GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: אנחנו בדילמה, אני כבר שבוע ימים ואני אומרת לכם באחריות מלאה, בדילמה מאוד קשה בין שני ערכים שכל ערך הוא ערך בפני עצמו ואני חושבת שהפתרון, חבר הכנסת גפני, הוא גם מאוד פשוט, הוא קשה אבל כולנו יודעים שאם לא יהיה לסעיף הזה סיבסוד או השתתפות מלאה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של הממשלה, יהיה קשה לתמוך, גם אני כיושבת ראש הוועדה, עם כל הרצון שלי ועם המוייבות הציבורית שלי לטובת הילדים ולפיקוח, כמו המחוייבות של כולנו, אנחנו לא נתחרה על זה, וכל אחד שאומר פה מדבר מדם ליבו כשמדובר בילדים וכל הכנסת נזעקת כשמדובר בנושא של ילדים, אין פה תחרות של אחד יותר ואחד פחות כמו בחברה בכלל וכשנתפס מקרה של אלימות, ממנכ"ל המועצה לשלום הילד עד הבית הזה, כולנו נזעקים כי מדובר בילדים שאנחנו גם מעבר לאחריות הציבורית שלנו אנחנו גם אמורים לשמש להם פה, בניגוד לאוכלוסיות אחרות שבאים פה וגם הם משמשים לעצמם פה בוועדות האלה, אז מוטלת עלינו גם אחריות נוספת בסוגיה הזאת.
נאדיה חילו: ברור לי שאני לא רוצה לראות מערכת ב-1.9.2008 שפולטת מאות ילדים ושסוגרת מעונות או באה להעלות את השכר באופן גורף ולי גם ברור מי הנשים שתשארנה בחוץ.
טליה לבני: אני חושבת שהחוק הזה, ונכון אמרה שלי, הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה מתחילתו.
טליה לבני: דבר ראשון, החוק איננו קובע אחריות ממשלתית לנושא.
טליה לבני: הוא קובע פיקוח, אבל הוא לא קובע אחריות ממשלתית.
טליה לבני: הוא לא אומר שמדינת ישראל מתחייבת לדאוג שיהיו מעונות.
טליה לבני: הוא לא אומר שמדינת ישראל מתחייבת לבנות מעונות במספר ההולם למספר גידול האוכלוסיה.
טליה לבני: הוא לא אומר שבכלל יהיו מעונות.
טליה לבני: החוק לא בא לדאוג לנושא כמו חוק חינוך חובה או חוק בריאות ממלכתי, אלא הוא חוק שאומר אם קיים שוק אני רוצה לפקח ואז השאלה אם הפיקוח שהחוק הזה מציע הוא פיקוח שישאיר שוק או יגמור את השוק.
טליה לבני: לדעתי הפיקוח המוצע בחוק יאלץ לפחות, אני מדברת בשם הארגונים הגדולים, יאלץ אותנו לסגור מעונות.
טליה לבני: ואני כבר נתתי בישיבה הקודמת את הדוגמה לגבי גני ילדים.
טליה לבני: לגבי גני ילדים שחלה החובה על הרשויות לקיים גני ילדים, נדרש רשיון של משרד החינוך וגם משרד החינוך בשנים האחרונות החמיר, בעיקר אנחנו מדברים על מספר משרדי ממשלה שכל אחד מהם רוצה להחמיר את הדרישות.
טליה לבני: משרד הבריאות מחמיר ואיגוד ערים מחמיר וכיבוי אש מחמיר ומהנדסי הבטיחות עצמם, כל אחד מחמיר וכשרוצים להסתדר על סטנדרט אחד הולכים לפי המחמיר ביותר.
טליה לבני: ואז ויצו סגרה את כל הגנים, אני סגרתי מחצית מהגנים, כי עולה לי 400 אלף שקל להתאים מעון, עם בניה, עם סגירה, עם פינות, עם התאמות לדרישות החדשות.
טליה לבני: לסטנדרטים החדשים.
טליה לבני: אני מדברת מנסיון.
רן כהן: אבל מה שסגרת אלה מעונות ראויים?
טליה לבני: כן, בהחלט.
טליה לבני: ארגוני הנשים קיימים 85 שנים ואנחנו התנהלנו בצורה אחראית ורצינית וטובה.
טליה לבני: זה שאנחנו כולנו היינו שותפים לוועדת הסטנדרטים ורצינו יותר, זה בדיוק כמו שאמרתי לשלי, אני בעד יותר, אני בעד יותר מטפלות בכיתה, אני בעד פחות ילדים בכיתה, אני בעד מבנים רחבים וגדולים, אלא מה, דבר ראשון, המבנים שנבנו בשנים האחרונות בכלל לא שלנו, אנחנו קיבלנו אותם מהרשויות ואותה רשות שבנתה את המבנה ונתנה אותו להפעלה לארגון, המבנה עצמו לא מתאים.
טליה לבני: אז הרשויות בנו בשנים האחרונות מבנים שאינם מתאימים לסטנדרטים של היום.
טליה לבני: אם לפני 4-5 שנים שונה המרווח בגדרות, בערך מאה אלף שקל עולה להחליף את הגדרות, יש לי היום למעלה מ-250 מעונות, תעשו חשבון כמה עשרות מליונים אני צריכה להשקיע רק בגדרות.
