GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: על זה שזה קיים.
קריאה: יש חילוקי דעות.
קריאה: משרד הרווחה, ואני אגיד את זה במילים עדינות - סגרו לנו את הדלת.
קריאה: טובים.
קריאה: הזאת כבר מעידה על כך שיש לנו בעיה.
קריאה: אני חושב שהמודל הנכון היה, ואולי אפשר יהיה לצאת מזה מפה, משום שהגורמים הרלוונטיים כולם יושבים פה, ושקודם כל ברמה העליונה של המשרדים והגורמים שנוגעים בדבר יהיה איזה שהוא צוות פעולה משותף לטיפול בבעיות מן הסוג הזה, ואחר כך זה יכול להיות באמת מוקרן לישובים ולמקומות ברחבי הארץ.
קריאה: אני חושב שזה בוודאי לא יפתור את כל הבעיות.
קריאה: יש פה בעיות הרבה יותר קשות, מקצועיות, שצריך לטפל בהן, אבל אני חושב שחלק גדול מאוד מהבעיות אולי יבוא על פתרונן עם שיתוף פעולה, הפריה הדדית ועבודת צוות משותפת כזאת.
קריאה: דני נווה: משאבים אמרתי בהתחלה.
קריאה: איגום משאבים
קריאה: נעמי רז: אני עובדת עם ילדים בני שנתיים-שלוש.
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם גננות מוכשרות לזה?
קריאה: האם הן מקבלות
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: והאם קיבלת קורסים של משרד החינוך?
קריאה: פרטי, ואיני משתתפת בחוגים או במסגרות
קריאה: בתוכנית הזאת אנחנו מדברים על אוכלוסיות נורמליות, וזה הרוב של האוכלוסייה; ומכיוון שהחיים בארץ הם מאוד קשים, ולהורים אין הרבה תמיכה, הם צריכים מקום גם שילוו אותם, גם שישמעו אותם, ושיהיה להם מקום להביא אליו את הקשיים שלהם.
קריאה: הגננת יכולה להיות מקום כזה?
קריאה: הורים שבאים.
קריאה: אני חושבת שזה מאוד חשוב בכל מקום שיש קבוצת הורים שיכולים להיפגש ביחד.
קריאה: מה שחשוב שם זה לא רק ללמד אותם איך למנוע פגיעה בילדים, צריך הרבה יותר.
קריאה: צריך ללמד אותם לזהות את הצרכים של הילד בגיל הרך וללמד אותם איך לספק את הצרכים.
קריאה: נעמי רז: צריך.
קריאה: נעמי רז: בעצם צריך לאורך החינוך במערכת החינוך,
קריאה: זהו דבר שאפשר לעזור להורים וללמד הורים גם לעבוד על הקשיים שלהם.
קריאה: הקשיים שלנו עם הילדים שלנו נובעים ממה שהיה לנו כאשר אנחנו היינו ילדים.
קריאה: האלימות מתחילה באינטראקציה ואינה קשורה לאלימות של הילד או לאלימות של ההורה.
קריאה: זאת חוויה הדדית, וזאת חוויה של משהו שקשור באיך התינוק נמצא עם ההורה שלו, ואיך ההורה נמצא עם התינוק שלו - ומשם זה מתחיל, ועל זה אנחנו מדברים.
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לתרגם את דבריך?
קריאה: הנורמלית, אפרופו אוכלוסייה נורמלית ולא איזה מקרה טראומתי.
קריאה: אם שהופנתה בדיכאון אחרי לידה.
קריאה: הגיעו האימא והאבא ביחד עם התינוקת.
קריאה: התינוקת הייתה בת חמישה חודשים בזמנו, והתחלתי לעבוד איתם.
קריאה: הדיכאון כבר חלף פחות או יותר, המשפחה נמצאת במצב תקני ונורמלי, הם יושבים בתוך החדר, והאבא מחליט שהוא רוצה לצאת לשירותים.
קריאה: אזיי הוא קם, ואלה שני הורים מאוד נחמדים, מאוד חמודים, מי שמסתכל מהצד אינו יכול להגיד שום דבר על אלימות במקרה של המשפחה הזאת, עם כוונות מאוד טובות.
קריאה: הוא קם והוא אומר: אני רק יוצא לשירותים; ואז הוא אומר לילדה: בואי.
קריאה: את רוצה לבוא איתי?
קריאה: ואז היא קופצת מהר, והיא עכשיו ילדה בת שנה וקצת, והיא באה איתו.
קריאה: הם יוצאים החוצה, הדלת פתוחה, האימא יושבת שם בתוך החדר איתי, נשארת לשבת איתי, ואז כשהוא יוצא החוצה הוא אומר לילדה: בעצם לא אמרנו שלום לאימא.
קריאה: אז הילדה מסתובבת ונמצאת במין מצב שהיא אינה יודעת מה לעשות, כי למה אומרים שלום?
קריאה: הרי אנחנו לא הולכים רחוק, אנחנו כבר חוזרים?
