי: אזיי הוא שם עצור, אבל הוא עצור עצור,
לימור סולומון: אתם דיברתם על חומרה וכדומה.
לימור סולומון: זה גם חומרת העבירות וגם הגיל היורד של העבירות.
לימור סולומון: זאת אומרת שאנחנו חיים במציאות שכל המערכות מסתגלות לאט לאט.
לימור סולומון: אני שמעתי מכן בתשומת לב שאתן עומדות המומות לנוכח העובדה שיש לכן כל כך הרבה נרקומנים.
לימור סולומון: זאת אומרת, מאיפה זה נפל?
לימור סולומון: סליחה, מאיפה הגיעו כל הנרקומנים האלה?
לימור סולומון: הרי פעם לא היו?
לימור סולומון: פעם הם רק גנבו רכב, פעם הם רק עשו את זה.
לימור סולומון: עכשיו הם נרקומנים.
לימור סולומון: המערכות מתאימות את עצמן, אבל קצת לאט, לעומת החמרת הבעיות.
לימור סולומון: אם לא נאיץ את הקצב, המציאות פשוט "תשטוף" אותנו בצורה בלתי רגילה.
לימור סולומון: אני מדברת על כל המערכות, החל מהטיפול בנשירה של ילד מלימודים, ודרך כל המערכות האחרות.
לימור סולומון: השאלה שלי היא האם לגבי נוער, אנחנו לא צריכים לשנות את כללי המשחק?
לימור סולומון: למשל, נערים עצורים – למה לא לטפל בהם רק משום שבאילו שהם כללים של שירות בתי הסוהר כתובה המילה "אסירים"?
לימור סולומון: לגבי מבוגרים נניח אנחנו נקבל את זה.
לימור סולומון: אבל לגבי נוער, למה נעשה את ההבחנה בין עצורים ואסירים?
לימור סולומון: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים דיון רציני בעניין הזה, שאנחנו צריכים לפתוח את הטיפול.
לימור סולומון: בית המעצר הוא סיפור נפרד.
לימור סולומון: בית המעצר הוא דבר איום כשלעצמו.
לימור סולומון: אני מדברת בעיקר בתחום הטיפולי והשיקומי.
לימור סולומון: אני חושבת שאם נער ארבעה חודשים, חמישה חודשים הוא עציר, ואחר כך הוא עוד חצי שנה – שנה, חבל להפסיד את חצי הזמן או את שליש הזמן שהוא יהיה בכלא בעניין הזה.
לימור סולומון: אני מניחה שצריך לעשות שינויים בחקיקה.
לימור סולומון: הסוהר צריכים להיות בעניין של אסירים צעירים, גם שאינם מבחינת החוק - זה שייך לשירות בתי הסוהר, ובזה אין ספק, וגם בצד הביטחוני רק הם מסוגלים לטפל.
לימור סולומון: אבל הייתי אומר בצד הפנימי, החינוכי, הטיפולי, לחסות הנוער יש הכי הרבה.
לימור סולומון: חסות הנוער צריכים למצוא את הדרך החוקית, והיא צריכה אורגנית יותר להיכנס לעניין הזה של האסירים הצעירים, כי בכל זאת להם יש ניסיון בהפעלת לימודים והכשרה מקצועית.
לימור סולומון: הם הרבה יותר ערוכים מאשר הכלא.
לימור סולומון: ואתם יכולים להציע לנו איפה נחוצים השינויים כדי להרחיב את זכויות הילדים העצורים, האם צריך שינויי חקיקה וכדומה.
לימור סולומון: מה צריך לשנות?
לימור סולומון: האם צריך לשנות חוקים שקשורים לשיקום האסיר ולהוסיף שם פרק שמדבר על שיקום נערים, כפרק בתוך שיקום האסירים, ואז יש פרק י"ב - שיקום נוער?
לימור סולומון: האם צריך לשנות באיזה שהוא מקום אחר, אבל באיזה שהוא מקום אני חושבת שזה לא טוב שזה אינו מובנה, שהזכויות שלהם אינן מובנות, ובסופו של דבר אני חוזרת פעם נוספת שכל השקעה כזאת תחסוך לנו בסופו של דבר, כי אחר כך הם יגדלו, ויהיו להם משפחות, וכן הלאה.
