GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אור-נוי: אי אפשר לבוא ולומר, שילד שנכנס למסגרת הרגילה והוא בספקטרום האוטיסטי לא מקבל טיפול.
אשר אור-נוי: מי לא יקבל טיפול?
אשר אור-נוי: ילד שנמצא במקום מרוחק, שבו מספר הילדים קטן מדי בכדי לבנות מסגרת.
אשר אור-נוי: מספר הילדים הנדרש הוא 4 ילדים.
אשר אור-נוי: ילד כזה עלול לא לקבל טיפול.
נאדיה חילו: מה נדרש כדי למצות את העניין, להצמיד את הסל הזה לילדים גם אם הם נמצאים במסגרת רגילה?
אשר אור-נוי: לדעתי, מדובר במספר קטן של ילדים.
אשר אור-נוי: קודם כל נדרש למצוא אנשי מקצוע.
אשר אור-נוי: אנחנו נותנים את הכסף הזה כדי לקבל טיפול ייעודי, וזאת גם בעיה.
אשר אור-נוי: בנוסף, ייתכן שצריך לחשוב על מסגרת טיפולית אנדוידואלית.
אשר אור-נוי: ההפרעה בספקטרום האוטיסטי היא גם הפרעה ששייכת לבריאות הנפש, הפרעה פסיכיאטרית, וגם הפרעה התפתחותית.
אשר אור-נוי: אנחנו דורשים מקופות החולים, לספק את השירותים ההתפתחותיים: קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק, לאותם ילדים שאין עבורם מסגרת.
אשר אור-נוי: כלומר, משרד הבריאות לא בא ואומר שאין מסגרת ולכן הילדים לא צריכים לקבל טיפול, אלא שהקופות צריכות לתת את אותו טיפול.
אשר אור-נוי: אני חייב לציין, שבחלק גדול מהמקרים הקופות עד גיל 6 נותנות את הטיפול הזה לילדים.
אשר אור-נוי: זאת המציאות בשטח.
אשר אור-נוי: אני מאמין, שיש מעט מאוד ילדים שלא מטופלים.
אשר אור-נוי: זה עד גיל 6.
אשר אור-נוי: אחרי זה יש בעיה.
אתי וייסבלאי: לעניין מספר הילדים עד גיל 6 שלא מקבלים את הטיפול, רציתי לומר שלפי הנתונים של הביטוח הלאומי יש כמעט 1,800 ילדים עד גיל 7 שמקבלים.
אשר אור-נוי: תורידי שנתון וזה נשאר 1,300.
אשר אור-נוי: לא מדובר על גיל אפס, אלא מגיל 3 עד 7.
אשר אור-נוי: אם תחלקי את המספר לארבע, תראי שאת מגיעה ל-1,300.
נאדיה חילו: זה לא מספר קטן וזניח.
אשר אור-נוי: אנחנו לא מדברים על מספרים, אלא על כך שקופות החולים מחויבות לתת טיפול לילדים הללו.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את ד"ר דוידוביץ מקופת חולים מכבי.
מיכאל דוידבויץ': אני חושב, שטוב שהוועדה עוסקת בנושא הזה.
מיכאל דוידבויץ': ריבויי הגופים לא מיטיב לילדים.
מיכאל דוידבויץ': אני כרופא להתפתחות הילד רוצה שהילדים יקבלו את הטיפול המיטבי.
מיכאל דוידבויץ': האבחונים נעשים על ידי הקופות ברובם.
מיכאל דוידבויץ': אחר כך הילדים עוברים למסגרות ייעודיות: מעון יום שיקומי הממומן על ידי משרד הרווחה וקופות החולים, ובגילאים היותר גדולים מדובר על גנים תקשורתיים.
נאדיה חילו: אמרת שרובם מאובחנים על ידי קופות החולים, וזה רק לגבי חתך גיל מסוים.
נאדיה חילו: אני מניחה שבגילים קטנים יותר זה נעשה בתחנות לבריאות הילד.
נאדיה חילו: יש גם תחנות לטיפול בילדים, כמו גם טיפות חלב רב מקצועיות.
נאדיה חילו: האם האבחונים לתינוקות נעשים דרך קופות החולים?
נאדיה חילו: .
מיכאל דוידבויץ': לדעתי, כן.
מיכאל דוידבויץ': הם יכולים גם לשלוח לבתי החולים בהם יש מרכזים להתפתחות הילד.
מיכאל דוידבויץ': אם בטיפת החלב רואים בעיית תקשורת, הם מפנים את זה למכונים להתפתחות הילד.
מיכאל דוידבויץ': בטיפת חולים מועלה החשד, כאשר אז צריך דעה של רופא מומחה, פסיכולוג.
מיכאל דוידבויץ': לרוב מדובר באבחון רב מקצועי ולא אבחון של אדם אחד.
מיכאל דוידבויץ': לכן, המסגרת של המרכז להתפתחות הילד מבצעת את האבחונים.
מיכאל דוידבויץ': השלב הבא הוא השלב של הטיפול, והוא נעשה על ידי גופים שונים: מעון יום שיקומי לילדים הצעירים וגנים תקשורתיים לילדים היותר גדולים.
מיכאל דוידבויץ': פרופ' אור נוי אמר שהסל הבריאותי מדבר ב-1,200 ילדים שרובם מקבלים טיפול, ולדעתי זה לא נכון.
