GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוקטור רחל בלומנזון יושבת ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער, בבקשה.
רחל בלומנזון: תודה רבה.
רחל בלומנזון: אני רוצה להדגיש, רפורמה בבריאות הנפש היא נחוצה מאוד, אנחנו בעד רפורמה בבריאות הנפש, השאלה שלנו וההשגות שלנו הם על הצעת החוק של הרפורמה ואני אדגיש הצעת החוק מפני שהכוונות טובות ומבורכות, המצב כרגע הוא לא טוב ואין על זה בכלל ויכוח, אבל יש מספר דברים מאוד בעייתיים בהצעת החוק.
רחל בלומנזון: וכפי שאנחנו יודעים ברגע שהצעת החוק תהיה סגורה וזה יעבוד לקופות החולים שעובדות כחברה כלכלית, כל מה שלא יהיה כתוב בחוק, לא יינתן, אנחנו יודעים את זה גם מתחומים אחרים.
נאדיה חילו: איפה הצעת החוק עומדת היום?
רחל בלומנזון: יש ועדת משנה שדנה בעניין.
רחל בלומנזון: אני רוצה להדגיש את הנקודות העיקריות שבהן אנחנו חושבים שיש בעיה, ואני מאוד מבקשת לתת לי, אני מאוד אשתדל לא להאריך בדברים, לתת לי לגמור את הנקודות.
רחל בלומנזון: אז דבר ראשון זה כל הנושא של שירות אמבולטורי, אני רוצה להדגיש את ההבדל בין בריאות הנפש בילדים ונוער לבין בריאות הנפש במבוגרים.
רחל בלומנזון: במבוגרים, חלק גדול מהלקוחות של בריאות הנפש הם חולי נפש, בילדים רוב רובם של הלקוחות אינם חולי נפש, זאת אומרת הם לא סובלים ממחלת נפש, הם סובלים מבעיות שונות, בעיות התנהגותיות, הפרעות חרדה, הפרעות אכילה, כל מיני בעיות שאינם מוגדרות פר הגדרה כמחלת נפש.
נאדיה חילו: שאם הם לא יקבלו מענה מהר מאוד, אותם ילדים יהפכו לחולי נפש.
רחל בלומנזון: לאו דווקא לחולי נפש, אלא לאזרחים שלא מתפקדים לחלוטין, ויותר מזה, דווקא אצל אותם ילדים עם בעיות כאלה, הרבה פעמים ההתערבות האינטנסיבית והרצינית היא עוד הרבה יותר חשובה מאשר אצל חולי הנפש היותר כרוניים מפני שאנחנו יכולים למנוע התדרדרות של המצב ולהפוך ילד עם בעיות לילד בחברה שהופך לאזרח מן המניין.
רחל בלומנזון: אז לכן נורא חשוב לנו כל הקטע הזה, להדגיש את זה שזה שונה בילדים ונוער.
רחל בלומנזון: נכון להיום, יש מערך של מרפאות בריאות הנפש שרובן שייכות לממשלה, חלקן לקופת חולים וזה כתוב בנייר המידע.
רחל בלומנזון: המרפאות האלה ברגע שנמצא ילד בפנים, כבר בתוך המערך של המרפאה, הוא יקבל שירות טוב מאוד, הוא יקבל שירות רב מקצועי, עובדים סוציאליים שהם פסיכיאטרים של הילד, שהם פסיכולוגים, של קשר עם הדרכה וחינוך.
רחל בלומנזון: הבעיה היא שכוח האדם צומצם מאוד, הפריסה היא לא פריסה ארצית מספיק רחבה, ואז יש תורי המתנה אין סופיים ורק חלק קטן מאותם ילדים שמגיע להם שירות מקבלים את השירות הזה, כלומר המצב הוא לא טוב.
נאדיה חילו: את יכולה להגיד לנו לפי הנתונים?
נאדיה חילו: 15 אלף ילדים שמקבלים טיפול, יש לכם או למישהו אחר, נתונים המצביעים על הצורך?
נאדיה חילו: כלומר המענה מול הצורך.
יעקב פוליאקביץ': אנחנו מדברים על כך, שכיום כ- 0.8% מכלל הילדים, מקבלים שירותים או נזקקים לשירותים הציבוריים במסגרת בריאות הנפש.
יעקב פוליאקביץ': ההערכה של הרפורמה היא מספר הילדים עם השלמת הפריסה והשירותים שהקופות ייתנו יגיע ל- 2% מכלל הילדים, המשמעות של זה עלייה של פי 2.5 מספר הילדים שיקבלו שירות.
רחל בלומנזון: אני חושבת שאחת החששות של הקופות שתהיה איזה התנפלות רבתי של צרכני בריאות נפש על השירות וזאת אחת החששות של הקופות תמיד.
