GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אגמון: הם לא שמים שקל אחד בנושא הבטיחות במוסדות החינוך, אין בתקציב משרד החינוך שקל אחד בנושא הבטיחות, וממילא אין שקל אחד למתקני משחק בגני הילדים ובבתי הספר.
יעקב אגמון: פניתי בעבר למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, וביקשתי גם שם תקציב.
יעקב אגמון: דיבר חבר הכנסת אריה אלדד על תמרוץ, הנה תמריץ.
יעקב אגמון: לא באמצעות פרסים שזה לאחר מעשה, אלא תתנו את התמריץ לפני מעשה, תשתתפו לפחות בחלק מהרשויות על פי קריטריונים.
יעקב אגמון: באותם מקומות אנחנו מכינים הצעת חוק, ואני כבר פונה לשני חברי הכנסת בנושא הזה, זה בתהליך עבודה אצלנו, שהמדינה תיקח על עצמה את הנושא החשוב הזה, לפחות אני לא בא לבקש בשביל הרשויות החזקות, אני בא לבקש את העניין הזה לאותן הרשויות שאינן מסוגלות לשאת בנטל הזה, וחבל מאוד.
יעקב אגמון: אכיפה לא תעזור כשאין כסף לשלם, ואנחנו עדיין לא יצאנו מהמשבר של 2003, שאותה מדינה לקחה את הכספים שבעזרתם היינו יכולים לממן את הדברים האלה, לקחו את הכספים האלה.
יעקב אגמון: אנחנו היום במצב, שמעמקי האיזון נמוכים יותר מאשר 2003-4, כשבנימין נתניהו ופורז שמטו את השטיח, ותכניות הבראה מביאות אותנו בקושי לאיזון, אבל עדיין אנחנו לא עוסקים כאן בפתרון המשבר ברשויות המקומיות.
יעקב אגמון: אבל שימצא תקציב, אני אומר שכל התקציב של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, לא נצטרך אותו, או לא נצטרך אותו אם הכסף הזה ילך לרשויות לביצוע, הפיקוח יהיה הרבה יותר משני, לכן חייב להיות תקציב של המדינה לפחות לשנים הקרובות.
רינה יצחקי: יוניסף כידוע אחראית כלפי האומות המאוחדות, וגם במדינת ישראל על מימוש זכויות הילד.
רינה יצחקי: במקרה שלנו מדובר בשני דברים בולטים, טובת הילד והזכות שלו להיות מוגן, הזכות שלו להגנה.
רינה יצחקי: אני חושבת שקיבלתי שיעור מאלף בבירוקרטיה מול הדברים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, תוך כדי הדיבור לא יודעים שמדובר בילדים שנפצעים ופה ושם גם נהרגים, ונשארים נכים.
רינה יצחקי: אבל יש הרבה יותר מדי מקרים ואני רוצה לדבר על היבט שדווקא לא הוזכר כאן, על תחום החינוך.
רינה יצחקי: אצלנו יש חינוך לבטיחות בדרכים, משמרות הזהב, וכולי.
רינה יצחקי: אני מקווה שאני טועה ויש בינתיים, לא הרבה ולא מספיק, בטיחות בחיי היום יום.
רינה יצחקי: בטיחות במקומות, לחנך קצת את הילדים לעניין הזה ולהפעיל אותם לפחות בדבר אחד, כמי שמזהים נפגעים ועוסקים, לשים שלט גדול, כאן סכנה לא לעלות, זה דבר שילדים מכיתה ב' יכולים לעשות, לא צריכים ללכת רחוק.
רינה יצחקי: יש מגזר שלישי, יש הורים ויש וועדי הורים.
רינה יצחקי: וועדי הורים מאוד ירתמו לנושא הזה כי הם הקורבנות הישירים אחרי הילדים ועם הילדים.
רינה יצחקי: אני לא מבינה למה צריך כל כך הרבה פקחים בשביל לראות נדנדה שבורה, או מסמרים בקרש או כל מיני מפגעים, שכל אדם בלי הכשרה, אני לא מזלזלת חלילה בהכשרה של הנדסאים, אני משערת שיש לזה מקום, אבל אנחנו מדברים על דברים פשוטים, בואו נהיה על האדמה, לא צריכים ללכת כל כך גבוה בשביל לתת לעניין הזה נראות, מודעות, תמרוץ כזה וכזה וכזה.
רינה יצחקי: כדי שהעניין הזה יזוז, אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון הנוסף.
רינה יצחקי: אני לא מבטלת את כל הדברים שאמרתם, אני משערת שהם דרושים, והלוואי שתצליחו להגיע ליותר מ- 10%.
רינה יצחקי: אני משתדלת לא להיות צינית, אבל זה באמת מזעזע לחשוב, ההישגים, היכולת לפקח לעומת מספר המוסדות שצריכים להיות בפיקוח.
רינה יצחקי: את מערכת החינוך אני מכירה טוב מאוד, אני עוסקת בהכשרת מורים וזה דבר אפשרי במהירות אפילו.
עדי אברהם: ראשית אני מאוד מזדהה פה עם הדעה שהוצגה.
