GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: כל מה שמופיע פה הוא השתקפות של המחלוקת הזאת והכישלון הטוטאלי, ולא קשור באנשים.
חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מי כל היושבים פה, הוא לא קשור באנשים, יכול להיות שכולם עושים עבודה מצוינת, אני תכף אגיד על זה משהו.
חיים אורון: החלטה של המדינה, אני אומר המדינה, כי משרד הבריאות התנגד לזה, להוציא את זה החוצה ולבצע את זה באמצעות קבלן משנה, היא קורסת שעה שעה ואת המחירים משלמים עכשיו, בגבעתיים אולי זה אחת הדוגמאות.
חיים אורון: אגב, כל הערמות האלה, זה התעסקות בנושא הזה, אני יכול להקריא פה שאילתות על אגרות גבוהות שצריך להוריד אותם.
חיים אורון: אני מחזיק פה מכתב שהגיע אלי בעילום שם, אבל השם ישנו אצלי ואני מתחייב על כל דבר שכתוב פה, מקבוצת אחיות בצפון הארץ, שגם העובדה למה עובדות ציבור צריכות לשמור על עילום שמם, היא מאוד בעייתית.
חיים אורון: והן מעלות שבעה נושאים, עם תאריכים, בתאריך מסוים היה חסר ציוד והם היו צריכים ללכת מבית ספר לבית ספר להעביר אותו, אין חדרי אחיות, כולנו יודעים, כל הנושא הזה של מספר האחיות פר תלמיד, עכשיו, זה לא אשמת העמותה, אבל האם אנחנו נתעסק עכשיו, החיסונים כתוצאה מלחץ מתמיד על מספר התלמידים נדרשים לחיסון ביום, של שמונים תשעים, ילדים בוכים וכו', אלה התופעות המרכזיות.
חיים אורון: עם כל הכבוד לחיסונים, אחיות בריאות הציבור ובריאות התלמיד זה לא רק המחסנים, אני מודה שבתור חקלאי לא הייתי מעיז להשתמש בביטוי הזה, אבל הם השתמשו, החיסונים ניתנים לתלמידים כמו בלול תרנגולות.
חיים אורון: היות וחיסנתי הרבה פעמים בחיים שלי תרנגולות, אז אני מקווה שזה לא מתנהל כך, אבל עצם השימוש בדימוי הזה וכמובן בהמשך, ילדים בוכים ואי אפשר להתפנות אליהם וכו'.
חיים אורון: עם כל כבוד, חיסונים הוא דבר מאוד מרכזי, בריאות התלמיד זה לא רק חיסונים, בריאות הציבור זה שורה ארוכה של...
חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לימי גרסה דינקותא כשהיתה לי אחות בית ספר, והיא הייתה בודקת לא עלינו את הכינים ואת הציפורניים ואת האוזניים וכל הדברים האלה, אז אני לא רוצה לדבר עכשיו באופן נוסטלגי.
חיים אורון: אין בנאדם אחד שחושב שכמות האחיות מתאימה, אנחנו כל הזמן נזיז את זה ממקום למקום.
חיים אורון: היו שנים שוועדת הכספים הייתה מעבירה בסוף שנה 17 מיליון שקל, אגב, הסכום כבר היה ידוע, בכדי להשלים את השנה, אז היו מעבירים 17 מיליון שקל, לא היו מפטרים אבל התקנים היו סגורים.
חיים אורון: אני חושב שהכנסת צריכה לא להרפות מהמאבק הגדול הזה.
חיים אורון: יבדקו את נושא גבעתיים, גם אני יש לי את כל הכתבות וכל המאמרים על נושא גבעתיים, אבל הבעיה היא לא גבעתיים, רפואה מונעת, כמו טיפות חלב, אז כל הכבוד לאשתו של ראש הממשלה, שהביאה את ראש הממשלה להגיד שטיפות חלב לא יופרטו.
חיים אורון: אגב, אני רואה מה קרה עם השבעים מיליון שקל, לא רוצה להרחיב את כל הדיון לשם, כי מספיק הסיפור פה.
חיים אורון: השירות הזה היה מתוקצב במעל מאה מיליון שקל, הוא ירד ל- 62, הוספנו 17 ואם פה יש אנשים מומחים, אז אולי אני טועה בכמה מיליונים, כי האוצר אמר, אנחנו מוכנים להוסיף את הסכום רק אם מוציאים את זה החוצה.
חיים אורון: כל הגישה הזאת לא מקובלת.
חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה להגיד באופן ברור שהמהלך הזה הוא... אני יושב ראש הלובי לרפואה הציבורית ואין מחלוקת בין אנשי המקצוע, שכל שקל שמושקע ברפואה המונעת הוא השקל הכי נכון, הכי יעיל והכי חסכוני.
חיים אורון: יש נתונים לא שלי, יש נתונים של מכרז המידע של הכנסת, יש נתונים של משרד הבריאות, שיש ירידה באחוז המחוסנים.
חיים אורון: כולם יודעים שחיסון לא מלא הוא פתח לצרות עצומות מבחינה בריאותית.
חיים אורון: אני לא רופא ואני לא אחות ולא שום דבר, אני רק שומע מה אומרים הרופאים.