לימור סולומון: אנחנו נעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לשופט מלמד, ואם יהיו לו הערות או משהו כזה, אנחנו נעביר לכל הגורמים פה את ההערות, ואני מאוד מודה לכם.
תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד העמידה לה מטרה לבדוק את היישום של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בתחומים שונים של החיים – החברתיים, הכלכליים, המשפטיים וכו'.
תמר גוז'נסקי: במסגרת זאת קיימנו דיון בנושא מעמד הילד בבתי המשפט לנוער, בהשתתפות השופט מלמד, ואנחנו מתכוונים לקיים בקרוב דיון בנושא פגים – גם כן מנקודת ראות של זכויותיהם של הפגים לשירות רפואי, ודיונים בנושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן היום הנושא שלנו איננו הנושא הכללי של בתי משפט לענייני משפחה, שהוא נושא רחב ומעניין ואני מניחה שנעשים מחקרים לעקוב אחר השינוי שנעשה ומה מועילה הקמת המסגרת הזאת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתרכז בעיקר בנושא הזה של מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: הכוונה של הדיון היא לעמוד על הבעייתיות שישנה כאשר בתי המשפט לענייני משפחה דנים בדרך כלל בסכסוכים בין בני זוג, יש להם עניין רב שבני הזוג יגיעו לפשרה ויסכימו ביניהם והעניינים יסתדרו פחות או יותר בצורה מוסכמת.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא באיזו מידה האינטרסים של הילדים והקול שלהם - שהם חלק מאותה משפחה ושהם בעצם לא נשוא הדיון - נשמעים במסגרת הדיונים וההליכים בבתי המשפט לענייני משפחה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא כנראה גם של עומס, אבל אני מניחה לא רק של עומס.
תמר גוז'נסקי: במסגרת זאת עולה גם השאלה באיזו מידה מלמד הניסיון שלילד שנמצא במשפחה שהגיעה לדיון בבית המשפט נחוץ ייצוג, ואם נחוץ לו ייצוג, אז מי צריך לתת את הייצוג הזה, והאם אנחנו רוצים שתמיד יהיה לו ייצוג, באיזה מידה יהיה לו ייצוג וכו'.
תמר גוז'נסקי: גם כאשר מתקבלות החלטות שנוגעות ישירות לילדים, באיזו מידה דעתם של הילדים נשמעת והגישה שלהם מובאת בחשבון.
תמר גוז'נסקי: האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אומרת, שאנחנו חייבים להביא בחשבון את האינטרסים של הילד ואת העמדות שלו גם בכל הליך משפטי, ושאנחנו חייבים לשמוע את דעתו של הילד ברגע שיש לו דעה, כלומר ברגע שהוא יכול גם להשמיע את הדעה שלו.
תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, בישראל ולא רק בישראל, הולך וגדל מספר המשפחות שלא משלימות קדנציה, אלא מחליטות לפרק את השותפות.
תמר גוז'נסקי: פירוקי נישואין הם תופעה שהולכת ונעשית נפוצה יותר, ולכן ללא ספק מספר גדל והולך של ילדים נמצא במצוקה בהקשר הזה.
תמר גוז'נסקי: נתקלנו במחקרים שונים שדיברו על כך שלא פעם קורה שילדים שיש להם קשיים בלימודים, כאשר בודקים לעומק מגלים שהרקע הוא הרבה פעמים המצב במשפחה, הליכי גירושין, שמנקודת הראות של הילד הם מכאיבים מאוד.
תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש עד כמה ילדים רואים את הדברים בזווית שלהם אני אביא דברים ששמעתי בשבוע שעבר בראיון אישי ארוך עם הסופר דוד גרוסמן.
תמר גוז'נסקי: הסופר גרוסמן סיפר שהיו לו עניינים באיטליה, והוא נסע לעתים קרובות לאיטליה.
תמר גוז'נסקי: בנו הצעיר היה אז בן שנתיים, ויום אחד לפני אחת הנסיעות הבן הצעיר אמר לו: אתה נוסע לאיטליה כי יש לך שם עוד ילד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, למרות שזה היה כביכול מובן מאליו שהוא נוסע לעבודה, מבחינת הילד הנסיעות התכופות האלה לא יכלו להיות מוסברות אלא בכך שיש לו שם ילד שהוא נוסע לבקר אותו.
