GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה סלוצקי: האם צריך להוכיח שילד נפגע באחת מן העבירות הללו, או שדי שיש חשד שילד נפגע גם אם לא הצלחנו להוכיח, די שהאֵם אומרת שהיא מרגישה משהו והילד מתנהג כמי שנפגע מינית?
חנה סלוצקי: אני סבורה שילדים צריכים לקבל טיפול גם אם לא נכנסים לכל הקריטריונים הללו, לכל סעיפי העבירות הללו.
יצחק קדמן: לא צריך להוכיח שהוא נפגע באחת מן העבירות.
חנה סלוצקי: אז למה אנחנו מגבילים את זה?
נאדיה חילו: אין קשר ישיר בין עבירה ובין נזק נפשי.
חניתה צימרין: רק אם הוכיח את הפגיעה.
חנה סלוצקי: הפרשנות של החוק תתייחס לסעיפים הללו, ואילו ילדים אחרים שלא יכנסו לקטגוריה הזאת, או שלא הוכח שבאמת נעברה עבירה כלפיהם - - -
מוריה בקשי: אם לא הוכח – זה שאלה אחרת.
נאדיה חילו: גם אם מציינים סעיפים ספציפיים כמו הסעיפים האלה, שמתייחסים לפן ייחודי של הפגיעה, זה לא סותר את ההתייחסות הכוללת שלנו.
נאדיה חילו: כל ילד שניזוק כתוצאה מעבירת מין נכנס לתחולת החוק וזכאי, גם אם יש אזכור של סעיפים מסוימים שלדעתי מרחיבים.
חנה סלוצקי: אני מדברת לאור הניסיון בשטח.
מירב ישראלי: אני רוצה להבחין בין שתי שאלות.
מירב ישראלי: שאלה אחת, איך מוכיחים.
לימור לבנת: כתוב באופן ברור שזה עבירות לפי סעיפים בחוק.
מירב ישראלי: השאלה אם הוא התלונן במשטרה, האם מישהו בא ואמר, האם כפי שהיא חששה נדרשת הרשעה.
מירב ישראלי: הכוונה לא לאחר הרשעה, אבל עדיין נשאלת השאלה איך נדע שמישהו לא בא סתם ואומר שנפגע כדי לקבל טיפול נפשי.
מירב ישראלי: לפעמים עלינו להתייחס לשאלות הללו בחוק כדי לפתור כל מיני בעיות של הגדרות ושל זכאות, דווקא לטובה, אני באה דווקא מהכיוון השני, שלא יגידו אחר-כך למישהו שלא יוכל לקבל את הטיפול.
מירב ישראלי: זאת שאלה אחת, איך מוכיחים.
מירב ישראלי: שאלה נוספת שצריך לשאול, מה ייכלל בכלל העבירות.
מירב ישראלי: האם הטרדה מינית קלה נכנסת בכלל החוק?
מירב ישראלי: האם רק אינוס והסעיפים שעברנו עליהם, או שייכללו עבירות מין בצורה הכי רחבה שיכולה להיות?
מירב ישראלי: ההשלכה של זה היא כמובן הרחבת האוכלוסייה והגדלת התקציבים הנדרשים.
מירב ישראלי: אלה שתי שאלות נפרדות.
מירב ישראלי: צריך לדון בכל אחת מהן בנפרד.
חנה סלוצקי: אם מדובר על זכאות, שכל ילד וילדה זכאים, אז כל ילד וילדה זכאים.
לימור לבנת: כל ילד וילדה – באילו תנאים?
חנה סלוצקי: יכולה לבוא נערה בת 17 ולהגיד שנפגעה בילדותה.
חנה סלוצקי: אין לי ראיות היום.
לימור לבנת: לא על כך מדובר.
מירב ישראלי: זאת שאלה נוספת, האם מדובר על מי שנפגע כשהוא קטין, או שהוא חייב לקבל את הטיפול עוד בעודו קטין.
מירב ישראלי: זה לא ברור לגמרי מן הנוסח.
מירב ישראלי: עולות כאן כמה שאלות.
מירב ישראלי: ציינתי לעצמי את השאלות הללו.
לימור לבנת: אני רוצה לחדד את הדברים.
