GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל מולד: אני רציתי לשאול לגבי התיקון לסעיף 3, 'המצלם קטין באופן ובנסיבות שיש בהם כדי לגלות את אחד התנאים...' – בסעיף 1 כתוב בחוק 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו' ואני חושבת שזה נכון גם לגבי הצילום.
מירב ישראלי: אבל זה היה הדיון בפעם הקודמת, על העניין של הטשטוש.
אביטל מולד: אני לא מדברת על הטשטוש.
אביטל מולד: למשל, באחד המקרים שבהם הצגנו צילמו את הבית של הקטין, את הדירה שבה הוא גר.
אביטל מולד: קשה היה לפספס, למי שמכיר.
מירב ישראלי: האיסור פה, וכאן אולי נכנסת עוד הצעה שתיכף נדבר עליה, של משרד המשפטים.
מירב ישראלי: הם מציעים לעשות הבהרה, גם ב-1, כדי עוד יותר להבהיר את הדבר הזה.
מירב ישראלי: התיקון שלנו אמנם עוסק בדמות הקטין, צילום דמות הקטין, אבל אני חושבת ש---
אביטל מולד: לאחר מכן נעשה את ההבהרה?
מירב ישראלי: אפשר לדבר על זה או עכשיו, או אחר כך, אבל רציתי לחזור לזה בסוף.
מירב ישראלי: יש להם הצעה שתבהיר עוד יותר, למרות שהם סבורים שגם היום זה אסור.
מירב ישראלי: עכשיו אולי תציגו את המחלוקת לעניין חריג ההסכמה ואז צריך הכרעה של הוועדה בעניין הזה.
נאדיה חילו: מי מציג את המחלוקת?
איילת ששון: אני אציג את העמדה שלנו.
איילת ששון: העמדה של משרד הרווחה היא שבאופן כללי צריך לאסור את הצילום, כפי שלא מתייחסים להסכמה של קטין או של ההורה כשמדובר בפרסום, אנחנו סבורים שאותה נורמה צריכה לחול גם על הנושא של הצילום עצמו, כשכתבנו מספר חריגים לעניין הזה, שתיכף אני אתייחס אליהם.
איילת ששון: בכל מקרה, אני רוצה להבהיר למה אנחנו חושבים שלא צריך לקבל את ההסכמה ולהתייחס אליה כאל מפקיעה את איסור הצילום.
איילת ששון: קודם כל, אנחנו חושבים והמציאות שאנחנו רואים אותה ושפקידי הסעד יוכלו להעיד עליה יותר טוב ממני, שקטינים, בוודאי בגילים שמדובר עליהם, לא יכולים באמת לשקול את טובתם עצמם.
איילת ששון: הם לא יכולים להבין את ההשלכות של הצילום לאחר מעשה ואיך זה ישפיע על המשך חייהם, גם אם הם בני 17.5.
נאדיה חילו: רק מגיל 18.
איילת ששון: אני רואה את הקטינים כקטינים, בהקשר הזה של הפגיעות שמפורטות בסעיף.
איילת ששון: בהקשר הזה אנחנו מאוד פטרנליסטים בעניין הזה, כנראה יותר מהמועצה לשלום הילד, אבל אנחנו בהחלט סבורים שאין מקום לאפשר את ההסכמה הזו.
זבולון אורלב: בשום נסיבות?
איילת ששון: יש את הנסיבות החריגות שעוד רגע אני אכנס אליהם.
איילת ששון: יש את המקרים החריגים שאנחנו מציינים אותם.
איילת ששון: בהקשר הזה אני כן רוצה לציין שעלה כאן הנושא של הסכמת הורים.
איילת ששון: עוד פעם, המציאות, ואני יכולה, אם הוועדה מעוניינת, להביא מקרים שהיו שבהם על אף שאנחנו לא מדברים על מקרים של קטינים שהוצאו מהבית או קטינים שפקיד סעד פועל לגביהם, אלא קטינים במשפחה נורמטיבית בנקודות המאוד קשות האלה.
איילת ששון: ההורים לא תמיד יודעים לשקול את טובתם, בין אם זה בגלל הזוהר של התקשורת היום והרצון של כל אחד להצטלם ולהתפרסם, ובין אם זה כי יש להם אינטרסים ספציפיים שהם מעוניינים בצילום.
איילת ששון: רק לפני שבועיים היה לנו מקרה של ילדה בת שש שיצאה מחקירה משטרתית, אחרי שהיא נפגעה מינית, פגיעה קשה, וצוותי הצילום חיכו לה מחוץ לבית, כשהיא חזרה מהחקירה המשטרתית, וההורים רצו את הצילום כי הם כעסו על הדרך שבה המשטרה חקרה והם הכניסו את הצלמים הביתה והקטינה צולמה, למרות שהקטינה שם ישבה ובכתה ואמרה 'אני לא רוצה לדבר, אני לא רוצה לדבר', וכשהיא הגיעה חזרה, להמשך החקירה, היא לא פתחה את הפה.
איילת ששון: זה בוודאי לא לטובתה, לא עצם הצילום, לא זה שאחר כך נפגעה החקירה ולא ניתן היה להמשיך לברר את התהליך.
