GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: גם בפרקי זמן כאלה צריך לתגבר משהו, הרי משחק שניתן, המשחקים הם כל שנה אבל אם יש צורך, אני לא רוצה לקבוע זמן, אני בהחלט רוצה לסמוך על אנשי המקצוע שיושבים במשרד, לקבוע תחנות של חמש, עשר שנים, תקבעו שיהיו בתחנות כאלה גם נתינה למעונות ולמשפחתונים שכבר עובדים בשטח ולא רק בנקודת ההתחלה, מה שהתקציב מאפשר ומה שניתן לעשות כי להשאיר את זה פרוץ באופן טוטאלי להחלטה של מנהלות משפחתונים אז אין אחידות בזה כי חלקן תוותרנה אולי על עוד חמש מאות או אלף שקלים מתוך הארבעת אלפים שקלים ואולי חלקן לא, אני גם לא רוצה לומר להן לוותר, ואז נוצר מצב שבחללים החינוכיים האלה, אני קוראת להם חללים, המשפחתונים שאנחנו רוצים שהם יהיו מקסימום חינוכיים, התפתחותיים ולטובת הילדים, ושהם יכללו בתוכם את כל הכלים והאביזרים, אז הם לא יהיו אחידים והייתי כן ממליצה שגם הנקודה הזאת תלקח בחשבון.
נאדיה חילו: לבסוף, ברצוני להוסיף שהוועדה שמעה היום על פטירתה של נעמי לנגוס שנפטרה בשבוע שעבר, נעמי היתה יושבת ראש וחברה קבועה בוועדה, היא פעלה באכפתיות, נכונות במלוא המלה, אנחנו התרגלנו לנוכחותה כשהיא מזינה אותנו באופן מאוד פעיל, היא היתה היושבת ראש של האגודה למען הילד בגיל הרך, מכאן בשם הועדה ובשם כולם אני רוצה להביע את צערנו והשתתפותנו על אובדנה.
רוז לרר כהן: אני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך בדרך שלה ונמשיך להיות פעילים.
נאדיה חילו: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
נאדיה חילו: היום הוא יום תחילת הלימודים בבתי-הספר, 1 בספטמבר.
נאדיה חילו: הבוקר סיירתי בכמה בתי-ספר.
נאדיה חילו: לפני שנפתח את הדיון בנושא הספציפי שעל סדר היום אני רוצה ראשית לאחל לתלמידים שתהיה להם שנה טובה, שנה מוצלחת, שנה עם ביטחון עצמי ושמירה על זכויותיהם ועל טובתם.
נאדיה חילו: אני קוראת לכל העוסקים במערכת החינוך לשים דגש מיוחד על טובתם של הילדים, זכויותיהם וחינוכם בבתי-הספר.
נאדיה חילו: כולנו מאחלים שתהיה שנה בטוחה, שלא יהיו בה ילדים שייפגעו, שהמערכת תהיה רגישה גם לזכויות ילדים באופן כללי וגם לילדים שנופלים קורבנות, ולצערי יש גם כאלה שסובלים ונופלים קורבנות, אם להתעללות פיזית ואם להתעללות נפשית.
נאדיה חילו: אני מקווה ומבקשת שהמערכת תהיה ערה ורגישה לילדים שמגלים סימנים, ולו הקלים ביותר, להיותם קורבנות.
נאדיה חילו: אני גם קוראת להורים בפתח שנת הלימודים, גם להורים יש תפקיד חשוב מאוד.
נאדיה חילו: ההצלחה של ילדים וההצלחה של מערכת החינוך ושמירה על טובתם של הילדים מחייבת שיתוף פעולה בין שלושה גורמים: הילדים, ההורים והצוותים החינוכיים, זה המשולש.
נאדיה חילו: אם המשולש הזה יצליח לשתף פעולה וליצור דינמיקה חיובית בין כל הזוויות ובין כל הצלעות בסופו של דבר מי שייהנה ומי שיזכה אלה הילדים.
נאדיה חילו: בחרנו לקיים את הישיבה הזאת ב-1 בספטמבר במכוון.
נאדיה חילו: התאריך הזה מסמל הכי הרבה את החלק של הילדים, החלק של החינוך, החלק של מערכת שנפתחת, החלק של התחדשות.
נאדיה חילו: לכן בחרתי לקיים את הישיבה בנושא החריג הזה ביום החשוב הזה, שכל המערכות הנוגעות בדבר יירתמו ויסייעו שהשנה תהיה טובה ובטוחה ושמקרים מסוג המקרה המזעזע בנתניה שאנו מתכוונים לדון בו לא יישנו.
נאדיה חילו: על-פי נתונים שיש לי, בשנת 2007 מתוך 38,000 ילדים שנמצאים בטיפול פקידי סעד לחוק הנוער, שהיו קורבנות או היה חשד לפגיעה פיזית או נפשית בהם, 83.5% מתוכם עברו התעללות בתוך המשפחה.
נאדיה חילו: מדובר על מקרים ששני ההורים פוגעים, או שהורה אחד פוגע, האב או האם, או שהאחים פוגעים.
נאדיה חילו: הנתונים הללו חמורים מאוד.
נאדיה חילו: האיפיון של התופעה הזאת בתוך המשפחה הוא בשיא העוצמה והחומרה בעיניי.