קריאה: הוא התכוון שצריך להגיד שלום, אבל השלום שהוא התכוון שצריך להגיד זה משהו בעולם שלו, הוא הרגיש איזה שהיא חוויה לא נוחה מזה שהוא עוזב את החדר.
קריאה: כשהילדה נמצאה בתוך קונפליקט מאוד קשה, היא החליטה בסופו של דבר, היא חזרה לאם והיא התרפקה עליה וחיבקה אותה בבהלה, והוא לא ידע מה לעשות.
קריאה: הוא אומר: למה את לא באה?
קריאה: והאימא אומרת: לכי עם אבא.
קריאה: לכי איתו.
קריאה: כשאנחנו שומעים אביוז, אנחנו אומרים: אביוז זה אביוז.
קריאה: אנחנו יודעים גם מה הפנטסיה שלנו.
קריאה: ברור שאי אפשר לטפל בכל דבר.
קריאה: אבל סיטואציות כאלה הן סיטואציות אין סופיות.
קריאה: אי אפשר לטפל בסיטואציות כשלעצמן.
קריאה: הרבה פעמים צריך לחכות ולראות מתי זה מגיע לתוך הקליניקה, ומתי מפנים מהגנים וכן הלאה.
קריאה: אנחנו צריכים למקד את הפוקוס א' - לגיל הרך, וב' - אני אומר שהאלימות מתפתחת כתוצאה מאינטראקציה שמתרחשת כל הזמן.
קריאה: מאוד למצוא משפחה שבה אין זה קיים.
קריאה: אם נרחיב את זה למקום שבו אתה מוביל אותנו, אזיי כולנו כך, וכל הילדים שלנו הם קורבנות של אלימות, ואז מה?
קריאה: הולכת וגדלה.
קריאה: זאת אומרת, אין אנו יודעים באיזה מידה האינטראקציות האלה הולכות וגוברות.
קריאה: ייתכן שבסיטואציה אחרת, בתרבות אחרת, בטיפולים אחרים, בתשומת לב אחרת וכן הלאה, האינטראקציות האלה הולכות וקטנות.
קריאה: הן לא יילכו ויגדלו.
קריאה: ההגברה של המודעות, האפשרות לטפל במקרים האלה, היכולת להפנות-
קריאה: כל ההורים לטיפול.
קריאה: המשפחה הזאת פנתה בעקבות דיכאון אחרי לידה.
קריאה: זאת אומרת הייתה ההזדמנות לראות כל מיני דברים שקשורים.
קריאה: אני לא אקשר את זה כרגע לאיך זה מתקשר לדיכאון אחרי לידה, ומה מבנה המשפחה וכן הלאה.
קריאה: כאשר אנחנו מדברים למשל על בעיות של גירושין.
קריאה: גירושין הם באמת כותרת, אבל בתוך המשפחה, ברגע שמפנים את כל המשפחה, ואם הדברים היו בתוך המשפחה, אם הם מופנים בגיל צעיר יותר ובינקות, אני לא מדבר מה היה קורה מבחינת יחסים בין ההורים, אבל בהחלט יכול להיות שאפשר היה לעשות משהו אחר לגמרי.
קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: בעצם צריך להעביר את כל ההורים קורס.
קריאה: אסתר כהן: אינני מסכימה עם הדברים שלך.
קריאה: אני רוצה
קריאה: אורה גולדהירש: אני רוצה להזיז קצת את הדיון לחלק יותר
קריאה: אני רוצה להדגיש שבתוכניות שאנחנו בנינו לגני הילדים, עזרנו לגננות לזהות שלא כל התנהגות בגן היא התנהגות אלימה.
קריאה: כי אנחנו כבר מביאים את הגננות לצד השני של המתרס, שכל ילד שעושה משהו הוא הפושע של המחר - וזה לא נכון.
קריאה: כי הרבה מאוד מההתנהגויות הן התנהגויות שגננת יכולה להתמודד איתן מעצם הידיעה שזה נורמלי.
קריאה: אם היא תגיב אליו באופן הנכון, אם היא תהייה זמינה רגשית, אם היא תוכל לתת לו את הקשר שהוא צריך, כי אז באמת הוא יתמודד ויעבור הלאה, והוא יהיה אזרח למופת בעתיד.
אורי שוחט: הולכת יותר לנורמטיבי.
אורי שוחט: אני חושב שיש באמת אלימות קלינית, ואני חושב שבזה אנשי המקצוע צריכים לטפל, ואז אולי צריכים להיכנס לסוג האינטראקציות ולניתוח של איך הדברים מתפתחים.
אורי שוחט: לדעתי בעניין הזה התוכניות לטעמי וגם מבחינת איך שאני חושב מבחינה מקצועית, למרות שנכון שאם אפשר היה לנתח את ההתנהגויות כפי שהצגנו, וחשוב להציג גם את צורת החשיבה הזאת, אבל אין משאבים.
אורי שוחט: מצד שני, כך יהיה אפשר למצוא משאבים להכיר בזה שהתוקפנות קיימת, אם זה בגלל תסכול, אם זה בגלל הכלה לא נכונה, ויש שתי תיאוריות.