מיכאל דוידבויץ': הרבה מהילדים לא מקבלים את הסל הבריאותי המקדם.
מיכאל דוידבויץ': אתמול בדקתי ילד בן 4.
מיכאל דוידבויץ': שאלתי את אמו, למה בגן בעיר ראשון לא מקבלים אותו לגן תקשורת, והיא אמרה לי שהעירייה לא רוצה לעבוד עם העמותה ולכן היא לא מכניסה את העמותה לגן.
מיכאל דוידבויץ': יש להם את התקציב, אבל הילדים לא מקבלים את הטיפול.
מיכאל דוידבויץ': כלומר, ההצעה שהצענו לפרופ' אור נוי לפני הרבה זמן, שאם יש את התקציב שיתנו להורים על מנת לקבל טיפולים, היא לא מקובלת על משרד הבריאות.
מיכאל דוידבויץ': נניח שיש 1,200 שכולם צריכים לקבל את הסל הבריאותי המקדם וכולם יכולים לקבל אותו, אבל צריך להגמיש את תנאי הקבלה לאותו סל.
נאדיה חילו: כמה מאובחנים אצלכם בקופה בחתך של שנה?
מיכאל דוידבויץ': אנחנו מדברים על 250 ילדים מאובחנים.
נאדיה חילו: כמה נמצאים בטיפול?
מיכאל דוידבויץ': הטיפול נמשך עד אשר הילד נכנס לגן ייעודי.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את ד"ר בני גליק מקופת חולים מאוחדת.
בנימין גליק: אני מנהל מכון גדול בירושלים וגם היועץ הארצי, ולכן אני רואה את הדברים בצורה נרחבת, וגם פרטנית בנוגע לירושלים.
בנימין גליק: בירושלים יש לנו מכון גדול שמטפל ב-180,000 ילדים, שזה עיקר עבודתו.
בנימין גליק: אנו מדברים על 180,000 ילדים מגיל אפס עד 18.
בנימין גליק: מגיל אפס עד 9 מדובר על 70,000 ילדים.
נאדיה חילו: אתה מדבר על אוכלוסיית יעד.
בנימין גליק: האוכלוסייה שבה אנו מטפלים היא אוכלוסייה מאוד גדולה ונרחבת, ואפשר להבין ממנה מה ניתן לעשות.
בנימין גליק: אני רוצה להזכיר, שעל המדוכה הזו של הטיפול באוטיסטים ישבה ועדה במשך שנים והותקנו תקנות מתוחכמות לפי מה שרצוי שילד יקבל.
בנימין גליק: יש עדיין מחלוקות בין הקופות לבין משרד הבריאות, אבל הילדים האלה מטופלים היטב.
בנימין גליק: יש לנו בעיות נרחבות נוספות.
בנימין גליק: אנחנו רואים כאחד עד שניים ילדים לשבוע בקופה שלנו.
בנימין גליק: אנחנו לא הסתרנו מידע.
בנימין גליק: יש לנו בעיה עם מערכות מידע, כי במכונים ההתפתחותיים יש תוכנה אחת, כאשר לקופה יש תוכנה אחרת.
בנימין גליק: זה קורה בהרבה קופות שקשה להוציא מידע מדויק, כך שזה לא נכון שהסתרנו מידע.
בנימין גליק: הילדים האלה מאותרים בגיל יחסית מוקדם, בגיל שנתיים בערך.
בנימין גליק: הם עוברים אבחנה, הם מקבלים את העדיפות הגדולה יותר מכל הילדים האחרים בתחום ההתפתחותי, כי אנחנו יודעים שיש על מה לעבוד, ואנחנו יודעים שאבחון מוקדם וטיפול מוקדם נושא פרי.
בנימין גליק: אני לא רואה שום בעיה באבחון שלהם ובטיפול שלהם.
בנימין גליק: אני רואה בעיה בתיאום שבין המקומות.
בנימין גליק: כאשר ילד בא אלינו ואנחנו נותנים לו חותמת חוקית שמשרד הבריאות מאשר את זה, הם הולכים לביטוח הלאומי ופעם בשנה מטרטרים אותם להביא עוד חתימה.
בנימין גליק: ביטוח הלאומי מנסה לצמצם את השפע הגדול של הילדים שמגיעים אלינו באבחנה של ילד עם בעיית תסמונת אוטיסטית.
בנימין גליק: יש רושם שיש הבדל גדול בין מספר ילדים בירושלים שיש להם אוטיזם ובין מספר ילדים בשפלה ובתל אביב שיש להם אוטיזם.
בנימין גליק: ככלל, המכונים ההתפתחותיים, אם זה של משרד הבריאות ובתי החולים או של הקופות, מאתרים את הילדים בגיל מוקדם מאוד.
בנימין גליק: יש הרבה תלונות שמגיעות מהורים, שרוצים לקחת את הילד ולתת לו טיפולים נוספים מעבר למה שהוא מקבל במערכת החינוכית.
בנימין גליק: אנחנו יודעים שהורים רוצים לתת טיפולים שונים, שלא תמיד אנחנו מסכימים איתם וגם משרד הבריאות לא מסכים איתם.
בנימין גליק: חלק מההורים לוקחים את ילדם 3-4 פעמים בשבוע בנוסף ל-14 השעות הייעודיות שהם מקבלים במסגרת הגנים.
