GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט אהרון מלמד: הדוגמה שלנו ארצות הברית היא לא דוגמה מוצלחת.
השופט אהרון מלמד: רק לגבי החינוך - לפני שנים רבות שמעתי בארצות הברית, כאשר התחילו את החינוך הפתוח וזכויות הילד בבית ספר וכן הלאה, ילד מצביע בכיתה ושואל אם הם יכולים לעשות בכיתה כרצונם.
השופט אהרון מלמד: זה הביא מהפכה לא קטנה בארצות הברית, זה עבר מפה לאוזן וראו שהגיעו עד לאבסורד.
השופט אהרון מלמד: פניתי לשופטים החברים שלי וביקשתי שיאמרו אילו נקודות כלליות או ספציפיות הם היו מוסיפים לנושא של הזכויות הפורמליות.
השופט אהרון מלמד: אני מצטט ממה שכתבו לי השופטים: "באופן כללי חשובה זכותו להתייחסות נפרדת ועצמאית כיצור אנוש, העומד בפני עצמו בנפרד מהוריו, בעל צרכים מיוחדים ובנפרד מצרכי ההורים וזכויותיהם".
השופט אהרון מלמד: ואני מוסיף: ובנטרול מסכסוכי ההורים.
השופט אהרון מלמד: לכן, עם גבור העבריינות והאלימות והסמים בארץ, אחד הדברים החשובים שהמדינה צריכה לעשות זה לחזק את המסגרת הייחודית של בית המשפט לנוער.
השופט אהרון מלמד: כי בתי המשפט לנוער בראש מעייניהם הוא הקטין עצמו.
השופט אהרון מלמד: הם מתייחסים לטובת הקטין, להורים יש חלק נכבד בדיון, שומעים אותם, מקבלים דיווח עליהם, אבל הסכסוכים של ההורים מנוטרלים.
השופט אהרון מלמד: מה שלא קורה בבתי דין למשפחה, ששם במרכז עומדים ההורים, שמגיעים לכל מיני הסכמים שלפעמים קציני מבחן, פקידי סעד ושופטי הנוער חורקים שיניים.
השופט אהרון מלמד: אבל ההורים הסכימו וזה תיק גדול, והתיק הסתיים.
השופט אהרון מלמד: לא תמיד אפשר לתת.
השופט אהרון מלמד: אז חשוב מאוד שיהיה בית משפט שבו ההורים הם במרכז, בית משפט לענייני משפחה, וחשוב מאוד שיהיה בית משפט מיוחד שעוסק בנוער.
השופט אהרון מלמד: לפי החוק שחוקקו בכנסת, במקרים מיוחדים אפשר להעביר תיקים מבית משפט לנוער לבית משפט לענייני משפחה.
השופט אהרון מלמד: על זה היתה כביכול תחרות בינינו ובינם.
השופט אהרון מלמד: המצב הנוכחי הוא, שכאשר בתי דין למשפחה מגיעים לבעיה קשה של ילד, הם מעבירים את התיק אלינו.
השופט אהרון מלמד: זה לא בחוק, ואנחנו מקבלים את זה באהבה וברצון.
השופט אהרון מלמד: אבל זהו המצב היום, מפני שהמומחיות לילד היא מומחיות מיוחדת.
השופט אהרון מלמד: ואם אנחנו רוצים את טובת הילד, בתי המשפט לנוער צריכים להתמקד ולהיות חזקים יותר.
השופט אהרון מלמד: ותודה לשר המשפטים, ותודה רבה לנשיא שלנו.
השופט אהרון מלמד: אני יכול לבשר לכם שקיבלנו שתי שופטות מצוינות נוספות, ואנחנו היום עובדים עבודת פרך לעשות רה-אורגניזציה כדי התקופות של המשפטים יהיו הרבה יותר קצרות, והיום המצב משביע רצון.
השופט אהרון מלמד: אנחנו קיבלנו שני תקנים, וכל חבריי הנשיאים מקנאים, מפני שכולם נאבקו, קיצצו את תקני השופטים בצורה דרסטית.
השופט אהרון מלמד: להראות לכם שגם נשיא בית המשפט העליון וגם שר המשפטים נותנים תשומת לב מיוחדת לנוער.
השופט אהרון מלמד: אני ראיתי בזה ניצחון.
השופט אהרון מלמד: כאשר שמעתי את זה, קפצתי משמחה, כי זה יעזור לנו מאוד.
השופט אהרון מלמד: לגבי הזכויות הפורמליות לעומת הזכויות השיקומיות יש בעיה.
השופט אהרון מלמד: כאן אני לא רציתי להביא מדעותיי העניים, מפני שאצלי המצב הוא היום שכמעט חובה של עורך דין בתל-אביב המרכז והדרום במיוחד, ולא בצפון.
השופט אהרון מלמד: אבל שם הם עובדים עם הסניגוריה הציבורית, ולכן ביקשתי מהשופטים להתייחס לכל הנושאים של זכויות פורמליות.
השופט אהרון מלמד: לכן אני לא מביא בפניכם את דעתי אני, אלא את מה שהשופטים כתבו לי וריכזתי כאן.
