GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: לא שמעתי כאן איך אותן משפחות וילדים הגיעו למצב הזה.
אלכס מילר: מי נכשל כאן?
אלכס מילר: אולי יגידו החברים היושבים כאן ממוסדות הרווחה שנמצאים תחת כובע המדינה ומן העמותות – ואני באמת רוצה להתייחס לעמותות שעושות עבודת קודש – איך הגענו לכדי כך שילדים נמצאים במצב כזה שצריך להפיק תוכניות ולמצוא דרכים אחרות לטפל בהם?
אלכס מילר: איך הגיעו לכדי כך?
אלכס מילר: אולי תסבירו לנו למה לא מטפלים בהם.
אלכס מילר: האם הילדים לא נחשפים למצבי משבר בבית?
אלכס מילר: בואו נסתיר את זה, בואו לא נדבר על זה, בואו לא נראה את זה, אולי יהיה טוב יותר ...
אלכס מילר: אולי באמת צודק מי שטוען שההורים אינם המחנכים הכי טובים?
אלכס מילר: אולי נציע הצעות חוק שישנו את המצב הזה?
אלכס מילר: אני הורה.
אלכס מילר: אני מחליט בשביל הילד שלי, וכך קובע החוק.
אלכס מילר: אני רוצה שהילד שלי יגדל וישתלב בחברה, וכל מה שאוכל אתן לו.
אלכס מילר: אני בטוח שכל הורה רוצה את זה.
אלכס מילר: מי שעובר על החוק צריך לשבת בבית-הכלא.
אלכס מילר: אבל חברים, עם כל הכבוד, להגיד שההורים לא צודקים ברגע שהם מחליטים לאפשר לילדיהם להשתתף בתוכנית?
אלכס מילר: נראה לי שאם הדיון הולך לכיוון הזה, זה מרחיק-לכת.
אלכס מילר: צריך להתקיים כאן דיון על מי שעוברים על החוק.
אלכס מילר: אם יש תלונות, שיפנו ל"קשת", ל"רשת" ולכל מי שמפעיל את התוכניות הללו.
אלכס מילר: יש רשויות במדינת ישראל.
אלכס מילר: תודה לאל אנחנו חיים במדינה מתוקנת.
שלמה מולה: ראית את שלוש התוכניות שאנחנו מדברים עליהן?
אלכס מילר: כן, ראיתי.
אלכס מילר: בסופו של דבר חשובה גם התוצאה, האם התלמידים שעברו את הפרויקט הזה – ולא משנה אם תוכנית או פרויקט, אני בטוח שפרט לתוכנית הזאת יש גם פרויקט שעובד עם תלמידים אחרים, ולא אחת, יש עשרות כאלה, ואילולא הטלוויזיה לא היינו יודעים שקיימות בכלל שיטות נוספות – ייתכן שבאמת מוציאים את התלמידים מן המשבר בו הם נמצאים ובאמת משפרים את חייהם.
אלכס מילר: בדקתם את זה?
אלכס מילר: ראיתם את זה?
אלכס מילר: מבחינתנו חשוב לעשות איזון בין הדברים.
אלכס מילר: הכנסת צריכה להתעסק במי שעוברים על החוק, למצוא דרכים לאכיפת החוק.
אלכס מילר: אם יש שיטות נוספות שיכולות באמת לעזור ולשפר את מצב התלמידים והמשפחות שנמצאים במצוקה בואו נבחן אותן ולא נשלול אותן מראש.
אלכס מילר: ראיתי את העבודה בפרויקטים הללו, אישית השתתפתי בהם.
אלכס מילר: היועץ שלי עבר תוכנית כזאת.
לילי הלפרין: אבל אתה לא מדבר על ילדים אלא על סטודנטים, שנמצאים בגיל אחר.
אלכס מילר: אני מבקש שלא תתפרצי לדבריי, עם כל הכבוד.
אלכס מילר: זה לא שיחה אלא דיון בוועדת הכנסת.
אלכס מילר: תחכי עד שתקבלי רשות דיבור.
נאדיה חילו: גם אם מישהו לא מסכים לדברים שנאמרים, הכללים בוועדה ברורים מאוד.
נאדיה חילו: כל אחד יאמר את דברו.
נאדיה חילו: אני חייבת לתת את רשות הדיבור גם אם דעתו של מישהו מנוגדת לדעתי.
נאדיה חילו: הדעות כולן יישמעו ובתורך תוכלי להביע את דעתך.
אלכס מילר: לסיכום, צריך לבחון את הדברים, לאזן ביניהם ולהתמקד במי שעוברים את הגבול, עוברים את הקו האדום, עוברים על החוק, למצוא לזה פתרונות, ומאידך צריך למצוא דווקא מענה למי שנמצאים במצוקה.
אלכס מילר: אם יש לנו שיטות חדשות שמשנות את המצב ועוזרות לילדים, אולי הגיע הזמן שנבחן את השיטות הללו.
אלכס מילר: ייתכן שהשיטה הישנה נכשלה, ועובדה שעל-פי כל הסקרים המספרים עולים.
אלכס מילר: הרי לא בגלל התוכנית הזאת יש עלייה בנתונים על אלימות כנגד ילדים, לא בגלל התוכנית הזאת ולא בגלל תוכנית אחרת.
אלכס מילר: יש לנו בעיה רצינית מאוד בחברה הישראלית.