עדי אברהם: אני יכול להגיד שבמסגרת התפקיד שלי בטרם, תפקיד שלקחתי על עצמי כמסע צלב, אני מסתובב הרבה בארץ, נותן הרבה הרצאות, נפגש עם הרבה ראשי רשויות, ובעיקר עם מורים והורים.
עדי אברהם: אני מזדהה עם הצד הזה של החינוך ואני חושב שזה הפתרון.
עדי אברהם: זאת אומרת, עם כל הכבוד לפקחים ועם כל הכבוד לכולם.
עדי אברהם: הפקחים - הורים נמצאים בגנים האלה כל יום, הם הכי אינטרסנטים מכולם, הם לוקחים את הילד שלהם לתוך המתקן, לכן עם הכשרה הכי פשוטה אפשר להפוך אותם לפקחים, והם שירימו את הדגל, זה קורה המון, אני מקבל טלפונים מכל רחבי הארץ בלשון, תקשיב במתקן הזה בקיבוץ הזה הייתי עם הילד, הוא על הפנים, תגיד לי מה לעשות, תגיד לי למי לפנות, זה צד אחד של העניין.
עדי אברהם: מצד שני אני חושב שהבעיה הכי קשה מכל מה שדיברו פה מסביב לשולחן זו הבעיה של האכיפה.
עדי אברהם: מכיוון שאין אכיפה, בפועל אין אכיפה וכשראש רשות צריך לקחת בחשבון, וכל הסיפור של עלות הבדיקה.
עדי אברהם: הבדיקה זה החלק הקטן של הכסף, הבעיה היא התחזוקה, התחזוקה עולה המון כסף, ויהיו מאה בודקים, שלוש מאות בודקים, אם הבדיקה לא תעלה אלף חמש מאות שקלים אלא תעלה חמישה עשר שקלים.
עדי אברהם: הבעיה שאחרי הבדיקה הוא יודע שהמתקן לא תקין, ואז הוא צריך להוציא את ה- עשרת אלפים או ה- חמישה עשר אלף, או המאה או המאתיים אלף שקל בשביל להחליף את המתקן או לתקן את המתקן.
עדי אברהם: וזה הכסף הגדול.
עדי אברהם: הכסף הגדול זה לא הבדיקה ולא מי שיעשה את הבדיקה.
עדי אברהם: והרבה יותר זול זה לשלם לאותה משפחה שהילד שלה נהרג את החצי מיליון שקל פעם ב- כשזה קורה.
עדי אברהם: חבר'ה אני אומר את הדברים על השולחן, אני עברתי את זה, וראש מועצה שאמר כמה זה יכול לעלות, והמתקן עמד שמונה עשרה שנה, ואף ילד לא נהרג במתקן הזה.
עדי אברהם: אז פעם ב- שמונה עשרה שנה אני אוציא כסף, זה הרבה יותר זול מלתתחזק את המתקן, ואתם צריכים להבין את זה, אתם יכולים לשבת ולדבר ולתת קנסות, עד שראשו של ראש העיר לא יעמוד על השולחן זה לא מעניין אותו.
עדי אברהם: ראו מה קרה עם ניהול הכספים של המועצות והעיריות, ברגע ששמו את ראשו של ראש העיר, פתאום כולם נהיו צדיקים ולא מוציאים שקל מעבר למה שמותר.
עדי אברהם: לא יעזור שום דבר, זה האיש, זו הדמות שצריך להתלבש עליה, וצריך למצוא את הדרך איך להסביר לאיש הזה.
עדי אברהם: אדוני זה הראש שלך, וכאן צריך לערב את הפרקליטות, כי במקרה שלנו למשל שמו את ראש העיר בצד, העירייה הורשעה בגרימת מות ברשלנות וראש העיר לא.
נאדיה חילו: אני רוצה להביע את הצער שלי ושל הועדה על המקרה הטרגי.
עדי אברהם: הפיספוס הוא שאנחנו מתעסקים עם כל הבירוקרטיה ואנחנו לא מחנכים.
עדי אברהם: אני לקחתי על עצמי את נושא החינוך ואני עובר.
עדי אברהם: הזכרתם את דימונה,אני נפגשתי עם ראש עירית דימונה ועם עיריית באר שבע.
עדי אברהם: רובי דנינו לקח על עצמו את העניין כי הוא משוגע לעניין, וראשי העיר האחרים הבינו שהוא יכול להרוויח מזה למשל: מוטי ששון בחולון.
נעמי לנגוס: אני רוצה להצטרף לשני הדוברים שדיברו על החינוך ואני רוצה ליחד את הדיבור על גני הילדים והמשפחתונים.
נעמי לנגוס: משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה מטפל במשפחתונים, האם גם המשפחתונים יהיו כלולים בתוך בדיקת החצר שלהם?
נעמי לנגוס: זו שאלה שאומרת שבעצם לא רק זה, ומצד שני יש לנו גם את החצרות של גני הילדים.
נעמי לנגוס: אני לא יודעת אם אתם יודעים רבותיי, אבל יש היבט נוסף בבטיחות כשמדובר בחצר דווקא של גנים עירוניים שבונים שם מבחינה פדגוגית חינוכית פינת גרוטאות.
נעמי לנגוס: ואם אני מדברת על פינת גרוטאות, זה לא כאלה מתקנים שאפשר לבדוק אותם לפי קריטריונים של התקינה וכדומה.
