GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אבל חייבת להיות תוכנית בסיסית.
מיכאל מלכיאור: שידעו שכל מורה שיוצא עם הכשרה יידע איך לטפל, איך להקשיב, איך לחשוף ומה לעשות ברגע שהוא או היא נחשפים לתופעה של תקיפה מינית.
מיכאל מלכיאור: גם אולי איך למנוע.
מיכאל מלכיאור: יש גבול למה שאפשר להטיל על המורים, אבל איך כל הדברים האלו נעשים.
מיכאל מלכיאור: ואת זה חייבים ללמוד.
מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שאנחנו נולדים אתו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים ללמוד, והמקום הבסיסי שצריכים ללמוד את זה הוא בהכשרת מורים.
מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר להשלים בהשתלמויות ודברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו מבקשים, דורשים, ממשרד החינוך לתת את הדעת איך לעשות את זה ולהביא לנו תוכנית איך לעשות את זה בהכשרת המורים.
מיכאל מלכיאור: גם בתוך בתי הספר אנחנו מעריכים את ההשקעה והקצאת המחשבה והמשאבים לעניין.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שמעבר לזה ראוי מאד לבחון לעומק אם לא יכולה להיות פה תועלת רבה מיתר שיתוף פעולה, מיסוד ותקצוב של שיתוף פעולה בין מרכזי הסיוע לבתי הספר.
מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות ברמה של הכשרת המורים בבתי הספר, זה לאו דווקא כלפי התלמידים, גם זה יכול להיות סדנאות בתוך בתי הספר.
מיכאל מלכיאור: אבל גם בנושא של הכשרת המורים, מי שיש להם את המומחיות בתחום ויכול להעביר את זה למורים בסדנאות ובהכשרת המורים – אפשר להרוויח הרבה מאד משיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מעודדים את המשרד גם להקצות משאבים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהמשאבים הם מצומצמים במשרד, אבל לא יכול להיות – אי אפשר לעבוד רק עם נסים ונפלאות ולעבוד רק באוויר.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לצפות ממרכזי הסיוע שיעשו את כל העבודה עם מערכת החינוך בלי תקצוב בכלל.
מיכאל מלכיאור: חייבים למצוא לפחות את הבסיס של כמה מיליונים ספורים – לא מדובר פה על כספים בשמיים – כדי שאפשר יהיה להוסיף לרמת המקצועיות שכבר יש בתוך המשרד – וחייבת להיות בתוך המשרד, וחייבת להיות בתוך בתי הספר.
מיכאל מלכיאור: גם פה נקבל דיווח לוועדות שטיפלו בזה היום, כדי שאפשר יהיה להעמיק יותר את שיתוף הפעולה.
מיכאל מלכיאור: עד כאן מה שאני רציתי להגיד.
מיכאל מלכיאור: רונית?
רונית תירוש: אתה עדין.
רונית תירוש: הייתי יותר מדגישה ואומרת שוועדת החינוך - - -
מיכאל מלכיאור: מאחר שאת מייצגת את הוועדה למעמד האישה חוץ מוועדת החינוך פה, אז את יכולה להוסיף ככל העולה על רוחך.
רונית תירוש: הייתי רוצה להוסיף ולחדד שאנחנו מצפים משרת החינוך לחייב בכל הכשרת מורים, בין שנעשית in service training במסגרת משרד החינוך למורים קיימים, ובין אם מדובר בהכשרה לפרחי הוראה במכללות למיניהן, שהיא תחייב במסגרת ההכשרה לשלב את המרכזים כגורם מקצועי שיכול לאשר אותם.
רונית תירוש: תודה רבה.
נאדיה חילו: צהריים טובים לכולם.
נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד והנושא שעומד היום לדיון הוא התכנית "שומר מסך" בעקבות פנייה שהגיעה אלינו מהמועצה לשלום הילד.
נאדיה חילו: אני אקריא כמה שורות לפני שאנחנו נראה חלק מהתכנית ואחרי זה אתן למנהל הכללי של המועצה לשלום הילד את רשות הדיבור.
שמואל הלפרט: הכותרת של הדיון הזה זה הבריונות של ילדים הסובלים מהתעללות בביתם ואני רוצה לדעת, אם בני ברק היא העיר היחידה שהילדים סובלים מהתעללות בביתם?
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על תכנית.
שמואל הלפרט: בכל הערים כבר הכל בסדר?
שמואל הלפרט: זו העיר היחידה שהילדים סובלים מהתעללות בביתם?
נאדיה חילו: בכלל לא.
שמואל הלפרט: כל מי שרואה את הכותרת, כמו שאני ראיתי את הכותרת, כתושב בני ברק אגב, פשוט הייתי צריך לשפשף עיניים, לדעת מה הולך כאן.
נאדיה חילו: האלימות קיימת בכל מקום, אבל המוקד---
שמואל הלפרט: אבל הכותרת הזאת האומללה של חשיפת ילדים בבני ברק, הסובלים מהתעללות בביתם, מה זה צריך להיות?
נאדיה חילו: אני תיכף אסביר.
שמואל הלפרט: בבני ברק ישנה ההתעללות הכי גדולה, הכי גבוהה של ילדים?