לימור לבנת: כאשר מדובר על משהו רחב מאוד-מאוד, שיכולה לבוא ילדה ולהגיד שבהיותה קטנה נגעו בה או משהו כזה, אבל לא מדובר על הגשת תלונה בצורה מסודרת אלא אמירה שלה – צריך להיות סף כלשהו, גבול מסוים, אחרת זה באמת חסר גבולות.
לימור לבנת: צריך להגדיר את זה בצורה ברורה יותר, אחרת זה חסר כל גבולות.
לימור לבנת: החוק כפי שאני רואה אותו מיועד לטפל במי שנפגעים ולא במי שחש כך או חש אחרת, אחרת לא נשים לזה גבולות.
לימור לבנת: צריך להיות קו ברור יותר של תלונה שמוגשת.
לימור לבנת: ברור שאם מישהי מגישה תלונה במשטרה ואומרת: עכשיו אני באה להתלונן על מעשה מגונה, אינוס וכולי היא תיכלל בזה.
חנה סלוצקי: זה ברור, אבל נערה בת 17 שלא הגישה תלונה על שנפגעה במשפחה בהיותה בת 5-6 שנים, ובאה היום ואומרת: אני זקוקה לטיפול כי נפגעתי.
חנה סלוצקי: האם די באמירה שלה, או שעליי לבדוק?
חנה סלוצקי: בעיקר אם תהיה ועדה שתצטרך להחליט אם מגיע לה טיפול בכלל, על סמך מה נחליט?
מירב ישראלי: אלה שאלות שצריך באמת לענות עליהן.
יצחק קדמן: הכוונה בהצעת החוק לא לתת בהזדמנות הזאת טיפול לכל הילדים בישראל שזקוקים לטיפול.
יצחק קדמן: יש הרבה מאוד ילדים שזקוקים לטיפול, ואולי כך מגיעים להערכה של 30 מיליון שקל.
יצחק קדמן: הרבה מאוד סיבות יכולות להיות לטראומה של ילדים והייתי רוצה שכולם יקבלו טיפול, אבל לא זה מטרת החוק שלפנינו.
יצחק קדמן: בוודאי שלא היתה כוונה שרק מי שהוכח בבית-המשפט שנפגע מינית יקבל את הטיפול.
יצחק קדמן: אל"ף, כי במקרים רבים אין זמן לחכות.
יצחק קדמן: בי"ת, אז אפשר יהיה את כל החוק לכסות ב-20,000 שקל בשנה.
יצחק קדמן: צריך להיות ברור, וייתכן שצריך לתקן כאן את הניסוח, שמי שנטען או מי שנחשד שנפגע מינית יהיה זכאי לטיפול.
יצחק קדמן: אבל צריך להיות ברור שאין הכוונה לכל מי שזקוק לטיפול באופן כללי.
יצחק קדמן: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.
יצחק קדמן: אני מבקש לומר עוד משפט אחד שלקוח לא מעולם המשפט, אבל אומר אותו בכל זאת.
יצחק קדמן: אני מבקש מכל מי שאינם באים מן התחום הזה, אל תחשבו שיהיה ולו ילד אחד שעל מנת לקבל טיפול או תשומת לב ימציא פגיעה מינית.
יצחק קדמן: אולי זה אפשרי מבחינת הניסוח, אבל בחייכם ...
חניתה צימרין: אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה שלך, האם מדובר רק על פגיעות חמורות או גם על סתם פגיעה.
חניתה צימרין: לפעמים מה שנראה מינורי הרבה יותר חמור מבחינת הנזק שנגרם.
חניתה צימרין: כאשר ילד נאנס על-ידי מישהו הוא יודע שנעשה פשע ויש התגייסות של הסביבה, הוא יכול לשנוא את האיש שאנס אותו, אבל כאשר מישהו מפתה ילד, וזה נראה מינורי ונחמד ומעורר את כל רגשות האשם - - -
מירב ישראלי: זה נכלל כאן.
חניתה צימרין: אני מדברת על הסקלה של הפגיעות.
חניתה צימרין: לכן מבחינתי קלה כחמורה.
מירב ישראלי: עדיין בעילה אסורה בהסכמה כן נכללת כאן.
נאדיה חילו: עו"ד מירב ישראלי, אני מציעה שתציגי את תוכן הסעיפים, אילו שטחים הם מכסים, אילו אוכלוסיות שניזוקו.
מירב ישראלי: אגיד מה הן העבירות ואז אפשר להחליט אם זה מספיק, אם צריך להרחיב או להשמיט.