שלי יחימוביץ': במבנה שהוא לא שלה.
טליה לבני: במבנה שהוא לא שלי.
טליה לבני: ויכולה לבוא הרשות בשנה אחרי, וכבר היה לי ששנתיים אחרי זה באה הרשות ואמרה, אני עכשיו יוצאת למכרז אחר.
טליה לבני: נניח שאותה גדר, אפשר גם למצוא פתרונות אחרים, אפשר גם ללכת לקראת הארגונים או שתבוא המדינה ותגיד, אני מוציאה למכרז, מדינת ישראל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני מוציאה למכרז ואני מחליפה את כל הגדרות בכל המעונות הציבוריים על חשבוני.
רן כהן: אבל את זה עשית בלי חוק, אז מה הבעיה עם החוק?
טליה לבני: לפני החוק היא יכלה לעשות את זה והיא לא עשתה.
טליה לבני: היא באה אלי ודרשה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוציא דו"ח פיקוח, מחר הדו"ח הזה כמו שהוא יוצא על מעונות גדולים אני אהיה צריכה לשלם 138 אלף שקלים עיצום.
טליה לבני: ובנוסף לזה גם טליה לבני כראש המערכת יהיה אישום פלילי נגדה.
טליה לבני: אז אתה שואל אותי מה אני אעשה, אני לא רוצה לעמוד במצב הזה, אני אסגור ואני אגיד שמדינת ישראל תדאג גם לאימהות וגם לילדים.
טליה לבני: אני לא ארצה להיות אחראית במקום המדינה.
רן כהן: אבל בלי החוק היא לא תוכל, זאת כל הבעיה.
טליה לבני: החוק חייב לקבוע שמדינת ישראל, או המדינה או שהיא תטיל חלק על הרשויות, חייבת לדאוג לקיומם של מעונות.
טליה לבני: אני אומרת שברגע שיהיו מספיק ויבנו מספיק, המדיניות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היתה בשנים האחרונות יותר ללכת דווקא לכיוון של משפחתונים, בתוכנית התלת שנתית שלהם הם דיברו על 4,000 משפחתונים ורק שבעה מעונות.
טליה לבני: לאחרונה נתבשרנו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החליט לתקצב תקציב ליותר מעונות אבל הוא העביר את זה לרשויות.
טליה לבני: אז שהרשויות יבנו ושיתאימו.
טליה לבני: אנחנו לא ראינו, זה לא הגיע אלינו.
טליה לבני: הנושא צריך להיות מוסדר.
טליה לבני: לבוא ולחוקק חוק שעיקרו רישוי, עונשים, סטנדרטים גבוהים של ועדת הסטנדרטים של מיקי רוזנטל, זה אומר - - -
מיכאל מלכיאור: שהייתם שותפים מלאים לה.
טליה לבני: הייתי שותפה במובן של wishful thinking ובאתי לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואמרתי לו, מבחינתנו אם אתה רוצה להחיל את הסטנדרטים תדאג לתיקצוב.
טליה לבני: אמר לי, לא יוחלו הסטנדרטים בטרם תיקצוב.
טליה לבני: אין תיקצוב, אז מבחינתי הסטנדרטים האלה לא קיימים.
טליה לבני: אבל יש סיכום שר, כל פעם אני מפנה לסיכום השר.
טליה לבני: מבחינתי ההבדל בין אתמול לאחרי החוק, זה כלי, שיקול הדעת שלי לגבי סגירה יהיה הרבה יותר זריז, מהיר, אני חושבת שיהיה חסר גדול מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, גם אם אנחנו לא מכירים את הסטנדרטים האלה - - -
טליה לבני: אני אוהבת לדעת בדיוק מה.
טליה לבני: אני קוראת מילים.
מיכאל מלכיאור: אני שאלתי אותך שאלה כללית,זה לא מחייב אותך לשום דבר.
טליה לבני: אז אם שאלת אותי ואם אנחנו נדבר על משהו לפני הוועדה, על משהו שהיה קיים, אז שהוא יפורט, שהוא יודגש.
טליה לבני: שיאמרו, זה מה שהיה קיים בשנת זה וזה וככה מתקדמים ואם צריך שינוי המדינה מתקצבת.
טליה לבני: אבל זה צריך להיות מובטח בחוק כי שלי אמרה נכון, קשה מאוד לסמוך.
מיכאל מלכיאור: טליה, את אמרת את אותם הדברים גם בפעם הקודמת.
טליה לבני: נכון, אבל יש יותר חברי כנסת ורציתי שהם יבינו בדיוק מה העמדה שלי.
זבולון אורלב: תראו ממה התחלנו ולאן הגענו.
זבולון אורלב: התחלנו מזה, לפחות אני התחלתי מזה שיש עשרות אלפי ילדים במסגרות, מאות אלפי ילדים שהם נמצאים במסגרות שממש אין עליהם שום פיקוח, אין שום פיקוח ציבורי, הם לא שייכים לארגונים, הם לא שייכים לרשויות המקומיות, הם לא שייכים לרשתות כאלה שאתה יודע שלפחות שם יש איזה פיקוח ציבורי מסויים, מזה לפחות אני התחלתי.