חיים אורון: אני מדבר עכשיו על מה שהוא כן חלק מהחובה וכן חלק מהדברים.
חיים אורון: אנחנו מתעסקים בזה בוועדה הזאת, בוועדה לעבודה ורווחה, מתעסקים בזה בוועדת כספים כל הזמן, ואני אומר, אני לא רוצה להתפשר על שום דבר שהוא פחות מהחלטה שהיא ברמה של ממשלה שהשירות הזה חוזר להיות שירות ממלכתי.
חיים אורון: כמו שקיבלו החלטה על טיפות חלב ובתור שירות ממלכתי, יקבעו לו תקנים, יקבעו לו מסגרת, יקבע לו תקציב, ובמסגרת הזאת, זה לא יהיה בשנה אחת, זה לא יהיה בשנתיים.
חיים אורון: נחזיר את הנושא של בריאות התלמיד למקום שבו הוא צריך להיות.
חיים אורון: ומשפט לגמרי אחרון, נאדיה.
חיים אורון: בתחום הזה כמו בתחומים אחרים, השכבות החזקות מסתדרות.
חיים אורון: הן קונות ערכת חיסונים, כמה אמרו לי זה 1200 שקל, מחסנים את הילדים שלהם בחיסונים הכי טובים---
אבי גור: זה היה מקרה יוצא מן הכלל שכולם, סליחה על הביטוי, לוקים, כולם, גם העניים, גם העשירים, גם מעמד הביניים.
חיים אורון: בכל מערכת מופרטת שלא מכסה במאה אחוז, האנשים היותר חזקים בסוף מסתדרים.
חיים אורון: אם לא היום אז בשבוע הבא.
חיים אורון: אף אחד מאיתנו לא יסכים שלא בניו או נכדיו או ניניו למי שיש, הוא יישאר לא מחוסן, והוא ימצא את הכסף וימצא את המסלול וימצא את הכתובת ואחר כך גם את הארגון, המושלם, המשלים, יתנו לזה שמות אחרים, שיסדיר את העניין.
חיים אורון: מי שנשאר בחוץ, ואגב, כשהוא נדבק הוא מדביק את כל מי שסביבו, אתם תבואו להסתובב איתי בנגב, איפה שאני חי, אז תראו את התופעה, אני לא מדבר על דבר תיאורטי.
חיים אורון: אני יושב עם דוקטור בלמקר והיא מדברת על שיעורי האי-חיסון שהולכים וגדלים באוכלוסיות מסוימות.
חיים אורון: ומה לעשות, החיידקים האלה אין להם גבולות בין רהט ושובל, או בין באר שבע וכסייפה, אף אחד לא יהיה מחוסן בפני התופעות האלה.
חיים אורון: ואין דרך להשתלט על הדבר הזה אלא כאשר זה יהיה מחדש שירות ממלכתי, מתוקצב כראוי.
חיים אורון: אני יודע שיש מגבלות כספיות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח עכשיו מה קרה במקום א' ומקום ב' שאולי חמור כשלעצמו.
נאדיה חילו: אני רק רוצה להוסיף שנכון, יש גם לי מכתבים ואני מניחה, אני לא אקריא, זה באותה רוח דברים שהוקראה פה, כלומר שגם נשלח לי ולא אנונימי על ידי אחיות מסוימות שמציינות בעצם את העומס ואת תנאי העבודה ואת מסלול ההעסקה ואת דפוס ההתנהגות שבעצם מביא גם לטעויות כאלה.
נאדיה חילו: אבל אני בהחלט מסכימה ואני רוצה לחזור על העניין הזה ולהתחבר גם לדיון הקודם ששם בהחלט דיברנו בצורה מאוד ברורה על כל החלק של התנגדות הוועדה ואני אומרת את זה מידי ישיבה על כל הנושא של ההפרטה, שבאופן כללי אני חושבת שהפרטה ושירותי חברות כח אדם, קבלן, איך שנקרא לזה, בסופו של דבר הנפגעים הם באמת האוכלוסייה שצורכת את אותו שירות נפרד.
נאדיה חילו: ואני מכירה את זה מאוד מקרוב, אני גם יודעת שחבר הכנסת אורון בוועדת הכספים, עוד טרם נכנסתי לכנסת, מוביל את הנושא הזה.
נאדיה חילו: אם זה דרך טיפות חלב...
נאדיה חילו: הרי ההפרטה פוגעת בצלע נוספת בכל פעם, אבל החלק הזה של בריאות התלמיד הוא חלק מאוד חשוב, ויש לנו גם דיון נוסף על בריאות השן שנעלמה משם ועוד כל מיני דברים נוספים שמצמצמים מאוד את ההגנה על הילדים, במקרה הזה זה הגנה בריאותית, זה מניעה, זה טיפול, זה כל מה שכרוך.
נאדיה חילו: ואני בהחלט עוד בפתח הדברים מציינת שגם השקפתי בעניין הזה וגישתי היא אותה גישה שהובעה פה על ידי חבר הכנסת אורון שהמאבק צריך להימשך בעצם להחזרת האחריות האוניברסאלית בנושא הזה על השלטון המרכזי.
