GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה סלוצקי: יש לזה סעיף תקציבי נפרד.
מירב ישראלי: כדי לעקוף את הבעיה הזאת, מכיוון שכתוב שהטיפול יינתן חינם, בדרך כלל כאשר כתוב בחוק "יינתן חינם", כדי שהמשרדים לא יתחילו לריב ביניהם מי צריך לכסות את העלויות כותבים שיהיה סעיף תקציבי במשרד הרווחה.
לימור לבנת: צריך לחדד את זה בחוק ולכתוב שזה יהיה צבוע כסעיף תקציבי.
נאדיה חילו: אני מבקשת לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כי אחרת לא נוכל להתקדם.
נאדיה חילו: הנושא הזה הובהר.
נאדיה חילו: רק אם יש דברים נוספים או חדשים, בבקשה.
רונית טייטל: אני מייצגת את שפ"י במשרד החינוך.
רונית טייטל: האם ההחלטה שפקיד הסעד יקבע את הזכאות משמעה שהוא גם מי שיפנה לגורמים הטיפוליים?
מירב ישראלי: תיכף נדון בכך.
מירב ישראלי: גברת חנה סלוצקי, רציתי לשאול מי נותן את האישור.
מירב ישראלי: הזכרת כאן שתי אינסטנציות: פקיד הסעד ופקיד הסעד המחוזי.
מירב ישראלי: מבחינתם מי בסופו של דבר מפנה לטיפול?
מירב ישראלי: עכשיו הכול מתבצע באיזה פיילוט.
מירב ישראלי: האם זה פקיד הסעד בשטח?
מירב ישראלי: האם זה פקיד הסעד המחוזי?
חנה סלוצקי: כאשר נסכם את נושא המורשים לטיפול – אתם יודעים מה קורה היום בשטח, רואים כאוס מוחלט כאשר כל אחד מטפל וכל אחד יכול לטפל.
חנה סלוצקי: כל מי שמקים עמותה יכול פתאום לטפל בילדים שנפגעו מינית בלי שום אחריות, בלי שום בדיקה.
נאדיה חילו: מה ההמלצה שלך?
נאדיה חילו: גם אם הדברים עדיין לא מסוכמים נדרשת כאן הכרעה מי יהיה הגורם המפנה – הגורם המקומי או המחוזי.
חנה סלוצקי: המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית מכירה את אנשי המקצוע ונמצאת בקשר עם שירותי החינוך והבריאות וכל הגופים המקומיים.
חנה סלוצקי: שם בעצם צריכים לקבל החלטות על הגורם המטפל.
חנה סלוצקי: אני עוברת על הפניות שמגיעות ורואה שזה אנשי מקצוע מוכרים, פסיכולוגים ממשרד החינוך, פסיכולוגים ופסיכיאטרים לילדים ממשרד הבריאות, עובדים סוציאליים שעומדים בקריטריונים של משרד הבריאות.
חנה סלוצקי: כלומר, אנחנו רואים את הפניות.
חנה סלוצקי: יחד עם זה, רציתי לומר, צריך להשאיר פתח לחריגים.
חנה סלוצקי: אלה החריגים שעליהם דיברה ד"ר צימרין ודיברו אנשים נוספים.
מירב ישראלי: מה זה חריגים?
חנה סלוצקי: חריגים זה למשל בני משפחה נוספים, ילדים נוספים במשפחה שנזקקים לסיוע.
מירב ישראלי: אמרנו שלא נגדיר את הזכאי כמי שנפגע במישרין ואז יהיה שיקול דעת לתת טיפול למי שנפגע מן העבירה, ולא חשוב באיזו צורה נפגע.
חנה סלוצקי: עולות שאלות, כפי ששאלו כאן, מי באמת מחליט.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד מקבל את חוות הדעת של איש המקצוע.
חנה סלוצקי: כפי שנאמר, יש שלב של Intake, של ההערכה הראשונית לגבי המשפחה והילד.
חנה סלוצקי: הילד מופנה עם המשפחה ומקבלים הערכה מאיש המקצוע.
חנה סלוצקי: ייתכן שאיש המקצוע אומר: אני לא רואה כאן פגיעה מינית, צריך לבחון כיוון אחר.
חנה סלוצקי: איש המקצוע אומר לנו כמה מפגשים נדרשים לדעתו, מה הפגיעה, מה העלות.
חנה סלוצקי: יש את החלק של האבחון וההערכה, ואז מחליטים על הטיפול.
קריאה: איפה נעשים האבחון וההערכה?
חנה סלוצקי: הם נעשים אצל המטפל.
מירב ישראלי: היתרון של ועדה, עם כל הסרבול, שהדברים ברורים.
מירב ישראלי: היא אומרת: אני בוחנת את המצב, מקבלת חוות דעת ממטפל וקובעת את מספר הטיפולים הנדרש.
מירב ישראלי: זה הזכאות.
מירב ישראלי: כך כתוב בהצעת החוק.
חנה סלוצקי: אני לא בטוחה שכך כתוב בהצעת החוק.
מירב ישראלי: אני לא אומרת שזה מוצלח.
מירב ישראלי: כך הבנתי את הצעת החוק, וייתכן שהבנתי לא נכון.
