GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אתה מדבר על שנתיים.
מירב ישראלי: אולי צריך להבחין בין לתת רישיון לבין לחדש אותו.
מירב ישראלי: אני חושבת שאני מבינה, ואני מבקשת לשאול את המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, במקרה שזה רישיון ראשון לגמרי , אז סעיף 4 חל.
מירב ישראלי: כי כתוב הממונה לא ייתן רישיון אלא אם ככה וככה, זה סעיף 4.
קריאה: הממונה לא ייתן ולא יחדשו.
זאב פיש: יש כאן סעיף של הצטברות עבירות.
משה גפני: יש כאן דבר שהוא אינו הגון.
משה גפני: אנחנו יושבים פה, אך מי שניסח זה משרד המשפטים, משרד המשפטים לא נמצא כאן.
מיכאל מלכיאור: לא, זה משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.
משה גפני: משרד המשפטים היה בעניין הוא לא פה, אי אפשר להתווכח איתו.
מיכאל מלכיאור: זה היה סעיף של הוראות כל דין.
זאב אורלב: אחרי שאני קורא את זה אני חושב שההערה כאן צודקת.
זאב אורלב: צריך לשלב את סעיף 6 בסעיף 4.
מירב ישראלי: זה בדיוק מה שרציתי להציע.
מירב ישראלי: אני מציעה שאני יחד עם המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה נשב וננסה לנסח.
מירב ישראלי: סעיף 8, ביצוע שינויים במסגרת לפעוטות.
מירב ישראלי: בעל רישיון רשאי להגיש לממונה בקשה לשינוי במסגרת לפעוטות בפרט הנוגע מתנאי הרישיון בסעיף זה שינויים במסגרת לפעוטות.
מירב ישראלי: הממונה רשאי, בהתאם לבקשה בסעיף קטן (א), ובעקבות דיווח, לפי סעיף 5(א) 5 או 6, לאשר שינוי במסגרת לפעוטות ולקבוע הוראות לגבי אופן ביצועו.
מירב ישראלי: הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון לטעון את טענותיו להתנות את אישורו בתנאים או להודיע לבעל הרישיון כי עליו לפנות בבקשה לקבלת רישיון חדש בציון מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.
מירב ישראלי: בוצע שינוי במסגרת לפעוטות ולא ניתן לגביו אישור הממונה, רשאי הממונה לדרוש השבת המצב לקדמותו בתוך פרק זמן שיקבע.
משה גפני: אני מבקש לשאול את משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, למה כל הזמן עובר כחוט השני.
משה גפני: אנחנו כמעט לא נתקלו בחקיקה כזאת.
משה גפני: למה כל הזמן בחקיקה ראשית הממונה רשאי, למה אתם לא יכולים להביא לנו בחקיקה ראשית מה הם התנאים, מה זה הממונה רשאי?
משה גפני: הממונה אם הוא יהיה אדם רע, אגב הממונים כולם טובים, מה יקרה אם יהיה ממונה רע?
משה גפני: אנחנו חברי הכנסת נתנו לו בחקיקה ראשית סמכות שאין לראש ממשלה, למה כל הזמן הממונה רשאי?
מירב ישראלי: אולי אני אסביר את הסיטואציה.
מירב ישראלי: דווקא פה זה מוצדק לדעתי, כשבעל מסגרת לפעוטות בא לבקש בקשה לרישיון, הוא מקבל אותה על סמך תנאים מסוימים.
מירב ישראלי: למשל היו 10 ילדים וכעט הוא מבקש ל-12 ילדים, יש לו כל מיני חובות שהוא צריך לעמוד בהם, כלומר 10 ילדים או 20 ילדים, הוא צריך כך וכך כוח אדם וכדומה.
מירב ישראלי: עקרונית זה החיים, בחיים יש כל מיני שינויים, יש מצבים שקרה שינוי, למשל גננת התפטרה, עכשיו הוא בא ואומר, הגננת הזאת צריכה להיות עם הסמכה מסוימת, הוא אומר שהתפטרה גננת לא הצלחתי להשיג גננת עם אותה הסמכה, אבל אני לא רוצה לסגור את המסגרת, אז תאשר לי שינוי מסוים, עד שאני אמצא.
נעמי לנגוס: השינוי יהיה זמני?
מירב ישראלי: תלוי זה יכול להיות.
משה גפני: לא זה מה שכתוב, כתוב שהוא מבקש שינוי בתנאי מתנאי הרישיון.
נעמי לנגוס: זה צריך להיות אישור לזמן מוגבל.
מירב ישראלי: תלוי, אם הממונה מצא שזה עומד בתנאי הרישיון.
משה גפני: הצגת מצב מסוים ועל זה מדובר שהממונה רשאי.
משה גפני: אני לוקח את הדוגמה שלך, עד שהוא ישיג גננת מוסמכת הוא לוקח גננת שאינה מוסמכת, הוא מבקש פרק זמן שעד שישיג.
משה גפני: עכשיו נקרא מה כתוב בפסקה (ב), הממונה רשאי בעקבות בקשה כאמור בסעיף קטן (א) – אנחנו מדברים על גננת לא מוסמכת שהוא מבקש אישור לחודש וחצי.