אלכס מילר: בואו נחפש פתרונות, בואו נבחן את כל השיטות.
נאדיה חילו: חבר הכנסת מילר התייחס למשבר חמור מאוד, מוסרי וערכי, בכל הנוגע לילדים, לחינוך, לכלים להתמודדות, לפיקוח ההורי, לגבולות.
נאדיה חילו: כל זה קיים.
נאדיה חילו: אנחנו בעד כל תוכנית טיפולית-מקצועית, ויש רבות כאלה.
נאדיה חילו: אם תשאלו אותי אם המערך הטיפולי הקיים מספיק, אגיד שהוא לא מספיק.
נאדיה חילו: אם תשאלו אותי אם המערך החינוכי הטיפולי הקיים מכסה את בני הנוער, גם אז אגיד לכם שלא.
נאדיה חילו: בהחלט יש צורך בהרחבה והחלה של תוכניות מקצועיות כדי לנסות לתחום את המשבר ביחסים בין הורים וילדים ולעתים אף התרופפות כמעט טוטלית של הסמכות ההורית.
נאדיה חילו: נראה לי שעל כך אין ויכוח בין כל הנוכחים.
נאדיה חילו: סימן השאלה שאני מעמידה כאן הוא על הכלים להתמודד עם התופעה – אילו כלים, על חשבון מי הם באים, האם בחירה בכלים מסוימים פוגעת בזכויות של ילדים והאם הבחירה בכלים אחרים יכולה להיות עדיפה.
נאדיה חילו: אלה סימני השאלה שאני מעמידה להתייחסותכם.
נאדיה חילו: בשלב הזה אני עוצרת את הדיון.
נאדיה חילו: נראה מספר קטעים, ואחר-כך אבקש מד"ר קדמן להציג את דעתו בנושא הנדון.
נאדיה חילו: (הוועדה רואה מספר קטעי וידיאו מתוכניות טלוויזיה שונות ומפרסומות.
נאדיה חילו: )
נאדיה חילו: נדלג על המשך הצגת הקטעים מתוך הנחה שחלק גדול מן הנוכחים ראה את התוכניות.
נאדיה חילו: בתוכנית "אלופים של החיים" מאמנים נערים ונערות בני 15-16 שנים שחיים בפנימייה.
נאדיה חילו: התוכנית מונה 5 פרקים.
נאדיה חילו: מר אלון גל, מנחה התוכנית, נמצא כאן אתנו.
נאדיה חילו: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך על העבודה הטובה מאוד שעשיתם בהצגת מצב הנוער והחינוך בישראל.
נאדיה חילו: הספקתי לדפדף בחוברת וראיתי שזאת בהחלט עבודה טובה, וייתכן שנוכל להשתמש בנתונים גם לדיונים נוספים.
נאדיה חילו: כל המראיינים וכל מי שקשור לכל התוכניות הוזמן לכאן, גם גברת דליות שמנחה את התוכנית "סופר נני".
נאדיה חילו: אני מבקשת להודות לך, מר גל, על שאתה נמצא כאן אתנו.
אלון גל: לכבוד הוא לי.
נאדיה חילו: לא כולם נענו להזמנה שלנו.
נאדיה חילו: כעת אעבור לד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש ותודה גם לחברי הכנסת האחרים שלמרות הפגרה באו לדיון החשוב הזה.
יצחק קדמן: אי אפשר להגזים בחשיבותו של הדיון.
יצחק קדמן: הנושא איננו אדם כזה שהגיע או לא הגיע לכאן, והנושא איננו תוכנית כזאת או אחרת, אלא הנושא רחב הרבה יותר – שאלת ההופעה של ילדים בתוכניות טלוויזיה לסוגיהן ולמיניהן.
יצחק קדמן: הבעיה לא התחילה היום.
יצחק קדמן: התלונות הראשונות שלנו היו דווקא נגד תוכנית פופולרית מאוד שנקראת "פספוסים".
יצחק קדמן: חבר הכנסת מילר, כאשר הורים כדי לזכות בפרס מצלמים את הכלב המשפחתי – סליחה על הביטוי – משתין על התינוק שלהם כי זה נורא מצחיק ושולחים את הקטע לטלוויזיה ומראים את זה אז לפעמים אני מטיל ספק בשיקול הדעת של הורים.
יצחק קדמן: אני בוודאי לא חושב שאנשי השידור הציבורי צריכים להתחבא מאחורי הגב של ההורים בטענה: "אבל ההורים הסכימו".
יצחק קדמן: הזכרתי את "פספוסים".
יצחק קדמן: יש לי רשימה ארוכה מאוד של תוכניות מן השנים האחרונות שעשו בהן שימוש לפעמים לא הוגן, לפעמים משפיל, לפעמים מבזה בילדים.
יצחק קדמן: נאמר כאן שיוצאים מראש מתוך הנחה שכל הכוונות תמיד טובות.
יצחק קדמן: אני לא יוצא מתוך הנחה שכל הכוונות טובות.
יצחק קדמן: חלק מגופי השידור, השיקולים שלהם – ויהיה מי שיגיד שזה לגיטימי – להציג מאזן רווחי בסוף השנה, ומאזן הרווח נמדד על-פי מכירת פרסומות, ומכירת הפרסומות נקבעת על-פי הרייטינג של התוכנית.
