GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר רונן: מה שכתוב בדף שלכם הוא לא בהכרח מבטיח את זכויות הילד.
יאיר רונן: זה כלי חשוב מאוד, אבל השאלה מה העקרונות לא מה הטכניקה.
יאיר רונן: אם בעקרונות אני אתן מקום לזה שצריך לתת מקום לילד, אז זה טוב.
יאיר רונן: אם הגישור צריך לפתור את הסכסוך בין ההורים, יש לי כאן בעיה.
גרשון גרמן: אמרתי שבית המשפט מבקר ורואה כל הסכם גישורי.
יאיר רונן: אני מלמד גישור, קורא את הספרות, מה המגשר, מה העקרונות שצריכים להיות בחוק, מה העקרונות שצריכים להיות באתיקה, מה המגשר צריך לעשות.
יאיר רונן: ברור שאם המדינה עושה פישור בין הרופאים לבין המדינה, רוצים לסגור עניין.
יאיר רונן: כאן יש עניין אחר.
יאיר רונן: יש כאן עקרונות, והמגשר לא צריך רק כשהוא יגיע לבית המשפט, הוא צריך לפעול נכון מלכתחילה.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך להטיל על המגשר את הדאגה על הילד?
רונן יאיר: לא, אני לא מטיל עליו, זה מוטל כבר היום.
רונן יאיר: אבל בספרות זה מוטל.
רונן יאיר: אומרים שהמגשר צריך, אבל יש תפיסות, הכל בתיאוריה, הכל פילוסופיה.
גרשון גרמן: או שהוא מגשר או שהוא בורר, הוא לא יכול להיות שניהם ביחד.
יאיר רונן: מגשר צריך לשמוע את הצדדים ולהגיע.
יאיר רונן: כשאנחנו מדברים על גישור, למשל, בניו-זילנד כשיש את הגישור במקרה של ילדים בסיכון, עושים גישור בין קורבן גם בתהליכים פליליים לבין מבצעי עבירה, אתה מעצים את הקורבן.
יאיר רונן: למגשר צריכה להיות תפיסה שיש פה עיוות ביחסי הכוחות והוא צריך באמצעות הכלים שיש לו לעזור לילד להישמע.
יאיר רונן: וזה לא תמיד קורה.
יאיר רונן: בגישור בעצם הצדדים צריכים להסכים ביניהם, ואחר כך בית המשפט יקבל או לא יקבל.
יאיר רונן: בניו-זילנד אומרים ש-90% מהמקרים פליליים של עבריינות נוער, בית המשפט מאשר.
יאיר רונן: אבל יש תהליך יפה, יש הכשרה טובה של המגשרים שאומרים: המגשר צריך לעזור לקורבן הזה, אותה קורבן אונס שהיא בכלל מתביישת שהיא הנאנסת.
יאיר רונן: כאן לילד מטבע הדברים קשה להסתכל להורים בעיניים.
גרשון גרמן: אבל הגישור הוא בין ההורים והילד בכלל לא מיוצג.
יאיר רונן: צריך להיות מיוצג.
יאיר רונן: הוא צריך להיות חלק מהתהליך.
יאיר רונן: זה שאתה אומר שבפרקטיקה זה לא עובד, צריך לקבוע באתיקה, צריך להגדיל.
יאיר רונן: לעניין הדברים שאומר היועץ המשפטי למשרד הרווחה, השאלה היא אם תיתכן מחלוקת לגיטימית בין הילד לבין פקיד הסעד.
יאיר רונן: אם תיתכן מחלוקת כזאת שאנחנו מעלים על דעתנו, הרי שבמצב הנוכחי כאשר היועץ המשפטי לממשלה האציל את הסמכויות שלו ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, יש בעייתיות, כיוון שחשוב מאוד שפקיד הסעד יקבל ייעוץ וייצוג על ידי היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
יאיר רונן: כאשר אותו ייעוץ ניתן גם לילד, יש בעיה שמשתקפת, כאן יש בעיה שלא שוללת את אפשרות הייעוץ, למשל ימשיך הייצוג המשפטי, ואולי משרד המשפטים יאמר במקרים שמדובר על ייצוג של ילד, אז במשרד המשפטים יישבו משפטנים שיתנו את הייצוג לפי חוק סדרי דין.
יאיר רונן: אולי יחידה אחרת במשרד הרווחה, אבל צריך לשמור על איזו שהיא הפרדה כי יש כאן בעיה מבחינת חקיקה.
יאיר רונן: ועדת רוט-לוי יושבת.
יאיר רונן: אני חושב שצריך סעיף 12 במפורש, אמנה לחוק זכויות הילד, כמו שיש חוק עבודת נוער שעשו עבודה נפלאה, הכניסו שם את סעיף 12 לאמנה, חוקקו אותו בחוק וצריך לשמוע את הילד, לתת משקל ראוי לרצונו בהתאם לגילו ומידת בגרותו.
יאיר רונן: זה לא מכניס את השופטים למיטת סדום, יש מרחב גדול מאוד.
יאיר רונן: הילד יכול להישמע גם על ידי נציג במשקל הראוי, אבל זה יוצר מסגרת קונספטואלית רעיונית נכונה.
