GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: תקנות ראשונות תקנות ראשות לפי חוק זה יבואו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 10 חודשים מים פרסומו.
משה גפני: מה זה תקנות ראשונות?
משה גפני: אם השר מחליט שהוא מעלה את האגרה של הרישוי, הוא רוצה עשרה שקלים הוא רוצה אלף, אז הוא יכול לעשות את זה בלי אישורה של הוועדה?
מירב ישראל: לא.
משה גפני: השר נפל על השכל ובמקום עשרה שקלים הוא רוצה אלף שקלים, מה הוא יכול?
מירב ישראלי: תקנות ראשונות זה לפני התחילה, אני אקרא את זה יחד עם התחילה.
מירב ישראלי: תחילה תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו או ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי הוראות סעיפים 4(א)(4) ו- 50, לפי המקודם (להלן –יום התחילה).
מירב ישראלי: זה יום התחילה, אנחנו רוצים והמטרה של תקנות ראשונות זה להגיע ליום תחילת החוק כבר יש תקנות מאושרות על ידי הוועדה, זו המשמעות של הסעיף הזה, זה לא נכנס.
זבולון אורלב: למה תקנות ראשונות.
מירב ישראלי: כי ככה קוראים לזה.
מירב ישראלי: אולי נוריד את זה, ונקרא לזה עכשיו חובת תקנות.
משה גפני: אני מבקש שיהיה ברור מהחוק שכל תקנה שהשר עושה תובא לאישור הוועדה.
מירב ישראלי: כן, זה בסעיפים אחרים.
משה גפני: אם היועצת המשפטית אומרת שכל התקנות האלה יובאו, אני אפילו לא מחפש איפה זה.
מירב ישראלי: בואו נכנס פה, הרי בתקנות הכלליות אין אישור, אז נכנס שיהיה אישור, בסעיף 47 אנחנו גם נכניס שכל התקנות לפי החוק הזה יובאו לאישור.
יצחק קדמן: הסעיף הזה נועד כי שהשר לא ימנע מלהתקין תקנות ואז אי אפשר להחיל.
משה גפני: הבנתי, אבל שלא ישתמע מכך, שיהיה כתוב במפורש.
נעמי לנגוס: למה דווקא ועדה רווחה?
נעמי לנגוס: אנחנו דנו בזה ואני חושבת שיש מקום לתקן את זה.
מירב ישראלי: איזו ועדה ממונה, היה לנו ויכוח, הוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים דברים שכבר סגרנו.
משה גפני: הוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה סטטוטורית.
מיכאל מלכיאור: היה דיון על זה וקיבלנו שזו ועדת הרווחה, אני לא אשנה.
נעמי לנגוס: מאוד מגוחך שחוק שעוסק.
נעמי לנגוס: אני רוצה לומר שזה מגוחך שחוק שעוסק בחינוך נשאר כולו בתקנות רק בועדת עבודה ורווחה.
זבולון אורלב: תעבירי את כל האגף שלה למשרד החינוך.
נעמי לנגוס: את זה אני לא אזכה לעשות.
זבולון אורלב: השר הממונה פה הוא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.
מיכאל מלכיאור: את רוצה שהחוק יעבור, לא צריך לפגוע.
נעמי לנגוס: התקנות צריכות להיות תחת הסמכות שלך.
זבולון אורלב: אם זו היתה ועדה סטטוטורית אז היה אפשרי.
מיכאל מלכיאור: ככה היה צריך להיות.
מיכאל מלכיאור: זה תלוי בך בי ובכולנו.
משה גפני: זה תלוי ביושבת ראש הכנסת.
מירב ישראלי: החלה בהדרגה על האמור בהגדרה "מסגרת לפעוטות", חוק זה יחול מיום התחילה על מסגרות לפעוטת שבהן שוהים x פעוטות לפחות; השר בהסכמת שר האוצר, יקבע בצווים את החלתו של חוק זה על מסגרות לפעוטות שבהן שוהים .
יצחק קדמן: זה כמובן הדיון העיקרי והמהותי, גם בקצב וגם בגובה.
מיכאל מלכיאור: שמונה עשר.
מירב ישראלי: לדעתי עכשיו צריך להיות סעיף 51, בתחילה הכוונה היתה שהחוק לא יכנס לתוקף אלא הותקנו, בסעיף 49 או בסעיף 48, תחילה בעקרון היה שזה יהיה שנה מיום הפרסום, אבל אם לפני יום הפרסום כבר הותקנו תקנות בנושא של הכשרויות ובהוראות המעבר, זה מאוד חשוב כי אז הוא יכול להיכנס קודם, צריך לשנות את המספרים.
מירב ישראלי: הוראות מעבר אין טעם לקרוא כי זה הולך להשתנות לחלוטין וזה יהיה תלוי במדרג.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכן צריך.
משה גפני: מה שכתוב, אם לא דנים אז לא דנים, אבל אם דנים אז בסעיף (א), " על האמור בסעיף 3(א), רשאי אדם לקיים או לנהל מסגרת לפעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה גם אם אין בידו רישיון, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת רישיון".
