GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי דוד: אם יש מבנה שנמצא בתוך מתנ"ס ונבנה לפני שאנו קיבלנו את האישור, הם לא נותנים סמל.
ניסן סלומינסקי: האם הבעיה היא רק בגלל המבנה, או גם בגלל שאין מספיק פיקוח שהמשרד דורש?
שלומי דוד: זה לא קשור לפיקוח בכלל.
שלומי דוד: זה קשור לסטנדרטים של משרד התמ"ת.
שלומי דוד: בדרך כלל קשור למבנה.
שלומי דוד: אנחנו רוצים להחיל את הפיקוח של משרד התמ"ת על כל המסגרות.
שלומי דוד: צריך גם לומר, כי החוק במדינת ישראל מאפשר לכל אחד לפתוח מסגרת.
שלומי דוד: זו אחת הבעיות.
שלומי דוד: היום המדינה מתחילה להכיר גם בנושא של הצהרונים, וגם שם מתחילים להחיל הדרכה, פיקוח וליווי מקצועי.
שלומי דוד: כיוון שהמדינה מתחילה להכיר בצהרונים, אנחנו פועלים שיהיה פיקוח על המסגרות האלה.
שלומי דוד: איפה יש קושי גדול?
שלומי דוד: במשפחתונים.
שלומי דוד: כאשר אתה נמצא במסגרת של מעון, יש צוות.
שלומי דוד: במשפחתון מדובר בבית של משפחה.
שלומי דוד: יש מטפלת אחת על חמישה ילדים, ושם הפיקוח הוא אחר.
שלומי דוד: אתה לא יכול להגיע לרמת רזולוציה כזו גבוהה כמו שיש במעונות יום.
שלומי דוד: דליה היא האחראית על התחום הזה.
שלומי דוד: אנחנו זכינו עכשיו גם במכרז של משרד התמ"ת להפעלת המשפחתונים.
שלומי דוד: זה אחד הדברים שמטרידים אותנו יותר.
שלומי דוד: איטה היא ותיקה בנושא של המשפחתונים.
יוסי מועלם: אני רוצה לשאול שתי שאלות.
יוסי מועלם: אתה דיברת על הפיקוח של מנהלת המתנ"ס.
יוסי מועלם: מהי ההכשרה של מנהלת המתנ"ס שלכם?
יוסי מועלם: האם במקרה שלנו, בו מנהלת המתנ"ס כשלה באופן טוטאלי עומדת לשלם את הדין?
יוסי מועלם: אתמול קיבלתי מייל מכם שמסביר כמה אתם נפלאים וכמה אתם הולכים להתקין מצלמות כבקשתנו.
יוסי מועלם: מר ניצן אביב שלח לי תשובה שהשורה האחרונה שלה היתה: מבחינתי, קח את הילדה שלך ותלך מכאן, אני לא מעוניין לדבר איתך.
יוסי מועלם: הייתי רוצה לשמוע את תגובתך לזה.
שלומי דוד: אני לא מכיר את התגובה של ניצן.
שלומי דוד: אני הייתי איתך בפגישה ביום שישי.
שלומי דוד: אני חושב, שקיימנו שיחה שבה לבנו את כל הנושאים, והצגנו את עמדתנו.
יוסי מועלם: עוד שום דבר מתוך זה לא נעשה.
שלומי דוד: אני אמרתי את עמדתי בפגישה אתכם.
שלומי דוד: הייתי גלוי, ואמרתי את מה שאני חושב.
שלומי דוד: אני עדיין סבור, שהצד האתי של נושא המצלמות מפריע.
שלומי דוד: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לילדים.
שלומי דוד: מדובר על אימון ושיווק של המערכת.
שלומי דוד: צריך לקיים דיון רציני ועמוק על המשמעות של מצלמה בתוך המערכת: האם מדובר במצלמה פנימית, האם זו מצלמת אינטרנט שכל אחד יכול להיכנס ולצפות בסרט, איזה משמעויות יש לזה וכו'.
שלומי דוד: אני חושב, שהכיוון צריך להיות בהיבט של המניעה והענישה.
שלומי דוד: כלומר, לבנות כלים באמצעותם אנו נוכל לזהות פוטנציאל של אלימות מצד מחנכת.
שלומי דוד: אני לא יודע אם באיזה ארגון עושים את האבחון הזה.
שלומי דוד: אני חושב, שצריך לעשות בחינה לעומק בכל הנוגע למניעה והענישה.
שלומי דוד: בנוגע לאחראים, צריך לעשות בחינה לעומק ולמצות איתם את הדין.
שלומי דוד: זה מבלי להיכנס למקרה המצער ברמת השרון.
איטה עטייה: הייתי רכזת משפחתונים ארצית במשרד התמ"ת.
איטה עטייה: תהליך ההכשרה של מטפלות במשפחתונים הוא תהליך הכשרה ארוך.
איטה עטייה: אנחנו מעבירים קורס בן שלושה חודשים, שבו לומדים תוך כדי עבודה.
אילון עובדיה: גילה סיימה אותו בהצטיינות.
איטה עטייה: גילה למדה קורס אחר.
איטה עטייה: אני לא רוצה להיכנס לזה.
