GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלל דולב: הדבר הנוסף הוא שוועדות החלטה יותר ויותר משתפות הורים וילדים, אבל עדיין, ילדים משתתפים רק באחוז יחסית קטן של הדיונים, וזה עוד סעיף שמופיע כאן, לגבי שיתוף ילדים בדיונים, שצריך להגדיל אותו, וגם את שיתוף ההורים.
טלל דולב: אני לא חושבת שיש בעיה מבחינת התפיסה של המערכת, כי זו מגמה שהולכת ומתחזקת, אבל כן הובאו הרבה צרכים בהכשרה ובהסדרת האופן שבו יהיו שותפים הורים וילדים בוועדות.
טלל דולב: דבר נוסף שעלינו עליו, שיש לו השלכות על החוק, זה שיש הרבה מאוד בעיות בתיעוד, בהכנת החומר, בהגשת החומר, במעקב אחרי ביצוע תוכנית הטיפול.
טלל דולב: ברגע שכל הדברים האלה יוסדרו מבחינה חוקית, יהיה צריך במקביל גם להקים מערכות מידע שיסדירו את העבודה של הוועדות ויאפשרו תיעוד של העבודה של הוועדות, כי אחרת בעצם כל המנגנון הזה לא יתקיים.
טלל דולב: דיברנו קצת על ההשלכות של דברים שצרים לעשות תוך כדי ההצגה הזאת, אבל בסך הכל אם דיברנו על לפשט את עבודת הוועדות, אז כן צריך לזכור שאותן הוועדות עוסקות כיום בילדים הרבה יותר קשים, הן יעסקו באחוז הרבה יותר גבוה של ילדים עם בעיות קשות ומורכבות, ויכול להיות שאפשר להקטין את הוועדות, לשנות את ההרכב שלהן ביחס לסוגי האוכלוסיה.
טלל דולב: אני חושבת שצריך הרבה יותר מידע מדוייק גם מה היקף הצרכים, וגם מספר הילדים שייפלו בכל אחד מהקריטריונים.
טלל דולב: צריך לחדד את הקריטריונים יותר, כדי שיהיה אפשר לצפות את הדברים האלה מראש.
טלל דולב: יכול להיות שאפשר יהיה להפעיל את המנגנון הזה בצורה יותר פשוטה לגבי חלק מאוד גדול מהילדים, בכל זאת לזכות אותם על שירותים, בלי להכביד ברמה ביורוקרטית על המערכת.
טלל דולב: החוק מציע גם ועדת ביקורת, זאת אומרת שזו הכפלה נוספת של המנגנון.
טלל דולב: צריך יהיה מאוד טוב לחשוב על המנגנון הארגוני, כי זה מנגנון שנדרש לקבל החלטות מקצועיות מאוד קשות ומאוד מחייבות, עם הרבה מאוד שיקול דעת מקצועי, ומצד שני להגדיל את עצמו בבת-אחת או אפילו בהדרגה להיקף מאוד גדול.
טלל דולב: בשביל ליישם את החוק, יהיה צריך להשקיע בתכנון ופריסה של מערך השירותים, כדי שאפשר יהיה לקבל מושג ואומדן באילו שלבים אפשר יהיה ליישם אותו.
טלל דולב: אנחנו עדים בשנים האחרונות להגדלה בתקציבים שההשפעה שלהם על היקף מקבלי השירותים היא הרבה יותר איטית ממה שבעצם צפינו בהתחלה.
טלל דולב: זה לא מידע מדוייק, אבל זה אומר שהדברים האלה לוקחים זמן מבחינת הפריסה שלהם ומבחינת התכנון שלהם.
טלל דולב: בסך הכל, היקף הצרכים, והיקף הילדים שזקוקים לשירותים האלה הוא די בולט, ואני חושבת שמה שחשוב זה שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה שבאמת תאפשר אחר כך לספק את השירותים לילדים, ולא מצב שבו השירותים לא קיימים בשטח כדי ליישם אותם, או שהמנגנונים לא מספיק חזקים בשביל להחזיק אותם.
תמר גוז'נסקי: תודה לטלל דולב.
תמר גוז'נסקי: לפני שנשמע את הנציגים פה, אני רוצה להציע שנתייחס היום בדיון גם לשאלת ההיקף.
תמר גוז'נסקי: טלל נקבה פה בכמה מספרים, לפי המחקרים שנעשו במכון, ועל בסיס הנתונים שהוזמנו, כאשר חשוב לנו לדעת, עד כמה שאנחנו יכולים לדעת, על הרכב הילדים, ועד כמה אנחנו מגדירים ילדים שנמצאים במצב של סכנה לעומת ילדים שסובלים מהזנחה, האם אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הזנחה קשה והזנחה לא קשה, האם אנחנו רוצים א-פריורי לקבוע קבוצות אוכלוסיה שאנחנו רואים בהן קבוצות שבאשר לתנאי החיים והמגורים שלהן, אז הילדים שלהן הם ילדים בסיכון, האם כל ילד שגר בצפיפות של שלושה פלוס, לחדר, הוא ילד בסיכון, האם כל הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני הם כולם ילדים בסיכון או לא – אלה שאלות מאוד רציניות, לפני שנכנסנו להגדרה זו או אחרת בקריטריונים, מבחינת ראיית טובת הילד והצרכים של הילד, בהתחשב בכך שאנחנו כבר בשנת אלפיים, האם הגורמים האלה קיימים.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה, ההתרשמות שלי היא שאנחנו צריכים תמיד לזכור שכשאנחנו מדברים על מצוקה ומחסור, שהמושגים האלה הם מאוד יחסיים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני רוצה לומר שמצוקה של שנת 2000 היא לא מצוקה של שנת 1980, ודאי לא מצוקה של 1960.