משה גפני: כשיהיה הדיון על זה אני לא אסכים לזה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה את הדיון.
משה גפני: נניח שתבוא אישה ותאמר, אני במסגרת החוק ואני אצטרך אבל כל עוד אני יכולה להמשיך להתנהל ככה, אני אתנהל אני לא הולכת להוציא הוצאות נוספות, כשיגמר המועד שנקבע בחוק אני סוגרת את זה, ויהיו רבים שיעשו את זה.
משה גפני: צריך להגיש היום בקשה לרישיון.
משה גפני: יש היום מעון או פעוטון שמנהל שלושים שנה, אישה מנהלת פעוטון עם שבעה ילדים, ונניח שהחוק יאמר שעד שישה ילדים לא צריך רישיון ומשישה ואליך צריך, תקבע הוראות מעבר שעל זה דיברנו כל הזמן שאנחנו עדיין לא החלטנו.
מיכאל מלכיאור: בואו ונחליט.
משה גפני: מה נחליט?
משה גפני: ואז באה האישה הזאת ואומרת שעל פי החוק יש לי הוראות מעבר כדי לבקש רישיון, כדי לבקש רישיון היא צריכה לעשות כמה פעולות, היא לא הולכת לבקש רישיון ולא לעשות כלום, היא הולכת לסגור את הפעוטון הזה, אתה נותן לה הוראות מעבר ואתה אומר, נניח הוראות מעבר לחמש שנים, ואתה מבקש במשך החמש השנים האלה להגיש בקשה לרישיון, היא לא תגיש בקשה לרישיון היא תסגור אותו מיד, מי שפטור פטור.
מיכאל מלכיאור: זה מובן לגמרי מה שאתה אומר.
משה גפני: מעניין אותי, אם דנים על זה עכשיו?
מיכאל מלכיאור: דנים, למה לא שנדון על זה עכשיו?
מירב ישראלי: אני אסביר, יש מה שנאמר, אפשר להחליט כך או כך, אבל מה שנאמר שגם לגבי מעונות שלא יקבלו רישיון או שלא יקבלו רישיון, זאת אומרת שהנושא של הנכללות במסגרת החוק, מה שדובר שחלק מהדברים יחולו, הדברים האקוטיים יחולו באופן מיידי, למשל העניין של הבטיחות ולכן צריך לדעת על המסגרות האלה, זה היה הרצון.
יצחק קדמן: אני חושב שאתה קורא את הסעיף לא נכון.
משה גפני: אתם כל הזמן מביכים אותי עם שאלות, גם את, גם דוקטור יצחק קדמן וגם היושב ראש הוועדה וגם זבולון אורלב, אתם מביכים אותי עם שאלות כאלה, כאילו אני נגד הבטיחות, אני בעד, ועוד מעט אם תדברי הרבה אני אציע עוד הצעה שתסבך אתכם עוד יותר.
מיכאל מלכיאור: הלוואי שמשרדי הממשלה היו בעד.
יצחק קדמן: יש לי פה שאלה כי אני חושב שחבר הכנסת משה גפני קורא את הסעיף הזה לא נכון, אני הבנתי את הסעיף הזה בכלל אחרת, בוא נניח שיש מסגרת שיש בה עשרים ילדים והיא נכנסת כבר עכשיו לתחולה מיידית או תוך שנה, הסעיף הזה בא להגיד למי שיש לה מסגרת של עשרים ילדים, למרות שהחוק נכנס לתוקף, נכנס לתוקף, את תוכלי להמשיך לנהל את המעון שלך, השבעה ילדים, ממילא יכנס לתוקף בעוד תשע שנים, היא תאמר שהיא רוצה בינתיים להמשיך וכשיגע החוק היא תסגור את זה.
משה גפני: נניח שאנחנו נגיע להסכם עם הממשלה שהחוק הזה יחול בתוך שלוש שנים ונניח על שישה ילדים, שנים עשר ילדים לא משנה, אנחנו בכל מקרה, בכל מקרה על אלה שחל עליהם החוק, אלה שהחוק לא חל עליהם החוק לא חל עליהם, על אלה שחל עליהם החוק נותנים להם הוראות מעבר.
מיכאל מלכיאור: יצחק קדמן, הוא הבין טוב, הוא אומר שהנושא הזה שאם צריך להגיש בקשה עם רישיון, זו הנקודה.
מירב ישראלי: אין בעיה, החוק יכנס לתקוף.
משה גפני: אני מדבר על הוראת המעבר, זה הסעיף.
יצחק קדמן: הוראת המעבר אחרי שהחוק נכנס לתוקף, אם החוק ממילא לגבי הקבוצה הזאת אינו בתוקף הוא אינו צריך לבקש רישיון, הוא לא צריך שום דבר, החוק לא חל עליו, אבל אם החוק כן בתוקף יש הוראת מעבר.
משה גפני: יש הוראת מעבר, והוראת המעבר פוטרת אותו בתקופת המעבר, אבל מה.
יצחק קדמן: הוא צריך לבקש רישיון.
זבולון אורלב: אין תקופת מעבר, גם למי שלא רוצה לקבל רישיון.
תמר אלמוג: או שהוא מודיע לממונה שהוא מתכוון לסגור.
משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אי אפשר לתת תשובה שלילית משליפה מהמותן.
יצחק קדמן: אתה מבלבל בין שני מושגים.
זבולון אורלב: אתה רוצה שהחוק יחול בעוד שלוש שנים, תגיד שאתה רוצה שיחול בעוד שלוש שנים, ברגע שחל החוק יש הוראת מעבר, תקופת המעבר לא נועדה שיישאר המצב הקיים כאילו לא קורה שום דבר, תקופת המעבר נועדה כדי להעלות ולשדרג.
משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, דובר כל הזמן ואני זוכר את זה גם מהדיונים הקודמים שאני השתתפתי, דובר על כך שיש כאלה שיש להם עשרות שנים מעונות או משפחתונים, אני לא מכיר בדיוק את המונחים, אי אפשר להפיל עליהם וצריך לאפשר להם בתקופת המעבר שאנחנו עדיין לא יודעים את משך הזמן של תקופת המעבר, לאפשר לאותן נשים שעוד לפני שאנחנו נולדנו הן כבר עסקו בזה, הוראת המעבר נועדה לשני דברים, כך הבנתי עד היום, הוראת המעבר נועדה שאותה אחת שנכללת בחוק שיהיה לה פרק זמן שהיא תוכל לעשות את כל הדברים שהיא צריכה לעשות כדי להמשיך להפעיל את המעון, והוראת המעבר נועדה לעוד דבר שהיא גם תחליט לעצמה בנושא הכלכלי שלה, בפרנסה שלה האם היא ממשיכה עם זה או לא, זאת דעתי.
יצחק קדמן: זה תחילה,זו לא הוראת מעבר, הוראת מעבר אני מזכיר לך שנה.
משה גפני: אי אפשר לקחת אישה שעובדת שלושים ארבעים שנה ולהגיד לה את חייבת להגיש עכשיו רישיון.
יצחק קדמן: יש לה שנה.
תמר אלמוג: היא מבקשת רישיון והיא מבקשת פטור מכמה דברים.
יצחק קדמן: בו נבדיל בין בקשה למטף כיבוי אש שאני רוצה לדרוש ממנה מיד לבין העניין של הארבע עשר מדרגות שאני לא יכול להפיל את זה עליה עכשיו, לכן צריכה להיות הסכמה לגבי הדרישות המהותיות שאתה מסכים איתם, בטיחות.
משה גפני: אני רוצה את הכל, אני רוצה שהמדינה תממן את זה, אל תגיד שאני לא רוצה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אישה שמנהלת כבר עשרים שנה פעוטון, ועכשיו יתחילו לבקש ממנה הכשרה פורמאלית למשל, היא צריכה עכשיו ללכת לקורסים כל יום, דברנו כבר כמה פעמים שלגבי אלה שמפעילות פעוטונים כבר מהעבר, לפחות חמש שנים לפחות, לא יחולו כל התקנות החדשות הללו, דובר וגם היושב ראש הסכים על כך שמי שמפעיל פעוטון חמש שנים לא יחולו עליו כל התקנות החדשות של הכשרה מקצועית פורמאלית.
זבולון אורלב: היא מנהלת פעוטון שלושים שנה ועכשיו היא תתחיל לעבור קורסים והכשרה מקצועית, לקבל BA ואני לא יודע מה.
יצחק קדמן: יכול להיות שבעניין הזה צריך לפטור אותה לגמרי, זו הוראת מעבר.
משה גפני: לכן אמרתי שצריך לדחות את הדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: כן לקיים אותו.
משה גפני: לקיים אותו עכשיו?
משה גפני: למה לא אמרת, אני אמרתי את זה בשליפה.
משה גפני: אני מציע, אני בעד ואני יותר קיצוני ממך ואני רוצה לחייב את המדינה שיעזרו להם, אנחנו רוצים לדאוג לילדים ולא שהמדינה תעמוד בצד, אני נמצא במדינה הזאת, אני מבקש מי שעבדה במעון במשך פרק זמן מסוים ולא כל כך ארוך של שלושים שנה, אלא עבדה מספר שנים שבו לא היתה שום תלונה נגדה על שום נושא, כי מגישים תלונות גם על מסגרות פרטיות, תהייה פטורה מהכשרה מקצועית אלא אם כן היא תרצה באופן וולונטרי, צריך לקבוע בדיוק ואת זה אנשי המקצוע צריכים לומר, מתי מטפלת של מעון נכנסת למצב שבאופן נורמאלי אתם יודעים שהאישה הזאת היא מקצועית, אני מעריך יותר את הניסיון מאשר מישהו שילך ללמוד במכון של משהו.
משה גפני: לא חייבים להסכים איתי, אנחנו במדינה דמוקרטית, אני בעד.
יצחק קדמן: אתה אמרת: 'בוא ניתן להן שנים', אני אומר: 'לא, יש כאן'.
משה גפני: אני לא ידעתי שזה עכשיו הדיון, אני חשבתי שממתינים להם.
