GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי בראל: ראשית, מבחינה מקצועית אין לנו שום התנגדות לזה שכל הדברים שנדרשים כאן מבחינה מקצועית וגם אנחנו התייחסנו להצעת החוק כמו שהועברה אלינו בפעם הקודמת.
יוסי בראל: לא ראינו את המסמך הזה שהיום חילקתם כאן.
מיכאל מלכיאור: מה שנתקבל בקריאה ראשונה לא שונה שום דבר.
יוסי בראל: יש נוסח אחר של הגדרה מה זה פעוט עם מוגבלות.
יוסי בראל: בדף שחלקתם היום יש הגדרות.
יוסי בראל: כי אחת הטענות שלנו היתה שאין הגדרות מה זה.
מיכאל מלכיאור: אני בעצמי לא ידעתי.
מיכאל מלכיאור: היה פה ניסיון מצד הפורום שעבד עם הנושא לבוא לקראת הטיעונים הממשלתיים, גם זה של חוסר הגדרות, וגם זה של חוסר מגבלות, של הרחבת הפעלת החוק.
מיכאל מלכיאור: לכן הנוסח שיש בפניכם זה הנוסח שמוצע אבל אנחנו לא מחויבים לנוסח הזה.
מיכאל מלכיאור: הכול חופשי.
מיכאל מלכיאור: תסתכלו גם על הנוסח של מה שהוחלט ועל הנוסח הזה תסתכלו כהצעה.
יוסי בראל: יש כאן הרחבות משני סוגים.
יוסי בראל: יש כאן הרחבה קבוצת גיל אבל יש לדעתנו הרחבה של הזכאים.
יוסי בראל: נכללים פה ילדים שקודם לא היו כלולים.
מיכאל מלכיאור: מה זה קודם?
מיכאל מלכיאור: לפני החוק?
יוסי בראל: כן.
מיכאל מלכיאור: לפני התיקון.
יוסי בראל: ואינדיקציות נוספות.
יוסי בראל: מבחינתנו שמדברים על הרחבה כזאת זה דבר שמבחינתנו הרחבת סל.
יוסי בראל: כל הרחבת סל מחיבת איזשהו מקור תקציבי.
מיכאל מלכיאור: ד"ר בראל אני מציע בוא נעבוד על זה.
יוסי בראל: הבעיה היא שאני לא איש מקצוע בתחום ולכן זה לא ועדה מקצועית שדנה מה כן ומה לא מבחינה טיפולית.
מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה ביחד בשביל לקרוא את הדברים ביחד.
יוסי בראל: אני חושב שהיה צריך להציע אותם כדי שאנשי המקצוע יוכלו לעבור.
יוסי בראל: זה לא דיון מקצועי הרי.
יוסי בראל: זה דיון יותר עקרוני ויותר אולי תקציבי, לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלו, לראות מה המשמעות שלהם.
יוסי בראל: בניתוח של הצעת החוק הקודמת כמו שקיבלנו אותה, הטיוטה הקודמת, לפי אנשי המקצוע שלנו, זה מרחיב את זה בהיקף של כמה אלפי ילדים שיכול להגיע לתקציבים של עד 50 מיליון לקופות.
יוסי בראל: ולכן אנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה.
יוסי בראל: לפחות בהגדרה הקודמת שקיבלנו היה גם נושא של ועדת הערכה שיכולה לקבוע על סמך אבחון של מרכז לבריאות נפש.
יוסי בראל: השאלה אם בנוסח החדש זה נשאר.
יוסי בראל: אם זה נשאר לטעמנו זה פתח להכנסת ילדים מהספקטרום האוטיסטי שלגביהם יש פתרון במסלול אחר.
ולרי זילכה: אני ולרי זילכה מפורום הארגונים של הורים למען ילדים עם מוגבלויות.
ולרי זילכה: אני מבקשת להעיר שהנוסח האחרון שנמצא פה על סדר היום הוא בדיוק התוצר של הנתונים ובדיוק כתוצאה מאותה הסכמה שכבודו הגיע אליה עם האוצר.
ולרי זילכה: אותה הסכמה שבגינה נעשה הפיילוט ולאחר המדדים שניתנו כתוצאה מאותו הפיילוט.
ולרי זילכה: ולכן נלקחו אותם מדדים בדיוק.
ולרי זילכה: אותם ילדים שהוסכם שיכנסו לפיילוט והם נכנסו לתוך החוק.
ולרי זילכה: עכשיו הילדים האלה נכנסו על 120 מכסות.
ולרי זילכה: זה אותה כמות מכסות.
ולרי זילכה: הדברים האלה תוקצבו על ידי האוצר גם לשנת הפיילוט וגם להמשך כך שאין שום חריגה מהדברים שתוקצבו ממילא.
ולרי זילכה: אין פה איזושהי חריגה נוספת.
מיכאל מלכיאור: אם אתם לא ראיתם את הפיילוט אז לא עשיתם את העבודה שלכם.
מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה לקופות.
מיכאל מלכיאור: אגב אתם חוסכים בזה הרבה כסף, תדעו לכם.
מיכאל מלכיאור: כי הילדים האלה הרי סך הכול אני לא אוהב להסתכל על זה בפרמטרים כלכליים כי אנחנו מדברים על ילדים שהכי צריכים את הטיפול שלנו ואת השיקום.
