GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: ראשית, ילד שהוא בסיכון יכול להיכנס למסגרת החוק גם אם הוא אח, והטיפולים שהוא זקוק להם אינם טיפולים שאפשר לפרט אותם בחוק.
בתיה ארטמן: הוועדה שתקבע את תכנית הטיפולים תקבע אם צריך לדבר עם הסבא, אם צריך לדבר עם הדוד וכו'.
ד"ר חניתה צימרין: אז למה כתוב כאן שהטיפול יינתן רק לילד ולאחראי עליו?
ד"ר חניתה צימרין: אם כולם כלולים, תגידו את זה.
בתיה ארטמן: שימי לב שברשימת הטיפולים כלולים כל הטיפולים שצריך לתת לכולם, זה לא מוגבל.
בתיה ארטמן: דבר נוסף: לא הוציאו ילדים שהפגיעה בהם נעשתה לפני שנה.
בתיה ארטמן: זה נכון שמבחינת רמת הפגיעה הדרגים המקצועיים שקבעו את דרגות הסיכון חשבו שילד שהפגיעה בו נעשתה זה מקרוב הוא אולי ילד שצריך כרגע יותר שירותים מאשר ילד אחר, אבל גם את זה ניתן לבדוק.
בתיה ארטמן: יכול להיות שגם זה מוטעה, וגם זה ייבדק בפיילוט.
בתיה ארטמן: בהגבלה של השירותים לשנה הכוונה לא הייתה שכעבור שנה לא יינתנו שירותים.
בתיה ארטמן: הכוונה הייתה שאחרי שנה לפחות תהיה בדיקה ותהיה ביקורת, כי אולי צריך להעלות את דרגת הסיכון שלו ואולי צריך להוריד אותה.
בתיה ארטמן: כלומר, אין פירוש הדבר עד שנה.
ד"ר חניתה צימרין: אני מתייחסת רק למה שכתוב, לא למה שהתכוונו.
בתיה ארטמן: זה מה שכתוב.
תמר גוז'נסקי: אם זה לא ברור, אנחנו נבהיר.
בתיה ארטמן: זה מה שכתוב בדיוק, אני מוכנה להראות לך את הסעיפים, ד"ר צימרין.
ד"ר חניתה צימרין: כתוב ש"תקופת הזכאות לא תעלה על שנים עשר חודשים מיום אישור התכנית".
תמר גוז'נסקי: תקראי את הסעיף הבא שאומר שאפשר להאריך את תקופת הזכאות.
בתיה ארטמן: דבר נוסף הוא ההשתתפות של ההורים בשירותים.
בתיה ארטמן: יש בפירוש שני סעיפים בחוק בעניין זה.
בתיה ארטמן: סעיף אחד אומר שאין זה פוטר את ההורים מאחריות, וזו נקודה מאוד חשובה, כי האחריות אינה עוברת למדינה; האחריות מוטלת בראש וראשונה על ההורים.
בתיה ארטמן: סעיף נוסף אומר שהשר יכול לחייב את ההורים בתשלומים.
בתיה ארטמן: התשלום מטרתו היא שמי שיכול לשלם ישלם, והמדינה תממן את השירותים רק לאלה שאינם יכולים לממן אותם.
בתיה ארטמן: כמובן, העלות התקציבית של החוק הזה, במתכונתו המצומצמת לכאורה, היא עלות מאוד גבוהה, ואכן יצטרכו לעבור את המכשולים של האוצר, וללא תוספת תקציבית, החוק יישאר חוק על הנייר בלבד ולא ייושם.
בתיה ארטמן: אני מקווה שלאחר שנקבל את התוצאות של הפיילוט אנחנו נדע אם החוק כפי שהוא עונה על מה שהתכוונו.
בתיה ארטמן: אני מקווה שהפיילוט יתן הערכה תקציבית, והוא יכול גם לשנות את כל דרגות הסיכון – אולי להוריד, להוסיף.
תמר גוז'נסקי: האם יש מועד לסיום הפיילוט?
בתיה ארטמן: אנחנו מקווים שהפיילוט יסתיים בסביבות ספטמבר-אוקטובר, מקסימום בנובמבר.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גב' לוסטיג.
שולמית לוסטיג: יש לי שתי הערות קטנות ושאלה אחת גדולה.
שולמית לוסטיג: אני מבינה שהחוק הזה עובד על ידי משרד הרווחה המשך כשנה וחצי.
שולמית לוסטיג: הארגונים שעוסקים בילדים בסיכון לא ידעו על כך, לפחות אנחנו לא ידענו.
שולמית לוסטיג: אולי ידענו במעורפל, בדלת האחורית.
שולמית לוסטיג: חשוב שאנחנו נהיה מעורבים משתי סיבות עיקריות.
שולמית לוסטיג: הסיבה הראשונה היא שהארגונים הם שנותנים את האוונגרד החברתי כמעט בכל תחום, כי משרדי הממשלה כבולים לקיים, ויש להם נהלים ותקנות וכו'.
שולמית לוסטיג: הסיבה השניה היא שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה פה.
