GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הלפרט: אני חושב שהוועדה לזכויות הילד חייבת לדון בכובד ראש בסוגייה הזאת ולהערכתי, אני אמנם לא משפטן, ישנן הרבה מאוד סיבות שמדינת ישראל צריכה לבקש מממשלת בלגיה להשאיר את הילד במדינת ישראל, או בכל הפחות בשלב זה לדחות את העברתו לבלגיה לתקופה של מספר חודשים עד שהתמונה הזאת תתבהר מבחינה משפטית, גם לפי אמנת האג.
שמואל הלפרט: אני מבקש מכבוד היושבת ראש לאפשר לחבר כנסת ניסים זאב להציג את הנושא ואחר כך לפרופ' רוני שוז.
נסים זאב: קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש שזימנה את הישיבה הזאת ממש במהירות, ראתה חשיבות לנושא.
נסים זאב: אני יודע שהאם צריכה להיכנס בכל רגע כי היא היתה איתי בקשר טלפוני, חשוב מאוד שהאם גם תהיה פה נוכחת וגם שתשמיע את טענותיה כאן.
נסים זאב: אני רוצה לומר שמדובר פה במקרה מאוד חריג, כפי שציינה היושבת ראש.
נסים זאב: יש כאן למעשה סתירה מוחלטת בין זכויות הילד לבין אמנת האג.
נסים זאב: אם הילד במפורש אומר אני הולך להתאבד אם אני נוסע לבלגיה, אני לא רוצה לחזור.
נסים זאב: הרי לא מדובר פה באיזה תינוק בן שנתיים, שלוש, שאפשר לומר שדבריו אינם נשמעים.
נסים זאב: בן תשע שנים ומעלה גם על פי ההלכה היהודית הוא בר דעת.
נסים זאב: זה ילד שיכול להביע את עצמו.
נסים זאב: זה ילד שמצטרף עם גדולים.
נסים זאב: אז עדיין נקרא קטין, אבל זה ילד שיודע מה הוא רוצה.
נסים זאב: לכן כשאנחנו רואים את הסיכונים שאנחנו לוקחים, לא כל דבר צריך להיות נטו משפטי, כי החלטת בית המשפט גבירתי היושבת ראש כבר פסק בית משפט העליון, ואנחנו לא באים לערער על החלטת בית המשפט העליון, והחלטה זו החלטה, אבל צריך ללכת כאן במחשבה שנייה, יש פה אנשי ציבור, יש פה משרד החוץ, שכן יכול לפנות למשרד החוץ של בלגיה, ואולי לדבר על לבם ולעשות מהלך מעבר לנושא המשפטי.
נסים זאב: ולכן אנחנו ראינו לנכון לזמן את הישיבה דווקא בוועדה הזו, שזכויות הילד וטובת הילד זה מה שעומד לנגד עינינו ולא רק החלטה כזו או אחרת של אמנת האג.
נסים זאב: ואגב אני חושב שיש עדיין מקום לערער אם היו מביאים ומונחים כל חוות הדעת המקצועיות והפסיכולוגיות שנדרשות בעניין הזה.
נסים זאב: הייתי רוצה באמת לשמוע את אנשי המקצוע שבדקו וראו את הילד, מה התרשמו בעצם מהעמדה ומהחשש הכבד שמונח מול עינינו.
נאדיה חילו: אנחנו נשמע את ד"ר רונה שוז ואחריה יש פה נציג משרד המשפטים, משרד החוץ ומי שירצה רק תעבירו לי על פתק כדי לדעת בדיוק מי נמצא ולתת התייחסות כוללת של כל ההיבטים.
רונה שוז: קודם כל רציתי להדגיש שאין לי כוונה, במה שכתבתי, במה שאני אומרת, לזלזל באמנת האג או בעבודה המסורה שנעשית על ידי הרשות המרכזית בהפעלת האמנה.
רונה שוז: גם אין ספק שחטיפת ילדים היא תופעה קשה שחשוב להיאבק נגדה.
רונה שוז: יחד עם זאת לפי מה שהיושבת ראש עכשיו אמרה מיותר להגיד את זה בפורום הזה של הוועדה לזכויות הילד, היום אנחנו מכירים בכך שילדים הם בעלי זכויות עצמאיים, הם אינם חפצים שניתנים לטלטול על פי הצרכים של מבוגרים.
רונה שוז: החזרת ילד למדינה זרה נגד רצונו העז היא פגיעה קשה בזכויותיו, במיוחד כאשר ברור שזה יגרום לו נזק.
רונה שוז: לפיכך יש צורך ליישם את האמנה, אבל יש צורך ליישם את אמנת האג בצורה שתמנע פגיעה בזכויות הילד עד המידה האפשרית וגם בצורה שעולה בקנה אחד עם אמנת האו"ם.
רונה שוז: והעניין הזה נדון גם במדינות אחרות, גם בפסיקה בחוץ לארץ, גם בחיפוש אחרי פתרונות.
רונה שוז: יושבת הראש בהתחלה דיברה גם על עניין של הפקת לקחים במקרים עתידיים.
