GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני רוצה לשפר, אבל אז יש דרישה לגיטימית מי יממן את השיפור, וכך זה לא הכל או לא כלום.
יצחק קדמן: אני חושב שיש דברים שהם מינימליים שצריך להפעיל אותם מיד ואפשר לעמוד בהם, עובדה שהארגונים הציבוריים עומדים בהם.
יצחק קדמן: מי שלא עומד גם בזה, שלא יקבל רישיון, מצדי שיסגרו לו את העסק, ישלחו אותו לכלא.
יצחק קדמן: מעבר לזה, מאוד נשאף, אני בעד מיקי רוזנטל וכל מה שאתם רוצים, מעבר לזה תבואו ותגידו מי יממן את זה.
תמר אלמוג: אני איתכם בקטע, לא אמרתי אחרת.
מוריה בקשי-כהן: השאלה אם את החלק השני לקבוע בחוק או להשאיר אותו לעניין של הסמל, כפי שהוא מתנהל היום בהסכמים.
יצחק קדמן: לא, לדעתי צריך לקבוע אותו בחוק, אבל בהסתייגות.
יצחק קדמן: שלא ייכנס שיפור סטנדרט, או סטנדרט נוסף מבלי שהוועדה תאשר את מקור המימון שלו.
יצחק קדמן: זה מה שצריך.
מוריה בקשי-כהן: לא, אי אפשר לכתוב 'בלי שהיא תאשר את זה'.
יצחק קדמן: אני לא כותב את הניסוח.
מרב ישראלי: היא לא יכולה להגיד שהיא חושבת שחלק מוטל על ההורים?
מרב ישראלי: היא יכולה להגיד.
מיכאל מלכיאור: כן, בסדר.
מיכאל מלכיאור: אבל לא רוצים שיהיה על המפעיל.
מוריה בקשי-כהן: אפשר לעשות הבחנה בין מינימליים לנוספים לצורך השתתפות המדינה.
מוריה בקשי-כהן: העניין שכל מה שנעשה בהשתתפות במדינה עד היום לא מעוגן בחוק.
מיכאל מלכיאור: רבותיי, זה ידרוש עוד עבודה.
תמר ארז: מקובלת עליי הצעת הפשרה של הגמשת הדברים עם קביעת מינימום שהציע מר קדמן, הייתי רק מוסיפה לה ציון בסמל נוסף למסגרת שעומדת בסטנדרטים הנשאפים על פי הדוח.
תמר ארז: יהיו הורים שיהיו מוכנים לשלם את זה וצריך שהשאיפה הזאת לחיקוי של הטובים תהיה לחץ חברתי לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד ככה: לגבי הנושא האחרון, אלו דברים שאנחנו לא יכולים להכניס בחוק.
מיכאל מלכיאור: החוק חייב לקבוע מה דרוש, זה אומר מינימום, מה דרוש לכל מי שרוצה לטפל בילדים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות פחות מזה.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מסכימים, ויש הסכמה כללית מסביב לשולחן הזה, שהמינימום הדרוש זה פחות או יותר איפה שהמעונות הציבוריים היו לפני הסטנדרטים שכולנו רוצים להגיע אליהם, זה לא מונע אחר כך מהמשרד לתת תמריצים ותקציבים או לא לתת תקציבים כדי להגיע ליעד שכולנו רוצים להגיע אליו.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו מספיק הערות מסביב לשולחן שאני לא יכול להתעלם מזה.
מיכאל מלכיאור: גם באוניברסיטה יש מינימום ומקסימום ומורידים את המינימום כל יום, מאותן סיבות, אגב, של האוצר, ולכן כל התוצאות של ההשכלה הגבוהות נראות כמו שהן.
מיכאל מלכיאור: זה ללכת צעד אחד אחורה, אבל כדי שנוכל להגיע לנקודת הסיום.
מיכאל מלכיאור: נכין את זה לישיבה הבאה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם גב' מרב ישראלי.
מיכאל מלכיאור: אתם עובדים ביחד שנים, אז יהיו עוד כמה שבועות של שיתוף פעולה.
מיכאל מלכיאור: נכין את זה כך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה עונה על הטיעון המוצדק, אבל המאוחר מאוד, של הארגונים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה עונה על כל הדרישה הבסיסית של כולנו, שהארגונים גם שותפים, להבטיח את שלומם של הילדים ואת כל הדברים הנלווים לכך.
מיכאל מלכיאור: נעבוד על זה עד הישיבה הבאה.
נעמי בליאס: מרוב שדיברו פה על כסף ועל היבטים ארגוניים, שלא ישכחו את ההשכלה של המחנכת, שהיא בעצם---
מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמינימום.
שולמית ביסמנובסקי: משפט אחד לקראת הישיבה הבאה, אנחנו שלחנו מכתב לוועדה לגבי כל מיני הערות ספציפיות שהן מאוד מאוד חשובות, אנחנו מבקשים רק אם אפשר להגיב עליהן בפעם הבאה.
שולמית ביסמנובסקי: זה ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל.
שולמית ביסמנובסקי: אלה דברים מאוד חשובים לכולם.
שולמית ביסמנובסקי: וגם לא קיבלנו את הקיצום, המדרג הכספי.