שולמית לוסטיג: בדרך כלל כשבונים חוק למען מגזר באוכלוסייה, נציגיו של אותו מגזר יושבים ודנים והם הרוח החיה בעיבוד החוק, והמשרדים הממשלתיים הם ממול ונענים להם, וחברי הכנסת – באמצע.
שולמית לוסטיג: אני מקווה שהם יותר עם האזרחים.
שולמית לוסטיג: פה יש אוכלוסייה שאין לה פה, והמשרדים הממשלתיים, שהם בדרך כלל הסמכות – ומתוך הניסיון שלנו עם משפחות מאוד קשות, הם נתפסים, בטעות כמובן, כמאוד מאיימים על הנצרכים, על הקליינטים של החוק הזה – המשרדים הממשלתיים יישבו פה, ומי נשאר?
שולמית לוסטיג: נשארו הארגונים שמכירים את חיי היום יום של הילדים ובעצם הם צריכים לייצג אותם.
שולמית לוסטיג: ואני מציעה לתת להם יותר מקום.
שולמית לוסטיג: זו ההערה הראשונה.
שולמית לוסטיג: את ההערה השניה אעיר בקצרה, אם כי אפשר להאריך.
שולמית לוסטיג: הנושא של הפרעות התנהגות ובעיות נפשיות הוא בכלל לא מצב סיכוני.
שולמית לוסטיג: יש לזה המון סיבות.
שולמית לוסטיג: הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה המודרנית חושבות היום שיש הרבה יותר מצבים גנטיים בעניין הזה.
שולמית לוסטיג: מידת הרלוונטיות של הנושא הזה לסיכון היא התוצאה של נזקי הסיכון, ולא הסיבה שלהם.
שולמית לוסטיג: לכל היותר זה יכול להוות אינדיקציה לוועדות ולגורמים שיש פה אולי מצב של סיכון, אבל יש המון גורמים.
תמר גוז'נסקי: נדון בזה בפירוט בהמשך תהליך החקיקה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שנקיים לא דיון אחד ולא שניים לגבי נושא ההגדרות.
שלומית לוסטיג: עכשיו אני עוברת לשאלה הגדולה.
שלומית לוסטיג: את מציעה להגיש עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שיחול עליה דין רציפות.
שלומית לוסטיג: זה מאוד נבון, אבל לי לא נראה שהחוק הזה מחולל מהפכה.
שלומית לוסטיג: מתוך היכרות עמוקה כל כך עם השדה ועם הילדים, החוק הזה פחות או יותר מצלם טוב ומנציח את המצב הקיים, שהוא ממש לא משביע רצון ולא מספק מבחינת הילדים.
שלומית לוסטיג: הוא מבטיח להם יותר תקציבים ונותן קטגוריזציה יותר ספציפית ודיפרנציאלית למיון התקציבים.
שלומית לוסטיג: אין בו תפיסת עולם דמוקרטית של זכויות הילד, הוא לא יוצא מנקודת המבט של הקליינטים, אין בו תפיסת עולם מקצועית מספיק מעמיקה.
שלומית לוסטיג: לדעתי, הוא משקף את המצב הקיים ומשפר אותו.
תמר גוז'נסקי: מה השאלה?
שלומית לוסטיג: שאלתי היא: אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ויהיה כבר ניסוח, עד כמה ניתן יהיה לעשות טיפול שורש במידה שחברי הכנסת, ואת בראשם, יסכימו אתי שזה אכן דרוש?
בתיה ארטמן: איזו תפיסת עולם זה לא משקף?
תמר גוז'נסקי: כל דבר שאנחנו עושים – אנחנו לא יכולים להעריך את תוצאותיו, אלא אם כן מכון ברוקדייל יעשה מחקר כעבור שלושים שנה ויגיד, למשל: החוק ההוא משנת 2000 עשה או לא עשה משהו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להעריך את התוצאות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לפעמים חוקים קטנים שכן מחוללים משהו, ויש חוקים שאולי לא.
תמר גוז'נסקי: דבר שני.
תמר גוז'נסקי: נכון שאיננו יוצרים יש מאין, איננו מקימים מערך חדש, איננו מפרקים את מערך הרווחה הקיים ומחליטים להקים בחוק מערך רווחה חדש.
תמר גוז'נסקי: בכל הדברים האלה את צודקת, אבל את מבינה שכדי לעשות מה שאת אומרת צריכה להיות החלטת ממשלה.
תמר גוז'נסקי: הממשלה היא שמחליטה לפרק משהו, להקים מחדש וכו'.
שלומית לוסטיג: למה לפרק?
תמר גוז'נסקי: את אומרת שהחוק מבוסס על התשתית הקיימת.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נחליט בוועדה של הכנסת איך משרד העבודה והרווחה יפעל?
תמר גוז'נסקי: יש דברים שצריכים להיות במסגרת החלטה של מדיניות.
תמר גוז'נסקי: מובן שהחלוקות האלה הן לפעמים שרירותיות.
תמר גוז'נסקי: יום אחד החליטו בממשלה שצריך משרד לתשתיות לאומיות.
תמר גוז'נסקי: מה קרה?
