GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה הרטמן: שיהיו עוד הוצאות?
יואל בריס: השאלה היא האם ההוצאות האלה הן לפי איזשהו סכום שנקבע מראש?
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך אתם תסכמו.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתם תסכמו ככה, שיש שלושה תעריפים: לילדים עם C.P.
תמר גוז'נסקי: תעריף אחד, לילדים מפגרים תעריף אחר.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות גם שתקבעו מחיר אחיד.
בתיה הרטמן: תקרא את סעיף 3 (א): "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לטיפול ולחינוך במעון יום שיקומי…" – זה כולל גם טיפול וגם חינוך שיקומי – "קרוב ככל האפשר… לפי סל שירותים שיקבעו השרים…".
בתיה הרטמן: זאת אומרת, הזכאות היא לפי סל השירותים.
יואל בריס: כן, אבל הזכאות היא לשירותים.
יואל בריס: כמה הם עולים?
תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה.
תמר גוז'נסקי: אם ב (ב) אתה אומר: "המדינה תישא לפי הוראות חוק זה, במימון השהיה וכולי לפי החוק" במקום "בהוצאות"?
בתיה הרטמן: אם יהיה כתוב: "המדינה תישא בעלות סל השירותים" זה בסדר?
יואל בריס: צריך להגיד מי ייקבע את העלות.
בתיה הרטמן: פה כתוב.
עמיחי כץ: לא, את תקבעי את הסל, לא את העלות.
דן אורנשטיין: סליחה, אם אתה רוצה להגיד ברחל בתך הקטנה שהסל יקבע גם את העלויות כפי שאתה תגדיר אותן, אז תגיד את זה.
בתיה הרטמן: נכון.
בתיה הרטמן: "הרכבו ועלותו" ואז פתרנו את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: (ב) נובע כבר מ (א).
תמר גוז'נסקי: זה כבר בסדר.
תמר גוז'נסקי: הרכבו ועלותו.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי כל כך הגיוני, שאני פשוט לא חושבת שצריך להגיד את זה, אבל אם אתם חושבים שצריך להגיד, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: ההרכב זה הצד המקצועי והעלות זה בהתייעצות אתכם, כדי שזה לא יחרוג ממה שאתם רוצים.
הלית ברק: יש לי בעיה.
הלית ברק: סליחה.
הלית ברק: כאשר אנחנו קוראים את הסיפא: "לפי סל שירותים ועלותו שיקבעו השרים…" זה נראה ברור.
הלית ברק: גם את הסל קובעים וגם את העלות, אבל תסתכלו דווקא על הסעיף מתחילתו: הפעוט זכאי לטיפול לפי סל השירותים.
הלית ברק: הוא לא זכאי לטיפול לפי העלות.
הלית ברק: יש לי בעיה עם זה שהזכאות של הפעוט קשורה לעלות.
דן אורנשטיין: את צריכה לומר בסוף הסעיף שבסל ייקבעו העלויות של השירותים.
תמר גוז'נסקי: אפשר לפרק את סעיף (א) לשני סעיפים.
תמר גוז'נסקי: סעיף (א) ייקבע את הזכאות.
תמר גוז'נסקי: סעיף (ב): "סל השירותים, הרכבו ועלותו ייקבעו על ידי השרים…".
תמר גוז'נסקי: סעיף (ג) יגיד: "המדינה תישא…" וכולי.
דן אורנשטיין: אנחנו רק צריכים למצוא את הניסוח.
תמר גוז'נסקי: סעיף אחד ייקבע את הזכאות, סעיף שני ייקבע מי קובע את הסל ועלותו וסעיף שלישי קובע איך מתחלקים עם הקופות, שהן מעין גורם עצמאי שמגיע מחוק אחר.
תמר גוז'נסקי: בעצם העלות היא העברה מחוק א' לחוק ב'.
דן אורנשטיין: אנחנו ננסח אחר כך.
יואל בריס: למה לא?
דן אורנשטיין: לא מנסחים בוועדה.
דן אורנשטיין: בוועדה קובעים עיקרון, בדרך כלל.
תמר גוז'נסקי: יש טלפונים.
תמר גוז'נסקי: המציאו טלפונים.
תמר גוז'נסקי: אפילו פקס.
הלית ברק: "(א) מעון יום שיקומי שביום תחילתו של חוק זה פעל כמעון יום שיקומי והגיש בקשה למתן רשיון לפי הוראות חוק זה, רשאי להמשיך ולפעול עד למתן החלטה בבקשה.
הלית ברק: השרים ייתנו החלטתם בבקשה לרשיון לפי סעיף זה תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה.
הלית ברק: (ב) מי שעבד במעון יום שיקומי במשך שלוש שנים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך ולעבוד במעון".
תמר גוז'נסקי: תחילתו זה בעוד שנה.
יואל בריס: כתוב: מעון שביום התחילה, בעוד שנה, פועל.
יואל בריס: זאת אומרת, שבחודש פברואר בשנה הבאה חייבים להקים מעונות, חייבים להקים, כדי להיכנס להוראות המעבר.
