GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי וינטר: אפשר לבחון את זה, אפשר לראות אם אכן זה הדגם הבלעדי או צריך לבחון דגמים אחרים.
מיכאל מלכיאור: בארצות הברית כל המרכזים הם בבתי חולים?
מוטי וינטר: אני לא יודע אם כל המרכזים, אני ראיתי חלק בארצות הברית שנמצאים בבית חולים וזה בהחלט טוב.
דוד גאפל: רציתי רק להוסיף, ברשותך מוטי, שכרגע יש תהליך עם מכון חרוב שאמור לבחון בכלל את כל התכנון וזו אחת השאלות שאני מקווה שתישאל, אם בית חולים, וכיצד והקשר.
דוד גאפל: יש כסף מיועד לתכנון, לתכנן את המהלכים.
מוטי וינטר: לא, אבל השאלה היא שאלה, בואו לא נמרח.
חנה סלוצקי: במסגרת קרן שוסטרמן אנחנו הולכים לעשות הערכה ולבחון את המודל הזה מול המודל הזה, ובאמת להסיק מזה לגבי ההמשך.
יצחק קדמן: אם כולם יהיו בתי חולים, לא תוכלו להשוות מודל כזה מול מודל אחר.
חנה סלוצקי: אנחנו בודקים כרגע, מר קדמן, האם זה נכון---
מוטי וינטר: לא, השאלה היא במקום.
מוטי וינטר: מאה אחוז, תודה.
מוטי וינטר: עכשיו כמה סוגיות.
מוטי וינטר: השאלה הראשונה זו סוגיית המבנה.
מוטי וינטר: אתה גם אמרת לגב' שוסטרמן כאילו שאנחנו מתוקצבים על פי החוק במבנים, ואנחנו מתוקצבים בקושי רב לתת שכר דירה.
מוטי וינטר: עכשיו השאלה היא, אני אומר זה חלק מהקונספט, שכר דירה יכול לתת לנו בקושי---
מיכאל מלכיאור: לא, יש שני דברים בחוקים.
מיכאל מלכיאור: אנשים הרבה מתבלבלים בזה ואני עוסק בלא מעט חוקים.
מיכאל מלכיאור: המדינה מחויבת לתקצב גם הקמה וגם הפעלה וזה נאמר גם בכל הישיבות שהיו לנו בעניין.
מיכאל מלכיאור: אם זה בשכר דירה או בקנייה, זה כבר עניין של---
מוטי וינטר: לא, אבל זו שאלה מאוד משמעותית.
מיכאל מלכיאור: אבל זו לא הנקודה.
מיכאל מלכיאור: המדינה מחויבת.
מיכאל מלכיאור: אם משרד האוצר עושה תרגילים רגילים ולא נותנים את כל הסכום למשרדים הרלוונטיים, זה דבר אחר, אבל מבחינת החוק, המדינה, בלי שום סיוע לא של שום מכון ולא שום קרן, המדינה מחויבת להקים, לקיים ולהפעיל את כל המרכזים.
מוטי וינטר: אם תיקח את הדוגמה הכי קרובה, מרכזי חירום.
מוטי וינטר: המדינה קיבלה חוק חסרי ישע, חוק, נכון?
מוטי וינטר: לדאוג לחסרי ישע ובעקבות זה אנחנו יזמנו, מתוך התקציב, היה תקציב קטן שמשרד האוצר הועיד לנו, 15 מכסות, ואנחנו מתקציבים משלנו וגיוסים באשר לבנייה, זאת אומרת בעקבות מכרזים וכולי, סייענו לעמותות לגייס כספים בכדי לבנות, או לחילופין לשכור את המבנים.
מוטי וינטר: אותו דבר אנחנו מתנהגים פה.
מוטי וינטר: יש לנו כסף, אני אומר מה שיש לנו, מה שאתה אומר זה נכון, אני לא מטיל---
מיכאל מלכיאור: לא כתוב פה שעמותות צריכות להפעיל, זאת אומרת שאתם צריכים להעביר איזה סיוע לעמותות לעשות מרכזים ולהפעיל את המרכזים.
מיכאל מלכיאור: כתוב פה שהמדינה צריכה להקים מרכזים ולתקצב אותם ולהפעיל את כל השירותים.
מוטי וינטר: בסדר, אבל לא לבנות, לא כתוב שהמדינה צריכה לבנות.
מיכאל מלכיאור: להקים, לא כתוב 'לבנות', להקים.
מוטי וינטר: אני אומר לך את העובדות, מה שיש לי, מה שניתן לי זה שכר דירה.
מוטי וינטר: אנחנו מקיימים משא ומתן עם קרן שוסטרמן, כדוגמה, ביחס להקמה של מרכזים כאלה, שאנחנו נממן באופן מלא את ההפעלה, ובמקרה נגיד של תל השומר, אנחנו עכשיו רוצים להחליף מקורות המימון, כאשר בהתחלה קרן שוסטרמן התכוונה להפעיל ואנחנו כרגע הגענו איתה להסכמה שאנחנו נפעיל את הפרויקט במלואו וקרן שוסטרמן תממן את המשך הבינוי של תל השומר.
מוטי וינטר: אבל אני בא ואני אומר, על השולחן, הנושא של מבנה הוא שאלה.