תמר גוז'נסקי: היה שר שהיה צריך לתת לו משרד, הוא אמר שהוא רוצה משרד גדול, אז אמרו: בסדר, תקבל משרד גדול, וקראו לו "משרד לתשתיות לאומיות".
תמר גוז'נסקי: היה משרד הכלכלה.
תמר גוז'נסקי: בא מישהו ואמר: מה השטויות האלה?
תמר גוז'נסקי: לא רוצים משרד לכלכלה.
תמר גוז'נסקי: ביטלו את משרד הכלכלה.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלות האלה שנראות לך בנאליות קשורות בהרבה מאוד דברים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא התכוונו לעשות מהפכה.
תמר גוז'נסקי: אני לא שוללת את הזכות של שום חבר הכנסת להציע מהפכות, אבל את יודעת שמהפכות אינן נעשות בכנסת; הן נעשות במקום אחר.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, חזרת אלינו.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אבל בקצרה, כי אנחנו רוצים לסיים עוד מעט.
רות שטייניץ: קודם כול אני רוצה להודות לך על ההזמנה לדיון.
רות שטייניץ: אני חתום על הצעת החוק, בין השאר, משום שסמכתי על חברת הכנסת גוז'נסקי ועל כוונותיה.
רות שטייניץ: אני גם סומך לגמרי על חברת הכנסת גוז'נסקי ומקבל את האוטוריטה שלה בשאלה איך נכון לנהוג מבחינה פרלמנטרית, כי בנושא הזה אני חושב שכמעט אי אפשר למצוא מישהו אחר שהוא יותר בקיא ממנה.
רות שטייניץ: בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות לגבי החוק, שהוא חוק שכוונתו טובה, אבל – וכאן אני מסכים עם דבריה של גב' לוסטיג - תוצאתו, לדעתי, גרועה, או אם לקרוא לילד בשמו, ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, החוק גרוע.
רות שטייניץ: ואני רוצה להעיר שלוש הערות מרכזיות בשלושה נושאים, בלי להיכנס להערות ספציפיות יותר: הערה ראשונה לגבי רוחב היריעה של החוק, הערה שניה לגבי הדגש על ההורים או על הילד והערה שלישית לגבי סקאלת הטיפול, שמתחילה ונגמרת בהוצאה מהבית.
רות שטייניץ: לדעתי, כל אחד מהפגמים הללו הוא כל כך חמור שהוא עלול לחסל את החוק באופן מוחלט.
רות שטייניץ: וצריך לזכור עוד דבר, שגם את רמזת עליו עכשיו: יש פה בכנסת המון חוקים דקלרטיביים נהדרים, וככל שהם רחבים ומקיפים יותר מרוב כוונות טובות, כך לא יוצא מהם ולא כלום.
רות שטייניץ: כדי שחוק יהיה מעשי ובאמת יחייב את הממשלה, הוא צריך להיות מצומצם ומאוד חד.
רות שטייניץ: אם אתה מרחיב ומשפר, לפעמים אתה דווקא מאפשר להגיד: זה יהיה בשנה הבאה, וזה יהיה בעוד שנתיים, את זה היד עדיין אינה משגת, וכך לא השגת ולא כלום.
רות שטייניץ: קודם כול לגבי רוחב היריעה, החשש הגדול שלי מתוך קריאת החוק הוא שיש פה מקרה של תפסת מרובה לא תפסת.
רות שטייניץ: החוק הזה ברובו מעניק פריבילגיה, והיריעה היא כזו שאפשר להכניס כמעט כל ילד בישראל תחת כנפי החוק.
רות שטייניץ: למשל, אותי וגם את כבוד ראש הממשלה זרקו מבית הספר התיכון.
רות שטייניץ: לא סתם זרקו אותנו; זרקו אותי באמצע השמינית – עשיתי בגרות אקסטרנית – בגלל בעיות קשות של התנהגות והפרעה.
רות שטייניץ: אני מניח שאותו הדבר היה לגבי ראש הממשלה, או שהיו בעיות לימודים.
רות שטייניץ: למרות זה שהייתה לי משפחה תומכת ולמרות זה שידעו לטפל במצב - כאמור, למדתי באקסטרני וכו' – יש פה סעיפים ספציפיים שהופכים אותי, וגם את ראש הממשלה, לילד בסיכון.
רות שטייניץ: צחוק בצד, גם כשאני מסתכל על שלושת ילדיי, לאחד מהם היו בכיתות א' ו-ב' בעיות התנהגות קשות בבית הספר.
רות שטייניץ: לדעתי, ל-60%-70% מהילדים – וזה בלשון המעטה – יש בעיות קשות במהלך הילדות או גיל ההתבגרות בהתנהגות או בלימודים או בחברה, ולפי החוק הזה, את כל אלה אפשר להגדיר אותם כילדים בסיכון, ומאחר שיש פה שירותים, יש סכנה שהורים או עובדים סוציאליים ירחיבו וירחיבו את היריעה, וכך אולי אהוד ברק ואני היינו מקבלים פריבילגיות מסויימות, אבל אלה שבאמת נזקקים לזה היו מפוספסים.
תמר גוז'נסקי: ולכן אתה מציע לצמצם.
