GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: לכן אני מציע שכאשר נגיע לזה, נדון בדברים לגופו של עניין בלי אשליה שזה יכסה מספרים מאוד גדולים.
יצחק קדמן: אי אפשר בשום פנים ואופן לחכות תשע שנים עד להבשלה מלאה של החוק.
יצחק קדמן: גם אם חבר הכנסת גפני יחלוק עלי, יש הבדל גדול מאוד בין מטפלת שמטפלת בילד אחד ובאה אליך הביתה לבין משפחתון עם חמישה ילדים.
יצחק קדמן: לעצור בשישה ילדים, זה אומר שעצרנו באמצע, יעשו כל מיני טריקים, יפצלו מעון של 12 ויאמרו שבחדר הזה שישה ילדים וזה מעון אחד ובחדר השני יש חמישה ילדים וזה מעון אחד.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך לשקול מחדש עם האילוצים שיש.
זבולון אורלב: גם בארבעה ילדים אפשר לעשות את אותו טריק.
יצחק קדמן: לכן אני אומר שצריך לשקול מחדש.
יצחק קדמן: לא במקרה הגענו לארבעה בישיבות הקודמות.
יצחק קדמן: זה פותר את הבעיה שלך ברובה הגדול.
משה גפני: לי אין בעיה.
יצחק קדמן: סליחה, הבעיה של שלי יחימוביץ.
מיכאל מלכיאור: עיקר הבעיה של שלי יחימוביץ היה מבדקות.
משה גפני: לא רק, אבל העיקר.
יצחק קדמן: אני מברך עקרונית על הפשרה כי היא חשובה והיא מאפשרת לכך שהמדינה תפקח והיא מאפשרת לחוק לצאת לדרך, אבל אני מציע שכן נתמקח גם על הקצב בשנים, גם מאיזה מספר מתחילים כי להתחיל מ-20 ומעלה זה שיגעון, וגם על המספר התחתון ביותר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הפרק הזה.
מיכאל מלכיאור: תנו לי לנהל את המשא ומתן הזה ואני מקווה שאנחנו נגיע לדבר מתוקן שנוציא תחת ידינו יחד עם המגבלות הידועות לכולנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים את החוק בשבוע הבא.
משה גפני: שר התעשייה תומך בחוק הזה?
משה גפני: יש פרוטוקול?
מיכאל מלכיאור: נמצאת כאן נציגה שלו, תמר אלמוג, שיושבת בכל הישיבות.
משה גפני: אני רוצה שיצוין בפרוטוקול.
תמר אלמוג: השר תומך ובלבד שבחקיקה, בטרם יועבר החוק, יינתנו למשרד הכלים לפקח.
מיכאל מלכיאור: זה כל המשא ומתן עם האוצר.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו צריכים את התקנים.
משה גפני: אם יינתנו למשרד הכלים לפקח, השר אלי ישי תומך בחוק.
מיכאל מלכיאור: האוצר מוכן לתת את התקנים.
מיכאל מלכיאור: זה החידוש.
קריאה: יש סיכוי שהתקנים שייתנו באמת יכסו פיקוח משמעותי והדרכה?
מיכאל מלכיאור: כן, יש סיכוי.
מיכאל מלכיאור: אם נחכה עד המושלם, לא יהיה לנו כלום.
מירב ישראלי: בפעם הקודמת עצרנו בוויכוח על המבדקות, שזה היה פרק ג' הקודם שנמחק.
נעמי לנגוס: אין הגדרה של המחנכת.
תמר אלמוג: תנאי הכשירות של הצוות ייקבעו בתקנות.
נעמי לנגוס: זה לא רק תנאי כשירות אלא בהגדרה חייב להיות התפקיד.
תמר אלמוג: תנאי כשירות והכשרה של כל מי שמטפל בילדים, ייכנס לתקנות.
נעמי לנגוס: למה נכנס מפקח, נכנס מדריך, נכנס מנהל המסגרת ומחנכת מטפלת לא נכנסה?
נעמי לנגוס: למה אין כאן הגדרת תפקיד?
נעמי לנגוס: תמי, כאשר דיברתי אתך, אמרת שאני צודקת.
נעמי לנגוס: בדף הראשון, בהגדרות, אין הגדרה של מחנכת מטפלת.
מירב ישראלי: צריכה להיות הגדרה כזאת?
נעמי לנגוס: בוודאי שצריך הגדרה.
מירב ישראלי: אם צריך, נכניס.
נעמי לנגוס: אני גם הצעתי הגדרה.
מיכאל מלכיאור: אם זה לא כתוב בחוק, למה צריך הגדרה?
נעמי לנגוס: מה זה לא כתוב בחוק?
יצחק קדמן: את צריכה לתת הגדרה כאשר המושג מוזכר יותר מאוחר בחוק.
יצחק קדמן: אם זה לא מוזכר בחוק, לא מגדירים.
נעמי לנגוס: אם זה לא מוזכר בחוק, גם זאת שגיאה כי מוזכרים עובדים.
