GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי וינטר: אם תיקח ותנתח את קודמיך בתפקיד, חברי הכנסת פורוש, בני טיומקין, תמר גוז'נסקי וכולי, שחברו אלינו בכל מיני שירותים, אותו דבר.
מוטי וינטר: גולת הכותרת של תמר גוז'נסקי, חוק פעוטות בסיכון.
מוטי וינטר: הגענו להסכם חקיקתי לפני שלוש-ארבע שנים, אבל הכניסו לנו שם עזים שמקשים עלינו בצורה בלתי רגילה ליישם את החוק, אבל הסכמנו, כי חשבנו שבכל זאת זה יהיה יותר טוב, אבל להגיד לך שקל לנו?
מוטי וינטר: לא קל לנו.
מוטי וינטר: כשאתה צריך להביא אישור על כל ילד שילך למעון יום, מרופא, תחפש רופאים אצל הבדווים כשאתה רוצה להקים משפחתונים אצל הבדווים.
מוטי וינטר: כשהקמנו מרכזי חירום, אז היתה קואליציה של חבר הכנסת פורוש, של יאיר צבן ואורה, היו כאן חבר'ה טובים מאוד, אז אישרו לנו משהו, אז בא משרד האוצר, אמר 'תקים מרכז עם 15 מכסות' וברח הצדה והשאיר אותנו עם מאות מכסות אחרות שאנחנו צריכים.
מוטי וינטר: היום, אחרי 12 שנים, אנחנו משדרגים את המרכזים ומקימים אותם כמו שצריך.
מוטי וינטר: אני לא אמשיך, יש דוגמאות רבות.
מוטי וינטר: כלומר, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.
מוטי וינטר: במקרה הזה, מקרה נדיר בהיסטוריה, שיש לנו, כשהתחלנו, עם כספים של אשלים, עם גיבוי של שוסטרמן ועם הובלה שלך בנושא של חקיקה.
מוטי וינטר: אני לא חושב שהישות הזאת היתה קמה לולא המשחק הזה בינך לבין שוסטרמן ואנחנו באמצע.
מוטי וינטר: אז עכשיו תלוי איך מסתכלים על העניין.
מוטי וינטר: אם אתה תסתכל על זה בזווית שאוטוטו יש לך שני מרכזים שמתוקצבים ב-1.2 מיליון, זה לא כל מה שאולי היה אפשר, אבל זה הרבה יותר מחצי תאוותנו בידינו.
מוטי וינטר: 1.2 מיליון, אתה יכול לממן.
מוטי וינטר: עכשיו זה לא בושה שגב' שוסטרמן תורמת למדינת ישראל.
מוטי וינטר: אתה באת ואמרת לה שכאילו התפקיד שלנו לבנות גם, ואז היא כאילו נסוגה צעד אחד.
מוטי וינטר: אני הסברתי לה שאתה צודק פורמלית, אבל דה פקטו לא ככה בונים מדינה?
מוטי וינטר: זאת אומרת, בהחלט צריכה להיות פה קואליציה בין הממלכה, שתיתן את ההפעלה פלוס, אנחנו לא ניקח גרוש אחד יותר ממה שאנחנו צריכים, נחסוך כאילו, וגב' שוסטרמן תיתן משהו אד-הוק.
מוטי וינטר: סהדי במרומים שהחוק הזה יעלה למדינה הרבה מאוד מיליונים בעשרות השנים שתבואנה, אז זו לא בושה לקחת מיהודייה תקציב לטובת ילדים שזה משאת נפשה, זה החזון של הקרן הזאת, לקדם ילדים נפגעי התעללות, כך עובדת המדינה.
מוטי וינטר: אתה בעצם גם מפתח את הדברים ובהתחלה אתה יוצר נורמות ורעיונות ויוצר חזון, עד שזה מגיע לכנסת, נכון?
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעמיק בשאלה הזאת.
דוד גאפל: מכיוון שגב' לין שוסטרמן, השם שלה יצא פה ושם בדיון הזה, אני רוצה לומר כמה מלים.
דוד גאפל: אני רוצה קודם כל להתחיל ולהגיד שאני עובד בקרן שנתיים וחצי, אני עובד עם מר מוטי וינטר לפחות 12, 13 שנה מקודם, והיחסים שאני מנסה להביא בשם קרן שוסטרמן לעבודה שלנו הם יחסים שמאוד מאוד מנסה לשמור על המקום של הריבון, שזה המדינה, ולא לנצל את כספי הקרן בצורה שאו מסבך או עושה איזה שהיא הטיה של סדרי העדיפויות של המדינה, אלא באמת לבוא כדי לסייע ולהיות קטליזטור.
דוד גאפל: זה דבר אחד.
דוד גאפל: יחד עם זאת, אין אחד, לא לין, ואני לא מכיר פילנתרופים אחרים שרוצים לזרוק כסף במקום מישהו אחר.
דוד גאפל: אם המדינה צריכה לממן, אז בוודאי אין לנו שום עניין לבוא ולהחליף את המדינה.