רות שטייניץ: ולכן אם אתם באמת רוצים לטפל בילדים בסיכון, תצמצמו מאוד את ההגדרות כך שהן יחולו רק על מקרים קיצוניים של הזנחה.
רות שטייניץ: דרך אגב, קורה לפעמים שאני חוזר הביתה ואשתי אומרת לי "השבוע הזנחת את הילדים" או "בשבועות האחרונים לא טיפלת מספיק באחד הילדים", וזה נכון לפעמים.
רות שטייניץ: אסור שזה ייכנס בהגדרה של "הזנחה" בחוק.
רות שטייניץ: כולנו מזניחים לפעמים את הילדים ואחר כך מצטערים.
רות שטייניץ: בלי להיכנס ספציפית לנושא הזה, אני מציע לחתוך ולצמצם.
רות שטייניץ: הנושא השני קשור לראשון.
רות שטייניץ: הגישה הבסיסית של החוק הזה מגדירה את הילד, וזה עוד פגם.
רות שטייניץ: זה הרבה יותר טוב בהצעה או בניירות של גיל"ת.
רות שטייניץ: הילד במצוקה, הילד עם הבעיות, הוא הילד בסיכון.
רות שטייניץ: זאת גישה לא נכונה גם מבחינת ההרחבה וגם מבחינות אחרות.
רות שטייניץ: הדגש צריך להיות על הסביבה שמסכנת את הילד.
רות שטייניץ: אם יש ילד שיש לו בעיות התפתחות קשות, בעיות לימוד או דיסלקציה או שהוא גדל אפילו בשכונה עבריינית, אבל מצד אחר, יש לו בסיס משפחתי מבחינת סוציו-אקונומית, מבחינת מסירות של ההורים, מסירות של הסבא והסבתא או אולי של מערכת החינוך בבית הספר, אין שום סיבה להקצות לו את המשאבים המוקצים לילדים בסיכון.
רות שטייניץ: הרי אמרנו שלרוב הילדים יש בעיות פעם או פעמיים במהלך גידולם.
רות שטייניץ: לפי אדלר, זה אפילו חיובי, כי מי שאין לו בעיות ואינו מתגבר על בעיות קשות, לא יגדל להיות מבוגר מקורי וחזק.
רות שטייניץ: אם הדגש יהיה על הטיפול, זה דבר אחד.
רות שטייניץ: אם הדגש יהיה על המשפחה, אנחנו באים ואומרים כך: משפחה סבירה יכולה לטפל בבעיות.
רות שטייניץ: החוק הזה אינו בא לענות על בעיות של הילדים שלי שאני מסוגל לטפל בהן.
רות שטייניץ: אמנם אשתי ואני לא מושלמים - בוודאי יש לנו הרבה פגמים, ותהיה לי מחלוקת עם חלק מהאנשים פה לגבי גישות חינוכיות – אבל בסך הכל, גם אם יש לנו ילד עם בעיות קשות פה ושם, כמו שיש לרוב האזרחים במדינה, אנחנו מסוגלים לטפל בזה.
רות שטייניץ: ואין שום סיבה שאני או עובדת סוציאלית בבית הספר נבוא ונגיד: עכשיו הילד של שטייניץ יזכה לאותם המשאבים המוקדשים לילדים בסיכון על חשבון מי שבאמת זקוק להם.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה שאתה מעלה היא שהדגש צריך להיות על המשפחה, ולא על הילד.
רות שטייניץ: כן, הדגש צריך להיות על המשפחה ועל הסביבה שמסכנת את הילד, ולא על כך שהילד נמצא בסיכון או שיש לו איזו הפרעה התנהגותית, לימודית, התפתחותית או אחרת.
רות שטייניץ: נקודה שלישית.
רות שטייניץ: יש כאן סתירה עמוקה מהבחינה הבאה: אנחנו רוצים שהורים של ילדים בסיכון ירצו להגדיר את הילדים שלהם כילדים בסיכון, או לפחות לא יתנגדו על פני הדברים להגדרה זו, כי זה פתח לבעיות רבות.
רות שטייניץ: אם העובד הסוציאלי או הוועדה יבואו ויגידו "אלה ילדים בסיכון, אנחנו נותנים להם עכשיו הדרכה ומועדונית, שירותים או פריבילגיות כאלה ואחרות", אנחנו רוצים שההורים של הילדים האלה ישתפו פעולה ככל האפשר, או שחלק מההורים יבינו שזה לטובת הילד וישתפו פעולה מפני שהם עצמם אינם מסוגלים לתת את מה שצריך לתת.
רות שטייניץ: אבל כשאתה מגדיר ילד בסיכון ומתחיל בכל מיני טיפולים המפורטים בחוק, בקצה הסקאלה של הטיפול במקרים הכי חמורים עומדת הוצאה מהבית.
רות שטייניץ: ברגע שזה באותו חוק וברגע שילד בסיכון נתפס בכלל בציבור כילד שלפחות בקצה הסקאלה, בסוף התהליך, מועמד להוצאה מהבית, הרי על אף שרוב הילדים לא יוצאו מהבית, הנטייה הבסיסית של רוב ההורים תהיה לעשות הכל ולהפעיל גם לחץ על העובדת הסוציאלית כדי שלא יגדירו את ילדיהם כילדים בסיכון, כי הסטיגמה של ילד שמוצא מהבית, אפילו בהסכמת הוריו, היא סטיגמה מאוד חמורה.
