GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברברה רייכר: ילד שעבר פגיעה, הוא קורבן במשפחה שלו, והרבה פעמים הוא לא מגיע לטיפול, או בגלל בעיה כספית, או שאין את המומחה שיודע לטפל בו.
ברברה רייכר: אנחנו מתמודדים עם זה יום יום, מחפשים פתרונות יצירתיים.
תמר גוז'נסקי: להערכתך, האם הילדים האלה נמצאים בחוק?
ברברה רייכר: כן, אבל כל הנושא של טיפול הוא נרמז, הוא לא נאמר מפורשות.
ברברה רייכר: ילד שנפגע מינית עלול להפוך לפוגע בעתיד, או לפתח קריירה של חולה נפש.
תמר פלד-אמיר: קודם כל, אנחנו מצטרפים למברכים על החוק, וגם לדברים שנאמרו כאן, מבחינת החשיבות של עיגון הזכאות מצד אחד, והחבות של המדינה מצד שני.
תמר פלד-אמיר: אנסה להתייחס בקיצור לכמה נקודות שהועלו כאן.
תמר פלד-אמיר: לגבי הנושא הבינמשרדי, אני לא חושבת שזה משהו טכני שצריך לשמור על פרק בחוק.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהנושא המולטי-דיסציפלינרי והבינמשרדי הוא אינהרנטי לחוק הזה, אם הילד הוא במרכז, והצרכים שלו הם במרכז, וזה כמו שאת אמרת – לילד לא איכפת איזה משרד אחראי.
תמר פלד-אמיר: הוא עם צרכים שנופלים על משרדים שונים, והוא צריך מבחינתו שהמדינה תספק את מרחב השירותים, שתספק מענים לצרכים שלו באשר הם.
תמר פלד-אמיר: לכן, אני חושבת שהחוק הוא ביסודו רווחתי, ואני חושבת שחשוב לכל אורך החוק שהראייה תהיה בינמשרדית, עם כל המשרדים הרלבנטיים.
תמר פלד-אמיר: זה צריך לבוא הן בהגדרה שלדעתי מכסה את כל המשרדים, ופה אין בעיה, אבל גם בשירותים, גם בטיפולים, גם בתקציב.
תמר פלד-אמיר: כלומר, גם בהיבטים הטכניים, אבל בהחלט בהיבטים המהותיים, כדי להבטיח יותר תיאום.
תמר פלד-אמיר: אני לא חושבת שנפתור את כל הבעיות של ילדים בסיכון פה, אבל צריך להבטיח מענים לצרכים.
תמר פלד-אמיר: זה מתקשר לנושא של התיוג.
תמר פלד-אמיר: לתיוג יש כמה היבטים בעיניי.
תמר פלד-אמיר: ההיבט הראשון הוא שלא ייתכן שילד עם אותם צרכים, בגלל שהוא נופל למשרדים שונים, יקבל בסוף שירותים שונים.
תמר פלד-אמיר: אם הוא נקלע לחינוך מיוחד הוא יקבל א', ואם הוא ייפול לתיוג אחר הוא יקבל ב' בבריאות, וברווחה הוא יקבל ג', כשבפועל הצרכים הם זהים, ועל כך צריך להיות הפוקוס.
תמר פלד-אמיר: יש לו אותו צורך, והוא נובע אולי מסיבות שונות.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהפוקוס צריך להיות על צרכים, ולא על המצב שהביא לצרכים.
תמר פלד-אמיר: ילד יכול להיות עם אותו צורך, בין אם זה תוצאה של מצב סוציו-אקונומי או מצב של עבירה או מצב של התעללות, אבל הוא צריך להיות איזשהו טיפול עם מומחיות, שיכול היה להנתן במספר משרדים, אבל הוא נופל בין הכסאות, והפוקוס צריך להיות בעיניי, וגם במבנה הפרוצדורלי של החוק, על הצורך, ולא על מה שהביא לצורך.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שזה דבר חשוב.
תמר פלד-אמיר: היבט אחר של התיוג, הוא התיוג של הילדים, שזה מתקשר גם לשאלה שלך, של איזה מעגל נקיף.
תמר פלד-אמיר: מצד אחד אנחנו לא רוצים שמחר 50% מילדי ישראל יהיו ילדים בסיכון.
תמר פלד-אמיר: אני לא חושבת שזה אינטרס של המדינה, מצד שני, אם הפוקוס הוא הצורך, אנחנו רוצים שלמירב הילדים יהיה מענה לצרכים, וכאן אני חושבת שצריך לנסות למזער את הנזק של תיוג, במובן השלילי, שילד כל החיים יסתובב עם תווית של חינוך מיוחד.
תמר פלד-אמיר: את נתת בעצמך דוגמא לאפשרות, שאם השירות הוא לא מתויג, אז הילד לא חייב להיות מתויג.
