GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמאי מנטש: זאת אומרת התוצאה הסופית מקובלת על כולם אבל כאשר בית המשפט מציב תנאים, מהם מתעלמים לגמרי.
שמאי מנטש: כלומר בית המשפט קבע במפורש שאם לא תהיה תקופת הכנה מדובר בנזק שנכנס לקריטריונים של 13.ב כדי שהילד לא יוחזר אפילו למדינת המוצא, בגלל הנזק החמור שנגרם לו.
שמאי מנטש: לא עשו שום טיפול.
שמאי מנטש: זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום במצב שבו גם בית המשפט העליון, ואני מקבל את מה שבית המשפט העליון אומר, גם בית המשפט העליון היום, במצב כרגע, לא יתקיים התנאי הזה, ועל כן הילד לא יכול לחזור מכיוון שמדובר בנזק חמור לחלוטין.
שמאי מנטש: זה דבר אחד.
שמאי מנטש: אני נשאלתי פה גם לגבי התנאים האחרים, יש עוד שני תנאים שגם הם עד כמה שאני יודע לא התקיימו.
שמאי מנטש: יש צורך, ובית המשפט העליון קבע את זה בפסק הדין, להביא אישור מהתביעה בבלגיה שהאם לא תועמד לדין בגין החטיפה, לא יינקטו נגדה הליכים ואם יש הליכים כולם יבוטלו.
שמאי מנטש: האישור הזה מבלגיה הגיע איזה שהוא אישור אתמול, שעדיין לא נבחן כראוי אם הוא עומד בדרישות.
שמאי מנטש: אגב בשבוע שעבר בית המשפט בחן את האישור שהגיע מבלגיה והוא דחה אותו לחלוטין, היה דיון לפני שבוע בבית המשפט לענייני משפחה בבאר שבע, בית המשפט בדק את האישור, הגיע למסקנה שהאישור הזה בכלל לא תואם את הדרישה של בית המשפט העליון ואמר שיש צורך להביא אישור חדש לחלוטין.
שמאי מנטש: זה לגבי בלגיה.
שמאי מנטש: לגבי צרפת גם בשבוע שעבר לא הגיע שום אישור ועד לרגע זה לא הגיע שום אישור.
שמאי מנטש: אני הבנתי מחברי שהוא הגיש הבוקר איזו שהיא בקשה לבית המשפט לענייני משפחה, שעדיין לא ראיתי אותה, ועד כמה שאני הבנתי מחברי שאנחנו מייצגים ביחד אני הבנתי שהאישור הזה הוא לא מהווה תשובה לתנאי שהוצב על ידי בית המשפט העליון.
שמאי מנטש: ולכן כרגע התנאים האלה לא התקיימו.
שמאי מנטש: אני לא מדבר על התנאים של התביעה שצריך להביא אישורים כתובים.
שמאי מנטש: אלה דברים שלא כל כך קשורים לילד אלא הם קשורים יותר לאמא.
שמאי מנטש: הרי כל העניין הוא, הרי רוצים שהאמא תחזור לבלגיה, וזה כל העניין, בית המשפט העליון כאשר הוא נתן את ההחלטה וכל בתי המשפט באו וביקשו והתחננו שהאם תחזור, כי הפסיכולוג קבע במפורש שאם האם לא חוזרת מדובר פה בנזק שהוא קטסטרופלי, ואין ספק שלא צריך להחזיר אותו.
שמאי מנטש: עכשיו האם לא יכולה לחזור לבלגיה ולצרפת כל עוד יש סכנה של הליכים פליליים שעומדים נגדם.
שמאי מנטש: וזה לא משנה אם זה בבלגיה או בצרפת, מכיוון שגם אם תחזור רק לבלגיה יש הסכם הסגרה מהיר בין בלגיה לצרפת בגלל האיחוד האירופי, הדברים הם פועלים במהירות הבזק.
שמאי מנטש: יש דיון בדצמבר, וחברי יתקן אותי אם אני טועה, יש דיון בתיק הפלילי נגדה בדצמבר השנה שקבוע ועומד, ואין שום אפשרות שהיא תחזור היום בלי שיסגירו אותה לצרפת.
שמאי מנטש: זאת אומרת שלמעשה החזרה שלה היום במצב הנוכחי זה פשוט עושה פלסטר את פסק הדין של בית המשפט העליון.
שמאי מנטש: אני אומר עוד פעם, לגבי הנזק לילד עצמו, אנחנו צריכים לבחון את המצב של הילד היום.
שמאי מנטש: כל מה שאנחנו שמענו פה, אנחנו שמענו כל מיני טענות כלפי החטיפה עצמה, כמה זה לא בסדר.
שמאי מנטש: אנחנו לא דנים כרגע בעונש לאם על החטיפה.
שמאי מנטש: זה לא הנושא שעומד היום על הפרק.
שמאי מנטש: מה שעומד היום על הפרק זה ילד שעומד פה בפנינו.
שמאי מנטש: נעשו דברים נכונים, לא נעשו דברים נכונים, זאת שאלה אחרת שלא זה המקום כרגע לדון בה.
שמאי מנטש: אנחנו דנים היום בשאלה אחת, השאלה היא מה טובת הילד, גם בפרספקטיבה של אמנת האג.