מירב ישראלי: בואו לנושא העקרוני, יש בהוראות המעבר שני סוגים של הוראת מעבר, סוג אחד זה פטור טוטלי לגבי דברים מסוימים, מי שיש לו עשרים שנות ניסיון לא צריך עכשיו, אני לא מדברת עכשיו על מעונות, אני מדברת על רישוי מקצועי ועל פיקוח מקצועי, המחוקק סבור שמי שעסק כיועץ מס עשרים שנה הוא לא צריך לעשות עכשיו קורס של שישה חודשים לייעוץ מס.
יצחק קדמן: יש תקדים לזה בחוקים אחרים.
מירב ישראלי: אני לא מדברת עכשיו על מעונות, הכותרת מובנת?
מירב ישראלי: זה הסוג הראשון, אני אומרת לכם מה יכול להיות בהוראות מעבר בכותרת הוראות מעבר, בחקיקה, סוג אחד אנחנו אומרים שהניסיון של האדם פוטר אותו לחלוטין, הניסיון שלו נותן לו את התכלית להכשרה, זה לגיטימי לחלוטין וזה קיים בהרבה מאוד חוקים, זה דבר אחד וצריך לבדוק אם זה נכון או לנכון בהקשרים האלה ובאיזה תפקידים, שנית יש מצבים שבהם המחוקק אומר, יכולים להיות שני סוגים של הדבר הזה, האחד המחוקק אומר חמש שנות ניסיון זה לא מספיק לכן אני נותן תקופת ביניים שבה לא צריך לקיים את הכללים ובתקופת הביניים הזו, אני מצפה מהאדם שישלים את ההכשרה.
מירב ישראלי: יש גם עוד סוג של דבר שקשור לעניין הראשון שהמחוקק רוצה ליצור האחדה, למשל בהבחנות של ליקויי למידה שעשינו, האמירה המקצועית שאנחנו שמענו מאנשי המקצוע בוועדה כשבאנו להסדיר את הנושא הזה, היתה נכון שיש כל מיני דברים במערכת אבל מאבחן לקויות למידה מקצועי, מבחינתנו ולזה המערכת צריכה לשאוף, שלכל מאבחני לקויות הלמידה, גם כאלה שעוסקים עשרים שנה גם אלה של שלושים שיהיה להם תואר שני, שזה אקדמיזציה מוחלטת של המקצוע, וזה תוך תקופה מסוימת.
מירב ישראלי: אלו הסוגים שיש בהוראת מעבר.
מירב ישראלי: כאן יש כל מיני תפקידים, זה לא רק מטפלות, יש כל מיני סוגי תפקידים במערכת, אנחנו צריכים לקחת כל תפקיד כזה החל מהמטפלת, אחראי או איך שקראתם לזה מדריך, כל הדברים האלה, כל התפקידים, האם לגבי כל תפקיד כזה יש מצב שמי שעבד חמישים שנה במקצוע ואני מגזימה בכוונה, אני לא אדרוש ממנו כעת ללכת לעשות את הקורס הזה כיוון שהוא טיפל בילדים חמישים שנה, הוא יודע, הוא יכול לתפקד, או שאני אומרת שלמי שאין לו את ההכשרה הזאת ויש לו ניסיון פחות ממה שאני אקבע, הוא יצטרך, זה תלוי באיזה תקופה.
יצחק קדמן: צריך לשלב בין השניים, השילוב בין השניים מבחין בסוג הדרישות, ישנן דרישות שאת לא תוותרי עליהן, אולי תתני יותר זמן אבל לא תוותרי עליהן, וישנן דרישות שאפשר להגיד בסדר.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים בעיקר על הכשירות וההכשרה, בנושאים האחרים של המבנים והאחרים תהייה פחות נטייה, אולי תהייה תקופה לדרוש.
נעמי לנגוס: אני רוצה להסביר מדוע אסור לנו לוותר על ההכשרה המקצועית, גם למי שעבדה עשרים שנה וגם לגבי מישהי שעבדה לא יודעת כמה, לפני עשרים שנה התפקיד של המטפלת היה שמרטף ולדאוג לילדים.
נעמי לנגוס: מותר לי להגיד, זה לא בהכרח טעות, היום המקצוע הזה דורש הרבה יותר מיומנויות והרבה יותר שיקול דעת ממה שדרשו לפני עשרים שנה, לכן חייבים, חייבים, חייבים לדאוג להכשרה מקצועית גם למי שעבדה עשרים שנה וגם לגבי מי שעבדה עשר שנים, התיאוריה היא שנותנת את השיקול דעת ליישום במעשה.
נעמי לנגוס: ההחלטה שלי כמטפלת אם להתנהג לילד כך או אחרת.
מיכאל מלכיאור: תסבירי לי, אני פשוט לא מבין את המשפט, אם אנחנו מסכימים או לא זה ויכוח אחר, למה לטפל בילדים לפני עשר שנים זה דרש פחות הבנה ממה שנדרש היום, את זה אני לא הבנתי.
נעמי לנגוס: אם היא קיבלה הכשרה לפני עשר שנים זה בסדר גמור.
מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאת אמרת, את אמרת שלפני עשר שנים זה דורש פחות הבנה בילדים פחות ממה שהיום.