יואל בריס: בפברואר בשנה הבאה יש שתי אפשרויות: או להגיש בקשה, או להקים.
יואל בריס: אז אתה טיפש אם אתה מגיש בקשה.
יואל בריס: עדיף להקים ולהיכנס לעוד תקופה.
יואל בריס: הייתי אומר ש"ביום פירסומו של חוק זה יוכל להמשיך לפעול גם אחרי התחילה".
תמר גוז'נסקי: הערה נכונה ואנחנו מקבלים אותה.
הלית ברק: לי יש בעיה עם (ב).
תמר גוז'נסקי: מה המשמעות של (ב).
תמר גוז'נסקי: מי יודע?
טליה אדרי: המשמעות של (ב) שיש לי עליה אולי מחלוקת זה שאם יש עובד במעון יום שיקומי כמו שפועל היום, מישהו שאין לו את ההכשרה שתידרש אחר כך בתקנות, לא נפטר אותו אלא ניתן לו להמשיך לעבוד.
טליה אדרי: אני מודה שיש לי בעיה עם זה, מצד אחד, מבחינה מקצועית.
טליה אדרי: מצד שני, להתחיל לפטר אנשים שכבר עובדים חמש שנים במעון גם זו בעיה.
בתיה הרטמן: בכל שינוי יש הוראת מעבר.
הלית ברק: מוסכם עלי העיקרון שמנסים לא לפטר אנשים, לא לזרוק אותם מהעבודה.
הלית ברק: הבעיה שלי היא לעתיד לבוא, כאשר יום יבוא וירצו לפטר את האדם הזה והוא יגיד: איך אתם מפטרים אותי?
הלית ברק: על פי סעיף קטן (ב) אני זכאי להמשיך לעבוד פה.
טליה אדרי: גם זה נכון.
טליה אדרי: לא חשבתי על זה.
הלית ברק: אני פוחדת שסעיף קטן (ב) מעניק חסינות לאנשים שעובדים.
יואל בריס: הייתי כותב את זה הפוך: "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע ממי ש… להמשיך ולעבוד".
תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, סעיף (א) אושר, עכשיו אנחנו בבעיה (ב).
תמר גוז'נסקי: ההסתייגות היא, שאולי החסינות לא לפטר אותו עומדת לו עד הפנסיה.
טליה אדרי: האם לא נתנו לו קביעות?
בתיה הרטמן: נניח שהעובדת היתה גננת, בלי ההכשרה שאנחנו רוצים.
בתיה הרטמן: השאלה היא אם אנחנו צריכים לחייב אותה לגמור את ההכשרה תוך תקופה מסוימת ואם היא לא גמרה תהיה אפשרות לפטר אותה?
הלית ברק: גם אם היא גמרה הכשרה, אולי סתם בא למנהל לפטר אותה?
טליה אדרי: יום אחד הוחלט לשפר את התנאים ולהביא גננת מוסמכת.
טליה אדרי: האם גם אז לא יוכלו לפטר אותה?
לאה מאיר: אני רוצה להתנגד לסעיף הזה.
לאה מאיר: נגיד שבבית איזי שפירא עד עכשיו עבד עובד ואנחנו רוצים לפטר אותו.
לאה מאיר: עכשיו, כשמפורסם החוק המפקחים יבואו ויגידו: תשמעו, זה וזה וזה בסדר.
לאה מאיר: אבל כאן יש, נגיד, פיזיותרפיסטית בלי הסמכה שהם רוצים שהיא תלך.
לאה מאיר: אני לא רוצה שהחוק ברמה הפרטנית יגביל אותי.
לאה מאיר: אם יש לי מקום שבגלל שאין תקציב לקחו מטפלות לא מוסמכות ואני רוצה עכשיו מטפלות מוסמכות?
לאה מאיר: למה אני צריכה להיות חייבת להם?
דן אורנשטיין: בעצם אומרים כאן שרוצים לאפשר אולי לשרים לקבוע הוראות הכשרה או ריענון של אותם עובדים.
דן אורנשטיין: זה בעצם מה שהם רוצים.
טליה אדרי: אם מנהל רוצה לשדרג את עצמו ולשפר את עצמו, כאילו יבוא העובד ויגיד: לא, אני רשאי להמשיך לעבוד במעון.
טליה אדרי: זה החשש.
שוש זאב רשף: אפשר לציין: רשאי להמשיך לעבוד במעון ובתנאי שעמד בתנאי ההכשרה או משהו כזה.
טליה אדרי: לא קשור להכשרה.
טליה אדרי: סתם המנהל לא מסתדר אתו.
תמר גוז'נסקי: אז אולי נעשה את זה ההיפך?
תמר גוז'נסקי: מי שעבד במעון יום שיקומי והכשרתו אינה… משהו… יוכל להמשיך לעבוד במשך שלוש שנים נוספות.
שוש זאב רשף: זה הרבה מדי.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לתת לאנשים האלה הזדמנות ללמוד.
תמר גוז'נסקי: זו הכוונה.
לאה מאיר: אבל למה זה צריך להיכלל בחוק?
לאה מאיר: שזה ייקבע במשא ומתן.