נאדיה חילו: אם אדוני ייתן לי, אני אסביר את המניע של הישיבה הזאת ואני מסכימה איתך שההתעללות קיימת ונמצאת בכל מקום, באחוזים כאלה ואחרים, ורק עכשיו סיימנו דיון לא פחות חשוב, של דוח מרכזי הסיוע שגם חושף התעללות מינית גוברת בכל מקום, במיוחד בקרב ילדים בגיל 12, מתחת גיל 12 ומעל גיל 12, אבל לצורך הדיון, 'ביום חמישי, ב-5.6.08 הוקרנה בערוץ 10 תכניתו של אמנון לוי "שומר מסך" ובה תחקיר מקיף על דרך הטיפול בהתעללות בילדים במשפחה חרדית בבני ברק.
נאדיה חילו: התחקיר חשף בעיות רבות וקשות בטיפול בנושא וגם'---
שמואל הלפרט: אבל מה זה קשור לכותרת 'התעללות בילדים בבני ברק'?
נאדיה חילו: אני תיכף אשלים ואני אגיד לך את דעתי.
נאדיה חילו: 'גם מה שנראה, לפחות לכאורה, ככשלים חמורים הן במערכות השונות המופקדות על הנושא והן בתקשורת שביניהם, או יותר נכון בהיעדרה'.
נאדיה חילו: לכן הוועדה, לאור פנייה של המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, בחרה לקיים דיון כשהפוקוס של הדיון הוא בעצם התכנית עצמה והתוכן.
נאדיה חילו: אני מסכימה איתך שיכול להיות, מנהלת הוועדה, שיכולנו לתת כותרת---
רחל סעדה: סליחה, אם אפשר, זה היה כדי שאנשים יידעו באיזה תכנית מדובר.
נאדיה חילו: אני מסכימה איתךָ, יכול להיות שהיה צריך לחשוב חשיבה נוספת על ניסוח הנושא ואנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, בפעם הבאה.
שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש, לפני שאנחנו נתחיל את הישיבה, לשמוע מנציג המשטרה באיזה מקום בני ברק מדורגת מבחינת התעללות בילדים.
נאדיה חילו: לא, סליחה, אני מנהלת את הדיון.
נאדיה חילו: אני מאוד מצטערת, אנחנו נשמע מנציג המשטרה ואנחנו גם נשמע מכל הגורמים, אבל תן לי לנהל את הישיבה.
שמואל הלפרט: פשוט שנוכל להתייחס לדברים.
נאדיה חילו: תן לי לנהל את הישיבה.
נאדיה חילו: קודם כל לדעת על מה מדובר ועל איזה תכנית ולצורך העניין אני ביקשתי להביא מספר קטעים מסוימים מהתכנית ואחרי זה נפתח את הדיון ונשמע מכל הגורמים, כולל מהמשטרה, את דעתה בנושא הזה, כולל מהמועצה לשלום הילד.
נאדיה חילו: (הקרנת קטעים מהתכנית).
נאדיה חילו: לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, אני רוצה לדעת מי מהנציגים נמצאים איתנו פה: ממשרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, המועצה לשלום הילד, עיריית ירושלים, מנהלת היחידה לילד בסיכון.
נאדיה חילו: עוד נציגי משרדים נמצאים?
נאדיה חילו: עיריית בני ברק ועיריית תל אביב.
נאדיה חילו: אני רוצה, שוב, לחזור ולהדגיש, אנחנו לא מביאים את הסרט הזה כדי להצביע על תופעת אלימות שקיימת במקום מסוים מעבר לממדים, או לבקר מקום מסוים, אלא בשל כשל, על פניו, של מערכות כשמגיעה תלונה ולמטרת הפקת לקחים בנושא הזה.
נאדיה חילו: שוב, אני חוזרת ואומרת, ברור לנו שהאלימות נמצאת בכל מקום, ברור שהנושא לא מאפיין, לא אזור מסוים ולא אוכלוסייה מסוימת.
נאדיה חילו: יכול להיות שבאזורים מסוימים או באוכלוסיות מסוימות ישנם מאפיינים שונים או אחרים, או ספציפיים שנותנים את הייחודיות אולי, או את ההדגשים הייחודיים לתופעה הזאת, אם זה סגנון חיים, אם זה תרבות מסוימת, אם זה אמונות מסוימות, אבל אני חושבת שהתופעה קיימת והנושא הוא לא ניתוח התופעה כמו יותר החלק של הכשלים של המערכות, אם בכלל.
נאדיה חילו: ראשון הדוברים הוא המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, שהוא גם יזם את הדיון הזה, פנה אליי וביקש לערוך דיון.
נאדיה חילו: בבקשה, דר' קדמן.
יצחק קדמן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.
יצחק קדמן: אני רוצה קודם לשתף אתכם מדוע ביקשתי את הדיון הזה.
יצחק קדמן: ועדות הכנסת הן לא בית משפט שדה, לא לעובדים, לא לאנשי מקצוע, לא לרשויות וגם לא מקובל בוועדות הכנסת שיש דיון על מקרה ספציפי וועדת הכנסת תחליט מה וכיצד צריך היה לפעול טוב יותר.
