GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אפילו אפשר לומר שזה לא סוף העולם, לשיטתך, ושיש דוגמאות אחרות, למה לא לעשות את הדברים בצורה ישרה?
מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שמשרד האוצר לפי תפיסת עולם אומר את זה, אבל אני שואל אותך כמשרד המשפטים.
עדנה הראל: זה לא מתפקידי ואחריותי לומר שאפשר לבצע על ידי המדינה גם את האופציה שכל הפיקוח נעשה על ידי המדינה בכלל ההיבטים, כולל ההיבטים התקציביים והארגוניים.
עדנה הראל: יש עוד היבטים רלוונטיים חוץ מאשר ההיבטים המשפטיים.
עדנה הראל: אני ודאי לא יכולה לומר שמשפטית זה פסול לעשות את זה על ידי המדינה.
מיכאל מלכיאור: בוודאי שזה יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: את תסכימי אתי שזה משאיר בידי הרגולטור כאן את הכלי שהוא הכלי המכריע מבחינת הבדיקה של המחוקק.
מיכאל מלכיאור: זה משאיר את זה בידי הרגולטור.
מיכאל מלכיאור: ודאי מבחינה משפטית ניכנס כאן לסוגיות רבות.
מיכאל מלכיאור: עוד לא התחלנו לטפל בשאלה מי יכולה להיות המבדקה ואיך נמנע ניגוד אינטרסים, איך נמנע שגופים עם אינטרסים כלכליים כבדים ישתלטו על זה ויהיה להם עניין או לסבך את החיים עבור המבדקות או להפך.
מיכאל מלכיאור: מה זה שונה ממפקח של משרד החינוך?
מיכאל מלכיאור: לא היית באה ומציעה לי לעשות מבדקה לבדיקת בתי ספר.
עדנה הראל: אין לי ויכוח שבעולם אידיאלי אופטימלי, בהיעדר אילוצים תקציביים וארגוניים, מקומיים וגלובליים, המגזר הציבורי צריך לעשות פיקוח על תחום כמו גני ילדים ובתי ספר בעצמו, אבל יש אילוצים.
עדנה הראל: בהינתן האילוצים, אני באמת חושבת שיש תחומים בהם אפשר להיעזר בגורמי עזר לשם ביצוע הרגולציה בידי המדינה.
עדנה הראל: אפשר לעשות את זה ועדיף לעשות את זה בחוק ולא במכרזים, ועדיף לעשות את זה באופן שמוסדרים היעדר ניגודי עניינים וכל הדברים האלה.
עדנה הראל: לכן להציב את זה כפי שנאמר כאן ולומר שנולדה מפלצת, כנגד זה ביקשתי להעיר.
עדנה הראל: לא נולדה מפלצת ולא יצאה הרגולציה מחוץ למדינה .
עדנה הראל: אפשר עדיין לשפר, אפשר עדיין לחזק את הפיקוח על המבדקות, אפשר לדון עוד פעם בפרטי ההסדרים, בניגוד עניינים ובכל הדברים האלה, אפשר אולי לבוא ולומר שהמבדקה כן תבדוק דברים מסוימים ולא דברים אחרים, אפשר לדון בזה, אבל לבוא ולומר שאי אפשר להיעזר בגורמי עזר, זאת עצימת עיניים.
עדנה הראל: זה כל מה שניסיתי לומר.
עדנה הראל: אם אפשר היה בעולם אידיאלי את כל הפיקוח לעשות באמצעות המדינה, אני לא הייתי אומרת שמשפטית זה פחות טוב ואני מעולם לא אמרתי שמשפטית זה פחות טוב.
משה גפני: לא הבנתי, ותסלחי לי.
משה גפני: למה משרד המשפטים צד לעניין?
משה גפני: מה העמדה של משרד המשפטים ולמה הוא צד בעניין?
משה גפני: אני מבין את משרד האוצר שהוא צד, הוא יודע שלאט לאט גם ירד הפיקוח במבדקות ויהיה אותו הדבר כמו שקורה בבריאות התלמיד.
משה גפני: משרד האוצר הוא משרד מובן.
משה גפני: יש לו תפקיד מוגדר בממשלה.
משה גפני: לא למדתי מדעי המדינה באוניברסיטה, כך שאני לא כל כך יודע מה תפקיד משרד המשפטים בדיוק הזה.
משה גפני: זאת אומרת, האם את צריכה לומר לנו מה חוקי ומה לא חוקי, מה ישר ומה לא ישר?
משה גפני: ממתי התפקיד שלך להגן על עמדת משרד האוצר שהיא עמדה תקציבית לחלוטין והיא לא עמדה משפטית?
עדנה הראל: בכל הכבוד, לא הבנתי על עמדת משרד האוצר.
משה גפני: לכן שאלתי.
עדנה הראל: קודם כל, יש עמדת ממשלה שההסכמה לקידום החוק מותנית במודל הזה.