מירב ישראלי: כפי שאמרנו: ניצול קטינים לזנות; דין לקוחו של קטין – שזה קטין שעוסק בזנות בהקשר אחר; ובנוסף, פרסום והצגות תועבה; אינוס; בעילה אסורה בהסכמה; מעשה סדום; מעשה מגונה; מעשה מגונה בפומבי; עבירות מין במשפחה ובידי אחראי על חסר ישע.
חניתה צימרין: מה קורה להורה שיושב עם הילד שלו בן ה-5 באופן קבוע ורואה אתו סרטים פורנוגרפיים?
חניתה צימרין: זה נכלל?
מירב ישראלי: לא, כאן זה "משתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או משתמש בקטין בהצגת תועבה".
חניתה צימרין: זאת יכולה להיות התחלה של פגיעה קשה מאוד.
מוריה בקשי: זה מסוג הדברים שחוק הנוער (טיפול והשגחה) מטפל בהם.
מירב ישראלי: זה נוגע גם אולי להטרדות מיניות שהן פחות חמורות.
חניתה צימרין: יש את המשפחות האירוטיות, שלא נוגעים בילד, אך הנזקים הנפשיים חמורים מאוד.
נאדיה חילו: ד"ר חניתה צימרין צודקת כי אם ההורים צופים ביחד עם הילד בסרטים פורנוגרפיים ממש באופן קבוע ולא חד-פעמי וזה נעשה כדפוס התנהגות קבוע, הפגיעה הנפשית חמורה.
נאדיה חילו: אולי כדאי לכלול גם את הסעיף הזה.
חניתה צימרין: יש משפחות אירוטופיליות.
חניתה צימרין: אלה הילדים שהופכים אחר-כך לפוגעים בעצמם.
יצחק קדמן: אם נכלול כאן הטרדה מינית זה יכסה סוג כזה של פגיעה.
יצחק קדמן: צריך לכלול הטרדה מינית גם בגלל התיקון החדש לחוק על הטרדה מינית באינטרנט.
יצחק קדמן: זה יכסה את העניין.
מירב ישראלי: זה פותח שאלה לאילו עבירות רוצים להתייחס כאן והאם לתת עדיפות לחמורות יותר או לא.
חנה סלוצקי: צריך להסתכל על כל הרצף.
נאדיה חילו: לדעתי כדאי לכלול את הסעיף על הטרדות מיניות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: נערה שחשופה בבית-הספר להטרדות מיניות חוזרות ונשנות מצד תלמידי הכיתה שלה וחשופה לפגיעה קשה, החוק כאן לא מטפל בה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: כל עוד אין התייחסות להטרדה מינית במסגרת הסעיפים היא לא תהיה זכאית לקבל טיפול.
מאירה בסוק: הטרדה מינית יכולה לכסות את עניין הפרסום והפורנוגרפיה.
נאדיה חילו: נכלול גם סעיף על הטרדה מינית.
נאדיה חילו: האם זה לא נכנס במרכזים?
מירב ישראלי: יש הפניה אחרת במרכזים.
נאדיה חילו: מירב, תבדקי את זה אחרי הישיבה ותמצאי איזה סעיף יכסה את עניין ההטרדה המינית.
נאדיה חילו: את התוכן את יודעת.
מירב ישראלי: זה לא סעיף.
מירב ישראלי: זה חוק הטרדה מינית.
נאדיה חילו: תכללי את זה.
נאדיה חילו: זה חשוב.
מירב ישראלי: ""פקיד סעד" – כמשמעותו בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;"
אילת ששון: לא משתמשים במונח "פקיד סעד" בהצעת החוק.
מירב ישראלי: אם אין צורך, נמחק את זה.
מירב ישראלי: אני אבדוק.
מרדכי פרישטיק: באשר לעבירות המין, אני נתקל בשטח בלא מעט מקרים שמלבישים תיק.
מרדכי פרישטיק: השאלה שאני נתקל בה, מתי זה אמיתי ומתי מנסים להלביש תיק, בדרך כלל על האבא.
מרדכי פרישטיק: כשמדברים על טיפול, השאלה מתי מתחיל הטיפול.
מרדכי פרישטיק: האם בכל תלונה שמגיעה מאמא מתחילים מייד בטיפול, או אחרי שזה הוכח, אולי על-ידי פקידת סעד לחוק הנוער?