יצחק קדמן: מה שאני אומר כאן איננו סוד.
יצחק קדמן: חלק מן התוכניות שמוזכרות כאן, אם היה להן רייטינג של 3% היו יורדות מאליהן.
יצחק קדמן: אף אחד לא רוצה ולא מתיימר להפוך את גופי השידור לגופים שלא למטרות רווח, לגופים שכל תפקידם לחנך את הילדים בישראל.
יצחק קדמן: מי שמציג את זה כך טועה ומטעה.
יצחק קדמן: למרות מה שאמרתי, אני לא מאלה שחושבים שהטלוויזיה היא אויב שצריך להילחם בו.
יצחק קדמן: אני גם לא חושב שצריך למנוע לחלוטין הופעת ילדים בטלוויזיה, להיפך.
יצחק קדמן: יש היום מאמצים רבים בעולם, בעיקר בסקנדינביה – ואני מציע שפעם אחת נפסיק להסתכל על ארצות-הברית כמודל, יש מדינות מוצלחות הרבה יותר, גם מבחינת השידור הציבורי.
יצחק קדמן: בסקנדינביה עושים מאמצים אדירים לתת לילדים להתבטא בטלוויזיה כדי שגם קולם יישמע, וזה חשוב וטוב.
יצחק קדמן: השאלה לא אם ילדים וטלוויזיה הולכים ביחד, אלא מה כן ומה לא, ואיפה עוברים הקווים האדומים, ומה מותר ומה אסור, ואיך מבטיחים שהקווים האדומים לא ייחצו, ואיך מבטיחים גם את כבוד האדם של הילד.
יצחק קדמן: גם הילד הוא אדם.
יצחק קדמן: גם אם ההורים הסכימו שישתתף בתוכנית הילד הוא אדם וגם על כבודו צריך לשמור.
יצחק קדמן: אני מציע לכל אחד מאתנו לשאול את עצמו האם היה מוכן להיות מוצג בטלוויזיה קבל עם ועֵדה במצב מביך כזה.
יצחק קדמן: השאלה אם זה מועיל או לא מועיל היא שאלה משנית.
יצחק קדמן: יש רופאים שאומרים שמכת חשמל לילדים עם בעיה פסיכיאטרית כזאת או אחרת מועילה מאוד, אך לא כל מה שמועיל אנחנו עושים.
יצחק קדמן: אפילו על בעלי-חיים אנחנו מגינים, גם אם עושים ניסויים בבעלי-חיים שיכולים לעזור מאוד לבני אדם.
יצחק קדמן: האם אין לנו גבולות?
יצחק קדמן: התועלת היא רק מרכיב אחד בשיקול הדעת.
יצחק קדמן: עלינו לבדוק גם את התהליך, עלינו לבדוק גם את ההשלכות של היום שאחרי והיומיים שאחרי.
יצחק קדמן: אני מוכרח לספר לכם סיפור על אמא שלפני זמן לא רב הופיעה בטלוויזיה.
יצחק קדמן: לכולם היו כוונות טובות.
יצחק קדמן: היא היתה אישה ענייה מאוד שחיה עם ילד בחדר זבל של אחד הבניינים.
יצחק קדמן: בוודאי צריך לעזור לה, בוודאי כאשר יש מצוקות, בוודאי כאשר 36% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני.
יצחק קדמן: האמא הזאת בחרה להיחשף בתקווה שאולי כך תוכל לגייס תרומות, להופיע עם הילד שלה מול המצלמה בפניהם הגלויות כדי להראות שהם חיים בחדר הזבל, אז אולי הרשויות יתחילו לזוז, אולי תורמים יתרמו כסף.
יצחק קדמן: יום לאחר השידור אותה אמא צלצלה אלינו, בכתה ואמרה: "מה עשיתי?
יצחק קדמן: הילד שלי לא יכול ללכת לבית-הספר, כולם קוראים לו 'ילד הזבל'.
יצחק קדמן: לא אכפת לי כבר מה יתנו לי התורמים, אבל מה עשיתי?
יצחק קדמן: הילד שלי לא רוצה ללכת לבית-הספר".
יצחק קדמן: צריך לפעמים לחשוב גם צעד אחד נוסף קדימה.
אלכס מילר: מי צריך לחשוב?
אבי גור: המחוקק.
אלכס מילר: לא.
אלכס מילר: ההורים.
יצחק קדמן: אתה צודק שלהורים יש תפקיד, אבל אסור לגופי השידור הציבוריים ולגורמים אחרים להסתתר מאחורי הגב של ההורים.
יצחק קדמן: גופי השידור הציבורי והמסחרי, מוטלת גם עליהם אחריות.
יצחק קדמן: זה קיים כך בכל העולם.
יצחק קדמן: אני יכול להראות רשימה של קודים שפותחו במדינות שונות, בין על-ידי מה שקרוי מועצת העיתונות ובין בהסדרה עצמית של רשויות שיש להן תפקיד כרגולטור, ואפילו של גופי השידור שקבעו לעצמם קווים אדומים.
יצחק קדמן: גם אתה לא רוצה שמחר יבוא נדבן ויגיד: אחלק סל מצרכים לפסח לילדים עניים בתנאי שיצלמו את זה ויראו אותי נותן לילד את סל המצרכים.
יצחק קדמן: גם אם ההורים נאלצים בשל מצבם לשלוח את הילד לעמוד בתור, לא תרצה בכך.
