GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה לכיש: בעברי כפקידת סעד לסדרי דין היה לי קשר עם היחידה להסכמים בין-לאומיים ועם קשרי החוץ של משרד הרווחה ועבדתי איתם יפה מאוד.
חנה לכיש: באותו מקרה הקשר היה דווקא עם צרפת כי המחלקה הבין-לאומית בצרפת פנתה לקשרי החוץ במשרד הרווחה שפנו אליי ופעלנו בצורה מסודרת.
חנה לכיש: יש נוהל והדברים לא נעלמו.
חנה לכיש: אינני יודעת מה קרה במקרה הזה, האם פנו משירותי הרווחה בצרפת אל קשרי החוץ בירושלים.
נאדיה חילו: כאשר יש סכסוך בענייני משמורת, כאשר הורים גרים לא באותה מדינה אתם מקבלים הודעה?
נאדיה חילו: האם גורם כלשהו מדווח לכם, המחלקות המשפטיות הבין-לאומיות או גורמים אחרים?
נאדיה חילו: זה מגיע אליכם?
נאדיה חילו: בסכסוכים האלה, כאשר האבא לקח את הילד וברח, כאשר האמא לקחה את הילד וברחה, כאשר מנסים להביא את הילד ומעורבים עורכי-דין ומעורבת היחידה להסכמים בין-לאומיים זה מגיע למישהו כאן?
חנה סלוצקי: יש מספר דברים.
חנה סלוצקי: לא הכול חד-משמעי.
חנה סלוצקי: יש אמנת האג כאשר מדובר בחטיפת ילדים, וזה פועל בכל המדינות שחתומות על אמנת האג.
חנה סלוצקי: יש בהחלט סכסוכים בתוך משפחות, אבל לפעמים, כמו במקרה הזה, האֵם מסכימה שהאב יעבור למדינה אחרת עם הילד.
חנה סלוצקי: לא בהכרח שירותי הרווחה מן המקומות שאליהם מגיעים אותם ילדים יוצרים אתנו קשרים.
חנה סלוצקי: אנחנו כן עושים את זה.
חנה סלוצקי: אמרה גברת חנה לכיש שאנחנו בדרך כלל פונים אל המחלקה ליחסים בין-לאומיים אצלנו במשרד ומאתרים אם אנחנו יודעים את הכתובת אליה הגיעה המשפחה.
חנה סלוצקי: אם אנחנו לא יודעים את הכתובת לא נוכל לחפש ויש כאן בעיה.
חנה סלוצקי: יש כאן מספר בעיות וכאשר גברת לכיש תסיים את דבריה אוסיף את הדברים שלי, אבל הדברים לא בהכרח סגורים לחלוטין באשר לילדים שנמצאים בחוץ-לארץ.
נירה למאעי: ניתן לפעול גם לא לפי אמנת האג לגבי ילדים חטופים.
נירה למאעי: כאן היה הליך.
נירה למאעי: הילדה הזאת לא נולדה בישראל, לא נרשמה כילוד בישראל.
נירה למאעי: היא הגיעה לארץ בעקבות הליך משפטי כלשהו עם כוכבית לידה.
נירה למאעי: הילדה הובאה לכאן עם איזה עבר של התעללות, הרי בשל כך בית-המשפט בצרפת החליט להעביר אותה לארץ.
יצחק קדמן: יש בישראל עשרות אלפי ילדים שחיים ללא שום מעמד.
יצחק קדמן: הם לא רשומים כאן ולא רשומים בשום מקום.
יצחק קדמן: זה סוגייה אחרת, אבל הילדים האלה נמצאים בסיכון עצום.
יצחק קדמן: הגיעו לישראל גם ילדים שהוריהם בארצות המוצא רצו להיפטר מהם והם מסתובבים ברחובות.
יצחק קדמן: תלכו לכיכר ציון הערב ותוכלו לראות.
קריאה: זה הפרה חמורה של האמנה לזכויות הילד.
יצחק קדמן: חלק זה ילדים שבאו עם אחד ההורים ועד היום מעמדם לא מוכר בישראל והם לא רשומים בשום מקום.
חנה סלוצקי: לא רק זה.
חנה סלוצקי: המדינה לא שמה כוכבית ליד שמו של ילד שעבר התעללות בחוץ-לארץ, שאז היו יכולים מייד לדעת שהילד נמצא בסיכון.
חנה סלוצקי: יש כאן בעיה יסודית.
חנה סלוצקי: ילדים במדינת ישראל יכולים לצאת מן הארץ, יכולים להיכנס לארץ ואף אחד לא יודע עליהם.
חנה סלוצקי: יש לנו מקרה אקטואלי מאוד של ילדה שיושבת בלונדון, שיצאה את הארץ בכוחות עצמה, לא נעצרה בשום מקום ולא שאלו אותה איך היא נוסעת, למי היא נוסעת, מתי היא נוסעת, ועברה את הגבולות.
חנה סלוצקי: כלומר יש בהחלט בעיה באשר להוצאת ילדים מן הארץ ושליחתם לעתים על-ידי ההורים ולעתים על-ידי הורה אחד.
חנה סלוצקי: אנחנו לא יודעים, לא על כניסתם ולא על יציאתם.
נאדיה חילו: המשרד לקליטת העלייה שקלט את הילדה ואת אִימה היה בוודאי ער לסיבות בשלן הוחזרה, לכך שהיה כאן סכסוך בין שני הורים ובעיות של משמורת.
