GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: דעתי האישית היא לא העיקר, ואני סומכת ושמה את ידי על הגורמים המקצועיים גם שלכם, משרד הבריאות, וגם של הרווחה, שאני גם מניחה שתגיעו לעמק השווה בעניין הזה של תכנית טיפולית, כי אנחנו יודעים שבשטחים המקצועיים, לא רק מזה, אלא מניסיון שלי ממקומות אחרים, שזה נופל בין הכיסאות ואין איזה גורם ולא ברור ואין איגום משאבים ויש שטחים שהם חופפים לשני גורמי מקצוע, תמיד הקרבן והוויכוח הזה נופל על הקליינט.
יעקב פולאקביץ: אנחנו לא רוצים, חלילה וחס, שהילדים, הקרבנות ייפגעו, אנחנו רוצים שהחוק יקודם, מבחינה זאת שהילד יקבל את מרב הטיפול.
יעקב פולאקביץ: אין ויכוח בכך.
יעקב פולאקביץ: זה לא נמצא בכלל בבסיס של הוויכוח.
יעקב פולאקביץ: הבסיס של הוויכוח הוא באמת ההחלטה המקצועית העקרונית, גם לגבי רשימת מטפלים.
יעקב פולאקביץ: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו הרצון והנכונות של משרד הרווחה לקדם פעילות מסוימת של חקיקה או של פעילות גם בפיילוט, מאפשרת מתן טיפול על ידי גורמים שמבחינה מקצועית, אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שהם לא הגורמים הנכונים שהם צריכים בכלל לטפל.
לימור לבנת: כשאתה אומר את דבריך, אתה מתכוון גם למה שקורה כרגע באותו פיילוט שמדובר?
יעקב פולאקביץ: נכון, בהחלט.
לימור לבנת: אם כך, יש כאן בעיה כבר עכשיו.
לימור לבנת: זאת אומרת, אנחנו כרגע, מעבר לחוק, שאני לרגע שמה אותו בצד, יש פה---
שרונה עבר הדני: שוב, כמו שאמרה חברתי, הדיון הפנים ממשלתי---
לימור לבנת: אנחנו חייבים לקדם את זה, כי אחרת מה שיקרה הוא שהוויכוח יימשך כאן בין הביורוקרטיות ובעצם שום דבר לא יקרה.
לימור לבנת: הביורוקרטיה כאן תהרוג את הילדים.
שרונה עבר הדני: שוב, כמו שאמרה חברתי, זה נכון, לפעמים ויכוח פנים ממשלתי יכול להיות תירוץ או גורם מעכב בחקיקה.
שרונה עבר הדני: במקרה הזה הדיון הפנים ממשלתי הוא על מחלוקת אמיתית, מקצועית, אפילו עוד לא הגענו לוויכוח על הכסף.
שרונה עבר הדני: יש איזה שהוא ויכוח מקצועי.
שרונה עבר הדני: אני חושבת שלא בכדי חברתי אמרה, עוד לא בדקנו את עצמנו, וזאת למה?
שרונה עבר הדני: כי יש כאן איזה שהוא מודל שאנחנו לומדים אותו, ממה שמשרד הרווחה מפעיל, שהוא באמת כנראה קצת זר להם.
שרונה עבר הדני: הוא באמת קצת זר.
לימור לבנת: היו ביניכם איזה שהם שיחות, פגישות סביב הנושא הזה, בין משרד הבריאות למשרד הרווחה?
לימור לבנת: התחיל איזה שהוא דיאלוג מקצועי?
יעקב פולאקביץ: אם תרשו לי, 3 דקות לרקע, שייתן הסבר, אני רוצה לעזור לכם לפתור את הפלונטר שנוצר.
יעקב פולאקביץ: בשנת 2001 בערך אנחנו התחלנו, במשרד הבריאות, בשיתוף אשלים וצירפנו את משרד הרווחה ואת משרד החינוך ופעלנו ביחד והקמנו ועדה משותפת באשלים שמטרתה מתן מענה טיפולי לקטינים שעברו תקיפה מינית.
יעקב פולאקביץ: הקמנו ועדות מחוזיות, אזוריות, בנינו שלוש השתלמויות, שלושה קורסים והכשרנו מטפלים ייעודיים מקצועיים שבאו הן מתחום בריאות הנפש והן מתחום הרווחה והחינוך, כדי לתת מענה טיפולי לקבוצת הילדים הזאת ואנחנו ממשיכים לעבוד, הוועדה הזאת ממשיכה לעבוד באשלים, בשיתוף כל הגורמים, כולל המוסד לביטוח לאומי וגורמים נוספים.
לימור לבנת: בכמה ילדים מדובר בשנה?
יעקב פולאקביץ: עד כה בתוך הפרויקט כולו טופלו כ-380 ילדים, סדר גודל, 400 ילדים.
נאדיה חילו: זה ועדה מקבילה שעובדת עדיין?
יעקב פולאקביץ: עבדה ועובדת.
שרונה עבר הדני: זו ועדה ראשונה שהסדירה את הנושא.
נאדיה חילו: יש בלבול גמור בשטח.
יעקב פולאקביץ: ובתוך הוועדה הזאת, אני רוצה לומר, הסתבר לנו, פתאום, שמשרד הרווחה, מתוך הוועדה יצר התקשרות עם ביטוח לאומי ועם קרן סקט"א רש"י לאותו פרויקט שהם התחילו לבנות אותו מן הצד, וליד, ולהפעיל אותו ולהביא את זה לוועדה כדי לקבל את האישור בדיעבד ואת שיתוף הפעולה, וזה בדיוק מה שקרה.