תמר גוז'נסקי: האם להערכתך בחוק הקיים לגבי בתי משפט למשפחה סעיף 12 לא בא ידי ביטוי מספיק?
יאיר רונן: לא.
יאיר רונן: החוק הוא חוק טוב מבחינת מה שכתוב בו, אבל הוא מתייחס יותר לעניינים ההליכיים, העניינים הפרוצדורליים.
יאיר רונן: ההתייחסות המהותית היא בחוק הכשרות המשפטית שנחקק בשנת 1962, לפני שנות דור, בתפיסה אחרת שהיה חוק מאוד מאוד מתקדם בשעתו בהשוואה לעולם.
יאיר רונן: בית המשפט לענייני משפחה קלט את חוק הכשרות.
יאיר רונן: הדין המהותי יכול להיות מתוקן בחוק הכשרות, והוא לא תוקן.
יאיר רונן: התפיסה של חוק הכשרות בזמנה וגם היום היא מתקדמת.
יאיר רונן: אבל עבר זמן מ-1962 עד 1982, ולדעתי טוב שייחקק.
יאיר רונן: לדעתי זה עושה עוול להורים שמדברים על זכויות הורים וכו'.
יאיר רונן: צריך לומר בפירוש, אחריות הורים מעולם לא התהפך, לא באנגליה לא במקום אחר.
יאיר רונן: אני חושב שצריך לאפשר לילד הזדמנות להישמע למקבל ההחלטות וההכרה שהאחריות היא לא של הילד, ואולי להרחיב במידה מסוימת את ההיקף הנוכחי גם במקרים שבהם יש הסכמה, באמת בדרך שבה זה מבוצע.
יאיר רונן: היום זה מעוגן שלא דווקא בנוכחות ההורים ועורכי הדין.
מוריה בקשי: אני חושבת שחשוב מאוד הנושא של שמיעת קטין ושל ייצוג קטין.
מוריה בקשי: נושא של שמיעת הקטין הוא נושא שבעקבות האמנה.
מוריה בקשי: לאמנה בפירוש יש נטייה כמה שיותר לשמוע את הקטין , נקבע היום בחוק האימוץ, ובעוד מספר חוקים, אבל לא מספיק חוקים קבעו את החובה לשמוע, וככל שבתי המשפט לענייני משפחה שומעים את הקטין וגם אם לא מקבלים את דעתו, אנחנו מברכים על זה.
מוריה בקשי: אני חושבת שזה נושא נפרד מהנושא של ייצוג הקטין.
תמר גוז'נסקי: האם סעיף 12 לאמנה בחוק בתי המשפט למשפחה בא לידי ביטוי הולם?
מוריה בקשי: לדעתי לא מספיק.
מוריה בקשי: אחד הדברים שעובדים עליו זה באיזה גיל לקבוע, אם בכל החוקים, האם חלק מהחוקים, אבל יש כוונה בפירוש להרחיב את הנושא הזה.
מוריה בקשי: הנושא של הייצוג הוא נושא יותר מורכב.
תמר גוז'נסקי: מי לדעתכם צריך לממן את הייצוג?
מוריה בקשי: בנושא של הייצוג קודם כל מבחינת סמכויות, אני חושבת שדי מוסכם פה שהסמכויות נמצאות.
מוריה בקשי: הבעיות שיש ועלו בין הדברים זה נושא של מי ייצג והמימון של הייצוג.
מוריה בקשי: בנושא הזה אנחנו יושבים היום עם הסיוע המשפטי ואנחנו מוכנים לעוד אפשרויות כדי לקבוע גם את הנושא של המימון וגם את הנושא של הפנייה.
תמר גוז'נסקי: אתם תפתחו את הסיוע המשפטי בפני הילדים ללא הבדל אם זה אזרחי או כללי?
מוריה בקשי: הרעיון מטופל בנושא של הסנגוריה הציבורית.
מוריה בקשי: כנגד הטיפול של הסנגוריה הציבורית שהוא די מוסדר היום, בתחום של הסיוע המשפטי אין הסדר לנושא הזה.
מוריה בקשי: היום הסיוע המשפטי הוא במבחני הכנסה.
מוריה בקשי: האם אנחנו נוריד את מבחני ההכנסה?
מוריה בקשי: לכאורה כן, אולי לא בכל מקרה.
מוריה בקשי: צריך לראות איפה כן ואיפה לא.
מוריה בקשי: הנושא של המועצה לשלום הילד שהיום מייצגת, היום בית המשפט באמת פונה אליה, אבל אין שום סמכות מסודרת איך לפנות.
מוריה בקשי: אנחנו יושבים ביוזמה בשנה האחרונה סביב הנושא הזה, ואני מקווה שכך תיכנס בחודשים הקרובים לפעילות מואצת.
מוריה בקשי: אנחנו ניידע אתכם.
ניצנה בן-דוד: אני מהסנגוריה הציבורית, אני מכירה יותר את הבעיה.
ניצנה בן-דוד: כיוון שיש לנו סניגורים, אנחנו נמצאים במסדרונות בית משפט, אז הרבה פעמים פשוט מבקשים מהם להיכנס לאולם בית משפט כאשר זקוקים בפועל מייד לייצוג של קטין ואין להם פשוט ברירה אחרת.