תמר פלד-אמיר: אם יש לך שירות שניתן כמו טיפת חלב, הוא לא מתייג אותך כלל, וזה שירות רחב יחסית, כשברור שהחוק מתייחס למגוון של שירותים לרמות אוכלוסיה שונות, אבל דרך זה שאתה מציע משהו לקבוצות שהן לא מזוהות, אתה יכול פחות לתייג אותן ולעודד את הצריכה שלהן.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שלכל אורך הדרך, גם בהיבט של בין המשרדים, שהתיוג, אם כבר קיים, יהיה זהה, כדי שהצרכים בסוף יקבלו מענה, אבל גם כלפי חוץ, לעניין תיוג הילד ותיוג השירותים, צריך לעשות את המקסימום להמנע מתיוג שילך עם הילד כתווית לכל אורך חייו, שהוא ילד בסיכון.
תמר פלד-אמיר: יכול להיות שלא צריך להשתמש בהגדרה הזאת, למרות שכל המשרדים משתמשים בה, אבל אולי את השירותים לא נתייג כשירותים לילד בסיכון.
תמר פלד-אמיר: צריך לחשוב על זה.
תמר פלד-אמיר: הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו, הוא נושא המניעה, שהוא גם קשור למעגל.
תמר פלד-אמיר: נאמר כאן ששנים עסקו במניעה.
תמר פלד-אמיר: בתחושה שלי, החקיקה ממעטת מאוד לעסוק במניעה, והיא בדרך כלל עוסקת בכיבוי השריפות, בעיקר בגלל מחסור בתקציב, אבל לא רק בגללו.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שיש כאן הזדמנות בחוק הזה, שהוא חדשני במה שהוא מציג, להרחיב את מעגל האנשים שאתה מכיר בהם לזכאות, כדי שהם לא יגיעו לשלב כיבוי השריפות.
תמר פלד-אמיר: אני יודעת שבסוף כשנגיע לפרטים נצטרף לפרוט את זה למשמעות הכספית, אבל אני בהחלט חושבת שצריך להשקיע במניעה, ושהחקיקה חייבת לעגן את זה, כי אם זה לא יעוגן בחקיקה, זה בוודאי לא יהיה.
מוטי וינטר: תלוי למה את קוראת מניעה .
תמר פלד-אמיר: כשאני אומרת מניעה, אני מתכוונת אפילו לעניין שדובר פה, של להשקיע במעט ילדים הרבה, ובקבוצה יותר רחבה, שהיא בעלת סיכון בדרגה יותר נמוכה, פחות.
תמר פלד-אמיר: צריך בסוף יהיה להחליט כמה אנחנו מרחיבים את המעגל.
תמר פלד-אמיר: בהכרעה על הרחבת המעגל, אני חושבת שהמניעה צריכה להיות אינטרס שחשוב לקדם, ושאם הוא לא יעוגן בחקיקה, הוא גם לא יהיה, כי במניעה הרבה פחות משקיעים.
מוטי וינטר: אבל זה קונספט אחר.
מוטי וינטר: תלוי למה את קוראת מניעה.
מרים פבר: מניעה זה יום לימודים ארוך, אבל אל תכניסי אותו פה.
תמר פלד-אמיר: לשיטתי, אני יוצאת פה מכל התחומים, ולא רק מהרווחה, כלומר גם מחינוך, מבריאות ומרווחה.
תמר פלד-אמיר: אולי המונח פה מטעה.
תמר פלד-אמיר: אני מדברת על מעגל הילדים שהחוק הזה מתייחס אליהם.
תמר פלד-אמיר: גם אצלכם, בדרגה הרביעית אתה מנסה לתת שירותים, כדי שהילד לא יהפוך לדרגה הראשונה, ובמובן הזה אתה עושה סוג של מניעה, ואם לא תתן לו אז תמצא אותו עוד שנה בדרגה שלוש.
תמר פלד-אמיר: אני מדברת במובן הזה.
תמר פלד-אמיר: דובר כאן על להבטיח את מתן השירותים בפועל לילד.
תמר פלד-אמיר: החוק הזה, לדעתי, בשלבים מסויימים מעגן, ובשלבים מסויימים לא מעגן.
תמר פלד-אמיר: אין פה בסוף הבטחה של X שירותים, בפריסה X, שתתן לכל ילד מענה זמין לצרכיו.
תמר פלד-אמיר: ישנה כאן הזכות לשירות, והקביעה שתהיה ועדת החלטה שתקבע.
תמר פלד-אמיר: אם אחרי זה אין כיסוי לוועדת ההחלטה, ושהמדינה לא מחוייבת ללוח זמנים מסויים להקים את השירותים האלה בפריסה המתאימה, זה לא נמצא בחוק.
תמר פלד-אמיר: במובן הזה אני חושבת שצריך להזהר מלחוקק חוק שחסרים בו השלבים האלה.
תמר פלד-אמיר: צריך לפרוט את החבות של המדינה לכל אורך הדרך, עד מתן השירות לילד הספציפי.
רות יהושע: אני הורה פעילה כשבע שנים בעמותת "מעורבות".
רות יהושע: אני מאוד מתרגשת לדבר, וקודם כל מברכת על החוק.
רות יהושע: אני מדברת כילד בסיכון.
רות יהושע: אני הייתי ילד בסיכון הרבה הרבה שנים.
רות יהושע: השאלה הגדולה שלי היא למה לא שואלים את ההורה.