יצחק קדמן: יחד עם זה, אני אומר שוב, זה לא שחור ולבן.
יצחק קדמן: אפשר לעשות טלוויזיה עם ילדים, ולפעמים זה אפילו טוב אם נקבעים כללים, אבל לא כאשר הכול פרוץ ואין כללים.
יצחק קדמן: מי שאומר שטוב להראות בשידור חוזר אלף פעמים בפרומו – ומה עושים בפרומו?
יצחק קדמן: בפרומו לוקחים את התמצית, את הדבר הכי קיצוני שיש, ילד או ילדה שיורקים על אבא שלהם בפרצוף – מי שאומר שזה לא יזיק לילד לא יודע על מה מדבר.
יצחק קדמן: זה עושה עוול לילד ויזיק לו מחר.
יצחק קדמן: אגב, תדירות הצגת דברים כאלה מזיקה גם לילדים אחרים.
יצחק קדמן: בעניין הזה יש צורך בגילוי אחריות.
יצחק קדמן: בלא מעט תוכניות רשויות השידור, הרשות המפקחת, הרגולטור וגופים אחרים לא מגלים אחריות.
יצחק קדמן: צריך לקבוע קווים אדומים.
יצחק קדמן: אסור להשפיל ילדים בטלוויזיה גם אם זה מיועד למטרה טובה.
יצחק קדמן: המטרה לא מקדשת את כל האמצעים.
יצחק קדמן: אני מבקש לומר לכם, הגרוע עוד לפנינו, עוד לא הגענו לתחתית.
יצחק קדמן: במדינות אחרות, שלצערי משמשות לנו דגל ומודל, כמו ארצות-הברית, משודרת עכשיו תוכנית ריאליטי שבה סגרו ילדים במחנה, ילדים לבדם, והתפתחו שם דברים קשים ביותר.
יצחק קדמן: מי שירצה פרטים, אתן לו אחר-כך.
יצחק קדמן: גם זה תוכנית ריאליטי.
יצחק קדמן: הגרוע עוד לפנינו.
יצחק קדמן: עוד יבואו לנו תחרויות של ילדת האף הסולד שעברה ניתוח פלסטי, או תוכניות של תחרות יופי לילדות בנות 4.
יצחק קדמן: כל אלה דברים שכבר מתקיימים בעולם.
יצחק קדמן: מי שראה את הסרט האמריקאי "ילדות מצובעות" יודע מה הורים מתוך תאוות פרסום לפעמים מסוגלים לעשות לילדים שלהם.
יצחק קדמן: אז נגיד שאין מתפקידנו לקבוע גבולות?
יצחק קדמן: אין מתפקידנו לקבוע קווים אדומים?
יצחק קדמן: אין מתפקידנו להגיד מה כן ומה לא ובאילו תנאים?
יצחק קדמן: בחלק מן המקרים מסכנים ילדים בתוכנית טלוויזיה – אבא לוקח את הילד שלו ללכת על סכינים, או כל מיני דברים מן הסוג הזה – ואנו צופים בזה.
יצחק קדמן: רגע, בואו נחשוב מה אנחנו עושים.
יצחק קדמן: ילדים תלויים בנו המבוגרים.
יצחק קדמן: אני מעלה בכלל את השאלה מה המשמעות של informed consent, של הסכמה מדעת.
יצחק קדמן: בכל התוכניות הללו האם השיגו הסכמה אמיתית?
יצחק קדמן: כאשר אני אומר הסכמה אמיתית – זה הסכמה אחרי שהילד יבין בדיוק לְמה הוא הולך.
יצחק קדמן: האם השיגו הסכמה אמיתית של הילד להשתתף בתוכנית הזאת?
יצחק קדמן: אגב, גם ההורים – חלק מן החוזים שהורים הציגו בפנינו היו חוזים פשוט לא יאומנו, חד-צדדיים, שלא עומדים במבחן של חוק החוזים.
יצחק קדמן: הכול מותר והכול שייך למי שצילם ולמי שמשדר, להורים עצמם אין זכויות.
יצחק קדמן: ניתן לשאול למה הורים חותמים על מסמך כזה.
יצחק קדמן: שאלה טובה מאוד.
יצחק קדמן: יש לי גם לפעמים תשובה.
יצחק קדמן: פעם כאשר שאלו את האמא היהודייה או האבא הערבי מה הם רוצים שהילד שלהם יהיה, אמרו: או עורך-דין או רופא.
יצחק קדמן: היום כאשר שואלים הורים: מה אתה רוצה שהילד שלך יהיה?
יצחק קדמן: במקרים רבים התשובה: "שיהיה מפורסם".
יצחק קדמן: אם זה מערך הערכים שלנו אני יכול להבין למה לפעמים הורים מגיעים למצבים הללו.
יצחק קדמן: התשובה איננה לסגור את הטלוויזיה בפני ילדים ולא לעשות תוכניות טובות, והתשובה איננה לא לחנך, להתעלם מבעיית האלימות בחברה הישראלית.
יצחק קדמן: אמרת שיש אנשים שמציגים אולי שיטות חדשות.
