GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: לא ייתכן שיהיה חלל, ודאי לא של 12 שנה, אבל גם לא של שנה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדברים החמורים שנאמרו פה.
תמר גוז'נסקי: מדובר במקרה אחר שהתפרסם, וגם הוא מעורר הרבה מאוד שאלות.
תמר גוז'נסקי: משפחה שהגיעה לפני למעלה מ-20 שנים ממזרח אירופה, ההורים אינם יהודים, הם הגיעו עם כמה ילדים, וילדה אחת נולדה פה.
תמר גוז'נסקי: הילדה שנולדה פה, לא נרשמה בשום מקום בעולם.
תמר גוז'נסקי: היא לא נרשמה בארץ המוצא של ההורים, כי ההורים מנותקים כבר לגמרי מארץ המוצא, היא לא נרשמה פה כי להורים אין פה מעמד רשמי, וכתוצאה מכך הילדה הזאת מעולם לא הגיעה למיסוד חינוכי בארץ.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת היא אף פעם לא הלכה לבית ספר.
תמר גוז'נסקי: היא היתה כל הזמן בבית.
תמר גוז'נסקי: היום היא בת 16, מעולם לא היתה בבית ספר.
תמר גוז'נסקי: בבת ים יש משפחה כזאת.
תמר גוז'נסקי: האחים שלה הבוגרים נישאו לישראליות, הנישואין לישראליות אפשרו להם לקבל מעמד בתוקף היותם נשואים לישראליות, ובזה כאילו נפתר המעמד הזה, להורים אין מעמד רשמי.
תמר גוז'נסקי: מעבר לאפשרות שבגיל 18 יגרשו אותה מהארץ, בגלל זה שהיא מעולם לא נרשמה בשום מקום, אין לה בעצם שום שירות מובטח על ידי המדינה, ועובדה היא גם שאף אחד לא שם לב שהיא מעולם לא הלכה לבית ספר, כי מעולם היא לא היתה רשומה בשום מקום, אף אחד לא חשב שהיא חסרה לו, וכך מתנהלים החיים.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שלרוב הילדים נמצאים במצב שאנחנו פשוט לא יודעים על קיומם, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שהאמנה בדבר זכויות הילד אומרת, שלא יכול להיות מצב שמדינה אחראית לילד שנמצא בתחומה שיהיה לו מעמד כזה או אחר, אבל הוא לא יכול להיות ילד נטול מעמד, הוא תלוי באוויר.
תמר גוז'נסקי: אז או שיש לו מעמד שהוא תלוי בהורים, או מכוח ההורים, או שהמדינה לוקחת על עצמה.
תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומביעה את זעמי על זה שנציגי משרד העבודה והרווחה, שטיפל בילדה הזאת מאז שהיא נולדה, לא טרחו לבוא ולתת לנו גם תשובות על השאלות הקונקרטיות שנשארו באוויר מה קרה בין שירות א' לשירות ב' לשירות ג' ואיך הדברים מוחלטים.
תמר גוז'נסקי: נציגי משרד הפנים, האם יש לכם אינפורמציה בעניין הילדה בת ה-12?
הודיה יונגר אפרגן: עניין הילדה הזאת הובא לבית משפט, ובית המשפט צריך לדון בעניין.
תמר גוז'נסקי: מה אתם מבקשים?
הודיה יונגר אפרגן: באופן עקרוני יש אפוטרופוס לילדה.
הודיה יונגר אפרגן: זו פקידת הסעד לחוק האימוץ.
הודיה יונגר אפרגן: צריך אפוטרופוס שיכול לפעול בצורה יותר אינטנסיבית.
הודיה יונגר אפרגן: אז אנחנו מבקשים אפוטרופוס.
תמר גוז'נסקי: באיזה גיל השירות למען הילד החליט שהיא לא מועמדת לאימוץ?
הודיה יונגר אפרגן: מה שאני רוצה להגיד זה באופן פרטי לגבי המקרה הזה, ובאופן כללי לגבי מקרים דומים.
הודיה יונגר אפרגן: היו כמה נסיונות למצוא לה משפחה, מדובר בארבע או חמש שנים שירדו מהנושא של האימוץ.
הודיה יונגר אפרגן: במקרה שלה היו כמה בעיות שאני כרגע לא רוצה לפרט, אבל אני מקווה שעכשיו זה יבוא על פתרונו כי זה מובא לבית משפט.
הודיה יונגר אפרגן: מקרים דומים למקרה של הילדה הזאת אין עוד הרבה, אבל יש מקרים שילדים לא יכולים להישאר אצל ההורים, הם לא בני אימוץ, או שההורים חתמו.
הודיה יונגר אפרגן: בדרך כלל תוך שנה בערך הנושא מקבל פתרון וממונה להם אפוטרופוס שמטפל בכל העניינים, אלא אם כן יש בעיות מיוחדות שמצריכות עוד נסיונות ועוד פתרונות.
הודיה יונגר אפרגן: הנושא השני שהזכרת, לגבי ילדים שמגיעים לארץ, אם יש הורים שבחוץ לארץ עדיין חיים וקיימים, אז בדרך כלל לוקחים מהם אישורים, רשויות הרווחה מטפלות ומעבירות את הבקשות ללשכה המשפטית ואנחנו מגישים בקשות אפוטרופסות.