נעמי לנגוס: מה זה עובדים?
מיכאל מלכיאור: כל מי שעובד.
תמר אלמוג: עובדים זה גם המבשלת.
נעמי לנגוס: יש עובדים ויש בעלי תפקידים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נמצאים שם.
מיכאל מלכיאור: כל מי שיעבוד במסגרות הללו יעבור הכשרה.
מיכאל מלכיאור: טיפלנו בהרחבה באיזה הכשרה מדובר והכל נמצא בתקנות שהוכנו.
מיכאל מלכיאור: לא נפתח את זה עוד פעם.
מיכאל מלכיאור: הכל יהיה בתקנות והכל יוסדר.
מיכאל מלכיאור: ברור שזה חשוב מאוד, אבל זה מה שיוסדר בהכשרה שיש לנו בתקנות.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אני לא יכול לפתוח כל נושא מחדש כי כך לא יהיה חוק.
מירב ישראלי: האם 4(א), "תנאים להעסקת עובדים בנוגע להתאמה בריאותית, גופנית או נפשית", זה מספיק?
מירב ישראלי: אולי אתם רוצים לגבי מטפלת שהיא עובדת תנאים של הכשרת כשירות שזה לא מופיע כאן?
קריאה: יש סעיף של הכשרה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להמשיך עכשיו את הדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים בסעיף 9.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת סוכם שיוכן נוסח שבו יושמטו המבדקות, שזה היה פרק ג' הקודם ועכשיו מה שנותר זה מה שהיה פרק ד' הקודם וזה הפיקוח הממשלתי על המסגרות.
מירב ישראלי: כן נשארה המסגרת של בדיקות כשירות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, בדיקות הכשירות כפי שהן הוגדרו נשארות אבל מי שיבצע אותן עכשיו יהיו המפקחים וכך נוסח הפרק החדש.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את הסטודנטים ממכללת ספיר שהגיעו לכאן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באמצע דיון שיהיה טכני ומשפטי מאוד, אבל החוק הוא חוק חשוב ביותר שאנחנו עובדים עליו חמש-שש שנים.
מיכאל מלכיאור: זה חוק פיקוח רישוי והכשרה למסגרות של ילדים קטנים, של פעוטות עד גיל שלוש.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-450 אלף ילדים שכמעט כולם נמצאים ללא מסגרות בפיקוח ורישוי ואתם קוראים על זה כל יום בעיתון.
מיכאל מלכיאור: כרגע הגענו לסעיף 9 ואנחנו מדברים על הפיקוח.
משה גפני: לפני שאנחנו מגדירים את הפיקוח בחוק, אני רוצה לדעת מה קורה היום ומה המצב היום מבחינת הפיקוח.
קריאה: אין פיקוח.
תמר אלמוג: יש פיקוח על מסגרות שקיבלו סמל ממשרד התעשייה.
מיכאל מלכיאור: כל פעם אתה פותח דבר מחדש.
משה גפני: לא, אני ממש לא פותח.
מיכאל מלכיאור: אתה ידוע שיש שמונה פלוס אחד אולי מפקחים בכל משרד התעשייה.
משה גפני: לא, אני לא יודע.
תמר אלמוג: יש עשרה מפקחים שהם מפקחים רק על המסגרות שקיבלו סמל ממשרד התעשייה.
משה גפני: מה זה ההפרטה של הפיקוח שהעבירו את זה לחברה למתנ"סים ולנאות מרגלית?
תמר אלמוג: זה לא שייך לחוק.
משה גפני: אני שומע שהיום כבר יש הפרטה של הפיקוח ואני שומע שבאוגוסט נכנסים.
מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לחוק הזה.
משה גפני: זה קשור בגלל שזה נושא הפיקוח ואני רוצה להבין.
משה גפני: תסבירי לי האם יש הפרטה של הפיקוח היום.
תמר אלמוג: ההפרטה עליה מדבר חבר הכנסת גפני מתייחסת לשירות המשפחתונים.
תמר אלמוג: המשפחתונים מופעלים בדרך כלל, לרוב, על ידי רשויות מקומיות.
תמר אלמוג: ברשויות מקומיות שיש קריסה כלכלית והן לא מסוגלות להעביר את הכסף של המשרד למטפלות ולהפעיל את השירות כנדרש, יש זכיינים שמבצעים את השירות הזה במקום הרשות נקודתית בכל רשות.
משה גפני: זה החברה למתנ"סים ונאות מרגלית?
תמר אלמוג: כן.
תמר אלמוג: זה לא שייך לפיקוח אלא זה הניהול השוטף.
משה גפני: מי החליט על זה?
מיכאל מלכיאור: זה לא חשוב מי החליט על זה.
מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לחוק.
מיכאל מלכיאור: אני מצטער, אני לא אעלה על בעיה שיש לך עם ש"ס.
משה גפני: אין לי שום בעיה עם ש"ס.
משה גפני: אל תבואו אחרי כן בטענות.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקיים ישיבה על הנושא שהוא נושא חשוב מאוד, אבל הוא לא שייך לחוק הזה.