אורי שוחט: ישנה תיאוריה שאומרת שתוקפנות אינה קיימת - היא תוצאה של תסכול; ויש תיאוריה שאומרת שהתוקפנות קיימת כדבר טבוע בבני אדם, וזה הפגישות הטיפוליות.
אורי שוחט: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהוויכוח גלש באופן טבעי
אורי שוחט: עניין שני – אתם אמרתם על ההורים הרגילים וכדומה, אבל ההורים הרגילים לא אלה שמגיעים לבדיקות וטיפולים מיוחדים, נקרעים היום בין מה שהיה פעם נהוג לפתור בעיות במכה ובצעקה, לבין מה שאומרים להם אסור לצעוק, אסור לעשות, אסור - ואז הם אומרים שהם בעצם אינם יודעים מה לעשות.
אורי שוחט: מותר לעשות או אסור לעשות, מה בדיוק מותר, ואיפה הגבולות וכן הלאה, ואז כשאני מגיעה לבתי ספר חטיבות ביניים או לבתי ספר תיכוניים, ואני עומדת המומה שם מגודל החוצפה והתוקפנות שבני הנוער מפגינים כלפי כל מבוגר שנמצא בסביבה.
אורי שוחט: אזיי אני שואלת את עצמי: רגע, מאין זה הגיע?
אורי שוחט: זה לא בגלל שהם כולם קיבלו מכות בילדותם.
אורי שוחט: אני חושבת שזה לא נכון.
אורי שוחט: כי אז ראו נא באיזה עולם מבולבל אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, ובאיזה עולם מבולבל ההורים מגדלים את הילדים שלהם.
אורי שוחט: זאת המסקנה שלי היום מהדיון, בלי להיכנס לכל מיני היבטים מאוד חשובים, ואני חושבת שזה התפקיד שלנו כגוף חברתי או כמי שלא בא פה לחבר תיאוריה - וזה לא התפקיד שלנו - וגם להחליט איזו תיאוריה יותר נכונה.
אורי שוחט: גם אין זה התפקיד שלנו לקבוע איזה טיפול יינתן, אלא אילו כלים חברתיים, ציבוריים, אנחנו נותנים, ואיזו זמינות יש לטיפולים.
אורי שוחט: למשל אם אני שומעת שאישה אשר נמצאת בדיכאון אחרי לידה צריכה לשלם מאה ושישים וארבעה שקלים בעבור הטיפול, כי אז אני פשוט נופלת מהכיסא אינני מבינה.
אורי שוחט: למה היא לא צריכה לשלם בעבור טיפולים רפואיים אחרים?
אורי שוחט: אין די שהיא בדיכאון - גם צריך לקחת לה כסף.
אורי שוחט: עשרה טיפולים זה אלף ושש מאות שקלים.
אורי שוחט: זה הרבה כסף למשפחה.
אורי שוחט: אני אומרת את זה כי אם באיזה שהוא מקום, אם היינו חברתית מבינים את ההשלכות לגביה ואת ההשלכות לגבי הילדים, היינו משלמים לה כדי שהיא תגיע לטיפול ולא אומרים לה לשלם.
אורי שוחט: היינו אומרים שזה כל כך חשוב.
אורי שוחט: אני מדברת על ההיבטים החברתיים במובן הזה מהמקום שבו אנחנו יושבים.
אורי שוחט: שנאמרו, ואני בהחלט חושבת שיש צורך בעדיפות ראשונה להביא למודעות הציבור באופן אינטנסיבי את החשיבות של סביבה רגשית חיובית; ואני מחליפה לא במקרה את המושג לסביבה רגשית חיובית בעבור התפתחות הילד, והנזק שנגרם מצפייה באלימות הוא רציני כמו הנזק של להיות קורבן לאלימות, כיוון שהוא משפיע על יצירת מודל שהילד מפנים אותו ומשתמש בו לאורך כל חייו; וגם העניין הזה שיש לזה השפעה קוגנטיבית ולא רק רגשית, כי הילד זקוק לבסיס ביטחון.
אורי שוחט: אני רוצה לתת כמה דוגמאות; במקום ללכת מהתיאוריה לפרט, אני רוצה ללכת הפוך.
אורי שוחט: בספטמבר שכיחות הנשיכות במעונות יום גבוהה באופן משמעותי מאשר שכיחות הנשיכות בשאר השנה.
אורי שוחט: יש כאן מידע שאנחנו חייבים להיות מודעים לו, ואני מעלה אותו כדוגמה לצורך להבין דברים בתוך קונטקסט ולא רק בנקודה.
אורי שוחט: הקונטקסט הזה הוא קונטקסט של זמן, וגם ברור למה לא צריך להיכנס לתוך הסיבות האלה.
אורי שוחט: נקודה התפתחותית – אנחנו מדברים על איך למנוע אלימות על ידי הסתכלות והבנה של התנהגות האלימה.
אורי שוחט: ישנם ילדים שמזמינים אלימות בגלל תכונות שלהם או התנהגות שלהם.