הודיה יונגר אפרגן: בדרך כלל גם מדובר בילדי עולים או במקרים אחרים שההורים לא יכולים לשמש כאפוטרופוסים.
הודיה יונגר אפרגן: המקרה השלישי – ילדים שנולדו בארץ ומסיבה כלשהי לא נרשמו ולא ידועים בכלל בשום רשות.
הודיה יונגר אפרגן: אני לא זוכרת דוגמה ספציפית למקרה כזה, אלא אולי בעיות רישום, כי ההורה לא רשום כאזרח, למשל הורים מהשטחים שלא יכולים להירשם בארץ.
הודיה יונגר אפרגן: בדרך כלל זה נושא שהוא יותר מסובך, קשה למצוא, אבל למיטב ידיעתי ממונה להם אפוטרופוס, יכול להיות שזה לוקח יותר זמן.
אודית טיטונוביץ': אלינו ללשכה המשפטית הגיעו לא מעט מקרים שבהם בעיית הרישום טמונה במשרד הפנים.
אודית טיטונוביץ': שם זה נעצר.
אודית טיטונוביץ': ילדים שנולדו בארץ לאבות ישראלים ולעובדות זרות או תיירות, כשלא היו נישואים, לפעמים ללא אשרת שהייה לאמהות, ומשרד הפנים באופן שיטתי - גם כשמחזיקים ביד בדיקת רקמות שמוכיחה את האבהות כך שאין חשש לפיקציה - מסרב לרשום וצריך לחזור וללכת לבית משפט, פרוצדורה שלא קיימת בשום מקרה אחר של ילד לאב ישראלי, לפחות עד גיל 3 שאז אנחנו יודעים שאין צורך בפנייה לבית משפט, והילדים האלה לא מבוטחים, ולא הולכים לשום מוסד ולא מוכרים.
דניאל סלומון: התחלנו במקרים דומים אחרים, למשל ילדים שננטשו, שכנראה הגיעו מהרשות הפלסטינית או מהשטחים, ועצם הידיעה על קיומם של הילדים הגיע אלינו לראשונה רק מרשויות הרווחה.
דניאל סלומון: זאת אומרת ברגע שרשויות הרווחה באו עם הפתרון המוצע, באותו מעמד ניתן בדרך כלל מעמד ארעי בשלב ראשון על ידי משרד הפנים ורישום ראשוני.
דניאל סלומון: במקרה הזה אני מבין שההורים היו ידועים מזמן הלידה, והם גם אזרחים ישראלים.
דניאל סלומון: אין סיבה שהילד לא יהיה רשום כבר מיום הלידה כאזרח ישראלי לפחות עם שם משפחה.
דניאל סלומון: זאת אומרת הוא קיים.
דניאל סלומון: העניין הוא כנראה שבשלב מאוד מוקדם הוא הופך להיות בר אימוץ, מאותו רגע הכל הופך להיות חסוי.
דניאל סלומון: זה לא אומר שהילד לא קיים במרכאות, זאת אומרת הוא קיים במרשם.
דניאל סלומון: הילדה היתה חסויה משום שהיא היתה בת אימוץ, אבל היא בהחלט קיימת, אין סיבה שלא.
תמר גוז'נסקי: אין לה שם ואין לה מספר זהות.
דניאל סלומון: היא נרשמת מרגע הלידה.
דניאל סלומון: יש לה הורים אזרחים ישראלים.
דניאל סלומון: משלב מסוים בתהליך היא הפכה להיות בת אימוץ.
דניאל סלומון: היא הוכרזה כבת אימוץ, אבל מרגע הלידה היא נרשמת כאזרחית ישראלית.
תמר גוז'נסקי: כל זמן שהילדה לא אומצה היא נושאת שם?
דניאל סלומון: בוודאי, מלידה.
דניאל סלומון: אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי, אבל מרגע שהיא הפכה לבת אימוץ הכל נעשה חסוי, זה לא אומר שהיא לא קיימת, היא קיימת.
תמר גוז'נסקי: היא כבר הרבה שנים לא בת אימוץ.
דניאל סלומון: אני לא חושב שהיא הפסיקה להיות בת אימוץ.
הודיה יונגר אפרגן: ברגע שנולד ילד, הוא רשום במשרד הפנים עם שם ותעודת זהות.
הודיה יונגר אפרגן: היא רשומה בשם ובמספר זהות.
הודיה יונגר אפרגן: הבעיה היא שברגע שהיא הוכרזה בת אימוץ וברגע שהאמא חתמה על הסכמה אי אפשר להשתמש בזה, כי המספר והשם המקורי נשמרים רק בשירות למען הילד.
הודיה יונגר אפרגן: אז במקומות הפורמליים כבר אי אפשר להמשיך ולהשתמש בשם הזה, למרות שאם אנחנו נבוא למשרד הפנים אנחנו נמצא אותה רשומה שם.
יצחק קדמן: צריך למלא טופס.