ניצנה בן-דוד: אני חושבת שפקידי הסעד עושים עבודת קודש.
ניצנה בן-דוד: אני חושבת שהרבה פעמים בהחלט מייצגים את הקטינים ומייצגים אותם טוב מאוד, אבל יש מקרים שהקטינים לא רואים כך את התמונה.
ניצנה בן-דוד: למרות שאני חושבת שהתוצאה תהיה בדיוק אותה תוצאה, אבל מבחינת הקטין ואיך הוא רואה את התהליך, אני חושבת שבהחלט הייצוג מאוד חשוב.
ניצנה בן-דוד: אני רק יכולה להצטרף למה שאמר רונן, לפחות בחלק מהדברים שהוא אמר בנקודות האלה.
ניצנה בן-דוד: אני פחות הייתי דואגת כאשר סניגור מייצג את רצונו של הקטין, מפני שאני בהחלט סומכת גם על פקידי הסעד וגם על בית משפט וגם על השופטים שבהחלט אמונים על העבודה ובהחלט ייצגו או ידעו בסופו של דבר את ההחלטה הנכונה שבהחלט תואמת את טובתו של הקטין.
ניצנה בן-דוד: אני יותר הייתי דואגת מאותם מקרים שעורך הדין לוקח את תפקיד בית המשפט, את תפקיד פקיד הסעד ומייצג את טובתו של הקטין ולא נותן ביטוי לרצון שלו, מפני שאנחנו לא צריכים כפל תפקידים.
ניצנה בן-דוד: ואני חושבת בהחלט כשעורך דין צריך לייצג את הקטין אז הוא כן צריך לייצג את רצונו ואולי גם להתייחס לטובתו אבל בהחלט כן לתת ביטוי לרצון.
ניצנה בן-דוד: לעניין הבעיה בפועל, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב והכי חמור.
ניצנה בן-דוד: הבעיה היא מי בפועל מייצג את הקטין, למי פונים השופטים, גם שופטים מבית משפט לנוער, ודיברו על הנקודה הזאת.
ניצנה בן-דוד: אני חושבת שבנקודה הזאת צריך לעשות פעולה מיידית ולא לחכות לתיקוני חקיקה.
ניצנה בן-דוד: אני יודעת שלפחות בתל-אביב מרכז, הרבה פעמים פשוט מגיעים אלינו התיקים לסניגוריה ואנחנו מפנים את זה ללשכה לסיוע משפטי, וחבל שזה יהיה הסבב הזה.
ניצנה בן-דוד: אני יודעת שלפחות בתל-אביב מרכז בהחלט הלשכה לסיוע משפטי מוכנה לתת את הסיוע ומוכנה כן לתת מינוי.
ניצנה בן-דוד: אבל יש שתי בעיות.
ניצנה בן-דוד: הבעיה הראשונה היא מבחינה של מינהל, איך זה עובד בעיקר כשיש בעיות תכופות, איך עושים את זה בפועל.
ניצנה בן-דוד: הבעיה השנייה זה הכשרה של עורכי דין.
ניצנה בן-דוד: אין עורכי דין שמוכשרים בתחום הזה.
ניצנה בן-דוד: לדעתי, חייבים לשים את הדגש בנקודה הזאת, ופשוט לחשוב על הדרך המיידית של הכשרה ושכר טרחה.
ניצנה בן-דוד: צריך שיהיה ברור, עורכי דין לא יהיו מוכנים לקחת תיקים.
ניצנה בן-דוד: אלו תיקים מאוד מאוד קשים.
ניצנה בן-דוד: הם לא יהיו מוכנים לייצג בתיקים כאלה אם שכר הטרחה לא יהיה בהתאם.
ניצנה בן-דוד: אלה לדעתי בעיות שאני מבינה שמשרד המשפטים התחיל לעסוק בהן.
ניצנה בן-דוד: אני הפניתי מכתב למשרד המשפטים, כי מבחינתנו זה היה בלתי אפשרי, שינסו לראות מה אפשר לעשות.
ניצנה בן-דוד: אבל לדעתי הדברים האלה חייבים להיפתר כאן ועכשיו כי אי אפשר לחכות.
חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה בירושלים וגם פרטי, ואני רוצה להתייחס בקצרה להתנסות שהיתה לי במקרים שהיו סכסוכים בין הורים.
חנה שטרום כהן: אני גם פסיכולוגית קלינית שמכירה את הילד, את הילדה, לאורך זמן.
חנה שטרום כהן: לעתים ההיכרות היא מאוד ממושכת והיא התחילה לפני שההורים בכלל התחילו בתהליך הגירושין, או שהיה איזה שהוא סכסוך בעניין והתעורר סכסוך, והשאלה היא מה המקום שלי ומה התרומה שלי לילד.
חנה שטרום כהן: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות קצרות.
חנה שטרום כהן: היה מקרה שהיתה לי היכרות מאוד ממושכת עם המשפחה, אני מכירה את הילדים ואני מכירה את ההורים.
חנה שטרום כהן: אחד ההורים, אולי באינטואיציה טובה, בחר להביא אותי לבית משפט ואני חושבת שבאמת היה לו עניין להביא אותי ולא לצד האחר.