תמר גוז'נסקי: לפי כל מיני קריטריונים שקובעים היום, יכול להיות שגם אני הייתי בילדותי ילדה במצוקה, לפי קריטריונים של צפיפות בדיור, או הכנסה לנפש, אבל ברור שבאותם ימים אני ודאי לא הייתי ילדה במצוקה, כי הקריטריונים היו אחרים, והרמה אחרת.
תמר גוז'נסקי: הפערים בחברה הישראלית שהולכים וגדלים, דוחפים, אובייקטיבית, כנראה קבוצות נוספות, למצבי הזנחה, מצוקה או מחסור, שהם יחסית למה שמצופה בחברה הזאת.
תמר גוז'נסקי: רק כדי לאייר את האמירה הזאת שלי, אתמול ביקרנו בנגב, והיינו בבית הספר של יישוב לא מוכר שנקרא אסייד, אז נוסף לכך שהם לומדים במבנים עם גגות מאזבסט, ועוד כל מיני דברים, אז הביאו להם כיתת מחשבים.
תמר גוז'נסקי: יש להם 18 מחשבים, יש חשמל של גנרטור משמונה בבוקר עד שתיים, וביישוב עצמו אין חשמל.
תמר גוז'נסקי: כמובן, כפי שאתם מבינים, הילדים האלה ייחשפו למחשב בבית הספר, אבל בבית אין מחשבים.
תמר גוז'נסקי: רק כדי להמחיש לכם, מצד אחד, אנחנו באופן טבעי מצפים שכל ילד יהיה חשוף למחשב, ונאמר שילד שלא חשוף למחשב לא שייך למאה שלנו, ואיך זה יכול להיות, אבל מצד שני, עם כל השמחה על כך שהגיעו אליהם המחשבים, התוצאה הכללית היא שאנחנו במירוץ אדיר עם קבוצות גדולות באוכלוסיה, והדוגמא הזאת לא שייכת לשירותי רווחה, היא שייכת רק להערכה על פילוג.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא השאלה המרכזית השניה, האם אנחנו כמדיניות מעוניינים להגדיר קבוצות נוספות כילדים בסיכון או במצבי הזנחה, גם כשהמצב שלהם הוא פחות קשה מהמצב של הקבוצות הקיצוניות, כשאנחנו אמרנו שיש כ-40 אלף ילדים כאלה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת שמתייחסת גם לקשיים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לוקחים קבוצה של מאה אלף ילדים במצבים יותר קלים, ההשקעה לחילוצם או למתן הזדמנות לילדים האלה להשיג את מה שחסר להם, היא השקעה קטנה יחסית, פר-ילד, מאשר לילד שיש לו שלוש-ארבע-חמש בעיות, וצריך גם וגם.
תמר גוז'נסקי: ההשקעה היא קטנה יחסית, ומצד שני התפוקה היא גדולה יחסית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה משקיע בילד שצריך את הדחיפה הקטנה, אבל הדחיפה הזאת תיתן לו את ההזדמנות.
תמר גוז'נסקי: הנושא זה בא לידי ביטוי גם בהרבה מאוד תחומים אחרים, אבל בהקשר הזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה צריכה להיות המדיניות שלנו כחברה, כמדינה, ואיך אנחנו רוצים לעזור ולתת סיכוי, ואת מי אנחנו מגדירים כילד שאנחנו רוצים לתת לו סיכוי, ועד כמה זה צריך להיות רחב ולהקיף את כל הילדים.
תמר גוז'נסקי: המספר הגדול ביותר שנמסר פה זה של 300 אלף רשומים, אבל כשנבוא ונגיד שיש שירות, המספר יכול להגיע למספר הרבה יותר גדול של ילדים שההורים שלהם לא רוצים ללכת לשירות רווחה ולהתלונן על עניים, אבל אם הם יודעים שהם יכולים לקבל מועדונית/צהרון/כל מיני שירותים חשובים, הם יבואו לקבל את השירות, ולא להירשם כעניים ומסכנים ולבקש שייתנו להם מקרר.
תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שום הערכה לגבי הילדים שיתווספו אם נאמץ את הרוחב הזה של התפיסה.
תמר גוז'נסקי: הנקודה הנוספת היא באיזו מידה אנחנו יכולים ורוצים להרחיב שירותים קיימים, ובאיזו מידה יש שירותים חסרים, שאנחנו אולי צריכים ליצור אותם מחדש.
תמר גוז'נסקי: האם בכלל מערך השירותים היום הוא מה שצריך, רק יש לנו בעיה עם המספרים, כלומר, אלה השירותים, אבל במקום שיהיו אלף שמקבלים את השירותים האלה, צריך שיקבלו עשרים אלף, או שיש איזשהו מערך אחר.
תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לומר האם אנחנו צריכים לשים דגש למערך של הזדמנות לילד בעיקר עד גיל בית הספר וגם בכיתות הנמוכות של בית הספר, במידת הצורך שלו לשהות במקום אחר, כי ההורים לא יכולים לדאוג לו, מעבר לשעות הלימודים הרגילות.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת על מעונות היום הרב-תכליתיים, שהם כמובן טיפה בים של השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל במבט רחב יותר אנחנו יודעים שיום חינוך ארוך בבתי הספר צולע, ולפחות כרגע הוא הושם בצד, לא מפתחים בכלל את הרעיון הזה, ואם אנחנו יורדים לגיל הרך, הבעיות הן מאוד מסובכות, כאשר בתנאי העבודה היום, שעות הפתיחה הן לא כאלה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאפשר למצוא מסגרות לא יקרות יחסית, אבל הן יכולות להיות מאוד מאוד חשובות לילדים, במקום שבו היום השירות בכלל לא מוצע לאף אחד.
תמר גוז'נסקי: עלו פה גם שאלות נוספות שקשורות לאיך למצוא, איך להחליט, איך לטפל, אז אני רק פתחתי את הדיון בעקבות הנתונים וההערות החשובות שהביאה טלל.
תמר גוז'נסקי: מר חיים פוזנר, בבקשה.
חיים פוזנר: קודם כל, אני חייב לומר שאני לא יכול לחרוג מעמדת הממשלה, שבאופן עקרוני היא לא מתנגדת, והיא תאפשר לנו לעשות ניסוי במשך חצי שנה.
חיים פוזנר: דבר שני, לגופה של ההצעה, לגבי היקף הילדים, השאלה באמת מה יסוכם לגבי מעונות הנזקקות, ואני מניח שזה יבוא לוועדה בפרטים, ואחר כך נוכל לעשות אומדן יותר משוכלל של ההיקף.
חיים פוזנר: אם למשל יש נזקקות שלא מופיעה, נשירה מבית ספר בכיתה ג', וזה יבוא לדיון, אז זה כמובן ישנה את המספרים לכאן ולכאן.
חיים פוזנר: לכן, אני חושב שדבר ראשון נצטרך להגדיר מה מהויות הנזקקות מבחינת האוכלוסיה, ואחרי זה לעשות אומדן מדוייק, כי אחרת הספקטרום הוא מאוד רחב, וקשה מאוד לדעת על מה מדובר.
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו מעוניינים להגיע כחברה, אם נניח שאין לנו בעיה תקציבית?
חיים פוזנר: אנחנו לא יכולים להתעסק רק עם אלה שיש להם סיכוי.
חיים פוזנר: ברור לנו שאנחנו חייבים לטפל בילדים שנמצאים במצבים הכי קשים, שאי אפשר להשאיר אותם, וגם על פי חוקים קיימים אנחנו חייבים לתת להם טיפול, וכמובן שצריך לטפל גם באלה שיש להם יותר סיכוי.
חיים פוזנר: אנחנו רוצים גם את אלה וגם את אלה, והשאלה היא איפה הגבול בדיוק לגבי אלה שיש להם סיכוי.
חיים פוזנר: אני חושב שלפני שהגדרנו את מהויות הנזקקות, קשה לנו מאוד לקבוע.
חיים פוזנר: לגבי אוכלוסיות שמקבלות שירותים, אני רוצה להדגיש שאמנם הצעת החוק מדברת על ילדים, אבל היא למעשה מתכוונת לילדים והורים, כי בסל השירותים שהם הציעו, ראיתי גם כל מיני שירותים שמיועדים להדרכת הורים ולמעשה לגיבוש המשפחה התומכת בילד, וזה גם שירותים נוספים לעוד כמה אלפי אנשים.
חיים פוזנר: אני מבין שהחוק הזה הוא למעשה חיקוי של מודל של חוק ביטוח סיעוד.
חיים פוזנר: אם זה החיקוי של המודל, אז אנחנו יודעים שהביקושים יביאו להגדלת השירותים.
חיים פוזנר: זאת אומרת, עצם זה שיהיו מספר ילדים והורים זכאים לקבל איזשהו סכום, ויהיה ביקוש לשירותים, זה אחד המאיצים הגדולים לפיתוח שירותים בכל מקום, גם במקומות שאין היום מספיק שירותים, וכמובן שאנחנו כמשרד חושבים על פיתוח.
חיים פוזנר: בחוק ביטוח סיעוד יש קרן לפיתוח שירותים.
חיים פוזנר: זאת אומרת, שאם החוק הזה יאושר אי פעם על ידי הממשלה, ואפשר יהיה להעביר אותו, אז אנחנו היינו מאוד רוצים שבמקביל תהיה גם קרן לפיתוח שירותים שתעזור, נוסף לביקושים שקיימים כתוצאה מהחוק, בפיתוח שירותים.
חיים פוזנר: הדבר השלישי, לגבי ועדת ההחלטה, היום אנחנו עקרונית רוצים שוועדת ההחלטה תבנה תוכנית לכל ילד בסיכון שמגיע לשירותים החברתיים, כולל בדיקה חוזרת כל איזושהי תקופה.