מוטי וינטר: זה לא---
יעקב פולאקביץ: זה בדיוק מה שקרה, מר מוטי וינטר.
יעקב פולאקביץ: אנחנו ממש לא רוצים להיכנס לוויכוח, לא לחלק הביורוקרטי אנחנו רוצים להיכנס, אנחנו רוצים לומר שמבחינה מקצועית יש לנו בעיה עקרונית בהחלטה שהתקבלה כאן, בניהול הפיילוט הזה.
יעקב פולאקביץ: לא שאני אומר שמשרד הרווחה לא יצר כאן התקשרות עם חלק מהגורמים שאנחנו בהחלט מאמינים בכוחם המקצועי, כמו עמותת אל"י וכולי, זו התקשרות שנוצרה בתוך הפרויקט הזה, אבל יש התקשרויות שם שמאוד לא מקובלות עלינו, שאנחנו לא מבינים מי המטפל שם, מי הסמכות, ואני רוצה להעלות כאן כמה נקודות עקרוניות.
יעקב פולאקביץ: זה טיפול נפשי, מי קבע כאן שיהיה---
נאדיה חילו: דוקטור, הוועדה לא תדון כרגע, אנחנו גם לא הסמכות לקבוע מי הגורמים המקצועיים ולהתערב בוועדות המקצועיות ובמתווה המקצועי.
נאדיה חילו: אני לא אעשה את זה.
נאדיה חילו: אני הבנתי את הדפוס של ההתנהגות.
נאדיה חילו: זה בעצם מצריך אותנו גם לקבל איזה החלטה.
נאדיה חילו: אני לא יכולה להתקדם, אם יש איזה בעיה מקצועית מאוד קשה של מתווה מקצועי.
נאדיה חילו: המטרה שלנו לא סתם לחוקק חוק ואחרי זה לעורר סביב החוק הזה המשכיות של מאבקים.
יעקב פולאקביץ: אני רוצה שתבינו.
יעקב פולאקביץ: מדובר כאן בטיפול נפשי, חד משמעית זה טיפול נפשי, ומדובר בנערה או נער שעברו התעללות או פגיעה מינית, עם קרבנות של עבירה, הם במצב נפשי קשה שדורש מיומנות מקצועית וידע, והם גם בסיכון, והם יכולים גם לבצע מעשה אובדני, בתור דוגמה.
יעקב פולאקביץ: מי אז אחראי עליו?
יעקב פולאקביץ: מי אחראי?
יעקב פולאקביץ: האם לעובד הסוציאלי יש יכולת ואחריות לקבל אחריות על מקרה כזה בטיפול?
יעקב פולאקביץ: מאיפה הרישוי המקצועי שלו לעשות---
לימור לבנת: רק תענה לי מאוד בקצרה, זאת תשובה של מלה אחת.
לימור לבנת: האם בעניין הפיילוט הזה, הנוכחי, שמתקיים, אותם 150 או מספר דומה של ילדים, האם בעניין הזה התקיימה הידברות, האם אתם שותפים בצורה כזו או אחרת לפיילוט הזה?
יעקב פולאקביץ: אנחנו צורפנו בדיעבד.
יעקב פולאקביץ: בדיעבד.
יעקב פולאקביץ: אנחנו שם כדי לתת ייעוץ, לא כי אנחנו שותפים במשהו.
יעקב פולאקביץ: אנחנו נמצאים שם כדי לתת ייעוץ.
יעקב פולאקביץ: ואני אגיד את זה יותר, אני נמצא שם ככלב שמירה, כדי שלא יוכנסו מטפלים שאינם בעלי רישוי לטפל.
לימור לבנת: אתה אומר לי שהמטפלים הקיימים שם כרגע הם מטפלים---
יעקב פולאקביץ: אני לא יודע, אני לא יודע.
לימור לבנת: אתה אומר שאתה כלב שמירה.
יעקב פולאקביץ: לא, אני כלב שמירה שחנה סלוצקי פנתה אליי וביקשה שאני אהיה שותף איתה בוועדה, כדי שנקבע מי יזמין את המטפלות, ואנחנו יושבים בוועדה הזאת, אבל מי המטפלים ברשימה, לא ראיתי.
לימור לבנת: הבנו.
נאדיה חילו: על העניין הזה, מר מוטי וינטר.
מוטי וינטר: לעניין הזה - שתבינו, דר' פוליאקביץ מציג אותנו כאילו אנחנו לא עוסקים בתחום הזה.
מוטי וינטר: לפני 14 שנה דר' קדמן עורר מהומת אלוהים בכנסת, ביחס לילדים שהיו בבתי חולים לחולי נפש.
נאדיה חילו: בצדק.
מוטי וינטר: בצדק גמור.
לימור לבנת: לדעתי הוא בדרך לעורר עוד מהומת אלוהים עכשיו, אחרי מה ששמענו כאן.
מוטי וינטר: ואז הוטל עלינו, על משרד הרווחה, לקלוט 212 ילדים, שהיו כולם בבתי חולים לחולי נפש, מאז אני חושב שאנחנו טיפלנו בערך ב-3,000 ילדים חולי נפש בהגדרה שלהם שמשרד הבריאות לא רצה לטפל בהם והטיל עלינו, קודמו בתפקיד, את האחריות לטפל בהם, כולל מטפלים פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים וכולי, עד עצם היום הזה.