איילת ששון: ההורים כאן, זה בפירוש לא הורים שחשבנו להתערב בעניינם, זה הורים נורמטיביים שמבחינת ההסתכלות שלהם שוקלים את טובתה של הקטינה.
איילת ששון: בנקודת הזמן הזאת הם חשבו שעדיף להם להביע את הכעס על המשטרה מעל גלי האתר ובפירוש לדעתנו לא נשקלה לגמרי טובת הקטינה.
איילת ששון: נקודה נוספת – אם אנחנו זוכרים, דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת של הוועדה, אחת מהמטרות של מניעת הצילום היא נקודת ההטרדה.
איילת ששון: אנחנו דיברנו על זה שהצלמים צובאים מחוץ לבית ובין אם הם מפרסמים אחר כך את ההסוואה או לא מפרסמים את ההסוואה, הם ממררים את חייהם של הילדים שנמצאים באותו בית וצריכים להמשיך לקיים חיים נורמליים.
איילת ששון: אני חושבת שבנקודה הזאת, אם אנחנו נאפשר צילום בהסכמה, אז אותה צביאה על דלתם של הקטינים תיעשה לא לצורך הצילום, אלא רק לצורך קבלת ההסכמה, ובין אם ההסכמה תינתן בסוף או לא תינתן בסוף, הנזק כבר נעשה.
איילת ששון: לכן, מהסיבות האלה, אנחנו סבורים שצריך לא להתחשב בהסכמה, לא של הקטין ולא של ההורים.
איילת ששון: אני חייבת להגיד שאנחנו לא רואים את עצמנו כקיצוניים יותר מדי בהקשר הזה, כי קיימת תמיד האופציה של לפנות לבית משפט ואני חושבת שבמקרים האמיתיים שבהם יש צורך בצילום, או אולי יש אינטרס בצילום, ניתן לעשות את פסק הזמן הזה, לפנות לבית המשפט.
איילת ששון: אנחנו מכירים את הפניות האלה מפניות שנעשות במסגרת חוק האימוץ.
איילת ששון: התקשורת יודעת יפה מאוד איך לפנות לבית המשפט ושם יש את ההזדמנות בצורה סבירה לשפוט ולקבוע.
נאדיה חילו: עורכת הדין ששון, אני חושבת שהנקודה ברורה, אני חושבת שיש גם הצעה.
איילת ששון: כן, יש את ההצעה שלנו.
איילת ששון: ההצעה שלנו אומרת, כפי שאמרתי, להחיל את הסעיף שמדבר על כך שאין נפקא מינא אם הקטין או ההורה הסכימו לפרסום, להחיל אותו גם על הצילום, ולכך לכתוב מספר חריגים.
איילת ששון: החריג הראשון הוא החריג שכבר קיים בסעיף שמדבר על צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה.
מירב ישראלי: נציג את זה, זה בסעיף 2, זו עוד סוגיה.
נאדיה חילו: בואו נעצור כאן כדי לנסות ולסיים את הסעיף הזה ולראות אם אנחנו גם מכניסים את הנושא הזה של הסייג.
זבולון אורלב: אז תלוי מה ההצעה שלהם.
נאדיה חילו: הם לא אמרו, אני רוצה שהיא תגיד את ההצעה.
מירב ישראלי: אני אסביר במה מדובר.
מירב ישראלי: למעשה אמרנו שיש מצבים שבהם אנחנו כן רוצים לאפשר צילום ופרסום צילום, בלי להחריג כמובן את הטשטוש וכל הדברים האלה.
מירב ישראלי: עדיין האיסור הזה קיים.
מירב ישראלי: אבל החריגים האלה לא נוגעים להסכמה.
מירב ישראלי: זה חריגים אחרים.
מירב ישראלי: מה שמשרד הרווחה אומר, 'החריגים האחרים, לדעתנו, מכסים את כל המצבים שבהם צריך לאפשר צילום ואנחנו לא חושבים שצריך חריג נוסף של הסכמה'.
מירב ישראלי: זה חריגים שלא נוגעים להסכמה.
מירב ישראלי: את החריגים האלה אפשר להגיד, אבל זה נושא אחר.
מירב ישראלי: זה משלים את ההסדר---
איילת ששון: זה משלים במובן זה שהוא אומר שלטעמנו, לנקודות הנכונות, פתחנו את האפשרות לצלם.
מירב ישראלי: אז אולי רק נציג את הסוגיה.
מירב ישראלי: בסעיף 24(א) הקיים יש שני חריגים.
מירב ישראלי: האיסור לא חל על פרסום שבית המשפט התיר, ואנחנו נחיל את זה גם על צילום, וגם בוצע על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת פשעים, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו, כשאין להימנע מפרסום.
מירב ישראלי: אלה חריגים שהם מחויבים, כמובן שהם יחולו גם על המצבים שאנחנו מדברים עליהם.
מירב ישראלי: משרד הרווחה, בישיבה הקודמת, הציע מספר חריגים נוספים, שזה קיים עכשיו בסעיף 2 פסקה 2, בסופו יבוא סעיף 24(א)(3) 'לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של הקטין'.
מירב ישראלי: זאת אומרת, ההורה עצמו יכול לצלם את הקטין.