משה גפני: או בעקבות דיווח סעיף 5(א) או 6, לאשר שינוי במסגרת לפעוטות, ולקבוע הוראות לעניין אופן ביצועו – זה בסדר?
מירב ישראלי: הרי ברור שאם הוא צריך, באיזה שלב לעמוד בתנאי הרישיון, זה ברור, עכשיו הוא מבקש שינוי, לא על גננת לא מוסמכת.
מירב ישראלי: השינוי שהוא מבקש זה להחליף את הגננת המוסמכת המסוימת בגננת אחרת, לא לנצח, הוא צריך לעמוד בתנאים, הוא אומר אני מבקש להחליף את הגננת המוסמכת הזאת בגננת מוסמכת אחרת, אבל כרגע אין לי, אני מבקש ממך קודם את השינוי הזה, יכול להיות שזה שינוי אחר שהוא עומד בתנאי הרישיון.
משה גפני: אם הוא מביא גננת מוסמכת בעוד חודשיים אז אין בעיה, הבעיה היא פרק הזמן של החודשיים.
מירב ישראלי: זה יכול להיות מקרה, אבל יכול להיות מקרה אחר.
משה גפני: נשאר עם המקרה הזה.
משה גפני: מה קורה?
מירב ישראלי: עקרונית, אני רוצה להחליף את הגננת, כרגע אין לי גננת.
מירב ישראלי: אני מבקש שתאשר לי את השינוי הזה, ואז גם הוא יכול להתנות את זה בתנאים.
תמר אלמוג: אני יכולה להגיד לו למשל, עכשיו יש לך חודשיים זמן, חפש גננת מוסמכת, אבל את המחליפה שלה אתה לא תכניס למסגרת עד שהיא לא תעבור את הדרכת עזרה ראשונה כי היא לא תטפל בילדים בלי זה.
מירב ישראלי: זה למשל תנאי שהוא יכול להתנות.
מירב ישראלי: יכול להיות משהו אחר, נגיד שהוא עבר מקום, מכתובת אחת לכתובת אחרת, הוא לא רוצה לשנות את הרישיון, אבל מקום השינוי דורש בדיקה באותו המקום, הוא אומר לו, תעשה את זה ואת זה, זה בא לענות על צרכים שהחיים ממציאים.
מירב ישראלי: זה לא זמני, כי אם הגננת התחלפה זה שינוי קבוע, או אם המקום עבר.
נעמי לנגוס: ברגע שהיא תעמוד בתנאים, למה זה שינוי?
מירב ישראלי: שינוי בכתובת זה שינוי, הוא שינה כתובת, השינוי הוא קבוע והוא צריך לאשר לו את השינוי הזה באופן קבוע.
נעמי לנגוס: תמר אלמוג לא מאשרת החלפת גננת שעומדת בתנאים של גננת באחרת שעומדת בקריטריון.
מירב ישראלי: צריך לבדוק אם היא עומדת בתנאים.
תמר אלמוג: אם התפטרה הגננת, ואת לוקחת גננת עם אותה הכשרה אין בעיה, אבל אם בתקופת המעבר לא מצאת גננת ואת באה ואומרת תתני פרק זמן עד שאמצא מישהי במקומה.
נעמי לנגוס: למה לאשר שינוי זמני, להוסיף את המלה זמני שלא יהיה כאן שאת לא מאשרת שינוי, זה לברור.
תמר אלמוג: למה לא, זה לקבוע בעניין הוראות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים, ב- סעיף 9 .
מירב ישראלי: לא, זה לא זמני, זה שינוי קבוע.
מירב ישראלי: כשהמבדקה באה לבדוק, היא יודעת שגברת כהן עם הסמכה X היא הגננת, גברת כהן עזבה, היא צריכה לדעת את זה, אז זה שינוי.
נעמי לנגוס: זה לא השינוי שדובר עליו.
מירב ישראלי: היא צריכה לדווח על זה?
מירב ישראלי: אז זה שינוי, שינוי זה משהו שצריך לדווח עליו.
נעמי לנגוס: הכוונה של הסעיף הזה זה לאשר מקרים שאת לא עומדת בתנאים.
מירב ישראלי: נכון, כי היא צריכה לבדוק אם גברת לוי עומדת בתנאים.
מיכאל מלכיאור: מה שהיא טוענת שאחרי שהיוצא מהכלל חוזר להיות הכלל, אז חזרנו.
נעמי לנגוס: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין שינוי קבוע לשינוי זמני.
מיכאל מלכיאור: התפטרה אצלי גננת, בינתיים אני לקחתי את הבת שלי להיות גננת זמנית לחודשיים, זה מהווה צורך באישור?
מירב ישראלי: לא, אתה צריך אישור גם אם אתה מחליף באופן קבוע.
מירב ישראלי: אז איך תדעי על הגננת החדשה?
קריאה: היא לא צריכה לדעת.
יצחק קדמן: אם הוא עושה משהו שחורג הוא חייב להודיע.
יצחק קדמן: בשביל זה יש בדיקות תקופתיות, ושם היא תגלה את זה, אי אפשר לעמוד בזה בכלל.
מירב ישראלי: יצחק קדמן, זה שאי אפשר לעמוד בזה זה דבר אחר.