נעמי לנגוס: התפיסה של המעונות של שנים היא לא.
זבולון אורלב: מה את תקבעי מה הכישורים והניסיון שצריכים בכל.
מיכאל מלכיאור: זה בתקנות, את זה יש, התקנות מוכנות כבר.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי מה צריך להיות בחקיקה הראשית.
נעמי לנגוס: אני הייתי גננת לפני שלושים שנה, והתפקידים של הגננת של היום שונים לגמרי מהתפקידים שהיו לי, דורשים עבודה עם מורים, דורשים ממנה גם להקנות מושגי יסוד במדע שלא היו לפני שלושים שנה, דבר דומה קיים גם בטיפול בילדים קטנים, אם פעם חשבנו שמספיק מטפלת חמה, היום ישנן מטרות.
מיכאל מלכיאור: יש דברים עקרוניים, אני עקרונית חושב שאת צודקת, אבל יש גם התחשבות, אנחנו צריכים שהחוק יהיה מעשי, אנחנו גם סמוכים מאוד, ישנן מטפלות מצוינות שהיו במערכת הרבה זמן ואנחנו רוצים להתחשב במצב הזה, בכל חוק אתה מתחשב באנשים שעוסקים במקצוע הזה ושהם עשו את זה טוב, אתה נותן להם, ובשביל זה יש את הוראת המעבר, אתה נותן להם את הזמן ואחרי הזמן הם יחליטו, כפי שאמר משה גפני הם יחליטו או לא, אבל אתה נותן להם זמן כדי לא לבוא מהיום למחר ולומר להם שמה שעשיתם עד עכשיו לא היה טוב, זה היה טוב מה שהיה עד עכשיו ואנחנו רוצים לתת להם את זה, לכן דברים שהם חיוניים ושחייבים לדרוש אנחנו נדרוש, הדברים שאפשר לתת להם זמן מעבר אנחנו נאפשר זמן מעבר כדי שכולם יחיו עם החוק הזה וכדי שזה יתבצע ולא יהיה רק.
נעמי לנגוס: זה בסדר גמור לתת זמן מעבר גם למטפלת שתלמד, היא לא חייבת מהיום למחר לעשות את הקורס.
תמר אלמוג: אני מבקשת לענות לגברת, אנחנו לפני שהתחלנו הסברתי לה בדיוק שאנחנו המטפלות עם הסמל הוכשרנו כל אחת כשהיא התחילה לעבוד, אני לדוגמה מסיימת תשע עשר שנה, ומאז ועד היום כל שבועיים אנחנו מחויבות בהשתלמות מקצועית, אחרי העבודה על חשבון זמננו, היא דורשת מאיתנו לעשות סוג אחד על חשבוננו, היא כל הזמן בוחרת להתעלם מהעניין הזה שאנחנו מקצועיות ומשתלמות ולומדות ורוצות ללמוד ולא מוכנות שיתנו את המשך העבודה שלנו בקורסים חדשים ויבטלו את התעודה שיש לנו.
תמר אלמוג: אנחנו הסברנו לך ואת בוחרת להתעלם מהמקצועיות שלנו.
מיכאל מלכיאור: הבנו את העמדות, יש משהו שלא טיפלנו.
יצחק קדמן: זה דבר מהותי ועקרוני ואנחנו חייבים לגמור את זה בפעם הבאה, חייבת להיות מונחת בפנינו הצעה מפורטת שתאמר על אילו דרישות עליהן לא מוכנים לוותר גם לגבי בעלות מקצוע וותיקות, סוג מסוים, אלו דרישות אחרות מוכנים לוותר עליהם או למשוך יותר את הזמן או לוותר עליהם לגבי העובדות הוותיקות, זה מסמך שהוא קריטי.
יצחק קדמן: הם צריכים להביא איזו הצעה לגבי חמש, ארבע שנים, הם צריכים להביא הצעה.
מיכאל מלכיאור: יש עוד נושאים חוץ ממה שהגדרנו עכשיו שזה חסר, שזה החלה של החוק והוראות המעבר והמדרג.
יצחק קדמן: בחוק העובדים הסוציאליים כתוב למשל, יש שם גם הוראת מעבר ואני זוכר שניסחנו את זה, היו עובדים וותיקים שעבדו עשרים שנה ולא היה להם תואר אקדמי וגם לא היה להם תואר להכשרת עובדים סוציאליים, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית, הם היו דור המדבר וכתוב במפורש.
מיכאל מלכיאור: אתן כל הזמן עושים את הטעות, וסליחה שאני אומר את זה, אתם מטילים את כל הגזרות שנפלו עליכם בשנים האחרונות על החוק המסכן הזה, על מה שתמר אלמוג מחייבת אתכם תלחמו עם תמר אלמוג, עם כל הכוח, תכתבו ותעשו כל מה שאתם יודעים לעשות, אבל זה לא קשור לחוק, זה לא קשור לחוק.
מירב ישראלי: הם ביקשו להוסיף כמה דברים.