יצחק קדמן: אל"ף, צריך לבדוק את זה בזהירות מפני שאני חושב שמי שמטפל בילדים ובבני נוער צריך שתהיה לו איזושהי הכשרה, צריך שיהיה לו איזשהו קוד אתי, צריך שיהיו לו תעודות כלשהן, רישוי כלשהו לעסוק במה שהוא עוסק.
יצחק קדמן: יש בעיות בחברה הישראלית.
יצחק קדמן: מי אמר שצריך לפתור אותן בפריים טיים אל מול פני האומה?
יצחק קדמן: מכון אדלר, שהגברת דליות נמנתה על שורותיו, ואולי עדיין נמנית על שורותיו, עושה עבודה נהדרת בחינוך הורים.
יצחק קדמן: לא לעשות את זה?
יצחק קדמן: בוודאי לעשות, צריך להשקיע בנושא הזה, צריך למצוא דברים חדשים.
יצחק קדמן: אבל להציב תנאי שזה יוקרן בשידור חי?
יצחק קדמן: היתה פעם תוכנית שנקראה "קשר משפחתי" שעשתה בדיוק אותה עבודה, אבל היא עבדה עם שחקנים שהמחיזו את העניין ולא חשפה ילדים חיים, שמחר צריכים להתמודד עם זה אחרי שההילה תעבור.
יצחק קדמן: בבוקר הראשון תהיה לילד הילה.
יצחק קדמן: בבוקר הראשון יגידו: וו'או, ראינו אותך בטלוויזיה, והוא יהפוך גיבור לשעה קלה.
יצחק קדמן: ומה יהיה ביום שאחרי?
יצחק קדמן: אני מבקש מאוד, בואו לא ניכנס לפרטים של תוכנית כזאת או אחרת, של איש כזה או אישה אחרת.
יצחק קדמן: חשוב שהוועדה הזאת והדיון הזה יובילו לדבר אחד – קביעת כללים מוסכמים של מותר ואסור בנושא ילדים בטלוויזיה, או ילדים בתקשורת בכלל.
יצחק קדמן: היום אין קווים מנחים.
יצחק קדמן: לא כל מה שמותר על-פי החוק גם כשר וגם הוגן וגם שומר על כבוד האדם של הילד.
יצחק קדמן: התוכניות היום ביותר מדי מקרים לא שומרות על כבוד האדם של הילד, על הפרטיות שלו או על הזכויות שלו.
יצחק קדמן: זה התפקיד שלנו, וגם של המחוקק.
יצחק קדמן: אני בעד, כאופציה ראשונה, להגיע להסדרה עצמית, שהגופים הנוגעים בעניין ינקטו צעדים להסדרה עצמית.
יצחק קדמן: פנינו כבר בחודש יוני, לפני כמעט 10 חודשים, למועצת העיתונות, שהיא גוף וולונטרי, עוד לפני שחלק מן התוכניות הללו אפילו עלה לשידור, בעקבות תלונות שקיבלנו, ואמרנו להם: בואו תקבעו כללים להסדרה, אנחנו מוכנים לעזור, כללים של מותר ואסור, של כן ולא, של קווים אדומים, תעשו את זה מרצון, אל תחכו שהמחוקק יכפה עליכם את העניין הזה.
יצחק קדמן: לצערי עד היום לא נעניתי.
יצחק קדמן: אני מקווה שמכאן תצא בשורה בעניין הזה.
יצחק קדמן: לבסוף, גברתי היושבת-ראש, רציתי להזכיר לך שנמצאים אתנו בני נוער מכפר הנוער "כנות" שהיו שותפים שלנו בכנס באר-שבע והכינו מסמך מצוין בנושא, שנקרא: "ילדים ותקשורת – הטוב, הרע והמכוער".
יצחק קדמן: הייתי מבקש שאחד מהם לפחות ידבר.
יצחק קדמן: נשמע גם את בני הנוער.
נאדיה חילו: בהחלט, ניתן להם את רשות הדיבור.
נאדיה חילו: אני מבקשת לעבור לד"ר איילת כהן, חוקרת בתחום השפעת התקשורת על ילדים.
נאדיה חילו: ראית את הקטעים שהצגנו.
נאדיה חילו: אנחנו רוצים לשמוע את דעתך.
נאדיה חילו: אני בהחלט מקבלת את ההמלצה, להרים את הדיון לרמה של התייחסות כוללת יותר, אלא אם מישהו רוצה לציין פרט מאוד-מאוד רלוונטי על תוכנית מסוימת.
נאדיה חילו: בבקשה, ד"ר איילת כהן.
איילת כהן: אני מבקשת לדבר קצת על התוכניות עצמן, כמובן כנדבך נוסף על כל מה שנאמר כאן עד כה, ואולי גם להעיר פה ושם הערות קלות על רגולציה, אפשרות הסדרה ואפשרות של תיקונים קטנים כי הדבר מורכב מאוד ולא פשוט.
איילת כהן: ראשית, אני מבקשת להבחין בין "סופר נני" ו"אלופים של החיים" כדבר אחד, ואחר-כך להגיד משהו על "גם להם מגיע", כי יש ביניהם הבדל וחשוב להבין גם את ההתנהגות של האנשים בתוך התוכניות הללו.
איילת כהן: "סופר נני" היא מעין תוכנית מציאות, "אלופים של החיים" היא תוכנית מבוימת וערוכה עם אלמנטים של ריאליטי, אבל בשתיהן יש מרכיבים של שני ז'נרים שכולנו מכירים, וההצלבה בין הז'נרים הללו משמעותית ואולי בעייתית.