בנימין גליק: בנקודה הזו יש הרבה תלונות.
בנימין גליק: התלונות הנוספות הן בנוגע לטרטור של המערכת על ידי ביטוח לאומי, שפעם בשנה או בשנתיים הם מבקשים ועדות חוזרות.
בנימין גליק: ככלל, אני חושב שהילדים האלה מטופלים היטב, מאובחנים בזריזות מרובה.
בנימין גליק: להקים מערכת שתטפל בילדים בספקטרום האוטיסטי זה לא מהיום למחר.
בנימין גליק: אלה מערכות שצריכות להיות מנוסות מאוד, רב צוותיות, עם אנשים שעבדו בשטח שנים.
בנימין גליק: אי אפשר להקים מערכת מהרגע להרגע, שתחליף את המערכת הקיימת.
בנימין גליק: זה יכול להיות אסון.
בנימין גליק: זה נכון שאם אנחנו נעשה מערכת מתואמת יותר טובה, זה הרבה יותר טוב.
בנימין גליק: זה בכלל נכון לגבי הילד הנכה שנמצא במערכת של התפתחות הילד, הולך אחר כך לגנים המיוחדים ואולי גם לבתי ספר רגילים.
בנימין גליק: חלק מההורים רוצים שהילדים שלהם יהיו בבתי ספר רגילים.
נאדיה חילו: מה אתם עושים עם ילדים שלא נמצאים במסגרות מוגדרות, שזכאותם לקבל את אותו סל שמשרד הבריאות הצביע עליו לא מגיע אליהם?
נאדיה חילו: איך אתם מתמודדים עם זה?
נאדיה חילו: כמה ילדים כאלה יש במרכז שאתה מנהל?
מיכאל דוידבויץ': יש לנו מעט, כי בדרך כלל אנחנו נותנים לילדים עד גיל 6 את כל הטיפולים שהם צריכים.
מיכאל דוידבויץ': אם זה מתקבל במערכת החינוכית, אנחנו מרוצים.
מיכאל דוידבויץ': אם בא והורה שאומר שהוא רוצה לקבל עוד, אני בודק כל מקרה לגופו.
מיכאל דוידבויץ': לפעמים אומרים שבגן תקשורת אין קלינאית תקשורת, ואני חייב לתת לו את זה, ואני נותן.
מיכאל דוידבויץ': אנחנו מתדיינים מול בתי הספר, ואם לילד אין מערכת מטפלת, אנחנו מחויבים לתת אותה.
מיכאל דוידבויץ': מעבר לזה, יש לנו ויכוחים עם מערכת החינוך ועם מורים.
מיכאל דוידבויץ': אנחנו לא רוצים שילד שיש לו ליקוי בתחום האוטיסטי יקבל טיפולים לא מוסמכים, ולא על ידי אנשים מוסמכים שעובדים תחת קורת גג אחת.
זאב צוקרמן: המכונים שלנו של התפתחות הילד הם מכונים שנותנים את האבחון עד גיל 3, שזה הזמן האופטימאלי לאבחן את הילדים האלה.
זאב צוקרמן: אנחנו מטפלים בילדים האלה במעונות יום שיקומיים עד גיל 3.
זאב צוקרמן: מעבר לגיל 3 יש לנו מחלוקת מהותית בנושא הזה של המימון של משרד הבריאות.
זאב צוקרמן: אנחנו טוענים, שהדבר הזה היה וצריך להישאר באחריות משרד הבריאות.
זאב צוקרמן: אם זה יעבור לקופות, זה צריך לעבור עם התקציב המתאים שהוא תקציב לא קטן.
זאב צוקרמן: בינתיים, הקופה שלנו גם מאבחנת וגם מטפלת עד גיל 3.
נאדיה חילו: אני רואה שאין אחידות בין הקופות.
נאדיה חילו: עד כמה שאני הבנתי, קופת חולים מאוחדת ומכבי מטפלים עד גיל 6.
מיכאל דוידבויץ': אם אין להם טיפול במערכות המיוחדות, אני מחויב לתת את זה.
נאדיה חילו: אתה אומר, שמגיל 3 ועד גיל 6-7 הילדים ששייכים לקופת חולים כללית לא מקבלים טיפול בכלל ונופלים בין הכיסאות.
זאב צוקרמן: הם לא מקבלים את הטיפול במסגרת סל השירותים הלאומי שלנו, שקבע שהאחריות הממונית של הדבר הזה היא לא על קופות החולים.
זאב צוקרמן: הספקטרום האוטיסטי נחשב גם כהפרעה פסיכיאטרית.
זאב צוקרמן: היום יש גם על זה ויכוח.
זאב צוקרמן: זה לא נכלל בסל הבריאות של קופות החולים, ואנחנו מממנים הן את האבחון והן את הטיפול עד גיל 3.
זאב צוקרמן: אם לילד יש בעיית התפתחות ספציפית, אנחנו נותנים לו את הטיפול על פי הערכה מקצועית של מומחה שלנו.
שרי מוזס: צריך להבין, שהתחום הזה הוא מאוד מורכב מבחינת הטיפול.
שרי מוזס: מבחינת האבחון אין בעיה.
שרי מוזס: לדעתי, כל הקופות נותנות אבחון טוב, כאשר השאלה היא מה קורה אחרי האבחון.