יובל אביעד: חבר הכנסת אורלב ביקש להכניס הגדרה של מדריך חינוכי, הכנסנו הגדרה של מדריך חינוכי, ההגדרה היא "מי שאחראי על תכניות ההדרכה והעשרה במסגרת של פעוטות ותפקידו ליווי מקצועי והדרכתי במטרה לפתח יכולות מקצועיות וחינוכיות של מסגרת לפעוטות ועובדיה", זו הגדרה שמצויה אצלנו היום בנוהלים.
נעמי לנגוס: אם אנחנו בהגדרות, למה שלא נכניס הגדרה של מחנכת מטפלת?
נעמי לנגוס: אני השארתי לך מסמך.
מירב ישראלי: הוועדה צריכה להכריע.
תמר אלמוג: אין התנגדות.
מירב ישראלי: מה תוכן ההגדרה?
נעמי לנגוס: את תוכן ההגדרה אני הצעתי ואני מוכנה לקורא.
קריאה: כתוב מטפלת סוג 1.
מיכאל מלכיאור: תביאי לנו ואנחנו נבדוק, תעבירי את זה לתמר אלמוג ואנחנו נבחן.
שלומית ביסמונבסקי: אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה ומהותית, לאחת ההשלכות.
נעמי לנגוס: הנה ההגדרה, "מחנך או מחנכת במסגרת לפעוטות מי שאחראית להעניק לפעוטות חינוך/טיפול הולם באקלים רגשי חיובי".
שלומית ביסמונבסקי: מי החליט מה זה רגשי חיובי, על כל דבר צריך הגדרה.
זבולון אורלב: גברתי את צריכה הגדרה.
נעמי לנגוס: אני לקחתי את ההגדרה מהקריטריונים של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: את הכנסת את המטרה לתוך ההגדרה.
מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לדעת את זה.
נעמי לנגוס: מהקריטריונים של מיקי רוזנבלט.
מיכאל מלכיאור: ההערה האחרונה לישיבה.
שלומית ביסמונבסקי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה לגבי התקנות שיקבע השר, זה מאוד חשוב גם לכל החברי הכנסת כאן, התקנות שיקבע השר יהיו בין היתר ממה שאני מבינה גם לגבי גודל מבנה, מספר מטרים לילדים וכדומה, בעקבות התקנות האלה של המבנים, שיקבע השר, צריכים לקחת בחשבון ולתת את הדעת בחוק הזה, לדעתי לעשות סדר פעם אחת במדינה, לגבי העדר מבנים תקניים והעדר שטחים שמוקצים למוסדות לגיל הרך, במיוחד שיצטרכו לעמוד בסטנדרטים חדשים שאין אותם בארץ.
שלומית ביסמונבסקי: זאת אומרת שגננת תצטרך לשנות את המבנה שלה או לעבור מבנה כי היא לא תעמוד בסטנדרטים שהשר יקבע, היא תצטרך לעבור למבנה חלופי שאינו קיים בארץ, זאת אומרת שהרבה מאוד מבנים יפסלו מתוקף החוק הזה והרבה ילדים יושלכו החוצה ואנשים יעזבו את העבודה ותיווצר אבטלה ענקית, אנחנו צריכים לעשות איזה הסדר בחוק הזה כדי לעזור לרשויות המקומיות לסייע בידם לקדם את הרישוי של העסקים בנושא של שימוש חורג לצורך העניין הזה ולתת הקלות לגנים בנושא של ממדים ובנושא מקלטים משום שאם לא נעמוד על זה היום החוק הזה ייפול על הדבר הזה לצערי.
זבולון אורלב: מה שאת מבקשת זו מהפכה עולמית בחוקי התכנון והבניה.
שלומית ביסמונבסקי: סיוע והקלות כדי שהחוק הזה יוכל להתישם.
זבולון אורלב: מאחורי סיוע והקלות מסתתרת, רק כדי שתביני את העניין, מהפכת עולם בחוקי התכנון והבניה, וזה אגב בין שלוש לחמש שנים.
שלומית ביסמונבסקי: אבל אם תהייה תקנה שמסייעת?
זבולון אורלב: אני לא מכיר שום תקנה ששר התעשייה, מסחר ותעסוקה יתקן באופן שיביא לתוצאה הזאת.
משה גפני: שר התעשייה, מסחר ותעסוקה יתקן למשל גם את מה שקיים היום במשרד החינוך, צריך אישור, שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ידרוש שמבנה של מעון שצריך אישור מהנדס, ואישור מהנדס מלפני ארבעים שנה, אפילו אם תהפוך את העולם לא תמצא אותו, ואז מה שיקרה שלא יהיה פתרון למעון הזה והאישה תהייה מובטלת ולילדים לא תהייה מסגרת, האם במסגרת החוק עכשיו אתה יכול לחייב אותם?
זבולון אורלב: התקנות האלה תבואנה לועדת העבודה והרווחה, אם הוא יתקן כזאת תקנה תבוא הגברת שלומית ביסמונבסקי ותאמר דע שמה שאתה רוצה עכשיו להטיל עלינו זה יביא לסגירה של כאלף גנים, אני מניח שועדת העבודה והרווחה לא תאשר את הדבר הזה, אנחנו חיים במציאות, השרים חיים במציאות ותפסיקו להפחיד אותנו עם כל מיני דברים, אנחנו בסך הכל רוצים להגן על שלומם ורווחתם של הילדים ולא כולם מטומטמים, ולא כולם רשעים, ולא כולם עיוורים, ולא השרים והם לא יתקינו פה כל מיני תקנות.