דניאל סלומון: מהלידה יש לה אפוטרופוס שהם ההורים, אחר כך היא עברה לידי הרשות למען הילד.
דניאל סלומון: זאת אומרת לא היה כאן רגע שהיא היתה או לא רשומה או בלי אפוטרופוס.
דניאל סלומון: זה מקרה מצער, אבל היא לא היתה באוויר בשום שלב.
דניאל סלומון: היה אפוטרופוס שלא פעל באופן יעיל.
יצחק קדמן: באופן פורמלי אולי לא היתה באוויר, באופן פרקטי היא היתה 12 שנה באוויר.
דניאל סלומון: בשום שלב היא לא היתה לא קיימת.
יצחק קדמן: הבעיה היא לא של משרד הפנים.
תמר גוז'נסקי: ילד שנולד בבית חולים בארץ, מה קורה איתו?
דניאל סולומון: מספיק שהורה אחד יהיה ישראלי, הוא אזרח ישראלי , הוא נרשם.
דניאל סולומון: ברגע שברור שהוא בן לאזרח ישראלי , שלפחות אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, הוא נרשם כאזרח ישראלי.
תמר גוז'נסקי: והיה והוא לא אזרח ישראלי, במקרים רבים הם לא אזרחי מדינות זרות, או שהם מנותקים מסיבה כזאת או אחרת, מה קורה עם הילד?
דניאל סולומון: ברגע שמדובר בזרים ללא מעמד, עצם הלידה בישראל לא מעלה ולא מורידה.
דניאל סולומון: זאת אומרת, יש זרים שמגיעים לכאן עם כמה ילדים קטינים או בוגרים, לפעמים אחד נולד בארץ.
דניאל סולומון: עצם הלידה בישראל לא משנה לצורך העניין.
דניאל סולומון: הבעיה קיימת בייחוד אצל קטינים כשמדובר בהורים ללא מעמד, אבל עצם הלידה בישראל על פי דין לא מעלה ולא מורידה לצורך העניין, כי מעמד הילד הוא כמעמד ההורה.
דניאל סולומון: במקרה אנחנו מדברים על הורים שהם ללא מעמד כך שזה לא מעלה ולא מוריד.
תמר גוז'נסקי: ואז הוא יכול לחיות פה 18 שנה בלי מעמד?
דניאל סלומון: באופן תיאורטי כן.
דניאל סלומון: אלה שאלות של מדיניות של החלטות ממשלה מה רוצים לעשות עם בעיות של עובדים זרים בעיקר.
דניאל סלומון: יש בעיות אחרות, למשל הציבור הבדואי.
דניאל סלומון: אנחנו מקבלים מאות בקשות מדי יום שעוברות דרך בית משפט, כי בשלבים מאוד מאוחרים, בשנות העשרה מגיעים ההורים ואומרים נולדו לנו נניח ששה שבעה ילדים, אבל את ילד מספר ארבע לא טרחנו לרשום משום מה, ועכשיו אנחנו באים ומבקשים לרשום אותו.
דניאל סלומון: יש לנו מאות מקרים כאלה.
תמר גוז'נסקי: במקרה שהזכרת עכשיו הילד נולד בבית חולים ישראלי?
דניאל סלומון: לפעמים ישראלי, פעמים רבות הוא נולד בבית.
תמר גוז'נסקי: אצל המשפחות הבדואיות לא מקובל ללדת בבית, בין היתר כי יש מענק לידה.
תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך הן הולכות ללדת בבתי חולים.
תמר גוז'נסקי: במקרה כזה ההורים אולי לא הלכו למשרד הפנים בבאר שבע, אבל הילד נולד בבית חולים.
תמר גוז'נסקי: האם יכול להיות שיצא מבית חולים ולא קיבל מספר זהות ולא רשמו את ההורים שלו, ו-18 שנה הוא לא קיבל קצבת ילדים וכן הלאה?
דניאל סלומון: אם נולדים בבית חולים זה לא יקרה.
תמר גוז'נסקי: אז איך אתה אומר שיש מאות מקרים?
דניאל סלומון: אני מדבר על זה שאו שהם נולדו בשטחים או שבמקום אחר או בבית, כך הם טוענים.
דניאל סלומון: אלה המקרים שאנחנו מכירים.
בתיה כרמון: יכול להיות שזה ניסיון לצרף ילד למשפחה.
דניאל סלומון: הכל יכול להיות.
דניאל סלומון: אם נולדו בבית החולים זה חריג, אלא אם כן קמו וברחו, וזה חריג מאוד.
דניאל סלומון: כל ילד שנולד יש לו אוטומטית מספר זהות, אלא אם כן מוכיחים שיש טעות.
תמר גוז'נסקי: מי נותן את מספר הזהות בבית חולים?
תמר גוז'נסקי: האם יש פקיד ממשרד הפנים בבית חולים?
דניאל סלומון: מקבלים את זה ממשרד הבריאות בבית החולים בתיאום עם משרד הפנים.
דניאל סלומון: משרד הבריאות מייצג אותנו לצורך העניין, זאת אומרת המספר של האמא על היד הוא המספר שניתן לילד באופן אוטומטי.