נאדיה חילו: אני רוצה להדגיש שכאשר אנו מדברים על 38,000 ילדים – וד"ר קדמן וגם פקידות הסעד שנמצאים כאן בוודאי יחזקו את דבריי – אלה הילדים המדווחים.
נאדיה חילו: אני יכולה להגיד, אמנם לא בוודאות של מאה אחוז וגורמי המקצוע למיניהם כמו ד"ר חניתה צימרין ואחרים שנמצאים כאן בוודאי יסכימו אתי, יש כפי הנראה עוד אלפי ילדים ואלפי מקרים שלא מגיעים לכדי דיווח.
נאדיה חילו: אני יכולה להניח כאשת מקצוע שאם החתך בתוך האוכלוסייה מראה שיעור פגיעות כל-כך גבוה בתוך המשפחה הרי אותם קריטריונים יחולו גם על אלפי הילדים שלא מדווחים.
נאדיה חילו: התעללות או פגיעה בילדים בתוך המשפחה, שבדרך כלל תפקידה להגן, היא דבר חמור ביותר.
נאדיה חילו: במקרים כאלה מופעל קשר שתיקה מאוד-מאוד חמור בין כל הפרטנרים של המשפחה.
נאדיה חילו: שאף אחד לא יטעה, יש קשר שתיקה של האב ושל האם ושל האחים.
נאדיה חילו: החשיפה קשה מאוד, ועד שזה נחשף צריך לחול תהליך, אבל כאשר זה נחשף אנו נמצאים בדרך כלל בשיאים של תוקפנות קשה מאוד.
נאדיה חילו: בתחילת הדרך ובתחילת התהליך – ואנחנו מדברים על תהליך מסיבי של התעללות ופגיעה בילדים – קשר השתיקה כמעט טוטלי.
נאדיה חילו: משפחה שאמורה להיות הגוף המגן, אמורה להיות המסגרת שדואגת להתפתחות הילדים בעצם בוגדת בהורוּת.
נאדיה חילו: הייתי אומרת שזה הדרגה הכי גבוהה של בגידת ההורוּת שמתרחשת בתוך המשפחה.
נאדיה חילו: נדון היום במקרה החריג והמזעזע ביותר של הילדה רוז שנרצחה על-ידי מי שהיו אמורים לגדל אותה ולשמור על טובתה.
נאדיה חילו: זה מקרה מצער מאוד ומזעזע, וטוב שמדינה שלמה מביעה את הצער ואת הזעזוע, אבל זה לא מספיק.
נאדיה חילו: הזעזוע והצער אמורים להניע מדינה שלמה לפעול בדיעבד כדי למצוא כלים, ואם אינם לחפש אותם, ואם הם קיימים לחדד אותם, ואם יש מחדלים לדבר עליהם ולתקן אותם כדי שמקרים כאלה לא יישנו.
נאדיה חילו: לא ייתכן שילדה קטנה תירצח כך – ובאותה הזדמנות אני גם מביעה צער על הילד אלון יהודה שהוטבע על-ידי אמו בבת-ים לצערי – ומערכות המדינה פשוט לא יוכלו למנוע את זה.
נאדיה חילו: השאלה שאעמיד היום לדיון, האם היה אפשר למנוע.
נאדיה חילו: אם אפשר היה למנוע וחסרים כלים חובתנו, גם בכנסת וגם בוועדה, למצוא את הכלים הללו ולהביא אותם לדרגה של מימוש כדי למנוע את הרצח הבא.
נאדיה חילו: אני רוצה להזכיר שמתוך הכרות של אנשי מקצוע שנמצאים כאן ועוסקים יום-יום בפעילות עם ילדים במערכות השונות – בחינוך, ברווחה, בעמותות, במועצה לשלום הילד ובמשטרה – כולנו עדים שבישראל היום חסרים מאוד מדיניות ומערכות שירותים משולבות שייתנו תמיכה גם להורים וגם לילדים.
נאדיה חילו: יגידו לי, ובצדק, מערכות חברתיות וטיפוליות שנמצאות כאן שיש תוכניות, שיש חוקים, שיש היצע, שיש טיפות חלב, שיש אחיות, ואני מסכימה לזה.
נאדיה חילו: זה לא מספיק.
נאדיה חילו: נציג את המספרים בשלב מאוחר יותר, עובדים על זה כדי להביא את התמונה המלאה ולחשוף כמה הורים צורכים היום את השירותים של הדרכות ופיקוח וכמה ילדים נעזרים בשירותים הללו.
נאדיה חילו: אנחנו רואים שהמספרים קטנים מאוד.
נאדיה חילו: מדובר על מערכות קיימות יום-יומיות של תמיכה בהורים.
נאדיה חילו: כל מקצוע שאנשים עוסקים בו דורש מיומנות והדרכה, מהמקצוע הכי פשוט ועד המקצוע בדרגת המורכבות הכי גבוהה, כל המקצועות דורשים התמקצעות.
נאדיה חילו: אם מישהו רוצה לבשל הולך לקורס, אם מישהו רוצה ללמוד מחשבים הולך לקורס, אם מישהו רוצה להיות מורה הולך לקורס כי עליו לקבל הכשרות וכלים.