רונה שוז: נראה לי פה שיש הצעה פרקטית, לדעתי לא מציאותית, שאולי יכולה לעזור בעניין הזה וגם על זה חילקתי מסמך היום, זה האפשרות למנות נציג נפרד לילד, במקרים שנדונים על פי אמנת האג, שבהם באמת יש חשש שהפגיעה בזכויות של הילד.
רונה שוז: אני מניחה שנושא של ייצוג נפרד, לוועדה היה דו"ח של ועדת רוט-לוי בנושא של ייצוג נפרד של ילדים, הוועדה הזו בעצם המליצה על הקמת מערכת שלמה של ייצוג נפרד לילדים, אני מבינה שעובדים על ההמלצות האלה, מתכננים פיילוט, אני גם שמעתי שיש יוזמות בלשכת עורכי הדין להכנת מערכת לייצוג נפרד.
רונה שוז: אבל לדעתי לא צריך לחכות ליוזמות הברוכות האלה.
רונה שוז: במקרה המצומצם של אמנת האג מדובר על מעט מאוד מקרים ומקרים שבאמת נראה שיש חשש לפגיעה בזכויות הילד נראה לי שיש מקום באמת למנות נציג נפרד לילד שהוא יכול להביא את הטיעונים מצידו של הילד.
רונה שוז: אני כבר מצפה לשני סוגים של התנגדות לזה.
רונה שוז: אולי יגידו שאין צורך לייצוג נפרד כי יש פסיכולוג, יש חוות דעת פסיכולוגית.
רונה שוז: קודם כל לא תמיד יש חוות דעת פסיכולוגית ודבר שני התפקיד של הפסיכולוג זה לא לייצג את הילד.
רונה שוז: הוא לא מביא בפני בית המשפט את הטיעונים של הילד.
רונה שוז: לדעתי זה לא מספיק.
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול רק את משרד המשפטים, אני לא בטוחה אבל יש איזו הצעת חוק שנמצאת בתהליך או הונחה בנושא של ייצוג נפרד של ילדים במקרים מסויימים, בעצם שיש על פי חוק של האמנה לתת להם את האפשרות, זה גם ההחלטה אני מבינה, המלצה של השופטת רוט-לוי בפסק דין 70/97, אז אני לא יודעת אם מישהו יכול לתת לי את האינפורמציה הזאת.
פרץ סגל: אני מתאפק לא להיכנס לדברים לגופם אז לכן אני רק אשיב לשאלה הקונקרטית שלך לעניין הזה, כי כל הדיון הזה מאוד מוקשה בעינינו מכיוון שיש החלטה של בית המשפט העליון, והחלטה של בית המשפט העליון יש להניח שהוא שקל את כל השאלות המשפטיות, הן את האמנה להחזרת ילדים חטופים, הן את האמנה לזכויות הילד, וכל הדיון על החלטת בית המשפט העליון תמוהה מאוד.
נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת, גם לא אני פה אערער על סמכותו ועל משקלו ועל מעמדו של בית המשפט העליון.
נאדיה חילו: אבל כמו שאמרתי הוועדה הזאת היא ועדה לזכויות הילד, ומאחר שהמקרה, ותסכים איתי שזה מקרה חריג, התבקשתי על ידי שני חברי כנסת לדון, אני גם דיברתי על זה, זה לא לערער על החלטתו של בית המשפט העליון אלא מדי פעם מותר לנו גם לחשוב חשיבה יצירתית בלי לערער את משקלו של בית המשפט כשטובתו של הילד עומדת במרכז, ואני לא אומרת שההחלטה היא לא נכונה בשום פנים ואופן, וגם על הפקת לקחים.
נאדיה חילו: השאלה שלי עכשיו גם, כשאני הפניתי את השאלה, אני הפניתי אותה מתוך גם ראייה עתידית האם יש צורך בחקיקה או קידום חקיקה אולי נוספת שתבוא ותגיד שבמקרים נגיד מסויימים צריך גם לשמוע את הקטינים, לתת משקל, אני מודעת לחוקים הקיימים.
נאדיה חילו: אני גם בעברי הייתי פקידת סעד וגם חוקרת ילדים, ועסקתי, אמנם לא בסוגיה הספציפית הזאת, כלומר המקרה הזה, אבל כל הנושא של טובת הילדים וייצוג בבתי משפט בעבירות כאלה ואחרות וגם בדו"חות של טובתם.
נאדיה חילו: אני רק תוהה אם באמת יש מקום מתוך גם המקרה הזה גם להפקת לקחים עתידית, בלי קשר, ואם אתה תוכל להגיד לי, כי אני באמת לא יודעת.
נאדיה חילו: אני הנחיתי שיבדקו את העניין, אם מישהו הניח כבר הצעת חוק, אם לא הניחו אז אנחנו כן נחשוב על להניח.
נאדיה חילו: אבל אני פשוט חסרה לי אינפורמציה שאם תוכל לספק לנו.
פרץ סגל: אני אתן לך את האינפורמציה, אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד בית המשפט העליון, ובית המשפט המחוזי לפני כן, בדקו את המקרה הזה לגופו, על כל חוות הדעת ועם כל הרשויות, אם זה משרד הרווחה, אם זה משרד המשפטים הרשות המרכזית, כך שיש להניח שבלי לבדוק את הדברים לגופם, ואני לא חושב שיש מקום לבדוק אחרי בית המשפט העליון את הדברים לגופם, בית המשפט העליון לא פחות מאשר הכנסת אמון על העקרון של טובת הילד ויש להניח שמה שהוא קבע במקרה הזה תואם למיטב הבנתו של בית המשפט העליון את טובת הילד ואת המחוייבויות של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי והמשפט הפנימי שלה.