בתיה הרטמן: צריך, כמו שאת אומרת, להתחיל ב: "עובד במעון יום שיקומי, שעבד במשך שלוש שנים שקדמו ליום תחילתו והכשרתו אינה תואמת, יהיה רשאי להשלים את הכשרתו תוך תקופה…".
תמר גוז'נסקי: בלי להתייחס לאם הוא ימשיך לעבוד או לא.
הלית ברק: קריטי בעיני לא לכתוב את המילים: "רשאי להמשיך לעבוד במעון".
תמר גוז'נסקי: תנתן לו הזדמנות להשלים את ההשכלה.
לאה מאיר: אם הוא לא מתאים?
לאה מאיר: מה שאני מביאה בחשבון זה מקרים, שבגלל שלא היה תיקצוב מסודר פתחו מסגרת, מה שנקרא בייבי סיטר, שעבדה.
לאה מאיר: עכשיו, שאנחנו באים עם תקציב, עם דרישות, עם פיקוח, אני לא רוצה שזה ימשיך.
לאה מאיר: עכשיו, פה, לא בכל הסעיפים נכנסנו לנושא העובדים.
בתיה הרטמן: את מבלבלת בין שני דברים.
בתיה הרטמן: בין זה שמעון מחזיק עובד לא טוב והוא לא פיטר אותו לבין מעון שהחזיק עובד טוב, אבל ההכשרה שלו לא היתה מתאימה.
בתיה הרטמן: את יכולה לפטר תמיד עובד שהוא לא טוב.
לאה מאיר: הוא ייתלה בזה.
תמר גוז'נסקי: המסלול יהיה כזה: מי שעבד שלוש שנים וביום כניסת החוק הכשרתו, מסתבר, לא תואמת את התפקיד המסוים שהוא ממלא, תנתן לו הזדמנות תוך שנה שנתיים להשלים את השכלתו.
דן אורנשטיין: שנה.
שוש זאב רשף: מדובר בעיקר לגבי המטפלים ולא לגבי הפרא – רפואיים.
שוש זאב רשף: כי הם ממילא חייבים לעבוד עם רשיון.
תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה שהמטפלת תעבור קורס.
תמר גוז'נסקי: אם היא בלי קורס, שתעבור קורס.
שוש זאב רשף: אז שנה זה סביר.
תמר גוז'נסקי: סיכמנו את העיקרון.
תמר גוז'נסקי: העיקרון הוא שאם העובד עובד כבר שלוש שנים, אבל הסתבר שהכשרתו לא תואמת את התפקיד, תנתן לו הזדמנות תוך שנה להשלים את השכלתו.
תמר גוז'נסקי: ולא, אם הוא לא עושה את זה, אז החוק לא יגן עליו.
תמר גוז'נסקי: שנתיים, שיהיה שנתיים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמעונות שקיימים כיום יקבלו את החוק הזה מיד ברגע שיפורסם.
תמר גוז'נסקי: אין כל כך הרבה כאלה.
תמר גוז'נסקי: הם יתעניינו בזה, הם יקבלו את החוק ויראו שיש דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אז שיתחילו להכשיר את המטפלת שלהם כבר עכשיו.
דן אורנשטיין: אפשר להוסיף קצת גמישות ולהגיד שהשרים רשאים להאריך או לקצר באישור וועדה, את התקופה הזו.
טליה אדרי: אם היא, נניח, התחילה כבר ללמוד ומגיע לה שנתיים, אבל היא באמצע הלימודים שלה?
עמיחי כץ: אם זה פחות זה לא נורא.
יואל בריס: אולי כדאי להפוך את כל הסעיף הזה להסמכה לתקנות.
יואל בריס: אולי זה יותר הגיוני כי אז זה גם יוכל להיות יותר דיפרנציאלי.
יואל בריס: "השרים רשאים לקבוע כללים לעניין עובדים שעבדו… " וכולי.
יואל בריס: לא חייבים להיות שלוש שנים.
יואל בריס: שהם יחליטו.
תמר גוז'נסקי: אז בואו תוסיפו את זה בתקנות.
טליה אדרי: עובדים שלגביהם נדרשת הכשרה.
טליה אדרי: יש עובדים שלא.
טליה אדרי: טבחים, למשל.
טליה אדרי: או עובדי נקיון.
תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו מסכמים?
דן אורנשטיין: זה יותר טוב בתקנות, באישור הוועדה.
תמר גוז'נסקי: האפשרות לאפשר לעובד שאין לו הסמכה להמשיך לעבוד.
בתיה הרטמן: איך הם יחליטו שפעם זה יהיה שנה וחצי, פעם לא.
בתיה הרטמן: למה שזה לא יהיה קבוע בחוק?
דן אורנשטיין: את יודעת עכשיו שזה יהיה שנתיים?
בתיה הרטמן: אני חושבת.
בתיה הרטמן: זה לא כל מקרה לגופו.
דן אורנשטיין: לא על זה מדובר.
דן אורנשטיין: לגבי סוגים של עובדים, שתהיה הסמכה לקבוע תקופה לגבי כלל העובדים או לגבי סוגי עובדים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת הצעות.