נאדיה חילו: המקצוע היחיד שלא דורש הכשרה – ואני קוראת לזה מקצוע למרות שהוא טומן בחובו הרבה יותר אלמנטים ממקצוע – הוא מקצוע ההורוּת, שבעצם הורים בוחרים להיות בו, שנעשה ללא שום הכשרה, ללא שום הכנה, ללא שום כלים, ללא רישיון.
נאדיה חילו: לא ייתכן שמערכת חברתית תפקיר את הילדים בידי הורים בלי להעניק להם את הכלים להתמודדות.
נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים עדיין על סטיות בתוך משפחה, ששם יש מערכות נוספות שיטפלו.
נאדיה חילו: כלומר זה לא במקום המערכות הקיימות שכולן עובדות, גם פקידי הסעד, גם השירותים השונים של הרווחה ושל אכיפת החוק ושל החינוך.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על הכשרה בסיסית ונורמטיבית.
נאדיה חילו: בעולמנו, בעידן המודרניזציה כולנו יודעים באילו לחצים יום-יומיים הורים נמצאים, אילו התנגשויות בין ערכים קיימים – התנגשות בין חינוך מודרני לשמירה על מסורת, קונפליקטים שקיימים בתוך המשפחות, התלבטויות של הורים איך לנהוג, איפה להציב גבולות, הפיקוח המשפחתי הרופף, המון סוגיות שעומדות בדילמות קשות מאוד והורים רבים עומדים חסרי אונים ומתוסכלים.
נאדיה חילו: את התסכול הזה הכי קל להוציא על-ידי שמתעללים בילדים, נותנים להם סטירה, זורקים אותם פה, זורקים אותם שם.
נאדיה חילו: כשאני מדברת על התעללות אני מדברת לא רק על התעללות פיזית.
נאדיה חילו: לפעמים ההתעללות הנפשית חמורה הרבה יותר וקשה הרבה יותר וכתוצאה ממנה ילדים מפתחים סימפטומים של מופרעוּת נפשית.
נאדיה חילו: לדעתי צריך לשים סוף לעניין הזה, לטרגדיות האלה.
נאדיה חילו: שלא יגידו שהוועדה לזכויות הילד עשתה סיפור מתוך קייס בודד של ילדה.
נאדיה חילו: את התהליך הזה שרוז עברה עוברים אלפי ילדים, בל תיטעו.
נאדיה חילו: זה מסלול ארוך מאוד שהגיע לשיאו במקרה המזעזע של רצח הילדה הזאת, אבל אולי במרחק קטן מאוד ממנה נמצאים עוד אלפי ילדים ברצף הזוועה הזה, ברצף הזעזוע הזה.
נאדיה חילו: לכן בחרנו במהלך הפגרה לערוך דיון על העניין הזה מתוך חשיבה על שני היבטים.
נאדיה חילו: אחד, נרצה לשמוע כאן את כל הגורמים ולקבל תמונה על ההשתלשלות.
נאדיה חילו: אני יצרתי כבר קשר פרסונלי אישי עם מערכות הרווחה, עם נציגי איגוד העובדים הסוציאליים, עם המועצה לשלום הילד, עם יועצת ראש הממשלה לחברה ורווחה ששמעתי על המעורבות שלה ואני מברכת על כך, עם מועצות הורים ואגודות מקצועיות ששלחו לי מידע ודיברו אתי.
נאדיה חילו: הוועדה מוכנה לשתף פעולה ולתת יד לכל גורם שיציג כל הצעה, כשהמטרה היא הפקת לקחים.
נאדיה חילו: לא מספיק לי ולא יספק אותי היום רק לסקור את השתלשלות העניינים במקרה של רוז ולהיכנס לוויכוח כזה או אחר, האם נעשה הכול על-ידי גורם כזה או גורם אחר.
נאדיה חילו: אם הכול היה נעשה אז הרצח הזה היה אמור להימנע.
נאדיה חילו: לא כהרגלי הפתיח הזה ארוך אבל הוא מתבקש מהעוצמה של הדברים.
נאדיה חילו: ככל שאנסה להיות אובייקטיבית ומקצועית, אין מי שיכול להתנתק בדיון הזה מהזוועה הרגשית ומהחיבור האנושי הרגשי לאירוע הקשה.
נאדיה חילו: אני מודה בהחלט שגם אני נסחפתי בכעס ובתגובה הרגשית, אבל לא נעצור רק בחלק הזה.
נאדיה חילו: אסור שנסכים, ולא רק אנו נבחרי הציבור אלא כל הציבור וכל החברה, שבמדינת ישראל יהיו ילדים מופקרים ושהמשטרה לא תצליח להציל את חייהם בשל בירוקרטיה או בשל נוהל שלה שלא מקבלים הודעה אנונימית או לא מקבלים הודעה על היעדרות של ילד אלא מבן משפחתו.
נאדיה חילו: אלה דברים שגיליתי ובחנתי.
נאדיה חילו: נמצאת אתנו גם עו"ד נירה למאעי, היועצת המשפטית של הוועדה, שיושבת לידי וגם עזרה לי לתחוֹם את הדיון ולהביא פתרונות לנושא הזה.
נאדיה חילו: המגמה שלנו שבכל מקרה, אנונימי או לא אנונימי, בירוקרטיה או לא בירוקרטיה, אסור שילדים יירצחו.
