GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: בישיבה הקודמת, היות והייתם חסרים, אני מדבר בעיקר עכשיו לאגף התקשורת, מיוזמתנו אמרנו שצריכה להיות עוד ישיבה יחד איתכם, ולכן מבחינתי, ואני מבקש פה את העזרה של אגף הממשלה, לתת יותר ביטוי לתקשורת.
אורי אריאל: יש לכם זכות דיבור ותתערבו, כפי שאתם יודעים ורגילים, אבל אנחנו בעיקר רוצים לשמוע את התקשורת והערותיה לחוק.
אורי אריאל: אני לא מתכוון להציג את החוק כי אני מבין שכולם קראו ומכירים, לא בטוח שמוקירים, אבל את זה נראה בהמשך.
אורי אריאל: אלא אם תשנה זאת היושבת ראש, חברת הכנסת חילו, יכול להיות שהיא תרצה אחרת, מבחינתי אנחנו מגיעים בסוף הדיון להקראת החוק ולהצבעה.
אורי אריאל: מי שלא ייראה לו משהו מהעניינים, אז כרגיל בחקיקה פה בכנסת יודעים להגיש הסתייגויות ומי שירצה מחברי הכנסת, יגיש הסתייגויות ובסוף המליאה תצטרך להחליט.
אורי אריאל: אני פותח ואומר רק משפט אחד.
אורי אריאל: החוק הוא חוק שיש בו רגישויות ויש בו בעייתיות במתח שבין זכות הציבור לדעת לבין שלומם של נערים ונערות וזה מובנה בתוך החוק.
אורי אריאל: החוכמה היא למצוא את האיזון היותר טוב, היותר נכון, וכמובן שזה תלוי גם בהשקפת עולם וגם בניסיון אישי וכן הלאה וכן הלאה, וכל אחד יגיד את אשר על דברו.
רחל סעדה: היועצת המשפטית תיכנס בעוד מספר דקות.
אורי אריאל: היות ויש פה רק שמונה עורכי דין, אז אנחנו נראה את זה כאילו הם נותנים לנו איזה שהוא גיבוי משפטי.
אורי אריאל: אנחנו מתחילים את הישיבה.
אבי וייס: תודה רבה שהזמנתם אותנו.
אבי וייס: לצערי, גם לא הזמנתם אותנו וגם כל הדיון הזה וכל הצעת החוק הזאת הגיעה אלינו במקרה והעובדה שלא הוזמנו לישיבה הקודמת---
אורי אריאל: אין צורך להתווכח.
אורי אריאל: אל"ף, היתה תקלה בפעם שעברה, אני יודע, אבל העיקר הוא שעכשיו אתם פה.
אורי אריאל: ובי"ת, זו תקלה אצלנו, בדוברים, שאתם לא יודעים שהחוק הוגש, ואנחנו נשתדל לשפר את זה.
אבי וייס: תודה.
אבי וייס: לעצם החוק, אני משוכנע שיוזמי החוק לא התכוונו לשורה התחתונה של הצעת החוק הזאת.
אבי וייס: כמה דוגמאות שעל חלקן דיברתי.
אבי וייס: (היושבת ראש נאדיה חילו מצטרפת לישיבת הוועדה).
אבי וייס: התחלתי ואמרתי שהצעת החוק הזאת כפי שהיא, היא ההיפך ממה שאני משוכנע שיוזמי החוק רצו להשיג.
אבי וייס: אני חושב שהחוק הזה בעצם מצמצם באופן משמעותי את חופש הביטוי ואת הצורך של התקשורת לעסוק בנושאים שחשובים לכם, יוזמי החוק.
אבי וייס: נתתי כמה דוגמאות במכתב ששלחתי ליוזמי החוק ולחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, דוגמאות על תחקירים שקשורים לילדים, לנוער, על סמים בבתי הספר, על אלימות בקרב בני נוער, על כל מה שקרה בגני הילדים, שערוץ 2 שלח תחקירנית שהתחזתה לעוזרת גננת וחשפה מה קורה בגני הילדים, את האלימות.
אבי וייס: כל זה אי אפשר על בסיס החוק הקיים, על בסיס החוק החדש אי אפשר יהיה לעשות.
אבי וייס: אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה, בעיקר כי אחד התפקידים המרכזיים של התקשורת זה לטפל בכל מה שקשור לילדים, נוער, ילדים במצוקה.
אבי וייס: כל הדברים האלה, אנחנו לא נהיה מסוגלים לעשות.
אבי וייס: נתנו עוד דוגמה ואני אתן אותה שוב, כל סיפור הרוצח של עורכת הדין פלינר.
אבי וייס: אסור להראות אותו, אסור להראות שיום אחד הוא בא ומחליט שהוא חובש כיפה בדיון, אסור לצלם אותו.
אבי וייס: להראות אותו אנחנו לא מראים ולכן אני משוכנע שיוזמי החוק לא התכוונו לזה.
שלי יחימוביץ': אם החוק הזה ייכנס לספר החוקים, אי אפשר יהיה בכלל לשלוח צוות צילום לבית המשפט.