שרי מוזס: הטיפול הוא מאוד מפוצל.
שרי מוזס: מי שאחראי היום על הטיפול, היא מערכת החינוך המיוחד לילדים שנמצאים במסגרת החינוך המיוחד.
שרי מוזס: התוספת היא הסל הבריאותי המקדם.
שרי מוזס: בפועל, ילדים רבים לא מקבלים את הסל הבריאות המקדם, והציפייה שהקופות תתנה את זה היא ציפייה לא ריאלית.
שרי מוזס: זה לא לפי החוק.
שרי מוזס: הקופות לא מחויבת לתת את הטיפול באוטיסטים.
שרי מוזס: זה לא מתוקצב וזה לא מחויב מבחינת החוק.
שרי מוזס: מי שאחראי היום זו מערכת בריאות הנפש.
שרי מוזס: אנחנו נותנים מדי פעם לפנים משורת הדין את הטיפול הזה.
שרי מוזס: הפתרון הוא מערכת אינטגרטיבית.
שרי מוזס: החינוך המיוחד, למשל, אין לו קלינאיות תקשורת.
שרי מוזס: מעבירים ילדים לחינוך המיוחד, לכיתות ייעודיות, והם לא מקבלים שם טיפול.
שרי מוזס: מי שמעלה כל הזמן את הנושא הזה הם ההורים.
שרי מוזס: כל הנושא של האוטיזם נופל בין הכיסאות, ובפועל הם לא מקבלים טיפול כמו שצריך.
שרי מוזס: כל זה בגלל פיצוי מערכות.
נתי לאור: עד כה דובר על התפתחות הילד.
נתי לאור: אני רוצה לומר, שהתחום של הטיפול בילדים אוטיסטים היום נמצא בעיקר בתחום בריאות הנפש.
נתי לאור: האבחונים נעשים גם על יד פסיכיאטריים וגם על ידי רופאים להתפתחות הילד.
נתי לאור: יש כאן בעיה, משום שמכוני התפתחות הילד לא יכולים תמיד לתת את האבחונים כפי שהמוסדות האחרים רוצים אותם: משרד החינוך והמוסד לביטוח לאומי.
נתי לאור: יש תוספות שהם מבקשים, ואז נתקלים בהרבה מאוד בעיות.
נתי לאור: כל הדיון שנשמע לאחרונה ביחס לסומאטי או נפשי הוא דיון הבל, משום שבפסיכיאטריה יש הרבה מאוד בעיות שהן סומאטיות.
נתי לאור: במגדיר הפסיכיאטרי נמצאת האבחנה של האוטיזם.
נתי לאור: כפי שאמרה נציגת מכבי, גם אני חושב שהטיפול יצטרך להיות אינטגרטיבי.
נתי לאור: אני לא מסכים עם כמה נקודות שנאמרו על ידי קודמי.
נתי לאור: אל"ף אני חושב שיש בעיה קשה באבחון, במיוחד בנוגע לאוכלוסיות מיוחדות.
נתי לאור: אוכלוסיית הערבים במדינה זוכה לכתף קרה בנושא הזה.
נתי לאור: אנחנו מנסים לפתח את התחום הזה גם בכפרים ערביים וגם בערים ערביות.
נתי לאור: מאוד קשה לאתר ילדים ערביים, וזה בגלל חוסר בכוח אדם מקצועי ובגלל הקצאת המשאבים לנושא הזה.
נתי לאור: הסל המקצועי של 14 שעות הוא לא לאורך זמן.
נתי לאור: ברגע שהילד מגיע לגיל 7 יש נחיתה מטורפת בזכאות של הילד.
נתי לאור: הילד יקבל, לפי חוק הפסיכיאטריה, שעה בשבוע ולא יותר.
נתי לאור: המועצה הלאומית לבריאות הנפש הגדירה סל טיפולי לילדים שסובלים מהתסמונת האוטיסטית מגיל 7 ומעלה, שהוא פי 10 לפחות מזה.
נתי לאור: כפי שאמרו לפניי, זה ידרוש עיון מחדש בעניין התקציבי, בין אם זה הולך להתפתחות הילד, בין אם לשניהם.
נתי לאור: מה שלא יהיה, הנושא הזה דורש ישיבה רצינית.
נתי לאור: אני לא חושב שקופות החולים מסוגלות, יודעות או אכן נתנו בפועל את הטיפול המתאים לילדים האלה.
נתי לאור: קופת חולים כללית לא מחויבת לתת יותר מזה.
נתי לאור: גם על פי הסל החדש היא לא תהיה מחויבת לתת יותר מזה, אלא אם כן המחוקק יקצה את הסכומים האלה.
נתי לאור: לגבי הגנים הטיפוליים – אמנם שמענו על מספר של 1,200, אבל אלה הם מפתחות שעולים בהם משנה לשנה.
נתי לאור: בדרך כלל יש הגדלה של המפתחות האלה תחת לחץ רציני ביותר מהשטח.
נתי לאור: זה מאוד קשה לפתוח גנים טיפוליים באמצע השנה.
שרי מוזס: זה לא קשה, זה בלתי אפשרי.
נתי לאור: אמרתי את זה בלשון המעטה.
נתי לאור: לכן, אם לא יהיה תיאום תקציבי, אנושי בין המשרדים בנושא הזה, לא יהיה פתרון.