עדנה הראל: במסגרת הסכמת הממשלה, עמדת משרד המשפטים השפיעה על זה שהמודל הזה יותאם לתפיסה שלנו לגבי מה שקוראים בז'רגון גבולות ההפרטה, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי, איך עושים, איך נעזרים בגורמים - אני עוסקת בזה בשורה של תחומים – מה המגבלות התאגידיות, מה מגבלות הפיקוח, איך מבטיחים פיקוח אופטימאלי על גופים חיצוניים שנעזרים בהם, איך מונעים ניגודי עניינים.
עדנה הראל: זה לא במומחיות של כל משרד ממשלתי מקצועי.
משה גפני: שמעת את הוויכוח כאן.
משה גפני: הוויכוח הוא לא זה מה שאת אומרת.
משה גפני: הוויכוח האם צריך מבדקות חיצוניות או צריך שהמדינה תפקח.
משה גפני: למה אתם מתערבים בפיקוח?
משה גפני: זה ויכוח אחר וזה לא ויכוח משפטי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים גם את עמדת משרד הבריאות בעניין.
זאב פיש: מה שנאמר כאן לגבי המעבדות, זה פשוט לא נכון.
זאב פיש: בקשר לפיקוח.
זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה ואני מרשה לעצמי לומר – יש לי קבלות על עשייה – שרגולטור שהוא ממשלתי, שהוא מנותק ממי שמבצע את הפיקוח שהוא פרטי, הפיקוח הזה לא קיים.
זאב פיש: אין כזה דבר וזה לא מקצועי לומר את הדברים האלה.
זאב פיש: אי אפשר שהבודק, המפקח בשטח, יהיה קבלן והמפקח ישב לו במשרד הממשלתי וייתן רשיונות על סמך אנשים שהם לא שלו.
זאב פיש: זה לא ניתן.
זאב פיש: כל הניסיונות בעולם ובארץ נכשלו כשלון טוטאלי.
זאב פיש: לדוגמה, הופץ כאן על ידי המחלקה למידע ומחקר של הכנסת שאין כזה דבר בעולם וזה נבדק.
זאב פיש: אין מדינה בעולם שהפריטה את הנושא הזה.
זאב פיש: הראשונה שרוצה להיות בעולם, זו מדינת ישראל.
זאב פיש: מי שלא קרא את הדברים, שיקרא.
זאב פיש: המדינות הכי ליברליות בעולם חזרו לפיקוח הממשלתי.
זאב פיש: בקשר למעבדות.
זאב פיש: אני רוצה לתת לכם עובדות.
זאב פיש: אנחנו במשרד הבריאות, יש לנו מעבדות משלנו וכמובן שיש כל מיני גופים וכל מיני משרדים שעושים בדיקות באמצעות מעבדות פרטיות.
זאב פיש: קרה יותר מפעם אחת, יותר מעשרות פעמים, שהגענו גם לבתי משפט בנושא של מים, של אתרי רחצה, של גופים שאנחנו תבענו אותם ודרשנו צו סגירה, ואז הם לקחו מעבדה פרטית ודגמו איפה שאנחנו.
זאב פיש: חלק מהאתרים משרד הבריאות בדק ומצא אלפים של קוליפורמים צואתי, שזה אינדיקטור לזיהום צואתי במים, והמעבדה אמרה שהכל נקי והכל חלק ובסופו של דבר תבעו את המעבדות שלנו , של משרד הבריאות, בגלל חוסר יושרה, בגלל אינטרסים אישיים וכולי.
זאב פיש: רבותיי, אלה דברים שאני יכול על כל מה שאני אומר לתת אסמכתאות.
זאב פיש: בקשר להחלטת הממשלה.
זאב פיש: בעקבות ועדת השרים מנכ"ל משרד הבריאות פנה ופונה למנכ"ל משרד התעשייה, כפי שנתבקשנו, לעשות איזושהי פגישה כדי לנסות ולהגיע לעמק השווה, אבל עדיין לא נענינו.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר עם משרד הבריאות כל יום.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שעוד לא הייתה פגישה.
יובל יעקובי: אני אנסה – למרות שזה נראה בלתי אפשרי – לשכנע למה הממשלה חושבת שזה כן חוק טוב, ואני אומר שהממשלה זה לא רק האוצר אלא גם משרד התעשייה ומשרד המשפטים.
יובל יעקובי: משרד הבריאות דיבר על הנושא הבריאותי ובאמת יש בינינו ויכוח.
שלי יחימוביץ': וזה שולי.
יובל יעקובי: לא, זה לא שולי בכלל.
יובל יעקובי: אני רק אומר שלבריאות אין עמדה לגבי החוק בכללותו אלא יש להם אספקט מאוד ספציפי.
זאב פיש: אנחנו בעד החוק.
יובל יעקובי: אני אדגיש דבר אחד שהיה לנו בראש כל הזמן עת עשינו את החוק הזה.
יובל יעקובי: פיקוח, מתן הסמכות לתת רשיון ולהפקיע רשיון נשארת בידי המדינה.
יובל יעקובי: יש לנו בסך הכל הסתייעות במבדקה חיצונית שעושה איזשהו צ'ק-ליסט.
מיכאל מלכיאור: מה מפריע לך שהצ'ק ליסט ייעשה בידי המדינה?
יובל יעקובי: יש לזה אילוצים תקציביים.
מיכאל מלכיאור: למה אלה אילוצים תקציביים?