מיכאל מלכיאור: אבל החיסכון למערכת, ואנחנו יודעים את זה, אחד אחד מהילדים שהיו במעונות שיקומיים זה פשוט אי אפשר לתאר כמה אחר כך המערכת חוסכת.
מיכאל מלכיאור: אם הם מקבלים בהתחלה את הטיפול זה גם שכל ישר ככה.
מיכאל מלכיאור: ואם לא שמתם לב לפיילוט אז זה עצוב מאוד כי כולנו עמדנו על זה במשך למעלה משנה.
אנואר חליף: מדובר על 120 מכסות ואם היה סיכום בין המשרדים אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה כי זה כבר סוכם.
אנואר חליף: אז לא פותחים את זה מחדש.
אנואר חליף: אבל יש פה הקריטריונים האלה הם קצת מרחיבים מעבר ל-120, אז אני מציע שבנוסף במקום הסעיפים 3.4.5.6.7 נכתוב משהו סעיף שאומר שהקריטריונים נוספים חדשים יקבעו על ידי שר הרווחה ושר הבריאות בהסכמת שר האוצר ולהגביל את זה בזמן.
אנואר חליף: אחרי אישור החוק, להגביל את זה בזמן לעוד מספר חודשים.
אנואר חליף: יתקבלו הקריטריונים האלה וכך תהיה גם כן מבחינה תקציבית, משרד האוצר נמצא שם, שלא תהיה חריגה מהמסגרת התקציבית, ומשרד הבריאות והרווחה יחד ידונו מבחינה מקצועית מה הקריטריונים הנכונים שצריכים להיות.
מיכאל מלכיאור: לא מפריע לי שמעבר לקריטריונים כל הרחבה נוספת זה צריך לקבל את הסכמת הממשלה אבל ההרחבה הזאת שכבר הסכמנו עליה ושכבר עובדת במשך השנה ושכבר מתפקדת פה אם אנחנו את זה נשאיר פתוח אז לא אמרנו כלום.
מיכאל מלכיאור: הרי תמיד משרד הרווחה ומשרד האוצר יכולים להסכים על הרחבה של 50.
מיכאל מלכיאור: הרי יום אחד יכול להיות שתתפסו את הראש ותבינו כמה כסף אתם חוסכים בזה.
מיכאל מלכיאור: ויכול להיות שבאמת תרצו להרחיב את זה למקום אחר לגמרי.
מיכאל מלכיאור: בואו נעבור דבר דבר ואם אנחנו נגיע לסיכום אז מה טוב, ואם לא אז אולי אנחנו יכולים שוב להגיע.
שלמה אליישר: נאמר פה שהחוק עצמו נבנה צמוד לסיכום בין משרד האוצר למשרד הרווחה וחברי הכנסת ולכל הנוגעים בדבר.
שלמה אליישר: אבל יש פערים בין הסיכום שכיום מופעל בשטח לבין הצעת החוק הנוכחית ומזה נובעת ההתנגדות שלנו כמובן לנושא הזה ולתוספות התקציביות.
אדי וייס: ברשותך אדוני היושב ראש, יש למעשה הסדר בין הממשלה ובין פורום הארגונים שלהסדר הזה שותפים גם האוצר וגם משרד הרווחה לגבי תוספת של 120 מכסות.
אנואר חליף: אם היתה הסכמה של 120 מכסות אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו חוזרים בנו.
אנואר חליף: מה שאנחנו אומרים שהצעת החוק מדברת על יותר מ-120 מכסות.
מיכאל מלכיאור: בואו נעבור על החוק.
מירב ישראלי: קודם כל מבחינת מסגרת הדיון יש בפנינו שתי הצעות אז אולי כדאי שמראש נחליט מה המסגרת בהצעת החוק המקורית שעברה רציפות רוב ההצעה למעשה מתייחסת לפרוצדורה.
מירב ישראלי: זאת אומרת הנושא של ועדת השמה וועדת ערר.
מירב ישראלי: עכשיו הבנתי משיחה לפני הדיון שבכל מקרה יש בצנרת, אדי אולי אתה תגיד את זה בצורה יותר מדויקת.
אדי וייס: בנושא של דרכי השמה.
אדי וייס: זה נמצא עכשיו במשרד המשפטים.
מירב ישראלי: העניין פה הצטמצם לנושא של הרחבת הזכאות.
מיכאל מלכיאור: אז הצטמצם.
מיכאל מלכיאור: אם זה מה שאתם מבקשים אז נבוא לקראתכם בזה.
מירב ישראלי: אז ההצעה השנייה שמונחת היא בעצם המסגרת לדיון פה.
מיכאל מלכיאור: זו ההצעה המצומצמת.
מירב ישראלי: היא הצעה מצומצמת מבחינה של הפרוצדורה.
מירב ישראלי: חוק מעונות יום שיקומיים תש"ס 2000 סעיף 2.
מירב ישראלי: אחרי הגדרת טיפול יבוא, מכון ששר הבריאות הכיר בו כמכון להתפתחות ילד לפי הוראות חוק זה.
מירב ישראלי: אנחנו תיכף נראה את ההוראות, נפנה לסעיף הרלוונטי.
מירב ישראלי: עכשיו 3 זה לב ההצעה בעצם.
