GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות במדינה מתוקנת?
בתיה כרמון: יש המון דברים לא בסדר במדינה שלנו.
בתיה כרמון: זה הדבר הראשון?
בתיה כרמון: בכל מקום שתשימי אצבע אפשר למצוא מיליון דברים.
תמר גוז'נסקי: אבל יש פה זכויות של ילדים.
בתיה כרמון: נכון, צריכים להעלות דברים על השולחן, ולנסות למצוא לזה פתרונות.
תמר גוז'נסקי: אז למה את חוששת ממה שאני מבקשת?
תמר גוז'נסקי: אני אומרת אחרת, איך נגן על הילדים?
בתיה כרמון: אני אומרת שצריך לחשוב על כל דבר.
בתיה כרמון: צריך לחשוב גם על הסיכונים בדבר הזה, כי לפעמים מנסים לעשות דבר טוב, ובסופו של דבר עשינו דבר רע.
בתיה כרמון: לכן לפני שמתחילים לעשות דבר שצריכים להגיע לדבר טוב, צריך לשבת ולחשוב, לראות את הסיכונים, לראות את התהליך.
תמר גוז'נסקי: אבל לפחות בואו נסכים, אני חושבת על דעת כל המשתתפים בדיון, שיש מצב בלתי נסבל שישנם בארץ ילדים חסרי מעמד, או שאנחנו כחברה לא יודעים על קיומם.
תמר גוז'נסקי: קודם כל זה נקודת המוצא הראשונה מבחינת זכות הילד ומבחינתנו כחברה.
בתיה כרמון: לאו דווקא לגבי הילדים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו הנושא שלנו הוא ילדים, כי הילדים לא קיבלו החלטה איפה להיוולד, וילדים לא קיבלו החלטה להגר, וילדים לא קיבלו החלטה לבוא, וילדים לא קיבלו את כל ההחלטות.
תמר גוז'נסקי: למבוגר את יכולה לומר: חבר, קיבלת החלטה להגר פה באופן בלתי חוקי, אתה עובד בלתי חוקי, את מפר את החוק וכו'.
תמר גוז'נסקי: מספר הילדים במעמד הזה מסיבות כאלה ואחרות יילך ויגדל.
תמר גוז'נסקי: למה, איך וכמה זו כבר שאלה מאוד מעניינת אבל זה לא משנה כרגע.
תמר גוז'נסקי: לכן זאת הופכת להיות בעיה חברתית.
תמר גוז'נסקי: אם היא הופכת לבעיה חברתית, הרשויות הנוגעות בדבר, משרדי הממשלה וכו', צריכים להחליט שמטפלים בצורה כזאת או אחרת.
תמר גוז'נסקי: צריך לתת לילדים האלה את הזכויות, וצריך לדאוג שלא יסתובב פה ילד שאנחנו לא יודעים מה מעמדו.
תמר גוז'נסקי: אם יש הורים שיש להם רק בעיה פורמלית להירשם והליכים בבית המשפט, זה עוד המקרה הטוב.
תמר גוז'נסקי: במקרים האחרים שיש פה רק הורה אחד, ולהורה הזה מסיבות כאלה או אחרות יש בעיות קשות מאוד, מישהו צריך לדעת על הילד הזה.
תמר גוז'נסקי: אם ניתנים שירותי בריאות באופן לא רשמי, מישהו צריך לדעת על זה, מישהו צריך לפקח על זה.
תמר גוז'נסקי: לא כל אחד עושה מתי שבא לו לדעתי.
בתיה כרמון: גם שירותי חינוך ניתנים באופן לא רשמי, כשיש כל מיני מטפלות שהן לא מטפלות שיושבות עם ילדים, זה גם בעייתי.
תמר גוז'נסקי: למשל עיריית תל-אביב, ביוזמתה, כן הולכת למקומות האלה וכן מנסה לגלות את הילדים האלה.
בתיה כרמון: מה שעיריית תל-אביב עשתה זה גם כן דבר מאוד בעייתי.
בתיה כרמון: אותן מטפלות שהן כבר מבוגרות, הן לקחו החלטה לגבי הגורל שלהן והן בלתי חוקיות בעצמן.
בתיה כרמון: עיריית תל-אביב בעצמה מעבירה אותן הכשרה.
בתיה כרמון: מחר יעבור פקח של משרד העבודה, שוטר, יאתר את אותה מטפלת ויוציא נגדה צו גירוש.
בתיה כרמון: באיזה מן מצב אנחנו נמצאים?
בתיה כרמון: הרי זה ממש הופך להיות דבר ממש בעייתי.
בתיה כרמון: אמרתי להם, במקום הדבר הזה, שיעשו את הדברים בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת.
בתיה כרמון: אמרתי עוד דבר, ילדים שהולכים לבתי ספר, הילדים האלה הולכים לבתי ספר ישראלי ומלמדים אותם על כל החגים הישראליים, נותנים להם שיעורי העשרה בעברית, מכניסים אותם לתוך הרוח הישראלית כשמחר יכולים לבוא למשפחה ולהגיד לה לצאת החוצה.