נתי לאור: יוכלו להוסיף עוד 300 ילדים ויגידו שיש הקצאה לעוד 300 ילדים, אבל זה לא ייקלט בשטח.
נתי לאור: הכסף הזה יבוזבז.
נתי לאור: לכן, הנושא הזה דורש אינטגרציה בין המשרדים.
יעקב כהן: הנושא הזה הוא מאוד רגיש.
יעקב כהן: מי שמכיר את הנושא, מכיר את השבר, את המצוקה.
יעקב כהן: אני חושב שצריך לתת לזה התייחסות אחרת.
יעקב כהן: יש לנו ממשלה שהיא מאוד אטומה, ואין לה זמן לטפל באותה אוכלוסייה עם מצוקה.
יעקב כהן: מי שנפל בגורלו ילד כזה, זה דבר שאי אפשר לתאר ולהעלות על הכתב.
יעקב כהן: אני שומע שאין דברים ברורים, והדברים נופלים בין הכיסאות.
יעקב כהן: מצד אחד זה טוב.
יעקב כהן: יש ילדים במסגרות החינוך, שגברת שקד מטפלת בהם ברצינות ובאחריות, אבל יש ילדים שלא זכאים לקבל סיוע.
יעקב כהן: לא בכל מסגרות החינוך אפשר לקבל סיוע, וזה דבר שאי אפשר לתאר אותו.
יעקב כהן: זה כמו שבבית חולים ישאלו את הילד איפה הוא לומד: בממלכתי, במוכר, במוכר שאינו רשמי, בחינוך שאינו מוכר, בחינוך הפרטי וכו'.
יעקב כהן: הילדים האלה לא הולכים להיות פרופסורים.
יעקב כהן: צריכים לתת סיוע לילדים כאלה, שהם מעמסה על המשפחה, על החברה ועל כולנו.
יעקב כהן: אי אפשר להפריד ולתת את הטיפול בהתאם למסגרת בה הילד לומד.
יעקב כהן: צריך לתת לילדים האלה אפשרות להשתלב בחיי החברה.
יעקב כהן: היתה לי גם שיחה עם השרה על הנושא, והיא אמרה לי שצריך להיות לזה פתרון.
יעקב כהן: לא יכול להיות שאנחנו נבדיל בעניין מינימאלי, אנושי והומאני.
יעקב כהן: המשפחות האלה מרגישות שנפל עליהן בניין, כאשר נולד כזה ילד.
יעקב כהן: אנחנו החברה בשנות ה-2,000 עם יתרה של 14 מיליארד שקלים, לא יודעים מה לעשות.
יעקב כהן: אנחנו לא יודעים להגיש סיוע לילדים האלה, למשפחות האלה.
יעקב כהן: אני מבקש מגברת שקד, שתהיה פה.
יעקב כהן: אנחנו הולכים לקיים דיון עם השרה על זה.
יעקב כהן: אני לא מדבר רק על הנקודה של האוטיזם.
יעקב כהן: אסור לנו להבחין בין דם לדם.
יעקב כהן: גברת שקד, אנחנו חושבים שיש לך שליחות קודש.
יעקב כהן: אם אדם נמצא באיזושהי מסגרת, הוא לא יודע איזה מפתחות יש לו בידיים.
יעקב כהן: אולי בידו להציל משפחות, ובידו לשבור.
יעקב כהן: האם הילדים האוטיסטים מקבלים 56 שעות סיוע?
לאה שקד: אתה מתייחס לשעות של משרד החינוך, ופה מדובר על הטיפול הבריאותי.
יעקב כהן: אני מדבר על משרד החינוך.
לאה שקד: משרד החינוך מקצה שעות הוראה.
לאה שקד: תכף היושבת ראש תיתן לי זכות דיבור, ואני אסביר הכל.
נאדיה חילו: אני מבקשת שתתני את ההתייחסות הכוללת לעניין.
לאה שקד: מאחר וחה"כ כהן הזכיר את מוסדות הפטור, אני אתחיל מהם כדי לנקות את השולחן.
לאה שקד: אני חושבת, שמרבית הנוכחים כאן לא מודעים לכך שחוק חינוך מיוחד בכללו, לא רק בהקשר של אוטיזם, לא כולל את מוסדות הפטור.
לאה שקד: מבחינת הפרשנות המשפטים, מוסדות פטור כשמם כן הם.
לאה שקד: אלה אותם מוסדות חינוך שלא חל עליהם חוק הפיקוח וחוק חינוך מיוחד.
לאה שקד: חוק חינוך מיוחד חל על מוסדות רשמיים ועל מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.
קריאה: מה זה מוסדות פטור?
לאה שקד: מוסדות פטור אלה מוסדות שלא הכפיפו את עצמם לחוק הפיקוח.
לאה שקד: זה לא רק בהקשר של אוטיזם, אלא בכלל לכלל שירותי החינוך.
לאה שקד: אלה הוראות החוק.
לאה שקד: לצערי, חבר הכנסת כהן, הנושא הזה נדון בכנסת ישראל אינספור פעמים.
לאה שקד: לאחרונה, בחודש האחרון, בוועדת החינוך של הכנסת.
לאה שקד: זה בידכם ולא בידי משרד החינוך, כי אנחנו כפופים להוראות החוק שהמשכן הזה מחוקק אותם.