מוטי וינטר: עכשיו מה לעשות?
מוטי וינטר: משרד הרווחה, בתוקף תפקידו, הוא אחראי על טיפול ומתן מענה לילדים האלה, לכן אחרי שנים רבות שבמשותף, גם מר קדמן וגם אני בכינו על זה שאין טיפול בילדים נפגעי פגיעות מיניות, מר קדמן השיג מצד אחד, אנחנו פעלנו בצד אחר והושג איגום משאבים ובהמשך למרכזי החירום שלנו, שגם מטפלים בפגיעות מיניות, בילדים נפגעי התעללויות ובכל זה, אנחנו פיתחנו, במקביל.
מוטי וינטר: הוועדה שהוא מדבר עליה זו ועדת תיאום של כל הגורמים.
מוטי וינטר: זו ועדה שהפעילה ועדות מקומיות והיא מבורכת.
נאדיה חילו: אבל ללא ספק, מר וינטר, שהצטבר ידע מקצועי שכדאי לקחת אותו.
מוטי וינטר: הרי כשבאים לכנסת ממי הם תובעים שיטפלו בילדים בסיכון?
מוטי וינטר: מאיתנו.
יעקב פוליאקביץ: וממי תובעים שיטפלו בילדים שהם---
מוטי וינטר: דר' פוליאקביץ, אני לא מתווכח, תודה לאל, קח את כל הילדים בסיכון, מה הבעיה שלי?
מוטי וינטר: קח את הילדים בסיכון.
יעקב פוליאקביץ: הם בלאו הכי אצלי במרפאות.
מוטי וינטר: רגע, כשאני בא אליך ומבקש שתיתן שירות, אתה מעביר אותם אליי.
נאדיה חילו: מה שאני רוצה להגיד, שההמלצה שלי---
מוטי וינטר: אנחנו לא התנדבנו, הטילו עלינו וקיבלנו את זה.
נאדיה חילו: בסדר, אבל ההמלצה שלי שבהחלט משנת 2001 הצטבר איזה ידע מקצועי וניסיון ואני גם מניחה מסקנות שמאוד רצוי שהם יילקחו בחשבון בפיילוט שנעשה, בשותפות אמיתית.
נאדיה חילו: אני לא אתקדם עם החוק.
נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו יורים לעצמנו.
נאדיה חילו: .. בשלב הזה, מאוד חשוב...
נאדיה חילו: אתה אמרת עד ה-15.7 יהיו מסקנות---
מוטי וינטר: יהיו נתונים.
נאדיה חילו: נתונים.
נאדיה חילו: מה שאני מציעה, מעבר לנתונים, אני חושבת שיש פה נקודה הרבה יותר חשובה ומהותית מעבר לנתונים, אם לא יהיה איזה פלטפורמה של שני המשרדים בנושא הזה של שיתוף פעולה ותיאום והצעות מסוימות, יכול להיות שבוועדה יהיו שתי הצעות ואנחנו נצטרך גם להחליט, כאילו להתמודד עם מתווה שלכם ומתווה אחר.
יצחק קדמן: אולי נעביר את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגמרנו.
נאדיה חילו: ויכול להיות שאתם תגיעו להחלטה משותפת של מתווה מקצועי אחד, וזה בעצם האידיאל, אבל בלי זה, ואני רוצה להניח ש...
נאדיה חילו: אני מאוד ממליצה, עד 15.7, לפחות שייבנה---
מוטי וינטר: יש לנו ב-16.7 ישיבה אצל המשנה למנהל הכללי בעניין הזה, המנהל הכללי של משרד הרווחה.
נאדיה חילו: אוקי.
נאדיה חילו: הוועדה תרצה לקבל, אני רוצה להביע ואנחנו גם נפנה למנהל הכללי שבישיבה הזאת יסוכמו דברים מבחינת המיזוג של שתי הוועדות, או שתי הדיסציפלינות המקצועיות המאוד חשובות, לדעתי, בנושא הזה, ושאנחנו נקבל את המתווה או את הסיכום, כדי שנוכל להמשיך ואת אותו תוכן סיכום להכניס גם לסעיפים, אם יש צורך בשינוי, על דעת שני המשרדים, או על דעת הוועדה.
נאדיה חילו: זה בעצם ההמלצה שלי והסיכום שלי בעניין הזה.
חוה פרידמן: אנחנו שותפים גם לוועדה שדר' פוליאקביץ התייחס אליה, הוועדה מ-2001 באשלים וכרגע למהלך שבראשו עומד המשנה למנהל הכללי של משרד הרווחה, מר וגשל.
חוה פרידמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.
חוה פרידמן: אחד, ברור שאנחנו רוצים הסדרה חקיקתית של הנושא הזה לטובת הילדים.
חוה פרידמן: זה ברור.
חוה פרידמן: נאמר כאן בצורה בהירה, הסיפור של מימוש בעצם של הזכאות.
חוה פרידמן: את קודם רמזת על המעבר בין סעיף 3 ל-4, הזכות של הקטין והקביעה של הזכאות ומימושה.
חוה פרידמן: במעבר בין קביעת הזכאות לבין המימוש שלה, שם נמצאים חילוקי הדעות.
