GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס קפלן: התחילו בתהליך של טלפונים שאני חושב שהוא היה נכון, אני מברך עליו שאני לא אשמע על זה למחרת, אני אקרא על זה בעיתון שהוא קיבל משהו אחר.
אלכס קפלן: אבל התהליך הזה מעולם לא הושלם, מעולם לא קיבלנו איזשהו משהו מסודר מגורם רשמי עם חתימה, מה היה שם.
אלכס קפלן: שאלה שלישית, אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים למנוע את המקרים האלה לעתיד.
אלכס קפלן: האם בעתיד האחיות יעשו הדרכה טובה יותר, האם יהיה להם פיקוח?
נאדיה חילו: זה אחד ממטרות הדיון גם.
אלכס קפלן: ודבר רביעי, שאנחנו גם כן פנינו למשטרה, מישהו פה צריך לתת את הדין.
אלכס קפלן: לא יעזור, הייתה פה טעות, היה פה כשל, יכול להיות שהיה פה גם כן איזה שהוא משהו מעבר לשגגה, רשלנות קשה, מישהו פה צריך לתת את הדין ולא להתחמק ולהעיף את האחריות מאחד לשני.
אלכס קפלן: תודה רבה.
ציפי הלמן: אני האחות הראשית של האגודה לבריאות הציבור ואחראית על עבודת האחיות.
ציפי הלמן: קודם כל אני מודה לך על זכות הדיבור, ואני רוצה לפנות לאלכס ונועם.
ציפי הלמן: אני חושבת, בעיניי לפחות, עם כל הכבוד לחברי הכנסת ולכל הנוכחים, אתם הכי חשובים פה בדיון.
ציפי הלמן: ואם לא שמעתי את זה עד עכשיו ממישהו אז אני מנצלת את הבמה הזאת להצטער על זה שזה קרה, אני שמחה שבסופו של דבר לא קרה שום נזק לילדים, זה ודאי.
ציפי הלמן: ונמצא כאן התחקיר שאנחנו ערכנו, הוא לא סודי---
נאדיה חילו: שאלה, ציפי, לפני שאת ממשיכה.
נאדיה חילו: האם לא היה מקום, כלומר לא בוועדה הזאת, לכנס את ההורים ופשוט לפגוש אותם, כלומר, את כאחראית ולהסביר להם.
נאדיה חילו: כי אני מבינה כמו שאת מבינה, גם את החשש, כולנו גם הורים ויודעים וצוין פה מקרה פרסונאלי, אבל גם בלי המקרה הפרסונאלי, כשמדובר בילדים, לדעתי היה צריך פה להמשיך את התהליך ולבוא ולהסביר להם.
ציפי הלמן: בהחלט, זה היה המשפט הבא שלי.
ציפי הלמן: מיד אחרי הוועדה הזו, אני אתן לכם את מספר הטלפון שלי, אתם מוזמנים לדיון פתוח, מה שתרצו לדעת, תדעו.
ציפי הלמן: כל דבר שאני יודעת אתם יכולים לדעת גם, אין פה שום סוד.
נאדיה חילו: אני רוצה להעיר עוד הערה, אני גם מכירה את העבודה של האחיות ומכבדת, זה לא מוזמנים.
נאדיה חילו: אני חושבת שאמורה להיות פעולה יזומה מבחינת
נאדיה חילו: כם, הם עוד לא מוזמנים, אלא ליזום.
נאדיה חילו: נמצאת פה גם נציגת החינוך של בית הספר, לתאם איתה, ללכת, לקבוע מועד, לכנס את כולם, גם אם הם לא פונים.
ציפי הלמן: בהחלט, בדיוק אלה הדברים, כמו שחברת הכנסת שאמרה, אני מקבלת את זה ככה.
ציפי הלמן: יש לי כאן את החיסון עצמו, אפשר להעביר אותו, כדי שתבינו.
ציפי הלמן: אני מבינה שחסר לכם מידע ולכל הנוכחים פה, אמנם עשו לי בעיות בכניסה, נבהלו מזה, אבל החיסון נמצא פה כדי שתבינו על מה מדובר.
ציפי הלמן: אפשר להעביר אותו, אני רק אגיד לכם מה נמצא כאן.
ציפי הלמן: בחלק העליון נמצא החיסון החדש, שבאמת זה היה החיסון שהשתמשו בו, החלק התחתון זה החיסון שהן היו רגילות לקבל, אתם תראו בעיניים שהאחיות היו רגילות לקבל חיסון שעל האמפולה שלו, כמו שאתם תראו, אני אעביר את זה אם תרשו, כתוב באנגלית מים להזרקה, ובעברית על הפלקון הזה כתוב, שזה החומר הממיס ומה לעשות איתו, זה מה שהאחיות היו אמורות לקבל.
ציפי הלמן: האחיות קיבלו הפעם חיסון כזה, על המזרק כתוב השם של החיסון למרות שיש בו רק מים וחוץ מזה כתוב עליו רק בספרדית ופה, בפלאקון שבו האבקה---
נאדיה חילו: אבל למה?
ציפי הלמן: זה אני לא יודעת, אבל אולי זה באמת דוקטור גרוטו יוכל לענות.
