GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטמן: זאת אומרת בתרופות שאפשר, שהן בטוחות, או במחלות שהחולה לא צריך רופא שיאבחן אותם, המגמה היא ללכת דווקא להוריד מרשמי רופא וגם זו המגמה שנעשתה להוציא את התרופות על המדף---
נאדיה חילו: את יודעת מה, גברת גוטמן, אני ערה למגמה כי אני גם משתתפת בוועדת עבודה, רווחה ובריאות בנושא הזה.
נאדיה חילו: אבל אני הייתי ממליצה מאחר שאני לא יכולה לסמוך.
נאדיה חילו: .. ואני אומרת את זה מאוד בוודאות וביושר על ההורים.
נאדיה חילו: זה נכון, כולנו רוצים שההורים יהיו יותר מודעים ועם הכוונות שלהם, וכל ההורים יש להם כוונות, אין אף הורה שיש לו איזה כוונה להזיק לילד שלו.
נאדיה חילו: אבל, מאחר שכולנו יודעים שגם כשילד חולה והוריו רוצים לתת לו את התרופה, ספק אם מישהו יודע אם ההודעה הזאת, או אם אותו רוקח... כלומר אני לא יכולה לסמוך על זה במאה אחוז.
נאדיה חילו: לדעתי כן כדאי לשקול, כי עדיף, כשמדובר בתינוקות, בהצטננות, שרופא גם יראה אותם וייתן את המרשם.
נאדיה חילו: כלומר, אי אפשר לדעת גם, האימא לא יכולה להחליט, צינון זה רק סימפטום, אבל זה יכול להיות שהוא חולה במשהו אחר גם.
יצחק קציר: אולי הוא גם נוטל תרופות אחרות.
נאדיה חילו: גם בעניין הזה של מידת הסיכון, אני הקשבתי והבנתי שהרגישות של ה- FDA ואולי גם לפני זה לא היתה במודעות, ואני שמחה שהציבור יותר רגיש היום לצרכים של הילדים במיוחד בתרופות.
נאדיה חילו: אני דווקא מברכת על זה, אבל אני חושבת שהמנגנונים אמורים להתאים את עצמם גם למצב הזה, ולא להשאיר את האחריות על ההורים.
נאדיה חילו: כלומר, בעניין הזה, האחריות היא יותר על ההורים.
נאדיה חילו: נכון שיש את הרוקחים, אבל יש פה כמה זרועות ולא הייתי רוצה שהאחריות הבלעדית תהיה על ההורים, לדעתי זה אמור להיות אחריות העל של משרד הבריאות כן להנחות.
נאדיה חילו: והשאלה מה עושים, כי אני הולכת להמליץ על העניין הזה שלפחות ישקלו.
נאדיה חילו: אני לא רופאה ואני גם לא רוצה להתערב בשיקולים המקצועיים, אבל אני כשליחת ציבור ואחריותי בוועדה הזאת לייצג נאמנה ולהיות בצד של הילדים, ולבקש שהתהליך של התרופה הזאת יהיה תהליך של מרשם, שזה עדיף מכל הבחינות.
נאדיה חילו: ואני רוצה לדעת כמה זמן ואיך התהליך, ובתקופה הזאת בינתיים לדעתי יש אחריות גם על איגוד הרוקחים וגם על קופות חולים.
נאדיה חילו: אני מסכימה שהודעת תקשורת זה לא מספיק, אני הייתי רוצה לראות מודעות בלוח, בתוך כל בית מרקחת, שזה יבלוט לעין של אותה אימא שבאה לקנות.
נאדיה חילו: וזה חייב להיות בתוך בית מרקחת איזה אזהרה, אימהות של תינוקות, או תרופה של הצטננות, כלומר חייבים לתת את זה.
נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים לצאת מתוך הנחה שכל ההורים יודעים ושמעו את החדשות ויודעים.
נאדיה חילו: וכל רוקח שעומדים בתור והוא צריך לתת מרשם, ולהנחות זה אחד.
נאדיה חילו: ולהנחות את הרוקחים בצורה מאוד ברורה, וזה אני בהחלט רואה את האחריות שלכם באיגוד הרוקחים, וגם בהסתדרות הרוקחים, ואנחנו נשמע את מר יוסי שניר שנמצא.
נאדיה חילו: זה פעולה משותפת שגם כאן ההסתדרות צריכה לקחת בעניין הזה.
נאדיה חילו: אני לא רוצה לחשוף את הילדים אפילו למינימום של סיכון בעניין הזה.
נאדיה חילו: אם יש סכנה, וההורים בפאניקה, אנחנו יודעים.
נאדיה חילו: אם כשהילד מצונן נותנים לו, הם חושבים שאם הוא יהיה עוד יותר מצונן, אז נותנים לו עוד שתי מנות.
נאדיה חילו: זה בלי כוונה, יודעים את הטבע של ההתנהגות של האימהות כשילד חולה ואיך הפסיכולוגיה עובדת, ואיך הרבה פעמים חושבים שאם נותנים יותר אז הצינון נעלם.
נאדיה חילו: ואני רוצה מנגנון נוסף שינסה יותר להדק את הפיקוח ולנטרל את ההשפעה הזאת, גם ממשרד הבריאות וגם מהסתדרות הרוקחים.