זבולון אורלב: עכשיו לאן הגענו, לזה שאנחנו באמצעות החוק הזה, באים ארגוני הנשים שאנחנו עפר לרגליהם בזכויות של הטיפול בגיל הרך, הם עוד לפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התחילו ולפני כולם, וטוענים שהחוק שלנו פותח פתח שמטיל עליהם עול שהתוצאה תהיה הפוכה ממה שאנחנו רוצים.
זבולון אורלב: אז אני מציע לחשוב איך אנחנו מצטמצמים במה שרצינו.
זבולון אורלב: יש לארגוני הנשים כמה מאפיינים, למשל יש מאפיינים של גודל הכיתות שלהם, אם אינני טועה הכיתה במעונות היא 20-25 ילדים, נדמה לי שזאת הכיתה שיש במעונות, תתקנו אותי אם אני טועה.
זבולון אורלב: אני לא התכוונתי בחוק הזה למעונות של ארגוני הנשים וצריך לומר שרשת שיש לה לפחות 20 גנים שהגדול של גן הממוצע שם הוא 25 ילדים ושהרשת הזאת קיימת 50 שנה, תעזבו אותם ותוציאו אותם מהחוק הזה.
זבולון אורלב: לא זאת הבעיה שלנו.
זבולון אורלב: שם זה הדבר היחידי שעוד יש איזה שהוא פיקוח.
זבולון אורלב: אם לא פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לפחות פיקוח של הארגונים.
זבולון אורלב: אני לא אומר שהפיקוח של הארגונים הוא פיקוח אידיאלי אבל הוא משהו, אני לא יכול לבטל.
זבולון אורלב: ולכן אני אומר, אדוני היושב ראש, בואו בחוכמה, ולא צריכים להיות צודקים צריכים להיות חכמים, לראות איך אנחנו מוציאים מתחולת החוק את מה שלא התכוונו, לפחות אני לא התכוונתי מלכתחילה ונטפל באותם מאות אלפים והחוק הזה יחול על גנים שלא נמצאים ברשתות והכיתות קטנות מ-25 ילדים ונמשיך הלאה ונשלח אותם הביתה.
זבולון אורלב: ההבחנה שלי היא הבחנה צודקת, כי ארגונים זה ארגונים שיש שם מסורת ויש שם מבנים, עתה כעמותה לא תוכל לקבל מבנה מהעיריה, הרשתות כן מקבלות מבנים מהעיריה, יש שם פיקוח.
משה גפני: אבל טובת הילדים, חס וחלילה יכול ילד להיפגע ולא יהיה מטף של כיבוי אש.
זבולון אורלב: קודם כל אני אומר לך שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
משה גפני: אז הולכים לחלשים.
זבולון אורלב: הולכים לילדים החלשים.
משה גפני: לא לילדים החלשים, הולכים לארגונים החלשים.
זבולון אורלב: הולכים לילדים שהם הכי פחות מוגנים.
שלי יחימוביץ': הולכים למטפלות שלא יכולות לבוא לוועדה.
זבולון אורלב: שלי אני אומר לך גם כן משהו, ברשותך, יכול להיות שיש כאן התנגשות, כפי שאמרה נכון חברת הכנסת נאדיה חילו, יש התנגשות בין שני ערכים.
זבולון אורלב: ערך אחד מאוד חשוב, זה הדאגה לעובדות ואנחנו שותפים ואני לא חושב שיש מחלוקת בין היושבים ליד השולחן הזה, מול דאגה לילדים.
זבולון אורלב: יש כאן התנגשות ואנחנו צריכים למצוא באופן מידתית ללכת למצוא את שביל הזהב.
זבולון אורלב: אין לאף אחד כוונה, אני בוודאי אין לי כזאת כוונה לפגוע בעובדים ובוודאי שאין לי שום כוונה להמשיך ולעצום עיניים מהסכנות גם החינוכיות, גם הרגשיות, גם הנפשיות וגם הפיזיות שאנחנו מסכנים ילדים אם אנחנו לא מקבלים את החוק הזה.
זבולון אורלב: אני מציע ליושב ראש למצוא נוסח שהוא מוציא את הארגונים כמוש אמרתי ולגבי היתר לראות מה ניתן לעשות כדי למצוא את שביל הביניים אבל לא לזרוק את התינוק עם המים המעופשים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, בעקבות הדברים, דבריו בהתחלה של חבר הכנסת אורלב, גם אני, עם כל הכבוד, נדמה לי ששכחנו פה כולנו ממה זה התחיל.
רן כהן: זה לא בדיוק התחיל כדי לבוא להתנגשות עם נעמת או עם ויצו או עם מישהו אחר.
רן כהן: הכל היה מדבר אחד, שזה נשכח, טובת הילדים.
משה גפני: גם אמונה.
משה גפני: אני לא מתחשב ברשתות החרדיות בכלל, אני מסתכל על הילדים.
רן כהן: זה בדיוק הדבר שנשכח.
רן כהן: שכל המטרה של החוק הזה היתה לראות מה גורלם של הילדים שנמצאים בפעוטונים האלה שבהם אין פיקוח, זאת הבעיה.
