GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: מה תעשי עם ילד, אנחנו יודעים שבגיל הזה לא כל הילדים במערכת החינוך, אנחנו מדברים על גני טרום חובה וטרום טרום.
נאדיה חילו: אבל יש לנו מעונות, יש חתך של מעונות, אין לי סטטיסטית עכשיו באחוזים איזה אחוז נמצא במעונות.
נאדיה חילו: כך שמשרד הבריאות, לצערי אני נתקלת בוועדה הזאת יותר מפעם מבחינת חלוקת האחריות לגבי ילדים בגילאים האלה, שכמה משרדים מעורבים.
נאדיה חילו: גם החינוך, גם הבריאות, גם התמ"ת, גם הרווחה.
נאדיה חילו: כלומר אלה הגופים.
נאדיה חילו: אין לנו עדיין איזו רשות ארצית לטיפול בגיל הרך, שאם היה אז רשות כזאת היתה אמורה לטפל.
נאדיה חילו: אבל מאחר שהנושא בשלב הזה, והילדים ואוכלוסיית היעד נמצאת באחריות לא של גוף אחד של החינוך, אני חושבת שהחינוך צריך להיות מעורב אבל החינוך לא יכול להיות הגוף הבלעדי שהוא האחראי, וטוב עשיתם שיש ועדה, אני חושבת שמשרד הבריאות אמור להיות שותף בכיר ולהמשיך להיות שותף בוועדה הזאת ביחד עם משרד החינוך, אולי גם צריך לשתף את התמ"ת, הרי לא נשכח שהתמ"ת אחראים על המעונות במובן מסויים.
נאדיה חילו: אני לא יודעת אם הם שותפים אבל אולי גם צריך לשתף אותם, ובמאמץ משותף.
נאדיה חילו: כלומר הפתרון חייב להינתן.
נאדיה חילו: אני לא יכולה לקבל בשביל שני מיליון.
נאדיה חילו: הרי התקציב קיים, אנחנו מדברים על התוספת.
נאדיה חילו: אני לא דנה, הפתרון שקיים הוא חיובי, הוא הוצג, הוא נותן את המענה.
נאדיה חילו: אני מדברת היום על הבעייתיות.
נאדיה חילו: ישנו היום חתך של אוכלוסייה של ילדים שאין לה פתרון.
רות רלבג: בחישוב של אצבע אם אנחנו נותנים לכחמישים מתוך מאתיים אז בסופו של יום אנחנו עשויים להגיע למשהו כמו שמונה מיליון ואולי יותר מזה, כי הצעירים צריכים יותר שעות.
רות רלבג: אבל אני לא מנסה לעשות איזה מין חישוב כזה פשוט.
רות רלבג: אני אומרת שאנחנו נגיש עבודת מטה מסודרת.
רות רלבג: אבל עו"ד טליה אגמון רוצה לומר משהו על העניין של הריכוז.
טליה אגמון: באמת אחת הבעיות שיש, שגם יוצרת את הקושי בנגישות, זו השאלה מי מטפל.
טליה אגמון: והכתובת צריכה להיות הכתובת שאליה ההורים פונים כדי לשים את הילד בגן, בבית ספר וכו'.
טליה אגמון: אם אני מבינה נכון את המנגנון הזה הרשות המקומית בדרך כלל עובדת עם משרד החינוך, היא עובדת מול המעונות.
טליה אגמון: גם כשאנחנו מעבירים תקציב להורים אנחנו עושים את זה דרך הרשות המקומית.
טליה אגמון: זאת אומרת בעצם יש כתובת היום.
טליה אגמון: זאת הרשות המקומית, זה הגן.
טליה אגמון: אבל היא צריכה להיות, גם כן לא לעניין הזה אני פונה למשרד החינוך, לעניין הזה אני פונה לתמ"ת.
טליה אגמון: צריכה להיות כתובת אחת שאומרת מי דואג לזה שילד יוכל ללכת למסגרת חינוכית, בין אם הוא בחינוך המיוחד, בין אם הוא בחינוך הרגיל, בין אם הוא במעון יום של ויצ"ו או של העירייה או של מישהו אחר.
טליה אגמון: ומשרד הבריאות אין לו נגיעה ישירה לאף אחד מהגורמים האלה.
טליה אגמון: הנגיעה היחידה של משרד הבריאות לעניין הזה היא שהוא ראה שיש בעיה והסכים לקחת על עצמו את התקציב ואת המנגנון ואת ההתארגנות שכרוכה בנושא הזה.
טליה אגמון: אז אין ספק שיש בעיה שצריכה פתרון.
טליה אגמון: אני חושבת שהדבר הנכון הוא באמת להעביר אותה לידיים, ברוב המקרים זה כן משרד החינוך, אבל הרשות המקומית צריכה לסדר תקציב.
נאדיה חילו: נמצאת פה הנציגה של מרכז השלטון המקומי, אני חושבת, ותגידי לי אם אני טועה, אם יימצא התקציב והרשויות המקומיות הן צינור להעברת התקציב, אני אומרת לך, אף רשות מקומית לא תסרב לקחת את האחריות הזאת.
יהודית גלרף: אני אנסה לענות.