איטה עטייה: מספר השעות לא תמיד מראה על איכות.
איטה עטייה: הקורס שלנו היה יותר קצר אבל יותר איכותי, עם ליווי מקצועי תוך כדי עבודה.
איטה עטייה: בנוסף, מפקחת בגיל הרך בחברת המתנ"סים וברשויות המקומיות היא עובדת סוציאלית, שאמורה לפקח על 28 משפחתונים.
איטה עטייה: זו לא עבודה נורא קשה לבקר בבתים.
איטה עטייה: הפיקוח הוא הרבה יותר צמוד.
איטה עטייה: הרכזות מכירות את המטפלות, ונכנסות בתדירות סבירה מאוד לבתים.
איטה עטייה: הראייה היא, שהמקרים האלה במשפחתונים כמעט ולא קיימים.
רחלי גל אור: את לא יודעת.
רחלי גל אור: אם לא היה כלבוטק גם אני לא הייתי יושבת פה.
יצחק קדמן: למה את לא מתייחסת לגופו של עניין?
יצחק קדמן: כל אחד מגונן על האימפריה שלנו.
יצחק קדמן: רוב המשפחתונים והפעוטונים הם ללא פיקוח והכשרה.
יצחק קדמן: כל אחד שהוא פורץ, גנב, פדופיל, יכול לפתוח מחר משפחתון.
יצחק קדמן: אתם לא יכולים לעשות לו שום דבר.
יצחק קדמן: אני הרבה מאוד זמן בקשר עם המשרד שלכם, ואתם אומרים לי: אנחנו לא יכולים לעשות כלום.
יצחק קדמן: אני יכולה לתת לך ציטטה של הבוסית שלך לגבי משפחתון במרכז הארץ, שבו גננת קשרה את הילדים לכיסאות כדי שלא יפריעו לה: תפנה לעירייה.
יצחק קדמן: הם אחראים ולא אנחנו.
יצחק קדמן: פנינו לעירייה, והיא אמרה לנו תפנו למשטרה.
יצחק קדמן: זה לא משנה להורים אם זה שלנו וזה שלהם, לנו יש חצי מפקחת ולהם יש 7 מפקחות.
יצחק קדמן: יש פה בעיה מהותית.
יצחק קדמן: אתם משרד ממשלתי שאחראי על העניין, ולא רק על הסקטור שלכם.
יצחק קדמן: יש בגילאים האלה 300,000-400,000 ילדים.
יצחק קדמן: כל מה שדובר פה על ארגון כזה או אחר, על פיקוח כזה או אחר, זה אפס קצהו.
יצחק קדמן: רוב רובם של הילדים נמצאים במסגרות, שאין בהן שום פיקוח או הדרכה.
יצחק קדמן: אתם צריכים לצעוק את הצעקה הזו.
יצחק קדמן: אתם המשרד הממשלתי שאחראי על העניין, ולא על 7 משפחתונים בירושלים.
איטה עטייה: למרות מה שמר קדמן אמר, אנחנו מרגישים מאוד מחויבים.
איטה עטייה: אנחנו כואבים את העניין יומיום.
איטה עטייה: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו המקצועית.
איטה עטייה: כרגע עולה החוק של חה"כ מלכיאור.
איטה עטייה: לדעתי, יש בו אופטימיות מוגזמת, אבל אני מאוד מקווה שהוא יענה על מרבית הצרכים.
איטה עטייה: מספר המפקחים שלנו הוא לא כזה שיכול לתת מענה לכל.
איטה עטייה: במסגרת הזו, בנושא שאני הייתי מופקדת עליו, אני כמעט בטוחה שעשינו כמיטב יכולתנו על מנת שהמערכת תתנהל כראוי.
איטה עטייה: זה עדיין לא אומר שאין בעיות ושאי אפשר לעשות הרבה יותר.
איטה עטייה: בגלל זה אנחנו תומכים בחוק של חה"כ מלכיאור, אבל אנחנו לא יכולים לעשות יש מאין.
נאדיה חילו: לפני סיכום, אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את דעתך בכל הקשור לאיזון בין זכויות האדם לבין טובת הילדים.
נאדיה חילו: מבחינתי, זה מאוד ברור.
יוסי מועלם: האם למשטרה אין עמדה בעניין הזה?
נאדיה חילו: תכף תשמע את הסיכום שלי, ואת הקריאה לפרקליטות בעניין הזה.
אילון עובדיה: זו לא המשטרה, אלא מערכת המשפט.
יועצת משפטית: כמו ששמענו פה, הנושא הזה מעורר המון סוגיות.
יועצת משפטית: ישנן שתי הצעות חוק, כאשר הצעת חוק שלישית מוגשת ממש בימים אלה.
יועצת משפטית: כאשר נדון בהצעות החוק, תהיינה הרבה סוגיות שנצטרך להכריע בהן.
יועצת משפטית: ברמת התיאוריה קל לדבר ולהגיד, אבל נצטרך להכריע איזה סוג של צילום ייעשה, מתי ייעשה הצילום, באיזה מקומות יותקנו המצלמות, באיזה מסגרות אנחנו רוצים להחיל את זה, האם בכל גני הילדים, באיזה מעונות, ובסופו של דבר להכריע באיזון שבין האינטרס להגן על הילדים שלנו, לבין זכויות הפרט של העובדים ושל הילדים.
