GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: כעבור יומיים אומרים לאבא: לפני שתוציא את הילד מבית החולים, תראה לנו את הכיסא.
תמר גוז'נסקי: ואז הוא קונה את הכיסא וחוזר לבית החולים.
תמר גוז'נסקי: האם הוא יודע איזה כיסא לקנות?
תמר גוז'נסקי: האם הוא יודע איך לקשור אליו את התינוק?
נירה ברעם: הוא לא יודע.
תמר גוז'נסקי: למה בית החולים לא יכול לדאוג לזה?
נירה ברעם: במסגרת הקורס הראשון שעשינו בנושא – וזה הודות למרכז – נשלחו נציגות של כל לשכות הבריאות, נציגות של טיפות חלב מכל הארץ, כולל אחיות מבתי יולדות, והן קיבלו את המושג הבסיסי, לדעתי – זה דורש עוד הרבה הכשרה, אבל הן קיבלו איזה שהוא מושג – כדי להנחות את ההורים.
תמר גוז'נסקי: אבל למה אי אפשר לתת לכל הורה מסמך שאומר לו: הכיסא הזה מתאים לרכב זה?
נירה ברעם: אנחנו מתכננים.
תמר גוז'נסקי: כל הורה מקבל מסמך כזה כשהוא מוציא את הילד מבית החולים?
נירה ברעם: רק לפני יומיים סיימנו את הקורס והחלטנו עכשיו שצריך גם להנחות את כל אחיות טיפות חלב בארץ וגם להוציא – עד כמה שאפשר, כי הבנו שהנושא קצת מסובך - איזה שהוא מסמך הן לאחיות והן להורים.
תמר גוז'נסקי: מה עם תשדיר שירות על חשבון המדינה?
נירה ברעם: זו הצעה שאנחנו יכולים להמליץ עליה.
דני נוה: יש היום תקן בארץ שקובע מה הכיסאות המותרים או העומדים בדרישות התקן?
תמר גוז'נסקי: כן, שמענו שיש תקן של מכון התקנים, אבל התקן מתייחס לכיסאות באשר הם כיסאות, ולא לשאלה אם הם מתאימים לרכב זה או אחר.
נירה ברעם: זאת אומרת, הורים יכולים לקנות כיסא והוא לא יתאים בכלל לרכב שלהם.
דני נוה: אבל הדבר הפשוט ביותר הוא שכל יולדת שיוצאת מבית החולים וכל הורה שפוקד עם ילדיו את טיפת החלב בשלב כזה או אחר יוכלו לקבל פרוספקט מסודר בנושא הזה.
דני נוה: כך ייחשפו לנושא הזה כל ההורים של הילדים בגיל הרך, כי אין הורה לילד בגיל הרך שאינו לוקח את הילד שלו לקבל חיסון, שאינו עובר דרך טיפת חלב.
דני נוה: אם נותנים פרוספקט כזה בידיו של הורה שעובר בטיפת חלב, מקיפים למעשה את כל ההורים לילדים בגיל הרך.
תמר גוז'נסקי: אז מה התכניות, גברתי?
נירה ברעם: הסתיים קורס של נציגות טיפות החלב.
נירה ברעם: התכנית כרגע להעביר את החומר לכל אחיות טיפות חלב, להמשיך בנושא של התעדכנות ויידע מעמיק יותר בנושא זה לכל אחיות טיפות חלב ולהכין את חומר ההסברה המתאים להורים ולילדים.
תמר גוז'נסקי: רצוי בשפות שונות, כדי שזה יהיה יותר נגיש.
נירה ברעם: כן, בהחלט.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.
נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו גם מהיידע שלי כשהייתי במשרד התחבורה וגם מעבודתה של הוועדה.
נחום לנגנטל: גם בדיון פה, בדקות האלה שאני נמצא כאן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההורים מאוד מאוד רוצים בטובת ילדיהם והם מחפשים את הכיסא הכי טוב כדי להושיב בו את הילד, ולפני שהם נכנסים לרכב הם תמיד חושבים איך לחגור את הילד כמו שצריך ואחר כך הם גם נוסעים בזהירות כדי לא לסכן אותו.
נחום לנגנטל: אני זוכר אותו מקרה שאב נסע עם בתו על אופנוע, כשהבת אפילו לא חבשה קסדה.
נחום לנגנטל: כנראה, הוא ניסה לבדוק יחד אתה אם הירידות מערד לים המלח מספיק תלולות.
נחום לנגנטל: שניהם מתו בתאונה.
נחום לנגנטל: כשנפגשתי עם המשפחה לאחר השבעה שאלתי איך דבר כזה קורה.
נחום לנגנטל: מתברר שבסך הכל רוב האנשים האלה יודעים ומודעים, אבל לא איכפת להם.
תמר גוז'נסקי: בבחינת "לי זה לא יקרה"?
נחום לנגנטל: או בבחינת "לי זה לא יקרה" או שבכלל יש זילות גדולה מאוד בחיים במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: זה דבר נורא.
נחום לנגנטל: השאלה כרגע היא איך אנחנו מתמודדים מול המצב הזה, כי מעבר לאותה אמא שדואגת מאוד מאוד לילידה וגם נוהגת בזהירות יש לנו עוד כל הספקטרום הרחב של האחרים.