השופט אהרון מלמד: אנחנו במדינת ישראל התגאינו בזה שמדובבים את הקטין בבית המשפט לנוער, מדובבים את משפחתו.
השופט אהרון מלמד: היו לי הרבה אורחים שופטים מכל העולם.
השופט אהרון מלמד: הם ראו בתי משפט עלובים כפי שהם בארץ, לא יכולתי להראות להם משהו יפה כמו אצלם.
השופט אהרון מלמד: אבל כולם היו מלאי השתוממות איך עומד ילד קטן בפני שופט ופותח את סגור ליבו ומספר כל מה שיש לו על הלב, הוריו אומרים מה שיש להם.
השופט אהרון מלמד: כל שופט אמר לי: אצלנו יש דיסטנס, אין דבר כזה, אין קונטקט בינינו.
השופט אהרון מלמד: עכשיו, לצערי הרב, התמונה שהתקבלה מהשופטים במחוזות האלה איננה משביעת רצון.
השופט אהרון מלמד: אני מצטט: "משפטיזציה של הדיון זה בדיוק מה שאמרת על חשבון טיפול סמכותי, על חשבון פתיחות, על חשבון גילוי לב.
השופט אהרון מלמד: שימת הדגש על העבירה ונסיבותיה, על חשבון הקטין וטובתו".
השופט אהרון מלמד: יש לי זיכרון די טוב.
השופט אהרון מלמד: תתפסו אותי אחרי יום משפטים ותשאלו אותי מה אני זוכר היום, אוכל לספר לכם טילי טילים של סיפורי משפחה ושל בעיות שהשערות סומרות, מרתקים ביותר.
השופט אהרון מלמד: אבל העבירה היא בקרן זווית.
השופט אהרון מלמד: את הנאשם, הקטין, המשפחה, אותם אני זוכר.
השופט אהרון מלמד: אבל העבירות לא חשובות, גם אם היו מאה עבירות, אם הצלחתי לשקם אותו.
השופט אהרון מלמד: היום שלחתי אותו לפנימייה טובה בהרדוף, או בבית איתן, ואני יודע שהוא משוקם, אז לא משנה אם היו מאה תיקים.
השופט אהרון מלמד: עם זה שיש יותר סניגוריה, יש יותר ויכוח בין הסנגוריה לתביעה, אז פתאום העבירה עומדת הרבה יותר במרכז בוויכוח על העבירה.
השופט אהרון מלמד: נושא נוסף - ניתוק בין הקטין לבין השופט.
השופט אהרון מלמד: הוא לא אומר את כל מה שיש לו על הלב.
השופט אהרון מלמד: הוא אומר ניסוחים יותר שבלוניים.
השופט אהרון מלמד: כמו: אני לא אחזור לסורי, או: חזרתי למוטב.
תמר גוז'נסקי: זה מה שהסניגור אמר לו.
השופט אהרון מלמד: אני לא יודע.
השופט אהרון מלמד: הסניגוריה הציבורית היא דבר מאוד חשוב, ואני מאוד מעריך אותו, ויש עובדים מצוינים שמופיעים אצלי.
השופט אהרון מלמד: חס וחלילה, אני לא רוצה לפגוע, אני רואה את עצמנו כשותפים.
השופט אהרון מלמד: אני מביא את הדברים מתוך העובדות שפתאום אין את הפתיחות הזאת, אין הדיבוב הזה.
השופט אהרון מלמד: הרי אחד העקרונות של האמנה, הוא לתת לקטין להביע את עצמו.
השופט אהרון מלמד: ופתאום אנחנו נתנו לו הגנה, ופתאום הוא לא מביע את עצמו.
השופט אהרון מלמד: הנושא הבא זה דחיות רבות.
השופט אהרון מלמד: עורך-הדין נכנס לאולם, ואני מיד יודע שזה תיק שנדחה, וזה הרבה מאוד תיקים.
השופט אהרון מלמד: אצלי זה לאו דווקא סניגוריה ציבורית, בכלל לא.
השופט אהרון מלמד: אבל גם סניגוריה ציבורית.
השופט אהרון מלמד: יש דחיות רבות, אחר כך יש לשופטים טענה שיש כפירות רבות ומיותרות.
השופט אהרון מלמד: כמובן, קטין יכול לכפור, ואנחנו צריכים להוכיח, על התביעה מוטל הנטל, והשופט צריך להיות אובייקטיבי, והכל טוב ויפה.
השופט אהרון מלמד: אבל כשיש תיק שאתה רואה שעל פניו הדברים מאוד ברורים, והתיק הזה נדחה, ופעם לא מגיע עד, ופעם זה נדחה לחודש, וזה יכול להגיע לשבעה ושמונה חודשים, והקטין לא מקבל שיקום, ובסוף מתברר שהיו דברים כל כך ברורים, שאתה לא בכלל למה היה צריך לכפור בתיק הזה.
השופט אהרון מלמד: אז יש תיקים חשובים מאוד שבהם ילדים יצאו זכאים על ידי עורכי דין מהסנגוריה, שעשו עבודה נפלאה, והצליחו לזכות אותם, ובאמת היו צריכים לזכות אותם לא מהספק, אלא על זיכוי מלא.