נסים זאב: יש אפשרות שבית המשפט או המדינה, בלגיה או צרפת, יתנו את האישור לפני הדיון בדצמבר?
אד פרידמן: מה שניסינו לעשות, מה שדיברנו עליו, כמובן זה תלוי ברשויות בצרפת, זה לא תלוי בנו, לראות אם אפשר, היות ובצרפת רק השופט יכול לסגור את התיק.
אד פרידמן: התיק כבר פתוח, אבל מה שקרה בית המשפט העליון קבע את התנאים בלי לשמוע את המצב המשפטי בצרפת.
אד פרידמן: זה לא דבר הנקבע על ידי בית המשפט לענייני משפחה ששם כל התיק.
אד פרידמן: עכשיו יש אולי אפשרות שיקדימו בעוד שבוע את מועד הדיון ב צרפת, אני מדבר באופן תיאורטי כי לא שוחחתי עם הרשויות שם, ולבקש שהתובע הכללי אמר שהוא מוכן לרדת מהתביעה אבל זה תלוי בשופט, כי רק הוא יכול לסגור את התיק, ואז לבקש מהשופט אם האם תחזור שהם מוכנים לא להמשיך בהליכים, כמובן בתנאי שבאמת האם חוזרת.
אד פרידמן: אם היא לא תחזור אז אין שום תנאי, כי בית משפט קבע שזה תנאי אם האם תחזור.
לסלי קאופמן: אני וגם עו"ד רג'ינה תפוחי אנחנו מהמחלקה לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה שהיא בעצם פועלת כרשות המרכזית לפי אמנת האג.
לסלי קאופמן: אנחנו בעצם אחראים על יישום אמנת האג בישראל וגם כלפי מדינות אחרות.
לסלי קאופמן: אז לכן יש לנו את הניסיון היומיומי עם תיקים, כל התיקים שנכנסים דרכנו לגבי ילדים שנחטפים לישראל וגם לגבי ילדים שנחטפו למדינות אחרות.
לסלי קאופמן: ואני חייבת להגיד, קודם כל אני רוצה להקדים ולהגיד שאני חשבתי שאנחנו פה לדון על הנושא שפרופ' שוז הציגה, על המצב הכללי ומה שהיא רואה כהתנגשות בין אמנת האג לאמנה לזכויות הילד.
לסלי קאופמן: ואני מאוד מבולבלת, כי אני רואה שלמרות שאומרים שזה לא אמור להיות דיון על הילד הספציפי כל הזמן אנחנו חוזרים לסיפור של הילד הספציפי הזה.
לסלי קאופמן: זה הופך בעצם לניסיון להיות דיון חוזר על מה שהיה בבית המשפט העליון.
לסלי קאופמן: כמו שחבריי אמרו כבר, יש פסק דין חלוט שהילד חוזר.
לסלי קאופמן: מנסים לסדר איך הוא יחזור, אבל הוא חוזר, יש פסק דין להחזיר אותו, זה סופי.
נסים זאב: סליחה, איך הוא חוזר אם האם לא חוזרת, יש איזו שהיא תיאוריה, איך לוקחים את הילד הזה, מעלים אותו על המטוס אם האם לא יכולה לחזור?
לסלי קאופמן: היא יכולה לחזור.
לסלי קאופמן: היא אמרה שהיא חוזרת.
שמאי מנטש: בתנאים מסויימים.
שמאי מנטש: עדיין התנאים האלה לא מולאו.
אד פרידמן: אבל לא היו ממציאים את התנאים האלה אם היא לא היתה חוזרת.
אד פרידמן: היא היתה צריכה להצהיר שהיא חוזרת אחרת כל התנאים האלה נופלים.
לסלי קאופמן: מה שהתחלתי להגיד זה אמנת האג היא הכלי כדי להתמודד עם התופעה של חטיפת ילדים בינלאומית.
לסלי קאופמן: הבסיס של האמנה, ואנחנו פה כדי לדון בטובת הילד, טובת הילד דורשת שהוא לא ייחטף למדינה אחרת, שמדינת מגוריו זה המקום הנכון לדון במשמורת של הילד.
לסלי קאופמן: החטיפה עצמה היא מה שפוגע בילד, היא הפגיעה העיקרית בילד, ואמנת האג היא הכלי כדי להתמודד עם זה.
לסלי קאופמן: אנחנו חייבים להקפיד על יישום האמנה על מנת להגן על ילדים מהפגיעה כתוצאה מחטיפה.
לסלי קאופמן: להגיד שאמנת האג מתעלמת מטובת הילד אני לא יכולה להסכים עם זה.
לסלי קאופמן: קודם כל כמו שאמרתי טובת הילד דורשת שהוא לא ייחטף.
לסלי קאופמן: דבר שני יש חריגים באמנת האג כדי להתמודד עם מצבים שמישהו מעלה טענה שיש פגיעה בילד.
לסלי קאופמן: הטענות העיקריות היום זה סיכון חמור לנזק לילד.
לסלי קאופמן: שילד ייחשף לנזק אם הוא יוחזר.
לסלי קאופמן: יש מקום להכניס אנשים מקצועיים כמו פסיכולוגים, פקידות סעד, כמו במקרה הספציפי הזה, מי שבדק את המקרה הזה לעומק, היו חוות דעת ממומחים בבלגיה, יש מבחר של מומחים פה שכולם קבעו בסופו של דבר שהילד צריך לחזור.