מוטי וינטר: אם נבוא כרגע, אם נניח שגב' שוסטרמן תרצה, תמשיך במגמה שלה לממן את כל המרכזים, אז זה מאה אחוז.
מוטי וינטר: אם לא, אז זה יהיה בסטנדרט מסוים וכולי וכולי.
מוטי וינטר: כאשר זה יהיה בסטנדרט מסוים, זה יחייב גם סטנדרט של הפעלה מסוים, אז סטנדרט של הפעלה, שהיום אנחנו מפעילים בירושלים עומד על 850,000 שקל, להפעלה של מרכז אחד.
מוטי וינטר: יש כאן פירוט של רואה חשבון, אם אתה רוצה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהתקצוב של האוצר, לפי מה שקיבלנו פה גם בוועדה, היה 1.2 מיליון, לא 850,000.
מוטי וינטר: בסדר.
מוטי וינטר: לנו יש כרגע בתקציב 2.4 מיליון.
חנה סלוצקי: לא.
מיכאל מלכיאור: מה את אומרת לא?
חנה סלוצקי: לא, זה מה שיש לנו.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה מה שיש לנו, זאת ההערכה התקציבית שקיבלנו פה ממשרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: זה הסכום שהם---
מוטי וינטר: זו הערכה נכונה, אבל לא תוקצבנו ככה.
מוטי וינטר: אנחנו תוקצבנו על 2.4, אז יכול להיות שבאו ואמרו שזה כאילו לשני מרכזים, לירושלים ולתל השומר, אבל אנחנו הבנו שזה לשלושה.
מיכאל מלכיאור: בשום אופן לא.
מיכאל מלכיאור: אלה הנתונים של משרד האוצר ועל פי זה היה ביסוס גם.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך אתם מתנהלים משא ומתן עם האוצר, אבל זאת היתה ההתחייבות שלהם.
מוטי וינטר: 1.2 זה סכום שאפשר לעמוד בו.
מוטי וינטר: הסכום הזה הוא בהנחת העבודה -אני אומר למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים- מיועד למנהל, מיועד לאם בית, למזכירה, הוא לא מיועד למשל לפקידי סעד, הוא לא מיועד לרופא ואחות, הוא לא מיועד לחוקרי נוער ולא לחוקרי ילדים.
מוטי וינטר: לפי הסכם הבסיס, כל משרד והשירותים בתוכו אמורים לשים את התקציבים שלהם לכל העניין.
מוטי וינטר: אני אומר לך שסביב העניין הזה יש בעיה, משום שלמשל, אני יכול לדבר בשם משרדי, בנושא של פקידי סעד לחוק נוער, אז בירושלים עשו איזה שהוא מאמץ מיוחד, קשה מאוד, אני עוד לא יודע איך אנחנו נותנים פתרון לבני ברק שאמור לכסות את תל השומר.
מוטי וינטר: יכול להיות שעכשיו, בהסכם החדש, אולי נוכל לעשות משהו, אבל אני חושב, ואת זה אני רוצה לשים על השולחן, שיש מקום אולי לגלם את זה כחלק מהתעריף של מרכז הגנה, של שכר של פקיד סעד לחוק נוער.
מוטי וינטר: כנ"ל לכולם, זה משטרה, פרקליטות וכולי.
מיכאל מלכיאור: קרן שוסטרמן לא כתובה בחוק.
מיכאל מלכיאור: אם קרן שוסטרמן מחר יגידו שהם רוצים לעשות דברים אחרים?
מוטי וינטר: אז אנחנו נממן שכר דירה.
מיכאל מלכיאור: אז אתם תממנו שכר דירה, אבל המרכזים יופעלו במלואם כמו שצריך, לפי החוק.
מוטי וינטר: אבל הם לא יהיו כאלה מפוארים, כמו שמתוכנן היום.
מוטי וינטר: מה שמתוכנן היום בתל השומר זה מרכז של 500 מטר רבוע, מפואר, מותאם, בהתאם לסטנדרטים שחולמים עליהם.
מוטי וינטר: זה מה שכרגע מתוכנן ואני חושב שגם המרכז בראשותה של גב' שוש תורג'מן בירושלים, גם הוא מותאם, יפה, מכבד את זכויות הילד וכולי וכולי.
מוטי וינטר: מה יהיה בעתיד?
מוטי וינטר: תיכף קרן שוסטרמן ידברו בעד עצמם.
מוטי וינטר: מבחינתנו אנחנו מוכנים לתת שכר דירה למרכזים.
מיכאל מלכיאור: כמה כסף היה מיועד לשכר דירה של המקומות?
מוטי וינטר: מתוך ה-1.2 מיליון, בסביבות 200,000 משהו כזה.
מוטי וינטר: על הבסיס של מה שראינו במרכז הראשון.
מיכאל מלכיאור: אז מה שאתה אומר, שאתם חוסכים 200,000 בשנה.
מוטי וינטר: אנחנו לא חוסכים, אנחנו נשאיר את זה לטובת המרכזים.
מיכאל מלכיאור: לא, אבל אתה כבר הורדת את הסכום ל-850.
מוטי וינטר: לא, אמרתי שהיום, הנה מאזן של ירושלים, מהתחלה הלכנו על 800 וזה נמשך ל-850.
