GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילה ששון: החוק הזה נועד להגן על ילדים חד משמעית, והוא לא נועד להגן על התקשורת, עם כל הכאב שבעניין, ואני רוצה לומר שכמי שיושבת במשרד הרווחה, משרד הרווחה אמון על טובתם של קטינים באופן כללי, כל הקטינים שמנית, קטינים עד גיל 18 הם במובן מסוים אחריות שלנו ואנחנו במפורש רואים גם את הצדדים החיוביים של התקשורת, אבל בהקשר של קטינים, אנחנו סבורים באופן חד משמעי, אני אומרת, שלא ניתן לקדם את עניינם של כלל ילדי ישראל על גבו של ילד נפגע אחד וכפי שציינת, שאלת מה הוא המרחק בין התמונה לטקסט.
אילה ששון: מבחינתנו המרחק בין התמונה לטקסט זה בדיוק המרחק בין היכולת לטפל בילד לבין הפגיעה הטוטאלית בדבר הזה.
אילה ששון: לצערי יומיים אחרי הישיבה הקודמת שהיתה פה קיבלנו פנייה מאוד קשה בנוגע לסיפור מאוד מתוקשר, מאוד מתוקשר בתקשורת הישראלית, וטוב שהוא מתוקשר.
אילה ששון: אחד הסיפורים המזעזעים של אותה משפחה ירושלמית שהיתה התעללות מאוד קשה בקטינים בבית, היה ראיון עם אחד הילדים, הראיון, דרך אגב, ניתן בהסכמתו של הילד, מדובר בילד בן 13, והראיון הזה שודר והראיון הזה גמר את הילד הזה.
אילה ששון: הוא גמר את הילד הזה בכמה מובנים.
אילה ששון: הוא גמר את הילד הזה קודם כל כי לא היה טשטוש מספיק ונכון, פנינו למשטרה, הגשנו תלונה למשטרה, אבל את הנזק הזה אנחנו לא יכולים להחזיר אחורה, ולכן הגברת האכיפה במובן זה של הגשת תלונות למשטרה לא תורמת לילד שכבר נפגע.
אילה ששון: הפגיעה הנוספת שהתרחשה כתוצאה מזה זו הפגיעה בחקירה, כי מה שנערך באותו שידור היה תחקיר של הילד, תחקיר על ידי איש שהוא לא איש מוסמך לכך, לא איש מקצוע, לא מהכיוון המשטרתי ולא מהכיוון הטיפולי של להבין את הרגישויות ואת המשמעויות של הדברים ביחס לילד.
אילה ששון: ואנחנו חושבים שאת כל זה היה צריך למנוע בעצם זה שהיה צריך למנוע את הצילום.
אילה ששון: אני רוצה לחזור רגע לבסיס שעמד בהצעת החוק כפי שאנחנו הבנו אותו.
אילה ששון: בהצעת החוק היו שני מניעים.
אילה ששון: המניע הראשון היה באמת לפתור את הבעיה של פרסום מזוהה, כמו שאנחנו קוראים לו, שאין מספיק אכיפה מלכתחילה של הנושא של הזיהוי.
אילה ששון: ודבר נוסף היה מניעת ההטרדה של הקטינים, כפי שציין כאן דר' קדמן, אותה נערה שנאלצה---
נאדיה חילו: זה בדיוק מה שאני אמרתי.
נאדיה חילו: שתי המטרות האלה, איך אפשר להשיג אותן, עם האיזונים הנכונים ולנסות לשמור בגיבוש הצעה או אלטרנטיבה שבין הישיבה הזאת לישיבה הבאה, עם המציעים.
איילת ששון: אני מסכימה, אני רק רוצה כן לציין דבר אחד שחשוב לי לציין אותו.
איילת ששון: אני חושבת שגם רוב הדוגמאות שהביאה התקשורת וגם הדוגמאות שהביא דר' קדמן, הן בדיוק דוגמאות שניתן לפתור אותן באמצעות פנייה לבית משפט.
איילת ששון: אני חולקת על מה שנאמר כאן מצד התקשורת על הזמינות של בית המשפט לעניין הזה.
איילת ששון: אנחנו מדברים בחוק שנדון בבית משפט לנוער, בית משפט לנוער רגיל לעסוק בדברים מהיום למחר.
איילת ששון: אני חייבת לציין שאנחנו מכירים סעיף דומה מאוד גורף שנמצא בחוק האימוץ, הסעיף הזה פועל כדבעי, כמו שצריך, יש פניות לבית משפט, יש תגובות מהירות מכיוון משרד הרווחה.
איילת ששון: האישורים ניתנים, תוך שקילת כל השיקולים שצריכים להישקל שם ואותו דבר גם מן הסתם יקרה כאן.
איילת ששון: אני כן רוצה לציין שאנחנו מגיעים למקרים שבהם נודע לנו באקראי על פרסום שהתרחש באותו יום, אנחנו אלה שרצים לבית המשפט כדי למנוע פרסומים כאלה, או כדי לוודא שהפרסומים נעשים על פי החוק, לא את כל המקרים, לצערנו, אנחנו יודעים מראש, ולכן אי אפשר לשלול על הסף כבלתי זמין את הסעיף הזה שמאפשר את הפנייה לבית המשפט.