לסלי קאופמן: גם העניין של דעה של הילד פה, הדעה של הילד, קודם כל צריך להתנצל, רק נודע לי על הדיון במקרה ביום חמישי, לא היה לי זמן להתכונן כפי שהייתי רוצה, רק נודע לי ממש לאחרונה.
לסלי קאופמן: במקרה הזה הספציפי, גם במקרה שני שפרופ' שוז התייחסה אליו, בתי המשפט כן שמעו את הילדים, והאמנה לזכויות הילד, מה שזה קובע זה שיש לתת משקל ראוי לרצון הילד.
לסלי קאופמן: ובמקרה הזה, גם במקרה הבלגי וגם במקרה ההולנדי בית המשפט שמע את הילדים ובכל זאת קבע שהם מחזירים את הילדים.
לסלי קאופמן: זה לא אומר שהם חייבים לקבל מה שהילד רוצה.
לסלי קאופמן: זה תלוי בכל מיני נסיבות.
לסלי קאופמן: זה תלוי בגיל הילד, כל הנסיבות מסביב למקרה, ובית המשפט כל עוד שהוא נותן משקל זה לא אומר שהוא צריך לעשות מה שהילד קובע.
לסלי קאופמן: פרופ' שוז כתבה שלא נתנו משקל כבד.
לסלי קאופמן: זה לא מה שכתוב באמנה, כתוב משקל ראוי.
לסלי קאופמן: במקרה הזה כמו במקרים אחרים בית המשפט בכלל הנסיבות קובע שיש להחזיר את הילד, אז בית המשפט רשאי.
לסלי קאופמן: אני גם רוצה להגיד שלגבי מה שהסיכון לילד אם הוא יוחזר, כמו שאמרנו כבר האמא כבר אמרה שהיא תחזור עם הילד.
לסלי קאופמן: וחייבים לזכור שזה לא סוף הדרך פה.
לסלי קאופמן: האמא והילד כשהם חוזרים יהיה דיון שם.
לסלי קאופמן: הם יכולים לבקש דיון שם, האמא יכולה לבקש להגר באופן חוקי בחזרה אם זה מה שהיא רוצה, דבר שהיא היתה יכולה לעשות מלכתחילה, ואז לא היינו במצב הזה היום.
לסלי קאופמן: אנחנו לא יכולים לתת מצב שמישהו חוטף ילד, מגיע למדינה אחרת, מסתיר את הילד, שאנחנו ראינו את זה בהרבה מקרים שמסתירים את הילד עד שיש דיון, ועד שנגמרים כל הדיונים ויש התמשכות הליכים עבר הרבה זמן והילד במצב אחר מלפני החטיפה.
לסלי קאופמן: אם ההורה היה פונה מייד ומבקש להגר לא היינו מגיעים למצב כזה כשהילד במצב קשה.
לסלי קאופמן: היה מקרה בשנת 93' שעו"ד פרידמן היה מעורב שילד שנחטף מארצות הברית לישראל ועד שבית המשפט העליון נתן את ההחלטה בעניין עברו שלוש שנים, והם פנו אלינו בתור רשות מרכזית ושאלו לאור הזמן שעבר, והכל השתנה, האמא התחתנה פעם שנייה, היו עוד אחים, ובית המשפט שאל בנסיבות העניין האם אפשר להחליט לפי טובת הילד.
לסלי קאופמן: הם פנו אלינו.
לסלי קאופמן: ואנחנו הגשנו חוות דעת שאמרנו שחייבים לפעול פי אמנת האג.
לסלי קאופמן: כי אמנת האג פועלת לטובת הילד, קודם כל בזה שזה לא לטובת הילד להיחטף, ודבר שני יש את ההגנות שבית המשפט יכול לבדוק את טובת הילד, לא במובן של משמורת אבל במובן של אמנת האג יותר מצומצם.
לסלי קאופמן: בית המשפט בתיק הזה קיבל את העובדה וקבע שיש להחזיר את הילד, והם חזרו לארצות הברית ושם היה דיון במשמורת, כמו שיכול לקרות גם במקרה זה וכמו בכל מקרה.
לסלי קאופמן: אני גם רוצה להזכיר דבר חשוב שהיינו בשנת 2006, כל ארבע שנים יש כנס בהאג שם נפגשות כל המדינות שהצטרפו לאמנה ודנות בכל מיני סוגיות שעלו.
לסלי קאופמן: ב-2006 היינו שם והיתה הצעה של שוויץ, הם רצו לשנות את אמנת האג כי הם אמרו שהפרשנות לחריגים, שזה מצומצם מידי, והם רצו להרחיב את זה שזה יהיה על בסיס טובת הילד.
לסלי קאופמן: ואני יכולה להגיד שההצעה של שוויץ נדחתה, יש אולי רעיונות שכדאי לדון עליהם בהמשך, אבל הם אמרו שהיתה התנגדות חריפה להצעה להרחיב את הפרשנות של החריגים באמנת האג.
לסלי קאופמן: אני פשוט רוצה להגיד ששינוי באמנת האג כמו שפרופ' שוז מציעה זה רק יגרום לפגיעה נוספת בילדים, וגם אם ישראל תחליט שאו.קיי., אנחנו מרחיבים את הפרשנות, אז אנחנו חייבים ממש לפחד מהעניין של הדדיות.