פרץ סגל: לעניין השאלה הספציפית שלך, יש כרגע בשני בתי משפט, בבית המשפט בירושלים, בית המשפט לענייני משפחה בירושלים ובית המשפט לענייני משפחה בחיפה תהליך של שמיעת הילד.
פרץ סגל: עוד לפני השלב של ייצוג הילד יש את הנושא של שמיעת הילד.
פרץ סגל: ועדה ברשות השופטת רוט-לוי קבעה את סוגי התיקים בהם היא סבורה שצריך להטיל חובה על שופט לשמוע את הילד.
פרץ סגל: הוועדה ברשות השופטת רוט-לוי שהדו"ח שלה מיושם קבעה שלא לפעול במקרים של אמנת האג לכך שתהיה חובה על השופט לשמוע את הילד אלא להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.
פרץ סגל: זה לעניין שמיעת הילד, שזה השלב המקדמי, והוועדה ברשות השופטת רוט-לוי סברה שעד שלא נסיים במסגרת הוראת שעה לשנתיים, שעל פיה אנחנו נתווה מה תהיה החקיקה העתידית, למרות שהוועדה ברשותה המליצה על כך, היא חשבה שלא נכון לעשות את זה ללא בחינה מעשית בשטח.
פרץ סגל: לכן מתקיים פיילוט למשך שנתיים בשני בתי המשפט למשפחה ועל פי זה אנחנו נקבע ראשית את החוק לעניין שמיעת הילד.
פרץ סגל: אני אומר שוב פעם, אני לא חושב שאנחנו צריכים לבדוק אחרי בית המשפט מה הוא עשה ומה לא עשה.
פרץ סגל: בית המשפט יודע היטב את מה הוא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות.
פרץ סגל: לעניין ייצוג הילד, ראשית אין מניעה כיום לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בבית המשפט למנות מייצג לילד במידה והוא רוצה ובית המשפט עושה את זה לא פעם ולא פעמיים כשהוא מגיע למסקנה שאכן צריך לעשות את הדבר הזה.
פרץ סגל: לעניין החקיקה העתידית, אמנם ישנן המלצות של ועדת רוט-לוי, אלא שההמלצות האלה הן מורכבות.
פרץ סגל: אני רק אציין בסוגריים שתיקים הרבה יותר משמעותיים בתוך המדינה ועדת רוט-לוי קבעה קריטריונים מפורטים לעניין הזה, וכרגע המדינה עוד לא החליטה ללכת לעניין הזה באופן מיידי, אלא מנכ"ל משרד המשפטים הקים צוות ברשותו, ועדת היגוי יחד עם הדברים הנוגעים בדבר, משרד הרווחה, ארגון הג'וינט וכדומה, לנסות לעשות פיילוט כפי שאנחנו עושים בעניין שמיעת ילדים גם לעניין ייצוג ילדים.
פרץ סגל: לאחר שהפיילוט הזה יתבצע ברשות ועדת ההיגוי שמנכ"ל משרד המשפטים עומד בראשה אז יוחלט אם יש מקום ללכת לחקיקה או לא ללכת לחקיקה.
רונית צור: אני ברשותך לא אתייחס למקרה הספציפי, למרות שאני מצוייה בו, מצוייה בו היטב ואפילו מעודכנת לפרטי פרטים מה קורה בתוך המקרה.
נאדיה חילו: המקרה עבר לרשויות הרווחה מבחינת הגשת דו"ח פקידת סעד?
רונית צור: המקרה הועבר לרשויות הרווחה אחרי שניתנה החלטה בעליון שהילד חוזר לבלגיה, והתפקיד של פקידת הסעד זה לבחון איך לעשות את זה כך שיהיה מינימום נזק לילד.
רונית צור: היו מפגשים.
נאדיה חילו: לנו חשוב לדעת מבחינה פרוצדורלית, לא במקרה הילד הזה הספציפי, במקרים כאלה אין חובה בדו"ח פקידת סעד לגבי טובתו של הילד?
רונית צור: בית המשפט מחליט אם הוא רוצה חוות דעת פסיכולוגית או אם הוא רוצה תסקיר של פקידת סעד.
רונית צור: זאת אומרת בהחלט מבחינתי כשאני מסתכלת על התנהלות של בחינת טובת הילד במסגרת כוללת של חטיפה של ילד, אני רוצה להגיד כמה דברים.
רונית צור: אני רוצה להתחיל מזה שזכותו של ילד שיהיה לו קשר עם שני ההורים שלו, גם זה כתוב באמנה לזכויות הילד.
רונית צור: וזה דבר שלא נאמר כאן.
רונית צור: איפה שהוא שכחנו שילד, על מנת שהבריאות הנפשית שלו תמוצה במקסימום, רצוי ו חשוב ביותר שיהיה לו קשר נורמטיבי ובריא עם שני הוריו.