איילת ששון: אני גם חושבת שצילום שלא בדרך מיידית או פולשנית, זאת אומרת לא מתנפלים על הילד כשהוא יוצא מהחקירה או מתנפלים על הילד כשהוא יוצא מבית המשפט, אלא מראש תוכנן הצילום ותוכננו התכנים שלו או הגדרים שלו, דברים כאלה יביאו להגנה, לדעתי, הרבה יותר טובה על הילד וייעשו בצורה מוצלחת.
נאדיה חילו: אני עוברת למר אורי רוזן.
אורי רוזן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, בכמה משפטים רק על האבסורד שבחוק והעובדה שהוא בלתי ישים.
אורי רוזן: אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר לעצור צילומים, כי אתה לא יודע בזמן ביצוע הצילום האם יש לך בפריים ילד שקשור באיזה שהוא אופן לאדם שעבר עבירה פלילית, או ילד שנעברה עליו עבירה פלילית.
אורי רוזן: קחו למשל את כל תחום מצלמות האבטחה.
אורי רוזן: הרי כל העולם מלא במצלמות אבטחה, האם בן אדם שהתקין בלובי של בניין משרדים מצלמת אבטחה, הופך לעבריין ברגע שמסתובבים בלובי ילדים שנפגעו או שבני משפחתם הם---
נאדיה חילו: אתה יודע מה, אני רוצה להציע לכם באמת הצעה ברוח טובה.
נאדיה חילו: החוק מונח, שכל אחד ייקח אותו, יעשה קצת שיעורי בית, עם המחלקות המשפטיות, כי הרבה דברים שנראים על פניו לא לזה התכוון החוק.
אורי אריאל: זו לא דוגמה טובה.
נאדיה חילו: אפילו בנוסח הראשוני שלו, עוד לפני שאנחנו נכנסים, החוק לא התכוון---
אורי רוזן: אני יודע שהוא לא התכוון, אבל זה מה שיצא.
אורי רוזן: אני אומר את זה אחרי ייעוץ משפטי.
אורי רוזן: זה מה שיצא, זה בדיוק מה שעושה החוק במתכונת הנוכחית, שכמובן עברנו עליו עם המחלקה המשפטית.
אורי רוזן: אדם שמצלם את חברתו בפארק ולפריים נקלע ילד באחד המצבים האלה---
אביטל מולד: אתה הרי יודע שלא לזה מתכוונים.
אורי רוזן: בוודאי שלא מתכוונים, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.
אורי רוזן: מה שאני מנסה לומר הוא שבחוק במתכונתו הנוכחית, כאשר הוא העביר את האיסור מהפרסום אל הצילום, הופך לעבריינים כמות אדירה, חצי ממדינת ישראל הופכת לעבריינים בגלל שאנשים לא יכולים יותר לצלם.
אורי רוזן: עד כה אי אפשר היה לפרסם, ומעכשיו אי אפשר יותר לצלם ואנשים מצלמים כל הזמן, בטעות, במקרה, ולכן---
נאדיה חילו: אנחנו מתכוונים לסוג מסוים של צילום ולא לכל הצילומים.
אורי רוזן: אבל זה דבר שהוא בלתי ניתן להגדרה.
יפעת רווה: אנחנו העברנו כמה ניסוחים לוועדה ואני מקווה ומניחה שראו אותם גם כמשפט משווה וגם הצעות לתיקון.
יפעת רווה: אני אחזור על כמה דברים שאמרתי בדיון הקודם שבאמת הנוסח הראשוני, עשינו התייעצות משותפת של המשרדים וגם עם המועצה לשלום הילד, נראה לנו רחב מדי, הוא כלל גם צילומים פרטיים, הוא כלל צילומים שמטרתם גילוי עבירות ודברים אחרים שאינם לצורך פרסום.
יפעת רווה: חלק ניכר מהבעיה בא להבנתנו לפתרון בניסוח שהצענו בנושא הזיהוי, וזה אני מבינה שזה מוסכם, אז אני לא אכנס לדבר הזה.
יפעת רווה: זאת אומרת, להבהיר שזיהוי זה גם על ידי הסביבה הקרובה.
יפעת רווה: זה אני מבינה שיש קונצנזוס.
יפעת רווה: בנוסף, אנחנו גם הבענו את העמדה שבמקרים של הסכמה, ותיכף אני אכנס לשאלה מי צריך להסכים, לא צריך למנוע במקרים מסוימים מקטין והוריו שרוצים בכך, לחשוף.
יפעת רווה: פה מדובר על נפגעי עבירה שיש עניין ציבורי בדבר הזה.
יפעת רווה: בנוסח הקודם אנחנו הצענו הבחנה מבחינת הגילים בין מעל גיל 14 לבין---
נאדיה חילו: אנחנו כרגע לא נכנסים.
נאדיה חילו: אנחנו נמשיך את הדיונים על כל סעיף וסעיף, על כל ההערות שלכם, אנחנו גם נזמין לקבל הערות מכל הגופים שנמצאים, הצעות למיניהן, ליועצת המשפטית, וכשאנחנו נתחיל את הדיונים על הסעיפים, ברור לי שנדון בכל ההערות.