רות שטייניץ: לדעתי, צריך להפריד כאן בין שתי חקיקות: בין חקיקה לילדים בסיכון, שנותנת פריבילגיות ושירותים בקהילה ושלה אף אחד לא יתנגד לה, לבין הסיפור של ההוצאה מהבית שיש לו סטיגמה כל כך שלילית.
רות שטייניץ: אם יגידו להורה: "הילד שלך בסיכון", ובסוף יגידו לו: "אולי נוציא אותו מהבית", זה יצור ישר אנטגוניזם נורא כלפי התחלת התהליך.
רות שטייניץ: לכן ההערה השלישית שלי קובעת שצריך להפריד את הנושא של הוצאה מהבית מהחוק הזה.
רות שטייניץ: אלה בגדול שלוש הערות שאני חושב שכל אחת מהן, אם לא תטופל, תהפוך את החוק הזה לדקלרטיבי גרידא ולבלתי יעיל לחלוטין.
תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לך על ההערות המחכימות.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורכת דין ארטמן, ביקשת להעיר.
בתיה ארטמן: אני רק מבקשת להעיר קודם שהוצאה מהבית לא נעשית על פי החוק הזה.
בתיה ארטמן: החוק הזה בעצם נותן את השירותים.
בתיה ארטמן: הוצאה מהבית נעשית על פי חוק אחר: חוק הנוער (טיפול והשגחה).
בתיה ארטמן: כאשר הטיפול בצל החוק אינו מצליח - - -
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החוק הזה הוא לטיפול בקהילה?
בתיה ארטמן: החוק הזה בעצם בא לתת מענה על צורך בשירותים.
בתיה ארטמן: הרי גם הורה יכול לפנות לוועדת החלטה ולומר "לילד שלי יש בעיה ואני צריך שתעזרו לי בשירותים", ואם אפשר יהיה להיענות לו והתכנית תתבצע, אף אחד לא יחשוב על הוצאת הילד מהבית.
בתיה ארטמן: ההוצאה מהבית נעשית בדרך כלל כאשר אין שיתוף פעולה של האחראי או כאשר - - -
תמר גוז'נסקי: לא ניכנס לזה.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם החוק הזה אינו עוסק בהוצאה מהבית.
בתיה ארטמן: החוק הזה אינו חוק שבא להוציא ילד מהבית.
בתיה ארטמן: החוק הזה בא לתת שירותים, לתת תכנית לטיפול, ואם צריך להוציא ילד מהבית, דרוש לכך אישור של בית המשפט.
בתיה ארטמן: זה לא נעשה דרך החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גב' שטייניץ.
רות שטייניץ: אני מבקשת לתקן כאן משהו.
רות שטייניץ: נכון שיש חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמאפשר להוציא ילד מהבית בניגוד לרצון הוריו, אבל הוא אינו מכסה את העיקר, והוא: חובת המדינה לספק את השירות הזה לילד.
רות שטייניץ: ילד יכול להישלח על ידי בית המשפט להוצאה מהבית, ואז נגמר התקציב, אין מקום מתאים לילד והילד לא מקבל שירות.
רות שטייניץ: מה שהחוק הזה רוצה לתקן זה לחייב לא רק את ההורים, אלא בעיקר את המדינה לתת לילדים בסיכון את השירות שלו הם נזקקים.
רות שטייניץ: הוצאה מהבית ואספקה של פנימייה טובה או משפחה אומנת טובה הם מהשירותים הכי חיוניים לילדים בסיכון.
רות שטייניץ: ומה שחבר הכנסת יובל שטייניץ אומר זה שצריך להפריד בין מתן שירותים בקהילה ומתן שירותים חוץ-ביתיים ולחייב את המדינה לתת את - - -
תמר גוז'נסקי: משפחת אומנה זה בקהילה או מחוץ לקהילה?
רות שטייניץ: יש שירותים שניתנים כשהילד נשאר בבית, כלומר, לא בקהילה, ויש שירותים חוץ ביתיים.
רות שטייניץ: פנימייה גם יכולה להיות בקהילה, וגם רצוי שהיא תהיה בקהילה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורך דין אטלן ממשרד העבודה.
מיכאל אטלן: להגיד שאין בסיס אידיאלוגי מאחורי החוק הזה – זה כבר מוציא אותי משתיקתי.
מיכאל אטלן: יש פה בסיס אידיאולוגי.
שלומית לוסטיג: אין קונספציה מגובשת, זה מה שאמרתי.
מיכאל אטלן: יש קונספציה מגובשת לפחות במישור של עיגון זכויות.
מיכאל אטלן: יכול להיות שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בניסוח, אבל הרעיון הבסיסי הוא לא רק להטיל חובה על המדינה, אלא גם להקנות זכות לפרט שהוא יהיה זה שישלוט בעצם בהיקף החובה.