רחל בלומנזון: הבעיה שלנו לגביי שירות האמבולטורי, זה שבעצם בהסכם שנעשה בין משרד הבריאות ומשרד האוצר בספטמבר, דובר על זה שהמרפאות לבריאות הנפש תיסגרנה עד שנת 2010 כשלמעשה מצפים מהקופות לבנות שירות חליפי אבל זה לא הותנה בזה, המרפאות תיסגרנה.
רחל בלומנזון: בעל פה הם הבטיחו לנו כל הזמן שהמרפאות לא תיסגרנה ושיהיה בסדר ושידאגו לזה, אבל אין זכר לנושא סגירת המרפאות בהצעת החוק, הצעת החוק לא מדברת בכלל על המרפאות, היא מדברת על מתן שירות של קופות החולים.
רחל בלומנזון: יש כיום תשתית טובה מאוד של מרפאות שעובדות מאוד יפה, נכון שהן לא נותנות מספיק שירות, נכון שאין להם מספיק כוח אדם, התשתית היא טובה, היא לא מספיק פרוסה.
רחל בלומנזון: במקום לקחת את התשתית המצוינת הזאת שקיימת, לפתח ולתגמל אותה, להכניס עוד אנשים, תהרסו את זה, קופות החולים תבנינה משהו אחר, ואין בעצם התניה שאותן קופות חולים תבנינה משהו דומה לתשתית של היום.
רחל בלומנזון: כלומר, מרפאות רב מקצועיות בכל התחומים עם הגדרה של תקנות של כל מקצוע.
רחל בלומנזון: מה שאנחנו מאוד חוששים שיהיה חצי פסיכיאטר פה, רבע עובד סוציאלי שם, וייתנו שירות בכל מיני מקומות שהחוק מחייב אותם אבל זה לא יעבוד כמו שצריך לעבוד למען ילדים ונוער.
רחל בלומנזון: כלומר, קשר עם הרווחה, קשר עם החינוך, הכשרת עובדים חדשים.
נאדיה חילו: בקשר שלכם עם חבר הכנסת רן כהן, יושב ראש הוועדה, אני מניחה שאתם כבר מקיימים איזה דיאלוג מסוים, כל מה שציינת מבחינת ההסתייגויות וההשלמה של המענים, עבר אליו?
רחל בלומנזון: בוודאי.
נאדיה חילו: הוא היה אמור להשתתף.
רחל בלומנזון: לגבי מכסות לטיפולים, לנו יש בעיה יותר גדולה עם זה, מפני שכפי שציינתי, בסך הכול חולי הנפש מכוסים לא רק בהצעת החוק, הם מקבלים מכסת טיפולים טובה למדיי.
רחל בלומנזון: עכשיו השיטה היא שיטת מנוי, כל פציינט בא למרפאה אם איזה שהוא מנוי מסוים.
רחל בלומנזון: עכשיו, כשדיברו בזמנו איתנו על הרפורמה, דיברו איתנו על ממוצע של טיפולים.
רחל בלומנזון: כלומר, לקחו את תמונת המצב פחות או יותר של הטיפולים שנערכים במרפאות, ואמרו, יהיה ממוצע של טיפולים ולא טיפול באינדיבידואל שבא, זאת אומרת אם הוא לא ישתמש במנוי לא ישלמו.
רחל בלומנזון: נכון להיום המרפאות למעשה יש להם "פול" של כוח אדם ושל מתן שירות, מגיע X שזקוק נגיד לחודשיים של טיפול, לפעמים בילדים זה קצר, אבל Y זקוק לשנה וחצי של טיפול, אז נותנים ל- Y את מה ש- X לא לקח.
רחל בלומנזון: נכון להיום, אם אנחנו מדברים עם הקופות, אומרים לנו, אם אנחנו ניתן לפי מנוי אינדיבידואלי, אנחנו לא יכולים לדבר על ממוצע.
רחל בלומנזון: כיצד זה ייעשה טכנית?
רחל בלומנזון: הרי הם באים עם ביטוח אישי שלהם.
רחל בלומנזון: למעשה נוצר מצב שאותם ילדים שזקוקים למשהו הרבה יותר אינטנסיבי וזה קורה, אותם ילדים יצאו בדפיציט, ויש כאן שתי אפשרויות, או שנעלה משמעותית את התקרה גם להפרעות התנהגותיות והפרעות חרדה והפרעות שאינם מחלות נפש, זאת אפשרות אחת.
רחל בלומנזון: או שבאיזה שהיא דרך שאני לא יודעת בדיוק מהי, אפשר יהיה כן לדבר על הממוצע ואיך שהוא לסדר את הנושא של הממוצע, כי אז אפשר להסתדר עם זה, אבל כמו שזה עכשיו זה יוצר בעיה מאוד קשה וצריכים להעלות את המכסה לקטינים, חד משמעית.
רחל בלומנזון: וזה נכון גם לגבי אשפוזים וגם לגבי אמבולטורי.
רחל בלומנזון: כל הנושא של מכסות הוא ייחודי לבריאות הנפש, בשום תחום ברפואה היום אין נושא של מכסות, לא אומרים לחולי סכרת אל תבוא בפעם החמישים בגלל שכבר גמרת את המכסה.