יצחק קדמן: זה לא מתפקידיה של הכנסת ולא על רקע זה התבקש הדיון.
יצחק קדמן: צר לי שחבר הכנסת הלפרט עזב את הדיון והוא לא ישמע מה שאני הולך לומר.
יצחק קדמן: הכותרת בכלל לא היתה צריכה להיות בני ברק, נכון שזה רק נועד להכווין את המשתתפים, שיידעו על איזה תכנית מדובר, עובדה שהמקרה הזה היה בבני ברק, הוא היה יכול לקרוא בכל מקום אחר, זה לא אומר שבבני ברק יש יותר או פחות התעללות בילדים, הנושא איננו בני ברק.
יצחק קדמן: כשאמרתי את זה, אני חייב להגיד גם הסתייגות הפוכה.
יצחק קדמן: לצערי, עדיין במגזר החרדי, למרות שיש שינוי משמעותי לטובה, אבל עדיין יש לא מעט מקרים של קשר שתיקה בעולם החרדי, כמו בחברות סגורות אחרות וזה מביא לכך שקשה מאוד לפעמים לטפל בבעיה.
יצחק קדמן: אני לא אשכח איך חבר כנסת חרדי אחד, לפני שנתיים, בכנס לשלום הילד בבאר שבע, אמר לפני מליאת הכנסת שבעיה של גילוי עריות לא קיימת במגזר החרדי.
יצחק קדמן: אני לא צריך להזכיר בפני מי מאלה היושבים פה שהמגזר החרדי איננו חסין גם מפני בעיות כאלה.
יצחק קדמן: ולא שזה קורה רק שם ולא שקורה שם יותר, אבל מי שמכחיש קיומן של תופעות כאלה לא עושה טוב לעניין, לא עושה טוב למגזר שאותו הוא מייצג ומקשה מאוד על טיפול בבעיה.
יצחק קדמן: רק לפני כשבוע-שבועיים יזמתי פגישה משותפת עם ראש מחלקת הנוער של המשטרה, יחד עם נציגים שונים של אנשי מקצוע, שיושבים בבני ברק, כדי לראות כיצד אפשר לגשר ולמצוא דרכים לטפל טוב יותר בבעיות של פגיעות מיניות במגזר החרדי, ויש שם בעיות קשות מאוד.
יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, נאמר לנו שם, לא על ידי אויבים של המגזר החרדי, על ידי אנשים שבאים מתוך המגזר החרדי, שבני ברק הפכה להיות אבן שואבת לעברייני מין גם מחוץ לבני ברק.
יצחק קדמן: הם באים לשם, וזה הם אמרו, הם באים לשם כי הם יודעים שאם הם יעשו שם את המעשים שלהם, הסיכוי להתגלות הוא קלוש, כי הילדים לא ידברו ואם ידברו, לא יאמינו להם.
יצחק קדמן: רק לפני שבוע הסתיים משפט שנגמר בגזר דין חסר תקדים, של 29 שנות מאסר שהוטלו על עוזר למלמד בתלמוד תורה, ביישוב חרדי שאני לא אגיד את שמו, כי הוא קטן מדי.
יצחק קדמן: אני מכ יר את המקרה מקרוב, האיש הועמד לדין על פגיעה ב-29 ילדים.
יצחק קדמן: היו 80 ואולי יותר ילדים שנפגעו, רק לא כולם דיברו.
יצחק קדמן: מי שקורא את הכרעת הדין, שהיא כזה עובי, רואה שבמשך שנתיים ימים הילדים האלה סיפרו, סיפרו שהוא פוגע בהם מינית וכלום לא קרה.
יצחק קדמן: כלום לא קרה.
יצחק קדמן: היה קשר שתיקה, עד שאחד ההורים לא יכול היה יותר, הגיש תלונה והוא פתח את כל העניין ומהרגע שהראשון הגיש תלונה, התחילו לזרום התלונות.
יצחק קדמן: אני אומר את זה לא כדי להכפיש את המגזר החרדי, בשום פנים ואופן, אלא כדי לדעת שגם במגזר החרדי יש לנו בעיות והילדים במגזר החרדי זכאים להגנה לא פחות מאשר כל ילד אחר במדינת ישראל.
יצחק קדמן: מכאן לעניין כפי שאני רואה אותו במישור העקרוני.
יצחק קדמן: אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר בכתבה, זה בכלל לא חשוב.
יצחק קדמן: זה לא משנה.
יצחק קדמן: אני יודע שלמחלקת הרווחה בבני ברק יש טענות קשות לגבי איך נעשתה התכנית ואיך היא הוצגה.
יצחק קדמן: אני לא אהיה זה שמייצג כאן את התכנית, זה לא ענייני, אבל אני חושב שמהתכנית עולות בעיות עקרוניות מהותיות, שאני רוצה לנגוע בכמה מהן, ברמה העקרונית.
יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד, שאני מכיר כבר לפחות שנתיים, של שינוי שנעשה במשטרת ישראל, בהחלטה שאני יודע שיש גם רבים במשטרה חושבים שהיא לקויה ושגויה וזה שאם בעבר מדור הנוער, אחר כך מחלקת הנוער במשטרה, טיפלו טיפול כולל בכל הנושא של ילדים ונוער, בין אם הם עבריינים, שזה סיפור אחר, ובין אם הם קרבנות, מחלקת הנוער טיפלה במכלול של הילדים, לפני שנתיים, מסיבות שונות, היה שינוי מדיניות.
יצחק קדמן: אני אישית חושב שזו היתה שגיאה נוראית.
יצחק קדמן: היא גם גרמה לזה שלקחו ממחלקת הנוער 150 תקנים, מתוך ה-600, והעבירו אותם למקומות אחרים, והיא גם גרמה לכך שהנושא של טיפול בילדים ונוער במשטרה פוצל.
יצחק קדמן: בעבריינות, חשודים בעבירה, מניעת עבריינות, ממשיכה לטפל מחלקת הנוער.
יצחק קדמן: בילדים, שהם קרבנות עבירה, זה עבר למקומות אחרים.
יצחק קדמן: אני אומר למקומות אחרים, כי זה אפילו לא למקום אחד.
יצחק קדמן: יש הבדל גדול מאוד בין מרחבים שונים של המשטרה, מי מטפל בעניין.
יצחק קדמן: בחלק זה עבר לאלמ"ב, שזה ראשי תיבות של אלימות במשפחה, בחלק זה עבר למדור נפגעי עבירה, בחלק מהמקומות בכלל הוקם איזה מן מדור משפחה והעניין הזה שונה ממקום למקום.
יצחק קדמן: אגב, לבי לבי לשירותי הרווחה שצריכים לדעת באיזה מקום עם מי לעבוד, ולפעמים עובדים פעמיים.
יצחק קדמן: העניין הזה חשוב, כי משהו מזה, ואני כתבתי למפכ"ל המשטרה וכבר קיבלתי יותר מתשובה אחת מהמשטרה, גם ממרחב דן וגם ממחלקת הנוער במשטרה.
יצחק קדמן: גם אם לא במאה אחוז מדויק מה שהראו שם, העניין זה שילד מגיע להתלונן ולא כל כך יודעים למי להפנות אותו.
יצחק קדמן: למה שולחים אותו לנוער?
יצחק קדמן: כי בעבר באמת גם נפגעי עבירה היה נוער מוחלט, שם טיפלו בזה, אבל היום זה כבר לא כך, וברוב המקומות זה כבר לא כך.
יצחק קדמן: אלימות במשפחה, אם זה רק בני זוג, או שזה כולל גם ילדים, יש מקומות שזה כך, יש מקומות שזה אחרת.
יצחק קדמן: המצב הזה הוא לא טוב מבחינתם של הילדים, נפגעי העבירה.
יצחק קדמן: הילדים נפגעי העבירה צריכים כתובת אחת ברורה, הם צריכים להגיע למקום ששם לא יטרטרו אותם, גם אם זה נעשה בנימוס.
יצחק קדמן: אני לא מדבר כרגע על נימוסים והליכות, אני מדבר על כתובת אחת.
יצחק קדמן: גם בשירותי הרווחה, ופה אני מגיע לנקודה השנייה, יש לנו עדיין בעיה קשה בתקשורת בין הרווחה למשטרה, וזה הולך בשני הכיוונים.
יצחק קדמן: יש בעיה.
יצחק קדמן: אגב, הבעיה הזאת הוצגה במלוא חומרתה בדוח מבקר המדינה, לפני האחרון, על מקרה שתינוקת באריאל שמתה, ואני אומר את הדברים כי מבקר המדינה כתב אותם, היא מתה בגלל היעדר תקשורת בין המשטרה באריאל למחלקת הרווחה באריאל.
יצחק קדמן: מפני ששכנים דיווחו על חשד להתעללות בתינוקת, מחלקת הרווחה עשתה כל מיני שגיאות, העבירה את זה למשטרה, לא קיבלה תשובה מהמשטרה שהמשטרה קיבלה את הדיווח.
יצחק קדמן: בפער שבין שני הגופים האלה, אחרי מספר ימים התינוקת הזאת נפטרה, ההורים שלה הועמדו לדין, הם בכלא עכשיו, ואין ספק שהיא נפטרה כתוצאה מהתעללות ואין ספק שאפשר היה למנוע את זה, אם היתה תקשורת טובה יותר.
יצחק קדמן: לא מזמן היתה ישיבה של ועדת ביקורת המדינה, העניין הועלה שם במלוא חריפותו.
יצחק קדמן: ועדת ביקורת המדינה, וניצב משנה גרוסמן יוכל ודאי לדבר על כך, ביקשה לבדוק האם נהלים שהוצאו במשטרה, אחרי המקרה של אריאל, מיושמים בשטח.
יצחק קדמן: אני לא בטוח, הבדיקה הזאת עדיין לא נעשתה.
יצחק קדמן: אני מדגיש שוב, בשני המקומות האלה יש אנשים טובים ואכפתיים, אבל לפעמים אתם יודעים איך זה כשיש ארגונים גדולים.