יוסי שניר: אנחנו מייצגים את בתי המרקחת הפרטיים, יש לנו מעל 500 כאלה.
יוסי שניר: וכפי שאמרתי, ההודעה באוגוסט הייתה הודעת דובר והיא גם לא הגיעה אלינו כי אנחנו לא רגילים לקבל הודעות כאלה.
יוסי שניר: שיפרנו בינתיים את המנגנון שגם הודעות דובר יגיעו.
יוסי שניר: גם בהודעה הזאת הייתה המלצה, אבל משרד הבריאות נהג בדיוק לפי מה שצריך, כי ה- FDA עד היום מתלבט, אנחנו עוקבים אחרי ה- FDA ועד היום הוא לא פסק הלכה.
יוסי שניר: והוא רק בסוף החודש הזה אמור לבוא ולפסוק הלכה לגבי עניין זה, זה לא שיש כאן משהו חד משמעי.
יוסי שניר: ולכן משרד הבריאות בדרך כלל נוהג באחריות, הוא בודק מה שה- FDA עושה והם עושים עבודה נאמנה.
יוסי שניר: מה שכאן נוצר כתוצאה מהאי בהירות, וגם דיברנו בינינו לבין עצמנו שיש עוד דרך אחרת, עד שה- FDA יפסוק.
יוסי שניר: וזה שאנחנו נוציא יחד, כלומר אם משרד הבריאות יאשר לנו, איזשהו תדרוך לרוקחים לתשאל, זאת אומרת אם בא ילד הוא חייב לעבור את השאלות האלה, וזה צ'ק ליסט כדי לוודא כמו שהרופא אמר, שהוא לא מקבל תרופה נוספת וכו' כי הסכנה שיש כאן את השילוב של התרופות.
יוסי שניר: זאת אומרת שאם יהיה תדרוך כזה וכל רוקח ידע שהוא צריך, וגם נפרסם לקהל את הדבר הזה, בכל דרך, גם בדרכים האלה, אנחנו נוכל לקדם את העניין הזה בצורה הזאת.
נאדיה חילו: עד לקבלת הנתונים הסופיים מה- FDA.
יוסי שניר: כן.
נאדיה חילו: ובמידה והנתונים שיתקבלו יביאו לתוצאה מאוד ברורה, אז אני בהחלט---
יוסי שניר: הם מדברים על איסור עד גיל שש, הם שוקלים.
נאדיה חילו: במידה וההנחיות תהיינה כאלה, לדעתי משרד הבריאות, במצב כזה, אמור להתאים את עצמו.
יוסי שניר: הם עושים את זה מיד, אנחנו לא דואגים.
יוסי שניר: הם בקיאים ועושים את העבודה שלהם נאמנה ואין בעיה.
יוסי שניר: הבעיה כאן רק שעכשיו נוצר מצב של קצת חוסר בהירות ובאמת את צודקת שהרבה מוטל על ההורים, כי הוא צריך לקבל החלטה.
יוסי שניר: אז צריך לעזור להורים, על ידי תדרוך, שאלון כזה בנושא הזה.
יצחק קציר: צריך לראות בדיוק מה עושים, אבל אני חושב שבאמת הדרכה של הרוקחים אולי בגיבוי יחד עם משרד הבריאות---
יוסי שניר: בוודאי זה חייב להיות משולב, ואנחנו נוציא להם את התדרוך הזה.
יצחק קציר: אני רק רוצה להזכיר, ככה מהצד השני, שמדובר בתרופות ותיקות שנחשבו לבטוחות במשך הרבה שנים.
נאדיה חילו: לא רק לזה, יש הרבה דברים---
יצחק קציר: נכון, אבל תמיד בתרופות חדשות שאנחנו נתקלים בהם, יש עקומת למידה כזאת שבהתחלה מתלהבים מאוד, ואחר כך מתחילים לגלות את תופעות הלוואי ואז זה יורד קצת.
יצחק קציר: פה זה תרופות שבאמת הרבה מאוד בשימוש, לכן ההתלבטות היא לא פשוטה, גם של משרד הבריאות וגם של ה- FDA.
נאדיה חילו: עורך דין מייזל, אתה רוצה להוסיף משהו.
רביב מייזל: כן.
רביב מייזל: אני רוצה לומר קודם כל שפרופסור מימוני, יו"ר איגוד רופאי הילדים לא יכול היה להגיע בגלל מזג האוויר, אבל אני אייצג אותו.
רביב מייזל: דיברתי איתו טלפונית לפני הדיון והוא אמר לי שהוא מעוניין שגם בארץ יאמצו את החלטת ה- FDA, שהוא יודע שלמעשה לא הוכח באף מחקר, או באף עבודה מחקרית רצינית את היעילות של אותם תרופות להצטננות ולשיעול.
רביב מייזל: יתרה מזאת, יש גם סכנות מסוימות בלקיחת אותם תרופות.
רביב מייזל: כמובן שגם יש סכנות במינון יתר, וסכנות בהתנגשות של תרופות ללא מרשם אחת עם השנייה, בוודאי שתרופות עם מרשם למול תרופה ללא מרשם.
רביב מייזל: ולכן הוא סבור שבעצם התרופות הללו צריכות להינתן, אם יינתן זה על ידי מרשם רופא.