נאדיה חילו: מה הוא עשה בעניין הזה?
נאדיה חילו: מה היתה המעורבות שלו?
נאדיה חילו: ומה התפקיד של משרד הפנים?
קריאה: אין בישיבה הזאת נציגים של המשרד לקליטת העלייה ושל משרד הפנים.
נאדיה חילו: אני יודעת שאין כאן אף נציג של המשרד לקליטת העלייה ושל משרד הפנים, אבל אלה שאלות שאנו בהחלט אמורים לשאול ולמצוא להן תשובות כדי שתופעות כאלה לא יחזרו בעתיד, של ילדים שבמשפחתם יש סכסוכים ועוזבים וחוזרים ומשרדים מעורבים.
נאדיה חילו: מישהו הרי היה מעורב, הילדה לא נחתה מן השמיים.
נאדיה חילו: האם מערכות חברתיות היו מעורבות בהבאתה של הילדה לכאן?
חנה סלוצקי: אם שירותי הרווחה בצרפת היו פונים לשירותים כאן ומבקשים לקבל חוות דעת מן השירותים כאן
חנה סלוצקי: לפני שהאֵם קיבלה את הילדה היינו יודעים שיש כאן בקשה להחזרת ילד ארצה.
חנה סלוצקי: מאחר ולא ידענו ולא הודיעו לנו, האֵם היא אֵם.
חנה סלוצקי: זכותה כאֵם ביולוגית להילחם על הבאת ילדתה שנמצאת בחוץ-לארץ.
חנה סלוצקי: מאחר ולא ביקשו חוות דעת מקצועית עליה היא קיבלה את הילדה וחזרה ארצה.
מיכל מילשטיין-בוקובסקי: הילדה היתה בסידור חוץ-ביתי בצרפת.
מיכל מילשטיין-בוקובסקי: לפי מה ששמענו אבא שלה או אשתו החדשה התעללו בילדה שם.
מיכל מילשטיין-בוקובסקי: על אחת כמה וכמה שכאשר מוציאים ילדה לסידור חוץ-ביתי במקום מסוים והולכים להחזיר אותה לאמא שלה היה צריך לבקש חוות דעת של שירותי הרווחה שלנו.
נאדיה חילו: אני רוצה לחדד את הדברים.
נאדיה חילו: הבנתי שאתם לא קיבלתם שום מידע, אבל מערכות מסוימות שפנו והביאו ותיווכו, גם בצרפת, גם במעבר, ידעו שיש כאן סכסוך על משמורת, ידעו שהילדה הוצאה מבית אביה בצרפת.
נאדיה חילו: למה האינפורמציה הזאת נעצרה במקום מסוים ולא זרמה אליכם?
נאדיה חילו: אילו היתה זורמת אני מניחה שמישהו היה נכנס לתמונה.
נאדיה חילו: אני רואה מחדל בכך שמערכות מסוימות, ואינני יודעת עדיין אילו מערכות בדיוק, לא העבירו מידע כזה.
נאדיה חילו: היחידה להסכמים בין-לאומיים, המשרד לקליטת העלייה, משרד הפנים – מישהו היה מעורב בהליך ההחזרה של הילדה הזאת.
יצחק קדמן: אני מציע לך להסתכל על סעיף יח' במסמך שהעברנו, שמדבר על העניין הזה בדיוק מפני שיש בעיה עצומה כאשר מדובר בנדידה ממדינה למדינה.
יצחק קדמן: הבעיה הזאת תלך ותגדל מאחר ובימים האחרונים בוטל הצורך לקבל ויזה לכל מי שבא לכאן מרוסיה.
יצחק קדמן: יש כבר היום זרימה של ילדים שמגיעים לכאן עם גורמים שאינם הוריהם.
יצחק קדמן: לפני כמה חודשים ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת ביקשה משר הפנים להקים ועדה בין-משרדית כדי לבדוק את כל נושא הגעת ילדים ארצה.
יצחק קדמן: היום ילד יכול להגיע לישראל עם אנשים שאינם הוריו בכלל, להיכנס חופשי לארץ ולהיעלם כאן, ואני מדבר על מקרים שקרו, ועל חלק מן המקרים משרד הרווחה יודע בדיעבד.
יצחק קדמן: הכניסה לישראל והיציאה מישראל של ילדים שלא בלוויית הוריהם הוא נושא פרוץ לחלוטין שצריך להסדיר אותו.
יצחק קדמן: משרד הפנים ומשטרת הגבולות הודו שהם לא שואלים שאלות כאשר ילד נכנס, בוודאי כאשר לא צריך ויזה וילדים יכולים להיכנס לישראל באופן חופשי.
יצחק קדמן: היו כבר ילדים שנכנסו לישראל על-ידי אדם שהביא אותם לצרכים מיניים של עצמו.
יצחק קדמן: אפשר להכניס היום ילדים לישראל מבלי לדעת מאין הם מגיעים ואיפה ההורים שלהם.
יצחק קדמן: את הדבר הזה צריך לתקן.
חנה לכיש: את שואלת איפה משרד הבריאות ואיפה המשרד לקליטת העלייה.
חנה לכיש: זה רק מראה שהילד בגיל הרך, ככל שהוא צעיר יותר הוא כל-כך חסר ישע, כל-כך פגיע ואין מי שיגן עליו.