חנה שטרום כהן: נחקרתי, והייתי בדילמה מאוד קשה.
חנה שטרום כהן: דוגמה אחרת, כאשר צד אחד רוצה טיפול או דברים מסוימים בשביל הילד, והצד השני לא רוצה לשלם, או אפילו במקרה יותר קיצוני שהורה בהיכרות ממושכת אומר: אני אראה לה.
חנה שטרום כהן: והוא יעשה הכל כדי להוכיח שהאם לא נורמלית והיא לא בסדר, למרות שהיא אם נהדרת.
חנה שטרום כהן: אני מוזמנת לעדות, ואני צריכה לבחור מה אני מעידה, כאשר שני ההורים נוכחים.
חנה שטרום כהן: יש לי מידע מהילד, לפעמים זה קבוצת ילדים במשפחה, שאומרים לי דברים שבשום אופן לא רוצים שההורים יידעו אותם, זה סוד כמוס שנמצא בידיי.
חנה שטרום כהן: יש לי האמירה שלהם, ציטוט של האמירה, ויש לי גם הערכה שלי על המערכת המשפחתית.
חנה שטרום כהן: אם אני אעמוד בבית משפט ואני אתן את הדברים ואגיד מה הילד סיפר לי, אז יקרה משהו רע מאוד ביחסים עם אחד ההורים, ואת זה אני לא רוצה לעשות.
חנה שטרום כהן: מאוד חשוב כעמדה בסיסית לא לפגוע ולא לנתק ילד מאף אחד מהוריו.
חנה שטרום כהן: אבל לעתים יש מידע שמצביע במפורש.
חנה שטרום כהן: יש כאן בעיה מאוד קשה.
חנה שטרום כהן: ניצבתי לא מזמן בדילמה כזאת והתחבטתי, מפני שלהעיד על הילד רציתי כי רציתי את טובתו.
חנה שטרום כהן: מצד שני, לא יכולתי לומר שצד אחד עושה דברים מאוד חמורים במסגרת הסכסוך כדי לא ליצור איזה שהוא חיץ בין הילד ובין ההורים.
חנה שטרום כהן: ואני חשבתי שאולי היה טוב לו במקרה כזה היתה אפשרות לפסיכולוג לדבר עם השופט לבד.
חנה שטרום כהן: היום שמעתי מושג שנקרא ידיד קרוב.
חנה שטרום כהן: אז אולי אפשר לאמץ את המושג כי לי באמת אין אינטרס כאן.
אודי וייס: יש אפשרות לפי החוק להטיל חיסיון.
תמר גוז'נסקי: יש בעיה של מה לומר ומה לא.
חנה שטרום כהן: העורך דין שואל אותי שאלות, ואני צריכה לבחור אם לענות או לא לענות.
אודי וייס: לפי המצפון האתי שלך את צריכה לענות.
חנה שטרום כהן: לא רק העניין של סוד.
חנה שטרום כהן: לא רק עניין של חסיון.
חנה שטרום כהן: נניח אם אני לא אענה את האמת, אני יכולה לפגוע בזכויות של הילד.
חנה שטרום כהן: אם אני אענה את האמת, האבא או האמא יידעו מה אני חושבת עליו.
ניצנה בן-דוד: מאוד פשוט לבקש שההורים ייצאו החוצה, נקיים דיון במעמד באי כוח הצדדים, לעשות פרוטוקול חסוי והבעיה נפתרה.
חנה שטרום כהן: אני נוכחת לעיתים שבמסגרת עימותים בין הורים משתמשים בילדים, ומפעילים אותם לנקוט איזה שהוא צד בעד אחד מההורים.
חנה שטרום כהן: אני יודעת מה מביא ילד לנקוט בצעד זה או אחר.
חנה שטרום כהן: למשל, ילד שיש לו אמא שמאוד מסורה, והנה עכשיו במסגרת הגירושין פעם ראשונה שהאבא מבטיח עולם ומלואו, אהבה, התייחסות, הקשבה אם הילד הפעם יסכים ללכת נגד האמא.
חנה שטרום כהן: אני נתקלת במקרה של טיפול שהתקדם והיו הישגים יוצאים מן הכלל, והכל מתפורר.
חנה שטרום כהן: פתאום הילד או הילדה נוקטים אלימות שלא תתואר.
חנה שטרום כהן: מערבים משטרה, כולל עורך דין בסיוע עורך דין של אחד הצדדים.
חנה שטרום כהן: ואני חושבת מעבר לזה שיש פה התעללות באחד ההורים, מה זה עושה לילד שהוא פעם אחד הסתכל לאחור ויידע איזה דברים איומים הוא עשה להורה שלו.
חנה שטרום כהן: אני מוכרחה לציין לשבח את פקידות הסעד, יש לי איתן קשר והן עושות עבודה מאוד יפה, אבל לעתים אני מרגישה שגם הן חסומות במצב כזה מה אפשר לעשות, ותהיתי האם אפשר באמצעות פקידת סעד או לא לפנות לבית משפט ולעצור את אותו הורה שיוזם תביעות חוזרות ונשנות במסגרת תשלום מזונות, או מי יקבל את הבית או את המשמורת.