יהודית גלרף: קודם כל אני באמת מתנצלת, הידיעה על הדיון ניתנה לי רק אתמול בערב, כך שלא הכנתי את עצמי מבחינת מה קורה ברשויות המקומיות בעניין הזה.
יהודית גלרף: אבל עדיין אני בכל זאת רוצה להביע את עמדתי בעניין.
יהודית גלרף: קודם כל באמת לא נחזור על הבעיה, על אופי הבעיה, זה ברור, זה מובן, וכמו שאת אמרת קודם יש קונצנזוס לגבי העניין הזה.
יהודית גלרף: אני חושבת שילד ומשפחתו שהאבחנה לגביו היא אבחנה רפואית פרופר, אני לא חושבת שהוא צריך להיות מטולטל ממשרד למשרד, ולבוא למחלקה לשירותים חברתיים ולהיות מאובחן שם גם פסיכו-סוציאלית כי זה המקצוע הראשי בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, אין שם רופאים או אחיות.
יהודית גלרף: ולהיות תלוי גם בחסדיה של רשות מקומית שלפעמים היא חדלת פרעון, ולפעמים יש בעיות.
יהודית גלרף: אני חושבת שזה צריך להיות מעוגן במקום כזה שזה יהיה סיוע אוניברסלי שיכיר במצב הרפואי של הילד ויינתן לו ללא חסד של אף אחד אלא בזכות.
יהודית גלרף: מאחר ובאמת לא הכנתי, אני לא טוענת שמשרד הבריאות, משרד הבריאות מבחינה רפואית בעיניי זה הגורם הראשי אבל אני שואלת את עצמי, ואולי מפנה את השאלה לשולחן הזה בכלל, למה שלא תהיה חקיקה בעניין הזה.
יהודית גלרף: למה שבמסגרת חוק נכויות לא תינתן תשובה גם לעניין הזה.
נאדיה חילו: אם לא יהיה פתרון אני אוביל להצעת חוק.
יהודית גלרף: זאת העמדה שלי, אבל עדיין נניח אם העניין יתוקצב במאה אחוז.
יהודית גלרף: עוד הערת ביניים, במחלקות הרווחה אין תקציבים ייעודיים, זאת אומרת צבועים.
יהודית גלרף: אז יכול בהחלט להיות שמחלקת רווחה תקבל מאה אחוז תקציב אבל לא תוכל להוציא אותו.
יהודית גלרף: אני אמנם נציגת השלטון המקומי אבל אני רכזת רווחה שם, ויכול להיות שאם היתה רכזת החינוך היא היתה באמת מתייחסת לנושא הזה ולכן אני מתייחסת לרווחה.
יהודית גלרף: את החינוך אני לא יכולה לייצג.
יהודית גלרף: אבל במסגרת הרווחה אין תקציבים צבועים, ואז בהחלט יכול להיות שתקציב שיינתן לה ייבלע משום שהרשות המקומית המסויימת היא במצב קשה, ואז שוב הילד או משפחתו יהיו הקורבנות ויסבלו מטלטולים.
יהודית גלרף: אני חושבת שחקיקה נחוצה.
נאדיה חילו: משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין הזה, אם יש לך פתרונות להציע.
יאיר זילברשטיין: כמו שאמרה סמנכ"לית לתיקצוב במשרד הבריאות הנושא הזה הוא לא נושא שמוסדר היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן אין לו מקור תקציבי בתקציב המדינה.
יאיר זילברשטיין: משרד האוצר לא מכיר את הנושא הספציפי הזה וגם המספרים שנזרקו פה הם בין שניים לשישה מיליון שקלים ואולי אף יותר, או פחות, אני באמת לא יודע, אבל זה לא סכומים שמבוטלים בשישים ואין להם מקור בתקציב המדינה.
יאיר זילברשטיין: כפי שעלה בדיון הזה הצורך הספציפי הזה למשרד הבריאות יש באמת הרבה צרכים והרבה צרות שמתמודדים איתם ביומיום, ואנחנו לא יכולים, גם לא נכון שמשרד האוצר יעשה את הבחינה הזאת ויקבע את סדרי העדיפויות של משרד הבריאות.
נאדיה חילו: אז הכדור חוזר למשרד הבריאות.
נאדיה חילו: והם אומרים אין לנו.
נאדיה חילו: אתם מתקצבים אותם, זה כמו בכל הסוגיות.
יאיר זילברשטיין: האמת היא שהשיטה היא די פשוטה.
יאיר זילברשטיין: יש המון צרכים ולא כל צורך מתגלגל ישירות למשרד האוצר, במיוחד בסכומים כאלה מתוך תקציב גדול.
נאדיה חילו: אבל אם תתנו להם תוספת תקציב אני בטוחה שהם יכלילו את זה.
יאיר זילברשטיין: גם אני בטוח, הם לא יקחו את הכסף הביתה.
יאיר זילברשטיין: צריך לתת למשרד הבריאות להשלים את עבודת המטה שלו, ושהוא יגבש במסגרת סדרי העדיפויות שלו האם זה נושא שהוא רואה לנכון להגיש אותו למשרד האוצר במסגרת התוספות הניתנות מידי שנה, וניתנות תוספות מאוד גדולות, בסכומים של מאות מליוני שקלים מדי שנה לתקציב הבריאות.