מרב ישראלי: זה נמצא, מסומן באפור, 70%, בנוסח החדש.
עירית גזית: אם אפשר לקבל את זה מראש, כי נורא קשה לנו להתייחס לדברים ש---
מיכאל מלכיאור: הבעיה שאנחנו קיבלנו את זה במייל בשעות הבוקר.
מיכאל מלכיאור: אני גם לא הספקתי לקרוא את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל תדעו שיש לוח זמנים פוליטי, זה חייב להסתיים במושב הזה, לא יעזור לכם שום דבר, חייב להסתיים במושב הזה.
אנדרי מטיאס: אני נציג ארגון בטרם.
מיכאל מלכיאור: כן, קיבלנו גם את ההערות שלכם.
מיכאל מלכיאור: חלק מההערות אני חושב להוסיף בניסוח החוק, זה נראה לי הגיוני.
אנדרי מטיאס: למעט סעיף קטן בנושא אחד שהוא מאוד מחמיר וצריך להוריד אותו מיד.
אנדרי מטיאס: משהו שצריך להוריד אותו מיד.
אנדרי מטיאס: פה נכתב שלמעשה השר, לעניין אמצעי בטיחות וסידורי אבטחה, ייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים.
אנדרי מטיאס: השר לביטחון פנים לא קובע סידורי בטיחות, זה שר אחר.
תמר אלמוג: אבל אבטחה כן.
אנדרי מטיאס: אבטחה כן, אבל לא בטיחות.
אנדרי מטיאס: בטיחות יקבע שר אחר, אולי שר התעשייה, המסחר והתעשייה.
זאב פיש: הערה דומה שאנחנו נשלח למרב.
שמוליק דוד: אני חושב שאני יכול לשכך חלק מהמתח כאן ולהגדיר שכל שינוי שיחייב מימון, יחייב גם קיום של המימון של המדינה, באישור הוועדה במסגרת התקנות.
שמוליק דוד: כלומר ברגע שזה יותנה בקיום תקנות, זה יפתור את הבעיה כי אפשר יהיה לקיים על זה דיון ציבורי, אפשר יהיה להגדיר את גודל המימון.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא רואים את הקיצום הכספי.
מרב ישראלי: סעיף 13(ג) המסומן, זאת ההצעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים.
מרב ישראלי: סעיף חדש.
מיכאל מלכיאור: בפעם הבאה נעשה ישיבה מאוד ארוכה.
מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.
נאדיה חילו: אתמול היתה לי שיחה עם המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והוא עדכן אותי בתהליך שהם נמצאים מבחינת הפיילוט בנושא הזה.
נאדיה חילו: יש להם צוות מקצועי שעובד, יש פיילוט, אני מניחה שמר מוטי וינטר יעדכן אותנו יותר.
נאדיה חילו: עדיין אין להם מסקנות מקצועיות, הם נותנים לנושא הזה משקל מאוד מאוד נכבד במשרד ובהחלט אני רואה בכם גם, וגם בוועדה ובמסקנות שלה, פרטנרים לקידום הנושא הזה ובהחלט אנחנו אחרי הישיבה היום, גם על פי הצעת המנהל הכללי, נקיים גם ישיבה ונרצה להתעדכן אם יש איזה מסקנות או הפקת לקחים כדי לנסות ולהכניס אותם לחוק עד לגיבושו הסופי והכנתו.
נאדיה חילו: גב' מירב ישראלי, אני מציעה שאת תתחילי לרענן גם את זיכרונם של האנשים במה שסוכם בפעם שעברה ואחרי זה אתן את רשות הדיבור למר מוטי וינטר, כדי לעדכן אותנו.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הגענו עד לסעיף 5.
מירב ישראלי: הנוסח שנמצא בפניכם, מה שמודגש, אלה תיקונים שהוכנסו בעקבות הישיבה הקודמת.
מירב ישראלי: אני רק אעבור על זה במהירות, אם יש הערות, אפשר גם להתייחס אליהן.
מירב ישראלי: בהגדרה של עבירת מין רצינו להוסיף גם עבירה לפי חוק הטרדה מינית.
מירב ישראלי: לגבי קטין, דובר גם על מי שהיה קטין בזמן שהוא התחיל בתכנית טיפול.
מירב ישראלי: זאת אומרת, מי שכבר התחיל בתכנית טיפול לפי החוק בעודו קטין, גם אם במהלך תכנית הטיפול הוא הפך להיות בן 18, לא נפסיק לו את תכנית הטיפול באמצע.
מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לחדד את ההגדרה הזאת, אבל זה רק לצורך העניין.
מירב ישראלי: בנוסף, גם לפי הצעה שקיבלתי ממשרד המשפטים, לגבי מי זכאי לפי החוק, אני מזכירה שהיתה התלבטות לגבי איזה סוגי עבירות להכניס.
מירב ישראלי: מה שמשרד המשפטים הציע זה שמי שיהיה זכאי לטיפול לפי חוק זה מי שנפגע פגיעה מינית, ואז לא צריך להתייחס האם בוצעה עבירה, האם לא בוצעה עבירה.