נעמי לנגוס: השם של המקום הזה אומר דרשני, פינת הגרוטאות במקומות מסוימים נמצאת בחצר ובמקומות אחרים זה נמצא בתוך הגן, אז מי בודק את הנושא של פינת בגרוטאות?
נעמי לנגוס: עוד הערה, או נקודת מבט נוספת לגבי הגנים.
נעמי לנגוס: מתקנים שונים מתאימים לגילאים שונים, האם תו התקן או הבדיקה קושרת את הקשר בין גיל הילד לבין היכולת שלו?
ראובן רוזן: אני מרכז את נושא בטיחות הילדים במועצה לצרכנות.
ראובן רוזן: אני רוצה לומר איך אני רואה את נושא התקן והאכיפה של התקן.
ראובן רוזן: התקן הישראלי שאומץ, הוא תקן אירופי, שהוא נפוץ והוא משמש בכל אירופה וגם דומה בקנדה, בארצות הברית וגם באוסטרליה.
ראובן רוזן: בעולם בודקים את מתקני המשחקים באופן מאוד קפדני.
ראובן רוזן: שמו של התקן מתקני משחקים "מדריך להתקנה לפיקוח, לתחזוקה וטיפול", דהיינו מילת המפתח כאן היא פיקוח, ולאו דווקא בדיקה או בחינת המתקנים.
ראובן רוזן: כשאנחנו מדברים על פיקוח, העולם הגדול יודע לפקח בצורה שיטתית ומדויקת, קיימים מתקנים וקיימים מוסדות בכל העולם שבודקים את המתקנים בצורה מדויקת אחת לתקופה קצרה.
ראובן רוזן: באנגליה למשל, יש גוף RPI ESCORTSוהוא בודק את המתקנים אחת לשנה, אחת לחודש אחת לשבוע, ואחד ליום כפי שצריך.
ראובן רוזן: הדרישה של הגוף הזה זה להסמכה של הבודקים, זאת אומרת שהבודק שבדק את המתקנים האלה קיבל הסמכה.
נאדיה חילו: אני הייתי מבקשת לסכם ולראות מה ההמלצות שלכם.
נאדיה חילו: איך אתה רואה מה צריך לעשות לשיפור המצב, בלי פריסה, אני חושבת שאנחנו מצינו את צילום התמונה ואני רוצה להתקדם לקראת ההמלצות.
ראובן רוזן: ישנם שני נושאים שאנחנו רוצים כרגע להמליץ.
ראובן רוזן: האחד- שרשות מקומית לא תבדוק את עצמה בבדיקה השנתית.
ראובן רוזן: בדיקה זו צריכה להיעשות על ידי גוף עצמאי חיצוני ולא לא על ידי הרשות עצמה, בין אם זה מהנדס או טכנאי, זה לא קיים בשום מקום בעולם.
יעקב אגמון: במימון של מי?
ראובן רוזן: במימון של הרשות.
יעקב אגמון: תבדקו אתם, למה שאנחנו נקבל את הביקורת שלכם?
גרישה דויטש: פניתם לראשי הערים בנושא הזה?
יעקב אגמון: אף פעם, זה לא מעסיק אותם בכלל.
ראובן רוזן: אנחנו לא אמורים לטפל בזה, אני כרגע אומר את דעתנו.
קריאה: אם הרשות יכולה לבנות גשרים ומגדלים אז היא יכולה לבדוק גם את מתקני המשחקים.
ראובן רוזן: זאת דעתי, זה מה שקיים בכל העולם, וזו דעתה של המועצה לצרכנות.
ראובן רוזן: הנושא השני – אני מבקש לשים דגש על צורת האכיפה של הממונה על התקנים במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.
ראובן רוזן: כאשר מתקן נמצא לא ראוי לשימוש, התקן קובע שצריך לסגור אותו וצריך למנוע שימוש בו.
ראובן רוזן: ומה שנעשה כיום, לפי מה שאני קורא במקומות מסוימים, זה שמודבק על המתקן הזה שלט אזהרה, או ניתנת הוראה לסגירה, הדבר הזה לא עובד.
ראובן רוזן: יש מתקן בבני ברק שאנחנו עוקבים אחריו.
ראובן רוזן: זהו מתקן שהיועץ המשפטי שלנו גר קרוב למתקן הזה.
ראובן רוזן: וניתן צו סגירה על ידי הממונה על התקינה.
ראובן רוזן: באותה מידה שניתן לסגור מגרש בניה, ותקנות הבניה דורשות שהמגרש ייסגר בסגירה אטומה, כאן זה לא נעשה.
נאדיה חילו: ברור שבמקרים שאתה מביא, אולי יש עוד מקרים ודוגמאות של אי ביצוע או אי אכיפה.
נאדיה חילו: הוועדה קיבלה תמונה, ואני מסכמת עם המועצה לשלום הילד.
אביטל אפל: פונים אלינו הורים מארגון בטרם לבטיחות ילדים לגבי מתקנים ששנים לא נבדקו.
אביטל אפל: הרשויות ראות גם את המתקנים במצב מאוד מזעזע, ולמרות פניות חוזרות ונשנות של הורים הן לא עושות דבר.
אביטל אפל: גם כאשר ברור לחלוטין שהמתקן מהווה סכנה לילדים.