רן כהן: מאחר והתמונות התגלו ולצערי הם התגלו לא רק בארגונים הפיראטיים, הם התגלו גם במעונות של הארגונים הכי מכובדים וגם שם הפיקוח לא היה בו די, לא כל כך פשוט גם להוציא את הארגונים האלה מהפיקוח.
רן כהן: מה שכן צריך למצוא לדעתי, זה את הפתרון הנכון מבחינת ההתקדמות של החוק.
רן כהן: ולכן אני לא מוצא שום סיבה בעולם שלא נגיע למצב שבו נצלם את המצב של הסטנדרטים הקיימים לפרק זמן וממנו נתקדם בהדרגה לסטנדרטים יותר גבוהים, כאשר אנחנו יוצרים חיוב על המדינה לסייע לארגונים ולמארגנים של הגנים האלה ושל הפעוטונים האלה להעלות את הסטנדרטים.
רן כהן: איזה סיבה יש שלא.
רן כהן: להרים ידיים, להגיד שהילדים ילכו לעזאזל, רק בגלל שהארגונים לא יכולים לעמוד בזה וזה נופל על המטפלות ועל הגננות והכל בשם הגננות פתאום להקריב את הענין הזה, רוצים שילדים בגילאים האלה במדינת ישראל יעברו את החווייה הזאת בצורה חיובית וטובה, יש אחריות לכנסת, זה מה שהכנסת צריכה לעשות ואז היא תרים ידיים בגלל שזה כן עולה כסף או לא עולה כסף.
רן כהן: לעניות דעתי אין ברירה וצריך לומר שאותם המרכיבים של הסטנדרטים שיעלו ימומנו מקופת המדינה.
רן כהן: למה לא.
רן כהן: אני לא מבין מה הבעיה.
רן כהן: כמובן שידרש לזה רוב בכנסת של יותר מ-50 חברי הכנסת, אז נלך עם הראש בקיר ונפקיע את זה.
רן כהן: אז ישנה פה מפלגת העבודה, ישנו פה מ-שס, יש פה כל האופוזיציה, אז האוצר ילחם נגד, אז ילחם נגד, אבל רבותי, רוצים להעלות ערך, צריך לעשות אותו.
שלי יחימוביץ': איך אתה מציע להכניס את זה בחוק?
רן כהן: אני מציע להכניס את זה בחוק, נניח שישנן שנתיים להתארגנות לסטנדרטים יותר גבוהים, בשנתיים האלה כל הארגונים יגישו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למשרד שנקבע, משרד החינוך - - -
שלי יחימוביץ': אבל איך תכניס את ענין המימון הממשלתי.
רן כהן: מימון מקופת המדינה.
רן כהן: כל חוק יכול לקבוע מה יבוא מקופת המדינה.
רן כהן: איזה סיבה שלא.
רן כהן: אם היינו מחוקקים דבר כזה על בתי ספר לא היינו אומרים שהמדינה תממן, חוקקנו חוק כזה על אבטחה בבתי ספר, לא אמרנו שהמדינה תממן, וודאי שאמרנו.
רן כהן: אז מרימים ידיים ואומרים שהילדים ישארו בזוועה שהם נמצאים בה, זה בלתי אפשרי להרים ידיים בענין הזה.
רן כהן: אני מתנגד לזה.
רן כהן: ואני גם מתנגד, אני לא רוצה לריב עם אף אחד אבל אני גם מתנגד להוציא את הארגונים דווקא מתוך הערכה אליהם, אני חושב שזה לא נכון, מה יווצר, יווצר מצב שהפרטיים יעמדו בסטנדרטים גבוהים ונעמת וויצו ואמונה יצטרכו להישאר בסטנדרטים הנמוכים.
רן כהן: למה.
רן כהן: איזה סיבה יש לזה, זה לא נכון.
רן כהן: זה מאוד לא נכון ולא הגיוני.
רן כהן: את היתרון שהארגונים האלה נותנים לגנים שלהם צריך להשאיר בידיהם, שיתנו סטנדרטים עוד יותר גבוהים, איכויות עוד יותר טובות.
רן כהן: אני רוצה להעיר את תשומת לב כל הנוכחים כאן, אני יודע שכל אחד מאיתנו מסתכל, מי יותר קרוב, מי פחות קרוב - - -
שלי יחימוביץ': לא נכון, אני לא.
רן כהן: את לא, אני יודע שאת חפה מכל התחשבות בארגונים.
רן כהן: אני כן מתחשב.
שלי יחימוביץ': זה לא הוגן מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': אני נכנסתי למערכה הזאת לפני שבכלל נעמת פנו אלי.
שלי יחימוביץ': פנו אלי המשפחתונים שאין לי איתם שום קשר, לא מבני, לא ארגוני ולא פוליטי.
רן כהן: אבל שלי, כשפתחת בדברים שלך עם קודם כל האשמות כלפי המציעים, הבנתי את הרמז.
שלי יחימוביץ': רן, אתה מאשים אותנו פה כאילו השיקולים שלנו הם שיקולים פוליטיים.
שלי יחימוביץ': יש בזה משהו לא הוגן.