רות יהושע: למה לא שואלים את אמא איפה הבעיה בתוך הבית, ואחרי הכל, עשרה ילדים בתוך הבית פגועים קשה מאוד.
רות יהושע: אני אם לחמישה ילדים, ברוך השם, ילדים פרחים.
רות יהושע: אחרי הכל הצלחתי להקים בית מפואר, עם הרבה כוחות עצומים, עם הרבה פריצת דרך, ועם הרבה כניסה לכל החדרים שלכם במדינת ישראל, בכל המעברים של כל מי שמלווה את הילדים האלה.
רות יהושע: אני מאוד מברכת שיש את המוסד, והוא עוזר, כי ילד באמת צריך אמא ואבא, אבל לא נגעתם באמא ובאבא האמיתיים.
רות יהושע: קורה שהאבא הוא זה שפוגע בכל הבית, והאמא נורא רוצה לעשות למען הילדים, למען הבית, ולא נותנים לה את האפשרות.
רות יהושע: מטפלים בה בתור תיק, ולא בתור אדם.
רות יהושע: לא נוגעים בנשמה שלה.
רות יהושע: אני התחתנתי עם בחור טוב, שאני מטפלת גם בו וגם בילדים, אבל אני מתלווה עם חרדות, עם פחדים, עם הרבה הרבה דברים קשים, אבל יש לי כוחות, ואני מצליחה לעבור אותם.
תמר גוז'נסקי: ואיך האחים שלך?
רות יהושע: כל אחד עם המסגרת שלו והבעיות והצרות שלו.
רות יהושע: לא לכל אחד ישנם הכוחות שיש לי, לצערי הרב, ועם המעברים הקשים שאני עברתי, אני מאוד מרחמת על הילדים שהיום הם גדולים, והם לא הצליחו לקבל כוחות.
רות יהושע: אני לא יודעת מאיפה לי היו כוחות, ומאיפה יש לי כוחות לדבר איתכם על כל מה שאני עוברת.
רות יהושע: חשוב מאוד בחוק הזה להדגיש את ההורים.
רות יהושע: אי אפשר לדעת מה ההורים עברו לפני כן, איפה הם מגיל אפס, מי היה איתם, מי ההורים שלהם, לאן הם הגיעו, מה קרה להם.
רות יהושע: למה צריכים להגיע ליותר גרוע?
רות יהושע: למה לא צריכים להגיע ליותר טוב?
רות יהושע: למעשה, את החוק הזה הרצתי מלפני שבע שנים, וכל נקודה בו היתה נורא חשובה לי, כי ילד הוא נשמה, וילד הוא פרוייקט גדול בחיים, ומחשב וכסף זה לא הכל בחיים.
רות יהושע: אם סוגרים לו את הדלת ברווחה, וגם ההורים סוגרים לו את הדלת, אז ברור שהוא יגיע לדלת סגורה, שזו משטרת ישראל, והוא לא חייב להיות נרקומן.
רות יהושע: אני לא נרקומנית ולא קלפנית, אני מישהי שאיכפת לי מהחיים, איכפת לי מהילדים, איכפת לי מהבית, ורוצה להנות כמו כל אחד.
רות יהושע: אני חושבת שצריך מאוד מאוד להדגיש את הקטע של ההורים.
יסכה הרן: אני באה מעמותת "מעורבות", ורותי היא חברת הנהלה אצלנו.
יסכה הרן: היא היתה בין אלה שהובילו את החוק הזה, ואנחנו מודים לתמר שהרימה את הכפפה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לדיונים שהיו פה על כך שילדים יקבלו סל שירותים.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך אמנם לדיונים שלכם, אבל זה היה בדיונים שלנו.
יסכה הרן: הסיסמה שלנו היא מעורבות של הורים, ויש כאן דיונים מאוד אקדמיים, וחקיקות, וחקירות, אבל אני שואלת שאלת תם: בפיילוט, איפה ההורים?
יסכה הרן: זאת אומרת, האם הבאתם את זה בכלל כאפשרות, שכמו שרות יהושע אומרת: איפה ההורים?
יסכה הרן: האם הם נכנסים בחוק?
יסכה הרן: לנו זה חשוב.
בתיה ארטמן: בוודאי שהם שותפים.
מאיר דב ברקוביץ': אני רוצה להתחבר לעניין של המשפחה, מאחר שזה הוזכר פה, באמת שיתוף הפעולה מעוגן בהצעה של משרד העבודה והרווחה, שמשנת 1997 כתוב שיתוף המשפחה, ופה שינו את זה לביטוי של העצמת המשפחה.
בתיה ארטמן: יש שני דברים, יש פרוצדורה ויש עקרונות.
מאיר דב ברקוביץ': כהערה סמנטית, אני חושב שהכיוון של העצמת המשפחה מנסה לתת יותר משקל למה שאמרה הגב' הרן.
מאיר דב ברקוביץ': שלוש הערות שאני רוצה להגיד, מתוך כל ההערות.