מירב ישראלי: אמרנו שיש מצבים שהם רוצים לגלות מקרים של אלימות, או לתעד, עבור החקירה המשטרתית.
מירב ישראלי: ההורה עצמו יכול לצלם את הקטין.
אורי אורלב: אבל לא לפרסום.
איילת ששון: זה לא לפרסום, איסור הפרסום בכל מקרה חל.
אורי אורלב: לשימוש עצמי, נקרא לזה.
מירב ישראלי: נכון, בדיוק.
מירב ישראלי: או על ידי רופא או מטפל, במסגרת הליך רפואי או טיפולי בו משתתף הקטין, ולצורך אותו הליך דיברנו על צילום בווידיאו לצורך טיפול, דברים מהסוג הזה.
מירב ישראלי: אני מזכירה שבהצעת החוק המקורית, נדמה לי של חבר הכנסת אפללו, היה חריג של עובד ציבור.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא היה מטפל אלא עובד ציבור, שזה מצד אחד הכניס אולי עובדי ציבור נוספים, שצריך לבדוק אם יש מקרים שאנחנו רוצים, ומצד שני זה החריג, מטפלים שהם לא עובדי ציבור והחריג הזה של מטפל הוא בעצם בא במקום החריג של עובד ציבור ורציתי לשאול אתכם האם יש עובדי ציבור נוספים, מלבד מטפלים---
איילת ששון: אלה עובדי הציבור שאנחנו מכניסים בחריג השלישי.
אביטל מולד: יש הגדרה חוקית למטפל.
מירב ישראלי: זה נכון, אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת.
איילת ששון: החריג השלישי שאנחנו מציעים, שלדעתנו הוא באמת משלים את הנושא של עובדי הציבור, מדבר על צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה ואשר נדרש לצורך חקירה פלילית.
מירב ישראלי: למה זה שונה מ-24(א)?
איילת ששון: כי סעיף 24 הקיים מדבר על חקירת פשעים, חקירת מוות, זה מאוד מגביל.
מירב ישראלי: זאת אומרת, את רוצה להרחיב את זה לחקירה פלילית בכלל.
איילת ששון: אני רוצה להרחיב את זה גם לחקירה פלילית וגם---
מירב ישראלי: ואת חושבת שזה נכון רק לגבי צילום, או שזה נכון גם לגבי הדברים האחרים?
איילת ששון: אני חושבת שזה נכון גם לגבי צילום.
איילת ששון: האמת היא שהתמונה שעמדה לנגד עינינו, שלא צילמנו אותה כרגע כי עוד לא ברור לנו אם זה מותר, אבל רופא שבודק את הקטין, קטין שנפגע פגיעות פיזיות למשל, רופא שבודק אותו הרבה פעמים צריך לצלם את הפגיעות, כשזה בזמן אמת, זה עכשיו, וזה ברור שזה לצורך החקירה הפלילית.
נאדיה חילו: גם חוקרי ילדים.
איילת ששון: זה לא תמיד פשע.
איילת ששון: אם זה לא פשע?
מירב ישראלי: הבעיה שאם זה עוון, אז כאילו.
מירב ישראלי: ..
איילת ששון: זה בעייתי.
מירב ישראלי: האמת היא שאפשר לקרוא 'חקירת פשעים' לאו דווקא בהקשר של פשע כהגדרתו.
אורי אורלב: תקראי לזה עבירות.
איילת ששון: חקירה פלילית, זה מה שכתבנו.
מירב ישראלי: זהו, כי לי נראה שהחריג הזה הוא נכון לא רק לגבי צילום, הוא נכון לגבי כל שאר הדברים.
זבולון אורלב: אם זה לא פלילי?
זבולון אורלב: ילד נפגע בטיול ורוצים צילום לצורך תביעה אזרחית?
איילת ששון: ההורים שלו יכולים לעשות את זה.
זבולון אורלב: לא הבנתי, מה ההבדל?
זבולון אורלב: אם זה לצורך חקירה פלילית אז מותר לצלם.
איילת ששון: מותר למשטרה או מטעמה.
איילת ששון: לא לסנגור, למשל.
איילת ששון: הוא לא יכול לבוא ולצלם את הילד.
איילת ששון: אם מדובר בחקירה אזרחית, לצורך הגשת תביעה, אז ההורים יכולים לצלם.
זבולון אורלב: או שהרופא יצלם.
איילת ששון: למה שהרופא יצלם?
זבולון אורלב: הם לא נמצאים בחדר הניתוח.
זבולון אורלב: הם צריכים אחרי זה להראות מה קרה.
איילת ששון: אני לא יכולה לדמיין סיטואציה כזו.
זבולון אורלב: את לא יכולה לדמיין סיטואציה כזו?
זבולון אורלב: ההורים היו במקום התאונה והם היו בבית החולים?
זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.
איילת ששון: אבל כשמדובר על תאונה והמשטרה מצלמת מיד---
זבולון אורלב: לא יודע אם היא מצלמת את הנפגע ואת הפצע שקרה לו.
איילת ששון: אבל באופן עקרוני נעשתה שם איזה שהיא עבירה פלילית, זאת אומרת, נעשה שם הליך פלילי כלשהו.