משה גפני: אתה הולך לחוקק את הנושא של הפיקוח אבל בינתיים נקבעות עובדות בשטח.
מיכאל מלכיאור: נקבעים בשטח דברים אחרים לגמרי.
משה גפני: אתה צודק, אתה היושב-ראש, נמשיך הלאה, אבל אחרי כן אני אזכיר לך שאני הייתי זה שהעליתי את הנושא.
מיכאל מלכיאור: נמשיך.
משה גפני: במגזר החרדי הולך להיות כל הנושא של המשפחתונים, של מה שתמר אלמוג אמרה עכשיו, על ידי נאות מרגלית.
מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא הזה.
רן כהן: תביא את זה כנושא לדיון ונקיים דיון.
תמר אלמוג: זה לא קשור לחוק.
תמר אלמוג: המשפחתונים לא יהיו בחוק בכלל.
משה גפני: נעבור לסדר היום.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול לבקש מיושבת-ראש הוועדה לקיים דיון.
תמר אלמוג: בנושא שדיברת עליו התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה והם הוציאו לנו מסמך בסוף הדיון, ואני העברתי את התגובה של המשרד למסמך הזה.
תמר אלמוג: יהיו לך כל התשובות לגבי ההפרטה.
תמר אלמוג: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבל את כל הפרטים.
משה גפני: אני מצטער שלא נולדתי אתמול.
משה גפני: הלוואי שהייתי נולד אתמול כי אז לא הייתי יודע דברים.
משה גפני: יוסיף דעת יוסיף מכאוב.
משה גפני: אני אמרתי את זה וזה מופיע בפרוטוקול.
פרק ג': 9.
פרק ג': מינוי מפקחים (א) הממונה אחראי לפיקוח על פעילותן של מסגרות לפעוטות, בין היתר באמצעות מפקחים.
פרק ג': בכלל זה יבצעו הממונה או המפקחים בדיקות כשירות אקראיות במסגרות לפעוטות, היה במקור כדי לפקח על המבדקות ולכן השארתי את זה בסוגריים.
תמר אלמוג: נוריד את זה.
מירב ישראלי: (ב) השר ימנה עובדי ציבור למפקחים לפי חוק זה.
מירב ישראלי: בסעיף קטן זה, "עובד ציבור" – עובד המדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 או עובד רשות מקומית.
מירב ישראלי: (ג) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא אם כן הוא בעל הכשרה מתאימה ועומד בתנאים נוספים, הכל כפי שקבע השר.
מירב ישראלי: ההכשרה והתנאים הנוספים כאמור בתחום בריאות הציבור והתזונה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות, ולעניין הפעלת סמכויות לפי סעיפים 11 ו-12 – בהסכמת השר לביטחון פנים.
אילנה מישר: יש לנו הערה לסעיף הזה.
אילנה מישר: אנחנו מבינים שהכוונה של פיקוח על נושאי תברואה ותזונה במתכונת החדשה תיעשה על ידי משרד הבריאות ולא על ידי משרד התעשייה.
אילנה מישר: אם משרד התעשייה יעשה את הפיקוח על עובדים בעלי הכשרה, אין לנו שום בעיה, אבל מאוד חשוב לנו שבדיונים עם האוצר על התקנים, שייקחו בחשבון את הצורך בתקנים במשרד הבריאות.
מירב ישראלי: אני חושבת שבתוך הממשלה אתם צריכים להגיע להסכמה על חלוקת הסמכויות.
מירב ישראלי: אני אומר איך זה כרגע לפי הנוסח של החוק.
מירב ישראלי: לפי הנוסח של החוק כרגע, מכיוון שחלק מבדיקת הכשירות - לא שינינו את ההגדרות – הוא גם בדיקה של תברואה ותזונה, מה שנוצר כאן זה מצב של סמכות כפולה.
מירב ישראלי: זאת אומרת גם המפקחים, מכיוון שהם מבצעים בדיקות כשירות, הם יוכלו לבצע גם את הבריאות והתזונה, אבל השארנו בסוף את כל הסמכויות של המפקחים של משרד הבריאות מכוח פקודת בריאות העם.
מירב ישראלי: לכן לפי הנוסח הנוכחי, כפי שהוא וכפי שהוא היה גם קודם, יש כפילות בסמכויות והן מפקח של משרד התעשייה ואין מפקח של משרד הבריאות יוכלו להיכנס למסגרות ולבצע את הביקורת הזאת.
מירב ישראלי: אני חושבת שאתם צריכים להחליט בין שני משרדי הממשלה איך אתם מייחדים את הסמכויות ולהביא לנו עמדה.
מירב ישראלי: כרגע לפי הנוסח הזה מפקחי משרד התעשייה חייבים לפקח ויש סמכות מקבילה למשרד הבריאות.
מירב ישראלי: אם משרד הבריאות והממשלה תחליט שמייחדים את הסמכות הזאת, אנחנו נכתוב את זה בצורה כזאת.