מאיר דב ברקוביץ': ראשית, כמובן שהמשטרה תומכת בחוק, ורואה בזה חשיבות גדולה, בעיקר בשל הסיבה שגם אם המשטרה תשתפר בעוד הרבה דברים שיש לה להשתפר, ואחרי כל השיפורים שכבר נעשו, והמשאבים שהוקצו לעבודה עם נוער, כל עוד אנחנו נמצאים במערכת לא מאוזנת, אז המצב הוא בוודאי בכי רע.
מאיר דב ברקוביץ': לגבי התפיסה של שילוב הכוחות, אנחנו ממש בשבועות הקרובים הולכים להתחיל פיילוט, אחרי שנה של עבודת חשיבה, בנושא של קבוצת דיון משפחתית, עם המשפחה ועם הילד הנפגע, בנושא של תחום העבריינות.
מאיר דב ברקוביץ': המעורבות של המשטרה היא כמובן בפרוייקט הפלילי, אבל היא מעידה על איזשהו שינוי בתפיסה ובצורת העבודה.
מאיר דב ברקוביץ': הערה נוספת, לגבי ההיקף שנאמר פה, אם פועלים לפי הנוסחה הזו, לפי מה שאנחנו בדקנו, יוצא שבעצם כל ילד שביצע עבירה, הוא נכנס לדרגת סיכון ג', לא משנה איזו עבירה, ואפילו אם אין לו שום פגיעה נוספת בשנים-עשר החודשים האחרונים.
מאיר דב ברקוביץ': אם זה המצב, אני חושב שזה משום תפסת מרובה לא תפסת, ומדובר בהמון קטינים, ויש מסגרות שלפעמים מענה ראשוני של קצין מבחן או הטיפול הראשוני פותר את העניין, וחבל להכניס אותם לתוך הדבר הזה.
מאיר דב ברקוביץ': צריך לחשוב אם החוק לא הופך את זה למשהו רחב מדיי.
מאיר דב ברקוביץ': בהקשר הזה, לגבי הטיפול של שירות מבחן, מי שיורד מטיפולו של שירות מבחן, בגלל העומס כמובן, הם דווקא מקרים שאנחנו מגדירים אותם כא"ת, כלומר, מקרי אי-תביעה, לכאורה מקרים שזאת העבירה הראשונה.
מאיר דב ברקוביץ': אני אומר כאן מה מחיר ההתפסות בפועל.
מאיר דב ברקוביץ': חוץ מזה שכשהטיפול מתפרס אז קשה להתמקד, יש בעיה נוספת, שגם אם רוצים להתמקד, השאלה היא עכשיו במה מתמקדים.
מאיר דב ברקוביץ': זאת הערה לגבי החמור יותר והפחות חמור.
מאיר דב ברקוביץ': בהקשר הזה, דוקא מקרי א"ת, שיכול להיות שבטיפול ראשוני, עם עלות נמוכה יחסית לחברה, הורדת אותם מהמסלול, דווקא לגביהם אומרים שאנחנו חייבים לטפל קודם כל במקרים החמורים, באלה שיש להם תיקים פליליים, בהם מטפלים, אבל אותם אלה שלגביהם יש א"ת, כל ההליך יוצא פארסה, והמסר לאותו קטין הוא שיש אוזלת יד של הטיפול, והמשטרה נותנת הזדמנות לעבירה ראשונה.
בתיה ארטמן: אבל עובד סוציאלי יכול להביא את עניינו בפני ועדת החלטה, ושנית, אני לא בטוחה ששירות המבחן לא מתנה את הא"ת באיזה טיפול שהוא יקבל.
מאיר דב ברקוביץ': כחמישים אחוז ממקרי הא"ת מופנים.
בתיה ארטמן: כל מי שעשה עבירה, המידע עליו מגיע.
טלל דולב: המידע מגיע, אבל הם לא מגיעים לטפל בהם.
מאיר דב ברקוביץ': זה נתון ששירות המבחן אומר אותו בעצמו, שכחמישים אחוז ממופני הא"ת לא מקבלים המשך טיפול.
מאיר דב ברקוביץ': הערה אחרונה, יש עוד שתי הצעות שצריך לחשוב איך הן מתיישבות, שלא נמצא את עצמנו במצב של כל כך הרבה רשויות שמטפלות, שלאף אחד אין את המשאבים לעשות את הטיפול האמיתי.
מאיר דב ברקוביץ': ישנו החוק לתיקון פקודת העיריות, למרות שתחומי הפעולה של הוועדה חופפים.
מאיר דב ברקוביץ': הדבר השני זה הצעת חוק הרשות למען הילד, שאם היא תתקבל, בעצם היא מאגמת את כל הדברים שנמצאים פה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנצטרך לשלב את הדברים.
עמיחי כץ: ראשית, אני חושב שנקבע פה בחוק ניסיון לקבוע מסגרת תקציבית, עלות מירבית לדרגת סיכון.
עמיחי כץ: אנחנו חוששים שהמסגרת הזאת תיפרץ אחרי הכל, כי החוק קובע את דרגת הסיכון והיקף השירותים, וזה מה שייקבע בסוף, ולא ההיקף התקציבי שמנסים להגדיר.