מיכאל מלכיאור: אתה לא סומך על הפקיד שלך?
מיכאל מלכיאור: למה הוא לא יכול לעשות את זה?
יובל יעקובי: אני סומך על כל הפקידים הממשלתיים.
שלי יחימוביץ': האם אתה סומך עליהם יותר או פחות מאשר אתה סומך על הקבלן שנותן לו את המכרז של הצ'ק-ליסט?
יובל יעקובי: אני חושב שהשיטה שאנחנו בחרנו היא שיטה שתביא לפיקוח יותר אפקטיבי.
מיכאל מלכיאור: למה זה יותר אפקטיבי?
מיכאל מלכיאור: אתה חושב כך גם על משרד החינוך?
משה גפני: אל תיתן להם רעיונות.
שלי יחימוביץ': אגב, מה העלות של החוק?
יובל יעקובי: אנחנו מעריכים אותה, במצב הנוכחי, בסביבות ה-14-15 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': למה אי אפשר את הסכום הזה להפוך לתקני פיקוח באותה עלות בדיוק?
יובל יעקובי: כי אנחנו נפסיד פיקוח.
יצחק קדמן: צ'ק-ליסט זה לא פיקוח.
יובל יעקובי: אף אחד לא מתייחס לעיקר הדברים שלי, שאנחנו לא מוציאים את הפיקוח מהממשלה.
מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר.
יובל יעקובי: אני יודע שזה כבר נאמר, אבל זאת בעצם מהות הוויכוח.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, כדי שנתקדם, ואני חושב שזה יכול להיות מקובל על כל הנוכחים.
מיכאל מלכיאור: החוק הזה היה מבוסס על הסכמה בכניעה שלי בנקודה הזאת של המבדקות.
מיכאל מלכיאור: אני שומע כאן דברים שמלכתחילה חשבתי עליהם ובכל זאת החברים אמרו דברים מאוד משכנעים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע אופרטיבית - כי אני מאוד מאוד רוצה את החוק הזה, וכך גם כולם מסביב לשולחן – שמירב תכין לנו נוסח כי צריך לשנות את החוק מ-א' עד ת' כי המבדקות נכנסות כאן בכל הסעיפים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שמירב תכין לנו נוסח של חוק בלי ההפרטה של המבדקות אלא להשאיר את הכל בידי מרד התעשייה.
מיכאל מלכיאור: אני אעבוד יחד עם חברי הכנסת המציעים ואלה שאיכפת להם.
מיכאל מלכיאור: אני איעזר ברב מרגי ואבוא בדין ודברים עם אלי ישי בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אין טעם לקיים את הישיבה ביום חמישי ולכן אני אבטל אותה.
מיכאל מלכיאור: נשב עם שר התעשייה ואני מקווה שנצליח.
מיכאל מלכיאור: הרי עם משרד המשפטים אין לי בעיה בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: הבעיה תהיה בעיקר עם משרד האוצר ואני מניח שגם עם משרד התעשייה לא תהיה בעיה למרות שהוא כפוף להחלטת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ננסה להגיע לחוק תקין וראוי שיהיה בהסכמת כולם ואכן נעשה עבודה מושלמת.
מיכאל מלכיאור: אם זה לא ילך, נצטרך לדון מה אנחנו עושים.
מיכאל מלכיאור: בואו נלך בדרך הזאת.
משה גפני: זה מקובל.
שלי יחימוביץ': מקובל.
שלי יחימוביץ': אני ממש מברכת אותך על ההצעה הזאת.
שלי יחימוביץ': אבן כבדה מאוד נגולה מעל לבי.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שיצאנו מהמסלול ההוא שלא היה מסלול טוב ותודה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה בכל זאת בנימה אופטימית לומר דבר מה וזה ייקח לי שלוש דקות.
שלי יחימוביץ': אתמול הייתה לי פגישה עם מוריה בקשי שיושבת כאן והפגישה הייתה בעניין הצעת חוק שהגשתי בעקבות בקשה של כבוד השופט בדימוס סביונה רוט-לוי לגבי השתתפות ילדים בהליכים שנוגעים להם.
שלי יחימוביץ': הצעת חוק שלי ושל מנחם בן-ששון שוועדת שרים לחקיקה לא פסלה אותה אך לא אישרה אותה וההחלטה הייתה שמומלץ למציעים לשוחח עם משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': אכן כך היה.
שלי יחימוביץ': בעקבות השיחה עם מוריה בקשי גיליתי שאכן אין סיבה שאני אמשיך לקדם את החוק כיוון שמסתבר שהנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה עושים עבודה מצוינת על החוק ומקדמים אותו כפיילוט, משקיעים בו כספים בלי שמץ של מיקור חוץ, הדרכות לשופטים, בחסות המדינה בלבד, ההכשרה נמשכה שנה, הדבר יוצא לפועל בעצם ימים אלה, הילדים כבר משותפים בהליכים שנוגעים להם בחלק מבתי המשפט לענייני משפחה והכל בחסות המדינה ובמימונה, בלי מבדקה ובלי שום דבר, עד כדי כך שהייתי מוכנה להקפיא את הצעת החוק הפרטית למרות שלא הייתה לה התנגדות.
