GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אם רוצים להיות כנים, פחות מ-200 מפקחים, ואפשר להתווכח על עשרה לפה או על עשרה לשם, פחות מ-200 מפקחים לצורך החוק הזה, זה לא שווה שום דבר.
יצחק קדמן: אז אפשר לומר דבר כזה---
משה גפני: אתה גם צריך להסביר למה האוצר שלא מוכן לתת 200 מפקחים, למה הוא מסכים למבדקות?
משה גפני: הרי הוא מממן את זה.
יצחק קדמן: אני אגיד לך למה.
יצחק קדמן: קודם כל, מפני שהאוצר הוא בעד אידיאולוגיה, גם אם האידיאולוגיה עולה הרבה מאוד כסף.
יצחק קדמן: הפריטו את שירותי בריאות התלמיד.
יצחק קדמן: כשלחצנו על האוצר להגיד כמה הוא חסך, התברר שזה עלה לו יותר.
יצחק קדמן: אבל לא אכפת לו שזה יעלה לו יותר.
מיכאל מלכיאור: לא, אבל אני רוצה להזכיר שהאוצר היה נגד החוק הזה, גם עם המבדקות.
משה גפני: אבל על המבדקות הוא הולך?
מיכאל מלכיאור: הוא הולך בגלל דבר אחר.
יצחק קדמן: בכל אופן יש לנו היום שלוש אופציות ואני שם אותן על השולחן, כי אני לא מכיר שום דבר אחרת.
יצחק קדמן: אופציה אחת, זה לוותר על החוק ולהמשיך את המצב הקיים היום, ולפעמים יכול להיות שצריך לעשות את זה.
יצחק קדמן: אתה אומר 'תשמע, זה כל כך עקרוני, שבואו נוותר על החוק'.
יצחק קדמן: זאת אופציה אחת.
יצחק קדמן: האופציה השנייה זה להגיד שהחוק יבוצע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בלי שיתלווה לזה תג מחיר.
יצחק קדמן: כלומר תוספת של 200 תקנים פלוס 27 תקנים למשרד הבריאות או כמה שצריך לצורך העניין הזה.
יצחק קדמן: זאת האופציה השנייה.
יצחק קדמן: היא לא שווה שום דבר, כי אם לא יהיו כלים לפקח, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או כל משרד ממשלתי אחר יקבל, חבל לעשות את החוק, הוא יהיה אות מתה.
יצחק קדמן: האופציה השלישית – לקחת גלולה נגד בחילה כדי לקדם את העניין הזה שהוא בעיניי מהפכני, זה אגב לא רק פיקוח, זה קביעת סטנדרטים שלא היתה קיימת עד היום מה צריך להיות במסגרת חינוכית לגיל הרך.
יצחק קדמן: פעם ראשונה שיהיה דבר כזה, ואז לבלוע את הגלולה הזאת של משרד האוצר.
יצחק קדמן: יש גם אופציה רביעית – יבואו חברי הכנסת ויגידו 'תעזוב, אנחנו נכופף את המדינה, אנחנו נעביר את החוק', כי צריך פה 50 חברי כנסת, כי אין ספק שזה חוק תקציבי, זה מצריך רוב של 50 חברי כנסת, יעשו 50 חברי כנסת מרד ויגידו 'אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא, במקום מבדקה, יהיה פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה'.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון ל-50 חברי הכנסת הסוציאליסטים.
יצחק קדמן: אני מתכוון ל-50 חברי הכנסת שהם חברתיים.
יצחק קדמן: יש לך רשימה שלהם, את יודעת מי.
מיכאל מלכיאור: הבעיה באופציה הזאת שזה בעצם דומה לאופציה השנייה, כי זה יעבור והם לא ייתנו תקציב.
מיכאל מלכיאור: כמו שעושים בעוד כמה חוקים שאנחנו מכירים טוב.
יצחק קדמן: ההתלבטות היא אמיתית.
יצחק קדמן: הדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אני מזדהה עם כל מלה, אני רק לא יודע, זו שאלה של התלבטות עצמית, לא עם מישהו אחר, של שאלה האם להקריב את העניין הזה, וזה הקרבה וויתור על עיקרון וכניעה לתכתיב של האוצר.
יצחק קדמן: ויסלחו לי חבריי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אל תתאהבו פתאום במה שהכריחו אתכם לעשות.
יצחק קדמן: זה לא היה רעיון שלכם.
יצחק קדמן: אתם רציתם תקנים כדי שתוכלו לבצע את החוק הזה.
יצחק קדמן: באמת סחטו מכם את זה בכוח, אז אל תייפו את המצב.
משה גפני: למה אין אופציה של ללכת לשר האוצר?
משה גפני: גם חברי הכנסת המציעים, גם אתה, גם חברי הכנסת שמשתתפים בדיונים האלה, ובכל זאת לנסות לשכנע אותו, להסביר לו---
יצחק קדמן: אני מנסה לשכנע אותו עכשיו על חוק שמשרד המשפטים אומר שעלותו 3 מיליון שקלים, לא 300, על פיצויים לקורבן עבירה.
יצחק קדמן: שהמדינה תשלם ותגבה את זה אחר כך מהעבריין.