אביטל אפל: הועלו כאן כל מיני רעיונות גם ממשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, בנוגע להגברת השקיפות, לשתף את ההורים שידעו האם המתקן עבר בדיקה ומתי.
אביטל אפל: בפועל החובה הזו של השלט כבר מצויה, החובה מצויה הבעיה היא כפי ששמעתם שמעל ל- 90% מהמתקנים בארץ לא נבדקים.
אביטל אפל: כך שהחובה הזו כמו יתר החובות המצויות בתקן לא נאכפת.
אביטל אפל: העלו כאן את הבעיה שהרשויות המקומיות לא נאכפות, ולא מקבלות קנסות כבדים.
אביטל אפל: אין כאן עניין של אחריות אישית.
אביטל אפל: אנחנו חושבים שיש לשפר את נושא האכיפה ובעצם לתת למשרד אפשרות להגיש, אם זה כתבי אישום, ואם זה קנסות כדי שהרשויות יתחילו לבצע את המוטל עליהם, ושזה לא פחות חשוב מהכספים הרבים שמשקיעים בפעילויות תרבות, גינון וכדומה.
עפרה בן מאיר: המצב פה הוא מצב של תפסת מרובה לא תפסת.
עפרה בן מאיר: עם כל הקורסים של ההכשרה והמהנדס, אני רוצה לספר לוועדה על המודל הגרמני שהובא לידיעתנו שמוכיח את עצמו והוא פשוט לתפעול, העלויות שם אפסיות וזה פותר את בעיית צוואר הבקבוק.
עפרה בן מאיר: שם מופעלות משמרות של פנסיונרים.
עפרה בן מאיר: יש שומר גן, הוא מקבל מדים פשוטים מהרשות, והוא גם צריך להגיע אחת ליום, אחת לשבוע, יש לו רשימה של המתקנים, הוא עושה V, הנדנדה שלמה, הסורג תקין וככה ממשיכים.
עפרה בן מאיר: זה לא עולה כסף.
נאדיה חילו: כל רשות מקומית יכולה לפי דעתי לבחון את הדרך, יש יוזמות מקומיות.
עפרה בן מאיר: אנחנו מביאים את המודל הזה כי הוא פשוט.
גרישה דויטש: אנחנו הכפלנו את כמות הבדיקות משנת 2005 לעכשיו.
גרישה דויטש: אם נגדיל את הכמות, ראשית זה יבוא על חשבון בדיקות אחרות.
גרישה דויטש: אנחנו אחראים גם על עגלות ילדים, מיטות לתינוקות, צעצועים וכן הלאה והלאה.
גרישה דויטש: כל דבר צריך לבדוק אותו, יש מידתיות, וצריך למצוא דרך לבדוק כל דבר במידת האפשר.
גרישה דויטש: יחד עם זאת כל עוד לא יהיו גזרי דין נגד אלה שלא משתפים פעולה ולא עושים מה שצריך, אז יהיו לנו ארבע מאות בדיקות במקום מאתיים.
גרישה דויטש: אני מסכים עם דברים רבים של עמיתי ממשרד החינוך אבל לא מסכים עם עניין ההגדלה.
גרישה דויטש: אנחנו הגדלנו ונגדיל עוד וניקח את זה על חשבון עבודות אחרות.
גרישה דויטש: בכל מקרה הממשלה, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, מינהלת התקינה אף פעם לא יבדוק ארבע עשר אלף או עשרים וארבע אלף מתקנים, הרי זה ברור, בשביל זה יש עכשיו חובת תו תקן, ואם תתקבל החלטה כזאת אני חושב שזו טעות.
אריה אלדד: דיברנו על כמה דברים שאני חושב שאפשר להתקדם איתם.
אריה אלדד: אחד זה להכניס את נושא תקינות המתקנים לקריטריונים של משרד הפנים, הן בפרס מיוחד בנושא של תקינותם של מתקנים המשמשים ברשות פלונית והן במניעת תמריצים מרשות כאשר המתקנים שלה לקויים.
אריה אלדד: אני חושב שהנושא שאתה אמרת עליו, מטעם השלטון המקומי הוא, אם משרד הפנים ידע שהוא מוסיף אחוז אחד למענקי איזון לרשות שעמדה בתו תקן למתקנים, הסכומים הם לא בשמים אבל התמריץ משמעותי לאותה רשות.
אריה אלדד: אחוז תוספת למענקי איזון לרשות הנושאת תו תקן, יש פה תמריץ חיובי.
אריה אלדד: אנחנו חייבים להגביר את הביקורות גם כשאתה אומר שבסוף לא עושים עם זה כלום.
אריה אלדד: זכותו של הציבור לדעת שאם הלוקחת את הילד שלה לגן שעשועים, האם המתקן הזה תקין כן או לא, לכן אנחנו צריכים את המדבקה על הנדנדה, את המדבקה על הגן, נבדק, זה מתקן מסוכן, או נבדק והוא תקין לתאריך מסוים, סוג של תעודת כשרות למקומות כאלה.
אריה אלדד: כמו ששמים הודעת אזהרה על מבנה מסוכן כדי להזהיר את הציבור.