תמר גוז'נסקי: כבוד האדם וחירותו.
תמר גוז'נסקי: נגיד שלילד יש כבוד ושיפסיקו לנצל אותו.
חנה שטרום כהן: השאלה היא איך עושים את זה.
חנה שטרום כהן: אם אפשר לפנות לבית משפט.
אבדן גולובנסקי: העבודה שלנו היא לא פיקניק בדיוק.
אבדן גולובנסקי: הרבה פעמים נתנו את הדוגמה של לשפוך את המים יחד עם התינוק וכו', צריך מאוד להיזהר בזה.
אבדן גולובנסקי: סוף סוף בבית המשפט הזה לא הלכנו בדרך האמריקנית, כי פה כל מה שרוצים לעשות כולל גישור שהזכירו פה ושם, זה גם פטנט אמריקני שהומצא בהרווארד ב-1976, שם לאט לאט זה נכנס יותר, פה מצאו את זה כמוצא שלל רב.
אבדן גולובנסקי: אנחנו הופתענו לגלות שבתחום של ענייני משפחה שנראה ממש קלאסי לגישור, וממש אפשר אפילו לבקש שבחלק מהעניינים המחוקק יעשה גישור חובה לפני שבאים לבית המשפט, התוצאות של הגישור מעטות ביותר ולא מוצלחות, לעומת פריחה יפה בגישור עסקי ובעניינים אזרחיים לפחות בבית המשפט בחיפה.
אבדן גולובנסקי: אבל הגישור צריך לנטרל את האמוציות ולא מצליח.
אבדן גולובנסקי: יש הצעה שקיבלנו בחיפה בשבוע שעבר לא למנות עורכי דין כי הם מגשרים, אלא דווקא אנשים של פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.
אבדן גולובנסקי: צריך לחשוב על זה.
אבדן גולובנסקי: נראה לי שהסכמי גירושין מזה לא ייצאו.
אבדן גולובנסקי: ייצא אולי שיפור ביחסים, והמטרה שלנו להביא הסכם.
אבדן גולובנסקי: זה גם מטרתו של הגישור.
אבדן גולובנסקי: ב-5 ביוני שנה זאת יצא פסק דין בבית המשפט העליון האמריקני שנקרא טרוקסל, שהוא פסק דין די מהפכני.
אבדן גולובנסקי: בפסק דין זה ביטל בית המשפט העליון האמריקני חוק של מדינת וושינגנטון, שקבע שאם הורי הורים, זאת אומרת סב וסבתא מהצד של ההורה הלא משמורן, מבקשים לפגוש את הילד, אם זה לטובת הילד, צריך לתת להם.
אבדן גולובנסקי: החוק הזה בוטל ונקבע בפסק הדין במפורש שהחוק הוא נגד תיקון מספר 14 של החוקה, ואם ההורה המשמורן הוא האפוטרופוס על הילד, הוא יודע להחליט מה טוב לילד.
אבדן גולובנסקי: ואם הוא חושב שלא טוב להיפגש עם הסבא הסבתא, אז לא.
אבדן גולובנסקי: אני חוקר את התחום הזה, כי זה תחום מאוד מוזנח.
אבדן גולובנסקי: בחוק הכשרות המשפטית באפוטרופוסות ישנו רק מקרה אחד שבו מוזכרים הסבא והסבתא, זה מקרים של הורים שכולים, סעיף 28א'.
אבדן גולובנסקי: אני חושב שפסק דין כזה בבית המשפט העליון שלנו לא היה עובר בתוצאה הזאת.
אבדן גולובנסקי: קודם כל כי אין לנו תיקון מס' 14 ועדיין יש לנו את טובתו של הילד.
חנה צימרמן: אני ראיתי בטלוויזיה את הסבא והסבתה מתראיינים.
אבדן גולובנסקי: אחרי או לפני?
חנה צימרמן: אחרי.
חנה צימרמן: זה היה נורא.
חנה צימרמן: הם היו הרוסים.
יצחק שנהב: החוק הזה הוא חוק שתוקן לאחר 1973, בעקבות יום כיפור.
יצחק שנהב: אבל לפני יום הכיפורים אני עצמי הופעתי בתביעות כאלה וההכרעות היו על פי טובת הילד.
יצחק שנהב: הם נתנו לסבא ולסבתא לראות הכל לפי העניין, כלומר לפי הקשר.
אבדן גולובנסקי: גם בחוק האימוץ יש נקודה כזאת.
אבדן גולובנסקי: האם כשאנחנו מונעים את המפגש הזה, האם לא פוגעים בזכויות של הילד?
אבדן גולובנסקי: והאם ילד כזה על סמך הסעיפים שהזכרנו קודם יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולומר: השופט, אני רוצה לפגוש את הסבתא והסבא שאני כבר לא זוכר איך הם נראים.
גרשון גרמן: אחת הבעיות אצלנו זה העניין שאי אפשר לכפות גט, ולכן צריך להגיע להסכמים.
גרשון גרמן: לכן אנחנו מגיעים למצבים של אפשרויות של סחיטה.