חנה לכיש: לכן הרשתות הפורמליות צריכות להגן על הילד הזה, החל ממאגרי מידע ודרך עבודה בשיתוף פעולה.
חנה לכיש: הייתי ממליצה על יצירת תוכנית-אב מעוגנת בחוק.
חנה לכיש: ככל שהיום כולנו כאן מזועזעים ושואלים את השאלות, זה הרגע לעגן בחקיקה את יצירת המענים.
חנה לכיש: אם נישאר רק עם השאלות ונגיד: זה איננו, זה חסר – זה ממש לא מספיק.
חנה לכיש: מחר בבוקר נקום למקרה הבא.
נאדיה חילו: זאת הכוונה שלנו.
חנה לכיש: משרד הבריאות, המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה, המשטרה, כולם צריכים לצאת בתוכנית-אב.
חנה לכיש: זה לא יכול להיווצר בתוך יום.
חנה לכיש: חייבים ליצור תהליכי חקיקה, להקים ועדה מיוחדת בין-משרדית שאחד מתפקידיה הוא יצירת תהליכי חקיקה, אבל גם הדרכת הורים בגיל הזה, כפי שאמרת ובצדק, זה צורך אוניברסלי.
נאדיה חילו: נציע הצעות חוק בעניין הזה.
חנה לכיש: אני עוד לא מדברת על פלחי אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, אני עדיין בכלל לא שם.
חנה לכיש: אני מדברת על הרישיון הזה שלא קיים, שהיום לכל בעל מקצוע יש רישיון ואילו במקצוע הכי חשוב בעולם אין רישיון, כל אחד יכול להיות הורה ולעשות כרצונו.
חנה לכיש: ככל שגיל הילד רך יותר מצפים מן המשפחה לאהוב אותו, לטפל בו ולשמור עליו, אך שם קורים הדברים האלימים ביותר.
חנה לכיש: ההתייחסות הנוקשה והמזעזעת ביותר מתרחשת בתוך המשפחה ששם אנו בטוחים שהילד מוגן ונאהב ומקבל מענים לכל הצרכים ההתפתחותיים שלו.
חנה לכיש: מדובר הן על שינויי חקיקה והן על הפעלת תוכניות התערבות, כמו "רגע לפני", של הדרכת הורים סטנדרטית.
חנה לכיש: הורה שנכנס לטיפת חלב צריך לקבל הדרכה על ההתפתחות הפיזיולוגית של הילד וההתפתחות הנפשית שלו, על הצרכים שלו.
חנה לכיש: הורה לא תמיד יודע.
חנה לכיש: פעמים רבות אני שומעת אימהות צעירות אומרות: אני לא יודעת.
חנה לכיש: בטיפת חלב לא תמיד מקבלים את כל המענים.
חנה לכיש: חייבים ליצור את רשתות התמיכה הללו להורים ולא ממקום של האשמה.
חנה לכיש: פעמים רבות מצפים מן ההורה שיידע מה לעשות עם הילד שלו ואני לא יוצאת מתוך ההנחה הזאת.
חנה לכיש: אני יוצאת מתוך הנחה שהורה צריך הדרכה והכוונה, וזה בסדר גמור.
חנה לכיש: בשביל זה צריך כמובן, כפי שאמרו, כוח-אדם ותקציבים, אבל אני סבורה שבעתיד נחסוך את כל המשאבים שנדרשים לטיפול במופרעויות וסטיות ובתי-כלא ועבריינים.
חנה לכיש: הגילאים האלה הכי משמעותיים להתפתחות התקינה של הילד.
חנה לכיש: באשר לנתניה, אני מניחה שכולם שמעו אותנו בתקשורת.
חנה לכיש: הצגנו את הדברים בצורה ישירה מאוד ושקופה מאוד.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין שפניתי לפקידת הסעד העירונית בנתניה, גברת ורדה טרייסר, וקיבלנו ממנה אינפורמציה מלאה בעניין הזה.
נאדיה חילו: רשות הדיבור לנציג איגוד העובדים הסוציאליים, מר אריה אהרון.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין שיושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, מר איציק פרי, שאמור היה להשתתף בישיבה ויצר קשר אתי, ובמקרה הזה אנחנו משתפים פעולה ואני יודעת את דעתו, לא יכול היה היום להשתתף ומר אריה אהרון מחליף אותו כאן.
אריה אהרון: אציג בקצרה את עמדת איגוד העובדים הסוציאליים ואת הראייה שלנו.
אריה אהרון: אני לא מדבר על המקרה הזה.
אריה אהרון: אני רוצה להסתכל קדימה, כי במקרה הזה רשויות הרווחה, גם הממשלתיות וגם העירוניות, פעלו מעל ומעבר למה שהיו צריכים, הרבה מעבר למה שהחוק חייב אותם ועשו את התפקיד בצורה מצוינת.
אריה אהרון: אני לא מצפה כבר שהמדינה תשקיע כי היא לא משקיעה משאבים כמעט בכלל בנושא ילדים בסיכון.
אריה אהרון: מדברים כאן על חינוך ועל דברים נוספים אך המדינה לא עושה את זה.
אריה אהרון: אני סבור שהחקיקה הקיימת טובה, אך צריך לתת לה שיניים, לתת אמצעים לאכיפת החקיקה הקיימת.