אורי שוחט: כלומר, החלק השני של התמונה הוא לזהות את הילדים שיש להם פוטנציאל להיות קורבנות של אלימות.
אורי שוחט: פנינה קליין: מצד מבוגרים ומצד ילדים.
אורי שוחט: אבל במיוחד
אורי שוחט: היו"ר תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: החזקים מתאחדים נגד החלש?
אורי שוחט: ילד שפסיבי, הוא מוכן לקבל, הוא לא מגיב.
אורי שוחט: פנינה קליין: הוא יקבל יותר, וזה לא דבר חדש.
אורי שוחט: הספרות
אורי שוחט: היו"ר תמר גוז'נסקי: ואפשר לחלץ אותם?
אורי שוחט: מראש לפני שזה קורה או כשזה קורה, לזהות
אורי שוחט: מטפלים והורים שעברו טראומות שקשורות באלימות, לעיתים תכופות אינם יכולים לעזור לעצמם.
אורי שוחט: הם אינם מודעים לזה.
אורי שוחט: אין הם יכולים לעזור לעצמם, והם בעלי פוטנציאל גבוה לאלימות.
אורי שוחט: אלה הם דברים שאנחנו מבחינה התפתחותית חייבים להתייחס אליהם.
אורי שוחט: כל המשתנים האלה אינם חלק מתוכנית למניעת אלימות, אבל הם בהחלט חלק מגישה כללית שאמורה לשפר אינטראקציה גם בין המבוגר לבין הילד וגם בין הילד לבין ילד אחר, ורק בסביבה תומכת, מקבלת, מגיבה ומכבדת, יש לנו בכלל סיכוי להתחיל לדבר על צמצום של אלימות.
אורי שוחט: ולא - אנחנו בצרות.
אורי שוחט: הגישה שלי היא שלא מאוחר פעם ובכל גיל.
אורי שוחט: מה שמאפיין את האדם יותר מכל דבר אחר זה כושר השתנות.
אורי שוחט: הוא תמיד יכול להשתנות.
אורי שוחט: אבל באמת צריך להתחיל הכי מוקדם שאפשר.
אורי שוחט: אזיי אם זה תמיכה להורים, תמיכה להדרכה לאנשים שעובדים עם ילדים קטנים, לצוות.
אורי שוחט: גם הצוות שמטפל במקרי אלימות צריך תמיכה.
אורי שוחט: כלומר צריך לחשוב על רמות שונות של תמיכה.
אורי שוחט: מישהי ציינה שהגננות מתחרות, כי זאת הפרנסה שלהן.
אורי שוחט: אני רוצה לקשר את כל העניין שאנחנו דנים בו, שבחברה שלנו אנחנו מעבירים מסרים מסויימים, והמסרים האלה אחד מהם הוא חברה תחרותית קדימה, הישגית וכן הלאה.
אורי שוחט: אנחנו איננו מעבירים מסרים אחרים שיכולים למנוע אלימות גם באינטראקציה בין המבוגרים וגם באינטראקציה בין הילדים.
אורי שוחט: כאשר ילד חוזר מן הגן או מכיתה א' עם איזה ציון ומראה לאם, והאם אומרת: "מה קיבלו האחרים?
אורי שוחט: " אזיי כמובן שאנחנו מעודדים את התחרות, ואיננו מעודדים את ההתייחסות אל עצם העניין.
אורי שוחט: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני יוצאת מהנחה שזהו עניין יותר מדיי רחב,
אורי שוחט: אני אומרת שזה התפקיד שלנו גם כגוף ציבורי.
אורי שוחט: אנחנו איננו מחליפים את משרד החינוך, ואנחנו לא במקום משרד הבריאות, ואנו לא במקום בתי חולים.
אורי שוחט: אני חושבת שאם נוכל ללכת לכיוון הזה, ולדעתי אם תכינו הצעות של פעולות, תאמו ביניכם - או כל אחד לחוד - אם תביאו אילו שהם רעיונות, אם אנחנו נוכל להוביל את זה ונעשה את שנת הסביבה הרגשית החיובית.
אורי שוחט: אני אומרת את זה כדי לעורר מודעות של הורים, מודעות של גננות - ההורים ידברו עם הגננת, הגננת תדבר עם המדריכה, המטפלת תדבר עם מישהו אחר.
אורי שוחט: אני חושבת שאנשי האקדמיה ייתנו לנו את הגיבוי הנחוץ, ואפשר לגייס גם אנשים מתחום האומנות, אם אנחנו צריכים ציור או כרזה או משהו כזה.
אורי שוחט: חנה סלוצקי: עכשיו הקיץ, ואנחנו יודעים שהקיץ מאוד
אורי שוחט: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני ממש רוצה, אבל איני מאמינה ביכולת
אורי שוחט: הילדים, ולאיזו מסגרת להכניס תינוקות למעון, ולכן מאוד חשוב להדגיש את העניין הזה של סביבה רגשית חיובית.
אורי שוחט: אני חייבת לומר שהרבה אנשים "הרימו את הכפפה".