איילת כהן: אולי זה מה שעלינו להבין כדי להבין את המהות העמוקה של התוכנית ולמה אנשים משתמשים בהן.
איילת כהן: ז'נר אחד הוא תוכנית שמציגה את אתר הטלוויזיה כאתר שיש בו מומחים, במרכאות או לא במרכאות.
איילת כהן: לתוכנית הזאת יש יכולת, או יומרה, למחוק פגמים של המשתתפים.
איילת כהן: פגמים יכולים להיות חיצוניים – אתם מכירים תוכניות כמו "המראה" או "המהפך" בישראל, או התוכנית "הברבור" האמריקאית – או במקרים שלפנינו פגמים התנהגותיים מסוגים שונים, ויש לתוכניות הללו יומרה לתקן אותם באינסטנט, בזמן קצר.
איילת כהן: רק הערת סוגריים, עצם ההצבעה על הופעה מסוימת או התנהגות מסוימת או לקות מסוימת כפגם, כאשר שמים את זה על המרקע ואומרים שזה פגום, כבר מעוררת שאלה, שעוד לא נתנו לה תשובה, מי המנגנון שקובע אם הופעה מסוימת או התנהגות מסוימת פגומה או בעייתית.
איילת כהן: זאת שאלה בסוגריים.
איילת כהן: מרכיב אחד, כאמור, הוא התיקון המהיר בפומבי.
איילת כהן: את המרכיב השני אתם מכירים מתוכניות כמו "דוקטור פיל" או "אופרה וינפרי" – התערטלות בפומבי, שכורכת בחובה פעמים רבות גם השפלה.
איילת כהן: אדם מוכן להשפיל את עצמו כדי להתערטל בפומבי, כדי להיטהר, כדי להיתקן.
איילת כהן: נשאל למה הורים מסכימים להופיע בכלל על המסך ולחשוף גם את ילדיהם.
איילת כהן: עצם החשיפה נתפסת כמעט כמו תהליך התיקון עצמו, בלי המשמעות האקטואלית של התעללות בילדים ו"תיקונים" שכולכם שמעתם עליה.
איילת כהן: יש בזה מרכיב של הודאה בפומבי, כמו בווידוי דתי, על שיש לך פגם ואתה מקבל מייד אמפתיה פומבית.
איילת כהן: זה קיים גם ב"אלופים של החיים" וגם ב"סופר נני".
איילת כהן: שתי ההנחות הללו מצביעות על כך שהמשתתפים, ההורים ולפעמים גם הילדים ובני הנוער, יוצאים מתוך שתי הנחות של אמון כאשר מדובר על יחסי אנשים וטלוויזיה.
איילת כהן: הנחה אחת, שעצם העובדה שאתה מופיע בטלוויזיה ומבצע פעולה תרפויטית, במרכאות, מאפשרת לך תיקון אמיתי בחיים האמיתיים.
איילת כהן: כלומר, אם היית בטלוויזיה, תיקנו אותך, כולם ראו את זה, מומחה כזה או אחר סימן "וי" מעל הראש שלך – אתה מתוקן.
איילת כהן: לכן לדעתי אנשים נכונים לחשוף גם ילדים, כי הם אומרים: יש משהו בטלוויזיה שמתקן אותם, שבאמת ירפא אותם, שבאמת יעזור להם בעתיד.
איילת כהן: זאת הנחה תרבותית.
איילת כהן: הנחה שנייה, כאשר מופיעים בתוכנית כזאת – ויש כאן סתירה – המשתתפים מבחינים, גם אם לא תמיד במודע, בין טלוויזיה אמיתית, כלומר חדשות ואקטואליה, ובין תוכנית שיודעים מראש שקצת מבוימת ויש בה אלמנטים בידוריים מוצהרים.
איילת כהן: הורה כזה אומר: בסדר, אני בשליטה, אני יודע שאני בתוכנית שהיא משחק, שמביימים אותי, כולם יודעים שזה גם פיקציה אז אני בסדר, אני לא באמת גורם נזק כי יודעים שיש כאן מרכיב של משחק.
איילת כהן: אני לא באמת נחשף אלא אני משחק את עצמי.
איילת כהן: יש סתירה בין שתי תפיסות, שעובדות ביחד.
איילת כהן: אדם מסכים להשתתף בסוגה מלאכותית כי המסגרת מזויפת, והיא מגינה עליו כי היא מזויפת, אבל מאמין גם שזה יתקן אותו באמת במציאות.
איילת כהן: הסבך הזה, לדעתי, מתיר להורים פעמים רבות להגיד: בסדר, במצבים הכי מביכים, עם הילדים וכולי, אני נחשף.
איילת כהן: יש סכנה שמצטרפת לדברים ששמענו קודם.
איילת כהן: את הפורמט הזה אחר-כך הורים לוקחים הלאה.
איילת כהן: הם אומרים: בסדר, אז התיקון שעשיתי בטלוויזיה באמת יעבור לחיים האמיתיים וגם אחר-כך הכול יהיה בסדר.
איילת כהן: אז לא צריך לבדוק מה יקרה מחר בגן, ולא צריך לבדוק מה יגידו עליי בעבודה כי הטלוויזיה תיקנה, הטלוויזיה סגרה ואחרי חצי שעה הכול בסדר, הכול מסודר.