אריה אהרון: הדבר הבסיסי שצריך לעשות בעניין הזה, להקים מאגר מידע ארצי, וזה לא מחייב הצעת חוק, שתהיה אליו גישה של אנשים מורשים מכל מיני תחומי טיפול: רשויות רווחה, טיפות חלב, משטרה.
אריה אהרון: כאשר מגיע ילד בסיכון לאחד מן המקומות האלה ניתן בלחיצת כפתור, עם כל מגבלות שמירת הפרטיות, לקבל את כל המידע על מנת שתידלק נורית אזהרה.
אריה אהרון: זה דבר שלא מחייב חקיקה.
אריה אהרון: צריך אמצעים מינימליים כדי להפעיל דבר כזה.
חנה סלוצקי: כל דבר מחייב חקיקה.
נאדיה חילו: גם דברים שמופיעים בחקיקה לא נאכפים.
אריה אהרון: במדינה מתוקנת דבר כזה הוא מנהלתי ולא מחייב חקיקה.
אריה אהרון: זה דבר ראשון.
אריה אהרון: דבר שני, איגוד העובדים הסוציאליים יצא במאבק רציני מאוד לפני כ-4-5 חודשים על תקינה ועל כוח-אדם.
אריה אהרון: למרות שבמקרה הזה זה לא היה רלוונטי כי כוח-האדם עבד באופן מצוין, ברגע שיקבלו את דרישת איגוד העובדים הסוציאליים ויהיו יותר עובדים סוציאליים לטיפול הרי גם הילדים עד גיל 5 שהם בסכנה פוטנציאלית גדולה יותר יקבלו כיסוי טוב יותר על-ידי פקידי הסעד ועל-ידי העובדים הסוציאליים שמטפלים במשפחה.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור למשטרה.
נאדיה חילו: נמצא אתנו נצ"מ אלון גרוסמן.
נאדיה חילו: אתם זרוע חשובה מאוד בנושא הזה.
נאדיה חילו: אני רוצה להפנות אליכם כמה שאלות ולא רק לשמוע על השתלשלות המקרה.
נאדיה חילו: יש היום חוק חובת הדיווח, שכולנו מכירים.
נאדיה חילו: ככל הידוע לי, והגשתי גם הצעה לתיקון חקיקה בעניין הזה, על-פי חוק חובת הדיווח מי שהיום אמור לדווח על חשד להתעללות פיזית או נפשית בקטין אמור להזדהות, אמור למסור עדות, למסור את שמו.
נאדיה חילו: נאמר לנו, ואתה תגיד אם זה נכון ואם כך מתנהלים הדברים, המשטרה בדרך כלל לא נכנסת לטיפול אם יש דיווח אנונימי.
נאדיה חילו: כולנו חיים בעולם הזה ויודעים ששכנים פוחדים לדווח.
נאדיה חילו: פעמים רבות הם שומעים ויודעים אך לא מדווחים.
נאדיה חילו: גם במקרה שלפנינו השכנים אמרו ששמו לב שהילדה נעדרת.
נאדיה חילו: אמנם אנחנו לא מדברים על חובת דיווח על התעללות אך זה הפן הנוסף, דיווח על היעדרות של קטינים שעדיין לא נמצאים בבית-ספר, עדיין לא נמצאים בגן ואין גוף חיצוני שיכול לזהות את היעדרותם והמשטרה לא פותחת בחקירה ולא נכנסת לטיפול אם אין דיווח של בן משפחה על היעדרות.
נאדיה חילו: השאלה שלנו, ואנחנו גם מתקנים את החוק בשני אלמנטים ואני רוצה לשמוע את דעתכם, ראשית אנו מציעים שכאשר המשטרה תקבל תלונות אנונימיות תתייחס אליהן כמו לכל תלונה אחרת מזוהה.
נאדיה חילו: שנית שבדיווח על חשד להיעדרות של קטינים, בעיקר בגילאים הצעירים, שהמשטרה תקבל תלונה כזאת מכל גורם ולא רק מהורה ותיכנס לטיפול.
נאדיה חילו: אלה שני האלמנטים שבעזרת היועצת המשפטית עו"ד נירה למאעי ניסחנו כהצעת חוק ונניח על שולחן הכנסת.
נאדיה חילו: ההצעה תעסוק כמובן גם בעניינים אחרים שאפרט בסיכום הדיון.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע גם על השתלשלות העניינים במקרה של רוז, הפקת לקחים, וגם על ההתייחסות שלך להצעת החוק הזאת, בבקשה.
אלון גרוסמן: אקדים ואומר שעצם העובדה שהתרחשו מקרים כאלה, כמו עם הילדה רוז ועם הילד אלון, ברור לכל אחד מן היושבים כאן, כולל אותנו המשטרה, שיש עדיין מה לעשות ויש הרבה מה לשפר כדי לנסות – לא אגיד למנוע כי אני סבור שלא נצליח למנוע, אבל למזער ככל הניתן את המקרים האלה.
אלון גרוסמן: ברור לנו שכל אחד מן הנציגים כאן צריך לעשות משהו.
אלון גרוסמן: לגבי קבלת הודעה או קבלת תלונה, משטרת ישראל פועלת ומקבלת הודעות גם מאלמונים או אנשים אנונימיים ומתחילה לפעול.
אלון גרוסמן: השאלה מה רמת הפעילות.
