GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לכן ההערה הזאת תירשם ברצינות רבה, ובהמשך החקיקה אנחנו נצטרך לבדוק בדיוק את הנקודות שבהן יש צורך בתיאום בין המשרדים השונים לטובת הילדים, ואין לנו שום כוונה להחריג אף אחד.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אסתר לובוחינסקי.
אסתר לובוחינסקי: רציתי לחזק את מה ששרונה אמרה, משום שהייתי שותפה לחקיקת החוק למניעת אשפוזם של ילדים שאינם חולי נפש בבתי חולים לחולי נפש, ולצערנו, התופעה עדיין קיימת בגלל מחסור בפנימיות טיפוליות.
אסתר לובוחינסקי: וזה אותו ילד, שבגלל עוד הצטברות ועוד הצטברות ומחסור בפנימייה ועוד התעללות, מגיע למצב שהוא מגיע.
אסתר לובוחינסקי: ואז תנסה להגדיר אם מדובר בחולה נפש אם לאו או בהפרעות קשות או בהפרעות קשות התנהגות, שהן למעשה שני צדדים של אותה מטבע, וזה אותו ילד.
אסתר לובוחינסקי: כך שצריך להיזהר מאוד.
תמר גוז'נסקי: הערה מאוד חשובה.
ד"ר קרל רובנרויט: אני מבין שהחוק הזה מחייב את כל המשרדים לתת את השירותים הנדרשים לילד והוא לא מבדיל בין משרד למשרד.
תמר גוז'נסקי: בסוף החוק כתוב תמיד מי השר האחראי, וכאן כתוב שהשר הממונה על ביצועו של חוק זה הוא שר העבודה והרווחה.
ד"ר קרל רובנרויט: הפיקוח על הוועדות נתון למשרד העבודה והרווחה, אבל עד כמה שאני מבין, החובה לתת שירותים חלה על כל המשרדים אם ועדת הזכאות תחליט שחייבים לתת את השירותים.
ד"ר קרל רובנרויט: לגבי הרכב ועדת ההחלטה, אני הייתי מחייב שבכל ועדת החלטה יהיה נציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית, מאחר שזה לא נקבע פה כחובה שיהיה נציג כזה.
ד"ר קרל רובנרויט: אני חושב שגם לטובת החשיבה על פתרון בעיות הילד וגם לטובת האחריות של משרד הבריאות חשוב שנציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית יהיה מעורב בתהליך של קביעת הדרישות.
ד"ר קרל רובנרויט: לכן הייתי מוסיף ב-(3) ו-(4) בסעיף 13 שיהיה נציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית.
תמר גוז'נסקי: בתגובה לדבריך אני רוצה לומר שכאשר חוקקנו את חוק השיקום אמרנו שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא באחריות משרד הבריאות, אבל מי שנותן הוסטלים זה משרד השיכון, והכשרה מקצועית נותן גורם אחר, ולכן קבענו בחוק שהשירותים הניתנים על ידי גורמים אחרים לא ייעלמו.
תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו זה, כנראה, לא יספיק לומר רק "אל תפסיקו", אלא נצטרך לומר גם "תתנו", תוך חלוקת האחריות בין הגורמים.
ימימה גולדברג: אני מבקשת להוסיף.
ימימה גולדברג: סעיף 13, שדן בהרכב ועדת החלטה, מתייחס בפסקה (3) לילד בגיל חינוך חובה, ובפיסקה (4) - לילד מתחת לגיל חינוך חובה.
ימימה גולדברג: השאלה מה לגבי הילדים שהם מעבר לחוק חינוך חובה ושהם עדיין מתחת לגיל 18, איפה הם נופלים בקטע הזה.
ימימה גולדברג: שוב, זו קבוצה שלא מתייחסים אליה והיא קבוצה מאוד מאוד בעייתית, ואי אפשר לקפח אותה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה יותר חמורה, כי אנחנו הורדנו את גיל חינוך חובה לגיל 3, וזאת לא הכוונה פה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה פה לא הייתה לגיל 3.
תמר גוז'נסקי: לכן נצטרך לדייק יותר לגבי הגילים.
ימימה גולדברג: צריך להוסיף גם את הגיל הזה.
ימימה גולדברג: לדעתי, זה מאוד חשוב.
ימימה גולדברג: אני רק רוצה לחזק את מה שד"ר רובנרויט אמר כאן.
ימימה גולדברג: בסעיף 13(3) מדובר על נציגות של כל השירותים החינוכיים, ובסעיף 13(4) מדובר יותר על השירותים הבריאותיים.
ימימה גולדברג: צריך שנציגות של שירותי בריאות וחינוך תהיה לגבי שני הגילאים.
ימימה גולדברג: שוב, מתוך ניסיון בתקופה שאני בתפקיד, משרד הבריאות לא תמיד לוקח את מירב האחריות בנושא של ילדים ונוער.
ימימה גולדברג: בסעיף 3(א), הדן באחריות המדינה, כתוב: "המדינה אחראית למתן השירותים לפי חוק זה, בין באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית ובין בעצמה".
ימימה גולדברג: צריך כן להוסיף אחריות של התחנות לבריאות הנפש, כלומר, להוסיף איזה שהוא דגש, כדי שמשרד הבריאות לא יוכל להתנער מאחריותו או מלתת את התקנון וכוח האדם בנושא הזה.