בתיה כרמון: אמרתי את זה כבר כמה פעמים, והסתכלו עלי כאילו שאני אומרת דבר רע.
בתיה כרמון: אני לא אומרת דבר רע, אני מתכוונת לטוב.
בתיה כרמון: אני חושבת שילד כזה הוא ילד נורא מסכן, ילד שמכניסים אותו לתוך החברה הישראלית וברגע אחד קוטעים אותו מהחברה הישראלית וזאת בעיה.
בתיה כרמון: ולכן דיברתי עם עדנה מעיריית תל-אביב על האפשרות שהם יוכלו ללמוד דווקא בבתי-ספר שנמצאים בפיקוח של משרד הדתות.
תמר גוז'נסקי: כל בתי הספר נמצאים בפיקוח משרד החינוך.
בתיה כרמון: בסדר, אבל לומדים שם את השפה של אותם ילדים באותה ארץ, לא מנתקים אותם מהדת שלהם, לא מנתקים אותם מהחיים שלהם, לא מנתקים אותם מכלום.
בתיה כרמון: נותנים להם את כל השירותים.
בתיה כרמון: מלמדים אותם, מתייחסים אליהם יפה, נותנים להם את הכל.
תמר גוז'נסקי: את אומרת דבר שבעולם כל כך נפוץ.
תמר גוז'נסקי: ישראלים נוסעים עם הילדים שלהם ללמוד שנתיים, שלוש, ארבע וחמש בחו"ל, והילד הולך שם לבית ספר באנגלית, בצרפתית או לא חשוב באיזו שפה.
בתיה כרמון: זה לא אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: זה לא משנה .
תמר גוז'נסקי: אחרי איקס שנים הם חוזרים לארץ, ואני חושבת שבארץ הזאת יש היום רבבות ילדים שבאיזה שהוא שלב בחייהם התחנכו בשפה אחרת, בתרבות אחרת.
בתיה כרמון: אבל זה לא אותו דבר.
בתיה כרמון: אלה ילדים שיושבים באופן חוקי בארצות הברית.
תמר גוז'נסקי: מה זה משנה אם זה חוקי או לא חוקי?
בתיה כרמון: אנגלית משמשת גם בישראל וגם בארצות הברית.
בתיה כרמון: מה הוא יעשה עם העברית בקולומביה?
תמר גוז'נסקי: בתיה, אני נפגשתי עם הילדים האלו בבית ספר ביאליק.
תמר גוז'נסקי: הם כולם יודעים שהם יושבים פה זמנית.
תמר גוז'נסקי: הם כולם מדברים על זה שהם מתגעגעים לסבא ולסבתא וההורים שלהם כל הזמן אומרים להם, אנחנו נחזור הביתה.
תמר גוז'נסקי: ולמרות זה, הם כל כך שמחים פה, וכל כך נעים להם, הם מקשקשים בעברית ואחר-כך הם יחזרו.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שנגרם עוול.
תמר גוז'נסקי: עוול יותר גדול ייגרם לילדים האלה כשנחסום בפניהם את הכניסה למוסדות החינוך המסודרים שלנו.
בתיה כרמון: לא צריך לחסום כלום, אבל צריך לחשוב על הכל.
תמר גוז'נסקי: בעולם של ימינו, עם תנועות ההגירה הבלתי נגמרות האלה, זה מה שקורה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שילדים משלמים מחיר מסוים כפי שאת אומרת.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, יש העשרה גדולה מאוד שאנשים זוכים לראות תרבויות אחרות.
תמר גוז'נסקי: יש לזה כל מיני היבטים.
נטע עמר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
נטע עמר: אני רוצה לדבר על שתי תופעות שאני לא בטוחה שהזכירו.
נטע עמר: דבר אחד זה ילדים פלסטינים, בעיקר מעזה אבל גם מהגדה, שמגיעים לישראל, עובדים בישראל ועוצרים אותם על שהייה בלתי חוקית.
תמר גוז'נסקי: את מדברת על בני נוער שעובדים.
נטע עמר: אני מדברת על בני נוער שעובדים בתוך ישראל והם פלסטינים, והרבה זמן מהחיים שלהם נמצאים בתוך ישראל.
נטע עמר: הם מתפרנסים למחייתם ולהחזיר אותם לרשות הפלסטינית זה מאוד בעייתי, כי כבר יש לה איזו שהיא סטיגמה של ישראליות שיש להם סיכון שהם מחזירים אותם לשם.
נטע עמר: וגם מכיוון שפה הם מתפרנסים.
דניאל סלומון: את מדברת על קטינים.
נטע עמר: כן, אני מדברת על קטינים.
דניאל סלומון: אז איך אפשר לא להחזיר אותם להורים?
דניאל סלומון: ניתן פה מעמד עצמאי?
נטע עמר: הגיע אלינו מקרה של קטין שנמצא כעשר שנים בישראל, מאז שהוא ממש קטן.