יאיר זילברשטיין: ואם הוא ימצא לנכון להעמיד את זה בראש סדרי העדיפויות שלו אני משער שהדבר הזה ימצא פתרון.
יאיר זילברשטיין: יכול להיות שמשרד הבריאות יעדיף לתקצב סכום כזה או סכום חלקי ממקורותיו שלו.
יאיר זילברשטיין: שוב פעם, אנחנו לא יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות למשרד הבריאות, לא נחרוג ונעשה את זה בנושא הזה כמו שאנחנו לא עושים את זה בכל שאר הנושאים והצרכים שעולים פה.
ג'ואי אדלשטיין: שמי ג'ואי אדלשטיין, אני חבר בוועד המנהל של העמותה לסכרת נעורים וגם אבא של מאיה, היום בת שבע אבל אובחנה בגיל שנה, אז כל מסלול הייסורים שתואר פה גם אני עברתי.
ג'ואי אדלשטיין: ובעצם מה שרציתי להגיד זה שמסלול הייסורים שאפריים תיאר, של מה עושים, וגנים שמאשרים וגנים שלא מאשרים, זה סיפור מאוד טיפוסי.
ג'ואי אדלשטיין: ומה שמאוד הייתי מבקש כרגע, מאחר ויש מענה כרגע במשרד הבריאות, שמתחיל להתגבש ומתחיל לפעול בצורה מסודרת, בואו בתור שלב ראשון נחפש איך אנחנו מרחיבים את המענה הזה לילדים מאפס עד חמש.
ג'ואי אדלשטיין: אחרי זה, כשזה כבר יתגלגל ויעבוד טוב אולי אפשר לחפש מה המקום האמיתי הנכון לזה.
ג'ואי אדלשטיין: אני יודע בוודאות שאם נעביר את זה לרשויות המקומיות, כשאתה מגיע לרשות מקומית שמעולם לא היה שם ילד בגיל הזה עם סכרת, גם אם אתה נופל על ראש מועצה עם כל הרצון לעזור, הוא פשוט לא יודע לאיפה לפנות.
נאדיה חילו: זה לא רק זה, אם מערכת הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי הייתי יכולה היום לבוא ולהגיד ששם אין בעיות תקציב, יש תפקוד מלא, אנחנו יודעים על תקציבים אחרים שיש להם יעד ברור, רווחה או חינוך, שהרבה פעמים לאור מצוקות מסויימות, בעיות תקציב, אפילו משכורות של העובדים, אנחנו פה בכנסת לא פעם דנו בכנסת בישיבות שלא היתה אפשרות לשלם לעובדים.
נאדיה חילו: אז יש בעיה עם המנגנון הזה כמנגנון וצינור להעברת כספים לצרכים ייעודיים בגלל המצוקות התקציביות שקיימות ברשויות המקומיות.
ג'ואי אדלשטיין: ביקשת מאתנו הצעה לפתרון, זאת ההצעה שלי.
ג'ואי אדלשטיין: בואו ניקח פתרון שעובד ונחיל אותו ונרחיב אותו.
אירית ליבנה: עסקנו בוועדת החינוך בילדים עם אפילפסיה והגענו גם לחקיקה, וזה לא פתרון.
אירית ליבנה: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מנסים להסדיר קודם כל את הילדים שישנם בוועדה משותפת, הצטרפתי לוועדה של משרד הבריאות, ועוד המון שיקולים, מנסים לראות שלא יהיו כפילויות ואותם ילדים יקבלו באמת ליווי רפואי הולם ומתאים בהתאם לכל מה שאנחנו יכולים, בתקציב שקיים, אנחנו מסדירים את זה.
אירית ליבנה: הוצאתי חוזר מנכ"ל בתאום עם האגודה לסכרת נעורים, ואני מפנה, שכתוב שם גם על המשאבות.
אירית ליבנה: כמובן שארגוני המורים, כי אני הטלתי את התפקיד הזה גם על הצוותים החינוכיים, אני לא משחררת אותם, אז למחר יש לי כבר דיון, הולכים להעמיד אותי בפינה בערך ארגוני המורים כי הם לא מוכנים לשמוע על זה.
אירית ליבנה: אני מדברת על ילדים יותר בוגרים כבר, שאנחנו אפילו שוקלים האם הם כבר יכולים להיות עצמאים, ודרשתי בסך הכל גם מידע וגם לסייע, לא להיות מלווה רפואי.
אירית ליבנה: אני מנסה בכוחות המשרד כן להטמיע את הצרכים שיש לילדים הסכרתיים, אני מדברת על אלה שמגיל חמש ואילך, ולפתור, בכוחות שקיימים, עם אותם מלווים רפואיים שאנחנו בשיתוף פעולה עכשיו עם משרד הבריאות.
נאדיה חילו: נשמע את נציגי קופות החולים.
אפרת טיש: אני רוצה לציין כמה דברים.