חוה פרידמן: גם בהיבט של סעיפי החקיקה---
נאדיה חילו: אני הבנתי את זה, לכן גם התעכבתי ושאלתי.
חוה פרידמן: אני רוצה להדגיש משהו בנוגע למימוש.
חוה פרידמן: הסוגיה של הבטחת הטיפול המקצועי ביותר שהילד יקבל וצריך לקחת כאן בחשבון שיש קשת פגיעות מאוד רחבה, כי היא נעה בין פגיעות שמתרחשות בין ילדים, בתוך מערכות חינוך או במקום אחר, לא משנה, ולא שסוג הפוגע דווקא מעיד על חומרת הפגיעה, אבל יש כאן פגיעות ראשוניות ופגיעות משניות ופגיעות חוזרות, יש כאן סוגים שונים של פוגעים בסוגים שונים של נפגעים.
חוה פרידמן: זאת אומרת, סוגיית המימוש, מה שנגזר ממנה, ואני הולכת רגע לפן המקצועי, שגם יש סוגים שונים של מטפלים משום שאנחנו הגדרנו בזמנו, בוועדה באשלים, באיזה מקרים יטפלו פסיכולוגים חינוכיים, באיזה מקרים פסיכולוגים קליניים, באיזה מקרים טיפול פסיכיאטרי.
חוה פרידמן: אי אפשר להפקיד גם בסעיף (ב) בנושא של דרכי הפנייה לפקיד הסעד, אי אפשר להפוך את פקיד הסעד ל...
חוה פרידמן: זה לא בטובתו, אני חושבת, אבל גם לא טובת הילדים, להפקיד בידי פקיד הסעד את ההחלטה על איזה מטפל, לאיזה טיפול, איזה תכנית טיפולית, מתי טיפול.
חוה פרידמן: זה לא יעלה על הדעת ומשימת המימוש הכבדה ביותר תהיה להתאים לילד מטפל מקצועי ביותר, כך שבאמת ישקם אותו נפשית הרי.
חוה פרידמן: אני לא חושבת שברבע משפט פה אפשר---
לימור לבנת: זו נקודה חשובה מאוד, מה שאמרת.
חוה פרידמן: ואני מבקשת גם להכניס פנימה את נוכחותו של משרד החינוך בהיבט של הנגשת מטפלים ופרוצדורת פנייה לפקידי הסעד.
יצחק קדמן: גברתי, אני מבקש לחזור לרגע לדבר מאוד מאוד בסיסי.
יצחק קדמן: בלי להיכנס כרגע לוויכוח בין המשרדים השונים שנוגעים בדבר, כל אחד כבודו במקומו מונח; לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לעכב את זכותו של הילד לטיפול.
יצחק קדמן: מרוב רצון להיות מושלם, אנחנו בסוף לא נעשה שום דבר, ולא יכול להיות שאנחנו נשמע פה שאי אפשר כרגע להמשיך להתקדם בחוק, כי המשרדים לא הגיעו להבנה.
יצחק קדמן: אני שומע שמ-2001 הם כבר יושבים, עברו 7 שנים, אנחנו נחכה עוד 7 שנים, עד שהם יגיעו להבנה.
יצחק קדמן: אי אפשר שהחוק יהיה בן ערובה לוויכוח בין המשרדים.
יצחק קדמן: כאשר בסל התרופות מוסיפים תרופה מסוימת וקובעים שאדם עם מחלה מסוימת זכאי לתרופה מסוימת, אז החוק לא מתערב בשאלה, יש חוקים אחרים שמסדירים את זה, מי זה הרוקח הרשאי לרשום תרופה, מי זה הרופא שרשאי לתת מרשם.
יצחק קדמן: כל הדברים האלה נורא חשובים, שהממשלה תעשה את שיעורי הבית שלה, תחליט בינה לבין עצמה, אנחנו לא יכולים לעכב את זכותו של הילד לקבל טיפול.
יצחק קדמן: אי אפשר שאנחנו נגיד 'אוקי, אנחנו נמתין עכשיו עד שמשרדי הממשלה יגיעו להבנה', כי אנחנו נמתין הרבה מאוד זמן ויש מי שמעוניין לטרפד את החוק הזה, ואסור לנו להסכים.
יצחק קדמן: אם גברתי רוצה לתת להם זמן, בבקשה, זה מוכרח להיות קצוב בזמן, אחרת אנחנו נשב 7 שנים ונחכה שהם יגיעו להבנות.
נאדיה חילו: אחרי הישיבה של ה-16, גם במהלך השבועיים, עד ה-16, אני אשאף לקיים ישיבה והידברות.
נאדיה חילו: אני קלטתי שהעניין הוא זה של מסלולי הטיפול ואחריות הטיפול וכל זה, ובישיבה הקודמת הנושא הזה לא עלה והתקדמנו לקראת.
נאדיה חילו: ..
נאדיה חילו: ההתרשמות שלי לפחות היתה שהנושא הזה מסוכם בין המשרדים, אבל אחרי זה הבנתי שיש איזה מחלוקת מסוימת ואני מסכימה איתך שאי אפשר יותר למשוך את זה וצריך להכריע, לכאן או לכאן, ואני סומכת על גורמי המקצוע שאמורה להיות הכרעה שמה שבסופו של דבר יהיה זה טובת הטיפול וטובת הילד.