שולמית ביסמנובסקי: שלא יהיה כתוב גם וגם.
מירב ישראלי: יהיה כתוב שהמפקחים של משרד הבריאות הם אלה שיעשו את הפיקוח, אבל צריכים לומר לנו מה העמדה.
רן כהן: מניסיוני בממשלה, העובדה ששר ממנה פקחים היא תמיד מהווה סכנה לפוליטיזציה וכל מיני דברים מן הסוג הזה.
רן כהן: כאן צריך לקבוע כללים לאיזה מפקחים השר ממנה, אבל אף אחד לא מפקח על השר, לא ועדת העובדה והרווחה, לא הוועדה לזכויות הילד ולא אף אחד אחר.
רן כהן: אני מציע למצוא איזשהו פתרון.
רן כהן: או שהוא יהיה חייב למנות צוות שיקבע את הקריטריונים בהם יעמדו האנשים או שזה ייעשה על ידי שירות המדינה.
רן כהן: מישהו צריך להיות.
רן כהן: כאשר התמניתי לשר התעשייה והמסחר מצאתי דבר מאוד מעניין, ששר שקדם, קדם, קדם לי, מינה 600 פקחים על מידות ומשקלים במשרד התעשייה וכולם התקבלו במצודת זאב.
רן כהן: כאן מדובר בפקחים.
רן כהן: אני לא רוצה שזה יהיה פוליטי אלא אני רוצה שזה יהיה מקצועי.
שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת רן כהן.
שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שכמו שקבעו לגבי המבדקות מי יהיה בעל מבדקה ומי יכול לבדוק מטעם המבדקה, שיבדקו מי יכול לבדוק מטעם משרד התעשייה, כך שלא יהיה אדם שלא מכיר את החינוך בגיל הרך ושלא תהיה לו גישה לגיל הרך.
רן כהן: או שזה יהיה צוות מקצועי.
קריאה: זה כתוב בסעיף (ג).
רן כהן: הקריטריונים האלה יבואו לאישור ועדת העבודה והרווחה או לוועדה לזכויות הילד.
שולמית ביסמנובסקי: לא כל אחד יכול להיות מפקח.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה כל כך רלוונטי לביקורת של הוועדה.
מירב ישראלי: אפשר לכתוב שהקביעה של הכשרה מתאימה ותנאים נוספים שקבע השר, תהיה באישור הוועדה.
מיכאל מלכיאור: זה כן.
מיכאל מלכיאור: הקביעה של מה זאת הכשרה מתאימה ואיזה תנאים.
קריאה: כתבנו כאן שהם עובדי מדינה.
מירב ישראלי: או רשות מקומית.
מיכאל מלכיאור: אומר חבר הכנסת כהן שהוא לא סומך על עובדי מדינה.
קריאה: זה נוסח מאוד מקובל גם בחוקים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אפשר לומר כאן שהתנאים וההכשרה יהיו לפי אישור הוועדה.
נעמי לנגוס: זה בניגוד למשפט שאומר שהשר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה ובלבד שתהיה זיקה.
תמר אלמוג: זה בהקשר לעניין שהיה שאולי בסקטור החרדי לא תמצאי בוגר תוכנית שיעשה פיקוח פדגוגי במסגרת.
תמר אלמוג: אם יש לו תעודת הוראה מוכרת על ידי גורם מוסמך במשרד החינוך, הוא יהיה כשיר.
נעמי לנגוס: זה היה בסעיף אחר, כאשר התעודה יכולה להיות גם ממוסדות אחרים לפי סעיף ממשלתי כזה ואחר אבל כאן לומר בצורה מפורשת בעל השכלה שונה ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, איפה הגבול?
מירב ישראלי: זה משהו אחר?
נעמי לנגוס: ואם זה יהיה רופא, גם נכניס אותו?
מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מדברים רק על מפקחים.
נעמי לנגוס: ואם זה עומד בסתירה למה שנאמר קודם?
מיכאל מלכיאור: זה לא עומד בסתירה למה שנאמר קודם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מפקחים של המשרד ולא על מי שעובד במקום.
מוריה בקשי: אני לא מתנגדת שזה יהיה בפיקוח הוועדה אבל כאן מדובר במשהו מאוד סטנדרטי, בעיקר החלק השני שמדבר על ביטחון הפנים שזה משהו שקיים בחוקים אחרים של הפעלת סמכויות אכיפה.
מיכאל מלכיאור: אני אומר לחבר הכנסת כהן שהיום זה לא כפי שהיה פעם אלא זה יותר קשה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר בחוק שצריך להביא את התנאים האלו לוועדה.
רן כהן: זה פח יקוש למינויים פוליטיים.
מוריה בקשי: גם האישור של הוועדה לא ימנע את זה שאותו עובד תברואתי יהיה השכן של מישהו.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כפי שזה.
קריאה: כוונת הוועדה הייתה לתת מבדקות ברמה גבוהה כאשר אדם שבא מטעם המבדקה יהיה ברמה מסוימת.