נאדיה חילו: אנחנו הרי לא פה ועדת חקירה, אני מציעה גם את הערכה הזאת, לפני ההורים והכול, ברור לנו שגם לא לכל השאלות שלנו ושל ההורים נמצא להם פה תשובות היום.
נאדיה חילו: הוועדה לא מתכוונת להחליף את הבדיקה של משרד הבריאות והצוות שהוקם שאנחנו גם נקבל את התוצאות ואנחנו נשקול עם צריך לעשות עם התוצאות מהלך נוסף.
נאדיה חילו: אני בכל זאת חושבת שכל ההסבר שלך, הוא מקובל עלי, אבל הוא היה צריך להיעשות אולי מוקדם יותר ובפעולה יזומה להורים.
מיכל עזרא: אני רוצה לציין שהדבר הראשון שאנחנו עשינו, איך שנודעה לנו הטעות, התייעצנו עם משרד הבריאות ובהתייעצות איתם מתוך הבנה שהכי חשוב באירוע הזה, זה הילדים וההורים, מיד עם היוודע הטעות, באמת ביקשנו מהאחיות שיישארו במשרד עד שמונה בערב ויטלפנו הורה, הורה.
מיכל עזרא: ידענו שזה יעשה לנו נזק תדמיתי, שזה יהיה לנו מאוד לא נעים, אבל ידעו דבר אחד, הילדים הם שלכם וזכותכם לדעת מייד בדיוק מה קרה.
אלכס קפלן: האחיות בבית הספר, קיבלו הדרכה שהחליפו להם את המזרקים?
ציפי הלמן: לא.
אלכס קפלן: אז מי שאחראי על זה צריכים לזרוק אותו מהמערכת, דבר ראשון.
נועם בליט: אני רוצה להפנות שאלה לדוקטור גרוטו, אתה שמעת את מה שהיא אמרה כרגע ציפי, מה אתה הולך לעשות?
נועם בליט: אתה מבין שהאגודה היא בפיקוח---
נאדיה חילו: אני אמורה לשמור על זכות הדיבור של כל אחד פה, את סיימת?
ציפי הלמן: אני הייתי רוצה עוד משהו בבקשה להגיד.
ציפי הלמן: גם בתחקיר שאני חושבת שאפשר יהיה לתת לכם אותו, אנחנו מציינים שבספרות המקצועית יש הרבה התייחסות לנושא של טעויות מקצועיות ואני רוצה ממש פסקה קטנה מאוד להקריא לכם מתוך התחקיר: "הנחת היסוד היא כי לחברי הצוות הרפואי יש מוטיבציה לבצע את עבודתם על הצד הטוב ביותר, מכאן שהם אינם מתכוונים לבצע שגיאות.
ציפי הלמן: .." זה מתוך ספרות מקצועית.
ציפי הלמן: שנית, "אירוע חריג נגרם תמיד כתוצאה משילוב גורמים ארגוניים, נסיבתיים.
ציפי הלמן: .."
נועם בליט: זה לא רלוונטי לחלוטין גברתי היקרה.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לאגודה.
נאדיה חילו: אם יש לכם מה להגיד בעניין, ואחרי זה אם יש רק הערות קטנות, כי אני חושבת שאני בהחלט רוצה בשלב הזה להתחיל לסכם את הדיון הזה.
נאדיה חילו: לפי מה שיש לנו היום, וברור שהנתונים הם עדיין לא מספקים.
יהודה כהן: אני מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור.
יהודה כהן: קודם כל אני בהחלט מצטער על כל הטעות הזאת.
יהודה כהן: בכלל טעות שאני חושב שחשוב ללמוד ממנה, אנחנו נפיק ממנה את המסקנות ומשרד הבריאות הנחה אותנו בהתאם ואני חושב שהייתה פה אי נעימות---
נאדיה חילו: אני באמת חייבת פה להציג גם את הנושא הזה, למה לא חשבתם, אתה בתור מנכ"ל, עם האחות הראשית, למחרת, לעשות פעולה יזומה, לבוא לבית הספר, לכנס, אתה יודע מה, לא רק את המאה הורים.
נאדיה חילו: כי אני יודעת שבית הספר גם אם הבעיה היא יותר של אותם מאה ילדים, הדאגה היא לכל הילדים.
נאדיה חילו: פשוט לכנס את כל ההורים למחרת ולתת להם את ההסברים.
נאדיה חילו: אני לא מדברת על ההודעה, אלא לכנס, לתת את ההסבר, להראות את האמפולות.
יהודה כהן: אנחנו חשבנו שקודם כל זה מאוד חשוב להודיע מיידית להורים, זה מה שעשינו, כמו שציפי ציינה.
יהודה כהן: למחרת האחיות שלנו היו בבית הספר, השארנו גם הודעות.
יהודה כהן: אנחנו מבחינתנו אולי היה צריך לעשות גם כינוס נוסף או לא כינוס נוסף, אני לא יודע.
יהודה כהן: בכל אופן אנחנו נפיק, גם את השאלות האלה, זאת אומרת כמו שאת מעלה את השאלה, אני מקווה שלא יהיה עוד פעם אירועים כאלה, זה באמת אולי לעשות כינוסים, השאלה אם זה יפתור את הבעיה.