יצחק קדמן: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, שר האוצר הגיש ערר על עצמו, אז אתה שואל אותי למה אני לא הולך לשר האוצר?
מיכאל מלכיאור: אני אומר תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הדיון.
נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: החלק הראשון של הוועדה יוקדש לנושא של פגיעה מינית של קטינים בקטינים וזה לאור נתונים חדשים שיש לנו שאני רוצה לציין גם כמה מהם.
נאדיה חילו: החלק השני מתייחס לדו"ח שהמועצה לשלום הילד הציגה בכנס האחרון שהיה בבאר שבע.
נאדיה חילו: הייתי אומרת שזה מחקר מקיף לגבי עמדות הורים והתייחסות של ההורים בנושא של פגיעות מיניות בילדים.
נאדיה חילו: בחלק הזה יש מחקר מקיף והוא יוצג על ידי המועצה לשלום הילד על ידי דוקטור יצחק קדמן.
נאדיה חילו: בנוגע לחלק הראשון.
נאדיה חילו: הוועדה הזאת דנה יותר מפעם בנושא של ילדים שהם קורבנות עבירות מין.
נאדיה חילו: הנושא של טיפול או אי טיפול או אי מתן מענה כולל לסוגיה הזאת של קורבנות של ילדים.
נאדיה חילו: הוועדה דנה גם במחסור בקציני מבחן שהם גם חוקרי ילדים בסוגיה הזאת ועל פי הנתונים שיש לנו חלק אומר חמש מאות וחלק אומר שבע מאות, וזה לא משנה שקציני מבחן לחוקרי ילדים עדיין לא יכולים למצות את כל החקירות של הילדים שנפגעים בעבירות אלימות ועבירות מין .
נאדיה חילו: אני יודעת שהוועדה הזאת טיפלה בנושא הזה עם היושבת ראש הקודמת, שלי יחימוביץ, וכשאני בדקתי את העניין, ראיתי שלא חל שום שינוי.
נאדיה חילו: פנינו בתחילת החודש פעם נוספת לשר האוצר ולשר הרווחה, ובנוגע לשירותים החברתיים התערבתי שוב על הנושא הזה אחרי שקיימתי ישיבות בעניין הזה עם גורמים מקצועיים במשרד העבודה והרווחה.
נאדיה חילו: ובנוסף ביקשתי לראות עם איזה חלק ואיזה שינוי חל במצב של העובדים או במתן המענה החקירתי הטיפולי.
נאדיה חילו: התברר שעדיין חמש מאות ילדים עד גיל ארבע עשרה ממתינים לחקירת חוקרי ילדים וכ- שמונה מאות ילדים מעל גיל ארבע עשרה מעורבים בעבירות אלימות פיזית או מינית, וטרם הם קיבלו טיפול של קצין מבחן.
נאדיה חילו: הסוגיה הזאת קשורה באופן ישיר לסוגיה שאנחנו רוצים לדון בה.
נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על ילדים שהם קורבנות אנחנו מדברים על ילדים שהם גם תוקפים.
נאדיה חילו: שתי האוכלוסיות האלה הם בעצם הקבוצות של הילדים שאמורים להיות במגע טיפולי, חקירתי, עם שירות המבחן.
נאדיה חילו: כשהם הקורבנות זה בעצם על ידי שירות המבחן כשהם בעצם הנאשמים.
נאדיה חילו: ואנחנו רואים שגם בשתי הסוגיות האלה אין היום מענה מקיף ויש מחסור במתן התשובות.
נאדיה חילו: לפי הסקר גם משרד החינוך חקר והביא נתונים.
נאדיה חילו: מישהו ממשרד החינוך כאן?
נאדיה חילו: כי אני בהחלט חושבת שהסקר שעשיתם חשף עלייה בעניין הזה של 24% של הילדים שהותקפו מינית בהשוואה לשנה החולפת, שבה היה לנו השנה שש מאות ושתיים פניות, כשמתוכם ארבע מאות וארבע פגיעות מיניות בקרב קטינים עם קטינים, כלומר ממש בתוך מסגרת בית הספר, לעומת ארבע מאות שמונים וארבע פניות בשנה הקודמת.
נאדיה חילו: זה עלייה של 24%, עלייה מאוד מדאיגה.
נאדיה חילו: לכולנו ברור שהמספרים האלה לא משקפים במאה אחוז את המציאות, ומסיבות כאלה ואחרות, חלק מהפגיעות לא מובאות לדיווח וברור שהתופעה הזאת והמספרים האלה נותנים אינדיקציה וכיוון והם לא משקפים את מלוא התמונה.
נאדיה חילו: ברור לכולנו שהגורמים שמעורבים במקרים האלה הם רב משרדיים, ממשרד החינוך עד משרד העבודה והרווחה.
נאדיה חילו: לפעמים שירותים נוספים בקהילה גם כן מעורבים למשל, עמותות שהנושא של הטיפול הוא לא מרוכז בגוף אחד.
נאדיה חילו: בעניין הזה יש לי הצעת חוק ביחד עם חברת הכנסת לימור לבנת שבאה ורוצה להסדיר את כל העניין הזה בחקיקה.
נאדיה חילו: חובת הטיפול בילדים שהם קורבנות עבירות מין.