קריאה: למה כאשר זה עובר למדינה, יורד הקריטריון הזה?
מיכאל מלכיאור: לא יורד קריטריון.
מירב ישראלי: זה גם מונע את הגמישות של השינוי כל פעם.
מירב ישראלי: יש לזה מחיר.
זבולון אורלב: יש את נציבות שירות המדינה שקובעת כשירות.
זבולון אורלב: יש את חוק המינויים, חוק שירות המדינה.
מירב ישראלי: סעיף 10 הועבר לכאן מהמבדקות כי עדיין השאלה אם אנחנו רוצים לומר משהו על תדירות הבדיקות.
מיכאל מלכיאור: כן, בהחלט.
מירב ישראלי: 10.
מירב ישראלי: בדיקות כשירות (א) הממונה או המפקחים יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.
מירב ישראלי: בדיקת כשירות כאמור תבוצע כתנאי למתן הרשיון וכן בתקופת תוקפו של הרשיון, לפחות פעם אחת בכל שנת לימודים, ולעניין קיומם של התנאים לגבי תכנית חינוכית טיפולית (בחוק זה – בדיקת כשירות חינוכית טיפולית), תבוצע בדיקה נוספת בכל שנת לימודים.
מירב ישראלי: (ב) הפריע בעל רשיון או מגיש בקשה או מי מטעמם לממונה או למפקח, לבצע בדיקת כשירות למסגרת לפעוטות, חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות.
זבולון אורלב: מה זה נקרא הפריע?
זבולון אורלב: מה המונח המשפטי של הפריע?
מירב ישראלי: לא נתן לו להיכנס.
תמר אלמוג: לא מוכן לחשוף בפניו מסמך כלשהו.
זבולון אורלב: איזה מסמך הוא צריך לחשוף?
תמר אלמוג: בא המפקח ורוצה לראות תעודת הכשרה של המטפלות שנמצאות במעון, והוא יאמר שהוא לא רוצה להראות לו.
זבולון אורלב: המונח הפריע הוא מונח משפטי נכון?
מירב ישראלי: אני חושבת שזה נוסח מקובל.
מירב ישראלי: אפשר לבדוק את זה בניסוח.
זבולון אורלב: תבדקו את המונח "הפריע", האם זה כולל מניעת כניסה, אי מסירת מסמכים וכולי.
מירב ישראלי: סמכויות פיקוח לשם ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי ממונה או מפקח – (א) להיכנס בכל עת סבירה למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועלת בו מסגרת לפעוטות לשם בדיקת עמידה בתנאי כשירות, לרבות בדיקה של ציוד, מזון ומתקנים המצויים בו, ורשאי הוא ליטול דוגמה מכל אחד מהם, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד שיש לו יסוד סביר להניח כי פועלת בו מסגרת לפעוטות המתנהלת ללא רשיון, אלא בהסכמת המחזיק בו או על פי צו של בית משפט.
מירב ישראלי: לדרוש ממסגרת לפעוטות הפועלת ברשיון למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולותיה ולברר עמה עובדות הנוגעות לעסקיה.
מירב ישראלי: מסגרת לפעוטות תאפשר, בכל עת, למפקחים להיכנס לחצריה ותמסור להם, לפי דרישה, מידע ומסמכים כאמור.
מירב ישראלי: בפרק זה, "מסמכים" – לרבות חומר מחשב ופלט, כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.
מירב ישראלי: כאן אני יכולה לומר לכם שבניסוח לקריאה הראשונה, זה נוסח שהוא מקובל בחוקים אחרים.
מירב ישראלי: סמכויות חקירה (א) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח לחקור כל אדם שלדעתו יש לו מידע הקשור לביצוע העבירה ולדרוש ממנו למסור לו מידע כאמור ולתפוס כל מסמך או חפץ הקשור לעבירה לפי חוק זה, בהתאם להוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת סדר הדין הפלילי).
מיכאל מלכיאור: לפי הפרסומים האחרונות בעיתונות, בהחלט צריך את זה.
פרק ד': 13.
פרק ד': עונשין (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה: (1) מקיים או מנהל מסגרת לפעוטות ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 3(א).
פרק ד': (2) מקיים או מנהל מסגרת לפעוטות שלא בהתאם לתנאי הרשיון, בניגוד להוראות סעיפים 4 או 5. (3) מפר צו מינהלי לפי הוראות סעיף 15.
פרק ד': (ב) המפריע לממונה או למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיפים 11 ו-12, דינו – מאסר שישה חודשים.
פרק ד': (ג) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה.
זבולון אורלב: מה עם "המפריע" לפי סעיף 10(ב)?
מוריה בקשי: עשינו את זה כתנאי ברשיון.
מוריה בקשי: זאת אומרת, זאת לא עבירה פלילית אלא המשמעות היא שאפשר יהיה לשלול את הרשיון.
זבולון אורלב: שללת ממנו את הרשיון והוא ממשיך לקיים את המקום?