מירב ישראלי: יש יתרון בקיומו של גוף מרכזי שבוחן את הילד והמשפחה, מקבל חוות דעת וקובע משהו.
מירב ישראלי: את צריכה למצוא עכשיו חלופה לדבר הזה, שאת חושבת שהוא מסורבל.
חנה סלוצקי: מסורבל מאוד.
מירב ישראלי: יש כאן שני דברים: עצם הזכאות – הקביעה שהילד נפגע וצריך לטפל בו; וקביעת מספר הטיפולים וסוג הטיפולים שעליו לקבל.
חנה סלוצקי: את זה אנחנו עושים בהערכה של הפגיעה.
מירב ישראלי: מי עושה את ההערכה הזאת?
חנה סלוצקי: איש המקצוע.
מירב ישראלי: את מקבלת את הערכת איש המקצוע כ'כזה ראה וקדש'?
מירב ישראלי: אולי את סבורה שהוא טועה?
חנה סלוצקי: אישרנו שלב ביניים.
חנה סלוצקי: אנחנו לא נותנים אישורים לשנה או לשנתיים, אלא אישרנו לתקופה ראשונה של 3 חודשים, שזה חלק מן ה-Intake הטיפול.
מירב ישראלי: מה אישרתם ל-3 חודשים, את הגורמים המטפלים?
חנה סלוצקי: את הטיפול שיינתן לילד ולמשפחה.
חנה סלוצקי: אישרנו לתקופת ביניים, ולאחריה אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מאיש המקצוע.
מירב ישראלי: מי זה "אנחנו"?
חנה סלוצקי: פקידי הסעד לחוק הנוער.
מירב ישראלי: אני מנסה לברר את הפירמידה שאת מדברת עליה כדי לנסות לבנות אותה בהצעת החוק.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד לחוק הנוער, ביחד עם העובד הסוציאלי ועם איש הטיפול יעשו את ההערכה.
חנה סלוצקי: נניח שפסיכולוג מאל"י פנה אלינו ואמר שמשפחה נמצאת בטיפול מסוים, שהוא סבור שצריך עוד 10 מפגשים ומסביר ומנמק למה ואיזה סוג מפגשים.
חנה סלוצקי: את זה פקידי הסעד לחוק הנוער מאשרים.
מירב ישראלי: אני רוצה לדעת – ואולי אומר את זה קצת בחריפות – מי רושם את הצ'ק.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד לחוק הנוער.
מירב ישראלי: המטפל סבור שהילד צריך 24 טיפולים.
מירב ישראלי: הוא מביא את תוכנית הטיפול.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד המחוזי מאשר את הטיפול ומעביר לתשלום.
מירב ישראלי: כלומר, פקיד הסעד המחוזי לבדו.
מירב ישראלי: זה פשוט יחסית.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד המחוזי לא עושה את זה לבד אלא מקבל את חוות הדעת.
מירב ישראלי: אבל האחריות מוטלת עליו.
מירב ישראלי: הוא יכול להתייעץ עם מי שירצה.
חנה סלוצקי: האחריות להעביר את הכסף מוטלת עליו.
לימור לבנת: היא אומרת שזה מייתר את כל התהליך המסורבל של ועדה וכולי שנקבע כאן בהצעת החוק, וזה נשמע מצוין.
יצחק קדמן: פקיד הסעד המחוזי זהה לוועדה לצורך העניין.
אילת ששון: על-פי הבנתי הוא עובד בשני שלבים.
אילת ששון: השלב הראשון הוא שלב האבחון שמכוחו נקבעת הזכאות.
לימור לבנת: ומעליו יש את הגורם הנוסף – פקיד הסעד המחוזי.
נאדיה חילו: חשוב שאנחנו נכנסים לפרטים, אבל חשוב שניתן קרדיט גם לאנשי המקצוע.
נאדיה חילו: מה שגברת חנה סלוצקי הסבירה זה כללים של עבודה מקצועית טיפולית – יש תוכנית טיפול, יש הערכה מתחדשת והערכות ביניים.
נאדיה חילו: לא רק בטיפול הזה אלא בכל תוכנית טיפולית של אנשי מקצוע ועובדים סוציאליים התוכנית לא סגורה מראש אלא היא דינמית, ובפרט כשמדובר על ילדים.
נאדיה חילו: אני סומכת את ידי על פקידי סעד שיקבעו תוכנית טיפולית ויידעו להשתמש בכל המכשירים שעומדים לרשותם, לעשות הערכות ביניים טיפוליות מידי תקופה, כל הנהלים שכולנו מכירים שהם חלק מן העבודה המקצועית.
חנה סלוצקי: אני מבקשת להדגיש, חלק מהתקציב שביקשנו נועד להוספת כוח-אדם כי לא ייתכן שאותם פקידי סעד מחוזיים יישאו בכל הנטל.
חנה סלוצקי: אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ולוקחים את כל האחריות, ורואים בזה אחריות כבדה מאוד למתן טיפול לילדים שנפגעו מינית.
חנה סלוצקי: הקמנו את המערך הזה כרגע כדי ללמוד אותו ולראות האם הוא טוב ונכון ומה המשמעויות.
חנה סלוצקי: אנחנו דורשים מפקידי הסעד המחוזיים אחריות רבה.