רחל בלומנזון: יש לנו התנגדות מאוד עקרונית לכל הנושא הזה של מכסות וידענו שיש אילוצים כלכליים וכך הלאה, אבל יש כאן בעיה מאוד קשה, אז אם כבר עושים מכסות לפחות לעשות משהו שאפשר לעבוד איתו ושבאמת ייתן שירות טוב.
רחל בלומנזון: אז זה נושא שני שהוא מאוד חשוב לנו.
רחל בלומנזון: נושא נוסף, שגם הוא ספציפי יותר לילדים ונוער, זה הנושא של הפריסה הארצית.
רחל בלומנזון: בשנים האחרונות מכיוון שזה מקצוע יחסית חדש פסיכיאטריה של הילד, התחילו בכל מיני מקומות בארץ לפתח פסיכיאטריה של הילד, שקודם לא כל כך הייתה כי פשוט זה היה מקצוע שעוד לא כל כך השתמשו בו, יש לנו בערך בארץ שלושים שנה של פסיכיאטריה של הילד, שהתנופה להתפתחות היית ב-10-15 שנה האחרונות.
רחל בלומנזון: אנחנו מאוד חוששים שאם לא מכריחים את הקופות לאפשר גם עניין של תכנון הדרכה והכשרת כוח אדם חדש וגם פתיחה בפריפריה של מרכזים לטיפול בילדים ונוער, אז הם פשוט לא יעשו את זה, זאת אומרת חייבים לדעתי באיזה שהיא צורה לעגן בהצעת החוק את הדרישה הזאת, כי אחרת זה פשוט לא יהיה, זה גם דאגה מאוד רצינית של הפסיכולוגים שאני מאמינה שהם ידברו עליה, אבל גם שלנו, אנחנו עובדים יד ביד עם כל המקצועות האלה.
רחל בלומנזון: ופסיכיאטריה יש עבודה מאוד אינטנסיבית עם בעלי מקצועות אחרים, לא רק פסיכיאטריה של הילד.
רחל בלומנזון: הנושא האחרון שנראה לי מאוד חשוב, זה כל הנושא של גיל הינקות והגיל הרך שבעצם כאן המחוקק לא נתן את דעתו, הגיל הרך כאילו יצא מתחום הצעת החוק, הגיל הרך ממומן על גנים טיפוליים, גנים טיפוליים ממומנים על ידי הממשלה.
רחל בלומנזון: אבל מה שנוגע לטיפול שהוא טיפול התחלתי של גיל אפס עד שלוש, למעשה לא מכוסה בחוק והשאלה אם מישהו ייתן את זה, להערכתנו יש סיכוי גבוה מאוד שמה שיקרה שזה יעוגן לתוך התפתחות הילד ובזה יגמרו את הנושא של הפסיכיאטריה של הגיל הרך.
רחל בלומנזון: זה הנושאים העיקריים שרציתי לציין.
נאדיה חילו: בבקשה דוקטור פוליאקביץ'.
יעקב פוליאקביץ': אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן, דבר ראשון אנחנו לא מדברים, אנחנו מדברים על תהליך שמחכים לו 13 שנה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק ונכנס לתוקף בשנת 1995, מאז הייתה החלטת ממשלה אז שאחרי מספר חודשים יחול החוק הזה גם על בריאות הנפש, משום מה זה לא קרה, מסיבות אלה ואחרות שאני לא מכיר את כולן, אני לא אכנס להן, זה לא קרה וזה נדחה ונדחה.
יעקב פוליאקביץ': המציאות הייתה שחלפו 13 שנה ואנחנו עומדים באותו מקום.
יעקב פוליאקביץ': ועדיין בריאות הנפש ממודרת מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והמשמעות היא שהאנשים במדינת ישראל הם לא בעלי זכות אוטומטית לקבל שירות רפואי בתחום בריאות הנפש.
נאדיה חילו: אני מבינה שכמעט ואין מחלוקת בנושא של הצורך ברפורמה בבריאות הנפש לילדים.
רחל בלומנזון: לא ברפורמה, אלא במשאבים.
יעקב פוליאקביץ': העיקרון הבסיסי קובע שבעצם אנחנו מכילים את החוק בבריאות הנפש גם בתחום קופות החולים כאשר אנחנו חושבים שיש צורך באינטגרציה של הטיפול באדם, בילד, במבוגר, ברפואת הגוף ורפואת הנפש, כי זה דבר מאוד חשוב, אני חושב שיש לו משמעות רבה מאוד.
יעקב פוליאקביץ': לא ייתכן שאדם צריך לרוץ בין המקומות כדי להחליף רצפטים כדי לקבל את הרצפט של התרופה, כשהוא הולך למרפאה ממשלתית, רואה אותו רופא ממשלתי, נותן לו רצפט, עם זה הוא צריך לרוץ לרופא המשפחה, להחליף את הרצפט לרצפט של קופת חולים כדי לקבל את התרופה שהוא צריך אותה.