נאדיה חילו: אני לא נכנסת לכל סעיף.
יפעת רווה: זה לא נותן מענה לדברים שדיברו פה על הנושא של שידורים חיים ותחקירים, אבל כמו שאמרתי, על חלק ניכר מהדברים האלה, הנושא של טשטוש יותר טוב ומוחלט יכול לענות.
רינה יצחקי: אני מיוניסף וקרן האו"ם למען הילד.
רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שהיום, יותר מתמיד, אני בדרך כלל דוברת של הוועד הישראלי, אבל היום אני מרגישה את עצמי דוברת של יוניסף, כארגון הכי גדול שדואג לילדים ותיכף תבינו למה אני מציינת את זה.
רינה יצחקי: יוניסף הוא ארגון בין לאומי, הוא זרוע של האו"ם.
אבי וייס: אחרי זה אנחנו נשמח אם תתני לנו דוגמאות למה קורה בעולם.
רינה יצחקי: אני אעשה כמיטב יכולתי.
רינה יצחקי: אני רוצה להגיד כמה דברים.
רינה יצחקי: ראשית, ברור לגמרי שכל העניין פה הוא מאוד מאוד מקוטב ופרובלמטי והאינטרסים של התקשורת שאני אמצה אותם ואני יודעת שיש גם אחרים, אבל אני אגיע לקצה הקיצוני, זה מקסימום אטרקטיביות וחשיפה מרבית והמון צופים ורייטינג, הוא מאוד לגיטימי לתקשורת.
אבי וייס: וחשיפה, ותחקירים.
רינה יצחקי: מאוד לגיטימי לתקשורת עד גבול מסוים.
רינה יצחקי: אני מניחה שלא אתה ולא אני מוכנים שיצלמו אותנו בחדרו של הרופא או בחדר הניתוח וגם לא על ספת הפסיכולוג.
רינה יצחקי: אז אני הייתי אומרת, מותר לנו להרחיב את זה טיפה, כי מדובר פה באמת בילדים, לא רק אלה שמוגדרים על פי חוק 'חסרי ישע', כל הילדים הם חסרי ישע במובן מסוים, בגיל מסוים, בסיטואציות מסוימות.
רינה יצחקי: אז את זה צריך לזכור.
רינה יצחקי: כששואלים על מי מגנים, מגנים על הילדים שלנו.
רינה יצחקי: כשאנחנו מול התקשורת, ואני גם רואה את התפקיד של התקשורת כחשוב מאוד בהעלאת מודעות לכל הדברים, ואין לי ספק שאנחנו לא יכולים לוותר על התקשורת ואפילו אני מזמינה אתכם לטפל יותר ויותר בעניינים של ילדים מכל מיני היבטים, לא רק בזיהוי תמונתם או דמותם.
רינה יצחקי: יש שני דברים.
רינה יצחקי: מה שקשור לצילום, קצת קוממה אותי ההיתממות.
רינה יצחקי: ברור שעצם הצילום הוא בעייתי, כאשר הוא מוסיף על חומרת המצב.
רינה יצחקי: כאשר ילד נמצא בסיטואציה קשה, טראומטית, או שהוא נפצע, או שהוא בחקירה, או שהוא אחרי אירוע קשה, ונוסף על כל המשתתפים, יש לו גם צלמים על הראש, לא בטוח שזה כל כך טובת הילד, אבל בעיקר אני רוצה להתייחס לתוצאות שלא תמיד הילד יודע להסכים.
רינה יצחקי: אני מתחברת לעניין ההסכמה, ושאלתי את זה מיד בתחילת הדיון, מי אמור להסכים?
רינה יצחקי: כמו שאנחנו לא מוכנים במשפטי אונס לקבל הסכמה של צעירה, זה אותו דבר.
רינה יצחקי: ילד לא יודע בגיל 10 מה יעשה לו הצילום בעוד שנה, שנתיים וההשפלה והמצבים שהוא נחשף להם בצילום יכולים ללוות אותו כל החיים.
רינה יצחקי: זה הילד שראינו עירום, בוכה, היסטרי, הוא רוצה להיות גיבור, פתאום הראו אותו בוכה, יש פה היבטים מאוד לא פשוטים.
רינה יצחקי: זה לא רק עניין של זיהוי.
רינה יצחקי: אני רוצה להציע, אתה שאלת על המצב הבין לאומי, ליוניסף יש כללי אתיקה עיתונאיים ואני מציעה שאני אביא אותם ושזה יהיה על שולחנכם בכל הדיונים.
נאדיה חילו: אם תעבירי לנו לוועדה, אנחנו נדאג להעביר לכולם.
רינה יצחקי: אני אעביר לכם ואני מאוד סומכת על זה שכל האנשים יראו את זה, ילמדו את זה.
אביטל בן חמו: ממש משפט אחד.
אביטל בן חמו: בעינינו הצעת החוק הזאת היא גורפת, תהיה לה השלכה משמעותית על ההתנהלות של חברות החדשות ובכלל על התקשורת הוויזואלית.
אביטל בן חמו: זה היה משפט אחד, ואני כמובן מצטרפת לכל הדברים שהם אמרו.
אביטל בן חמו: בעניין פתרון.