ימימה גולדברג: לא הייתי פוטרת אותו מאחריות לגבי הנושא הזה.
ד"ר חניתה צימרין: אני חושבת שצריך לברך על החוק, כיוון שעבדנו הרבה מאוד שנים על הגברת המודעות לנושא של ילדים מוכים, וכשהגענו לזה, אנחנו נכשלים במתן טיפול, והחוק הזה מאוד מאוד חשוב, גם כהצהרה וגם לעניין הקצאת משאבים.
ד"ר חניתה צימרין: מעבר לזה אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות.
ד"ר חניתה צימרין: לגבי ההגדרה של החומרה, "הזנחה" נחשבת לסוג ב', כלומר, לחומרה פחות גדולה.
תמר גוז'נסקי: לעומת התעללות, נכון?
ד"ר חניתה צימרין: כן.
ד"ר חניתה צימרין: הזנחה היא קודם כול הצורה השכיחה ביותר של התעללות, ואנחנו לא רואים את זה, כי זה לא צועק, והזנחה יכולה להיות חמורה מאין כמוה.
דבורה מרחבי: הזנחה יכולה גם יכולה להיות התעללות ממש.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאמרה ד"ר צימרין, שזו צורה של התעללות.
ד"ר חניתה צימרין: כאשר מגיעה אלינו למקלט ילדה בת 18 חודש שמשקלה 6 קילו מפני שהיא לא קיבלה אוכל, או כאשר לא הוחלפו חיתוליו של ילד במשך שבועיים – אני מדברת על מקרים אמיתיים – זה לא זניח.
ד"ר חניתה צימרין: זו נחשבה רק הזנחה, ולכן אני רוצה להעלות את ההזנחה בדרגה, כלומר: לא להזניח את ההזנחה.
ד"ר חניתה צימרין: ההערה השניה היא שוב לגבי אותו עניין של העלאה בדרגה.
ד"ר חניתה צימרין: יש כאן הבחנה בין פגיעה מינית קשה, פגיעה מינית ופגיעה מינית קלה, ולבי מתכווץ כשאני רק שומעת את המושגים האלה.
ד"ר חניתה צימרין: אין פגיעה מינית קלה.
ד"ר חניתה צימרין: זה נכון שבאופן משפטי אתה יכול להבחין בין אונס, מעשים מגונים וחיבוק, אבל אנחנו מדברים פה על טיפול, ולעניין הטיפול אנחנו צריכים להתייחס למה שעושה נזק יותר.
ד"ר חניתה צימרין: לפעמים כאשר ההורה או מישהו אחר מפתים ילדה ועושים מעשים מגונים כאילו בהסכמה, כאילו בהגינות – ואני בהחלט אומרת כאילו – הנזק הנפשי והדבר שבו אנחנו צריכים לטפל יהיו לפעמים הרבה יותר חמורים מאונס, מפני שבאונס יש לקורבן רשות לשנוא את האנס, ואילו בפיתוי הוא אומר: אוי, אני שיתפתי פעולה, לכן בעצם אני אשם, אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות.
ד"ר חניתה צימרין: כלומר, הנזקים והתוצרים שבהם אנחנו צריכים לטפל אינם עומדים ביחס ישיר - - -
תמר גוז'נסקי: מה את מעדיפה שייכתב?
ד"ר חניתה צימרין: פגיעה מינית.
רות שטייניץ: אני מתנצל שאני צריך לצאת לרבע שעה לאירוע אחר ואני אחזור ואשמח להעיר את ההערות שיש לי להעיר.
ד"ר חניתה צימרין: הערה נוספת.
ד"ר חניתה צימרין: שוב, אנחנו נותנים פחות תשומת לב למצב שבו לא הייתה פגיעה בשנים-עשר החודשים האחרונים, ואולי הייתי רוצה לתת לזה קצת יותר תשומת לב, מפני שדבר שהיינו יכולים לטפל בו מייד ובקלות, היום יש שעליו שכבות על גבי שכבות של כל מיני בעיות אחרות, ואנחנו צריכים זמן כדי לחדור דרכן, ולכן אם פגיעה נעשתה וגילית אותה, תתחיל לטפל.
ד"ר חניתה צימרין: אם לא נעשתה פגיעה בשנים-עשר החודשים האחרונים, ואפילו בשלוש, ארבע או חמש השנים האחרונות, אני לא חושבת שזה עושה את זה יותר קל לטיפול.
ד"ר חניתה צימרין: ההיפך הוא הנכון.
ד"ר חניתה צימרין: כלומר, ההגבלה הזאת אינה רלוונטית בכלל.
תמר גוז'נסקי: לפחות לגבי פגיעה מינית.
ד"ר חניתה צימרין: זה נכון לא רק לגבי פגיעה מינית, אלא גם לגבי פגיעה אחרת.
קריאה: אם הורה הרביץ לילד לפני חמש שנים, זה בכל זאת לא אותו דבר כמו פגיעה מינית.
קריאות: --
תמר גוז'נסקי: כל מי שיש לו הערה יואיל בטובו להעיר כשיש לו רשות דיבור.