נטע עמר: נכנס באופן בלתי חוקי למשפחה ישראלית, נשאר פה והוא עובד, עוצרים אותו והוא נכנס למוסדות וכו'.
נטע עמר: טיפול רפואי שהיה צריך – משרד העבודה והרווחה אומר שהוא צריך מעמד ואי אפשר לתת לו סתם כך.
נטע עמר: כל הנושא הזה של החזרה הוא מאוד תלוי במקרה ובקשר של הילד, ועד כמה הוא נמצא בישראל.
נטע עמר: שנית, פה מדברים על מחוסרי מעמד, נכון שהתופעה של חסרי מעמד היא שאי אפשר להחזיק אדם בלתי חוקי.
נטע עמר: יש המון ילדים של אזרחים ישראלים ותושבים של מזרח ירושלים שאחד ההורים הוא אזרח או תושב והשני הוא פלסטיני-ירדני, והילדים האלו לא נרשמים שנים על גבי שנים.
נטע עמר: יש לי מקרה עכשיו של ילד שהאבא שלו מטירה ולאמא שלו יש בעיה של מעמד כי היא הגיעה בתור קטינה מירדן והדרכון שלה נגמר, ואז היא גם ללא מעמד.
נטע עמר: אז בסך הכל הוא מסרב לרשום את הילד שהוא בן אזרח.
נטע עמר: אני כרגע הולכת לעתור על המקרה הזה ואני חייבת להגיד שיש המון מקרים כאלו.
נטע עמר: זה פשוט לא ייתכן.
נטע עמר: אני נמצאת במצבים שכל הקטע של חסרי מעמד הוא פתיר.
נטע עמר: יש פה שרירות בהחלטות מכיוון שלאמא יש בעיה של מעמד, האבא הוא אזרח והם נשואים כחוק.
בתיה כרמון: גם לגבי האמא, אם הם נשואים, לא צריכה להיות בעיה.
בתיה כרמון: יש נוהל מאוד ברור לגבי מתן מעמד.
נטע עמר: אז למה אני כרגע מכינה עתירה בנושא הזה?
נטע עמר: אני לא מדברת רק על האמא.
נטע עמר: אני מדברת כרגע על זה שלמשרד הפנים יש הרבה מקרים שהם פתירים ברמה החוקית.
בתיה כרמון: כמו שביקשנו כאן את הרשימה, בואו נבדוק.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, את מה שעורכת הדין נטע עמר הציגה את ואני מכירות ממאות מקרים שבמשך שנים דוחים ודוחים את מתן המעמד גם לאם וגם לילדים.
תמר גוז'נסקי: לצערי הרב זה נמשך הרבה שנים.
תמר גוז'נסקי: לא שזה בסופו של דבר נפתר, זה נמשך הרבה שנים, והכלל שקבעו במשרד הפנים הוא שצריך לעבור תקופה של שלוש שנים וחמש שנים, וכל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הכלל.
נטע עמר: נכון שאפשר להגיד תביא לי את המקרה, אבל בסופו של דבר יש תופעה שלמה.
נטע עמר: אני מבינה את החשש של להפוך לא חוקי לחוקי.
בתיה כרמון: מה זאת אומרת חשש?
נטע עמר: הרי יש נסיבות ששתינו יודעות עליהן, של מקרים חריגים ומקרים הומניטריים שכן עושים את זה.
נטע עמר: אני אומרת שיש המון מקרים שצריך לטפל בהם ברמת התופעה וברמת הנהלים הפנימיים.
בתיה כרמון: יש נהלים פנימיים, הנהלים קיימים.
בתיה כרמון: יש לשכה מסוימת או פקיד מסוים שפועל בניגוד להנחיות.
תמר גוז'נסקי: בואו נברר את הכלל.
תמר גוז'נסקי: אם אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, בלי כל קשר מיהו בדיוק האב, אולי האב לא ידוע בכלל.
תמר גוז'נסקי: הוא הולך למשרד הפנים, מביא את תעודת הלידה של הבן.
תמר גוז'נסקי: מה קורה באותו רגע?
תמר גוז'נסקי: תמיד רושמים אותו?
בתיה כרמון: יכול להיות, יראו את המקרה.
בתיה כרמון: לדוגמה, בחורה הגיעה לארץ מאוקראינה, עבדה כאן באיזה שהוא מכון ליווי, ובא אתה איזה שהוא אזרח ישראלי ואומר שהוא יהיה האבא של הילד הזה, ומבקש שירשמו אותו כאזרח ישראלי.
בתיה כרמון: יש לנו כל מיני תופעות.
תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים במקרה הזה?
תמר גוז'נסקי: הולכים לבדיקת רקמות?
בתיה כרמון: אנחנו לא שולחים בעצמנו, אלא אם כן בית משפט ישלח או אדם בעצמו יגיד שהוא מוכן לעשות בדיקת רקמות כדי להוכיח.
בתיה כרמון: במקרה כזה הדבר ייעשה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם בני הזוג נשואים, ואחד ההורים הוא אזרח ישראלי?