עמיחי כץ: שנית, אנחנו חושבים שנתינת כל השירותים בלי מחשבה שניה, מתוקף החוק, תמנע מחשבה פנימית של מחקרים מהי עלות-תועלת, או עדיפות מסויימת לתוכנית כזאת או אחרת, ולא יחשבו שבגלל שצריך לתת הכל במסגרת החוק, ולכאורה אין מגבלה, אז זה יעלה כמה מיליארדי שקלים, ללא ספק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בשלב הסיום, שהוא לא סיום.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו לא מסכמים ומחליטים ומצביעים עכשיו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם, שעל בסיס הנושא הזה, ואחרי שהבאנו בחשבון את כל מה שנאמר פה, להכין הצעה לקריאה ראשונה, שתהיה פחות מפורטת מהחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבדיוק כדי שלא ניפול לעניין הזה של מה יגיד הפיילוט או לא יגיד הפיילוט, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקראת קריאה ראשונה להכנס לפירוט מי בדיוק יעשה ישיבה באיזה יום, כי לנו נחוץ ככנסת, בשלב זה, להביא רק את העקרונות, למה אנחנו רוצים את החוק, לאיזו אוכלוסיה בגדול.
תמר גוז'נסקי: אדבר עם היועצת המשפטית, אשב עם טלל ועם עוד גורמים, ונכין הצעה לקריאה ראשונה, שהיא לא תהיה בפירוט שיגיע כמובן אחר כך על ידי הצעת חוק ממשלתית, שתהיה גם עם הפיילוט.
תמר גוז'נסקי: אם נעשה דבר כזה, המסר של הכנסת יהיה הרעיון, העיקרון.
תמר גוז'נסקי: פירוטים של תיאומים, של כוח אדם, וכו', נוכל להביא בסתיו או מתי שהממשלה תגיע לזה.
תמר גוז'נסקי: והיה והממשלה לא תגיע לזה, אז בסתיו נחשוב מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה את זה, כי ברמה הנוכחית אין לי תשובה לכל מיני שאלות שעלו פה.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, בחוק שיקום חולי נפש, למרות שמשרד הבריאות אחראי, הכנסנו גם גורמים אחרים.
תמר גוז'נסקי: קבענו את העיקרון שמה שמקבלים עד עכשיו אסור לקץ, ושנית, מדובר על מערכת של תיאומים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאם הצעת החוק הזאת תהיה חוק זכות הילד לגידול באושר ובשמחה, כלומר, לא להגיד "ילדים בסיכון", אלא "הזכות ל- ", ושם נגיד שמי שלא מקבל את זה בבית, אנחנו נעזור לו לקבל, אם נגיד דבר כזה, אנחנו נצטרך בדיונים, להגיע למצב שבו הילד יקבל את השירותים כפי שהוא צריך, לפי מערכת משולבת, כמו שהבריאות נכנסת למערכת החינוך, וכפי שאי אפשר לתאר היום שיקום סוציאלי בלי פסיכולוגיה.
תמר גוז'נסקי: נצטרך לחשוב הרבה על כל הדברים האלה, כי השאלה היא לא רק טכנית.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא לעשות דבר מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: בחוק מעונות יום שיקומיים לגיל שנתיים עד גיל שלוש, עבדנו על זה כל הזמן עם בריאות ורווחה ביחד, וכל הזמן היה מדובר שיש חלוקת סמכויות, אבל באיזשהו מקום הכל נפגש במעון השיקומי, ששם הילד מקבל.
תמר גוז'נסקי: בגדול, אני לא מציעה כרגע מסגרות, אבל אני מציעה רק חשיבה, כי אנחנו מוכרחים שהמסגרות הקיימות ימצו יותר את מה שיש בהן.
לאה שקד: חסר החלק של השלטון המקומי.
לאה שקד: מתוך הניסיון, אני מציעה לשתף אותם כבר בשלב החקיקה, כיוון שאנחנו, עם השירותים הסוציאליים, מצאנו את עצמנו מחזיקים תקציב, והרשויות המקומיות לא פוגשות אותנו.
לאה שקד: אם לא ישתפו אותם בשלב ההתחלתי, אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב.
תמר גוז'נסקי: נכון, אני יודעת שבמשרדי ממשלה לא מעטים, מונחים היום כספים, כי הרשות המקומית לא יכולה להשלים את הרבע שלה.
לאה שקד: אז צריך להכריח אותם כבר בשלב החקיקה לשבת ליד השולחן הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שנעצור את הדיון, ומה שאמרתי כחשיבה, אעביר לכם כטיוטה, נקיים עוד פעם דיון, ואז נראה אם אנחנו מגיעים.
בתיה ארטמן: לגבי סעיף המטרה, לא שלא חשבנו על זה, אבל התלבטנו, כי גם האמנה וגם התפיסה החברתית אומרת שקודם כל האחריות היא על המשפחה.
בתיה ארטמן: המדינה צריכה לעזור למשפחה.
בתיה ארטמן: ולכן, הכנסנו סעיף של עקרונות, שאפשר לשנות את המיקום של זה, אבל קודם כל האחריות היא על המשפחה, וצריך לעזור למשפחה.
תמר גוז'נסקי: מקובל.
רות יהושע: לעובדים הסוציאליים יש עבודה מאוד קשה, ומעמיסים עליהם יותר מדיי משפחות.