ד"ר חניתה צימרין: אני פשוט רואה את הילדים האלה ואני יודעת מה לוקח לי יותר זמן.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם מגיעים אחרי שלוש-ארבע שנים, הטיפול אפילו יותר קשה.
ד"ר חניתה צימרין: לפעמים כן, זה לא בהכרח כך.
ד"ר חניתה צימרין: לפעמים כעבור חמש שנים יש כבר איזו שהיא השתקמות, ולא צריך לטפל בכלל, אבל אין לומר שאוטומטית יש יחס ישיר בין החומרה לבין הזמן שעבר.
ד"ר חניתה צימרין: אני לא אומרת שתמיד זה יותר קל או יותר קשה.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה מוצאים מהתחולה של החוק, וזה יותר מסובך.
תמר גוז'נסקי: החוק קובע מועד לפגיעה ואומר: הפגיעה נעשתה ב-.
תמר גוז'נסקי: יש כאן שתי שאלות:
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו כמחוקקים יש לנו עניין בכלל לקבוע פרק זמן, ואם כן, מה הוא.
תמר גוז'נסקי: דעתך היא שאין לקבוע בכלל מועד?
ד"ר חניתה צימרין: צריך לשבת ולדון בזה, להקדיש לזה מחשבה.
ד"ר חניתה צימרין: אני עוברת להערה הבאה שלי המתייחסת לשאלה מי מקבל טיפול.
ד"ר חניתה צימרין: כאן נאמר: הילד והאחראי עליו.
ד"ר חניתה צימרין: קודם כול אני מציעה שייכתב "האחראים עליו", כי אינני רוצה שיגידו: האבא – כן, האימא – לא.
תמר גוז'נסקי: המשפטנים יאשרו שיחיד ורבים בחוק זה אותו דבר.
ד"ר חניתה צימרין: אם הניסוח הוא ניסוח משפטי, אני מקבלת את זה.
ד"ר חניתה צימרין: אני רוצה להכניס את האחים והאחיות למסגרת של אלה שמקבלים טיפול.
ד"ר חניתה צימרין: אחות שלא נגעו בה, אבל שמעה את אחותה נאנסת בחדר השני צריכה טיפול, המשפחה צריכה טיפול.
ד"ר חניתה צימרין: לפעמים אין משמעות לטיפול שניתן לחלק מהמשפחה, או אולי זה לא נכון להגיד שאין לזה משמעות, אבל אם אנחנו באמת רוצים להיטיב, אנחנו צריכים לטפל במערכת, והמערכת במקרה זה היא הקליינט.
ד"ר חניתה צימרין: אני לא רוצה שישלמו בשביל אחד או שניים, ולשלושה אחרים לא ישלמו, כי אז נשאלת השאלה מה אני עושה בטיפול משפחתי, האם הוא כן ממומן או לא ממומן?
ד"ר חניתה צימרין: מה אני עושה כשאני צריכה לדבר עם הסבא?
ד"ר חניתה צימרין: וזה חלק אינטגרלי.
ד"ר חניתה צימרין: אני רוצה שכל מה שחשוב לטיפול המערכתי באופן שלם ימומן.
תמר גוז'נסקי: לפי העניין עצמו.
ד"ר חניתה צימרין: כן, לפי העניין.
ד"ר חניתה צימרין: יש לי שתי הערות לגבי התהליך של ועדת החלטה.
ד"ר חניתה צימרין: ההערה הראשונה נוגעת לזמן.
ד"ר חניתה צימרין: יש כאן זמנים קצובים.
ד"ר חניתה צימרין: אני לא זוכרת אותם כרגע.
אסתר לובוחינסקי: 21 ו-14, יחד 35 יום.
ד"ר חניתה צימרין: רבותיי, אני רוצה לתת לפחות אופציה לאיזה שהוא תהליך מזורז.
ד"ר חניתה צימרין: והדבר הנוסף שמטריד אותי הוא העניין של ועדת החלטה.
ד"ר חניתה צימרין: אין לי שום בעיה שישאירו את העניין בידי ועדת החלטה.
ד"ר חניתה צימרין: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם ועדות החלטה.
ד"ר חניתה צימרין: הן עושות עבודה נהדרת.
ד"ר חניתה צימרין: הן עמוסות לעייפה, היום הן אינן עומדות בלוח הזמנים.
ד"ר חניתה צימרין: לפעמים ילד צריך לעבור ממקום אחד למקום אחר, וזה לא נעשה משום שהוועדה לא מצליחה להתכנס, אין לה זמן, צריך לכנס קבוצה שלמה, וזה מצריך תיאומים.
ד"ר חניתה צימרין: כאמור, אין לי בעיה שישאירו את זה בידי ועדת החלטה, אבל אני רוצה שיהיה תקצוב להוספת אנשים לוועדת החלטה, שלא ניתקע באיזה פקק נוראי.
ד"ר חניתה צימרין: הרי מקבלי ההחלטות יהיו מוצפים.
דבורה מרחבי: זה צוואר בקבוק.
תמר גוז'נסקי: זה כמו הסיפור של מועצת הביטוח הלאומי שאינה יכולה לאשר את ההקצבות למוסדות של נכים.
ד"ר חניתה צימרין: אם לתאר את זה באופן ציורי, מעבר לפקק יש דשא מאוד יפה, אבל אנחנו נתקעים בפקק.