רונית צור: זאת אומרת שכשבאופן חד צדדי נעשית איזו שהיא פעולה, שהיא פעולה כוחנית, שאז לא נשאל הילד, הזכויות שלו באותו רגע על ידי מי שהם האמונים על טובתו בראש ובראשונה, ויש להם אחריות הורית כלפיו, באותו רגע נעשית איזו שהיא פעולה שנוגדת את טובתו.
רונית צור: כי קורעים אותו מקשר נורמטיבי ובריא, שזה חלק מזכויותיו.
רונית צור: באופן כללי כשמדובר על האמנה.
רונית צור: אז זה דבר שחשוב שנדע.
רונית צור: יש כאן איזה שהוא הליך של קריעת הילד ממרכז עולמו, מהמקום שהוא חי בו, מהמקום שהוא גדל בו, מהסביבה המוכרת לו, וכאן על אחת כמה וכמה אנחנו מדברים על לקיחת הילד פעמיים, זאת אומרת ממקום אחד למקום נוסף, ומשם לעוד מקום, וגם שינוי אורח החיים שלו.
רונית צור: זאת אומרת כמות הסוגיות שאני יכולה כאן להיכנס מבחינת הבריאות הנפשית של כל ילד, אני לא נכנסת למקרה הספציפי הזה, אני אומרת שינוי דרמטי של כל כך הרבה דברים במעגל החיים של ילד קטן, בן שש, שמרגע לרגע מנותק כבר במשך שלוש שנים מהורה נוסף שגידל אותו והיה איתו בקשר, כבר המצב הזה הוא מצב לא פשוט.
רונית צור: עכשיו אני אומרת לא רק על המקרה הזה.
רונית צור: מניסיון מצטבר של לצערי הרבה שנים והרבה מאוד מקרים, הסכסוך, שגם אנחנו מכירים מדברים שקורים פה בארץ, מלווה בשימוש בילד, בהסתה של הילד, בהכפשה של ההורה השני שלא תמיד זה לטובתו של הילד.
רונית צור: זאת אומרת מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, ואני אומרת לעצמי קטונתי כאיש מקצוע שלא יכול לעשות הערכה לעומק, כי רק חלק מהאנשים נמצאים בארץ, חלק לא נמצאים בארץ, איך אנשים כותבים חוות דעת באופן חד צדדי, ויש כבר אמירות, אני אומרת זה לא אחראי.
רונית צור: אני אומרת את זה פה כי חשוב לי שבוועדה לזכויות הילד ידעו, יש עדיין במדינת ישראל אנשים שבאופן מאוד לא אתי ומקצועי לא רואים את כלל המערכת, לא מסתכלים על כלל הגורמים שיכולים בסופו של דבר לתת איזו שהיא עמדה מקצועית יותר רצינית ומגובשת ומוציאים עמדות, ניירות עמדה, חוות דעת, יודעים הכל, יודעים עובדות.
רונית צור: לי קשה עם זה.
רונית צור: אני יודעת שהיום אנחנו נלחמים בזה הרבה פחות בבית המשפט בכלל יש חוות דעת כאלה.
נסים זאב: את דיברת עם הילד?
נסים זאב: אז איך היא יכולה לומר חוות דעת?
נאדיה חילו: היא לא אומרת על הילד, היא מדברת באופן כללי.
נסים זאב: אנחנו דנים לגופו של עניין כרגע בסוגיה הזו הספציפית.
נסים זאב: אנחנו עכשיו לא בתיאוריות כלליות.
נסים זאב: אנחנו מדברים על הילד הזה, מה טובת הילד, איך אנחנו בעין הציבורית רואים את זה.
נסים זאב: ולא בעין המשפטית.
פרץ סגל: בית המשפט קבע מה טובת הילד.
נסים זאב: יש פה מעבר לבית המשפט גם אישי ציבור.
רונה שוז: אני חושבת שבעצם כל הדברים שפקידת הסעד הראשית אמרה בעצם תומכים בצורך לייצוג נפרד לילד.
רונה שוז: זה מערכת מאוד מאוד מסובכת, ולכן דווקא בגלל המורכבות של הדברים ובגלל שבאמת יש חשש שלכל אחד מההורים יש אינטרסים שלו והוא לא בדיוק ייצג את הילד, דווקא בגלל כל מה שהיא אמרה אני מסכימה שהעניין הזה מורכב, אף אחד לא אמר שהוא לא מורכב, יש זכויות לפה, זכויות לשם.
נאדיה חילו: אנחנו לא נדון עכשיו ולא נחליט על העניין הזה.
נאדיה חילו: אני אשמח, ואני כבר אומרת את זה, לקבל אם יש לך איזה רעיון או איזו הצעת חוק בעניין אפשרות במקרים חריגים לתת אפשרות לילד, אני אשקול כוועדה פה להגיש הצעת חוק ברוח הדברים של החלטת השופטת רוט-לוי או ועדת רוט-לוי.
נאדיה חילו: אני צריכה לבחון את זה כי זה לא נושא של מה בכך.
נאדיה חילו: אנחנו נבחן את זה.
נאדיה חילו: אז בואו נתקדם, בבקשה עו"ד פרידמן.