זבולון אורלב: לא בטוח.
אורי אורלב: אם אתה נותן למשטרה לצלם, תקרא את המוסף שקיבלת עכשיו על איך עושים מין עם ילדים בני שמונה.
אורי אורלב: זה המשטרה שלנו, הכל דולף, כל אחד רץ להדליף לפני השני, שיהיה לו איזה קשר עם העיתונאי.
אורי אורלב: פרוטוקולים מחקירת ראש הממשלה ועד---
נאדיה חילו: מי אדוני?
חיים אמיגה: מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
חיים אמיגה: בסעיף הזה ספציפית, קודם כל יש פה את נציג המשטרה שבטח מבחינה מקצועית הוא יוכל להסביר למה הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים הוא נכון וראוי יותר, ומדויק יותר.
חיים אמיגה: כרגע דנו בנוסח של משרד הרווחה.
נאדיה חילו: זה לא נוסח.
מירב ישראלי: אני חשבתי שאולי כדאי קודם לסגור את עניין ההסכמה.
חיים אמיגה: רק הערה בחצי משפט.
חיים אמיגה: לענייננו, צריך להכניס פה גם את שירות בתי הסוהר ולא רק שוטרים, כי גם הם, מתוקף תפקידם, מצלמים קטינים שנתונים למשמורת תחת חסותם.
חיים אמיגה: אז הנוסח, המקורי לפחות, של חבר הכנסת אפללו, דיבר על עובדי ציבור, והדבר נעשה לשם מילוי תפקידם.
חיים אמיגה: עכשיו, עובדי ציבור כמשמעם בחוק שירות המדינה בעצם באים למעט שוטר או סוהר, זאת אומרת שוטרים וסוהרים לא נכללים במסגרת החוק הזה.
אורי אורלב: שאלת הבהרה.
אורי אורלב: כשאומרים מצלם לצורך תפקידו, נניח שיש מצלמת אבטחה עכשיו, נניח מצלמים אותנו, כנראה שיש פה, לא יודע איפה זה, מצלמים אותנו.
אורי אורלב: בואו נדבר על הכנסת, לא מקומות אחרים, יש מאגר אצל קצין הכנסת, לא יודע כמה זמן הוא שומר את זה, בערך עד 24 שעות וזה מצלם, כי לא היה אירוע, אז מה זה?
אורי אורלב: אנחנו קטינים.
מירב ישראלי: זה ייכנס לך ל-(4).
איילת ששון: זה לא צילום שנעשה לצורך הדבר הזה.
יצחק קדמן: החוק עצמו אומר שמדובר על צילום בנסיבות שיש בהן לגלות את הדברים האלה שאנחנו מדברים---
מירב ישראלי: אסור לפרסם את זה בדיעבד, בהקשר.
יצחק קדמן: אבל זה צריך להיות בהקשר של.
יצחק קדמן: אם אני מצלם לתמונת מחזור של בית ספר, זה בכלל לא קשור.
חנה סלוצקי: גם בפורים מותר להמשיך לצלם ילדים.
יצחק קדמן: זה צריך להיות בהקשר של---
אורי אורלב: אני שואל, יושבים פה עכשיו ילדים וקורה אירוע שבגדר הדברים האלה שאנחנו לא רוצים שיצלמו, שעליהם כולנו מסכימים.
אורי אורלב: מצלמות האבטחה עובדות 24 שעות, אז אפשר להשתמש בזה?
אורי אורלב: זה עבירה, זה לא עבירה?
איילת ששון: הצילום עצמו לא יהיה עבירה כי הצילום לא נעשה מלכתחילה לצורך העניין הזה.
איילת ששון: הפרסום בכל מקרה אסור, גם בגדר החוק הקיים.
זבולון אורלב: בכל זאת פורסמו התמונות של מה שקרה בפסגת זאב עם הקטינים.
זבולון אורלב: לא שמעתי שהמשטרה פתחה בחקירה.
חנה סלוצקי: לכן צריך להחמיר בחקיקה, בגלל כל הדברים האלה.
איילת ששון: אבל אנחנו מגישים תלונות למשטרה, על ימין ועל שמאל.
זבולון אורלב: הגשתם על זה תלונה?
איילת ששון: אני לא יודעת על מה אתה מדבר בדיוק.
יצחק קדמן: לא זיהו את הקטינים.
יצחק קדמן: על פי החוק הקיים, לא זיהו את הקטינים.
אביטל מולד: זה בדיוק האבסורד.
זבולון אורלב: מה פירוש?
זבולון אורלב: אתה לא יכול לזהות, אבל החברים שלהם מכירים אותם, רואים אותם.
זבולון אורלב: לא צריך לראות את הפנים, זה מה שכל הזמן אנחנו מדברים על זה.
יצחק קדמן: לכן אתה בא לסגור.
יצחק קדמן: אתה שואל למה הם לא פעלו?
יצחק קדמן: לא היתה עילה חוקית לפעול במצב הקיים היום.
מירב ישראלי: כמו שאמרתי, יש את החריגים הנוספים שלא נוגעים לעניין ההסכמה, שבלי קשר אליהם, שאני חושבת שהם נחוצים בכל מקרה, בלי קשר לעניין ההסכמה.