חנה סלוצקי: טוב אם למשרד הרווחה היו במטה בכל מחוז שני אנשים שמתמקדים בנושא הזה ומטפלים ועושים את הבדיקה ואת המחקר ואת הליווי ואת הקשר עם המטות.
חנה סלוצקי: אני עובדת היום מול המוסד לביטוח לאומי וקרן רש"י ואנחנו בודקים כל מוקד – וד"ר קדמן הזכיר את המוקדים – מי המטפלים שם, איך מפתחים שם את העבודה, ההכשרה, כל התחומים הללו.
חנה סלוצקי: יש לנו עוד מחשבות לגבי ההמשך, התחלנו כבר לפתח נושאים נוספים.
חנה סלוצקי: אין ספק שזה צורך גם כוח-אדם.
נעמה פויכטונגר: יש מנגנון ערר על החלטה של פקיד הסעד?
חנה סלוצקי: עדיין לא.
חנה סלוצקי: עד כה לא דחינו אף מקרה ולא התעורר הצורך הזה.
חניתה צימרין: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן ולציין שתי סיבות.
חניתה צימרין: קודם כול, כי במציאות זה עובד היטב.
חניתה צימרין: אנחנו עובדים בשיטה הזאת מול פקידי הסעד.
חניתה צימרין: הסיבה השנייה, על פקיד הסעד מוטלת האחריות, כלומר אם משהו "יתפשל" יצלבו אותו, ולכן צריך לתת לו גם את הסמכות כי אי אפשר להטיל אחריות מבלי לתת סמכות.
נאדיה חילו: יש הסכמה בעניין הזה.
חניתה צימרין: אני מבקשת להתייחס בסעיף 3 למילים "תוך זמן סביר".
חניתה צימרין: הוגשה תלונה, צריכה להיות חקירת ילדים, וידוע לנו שיש שם "פקק" רציני, 14 ימים ועדה, 30 ימים עד תחילת הטיפול, ואני מדברת רק על הדברים שמופיעים בחוק.
חניתה צימרין: כלומר מדובר על חודשיים לכל הפחות.
חניתה צימרין: כאשר ילד נאנס אם נתעכב חודשיים – אנחנו יכולים לחסוך את הטיפול, לא צריך כבר לתת אותו.
חניתה צימרין: יש מקרים שבהם הילד מגיע לחדר המיון וישר משם צריך לתת לו טיפול מהיר.
חניתה צימרין: אני חושבת שכן צריכים להיות הליכים, צריכה להיות פרוצדורה כדי שזה יהיה מסודר, אבל ראשית צריך לקצר את התהליך, ושנית צריך למצוא פתח למקרי חירום, וריאציה כלשהי למקרי חירום.
נאדיה חילו: מה אתם עושים היום במקרי חירום?
נאדיה חילו: אם יש לכם מנגנון נאמץ אותו גם בהרחבה של החוק.
לימור לבנת: החוק הזה נועד לא למקרי חירום או לטיפול מיידי, אלא לטיפול מתמשך וארוך-טווח שלא קיים היום.
חניתה צימרין: מתקשרת אליי אמא שהבת שלה נאנסה אתמול בערב.
אילת ששון: הפתרון של העזרה הראשונה אמור להיפתר בחוק מרכזי הגנה.
אילת ששון: זה אמנם עדיין בגדר חזון.
חניתה צימרין: לא נכון, הם לא מרכזים טיפוליים אלא מרכזי אבחון.
חניתה צימרין: מרכזי ההגנה הם דבר נכון ומצוין שנותן שירות מצוין, אך משתמשים בו כעלה תאנה.
חניתה צימרין: הם לא מרכזים לטיפול, אלא לאבחון.
נאדיה חילו: החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות.
נאדיה חילו: אני מבקשת מגברת חנה סלוצקי לומר לנו אילו מנגנונים קיימים היום לטיפול במקרי חירום, כי בחוק הזה לא ניכנס לכל הדברים.
חנה סלוצקי: אנחנו מדברים כאן על השגרה ועל הזכויות וכולי.
חנה סלוצקי: בכל מקרי החירום אין זמן, וכפי שאומרת ד"ר חניתה צימרין אנחנו לא מחכים.
חנה סלוצקי: כמובן שהמעורבות של המשטרה חייבת להיות, כל תהליך איסוף הראיות חייב להיות, אי אפשר לפסוח עליו, בעיקר לא במקרים החמורים האלה, וגם לא נוותר עליו להבא.
חנה סלוצקי: לכן גם נראה לי שאין מקום לקבוע ועדה או להמתין 14 ימים אלא יש לטפל מיידית.
חניתה צימרין: וגם לא להמתין 30 ימים מיום האישור.
לימור לבנת: לכן הפתרון שלכם טוב הרבה יותר.
מאירה בסוק: כאשר פקיד הסעד מעורב במקרי חירום, או כאשר יתקשרו ויגידו שנמצאת עכשיו בבית-החולים נערה שנאנסה הצורך בטיפול מובן מאליו והכרחי, אין זמן להשהות אותו.
מירב ישראלי: המנגנון של קביעת גופים והפניה לגופים לא מתאים כל-כך למקרי חירום.
יצחק קדמן: לדעתי יש לכך פתרון.