מוריה בקשי: מאסר שנה.
מיכאל מלכיאור: הוא נכנס לגדר סעיף 13.
זבולון אורלב: הבוקר שמעתי שידור ברדיו בו ראיינו את יצחק קדמן ואת תמר אלמוג שאמרה שאין לה סמכות לסגור גם מקום לא חוקי.
זבולון אורלב: זה נותן לך את הכוח?
תמר אלמוג: בוודאי.
תמר אלמוג: החוק הישן, חוק הפיקוח על המעונות, גם כאשר תחום המעונות היה במשרד העבודה והרווחה, הייתה בעייתיות מסוימת.
זבולון אורלב: סעיף 13 פותר?
יצחק קדמן: סעיף 15 פותר.
מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה בקריאה ראשונה באריכות רבה.
מירב ישראלי: 14.
מירב ישראלי: אחריות נושא משרה בתאגיד (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.
מירב ישראלי: בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד או בעל תפקיד בכיר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
מירב ישראלי: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
זבולון אורלב: מה גובה הקנס?
זבולון אורלב: לא 500 שקלים.
קריאה: 12,900 שקלים.
זבולון אורלב: זה מעט.
זבולון אורלב: על 60 אלף שקלים אני מסכים.
מוריה בקשי: יש עונש על התאגיד.
זבולון אורלב: השאלה למה לא על הפרטי.
מירב ישראלי: אנחנו נבדוק.
זבולון אורלב: כאשר החוק אומר שיהיה קנס של 12 אלף שקלים, השופט יטיל עליו 100 שקלים.
זבולון אורלב: זה המסר כאן.
זבולון אורלב: אם הקנס הוא 50-60 אלף שקלים, הוא יטיל עליו 10,000 שקלים דבר שירתיע אדם פרטי.
זבולון אורלב: אני מדבר על המסר.
מוריה בקשי: יש מדרג בין מי שעבר את העבירה לבין מי שלא מנע אותה.
זבולון אורלב: צריך לבדוק את זה.
זבולון אורלב: כלומר, סעיף 61(א)(1) לא מתייחס רק לגבי מי שמנע.
מירב ישראלי: סעיף (ב) הוא חזקה על (א).
מירב ישראלי: הוא צריך להוכיח שהוא היה בסדר.
זבולון אורלב: ואם הוא לא היה בסדר, מה יחול עליו?
מירב ישראלי: אותו הדבר אבל (ב) קשור ל-(א).
זבולון אורלב: נכון, אני מסכים אתך אבל יכולה להיות מציאות שזה לא רק מי שמנע אלא גם מי שעבר עבירה.
מירב ישראלי: לא, מי שעבר עבירה חוזר ל-13.
מירב ישראלי: אם נעברה עבירה כלשהי, לא חשוב בידי מי.
פרק ה': 15.
פרק ה': צו מינהלי (א) (1) נוכח הממונה כי עקב הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה או של תנאי ברשיון, נגרמת פגיעה בשלומם של פעוטות במסגרת לפעוטות, או שקיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שמקיים או מנהל את המסגרת לפעוטות להפסיק את ההפרה כאמור, הכל באופן ובתוך תקופה שנקבעו בצו (בחוק זה – צו מינהלי).
קריאה: תוך כמה זמן לא מילא את הוראותיו?
מירב ישראלי: תוך התקופה שנקבעה בצו.
מוריה בקשי: זה תלוי מה סוג ההפרה?
מירב ישראלי: זה לא יכול להיות מועד קבוע כי זה יכול להיות דבר שתוך יום צריך לעשות ויכול להיות דבר שתוך 30 ימים אפשר לעשות.
מירב ישראלי: (ב) נוכח הממונה כי מסגרת לפעוטות פועלת ללא רשיון או כי נשקפת סכנה של ממש לפעוטות בשל הפרה כאמור בסעיף קטן (א) או אם ניתנה הודעה של רופא מחוזי בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות במסגרת לפעוטות, רשאי הוא להורות בצו, על סגירה לאלתר של המסגרת לפעוטות.
מירב ישראלי: לעניין זה, "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940.
זבולון אורלב: המקרה עליו דיברתם הבוקר נכנס להגדרה "כי נשקפת סכנה של ממש לפעוטות"?
תמר אלמוג: אחרי גזר הדין, כן.
יצחק קדמן: זה בעייתי.
זבולון אורלב: המקרה הוא מקרה שיש משפט ומנהלת מעון מורשעת בעבירה חמורה אבל היא מגישה ערעור ואומרת שעד שאין פסק דין חלוט, היא ממשיכה לנהל את המקום.
תמר אלמוג: זה מה שאמרתי הבוקר.
זבולון אורלב: אומרת תמר אלמוג שאין לה סמכות לסגור.
זבולון אורלב: אומר דוקטור יצחק קדמן שבית משפט מחוזי מצא אותה אשמה בעבירה חמורה שמסכנת את הילדים והיא יכולה להמשיך לנהל את המעון.