אביטל בן חמו: אלינו, כגוף מפקח על פעילותם של חברת החדשות ושל ערוץ 2 ושל ערוץ 10, לא הגיעו, לא מכתבים ואפילו נרשמו מספר מועט מאוד של תלונות ציבור בעניין הזה.
נאדיה חילו: הם בדרך כלל מגיעים למקומות אחרים.
אביטל בן חמו: שתבינו שעולה פה---
נאדיה חילו: את מסכימה איתי, זה שלא הגיעו אליכם, זה עוד לא אומר שלא הגיעו לאחרים.
אביטל בן חמו: לא אמרתי שלא הגיעו, אמרתי מספר מועט.
אביטל בן חמו: דבר שני, מהגופים גם כמעט ולא מגיעות אלינו פניות, או פניות אליהם עם העתקים אלינו, שאנחנו נדע שיש בעיה, כי אני מבינה, כי כך אמר חבר הכנסת אריאל, שהצעת החוק נולדה מתוך המצב וחוסר האמון שאתם נותנים בתקשורת.
אביטל בן חמו: הבעייתיות שלנו כלפי חברת החדשות היא שאין לנו כלי אכיפה מאוד אפקטיביים כלפיהם ופה אני פונה אליכם, כי הדברים האלה הם תלויי---
אורי אריאל: מה יש לכם?
אביטל בן חמו: כמעט ולא.
אביטל בן חמו: זו האמת.
אביטל בן חמו: אז פה אני פונה אליכם, כי אם יהיו לנו כלי אכיפה, נוכל לעזור לכם לפקח על החוק הקיים ולא נצטרך כולנו להגיע לעידן חדש שבעינינו הוא בעייתי.
יצחק קדמן: לא מסוגלים להזיז שעת שידור מ-21:00 ל-22:00.
אביטל בן חמו: הזיזו בחדר ליד.
יצחק קדמן: אני יודע על מה אני מדבר.
תומר קרני: אני אומר את הדברים בקצרה, משום שרוב הדברים בעצם נאמרו על ידי נציגי כלי התקשורת האחרים.
תומר קרני: קודם כל אני שמח שדובר כאן על דיאלוג גם עם כלי התקשורת משום שלרשות השידור נודע על הדיון הזה ובכלל על הצעת החוק במקרה לפני יומיים.
תומר קרני: לכן גם הדברים שאני מביא הם בשיא התמציתיות ואני אתמצת אותם עוד יותר.
תומר קרני: אנחנו, רק לפרוטוקול, מתנגדים להצעת החוק הזאת על שני הראשים שלה, גם איסור הצילום שהוא גורף, וכבר נאמר כאן, וגם על איסור פרסום של צילום.
תומר קרני: כיום מותר לפרסם צילומים, רק שלא יהיה זיהוי.
תומר קרני: אנחנו סבורים שהחוק במתכונתו הנוכחית מספיק ולא צריך להוסיף עליו.
תומר קרני: הדבר הזה יפגע בסיקור גם של נושאים שהם לטובת קטינים וילדים ובכל יגבר הנזק על התועלת שבחוק הזה.
תומר קרני: אני לא חושב שכלי התקשורת יוכלו להתמודד עם מצב שבו גם אסור לצלם וגם אסור לפרסם דברים וניתנו פה דוגמאות ואפשר להוסיף על זה דוגמאות, למשל מטפלות שהתעללו בתינוקות וצילמו אותם במצלמה נסתרת.
תומר קרני: דבר כזה אי אפשר יהיה לפרסם.
תומר קרני: כל מיני דברים כאלה.
תומר קרני: לגבי הנושא של לרוץ לבית המשפט, כדי שיאשר.
תומר קרני: אמר עורך דין נקדימון ואני מסכים איתו, זה דבר שביום יום, ולא רק יום יום, אלא כמה פעמים ביום, מדי מהדורת חדשות, וכלי התקשורת לא יוכלו לרוץ לבית המשפט בכל שעה כדי לקבל אישור על צילום או פרסום זה או אחר, ובוודאי שלא כשמדובר בשידורים חיים, כשלא ידוע אם יהיו שם קטינים או לא יהיו שם קטינים וגם פה ניתנו דוגמאות מההתנתקות או דוגמאות אחרות, זה לא ישים, לדעתנו.
תומר קרני: גם לגבי ההסכמה, לפי ההצעה, נכון להיום, הסכמת הקטין או אפוטרופסו, מדובר רק על תאונת דרכים או על אירוע טרור, לא מדובר על כל שאר המקרים ששם אי אפשר לקבל הסכמה.
תומר קרני: לכן גם פה הפתרון הוא הזה לא ישים.
תומר קרני: שורה תחתונה, שאנחנו מתנגדים בנוסח הזה.
ישגב נקדימון: אנחנו רוצים, גברתי, להציע הצעה.