חיים פוזנר: אנחנו לא עומדים בזה בגלל חוסר משאבים.
חיים פוזנר: אם החוק הזה יעבור, אני מצטרף למה שאמרה טלל דולב, כמובן נצטרך הרחבה ומיסוד של הדברים.
חיים פוזנר: מה שבטוח הוא שהחלטות לגבי כלל הילדים תהיינה הרבה יותר טובות ויותר מקצועיות, ולא החלטות של איזה עובד שמחליט בלית ברירה.
חיים פוזנר: כל הילדים שהוגדרו כילדים בסיכון, יצטרכו לעבוד דרך ועדת החלטה לבדיקה חוזרת כל פעם, וזה יביא לשיפור משמעותי בטיפול ובמתן שירותים לילדים.
חיים פוזנר: אנחנו מדברים על שותפות, לא רק על שיתוף, של ההורים ושל הילדים, ככל שניתן.
חיים פוזנר: אנחנו בתהליך לקראת זה, זה תהליך עם קשיים, אבל אנחנו הולכים לקראת הנושא הזה.
חיים פוזנר: אחרי שנסיים את הניסוי שלנו לראות אם הצעת החוק במתכונת הזאת ישימה לביצוע, ונחזור אחרי זה הוועדה, אני מקווה שהממשלה במגבלות כאלה או אחרות תתמוך בו.
תמר גוז'נסקי: הגב' בתיה ארטמן, בבקשה.
בתיה ארטמן: אני רוצה לציין שההצעה הזאת, שאמנם הוגשה על ידי 61 חברי כנסת, היא הצעה שבעצם גובשה במשרד העבודה והרווחה לפני כשנתיים, אבל תוך כדי הגיבוש אנחנו הבנו שיש הרבה מאוד בעיות, שחלק מהן העלתה טלל, שחייבים לנסות ולפתור בשטח, לפני שאנחנו מחוקקים חוק שהמטרה שלו היא מצויינת.
בתיה ארטמן: מטרת החוק היא לעזור תחילה לילדים בדרגות סיכון שונות, אבל כדי שהתוצאה תהיה תוצאה שהתכוונו אליה, ולא תוצאה הפוכה של נתינת שירותים סתם מבלי שיתייגו אותו כילד בסיכון, חשבנו שצריך לעשות פיילוט.
בתיה ארטמן: לכן, עמדת הממשלה היתה שבאופן עקרוני היא עומדת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הרעיון הוא חיובי, אבל ביקשו מהמציעים להמתין עד לתוצאות הפיילוט, כשנותנים לממשלה זמן של חצי שנה.
בתיה ארטמן: בזמן הזה ישבנו וערכנו פיילוט, ונבחרו לשכות שיעשו את הפיילוט.
בתיה ארטמן: העמדנו בפניהם בעיות שאנחנו חושבים שהם יכולים להעלות בשטח, וביקשנו מהם לראות איך זה מיושם, כדי שנוכל ביחד לתקן את החוק.
בתיה ארטמן: לכן, אני חושבת שזה נכון שנדבר היום באופן עקרוני על איזו אוכלוסיה מדובר.
בתיה ארטמן: צריך לזכור שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה של ילדים במצבי סיכון קשים, כי להם אין את הפתרונות, והם הילדים שנמצאים במצוקה הגדולה ביותר.
בתיה ארטמן: אנחנו מודעים לזה שיש עוד ילדים שצריך לעזור להם, בכל מיני צורות, למשל, לתנאי המחיה כפי שנאמר, יש השלכות שונות והיבטים שונים.
בתיה ארטמן: אנחנו דיברנו על תנאי מחיה בסיסיים, אבל אני לא יודעת אם זו היתה הכוונה, שיהיו שניים או שלושה בחדר, או תנאים יותר בסיסיים.
בתיה ארטמן: לכן, אני מציעה שהדיונים יהיו אחרי תוצאות הפיילוט.
בתיה ארטמן: הפיילוט יתחיל בקרוב מאוד.
בתיה ארטמן: אנחנו נקציב לו זמן קצוב, כדי שתהיינה לנו מסקנות, ונוכל לתקן את ההצעה שאנחנו עומדים להגיש, והיא כמובן תשולב יחד עם ההצעה שלכם.
בתיה ארטמן: לכן, אני מציעה היום לדון בשאלות הכלליות, ולא להכנס לגופו של החוק, כי יכול להיות שהחוק הזה יעבור שינוי רדיקלי.
תמר גוז'נסקי: כדי להפגש עם הצעת החוק הממשלתית, אנחנו צריכים להיות אחרי קריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: בעצם עוד לא עברנו שום מבחן.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, הצעת החוק הזאת אושרה לפני הפגרה, ואנחנו עכשיו בסוף מאי, כך שהצפי הוא שזה יהיה באוקטובר-נובמבר, ושעד אז נדע משהו.
תמר גוז'נסקי: מר וינטר, בבקשה.
מוטי וינטר: אני רוצה להתייחס בעיקר להערות שלך, חה"כ גוז'נסקי, בהמשך למה שטלל אמרה.