השופט אהרון מלמד: אבל התמונה היא גם שיש הרבה תיקים שהכפירה לא היתה צריכה להיות כפירה, ואז התיק היה נגמר מוגמר, והוא היה מקבל את הטיפול.
השופט אהרון מלמד: זאת דוגמה אחת, כלומר הדברים הפורמליים של התנקשות בין זכות הייצוג לזכות הדיבוב וזכות השיקום.
השופט אהרון מלמד: הדוגמה השנייה, שכבר דיברנו עליה בוועדה של יהודית קרפ, ואני כבר דיברתי על זה בכנסת, היא תקופות המעצר.
השופט אהרון מלמד: יפה מאוד לקצר את תקופות המעצר של הילד, יפה מאוד לקצר גם את תקופות המעצר של המבוגרים.
השופט אהרון מלמד: לגבי מבוגרים קיצרו מ-48 שעות ל-24 שעות.
השופט אהרון מלמד: בישיבת נשיאים של בתי המשפט, אמרו: זה רק יזיק.
השופט אהרון מלמד: כי אם עוצרים אותו עד 48 שעות, ברוב המקרים גומרים את כל החקירה, הוא משתחרר והוא גמר עם המעצר.
השופט אהרון מלמד: אם אנחנו מקצרים את זה ל-24 שעות, לא יגמרו את החקירה.
השופט אהרון מלמד: ואז מה יקרה?
השופט אהרון מלמד: יבואו לבית משפט ויבקשו מבית משפט שלושה ימים, ארבעה ימים מעצר.
השופט אהרון מלמד: אז לא ייצאו נשכרים.
השופט אהרון מלמד: החוק יהיה יפה, והנאשמים ייפגעו.
השופט אהרון מלמד: לא קיבלנו את זה.
השופט אהרון מלמד: אמרתי את זה פה אז בכנסת בשם הנשיאים, קיבלתי מנה על הראש, נזפו בי בכנסת איך אני מעז להגיד דבר כזה.
השופט אהרון מלמד: והיום גדולי הסניגורים, ואני מדבר על סניגורים מומחים וידועים, טוענים את אותה טענה, שמאז שקוצרה התקופה ל-24 שעות, יש אריכות יתר במעצרים.
השופט אהרון מלמד: הנאשמים נעצרים לתקופות הרבה יותר ארוכות, ונפגעו מזה.
השופט אהרון מלמד: הוא הדין לגבי נוער.
השופט אהרון מלמד: כך שאנחנו לגבי נוער צריכים לקחת מאוד בזהירות ובעבודת קודש, ולבדוק כל דבר מאוד מאוד בזהירות על מנת שבסופו של דבר גם הדברים הפורמליים, גם הזכויות הנהדרות והעבודה הנהדרת שעושות הוועדות, יהיו כפופות בסופו של דבר לעיקרון שלנו ביהדות, שכל המקיים נפש אחת בישראל, מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא.
השופט אהרון מלמד: וזה צריך להיות המרכז, וכל היתר כפוף לו.
השופט אהרון מלמד: תודה.
תמר גוז'נסקי: בכמה תיקים בתי המשפט לנוער דנים בשנה בקירוב?
השופט אהרון מלמד: אין לי פה הסטטיסטיקה, אני רק יכול להגיד שבשלושת החודשים הראשונים של השנה, היו מספר אזורים בארץ שמספר התיקים עלה ב-300%.
השופט אהרון מלמד: כלומר, מתחילת השנה ועד היום יש עלייה גדולה מאוד.
השופט אהרון מלמד: מדובר בסביבות 10 אלפים, 11 אלף.
השופט אהרון מלמד: בסטטיסטיקה של בתי המשפט במשך שנה, זה עלה ב-15% - 20%.
השופט אהרון מלמד: אבל מתחילת השנה הזאת, התמונה היא הרבה יותר חמורה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.
אופיר פינס-פז: הסקירה היתה מרתקת וקשה.
אופיר פינס-פז: ואם אנחנו, חברי הכנסת, שואלים מדוע הכנסת הקימה בכנסת ה-15 את הוועדה הזאת בפעם הראשונה, אז אני חושב שאנחנו כל הזמן מקבלים חיזוקים לעניין הזה, והמלאכה עוד כנראה עצומה וגדולה.
אופיר פינס-פז: הסקירה היתה מאוד קשה, ואני חושב שבעניין הזה צריך לעשות מעשה שהוא מעשה באמת שיטתי, אינטנסיבי, כוללני מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לקחת על עצמי במסגרת חלוקת עבודה, שאני מציע שתעשי אותה בסוף הישיבה, לפחות להציע את שינוי חוק הרשות לשיקום האסיר, שהיה לי את הכבוד לעמוד בראש המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: אף פעם לא הבנתי למה אנחנו על פי חוק אמורים לטפל בשיקום אסירים שהם מעבר לגיל 18.
אופיר פינס-פז: זה כתוב בחוק בצורה מפורשת, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי בחוק הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהשינוי צריך להיות על דעת המערכת כמובן.