אפרת טיש: אני באה בדיוק מדיון שנעשה באחת מהרשויות המקומיות לפני שבוע, שכיוון שאין חקיקה והדברים ככה באמת נהיו על הרצון הטוב של המועצות אם לתת סייעת או לא אז גם מנהלת אגף החינוך כבר התבטאה שכשזה טרום חובה בעצם וזה עדיין לא בחוק חינוך חובה בחלק מהרשויות אז אולי הם ישקלו אם להכניס ילד כזה לגן.
אפרת טיש: זאת אומרת חוסר החקיקה בעצם מאפשר איזו שהיא אפליה.
נאדיה חילו: את כקופת חולים מכבי, ואותה שאלה לאחרים בהתייחסות שלכם, מה אתם כקופת חולים מכבי יכולים להירתם למאמץ של סיוע למציאת פתרון.
נאדיה חילו: זה מה שאני צריכה מבחינת פתרון, מה החלק שלכם, מה אתם יכולים להירתם, להציע, להשתלב, אני לא יודעת אם בהשתתפות בתקציב, מה אתם יכולים לעשות.
אפרת טיש: ההחלטות על תקציב הן לא רלוונטיות לקופות החולים.
אפרת טיש: כיום אנחנו נרתמים בכל ההדרכה של כל הסייעות האלה, שהיא גם מאוד משמעותית, בתוך הגנים.
נאדיה חילו: קופות החולים מדריכים?
אפרת טיש: אנחנו מגיעים לכל הגנים ובתי הספר ומדריכים את כולם.
נאדיה חילו: אתם תוכלו להיערך לצוות, במידה ועבודת המטה וההמלצות תהיינה להרחיב את המערך הזה, להיערך למתן הדרכות וליווי גם לצוותים נוספים?
אפרת טיש: כן.
אפרת טיש: מה שחשוב לי גם לציין בעקבות הדברים שאמרת קודם על טיפות החלב, כל ילדי הסכרת מטופלים באחת מהמרפאות ומגיעים למעקבים בסך הכל די קרובים.
אפרת טיש: ובכל, אני אדבר בשם מכבי, במכבי יש עובדת סוציאלית שכל מטופל חדש מגיע ובעצם נאמרות לו כל הזכויות.
אפרת טיש: וחלק מזה בהתאם כמובן, הזכויות על סייעות וכו', כל מה ששייך.
אפרת טיש: ולכן זה לא משהו שהוא פרוץ.
נאדיה חילו: אני רוצה להוסיף שהתקבלה החלטה שלי מייד, וזה גם יהיה חלק מהסיכום, של משרד הבריאות, שהוא מוציא ריענון והנחייה לטיפות חלב ולאחיות להיות מודעים ולהפנות.
נאדיה חילו: אני רוצה לפנות לכל הקופות בעניין הזה, על אותו בסיס, להעביר, גם אם יש, אבל לרענן, אינפורמציה מאוד ברורה לרופאי ילדים ואחיות, כלומר הצוות הרפואי שעוסק ויש לו קשר ישיר עם הילדים, את ההנחיות האלה שקיים גוף כזה ואפשר לפנות, ופשוט לרענן את ההנחיות, כדי שלא יתפספס.
נאדיה חילו: כי בשלב כזה או אחר הילדים מגיעים לרופא ילדים.
נאדיה חילו: הצוותים המקצועיים הרפואיים בקופות החולים, שבעצם יש להם את הקשר הישיר עם האמהות לאותם ילדים להנחות אותם.
נאדיה חילו: אם זה קיים צריך אולי רענון.
אפרת טיש: זה קיים, זה מועבר בדף זכויות.
זאב חורב: אני רוצה בעצם לייצג לא רק את שירותי בריאות כללית אלא גם את כל הילדים.
זאב חורב: אני יודע שאנחנו דנים פה על סוגיית הסכרת, אבל אנחנו שוכחים שיש בעיות רפואיות אחרות שאם אנחנו נטפל בסוגיית הסכרת כאן, בעוד חודש יבואו נציגים של הורים של מחלת הצליאק.
נאדיה חילו: סליחה, מה שאתה מעלה הטענה הזאת היא נכונה לכל ועדה ולכל דיון ולכל סוג של בעיה.
זאב חורב: אם יורשה לי לסיים את דבריי, אני לא חולק על אף אחד מהדברים שנאמרו על ידי כל הדוברים הקודמים.
זאב חורב: אני מסכים להם אחד לאחד.
זאב חורב: כל הצרכים שצויינו הם אמיתיים, נכונים ומוצדקים.
זאב חורב: הצורך במציאת פתרון תקציבי לדברים האלה הוא בהחלט מוצדק.
זאב חורב: מה שאני מבקש, ואני מציע, זה שכשאנחנו מחפשים פתרון תקציבי לסוגיות האלה שהפתרון הזה יכלול בעצם את כל רשימת המחלות של ילדים שעלולים להזדקק לסייעת, ולא שאנחנו נפתור את הבעייה לגבי מחלה איקס ונתעורר מחר לצרכים של בעיות דומות עם מחלה נוספת, ואחר כך מחלה שלישית ורביעית ואין לזה סוף.
זאב חורב: אז ההצעה היא שאם מוצאים פתרון למחלה אחת לעשות רשימה של כל המחלות הרלוונטיות ולמצוא לכולן פתרון.
זאב חורב: זה הכל.