ישגב נקדימון: גברתי היושבת ראש, אנחנו כמובן מבלי לגרוע מכל מה שאמרנו, אנחנו קשובים לכל הדברים שעלו כאן, אני גם לקראת הדיון, בגלל שלא הייתי שותף, אז קראתי את כל החומר הכתוב ואת כל הפרוטוקולים וקראתי את כל הרציונלים שהועלו כאן והטענות וגם היתה לי הזדמנות היום לראות את הסקירה ההשוואתית שהונחה כאן על שולחן הוועדה ואנחנו כן היינו רוצים לתרום את חלקנו כדי לשפר את המצב, כי בסופו של דבר, ואני מקווה שלא תראו את זה כציניות מצדנו, אנחנו מפרסמים את הדברים כדי לתרום לציבור, לא כדי לפגוע באף אחד.
ישגב נקדימון: אם אנחנו חושפים עוולות כלפי קטינים, זה כדי לעזור, זה לא כדי להשיג מטרות אחרות, ואנחנו רוצים לתרום את חלקנו לסיוע.
ישגב נקדימון: לכן בהחלט מקובל עלינו העיקרון, כפי שדר' קדמן ניסח את זה והחברים האחרים, שזיהוי על ידי סביבתו הקרובה של הקטין, זה דבר שצריך לעשות.
ישגב נקדימון: אם הדבר הזה לא ברור בחוק היום, למרות שאנחנו מקפידים על זה היום בשידורים שלנו, אז מקובל עלינו שהדבר הזה יוסדר בחוק, ואם הטשטוש, ויש כל מיני ניסיונות התחכמות של כלי תקשורת כאלה ואחרים מבחינת הטשטוש, אז הדבר הזה צריך להיאסר.
ישגב נקדימון: אפשר לנסח את זה ואנחנו מוכנים להיות שותפים ולהציע נוסח כזה.
ישגב נקדימון: אני מדבר כרגע בשם חדשות 2.
ישגב נקדימון: יושבים פה נציגים של שלושת הערוצים המובילים במדינה, ערוץ 1 וערוץ 10, אני מקווה שהם יצטרפו אליי.
ישגב נקדימון: זה דבר אחד.
אורי אריאל: הייתי רוצה לשמור על כבוד ערוץ הכנסת.
ישגב נקדימון: סליחה, סליחה.
ישגב נקדימון: אני גם היועץ המשפטי שלהם, אז זה גם בשם ערוץ הכנסת.
ישגב נקדימון: זה יהיה אות ומופת לכל הערוצים האחרים.
ישגב נקדימון: המישור השני שאנחנו חושבים שצריך לטפל בו בבעיה הזו, זה המישור של האכיפה, ולכן אנחנו לא נתנגד, אם הוועדה הזו תחליט להחמיר את הענישה שקיימת היום בחוק על הפרת האיסור.
ישגב נקדימון: משנה, למשל, להגדיל את זה לשנתיים מאסר, כדי שהאיום והחרב המתהפכת מעל ראשיהם של העוסקים במלאכה תהיה יותר חדה, יותר חריפה.
ישגב נקדימון: אנחנו לא נתנגד לדבר הזה.
ישגב נקדימון: זאת ההצעה שלנו.
אורי אריאל: אני רוצה להציע פה ולפי משב הרוח של כמה וכמה דוברים, גם הדובר האחרון וגם דר' קדמן והאחרים, שנעשה חלוקה של החוק.
אורי אריאל: עורכת דין ישראלי, את תעזרי לי בצד הטכני.
אורי אריאל: נפצל את זה.
אורי אריאל: נעשה את כל העניין של הטשטוש וחוסר הזיהוי על ידי הסביבה הקרובה וכולי, ואז אפשר לקדם מה שאנחנו יכולים לקדם היום.
אורי אריאל: לא צריך לתלות דבר אחד שהוא בגדול מוסכם גם אם לא ראינו פה את עורכי העיתונים.
אורי אריאל: אני חושב שנגיע איתם להבנה, ואם לא נגיע, אז בסוף מחוקקים כך או כך, ואת כל השאר נשאיר להמשך הדיון, כמו שדיברנו.
מרב ישראלי: אנחנו צריכים בלאו הכי אישור מליאה לפיצול.
מרב ישראלי: זו פרוצדורה, אבל אפשר לדון בזה בנפרד.
אורי אריאל: את יודעת איך לעשות את זה.
אורי אריאל: אני מוכרח להביא את זה לידיעת חבר הכנסת אורלב שהוא אחד המציעים.
אורי אריאל: אני מאמין שנקבל הסכמתו, ואם לא, אז נשלח עליו את כלי התקשורת שישכנעו אותו.
ישגב נקדימון: יש לנו קושי עם העניין הזה, שחס וחלילה נגיע למצב שהדבר הזה יעבור, ואחר כך גם יעבור הדבר האחר.
נאדיה חילו: גם כשזה יעבור, זה עובר דרך הוועדה.
אבי וייס: חוץ מזה שאפילו ברמת הנוהל התקין, כמו שהודתה מנהלת הוועדה, ידיעות אחרונות, מעריב והארץ לא הוזמנו, ולכן אני לא חושב שראוי להצביע על משהו כשלא שמעתם את הטיעונים שלהם.
אבי וייס: אתם שמעתם את הטיעונים רק של כלי התקשורת האלקטרוניים.
נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון ולפני שאני מסכמת, אני בהחלט לוקחת על עצמי להנחות שגם לדיון הבא, אם זה יהיה על פיצול, או אם זה יהיה על החוק השלם, קודם כל יוזמנו, גב' רחל סעדה, כל האנשים וגם העיתונות הכתובה וכל אנשי התקשורת וכל הנוגעים בדבר.