לסלי קאופמן: אם אנחנו נתחיל לא להחזיר ילדים כי אנחנו חושבים שזה לא לטובת הילד במובן של המשמורת, שזה בכלל לא נכון, אז מדינות אחרות גם לא יחזירו ילדים לישראל וזה ירוקן את האמנה מכל תוכן.
לסלי קאופמן: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאנחנו רואים בעיות עם מדינות שהן לא חברות באמנת האג, בעיות שיש לנו כשילד נחטף למדינה שלא חברה, שזה פשוט סיוט.
לסלי קאופמן: ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שישראל לא מכבדת את אמנת האג ומדינות אחרות לא מחזירות אלינו ואז הכל עבוד.
דב פרימר: אני רוצה להתמקד בכמה דברים אשר נאמרו כאן אבל להבהיר אותם או לנסח אותם בצורה שאני חושב שלא נוסחו והובהרו כמו שצריך.
דב פרימר: ואני רוצה להתייחס לנושא של טובת הילד מפני שאני מבין שזה מה שמעניין את כבודכם.
דב פרימר: הנושא של טובת הילד וההתנגשות של האמנה עם טובת הילד נדון באריכות בספרות המקצועית וגם בפסיקה של בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין.
דב פרימר: אני רוצה שהדברים יובהרו.
דב פרימר: כפי שעו"ד פרידמן אמר ממש בקיצור שהמודל זה שהאמנה זה כמו שוטר תנועה, הוא לא קובע את תנועת הילד, הוא קובע איזה בית משפט יקבע את טובת הילד.
דב פרימר: כל הטענות של טובת הילד שמורות, אפשר להעלות אותן.
דב פרימר: היו לי מקרים, היו לי תיקים, אפילו היה לי תיק אחד נגד עו"ד פרידמן, אשר הוחזר הילד באותו מקרה לניו-יורק, טענו שם את הטענות של טובת הילד, ולאחר מכן ברשות בית המשפט חזר הילד לישראל.
דב פרימר: אין כאן קביעה או סוף פסוק לגבי כל הנושא הזה.
דב פרימר: הוא רק קובע איזה בית משפט יקבע את הסוגיה הזאת של טובת הילד, או כאן או שם.
דב פרימר: זאת נקודה אחת.
דב פרימר: נקודה שנייה, וזה מה שעו"ד קאופמן גם כן אמרה בקיצור ואני רוצה שדברים יובהרו, כפי שהספרות והפסיקה קובעת, יש כאן שני מימדים.
דב פרימר: כאשר מדברים על טובת הילד, השאלה אם מדברים על הילד הספציפי או אם אנחנו מדברים על טובת הילדים.
דב פרימר: אי אפשר לבדוק את זה בנושא הספציפי, מפני שאם מנסים במקרה הקונקרטי לדון בטובת הילד זה יפגע בטובת הילדים.
דב פרימר: זה הבעיה.
דב פרימר: כלומר אם באים ומנסים לבוא ולהגיד שבכל מקרה אנחנו נדון בטובת הילד אז מה שיקרה, מה צריכים לעשות, מה אומרת האמנה, האמנה אומרת יש לך סיבה טובה לבוא לישראל, אל תחטוף את הילד ותנהל את המלחמה כאן לגבי טובת הילד.
דב פרימר: לפני שאתה עוזב את המדינה תבדוק את הנושא.
שמואל הלפרט: יש לכך תחילה ויש בדיעבד.
שמואל הלפרט: לא באים כאן לשאול האם לחטוף את הילד או לא.
שמואל הלפרט: קרה כאן מקרה.
דב פרימר: זה נדון, אני לא מחדש חידושים.
דב פרימר: מה שכבודו מציע זה להפוך את כל בדיעבד לכתחילה.
דב פרימר: וזה הבעיה כאן.
דב פרימר: זה נושא הרבה יותר רגיש ממה שכבודו מציין.
דב פרימר: מפני שהחשש היא שאם נלך בכיוון של כבודו אז כל לכתחילה יהפוך להיות בדיעבד ולהיפך.
דב פרימר: אז לכן באים ואומרים שאנחנו צריכים לקבוע את הכלל שאנחנו לא נקבע את זה כאן במדינת ישראל.
דב פרימר: וזה מחזיר אותי לנקודה הראשונה, אם יש טענות מוצדקות, לטעון את זה שם.
דב פרימר: או להיפך.
דב פרימר: אבל לבוא ולהגיד שאנחנו נאפשר יצירת מצבים של בדיעבד, בכוונה תחילה, ונאפשר שנדון כל מקרה ומקרה לגופו של עניין אז בעצם זה מחזיר אותנו לגישה הישנה, לפני עשרים שנה, והורסים את כל ההישגים של האמנה ופשוט הם ירדו לטימיון.
דב פרימר: ואני חושב ששתי הנקודות האלה צריכים להבין אותן טוב טוב ולראות שאין התנגשות.
נסים זאב: במקרה הזה יש התנגשות מוחלטת דרך אגב.
נסים זאב: יש התנגשות חד משמעית.
נסים זאב: אני קורא את החומר.