נחום לנגנטל: וכאן דרושה פעולה מערכתית.
נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, הנושא של התקנים לא ברור.
נחום לנגנטל: לא ברור בכלל אילו סוגים מתאימים למה.
תמר גוז'נסקי: את זה שמענו.
נחום לנגנטל: הרי נציגי משרד התעשייה והמסחר כבר מעידים בפנינו על כך.
נחום לנגנטל: נכון שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תבוא ותאמר שהעניין הזה מטופל איך שהוא, אבל ההרגשה שלי היא שזה לא מטופל ברמה המקסימלית הראויה.
נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.
נחום לנגנטל: דבר שני, חסרה לי פה מאוד המשטרה ואומר מדוע.
נחום לנגנטל: כשאני מדבר על פעילות רב-מערכתית, פירוש הדבר שקובעים את הפרוספקט המיוחד ושהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תכריז על חודש שייוחד לעניין זה ותקדיש לו תשדירי שירות בטלביזיה, ובאותו חודש גם תהיה אכיפה מאוד מוגברת שתתואם עם המשטרה.
נחום לנגנטל: זו הפעילות הרב-מערכתית שבאמצעותה התמודדנו עם סוגיות דומות בעבר, למשל, בנושא המשאיות.
נחום לנגנטל: אם יוגשו בסופו של דבר מאות דו"חות כאלה, אנשים גם יתחילו לחשוש לנהוג בחוסר זהירות ובחוסר אחריות, מעבר לזה שמדובר בילד שלהם והם צריכים לדאוג לו.
נחום לנגנטל: וזה מה שאני מציע פה.
נחום לנגנטל: בינתיים נכנס ד"ר דן לינק לחדר והוא שומע את הצעתי.
נחום לנגנטל: לדעתי, צריכה להיות פעולה רב-מערכתית בין הוועדות בכנסת, בין משרדי הממשלה, ובלבד שנקדם את העניין.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.
תמר גוז'נסקי: בקשר להערתך לגבי המשטרה, המשטרה הוזמנה, אבל מסרו לנו שהנושא לא קשור אליהם.
אבנר אגסי: לא קשור – תרתי משמע.
תמר גוז'נסקי: ד"ר דן לינק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בבקשה.
ד"ר דן לינק: אני מתנצל על האיחור.
ד"ר דן לינק: כבר הייתי בחדר הכושר במקלט ובאודיטוריום ובכל מיני מקומות בבניין ושלחו אותי לחדרה של הוועדה לקידום מעמד הילד, וסוף סוף הגעתי לפה.
ד"ר דן לינק: תחילה אני מבקש להגיד כמה מילים בשם המשטרה, וזאת מפני שאני יודע מה המצב במשטרה ולא מפני שהם מינו אותי לדבר בשמם.
ד"ר דן לינק: מתפקידה של המשטרה לאכוף את החוק.
ד"ר דן לינק: החוק בדבר הגנה על ילדים קטנים הוא קשה מאוד לאכיפה, בעיקר כשהילדים יושבים במושב האחורי, וכששוטר נוסע לבדו, במקרים רבים הוא אינו יכול לקבוע אם ילד חגור או לא חגור.
ד"ר דן לינק: אני מזמין אותך לנסוע אתי במשטרת התנועה הארצית ולראות אם את יכולה להגיד אם הילד חגור או לא.
דני נוה: אם נוסע ילד במכונית בלי כיסא בטיחות, את זה השוטר יכול לראות.
דני נוה: יש הרבה ילדים שנוסעים בלי כיסא בטיחות.
דני נוה: יותר קל לראות שילד נוסע בלי כיסא בטיחות מאשר לראות מבוגר לא חגור.
תמר גוז'נסקי: לא ראית מבוגר שמחזיק את הילד על הברכיים.
תמר גוז'נסקי: ראית פעם מישהו שרשמו לא דו"ח על זה?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: בכל מכונית שעוצרים על עבירה אחרת אפשר להסתכל ולבדוק אם הילד יושב בכיסא בטיחות.
ד"ר דן לינק: אולי תאפשרו לי לסיים את דבריי.
ד"ר דן לינק: אינני אומר שאין מקרים שאפשר לגלות אותם.
ד"ר דן לינק: יש מקרים שאפשר לגלות אותם.
ד"ר דן לינק: המשטרה יכולה לעשות יותר, והמשטרה בוודאי קשורה לעניין, בניגוד למה שנאמר כאן, אבל יש בעיה לא קטנה במקרים רבים.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, אני חושבת שלגלות סמים יותר קשה.
תמר גוז'נסקי: מחביאים את הסמים.
תמר גוז'נסקי: את הילדים לא מחביאים.
ד"ר דן לינק: יש הרבה דברים יותר קשים.
תמר גוז'נסקי: לא חשוב, תעבור לעניין שלך: מה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עושה למען קידום הנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: כמה תשדירי שירות עשיתם בנושא ילדים?
ד"ר דן לינק: אני לא יכול להגיד לך כמה.
ד"ר דן לינק: אנחנו פועלים גם בנושא של הגנה על ילדים היושבים מאחור וגם בנושא של התקני ריסון.
ד"ר דן לינק: יש לנו עלוני מידע שאנחנו מפיצים לכל דכפין.