יצחק קדמן: במקום לכתוב: תוך 14 ימים מיום הפנייה, או תחילת טיפול תוך 30 יום, צריך לכתוב "לא יאוחר מ...".
יצחק קדמן: זה יאפשר לקבל החלטה מוקדם הרבה יותר.
יצחק קדמן: הסעיף הזה הוכנס בשל סיבות אחרות לגמרי ממה שאת אומרת, כי בשעתו היו טענות כנגד משרד הבריאות שאמרו: אין בעיה, אנחנו נותנים טיפול במרפאה לבריאות הנפש, אולם כשפנינו אליהם הסתבר שיש רשימת המתנה וצריך לחכות 8 חודשים.
יצחק קדמן: 8 חודשים – אי אפשר להגיד שזה זמן סביר.
מאירה בסוק: אז לא צריך לקבוע 14 ימים.
יצחק קדמן: צריך את הסעיף.
מאירה בסוק: צריך לשנות את הנוסח.
יצחק קדמן: לכן הסעיף הזה נכתב כך, כדי למנוע דברים הפוכים, שיגידו: לא צריך, יש טיפול – בעוד 8 חודשים.
יצחק קדמן: לכן צריך להגביל את זה כדי שלא יקרה שהתיק ישכב חודשיים אצל פקיד סעד, גם זה יכול לקרות למרות שהוא נהדר והכול, אם היה לו עומס או שהוא לא היה.
יצחק קדמן: צריך לכתוב את זה כדי שהתיק לא ישכב חודשיים באיזשהו מקום.
מירב ישראלי: אם נוריד את סמכויות הוועדה, מה שנשאר זה "תוך זמן סביר לפי כללים ותנאים שיקבע השר".
מירב ישראלי: השר יכול לקבוע שבמקרה חירום זה יהיה כך וכך, כלומר בכללים אפשר להתייחס לכמה דרגות של מקרים.
מירב ישראלי: עדיין אנחנו מאפשרים את הגמישות.
מאירה בסוק: אם לא משתמשים בוועדה אלא בפקיד הסעד אז לא צריך יותר את הסעיף הזה.
נאדיה חילו: את כל ההערות שנאמרו כאן עו"ד מירב ישראלי היועצת המשפטית רושמת והופכת אותן לתיקוני נוסח בהצעת החוק והכול יובא בפנינו.
נאדיה חילו: יש לה ניסיון ואנחנו סומכים עליה.
נאדיה חילו: אני חושבת שמיצינו את הסעיף הזה.
אילת ששון: אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו אבל התעלמו מהם ואין להם ביטוי בסעיף.
אילת ששון: כשמדובר על טיפול בקטין שנפגע בעבירת מין חייבת להיות כאן התייחסות כלשהי להדרכה למשפחה.
נאדיה חילו: זה חלק מתוכנית הטיפול.
חנה סלוצקי: לנו כמטפלים זה ברור.
חנה סלוצקי: השאלה מבחינה חוקית אם די בכתוב כאן.
נאדיה חילו: אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה.
נאדיה חילו: אלה כבר אלמנטים טיפוליים.
נאדיה חילו: אם בתוך תוכנית טיפול – ואת אשת טיפול ואני אשת טיפול – יהיה צורך לערב גם את המחנך או המורה, גם את זה נכניס לחוק?
נאדיה חילו: זה חלק מתוכנית טיפולית מקצועית.
נאדיה חילו: זכותו של כל מטפל לקבוע ב-setting הטיפולי כל מה שצריך.
נאדיה חילו: אין סוף לדברים האלה.
חנה סלוצקי: יש לזה עלויות.
חנה סלוצקי: אולי צריך להוסיף "הילד ומשפחתו" לגבי קטין.
קריאה: אפשר להמשיך עם זה בלי סוף.
קריאה: זה יהיה יותר מדי.
קריאה: בסוף לא יהיה שום דבר.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת כאן קרדיט לאנשי מקצוע.
נאדיה חילו: ברור לי לגמרי שזה חלק מתוכנית טיפול, והחוק לא קובע את התוכנית הטיפולית, אם הילד צריך טיפול קבוצתי או טיפול פרטני, האם נזקק לטיפול משפחתי.
נאדיה חילו: אלה סוגי טיפולים והמטפל אוטונומי לקבוע את הטכניקות של תוכנית הטיפול – האם לערב את ההורים או את הסביבה של הילד, האם לערב את בית-הספר, האם ליזום שיחה עם התלמידים.
נאדיה חילו: כמו אותה ילדה שנאנסה וחבריה ללימודים לא רוצים לראות אותה, אז נגיד שכאן הקליינט זה בית-הספר או הכיתה.
נאדיה חילו: אני נותנת כאן קרדיט לאנשי מקצוע.
חנה סלוצקי: שכנעת אותי.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: חשוב שהחוק ייתן ביטוי להרחבה, שיהיה ביטוי לאפשרות להפנות לגורמים שונים.
נאדיה חילו: זה נוגע לתוכנית הטיפול ולא לחוק.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לנסח סעיף שיקבע את מנגנון האישור על-ידי פקיד הסעד המחוזי, מה הוא יקבל, מה הוא יאשר.
מירב ישראלי: אם נשתמש במילים כמו "תוכנית טיפול" או משהו כזה ולא "טיפול נפשי" אפשר יהיה לצקת בזה מגוון תכנים.