איילת כהן: ומה יקרה אחרי שבוע?
איילת כהן: את זה אנחנו לא יודעים.
איילת כהן: ההפקה לדעתי לא תבצע מעקב אחרי ההתערבות הטיפולית גם אם נוֹרֶה לה, וגם אי אפשר ממש לחייב אותה, וגם אי אפשר ממש לבדוק סוג כזה של מעקב.
איילת כהן: יביאו לנו סטטיסטיקה שכך וכך עלו במשקל וכך וכך נותרו רזים.
איילת כהן: אז מה?
נאדיה חילו: אולי תוכלי לשתף אותנו בהמלצות שלך לאור ניתוח שלוש התוכניות.
איילת כהן: המוקד העיקרי, מכיוון שכל-כך קשה לעגן את הדברים הללו בחוק, נמצא בטופס ההסכמה עליו חותמים ההורים, שלא צריך להיות סטנדרטי אלא יש מקום להתערב בו.
איילת כהן: הוא צריך להיות מלווה בהסבר מעמיק מאוד של ההשלכות המדויקות של תוכנית כזאת.
איילת כהן: את זה לא הייתי משאירה בידי חברות ההפקה, אלא בהתערבות של גוף נוסף כי זה ה-bottom line, זה החוזה, על זה אנשים חותמים בסופו של דבר.
איילת כהן: שאר הדברים עלולים להתמסמס בדרך.
נאדיה חילו: אני מודה לך מאוד.
נאדיה חילו: רשות הדיבור למר מנשה סמירה, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
נאדיה חילו: אנחנו מודים לך שמצאת לנכון להגיע לוועדה.
מנשה סמירה: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו למעשה מסדירה את השידורים של ערוצים 2 ו-10, הערוצים המסחריים ציבוריים, ומפקחת עליהם.
מנשה סמירה: אני מבקש להציג את ההתייחסות שלי לעניין העקרוני ולא רק לתוכניות הספציפיות.
מנשה סמירה: נאמרו כאן דברים חשובים.
מנשה סמירה: עצם קיום הדיון הציבורי נכון ויש לו מקום, ואני מרשה לעצמי לזקוף את זה, עם כל הקושי ועם כל הביקורת שנשמעה, גם לזכותם של הערוצים.
מנשה סמירה: בזכות העובדה שמשודרות תוכניות שעוסקות בנושאים חברתיים וחינוכיים בפריים טיים, וזה לא פשוט ולא טבעי ולא קורה בכל מקום, זה בהחלט חשוב לדיון, לשיח הציבורי שמתנהל בחברה הישראלית ונסוב סביב הסוגיות הללו.
מנשה סמירה: נכון שעולה גם שאלת המחירים, ותיכף נתייחס אליה, אבל זה בוודאי תעודת כבוד לערוצים שכן רוצים להרוויח ולהתקיים כלכלית – וזה בסדר ולגיטימי – חשוב שהם בוחרים להתמודד עם סוגיות מורכבות מאוד חינוכית, ערכית וחברתית בפריים טיים, ושכולנו יושבים כאן ודנים על כך עם חברי הכנסת או בפורומים אחרים, בעיתונים ובכל מקום אחר.
מנשה סמירה: הדיון הזה חשוב ביותר.
מנשה סמירה: לעצם העניין, בדרך כלל אנחנו נעזרים ועובדים בשיתוף פעולה עם ד"ר קדמן ועם המועצה לשלום הילד בסוגיות השונות.
מנשה סמירה: גם במקרה הזה קיימנו אתו שיח.
מנשה סמירה: אני חייב לומר שאני לא יכול ללכת רחוק כמוהו עם הדברים ועם הביקורת.
מנשה סמירה: ניתן להוביל למסקנות מרחיקות-לכת, אך לא כך נכון לעשות.
מנשה סמירה: צריך לשאול את השאלות.
מנשה סמירה: צריך כן לאפשר לילדים להופיע בתוכניות מסוג זה, אבל עם האזהרות.
מנשה סמירה: אני כבר "קונה" את ההמלצה של ד"ר כהן, זה בהחלט דבר שיכול וצריך להיעשות.
מנשה סמירה: פעמים רבות פונים אלינו, גם חבר הכנסת אלדד פנה אליי במכתב וביקש שנוריד את התוכנית שלדעתו פגעה.
מנשה סמירה: לא מורידים תוכניות טלוויזיה כל-כך מהר.
מנשה סמירה: דווקא בבית הזה, שמופקד על החוקים ועל הדמוקרטיה, צריך להבין שעלינו לשקלל ולאזן בין הערכים.
מנשה סמירה: מצד אחד, כמו במקרה שלפנינו, אכן להגן על ילדים, ומצד שני לשמור על חופש הביטוי ודברים מעין אלה.
מנשה סמירה: לכן אנחנו זהירים מאוד ושקולים מאוד.
מנשה סמירה: אנחנו הולכים על-פי החוק ומשתדלים גם לתרגם אותו בצורה הסבירה ביותר, הרחבה ביותר, אבל הפתוחה לביקורת.
מנשה סמירה: הייתי מוסיף קריאה נוספת.
מנשה סמירה: חשוב לנו לחנך לצפייה ביקורתית, וחשוב שחינוך כזה יינתן לילדים גם במסגרת בתי-הספר.