רביב מייזל: הוא אומר שהוא באופן אישי, והוא יודע שגם חלק גדול מחבריו, בכלל לא רושמים תרופות כאלו לילדים, לא לשיעול ולא להצטננות.
רביב מייזל: ובכל מקרה אם כן זה צריך להיות בהמלצה של רופא כדי למנוע באמת מקרים שדובר עליהם בעיתונות.
רביב מייזל: אני אומר, בינתיים, אם באמת ממשיכים בשיווק של אותם תרופות, אז בוודאי שכל מה שנאמר כאן לגבי הפרסומת, הפרסום אפילו על גבי התרופה עצמה צריך להיעשות, בוודאי שמשרד הבריאות צריך לפקח על זה.
רביב מייזל: אני אומר כביקורת בונה, ההנחיות לבתי המרקחת לא יכולות להיעשות באופן של הודעת דובר, זה בוודאי צריך להיות בצורה אחרת, לא עם "בדרך כלל" כיוון שאז הורה אחד מפרש לכאן והשני לשם.
רביב מייזל: זה צריך להיות הוראה ברורה.
רחל גוטמן: העניין הוא שאותה תרופה, כשהיא לחלק מהאוכלוסיה עם מרשם ולחלק בלי מרשם, זו גם יכולה להיות בעיה בניפוק, זאת אומרת בבתי המרקחת---
רביב מייזל: אז יכול להיות שמגיל מסוים---
רחל גוטמן: לא, כי יש לנו גם תרופות כאלה.
רחל גוטמן: יש למשל את התרופה "נורופן" שמתחת לגיל שלושה חודשים היא עם מרשם ומעל- בלי.
רחל גוטמן: ורוב התרופות משווקות ללא מרשם כי אימא באה ואומרת שהתינוק שלי הוא בן חצי שנה, גם זה קורה.
רביב מייזל: איגוד רופאי הילדים מדבר עד גיל שש, לא עד גיל שנתיים.
רחל גוטמן: אנחנו התייעצנו גם איתם.
רחל גוטמן: זאת אומרת זו לא הייתה החלטה שלקחנו לבד, התייעצנו גם איתם, התייעצנו גם עם מנהל רפואה אצלנו, זאת אומרת עם רופאים בשטח, וזה בעיה.
רחל גוטמן: כי כמו שאמר צחי זה תרופות ותיקות מאוד בשימוש ואנחנו רוצים להגביל אותם.
רחל גוטמן: אני שוב אומרת, כיוון שהחודש הזה באמת אמורה להתקבל ההחלטה הסופית של ה- FDA בעניין הזה ושיכול להיות שיגבילו את זה מגיל שש, ואז באמת נצטרך לקחת החלטה לכאן או לכאן.
רחל גוטמן: אז בינתיים הנושא של המלצת רופא ולא מרשם רופא, זה היה דבר שחשבנו עליו.
רביב מייזל: הכיוון הוא ללכת אחרי ה- FDA?
רחל גוטמן: הכיוון הכללי כן.
רחל גוטמן: למרות שבאירופה, אני חוזרת, אין שום החלטה בעניין הזה ואין התייחסות, אז זה רק לידיעה.
נאדיה חילו: יש עוד צד שבהחלט אתה הצגת אותו ואני חושבת שהוא מאוד חשוב.
נאדיה חילו: אנחנו דיברנו על משרד הבריאות ועל הרוקחים.
נאדיה חילו: אני חושבת שמאוד חשוב להנחות את הרופאים גם בעניין הזה, לא שאין לי אמון ברופאים, אבל כל רופאי הילדים אמורים גם לקבל את ההנחיות האלה ולדעת, כי הבעיה היא גם עם מרשם.
נאדיה חילו: כלומר יש כמה סוגיות, חלק בלי מרשם, ההדרכה של ההורים, הנושא של לבוא ולתת את האזהרות להורים בדרך כזו או אחרת.
נאדיה חילו: אבל גם רופאי ילדים צריכים לקבל את ההנחיות בעניין הזה שהתרופה הזאת, שידעו להימנע אולי מתחת לגיל שנתיים, או להסביר את המינון.
נאדיה חילו: פשוט לקבל את ההנחיות הרפואיות הנכונות.
רביב מייזל: תראי, באופן כללי זה דברים ידועים, אני לא אומר שלא יכול להיות מישהו שלא יודע.
נאדיה חילו: אתה יודע מה, אז כדאי לרענן את ההנחיות.
נאדיה חילו: אני פשוט רוצה לסכם את הדיון, אני חושבת שבתקופת הביניים שאנחנו היום נמצאים, מאוד חשובה עבודת הצוות המשותפת בהצעה, גם מה שהוצע כאן לנסות ולהוציא כמה שיותר אינפורמציה ושימוש בכלים של אזהרות.
נאדיה חילו: כלומר, נאמר פה על התרופה עצמה, אני הצעתי גם שיהיה בתוך בית המרקחת עוד הנחיות או פרוספקט כזה או משהו בולט שההורים גם יוכלו לקרוא.
נאדיה חילו: הציע מר יוסי שניר שיהיה איזה עלון נוסף כדי למנוע הצטלבות של תרופות ביחד---
יוסי שניר: לא, תדרוך.
יוסי שניר: פשוט לעשות צ'ק ליסט שהוא בא, הוא מתדרך.