ד"ר דן לינק: כל מי שמבקש מאתנו עלונים מקבל את כל הכמות שהוא רוצה לקבל, ויחד עם זה צריך לעשות הרבה יותר.
ד"ר דן לינק: עם זאת אני אומר שבאופן עקרוני אין בעיה של מודעות.
ד"ר דן לינק: רוב ההורים יודעים שהם חייבים להגן על הילדים שלהם.
ד"ר דן לינק: חלק מהם מתיימרים לומר שהם לא יודעים מתי זה צריך להיעשות, בתוך העיר, מחוץ לעיר, בנסיעות ארוכות, קצרות, על איזה גיל מדובר.
ד"ר דן לינק: ההורים יודעים שהם חייבים להגן על הילדים שלהם.
ד"ר דן לינק: החוק היום מנוסח בצורה כוללנית, ולפי דעתנו, לא החוק הוא הבעיה.
ד"ר דן לינק: החוק אומר שהילד חייב להיות מרוסן בהתקן ריסון שמתאים לגילו ולמימדיו.
ד"ר דן לינק: לא זאת הבעיה, וגם אם אנחנו נקבע שילד בן 3 שמשקלו עד 14.5 קילוגרם חייב להיות במושב בטיחות מסוג D, שום שוטר לא יעצור רכב וירשום דו"ח אם מושב הבטיחות יהיה מסוג C במקום D.
ד"ר דן לינק: לא אי הבהירות היא הבעיה כאן.
ד"ר דן לינק: הבעיה היא שהדבר לא נאכף היום, ולכן הרבה אנשים בטוחים שזה לא חל עליהם וזה לא מפחיד אותם ולא מטריד אותם.
ד"ר דן לינק: ואגב מי שאומר "לי זה לא יקרה", ברוב המקרים הוא צודק.
ד"ר דן לינק: אנחנו חושבים שצריך להיעשות הרבה יותר.
ד"ר דן לינק: לתת מידע להורים – זה בהחלט דבר חיוני, אבל זה לא מספיק, מפני שלמרות מה שאנחנו כותבים בעלון, הרבה אנשים בטוחים שאם הם יסעו לאט ברכב הכל בסדר.
ד"ר דן לינק: אבל זאת שטות, כמובן.
תמר גוז'נסקי: איך הם יידעו שזו שטות?
תמר גוז'נסקי: מי יספר להם?
ד"ר דן לינק: העלון מספר להם וגם תשדירים בטלביזיה יספרו להם, אבל אני כבר אומר לך שתשדירים בטלביזיה הם טובים להסבת תשומת הלב, ואחר כך הנושא נבדק בשטח.
ד"ר דן לינק: אם אנשים ייידעו שיש סכנה רצינית שמישהו יתפוס אותם, יכול להיות שהם יעשו משהו.
תמר גוז'נסקי: אדוני, יש סתירה פנימית בדברים שלך.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר שהעיקר זה האכיפה ואתה אומר לנו שהמשטרה אינה יכולה לאכוף.
תמר גוז'נסקי: אז מה אתה מציע, שנרים ידיים?
ד"ר דן לינק: לא.
ד"ר דן לינק: אני מציע שיהיו שיטות אכיפה אחרות שהמשטרה כן תופעל להפעיל, למשל: בסביבת בתי ספר, בתוך הערים, למשל, בשכונות, במקום שרכב משטרה בולט בהיעדרו.
ד"ר דן לינק: המשטרה אינה מסתובבת בשכונות.
ד"ר דן לינק: היא מסתובבת בעורקים הראשיים ובעורגים הבין עירוניים, ושם נוסעים במהירות רבה, וכשיש שוטר יחיד במקום, קשה לו לגלות שמישהו אינו מרוסן.
ד"ר דן לינק: אבל אם, למשל, המשטרה תאמץ לה תחבולות – דבר שהוא חיובי לחלוטין כשמדובר באכיפה – היא תוכל לעמוד ליד גן ילדים, למשל, ולא תהיה לה שום בעיה לגלות אם הילד יושב מרוסן כהלכה או שהוא יושב כשאינו מרוסן כהלכה או שהוא אינו מרוסן בכלל.
ד"ר דן לינק: על הדברים האלה, כמובן, המשטרה צריכה לתת תשובה.
ד"ר דן לינק: נכון להיום, במקרים רבים קשה לה, אבל במקרים רבים אחרים היא איננה בכלל, למשל, ליד בתי ספר.
ד"ר דן לינק: ואגב, הבעיה ליד בתי ספר היא לא רק הגנה על ילדים בתוך הרכב, אלא גם הגנה על ילדים מחוץ לרכב.
ד"ר דן לינק: יש בעיות רבות, ואם המשטרה הייתה משנה את הרוח שבה היא עובדת, אין ספק שהייתה יכולה להוסיף אחוזים רבים לאכיפה.
ד"ר דן לינק: והציבור קובע את עמדתו ומעשיו, בין היתר, לפי האיום שיתפסו אותו.
ד"ר דן לינק: אגב, זה אמור לא רק בנושא של חגירת ילדים, אלא גם בנושאים אחרים.
ד"ר דן לינק: אלה הדברים העיקריים.
ד"ר דן לינק: אני רק מבקש להוסיף הערה קצרה.
ד"ר דן לינק: אינני חושב שיש בעיה בכך שהחוק מנוסח היום באופן כוללני, מפני שהוא מחייב בדיוק באותה מידה.