מירב ישראלי: אפשר למצוא לזה פתרון.
מירב ישראלי: שני נושאים נוספים שעולים מן הסעיף הזה, אחד מהם עלה כבר קודם.
מירב ישראלי: אם ייאמר "קטין שנפגע מעבירת מין" – את החשד הסביר נכניס במנגנון כי מי שצריך להיות זכאי זה הנפגע.
מירב ישראלי: החשד הסביר והבדיקה יהיו אולי חלק מן הטיפול.
מירב ישראלי: ננסח את זה ואז אפשר יהיה לדבר על הנוסח.
מירב ישראלי: מהנוסח "קטין שנפגע מעבירת מין" לא ברור עדיין אם הוא זכאי לקבל את הטיפול כל עוד הוא קטין, או אם ילדה שנפגעה בגיל 17 והתלוננה בגיל 18 זכאית עדיין לקבל טיפול.
מירב ישראלי: אפשר לקבוע גג כלשהו, אבל צריך להכריע בשאלה הזאת כי זה לא ברור.
חנה סלוצקי: אנחנו מטפלים בילדים עד גיל 18.
נאדיה חילו: אם התלוננה בגיל 20 – זה מנגנון אחר.
מירב ישראלי: אני לא מציעה פתרונות, אלא מצביעה על חורים ומבקשת שתפתרו אותם.
מירב ישראלי: כלומר רק קטין זכאי לקבל את הטיפול.
מוריה בקשי: מה אורך תקופת הטיפול?
מוריה בקשי: עולה שאלה על טיפול שהתחיל בגיל 17.5 ויש צורך להמשיכו.
נאדיה חילו: הטיפול ימשיך, זה ברור.
נעמה פויכטונגר: מה שנראה לכם ברור – הכול ייפתח לדיון אם לא ייכתב בחוק.
אילת ששון: הניסוח מבהיר שברור שהטיפול מתחיל כאשר הילד או הילדה קטינים, שמי שהגיע לטיפול קטין.
אילת ששון: השאלה מה קורה אם הגיעה נערה בת 17.5 לטיפול והיא באמצע טיפול, האם בגיל 18 נסגור בפניה את הדלת?
אילת ששון: זה בעייתי.
נאדיה חילו: לא.
אילת ששון: על-פי נוסח הצעת החוק – כן.
נאדיה חילו: בדרך כלל, לא רק בנושא הזה, כל תוכנית טיפולית שמתחילה עם קטין, גם אם הוא מגיע לגיל מסוים הגוף המטפל ממשיך.
נאדיה חילו: הכלל הזה ארצי.
נאדיה חילו: השאלה אם צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.
חנה סלוצקי: גם קטינים שמגיעים לגיל 18 ונמצאים בפנימייה לא זורקים אותם מייד, אבל נדרשים לבקש אישור מיוחד, אישור חריג, צריך לבקש תקציב וכולי.
חנה סלוצקי: כלומר ילד שהתחיל בטיפול ונמצא במהלך טיפול צריך להבטיח שיוכל להמשיך בו.
מירב ישראלי: זה לא הכלל, שאם התחיל בטיפול לא מפסיקים אותו?
רונית צור: זה כלל מקצועי, אבל אין לו זכאות לכך.
יצחק קדמן: הם אומרים שצריך לתת לזה ביטוי, כך או אחרת צריך להבהיר בחוק לְמה מתכוונים.
מירב ישראלי: בסדר, אבל למה צריך להגדיר את זה מראש כחריג?
חנה סלוצקי: כי ייתכן מאוד שבגיל 18, כאשר המחשב מוציא את אותו החוצה - - -
מירב ישראלי: אז אני רוצה לפתור את זה בחוק.
חנה סלוצקי: לכן אנחנו מבקשים שתהיה כאן התייחסות שתחייב שהטיפול יימשך.
לימור לבנת: וגם אז השאלה כמה זמן יימשך.
חנה סלוצקי: עד לסיום הטיפול.
מירב ישראלי: אתם מאשרים תוכנית טיפול.
מירב ישראלי: כאן מדובר על המשך עד לסיום תוכנית הטיפול שהתחילה.
נעמה פויכטונגר: השאלה שעולה עכשיו מעלה דבר נוסף שבעינינו חסר בהצעת החוק, והוא קיומו של מנגנון ערר ומנגנון של ועדת חריגים.
נעמה פויכטונגר: בשוליים תמיד יהיו מקומות אפורים ושאלות.
נעמה פויכטונגר: שיקול הדעת של פקיד הסעד, גם אם בדרך כלל הוא מאוד-מאוד פְּרוֹ המטופל לא תמיד ייתן מענה לכל הצרכים ולדעות השונות, במיוחד כאשר מדובר בתקציב מוגבל.
מירב ישראלי: אתם מציעים שתהיה אפשרות לערר לאיזה סוג של דברים?
מירב ישראלי: מדובר על החלטה של גורם מקצועי, פקיד סעד.
מירב ישראלי: מה הערר הטבעי בעיניכם על החלטותיו?
נעמה פויכטונגר: כבר עלו כאן
נעמה פויכטונגר: במסגרת השעה וחצי שאנחנו דנים מגוון שאלות משפטיות על תחומים אפורים.