מוטי וינטר: זה הכסף שהיה לנו בזמנו.
מוטי וינטר: בטרם היה חוק, בטרם היה תקציב, אנחנו מימנו את זה מהתקציב השוטף של המשרד שלנו.
מוטי וינטר: לא היה תקציב, תקציב הפעלה של המשרד שלנו ואשלים נתן את האחזקה והמימון של המבנה בהדסה.
מוטי וינטר: עד כאן.
מיכאל מלכיאור: אם זה בתוך בתי חולים, אז זה בתי חולים ממשלתיים?
מישהי: חלק ממשלתי וחלק לא.
מוטי ויטנר: אתה צריך התאמה, אתה צריך הקמה.
מוטי ויטנר: הנה, היא יכולה לספר לך מה היא עוברת בתל השומר.
רויטל אלמוג: תל השומר זה סיוט, כי ברגע שאתה מקים מקום בתוך בית חולים לילדים, צמוד לחדר מיון, אז כל צינור שאתה צריך לנתק, אנחנו יושבים על תשתיות של כל הצינורות חמצן ומים והכל, כל צינור אתה צריך אישור, כי אתה יכול לנתק צינור חמצן של טיפול נמרץ.
רויטל אלמוג: זה מאוד מאוד מורכב להקים במתחם של בית חולים.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אף אחד לא ביקש שזה יהיה שם, זה אתם החלטנו.
רויטל אלמוג: החלטנו, כי חשבנו שזה לטובת הפיילוט שנעשה את זה ממש בתוך בית חולים לילדים, שכל השירותים נגישים, שכשאתה צריך לקרוא לרופא, הוא יכול לבוא.
רויטל אלמוג: בתל השומר, רק בסביבות 250 ילדים, רק מתוך בית החולים עצמו, נחשדים שעברו התעללות והם ילדים שיעברו ישר למרכז ההגנה.
מיכאל מלכיאור: מתי התחלתם את התכנון?
מיכאל מלכיאור: כי אני כבר שומע על זה שלוש שנים.
רויטל אלמוג: לפני שנתיים בערך, משהו כזה.
רויטל אלמוג: כבר שמו את הריצוף, עכשיו שמים מחיצות של קירות, עד ה-1 לינואר זה צריך להיגמר וזה ייגמר.
רויטל אלמוג: זה מבחינה זו סגור.
רויטל אלמוג: אני מזמינה ריהוט בשבוע הבא, אז זה נגמר.
מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את המשרדים האחרים.
מיכאל מלכיאור: אין פה משרד האוצר, כמובן.
מיכאל מלכיאור: הם כבר מרגישים שהם נתנו את כל הכסף.
דבורה איציק: אני כמובן כמו כולם מברכת על התהליך.
דבורה איציק: אני חושבת שהוא חשוב, צריך להתקדם איתו, חשוב מאוד שהילדים יקבלו את הטיפול הראשוני בצורה נכונה ובמקום המתאים ושלא יעברו מאחד לאחד, אלא שהכל יהיה מרוכז, והמודל הוא מודל מצוין.
דבורה איציק: לגבי מערכת הבריאות, אנחנו בעצם בעזרת שוסטרמן וקרן חרוב הכשרנו עכשיו רופאים שיוכלו בעתיד להיכנס למרכזים.
דבורה איציק: יחד עם זאת, אם מדברים על תקציבים, אז גם עבודה של רופא, בדרך כלל רופא עובד בבית חולים, וכדי לתת את המענה, גם אם זה למרכז הגנה, מענה של רופא אחד שיהיה מחויב לנושא, שיהיה מסוגל באמת להמשיך להתמחות בזה ולתת את הטיפול ושלא יהיה מצב שבו ילכו למרכז רופאים שונים בכל פעם, אלא שיהיה צוות בתוך המרכז, אני מבינה שהצוות בעצם לא מלא, כי אין תקציב לרופאים.
מיכאל מלכיאור: כמה פעמים ישבתם ביחד על החוק הזה?
דבורה איציק: אני חברה בוועדה של מרכזי ההגנה, אז אני יושבת במרכז ההגנה, אבל אנחנו בעצם כמשרד ומשרד לא ממש ישבנו.
מיכאל מלכיאור: לא ישבתם בכלל?
דבורה איציק: לא.
מיכאל מלכיאור: לא בתכנון לפני החוק ולא עכשיו בארבעת החודשים?
דבורה איציק: גם הפנייה של משרד הרווחה, לצערי, לבתי החולים, לא נעשית דרך המשרד, היא נעשית באופן עצמאי, אז אני חושבת שאנחנו נשב על זה---
מיכאל מלכיאור: אני ממש לא מבין, מר וינטר.
מוטי וינטר: על מה את מדברת, על החוק או על ההקמה של המרכזים?
דבורה איציק: על ההקמה.
דבורה איציק: אני לא מדברת על החוק, אני מברכת על החוק.
דבורה איציק: אני אמרתי את מה שאמרתי על החוק, אבל מבחינת הטמעה, אל"ף, לא ישבנו בצורה מסודרת, ובי"ת, כמו שאני אומרת, לא ייתכן שיגידו 'אוקי, הרופאים ייתנו את המענים, אבל תקציב לרופאים אין'.