שלי יחימוביץ': אם כן, אפשר גם אחרת.
שלי יחימוביץ': זאת לא גזרה משמים שתהיה מבדקה על כל דבר טוב שנמציא ואני מציעה שנמשיך לפלס את המסלול הקשה הזה שהוא באמת קשה.
שלי יחימוביץ': הרבה יותר קל עם המבדקות ונוכל להעביר חוקים רבים עם המבדקות אבל אנחנו חייבים להתאפק כאן כי יש לנו אחריות מאוד כבדה.
יצחק קדמן: הצעה לסדר.
יצחק קדמן: אני הראשון שאברך על כך שהחוק הזה יהיה בפיקוח ממשלתי מלא, כך היה גם בהצעה המקורית, אבל אני מציע לא לבטל את הישיבה ביום חמישי.
יצחק קדמן: הרי יש חלקים ניכרים בחוק הזה שאינם עוסקים במבדקות ושאנחנו צריכים להשלים אותם, ואם אנחנו נעצור עכשיו את המומנטום, זה יהיה איתות שאנחנו מפסיקים את העניין.
יצחק קדמן: נשים את המבדקה בצד ונמשיך לדון בדברים האחרים שבחוק.
מיכאל מלכיאור: יש לנו את הוראות המעבר שזאת סוגייה מאוד גדולה.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הצעתך.
מיכאל מלכיאור: נדבר ביום חמישי על הוראות המעבר.
מיכאל מלכיאור: נדלג על הפרקים של המבדקה והפיקוח ונלך להוראות המעבר שכבר הוכנו בעבודה נמרצת מאוד עם משרד התעשייה ועם משרד המשפטים.
משה גפני: אני חולק על העניין הזה.
משה גפני: אני חושב שזה תלוי בשני דברים שאתה צריך לעשות עד יום חמישי.
משה גפני: דוקטור קדמן, יש לך טעות.
מיכאל מלכיאור: דוקטור קדמן הציע שאת הנושא של המבדקה והפיקוח נקפיא ונכין הצעה אלטרנטיבית שמירב תכין, אבל היא לא תוכל לעשות זאת עד יום חמישי.
מיכאל מלכיאור: נצטרך לעבוד על זה בפגרה.
מיכאל מלכיאור: אומר דוקטור קדמן שאפשר לקיים ביום חמישי ישיבה לא על זה אלא על הוראות המעבר.
שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת תל-אביבית.
שלי יחימוביץ': ימי המליאה הם שני, שלישי ורביעי.
שלי יחימוביץ': אם הייתה הצבעה ביום חמישי, הייתי באה, אבל אני מבקשת שתתחשבו בנו ותקיימו את הישיבה בימים אחרים.
משה גפני: אם היית עושה הצבעה ביום חמישי, זה בסדר.
מיכאל מלכיאור: לא, לא תהיה הצבעה.
משה גפני: הוראות המעבר הן תוצאה של מה יהיה בחוק.
משה גפני: אתה תקיים ישיבה ביום חמישי, אפילו אם אין הצבעה אני בעזרת השם אבוא לאחר שאדחה דברים אחרים, אבל אתה עושה כאן דבר קצת מיותר מכיוון שאתה צריך לדבר שוב עם המשרדים.
משה גפני: יש לנו פגרה של חודש וחצי אחרי שהארכתי לכם את הפגרה בעוד שבוע ואתה יכול לקיים ישיבות במשך הפגרה.
משה גפני: הוראות המעבר היא נגזרת מדויקת של מה שיש בחוק.
משה גפני: הוראות המעבר אצלי יהיו קריטיות.
יצחק קדמן: יהיו הוראות מעבר גם אם המבדקה תבוטל.
משה גפני: הוראות המעבר הן קריטיות לגבי מה יהיה בסופו של דבר בחוק ולא רק המבדקות.
יצחק קדמן: אני לא עומד על קיום הישיבה ביום חמישי.
יצחק קדמן: היא יכולה להתקיים ביום שני, אבל אני אומר שלא לעצור את הטיפול.
משה גפני: הוראות המעבר קשורות קשר מדויק.
משה גפני: צריך לדבר קודם עם המשרדים.
מיכאל מלכיאור: אני צריך לבדוק אם אפשר לקיים את הישיבה ביום שני בבוקר.
יצחק קדמן: אני מבקש שלפחות הדברים יתקדמו.
משה גפני: אי אפשר לדון על הוראות המעבר לפני שמסיימים את החוק.
מיכאל מלכיאור: נקבל פשרה.
מיכאל מלכיאור: נקיים ישיבה ביום שני בשעה 8:00 בבוקר.
מיכאל מלכיאור: אני חייב להתחשב בחברי הכנסת.
נאדיה חילו: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: הנושא שעומד היום לדיון הוא תוכניות הטלוויזיה – באופן ספציפי 3 תוכניות: "סופר נני", "אלופים של החיים" ו"גם להם מגיע" – והשפעתן על ילדים.
נאדיה חילו: אני מבקשת לברך את חבריי חברי הכנסת.