בתיה כרמון: אין על מה לדבר.
בתיה כרמון: אלא אם כן, פתאום נניח שיש מידע - אנחנו בודקים גם את הכניסות והיציאות של האנשים האלה מהארץ - ומסתבר שהיא בכלל היתה בהיריון בזמן שהיתה באוקראינה, והוא היה בארץ, ואין בכלל אפשרות שהוא האבא של הילד.
בתיה כרמון: כבר סיפרו לנו שהעבירו בדואר חבילה וכך היא נכנסה להריון.
בתיה כרמון: כשיש מקרים כאלה, ברור שאנחנו נבדוק את המקרים.
בתיה כרמון: אבל עקרונית ככלל ברגע שבני הזוג נשואים, לא אמורה בכלל להיות בעיה.
נטע עמר: יש תופעה מאוד רצינית בייחוד במגזר הערבי, ואני חושבת שזה לא בכדי.
דניאל סלומון: זה לא נכון.
נטע עמר: מה זאת אומרת לא נכון?
נטע עמר: מגיעים אלינו מקרים של אזרחים ישראלים שמסרבים לרשום אותם.
נטע עמר: אני מזועזעת מחדש, אני כותבת מכתבים מחדש, אבל מה לעשות שהם רק ערבים?
נטע עמר: לגבי מזרח ירושלים, יש הנקודה של הרשות.
תמר גוז'נסקי: כחברי כנסת, אנחנו מטפלים כל שבוע בפניות כאלה בלי סוף.
דניאל סלומון: לא לחינם הגברת כרמון מבקשת שתביאו את המקרה.
דניאל סלומון: כי יושבים כאן ושומעים דברים מהסוג הזה.
נטע עמר: כשכותבים בג"צ מדברים על איזשהו נוהל ועושים משהו.
בתיה כרמון: קורה שאנחנו מגלים פקיד בלשכה של משרד הפנים שאומר שהוא לא ידע שאלה ההנחיות.
בתיה כרמון: אז יכול להיות, ואנחנו לא מתכחשים לזה, וזה לא מתוך כוונה רעה.
בתיה כרמון: למרות שאלף פעמים אנחנו יושבים בימי עיון ומסבירים ולמרות ששולחים את ההנחיות – פתאום מתעורר פקיד שאומר שהוא לא הבין.
נטע עמר: יש היסוס של פקידי משרד הפנים לגבי ערבים.
נטע עמר: יש חשד פנימי.
בתיה כרמון: זה לא רק ערבים, טוענים שיש דברים שרק הרוסים עושים, ודברים אחרים שרק המרוקאים עושים.
תמר גוז'נסקי: בתיה, בואי נעצום עין.
תמר גוז'נסקי: יש בעיה.
בתיה כרמון: יש הרבה בעיות במדינה.
נטע עמר: במזרח ירושלים יש בעיה מאוד רצינית של ילדים חסרי מעמד, מכיוון שהסניף במזרח ירושלים הוא בלתי נגיש.
נטע עמר: הסניף במזרח ירושלים הוא קיר אטום.
נטע עמר: אנשים מגיעים בלילה שלפני כן.
נטע עמר: הגיע אלי אדם ואמר לי שהוא לא רוצה תעודת פטירה מכיוון שהוא לא מוכן לעבור את ההשפלה הזאת.
נטע עמר: והמוני ילדים הם חסרי מעמד במזרח ירושלים מכיוון שההורים לא מוכנים לשלם 200 או 300 שקלים כדי לקנות את התור, בנוסף לזה שהם צריכים לעמוד איך שהם עומדים.
נטע עמר: ההתייחסות של משרד הפנים היא בעייתית עד היום, על אף שהוגשה עתירה בנושא.
נטע עמר: אז לפעמים יש קשיים שלא ברומו של עולם, ואפשר לפתור אותם.
נטע עמר: הרבה מחסרי המעמד היו יכולים להסתדר עם נהלים וחיזוקים של הנהלים, ועוד פעם לבדוק את התופעה.
נטע עמר: יש איזה שהוא היסוס מותנה פנימי לגבי הערבים וגם לגבי התנאים.
בתיה כרמון: לגבי הסניף במזרח ירושלים, אנחנו עוברים למבנה חדש.
נטע עמר: עוברים למבנה חדש כבר שנה שלמה, והילדים האלו ימשיכו לא לקבל, והילדים האלו שנים לא מקבלים.
נטע עמר: והתופעה, כפי שמזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי, היא הרי לא מהיום.
נטע עמר: מזרח ירושלים זה פקעת של צרות עם משרד הפנים.
נטע עמר: כשמדובר על ילדים חסרי מעמד זה פתיר.
נטע עמר: הרבה פעמים הורים רוצים מאוד לרשום את הילדים שלהם.
נטע עמר: אין תופעה של פחד, יש תופעה הפוכה שרוצים לקבל סוף סוף את הביטוח הרפואי.