מיכאל אטלן: כלומר, אם אנחנו טורחים להגדיר בחוק הזה לא רק חובה ערטילאית, אלא גם רמות של סלים של כסף, שעומדות לרשותו לפי מצב הסיכון, ופרוצדורות ומעמד של הילד ושל בני משפחה במהלך הפרוצדורות האלה ועררים – כלומר, גם זכות מהותית וגם כלים למימושה – הרי זו תפיסה שעולה בקנה אחד עם האמנה בדבר זכויות הילד, זו תפיסה של עיגון זכויות, זו אידיאולוגיה שלמה, עם הטוב ועם הרע.
מיכאל אטלן: ופה אני מתחבר להערה חשובה של חבר הכנסת שטייניץ.
מיכאל אטלן: כיוון שהתפיסה של הזכות אולי לא הייתה די ברורה בניסוח, ומדובר שם יותר מדי על חובה של המדינה – למרות זה שהאחד הוא מקבילה של האחר – אולי יש מי שיפרש את החוק הזה כמקנה יותר מדי כלי פיקוח למדינה, כאילו המדינה תצטרך עכשיו להתרוצץ ברחובות ולחפש את הילדים בסיכון, גם על אפם וחמתם של בעלי הזכות לשירותים.
שלומית לוסטיג: אבל זה מה שהיא עושה.
שלומית לוסטיג: בפועל זו החוויה של הילדים.
מיכאל אטלן: אם כן, הכוונה האידיאולוגית בחוק לא הייתה להקנות למדינה עוד כלי פיקוח.
מיכאל אטלן: הכוונה הייתה להקנות זכות לאזרח ולעגן את הזכות הזאת בכלים, בתקציב.
מיכאל אטלן: ולומר שאין זה משנה לעומת הקיים, זה לראות את שלושת רבעי הכוס המלאים כריקים.
מיכאל אטלן: ברור שזה מושתת על הקיים, אבל זו מהפכה מסוג ההפיכה של תמיכת הקיום שניתנה על ידי עובדים סוציאליים לגמלה של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, זו מהפכה מאותו סוג של הפיכת הטבה מינהלית ומקצועית, שהיא באמת כלי פיקוח, לזכות חוקית - - -
תמר גוז'נסקי: כשאתה מדבר על הזכות של אזרח, כוונתך גם לבוגר וגם לילד, נכון?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם לילד יהיה פה מעמד, כך אני הבנתי.
מיכאל אטלן: כן, לילד יש מעמד, ואגב גם את הניסוח בעניין זה אנחנו עוד נדרשים להתאים יותר לניסוחים של האמנה בדבר זכויות הילד שיוצרים זיקה בין היקף המעמד של הילד והחובה לשמוע אותו לבין - - -
דבורה הורוביץ: אם להתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטייניץ בדבר הרחבת היתר, יש כאן בסעיף 1(8) הגדרה מצויינת של "ילד בסיכון", שמתייחסת ל"ביצוע של מעשה שהוא עבירה פלילית על ידי הילד, בין אם הובא לדין פלילי ובין אם לאו", הנושא הזה מוסדר, לפחות בחלקו, בגילאים 12 עד 18 במקרים שבהם הילד הובא לדין, בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
דבורה הורוביץ: אינני רואה שום סיבה לכלול את זה כאן.
דבורה הורוביץ: אם צריך לדבר על תוספת זכויות או משהו מעין זה, כדאי אולי להרחיב את ההוראה הרלבנטית בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שדרך אגב, נמצא עכשיו בהליך של- - -
תמר גוז'נסקי: כדאי שתשימו לב לזה.
רות שטייניץ: דרך אגב, זה סעיף בעייתי כשלעצמו, כי אם ילד לא הורשע בפלילים ומחילים עליו איזה שהוא טיפול כאילו הורשע בפלילים, זה כאילו מרשיעים אותו על אף שלא הורשע.
רות שטייניץ: יש פה בעיה משפטית.
רות שטייניץ: אתה לא יכול להגיד שילד עבר עבירה פלילית בלי שהוא הורשע.
בתיה ארטמן: זה קיים היום בחוק הנוער.
תמר גוז'נסקי: בהבדל ממבוגרים, לנוער יש תהליך שיקומי שאומר: מצד אחד, אתה מודה, זאת אומרת, כולנו יודעים שעשית את זה, אבל אנחנו לא נרשום את זה בשום מקום, ובלבד שתלך לטיפול הזה, תבוא לפה ותלך לשם, ואם תעשה את הכל, כאילו לא היה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: זה כמו במקרה שתופסים נער בעישון סמים בפעם הראשונה.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל אומרים לו: לא ראינו ולא שמענו, ובלבד ש... .
תמר גוז'נסקי: אבל אם תיתפס פעם שניה, זה יהיה שונה.
תמר גוז'נסקי: לגבי מבוגר, כמובן, הדברים אינם עומדים כך.
תמר גוז'נסקי: כאן יש תהליך.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה מה הקשר בין החוק שלפנינו לבין חוק הנוער אתם תצטרכו במהלך - - -
בתיה ארטמן: הסעיף הזה קיים בחוק הנוער (טיפול והשגחה) לגבי אותם ילדים.