יהודה כהן: אני חושב שנורא חשוב לידע את ההורים, חשוב להסביר להם, וכמובן להפיק את כל המסקנות מהדבר הזה.
יהודה כהן: אני חושב שמבחינה זאת, אי הנעימות הזאת, אולי תרמה במובן הזה שאפשר היה ללמוד ולתת לקחים שלא יקרו דברים יותר גרועים ובהחלט אנחנו נסיק את המסקנות.
יהודה כהן: חבל שחבר הכנסת אורון לא נמצא פה, עולה כל הזמן השאלה, וגם את העלית את השאלה, של האחיות שהיו פעם לפני שלושים שנה וכו', איך זה היה ואיך זה היום.
יהודה כהן: השאלה פה באמת, ואנחנו חושבים שזאת השאלה המהותית, היא מה ניתן, מה השירות?
יהודה כהן: ופה זה תפקיד הכנסת.
יהודה כהן: אנחנו לא המחוקקים, אנחנו לא המתקצבים, אנחנו עושים את הפעולה, אני חושב שהפעולה, איך אמר חבר הכנסת אורון, היעילות של השירות מונע---
נאדיה חילו: אני שואלת כמעט את אותה שאלה ששאלתי את נציג משרד הבריאות, את האחראי: האם אתה כמנכ"ל האגודה יכול היום להגיד לוועדה שהמשאבים שעומדים לרשותכם מבחינה תקציבית, מכל הבחינות, נותנים את המענה לצרכים.
נאדיה חילו: אני מדברת לא רק על החיסונים, על בריאות הציבור.
נאדיה חילו: כלומר האם אותם משאבים, אתה יכול לממש את היעד בעצם שנקבע בצורה יעילה?
יהודה כהן: זה בדיוק מה שאני רציתי להתייחס.
יהודה כהן: אני חושב שאת צודקת, זו השאלה העיקרית, מה הם היעדים ומה צריך לעשות?
יהודה כהן: צריך להבהיר, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס למסגרות פעולה מאוד מוגדרות, יש הרבה מה לעשות, הרבה יותר מה לעשות, וצריך הרבה יותר.
יהודה כהן: אנחנו בעד שיהיו יותר אחיות בבתי הספר, אנחנו לא נגד זה, העניין הוא שצריך לחוקק את החוק בהתאם.
יהודה כהן: ברגע שיהיה חוק ויחייב את האוצר לתקצב בהתאם אז בוודאי שיהיו יותר אחיות.
יהודה כהן: מה שאני רוצה לומר, את שאלת אותי שאלה ואני אענה לשאלה הזאת.
יהודה כהן: את מה שכתוב בחוק, שזה סדרה של בדיקות, בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, בדיקות רופא, בדיקות שקילה, מדידה שזה בדיקות גדילה וחיסונים בהתאם לחוק, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה במסגרת התקציב הזה.
נאדיה חילו: אבל בחקיקה רגילה, תמיד יש את הנושא של המה, והנושא של האיך מתפתח בדרך כלל דרך נורמות חברתיות, הלכי עבודה, זה אף פעם לא ניתן להכניס את זה, אתה תסכים איתי לנושא מוקדם של חקיקה.
יהודה כהן: זה אותו דבר גם לגבי---
נאדיה חילו: זה נכון לגבי כל דבר, זה מתחיל נורמות מסוימות, דפוסי התנהגות מסוימים, שזה במהלך השנים, צוותים מקצועיים מפתחים אותם.
נאדיה חילו: זה מה שנקרא מעטפות, המעטפת של החוק, שזה אי אפשר להכניס גם לתוך החוק.
נאדיה חילו: והנושא הזה של האיך, זה בעצם הנושא של האיך, שלדעתי היום, ואני אומרת את זה, כל השיטה, זה לא נגדכם, זה לא נגד אף אחד, אבל כל החלק הזה היום הוא בסימן שאלה מאוד גדול.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור ולתת את רשות הדיבור לגברת יערי.
עתידה יערי: אני ממלאת מקום מנהלת האגף בעיריית גבעתיים.
עתידה יערי: כאשר ניתנו החיסונים, בסופו של התהליך פנתה באמת מנהלת בית הספר לשני גורמים, אחד לראש העירייה, מר עוזי בן-שחר, והשני למנהלת בתי הספר, ציפי.
עתידה יערי: ציפי צלצלה לגברת עירית ליבנה, יידעה אותה בעניין ועירית ליבנה אחר כך הייתה בקשר ישיר כל הזמן עם מנהלת בית הספר.
עתידה יערי: אני פניתי לגברת רחמני, ביקשתי, החיסון היה אמור להיות בשני חלקים, ביום ראשון וביום רביעי, ביקשתי שיהיה נציג נוסף של ממשרד הבריאות שייתן הסבר להורים לגבי המתרחש, ומה קרה באותו זמן.
עתידה יערי: גברת רחמני אמרה לי שהיא תפנה את הבקשה שלי לרופאה המחוזית אבל באותו יום היא לא נמצאת לכן היא תהיה מחר והיא תענה לי למחרת.
עתידה יערי: היא לא חזרה אלי, אני חזרתי אליה והיא התנצלה שהיא לא חזרה והיא אמרה שיש להם כבר דו"ח תחקיר אבל היא לא רשאית למסור לי אותו.
