GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי: הם אמרו לך שאין להם סמכות להחליט על הסגירה הזאת.
מוריה בקשי: כאן הכנסנו את כל הסמכויות להחליט על הסגירה והם רק מבצעים.
מוריה בקשי: הם לא יכולים לא לבצע.
יצחק קדמן: המשטרה?
מוריה בקשי: המשטרה.
מוריה בקשי: אין לי משהו יותר טוב מהמשטרה כאשר אני מגיעה לביצוע, אבל הסיפור שאתה מספר הוא מקרה שאמרו שאין להם סמכות להחליט על הסגירה.
תמר אלמוג: כלומר, אם הייתה להם סמכות, הם כן היו מבצעים את זה.
יצחק קדמן: אם את תוציאי צו סגירה, מי יבצע אותו?
תמר אלמוג: השוטר.
תמר אלמוג: זאת האפשרות היחידה.
זבולון אורלב: אני מציע לתת עוד אופציה.
יצחק קדמן: מירב אומרת ש"הרשות שיקבע", זה יותר מדיי כללי.
תמר אלמוג: כן, צריך להסביר את זה.
מירב ישראלי: אלה צריכים להיות גורמים מסוימים חוץ מהמשטרה.
מירב ישראלי: לגבי "הרשות שיקבע", הם יביאו הצעה.
מירב ישראלי: (ד) הממונה יקבע בצו המינה
מירב ישראלי: לי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות במסגרת לפעוטות שבעניינה ניתן הצו על הצו המינהלי שניתן ועל הטעמים לנתינתו.
מירב ישראלי: (ה) הרואה עצמו נפגע מצו שניתן לפי סעיף זה, רשאי לבקש את ביטולו בבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה.
מירב ישראלי: צו שיפוטי (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום ליתן צו עשה, צו אל תעשה או כל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות העניין, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את הפגיעה בשלום הפעוטות שבמסגרת לפעוטות (בסעיף זה – צו שיפוטי).
מירב ישראלי: (ב) הרואה עצמו נפגע מצו שיפוטי רשאי לערער על החלטת בית המשפט לבית המשפט המוסמך לדון בערעור עליו, בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי, והערעור יידון בפני שופט יחיד.
פרק ו': זה נוסח שבזמנו אמרתם לי שאתם רוצים להתאים אותו לאכיפת חוקי עבודה.
פרק ו': השאלות שהכנסתי בתוך הטקסט, זה בגלל ההשוואה.
סימן א': 16.
סימן א': הודעת חיוב (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות הפרה הוראה המנויה בסעיף 18(ב) או 19 (להלן – המפר), רשאי הוא למסור לה הודעה על כוונה להטיל עליה עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).
סימן א': בהודעה כאמור יציין הממונה בין השאר את אלה: (1) המעשה המהווה את ההפרה.
סימן א': (2) שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.
סימן א': (3) זכות המפר לפי העניין לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף קטן (ב).
סימן א': (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 20.
סימן א': (ג) טען המפר לפני הממונה כאמור בסעיף קטן (ב), יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 20.
סימן א': (ד) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (ג) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – הודעת חיוב).
סימן א': בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.
סימן א': (ה) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (ג) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.
סימן א': (ו) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 ימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה לו במועד האמור.
סימן א': 18.
סימן א': גובה העיצום הכספי על מסגרת לפעוטות (א) בסעיף זה סכום העיצום הכספי למסגרת לפעוטות יהיה כמפורט להלן: (1) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 4 ל-20 פעוטות - 18,000 שקלים חדשים.
סימן א': (2) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 21 ל-40 פעוטות - 45,000 שקלים חדשים.
סימן א': (3) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 41 ל-60 פעוטות - 75,000 שקלים חדשים.
סימן א': (4) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 61 ל-81 פעוטות - 105,000 שקלים חדשים (5) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 82 ל-100 פעוטות - 135,000 שקלים חדשים (6) למסגרת לפעוטות בה שוהים מעל 100 פעוטות - 180,000 שקלים חדשים אנחנו נתאים את זה למדרג.
קריאה: יש מעון עם מעל 100 ילדים?
תמר אלמוג: יכול להיות.
תמר אלמוג: יש לי מבנה של ויצ"ו בית הכרם ושם יש שמונה-תשע כיתות.
תמר אלמוג: מדובר במבנה עצום.
תמר אלמוג: יש דבר כזה.
מיכאל מלכיאור: היא לא הייתה כותבת אם לא היו.
משה גפני: מה זאת אומרת מסגרת לפעוטות בה שוהים בין 4 ל-20 פעוטות?
משה גפני: הרי יוחלט רק משישה ומעלה.
תמר אלמוג: היא תתקן בהתאם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נתקן את זה לפי מה שיוחלט.
מירב ישראלי: עם כל השאר אין בעיה.
משה גפני: יש דבר כזה בהצעת חוק?
מירב ישראלי: אני יכולה להראות לך דוגמה.