מרדכי פרישטיק: מתי זה באמת בעיה ומתי זה טענת סרק?
מירב ישראלי: זה קשור לשאלה איך קובעים את הזכאות של ילד לטיפול.
מירב ישראלי: תיכף נגיע לזה.
מרדכי פרישטיק: אני נתקל בבעיות כאלה בעיקר עם נכים, ששם הגבול עוד יותר בעייתי.
נאדיה חילו: נתייחס לזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, נפתח את זה לדיון בהמשך.
מירב ישראלי: ""קטין" – כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;" כלומר קטין – עד גיל 18.
מירב ישראלי: ""השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.
מירב ישראלי: " סעיף 3 – זכות קטין שנעברה בו עבירת מין סעיף 3 קובע את הזכות.
מירב ישראלי: "קטין שנעברה בו עבירת מין זכאי לקבל טיפול נפשי, על-ידי גורם מקצועי באזור מגוריו, ללא תשלום ותוך זמן סביר לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
מירב ישראלי: יש לי הערה משפטית, אבל היא כבר פותחת את הדיון.
מירב ישראלי: "קטין שנעברה בו עבירת מין" – בהגדרה שהשתמשנו כאן דובר על "קטין נפגע עבירה" וכתבנו "נפגע – נפגע במישרין מעבירה".
מירב ישראלי: כך עשינו בחוק המרכזים.
יצחק קדמן: יש חשש שאם זה יישאר במתכונת הזאת יבואו משפטנים ויגידו: לא הוכח שנעברה עבירה.
יצחק קדמן: זה לא חוק פלילי שבא להוכיח שמישהו הורשע או לא הורשע, זה בכלל לא משנה.
יצחק קדמן: צריך למצוא את הנוסח שיאמר ש"נטען שנעברה עבירה", או ש"יש חשש".
יצחק קדמן: צריך להיזהר מניסוח שיחייב אותנו לבוא עם פסק-דין חלוט של הרשעה כדי שהילד יהיה זכאי לקבל טיפול.
מירב ישראלי: "נפגע עבירה" – זה לא מחייב פסק-דין חלוט.
חנה סלוצקי: אפילו אם הוא ניגש למשטרה להגיש תלונה.
מרדכי פרישטיק: אבל במשטרה מוגשות גם הרבה תביעות סתמיות.
מירב ישראלי: אני רוצה להציע חלופות כדי שהכול יהיה על השולחן.
מירב ישראלי: את צודקת בהחלט, בחוק זכויות נפגעי עבירה המעגל רחב יותר ולכן בחוק המרכזים נקבע "במישרין".
מירב ישראלי: בחוק זכויות נפגעי עבירה יש הרחבה ומדובר על "מי שנפגע במישרין ומי שהושפע", כלומר מדובר גם על עבירה שנעברה במישהו אחר.
מירב ישראלי: אני משערת שכאן אין כוונה להרחיב את זה עד כדי כך אלא הכוונה עדיין למי שנפגע במישרין.
מירב ישראלי: אני מדברת על חוק נפגעי העבירה הכללי.
מירב ישראלי: לכן במרכזים זה צומצם.
נעמה פויכטונגר: התיאור של חוק זכויות נפגעי עבירה לא מדויק.
מירב ישראלי: קראתי את זה הבוקר.
מירב ישראלי: ייתכן שאני טועה.
נעמה פויכטונגר: זה פחות רלוונטי בחוק הזה.
מירב ישראלי: זה לא עקרוני.
מירב ישראלי: נעזוב את חוק זכויות נפגעי עבירה, חבל להיכנס לפלפול המשפטי הזה.
מירב ישראלי: בחוק המרכזים היתה כוונה לצמצם את הזכאים לטיפול למי שנפגע במישרין.
מירב ישראלי: זה נעשה מכיוון שההגדרה "נפגע עבירה" שונה במקומות אחרים.
מירב ישראלי: אני מעלה את השאלות.
מירב ישראלי: חכו רגע.
מירב ישראלי: זאת שאלה אחת שצריך להתייחס אליה.
מירב ישראלי: כלומר, מה מעגל הנפגעים שאליהם אנחנו מתייחסים.
מירב ישראלי: כאשר אומרים "נעברה בו עבירה" – די ברור שהוא שנפגע במישרין, אני משערת, אבל אני בכל זאת מעלה את זה כשאלה.