נועם בליט: באיזה יום זה היה אם מותר לשאול?
עתידה יערי: אני פניתי אליה ביום שני למחרת, ובאותו יום הרופאה המחוזית לא הייתה.
עתידה יערי: אנחנו, לא אני, אבל עירית ומנהלת בית הספר עצרו את החיסון ולא הסכימו להמשיך.
נועם בליט: לנו ביום שלישי אמרו שיש דו"ח ביניים, אנחנו מדברים על אותו דבר?
עתידה יערי: היא סירבה למסור לי את הדו"ח.
נאדיה חילו: זה חלק חשוב אני חושבת.
נאדיה חילו: עורך דין רביב.
רביב מייזל: אני מההסתדרות הרפואית.
רביב מייזל: אני אקצר כי חבר הכנסת חיים אורון באמת אמר וביטא את עמדת ההסתדרות הרפואית ממש אחד לאחד.
רביב מייזל: אני חושב שהסוגיה, הטעות שאנחנו בעצם בישיבה, היוותה את הטריגר לדיון, זה לא הנקודה, אני מתאר שאחיות מצוינות, היה יכול להיות אותה טעות גם באחיות משרד הבריאות.
רביב מייזל: העניין הוא בעצם מי מספק את השירות.
רביב מייזל: אנחנו חושבים שרפואה מונעת צריכה להינתן על ידי המדינה, במישרין על ידי משרד הבריאות, לא על ידי גורם חיצוני כלשהו, כמה שהוא טוב.
רביב מייזל: בינתיים כל עוד השירות ניתן על ידי גורם חיצוני, אנחנו חושבים שצריך להדק את הפיקוח, צריך לפעול, ואת זה הכנסת צריכה לעשות, כי משרד הבריאות פחות מצליח בזה והכנסת צריכה בעצם לעזור כדי שיהיו יותר תקנים למשרד הבריאות, ייתכן שאם יהיו יותר תקנים לפיקוח, אז טעויות כאלו היו נמנעות.
רביב מייזל: וזה אני חושב שבהחלט הוועדה צריכה לכלול ולאמץ.
עירית ליבנה: הערה קטנה, אני רוצה שנוציא מהלקסיקון שבריאות תלמיד יכול להימדד בפונקציות ובפעולות, וזה רק לחזק וזה מה שאנחנו מנחילים במערכת, זה לא פונקציות ופעולות, אני חושבת שכולנו מסכימים על זה.
אבי גור: לגבי הסך הכול, רק מה ששאלת קודם את כל הנציגים, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות היה פה ואמר שברגע שיורדים מסך של תשעים מיליון שקל לכוח אדם בלבד, זה יהווה סכנה והם הזהירו אז שתופעות כאלה כמו שההורים היום מצביעים, יקרו.
אבי גור: בנוסף לזה, יש עוד תקציב חיסונים שלא מטופל, שגם שם יש חסרים ובגלל זה, זה קורה.
הנרי כץ: אני רק רוצה להעלות סימן שאלה, הנתונים שהוצגו בפנינו, יש כאן חוברת עם תקציב מערך החיסונים שזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, והוא מציין גידול של 46 מיליון שקל בתקציב החיסונים של מדינת ישראל, ואני שואל את עצמי למה פתאום מופיעה עליה בתקציב הזה?
הנרי כץ: ואני אומר לכם שזה הופיע כי יש יותר התייעלות במערכת.
הנרי כץ: ואז מבצעים את זה ביעילות ואז יש עוד כסף לחיסונים.
נאדיה חילו: זאת לא הנקודה.
נועם בליט: אבל יש עוד נקודה חשובה של ההורים, ההורים נמצאים באיזה שהוא מלכוד משום שהטיפול ניתן רק על ידי האגודה הזאת ויש קופות חולים שעושות פרטי.
נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון, והסיכום שלי, יש לו את ההיבט הכללי ויש לו גם את ההיבט הייחודי של הנושא ושל האירוע.
נאדיה חילו: אני רוצה לסכם ולהגיד ככה, המקרה של גבעתיים בעצם מצביע על תופעה קיימת של ויכוח שמתמשך לאורך שנים והוא ויכוח שעדיין קיים היום, של אחריות המדינה מול אחריות בעצם של חברות, של האגודה, של חברת קבלן לצורך הזה מבחינת בריאות התלמיד בעניין הזה.
נאדיה חילו: אנחנו, הוועדה, בוויכוח הזה יש לנו עמדה מאוד ברורה, הוועדה בהחלט רואה וחושבת שצריך לעשות הכול, בכל הכלים שעומדים היום לרשותנו, לא רק יושבת ראש הוועדה, אלא גם של כל חברי הכנסת, לנסות ולבטל את ההפרטה בתחום הזה, ולנסות להחזיר את האחריות הכוללת לבריאות התלמידים למשרד הבריאות.
נאדיה חילו: התנאים היום שעובדת גם האגודה, הכוללים, בלי לציין, אבל אני רוצה לציין את התקציב בעיקר, הם בהחלט תנאים שעל פי הערכה שלי, יכולים מפה ושם לגרום לטעויות אנוש, כלומר, זה ברור לכולנו שזה לא הכוונות.