משה גפני: לא מדובר בתקנות ובצווים?
מוריה בקשי: לא.
משה גפני: איזה חוק כזה קיים?
מוריה בקשי: מעבדות.
מוריה בקשי: זו גישה חדשה.
מוריה בקשי: הרבה פעמים עד שמעמידים לדין פלילי, זה לא אפקטיבי ולא מרתיע.
משה גפני: אם זה יהיה בצו, זה לא יהיה אותו הדבר?
משה גפני: יצטרכו כן להעמיד לדין פלילי?
מוריה בקשי: לא, זאת לא העמדה לדין פלילי.
משה גפני: השאלה הייתה למה בחקיקה ראשית יש את הפירוט הזה.
משה גפני: אני לא נתקלתי בדבר כזה.
משה גפני: למה אי אפשר לכתוב במקום כל מה שמפרטים כאן שהשר יקבע בתקנות את גובה הסכום לפי הגודל או לפי סוג העבירה?
מוריה בקשי: זה כן סוג של אכיפה.
משה גפני: אני מתנגד לזה.
מוריה בקשי: הגישה אצלנו היא שהדבר הזה יהיה בחוק.
משה גפני: אני לא מדבר על עבירה פלילית אלא מה שאתם אומרים כאן, שיהיה כתוב שהשר יקבע בתקנות את גובה העיצומים הכספיים או את גובה הסכומים בהתאם לעבירה ובהתאם לגודל המעון.
יצחק קדמן: זה הגיוני.
תמר אלמוג: גם אני חושבת כך.
מירב ישראלי: לי אין בעיה עם זה.
משה גפני: אני לא מסכים לזה.
יצחק קדמן: גם היום 18 אלף שקלים, לא ברור אם זה צמוד לדולר או ליורו.
מירב ישראלי: בהמשך יש הוראות.
משה גפני: אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית.
מירב ישראלי: זה משהו שעכשיו נכנס.
מוריה בקשי: היום גם קנסות הן בחקיקה ראשית.
מוריה בקשי: כולן בחקיקה ראשית.
משה גפני: מה כתוב בחקיקה ראשית?
מוריה בקשי: יש סכום והוא מוצמד.
מוריה בקשי: אף אחד לא קובע שינוי שקנס יהיה סכום אחר.
משה גפני: אפשר לקבוע בתקנות באישור הוועדה, ועדת העבודה והרווחה או הוועדה לזכויות הילד.
יצחק קדמן: גובה הקנס הולך כאן
יצחק קדמן: אך ורק לפי גודל המסגרת.
יצחק קדמן: יכולים להיות מצבים אבסורדיים שמסגרת גדולה עשתה הפרה זוטרה ובגלל שהיא גדולה היא תקבל 100 אלף שקלים קנס.
יצחק קדמן: לעומת זאת, מסגרת קטנה שעשתה עבירה חמורה ביותר, תקבל קנס נמוך.
יצחק קדמן: זה לא הגיוני.
משה גפני: חקיקה ראשית היא מסגרת מאוד נוקשה.
משה גפני: לעומת זאת, תקנות נכנסות לתוך הפרטים עליהם אתה מדבר.
משה גפני: יכול להיות שמסגרת קטנה עשתה עבירה וגרמה למשהו נורא, ולכן בגלל שהיא קטנה היא תקבל פחות?
מוריה בקשי: הפחתה היא תמיד אפשרית כי יש כאן סעיף של הפחתה.
מוריה בקשי: הגדלה, יש כאן סכום מקסימום.
מוריה בקשי: והיה וזאת עבירה פלילית מאוד חמורה, יש לנו קפיצה להליך הפלילי.
יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים את ההליך הפלילי.
מוריה בקשי: כן, אבל יש גבול ליכולת להשתמש בהליך הזה למסגרת קטנה ולהטיל עליה משהו.
נעמי לנגוס: אם היא הרביצה לילדים או הרגה ילד?
מוריה בקשי: אז יש לי את הצד הפלילי.
מירב ישראלי: זה צריך להיות פלילי.
משה גפני: היא השאירה במסגרת קטנה את הילדים לבד והלכה לשעתיים לטיול.
יצחק קדמן: או הפעילה את המעון למרות שנשלל לה הרשיון.
קריאה: גודל הקנס צריך להיות מותאם לגודל העבירה ולא למספר הילדים.
קריאה: העיקרון כאן לא נכון.
משה גפני: הסעיף הזה מבזה את המחוקק.
מוריה בקשי: לא כל דבר שהוא פלילי הוא גם עיצום כספי.
מירב ישראלי: עיצום כספי, בעיקרון מדובר על הפרות מינהליות.
מוריה בקשי: גם בהפרות פליליות יש עיצום כספי וגם על עבירות שהיסוד הנפשי שלהן לא מגובש.
מוריה בקשי: בואו נראה על מה יש את העיצומים.
מירב ישראלי: (ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות הפרה הוראה מההוראות מפורטות להלן, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסכום כאמור בסעיף קטן (א).