משה גפני: אני לא יכול לחלוק עליך לגבי המטומטמים, אבל אני אראה לך בחקיקה ראשית שמופיע במשרד החינוך שיש בתי ספר שמבטלים להם את הרישיונות בגלל שהם לא יכולים.
משה גפני: התברר שהמחוקק קבע דברים שפתאום יש יועץ משפטי או יועצת משפטית שהעלו את זה על סדר היום, ובתי ספר עומדים בפני סגירה בגלל זה, כי צריך אישור מהנדס, אישור מהנדס, המבנה נבנה לפני ארבעים שנה, אפילו מבנה שנבנה על ידי משרד החינוך, ואין מהנדס, אין עירייה.
זבולון אורלב: תשובתי מאוד פשוטה, למדנו את הלקח, למדנו את הלקח ובשונה מתקנות, אגב כמו שראינו היום בישיבה שהשר יכול להתקין כל מיני תקנות מהותיות בלי שום ועדת חינוך ותרבות, אין כזה דבר, היום כל תקנה, אתה רוצה לזוז מפה לפה תבוא לכנסת תגיד מה שאתה רוצה ויש ועדה שמפקחת, בשביל זה אנחנו קיימים פה, בשביל זה קיימת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם.
מיכאל מלכיאור: בדיון הבא נדון על הוראות המעבר, גם סוג הדברים ואנחנו נקבל מסמך, ואני מבקש שלחברי הכנסת הפעילים פה לשלוח את זה, לנסות לשלוח את הכל לחברי הכנסת לפני זה, זה דבר אחד, הוראות המעבר – מה יידרש על ידי ועל ידי מי ובאיזה שלב, כמובן באיזה מדרג חלות החוק תהייה, של כמה ילדים ועל פני איזה שנים, שאת זה בעיקר צריך פה, את המשא ומתן עם משרד האוצר בעניין.
מיכאל מלכיאור: הנושא השלישי זה מדרג המהותי של הענישה של אלה שלא עומדים – העיצומים.
מיכאל מלכיאור: אמרנו פה על ההגדרות על מה שדיברנו, שתקבלי את ההגדרות החסרות לעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: מבחינתי זה מה שחסר לנו.
משה גפני: לעשות דברים בבניה שנדע לגבי מה צריך להיות באופן המיידי שיהיה במעונות, הניסיון של מטפלת שאין עליה תלונות – ממה היא תהייה פטורה, או על מה היא תהייה חייבת.
מיכאל מלכיאור: זה העניין הראשון שאמרתי, הוראות מעבר ומה חל אחר כך ועל מי זה חל.
משה גפני: ומה עם מטפלת שיש לה ניסיון, כמה שנים?
משה גפני: רק שיהיה אפשר לקבל את הנייר יום יומיים קודם.
מיכאל מלכיאור: אני לגמרי לא מבין, אני לגמרי לא מצליח להביע את עצמי?
זבולון אורלב: קחו בחשבון שהדיון יכול להיות ביום רביעי הבא.
מירב ישראלי: אם רוצים להצביע בפעם הבאה אז הכל צריך להיות סגור, אני מזכירה לכם, לגבי החינוך אמרתם שאתם תתייעצו עם המועצה להשכלה גבוהה, אם זה מקובל אז אני אשאיר את זה ככה, אז להשאיר את זה ככה, זה בסדר.
מירב ישראלי: המבנה של ועדת הערר זה נושא שאינו סגור עוד מהישיבה הקודמת.
מיכאל מלכיאור: אם יש עוד משהו שמירב ישראלי תזכור, היא תודיע.
נאדיה חילו: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: הנושא שהיום עומד לפנינו בעצם הגיע לוועדה ביוזמת שני חברי כנסת, הרב הלפרט וחבר הכנסת ניסים זאב.
נאדיה חילו: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למציעים אני רוצה כמה דברים כלליים להגיד בנושא.
נאדיה חילו: אני גם עברתי על כל החומרים, ללא ספק שהנושא שעומד היום כאן הוא נושא מאוד רגיש, אבל מבחינתי ומבחינת הוועדה הזאת אני רוצה להבהיר כמה דברים.
נאדיה חילו: אנחנו פה בוועדה מחוייבים אך ורק לטובתם של ילדים.
נאדיה חילו: זה מה שעומד לנגד עיניי בכל דיון ובכל החלטה.
נאדיה חילו: טובת הילד היא שבעצם מכריעה.
נאדיה חילו: נכון הוא שאני גם מעיון בחומר שיש לי, מכל מיני התייחסויות, גם של בתי משפט וגם של פסקי דין, יש פה שתי בעצם אמנות שיש איזו התנגשות מסויימת בהן, אמנת האג, שבעצם הנושא העיקרי זה החזרת הילד למדינה המקורית לבין האמנה לזכויות הילד שבעצם רואה ושמה במרכז רק את טובתו של הילד.