נאדיה חילו: אנו מנסים לקדם את זה, אני גם יודעת בדיאלוג שהיה לי עם השר הרצוג בעניין הזה שיש איזו וועדה בין משרדית שהולכת לסיים את עבודתה ולהביא המלצות רחבות בעניין הזה.
נאדיה חילו: אנחנו מחכים להגשת הצעת החוק שלנו,
נאדיה חילו: וגם להמלצות של הוועדה על מנת לעשות את זה בחפיפה אחת ובכיוון אחד.
נאדיה חילו: אנחנו מקווים שעד סוף המושב או תחילת המושב הבא נצליח לקדם את החוק.
נאדיה חילו: אני חושבת שגם עם הוועדה תקבל המלצות רחבות ותקיף היום את הנושא מבחינה טיפולית ארצית, אז לדעתי יש מקום להסדיר את הנושא הזה גם בחקיקה ולא רק בתקציבים זמניים של המשרד.
נאדיה חילו: מפני שהחלטות בדבר תקציב כזה או אחר, בפרויקטים, כולנו יודעים שהיא יכולה לפעמים לתפוס לשנה, אולי לשנתיים ויכולה גם להשתנות עקב צמצום או עקב פוקוסים על צרכים או סדרי עדיפויות אחרים.
נאדיה חילו: על כן, גם אם ההחלטה תהיה חיובית, הנטייה שלנו היא לקדם את החוק .
נאדיה חילו: יש פה קצת מחלוקת.
נאדיה חילו: אבל בעניין הזה עם המשרד, עדיין לא סודרו כל שיתופי הפעולה בעניין הזה.
נאדיה חילו: אך אנחנו בהחלט מקדמים את זה ומעוניינים לקדם את זה בהסכמה ביחד איתם.
נאדיה חילו: גם בשלב הזה אני מציעה להוסיף לנו קצת נתונים על הנושא של פגיעה מינית בקטינים.
נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדו"ח ממחלקת המחקר אתי שתוסיף לנו כמה הדגשים .
אתי וייסבלאי: אני אציג את הנתונים שמופיעים פה לפניכם במסמך שהוגש.
אתי וייסבלאי: קיבלתי נתונים משני גופים בנוגע לעבירות מין שמעורבים בהם ילדים ובני נוער, הן כתוקפים והן כנפגעים.
אתי וייסבלאי: על פי הנתונים של המשטרה בשנת 2007 היו בסך הכול שבע מאות תשעים ושתיים עבירות מהסוג הזה.
אתי וייסבלאי: כמעט 20% מתוכם, כלומר מאה ארבעים ושש מקרים, בוצעו על ידי ילדים מתחת לגיל שתיים עשרה.
אתי וייסבלאי: אצל משרד החינוך יש נתונים על מקרים שהתרחשו במסגרת מוסדות החינוך, ומדווח על ארבע מאות וארבע מקרים של פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים, שבהם היו מעורבים חמש מאות עשרים ושמונה תלמידים פוגעים.
אתי וייסבלאי: מבחינת הטיפול באותם מקרים, ראיתי שהטיפול מטעם המדינה ניתן לכ-מאה עשרים נערים שנשלחו לטיפול על ידי בית משפט לנוער.
אתי וייסבלאי: ליתר המעורבים במקרים האלה, מכל מיני סיבות, או שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, או שההליך הפלילי שנפתח נגדם נסגר, או סיבות אחרות, לא ניתן טיפול על ידי המדינה, חלקם מקבלים טיפול בעמותות שמתמחות בנושא הזה.
אתי וייסבלאי: בעצם, למרות שהגוף שלמעשה אמור להיות מופקד על הנושא הזה הוא משרד הרווחה בשיתוף גורמים אחרים.
אתי וייסבלאי: הסיוע שניתן מלשכות הרווחה המקומיות, או מגופים אחרים לצורך מתן טיפול, אין תקציב ייעודי לנושא הזה, והוא ניתן רק על בסיס מקומי, ואין חלוקת אחריות ברורה בין כל הגופים שמטפלים, ובהם משרד החינוך ומשרד הרווחה.
חווה פרידמן: אני רוצה לחדד נקודה אחת שקשורה לנתונים עצמם.
חווה פרידמן: הנתונים הם לא ספירה של פגיעות, אני אגיד את זה בצורה חדה, הנתונים הם נתונים על היוועצות של גורמי חינוך שונים, גורמים מתוך מערכת החינוך עם מדריכים, רכזים של שפ"י לנושא הזה, של השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.
חווה פרידמן: את זה חשוב לסייג גם מכיוון שהנתונים נמצאים כאן בדו"ח שמוגש לכל מי שנוכח כאן.
חווה פרידמן: הטבלאות הן טבלאות שמתייחסות לפניות להיוועצות.
חווה פרידמן: גם ההפרשים בניהם וגם המספר האבסולוטי, הם לא מספר הפגיעות כפי שאולי נתון משטרתי מראה, אלה הם נתונים של היוועצות עם גורמים של המשרד.
חווה פרידמן: בזמנו, חבר הכנסת מלכיאור הורה להכין תוכנית אב בשיתוף של משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים לטיפול בילדים הפוגעים מינית מתחת לגיל האחריות הפלילי.