נאדיה חילו: צריך בהחלט למצות חקירות כאשר מתגלים סימפטומים כלשהם, גם אם הם עדיין לא בוהקים ועוצמתם עדיין לא גדולה, כדי למנוע את ההידרדרות ואת הטרגדיות.
נאדיה חילו: הנוהל יהיה כדלקמן: אפנה לנציגי משרדי הממשלה וארצה לבקש את תגובתם.
נאדיה חילו: מי שירצה להתבטא יוכל להעביר פתק למנהלת הוועדה גברת רחל סעדה.
נאדיה חילו: אני מבקשת שוב מכל מי שמתבטא לא רק להביא את השתלשלות העניינים, אלא גם לנסות ולהיכנס לבקרה עצמית, וכולנו מחויבים לעשות את הבקרה העצמית שלנו, מתוך מגמה של הפקת לקחים וראייה עתידית של תיקוני מצב.
נאדיה חילו: רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, שאני מתייעצת אתו לעתים קרובות.
נאדיה חילו: אני יודעת שהוא היה מעורב גם בקטע מסוים בהשתלשלות העניינים במקרה של רוז.
נאדיה חילו: אחריו נפנה למחלקות הרווחה, השירותים החברתיים, פקידות הסעד מנתניה, תחליטו איזו נציגה תדבר מטעמכם, ואחרי זה נפנה לגורמים הנוספים ולמשטרה.
נאדיה חילו: בבקשה ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: גברתי היושב-ראש, אני מודה לך במיוחד על כך שנחלצת לקיים ישיבה בזמן פגרת הכנסת.
יצחק קדמן: הישיבה הזאת חשובה ביותר, במיוחד כאשר היא מתקיימת כמה ימים אחרי שעברנו אולי את השיא בכיסוי התקשורתי, בהתעניינות דעת הקהל, והמקרה הנורא הזה מתחיל להיעלם.
יצחק קדמן: מתחיל לבוא אפילו איזה גל של שינוי, אם חדי העין שביניכם שמו לב, של איזו אמפתיה להורים החשודים ופתאום מין תחושה שצריך להיות קצת יותר מאוזן.
יצחק קדמן: הדברים האלה קורים כל הזמן.
יצחק קדמן: אני רוצה, ברשותך, לחזור ולהזכיר שרוז איננה הילדה הראשונה, ולצערי אני צריך להוסיף השבוע גם לא האחרונה שנרצחה בישראל במסגרת המשפחה.
יצחק קדמן: אני רוצה ללכת ברשות
יצחק קדמן: כם 19 שנים אחורנית, לימים שבהם ילדה בת 3 ושמה מורן מטבריה נרצחה בתוך משפחתה.
יצחק קדמן: מותה של מורן הביא בין השאר לחקיקת החוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע ובעיקר לחובת הדיווח.
יצחק קדמן: השבוע ראיתי שוב את הקלטת של החדשות מאותה תקופה, ד"ר צימרין מצוטטת שם בהרחבה ואני מניח שחלק מן הדברים שהיא אמרה אז היא יכולה לחזור ולהגיד היום לאחר 19 שנים בדיוק באותן מילים.
יצחק קדמן: אחד הדברים המדהימים שהיו שם, שכולם ידעו שמורן, שהיתה בסך הכול בת 3, נמצאת בהליך חיים של עינוי מתמשך.
יצחק קדמן: הילדה הזאת עברה התעללות מינית, פיזית ונפשית, והיא לא היתה ילדה מנותקת, היא הלכה למעון וכולם ידעו בסביבה, בשכונה, במשפחה, במעון ואף אחד לא הציל אותה.
יצחק קדמן: מאז מותה של מורן הלכנו אמנם כברת דרך, גם בחקיקה וגם בנושאים אחרים, אבל אני רוצה להזכיר משהו שמשום מה כאשר אני מספר אותו אנשים מרימים גבה ושואלים אותי הייתכן.
יצחק קדמן: לפי ספירה שלנו מידי שנה נרצחים כ-5-6 ילדים בישראל בתוך משפחתם.
יצחק קדמן: אנשים פתאום מתפלאים: לא יכול להיות.
יצחק קדמן: אזכיר לכם לדוגמה שני מקרים מן השנה האחרונה שכבר הספקנו לשכוח.
יצחק קדמן: מישהו זוכר את התינוק יצחק שמואל בן 3 חודשים?
יצחק קדמן: אני אומר "נרצח" למרות שלפעמים בכל מיני עסקאות טיעון הופכים את הרצח להריגה, ואת ההריגה לגרימת מוות מתוך רשלנות.
יצחק קדמן: זה אותו דבר.
יצחק קדמן: מישהו זוכר את הילדה היימנות, ילדה שאחד העיתונים כאשר קרה המקרה כתב: "אביה חיבק אותה ויחד עם צנחו אל מותם"?
יצחק קדמן: הילדה הזאת לא צנחה לשום מקום, אלא הרגו אותה.
יצחק קדמן: מישהו זוכר את המקרה הזה?
יצחק קדמן: הוא אירע לפני פחות משנה.
יצחק קדמן: אז רוז בשל כל מיני סיבות הזיזה הרבה מאוד נימים שלא זזו במקרי מוות אחרים של ילדים.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר דבר נוסף ואני יודע שאני אומר דבר מסוכן.