אניטה וינר: אני מילדים בסיכוי, המועצה לילד חוסה, ואנחנו מאוד בעד החוק הזה, זה היה צריך להיות מזמן.
אניטה וינר: בסעיף 3 כתוב, 'קטין שנפגע זכאי לטיפול באזור מגוריו', אנחנו דואגים, שזה יכלול גם את 6,000 הילדים בפנימיות שיש ריכוז של ילדים שבאמת נפגעו ושלא יוציאו אותם, שהם יהיו בתוך.
מירב ישראלי: אין בעיה להגדיר את זה.
מירב ישראלי: המגורים לא חייבים להיות איפה שהוא רשום במשרד הפנים, אבל זה משהו שאפשר להתייחס אליו.
נאדיה חילו: משרד האוצר, יש לכם בעניין הזה הערה?
דב בארי: אני לא אגע בחלק הכספי ואני אהיה קצר בדבריי.
דב בארי: אני חושב שכן, משום מה איכשהו נראה כאילו שהדברים פה נפלו בין הכיסאות.
דב בארי: לקראת הדיון דיברתי עם אנשים ממשרד הרווחה, עם הגורמים המקצועיים שם כמובן.
דב בארי: על פניו המצב כיום, הם מרוצים, עם התיקונים שצריך לעשות ועם הבעיות וללמוד ולהסיק מסקנות, התכנית, הפיילוט שגם אני לא כל כך אוהב את המלה הזאת, היא קיימת.
דב בארי: בקשר לזה אני רק רוצה לציין – דיברו פה על העניין התקציבי טיפה ואני רק רוצה להזכיר את העניין התקציבי על התכנית הזאת.
דב בארי: ה-5 מיליון שקלים שניתנו לטובת הטיפול בקטינים ניתנו אד-הוק לטיפול הזה והם לא קשורים לפיילוט.
דב בארי: זאת אומרת, גם אם מחר יחליטו לשנות את הפיילוט, הכסף יהיה שם, זה ניתן בבסיס.
דב בארי: אני חושב שמאוד חשוב להבין את זה ומשרד האוצר לא עושה בכספים של משרד הרווחה כשלו, הוא לא בודק בציציות של משרד הרווחה ואם היה פה התקציבן של משרד הרווחה הוא היה מחזק את דבריי, אני לא קובע לו מה לעשות, הכסף שם ויש לו---
נאדיה חילו: בסדר, זאת לא הבעיה העיקרית.
דב בארי: ויש לו את האפשרות לעשות שם את הביצוע והוא לא תלותי בפיילוט, הוא מיוחד והוא ממוקד בטיפול בילדים נפגעי עבירות מין.
דב בארי: לכן אני רוצה אולי להסתייג ולהגיד, בלי להיכנס לעניין התקציבי כרגע הצעת החוק, ההתנגדות לחוק מבחינתי, מבחינת משרד האוצר, היא התנגדות עקרונית.
דב בארי: כי אנחנו לא מעוניינים---
יצחק קדמן: כי הם לא מעוניינים לעגן בחקיקה נושא חברתי.
דב בארי: כן, אנחנו מכירים את זה, זו לא פעם ראשונה.
לימור לבנת: מה אתם לא מעוניינים אם ככה?
לימור לבנת: תסיים את המשפט.
דב בארי: אנחנו לא מעוניינים לקבוע בחקיקה את הטיפול הזה.
לימור לבנת: למה?
לימור לבנת: משרד האוצר מבין בנושאים חברתיים, נושאים נפשיים?
דב בארי: לא, בדיוק, אבל גם משרד הרווחה שפועל בתחום, גם שם יש שינויים וגם שם---
לימור לבנת: לא, משרד הרווחה ידבר בשם עצמו.
לימור לבנת: משרד האוצר התמחה בנושאים טיפוליים של קטינים נפגעי עבירות תקיפה מינית, או בנושאים נפשיים, או התמחה בטיפולי רווחה?
לימור לבנת: מה ההתמחות בדיוק של משרד האוצר?
לימור לבנת: אולי אדוני רוצה לפרט?
יצחק קדמן: לזכותם ייאמר שהם מתנגדים גם לחוקים אחרים.
לימור לבנת: לא, אני אגיד לך מה, אם היית מדבר על בעיה תקציבית, היית אומר 'אין כסף', אז הייתי מקבלת את זה, משום שזו תמיד תשובה.
לימור לבנת: אבל מה ההתמחות?
לימור לבנת: אולי אתה מוכן לפרט באוזנינו מה ההתמחות של משרד האוצר?
לימור לבנת: זה לא יאומן פשוט.
דב בארי: אני אגיד במשפט אחד.
לימור לבנת: אני חייבת להגיד שאני נדהמת, הפעם נדהמתי.
דב בארי: אני אגיד דברים שהם לא חדשים.
דב בארי: אנחנו מעוניינים שמשרד הרווחה יוכל לעשות בכסף כשלו ויוכל לתעדף בעצמו כיצד למקד את הכסף, כיצד למקד את הסיוע וכיצד לפעול.
לימור לבנת: לכן אתם מתנגדים לחוק.
דב בארי: והגמישות הזאת לדעתי מאוד מאוד חשובה, בטח בנושאים טיפוליים, וזה לא משנה אם זה ילדים---
לימור לבנת: ולכן אתם גם במקום הכנסת, שמחוקקת חוקים, וגם במקום הממשלה.