נאדיה חילו: אבל בד בבד גם להתמודד עם המציאות היום שקיימת, נרצה או לא נרצה וזה שני מסלולים מקבילים.
נאדיה חילו: ולנסות שאותה מציאות שבעצם לא מקובלת על חלק גדול מחברי הכנסת ועל הוועדה, גם לא תפגע בילדים.
נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת עירית הממונה על מדיניות בריאות של משרד החינוך.
עירית ליבנה: קודם כל אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך לא מתנער מאחריות.
עירית ליבנה: המנדט של אחריות על השירות היא של משרד הבריאות.
עירית ליבנה: אני רוצה פה להצביע על מנהלת בית הספר שהיא כל הזמן בקשר עם כל צוות בית הספר, לקבל מההורים שהם באיזשהו מעמד של עמוד תווך, כי אני בנהלים שלי, וזה לא רלוונטי מה אני חושבת על המהלכים כרגע, אני חושבת שמערכת החינוך עושה את הכול כדי השירות יהיה, ומכירה בחשיבות שלו.
עירית ליבנה: היא בטח היתה רוצה שהמדינה לא תסיר את האחריות, אבל אנחנו חד משמעית, אני חינכתי את מנהלי בתי הספר שיש אייקון כזה שנקרא צוות בריאות וזה בכל מסמך שלי, ואז אני מקבלת טלפונים ואומרים לי, אבל איפה צוות הבריאות שכתבת אותו, בכל מקום יש אחות, רופא, איפה זה בדיוק?
עירית ליבנה: למה את מתכוונת?
עירית ליבנה: ועד שלימדנו.
עירית ליבנה: .. והזכרת חבר הכנסת חיים אורון את הנושא של חדרי אחיות ששוב עשינו, אבל לצערנו הרב, כשחדר עומד שומם ולא מנוצל בגלל החלטה של המדינה, הוא משמש לדברים אחרים גם.
עירית ליבנה: זאת אומרת אני לא רוצה להאשים גם את זה.
עירית ליבנה: הנהלים שלנו מאוד ברורים, ואנחנו מתואמים עם משרד הבריאות, בנהלים, בהנחיה, ובחיבור ביניהם.
עירית ליבנה: אנחנו העברנו את המסר למנהלי בתי ספר שיש שירות כזה, ואני בכל חוזר מנכ"ל, לקראת כל שנה, משכללת ומלמדת אותם ואני מקבלת את הריקושטים בחזרה - "על מה את מדברת"?
עירית ליבנה: הקטע של המקרה הזה, הייתי מיודעת מהרגע שזה קרה, בתיאום גם עם לשכת הבריאות, קודם כל עם לשכת הבריאות בתל אביב, עם האגודה ועם מנהלת בית הספר.
עירית ליבנה: והדילמות, אני רוצה רגע לציין מקרה, אני בדרך כלל הייתי סנגורית מאוד גדולה כי נאמר על ידי המדינה שהשירות יינתן על ידי האגודה, ושיתפתי פעולה, עד אתמול אחר הצהריים שפעם ראשונה.
עירית ליבנה: .. ויכעסו עלי אולי, אבל נעשה פה מהלך מאוד לא תקין של האגודה, לאכוף את ההנחיה של מנהלת בית הספר.
עירית ליבנה: היא מבקשת: "רבותי, תנו לי רווח, אני אדבר עם ההורים, אני אכין את התהליך של התלמידים מחדש.
עירית ליבנה: אלה שלא מחוסנים היום הם לא מחוסנים למעשה", והיא ביקשה, "תנו לי את הרווח, אני אכין את התהליך".
עירית ליבנה: ונעשה מהלך שפנו ישירות מהאגודה להורים, והוא מהלך מאוד לא תקין בעיניי.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין, אני קיבלתי פה פניה של לחץ על ההורים לחסן אותם מיידית, אתמול או היום או משהו כזה, כשבעצם מה שאת אמרת, שההורים אמרו רגע, סליחה, תנו לנו גם אנחנו זמן מסוים.
נאדיה חילו: השאלה היא למי יש כאן אוטונומיה להחליט - למשרד החינוך והמנהלת, או למשרד הבריאות?
נאדיה חילו: כלומר מה חלקכם פה בקבלת ההחלטה?
עירית ליבנה: אז קודם כל האחריות היא של משרד הבריאות, ואני עובדת בשיתוף פעולה, במקרה זה בלשכת בריאות תל אביב, זה לא משנה כרגע.
עירית ליבנה: למנהל בית הספר יש אחריות כוללת על הכול, וכשהמנהלת אמרה לי, עירית, "אני עומדת על רגליי האחוריות שהדבר הזה לא ייעשה", אני מקבלת את זה ומכבדת את זה.
עירית ליבנה: כי אני חושבת שכמה שאנחנו אומרים שהאחריות היא לא שלנו כביכול, היא בפירוש המנדט של מנהל בית הספר לכל המתרחש בו, גם אם הוא מקבל שירות אחר.
עירית ליבנה: לטוב ולרע, לצערנו פה זה לרע, ולא תמיד אנחנו זוכרים את זה לטוב.