דני נוה: מה הסנקציה?
ד"ר דן לינק: הסנקציה היא דו"ח שהסכום הנקוב בו הוא 190 שקל.
נחום לנגנטל: זה הכי נמוך, נכון?
ד"ר דן לינק: לא, בכלל לא הכי נמוך.
ד"ר דן לינק: בקרוב יקפוץ הסכום שם ל-250 שקל, כי יש סקאלה חדשה, אבל גם 250 שקלים זה כסף.
ד"ר דן לינק: מושב בטיחות נורמלי עולה בערך 250-300 שקלים.
תמר גוז'נסקי: אם הייתה פה המשטרה, היינו שואלים כמה דו"חות הגישו, אבל המשטרה אינה מיוצגת כאן ואין את מי לשאול.
ד"ר דן לינק: אני אומר שוב שאני מצטער שהמשטרה לא פה, אבל במידה מסויימת אני יודע מה המצב במשטרה, וודאי שהמשטרה קשורה לעניין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שתדבר בשמם.
תמר גוז'נסקי: הם יכולים לדבר בשם עצמם.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.
דני נוה: בסופו של דבר, כמו ברוב הבעיות מן הסוג הזה, העניין אינו עניין חד מימדי והוא מורכב יותר.
דני נוה: לדעתי, יש פה כמה היבטים, ובעניין הזה אני יכול להעיד גם כאבא ל"קליינטים" שאנחנו מדברים עליהם.
דני נוה: אני חושב שיש פה קודם כול בעיה של מודעות ההורים.
דני נוה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאינה מקובלת עליי ואולי אנחנו יוצרים כאן איזו שהיא סטיגמה שההורים הם עבריינים BY DEFINITION והם רק מחפשים דרך להתחמק מהחוק, וכל השאלה כרגע היא אם הם ייתפסו אם לאו.
דני נוה: להערכתי, רוב ההורים במדינת ישראל הם אנשים אחראים.
דני נוה: הבעיה היא שרוב ההורים במדינת ישראל,לדעתי, אינם יודעים בכלל מה הם צריכים לעשות כדי לשמור על חיי ילדיהם.
דני נוה: מזה מתחילה הבעיה, ואפילו הורים שחושבים שהם דואגים לילדיהם ונכנסים לחנות וקונים להם איזה כיסא, ראשית, לא בטוח שהם יודעים אם הם קונים את הכיסא הנכון, ושנית, הם לא בהכרח ממקמים נכון את הכיסא במכונית ולא בהכרח קושרים נכון את ילדם, והם מאושרים והולכים הביתה שמחים וטובי לב כי הם אומרים לעצמם: היום עשינו מעש הטוב, הגנו על חיי הילדים שלנו.
דני נוה: אבל הם אינם יודעים את הנורא מכל, היינו, שהם רק חושבים כך, ולמעשה זה לא נכון.
דני נוה: זו הבעיה הראשונה, ואותה אפשר לפתור קודם כול על ידי מודעות.
דני נוה: כמו שהערתי קודם בקריאת ביניים, כל יולדת שיוצאת מבית חולים צריכה לקבל פרוספקט, והוא הדין לגבי כל מי שעובר בטיפת חלב.
דני נוה: אם יש פרוספקט כזה אצלכם וכל מי שמבקש אותו מקבל אותו, לדעתי, זה לא תורם שום דבר.
דני נוה: צריך להיות מצב שכל יולדת, כל אם או כל אב יקבלו את הפרוספקט הזה לידיהם, והדבר הזה ניתן לביצוע.
דני נוה: דבר שני הוא עניין האכיפה, לגבי אותם הורים שאכן אינם מקיימים את הוראות החוק.
דני נוה: המשטרה לא נמצאת פה היום, וזה מאוד מצער, אבל אם המשטרה לא תאכוף את העניין הזה ביד תקיפה ולא יהיה פרסום על האכיפה הזאת והקנס לא יהיה קנס גבוה, אני חושב שבכך נעשה פשע גדול משום שכאשר מדובר באדם מבוגר, האדם המבוגר מחליט החלטה לגבי חייו שלו, והוא יכול להחליט להיות חסר אחריות ולנסוע ללא חגורת בטיחות, ויכול להיות שבכך הוא מהמר על חייו, אבל הוא לפחות מהמר על חייו במודע.
דני נוה: אין לנו שום זכות מוסרית להמר על חיים של בני אדם אחרים, ובני האדם האחרים הם הילדים האלה שאינם מסוגלים לקבל החלטות בעצמם ואינם מודעים לסכנות האלה.
דני נוה: ולכן, אני חושב שגם הענישה או הסנקציה בחוק או בתקנות חייבת להיות חריפה יותר מאשר לגבי מבוגרים שאינם חוגרים חגורת בטיחות.
דני נוה: הערה אחרונה.
דני נוה: לא עשיתי לאחרונה סקר שווקים לגבי המחירים של המוצרים האלה.
דני נוה: סלח לי, אבל אתה נקבת כאן בסכום שהוא מנותק מהמציאות.
דני נוה: אם הורה נכנס לחנות וקונה מוצר ב-250 שקל, חבל על 250 השקלים האלה.
דני נוה: יותר טוב שלא יוציא גם אותם.