נאדיה חילו: כלומר, זה עוד כלי.
נאדיה חילו: יכול להיות, אני פשוט שולפת, יכול להיות שיש עוד כלים.
נאדיה חילו: הוועדה לא רוצה פה להחליט איזה כלים.
נאדיה חילו: אני נותנת את הכיוון, יכול להיות שכשתשבו תמצאו עוד איזה דרך יצירתית שלא חשבנו עליה בחצי השעה של הישיבה הזאת.
נאדיה חילו: אבל הכיוון הוא שהגורמים, משרד הבריאות, הסתדרות הרוקחים, האיגוד וגם הסתדרות הרופאים, אני רואה בכם גורמים שבעצם אמורים לתת את הפתרונות בתקופת הביניים עד הקביעה הסופית.
נאדיה חילו: ובקביעה הסופית בהחלט לפעול לפי ההחלטה ולהוציא את כל ההנחיות.
נאדיה חילו: והמטרה של כולנו כאן היא אחת, לנסות וכמה שיותר להגן.
נאדיה חילו: אני מבקשת רק לעדכן את הוועדה לגבי ההחלטה של ה- FDA כשהיא תהיה, ואם יהיה צורך על פי ההחלטה לערוך אולי עוד דיון, או לעדכן אותנו לא רק על ההחלטה אלא מה הצעדים שאתם הולכים לנקוט, או ההתארגנות לגבי הנושא הזה ולגבי ההחלטה שתהיה.
נאדיה חילו: אני ממש מודה לכולכם וכל הכבוד לכם שהגעתם.
נאדיה חילו: בפתח הישיבה, ברצוני להודיע שמנכ"ל משרד הרווחה שאמור היה להשתתף בישיבה, לא יוכל להגיע עקב פטירת אימו.
נאדיה חילו: מכאן אני שולחת לו את תנחומינו והשתתפותנו בצער המשפחה.
נאדיה חילו: הנושא היום הוא, מנגנונים לתלונות לילדים בהשמה חוץ ביתית וזה בעצם על סמך מחקר של פרופסור בינבינשתי ועורכת הדין תמר פלד-אמיר, אשר תפתח את הישיבה, בבקשה.
תמר פלד-אמיר: צהריים טובים לכולם.
תמר פלד-אמיר: ראשית תודה לחברת הכנסת חילו על הזימון של הישיבה ואני בטוחה שיצא מפה ראשיתו של משהו אופרטיבי בנושא הזה.
תמר פלד-אמיר: רמי נמצא בשבתון בלוס אנג'לס, הוא יודע על הדיון ומצטער שהוא לא כאן, אבל הוא ביקש להעביר את המסר של החשיבות שהוא רואה לנושא הזה, ועם שובו לארץ הוא רוצה להמשיך ולקדם את ההקמה של המנגנונים האלה.
תמר פלד-אמיר: הוא יושב באוניברסיטת בר אילן, ומשם הוא מעוניין להמשיך ולעסוק בנושא.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שבחודשים האחרונים היו מספיק אירועים בעיתונים ששבו והמחישו את הצורך במנגנוני תלונה לילדים שחיים מחוץ לבתים שלהם.
תמר פלד-אמיר: ואני לא רוצה להיכנס למקרים כאלה ואחרים, אבל אני חושבת שהיו מספיק מקרים שבהם היו פגיעות בילדים שכשהם התבררו כבר במובנים מסוימים נגרם נזק ברמות כאלה ואחרות ושייתכן ואם היו מנגנוני תלונה טובים ויעילים במקומות האלה, הדברים לא היו קורים ואני נזהרת, כי אני לא מכירה את העובדות, אז אני לכן לא נכנסת למקרה כזה או אחר, אבל הרציונל אני חושבת הוא ברור.
תמר פלד-אמיר: אני אנסה בעשר הדקות שהוקצו לי, להציג את הדברים העיקריים שעלו מתוך המחקר הקטן שביצענו, ואני אתחיל ואומר כיצד הגענו לזה.
תמר פלד-אמיר: נקודת המוצא שלנו היא אמנת זכויות הילד, על כל תפיסת זכויות הילד שלה, וספציפית הזכות להשתתפות.
תמר פלד-אמיר: רמי ביחד עם רינת וייגלר, היה יושב ראש של ועדת המשנה בנושא השמה חוץ ביתית בוועדת רוט לווין, שבימים אלה ממשיכה את דיוניה במסדרונות המתאימים, ואני מקווה שיבוא יום ותהיה הצעה, וגם הצעה זו התייחסה לצורך בהקמת מנגנוני תלונה לילדים במסגרות של השמה חוץ ביתית.
תמר פלד-אמיר: אנחנו מתמקדים בהשמה חוץ ביתית, באותם ילדים שמוצאים מהבית על ידי המדינה - - -
נאדיה חילו: שהם 14%, ומה המספר?
תמר פלד-אמיר: היום הוא 7000 הוא ירד מאז מה שכתוב 6500 ילדים הפנימיות ועוד 1800 באומנה, שזה הנתונים העדכניים, מה שיש לפניכם הוא ישן יותר, כבר עבר זמן.