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000.
תמר גוז'נסקי: יושב אתנו כאן חבר הכנסת יובל שטייניץ שהוא מיוזמי הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת ומוזמנים נכבדים, מאז הישיבה הקודמת קיבלנו חומר והערות בכתב גם ממכון ברוקדייל, גם משוחרי גיל"ת, גם מגב' רות שטייניץ שיושבת אתנו כאן.
תמר גוז'נסקי: היו גם הערות בעל פה, שיחות וכו'.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אסביר את הבעייתיות של החקיקה ואציע הצעה.
תמר גוז'נסקי: קודם כול אני מודה על כל ההערות ואני מעריכה שאנחנו צריכים לדון בכובד ראש בכל הערה, גם לגבי הגדרות שונות וגם לגבי מערך השירותים המוצע.
תמר גוז'נסקי: גם אני אישית סבורה שיש בהחלט מקום להכניס שינויים כדי שהחוק הזה, מצד אחד, יהיה מספיק רחב, ומצד אחר, יהיה מספיק ישים, כי אם נעשה משהו מאוד רחב ובלתי ישים, אנחנו נחטיא את המטרה, ואם נעשה משהו צר מדי, נשאל בשביל מה יש חוק, הרי יש כבר היום שירותים, ולא לזה אנחנו מתכוונים.
תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש למה אני מתכוונת אספר לכם בשמחה שאתמול עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק ילדים בסיכון (הזכות למעון יום), ואפשר לראות אותה בסופו של חשבון כחלק מהצעת החוק הזאת.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק של ילדים בסיכון (הזכות למעון יום) קובעת דבר מאוד פשוט.
תמר גוז'נסקי: היא אינה עושה שום מהפכה במבנה של השירות הזה, אבל היא אומרת, שאם ועדת החלטה קובעת שהילד צריך להיות במעון יום כילד בסיכון, יימצא לו מקום במעון היום.
תמר גוז'נסקי: הדבר הפשוט והבנאלי הזה אינו מתקיים היום, כי היום יש מכסות, ואם נגמרת המכסה, הילדים אינם יכולים לקבל את המקום המגיע להם, וכולכם כאן יודעים את חשיבות ההתערבות בגיל מוקדם וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה פשוט הופך את ההחלטה הממשלתית או הציבורית בנושא הזה להחלטה מחייבת.
תמר גוז'נסקי: כלומר, בצד ההחלטה יהיה מקום.
תמר גוז'נסקי: אם יגידו שלילד מגיע, פירוש הדבר שצריך לתת לו מקום.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו הופכים את זה מרצון של הממשלה לתת משהו לזכות של הילד לקבל.
תמר גוז'נסקי: וכפי שאתם מבינים, זה אותו רעיון של החוק שאנו דנים בו היום אבל, כמובן, בקנה מידה מאוד קטן.
תמר גוז'נסקי: הגורמים המקצועיים מעריכים שמתי שהוא בעתיד זה יביא אולי להכפלת מספר הילדים בסיכון במעונות יום, וזה אומר שיש הערכה שלפחות מחצית מהילדים בסיכון בגיל הזה אינם מקבלים היום את השירות שהם צריכים לקבל.
תמר גוז'נסקי: גם אם החוק יעבור, זה לא יקרה ב-1 בספטמבר השנה, אבל אני מקווה שזה יחייב את משרד העבודה והרווחה ואת משרד האוצר להביא את הנושא הזה בחשבון.
תמר גוז'נסקי: אם כן, קודם כול עשינו צעד קטן בנושא של זכות ילדים בסיכון לקבל מקום.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפנינו היא הרבה יותר מרחיקת לכת.
תמר גוז'נסקי: כמובן, היא אינה לוקחת סתם צילום של המצב הקיים ואומרת שבמקום 14,000 ילדים יקבלו 28,000 או 30,000 ילדים, אלא היא בעצם מציעה מערך הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף וכולל, ואפשר לומר שזו מעין מהפכה בתפיסה של הזכויות של ילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת החוק הזה הוא מהפכני כמו חוק החינוך המיוחד או חוקים מהסוג הזה, שקבעו זכות מוחלטת של מי שנקבע כי הוא צריך השמה כזאת או אחרת – לקבל את מה שהחוק קובע.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם נולדה במשרד העבודה והרווחה, בעבודת חקיקה שנמשכה במשרד כמה שנים, ולדאבוננו, היא לא זכתה בתמיכת הממשלה כולה.
תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה לא הובא לכנסת כחוק ממשלתי, נכון לרגע זה.
תמר גוז'נסקי: אבל ככל שידוע לי, עדיין נמשכת העבודה על החוק הזה ועדיין יש סיכוי – אני לא יכולה להעריך אם הוא גדול או קטן – שהצעת החוק תובא כהצעת חוק ממשלתית.