מירב ישראלי: ההגדרה היום של פעוט עם מוגבלות בחוק המקורי בעצם מדברת על שתי חלופות.
מירב ישראלי: החלופות האלה מופיעות למעשה בחלופות 1 ו-2 בנוסח שמוצג כאן.
מירב ישראלי: התוספת היא בעצם מ-3 והלאה.
מירב ישראלי: זה מרחיב את הגיל.
מירב ישראלי: עכשיו בהגדרה המקורית פעוט עם מוגבלות ילד הזקוק לטיפול שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו שלוש שנים.
מירב ישראלי: ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת הלימודים עד סיום שנת הלימודים, ושני הדברים שאמרתי.
מירב ישראלי: ברישא נאמר שמלאו לו 6 חודשים עד שמלאו לו 3 שנים וזה לגבי כלל החלופות.
מירב ישראלי: אז בעצם יש פה את הנושא של במקום שנה בחוק המקורי ההתחלה היא 6 חודשים והתוספת היא מ-3 עד 7.
מירב ישראלי: החלופות המוצעות.
מיכאל מלכיאור: עכשיו בחוק המקורי מה כתוב?
מירב ישראלי: אז זה שנה עד שלוש שנים.
מירב ישראלי: במקום 6 חודשים.
מירב ישראלי: לגבי החלופה הראשונה זה שנה עד שלוש שנים.
מירב ישראלי: ולגבי החלופה השנייה זה היה שנתיים עד שלוש שנים, בגלל הנושא התקציבי בזמנו.
מירב ישראלי: בעצם אנחנו מדברים על במקום שנה עד שלוש שנים, 6 חודשים עד שלוש שנים, ותוספת של חלופות 3 עד 7.
מיכאל מלכיאור: בואו נראה את החלופות.
מיכאל מלכיאור: כי זה העיקר.
אנואר חליף: אם אנחנו לא משנים את קריטריוני הזכאות בכלל ומגדילים רק את קבוצת הגיל בעוד חצי שנה זה מגדיל את מספר הילדים כמעט ב-300.
אנואר חליף: זה הערכות של קופות החולים.
אנואר חליף: מדובר על פעוטות בני 6 עד 12 חודשים בעלי עיכוב התפתחותי ניכר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה מאוד להיצמד לסיכום עם האוצר.
מירב ישראלי: אז זה אומר שברישא בהגדרה זה יהיה שנה עד שלוש שנים ובפסקה 3 זה יהיה 6 חודשים עד שלוש שנים.
מירב ישראלי: בעיקרון מה שיהיה זה שברישא פעוט עם מוגבלות יהיה ילד זקוק לטיפול שמלאו לו שנה עד שמלאו לו שלוש שנים ורק בחלופה 3 הילד יוגדר כילד שמלאו לו 6 חודשים עד שמלאו לו 3 שנים.
מיכאל מלכיאור: בהתחלה צריך לכתוב פעוט עם מוגבלות ילד שמלאו לו שנה ועד שמלאו לו 3 שנים.
מירב ישראלי: אתה צריך לאחד את זה רק החלופה שבעיכוב התפתחותי ניכר.
ענבל דגן אביב: אני שואלת אם אפשר להכניס את הסעיף שבהסכם עם האוצר שאומר פעוטות בני 6 חודשים עד 12 חודשים בעלי עיכוב התפתחותי ניכר.
ולרי זילכה: זה גם לא מה שקרה בפועל כי מה שקרה בפועל זה שהיו ילדים שנכנסו בני חצי שנה ובגיל שנה הם כבר הפכו להיות זכאי חוק מכוח גמלה או הגדרה ואז ממילא הם נכנסו.
ולרי זילכה: זאת אומרת מה שקרה בפועל אם היו אלה נכנסים מגיל חצי שנה רק ב-DQ לא היו משתנות המכסות.
ולרי זילכה: לא היה קורה מצב שהם הפכו להיות זכאי חוק בגיל שנה כי הם לא היו זכאי חוק בשום שלב.
ולרי זילכה: כלומר בפועל בפיילוט זה לא המדד שהשתמשו בו.
מיכאל מלכיאור: אז מה המדד שהשתמשו בו?
ולרי זילכה: בפועל נכנסו ילדים מגיל חצי שנה וחלק מהם הפכו להיות זכאי חוק מגיל שנה.
ולרי זילכה: ואז בא ההיגיון שאומר על 120 מכסות נכנסו 230 ילדים כי יש תחלופה.
ענבל דגן אביב: אבל על סמך מה הם נכנסו בגיל חצי שנה?
ענבל דגן אביב: על סמך איזו חלופה?
שלמה אליישר: קודם כל לגבי הקריטריון של ילדים עם DQ 55 ומטה זה ילדים עם ליקוי התפתחותי ניכר.
שלמה אליישר: זה צריך להיות בהגדרה.
שלמה אליישר: אני אגיד לכם מי שקובע.
שלמה אליישר: מי שקובע הילדים האלה נבחנים על ידי מבחנים סטנדרטיים, והמבחנים האלה בודקים גם את היכולת המוטורית, גם את היכולת המנטלית, גם את היכולת ההתנהגותית, וגם את היכולת השפתית.