דוד גאפל: מבחינתנו, אני יכול להגיד איפה כן אנחנו מנסים לסייע ואיזה קווים אנחנו לא חוצים.
דוד גאפל: אנחנו לא חוצים קווי מדיניות, כלומר מדיניות נמצאת פה, זה לא אנחנו.
דוד גאפל: פה.
דוד גאפל: לא על קרן פרטית לקבוע מדיניות בעניין.
דוד גאפל: דבר שני, אנחנו מנסים להעשיר את קובעי המדיניות בכמה שיותר ידע ונתונים שיכולים לעזור להם לקבל החלטות, בין אם זה להביא להם דוגמאות מארצות הברית, שהם מנוסים כבר יותר מאיתנו, אז אנחנו עושים את זה.
דוד גאפל: בהקשר הזה, וזה עלה כמה פעמים, הנושא של האסתטיקה של המקום.
דוד גאפל: פה אני חושב שבין מה שמר וינטר אומר, שהמדינה יכולה להקים בגבולות מסוימים שאולי זה יענה על הצורך שכולם יגיעו לאותו חדר, אבל השאלה אם זה באמת ישיג את המטרה, ופה אני חושב שקרן מעוניינת ורוצה להיות הדלתא שיכולה לעשות את השדרוג הזה, כדי שאם ייעשה, שייעשה כדי להיות אפקטיבי.
דוד גאפל: דבר אחרון, וזה בקשר למה שאמרה גב' דבורה איציק, וגם עם המשרד.
דוד גאפל: אנחנו רואים שיש תפקיד.
דוד גאפל: כדי שהמענים יהיו באמת אפקטיביים וטובים, צריך להכשיר את כח האדם, לתת להם את הכלים והחוק, עד כמה שאני מבין, לא נותן מענה לזה.
דוד גאפל: החוק לא קבע שרופא עובר הכשרה מסוימת, או אפילו התייחס למה הוא צריך.
דוד גאפל: אני לא בטוח שהחוק התייחס לנושא של פקידי סעד או חוקרי נוער.
דוד גאפל: אז אנחנו, כקרן, בתיאום מלא עם כל הגורמים, ביקשנו ממכון חרוב, שהוקם על ידי הקרן בעצם, לתת מענה.
דוד גאפל: וכן הלאה לגבי התכנון.
דוד גאפל: כשישבנו עם גב' חנה סלוצקי ובוועדת היגוי וראינו שיש קושי בתיאום בין כל הכוחות שמופעלים על זה והגורמים, אז הזמנו את המשרד לנצל משאב שאלמלא זה אני מאמין שהמוצר הסופי יהיה, אבל הוא יהיה פחות טוב.
דוד גאפל: המשאב הזה זה להם, כלומר אנחנו לא קובעים את המחקר, הם יושבים, הם קובעים את המחקר.
דוד גאפל: המדיניות היא אצלם במשרד.
דוד גאפל: אנחנו רוצים להיות קטליזטור, ופה אולי זו מלת המפתח.
דוד גאפל: אם בזה שנוכל לסייע בהקמת המסגרות אנחנו יכולים לעזור למדינה לעמוד בלוח הזמנים, מבחינתנו זה נפשות, זה ילדים ואנחנו חושבים שזה חשוב ואני לא רוצה שיהיה כמו חוק חינוך מיוחד שלקח כל כך הרבה שנים עד שזה יושם באופן חלקי, עד שזה קרה.
דוד גאפל: פה אני חושב שאנחנו מוכנים להיות קטליזטור גם לדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: תודה, אני מסכם.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שאני מסכים לגמרי עם מר מוטי וינטר, יכול להיות ויכוח בינינו לגבי התפקיד של מדינה לעומת התפקיד של פילנתרופיה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלי קל לבנות מבנים אידיאליים כשמוטי צריך להתמודד יום יום עם האוצר ואני מקבל את זה החלוקה בינינו בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רק חושב שלפעמים אנחנו גם מרגילים את האוצר לכך שהוא יכול להשליך את האחריות על אחרים ואני רואה את זה בתחומים רבים מאוד, גם בתחומים אחרים שאני עוסק בהם, לא רק בתחום זכויות הילד, שזה הרבה יותר קל, תעביר את זה לעמותות ולפילנתרופים ואל תיקח את האחריות.
מיכאל מלכיאור: זה הכיוון הכללי של האוצר בכלל, בכל תחומי החיים הציבוריים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קצת גם גורמים לכך, אז במקום שהקרן פה תהיה הקטליזטור, שזה אני לגמרי מסכים שזה תפקיד חשוב מאוד של פילנתרופיה, הקרן לוקחת על עצמה תפקידים הרבה מעבר להיותה קטליזטור.
מיכאל מלכיאור: שמונה המרכזים יוקמו תוך שנתיים וחצי, יוקמו פה, כי זה החוק בישראל.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להגיד לך, מר דוד גאפל, שגם לגבי היישום, תקנות צריכים המשרדים לעשות.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם בכלל עשיתם תקנות.
מיכאל מלכיאור: אתם התחלתם בכלל להכין את התקנות?
מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר את זה, לא משאירים נושא כל כך חשוב ומרכזי.
מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות הכין תקנות?
דבורה איציק: גם לא.
מיכאל מלכיאור: לא, בטח לא.
מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שסתם עושים חוקים?
מיכאל מלכיאור: זה מספיק קשה להעביר חוקים בארבע קריאות נגד דעת הממשלה, זאת אומרת נגד דעת האוצר, בלמעלה מ-50 חברי כנסת, אני מזכיר שפה היו 67, אז תעשו את העבודה שלכם, ריבונו של עולם, זה חלק מהעבודה.
מיכאל מלכיאור: ואז בתוך התקנות הדברים המפורטים, אנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית, כמו החוק הזה, לפירוט של המומחיות ומי צריך להיות בתפקידים השונים.
מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש לנו משרדים טובים ומצוינים שהם צריכים לעשות את זה כדי שזה יבוצע בצורה הטובה ביותר.
מיכאל מלכיאור: נכון, בנסיבות וזה, אני מכיר בכך שיש.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד לסיכום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הביצוע.
מיכאל מלכיאור: אני קורא למשרד הרווחה, מיידית, לשבת עם כל הגורמים, לא רק לגבי המרכז שאני מברך על זה שהוא קורם עור וגידים ורצפה וקירות וכולי, אלא גם לגבי ששת המרכזים האחרים, שיהיה תהליך, כי אני מניח שזה לא ייקח פחות זמן מתל השומר, אז שיתחילו לא רק איזה גישוש ראשוני עם איזה בית חולים, אלא יתחילו את התכנון המפורט ומה שתוכלו לעשות שיתוף פעולה עם קרנות, אני באמת מברך פה את הקרנות, במיוחד קרן שוסטרמן וקרן חרוב ששותפה לעניין לאחרונה.
מיכאל מלכיאור: אני מברך את זה, אבל תשתמשו גם בקרנות בצורה נכונה ואל תתנו להם לעשות את מה שאנחנו, כמדינת ישראל, מחויבים לעשות.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ישיבה פורייה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו הבוקר דיון, כפי שעשינו גם בשנה שעברה, דיון משותף לוועדה לזכויות הילד, בראשות חברת הכנסת נאדיה חילו, והוועדה למעמד האישה, בראשות ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה, רונית תירוש, וכמובן ועדת החינוך.
מיכאל מלכיאור: ויש לנו גם את הכבוד שגם שרת החינוך, שביקשה במיוחד להיות פה בגלל הנושא, נמצאת, ואני שמח שהיא פה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים מיד לגשת לנושא.
מיכאל מלכיאור: אני רק אגיד כמה – לא.
מיכאל מלכיאור: אני אגיד אחרי הצגת הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם מי מכם רוצים להקדים, או שנשמע קודם את המצגת.
מיכאל מלכיאור: את רוצה להגיד קודם, רונית?
רונית תירוש: אני אולי רוצה להסביר ביתר הדגשה מדוע הישיבה משותפת לכמה ועדות, ובתוכן ועדת החינוך כמובן – משום שעל פי הנתונים שעוד מעט נתוודע להם במסגרת המצגת של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אנחנו נראה שהאחוז הגבוה ביותר הנפגע הוא דווקא של קטינות – וקטינים, יש לומר – בגילאים של בתי הספר.
רונית תירוש: כמובן שהמגמה – אני כבר מקדימה ואומרת – המגמה די ברורה גם מבחינה אינטואיטיבית, כאשר הפילוח של הפגיעות הוא כזה וכזה – וגם לזה אנחנו תכף נחשף.
רונית תירוש: יש פה פרופיל מאד ברור של גילוי עריות כסוג של תקיפה מינית בגילאים המאד מאד רכים, המאד נמוכים, לאחר מכן זה עולה לרמה של דרגת אונס, ובסוף לדרגה של הטרדה מינית בגילאים בוגרים יותר.
רונית תירוש: אני חושבת שאפשר מאד להבין ולהסביר מדוע זה כך.
רונית תירוש: הדבר היחיד שאני רוצה כבר להקדים ולומר, ואני אשמח אם מישהו יתייחס לזה, איזה סימן שאלה אחד גדול ששמתי לעצמי – כשמדובר על הפניות שמופנות למרכזי סיוע כאלה ואחרים, רק ב-41% מצוין גיל התוקף – אני מדברת לגבי התוקפים – ואני לא יודעת מדוע.
רונית תירוש: אני חושבת שדווקא כדי שאפשר יהיה, אם בכלל, לטפל בבעיות כאלה או לנסות לטפל, חשוב מאד לדעת באיזו אוכלוסיית תוקפים מדובר מבחינת הגילאים.
רונית תירוש: ואם יש לנו רק 41% מהתוקפים ששם יש פילוח של הגילאים, אני חושבת שזה נתון מאד בעייתי ומאד חסר, על מנת שנוכל לעשות משהו עם הנושא הזה.
נאדיה חילו: זה לא במקרה, כמו שנאמר, ששלושת הוועדות מתכנסות היום על נושא מאד מאד חשוב.