מירב ישראלי: בדיוק לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון, כדי לפתור אותן.
נעמה פויכטונגר: תמיד יכול להתעורר מקרה שלא צפינו עכשיו.
נאדיה חילו: אנחנו מקבלים את הערתך.
נאדיה חילו: גברת חנה סלוצקי, היום אם מישהו רוצה לערער על התוכנית שנקבעה זה בפני ועדה מחוזית?
חנה סלוצקי: בינתיים פונים אליי.
יצחק קדמן: יש ועדת ערר כללית שעוסקת בכל עניין.
יצחק קדמן: אתם צריכים להחליט אם זה צריך להיות הפורום, אבל קיימת ועדת ערר.
חנה סלוצקי: יש ועדת ערר לחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, אבל אנחנו לא מכניסים את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסיית המחלקה לשירותים חברתיים.
חנה סלוצקי: כן החלטנו לפתוח להם מספר, אבל לא פותחים להם תיק.
חנה סלוצקי: עלינו לחשוב קודם כול האם אוכלוסייה שלא נכללת בהגדרה של שירותי הרווחה כביכול יכולה להיעזר בוועדת הערר.
מירב ישראלי: תחשבו על זה.
חנה סלוצקי: דבר שני, השאלה נכונה, האם ועדת ערר היא הוועדה הנכונה שכדאי או רצוי שבפניה העניין יידון, גם כי לוקח זמן להעביר חומרים ולערער.
חנה סלוצקי: עלינו לחשוב על מנגנון מחוזי זמין ונגיש שאפשר יהיה לפנות אליו מקרים כדי לא לסבך את הדברים.
נאדיה חילו: נשאיר את ההחלטה בסעיף הזה פתוחה.
נאדיה חילו: תחשבו על כך ותעבירו לעו"ד מירב ישראל חוות דעת והצעה שלכם.
מירב ישראלי: גם לגבי חריגים.
נאדיה חילו: בשתי הסוגיות, גם ערר וגם חריגים, כדי שנוכל להכניס גם את זה.
מירב ישראלי: יש שאלה נוספת לגבי מעורבות הורים.
מירב ישראלי: יש היום בני נוער בוגרים יחסית שאתם מאפשרים להם לבוא בלי מעורבות הורים?
מירב ישראלי: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אם לא נכתוב כלום לכאורה הם יצטרכו לבוא עם ההורים שלהם כדי לקבל את הזכאות ודווקא בנושא שלפנינו יש מקרים שנותנים לילדים מעל גיל 14 או מעל גיל 16 או מעל גיל מסוים אפשרות לבוא לבד.
חנה סלוצקי: את צודקת לחלוטין.
נאדיה חילו: לפעמים ההורים הם הפוגעים.
מירב ישראלי: למשל בתקנות זכויות נפגעי עבירה, ששם הזכויות הן אמנם למידע, שזה כאילו פשוט יותר, במקרים מסוימים, במיוחד כאשר נחשד שההורה הוא הפוגע וכן הלאה, מאפשרים לילד לקבל את הזכות בלי מעורבות הורה.
מירב ישראלי: כדאי אולי לחשוב על פתרון כזה גם כאן.
חנה סלוצקי: את בהחלט צודקת.
חנה סלוצקי: זה חשוב מאוד.
יצחק קדמן: צריך לאמץ את הנוסח מנפגעי איידס.
מוריה בקשי: צריך לעשות הבחנה בין השאלה זכותו של מי לפנות ובין השאלה מי זכאי.
מוריה בקשי: בזכותו של מי לפנות הייתי מרחיבה מאוד, וכאן אפשר שייפנו גם קטינים בכל גיל.
מוריה בקשי: בהקשר הזה, בשונה מאיידס, ייתכן שילדים בגילאים צעירים מאוד-מאוד יגיעו באיזשהו אופן.
מוריה בקשי: לגבי הזכאות עצמה עלינו לקבוע שני דברים.
מוריה בקשי: הראשון, מה שדיברנו כאן, מי קובע את הזכאות והמערך וכן הלאה.
מוריה בקשי: השני, בשאלת הכשרות המשפטית.
מוריה בקשי: מגיל מסוים – שיכול להיות גבוה יחסית, בסביבות גיל 15 – תהיה זכות עצמאית של הילד לקבל עזרה, ולגבי גילאים צעירים יותר נצטרך אישור של גורם חליפי כלשהו למקרה שההורה הוא הפוגע.
אילת ששון: כמו בחקירות.
יצחק קדמן: גם לעניין הזה יש תקדימים.
מוריה בקשי: לא הייתי מגבילה.
מוריה בקשי: הייתי מבחינה כאן.
מוריה בקשי: הפנייה צריכה להיות רחבה מאוד.
מירב ישראלי: הכוונה לאפשר לילד לקבל טיפול בלי מעורבות הורים כאשר זה נדרש.
נאדיה חילו: בחקירות ילדים היום כאשר קציני מבחן חוקרים ילדים קטנים, גם בני 3 או 4, לא אחת אם הגורם הטיפולי או קצין המבחן מחליט לראות את הילד לבד הוא מבקש מן ההורה לצאת.
נאדיה חילו: כלומר קיימים כבר מנגנונים מעין אלה במציאות.