נאדיה חילו: יש פה סתירה במידה מסויימת בין שתי האמנות האלה, וללא ספק שבתוך כל הסתירה הזאת ובתוך כל המאבקים האלה עומדת נפשו של ילד צעיר, שללא ספק הוא גם בתוך כל הדיון והמערבולת הזאת יש איזה נזק מסויים להמשך התפתחותו התקינה.
נאדיה חילו: המקרה הוא מקרה בהחלט די רגיש וצריך לחשוב, גם אם יש החלטות כאלה ואחרות של בתי משפט צריך לחשוב גם מתוך המקרה הספציפי הזה, גם פתרונות מצד אחד אבל גם חשיבה עתידית להפקת לקחים.
נאדיה חילו: ואני מעבירה את רשות הדיבור לסקור את כל הפרטים למציע הראשון, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט: כבוד היושבת ראש, אני רוצה להעלות לסדר היום בעיה כאובה הומניטרית ממדרגה ראשונה, של אם הנאבקת במערכת המשפטית כדי למנוע את גירוש בנה מהארץ כבר חמש שנים.
שמואל הלפרט: מדובר בהורים גרושים, האבא לא יהודי, שהוא גר בבלגיה, האם מתגוררת בארץ ישראל מספר שנים, האם והילד מנהלים אורח חיים דתי, האבא הואשם בעבר באלימות קשה, רוצה בכל מחיר למרות זאת להחזיר את הילד אליו.
נאדיה חילו: בן כמה היה הילד כשהובא לארץ עם האמא?
שמואל הלפרט: היום הוא בן תשע וחצי.
שמואל הלפרט: הוא כבר שנתיים וחצי בארץ.
שמואל הלפרט: על פי חוות דעת שאני קיבלתי הבן נהנה בארץ משלווה, מומחים קבעו כי הנזק שייגרם אם הילד יוחזר לבלגיה הוא חמור וחד משמעי.
שמואל הלפרט: קיים גם חשש גדול, ודאי, לפגיעה פיזית ונפשית קשה לילד בעקבות עקירתו מחיק אמו ויהדותו.
נאדיה חילו: הרב הלפרט, כשאתה אומר שמומחים קבעו, אני רוצה גם שהמשתתפים ידעו וגם לפרוטוקול לציין מי בדיוק המומחים שקבעו שטובתו של הילד בעצם היא להישאר פה.
נאדיה חילו: זה על סמך דו"ח של פקידת סעד או איזה גוף.
שמואל הלפרט: יושבת כאן אתנו פרופ' רוני שוז, היא מומחית למשפט בין לאומי ומכירה את הנושא הזה בצורה מאוד יסודית והיא תוכל לתת את האינפורמציה המלאה.
שמואל הלפרט: אני רק רוצה לצטט כאן כמה משפטים מכתבה שאני ראיתי בנושא.
שמואל הלפרט: אמנם יש פסיקה של בית משפט בבלגיה אבל כתוב כאן שישנם חריגים שמאפשרים בנסיבות מיוחדות לא להחזיר חטיפות של ילדים.
שמואל הלפרט: אחד החריגים הוא כאשר יש חשש חמור שהחזרת הילד תגרום לו נזק פיזי או פסיכולוגי.
שמואל הלפרט: סבו של הילד, עמרם ביטון, שעורך דינה של האמא זועק השבוע: "האם העובדה שעקירת ילד יהודי חרדי מסביבתו לאחר כשנתיים וחצי של מגורים בארץ לנכר לזרועותיו של אבא שהוא כמעט לא מכיר, שידוע באלימותו, אינה עולה בקנה אחד עם החריג של האמנה?
שמואל הלפרט: " אפשר לומר שנוצר מצב אבסורדי.
שמואל הלפרט: באמנת האג כתוב: "אמנת האג בעצמה מאפשרת לא להחזיר ילדים חטופים באופן אוטומטי בנסיבות חריגים.
שמואל הלפרט: המקרה הזה באופן ברור נכנס בתוך החריג של חשש חמור שהחזרת הילד תגרום לו נזק פיזי או פסיכולוגי או תעמיד אותו במצב בלתי נסבל.
שמואל הלפרט: חוות הדעת הפסיכולוגית שהוזמנה על ידי בית המשפט דיווחה בין היתר כי החזרת הילד לבלגיה עלולה להיות עבורו קטסטרופה.
שמואל הלפרט: מה ששאלת מקודם, מי שקבע את זה, אז קבע את זה בית המשפט, זו חוות דעת של בית משפט, פסיכולוג שבדק את הילד.
שמואל הלפרט: אפילו השופטת ארבל בבית המשפט העליון הבינה שהנסיבות היוצאות דופן, השילוב בין תקופת הזמן שהילד גר עם האם, הניתוק מהאב, ההבדל הענקי בין הסביבה הדתית החברתית והתרבותית שבה גר בשנתיים האחרונות לבין זו בבית האב בבלגיה והאישיות השברירית של הילד וצרכו המיוחד ליציבות הפכו את החשש לנזק, מידת הנזק שתיגרם על ידי החזרתו רציניים יותר מאשר במקרים אחרים".