עירית ליבנה: המנדט שלנו הוא לאפשר את השירות, לשתף פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם נותן השירות, גם מקצועית, גם ארגונית, ואני גם מנסה לעשות את כל השינויים שמבקש נותן השירות.
עירית ליבנה: אני נותנת מנדט מלא למנהל בית הספר באחריותו, אבל הוא לא זה שקובע את המדיניות אלא משרד הבריאות, והמנהלת לא רוצה לקבוע כלום.
עירית ליבנה: אבל כשיש תהליכים כאלה שהם לא רוטיניים, מלוא האחריות וההחלטה והאוטונומיה בייעוץ איתי למנהל בית הספר, ופה אני מגבה אותם עד הסוף.
עירית ליבנה: אנחנו נאפשר, אנחנו ניתן את כל הגיבוי המקצועי שניתן, אבל יש לה זכות במקרה הזה לטעמי לעמוד ולהגיד, רבותיי, תנו לי את הזמן שלי, יש פה תהליכים, בית ספר זה לא איזה משהו, תנו לי את הזמן שלי לעשות פה תהליך שהוא בריאותי מאוד אבל הוא מאוד חינוכי גם, וזה לא ניתן ואני כועסת על זה.
נאדיה חילו: תודה, מישהו ממשרד הבריאות?
איתמר גרוטו: אני מכהן מזה חודשיים בערך בתפקיד של ראש שירותי בריאות הציבור.
איתמר גרוטו: אני מאוד שמח שאת אומרת, ואני מתרשם לא בפעם הראשונה מהאווירה שיש בכנסת בסך הכל שמאוד תומכת בחשיבות של נושא בריאות הציבור, שלא תמיד בא לידיי ביטוי כמו שאתם אמרתם בעצמכם, זאת אומרת ברמת החלטות הממשלה.
איתמר גרוטו: ובסך הכול באמת העניין הזה של המעבר של בריאות הציבור ושירותי בריאות הציבור קיבלתי כעובדה מוגמרת, ואני מסכים למה שאת אמרת, חברת הכנסת נאדיה חילו, בעניין הזה של הצורך באמת לראות איך אנחנו כרגע מתמודדים עם המצב שישנו---
נאדיה חילו: בלי לזנוח את האפיק הנוסף והשאיפה שלנו ומימוש השאיפה שלנו.
איתמר גרוטו: כרגע, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את העניין הזה.
איתמר גרוטו: ואני מדגיש שוב, באמת אולי בניגוד לדברים אחרים שהם בעצם למשל בתוספת השנייה שהם התרופות והטיפול בחולים, עדיין משרד הבריאות בתפיסה שלו, מגדיר את עצמו כאחראי, וגם בחוק הוא מוגדר עדיין כאחראי, זה לא שהאחריות---
נאדיה חילו: סליחה, יש לכם כבר את הנתונים המדויקים של הפריסה הארצית של החיסונים?
איתמר גרוטו: כן, אני חושב.
איתמר גרוטו: נדמה לי שהעבירו דרך הלשכה שלך.
איתמר גרוטו: אבל אני יכול גם פה לספר, קיבלנו את זה מהאגודה לבריאות הציבור, אז יש את הנתונים האלה.
איתמר גרוטו: גם האגודה יכולה להציג את זה, או אנחנו, אז מבחינה זאת העניין הזה סודר.
איתמר גרוטו: אני חושב שבאמת הבעיה המרכזית פה, ודיבר על זה גם חבר הכנסת אורון, נושא התקצוב הלא מספק ופחות הנושא של מי נותן את השירות.
איתמר גרוטו: ומה אני מתכוון?
איתמר גרוטו: בעצם כמו שנאמר התקציב רק נשחק ולעומת זאת מספר התלמידים גדל, זאת אומרת לא רק שהוא נשחק הוא בעצם פר תלמיד הלך וירד.
איתמר גרוטו: גם בנושא של עדכון סל החיסונים זה נושא שאני לפחות מוביל כל הזמן את המאבק---
חיים אורון: אבל מישהו אמר שבתקציב הזה יהיה השירות, ואתם הסכמתם, למה לא אמרתם, אין תקציב אין שירות.
נאדיה חילו: כמה נשחק גם, אני רוצה שתגיד כמה בעבר היה, ואל תשווה רק שנה שעברה, השנה או השנתיים של המעבר, כי השנים האלה מישהו רצה לקצץ וגם לתת לשירות הזה לגסוס, כלומר ממש בתהליך גסיסה.
איתמר גרוטו: אז אני לא יודע את המספרים המדויקים, פשוט אני לא הייתי אז שותף למהלך ואני יכול לברר ולדווח.
עירית ליבנה: התקינה הייתה 95 אחיות ל- 1240 והיום ל- 5000.
חיים אורון: חברת הכנסת נאדיה חילו, אנחנו מנסים פה ללכת ככה.
חיים אורון: היה ברור לכולם שבתקציב הזה אפשר לתת שירות לקוי, וקיבלו את זה.
חיים אורון: גם משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא מכיר את חלוקת העבודה הזאת, כל מי שחתם על המתכונת הזאת ידע שהוא הולך לשירות לקוי, משום שאמרתם ויש לי על זה מספרים, בשביל שירות מהותי צריך 107-109 מיליון שקל ולא 62 ולא 71 כמו שזה עומד היום.