רות יהושע: אני חושבת שצריך לעשות הרחבה מבחינת העובדים הסוציאליים, כי עובד סוציאלי שמחזיק מאה חמישים או מאה משפחות, זה קשה מאוד.
תמר גוז'נסקי: הזה?
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: כאשר משרד החינוך ממחשב את בתי-הספר,
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: כמה יש השתתפות הורים?
תמר גוז'נסקי: אחוז.
תמר גוז'נסקי: בבתי–ספר לחינוך מיוחד לדוגמה העלות של התוכנות וכדומה זה שישים אחוז מהמחשב עצמו; בבית-ספר רגיל זה שלושים אחוז.
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: אין פה השתתפות הורים.
תמר גוז'נסקי: הארץ?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: במחוז הצפון יש כל מיני ישובים, וזה
תמר גוז'נסקי: נירה דובר: זה לא הרבה, ובמגזר הערבי יש
תמר גוז'נסקי: דיברו כאן על העניין של יוצר שוויון.
תמר גוז'נסקי: מדברים היום על מה שנקרא פער דיגיטלי - ואני מאוד חוששת שזה בדיוק המצב שנגיע אליו בדיוק מהסיבה הזאת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שצריך לתת לזה מענה, ולאפשר באמת לכל אחד.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: כמה שנים אתם עוסקים בפרוייקט הזה?
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם עשיתם מבחני משוב?
תמר גוז'נסקי: הקבוצה של שלוש השנים, שאנחנו ממש רק עכשיו מתחילים לסגור אותה ולראות באמת לאן אנחנו הולכים, ובמסגרת הפרוייקט הזה אנחנו גם רוצים לאפשר שדרוג של כל האפשרויות - כלומר, להביא את מערכת החינוך לכל השינויים הטכנולוגיים שקיימים בעולם בכלל.
תמר גוז'נסקי: מכיוון שהתקשרנו עם זכיין, זה אחד התנאים שלנו, כך שאנחנו לא נעמוד מאחור.
תמר גוז'נסקי: אפילו לבתי-ספר שהתחברו, אנחנו כל הזמן מאפשרים את הגישה קדימה.
תמר גוז'נסקי: המשרד הקים ועדה מיוחדת לדון בכל העניין הזה של אינטרנט.
תמר גוז'נסקי: לפי המדיניות של המשרד הוקמו תת ועדות, ביניהן גם ועדת האתיקה.
תמר גוז'נסקי: יישוב לא מוכר בנגב, מזרחית לבאר-שבע.
תמר גוז'נסקי: אני לא אדבר על כל מיני היבטים של הבעיות בבית-הספר, אני רק אדבר על עניין השפה.
תמר גוז'נסקי: כאשר אני שאלתי אותם: כאשר באים אליכם ילדים בכיתה א', מה הדבר הכי חשוב שאתם רוצים להקנות להם?
תמר גוז'נסקי: מהו הדבר הכי חשוב, המרכזי בכל העבודה החינוכית?
תמר גוז'נסקי: אמרו: ערבית.
תמר גוז'נסקי: אמרתי: סליחה, מה זאת אומרת ערבית?
תמר גוז'נסקי: ערבית מדברים בבית.
תמר גוז'נסקי: אזיי הם אומרים: לא, הערבית של הבית זה הניב המקומי; הם צריכים לדעת ערבית-ספרותית, ערבית תקשורתית, ערבית שכותבים.
תמר גוז'נסקי: אין להם מושג.
תמר גוז'נסקי: בבית אין הם מקבלים שום העשרה בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן עניין ידיעת שפת האם ברמות קריאה-כתיבה ויצירתית והבנת המורכבות של שפה, לא רק כאמצעי תקשורת פשוט בין בני אדם, מסתבר שזאת בעיה.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם היום יש לנו בעיה ללמד ילדים עברית, אבל לפחות שם זה נאמר על השולחן, ששלוש השנים הראשונות מוקדשות ללמד ערבית ואחר כך עברית ואחר כך אנגלית ואחר כך כל מיני דברים, אבל קודם כל שהם יידעו ערבית, כי הם אינם יודעים ערבית, ואחוז הכישלון שלהם בבחינות בערבית הוא אדיר.
תמר גוז'נסקי: מעבר לבעיות הכלליות, כנראה שבקרב דוברי ערבית יש לנו בעיה נוספת, בעיקר באזורים שיש בהם ניבים מקומיים, שהם יותר רחוקים מהשפה התקנית, הספרותית.
תמר גוז'נסקי: יש בעצם מחשב בבתים, לעומת ארבעים ושניים אחוז בארצות-הברית.
תמר גוז'נסקי: כלומר אחוז המחשבים בבתים במדינת ישראל הוא יותר גדול מאשר בארצות-הברית.
תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כיתות המחשבים, כמו שהציגה פה המנהלת, בארצות-הברית היקף החיבור שלהן הוא פי שניים מאשר בישראל.
תמר גוז'נסקי: לצורך העניין הזה אנחנו כבר מנהלים דיאלוג של כמעט שנתיים מול משרד התקשורת ומשרדים נוספים בארץ, כדי לחבר את כל המערכת.