תמר גוז'נסקי: לא דיבורים בעלמא, רק הצעות.
תמר גוז'נסקי: יש לנו עכשיו שתי הצעות.
תמר גוז'נסקי: אחת, להשאיר את זה בסעיף (ב) עם הנוסח שהוצע פה:
תמר גוז'נסקי: עובד שעבד שלוש שנים ואין לו את ההשכלה הדרושה, תנתן לו האפשרות להשלים תוך שנתיים את ההשכלה.
תמר גוז'נסקי: אחרי שנתיים, או שיש לו השכלה או שהוא הולך הביתה.
תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה היא להכניס את זה לתקנות.
תמר גוז'נסקי: מי בעד האפשרות הזאת ומי בעד זאת?
תמר גוז'נסקי: תביאו לי הצעות.
תמר גוז'נסקי: רק על הצד העקרוני, איפה להכניס את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מסכימים שגם בתקנות שנקבעו בהזדמנויות אחרות, כשהיו מסגרות קיימות, אנחנו התחשבנו בזה שיש אנשים שאולי עובדים עשר שנים במקום כלשהו.
טליה אדרי: תקנות הן יותר גמישות.
שוש זאב רשף: זה מתאים לתקנות.
תמר גוז'נסקי: כולם מסכימים שזה מתאים לתקנות?
תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, מה את אומרת?
בתיה הרטמן: אני פשוט חושבת מה יכול לקרות.
בתיה הרטמן: אני פשוט חושבת על תהליך התקנת התקנות.
טליה אדרי: יש הבדל בין עובד של חמש עשרה שנה או שלוש שנים.
בתיה הרטמן: מי יהיה מיומן לקבוע?
תמר גוז'נסקי: אם זה יהיה כתוב בסעיף 15 (ב) אז זה כן ברור מי ייקבע?
בתיה הרטמן: זו זכות שאנחנו נותנים, שמישהו עובד ותוך תקופה מסוימת הוא צריך להשלים את הכשרתו.
יואל בריס: צריך לדעת את התקופה.
בתיה הרטמן: זהו.
בתיה הרטמן: אז הבעיה היא התקופה.
טליה אדרי: אם מישהי עוד שנה או שנתיים יוצאת לפנסיה, היא לא תלך עכשיו להשלים את הכשרתה.
בתיה הרטמן: בוא נצא מנקודת הנחה שזה עובד שעשה את העבודה הזאת ועשה אותה בצורה טובה.
בתיה הרטמן: אז למה אני צריכה לצמצם אותו בשנה שנתיים, אני יכולה להגיד לו מהיום, תוך שלוש שנים אתה משלים.
בתיה הרטמן: אם אתה לא טוב, אז זה לא משנה.
דן אורנשטיין: אז את כותבת תקופה עכשיו.
בתיה הרטמן: אני רוצה לקבוע תקופה.
שוש זאב רשף: למה לא בתקנות?
שוש זאב רשף: מה הבעיה בתקנות?
בתיה הרטמן: אם זו בעיה של התקופה, אז אני אתן לו שלוש שנים.
בתיה הרטמן: תוך שלוש שנים.
בתיה הרטמן: לא תוך שנה.
גלעד ריקלין: אז בתקנות.
גלעד ריקלין: שם יש לך גמישות.
בתיה הרטמן: מה אנחנו נקבע בתקנות?
בתיה הרטמן: נתחיל להגיד איזה סוגים ואיזה תקופות.
תמר גוז'נסקי: או שתגידו לכולם אותו דבר.
גלעד ריקלין: השרים יעשו בדיקה פרטנית.
טליה אדרי: אני צריכה להגיד שאם למישהו יש, נניח, חמש עשרה שנות נסיון ולא רק שלוש ואולי בעוד חמש שנים הוא יוצא לפנסיה, אז נפטור אותו.
בתיה הרטמן: תקשיבי לי.
בתיה הרטמן: במשך השנה אני צריכה להוציא את התקנות להכשרה.
בתיה הרטמן: אני אדע את התקנות להכשרה, נניח, ברגע האחרון.
בתיה הרטמן: אז ברגע האחרון אני גם אקבע את הסוגים?
בתיה הרטמן: אני חושבת שצריך מיום פירסום החוק, שנעשה לגבי הוראת המעבר של עובד אותו דבר כמו לגבי המעון.
בתיה הרטמן: שמיום פירסום החוק, כל העובדים שעובדים במקומות כאלה ידעו שהם צריכים לעבור את ההכשרה תוך תקופה מסוימת.
דן אורנשטיין: כל הבעיה היא שאת לא יודעת כעת את התקופה.
דן אורנשטיין: את יכולה לקבוע הוראה בחקיקה ראשית שאומרת באמת שתוך שנתיים, מה שאמרנו קודם…
דן אורנשטיין: גם זו אפשרות.
תמר גוז'נסקי: תוך פרק זמן שיקבעו השרים וגמרנו.
דן אורנשטיין: כמו כן הוא יכול לקבוע לכלל העובדים או לסוגי עובדים.