מוטי וינטר: אנחנו ישבנו ובחנו את הצעת החוק, ובעיקר את האוכלוסיות בערך כשנה.
מוטי וינטר: אני חושב שהתרוצצו כל מיני גישות, בין גישות מצומצמות, שבעצם אמרו שאנחנו רוצים להחיל את החוק בעיקר על האוכלוסיה הקשה ביותר, לבין גישות רחבות מאוד.
מוטי וינטר: בסופו של דבר, הקטגוריות שמופיעות בהצעת החוק שלכם, הן בעצם היו מעין פשרה וקונצנזוס שהושג בעמל וביזע בתוך המשרד, ובעצם נותנות ביטוי גם לאוכלוסיות הקשות ביותר, אבל גם לאוכלוסיות הקשות.
מוטי וינטר: למשל, בקטגוריה 5 המדברת על הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד, זאת קטגוריה שבעצם מהווה את הלוז, החלק הרחב והפרובלמטי ביותר.
תמר גוז'נסקי: שהשירותים לא קיימים בו.
מוטי וינטר: שמעת מטלל מה המצב, והיא היתה מאוד מעודנת.
מוטי וינטר: אני אומר את הדברים ללא כחל וסרק, שהשירותים שלנו הם בקריסה מוחלטת.
מוטי וינטר: יש לנו שירותים מאוד יפים, ברמה בינלאומית.
מוטי וינטר: אנחנו אולי מעצמה מבחינת שירותים סוציאליים, אבל הפער בין הצרכים לבין המענה הוא אדיר.
מוטי וינטר: לכן, כשאת מדברת על מניעה, והרבה פעמים מדברים על מניעה, לא תמיד מבינים את המשמעות מרחיקת הלכת שמדברים עליה.
מוטי וינטר: בעצם, צריך לזכור שיש לנו מערכות אוניברסליות שאמורות לעסוק במניעה, החל בטיפות חלב, דרך גני הילדים ובתי הספר ומעונות היום בחלק הגדול שלהם, להוציא את החלק של הרווחה, ויש גם כמה חוקים שחוקקו, גם חוק החינוך המיוחד, גם חוק יום לימודים ארוך.
מוטי וינטר: עדיין לא מממשים הכל, אבל אלה הדברים שצריכים לגבות את המערכת האוניברסלית להתמודד עם השאלות שאת מעלה.
מוטי וינטר: הייתי אומר יותר מזה, אני חושב שהיום חלק מהמערכות לא עושות את התפקיד שלהן.
מוטי וינטר: אחת הסיבות לקריסה שלנו, לדעתי, בעקבות חוק חסרי ישע, ותיקוני חוק אחרים, היא העובדה שמעמיסים עלינו, בעיקר על פקידי סעד לחוק הנוער, אבל גם על שאר המערכות של הלשכה לשירותים חברתיים, עוד ועוד מטלות, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהן, וחלק מהמערכות הנורמטיביות, קרי, משרד החינוך, משרד הבריאות והמשטרה, אומרות: זה לא בביתי, ואז מטילים את זה עלינו.
מוטי וינטר: כך המערכת בשלבים הדרגתיים של קריסה.
מוטי וינטר: היא כל כך מיואשת, שאין לה כוח להתמרד.
מוטי וינטר: אם היה לה קצת יותר כוח, היא היתה מתמרדת.
מוטי וינטר: עם כל ההישגים שהשגנו השנה, כולל המאה מיליון שקל לפרוייקט הלאומי, שזה בהחלט תרם תרומה משמעותית להתפתחות שירותים לילדים, אבל זה טיפה בים, יחסית ונוכח הצרכים.
מוטי וינטר: טלל אמרה את זה בצורה מאוד אלגנטית, כי המציאות שמאחורי הנתונים היא קשה מאוד.
מוטי וינטר: אני לא חושב שנוכל להסתדר ללא החוק הזה.
מוטי וינטר: אני חושב שצריך ללכת על האוכלוסיות שנמצאות פה, שזו איזושהי פשרה בין האוכלוסיות הכי קשות לאוכלוסיות הקשות.
מוטי וינטר: כלומר, אם לא תתני פתרון לילדים עם בעיות התנהגות ובעיות נפשיות, מהר מאוד הם הולכים לקטגוריה הקשה ביותר, וזה בעצם עיקר הילדים.
מוטי וינטר: לגבי מניעה, לגבי השאלות שאת מעלה, בעניין של מעונות יום את נמצאת בתהליך של חקיקה, וזה בהחלט יכול לסייע במימד האוניברסלי.
מוטי וינטר: צריך להוסיף לזה את היכולת שלנו למעונות רב-תכליתיים בפריסה הרבה יותר רחבה, שאנחנו רואים את התוצאה שלה.
מוטי וינטר: ישנה הלקונה הזו בין גיל שלוש לגיל שש, ובהחלט צריך להשקיע בעניין הזה.
מוטי וינטר: אני חושב שהחוק הזה יכול לאפשר לנו, אם תקחי את המודל של המעון הרב-תכליתי כמודל כאילו חלקי, שנותן את הפתרון ל-14 אלף ילדים שנמצאים היום במעונות, את רואה שזה מסייע, שוב, השאלה כמה, השאלה גם לגבי ההורים, וכו'.