שלי יחימוביץ': כל הדיון כאן התחיל בלי הארגונים האלה.
רן כהן: אני רוצה להגיד דבר אחד, אני בטוח שמה שאני הולך להגיד לך את תסכימי איתי, אני אומר לכם שיש עכשיו הזדמנות להעביר חוק טוב בענין הזה.
רן כהן: בואו נתקן אותו, נתאים אותו ונעביר חוק שיכול להיות בהחלט בעל ערך של הובלה לתחום הזה שבו גם סטנדרטים יותר טובים, גם פיקוח, גם תקציבים יותר רבים, איכויות יותר טובות לילדי ישראל, למה לא, זאת הזדמנות.
טליה לבני: תוסיף סעיף שיש בו את המילה לבנות.
רן כהן: אני לא רוצה לחייב לבנות.
טליה לבני: מה יקרה אם אין מעונות.
רן כהן: אני לא רוצה לחייב לבנות כי אני יודע שזה לא יעבור.
מיכאל מלכיאור: אבל טליה, את יודעת שאם אנחנו נחייב, את יודעת שאת הורגת כל אפשרות להעביר את החוק.
רן כהן: אני לא מצליח עשר שנים לשכנע את המדינה לבנות דיור ציבורי, אני אצליח לשכנע אותם לבנות את זה?
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה בקצרה בגלל שאני בישיבות הקודמות כבר דיברתי באריכות, אבל עכשיו אחרי ההצעה של חבר הכנסת אורלב אני ביקשתי רשות דיבור.
משה גפני: חז"ל אומרים שאחד מהדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מישהו דל גאה.
משה גפני: אדם שאין לו יכולות והוא משוויץ, הוא אומר אני אעשה מה שטוב כשאין לו שום יכולת.
משה גפני: לחוק הזה שני חלקים, יש חלק אחד שעולה כסף, כדי להפעיל, וזה חיוני וחשוב, צריך לענין הזה תקציב.
משה גפני: והחלק השני - - -
שלי יחימוביץ': אתה מאשים אותנו בשיקולים פוליטיים ואתה יוד שזה לא נכון.
רן כהן: מה שרציתי להגיד זה שאני רוצה לנצל את ההזדמנות שאפשר להעביר את החוק.
שלי יחימוביץ': לא נכון, אמרת עוד משהו והוצאת את דיבתנו רעה.
רן כהן: מה פתאום.
רן כהן: את התחלת בדיבה.
רן כהן: אורלב ואני התחלנו בכוונה רעה?
טליה לבני: זה לא נכון, האמת היא שאנחנו באמת התעוררנו יותר מאוחר וגם לא פנינו ולכן גם כל מה שנאמר, ואת הביקורת אני מקבלת, אנחנו רק לא תארנו לעצמנו שזה הולך להתקדם כי זה היה נראה לנו חלום.
משה גפני: לחוק הזה יש שני חלקים, חלק אחד שעולה כסף, שהוא תקציבי וצריך לממן אותו וזה ברור, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול מכיוון שאם אין כאן דברים שצריך לעשות שעלותם היא כספית אז חלק גדול מהחוק איננו רלוונטי.
משה גפני: יש אמנם חלקים שלא עולים כסף כמו הפיקוח הממשי אבל חלק גדול הוא חלק תקציבי.
משה גפני: והחלק השני הוא פיקוח.
משה גפני: אתה חייב לעשות את זה.
משה גפני: אם אתה לא עושה את זה אתה חייב או לסגור או ללכת לבית סוהר או לשלם קנס.
משה גפני: אלה שני החלקים של החוק.
משה גפני: מה אומרים מציעי החוק, אתם אומרים ככה, אתם אומרים שחייבים לדאוג לילדים, אז קודם כל צריך שיהיה א' ב' ג' ד' בחוק והחלק השני נתחיל להתמודד עם הממשלה אם כן נותנים את הכסף או לא נותנים את הכסף.
משה גפני: אין חוק לימוד חובה במעונות, כמו שאמר רן כהן, במקרה של בתי הספר, כשאנחנו מעבירים חוק במליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית שמספר הילדים קטן בכיתות, הפירוש הוא שהמדינה עושה את זה.
משה גפני: לא אנחנו עושים את זה, לא ארגונים וולונטריים עושים את זה, לא אנשים שיגידו אין לי כסף אני הולך הביתה, ולכן החוק הזה הוא דל גאה.
משה גפני: הוא אומר, אתם הגדולים, הקטנים, תיכף אני אדבר על זה, אתם תעשו את כל מה שכתוב בחוק, מה שהמדינה תעשה, מה שהממשלה תעשה, מה שהכנסת תעשה, לא רלוונטי לגבי הפיקוח.
משה גפני: יושבת ראש נעמת תלך לבית סוהר אם היא תקיים את המעון אצלה לאחר קבלת החוק ולא על פי התנאים האלה בגלל שאין לה כסף, וסביר להניח כי היא אישה נורמאלית, היא לא תלך לבית סוהר, היא תסגור.
טליה לבני: נכון.