יועצת משפטית: יש לנו שתי הצעות חוק מרכזיות.
יועצת משפטית: הצעה של חה"כ סלומינסקי נכנסת לתוך חוק הפיקוח על המעונות שקיים היום.
יועצת משפטית: שם הוא נותן סמכות לשר להתקין תקנות בנוגע להתקנת מצלמות.
יועצת משפטית: זה כלי נוסף שניתן, אבל זה לא יופעל באופן אוטומטי וגורף על כל גני הילדים.
יועצת משפטית: הצעה נוספת של חברת הכנסת חילו וחבר הכנסת חסון, היא הצעה להחיל באופן גורף על כל גני הילדים והמעונות חובה להתקין מצלמות במעגל סגור, כך שתהיה גישה להורים לצילומים שלהן.
יועצת משפטית: אלה שתי ההצעות חוק שונות לחלוטין.
יועצת משפטית: הן מגינות על אותו אינטרס, אבל הן עושות זאת בדרך שונה.
יועצת משפטית: שתי ההצעות עומדות כרגע לפני קריאה טרומית.
יועצת משפטית: ברגע שהן תעבורנה קריאה טרומית, הן יובאו לוועדה הזו או לוועדת העבודה והרווחה.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא, מה עושים כדי שזה יעבור.
ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים שלח את הצעת החוק למשרד הרווחה, וזה חזר פעמיים עם התנגדות.
ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי היא יחסית קלה, ולא מדברת על התקנה טוטאלית.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא, איך נעבור את המחסום הזה.
אבי גור: אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת סלומינסקי, שעוזר לנו בנושא של הילדים, שהם חסרי ישע.
אבי גור: אנחנו חייבים להרים את הקול בשמם.
אבי גור: אני מבקש להציע, שתיקחו בחשבון שרוב הנזקים הבריאותיים והאלימות בגן אינם בגלל הגננת, אלא כל המכלול כולו.
אבי גור: זה לא יפה שכיוונו את הדיון כאן כנגד הגננת.
אבי גור: גם בבתי הספר רוב הנזקים הבריאותיים הם בהפסקה.
אבי גור: גם בגן הנזקים הם מארגז החול, כתוצאה מתנגשות בין ילדים וכו'.
אבי גור: אני יכול לומר לכם, כי בכל מה שקשור לניהול ופיקוח, המצלמות עוזרות לגננות לגלות מי פוגע, לגלות איך נוצר המפגע.
אבי גור: צריך ללכת עם הקדמה, ולברך על היוזמה.
עופרה חכמון: משטרת ישראל תתייחס לעניין התקנות שיותקנו על ידי השר, כדי לדעת מי יממן את הקלטות ומי ישמר את הקלטות.
עופרה חכמון: עניין הקלטות חשוב למשטרה בהקשר של כשירות הראייה.
אבי גור: זה כבר לא קלטות, זה מחשב.
עופרה חכמון: אותו דבר לגבי התיעוד באינטרנט.
עופרה חכמון: צריך לתת את הדעת לכשירות בבית משפט.
ניסן סלומינסקי: כל עוד אין חוק, ההוכחות האלה לא כשירות.
מיכל אונגר: צילומים ובדיקות פוליגרף אינם כשירים.
נאדיה חילו: עופרה, אני רוצה לשאול אותך אם תוכלי להתייחס ולומר, האם יש לכם מדיניות לתת עדיפות לחקירות כאלה.
נאדיה חילו: שמענו כמה מקרים בהם החקירה נמשכת ונמשכת.
נאדיה חילו: אני אפנה גם לפרקליטת בקריאה, לזרז את ההליכים בתיקים כאלה.
נאדיה חילו: זה חלק מהראיה הכוללת של כל הסוגיה.
נאדיה חילו: צריכה להיות אחריות של הפרקליטות של בתי המשפט ושלכם.
עופרה חכמון: משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה לטפל במקרים כאלה בהקדם האפשרי.
עופרה חכמון: אם יש בעיות, אני אשמח לקבל נתונים פרטניים לגבי תיקים פרטניים שלא טופלו כמו שצריך.
נאדיה חילו: אני רוצה לחדד יותר את השאלה שלי.
נאדיה חילו: כפי שעשינו גם בסוגיות אחרות, אנו מבקשים שתהיה הנחיה ברורה לתת עדיפות לחקירות כאלה.
נאדיה חילו: עשינו את זה בנושא של ילדים קורבנות עבירות מין.
נאדיה חילו: מאחר ואת פה הנציגה היחידה, אני מבקשת שבאמצעותך אנחנו נבקש שתהיה הנחיה לתת עדיפות לתיקים מהסוג הזה מבחינת זירוז ההליכים.
נאדיה חילו: אנחנו גם נפנה בעניין הזה לפרקליטות.
נאדיה חילו: אנחנו גם נדבר על תשומת הלב במערכת המשפט.
נאדיה חילו: אין לנו אפשרות להשפיע יותר שם, אבל הבקשה שלנו כוועדה תועבר אליהם.
עופרה חכמון: אני אשמח לקבל לידיי מקרים שלא טופלו כמו שצריך.