תמר גוז'נסקי: הסיפור לא שייך לעניינינו במובן הישיר של בתי המשפט, אבל הוא שייך לשאלה איך ילדים רואים ואיך ילדים תופסים אירועים של מבוגרים, ואיך הפרשנות האישית שלהם למה שעושים המבוגרים היא מאוד מאוד שונה ומאוד ייחודית, ולכן הבעיה שלנו איך במערכת המשפט בכלל ובמקרה שלנו בבתי המשפט לענייני משפחה אנחנו נביא בחשבון את טובת הילד וגם את דעתו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לשופטים שבבתי המשפט לענייני משפחה שטרחו ובאו לישיבה הזאת, ואני משוכנעת שהם יחכימו אותנו, וכן לנציגים של המשרדים, לאנשי האקדמיה ולנציגי הארגונים השונים שנמצאים אתנו.
תמר גוז'נסקי: אדוני השופט גרמן מתל-אביב, בבקשה.
גרשון גרמן: לגבי המקורות להכנת נייר הרקע, נראה שהתייעצו עם שני סופרים, קראו שני ספרים, היו שיחות עם מרצים לדיני משפחה במחלוקות המשפטיות, אבל עם השופטים עצמם לא דיברו.
גרשון גרמן: זאת אומרת שמי שהכין לי את נייר העבודה לא קיבל את האינפורמציה ישר מתוך המקור, ולכן אנחנו פה כדי לומר את הדברים.
גרשון גרמן: את המושג "זכויות הילד" הייתי מחליף ב"חובות כלפי הילד".
תמר גוז'נסקי: זכויות זה תמיד חובות של צד אחר.
גרשון גרמן: בדיוק, כשאומרים זכות אנחנו לא יודעים מי בעצם צריך לממש אותה.
גרשון גרמן: אז יש חובות של ההורים ויש חובות של המדינה ויש חובות של המורים.
גרשון גרמן: נדמה לי שגם בהלכה היהודית מדובר על חובות כלפי האשה, חובות כלפי הילד, ולא זכויות של האובייקט.
תמר גוז'נסקי: כך נקבעה האמנה הבינלאומית.
גרשון גרמן: לגופו של עניין, מה שקשור לבתי המשפט.
גרשון גרמן: למעשה בתי המשפט כן לוקחים בחשבון את העניין של טובת הילד.
גרשון גרמן: בתי המשפט מתייחסים לטובת הילד כשהם באים לפסוק, כי בעצם בית המשפט מטרתו לפסוק בסכסוכים, או להביא צדדים שנמצאים בסכסוך לידי פתרון הסכסוך, לפי הבנתי.
גרשון גרמן: הוא לא מוסד טיפולי.
גרשון גרמן: יכול להיות שיש מי שינסה לראות את המשפט כמן מוסד טיפולי שהוא צריך לטפל במשפחה וכו'.
גרשון גרמן: למעשה יש מספיק מוסדות שיעשו את הדברים האלה.
גרשון גרמן: ברגע שבית המשפט גמר ופתר את הסכסוך לפחות באותו שלב, כי תמיד משפחה זה דבר שמתפתח, אז הוא גמר את הסכסוך.
גרשון גרמן: במה בית המשפט נתקל בנושא של טובת הילד או זכויות הילד?
גרשון גרמן: בנושא של פסיקת מזונות, בנושא של קביעת משמורת, בנושא של קביעת סדרי ראייה בין ההורה שאיננו משמורן לבין הקטין.
גרשון גרמן: בנושא של יציאה לחוץ לארץ, בין אם ההורה המשמורן רוצה להוציא אותו, ובין אם הורה אחר רוצה להוציא אותו, יש עניין של ערבויות לחזרת הקטין ארצה.
גרשון גרמן: האמת היא שהסמכות גם להוציא צו עיכוב יציאה בכל מה שקשור לקטין לא נתון לרשם בית המשפט אלא דווקא לשופט.