משה גפני: ואז מה יהיה עם הנשים האלה, הנשים לא תלכנה לעבוד ואנחנו נדבר במליאת הכנסת גבוהה גבוהה שאנחנו דואגים לילדים ולנשים ולארגוני הנשים ולנשים עובדות ושיצאו לעבודה ולא לתת קיצבאות בגלל ששני בני הזוג צריכים ללכת לעבוד.
משה גפני: אנחנו הפכנו להיות חלם.
משה גפני: שנדע איפה אנחנו עומדים בעולם.
משה גפני: זה נורא נחמד, ביהדות התורה מספר הקולות שאנחנו מקבלים בבחירות הוא תמיד אותו דבר, אין שינוי, זה בכלל לא משנה מה אני עושה או לא עושה, זה לא רלוונטי.
מיכאל מלכיאור: על פני עשרים שנה עליתם ב-50%.
משה גפני: בסדר, זה גידול טבעי, אין לזה שום משמעות מעון או לא מעון.
משה גפני: למה אני אומר את זה, לא בשביל תעמולת בחירות, הרי זה לא ישנה שום דבר, אני אומר את זה בגלל שאני לא מפחד לא מארגוני הנשים ולא מהנשים ולא מהגברים, לא מפחד מאף אחד, הלוואי והייתי מפחד, הלוואי והיינו יכולים לקבל קולות על עשייה שלנו.
משה גפני: אני אומר לכם באופן חד משמעי, הילד שנמצא בנעמת או בנאות מרגלית או במשפחתונים או בחמישה ילדים או בשלושה ילדים, זה מבחינתי אותו ילד.
משה גפני: לכולם צריך לדאוג אותו דבר.
משה גפני: אני כופר, חבר הכנסת אורלב, מה קורה עכשיו, ארגוני הנשים, ארגונים שכולנו מכבדים אותם, אחד מבחינה פוליטית, אחד בגלל שהוא מעריך אותם על בסיס מקצועי, אני למשל, לא פוליטית, אני מעריך אותם על בסיס מקצועי, אני חושב שהם עושים עשרות שנים עבודה רצינית מאוד בכל הענין הזה, מה שהמדינה לא עושה.
משה גפני: יש מדינות מערביות בעולם שכן עושות, אנחנו לא עושים את זה.
משה גפני: אז מה אנחנו אומרים, עם ארגוני הנשים לא נריב - - -
מיכאל מלכיאור: רק תגיד לי באיזה מדינה קיים דבר כזה.
משה גפני: אתה אמרת.
משה גפני: אני מסתמך עליך.
טליה לבני: בין המדינות המערביות אנחנו נמצאים במקום האחרון ברמת הסיבסוד.
טליה לבני: זה מה שצריך להיות בחוק הזה, לסבסד, להעלות את רמת הסיבסוד ולא רק לפקח.
משה גפני: אנחנו בפירוש דיברנו בישיבות הקודמות, אם אתה לוקח את המשפחתונים, אני אפילו לא יודע את השמות, אם אתה לוקח את המסגרות הקטנות ואתה מטיל עליהם את החובה, אותם סגרת.
משה גפני: זה ברור לחלוטין.
משה גפני: אז זה בסדר גמור, אמונה תישאר, אבל בשכונת התקווה שיש שם מעון שנשים הולכות לעבוד עם חמישה ילדים, זה יסגר.
שלי יחימוביץ': או הוא יקח 3,000 שקל לחודש.
משה גפני: הוא לא יקח שם, הוא לא יקח.
זבולון אורלב: כמה משלמים היום, למה להפריח סתם מספרים, מישהו עשה בדיקה כמה זה מייקר?
משה גפני: אני קיבלתי את מה שאורלב אומר, זה באמת לא עולה הרבה כסף.
זבולון אורלב: זה לא מה שאמרתי, אמרתי שתגיד מספרים, נתונים.
משה גפני: אני לא יודע, אני לא מבין בכלל בענין הזה, אני לא מבין בכלל בתקציבים, אני מציע דבר אחד, אני מציע הסתייגות ואני מבקש שהוועדה תקבל אותה.
משה גפני: החוק הזה יכנס לתוקף בגלל שכולנו מעוניינים בו וזה יחול על כולם, מילד אחד במעון עד שישים או 200 או אלף ילדים במעונות, אבל החוק הזה יכנס לתוקף רק אחרי שהמדינה משלמת את התוספת שנובעת מהחוק הזה.
משה גפני: אז החוק יכנס לתוקף.
משה גפני: לא החלטת ממשלה ולא ביטול של החלטת ממשלה, חוק.
משה גפני: החוק יתנה אחד בשני, כל מה שכתוב ואז אני אוסיף עוד סעיפים בגלל שצריך לעשות עוד דברים שלא כתובים בחוק, שהורדנו אותם ושצריך אותם, ושאנחנו רוצים שהילדים יהיו מוגנים לגמרי, אבל כולם יסובסדו בחוק הזה, מילד אחד ועד 300 ילדים.
משה גפני: אחרת אדוני היושב ראש, אתם עושים נזק שאין כדוגמתו, הילדים לא ירוויחו, יתחילו להחביא ילדים בכל מיני מעונות פיראטיים כאלה שהארגונים יצאו והרציניים יצאו והטובים יצאו ומי שישאר זה אלה שלא יפחדו מאף אחד ויעשו את זה בהחבא ואז הילדים יהיו בסכנה.