עופרה חכמון: לעניין התקנות, אנחנו נתייחס לכשיהיו.
עופרה חכמון: יש לתת את הדעת לעניין כשירות הראייה.
עופרה חכמון: רציתי לומר, שהצעת החוק של חה"כ חסון היא מאוד רחבה מבחינה משפטית.
עופרה חכמון: לשון החוק סובלת פה.
עופרה חכמון: גם אם את משאירה את הילד שלך אצל בייבי סיטר, לכאורה תחול חובה להתקין מצלמות.
עופרה חכמון: צריך לתת את הדעת לזה.
עופרה חכמון: כל חוג נכנס לגדר החוק.
ניסן סלומינסקי: האם אתם תומכים בהצעה שלי?
ניסן סלומינסקי: אם תהיה יכולת כזו לשר והוא יפעיל את זה, האם זה יעזור לכם?
עופרה חכמון: תלוי מה יהיו התקנות.
עופרה חכמון: הכל לגופו של עניין.
ניסן סלומינסקי: התקנות יהיו מתואמות אתכם.
ניסן סלומינסקי: לא יעשו תקנות שלא יהיו חוקיים לשימוש.
עופרה חכמון: ידוע, שכאשר הדברים מתועדים בקלטת זה קל יותר.
נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון.
נאדיה חילו: אני לא יוצאת מאוד אופטימית מהישיבה הזו.
נאדיה חילו: הדרך עוד ארוכה עד היום שבו כולנו נוכל להגיד, כי האמצעים שעומדים לרשות המנגנונים והמערך החברתי הכולל מספק הגנה רחבה לילדים.
נאדיה חילו: אני רוצה להביע דאגה עמוקה של הוועדה וסלידה ברורה מתופעות התעללות בילדים, בפרט במסגרות של הגיל הרך.
נאדיה חילו: חובתה של החברה לטפל בנושא הזה.
נאדיה חילו: כגודל הפגיעות וחוסר האונים של הילדים, גם גודל האחריות החברתית המוטלת עלינו כחברי כנסת ועל החברה כולה.
נאדיה חילו: אני גם רוצה להוסיף נקודה חשובה, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.
נאדיה חילו: אני רוצה להביע את ההערכה שלנו לאלפי גננות ומטפלות, שממלאות את חובתן על הצד הטוב ביותר.
נאדיה חילו: הנקודה הזו מאוד חשובה.
נאדיה חילו: עם זאת, כל מקרה יחיד הוא מקרה חשוב.
נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על סטטיסטיקה, אלא על פגיעה בנפשם הרכה והצעירה של הילדים בגל הזה.
נאדיה חילו: הרבה פעמים הנזקים הם בלתי הפיכים.
נאדיה חילו: האיזון שלי הוא לטובת הילדים, גם שעומד מול עינינו אינטרס נוסף של זכויות אדם.
נאדיה חילו: ברור שגם מערכת המשפט צריכה לתת את דעתה בעניין הזה.
נאדיה חילו: אנחנו נפעל לקדם את החוק של הסדרת הסטנדרטים של הפיקוח על המעונות.
נאדיה חילו: אני מקווה שהחוק הזה מהר מאוד יעבור קריאה שנייה ושלישית.
נאדיה חילו: הוא לא יפתור את כל הבעיות, אבל הוא יסדיר חלק מהשדה הפרוע של המערכות לגיל הרך.
נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים להצביע על מערכת אחת, שמטפלת בכל העניין.
נאדיה חילו: זה נמצא בין המסגרת הפרטית, משרד החינוך, התמ"ת והרווחה.
נאדיה חילו: לכן, ההסדרה של הכללים היא הרבה יותר חשובה ונדרשת.
נאדיה חילו: שלושת החוקים שמונחים, ובראש ובראשונה החוק של חה"כ סלומינסקי, בהחלט ראויים לקידום.
נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס היום לפרטים, איך לעשות את האיזונים.
נאדיה חילו: הוועדה תומכת בקידום החוק של חה"כ סלומינסקי והחוקים הנוספים.
נאדיה חילו: אני בטוחה, שבדיונים שיתקיימו במהלך הקידום של החקיקה ייעשו השינויים והאיזונים הנדרשים, שמטרתם תהיה הרחבת יריעת ההגנה על הילדים.
נאדיה חילו: במעמד זה אני רוצה להביע את ההזדהות הרגשית שלנו עם ההורים, ולהביע את הסלידה הטוטאלית שלנו ושל החברה כולה מהתעללות בילדים חסרי ישע.
נאדיה חילו: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
נאדיה חילו: זו ישיבה ראשונה שלנו במקום החדש הזה, אבל זו לא ישיבה ראשונה בסוגיה שכבר באמת נדונה ומטרידה הרבה מאוד אנשים ומערכות בריאות.
נאדיה חילו: זה הסוגיה של מערך החיסונים בישראל.
נאדיה חילו: אני לא דנה היום בכל מערך החיסונים, שזו באמת סוגיה בפני עצמה והיא נמצאת בדיונים בוועדה לעבודה, רווחה ובריאות שאני גם שותפה שם, אבל אני תוחמת את הדיון על הנושא הספציפי של חיסוני ילדים.