תמר גוז'נסקי: לכן המצב הוא שכאשר תובא הצעת חוק ממשלתית, לכשתובא, היא תובא ישירות לקריאה ראשונה, ואם אנחנו רוצים שהצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הנדונה ייפגשו, גם הצעת החוק הנדונה צריכה לעבור את הקריאה הראשונה, ואז שאפשר יהיה לאחד את שתי הצעות החוק.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהצעת החוק הממשלתית לא הונחה, איננו יודעים מה הנוסח שלה בדיוק ואם סעיפי ההגדרות וסעיפי השירותים יהיו בדיוק כפי שהם מופיעים בהצעת החוק המונחת לפנינו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשלב הזה יש לנו עניין רב לחכות ולראות מה בדיוק תהיה הצעת החוק הממשלתית כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.
תמר גוז'נסקי: ממילא הצעת החוק הזו צריכה לעבור עוד שלב, וכשנדע מה היא הצעת החוק הממשלתית, זה ישפיע עלינו מהסיבה הפשוטה הבאה: אני חושבת שזה יהיה לא טוב מבחינה ציבורית, מבחינת הכנסת ומבחינת הילדים שאנחנו נלך כאילו במקביל בשני ערוצים, כלומר, תהיה הצעת חוק ממשלתית ותהיה הצעת חוק של חברי הכנסת, ושתי הצעות החוק לא ייפגשו באיזה שהוא מקום.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי לא הגיוני, כי בסופו של דבר זה לא יניב את התוצאות.
תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה מעשה חקיקה שנגמר בלי הסכמות, קודם כול עם הדרגים המקצועיים במשרדים הממשלתיים.
תמר גוז'נסקי: בלי הדרגים המקצועיים במשרדים הממשלתיים ובלי העמותות והארגונים שעובדים בשטח, הרי אנחנו כחברי כנסת חסרי אונים.
תמר גוז'נסקי: מה היידע שלנו בנושאים האלה?
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שרציתי לומר הוא שמצב הקואליציה הממשלתית הוא בעייתי, אם להתבטא בעדינות.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו כבר לא יודעים מי התפטר ומי לא התפטר, מי בממשלה ומי אינו בממשלה, וגם עברה בקריאה טרומית הצעת חוק לפיזור הכנסת, יכול להיות שאנחנו נעמוד בקרוב מאוד בפני בחירות.
תמר גוז'נסקי: "בקרוב" זה לא אומר בחודש הבא, אבל גם אם ייערכו בחירות בשנה הבאה, זה קרוב.
תמר גוז'נסקי: למי מהנוכחים כאן שאינו יודע זאת אני אסביר שרק הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה אפשר להחיל עליה דין רציפות, והצעת חוק שאינה עוברת קריאה ראשונה – כאילו לא היתה.
תמר גוז'נסקי: לכן אם תתממש האפשרות שיתקיימו בחירות מוקדמות, הרי שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור קריאה ראשונה, אי אפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות.
תמר גוז'נסקי: לעומת זאת אם היא כן תעבור קריאה ראשונה, הרי כל אחד מהחתומים עליה יוכל בכנסת הבאה לבקש להחיל עליה דין רציפות, ומאחר שחתומים עליה 61 חברי כנסת, יש להניח שמישהו מהם יהיה בכנסת הבאה ויבקש להחיל עליה דין רציפות.
תמר גוז'נסקי: אם כן, אני אומרת שאם תהיה הצעת חוק ממשלתית, צריך ששתי הצעות החוק ייפגשו, ואם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה והיא תוכל להמשיך את תהליך החקיקה גם בלי הצעת חוק ממשלתית, אם נניח שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית.
תמר גוז'נסקי: לאחר שהסברתי לכם את כל נפתלות הפוליטיקה ונפלאותיה, אני רוצה להציע הצעה.
תמר גוז'נסקי: המוזמנים הגיעו, וכמובן, אנחנו מוכנים לשמוע עוד הערות, אבל אני מציעה שאת כל ההערות האלה – לרבות ההערות החשובות שקיבלתי בכתב - אנחנו נשמור לדיון שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית, והיום, בסוף הישיבה הזאת, נשאיר את הצעת החוק הזאת כמות שהיא ונרשום לעצמנו הערה שעל כל ההערות נקיים דיון מאוד רציני לאחר הקריאה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה המעשית שאני רוצה להציע בסיום הישיבה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כמובן, קיימתי התייעצויות עם אנשי מקצוע במשרדים הנוגעים בדבר והתייעצתי גם עם היועצת המשפטית שלנו, גברת הלית ברק, כדי לדעת אם המהלך הזה חוקי, נכון ומותר ואפשר לעשותו.
תמר גוז'נסקי: זה כרגע המצב הקיים, ואשמח מאוד לשמוע הערות והצעות.
תמר גוז'נסקי: מר אורנשטיין ממשרד המשפטים, אתה רוצה להעיר?
דן אורנשטיין: כל מי שאינו חדש בכנסת מכיר את המצב הזה שאו-טו-טוט יש בחירות ורוצים שלא להתחיל הכל מחדש ולהמשיך את העבודה של הוועדה ושל חברי הכנסת.