תמר גוז'נסקי: וכשהילד יוצא כעבור יומיים וחצי יש לו כבר מספר זהות?
דניאל סלומון: יש לו מספר זהות, בהנחה שהאמא ישראלית.
דניאל סלומון: לפעמים קורה למשל אצל הבדואים שהאמא הגיעה מהשטחים והאבא היה ישראלי.
דניאל סלומון: אז הכל נדחה, או שהם דחו את זה ושכחו מזה וחזרו בשלב יותר מאוחר.
דניאל סלומון: אבל ברוב המקרים יש כאלה שפשוט לא נולדו בבתי חולים.
תמר גוז'נסקי: תפקידו של מי, לדעתך, לעקוב אחרי המצב שבו נניח מאות ילדים בארץ מסתובבים ואנחנו לא יודעים מה המעמד החוקי שלהם, ותפקידו של מי לדאוג שלילדים האלה יהיה מעמד?
תמר גוז'נסקי: אני עכשיו לא מדבר מנקודת ראות של מדיניות הממשלה, אני מדברת מנקודת ראות של זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אם לכל ילד יש זכות להיות בעל שם ובעל מעמד – מי צריך לדאוג שלא יסתובבו ילדים בלי מעמד?
תמר גוז'נסקי: אנחנו בכל זאת ארץ כל כך ממוחשבת.
דניאל סלומון: זאת באמת השאלה, איך אנחנו מציירים את המינימום.
דניאל סלומון: אם אנחנו רוצים לתת את השירותים בלי מעמד או עם מעמד.
דניאל סלומון: בעניין שירותים כמו בריאות וחינוך, אלה דברים שמתבצעים גם אצל ילדי העובדים הזרים בתל-אביב.
דניאל סלומון: הרי מוצאים שיטות, כמו מספרים פיקטיביים.
דניאל סלומון: אלה דברים שאני חושב שהם מוסכמים על הכל.
דניאל סלומון: לגבי עצם מתן המעמד, אני חושב שזה דבר שהוא לא מוסכם בינתיים.
דניאל סלומון: עוד לא הוחלט שנותנים מעמד לילדים כאלו.
תמר גוז'נסקי: לא עשיתם אף פעם סקר לבדוק מה מספר הילדים האלה שישנם במדינה.
תמר גוז'נסקי: לא רוצים לדעת.
בתיה כרמון: לא.
בתיה כרמון: יש מקרים מחוץ לכל המקרים האלה, יש לנו לפעמים מקרים של ילדים שבאמת לא יודעים מי האמא ומי האבא, גם בקרב ילדים של העובדים הזרים, וגם בקרב ילדים נטושים.
בתיה כרמון: לאותם ילדים, אחרי שהסתבר שבאמת אי אפשר לאתר את ההורים, ניתן מעמד של תושב ארעי בשלב ראשון כדי שהילד יוכל לקבל שירותים.
בתיה כרמון: לא כך הדבר כאשר ההורים כן מאותרים ולמשל מסתבר שילד נשאר כאן בבית חולים בארץ ויש לו הורים שנמצאים באיזו שהיא מדינה שיש לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ולא נותק הקשר עם ההורים.
בתיה כרמון: במצב הזה היו כמה פניות של משרד הפנים לנציגויות של אותן מדינות כדי להסדיר את ההחזרה של אותו ילד למדינה שלו כדי ששם הוא יקבל את הטיפול.
בתיה כרמון: היו לנו מקרה של בחורה שהגיעה מהרשות בשעתו, ואני זוכרת שביקשו בשבילה מעמד, ואני חושבת שמשרד העבודה והרווחה אמר שאם זה ברור והיא הגיעה מהרשות אין שום סיבה שהרשות הפלסטינית לא תקבל אותה במסגרת מוסדית או בכל מסגרת אחרת על פני האלטרנטיבה שתישאר כאן בארץ.
בתיה כרמון: אנחנו בתור משרד הפנים הסכמנו לתת איזה שהוא מעמד, אבל משרד העבודה טען, די בצדק, שברגע שקיימת רשות פלסטינית שנותנת טיפול לתושבים שלה, אין שום סיבה שאותה בחורה תישאר כאן במוסדות ישראלים.
בתיה כרמון: בגדול, מי שאין מי שיטפל בו, אנחנו נותנים לו מעמד, ואני זוכרת כמה וכמה מקרים כאלה.
בתיה כרמון: מי שיודעים מי ההורים שלו, אנחנו עושים את כל המאמצים.
יצחק קדמן: מה לגבי הילד עם הסבא מברית המועצות?
בתיה כרמון: אם נתנו לו לצאת עם הסבא, כלומר הסבא בדרך כלל הוא מונה אפוטרופוס.
בתיה כרמון: אז ממנים אפוטרופוס, יש לנו הרבה מקרים כאלה.
בתיה כרמון: רק אתמול טיפלתי בתיק כזה, ילדה שהגיעה עם הסבא והסבתא שלה והם היו אפוטרופוסים שלה, וזה הלך מהר מאוד.
בתיה כרמון: הילדה קיבלה מעמד.
תמר גוז'נסקי: הם הביאו מסמכים.