נאדיה חילו: כבר תקופה שמגיעות לוועדה בקשות שונות בסוגיה זו, מגורמים שונים בין אם זה הורים, או מערכות, ולא רצינו לקיים דיון לפני שקיבלנו מסמך מסודר ומקיף בנושא ממחלקת המחקר.
נאדיה חילו: מי שכתבה את המסמך ואני רוצה לציין אותה ולשבח אותה על אף שהיא לא נוכחת כאן מפאת מחלת ביתה, אבל בהחלט לפרוטוקול אנחנו רוצים להודות לה על העבודה החשובה שהיא עשתה.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין כמה עובדות לפני שאני נותנת לנציג משרד הבריאות לפתוח, רק אם אני מסתכלת ורואה את התקציבים בעצם שהיו בשנת 2007, 77.5 מיליון כשהייתה בקשה לכלול בתוך הסל של החיסונים חיסונים נוספים שהם גם מצוינים פה, אני לא רוצה פשוט לציין את כולם ובעצם לא כולם בסוף נכללו.
נאדיה חילו: בתקציב 2008 הובטח למערך החיסונים תוספת תקציבית של כ- 46 מיליון כשהדרישה הייתה 270 מיליון כדי לכלול בתוך השגרה את כל החיסונים המומלצים.
נאדיה חילו: המציאות באמת מראה שהמערך כשאנחנו מדברים על גילאים קטנים ואנחנו יודעים שהחיסונים זה ממש בגיל מאוד מוקדם, אז אנחנו רואים שעד גיל 3 בעצם ההיקף הוא מכסה את אוכלוסיית היעד באופן מאוד מקיף.
נאדיה חילו: אבל כשאנחנו עולים ומגיעים לגילאים של בתי ספר וכשאנחנו מדברים על חיסונים אנחנו אכן מדברים גם על חיסוני תלמידים.
נאדיה חילו: לפי האינפורמציה שבידיי, המערך הזה נפגע, הוא לא מערך שלם מבחינת כיסוי כל אוכלוסיות היעד, כשהנתון שמדאיג ואני ארצה לשמוע על זה, יותר החלק של הפריפריות, החלק של המגזר הערבי, כלומר הפגיעה מבחינת אחוז החיסונים שהוא יותר נמוך מבחינת התלמידים ומבחינת הכיסוי בבתי ספר.
נאדיה חילו: אני יודעת שהאגודה גם נכנסה לנושא הזה, כל תהליך ההפרטה וחלק נכבד מהאחריות הכוללת בעצם עבר לביצוע האגודה.
אתי וייסברג: כפי שכתוב במחקר, כרגע נהוגים בישראל חיסוני שגרה בגיל הינקות עד גיל שנתיים ובגיל בית ספר נגד עשר מחלות מדבקות נפוצות, אני חושבת שבמסגרת המחקר פה עלו שתי בעיות עיקריות שמהן סובל מערך החיסונים בישראל כרגע.
אתי וייסברג: הבעיה הראשונה זה מחסור שהוא בעצם מחסור כרוני בשנים האחרונות, בעיקר מאז שנת 2004 במשאבי כוח אדם ותקציבים שגרם לכך שלא היה ניתן להוסיף חיסונים שהומלצו לשגרת החיסונים.
אתי וייסברג: התוצאה של זה היה שהאיכות של מערך החיסונים שנחשבה לגבוהה מאוד לעומת מה שקורה באירופה ובארצות הברית ולעומת ההתפתחויות הרפואיות, ירדה.
אתי וייסברג: בשנת 2008 נוספו תקציבים למערך החיסונים אבל הם עדיין לא מגיעים למה שהיה רצוי ומה שהיה מומלץ.
אתי וייסברג: הבעיה השנייה של מערך החיסונים, הוא ירידה בהיקף הכיסוי החיסוני, שזה בעצם יש לזה שני פנים.
אתי וייסברג: הראשון שקיימת אוכלוסייה שאין עליה נתונים מדויקים בגלל שהיא לא עומדת בקשר עם התחנות לבריאות המשפחה שלא מחסנת מכל מיני סיבות.
אתי וייסברג: משרד הבריאות מעריך שזה עומד על משהו כמו עשרה אחוזים מהאוכלוסייה בסך הכול, ויש אנשים שאומרים שזה הולך ועולה.
נאדיה חילו: הסיבות שאותה אוכלוסייה לא מחסנת, אז איך בעבר, כלומר הירידה לא אמורה להיות מושפעת כי זה אוכלוסייה שתמיד לא חיסנה, כך שאני חושבת שאולי גם יש גורמים נוספים שהשפיעו אולי על האחוז הזה.
אתי וייסברג: אני חושבת שחלק מהאוכלוסייה הזאת פשוט עולה מבחינה מספרית וחלק אחר זה עלייה במודעות של ההורים ופחות נכונות לקבל כל מה שהמדינה אומרת על פניו.
אתי וייסברג: הפן השני של הירידה בהיקף החיסון, זו הירידה במספר החיסונים שניתנו לתלמידי בית הספר בשנים האחרונות מכן מיני סיבות שקשורות באופן חלקי להעברת השירות לאגודה לבריאות הציבור שמעוררת הרבה מאוד ביקורת.