מוטי וינטר: אני חושב שצריך ללכת על האוכלוסיה הזאת.
מוטי וינטר: מדובר באמת בסדר גודל יחסית גדול, וצריך לעשות אותו בהדרגה.
מוטי וינטר: אני חושב שבאותו רגע שאנחנו נפתח את השירותים האלה, תהיה לכך השלכה רבת משמעות לגבי הילדים האחרים.
מוטי וינטר: זאת אומרת, אם נניח תקחי לדוגמא שירות שמטפל אצלנו באוכלוסיית קצה, כלומר, מרכז חירום, שמטפל בילדים שהתעללו בהם, המשמעות הטיפולית של הידע של המרכז הזה על כל השירותים ההיקפיים ביישובים היא אדירה, מבחינה של הווצרות ידע, קומוניקציה עם מרכז ידע, וכו', ואני חושב שזה יהיה בדיוק אותו דבר.
מוטי וינטר: לגבי שירותים קיימים, דופליקטים של שירותים קיימים או אחרים, יש פה רפרטואר לא קטן של שירותים, גם בהשוואה לדברים שנעשים בעולם.
מוטי וינטר: אני חושב שחלק מהקיבעון שקיים היום בשטח, נובע מהיעדר משאבים.
מוטי וינטר: אפשר לעשות אינספור דברים, ומהמעט שאנחנו מכירים ברשויות שנתנו להם אפשרות לדמיון וליצירתיות, בהחלט זה קיים, וצריך לסייע לדבר.
מוטי וינטר: לגבי היישום, אני חושב שהיישום הוא מאוד מסובך.
מוטי וינטר: מהפגישות המעטות שעשינו עם הלשכות, ראינו עד כמה זה מסובך, עד כמה יש פרובלמטיקה, קודם כל בדרג שבין הדרג המקצועי לדרג המנהלי, והעתירו עלינו הרבה מאוד שאלות.
מוטי וינטר: אני כבר אומר שאני לא רואה איך עושים את זה בחצי שנה.
מוטי וינטר: אני חושב שאנחנו חייבים ללמוד היטב היטב מהניסיון של החלת חוק סיעוד, עם כל ההשקעות האדירות, שבהן השותף העני היינו אנחנו, והשותף העשיר היה הביטוח הלאומי.
מוטי וינטר: פה אני לא רואה שותף, ואנחנו כרגיל נשארנו עניים, ובלי המשאבים לפיילוט, זה לא ילך.
תמר גוז'נסקי: לפני שנמשיך, אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה שהעלה פה מר וינטר.
תמר גוז'נסקי: אביא שתי דוגמאות למה שקורה כאשר אתה מקדם דבר חיובי, ואיך רשויות מפרשות את זה לרעה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נצטרך, בזמן קידום הנושא הזה, לסגור את האפשרויות האלה, ואסביר למה אני מתכוונת.
תמר גוז'נסקי: דוגמא אחת היא חינוך חינם מגיל שלוש.
תמר גוז'נסקי: אחרי הרבה שנים, בינואר 1999, הכנסת מאשרת חינוך חינם מגיל שלוש, שייושם תוך עשר שנים.
תמר גוז'נסקי: התחילו ביישום, עם כל הבעיות, וכו'.
תמר גוז'נסקי: היישום, לפי החוק, צריך להגמר תוך עשר שנים, אבל כבר עכשיו, בשנת הלימודים הנוכחית, כשהיישום עוד רחוק, באים ארגוני נשים, שהפעילו עד היום גנים, ושבגנים שלהם קיבלו ילדים גם בני שלוש, ואמרו שיש חינוך חינם בגיל שלוש, אבל לא בבית ספרנו.
תמר גוז'נסקי: קבוצה שלמה של ילדים, שעליהם לא הוחל חוק חינוך חינם מגיל שלוש, כי הוא עוד לא הוחל, הושלכו מהמסגרות של נעמ"ת שהיו מסובסדות, ושהחזיקו אותם עד השעה ארבע, ושלחו אותם בעצם לגנים ששם גם צריך לשלם על הבוקר, וגם צריך לשלם על אחרי הצהריים, ובלי הסבסודים שקיימים במעונות יום.
תמר גוז'נסקי: זאת למשל תוצאה שלא חזינו אותה מראש, לא סגרנו את האפשרות הזאת, וקבוצה שלמה של ילדים נפגעה מבלי שחשבנו מראש שהיא עלולה להפגע.
תמר גוז'נסקי: דוגמא שניה – היה ויכוח האם שירותי הבריאות בבתי הספר של החינוך המיוחד, מבטלים את השירותים לילדים האלה של קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לשירותים פרה-רפואיים למיניהם, פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: קופות החולים נתנו פרשנות ואמרו שאי אפשר לקבל פעמיים, ואם הילדים מקבלים בבית ספר, אז שלא ילכו אחרי הצהריים אלינו.
תמר גוז'נסקי: היה ויכוח גדול בין המשרדים, ובסופו של דבר, בחוק ההסדרים עכשיו, בדצמבר, התקבל סעיף ביוזמת הממשלה שאומר שמה שניתן בבית ספר זה חינוכי, ומה שהילדים מקבלים בקופות החולים, זה בריאותי, כלומר, אין קשר.