יצחק קדמן: יש בעיה לפעמים בתקשורת בתוך הארגון עצמו, אבל ודאי בין שני ארגונים גדולים שלא עובדים תמיד באותה מערכת, באותה שיטה.
יצחק קדמן: זה קריטי.
יצחק קדמן: התקשורת בין המשטרה לשירותי הרווחה היא קריטית.
חנה סלוצקי: הוא קשור לסעיף הראשון שציינת.
יצחק קדמן: הוא קשור גם לסעיף הראשון, הוא נכון בכלל והוא קשור עוד יותר אחרי השינוי שעבר במשטרה, שלא תמיד ברור מי מול מי עובד על העניין הזה.
יצחק קדמן: עניין נוסף שאני רוצה להזכיר אותו והוא עלה פה באחת הישיבות הקודמות, שהיושבת ראש ניהלה.
יצחק קדמן: התחקיר הזה מראה, שוב, עד כמה חמורה השיטה של הכפשת העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד שהם חוטפי ילדים.
יצחק קדמן: כשמציגים עובדים סוציאליים שכל מטרתם היא לחטוף ילדים מהמשפחות שלהם, ומי שחושב שזה לא מרפה ידיים לא יודע מה הוא אומר.
יצחק קדמן: אני אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, לצערי אפילו חבר כנסת, בכנסת הזאת, פנה מעל גבי המרקע והציע להורים לא לפנות לשירותי הרווחה, כי ייקחו להם את הילדים.
יצחק קדמן: ככה מתבטא חבר כנסת במדינת ישראל.
יצחק קדמן: אז אי אפשר להכות את שירותי הרווחה פעמיים.
יצחק קדמן: פעם אחת לטעון שהם חוטפי ילדים ופועלים כשלא צריך, ופעם שנייה לבוא ולהגיד להם 'למה אתם לא עושים כלום?
יצחק קדמן: יש פה ילדים בסיכון ואתם לא מתערבים'.
יצחק קדמן: יש נקודה עקרונית נוספת וזה הנושא של קביעות בתי המשפט לנוער.
יצחק קדמן: פה יש לי בטן מלאה על שירותי הרווחה, בעיקר על הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה.
יצחק קדמן: לפעמים עובדים סוציאליים מגיעים לבית משפט לנוער, כי בניגוד למיתוסים, הם לא יכולים לבד להוציא ילדים, הם יכולים צו חירום, 7 ימים וזהו, אבל אחר כך הם צריכים אישור של בית משפט, ובניגוד למיתוסים, בית המשפט הוא לא חותמת גומי של פקידי הסעד.
יצחק קדמן: ולהיפך, היום ביותר מדי מקרים בתי המשפט לנוער עושים את המוות, אולי גם הם מושפעים מהתקשורת, אני לא יודע, הם עושים את המוות לשירותי הרווחה.
חנה סלוצקי: האמן לי שהם מאוד מאוד מושפעים.
יצחק קדמן: אני לא אתווכח איתך בנקודה הזו.
יצחק קדמן: בתי המשפט מאוד מהססים וידם לא רק שהיא קלה על ההדק, היא מאוד מאוד כבדה מללחוץ על ההדק.
יצחק קדמן: גם במקרים שברור שיש סיכונים אדירים, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה, יש עד היום תינוק במצב של צמח שגב' רותי מטות תוכל לספר לכם.
יצחק קדמן: זכותו של בית המשפט לא להיענות לבקשה של עובד סוציאלי או פקיד סעד, אבל כאשר יש מקרה שהעובדים הסוציאליים משוכנעים מעל לכל שהילדים בסכנה, ובית המשפט לא נותן להם לפעול, השאלה שלי, שלא קיבלתי עליה תשובה עד היום, מדוע הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה איננו מערער על החלטות של בית משפט לנוער?
יצחק קדמן: אני ביררתי עם היועצת המשפטית, בשנים האחרונות אין כמעט אף מקרה אחד שבו משרד הרווחה באופן יזום ערער על החלטה של בית משפט לנוער, כשהוא חשב שצריך לערער.
יצחק קדמן: יש לי לא מעט דוגמאות בעניין הזה.
יצחק קדמן: לא יכול להיות, מותר לערער על פסיקה של בית משפט לנוער, יש מעליו בית משפט מחוזי, ואי אפשר להרים ידיים, וזה לא נכון שמרימים ידיים.
יצחק קדמן: אני מקווה מאוד שגם שאר השותפים בדיון יישארו ברמה העקרונית ולא ברמה המאוד פרטנית של ילד כזה או אחר, במשפחה כזו או אחרת, כי אני הבנתי שזאת הכוונה של הדיון.
נאדיה חילו: נכון, אני גם הייתי מוסיפה ומציעה, מתוך הדברים שנאמרו, המערכות שנמצאות פה, בהתייחסות שלהם, אם יש להם גם מגמות או הפקת לקחים לשינויים מסוימים, להתייעלות, כדי שהנושא הזה יטופל בדרכים יותר מהירות והמענים יהיו גם יותר מקצועיים ועם מטריית הגנה יותר רחבה לילדים, אז להציע את זה.
נאדיה חילו: אני עכשיו פונה לניצב משנה אלון גרוסמן.