נאדיה חילו: אני גם אציין את ההערכה שלי לאחיות באופן כללי שאני גם יודעת שגם אם הם מבצעים היום את הפעולות דרך האגודה, דעתם הושמעה ישירה ולא ישירה יותר מפעם שהם בהחלט חושבים שהמודל שהיה קיים בעבר מבחינת האחות הבית ספרית, זהו המודל שמבחינתם גם הוא מודל טוב, ולכן אני פה בעניין הזה, אני לא רוצה להטיל, אני רוצה בהחלט לשבח באופן כללי את עבודת האחיות בתחומים השונים של בריאות הציבור.
נאדיה חילו: אני חושבת שהוועדה רוצה גם לשים דגש על חשיבות הרפואה המונעת, במיוחד שמדובר על ילדים, במיוחד שמדובר על תלמידים.
נאדיה חילו: התחום הזה ממש ננגס בשנים האחרונות והרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד אלמנטים שהוא מילא גם בעבר, הפונקציות ממש הצטמצמו פה.
נאדיה חילו: והצמצום הוא בהחלט גם חלק של צמצום התקציבים.
נאדיה חילו: אני יכולה להגיד את זה בוודאות כאן.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לנושא של המקרה הזה שקרה, אני חושבת שהטעות שקרתה, ולא משנה בשלב הזה מה המסקנות, אנחנו נבקש לקבל אותם.
נאדיה חילו: אבל טעות כזאת, אנחנו מתרשמים ממכלול הגורמים והפעולות והמציאות שזה עובד, היא יכולה לקרות, אנחנו מקווים שלא, אבל היא גם יכולה לקרות במקומות נוספים.
נאדיה חילו: אני גם חושבת שכשקרתה הטעות פה, התמונה שאני מתרשמת מזה שהיה צריך להיות פעולה הרבה יותר אינטנסיבית ועכשווית ומהירה בקרב ההורים ובקרב בית הספר בתיאום עם מחלקות החינוך כדי באמת להרגיע את ההורים.
נאדיה חילו: אני חושבת שזה לא מאוחר לעשות את זה, גם אם היה צריך לעשות זה לפני, אני בהחלט פונה אליך ציפי, אחות ראשית, אני גם הייתי רוצה אולי שמישהו מהרופאים יתלווה, כלומר יש פה אלמנט לא רק של הסבר, אני שמה דגש על האלמנט הפסיכולוגי פה, של ההרגעה ויש לו משקל בעיניי לא פחות מההסבר האינטלקטואלי.
נאדיה חילו: ואני גם חושבת, וזה לך עדי, שלא רק את ההורים, אני בטוחה שחוסר השקט היום מאפיין את כל ההורים באותו בית ספר וגם הורים נוספים, את זה אני יודעת בוודאות, גם הורים נוספים.
נאדיה חילו: אני הייתי ממליצה לעשות שתי רמות של פעולה, אני יודעת שזה קשה טכנית, אבל חייבים לעשות את זה.
נאדיה חילו: אחד הרמה הבית ספרית, ושניים, לנסות, משרד הבריאות, ואני לא אכתיב מה, משרד הבריאות בשיתוף עם האגודה, למצוא את הדרך לצאת במסר מסוים והסבר מסוים להורים שהם לא יקבלו והם לא בתוך בית הספר, ואני יודעת את זה מאזור אחר בלי קשר, שרצו לחסן והורים באו לבית הספר ושאלו והכול היה בסדר, אבל יש איזה חוסר נוחות והוועדה מאוד מבינה את חוסר הנוחות.
נאדיה חילו: ואני חושבת שאחריות הגורמים המקצועיים, בלי לציין, שיושבים פה, למצוא את הדרך להרגיע ולצאת במסר מסוים.
נאדיה חילו: כי אני גם ערה לזה שלא תמיד קורות טעויות וזה בדרך כלל מתנהל ובדרך כלל צריך לחסן, וכולם עושים את העבודה שלהם ואין לשום אחד כוונות.
נאדיה חילו: כלומר אני בהחלט פה לא רוצה בשום פנים ואופן להאשים פה גורמים פרסונאליים כי האמירה שלנו על אחריות הממשלה בעניין הזה והפעולה שהייתה צריכה להיעשות.
נאדיה חילו: אני גם חושבת שבשלב הזה, משרד הבריאות, אנחנו נוציא מכתב בעניין של המחסור בתקנים, בעשרים התקנים, ובקשה לאיוש מיידי לתקני הפיקוח לשר האוצר ולמנכ"ל.
נאדיה חילו: אני כיושבת ראש הוועדה, אוציא מכתב, לא שזה יפתור את הכול, אבל זה עוד אלמנט שאנחנו נרצה בהחלט לפעול ולקדם אותו.
נאדיה חילו: את הסיכום של המסקנות שלנו גם, אנחנו נשלח לשר הבריאות באופן ישיר, ואני קוראת היום לשר הבריאות בסיכום הוועדה, שגם יקבל את החומר, לעשות חשיבה נוספת על כל הנושא של ההפרטה של שירותי התלמיד, או שירותי הציבור, כלומר בבתי הספר.