דן אורנשטיין: אם לומר את האמת, אנחנו במשרד לא כל כך אוהבים את הטקטיקה הזאת, כי אנחנו חושבים שיש משמעות להליכי החקיקה, זאת אומרת, כאשר יש הצעת חוק שעוד טעונה עבודה רבה ושמיעת כל מיני הערות, היא צריכה לעבור את התהליך הזה.
דן אורנשטיין: מעבר לזה אני לא יכול לומר דבר.
דן אורנשטיין: כמובן, הוועדה סוברנית, ויש דוגמאות לכך.
דן אורנשטיין: מה שאני כן יכול לומר הוא שמהלך כזה מחייב יותר פתיחות ויותר גמישות בשלב שאחרי הקריה הראשונה, כי המהלך הזה אומר בעצם שכמעט כל הדיונים יתקיימו לאחר הקריאה הראשונה.
דן אורנשטיין: מצב קלאסי היה לנו באשר להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמעט שלא התקיים דיון בהצעת החוק לפני הקריאה הראשונה בכנסת ה-13.
דן אורנשטיין: הדיונים הרציניים התחילו אחרי שהחילו דין רציפות בכנסת ה-14.
דן אורנשטיין: מונתה ועדה ציבורית, הוועדה הגישה את המלצותיה, ולאחר מכן החלו הדיונים הרציניים, וגם שם מהלך כזה חייב יותר גמישות בקשר לתוכן החקיקה, הן מצד הממשלה והן מצד חברי כנסת, כדי שלא יבוא פתאום מישהו ויטען טענת נושא חדש, כי כל הטענה של נושא חדש מותאמת למצב רגיל, תקין יותר, שלפני הקריאה הראשונה אפשר להעלות כל דבר – למשל, לחבר בין זה לבין הכור האטומי.
דן אורנשטיין: מבחינת התקנון אין מניעה לחבר בין נושא הצעת החוק לבין כל נושא אחר בשלב שלפני הקריאה הראשונה.
דן אורנשטיין: מבחינת התקנון, אחרי הקריאה הראשונה אפשר לטעון שיש נושא שהוא חורג מהצעת החוק, אבל אם לא ליבנו את הנושאים לפני הקריאה הראשונה, צריך להביא את זה בחשבון.
דן אורנשטיין: אני אומר את זה גם כנציג הממשלה, אבל זה אמור לגבי שני הצדדים: גם הממשלה וגם חברי הכנסת.
דן אורנשטיין: הרי העמדה של הממשלה ברורה, גם מבחינה ערכית.
דן אורנשטיין: דיברנו על החשיבות של הצעת החוק הזאת.
דן אורנשטיין: אבל יש דבר אחד שהייתי רוצה להבהיר.
דן אורנשטיין: גברתי היושבת ראש, דיברת על מה שקרה עד עכשיו בממשלה.
דן אורנשטיין: אני יודע שכבר התקיימו כל מיני דיונים בין משרד העבודה לבין משרד האוצר, אבל אינני חושב שהגענו לשלב של דיונים של ממש לגבי תקציב, כי סברנו שיש חשיבות רבה לאיזה שהוא פרוייקט ניסיוני, פיילוט.
תמר גוז'נסקי: נכון, זה גם גורם ששכחתי להזכיר.
דן אורנשטיין: ככל הידוע לנו, מתקדמים עכשיו עם זה.
דן אורנשטיין: צדקת כשאמרת שיש הרבה דוגמאות של מיזוג בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, וזה בוודאי לא יהיה טוב להמשיך עם הצעת החוק שעליה חתומים 61 חברי כנסת בלי שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה והדרגים המקצועיים.
דן אורנשטיין: כמובן, אנחנו רגילים לעבוד ביחד, כך שאני לא חושש בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: אני רק מבקשת להעיר הערה שאני חושבת שלא עלתה בדיון בהצעת חוק זו, ואותי אישית העניין הזה מאוד מטריד.
שרונה עבר הדני: אני מתכוונת לישיבה שהתקיימה בלשכתך לפני שבוע ולדיון בוועדת העבודה והרווחה לפני יומיים.
שרונה עבר הדני: אני מתייחסת לסעיף 19(ב) להצעת החוק המונחת לפנינו, לניסיון להחריג מתחולת החוק את הילדים חולי הנפש.
שרונה עבר הדני: לא ברור לי מה המטרה של ההחרגה הזו ואם אמנם זו הכוונה בסעיף 19(ב).
תמר גוז'נסקי: מאחר שרוב הנוכחים פה לא היו שותפים לא לדיון א' ולא לדיון ב', אני מציעה שתסבירי בקצרה את הבעייתיות.
שרונה עבר-הדני: לפני יומיים אושרה, לשמחתנו, בקריאה שניה ובקריאה שלישית הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי לשיקום נכי נפש בקהילה.
שרונה עבר-הדני: ההצעה חלה על נכי נפש מגיל 18 ומעלה.
שרונה עבר-הדני: היא אינה חלה על ילדים.