בתיה הרטמן: אני אומרת: אם אנחנו כותבים בסעיף כמו שכתבנו בנושא המעון, במקום מיום תחילתו מיום פירסומו…
תמר גוז'נסקי: מדובר במעט מאד עובדים, כי עובדים בעלי מקצוע כמו מקצועות פרא – רפואיים, ממילא אסור להם לעסוק במקצוע אם אין להם רשיון.
תמר גוז'נסקי: מי נשאר לנו?
תמר גוז'נסקי: הטבחית, עובד הנקיון והגנן לא צריכים רשיון.
תמר גוז'נסקי: אז מי צריך רשיון?
תמר גוז'נסקי: המטפלות.
תמר גוז'נסקי: אז יש בארץ חמש עשרה מטפלות שעובדות.
תמר גוז'נסקי: עליהן כל החוק עומד ונופל.
טליה אדרי: נכון להיום, לפי החוקים, החקיקה הראשית ותקנות, גם פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק אלה לא מקצועות המוגדרים בחקיקה והרשיון שלהם הוא רישוי מכח חוזרי מנכ"ל.
שוש זאב רשף: יש רישוי של משרד הבריאות.
דן אורנשטיין: התקנות יצטרכו אבל לקבוע את ההכשרה של הצוות הטיפולי.
גלעד ריקלין: אנחנו מקבלים פה החלטה בלי לדעת את העובדות ואת הנתונים.
גלעד ריקלין: צריך לעשות איזושהי בדיקה ולכן זה כן צריך להיות בתקנות.
תמר גוז'נסקי: בואו נוסיף סעיף לתקנות שהכוונה שלו ברורה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שמי שעבד שלוש שנים ואין לו הכשרה מתאימה, תנתן לו הזדמנות להשלים את ההכשרה והוא לא יפוטר מיד בשל העובדה שעדיין לא השלים את ההכשרה שלו.
עמיחי כץ: מי שעובד במעון מוכר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מעון יום שיקומי.
עמיחי כץ: מוכר.
עמיחי כץ: יש היום מעונות מוכרים.
שוש זאב רשף: מעונות יום שיקומיים.
דן אורנשטיין: אז מה שיקבע בתקנון זו התקופה.
תמר גוז'נסקי: את העיקרון קבענו.
תמר גוז'נסקי: את התקופות אתם צריכים לקבוע או לפי מקצועות או באופן כללי.
דן אורנשטיין: אני לא מנסח עכשיו, אבל כעיקרון, הסעיף יאמר שעובד שעבד תקופה מסוימת לפני תחילתו של חוק זה, תנתן לו הזדמנות תוך X זמן שיקבע בתקנות, להשלים את דרישות הכשרתו לפי חוק זה והקביעה לגבי התקופה יכולה להיות קביעה כללית, או לסוגי עובדים או למקצועות.
תמר גוז'נסקי: אז זה נשאר ב (ב).
בתיה הרטמן: אז זה יהיה עובד, אבל.
בתיה הרטמן: עובד במעון יום שיקומי.
דן אורנשטיין: עזבי.
דן אורנשטיין: אני לא רוצה לנסח עכשיו.
דן אורנשטיין: אנחנו לא נצא מזה.
תמר גוז'נסקי: תשבו על זה.
תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לנציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר וקופות החולים, לנציגי ההורים וכל הגורמים האחרים שהיו שותפים לגיבושו של החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהוא ללא ספק הרבה יותר טוב בניסוחיו הנוכחיים מהניסוח הראשוני, מהרעיון הראשוני.
תמר גוז'נסקי: העבודה היתה מאד מאומצת, אבל מאד מועילה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבזה נעשה מהפך לגבי קבוצה מוגדרת של ילדים עם מוגבלויות, שעד היום לא יכלה, לפני גיל שלוש, ללכת למסגרת כי לא היו מסגרות מספיקות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו עושים צעד מאד חשוב לקידום הילדים האלה עם המוגבלויות ואני מעריכה שבסופו של חשבון, במהלך השנים יסתבר שהטיפול המוקדם הזה יצר תנאים יותר טובים לילדים, הזדמנויות יותר טובות לילדים ובסופו של דבר גם חסך כספים בהמשך הטיפול.
תמר גוז'נסקי: כי אני מאמינה גדולה במה שאנשי המקצוע הסבירו פה לא אחת.
תמר גוז'נסקי: ככל שאנחנו מוקדם יותר מתחילים בטיפול, מוקדם יותר נותנים את ההזדמנות לילד, יותר סביר שהוא יצליח להגיע לרמת תפקוד יותר טובה בעתיד וכל שיפור ברמת התפקוד זה חיסכון גדול מאד לחברה ושיפור גדול מאד לחיים שלו ושל המשפחה.
תמר גוז'נסקי: היום, אני אומרת את זה לפי כמה מקומות שביקרתי בהם, עושים נסים ונפלאות עם ילדים כשמתחילים אתם מוקדם.
תמר גוז'נסקי: פשוט נסים ונפלאות.
תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא יאמן איזו הזדמנות נותנים לילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו צעד חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לכולכם, לכל מי שנתן יד לנושא.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שנצליח בעוד שבועיים להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, אם הגורמים הנוגעים בדבר יסיימו את הניסוח.