נאדיה חילו: הוועדה לזכויות הילד דנה במהלך השנה האחרונה והקדישה מספר ישיבות לנושא הזה.
נאדיה חילו: אמנם חלק מהישיבות הוקדשו לחיפוש אלטרנטיביות טיפוליות לנושא של ילדים נפגעי עבירות מין – אני רוצה לעדכן שהיום מונחת על שולחן הדיונים של הוועדה, והיא מקדמת, הצעת חוק בנושא הזה, שכבר עברה קריאה טרומית, של חובת הענקת טיפול לכל ילד שהוא נפגע אלימות פיסית ומינית.
נאדיה חילו: אנחנו יודעים גם שמתקיים פיילוט בעניין הזה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
נאדיה חילו: ואני מוכרחה להגיד – חברתי פה קצת התייחסה אל התופעה, לגודלה ולחומרתה, ואני רוצה לתת את הפן הנוסף, של חשיבות הענקת הטיפול והמעטפת התמיכתית שהיא לא מספקת, בעיני, והיא לא באה לתת מענה מותאם להחמרת הבעיה והעצמתה בשנים האחרונות, במיוחד במערך החינוך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו, כמובן, מנהלים את העניין ביחד.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם כל נשמע את הנתונים.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו קצת נתונים מקדמיים, אבל צריך לתת אותם לכלל הציבור עכשיו.
מיכאל מלכיאור: הנתונים קשים.
מיכאל מלכיאור: אני רואה את הראי ששמתם פה כחלק מהציור של עמוד השער של "לא בבית ספרנו", של הדוח השנתי, וכשאנחנו, כחברה ישראלית, מסתכלים בראי של החברה הישראלית, לא מדבר על כך שרואים את מי שהותקף, אבל כשאנחנו מסתכלים על עצמנו, התמונה מאד מכוערת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים פה, בכל חומרת העניין, לעשות מה שאנחנו יכולים בתחום הזה, בפרט שכפי שאמרה רונית, הילדים שמותקפים הם יותר ויותר צעירים – זה לא רק שהם בבית ספר.
מיכאל מלכיאור: הם יותר ויותר צעירים, בעיקר הבנות – גם בנים, אבל בעיקר הבנות – הם יותר ויותר צעירים ויש גם תופעה שגם חלק מהתוקפים יותר ויותר צעירים.
מיכאל מלכיאור: וזה דבר שאנחנו חייבים לטפל בו בכל חומרת העניין, חוץ מתופעות אחרות שנשמע עליהן.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, מיכל, תציגי את הדוח.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לקבל את הדוח אבל לא את מה שכתוב בו.
23653: בוקר טוב לכולם.
23653: קודם כל, אני רוצה להודות לשלוש הוועדות שהסכימו לארח אותנו.
23653: אני רוצה לברך מספר מנהלות מרכזים שנמצאות אתנו.
23653: מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע תל אביב, נועה הריס, מנהלת מרכז השרון, ומיקי קנדל, מרכזת מרכז שפלה-תאיר.
23653: תודה לכן שבאתן.
23653: יש כאן גם רכזות חינוך של המרכזים ועובדות האיגוד, כמובן, ותודה לכולן, כי בהמשך תבינו שלא היו לנו הנתונים האלה בלי מרכזי הסיוע ובלי הידע שהן מעבירות אלינו.
23653: איגוד מרכזי הסיוע הוקם כארגון גג של תשעת מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
23653: מרכזי הסיוע פועלים בהענקת סיוע נפשי דרך קווי הסיוע 1202 לנשים, 1203 לגברים.
23653: יש לנו גם קו לגברים דתיים, לנשים דתיות, לנשים ערביות, קו דובר רוסית ואמהרית.
23653: הם פועלים בסיוע נפשי, בליווי לנפגעות ונפגעים ובחינוך ובהסברה.
23653: האיגוד פועל ברמה הארצית כסוכנות לשינוי חברתי במרחב הציבורי, בחקיקה, בתקשורת ובמשפט.
23653: תקיפה מינית היא אחת מהתופעות הקשות ביותר בחברה הישראלית.
23653: בשנת 2007 הגיעו למרכזי הסיוע 40,518 פניות, מתוכן 8729 פניות חדשות.
23653: כיום כבר ניתן לומר בבטחה כי כמעט כל אישה עוברת הטרדה מינית או סוג כלשהו של תקיפה מינית בחייה.
23653: אני חייבת לציין – בשל הערתה של חברת הכנסת תירוש ולפני שהנתונים מוצגים בפניכם – הנתונים האלה הם הנתונים שמגיעים למרכזי הסיוע.
23653: כלומר: אנשים שמתקשרים מיוזמתם, באופן וולונטרי, לקווי החירום, לקווי הסיוע.
23653: אנחנו לא בודקות באוכלוסיה – זה משהו שאולי השלטונות צריכים לעשות – אנחנו מקבלים את הדיווחים, ומתוך הדיווחים האלה יש לנו את הסטטיסטיקה ואת הנתונים.
23653: כמו כן, אנחנו לא חוקרות את המתקשרים.