אבי וייס: אי אפשר יהיה לשלוח צוות צילום לבית המשפט, כי לדרוש מאיתנו רק לצלם את האמא שמתחילה לריב עם הילד והילד נכנס לפריים, אז זו כבר עבירה על החוק שאנחנו עלולים להישלח לשנה מאסר.
אבי וייס: לכן אסור יהיה לסקר את כל מה שקורה בבית המשפט, אסור ליזום דברים שקשורים לנוער, לילדים.
לימור לבנת: גם תחקירים?
אבי וייס: גם תחקירים אסור שיהיה.
שלי יחימוביץ': אסור שתהיה מצלמה במקום שיש בו קטין.
יצחק קדמן: לא, זה לא נכון.
לימור לבנת: אז בוא תסביר לנו אולי, מר קדמן.
נאדיה חילו: היועצת המשפטית תיתן לך לסיים את דבריך והיא בטח גם תסביר ותגיב.
נאדיה חילו: אתה תגיד את מה שיש לך, אני גם קראתי את המכתב, אני חושבת שהמכתב של ערוץ 2 גם מונח בפני המשתתפים.
נאדיה חילו: עברתי על כל הכתוב במכתב ואני חושבת בהחלט שאלה סעיפים שגם ראוי שהם יהיו לפני הוועדה ושהיא גם תתייחס לזה.
אבי וייס: עד כאן בינתיים.
ישגב נקדימון: תודה רבה על רשות הדיבור.
ישגב נקדימון: אני היועץ המשפטי של חברת החדשות של ערוץ 2.
ישגב נקדימון: אני מבקש להוסיף כמה היבטים לדברים שאמר מר אבי וייס, בהיבט המשפטי.
ישגב נקדימון: מונחת לפניי הצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה והיא למעשה מוסיפה לחוק הקיים.
ישגב נקדימון: החוק הקיים כשלעצמו אוסר לפרסם כל פרט מזהה של קטין בשורה של נסיבות שמנויות בחוק, כאשר הרלוונטיות ביותר לענייננו, זה קטינים שמעורבים בעבירה, קטינים שהם קרבנות עבירה, בני משפחה שלהם, וכולי, וגם קטינים שנזקקים לעזרת שירותי הרווחה ושירותי הסעד.
ישגב נקדימון: זה החוק היום.
ישגב נקדימון: אסור היום לפרסם פרטים מזהים שלהם ומי שעובר על החוק הזה, עונשו שנת מאסר.
ישגב נקדימון: אני יכול לומר לכם מעבודתי, בתור יועץ משפטי של חברת החדשות, המקרים הללו של קטינים שמעורבים באחת הנסיבות שמנויות בסעיף, זה דבר של יום ביומו במערכת החדשות ויש לנו הנחיות פנימיות שאוכפות את החוק הקיים ומקפידים עליו קלה כחמורה, בין היתר בגלל שאנחנו מדברים פה על חוק פלילי שכתוצאה מעבירה עליו הכתב יכול לעמוד לדין, יכול להיות מורשע, יכולים להיות מוטלים עליו עונשים ואף עיתונאי לא היה רוצה, מעבר לזה שהוא לא רוצה להפר את החוק, הוא גם לא רוצה לקבל סנקציה פלילית.
ישגב נקדימון: לבקשתו של חבר הכנסת אריאל, לקראת הדיון היום גם עשיתי סקירה של הפסיקה וגיליתי שהיו כמה וכמה מקרים שבהם כתבים, עיתונים, כלי תקשורת הורשעו בעבירה על החוק, וזה גם לא משנה אם הם נכנסו לבית סוהר או לא, בשביל עיתונאי שמכבד את עצמו, עצם הרשעה פלילית זה כתם, זו סטיגמה, אף כתב לא רוצה בדבר הזה.
ישגב נקדימון: זה המצב המשפטי הקיים.
ישגב נקדימון: מה באה הצעת החוק ומבקשת להוסיף?
ישגב נקדימון: היא מבקשת להוסיף איסור של עצם הצילום.
ישגב נקדימון: זאת אומרת, היום אסור לפרסם פרטים מזהים.
ישגב נקדימון: אומרים לנו, 'אנחנו לא סומכים על החוק הקיים, אנחנו רוצים ללכת מעבר לזה, אנחנו אוסרים עליכם בכלל לעשות את הצילום', וכפי שמר וייס הסביר כאן, המשמעות של הדבר תהיה שבעצם ניטל העוקץ מכל אותם תחקירים עיתונאיים שמובאים בטלוויזיה, שתי הפרשות שמר וייס הזכיר אותן ואני חוזר עליהן, הגננות המתעללות באותם גני ילדים לעולם לא היו נחשפות אילולא אותה כתבת התחזתה לעוזרת גננת, צילמה במצלמה נסתרת והביאה את הדבר לידיעת הציבור.
ישגב נקדימון: תארו לכם, יכולים לבוא ולהגיד לי 'אז אפשר היה לומר את הדברים האלה בלי לצלם, רק לומר אותם', אבל אני שואל אתכם את השאלה הבאה, איך היו מוכיחים את עצם המעשה, אם הדברים הללו לא היו מצולמים, אי אפשר היה להוכיח שהגננת מתעללת, כי הדרך היחידה להוכיח את זה היתה באמצעות הצילום.