יצחק קדמן: כאשר מחליפים מורה בבית הספר, צריך להודיע למישהו?
יצחק קדמן: מה פתאום?
יצחק קדמן: אם את מכניסה מורה עם רישיון, את לא צריכה.
מיכאל מלכיאור: אם אתה מחליף את גברת כהן בגברת לוי ויש להן אותה הכשרה לא צריך לדווח ולא צריך אישור.
מיכאל מלכיאור: אבל אם אני בין גברת כהן לבין גברת לוי, זה מה שמירב ישראלי אומרת, אני הכנסתי את גברת ישראל שאין לה שום דבר ולכן אני אחרי תקופה חוזר לגברת לוי, אני צריך להודיע שכעת חזרתי ועכשיו אני עומד בתנאי הרישיון, אבל לא צריך אישור לזה.
יצחק קדמן: אם אני מבין, הכוונה של הסעיף הזה נועד לא להכביד אלא להקל, ולומר אי אפשר שבכל שינוי זמני שהעברתי ילדים מחדר לחדר, לשלול למישהו רישיון.
יצחק קדמן: מותר לי לפנות אליה ולומר לה זמנית נוצרה בעיה, תאשרי לי ככה לפעול חודש כדי שאני אתקן.
מירב ישראלי: אי ההבנה בגלל המונחים "פרט הנוגע לתנאי מתנאי הרישיון", זו אי הבנה.
מירב ישראלי: ברגע שאת אומרת "תנאי הנוגע לתנאי הרישיון" זה כל פרט.
מירב ישראלי: כל פרט שמישהו מפרט בבקשה לרישיון, לכאורה הוא צריך להודיע ולבקש שינוי, תנאי זה גם גננת, אבל זה הפרט, הפרט זה שמה של הגננת, אני לא מתווכחת אתכם על המהות, אני אומרת לכם איך אני מפרשת את הסעיף הזה, יתכן שאני מפרשת אותו לא נכון, אבל בגלל שאני יכולה לפרש אותו ככה, זאת אומרת שגם מישהו אחר יכול לפרש אותו כך.
מירב ישראלי: תמר אלמוג צריכה לעבור על התנאים שיש ברישיון ולהגיד לנו מה חשוב, מקום זה חשוב?
מירב ישראלי: אתה לא יודע אם זו חריגה.
מיכאל מלכיאור: המקום מקבל אישור לפי התנאים במקום.
מירב ישראלי: תמר אלמוג צריכה לומר לנו, מה את צריכה, יכול להיות שמבחינתך שאם גננת לא חשוב שמה, גננת שעומדת בתנאים.
תמר אלמוג: שמה כן חשוב.
תמר אלמוג: ואני אומר למה, אם הדרישה שאין לה עבר פלילי, ספציפית אני צריכה לדעת, בגלל הבעיה של התנאים.
מירב ישראלי: עדיין התיבה "פרט הנוגע לתנאי הרישיון", היא קצת עמומה, אז יכול להיות שאנחנו בכל זאת צריכים, גם כדי למנוע אי הבנות וגם האנשים צריכים לדעת על מה הם מדווחים, אז כמו שהיה לנו פרט מהותי ולא מהותי, שצריך לדווח תוך 15 יום.
מירב ישראלי: תעברו על הדברים ותבדקו אם יש דברים שאתם יכולים להגדיר, איזה דברים צריך לדווח ונגדיר את זה, גם כדי שאנשים ידעו.
מירב ישראלי: אני חושבת שההערה שהיתה פה היא נכונה.
ליזי דוידי: אני רוצה להעלות סוגיה בקשר לעניין.
ליזי דוידי: לדוגמה הנושא של המשפחתונים בבני ברק, הקטע הזה מאוד משמעותי.
ליזי דוידי: אני יכולה להגיד שאצלנו השינויים למשל, כשמטפלת יוצאת לחופשת לידה, אני אתן גם את הנורמה, כי לידות אצלנו יש הרבה, ואנחנו צריכים להעביר את המשפחתון לממלאת מקום, זה אומר שאני צריכה כל פעם שאני עושה את ההעברה הזאת לממלאת מקום כל שלושה חודשים, לעשות פרוצדורה של רישום מחדש.
תמר אלמוג: את צריכה לדווח על העברה, לקבל הסכמה ותנאים מה יעשה בתקופת השינוי.
ליזי דוידי: אצל אחד מילדי המטפלת נמצאה צהבת.
ליזי דוידי: אנחנו חייבים באותה סיטואציה להעביר את המשפחתון לממלאת מקום כי הוא לא יכול להמשיך להתקיים באותו זמן, אני צריכה להתנהל בפרוצדורה כזאת, לפעמים זה לתקופה של שלושה שבועות.
ליזי דוידי: שוב לפנות לממונה, לקבל את האישור להחזיר חזרה, אני צריכה לדעת, כי אנחנו בסך הכל פועלים בחיים האמיתיים.
משה גפני: לא הבנתי, היא צריכה לקבל אישור?
תמר אלמוג: צריך להבחין בין שני דברים, בדברים הבלתי צפויים לעומת הדברים המתוכננים והצפויים.
תמר אלמוג: לגבי אישה בהריון שאמורה ללדת, זה דבר צפוי.