אלון גרוסמן: הגיוני שכאשר אין אדם, כתובת מסוימת, שעומד מאחורי התלונה ההתייחסות שונה מאשר במקרה שאדם מגיע להתלונן.
אלון גרוסמן: ברוב המקרים לגבי היעדרות יש אינטרס והאדם מגיע ומגיש תלונה.
אלון גרוסמן: אין מצב שלא מטפלים, וגם במקרה הספציפי הזה של רוז לא היה דבר כזה.
אלון גרוסמן: קצין הנוער מתחנת נתניה שטיפל בפרשה הזאת ביקש במפורש שהסבתא רבא תגיע להגיש תלונה והיה מוכן גם לנסוע לביתה.
אלון גרוסמן: הוא שאל את פקידת הסעד האם יש בעיה של נגישות, האם היא יושבת בכיסא גלגלים או יש לה מגבלה להגיע לתחנת המשטרה ואמר שאנחנו נגיע אליה.
נאדיה חילו: אם פקידת הסעד שידעה על ההיעדרות והנחתה את הסבתא להגיש תלונה מתקשרת למשטרה בטלפון ואומרת: יש לי מקרה כזה, אני מגישה תלונה על היעדרות של ילדה – לא צריך שהסבתא תבוא.
נאדיה חילו: יש לסבתא סיבות משלה מדוע לא ניגשה למשטרה, בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנסת לזה.
נאדיה חילו: אני רוצה למנוע מקרים כאלה.
נאדיה חילו: צריך להתייחס לתלונה הזאת כתלונה שאמורה להיות מטופלת בדרגה הכי גבוהה, כמו כאשר אמא או אבא או כל בן משפחה אחר מתלונן על היעדרות של ילד.
נאדיה חילו: לזה אני שואפת להגיע.
נאדיה חילו: לא שהשוטר יילך לביתה של הסבתא והיא לא תרצה לדבר והוא יחפש אותה.
נאדיה חילו: יש לה סיבות משלה.
נאדיה חילו: במשפחה כל-כך בעייתית יש סיבות, במיוחד שיש שם כל מיני מזימות משותפות, מדוע לא לבוא ולהעיד.
נאדיה חילו: לכן אני שואלת האם יש מקום לתיקון החוק.
אלון גרוסמן: אין צורך בתיקון חוק.
אלון גרוסמן: זה כתוב כבר בחוק, וגם בהנחיות הפנימיות שלנו כתוב במפורש באשר לקבלת הודעה: "הודעה על היעדרות קטין יכולה להימסר ביחידת המשטרה על-ידי כל אדם, לרבות על-ידי עובדים סוציאליים ופקידי סעד".
אלון גרוסמן: בהחלט כן.
אלון גרוסמן: וכך קורה.
נאדיה חילו: ומה עם הודעה של אדם לא מזוהה?
אלון גרוסמן: השאלה היא מה המשקל של ההודעה.
אלון גרוסמן: אסור לאף אחד מן הנוכחים כאן לשכוח דבר אחד.
אלון גרוסמן: האם היינו רוצים להגיע לכדי כך שיגיעו הודעות אנונימיות וכל שני וחמישי ייכנסו לבתים של כל אחד מאתנו וכל אחד במדינה, ייכנסו שירותי הרווחה, פקידות הסעד והמשטרה בגלל שחושבים שיש שם בעיה כזאת או אחרת?
אלון גרוסמן: לגבי התעללות זה דבר אחר, ותיכף נדבר על חובת הדיווח.
אלון גרוסמן: תלונות רבות על היעדרות ועל התעללות מתקבלות מהרווחה, מפקידות הסעד, בוודאי, ואנחנו מטפלים בכל הפעולות האפשריות.
אלון גרוסמן: אנחנו צריכים לשקול את המהימנות ואת הרצינות של ההודעה ובהתאם לזה אנחנו עולים במדרג ההתייחסות.
נאדיה חילו: כאשר פקידי הסעד מקבלים תלונה או מידע מתחיל תהליך זרימה של אינפורמציה ושל טיפול.
נאדיה חילו: ברגע שיש טיפול מתחיל תהליך – חוקר ילדים, פקידת סעד וגורמים נוספים נכנסים לתמונה.
נאדיה חילו: אני שואלת שאלה קודמת.
נאדיה חילו: השאלה מה קורה לפני שהם נכנסים לפעולה, לפני שהם יודעים, ויש מקרים כאלה.
נאדיה חילו: הם לא תמיד הגורם הראשון שנתקל במשפחה.
נאדיה חילו: עם כל ההערכה שיש לי לפקידות הסעד ולשירותי הרווחה שעושים עבודה נאמנה, לא תמיד הם הגורמים הראשונים שנכנסים לתמונה.
נאדיה חילו: אנחנו מנסים להפיק לקחים מהמקרה הזה וממקרים נוספים, כאשר השכנים והסביבה כן זיהו או מזהים היעדרות של ילדה.
נאדיה חילו: הם לא רוצים להגיש תלונה במשטרה, פקידת הסעד לא יודעת, אך יש סימנים לבעיה ויש מי שרוצה להתקשר ולהגיד: אנחנו חושבים שהבן או הבת של השכנה נעלמו או לא נמצאים.
נאדיה חילו: לדעתי כאן הבעיה.