אריה אלדד: גם אם אנחנו לא מצליחים לאטום אותו או להרוס אותו, אבל לפחות להזהיר, החובה מוטלת על השלטון, זהו נשק יום הדין.
אריה אלדד: אנחנו בשנת בחירות ברשויות המקומיות, אם משרד הפנים יפרסם את רשימת הרשויות שנבדקו ולא נמצאו תקינות, וגם את הרשויות שנבדקו ועמדו, והצטיינו, זה משהו שלא עולה כסף, אבל ראוי שמשרד הפנים ישתמש בזה גם ברעיון של שנת בחירות.
אריה אלדד: רבותיי ראש העיר הזה שעומד לבחירה, הוא לא דואג לילדים.
אריה אלדד: נקודה נוספת היא, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, הוא גם משרד התעסוקה.
אריה אלדד: הוא עוסק בקורסים להכשרה מקצועית.
אריה אלדד: ובעצם שייקחו את הנושא של הכשרת עובדים בעניין של תחזוקת מתקני שעשועים, מתקני משחקים כדי שיהיה לנו לא רק אפיק תעסוקה נוסף במסגרת התקנים של הרשות ועובדי התחזוקה של הרשות.
אריה אלדד: לכל רשות מקומית יש מחלקה כזאת, אבל שיהיה כלי להכשיר אותם באופן המקצועי ביותר כדי שיהיה מי שיוכל לרוץ מטעם הרשות במתקנים הללו ולמנוע שם תאונות.
נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שהנקודות שהועלו יהיו גם חלק מהסיכום שלנו.
נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל בקריאה של הוועדה לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה, ולהכריז על מתן פרס בטיחות במשחקים ברשויות המקומיות.
יעקב אגמון: למה לא תקציב, פרסים זה טוב אבל למה לא תקציב?
נאדיה חילו: גם יהיה.
נאדיה חילו: אחד אני חושבת שזה ברמת הסמל וברמת ההצהרה זה גם חשוב.
קריאה: שר הפנים, אנחנו נמצאים בחוסר היום.
נאדיה חילו: בדרך כלל ברשויות המקומיות כשיש איכות הסביבה, מי נותן את הפרסים?
יעקב אגמון: השר הרלוונטי, זה נושא נקודתי, משרד הפנים.
נאדיה חילו: אני מקבלת את זה.
נאדיה חילו: נדמה לי ששר התעשיה, מסחר ותעסוקה במקרה הזה.
נאדיה חילו: הפניה שלנו תהיה באמת לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה בעניין הזה.
נאדיה חילו: במקביל אני חושבת כפי שיש המלצה לחיזוק ותמרוץ אני אפעל לפרסם את הרשימה שיש לכם, של הרשויות שבעצם לא עומדות בתו התקן.
נאדיה חילו: זו סנקציה שגם קשורה בזכות הציבור לדעת, ואני חושבת שבמקרה הזה זכותו של הציבור וזכותן של האמהות ושל הילדים בהחלט לדעת האם באותה רשות יש תו תקן.
נאדיה חילו: אני רוצה לקחת את ההמלצה הנוספת, וזה נוגע בהחלט לשר התעשיה, מסחר ותעשיה.
נאדיה חילו: לשקול ולהכניס בתוך התכנית, את החלק הזה של הכשרת מפקחים ועובדי תחזוקה למתקנים.
נאדיה חילו: זה לא יפתור את כל הבעיה אבל זו צלע מסוימת שיכולה לתת פתרון חלקי לכל המכלול הזה.
נאדיה חילו: אני פונה לזרוז תהליך הכשרת כוח אדם.
נאדיה חילו: המהנדסים מצד אחד, וכן להרחיב לעשות הכל כדי להרחיב את הקורסים להכשרה והוספת אנשי מקצוע נוספים, ולא רק מהנדסים.
נאדיה חילו: יעקב אגמון אני פונה בעניין הזה יחד עם מכון התקנים.
יעקב אגמון: מה, זה נקרא לפרסם?
נאדיה חילו: לקדם, לא לפרסם, אני מציע לקדם את הפרויקט הזה יחד.
נאדיה חילו: מאחר שברור שהגדרת מהנדסים יוצרת בעיתיות מבחינת זמינות כוח אדם, אז בהחלט אני מקבלת את זה שצריך להרחיב את ההגדרה הזאת לאנשי מקצוע נוספים, להכשיר ולמלא את הקורסים, זו אחריות שלכם בעניין הזה.
נאדיה חילו: אני הייתי פונה גם להגביר את הנושא של פיקוח, אכיפה, וטיפול.
נאדיה חילו: הרושם שלנו שמצד אחד יש לכם רצון ואתם עושים, אבל ההתרשמות שלנו שהתחום הזה אינו מכוסה.
נאדיה חילו: מבלי להיכנס לסיבות במאה אחוז, צריך להגביר את הנושא הזה ולמצות את כל התהליכים שאתם רואים שהם חשובים, למצות את התפקיד שלכם גם כמפקחים וגם לאכיפה.
נאדיה חילו: אני פונה אליכם למרכז השלטון המקומי לפעול, למנות גורם אחראי על בטיחות מתקני משחקי הילדים ברשויות המקומיות.
נאדיה חילו: אני לא מדברת על תקן נוסף, ואני לא מדברת על תקציב, אני מדברת על פניה אל ראשי רשויות מטעמכם, כל רשות יכולה.