נאדיה חילו: כידוע לכם אנחנו בפגרה בכנסת, אבל אני בהחלט רוצה לברך את חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת אלכס מילר שנמצאים אתנו כאן.
נאדיה חילו: נמצאים אתנו גם מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, אנשי חינוך, אנשי טיפול, נציגי הורים, נציגי תלמידים, אנשי תקשורת, נציגי רשתות שונות.
נאדיה חילו: ניסינו להזמין לישיבה הזאת את כל הנוגעים בדבר – אוכלוסיית היעד ואנשי המקצוע – כדי לעשות את האיזונים הנכונים.
נאדיה חילו: אני מבקשת לפתוח את הישיבה ולהתייחס בכמה מילים באופן כללי לריבוי תופעות האלימות כלפי ילדים חסרי ישע בתקופה האחרונה.
נאדיה חילו: מידי שבוע אנו מקבלים דיווחים, הן בתקשורת, הן בעל-פה והן דיווחים ישירים שמגיעים אלינו לוועדה על מקרים שונים של התעללות.
נאדיה חילו: השבוע נחשף מקרה נוסף של התעללות בילדים.
נאדיה חילו: אני סבורה שהנתונים שהמשטרה חשפה השבוע, על עלייה של 16% בעבירות אלימות מינית נגד ילדים, אמורים להדאיג אותנו כשליחי ציבור, להדאיג את החברה כולה ולהדליק לא רק אור אדום, אלא אור אדום בוהק מאוד מול תופעות אלה, ולא רק להתריע עליהן אלא להציע גם פתרונות.
נאדיה חילו: הוועדה לזכויות הילד מייחסת חשיבות רבה מאוד לעניין הזה.
נאדיה חילו: לכן זימנו את הדיון הזה בפגרה.
נאדיה חילו: זה לא יהיה הדיון היחיד שנקיים בפגרה.
נאדיה חילו: אנחנו מתכננים דיונים נוספים ופתרונות נוספים ביחד עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שפנינו גם אליו ונזמין אותו לדיון מיוחד שבו יוצעו פתרונות לתופעות הללו.
נאדיה חילו: בעקבות המקרים הללו הגיעו לוועדה מספר תלונות ומספר בקשות מכיוונים שונים, החל מחברי הכנסת, וחלקם נמצא כאן – פנייה של חבר הכנסת אלדד ושל חבר הכנסת מולה ופניות נוספות שהגיעו אליי בטלפון; המשך בפניות של הורים שילדיהם נוגעים בצורה כזאת או אחרת לסוגים שונים של תופעות שנחשפו; נציגוּת הורים כוללת – ולא מזמן הוועדה הזאת אירחה מוזמנים בעת הקמת מועצת הורים ארצית במדינת ישראל, שמקיימת גם כנס היום; אזרחים שפנו במיילים ובטלפונים נזעמים והתריעו; המועצה לשלום הילד – ד"ר יצחק קדמן שפנה אלינו; ובני נוער שפנו אלינו.
נאדיה חילו: לכן החלטתי לקיים את הישיבה הזאת ולדון בסוגייה הזאת בכללותה, מעבר לשלוש תוכניות הטלוויזיה.
נאדיה חילו: ניקח את שלוש התוכניות כ-trigger, אבל בדיון הזה אני מבקשת שתהיה התייחסות כוללת לנושא ילדים ותקשורת.
נאדיה חילו: לצורך כך הזמנו מומחים.
נאדיה חילו: נמצאת אתנו ד"ר איילת כהן שתרחיב את הדיבור על היבטים מחקריים מכיוון שהנושא הזה קשור באופן ישיר מאוד לסוגיות מקצועיות טיפוליות וגם אנשי מקצוע צריכים לחוות את דעתם.
נאדיה חילו: בנימה אישית אני מבקשת לפתוח ולהגיד, אני לא רק יושבת-ראש הוועדה ושליחת ציבור.
נאדיה חילו: הוועדה הזאת לא רק מציפה בעיות מסוימות ודנה בהן כמו כל הוועדות, אלא בוועדה הזאת נשמש פֵה לכל הילדים.
נאדיה חילו: בשונה מכל הוועדות הנוספות שבהן הקהל מגיע, מציג את עמדותיו ומתבטא, בוועדה הזאת אנחנו משתדלים תמיד להזמין את נציגי התלמידים, ונמצאים אתנו גם היום נציגי תלמידים שנשמע אותם בהמשך.
נאדיה חילו: נשמש בוועדה הזאת פֵה לכל אותם ילדים שלא תמיד יכולים ומוצאים אפשרות להתבטא.
נאדיה חילו: אנו חשים אחריות בוועדה להציג את התופעות ולדון בהן מזווית ששמה את הילד במרכז.
נאדיה חילו: אני אומרת כאן בפה מלא, אביע דעתי גם כאשת מקצוע שהתמחתה ועסקה בנושאים שנוגעים לילדים בעבר, אם כמנהלת מרכז טיפולי לילדים, אם כקצינת מבחן שעסקה באלימות ישירה נגד חסרי ישע ובהפעלת כל החוקים, גם נגד אלימות מינית ופיזית בילדים, ואם כעובדת סוציאלית של ילדים ובני נוער.