אפרים מנגל: ידוע שההיקף של סכרת הוא גדל וזה הרבה יותר אקוטי.
מיכל וייל: אני חושבת שמקצועית אנחנו לא חולקים כאן, באמת אין שום סיבה שילד במצב כזה יישאר בבית ולא ישתלב כילד רגיל ובריא במסגרת החינוכית.
מיכל וייל: והפתרון צריך לבוא מהמקור התקציבי שמטפל בילדים היותר גדולים שיטפל גם בילדים היותר צעירים, שבאמת הצורך שלהם הוא יותר גדול בגלל המצב שלהם.
נעמי לוי שגיב: אני רוצה לומר רק דבר אחד קטן, קטונתי מאוד לגבי תקציבים אבל באמת אם אפשר לעשות דבר כמו שאנחנו עושים, אנחנו נוסעים בבוקר ארבעים דקות, אנחנו גרים בפסגת זאב, נוסעים לגן בארנונה, על מנת ששני ילדים יהיו ביחד באותו גן.
נעמי לוי שגיב: אם עושים את זה, אני מניחה שיש עוד איזה שניים שלושה ילדים בירושלים, ועוד איזה שניים שלושה ילדים בתל אביב, ניתן לצמצם את התקציבים האלה, אם לא בחמישים אחוז, בשבעים אחוז.
נעמי לוי שגיב: זה משמעותי.
נעמי לוי שגיב: אצלנו יש שני ילדים סכרתיים.
נעמי לוי שגיב: ילד נוסף סכרתי שרוצה להצטרף לגן וילדה מושתלת כבד.
נעמי לוי שגיב: הבן שלי גם חולה בצליאק חוץ מהסכרת.
נעמי לוי שגיב: אפשר לשים ארבעה ילדים באותו גן עם אותה סייעת.
נעמי לוי שגיב: זה אפשרי.
נאדיה חילו: זה אולי, אני מניחה, הוועדה הבין משרדית שעושה עבודה צריכה לקחת בחשבון.
נאדיה חילו: יש פה שתי נציגות והייתי בהחלט ממליצה שתקחו את ההמלצה הזאת בחשבון.
נירית פסח: אין לנו מערך מינהלי שיכול בכלל להגיע ולראות בכלל שהסייעת מגיעה ואיזה טיפול יש.
נאדיה חילו: קודם כל אני מודה לכל המשתתפים, זה ללא ספק נושא מאוד מאוד חשוב.
נאדיה חילו: אני מסכימה באופן כללי עם האמירה שלך שיש הרבה נושאים היום ויש הרבה בעיות רפואיות שנוגעות לילדים שאין להן פתרון וצריך לשאוף למצוא פתרון לכל הבעיות, ומונחות על שולחן הוועדה הרבה דרישות לדיונים נוספים, שזה לא המקום אולי להזכיר אותם אבל יש לי רשימה מאוד גדולה.
נאדיה חילו: הוועדה הזאת דנה גם בסוגיות נוספות של התמודדות של ילדים ופתרון אחד לא בא על חשבון הפתרון השני, ואני בהחלט חושבת שצריך.
נאדיה חילו: עם זאת אני רוצה להתמקד בנושא של הדיון היום ולהתחיל בזה להגיד שקודם כל יש אלמנט של הפרה של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ויש פגיעה בזכות הילד לקבל טיפול רפואי, זה כבסיס ראשוני לכל הסיכום הנוסף.
נאדיה חילו: אני רוצה להמליץ להרחיב את הפתרון המוצע או המענה הקיים היום, דרך הוועדה שהוצגה פה במשרד הבריאות עם שותפים נוספים, להמליץ להרחיב את אותו בסיס שכבר קיים ולכלול בו את אוכלוסיית הילדים הקטנים יותר שעד היום לא נכללת.
נאדיה חילו: ההמלצה השנייה שלנו שהפתרון בהחלט אני מקבלת את המגמה פה ואת ההתבטאות שהיתה פה שהפתרון אמור להיות אוניברסלי, בלי שום השפעה של קריטריונים נוספים של בחינה.
נאדיה חילו: כמו שביטוח לאומי וקופות חולים, הצורך בקבלת טיפול ללא שום קשר למצב סוציו-אקונומי ולא לשום קריטריון נוסף.
נאדיה חילו: זה פתרון אוניברסלי שכל מטרתו תהיה שאותו ילד, ולא משנה אם הוא חולה בסכרת או בדברים אחרים, המערך הקיים, המשרדים, ותיכף אני אגיד איזה משרדים, חייב למצוא לו את הפתרונות ולתת לו את הכלים.
נאדיה חילו: אני רואה באי מתן פתרון פגיעה בתפקוד המשפחתי הכולל בעניין הזה, וללא ספק פגיעה בתא המשפחתי ובהורים שתפקודם היומיומי פה נפגע, אם זה בעבודה אנחנו שמענו דוגמאות, אבל ללא ספק יש פה גם פגיעה בתפקוד ההורים וגם בילדים הנוספים.
נאדיה חילו: אני בהחלט רואה את הנושא הזה הרבה יותר רחב מעבר לילד.