מירב ישראלי: אני חושבת שאולי כדאי שנסגור את העניין של חריג ההסכמה, בהנחה שיהיו חריגים נוספים ושהם נחוצים.
יפעת רווה: קודם כל אני רוצה לומר אמירה כללית.
יפעת רווה: זה לא יפתור את בעיית האכיפה.
יפעת רווה: אם אין אכיפה של חוק קיים, אז לא הסדרים חדשים הם אלה שיפתרו את זה.
יפעת רווה: את בעיית האכיפה צריך לפתור באכיפה.
יפעת רווה: יש מקרים שאינם נאכפים ופשוט זאת הדרך שצריך לטפל בהם.
יפעת רווה: אני רוצה בכל זאת להציג ביחד את שני החלקים, גם את הנושא של הפרסום.
יפעת רווה: לעניין הפרסום יש קונצנזוס.
יפעת רווה: הנושא של הסכמה, החוק היום אומר שאי אפשר גם בהסכמה ואנחנו לא באים לשנות את זה, ולהיפך, למרות שלדעתנו החוק די ברור, אבל כיוון שהרבה פעמים בתקשורת הולכים על הגבול האפור בנושא של אפשרות זיהוי, חשבנו שיש מקום להבהיר את זה ולומר במפורש שאפילו אם הוסוותה הדמות של הקטין, אם הפרסום נעשה באופן שמאפשר לאנשים שמכירים אותו, לא רק לכלל הציבור אלא גם למי שמכיר אותו, לזהות את מראהו או את קולו, יראו את זה כדבר שעשוי להביא לידי זיהויו, כדי לסגור פרצה שקיימת בנושא של הפרסום.
יפעת רווה: המחלוקת שהיתה זה באמת לנושא של ההסכמה.
יפעת רווה: כשאנחנו מבודדים את המטרות, אז באמת יש את הנושא של מניעת זיהוי, שאנחנו פותרים אותו על ידי הפרסום ויש את הנושא של מניעת הטרדה.
יפעת רווה: קודם כל, ההצעה רואה לנגד עיניה רק את הנושא של צרכי העיתונות ולצרכי פרסום, אבל יש המון המון צילומים שאנשים עושים, לאו דווקא רק ההורים, שהם לא לצורך פרסום.
יפעת רווה: למשל אותה דוגמה של תקרית שאירעה בבית ספר.
יפעת רווה: רוצה המורה לתעד את זה, בשביל שיהיה את זה להורים, הוא לא יכול, הוא יהיה עבריין פלילי לפי החוק הזה, הוא בכלל לא מתכוון לפרסם ואף אחד לא מתכוון לפרסם את זה.
יפעת רווה: זאת אומרת, כל מיני צילומים שנעשים על ידי למשל---
זבולון אורלב: אז בשביל מה הוא מצלם?
יפעת רווה: הוא רוצה להעביר את הדבר הזה להורים.
יפעת רווה: מישהו שהוא לא ההורה, רוצה לתעד את מה שאירע, כדי שיהיה תיעוד של הדבר הזה.
יפעת רווה: צילום באמת לצרכים אישיים, שוב, שלא נעשה דווקא על ידי ההורים.
נאדיה חילו: הייתי אומרת על כזה דבר משפט – במקום שהוא יתעד, שיעסוק בפעילות חינוכית, למנוע את האלימות בין ילדים בבית הספר.
יפעת רווה: בסדר, השאלה אם הוא צריך להיות עבריין פלילי, אנחנו מדברים פה על עבירות פליליות.
יפעת רווה: הסיטואציות שחורגות בהרבה מהמטרה הזאת של מניעת הטרדה.
יפעת רווה: ובאמת קיים הנושא של הסכמה.
יפעת רווה: ילד בן 17, שוב, אנחנו לא אומרים שבכל המקרים זה הקטין עצמו, ובזה אנחנו מסכימים שהקטין לא תמיד יכול לקבל את ההחלטה וצריך גם את ההורה שלו, אבל עדיין, ילד שנפגע בעבירת אלימות וכן רוצה להתראיין על זה וכן רוצה לדבר על הדבר הזה, אולי כדי למנוע, אולי כדי להזהיר, והוא מסכים לזה, הוא רוצה, הוא מעוניין, אף אחד לא הטריד אותו בנושא הזה, לפי ההצעה זה יהיה אסור ואנחנו חושבים שזה מרחיק לכת ושכן יש איזה גבול שאנחנו מתערבים.
זבולון אורלב: שיילך לבית משפט.
זבולון אורלב: אני מבין שהיום בית משפט יכול להתיר.
זבולון אורלב: משרד הרווחה אומר, זה אפשרי, אבל בגלל שאי אפשר ליצור בחקיקה או להפריד בחקיקה בין מקרים כאלה ואחרים, יכול להיות שיש מקרים שבאמת כדאי לפרסם אותם, אז יש בית משפט ולא ההורים ולא מישהו אחר.
זבולון אורלב: אני מעדיף שאם היה מקרה אחד שיש אינטרס לפרסם אותו, לא יפורסם, מאשר היה מקרה אחד מתוך מאה שהיה אסור לפרסם אותו והוא פורסם.