ישגב נקדימון: זאת הדרך היחידה להעמיד אותה לדין ולהרשיע אותה.
ישגב נקדימון: בלי זה אין ראיה להוכחת האשמה שלה.
ישגב נקדימון: טיעון אחר שיכול לעלות, משאירים לנו פה אפשרות בהצעת החוק להגיש בקשה לבית המשפט שיתיר לנו לעשות את הצילום.
נאדיה חילו: במקרים מסוימים.
ישגב נקדימון: הדבר הזה, אני אומר לכם בתור עורך דין שעוסק בפרקטיקה הזאת יום יום, הוא בלתי מעשי לחלוטין והמשמעות שלו זה בעצם ריקון מתוכן של אותה אפשרות ומדוע?
ישגב נקדימון: מכיוון שבתי המשפט, כידוע, אינם עובדים לפי לוחות הזמנים של כלי התקשורת ואם לי יש סיפור דחוף להיום ב-20:00, למשל רוצחה של ענת פלינר ז"ל מתעמת בבית המשפט עם אם הקרבן, אין שום סיכוי שאני אצליח להגיש בקשה לבית המשפט ושבית המשפט ידון, ישמע את הצדדים וגם יחליט עד שעה 20:00.
ישגב נקדימון: הדבר הזה לא מעשי לחלוטין ולכן הפתרון שמוצע כאן, התוצאה שלו היא פשוט ריקון מתוכן של כל האפשרות.
ישגב נקדימון: הספקתי בכמה דקות מאז שהגעתי לעיין בסקירה השוואתית שהונחה כאן על שולחן הוועדה.
ישגב נקדימון: מעיון ראשוני אני לא ראיתי שם שיש אח ורע בעולם לחוק מהסוג שמוצע כאן.
ישגב נקדימון: יש שם הרבה דוגמאות לחוקים כמו החוק הקיים, שאוסר פרסום של פרטים מזהים.
ישגב נקדימון: אני לא ראיתי ואני כבר מסתייג, יכול להיות שבזמן הקצר לא ראיתי הכל, ממה שראיתי אין דוגמה למצב שבו אוסרים מראש צילום.
ישגב נקדימון: זו ממש פגיעה מרחיקת לכת באפשרות של הציבור לקבל את המידע.
אבי וייס: אפילו בצנזורה הצבאית קודם אנחנו מביאים את הציבור, מצלמים, ואחרי זה יש צנזור שמאפשר או לא מאפשר לנו לשדר את זה.
אבי וייס: כלומר עצם אי הצילום הוא פשוט מוזר.
נאדיה חילו: מאחר שהיועצת המשפטית נכנסה ולפני שאני אמשיך את הדיון לפי סדר הדוברים, אני ארצה שהיא תיתן התייחסות.
נאדיה חילו: אני מציעה שהיא תיתן התייחסות גם לגבי התוכן של הישיבה הקודמת שהיתה, היה גם דיון וסוכמו דברים ומספר דברים נשארו פתוחים.
נאדיה חילו: ללא ספק גם בישיבה הראשונה עלו פה ושם כמה דילמות מהותיות שגם התחדדו לקראת הישיבה הזאת.
נאדיה חילו: אנחנו גם קיבלנו, לקראת הישיבה, כמה מכתבים, מה שלא קיבלנו בישיבה הראשונה.
נאדיה חילו: את תתני את כל ההיבטים שסוכמו, את הדברים שנשארו פתוחים ומפה אנחנו נמשיך את הדיון וננסה להתקדם.
נאדיה חילו: אני גם עברתי על כל מה שנשלח אליי, יש פה סוגיות לא קלות מבחינת ערכים מאוד בסיסיים שמתנגשים.
נאדיה חילו: כלומר יש את הערך של החוק, זכות הקטין וטובתו של הקטין שהוא ערך מאוד מאוד חשוב, מול ערכים אחרים שאתם התמקדתם עליהם ואנחנו בהחלט נדון בזה בכובד ראש.
מרב ישראלי: רק לסקור את מה שכן עשינו ואת מה שנשאר פתוח.
מרב ישראלי: בעיקרון היתה הבהרה כבר ברישא של הסעיף שאין חור של זיהוי על ידי הסביבה הקרובה.
מרב ישראלי: זאת אמרת, זיהוי על ידי כלל הציבור זה לא זיהוי שהוא כללי של הציבור ולא של הסביבה של הקטין, אלא שבאמת מדובר בזיהוי בכלל.
מרב ישראלי: זאת אומרת, זה היה דבר שלא היה שנוי במחלוקת בזמנו.
נאדיה חילו: היה המקרה שאתה הבאת.
מרב ישראלי: זה לדעתי לא היה שנוי במחלוקת.
מרב ישראלי: זה כדי למנוע חורים של פרשנויות שאנחנו לא מעוניינים בהן.
מרב ישראלי: דבר נוסף היה החרגה של עבירות אלימות.
מרב ישראלי: בקשר לתאונת דרכים ופגיעת איבה, או מעשה טרור, ובלבד שניתנה הסכמה.
מרב ישראלי: אם ניתנה הסכמה, מותר.
מרב ישראלי: הסכמה לפי דין, מאפוטרופוס לפי החוק.