יצחק קדמן: רגע מותה של רוז, בהנחה שהיא באמת נפטרה, היה אולי הרגע הקל יותר בחיים שלה.
יצחק קדמן: ההתעללות לא התחילה במעשה גרימת המוות.
יצחק קדמן: רוז, כמו הרבה מאוד ילדים שהם קורבנות להתעללות, היתה ילדה דחויה ומוכה שהעבירו אותה כחפץ שאין לאף אחד חפץ בו מיד ליד.
יצחק קדמן: מה שהיא הספיקה לעבור בחייה הקצרים ...
יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים לחכות שילד ימות כדי שאנחנו מתעורר.
יצחק קדמן: אף אחד לא רוצה שילדים ימותו, אף אחד לא רוצה שיתעללו בילדים.
יצחק קדמן: אבל, גברתי, אם את שואלת האם כולנו, החברה הישראלית ומדינת ישראל על מוסדותיה עושים הכול כדי למנוע את הדברים, התשובה שלי היא לא באל"ף רבתי.
יצחק קדמן: וזה לא שאנחנו לא יודעים.
יצחק קדמן: יש מקרי מוות של ילדים שקשה מאוד יהיה למנוע גם בעתיד, אבל האם אנחנו מצופפים את הרשתות החברתיות שלנו מספיק כדי לאתר איתור מוקדם, כדי למנוע, כדי לטפל בזמן?
יצחק קדמן: התשובה שלי היא לא.
יצחק קדמן: ולא שאנחנו לא יודעים, גם מהמחקר.
יצחק קדמן: אני רוצה לקרוא מאפיינים של ילדים שנרצחו על-פי מחקר אמריקאי שנערך ב-2002.
יצחק קדמן: תשמעו בעצמכם עד כמה זה מדהים.
יצחק קדמן: שימו לב מה מצאו בארצות-הברית על רקע בדיקה של עשרות רבות של ילדים שנרצחו בתוך המשפחה, שימו לב למאפיינים ותעשו לעצמכם את התרגום למה שאנחנו מכירים בישראל: הרצח בוצע ללא נשק; הגיל החציוני של הקורבן היה 3.9; רוב הילדים מתו מחבלה; רוב הילדים מתו ביום הפגיעה; ב-40% מן המקרים לפחות היה רקע של התעללות קודמת שקדם לרצח; 52% מן הילדים שמתו היו בנות; 75-84 אחוז מהתוקפים היו גברים, למרות שבהתעללות יש יותר נשים שפוגעות בילדיהן, אבל במקרי רצח רוב הרוצחים הם גברים; כ-40% מאלה שהרגו את הילדים חיו בתוך משפחה אך לא היו נשואים; רוב מקרי המוות קרו כשלא היו עדים בסביבה; אגב, לתשומת ליבה של המשטרה, השעה השכיחה להריגתו של הילד היתה 11 בבוקר וכדאי לבדוק גם במקרה הנוכחי; 52% מן המקרים אירעו בשבת או ביום ראשון.
יצחק קדמן: אגב, הדברים האלה לא מקריים, לכל אחד מהם יש הסבר; ב-60% מן המקרים הקטליזטור להריגת הילד היה תופעה חיצונית כלשהי כמו בכי של הילד, צעקות של הילד, סכסוך כלשהו או קונפליקט; בחלק גדול מן המקרים הילד שנרצח היה ילד יחיד או ילד ראשון.
נאדיה חילו: חוסר הניסיון של ההורים.
יצחק קדמן: תתרגמו לעצמכם עד כמה זה מדהים.
יצחק קדמן: הבאתי את המחקר הזה מפני שיש דברים נוספים שאנחנו יודעים.
יצחק קדמן: אני מבקש לומר, ואומר את הדברים בזהירות רבה.
יצחק קדמן: רק לאחרונה התפרסם מחקר אמריקאי חדש, למרות שהיו גם מחקרים קודמים, לפיו ילד שיש לו בעיות התנהגות או בעיות פיזיות כרוניות מוּעָד להיות קורבן פי 8 מילד רגיל.
יצחק קדמן: אני לא אומר את זה כדי לפזר מידע, אלא מפני שהנתונים הללו צריכים להיות מקור – האמריקאים כתבו במחקר האחרון שזה צריך לשמש כלי פעולה.
יצחק קדמן: חס וחלילה שמישהו לא יחשוב שהורה שיש לו ילד נכה או ילד עם בעיות התנהגות קשות אוטומטית פוגע בילד, חס וחלילה, אבל הילדים האלה נמצאים בסיכון, כמו גם ילדים שאין להם רשתות חברתיות, גם זה הוכח במחקר, ואצלנו רבים מן המהגרים שקרויים עולים הם כאלה שהרשתות החברתיות המקוריות שלהם נותקו והם בסיכון גבוה.
יצחק קדמן: אני אומר את זה מפני שזה צריך היה להדליק לנו נורות אדומות, שלגבי הילדים האלה נדע יותר.
יצחק קדמן: גם המשפחות הנוטות להיעלם – ובשירותי הרווחה יודעים את זה היטב, שילדים שההורים שלהם עוברים דירה מישוב לישוב הם ילדים שצריך לפקוח עליהם עין.
יצחק קדמן: דווקא הילדים האלה נעלמים למערכת.