נטע עמר: רוצים סוף סוף שהילד לא יצטרך לסבול, ואני שמעתי על מקרים.
נטע עמר: ללא שום פתרון לנושא של ביטוח רפואי ולנושא של בתי ספר, כל המערכת נדונה לכישלון.
נטע עמר: לעניין בתי הספר, במיוחד בכפרים הערבים, זה פשוט לחץ של אותם הורים שהילדים שלהם חסרי מעמד.
נטע עמר: אנשים מגיעים לבית הספר, ולוחצים שיכניסו את הילדים שלהם, כי לא ייתכן שהם לא ילמדו.
נטע עמר: כל הדרכים הלא פורמליות האלו כרוכות בהשפלה מאוד רצינית של הילד, כי תמיד הילד נמצא במצב שהמנהלת עושה לו טובה שהיא מכניסה אותו.
נטע עמר: והרבה פעמים זה נעשה מאחורי הגב.
נטע עמר: אנשי רשות, אנשי ציבור מכניסים את הילד בדלת האחורית.
נטע עמר: כך אנחנו רוצים שאותם ילדים ייכנסו?
בתיה כרמון: את מדברת על ילדים בכפרים הערביים?
נטע עמר: אני מדברת על אותם ילדים של אזרח ישראלי שלא נרשמים.
נטע עמר: זה שמשרד הפנים תוקע אותי, הילד שלי לא צריך לסבול.
בתיה כרמון: אם באמת יש לכם רשימה של אותם ילדים שאחד ההורים אזרח ישראל, נקבל את הרשימות.
נטע עמר: אני מקווה שיהיה פתרון של נוהל.
בתיה כרמון: יש נהלים.
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: אביזרי בטיחות לילדים בדרכים.
תמר גוז'נסקי: שאלת ההתייחסות והאחריות שמגלים הורים ומבוגרים בכללם כלפי ילדים במטרה למנוע תאונות – השאלה הזאת חוזרת ועולה.
תמר גוז'נסקי: אתמול התפרסם המקרה של האם שרק קפצה לרגע הביתה לקחת משהו והשאירה את התינוק ברכב דולק, והגיע גנב וגנב לה את האוטו עם הילד, ואחר כך במזל מצאו במרחק לא רב גם את הרכב וגם את התינוק.
תמר גוז'נסקי: אבל אני מביאה את הדוגמה הזו רק כדי להמחיש עד כמה אנחנו יכולים ברגע של היסח הדעת לסכן חיים של הילדים שאנחנו כל כך אוהבים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה של השארת ילדים ללא השגחה.
תמר גוז'נסקי: יש שתי הצעות חוק שיזמו חברי כנסת ונקיים דיון בהיבט הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את עצמנו כמחוייבים לטובת הילד ולזכויות הילד בכל תחום, ואחת מזכויות הילד היא לחיות בסביבה בטוחה, לא להיפגע ולא להפוך נכה כתוצאה מרשלנות של מבוגרים, והדברים אמורים גם בבית, גם ברחוב, גם בבית הספר ובכל מקום אחר.
תמר גוז'נסקי: קיימנו פגישה חשובה במרכז הלאומי לבטיחות ילדים - "בטרם".
תמר גוז'נסקי: הוועדה ביקרה במרכז ונפגשה עם ד"ר מיכל חמו-לוטם ועם מנהל בית החולים וכן עם עובדים אחרים במרכז.
תמר גוז'נסקי: נכנסנו אחר כך גם למחלקת טיפול נמרץ של הילדים, כדי לראות מה קורה כשאנחנו לא דואגים להם.
תמר גוז'נסקי: בעקבות הביקור הזה הגענו למסקנה שהתפקיד שלנו כוועדה הוא לעזור לגייס את כל הגורמים: גם הגורמים הממשלתיים, גם הגורמים הציבוריים וגם גורמים פרטיים שיכולים לתרום לצמצום התאונות והפגיעות בילדים.
תמר גוז'נסקי: כפי שאמרה ד"ר חמו-לוטם בפתיחת התערוכה היפה והחשובה בקומה מתחתנו, אם האמריקנים הצליחו להוריד בצורה משמעותית – כמעט עד למחצית – את מספר הילדים הנפגעים, זאת בוודאי משימה קלה יותר למדינה קטנה יחסית, עם אמצעי תקשורת כל כך משוכללים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית שלנו היא שכולם רוצים שהילדים יהיו בטוחים וכולם רוצים שהם לא ייפגעו בתאונות, ובכל זאת מגיעים אלפי ילדים לחדרי מיון בגלל פגיעות.