נאדיה חילו: במשטרה על-פי מה שאני יודעת בפועל, על אף חובת הדיווח על התעללות, אם התלונה מזוהה ויש מי שמתלונן, לא רק גורם מקצועי כמו פקידות סעד אלא גם שכנים, אז היא מטופלת ואם היא אנונימית – לא.
נאדיה חילו: לרוב יש רתיעה של השכנים מלהתלונן במקרים האלה, על אף שהם הגורמים הראשונים שיכולים לזהות כי הם שומעים את הצעקות של הילדה, ועובדה שבשבוע החיפושים אחר רוז אתם דיווחתם וגם המועצה לשלום הילד על עלייה תלולה במספר הדיווחים על מקרים של התעללויות או חשד להתעללות.
נאדיה חילו: מכך ניתן להסיק שזה קיים.
נאדיה חילו: כאן לדעתי צריך להיכנס לתיקוני חקיקה לגבי חובת דיווח וקבלת תלונות אנונימיות והתייחסות אליהן כאל כל תלונה ולקבל גם תלונות על חשד להיעדרות מכל גורם אנונימי ולא לחכות שהסבתא תגיש תלונה.
נאדיה חילו: במקרה הזה אם אחד השכנים היה מתקשר בטלפון גם מבלי להזדהות ייתכן שהמשטרה יכלה להיכנס לפעולה עוד כמה צעדים קודם לכן ולוותר על הסבתא שלא רצתה להתלונן, להקדים אפילו את שירותי הרווחה שהעניין נודע להם מן הסבתא כי כל עוד היא לא הגיעה לא ידעו.
נאדיה חילו: מישהו בסביבה הרי ידע, ללא ספק מישהו חש, מישהו ידע, מישהו זיהה.
נאדיה חילו: היו אינדיקציות כלשהן שלא תורגמו הלכה למעשה למניעה.
נאדיה חילו: זה הבעיה – בשל בירוקרטיה כזאת או אחרת העניין לא נודע, ואפשר אולי היה למנוע את הרצח הזה.
אלון גרוסמן: כפי שאמרתי, גם הודעות אנונימיות מטופלות, במיוחד בהיעדר קטינים.
אלון גרוסמן: אם זה מגיע לראשונה אלינו אנחנו פונים לפקידי הסעד, יוצרים קשר איתם ומתחילים לברר.
אלון גרוסמן: פקידי הסעד מבררים האם המשפחה מוכרת או לא מוכרת.
אלון גרוסמן: קודם כול, תלונות אנונימיות כן מטופלות.
אלון גרוסמן: זה דבר ראשון.
אלון גרוסמן: דבר שני, אני מסכים עם גברתי שבמקרים רבים השכנים אכן יודעים.
אלון גרוסמן: עם הניסיון שיש לי בשטח הגעתי לזירות רצח והססמא הראשונה כאשר המשטרה מגיעה היא "הכתובת היתה על הקיר".
אלון גרוסמן: רק כאשר אנחנו מתחילים לתשאל את השכנים מסתבר שעל הקיר במטבח האישה השאירה מכתב לחברה שלה ואמרה לה: אם יקרה משהו תתני את המכתב למשטרה.
אלון גרוסמן: הבעיה שהכתובת על הקיר היתה תלויה על הקיר במטבח.
אלון גרוסמן: אם אנחנו לא יודעים אנחנו בוודאי לא יכולים לטפל.
אלון גרוסמן: גם במקרה של רוז הטיפול של המשטרה היה מיידי.
אלון גרוסמן: ההודעה הגיעה בהתחלה למועצה לשלום הילד.
אלון גרוסמן: כעבור 10 ימים הגיעה לראשונה לשירותי הרווחה.
יצחק קדמן: זה הגיע לשירותי הרווחה 10 דקות אחרי שאנחנו קיבלנו את הידיעה.
יצחק קדמן: היתה בעיה.
יצחק קדמן: צריך לזכור, לא היתה אפילו תלונה על היעדרות, אלא תלונה של הסבתא רבא וגם של הסבתא מצרפת שהקשר בינן לבין הנכדה נותק.
אלון גרוסמן: זאת ההודעה שנתקבלה 10 ימים לפני.
אלון גרוסמן: לאחר מכן זה הגיע לשירותי הרווחה אך לא הוגשה תלונה.
אלון גרוסמן: עד היום אין תלונה.
אלון גרוסמן: בתוך יומיים התחילו פעולות בשטח, כולל בדיקה של בלשים בבית מגוריה.
אלון גרוסמן: כלומר העבודה נעשתה.
אלון גרוסמן: כאשר זה הגיע לקצין הנוער, קצין הנוער שלח בלשים שהיו בקשר עם פקידות הסעד והעבודה נעשתה.
אלון גרוסמן: לא היתה כאן בירוקרטיה.
אלון גרוסמן: במקרה הזה לא היתה בעיה כזאת.
יצחק קדמן: אני מבקש להעיר הערה עקרונית מפני שאנחנו לא צריכים להיכנס לפרטי המקרה.
יצחק קדמן: יש בעיה עקרונית שאנחנו נתקלים בה פעם אחר פעם.
יצחק קדמן: ברגע שמחלקת הנוער הפסיקה להיות הגורם הבלעדי שמטפל בעניין הזה נוצרה בעיה קשה מאוד כי גורמים אחרים במשטרה לא יודעים איך לפעול.
נאדיה חילו: דיברנו על כך שאין כתובת אחת.