יעקב פוליאקביץ': לא הגיוני, אין שום אינטגרציה בין הדברים, הרופא משפחה, רופא הילדים לא בהכרח יודע מה עשה הרופא הפסיכיאטרי לילדים, אני חושב שזה לקונה מאוד בעייתית והיא אמורה להיפתר במסגרת הרפורמה.
יעקב פוליאקביץ': נושא המרפאות, אמנם נרשם בהסכם ההבנות שהיה בין משרד הבריאות ומשרד האוצר שהמרפאות בתהליך של ארבע שנים תיסגרנה, זה מתוך מטרה להאיץ ולהגביר את המוטיבציה של קופות החולים לפתח שירותים בקהילה.
יעקב פוליאקביץ': עם זאת יש התחייבות חד משמעית הן של שר הבריאות והן של מנכ"ל שאף מרפאה לא תיסגר אם לא תהיה אלטרנטיבה באותו אזור, לא תהיה אלטרנטיבה באילת לאנשי נצרת, אלא אם לא תהיה אלטרנטיבה באותו אזור, המרפאה לא תיסגר.
נאדיה חילו: למי ניתנה ההתחייבות של השר?
יעקב פוליאקביץ': ההתחייבות היא התחייבות ציבורית שניתנה ונאמרה.
נאדיה חילו: אני רוצה להבין, יש איזה מסמך?
יעקב פוליאקביץ': זה לא נכנס בהצעת החוק כי זה לא יכול להיכנס להצעת החוק דבר כזה, אלא זה נאמר בצורה חד משמעית עם התחייבות חד משמעית כאשר בתוכנית של סגירת המרפאות תוך ארבע שנים למעשה כשמדובר על 2009 או 2010, אנחנו מדברים בעצם על ארבע שנים מיום החלת הרפורמה, הרפורמה עוד לא חלה, אז זה לא יהיה ב- 2009 או 2010, אז ארבע שנים מיום החלת הרפורמה.
נאדיה חילו: אני רוצה רק להגיד לך מהניסיון הקצר שלי בכנסת, שהתחייבויות, אתה יודע שהשרים גם מתחלפים ולפעמים זה בתוך קדנציה, ולפחות לי היה כבר ניסיון לא טוב עם התחייבות שניתנה לי על ידי שר מסוים שהתחלף והשר השני או המשרד השני לא רואה את עצמו מחויב, ואנחנו מדברים על ארבע שנים, כלומר אנחנו מדברים היום על בכלל בחירות אחרות וקדנציה אחרת, פשוט חייבים להעמיד את זה.
נאדיה חילו: אני הייתי מאוד ממליצה, גם אם יש איזה התחייבות כזאת, אז לפחות נוכל גם לקבל אותה בכתב והיא תוצמד, אני צריכה לבדוק מבחינת נהלים פנימיים גם אם אנחנו יכולים להצמיד התחייבות כזאת גם לתוך דברי ההסבר או לנספח לחוק.
יעקב פוליאקביץ': אני רוצה לציין נקודה אחת, בניסוח האחרון שהיה באותו הסכם, נכתב ונאמר בו שיהיה סגירה/ העברה, שמשמעות העברה היא העברת האחריות לאיזה שהוא גורם אחר מפעיל שזה יכול להיות קופת חולים או באמת מפעיל אחר.
יעקב פוליאקביץ': זאת אומרת אין אמירה בכך וכאן אולי עולה חרדה אחרת מכיוון אחר של עובדים לגבי ההמשך ההעסקה שלהם במסגרת המדינה, אבל יש כוונה ברורה לומר שגם המרכזים שפועלים כיום ימשיכו לפעול ויכול להיות שפשוט גורם אחר יפעיל אותם, לא המדינה אלא קופת חולים.
יעקב פוליאקביץ': יכול להיות שתהיה גם סגירה ואז יהיה מתוך פיתוח שירותים חליפיים.
יעקב פוליאקביץ': הנושא של סל השירותים כשאני במידה מסוימת מסכים איתך שיש קושי מסוים במגבלה, עם זאת, אם ניקח את סל השירותים בכללותו ונספור את מספר הביקורים שילד זכאי לו במכלול, מעבר לטיפול הפרטני, אם תצרפי את טיפולי המפגש עם משפחות, מפגש עם מוסדות, מפגש עם גורמי חינוך וכולי, את צוברת את מספר הרבה יותר גדול של טיפולים פר ילד ולא רק את המפגש המצומצם של מספר הטיפולים ורואה אותם כמפגש ילד, אלא את סופרת סך הכול את מגיעה למספרים הרבה יותר גדולים.
רחל בלומנזון: עשינו את העבודה.
יעקב פוליאקביץ': את עשית את העבודה ואת עדיין מתעלמת ממה שעשית רחל, כי אם את סופרת את זה את מגיעה ליותר משלושים טיפולים פר ילד פר שנה, ואת לא תספרי לי רחל בשום מקרה ואת יודעת שאנחנו מאותו מקצוע ואת לא תספרי לי בשום מקרה שילד במרפאה אומרים לו או למשפחתו ליותר משלושים מפגשים בשנה.