23653: אנחנו לא ממלאות שאלון במובן של: מי תקף אותך?
23653: מה הגיל שלו?
23653: אנחנו לא שואלות שאלות.
23653: אנחנו מקשיבות לסיפור וממלאות את הדוח אחרי.
23653: אנחנו נמצאים שם, בעצם, כדי להקשיב לנפגע או לנפגעת.
23653: מידי שנה מפיק האיגוד דוח שנתי המסכם את נתוני הפניות למרכזים ואת פעילותם, והמוקדש לאחד מן הנוסעים הבוערים בלב לבה של תופעת התקיפה המינית.
23653: הדוח שמונח לפניכם הוא מהדורה מעודכנת של הדוח שיצא בשנת 2005.
23653: הסיבה שהשקנו שוב דוח חינוך היא מכיוון שקיבלנו פניות ובקשות מאד רבות – גם ממורים, גם מעובדים סוציאליים, מכל מערכת החינוך, מהורים, מתלמידים, לקבל את הדוח – ורצינו להראות, בשל חשיבות הנתונים והנושא, איזושהי מגמה נמשכת משנת 2005 ו-2007 – ותכף נראה את זה בהשוואה – של פגיעות מיניות בקרב ילדים ובני נוער, ובעצם אנחנו עדים לתופעה חמורה מאד.
23653: כ- 48% מהנפגעות והנפגעים שפנו למרכזים בשנת 2007 דיווחו על פגיעה טרם הגיעם לגיל 18.
23653: אנחנו יכולים לומר, בעצם, שהנתונים הם יותר גבוהים מכיוון שילדים ובני נוער מתקשרים פחות, ואם הם היו מתקשרים, יתכן מאד שהמספרים היו עולים על 60%.
23653: זה להערכתנו.
23653: לעתים מתבצעות הפניות למרכזי הסיוע על ידי הנפגעות עצמן, או נפגעים, ולעתים באמצעות גורם מתווך כמו הורים, מורות, מורים, גורמי טיפול וכדומה.
23653: מהנתונים עולה כי ילדים וילדות רבים נפגעים על ידי אנשים הקרובים להם ובסביבה המוכרת להם.
23653: אנחנו מדברים על 88.5% מהפגיעות המדווחות בילדות וילדים עד גיל 12, ו-75.7% מהפגיעות המדווחות בנוער בגילאים 13 עד 18, שבוצעו על ידי תוקף המוכר להם ברמות היכרות שונות: בן משפחה, מכר, מורה, מדריך - - -
נאדיה חילו: יש בזה עליה, בהשוואה לשנים קודמות?
23653: כן.
23653: אני כבר מראה טבלאות של 2005 ו-2007 עם השוואות.
23653: אני כבר מגיעה לזה.
23653: אנחנו רואים פה סיכום כללי של כל נתוני המרכזים.
23653: לא נעבור על כולו, רק להראות לכם שבעמודות עד גיל 12 ועד גיל 18 אנחנו רואים מספרים מאד מאד גבוהים.
23653: אנחנו רואים השוואה של נתוני פגיעות מיניות בילדים ונוער, השוואה בין 2005 ל-2007 בהתפלגות לפי סוג הפגיעה.
23653: אנחנו רואים שבגילוי עריות עד גיל 12 יש עליה מכמעט 60% עד כמעט 65%.
23653: אנחנו רואים שאונס ואונס קבוצתי נשאר פחות או יותר אותו דבר – יש עליה קטנה.
23653: יש ירידה מעטה במעשים מגונים – אבל זה רק מעיד, אולי, שחומרת המעשים עולה – בגילאי 13 עד 18, מה שאנחנו קוראים: בני נוער, אנחנו רואים עליה מאד משמעותית במעשים מגונים, וגם שאר הקטגוריות – אונס קבוצתי וגילוי עריות – נשארו פחות או יותר, בטעות סטטיסטית, אותו דבר.
יולי תמיר: אתם יודעים מה אחוז המתלוננים מאלה שעוברים חוויית תקיפה?
יולי תמיר: כמה מהעלייה באה מהעובדה שמעודדים היום מאד להתלונן ולדווח?
יולי תמיר: יש איזשהו נתון על הנכונות של בני נוער לדבר?
23653: יש לנו שני נתונים, אולי שלושה.
23653: אני אגיע לזה בהמשך.
23653: אני יכולה כבר לומר שאנחנו יודעים על בערך 20% מתוך הפניות אלינו שכן פונים להליך הפלילי, מתוך נתוני המשטרה אני יכולה לומר שבשנת 2006, לדוגמה, היו כ-5000 תלונות למשטרה.
23653: אחוזים – את שואלת למה לא פונים או למה פונים פחות?
יולי תמיר: מה היחס בין מספר הנפגעים למספר הפונים אליכם?
יולי תמיר: האם יש לכם תחושה לגבי זה?
23653: אנחנו אומרים: אם בסביבות 5000 מגישים תלונה במשטרה ואלינו פונים כ-40,000, אז אנחנו מניחים שכ- 20%, מהניסיון שלנו, פונים להליך הפלילי.