נאדיה חילו: אני חושבת שעם כל הכבוד, השאיפה שלכם להחליט לגבי גורמי מקצוע שונים על אפשרויות של שימוש בכספים וניתוב כספים, גם במקומות אחרים, כמו למשל המכסה של הטיפול הנפשי גם, של הילדים, שאתם גם רוצים לקבוע מראש, ועוד כל מיני, לבוא ולהגיד 'עד המקרה הזה, או עד המספר הזה רשאים', לנווט את כל המדינה מבחינה טיפולית ולשלוט גם בתופעות ובזה, לדעתי מה שאתה מעלה מאוד חמור רק, לא רק לא ראוי, מאוד חמור.
נאדיה חילו: השיקול הקודם הוא שיקול, כלומר הוא שיקול שאני גם לא מתקדמת בחוק בלי שיהיה איזה מתווה מקצועי, אבל השיקול הזה שאתם מתנגדים כי אתם רוצים להשאיר את זה פתוח, שייעשה בסכום שאתם מקצים, כל העולה על דעת מישהו או אולי על דעתכם, אני לא מקבלת את השיקול הזה והוא מאוד חמור גם בעיניי.
לימור לבנת: לא רק זה, משרד האוצר גם רוצה להיות במקום הכנסת, הוא מתנגד לחקיקה של הכנסת.
לימור לבנת: אני חייבת להגיד שמשרד האוצר נהפך ליצירתי יותר מפעם לפעם.
דב בארי: אם יורשה לי להגיד משפט אחרון?
דב בארי: אני חושב שכל מה שניסיתם אולי להסביר פה את העמדה שלי או איך שפירשתם את עמדתי, או יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי כראוי, היא בדיוק ההיפך, וזה משיחות שיש לי עם משרד הרווחה.
דב בארי: ההיפך הוא הנכון, אני לא רוצה לקבוע למשרד הרווחה מה לעשות עם הכסף שלו, וזה העניין.
לימור לבנת: לכן אתה מתנגד לחקיקה של הכנסת, בסדר, הבנתי.
נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו לא מיצינו את הדיון, אבל אני מבקשת לקבוע דיון ממש במהירות, אחרי ה-16.
נאדיה חילו: גב' רחל סעדה, תפני גם לקבל, אחרי ה-16 ביולי, את הסיכום, או תוכן הישיבה ונוציא מכתב שאנחנו גם מבקשים שבישיבה הזאת---
מוטי וינטר: ב-16 נקבל את הנתונים, צריך לעבד אותם.
לימור לבנת: אבל אמרתם שיש ישיבה ב-16 לחודש.
נאדיה חילו: ב-15 לשביעי אתם מקבלים את הנתונים.
נאדיה חילו: ממה שאני הבנתי, מעבר לנתונים, ב-16 לשביעי מתקיימת ישיבת תיאום שבעצם יוחלט בה על המתווה שיוכל גם להשפיע על סעיף 4, כך שנוכל גם להתקדם.
לימור לבנת: אנחנו דיברנו על זה שתינו עכשיו, השאיפה היא להעלות את זה בקריאה ראשונה בכנסת, לפני תום כנס הקיץ שמסתיים ב-30 ביולי, הַיְינו בערך שבועיים לאחר המועד הזה.
לימור לבנת: זאת השאיפה שלנו.
נאדיה חילו: אז אני מקווה באמת שעד אז שני המשרדים, וגם לכם אמור להיות אינטרס בעניין הזה---
יעקב פוליאקביץ: שלושת המשרדים, גם החינוך.
נאדיה חילו: שלושת המשרדים, בהחלט.
נאדיה חילו: אני חושבת שהמשקל של משרד החינוך ומה שאתם אמרתם מאוד חשוב.
נאדיה חילו: אני בהחלט מציעה שכל משרד ייקח גם את האתגר הזה ויעביר לנו את המסקנות או את המשך הדרך, את ההכוונה, כדי שנוכל להתקדם.
מיכאל מלכיאור: רבותיי, אנחנו בתחילת ישיבה.
מיכאל מלכיאור: קיבלתי אישור מיושבת הראש לנהל את הישיבה הזאת, כי יש כאלה שחושבים שאנחנו רק מעבירים חוקים ואחר כך לא מעניין אותנו מה קורה.
מיכאל מלכיאור: רק יום אחרי שהחוקים עוברים, העבודה האמיתית מתחילה.
מיכאל מלכיאור: זה חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, זה חוק חשוב ביותר שעבר פה בסוף מושב החורף של הכנסת ואני רק רוצה להזכיר מה החוק אומר.
מיכאל מלכיאור: כולם פה בחדר, אני מניח, יודעים את זה, אבל אנחנו מדברים גם לפרוטוקול.
מיכאל מלכיאור: מדובר על הזכות של כל קטין לקבל סיוע בכלל, קטין נפגע עבירת מין או אלימות ולקבל את הסיוע במסגרת של מרכז סיוע ששם כל השירותים באים ביחד, כדי לעזור לקטין, וזה כולל כל הגורמים השונים, אלו שמטפלים בצד הגופני ובצד הנפשי ובצרכים המידיים.