מירב ישראלי: (1) מסגרת לפעוטות שקוימה או נוהלה ללא קבלת רשיון, בניגוד לסעיף 3 (א).
מוריה בקשי: זאת דוגמה לכך שמסגרת שמתנהלת ללא קבלת רשיון, יש פה משמעות לגודל המסגרת וכאן הפרופורציה היא רלוונטית.
מוריה בקשי: אם אתה תטיל על מסגרת גדולה סכום קטן, שווה לה להפעיל את המקום בלי רשיון.
מוריה בקשי: מצד שני, גננת עם חמישה ילדים, עבורה זאת מכה גם הסכום הנמוך.
מוריה בקשי: לכן הפרופורציה כאן היא רלוונטית.
יצחק קדמן: אני יכול לתת לך דוגמאות הפוכות שיש הבדל גם בניהול מסגרת ללא רשיון ונניח שנתנו לה תוך 30 ימים לתקן עניין מסוים והיא חרגה ועברה את זה ב-31 ימים והעניין תוקן אבל היה יום אחד שהיא פעלה ללא רשיון.
יצחק קדמן: סוג כזה של עבירה לעומת עבירה של מישהו שאמרו לו שהוא פועל בלי רשיון והוא צפצף ונתנו לו התראה ראשונה.
יצחק קדמן: לכן זה לא תמיד תלוי בגודל המסגרת אלא זה תלוי במהות העבירה.
יצחק קדמן: יש עבירות הרבה יותר חמורות בתוך הכללים האלה שמפורטים כאן ויש עבירות יותר קלות שלפעמים הן אפילו טכניות.
יצחק קדמן: ראיתי שאחר כך מופיע שהיא לא תלתה את הרשיון שיש לה במקום בולט לעין.
יצחק קדמן: יש הפרות חמורות ויש הפרות קלות ולא משנה המסגרת.
יצחק קדמן: החלוקה לפי גודל המסגרת היא הרבה פעמים מלאכותית למרות שלפעמים מה שאת אומרת מבחינת ההרתעה, יש לו משמעות.
יצחק קדמן: מה שאמר חבר הכנסת גפני הוא ממש הגיוני.
יצחק קדמן: בואו נתיר לשר לקבוע בצו את גובה העיצומים בהתחשב בסוג ההפרה ובגודל המסגרת.
מוריה בקשי: לשר או לממונה?
משה גפני: לשר.
משה גפני: השר צריך לקבוע בתקנות.
יצחק קדמן: אז הוא יוכל לשנות את זה.
יצחק קדמן: אם הוא יראה שבאופן פרקטי דווקא העבירה הזאת נפוצה, הוא יגדיל.
מוריה בקשי: את זה אני מוכנה לבדוק כי זה עניין של גישה, אבל הגמישות לממונה לשחק, היא בעייתית.
מירב ישראלי: אנחנו מסכמים שאת מבררת את העמדה לגבי האפשרות לקבוע את הסכומים בחקיקת משנה.
משה גפני: אנחנו מציעים שהשר יקבע בתקנות את גובה הסכומים שהוא מטיל כעונש בהתחשב בסוג ההפרה ובגודל המסגרת.
משה גפני: את התקנות הוא צריך להביא לאישור הוועדה.
משה גפני: אגב, איזה ועדה מטפלת בזה?
מיכאל מלכיאור: ועדת העבודה והרווחה.
מירב ישראלי: אני מקריאה את ההפרות לגביהן יהיה עיצום כספי.
מירב ישראלי: (2) לא קיימה במהלך תקופת תוקף הרשיון תנאים ברשיון, לעניין זה תנאי ברשיון: (א) תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 4(א)(4).
מירב ישראלי: (ב) תנאי מהתנאים שקבע השר לעניין הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות כאמור בסעיף 5(2)(א).
מירב ישראלי: (ג) תנאי מהתנאים שקבע השר לעניין סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית, כאמור בסעיף 5(2)(ב).
מירב ישראלי: (ד) אי עמידה בבדיקות כשירות כאמור בסעיף 5(2)(ג).
מירב ישראלי: (ה) ביצוע שינוי מהותי ללא קבלת אישור מאת הממונה בניגוד להוראות סעיף 5(5) או בניגוד להוראות שקבע הממונה באישור לפי סעיף 8(ב).
מירב ישראלי: (ו) תנאי מהתנאים הנוספים ברשיון במהלך תקופת הרשיון, כאמור בסעיפים 3(ב) ו-4(ב), שלא קוימו במהלך תקופת הרשיון.
מירב ישראלי: כאשר עשיתי את ההתאמה של הסעיפים, כל הזמן המספרים של הסעיפים השתנו ולא הצלחתי להבין לאיזה תנאים התכוונתם ב-3(ב) וב-4(ב) שלא קוימו.
מוריה בקשי: צריך להוריד את זה.
מוריה בקשי: זה לא רלוונטי בכלל.
מירב ישראלי: בעצם אלה סעיפים 4 ו-5.
מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את זה.
מירב ישראלי: אם תגלו עוד משהו שאתם רוצים להכניס, תעשו בדיקה ותאמרולי.
מירב ישראלי: עיצום כספי על אי הצגת רשיון היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות במהלך תקופת תוקף הרשיון אינה מציקה את הרשיון במקום בולט לפי הוראות סעיף 5(7), רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסך 12 אלף שקלים חדשים.
מוריה בקשי: אם את מגישה כתב אישום לבית המשפט, תחשבי כמה זמן לוקח עד שאת מקבלת את ההרתעה האפקטיבית.
מוריה בקשי: כאן העיצום הכספי בא לתת הרתעה פחות או יותר מיידית.
מוריה בקשי: זה כלי מאוד יעיל.
שולמית ביסמנובסקי: קחו בחשבון את ההשלכות של כל העסק הזה על מערך גני הילדים בארץ.
שולמית ביסמנובסקי: על כל דבר קטן יסגרו גן ויצטרכו לחפש חלופות לילדים.
מוריה בקשי: להפך.
שולמית ביסמנובסקי: המדינה תהיה כמרקחה כאן על כל דבר קטן.
מוריה בקשי: בדיוק להפך.
מוריה בקשי: את לא צריכה לסגור גן אלא את יכולה לבוא ולהרתיע ברמה של קנס בפעם הראשונה.
תמר אלמוג: תראי מה קרה עם דוחות התנועה.
תמר אלמוג: פעם הקנס היה 100 שקלים ועכשיו הקנס עומד על 750 שקלים ו-1,500 שקלים וזה מיידי.
תמר אלמוג: זה גורם מרתיע.
קריאה: זה עושה משהו?
יצחק קדמן: ועוד איך.
יצחק קדמן: אנחנו עברנו תהליך דומה בחוק עבודת נוער.
יצחק קדמן: הסנקציה היחידה בחוק עבודת נוער הייתה העמדה לדין פלילי ואנשים צפצפו על זה כי עד שהיו פותחים תיק ועד שהיו מגיעים לדיון בבית המשפט לקח לפעמים שבע שנים ואז כבר לא מצאו את המעביד כי הוא מזמן כבר לא שם.
יצחק קדמן: ברע שהוטלו עיצומים כספיים – המעביד מעסיק ילד כי כך הוא חוסך כסף – וברגע שזה עלה לו ביוקר, היו מקרים שהטילו עליו 50 אלף שקלים קנס, הוא לעולם לא יעסיק יותר ילד.
משה גפני: אני שואל מבחינה משפטית.
משה גפני: כל העמודים שאנחנו עכשיו קוראים, למה אנחנו צריכים לעשות את זה?
משה גפני: תראו מה שעולה בהמשך.
משה גפני: העיצום הכספי ייגבה בתוך 30 ימים וכולי.
משה גפני: למה אי אפשר את כל זה לשים בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה?
משה גפני: האם זה לא יכול לפעול באותה מידה?
מוריה בקשי: ככלל, כאשר אנחנו מסתכלים על חקיקה כיום שמחוקקים, הכלי הזה הוא כלי חדש ומשנת 2005 אתה יכול למצוא בחקיקה ראשית את העיצומים הכספיים.
משה גפני: זאת לא תשובה.
משה גפני: מה התשובה העניינית?
מוריה בקשי: אמרנו שאנחנו נבדוק עם המחלקה המשפטית הפלילית במשרד המשפטים אם יש אפשרות לעשות את זה.
משה גפני: אם אני קורא את החוק הזה, אני מסתכל על העמודים הבאים, אז המשמעות היא שאנחנו מעבירים את החוק והדיון אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה, כן או לא, יהיה בוועדה בתקנות כשהוא מנותק מכל המסגרת הקשה של החוק.
קריאה: אתה לא חוסך זמן.
משה גפני: זה חוסך זמן בחקיקה.
משה גפני: יש חוק והחוק הוא בעייתי בעקרונות שלו.
משה גפני: זאת אומרת, בעייתי מבחינת ההחלטות ומה מחליטים לגבי העניין.
משה גפני: אם אנחנו נכנסים בחקיקה ראשית גם לפרטים האלה, כמה צריך לשלם, עד מתי צריך לשלם, על מה משלמים, אם נתחיל לדון על זה בחוק, יהיה עם זה ששון ושמחה ובאמת יעלו כאן טענות כמו למה אנחנו כל מקשים או למה אנחנו מקלים.
משה גפני: אנחנו יכולים להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, החוק מושלם ומתקיים דיון נפרד בתקנות.
משה גפני: בתקנות אפשר להיכנס לפרטים יותר מדויקים.
משה גפני: חקיקה ראשית זה דבר נוקשה.
משה גפני: הרי יהיו הרבה הסתייגויות על החוק הזה כשהוא יגיע למליאה לקריאה שנייה ושלישית ואתה לא יודע לאן זה יגיע.
משה גפני: בואו נוריד מהחוק את מה שאין בו צורך.