מנשה סמירה: עבדכם הנאמן היה מנהל בית-ספר תיכון של כ-1,600 תלמידים בבאר טוביה כך שבוודאי הייתי גם בצד הזה של המתרס.
מנשה סמירה: חשוב שגם בתי-הספר יטפלו בהפנמה או בהטמעה של צפייה ביקורתית כדי שלא יישבו מול הטלוויזיה וייצפו בכול, לא משנה מה משודר העיקר שצופים.
מנשה סמירה: גם זאת דרך להתמודדות.
מנשה סמירה: באשר למקום ההורים – אין מה לעשות, להורים יש חלק מרכזי בכל התהליך הזה.
מנשה סמירה: ייתכן שיש להעיר את תשומת לבם.
מנשה סמירה: אני מצטרף לפנייה לגופי השידור ליצור רגולציה עצמית.
מנשה סמירה: התחלנו תהליך של דיון משותף עם גופי השידור כאשר דנו איתם בעקבות פניות שונות ובעקבות תוכניות הריאליטי בכלל, לאו דווקא שנוגעות לילדים.
מנשה סמירה: הז'נר הזה שכובש לו מקום, ואנחנו יודעים את רמת הצפייה הגבוהה שיש לו, מחייב סוג של רגולציה עצמית, סוג של ביקורת עצמית, של עקרונות שעל-פיהם יפעלו גופי השידור.
מנשה סמירה: אני חייב להגיד שהם הרימו את הכפפה.
מנשה סמירה: אנחנו לא הולכים רחוק מדי ויש פער גדול בין האחריות שמגלים גופי השידור שלנו ובין מה שקורה בעולם, בין באמריקה ובין באירופה.
מנשה סמירה: אנחנו שומרים על עקרונות של ביקורתיות עצמית, הגופים המשדרים שמים על עצמם מגבלות, ואנחנו גם עוקבים ומתערבים.
מנשה סמירה: באשר לקדימונים – צדקו כאן חלק מן הדוברים.
מנשה סמירה: התערבנו והורדנו אותם.
מנשה סמירה: אכן כאשר מוציאים קטעים מהקשרם, מבליטים אותם והם לא ניתנים בקונטקסט הרחב והשלם יש עם זה קושי.
מנשה סמירה: בהחלט קראנו לגופי השידור ואמרנו שאם לא יפעלו בריסון עצמי אנחנו נפעל.
מנשה סמירה: הפעלנו את השוט שיש לנו, הורדנו את הקדימונים הללו וטיפלנו בבעיה.
מנשה סמירה: בסך הכול צריך לשקלל את כל הדברים.
מנשה סמירה: לא הייתי רוצה שגופי השידור יירתעו מלהעלות תוכניות שעוסקות בנושאים חברתיים וערכיים, ואני אומר את זה כמחנך.
מנשה סמירה: לא זאת צריכה להיות הקריאה.
מנשה סמירה: ההתמודדות שלהם, שאיננה פשוטה אלא מורכבת מאוד – הרבה יותר פשוט לעשות תוכניות בידור שמניבות פרסום ורייטינג – התמודדות כזאת מזמינה ביקורת, מזמינה התייחסות ומלווה בכל מיני תהליכים.
מנשה סמירה: אנחנו לא צריכים לוותר על התהליך הזה, עלינו לעודד אותו, אבל עם מגבלות עצמיות, עם שקלול כלשהו של הדברים ועם התייחסות כוללת.
מנשה סמירה: הפעולה שנעשתה בפנימייה בשפייה, שמוצגת בתוכנית של מר אלון גל – והלכתי לבקר שם ולראות את התוכנית – זאת היתה תוכנית עם אחריות, תוכנית שלוותה על-ידי הצוות החינוכי של בית-הספר כך שלא עשו שם כל מה שרצו עם הילדים.
מנשה סמירה: אני אומר לכם כמנהל בית-ספר לשעבר, תמיד כאנשי חינוך חיפשנו דרכים להגיע אל הילדים בבית-הספר כי המערכת הפורמלית לא מעמידה לנו די כלים להתמודד עם הילדים ולתת להם את כל שצריך.
מנשה סמירה: העובדה שזה מגיע לפריים טיים ושכל אנשי החינוך במדינה יכולים לדון על ההשלכות ועל התהליך, חשובה.
מנשה סמירה: תודה.
נאדיה חילו: רשות הדיבור למר אלון גל.
נאדיה חילו: אני מבקשת מכל הדוברים הבאים לנסות להצטמצם ולהתמקד כי אני רוצה לתת לאנשים רבים ככל האפשר להתבטא, בבקשה.
אלון גל: קודם כול, תודה לך ושלום לכם, ותודה רבה שהזמנתם אותי – זה לא מובן מאליו – ותודה לך על הדיון הזה.
אלון גל: בראש ובראשונה התוצאה הכי חשובה של כל מה שאנו משוחחים עליו היום, שהדיון הזה מתקיים כתוצאה מכך.
אלון גל: אנחנו מנהלים דיון ואני סבור שהרבה דיונים כאלה חייבים להתקיים כי אנו חיים היום במדינה שבה אני כְאָב חושש מאוד - - -
נאדיה חילו: נזמין אותך באופן קבוע.
אלון גל: יאללה, תעשי את זה.
אלון גל: אז קודם כול, תודה רבה, וזה חשוב.