יעקב פוליאקביץ': ואם כן זה מקרים מאוד חריגים שאותם מקרים יוכלו להיות נידונים בוועדת חריגים שנקבעה בהסכם הרפורמה ובהצעת החוק שקיימת בהצעת החוק, יש ועדת חריגים שיושבים בה אנשי מקצוע שיידונו בבקשה לתוספת טיפולים וזה באחריותו של המטפל לפנות אל ועדת החריגים ולבקש תוספת מפגשים.
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך דוקטור פוליקביץ, אתה מכיר את הצעת החוק, היום אם אתה מסתכל ובוחן את הצעת החוק, האם יש לך לאור המצב, הנתונים, השטח, המצב המצוי, הרצוי, הראיה העתידית, יש לך איזה דברים שאתה היית, סעיפים נוספים, תוספות, הסתייגויות, כלומר מבחינת הצעת החוק העכשווית להחלה או לשיפור המצב?
יעקב פוליאקביץ': יש פה הצעת חוק שאנחנו כמשרד ממשלתי הסכמנו להצעת הזאת ואני חושב שבאופן טבעי בהצעה שיש, יש בה במידה מסוימת, אני שם את הדברים הכי גלוי על השולחן, יש במידה מסוימת גם התפשרויות, כי כדי להגיע לתוצאה כדי להעביר חוק, יש התפשרויות מסוימות.
יעקב פוליאקביץ': גם אנחנו הגענו להתפשרויות מסוימות, מאוד יכול להיות ואני מאוד אשמח אם הכנסת תביא או תוביל מהלך שבו לא תהיה הגבלה של מספר טיפולים, נהדר, אבל אני לא יכול להגיד לך שבמסגרת משרד בריאות כמשרד אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו מתעלמים מהסכם שאנחנו כמשרד הבריאות מחויבים לו בחתימה שחתמנו מול משרד האוצר.
נאדיה חילו: ההקבלה של מספר הטיפולים זה הייתה בהתייעצות, עם פורומים מקצועיים או הנחתה של האוצר?
יעקב פוליאקביץ': לא, היה פורום מקצועי, ועדות ישבו במשך כמה שנים, מי שישב בתור יושב ראש הוועדה של סל השירותים, להזכירך, היה פרופסור פיאנו.
יעקב פוליאקביץ': עכשיו כל העניין ואני רוצה להדגיש ולומר, כל העניין נבנה מתוך זה שנמצא בכל הסטטיסטיקות שילד בממוצע מגיע ל- 15 מפגשים ומבוגר מגיע לעשרה.
יעקב פוליאקביץ': ולכן אני אומר שהמקרים החריגים שיחרגו מהמספר הזה תהיה ועדת חריגים שתאפשר קבלת טיפולים נוספים.
נאדיה חילו: אני מנסה, יש פה נקודת מחלוקת אחת, שבעצם אני יכולה להצביע עליה היום שזה הגבלה של מספר הטיפולים שבעצם אתם אומרים שאפשר להשאיר את מרווח מסוים לשיקול דעת מקצועי, השאלה, אני גם שמעתי את זה מכאן, כלומר שכן יש אפשרות, גם אם החוק קובע בצורה מאוד ברורה, שיהיה גם איזה מרווח מסוים של תוספות, מה מידת המרווח שבחוק?
יעקב פוליאקביץ': החוק לא קובע את המרווח, החוק קובע שוועדת חריגים יכולה לאשר.
נאדיה חילו: וממי היא מורכבת?
יעקב פוליאקביץ': מאנשי מקצוע של הקופה והיא יכולה לאשר למטופל על פי פניית המטפל, על פי צרכי המטופל, לקבל תוספת בטיפולים.
יעקב פוליאקביץ': לגבי נושא של פריסת מרפאות ושירותים, אני חושב שהמצב כיום הוא לא טוב, אם ילד היום ממתין במקום שיש בו מרפאה בין 8-12 חודשים לטיפול, אז המצב הוא לא טוב.
יעקב פוליאקביץ': אז אם אנחנו רוצים להעריך את המצב הזה, אני לא יודע לאן אנחנו נגיע, המצב כיום לא טוב.
יעקב פוליאקביץ': המחויבות כיום במשרד הבריאות שעובד על פי תקציב המדינה, מקביל אותנו במתן השירותים ובהרחבת השירותים.
יעקב פוליאקביץ': ברגע, ובהסכם הרפורמה שנבנה, ובתחשיבים שנעשו, נבנה כפי שציינתי קודם, הצפי לעלייה במספר הילדים שיטופלו, פי 2.5 ממספר הילדים שמטופלים היום.
יעקב פוליאקביץ': קופות החולים מחויבות על פי חוק ביטוח בריאות לתת שירותים למי שפונה והם מחויבים על פי חוק ביטוח בריאות לנגישות וזמינות של שירותים.