דני נוה: המוצרים האלה הם מוצרים יקרים יחסית.
דני נוה: מוצר טוב שאמור להגן על הילד שלך, לדעתי, מחירו נע בסביבות 600-700 שקל.
דני נוה: כאמור, לא עשיתי סקר שווקים לאחרונה, אבל זה מוצר יקר.
דני נוה: יש משפחות שיש להן הרבה ילדים, וכל ילד צריך כיסא בטיחות.
דני נוה: זה מוצר יקר.
דני נוה: צריך לבדוק את הנושא הזה גם מבחינת המחירים.
דני נוה: אני יודע שהגישה היא – והיא מקובלת עליי כלכלית – שלא צריך להיות פיקוח על המחירים במדינת ישראל, אבל צריך לבדוק את הדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: מי מייצג כאן את משרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: בבקשה, רחל רותם, מפקחת ארצית, אגף בטיחות בדרכים.
רחל רותם: קודם כול אני מברכת על הישיבה.
רחל רותם: ברור שכל פעילות חייבת להיות פעילות של הרבה מאוד גורמים, ופה הוזכרו גם הגורמים הבריאותיים והכלכליים, המשטרה, משרד התחבורה.
רחל רותם: יש לנו תכניות לילדים החל מגיל 3.
רחל רותם: אפילו רציתי להביא לכאן ערכה יפה, אבל לא היה מקום – ערכה של ממש, עם כיסאות בטיחות ועם חגורות שהילדים מתאמנים בחגירתם.
תמר גוז'נסקי: איפה, בגן?
רחל רותם: כן, בגן.
רחל רותם: אנחנו כרגע בפעילות של הפקת ערכה לכל הגנים והכשרת הגננות.
תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת שהילדים מתאמנים?
תמר גוז'נסקי: הם חוגרים, פותחים וסוגרים?
רחל רותם: כן.
רחל רותם: חבל שלא יכולתי להביא את הערכה.
רחל רותם: יש שטיח בצורת רכב עם ארבע כיסאות.
תמר גוז'נסקי: מה פתאום ילדים חוגרים, פותחים וסוגרים?
רחל רותם: ילד בגן צריך להיחגר.
רחל רותם: אנחנו לא אחראים על ילדים לפני גיל 3.
רחל רותם: מגיל 3 האחריות מועברת גם לילד, אבל בעקבות השאלה הזאת אני רוצה להזכיר שהפעילות בגיל הגן וגם בכיתה א' היא מאוד ממוקדת גם בהורים.
רחל רותם: יש לנו פעילות מאוד יפה יחד עם בית חולים "שניידר" ו"בטרם", וכל הכבוד לצוות המקצועי, אבל נכון שליד זה מן ההכרח שיהיו הסברה וחקיקה, כי אם לאחר שאנחנו מלמדים את הילדים ההורה אומר "מהבית על הגן או עד בית הספר לא צריך להושיב את הילד בכיסא בטיחות, הרי שכל הלימוד לא יעזור.
רחל רותם: זה אכן עניין של הסברה, ובעניין הסברה אני רוצה להעיר שתי הערות.
רחל רותם: ההערה הראשונה, חובה שההסברה תהיה גם בטלביזיה וגם ברדיו, אבל צריכה להיות גם אכיפה: למשל, לקבוע שאם לשוכר רכב יש ילד, הוא לא יוכל לשכור רכב בלי כיסא בטיחות.
רחל רותם: ואגב, זה קיים באירופה.
רחל רותם: כנ"ל לגבי אופניים.
תמר גוז'נסקי: יש הוראה כזאת?
רחל רותם: לא, צריכה להיות הוראה כזאת בארץ, אני בעד שתהיה .
רחל רותם: באירופה זה קיים.
תמר גוז'נסקי: נציגי משרד התחבורה, יש הוראה כזאת בקשר להשכרת רכב?
חיים בללי: לא.
נחום לנגנטל: הדבר הזה לא נקבע, משום שחשבו שבמדינה חמה כמו ישראל לקבוע שילד על אופניים צריך לחבוש קסדה - זו גזירה שלא יעמדו בה, ולא רוצים ליצור זילות בחוק.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו שואלים עכשיו על השכרת רכב.
תמר גוז'נסקי: אם משפחה שיש לה ילד שוכרת רכב, יש חובה שברכב המושכר יהיה כיסא בטיחות?
רחל רותם: אין חובה כזאת בארץ.
איגור דיסקלוביץ: כשאני בא לשכור רכב, איך החברה יודעת שיש לי ילד?
רחל רותם: אני אומרת לך שהוראה כזאת קיימת באירופה, וכנ"ל לגבי אופניים.
רחל רותם: אני שכרתי שם רכב.
רחל רותם: הערה שנייה נוגעת לבעיית ההסעה של תלמידים, שלא דיברו עליה כאן, בפרט הסעה של תלמידים חרדיים.
רחל רותם: מסיעים ילדים החל מגיל 8 חודשים, ואין חובה שיימצא כיסא בטיחות ברכב המסיע.
רחל רותם: זה חייב להיות בחוק.
תמר גוז'נסקי: למה אין חובה?
רחל רותם: כי זה עדיין לא חוקק.
נחום לנגנטל: כי זאת עמדת משרד החינוך.