מוטי וינטר: זה היה ההסדר, את מבינה?
מוטי וינטר: יכול להיות שיש קושי בזה, אבל כל משרד נותן קטע מסוים שממילא הוא אמור לתת.
דבורה איציק: במשרד הרווחה יש את פקידות הסעד.
דבורה איציק: פקידות סעד עושות את העבודה הזאת באופן רוטיני.
דבורה איציק: יש פקידות סעד שעבדו עם קטינים.
מוטי וינטר: לא, אבל אין להם יחידות זמן עבור המרכז.
דבורה איציק: אם אתה רוצה להקטין ראש ושהנושא הרפואי יהיה בדיוק כמו שהיה בעבר, שלטעמי הוא לא היה טוב, הרעיון הוא שאנחנו בעצם נקדם את הנושא, שיהיה רופא שבאמת יהיה לו את הזמן ואת המשאבים לעשות את זה ולא כמו שקורה היום שמי שמקבל את הילדים זה הכונן בערב או הזה.
דבורה איציק: זה לא אותה דרך, הדרך צריכה להיות שאותו אדם שהוא מומחה לנושא, שיהיו לו את הכלים, שהוא יהיה ברמה מחוזית גם, יעשה איזה שהיא ראייה באמת בכל מערכת הבריאות, מישהו שבעצם מחויב לזה.
דבורה איציק: אם אתה רוצה שנמשיך כמו שהיה---
מיכאל מלכיאור: אבל מה עשיתם אתם כדי לקדם את העניין?
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שמישהו שילם לכם להכשיר את הרופאים לעניין.
דבורה איציק: מה זאת אומרת לקדם?
מיכאל מלכיאור: איך אתם נערכתם, במשרד הבריאות, כדי שהרופא הזה שעבר את ההכשרה הוא זה שיישב במרכז?
דבורה איציק: לא נעשתה שום היערכות כרגע של רופא למרכז, כי אין לנו מרכזים.
דבורה איציק: יש רופא אחד למרכז של תל השומר ויש רופא שכרגע מגיע מהדסה למרכז.
דבורה איציק: זה הכל.
מיכאל מלכיאור: אז יש לתל השומר את הרופא.
דבורה איציק: לשני המרכזים אנחנו נערכים, אבל צריך להיערך בראייה כוללת.
מוטי וינטר: זה מה שאתם הצגתם וזה מה שסוכם, שכל משרד---
דבורה איציק: יקצה את המשאבים שלו?
מוטי וינטר: המשרד שלנו נותן פקידי סעד וחוקרי ילדים, לא הוסיפו לנו עוד תוספת כח אדם.
חנה סלוצקי: הרעיון בשותפות שכל משרד נותן את החלקים שלו, שהם צריכים להיות שותפים בכל המרכז.
דבורה איציק: אוקי, צריך לבדוק, כי למשרד שלנו יש בעיה תקציבית.
מוטי וינטר: למה העדיפו את תל השומר, את חושבת?
מוטי וינטר: ולמה את הדסה?
דבורה איציק: אבל זה חוזה לשלוש שנים.
דבורה איציק: כשאשלים משלם ואחרי שלוש שנים אין פתרונות.
חנה סלוצקי: אחרי שלוש שנים אין פתרון לרופא ולעובדת הסוציאלית.
חנה סלוצקי: לא, אבל אני שומעת שגם עכשיו זה לא מסתדר.
דבורה איציק: לא, עכשיו יש חוזה לשלוש שנים.
דבורה איציק: אנחנו לא מסתכלים בראייה קצרה, נכון?
דבורה איציק: אנחנו עושים תכנית ארוכת טווח.
רויטל אלמוג: גם בהדסה, כרגע הכל משולם מתרומה, כשזה ייגמר, לא סגור מי משלם את זה.
רויטל אלמוג: אני רוצה לשים את זה על השולחן.
דוד גאפל: הרופא ישולם מתרומות נשות הדסה?
רויטל אלמוג: בירושלים, כן.
רויטל אלמוג: כשזה ייגמר, אז משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: איך אתם במשרד הבריאות חשבתם?
מיכאל מלכיאור: לא יהיה אשלים, לא יהיה שוסטרמן, לא חרוב ולא זה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו חוק בישראל, אנחנו צריכים להפעיל את החוק הזה.
מיכאל מלכיאור: הרי יש לנו פה ישיבת היערכות אחרי החשיבה.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי בטוח שאתם יושבים בישיבות קבועות לפחות פעם בשבוע כדי להיערך, אבל בואו נגיד שלא עשיתם את זה עד עכשיו, מקווה שמעכשיו זה כן יהיה, אבל איך אתם במשרד הבריאות חשבתם לעשות את זה?
דבורה איציק: אני שוב אומרת, מה שאנחנו הבנו שאחרי שלוש השנים---
מיכאל מלכיאור: זה לא שאתם יושבים ומחכים עד שמישהו יבוא ויתרום לכם תרומה.
מיכאל מלכיאור: יש חוק בישראל, החוק צריך להפריד את זה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין בדיוק.
יצחק קדמן: לפני שהמשטרה תדבר, כי אני מניח שהמשטרה תעלה את אותה בעיה.
דבורה איציק: נכון.