שלמה אליישר: אם לילד ישנם מספר חודשים של עיכוב התפתחותי כלומר באבני דרך התפתחותי בכל אחד מארבעת התחומים שאני כרגע הזכרתי הילד מפגר בשלושה חודשים או ארבעה חודשים ממה שמצופה מילדים אחרים בגילו על פי אותם אבני דרך התפתחותיים אז הוא מוגדר כילד שיש לו עיכוב התפתחותי ניכר.
שלמה אליישר: יושבת כאן רופאה התפתחותית, הדברים האלה ידועים.
שלמה אליישר: אבל צריך להוסיף את זה להגדרה.
מירב ישראלי: אני מנסה להבין את ההבדל בין מה שאתה אומר לגבי האבחון של עיכוב התפתחותי מכאן ובין של האבחון של ה-DQ.
מירב ישראלי: מה ההבדל?
שלמה אליישר: אני חושב שצריך להוסיף את המילה עיכוב התפתחותי ניכר.
מירב ישראלי: כי אני אגיד לך, בגלגול הקודם הסבירו לוועדה שעיכוב התפתחותי ניכר זה 55DQ ומטה וכך בדיוק כמו שאתה אמרת שמאבחנים כך מאבחנים.
מירב ישראלי: אז לא היה הבדל בין ההגדרה עיכוב התפתחותי ניכר לבין 55DQ.
מירב ישראלי: אם אתה אומר לי שיש הבדל תסביר לי מה ההבדל.
שלמה אליישר: בעיקרון 55DQ באמת מבטא איזשהו מדד של כל ארבעת התחומים.
שלמה אליישר: בעיקרון אבל כשאתה מסתכל במבחן התפתחותי אתה לוקח כל אחד מהציונים בנפרד.
מירב ישראלי: אבל איך אתה מאבחן את זה בלי ה-DQ?
שלמה אליישר: אין לאבחן בלי DQ .
מיכאל מלכיאור: אתה מצמצם או אתה מרחיב?
שלמה אליישר: אני מבהיר.
שלמה אליישר: אני לא רוצה להשתמש לא במצמצם ולא במרחיב.
מירב ישראלי: אז תעזוב את ה-DQ.
שלמה אליישר: לא.
שלמה אליישר: יש ציונים סטנדרטיים לעיכוב התפתחותי.
ליאורה ברק: אני מייצגת פה את הפסיכולוגיה ההתפתחותית של משרד הבריאות ובכובע גם של התפתחות הילד, מחלקה של אור נוי.
ליאורה ברק: אנחנו לא משתמשים ב-DQ.
ליאורה ברק: אנחנו משתמשים ב-MDI.
ליאורה ברק: זה פשוט קטגוריות אחרות במילים אחרות.
ליאורה ברק: המטרה שלנו היא בעצם לבדוק את התפתחותו של הילד ויכולותיו.
ליאורה ברק: וכאשר אנחנו מדברים על עיכוב התפתחותי משמעותי אז אנחנו מדברים על 54 ומטה.
ליאורה ברק: כל שאר העיכובים ההתפתחותיים שקיימים יכולים להיות עיכובים ניכרים אולי אבל המשמעות שלהם היא לא אותה משמעות כמו כשיש לנו את הציון 54 ומטה, MDI.
מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לדבר בשפה שגם הדיוטות יכולים להבין.
מיכאל מלכיאור: האם יש מצב שיש ילד שהוא 54 או פחות ב-DQ שהוא לא בעיכוב התפתחותי ניכר?
ליאורה ברק: לא.
ליאורה ברק: זה לא יכול להיות.
מיכאל מלכיאור: אז אם זה לא יכול להיות אז זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה.
מיכאל מלכיאור: מה שמירב אמרה בהתחלה זה נכון.
מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע בואו נצמד לדבר שכולם הסכימו שאם יש ממוצע תפקודי כללי ברמה של למטה מ-55DQ אז זה מחצי שנה.
טליה אגמון: המקרים האלה של העיכוב ההתפתחותי ניכר מגיל חצי שנה מוגדרים בסיכום כמקרים חריגים שלא יעברו מספר מכסות מסוים כאשר הם כאלה או עיכוב התפתחותי ניכר בשל מוגבלויות משמעותיות שהמשפחות יש להם בעיה קשה.
טליה אגמון: זה איזשהם תנאים למקרים חריגים לפי מכסה.
שלמה אליישר: היא צודקת בזה שהיא אומרת שמשתמשים באופן פורמלי במבחן שהציון שלו זה MDI.
שלמה אליישר: זה נכון.
שלמה אליישר: זה המבחן הסטנדרטי לבדיקת התפתחות פסיכו מוטורית של ילדים בגיל הזה.
ליאורה ברק: ה-DQ זה לא מבחן.
ליאורה ברק: ה-DQ זה ציון.
ליאורה ברק: זה ציון שבא בעצם להגיד יש DQ ויש IQ.
ליאורה ברק: ה-MDI הוא לא מנבא טוטאלית את ה-IQ.
ליאורה ברק: הוא בכלל לא עוסק ב-IQ.
ליאורה ברק: הוא עוסק בהתפתחות הילד ויכולותיו.
ליאורה ברק: לאן הוא הולך הלאה.
ליאורה ברק: איפה אפשר ואיפה צריך לשים את ההדגשים.
ליאורה ברק: מה שעושה ה-DQ הוא כאילו מקבע איזשהו דבר שהוא לא נכון לגבי תינוקות כל כך קטנים.