תמר פלד-אמיר: עכשיו זה בדיוק המקום שאני רוצה לומר, אותם 14% הם חלק מקבוצה רחבה בהרבה, שאני לא חושבת שיש מישהו במדינה שיודע בדיוק את היקפה שעומדת על עשרות אלפים, כ-60 אלף, אולי יותר, כל אחד והערכות שלו.
תמר פלד-אמיר: אנחנו עומדים על החשיבות להקים מנגנוני תלונה לכלל הילדים שחיים מחוץ לבתיהם.
תמר פלד-אמיר: אנו התמקדנו בהשמה חוץ ביתית, אבל המאפיינים של המנגנונים יהיו במידה רבה דומים עבור כלל מסגרות חוץ ביתיות, אבל לא עשינו את ההתאמות הנדרשות שאותן יהיה נכון לערוך.
תמר פלד-אמיר: אז כל מה שאני אומר היום הוא על השמה חוץ ביתית אבל בהחלט עם ראיה שמנגנוני תלונה צריכים לשרת כל ילד שחי מחוץ לבית, שיהיה לו גם את הפה הזה להביע את מצוקותיו כשהוא נתקל להביע מצוקות, אז חשוב לי כן לעמוד על זה.
תמר פלד-אמיר: מנגנוני תלונה מכוונים לשמש ערוץ ביטוי עבור הילדים שחיים מחוץ לבית כדי להעלות את המצוקות והבעיות שהם חווים, כדי לקדם את ההגנה עליהם, כדי לקדם את טובתם ואת הזכויות שלהם שהם חלק מטובתם.
תמר פלד-אמיר: הלב הוא ההגנה, הגנה במקום גם של פעם וגם לפי תפיסת זכויות, הגנה על ילדים מפני כל סוגי התביעות.
תמר פלד-אמיר: אבל זה לא עוצר שם, זה גם מפני פגיעה בזכויות אחרות, הזכות לפרטיות, אולי לא כל אחד יגדיר אותה כהגנה, אבל זה בהחלט אמור לשמש גם לסוגים כאלה של פגיעות.
תמר פלד-אמיר: הליך התלונה עצמו, צריך להיות מכוון לפתור את הבעיה, את המצוקה, את הקושי שהילד, או שהמתלונן, מעלה, במועד הכי קרוב ומוטיב הזמן בחיים של ילדים מוכר פה לכולם, יש משמעות גדולה באפקטיביות של המנגנון שהוא יעבוד במהרה.
תמר פלד-אמיר: בניגוד לילדים אחרים, לילדים בהשמה חוץ ביתית יש משנה צורך להקים עבורם מנגנון כזה, בשל המאפיינים שלהם, אם זה החולשה היחסית של ההורים שלהם, אני אומרת כאן לא במובחן מילדים שחיים בבית, זאת ההשוואה, אם זה חולשה יחסית של ההורים שבגללה הם יצאו מהבית, אם זה חולשה יחסית של הילדים עצמם, אם זה מאפייני השהות במסגרת, ריבוי הילדים, ריבוי דמויות המבוגרים, תחלופת כוח אדם גבוהה, מעבר בין מסגרות, המון גורמים שגורמים לפגיעות בעצם רבה יותר.
תמר פלד-אמיר: ולמדינה יש אחריות מיוחדת כלפי הקבוצה הזאת כי היא זו שהוציאה אותם מהבית ומחויבת להוכיח בכל יום ויומו שהיא עשתה להם יותר טוב בזה שהיא הוציאה מאשר לו הם היו נשארים בבתיהם.
תמר פלד-אמיר: ולכן יש צורך מוגבר, לעומת כלל ילדי ישראל אם תרצו, לקבוצה הזו לייחד ולהקים מנגנוני תלונה.
תמר פלד-אמיר: במסגרת ועדת רוט לוי, שמענו למעלה ממאה ילדים, גם בנושא הזה של תלונה ובעצם עלה הצורך מצד הילדים לאיזה שהם גורמים שלהם הם יוכלו להעלות טענות, שבתוך הפנימייה פנימה, במקרה הזה זה פנימייה, הם לא היו יכולים להעלות, והסוף זה אולי הפנץ ליין, בסופו של דבר המסר יהיה, המדריך תמיד צודק.
תמר פלד-אמיר: זה מקרה ספציפי, אני לא אומרת שכל המדריכים כאלה, שכל הפנימיות הן כאלה, אני מביאה מתוך הדו"ח, מי שירצה יש את כל הדו"ח, את כל ה- 115 ילדים שנשמעו ומה הם אמרו.
תמר פלד-אמיר: אבל בהחלט הייתה תחושה גם, מתוך שמיעת הילדים, שכולם לא סביב השולחן הזה היום לצערי, שיש צורך בדבר מהסוג הזה.
תמר פלד-אמיר: בדקנו את החוק ואת השטח, מבחינת החוק אין היום בחוק חובה להקים מנגנוני תלונה, לא לכלל הילדים ולא לילדים שחיים מחוץ לבית.
תמר פלד-אמיר: בהוראות המנהליות יש התייחסות גם בתעש בנושא של אומנה וגם באוגדן של הפנימיות יש התייחסות לנושא התלונה.