יעקב אגמון: יש ממונה על בטיחות בעבודה.
נאדיה חילו: בסדר, אני משאירה את זה.
נאדיה חילו: במקביל אני חושבת שהפניה שלי למרכז השלטון המקומי, מר יעקב אגמון, לא תהיה רק בהכשרה ובקורסים.
נאדיה חילו: אני יודעת שיש לכם מחלקת הדרכה מפוארת שבאמת נוגעת בכל התחומים, ושהנושא הזה יהיה חלק מההכשרות, והחוזר המנהלי הכללי יהיה מאוד ברור.
נאדיה חילו: ישנם שני מסלולים.
נאדיה חילו: כלומר הנושא של רענון הנהלים, אני לא אומרת שזה לא נעשה בעבר, אבל אני מציעה שיהיה רענון נהלים בעניין הזה עם הצגה ברורה של שני המסלולים של מצד אחד הפניה הישירה, של הפניה דרך הממונה על התקינה עם כמה מילות התרעה על הסכנות ועל הסנקציות.
נאדיה חילו: יש כאן רושם שנוצר שחלק מהרשויות המקומיות אינן מודעות מספיק לנושא הזה, אני לא אומרת שאתם לא שולחים, הרושם הוא שאולי הם לא מודעים וכשהם בוחרים במסלול אחד אולי הם לא מודעים שהמסלול השני אפשרי והאחריות שחלה עליהם בעניין הזה, היא מבחינת רענון הנהלים.
יעקב אגמון: ההצעה הזו לפרסם בזמן בחירות בככר העירייה ראשי רשויות זו התערבות במערכת בחירות.
אריה אלדד: אנחנו מאמינים בשכר ועונש.
יעקב אגמון: עם כל הכבוד, אנחנו לא בית משפט.
אריה אלדד: מי שצריך לפרסם את הנתונים הוא משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, משרד הפנים,וכל המשרדים המעודדים וגם אלה שאמורים לאכוף את החוק הזה.
יעקב אגמון: משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה חוקק חוק מבלי שנתן תמריצים, מבלי שהוא חשב על ההכשרה.
יעקב אגמון: ואחרי זה אנשים שמטו את היכולת שלהם לנהל את היום יום.
יעקב אגמון: לא נהפוך אותם וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.
נאדיה חילו: אנחנו מבינים את העמדה.
נאדיה חילו: הוועדה לוקחת על עצמה קידום חקיקה, שתחייב לפרסם בכל גן ציבורי אישור תקינות של מתקני המשחקים.
אריה אלדד: על פי הצעת החוק הזאת יהיה שלט מטעם העירייה שאומר מה מצבו של הגן על מנת שהורים שנכנסים לגן ידעו אם הגן הזה קיבל תו תקן או לא.
נאדיה חילו: אנחנו נמליץ בפני שר התעשיה, מסחר ותעשיה לזרז את החקיקה.
נאדיה חילו: אני יודעת שאתם במשא ומתן בעניין הזה, עם המשרדים הנוגעים בעניין כדי לזרז את החקיקה הזאת.
נאדיה חילו: אני רוצה לפנות גם למשרד החינוך בעניין הזה, לשקול אפשרות לחשיבה למתן תקציב להחזקת המתקנים לילדים.
נאדיה חילו: אני חושבת שזו נקודה מאוד חיובית, היא נקודה מאוד חשובה גם מעבר למאמץ והמעורבות שגם תהיה נכונות תקציבית בנושא הזה.
נאדיה חילו: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
נאדיה חילו: אנחנו יודעים שמתגלה התופעה בישראל באחת מתוך 500 לידות.
נאדיה חילו: כלומר, 290 ילדים מובחנים הלוקים בהפרעות מסוג זה מדי שנה.
נאדיה חילו: יכול להיות שלמסגרות אחרות נתונים אחרים, אבל אלה הנתונים שיש בידנו.
נאדיה חילו: לפי הנתונים האלה, הערכה היא שיש 6,000 אנשים הלוקים בהפרעות על רצף האוטיזם.
נאדיה חילו: מי שנמצא בתחום הטיפולי יודע שההגדרות הטיפוליות בעניין הזה עוברות מקצה לקצה ברצף מסוים על פי אבחונים ועל פי סימפטומים.
נאדיה חילו: היום אין גורם אחד שאחראי למדיניות הטיפולית.
נאדיה חילו: אנו ערים לתופעה הזו בהרבה מאוד מישורים אחרים הקשורים בילדים ובטיפול בילדים.
נאדיה חילו: תמיד הרבה גופים ומערכות מעורבים בסוגיות של הילדים.
נאדיה חילו: מדי שבוע יש לנו דיונים בוועדה הזו, ואנו יודעים שהנושא הזה מאוד מקשה, כאשר מערכות מסועפות מטפלות באותה תופעה.
נאדיה חילו: אנו יודעים שפה ושם הרבה פעמים התיאום הוא לא תיאום של 100%, ובסופו של דבר מי שנופל בין הכיסאות אלה הם הילדים.
נאדיה חילו: יש גורמים רבים המעורבים: מערכת הבריאות, החינוך, הרווחה, המוסד לביטוח הלאומי, מרפאות פרטיות וכו'.