מירב ישראלי: זאת שאלה אחת.
מירב ישראלי: שאלה נוספת היא איך תיקבע ההוכחה, איך נקבע מי זכאי מכוח החוק.
מירב ישראלי: האם די שמישהו טוען?
מירב ישראלי: זה אפשרות אחת, שכל מי שבא ניתן לו.
מירב ישראלי: אפשרות אחרת, לקשור את זה למי שקובע את הזכאות, ואז נכנסים כבר לעניין הוועדה, שאתם לא כל-כך רוצים אותה.
מירב ישראלי: אולי נשאיר את זה עמום.
חנה סלוצקי: יש אוכלוסייה גדולה מאוד שנמצאת כבר במעורבות של פקיד הסעד כי על-פי חובת הדיווח חייבים לדווח לפקידי הסעד על חלקה של האוכלוסייה.
חנה סלוצקי: החלק השני נמצא בהחלט בטיפול או בחקירה אצל חוקרי ילדים כאשר הפגיעה מחוץ למשפחה.
חנה סלוצקי: גם בתוך המשפחה עוסקים חוקרי ילדים, אבל כאן מדובר על פגיעה מחוץ למשפחה.
חנה סלוצקי: כאשר מוגשת תלונה למשטרה חוקרי הילדים או חוקרי המשטרה מעורבים בשלב של חקירת הילדים, או לפחות יש רישום.
יצחק קדמן: רק אם הוגשה תלונה.
יצחק קדמן: תשאלי את מרכזי הסיוע כמה אנשים מגיעים אליהם ואומרים שאינם רוצים ללכת למשטרה, ויש להם לפעמים סיבות טובות לנהוג כך.
חנה סלוצקי: פלח מסוים כן ידוע לשירותי הרווחה והם בוודאי זכאים לטיפול.
חנה סלוצקי: צריך למצוא דרך איך לאגם את כל הגורמים – המרכזים, "הקווים החמים" וכל הגורמים שאנשים פונים אליהם ומבקשים טיפול – ולאפשר את הטיפול.
חנה סלוצקי: אם למשל יתקשרו לפקיד סעד מן היחידה לסיוע ויאמרו: יש כאן בחורה שנפגעה שלא רוצה את כל התהליך וזקוקה לטיפול, לא נחשוב פעמיים בכלל וניתן לה את הטיפול שהיא זקוקה לו.
חניתה צימרין: אני רוצה להתייחס לשאלה המדויקת של טיפול במי שנפגע באופן ישיר.
חניתה צימרין: אביא מן האינוונטר של המטופלים שלנו.
חניתה צימרין: היתה ילדה מעפולה שגילינו בתוך תהליך בבית-הספר.
חניתה צימרין: בפסח התברר לנו שבמשך כל השנה היתה לה ירידה בלימודים, כלומר כבר חודשים רבים היא סוחבת את הדבר הזה.
חניתה צימרין: כאשר הגענו לשם הסתבר שהיא מראה את כל התופעות של ילדה שנפגעה.
חניתה צימרין: הסתבר שאחותה נאנסה בנוכחותה על-ידי אביה והילדה פשוט יושבת ומחכה לתורה.
חניתה צימרין: היא לא תיכנס לקטגוריה של טיפול ישיר, והיא בוודאי קליינטית קלסית לטיפול.
חניתה צימרין: נימוק אחר שאני רוצה להעלות, כל העסק הזה קשור למה שקורה במשפחה – המשפחה כמקור הבעיה והמשפחה כמקור הפתרון.
חניתה צימרין: אם לא נטפל במשפחה כולה לא נעשה את העבודה.
חניתה צימרין: כלומר אם המשפחה איננה נפגעת פגיעה ישירה ולא זכאית לטיפול לא עשינו שום דבר.
חנה סלוצקי: יש מקום לחריגים בתהליך?
נעמה פויכטונגר: עולים כאן כמה דברים בתפזורת שנדמה לי שצריך גם לעשות בהם סדר וגם לקבל כמה הכרעות.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, הגענו להבנה שכאשר מדובר בעבירות מין הכוונה לתאר את ההתנהגויות שמולידות את הצורך, את הזכאות, איך שנקרא לזה, ולאו דווקא הרשעות.
נעמה פויכטונגר: נדמה לי גם שמוסכם שהרשעה היא קריטריון לא טוב, גם כי זה לוקח המון זמן וגם בשל סיבות נוספות.