תמר פלד-אמיר: אבל היא כללית, היא לא אופרטיבית, היא לא כוללת דרכי פעולה, היא לא כוללת את הפירוש של מעמד הילדים, הזכויות של הילדים ומהראיונות שקיימנו עם הנציגים גם במשרד הרווחה וגם במשרד החינוך של השירותים הרלוונטיים, ההתרשמות הייתה שאין אכיפה שיטתית של ההוראות האלה ולמעשה אין גוף ידע שאפשר להצביע עליו שאומר לנו כמה ילדים התלוננו, על מה הם התלוננו, איך טופלו התלונות וכולי.
תמר פלד-אמיר: זאת אומרת אין איסוף שיטתי של ידע בנושא הזה של תלונות.
תמר פלד-אמיר: בחנו גם את הפעולה של המשרדים והארגונים המרכזיים, המפעילים מנגנונים שאולי קרובים לתחום, המועצה לשלום הילד וילדים בסיכון.
תמר פלד-אמיר: המנגנונים שהופעלו בילדים בסיכון בעבר, הם מה שמופעל בנציב תלונות הילדים והנוער במועצה לשלום הילד.
תמר פלד-אמיר: גם שם התרשמנו שאין עדיין את המענה הייחודי והמלא לילדים.
תמר פלד-אמיר: אם זה במובן של להגיע לכל הילדים ולפגוש אותם, ושכל הילדים ידעו לאן הם יכולים לפנות, ולהבהיר להם שהם עצמם יכולים להיות המתלוננים.
תמר פלד-אמיר: בכל המנגנונים האלה, הלקוחות העיקריים הם מבוגרים.
תמר פלד-אמיר: גם בארץ וגם בחו"ל, רוב המתלוננים הם מבוגרים.
תמר פלד-אמיר: המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מנגנון לילדים, שצריך להיות מותאם לזה שהילדים עצמם יוכלו לפנות ולא רק מבוגרים בשמם, גם, אבל לא רק.
תמר פלד-אמיר: השורה התחתונה של בחינת המצב הקיים, הייתה שכיוון שאין מנגנון ייחודי ומלא שמספק משהו שיטתי ומתוך תפיסת עולם מותאמת להשמה חוץ ביתית, שיש צורך בהקמה של גוף כזה.
תמר פלד-אמיר: הרציונל כמו שהתחלתי ואמרתי, נבע בעיקרו מתפיסת זכויות הילד ומהזכות להשתתפות, בעצם להעמיד לילדים ערוץ להשתתפות שהוא בידיהם, שהם יכולים להחליט, מתי למי וכמה לספר ולהביע את המצוקה ואת הבעיה שבה הם נמצאים, כדי לקדם את ההגנה שלהם ואת טובתם ואני לא ארחיב על זה.
תמר פלד-אמיר: רציונאל משני היה, לשפר את איכות השירותים בעצם שהילדים מקבלים ולהעמיד בידי המדינה כלי נוסף לבקרה, גם אחר מצבו של הילד המסוים שמתלונן, אבל גם אחר מצב מסגרות בכלל, אם זה אומנה ואם פנימיות, סביב ריכוז של תלונות בנושא מסוים זה יכול להיות, במסגרת מסוימת, בחתך גיל מסוים, כשיש את המידע אפשר לעשות את כל החתכים ובעצם בכך לתרום לכל התהליכים של עיצוב מדיניות וקבלת החלטות אם יש גוף ידע, שנתי לצורך העניין, שנאסף בנושא הזה.
תמר פלד-אמיר: ועדת רוט לוי עיגנה את הנושא הזה בהצעה שלה, ואני אומר כמה מילים קצרות על המטווה.
תמר פלד-אמיר: אנחנו ממליצים להקים מנגנון שילדים הם קהל היעד המרכזי שלו, ואני אומר שצריך להיות כאן שינוי מבחינת האקלים של מסגרות ההשמה ואולי אחרי זה אני ארחיב על זה, שקשור בכלל בלתת לגיטימציה לביטוי של הדעות של ילדים בכל נושא, לא רק בתלונות, זה צריך לבוא על איזה שהוא רצף פוזיטיבי, חיובי, לא רק שאני צריך להתלונן.
תמר פלד-אמיר: ואנחנו בהחלט רואים את המנגנון הזה כחלק ממארג שלם של דברים שקיימים ושאולי עוד יקומו ולא כאיזה משהו בלעדי שהוא חזות הכול.
תמר פלד-אמיר: האחריות להקמת ולהפעלת המנגנון הזה, חייבת להיות של המדינה.
תמר פלד-אמיר: זה לא אומר שבמישרין המדינה צריכה להפעיל את זה, אבל זה חייב להיות בשונה מדברים אחרים אולי שקיימים כיום, משהו שהמדינה לוקחת אחריות, כפי שהיא לקחה אחריות להוציא את הילדים מהבית וכפי שהיא לוקחת את האחריות לתת את הרישיונות למסגרות, היא צריכה להיות אחראית למה שקורה לילדים שם.
נאדיה חילו: על פי התפיסה שלכם מבחינת ההמלצות, על איזה משרד את מדברת?
נאדיה חילו: כי קיימת אפשרות שמספר משרדים מטפלים.
תמר פלד-אמיר: נכון.
תמר פלד-אמיר: שני המשרדים הראשיים האחראים היום על האוכלוסיות האלה, הם חינוך ורווחה.