אופיר פינס-פז: מבחינת העלויות הכספיות, אני חושב שהן לא היסטריות, אבל אני חושב שמבחינת מה שהשופט אמר, זה באמת אבסורד, הדעת לא סובלת שדווקא לילדים, לנוער, שיש יותר סיכוי לשקם אותם, במקום למנוע את המאסר החוזר, את כל הדברים שקשורים גם להתמכרות בסמים - דווקא הם לא זוכים לטיפול לא בבית הסוהר ולא לאחר סיום ריצוי העונש.
אופיר פינס-פז: אני אציע איזה שהוא שינוי חוק, ואני אבקש מחברי הוועדה להצטרף אלי בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט: אני רוצה להודות לכבוד השופט על הסקירה בתחום עבריינות נוער, על החשיבות של בתי המשפט המיוחדים לנוער.
שמואל הלפרט: שמענו גם דברים מאוד מאוד מדאיגים ומטרידים שיש עלייה של 300% השנה לבד בעבירות נוער, הדבר הזה אומר דרשני.
שמואל הלפרט: השאלה אם אנחנו נצא את ידי חובתנו על ידי זה בלבד שאנחנו נתגבר את בתי המשפט לנוער, ולא נחפש אחרי שורש הבעיות של הנוער.
שמואל הלפרט: זה מזכיר לי את אותו סיפור מפורסם על גשר רעוע על נהר שתמיד היו עליו תאונות, ואחרי כל תאונה התאספו שבעה טובי העיר והחליטו איך לפתור את הבעיות.
שמואל הלפרט: ועדה אחת החליטה שצריך להקים בית חולים ליד הגשר, אם קורית תאונה אז שיוכלו מייד לעזור לנפגעים.
שמואל הלפרט: ועדה אחרת החליטה להקים בית קברות ליד הגשר שלא יצטרכו לקבור מדי רחוק את הנפטרים, ועדה שלישית החליטה להעמיד אמבולנס ליד הגשר, שאם קורה משהו שיוכלו מייד להסיע את הנפגעים.
שמואל הלפרט: עד שבא אדם חכם אחד ואמר: רבותי, אולי צריכים לתקן את הגשר.
שמואל הלפרט: במקום כל הוועדות האלה וכל הפתרונות האלה של בתי חולים, בתי קברות, אולי צריכים לבנות מחדש את הגשר, לחזק אותו שלא יקרו תאונות.
אילן גילאון: חשבתי שתגיד שבנו ישיבה ליד הגשר.
שמואל הלפרט: אני גם אגיע לזה אם אתה רוצה.
שמואל הלפרט: לצערנו הרב, והזכיר את זה גם כבוד השופט, החינוך הזה למתירנות הגיע לידי כך שבארצות הברית ילדים כבר שואלים: האם מותר לי לעשות הכל?
שמואל הלפרט: לצערנו הרב מה שקורה עכשיו בקרב הנוער, זה לא כל כך פשוט.
שמואל הלפרט: העלייה התלולה בעישון סמים.
שמואל הלפרט: אני לא יודע כמה אחוזים, כבוד השופט ודאי יודע.
שמואל הלפרט: אבל אין בתי ספר כמעט שאין מעשני סמים.
שמואל הלפרט: ובבתי-ספר מסוימים זה הגיע לעשרות אחוזים.
שמואל הלפרט: עלייה תלולה באלימות בבתי ספר שהגיעו עד כדי כך שצריכים לבדוק כל יום את התלמידים אם אין אצלם נשק או כלים שעלולים לפגוע.
שמואל הלפרט: כל הדברים האלה צריכים להדליק אצלנו יותר מנורה אחת אדומה ולחשוב אולי אנחנו נכשלנו באיזה שהוא מקום בחינוך.
שמואל הלפרט: אולי אנחנו צריכים לחפש איך אפשר לפתור את הבעיה בצורה יותר יסודית.
שמואל הלפרט: מה שטעון בדיקה יסודית וטיפול שורשי זה החינוך שלנו, שאנחנו לא נגיע לידי כך שאנחנו נפתור את הבעיות על ידי הקמת בתי משפט - שזה דבר מאוד חשוב אגב.
שמואל הלפרט: אבל צריכים לחפש את הדרכים איך לא להגיע לצורך של הקמת בתי משפט נוספים.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבנושא חינוך וקידום החינוך וקידום החינוך לערכים אנחנו נדון עוד הרבה פעמים, והנושא הוא חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: היינו מאוד רוצים שהשופט מלמד וחבריו יהיו מובטלים מעבודה, ושילדים ובני נוער לא יגיעו כלל וכלל לערכאות משפטיות.
תמר גוז'נסקי: אבל היום הדיון שלנו הוא על הילדים שכן מגיעים.
תמר גוז'נסקי: ולכן, עם כל החשיבות של החינוך, אני מציעה לרכז את הדיון בנושא הזה, גם בכלים הקשורים בהעמדת ילדים למשפט, או שקשורים לבני נוער במערכת הזאת, וגם בשאלות של הזכויות של בני הנוער והילדים כשהם כבר מגיעים למשפט.
דני נוה: אני רוצה להודות לשופט מלמד על סקירתו.