נאדיה חילו: אפילו המלצנו, ככל שזכור לי, לחשוב פעם נוספת על הנושא הזה ולמצוא דרך לתחוֹם את העניין לכתובת אחת או לגורם אחד.
אלון גרוסמן: חשוב לומר, בכל תלונה על היעדרות אנו עולים בצורה מדורגת בכמות הפעילות ובהיקפה.
אלון גרוסמן: למה העדוּת כל-כך חשובה לנו?
אלון גרוסמן: גם במקרה הזה ביקשו שהסבתא תגיע להגיש עדות.
אלון גרוסמן: בעדות ניתן להוציא הרבה מאוד פרטים.
אלון גרוסמן: ברגע שהתלונה אנונימית אין לנו למי לחזור, אנחנו לא יכולים לקבל תמונה, אנחנו לא יכולים לקבל צילומים, צילומי רנטגן, אלף ואחד ודברים.
אלון גרוסמן: ברגע שזה אנונימי אין לנו הכלים המתאימים להמשיך ולבצע את הפעולות לאיתור.
אלון גרוסמן: מן העדות אנחנו יכולים לדעת מי החברים של הנעדר, עם מי הוא מסוכסך, האם הוא צריך תרופות, אלף ואחד דברים, ולא אפרט כאן.
אלון גרוסמן: יש לי כאן רשימת כל הפעולות שאנחנו עושים בצורה מדורגת.
אלון גרוסמן: ברגע שהתלונה אנונימית, אומרים לנו שיש נעדר, אין לנו לאן ללכת.
אלון גרוסמן: אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שדיברת עליו.
נאדיה חילו: באים למשפחה ואומרים לה שהוגשה תלונה על היעדרות ושואלים איפה הילדה.
אלון גרוסמן: כך בדיוק עשו.
נאדיה חילו: עשו את זה, אבל מאוחר.
אלון גרוסמן: אי אפשר לבוא לסבתא כי היא לא מוכנה לשתף פעולה ולא מוכנה למסור עדות, והרי היא ניצבה מול חרב פיפיות: היא יכולה לשתף פעולה ולהציל את הילדה ובכך ללכת נגד הבן שלה.
אלון גרוסמן: זה מקרה חריג מאוד ולכן גם אני לא נכנס למקרה הספציפי הזה.
אלון גרוסמן: הדילמה לא שלנו, בוודאי לא כמשטרה.
נאדיה חילו: הבנתי את דבריך.
נאדיה חילו: ללא ספק אילו נכנסו מוקדם יותר ואם מישהו, אפילו אנונימי, היה מתלונן והיתה התייחסות ובדיקה של התלונה – ואני מדברת לא רק על הילדה הזאת, ולא רק עליכם כגורם יחיד כי התייחסנו לגורמים נוספים שאמורים להיכנס לפעולה ושאלנו איפה הם היו.
נאדיה חילו: ללא ספק יש כאן כמה מערכות אך כל אחד צריך לשאת באחריות.
נאדיה חילו: צריך לחשוב איך לתקן כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.
נאדיה חילו: אם יש זיהוי של המתלונן או אין זיהוי זה שאלה אחרת, אבל המשטרה גם יוזמת פעולות והיא יכולה ללכת ולבדוק, גם זה מתבקש.
נאדיה חילו: אני מבקשת לשאול שאלה אחרת.
נאדיה חילו: הרי יש עוד שתי בנות קטנות במשפחה הזאת.
קריאה: הן נמצאות בסיכון גבוה.
נאדיה חילו: האמא ילדה אותן באיזה מקום ולקחה אותן לטיפות חלב באיזה מקום.
חנה סלוצקי: הן היו בטיפת חלב.
נאדיה חילו: מישהו שם רשם, זיהה, שאל?
נאדיה חילו: אם היו מנסים לבדוק יותר לעומק יכלו אולי לזהות שיש בעייתיות במשפחה והיו מפנים לבדיקה נוספת.
נאדיה חילו: זה משפחה עם 3 ילדים.
נאדיה חילו: הם לא וירטואליים.
נאדיה חילו: הם עברו מנגנונים חברתיים כלשהם, רשתות למיניהן, הם היו באיזה תהליכים, נחשפו וראו אותם אנשי מקצוע כאלה או אחרים.
נאדיה חילו: יש כאן איזו בעיה.
נירה למאעי: אנונימיות של תלונה לאו דווקא גוררת דלות של פרטים.
נירה למאעי: אני מבינה לגמרי, הייתי בפרקליטות הפלילית, אני יודעת מה החשיבות של מסירת הודעה.
אלון גרוסמן: את בוודאי מסכימה שאנחנו לא יכולים לחזור לאותו אדם אנונימי ולשאול שאלות.
נירה למאעי: אם יש תשאול בסיסי התלונה לא חייבת לבוא ללא כל פרטים, רק שמתעללים באיזה ילד ברחוב כך וכך.
נירה למאעי: אם יש תשאול בסיסי ואיזו תגובה גם לתלונה אנונימית, משהו שמושך את המוסֵר ומדרבן אותו לתת עוד פרטים, ייתכן שיש איזו דרך אמצע להגיע למרב הפרטים גם בתלונה אנונימית.
אלון גרוסמן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכאשר יהיו אך ורק תלונות אנונימיות מספר התלונות יגדל.
אלון גרוסמן: נצטרך לקחת את הסיכון שחלק מן התלונות יהיו סגירת חשבונות בין בעל ואשתו או סכסוכי שכנים או כל מיני סכסוכים אחרים.