תמר פלד-אמיר: אנחנו לא הכרענו איזה משרד, אבל עמדנו על הנקודה, אחד, האחריות חייבת להישאר גם עם זה מחוץ לממשלה, שזאת אופציה, אבל האחריות צריכה להיות של המדינה, זאת אומרת היא מאצילה אחריות אחרי שהיא לקחה אותה.
תמר פלד-אמיר: זה חייב להיות גוף חוץ משרדי, כדי שלא יהיה מצב שאדם בודק את עצמו על פעולתו.
תמר פלד-אמיר: מבחינת המראית של הדברים ומבחינת בפועל הדברים וזה עלה שוב, מתוך המחקר שעשינו על אנגליה, כנקודה מאוד חשובה של האמון של הציבור, גם של הילדים וגם של הגורמים האחרים שמתלוננים, שלא יהיה איזה מישהו שבודק את פעולתו.
נאדיה חילו: זה יהיה אפקטיבי, אם כבר מקימים את המנגנון הזה.
תמר פלד-אמיר: אובייקטיבי ואפקטיבי.
תמר פלד-אמיר: אנחנו הצענו שתי הצעות שהן ראשוניות וצריך לבחון אותם, כי מחפשים איזה גוף על משרדי שגם יוצא מתוך הבירוקרטיות המבניות הקיימות, על כל המורכבות שכולם פה יודעים שהם קיימות, הצענו אפשרות לבחון את משרד מבקר המדינה, את נציב תלונות הציבור כמקום שאולי יש מקום להקים בו יחידה מיוחדת בהקשר הזה.
תמר פלד-אמיר: הצענו אפשרות אחרת להקים משהו שהוא כפוף למשרד ראש הממשלה ואז הוא על משרדי, משהו שמסונף, כי זה חייב להיות משהו על משרדי, זה לא יכול להיות אחד משני המשרדים שהם אחראיים על המסגרות האלה.
תמר פלד-אמיר: ההצעה שלנו היא להקים מנגנון ארצי, אבל גם מנגנונים בתוך המסגרות עצמן.
תמר פלד-אמיר: ראינו חשיבות גדולה במשהו זמין ונגיש לילד שמבטא את ההכרה בצוות הקיים, בין אם זה האומנים שוב, ובין אם זה צוות הפנימייה, המקום שבו הילד חי זה המקום שבו הילד צריך ליצור בו את יחסי האמון.
תמר פלד-אמיר: ושם הוא אמור להרגיש שהוא יכול להתבטא גם במצוקותיו, ולכן חשוב שיהיו מנגנונים בפנימייה ובאומנה בעמותות האומנה, ואם יש גורמים כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל, אז גם בגופים כאלה.
תמר פלד-אמיר: ויחד עם זאת, חייב להיות מנגנון ארצי לטובת אותם מצבים שבהם בסביבה המצומצמת של הילד שהוא לא הרגיש שהוא יכול לבטא שם את עצמו, יהיה לו לאן לפנות, שלא יהיה המוצא האחרון בתוך המסגרת, חייב להיות משהו מעל המסגרת וזה עולה בקנה אחד גם עם ההמלצות שהיו במסגרת ועדת רוט לוי שמעוגנות בהמלצה להצעת חוק.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לך ובאמצעותך גם לפרופסור רמי ביבנישתי שבעצם לקח את הנושא הזה, זה נושא מאוד חשוב, הוא פחות פופולארי וזה ברור, כלומר כשאנחנו מדברים על ילדים, אני רוצה פשוט לציין, חובת ההגנה על הילדים חסרי ישע, היא חובה מאוד גדולה מבחינת מדיניות העל ומבחינת המכשיר הכללי של הממשלה ושל המדינה ושל הכול.
נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על השמת ילדים, אנחנו חייבים לזכור שזה לא מבחירה הרבה פעמים, ורצוי מאוד היה שאותם ילדים ימשיכו להיות ולגדול במסגרת הטבעית של המשפחה שלהם, אבל לא מתוך בחירה אותם ילדים או מסודרים או מוצאים בצווים כאלה ואחרים, כשכל המטרה היא בעצם לראות ולשים את טובתו של הילד במרכז.
נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על המסלול הזה של טובתו של הילד במרכז והצורך בהגנתו גם על ידי פעולה שבעיניי, כלומר הרבה פעמים גם נחשבת, זה לנתק אותו ממסגרתו הטבעית וממשפחתו, אז המערכת חייבת גם לתת פתרון הגנתי לאותם ילדים ולעשות הכול כדי לוודא שהמסגרת שהוא הוצא ממנה, החלופית ולא משנה מה היא ומה שמה, תהיה באמת מסגרת שתוכל לספק את אותה הגנה ואותה שמירה עליו ועל טובתו ועל התפתחותו ועל זכויותיו, גם מחוץ לביתו.
נאדיה חילו: אני חושבת שהנושא הזה של הבקרה או המנגנון הזה, הוא מאוד חשוב.
נאדיה חילו: בשלב הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד העבודה והרווחה.
נאדיה חילו: מאוד חשוב לי בהצגה של הדברים, לא רק לשקף את המצב ולתת את התמונה, אלא לנסות באמת להתייחס להצעה ואיך אתם רואים חלק מההמלצות שהובאו פה כדי לנסות ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.