משה גפני: זאת ההסתייגות שלי.
שלי יחימוביץ': כל מילה בסלע.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את טובה בן דב, יושבת ראש ויצו העולמית.
טובה בן דב: תודה רבה.
טובה בן דב: אני ראשית רוצה לברך אותך, חבר הכנסת גפני, גם לי אין קולות, אנחנו לא מפלגתיים, ויצו עושה לטובת הילד.
טובה בן דב: טובת הילד היא הכי חשובה והיא לנגד עינינו והרצון שיותר ויותר נשים ישתלבו בשוק העבודה ותצאנה לעבודה ותצאנה ממעגל הסעד ותוכלנה לתמוך במשפחה ותראו איזה דברים זה מגלגל כדי שמפחות לא תהיינה משפחות סעד אלא יהיו מעבר לזה והילדים יקבלו את הכל.
טובה בן דב: והארגונים, כשאני נכנסתי התחלת כבר לדבר, ואנחנו יושבות ביחד הרבה ומדברות על זה וזה נכון, אי אפשר יהיה לחנוק אותנו, אנחנו משתדלים, אני עכשיו נוסעת לברזיל וצ'ילה לאסוף כסף לעוד מעון בנס ציונה, אבל יש גבול גם למה שהיהודים נותנים ולמה שאנחנו שומרים ועם כל הדברים האלה, הרי היינו שותפים בוועדת הסטנדרטים, אני חותמת על כל דבר, אבל רק עם כסף.
רן כהן: כשהיום את מקימה מעון את מקבלת תמיכה מהממשלה?
טובה בן דב: לא.
רן כהן: זה נורמאלי?
רן כהן: אז בואו נשנה את זה.
טובה בן דב: וכשאני מקבלת מעון מהעיריה דורשים ממני שכר דירה.
קריאה: אתה יכול להעביר חוק שהמדינה תבנה מעונות?
רן כהן: לא, לבנות לא, אבל שהיא תתמוך כן.
רן כהן: למה שהיא לא תתמוך.
טובה בן דב: למה אני צריכה לשלם שכר דירה.
טובה בן דב: היינו שותפות לוועדת הסטנדרטים ואנחנו עכשיו על בטחון ובטיחות מכניסים מיליונים למעונות, אבל גם היהודים הטובים בחוץ לארץ פחות ופחות שולחים כסף והמצב הכלכלי קשה וזה בדולרים, כל עשר אגורות בתקציב ויצו זה מליון 300 אלף שקל גירעון.
טובה בן דב: אז אנחנו במצב, מתחילת שנה עד עכשיו קרוב למיליון שקל גירעון בלי שעשינו שום דבר.
טובה בן דב: זה מצב שהוא קשה.
טובה בן דב: אנחנו לא באים לבקש שום דבר שהוא לא מגיע לנו, אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים האלה, אנחנו רוצים לעמוד בתקינה החדשה, בהכל, כי אני חושבת שזה טוב, אבל כמו שאמר רן, שהמדינה תשלם.
טובה בן דב: על מי נטיל את זה, על האמהות המסכנות?
טובה בן דב: הארגונים לא יכולים.
טובה בן דב: אז אם המדינה מחליטה שזה חשוב, וזה חשוב, ולשמור על הילדים שיצאו ילדים שהם יהיו פרחים שיתחילו את כיתה א' כמו כל ילד מכל משפחה הכי טובה והכי תומכת והכי נותנת, המדינה צריכה לשלם את כל הדברים האלה ונעשה אותם בחדווה, ברצון ועוד5 נוסיף עליהם כשנוכל, אז אני מקווה שזה מה שיהיה.
יצחק קדמן: אני אומר דברים מאוד בקצרה כי הדברים נדונו פה שוב ושוב.
יצחק קדמן: אני הייתי מציע לא להחריג אף אם ואף ארגון מהחוק הזה.
יצחק קדמן: חוק צריך להיות שווה לכל ולא הייתי מציע ששום אחד יהיה פטור מהחוק.
יצחק קדמן: זה לא אומר שאין לארגוני הנשים טענות כבדות משקל וצודקות, אסור שהחוק הזה יהיה חוק ליחידי סגולה או חוק לכאלה ולא חוק לאחרים.
יצחק קדמן: דווקא בארגוני הנשים הרבה מאוד מהאוכלוסיות החלשות הם דווקא נמצאים במעונות של ארגוני הנשים, כך שהדיכוטומיה של חלשים חזקים הוא לא משנה.
יצחק קדמן: גם ילדים חזקים ראויים להגנה שלנו, לא רק ילדים חלשים, גם הילדים החזקים ראויים להגנה שלנו.
יצחק קדמן: יש מכשלה לוגית שאני לא מצליח להבין, למרות שאני תיכף אתייחס גם לקשיים.
יצחק קדמן: מדוע כאשר אנחנו שולחים את הילדים שלנו, כולנו, חלשים וחזקים, לשלושה שבועות של קיטנה בקיץ אנחנו לא מאפשרים לשלוח אותם לקיטנה שאין לה רשיון והקיטנה צריכה לעמוד בתנאים.