מוריה בקשי: מתקיימים על כך לאחרונה דיונים בכנסת.
רונית צור: כאשר החשוד הוא בתוך המשפחה יש אפשרות לעשות חקירה ללא ההורה.
נאדיה חילו: ובלי קשר לגיל הילד.
נאדיה חילו: כלומר האלמנט שמשפיע על נוכחות הורה או אי-נוכחותו איננו רק הגיל, אלא גם אלמנט ממש טיפולי של נזק לילד.
נאדיה חילו: טובת הילד קובעת כאן.
נאדיה חילו: אם הוצאת ההורה מחוץ לחדר תתרום לתהליך הטיפולי או החקירתי זכותו של איש המקצוע להחליט כך.
מוריה בקשי: מכיוון שיש כאן
מוריה בקשי: כבר איש מקצוע במערכת אני לא צריכה כאן מישהו נוסף שיאשר, אלא רק אולי שינמק למה הוא לא משתף את ההורים, שתהיה איזו אינדיקציה במקרה הזה.
אילת ששון: הדברים הללו עובדים גם בכיוון ההפוך.
אילת ששון: עלינו להתמודד עם מקרה שילד אומר שהוא לא רוצה לערב את ההורים ופקיד הסעד סבור שצריך לערב את ההורים.
נאדיה חילו: צריך לתת את הדעת לשני הכיוונים.
חנה סלוצקי: יש לנו היום בשטח הרבה ניסיון לגבי מתבגרים שמגיעים ומבקשים טיפול מבלי שההורים יידעו.
חנה סלוצקי: הם מבקשים לא רק שההורים לא יגיעו אלא גם שלא יידעו.
חנה סלוצקי: יש עכשיו אכן חקיקה בנושא הזה וצריך לבחון את כל החקיקה שקיימת היום.
חנה סלוצקי: אני מבקשת רק לא להטיל על פקידי הסעד את כל התפקידים להתחיל לחקור ולבדוק אלא להקל יותר.
חנה סלוצקי: יש מקרים שחשוב שייבדקו, אבל השאלה אם לא צריך ללכת עם מתבגרים ומתבגרות גם באופן עצמאי.
חנה סלוצקי: ליחידות הסיוע יש ידע רב בנושא הזה, באילו מקרים צריך ללכת באיזה אופן.
חנה סלוצקי: זה נכון בוודאי במקרים של פגיעה בתוך המשפחה.
יצחק קדמן: לא רק זה.
יצחק קדמן: למשל נערה ערבייה שנפגעה עלולה לעמוד בסכנה אם משפחתה תדע.
חניתה צימרין: אולי זה יכול להיכלל בתוך תוכנית הטיפול.
חנה סלוצקי: לא מדובר כאן באיזו התערבות פולשנית, בניתוח או בטיפול רפואי.
חנה סלוצקי: השאלה אם בכל טיפול צריך את הסכמת ההורים או ליידע אותם, או שצריך גורם נוסף שיאשר את הטיפול.
מירב ישראלי: הכלל הוא שההורים אפוטרופוסים של ילדיהם ושעליהם לדעת.
מירב ישראלי: רק במקרים חריגים צריך לאפשר לא לערב את ההורים.
יצחק קדמן: זה קיים בחוקים אחרים.
נאדיה חילו: יש הערות נוספות לסעיף הזה?
נאדיה חילו: אני נאלצת לסיים את הישיבה עוד כמה דקות.
נאדיה חילו: תהיה לנו ישיבה נוספת.
חנה סלוצקי: אני מבקשת שלא נצטרך ללכת לבית-המשפט ולבקש אישורים למתן טיפול לילדים.
חנה סלוצקי: אם נצטרך להגיע לבית-המשפט – זה נראה לי ממש לא נכון.
נאדיה חילו: בישיבה הבאה עו"ד מירב ישראלי תבוא עם נוסח שישקף את כל ההערות וההצעות ששמענו כאן היום ואנחנו נתקדם לקראת סיום.
נאדיה חילו: אני רוצה בישיבה הבאה לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד והנושא שלנו היום זה הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אלי אפללו, שהתנצל, אבל יש פה שני נציגים בכירים שיכולים למלא את מקומו, לפחות בוועדה הזו.
נאדיה חילו: אני רוצה לברך.
נאדיה חילו: יש לנו היום אורח מאוד מיוחד בוועדה, שאני הזמנתי, אסף, עם אביו ואחותו.
נאדיה חילו: אסף, תלמיד כיתה ד', שפנה לבן שלי וביקש פרטים.
נאדיה חילו: הוא עושה עבודה בנושא אייבי נתן והוא מתעניין בכנסת ובעבודת הכנסת והזמנתי אותו והמשפחה נענתה להזמנה.
נאדיה חילו: אני רוצה לברך אתכם, האבא והאחות.
נאדיה חילו: אני חושבת שההתעניינות שלכם והליווי של הילד, הוא חלק גם מההצלחה שלו ומההתעניינות שלו.
נאדיה חילו: אנחנו פה בוועדה שמים דגש מאוד מיוחד על ילדים ועל זכויות ילדים, אבל כולנו יודעים שהמשפחה היא גם המעטפת שתומכת ומפתחת ותורמת לילדים ולהתפתחותם התקינה.