אד פרידמן: אני ראש צוות קישור לכנסת מטעם לשכת עורכי הדין, כך שאני באתי לכאן או ידוע לי על הדיון הזה רק באופן מקרי בתוקף תפקידי.
אד פרידמן: ובנוסף אני גם במקרה ייצגתי וממשיך לייצג את האב בהליך הספציפי הזה.
אד פרידמן: ואני רק יכול לתהות, כמי ששמונה שנים כבר מייצג את לשכת עורכי הדין בכנסת, על דיון של מקרה ספציפי שעדיין תלוי ועומד בפני בית המשפט.
אד פרידמן: אני עוד לא נוכחתי לדעת שהכנסת, עם כל הכבוד, יושבת ושוקלת מה לעשות עם פסק דין חלוט של בית משפט עליון.
נאדיה חילו: זאת לא המטרה.
אד פרידמן: אבל זה מה שאני שומע מחברי הכנסת.
נסים זאב: אנחנו מדברים ברמה הציבורית ולא המשפטית, וחזרתי על זה מספר פעמים.
אד פרידמן: אני מבין, אבל יש מקרה ספציפי עם פסק דין חלוט של בית משפט עליון.
נאדיה חילו: גם אם יש לך דעה אחרת אתה תגיד את דעתך ואני אשמור על זכותך.
שמואל הלפרט: הגישו ערעור על פסק דין של בית משפט עליון, זה ידוע לך?
שמואל הלפרט: ביקשו דיון נוסף.
אד פרידמן: לא הוגש במועד.
אד פרידמן: זה חלוט, פסק דין חלוט.
נאדיה חילו: בהיבט של טובת הילד, זה הדבר שהוועדה הזאת.
אד פרידמן: זה מה שאני רוצה להסביר.
אד פרידמן: קודם כל אין שום סתירה בין העקרון של טובת הילד ויישום אמנת האג.
אד פרידמן: אמנת האג אינה דנה בטובת הילד, במפורש, וכתוב, וכאן מייסדי האמנה קבעו שאנחנו מדברים על דבר אחד בלבד, והוא לאיזה בית משפט במישור הבינלאומי יש לו סמכות לדון בעקרון של טובת הילד, ותו לא.
אד פרידמן: לגבי האמנה לזכויות הילד, יש שני סעיפים שמשום מה תמיד נשמטים כשמדברים על זכויות הילד, ואני מפנה את כבוד יושבת הראש לסעיף 11 של האמנה לזכויות הילד, שבו כתוב שהמדינות החברות או החתומות על האמנה ינקטו באמצעים כדי להילחם נגד אי החזרת ילדים שנחטפו לחו"ל.
אד פרידמן: וגם בסעיף 35 לאותה אמנה כתוב שהחתומות באמנה הזו ינקטו בכל האמצעים הבילטרליים, האמנות הבינלאומיות על מנת למנוע חטיפה וסחר בילדים לכל צורה ולכל עניין.
אד פרידמן: אני גם במקרה מופיע בלא מעט מקרים מהסוג הזה, ואני יכול להגיד שאין שום דבר חריג ויוצא דופן, חוץ מדבר אחד, ובגלל זה לדעתי יש את הדיון פה.
אד פרידמן: אותו ילד שנחטף מבלגיה, שגדל במשפחה לא חרדית ואפילו לא שומרת שבת, לא שומרת מצוות, הפך להיות חרדי לאחר החטיפה על ידי החלטה חד צדדית של האם.
אד פרידמן: ולכן פתאום התערבו כאן כלי תקשורת וגורמים פוליטיים שלא שמענו את קולם לדוגמא כאשר ילד לא מזמן שנחטף לטורקיה והפכו אותו לילד מוסלמי אדוק, ובמשימה מאוד משולבת בין גורמים שונים החזירו את הילד הזה לישראל לא שמענו מהומה על טובתו וזכויות הילד.
אד פרידמן: אבל כרגע, בגלל הנסיבות המיוחדות, יש התערבות של גורמים שהם גורמים שאני הייתי אומר מתערבים בגלל השקפת עולם מסויימת ולא בגלל הבעיות עם יישום אמנת האג.
אד פרידמן: לגבי הלקחים של המקרה הספציפי, קודם כל אני רוצה לדייק פה, כי יש הרבה אי דיוקים ומאחר ואני ייצגתי את האב מתחילת הדרך אני רוצה לדייק.
אד פרידמן: אלף הילד נחטף והסתתר כאן בארץ עם אמו כמעט שנה בלי לדעת איפה הוא.
אד פרידמן: אחרי שגילו אותו והתחילו את ההליכים, ההליכים התמשכו על פני שמונה עשר חודשים.
אד פרידמן: הוזמן תחילה תסקיר של יחידת הסיוע בבית המשפט לענייני משפחה, שזה תסקיר ראשוני, יחידת הסיוע היא יחידה שפועלת בתוך בית המשפט לענייני משפחה, והוזמן תסקיר סעד ראשוני.
אד פרידמן: לאחר מכן שלוש חוות דעת על ידי שני בעלי מקצוע, פסיכולוגים, הוגשו בתיק הזה.