ליאורה ברק: יש לנו בעיה.
ליאורה ברק: כשאנחנו בודקים ילדים בני שנתיים וחצי אנחנו יכולים לבדוק אותם כבר במבחנים של IQ.
ליאורה ברק: ואז אם אנחנו עושים השוואה, ולכבוד זה קראתי אתמול את ההשוואה.
ליאורה ברק: השוואה בין ילדים שעברו את הביילי ועברו את וו.
ליאורה ברק: פסי.
ליאורה ברק: אר.
ליאורה ברק: שזה מבחן IQ זה אותו דבר.
ליאורה ברק: מי שקיבל את המינוס 54 בגיל שנתיים יקבל את ה-IQ הזה.
ליאורה ברק: אבל פה אני אומרת בשביל זה אנחנו צריכים את המעון השיקומי בשביל שהוא יקדם את הילד למקום שכאילו מוגדר.
מיכאל מלכיאור: לכן יש לי הצעת חוק שאני מאוד מקווה שתעבור עכשיו שתקבע על כל חוק את החיסכון שיש בחוק הזה.
ולרי זילכה: בסופו של דבר היה את הפיילוט.
ולרי זילכה: בפיילוט השתמשו במדד מסוים.
ולרי זילכה: עכשיו כל הילדים האלה עברו דרך ד"ר אליישר ופרופ' אור נוי שהם בחנו את הילדים אחד לאחד.
מיכאל מלכיאור: אני חותך פה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע שכל מה שמתחת ל-55 ומטה זו ההגדרה שלנו של ילדים שיכנסו תחת חוק מגיל חצי שנה ולא מגיל שנה, ומעבר לזה לא נעזור לאף אחד מהילדים שהם בני חצי שנה.
ולרי זילכה: זה חסר היגיון לחלוטין.
ולרי זילכה: זה אומר שהילדים שבמקור היו זכאי חוק אלה שמקבלים את הגמלה של הביטוח הלאומי שיקבלו אותה באיזשהו שלב.
ולרי זילכה: בפיילוט הם היו.
ולרי זילכה: יגיד ד"ר אליישר.
שלמה אליישר: אני אך ורק מייצג את טובת הילדים.
שלמה אליישר: מכיוון שגם אני פסיכולוג ואני מנהל אגף השיקום.
שלמה אליישר: אני דווקא מסכים איתה לגבי העניין של אותם ילדים שיש להם עיכוב התפתחותי ויש מצד שני חוסר מסוגלות הורית, והם נכללו בתוך ההסכם עם האוצר, אני חושב שצריך להכניס אותם גם כן.
ולרי זילכה: אני מבקשת להבהיר.
ולרי זילכה: אולי ד"ר אליישר יוכל לתת מענה כי הוא היה בין מקבלי ההחלטות.
ולרי זילכה: מה שבא האוצר ואומר, הילדים שייכנסו דרך גמלה, נגיד ילד מקבל כבר גמלה בגיל שנה או חצי שנה, או ילד שיקבל הגדרה של מפגר בגיל חצי שנה, הגם שזה לא קורה בפועל.
ולרי זילכה: אני יודעת זה קורה יותר מאוחר.
ולרי זילכה: אבל נניח שיש לי ילד כזה.
ולרי זילכה: אומרים הילד הזה לא ייכנס בגיל חצי שנה, הוא יקבל רק מגיל שנה, הגם שהוא יעמוד בקריטריונים הרגילים של החוק.
מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה יש לך את סעיף 6.
מירב ישראלי: האם ילד שהוא נכנס לאחד או לשניים, האם זה מונע להכיר בו לפי 3 או 6?
מיכאל מלכיאור: רבותיי, הגדרה ב-3 הסכמנו.
מיכאל מלכיאור: עכשיו הסכמנו גם שבמשך הפיילוט היו ילדים שהיו להם את עיכובים התפתחותיים נוספים שלא כתובים ב-3, עם בעיות משפחתיות מאוד נרחבות ואותם גם הפעלתם מגיל חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: לפי השיקול המקצועי של שני הגורמים המקצועיים.
מיכאל מלכיאור: למה אנחנו לא יכולים לכתוב ב-6 איפה שכתוב מוגבלות ניכרת של הפעוט ועקב נסיבות משפחתיות, זה צמוד לסיכום עם האוצר, להכניס גם שם שהגורמים האלו מוסמכים גם לעשות השמה של הילדים במעון יום שיקומי מגיל חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: אם אתה מכניס את זה ונותן את זה בשיקול דעת אז זה מגביל את המכסות שיכולים לעשות כי הם יוגדלו על ידי האוצר וגם עונה על הקריטריון אם הגורמים המקצועיים קובעים שהילד צריך את זה ויש לו מוגבלות ניכרת אז יש לכם את הסמכות לתת את זה.
אדי וייס: אני רק רוצה לציין שאנחנו מעיינים שוב בסיכום וזה לא בדיוק מתיישב עם הסיכום.
מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שנעשה בפועל במשך השנה לפי מה שד"ר אליישר אמר והוא אמון עלינו.
מירב ישראלי: מה שהוצע כאן זה שהשנה עד שלוש שנים יחול על כלל החלופות למעט חלופה 3 וחלופה 6 שבהם זה יהיה חצי שנה עד שלוש שנים.