נאדיה חילו: לפי הנתונים, על אף שנקבעו כללים מאוד ברורים לאבחון ההפרעה, כל אחד מנותני השירותים מגדיר קריטריונים משלו למימוש הזכאויות, בהם אבחון על ידי גורם נוסף, רמת תפקוד, גיל הילד, קריטריונים שונים.
נאדיה חילו: זה גם נתון שהייתי רוצה לציין לצורך ההתייחסות בדיונים.
נאדיה חילו: כל הגורמים הטיפוליים העוסקים בנושא הזה יודעים, שכמו בהרבה הפרעות אחרות, ככל שמגלים את ההפרעה בגיל יותר צעיר, כך הסיכויים לריפוי והתפתחות תקינה הם הרבה יותר גדולים ואפקטיביים.
נאדיה חילו: לכן, החשיבות היא להתמקד בגיל הרך.
נאדיה חילו: אין לנו נתונים מקופות החולים.
נאדיה חילו: הגורמים הרלוונטיים שמטפלים בתופעה מסרו את הנתונים שבידיהם.
נאדיה חילו: לא הצלחנו להשיג נתונים מקופות החולים.
נאדיה חילו: יש גם מחלוקות בעניין הזכאות של הילדים לטיפול בקופות החולים.
נאדיה חילו: חשוב לדעת, שבתוך כל המחלוקות האלה הילדים הם אלה שמשלמים את המחיר.
נאדיה חילו: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לאתי וייסלב ממרכז המחקר והמידע.
אתי וייסבלאי: במסגרת המסמך אני בדקתי את השירותים והזכויות הניתנים לילדים הלוקים בהפרעות הנגרמות על הרצף האוטיסטי.
אתי וייסבלאי: מתוך הבדיקה עלה, שלמרות שנקבעו כללים ברורים לאבחון של אותם ילדים, כל אחד מאותם גופים מתנה את מתן השירותים שהוא נותן בכל מיני קריטריונים.
אתי וייסבלאי: מצד אחד יש בזה הגיון, כי לא לכל הילדים יש את אותם צרכים.
אתי וייסבלאי: מצד שני, זה יוצר מספר בעיות גם למערכת שמטפלת וגם לילדים ולמשפחות שלהם.
אתי וייסבלאי: בין השאר, עולה שאין לאף מערכת מידע מדויק על מספרם הלוקים באותם הפרעות והמצב שלהם.
אתי וייסבלאי: אותן מערכות לא יכולות להיערך לטיפול בהם כרגע ובעתיד.
אתי וייסבלאי: אין מעקב אחיד אחרי ילדים ומצבם, אלא כל גוף עורך מעקב משלו.
אתי וייסבלאי: בנוסף, חלק מהילדים והמשפחות שלהם לא מקבלים שירותים שהם זקוקים להם.
אתי וייסבלאי: זה בולט במיוחד על רקע המחלוקת בין משרד הבריאות לקופות החולים, וגם באופן חלקי בנושא של גמלת ילד נכה של המוסד לביטוח הלאומי.
אתי וייסבלאי: בגלל שיש הרבה גופים, הרבה ועדות ואבחונים, נוצרים חסמים בירוקרטים, שמונעים מילדים שמעוניינים לקבל שירות וזכאים לו, לקבל אותו בזמן.
אתי וייסבלאי: אני חושבת, שקביעת אחריות ומדיניות ברורה בנושא הזה, במיוחד לאור העובדה שהמספר של הילדים המאובחנים כלוקים בהפרעות על רצף האוטיזם עולה ב-5% מדי שנה, הוא הכרחי לצורך הטיפול בילדים ולצורך ההערכות של המערכות השונות.
נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד הבריאות.
אשר אור-נוי: לפני הכל, אני רוצה להבין מהי מטרת הדיון.
אשר אור-נוי: אנחנו קיבלנו מסמך, שמתאר תמונה מסוימת ומציע להקים מערך אבחוני, שקיים היום בכל מיני מקומות בארץ.
אשר אור-נוי: אתם פה באים ומעלים לדיון את כל הנושא של הספקטרום האוטיסטי.
אשר אור-נוי: לכן, הייתי רוצה לדעת מהי מטרת הדיון.
נאדיה חילו: תתמקד בחלק של המסמך שקיבלת, ועל החלק של הפתרונות.
אשר אור-נוי: המסמך לא נוגע בבעיות, אלא רק באופן דיפוזי כללי מאוד.
אשר אור-נוי: אני מדבר על המסמך שאני קיבלתי שבו כתוב:
אשר אור-נוי: אבחוני הפרעה התפתחותית רחבת היקף של צמיחה.
נאדיה חילו: אלינו יש הרבה מאוד פניות בסוגיה הזו.
נאדיה חילו: מונחת לפני עוד פנייה.
נאדיה חילו: הרושם שנתקבל מתוך כל המכתבים שהגיעו אלינו, הוא שיש חוסר תיאום בתחום הזה, והרבה פעמים אין פתרונות מידיים.
נאדיה חילו: על זה אנחנו רוצים להתמקד.
נאדיה חילו: שיקוף התמונה קיים בתוך המסמך.