ד"ר חניתה צימרין: צריך להתייחס לזה.
ד"ר חניתה צימרין: כפי שנאמר כאן, טיפול ממומן לשנים-עשר חודש, לשנה.
ד"ר חניתה צימרין: יושבים כאן אנשים שעוסקים בטיפולים והם יכולים להעיד שיש טיפולים שאפשר להתחיל ולסיים אותם תוך חצי שנה, ויש טיפולים שבפרק זמן של שנה אתה רק מתחיל לגרד, במיוחד כשמדובר במקרים שאתה מתחיל להתמודד אתם לא כפי שאתה מתמודד אתם בתחנה לבריאות הנפש, כאשר האדם בא לתחנה עם מחוייבות והסכמה ורצון להתייחס אל המטפל שלו כאל סמכות, אלא אתה בא אל אנשים שרוצים שלא תהיה, הם מכחישים, הם מאשימים את כל המערכת.
ד"ר חניתה צימרין: לפעמים נדרשים לך חודשים ליצור קליינט, וגם זה חלק מהתהליך הטיפולי.
ד"ר חניתה צימרין: אני לא חושבת שזה נכון לגבי כל הקטגוריות, אבל כשמדובר בהורה שאנס את בתו ושטוען "היא הגזימה, לא היו דברים מעולם, אף פעם לא נגעתי בה", הרי הצורך האמיתי שלו הוא להגיד לי "לא", כי אם הוא יגיד לי "כן", הוא יילך לבית סוהר.
ד"ר חניתה צימרין: לכן זה אדפטיבי בשבילו להגיד לי "לא".
ד"ר חניתה צימרין: גם הילד מכחיש.
ד"ר חניתה צימרין: הוא יודע שהוא יאבד את הורה, הוא פוחד, הרבה פעמים הוא חושב שהוא אשם.
ד"ר חניתה צימרין: אנחנו עוסקים במטריה שלוקחת הרבה זמן.
ד"ר חניתה צימרין: אני מאמינה גדולה בטיפול.
ד"ר חניתה צימרין: לכן בירכתי על העניין.
ד"ר חניתה צימרין: אני רואה יום יום את התוצאות, והן מבורכות, אבל אני לא רוצה להגיד שאחרי כך וכך פגישות הטיפול נפסק, במיוחד כשבפרק זמן של שנה לא תמיד מתקיימות 52 פגישות.
ד"ר חניתה צימרין: נאמר כאן שצריך לדבר עם הילד, ואני מאוד מאוד בעד; צריך לשמוע אותו, ואני מאוד מאוד בעד, זה נכון, זה מוסרי, זה צודק, אבל הרבה פעמים הילד יבוא ויגיד: "אני אוהב את אבא שלי.
ד"ר חניתה צימרין: אתם שואלים על הכתמים האלה?
ד"ר חניתה צימרין: מה פתאום?
ד"ר חניתה צימרין: נפלתי במדרגות".
ד"ר חניתה צימרין: צריך לזכור שלפעמים הטיפול צריך להיות מוצע למרות מה שהילד אומר, ולא בגלל מה שהילד אומר.
ד"ר חניתה צימרין: אני מגיעה לנושא של N.G.O`S.
ד"ר חניתה צימרין: מדובר כאן על אחריות של משרדי הממשלה.
ד"ר חניתה צימרין: אני חושבת שזה נכון ואני רוצה שתהיה אחריות של משרדי הממשלה: גם של משרד הרווחה, שהוא הגורם האחראי והמטפל, וגם של משרד הבריאות ובוודאי של משרד החינוך.
ד"ר חניתה צימרין: אני מבקשת שתינתן ל-N.G.
ד"ר חניתה צימרין: O`S כניסה בדלת הראשית.
קריאה: למה הכוונה?
תמר גוז'נסקי: הכוונה לארגונים לא ממשלתיים.
ד"ר חניתה צימרין: NON GOVERNMENT ORGANISATIONS, מה שקרוי "עמותות".
ד"ר חניתה צימרין: היום עיקר העבודה הטיפולית הממושכת והרצינית, או לפחות חלק גדול ממנה, נעשה על ידי הארגונים האלה.
ד"ר חניתה צימרין: נכון שיש להם פתח ברשימה שבנספחים, אבל אני מבקשת שהם ייכנסו בדלת הראשית.
תמר גוז'נסקי: תודה לד"ר חניתה צימרין.
חוה פרידמן: אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים.
חוה פרידמן: רציתי לחזור לשאלה "של מי הילד" שעלתה כאן, כיוון שרבים מן הילדים האלה הם ילדים שמשרדים שונים שותפים באחריות להם.
חוה פרידמן: אני יושבת בוועדות השמה שקובעות את זכאותם של ילדים לשירותי חינוך מיוחד, ובוועדות האלה חברים עובדים סוציאליים, ואני מוזמנת לשבת בוועדות החלטה כמוזמנת מבחוץ למשרד הרווחה.
חוה פרידמן: לנוכח העומס שדובר עליו כרגע וכדי שיהיה שיתוף שיתוף פעולה, אני חושבת שצריך להגדיר ולומר שהפסיכולוגים מטעם הרשות – כלומר, הפסיכולוגים החינוכיים ששייכים לרשות – יישבו בוועדות לא כמטפלים של הילדים, אלא על הבסיס המקצועי של הבחנה בצרכי הילד והיכולת לחבר את המשרדים השונים או את הכפיפויות למשאבים שונים.