מיכאל מלכיאור: מה זה נכון?
מיכאל מלכיאור: את לא יודעת מה הם יענו במשטרה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהם לא יענו אותו דבר, אני מניח שהמשטרה כן נערכת.
יצחק קדמן: אני רוצה רגע להסביר את כל הרציונל מאיפה החוק נולד והקונספט נולד.
יצחק קדמן: הוא לא נועד לתת שירות שהמדינה פטורה מלתת אותו, גם אם אין מרכז הגנה.
יצחק קדמן: אם רופא צריך לבדוק ילד שנפגע מינית, המדינה צריכה לתת את השירות הזה.
יצחק קדמן: אם שוטר צריך לעשות חקירה, אם זה מעל גיל 14, או חוקר ילדים מתחת לגיל 14, גם היום המשטרה צריכה לבצע את העבודה והיא מבצעת אותה.
יצחק קדמן: כל החוק בא ואמר, במקום שאני אנייד את הקטין מגורם לגורם, אני מביא את הגורמים למקום אחד ומקל על הקטין.
מיכאל מלכיאור: עוד דבר, בגלל שאני מעביר למקום אחד, גם מי שמטפל זה יהיה גם מי שיותר אמון ומודרך ויודע איך לעשות את זה.
יצחק קדמן: בוודאי שזו תהיה מומחיות, בוודאי שהגורמים יוכלו לדבר ביתר קלות אחד עם השני, בוודאי שיש ערך מוסף בקיומו של מקום כזה גם מבחינת התאמתו לילדים ולכן טוב שמשקיעים כסף גם בבנייה, כי זה חשוב גם איך המקום ייראה ולא רק שיהיו שם אנשי מקצוע.
יצחק קדמן: יש לזה חשיבות עצומה כשמגיע ילד פגוע.
יצחק קדמן: אבל אני אומר שוב, השירותים שניתנים במקום הם לא שירותים חדשים שהחוק הזה המציא אותם.
יצחק קדמן: החוק הזה קבע שהם יינתנו במקום אחד, אז יכול להיות שיש עלות לנייד את הרופא מהדסה לקרית יובל, כשהוא צריך לבוא, אבל זה שרופא צריך לעשות בדיקה לילד זה אחריות של משרד הבריאות.
יצחק קדמן: זה ששוטר חוקר נוער חייב לחקור ילד שנפגע, זה אחריות של המשרד לביטחון פנים או של המשטרה.
יצחק קדמן: לא הנחיתו עליכם איזה שהוא שירות חדש לחלוטין.
יצחק קדמן: הנחיתו את החידוש שאתם תשבו יחד במקום אחד, אבל הפונקציה היא פונקציה שאת צריכה לתת אותה גם כל השנה, גם במקום שאין מרכז.
דבורה איציק: אבל אני יכולה לתת אותה, משרד הבריאות יכול לתת אותה, על אותם רופאים שעובדים היום, כי מה זה אומר?
דבורה איציק: זה אומר שכל רופא ילדים שנמצא בחדר מיון מטפל בילד.
דבורה איציק: אם אנחנו רוצים דמות של מישהו שייקח את זה, כמו שאנחנו עובדים עם מר יגאל שביל, כמו שאנחנו עובדים עם מר ירון בן יהודה, מישהו שייקח על עצמו.
דבורה איציק: אנחנו גמרנו את הקורס, מה שאלו בקורס?
דבורה איציק: איך אנחנו ניתן את המענה.
דבורה איציק: אם אני רופא שבעצם יש לי את הכוננויות שלי כרופא ילדים במחלקת מיון על כל המחלקה, בכל השעות, אני עובד במחלקה, אני עובד בחדר מיון, אם אני אצטרך לתת את המענה במקום אחר, זה אומר שבעצם אנחנו משאירים את המצב כמצב שכל רוןפא יישלח מתי שהוא לעשות וזה לא נכון.
דבורה איציק: צריך להיות איזה ציר של מומחה שהוא ייתן את המענה.
מיכאל מלכיאור: אבל זאת ההיערכות שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות לעשות.
מיכאל מלכיאור: לא לתלות את הדבר הזה ברצון של קרן כזו או אחרת.
מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להיעזר בקרן לקבל את ההכשרה של אותו רופא.
דבורה איציק: בשביל זה צריך את האוצר שייתן את המשאבים, אין מה לעשות, אחרת יגיע כל פעם רופא ילדים אחר שלמד משהו, אבל הוא לא המומחה.
דבורה איציק: אנחנו רוצים מומחה, לטובת הילדים.
מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים את זה, אז אני מצפה גם מכם, גב' דבורה איציק, בתוך ההיערכות הפנימית שלכם, שאתם תתכננו את הדבר ולא לשבת ולחכות עד שמישהו קורא לכם במשרד הרווחה או שתבוא קרן לעשות.
מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש לנו בכל זאת משרד ממשלתי ואתם יודעים איך לעבוד ואתם יודעים שצריכים בשביל נושא כל כך רגיש רופא מומחה לעניין הזה ואני מצפה מכם להקציב את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: אם אתם יכולים להוציא עוד כסף מהאוצר, או מאיזה קרן, אז תבורכו, אבל אם לא, אז זו אחריות שלכם.