בתיה כרמון: זה שהם הביאו מסמכים זה לא אומר שהם אפוטרופוסים בארץ.
בתיה כרמון: בכל מקרה צריך לעבור הליך משפטי.
הודיה יונגר אפרגן: אפילו אם אין עדיין והילד נמצא בין לבין, אנחנו נותנים לו מעמד שיאפשר לו קבלת ביטוח רפואי ויאפשר לו את כל הזכויות שהוא יכול לקבל.
הודיה יונגר אפרגן: אני לא מדברת על מעמד עולה, כי הילד לפעמים זכאי לשירות בעצמו, ואז הוא יכול לקבל גם מעמד עולה.
הודיה יונגר אפרגן: גם אם הוא לא זכאי , זה לא חייב להיות הסבא והסבתא.
הודיה יונגר אפרגן: זה יכול להיות נניח אח צעיר שהגיע עם אחותו ומסתבר שההורים נפטרו ולא היה מה לעשות עם הילד.
הודיה יונגר אפרגן: בשלב ראשון נותנים לילד איזה שהוא מעמד שיאפשר לו לחיות פה.
הודיה יונגר אפרגן: בשלב שני, אנחנו מבקשים לקבל את כל ההוכחות באמת.
תמר גוז'נסקי: התלונות הן שהטיפול נמשך שנים.
הודיה יונגר אפרגן: תנו לנו מקרים של ילדים שנשארו כך שנים תלויים באוויר.
הודיה יונגר אפרגן: אנחנו רוצים לקבל את המקרים האלה ונבדוק אותם.
דניאל סלומון: צריך להבהיר במה מדובר.
דניאל סלומון: כשאומרים תלויים באוויר, במצבים האלה לא מדובר על אנשים, נניח סבא ונכד שנכנסו כעולים, זאת אומרת הם לא היו נכנסים כעולים כי הסוגיה הזאת היתה נבדקת בשלב הבקשה לעלייה.
דניאל סלומון: הם נכנסו כתיירים, ואחרי שנה שנתיים, אולי משום שזה לא כדין, הבעיה מתחילה להתעורר.
דניאל סלומון: זאת אומרת אילו הם היו מגישים בקשה לקבלת מעמד עולה, הדברים האלה היו נבדקים מלכתחילה.
יצחק קדמן: הם לא יכולים לקבל מעמד עולה.
דניאל סלומון: בסדר, אז הם כנראה נכנסו כתיירים, ובשלב מסוים עוררו את הבעיה.
בתיה כרמון: יכול להיות שהסבא והסבתא בעצמם יושבים בארץ באופן בלתי חוקי.
בתיה כרמון: אז בוא נראה את המקרים.
בתיה כרמון: אם יש לכם רשימה של מקרים, נראה אותם, נבדוק כל מקרה לגופו.
בתיה כרמון: מתוך העבודה שלי אני לא מכירה מקרים כאלה.
יצחק קדמן: הבעיה היא שיש כמה משרדים שאחראים על העניין.
יצחק קדמן: יש משרד הקליטה, כי מדובר בסבא שהוא עולה.
יצחק קדמן: ויש המשרד שלכם.
בתיה כרמון: גם אם הסבא עולה, משרד הפנים נותן את המעמד.
יצחק קדמן: ברוב המקרים שנתקלתי אתם שולחים את הסבא ואומרים לו שיסדיר את האפוטרופסות קודם.
יצחק קדמן: ואז הוא מגיע לשירותי הרווחה, ומהניסיון שלי שירותי הרווחה עמוסים מאוד.
יצחק קדמן: יש בעיה לכתוב חוות דעת על מישהו שלא מכירים בכלל, כי הוא לא מוכר לשירותי הרווחה.
בתיה כרמון: בוא נראה את המקרים של ילדים שנתקעו במשך תקופות.
יצחק קדמן: אני יכול להעביר לך ברצון עשרות מקרים.
יצחק קדמן: יש לנו סבא באשדוד שכבר שנה שלישית הוא עוד לא מוסדר.
בתיה כרמון: בוא נבדוק מה בדיוק הבעיות שם ולמה הנושא הזה מתעכב.
יצחק קדמן: בסבלנות הוא מביא את האישורים.
יצחק קדמן: האבא בכלא, האמא נרצחה, אומרים לו: לך תביא מסיביר את האישורים שלך, ואין לו מאיפה להביא אישורים.
יצחק קדמן: זה לא ארצות הברית שאפשר להעביר פקס ומעבירים לך מסמך נוטריוני, זה אוקראינה, זה מקומות אחרים ששום דבר לא מסודר שם.
בתיה כרמון: אתה מדבר על מקרה שאנחנו לא מכירים אותו.
בתיה כרמון: תביא את המקרה, נבדוק את התיק, נראה על מה מדובר, ואז ניתן את התשובה שלנו.
תמר גוז'נסקי: הגברת כרמון, אני מדברת עכשיו מנקודת ראות יותר כללית.
תמר גוז'נסקי: מי שפונה פונה, אתם בודקים, זה בסדר.