נאדיה חילו: אביע דעתי בעניין הזה לא רק כחברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה אלא גם כאשת מקצוע.
נאדיה חילו: זה למי ששאל והעמיד סימני שאלה על דעתי ועל השפעתי.
נאדיה חילו: ללא ספק המדיה חשובה מאוד, וללא ספק כל מי שלקח חלק בהכנת התוכניות הללו בכל התפקידים – ואני אומרת את זה לפני הדיון – ברור לי ולכל חבריי חברי הכנסת שלא היתה לו שום כוונה רעה לפגוע בילדים.
נאדיה חילו: המטרה של המפיקים והמראיינים וכל הצוותים המקצועיים לנו ברור שהיתה מטרה טובה.
נאדיה חילו: אבל לא תמיד המטרה הטובה מביאה לתוצאות טובות.
נאדיה חילו: בדיון הזה מעניין אותנו צד אחד.
נאדיה חילו: מבחינתנו הילד נמצא במרכז.
נאדיה חילו: צפיתי בקטעים נבחרים מאותן תוכניות שאני מבקשת להתייחס אליהן.
נאדיה חילו: רק בהבזקים אני מבקשת לציין מספר נקודות.
נאדיה חילו: באותן תוכניות מראים מצבים שונים שמתרחשים בתוך משפחה ביחסים בין הורים וילדים וחושפים ילדים למצבי משבר משפחתיים וחברתיים בעוצמות רגשיות גבוהות מאוד.
נאדיה חילו: יש ניצול של ילדים שבעצם אין להם בדרך כלל שיקול דעת.
נאדיה חילו: אני מסכימה שתפקיד ההורים חשוב, ואני מסכימה לטענה שההורים הסכימו, אבל גם אם ההורים הסכימו בעיניי זה לא סיבה מספיקה לחשוף את הילדים לתופעות כאלה או אחרות.
אלכס מילר: זה על-פי החוק?
אלכס מילר: אני מנסה להבין כי היום על-פי החוק לדעתי מי שאחראי על הילדים זה ההורים.
אלכס מילר: את מציגה כאן תמונה מוזרה מאוד.
יצחק קדמן: היא בכלל לא מוזרה.
יצחק קדמן: הורה לא תמיד יכול להפעיל שיקול דעת.
יצחק קדמן: מה הורים עושים לילדיהם ראינו בשבועות האחרונים.
אלכס מילר: אז אולי תחנכו את הילדים וזהו.
אלכס מילר: חברת הכנסת חילו מציגה את זה באופן חד צדדי, עם כל הכבוד.
נאדיה חילו: חבר הכנסת מילר, תירשם ואתן לך את זכות הדיבור.
נאדיה חילו: כל אחד בתורו יביע את דעתו.
נאדיה חילו: אני מנסה לשים דגש על הבזקים מסוימים, על כלים להתמודדות להורים.
נאדיה חילו: הכוונה הטובה של ההורים – ואני באמת מאמינה בכוונתם הטובה – בחשיפת ילדיהם לכל מיני מצבים היא בעצם חלק מנושא הדיון הזה.
נאדיה חילו: אני לא מתייחסת רק לתוכנית אחת, כפי שאמרתי, אלא לשלוש התוכניות, כאשר לכל תוכנית יש היבטים הייחודיים לה.
נאדיה חילו: בדיון נתייחס גם להיבט הרוחבי שמאפיין את שלוש התוכניות ואת הסוגייה עצמה, של ילדים ותקשורת, וגם נתייחס ספציפית לכל תוכנית ותוכנית.
נאדיה חילו: רשומים אצלי מספר אנשים שביקשו לדבר.
נאדיה חילו: אינני בטוחה שנוכל לתת אפשרות דיבור לכל מי שיבקש זאת.
נאדיה חילו: אני מבקשת מהנוכחים לנסות לדבר בקצרה.
נאדיה חילו: אני פותחת את הדיון.
נאדיה חילו: הדיון משודר בטלוויזיה.
נאדיה חילו: אאפשר לכל אחד להביע את דעתו, בין בעד ובין נגד, כל זמן שידברו בכבוד, בין אם אנחנו מסכימים ובין אם לא מסכימים.
נאדיה חילו: אני מבקשת מאוד לא לנסות להפריע באמצע דבריהם של אחרים, גם אם הדברים שנאמרו לא מקובלים עליכם.
נאדיה חילו: אחרי הפתיח של חברי הכנסת נצפה במספר קטעים מן התוכניות האמורות להמחשה ואז אפתח את הדיון בפני כל הנוכחים.
נאדיה חילו: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, שפנה אליי בבקשה לערוך את הדיון.
נאדיה חילו: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: תודה גברתי היושבת-ראש.
אריה אלדד: אני לא צרכן תקשורת אינטנסיבי במיוחד.
אריה אלדד: תודתי נתונה בעניין הזה לעוזרת הפרלמנטרית שלי, גברת נעמה כהן, שהסבה תשומת לבי לאחת מן התוכניות הללו ושאלה אותי אם צפיתי בה, ואז התבוננתי ובאמת הזדעזעתי.