תמר גוז'נסקי: טובים ושמחי לב יצאנו החוצה, ואפילו קופות החולים לא התנגדו, והיינו מאוד שמחים, כי הרגשנו שאנחנו עושים צדק לילדים, שלא ישללו מהם את האפשרות לקבל את הפיזיותרפיה בקופת חולים.
תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא שבקופת חולים אחרי הצהריים הם מקבלים את הפיזיותרפיה, אבל במשרד החינוך צמצמו בצורה דרסטית את השירותים הרפואיים שהם נותנים.
לאה שקד: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני ממונה על התחום הזה, ולא צמצמו אף שעה אחת.
תמר גוז'נסקי: תאמרי את זה בהמשך.
תמר גוז'נסקי: אז אולי לא בצורה דרסטית, ואם אני טועה תקני אותי, אבל אני מנסה לומר שישנה תמיד בעיה שאם אתה לא עושה את זה בתיאום הדרוש, שבעצם מישהו יברח מאחריות שהיתה לו אולי קודם, למשל במקרה של חינוך או בנושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת לעצמנו שבכל המהלך הזה צריך שלא ייפגע שום דבר שקיים כבר, אלא להיפך, יכול להיות שבשיתוף פעולה, השירות שיינתן באמצעות מנגנונים קיימים, יהיה הרבה יותר זול.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אתה לא מקים איזשהו מוסד, אלא מנצל את מבנה בית הספר אחרי הצהריים, אז אתה לא צריך להקים שום דבר, אלא אתה רק משתמש במה שקיים, אבל אז אתה צריך להיות מתואם.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאחרת אנחנו במסגרת התפיסות המאוד פיאודליות האלה של תחומים שונים, עלולים לעשות נזק.
לאה שקד: אני רוצה לתקן, שלא רק ששירותי שח"ם לא צומצמו, אלא שהם הורחבו.
לאה שקד: זאת אומרת, אנחנו פועלים על פי חוק, לפי קריטריונים שפורסמו בחוזר מנכ"ל, שיצאו בראשית יוני, וכל כיתה חדשה שנפתחת, היא נפתחת על פי הקריטריונים.
לאה שקד: לא הורדנו אף שעה אחת.
לאה שקד: יש פה הטעיה של הציבור, כי מנסים להוכיח שהזהרנו אתכם מפני בריחה תקציבית, והנה הבריחה קיימת.
לאה שקד: יש בעיה שיש מחסור מאוד גדול במטפלים פרה-רפואיים, מכל מיני סיבות, בעיקר קלינאי תקשורת, במיוחד במגזר הערבי.
לאה שקד: אכן, הקריטריון והכסף נמצא.
לאה שקד: אני יכולה לומר שמ-14,300 שעות שבועיות שהיו טרום יישום חוק החינוך המיוחד, טרום פתיחת שנת הלימודים הקודמת עלינו ל-45,000 שעות שבועיות.
לאה שקד: הדבר היחידי שלא בוצע זה 2,300 שעות ששמורות אצלנו למגזר הלא יהודי, ולא מפני שהיתה בריחה תקציבית, אלא מפני שהתעקשנו לשמור על שירותים איכותיים.
לאה שקד: אני מאוד מבקשת מקופות החולים שידייקו בדברים שלהם.
תמר גוז'נסקי: המידע לא הגיע מקופות החולים.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני מודה לך על ההבהרה, ושנית, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה, איך מיושם הסעיף הזה, ואז נוכל לבדוק את הדברים.
לאה שקד: עוד דבר אחד, בנושא הזה.
לאה שקד: יש חקיקות שונות לטובת ילדים בסיכון וילדים של חינוך מיוחד.
לאה שקד: אני חושבת שבכל חקיקה עכשיו, נוספת, שתתמזג, חשוב לייחד גם פרק שידבר על הנושא של שיתוף הפעולה הבינמשרדי, מפני שכרגע זה פרוץ לרצון הטוב.
לאה שקד: אני מאמינה שיש רצון טוב לנציגי משרדי הממשלה השונים לעבוד בשיתוף פעולה, אבל זה לוקח זמן, כי המשרד עצמו לא רק שצריך לעסוק ביישום, אלא הוא צריך להקדיש גם הרבה זמן לשיתוף פעולה, ויש גם נושאים של סכנות, ואני כבר רוצה להתריע.
לאה שקד: רק לפני שבועיים עסקנו בתיאום בין משרד החינוך לבין המחלקה במשרד העבודה והרווחה שמטפלת בילדים בסיכון.
לאה שקד: יש איזשהו חשש, לנו, דווקא כנציגים של האגף לחינוך מיוחד, מאחר שחוק החינוך המיוחד יצא עם קריטריונים מאוד ברורים, שיירצו לנסות לתייג - למשל, אם לילד יש צרכים לקבל פתרון ביתי, לנסות לתייג אותו אוטומטית, ולהפוך אותו גם לילד של חינוך מיוחד, כי זה מביא בעקבותיו משאבים.