חווה פרידמן: אני חושבת שהסוגיה המרכזית כאן היא הסוגיה של התחייבות תקציבית לאפשר באמת טיפול הן בילדים שנפגעים מינית והן בילדים שהתנהגותם פוגעת מינית, משום שזאת תופעה שלנו כמשרד החינוך שיש להבטיח טיפול בילדים, וככל שהילדים יותר צעירים אז כמובן להבטיח את הטיפול יותר, משום שאנחנו יודעים על לא מעט מצבים שבהם מדובר על פגיעות חוזרות של ילדים שלא טופלו כהלכה.
חווה פרידמן: למעשה אנחנו נמצאים בפער מאוד משמעותי בין איתור לבין טיפול.
חווה פרידמן: אז מצד אחד זהו תחום שבו אני חושבת דווקא שראוי לציין את שיתוף הפעולה שקיים בין משרדי הממשלה, בין בריאות, רווחה וחינוך והעמותות שמצוינות כאן.
חווה פרידמן: במסגרת וועדה משותפת שקיימת משנת 2000 למתן מענה טיפולי לילדים נפגעי פגיעות מיניות.
חווה פרידמן: אז דווקא זהו תחום שזוכה לשיתוף פעולה נרחב בין משרדי הממשלה.
חווה פרידמן: המצוקה המרכזית קשורה להתחייבות ואני כן אומרת, ההתחייבות התקציבית לטפל בילדים ומוקדם ככל האפשר.
חנה סלוצקי: אני רוצה לחלק את ההתערבות שלנו לגבי ילדים בקהילה וילדים מחוץ לקהילה.
חנה סלוצקי: ואני רוצה להתחיל באמת על ילדים במסגרות חוץ ביתיות.
חנה סלוצקי: יש לנו היום במסגרות חוץ ביתיות פנימיות ומרכזי חירום ופנימיות בעיקר טיפוליות, פוסט אפשוזיות ושיקומיות, בערך קרוב ל-ששת אלפים ילדים.
חנה סלוצקי: יש לנו מאה ילדים מזוהים על פי שיטת הרף, שממש יש להם בעיה בנושא המיני.
חנה סלוצקי: כלומר אלה ילדים מזוהים שיש להם בעיה בעיקר בתחום של פגיעה בילדים אחרים.
חנה סלוצקי: יש לנו בעיה אמיתית בפנימיות לגבי הנושא של שמירת לילה.
חנה סלוצקי: המשרד נותן היום בערך כשישה מיליון לנושא של תגבור מדריכי לילה מיוחדים שנמצאים במסגרות האלה כדי לשמור, אבל זה לא מספיק ואנחנו צריכים לפחות כפול.
חנה סלוצקי: יש לנו בערך היום שבעים מדריכי לילה, אנחנו זקוקים ל- מאה חמישים מדריכי לילה במסגרות שציינתי.
חנה סלוצקי: במסגרות אלה יש בעיה גם לקבל ילדים שמזוהים וידועים כפוגעים מינית.
חנה סלוצקי: היום מונחים על שולחננו במשרד הרווחה ילדים שאף מסגרת טיפולית לא מוכנה לקבל אותם בגלל החשש מהתנהגות מינית פוגעת.
נאדיה חילו: והם גם לא מקבלים מה שאת אומרת, גם התייחסות טיפולית?
חנה סלוצקי: הקהילה מאוד מפחדת מהתחום הזה.
חנה סלוצקי: אם מדובר על ילדים בגילאים מעל גיל שתיים עשרה והם עברו עבירות, הם בדרך כלל מטופלים על ידי שירות המבחן.
חנה סלוצקי: אבל באוכלוסייה עד גיל שתיים עשרה אנחנו מוצאים היום ילדים לפעמים בני שש שיש לנו בעיה, ואני לא מדברת על התנהגות עבריינית של אותם ילדים, הכוונה על ילדים שנפגעים בתוך המשפחה.
נאדיה חילו: לפי הערכה שלך, חנה, איזה אחוז של ילדים לא מדווח?
נאדיה חילו: אני מניחה שיש לך את ההתרשמות מתוך אוכלוסיית הילדים שנמצאת בפיקוח או באחריות שלכם במסגרות.
נאדיה חילו: יש לה את הבעיה הזאת?
נאדיה חילו: כלומר, באיזה אחוזים אנחנו מדברים או מספרית?
חנה סלוצקי: אנחנו למדנו במרכזי החרום שחלק מהילדים שמגיעים כילדים שנפגעו בכל מיני סוגים של התעללות במשפחה, מזהים אותם במרכזי החירום כילדים שמתנהגים בהתנהגות מינית פוגעת.
חנה סלוצקי: כלומר, לא כל הילדים שבאמת מתנהגים בצורה כזאת אכן מזוהים ומאותרים ובמסגרות שמגיעים הם מגלים התנהגות תוקפנית מינית, כתוצאה מכל מיני התעללויות ומצבים שהם עברו במשפחה או בחברה.
חנה סלוצקי: אני מדברת על עשרה מרכזי חרום, בו זמנית יש לנו מאתיים חמישים ילדים, אנחנו מדברים היום על בערך 3% ילדים שמזוהים עם התנהגות מינית פוגעת.