מירב ישראלי: חשבתי על זה אחר כך שיכול להיות גם מקרה שלמשל ילד שיפגע פגיעה מינית בילדים, למשל מתחת לגיל 12, זאת אומרת שהאדם העברייני הוא לא בר אחריות פלילית ועדיין הוא נפגע, למרות שלכאורה אין עבירה.
מירב ישראלי: אז יכולים להיות מקרים שבהם יש פגיעה מינית ולא בוצעה עבירה, או שלא צריך להיכנס לשאלה אם בוצעה עבירה או לא.
מירב ישראלי: אז נוסח כאן: 'קטין שנפגע פגיעה מינית, לרבות בשל ביצוע עבירות מין'.
מירב ישראלי: לגבי הזכאות, אני מזכירה שהיה פה דיון ארוך, מי צריך להיות הגורם שיקבע את הזכאות.
מירב ישראלי: בנוסח הקודם היתה ועדה, אבל אמרנו שהוועדה היא גורם מסורבל ולא מתאים ולכן היתה הסכמה לפחות מסביב לשולחן הזה שמי שאמור לקבוע זה פקיד סעד מחוזי.
יצחק קדמן: זה היה לבקשת משרד הרווחה.
יצחק קדמן: חשוב להדגיש את זה, כי השר אמר שלא נועצו במשרד לגבי החוק הזה.
מירב ישראלי: אני רק מזכירה, יש גם פרוטוקול, אפשר לראות והדברים כתובים.
יצחק קדמן: אתמול הוא אמר לי שאחת הסיבות שהוא לפתע מתנגד לחוק היא שלא נועצו במשרד לגבי הניסוחים והפרטים של החוק, ואני רוצה להדגיש את זה, הדוגמה שאת נתת היא דוגמה מצוינת שזה שינוי שנעשה לבקשת משרד הרווחה.
נאדיה חילו: יש פרוטוקול בעניין הזה.
מירב ישראלי: יכול להיות גם שבניסוח אין חידוד מספיק של נושאים.
מירב ישראלי: הניסוח בעיקרון בא בעקבות הישיבה הקודמת כדי לשים על השולחן את הנושאים לדיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אפשר עוד לחדד את הניסוחים, אבל זה בעיקר נושאים על השולחן.
מירב ישראלי: אז אמרנו שפקיד הסעד יבחן את הזכאות ואחרי שהוא בדק ומצא שיש זכאות, גם יקבע את תכנית הטיפול.
מירב ישראלי: לא נכנסנו לעניין איך הוא קובע ועם מי הוא מתייעץ.
נאדיה חילו: בעניין הזה, מר וינטר, אני מבינה שיש איזה מחלוקת או דברים בחלק הזה, גם אם התייחסנו לזה, אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?
נאדיה חילו: אני מבינה שאתם לקחתם את התוכן שהיה בפעם שעברה והיתה הכנת שיעורי בית, גם עם הוועדה, והיו כמה הערות, או הסתייגויות שיש לכם.
מוטי וינטר: מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו נמצאים עדיין בתהליך למידה.
מוטי וינטר: עד כה הגיעו לשולחננו 150 ילדים המקבלים כרגע טיפול על פי הפרוצדורה שאנחנו---
לימור לבנת: החל ממתי 150?
מוטי וינטר: חודשיים, מאז שהתחלנו לפעול.
מוטי וינטר: 150, וכמובן שזו לא התמונה האמיתית, אנחנו מעריכים שיש הרבה יותר ילדים.
מוטי וינטר: אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל יש כאלה שחושבים שיש 2,000, 2,500, אני לא יודע כרגע, וזה בטרם פרסמנו.
מוטי וינטר: בזמן הקרוב אנחנו עומדים לפרסם פרסום פומבי ואני מניח שזה יביא לגידול בפניות.
מוטי וינטר: כרגע, מכיוון שזה בראשית התהליך, דבר שאנחנו ציפינו לו הרבה מאוד שנים ואנחנו מברכים על כך, עדיין לא ברורות לנו ההשלכות של כל התהליך הזה על עבודתם של פקידי סעד חוק הנוער.
נאדיה חילו: הפיילוט, כמה זמן אתה מעריך עד שיגיעו תוצאות?
מוטי וינטר: פקידת סעד ראשית תקבל מידע עד ה-15.7 ואז ננתח את המידע.
מוטי וינטר: אני מעריך שבפרק זמן של חצי שנה, כשנשלים את חצי השנה, תהיה לנו תמונה יותר בהירה וברורה לגבי הצרכים, לגבי הבעיות.
מוטי וינטר: דיון בוועדת שרים היה ב-2.4, התחלנו את זה קצת קודם.
מוטי וינטר: אני מניח שבתוך 4 חודשיים.
מוטי וינטר: פועלים חודשיים, דה פקטו, אז עוד 4 חודשים אנחנו נסיים את הפיילוט הזה ונדע את התמונה.
מוטי וינטר: פועלת ועדת סטנדרטים בשותפות כל הגורמים, חינוך, רווחה, בריאות, עמותות, אשלים, ואני מעריך שאנחנו נסיים את כל התהליך הזה תוך 4 חודשים ואז נדע את התמונה ונבוא לכאן.