חוה פרידמן: הדבר מתבקש במיוחד עקב כך שיש פה הגדרות מאוד מאוד עמומות ומאוד רחבות, כמו "הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד" שמופיעות בהגדרת "ילד בסיכון", וגם לגבי פגיעות מופיעה הגדרה מאוד רחבה.
חוה פרידמן: ברמת פגיעה מדרגה 3 כתוב: "לילד בעיות התנהגות קלות".
חוה פרידמן: על בסיס של זכאות אפשר יהיה להביא אוטומטית שליש מבית ספר לוועדה, כך שיש צורך להגדיר פה את הדברים גם בצורה מובחנת וגם על ידי מומחה.
חוה פרידמן: זאת אומרת, אני אומרת שני דברים: ראשית, שיש הגדרות מאוד רחבות שמצריכות מומחים תחומיים, ויש לפסיכולוגים החינוכיים היכולת לסייע בעניין זה.
קריאה: הפסיכולוגים.
קריאה: לא רק החינוכיים.
חוה פרידמן: אני מקבלת את התיקון.
חוה פרידמן: אני מדברת על פסיכולוגים חינוכיים, כי אנחנו אלה שיושבים יותר בקביעות בוועדות.
קריאה: בואי לא ניכנס לזה.
חוה פרידמן: אני רק מבקשת שתתני לי לומר את המשפט הבא: חשוב שפסיכולוג שיושב בוועדה יזמן פסיכולוג מקטגוריה אחרת, כל אדם מתחום הנפש הדרוש לצורך הגדרה מדוייקת יותר, בין דרך הוועדה ובין דרך הנוכחות עצמה, וזה חשוב גם לצורך החיבור הבין משרדי וגם בגלל הנושא של ההגדרות הרחבות.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר שוחט.
אורי שוחט: אני סגן פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות.
אורי שוחט: בהגדרה של דרגת הסיכון ורמת הפגיעה הכוונה בעצם לאבחון, ואני חושב שיש בהחלט צורך בעין מקצועית שזו המיומנות שלה, בלי להיכנס כרגע לשאלה באילו פסיכולוגים מדובר.
אורי שוחט: בז'רגון שלי לפחות, זה קליני במובן שזה מופיע כאיזו שהיא בעיה שמאובחנת כבעיה, לעומת בעיה שהיא בעייתית, אבל היא עדיין בתחום של הנורמה.
אורי שוחט: גם בוועדות הזכאות וגם בוועדות ההחלטה – ובוועדת ההחלטה זה יותר קריטי – חסרה האפשרות שתהיה עין מקצועית - - -
תמר גוז'נסקי: אתה מצטרף להערה הקודמת.
אורי שוחט: כן, בהחלט, והדבר הזה חשוב גם לאבחון, ואחר כך גם לתכנית הטיפול שנקבעת.
אורי שוחט: זו ההערה הראשונה.
אורי שוחט: ההערה השניה שלי מתייחסת לתוספת הראשונה.
אורי שוחט: הניסיון שלנו מההגדרות של סל שירותים מצביע על כך, שאם לא מגדירים את הסל בצורה מספיק טובה, אפשר להגיד אחר כך: לא יודעים בדיוק כמה פגישות וכו'.
אורי שוחט: מוגדרת בחוק תקופה ומוגדרת האפשרות להאריך את התקופה, אבל לא מוגדר טיפול פרטני בילדים.
אורי שוחט: אחר כך יגידו: ניתן להם טיפול פעם בחודש.
אורי שוחט: אחת מהשתיים: או שיגדירו את זה בסל בתוספת הראשונה או שיגדירו מה הנחיצות מבחינת הילד, כי יש משפחה שצריכה טיפול פעמיים בשבוע, ויש משפחה שצריכה לקבל טיפול פעם בחודש.
ד"ר חניתה צימרין: יש משפחה שצריכה חמישה מפגשים בשבוע.
ד"ר חניתה צימרין: במשפחה יש האבא, האמא, זוג, קבוצה, ולפעמים אתה צריך חמש שעות בשבוע.
ד"ר חניתה צימרין: אצלנו משפחות מקבלות חמש שעות טיפול בשבוע.
אורי שוחט: אני רק אומר שאין הגדרה בחוק בעניין זה.
אורי שוחט: צריך איזה שהוא איזון בין המשאבים לבין הצרכים.
אורי שוחט: זה נכון שוועדת ההחלטה יכולה להיות צוואר בקבוק, ולהוסיף איש מקצוע, כפי שאני מציע וכפי שהציעו אחרים פה, זה יכול לסרבל את ועדת ההחלטה, אבל מבחינה מקצועית, לדעתי, זה חיובי, משום שאם מסתכלים על ההגדרות מה היא רמת סיכון, מה היא דרגת סיכון, רואים שדרושה עין מקצועית של האנשים שמיומנים בדברים האלה.