שלי יחימוביץ': התינוקת שנישאה על ידי השוטרים, אפשר היה לצלם או לא?
מרב ישראלי: אם לפי דין נדרשת הסכמה של אפוטרופוס, אז לפי הדין.
מרב ישראלי: ההסכמה היא לפי הדין.
לימור לבנת: ילכו ויבקשו הסכמה, תוך כדי מה?
שלי יחימוביץ': אפשר לשאול את היועצת המשפטית?
שלי יחימוביץ': אני מדברת על האירוע האחרון של פיגוע הטרקטור.
שלי יחימוביץ': האם אפשר היה לצלם את השוטרים כשבזרועותיהם התינוקת, כשעדיין האפוטרופוס שלה לא היה באזור, על פי החוק?
מרב ישראלי: אני לא בטוחה.
שלי יחימוביץ': אני שואלת את היועצת המשפטית.
מרב ישראלי: על פי החוק הקיים.
מרב ישראלי: לפי החוק החדש, עלולה להתעורר בעיה.
נאדיה חילו: מה שאני מציעה, גם אם יש סעיפים שכבר היה איזה סיכום לגביהם וחלק מהנוכחים לא היו ויש היום חזרה וערעור, או הסתייגות, אנחנו נדון בהם.
נאדיה חילו: כי אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב, וגם אם הסעיף הזה שדנו בו והיו שלושה חברי הכנסת, שלושת המציעים, ובינתיים השר אפללו יורד, כי הוא שר, אנחנו נהיה מוכנים לפתוח את זה ולמצות את זה, אם לא מוצה עד תום.
נאדיה חילו: ממש עד תום.
מרב ישראלי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על איסור צילום ועל איסור פרסום צילום.
מרב ישראלי: יש שני דברים שונים בחוק.
מרב ישראלי: עקרונית, צריך כל הזמן להסתכל איפה אנחנו מתייחסים לצילום ואיפה אנחנו מתייחסים לאיסור צילום.
נאדיה חילו: אז אולי תחדדי את זה.
נאדיה חילו: כי יש את האקט עצמו והוועדה דנה בפעם הראשונה באופן מאוד ברור, ויש התייחסות ממש דיפרנציאלית בין האקט עצמו של הצילום ובין השימוש באותו צילום לצרכים מסוימים.
נאדיה חילו: פה החידוד חשוב ורלוונטי.
מרב ישראלי: נכון.
מרב ישראלי: אני עוברת על הדברים ואני רוצה להגיד מראש, ההנחה של הוועדה היתה שיהיו עוד דברים שצריך עוד לערוך את האיזון, כך אני הבנתי לפחות.
מרב ישראלי: עלה הנושא של הערת משרד המשפטים בנושא של כן לאפשר במקרים מסוימים של הסכמה, כתבנו גם בדברי ההסבר שעוד נדון בזה.
מרב ישראלי: זאת אומרת לא סגרנו את כל האיזונים, זה בפירוש היה משהו שהוועדה לקחה בחשבון לקראת הקריאה הראשונה.
מרב ישראלי: וגם אמצעי התקשורת אמרו שהם עוד יביאו טיעונים בפני הוועדה.
מרב ישראלי: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו מפרידים בין איסור הצילום עצמו לבין האיסור של פרסום צילום בדיעבד.
מרב ישראלי: זאת אומרת צילום שנעשה ועכשיו מפורסם.
מרב ישראלי: לגבי איסור הצילום עצמו, זה יוחד לנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחד מהמצבים המנויים בפסקה 1(א) עד (ח)'.
מרב ישראלי: למשל הקטין הובא בפני בית משפט, הצילום הוא אפרופו ההבאה שלו לבית המשפט או ממש שיכול לגלות את העניין של בית המשפט.
מרב ישראלי: לעומת זאת, איסור פרסום צילום זה בקשר לאחד המצבים שמנויים.
מרב ישראלי: זאת אומרת, אם הקטין צולם בלי קשר לבית המשפט, עכשיו יש כתבה שמדברת על הבאתו לבית המשפט ומפרסמים את הצילום שלא צולם בהקשר הזה, אלא בהקשרים אחרים.
מרב ישראלי: אז זה---
אבי וייס: לא הבנתי מה זה שונה מהחוק הקיים, כי גם היום אסור לפרסום את הצילום.
מרב ישראלי: מותר מטושטש.
אבי וייס: אז מה זה איסור פרסום הצילום?
מרב ישראלי: זה טוטאלי.
מרב ישראלי: זה הרעיון.
אבי וייס: אסור גם מטושטש.
שלי יחימוביץ': לא נראה יותר ילדים בכלל.
שלי יחימוביץ': תסלחו לי, זה מטורף לחלוטין.
שלי יחימוביץ': מי כתב את החוק הזה?
לימור לבנת: יש לי שאלה ליועצת המשפטית, אני רוצה להבין את זה.
לימור לבנת: אסור יהיה לצלם את אותו קטין שהובא לבית המשפט, בשעה שהוא מובא לבית המשפט, אבל גם אם יש תצלום קודם שלו, באיזה שהן נסיבות.
לימור לבנת: בכלל אסור לפרסם.
לימור לבנת: לא מטושטש ולא לא מטושטש.