משה גפני: אם זה לא משנה מבחינה משפטית את המהות, זאת הדרך הנכונה.
משה גפני: התשובה שזה נושא חדש שהתחיל ב-2005 לא אומרת לי שום דבר.
מירב ישראלי: מכיוון שמדובר בכל זאת בענישה, לכן את העקרונות הבסיסיים בוודאי צריך לכתוב.
מירב ישראלי: זה דורש גם חשיבת רוחב.
מירב ישראלי: אני משערת שזה עדיין בתהליך.
מוריה בקשי: אני עוברת כאן על החוקים וכולם חוקקו בחקיקה ראשית.
מירב ישראלי: מה שיש כאן, זה נוסח מאוד דומה למה שקיים כבר היום בחקיקה ראשית.
משה גפני: למשל מה?
משה גפני: תני לי דוגמה.
מוריה בקשי: תאגיד ביטחוני.
מירב ישראלי: השאלה מה מזה אנחנו שמים.
מירב ישראלי: האם אנחנו שמים רק את העקרונות הבסיסיים, שאת זה חייבים לשים כי זאת ענישה.
מוריה בקשי: בכולם כתוב הסכום בהתאמה לחוק.
מוריה בקשי: למשל, חוק תאגידים ביטחוניים, הגנה על אינטרסים ביטחוניים, מצב שבו תאגיד ביטחוני מפר איזושהי מגבלה.
מוריה בקשי: "היה למנהל הכללי של משרד הביטחון יסוד סביר להניח כי תאגיד ביטחוני הפר מגבלה, תנאי או הוראה שנקבעו בצו כמפורט בסעיף זה וזה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי 10 מהקנס האמור בסעיף 61 לחוק העונשין", שם כתובים הסכומים.
מוריה בקשי: "עיצום כספי ישולם על פי דרישת המנהל תוך 30 יום ממועד קבלתה" וכל הפרוצדורה.
מוריה בקשי: יש לי פה 45 דברי חקיקה.
מוריה בקשי: אני אתן עוד דוגמה.
מירב ישראלי: יהיה מוזר שהחוק הזה יהיה שונה.
מוריה בקשי: חוק משק הגז.
קריאה: חוק תוצרת ארגונית.
מוריה בקשי: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי ספק גז עשה אחד מהדברים – כל מיני הפרות – רשאי להטיל עליו עיצום כספי" ובכולם כתובים הסכומים.
מוריה בקשי: אני מבינה את השאלה, אבל כללית ראו את זה כמשהו דומה לעבירות העונשין שלא קובעים אותן לעולם בחקיקה ראשית.
מוריה בקשי: תמיד הן בחקיקה ראשית.
משה גפני: תמיד הן בחקיקה ראשית?
מירב ישראלי: יש עד חצי שנה.
מוריה בקשי: יש את האפשרות עד סכום מסוים.
משה גפני: אין קנסות בתקנות משנה?
מוריה בקשי: יש עד סכום מאוד נמוך.
מירב ישראלי: יש הגבלות.
משה גפני: אפילו שזה באישור הוועדה?
משה גפני: אם אתם עומדים על זה שזה יהיה בחוק, אני מבקש לדון סעיף סעיף.
מוריה בקשי: שוב, אני מוכנה לבדוק.
קריאה: אם השר לא יתקין תקנות?
משה גפני: אפשר להגביל אותו.
משה גפני: בכל חוק אתה יכול לעשות זאת.
מוריה בקשי: השאלה היא עקרונית אם אפשר או לא בתקנות.
משה גפני: כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות לביצועו ואם השר לא מתקין תקנות?
קריאה: מגישים בג"ץ.
משה גפני: זה אמור לגבי כל דבר.
משה גפני: אמרתי שאני מציע למחוק מהחוק את כל העמודים שמדברים על העיצומים הכספיים מכיוון שאם משאירים את זה בחקיקה ראשית, אני עומד לדון על כל סעיף וסעיף.
משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהשר יקבע בתקנות את העיצומים הכספיים באישור הוועדה.
מוריה בקשי: זה לא יהיה.
משה גפני: ולכתוב את העקרונות.
מירב ישראלי: כאן בדיוק אנחנו נכנסים לשאלה מה הם העקרונות והאם אפשר להוריד לרמת חקיקת משנה ומה צריך להשאיר.
מיכאל מלכיאור: למה יש לך התנגדות למה שכתוב כאן?
מיכאל מלכיאור: קראתי את זה וזה נראה לי מאוד הגיוני.
משה גפני: זה נראה מצחיק.
משה גפני: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 יום מיום מסירת ההודעה.
משה גפני: זה כתוב בחקיקה ראשית.
מיכאל מלכיאור: זה כתוב כך בכל החוקים.
משה גפני: אומרים לנו עכשיו שהתחילו בזה בשנת 2005.
מוריה בקשי: לא, הרבה לפני.
מירב ישראלי: זה הפך לנפוץ בשנת 2005.