תמר אלמוג: יודעים שבסביבות תאריך כך וכך אמור לקרות השינוי, ואז ניתן להעריך גם שלושה חודשים קודם, לפנות למשרד, לבקש את האישור בנוגע לאיזה תנאים תפעל המחליפה שלה בתקופת חופשת הלידה.
תמר אלמוג: וכמו כן יש מקום של דברים בלתי צפויים כמו הדוגמה של הצהבת, זה גם קיים היום, לא צריך את החוק.
תמר אלמוג: אמרנו שבמקרים כאלה אי אפשר להשאיר את הילדים באותה מסגרת, יש אפשרות מידית לפזר את הילדים באותה תקופה בין המשפחתונים השונים שיש להם כבר אישור ופועלים באישור.
זאב פיש: דבר ראשון את חייבת לדווח ללשכת הבריאות כדי שלא תפיצי את הצהבת בכל העיר.
זאב פיש: אם נותנים דוגמה,
זאב פיש: אז זו לא דוגמה שולית.
מיכאל מלכיאור: לא צהבת, היא נפלה ושברה את הרגל.
תמר אלמוג: היא לא יכולה לתפקד, מה עושים עם הילדים?
תמר אלמוג: אפשרות אחת, לפזר אותם במשפחתונים המאושרים או לחילופין למצוא לה מחליפה.
תמר אלמוג: ראשית מוצאים את המחליפה ואז מדווחים, זה דבר שצריך לקרוא מידית.
ליזי דוידי: מדווחים בדיעבד או לפני?
ליזי דוידי: כי זה משמעותי.
מיכאל מלכיאור: יש דברים שאפילו משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לא ידרוש.
משה גפני: האם צריכים גם את האישור שלכם?
תמר אלמוג: האישור הוא בנוגע לאילו תנאים הולכים לשים את הילדים האלה.
משה גפני: האישה שברה את הרגל.
משה גפני: היא מדווחת, אתם צריכים לתת לה אישור לקחת מטפלת זמנית?
תמר אלמוג: היא כבר מצאה פתרון, היא מבקשת אישור לפתרון הזמני.
משה גפני: אתם צריכים לתת לה אישור.
משה גפני: כל זמן שאתם לא נותנים לה אישור היא לא תוכל להעסיק אותה?
משה גפני: יש לי מעון, המטפלת שברה את הרגל, אני מדווח לך שהיא שברה את הרגל.
משה גפני: ואני מבקש לקחת מטפלת זמנית, אני לא רוצה לפזר את הילדים, אני צריך להמתין לאישור שלך ועד אז הילדים לא יתפקדו?
תמר אלמוג: לא, היא מדווחת לי שהיא העבירה את הילדים למקום מסוים.
משה גפני: לא העבירה למקום מסוים, היא הביאה מטפלת.
תמר אלמוג: זה אותו דבר, זה לא משנה.
יצחק קדמן: עניינים שלא נמשכים יותר מ- 7 ימים, לא צריך להביא אישור.
יצחק קדמן: את רוצה שהיא תביא מישהי במקומה?
יצחק קדמן: אני צריך להפעיל את כל המנגנון?
מיכאל מלכיאור: חייבים להכניס הבדל בתוך החוק, בין דבר שהוא זמני לגמרי ולא צפוי.
מיכאל מלכיאור: חולה, אי אפשר לצפות לבוא לקבל אישור, או כפי שמשה גפני חושש שאולי יש מישהו שסתם יגיד שהוא רוצה לתקוע אותם, אז נאמר לא ניתן.
מיכאל מלכיאור: יש מידי פעם פקידים כאלה, לא במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, אבל פקידים במשרדים אחרים.
טובה אמיר: יש משפחתונים המפוקחים מעל 25 שנה מאז שהם נוסדו, אנחנו עובדים מול מפקחות אקדמאיות מומחיות והכל.
טובה אמיר: לא מספיק שאני מדווחת לרכזת שלי וכך קרה, ולה אין שיקול דעת להחליט?
טובה אמיר: בשביל מה כל הדבר הזה?
טובה אמיר: אני לא עובדת ישירות, ברשות יש משרד, בו נקרא משרד המשפחתונים, שם עובדות הרכזות שלנו שהן המפקחות שלנו.
מיכאל מלכיאור: זה לא חייב ללכת ישירות למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה,זה יכול ללכת אם יש בעלות, או לעירייה או לרכזת בעירייה.
מיכאל מלכיאור: ואז גם הבעלות או הרכזת הם באופן אוטומטי ידווחו למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.
קריאה: יש כאן חוק, זה יגיע לבית משפט, הדברים צריכים להיות מוכתבים.
קריאה: לי יש בעיה ואני רוצה להודיע להם הודעה, לשלוח בפקס בדואר רשום, איך אני עושה את זה?
קריאה: איך אני מקבל את התשובות?
מירב ישראלי: עקרונית, אנחנו לא כותבים בחוק איך מודיעים, כותבים אם בנאדם צריך להודיע.
תמר אלמוג: לפרסם את החוק, למי פונים, לאן פונים ומתי?
מירב ישראלי: אין בעיה להכין טופס של שינוי, אבל בשביל מה לסרבל את המערכת?