מוטי וינטר: למשל כל הנושא של גוף הערעור---
נאדיה חילו: השאלה שלי, האם המשימות שהוטלו על הוועדה, הרי בטח יש מספר משימות גם אם טרם הגעתם למסקנות סופיות, איך המשימות האלה נכנסות או יכולות להשפיע על הסעיפים שעד היום התייחסנו, או שהיועצת המשפטית גב' ישראלי התחילה להקריא, האם אתה חושב ומה יכולה להיות, כי אנחנו בעצם לא רוצים לקדם משהו שגם אין לו, מבחינת המציאות, איזה סתירות או דברים, האם זה משפיע, ואם זה משפיע, מה ההשפעה שיש?
לימור לבנת: אני רוצה להוסיף לשאלת היושבת ראש עוד הערה, שאלה.
לימור לבנת: מה שהוועדה עושה כרגע והצעת החוק הזאת לא נועדה הרי לבוא במקום מה שהמשרד עושה, ודאי לא נגד מה שהמשרד עושה, אנחנו פועלים פה בשיתוף פעולה בדיוק לטובת אותו עניין, לכן אנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס.
לימור לבנת: ההיפך הגמור.
לימור לבנת: מה שהמשרד עושה כרגע זה בעצם אד-הוק הסדר מסוים שהמשרד הגיע אליו עם משרד האוצר, אנחנו חושבים שצריך לעגן בחקיקה על מנת שזה לא יהיה תלוי רצון טוב של האוצר או תלוי שרים כאלה או אחרים, אלא אדרבא יהיה מעוגן בתוך חוקי מדינת ישראל, כך יבוא לפחות איזה שהוא מזור מסוים לנפשם של אותם קטינים נפגעי עבירות מיניות.
לימור לבנת: לכן אני מצטרפת לשאלתה של יושבת הראש.
לימור לבנת: הרי מבחינת
לימור לבנת: כם, אתם צריכים להיות מאושרים, אנחנו לתומנו חשבנו שיבואו לכאן נציגי משרד הרווחה וימחאו כפיים.
לימור לבנת: מצאנו את עצמנו קצת במבוכה בישיבה הקודמת, כאשר נציגי משרד הרווחה, אני אומר את זה בזהירות, אבל במובן מסוים הסבירו שאין כסף ואין תקציב, אפילו קצת ייצגו את משרד האוצר.
לימור לבנת: אני מבינה שכשמשרד האוצר בא לכאן ואומר שאין כסף, זה תמיד נכון, אף פעם עוד לא קרה אחרת בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל אם אנחנו נוכל להבין מה מפריע כאן לכם, כנציגי משרד הרווחה, להמשיך ולהכין את החוק הזה, ודאי לקריאה ראשונה, מפני שאם אנחנו נכין אותו לקריאה ראשונה, אז גם אם יהיו בחירות מוקדמות ואם לא יהיו בחירות מוקדמות, ובינתיים אתם תקבלו את הנתונים ותוכלו לנתח את הנתונים ונוכל לעשות כאן את השינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית ונוכל אחר כך, אם יהיו בחירות מוקדמות, להחיל עליו דין רציפות בכנסת הבאה, אחרת לא נוכל לעשות את כל הדברים הללו.
לימור לבנת: אז בואו תשכילו אותנו.
לימור לבנת: אנחנו נוכל בינתיים להכין את החוק, להמשיך ולהכין אותו, נקבל את הנתונים לאחר אתה אומר 15 ביולי, זה לא מחר בבוקר, זה ממש מיד, תוכלו לנתח אותם, ממילא זה לוקח קצת זמן עד שגומרים להכין, מביאים את זה למליאת הכנסת, ואז אנחנו נוכל להמשיך.
לימור לבנת: האם לזה יש לכם התנגדות?
מוטי וינטר: מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו זקוקים לפרק זמן בשביל להבין את המשמעות יותר טוב של החוק בכדי לא לחוקק חוק שאחר כך הוא לא יתאים לצרכים.
מוטי וינטר: אני אתן לך דוגמה---
לימור לבנת: גם אנחנו לא רוצים את זה.
נאדיה חילו: ברור, יש לנו אותה מטרה.
מוטי וינטר: אני אתן לך דוגמה, חוק פעוטות בסיכון.
מוטי וינטר: גב' תמר גוז'נסקי מיהרה, אחרי 9 שנים שהשקיעה, וישבנו בלילה וחוקקנו את החוק, גמרנו אותו, גם עם אילוצים של האוצר, בסוף היום אנחנו אוכלים את התוצאה של המהירות בגלל כל מיני דברים שנאלצנו לחוקק.
מוטי וינטר: לכן אנחנו אומרים ואמרה פקידת סעד ראשית, גב' סלוצקי, אנחנו לומדים את זה, ואני אומר את זה, יש לנו עכשיו כמה הערות.
מוטי וינטר: שמנו לב לתיקונים בעקבות הדיון ויש לנו תיקונים אחדים, בינתיים.
מוטי וינטר: אחר כך נדע יותר.
יצחק קדמן: משהו עקרוני להעיר לפני שנכנסים לתיקונים, כי אני חושב שקורה פה משהו מאוד חמור.