חיים אורון: זה לא המספר הזה, ידעו את זה כולם, רק עשו דיל כולל על תקציב הבריאות ובאו ואמרו, ניתן את השירות, ואני לא רוצה לצטט מה אמרו בשיחות אישיות אנשים מרכזיים במשרד הבריאות.
חיים אורון: אני בעד שבכל מצב קודם כל צריך להציל את מה שאפשר, אבל אנחנו רוצים פה להציל דבר שאי אפשר להציל אותו, כי מה שיש פה, אתה אמרת את זה באופן עדין, מספר התלמידים גדל, הצרכים גדלו, התקציב ירד, אז מה עושים?
חיים אורון: עושים את הדבר ההכרחי, תוקעים זריקות ואומרים, את זה לפחות עשינו.
חיים אורון: ואז החדרים נשארים ריקים ועכשיו השאלה מה תפקיד הכנסת פה?
חיים אורון: אם אנחנו רוצים חברה קבלנית, סליחה על הדימוי, אני מכיר חברות קבלניות שמחסנות תרנגולות וגם פרות, אתה מזמין חברה, היא נותנת לך הזרקה בלילה, כל הלול מחוסן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות?
איתמר גרוטו: מה שאני אומר, בהקשר הזה שלמשל הגורם המבצע, סך הכול יש גופים מקצועיים שעושים, בגוף הזה יש רופאים ויש אחיות, זה לא איזה, זה לא כוח אדם חברת קבלן, זה מייד נתפס, זה גם לא חברה לפי מיטב ידיעתי למטרת רווח---
חיים אורון: שלא תהיה פה אי הבנה, אני מכיר פה אחיות ותיקות---
נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר, אין פה איזה האשמות פרסונאליות, אני חושבת שבהחלט בצדק נטען, שהיה מנגנון שתפקד והיה לו צרכים והיה לו תקציב מסוים שהמנגנון הזה בעצם נפגע וקוצץ.
נאדיה חילו: ולמרות שהמשימה לא שונתה אלא גדלה, זה גם אתה אומר וזה כולנו מסכימים, איך אפשר לבצע משימה כזאת בקיצוץ או בכלים שהם כלים פחותים לצורך העניין, ואני שואלת אותך, אתה עומד כראש מערכת הבריאות, ואפילו שלא מזמן, אבל האחריות היא אחריות כוללת, אתה נמצא היום בנקודה הזאת.
נאדיה חילו: בהחלט, הוועדה תרצה לשמוע את דעתך המקצועית בחלק הזה.
נאדיה חילו: אתה כגורם אחראי, מקצועי שמייצג משרד ממשלתי, בריאות, האם אתה יכול היום לבוא ולהגיד לוועדה שהכלים שעומדים, התקציב, כל מה שעומד היום לרשות האגודה, זה גם באחריות שלכם, מספק ויכול למלא את הצורך?
נאדיה חילו: ואיך אתה רואה גם את התפקיד שלך בעניין הזה של להביא את הסוגיה, להביע את דעתך בעניין הזה, אם בכלל?
איתמר גרוטו: בסך הכול מבחינת הנתונים, אנחנו עוסקים בעיקר בפיקוח.
איתמר גרוטו: משרד הבריאות כרגע עוסק בפיקוח, אני עוד לא יכול להגיד שכרגע המצב הוא אידיאלי, גם מבחינת הפיקוח, זאת אומרת אנחנו צריכים למשל לקבל עוד תקנים של פיקוח, קיבלנו ואנחנו צריכים פשוט לעגן אותם.
איתמר גרוטו: יש התחייבות וגם התחייבות תקציבית לקבל, אז הפיקוח עדיין לא הושלם וחסרים לנו עשרים תקנים שעדיין לא אוישו ואנחנו מקווים שזה קודם כל יכול לשפר את הפיקוח.
איתמר גרוטו: מבחינת ההתרשמות שלנו מהעבודה של האגודה, מבחינת הביקורות שנעשות על הפעילות שלה, אנחנו בהחלט רואים מגמה עקבית של שיפור, זאת אומרת חלק מהדברים שאפשר להגיד באמת היה מעבר.
איתמר גרוטו: המעבר נעשה גם באמצע שנת לימודים שזה גם לדעתי לא היה החלטה מושכלת כי היה עדיף אולי להתחיל את זה בתחילת שנת לימודים שיאפשר להם גם זמן התארגנות ולא היה, זאת אומרת זמן ההתארגנות היה בעצם על חשבון התהליך שיתחילו לבצע.
איתמר גרוטו: אבל אני בסך הכול רואה גם בנושא של הדיווח.
איתמר גרוטו: בפעם הקודמת אולי לא היה דיווח מלא, אז עכשיו באמת שיפרו את מנגנון המחשוב של הדיווח שלהם.
איתמר גרוטו: בסופו של דבר אני שוב אומר, בנושא של מי נותן את השירות, צריך להגדיר קודם כל ואני שותף גם לעבודה כזאת עוד מלפני כן, יחד עם בית הספר לבריאות הציבור של הדסה שגם עירית הייתה שותפה וגם אבי גור היה שותף, להגדיר מה צריך לתת בבריאות הציבור.