יצחק קדמן: שלושה שבועות, האבסורד הוא שבשלושה שבועות האלה בקיץ יחסית הילדים יותר מוגנים מאשר אחר כך בכל השנה.
יצחק קדמן: נגמרה הקיטנה של הקיץ, אותו ילד יכול ללכת למסגרת שאין עליה שום פיקוח, שאין לה שום סטנדרטים.
יצחק קדמן: יותר מזה, האבסורד עוד ממשיך, כשלאותו ילד בן שנתיים וחצי, בעוד חצי שנה תהיה יום הולדת שלוש, הוא יעבור למסגרת שנקראת גן או גנון, אזי שוב פעם, הוא לא יכול ללכת, ולא שאין דברים כאלה שהם חריגים, אבל מבחינה חוקית מגיל שלוש ואילך שוב יש פיקוח, יש רישוי, יש תנאים וסטנדרטים.
יצחק קדמן: אותו ילד מגיל שלוש, זה לא חינוך חובה, אז בגיל שלוש הילד כבר נכנס למסגרת שיש עליה פיקוח ויש לה רשיון.
יצחק קדמן: הנקודה הבאה שצריך להבין אותה היא שיש תנאים לא מעטים בחוק שאינם קשורים בתיקצוב.
יצחק קדמן: אני אתן דוגמה.
יצחק קדמן: אם החוק קובע שאדם שיש לו עבר פלילי בהתעללות בילדים לא יוכל לנהל מעון, זה לא ענין תקציבי.
יצחק קדמן: היום אין חוק כזה ורק לפני שבוע בית המשפט העליון שלח גננת שהורשעה בהתעללות לחזור ולעבוד בגן ילדים, אתם יודעים בין השאר למה, הוא טען שכל השנים האלה מאז שהוגש נגדה כתב אישום היא המשיכה לעבוד אז הוא אמר מה נזכרתם עכשיו.
יצחק קדמן: ואתם יודעים למה היא המשיכה לעבוד אחרי שהיה לה כתב אישום, כי אני פניתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואמרתי איך גברת כזאת עובדת, אמרו שאין להם שום דרך לסגור מקום כזה.
יצחק קדמן: זה לא קשור לתקציב, זה קשור להפקרות.
יצחק קדמן: והיום בנושא הזה יש הפקרות.
יצחק קדמן: זה לא קשור לתקציב שאדם שהורשע בעבירה פלילית לא יוכל - - -
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים, ההצעה הזאת היא תקציבית.
שלי יחימוביץ': בניגוד להצעת חוק שאני מציעה לך שנעביר ביחד, למנוע מאדם כזה לנהל מעון, שהיא לא תקציבית.
שלי יחימוביץ': זה תקציבי וזה לא.
יצחק קדמן: יש חלקים מסויימים בחוק, לא כל החוק, יש חלקים מסויימים בחוק שאינם תקציביים, שהם ענין של רישוי.
יצחק קדמן: גם ענין הפיקוח שאת לחמת שהוא יהיה ממשלתי ולא מופרט, הוא ענין שחייב להיות.
יצחק קדמן: נכון שהפיקוח הוא גם תקציבי אבל בזה המדינה לא שולחת אף אחד לממן את זה, המדינה על אפה ועל חמתה תצטרך לממן את המפקחים האלה.
משה גפני: הם אומרים את זה לגבי החוק, המדינה אומרת לגבי החוק שהיא לא תממן.
יצחק קדמן: אם המדינה לא תממן פיקוח אפשר לארוז את החוק הזה ולשלוח אותו חזרה.
יצחק קדמן: מה נשאר, ופה אני רוצה להדגיש, מה שנשאר זה אותן דרישות של החוק שכדי לעמוד בהן יש להם משמעות תקציבית.
יצחק קדמן: חלקם הם דברים אלמנטריים ביותר שחייבים לעמוד בהם, לא יעזור שום דבר, גם אם זה יעלה כסף.
יצחק קדמן: אם משרד הבריאות אומר שמקום מסויים לא עונה לתנאי תברואה מינימליים ויש חשש שילדים יקבלו קילקול קיבה, אני וודאי לא אמצא פה אף אחד שיקח את האחריות הזאת על עצמו.
יצחק קדמן: לא תמצאו.
יצחק קדמן: כנ"ל מה שאמרת על מטפה לכיבוי אש.
יצחק קדמן: אז יש דברים שהם דברים בסיסיים שאתה אומר גם אם יסגרו את המעון, אני אומר את זה בפירוש, גם אם יסגרו את המעון, שיסגרו.
יצחק קדמן: לא רק בשביל הילדים, גם בשביל ההורים.
יצחק קדמן: אני לא יודע איך אמא, שאתם רוצים לעודד לצאת לעבודה, יוצאת לעבודה בשקט כשהיא יודעת שהילד שלה יכול לחטוף הרעלת קיבה שם.
משה גפני: כל מה שאתה אומר נכון, אנחנו כאן מייצגים את המדינה, בושה שהמדינה לא נותנת את זה.
משה גפני: מה שאתה אומר הוא נכון.
יצחק קדמן: לכן אין גם סתירה בין טובת ההורים לטובת הילדים.