מיכאל מלכיאור: עובד סוציאלי וחוקרי הילדים בצד המשטרה וגורמים חינוכיים וכל שאר הגורמים נמצאים ביחד מסביב לילד, ולא הילד שצריך להיות מסביב לגורמים.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לציין שלפי ההסכמה, אנחנו קבענו שהביצוע של החוק והקמת מרכזי סיוע יהיה בהדרגה, כך שיהיה כל שנה לפחות מרכז אחד, חדש, ובלבד שיוקמו ויופעלו שמונה מרכזי סיוע בפריסה ארצית, על פני שלוש שנים.
מיכאל מלכיאור: לא רוצים שבוע אחרי זה, אבל עברו ארבעה חודשים ואנחנו רוצים לשמוע, בעיקר ממשרד הרווחה, איך החוק הזה יופעל.
מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר שלפני כן כבר הבטיחו לנו שהשני כבר יוקם ויופעל והשלישי כבר יוקם ויופעל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד לא רואים.
מיכאל מלכיאור: גם בהפעלה של הראשון אני מבין שיש עוד בעיות תקציביות בעניין, לכן מאוד מאוד חשוב לנו לשמוע ממשרד הרווחה איך התכנון אחרי החוק וכמה יוקמו השנה, ב-2008, וכמה יוקמו ב-2009, כמה מרכזים ואיפה, וזה חשוב לנו.
מיכאל מלכיאור: אני גם הזמנתי לישיבה הזאת נציגים של קרן שוסטרמן ומכון חרוב.
מיכאל מלכיאור: קרן שוסטרמן היתה קרן שהכניסה את כולנו לתוך העניין הזה, יחד עם אשלים, כשעזרו להקים את הפיילוט בירושלים.
מיכאל מלכיאור: אני עוד זוכר את הביקור הראשון שלי שם, בפיילוט בירושלים, איך שהתרשמנו כולנו מעבודה נפלאה ששם נעשית מסביב לילדים וזה מה שגרם לכל התהליך של חקיקה שלקחה יותר מדי זמן.
מיכאל מלכיאור: אני קיוויתי כל הזמן שיבנו עוד שמונה מרכזים בלי חקיקה, אבל זה כמובן לא קורה, לכן אני מאוד שמח שהעברנו את החקיקה ואשמח לשמוע.
מיכאל מלכיאור: מר מוטי וינטר, תפתח.
מוטי וינטר: אני אעשה את זה בקיצור, אבל אני אמצב את עצמנו מולכם בצורה ברורה.
מוטי וינטר: אני רוצה לומר שאנחנו אסירי תודה על החוק הזה.
מוטי וינטר: אני חושב שלא כל יום שאנחנו מצליחים לחוקק חוקים, ומר קדמן יודע את הקשיים שבהם אנחנו נתונים מולו ובהחלט, כבוד היושב ראש, עשית פה כל מיני דברים בחשכת הליל, שהביאו את זה בסופו של דבר לעניין הזה ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות, אבל כמו חוק חסרי ישע וחוקים אחרים, בכדי ליישם אותם לקח זמן, גם החוק הזה, חרף רצוננו, אנחנו צריכים לפתח אותו עקב בצד אגודל, ויפה הדגשת כשאמרת אחד לשנה.
מוטי וינטר: אני מעריך שברגע שנריץ את כל המערכת, העסק ילך יותר מהר.
מיכאל מלכיאור: לא, אני רוצה להדגיש.
מיכאל מלכיאור: כתבנו, כדי להקל עליכם, שלפחות אחד בשנה, אבל החוק מחייב הקמת שמונה מרכזים תוך שלוש שנים, לכן אחד לשנה זה אפילו לא ממוצע של הדבר הזה.
מוטי וינטר: אנחנו די מנוסים בהקמה של שירותים, במיוחד של ילדים, והוכחנו את עצמנו בעשרים שנה האחרונות שאנחנו יודעים להקים שירותים ועושים את זה בהחלט בקצב משביע רצון ואנחנו לא חוששים גם מהאתגר הזה.
מוטי וינטר: כרגע, כפי שאתה יודע, יש מרכז אחד בירושלים שפועל מלא, והמרכז השני, בתל השומר, אמור להיפתח ב-1.1.09.
מוטי וינטר: עכשיו לכאורה נשאלת השאלה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.
מוטי וינטר: אז אני אומר לך כרגע, הבחורה הזאת ב-1.1 הופכת להיות המנהלת בתל השומר והמרכז ייפתח בתל השומר.
מוטי וינטר: יחד עם זה, צריך לזכור משהו.
מוטי וינטר: בדרך כלל, כמשרד, אנחנו פועלים באמצעות עמותות ובכוחות עצמנו מול עמותה שנבחרת במכרז וכולי.
מוטי וינטר: יש לנו שליטה יותר גדולה על הדברים.
מוטי וינטר: בדרך כלל כשאנחנו מקימים משהו, למשל מרכז חירום, אז אנחנו יכולים להקים אותו בקצב הרבה יותר מהיר, למרות שזה אורגן לכאורה יותר גדול ויותר יקר.
מוטי וינטר: במקרה דנן זה עסק מאוד מורכב ומאוד מתוחכם שחברים בו חמישה משרדי ממשלה, עם כל מיני סוגיות שלא נפתרו עד הסוף ואני אומר, היתה הרבה מאוד התלהבות סביב העניין הזה, אבל לא היתה חשיבת עומק עד הסוף כיצד מתמודדים עם כל הדברים האלה, והיתה חקיקה והיה תקצוב והיום, כשאנחנו בוחנים את הדברים, אז אנחנו רואים שיש פערים מסוימים בין החוק לבין התקציב ואני רוצה לדבר על זה.