לאה שקד: לטעמי, כל הילדים של החינוך המיוחד כלולים גם בתוך מוסדות הפטור.
לאה שקד: נדרש תיקון חוק חינוך מיוחד, או חוק ספציפי שיינתן למוסדות הפטור.
לאה שקד: אני מציעה, לא להתייחס לזה בהקשר של אוטיזם, כי הבעיה היא יותר סבוכה.
לאה שקד: בכל הנוגע לשירותי חינוך שמשרד החינוך מספק בכלל החינוך המיוחד, וביתר שאת לאוכלוסייה של האוטיזם, חוק חינוך מיוחד אכן נותן טיפולים במקצועות הבריאות, אבל באספקט החינוכי.
לאה שקד: לכן, שוגות כל קופות החולים שאומרות שאם הילד הלך לגן לחינוך מיוחד, זה נותן להן פטור לתת פחות או לא לתת כלום.
לאה שקד: סעיף 22ב בחוק חינוך מיוחד קובע, כי שירותי הבריאות במסגרת חוק חינוך מיוחד אינם נחשבים לשירותי בריאות כמשמעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לאה שקד: אנחנו נותנים את זה באהבה רבה ככל יכולתנו, ותכף אני אצביע על כמה בעיות שיש לנו במשותף עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה.
לאה שקד: השירותים הפרא רפואיים שניתנים, ניתנים כפוף לתוכנית הלימודים האישית של אותו תלמיד.
לאה שקד: לכן, הרבה פעמים הרופא או מנהל המכון להתפתחות הילד בא לאיזשהו מורה בטענות, למה במקום קלינאות תקשורת נתנו טיפול ביצירה והבעה.
לאה שקד: התשובה היא מאוד פשוטה.
לאה שקד: אנחנו נותנים את זה בהיבט החינוכי, ולכן גם משרד הבריאות ומשרד האוצר קיבלו את התיזה הזו, לא עשו איגום משאבים של הטיפול הבריאותי המקדם ואמרו שהם יקזזו את החלק של משרד החינוך, אלא הם ניתנו כמעט ללא קשר.
לאה שקד: בחסות הבג"צ, משרד החינוך הסכים שחלק מהטיפול הבריאותי המקדם יינתן בתוך מסגרות החינוך, ולו מהטעם הפשוט שילדים כאלה לומדים במערכת משעה 08:00 עד 16:45 וקשה מאוד להוציא את הילדים באמצע או לקבל טיפולים בשעות הצהריים המאוחרות.
לאה שקד: יש לנו בעיה משותפת עם הסיפור הזה.
לאה שקד: הטיפול הבריאותי המקדם איננו חינם.
לאה שקד: יש השתתפות עצמית, וצריך לקחת את זה בחשבון.
לאה שקד: הסיבה שהמגזר הערבי לא משתתף, היא כי הרמה הסוציו-אקונומית של ההורים היא הרבה יותר נמוכה.
לאה שקד: זה בעייתי.
קריאה: התחייבנו על פטורים.
קריאה: זה לא קשור לזה.
לאה שקד: עדיין חלק גדול מההורים מתקשים להוציא את הילד לטיפולים.
לאה שקד: לא תמיד אנו נותנים טיפולים שאנו רוצים לתת, וזה מכמה סיבות.
לאה שקד: אתם צריכים להיות מודעים לזה, שהמועצה להשכלה גבוהה הוסיפה בשנה האחרונה עוד סמסטר ללימודים בטרם קבלת התואר.
לאה שקד: אין הלימה בין ראשון לספטמבר - שבו אנו נותנים את הגידול הטבעי.
לאה שקד: ועדת המחקר של הכנסת הראתה את הגידול הכמעט לא טבעי של המסגרות האלה – לבין המועצה להשכלה גבוהה שמנפיקה תעודות בפברואר או במרץ.
לאה שקד: השנה יש לנו בעיה עוד יותר גדולה, כי בגלל השביתה במוסדות להשכלה גבוהה הסמסטר התארך מעבר לפברואר.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לך.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי.
עירית פלדמן: בכל הנוגע לילדים אוטיזם, אנחנו משלמים על גיל 18 בלי להניד עפעף ובלי לשגע אף אחד.
עירית פלדמן: כולכם פה תיארתם התרחבות מאוד גדולה של התופעה.
עירית פלדמן: ברגע שהספקטרום התרחב מאוד, האבחנה היא גם פחות מובהקת, ואז גם התחילו להיכנס ספקות.
עירית פלדמן: ישבה ועדה בראשות פרופ' אור-נוי, וקבעה מהם כלי האבחון המשמשים לצורך החלטה אם ילד הוא ילד הנמצא על הספקטרום.
עירית פלדמן: ברגע שיצאו ההנחיות של הוועדה הזו, המוסד לביטוח הלאומי הורה לכל הרופאים להשתמש באבחנות האלה.
נאדיה חילו: איך אתם מתמודדים מבחינת האבחון.
נאדיה חילו: גורמים שונים הצביעו על כך, שבחלקים מסוימים של האוכלוסייה: המגזר הערבי, המגזר החרדי, מגזר הפריפריות, לא ניתנים כל הכלים לאבחון.
נאדיה חילו: איך המוסד לביטוח הלאומי, שאמור להיות מוסד עם השקפה אוניברסאלית, מתמודד עם הנושא הזה?