דבורה איציק: בסדר, אני אעביר את זה הלאה.
מיכאל מלכיאור: בוא נשמע את המשטרה.
סימון אייזיק: אני לא הייתי שותף להסכמים שהיו בזמנו לגבי הקמת שמונה מרכזים.
סימון אייזיק: מה שכן, בירושלים יש לנו כמובן שוטר שהוא לטובת העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: סליחה, מה זאת אומרת לא היית שותף?
סימון אייזיק: לא, אני אישית לא הייתי בדיונים.
מיכאל מלכיאור: אישית לא, אבל אתה פה מייצג את משטרת ישראל, את המשרד לביטחון פנים.
מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה ששמעת שיש שמונה מרכזים?
סימון אייזיק: לא, אני יודע שיש שמונה מרכזים, אני רק לא יודע לגבי השישה הנותרים, אני יודע לגבי השניים הקיימים.
סימון אייזיק: אחד שקיים ואחד שאמור לקום אוטוטו.
סימון אייזיק: לגבי המרכז בירושלים, אנחנו כמובן הקצינו חוקר ממחוז ירושלים שנמצא שם פיזית, יושב במרכז הגנה בירושלים.
סימון אייזיק: לגבי תל אביב, גם יש הקצאה של חוקר ממרחב דן, מחוז תל אביב, שיוקצה לטובת המרכז הזה ויישב שם פיזית במרכז הזה.
סימון אייזיק: לגבי השישה הנותרים אני באמת לא יודע.
סימון אייזיק: אני רוצה להטעות את הוועדה, אני צריך לבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם שומעים, מר וינטר, שצריך לעשות הרבה יותר תיאום עם הגורמים השונים.
מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שיש מישהו אחר במשטרה שיודע ואתה לא, אבל אני חושש שלא, ובמיוחד שאני שומע גם מגב' דבורה איציק שלא ישבתם ולו פעם אחת, אז אני מצפה מכם, כמי שבכל זאת אחראי---
מוטי וינטר: רגע, על מה את מדברת?
מוטי וינטר: סליחה.
מוטי וינטר: את כל ההקמה של המרכז בירושלים---
מיכאל מלכיאור: לא ההקמה של המרכז בירושלים, על ביצוע החוק.
דבורה איציק: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על אחרי החוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מציאות חדשה.
מיכאל מלכיאור: הרי על המרכז הזה בתל השומר, אני שמעתי על זה כבר שלוש שנים שזה אוטוטו יוקם, אז אנחנו יודעים שזה לא בדיוק קרה ככה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם תאריכים קודמים ואני מאוד שמח על הדברים שאני שומע פה שבאמת מראים שזה לא רק אותות ומופתים, אלא זה באמת יוקם ובהקדם, אבל צריך עכשיו לשבת.
מיכאל מלכיאור: בכל זאת אין הרבה זמן, יש שנתיים וחצי עכשיו להקמת ששת המרכזים הנוספים וכדאי לשבת יחד עם הגורמים השונים.
מיכאל מלכיאור: אתם מובילים את הביצוע של החוק, כדאי לשבת ביחד.
מיכאל מלכיאור: אז אני מבין מצד המשטרה, מבחינת ההקצאה של האדם המומחה שמיומן לטפל בעניין הזה, לכם אין הבעיה כפי שיש במשרד הבריאות.
סימון אייזיק: אני אומר עוד פעם, לגבי שני המרכזים, מתוקצב, לגבי השישה הנותרים, צריך לבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש עוד שרוצים פה להעיר מהקרנות.
דוד גאפל: אני רוצה להגיד ואני גם ביקשתי ממנהלת ירושלים להצטרף אלינו ואם זה מעניין לוועדה, רק לשמוע קצת.
מיכאל מלכיאור: אני באמת רוצה לשמוע, אם את יכולה לתאר לנו איך הדברים מתפקדים עכשיו.
מיכאל מלכיאור: זה כבר שש שנים.
מיכאל מלכיאור: אם את יכולה לספר, אם הכל עובד כמו שצריך, מה חסר.
שוש תורג'מן: אני מנהלת את המרכז הזה שלוש שנים, אז אני יכולה להתייחס לשלוש השנים שאני מנהלת אותו.
שוש תורג'מן: בעיקרון יש מגמה מאוד מאוד בולטת של פניות רבות למרכז ההגנה.
שוש תורג'מן: הגזרה הגיאוגרפית שלנו היא לא רק ירושלים, זה בית שמש, כל יישובי מטה יהודה, מטה בנימין, גוש עציון וקרית ארבע.
שוש תורג'מן: זו גזרה מאוד רחבה.
שוש תורג'מן: אנחנו היום לא מקבלים את כל הילדים שפונים אלינו.
מיכאל מלכיאור: אתם לא מסוגלים.
שוש תורג'מן: לא מסוגלים, מבחינת כח אדם, מבחינת היכולות.
שוש תורג'מן: המרכז עובד משמונה עד ארבע, ימים א' עד ה'.
שוש תורג'מן: בחזון, בהקמה שלו, דיברו על משמרת שנייה, שאני חושבת שזה רעיון גדול, אבל כרגע זה עובד רק עד ארבע אחר הצהריים.