אלון גרוסמן: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אני רק יכול לומר, המשפט היחיד שאני רוצה לומר לגבי המקרה הזה שראינו, מה שחשוב, יושבים פה נציגי היחידה שחקרה, מיד אחרי המקרה הם ביצעו תחקיר, תחקיר כמובן כתוב כמו שצריך, על פי הנהלים.
אלון גרוסמן: גם אני, כמי שאחראי מבחינה ארצית, וגם היחידה עצמה, ראינו איפה היו הליקויים, הוסקו מסקנות והנושא הזה מטופל, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.
אלון גרוסמן: אני מחבר את זה לאותו מפגש שעשיתי עם דר' קדמן, בנושא הטיפול הרגיש שצריך להיות, במיוחד במגזר החרדי, מאותן סיבות שדר' קדמן פירט.
אלון גרוסמן: לגבי המקצועיות, וזה לא פחות חשוב.
אלון גרוסמן: אני בדקתי את הפעולות שנעשו, מבחינה מקצועית, בתיק עצמו.
אלון גרוסמן: אז הפעולות האלה תקינות לחלוטין, הדיווחים עברו כמו שצריך, ומהבחינה הזאת אני רגוע.
אלון גרוסמן: אני אתייחס גם לנושא הזה של העברת הטיפול מהנוער, שעליו דיברו גם מהרווחה וגם דר' קדמן.
אלון גרוסמן: לפני כשנתיים וחצי-שלוש הטיפול עבר ממערך הנוער, אחרי הרבה לבטים.
אלון גרוסמן: עשו עבודה יסודית, בדקו מה ניתן לעשות ולא היתה בררה אלא להעביר את הטיפול הזה ממערך הנוער ליחידות אחרות.
אלון גרוסמן: אין ספק שאנחנו צריכים לבדוק את הנוהל של העברה ואנחנו עושים את זה עוד לפני, ויודעת גב' סלוצקי, שדיברה איתי הרבה פעמים, אנחנו נפגשנו ואנחנו יודעים שיש בעיה עם ההעברה הזאת ושקשה לנציגי הרווחה לאתר בכל תחנה ותחנה את אותם גורמים שמטפלים.
אלון גרוסמן: אנחנו ערים לזה וניסינו לעשות כל מיני פעולות כדי להקל, כל זמן שלא יוחלט אחרת.
אלון גרוסמן: אנחנו בודקים את האפשרות, והיום להעביר את הטיפול חזרה לנוער, במצב הנוכחי, זה בלתי אפשרי וגם את זה הזכיר בהגינותו דר' קדמן ואמר על כמות התקנים שאנחנו זקוקים לה, ואני בשקט מדבר על עוד 150 שוטרים, אם זה חוקרים ואם זה בלשי נוער, שאנחנו צריכים כדי להחזיר את כל הנושא הזה אחורה.
אלון גרוסמן: זה קצת קשה, במיוחד עם מה שקורה היום, עם חוק הנוער החדש, ששם עשינו את החישוב, ועם התיקונים שנעשו, וזה עומד להצבעה מחר, אם ייכנסו כל אותם הסעיפים, אז שם אנחנו צריכים עוד 350 תקנים.
אלון גרוסמן: לכן אנחנו צריכים להיות ריאליים ולראות במצב הנוכחי, מאחר ואני יודע שלא נקבל את כל ה-500 תקנים ביחד, אז אנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות, עם כח האדם הקיים.
אלון גרוסמן: מה שעמד מאחורי ההחלטה הזאת, להוציא את זה ממערך הנוער, זה שני דברים עיקריים.
אלון גרוסמן: אחד, מערך הנוער לא אמור לטפל בחקירה של בגירים, חשודים בגירים.
אלון גרוסמן: זה לא התפקיד שלו, התפקיד שלו לטפל בקטינים עוברי חוק, אם זה מבחינת מניעה, אם זה מבחינת חשיפה ואם זה מבחינת אכיפה.
אלון גרוסמן: זאת אומרת, ברגע שאנחנו נסיט את הכח הזה לטפל באותם דברים, אנחנו נפגע או במניעה, או בחשיפה, או באכיפה.
אלון גרוסמן: לא נוכל לטפל בהכל ולכן צריכים למצוא את הדרך הנכונה ואנחנו עובדים על זה.
אלון גרוסמן: בלי שום קשר לתכנית "שומר מסך", אנחנו כבר עובדים על זה לפני כן לראות מה היא הדרך הנכונה שהקטינים האלה יטפלו את הטיפול המקסימלי, הטוב ביותר, הרגיש ביותר.
נאדיה חילו: אתם עובדים כבר תקופה, אני מניחה, מה ההערכה שלך, תוך כמה זמן אתם גומרים את העבודה ותגיעו למסקנות?
אלון גרוסמן: אני לא רוצה להיתפס במלה, אבל בין חודש לחודשיים תהיה החלטה של ראש חטיבת החקירות איך זה יטופל על מנת לתקן את המצב.
אלון גרוסמן: ראש חטיבת החקירות היא האחראית על כל אותם מחלקים שהוזכרו פה.