תמר גוז'נסקי: רצינו להתרכז הפעם בנושא הדרכים, כאשר ילדים מוסעים שם או רוכבים בעצמם על אופניים וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבקש מד"ר חמו-לוטם לפתוח בכמה מילים ואחר כך נשמע את כל הגורמים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם, לכבוד יושבת הראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, ולקולגות היקרים, ויש פה הרבה קולגות שלי, שמקדמים את הנושא הרבה מאוד שנים, ולכל שאר המוזמנים שהנושא של בטיחות ילדים קרוב ללבם ומאמינים שאפשר לעשות הרבה כדי לסייע בשמירת חיי ילדי המדינה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אתחיל בנתונים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני יודעת שאנשי המקצועי כבר מכירים את הנתונים עד זרא, אבל אני חושבת שאי אפשר לדבר על פגיעות – "פגיעות" זה המונח המקצועי העברי ל-INJURIES – בלי להתייחס לנתונים הקשים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: יש היום במדינה 2 מיליון ו-40,000 ילדים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: מסקרים שאנחנו עושים אנו רואים ששיעורי ההיפגעות בקהילה הם גבוהים מאוד, ובגילאים מסויימים שיעור הילדים הנפגעים כל שנה בקהילה בצורה המחייבת התערבות של אינסטנציה רפואית או אובדן יום לימודים יכול להגיע עד 45%.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: מתוך אותם מאות אלפי ילדים, כ-170,000 יגיעו כל שנה לחדר המיון בגלל התאונה שקרתה להם, ומתוך אותם 170,000 בין 150 ל-200 ילדים יקפחו את חייהם כל שנה בעקבות תאונה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואכן התאונות הן גורם התחלואה והתמותה מס' 1 מגיל שנה ועד גיל 35 – יותר מאשר כל הסיבות ביחד בגילאים האלה, כולל מחלות זיהומיות, איידס סרטן וכו'.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: תאונות הדרכים תופסות נתח גדול מאוד במסגרת הפגיעות.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אמנם מסך התאונות הן רק הגורם השלישי לפנייה למיון, אבל הן הגורם השני לאשפוז והן הגורם הראשון לתמותה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: וכאשר אנחנו רוצים לקבוע מדיניות ואנשי המניעה רוצים להחליט במה להתמקד, יש צורך להתייחס להרבה מאוד פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא שכיחות הבעיה וחומרתה, וכפי שהבנתם, מדובר בבעיה שכיחה וחמורה מאוד.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: הפרמטר השני הוא האם יש שותפים לשינוי והאם אפשר להשיג בולטות תקשורתית.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: גם אם אי אפשר להשיג בולטות תקשורתית, אסור להתייאש, אבל אם זה אפשרי, זה בוודאי יותר קל.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: הפרמטר השלישי הוא האם יש לנו כלי מניעה מוכחים וישימים, שתועלתם הוכחה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: דווקא בנושא של בטיחות ילדים ברכב יש לנו חיסון, אם כי הוא לא אפקטיבי במאה אחוז.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כאשר מדובר במושבי בטיחות הוא אפקטיבי ב-70% ומעלה, וכאשר מדובר במושבי הגבהה הוא אפקטיבי בכ-50%.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: דרך אגב, שימוש במושבי בטיחות מעלה את שיעור החגירה בכלל האוכלוסייה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: דרך אגב, גם קסדות הן חיסון שהוא יעיל ב-88% במניעת חבלות חמורות.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני מדגישה את הסמנטיקה של חיסון, כי מדינת ישראל היא אחת המדינות הבולטות ביותר מבחינת שיעור החסינות כאשר מדובר בחיסונים רגילים של האוכלוסייה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: שיעור הכיסוי החיסוני של הילדים דרך המערך הנפלא של "טיפות החלב" בארץ – ואני מאוד שמחה שנוכחת כאן נירה ברעם, שהיא שותפה נהדרת לכל נושא הבריאות - עומד על 90%-95%.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם שיעור הכיסוי החיסוני היה מתחיל לרדת והקולגות שלי ואני היינו רואים ירידה ל-80% ול-70%, היינו נעמדים במשמרות מחאה מול כנסת עוד יותר מכפי שהיה בשביתת הרופאים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אז איך אנחנו משלימים עם בעיות כאלה?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואני אשאל אתכם שאלה: יש בארץ כמיליון ו-200,000 ילדים עד גיל 10.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כל הילדים האלה אמורים להיות רתומים עד גיל 8-10 במתקן שמתאים לגובהם ולמשקלם.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כמה מתוך אותם מיליון ו-200,000 ילדים, להערכתם, רתומים כמו שצריך, מחוסנים כמו שצריך בחיסון היחיד שיש לנו?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: לצערי, המספרים נמוכים ביותר.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: עשינו הבוקר את החשבון, והמספר הוא בין 30,000 ל-60,000.