תמר גוז'נסקי: אם כן, למה הם צריכים להיכלל בחוק הנדון עכשיו?
בתיה ארטמן: כי אלה ילדים שמקבלים אצלנו שירותים משום שהם ילדים בסיכון.
בתיה ארטמן: לא העמידו אותם לדין פלילי, אבל עדיין הם ילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: אז אולי הם ילדים בסיכון בסעיפים אחרים.
בתיה ארטמן: יכול להיות שהמקרה שבעטיו הייתה התערבות של שירותי הרווחה היה - - -
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שמבחינה חוקית לא טוב יהיה ששני חוקים יטפלו בדיוק באותו נושא, וצריך לחשוב על זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פותרים עכשיו את הבעיה, אבל ההערה נשמעה.
תמר גוז'נסקי: תבדקו.
מיכאל אטלן: אגב, חוק הנוער מקנה סמכויות, הוא כלי פיקוחי, הוא לא מקנה זכויות.
תמר גוז'נסקי: אין שם זכות לשיקום?
מיכאל אטלן: הוא מקנה סמכויות לאנשים להוציא ילד מהבית ולשים אותו במסגרת אחרת.
דבורה הורוביץ: --
בתיה ארטמן: רק רגע, אלה שני דברים שונים.
בתיה ארטמן: חוק הנוער (טיפול והשגחה) מדבר על ילדים שנמצאים במצבי סיכון, וברובם אלה המצבים המנויים בחוק המונח לפנינו.
בתיה ארטמן: אלה מצבי הסיכון.
בתיה ארטמן: מה שקורה בפועל הוא שזה טיפול שנעשה בכפייה, כלומר, באמצעות בית המשפט, רק אם אין שיתוף פעולה, לא של האחראי ולא של הקטין, במסגרת השירותים והטיפולים ששירותי הרווחה מציעים.
בתיה ארטמן: לא כל מקרה מגיע לבית משפט.
בתיה ארטמן: המקרים שמגיעים לבית המשפט הם מקרים שבהם דרושה פשוט התערבות כפייתית.
בתיה ארטמן: חוק הנוער (שפיטה וענישה) מדבר על סוג אחר של נערים.
בתיה ארטמן: אלה נערים שעברו איזו שהיא עבירה, שהייתה להם התנהגות עבריינית, וצריך להעמיד אותם לדין, וההעמדה לדין היא בפני בית המשפט לנוער.
בתיה ארטמן: עכשיו נכנסים שירותי הרווחה שגם מטפלים.
בתיה ארטמן: מטרת החוק הזה הייתה בעצם לתת את שירותי הרווחה שצריך לתת כדי שהילד לא יגיע, ראשית, למצב שהוא יועמד בסוף לדין פלילי ויישב בכלא, ושנית, כדי שלא יגיע למצב כזה שהוא לא יוכל להשתלב בשום מסגרת, לא חברתית ולא לימודית, אלא להיפך, לתת תרופה למכה, כלומר, היינו רוצים לעזור לילדים כאלה, לא להוציא אותם מהבית בכפייה אלא לתת להם את השירותים האלה מוקדם ככל האפשר, אבל פשוט אין לנו האמצעים.
בתיה ארטמן: כפי שאמר חבר הכנסת יובל שטייניץ, יכול להיות שכל שירות יצטרך לעבור היום דרך ועדת ההחלטה שתצטרך להגדיר ילד בסיכון.
בתיה ארטמן: זה מה שהפיילוט בודק.
בתיה ארטמן: גם היום להוציא ילד מהבית, אפילו בהסכמת ההורים, כשהורה פונה ומבקש הוצאה מהבית של ילד מתחת לגיל 12, דרושה ועדת החלטה על פי התקנות והחוק, כי המגמה היא להחזיק את הילדים האלה בבית, לא להוציא אותם מחוץ לבית.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ מדבר על האפשרות של אי-שיתוף פעולה מצד ההורים מפני החשש: פן, שמא.
תמר גוז'נסקי: את מורידה את החשש הזה.
בתיה ארטמן: כן.
בתיה ארטמן: הפריבילגיה לפנות לוועדת ההחלטה היא גם של ילד, גם של המשפחה שלו וגם של העובד הסוציאלי, אם הוא חושש שהמצב של הילד הוא כזה שמצריך טיפול.
תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, השעה חמש דקות לפני השעה 11:00 ולכאורה אנחנו אמורים לסיים את הדיון.
תמר גוז'נסקי: כפי שאתם מבינים מהדיון שהיה עד עכשיו – והדיון לא היה מסודר לפי סעיפים – יש הרבה מה לומר על החוק, וגם היום היו פה הערות מאוד מאוד חשובות, החל מההערה הראשונה לגבי ילדים חולי נפש וכלה בשאלות שחבר הכנסת שטייניץ הציג בגדול וכו'.
תמר גוז'נסקי: כל מה שאמר פה נרשם בפרוטוקול, והלית ברק תעקוב אחר כל סעיף.