זבולון אורלב: לכן יש את בית המשפט.
יפעת רווה: על הפרסום אין שום מחלוקת, אבל לפעמים אם לא מצלמים על המקום, אלא מתחילים לפנות לבית משפט, כבר לא יהיה צילום, ולכן מה שאנחנו אומרים זה שאפשר לעשות את הצילום כשיש הסכמה, אחר כך בפרסום, בוודאי לפנות לבית משפט וכל האישורים הנדרשים.
נאדיה חילו: הרשות השנייה, עורכת דין אביטל?
אביטל בן חמו: אני מחזירה אתכם לשנייה אחורה.
אביטל בן חמו: אנחנו זומנו לראשונה אתמול, לדיון הזה, ואני מבינה שזה כבר דיון---
נאדיה חילו: שני.
אביטל בן חמו: אז אין טעם כל כך שאני אגיד את מה שחשבנו להגיד.
אביטל בן חמו: לדיון הראשון כבר לא זומנה התקשורת, ראיתי שגם רשות השידור לא זומנה, אבל מצאתי לנכון להביא את התיקון לידיעת הזכיינים של חברת החדשות אתמול בצהריים, ויושבת לידי עורכת דין עדי אלון מחדשות 2 .
אביטל בן חמו: באמת אני מצטערת שאני מחזירה את כולם אחורה, אבל יש קונצנזוס בחדר לגבי התיקון עצמו, אבל אני אשמח אם---
זבולון אורלב: חברת החדשות של ערוץ 10 גם הוזמנה?
נאדיה חילו: תיכף נבדוק עם מנהלת הוועדה.
אביטל בן חמו: לא, רק אנחנו הוזמנו, רק הרשות השנייה הוזמנה ואנחנו הבאנו את התיקון לידיעת הזכיינים והכל קרה רק אתמול.
זבולון אורלב: והמועצה לשידורי כבלים ולוויין הוזמנה?
רחל סעדה: כן, כן.
זבולון אורלב: אני שואל לפרוטוקול, ושיהיה כתוב לפרוטוקול.
רחל סעדה: הוזמנו איגוד העיתונאים, אבל הם לא רצו לבוא.
עדי אלון: אני מחדשות ערוץ 2.
עדי אלון: אנחנו כמובן מתנגדים לתיקון החוק.
עדי אלון: אנחנו חושבים שכשמתקנים חוק זה בא לתקן חסר שיש בחוק קיים.
עדי אלון: אני מדברת בשם חדשות ערוץ 2 ולא בשם כל חברות החדשות וכל אמצעי התקשורת, אבל אנחנו הולכים לפי הסעיף שכתוב, שאומר 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין', וכשאנחנו קוראים את הסעיף כך, אז אנחנו לא מפרסמים גם את הצילום של גן הילדים שהקטין נמצא, כי זה עלול להביא לזיהויו, ולא את בית מגוריו, ולא את הרחוב שהוא גר בו ולא את הבניין שהוא גר בו, על מנת לא להביא לידי זיהויו, ואני חושבת שברגע שאוסרים צילום באופן גורף, זה פוגע בציבור בסופו של דבר---
זבולון אורלב: איך זה פוגע בציבור?
זבולון אורלב: הרי את אומרת בעצמך שתפרסמו באופן שלא יביא לזיהוי, אז מה זה פוגע כשאוסרים---
נאדיה חילו: אני גם רוצה להזכיר לך שאנחנו פה ועדה לא למען הציבור, אלא ועדה למען זכויות הילד והאיזון פה, מבחינתי, הוא לא שאלה של בין לבין, הילד אצלנו עומד במרכז וטובתו של הילד היא מבחינת קדימות לפני, חד משמעית, לפני טובתו של הציבור גם.
עדי אלון: גם טובתו של הילד לפעמים יכולה להיפגע.
עדי אלון: כי אם ילד רוצה לספר על מעשה שקרה לו, ואני לא מדברת על ילד בן 3 או 4 שבאמת לא יודע מה הוא רוצה, אני מדברת על ילד בן 13 או 14 שחווה איזה שהיא התעללות או איזה שהוא אירוע שהוא רוצה לספר עליו.
עדי אלון: אם לא מזהים אותו והילד רוצה לספר על האירוע, אני לא חושבת שיש---
זבולון אורלב: ראית אתמול חדשות ערוץ 10 במקרה?
נאדיה חילו: אני חייבת לקטוע אותך.
נאדיה חילו: ילד יספר בגיל כזה, עם בקרה מקצועית טיפולית, זה לא למען הסיפור.
נאדיה חילו: המטרה כשחושפים ילד, והוא מספר, ויש פה גם אנשי מקצוע וגם אני במקצועי עובדת סוציאלית שגם עסקתי בנושאים האלה, ויש סטינג טיפוליים שהסיפור הוא לא מטרה, הוא אמצעי אם המטפל חושב שלספר את הסיפור ולחזור עליו, עם בקרה מקצועית, היא לטובתו של הילד, מבחינת התקדמות בטיפול, אז זה ייעשה במעבדה מקצועית תחת בקרה של איש מקצוע, ולא מתוך סקרנות או דברים אחרים, כי יכול להיות שהמסר עובר, אבל הנזק לילד יכול להיות גם---
אורי אורלב: עוד משהו שתתייחסי אליו.