נאדיה חילו: עם בדיקת אפשרות, עם המלצה להחזיר את הגלגל אחורה.
נאדיה חילו: אנחנו נפנה במכתב משותף, אני אפנה לשני מכותבים באותו מכתב לגבי התקנים, גם לשר הבריאות אבל אני גם רוצה להתייעץ, אולי אני גם אפנה לוועדת הכספים לקיים דיון על העניין הזה, אבל קודם נפנה למשרד האוצר.
יהודה כהן: אולי כדאי גם להוסיף שהחשיבות של כל ילד, שלא יגרום לכך שאיזשהו הורה יחשוב---
נאדיה חילו: זה ברור, אנחנו גם הבענו את זה.
נאדיה חילו: המקרה הזה שקרה הוא לא מקרה שאנחנו חושבים שצריך למנוע מהורים, לכן אני גם אמרתי, למצוא את הדרך לצאת בקריאה להורים, מצד אחד במסר הרגעה אבל גם מסר של חשיבות החיסון, זה אמור להיות מסר כפול, בהחלט.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה, תודה.
נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.
נאדיה חילו: הייתה לנו התלבטות כמו בשאר הוועדות שגם בוטלו בכנסת בשל השלג, אם לקיים או לבטל, אבל אני החלטתי לקיים את הוועדה הזאת.
נאדיה חילו: גם אנחנו יודעים שחלק מהמשתתפים שהוזמנו הודיעו שהם לא יגיעו, אבל בכל זאת הנושא חשוב, אנחנו נקיים אותו וגם נשלח להם בסופו של דבר את הפרוטוקול ואת הסיכום.
נאדיה חילו: אז אני פותחת את הישיבה, והנושא של הישיבה היום זה כל החלק של התרופות, בעיקר התרופות נגד הצטננות של תינוקות ופעוטות מתחת לגיל שנתיים, אבל בכלל, שניתנים לפעמים עם מרשם, ללא מרשם, שמסכנים את בריאותם של הילדים.
נאדיה חילו: הסוגיה הזאת היום, בחורף היא סוגיה שהופכת להיות יותר רלוונטית.
נאדיה חילו: אנחנו יודעים שבתקופה של החורף התחלואה של הילדים והתינוקות היא הרבה יותר גדולה.
נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שזה בעיקר הצטננות וכל מיני מחלות למיניהן שהן בקטגוריה של שפעת והצטננות.
נאדיה חילו: ועל פי הנתונים שבידינו, לא רק מהארץ, אלא גם מההודעה של ה- FDA האמריקאי, שבעצם הבטיחות והיעילות של אותם תכשירים נגד שיעול כשהם ניתנים לילדים מתחת לגיל שנתיים יש בהם מידה מסוימת של סיכון.
נאדיה חילו: אני רוצה את ההתייחסות שלכם לכל הסוגיה הזאת גם רפואית, גם מה המציאות ומה ניתן באמת לעשות כשכל המטרה היא לשמור על בריאותם וטובתם של הילדים.
נאדיה חילו: גם בצעדי מניעה או הסברה להורים.
נאדיה חילו: כלומר זה בסך הכול, ואני רוצה באמת לשמוע את נציג משרד הבריאות, הגברת רחל גוטמן היא מנהלת המחלקה לרישום תכשירים רפואיים של משרד הבריאות.
רחל גוטמן: קודם כל, כל תרופה מעצם היותה תרופה יש לה גם תועלת וגם סיכון, זאת אומרת תופעות לוואי יש בכל תרופה, ואת זה אנחנו כולנו יודעים.
רחל גוטמן: יחד עם זה, רופא או בכלל כל מי שלוקח תרופה, לוקח את שיקול הדעת של תועלת מול סיכון.
רחל גוטמן: בנושא של התרופות להקלה על הצטננות ונגד שיעול, הדבר שבעצם גרם ל- FDA להוציא את אותה הודעה להימנע משימוש מגיל שנתיים, אלא אם כן מומלץ על ידי רופא, היה בעצם המתן של מינון יתר, זאת אומרת מינונים מעל המומלץ, שגרמו לתופעות לוואי קשות.
רחל גוטמן: במשרד הבריאות, זאת אומרת על פי ההנחיה שלנו, בעצם התכשירים האלה הם לא מומלצים לילדים מתחת לגיל שנתיים---
נאדיה חילו: ואלה ההנחיות שלכם.
רחל גוטמן: כן, אלא בהמלצת רופא.
רחל גוטמן: דברים לא היו ברורים לחלוטין, אני מודה, כי אמנם זה כתוב בעלון, אבל זה לא יצא בהנחיה גורפת ולכן---
נאדיה חילו: למה?
רחל גוטמן: אני אומרת.
רחל גוטמן: לכן באוגוסט כשיצאה ההודעה של ה- FDA הסברנו, יש גם כאן לכולם את זה בהודעת הדובר, שהתכשירים האלה לא מומלצים מתחת לגיל שנתיים.
רחל גוטמן: עכשיו יצאה הודעה עוד פעם של ה- FDA בינואר---
נאדיה חילו: יש לכם איזה מושג על התופעה הזאת של השימוש לפני ההנחיה, כמה היא היתה נפוצה, כלומר איזה אינדיקציה מסוימת?