23653: כמובן שהמספרים יורדים בילדים ובני נוער.
מיכאל מלכיאור: השרה לא שאלה על זה.
מיכאל מלכיאור: היא שאלה על אלו שמגיעים אליכם.
מיכאל מלכיאור: אם יש תחושה שבגלל שאנשים יותר מכירים או אולי מגמה כללית בחברה, אם יש תחושה שאחוז יותר גדול מגיע אליכם.
מיכאל מלכיאור: אבל זה כמובן דבר שמאד קשה למדוד, כי יכולים למדוד את מי שמגיע ולא את מי שלא מגיע.
יולי תמיר: כיוון שאתם מצביעים על כך שרוב רובן של הפגיעות הן בסביבה הביתית, יש פה שאלה שהיא עקרונית.
יולי תמיר: האם מבנה המשפחה השתנה, האם ילדים חשופים היום בבית יותר מבעבר, או שקודם זו פשוט היתה תופעה שהושתקה באופן עקבי - - -
יולי תמיר: ועכשיו, כיוון שאנחנו נותנים יותר לגיטימציה לילדים לדבר גם על פגיעות בבית, אנחנו פשוט לומדים על תופעה שהיתה קיימת, ואנחנו מקבלים יותר מידע שלא מעיד בהכרח על שיבוש בהליך המשפחתי, אלא יותר על מודעות גוברת בחברה.
יולי תמיר: זו שאלה מאד עקרונית מבחינת ראיית הטיפול בבעיה.
23653: אין ספק.
23653: על פי תפיסתי פגיעות מיניות – ובטח ובטח בבית, גילוי עריות – היו מאז ומתמיד במספרים מאד מאד גבוהים.
23653: יש היום כן יותר מודעות, יש אולי יותר חשיפה, מספר הפניות אלינו עולה, ולכן גם – בהמשך נציג את העבודה שלנו בבתי ספר – אנחנו חושבות שמאד חשוב להיכנס לבתי ספר.
23653: מודעות, איתור, זיהוי של מורים, של יועצי חינוך וכדומה, מאפשר לילדים לגשת יותר, לדבר יותר, יש אל מי לפנות.
23653: ברגע שהם יודעים שמדברים על הנושא, זה לא סוד, אפשר לדבר על זה, אז יש אפשרות לפתוח ולדבר.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה שזה דבר שבאמת אי אפשר לדעת מה היה ולהעריך "על אמת".
מיכאל מלכיאור: זה ויכוח שיש בכל העולם.
מיכאל מלכיאור: רק שאלה אחת, כי אמרת רק עכשיו וזה גם ברור לפי הנתונים: המקום שצריך להיות הכי בטוח לילד – שזה הבית, המשפחה, הקרובים, החברים הקרובים – שם הילד הכי פגיע.
מיכאל מלכיאור: ואת זה אנחנו יודעים גם מדוחות קודמים שלכם.
מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה את כותבת בהקדמה פה, בדוח – הספקתי רק לרפרף על זה, כי קיבלנו את זה רק עכשיו – שיש יותר פגיעות שמתרחשות בחוץ.
מיכאל מלכיאור: האם זה נכון לגבי אלו שמבוגרים יותר, יש שינוי של מגמה, או איך את בדיוק רואה את זה.
23653: אני מראה את זה מיד בשני שקפים.
נאדיה חילו: אני רוצה לחדד את השאלה על אותו בסיס שגם השרה שאלה וגם היושב ראש.
נאדיה חילו: אתם מרכז וגוף מקצועי שעוסק בנושא הרבה מאד שנים ומתמצא בכל מה שקורה.
נאדיה חילו: אני בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את ההערכה שלך האם העלייה במספרים היא רק תוצאה ישירה של מודעות יותר גבוהה, או אם יש החמרה באופן מעשי בנושא של קורבנות ילדים ופגיעות.
נאדיה חילו: בכל זאת, גם אם אין לך מספרים, את ההערכה שלכם בהשוואה לפרמטרים אחרים.
23653: התשובה, כמו תמיד, מורכבת, משני אופנים.
23653: אחד, בהחלט המודעות יותר עולה, מדברים על זה יותר בתקשורת, בבית, בבית ספר.
23653: מדברים יותר, ולכן יש אפשרות ונגישות לדווח ולדבר על זה, וכן, הנתונים אצלנו עולים, מספר הדיווחים אצלנו עולה.
23653: אבל, אני חושבת שיש גם בכל זאת בחברה שלנו, החברה נהיית אלימה יותר מינית.
23653: הפרסומות, התוכניות בפריים-טיים לילדים – צריך להסתכל עליהם בשביל לראות.
23653: החושפנות בפרסומות, בתוכניות הילדים, האינטרנט שחשוף לכולם – כמובן שכל הדברים האלה, אין ספק שמעלים את רמת הפוגענות, ואנחנו רואים שהנתונים אצלנו, לפחות, של פגיעות מיניות בילדים, גם פגיעות וגם פוגענות – גם התוקפים – הגיל יותר.