נאדיה חילו: אז אתם אורחים שלנו.
נאדיה חילו: תוכלו להישאר כל הישיבה, אם תרצו להישאר חלק ולצאת עם העוזרת שלי קצת להסתובב ולראות את הכנסת, ברוכים הבאים ותעביר את המסר גם לכל החברים שלך בכיתה ד', אסף, ובהצלחה.
נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור, זאת ישיבה שנייה של החוק, ליועצת המשפטית, להמשיך את הדיונים.
נאדיה חילו: אני מציעה שתתני לנו סיכום של איפה הגענו עד עכשיו ואנחנו ננסה להתקדם מתוך מטרה להעביר את זה לפני סיום המושב.
מירב ישראלי: היה דיון אחד שבו הועלו הסוגיות שצריך לפתור אותן בהצעת החוק, שלא לכולן היתה התייחסות בהצעות החוק המקוריות ולכן נוסח פה נוסח חדש, בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת ובעקבות דיונים פנימיים שהיו.
מירב ישראלי: אני מבינה שמשרד הרווחה, משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד, הסנגוריה והמשטרה, זאת אומרת, הגופים שהיו פה בישיבה קודמת, עשו מספר דיונים פנימיים אצלם ואני קיבלתי מכתבים ובעקבות זה נוסחו פה מספר אופציות, מכיוון שגם לא היתה הסכמה על כל הדברים.
מירב ישראלי: אני מציעה שאני אציג את הסוגיות.
זבולון אורלב: ובין גורמי הממשלה יש הסכמה?
מירב ישראלי: לא על כל דבר.
מירב ישראלי: אני אציג את הסוגיות אחת-אחת ובמקום שנדרשת הכרעה של הוועדה, נעצור.
מירב ישראלי: התיקון הוא לסעיף 24.
מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א)(2) יבוא 'המצלם קטין באופן או בנסיבות שיש בהם כדי לגלות את אחד התנאים המנויים בפסקת משנה 1'.
מירב ישראלי: כלומר אם מישהו ממש מבצע את פעולת הצילום עצמה באחת הנסיבות של הבאה בפני בית משפט, נושא שקשור לפקידי סעד.
מירב ישראלי: זאת אומרת, צילום שהוא אקטיבית קשור לאחד המקרים האלה שמפורטים ב-24(א)(1).
מירב ישראלי: זה מקרה אחד.
מירב ישראלי: נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת ולכן הוספנו אותו פה זה המפרסם צילום של קטין בקשר לאחד התנאים המנויים בפסקת משנה (1).
מירב ישראלי: זאת אומרת כאשר יש צילום ישן או חדש, שלא צולם אפרופו הדבר הזה, אבל מפרסמים אותו בקשר לדבר הזה, וזו האופציה השנייה.
מירב ישראלי: חבר הכנסת אורלב, אתה העלית את הנושא של פעולות איבה, צילומים של נפגעי טרור.
מירב ישראלי: יש הצעה של משרד הרווחה להחריג את זה כבר בעצם ההגדרה של עבירת אלימות.
מירב ישראלי: אני חשבתי שאולי לא צריך בכל מקרה להחריג את זה מהעניין של ההסכמה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שגם במקרה שהורה אמנם היה נפגע איבה, עדיין אני חושבת שההורה יכול להגיד 'אני לא מעוניין שיפרסמו את הצילום'.
אורי אורלב: מאה אחוז, רק בהסכמת ההורים.
אורי אורלב: אפשר להחריג, אבל בהסכמה.
איילת ששון: אני יועצת משפטית במשרד הרווחה.
איילת ששון: אני לא בקיאה גדולה בנקודה הזו, אבל נדמה לי שבכל מקרה כשאדם מתנגד לצילום שלו או של---
מירב ישראלי: כאן האיסור הוא על עצם הצילום.
מירב ישראלי: זאת אומרת שהוא נמצא בזירה והוא מצלם.
אורי אורלב: יש מישהו שלא מסכים לזה?
איילת ששון: לא, פשוט חשבתי שזה מובן מאליו.
זבולון אורלב: אם יש הסכמה.
מירב ישראלי: אז אנחנו נתקן את זה.
מירב ישראלי: כאן אנחנו נכנסים לעניין חריג ההסכמה.
מירב ישראלי: מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב) 'בסעיף זה יבוא סעיף קטן (א)(1) או (2)'.
מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) אומר, כפי שאתם יכולים לראות לפניכם, 'לעניין סעיף זה אין נפקא מינא אם הקטין או האחראי עליו הסכים לפרסום או לא הסכים'.
מירב ישראלי: זאת אומרת, בכל מקרה אסור.
מירב ישראלי: אז לגבי (1) ו-(2) אנחנו משאירים את המצב המשפטי הקיים.
נאדיה חילו: כן.
מירב ישראלי: עכשיו השאלה היא לגבי איסור הצילום ואיסור פרסום הצילום, האם בכל זאת אנחנו מאפשרים במקרים מסוימים הסכמה, וכאן המחלוקת.
מירב ישראלי: אולי יציגו את זה משרד הרווחה ומשרד המשפטים, בין משרדי הממשלה, האם לאסור כליל או לאפשר בכל זאת פרסום בתנאים מסוימים.