יצחק קדמן: גם במקרה האחרון רוז גרה קודם במודיעין לפני שעברה לנתניה ולא היה קשר בין שירותי הרווחה במודיעין ובנתניה.
יצחק קדמן: זה קורה כל הזמן, ילדים נעלמים לנו מאותן רשתות שאני מדבר עליהן.
יצחק קדמן: כל התועלת של הישיבה הזאת – ולכן אני גם לא נכנס להשתלשלות העניינים כפי שגברתי ביקשה, זה נדון עד זרא בכל אמצעי התקשורת – היא האם אנחנו נלמד מהמקרה הזה, האם ישמש עבורנו זרז כדי לעשות שינוי מהותי ועקרוני.
יצחק קדמן: הכנתי במיוחד לישיבה הזאת תוכנית של 22 סעיפים.
יצחק קדמן: אני כבר אומר לכם שאני יודע מי יזרוק את התוכנית הזאת לפח מבלי לקרוא אותה.
יצחק קדמן: קודם כול יזרקו את זה לפח אנשי משרד האוצר.
יצחק קדמן: מי שחושב שאפשר לשפר את המצב בלי להשקיע כסף שיילך לחדר אחר, לא פה.
יצחק קדמן: צריך להשקיע.
יצחק קדמן: לא הכול נעוץ רק בכסף, לא הכול דורש רק עוד משאבים ועוד כוח-אדם, אבל בלי כוח-אדם ובלי משאבים ובלי שינוי שיטת פעולה והפיכת הנושא להרבה יותר רציני לא נשיג דבר.
יצחק קדמן: רוז תישכח בעוד כמה ימים למרבה הצער ואולי יהיו מקרי רצח נוספים, אך בין מקרה למקרה כולנו נשכח את העניין.
יצחק קדמן: "כולנו" כמובן זה לא האנשים שיושבים כאן ועוסקים בזה במשך כל השנה, אבל הציבור ישכח כאשר יעלו דברים אחרים על סדר היום, ואסור לשכוח כי אפשר לעשות, זה לא בשמיים.
יצחק קדמן: בכוונה לא רציתי להכביד על הוועדה.
יצחק קדמן: תוכנית 22 הסעיפים הפרטת כל סעיף בשורה.
יצחק קדמן: על כל סעיף אני יכול לכתוב ביחד עם אחרים כאן ספר, תזכיר, מזכר, שורה רבה מאוד של עמודים מפורטים.
יצחק קדמן: רק דוגמה אחת.
יצחק קדמן: באחת השורות שמופיעה כאן דיברנו על פרויקט שנקרא "רגע לפני", שנועד לכך שיהיה מקום זמין ונגיש, ואני מוכרח לומר גם שאולי רצוי שלא יהיה ממסדי, שהורה שמרגיש שהוא לא יכול יותר – ויש הורים שמגיעים למצב שהם לא יכולים יותר, וחלק ממקרי המוות הם לא ספונטניים אלא הגיעו רגעים שההורה לא יכול היה יותר כבר לפני זה, וכך גם במקרה האחרון – שתהיה לו כתובת.
יצחק קדמן: צריך להציע להורים שנמצאים במצבי לחץ ומצוקה, וזה לאו דווקא הורים עניים, דרכים להפוגה.
יצחק קדמן: היום לפעמים להורה אין דרך להפוגה, אין לו לאן לברוח, אין לו דודה, סבתא, גיס או גיסה, מישהו שיכול לקחת את הילד כאשר ההורה מרגיש שהוא נחנק, ועלינו להציע להם.
יצחק קדמן: כל הדברים האלה לא נמצאים בשמיים.
יצחק קדמן: הם דברים שאם מישהו מוכן לשמוע אני ואחרים מוכנים להשמיע ולהציע.
נאדיה חילו: אני מניחה שחלק גדול מן הנקודות אפשר לתרגם להצעות חוק ולהנחיות.
יצחק קדמן: חלק אפשר לתרגם להצעות חוק, חלק לא צריך עוד כלום בשבילם, בחלק מן הדברים גם לא צריך כסף.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשנות את הסוויץ' במוח, לחשוב אחרת, לשנות תפיסת עולם.
יצחק קדמן: שמעתי את הסנגורית של האבא מנסה להצדיק את מעשהו, ושימו לב כיצד.
יצחק קדמן: היא לא אומרת שהוא לא עשה את זה, אלא שהוא לא רצה לרצוח אותה.
יצחק קדמן: נסע איתה באוטו והיא צרחה, בכתה או עשתה משהו, אז הוא הסתובב והביא לה כאפה.
יצחק קדמן: מה זה להפליק לילדה כי היא מפריעה לך באוטו?
יצחק קדמן: איזה תפיסת עולם זה מייצג, וכמה אנשים גם בבית הזה עדיין חושבים שלגיטימי לתת מכות "חינוכיות" – המושג המעוות הזה – לילדים?
יצחק קדמן: ולמה הם לא מבינים שפליק יכול להרוג והוא לא מוצדק גם אם הוא לא הורג?
יצחק קדמן: זה לא עולה כסף.
יצחק קדמן: זה דורש לעשות סוויץ' במוח, שיבינו שילד הוא אדם.
יצחק קדמן: גם לא עולה כסף לשנות את צורת העבודה שלנו.