נאדיה חילו: את זה סיכמנו.
נעמה פויכטונגר: זה ירד מהר מאוד מן הפרק.
נעמה פויכטונגר: לא לכולם זה היה תמיד ברור.
נעמה פויכטונגר: קודם היה נשמע כאן כאילו מובן מאליו שאנחנו הולכים לקצה השני, שהטענה כשלעצמה מולידה זכאות.
נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגם על כך צריך לחשוב היטב בשל כמה סיבות.
נעמה פויכטונגר: לא רק בגלל הצורך שוועדה מנהלית, או כל גוף מנהלי שיוקם יעבוד לפי תבחינים ברורים וידועים, אלא גם בשל סיבות נוספות.
נעמה פויכטונגר: הזכירו כאן את העובדה שאחוז גדול מאוד של נפגעי עבירות מין לא מגישים תלונה, וזה נכון, ויש להם סיבות טובות לכך, ואנחנו יודעים את זה.
נעמה פויכטונגר: עדיין, בניגוד לאישה צעירה או בוגרת שנפגעה בעבירת מין ושבוחרת לא להגיש תלונה, נדמה לי שלגבי קטינים במיוחד יש לנו אינטרס מוגבר לעודד הגשת תלונות מכיוון שמדובר באוכלוסייה שפעמים רבות לא מקבלת את ההחלטות עבור עצמה, ולא תמיד זה לטובת הקטין שנפגע שמחליטים לא להגיש תלונה.
נאדיה חילו: מה את מציעה?
נעמה פויכטונגר: אינני יודעת עדיין איזו הצעה עדיפה כי כפי שאמרתי לא ליבנו את זה עד הסוף, אבל זה מחייב דיון.
נעמה פויכטונגר: אפשר להציע כל מיני דברים.
נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות הגשת כתב אישום, או הגשת תלונה, או כל אישור של פקיד סעד או של גוף חוקר שיודע שיש כאן דבר שמצדיק טיפול, אבל זה חייב להתלבן.
חנה סלוצקי: כך קורה היום, זה מגיע דרך פקידי הסעד.
נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה.
נאדיה חילו: כבר כעת ברור שתישאר עוד שאלה פתוחה שיהיה עלינו לחשוב עליה מבחינה משפטית.
נאדיה חילו: ללא ספק יש היום מנגנונים כאלה ואחרים – פקידות סעד, חוקרי ילדים – שמחליטים ומכריעים, ומכסים חלק מן האוכלוסייה הנפגעת.
נאדיה חילו: ברור שלמנגנונים הקיימים יש את הלגיטימציה המקצועית להגדיר ולהחליט.
נאדיה חילו: אבל ברור לנו גם שיש אוכלוסיות נפגעות שלא יפנו, בשל סיבות כאלה או אחרות, והמנגנונים הקיימים לא מכסים אותן, אלא מנגנונים נוספים.
נאדיה חילו: השאלה האם צריך להגדיר בחוק את האוכלוסיות הללו, שלא היו בקשר עם פקידי סעד או עם חוקרי ילדים ובכל זאת היו בקשר עם איש מקצוע כזה או אחר, עם מרכז כזה או אחר, עם בית-ספר כזה או אחר שגם ראה והתרשם שיש פגיעה מסוימת, חמורה או חמורה פחות.
נאדיה חילו: איך הפלח הזה, שהוא פלח לא קטן, יהיה זכאי אף הוא לטיפול כאשר הוא מוגדר בתוך מניין העבירות ונגרמה לו אותה פגיעה כפי שהוגדר?
נאדיה חילו: זאת השאלה ועלינו לחשוב איך להשיב עליה.
מירב ישראלי: אני מנסה לאגד את כל הדברים שעלו כאן.
מירב ישראלי: לא נכון יהיה להגיד "נטען שנעברה בו עבירה", אלא אולי נגיד "קטין שנפגע מעבירת מין", בלי לומר "במישרין או בעקיפין" – אבל על כך נצטרך עוד להכריע כי זה מרחיב את המעגל – וגם בלי לקבוע האם זה מן המעגל הקרוב או מן המעגל הרחוק.
מירב ישראלי: כל ההכרעות על אופן ההוכחה וכן הלאה יהיו במסגרת הדיון על הגוף שייקבע כאן שתפקידו לקבוע את הזכאות.