יצחק קדמן: את שאלת שאלה, אני אתן לך את התשובה, לא על דעת משרד הרווחה, כי לא כל מה שאת שואלת משרד הרווחה יכול לענות פה בחופשיות, ודאי לא כשיושב פה נציג של האוצר.
יצחק קדמן: משרד הרווחה לא מתנגד לחוק, אני אומר לך את זה אחרי שיחות ממושכות עם כל הדרגים.
נאדיה חילו: הם גם אמרו לנו שהם לא מתנגדים.
יצחק קדמן: מי שמכריח אותם להתנגד לחוק זה משרד האוצר, ומשרד האוצר מתנגד לחוק, לא חשוב כמה שזה יעלה, כמו שהוא מתנגד לכל הצעת חוק חברתית.
יצחק קדמן: הייתי עכשיו יחד עם מר מוטי וינטר בחדר השני, כשמשרד האוצר מתנגד לעגן בחוק את הקרן לילדים בסיכון של המוסד לביטוח לאומי, שהוא ניסה בשנה שעברה להפעיל אותה באמצעות חוק ההסדרים, וכדי שעכשיו לא יפילו אותה שוב, עיגנו את זה בהצעת חוק ושם גם משרד האוצר מתנגד, ומאחר ומשרד האוצר לוחץ על משרד הרווחה, משרד הרווחה שינה לפתע את עורו.
יצחק קדמן: אין שום קשר בין אותו פיילוט –אני שונא את המלה הזאת, כי זה לא פיילוט- בין הדברים שמשרד הרווחה סוף סוף מפעיל, כי הוא קיבל כסף להפעיל את הפרויקט הזה שנועד לממן טיפול נפשי בילדים שנפגעו מינית, לבין הצעת החוק.
יצחק קדמן: הצעת החוק היא עקרונית.
יצחק קדמן: היא קובעת, פעם ראשונה, אחרי 60 שנות מדינת ישראל, דבר אבסורדי, שילד שנפגע מינית זכאי לטיפול.
יצחק קדמן: עכשיו ממילא הרי הסמיכו את שר הרווחה בחוק הזה לקבוע את הדרכים.
יצחק קדמן: אז יכול להיות שהם יגידו, 'לא טוב שתהיה ועדה כזאת, למדנו מהניסיון שצריך שתהיה ועדה אחרת', זה ממילא, שר הרווחה קיבל פה את המנדט, את הדרך, את השיטות, את איך לעשות את זה, החוק הסמיך את שר הרווחה לעשות את זה ממילא.
יצחק קדמן: החוק הזה קובע עיקרון שאי אפשר להתנגד לו, שילד שנפגע מינית יהיה זכאי לטיפול נפשי.
יצחק קדמן: לכן אסור לעצור את העיקרון הזה.
יצחק קדמן: אם משרד הרווחה לומד כרגע דרכים שונות לתפעל את החוק הזה, הוא יכול להמשיך ללמוד אותם, בשביל זה לשר יש זכות להתקין תקנות, הוא יכול בתקנות לקבוע דרכים כאלה או אחרות, אפשר להגמיש את הנושא של ועדת ערר ולהשאיר גם אותה, שהשר יקבע בתקנות איזה ועדת ערר תהיה, אבל אי אפשר ולא נכון לעצור את העיקרון הפשוט הזה שאומר שילד שנפגע מינית הוא כמו ילדה ששברה את הרגל, הוא זכאי לטיפול בפגיעה שלו.
יצחק קדמן: זה כל מה שהחוק קובע.
יצחק קדמן: את הפרטים ממילא מוסמך שר הרווחה.
יצחק קדמן: עכשיו אני עוד רוצה להציע הצעה אחת, גברתי.
יצחק קדמן: אם משרד הרווחה ימשיך להתנגד לחוק, אני מציע שאולי במקום שר הרווחה נסמיך את שר הבריאות לטפל בעניין, ממילא משרד הבריאות טוען שהחוק הזה היה צריך להיות בסמכותו, כי מדובר בטיפול נפשי, וזה לא טענה שקלוטה מהאוויר.
יצחק קדמן: אני בשעתו לחמתי כדי שזה יהיה שר הרווחה, אבל אם משרד הרווחה לא רוצה בחוק הזה, או תוקע מקלות בגלגלים, בואו נעביר את זה לשר הבריאות, אולי הוא מסוגל להתארגן.
נאדיה חילו: אני מוכרחה להגיד שאני לא הבנתי ששר הרווחה מתנגד.
נאדיה חילו: אני רוצה להיות הוגנת.
נאדיה חילו: גם כשהבאנו את זה פעם ראשונה, גם לי וגם לחברת הכנסת לבנת היתה שיחה ואני התרשמתי שהוא באופן עקרוני תומך בחוק והבנתי שיש כמה דברים שעדיין הצוות המקצועי מבקש לעכב כדי להגיע למסקנות.
נאדיה חילו: זה לא מעכב אותנו מלשמוע ולהמשיך את הדיון, גם לגבי ההערות.
נאדיה חילו: ברור לנו שזה חוק חשוב, על זה אני מניחה שאין מחלוקת, מר מוטי וינטר, שבעצם החוק הזה הוא חשוב.