יצחק קדמן: אנחנו יותר מדי עובדים בלטיפונדיות נפרדות, בשירותים טובים מאוד שכל אחד בפני עצמו טוב, אבל אין מלכות אחת נוגעת בחברתה.
יצחק קדמן: כל העולם המתקדם יודע שבהתעללות בילדים צריך לעבור – ויש מקומות שעברו – לתפיסה רב-מקצועית, לתפיסה הוליסטית, ל-Child protection team או Child protection unit.
יצחק קדמן: עד היום המקום היחיד שהתחיל עם הגישה הזאת הוא מרכז ההגנה בירושלים, מרכז אחד בכל הארץ.
יצחק קדמן: הגיע הזמן שנעבור לשיטות עבודה אחרות ונגבש תפיסת עולם אחרת, שנשקיע אחרת ולא נחכה למוות הבא כדי לשאול איפה היה פלוני או איפה היה אלמוני.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין שבספרי התקציב לשנת 2009 ובאמירות מן השבוע האחרון שמענו על הכוונות הזדוניות לפגוע פעם נוספת בטיפות חלב.
נאדיה חילו: המגע הראשון של אנשי מקצוע עם ההורים והילדים בטיפות החלב חיוני, במסגרת מוגנת שאמורה לא רק לתת חיסון או זריקה לילד אלא לשמש גם כמקור להדרכה, מקום שנמצא עם יד על הדופק כאשר מגלים סימפטום מסוים במשפחה.
נאדיה חילו: בכל שנה מחדש, וכך כבר כמה שנים טובות, משרד האוצר הוגה רעיונות יצירתיים כאלה ואחרים שכל היצירתיות שבהם היא למצוא שיטה איך לפגוע בטיפות חלב.
נאדיה חילו: פעם הציעו להעביר את טיפות החלב לקופות-החולים, פעם הציעו לצמצם את מספר האחיות, פעם הציעו לצמצם את התקציבים.
נאדיה חילו: אין גבול לדמיון המופרע הזה שעניינו רק לפגוע שוב ושוב בילדים במקום לעשות חשיבה אפקטיבית.
נאדיה חילו: הנוסחאות המקצועיות קיימות ומוכרות, כולם יודעים מה צריך לעשות, כולם יודעים שכאשר מדובר על הגיל הרך נדרש שילוב מערכות ונדרש טיפול רב-מקצועי ובין-משרדי וצריך תקציבים.
נאדיה חילו: אנחנו חוזרים ומדברים על זה ולצערי זה לא מיושם.
נאדיה חילו: נכון, אין מה לעשות, חלק זה גם תקציבים, אבל אני מסכימה אתך שלא הכול דורש תקציבים.
נאדיה חילו: פעמים רבות ניתן להצליח אם מערכות מסוימות מקבלות החלטות פנימיות למציאת שבילים לשיתוף פעולה, והיו דברים בערים מסוימות שהחליטו לאמץ תוכניות רוחביות הוליסטיות ורב-מערכתיות והצליחו לעשות את זה.
נאדיה חילו: אני מבקשת לשמוע את מנהלת אגף הרווחה בעיריית נתניה, גברת חנה לכיש, ואחריה את גברת חנה סלוצקי, אם תרצי להוסיף כמה דברים לא ספציפית על המקרה של רוז אלא בהיבט הארצי.
נאדיה חילו: המגמה שלנו היום להגיע בסופו של דבר להמלצות ולהצעות חוק, ויש לי כבר כמה כיוונים ונעשית כבר עבודה בעניין הזה.
נאדיה חילו: אולי טרם הגענו לסוף הדרך, אבל יש בהחלט התחלה של מציאת פתרונות בעניין הזה.
נאדיה חילו: בבקשה גברת לכיש.
חנה לכיש: אני מכבדת מאוד ומעריכה את קביעת המפגש הזה כי יש כאן ניסיון להכות על הברזל בעודו חם.
חנה לכיש: העובדה שילדה נעלמה במהלך חודשיים וחצי ואף אחד לא ידע עליה ואף אחד לא דיווח עליה אומרת שזה אפשרי.
חנה לכיש: ככל שישנן מערכות וככל שמדווחים, העובדה שזה קרה משמעה שהמערכות לא נעולות ולא סגורות או לא קיימות ככל שנדרש.
חנה לכיש: את זה אני אומרת בפתיח כי עובדה שזה קרה.
חנה לכיש: שואלים איך זה קרה.
חנה לכיש: אני אומרת: עובדה שזה קרה, ואמרתי את זה מספר פעמים.
חנה לכיש: הדיווח הראשון של הסבתא היה אחרי חודשיים וחצי.
חנה לכיש: שאלו אותי: אולי זה התעכב בשל עומסים?
חנה לכיש: אולי התיק המתין על השולחן?
חנה לכיש: אמרתי: דברים כאלה קיימים, יש תיקים שממתינים על השולחן ויש עומסים וחסר כוח-אדם וחסרים פקידי סעד, אבל לא במקרה הזה.
חנה לכיש: את המקרה הזה הביאו אלינו ממחלקת ההתנדבות בשעות הצהרים ופקידת הסעד והעובדת הסוציאלית מייד קיבלו את הסבתא לשיחה.