נאדיה חילו: לא יתכן שילד שזקוק לליווי צמוד או להשגחה רפואית, אם זה הזרקה, אם זה מזון, אם זה מדידה, כל הצרכים שצויינו פה, שלא אני ואף אחד לא מוסמך לקבוע אלא הרופאים, והם שקובעים את הצרכים של הילדים, שהילד לא יקבל מענה.
נאדיה חילו: זה לא עולה על הדעת.
נאדיה חילו: אני פונה לוועדה הבין משרדית ומבקשת תוך חודשיים לקבל את הסיכומים ואת ההמלצות.
נאדיה חילו: עד אז אני בהחלט חושבת שברצון טוב, ואפשר בהחלטות ביניים, אנחנו לקראת סוף שנת לימודים, וכשאני אומרת חודשיים המגמה שלי שבספטמבר, עם פתיחת שנת הלימודים, יימצא פתרון למאה חמישים ילדים, וכל משרד יצטרך ברוח טובה שאני לא אכתיב להציע את הפתרון.
נאדיה חילו: אני רוצה לקבל את ההצעה הזאת של הפתרון מהוועדה הבין משרדית, שכבר קיימת ועובדת.
נאדיה חילו: הייתי ממליצה להוסיף את נציג התמ"ת.
נאדיה חילו: כל מעונות הילדים והמשפחתונים שייכים היום לתמ"ת.
נאדיה חילו: אני לא רוצה לכלול את כל ארגוני הנשים כי זה רחב וזה רק מסרבל.
נאדיה חילו: אני מבקשת, המלצה שלנו לכלול את נציג התמ"ת.
נאדיה חילו: אפשר לפנות לשר ולבקש שהם יחליטו מי הנציג.
נאדיה חילו: אני חושבת שמשרד הבריאות אמור להמשיך להוביל את הוועדה הזאת, עם השותפים הנוספים ממשרד החינוך ולכלול גם את משרד התמ"ת מאחר ואוכלוסיית היעד נמצאת גם במסגרת הזאת.
נאדיה חילו: משרד הרווחה כלול גם בנושא הזה אני מניחה.
נאדיה חילו: הוועדה הקיימת היא עם משרד החינוך כי האוכלוסיה היא של החינוך.
נאדיה חילו: מאחר שאני ממליצה פה, אני אומרת את זה חד משמעית, אני ממליצה להרחיב את העבודה הזאת ולכלול בה אוכלוסיית יעד נוספת, שלא נמצאת רק בחינוך, אז הייתי ממליצה לצרף עוד שני נציגים נוספים, נציג של התמ"ת ונציג של השירותים החברתיים.
נאדיה חילו: הילדים נמצאים גם שם.
נאדיה חילו: אני אגיד לך את המספר של הילדים שנמצאים במשפחתונים, שזו אחריות של הרווחה במקרה הזה.
נאדיה חילו: אני חוזרת על ההנחיה לרענון ההנחיות לטיפות חלב ולקופות החולים בנושא הזה לצוותים הרפואיים והצוותים המקצועיים.
נאדיה חילו: תוך שבוע שבועיים, בלי קשר לוועדה ולמסלול אניח הצעת חוק בעניין הזה, שתחייב מציאת פתרון.
נאדיה חילו: זה לא במקום המטה, זה לא במקום הוועדה.
נאדיה חילו: אני גם מודעת ואני מציאותית, הנחת הצעת חוק לא פותרת באופן מיידי, ואני מסבירה להורים את הנושא הזה, אבל היא באה כמסלול נוסף מקביל, שאני בהחלט שואפת שהיא תקרין על עבודת המטה מבחינת הצעת הפתרונות.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל המשתתפים על הדיון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו, אני מקווה, בישיבה אחרונה על החוק.
מיכאל מלכיאור: הכוונה בהחלט להצביע היום, אבל אתה לא רוצה שליאור מינקלר תשטוף אותך.
זבולון אורלב: זה מה שאמרתי לפני שהפרוטוקול נפתח.
זבולון אורלב: עכשיו, שהפרוטוקול ייפתח, אני עצמאי בהחלטותיי.
מיכאל מלכיאור: הכוונה בהחלט לסגור את הנושא.
מיכאל מלכיאור: יש לנו מספר נושאים שהשארנו בישיבה האחרונה שהיתה לנו כבר בנושא ואנחנו נעבוד עליהם עכשיו.
מיכאל מלכיאור: אני אאפשר דיון מאוד מקוצר בהשגה, דברים לדעתי נכונים, רק המסקנה אולי שונה, אבל דברים נכונים שטוענת יושבת ראש נעמ"ת וגם ארגונים אחרים, ויצ"ו, אמונה---
זבולון אורלב: אני מבין שהיא טוענת בשם כלות פרס ישראל.
מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו יודעים שיש טיפול מסור וחשוב ביותר ובוודאי כוונתנו לא לפגוע בזה, אז אני אאפשר כמה דקות, רק לטיעון הזה, אבל אנחנו חייבים לעבוד כדי לסיים את העבודה שלנו.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד מה קרה מאז הישיבה האחרונה בחזית עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: קרה דבר מאוד מוזר, אני מוכרח להגיד, שעם כל ההתנהלות של האוצר עד עכשיו, במכלול הדברים שעסקתי בהם, מעט מאוד ראיתי דברים כאלה.