נאדיה חילו: אני מבקשת מכולם, להתמקד לא רק על סטטיסטיקות ועל תיאור התופעה והטיפול.
נאדיה חילו: אני רוצה לנסות ולהתקדם לשיפור מתן השירות והפתרונות לילדים.
נאדיה חילו: כל זרוע שנמצאת פה תמסור לנו, מה חלקה, מהי מציעה ואיך אנו יכולים להגיע למערכת תיאום יותר אפקטיבית.
אשר אור-נוי: אני אפריד בין המערך האבחוני למערך הטיפולי.
אשר אור-נוי: ילדים בספקטרום האוטיסטי מאובחנים בארץ, כמו בכל המדינות המתפתחות, בגילאים שבין שנתיים לשלוש.
אשר אור-נוי: מרבית האבחונים נעשים במכונים להתפתחות הילד.
אשר אור-נוי: מרבית האבחונים הם רב מקצועיים.
אשר אור-נוי: חלק מהאבחונים נעשו על ידי אנשי רפואה פרטיים, שלא עובדים במערכת, ולפעמים הם לא היו רב מקצועיים.
אשר אור-נוי: התהליך האבחנתי במדינת ישראל, אם אני משווה אותו למה שמקובל במדינות אחרות, הוא תהליך אבחנתי שעונה על הציפיות.
אשר אור-נוי: יש אולי אבחנת יתר, אבל במידה והמערך האבחנתי יעמוד בדרישות של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לפני כ-7 חודשים והאבחון ייעשה במשולב על ידי רופא שהוכשר לכך ועל ידי פסיכולוג, שיראו באבחון במה נבדק הילד ובמה הוא סוטה, האבחון הוא טוב.
אשר אור-נוי: עכשיו נעבור לטיפול.
אשר אור-נוי: יש הבדל גדול בטיפול לילדים עד גיל 6-7, לפני גיל חינוך חובה, ולילדים מעל גיל 6-7 בחינוך חובה.
אשר אור-נוי: לפני גיל חינוך חובה משרד הבריאות התחייב בפני הכנסת, בעקבות פסיקת בג"צ, שהוא יממן טיפול רב מקצועי בהיקף של 14 שעות שבועיות ברוטו או 10.5 שעות נטו, שהוא טיפול ייעודי לילדים בספקטרום האוטיסטי.
אשר אור-נוי: הטיפול הזה ניתן או על ידי עמותות שעיקר העבודה שלהן היא עם ילדים בספקטרום האוטיסטי, או על ידי מכונים להתפתחות הילד במערכות פסיכיאטריות והתפתחותיות.
נאדיה חילו: כמה ילדים כאלה יש?
אשר אור-נוי: היום אנחנו מממנים 800 ילדים.
אשר אור-נוי: אנחנו ממנו 800 ילדים, מאחר ומשרד הבריאות התחייב שכל ילד מאובחן שיכול להשתלב במסגרת קיימת, יקבל טיפול.
אשר אור-נוי: אנחנו היום מעלים את המספר הזה ל-1,100-1,200 ילדים.
אשר אור-נוי: זה נותן פתרון לילדים עד גיל 6.
אשר אור-נוי: הטיפול הזה ניתן לא רק במסגרות שהעמותות השונות יוצרות, אלא הוא גם ניתן לילדים בספקטרום האוטיסטי שנמצאים בחינוך המיוחד, בתיאום כזה או אחר עם מערכת החינוך המיוחד.
נאדיה חילו: האם אתה יכול להגיד לוועדה, ש- 1,200 ילדים שאתם מתכוונים לממן הם כל הילדים שזקוקים לטיפול, או שיש פער בין האבחון והטיפול?
אשר אור-נוי: אלו מרבית הילדים.
אשר אור-נוי: מאחר וסכום הכסף הזה לא ניתן אנדוידואלי לילד אלא למסגרת, הרי בהחלט שיש ילדים שאין להם מסגרות.
אשר אור-נוי: לדעתי, התיקון הזה הוא יחסית פשוט.
נאדיה חילו: אני רוצה להבין עוד נקודה.
נאדיה חילו: אם מדובר במסגרת שהיא מוגדרת כמסגרת טיפולית לצרכים האלה, באופן אוטומטי אחרי האבחון הם מקבלים את הסל שהוא 10 שעות.
נאדיה חילו: אם אותו ילד המאובחן נמצא במסגרת לא מוגדרת של גן טיפולי, האם אתם מעבירים את הסל הזה לאותו ילד?
אשר אור-נוי: ילדים שלא נמצאה להם מסגרת, לא מקבלים את הסל.
אשר אור-נוי: אני אמרתי את זה.
אשר אור-נוי: הפתרון לזה, הוא לאותו מספר קטן יחסית של ילדים לשקול את האפשרות להצמיד להם את הסל.
אשר אור-נוי: ישנם לא מעט ילדים בספקטרום האוטיסטי, שנמצאים במסגרות גן רגילות ומופעלות עבורם תוכניות של יום עד יומיים בשבוע.
אשר אור-נוי: זה נמצא בירושלים, זה נמצא בחיפה ונמצא באזורים שונים.
אשר אור-נוי: הילדים יוצאים ליום עד יום וחצי מהמסגרת הרגילה הנורמאלית, ומקבלים טיפול.