איתמר גרוטו: כי באמת התפיסה של מה כולל בריאות התלמיד זה לא משהו שחשבו עליו ובאמת הצרכים משתנים, זאת אומרת היום צריך לדבר על השמנה - פעם לא הייתה מגיפה של השמנה אצל ילדים, זאת אומרת צריך להתעסק בדברים האלה.
איתמר גרוטו: כשמתוך זה, אחרי שאנחנו נסיים, וזה באמת משהו שאני עכשיו עובד עליו מאוד, אחרי שזה יוגדר צריך להגדיר מה יכולה לתת המדינה ומה המדינה יכולה למסור למישהו אחר שיעשה אותו, כמובן שהיא עדיין תמשיך לתקצב את זה.
נאדיה חילו: אני מסכימה איתך שיכול להיות שיש יעדים נוספים שמתווספים, ואמורה להיות גם ראייה עתידית כשמדובר בילדים, אבל אני לפני זה רוצה לשאול שאלה יותר בסיסית, האם אותם יעדים שמוגדרים והוגדרו בעבר - האם הם כיום במשאבים או בצינורות או בשינוי שבוצע, לפי דעתך המקצועית, אם ניתן פשוט להשיג אותם?
נאדיה חילו: אני לא מדברת על יעד וצריך להגדיר את היעדים, רק לחסן ולכסות חיסון, האם זה היום רק היעד?
נאדיה חילו: כי בעבר אני יודעת שהיעדים היו גם אחרים, כלומר זה לא רק לחסן, אלא הייתה הרחבה של היעדים, זה גם מניעה.
נאדיה חילו: גם קצת להזמין את ההורים, גם שיחה, הרבה דברים נוספים, השירות המניעתי הזה כלל משימות שונות וחלקן לא מדידות עכשווית, כלומר כמה ואיך, אלא זה החלק של הזיקה הקהילתית, החלק של הראייה הכוללת של בריאות התלמיד, החלק של החינוך הקהילתי, החלק של המודעות.
נאדיה חילו: יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא ויגיד בכנות, גם אם אנחנו לא מקבלים כיום היעדים שלנו שונו.
נאדיה חילו: היעד שלנו היום כמה חיסנו ואם אנחנו השגנו את המטרה של מאה אחוז, זה מבחינתנו יעד.
נאדיה חילו: היעדים האחרים שאנחנו הכרנו ברפואה המונעת והציבורית.
נאדיה חילו: .. יכולים גם להגיד שאתם יודעים מה, גם אם אנחנו רוצים לא יכולים, או אנחנו מזיזים אותם, או בגלל השינוי לא יכולים למלא אותם.
נאדיה חילו: זה כולם תשובות, השאלה אני רוצה בהחלט לשמוע את עמדתך.
איתמר גרוטו: בעצם אולי המדד הראשון זה באמת ביצוע פעולות, שזה דברים שאפשר גם לכמת אותם, זה כמו חיסול חיסונים ששם אני אומר באמת שנראה שאנחנו מתקדמים בקצב ראוי.
איתמר גרוטו: יש את הנושא של בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, בדיקות רופא, בדיקות התפתחות, שזה גם חלק מהתהליכים, ששם זה מבוצע פחות כרגע מהחיסונים, אבל עדיין זה מתמלא ושם אנחנו עוקבים אחריהם באמת שיבצעו את זה בצורה, שימלאו את המכסות.
איתמר גרוטו: בתחום של הראיה הכוללת אני בהחלט יכול להצהיר שאני לא חושב שזה נעשה בצורה כפי שזה נעשה קודם וגם לא בצורה מספקת.
איתמר גרוטו: בתחום הזה של הראיה הקהילתית, זה משהו שאנחנו בהחלט צריכים להשתפר לדעתי.
איתמר גרוטו: אם את שואלת אותי אם זה נעשה בצורה טובה, אז התשובה היא לדעתי, בראיה הכוללת ובהסתכלות הקהילתית, לא מספיק טובה.
איתמר גרוטו: אנחנו נעזרים מאוד ושותפים עם משרד החינוך, וזה דברים שאולי בעבר פחות היו, כי אנחנו חושבים שגם חלק...
איתמר גרוטו: אני במקרה עשיתי עבודת דוקטורט על מערכת בריאות הציבור, ראיתי את התפקידים.
איתמר גרוטו: יש תפקידים של אנשים ששותפים למערכת בריאות הציבור שאפילו לא יודעים, למשל המורים של בית ספר, חלק מהתפקיד שלהם זה גם לחנך לבריאות, ומשרד הבריאות היום מכיר את זה ועושה חלק מהדברים, אבל זה לא מתמלא בצורה מספקת.
איתמר גרוטו: אם את תרצי איזשהי התייחסות מסוימת לאירוע הספציפי, אז קודם כל---
נאדיה חילו: יש לכם כבר ממצאים?
איתמר גרוטו: יש לנו ממצאים ואני את רובם פרטתי וגם כתבתי מכתב להורים.