מיכאל מלכיאור: וב-6 זה רק על פי שיקול דעת.
שלמה אליישר: עוד פעם חלופה מס' 6 היתה בהסכם שעוגן בין האוצר לבין פורום הארגונים.
מירב ישראלי: מה הגילאים?
שלמה אליישר: מגיל חצי שנה עד 12 חודש.
מירב ישראלי: אם אני הבנתי נכון מה שטליה אמרה קודם 3 ו-6 היו שניהם במסגרת של השיקול דעת.
מירב ישראלי: ככה אני הבנתי.
מירב ישראלי: כרגע 3 לא בשיקול דעת.
מירב ישראלי: ו-6 כן בשיקול דעת.
מירב ישראלי: זה ההבדל מבחינתו.
מירב ישראלי: אז עכשיו השאלה אם אתה רוצה להחזיר את זה לפיילוט ולקבוע שגם 3 וגם 6 זה בשיקול דעת או להשאיר את 3 לא בשיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: 3 לא בשיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר שכול הילדים הם בהגדרה שהם מתחת ל-55 ומטה.
מירב ישראלי: ולא היה מכסות במקרה הזה?
מירב ישראלי: אז אני שואלת אם בפועל.
שלמה אליישר: זה היה במסגרת ההסכם של ה-120 מכסות.
מירב ישראלי: לא היה לכם מצב שמספר הילדים עלה על המכסות?
טליה אגמון: יכול להיות שבפועל לא הגיעו.
טליה אגמון: אבל גם כשחוקקנו במקור את חוק מעונות יום שיקומי הם היו הערכות לגבי כמה ילדים יהיו ובפועל יש הרבה יותר.
מירב ישראלי: אז לגבי 3 ככה.
מירב ישראלי: יש נושא של מי קובע את העניין של הזכאות.
מירב ישראלי: כי כרגע לכאורה זה אוטומטי.
מירב ישראלי: כלומר ברגע שמכון הוכר מבחינת האבחון אתה צריך לתת את זה.
מירב ישראלי: במקור זה לא היה ככה.
מירב ישראלי: היה איזשהו גורם כמו פה.
מירב ישראלי: שפה יש ועדת אבחון ופה יש ביטוח לאומי ופה יש מישהו במשרד הבריאות או במשרד הרווחה שבוחן את האבחון ורואה שאכן הילד הוא בעל עיכוב התפתחותי ניכר.
אדי וייס: בהצעה המקורית הסמכתם את הוועדה הזו לקבוע את הזכאות.
מירב ישראלי: הרי גם היום בפיילוט אני משערת שאתם לא מקבלים את האבחון ואוטומטית נותנים לילד.
מירב ישראלי: מישהו בודק את האבחון.
אדי וייס: זה היה אור נוי ושלמה.
מירב ישראלי: אוקיי.
מירב ישראלי: אז צריך לבדוק וזה גם אני אומרת לגבי שאר החלופות מי הגורמים הממשלתיים שאתה רוצה לתת להם את הסמכות לתת את הזכות.
מירב ישראלי: כי אחרת אם אתה קורא את 3 ככה, ברגע שיש אבחון יש זכות.
מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.
ולרי זילכה: השאלה היא אם זה באמת הכרחי כי אנחנו כן קובעים בחוק מי הוא מכון מוכר ואנחנו נקבע גם מה הם אותם קריטריונים לצורך מכון מוכר.
ולרי זילכה: אז המכון הוא מכון מוכר אז למה לא די בכך?
שלמה אליישר: לא יכול להיות מצב שזה לא יהיה מכון התפתחות הילד.
שלמה אליישר: יש כאן מבחנים סטנדרטיים.
מירב ישראלי: אתה מוכן להכיר בזה?
מירב ישראלי: כי בזמנו לא הייתם מוכנים.
מירב ישראלי: אבל בסדר אוקיי.
מוריה בקשי: לגבי המכון להתפתחות הילד כבר בדיון בפעם שעברה עלתה הבעיה של ניגוד עניינים אפשרי.
מוריה בקשי: בתור משרד המשפטים חשוב לנו שיימצא פתרון לסוגיה הזאת.
מוריה בקשי: אני מתארת לעצמי שלא בזה יתמקד הדיון בזמן הקרוב.
מוריה בקשי: אולי יהיה דיון המשך אבל חשוב שהשאלה הזאת תיפתר.
מיכאל מלכיאור: אין בהמשך.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו סוגרים את העניין הזה.
שלמה אליישר: ברשותך היושב ראש.
שלמה אליישר: המבחנים הם מבחנים סטנדרטיים שנעשים על ידי פסיכולוגים התפתחותיים מומחים, נעשים על ידי רופאים ואנשי מקצוע שנמצאים במכון התפתחות הילד.
שלמה אליישר: קשה לי מאוד להאמין שאנשי מקצוע יטו באופן מכוון מבחנים התפתחותיים.
שלמה אליישר: ישנם סטיות של אולי 5 נקודות לכאן או 5 נקודות לשם.
שלמה אליישר: זה בהחלט יכול לקרות.
שלמה אליישר: אבל לעשות כאן איזושהי הטיה קונסיסטנטית.
מירב ישראלי: צריך לדייק.
מירב ישראלי: בעיקרון היו שני עניינים.