גרשון גרמן: העלו את הרמה, את הרף של שיקול הדעת.
גרשון גרמן: אלה הם פחות או יותר הדברים שאנחנו נתקלים בהם.
גרשון גרמן: אז או שהדברים באים בתביעות שונות, בקשות שונות, או שזה בא במסגרת של הסכם.
גרשון גרמן: במסגרת של הסכם יש לנו שני דברים שצריכים לעמוד עליהם.
גרשון גרמן: אחד מהם הוא הנושא של המשמורת שההורים קובעים אותו ביניהם, ולא תמיד הם קובעים אותו לפי טובת הילד, אלא לפי לחצים כאלה ואחרים.
גרשון גרמן: וגם אם הילד סובר שהוא רוצה משהו, הוא לא תמיד באמת רוצה את מה שהוא רוצה, כי יש לחצים מצד ההורים.
גרשון גרמן: לא פעם אני שומע אמא שאומרת שהאבא לוקח והוא קונה לו והוא מפצה אותו והוא נותן לו כל טוב, ואז ברור שאצל האבא באותו זמן קצר שהוא נמצא, זה יותר טוב לו, יותר נוח לו, לא לוקח את כל המסגרת הכללית.
גרשון גרמן: האמא צריכה גם לחנך, אז היא לפעמים צועקת ולפעמים מענישה, כך שלפעמים שיקול הדעת הנכון של הילד קצת משתבש.
גרשון גרמן: זה תמיד קיים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.
גרשון גרמן: נתון נוסף זה נושא המזונות, שלא פעם הורים קובעים ביניהם רמה נמוכה של מזונות לקטין ולמעשה בית המשפט לא מוכן לקבל פסיקת מזונות בהסכמת ההורים כשהוא מתחת למינימום המקובל עלינו, או מתחת ליכולת שאנחנו סבורים שההורה יכול וצריך לשלם.
גרשון גרמן: אז בוודאי שבשני התחומים האלה יש פיקוח של בית המשפט לכל הנושא הזה של טובת הילד ורצון הילד.
גרשון גרמן: לדעתי לא צריך בכל עניין להקצין בייצוג הילד.
גרשון גרמן: כלומר, יש אולי מקומות שחשוב לתת לילד ייצוג בבית המשפט, אבל לא להקצין בעניין הזה.
גרשון גרמן: מפני שאז במקום שני צדדים יהיו שלושה צדדים, ואז זה יקשה על פתרון הסכסוך.
גרשון גרמן: כאשר הילד לא מיוצג, השופט הוא בעצם מה שנקרא אבי יתומים, הוא אב הילדים, והוא דואג שהקטין לא ייפגע.
תמר גוז'נסקי: נניח שבני הזוג מגיעים להסדר מחוץ ללשכת השופט.
תמר גוז'נסקי: מביאים ללשכת השופט את ההסדר, האם במקרה כזה נבדקת טובת הילד?
גרשון גרמן: בהחלט.
גרשון גרמן: הרי ההסכם הזה צריך להיות מאושר על ידי בית המשפט.
גרשון גרמן: קודם כל גם הסכם הממון לא קיים בלי שהוא מאושר על ידי בית המשפט.
גרשון גרמן: במסגרת ההסכם הזה כל מה שאמרתי עכשיו לגבי גובה המזונות והמשמורת נבדק על ידי בית המשפט.
גרשון גרמן: ואז אם אין נציג לילד, ויש חשש, אז בית המשפט יאמר אני עכשיו שופט.
גרשון גרמן: כלומר, יש מישהו שמייצג את הילד, יש מישהו שטוען לילד, אני אשמע את הייצוג כפי שאני שומע את הטענות של כל הצדדים האחרים בכל נושא של הסכסוך.
גרשון גרמן: כאן בית המשפט כשאין נציג לילד, הוא רואה את עצמו אחראי לטובת הילד.
תמר גוז'נסקי: אתה מעריך אפוא שהמצב הקיים עדיף לילדים?
גרשון גרמן: המצב הקיים עדיף.
גרשון גרמן: אני לא אומר שאין מקרים שיכול להיות שיש מקום שהילד יהיה מיוצג, יכול להיות שכן.