איתמר גרוטו: העובדה שהיה איזה עיכוב בגלל שאני רציתי בעצמי לכתוב את המכתב ושיהיה כתוב שם בצורה ברורה את הדברים שגורם מוסמך במשרד---
נאדיה חילו: אנחנו כן נרצה לשמוע.
נאדיה חילו: אמנם אני מסכימה שהסוגיה היא רחבה, אבל אנחנו כן נרצה לשמוע כי זה גם הפקת לקחים.
איתמר גרוטו: מה שאני פשוט ביקשתי וזה באמת מה שנעשה, למנות ועדת בדיקה מתוקף חוק על ידי משרד הבריאות, על ידי משנה למנכ"ל משרד הבריאות ונציב קבילות הציבור של משרד הבריאות, שני אנשים חתומים על הוועדה.
איתמר גרוטו: אז כל הדברים האלה באמת המטרה של הוועדה לבדוק ונתנו לה זמן של שבועיים, כלומר בסוף שבוע הבא, או נגיד מקסימום ביום ראשון שאחרי זה, יהיה ממצאים של הוועדה.
נאדיה חילו: אז אנחנו נבקש גם לקבל אותם.
איתמר גרוטו: פשוט יש כל מיני דברים שנאמרים מכל כיוונים, לכן אני רוצה ועדה שתבדוק את זה עד הסוף.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת לאחד הנציגים של ההורים שנמצאים, אתם תחליטו בניכם, גם לשתף אותנו ספציפית על מה שקרה גם.
נועם בליט: בוקר טוב לכולם, שמי נועם.
נועם בליט: אני חושב שכולם יודעים מה שקרה בנוגע לחיסון הלקוי, זה לא חיסון.
נועם בליט: אני יותר פה כדי לייצג את השאלות של ההורים שנכתבו בעצם במכתב שהעברנו לשר הבריאות, חלקכם קיבלו אותו, חלקכם לא.
נועם בליט: ובעצם השאלות שלנו זה איך יש כאלה ליקויים במיוחד אליך שהרגע העלית את הנושא של הפיקוח ועוד נושאים אחרים.
נועם בליט: אבל אחת השאלות שאנחנו רוצים להפנות אליך, זה כיצד ההסבר של האגודה שמשתמשים במזרק חדש על מנת לבצע את החיסון, אבל אתה מציין בצורה אחרת שהחיסון מוכר ונמצא בשימוש בארץ מזה זמן.
נועם בליט: הליקויים שאנחנו ראינו ביום החיסון זה שהאחיות לא קיבלו שום דף מידע איך מבצעים את החיסון, האם הם קיבלו הדרכה אנחנו גם לא יודעים.
נועם בליט: כמו שהיה כתוב קצת בעיתונות, היה שם ברדק, אבל בכל זאת המשיכו, וכשהגיעה אחות מפקחת של האגודה, בכל זאת המשיכו.
נועם בליט: אז יש לנו כמה שאלות, קודם כל זה מדוע נפתחה החקירה רק ביום למחרת מבחינת משרד הבריאות כאשר בחורה בשם שרית רחמני, סגנית אחות מפקחת, ציינה שהיא קיבלה את ההודעה באותו יום, אבל היא הגיעה למשרדי האגודה רק יום אחרי.
נועם בליט: השאלה הבאה זה כיצד במכתב כתוב שהמזרקים המשומשים נמסרו למשרד הבריאות לבדיקה, אבל באותו יום של האירוע או יום אחרי הייתה האחות המפקחת של האגודה שאמרה אין את המזרקים, הם בפח---
איתמר גרוטו: לא המשומשים, זה שאריות שחזרו, זה לא משומשים.
נועם בליט: זה השאריות שחזרו, זה לא בדיוק הבקבוקים עם החומרים שהוזרק---
נאדיה חילו: גם מהאגודה, גם נציגי האגודה פה והאגודה פה---
איתמר גרוטו: אני כתבתי שם במיוחד שלא ראיתי שם את השאריות, אלא השאריות של מה שחזרו.
נועם בליט: העניין הוא שגם היו הורים שנסעו באותו יום למשרדי האגודה, אחד מהם זה דוקטור גבי כץ וביקש לראות את המזרקים המשומשים ולא נתנו לו.
נועם בליט: לא רק זה, גם הבנתי שגם אמרו לו שלא חייבים לך שום דיווח.
נועם בליט: אז אם בתור אזרח מהשורה, אם מזריקים לילד שלי איזה שהוא חומר ולא נותנים לי דיווח מה הזריקו, זה בכלל, למזלנו זה רק מים.
נועם בליט: דבר שלישי, זהו ההסבר של האחיות.
נועם בליט: אני למדתי מעל דפי העיתונות שהם לא הצליחו לקרוא את מה שהיה כתוב על הבקבוקון.
נועם בליט: אנחנו במצגת של סגנית, ממלאת מקום הרופאה המחוזית, הם הביאו לנו את הערכה ואמרו ככה זה צריך להיות, וזה לא היה כך.
נועם בליט: מה שהראו לנו במצגת של משרד הבריאות לעומת איך שזה הגיע באותו יום, שני דברים שונים לגמרי---
איתמר גרוטו: מה זאת אומרת?