מיכאל מלכיאור: ראיתי הרבה דברים, אבל זה עוד לא ראיתי.
מיכאל מלכיאור: האוצר בעצם חזר בו מההצעה ההתחלתית שהציעו לנו וקודם בשיחה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה... בהתחלה בכלל אמרו שלא רוצים לתת תקנים ושהכל יהיה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז אין שום משמעות לחוק.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר ממה הם חזרו?
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, אתה מכיר אותי מספיק זמן, אני אגיד את זה במדויק.
מיכאל מלכיאור: השורה התחתונה של האוצר אתמול בערב, בשיחה איתי, ואחרי מספר שיחות, שהאוצר מוכן שהחוק יחול על מוסדות שיש להם 20 ילדים ומעלה, נקודה.
מיכאל מלכיאור: אם בעתיד שר התעשייה ושר האוצר יסכימו על מספר יותר קטן של ילדים, אז שיהיה, אבל זה לא יהיה בתוך החוק.
מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום עם האוצר.
מיכאל מלכיאור: בעקבות זה דיברתי עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם גב' תמר אלמוג והם דיברו גם עם המנהל הכללי של משרד התעשייה, שנמצא בסין.
מיכאל מלכיאור: הסיכום שלי עם השר, ואני רוצה להציע לוועדה שזה מה שנכניס לחוק, זה שנישאר כמעט במתווה שהאוצר הציג לפני 3 שבועות, עם שיפור אחד קטן אבל חשוב, שנישאר במתווה שאנחנו מתחילים עם 20 ילדים, ממשיכים עם 15, אחר כך 10, אחר כך 6, אבל שה--- : מה זה 6?
מיכאל מלכיאור: 6 ילדים ומעלה.
מיכאל מלכיאור: : זאת אומרת, אם יש 6 ילדים, עליו זה יחול.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל עם שינוי קטן מהמתווה שהיה נקודת הפתיחה אז של המשא ומתן של האוצר.
מיכאל מלכיאור: השינוי זה שהפעימות תהיינה בהפרש של שנתיים ולא של שלוש שנים.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת בפועל נגיע ל-6 ילדים אחרי 6 שנים.
מיכאל מלכיאור: אני אמרתי למשרד שאם זה הקו האדום, זאת אומרת מתחת לזה לא יורדים, אז אני מוכן לקבל את המתווה הזה, על אף, ואני אומר את זה פה, שהצעתי מתווה לגמרי אחר, גם לא מקובל עליי, ואני אומר את זה פה אבל אני מבין שצריך ללכת באפשרי, להוציא את המשפחתונים של 5 ו-4 ילדים, מה שהיתה הכוונה המקורית של המחוקק שהיום רק חלק מהמשפחתונים נמצאים בפיקוח ואני בהחלט חושב שצריכים, יכול להיות, ללכת על חקיקה נפרדת, על המשפחתונים.
מיכאל מלכיאור: זאת עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומה ששר התעשייה אמר לי, שהוא יביא את זה, בניסוח הזה, אם זה מה שמקובל פה על הוועדה, למחליטים בממשלה, שזו תהיה החלטת ממשלה שתומכת במתווה הזה.
מיכאל מלכיאור: זה הסיכום שיש, נכון לבוקר, וזה הקו האדום לפחות מבחינתי של יישום החוק.
מיכאל מלכיאור: עד כאן הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: : אני רוצה להעיר על זה.
מיכאל מלכיאור: מה שעלול לקרוא כתוצאה מאי הסכמת האוצר, היה לנו בזה ניסיון עם דברים אחרים, אנחנו יודעים שברגע שהאוצר מתנגד לחוקים, הוא בסופו של דבר גם לא מיישם אותם, הוא לא נותן את המשאבים הדרושים לזה, הוא לא ייתן בודקים, הוא לא ייתן למשרד הבריאות, הוא לא ייתן ל---
יצחק קדמן: גם כשהוא מסכים, הוא לא מיישם.
יצחק קדמן: : אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באי הסכמה עם האוצר.
יצחק קדמן: אז אנחנו הרבה פעמים מחוקקים, ובצדק, גם בלי הסכמת האוצר, ואנחנו אחרי זה עושים כל מאמץ, כל אחד בתחומו או ביכולות שלו, לחייב אותו.
יצחק קדמן: הרי יש חוק, יש חלק אפילו שגם הולך לבג"צ.
יצחק קדמן: מה שיקרה בחוק הזה, יכול לקרוא דבר חמור.
יצחק קדמן: זאת אומרת, הדברים שהם באמת טובת העניין, לא ייושמו, בגלל שהאוצר לא ייתן משאבים, ומה שכן יקרה, יתפסו את כל החובות שיש פה, את אותם מעונות או את אותם אלה שמחזיקות את הילדים, ויהיה להם רק את הדברים הרעים מהחוק ולא את הדברים הטובים.
מיכאל מלכיאור: לפי העיקרון שלך, אפשר לסגור את הכנסת.
מיכאל מלכיאור: : יש עכשיו דיון עם הממשלה, בקומת הממשלה, על הנושא הזה.
זבולון אורלב: שנינו פרשנו ממנו.