תמר גוז'נסקי: את רוצה לומר משהו לסיום?
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לך.
תמר גוז'נסקי: הכנסת אליעזר זנדברג שכותרתה "הצעת חוק הטבות למשפחות ילדים אוטיסטיים, תיקוני חקיקה".
תמר גוז'נסקי: בפעם הקודמת בכנסת הארבע-עשרה.
תמר גוז'נסקי: המקור להצעה הוא בעצם פניה של משפחות, שבעצם סובלות מאותה בעיה של העדר תגמול ראוי בשים לב למצב הייחודי שלהן, כלומר, יש בהם יותר מאשר ילד אוטיסטי אחד.
תמר גוז'נסקי: כאשר ניסיתי לברר איתם מה הם סבורים הדרך הנכונה לפעול, אלה הדברים שהם אמרו לי שהם חושבים שאפשר לעשות, כאשר הרעיון היה באמת להיות יחסית מינימליסטי, לא לפרוץ גדרות בצורה רחבה מדיי, מתוך הנחה שרחב מדיי לא יוביל אותנו לשום מקום.
תמר גוז'נסקי: ההצעה למעשה עוסקת בשתי נקודות.
תמר גוז'נסקי: הצעה לתקן את פקודת מס ההכנסה באופן שהעובדה שיש יותר מאשר ילד אוטיסטי אחד במשפחה תובא בחשבון בנקודות הזיכוי, כלומר הטבה כספית, ותיקון חוק הביטוח הלאומי באופן שישולם כפל קצבה למשפחות שיש להן יותר מילד אוטיסטי אחד בעבור ילד אוטיסטי.
תמר גוז'נסקי: אינני חושב שמדובר פה בהוצאת כספים דרמטית, אבל אני חושב שהתגמול או התועלת הזאת גם בקטע של תחושה לאנשים, למשפחות, שהמערכת אינה נותרת אדישה כלפיהם, אני חושב שהוא דבר חשוב וחיוני.
תמר גוז'נסקי: אלה הסיבות שהביאו אותי לכך.
תמר גוז'נסקי: הכנסת אליעזר זנדברג ולומר שבמערכת החקיקה הישראלית, בין בחוקים ובין בתקנות, אנחנו מחפשים דרכים לעזור למשפחות שנתקלות בקשיים מיוחדים בגידול הילדים, כאשר הסיוע הזה יכול להינתן בצורות שונות.
תמר גוז'נסקי: לדוגמה אני רוצה להזכיר את התקנות שלפיהן משולמת הקצבה למשפחות שנולדה להן שלישיה או יותר.
תמר גוז'נסקי: ההנחה הייתה שבמקום שנולדה שלישיה יש קשיים מיוחדים שאינם אפילו עם תאומים, ואי לזאת עד לגיל שנתיים בערך המשפחות האלה מקבלות קצבה לפי חישוב מסויים, שעכשיו גם הצלחנו להעביר שהיא כולה משולמת באמצעות הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: שוב יכולה להישאל השאלה אזי מה ההבדל בין משפחה שיש לה שלושה ילדים שנולדו בהפרש של שנה, לבין משפחה שיש לה שלישיה, אז יש הבדל.
תמר גוז'נסקי: כל הניסיון לימד ומה שאנחנו יודעים על המשפחות האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן מצא לנכון המחוקק, ומצאו לנכון הממשלות ללכת לקראת המשפחות האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו צורך להבין שיש משפחות במצב מיוחד.
תמר גוז'נסקי: ההצעה אשר מוצעת לפנינו היא בעצם בסיוע למשפחות האלה, בין בנקודת זיכוי שהיא היום מאה ושישים ושבעה שקלים, והקצבה היא עוד מאה ושישים ושבעה שקלים, כי זה כפל קצבה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: לכן החלק הראשון של תיקון פקודת מס
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלפני שנשמע את משרד האוצר ואת הביטוח הלאומי, ישנם איתנו גם נציגים של משרדים אחרים.
תמר גוז'נסקי: גברת רות פן ממשרד החינוך, את רוצה להביע עמדה?
תמר גוז'נסקי: משפחות שיש להן יותר מילד חריג אחד, אני מדברת בכלל על כל החריגויות, והקשיים אינם רק מוכפלים אלא משולשים ויותר.
תמר גוז'נסקי: בזמן האחרון אני גם לומדת את התיקון לחוק החינוך המיוחד האמריקאי שתוקן בשנת 1997, ושם כתוב שיש להבטיח שלמחנכים ולהורים ישנם האמצעים ההכרחיים להביא לשיפור ההישגים החינוכיים של ילדים עם מוגבלויות.
תמר גוז'נסקי: זה בא באמת לתמוך בהצעה הזאת-
תמר גוז'נסקי: בגלוי כאן.
תמר גוז'נסקי: מאוד שמחתי על עמדת הממשלה במובן מסויים.
תמר גוז'נסקי: כי אם הממשלה באה ואמרה, מה עם כל היתר?