נאדיה חילו: חשוב ליידע אותם ולהזמין אותם.
נאדיה חילו: אני גם הייתי ממליצה להרחיב את ההזמנה בצד השני של הארגונים, שקשורים בנושא של ילדים ויש עוד ארגונים.
נאדיה חילו: אני חושבת שאפשר גם לקבל גם מדר' יצחק קדמן וגם מגב' רינה יצחקי.
נאדיה חילו: אני רוצה להגיע למיצוי ממש מקסימלי של הדיון בסוגיה הזאת.
נאדיה חילו: אני חושבת שהדיון שהיה היום הוא דיון ממש חשוב מאוד ואני חושבת שכל הצדדים שהתייחסו, גם אנשי המקצוע, גם אנשי התקשורת וגם הארגונים שנמצאים איתנו, נציגי הארגונים, בהחלט כוונתם והתייחסותם היתה עניינית, היתה לעומק ואני חושבת שכל הצדדים, מה שמנחה אותם ומה שהנחה אותם זה בהחלט הראייה של הילדים גם.
נאדיה חילו: בשלב הזה, לפני שאני מתייחסת לחוק, הייתי רוצה לפנות גם לאנשי התקשורת שנמצאים ולבקש, בלי החוק ועם החוק ובלי קשר לתהליך של קידום החוק, בהחלט לנסות ולגלות.
נאדיה חילו: .. אני יודעת שחלק עושה את זה, זו לא ביקורת, לרענן נהלים ולהקפיד על החלק הזה של שמירה על זכויות קטינים.
נאדיה חילו: איך תעשו את זה טכנית?
נאדיה חילו: אני משאירה לכם את זה.
נאדיה חילו: יכול להיות שצריך רענון נהלים, צריך להוציא הנחיות לכתבים---
אבי וייס: מקובל לגמרי.
נאדיה חילו: למערכות, לכולם, בלי קשר לחוק.
נאדיה חילו: זו הזדמנות שאני רוצה לנצל, שאתם פה, כדי להמליץ את ההמלצה הזאת.
נאדיה חילו: אני פונה לכל הגורמים, גם למשרד המשפטים, לרווחה וגם אליכם, תשלחו לנו את ההצעות שלכם בכתוב ליועצת המשפטית.
נאדיה חילו: מי ששלח, שלח.
נאדיה חילו: חלק שלחו, חלק הציע שהוא רוצה לשלוח הצעות, כמובן שההצעה היא לא לבטל טוטאלית את החוק.
נאדיה חילו: נשמעה פה הצעה שהיא בעיניי מאוד אפקטיבית וצריכים לקחת אותה גם בחשבון לפיצול, אבל אני משאירה את האופציות פתוחות לקבלת התייחסויות וקבלת הצעות ואני גם מציעה שתבואו גם בדברים עם המציעים.
נאדיה חילו: יכול להיות שבישיבה הבאה, בפרק הזמן עד הישיבה הבאה ייפתח גם דיאלוג ותעלה הצעה אפקטיבית שאנחנו נוכל להביא אותה לשולחן ושדינה ותוכנה באיזון והאיזון פה הוא מאוד מאוד עדין.
נאדיה חילו: בחוק הזה, כמה שאני מדברת על איזונים, זה אחד החוקים, אולי הבודדים, שצריך לראות איך לעשות את האיזונים בצורה מקסימלית, כדי לשמור מצד אחד על טובתם של הילדים, ופה כולנו מסכימים לזה, ואם כולנו מסכימים, אני מאמינה שבסופו של דבר תימצא הנוסחה שתתקבל על ידי כולנו.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולכם.
מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני קודם כל מאוד מודה לכם שהגעתם לישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני עוד יותר מודה לכם שהגעתם, על אף שאני מצטער להגיד שיכול להיות שהגעתם לשווא.
מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה היה בימים האחרונים, כדי שיהיה ברור לכולם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו החלטה בשבוע שעבר והצבענו, כולל שתי הסתייגויות שאנחנו לא קיבלנו אותן.
מיכאל מלכיאור: אחת, הסתייגות של האוצר ועוד הסתייגות שלי, שלא קיבלנו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, טכנית, עשיתי הסתייגות על עצמי, ליתר ביטחון.
מיכאל מלכיאור: מישהו צריך לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אני גם אומר מה ההסתייגויות.
מיכאל מלכיאור: האוצר הגיע לפה בצורה מאוד לא ראויה, אני אגיד את זה בזהירות, בישיבה הקודמת, ובעצם אמרו שהם חוזרים בהם גם מכל כאילו הסכמה, שאם אני מקפיא את החוק ויש ניסיון מוצלח של הפיילוט, לעגן את הפיילוט בחוק אחר כך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שעמדתי בצד שלי, לא רק לשנה, אלא לשנה ו-4 חודשים, ובאמת ביושר כל הצדדים הלכו לזה, אפילו פרופסור אור-נוי שהיה טיפה סקפטי, אני זוכר, לפני כן, אבל בכל הלב ואני חושב שהסקפטיות ממנו והלאה---
אשר אור-נוי: המספרים היו כמו שחשבנו.