מיכאל מלכיאור: אם יש משהו שבעיניך הוא נראה מופרך, נדון לא.
מירב ישראלי: עכשיו גובה העיצום הכספי הוא לפי גודל המסגרת והוא לא לפי העבירות.
שולמית ביסמנובסקי: אמרנו שזה לא הגיוני.
משה גפני: אולי תבדקו בכל זאת כי זה נראה לי לא לעניין.
משה גפני: אם יש בעי המשפטית, אין ברירה וצריך לדון על זה כאן, אבל אם אין בעיה משפטית, זה משהו אחר.
משה גפני: יהיו על זה הרבה הסתייגויות אם זה יהיה.
מוריה בקשי: יש שתי גישות אפשריות כאשר גישה אפשרית אחת היא לומר שאנחנו לא הולכים על עיצומים כספיים ולדעתי זה חבל.
משה גפני: לא, לא אמרתי את זה.
מוריה בקשי: השאלה העקרונית של עיצומים כספיים בתקנות קשורה לאותה שאלה שציינתי קודם, של עבירות עונשין, אם הן יכולות להיות בתקנות כי שם הגבילו בסכום מסוים.
מוריה בקשי: זאת שאלה חוקתית כבדה יותר.
מוריה בקשי: אני אבדוק אותה.
מוריה בקשי: קשה לי להאמין שיעשו כאן מהפך כאשר אני קוראת כאן 50 חוקים שזה בחקיקה ראשית, אבל אני אבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: נראה לי הגיוני מה שאמרת קודם לגבי גובה העיצום הכספי שלא יכול להיות תלוי רק בגודל אלא במהות העבירה.
מוריה בקשי: יכול להיות שבסכומים הנמוכים.
שולמית ביסמנובסקי: נראה מה העבירות ונראה מה ההגיון שבעיצומים, כדי שנוכל לחיות עם זה, כי אם לא נוכל לחיות עם זה, ייסגרו כאן גנים.
מירב ישראלי: כרגע העיצום הוא לפי גודל המסגרת ועכשיו יבדקו אם אפשר לעשות זאת אחרת.
מירב ישראלי: הגענו לסעיף 20, סכומים מופחתים.
משה גפני: לא, לא הגענו לסעיף 2.
משה גפני: אם זה נשאר בחקיקה ראשית, יש לי הרבה מה לומר לגבי כל העמוד הזה.
משה גפני: למשל, אי עמידה בבדיקת כשירות כאמור בסעיף 5(2)(ג).
משה גפני: אני רוצה לדון עכשיו על כל דבר ולא לעבור לסעיף 20.
משה גפני: מה הם התנאים הנוספים הרשומים בפסקה (ו) במהלך תקופת הרשיון כאמור בסעיפים 3(ב9 ו-4(ב)?
מירב ישראלי: מחקנו את זה.
משה גפני: לאיזה הוראות נוספות התכוונתם כאן?
מוריה בקשי: שינינו את הסעיפים.
משה גפני: בכל הפסקאות האלה, מ-(א) עד (ו) אין שום דבר מוגדר.
משה גפני: הוא הפר חלק מתנאי הרשיון, מה הוא הפר?
משה גפני: היה צריך להיות שם צעצוע לפי תנאי הרשיון ולא היה צעצוע או היה צריך להיות מטף כיבוי אש ולא היה.
משה גפני: שניהם הפרו את תנאי הכשירות.
משה גפני: את זה אתם רוצים בחקיקה ראשית?
משה גפני: בבקשה, בואו נדון.
משה גפני: אני רוצה לעבור מהצעצוע עד המטף.
יצחק קדמן: היא אמרה שהיא תביא לישיבה הבאה בדיקה של הצעה שתדרג את זה לפי עבירות.
משה גפני: אני מסביר מה האבסורד.
מוריה בקשי: תקרא את סעיף 20(ב).
משה גפני: זאת שיטה בחוק הזה, שאני לא אדע כלום על מה שיש עכשיו רק אם אני הולך קדימה?
מוריה בקשי: זה הסעיף הבא.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.
מיכאל מלכיאור: זה שהשר יקבע את הכל בתקנות, זה מקובל עליך.
משה גפני: אתה לא היית כאן.
משה גפני: אמרתי שהיות ונתת לי הוראה לעבור על החוק מהר, אמרתי שהחוק הוא מורכב ויש עליו גם ויכוחים ולכן בואו נדבר על העקרונות של החוק ואותו נעביר בקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אם אתם רוצים עכשיו, לא בתקנות, להיכנס לוויכוח הזה, לא יהיה לדבר סוף.
משה גפני: עדיף להעביר את החוק, לקבוע את העקרונות שציינה מירב ולהביא אחרי כן את התקנות של השר לדיון נפרד ואז אתה נכנס לפרטים.
משה גפני: אתה רוצה בחקיקה ראשית לדון על זה?
משה גפני: בבקשה.
משה גפני: תאמרו מה הדין של מטף.
מיכאל מלכיאור: כבר דנו בזה.