מרב ישראלי: נכון, בדיוק.
מרב ישראלי: זאת המשמעות של מה שנאמר כאן.
לימור לבנת: הבנתי.
שלי יחימוביץ': ממש ירדתם מהפסים.
אורי אריאל: זה יאומן גם יאומן.
מרב ישראלי: אני שוב אומרת שהוועדה היתה מודעת לקשיים שהיו ונאמר פה שחלק מהאיזונים ייעשו לקראת הקריאה השנייה והשלישית וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.
מרב ישראלי: זה לא היה הנוסח שהוועדה חתמה עליו כנוסח סופי, זה צריך להגיד, אלא באמת הועלו פה כל מיני נושאים, למשל הנושא של הסכמה, למשל הנושא של הגנה על צילום במצבים מסוימים.
מרב ישראלי: כל מיני דברים מהסוג הזה, וגם אמצעי התקשורת אמרו שלקראת השנייה והשלישית יביאו עוד טיעונים נוספים.
מרב ישראלי: זה לגבי ההבדל בין צילום ופרסום צילום.
מרב ישראלי: עכשיו אמרנו שכרגע, לפי הצעת החוק כפי שהיא מונחת להסכמה, אין נפקות, ואמרנו שנדון בזה באפשרות כן לאפשר הסכמה במצבים מסוימים והשארנו את האפשרות, כמו שנאמר כאן---
לימור לבנת: את יכולה רגע להסביר, במסגרת האיזונים שאת מדברת עליהם, לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
מרב ישראלי: זה עכשיו.
לימור לבנת: את מדברת על איזונים שיאפשרו בכל זאת במצבים מסוימים הסכמה.
מרב ישראלי: זו דוגמה לאיזונים שגם אם תחליטי, במצבים מסוימים, לאסור, אז אפשר---
לימור לבנת: אני מבינה, אפשר יהיה לקבל הסכמה.
לימור לבנת: את יודעת להסביר אולי, בהקשר לדוגמה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פיגוע הטרקטור, התינוקת שאיכשהו אמא שלה הוציאה אותה מתוך הפיגוע הנורא הזה, אז איפה האיזונים כאן?
לימור לבנת: מה את מציעה, כיועצת המשפטית?
לימור לבנת: יש לך איזה הצעה?
מרב ישראלי: אני שוב אומרת, אני לפחות הייתי מודעת לזה, והבנתי שגם הוועדה, שאנחנו עדיין לא סגרנו את הדברים, שיש למשל נושאים של גילים של קטינים שאפשר להתייחס אליהם לגבי מדרג, שיש כל מיני דברים שאפשר עוד להתייחס אליהם בהקשר---
לימור לבנת: שאם היא היתה בת חצי שנה, אז כך, ואם זה היה ילד בן 5, אז זה אחרת.
מרב ישראלי: אני לא יודעת, אני רק אומרת שהיה---
לימור לבנת: אני שואלת, כיועצת משפטית, אם יש לך איזה הצעה.
מרב ישראלי: לי כרגע אין הצעה.
לימור לבנת: אין.
מרב ישראלי: דרך אגב, אני לא קובעת את המדיניות כיועצת משפטית.
מרב ישראלי: את המדיניות הוועדה קובעת.
לימור לבנת: אני יודעת, אבל אם יש לך הצעה, כיועצת משפטית, לאיזונים.
מרב ישראלי: הוועדה קבעה, כנקודת מוצא, לקראת הקריאה הראשונה, איסור מוחלט של צילום עם חריגים.
מרב ישראלי: זה מה שנקבע.
מרב ישראלי: זו היתה ההחלטה.
מרב ישראלי: יש פה שתי רמות של שאלות.
מרב ישראלי: יש שאלה האם בכלל אנחנו מתירים.
מרב ישראלי: יכול להיות שבמצבים מסוימים הוועדה תחליט שכן מותר להתיר צילום, שזה סוג אחד אבל יש עוד רמה, שאם יחליטו לא להתיר צילום, יחליטו שגם בהקשר הזה יהיו חריגים.
מרב ישראלי: זה שני דברים שונים שהוועדה צריכה לדון בהם.
נאדיה חילו: זה עוד פתוח לדיון.
לימור לבנת: בסדר, חשבנו שאולי יש לה הצעות.
נאדיה חילו: על השאלה שלך ועוד שאלות מהסוג הזה, לגבי החרגה ולגבי דוגמאות, זה הגיע גם מהצד שלכם, של הייעוץ המשפטי, שם נתתם מספר דוגמאות, ואני אאפשר לכם אחרי זה לפי הסדר להעלות את זה, להביא את כל הדוגמאות, גם אם זה עלה בעבר, וגם מה שדר' קדמן התייחס.
לימור לבנת: מי אמור לתת את ההסכמה?
נאדיה חילו: אנחנו נדון בזה.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמור על זכות הדיבור של היועצת המשפטית.
מרב ישראלי: אני רוצה לסקור את התיקונים של הוועדה.
מרב ישראלי: אני חושבת שחבל לתקוף, כי עוד לא סגרנו.