יעקב פוליאקביץ': ואז אי אפשר לדבר על כך רחל, שלא יהיה שירותים במקום מסוים ולא יהיה להם אינטרס לפתח אותו, כי הם מחויבים לפתח אותו על פי חוק, הם מחויבים לתת שירותים.
יעקב פוליאקביץ': קודם דיברתי על מקום, אז אני מתייחס למקום ואני אומר לך במקום הם מחויבים לשירותים, מחויבים לפתח שירותים נגישים וזמינים בכל מקום בארץ.
יעקב פוליאקביץ': והיום אין בכל מקום בארץ, בוא נשים את הדברים על השולחן, אין בכל מקום בארץ, אז אל תשקרי לעצמך ותגידי שהשירותים נהדרים.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור, לתת את רשות הדיבור, אני מבינה שיש פה שני נציגים מפורום משפחות נפגעי נפש, הגברת נילי אהרונוב ומרים ברנע.
נילי אהרונוב: אנחנו בעצם מדברים, זה הקולות מן השטח, המקצוע שלנו זה משפחות וזה גם מקצוע.
נילי אהרונוב: אמנם אני בהכשרתי ובעבודתי אני פסיכולוגית התפתחותית וחינוכית, עבדתי מתחילת שנות ה-70 עד תחילת ה-90 כפסיכולוגית במכון לריפוי בעיסוק של קופת חולים כללית.
נילי אהרונוב: אני רוצה להגיד לכם הדמוניזציה של קופות החולים שנעשית פה, נראית לי מהניסיון שלי ממש לא במקום.
נילי אהרונוב: עוד לפני חוק בריאות ממלכתי הילדים קיבלו שירותים עם המתנה סבירה, שירותים מולטי דיסציפלינאריים ולא הייתה שום בעיה.
נילי אהרונוב: הבעיה היחידה שהייתה היה שבניהם היה תור עד ארבע חודשים.
נילי אהרונוב: אבל אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקופה הוסיפה מרפאות בעיסוק בשירות קנוי והילדים הפסיקו לעמוד בתורים.
נילי אהרונוב: לעומת זאת, היום מדברים על טיפול, כמה חשוב טיפול מולטי דיסציפלינארי, כיום ילדים רבים הולכים לפסיכולוג בעצם פרטי ולפסיכיאטר באופן פרטי.
נילי אהרונוב: יש לי פה מכתב של פרופסור מהאוניברסיטה, חבר שלנו טוב, שעקבתי במשך כמה שנים אחרי הסיוט שהוא עובר שלצערו הרב יש לו שני ילדים לא בריאים, היום אחד הוא בן 13 השני היום הוא בן 8.
נילי אהרונוב: בגלל שהוא הצליח לתת להם טיפול פרטי והוא כותב איך שהוא בדק אפשרויות במכבי ובבריאות הנפש ראו אותו 3-4 פעמים בשנה והוא גם קיבל שנה וחצי טיפול פסיכולוגי משלב מסוים בתשלום ובסופו של דבר הוא לקח פרטי.
נילי אהרונוב: גם הבן הצעיר הוא לקח באופן פרטי.
נילי אהרונוב: היום הוא מספר לי, ממש השבוע, הילד הבכור נכנס ללחץ וקשיים בלימודים, הרופא באיכילוב המליץ להוסיף ריטלין, זה רק החמיר את המצב, "...
נילי אהרונוב: יום אחד שבני קיבל עונש מהמורה הוא התפרק והסתתר בבית הספר, כשמצאו אותו הוא שוחח עם היועצת, היא נבהלה מהשיחה וביקשה מכתב מפסיכיאטר שהוא מסוגל ללכת לבית הספר.
נילי אהרונוב: הבאתי אותו לפרופסור הפרטי שאליו הוא הולך, אני לא רוצה לציין פה את שמו, שגילה נטייה לדיכאון, אך הפנה לרופא המטפל באיכילוב לגבי כתיבת מכתב.
נילי אהרונוב: הרופא באיכילוב התקשה למצוא זמן לפגישה דחופה, בסוף בבית הספר הסתפקו זמנית בביקור של הפסיכולוג הפרטי שלו בבית הספר.
נילי אהרונוב: הרופא באיכילוב אמר לא פעם שהוא יותר מידי עסוק בשל טיפול קבוע, הוא ביקש שאחפש פתרון במכבי.
נילי אהרונוב: בדקתי אפשרויות, מה שמצאתי השבוע זה רופא בראשון לציון, אנחנו גרים ברמת אביב, שאמר שלא יכול להבטיח פגישה חודשית.
נילי אהרונוב: " זאת תמונת מצב אחת מיני רבים שאנחנו בעוצמה יכולים להביא לכם.
נילי אהרונוב: יש לי כאן עוד מכתב יותר ארוך שאני לא אקריא, השארתי לך אותו.