תמר גוז'נסקי: זה מהסקר?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: לצערי, אין לי כל הסקרים בארץ, אבל אנחנו יודעים שרק כ-50% משתמשים באופן קבוע במתקן, ומתוכם רק בין 5% ל-20% רתומים כמו שצריך.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: בארצות הברית השיעור הוא 20%.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שיעור חיסון נמוך מאוד.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: לו זה היה קורה בחיסונים הקונבנציונאליים, כולנו היינו צועקים חמס.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואני רוצה להזכיר שאנחנו מאבדים כל שנה בין 10 ל-15 ילדים בגילאים האלה, מתחת לגיל 10, ברכב ובמסגרת הנושאים האלה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: לשמחתנו, בשנים האחרונות אין לנו שום תמותה לא מפוליו ולא מטטנוס ולא מדיפטריה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם כן, אנחנו חייבים להתחיל למקד את האנרגיות שלנו בקידום החיסון היחיד, לצערנו, שיש לנו.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואתם יודעים מדוע השיעור הזה הוא כל כך נמוך?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: חשבתי שאני יודעת, אבל בשבוע שעבר היה קורס מאוד מקיף של ארבעה ימים שנוהל על ידי שתי מומחיות מארצות הברית, אם ובת, והן כבר מובילות את הנושא בארצות הברית יחד עם צוות גדול של אנשים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: הן הכשירו כאן אחיות ומומחים בנושא.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: לאחר ארבעת ימי הקורס הבנו את גודל התסבוכת.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: יש המון דגמים של מושבי בטיחות, יש המון דגמים של רכבים, ולא תמיד המושב מתאים לרכב ומתאים לילד.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: השילוש הזה הוא מאוד מסובך טכנית.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: עמדנו וראינו שם איך אנשים קופצים על מושבי הבטיחות, מהדקים אותם, מקפצים ימינה ושמאלה, ועדיין אם זה לא מותקן נכון, החיסון לא יעבוד מספיק טוב.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ישבתי פעם ודיברתי עם עמיתיי במועצה הלאומית לבריאות הילד, כולם רופאים, כולם פרופסורים, ושאלתי אותם: יש לכם תינוק בין 10 חודשים, והנה המושב.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: איך הוא צריך להיות רתום למושב?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אף אחד מהם לא ידע.
תמר גוז'נסקי: מי אשם?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: מי אשם?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: – כולנו.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כולנו ביחד נוכל לעשות את השינוי, כי המטרה שלנו היא בעצם לשמור על הילדים, להציל חיי ילדים, ולפחות בנושא של בטיחות ילדים ברכב - ואם נרצה, ניגע אחר כך בנושא קסדות – האמצעי הוא מאוד ברור: להעלות את שיעור המשתמשים ולהעלות את שיעור המשתמשים נכון.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: הדרך לעשות את זה היא לא פשוטה, היא לא אחידה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: במסגרת ה-"E`S" השונים של המניעה יש גם EDUCATION.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואם את שואלת מי אחראי, גם על החינוך אחראים רבים, כי חינוך מתחיל מהמשפחות ועובר דרך אנשי המקצוע, דרך אנשי המדיה, דרך חברי פרלמנט.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ה-E השני הוא: ENGEENIRING AND ENVIRONMENTAL CHANGES – המוצר והסביבה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: איך נצליח אם הכיסאות כל כך מסובכים?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: נצטרך לעבוד קשה עד שמישהו ימציא מערכת יותר פשוטה, ותודה לאל, עושים את זה באירופה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: בעוד שנתיים תיכנס מערכת ISOFIX, ואז הכיסא יוכל להיכנס לאוטו הרבה יותר בקלות.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ה-E השלישי הוא:ENACTMENT AND ENFORCEMENT, וזה נהדר שיש לנו ההזדמנות שהכנסת פותחת את שעריה, כי אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה ביחד עם המומחים, וכמובן, עם חברי הכנסת שמקדמים את בטיחות הילדים על ידי חקיקה נכונה, על ידי תקנות נכונות ואחר כך גם על ידי אכיפה נכונה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אחד האמצעים החשובים לקידום הנושא הוא EVALUATION, מחקר והערכה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה אחד הדברים החשובים שמאפשרים לנו לראות איפה אנחנו נמצאים היום ולאן אנחנו הולכים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: וכמובן, ה-E האחרון, אבל בעיניי הוא החשוב מכל, הוא EMPOWERMENT.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם יהיו תכניות להעצמה קהילתית, להעצמה להורים, להעצמה לאנשי מקצוע, זאת הדרך.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: הוקם פורום בטיחות לאומי שחברים בו נציגים רבים מביניכם, ממשרדי הממשלה השונים, מארגונים מקצועיים ומגופים שונים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני בטוחה שיושבים פה גם נציגים של פורום עסקי שיוכלו להירתם לנושא.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: ולכן אני כל כך שמחה שאת, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, נרתמת לנושא הזה, כי אני חושבת שאם נצא מהישיבה הזאת עם דברים אובייקטיביים – וכולי תקווה שכך יקרה, ואחד הדברים שהדגשתי בפני הצוות שלנו הוא שנצא עם משהו אופרטיבי מהישיבה, ולא שיהיו רק דיבורים - זה יהיה צעד בכיוון קידום בטיחות ילדים.
תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו כאן חבר הכנסת לנגנטל, יושב ראש הוועדה לבטיחות.
תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו גורמים נוספים.
תמר גוז'נסקי: האם נמצא אתנו כאן ד"ר דן לינק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?
תמר גוז'נסקי: טרם הגיע.