קריאה: אני מוצא מטפלת אחרת, היא בינתיים מוצאת עבודה במקום אחר, אף אחת לא מחכה לי שלושה חודשים.
מירב ישראלי: היא לא צריכה לחכות.
מירב ישראלי: בעקרון לא נאמר בחוק שצריך לחכות, היא חייבת לבקש אישור, ועד שהיא מקבלת אישור היא מפעילה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני פונה למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה מכיוון שאין לי כתובת אחרת, אתם בעלי הבית בעניין הזה, אם אתם יכולים לעשות שיעורי בית לישיבה הבאה, אנחנו באמת מסתבכים עם העניין הזה, לעשות שיעורי בית לפרט יותר את הדברים.
משה גפני: החיים חזקים יותר מהמלה הכתובה ועלולים להיות פה תקלות.
משה גפני: למשל המקרה האחרון, תנסחו את הדברים האלה, מה צריך להודיע, האם יש צורך באישור, מתי צריך אישור, כמה זמן אפשר בלי אישור, כמה זמן אני כן צריך אישור.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה יהיה יותר קל אחרי שיפרטו.
תמר אלמוג: זה אמור להיכנס בתקנות?
שמואל דוד: להשאיר את זה לשר.
שמואל דוד: שהשר יקבע כללים לדיווח, ואז יהיו מקרים שיתחשבו בכל מיני מצבים.
משה גפני: אבל אם החקיקה הראשית קובעת שאני צריך לדווח למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, ולא ברור אם משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה צריך לאשר את הדבר הזמני אז התקנות לא יועילו.
מיכאל מלכיאור: משה גפני צודק, השר לא יכול לקבוע דבר בתקנות מחוץ למסגרת החוק.
מיכאל מלכיאור: אם החוק אומר שחייבים לדווח על כל דבר, אז חייבים לדווח על כל דבר, השר לא יכול לשנות את זה, ולכן אנחנו לא יכולים להגיע לדבר כזה, זה לא רצוי, זה לא משהו שרצינו, לא רוצים גם להכביד על המסגרות.
מירב ישראלי: הוזכר קודם בפרט מהותי ובפרט לא מהותי.
מירב ישראלי: לדעתי מה שצריך לעשות, זה צריך לחזור להגדרות האלה לראות מה בכלל צריך לדווח.
מירב ישראלי: יכול להיות שיש דברים שבכלל לא צריך לדווח, כי אם אתה מחליף את המטף אתה לא צריך לדווח.
מירב ישראלי: הרעיון הוא שיש דברים מסוימים.
מיכאל מלכיאור: גם כשאתה מחליף את הגננת אתה לא צריך לדווח?
מירב ישראלי: זו שאלה, אז איך תדע אם יש לה עבר פלילי, עקרונית זה לא ברור.
יצחק גולדקנוף: גברת תמר אלמוג, אמרתי לך את זה בעבר ואני אומר לך את זה גם היום ואני חושב שכדאי שישמעו את זה, הנייר הזה מצריך מאתנו תוספת משאבים כספיים.
יצחק גולדקנוף: קודם כל נצטרך מזכירה אחת או שתיים נוספות לגבי הדיווח ולגבי כל הדברים, הרי צריך לדווח מתי שצריך ולגבי מי שיצא, ואיך נאמר, בבני ברק בציבור החרדי יש הרבה חופשות לידה.
יצחק גולדקנוף: דבר שני הוא שיש כאן תנאים שבעבר לא דרשו אותם, אם תגידי לי היום שהמבנה הפיזי שעד היום היה ככה והכשירו אותו, היום אנחנו צריכים לקחת אדם מקצועי שהוא למד והוא נהיה אקדמאי והוא יגיד לנו היום שהמדרגות האלה אינן טובות, ואנחנו כבר התרגלנו לזה כבר.
יצחק גולדקנוף: אמרו לנו כי במסדרונות בתי הספר שבנו אותם לפני חמישים שנה, צריך להרחיב את הבניין כי שני מטר כבר לא טוב.
יצחק גולדקנוף: צריכים שלושה מטר, זה ידרוש מאתנו הרבה משאבים כספיים נוספים.
יצחק גולדקנוף: האם לקחו בחשבון שנכנסים למצב שיתנו למוסדות לעמוד בתנאים או רק יגידו לנו תעשו, אבל "תבן לא יתן לעבדך".
תמר אלמוג: היתה תשובה שלך בישיבה הקודמת.
תמר אלמוג: כשגיבנו איזו החלטה שמקובלת גם על משרד האוצר, שכל עוד צו המחירים בתוקף, לגבי זה כל דרישה חדשה שלא היתה ערב תחילת החוק תגובה בתעריף.
מיכאל מלכיאור: זה דובר בנוגע לכך שאם הוא צריך להקים גדר חדשה ואין גדר והכל פרוץ, ובאים לכאן ואין גדר, זה לא יהיה.
תמר אלמוג: למשל נכון להיום, המשרד מבקש שהמטפלת צריכה לעבור הכשרה, זה דבר שיהיה בחוק.
משה גפני: האם על פי החוק החדש יש דרישות חדשות,אם כן מה הם יעשו?
תמר אלמוג: כל עוד צו המחירים בתוקף, ובעלי המשפחתונים והמעונות הם בעלי סמל מעון, הדרישות החדשות יגובו בתעריף.