אד פרידמן: ניתנו שמונה פסקי דין, אפילו בתיק רגיל של משמורת זה כל כך יוצא דופן, שמונה פסקי דין, שלושה על ידי בית משפט עליון, שלושה על ידי בית משפט מחוזי ועוד שניים על ידי בית משפט לענייני משפחה.
אד פרידמן: כל אחד מהם בדק מזווית אחרת את העניינים של הילד, טובתו, רצונו וכדומה.
אד פרידמן: עכשיו מה הנזק שנעשה פה ומה הלקח, הלקח הוא שאם הילד היה מוחזר בתחילת הדרך, אחרי פסק הדין שניתן בבית הדין לענייני משפחה לפני שנה ושלושה חודשים הנזק היה הרבה יותר קטן ממה שהוא היום.
אד פרידמן: הילד היה עדיין בקשר טוב עם האב, היה להם דו שיח, היתה אולי הסתייגות מסויימת כי הוא לא ראה אותו שנה, אבל היה קשר.
אד פרידמן: היתה תקשורת תקינה.
אד פרידמן: היום הילד לא רוצה לראות את האבא, לא רוצה לדבר עם האבא, לא רוצה לשמוע מהאבא, ואני לא רוצה להגיד דברים נוספים, אבל בגלל התמשכות הדברים והתערבות יתרה של בתי משפט הגענו למצב של משבר.
אד פרידמן: אני הייתי מפנה את חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה לפסק דינה של כבוד השופטת פרוקצ’יה.
אד פרידמן: היא ישבה כאב בית הדין בפסק הדין האחרון בתיק הזה.
אד פרידמן: ובנוסף לאימוץ פסק דינו של בית המשפט המחוזי ובית משפט לענייני משפחה באופן חריג היא כתבה דברים, לקחים על התמשכות ההליכים.
אד פרידמן: והיא אמרה בפירוש שיש לבדוק ולבחון כיצד בתי משפט במדינת ישראל מיישמים את אמנת האג, היות והם גורמים נזק לילדים על ידי התמשכות ההליכים.
אד פרידמן: ואני אומר שהיום אמנת האג כמעט לא מתפקדת, חוץ מהכותרת הפכה להיות בגלל ניצול לרעה של הליכים, הפכה להיות עוד תיק משמורת בכותרת בין לאומית.
דובר: השופטת פרוקצ’יה גם אמרה שהיא סומכת על האבא שהוא ייתן לילד חינוך יהודי.
אד פרידמן: היא אמרה שהיא קיבלה את הצהרתו ואין שום סיבה לפקפק במה שהוא אמר.
אד פרידמן: אבל זה לא יסוד פסק הדין.
נאדיה חילו: אני עכשיו, אחרי ששמעתי אותך, אני מוכרחה להביע את דעתי גם מקצועית, ואני אומרת עוד פעם, אני מהמקום רק של טובת הילד, מאוד מדאיג אותי מה שאתה אומר שהיום הילד, לא משנה אם מישהו עשה צעד לא נכון, ואולי נעשו צעדים לא נכונים, ואני לא רוצה לחזור אחורה, אני מסתכלת עכשיו, על מצב עכשיויו, שילד בעצם, גם אם נעשה דבר או אחר בטעות או בצורה לא נכונה, המצב היום שהילד שרוצים להחזיר אותו בעצם הוא נמצא באיזה מערך מסויים של אורח חיים.
נאדיה חילו: דבר שני הילד מסרב, כלומר אני לא באה להגיד נכון או לא נכון, יש פה איזו בעיה שאנחנו הולכים פעם נוספת לפגוע, אני מנתקת את עצמי טוטאלית עכשיו, לא דת כזו או אחרת, אבל באים לפגוע בנפשו של ילד פעם נוספת, פגיעה אחרי פגיעה.
נאדיה חילו: ואני אומרת, אני פה לא בית משפט.
רונית צור: אני רק רוצה להגיד, הילד חוזר עם אמא שלו, הוא לא חוזר לבד.
נאדיה חילו: אני רוצה לנסות פה, לא לשנות, אנחנו לא הולכים לשנות החלטה של בית המשפט שאני באמת מאוד מכבדת.
נאדיה חילו: אלא אני רוצה לבקש מכל הגורמים כאן לנסות ולחשוב לרגע שכל אחד יתנתק, לנסות ולהתנתק מהמחוייבות רק למקרה ולנסות ולראות את טובתו של הילד מתוך הנחה אולי תימצא דרך אחרת, אני לא מדברת על משפטית, שבעצם תוכל לתת איזו הגנה לאותו ילד מהבחינה של הגנה נפשית ולא חוקית.
נאדיה חילו: האמא נמצאת פה?
נאדיה חילו: בואי תגידי את דבריך.
נאדיה חילו: מה שאני רוצה לראות, רק בהיבט של מה אפשר עוד לעשות לטובתו של הילד שלא תהיה פגיעה נוספת בו.
נסים זאב: סליחה, רק תתייחסי גם לתקופה של בלגיה וצרפת כי זה לא נאמר פה, ויש לזה השלכות לגבי התקופה.
רונית ביטון: קודם כל אני רוצה להגיד שהעובדה שהילד יהודי זה לא משהו חדש, היה הסכם עם האבא, אנחנו עשינו לו ברית מילה והוא גדל כיהודי.