תמר גוז'נסקי: במקרה שמדובר באב ישראלי אבל בני הזוג לא נשואים, אז אני מבינה שיש פרוצדורה שלמה, בסופו של דבר הולכים לבתי משפט, כי כנראה בלי בתי משפט זה לא מסתדר.
תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת האם יש איזו שהיא רשות במדינה, משרד הפנים או רשות אחרת שתפקידה לאתר את הילדים, ולדאוג שבמקרה של כל ילד במדינה הזאת שנדע מיהו, שלא יסתובבו ילדים שאנחנו לא יודעים מיהם.
תמר גוז'נסקי: שלא יסתובבו ילדים שלא ברור אם הם אזרחים של איזושהי מדינה, והם תושבים של איזושהי מדינה.
תמר גוז'נסקי: מיהם בכלל הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: אם הם לא רשומים בדרכון של ההורים, והם לא רשומים במרשם הפנים שלנו, אז מי הם הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: ועל זה השאלה הגדולה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היום במבנה של חלוקת העבודה כפי שאני רואה בין המשרדים, מי שפונה פונה.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על זכותם האבסולוטית של ילדים באשר הם ילדים, גם אם ההורים שלהם לא בסדר ולא רשמו.
תמר גוז'נסקי: אם פועלת זרה מבוליביה נמצאת בארץ 15 שנה, יש לה עכשיו ילד מחוץ לנישואים כי היא לא נשואה, והיא לא הלכה לשגרירות בוליביה כי הדרכון שלה בבוליביה כבר מזמן פג תוקפו וכבר לא שייכת.
תמר גוז'נסקי: היא לא ישראלית כי היא לא ישראלית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבתנאים שאנחנו חיים בהם בשל הנסיבות האזוריות והבינלאומיות וכו', התופעה הזאת כנראה תלך ותגדל.
תמר גוז'נסקי: בתוקף הנסיבות, בתוקף העובדה שיש יותר זרים בארץ, בתוקף העובדה שיש הקשרים עם הרשות הפלסטינית וכו', ובהנחה שהיחסים יסתדרו ויהיו יחסים עוד יותר טובים, אז מספר המקרים של כל מיני נישואים וכניסה ויציאה יגדל, התופעה הזאת תגדל.
תמר גוז'נסקי: נניח שהיום יש מאות מקרים, אבל בעוד איקס שנים יכול להיות אלפי מקרים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מנגנון, לגלות את הילדים האלה, לא כדי לגרש אותם כי ממילא לא מגרשים ילד באשר הוא ילד.
תמר גוז'נסקי: אבל כדאי לדאוג שכל ילד כזה נדע מיהו, מהו, שלא יסתובב ילד באוויר.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכות הילד.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא מי אחראי לממש את הזכות של הילד.
בתיה כרמון: כל זמן שהיה חשש שברגע שידווחו על ילד וברגע שיהיה משהו מייד יגרשו אותם מהארץ, ברור שההורים היו מסתירים את הילדים האלה.
בתיה כרמון: ולכן לא היתה שום אפשרות מצד אף אחד מהרשויות לגלות דבר כזה.
בתיה כרמון: אבל עכשיו, כאשר הסדירו את הנושא למשל של הביטוח הרפואי, אין שום סיבה שבאמת הילדים האלה לא יתגלו ולא יירשמו, כי הם חייבים היום להירשם כדי לקבל ביטוח בריאות.
בתיה כרמון: אני חושבת שבאותו רגע שהם נרשמים לצורך קבלת ביטוח בריאות, אז יודעים עליהם כבר.
בתיה כרמון: לכן אני חושבת שההסדר החדש לגבי ביטוח בריאות לילדים הוא טוב, כי אי אפשר הרי לצפות מאנשים לא משנה מאיזה משרד או מאיזה רשות שילכו ויתחילו לבדוק בתוך בתים ובעליות גג ובמרתפים לראות אולי מחביאים שם איזה שהוא ילד.
בתיה כרמון: הרי זה לא הגיוני, מה גם שחלק מהילדים נולדו לא בבתי חולים, רובם לא נולדו בבתי חולים ישראלים אלא בכל מיני בתי חולים.
תמר גוז'נסקי: יש לכם איזה שהוא הסדר עם הרשות הפלסטינית?
בתיה כרמון: לנו אין הסדר.
תמר גוז'נסקי: אם הם נולדו במזרח העיר, במזרח ירושלים?
בתיה כרמון: נולדים המון ילדים.
בתיה כרמון: ילדים של עובדים זרים רובם לא נולדים, במיוחד אלה שיושבים בארץ שלא כחוק.
תמר גוז'נסקי: החוק הישראלי לא הוחל במזרח ירושלים.
בתיה כרמון: הוחל כן, הלידה לא תמיד מדווחת.
תמר גוז'נסקי: לאף אחד לא מדווחים שנולד תינוק?
דניאל סלומון: אין הבדל בין מזרח ירושלים למקום אחר בעיר.
דניאל סלומון: את שואלת על תינוק שנולד להורים ישראלים או לזרים?
תמר גוז'נסקי: ואם הוא נולד לזרים אז מה כתוב?
דניאל סלומון: אז הוא יקבל תעודת לידה וזה נרשם.