מירב ישראלי: נראה לי שזה הכיוון הנכון.
לימור לבנת: זה משאיר את החוק לכל-כך הרבה פרשנויות אחר-כך.
מירב ישראלי: עדיין לא דנו בגוף שקובע את הזכאות.
מירב ישראלי: אולי שם נראה איך אפשר לפתור את זה.
יצחק קדמן: הייתי מוסיף "שיש חשד שנפגע מינית", או "חשד סביר שנפגע מינית".
יצחק קדמן: חלק מהטיפול לפעמים הוא האבחון עצמו, ואנחנו יודעים שרק בעקבות האבחון יוצאים הדברים החוצה.
יצחק קדמן: יש שימוש במושגים הללו "חשד" ו"חשד סביר" במקומות אחרים.
יצחק קדמן: אני שוב אומר, אל תחששו, הלוואי וזאת היתה הבעיה שלנו שפתאום נוצף.
יצחק קדמן: מספר הילדים שנפגעו מינית ולא רוצים לא רק להתלונן במשטרה, אלא גם לא רוצים טיפול או לא רוצים קשר עם אף אחד, עצום.
קריאה: או שההורים שלהם לא רוצים שיקבלו טיפול.
יצחק קדמן: העובדה שאפשר יהיה לקבל 1,000 שקלים לטיפול לא יביא המוני ילדים לזרום, ולצערי גם לא יביא המוני ילדים שנפגעו מינית.
יצחק קדמן: גם אם זה לא יהיה ועדה, גם היום במתכונת הקיימת, ומכך אפשר ללמוד, ברור שיש מנגנון סינון כלשהו שצריך לקבל החלטה כי יש איזה גורם שצריך להגיד: בסדר, אנחנו מאשרים.
יצחק קדמן: ברור ששם יושבים אנשי מקצוע כדי שלא יהיה מקרה שהשכן העליב אותי ואני בא לבקש טיפול נפשי.
לימור לבנת: בדיוק על כך אני רוצה לשאול.
לימור לבנת: גברת חנה סלוצקי אמרה שהם מפעילים את זה כרגע.
לימור לבנת: אני רוצה לחזור לרגע למה שקורה עכשיו מול מה שכתוב בהצעת החוק.
לימור לבנת: גברת חנה סלוצקי אמרה שוועדה היא גורם מסרבל שיוצר עוד בירוקרטיה.
לימור לבנת: איך אתם מפעילים את זה עכשיו?
לימור לבנת: חשוב להתייחס לכך דווקא כעת, כאשר דנים בשאלה איך להגדיר את זה.
לימור לבנת: אולי נעשה לרגע פסק-זמן כדי להבין איך זה עובד, עוד בלי שיש מסקנות וכולי.
לימור לבנת: לאיזה כיוון אתם הולכים ולמה לדעתך ועדה היא גורם מסרבל?
לימור לבנת: אחרת אנו עלולים להיתקל במצב שהניסוח כאן יהיה נתון אחר-כך לכל-כך הרבה פרשנויות ולא נעמוד בזה.
חנה סלוצקי: היינו צריכים להתחיל מזה, מן הפרסום ויידוע הציבור.
חנה סלוצקי: זה חלק משמעותי מאוד, שכל מדינת ישראל תדע שילד או ילדה שנפגעו זכאים לקבל טיפול.
חנה סלוצקי: מה שקיים היום, בכל מחלקה לשירותים חברתיים יש פקיד סעד לחוק הנוער, ולא חשוב אם עובדת 'נערה במצוקה' מטפלת בילד או במשפחה או עובד סוציאלי אחר.
חנה סלוצקי: כלומר כל גוף שמכיר ילד או ילדה שנפגעו יכול לפנות לפקיד סעד לחוק הנוער.
חנה סלוצקי: פקיד סעד לחוק הנוער בודק.
חנה סלוצקי: אנחנו דנים עכשיו בוועדה לקביעת סטנדרטים עם משרד הבריאות ועם משרד החינוך לקבוע נהלים מי הם המטפלים בשטח, מי מוסמך, מה צריך להוסיף מבחינת הכשרה והדרכה, לבנות את כל המסלול הזה.
חנה סלוצקי: כל זה מבלי שפותחים למשפחה תיק במחלקה לשירותים חברתיים.