גרשון גרמן: כדי להתגרש הצדדים חייבים להגיע להסכם.
גרשון גרמן: אם הם לא יגיעו, ימררו אחד לשני את החיים עד שיגיעו להסכם.
גרשון גרמן: לכן, לפעמים אני מנטרל את הבעיות.
גרשון גרמן: למשל, יש ויכוח על גובה מזונות הקטין.
גרשון גרמן: הילדה אומרת לאמא תתגרשו, ואחרי הגט נדון באמצעות עורכי דין, מה זה קשור בעצם לגט שלכם.
גרשון גרמן: כמה מזונות שמגיע לילד, מגיע לו.
גרשון גרמן: אתה רוצה לשלם לו מה שמגיע לילד, בוודאי.
גרשון גרמן: אז בית המשפט יחליט אחרי הגט מה גובה המזונות.
גרשון גרמן: אותו דבר לגבי הנושא של משמורת, אם ישנה בעיה.
גרשון גרמן: אתה עכשיו רוצה את הילד או את רוצה את הילד, אני לא בעל מקצוע, אבל תתגרשו, תוציאו את המתח שלכם מהנושא של הילד, אחר כך נשמע את בעלי המקצוע.
גרשון גרמן: נקבל תסקיר, נשמע מה שהם יגידו, וזה הרבה פעמים עוזר.
גרשון גרמן: נתון נוסף בעניין של הנושא של המומחה.
גרשון גרמן: על פי חוק של בית המשפט לענייני משפחה אין מביאים חוות דעת מומחה ללא רשות בית המשפט, ובדרך כלל אני נמנע מלאפשר, כי אז צד אחד יביא והצד השני יביא, ובית המשפט ימנה את השלישי.
גרשון גרמן: אז מייד כדאי למנות את השלישי מראש, ואז אני מציע אם כך שבית המשפט ימנה את המומחה ואז הדברים מתקבלים, ואז יש פחות בעיות, כלומר, אם זה לא מומחה של צד, אז העוינות של הצד השני כלפי המומחה של הצד היא פחותה.
גרשון גרמן: יש יותר אמון בעניין, ולכן גם שאלות עוינות ושאלות מקשות כמעט לא קיימות, ומעבר לזה כמעט לא נחקרים מומחים כאלה בפני בית המשפט.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום שתי הצעות לסדר בנושא התגברות האלימות בישראל, כאשר הדגש היה על האירוע האכזרי בקריית גת, רצח הפעוט על-ידי חברה של האם.
תמר גוז'נסקי: הסיבה לכך שהכותרת היא כללית, מתוך נוחות של הנשיאות שייחדה כמה וכמה נושאי אלימות שהיו באותו שבוע.
תמר גוז'נסקי: מי שזוכר, זה היה שבוע נורא ולכן לצורך הדיון במליאה איחדו את הנושא, אבל אנחנו ביקשנו שנושא הילד יידון בנפרד והבקשה שלנו התקבלה במליאה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהוועדה לקידום מעמד הילד עסקה בנושא הזה בשנה החולפת – שזו גם השנה הראשונה לעבודתה – כמה וכמה פעמים ואנחנו קיימנו שורה של דיונים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בדיונים שהתקיימו באוקטובר שנה שעברה דיברנו על מניעה וגילוי מוקדם, על מעורבות משטרה ועל השפעת התקשורת ופרסמנו מסקנות שנשלחו ב4- בינואר לכל המשרדים הנוגעים בדבר.
תמר גוז'נסקי: היום אנחנו בחודש יולי ולא קיבלנו תגובה ממשרד כלשהו.
תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון על תינוק שהושלך על-ידי האם בקריית מוצקין וקיבלנו מסקנות שפורסמו ב9- בפברואר, אבל לא קיבלנו אף תגובה של המשרדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו תופעה מאוד חמורה ואני מבקשת את כל הנציגים של המשרדים הנוגעים בדבר, אלה שיושבים כאן אתנו היום, להעביר למשרד את הביקורת החמורה שלנו על כך שאין התייחסות למסקנות של הוועדות, אין מסמכים ואין שום דבר וזה דבר שמעורר הרבה מאוד קושיות ושאלות לגבי ההתייחסות למסקנות ולגבי הדרך שבה המשרד הנוגע בדבר חושב לשנות את הדברים.
תמר גוז'נסקי: נושא האלימות הוא נושא מאוד מדובר, גם אלימות כלפי ילדים, גם אלימות בין בני נוער, גם אלימות בין מבוגרים, גם אלימות בכביש וכולי, ומדי פעם אנחנו שומעים ונתקלים בעוד מקרה של רצח תינוק או התעללות קשה בילד ואנחנו שוב עומדים המומים ושואלים איך זה קורה לנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים היום לקבל מידע מהגורמים הנוגעים בדבר, גם מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה וגם ממשרד העבודה והרווחה, לגבי המקרה המסוים הזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה אנחנו יודעים על המקרה הזה, ובעיקר באיזו מידה ידענו משהו מראש ובאיזו מידה היה טיפול מראש במשפחה, כי לפחות לפי התקשורת מדובר על כך שהייתה כאן היסטוריה של אלימות של אותו רוצח שהייתה גם במשפחה המקורית שלו וגם במשפחה השנייה.