דניאל סלומון: או שיהיה כתוב הבן של X מקולומביה, בשלב הזה זה מסתיים.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה ילדים כאלה נולדו בארץ בשנות התשעים?
תמר גוז'נסקי: זה מאשש את הטענה שלי.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי מי זה הילד הזה, מה קורה אתו, האם הוא קיבל חיסונים.
תמר גוז'נסקי: לנו כמדינה יש עניין רב שהילדים האלה יהיו מחוסנים מעבר לזה שזאת זכותם של הילדים לקבל חיסונים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על צעדי ענישה, סביב השולחן אף אחד לא העלה את השאלה הזאת של צעדי ענישה כלפי ההורים או הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכותם של הילדים בהיותם ילדים שנולדו פה.
תמר גוז'נסקי: אבל אני לא מדברת על אזרחות שלהם, אני גם לא מעלה את שאלת האזרחות.
תמר גוז'נסקי: בארץ מסתובבים ילדים, למשל הילדים שנולדו, הם הולכים למוקאסד כי זה יותר זול מאשר איכילוב.
תמר גוז'נסקי: זו הסיבה.
תמר גוז'נסקי: המחיר של האשפוז שם הרבה יותר זול.
בתיה כרמון: אבל ההורים חוששים דווקא מהדיווח.
בתיה כרמון: נניח שיוקם מנגנון שיאסוף את השמות מכל בתי החולים, מה זה יגרום לאותם הורים שהם חוששים?
בתיה כרמון: יגרום להם שהם לא יילכו לבתי חולים.
בתיה כרמון: הם ילדו את הילדים בבתים, והילדים ייפגעו עוד יותר.
בתיה כרמון: צריכים לחשוב גם על הצד השני.
תמר גוז'נסקי: אני רואה שיתוף פעולה בין משרד הפנים למשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אחראי על בתי החולים.
תמר גוז'נסקי: המידע מגיע.
תמר גוז'נסקי: שולחים להם מכתב מנומס או שבתוך בית החולים עצמו נותנים להם דף שאומר שהם יכולים ללכת לטיפת חלב, משהו שיוצר תמריץ חיובי שמישהו יידע על קיומו של הילד.
תמר גוז'נסקי: מספר הילדים האלה לא יקטן משום שאנחנו נעצום עין ולא נראה אותם.
תמר גוז'נסקי: אבל בסופו של דבר אם אנחנו יכולים לטפל באיזו שהיא בעיה רפואית כשהוא בן חצי שנה, ואחר כך הבעיה תסתבך, כשהוא יהיה בן חמש אנחנו נשלם.
תמר גוז'נסקי: הם הרי לא יכולים לעמוד בתשלומים של ניתוח לב פתוח או משהו מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אנחנו משלמים את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו עניין רב.
תמר גוז'נסקי: במצב הקיים היום הרשויות מעדיפות פשוט לא לשים לב שהילדים האלה קיימים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת משרד הבריאות אומר הוא לא אזרח ישראלי, הוא לא קיבל מספר זהות אבל אני יודע שהוא נולד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים, לא לרדוף אותם ולא לשלוח שוטר.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על לשלוח שוטר.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שמשרד הבריאות וגם משרד הפנים וגם משרד העבודה ימצאו דרך לתת להורים האלה תמריץ שהילד יהיה ידוע.
תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו עניין שהילד הזה יהיה ידוע.
תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו עניין שהילד יקבל חיסונים.
תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו עניין שהילד יהיה מטופל, על זה אני מדברת.
תמר גוז'נסקי: קודם כל יש לו את הזכות.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודע אם מדובר בכמה מאות או בכמה אלפי ילדים, אבל התופעה תלך ותגבר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כמדינה לא צריכים להשלים עם זה שיש ילדים שאף אחד לא יודע על קיומם.
תמר גוז'נסקי: פשוט אין לנו עניין בזה.
תמר גוז'נסקי: אחר כך יקרה משהו לאמא, אנחנו רוצים לדעת.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש שם התעללות חמורה בילד הזה.
תמר גוז'נסקי: איך שירותי הרווחה יידעו שיש התעללות אם הם לא יודעים שהילד קיים?
תמר גוז'נסקי: אין שום מעקב אחרי הילד הזה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת כמדינה וכחברה, בסופו של דבר הרי זה חוזר אלינו כמו בומרנג.
תמר גוז'נסקי: כל האשליה שאנחנו חוסכים, במרכאות כפולות, מה שאת אומרת על שירות בריאות נכון, אז בואו נעשה משהו שהם יידעו שזה קיים.
יצחק קדמן: לדעתי לא יהיה מנוס לערוך ולו באופן חד-פעמי איזה שהוא מאמץ לעשות מפקד של הילדים שאין להם תעודת זהות בישראל.
יצחק קדמן: יכול להיות שלא נגיע לכל הילדים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה איזה שהוא מאמץ של איסוף מידע שיטתי שנדע כמה ומי מהילדים שחיים בישראל ואין להם תעודת זהות.
יצחק קדמן: אז לא נגיע לכולם, לחלקם ודאי נגיע.