יצחק קדמן: בנתונים שלכם לגבי ילדי פנימיות ומאפייני התנהגות, יש למעלה מעשרה אחוז, לא מדובר על מרכזי חרום, אני מדבר על פנימיות.
יצחק קדמן: למעלה מעשרה אחוז מהילדים, אחד המאפיינים שלהם זה פגיעה מינית.
יצחק קדמן: וזה אלה שכן זוהו בסקר שעשו על הפנימיות, המספרים האמיתיים עוד גדולים בהרבה.
חנה סלוצקי: לכן אני כן רוצה להגיד, שאין לי ספק שמספר הילדים שקיימים ושפוגעים הם הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים וממה שמגיעים לידיעתנו.
חנה סלוצקי: ואנחנו יודעים במפורש כי המספרים האלה הולכים וגדלים.
נאדיה חילו: אני לא חושבת שזה סותר, כי ברור לכולנו שהמספרים הם מעבר למדווחים ולמזוהים שיש עוד אוכלוסייה שבעצם היא לא מזוהה ולא מדווחת והיא כן סובלת או נכנסת לקטגוריה שאנחנו דנים בה מבחינת התנהגות מינית פוגעת.
חנה סלוצקי: יש לנו מגזרים מאוד גדולים של אוכלוסייה שעדיין לא מדווחים, אנחנו לא נכנסים אליהם ואנחנו יודעים, דוקטור קדמן מה שקורה לפעמים בישיבות, מה שקורה במסגרות אחרות לגבי ילדים פגועים מינית ולכן אני אומרת שהנתונים האלה בוודאי הרב יותר.
חנה סלוצקי: מה שידוע לנו הם בין 3%-10% של ילדים שנמצאים במסגרות שלנו.
חנה סלוצקי: לגבי הנושא של טיפול בילדים במסגרת הקהילה.
חנה סלוצקי: לפקידי הסעד מופנים ילדים שבאמת באים ממסגרות החינוך על ידי משטרה, אין תקציב לנושא הזה, לא לשלם לעמותות שיטפלו, לא לפתח תוכניות בקהילה ולא לתגבר את מה שקיים.
חנה סלוצקי: אנחנו נמצאים היום ממש בתחילתו של תהליך מאוד מצומצם יחד עם על"ם.
חנה סלוצקי: הקמנו איתם שלושה מרכזים, אחד בתל אביב, אחד בתמרה ואחד בעפולה, גם כדי להעריך את המסוכנות של אותם ילדים וגם לתת להם טיפול ממש בקצה המזלג.
חניתה צימרין: אני אתחיל מהנושא של הנתונים.
חניתה צימרין: יש גם טעות בנתונים שנמצאים כאן
חניתה צימרין: בחומר לגבי המספר של המטופלים באל"י, ויש גם עוד טעות שנתנו לדני מלרון תואר דוקטור, הוא בוודאי ישמח אך, אני חושבת שצריך לעבוד קצת יותר קשה בשביל זה.
חניתה צימרין: אצלנו יש למעלה ממאה ילדים, אני חושבת שקרוב יותר למאה השנייה כבר, בטיפול.
חניתה צימרין: אנחנו עוסקים כאן במספרים שהם הרבה יותר גדולים מהנתונים שנמצאים כאן ואני אתייחס לזה מייד.
חניתה צימרין: אני רוצה לציין שמגיעים ילדים אחרי שהם עברו כבר את תהליך ההפניה.
חניתה צימרין: מגיעים לפעמים ילדים החל מגיל חמש, וזה נראה כאילו לא סביר מה ילד בן חמש יכול לעשות כפוגע מיני.
חניתה צימרין: יש לנו קבוצה טיפולית של ילדים בני חמש ושש.
חניתה צימרין: חשוב לזכור שבהתייחסות לנושא צריכים לדבר על מספר מסגרות.
חניתה צימרין: יש לנו פגיעות שהן בתוך המשפחה, שזה אח שפוגע באחותו, אח שגלש באינטרנט, ראה סרטים פורנוגראפיים וחשב שזה פנטסטי, וכשההורים יצאו הוא ניסה את זה על אחותו.
חניתה צימרין: זאת קבוצה מאוד מיוחדת מבחינת הדיווח וגם ההתערבות.
חניתה צימרין: יש לנו פגיעות במשפחה מורחבת, כלומר בן דוד שפוגע בדודה כשהאח שומר וקיבל עבור זה אופניים.
חניתה צימרין: יש לנו פגיעות מחוץ למשפחה שיכולות להיות בשכונה.
חניתה צימרין: יש פגיעות במסגרות חינוכיות, ויש פגיעות שהן רבות ואנחנו עוד לא מתחילים להבין את היקפיהן במה שאנחנו קוראים מסגרות סגורות.
חניתה צימרין: מסגרות סגורות זה יכול להיות קיבוץ, זאת יכולה להיות פנימייה וזה יכול להיות ישוב קטן.
חניתה צימרין: יש ישובים שהפגיעות בהן הגיעו כבר לעיתונות.