נאדיה חילו: במהלך הזה של הפקת לקחים ושינויים צפויים, זה רק בתוך המשטרה, או אתם שותפים גם בדיאלוג מסוים עם שירותי הרווחה או מערכות אחרות?
אלון גרוסמן: שירותי הרווחה, אנחנו כל הזמן בדיאלוג איתם, אנחנו כל הזמן בקשר טוב איתם, אנחנו יודעים מה הם רוצים ואנחנו יודעים מה דר' קדמן רוצה ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים וזה אותו דבר.
אלון גרוסמן: אם היינו יכולים להחזיר את זה לנוער, אם היה לנו את כח האדם לטפל בזה, אני חושב שזה היה הכי טוב שניתן, זאת אומרת שאנחנו נהיה אחראים גם על זה.
אלון גרוסמן: במצב הקיים זה לא ניתן ועכשיו צריכים לראות במצב הקיים מה כן ניתן לעשות כדי לשפר.
חנה סלוצקי: אנחנו ניסינו להעלות הצעות ואתם בודקים אותם.
אלון גרוסמן: כן, אנחנו כל הזמן בקשר ומנסים להגיע לפתרונות.
אלון גרוסמן: מעבר לזה שמערך הנוער לא אמור לטפל בחשודים בגירים, אנחנו גם לא רוצים לפגוע באותם קטינים.
אלון גרוסמן: הרי ברור שגם לא נקבל משרדים נוספים וחדרים נוספים.
אלון גרוסמן: נאמר שכבר החלטנו לטפל בחשודים בגירים, מה שיקרה זה אותו מפגש, שאנחנו לא רוצים שיקרה, בין הקטינים לבין הבגירים.
אלון גרוסמן: זו סיבה נוספת לאותה העברה של כל הטיפול הזה למחלקים אחרים על מנת שהבגירים והקטינים לא ייפגשו.
אלון גרוסמן: זאת אומרת, היו לזה שיקולים חשובים לא פחות לטובת הקטין, וזה לא כסיסמא, אלא אני חושב שכל מי שיושב פה רוצה את טובת הקטין.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לפקידת סעד ראשית, הגב' סלוצקי.
נאדיה חילו: התייחסות שלך.
חנה סלוצקי: הנושא של האוכלוסייה החרדית – אני חושבת שפה יושבים נציגים גם מירושלים וגם מבני ברק והייתי מבקשת שהם יתייחסו לדברים בצורה עקרונית, אחרי ההתייחסות שלי.
חנה סלוצקי: לגבי הנושא של המשטרה – אני חושבת שניצב משנה אלון גרוסמן כבר דיבר על הנושאים.
חנה סלוצקי: אנחנו ישבנו ביחד, העלינו בפניו ובפני הצוות שלו את כל הקשיים שלנו היום ודיברו על הקשיים.
חנה סלוצקי: חייבים למצוא פתרון ואני מאוד מצפה שיימצא פתרון בהקדם.
חנה סלוצקי: לגבי הנושא שדובר כאן על התעללות ועל סדרי עבודה – אנחנו כן ישבנו ביחד וכתבנו נהלים משותפים ואיך הנהלים האלה יהיו משותפים לשנינו, ישבנו ביחד עם אנשי המשטרה וכתבנו את הנהלים.
חנה סלוצקי: בנוסף לכך, נעשו מספר פעולות לאחרונה.
חנה סלוצקי: צדק דר' קדמן בדברים שלו לגבי הנושא של הרישום.
חנה סלוצקי: סביב הנושא של הרישום עשינו מספר פעולות.
חנה סלוצקי: דבר ראשון, הגדרנו מה הוא מצב חירום, שבמצב חירום תוך שעה פקיד הסעד חייב להתערב והנושא של הגיל הרך, כפי שהוצג כאן, וכפי שהיום אני חושבת שאין יום בתקשורת שאנחנו לא עוקבים אחרי אירועים בגיל הרך, אם זה במסגרת הבית, המשפחה, או ברחוב, על תינוקות שנפגעים, הסוגיה הזאת של התערבות לגבי תינוקות בגיל הרך מבחינתנו, מקבלת עדיפות, וכמו שאמרתי, ההנחיה היא שתוך שעה חייבים לצאת.
חנה סלוצקי: כל גורם ממסדי, אם זה שירות ציבורי, כמו משטרה, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, שהם ייפנו לפקיד הסעד.
חנה סלוצקי: לפקיד הסעד הם יכולים לפנות גם בעל פה וגם בכתב.
חנה סלוצקי: כל פנייה תירשם, לעומת מה שקרה שם באריאל, שלא היה רישום מדויק, לא על השעה, לא על מי שפנה, לא על האירוע, או על מה דווח.
חנה סלוצקי: כלומר ישנה היום הנחיה מאוד ברורה, כל פנייה, אם זה מאדם פרטי ואם זה מגורם ציבורי, חייבת להירשם.
חנה סלוצקי: כאשר אם מדובר בגורם ציבורי, אנחנו נדרוש גם בכתב.
חנה סלוצקי: כלומר זה לא יהיה בכתב במיידי, אבל נדרוש גם בכתב, כי לפעמים יש פער מאוד גדול בין מה שנמסר בעל פה לבין מה שמועבר יותר מאוחר בכתב, ואנחנו חייבים לבדוק כל תלונה.