מיכאל מלכיאור: כמו שחשבנו, נכון.
מיכאל מלכיאור: הם משהו בין 120 ל-130 ילדים, זה סדר הגודל.
אשר אור-נוי: מכסות.
מיכאל מלכיאור: מכסות, כן, כי זה יותר ילדים.
מיכאל מלכיאור: ומשום מה לא היה ככה שכל עם ישראל רצה להכניס את הילדים שלהם לתוך מעונות היום השיקומיים, מה שחשבו אולי שיקרה, אבל זה לא קרה.
מיכאל מלכיאור: סיפר גם השותף שלך לביצוע, דר' אסף, ואני מוכרח להגיד שהוא סיפר בצורה מאוד מרגשת על איזה ילדים אנחנו מדברים ומה הצורך שלהם ושאם היינו רואים, ואנחנו לא, אבל חלק מאיתנו ראה בעבר, אם היינו רואים על איזה ילדים מדברים, לא היינו יושבים בכל הדיונים האלה פה בכנסת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו השתכנענו מהעמדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: לא היה כל כך קשה לשכנע אותנו וקיבלנו את מה שקיבלנו.
מיכאל מלכיאור: מה שקרה אחר כך, שהאוצר בא בגישה יותר אוהדת ופרקטית ובעצם חזר ל'הסכמת אנטה', אם אני יכול להגיד ככה, שהוא מוכן כן לשקף את הניסוי, את הפיילוט, את הניסיון שהיה, בחוק.
מיכאל מלכיאור: אני הערכתי את זה ואמרתי שאני מוכן אז גם, אם נגיע להסכמה, לעשות רוויזיה של החוק וההסכמות תהיינה בתוך החוק והיה משא ומתן אמיתי וכן, גם מצד האוצר וגם הפורום, בתיווך שלנו וגם המועצה לשלום הילד עזרו קצת בכמה רעיונות, וכולם באמת ניגשו לזה ברצון טוב.
מיכאל מלכיאור: זה נגמר בפיצוץ, לצערי הגדול, לפני כמה דקות ואני אסביר מה הנקודה.
מיכאל מלכיאור: הנקודה היא שבאוצר -הם בטח יגידו את זה בצורה אחרת, אבל אני אגיד את זה כמו שאני בוחר להגיד את זה- יש איזה פחד יסודי שהדבר הזה יפתח סחף גדול ושעל אף ההגדרות, ואני הייתי מוכן גם להכניס עוד הגדרות שקיבלנו השבוע, תיקונים של פרופסור אור-נוי וכל מיני דברים, על אף ההגדרות הקשוחות מאוד, יהיה פתאום הרבה מאוד ילדים שיגיעו ופתאום במקום הוצאה נוספת של 8, 9 מיליון שקלים, שזה בערך מה שעלה הפיילוט, תהיה הוצאה של 30 ו-50, הרבה יותר כסף, מה שלא היה כמובן כוונת המכוון ולא כוונת הפורום ולא כוונת אף אחד, אבל זה הפחד באוצר.
מיכאל מלכיאור: אפשר להבין, או לא להבין, זה לא משנה.
מיכאל מלכיאור: ניסינו לעגן או בכספים או במספרים איזה שהוא סוג של גבול, שלא יהיה קשוח מדי.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהאוצר היו בדיונים האלה הגונים, ואפילו כשדיברנו על אחוזים, הם אמרו שהם מוכנים להוסיף 2%, משהו, כדי שאם יקרה משהו.
מיכאל מלכיאור: .. הסיפור הזה נפל על רקע משפטי.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אני אמרתי שאני מוכן ללכת לכל פשרה שמקובלת על הפורום ומקובלת על הדרגים המקצועיים, אבל בתנאי שזה יעמוד משפטית, ופה, מאחר ויש לנו משפטנית שהיא באמת לעילא ולעילא ומאחר והיא מקפידה על יושב ראש הוועדה כמו שהיא מקפידה על משרד האוצר ועל כולנו, באמת זהב טהור, ומאחר וזה המצב וכל הניסוחים שהביאו באוצר -אני חשבתי שאת המשא ומתן הזה היה צריך לעשות ביום חמישי וביום שישי ולגמור את זה- כל הדברים שהביאו מהאוצר, לא רק שעורכת הדין מירב ישראלי לא יכלה לקבל, אלא גם היועצת המשפטית של הכנסת, וכל מי שמופקד על העניין הזה, הם אמרו שזה פסול מכל וכל.
מיכאל מלכיאור: כמובן דבר שהוא פסול מכל וכל, גם אם המשפטנית של משרד האוצר חושבת אחרת, אני לא יכול לתת את ידי לעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אגב, יש לזה השלכות לא רק לחוק הזה, אלא לכל מיני חוקים אחרים, כולל חוקים של עמיתי, לא רק לוועדה, אלא לעניין ולמאמץ התמידי למען הילדים האלה, חבר הכנסת רן כהן, שבאמת מצטיין בתחום ובאמת לכבוד לי להיות שותף שלו במאבקים האלה.