אורי שוחט: מי שמיומן בנושאים חברתיים יוכל לכסות, לדעתי, את הצד החברתי-הסוציאלי, אבל מבחינת הצד הקליני – ומדובר פה על דברים ממש קליניים, כפי ששמענו מגב' עבר-הדני - חיוני להוסיף איש מקצועי אפילו במחיר הזה שעלול להיווצר צוואר בקבוק, ואכן יש בעייתיות בוועדות, ובלבד שתהיה עין המקצועית.
אורי שוחט: לגבי סל השירותים בתוספת הראשונה אני מציע לחשוב על הגדרה יותר מדוייקת.
אורי שוחט: אחת מהשתיים: או שמישהו יקבע מה הילד או המשפחה צריכים או שהסל יקבע את זה בצורה יותר ברורה.
דבורה מרחבי: קודם כל רציתי להעיר הערת שוליים לנושא של ועדות החלטה.
דבורה מרחבי: ראשית, חשוב שייכנסו עוד גורמים ושלא עובדים סוציאליים לבדם, או כמעט לבדם, יהיו בוועדות ההחלטה, כי אכן חסרה שם עין בוחנת.
דבורה מרחבי: אבל אני פשוט נחרדת מהאפשרות שצוואר הבקבוק הזה עוד יגדל או ייסתם, כי לפעמים אנחנו שוכחים – ואני מזכירה את זה לא אחת בישיבות – שזמן לגבי ילדים הוא דבר קריטי.
דבורה מרחבי: כשהטיפול נסחב וההחלטות נסחבות חודשים ושנים, הרבה פעמים להחליט לא להחליט זו גם כן החלטה אכזרית מאוד, כמו ההבחנה בין הזנחה להתעללות.
דבורה מרחבי: הזנחה יכולה להיות התעללות.
דבורה מרחבי: לא להחליף לילד חיתול זו התעללות ממש, וזה מוגדר כהזנחה.
דבורה מרחבי: בדיוק באופן מקביל לזה, דברים נסחבים ונסחבים, ומהניסיון שלי שמשתרע על הרבה מאוד שנים אני יכולה לומר שילד שעוד יכולת לעשות לגביו מהלכים טובים בגיל 5 – יושב בגיל 9 "על הברזלים".
דבורה מרחבי: בשלב זה כבר אי אפשר להשתלט עליו, הוא מצפצף עליך, סידור חוץ ביתי הוא אינו רוצה.
דבורה מרחבי: ואני חושבת שעם השנים הגיל יורד מבחינה זו, ולדעתי, אנחנו עכשיו בעולם פוסט-מודרני לגמרי, ואם במאמר שכתבתי לפני שנים התייחסתי לילדים בגיל 12, היום כבר בגיל 8-9 לא ניתן להשתלט עליהם.
דבורה מרחבי: זה פשוט נורא.
דבורה מרחבי: זה דבר אחד.
דבורה מרחבי: לגבי ההגדרות בהצעת החוק, אכן ההגדרות של ילדים בסיכון אינן יכולות להיות מדוייקות, כי זאת לא מתמטיקה, אבל חלק גדול מההגדרות פה יכולות להיות מוחלות גם על ילדים מבתים מבוססים, ממשפחות שיכולות לקנות שירותים בעצמן, ואסור לשכוח את זה.
דבורה מרחבי: אקח לדוגמה רק אחת ההגדרות: "הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד".
דבורה מרחבי: אתן דווקא את הדוגמה של מועדונית, כי לזה אני אחראית במועדוניות.
דבורה מרחבי: אם אנחנו לא היינו מאוד נחושים לגבי אוכלוסיית היעד של הילדים שלנו, המועדוניות היו מתמלאות מהר מאוד בילדים שאינם דווקא מאוכלוסיית היעד.
דבורה מרחבי: אנחנו נתונים ללחצים אדירים.
דבורה מרחבי: זה שירות עד הערב, יש ארוחות, והפעילות הזאת היא פעילות שטובה לכל ילד.
דבורה מרחבי: השאלה היא מי נזקק חיונית לפעילות הזאת.
דבורה מרחבי: ואינני יודעת איך לעשות את זה, אבל צריך לפחות שהמימון הציבורי יגיע לילדים הנכונים קודם כול, לילדים שהמשפחה שלהם לא אחראית עליהם, אינה ערה מספיק וגם לא יכולה כספית לקנות שירותים.
דבורה מרחבי: מהניסיון שלי, גם בצד הפרטי האוכלוסיות החזקות מסתדרות ממש מצויין וקונות שירותים בהון תועפות.
דבורה מרחבי: אנשים מוכרים את הבגדים שלהם למען טיפול כשהם מאוכלוסיות מסויימות, ולא מאוכלוסיות אחרות.
דבורה מרחבי: ד"ר חניתה צימרין: לפעמים התשלום על ידי ההורה הוא חלק מהאחריות, חלק מהטיפול.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא קבע אילו שירותים יהיו בתשלום או לא בתשלום.
ד"ר חניתה צימרין: אבל יש עניין של זמינות.
דבורה מרחבי: אני רוצה להחריף גם את זה.
דבורה מרחבי: הרבה פעמים תשלום עבור שירותים זה ממש בגדר "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".
דבורה מרחבי: יש ילדים רבים, שלו זה היה תלוי בהורים שלהם, הם היו מתגלגלים כל אחר הצהריים ברחוב.