רונית ביטון: חרדי זה שנתיים וחצי.
רונית ביטון: חוץ מזה הוא מאוד קשור לארץ, זה הסביבה הרגילה שלו, הוא קשור לחברים שלו, לכל מה שהוא מכיר.
רונית ביטון: זה ילד שזקוק לקביעות יותר מילד אחר, כמו שאמר המומחה שבית המשפט פה מינה.
רונית ביטון: וגם כן בינתיים אני רציתי לתקן גם מה שגב' רונית צור אמרה, זה לא נכון שעשו הכנה.
רונית ביטון: לא עשו הכנה.
רונית ביטון: היה אמור להיות, לפי הפסק דין של העליון חודשיים אינטנסיביים של הכנה בשיתוף פעולה עם האבא.
רונית ביטון: האבא בא, זה היה באפריל, היה צריך להתחיל.
רונית ביטון: הוא בא בסוף חודש מאי, הוא נשאר שלושה ימים ואחר כך הוא אמר שהוא נוסע ובית המשפט בבאר שבע סגר את ההכנה.
רונית ביטון: אז היו שלושה ימים של הכנה למרות חודשיים אינטנסיביים שקבעו בהתחלה בעליון.
רונית ביטון: היה יכול להיות עוד שבועיים לפחות של הכנה אבל לא היו, בגלל שהאבא נסע.
רונית ביטון: אז עכשיו יש מאפריל עד עכשיו הנזק גדל, הוא לא קטן, כי הילד עוד יותר קשה לו לעזוב.
רונית ביטון: ולא היתה הכנה.
רונית צור: את צריכה לעזור לו.
רונית צור: זה התפקיד שלך, זו אחריות הורית שלך.
רונית ביטון: אני יכולה להכין אותו, להגיד לו אתה חלמת, אבא שלך לא אלים ילד, הוא לא סגר אותך בחדר, הוא לא הרביץ לך.
רונית ביטון: אבל למה עזבתי, אני יכולה לענות?
רונית ביטון: אני רוצה רק לענות למה שהיא אומרת.
רונית ביטון: למה בנאדם, אישה, שמרוויחה חמש אלף אירו בחודש, יש לו שם, עיתונאית במוסדות אירופאים, שאמורה להתחתן עם יהודי אמריקאי עוזבת את הכל, למה אני אגיד לך, מתי שנתנו לי אחזקה שלמה בבלגיה, למרות האופנה של אחזקה משותפת, היו סיבות.
רונית ביטון: למרות שלא בדקו בכלל את האלימות ואת העדויות.
רונית ביטון: חמש עשרה עדויות וגם בשיתוף פעולה עם המשטרה.
רונית ביטון: לא בדקו כלום.
רונית ביטון: האבא זה בנאדם מאוד קשור.
רונית ביטון: את רואה עור של ילד חטוף שמסתובב פה עם מכונית של השגרירות של המדינה שלו, לא קורה הרבה.
רונית ביטון: אני בדקתי, לא קורה בכלל.
רונית צור: יש בקשה להגירה.
רונית צור: לא לחטוף את הילד.
רונית ביטון: קיבלתי אחזקה בצרפת.
נאדיה חילו: אני מבקשת, קודם כל אני לא מאפשרת לדבר בלי זכות דיבור, רק לחברי הכנסת וזה הכלל פה, אם הם רוצים להעיר ולשאול באמצע, ואני מבקשת לדבר פה לוועדה.
נאדיה חילו: תסיימי את דברייך, אני נאלצת בשלב הזה בעוד כמה דקות לצאת כי יש לי ועדה אחרת, והרב הלפרט ימשיך את הדיון.
נסים זאב: לא ענית לשאלה שלי לגבי התקופות, פה אנשים לא יודעים, התקופה שעזבת את בלגיה לפריז ומפריז לארץ, תתמקדי בזה.
נסים זאב: כמה שנים בסך הכל הילד היה איתך.
רונית ביטון: אני רוצה להגיד, אחרי שלוש החלטות בלגיות שנותנים אחזקה משותפת ביקשתי לעבור לצרפת, ב-1004 וקיבלתי הארכה של האחזקה שהיה לי בבלגיה, מלאה, לצרפת, ועברו את המקום מגורים באותו זמן לצרפת, מקום המגורים של הילד.
רונית ביטון: גרנו שם שנתיים, מה קרה במשך השנתיים האלה, אח של האבא הפך להיות אחראי על ענייני ילדים במשרד המשפטים.
רונית ביטון: אחר כך אחרי שנתיים נתנו החלטה בבלגיה שבאמצע שנת הלימודים לוקחים את הילד, בלי לתת לי זמן אפילו, בלי לתת לנו זכות להתגונן ובלי לתת אפשרות או משהו אמצעי.
רונית ביטון: למה לוקחים אותו באמצע שנת הלימודים, מה הסיבה.
רונית ביטון: אז אחר כך עברנו, צרפת לא יכלה להתערב, היא אמרה אנחנו לא מתערבים, זה ההחלטה בצרפת, אם אתה קורא באנגלית התרגום ובצרפתית, היא אמרה אנחנו לא מתערבים, למה זה היה תקדים פוליטי באיחוד האירופי בגלל משפט משפחה, אז אם הם היו מתחילים לערער על משהו שקורה זה תקדים פוליטי.