חניתה צימרין: יש לנו עובדת שיש לה שם משרד, היא נמצאת שם שלושה ימים בשבוע ומטפלת.
חניתה צימרין: אנחנו מעריכים שיש לנו שם מאה ילדים שמעורבים בצורה זו או אחרת בפגיעה, עוד לא הגענו לכולם.
חניתה צימרין: אני רוצה להסכים איתך שיש בעיה בפנימיות עם השומרים של הלילה.
חניתה צימרין: צריך לזכור שבפנימיות יש גם בעיה של נקודות עיוורות, המקלחת בפנימייה בשעות הצהריים זו נקודה עיוורת וצריך להתייחס לא רק ללילה, זה יכול לקרות גם ביום ודווקא הילדים, קבוצת הילדים הפוגעים יכולה לקחת את הילד הקורבן למקלחת בשעות היום.
חניתה צימרין: צריך לזכור שחלק מהפגיעות הן פגיעות של פרט, של ילד אחד שפוגע, אבל יש הרבה מאוד פגיעות של כנופיות.
חניתה צימרין: כאשר יש ילד אחד מוביל, יש ילדים נגררים, אנחנו רואים את תופעת החבורה שזאת תופעה שמחוברת מאוד אל הפגיעות המיניות של ילדים בילדים כאשר ילדים לא רואים בזה אלמנט מיני כמו שהם רואים בזה אלמנט מיני או כמו שהם רואים בזה אלמנט של שליטה וכוחניות.
חניתה צימרין: לגבי השיטות של ההתערבות.
חניתה צימרין: אני יודעת שדובר בארץ על הרבה מאוד גורמים מקצועיים.
חניתה צימרין: יש שיטה קבוצתית והיא מוכיחה את עצמה במידה רבה והיא נכונה, אבל אני רוצה לזכור שהמילה שילובים היא מילת המפתח כאן.
חניתה צימרין: אנחנו צריכים לפעמים להגיע לילד, כאשר למשל משפחה שנמצאת בטיפול אצלנו והוצגה ביום עיון שעשינו, הילדה כקורבן מטופלת על ידי מטפלת, הילד הפוגע על ידי מטפל, האימא שנכשלה בהגנה על ידי מטפל נוסף ובנוסף לזה יש טיפול משפחתי.
חניתה צימרין: אתה צריך לקחת בחשבון שיש לנו טיפול פרטני ויש טיפול משפחתי ויש טיפול קבוצתי, ואנחנו צריכים לערב ולא תמיד הכול מתאים לכל אחד, לא מבחינת הילד ולא מבחינת השלב הטיפולי שבו הוא נמצא.
חניתה צימרין: אני רוצה לדבר על שילובים בין שיטות התערבות.
חניתה צימרין: אני רוצה לדבר על שילובים בין טיפול בפונים שונים בתוך המערכת, כי אנחנו מדברים על הילד הפוגע, איפה הטיפול בהורים שלו?
חניתה צימרין: הרי שם זה צמח, איפה הטיפול בקורבן שלו?
חניתה צימרין: איפה הטיפול באחים והאחיות האחרים שצריכים להיות מעורבים?
חניתה צימרין: ושילוב שהוזכר כאן כבר, השילוב בין שירותים, אתה לא יכול להיות סולן בטיפול בנושא הזה מכיוון שיש גם הרבה מקצועות שמעורבים וגם הרבה שילובים שמעורבים.
חניתה צימרין: נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זאת ההפניה.
חניתה צימרין: דובר כאן על מצוקות, אז נכון שיש מצוקה תקציבית וזה תמיד עולה בכל נושא, יש מצוקה תקציבית מאוד קשה בטיפול בנושא.
חניתה צימרין: אבל יש שתי מצוקות נוספות.
חניתה צימרין: אחת שאני רוצה לדבר עלייה היא ההפניה.
חניתה צימרין: אם אנחנו לפני עשר שנים או חמש עשרה שנה דיברנו על הצורך לעודד את ההפניה של קורבנות שפחדו להגיע, גם היום הם פוחדים, אבל היום זה כבר הרבה יותר מדובר.
חניתה צימרין: הנושא של הפנייה של ילד שפגע הוא עדיין מאוד בעייתי.
חניתה צימרין: אני חושבת על זוג הורים שצריך לפנות לטיפול כאשר ילד אחד שלהם הוא הפוגע והילד השני שלהם הוא הנפגע, הם מרגישים שהם צריכים להקריב מישהו מהילדים, הם לא רוצים.
חניתה צימרין: יש לנו בעיה מאוד קשה של טלפונים שאנחנו מקבלים לקו החם שלנו כשמישהו אומר, יש לי ילד שנפגע, או יש לי ילד שפגע, זה יכול להיות שהוא פגע בחבר הכי טוב שלו, של השכן, בבייביסיטר שהוא עשה, מה יקרה כשאני אגיע לטיפול?
חניתה צימרין: וכשאנחנו אומרים יש חובת דיווח אנחנו זוכים לניתוק של הטלפון.
חניתה צימרין: אני חושבת שהנושא הזה צריך חשיבה מאוד מעמיקה של איך אנחנו מעודדים את המקרים הבלתי אפשריים האלה להגיע לפנייה.