קריאה: סעיף 20(ב) נותן לך את התשובה.
יצחק קדמן: לא נותן.
משה גפני: בואי נקרא מה כתוב בו.
קריאה: אמרנו שעל עיצומים כספיים נקיים ישיבה נפרדת.
משה גפני: "השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע".
שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שהוא לא יכול לרדת מ-180 אלף שקלים?
משה גפני: אם נשארים בזה בחקיקה ראשית, צריך לדון בזה.
שולמית ביסמנובסקי: אמרנו שנקיים ישיבה נוספת רק על הנושא של עיצומים.
מוריה בקשי: חוץ מזה שבכל הדבר הזה יש את המילה "רשאי".
משה גפני: כאן נכנס מה שתמר אלמוג אמרה קודם.
משה גפני: השר רשאי.
מוריה בקשי: לא השר רשאי אלא הממונה רשאי.
מוריה בקשי: אם יש משהו קטן והממונה מעיר ומיד מתקנים, לא מטילים עיצום כספי.
מוריה בקשי: בנוסף לכך יש את הנושא הזה של ההפחתה.
מוריה בקשי: מצד שני, אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שזה לא שופט ואי אפשר להשאיר גמישות אין סופית.
מוריה בקשי: לכן יש פה בכל זאת כללים שהם יותר נוקשים ודברים בתקנות כדי שתהיה מסגרת.
משה גפני: אני לא מדבר על תקנות ערטילאיות אלא אני מדבר על תקנות שיאושרו בוועדה.
מוריה בקשי: אמרתי, בשאלה החוקתית אני מוכנה לברר ולחזור.
משה גפני: הממונה זה תמר אלמוג?
משה גפני: על תמר אלמוג אני סומך אבל אחרי תמר אלמוג, אולי יהיה מישהו שהוא לא יהיה רציני כמוה?
מיכאל מלכיאור: ואם זה יהיה בתקנות?
משה גפני: לכן אני רוצה לדון לגופו.
מיכאל מלכיאור: הרב גפני מרגיש במיוחד בנושא הזה שמתנכלים למסגרות החרדיות כדי שלא יהיו מסגרות כאלו.
מיכאל מלכיאור: זאת הסיבה לרגישות שלו.
יצחק קדמן: במקרה הזה חבר הכנסת גפני צודק.
משה גפני: אני צודק גם במקרים אחרים.
משה גפני: במקרה הזה אני באמת מדבר מקצועית לגמרי.
משה גפני: אם באמת אתה מדבר בחקיקה ראשית, זה ממש לא נוגע ספציפית לאיזשהו מגזר כזה או אחר.
משה גפני: אם אתה מחוקק אחראי, אתה צריך לדון בזה.
מירב ישראלי: הכוונה היא שבתקנות ייקבע מדרג ואז הממונה מחויב בו.
שולמית ביסמנובסקי: אם נחזור למטרתו של החוק, להגן על שלומם, זכויותיהם וכבודם של הילדים, אנחנו הגענו למצב שאנחנו נגן על שלומם וזכויותיהם של הילדים אבל בגלל תעודה שלא תלויה על הקיר, אנחנו לא נגן על הגננות והגנים ייסגרו על דברים שהחוק לא נולד עבורם.
מוריה בקשי: אפשר לדון על התעודה על הקיר.
שולמית ביסמנובסקי: יש פה קצת הגזמה וגזרות שהציבור לא יעמוד בהן ובסופו של דבר לא יהיו מסגרות שיגנו על הילדים האלו והילדים יהיו בחוץ או בבית עם מטפלת פרטית.
שולמית ביסמנובסקי: בואו נלך על משהו שנוכל לחיות אתו ולא על משהו שלא נוכל לחיות אתו ושנתנגד לו כל הזמן.
מוריה בקשי: זאת הסיבה שאנחנו בוחנים את זה עכשיו.
שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה לבדוק עבירה עבירה, את המהות ומה העלות.
יצחק קדמן: את צודקת, אבל זה הולך לשני הכיוונים.
יצחק קדמן: לא יכול להיות – ואני רואה את זה כאן ותאמינו לי שאני רוצה להגן על ילדים יותר מכולם – שלגננת לא היה מסמר ולכן היא לא תלתה את הרשיון שיש לה והמקום נפלא, והיא תקבל 12 אלף שקלים קנס.
שולמית ביסמנובסקי: היא תסגור את הגן למחרת בבוקר.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שעבור עבירה אחרת חמורה פי כמה, ייתנו הנחות.
שולמית ביסמנובסקי: עכשיו אני מבינה למה משרד התעשייה הוציא את המשפחתונים מהחוק הזה, כי הוא בעצמו לא יוכל לעמוד בתנאים האלה.
שולמית ביסמנובסקי: המשפחתונים של משרד התעשייה לא יוכלו לעמוד בהוראות החוק הזה ולכן הוצאתם אותם.
תמר אלמוג: זה לא נכון.