תמר גוז'נסקי: שוב אנחנו שואלים את השאלה מי יודע, מי צריך לדעת, מי מדבר ומי צריך לספר.
תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, ברשותכם, ננסה מזה להרחיב קצת הלאה ולהעלות רעיונות נוספים והערות נוספות.
סוזי בן-ברוך: אנחנו בדקנו חמישה מתוך המקרים שקרו במהלך שנת 2000-1999.
סוזי בן-ברוך: כידוע היו שמונה מקרים, כולל אצל האתיופים, ונרצחו עשרה תינוקות.
סוזי בן-ברוך: לגבי חמשת המקרים הסקנו את המסקנות.
סוזי בן-ברוך: בדקנו עדויות שלנו ושל כל הגורמים ואני אומרת בצער שלא קיבלנו את המסקנות אבל החלטתי לקרוא את העדויות אחת לאחת, קיבלנו את התיקים מהשטח וקיבלנו את המסקנות של השטח לגבי המקרים הספציפיים.
סוזי בן-ברוך: ההמלצות נמצאות בידי אבל לא הייתי רוצה להגיש אותן כרגע כי אני רוצה שהממונים יעברו עליהן ואחרי כן תקבלו אותן.
סוזי בן-ברוך: מסקנה שלא מפתיעה בכלל היא כמובן הקשר בין המשרדים.
סוזי בן-ברוך: בכל מקרה ומקרה בנפרד עולה בעיה של הקשר בין המשרדים, בין המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות כאשר שלושת המשרדים האלה נושקים אחד לשני אבל לצערי הם לא ממש נושקים אלא יש נישות ויש מקומות שיש מרווחים מאוד פעורים וצריך למצוא את הדרך איך לגשר עליהם.
סוזי בן-ברוך: אם את רוצה לעבור על כל מקרה ומקרה, אני אומר לך גם מה המקרים.
מרק עמיאל: הבחור גר ברמלה, הוא נשוי ויש לו איזושהי מערכת יחסים טובה עם אשתו כשלא ידוע לנו על אלימות.
מרק עמיאל: אני מדבר על המקרה עצמו שאירע ב16- ביוני.
מרק עמיאל: האישה היא חד-הורית ויש לה ילדה בת 9 ממאהב אחד והילד המנוח הוא בן לאדם אחר שראה אותו אולי פעמיים.
מרק עמיאל: ב16- ביוני הוא הגיע לביתה – הוא סיפר לאשתו שהוא עובד בפרחים ובשמירה – בשעה 19:30 לערך והאישה רצתה ללכת לבקר את אמה.
מרק עמיאל: היא לקחה את שני הילדים.
מרק עמיאל: בשלב מסוים הוא התנגד שהיא תיקח את התינוק, החזיק את התינוק בכוח, ואז היא יצאה יחד עם הילדה לאימא.
מרק עמיאל: כשחזרה – והדברים שאני אומר עולים מתוך חומר הראיות – היא מצאה את התינוק ללא רוח חיים.
מרק עמיאל: כשהאישה הגיעה הביתה וראתה את הילד, היא הייתה קצת מבולבלת.
מרק עמיאל: היא רצה לכל מיני מקומות ובסופו של דבר הצליחה להשיג איזשהו מספר טלפון ולהתקשר להזמין את מגן דוד אדום.
מרק עמיאל: רופא שהגיע קבע את מותו של הילד.
מרק עמיאל: על הילד היו סימני אלימות, אבל אלה סימני אלימות שנראו בעין ככאלו שקרו לפחות מעל 24 שעות, וזאת גם על-פי רופא פתולוג שביקר בזירה.
מרק עמיאל: מהניתוח הפתולוגי עולה שהילד קיבל לפני מותו כ16- מכות בראש, אבל לא זה מה שגרם למותו.
מרק עמיאל: מה שגרם למותו זה חנק, מישהו לחץ לו על הפה וזה מה שגרם למותו.
מרק עמיאל: אני לא אלאה אתכם בפרטי החקירה
מרק עמיאל: בשלב מסוים, כשהוא ראה שהתינוק ללא רוח חיים, הוא תפס את הרגליים ונמלט.
מרק עמיאל: בחקירה הוא סיפר שקרים.
מרק עמיאל: הוא היה מעורב בתאונת דרכים וגרם למותו של אדם, אבל מבחינתו התיק הזה נסגר מחוסר ראיות.
מרק עמיאל: הוא הגיע לדירה עם רכב, אבל את זה הוא כמובן הכחיש אבל אנחנו הגענו לרכב אתו הגיע.
מרק עמיאל: כנגד האישה מוגש היום כתב אישום בגין הזנחת ילדים והלקאת חסר ישע.
יוסי מלר: האימא היא אישה מכונסת בתוך עצמה, נעימה, מטופחת, עובדת בחברת מתן שמגישה שירותים לקשישים.
יוסי מלר: מהדיווח ממקום העבודה מדובר באישה רגילה, חייכנית, מסודרת.
יוסי מלר: הילדים מגיעים מסודרים למסגרות השונות, הילדה במסגרת בית-ספר מטופחת ומסודרת.