רחל גוטמן: לא.
רחל גוטמן: ממש לצערי במשרד הבריאות אין נתונים על צריכה, זאת אומרת אין לנו---
נאדיה חילו: אבל בנוגע לכמות.
נאדיה חילו: יש איזה מישהו שיכול, אולי איגוד הרוקחים - אתם יכולים להצביע?
נאדיה חילו: הרי זה עניין של מהי הכמות שנמכרה בבתי המרקחת השונים של כל קופות החולים ברחבי הארץ, זה בעצם הצריכה.
יוסי שניר: כן, אבל לא יודעים אם זה לילד מתחת לגיל שנתיים או מעל גיל שנתיים, זה תרופה ללא מרשם, לא צריך לרשום אותה.
רחל גוטמן: גם יהיה קשה מאוד לדעת, זה לא הצריכה, זה בעצם כמה קנו.
רחל גוטמן: לפעמים גם לא משתמשים, זה מאוד קשה לדעת, אבל לנו אין נתונים של צריכה וזה אני באמת לא יכולה לומר.
רחל גוטמן: אני יכולה לומר שיש לנו מחלקה שמקבלת דיווחים על תופעות לוואי, אז לא קיבלנו דיווחים בנושא הזה, אבל זה גם לא חד משמעי, כי יכול להיות שהיה איזה תופעת לוואי ולא דיווחו.
נאדיה חילו: וגם אי אפשר לסמוך על זה.
רחל גוטמן: כן, לכן אני מסייגת את הנתון הזה.
רחל גוטמן: אבל בכל אופן אנחנו יצאנו בעוד הודעה עכשיו בפברואר, אחרי אותה הודעה של ה- FDA, וכתבנו במפורש גם לרוקחים וגם אנחנו נוציא הודעת דובר נוספת שהיא בהכנה, שיהיה ברור שמתחת לגיל שנתיים אין להשתמש בלי המלצת רופא.
נאדיה חילו: אתם אומרים שמאוגוסט הוצאתם את ההנחיה הזאת.
נאדיה חילו: בכל זאת כמה חודשים עברו מאוגוסט, מישהו בודק, מפקח אם ההנחיה הזאת שיצאה מתבצעת?
נאדיה חילו: כלומר יש איזה מנגנון פיקוח מסוים?
רחל גוטמן: יש מנגנון של פיקוח על בתי מרקחת שזה הרוקחים המחוזיים, שהם מפקחים על מה שנעשה בבתי המרקחת.
רחל גוטמן: על הנושא הזה אין לי את הנתונים, זאת אומרת זה גם סך הכול, אני חושבת.
רחל גוטמן: להזכיר עוד דבר, שבאירופה למשל לא התייחסו בכלל לשאלה הזאת, זה הודעת FDA על סמך איזשהי ועדה שישבה שם, ואני חושבת שגם ה- FDA סך הכול לאחרונה לאור ביקורת שהייתה עליו, נוהג מאוד בחומרה.
רחל גוטמן: אבל אנחנו התייחסנו להודעה הזו.
רחל גוטמן: לא שהתעלמנו ממנה, אבל הודעות יוצאות חדשות לבקרים וזה לא תמיד מוצדק, לפעמים זה יותר הפחד מפני ביקורת.
נאדיה חילו: תראי, מה שאת אמרת, זה נכון.
נאדיה חילו: הרי פה הנושא של האיזון בעצם, הרי כל תרופה, ברור שיש בה איזה אלמנטים ואיזה כוונות לריפוי מסוים, אבל החלק של תופעות הלוואי, ככל שהוא יותר רחב מהבחינה הזאת ועם פחות בטיחות ויותר מסכן, זה פה האיזון לדעתי.
נאדיה חילו: וכשאנחנו מדברים, זה גם מה שהנתונים מפה ומשם שאספנו, שיש לנו על ילדים במיוחד מתחת לגיל שנתיים.
נאדיה חילו: אני לא יודעת מה מעל, כלומר אין לי את הנתונים הרפואיים גם בעניין הזה, אז שם לדעתי, האיזון מופר לרעת הילדים אם משתמשים יותר.
נאדיה חילו: גם בתרופה הזאת, גם לא במינון הנכון, ולכן צריך מאוד להקפיד, לא רק להוציא הנחיה כתובה, אלא לנסות ולעשות צעד נוסף כדי לוודא שהנחיה הזאת בעצם מתבצעת, כלומר על ידי המנגנונים שלכם, של משרד הבריאות.
רחל גוטמן: העניין הוא לא האכיפה והבקרה על הביצוע.
רחל גוטמן: עיקר הבעיה זה תופעות הלוואי, זה נושא של מינון יתר, יכול להיות שכאן המקום יותר לשים דגש על הנושא של הסברה להורים כמו שציינת בתחילת דברייך.
רחל גוטמן: אבל מבחינת תופעות לוואי, סך הכול תרופות אלה בטוחות באופן יחסי, הן גם ניתנות ללא מרשם רופא, זאת אומרת הם במדרגה, הן לא בנות סיכון כל כך גבוה.
רחל גוטמן: העניין הוא באמת הנושא של המינון.