חנה סלוצקי: לא צריך לפתוח תיק, לא פותחים כללי זכאות.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד עושה את הסינון הראשון, להבין וללמוד על סמך הידע המקצועי שלו מתי הילד נפגע, איך נפגע, אם צריך לפנות לגורם טיפולי.
חנה סלוצקי: יש מי שאומרים: אנחנו מטופלים כבר, למשל באל"י, אבל אנחנו צריכים את הכסף, ואז אנחנו מקבלים מאל"י תוכנית טיפולית.
לימור לבנת: פקיד הסעד הוא הגורם המסנן בעצם.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד מקבל מאל"י תוכנית טיפולית שבה נאמר שהילד צריך עוד 12 מפגשים אחת לשבוע, או טיפול זוגי, או טיפול משפחתי, או טיפול פרטני, או טיפול קבוצתי וכולי.
חנה סלוצקי: פקידי הסעד ברשויות המקומיות מעבירים את זה לפקיד הסעד המחוזי.
חנה סלוצקי: העברתי לכל מחוז תקציב צבוע שעומד לרשות הנושא הזה.
חנה סלוצקי: אני צריכה בכל זאת מנגנון שיעשה הערכה מבחינה תקציבית, מבחינת עלויות, איזשהו פיקוח ובקרה כי בכל זאת המדינה נותנת כסף.
חנה סלוצקי: פקיד סעד מחוזי נותן את האישור, מעביר לתקצוב, התקצוב מעביר למחלקה לשירותים חברתיים עם השתתפות של 25%, אז יש לנו קצת יותר כסף.
חנה סלוצקי: כך זה פועל.
חניתה צימרין: זה עובד נהדר.
לימור לבנת: כפי שאתם מבינים, לא צריך בכלל ועדה אלא הגורם המסנן צריך להמשיך להיות פקיד הסעד.
חנה סלוצקי: המנגנון הזה עובד היטב.
חנה סלוצקי: פיתחנו טופס שמרכז את הנתונים על תאריך הפנייה, מתי פנו, כמה זמן חלף מרגע הפנייה ועד שניתן טיפול וכמה זמן נמשך הטיפול כדי ללמוד את משך הטיפולים וסוגי הטיפולים.
חנה סלוצקי: כרגע אנחנו מפתחים את זה.
חנה סלוצקי: בחודש יוני נעשה הערכה, גם מבחינה תקציבית, כדי לבחון את התהליך עצמו.
נאדיה חילו: לאחר שתקבלו את הנתונים ותעריכו את התהליך אולי נוכל לקיים כאן ישיבה ספציפית כדי לשמוע את המסקנות שלכם בעניין זה.
חנה סלוצקי: אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי כבר קודם – הכסף מיועד אך ורק לצורך הטיפול.
חנה סלוצקי: לא נותנים לנו כסף עבור הדרכה וכולי.
לימור לבנת: לשם כך אתם צריכים תוספת תקציבית, זה ברור.
נאדיה חילו: טוב שהגדרת את הדברים, וההגדרה נכונה מאוד.
נאדיה חילו: לדעתי צריך גם בחוק הזה ללכת במתכונת הזאת בדיוק.
לימור לבנת: בסדר גמור, נצטרך לשנות את ההגדרה.
דב בארי: החוק הזה ימנע את הטיפול שנעשה כיום בגלל שיְקַבֵּעַ אותו ולא ייתן את הגמישות שכל-כך חשובה במקרים האלה.
נאדיה חילו: לא נתתי לך רשות דיבור.
נאדיה חילו: יש כאן כללים שאולי לא ידועים לך.
נאדיה חילו: יש שני אנשים שמצביעים כבר רבע שעה.
נאדיה חילו: אתן לך רשות דיבור בהמשך ואשמור על הזכות של כולם להתבטא, אבל אני מבקשת מאוד לשמור על סדר.
נאדיה חילו: רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים, אלה הכללים.
מוריה בקשי: ההצעה שזה יהיה פקיד הסעד יש לה יתרון שזה מישהו מתוך המערכת, שבמקרים רבים מכיר את המשפחות.
מוריה בקשי: חשוב, דווקא מכיוון שזה לא מנגנון נפרד, שהכסף כאן יהיה צבוע ולא יילך לנושאים אחרים, חשובים ככל שיהיו, בעבודת פקידי הסעד.
נאדיה חילו: כך נאמר.