תמר גוז'נסקי: יש פה מסמך שריכז למעשה את כל ההמלצות שהעברנו לגורמים השונים, הכולל את התכתובות של שר החינוך עם השרים העמיתים בממשלה.
תמר גוז'נסקי: לפני כשבועיים נפלה איזו שהיא החלטה בממשלה, שעד שנת 2003 תחובר כל מערכת החינוך בישראל.
תמר גוז'נסקי: ההחלטה שלהם הייתה קצת רחבה יותר.
תמר גוז'נסקי: היא באה ואמרה שלמעשה עד 2003 ינסו לחבר.
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: הכוונה הייתה לאפשר לכל התלמידים בישראל
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אם בבית-ספר יש שמונה-עשרה עמדות מחשב
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: זאת אחת מההערות שאני רוצה להעיר,
תמר גוז'נסקי: בעיית השפה היא אכן בעייה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מודעים לה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לפחות, בפיתוחים של חומרי לימוד, נותנים את הדעת לעניין הזה, ולפחות בפיתוחים החדשים של חומרי למידה, אנחנו מלכתחילה מתקצבים גם סעיף של שפה, כדי ליצור גם את השוויון בשפה.
תמר גוז'נסקי: בעיית השפה היא היום פחותה יחסית לשנים עברו, כיוון שכבר אין מתמקדים במה שנקרא תוכנה ייעודית, אלא משתמשים במה שנקרא כלים פתוחים.
תמר גוז'נסקי: כלים פתוחים הם כמו מעבד תמלילים.
תמר גוז'נסקי: מלכתחילה הוא רב שפתי, ואפשר לכתוב ולקרוא בו בכל מיני שפות, כך שהבעיה של הכתיבה עצמה אינה בעיה.
תמר גוז'נסקי: אבל בכל אופן הבעיה של אוריינות הקריאה והכתיבה היא בעיה לא רק של ילדים בארץ, לא רק בשפה הערבית, גם בשפה העברית, גם בארצות חוץ, וטיפול די רחב ומחשבה די עמוקה מוקדשים כדי לפתור אותה.
תמר גוז'נסקי: המשרד מפעיל תוכנית מאוד חדשנית.
תמר גוז'נסקי: הוא לפחות התחיל את זה בדרום וממשיך גם בצפון, בעניין של אוריינות השפה, ואני מקווה שנגיע להישגים מסויימים שנוכל להצביע עליהם בשנים הקרובות.
תמר גוז'נסקי: כיוון שזה תהליך שהתחיל רק לפני שנתיים, קשה היום להצביע על ממצאים מאוד מהותיים.
תמר גוז'נסקי: מה שכן ברור ומוכח גם בארץ וגם בעולם, שהיכולת לאפשר לילד ללמוד באסטרטגיות שונות של למידה, לחשוף אותו מכל מיני היבטים וכיוונים להתמודדות עם כל מיני עניינים כאלה או אחרים, היא זאת שמביאים את הילד לידי יכולת לפתור בעיות מורכבות.
תמר גוז'נסקי: בעקבות זה שהוא נחשף ליכולת כזאת שהוא יכול לפתור בעיה מורכבת, מטבע הדברים כאשר תגיע אליו משימה מסוג כזה או אחר, הוא יתמודד איתה טוב יותר - ולכן הוא גם יגיע להישג יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא נכון לבוא ולומר שבעצם אנחנו נוכל לבדוק שהילד הזה בנקודה וחצי או בעשרה אחוזים בעצם שיפר את היכולת שלו.
תמר גוז'נסקי: על זה קשה לעמוד, כי זה באמת מורכב מהרבה מרכיבים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה שכן - אפשר לומד בוודאות שזה משפר את יכולת החשיבה של הילד; גם במסמך שלכם זה מופיע שם באיזכור.
תמר גוז'נסקי: זה משפר את היכולת שלו האמיתית באמת להתמודד עם בעיות מורכבות.
תמר גוז'נסקי: זה הדבר הכי מרכזי והכי חשוב.
תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שהוא נחשף לכל מיני אסטרטגיות של חשיבה, זה הדבר החשוב.
תמר גוז'נסקי: הועלה פה העניין של האתיקה, והועלה פה בצורה מאוד משמעותית העניין של צרכן נבון.
תמר גוז'נסקי: בעקבות הישיבה בוועדת החינוך וגם בעקבות ישיבה של ועדת המדע של הכנסת, הופנתה בקשה למשרד החינוך לתת בעצם תוכנית פעולה של המערכת, איך היא הולכת להתמודד עם כל העניין של האינטרנט ברמה של חינוך כל ילדי ישראל.
תמר גוז'נסקי: לצורך זה הוקמה ועדה - המנהל הכללי והשר הקימו ועדה - שיושבים בראשה מנהלת המינהל שמייצגת אותה הגברת נירה דובר; ומנהלת המינהל שלי, של מינהל המדע והטכנולוגיה, ואנחנו אמורים להוציא את המסמך המסכם במהלך חודש יולי.
תמר גוז'נסקי: במסגרתו למעשה פעלו חמש ועדות.