ד"ר חניתה צימרין: אני מסכימה עם מה שאת אומרת ואני חושבת שחלק - - -
תמר גוז'נסקי: ד"ר צימרין אומרת שכאשר ההורים מבינים שהם צריכים לשלם, זה כבר חלק מהשיקום שלהם.
ד"ר חניתה צימרין: זה חלק מהאחריות של ההורה כלפי הילד.
דבורה מרחבי: זה מאפיין את האוכלוסיות החזקות, ולא את האוכלוסיות שאני מדברת עליהן.
ד"ר חניתה צימרין: ואין אפשרות להשפיע על זה בתהליך הטיפול – כמעט שלא, זה נדיר ביותר.
אורי שוחט: אבל יש סתירה בין הדברים.
אורי שוחט: מצד אחד, את אומרת שצריך לפעול מהר, ומצד אחר, את אומרת שצריך שהילדים שצריכים את זה באמת יקבלו את הטיפול.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לדרג את מהירות התגובה שלנו ואת זמינות השירות לא רק לפי אי אלו הגדרות מופשטות, אלא גם להביא בחשבון מי יכול ומי אינו יכול לעזור לעצמו.
תמר גוז'נסקי: אתן דוגמה קיצונית שאינה שייכת בכלל לתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: יש בתי הספר לאמנויות ומדע.
תמר גוז'נסקי: לכאורה בתי הספר פתוחים לכל, אבל לך תראה מי מגיע לבתי הספר האלה.
תמר גוז'נסקי: לכאורה לא כתוב בשום מקום שבתי הספר הללו הם בתי ספר לאליטות, אבל בפועל קבוצות מסויימות מצליחות להגיע לשירות משובח יותר – במקרה זה, שירות חינוכי – מושקע יותר, מגוון יותר ומעניין יותר.
תמר גוז'נסקי: ואז עשו בתל אביב כמו שיהודים עשו פעם בתקופת הצארים: קבעו מכסות לילדי שכונות, כי הם ידעו שאם לא יקבעו מכסות, שום ילד משום שכונה דרומית לא יגיע לבתי הספר המכובדים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנונים שימנעו מצב שבו הכוונות הטובות שלנו ישרתו בעצם רק את אלה שיכולים יותר מאחרים לעזור לעצמם, אלא שהשירותים האלה יגיעו קודם כול לילדים שהם הכי זקוקים.
תמר גוז'נסקי: איך עושים את זה בדיוק – אני לא מציעה עכשיו פתרון, אבל הכוונה שלנו היא כזאת, זאת אומרת, לא ליצור רוחב על חשבון הכי חלשים.
תמר גוז'נסקי: אין כוונה לפתוח שירות, שכל הורה שלילדו יש בעיה כלשהי יבוא ויקבל אותו וידחק הצידה את הילדים שד"ר צימרין, למשל, דיברה עליהם.
תמר גוז'נסקי: פה אנחנו נכנסים בדיוק לכמה נקודות שצריך לדון בהן בצורה מאוד מפורטת.
תמר גוז'נסקי: ישנה אחריות של מערכת החינוך לטפל בבעיות התנהגות.
תמר גוז'נסקי: אולי לא כל דבר צריך להיכנס לחוק הזה, ואם הוא צריך להיכנס, צריך לדעת בדיוק מה להכניס לחוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הולכים לשחרר את מערכת החינוך מאחריותה לילדים שנמצאים בה ושהיא צריכה לטפל בבעיות שלהם ולקדם אותם.
תמר גוז'נסקי: יש יועצים, יש פסיכולוגים, יש מערכות שהן תוך בית ספריות.
דבורה מרחבי: אגב – וכבר דיברתי על זה בישיבה הקודמת – יש מחסור אדיר ביועצים.
דבורה מרחבי: אין יועצים בבתי ספר יסודיים.
דבורה מרחבי: ואני אגיד כאן עוד משהו: ככל שבית הספר טעון טיפוח, כך יש פחות יועצים, וזה ניתן לבדיקה.
דבורה מרחבי: כנ"ל קציני ביקור סדיר.
דבורה מרחבי: במדינת ישראל צריכים להיות 1,000 קציני ביקור סדיר.
דבורה מרחבי: על פי דו"ח מבקר המדינה, יש 250 קציני ביקור סדיר, וכך זה נראה.
דבורה מרחבי: קצין ביקור סדיר ב-25 בתי ספר.
קריאה: וכנ"ל לגבי המעונות.
קריאה: ככל שהם טובים יותר, הם בשכונות שפחות זקוקות.
אילנה בן-שחר: אני רק רוצה לחזק את נושא הסל.
אילנה בן-שחר: כאדם מהישוב – למרות זה שאני עובדת סוציאלית – אני רוצה לומר, שלדעתי, רמות הפגיעה אינן מפורטות דיין, וזה יהיה העיכוב של סל השירותים שעליו דיבר אורי שוחט.
אילנה בן-שחר: אם אנחנו רוצים לדעת איזה משרד צריך להיכנס, אנחנו צריכים לפרט, ולצורך זה צריכים לשבת אנשי מקצוע נוספים, כי אנשי משרד הבריאות בוודאי לא היו בקטע של בעיות נפשיות וכדומה.
אילנה בן-שחר: ומבחינת האחריות אנחנו גם צריכים להחיל על הרשות המקומית בסעיף 4(א) אותו דין שחל ברמה הארצית, זאת אומרת, שיקחו בה חלק כל אנשי המקצוע.