מוטי וינטר: בואו קודם כל תראה את הפריסה כפי שאנחנו רואים, כפי שאנחנו עושים.
מוטי וינטר: דבר ראשון, באזור ירושלים, זה המרכז הקיים.
מוטי וינטר: ירושלים והפרוזדור, עד סביבות בית שמש והפרוזדור.
מוטי וינטר: באזור המרכז, זה האזור הגדול, גדול יותר, ייפתח המרכז בתל ה שומר, וכאן צריך להדגיש, לא המרכז בתל השומר כהמרכז בירושלים.
מוטי וינטר: וכאן זה מה שאני רומז בדבריי שיש דיפרנציאליות ותהיה דיפרנציאליות בין המרכזים שלא נלקחה בחשבון בתקצוב.
מוטי וינטר: יש פה גם מוטיבציה, רצון, גם של הקרנות, גם של בתי החולים, להקים מונומנט מאוד יפה, מאוד מתוחכם.
מוטי וינטר: הדברים האלה עולים כסף, לא תמיד יש הלימה בין מה שרוצה בית החולים, מה שרוצה הקרן -אתה מכיר את גב' שוסטרמן, תמיד הכי טוב והכי יפה וכולי- לבין 500 מטר רבוע מרכז.
מוטי וינטר: זה לא דבר קטן של מה בכך וצריך להחזיק אותו, זה עולה כסף לבנות אותו ותיכף אני אעלה על הדבר הזה.
מוטי וינטר: הדבר הזה באזור המרכז, תל השומר.
מוטי וינטר: נוסף לזה יש לנו מחשבות ביחס לצפון המרכז, לבית חולים מאיר.
מוטי וינטר: בית חולים מאיר יהיה קנדידט שאנחנו נצטרך לבוא איתו בדברים.
מוטי וינטר: בצפון אנחנו באנו בדברים בהתחלה עם פוריה בטבריה.
מוטי וינטר: לא כל כך הסתדר.
מוטי וינטר: פנינו לבית חולים העמק, שיש אינדיקציות חיוביות יותר ואנחנו נמצאים איתם במשא ומתן ראשוני.
מוטי וינטר: אנחנו מקווים שבית חולים העמק ייתן לנו פתרון לאזור רחב בצפון הארץ.
מוטי וינטר: במקביל אנחנו רוצים לפתח משהו גם בחיפה, סביב בית חולים רמב"ם, שייתן לנו את אזור חיפה ועד חדרה.
מוטי וינטר: בדרום יש לנו התחלת משא ומתן עם בית חולים סורוקה.
מוטי וינטר: זה ייתן לנו כיסוי לאזור באר שבע.
מוטי וינטר: לגבי מרכזים שבע ושמונה עוד לא ברור.
מוטי וינטר: יש מחשבה על ברזילי באשקלון, אבל אנחנו צריכים יותר להבין באיזה היקפים מדובר, האם אתה מדבר על אחד מול מיליון, מיליון ו-200, זה עוד לא ברור, וגם יש שאלה האם המרכזים האלה אכן יכילו ויקיפו את כלל מדינת ישראל.
מוטי וינטר: נגיד אם אנחנו מנסים להשוות למה שראינו בארצות הברית, ששם יש 600 מרכזים פרוסים, הם לא מכסים את כלל המדינות בארצות הברית ולפי השיחות שקיימנו עם המומחים בארצות הברית, יש מקום גם לפתח אורגנים יותר קטנים, יחידות חקירה וכולי, שיהיו קשורים לגדולים.
מוטי וינטר: אנחנו עוד בשלבי בדיקה של העניין.
מיכאל מלכיאור: למה אתם רוצים דווקא שזה יהיה בבתי חולים?
מוטי וינטר: זה היה המודל שהתפתח, תיכף אני אגע בפרובלמטיקה, זה לא חייב ולא כתוב בתורה ולא כתוב בחוק.
מיכאל מלכיאור: אבל כל מה שאמרת עכשיו, כולם זה בתי חולים.
מוטי וינטר: כי הקונספציה שגובשה, בתחילת הדיון---
מיכאל מלכיאור: אני שואל לא כדי להגיד שזה לא טוב או כן טוב.
מוטי וינטר: אני מבין, אתה מעלה הרהור וזה נכון, אבל מה שחשבו בתחילת הדרך, וזה הוכח שיש טעם לאור הניסיון הירושלמי, קשר טוב עם בית חולים בהחלט יכול להועיל, המערך הרפואי הוא מאוד רלוונטי לעניין הזה.
יצחק קדמן: דווקא בירושלים זה לא חלק מבית החולים.
מוטי וינטר: הדסה הקטנה זה לא הדסה?
יצחק קדמן: היום הדבר היחידי שלא עובד במרכז בירושלים זה החלק של הבריאות.
חנה סלוצקי: נכון, אבל זאת שלוחה שלהם.
חנה סלוצקי: דר' קדמן, זאת שלוחה שלהם, של בית החולים, כשכרגע באמת אין את---
מוטי וינטר: אני לא חושב שבית חולים זה דבר קדוש, יש לנו ירושלים ויהיה לנו תל השומר.
מוטי וינטר: אנחנו חשבנו שזה טוב, החיבור הזה הוא נכון.