מיכאל מלכיאור: אם ילד הותקף ביום חמישי בערב, אז אף אחד לא יסתכל עליו עד יום ראשון במרכז?
חנה סלוצקי: לא במרכז, אלא בהליך רגיל.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זאת לא הכוונה.
מיכאל מלכיאור: הכוונה היתה שלא יהיה תהליך רגיל, זה צריך להיות התהליך הרגיל בשביל כל הילדים.
חנה סלוצקי: אז צריכים לעבוד עד עשר בלילה וצריך בימי שישי וצריך כוננויות.
שוש תורג'מן: אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת רואים חלק מהפניות שמופנות אלינו.
שוש תורג'מן: לאחרונה יש לא מעט קשיים סביב חוקרי ילדים.
שוש תורג'מן: שני חוקרי ילדים סיימו את תפקידם במחוז ירושלים ולראשונה מזה מספר חודשים יש רשימת המתנה של ילדים שממתינים לחקירה, שזאת עובדה מאוד---
דבורה איציק: שלא לדבר שאין גם במזרח העיר.
מיכאל מלכיאור: מה ההיקף של מספר הפניות אליכם?
שוש תורג'מן: היקף הפניות הוא כאלף פניות לשנה, אבל אנחנו רואים 450 ילדים בשנה, כשמספר המפגשים הוא כ-1,200.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, אתם רואים רק חצי מהילדים?
שוש תורג'מן: חלק מהפניות לא מתאימות למרכז, זאת אומרת חלק מהילדים נחקרים במסגרות החינוך שלהם.
שוש תורג'מן: לצורך העניין, אם שני ההורים חשודים כפוגעים, אז פוגע לא מגיע למרכז ההגנה, מעל גיל 12, אז הילד ייחקר במסגרת בית הספר, כדי לא לזהם את החקירה.
שוש תורג'מן: אז יש מקרים שבהם אנחנו עושים הערכה והתייעצות אם זה מתאים למרכז, הילד מגיע למרכז.
שוש תורג'מן: אז כ-450 ילדים חדשים לשנה, ילד לא תמיד נחקר, או התהליך לא מתבצע במפגש אחד, אלא לפעמים במספר מפגשים.
שוש תורג'מן: אז בשנה זה יוצא כ-1,200 מפגשים בממוצע.
שוש תורג'מן: הגילים מהגיל שבו ילד יכול לדבר עד גיל 18, כשהנתח המרכזי הוא גילאי 5 עד 10.
שוש תורג'מן: מרבית הפגיעות, כ-90% מהפגיעות הן פגיעות מיניות בילדים.
שוש תורג'מן: הצוות שעובד אצלי במרכז הוא צוות מקצועי, באמת מיומן בקבלה ובבדיקה ובחקירה של ילדים.
שוש תורג'מן: דיברו קודם על ההשקעה של המקום, האסתטיקה והיופי והזמינות והצוות נותן הרגשה מאוד מאוד טובה.
שוש תורג'מן: הפידבקים שאנחנו מקבלים מהמשפחות ומהילדים הם ממש פידבקים ש---
מיכאל מלכיאור: חוץ מהעניין של חוקרי הילדים, יש עוד בעיות?
מיכאל מלכיאור: נגיד בצד הרפואי יש?
שוש תורג'מן: בצד הרפואי – הרופא שעבד איתנו היה דר' יגאל שביל, אז בעיקרון לא היתה שום בעיה, הוא הגיע למרכז כשנדרשה בדיקה ואפשר היה לעשות אותה במרכז ולצלם ולתעד אותה.
שוש תורג'מן: לפעמים נדרשת רפואת מומחים אחרת ושונה ואנחנו מחויבים ללוות את הילד לחדר המיון ואם הבית שלנו עושה את זה.
שוש תורג'מן: כרגע יש את דר' יורם בן יהודה, שהוא מנהל חדר המיון, שהוא מגיע, אבל היתה סביב העניין הזה סוגיה שכרגע היא נפתרה.
שוש תורג'מן: זאת אומרת שהוא יקבל, שבית החולים יותר נכון, יקבל איזה שהוא תקציב חודשי על מנת שהוא יוכל להגיע על בסיס כל קריאה שלנו.
שוש תורג'מן: אבל להתייעצויות הוא תמיד זמין, אז אין עם זה בעיה כרגע.
מיכאל מלכיאור: לא צריך רק להיות זמין להתייעצויות, הוא צריך לטפל בילד.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה פה, איך זה יכול להיות שאין חוקרי ילדים ושיש המתנה בחקירות ילדים?
סימון אייזיק: חוקר נוער יש במקום.
שוש תורג'מן: עם נוער אין בעיה.
מיכאל מלכיאור: איפה יש בעיה?
שוש תורג'מן: חוקרי ילדים.
מיכאל מלכיאור: אז אמרתי.
שוש תורג'מן: זה רק של משרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אוקי, אז איך יכול להיות שאין חוקרי ילדים של משרד הרווחה?
חנה סלוצקי: אין תקציבים לזה.
חנה סלוצקי: יש בעיה כללית.
חנה סלוצקי: אני לא חוקרת ילדים, אני רק אומרת לך שמתוך הידע שלנו, יש בעיה במספר חוקרי הילדים שמספר הבקשות לחקירות הולך וגדל ולא מצליחים לתת את כל המענים.
מיכאל מלכיאור: אין מישהו קבוע שמוצב למקום?
חנה סלוצקי: יש מישהו קבוע, אבל הוא עובד חלקיות משרה, הוא לא עובד במשרה מלאה, הוא לא עובד אחר הצהריים, הוא לא עובד בערב, הוא לא עובד בשעות נוספות, ויש בעיה.
מיכאל מלכיאור: עובד בבוקר?
שוש תורג'מן: אני רוצה לחדד את העניין הזה.
שוש תורג'מן: למרכז ההגנה יש חוקרת ילדים, אבל אנחנו כל הזמן מתוגברים על ידי חוקרי הילדים הנוספים, כי אם מגיעה משפחה עם ארבעה ילדים, בו זמנית היא לא יכולה לחקור ארבעה ילדים ואז אנחנו מקפיצים כוננים שמגיעים למרכז וכל החקירות מתבצעות במרכז להגנה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני הבנתי שיש כמה חוקרי ילדים שהפסיקו את עבודתם לאחרונה.
שוש תורג'מן: נכון, אז היום אי אפשר להקפיץ עוד חוקרים והחוקרת שלנו עושה את כל החקירות לבד והיא מוגבלת ל-25 חקירות לחודש, כך שנוצר מצב שבאיזה שהוא שלב, במחצית החודש היא כבר מסיימת את המכסה שלה והיא חורגת מהמכסה והיא מקבלת נזיפה מהממונים למה היא חרגה מהמכסה שלה.
מיכאל מלכיאור: התמונה שאני מקבל היא תמונה לא טובה.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל פה תמונה שבעצם כל משרדי הממשלה יושבים ומחכים, עד שתהיה קרן שוסטרמן שתפתור להם את כל הבעיות, שהם יקימו את המקום, כי אחרת לא יהיה מקום, רק בהשכרה, וזה לא יהיה מקום יפה ולא מותאם לצורך של המרכז.
מיכאל מלכיאור: אחר כך כשהיה רופא, אם אתם צריכים רופא שהוא בסדר ושעבר הכשרה, אז קרן שוסטרמן תטפל, אחרת זה יהיה מי שכונן בערב.
מיכאל מלכיאור: חוקרי הילדים של משרד הרווחה - אולי קרן שוסטרמן תיכנס, תיקח כמה חוקרי ילדים, תשלם להם את המשכורת שלהם ואז יהיו גם חוקרי ילדים למרכז.
מיכאל מלכיאור: אפילו התקציב, לא עומדים על התקציב מול משרד האוצר, כדי לקבל את מלוא התקציב שצריך, התקציב השוטף זה 1.2 מיליון שקל.
מיכאל מלכיאור: משרד האוצר היה צריך מעבר לזה גם לשלם בשביל ההקמה של המרכזים.
מיכאל מלכיאור: התחייבו לזה, לעשות את זה, וזה נכון שהם לא רצו את החוק, אבל מה לעשות?
מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים את כל תאוותם בידם, מה לעשות.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, כל הגורמים אומרים פה כמה זה נחוץ וכמה זה חשוב וכמה זה הטיפול הנכון, במיוחד בהובלת מר מוטי וינטר, אבל לא רק מוטי, כולם אמרו את זה לאורך כל הזמן ובהחלט אני מאוד מעריך את זה שהייתם כנים לאורך זמן שזו הדרך הנכונה, אבל התמונה שמצטיירת פה זו תמונה מה זה עלובה, על הילדים שהכי צריכים את האמפתיה שלנו, ומנהלת המרכז פה, אין לה רופא ואין לה חוקרי ילדים ואין זה, והיא צריכה ללכת, ואני בטוח שגם היום קרן שוסטרמן שמה -בלי לדעת את זה, אני לא יודע- במרכז בירושלים כל מיני סכומים כדי שהדברים יופעלו כמו שצריך, גם בתוך ההפעלה, לא ההקמה של המקום.
מיכאל מלכיאור: אתם נותנים כסף?
דוד גאפל: לא.
מיכאל מלכיאור: אז לכן הם לא מקבלים את הטיפול שצריך.
מיכאל מלכיאור: אגב, אני חושב שהם צודקים, אי אפשר ליצור את התלות הזו, בכל שלב ושלב של הדבר הזה, בקרן שוסטרמן.
מוטי וינטר: זו לא תמונה מדויקת, אין תלות בהם.
מוטי וינטר: מה שתיארת עכשיו, תיארת את מדינת ישראל.
מוטי וינטר: אתה, עם קבוצה לא גדולה אבל איכותית של חברי כנסת, היום מובילים את הכיוון של חקיקה של שירותים חברתיים.
מוטי וינטר: בעצם מה שאתם עשיתם, הובלתם חקיקה מסוימת, בכל מחיר, אנחנו הובלנו יישום בכל מחיר בתנאי מדינת ישראל, רוצה לומר במידה רבה נעשה ונשמע, עוד דונם ועוד עז, וזה התיאור שתיארת.
מוטי וינטר: זאת אומרת, אני לא נולדתי אתמול ואני לא מכיר שאיזה שהוא שירות שאנחנו הקמנו בעשרות השנים האחרונות שמו לנו על מגש של כסף.