זבולון אורלב: : אבל נחזור כנראה.
זבולון אורלב: אבל מה המשמעות של העניין?
מיכאל מלכיאור: אבל אם הממשלה מקבלת החלטה--- : הרב מלכיאור, זה לא המקרה הזה.
מיכאל מלכיאור: ---ולא נותנת את התקנים ולא נותנת את הסכומים בשביל--- : זה לא המקרה.
מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו גם בהתלבטות, אנחנו תיכף נשמע, אני מתאר לעצמי, גם את ארגוני הנשים.
מיכאל מלכיאור: יש פה חוק שהוא חוק מאוד בדילמה, הוא מאוד חשוב, הרעיון שלו מאוד חשוב, אבל הוא חוק בדילמה, הרי המדינה לא תשפה, לא תיתן תקציב לאותן אלה שנמצאות בשכר מינימום והיום יצטרכו לעשות דברים נוספים.
מיכאל מלכיאור: מה שיקרה, בהתנגדות האוצר, יחולו עליהן החובות, לא יהיו להם שום זכויות.
מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה, זה לא כמו בחוקים הרגילים.
מיכאל מלכיאור: על זה אני מדבר.
דב בארי: אני נציג האוצר.
דב בארי: גם לנציגי האוצר לפעמים יש בעיות משפחתיות שמונעות מהם להגיע.
יצחק קדמן: גם בישיבה הקודמת היה מישהו אחר במקומו של המישהו האחר.
יצחק קדמן: אחריו היה מישהו אחר בישיבה הקודמת.
יצחק קדמן: הזלזול שלהם, שבכל פעם שולחים מישהו אחר, מגיעים איתו להסכמים, הרב מלכיאור מגיע איתו להסכמים, ואחר כך מודיע סגן הממונה על התקציבים שהסיכום עם נציג האוצר לא היה על דעתו.
יצחק קדמן: אז שיבוא הנה סגן הממונה על התקציבים.
יצחק קדמן: : אבל אתה לא יכול לתקוף את האוצר, אני אגיד לך מדוע.
יצחק קדמן: בשבוע האחרון ניתנה הוראה, לא יודע על ידי מי, שבכל ועדות הכנסת -אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, אני אמנה את החוקים, יש חוק צער בעלי חיים של גלעד ארדן ושל רונית תירוש, חוק שלי על ביטוח בריאות שהממשלה הסכימה- הם החליטו---
מיכאל מלכיאור: גם זה הממשלה הסכימה.
מיכאל מלכיאור: : כן, זה לא המקרה היחיד, אני יכול להביא לך מהשבוע חמישה-ששה חוקים בוועדות שונות בכנסת.
מיכאל מלכיאור: התקבלה שם הוראה, אני לא יודע באיזה מקום, לשלוח את כל הפקידים של האוצר להודיע בכל הוועדות שהם מתנגדים.
מיכאל מלכיאור: אז אין להם כח אדם, מה הבעיה שלך?
דב בארי: משרד האוצר עומד מאחורי כל מה שהוא אומר ועומד מאחורי תהליכי החקיקה ומכבד את הליכי החקיקה והוא מבצע אותם.
דב בארי: הוא נותן, כשצריך, את המשאבים הנדרשים למשרדים לבצע את הליכי החקיקה וכשהוא מוצא לנכון וכשרואים שאין צורך בתוספות, הוא לא ייתן אותם, אבל זו הערה כללית לעניין, כדי להגיד שבאמת משרד האוצר לא יוצא נגד תהליכי חקיקה ולא עומד נגד, והוא מכבד מאוד את הממשלה ואת הכנסת ואת הרשות המחוקקת---
מיכאל מלכיאור: מכבד?
יצחק קדמן: כן, כמו חוק חינוך חינם לילדים חולים.
יצחק קדמן: אני אתן לך רשימה שלמה איך אתם מכבדים את הכנסת.
מיכאל מלכיאור: הוא מכבד את תהליכי החקיקה.
דב בארי: ולענייננו.
דב בארי: המתווה שמשרד האוצר הציע--- : לפני ששלחו אותך לכאן אמרו לך מי חברי הכנסת שיישבו פה?
דב בארי: אני השתדלתי להכין שיעורי בית כמיטב יכולתי.
דב בארי: : אז זה בסדר.
דב בארי: המתווה שמשרד האוצר הציע בישיבה, והלך דרכו לאורך כל הצעת החוק הזאת, נסב על שני צירים עיקריים.
דב בארי: ציר ראשון זה מספר הילדים באותם מעונות שנועדו לפיקוח והציר השני זה כיצד יתבצע הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: המתווה שהוצע, בישיבה הקודמת פה, זה מתווה שהאוצר עומד מאחוריו או שהוא נסוג בו?
דב בארי: המתווה שהאוצר כרגע---
מיכאל מלכיאור: ואגב, נאמר מפורשות שזו נקודת פתיחה כמובן למשא ומתן וידעו שזה לא ייגמר בכך.
מיכאל מלכיאור: עומד בזה או לא? אני לא רוצה סקירה היסטורית.
דב בארי: המתווה שאתה הצעת כרגע זה לא המתווה שהאוצר כרגע עומד מאחוריו.