גרשון גרמן: לכן אני אומר לא להקצין בעניין הזה, כלומר לא להפוך את הדבר שבכל מקום שיש ילד יש צורך שמישהו ייצג אותו, כי בית המשפט נותן את הדעת, הוא מקפיד על הנושא הזה של טובת הילד.
גרשון גרמן: בוודאי שבית המשפט בנושא של משמורת והסדרי ראייה נעזר בפקידי הסעד, בפקידות הסעד, גם ביחידת הסיוע של בית המשפט.
גרשון גרמן: ואני לא הייתי מקל ראש בהן.
גרשון גרמן: צוין כאן כאילו שפקידות הסעד מקובעות על איזה שהן דוקטרינות, לא הייתי אומר את זה.
גרשון גרמן: ראיתי כבר פקידות סעד שקבעו שמן הראוי שהקטינים יהיו אצל האב וראיתי גם להפך.
גרשון גרמן: לא הייתי מבטל אותה, וגם לא את הסיוע שאם לבית המשפט יש איזה שהוא ספק והוא רוצה חוות דעת מקצועית, אז הוא מקבל אותם שם.
גרשון גרמן: ויותר מזה, כאשר בית המשפט רואה לנכון לעשות זאת, הוא גם ממנה מומחים למסוגלות הורית מחוץ למסגרת של פקידות הסעד ויחידות הסיוע.
גרשון גרמן: ואנחנו מוציאים החוצה לבדיקות מסוגלות הורים של הורים כאשר ישנן דרישות וגם כשבית המשפט חושב שהדו"ח שהוא קיבל לא מנחה אותו מספיק בצורה רצינית.
אבדן גלובינסקי: אני רוצה להפנות את מי שלא יודע לסעיף 3ד' לחוק בית המשפט לענייני משפחה, זה חוק בן חמש שנים בחודש הזה.
אבדן גלובינסקי: אני קורא מהאמצע: "...
אבדן גלובינסקי: וכן רשאי הקטין בעצמו או על ידי ידיד קרוב להגיש תובענה" - הכוונה כאמור בעניין שקשור בענייניו – "בכל עניין שבו עלולה זכותו להיפגע פגיעה של ממש".
אבדן גלובינסקי: ..
אבדן גלובינסקי: זאת אומרת, המחוקק נתן כמעט לראשונה עילה או זכות תביעה לקטין לאו דווקא באמצעות אחד ההורים בעצמו, אלא אם הוא מיוצג על ידי עורך דין או מיוצג על ידי ידיד קרוב.
אבדן גלובינסקי: לא כתוב אפוטרופוס, לא כתוב הורה.
אבדן גלובינסקי: בכל תביעה, אנחנו רואים מאה תביעות כאלה בודדות, אבל האפשרות התיאורטית קיימת.
תמר גוז'נסקי: הילדים יודעים שיש להם זכות כזאת?
תמר גוז'נסקי: מישהו מספר להם שיש להם זכות, שעניינם מגיע לבית המשפט?
אבדן גלובינסקי: ילד כזה שמתייעץ עם כל מיני גופים, בעיקר גופים וולונטריים שמייעצים לילדים, אז הדברים ידועים.
גרשון גרמן: האם אדם יכול למנות את עצמו לידיד כזה?
אבדן גלובינסקי: הוא יכול לבקש שבית המשפט ימנה אותו.
אבדן גלובינסקי: למנות את עצמו מראש כידיד כזה, אני חושב שהוא לא יכול.
אבדן גלובינסקי: אני עובר לנושא דומה, שהשופט גרמן התייחס אליו וזה דבר שאני נתקל בו הרבה, וראוי שתשימו לב לעניין.
אבדן גלובינסקי: כאשר אנחנו מדברים על טובת הילד, או כמו שהאמריקנים קוראים לו: THE BEST INTERST OF THE CHILD , הילדים באים לבית המשפט לדבר לאו דווקא כתובע עצמאי כמו שתיארנו עכשיו, אלא באים לדבר כשהם מוזמנים לבית המשפט, או כשאחד הצדדים מבקש שהם יבואו לשוחח עם השופט.
אבדן גלובינסקי: והילד רואה, לפעמים באמצעות אנשים שמכוונים אותו, את רצונו כטובתו.