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: הם יסכמו חצי שנה של פעילות, שהיא בעצם
תמר גוז'נסקי: אזכיר פה שלוש ועדות שהן מאוד חשובות, לפחות בהיבט שלנו.
תמר גוז'נסקי: אחת נקראה ועדת האתיקה, שהמסקנות הסופיות שלה - מעבר לזה שהם כתבו מסמך מה בעצם צריך ללמד את הילד - הם גם ניסחו אמנה שכל תלמיד וכל הורה בסופו של דבר יצטרכו ללמוד אותה ולחתום עליה, כדי להתמודד נכון עם אותן תופעות שחלקן הוזכרו פה, חלקן טובות וחלקם רעות שלא הוזכרו.
תמר גוז'נסקי: הנייר הזה יופץ רק במהלך יולי, אבל בהחלט ישבה פה ועדה עם כמה מומחים, גם מהאקדמיה, פסיכולוגים ואנשי חינוך, וגיבשה את המסמך הזה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם מישהו בדק אצלכם מה הקשר בין
תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת: אם מישהו מתמכר למחשב, זה אומר שהוא גם מתמכר יותר לטלוויזיה?
תמר גוז'נסקי: האם המחשב הוא במקום הטלוויזיה?
תמר גוז'נסקי: יש לו גם חמש שעות הטלוויזיה ויש לו גם שתים-עשרה שעות המחשב, זאת אומרת - האם אנחנו הופכים את הילדים האלה לכאלה שהברירה שלהם או הבחירה שלהם היא בין מחשב לטלוויזיה?
תמר גוז'נסקי: קראנו את המחקרים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני מצר על זה שאצלנו בארץ עדיין לא נעשה מחקר כזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מודעים לזה.
תמר גוז'נסקי: אבל מסע ההתמכרות הוא ממש עניין פסיכולוגי, והספרות מצביעה על זה שבדרך כלל התמכרות היא לדבר מסויים, וצריך לדעת איך להתמודד עם הדבר המסויים הזה.
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: זה גם וגם.
תמר גוז'נסקי: מה שכן אני יכול לומר, לפחות
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נעבור כעת לכל מיני דעות והשפעות.
תמר גוז'נסקי: אספר
תמר גוז'נסקי: רוני דיין: העניין של למידה שיתופית שהוזכרה כאן הוא
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם המורה מתוגמל על זמינותו?
תמר גוז'נסקי: רוני בס: אני חושב שאמרו כאן דברים חשובים.
תמר גוז'נסקי: רוני בס: איגוד האינטרנט הישראלי הוא איגוד עולמי
תמר גוז'נסקי: לכולם.
תמר גוז'נסקי: של המחשבים?
תמר גוז'נסקי: מי החברים?
תמר גוז'נסקי: חבר, וכיום חברים גם אנשים פרטיים, וגם גופים וארגונים.
תמר גוז'נסקי: זה פתוח לכולם ברוח האינטרנט.
תמר גוז'נסקי: כלכלית?
תמר גוז'נסקי: מטרות רווח שנוצרה תחת איל"ה, ולאט לאט זה כמובן התפתח לאורך התקופה, ונהיינו יותר גדולים.
תמר גוז'נסקי: רוני בס: אני חבר הבורד.
תמר גוז'נסקי: יש בורד של שבעה אנשים,
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: כדי לעשות את זה, אתם צריכים כסף.
תמר גוז'נסקי: מכלום.
תמר גוז'נסקי: רוני בס: העמותה ממומנת מכספי החברים.
תמר גוז'נסקי: רוני בס: לא תרומות.
תמר גוז'נסקי: כדי להתחבר לסוויצ' הזה, צריך
תמר גוז'נסקי: הפעילות.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו היום מדברים על ילדים ואינטרנט ומה
תמר גוז'נסקי: רוני בס: בעניין של הקישוריות של בתי-הספר – ביום
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בתנאי?
תמר גוז'נסקי: ליאה גולן: מילא החיבור.
תמר גוז'נסקי: מה עם התחזוקה?
תמר גוז'נסקי: האמיתית - זה "בזק".
תמר גוז'נסקי: זה המקור של הצרות.
תמר גוז'נסקי: מתחלק חצי חצי בין ISP ו"בזק", וכפי שאמרתי, קיבלנו יותר מרמזים עבים שיהיו מוכנים להעניק חיבורים במהירויות גבוהות.
תמר גוז'נסקי: אני מדבר על כבלים.
תמר גוז'נסקי: אני מדבר על דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: רוני בס: בסדר.
תמר גוז'נסקי: העסק מתעבה כרגע.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם דברים
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא עסקנו בעניין הזה, כי הוא דורש אולי
תמר גוז'נסקי: רוני בס: החברות מוכנות לתת היום חינם ללא כל
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני אומרת רק כדי להיזהר מהעניין של
תמר גוז'נסקי: מידע.
תמר גוז'נסקי: לעניין הקודם.
תמר גוז'נסקי: אזיי ממה שאצלנו אנחנו רואים, האתר של ערוץ הילדים נחשב לאתר - אינני יודעת אם אתם יודעים - שילדים נכנסים אליו הכי הרבה, מבחינת סקרים שנערכו.