אורי אורלב: האיזון בין תקשורת לפרט וכדומה הוא עניין חשוב ורציני, אבל אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.
יפעת רווה: למה?
אורי אורלב: למה זה אתם צריכים לענות.
אורי אורלב: אני מציין עובדה, אני ישבתי כאן ואני ראיתי, סליחה דר' קדמן, ראיתי אתמול חדשות 10, ראיתי ילד שמספר איך, תסלחו לי אבל זה מה שהוא סיפר, איך הוא מאכיל את אחיו חרא.
אורי אורלב: את שואלת אותי אם היה אפשר לזהות אותו?
אורי אורלב: קרוביו או סביבתו במאה אחוז.
אורי אורלב: סליחה, לא מאה אחוז, 120 אחוז.
אורי אורלב: אם אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו, עכשיו אתם מצפים שמה שנעשה זה לתפוס את השוטרים ואת משרד הרווחה ונכעס עליהם ונצעק עליהם שהעמידו אתכם לדין?
אורי אורלב: לא.
אורי אורלב: אנחנו נחמיר ואנחנו נקשה עליכם, כי אתם מפרים את האיזון בעצמכם, זה לא שמישהו כופה עליכם.
אורי אורלב: הרי עד שהכתב הגיע עם הכתבה ועד שהעורך החליט ועד שהחליטו איך ואולי גם שאלו עורך דין, כי אמרו 'אולי יש פה מורכבות', ובסוף זה מה שרואים.
אורי אורלב: כמה אנשים רואים חדשות 10 בשעה הזאת?
אורי אורלב: סתם, לצורך העניין 100,000 איש.
אורי אורלב: אם אתם חושבים שזה יכול להתנהל ככה ואתם תסבירו לנו את הצורך, אנחנו בעד זה.
אורי אורלב: אנחנו פוליטיקאים, אנחנו צריכים הרבה חשיפה, לא רק לעצמנו, להרבה דברים אנחנו צריכים.
אורי אורלב: אני אומר לך עליי, ויושב פה ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיגיד 'כל החוק בא בגלל שאתם מפרים אותו ברגל גסה'.
זבולון אורלב: אני ביקשתי לסיים בדבריו.
זבולון אורלב: הצעת החוק שלי, שבאה גם בעקבות הערות של המועצה הלאומית לשלום הילד, שחשוב מאוד להזכיר את תפקידה בעניין הזה, באה על רקע זה ששוכנענו שהתקשורת לא הפנימה את רוח החוק הקיים.
זבולון אורלב: לא היית כאן בהתחלה, משרד הרווחה או משרד המשפטים אמרו 'לכאורה החוק בסדר', אבל הם נתנו את הסכמתם בגלל שהמציאות מלמדת שכלי התקשורת לא ביצעו את רוח החוק, כי המחוקק לכתחילה התכוון למה שעכשיו אנחנו רוצים לעשות לכל הצעות החוק, לפחות מבחינתי, אני אחד מהיוזמים.
זבולון אורלב: זה מפני שאתם לא ביצעתם את מה שחשבנו שאתם צריכים לבצע, זה כל העניין.
עדי אלון: אני אענה על זה.
עדי אלון: אני חושבת שהפתרון הוא לאכוף את החוק ולא לשנות את המהות שלו.
יפעת רווה: אחת מדרכי האכיפה זה לעשות אותו יותר ברור.
עדי אלון: אני יודעת איך אנחנו עובדים, אני יודעת שכשכתב שלנו מגיע ומבקש להראות תמונות של ילד שמספר על משהו שהוא עבר בגן הילדים, או ילדה שאבא שלה התעלל בה והתיק במשטרה נסגר מחוסר עניין לציבור, אבל היא כן לספר, אז אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא יזהו; מצלמים אותה במקום נייטרלי, בלי שיראו את הפנים שלה---
זבולון אורלב: הם לא מצליחים.
זבולון אורלב: יש תחום אפור שאותו אנחנו רוצים לצבוע בשחור.
נאדיה חילו: בדיוק.
נאדיה חילו: את יודעת מה, החוק הזה, אחת הסיבות או אחד המניעים שבעצם הוצע, על ידי חברי הכנסת, גם ביוזמה של המועצה לשלום הילד, זה בדיוק בגלל התחומים האלה, שהילד בגיל הזה, גם אם הוא רוצה לספר, וכולנו יודעים שילד במשבר או משפחה במשבר, שיקול הדעת שלהם, אנחנו לא יכולים לסמוך עליו.
נאדיה חילו: זה גם הנושא של האמא שם שהכניסה, אנחנו מדברים על מצבים לא נורמטיביים יומיומיים, אנחנו מדברים על מצבים שיש משבר, שילד במשבר, שמשפחה במשבר.
נאדיה חילו: במצבים כאלה אנחנו לא יכולים לסמוך על הפעלת שיקול דעת מנוטרל ואובייקטיבי.
נאדיה חילו: ואלה בדיוק הנושאים שאת אמרת, הילד לבד רוצה לספר.