דני נוה: אנחנו עוסקים פה בילדים שלנו, וכל פעם כאשר אנחנו מגיעים לדיונים האלה במסגרת הוועדה החשובה, עולה מחדש השאלה איך נושא שכולם מסכימים עליו - אני לא יודע אם יש הרבה נושאים שיש לגביהם קונסנסוס כל כך רחב - אנחנו עושים לגביו כל כך מעט.
דני נוה: לא אנחנו כוועדה, משום שאנחנו עושים את המעט שאנחנו יכולים, אני מדבר בכלל על כל המסגרות וכל המערכות בחברה ובמדינה.
דני נוה: התופעות או השאלות והבעיות השונות שעלו גם כאן היום, בחלקן לפחות, בצד המשפטי על ידי השופט מלמד, המסקנה מתבקשת לגביהם היתה לפחות למשל שמדינת ישראל או ממשלת ישראל, היתה מחליטה שמבחינת סדרי העדיפויות שלה, שירותי הרווחה צריכים לקבל היום תמרוץ מאוד משמעותי, צריכים יהיו להעסיק יותר עובדים סוציאליים בשירותי הרווחה, צריכים יהיו להגדיל את התקציב למרכזים לאלימות במשפחה, צריכים יהיו להגדיל את התקציבים של מי שעוסקים בילדים בסיכון.
דני נוה: והנה רק אתמול בערב, ראיתי ושמעתי כמו רבים אחרים, שמה שקורה זה בדיוק ההפך הגמור: מקצצים.
דני נוה: מורידים בעובדי רווחה, מעובדים סוציאליים, מקצצים בשירותי הרווחה, וזאת כפי שנאמר פה על ידי השופט מלמד, שיש עלייה דרמטית בתופעות שמחייבות יתר מאמץ בתחומים האלה.
דני נוה: וזה סימן שאלה מאוד כבד שאני חושב שחובתנו להעלות אותו.
דני נוה: נקודה שנייה שאני חושב שהיא מחייבת טיפול במדינת ישראל זה הנושא של עבודת ילדים.
דני נוה: יש בישראל עבודת ילדים - ילדים בני 12, בני 13 עובדים בשווקים.
דני נוה: ילדים שאין להם.
דני נוה: אני מעלה את זה משום שזה בסופו של דבר אחד המרכיבים באמנה הזאת שאני חושב שמחייבים טיפול.
דני נוה: תרומה קטנה צנועה שתרמתי לספר החוקים שלנו, היתה בתמיכה של משרד המשפטים, בהרחבת הגדרת הורה בכל מה שנוגע לעדות קטין שצריך להעיד נגד הורה, כשהמצב עד היום היה רק אפשרות להגן עליו, היינו עדות שלא בנוכחות ההורה כשמדובר היה בהורה ביולוגי, והרחבנו את ההגדרה הזאת.
דני נוה: הצעתי הצעה - משרד המשפטים טען שהיא גורפת מדי.
דני נוה: אני מוכן שההצעה לא תהיה גורפת, שהיא תהיה הצעה יותר מעשית.
דני נוה: אני מפנה את זה למשנה ליועץ המשפטי, שנמצאת כאן איתנו, כי היא מייצגת את משרד המשפטים.
דני נוה: משרד המשפטים השיב לי שזו הצעה גורפת מדי, ושהדרך לפרסם את זה היא על ידי זה שהתקנות אכן ייושמו גם במחוזות חיפה והצפון.
דני נוה: דא עקא, זה לא מיושם, כי למשרד יש מגבלות תקציביות וסדרי עדיפויות משלו.
דני נוה: אני חושב שהדבר הזה הן בדרך חקיקה או בדרך חקיקת משנה צריך למצוא את פתרונו למען הילדים האלה.
אילן גילאון: אני אהיה קצת יותר קצר משום שאני מבין שמובן מאליו שמי שמגיע לוועדה שלנו, בדרך כלל חושב שלאנשים הללו יש תקנה ושהאנשים טובים מנעוריהם.
אילן גילאון: ההרגשה מאוד טובה לשמוע את ההרצאה שלך, כבוד השופט מלמד.
אילן גילאון: כי נוטים לחשוב שבית המשפט הוא המקום האחרון שיש בו את החמלה, ודווקא בחברה שלנו, ומדבריך עולה שבסך הכל המערכת המשפטית היא גם מערכת מתקנת ומחנכת.
אילן גילאון: יש אנשים שחושבים שבאלימות אפשר לטפל באמצעות שערים מגנטיים.
אילן גילאון: אני נוטה לחשוב שהיה כדאי לקנות מנדולינה בגיל קצת יותר מוקדם.
אילן גילאון: זה היה עוזר הרבה מאוד.
אילן גילאון: האם יש בכלל סתירה בין חמלה לבין כבוד?
אילן גילאון: אני חושב שלא.
אילן גילאון: אני חושב שמישהו שהוא חסר ישע מצד אחד צריך להתייחס אליו בחמלה, וכלל שילדותו ארוכה יותר, כך בעיניי החברה היא מפותחת יותר.
אילן גילאון: ואנחנו חברה עם ילדות קצרה מאוד עם הטלת אחריות גבוהה מאוד.
אילן גילאון: מצד שני צריך לתת להם את הכבוד.