מוטי וינטר: למען הדיוק, מי שמתנגד לחוק זו הממשלה.
יצחק קדמן: הממשלה זה משרד האוצר.
מוטי וינטר: יחד עם זה, ביקשו שנבדוק ואנחנו מתייחסים למה שאתם אומרים, אבל אני הייתי חייב להגיד את זה, זו העמדה הפורמלית ועכשיו בואו נשמע הערות.
נאדיה חילו: זה בסדר גמור.
לימור לבנת: אין לנו טענות אליך.
נאדיה חילו: ההתנגדות של הממשלה, מבחינתי היא לא איזה גורם שיפריע או יעכב או יבלום אותנו מלהתקדם.
נאדיה חילו: כיושבת ראש ועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: כן יעכב אותנו, אם אנחנו רוצים לשמוע את החלק המקצועי ולהתחבר אליכם, לזה אני כן אהיה מוכנה, אבל לדברים אחרים של אוצר ותקציבים, זה לא קריטריון מבחינתי.
איילת ששון: אני חושבת שהדברים לא הובהרו מספיק מבחינה אקדמית.
איילת ששון: אנחנו מרגישים, ונעזוב בצד את כל ההפרות וחשיבותו של החוק, ברור שאנחנו לא חושבים שיש בכלל איזה שהוא סימן שאלה סביב השאלה אם אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב או לא, ברור שאנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב, או שהמעשה הזה הוא חשוב, ולכן אנחנו גם מבצעים אותו בפועל.
איילת ששון: אנחנו רק חושבים שזה נכון שאנחנו מקיימים פיילוט ושלכאורה אומץ בתוך החוק הזה, אנחנו בעצמנו עוד לא לגמרי יודעים לכתוב מה בדיוק התהליך, כדי לתרגם אותו לחוק, ואנחנו גם לא מרגישים שאנחנו מספיק בטוחים בנקודה שבה אנחנו נמצאים להגיד שהפיילוט הזה הוא כזה ראה וקדש.
איילת ששון: אנחנו חושבים שנזקק לו זמן כדי לשבת ולמפות בדיוק איך מתנהל התהליך, איפה הכשלים ואיך הוא צריך להתנהל ורק אז נוכל לבוא ולהציע את התרגום שלו לחוק.
איילת ששון: אנחנו מוצאים שזה חסר אחריות מצדנו לבוא ולהגיד 'כך אנחנו עושים וזה מה שצריך להיות', כי עוד לא בדקנו את עצמנו, אנחנו בנקודת הזמן שלא בדקנו את עצמנו.
נאדיה חילו: אני הבנתי את ההצהרה הכללית שלך, אבל יותר בתכל'ס, אני רוצה לראות.
נאדיה חילו: למשל סעיפים שכבר סוכמו, לבוא ולהגיד תראי, הסעיף הזה, יכול להיות שהמסקנה של הצוות המקצועי היא שבמקום גיל 18, סתם דוגמה, לבוא ולהגיד אנחנו ממליצים עד גיל 19.
נאדיה חילו: אני לא הבנתי ולא השתכנעתי איך המסקנות יכולות להשפיע פר סעיפים.
איילת ששון: אני יכולה לתת את הדוגמה הראשונה של סעיף הזכאות, סעיף 4.
איילת ששון: מה שנכתב בסעיף 4, ברור לי שהיועצת המשפטית כתבה את זה על סמך הדברים שנאמרו בישיבה, אבל בעצם המשפט שנאמר כאן 'פקיד סעד מחוזי יבחן את זכאותו של קטין לטיפול נפשי ואם הוא קבע שהוא זכאי, יקבע לו תכנית טיפול'.
איילת ששון: הסעיף הזה כולל מערכת שמתקדמת עד לשלב האישור של פקיד הסעד המחוזי.
איילת ששון: זאת רק השורה האחרונה שלה.
איילת ששון: אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים היום בשטח, ברוב המקרים, אנחנו לא לגמרי סגורים על הפרטים של לבוא ולהגיד, כרגע מדובר---
נאדיה חילו: אני גם רוצה להבין.
נאדיה חילו: גב' חנה סלוצקי, פקידת הסעד הראשית, היתה, והסעיף הזה נוסח גם בהתאם להערות שלה.
מוטי וינטר: צריך לציין 'פקיד הסעד המקומי'.
נאדיה חילו: אני רוצה לחדד.
נאדיה חילו: נגיד המסקנות שאמורות להיות, יש פה הצעה אחת, את יכולה לבוא ולהגיד, תראי, יכול להיות שהמסקנות בצוות המקצועי יובילו ל, לְמה אחֶר; לוועדת היגוי.
נאדיה חילו: גם נפסלה.
נאדיה חילו: לְמה אחֶר?
נאדיה חילו: כדי שאנחנו---
איילת ששון: אני אשיב לגברתי.
איילת ששון: אני אומרת את זה בזהירות, אנחנו חושבים שהאישור הסופי כן יינתן על ידי פקיד הסעד המחוזי, אבל קודם לאישור הזה צריך לבוא איזה שהוא מהלך.