רונית ביטון: אז הם אמרו לא מתערבים, ואחרי חמישה חודשים שהייתי פה נתנו את התוקף להחלטה הבלגית הזאת.
רונית ביטון: מתי שהגעתי לפה היה לי את האחזקה של הילד, וזה לקח חמישה חודשים עד שהשנייה נכנסה לתוקף.
שמאי מנטש: נאמר פה שהמקרה הזה לא חריג, כך אני שמעתי, מקרה רגיל מאוד, שאלה שאמרו שזה מקרה רגיל יצביעו לי על עוד מקרה בהיסטוריה של חטיפות ילדים שהמקרה עבר שמונה ערכאות.
שמאי מנטש: וזה לא בגלל שהיתה סחבת משפטית.
שמאי מנטש: לא היתה פה שום סחבת משפטית.
שמאי מנטש: מה שקרה זה שבית המשפט לא הצליח להגיע להכרעה, מכיוון שהמקרה הוא כל כך קשה, וחוות הדעת, היו מספר חוות דעת בתיק הזה וכולן הגיעו למסקנה אחת, והיא שהחזרת הילד תגרום לו לנזק חמור, לא סתם לנזק חמור, עד כדי קטסטרופה, אפילו התבטא הפסיכולוג שהגיש את חוות הדעת.
שמאי מנטש: הדיון התנהל בבתי המשפט, מבית משפט למשפחה, מחוזי, עליון, חזר למחוזי, חזר לבית המשפט לענייני משפחה, השופטים התייחסו לתיק הזה כאל תפוח אדמה לוהט.
שמאי מנטש: כל אחד לא הצליח להגיע להכרעה בגלל הקושי העצום שבתיק הזה.
שמאי מנטש: בית המשפט הבין, והדבר גם בא לידי ביטוי בפסק הדין של בית המשפט העליון, בעיקר בפסק הדין של הגב' ארבל, אם תקראו אותו בעיון, שהיא לא הצליחה לישון בלילה לפני שהיא הכריעה בתיק הזה.
שמאי מנטש: ואין לי ספק שאם נסתכל על התיק הזה ונבחן אותו רק על פי טובת הילד, לא רק במובן של טובת הילד כשיש סכסוכים בין הורים במדינה אחת אלא אפילו בפרספקטיבה של טובת הילד לפי חוק אמנת האג, המקרה הזה הוא כל כך חמור והנזק הוא כל כך חמור שאין ספק שאם לא היה פה העניין הפוליטי בתוך הסיפור הזה, בין מדינתי, אין ספק שהילד הזה היה נשאר בארץ.
שמאי מנטש: ובית המשפט חוץ מלהגיד את זה במפורט אומר את זה בלשון מאוד ברורה.
שמאי מנטש: אמנם הוא לא אומר את זה בצורה מפורשת אבל זה עולה מתוך פסק הדין אם קוראים אותו בצורה ברורה לגמרי.
שמאי מנטש: הנזק שייגרם פה לילד אם מחזירים אותו, ואני לא בא כרגע לערער על פסק הדין של בית המשפט העליון, כי הוא פסק הדין שניתן, פסק הדין בבית המשפט העליון ניתן עם תנאים, זאת אומרת הוא כפוף לתנאים מסויימים שעדיין לא התקיימו עד הרגע הזה.
שמאי מנטש: כלומר גם כרגע לא התקיימו התנאים שבית המשפט העליון קבע על מנת שהילד יוחזר לבלגיה.
שמאי מנטש: אנחנו נמצאים היום מעל חודשיים מאז שניתן פסק הדין בבית המשפט העליון, והילד בית המשפט העליון קבע שהוא יחזור בראשון ליוני, אם עיינתם בפסק הדין של בית המשפט העליון, אנחנו נמצאים היום בעשירי ביוני.
שמאי מנטש: היו מספר תנאים.
שמאי מנטש: תנאי אחד היה שבתקופה הזאת, מיום פסק הדין ועד שקבעו שהילד יחזור, אגב היתה מחלוקת בין השופטים, כל שופט קבע תקופה אחרת כי כל שופט ראה את תקופת ההכנה בצורה אחרת, כאשר בסופו של דבר נקבע שצריך לפחות חודשיים של הכנה אינטנסיבית, עם תנאים מדוייקים איזו הכנה צריכה להיות.
שמאי מנטש: וההכנה הזאת עד היום לא נעשה עימה דבר.
שמאי מנטש: חודש וחצי בית המשפט לענייני משפחה, השופט אסולין, פנה שוב ושוב וביקש ליישם את פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין כל מה שקשור בהכנת הילד לחזרתו לבלגיה.
שמאי מנטש: הדברים לא נעשו.
שמאי מנטש: מתי האבא בא לראשונה, מתי היה הטיפול הראשון אחרי פסק הדין, מה זה משנה, נתנו חודשיים ימים.
שמאי מנטש: כולם מתייחסים פה לפסק הדין של בית המשפט העליון כתורה מסיני, כדבר חלוט, אבל מתעלמים מהתנאים.