תמר גוז'נסקי: יהודית קרפ עוסקת במעקב אחרי יישום אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: מומחית מספר 1 בנושא הזה.
יהודית קרפ: אני באמת לא מתכוננת להאריך בדברים, אלא רק להגיב על מקצת דברים ששמעתי כאן.
יהודית קרפ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון, לשמחה זו מה עושה.
יהודית קרפ: אני חושבת שלמרות אולי ההפתעה שמצאת בדבריו, שבתי המשפט לנוער, הם בתי משפט לנוער שזאת המומחיות שלהם, אני חושבת שהדברים שאמר השופט מלמד הם דברים שצריכים בהחלט להרחיק אותנו מן השמחה.
יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהאמנה לזכויות הילד לא נתכוונה להיות מסמך הצהרתי, היא התכוונה להיות מסמך שישנה בחיי היום יום של ילדים.
יהודית קרפ: זאת אומרת, שהרעיון של יישום האמנה הוא לעשות אפליקציה של ההצהרות למימוש אמיתי כך שילדים יידעו שיש להם זכויות, אלא ירגישו שיש להם זכויות, ושגם החברה תעבור לחשוב בפסים של זכויות.
יהודית קרפ: הבעיה היא שעדיין לא השכלנו, ואנחנו לא מיוחדים בעניין הזה, אלא זה מאפיין את רוב חברות העולם, אפילו החברות המפותחות ביותר, שהסתכלות על יישום האמנה וקריאת האמנה בכלל היא הסתכלות לא הוליסטית.
יהודית קרפ: זאת אומרת, אנחנו מדברים במשבצות, ואנחנו לא תוקפים בראייה של מדיניות כוללת את הנושא של זכויות הילד וטובת הילד, ולדעתי, טובת החברה.
יהודית קרפ: ולכן אנחנו עדיין מצויים בעוונותינו במצב שאנחנו יכולים לדון אולי בתוספת שופטים ובהעלאת מערך האכיפתי של המשטרה לגבי בני נוער, כפי שאנחנו במקביל לא חושבים מה צריך לבוא בתקציבים, ובכוח אדם מבחינת הטיפול.
יהודית קרפ: לפי דעתי, החשיבה ההוליסטית מחייבת אותנו לא רק להסתכל מה נעשה במעגל הקרוב ביותר לבית משפט לנוער, אם זה הדיון, אלא החשיבה צריכה להיות חשיבה מניעתית, וחשיבה של חיזוק המשפחה בשלב הראשוני בתור מדיניות של מניעה.
יהודית קרפ: אנחנו צריכים לחשוב חשיבה רחבה מבחינת ההקשרים, אם אנחנו מדברים על נוער עבריין למשל, על התובנות החדשות שאנחנו רוכשים כל הזמן, על הקשר שבין ילדים נפגעי עבירות מין לבין ילדים תוקפים בתחום המיני, עברייני מין, לבין הצורך לטפל בשלב המוקדם ביותר בילדים נפגעי עבירות מין כדי שלא ייהרסו חייהם, אבל גם שיפחת הקשר שנוצר.
יהודית קרפ: כל זה דורש משאבים, דורש כוח אדם, דורש מדיניות, דורש תכניות.
יהודית קרפ: אני חושבת שמה שמתבקש זה לחשוב בראייה רחבה וכוללת ולתפוס את הנושא של מימון זכויות ילדים.
יהודית קרפ: הרי זכויות ילדים זה גם זכותם להיות עם המשפחה שלהם, גם זכותם שיוציאו אותם מהמשפחה שלהם כאשר זה לא לטובתם.
יהודית קרפ: איזה מדיניות מדינת ישראל מפתחת?
יהודית קרפ: זאת אומרת, באיזו מידה מביאים בחשבון את האיזונים המתבקשים כדי אולי במקום להוציא את הילד מחוץ למשפחה, להשקיע תקציבים בחיזוק משפחות כך שהילד יוכל לגדול בתוך המשפחה וגם ההורים יהיו פחות מתוסכלים?
יהודית קרפ: באיזה מידה אנחנו באמת עושים סקירה רחבה של המוסדות שאנחנו צריכים?
יהודית קרפ: הרי במדינת ישראל ניתנו לאחרונה שני פסקי דין שהתוצאה שלהם היתה ששתי קטינות, בנפרד, שני מקרים שונים, עם נטיות חוזרות להתאבדות, שולחו לתהילה עם תכנית לא תכנית.
יהודית קרפ: משום שבמדינת ישראל אין מוסדות שייתנו מענה לילדים בגילים מסוימים עם בעיות התנהגותיות קשות שבאות לידי ביטוי באלימות.
יהודית קרפ: אין להם פתרונות לא בקהילה, לא במוסדות מחוץ לקהילה.
יהודית קרפ: אחר כך מדינת ישראל שואלת את עצמה איך נלחמים באלימות, ואיך מתפתחת אלימות בקרב נוער.
יהודית קרפ: זאת דוגמה אחת מיני רבות.
יהודית קרפ: אני מביאה אותה לא כדי לגרום לחבר הכנסת גילאון שלא תזוח דעתו.
יהודית קרפ: אני משוכנעת שהוא מכיר את המצב.