איילת ששון: יכול להיות שיצטרכו שני אישורים של פקיד סעד מחוזי, יכול להיות שנצטרך אישור ראשוני לאחר בחינה על ידי פקיד סעד בשטח שיופנה אליו קטין, פקיד הסעד יצטרך לבחון האם הוא מתרשם שמדובר בקטין שנפגע בעבירת מין.
מירב ישראלי: אבל הרי דנו בזה בישיבה הקודמת.
איילת ששון: אני יודעת שדנו בדברים, אבל ההרגשה שלי, וגם קראתי את הפרוטוקול, שמאחר שבישיבה הקודמת נשאלה השאלה מי מאשר וגב' חנה סלוצקי ענתה 'פקיד סעד מחוזי', ואצלה בראש היה שהיא מציגה את השורה התחתונה, אבל יש איזה שהיא דרך שמובילה עד השורה התחתונה ובניגוד ל---
יצחק קדמן: לא כותבים בחוק את כל הפרטים, מי מעביר טופס למי.
לימור לבנת: אבל גברתי, בסעיף 3 באופן הכי ברור, למיטב הבנתי, תקני אותי אם אני טועה, כתוב שקטין שנפגע פגיעה מינית, לרבות בשל ביצוע וכולי וכולי, זכאי לקבל טיפול נפשי על ידי גורם מקצועי באזור מגוריו ללא תשלום תוך זמן סביר, לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
לימור לבנת: זאת אומרת שלמעשה השר הוא זה שיקבע את התנאים ואת הכללים, הוא זה שיקבע את כל זה ואחר כך פקיד סעד מחוזי יבחן את זכאותו על פי הצעתה של גב' חנה סלוצקי.
לימור לבנת: זאת אומרת, יש להניח שצריך יהיה לקבוע את כל ההדרגה ואת כל ההשלבה של הטיפול באותו קטין, זה ייקבע באותם כללים ובאותם תנאים שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה וכולי וכולי.
לימור לבנת: עד שזה יגיע לסעיף 4(א) יש את סעיף 3 שבו כתוב מה אותה פרוצדורה שתעבור במהלך הטיפול הזה.
לימור לבנת: בחוק לא יכול להיות כתוב כל דבר.
נאדיה חילו: עוד שאלה להמשך.
נאדיה חילו: אני גם מתקשה להבין.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על סעיף תהליכי ויש איזה התחלת תהליך, כלומר מתחיל תהליך.
נאדיה חילו: ברגע שיש ילד נפגע, אמור להתחיל תהליך.
נאדיה חילו: את יכולה לבוא ולהגיד, 'אוקי, יכול להיות שהתהליך שפה שמנו בסעיף 3 הוא בכלל לא התהליך שאמור להתחיל, כלומר שזה גורם מקצועי באזור ושיכול להיות שהמסקנות של הוועדה יובילו להתחלת תהליך אחר'.
נאדיה חילו: אני פשוט מנסה להבין.
נאדיה חילו: כי יכול להיות שסיום התהליך, סעיף 3, מה יכול להיות אחרת, גם אם יש מסקנות?
יצחק קדמן: הסמכתם את השר.
נאדיה חילו: מה יכול להיות אחרת?
לימור לבנת: חברת הכנסת חילו, בואו נהפוך את הדף כולנו, ברשותך חברת הכנסת חילו, נלך לסעיף 4(ב) ושם כתוב, גברתי היועצת המשפטית, ברשותך, 'השר בהתייעצות עם שר הבריאות יקבע הוראות לעניין דרכי הפנייה לפקיד הסעד ולעניין אופן קביעת הזכאות וקביעת תכניות הטיפול ומועדיהן', זאת אומרת שיש עוד המשך לזה.
לימור לבנת: אנחנו פשוט לא הפכנו את הדף, אבל אם הופכים את הדף אז רואים שיש לזה גם המשך, כי השר עוד בנוסף לזה הוא גם יקבע הוראות לעניין דרכי הפנייה לאותו פקיד סעד, אני לא יודעת כבר מה עוד יכול להיות.
לימור לבנת: ברשותך, אני גם הייתי מחוקקת לא מעט שנים וגם הייתי מהצד השני של הממשלה, גם לא מעט שנים, בערך חצי-חצי, דרך אגב, מאז שנבחרתי לראשונה לכנסת.
לימור לבנת: מכל מקום, אני באמת מכירה את זה משני הכיוונים.
לימור לבנת: אי אפשר בחוק, ואין לנו גם כוונה לעשות את זה בחוק, לכתוב את כל פרטי הפרטים של כל דבר, אבל כן החוקים מסמיכים את השרים.
לימור לבנת: מספר ההסמכות שיש פה בחוק הזה הן אולי אפילו רבות יותר מאשר בחוקים אחרים, אולי רבות משהכרתי.
לימור לבנת: כמעט בכל סעיף יש פה הסמכה לשר לקבוע את הכללים והתנאים וכל מה שאת רק רוצה.
לימור לבנת: אם אני אספור את זה כאן, כמעט בכל מקום, 'השר בהתייעצות.
לימור לבנת: ..', סעיף 4(ב), ו'השר בהתייעצות.
לימור לבנת: ..', סעיף 6(א), ו'השר בהתייעצות' סעיף 8, 'ממונה על ביצוע והתקנת תקנות' ועוד לא עברתי אפילו על כולם.