אתי וייסברג: ירידה בשיעור המתחסנים כמו שראינו בשנים האחרונות עלולה בסופו של דבר אם זה יורד מתחת לרף מסוים, להביא לכך שאנשים שלא חוסנו יהיו חשופים למחלה שהם לא חשופים עליה כרגע ובעצם יכולים, התפרצויות של מחלות כמו שראינו שהיה בחצבת בירושלים בקרב אוכלוסיה חרדית.
אתי וייסברג: כדי למנוע זאת, משרד הבריאות כן פועל כדי להגדיל את שיעור החיסון בכל מידי דרכים אבל הוא אומר שאין לו מספיק כוח אדם ותקציבים לשם כך.
נאדיה חילו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה גברתי, אני חושב שהכינוס של הדיון לישיבה היום הוא חשוב, אנחנו עוסקים בנושא חשוב.
דב חנין: אני רוצה להודות למרכז למחקר ומידע שתמיד עוזר לנו בנתונים וגם הפעם אני מודה לך על העבודה שעשיתם.
דב חנין: מתוך החומרים שאתם הבאתם לפנינו, אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד מהסיכום שאומר שבשנים האחרונות ישנה עליה בתחלואה במחלות מדבקות שנגדן ניתן חיסון דרך שיגרה.
דב חנין: העלייה הדרמטית ב- 2007 של מקרי החצבת לעומת 2006, העלייה הגדולה של מקרי השעלת בהם חמישה מקרי פטירה של תינוקות, אלה הם נתונים מאוד מדאיגים ומטרידים.
דב חנין: מבחינתי, הדברים האלה קשורים לתהליכים המבניים שמתרחשים במערכת שירותי בריאות לתלמיד.
דב חנין: הנושא הזה נדון כבר בכנסת בכמה וכמה מסגרות, אבל גם מהזווית הזו אני חושב שאנחנו צריכים לחזור אליו.
דב חנין: בשנת 2007 התבצעה מהפכה מאוד בעייתית במדינת ישראל כאשר האחריות על שירותי הבריאות לתלמיד, עברו מידי המדינה לידי האגודה לבריאות הציבור.
דב חנין: לפי דעתי, אנחנו עוד נבין את ההשלכות והעומק של הבעיות שהנושא הזה מייצר, עוד ייקח לנו זמן להבין את עומק הבעיות האלה, ואני רוצה להדגיש את מה שאני מתכוון לומר.
דב חנין: הכוונה שלי כרגע איננה לשאלות של ליקויים כאלה או אחרים אם ישנם או אינם באגודה לבריאות הציבור, לא זו הטענה.
דב חנין: הטענה שלי היא טענה עקרונית ומבנית, גם אם אנחנו מדברים על האגודה לבריאות הציבור שמתנהלת בצורה הכי יעילה, הכי מקצועית והכי רצינית ואני באמת בכוונה לא רוצה להיכנס לכל השאלות של מה קורה שם ואיך קורה שם והאם זה בסדר או שזה לא בסדר.
דב חנין: אנחנו בעצם מכניסים לתוך כללי משחק אחרים מערכת שלא יכולה לתפקד בהם, זאת אומרת אם אני זוכר את האחות בבית הספר כחלק מהמערכת של בית הספר, כחלק, אני לא יודע בדיוק אם היו לה בכלל דרישות של הספק או לא היו לה דרישות של הספק, לדעתי לא היו לה.
דב חנין: היא בכל אופן עבדה כחלק מהמערכת, נתנה תשובות כוללות ותומכות לשאלות של ילד בבית ספר שגם היה צריך חיסון אבל גם לפעמים היה צריך ליטוף, היה צריך הרבה דברים והאחות הייתה נותנת את כל הדברים האלה ביחד.
דב חנין: היום, אנחנו את כל המערכת הזאת הכנסנו לאיזה שהוא סד שהוא סד שלכאורה של רציונאל כלכלי, אבל בפועל של רציונאל אכזרי.
דב חנין: כי הרציונאל הזה לא מסוגל לתת תשובות, אנחנו את כל האחיות שעובדות בתוך המערכת הזאת היום, מודדים לפי פרמטרים כלכליים, כולם צריכים לעמוד בהספקים, צריכים לעמוד בלוחות זמנים.
דב חנין: מה שמצער אותי, זה שאנחנו עושים את הניסוי הזה על הילדים וגם על האחיות בזמן שאנחנו כבר יודעים שיש שורה ארוכה של מערכות בחיים שלנו שהרציונלים הכלכליים האלו לא עובדים טוב עליהם, אולי זה יהיה באיזה שהוא מובן יותר יעיל, נמצא מולי נציג משרד האוצר, אני אולי אשכנע אותך שאולי באיזה שהוא מובן ככה מאוד לתווך קצר אפשר יהיה להראות שחסכתם כך וכך תקציבים ובמקום כך וכך אחיות יש לכם היום כך וכך.