נילי אהרונוב: אני שואלת מדוע לא לעבוד ביחד אחרי הסטגנציה של השירותים, גם לילדים שהם צריכים עזרה שהם לא במצב פרי פסיכוטי וגם לילדים שהם הוגדרו במקרה של הבכור כפרי פסיכוטי, הייתי בבר המצווה שלו, הילד עם הלקויות שלו תפקד יפה בגלל שהאבא השקיע מכספו וממרצו ולוקח אותו לטיפולים פרטיים שעולים הון עתק.
נאדיה חילו: אני חושבת שאין מחלוקת היום בין כל הצדדים על הנושא של רפורמה ושינויים במערך בריאות הנפש לילדים, כלומר על זה לא נראה לי שיש מחלוקת.
נאדיה חילו: המחלוקת היא בתוך החוק לגבי מספר אלמנטים אחרים.
מרים בר-ניר: אני רוצה משפט אחד, נקודה שלא עלתה עדיין, הנושא של האבחון והעלות של האבחון, בניגוד למבוגרים אם אני לא טועה, האבחון לילדים הוא הרבה יותר משמעותי כי הוא לא מדובר על מחלה מאוד ברורה שיודעים שהוא חולה לפי כך וכך, אלא יש שם, כבר הזכירו את הדברים שישנם.
מרים בר-ניר: היום אבחון עד גיל 9 קופת החולים מממנת, מגיל 9 והרבה פעמים דברים עולים בגיל 9, אבחון עולה אלפי שקלים, כי אין----
יעקב פוליאקביץ': זה התפתחות הילד, זה לא רלוונטי.
מרים בר-ניר: כדי לקבל את הטיפול במרפאה, כדאי לעבור אבחון קודם.
יעקב פוליאקביץ': סליחה, את מבלבלת כאן שני תחומים שונים לחלוטין, אני חושב שזה לא רלוונטי לשולחן הזה ולא כדאי להעלות את זה בכלל, את מדברת על התפתחות הילד.
מרים בר-ניר: אבל מעבר לגיל 9, זה כבר לא.
יעקב פוליאקביץ': זה לא רלוונטי, ילד יכול לקבל טיפול בבריאות הנפש מגיל 0 עד גיל 18, זה לא רלוונטי.
מרים בר-ניר: והאבחון לא שייך?
יעקב פוליאקביץ': לא שייך לשום דבר, אין שום קשר.
מרים בר-ניר: אני לא חושבת.
יעקב פוליאקביץ': את לא חושבת ואת לא יודעת, את מטעה כאן.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לנציגי קופות החולים, אבל מה שאני מבקשת לא לחזור על הדברים, אלא רק אם יש איזה נקודות.
יוסי בראל: אני חושב שמה שהוצג כאן הוא מאוד נכון מבלי לחזור, המצב היום הוא גרוע, יש תורים במערכת בממשלתית של חצי שנה ויותר לטיפול.
יוסי בראל: המצב שרק 0.8% מהילדים מקבלים טיפול, זה תמונת מצב שהיא אפילו אופטימית כי אם מחלקים את זה לאזורי הארץ השונים, אנחנו מוצאים שבאזורים בפריפריה ואנחנו אוספים את הנתונים עכשיו לקראת הרפורמה, כדי לראות איך אנחנו מתנהגים.
נאדיה חילו: אתם בקופת החולים שלכם, לגבי מה שנאמר פה, להגיע ל- 2% זה המערך הרב מקצועי ההוליסטי שבעצם משלב, ברור לכולנו שמדברים על מערך שאמור להיות מערך רב מקצועי בגיל הזה.
יוסי בראל: אני אתייחס לזה ברשותך.
יוסי בראל: מה שאני שהתחלתי להגיד, שבאזורים שבפריפריה המצב הוא עוד יותר גרוע כי זה הרבה פחות מ-0.8% זה אפילו חצי אחוז וגם מול היעד שנקבע של 2% יש הבדלים מאוד גדולים.
יוסי בראל: הקופות הם מלכ"רים, הם נותנים שירות ציבורי שבסך הכול יחסית לגופים אחרים במדינה, שירות שהם נותנים הוא נתפס על ידי הציבור בשביעות רצון דיי גבוהה, הם עושות את זה מתוקף חוק, הם גוף מפוקח, הם נותנות את השירותים על פי כל הכללים.
יוסי בראל: אני רוצה רק להגיד לדוקטור בלומנזון שגם במרפאות של הקופה של מרפאות בריאות הנפש, יש צוות רב מקצועי.
רחל בלומנזון: אין לנו שום תלונה על הכללית, הלוואי שכך יהיה.
יוסי בראל: נעשות הדרכות, ונעשים כל הדברים כמו שצריך.
יוסי בראל: מה שאנחנו רוצים לומר, שאנחנו כקופה כמובן מתנגדים באותה תקיפות לסגירת מרפאות כי אנחנו לא קוסמים, אנחנו לא נקים מערך מהיום למחר בלי שתהיה איזושהי תשתית שתתייחס.