זבולון אורלב: לפי מה תסגרי את המקום?
מירב ישראלי: תראה את סעיף 6(ג).
מירב ישראלי: הרשעה זה ביטול כי זה תנאי לקבלת הרשיון.
זבולון אורלב: אם אין לה רשיון, היא חייבת לסגור.
מוריה בקשי: כאן יש לנו איזשהו מדרג.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אבל אני חייב ללכת.
רן כהן: מאחר שזה גם חוק שלי, אני רוצה לבקש ממך בקשה חריגה.
רן כהן: בשבוע הבא אני נשלח על ידי הכנסת למועצת אירופה ולכן אני לא אהיה בדיון.
רן כהן: צר לי, אבל אני גם לא רוצה לעכב אותו ואני סומך עליכם.
רן כהן: אני רוצה לבקש שאם יהיה עניין להגיש הסתייגות, אם לצורך הדיבור או לנושאים מהותיים, שיצחק קדמן יגיש אותה בשמי.
רן כהן: אם תרצי אחרי כן לדבר אתי על ביטול, נדבר.
מירב ישראלי: אם נושא יועלה מהותית ויידון ולא יתקבל, שזאת בעצם הסתייגות, אנחנו צריכים לדאוג שהנושא יועלה ויידון בוועדה.
רן כהן: אני מבקש שדוקטור קדמן יגיש את ההסתייגות והיא תירשם על שמי.
רן כהן: אני מודה ומתנצל.
רן כהן: אני סומך עליכם.
מירב ישראלי: (ג) תוקפו של צו מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(ב) יהיה לתקופה שיורה הממונה, ושלא תעלה על שישים ימים מיום שניתן.
מירב ישראלי: בתום התקופה של שישים הימים רשאי הממונה להאריך את תוקפו של הצו המינהלי לתקופה נוספת של שלושים ימים, באישור בית המשפט המוסמך לדון בעבירה על פי חוק זה.
מוריה בקשי: יש כאן ויכוח גדול שעדיין לא נפתר והוא הרבה יותר רחב ממה שקיים כאן, לגבי השאלה במקרים כאלה של צווים מינהליים האם זה באחריות בית המשפט שדן בעבירה הפלילית או בית משפט לעניינים מינהליים.
מוריה בקשי: יש משמעות מאוד גדולה, גם תקציבים.
מוריה בקשי: הייתה איזושהי הצעת חוק דרכה היו דיונים מאוד עקרוניים ואיכשהו היא נמשכה על ידי המשרד לביטחון פנים ולכן הדיונים האלה לעומק הופסקו.
מוריה בקשי: סיכמנו שלא נעשה מהפכה בחוק הזה אלא נמשיך עם הקו הקיים שיש בו בעיות.
מוריה בקשי: יש לי שני מצבים כאשר מצב אחד הוא עבירה פלילית ועולות שאלות של סגירה מינהלית, והמצב השני שהוא פחות הגיוני, כי זה המצב בו יש לי בעצם החלטה מינהלית לסגור ורק הארכה של זה צריכה אישור בית משפט כי עברנו איזושהי תקופה בה אנחנו רוצים רשות שיפוטית.
מירב ישראלי: עדיין גם לא ברור איזה עבירות.
מוריה בקשי: כאן לכאורה אין הגיון ללכת לבית המשפט הפלילי אבל כיוון שאנחנו כאן במשהו רוחבי, אמרנו שכרגע נשאיר את זה כך וברגע שיעשו תיקון רוחבי, נעשה גם כאן איזשהו שינוי.
זבולון אורלב: תסבירי לי את הגבלת הזמן.
זבולון אורלב: אם רופא מחוזי מזהה סכנה לבריאות, הוא יוציא צו סגירה, הצו הוא לשישים ימים והעניין לא תוכן, אחרי כן מאריכים עוד פעם לשלושים יום ועדיין לא תוקן.
זבולון אורלב: אחרי כן אי אפשר להוציא יותר צו מינהלי והמסגרת תיפתח?
מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לבטל רשיון.
זבולון אורלב: אני לא מבין את הרעיון כאן.
זבולון אורלב: בסעיף (ב) כתוב שאם יש סכנה, שרופא מחוזי לדוגמה מזהה סכנה בריאותית, אפשר להוציא צו מינהלי לאלתר.
מוריה בקשי: הממונה מוציא.
זבולון אורלב: תוקפו של הצו הזה עד שישים ימים ואפשר להאריך אותו בעוד שלושים ימים.
זבולון אורלב: חלפו תשעים ימים, הסכנה הבריאותית, אומר הרופא המחוזי, עדיין נשארה.
זבולון אורלב: מה יקרה הלאה?
זבולון אורלב: מה יקרה אחרי תשעים הימים?
מוריה בקשי: הולכים לבית המשפט.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לשלול את הרשיון?
מירב ישראלי: אפשר.
מירב ישראלי: אם הוא מגלה שתנאי ברשיון לא קוים, הוא תמיד יכול לשלול את הרשיון.