מיכאל מלכיאור: אלה שהם בעלי סמל אין להם בעיה בזה.
יצחק גולדקנוף: כלומר התעריף הוא ממשלתי.
מיכאל מלכיאור: הבעיה האמיתית היא של אלו שלא היה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הם לא היו בעלי סמל ולא היו של העירייה ולא של הרשתות ולא של שום דבר.
מיכאל מלכיאור: באחד מהחדרים בבית שלי לקחתי 20 ילדים, ושם אני ניהלתי משפחתון ואשתי היתה הגננת של המשפחתון, ועכשיו יהיו קריטריונים אחרים.
משה גפני: ולא סבסדו אותך מהמדינה.
מיכאל מלכיאור: שום דבר, אני לא יכול אם אין שם את המקום ואת התנאים להחזיק 20 ילדים, אני לא אוכל לעשות את זה, אלא אם כן אני אפתח ועל זה אני אצטרך לשלם.
יצחק קדמן: תהיה הגדלה של ההוצאה.
יצחק קדמן: כפי שהתקנו תקנה שבאוטובוסים של תלמידים חייב להיות חגורות בטיחות, זה עלה.
מיכאל מלכיאור: אבל מה שחידשנו פה שזה לא יהיה על חשבון המטפלת.
קריאה: את זה צריך לדעת, הוא שואל שאלה וצריך לענות בחוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אסור לנו על פי התקנון של הכנסת כדי להמשיך את הישיבה הזאת.
משה גפני: מה שגברת תמר אלמוג אמרה, צריך להיכנס לחוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את זה לחוק, זה סוכם בישיבה הקודמת.
ליזי דוידי: אני עברתי על החוק ואני לא רואה את המנגנון.
ליזי דוידי: יש לנו מערכת שלמה שהיא כן מפוקחת היום, כפי שאני רואה אפילו לנתוני הכנסת, יש מערך של 1,600 מעונות, ו-2,300 משפחתונים מפוקחים.
ליזי דוידי: היום הבנתי שבעיקרו של החוק, מטרתו לכל המסגרות שאינם בפיקוח, אבל אין בחוק הזה שום מנגנון של איתור.
ליזי דוידי: כיצד אנחנו נאתר את כל ה- 53% של הילדים ששוהים במסגרות לא מפוקחות?
קריאה: ההורים יהיו המייצרים הכי טובים, הילדים לא באים למעון לבד.
מיכאל מלכיאור: כל אחד שעושה את זה היום צריך לעשות את זה, מעכשיו הוא יהיה עבריין.
ליזי דוידי: החוק היום מאפשר את זה ועדיין לא מאתרים, הרי גם החוק המנדטורי אומר שמעל שני ילדים יכול משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לפקח.
מיכאל מלכיאור: עכשיו זה משהו חדש, יש מפקחים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבהתחלה יהיו עדיין כמה מקומות שלא ,אבל בגדול זה הוסדר, גם אם אני פותח היום חנות או אם אני עושה דברים לא יאתרו אותי, אז לא יאתרו.
ליזי דוידי: יש פקחים עירוניים.
ליזי דוידי: הם כן יכולים לפקח ולראות.
טובה אמיר: זה לא קשור אלינו שאנחנו מפוקחות.
טובה אמיר: החדר וכדומה, זה כן קשור אלינו כי אנחנו חייבות לתת מהבית שלנו חדר אחד ואנחנו עובדות בו עם חמישה ילדים.
טובה אמיר: עכשיו קובעים לנו שצריך 12 מ"ר לחדר עבור חמישה ילדים, אז מה יעשו כל אלה שאין להם?
טובה אמיר: פשוט יסגרו להם?
מיכאל מלכיאור: 12 מ"ר זה לא גדול?
טובה אמיר: אפילו הסלון של רוב הבתים אינו בגודל כזה.
תמר אלמוג: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, הדיון של המטפלות במשפחתונים כבר היה פה ועל פי הסיכום, היועץ המשפטי של המשרד זימן אצלו דיון בשבוע הבא, הן מוזמנות, הן תשמענה את הדברים על שולחן, נדון איתן וניתן להן תשובות.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים לקבל דיווח על מה שקורה שם.
מיכאל מלכיאור: אם יש דיון זה מצוין, אנחנו נקבל על כך דיווח.
ליזי דוידי: צריך לבדוק אם יש הפרדה בין אלה שעובדות בבית ומפוקחות, לבין הכלל שאינו מפוקח ומחזיק מבנים, התנאים הם אותם תנאים לכולם, וזה לא מתאים לכולם, כי 12 מטר במעון לחמישה ילדים, אני לא בטוחה שיצליחו לעשות.
מיכאל מלכיאור: לא יהיו את אותם תנאים לחמישה ילדים בבית כמו שיהיו ל- 20 ילדים במעון.
קריאה: צריך לעשות הבחנה למסגרות של משפחתון שהן מסגרות ביתיות מבחינת רמת הפיקוח למסגרות של מעונות, זה מאוד משמעותי.
נאדיה חילו: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: והנושא שעומד היום על סדר הדיון כל החלק של מתקני המשחקים, הבטיחות של הילדים ומתקני המשחקים.