תמר גוז'נסקי: אזי זה רק צריך לדרבן אותנו, את חברי הכנסת, להגיש עכשיו ולהרחיב הלאה, כי הנה ממשלת ישראל באה ופסלה חוק מהטעם שהוא צר מדיי, ועמדתה כלפי העניין כולו שצריך לפעול חיובי.
תמר גוז'נסקי: לכן אולי אלו יהיו תשובה ופתרון לאו דווקא במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל בטווח קצר יותר ממה שחשבתי מלכתחילה, נוכל לבוא ולהסתמך על ועדת שרים בחקיקה.
תמר גוז'נסקי: תשקול אותה.
תמר גוז'נסקי: ההצעה שילד אחד הוא אוטיסטי.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה משפחות כאלה בדיוק יש, אבל גם כן זה מאוד מוגבל, כי יש פה הרבה תנאים מצטברים.
תמר גוז'נסקי: מאוד מורכבות שסובלות מאין ספור בעיות ונכויות.
תמר גוז'נסקי: אחת בת חמש ואחת בת עשר.
תמר גוז'נסקי: הן גם לא שולטות בצרכים, לא אחראיות לעצמן בשום דבר.
תמר גוז'נסקי: אבל לילדות שלי אין שם לתסמונת, כי הן יחידות בעולם.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: קצבת ילד נכה, את מקבלת?
תמר גוז'נסקי: האוזן, אני עשיתי לעובדת הסוציאלית רשימה של ההוצאות שיש לנו על הילדות, על דברים טריוויאליים.
תמר גוז'נסקי: עוד טיפול פארה-רפואי, עוד קלינאית תקשורת, כי הילדה לא מקבלת קלינאית תקשורת מומחית לבעיות שמיעה בגן וכדומה.
תמר גוז'נסקי: זה יצא בדיוק פי שלושה מהקצבה שמשולמת לשתי הבנות.
תמר גוז'נסקי: זה ממש לעשות את המינימום שהילדות צריכות.
תמר גוז'נסקי: הלוואי והייתי יכולה לעשות יותר.
תמר גוז'נסקי: צריך לתת את הדעת גם על משפחות כמונו, גם על תסמונות או על מקרים שאין להם שם מפוצץ כל כך, שאין קבוצת הורים כל כך חזקה וקבוצת השתייכות של הורים כל כך חזקה ועם הילה סביב המחלה של הילדים.
תמר גוז'נסקי: כי סביב המחלה של הילדות שלי אין הילה, והרבה הורים אחרים נמצאים במצב כזה גם כן.
תמר גוז'נסקי: סילביה לזוביש: אני מסכימה עם כל מילה שאמרה הגברת חני
תמר גוז'נסקי: להיות אמת מידה אחרת ושוויונית.
תמר גוז'נסקי: לזכור שבד בבד עם הגשת הצעת החוק הזאת, ישנם עוד מספר חוקים שנדמה לי שהם גם כן עומדים על הפרק, אם זה החוק לאנשים שסובלים מתסמונות נדירות.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב גם מדברת על שורה ארוכה של הטבות ודרכי טיפול, תחומים רבים: תחום החינוך, הבריאות, השיכון, שירותי אבחון - כמעט ועוסקים בכל.
תמר גוז'נסקי: גמלאות מיוחדות.
תמר גוז'נסקי: כך שהצעת החוק הזה מצטרפת גם לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על ילדים אוטיסטיים, צריך לזכור שאנחנו יודעים על פי הספרות המקצועית שכשבעים וחמישה אחוז עד שמונים אחוז מהילדים האוטיסטיים הם ילדים שמאובחנים כילדים מפגרים.
תמר גוז'נסקי: כלומר שמונים אחוז מאותה אוכלוסייה שתהייה זכאית על פי ההצעה הזאת, הם בעצם גם מפגרים.
תמר גוז'נסקי: אזי למה שבעצם לא ניתן את אותה זכאות גם לכלל הילדים או להורים שיש להם ילדים מפגרים?
תמר גוז'נסקי: על הורה לילד אוטיסט, ובוודאי על הורה ליותר מילד אחד אוטיסט.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה שאין מקום להבחין בין ילדים אוטיסטיים לנכויות אחרות, שאולי הן לא פחות קשות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לציין שהמחוקק כבר נתן את דעתו לאיחוד של האוטיזם, ובניגוד לשאר הילדים אשר נבדקים על ידי מבחני תלות בזולת, לתפקוד יום-יומי והצורך בהשגחה מתמדת, ילד אוטיסט מקבל גמלת ילד נכה באשר היותו אוטיסט.
תמר גוז'נסקי: הוא לא עובר שום מבחני תלות.
תמר גוז'נסקי: במובן הזה ילד אוטיסט הוא כבר חריג בנוף של ילדים נכים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רואים צורך לעשות עוד חריג על החריג הזה.
תמר גוז'נסקי: מילד אוטיסט אחד?
תמר גוז'נסקי: אחד.
תמר גוז'נסקי: לא היה לנו נתונים על משפחות עם יותר מילד אוטיסט אחד.
תמר גוז'נסקי: לכן הסתמכתי על הנתונים שהובאו בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: נכה אחד?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: שמקבלות קצבת נכות?