לימור לבנת: זה פשוט לא יאומן.
לימור לבנת: לכן הציפייה היא לא הגיונית, אי אפשר בכל מקום.
לימור לבנת: אז שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, לפחות אני ונדמה לי שגם חברת הכנסת חילו וגם אני רואות את זה עין בעין כאן, אפשר כמובן להשהות את הכל ולהגיד 'עזבו את זה, אנחנו לא רוצים חוק', אני מקווה שזה לא מה שאתם אומרים, אני מתרשמת גם שאנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס, ממש לא, יש לנו בדיוק אותה כוונה, רואים עין בעין.
לימור לבנת: אז כדאי שנתקדם, נראה את זה.
לימור לבנת: לעצור את זה כל שנייה ולהגיד 'בואו, כאן לא כתוב ככה בדיוק ולא כתוב ככה בדיוק ולא אחרת בדיוק', לא נגיע למצב שבו כל פרט כאן יהיה כתוב בחוק, וטוב שכך, כי אין מקום לכתוב כל פרט בחוק.
לימור לבנת: מסמיכים כאן מכל הכיוונים את השר.
איילת ששון: אני לא יודעת אם יש טעם לחזור על זה, אנחנו כן חושבים שאחרי שיהיו לנו את המסקנות ונוכל לבנות לעצמנו בראש את המהלך הנכון, אנחנו כן נוכל לבוא ולהגיד, 'יש דברים שאנחנו כן רוצים אותם בחקיקה ראשית', אני לא צריכה---
יצחק קדמן: תעבירו את המסקנות לשר והוא יתקין תקנות לפי מה שהוסמך להתקין.
איילת ששון: רק דבר נוסף שרציתי לומר כאן, שלא קשור לפרטי החוק.
איילת ששון: אחת הסיבות שהממשלה מתנגדת לחוק, וחשוב לי לומר את זה כאן, זה מאחר שבעצם הדבר עוד לא הובא לדיון בין משרדי הממשלה, יש כאן מחלוקות בין משרדי הממשלה שעוד לא נפתרו, ושאנחנו חושבים שיש אפשרות לפתור אותן ויש מקום לפתור אותן, אבל זה עוד לא נעשה.
איילת ששון: אני אסביר לגברתי למה, אני רואה שאת שואלת למה זה לא נעשה, בדיוק מאחר שכל משרדי הממשלה אמרו 'בואו ונראה את תוצאות הפיילוט ונדע על מה אנחנו חולקים בכלל'.
לימור לבנת: זו עמדת משרד הבריאות?
יצחק קדמן: אני לא שמעתי על אף משרד ממשלתי שאמר שהוא מחכה לפיילוט.
נאדיה חילו: אנחנו נשמע עכשיו גם את העמדה שלך.
יעקב פולאקביץ: משרד הבריאות לא שותף בפיילוט, משרד הבריאות קיבל הודעה על הפיילוט בדיעבד ואנחנו עדיין מאוד מתלבטים, למרות שאנחנו שותפים בחלק מהוועדות שמנסֶה לקיים משרד הרווחה כדי לקדם את הנושא, ואנחנו נמצאים שם ברמה המקצועית, אבל אנחנו חושבים שעדיין ברמה המקצועית יש כאן טעות בסיסית בתפיסה.
יעקב פולאקביץ: מדובר כאן בטיפול נפשי, טיפול הוא מנדט בסיסי של משרד הבריאות, לתת טיפול רפואי נפשי לילדים.
יעקב פולאקביץ: אם היינו מדברים על ליווי של עובד סוציאלי בתהליך שילד עבר פגיעה ומלווים אותו בתהליך קבלת טיפול, השגת הזכויות שלו וכולי, אין ויכוח, משרד הרווחה---
נאדיה חילו: זו המחלוקת המקצועית?
יעקב פולאקביץ: המחלוקת שאנחנו לא חושבים שפקיד סעד יכול לקבוע תכנית טיפול בצורה בלעדית---
איילת ששון: על ידי פסיכולוג, לצורך העניין.
יעקב פולאקביץ: שהוא יגיד שפסיכולוג יקבע את זה.
יעקב פולאקביץ: זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שיש כאן בכלל בסיס שאפשר לדון בו.
יעקב פולאקביץ: אנחנו בעד חוק מסוג זה, אני חושב שזה נכון שחוק כזה יהיה, אבל לא בצורה שהוא הוצג.
נאדיה חילו: זו מחלוקת שאני מייחסת לה חשיבות מאוד רצינית, כי המחלוקת של כסף, זו לא מחלוקת שבעיניי תעכב אותי, אבל אתה פה הצבעת עכשיו על נקודה מאוד בסיסית של אחריות טיפולית ופה, כיושבת ראש ועדה, אני לא הסמכות לקבוע, אלא אנחנו כן נרצה שהוועדה המקצועית, בהתלבטות, בהסכמות, בדיונים, תבוא ותיתן לנו את המתווה המקצועי, כי המטרה שלנו בחוק הזה לא ליצור איזה אנדרלמוסיה של מי מטפל במה, או מי הגורם הטיפולי בעניין הזה.