23653: זאת אומרת: ילדים צעירים יותר גם נפגעים יותר וגם פוגעים יותר.
רונית תירוש: רק עוד מילה, כדי להשלים את התמונה הזאת.
רונית תירוש: מבחינת מאגר נתונים שיהיה לכם ויש לכם, לצד הגברת מודעות בבתי ספר ובתוכניות – אני וגופי בגיל הגן, ועוד תוכניות כאלה ואחרות – צריך ממש באותה נשימה להזכיר את נושא חובת הדיווח.
רונית תירוש: כי יש המון תוכניות שפועלות, ובסופו של יום המורה, הגננת, היועצת – לא כולן ולא כולם מודעים לחובת הדיווח, ולצד ענישה שקיימת למי שלא מדווחת.
רונית תירוש: ככל שלא ידווחו לא נוכל לטפל, אז זה גם נושא שמאד מאד חשוב.
עופרה דונסקי: אם היא יודעת היא מדווחת.
23653: ברשות
23653: כם, אני רוצה לסיים את הצגת הנתונים ולאפשר אחר כך אחרי לד"ר גלית דשא להציג את המשך המצגת ולדבר על כל הנושא של חינוך בבתי ספר וגם נושא חובת הדיווח.
23653: אז אנחנו מדברים על איפה זה קורה לפי נתוני שנת 2007, ואולי נעבור מיד כבר לשקף הבא, שעושה השוואה בין 2005 ל-2007.
23653: אז אנחנו רואים שנכון, יש ירידה קלה בדיווחים על תקיפות בתוך מוסדות חינוך שונים, אבל כמובן היא לא משמעותית, עדיין המספרים גבוהים.
23653: אנחנו כן רואים – ואת זה ציינת, חבר הכנסת מלכיאור – שבגילאי 13-18 יש עלייה גבוהה מאד של כמעט 10% של תקיפות בחוץ ובמקומות בילוי, וגם זה חלק – אנחנו יודעים שהנוער היום מבלה מגילאים צעירים יותר במועדונים, כשאנחנו, אולי, ירדנו יותר למטה לשחק במחניים.
23653: עדיין הנתונים של הפגיעות הם מאד קשים.
23653: אנחנו רואים שוב שסביבת הבית, מגורי הנפגע והתוקף, הם במקום הראשון ובאחוזים מאד מאד גבוהים של פגיעה מינית, לאחר מכן מוסדות החינוך השונים ולאחר מכן חוץ ומקומות בילוי.
יולי תמיר: אם כי צריך לציין, שלמרות המודעות ולמרות המאמץ המאד גדול שאני עוד אדבר עליו – וגם בוודאי שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) ידברו עליו – שאנחנו עושים לעודד פניות במערכת החינוך, במערכת החינוך יש ירידה במספר הנפגעים.
יולי תמיר: אני חושבת שהירידה היא עוד יותר גדולה ממה שמצטיירת כאן, כי מדווחים יותר, ולמרות הדיווח המובהק יותר וההקשבה והעידוד לדווח, המספר – זה עדיין חמור מאד, 8% זה לא מספר שאפשר להשלים אתו – אבל יש ירידה ואני חושבת שזו תוצאה של הפעילות המבורכת שנעשית.
יולי תמיר: צריך להגיד תודה לשפ"י שלקחו על עצמם התמודדות עם נושא קשה, וגם למורים – אני עוד אדבר על זה בהמשך.
23653: אנחנו מדברים על מוסדות הלימוד כמקום הפגיעה המינית.
23653: מתוך הדיווחים על הפגיעות המתרחשות בגני הילדים בגילאים האלה, 73.7% הם מעשים מגונים ו-10.5% הם מעשי אונס.
23653: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בבתי ספר יסודיים בגילאים האלה, 58.1% הם מעשים מגונים ו-27.4% הם מעשי אונס.
23653: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בחטיבות הביניים בגילאים האלה, 37.
23653: 8% הם מעשי אונס, ניסיון לאונס, אונס קבוצתי ו-20% הם הטרדה מינית.
23653: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בבתי ספר תיכוניים בגילאים האלה, 43.6% הם מעשי אונס – שוב, בשלושת הקטגוריות – ו-25.5% הם הטרדה מינית.
23653: 8.3% ציינו ישיבה תורנית כמקום הפגיעה, ו-12.9% דיווחו על פגיעה מינית שהתרחשה בפנימיה.
מיכאל מלכיאור: ישיבה תורנית זה כולל אולפנה?
מרים שלר: מיכל, רק כדי להשלים את מה שחבר הכנסת מלכיאור שאל – איך אנחנו יכולים לדעת אם זו עליה במודעות או משהו שתמיד היה.
מרים שלר: מה שאנחנו רואות במרכזי סיוע, זה שברגע שיש לגיטימציה לפנות, יש לנו לא מעט פניות היום של מבוגרים ומבוגרות שמדווחים ומדווחות על פגיעה בזמן ילדות.
מרים שלר: אז יש לנו לא מעט נשים וגברים בני חמישים-שישים שהיום מדווחים לנו על פגיעה שעברו בגיל ילדות.