תמר גוז'נסקי: לאחר הקריאה הראשונה ניגש לדיון בשיטה אחרת: לא דיון כוללני כזה, אלא נודיע, למשל, שבדיון הבא תידון ההגדרה מה זה "ילד בסיכון" ונקיים דיון שלם על הגדרה.
תמר גוז'נסקי: אחר כך נדון בשאלת ועדות ההחלטה, בשאלת ההוצאה מהבית וכו'.
תמר גוז'נסקי: העבודה על החוק הזה תימשך חודשים ארוכים.
תמר גוז'נסקי: דברים כאלה לא נגמרים בישיבה אחת או בשתי ישיבות.
תמר גוז'נסקי: בינתיים יהיה הפיילוט ששמנו עליו, ואני מקווה שאי-שם בסתיו, לקראת סוף השנה, נקבל את תוצאות הפיילוט.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בינתיים נמשיך את העבודה, נשמע את התוצאות, נראה אם תהיה הצעת חוק ממשלתית.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם, רציתי להעיר הערה אחת לסיכום, שהוא לא סיכום הדיון אלא רק סיכום הישיבה היום.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, אני חושבת שהחוק הזה אינו מושלם, כמו ששום דבר אינו מושלם, אבל אני לא מציעה לך ולנו שנדבר על חוק גרוע.
תמר גוז'נסקי: אם החוק הוא גרוע, אנחנו צריכים להחליט עכשיו שאנחנו מודיעים למזכירות הכנסת או ליושב ראש הכנסת שאנו מושכים את החוק.
תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שהוא גרוע, ואז חבל על הזמן, או שהוא חוק עם פגמים ואנחנו רוצים לתקן את הפגמים.
רות שטייניץ: הוא טעון שיפור, טעון טיפוח.
קריאה: חוק בסיכון.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, אם זה חוק שמסכן ילדים, אם זה חוק שמאיים על ילדים, אם זה חוק שמרע את המצב הקיים של הילדים, אני אומרת לך ברצינות שאסור לחוקק חוקים כאלה.
תמר גוז'נסקי: לא שהכנסת אינה מחוקקת חוקים גרועים, אבל אני אומרת שיש חוקים שאסור שהכנסת תחוקק אותם, בוודאי חוק שמזיק לילדים.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם תסכים אתי, החוק אינו גרוע אלא יש בו פגמים, חולשות, דברים שצריך לתקן, ויש ויכוח על מה שאנחנו רוצים להשיג, לאיזה קהל יעד בדיוק אנחנו רוצים להגיע, האם אנחנו רוצים ליישם אותו בהדרגה, למשל: לקבוע שבשלב ראשון יהיו הקבוצות האלה והאלה, ולכשירווח, נרחיב.
תמר גוז'נסקי: למשל, ביישום חוק חינוך חינם מגיל 3 קבענו כלל שהיישום יילך מהשכבות הסוציאליות הנמוכות כלפי מעלה.
תמר גוז'נסקי: לא שזה בדיוק מתבצע, אבל זה היה הכיוון.
תמר גוז'נסקי: הרי ויכוח על ביצוע לא ייגמר אף פעם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כל הזמן עומדים בעימות עם הגופים המבצעים.
תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, גם לגבי החוקים הנפלאים ביותר יש ויכוח.
תמר גוז'נסקי: אפשר לחוקק חוק מאוד כללי כמו חינוך חינם.
תמר גוז'נסקי: מי שמכיר את החוק הזה יודע שהוא החוק הכללי ביותר בעולם.
תמר גוז'נסקי: יש בו מעט מאוד סעיפים, ובגדול הוא אומר שכל ילד מגיל מסויים עד גיל מסויים הולך לבית ספר, ושר החינוך יקבע מה הוא ילמד ומה הוא יעשה.
תמר גוז'נסקי: אולי אני קצת מגזימה, אבל בגדול זה חוק חינוך חובה חינם.
תמר גוז'נסקי: הוא חוק שאין בו שום דבר.
תמר גוז'נסקי: ואז כל פעם שמגיע שר חינוך חדש, הוא מוציא חוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים ומשנה את המדיניות, וזה חוקי והכל בסדר.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים לקחת את חוק זכויות ילדים בסיכון ולהגדיר אותו באותה הגדרה כללית ומצומצמת כמו חוק חינוך חינם?
תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא יכולים, כי שם החוק חל על כל הילדים, ואילו פה אנחנו צריכים לבחור את הילדים ואנחנו צריכים להחליט איך בוחרים אותם, או יותר נכון, איך קובעים אותם.
תמר גוז'נסקי: אלה דברים מאוד מאוד מורכבים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה אנחנו רוצים?
תמר גוז'נסקי: בגדול אנחנו רוצים שהעובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, העובדים במסגרת בריאות הנפש וכל הגורמים שמטפלים בילד – יהיו להם כלים יותר טובים.
אסתר לובוחינסקי: גם למורים ולמחנכים.
תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים לתת בחוק הזה?
תמר גוז'נסקי: תבינו, אנחנו לא מתערבים בהערכות המקצועיות, אנחנו לא אנשי מקצוע, החוק אינו מקצועי במובן שהוא יודע שמויש'לה הוא כזה וחיימקה הוא כזה.