רחל גוטמן: ולכן אנחנו שמים את העלון בכל תרופה, יש עלון שמצורף עם מינון מומלץ, והדגשה שלא לעלות על המנה המומלצת.
רחל גוטמן: מבחינה זאת יש הנחיות מאוד ברורות אני חושבת.
נאדיה חילו: אוקיי, אני רוצה להעביר את ההתייחסות לאיגוד הרוקחים, דוקטור יצחק קציר.
יצחק קציר: כמו שנאמר פה, בעצם מדובר בתרופות שהן בדרך כלל בטוחות לשימוש.
יצחק קציר: כל תרופה שלוקחים אותה במינון יתר, גם אקמול שלוקחים אותו במינון יתר, יכול להביא להרעלה ולפגיעה בכבד.
יצחק קציר: אני חושב שדווקא הרוקחים, במידה ויש להם את ההדרכה הנכונה ואת הידע הנכון, הם אנשים שיש להם את האפשרות ויש להם את היכולת והם גם זמינים לקהל על מנת לייעץ נכון כיצד להשתמש בתרופה.
יצחק קציר: נדרשת פה עוד הסברה, עוד הדגשה של הדברים הללו ואולי גם ביקורות של משרד הבריאות ושל גורמים אוכפים שבאמת מוודאים שבאמצעות הרוקחים המחוזיים בכלל, שבאמת מה שצריך לעשות, התשאול נעשה, זה ניתן במינון הנכון, ההסברה הנכונה ניתנת.
יצחק קציר: המצב שכרגע קיים זה מצב שמצד אחד התרופות מומלצות על ידי רופא אבל מצד שני זה לא הפך לתרופת מרשם גם לא עד גיל שנתיים.
יצחק קציר: אם משרד הבריאות רוצה לעשות את הדברים חד וחלק זה אפשרי, זה כיוון אחד.
יצחק קציר: הכיוון השני זה להשאיר את המצב כמו שהוא ולתת איזה שהם כלים מוגדרים לרוקחים להתמודד עם זה.
יצחק קציר: אבל המצב היום הוא קצת על קו התפר וזה אולי יוצר את הבעיות.
נאדיה חילו: איזה צעדים או מה ידוע לך אם נעשה מאז שיצאה ההנחיה באוגוסט?
נאדיה חילו: האם היה איזה שינוי?
יוסי שניר: באוגוסט לא הייתה הנחיה, זו היתה הודעת דובר.
יוסי שניר: ראשית כל המנגנונים אצלנו לא רגילים לקבל הודעות דובר, כי הודעות דובר זה לעיתונות יותר ולא לרוקחים ולא לאנשי המקצוע.
יוסי שניר: לאנשי המקצוע יש מנגנון אחר של משרד הבריאות שמוציא הנחיות ברורות, וזה לא הגיע בכלל לרוקחים.
נאדיה חילו: כלומר מה שאתה אומר, שעד היום לא הייתה---
יוסי שניר: לא, זה נעשה בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים.
יוסי שניר: באוגוסט זה לא היה הנחיה, זה הודעת דובר.
יוסי שניר: הודעת דובר היא לא מספיקה.
יוסי שניר: דבר שני, זה היה גם כן שזה המלצה, מומלץ לא להשתמש---
רחל גוטמן: סליחה, אני מוכרחה כאן לקטוע אותך.
רחל גוטמן: אמנם זה הודעת דובר ואולי לא ראיתם את זה כהנחיה, אבל בעלונים של כל התרופות, מצוין במפורש שהתרופות האלה אינן מיועדות בדרך כלל לילדים מתחת לגיל שנתיים.
יוסי שניר: נכון, המילה בדרך כלל כאן---
רחל גוטמן: בסדר, אבל זה לשון העלון לצרכן.
יוסי שניר: נכון, אבל בדרך כלל זה לא אומר כלום.
יוסי שניר: אבל אחרי שדוקטור קציר יסיים אני אמשיך.
יצחק קציר: בכובע השני, במסגרת מכבי, כבר באוגוסט, לאור ההודעה של ה- FDA אנחנו יידענו את הרוקחים, הודענו להם להיזהר יותר, אבל זה הרוקחים של מכבי.
יצחק קציר: אבל לא יכלנו להגיד שאנחנו רואים בזה הפיכת התרופה לתרופת מרשם.
יצחק קציר: יכלנו רק להזהיר יותר, להקפיד יותר על קריאת העלונים, להנחות אותם להדריך באופן יותר מפורט את המטופלים.
יצחק קציר: אבל גם עכשיו, אפילו במצב הנוכחי, אני לא בטוח שאפשר לראות בו הפיכת התרופה לתרופת מרשם.
יצחק קציר: ואני חושב שצריך פה קצת להבהיר לאן אנחנו הולכים.
נאדיה חילו: הפיכת תרופה לתרופת מרשם, מבחינת התהליך, זה מתחיל אצלכם, כלומר במשרד הבריאות.
נאדיה חילו: יש לכם על פי התכנון או התוכניות בנושא הזה להפוך את זה לתרופת מרשם?
רחל גוטמן: היום דווקא המגמה היא מתוך העצמת הצרכן והחולה והידיעה שהצרכן גם יכול לבחור לעצמו תרופות, המגמה היא להפך, פחות ופחות.