מירב ישראלי: היה עניין אחד שהמכון עם כל המקצועיות שלו הוא מכון פרטי, הוא לא מכון ציבורי ממשלתי.
מירב ישראלי: עכשיו, בכל שאר החלופות יש איזשהו גורם ממשלתי שבוחן את המסמכים.
מירב ישראלי: כאן לכאורה אתה נותן למכון שהוא פרטי את האפשרות לקבוע זכאות.
מירב ישראלי: אוקיי בסדר.
מירב ישראלי: אני לא אומרת.
מירב ישראלי: אתה רוצה שזה יהיה.
מירב ישראלי: אבל אני רק מעלה.
מירב ישראלי: עכשיו לגבי ניגוד העניינים, זה היה בנושא ההשמה למעון.
מירב ישראלי: כי הנושא היה שיש מכונים מוכרים שגם מתפעלים את המעונות.
מיכאל מלכיאור: מה שכתוב פה זה מה שאנחנו מקבלים כמו שהציע ד"ר אליישר.
מירב ישראלי: מי קובע את ההשמה?
מירב ישראלי: ועדת השמה.
מירב ישראלי: זה חלק מהערכאות של ועדת השמה, זה מה שאני זוכרת שהיה אז.
מירב ישראלי: כך שהיום יש פתרון לדבר הזה.
מירב ישראלי: אני לא רוצה להכניס פה דברים שקשורים להשמה כשאני לא מתייחסת להשמה.
שלמה אליישר: יש כאן ד"ר אסף שהוא למעשה נציגו של פרופ' אור נוי מהמחלקה להתפתחות הילד.
שלמה אליישר: אני חושב שלגבי הסוגיה הזאת הוא חייב להשמיע את קולו.
ד"ר אסף: DQ נקבע על ידי פסיכולוג חינוכי מומחה בלבד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שאלנו אותך לגבי מכון מוכר להתפתחות הילד.
מיכאל מלכיאור: האם יש סכנה של הטיה של מכון כזה בגלל אפשרות של ניגוד אינטרסים?
ד"ר אסף: לא נראה סביר.
אנואר חילף: אני אחרי כל התיקונים האלה הבעתי את ההערכה התקציבית הנכונה ואני רוצה להגיד דבר אחד.
אנואר חילף: בסיכום הזה היה כתוב בצורה ברורה שסך המכסות לא יעלה על 120 או 130.
אנואר חילף: בתיקון שאנחנו עושים עכשיו בחוק זה עלול לעלות על המספר הזה.
מיכאל מלכיאור: הרי בסופו של דבר ב-6 הרי אם אתם לא נותנים יותר מכסות ויותר תקציבים הם לא יוכלו לאשר.
אנואר חילף: יש פה חוק שמחייב את שנינו.
אדי וייס: זה לא מאפשר למנהל אגף השיקום לשקול שיקול תקציבי.
אדי וייס: זה לפי הניסוח הנוכחי.
אנואר חילף: ואין ספק שכל עלייה בתקציב פה תבוא על חשבון התקציבים של משרד הרווחה או קופות החולים.
אנואר חילף: אין פה ספק בכלל.
אנואר חילף: לכן אני לא יכול לתמוך בכל הקריטריונים האלה מתחת לסעיף 2 וסעיף 4.
אנואר חילף: בעניין הזה מבקש להגיש הסתייגות בשם שר האוצר המבקשת שבסעיפים קטנים בסעיף 3,4,5,6,7 יימחקו ובסעיף 3 יבוא במקום 6 חודשים 12 חודשים.
אנואר חילף: כי היום יש סיכום שנבטיח שיהיו 120 מכסות.
אנואר חילף: אנחנו לא מתכוונים לא להוריד את זה ולא לשנות את זה.
אנואר חילף: יש פה סיכום בין משרד הרווחה ובין משרד האוצר.
אנואר חילף: אנחנו עומדים בסיכום.
מיכאל מלכיאור: הצלחתם לשכנע אחד את השני שכל מה שאמרנו בתחילת הישיבה לא קיים.
מיכאל מלכיאור: נלך למלחמה כוללת.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן.
מיכאל מלכיאור: בוא נראה אם נזכה.
מיכאל מלכיאור: זה יום האחרון של מושב הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך ביום רביעי נעביר את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מעכשיו לא מתחשב בשום דבר ממה שאתם אומרים.
מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להישאר ואתם יכולים לצאת מהחדר כמו שאתם רוצים.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי מוכן שאנחנו ניצמד להסכם.
מיכאל מלכיאור: מה שעשינו עד עכשיו עבדנו קשה.
מיכאל מלכיאור: אתם יושבים ומסיתים אחד את השני.
מיכאל מלכיאור: אני מעכשיו לא מתחשב בשום דבר יותר.
מיכאל מלכיאור: גמרנו את זה.
מיכאל מלכיאור: אני רציתי להיצמד להסכם שעשינו ולהכניס את זה לתוך החוק.
מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי שזה יעלה 50 מיליון, 70 מיליון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות שהכנסת ביום האחרון של המושב תעשה נגד מעונות היום השיקומיים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות את זה.
מיכאל מלכיאור: אולי אתם תצליחו.
אנואר חילף: הבטחנו מכסות.
מיכאל מלכיאור: הבטחתם שאני מקפיא את החוק.