לאה שקד: אנחנו תופסים את עצמנו באיזשהו מצב, שדווקא האגף לחינוך מיוחד נלחם בנושא של התיוג, ואנחנו נתפסים כאילו אנחנו לא רוצים לשתף פעולה, מפני שהרבה מאוד פנימיות טיפוליות, שרשאיות בשלב הזה לבחור את האוכלוסיה שלהן, אומרות את זה בגלוי, שאם אתם לא תתייגו את הילד, ולא תשלחו אותו למוסד, גם לוועדת ההשמה, אנחנו לא נקבל את התלמיד.
לאה שקד: אנחנו תופסים את עצמנו במצב כמעט בלתי אפשרי.
מוטי וינטר: גם הם במצב בלתי אפשרי, כי הם לא יכולים לטפל בילד.
קריאה: אם אתם לא תכירו בזכויות של הילדים בפנימיות טיפוליות, שמשרד החינוך ייתן להם מענים מוגדרים, כמו שתגדירו - -
מוטי וינטר: שמחת עניים - -
לאה שקד: אני בעד, אבל לא תחת כותרת של חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: כשילד מתויג כך, הוא מקבל תקציב כזה, וכשהוא מתויג כך הוא מקבל תקציב אחר - -
מוטי וינטר: זה חייב להיות מתויג.
לאה שקד: מאחר שבחוק החינוך המיוחד גם המשאבים הם דיפרנציאליים, וילד שמוגדר כבעל הפרעה נפשית ילמד עד השעה ארבע, ויקבל טיפולים פרה-רפואיים מסוג אחר, מילד שמוגדר כבעל הפרעה התנהגותית.
לאה שקד: ואז יש לחץ שכל הפנימיות הטיפוליות, שבעבר טיפלו בילדים עם הפרעות התנהגות, שהרופאים ישנות את האבחנה שלהם ויהפכו לנכי נפש.
לאה שקד: אני יכולה להגיד לך את זה במספרים.
לאה שקד: אף אחד לא לוקח בחשבון שאותו ילד, בנוסף לכל הבעיות האחרות שיש לו, יישא עד סוף ימי חייו תעודה שהוא ילד עם נכות נפשית.
לאה שקד: אנחנו מנסים לטפל בזה, ואני לא בטוחה שאיזושהי חקיקה תוכל לעשות את הסדר הזה.
תמר גוז'נסקי: אם למשל את לוקחת את הבעיה של הפרעה התנהגותית, ואת מעלה אותה לדרגה של סכנה מבחינת הילד, כמו הפרעה נפשית, ואת אומרת שהפרעה נפשית או התנהגותית זה שווה תקציב כזה, ברגע שאמרת את זה, אז אמרת הכל.
לאה שקד: חוק החינוך המיוחד תוקצב כפי שהוא תוקצב.
לאה שקד: היתה לנו דרישה לכך וכך מיליון שקל, וקיבלנו 350.
לאה שקד: לא היתה ברירה, כי גם את חוק החינוך המיוחד תקצבנו דיפרנציאלית.
לאה שקד: אנחנו נשמח מאוד לקבל תוספת משאבים, ולעשות הקצאה שיוויונית, ואז אולי יתייחסו סוף כל סוף למצוקה של הילד, ולא למצוקה התקציבית.
לאה שקד: אגב, אין יותר תוספת תקציבית לחוק החינוך המיוחד, זה המצב נכון להיום, עד אשר משרד האוצר אולי יתרצה וייתן תוספת.
לאה שקד: לקויי למידה, ADHD, פיגור קל, מתוקצבים אחרת, מאוטיסטים למשל, שלומדים עד חמש.
לאה שקד: זה לא יעשה את זה עדיין נכון, מפני שנתנו לאוכלוסיה של אוטיסטים יום לימודים עד חמש, אם נגדיר את כולם כאוטיסטים, כשהם לא כאלה.
לאה שקד: זה קורה בפועל, ואנחנו מאוד ערים לכך.
לאה שקד: אני לא בטוחה שבאמצעות החקיקה אפשר להנחית הנחתות.
תמר גוז'נסקי: אבל לפחות יהיה אפשר לחוקק, בלי להביא בחשבון את המציאות כפי שהיא קיימת היום.
תמר גוז'נסקי: הכוונה של החוק היא שהשירות יינתן לפי הצרכים של הילד, ולא לפי התיוג שלו, אבל המציאות היא כזאת.
מיכאל אטלן: אני רוצה לתת דגש רק לגבי עוד נקודה שצריך להזהר מפניה, שלא הועלתה כאן.
מיכאל אטלן: משנות השמונים, יש יוזמות לחקיקה של חוקים שנתנו זכות לסל שירותי רווחה.
מיכאל אטלן: בתחילת הקדנציה שלו, שר העבודה, כאשר הוא הנחה אותנו להכין חוק, ופה הקים צוות רחב, שחציו יושב פה, בראשות בתיה הרטמן, הוא בפירוש ראה בהתמקדות בסל שירותים לילדים בסיכון, ביטוי לתפיסה יותר רחבה, של עיגון זכויות חברתיות, בעלות מעמד משפטי.
מיכאל אטלן: כלומר, ההפיכה של שירותים שניתנים מכוח הנחיות פנימיות ושיקול דעת מקצועי בלבד, לשירותים שניתנים מכוח זכאות וכללים.