זבולון אורלב: אין תנאי ברשיון שרופא מחוזי צריך לומר?
מירב ישראלי: יש תנאים בריאותיים.
זבולון אורלב: אם כן, למה אני צריך את הצו המינהלי?
מירב ישראלי: כי אתה צריך למצוא מסגרת חלופית לילדים.
מירב ישראלי: המטרה היא לתת לו את האפשרות לתקן.
מירב ישראלי: אם הוא לא מתקן, אז יש צו מינהלי.
זבולון אורלב: לא, צו מינהלי הוא סגירה לאלתר.
מירב ישראלי: יש שני סוגים, יש את (א) ויש את (ב).
זבולון אורלב: זוהתה סכנה מיידית, יוצא צו סגירה מיידי.
זבולון אורלב: למה אי אפשר אחרי שבוע ימים לקחת ממנו את הרשיון?
מוריה בקשי: יכולים אנשים להיות בלי רשיון ובכל זאת להפעיל מסגרת ובנוסף לדבר הזה אני צריכה איזשהו כלי לסגור את זה.
מוריה בקשי: הם מצפצפים.
מוריה בקשי: אין לו רשיון.
מוריה בקשי: הוא מפעיל מסגרת בלי רשיון.
זבולון אורלב: מה הכלי?
מוריה בקשי: יש לך גם אמצעי אכיפה.
יצחק קדמן: צו סגירה.
מוריה בקשי: צו הסגירה הוא צו שיש גם מי שמפעיל אותו.
זבולון אורלב: מי?
זבולון אורלב: יבואו שוטרים?
זבולון אורלב: תבוא משטרה ותסגור?
מוריה בקשי: זאת המטרה.
זבולון אורלב: אחרי 90 ימים השוטרים הולכים והסכנה הבריאותית נשארת והגן נפתח?
מוריה בקשי: לא, אחרי 90 ימים יכול בית המשפט לומר שהוא מאריך את זה.
מירב ישראלי: אז ייכנסו גם המנגנונים הגדולים לפעולה.
יצחק קדמן: אחרי 90 ימים הילדים כבר נעלמו לגמרי.
מוריה בקשי: היו דברים מעולם בחוק הפיקוח על מעונות שהוציאו צווים.
רוז לרר כהן: השלילה הזאת היא לתמיד היא שהיא יכולה לתקן את עצמה?
מוריה בקשי: אפשר.
מירב ישראלי: הנושא של "להטיל את זה על רשות שיקבע".
מירב ישראלי: ראיתי שזה נמצא בעוד מקום אבל בעיניי זה עמום.
מירב ישראלי: תחזרו אלינו עם זה בשבוע הבא.
מירב ישראלי: להטיל על רשות שיקבע, אני לא יודעת מה זה אומר בדיוק.
יצחק קדמן: את הסגירה?
מוריה בקשי: זה כולל משטרה, אבל יכול להיות שצריך יותר לפרט.
יצחק קדמן: הניסיון שלנו עם הטלת העניין על המשטרה הוא כושל ביותר.
יצחק קדמן: אני יכול להראות גנים שהם לא בפיקוח של משרד התעשייה, שמשרד החינוך הוציא צו סגירה ואף אחד לא מיישם אותו.
יצחק קדמן: המשטרה אומרת שאין לה זמן להתעסק עם שטויות כאלה ומשרד החינוך אומר שהוא הוציא צו סגירה אבל אין לו את הכלים לאכוף אותו.
מירב ישראלי: השאלה מה זה רשות.
מירב ישראלי: מצד שני זה גם יכול להיות רחב מדיי כי אולי הוא יטיל את זה על מישהו שאולי אנחנו לא רוצים שהוא יטיל את זה עליו.
מירב ישראלי: זה עובד לשני הכיוונים.
יצחק קדמן: צריך להגדיר מי זה.
מוריה בקשי: אני מניחה שזאת תהיה המשטרה בדרך כלל, אבל צריך לבדוק את זה בניסוח.
מוריה בקשי: אין לנו משהו יותר טוב מהמשטרה עם כל החולשה שלה.
מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים שכל אחד ייכנס ויפעיל כוח.
יצחק קדמן: לגבי הרשויות המקומיות, אפרופו הגן שהוזכר כאן, פנינו לרשות המקומית כי הגן פועל בשטחה.
יצחק קדמן: נאמרה לנו התשובה הבאה: אילו היה הגן חורג מתנאי הבנייה – כלומר, היו עושים שם פרגולה – יש לה את הסמכות לסגור אותו, אבל מאחר שמדובר רק על גננית מתעללת, אין לה את הסמכות.
יצחק קדמן: יש לי את זה בכתב.
יצחק קדמן: השאלה אם לא לתת לגורם כמו הרשות המקומית גם סמכות.
יצחק קדמן: לא לכל אחד.
יצחק קדמן: שאלתם אם כל אחד, לא.
מירב ישראלי: כאן זאת רק הסמכות לסגור בפועל כאשר הסמכות המקורית היא של מישהו אחר.