יהודית קרפ: אני באה כאן לדבר בשום הצורך להסתכל בראייה הוליסטית שהמשמעות שלה היא לא רק שלא לדבר במשבצות משבצות, ולמצוא את הפתרונות הנקודתיים והמשבצתיים, אלא להבין שלא ייתכן יישום של זכויות בלי להשקיע משאבים.
יהודית קרפ: זכויות עולות כסף, אלא אם רוצים שהם יישארו בגדר הצהרה שלא מיישמים אותה.
יהודית קרפ: לכן אנחנו בהחלט צריכים לדבר על משאבים ותקציבים בכוח אדם מבחינה ארגונית איך אנחנו נערכים כדי שלא תהיה נפילה בין הכיסאות של כל הגופים שמטפלים מזוויות הראייה השונות באותו נושא וזה מימוש זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק להוסיף, שיש הרבה מאוד ניסויים ונסיונות ליצור מערכות שמסייעות או מנסות להשפיע על קטינים, על בני נוער, בטרם הם הגיעו לשלב העבריינות וכו', אבל הנסיונות האלה מאוד קטנים, מאוד מצומצמים.
תמר גוז'נסקי: למשל הניסיון של פנימיות יום, שהוא נושא מאוד חשוב, שבו מצד אחד הנער נמצא במסגרת חינוכית טיפולית רוב שעות היום, אבל בערב הוא בכל זאת חוזר הביתה, הוא לא מנותק לגמרי מהבית, השילוב הזה שבין טיפול אינטנסיבי ואי ניתוק מהבית שזה דבר שכל כך חשוב לבני נוער לצערנו הרב, הניסוי הזה הוא מאוד מאוד מצומצם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שפקידי הסעד נמצאים במצב מאוד קשה, ואני לא יודעת אם עדיין העיצומים נמשכים, אבל אתם בוודאי תספרו לנו.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה המערכות האלה ודאי משלימות, וכפי שאת רואה הילד הוא אחד, זאת אומרת צריכים לטפל בו גם העובדת הסוציאלית וגם פקידת הסעד וגם השופט אולי, וגם קצין המבחן, וגם המורה וההורים וכל הגורמים האחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נעבור לשמוע את כל הגורמים שאני מניחה שתהיה להם התייחסות גם לצד שגברת יהודית קרפ קראה לו הצד ההוליסטי וגם לצד של הזכויות במשפט עצמו.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, חנה סלוצקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: פקידת סעד ארצית לחוק נוער.
חנה סלוצקי: אתמול בשעה 12:00 אמרו שיש היום ישיבה לזכויות הילדים.
חנה סלוצקי: צר לי מאוד לבוא בצורה כזאת לא מוכנה ולא כמו שצריך.
חנה סלוצקי: גם שאלתי למה באים, ואף אחד לא ידע להגיד על זכויות הילד.
חנה סלוצקי: כלומר, זה רק מראה את כל הגישה לכל הנושא.
חנה סלוצקי: אני רוצה להצטרף לכל מלה שהגברת קרפ אמרה כאן לגבי היישום.
חנה סלוצקי: כי היום אתה יכול לשמוע את המלה זכויות הילד בהצהרה בכל מקום.
חנה סלוצקי: בכל מסגרת שאתה נכנס מדברים על זכויות הילד, אבל אין שום יישום, אין שום תרגום אמיתי למעשה לזכויות הילד.
חנה סלוצקי: אני מדברת על זכויות ילד, אני מדברת על לחסוך מהם הרבה מאוד כאבים והרבה מאוד חסכים והרבה מאוד למנוע מהם את כל מה שקורה להם מבחינת הפגיעות והגנה וכו'.
חנה סלוצקי: כשמדברים על זכויות זה כאילו להוסיף להם משהו או לתת להם, ואני מדברת מהצד השני, מה שאין להם ומה שחסר להם, ופה אנחנו צריכים לחשוב בצורה קצת אחרת.
יהודית קרפ: אנחנו מדברים בזכות הילד להתפתחות, שהיא זכות בסיסית.
חנה סלוצקי: בסדר, כשמדברים על זכויות באים ההורים ואומרים: אתם רוצים לתת זכויות לילדים, מהם הזכויות שלנו?
חנה סלוצקי: כלומר, בטיעון הזה יש חוסר הבנה מוחלט בחברה ובציבור וגם בין אנשי מקצוע לגבי מה המשמעות של זכויות ילדים.
חנה סלוצקי: בזמנו חשבנו שצריכים להתחיל מכל מסגרת, אם זה כל הסמינרים למורים, וכל ההכשרות לעובדים סוציאליים באוניברסיטאות, לרופאים ולכל אנשי המקצוע.
חנה סלוצקי: הנושא הזה של זכויות ילדים והמשמעות שלהן חייב להיות חלק שצריך ללמוד אותו וצריך בהחלט לעשות.
חנה סלוצקי: בתקשורת - אין למעשה במדינת ישראל שום גוף שאחראי לדבר על הנושא הזה של זכויות ילדים ומה המשמעות וכו'.
חנה סלוצקי: ציינתם פה על המשבר של פקידי הסעד לחוק הנוער, ואנחנו מדברים על משבר של פקידי סעד, ואני רוצה לומר לכם:
חנה סלוצקי: אני פקידת סעד מ-1971 ואני חושבת שהחקיקה זה דבר נפלא.