אילנה בן-שחר: כמו ברמה הארצית, כך גם ברמה המקומית.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, פרופ' אמיתי.
פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שהדיון כאן חשף את הבעיה העיקרית: הישימות.
פרופ' יונה אמיתי: יש כאן הרבה סעיפים מובנים שמנסים למצוא הגדרות, שמנסים ליצור איזו שהיא מסננת, מנסים לכמת, ועוד לא הגענו לנושא התקציב שהוא הרבה יותר פרוץ.
פרופ' יונה אמיתי: ההגדרות הן לא ברורות, גב' פרידמן רמזה לזה.
פרופ' יונה אמיתי: אם לא יוגדר מספיק טוב מי הם, למשל, ילדים עם הפרעות התנהגות, זה יכול להקיף 10% או 30% מכל שנתון או למעלה מזה.
פרופ' יונה אמיתי: החוק הזה נשמע כמו מגנה-קרטה של זכויות הילד והוא דקלרטיבי והוא מצויין.
פרופ' יונה אמיתי: הבעיה העיקרית היא הישימות.
פרופ' יונה אמיתי: אינני רוצה ליצור ולו לרגע תחושה כלשהי של הסתייגות.
פרופ' יונה אמיתי: זה נשמע מצויין, אבל כדי שנשיג תוצאות, חייבים ללכת על הערכה, על מחקר, על פיילוט, לנקוט שיטה של מחקר עם תקפות רחבה יותר, ולא רק כשאלונים, כמו שיוסי עושה, אם כי גם זה טוב, אלא בצורה הרבה יותר פרטנית, עם אנשי מקצוע בתחום העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה ולקחת מספר מגזרים של האוכלוסייה.
פרופ' יונה אמיתי: כלומר, במקביל להכנת החוק, לבצע מחקר עומק שיתן איזה שהוא מושג של היקפים, של צרכים, למפות את הצרכים, כי נראה לי שכל השאר יילך לצוואר בקבוק אחד גדול: לוועדות החלטה.
פרופ' יונה אמיתי: ולכן האוצר יעצור את זה, אני בטוח בזה, כי אם ההגדרות רופפות, מדובר על חבילה של מאות מיליוני שקלים.
פרופ' יונה אמיתי: בתי ספר לעבודה סוציאלית והפקולטאות לפסיכולוגיה יפרחו, והכל טוב ויפה, אבל במקביל להכנת החוק חייבים להקצות כסף למחקר מובנה שיתן הערכה מספרית תוך זמן קצוב.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורכת דין בתיה ארטמן.
בתיה ארטמן: כיוון שתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה הוא ילדים בסיכון כהגדרתם, החוק מתייחס מלכתחילה לאותם ילדים.
בתיה ארטמן: אין זה אומר שאם תתקבל החלטה שצריכים לשתף משרדים אחרים, מישהו מהמשרד יתנגד, אבל הנושא מצריך מחשבה ובדיקה, וכרגע אין לנו תשובה.
בתיה ארטמן: לגבי ילדים חולי נפש, הכוונה הייתה להוציא ילדים עם מחלות נפש קשות.
בתיה ארטמן: ילדים עם הפרעות נפשיות כלולים בחוק, הם לא הוצאו מהחוק.
בתיה ארטמן: הכוונה הייתה שאותם ילדים שבאמת צריכים טיפול מיוחד ומיומן, שהוא באחריות משרד הבריאות, יהיו במסגרת משרד הבריאות.
בתיה ארטמן: אבל הפיילוט שנעשה עכשיו אמור לבדוק את כל הנושאים האלה, לרבות ההערות שהושמעו פה, ואני לא רוצה להתייחס אליהן בשלב זה.
תמר גוז'נסקי: מתי יסתיים הפיילוט לפי התכנית?
תמר גוז'נסקי: הפיילוט מתחיל להתקיים עכשיו.
קריאה: איפה הוא מתקיים?
בתיה ארטמן: הוא מתקיים בשלושה מקומות.
בתיה ארטמן: זה ניסיון שמלווה מחקר, יש דברים שצריך לבדוק.
בתיה ארטמן: כמובן, לחוק הזה יש הערכה תקציבית שכוללת את ההגדלה של ועדות ההחלטה.
בתיה ארטמן: כולנו יודעים שבלי זה הדבר לא יתקיים.
בתיה ארטמן: אני יודעת שיש בעיה שיש אנשי מקצוע ממשרדים אחרים, מתחומי אחריות אחרים, שאינם מגיעים לוועדות ההחלטה, ורוצים שהם ישתתפו.
בתיה ארטמן: גם רעיון ההרחבה ייבדק, ויצטרכו לדעת את הדעת על כך גם מבחינה תקציבית.
אסתר לובוחינסקי: אני מבינה שאת מדברת על שלושה ישובים.
אסתר לובוחינסקי: אפשר לדעת אילו ישובים?
בתיה ארטמן: אגיד לך אחר כך, אני פשוט לא זוכרת כרגע.
בתיה ארטמן: אני יודעת שאחד משלושת הישובים הוא בתל אביב.
בתיה ארטמן: אני רק רוצה להרגיע לגבי כמה נקודות שהועלו פה.