יצחק קדמן: ולא יכול להיות שאנחנו חיים בחלל ריק.
יצחק קדמן: אנחנו מדינה קטנה, אפשר להיעזר בכל מיני סוכנויות וגורמים בתוך הקהילה, אנחנו מוכרחים פעם אחד ולתמיד לדעת מיהם הילדים האלה.
יצחק קדמן: לא מדובר רק בעובדי ילדי עובדים זרים.
יצחק קדמן: יש פה כמה קבוצות של ילדים.
יצחק קדמן: דיברנו על ילדים שהם ילדי עולים שאין להם מעמד.
יצחק קדמן: הזכיר פה עמיתך את הבעיה של ילדים בדואים שמשום מה לא נרשמו.
יצחק קדמן: יכול מאוד להיות שיש כל מיני קבוצות אחרות של ילדים שמסיבה כזאת או אחרת ננטשו.
יצחק קדמן: הנכד שהגיע עם הסבא ואין לו מעמד חוקי, הוא נמצא פה כתייר למרות שהוא כבר הולך שנתיים לבית ספר באשדוד.
בתיה כרמון: אם הוא הולך לבית ספר באשדוד והסבא והסבתא פונים ומבקשים להסדיר את המעמד, מכירים את הילדים האלה.
דניאל סולומון: בתיה, זה סבא שלא יודע מהחיים שלו.
דניאל סולומון: הוא מבוגר מאוד.
בתיה כרמון: אם הוא פנה אליך, זאת אומרת שהוא מצא את הדרך לרשויות.
דניאל סולומון: אדם דובר רוסית בא למקום והוא לא יודע אפילו מה לבקש.
דניאל סולומון: אומרים לו לך תביא אישור מרוסיה, והוא לא יודע איזה אישור.
בתיה כרמון: אם יש לך רשימה, אנחנו מאוד נשמח שתעביר לנו את הרשימה הזאת.
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו מגיעים לילדים בסיכון?
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יודעים מיהו קורבן התעללות?
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יודעים את זה?
תמר גוז'נסקי: כשאת יוצרת אווירה שאומרת: ילדים באשר הם ילדים, אנחנו רוצים לדאוג להם, את תיצרי עניין רב.
בתיה כרמון: אני חושבת שהאווירה הזאת כבר נוצרה.
תמר גוז'נסקי: במקרה של ילדים, אנחנו גם שאלנו את עצמנו איך יידעו שמתעללים.
תמר גוז'נסקי: עובדה.
תמר גוז'נסקי: אתמול היתה לי שיחה עם עוזרת גננת והיא סיפרה לי סיפור, מה היא צריכה לעשות על מה שקורה באותו גן.
תמר גוז'נסקי: האנשים יודעים שיש להם אחריות על הדבר הזה.
בתיה כרמון: למשרד העבודה יש השירותים האלה.
תמר גוז'נסקי: חשוב שיהיה איזשהו תיאום בין המשרדים, או נציב זכויות הילדים חסרי המעמד, או איזשהו שם אחר.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, צריכה להיות כתובת, כל מיני גורמים למי הם יפנו, הם גם לא יודעים למי לפנות.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שיש פה כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כשקורה משהו משרד העבודה והרווחה מטפלים, ואחר כך הם מתחילים לשאול שאלות, מה המעמד שלו בדיוק, מיהו בדיוק הילד הזה.
תמר גוז'נסקי: רישומים כאלה לדעתי יעזרו במקרה של ילד נטוש.
תמר גוז'נסקי: אם כבר ידעו עליו משהו מקודם, זה תמיד יכול רק לעזור.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא המרכזית זה הזכויות של הילד.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלכל ילד יש הזכות שיידעו מיהו, מה השם שלו, מה המעמד שלו, מי ההורים שלו במקרה הרצוי ביותר, ואם ההורים לא יכולים שיהיה.
בתיה כרמון: הטוב ביותר, שייעשו דווקא על ידי גוף שהוא לא יהיה גוף ממשלתי.
בתיה כרמון: יש היום הרבה גופים וולונטריים שמטפלים.
תמר גוז'נסקי: אבל גוף וולונטרי לא יכול לקבל מידע שיטתי מהדברים האלה.
בתיה כרמון: הוא יכול להעביר את המידע.
תמר גוז'נסקי: לדעתי זה לא דורש תחכום גדול כדי לדעת על הילדים חסרי המעמד שנולדו במזרח ירושלים.
תמר גוז'נסקי: נניח שכל שבוע יש עשרה מקרים כאלה, שמונה, שבעה, אני לא יודעת כמה יש בכל השבוע.
תמר גוז'נסקי: האם יש חוק שאומר שאישה נשואה לא יכולה לקבל אשרת שהייה?
בתיה כרמון: זה לא חוק.
תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה את השרות הזה, אבל נניח רגע, שמה שאת אומרת מבוסס על מידע.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, אם יש מוסדות לילדים במדינת ישראל שנותנים חיסונים ועוסקים גם בדברים ואף אחד לא מבקר, ומשרד הבריאות לא יודע בכלל איזה חיסונים נותנים להם ומיהם.