חנה סלוצקי: אין שום קשר בין החקיקה במדינת ישראל לבין היישום.
חנה סלוצקי: לא יכול להיות מצב כזה שעמותות מתגאות בחקיקה וגם המדינה שלנו מתגאה בחקיקה מתקדמת, לא יכול להיות שאותה כמות של עובדים סוציאליים אותה כמות של פקידי סעד ימלאו אחרי כל החקיקות האלה.
חנה סלוצקי: עומדים היום פקידי הסעד חסרי אונים לחלוטין, ויש לי מכתב שאני חושבת שגם את קיבלת, חברת הכנסת גוז'נסקי, מפקידת סעד מנס ציונה, שתיארה את הכאב שלנו היום של אנשי מקצוע שעומדים חסרי אונים ולא יודעים למי להגיש קודם את הסיוע ולא יודעים איך לתפקד גם מבחינת כוח אדם עצמו, וגם מבחינת המשאבים.
חנה סלוצקי: קיים היום מחסור עצום במשאבים.
שמואל הלפרט: חוק הנוער שאת מדברת עליו, הוא אי אכיפה של החקיקה קיימת.
חנה סלוצקי: אני לא מסכימה שאנחנו לא אוכפים את החוק.
חנה סלוצקי: ללכת לבית המשפט לקבל את הצו זאת לא הבעיה.
אילן גילאון: ברמת החקיקה מדינת ישראל היא כיפה אדומה, ברמת החיים היא זאב.
אילן גילאון: זה ממש כך.
חנה סלוצקי: החוק החדש, שהיה תיקון לקטינים שהם אינם חולי נפש, ואתה דיברת עליהם, קטינים שאינם חולי נפש נכנסים למסגרות - יש בהחלט קטינים שכן צריכים תקופה מסוימת להיכנס לבתי חולים.
חנה סלוצקי: אין אף ילד בריא שנכנס, כי הילדים האלה עוברים את בתי המשפט, הילדים האלה עוברים פסיכיאטריים.
חנה סלוצקי: נכון שצריך לפתח יותר מסגרות.
חנה סלוצקי: אין מסגרות מתאימות.
חנה סלוצקי: אבל לומר שילד בריא נכנס לבית החולים, אני חושבת שזה היה קצת יותר מעבר לזה.
תמר גוז'נסקי: יש מקרים שמורים על שחרורו של הילד, ואין לאן לשחררו.
חנה סלוצקי: ישנם ילדים שמשתחררים וחוזרים הביתה כי אין להם מסגרת המשך, זה נכון.
יהודית קרפ: יש ילדים ששוהים בבית חולים, לא משתחררים הביתה כי אין לאן לשלוח אותם.
חנה סלוצקי: לא אתווכח על זה, אבל זה לא אומר שילדים בריאים נכנסים לבית החולים.
דני נוה: נחשפו לאחרונה כמה מקרים כאלה, של ילדים ששוהים בבית חולים לחולי נפש.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מאשימים את המערכות שהן שולחות ילדים בריאים לאן שלא צריך.
חנה סלוצקי: הערה נוספת לגבי עבודה מונעת, ופה נתחיל מהגיל הרך.
חנה סלוצקי: פה נאמר: אין מדיניות במדינת ישראל.
חנה סלוצקי: כל משרד למעשה קובע לעצמו: משרד החינוך לגבי תכניות לגיל הרך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, כלומר אין מישהו שעומד בראש המערכת הזאת ומנסה קצת לבוא ולומר ביחד מהי מדיניות לגבי ילדים בגיל הרך.
חנה סלוצקי: הדבר הגיע לכזה אבסורד, שחברת המתנ"סים במדינת ישראל היא זו שמנסה היום לכלול את כל הגורמים האלה ולהוביל מדיניות לגיל הרך, כי היא קיבלה כסף.
חנה סלוצקי: איפה הממשלה מבחינת המשרדים שלה, איפה מישהו שיעמוד בראש ויוביל מדיניות?
חנה סלוצקי: והכל מתחיל בגיל הרך.
חנה סלוצקי: לא דובר כאן על העולים החדשים, בכלל לא היתה התייחסות לבעיות המיוחדות, לילדים לעולים בכל המגזרים.
חנה סלוצקי: אין שום התייחסות לעולים, לא מבחינת איזה שהיא תכנית כוללת של כל המשרדים, לא מבחינת היערכות ומתן עדיפות ובלי שום דגש.
חנה סלוצקי: הגיעה אוכלוסייה כל כך גדולה, והיא מגיעה למצב ונראה היום מה קורה בבתי המשפט, כל הצבעים מתחלפים בבתי משפט, וגם במסגרות, בפנימיות וכו'.
חנה סלוצקי: איפה המדינה מבחינה זאת?
חנה סלוצקי: לגבי נערות.
חנה סלוצקי: יש במדינה היום מסגרות נעולות, חצי נעולות, יש פנימיות וכו'.
חנה סלוצקי: לא כל נערה שעוברת התעללות מינית צריכה להיות במוסד נעול.