חנה לכיש: במקביל הגיע פקס מן המועצה הלאומית לשלום הילד, הפקס לא היה ברור וחזרנו אליהם.
חנה לכיש: נעשתה כאן עבודה מוקפדת וקיבלנו את הסבתא לשיחה ראשונה ברגע שהיא הגיעה.
חנה לכיש: בסדר העדיפויות שאנחנו מקיימים לגבי הדיווחים שמתאספים על השולחן שלנו אני יכולה להעיז ולהגיד שזה היה בין המקרים שהתקבלו באופן מיידי בגלל התרשמות ראשונית שהסבתא מדווחת על מצוקה.
נאדיה חילו: יש לי שאלה בעניין הזה.
נאדיה חילו: אם קורה שמשפחה או ילדה נמצאים בטיפול באזור מגורים מסוים והמשפחה או הילדה ידועים לשירותי הרווחה, והמשפחה מחליטה לעבור לעיר אחרת.
נאדיה חילו: אני יודעת שפעם היה נוהל, כאשר עוד הייתי עובדת סוציאלית, שחלה חובה על אותה לשכה לשירותים חברתיים לדווח ללשכת הרווחה במקום שאליו הילדה עברה לגור.
חנה סלוצקי: זה קיים גם היום.
נאדיה חילו: כפי שאמרת, אנחנו בהחלט לא באים לכאן רק להפנות אצבע מאשימה אלא באמת להפיק לקחים.
נאדיה חילו: הרי הילדה הזאת היתה במסלול מסוים.
נאדיה חילו: היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים שדאגה ופעלה להביא אותה לישראל היתה ערה לכך שיש איזו בעייתיות.
נירה למאעי: ההורים ביקשו סיוע מן היחידה להסכמים בין-לאומיים, שבסופו של דבר לא עזרה להביא אותה אבל בהחלט בדקה את העניין.
נאדיה חילו: בדקו את העניין וראו שיש איזו בעייתיות במקרה הזה.
חנה לכיש: המשפחה לא היתה מוכרת לשירותי הרווחה בנתניה, והיא הגיעה לנתניה 8 חודשים לפני כן, וגם לא לשירותי הרווחה במודיעין.
חנה לכיש: חשוב מאוד להגיד את זה.
חנה לכיש: היא היתה מוכרת בטיפת חלב במודיעין.
חנה לכיש: לכן גם ביקשתי שהאחות תגיע כי היא מכירה וראתה את המערכת כולה.
חנה לכיש: רוז לא היתה מוכרת שם.
חנה לכיש: לכן גם אי אפשר היה להעביר דוח סוציאלי עליה.
חנה לכיש: את צודקת מאוד שצריך להעביר את הדוח כאשר המשפחה עוברת לעיר אחרת, אבל במקרה הזה לא היה דוח כי המשפחה לא היתה מוכרת.
נאדיה חילו: מישהו ממשרד הבריאות נמצא כאן?
נאדיה חילו: השאלה הנוספת שלי – ואנחנו נשאל גם אם השאלות קשות – האם בטיפת חלב לפני שהם עברו לנתניה הילדה היתה מוכרת?
חנה לכיש: כן.
נאדיה חילו: האם טיפת חלב לא זיהתה שום סימן לבעיה?
נאדיה חילו: בכל זאת יש כאן איזו קונסטלציה משפחתית חריגה.
נאדיה חילו: האם טיפת החלב במודיעין אליה הגיעה הילדה לא זיהתה ולא דיווחה?
נאדיה חילו: האם היתה צריכה לדווח?
נאדיה חילו: השאלה השנייה – ואינני יודעת אם נמצא כאן מישהו ממשרד המשפטים, מן היחידה להסכמים בין-לאומיים, אבל הם נתבקשו על-ידי ההורים לסייע להביא את הילדה לישראל לפי האמנה להשבת ילדים.
נאדיה חילו: ברור שהם לא לקחו את הבקשה הזאת רק באופן ספונטני: תביאו את הילדה, אלא אני מניחה שהיה איזה תוכן דיבור, שהיתה חשיפה כלשהי לבעייתיות במשפחה.
נאדיה חילו: למה אותה מחלקה שביררה, אולי לא לעומק, אבל ראתה שיש מהות של יחסים לא כל-כך תקינים במשפחה, וזה בלשון המעטה, למה לא מצאה לנכון לדווח מייד עם הגעתה של הילדה למחלקת הרווחה, לשירותים החברתיים?
נאדיה חילו: לדעתי יש כאן פספוס.
נאדיה חילו: אומרת לי היועצת המשפטית לוועדה שגם המשרד לקליטת העלייה היה ער לדברים.
נאדיה חילו: קשה להגיד, אבל את הרצח הזה היה ניתן למנוע אם מערכות מסוימות היו בתיאום, כפי שאמרה גם גברת לכיש, וזה עוד לפני שאנו חושבים על חקיקה חדשה.
נאדיה חילו: השאלה אם אנו סבורים שבתהליכים השונים ניתן היה למנוע את המקרה אם המערכות השונות – היחידה להסכמים בין-לאומיים, אולי גם טיפות חלב – היו מזרימות יותר אינפורמציה שהיתה מגיעה בזמן והיתה העברה של המידע בין הגופים.
חנה לכיש: אלינו לא הגיעה שום אינפורמציה.