נאדיה חילו: אני במצב כזה רוצה לתת את מטריית ההגנה לילד ולא לאפשר, לא לו וגם לא להוריו, הפעלת שיקול דעת, מחשש, כמו שפה נאמר, בין אי נזק ונזק, עדיף לי לכסות את זה ולמנוע, גם אם הנזק הוא פחות וגם מתוך הנחה שגם יכול להיות שחלק לא יקרה להם שום דבר, אבל עדיף לנו לתת את ההגנה המקסימלית כאן.
יצחק קדמן: אני אשתדל לדבר בזהירות רבה מאוד, כי אני הולך אולי להפתיע חלק מכם.
יצחק קדמן: זה לא סוד שאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזו, זה לא סוד שהמצב כפי שהוא היום איננו משביע רצון, לא רק מפני שהחוק לא נאכף, אלא מפני שבחוק הקיים יש שטחים אפורים לא מכוסים.
יצחק קדמן: למשל, די בכמה פיכסלים ועיוות של עין אחת כדי שמישהו יחשוב שהוא בזה היום, בחוק הנוכחי, כאילו הסתיר זהות, וזה לא הסתיר זהות ולכן גם ההצעה הזאת באה להסביר מה זה הסתרת זהות אמיתית, כדי שגם הקרובים לא יוכלו לזהות.
יצחק קדמן: לא איזה מן חצי טשטוש.
יצחק קדמן: זה גם לא סוד שחלק מהבעיה, ופה אני פונה אלייך, נובע לא מעצם הפרסום שאחר כך.
יצחק קדמן: אנחנו ליווינו נערה שנאנסה באונס קבוצתי וצלמי עיתונות וצלמי טלוויזיה עשו מצור על הבית שלה.
יצחק קדמן: יכול להיות שאחר כך לא היו מפרסמים תמונה גלויה שלה, אבל היא לא יכלה לנשום, היא לא יכלה לצאת מהבית עם המצלמות שהתנפלו עליה.
יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים דברים כאלה ואתם צריכים להיות מעוניינים לא לרצות דברים כאלה.
יצחק קדמן: כי גם לקרבן יש זכויות, מעבר לזכות הציבור לדעת.
יצחק קדמן: לכן החוק הוא טוב, אבל אני רוצה לשתף אתכם בכל זאת בדילמה שקיימת.
זבולון אורלב: לא הפתעת אותנו.
אורי אורלב: זו היתה הכנה, הוא מכין את הקרבנות לאט לאט, הוא לא נותן להם נבוט.
אורי אורלב: זה איש מקצוע.
יצחק קדמן: הנושא של הסכמה של גילים מסוימים ומעלה צריך להישקל בכובד ראש.
יצחק קדמן: אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.
יצחק קדמן: לא מזמן, בכנס שלנו, הופיע חוג תיאטרון של כלא אופק, כלא הנוער, בהצגה יוצאת מן הכלל שלו.
יצחק קדמן: היה ברור לכל, לטלוויזיה שכיסתה את זה, שאסור בשום צורה להראות את הפנים של הנערים, גם בצורה כזאת שהקרובים יכירו אותם.
יצחק קדמן: לפי ההצעה החדשה אי אפשר יהיה לצלם הצגה פוזיטיבית כזאת, עם כל הכיסוי וההסתרה, אפילו אם יוצע, אסור, ואני לא יודע אם לזה אנחנו מתכוונים.
איילת ששון: אלא אם כן בית משפט מאשר את זה.
יצחק קדמן: לא כל דבר אפשר לאשר על ידי בית משפט.
יצחק קדמן: דבר שני, אני אומר את זה מהניסיון שלנו, יש נערות בנות 17 ומעלה, אני אומר 17 וזה יכול להיות גם 16, שאני לא מסכים שהן לא יודעות מה הן רוצות ומה טוב להן, אני עדיין מציע שהאיסור החשיפה שלהן, הזהות שלהן, הצילום באופן שניתן יהיה לזהות אותן יהיה אסור, בלי ספק, אבל אם נערה כזאת רוצה לספר מה עבר עליה ויכול להיות שיש לה גם טענות קשות על הממסד שטיפל בה, או לא טיפל בה, צריך להיזהר שזה לא יהפוך להיות מתכון לסתימת פיות של נערה כזאת שרוצה לדבר.
יצחק קדמן: היתה לנו נערה, סליחה שאני נותן דוגמה מהמשטרה, זה יכול להיות כל גוף אחר, שבאה להתלונן על פגיעה בה, על אונס שהיא עברה בטיול בית ספר.
יצחק קדמן: שנה וחצי המשטרה מטרטרת אותה והיא רוצה לדבר.
יצחק קדמן: בלי שיראו אותה, אבל היא רוצה לדבר, היא לא רוצה לחוש שסותמים לה את הפה, היא כבר ככה מרגישה שלא נותנים לה לדבר.
יצחק קדמן: אני לא יודע אם אפילו אתם מתכוונים במקרה הזה למנוע ממנה לומר את דברה.
זבולון אורלב: למה היא לא יכולה לדבר?
אורי אורלב: צילום עצמי מותר?
מירב ישראלי: רק אם ההורים מצלמים.