חניתה צימרין: הנושא האחרון שאני מסיימת בו, זה הנושא של הטיפול על ידי מטפלים מיומנים.
חניתה צימרין: מטפלים יכולים לגרום נזק.
חניתה צימרין: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, הוא מאוד רב שכבתי, אנחנו צריכים טיפול על ידי אנשים מיומנים גם מבחינת הידע איך לטפל וגם מבחינת הבשלות, גם האישית וגם המקצועית לקבל את המקרים האלה, לא להתפרק, להיות מסוגלים להיות לא שיפוטיים, מכיוון שהנושא הזה מערב את ליבנו, יוצא אל הצד הקורבני וליבנו גס בילד הפוגע, ולכן השילוב בניהם עושה את זה הרבה יותר קשה.
יצחק קדמן: כל הנתונים שיש כאן ובמקומות אחרים אינם משקפים את ההיקף האמתי של התופעה.
יצחק קדמן: עדיין הנושא של פגיעות מניות כאשר מדובר בפגיעות מיניות בילדים, ובוודאי עוד יותר כאשר מדובר בפוגעים שהם גם ילדים שפוגעים בילדים אחרים.
יצחק קדמן: עדיין יש הרבה מאוד אפלה סביב הנושא הזה, אני חושב שאנחנו יודעים רק מעט מאוד ממה שקיים.
יצחק קדמן: אבל גם במה שאנחנו יודעים, לצערי אנחנו לא עושים מספיק.
יצחק קדמן: הוזכר פה הנושא של טיפול בפוגעים.
יצחק קדמן: אגב, טיפול בפוגעים הוא הכרחי גם מהבחינה הזאת שהוא הסיכוי היחידי למנוע את הפיכתם של נפגעים לפוגעים בעתיד ולכן צריך לטפל גם בפוגעים וגם בנפגעים.
יצחק קדמן: היו ניסיונות לפתוח קבוצות כאלה בכל מיני מקומות שפשוט לא עלו יפה, לא מפני שאין אנשי מקצוע, ולא מפני שאין רצון טוב, אלא מפני שאין תקציב.
יצחק קדמן: אני חושב שמי שאומר שאין תקציב לצורך טיפול בפוגעים עושה עוול נוראי לעניין.
יצחק קדמן: אגב, זה עולה לכולנו אחר כך הרבה יותר ביוקר, יש לצערי פגיעות מניות גם בגוון של התמכרות ואז אנחנו עדים לפעמים.
יצחק קדמן: חלק מהדברים שדוקטור צימרין אמרה, יכולתי לזהות את הישובים שהיא דיברה עליהם, בחלק מהמקרים מדובר בפוגעים שנפגעו כשהם היו קטינים, לא טופלו, פגעו אחר כך כמו מצרר, זה פשוט מדהים.
יצחק קדמן: אני לא יודע אם נעשה מחקר בארץ, אבל ראיתי מחקר בקנדה שדיבר על הממוצע שפוגע מינית בגיר זה בערך מאתיים ילדים במהלך הקריירה שלו, תחשבו מה אומרים המספרים האלה.
יצחק קדמן: ולכן טוב, שתצא מפה קריאה שתעשה הכול על מנת שלפחות אלה שאותרו, אני מדבר גם על הנפגעים אבל בוודאי גם על הפוגעים, שתהיה להם מסגרות טיפוליות הולמות.
יצחק קדמן: אנחנו נרוויח כל שקל שיושקע בנושא הזה, זאת נקודה אחת.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים להיזהר בעת ובעונה אחת גם לא ליצור מצבים הפוכים של היסטריה שקיימת בכל מיני מקומות כאשר נדמה היה למישהו שילד דחף ילדה בגן ילדים, וכל העניין הזה הופך להיות אחר כך לאיזה שהוא תהמולה אחת גדולה של מי יודע מה קרה בגן הילדים הזה.
יצחק קדמן: זה מאוד מסובך, כי מצד אחד אנחנו רוצים שלא יסתירו ואנחנו רוצים שידברו, ואנחנו רוצים שיתלוננו, ואנחנו רוצים שתהיה ערנות, ואנחנו רוצים שלא יחביאו דברים.
יצחק קדמן: אבל צריך מאוד להיזהר, זה תופעה שהייתה גם במקומות אחרים בעולם, צריך להיזהר מהצד השני, לא כל סקרנות מינית בקרב ילדים היא התעללות מינית שתכף צריך לירות עם כל התותחים.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם עוד משהו שמציק לי מאוד וטוב שנציגי המשטרה פה וחבל גם שנציגי הפרקליטות לא פה.
יצחק קדמן: גופים שונים מעודדים הורים וילדים להתלונן.
יצחק קדמן: יש חובת דיווח כשמדובר בתוך המשפחה.
יצחק קדמן: אבל גם מחוץ למשפחה, אנחנו אומרים לילדים, אל תשמור בסוד, יש סוד רע שאסור לשמור אותו.
יצחק קדמן: מערכת החינוך עושה את זה, גופים שונים אחרים עושים, אנחנו מעודדים ילדים להתלונן, וכאשר ילד קטן מתלונן על פגיעה מינית צריך בשביל זה המון אומץ וכוח, כי מתחילה עבודה של המערכת.