נחום לנגנטל: זו עמדת משרד החינוך גם לגבי הסעת 70 ילדים באוטובוס, מעבר למותר.
נחום לנגנטל: אם כבר מדברים על המשרד שלך, זה נעשה בניגוד לעמדת משרד התחבורה ואנסו את משרד התחבורה, דרך אגף התקציבים באוצר, להשלים עם ההחלטה הזו, משום שיצאו מנקודת הנחה - - -
רחל רותם: אני לא מדברת כרגע על הסעת 70 ילדים באוטובוס.
רחל רותם: שם מדובר על ילדים עד גיל 14.
רחל רותם: אני מדברת על המיניבוסים.
רחל רותם: כל יום בדרכי למשרד אני רואה את הילדים הקטנים שנדחקים ברכב.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה שאלתית: אתם משרד החינוך, מדוע אינכם מוציאים הוראה שאם אין חגורות הילדים לא יסעו?
רחל רותם: זו צריכה להיות הוראה של משרד התחבורה.
רחל רותם: אנחנו לא אחראים על הסעות תלמידים בחינוך העצמאי.
רחל רותם: אגב, היה דיון על הנושא בכנסת לפני שלושה-ארבעה ימים.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה ההצעה שלך.
רחל רותם: ההצעה שלי היא שתהיה חקיקה בעניין ההסעות של ילדים קטנים במיניבוסים, חקיקה לגבי חגירה וכיסאות בטיחות.
נחום לנגנטל: בניגוד לתקן האירופאי, האוטובוסים במדינת ישראל הם האוטובוסים היחידים שאין בהם הם חגורות בטיחות.
נחום לנגנטל: כשאדם מבוגר נוסע ברכב פרטי, הוא חייב לחגור את עצמו, ואילו באוטובוס הוא אינו חייב.
תמר גוז'נסקי: 50 איש יכולים לא לחגור את עצמם.
נחום לנגנטל: אין הגיון תחבורתי בעניין, ועמדתה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה שכן צריך לעשות את זה, אלא שיש לזה השלכות רוחב מאוד קשות.
נחום לנגנטל: למשל, אם משרד החינוך יקבע שכל אוטובוס יוכל להסיע רק 50 ילדים - - -
תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה עולה לטפל באדם שנפצע בתאונת דרכים?
רחל רותם: סליחה, רבותיי, אני מדברת כרגע על המיניבוסים, לא על האוטובוסים.
נחום לנגנטל: נכון שאת מדברת על מיניבוסים, אבל אני יכול גם לדבר על משהו אחר.
נחום לנגנטל: קחי את הדוגמה הזו של הסעת 70 ילדים.
נחום לנגנטל: למה לא 50?
נחום לנגנטל: הרי זה התקן.
נחום לנגנטל: אלא שאומרים: אם נדחס 70 ילדים באוטובוסים, נחסוך מתקציב ההסעות שהוא תקציב של מיליארדים, שהרי בכל אוטובוס יסעו 20 ילדים יותר.
רחל רותם: משפט אחרון.
רחל רותם: אני יושבת מול הטלביזיה ועושה רשימה של חברי הכנסת שמתראיינים ברכבם כשהם לא חגורים.
רחל רותם: אגב, את עדיין לא ברשימה, אבל יש לי רשימה כזו.
רחל רותם: אני מציעה שלפחות אתם, חברי הכנסת - וגם השרים, אם אתם יכולים לדבר אתם – תתחייבו לחגור חגורת בטיחות, כי אנחנו יודעים שמסר סמוי יותר חזק ממסר גלוי.
רחל רותם: כשאתם מתראיינים בתוך הרכב, ובכלל כשאתם ברכב, תהיו חגורים.
תמר גוז'נסקי: אם הם נוסעים, הם צריכים להיות חגורים.
תמר גוז'נסקי: אם הם יושבים סתם בתוך הרכב, הם אינם צריכים להיות חגורים.
תמר גוז'נסקי: ראיינו אותם בשעת נסיעה?
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעזוב לרגע את חברי הכנסת ונחזור לעניינים הרציניים.
תמר גוז'נסקי: שמענו עד כה נציגים מכל המשרדים.
תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו גורמים פרטיים.
ד"ר אלי ריכטר: אני מהאוניברסיטה העברית.
ד"ר אלי ריכטר: אני יכול להתבטא בעניין זה?
ד"ר אלי ריכטר: אני מנהל המרכז למניעת נפגעים באוניברסיטה העברית.
ד"ר אלי ריכטר: מסרתי לך עלון בנושא של קסדות לרוכבי אופניים.
ד"ר אלי ריכטר: אנחנו תומכים נלהבים בנושא של חוק.
ד"ר אלי ריכטר: לגבי הנושא של חוק ואכיפה, המטרה של החוק היא לא לאכוף אלא לשנות נורמות, ואנחנו לא מצפים שתהיה אכיפה יעילה, כשם שלא הייתה אכיפה יעילה של החוקים בדבר חגורות בטיחות מחוץ לעיר.
ד"ר אלי ריכטר: המטרה של החוק היא לשדר נורמה, וזה הצליח בגדול בישראל.
ד"ר אלי ריכטר: אגב, אנחנו צריכים לדעת שהציות בישראל לחוקים בדבר חגורות בטיחות וקסדות, במיוחד לגבי MOTOR CICLES, הוא בין הגבוהים בעולם, בניגוד לכל הדעות הקדומות.