יוסי מלר: הילד סודר במעון באפריל 2000.
יוסי מלר: המעון הוא גם מיוחד, זאת אומרת, בקריית גת מתקיים ניסוי של מעון שנקרא מעון רב-תכליתי אליו נשלחים ילדים שיש לגביהם איזשהו חשש שההורים מזניחים אותם ואנחנו רוצים לשנות קצת את המערך המשפחתי ולתת טיפול טוב יותר לילד.
יוסי מלר: במעון כזה יש אפשרות לתת את הילד למעון משעות הבוקר עד שעה 19:00 בערב.
יוסי מלר: הילד הזה לא הגיע עם סממנים במיוחד למעון הזה.
יוסי מלר: האירוע האחרון באמת היה שרשרת של שלשולים שהאימא, לאחר שקיבלה אישור מקופת-חולים, ניסתה להביא את הילד למעון אבל לא קיבלו אותו בטענה שהשלשולים עדיין ממשיכים.
יוסי מלר: מנהלת המעון דיברה עם הרופאה כדי לברר, אבל הרופאה אמרה שהיא רואה כל כך הרבה ילדים והיא לא יודעת בדיוק להגיד לה אם כן נפסקו השלשולים או לא, אבל אם ממשיכים השלשולים, שלא תקבל אותו למעון.
יוסי מלר: האישה הזאת השתתפה גם באיזו תוכנית הדרכה ביתית שהיא תוכנית קהילתית שאמורה להעשיר את המשפחות של עולים יוצאי אתיופיה ברמה החינוכית, חברתית, תרבותית.
יוסי מלר: אנחנו עכשיו חושבים שם לשנות קצת ולהכניס יותר פרקים בנושא של אלימות במשפחה.
תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת.
תמר גוז'נסקי: אם אדם נמצא במשך עשור, נפתחו נגדו תיקים בבת-ים, למה המידע הזה לא מגיע ואיך הוא יכול להגיע למקומות אחרים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בבת-ים כבר יודעים שהוא גבר אלים, יש תלונות במשטרה לגביו, זאת אומרת שמדובר במשהו מאוד שיטתי וזה לא מקרה של אלימות אלא אלימות מאוד שיטתית ושם, בניגוד לאישה בקריית גת, האישה מתלוננת ומוצאים צווי הרחקה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהוא גבר אלים, מסתובב גבר אלים ומוצא קורבן במקום אחר כי אולי הגברת הזאת מבת-ים הרחיקה אותו ולכן הוא חיפש גברת אחרת שיוכל להכות אותה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתכוונת שנטביע אותות קין באנשים ושהם יסתובבו ברחובות עם אות קין, אבל מצד שני זאת כתובת שכתובה על הקיר, הנה אחד שמגלה אלימות.
תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף היא היכולת שלנו לתאם בין הדברים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, רופא שרואה שהילד כל הזמן חולה בדלקות ובשלשולים ויש שם בעיה מרכזית, האם הרופא מזעיק את שירותי הרווחה או מישהו ואומר שיש פה איזה ילד שלגביו צריך להיכנס לעומק ולבדוק?
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הנושאים האלה לא בדיעבד וגם לא במקרה אחד שלילד יש שלשול, אלא איזושהי ראייה שאומרת שיש פה תופעה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמקרה שלנו אולי הרופא היה הכתובת שראה במובהק סימנים כאלה או אחרים.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר אלימות, זה יכול לומר משהו אחר, אבל זה גם מעורר מבחינתנו הרבה מאוד שאלות.
תמר גוז'נסקי: עם כל הפתיחות, עם כל ההסברה שאנחנו עושים עם כל הסיסמאות, כנראה שעדיין יש קבוצות לא מעטות באוכלוסייה שלא הפנימו בכלל את הזכות שלהן להתלונן או את הזכות שלהן לחיות בלי אלימות ואת הזכות שלהן לקבל עזרה.
תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו כנראה לא מכוונים אולי מספיק את ההסברה הכללית.
תמר גוז'נסקי: מר מלר, אולי באמת בהדרכה שאתם עושים, תעסקו בנושא הזה ואולי זאת אחת המסקנות כי יכול להיות שיש נשים שלא כל כך יודעות את הנושא הזה, אם כי במקרה הזה מדובר באישה שנמצאת בארץ עשרים שנה והיא בת 35.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היא הגיעה לכן בגיל 15 ובעצם החיים שלה הם כאן בארץ.
תמר גוז'נסקי: זה לא שהיא הגיעה לכאן לפני חצי שנה והיא לא מכירה את המדינה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם היא הלכה לבית-ספר בארץ או לא.
תמר גוז'נסקי: בכל-זאת אנחנו מדברים באנשים שהם עולים חדשים אבל אם הם אחרי עשרים שנה עולים חדשים, מתי הם מפסיקים להיות עולים חדשים.
תמר גוז'נסקי: כמובן יש את העניין הזה של עבודה קהילתית שצריכה ליצור כתובות נוחות, כתובות לא מפחידות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהליכה למשטרה נראה דבר מפחיד, והשאלה היא איפה הכתובות הפחות מפחידות והיותר תומכות ונתפסות כעניין חברתי.