נאדיה חילו: האם הוא מעמיד כלים מיוחדים כדי לנסות ולכסות את העניין הזה, בלי קשר לשירותים הניתנים ולמחסור שקיים?
עירית פלדמן: המספרים שלנו מצביעים על כך שכנראה כן, ואני אסביר גם איך.
עירית פלדמן: כאשר הורים לילד פונים ומבקשים לקבל גמלה, הם מסבירים מה הבעיה, והמוסד לביטוח הלאומי מסתמך ככל האפשר על מה שקיים בחוץ: האבחונים של המרכזים להתפתחות הילד, בין של קופות החולים, בין של משרד הבריאות ובין של מקורות אחרים.
עירית פלדמן: אם אין כאלה והרופא מתרשם שיש בעיה, אנחנו רשאים לפנות לפסיכולוג או לפסיכיאטר ילדים.
עירית פלדמן: הכלים שלנו לא מוגבלים מבחינת האבחון, אנחנו מעמידים אותם לרשות ההורים של הילדים.
עירית פלדמן: אני לא אוכל לומר, שאנחנו הגוף הטוב ביותר כמאתר ראשוני.
עירית פלדמן: כלומר, אם הילד בא אלינו ולא יציג אבחון ממקום אחר, ייתכן שגם אנחנו נפספס אותו.
עירית פלדמן: עם זאת, אין לנו בעיה מבחינת כלי אבחון.
עירית פלדמן: מבחינת המיצוי של זכויות בביטוח הלאומי הוא גבוה יחסית.
עירית פלדמן: כמו שאמרת, המוסד הוא אוניברסאלי והוא נגיש מאוד לכל האוכלוסיות.
נאדיה חילו: כל כמה זמן אתם מבקשים מבחן זכאות נוסף?
נאדיה חילו: איך אתם מתמודדים עם המסגרות שמטפלות עד גיל 3 או 6-7, כאשר אתם מדברים על גיל 18?
נאדיה חילו: אין הלימה בין החלק של השדה לבין החלק של הקריטריונים.
לאה שקד: ברגע שהאבחנה היא מובהקת וחד משמעית, כאשר אין ספק שמדובר בילד עם אוטיזם עם תופעות קשות, אנחנו איננו מתייחסים למסגרת שהילד נמצא בה, אלא משלמים גמלה בכסף.
לאה שקד: ברגע שנכנסו הרבה ילדים, התעוררו שאלות בקשר לחלק מן הילדים, הן בחלק של הסופיות של האבחנה, האם אכן מדובר בילד ששייך לספקטרום, והן בקשר לחומרה שלה, וכרגע אנו עובדים על כך תחת צו ביניים של בית המשפט הגבוה לצדק, שקבע שכל ילד שיש לו אבחנה של אוטיזם יהיה זכאי לגמלה.
לאה שקד: במקרה כזה אנחנו נותנים את הגמלה ללא הגבלה של זמן, עד אשר יסתיים הדיון, כאשר המוקד של הדיון מדבר על עד איזו רמת חומרה התקנות שלנו מחייבות לשלם.
לאה שקד: הנושא הזה בדיון, ואני מניחה שבסופו של דבר הפסיקה תעשה צדק ככל האפשר.
לאה שקד: מבחינתנו, אנחנו איננו עושים בדיקות חוזרות.
לאה שקד: אנחנו מנסים להבטיח, שהאבחנה שהילד הגיע איתה היא אכן אבחנה נכונה, ובמסגרת זו אנו רשאים לעשות אבחונים נוספים.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את פרופ' נבו, שהוא גם היוזם של הדיון.
נאדיה חילו: הייתי מבקשת ממך, לדעת איך אתה רואה את הדברים גם מבחינת הפתרונות שלהם.
נאדיה חילו: זו סוגיה מאוד קשה.
נאדיה חילו: אם המסמך הצביע על חוסר תיאום ובעייתיות מסוימת, אחרי ששמענו גורמים שונים הבעיה נראית עוד יותר קשה מבחינת חוסר התיאום והבלבול הגדול על כתפיהם של הילדים הקטנים.
נאדיה חילו: בסופו של דבר לא כל הילדים הזקוקים לטיפול מקבלים אותו.
יורם נבו: לכולם יש כוונות טובות, אבל כל עוד אין כללים מאוד ברורים ואין קריטריונים המשפחות והילדים נופלים בין הכיסאות.
יורם נבו: מה שברור הוא, שצריך יותר תקצוב לנושא הזה.
יורם נבו: יש מעט מדי מרכזיים טיפוליים עד גיל 6, ומעבר לגיל 6 אין כמעט שום דבר.
יורם נבו: המדינה חייבת למצוא פתרון לילדים הגדולים יותר.
יורם נבו: בנוסף, יש חוזר מנכ"ל שנעשתה בו עבודה מצוינת, אבל יש הרבה מאוד חורים שלא נפתרו עדיין.
יורם נבו: נציגת המוסד לביטוח הלאומי אמרה, שרק אם העמידה בקריטריונים היא ברורה הם נותנים גמלה.
יורם נבו: מאידך, אנחנו רוצים לטפל דווקא בגיל הצעיר.
יורם נבו: ככל שההתערבות מוקדמת יותר, בגלל הפלסטיות של המוח, היא טובה יותר.
יורם נבו: זה הזמן הכי חשוב להשקיע בילד.