נסים זאב: אתה מדבר מאוד כללי ואתה אומר אנחנו לא יכולים לדון בפרט.
דב פרימר: אנשים התייחסו לנושא באופן ספציפי.
דב פרימר: כבודו ביקש ממני לקצר.
דב פרימר: אז אם כבודו רוצה שאני אתייחס למקרה הספציפי אני אשמח.
דב פרימר: אני פשוט לא רציתי לחזור על נקודות.
דב פרימר: זה תלוי ביושב ראש.
עופרה בן מאיר: רק שתי הערות בבקשה.
עופרה בן מאיר: ראשית, אחרי שנים שהאמנה מיושמת אני מאמינה שצריך שתיעשה איזו שהיא בדיקה מקיפה של האכיפה של האמנה גם במדינות אחרות.
עופרה בן מאיר: אחד האלמנטים החשובים באמנה זה העניין של ההדדיות.
עופרה בן מאיר: ובהעדר הדדיות האמנה לוקה בחסר.
עופרה בן מאיר: אני חושבת שראוי לבדוק איך האמנה הזאת מיושמת מול ישראל למדינות אחרות.
עופרה בן מאיר: מעבר לזה, וזה גם הוזכר כאן, אולי יש מקום לבחון את האפשרות גם במישור הלאומי וגם במישור הבינלאומי, הרכיב של ה-גרייט-ריסק, הסיכון של האמנה.
עופרה בן מאיר: וזה מבלי לפגוע בעובדה שהאמנה לוקחת בחשבון את הילד הכללי ולא את הילד הספציפי, וכך היא צריכה לעשות.
רינה יצחקי: יוניסף היא האחראית בפני האו"ם ליישום אמנת זכויות הילד.
רינה יצחקי: אני חושבת שאני רוצה להידרש לעניין הכללי, לא לעניין הספציפי, אני חושבת שהעובדה שאין לנו עדיין חוק זכויות הילד, וועדת רוט-לוי היא עדיין מונחת בתור הצעה כבר איזה שש שנים בערך, זה אחד הדברים שצריך להדאיג אותנו, כי מלכתחילה הדברים נפגעים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.
רינה יצחקי: זה כמו בבדיחה שמובא למשפט אדם שרצח את אביו ומבקש מהשופט תרחם עלי, אני יתום.
רינה יצחקי: אז צריך, אני לא מדברת על המקרה הספציפי, אל תסתכלי עלי ככה, אני מבינה היטב שהיום יש פה כאב לב גדול מבחינת טובת הילד.
רינה יצחקי: השאלה היא קודם כל אם לפי סעיף 12 באמת הילד הוא אכן קיבל את ההזדמנות להביע את דעתו, ללא שום לחץ.
רונית ביטון: לא שמעו אותו.
אד פרידמן: שמעו אותו בבית המשפט המחוזי.
אד פרידמן: זה סתם סילוף עובדות.
אד פרידמן: שמעו את הילד.
רינה יצחקי: הילד צריך להישמע באופן חופשי, בלי שיש עליו שום איום ושום לחץ, ולדבריו צריך להינתן משקל ראוי.
רינה יצחקי: זה נכון שלא חייבים תמיד לקבל את מה שהוא אומר.
רינה יצחקי: וגם יש להבחין בין רצונו וטובתו.
רינה יצחקי: זה לא אותו דבר.
רינה יצחקי: ילד יכול לרצות הרבה מאוד דברים ולא תמיד זה גם טובתו, כי יש גם שיקול של טווח ארוך, שילד לא יכול לראות, ודברים שהיו בעבר שצריך לדון בהם.
רינה יצחקי: אני לא רוצה באמת לדבר על המקרה הפרטי, מפני שאני לא חושבת בכלל שזה המקום, זה לא בית משפט.
רינה יצחקי: אני חושבת שמבחינת, כמו שביקשה יושבת ראש הוועדה קודם, לחשוב גם מה אנחנו צריכים להפיק מהדיון הזה לגבי העתיד, אנחנו כן צריכים להיות רגישים לעובדה שבדרך כלל לא ניתן מקום לעקרון טובת הילד ולילד כנושא זכויות.
רינה יצחקי: עדיין אני מרגישה מכל מה ששמעתי פה שעיקר הדיון זה איך האב והאם יסתדרו ביניהם, מי ייסע לאן ואיפה, וזה בהחלט על חשבון טובת הילד.
רינה יצחקי: מפני שמה שקרה עד עכשיו זה כבר סיפור ארוך מאוד שהיה לרעתו, ולא לטובתו.
רינה יצחקי: אז לכן אני חושבת כן יש מקום למצוא את הקשר, והוא פרובלמטי, בין אמנת האג ואמנת זכויות הילד, הוא בהחלט פרובלמטי, אבל אמנת זכויות הילד אומרת שיש לעשות הכל, המדינות צריכות לעשות הכל כדי שהילד יוכל לראות את שני הוריו.
רינה יצחקי: לפחות.
רינה יצחקי: זה המינימום, רצו יותר, אבל המינימום זה שהוא יוכל לראות את שני הוריו.
רינה יצחקי: את זה צריכים להוביל כדי שהילד יהיה לו סיכוי לגדול בקשר עם שני ההורים.