איתמר גרוטו: אתה יכול להבהיר לי את נקודה, לא הבנתי.
נועם בליט: אני לא הייתי בבית הספר ביום המקרה, אשתי הייתה בבית הספר והורים אחרים, וממה שידוע לי ביום המקרה הגיעו שתי צידניות, לפי התיאור של אילנה אבנרי, החיסון עם החומר הפעיל היה למטה ומעליו המזרקים.
נועם בליט: והאחיות לא ראו את מה שיש למטה, זה מה שתואר.
נועם בליט: וכשהגיעו שלוש הנשים, דוקטור עמיתי, יעקובי ושרית רחמני, הם הביאו קופסא, שמו על השולחן ואמרו "ככה נראה החיסון, בואו תלמדו אותו".
נועם בליט: יש לי תמונות של זה אם את רוצה.
נועם בליט: וזה לא היה אותו דבר---
איתמר גרוטו: מה לא היה אותו דבר?
נועם בליט: זה לא היה אותו דבר, צורת האריזה לא הייתה צורת האריזה, זה לא אותו דבר.
נועם בליט: בנוגע לזה שאי אפשר לקרוא, זה נכון דרך אגב לפי מה שהיה הפרסום בעיתונות שכתוב על זה בספרדית, זה נכון, אבל אני חושב שהמילה אקווה דיי מוכרת לכל בוגר אוניברסיטה או לפחות לאחות, להבין שהחומר שמוזרק זה רק מים.
איתמר גרוטו: אבל גם על האריזה בחוץ כתוב בעברית.
נועם בליט: לא, אל תשכח, אין אריזה, לא הייתה אריזה.
נועם בליט: והאריזה שזה הגיע בה לא הגיעה מלווה בהוראה שנדמה לי לפי תקנות משרד הבריאות צריך להגיע בעברית וערבית.
איתמר גרוטו: אני רק רוצה להגיד, שבועדת הבדיקה שתבדוק, אנחנו נתייחס לעניין הזה.
איתמר גרוטו: זאת אומרת נבדוק גם את ההתנהלות של האגודה וגם את ההתנהלות של גורמי משרד הבריאות.
נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר רק, יש כאן איתנו את האחות הראשית של האגודה, ציפי.
נאדיה חילו: אני חושבת שאלכס העלה---
חיים אורון: אם הדברים שלי הייתה פגיעה באחיות, אין לי שום כוונה כזאת, שימוש בהזרקת עופות מופיע, תאמינו לי,במכתב שאני קיבלתי מהאחיות, וכמובן אני לא חושב שהאחיות הן הכתובת לביקורת.
חיים אורון: ואם איזה אחות כשלה באיזה שהוא מקום נקודתי, את זה יבדקו במקום אחר.
חיים אורון: אבל הטענה שלי היא מאוד כוללנית והיא מכוונת לממשלה, גם לא משרד הבריאות כי אנשי משרד הבריאות היו נואמים את הנאום שלי עוד יותר טוב וגם אנשי משרד החינוך, אבל בסוף כולם מקבלים תוצאה שמישהו החליט עליו במשרד שלישי, אבל אני גם לא מכיר את המשרד השלישי, קוראים לו האוצר.
חיים אורון: הממשלה קיבלה את ההחלטה שידעו שהיא לא פותרת את הבעיה העיקרית.
חיים אורון: מי שהיו עיניים בראשו, יש על זה ככה מכתבים וככה פרוטוקולים של ישיבות.
אלכס קפלן: גם הבן שלי בכיתה, הוא היה אחד הילדים שקיבל את החיסון.
אלכס קפלן: שוב, אני לא הייתי, אני שמעתי מאשתי ואחרים, שבמהלך החיסון היה בכי שהוא לא ברמות סטנדרטיות בחיסונים האלה.
אלכס קפלן: כלומר, שההזרקה של המים מכאיבה יותר מאשר הזרקה של המים עם החומר הפעיל.
אלכס קפלן: וכל מי שמכיר איך צריך להיות חיסון, בטח אחיות עם כזה ניסיון, היו צריכות להיות עירניות ולשים לב שמשהו פה לא תקין.
אלכס קפלן: אז האם הם נרדמו בשמירה, אני לא יודע, או שהם היו בלחץ כי הכריחו אותם לגמור את המכסה שלהם, על זה צריך לתת את התשובות.
אלכס קפלן: היו טלפונים, אני קיבלתי בשעה ארבע וחצי אחרי הצהריים טלפון: שלום, מדברת אחות זאת וזאת, אני לא זוכר את שמה, קרתה תקלה, הזריקו להם מים במקום זה.
אלכס קפלן: האמת היא שהייתי דיי בהלם, לא הבנתי בהתחלה מה רצו מחיי.
אלכס קפלן: לי במשפחה יש מישהו שהיום הוא כבר איש מבוגר, שנמצא במוסד למפגרים כיוון שהוא קיבל חיסון פוליו שהיה פג תוקף בשנות החמישים.
אלכס קפלן: אני מודע למשמעות של מה יכול לקרות שמזריקים משהו שהוא לא תקין, לא כל ההורים עדיין קיבלו טלפון כזה.