ד"ר אלי ריכטר: ובכן, יש כל הסיבות להאמין שנשיג תוצאות דומות בחוק בדבר קסדות לרוכבי אופניים.
תמר גוז'נסקי: אתה מציע להגביל את זה לגיל מסויים, או ללא הגבלה של גיל?
ד"ר אלי ריכטר: ללא הגבלה של גיל, כלומר, זה צריך לחול על כל הגילאים.
ד"ר אלי ריכטר: אני לא מעודכן לגבי הנתונים האחרונים, אבל אני מבין שכמחצית מההרוגים מקרב רוכבי האופניים הם מעל גיל 14.
ד"ר אלי ריכטר: זה נכון, דן?
ד"ר דן לינק: אני לא זוכר.
ד"ר אלי ריכטר: אבל אפשר לברר את זה.
ד"ר אלי ריכטר: זה כולל הרבה עובדים זרים, שזו שיטת ההובלה שבה הם משתמשים.
תמר גוז'נסקי: חקיקה כזו נפוצה בהרבה ארצות?
קריאה: בשתי ארצות.
ד"ר אלי ריכטר: זה לא לפי ארצות, אלא לפי אזורים, ערים ורשויות שיפוטיות שונות, ויש ספרות שהולכת ומתרחבת המעריכה את ה-IMPACT של החוקים הללו.
ד"ר אלי ריכטר: המומחה לנושא יושב כאן אתנו, ד"ר דונלד סילברברג.
ד"ר אלי ריכטר: התוצאות הן די חיוביות.
ד"ר אלי ריכטר: על ידי חתימה אחת של שר אחר על נייר אחד, בדרך כלל מגיעים מיד לירידה בסדר גודל של מחצית ההרוגים.
ד"ר אלי ריכטר: ואם נביא בחשבון שמאז 1992, כאשר הרצנו סדנה כדי להמליץ על חוק, נהרגו מדי שנה כ-25-30 איש, הרי שעל פני עשר שנים מדובר ב-300 הרוגים.
ד"ר אלי ריכטר: כלומר, היינו יכולים למנוע הריגתם של מחצית מהם.
ד"ר אלי ריכטר: ואני לא מדבר על כל הנזק שנגרם לעמוד השדרה ועל פגיעות ראש, שהן נושא חמור ביותר.
ד"ר אלי ריכטר: עליכם לדעת שאלה שנפגעים פגיעות ראש אינם מבריאים כליל.
ד"ר אלי ריכטר: לעתים קרובות נשארים DEFECTS ו-DECREMENTS לאורך זמן בתפקוד שכלי ואמוציונלי.
ד"ר אלי ריכטר: מי שעבר את החוויה הזאת יודע זאת.
ד"ר אלי ריכטר: לגבי הנושא הכלכלי, אני בעד זה שמחיר הקסדה יהיה סמלי ככל האפשר.
ד"ר אלי ריכטר: יש כל מיני סובסידיות במדינה הזו לכל מיני גורמים.
ד"ר אלי ריכטר: אני זוכר שאברהם שוחט העניק בלילה אחד 200 מיליון דולר ליזמי כביש "חוצה ישראל", שהם אפילו לא מהארץ, אלא מקנדה.
ד"ר אלי ריכטר: אני חושב שתיאורטית הוא גם יכול למצוא בלילה אחד פתרונות לנושא של קסדות לרוכבי אופניים בישראל.
ד"ר אלי ריכטר: יש התנגדות אידיאולוגית לקסדות מצד גורמים שאומרים שזה לא הפתרון האידיאלי ושהפתרון האידיאלי הוא שבילי אופניים.
ד"ר אלי ריכטר: גם אני בעד שבילי אופניים בכל הערים במדינה וגם בין הערים, אבל שבילי אופניים אינם פותרים את הבעיה של הקסדות וגם קסדות אינן פותרות את הבעיה של שבילי אופניים.
ד"ר אלי ריכטר: אגב, הכלל לגבי שבילי אופניים הוא שכאשר יש צורך לרכוב בכבישים במהירות שמעל 30 קמ"ש, יש כבר צורך בהפרדה, ואני חושב שכמדיניות לאומנית אנחנו צריכים לקדם את השימוש בשבילי אופניים, לא רק לפנאי, אלא גם ל-COMMUTING, וזה גם יעשה את שלו.
ד"ר אלי ריכטר: לגבי כיסאות בטיחות לילדים, אני תומך במאה אחוז במה שאמר חבר הכנסת דני נוה לגבי המחיר.
ד"ר אלי ריכטר: אני חושב שגם כאן
ד"ר אלי ריכטר: המחיר חייב להיות מאוד מאוד סמלי, וחלילה לנו שזה יהיה המחסום בפני שימוש באמצעי ההגנה הזה.
תמר גוז'נסקי: מי מהגורמים כאן
תמר גוז'נסקי: יכול להתייחס גם למחיר של קסדות וגם למחיר של מושבי הבטיחות ולמריכיבי מסים או מרכיבים אחרים במחיר?
יצחק אורן: אני מ"שילב".
יצחק אורן: אני יכול להתייחס רק לכיסאות לרכב.