מרב ישראלי: שוב אני אומרת, מבחינת הוועדה הדברים נשארו פתוחים, זה לא שסגרו את הכל מכל הכיוונים, לכן אני חושבת שחבל שהאווירה תהיה כזאת כי הרעיון הוא באמת להגיע לאיזון הראוי.
מרב ישראלי: זה הרצון המפורש של הוועדה.
מרב ישראלי: השארנו כמובן את החריג.
מרב ישראלי: לגבי כלל הדברים הושאר החריג, הן האפשרות שבית המשפט יאפשר לפרסם או לצלם וגם דברים שנעשו מטעם המשטרה.
מרב ישראלי: הבהרנו שזה לשם חקירת עבירות בכלל ולא רק סוגים מסוימים.
נאדיה חילו: כמו חוק הנוער, חקירות של ילדים חסרי ישע וכל הנושא הזה, שגם מעוגן בחוק, לצורך העדויות המסוימות שקציני המבחן, או חוקרי ילדים, אמורים גם לצלם ולתעד לצורך החקירה והנושא הזה מוגן.
לימור לבנת: אבל האם זה מוגן גם לצורך צילום לכלי התקשורת?
מרב ישראלי: לא, זה עצם הצילום.
לימור לבנת: אבל לא לצורך פרסום בכלי התקשורת.
מרב ישראלי: גם פרסום במצב שצריך, למשל, בשביל לזהות, או לחפש מישהו, זה כן אפשרי.
מרב ישראלי: זה משהו שהוא כן אפשרי לפי החוק.
נאדיה חילו: יש את החוקים שקשורים בנושא של חסרי ישע, עבירות אלימות ועבירות נגד קטינים של ניצול מיני, שהחוק שם מאפשר לאנשי המקצוע, לחוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים, קציני מבחן, לצלם, לתעד, כל אמצעי שהוא גם לצורך קבלת הנתונים וגם כתהליך טיפולי, מצלמים ומביאים את זה.
נאדיה חילו: זה מכוסה וזה ימשיך.
נאדיה חילו: לפי מה שאני הבנתי, בחוק זה ממשיך, כלומר לא תהיה פגיעה במסלול הזה של הפעולות האלה.
מרב ישראלי: הוספנו חריג, גם של צילום במהלך טיפול, ונאמר פה גם שגם לגבי מקרים שיחליטו שאסור לצלם---
אבי וייס: זה לא קשור לכלי התקשורת.
נאדיה חילו: זה לא קשור, זה האקט עצמו.
מרב ישראלי: אני רק מסבירה, הדיון לא נוגע רק לכלי התקשורת.
נאדיה חילו: לדיון יש שני פנים, יש את האקט ויש את הפרסום.
מרב ישראלי: זה חריג נוסף שנכנס, כאשר גם נאמר פה, שוב, שמאוד יכול להיות שישנם חריגים נוספים שנצטרך לתת עליהם את הדעת, הועלו פה רשויות חקירה נוספות, הועלתה פה הסנגוריה, הועלו כל מיני גופים נוספים שחשבו שזה גורף מדי ואולי צריך למצוא פה איזונים אחרים.
מרב ישראלי: זה פחות או יותר, רק מבחינת ההצגה של המסגרת, כפי שהיא כרגע מונחת אחרי הקריאה הראשונה.
נאדיה חילו: חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': נפתח בזה שכמובן איסור פרסום שמות קטינים, פרטים מזהים, לרבות הסביבה הקרובה שלהם, שחלילה תזהה אותם, זה דבר שהוא אלמנטרי בעיניי, בכלל אין מה לדון בו, כמובן שכולנו מצדדים בו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהחוק הקיים הוא חוק מצוין.
שלי יחימוביץ': הוא גם יושם כמה וכמה פעמים וכלי תקשורת ועיתונים נתנו את הדין כשהם הפרו אותו.
שלי יחימוביץ': יש לנו בעיית אכיפה מסוימת ובעיית פריצה מעבר לכלי התקשורת הקונבנציונליים ששם יש חרות מסוכנת, אבל כאן הפתרון צריך לבוא מכיוון הסנקציה והאכיפה כמובן ולא מתחום הרחבת החוק.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להסתייג באופן גורף משלל הצעות החוק שנוחתות עלינו, שנועדו להצר את חופש הביטוי ולהגביל את צעדיהם של עיתונאים ושל עיתונים ובעיניי הצעת החוק הזאת בדיוק נופלת ברובריקה הזאת.
שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת בלתי סבירה בעליל.
שלי יחימוביץ': היא מוציאה מכלל המרחב הניתן לתיעוד של כלי התקשורת מרחבים עצומים.
שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם, למשל היום יש צוות צילום בפתח ביתו של ראש הממשלה אולמרט שנחקר בפלילים ולמר אולמרט יש נכדים שנמצאים בביתו בסעודת השבת, או לחילופין אם היו לו ילדים רכים.
שלי יחימוביץ': אי אפשר היה להציב צוות צילום ליד ביתו של ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': העניין של לא לצלם מלכתחילה, הוא פסול מעיקרו.
שלי יחימוביץ': הרי החוק חל על שידור המוצר ולא על עצם איסוף המוצר.
שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו מגבילים את נוכחותו של צוות צילום במקום, אין צוות טלוויזיה ואין צלמי סטילס, אנחנו פוגעים פגיעה עמוקה ומהותית גם בחופש הביטוי וגם בצורת העבודה הנורמלית של כלי התקשורת, שהיא אינטרס ראשון במעלה שלנו.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו רוצים שהתקשורת תתפקד באופן מיטבי.
אורי אריאל: לעתים היא לא נורמלית.
שלי יחימוביץ': אגב, יש לי הרבה ביקורת על התקשורת, השמעתי אותה כשהייתי עיתונאית, אני משמיעה אותה גם היום.
שלי יחימוביץ': העיתונות לא חסינה בעיניי, יש לה פגמים רבים, אבל בטח שאני לא אתן יד לפגיעה בחופש הביטוי ובמקרה זה, זו פגיעה מהותית בעבודה השוטפת של כלי התקשורת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גם העניין הזה של לכפות בחקיקה דברים על התקשורת, גם ממנו אני מסתייגת ממנו מאוד מאוד ואני חושבת שהידברות היא דרך הרבה יותר אפקטיבית.
שלי יחימוביץ': אני, שאני מחוקקת הרבה חוקי עבודה, אני לא מעיזה לחוקק חוק שנוגע לעבודה בלי להושיב סביב השולחן גם את המעסיקים וגם את העובדים, למרות שאני לצד העובדים.
שלי יחימוביץ': אז בטח בחוק כזה, שהוא נוגע באופן כל כך אינהרנטי לעבודת התקשורת, אני חושבת שהיה נכון לשלב את כלי התקשורת מלכתחילה בעצם חקיקת החוק עוד לפני הנחתו.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהם היו מאירים את עיני המחוקקים ומראים להם זוויות שהם לא העלו על דעתם, למרות שהמחוקקים הם כמובן מחוקקים מצוינים וחכמים ואני לא אומרת את זה באירוניה.
שלי יחימוביץ': אני אתן לכם דוגמה.
שלי יחימוביץ': בשעתו היתה תקופה, בזמן הפיגועים, ששודרו תמונות כמעט פורנוגרפיות מהפיגועים של גופות מרוטשות ודברים באמת בלתי נסבלים והתעורר דיון ציבורי והתקשורת כפתה על עצמה מגבלות מאוד קשות.
שלי יחימוביץ': היום לא תראה את זה.
שלי יחימוביץ': צוות הצילום---
ישגב נקדימון: נכון, היא עשתה את זה בהסדרה עצמית.
שלי יחימוביץ': הרי לו היה מחוקק חוק כזה, ברוח כזאת, לגבי פיגועים, כי זה באמת היה נורא והיה צריך לעצור את זה, אז אי אפשר היה לשלוח צוותי צילום לזירות פיגוע.
שלי יחימוביץ': אבל לא, שולחים צוותי צילום לזירות פיגוע והחומר מגיע למערכת ועומד אבי וייס בחדר העריכה או מי מטעמו ואומר 'זה לא ', 'זה כן' והתוצאה הסופית היא תוצאה נורמלית ואנחנו היום חשופים לתקשורת הרבה פחות פורנוגרפית בעניין הזה, מכח הסדרה עצמית, שזה הדבר הכי הכי טוב לפני שאנחנו מגיעים וכופים הר כגיגית.
שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מהחוק הזה, יש בו המון דברים שדורשים...
שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהוא נחוץ, אני לא מכירה את כל החלקים שלו.
שלי יחימוביץ': אני, מטבע הדברים, התוודעתי אליו באיחור והתעסקתי בדברים שנוגעים לתקשורת, כי אני מודה שזה קרוב ללבי, אבל אני לא בטוחה שהוא נחוץ וגם אם אתם מתכוונים להמשיך ולחוקק אותו, אני מפצירה בכם שלא להצביע עליו היום ואני מודיעה, וסליחה על האמירה החד משמעית, שאם הוא עולה כפי שהוא לקריאה שנייה ושלישית אני באופן אישי אדאג לגייס את הקואליציה שתפיל אותו ולא רק את הקואליציה.
נאדיה חילו: חברת הכנסת לבנת.
לימור לבנת: קודם כל, אני כמו חברת הכנסת יחימוביץ, אני התוודעתי לחוק רק לאחרונה, אז אני חייבת לומר שאני מאוד הופתעתי מהחוק הזה.
לימור לבנת: בניגוד לחברת הכנסת יחימוביץ, שבאה מעולם התקשורת, אני לא באתי ממנו ויש לי גם עליה אפילו לא מעט ביקורת, עד כמה שזה יישמע אולי לא מפתיע, ואף על פי כן אני סבורה שהחוק הזה רב בו הנזק על התועלת.
לימור לבנת: לא רק הנזק על התועלת, אלא הוא פשוט נראה לגמרי לא סביר בצורה הנוכחית שלו שיש בו איסור כמעט גורף לגמרי, אם לא גורף, על צילום קטינים.
לימור לבנת: ונכון שצריך שיהיו איזונים, אבל כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה קודם, אני מסכימה איתה לגמרי, צריך שיהיה כאן ריסון עצמי של התקשורת והיא גם עשתה את זה לא מעט פעמים.
לימור לבנת: הדוגמה שניתנה כאן היתה דוגמה טובה.