מיכאל מלכיאור: אחרי שנה אנחנו מעבירים את החוק לפי הניסיון שהיה ומכניסים את הקריטריונים של ההסכם.
מיכאל מלכיאור: זה מה שהסכמנו.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אתה אומר אתה לא מוכן לשום קריטריון.
מיכאל מלכיאור: אתה לא מוכן לשום דבר בניגוד למה שאתה אמרת בתחילת הישיבה.
מיכאל מלכיאור: וזה בסדר.
מיכאל מלכיאור: אני יודע איך זה עובד איתכם.
מיכאל מלכיאור: סיכמנו.
מיכאל מלכיאור: זכותם.
מיכאל מלכיאור: אתם הגשתם את ההסתייגות על כל הסעיפים.
מיכאל מלכיאור: לפני שדנו בהם.
מיכאל מלכיאור: זה לגמרי פוטר אותי מההסכם כי צד אחד מפר את כל ההסכמים מותר גם לצד השני.
מירב ישראלי: קודם כל ההסתייגות צריכה להיות מוגשת בכתב חתומה על ידי שר האוצר זה מבחינת הפרוצדורה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם תגידו עכשיו אופטימלית איך הייתם רוצים שהחוק הזה ייראה.
מיכאל מלכיאור: כי אני מעכשיו לא עושה שום הסכמים עם משרד האוצר יותר.
אנואר חילף: אופטימלית היינו רוצים להגיש איך שזה הוגש.
אנואר חילף: מגיל חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: אז נשנה את זה.
מיכאל מלכיאור: לא נכניס את זה לא ל-3 ולא ל-6.
מיכאל מלכיאור: לכולם מגיל חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: לא רוצים את ההסכם אז לא רוצים את ההסכם.
מיכאל מלכיאור: מותר.
שלמה אליישר: למעשה ברגע שאתה הולך באופן גורף על חצי שנה ברור שזה יגדיל בצורה משמעותית.
מיכאל מלכיאור: זה ברור לי לגמרי ואני רוצה להגדיל בצורה משמעותית.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן להיצמד להסכמים אם יש שני צדדים להסכמים.
מיכאל מלכיאור: אם זה צד אחד אז אני רוצה לעשות מה שטוב לילדים.
מיכל וייל: בשם פרופ' אור נוי כשהוא העביר את החוק הוא אמר שמבחינה מקצועית מאוד חשוב שהילדים האלה עד גיל שנה יהיו בבית.
מיכל וייל: יהיה מעקב עם ההורים, צמוד להורים, במסגרת מכונים להתפתחות הילד ולא במסגרת יום שיקומיים.
מיכאל מלכיאור: אני שמעתי את פרופ' אור נוי ודיברתי איתו גם מאז הרבה פעמים.
מיכאל מלכיאור: אין אדם שיש לי יותר הערכה ממנו כפי שיש לי כלפי פרופ' אור נוי.
מיכאל מלכיאור: אם פרופ' אור נוי רוצה להגיד משהו הוא יכול להגיד לי את זה.
מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד לי את זה.
מיכאל מלכיאור: הוא היה מוזמן.
מיכאל מלכיאור: הוא אישר שהוא בא לישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: הוא לא הגיע.
מיכל וייל: אני מדברת כרופאת ילדים התפתחותית.
מיכל וייל: מבחינה מקצועית.
מירב ישראלי: אין ילדים כאלה בין חצי שנה לשנה?
מירב ישראלי: אין דבר כזה?
מיכאל מלכיאור: לא רק שיש אלא פרופ' אור נוי הוא זה שהמליץ על כניסתם אז אני לא מתחשב בזה.
ד"ר אסף: לי לא מוכרת התנגדות.
ד"ר אסף: יש את העניין התקציבי.
מיכל וייל: אני מדברת מבחינה מקצועית.
שלמה אליישר: מבחינה מקצועית הילדים שמאושרים בסופו של דבר היא כמות מאוד קטנה של ילדים שהבעיות שלהם הם באמת כאלה שהם זקוקים למעון באופן מוחלט.
שלמה אליישר: זה מה שקורה בפועל.
מיכל וייל: אבל אתה לא מבין על מה הויכוח.
מיכל וייל: הויכוח הוא שסעיפים של ביטוח לאומי וועדת אבחון הילדים האלה יכנסו כבר בגיל חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: הויכוח נגמר.
אורן אסף: אני חושב שהטעות או הטיה מקצועית כזאת או אחרת היא צריכה להיות מאוד שולית.
מירב ישראלי: מה שאתה אומר עכשיו, ילד שנכנס לקריטריונים אחד ושניים,
שלמה אליישר: אני מחזק את מה שאומר ד"ר אסף נציגו של פרופ' אור נוי.
שלמה אליישר: אני אומר שאם ישנה טעות היא צריכה להיות מאוד מאוד שולית.
אורן אסף: מרבית הילדים זקוקים למעון יום שיקומי.
מיכאל מלכיאור: ד"ר אסף, ד"ר אליישר, כתוב פה רק ילד הזקוק לטיפול, אם הוא לא זקוק, או בגלל שהוא מקבל טיפול טוב בבית או בגלל שהוא לא זקוק מסיבה אחרת אז הוא ודאי לא יקבל.
מיכאל מלכיאור: לא צריך את זה.