דב חנין: בשורה התחתונה בסוף, הדבר הזה הוא לא רק שהוא בעייתי מבחינה חברתית, הוא לא רק שהוא בעייתי מבחינה חינוכית, הוא לא נכון כלכלית, העלויות שאנחנו נצטרך לספוג כחברה בגלל שמערכת החינוך שלנו, האחיות בבתי הספר, לא תיתן את הפתרון האופטימאלי הכולל, ההוליסטי לצרכים של ילדים בתוך מערכת החינוך, התוצאה של זה בסופו של דבר תהיה אובדן ימי עבודה, תהיה הרבה מאוד דברים שאתם במשרד האוצר יודעים טוב להעריך אותם.
דב חנין: אני רק מצטער, שאת כל הדברים האלה נגלה בדיעבד, כשבעוד שנתיים אתי תתבקש להכין לנו עוד נייר של ה"מ.מ.מ" ותראה לנו את כל הנתונים שמראש אנחנו יכולים להצביע עליהם, שמראש אנחנו יודעים שלשם הם יגיעו.
דב חנין: לכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שהגם הנושא הזה מחייב אותנו מעבר להסתכלות הנקודתית להסתכלות מערכתית.
דב חנין: ובסופו של דבר לאמירה למדינת ישראל ולממשלת ישראל, כולל אפילו למשרד האוצר, שהוא צריך לקחת על עצמו והם צריכים לקחת על עצמם את האחריות לשאלה הזו כי אחרת אנחנו כולנו נינזק.
נאדיה חילו: תודה רבה לך.
נאדיה חילו: דוקטור פאול סלייטר, ממשרד הבריאות.
פאול סלייטר: אני רוצה לבקש מגברת רותי זך להתייחס, מפני שזה יותר הנושא שלה.
נאדיה חילו: בסדר.
נאדיה חילו: מה שאני מבקשת, אם את יכולה גם לתת לנו מבחינת נתונים אם יש לך, כלומר ב-2007 התלמידים מבחינת המשרד הבריאות, כמה היום מחוסנים, לנו יש חלק מהנתונים אבל חשוב לנו לדעת אם יש לכם את כל הנתונים המלאים מבחינת מפת החיסונים, לא רק סוג החיסונים ולא רק לתינוקות אלא אנחנו גם מדברים בתלמידים של בתי ספר שאנחנו גם יודעים שהשירותים שהם מקבלים בשנים האחרונות הלכו והצטמצמו, אני לא רוצה להיכנס גם, יהיה לנו דיון נפרד על בריאות השן וכל מיני שירותים נוספים, אבל הרושם הוא שהשירותים באמת הצטמצמו ומאוד חשוב לי לדעת ממך אם יש לך את המיפוי ואת המערך הזה מבחינת התמונה המספרית גם.
רותי זך: דיבר יפה מאוד חבר הכנסת וזה באמת לא העניין של כיסוי החיסונים, כי לגבי הכמות וההספק, האגודה באמת עשתה את כל המאמצים כדי לחסן כמה שיותר תלמידים.
רותי זך: הבעיה היא באמת ההעלמות של המוסד הזה אחות בית הספר, שיש פה עוד אנשים שידברו על זה אחר כך, אבל זה באמת החלק הקשה בעניין.
רותי זך: האגודה נכנסה ב-11 באפריל בשנה שעברה לבתי הספר, והיא נכנסה לפער דיי גדול מבחינת כיסוי החיסונים מכיוון שהיו תקופות בשנתיים קודמות של מחסור בחיסונים, קודם היה מחסור עולמי בחיסון TD לכיתות ח' ושנה אחרי כן אנחנו התחלנו לחסן עם החיסון החדש נגד שעלת והוא אחר להגיע ארצה גם בגלל שהזמינו אותו מאוחר, בגלל בעיות של תקציב, זה גם עניין של תקציב.
רותי זך: בקיצור נוצר פער והאגודה הייתה צריכה למלא את הפער הזה, זה לא היה קל, זה לא היה פשוט, היא לא הספיקה להתארגן ולכן הפער הזה.
רותי זך: לגבי השנה האחרונה, באמת כיסוי החיסונים בשנת הלימודים הקודמת היה יחסית נמוך, השנה הזו אין לנו דיווחים אמינים מהאגודה, הם עדיין לא הצליחו להתגבר על בעיות מחשוב.
נאדיה חילו: גברת זך, האגודה זה לא איזה גוף או זרוע מנותקת, והיא אמנם פועלת ואני הייתי מאוד מעדיפה שכל הנושא הזה של הבריאות ימשיך להיות באחריות מאוד ישירה של משרד הבריאות, אבל היכן אחריות משרד הבריאות?
נאדיה חילו: אני חושבת שאין להם כל סיבה טכנית, מחשוב או לא מחשוב, לעומת החלק באמת של ילדים וטובת הילדים.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים ב- 2007 על אלפיים ומשהו ילדים שנפגעו, 2600 מקרים של שעלת שמתוכם גם חמש מקרים של פטירת תינוקות על פי הנתונים, אז לכן אני חושבת שפה כל דבר טכני לא יעמוד מבחינת משקל מול תופעות כאלה ומול הסבר כזה ואחריות כוללת של משרד הבריאות.
רותי זך: דר' סלייטר יסביר את הסיפור של השעלת.
יצחק קדמן: למה אי אפשר לקבל נתונים מדויקים?
יצחק קדמן: מה זה נמוך יחסית, נתונים.