שרונה עבר-הדני: בין השאר, בדיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה, כשניסינו ברגע האחרון לתקן את הטעות הזו ולהחיל את ההצעה על ילדים, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה התנגדו לזה, מהטעם שאוכלוסייה זו היא בטיפול של משרד העבודה והרווחה, וכך ראוי וכך נכון, ובסופו של דבר בחוק השיקום זה לא נכנס.
שרונה עבר-הדני: שבוע קודם לכן התקיימה ישיבה אצל חברת הכנסת גוז'נסקי, שבה השתתפו, אם אינני טועה, יצחק קדמן ונציגה מהאיגוד הפסיכיאטרים לילדים ונוער, ד"ר תמר מוזס, שהתריעו על הניסיון לדחוק את רגליהם של הילדים נכי הנפש ממסגרות שונות ומאחריות של גורמים שונים, ולכן עלתה הבקשה לכלול אותם לפחות בחוק השיקום.
שרונה עבר-הדני: והנה לפנינו הצעת חוק שמתייחסת לילדים, ובהגדרות המופיעות בה מדובר על הפרעות נפשיות וכן הלאה, וכשנחנו מגיעים לסיפה של הצעת החוק פתאום אנחנו קוראים: "חוק זה לא יחול על ילד שהוגדר כחולה נפש לפי חוק טיפול בחולי נפש...".
שרונה עבר-הדני: גם ברמה משפטית אין דבר כזה.
שרונה עבר-הדני: חוק טיפול בחולי נפש אינו מגדיר אף אחד כחולה נפש.
שרונה עבר-הדני: אם כבר, יש חולה נפש כהגדרתו בחוק, וזה הדבר הכי אמורפי שיש בחוק טיפול בחולי נפש.
שרונה עבר-הדני: ייתכן שאני מזדעקת לשווא ואין כאן שום כוונה כזאת, והכוונה הייתה לומר שבזמן שהילד נמצא באשפוז החוק הזה לא חלק עליו.
שרונה עבר-הדני: אם אמנם זו הכוונה, שיגידו את זה.
שרונה עבר-הדני: אבל אני לא מבינה מה המטה של סיף 19(ב) ואני חושבת שאנחנו באמת עושים עוול.
שרונה עבר-הדני: ייתכן שיש מקום לאיזו שהיא התייחסות ספציפית בחוק הזה.
שרונה עבר-הדני: אבל החרגה גורפת כזו, בעיניי, אינה נכונה והיא כואבת מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה על ההערה הזו ואני רוצה לומר שהיינו במצב מאוד קשה ומביך ברמה האישית, כי יש בארץ חלוקה בין חוקים לילדים לחוקים למבוגרים, ובכל מיני תחומים זה נכון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים שהיחס לילדים יהיה כמו היחס למבוגרים, אלא להיפך, אנחנו רוצים שילדים יקבלו שירותים טובים יותר ושהטיפול בהם יהיה רחב יותר וזול יותר או בחינם.
תמר גוז'נסקי: אבל הגורמים שהעירו לנו על הנושא של ילדים ובני נוער הגיעו מאוד מאוחר, בשלב שהחוק היה כבר מוכן, ואני לא חשבתי על זה קודם לכן, כי לא תפסתי קודם שיש בעיה.
תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא שהפעם אנחנו עוסקים בחוק לילדים.
תמר גוז'נסקי: שם היה מדובר בחוק למבוגרים שביקשנו להדביק אליו ילדים ופה, כמובן, הגישה היא שונה לגמרי.
תמר גוז'נסקי: זה חוק על ילדים, ואני מקבלת את הגישה שלך: שום ילד לא יהיה חריג מהחוק.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו בעיה עם המשרדים.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, למשל, אחראי לשירותי הנפש, ולכל משרד יש תחום האחריות שלו.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה גם ייפגש עם משרד החינוך, כי יש שירותים שבוודאי תעמוד השאלה מי מגיש אותם, האם משרד החינוך אחראי להגשתם או אולי משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: מה לעשות, יש ילד אחד פגוע או מוזנח, בסיכון, בסכנה וכו' והוא צריך לקבל שירותים גם ממשרד העבודה, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך, וזה אותו הילד.
תמר גוז'נסקי: כמובן, התפיסה של המשרדים שונה, התפיסה היא מאוד מערכתית: האם הוא אצלנו או אצלם?
תמר גוז'נסקי: למי הוא שייך?
תמר גוז'נסקי: מי משלם?
תמר גוז'נסקי: ולא אחת קורה שיש בעיה.
תמר גוז'נסקי: למשל, אני יודעת שכאשר מדובר בילדים עם בעיות התנהגות קשות, משרד העבודה והרווחה אומר "זה תחום של משרד הבריאות", ומשרד הבריאות אומר "זה תחום שלכם" וכו'.
תמר גוז'נסקי: ויש לא מעט מקרים שבהם יש שיתוף פעולה, למשל, במעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא היה עובר לולא שיתוף הפעולה המבורך בין משרד העבודה לבין משרד הבריאות.