נאדיה חילו: עם סימני שאלה גדולים מאוד של תקינות, לא תקינות, בטוחים, לא בטוחים.
נאדיה חילו: אני רוצה להגיד שגם יזמתי את הדיון הזה בעקבות פניה של חבר הכנסת אריה אלדד שפנה אלי בנושא הזה.
נאדיה חילו: בשנת 2006 לפי הדיווחים שיש לי, נכנס צו חובה תו תקן על מתקני משחקים כולל תחזוקתם.
נאדיה חילו: הצו הזה היה בעצם אמור גם לחייב את כל הרשויות המקומיות.
נאדיה חילו: ושנתנו להם שתי אפשרויות, האחת – לפנות למכון התקנים והשניה – שהם יכולים להעסיק בעצם חברה חיצונית בעלת תו תקן.
נאדיה חילו: המצב במציאות, אני רואה גם את המנהל הכללי של השלטון המקומי פה.
נאדיה חילו: המצב לפי מה שאנחנו מתרשמים, הנושא לא נאכף בצורה מאוד ברורה.
נאדיה חילו: מה שמעמיד אותם, וחושף אותם לסכנות מיותרות.
נאדיה חילו: כמובן שאנחנו במהלך הדיון גם נצביע על כל האפשרויות ועל כל התהליכים שקשורים לעניין הזה.
אריה אלדד: מידי שנה נפגעים מאות ילדים בישראל במתקני שעשועים וגני משחקים, ברמת פגיעה המחייבת אישפוזים.
אריה אלדד: בסך הכל נפגעים אלפי ילדים.
אריה אלדד: אך הנתונים שבידנו הם נתונים חלקיים ממקצת בתי החולים במדינת ישראל המדווחים למרכז רישום הטראומה, והנתונים האלה מעידים על כך שלפחות 200 ילדים מאושפזים כתוצאה מחבלות מהסוג הזה, בעיקר מנפילות מגובה, אבל לא רק.
אריה אלדד: חלק מהפגיעות הן פגיעות קשות, חלקן גורמות לנכות קשה, לעיתים למותם של ילדים.
אריה אלדד: נמצא איתנו אב שכול של אור אברהם שנהרגה במתקן שעשועים כזה.
אריה אלדד: עדי אברהם נמצא פה ונוכל לשמוע ממנו גם על אופי הפגיעה ומה היה המחולל שלה.
אריה אלדד: יש לנו תמונות נוספות הממחישות את אופי הפגיעה, את חומרת הפגיעה, את הנכות ואת הנכות הקבועה.
אריה אלדד: הדברים האלה אינם יכולים להעיד דבר וחצי על החבלות הנפשיות הנגרמות לילדים כתוצאה מזה שהם משחקים במקום שאמור להיות המקום הכי מוגן להם.
אריה אלדד: הם כבר לא משחקים ברחוב, הם משתמשים במתקנים שמיועדים למשחקי ילדים, הם הולכים ולפעמים עם הוריהם או חבריהם למקום ששם הם אמורים להיות, וגם שם הם לא בטוחים ולא מוגנים.
אריה אלדד: נתוני מרכז רישום הטראומה של ישראל מעידים על כך שבין שנת 1998 ל- 2004 אושפזו למעלה מאלף ילדים.
אריה אלדד: אנחנו מדברים על שיעורי פגיעה של למעלה מעשרת אלפיים ילדים שהגיעו לחדרי מיון כתוצאה מהפגיעות הללו, והתוצאה היא בעלת מימדים של מגיפה, הם חמורים ביותר.
אריה אלדד: זה לא גילוי שנחשפנו אליו היום.
אריה אלדד: נתנו את דעתם לתופעה,
אריה אלדד: זאת אומרת קבעו את הכלים החוקיים והתקניים להתמודד איתה, נקבע תקן, נקבעה החובה לעמוד בתו התקן הזה.
אריה אלדד: כמו בתחומים רבים יש פער עצום בין החקיקה והתקנות והאכיפה שלהן, והדרך שלנו בסופו של דבר להגן על הילדים הנפגעים כתוצאה ממשחק באותם מתקנים.
אריה אלדד: ולכן ביקשתי את הדיון, כדי לראות היכן צווארי הבקבוק, האם מדובר בכסף לפקחים, האם מדובר במודעות, האם מדובר בהתעלמות סתם כתוצאה מרשלנות.
נאדיה חילו: מישהו ממכון התקנים נמצא פה?
נאדיה חילו: אני רוצה לנסות גם בתוכן דברייך להגיד לנו מה מכון התקנים עושה מאז 2006 שחוקק החוק לאכיפה.
נאדיה חילו: האם אתם מובילים גם קורסים והכשרה להכשיר אנשי מקצוע?
נאדיה חילו: אני לא רוצה לקורא להם בשמות פקחים, בקרה, אנשי מקצוע שיהיו ממונים על ביצוע האכיפה, כמה רשויות?
נאדיה חילו: כמה אנשי אכיפה יש?
נאדיה חילו: וכמה לדעתך?
נאדיה חילו: האם זה מספיק לא מספיק?
נאדיה חילו: לתת לנו תמונה מלאה מבחינת הנושא של הבטיחות מבחינתכם.