רינת וייגלר: כמי שהייתה שותפה לתהליך של הוועדה, תת הוועדה של ועדת רוט לוי שעסקה בנושא של השמה חוץ ביתית של ילדים, אנחנו הבאנו לידי ביטוי בטיוטת הצעת חוק שכרגע עומדת על הפרק, תרם הופצה ובשלבי ניסוח סופיים של המשרד, את הנושא של זכות הילד לתלונה ואת הנושא של מנגנוני תלונה לילדים שבמסגרות האלה.
רינת וייגלר: וכמו שתמר אמרה, אנחנו התייחסנו לילדים בהשמה חוץ ביתית שבאחריות המשרד, דהיינו ילדים שהוצאו מביתם או בצווי בית משפט או על פי החלטות של ועדת תכנון טיפול.
רינת וייגלר: ההמלצות שתמר הציגה בכל הנושא למנגנוני תלונה רחבים הרבה יותר כפי שהיא כבר אמרה.
רינת וייגלר: אז אני רוצה להתייחס לאספקט הזה כשאני מודעת לזה שיש אוכלוסיות נוספות שהם כן באחריות המשרד, כמו אוכלוסיית חסות הנוער שכרגע אני לא מתייחסת אליה, יש כאן נציגים של האגף שיתייחסו למה שקיים היום ולמה שמתכוונים לעשות, אני רוצה להתייחס למה שאנחנו עשינו ואיפה דברים עומדים.
רינת וייגלר: כמו שאמרתי, בטיוטת הצעת החוק מופיע קודם כל זכותו של הילד להתלונן.
נאדיה חילו: של מי החוק הזה, והיכן הוא עומד?
רינת וייגלר: זה חוק ממשלתי, שנמצא כרגע במשרד המשפטים בשלבי סיום נוסח.
נאדיה חילו: כלומר זה עוד לא הגיע לכנסת?
רינת וייגלר: לא, ועדיין גם לא הופץ תזכיר.
נאדיה חילו: מתי את מעריכה שזה יופץ?
רינת וייגלר: אנחנו מאוד מקווים שהפצת התזכיר היא עניין של חודש חודשיים.
רינת וייגלר: הזכות של הילד להגיש תלונה, הילד שנמצא באותה מסגרת השמה, בין אם מדובר בילד באומנה או בילד בפנימייה, יש לו זכות להגיש תלונה וזכות שהמנגנון הזה יהיה נגיש לו, כלומר זה צריך להיות ידידותי, זה צריך להיות קרוב, זמין, זה מנקודת מבט של הילד והזכות שלו.
רינת וייגלר: כדי שהוא יוכל להוציא לפועל את אותה זכות, אנחנו מתייחסים לנושא של תלונה בעוד מספר מישורים.
רינת וייגלר: ראשית, כשאנחנו מגדירים בהצעת החוק את הסמכות של המפקח, יש מפקח ארצי על השמה חוץ ביתית לפי החוק, אחת מהסמכויות שלו היא לפקח ולדאוג לכך שיוקמו מנגנוני תלונה, זה במישור של הפיקוח.
רינת וייגלר: במישור המהותי יותר, אנחנו מתייחסים לזה שיהיו שני מנגנוני תלונה, יש שני סעיפים בהצעת החוק שמתייחסים לעניין הזה, מנגנון תלונה חיצוני ומנגנון תלונה פנימי.
רינת וייגלר: על פי ההצעה שלנו, באחריות השר בהקשר שלנו, שר הרווחה, להקים במשרד, וכאן זה לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות, אנחנו בחרנו ללכת לכיוון, השר ידאג להקמה במשרד של מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית ולהוריהם בכל הנוגע להשמה חוץ ביתית, לרבות בכל מיני עניינים, וימנה אדם שיהיה אחראי לקבלת התלונות.
רינת וייגלר: ואנחנו מתייחסים כאן לנגישות וכולי וכולי, ולאופן מסירת תוצאות של התלונה ולאופן הבדיקה.
רינת וייגלר: ומנגנון תלונה פנימי שגם לזה התייחסה תמר שאומר שגם בפנימיות וגם במעונות המשפחתיים יהיה מנגנון כזה.
נאדיה חילו: את חושבת שיש איזה משהו שאנחנו כוועדה יכולים לעשות כדי לזרז את הבאתו של החוק?
רינת וייגלר: אני יכולה להגיד לך שזה בסדר עדיפות של המשרד.
רינת וייגלר: עכשיו אני רוצה עוד לומר, שאנחנו רואים את החשיבות בהסדרת הנושא של מנגנון התלונה כחלק מהסדרת החוק כולו.
רינת וייגלר: מאחר והחוק עוסק בזכויות הילד והזכות של הילד להגיש תלונה היא פן נוסף בזכויות הילד בכלל, אנחנו חושבים שזה נכון להסדיר את נושא מנגנוני התלונה כחלק בהקשר של האוכלוסייה הזאת, כחלק מהצעת החוק הזאת ולא כמשהו נפרד שעומד בפני עצמו.
נאדיה חילו: אוקיי, תודה רבה.
נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למר שמגר, מנהל נציב תלונות הציבור.
נאדיה חילו: אני בעיקר רוצה שתתייחס גם לחלק של ההמלצה אם זה פנים המשרד או חוץ, איך מבחינת