מרים שלר: אז דווקא בתוך המשפחה יש לנו תחושה שזו תופעה שתמיד היתה, היום יש לגיטימציה לדבר על זה.
מרים שלר: אני חושבת שכן יש עלייה בפגיעות מחוץ למשפחה, אבל בתוך המשפחה אנחנו יכולות לדעת שזה משהו שתמיד היה, יש פשוט יותר לגיטימציה לדבר על זה, היום.
מרים שלר: לא, לאו דווקא.
מרים שלר: אנחנו יכולות לראות – ברגע שיש חשיפה מאד גדולה בתקשורת, של כל מיני מקרים כמו קצב, רמון – כל מיני דברים כאלה – יש עלייה בדיווחים למרכזי הסיוע.
עופרה דונסקי: ללא קשר למה שקורה עכשיו.
מרים שלר: לא.
מרים שלר: זה פשוט משהו שמציף.
מרים שלר: ברגע שיש דיבור על תקיפה מינית, זה משהו שמציף את הפגיעה אצל הנפגע.
23653: אנחנו הראינו לפני חודשיים שבכל תקופת עסקת הטיעון עם קצב, למשל, בחודשים יוני-יולי, בהשוואה בין 2007 ל-2006, היתה עלייה מאד דרמטית בדיווחים.
יולי תמיר: מרים, בהמשך – כי אני יודעת שאת מכירה את הנושא הזה היטב.
יולי תמיר: השאלה שלי קודם גם היתה: האם שינוי מבנה המשפחה – בכל זאת, הרבה ילדים גדלים במשפחות או חד הוריות, או שהאב הוא לא האב הביולוגי – האם זה באיזשהו אופן יצר סיטואציה יותר מתוחה בהקשר משפחתי, או שאפשר להגיד שדווקא הורים ביולוגים – למשל, האם אתם יכולים לומר שיש הבדל בין הורים ביולוגים ובין הורים שמתפקדים כהורים והם לא הורים ביולוגים, בתקיפות?
יולי תמיר: האם מישהו בדק, בקיצור, את השאלה של השתנות במבנה המשפחה והיחס לתקיפה מינית במסגרתה?
עדה פליאל: זה נושא למחקר.
נאדיה חילו: נתת רעיונות לדוקטורט.
מרים שלר: אנחנו לא יודעות את זה, אבל אנחנו כן יודעות שיש יותר דיווחים על פגיעה בין אחים.
23653: חלק מהנתונים על ירידה בגיל התוקפים מתחת לגיל 12, זה מה שאמרה עכשיו מרים שלר, שהם בהחלט גם על גילוי עריות בין אחים.
23653: אנחנו עוברים עכשיו לשני השקפים האחרונים, שזה מי התוקף בתוך בית הספר וגילאי התוקפים.
23653: אנחנו מדברים על כך שעד גיל 12 יש עלייה, אם אתם רואים, גם בידיד או מכר וגם בצוות הוראה, ובגיל 13-18 יש ירידה בצוות הוראה ושאר הדברים נשארים פחות או יותר אותו דבר.
קריאה: צוות הוראה?
23653: צוות הוראה זה אומר מדריך בפנימיה, מורה, מחנך, יועץ בבית ספר, מורה לספורט.
23653: כן, הנתונים מאד מזעזעים וקשים לעיכול.
מרים שלר: כולל מורים שממשיכים ללמד.
מיכאל מלכיאור: יש דווקא – אצל הילדים הקטנים יש עליה בצוות הוראה.
מיכאל מלכיאור: עליה בתקיפה של צוות הוראה.
23653: אני לא יכולה לומר שיש לנו הסבר מחקרי ברור לנושא הזה, אבל אני יכולה לומר שאולי בקרב ילדים בני 13-18 – אנחנו עורכים סדנאות בבתי ספר בגילאים האלה של חטיבות ביניים ותיכונים – יתכן – שוב, אני אומרת את זה באמת בזהירות – יתכן שיש מודעות גבוהה יותר אצל בני הנוער לנושא, ולעומת זאת הפוגענות של המבוגר עוברת לילדים יותר צעירים, יותר רכים, יותר תמימים, שקשה להם יותר להתגונן.
עופרה דונסקי: מיכל, בית הספר זה כולל את העובדים, השומר בשער או העובדים?
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לדעת – צוות הוראה – בדיוק את מי זה יכול לכלול.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאד להדגיש את החוק שלצערי הגדול עדיין אנשים לא מודעים לו, וזה שכל מי שעוסק בילדים, בין אם זה – בכל מסגרת כלשהי, עכשיו זה חשוב בקייטנות של הקיץ – צריך להביא מהמשטרה את הדוח שלא עבר עבירה מינית עם ילדים.
מיכאל מלכיאור: הפדופילים – פה מדובר בעיקר על ילדות וילדים קטנים – פדופילים מחפשים מקומות שהילדים נמצאים שם, וזה באמת המקום לחזור על זה בפני כולם.
נאדיה חילו: יש לי עוד שאלה, אם את יכולה בכל זאת להצביע.