רינה יצחקי: ואני חושבת שאם מדברים על טובת הילד אז זה צריך לכוון אותנו.
רונית ביטון: אז לא בדקו את זה בכלל, אם הוא נשאר פה אם האבא מתכוון לבקש זכות ביקורת.
אד פרידמן: בדקו את זה ואמרו זה נתק מוחלט בין האבא לילד.
אד פרידמן: זה מה שהמומחה קבע.
רונית ביטון: לא, זה ספקולציה.
רונית ביטון: לא בדקו את זה.
אד פרידמן: בדקו, ואותו מומחה קבע שזה נתק מוחלט בין האבא לילד.
פרץ סגל: אני לא רוצה שכתוצאה מהדיון הזה יתפרש כאילו הכנסת מנסה להתערב בדברים שהם בסמכות בתי המשפט, כפי שלצערי חבר הכנסת גפני שיצא היה בדיון לפני מספר שבועות בעניין פסק הדין של בית הדין הרבני, שיושב ראש ועדת החוקה אמר שלא יתפרש שכאילו ועדת החוקה דנה בעניין פסק הדין של בית הדין הרבני בגיור, אלא רק מה הכנסת יכולה לעשות מכאן ולהבא.
פרץ סגל: אז לא הייתי רוצה שהדיון הזה יתפרש כאילו ועדת הכנסת היא מקום שבו דנים בפרטי תיק שנדון בבית המשפט העליון שעדיין תלוי ועומד.
פרץ סגל: אני חושב שיש פה פגיעה חמורה בכנסת ובסמכויות של השלטון אם הכנסת תביע דעתה בעניין הזה.
פרץ סגל: לכן אני חושב שמה שצריך לסכם את הדיון שאין מקום להתערבות של הכנסת בפסקי דין, בין של בתי המשפט, בין של בתי הדין הרבניים, משום שאחרת אנחנו פה נגיע למצב שכל דאלים גבר.
פרץ סגל: לא יכול להיות שיבואו פה לכנסת ויפתחו דיון בתיק תלוי ועומד בבית המשפט.
פרץ סגל: ואני חושב שזה תקדים מסוכן לגבי כל ערכאה משפטית, בלי אבחנה אם זה בית משפט או בית דין דתי.
פרץ סגל: ואני לא הייתי רוצה שהסיכום של הדיון פה יהיה כאילו שדנים במקרה הזה בפני ועדה של הכנסת, גם משום כבודה של הכנסת אבל גם משום כבודו של בית המשפט.
רונה שוז: רק רציתי, כי התייחסו לדברים שאני אמרתי ונראה לי שאולי לא פרשו אותם נכון.
רונה שוז: אני לא הצעתי בשום פנים ואופן שלא צריך ליישם את אמנת האג.
רונה שוז: אבל כפי שנאמר פה יש חריגים, והצורך זה לפרש את החריגים בצורה שיכולה להיות מותאמת לאמנת זכויות הילד.
רונה שוז: אני חושבת שזה לא נכון להגיד שאין בכלל התנגשות בין שתי האמנות, יש אחרים בהרבה מדינות שכתבו.
רונה שוז: ברור שיש התנגשות, השאלה מה האיזון הנכון פה.
רונה שוז: לגבי מה שעו"ד קאופמן אמר לא נראה לי שכתבתי משקל כבד, אמרתי שצריך שיהיה משקל ראוי.
רונה שוז: גם במקרה ההולנדי הילד כן נשמע על ידי השופטת בערכאה הראשונה והיא החליטה לא להחזיר את הילדים.
רונה שוז: השופטים בערכאות הגבוהות יותר, הם הפכו את זה בלי לשמוע את הילד שוב.
רונה שוז: זאת אומרת הוא כן נשמע אבל בסופו של דבר מי ששמע אותו זה לא מה שהיה.
רונה שוז: ועוד דבר אחרון, יש איזו שהיא הנחה שבאמת עולה ברוב המקרים, זה נכון שאם אנחנו מחזירים ילד בחוץ לארץ שבאמת אנחנו סומכים על הרשויות שם שהם יטפלו במקרה כמו שצריך, באמת ידונו בטובתו באופן אובייקטיבי, אני רק רוצה להזכיר מקרה שזה לא היה ככה, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא תמיד יכולים לעשות את זה.
רונה שוז: היה מקרה שהחזירו בנות לאיטליה ובעצם לפני זה בית משפט העליון אמר ידונו בטובתו שם.
רונה שוז: מייד כשחזרו הדבר הראשון שעשו זה לשלול את הזכויות של האם שם, לא נתנו לה לדבר עם הבנות, ניסו לנצר את הבנות.
רונה שוז: אז אני יודעת שאי אפשר ללמוד ממקרה אחד אבל אני גם חושבת שחושב להיות מודעים לדברים האלה.
רונה שוז: אני יכולה אולי בסוף לחזור להצעה שאמרתי, כי אני מסכימה שבעצם המטרה של הדיון זה להפיק לקחים לעתיד ואני מקווה שאנשים ידברו על זה באופן רציני בעתי, ההצעה שימנו, או לפחות ישקלו מינוי נציג נפרד לילדים במקרים שבהם יש בעיות של החריגים על פי אמנת האג.