תמר גוז'נסקי: אם כן, נשמע את נציגי משרד התחבורה.
תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול לומר לנו משהו על הכיסאות, על האחריות שלכם?
חיים בללי: אנחנו דואגים שכיסאות הבטיחות המיובאים לישראל יעמדו בדרישות התקינה - לצערנו, אין תוצרת מקומית של כיסאות בטיחות – במטרה להבטיח שכל מה שמיובא לישראל יעבור דרך מכון התקנים, שמבצע בדיקה פיסית של המשלוחים, לרבות תעודות הבדיקה והסימון בתקן.
חיים בללי: זה לגבי כיסאות הבטיחות.
חיים בללי: אשר לקסדות המגן לרוכבי אופניים, על אף שאין חוק שמחייב את רוכב האופניים לחבוש קסדה, אנחנו אימצנו מספר תקנים ואנחנו כבר מחייבים שהקסדות המיובאות לישראל יעמדו בדרישות התקינה.
תמר גוז'נסקי: כנציגי משרד התחבורה יש לכם מושג מה השימוש שנעשה במוצרים האלה?
תמר גוז'נסקי: עשיתם סקרים?
חיים בללי: על השימוש אין לנו שליטה.
חיים בללי: אנחנו קובעים את התקינה של המוצרים האלה.
חיים בללי: אנחנו צריכים לדאוג שהמוצרים שמגיעים יעמדו בדרישות התקינה.
תמר גוז'נסקי: אם כן, מי צריך לדאוג לשימוש, לדעתך?
תמר גוז'נסקי: שמענו שחלק גדול מהילדים אינם קשורים.
קריאה: דרוש חוק.
חיים בללי: משטרת ישראל צריכה לאכוף את הנושא הזה בדרך.
תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו את נציגי משרד התעשייה והמסחר בנושא התקינה.
איגור דיסקלוביץ: כמו שציין חיים בללי, אנחנו עוסקים יותר בנושא התקינה לגבי אופני ילדים, קסדות לרוכבי אופניים, כיסאות בטיחות לרכב.
איגור דיסקלוביץ: התקינה בתחום הזה מושלמת יחסית.
איגור דיסקלוביץ: יש הרבה תקנים, והם תקנים רשמיים מחייבים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, כל הכיסאות בשוק הם תקניים?
איגור דיסקלוביץ: למעשה אין בארץ לא ייצור של קסדות, לא ייצור של כיסאות ולא ייצור של אופניים.
איגור דיסקלוביץ: הכל ייבוא, ובמסגרת החוקים כל הייבוא נבדק.
תמר גוז'נסקי: אמרה ד"ר חמו-לוטן שכיסאות מסויימים מתאימים לכלי רכב מסויימים.
תמר גוז'נסקי: האם היבואן צריך להגיד: הכיסא שאני משווק מתאים לרכב פלוני?
איגור דיסקלוביץ: לא.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שההורים יכולים לקנות כיסא שאינו מתאים כלל לרכב שלהם.
תמר גוז'נסקי: אם כן, לשם מה לקנות כיסא כזה?
איגור דיסקלוביץ: את צודקת, בשלב זה אין התקינה מתייחסת לנושא הזה.
איגור דיסקלוביץ: זה מה שיש לנו נכון להיום.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו גם משקיעים כסף וגם קונים מוצר לא מתאים?
איגור דיסקלוביץ: לא, מה שקורה הוא שהתקינה מתייחסת למוצר כמו שהוא.
איגור דיסקלוביץ: היא אומרת איך להתקין את המוצר ברכב ובאילו עומסים צריך המוצר לעמוד.
איגור דיסקלוביץ: עוד לא ראיתי בתקינה התייחסות ספציפית שכיסא מסויים צריך להיות מותאם לרכב מסוג איקס.
איגור דיסקלוביץ: צריך לבדוק מה נקבע בתקינה בחוץ לארץ.
תמר גוז'נסקי: ובינתיים אין לך תשובה.
איגור דיסקלוביץ: בינתיים זה עוד לא קיים בארץ.
תמר גוז'נסקי: נשמע את נציגי משרד הבריאות.
נירה ברעם: אני משירותי בריאות הציבור.
נירה ברעם: במסגרת עבודתנו – מניעה בתחום הבריאות בעיקר – אנחנו קשורים קשר הדוק עם המרכז לבטיחות הילד ומנסים לקדם את הנושא שהוא מאוד בעייתי ומאוד קשה.
נירה ברעם: כמו שמיכל ציינה, הקשר בין התינוק, המכונית והכיסא אינו קיים כרגע.
נירה ברעם: הורים – מה שקרוי "הורים טובים" – משקיעים כספים רבים מאוד, הם רוצים להיות בסדר והם פשוט מוטעים או שאינם יודעים מי יכול להנחות אותם.
נירה ברעם: אין גוף שיכול להנחות אותם לגבי הקשר הזה.
תמר גוז'נסקי: ניקח את הסיטואציה הנפוצה: תינוק נולד.