תמר גוז'נסקי: אתם יבואנים?
יצחק אורן: כן, אנחנו גם יבואנים.
יצחק אורן: קודם כול אין שום מיסוי.
יצחק אורן: הכיסאות האלה מיובאים ממדינות השוק, מארצות הברית, כך שאין כלל בעיה של מסוי.
יצחק אורן: המחירים של המוצרים האלה נעים בין 300 שקל ל-1,000 שקל, ולדעתי, המחיר הממוצע נע היום בין 500 ל-600 שקל לכיסא.
יצחק אורן: צריך להביא בחשבון שיש הבחנה בין הגילאים, זאת אומרת, עד גיל 10 חודשים משתמשים בדרך כלל בכיסא אחד ואחר כך עוברים לכיסא אחר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כמה כיסאות צריך ילד להחליף?
יצחק אורן: למעשה מדובר על שלושה כיסאות: כיסא אחד עד גיל שנה, כיסא נוסף עד גיל 4 וכיסא שלישי מגיל 4 ואילך.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מדובר בסך הכל בערך ב-1,500 שקל.
יצחק אורן: לא, זה לא מחיר ממוצע של כל הכיסאות, אבל אני חושב שההוצאה לכל הכיסאות האלה לילד אחד היא בסביבות 1,000 שקל.
תמר גוז'נסקי: יש לך רעיון איך אפשר להוזיל את המחיר?
יצחק אורן: אני חושב שהשוק הוא די תחרותי והמחירים בעולם הם פונקציה של איכות המוצרים.
יצחק אורן: כמובן, יש הורים שמסתפקים בכיסא רגיל ויש הורים שרוצים כיסאות יותר איכותיים.
יצחק אורן: כולם עומדים בתקינה.
יצחק אורן: אני לא חושב שיש כיסאות שנכנסים לארץ ללא תקינה.
תמר גוז'נסקי: נניח שנכנס אליך לחנות הורה ואומר לך שנולד לו תינוק והוא רוצה כיסא עבורו.
תמר גוז'נסקי: איך ההורה יודע איזה כיסא הוא צריך לאיזה רכב?
יצחק אורן: אצלנו מדריכים בעניין זה.
יצחק אורן: הבאתי אתי גם חוברת עם חומרים מאוד מקצועיים.
תמר גוז'נסקי: אתם גם שואלים באיזה רכב מדובר?
יצחק אורן: אנחנו שואלים קודם כול בן כמה הילד ומסבירים איך משתמשים בכיסא.
יצחק אורן: מבחינת סוגי הרכב אין שום הבדל, כלומר, כל הכיסאות מתאימים לכל הרכבים, למעט מיניבוסים וטנדרים גדולים.
יצחק אורן: אם אנחנו מדברים על רכבים פרטיים, אין שום הבדל מבחינת הכיסאות.
תמר גוז'נסקי: איך הורה יודע אם הוא חוגר נכון או לא נכון?
תמר גוז'נסקי: מי מדריך אותו?
יצחק אורן: זה מה שעלה כאן.
יצחק אורן: אני חושב שאצלנו ספציפית ב"שילב" יש מערכת הדרכה מאוד מקצועית, כי זה בעצם היתרון היחסי שלנו, אבל מבחינת מה שקורה בארץ הנושא הזה הוא מאוד התנדבותי, אין מערכת מסודרת שמטפלת בעניין ואוכפת אותו.
יצחק אורן: עד כמה שאני יודע, הגוף היחיד שעושה זאת כרגע בצורה מסודרת הוא "בטרם", שעושה עבודה יסודית בשטח.
יצחק אורן: אני חושב שנקודת הזמן הנכונה ביותר להתחיל בעניין הזה היא כאשר תינוק יוצא מבית החולים.
יצחק אורן: יש כיום מספר בתי חולים שקידמו את העניין הזה קצת יותר, שוב על בסיס התנדבותי.
יצחק אורן: יש מקומות רבים שבהם אנחנו תרמנו חדר כדי להדריך את האמהות.
יצחק אורן: הכל על בסיס חצי-התנדבותי, זאת אומרת, אין מערכת מסודרת.
תמר גוז'נסקי: הרשות למלחמה בתאונות דרכים תשמח מאוד לתרום לזה.
תמר גוז'נסקי: יש לה כסף ויש לה מדריכים.
תמר גוז'נסקי: אפשר להיכנס לבתי חולים ולהדריך.
ד"ר דן לינק: אנחנו כבר עשינו את הדברים האלה בעלונים.
תמר גוז'נסקי: לא, אני מדברת על חדרת להדרכה.
ד"ר דן לינק: נושא ההדרכה הוא עניין של פעילות ארגונית, ויכול להיות בהחלט שכדאי לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אם כן, תרשמו את זה בפניכם.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני, תמשיך.
יצחק אורן: אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני רוצה להציע הצעה שכבר הצעתי בפורומים אחרים, ואני חושב שזה הפורום הכי מתאים להציע אותה.
יצחק אורן: במדינה אין גוף אחד שמרכז את הנושא הזה, זאת אומרת, אין גורם מרכזי שגוף עליון מטיל עליו את העניין.
יצחק אורן: יש הרבה גופים, יש התנדבויות ויש הרבה פעילויות בשטח, אבל אין גוף אחד שמרכז את הנושא.