רונית ביטון: רק מילה אחת, רציתי לציין שבמקרה הזה, למרות כל המקרים האחרים, לא מחזירים את הילד למקום הרגיל, הקודם שלו, מחזירים אותו למקום שהוא עזב לפני חמש שנים והוא אף פעם לא היה באחזקה של האבא ואף פעם לא היה בנצרות.
רונית ביטון: אז זה בכלל לא מצב רגיל בשבילו שמחזירים אותו, למרות אמנת האג.
נסים זאב: אני פשוט רוצה לסכם ושלא תהיה פה אי הבנה.
נסים זאב: אני בתחילת דבריי בפתיח אמרתי שהחלטת בית המשפט אנחנו לא מערערים על החלטת בית המשפט העליון, ושאף אחד לא ייצור איזה רושם שאומר שבעצם באה הכנסת לערער על החלטת בית המשפט העליון.
נסים זאב: ולא זו הקריאה שיוצאת מפה בעצם.
נסים זאב: אני חושב שהקריאה שצריכה לצאת מפה, בשביל זה אני ביקשתי גם את משרד החוץ, כי זה צריך להיות בצורה יותר דיפלומטית, יותר בהידברות, למצות קודם כל את החלטת בית המשפט עצמו, שקבע את ההכנה של הילד ולא נעשתה פה הכנה, ולכן צריך לתת את כל הזמן כדי באמת להכין את הילד ולא רק כדי לצאת ידי חובה באיזו שהיא הכרזה.
נסים זאב: דבר שני אני לא סתם שאלתי על איזו תקופה מדובר שהאם היתה עם הילד גם בפריז, והיא היתה שם חוקית.
נסים זאב: זאת אומרת לא מדובר פה רק בתקופה של שנתיים וחצי, מדובר פה בתקופה של ארבע שנים ומעלה.
נסים זאב: ולכן התקופה הזאת היא כן מצטברת.
נסים זאב: איך שאנחנו רואים זה כן מתנגש באופן הברור ביותר בין אמנת האג לבין זכויות הילד.
נסים זאב: ולכן אנחנו בעצם מבקשים מבית המשפט לדון בסוגייה הזאת שוב ולראות באמת אם ניתן לאפשר את הערעור הנוסף כדי להביא את הנקודות הרגישות של הילד שבעצם יכול להיות שהשימוע לא היה בבית המשפט העליון, אם אני הבנתי בסופו של דבר, היה שימוע אולי בבית משפט מחוזי.
נסים זאב: אני חושב שכן יש מקום לאפשר לילד לומר את דברו, את תחושתו, לפני שמעלים אותו בכוח על המטוס.
נסים זאב: דבר נוסף, אני לא שוכנעתי שהאם, עם כל ההתחייבויות שלה, היא אכן חושבת שהיא תעלה על המטוס באיזה שהוא שלב עם הילד.
נסים זאב: יכול להיות שהאם עדיין חוששת לעלות לבלגיה, כי שם אולי לא יוותרו לה, וסופו של דבר היא מחפשת גם את טובתה מבחינה משפטית, שלא יזיקו לה.
נעמי אלקובי: הוזכר כמה פעמים שמשרד החוץ אמור להתערב.
נעמי אלקובי: אנחנו לא רואים מקום שאנחנו נתערב כאן.
נעמי אלקובי: המקרה מטופל כמו מקרים אחרים על ידי הרשות המוסמכת מול הרשויות בבלגיה, ואין לנו כאן בעצם שום עניין או סמכות להתערב.
נעמי אלקובי: ושוב, זה נושא שהוכרע בבית משפט ואין כאן מקום לדיון נוסף, לא ברמה שאנחנו מתערבים בה.
שמואל הלפרט: חבר הכנסת ניסים זאב כבר בעצם אמר חלק מהדברים שאני רציתי לומר, להשיב גם לנציג משרד המשפטים, שלא היתה שום כוונה, אני רוצה שאדוני יקשיב, מצד הוועדה הזאת להתערב בהחלטות של בית משפט עליון.
שמואל הלפרט: לא זו היתה הכוונה.
שמואל הלפרט: אבל גם לפי ההחלטה של בית המשפט העליון, כפי שאני שמעתי כאן, ולא ידעתי את הדבר הזה, פסק הדין היה בכפוף לתנאים מסויימים שעדיין לא בוצעו.
שמואל הלפרט: ואם הדברים האלה לא בוצעו הרי לא יעלה על הדעת שקיימת כעת אפשרות להחזיר את הילד לבלגיה, כל זמן שהאמא לא קיבלה את ההבטחה מצד ממשלת בלגיה ומצד ממשלת צרפת שלא תובא למשפט, ואלה היו התנאים להחזרת הילד, אז אני חושב שכל זמן שהתנאים האלה לא ימולאו אין בכלל מה לדבר על החזרת הילד.
שמואל הלפרט: בנושא מה שאני אמרתי, גם אם התנאים האלה יתבצעו, אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו לא רוצים להתערב בפסיקות של בית המשפט העליון, אבל כאשר בנאדם הולך להגיש ערעור או אפילו ערעור על פסיקה של בית משפט עליון הוא יכול להגיש ערעור כאשר יש נושא חדש.