יורם נבו: צריך לעשות מסגרת אבחונית, שתעשה אבחון בגיל צעיר ותקצה משאבים לגיל הצעיר ותיקח על עצמה גם לעשות אבחון חוזר אחרי שנתיים-שלוש, דבר שלא קיים היום בכלל.
קריאה: זה קיים בכל המכונים להתפתחות הילד.
יורם נבו: לא התכוונתי שהילדים לא מאובחנים.
יורם נבו: אני חושב, שלילדים הללו אין זכות חוקית ברורה שהם מוגדרים לזכויות קבועות כבעלי בעיית תקשורת, כל עוד הם לא מוכרים על ידי הביטוח הלאומי.
יורם נבו: זה לא אומר, שקופות החולים לא מטפלות בו.
יורם נבו: יש בעיה אמיתית לחלק מן הילדים האלה.
יורם נבו: אין פה כוונה להעביר ביקורת על קופות החולים.
יורם נבו: כל אחד יודע שההתמודדות של הפרט אל מול קופות החולים, כאשר הדברים האלה לא עומדים בקריטריונים מאוד ברורים לזכותו, היא בעייתית בחלק מן המקרים והטיפול הוא חסר.
יורם נבו: אני חושב שצריך לקבוע מערכת אבחונים קבועה, שתיתן את הפתרונות שיהיו מוכרים בביטוח הלאומי.
יורם נבו: כרגע, יש אבחון מקצועי ואחר כך נדרשים לאבחון נוסף בביטוח הלאומי.
יורם נבו: יש כאן כפילות שלא תורמת.
יורם נבו: אותו דבר לגבי ועדות ההשמה לגנים.
נאדיה חילו: הכוונה שלך, היא שתהיה אותה מערכת שתפעל בכל המסגרות: בקופות החולים, בביטוח הלאומי ובמכונים.
יורם נבו: אני חושב, שברגע שילד מאובחן צריך להיות קריטריון לגבי המינימום הטיפולי שילד כזה צריך לקבל.
נאדיה חילו: אני הבנתי שיש.
יורם נבו: בנוסף, צריך לקבוע אחריות של מי בכל גיל לתת את הטיפול.
נאדיה חילו: משרד הבריאות, האם זה לא קיים אצלכם?
אשר אור-נוי: ודאי שיש.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את צבי, מנכ"ל אלו"ט.
צבי עידן: יש שתי בעיות.
צבי עידן: הבעיה האחת היא שהמוסד לביטוח לאומי לוקח לעצמו את הזכות להגיד כי לקות היא לא ממש אוטיזם אלא על יד.
צבי עידן: הנציגה אומרת בשפה ברורה, שאם מדובר באוטיזם קשה הם נותנים את הגמלה.
עירית פלדמן: אנחנו נותנים לכל מי שיש לו אבחנה של אוטיזם, אבל אנחנו גם מוסמכים לבקר את האבחנה.
צבי עידן: בנוסף, אין אפשרות לחלק גדול מהילדים המאובחנים באמצע השנה לקבל מסגרת טיפולית הולמת לצרכים שלהם, כיוון שלא נפתחות כמעט מסגרות במשך השנה.
צבי עידן: מה שקורה, שילדים צעירים בגיל שנה וחצי-שנתיים שעברו את האבחון מחכים חצי שנה עד שמתחיל טיפול.
צבי עידן: אם להורים יש כסף, הם נותנים את הטיפול בבית ולפעמים מקבלים קצת מהרשויות.
צבי עידן: אין גן טיפולי הולם.
צבי עידן: אני רוצה להדגיש, כי מעל גיל 7 אין כלום.
צבי עידן: זאת הנקודה הכי בעייתית.
צבי עידן: אני לא ממליץ לעשות משהו שיגביל אותנו בתחום האבחון, גם ככה ילדים מחכים הרבה זמן לאבחונים, במיוחד בגילאים היותר גדולים.
צבי עידן: אם אנחנו נטיל עוד מגבלות שיהיו רק מרכזים כאלה, ילדים יחכו המון זמן לאבחון.
צבי עידן: אני ממליץ להישאר באותה מתכונת הקיימת היום, אבל שהיא תהיה מקובלת על כל הגופים.
צבי עידן: יש כלי אחיד שכתב פרופ' אור-נוי שיצא בחוזר מנכ"ל, והוא מקובל עלינו.
צבי עידן: אני חושב, שהוא כלי שכולם יכולים להשתמש בו.
לילי אבירי: למשרד שלנו יש בעיה גם עם הגילאים הגדולים.
נאדיה חילו: אני יודעת שיש בעיות, אבל אי אפשר להקיף את כל הסוגיות הקשורות לנושא.
נאדיה חילו: היום אנחנו מדברים רק על הגילאים הקטנים.
לילי אבירי: אנחנו מקבלים את האבחונים בגיל שנה וחצי-שנתיים, ולקראת גיל 6 אנחנו מבקשים אבחון חוזר.
לילי אבירי: יש לנו בעיה עם האבחונים החוזרים, וזה מאוד חסר לנו כדי לקבוע את צורת הטיפול.
לילי אבירי: לגבי פתיחת מסגרות חדשות, חסר לנו כוח אדם מקצועי.
לילי אבירי: לכן, הילדים סובלים.
דני ז'ורנו-פרסיאדו: אני רוצה להביא את הנתונים.