תמר אלמוג: אין קשר בכלל.
שולמית ביסמנובסקי: צריכים להיות ריאליים.
יצחק קדמן: צריך להביא רשימת עבירות וקנסות, כי אחרת אי אפשר להתייחס לזה.
מיכאל מלכיאור: עוד לא הוחלט כלום.
מיכאל מלכיאור: תביאו משהו שהוא יותר הגיוני מהגודל.
מוריה בקשי: השאלה אם לא יותר נכון שאתם תעירו לנו ותאמרו שהסכום הזה נראה לכם גבוה מדיי וכולי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מהות העבירה.
מיכאל מלכיאור: תביאו משהו הגיוני.
תמר אלמוג: מהות העבירה וחומרתה.
מירב ישראלי: השאלה אם תעשי שני פרמטרים של גודל ומהות עבירה או שתעשי רק מהות עבירה.
שולמית ביסמנובסקי: סעיף 18 צריך להיות מבוטל ולהתאים את זה למהות העבירה.
שולמית ביסמנובסקי: לא תמיד יש קשר לגודל המסגרת ולמהות העבירה.
מוריה בקשי: זה בלתי אפשרי, כי תנאי מהתנאים האמורים, יש כל כך הרבה תנאים לקבלת רשיון, אז אני אומר שעל תנאי של מטף אני עושה כך, ועל תנאי של צעצוע אני עושה כך.
יצחק קדמן: זה כמו עבירות תנועה כאשר יש הבדל בין לא לעצור באור אדום לבין חניה במקום בו אין חניה.
מוריה בקשי: פקודת התעבורה היא הפקודה הכי מטורפת מבחינת הפירוט שלה, של תמרורים וכולי.
מירב ישראלי: ההפחתה בדיוק באה לקבוע את זה.
מירב ישראלי: גם אם את עושה לפי מהות העבירה, את עדיין צריכה לפרט את ההפרות לסוגים.
מוריה בקשי: נכניס את זה ב-(ב).
מוריה בקשי: זאת אומרת, בתקנות שהשר יקבע, הוא יקבע גם סוגים של תנאים מהתנאים למעלה.
מירב ישראלי: את רצית לברר אם זה אפשרי.
מוריה בקשי: אני מוכנה לברר.
משה גפני: אם את מבררת, למה שלא תבררי קודם?
משה גפני: אם זה רק ב-20(ב), אני כבר רוצה לדון ב-18.
רוז לרר כהן: יש גם הפרות מינהליות ויש גם הפרות מקצועיות.
רוז לרר כהן: צריכים לעשות איזושהי הפרדה ביניהן.
מוריה בקשי: אני אבדוק גם את השאלה הכללית וגם את השאלה החוקתית.
משה גפני: תבדקי את השאלה החוקתית.
משה גפני: לא סתם אמרתי את זה.
משה גפני: אני באמת רציתי בעניין הזה להקל ולא להקשות.
משה גפני: כאשר התחלתי לקרוא את העמודים האלה, ידעתי שאם אנחנו מדברים על חקיקה ראשית, יתחיל כאן דיון אין סופי.
מוריה בקשי: אולי זה חשוב.
משה גפני: אבל המקום לעסוק בעניין זה ובעניין הזה בלבד הוא בתקנות.
משה גפני: אז לא צריך לדון על העקרונות ועל החוק ואפשר להעביר את החוק.
משה גפני: אם אי אפשר, אני אבקש לדון כאן על כל דבר.
נעמי לנגוס: יכול להיות שאפשר ליצור קבוצות, למשל הפרה ארגונית או הפרה שגורמת נזק בריאותי לילד ולקבוע עוד כמה עקרונות.
מוריה בקשי: גם אני לא אוהבת פירוט גדול מדיי בחוק.
מוריה בקשי: אני אבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: יש לכם שתי אופציות.
מיכאל מלכיאור: או לקבל את העמדה של הרב גפני או להביא לנו, אם זה בלתי אפשרי לעשות בתקנות, משהו שהוא סביר מהותית, כי זה סותר.
מיכאל מלכיאור: מצד אחד אומרים שבתקנות אי אפשר לעשות כך וכך וכי זאת סמכות חקיקה ראשית, אבל מצד שני אומרים שבחקיקה ראשית לא רוצים להיכנס לפירוט.
מיכאל מלכיאור: אלה שני דברים סותרים.
מירב ישראלי: אולי תוספת שזה משהו בין חקיקת משנה לחקיקה ראשית.
מירב ישראלי: יכול להיות שזה יהיה מקובל ואז גם אפשר לעשות טבלה.
משה גפני: תוספת בחקיקה ראשית?
מירב ישראלי: זאת אופציה נוספת.
מוריה בקשי: עוד אפשרות עליה חשבתי היא לקבוע במסגרת תקנות ההפחתות, בסעיף 20(ב), התייחסות לסוגים מסוימים של החוק לפי 4(א)(4) ולסוגים של תנאים וכולי, ואז אני משאירה את המסגרת הכללית.