אבדן גלובינסקי: תפקידנו השופטים להראות לילדים שלאו דווקא רצון הילד זה טובת הילד.
אבדן גלובינסקי: הבאתי פה כמה דוגמאות.
אבדן גלובינסקי: ילד בחיפה שאמו עיוורת ויש לה כלב נחייה, אישה מאוד מוכשרת וגם כותבת אינטליגנטית, מאוד מרשימה.
אבדן גלובינסקי: בגיל 12-13 הילד החליט שנמאס לו לגור עם האמא העיוורת והוא רוצה לגור עם האבא.
אבדן גלובינסקי: האבא באותו זמן גר באחד המושבים בשרון, ולצורך העניין הילד דיבר אתו בביקורים של סופי שבוע כשהיה מגיע אליו.
אבדן גלובינסקי: האבא החליט לעשות מעשה ושכר דירה בחיפה במרחק די קרוב לדירת האם, ואמר שהוא מבקש שהילד יעבור למשמרתו, זה רצונו של הילד וזה טובתו של הילד.
אבדן גלובינסקי: הילד ניסה להראות לבית המשפט בעקיפין שזהו באמת רצונו, עשה מעשים מאוד לא יפים בבית, היה פותח לאמא דלתות גבוהות של ארונות כדי שהיא תיתקל בהן, היה מניח לה חפצים על הרצפה שהיא תחליק עליהם וכו', מעשים באמת שעוברים את גבול הטעם הטוב, וכבר לא יכולים להיחשב מעשים של שובבות.
אבדן גלובינסקי: ביקשו שאני אראה את הילד, ופגשתי אותו.
אבדן גלובינסקי: אנחנו פוגשים ילדים בלי ההורים שלהם, וכמובן שבלי עורכי הדין שהם מיותרים כמעט בכל מקרה, ואני משתדל ואני מקווה שגם שופטים אחרים עושים כך, שעובדת יחידת הסיוע שהיא עובדת הסוציאלית תהיה נוכחת בשיחות כאלה כדי שהשופט לא יהיה עם הילד לבד.
אבדן גלובינסקי: לפעמים גם באה עובדת סוציאלית מהקהילה או פקידת סעד.
אבדן גלובינסקי: הילד שידר מסרים מאוד לא ברורים בשיחה איתי, ואני לא בעל מקצוע בתחום העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה.
אבדן גלובינסקי: קשה היה להבין מה הוא רוצה באמת.
אבדן גלובינסקי: והוא בעצם רצה לעשות משהו.
אבדן גלובינסקי: הוא אמר אם אני ארצה אני אישן אצל אמא, אם אני ארצה אני אישן אצל אבא, אני לא רוצה לשאול אף אחד.
אבדן גלובינסקי: בשביל זה אבא עבר קרוב אני עכשיו אגור בשני המקומות.
אבדן גלובינסקי: אמרתי לו שאני מסכים, אבל לחודש וחצי ניסיון.
אבדן גלובינסקי: בזמן החודש וחצי הזמנתי תזכיר של פקידת סעד מעיריית חיפה שתראה איך זה מסתדר.
אבדן גלובינסקי: האמא היתה צריכה שהגיהנום ייפסק בבית, האבא היה מוכן לתרום בעניין הזה, אמרתי לו שאני לא מבטיח לו שום דבר, שום נסיון של חודש וחצי.
אבדן גלובינסקי: לא חלף שבוע וחצי הגיע דו"ח מפקידת הסעד שהוא מתחרט והוא מבקש לחזור אל האמא.
אבדן גלובינסקי: אני לא צפיתי את זה, אני צופה באמת ברוב התיקים את רוב התוצאות.
אבדן גלובינסקי: אני צופה מראש באחוז די גבוה של הצלחה.
אבדן גלובינסקי: פה היתה הפתעה, הוא חזר לאמא, שבוע וחצי הספיק לו להבין את העניין הזה ואחר כך הגיע תזכיר מאוד מפורט שלאמא, למרות העיוורון שלה, יש מסוגלות הורית טובה יותר והיא מחזיקה אותו מאוד יפה, והאבא שיישאר הורה מבקר למרות שהוא עבר דירה.