לימור לבנת: יחד עם זה, יכול להיות שצריכים להציע או צריכים לדרוש מהתקשורת אפילו איזונים נוספים, או לקחת על עצמה עול של, אם מדובר כאן בהצללה של פרצופים, אולי צריך להקפיד יותר בהצללה.
לימור לבנת: אולי לא אולי, צריך להקפיד יותר בהצללה, צריך לדאוג שבאמת לא תהיה שום אפשרות לזהות, אבל אני רוצה להגיד משהו מהכיוון הפוליטי.
לימור לבנת: דווקא אולי מהכיוון של הימין הפוליטי, במידה כזאת או אחרת.
לימור לבנת: כתבתי פתק קודם לחבר הכנסת אורי אריאל.
לימור לבנת: מותר לי להגיד מה כתבתי, כי אני כתבתי אותו, אז לכן אומר מה אמרתי לחבר הכנסת אריאל.
לימור לבנת: לפי החוק הזה, לפי הנוסח של החוק הזה, כנראה שאסור היה לצלם, למשל, בהפגנות כאלה או אחרות שהיו בתקופת ההתנתקות, קטינים.
לימור לבנת: רק אתמול נגמור משפטו של שוטר שהורשע, שפגע, אני לא זוכרת אם הבחור הזה היה קטין או לא קטין כשהוא נפגע בהפגנה, נדמה לי שהוא היה קטין כשהוא נפגע על ידי אותו שוטר שנגח בו בקסדה ופצע אותו והשוטר הורשע.
לימור לבנת: אבל בין אם היה קטין, נדמה לי שהוא היה קטין, אבל גם אם לא היה קטין, יכול היה להיות קטין כי היו לא מעט קטינים, ששוטרים או אחרים פגעו בהם, יכול להיות שלא היו יודעים על זה ולא היו מזהים את זה, אם לא היה משודר.
לימור לבנת: לא רק מצולם, אלא גם משודר בטלוויזיה.
לימור לבנת: אז אני אומרת את זה כרגע מהצד של הימין.
לימור לבנת: זה יכול להיות גם מהצד של השמאל, יכול להיות מכל מיני צדדים כאלה או אחרים, פשוט אתמול הוא הורשע, אותו שוטר.
לימור לבנת: באותה מידה, הוזכרו כאן קודם, וחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה בצדק צילומים ופרסומים ממש פורנוגרפיים מתוך תמונות של פיגועים, אז יש תמונות שצריכות להיות מצולמות, שהן לא פורנוגרפיות מתוך פיגועים.
לימור לבנת: אנחנו, שמתמודדים גם בחזית העולמית, מול תקשורת שבה פלסטינים מצלמים ילדים ומשתמשים בזה לצרכי תעמולה נגדנו, אז אנחנו צריכים גם לצלם תמונות שהן לא פורנוגרפיות, אבל מתוך פיגועים, ועוד כהנה וכהנה אני יכולה לתת דוגמאות, והחוק הזה לא יאפשר את כל הדברים האלה.
לימור לבנת: כפי שהוא מנוסח כרגע, הוא לא יאפשר, ואפשר להמשיך ואני לא אמשיך בזה.
לימור לבנת: לכן אני מציעה, גברתי יושבת ראש הוועדה, שאנחנו באמת לא נקבל כאן החלטות באופן כזה ואני מאוד שמחה על מה שאמרת, מאוד מעריכה את זה, שאמרת שגם אם צריך לפתוח מחדש, אז זה יידון כאן עד תום.
לימור לבנת: אני חושבת שצריך להטיל על כלי התקשורת השונים לקבל על עצמם כללים נוקשים יותר מבחינתם, אבל לא ללכת לחקיקה כזאת שהיא חקיקה לדעתי אפילו גובלת בפגיעה לא רק בחופש העיתונות בצורה הבוטה ביותר, אלא אפילו מעבר לזה.
לימור לבנת: אני מתנצלת שגם אני אצטרך לצאת עוד מעט.
לימור לבנת: לצערי, לליכוד אין נציג בוועדה הזאת אז אני גם ממילא לא אוכל להצביע, אם תהיה הצבעה.
נאדיה חילו: אנחנו לא נצביע היום.
נאדיה חילו: זה חוק כל כך רציני שאני רוצה למצות את הדיון בו עד הסוף ואני לא חושבת שאנחנו נצליח היום.
נאדיה חילו: אנחנו נדחה את ההצבעה, כי אני לא חושבת שאנחנו נמצה היום את כל הדיון.
נאדיה חילו: תודה רבה, אני עוברת לעורכת דין אביטל מולד מהסנגוריה הציבורית.
נאדיה חילו: אם תוכלי, תוך כדי התייחסות, גם אם את חוזרת על דברים שגם הזכרת אותם בישיבה הראשונה שמתייחסים לתכנים ולשאלות ולמהויות שהעלו היום, בפני חלק מאנשי התקשורת שלא היו בישיבה הראשונה.
אביטל מולד: אני רק אציג את עצמי.
אביטל מולד: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית, הממונה על ייצוג הנוער בסנגוריה הציבורית הארצית.
אביטל מולד: אני מברכת על הצעת החוק.