אריה אלדד: יש כאן בלי ספק התנגשות של אינטרסים, בין הרצון לחנך ולעזור למשפחות במשבר ובין הרצון למכור תוכניות ולעשות הרבה כסף דרך המפרסמים, שהם רצונות לגיטימיים.
אריה אלדד: השאלה איפה נמצא כאן האינטרס של הילד ומי משגיח עליו.
אריה אלדד: חברת הכנסת נאדיה חילו הזכירה את הרקע המקצועי שלה כעובדת סוציאלית.
אריה אלדד: אני רופא.
אריה אלדד: אחד הכללים הראשונים שלמדתי ברפואה: "Primum non nocere" – ראשית, אל תגרום נזק.
אריה אלדד: אם אתה לא בטוח שתצליח להביא תועלת – וייתכן שיש תועלת – אתה חייב להיות בטוח שלא תגרום נזק.
אריה אלדד: כאשר אני מסתכל על ילדים שנחשפים בקדימונים ושוב ושוב ושוב, עשרות פעמים מידי ערב "טוחנים" את המכה לילד ואת הצעקה על הילד ואת הילד השמן והדחוי, או הילדה השמנה והדחויה, אני תוהה מה זה עושה לילד הזה.
אריה אלדד: גם אם בסופו של דבר התוכנית מגיעה לתוצאה חיובית והמשפחה יותר בסדר, אבל הילדה הזאת עלולה לשאת כל חייה את הכתם של "הילדה השמנה שאמא שלה לא אהבה אותה".
אריה אלדד: להבנתי עלול להיווצר כאן נזק בלתי הפיך ובכך עוברים על הכלל הבסיסי "דבר ראשון, אל תזיק".
אריה אלדד: גם אם המצב החוקי יכול להיות שנוי במחלוקת, קשה לי להתווכח עם החוק שקובע חד-משמעית: "בנוסף, אין לפרסם תצלומו של קטין בנסיבות הבאות", ויש רשימה שלמה של סיבות, ואחת מהן: "כאשר פרסום התצלום עשוי להשפילו או לבזותו".
אריה אלדד: האם יש קטעים בתוכניות הללו שעלולים להשפיל או לבזות?
אריה אלדד: לכן יש לי ויכוח עם חבר הכנסת מילר, שאומר שאם ההורים מסכימים אז אין שאלה.
אריה אלדד: יש שאלה.
אריה אלדד: הורים אינם יכולים לוותר על זכויות טבעיות ומוקנות של ילדיהם, גם אם הם רוצים לפתור בעיה במשפחה או רוצים להתפרסם.
אלכס מילר: שאלתי אם זה במסגרת החוק.
נאדיה חילו: חבר הכנסת מילר, אני מבקשת ממך לאפשר לאנשים להתבטא ותדבר כאשר תקבל זכות דיבור.
נאדיה חילו: הבטחתי, וכל אחד מקבל אצלי את זכות הדיבור המלאה.
אריה אלדד: הדיון שהבאת כאן רחב יותר מאשר התכוונתי מלכתחילה, ואני מברך על כך, משום שעולות כאן שאלות חשובות כמו מי הוא מטפל, מי האדם שיכול להגדיר עצמו כמטפל.
אריה אלדד: אדם אחד יכול להיות בעל כישורים טבעיים מצוינים ולעזור לאנשים, ואדם אחר יכול להגיד: יש לי ניסיון של 15 שנים בטיפול בילדים, כבר 15 שנים אני פדופיל ...
אריה אלדד: איפה העניין הזה נגמר ואיפה הוא מתחיל?
אריה אלדד: מי נותן את ההרשאות?
אריה אלדד: מי נותן את ההסמכות?
אריה אלדד: הנושאים חשובים וכבדים, ולא פשוטים.
אריה אלדד: עם כל זכותו של הציבור של הדעת וזכותו של הציבור להתחנך ולראות, ולראות טלוויזיה שהיא גם מרתקת וגם בידורית וגם מחנכת, זכות הילד להגנה צריכה לעמוד בראש מעיינינו.
אריה אלדד: לכן אני מברך על קיום הדיון.
נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת מולה, שגם הוא פנה אליי באותו עניין וביקש לקיים את הדיון הזה.
שלמה מולה: תודה רבה גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציבור המוזמנים.
שלמה מולה: אני מבקש להודות דווקא לד"ר יורם גלעדי מעמותת אסט"י, שפנה אליי בעניין תוכנית טלוויזיה שנקראת "גם להם מגיע".
שלמה מולה: קיבלתי את הפנייה ביום חמישי והמתנתי בקוצר-רוח לראות את התוכנית במוצאי שבת.
שלמה מולה: כאשר ראיתי את התוכנית קודם כול כאדם, כאזרח, כאבא ממש הזדעזעתי.
שלמה מולה: בדרך כלל במוצאי שבת המשפחה כולה נמצאת ביחד.
שלמה מולה: שאלתי את עצמי: האם מי שמשדר את התוכנית הזאת אין לו ילד?
שלמה מולה: לא חשוב אם הילד חריג או לא חריג.
שלמה מולה: האם אנחנו נותנים את המקום הראוי בחברה שלנו גם לאנשים קצת שונים מאתנו וקצת אחרים?