תמר גוז'נסקי: ותשע מאות ילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת ישנן משפחות עם יותר מילד אחד.
תמר גוז'נסקי: אם לא טעיתי בבדיקה הזאת, כי אז מצאתי משפחות עם חמישה ילדים.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: שלושה פלוס?
תמר גוז'נסקי: מיליון שקלים.
תמר גוז'נסקי: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, הוועדה של פרופסור אור-נוי, והוועדה הזאת בדקה את העניין של הכנסת אבחנות והמליצה מאוד מאוד לא להתייחס לסוג הנכות, משום שבביצוע מה שקורה לנו, שברגע שאתה אומר אוטיסט, ויש ילד שהוא דמוי אוטיסט, רק הרופאים מסיבות רפואיות טהורות אינם קוראים לו אוטיסט - אותן תופעות, אותו תפקוד, ואנחנו לא יכולים לשלם.
תמר גוז'נסקי: הכנסת אבחנות לתוך התקנות שלנו היא בעיה, ובעתיד הכוונה שלנו להוציא גם את אותן אבחנות שנמצאות על ידי מבחן תפקודי רחב.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הכנסת תחליט להעדיף להכניס יותר אנשים, משום שהדבר שאנחנו חושבים שצריך בסדר עדיפות גבוה יותר, כאשר יש שלושה מפגרים שאף אחד מהם איננו זכאי על פי אמות המידה שלנו, אבל כשהם שלושה ביחד זה כמעט בלתי נסבל, אף אחד לא מקבל, או להעדיף את אלה שכבר מקבלים אלף ושבע מאות שקלים ולהכפיל לכל אחד את הכסף.
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה ערכית.
תמר גוז'נסקי: ושאינם מקבלים?
תמר גוז'נסקי: חלק מהנתונים מצויים בידינו.
תמר גוז'נסקי: לא כל הנתונים מצויים בידינו, אנחנו צריכים לקבל הערכות מבחוץ, ולכן זה לוקח לנו זמן.
תמר גוז'נסקי: שמשולם, כולל הקצבאות שמשולמות היום,
תמר גוז'נסקי: עירית פלדמן: רק תוספת.
תמר גוז'נסקי: רבקה פריאור: זה אותו הדבר.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים פה על
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נניח שאנחנו נגיד שבמקרה שיש יותר מילד
תמר גוז'נסקי: עירית פלדמן: יכול להיות שיכולנו לפחות להגיע למשהו מעט
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בעיקר מטרידה אותי העובדה שאין אנו
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן יודעים שמשפחות שמוסרות את הילדים לפנימיות או למוסדות וכדומה, שם דרכי ההתחשבנויות אחרות, והכסף ממילא הולך כפי שהוא הולך, אבל אנחנו מדברים בעיקר על המשפחות שמחזיקות את הילדים בבית, ואני רוצה לומר מבחינה חברתית וגם מבחינת התקציב, ברור שלהחזיק בבית זה יותר זול; אפילו אם נוסיף להם עוד קצת כסף, בהשוואה להוצאה בחוץ.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם בהתאם לחוק הזה נמנע את
תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם ברמת החינוך שלנו כחברה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עדיין מתמודדים עם דעות שבשכונה שלנו לא יהיה מוסד למפגרים, בשכונה שלנו לא יהיה מוסד גמילה, בשכונה שלנו לא יהיה מעון לנשים מוכות.
תמר גוז'נסקי: אצלנו לא.
תמר גוז'נסקי: אזי אנחנו בחברה כזאת שמגלה כל כך הרבה אכזריות לחלש, לנכה, לקשיש וכדומה, אנחנו כן צריכים לעודד להחזיק את האנשים בקהילה, להחזיק אותם בבית, כן שיראו אותם, יראו את האוטיסט, יראו את המפגר, וכולם ילמדו לחיות איתם.
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: נגזר עלינו בישיבות האלה תמיד לבוא מהצד
תמר גוז'נסקי: אליעזר זנדברג: תתייחס להצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מדברת על
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: כאשר הגיע העניין בפני ועדת השרים
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נניח שלושים או עשרים וחמש משפחות.
תמר גוז'נסקי: אוטיסטיים או יותר.
תמר גוז'נסקי: לא ניתן יהיה לעשות את זה, משום שאיננו רואים שום הבדל שמצדיק הבחנה בין משפחות כאלה ובין משפחות שיש להן שני ילדים שסובלים מנכות אחרת, כמו הדוגמה ששמענו כאן או כמו דוגמאות אחרות, או יותר משני ילדים, ונשמעו הדברים כאן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו רואים איך אפשר יהיה לעשות את הדיפרנציציה הזאת וליצור אפליה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בהנחה שיש הגיון בטענות שנשמעו פה.
תמר גוז'נסקי: השאלה
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: עדיין יהיה מדובר בסביבות ארבעים מיליון
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: וכמה נחסוך מפנימיות?
תמר גוז'נסקי: יודע אם נחסוך.
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: לא, לא בדקנו את הנתון הזה.
תמר גוז'נסקי: משום שאני
תמר גוז'נסקי: אליעזר זנדברג: