GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: לגבי ילד שאנשי המקצוע יקבעו כי הוא ילד בסיכון אנחנו ניתן כלים למי שמספק את השירותים.
תמר גוז'נסקי: זה בעצם חוק על הזכות לקבל שירותים, לא בנושא איך מגדירים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להיזהר מאוד בחקיקה לא להיכנס לתחומים שחקיקה אינה יפה להם.
תמר גוז'נסקי: חקיקה אינה צריכה לקבוע איזו תרופה נותנים לאיזו מחלה.
לאה שקד: חברת הכנסת גוז'נסקי, דווקא האנלוגיה של חוק החינוך המיוחד יכולה להועיל לכם מאוד, מפני שחוק החינוך המיוחד קובע שהוא חל על ילד חריג, והוא לא ניסה להגדיר בדיוק מי הוא ילד חריג, אלא ועדת ההשמה קבעה מי הוא חריג.
לאה שקד: ולכן האנלוגיה הזאת מאוד יכולה לעזור.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבסעיף ההגדרות וכו' אנחנו צריכים לתת יותר מרווח, שיקול דעת, ואת הדגש לשים על השירותים.
שלומית לוסטיג: אני רואה את הילדים - - -
תמר גוז'נסקי: אם אפילו הסיכום הניסיוני שלי נתקל בהתנגדות - - -
שלומית לוסטיג: לא, לא התנגדות.
שלומית לוסטיג: רוצים להביא בפנייך את הבעיות.
אסתר לובוחינסקי: אני חייבת לומר משהו מפני שהייתה הצעה לחשוב על חוק אחר או חוק נוסף.
תמר גוז'נסקי: אם את חייבת, אין מה לעשות.
אסתר לובוחינסקי: סוף כל סוף, במאה ה-20, אחרי אלפיים שנות גלות, עומדים לחוקק חוק לילדים בסיכון.
אסתר לובוחינסקי: זה חוק מאוד חשוב.
אסתר לובוחינסקי: לקחת אותה קבוצה של ילדים שאינם יכולים לחיות בבית ולהגיד שהם צריכים לחכות לחוק אחר נוסף – אני חוששת שהמשמעות היא עוד עשר שנים של עבודה.
אסתר לובוחינסקי: אני חוששת.
אסתר לובוחינסקי: אולי אני לא צודקת, תגידי את, את יותר בקיאה ממני.
אסתר לובוחינסקי: הילד הזה שהוציאו אותו מהבית וחוזר למחרת לקהילה ומחרתיים שוב – זה אותו ילד.
אסתר לובוחינסקי: לדעתי, ולא רק לדעתי, זו תהיה סכנה - - -
תמר גוז'נסקי: את חולקת על דעתו של חבר הכנסת שטייניץ.
אסתר לובוחינסקי: אני בהחלט חולקת על הדעה הזו.
אסתר לובוחינסקי: צריך לכלול את הילדים האלה, מפני שיש הרבה עובדים סוציאליים שחושבים: הוצאנו את הילד מהבית, פתרנו את הבעיה.
אסתר לובוחינסקי: לא תמיד פתרנו את הבעיה.
אסתר לובוחינסקי: לפעמים זו תוספת של בעיה.
אסתר לובוחינסקי: וצריך לעקוב וצריך להאריך.
אסתר לובוחינסקי: אני אומרת את זה בשם המועצה לילד החוסה.
אסתר לובוחינסקי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף.
תמר גוז'נסקי: אז תביאו הצעות.
אסתר לובוחינסקי: נביא את ההצעות.
תמר גוז'נסקי: כל הנוכחים פה – ואני מניחה שגם אחרים – יוזמנו לדיונים הבאים שיהיו במושב הבא של הכנסת, אם הכנסת הנוכחית עוד תמשיך להתקיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לאשר עכשיו את הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: מוסכם?
תמר גוז'נסקי: מוסכם.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה, רבותיי.
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקיום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום שני נושאים.
תמר גוז'נסקי: הישיבה הראשונה מוקדשת לנושא יישום תיקון חוק חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת אישרה את התיקון הזה, שהיה כלול בחוק ההסדרים, חשבנו שאנחנו עושים דבר חשוב שבו אנחנו מגדירים את השירותים הפארה-רפואיים הניתנים בבית הספר כשירותים לצורך הלימודים, וקבענו באופן מאוד ברור, שקופות החולים אינן פטורות ממתן שירותים רפואיים לפי החוק לילדים הזקוקים להם.
תמר גוז'נסקי: ההנחה שלנו היתה, שכתוצאה מהשינוי הזה, הילדים יזכו ביותר שירותים, כי הם יקבלו גם שירותים בבית הספר וגם את השירותים המגיעים להם מקופות החולים.
תמר גוז'נסקי: בהתחלה היתה התנגדות מסוימת של קופות החולים, הפרשנות שלהם היתה שונה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אני מוכרחה לציין, שבדיון קופות החולים כולן הביעו עמדה חיובית לתיקון הזה ובעצם הוא עבר בתמיכה של כל הגורמים.
תמר גוז'נסקי: מאז שעבר התיקון הזה עברה חצי שנה, ואני חושבת שכך או כך צריך היה לשבת ולסכם מה קרה.
תמר גוז'נסקי: האם הועלנו, האם התיקון הזה שיפר את המצב, ואם לא, למה.
תמר גוז'נסקי: אבל בעוד אנחנו תוהים בנושא הזה, קיבלנו מכתב מגברת גילה סעדיה מ"מכבי" שירותי בריאות, שבו היא מתריעה על כך שהטיפול שניתן בבתי הספר לא רק לא השתפר אלא הידרדר, ובעצם מערכת החינוך סבורה בעקבות התיקון הזה לחוק שעיקר הנטל חוזר לקופות החולים, ואי לכך היא יכולה לטפל הרבה פחות בילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: וגם אם מערכת החינוך לא קיבלה החלטה רשמית בנושא הזה, הטענה היא שבפועל זה מה שקורה בשטח.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מזמנים את הדיון הזה כדי לנסות לברר מהן העובדות, מה ידוע גם למשרד החינוך, גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים, וכמובן לנוגעים בדבר שהם ההורים של הילדים שזקוקים לשירותים הפארה-רפואיים הניתנים להם גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות.
תמר גוז'נסקי: נגיע גם לנושא השני, שהוא נכויות רב-תחומיות.
תמר גוז'נסקי: חיברנו את זה, כי בשני המקרים מדובר גם במשרד הבריאות, גם משרד החינוך וגם במשרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: הדברים יתחברו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל את הדיון בכך שנשמע את הגורמים שהזכרתי, ואחר נשמע גם את ההורים.
תמר גוז'נסקי: ד"ר ברלוביץ, משרד הבריאות, בבקשה.
יצחק ברלוביץ: לפי המידע שיש ברשותנו, לא קיבלנו עדויות לכך שיש איזה שהוא שינוי במה שקורה במשרד החינוך.
יצחק ברלוביץ: מערכת החינוך נערכת ופועלת בהתאם לתוכניות העבודה שלהם.
יצחק ברלוביץ: מבחינת קופות החולים, אין התלונות שהיו עד היום, קרי עד לפני כניסת החוק שבו הקופות היו יכולות לבוא ולהגיד שזה לא אנחנו, לכו למשרד החינוך.
יצחק ברלוביץ: תשובות כאלה ההורים כבר לא מקבלים היום.
יצחק ברלוביץ: מה שעשינו כדי לנסות ולהבהיר, יצא בקופות החולים חוזר של נציבת פניות הציבור גם עם פרופסור ארנון, בפברואר או במרץ, שניסה להגדיר בצורה יותר משמעותית בכל מקרה את החלוקה, כך שהדברים הם הרבה יותר ברורים מבחינתנו.
יצחק ברלוביץ: הבעיה היחידה שכבר היום עלתה היא הנושא של ועדות השמה, או רופאים בוועדות השמה.
יצחק ברלוביץ: הנושא הזה, כידוע, לא מופיע במכסת השירותים של קופות החולים.
יצחק ברלוביץ: עד לאחרונה קופות החולים בעצם מימנו את השירות הזה מכיסם.
יצחק ברלוביץ: לאחרונה, חלק מקופות החולים עלו על הנושא הזה והודיעו למשרד החינוך שמאחר שזה לא שירות שניתן בסל הם מפסיקים לממן אותו מ-1 ביולי ואילך.
גילה סעדיה: אין רופאים בוועדות השמה.
גילה סעדיה: מדובר בפסיכולוגים, ומשרד הבריאות מגבה אותם.
גילה סעדיה: זאת אומרת פרופסור הרנוי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת מדובר בפסיכולוגים, וקופות החולים עד עכשיו מימנו אותם.
גילה סעדיה: איבחון פסיכולוגי לוקח כמה שעות עבודה לילד, ויש מאות ילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמ-1 ביולי הפסיכולוגים לא ישתתפו במימון הקופות.
תמר גוז'נסקי: מה יקרה ב-1 ביולי?
גילה סעדיה: משרד החינוך צריך לקנות את השירות.
תמר גוז'נסקי: אם אני מסכמת את דבריך, ד"ר ברלוביץ, אתה אומר שלא הגיעו אליך תלונות, שלדעתך המצב סביר.
לאה שקד: אני ממונה על שירותי שח"מ במשרד החינוך, זה התחום שאנחנו עוסקים בו היום.
לאה שקד: אני קצת מוחה על זה שקופות החולים יודעים מה נעשה בכיסנו ואם כן עשינו קיצוץ או לא עשינו קיצוץ.
לאה שקד: עם יישום חוק החינוך המיוחד, משרד האוצר הקצה לצורך של טיפולים פארה-רפואיים ורפואיים, מה שאנחנו קוראים סל שח"מ, בבסיס 35 מיליון שקל.
לאה שקד: אנחנו כמובן לא קיבלנו את עמדת האוצר, כי חשבנו שב-35 מיליון שקל אי אפשר להטיל כלום, ועדיף לא לתת כאשר העבודה לא נעשית כעבודה מקצועית.
לאה שקד: אחרי מריבות כאלה או אחרות של שלוש שנים כמעט, משרד החינוך, מהתקציב הכוללני של חוק החינוך המיוחד, העלה את הסכום ל-100 מיליון שקל ועם זה פתחנו את שנת הלימודים תשנ"ט.
לאה שקד: היה הסכם שחלק מהשירותים ייקנו על ידי המכונים להתפתחות הילד מסיבות כאלה או אחרות, והעסק הזה לא עלה יפה.
לאה שקד: בתשנ"ט, שזו השנה הראשונה ליישום החוק, היו 19,825 תלמידים שהיו זכאים לסל שח"מ.
לאה שקד: בשנה החולפת, היו זכאים 20,510 תלמידים – כלומר 655 תלמידים יותר.
לאה שקד: אנחנו גם פרסמנו חוזר מנכ"ל שמצביע על הקריטריונים, ואלה אותם הקריטריונים שיקבעו במשותף איתנו בוועדה שד"ר ברלוביץ עמד בראשה.
לאה שקד: החוזר פורסם באפריל 2000, חוזר תש"ס-8א' שבו מפורסמים הקריטריונים של הזכאות שיתבססו על גיל התלמיד, אפיון החריגות ומסגרת ההשמה.
לאה שקד: הנה הקריטריונים, כך שאף אחד לא יכול להגיד שצמצמנו את השירותים.
לאה שקד: ההפך הוא הנכון.
לאה שקד: בשנת הלימודים תשנ"ט, כשהיה לנו קצת פחות מתש"ס, במסגרת יישום החוק קיבלנו עוד איזה שהיא תוספת תקציבית.
לאה שקד: עמדנו על כך שלילדים משותקי המוחין והילדים עם הפיגור הקשה עמוק וסיעודי - שלהם יינתנו במסגרת סל השירותים גם 12 שעות אחות.
לאה שקד: את מסגרת המשאב הזה הוספנו בתש"ס מחוץ למסגרת שעות שח"מ.
לאה שקד: במלים אחרות, הוספנו תקציב.
לאה שקד: לא רק שלא צמצמנו, אלא קיבלנו את הזכאות.
לאה שקד: היום כל כיתה בחינוך מיוחד שנפתחת, יש לה פרמטר לפי סוג חריגות, ובאופן אוטומטי היא מקבלת במסגרת הגידול הטבעי שלה את כל המשאבים של החינוך המיוחד ובכלל זה גם את משאבי סל שח"מ.
לאה שקד: קרי, יום לימודים ארוך אם מגיע סל חופשות ושעות שח"מ.
לאה שקד: נכון להיום, בתש"ס, הזכאות היא כפי שאמרתי ל-20,510 תלמידים, שעות פארה-רפואיות בלבד, לא כולל שעות רופא ועובד סוציאלי ורופא, שזה כ-39 אלף.
לאה שקד: אנחנו תמיד מדברים על שעות שבועיות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שעתיים לילד.
לאה שקד: אי אפשר לומר את זה בצורה כזאת, יש קריטריונים מאוד ברורים.
לאה שקד: יש כאלה שמקבלים חצי שעה לילד, ויש כאלה שמקבלים 3.5 .
לאה שקד: הקריטריון לא ישתנה לפי אותה ועדה שנקבעה בוועדה בראשותו של ד"ר ברלוביץ.
לאה שקד: מתוך שעות השח"מ, שעות הזכאות שהפעלנו בשנת הלימודים הנוכחית, לא נוצלו 2800 שעות בלבד, 700 שעות שייכות לבאר-שבע, כי לא נמצאו עובדים פארה-רפואיים, והיתר שייך למגזר הערבי.
לאה שקד: לכאורה זה נראה מאוד יפה.
לאה שקד: המספרים קצת מטעים, מפני שאנחנו עוד רחוקים מלהשיג את מה שרצינו ביישום חוק החינוך המיוחד.
לאה שקד: יש לנו בעיה אחת מאוד קרדינאלית ומאוד קשה, והיא שאין מספיק עובדים פארה-רפואיים בתוך המערכת.
לאה שקד: בכל זאת נוצלו אצלי כל השעות, התמהיל של השעות, כי אנחנו מקצים את זה ברמת מוסד חינוכי, והמוסד החינוכי ברמת הילד הבודד במסגרת תכנית הלימודים האישית.
לאה שקד: עשינו כרגע סקר, הוא לא עובד מחוסר זמן.
לאה שקד: אנחנו לגמרי לא מרוצים מהתמהיל מפני שבצורה הזאת מפקחי החינוך המיוחד גייסו כמעט כל כוח אדם שיש לו רשיון ממשרד הבריאות.
לאה שקד: אבל היינו רוצים לראות יותר קלינאי תקשורת ויותר פיזיותרפיסטים.
לאה שקד: לעומת זאת, בתמהיל הזה נקלטו יותר עובדים, נקלטו כמות יחסית יפה של מטפלים.
לאה שקד: היינו רוצים את כוח האדם הזה לנתב, כאשר נוכל לגייס כוח אדם נוסף למסגרות המשולבות.
לאה שקד: כי היכולת שלנו לגייס את כוח האדם זה ששאבנו חלק מהפוטנציאל הזה לתוך בתי הספר הרגילים שהיו צריכים ללכת לשילוב.
לאה שקד: בד בבד, אומנם שר החינוך כבר לא מתפקד, יש אישור לפתיחת בית ספר לפיזיותרפיה באוניברסיטת חיפה.
לאה שקד: הנושא של קלינאות תקשורת עדיין לא בקצב.
תמר גוז'נסקי: כבר שבע שנים אני שומעת את זה.
שקד לאה: משרד החינוך לקח על עצמו לנסות לדחוף את הנושא הזה, כרגע ללא הצלחה רבה.
שקד לאה: אני חושבת שצוואר הבקבוק הוא לפתור את הנקודה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כמה קלינאי תקשורת חסרים במשרד החינוך, להערכתך?
בתיה קראוס: חסרים 500 במגזר היהודי, ו-500 במגזר הערבי.
לאה שקד: אם יפתחו בית ספר זה ייקח עשר שנים.
לאה שקד: יש לנו בעיה אמיתית.
לאה שקד: קשה מאוד לדעת, מפני שהחוק מוגדר בצורה כזאת שגם אם קיים גן נניח לילדים אוטיסטים עם שישה תלמידים, ולא חשוב כמה הוא יהיה רחוק מאיזה שהוא ישוב, על-פי החוק לגן היחידי שקיים במקום חייבים לתת שירותים.
לאה שקד: ולכן, הדרישה של גיוס כוח אדם היא מאוד בעייתית.
תמר גוז'נסקי: אז כמה חסרים?
תמר גוז'נסקי: הגברת אמרה אלף.
תמר גוז'נסקי: מה ההערכה שלכם?
לאה שקד: יש להניח שזה מספר נכון.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, יש לכם הערכה?
תמר גוז'נסקי: נעשה ועדת חקירה ממלכתית.
שמוליק דוד: אני יודע שמשרד הבריאות, פרופסור הרנוי ויועץ השר אמר בוועדה לילדים לקויי שמיעה, שמדובר ב-250 במגזר הערבי, ו-250 במגזר היהודי.
לאה שקד: עשינו עכשיו בדיקה במערכת, ואת הנתונים האלה לא עיבדנו.
לאה שקד: תוך זמן מסוים אנחנו נדע.
לאה שקד: שאלנו את מסגרות החינוך שלנו, קודם כל איך הם חילקו את השעות שעמדו לרשותם, ואחת השאלות היתה איזה סוג של שירות רצית לגייס ולא הצלחת.
לאה שקד: לפי הסקר הזה ייתכן שנמצא נתונים.
יצחק ברלוביץ: דבר אחד ברור, שצריך עוד בית ספר לקלינאי תקשורת.
יצחק ברלוביץ: אני מבין שיש בנושא הזה פעילות.
תמר גוז'נסקי: דובר על הסבה מקצועית בזמנו.
יצחק ברלוביץ: מדובר על הקמת בית ספר נוסף מעבר למה שקיים היום בתל-אביב, ואני מבין שסך הכל זה נמצא בשלבים די מתקדמים.
יצחק ברלוביץ: אני יודע שהרנוי הוא האיש שעומד מאחורי ההקמה של אותו בית ספר.
לאה שקד: עוד בעיה נוספת שקיימת, היא שלדעתנו הילדים עם החריגויות הקשות, קרי משותקי מוחין, פיגור קשה עמוק וסיעודי, מתוקצבים על המינימום שבמינימום.
לאה שקד: אם היתה לנו תוספת תקציב היינו רוצים לתגבר אותם בעוד שעה אחת, וכנ"ל את הילדים האוטיסטים.
לאה שקד: כרגע אין טעם אפילו להילחם על תוספת תקציב, כי ממילא לא נוכל לגייס את כוח האדם.
לאה שקד: כרגע זאת התמונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה שוב ושוב, אבל למרות שזה מעייף, אני מוכרחה לומר שאנחנו נמצאים במצב מאוד מדאיג, כי האיטיות שבה המערכת מגיבה על המצוקה הזאת של עובדים פארה-רפואיים, בעיקר קלינאי תקשורת, פשוט מוציאה מהדעת.
תמר גוז'נסקי: נכון שאת ציינת את הילדים עם הנכויות הקשות, אבל לדבר עם הילדים שסובלים לא מפיגור קשה שמסיבות אחרות מגיעים לחינוך המיוחד, ואצלם קלינאית תקשורת זה הדבר הכי חשוב שהם צריכים לקבל, זה הדבר שבו יכשירו אותם להשתלב בחברה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בכל יתר הטיפולים שהם מאוד חשובים, אבל כשאני חושבת שדור אחרי דור של ילדים כבר אחרי שחוקק החוק לא מקבלים את המינימום שהם יוכלו להשתלב בחברה, וכמובן עם אותה הבחנה ידועה שהיא פועלת עכשיו בשביתת הרופאים, שמי שיש לו לא מחכה שמשרד החינוך ייתן לו או משרד הבריאות או מישהו ייתן לו את קלינאי התקשורת, הוא קונה את השירות באופן פרטי.
תמר גוז'נסקי: לכן ברור שלא כל הילדים נמצאים במצב שווה, ודווקא אותם ילדים שההורים לא יכולים לעזור להם, ואלה שלא יכולים גם לממן היום צנתור בשר"פ, הם חלשים מדי מכדי לזעוק.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הזעקה הזאת היתה צריכה להזיז הרים במדינה.
תמר גוז'נסקי: זה מאוד חורה ומאוד כואב שאנחנו לא מצליחים להיחלץ מזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע את קופות החולים, אחר כך נשמע גם את ההורים.
גילה סעדיה: קיבלנו את הדין לא בשמחה רבה, אבל עד שיהיה דיון בנושא.
גילה סעדיה: כי אני יודעת שלפחות אצלנו חושבים שנעשה פה שינוי שמצריך תוספת תקציבית.
גילה סעדיה: לך כתבתי דוגמה אחת שדווקא הגיעה לשולחנך, ובהחלט זאת לא דוגמה בודדת, אבל זאת דוגמה שמאפיינת, ויש לנו כאלו הרבה מאוד.
גילה סעדיה: פנתה לד"ר ברלוביץ אשה מיבנה, שבתה בת 3.5 בגן לילדים אוטיסטים, והיא לא מקבלת טיפולי שפה.
גילה סעדיה: אתה פנית אלינו, לד"ר בירנבאום, והוא העביר את זה אלי, ואנחנו אמרנו שנבדוק את הטענה.
גילה סעדיה: החוק, אם הבנתי את רוחו, ואת זה היה לנו קל לקבל, בא להשלים לאותם ילדים שמקבלים את זכויותיהם במערכת החינוך, אבל זקוקים ליותר, ומדובר שמערכת הבריאות תשלים את היותר, ולא תהיה במקום, עם הגיבוי של מערכת החינוך.
גילה סעדיה: אני אומרת שוב, זאת לא דוגמה בודדת.
גילה סעדיה: אני לא אחשוף פה הכל, פנינו לאישה, היא אומרת – הילדה שלי בגן ולרינג ברחובות.
גילה סעדיה: אנחנו מכירים את הגן ברחובות, והיא מקבלת 20 דקות בשבוע, בקבוצה בכלל לא, היא אומרת שמחנוכה יצאה קלינאית תקשורת לחופשת לידה ולא מצאו אחרים.
גילה סעדיה: לנו אין הלוקסוס הזה להגיד מה לעשות, ואני אתייחס לעוד דברים שאמרה לאה, ופה כל מערכת צריכה לתמוך.
גילה סעדיה: היא פנתה במאי או באפריל, ואמרה שאמרו להם שגם לא תהיה עד סוף השנה, וכמוה כמובן כל הילדים האחרים לא מקבלים קלינאית תקשורת.
גילה סעדיה: זאת תמונת המצב כרגע.
גילה סעדיה: שאלת אותנו בסוף הישיבה הקודמת, האם מגיעות אלינו פניות.
גילה סעדיה: הגל הראשון, שהוא לא קל ולא פשוט, הוא לא גל של ילדים שמקבלים טיפול, אבל זקוקים ליותר.
גילה סעדיה: זה גן של ילדים שמערכת החינוך מפנה אותם אלינו לקראת הקיץ, כי בחופש הגדול המסגרות לא נותנות את הטיפול, וכאילו שאצלנו אין חופשות קיץ.
גילה סעדיה: זאת אומרת, אנחנו לא ערוכים לזה.
גילה סעדיה: ובעיקר אותם מקרים שמקבלים את המינימום שלא עומד בממוצעים, או לא מקבלים בכלל.
גילה סעדיה: ואנחנו שואלים את עצמנו, פתרנו את הבעיה של הילדה הזאת כמו גם ילדים אחרים, נקודתית, ואני מודה שלא טוב.
גילה סעדיה: כי גם לנו אין כוח האדם שיישב ויתקשר עם מערכת החינוך וישאל מה הילדה הזאת ומה הצרכים שלה, אלא נתנו לה החזר על פתרון פרטי.
גילה סעדיה: מה יצא?
גילה סעדיה: יצא שהמשאבים הולכים ולא הולכים טוב.
גילה סעדיה: אני מבקשת להתייחס למה שאמרה גברת שקד.
גילה סעדיה: אולי משרד הבריאות צריך לחשוב, איך את הלוקסוס להסב.
גילה סעדיה: אמרת כיוון שאין קלינאי תקשורת, מוצה כוח האדם במטפלים בהבעה ויצירה.
גילה סעדיה: זאת עוד קבוצה שמגיעה אלינו.
גילה סעדיה: הם באים ואומרים: את הטיפול בהבעה אני מקבל, אבל את הטיפול בדיבור אני לא מקבל בגן, למרות שהתפקיד שלנו היה לא לתת במקום, אלא לתת את התוספת לאותם ילדים שזקוקים.
גילה סעדיה: ואז, מכיוון שאנחנו פועלים על פי החוק, ובחוק הבריאות לא מופיע, לא מטפלים לא בהבעה ולא ביצירה, אלא מופיעים המקצועות הפארה-רפואיים המוכרים לכם, יוצא מצב שבעצם כשאנחנו בודקים עם ההורה או עם הגן, זה לא מחליף את זה, זה לא שווה ערך מבחינת החוק.
גילה סעדיה: וההורה, כשהוא בא לתבוע את זכותו כלפי החוק, אומר שהוא לא מקבל בכלל קלינאי תקשורת, ומבקש את כל חבילת הטיפול.
לאה שקד: לדעתי יש לנו בעיה בקונצפט בין התפיסה של חוק החינוך המיוחד, ועל זה כל הזמן אנחנו ממשיכים להתווכח.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו לא מתווכחים על הכל, אנחנו רק מתווכחים על השירותים שמגיעים לילדים בשתי מסגרות או רשויות נפרדות.
תמר גוז'נסקי: זה כרגע הנושא, השירותים שאמורים לקבל ממערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: נציג קופת חולים כללית, בבקשה.
ניקי ליברמן: אין לי למעשה הרבה מה להוסיף.
ניקי ליברמן: גם אנחנו תחת אותה תובנה של החוק.
ניקי ליברמן: הוצאנו הנחיות ברורות, שכל ילד שמגיע ייבדק ויידעו מה היקף הטיפולים שהוא צריך לקבל מעבר למה שהוא מקבל בחוק חינוך מיוחד, ויצאו הנחיות ברורות מהשטח.
ניקי ליברמן: התחזית שלנו היא הכפלה לפחות של התורים שהיו עד היום.
ניקי ליברמן: היה מסמך של ד"ר דני רובין, שהגדיר אורך טורים סביר להתפתחות הילד.
ניקי ליברמן: אנחנו גיחכנו ואמרנו, שאמנם אנחנו בגבול התחתון, אבל אנחנו בגבול של התור הסביר, אז הצפי שלנו זה שאנחנו הולכים להיות בערך פי שניים ממה שהוגדר כגבול תור סביר לנושא הזה, ואנחנו מתמודדים עם חוסר כוח אדם מקצועי ברוב התחומים.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאם התור מתארך, זה ישפיע גם על הילדים שמתחת לגיל מיוחד.
תמר גוז'נסקי: חינוך מיוחד בכלל לא חל עליהם.
ניקי ליברמן: חינוך מיוחד בכלל לא חל עליהם.
ניקי ליברמן: זה ישפיע על כל הילדים מתחת ומעל וליד והילדים הרגילים שזקוקים לתוספות כאלה ואחרות שבמקצועות האלה.
תמר גוז'נסקי: נציג קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
אריה הררי: אני גם מצטרף לעמיתי , צינורות הטיפול פשוט סתומים.
אריה הררי: ההמתנות בכל כיוון גדולות.
אריה הררי: המצוקות של כוח אדם, אלה שהוזכרו ואלה שלא הוזכרו, במקצועות המשניים מוגבלים.
אריה הררי: גם אם לא היו מוגבלים לא היה לנו תקצוב.
אריה הררי: הכוחות מוגבלים.
אריה הררי: כדאי היה ללמוד את מהירות ההיענות של המכונים למיניהם לצורכי הילדים בכללותם, גם הילדים ההתפתחותיים, וגם הילדים שנוספו לחינוך המיוחד, ולתת על זה את הדעת.
אריה הררי: פשוט אין מאיפה ואין מהיכן ולדעתי התוצאה היא, מצד אחד המתנה ומצד אחד הורדת רמת השירות.
רות שלו: אני מנהלת היחידה לנוירולוגיה של הילד בשערי צדק.
רות שלו: זה נכון שאולי האפשרויות של קופות החולים הן סתומות, אבל יש הרבה אפשרויות אחרות שהתפתחו במדינה שהן לא סתומות והן פתוחות – שירותים ציבוריים שפתוחים לילדים שיש להם בעיות.
רות שלו: כגון, שירותים שיש ליחידה שלנו, ויחידות אחרות בכל הארץ.
רות שלו: אין לנו תור לשירותים פארה-רפואיים בכלל.
תמר גוז'נסקי: אולי משרד החינוך יקנה אצלכם כמה שירותים?
רות שלו: השירותים ניתנים במידה שהקופות ינצלו אותם.
גילה סעדיה: אנחנו פנינו לכל בתי החולים, בדיוק בשביל לנסות למצוא מוצא.
גילה סעדיה: נופל פה העניין שבתי החולים מוכנים להרחיב את השירותים, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.
גילה סעדיה: זאת אומרת מוכנים למכור לכם איקס טיפולים אבל מחוץ לבתי החולים, רק איזה שהוא קצה של הסדר אחד יש לנו מבית חולים אחד שמצא איזה שהוא פתרון לדבר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במדינת ישראל בפועל יש שירותים פנויים ויש תורים במקום אחר.
גילה סעדיה: לא לשכוח שבמסמך המפורסם של קרני רובין, שאני לא יודעת כמה הוא עשרת הדיברות, יש גם עניין של נגישות ומרחק.
גילה סעדיה: לא כולם יושבים בירושלים, אנחנו צריכים להציע את הפתרונות די קרובים.
בתיה קראוס: אני מפורום הורים ארצי לנכויות רב תחומיות.
בתיה קראוס: אני מדברת על הילדים הקשים ביותר.
בתיה קראוס: אני אגיד לכם מה עשינו בקשר לזה, ומה הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח.
בתיה קראוס: א.
בתיה קראוס: פרסמנו אותו, שזה דבר מאוד חשוב, בגלל שהרבה מאוד מההורים פשוט לא יודעים מה מגיע להם.
בתיה קראוס: כשפרסמנו אותו והורים חזרו אלינו, ההנחיה שלנו היתה לכל נותני השירותים, שייגשו לגן, יקבלו מכתבים מהמטפלים בגן על מה הילד מקבל, יילכו לרופא המטפל שלכם בקופת החולים, שרופא המטפל יגיד האם הוא צריך עוד והאם הוא לא צריך עוד, ואז שייגשו למחוז.
בתיה קראוס: זאת אומרת שאנחנו לא מבקשים פה שתחליפו את החינוך, אנחנו מבקשים פה שתוסיפו, ואנחנו ניסינו להיות מאוד ממוקדים כדי שלא ייווצרו הבעיות האלה.
בתיה קראוס: מבחינתנו הילדים שלנו אינם מקבלים מספיק במערכת החינוך, נדבר על זה בחלק השני.
בתיה קראוס: רובם מקבלים את מה שמגיע להם על פי השעות, תלוי בפיזור האוכלוסייה בארץ, ברובם מקבלים את השעתיים-שלוש שעות שמגיע להם.
בתיה קראוס: התשובות שאנחנו קיבלנו מההורים הם: א.
בתיה קראוס: התורים ארוכים.
בתיה קראוס: ב.
בתיה קראוס: ילדים אחרי גיל שש - המערכת של קופות החולים לא יודעת לטפל בהם, ואז מה שקורה שילד בן 12 שהוא עדיין ילד הולך לפיזיותרפיה למבוגר אם הוא לא מקבל פיזיותרפיה מספקת בבית הספר שלו, וזה בכלל לא מה שהוא צריך.
בתיה קראוס: המערכת של קופות החולים להערכתנו, בכלל לא ערוכה לטפל בילדים שלנו, במה שמגיע להם טיפולים פרא-רפואיים.
בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים בכלל על מה שמשרד החינוך נותן.
בתיה קראוס: אנחנו מדברים על ילד בן 12 שעבר ניתוח, מגיע לו ממשרד הבריאות טיפול, ואין כוח האדם ואין הידע המקצועי בקופות החולים.
רמאדן אלסייד: אני הדובר של ועד ההורים בחינוך המיוחד לבתי הספר בנגב.
רמאדן אלסייד: אני אדבר על האוכלוסייה הבדואית בנגב, היות שאת סיירת שם לפני כחודש ימים וראית במו עינייך מה הולך שם.
רמאדן אלסייד: נציגת משרד החינוך כאן, הציגה שנשארו עודפים של שעות מסוימות.
רמאדן אלסייד: את כל הכספים האלה החזירו לקופת החולים, ואנחנו יושבים שם חסרי אונים, אין לנו לא את קופת חולים, אין לנו משרד החינוך.
רמאדן אלסייד: גם משרדי הממשלה האחרים נעלמו מלתת שירותים ונותנים את השירותים באיטיות רבה מאוד, 10% ממה שצריך.
רמאדן אלסייד: יש לנו מספר גדול של ילדים שם ללא מסגרות.
רמאדן אלסייד: בנושא של פארה-רפואיים – ניסינו לעזור למשרד החינוך אצלנו, הצגנו בפניו שני קלינאי תקשורת דוברות ערבית מבית לחם, משרד החינוך לא רצה לשמוע מאיתנו את הדבר הזה.
רמאדן אלסייד: אפילו המועצה המקומית רצתה לקבל על עצמה ולהעסיק אותם מטעם המועצה, ומשרד החינוך לא הסכים שייכנסו לשם.
תמר גוז'נסקי: בגלל שהם תושבות השטחים.
קריאה: לא, משרד החינוך לא רצה לתת להם הכרה.
רמאדן אלסייד: אני יודע שקלינאית תקשורת מומחית שיש לה תעודה ולמדה באיזה מוסד אקדמי בחו"ל או בארץ, בשבילי היא הרבה יותר טובה מאשר כלום, או מאשר רוסייה שלא דוברת את שפת האם של הילד והוא לא מבין אותה בכלל והיא לא תתקדם איתו בכלל.
רמאדן אלסייד: בנושא של הפארה-רפואיים יש לנו מחסור גדול מאוד, לכל המסגרות.
רמאדן אלסייד: בנוסף לזה אני רוצה לדבר על הנושא של קופת חולים.
רמאדן אלסייד: יש לנו אוכלוסייה של 60 אלף נפש, ובסך הכל 3-4 מרפאות קופת חולים.
רמאדן אלסייד: אם קופות החולים יתחילו לעסוק בדברים האלה, אני חושב שלא יהיה כלום.
רמאדן אלסייד: בכלל לא יעבדו.
רמאדן אלסייד: אז אין לנו לא את קופת חולים, משרד החינוך נעלם לרגע מהנושא של החינוך המיוחד.
רמאדן אלסייד: משרד העבודה והרווחה לא יכול לתת מענה למאסה של תושבים בני 35 אלף נפש עם שישה שבעה עובדים סוציאליים בלבד על כל השטח הזה.
חני לוי: אני גם שייכת לפורום הורים לנכויות רב תחומיות.
חני לוי: אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים, מההיבט האישי שלי של ילדה שהיא גם מפגרת, גם נכה וגם חירשת, והיא נמצאת בגן של מפגרים.
חני לוי: גן של מפגרים לא יכול לתת לה לא מענה לפיזיותרפיה ולא מענה לחירשות, כי היא הילדה היחידה בכל הגן שיש לה את שלוש הבעיות אלה.
חני לוי: אני נאלצת לקנות שירותים ממקום אחר שמתמחה בילדים חירשים.
חני לוי: קופת חולים בשנה שעברה לא רצתה לממן, מפברואר הם מוכנים, אבל זה מוגבל למספר מסוים של טיפולים, הם מחזירים 50% ועד לגובה מסוים.
חני לוי: זאת אומרת, הורים שלא יכולים לעמוד בהוצאה, פשוט לא יתנו לילדים שלהם את השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: לפי חוק ביטוח בריאות עד גיל 6 זה כל השירותים.
חני לוי: הם מחזירים 50% ורק למספר טיפולים ועד גובה מסוים.
גילה סעדיה: לדעתי, בדיון המקדים לשינוי החוק נאמר על ידי נציגת משרד החינוך בכירה, שגם אם יש ילד בודד שיש לו צרכים מיוחדים והוא בגן מיוחד, מערכת החינוך צריכה לתת לו.
גילה סעדיה: זה לא משנה אם הוא היחיד שצריך פיזיותרפיה.
תמר גוז'נסקי: למה גובים תשלום מההורים?
תמר גוז'נסקי: לפי חוק ביטוח בריאות אם מדובר בנכויות מהסוג הזה, הטיפולים חינם.
חני לוי: אם זה ניתן בקופה.
חני לוי: אני מניחה שהיא קונה באופן פרטי ומקבלת החזר, ובהחזרים קובעים איזה שהוא גג.
חני לוי: השוק הפרטי פורח בגלל אותה מצוקה של מחסור.
חני לוי: גם החוק איפשר לתת החזר עד גג מסוים.
חני לוי: אבל יוצא מצב, ואני מכירה אותו, שמי שקונה פרטי כי אין לו ברירה, כי הוא לא רוצה או לעמוד בתור או שלא מאפשרים לו, יוצא שהוא משלם מהכיס השלמה.
תמר גוז'נסקי: התור נשאר רק למסכנים.
חני לוי: יש שירותים שקופת חולים פשוט לא יכולה לתת, כי אין להם, לפחות לא במחוז ירושלים.
חני לוי: אין לי מושג מה הולך במחוזות אחרים.
חני לוי: אבל ממה שאני יודעת, אין קלינאית תקשורת מומחית לכבדי השמיעה.
חני לוי: את הטיפול או את השירות צריך לקנות מגורם אחר.
חני לוי: גם גורם אחר כמו מיח"א נותן טיפול עד גיל שלוש, במקרים מסוימים הוא הולך עם מורים עד גיל 4, מגיל 4 עד גיל 6, ואז ההורים צריכים לקנות את השרות בכסף.
חני לוי: בגלל המחסור אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה עולה כל טיפול.
חני לוי: כל טיפול של קלינאי תקשורת פרטית מומחית לכבדי שמיעה עולה 180 שקל לשעה פלוס מע"מ.
חני לוי: מיח"א זה עולה פחות, אבל השירות הוא עד גיל מסוים, וגם על זה שוב משלמים רק 50% ועד גובה מסוים, נדמה לי עד 400 שקל בחודש, וגם למספר טיפולים מוגבל.
חני לוי: הנקודה השנייה, הילדים בשילוב במצב עוד הרבה הרבה יותר גרוע, כי הם פשוט לא מצליחים לקבל.
חני לוי: אנחנו יודעים על הורים, שהילד מתחילת השנה לא קיבל פיזיותרפיה, מתחילת השנה לא קיבל ריפוי בעיסוק.
חני לוי: אני יודעת על אמא שביקשה חדר בקופת חולים, ביקשה פיזיותרפיסט שידריך אותה פעם או פעמיים והיא באה לקופת חולים ועושה לילדה שלה פיזיותרפיה בקופת חולים עם המכשירים על סמך ההדרכה שהיא קיבלה מהפיזיותרפיסט שהורים הם לא תחליף, הם יכולים לעשות כהשלמה אבל בהחלט לא במקום.
שמואל דוד: לאנשים המסכנים שממתינים בתור יש גם זהות אתנית.
שמואל דוד: יש מחקר של דניס נאון מהמוסד לביטוח לאומי בברוקדייל, שאומר לנו מי בדיוק האנשים המסכנים בתור.
שמואל דוד: הם בדרך כלל ערבים.
שמואל דוד: הערבים מקבלים בין שליש לחצי בטיפולים הפארה-רפואיים, ובתחומים מסוימים אפילו פחות.
שמואל דוד: הוזכרה כאן הבעיה של קלינאית תקשורת, אבל גם בפיזיותרפיה אני מבין שיש בעיות, וגם בהקשרים אחרים יש בעיות.
שמואל דוד: כאן נשאלת השאלה איך מגיעים למצב שהשירותים האלה יינתנו באופן אחר.