מיכאל מלכיאור: אם יש לזה השלכות כאלה, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה וזה שם אותנו במצב שצריך להחליט אחד משניים, או שהאוצר מוכן ללכת איתנו על החוק שאני חושב, החוק כמות שהוא.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות גם כמה שינויים בחוק, אבל בלי הדברים הפסולים.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות על זה רוויזיה וללכת על החוק, כמות שהוא, עם השינויים של פרופסור אור-נוי ועוד כמה דוברים, ואם צריך אותם, אני מוכן לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: מאחר ואני מניח שהאוצר לא יסכים לזה, אז אין לנו בררה אלא פשוט להשאיר את החוק כמות שהוא, כפי שקיבלנו אותו כבר בשבוע שעבר, עם שתי ההסתייגויות שקיבלנו בשבוע שעבר, ואז להעלות את זה כך למליאת הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהממשלה תתמוך, אבל אני מניח שלא, ואז נצטרך להעביר את זה ב-50 חברי כנסת, כדי שזה יהפוך להיות חוק, כי זה חוק תקציבי ואין לזה הסכמת ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאוד לא ראוי שנושא כזה, במיוחד אחרי שהממשלה כן אישרה את זה בקריאה ראשונה ולרציפות.
מיכאל מלכיאור: פורמלית, אני מניח שעוד האוצר יצטרך להגיש ערעור על הממשלה, או מה שהם צריכים לעשות, אבל הם ימצאו, הם יודעים לעשות את המלאכה הזו, אני סומך עליהם, הם יידעו להביא את ההתנגדות של הממשלה ואז נצטרך לעשות מאבק על זה ואני מאוד לא רוצה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לילדים האלה שאנחנו נוכל בהסכמה לפתור את הבעיה שלהם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחוק מבטא את זה כמות שהוא, אבל אני מבין את הטיעונים ואני מוכרח להגיד שחוץ מאיזה ביטוי אחד שאני לא רוצה לחזור עליו, הם הלכו ביושר במשך כל המשא ומתן וזה באמת נפל על דבר אמיתי, זה הפחד התמידי של האוצר שנמצא שם, שכל הילדים רוצים לנצל, או ההורים רוצים לנצל לרעה את החוק ולזכות בדבר שלא היו צריכים לזכות בו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהם טועים בזה, אני חושב שגם הפיילוט הראה את זה.
מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה לשמוע את פרופסור אור-נוי, אני רואה שאתה כבר יושב בשקט כל כך הרבה זמן, זה לא דבר פשוט.
אשר אור-נוי: אני יוצא מתוך הנחה שמה שיש לי להגיד, אני עוד אגיד, אז אני מנומס.
אשר אור-נוי: אני לא חבר כנסת, אני מנומס.
מיכאל מלכיאור: אולי אתה תצליח לשכנע את האוצר, אני הרמתי ידיים, אבל בסופו של דבר כל הילדים עוברים או מתחתיך, או אצל דר' אסף, או מי מטעמכם, אז אנחנו יודעים שזה בידיים שלכם, לכן הייתי רוצה לשאול אותך, האם אתה חושב שיש חשש שפתאום יהיו מאות מכסות או הרבה יותר ממה שיש היום?
מיכאל מלכיאור: אולי תוכל להרגיע את האוצר והם ייתנו את הסכמתם לדבר שראוי שיגיעו להסכמה?
אשר אור-נוי: אני רוצה להתחיל קודם מהתיקונים שאני הצעתי---
מיכאל מלכיאור: אבל אני לא יכול להכניס אותם.
מיכאל מלכיאור: ברגע שאני לא עושה רוויזיה, אני לא יכול לעשות שינוי, אלא אם כן אנחנו נסכים שזה שינוי---
מירב ישראלי: השינויים---
מיכאל מלכיאור: היה לך הרבה זמן להגיש את התיקונים האלה וקיבלת הרבה פעמים את הטקסט הזה ועברת על זה עוד פעם ועוד פעם.
אשר אור-נוי: לצערי לא עברתי עליו, אני מודה.
אשר אור-נוי: מודה באשמה.
אשר אור-נוי: יש פה נקודה עקרונית---
מיכאל מלכיאור: אל תגיד עקרונית, תגיד שזה ניסוחית, אז אני יכול לשנות את זה.
טליה אגמון: את הנוסח שהיה בתחילת הדיון שעבר אנחנו קיבלנו בתחילת הדיון שעבר.
טליה אגמון: את הנוסח שעלה לדיון בפעם הקודמת, אנחנו ראינו בפעם הראשונה בתחילת הדיון הקודם.
מירב ישראלי: זה לא משנה, עורכת דין אגמון, היתה הצבעה.
מירב ישראלי: אם לא תהיה רוויזיה, אי אפשר להכניס את זה.
מירב ישראלי: זה לא משנה.
מירב ישראלי: הוא לא אמר 'דו צדדי' ועכשיו אני לא יכולה להכניס 'דו צדדי', אין מה לעשות.
שלמה אליישר: לא, אבל אין לזה שום משמעות אחרת, רבותיי.
מיכאל מלכיאור: אם אין לזה משמעות אחרת, אז ככה תפרשו את זה.
מירב ישראלי: אז זה 'זקוק למעון יום שיקומי'.