טל כהנא: אני רוצה לציין, מכון התקנים הוא לא גוף אוכף, מכון התקנים הוא הגוף הבודק.
טל כהנא: אנחנו בודקים תקינות של מתקנים, אנחנו לא אוכפים את הנושא.
טל כהנא: מבחינת השאלה לגבי ההכשרות.
טל כהנא: כיום מכון התקנים מבצע שתי רמות של הכשרות.
טל כהנא: הקבוצות הן: הראשונה היא הכשרה לאותם בודקים כדי לתת להם מיומנויות לבדיקה חודשית שנזכרת בתקן.
טל כהנא: והרמה השניה כדי להכשיר את המהנדסים של הרשות או עצמאיים כדי שיעשו את הבדיקה המוזכרת כבדיקת תחזוקה שנתית.
נאדיה חילו: זה אמור להיות תמיד ביוזמה של השדה.
נאדיה חילו: אלא אם גם אתם יוזמים את הפעולות האלה?
טל כהנא: בעבר אנחנו יזמנו את הדברים האלה.
טל כהנא: במהלך השנתיים האחרונות הפעילות היתה מול המרכז לשלטון מקומי.
נאדיה חילו: שהם יוזמים.
אריה אלדד: אתם מבצעים את הבדיקות שלכם במתקנים קיימים?
אריה אלדד: יש לכם תוכנית עבודה של מה עושים, מה בודקים, או שיש לכם פקחים אחרים שעושים את הבדיקה?
טל כהנא: כל הבדיקות שמכון התקנים מבצע, הן בדיקות הזמנה.
טל כהנא: אין לנו את הסמכות להגיע לאותם אתרים מבלי לקבל את ההזמנה מבעל האתר עצמו.
נאדיה חילו: כמה הזמנות יש לכם?
נאדיה חילו: האם אתה יכול להגיד כמה בערך בשנה?
טל כהנא: אין לי את הנתון במדויק.
טל כהנא: ההערכה שלי שאנחנו נמצאים בין 2,000 ל- 4,000 אתרים שנבדקים.
טל כהנא: אבל האתרים האלה שנבדקים כוללים בתוכם גם את הבדיקות החוזרות כתוצאה מליקויים שאובחנו בבדיקות הראשונות.
אריה אלדד: כמה מתקנים כאלה שצו תו התקן חל עליהם קיימים במדינה לדעתך?
טל כהנא: הכמות המדויקת אינה ידועה.
טל כהנא: אבל שוב ההערכות נעה בין 30,000 אתרים.
טל כהנא: אולי קצת יותר, כאשר אני מדבר שוב על מוסדות חינוך, וגם על גופים פרטיים וגם גנים ציבוריים, אני לא מדבר רק על משהו שנמצא בחזקה של הרשויות.
אריה אלדד: במקרה הטוב אתם נוגעים ב- 10% מכלל המתקנים.
טל כהנא: נכון.
טל כהנא: לא כללתי בנתון הזה את הבדיקות שאנחנו עושים על אתרים חדשים, בדיוק כשמתקנים אותם.
טל כהנא: זה דבר שבינתיים לא התבקשנו להגיב.
טל כהנא: כאן מדברים על נושא התחזוקה, של כל פעילות התחזוקה.
נאדיה חילו: כדי להבין את תהליך העבודה אצלכם, לפי הערכה, וניתנה פה הערכה שבערך כ- 10% אתם מכסים, אני רוצה לשאול אם היו פניות נוספות מבחינת ההערכות שלכם לכוח אדם?
נאדיה חילו: כמה אתם היום יכולים לעסוק ולכסות את השטח הזה?
נאדיה חילו: אם היום פונים 30% או 40% מה היכולת שלכם לכסות את השטח הזה בכוח האדם ובמשאבים העומדים לרשותכם?
טל כהנא: לפני שאני אענה על השאלה הזאת אני רוצה לעשות כאן הרחבה לגבי ההתייחסות של התקן הזה.
טל כהנא: התקן עצמו נותן איזו כיפה שמדברת על מה צריך לעשות כדי לשמור על המתקן תקין לאורך השנה.
טל כהנא: הוא כולל בתוכו פעולות תחזוקה, פעולות תחזוקה מונעות, פעולות תחזוקה יזומות ומתוכננות.
טל כהנא: הוא מדבר גם על בדיקות, בדיקות ברמה של בעל האתר, בדיקות ברמה מעל זה של גורם מטעם הרשות או לחלופין גורם גוף חוץ, גוף שלישי.
טל כהנא: במקביל לדבר הזה, הבדיקות השנתיות על ידי המעבדה מתייחסות אך ורק לבדיקות השנתיות.
טל כהנא: במהלך 2007 אני הכשרתי עוד כ- ארבעה מהנדסים נוספים שקלטתי מחוץ למכון התקנים.
טל כהנא: ואנחנו נמצאים נכון להיום במצב אבסורדי שיש לי אנשים בלי עבודה.
נאדיה חילו: בגלל שלא פונים.
טל כהנא: בגלל שלא פונים אלי.
נאדיה חילו: איזו פעולה דרושה מעבר ליוזמה של השטח?
נאדיה חילו: כלומר גם מצד היוזמה שלכם.
נאדיה חילו: למה אין כאן יוזמה שלכם?