שמואל הלפרט: אני חושב שיש כאן נושא חדש, שאולי זה נלקח בחשבון או לא נלקח בחשבון, לפי פסיקת אמנת האג, על הצורך למנות נציג נפרד לילד במקרים שבהם קיים חשש שההורים לא ייצגו את מלוא האינטרסים של הילד.
דב פרימר: זו הצעה של ד"ר שוז, אבל זה לא מה שקיים היום.
דב פרימר: זו הצעה של ועדת רוט-לוי באופן כללי ובאופן ספציפי של ד"ר שוז באמנת האג.
דב פרימר: זה לא קיים היום.
שמואל הלפרט: בכל אופן אני רוצה לומר שאין ספק שמדובר כאן במקרה מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד ספציפי.
שמואל הלפרט: אי אפשר להתעלם מכל השיקולים, מדובר בילד שהוא כיום חי חיים באורח דתי, האבא הוא לא יהודי, ואחרי שהילד לא היה בקשר עם האבא מספר שנים אפשר לנחש בקלות מה שעלול לקרות לילד הזה ברגע שהוא יוחזר לחיק האבא, כאשר הילד יותר משנה התנגד בתוקף שיחזירו אותו לאבא, אפשר לנחש שהדבר הזה לא רק שלא יהיה לטובת הילד אלא כל אחד יודע שזה יגרום לילד נזק גדול מאוד, כפי שכל המומחים אומרים שזה עלול לגרום לקטסטרופה לילד, לנזק בלתי הפיך וכדומה.
שמואל הלפרט: על סמך זה אני חושב שייתכן ויש אפשרות לדרוש מבית המשפט העליון לקיים דיון נוסף על הנושא הזה, עד כמה שהדבר הזה עלול לפגוע בעתידו של הילד מבחינה פסיכולוגית, מבחינה נפשית, ברגע שהוא יוחזר לחיק האבא.
שמואל הלפרט: אני אבקש אולי את נציג משרד המשפטים שהוא יתייחס לנושא הזה אם קיימת אפשרות מבחינה משפטית לדרוש מבית המשפט העליון לקיים דיון חוזר בנושא הפגיעה הקשה שעלולה לפגוע בילד ברגע שהוא יוחזר במצב שנוצר.
פרץ סגל: אני לא צריך להיות פה מליץ יושר לצד אחד והוא יודע מה כל הכלים המשפטיים שעומדים לרשותו.
פרץ סגל: במקרה הזה מדובר בפסק דין חלוט, אם לא יתקיימו התנאים הרי שהוא יודע מה לעשות, אני לא צריך להנחות אותו בעניין הזה ואני חושב שגם לא תפקיד הכנסת לבוא ולומר אם התקיים או לא התקיימו התנאים שבית המשפט העליון קבע.
פרץ סגל: אותו עורך דין שמייצג את האם המקום שהיה צריך לפעול בו הוא בית המשפט ולא בבית המחוקקים.
פרץ סגל: זה לא המקום שבו דנים בשאלה האם קויימו או לא קויימו תנאים בפסיקה של בית המשפט העליון, זה לא המקום לדון האם יש כלי משפטי כזה או אין כלי משפטי.
פרץ סגל: כל הדברים האלה כבודם במקומם מונח במקום אחר.
פרץ סגל: ולכן אני מצטער שהדברים האלה עלו כלל על שולחן הכנסת משום שאני חושב שלא נכון שרשות אחת, אין מלכות נוגעת בחברתה, לא נכון שהרשות המחוקקת תיכנס לשאלות שהן שאלות משפטיות טהורות, היחס בין האמנות השונות גם הוא בסמכות בית המשפט העליון, ולכן אני מצטער על הדברים שנאמרו פה.
פרץ סגל: אני לא חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה לעשות מעבר למה שנאמר פה, פירושו של דבר לקיים את מה שבית המשפט העליון ציווה.
שמואל הלפרט: אני מאוד מאוד מתפלא על התוספת של אדוני במשפט האחרון, דובר כאן, ואדוני שמע גם כן, הוזכר מספר פעמים שאנחנו יושבים כאן בוועדה לזכויות הילד, כאשר כל המטרה שלנו לדאוג לטובת הילד.
שמואל הלפרט: כמובן שאנחנו לא רוצים להתערב בפסיקה של בית המשפט העליון אבל אנחנו יחד עם זאת דואגים לזכויות הילד.
שמואל הלפרט: כאשר קיים חשש סביר מאוד, מעבר לזה, שהדבר הזה עלול לפגוע בילד, אז אני חושב שיש לנו את כל הזכויות לדון בנושא הזה ויש לנו אני חושב שגם כל הזכויות לבקש מבית המשפט העליון לקיים דיון חוזר בנושא הזה ולבקשו לבדוק בצורה נוספת האם לא תהיה כאן פגישה קשה מאוד לילד במידה והוא יוחזר לבלגיה.
נסים זאב: סליחה, הרב הלפרט, צריכים לצאת מפה עם החלטה שהוועדה התרשמה כי יש חשש חמור שעצם החזרת הילד נגד רצונו תגרום לו נזק ממשי , והצורך לשמור על שלומו של הילד ולהגן על זכויותיו אינו מוטל בספק.
נסים זאב: והוועדה קוראת לנוגעים בדבר ובכללם לבית המשפט העליון לבחון מחדש את טובת הילד ולדון בסוגייה שנית.