יצחק קדמן: משרד הבריאות נשאר אחראי על הנושא גם אם הפריטו אותו, האחריות היא שלכם, לא של שום אגודה, האחריות היא של משרד הבריאות, אתם מתבקשים פעם אחרי פעם לתת נתונים ואתם אומרים, אנחנו לא יכולים לתת נתונים, זה לא יכול להיות.
רותי זך: אנחנו עושים בקרות על האגודה, אנחנו ביקשנו מהם חזור ובקש דיווחים, נתונים, הם שלחו לנו דיווחים אבל הדיווחים האלה לא היו מדויקים, דיווח אחד לא דומה למשנהו, מבחינת הנתונים אי אפשר לעשות השוואה, הנתונים לא היו טובים ואנחנו עדיין מבקשים, הם הבטיחו לתת, עברו ארבעה חודשים---
נאדיה חילו: איזה זרוע יש לכם?
נאדיה חילו: אני פשוט חוזרת לנושא של האחריות, הנקודה הזאת היא נקודה מאוד עקרונית והגיעו הרבה תלונות גם לוועדה על הנושא הזה, את ציינת עובדה שהנתונים שזורמים אליכם לא מספיקים, בסיבה זאת או מסיבה אחרת, האמת היא שלא מעניין אותנו, כלומר אנחנו צריכים להגיע לתוצאה.
נאדיה חילו: השאלה מבחינת סמכויות והפעלה ובקרה ופיקוח, מחר וגם בשנת 2008 הבקשות שלכם יהיו ימשיכו לזרום נתונים או אי נתונים מדויקים, השאלה שלנו איך אתם מממשים, באיזה כלים את תממשו את האחריות שלכם כדי שהנתונים שיהיו לפנינו יהיו נתונים מלאים?
רותי זך: אנחנו בנינו כלי בקרה, כלים לדיווחים, אני כאחות אפידמיולוגית לא יכולה לענות לך באיזה כלים אנחנו נממש, אולי דוקטור סלייטר יעשה זאת.
נאדיה חילו: מישהו פה מוסמך ממשרד הבריאות לענות לי על השאלה החשובה הזאת?
נאדיה חילו: יש פה לקות לדעתי מאוד בסיסית ואנחנו, אני שואלת שאלה ובצדק פה אמר דוקטור יצחק קדמן, עד כמה שההבנה שלנו בין מערכות שונות והדיאלוג בין גופים שהופרטו ואחריות העל של משרדים, אמור להיות מסלול או ערוץ מאוד ישיר של אחריות וקבלת אינפורמציה.
נאדיה חילו: הרושם הוא, ממה שניתן פה, שבדרך הערוץ הזה, זה עובדה, להם אין נתונים מדויקים ומספיקים, משהו בדרך פה השתבש והשיבוש הזה הוא בא על חשבון הסקת מסקנות גם לגבי ילדים ולגבי תוכניות לילדים, כי על מה בונים בעצם תוכנית כוללת, מתקשרים, משפרים, מסיקים מסקנות, הפקת לקחים הכול על פי תמונת מצב אמיתית, אין לנו כרגע, אין בפני הוועדה תמונת מצב אמיתית ממשרד הבריאות בסוגיה הזאת.
נאדיה חילו: אנחנו נפנה גם בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות לקבל את הנתונים המדויקים, הוועדה מבקשת לקבל לידיה נתונים מאוד מדויקים ממשרד הבריאות.
רותי זך: אם היו לנו נתונים לגבי כיסוי החיסונים של שנת הלימודים הזו היינו נותנים לכם, אין לנו נתונים מדויקים.
נאדיה חילו: אני מאמינה לך.
רותי זך: אנחנו מקבלים מידי פעם דו"ח שמספר המועמדים הוא יותר קטן ממספר המחוסנים, אי אפשר לעשות כיסוי חיסונים, המכנה הוא לא נכון.
רותי זך: הרי לא ייתכן שיש בבית ספר אפס תלמידים ושבעים קיבלו חיסונים, או כל מיני מספרים, כל מיני דו"חות שאנחנו עד היום לא הצלחנו להוציא מהם כיסוי חיסונים.
הנרי כץ: בין השאר, אני אחראי על חלק מהעבודה שנעשית עם החיסונים.
הנרי כץ: אני נתתי ליושבת ראש והעברנו את זה גם לגברת אתי, למחלקת המחקר, אני במו ידי העברתי למנהל בריאות הציבור בירושלים את הנתונים שמופיעים כאן, אני במו ידי העברתי, ואם בירושלים זה לא עובר כמו שצריך, אז יש איזה שהיא בעיה.
נאדיה חילו: מתי העברת?
הנרי כץ: לפני שבועיים, מדובר שם ב- 2200 בתי ספר שקיבלו כיסוי חיסוני.
יצחק קדמן: יש לך רשימה של 15 הסניפים.
הנרי כץ: בתוך 15 הסניפים, יש 2173 בתי ספר שקיבלו כיסוי חיסוני.
יצחק קדמן: זה לא מכסה את כל הארץ.
הנרי כץ: אלה הנפות שלנו, המוקדים, מהמוקד הזה מתפצלים לבתי ספר שקרובים למוקדים.