יצחק קדמן: קודם כל המשטרה, חוקרי הילדים, ואחר כך מערכת המשפט.
יצחק קדמן: אני מטפל עכשיו בפניה של בחור שעומד לסיים צבא, שהתלונן לפני שש שנים, כשהוא היה ילד בן 13 על פגיעה מינית שפגע בו השכן, ועד היום ההליכים לא הסתיימו ואין צפי מתי הם יסתיימו.
יצחק קדמן: איך אנחנו יכולים להגיד לילדים תתלוננו אם אחר כך זאת דרך הטיפול בהם?
יצחק קדמן: ואם אתם חושבים שזה מקרה יחיד, זה לא מקרה יחיד, יש לנו שורה ארוכה של מקרים, כל השרשרת הזאת של חקירה, תביעה, בית המשפט, היא דבר שהוא עינוי דין נוראי, ואני מדבר כרגע על עינוי דין לקורבנות.
יצחק קדמן: אגב, הרבה פעמים גם הפוגעים מינית הם קטינים וזה עינוי דין כפול לפוגע ולנפגע, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
יצחק קדמן: לא יכול להיות בשום מקרה בעולם ש-שש שנים אחרי שילד התלונן, טרם הסתיים הטיפול בעניינו.
נאדיה חילו: דוקטור קדמן, הכנתי הצעת חוק שהונחה לפני יותר משבוע על חובת זרוז הליכים משפטיים במקרה שיש ילדים נפגעי עבירות מין, או אלימות, פשוט לזרז את כל ההליך המשפטי.
נאדיה חילו: אני עשיתי את זה עם ילדים, עשיתי את זה גם עם קשישים, אני חושבת שזה נכון, זה שתי הקצוות, אבל לעניינה של הוועדה הזאת, כי מתוך גם התרשמות מישיבות קודמות, ומתוך חומר שאתם העברתם לנו במועצה לשלום הילד, שאצל ילדים הנושא הזה שמתמשך ונדחק, זה קריטי, אפילו הרתעתי, כלומר אם אנחנו מדברים על נאשמים, הזמן הוא גורם קריטי .
נאדיה חילו: הנזק, הוא הרבה יותר גדול לפעמים והוא מתווסף על נזקים נפשיים שכבר הילדים האלה, הקורבנות והתוקפים אפילו, כבר נמצאים או כבר משלמים.
נאדיה חילו: אני מקווה שאנחנו נצליח.
יצחק קדמן: נקודה אחרונה, אני רואה פה את חבר הכנסת חנין שאולי יחלוק עליי מעט בנושא הבא.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא נותנים מספיק את הדעת על הקשר בין הזמינות והנגישות הקלה להחריד של ילדים לחומרים פורנוגראפיים באינטרנט לבין פגיעות מיניות בילדים.
יצחק קדמן: אני אומר לכם שמעולם לא היה מצב כזה שבו חומר פורנוגראפי זמין לילדים כפי שהוא היום.
יצחק קדמן: ומי שחושב שזה לא משפיע טועה טעות מרה.
יצחק קדמן: כל מי שעוסק בזה, בין בטיפול ובין בהליכים פליליים, יודע שהרבה פעמים כאשר מתוארת הפגיעה, היא התחילה בצפייה באינטרנט בניסיון לחקות את מה שראו שם, כולל עיוות נוראי של כל התפיסה של יחסים בין המינים, כולל כל מה שקשור בזה.
יצחק קדמן: אם אנחנו לא נתעשת גברתי היושבת ראש, ועם כל הכבוד לחופש הביטוי וכל הדברים האחרים שהם חירויות והאינטרנט הוא דבר חשוב, אני לא חושב שהוא שטן, אבל אם אנחנו לא נתעשת ולא נדע לצמצם ולו במעט את הנגישות של ילדים לחומרים האלה, אל נתפלא אחר כך שיהיו לנו תופעות כל כך קשות.
מיטל שוורץ: אני חושבת שהזמינות של חומרים פורנוגראפיים באינטרנט הוא אכן גדול, המחלוקת שלנו היא נגד הצעת החוק של חבר הכנסת.
נאדיה חילו: מה שאנחנו נרצה לשאול אתכם בנוגע לעניין הזה, מה מבחינתכם, כלומר אתם עושים היום בלי קשר לחוק, החוק כשיגיע אז יגיע.
נאדיה חילו: אם הוא יגיע, ואת מייצגת פה, את מנהלת תפעול, האם אתם נתתם חשיבה על העניין הזה?
נאדיה חילו: ואם כן מה התוכניות שלכם לגבי הגבלה?
נאדיה חילו: בלי חקיקה, אם יש בכלל הגבלה ואם אתם מתכננים הגבלה על חומרים כאלה?
נאדיה חילו: איך אתם רואים את העניין?
נאדיה חילו: אנחנו רוצים בהחלט לשמוע בלי קשר לחוק.
מיטל שוורץ: הגבלה על חומרים, מה שאנחנו קוראים לזה חומרים פוגעניים.
מיטל שוורץ: מכיוון שזה לא רק פורנוגראפיה שפה מדוברת, אבל זה גם חומרים של אלימות, חומרים של סמים.