שלמה מולה: הגעתי למסקנה שלא.
שלמה מולה: החברה שלנו לא אוהבת את השונה ואת האחר, היא בועטת בו בשם הרייטינג של הטלוויזיה, וזה חבל מאוד.
שלמה מולה: לכן פניתי ליושבת-ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון.
שלמה מולה: אנו חיים בחברה שבה הורים אפילו רוצים למנוע מילד כזה או אחר ללמוד בבית-הספר.
שלמה מולה: הורים משביתים את בית-הספר כדי שלא יתקבל אליו ילד מסוים.
שלמה מולה: ראינו אתמול בפתח-תקווה, עומדת ילדה ואומרת בטלוויזיה: לא רוצים אותי בבית-הספר.
שלמה מולה: עם איזו תחושה הילדה הזאת גדלה?
שלמה מולה: מה היא מפנימה לעצמה?
שלמה מולה: ומכאן הדרך קצרה מאוד-מאוד להיות אלים ובוטה.
שלמה מולה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.
שלמה מולה: אני רוצה דווקא לשמוע את נציגי המשרדים השונים והעמותות.
שלמה מולה: אני מודה לך מאוד על שאת מקיימת את הדיון.
שלמה מולה: בסך הכול מה אנו רוצים?
שלמה מולה: אם לא ניתן מקום לילדים שלנו שהם העתיד, הם המחר, תהיה לנו בעיה.
שלמה מולה: חבר הכנסת אריה אלדד צודק, החוקים קיימים, אבל מישהו לא אוכף אותם, ואנחנו לא שואלים ולא מבררים.
שלמה מולה: אני מודה לנציגי העמותות והגופים השונים שמסבים את תשומת לבנו.
שלמה מולה: לשם כך אנו כאן.
שלמה מולה: אני מקווה שמהדיון הזה ומהדיונים הבאים שיתקיימו נצליח אולי להגיע לניתוב נכון יותר, וגם ליזום יוזמות חקיקה סביב הנושאים הללו.
שלמה מולה: נצטרך לבחון גם את האפשרויות הללו.
נאדיה חילו: באשר לסמכות ההורים – נכון, אנחנו מכירים בסמכותם של הורים באופן טבעי לחנך, לגדל ולפקח על ילדיהם, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שהחוק מתערב במקרים מסוימים, גם נגד רצונם של הורים, כדי לפקח, להעמיד גבולות ולטפל בילדים.
נאדיה חילו: במדינת ישראל יש חוקים לתפארת, כל החקיקה על טיפול והשגחה, שפעמים רבות מתערבת על אף רצון ההורים מתוך ראייה ברורה מאוד של טובת הילד, היא שמנחה את ההחלטות הללו, ולפעמים גם נגד רצון ההורים.
נאדיה חילו: הקו המנחה הוא טובת הילד.
נאדיה חילו: זאת אמירה כללית מאוד.
נאדיה חילו: אני לא אומרת שזה המקרה שלפנינו, אבל החוק בהחלט מאפשר פעמים רבות לנטרל את סמכות ההורים אם טובת הילד מחייבת את זה, וזה נעשה על-פי חוק.
נאדיה חילו: בבקשה חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר: תודה גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
אלכס מילר: לפני שאני פותח בדבריי, למען גילוי נאות אני מבקש להגיד שאנחנו מצויים בשיא פעילותו של פרויקט מנהיגות שאני יזמתי עם מפלגתי, בשיתוף עם מר אלון גל וחברת "תות תקשורת".
אלכס מילר: כרגע 60 סטודנטים נמצאים בטבריה ועוברים סדנת מנהיגות.
אלכס מילר: אותם חבר'ה אמורים להיות בסופו של דבר דור העתיד של המנהיגות במדינת ישראל.
אלכס מילר: כאשר ראיתי את הנושא שעולה על סדר יום הוועדה ראיתי לנכון להגיע לכאן בפגרה מטבריה ולהשתתף בדיון.
אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים אתך לחלוטין ועם כל מי שציין שהוועדה חייבת לטפל בתופעה של חשיפת ילדים לאלימות ולעבריינות, להרחיב, ואם יש צורך לחוקק חוקים שמטפלים בנושא הזה חד-משמעית.
אלכס מילר: אני גם מבקש לציין לטובה את פעילות הוועדה למען הילדים.
אלכס מילר: כמובן פועלות ועדות נוספות, אני לא מאמין שמי מבין ועדות הכנסת לא תתן פֵה לילדים ולחברי מועצת התלמידים כאשר רוצים להביע את עמדתם, אבל כמובן שהוועדה לזכויות הילד היא הוועדה שלהם, היא הבית שלהם וכאן הם באמת יכולים לבוא ולתבטא.
אלכס מילר: אני רוצה להפריד בין המקרים ובין ההשלכות כפי שנובעים מכותרת הדיון שבגינו אנו נמצאים כאן היום, על אותן תוכניות ריאליטי בטלוויזיה, איך אנו מתייחסים אליהן, על התלונות, על הבדיקה המקצועית, עד כמה התוכניות הללו פוגעות או אולי דווקא משפרות את מצב הילדים.