נאדיה חילו: אז שייתנו לכם יותר משאבים.
אלון גרוסמן: אז פשוט נצטרך להפסיק את כל שאר הפעולות ולהתעסק רק עם נעדרים, וזה לא ניתן.
קריאה: רק אחרי שנתחיל לפרסם את חובת הדיווח נעבור גם לנושא תלונות אנונימיות.
אלון גרוסמן: מעבר לפרטים הראשונים שנמסרים בתלונה, בטיפול בנעדר מידי יום אנחנו עושים עשרות ומאות פעולות.
אלון גרוסמן: לאחר שעשיתי את הפעולה הראשונה עליי לחזור למי שדיבר אתי ונתן לי אינפורמציה ולומר לו אם זה סותר את מה שאמר.
אלון גרוסמן: אחרת אין לי מה לעשות, אני נתקע.
אלון גרוסמן: יש בעיה בנושא הזה.
אלון גרוסמן: אני חוזר ואומר, אנחנו מטפלים גם בהודעות אנונימיות.
אלון גרוסמן: לפעמים מפנים אותן לרווחה, לפעמים מטפלים בעצמנו.
אלון גרוסמן: קורה לא אחת שמגיעה הודעה אנונימית ואנחנו מתחילים לבדוק ולחפש.
אלון גרוסמן: רפ"ק ברקוביץ יחדד את נושא חובת הדיווח שעליה נשאלנו.
מאיר ברקוביץ: בנושא המרכזי שנדון כאן נדמה לי שאנחנו קצת מערבבים בין נושא הטיפול בנעדרים ובין נושא חובת הדיווח.
מאיר ברקוביץ: במסמך שהמועצה הלאומית לשלום הילד הכינה אני רואה בקליפת אגוז, כל שורה כאן היא באמת עולם ומלואו, אבל עשיתי לי מין חלוקה מהירה בין נושאים שאפשר לטפל בהם רק דרך נהלים, בין נושאים שמחייבים חקיקה ובין נושאים שהם תלויי תקציב, כלומר שכולם רוצים בהם וכולם מסכימים אבל מישהו – שלא נמצא כרגע בחדר הזה – צריך לממן אותם.
מאיר ברקוביץ: לפני שאומר משהו נקודתי על חובת הדיווח אני מבקש להגיד שאנחנו צריכים להיזהר מאוד ולהזהיר את עצמנו מלטפל בנושאים של נהלים בכלים של חקיקה, או לנסות לעקוף נושאים שמחייבים חקיקה על-ידי נהלים, או בנושאים שלא מחייבים תקציב לדבר על תקציב ולהיפך.
מאיר ברקוביץ: דיברו כאן על תיקונים שונים בחובת הדיווח.
מאיר ברקוביץ: התעסקתי בתיקונים שונים לחובת הדיווח בעשור האחרון עם נציגים מן המועצה הלאומית לשלום הילד ופקידי סעד וחוקרי ילדים, היו הרבה מאוד ניסיונות להכניס תיקונים בחוק הזה.
מאיר ברקוביץ: להכניס אל תוך החוק הזה עכשיו סעיף שקובע שחובת הדיווח יכולה להיות אנונימית – ד"ר קדמן הלך מקודם 19 שנה אחורה – זה יחזיר אותנו בנושא חובת הדיווח 19 שנה אחורה.
מאיר ברקוביץ: עברנו תהליך ארוך וקשה, יעידו על כך פקידי הסעד, להביא את כל הגורמים לידיעה שאדם חייב לדווח כי החוק הטיל עליו את החובה האזרחית הזאת ושעליו להזדהות.
מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שרוב הדיווחים מגיעים ממערכות החינוך ומערכות הטיפול.
מאיר ברקוביץ: אלה המקומות הראשונים שהיו שמחים להיות פטורים מלהזדהות משום שהם נמצאים בקונפליקט, ואני לא מקנא באף אחד מהם.
מאיר ברקוביץ: היום אתה מטפל בילד הזה ובהוריו וצריך להיות גם מי שדיווח עליו לפקידי הסעד ולמשטרה ואולי בעיניו החריב את עולמה של המשפחה והכניס אותה עכשיו לאיזה סרט אחר.
מאיר ברקוביץ: היתה התנהלות ארוכה מאוד ודיונים במשרד המשפטים בנושא הדיווח האנונימי.
מאיר ברקוביץ: המסקנה היתה שאסור לנו לפתוח את הפתח הזה.
מאיר ברקוביץ: מצד שני, החוק לא קובע שום דבר.
מאיר ברקוביץ: החוק לא קבע שהדיווח צריך להיות בכתב וגם לא קבע שהוא יכול להיות אנונימי.
מאיר ברקוביץ: לכן היום אנחנו מתנהלים באופן שאנחנו לא מאפשרים לדיווח מכל גורמי המקצוע ומכל מערכות החינוך להיות אנונימי.
מאיר ברקוביץ: כאשר אני אומר "לא מאפשרים" זה לא בצד הפורמלי, פורמלית אנחנו יכולים לקבל דיווח אנונימי.
מאיר ברקוביץ: כפי שאמר ראש מחלקת נוער, גם בנעדרים וגם בחובת הדיווח לא נקבע בשום מקום שחייבים לקבל רק דיווח בכתב.