חנה סלוצקי: לגבי אזרחים, אנחנו בהחלט שיפרנו, יהיה מוקד ויהיה מספר טלפון שכל אזרח יכול לפנות והתלונה תירשם.
נאדיה חילו: מה ההסבר שלך לגבי הנושא של הערעורים שהעלה דר' קדמן?
חנה סלוצקי: אני אגיע לזה.
חנה סלוצקי: ועשינו כל מה דברים בנושא.
חנה סלוצקי: לגבי הנושא של קביעות בית המשפט.
חנה סלוצקי: אני כבר ציינתי את זה כאן, גם לפנייך, יושבת הראש של הוועדה, לגבי הקשיים שלנו בבתי המשפט לנוער.
חנה סלוצקי: הקשיים רק הולכים ונעשים חמורים יותר והם נעשים חמורים עד כדי כך שיש לנו היום תינוקת שהוצאה מבית החולים למשפחת קלט, ובית המשפט, לצערי הרב, אישר את צו החירום ולא האריך את הפעולה של התינוקת שנמצאת במשפחה.
חנה סלוצקי: אנחנו העברנו את כל החומר ליועצת המשפטית של המשרד, כדי לערער.
חנה סלוצקי: הנושא של הערעורים הוא בעייתי ביותר.
חנה סלוצקי: מאחר והעלינו את זה גם בפני המנהל הכללי של המשרד, גם בפני שר הרווחה ובפני כל הגורמים, טוענת היחידה של הייעוץ המשפטי אצלנו במשרד שאין להם כח אדם לערער על החלטות של בתי המשפט לנוער.
נאדיה חילו: זה מאוד חמור מה שאת אומרת.
חנה סלוצקי: זה מאוד חמור ואני הייתי מציעה---
נאדיה חילו: עלתה טענה שבעצם בהרבה מקרים יש כל מיני החלטות כאלה ואחרות של בתי המשפט, בנוגע לקטינים, ובעצם אין ערעורים, אין התייחסויות, אומרת פקידת סעד ראשית, שבעצם יש עילה לערעורים, אם אני הבנתי נכון, במקרים מסוימים, כשמדובר בילדים קרבנות, ואנחנו מדברים על המשך קורבנוּת של ילדים, בגלל מחסור בכח אדם מקצועי שיכול לערער.
נאדיה חילו: זה מאוד חמור.
חנה סלוצקי: זה מאוד חמור.
רות מטות: ברוב המקרים פקידי הסעד מופיעים לבד, ללא עורכי דין.
גבריאלה יצחקי: פקידי הסעד מתמודדים עם עורכי דין שעוזרים למשפחות ועומדים מולנו כחומה בצורה ופקידות סעד הן פקידות סעד, הן לא עורכות דין.
חנה סלוצקי: הנושא הזה מקבל חומרה יתרה בהחלט כאשר מול פקידי הסעד היום ניצבים עורכי דין מאוד מוסמכים, מהשטח, שהם בדרך כלל פליליים.
חנה סלוצקי: הבעיה שקיימת היום, שהיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות לא יכולים לייצג בנושאים של הקטינים האלה בבית המשפט לנוער, כי הם לא בא כח הממשלה והם לא יכולים לייצג.
יצחק קדמן: אין להם שום מושג, הם לא מבינים בדברים האלה.
נאדיה חילו: דר' קדמן, אולי כדאי לחשוב על הצעת חוק בכיוון הזה.
נאדיה חילו: אני עוד לא יודעת בדיוק את הסעיפים וזה, אבל אם המציאות היא כל כך קשה, אז אולי על פי חוק אנחנו ננסה.
דר' קדמן: המציאות היא בלתי נסבלת, אני יכול להגיד לך שלא עומד לרשותם שום ייעוץ משפטי זמין.
דר' קדמן: מגיע פקיד סעד לבית משפט, הוא עומד מול עורך דין יקר מאוד, שקורע אותו לגזרים, לפעמים יותר מאחד.
נאדיה חילו: ואז יוצאים כל מיני סטריאוטיפים לא נכונים.
יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לך, גם כשנמצא לפעמים פקיד סעד ורואה ילד מחוסר הכרה בבית וצריך להוציא אותו, עוד לפני שהוא מספיק לעשות את פעולת החירום, מגיע לשם העורך דין ואומר לו 'תסתלק מפה, מי אתה בכלל?
יצחק קדמן: ' וגב' רותי מטות יודעת על מה אני מדבר ואין שום מערך של ייעוץ משפטי שהוא זמין לפקידי הסעד, לא בערכאה הראשונה ובוודאי לא, כפי ששמענו, כשצריך לערער.
יצחק קדמן: ותבינו רק, חלק מהמקרים שצריך היה לערער, ילדים משלמים על זה ביוקר.
יצחק קדמן: אני לא אשכח את המקרה, ושוב, אנשי המקצוע פה יודעים על מה אני מדבר, שתינוק הגיע לבית חולים, הוא היה בן חודש, כולו עם שטפי דם, עם שברים בכל חלקי גופו.