נאדיה חילו: מה שאתה אומר, אני רוצה פשוט לחדד את זה, שאתם כקופת חולים כללית, גם אם החוק מחייב מבחינת התארגנות וארגון, למתן מענה לגבי הצרכים שנאמרו פה על הצוותים המקצועיים, לא תוכלו לעשות את זה, או שההמלצה שלכם היא במקביל.
יוסי בראל: אני לא אומר שלא נוכל לעשות, אני אומר שזה תהליך, אי אפשר שהרפורמה תיקבע שלמחרת יהיו מרפאות בכל המקומות.
נאדיה חילו: לי זה ברור שהנושא הזה לא יקרה ביום בהיר אחד, לפי החוק זה ארבע שנים.
נאדיה חילו: בתווך הזמן הזה, ההמלצה שלך, גם עם היכולת של מתן מענים, אם אני הבנתי נכון, אתה כן חושב שכדאי גם להשאיר חלק מהמרפאות.
יוסי בראל: אני חושב שהשארת המרפאות היא חיונית, אנחנו בתהליך ההתארגנות שלנו מבססים את השירותים שלנו בין השאר על הסכמים ורכש מהמרפאות הקיימות.
יוסי בראל: הבעיה שלנו היא יותר גדולה באזורי הפריפריה ששם גם אם נקבל את התקציבים שאנחנו חושבים שמגיע לנו, לא תמיד אנחנו משוכנעים שנצליח להקים את השירותים באותה רמה כמו שהם קיימים במרכז, כי יש מחסור במטפלים, כבר היום אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.
נאדיה חילו: דוקטור לאודן.
ארי לאודן: רציתי להגיב בגלל הדוגמה שהבאת, אני מסכים באמת, מאוד חשוב הנושא, חסר באנשי מקצוע.
ארי לאודן: מכבי הייתה מאוד שמחה לגייס עוד אנשי מקצוע, גם פסיכו תרפיסטים וגם פסיכיאטריים לילדים ונוער, הנושא הזה קשה ובעיקר קשה בפריפריה.
נאדיה חילו: אתה יודע מה, אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה, השאלה איך אתם , גם כקופות תופסים גם את התפקיד שלכם ואני מעלה פה רק נושא לחשיבה כי זה גם נעשה במספר מקומות ביוזמות מאוד מקומיות.
נאדיה חילו: הרי ברור שבחלק מהמקומות יש מחסור באנשי מקצוע.
נאדיה חילו: השאלה, אם בכל זאת שירותי הבריאות, קופות החולים למינן גם יכולים לצאת פעם מהתפקידים המאוד מסורתיים ושמוגדרים ובהסתכלות של אוריינטציה יותר רחבה, גם יכולים להתערב בהכשרת כוח אדם או פנייה, או לתרום לנושא הזה לצרכים שהם במחסור.
נאדיה חילו: אני הייתי בעברי גם מנהלת מרכז לגיל הרך והמרכז הזה נתן שירותים, אני פשוט מביאה את זה כדוגמה כי אנחנו מדברים באמת על פריפריות, אנחנו מדברים גם אוכלוסיה ערבית, אני מניחה שיש פה נציגות שגם תוכל להתייחס, והיו תקנים, מרפאות בעיסוק, קלינאיות תקשורת, לא היה.
נאדיה חילו: עם התערבות מסוימת בתוך האוניברסיטאות, גם ממסגרות בריאותיות שאמרו, אנחנו קצת נצא מהקופסא הבסיסית שלנו.
נאדיה חילו: אני גם רואה בזה תפקיד מאוד חשוב, להוביל איזה מהלך, לפתח איזה קורס להכשרה מסוימת וככה אחרי שלוש ארבע שנים באזורים מסוימים, אנחנו כן רואים שהדרישה או החלק של המענה שטח יוכל גם להתממש.
נאדיה חילו: אני מביאה את זה כחשיבה לאתגר של הסתכלות אחרת, לא רק לכם, אני באמת מציעה את זה לכל שירותי הבריאות, לקופות חולים, משרד הבריאות וזה בעצם הראייה העתידית של מתן המענה.
ארי לאודן: אני לא בטוח שזה חלק מההגדרות של הפעילות של קופות החולים, אבל אני מהדרום ובאמת מכבי מימנה את רוב ההתמחות של מתמחה בפסיכיאטריה ילדים שצריך לסיים בקרוב.
ארי לאודן: כרגע בשלבי סיום הסכם דומה בין מחוז השפלה לבין הדסה עין כרם, זאת אומרת הדבר הזה קיים, אבל הוא באמת צמח מתוך מצוקה ואני לא חושב שזה לבד יוכל לפתור.
ארי לאודן: מה שנאמר לגבי הזמינות והקשיים מבחינת תורים, אנחנו מאוד היינו שמחים במקומות שחסר לגייס, אני אומר שבעצם אני מגייס את אותם אנשים שעובדים בבוקר במרפאות הציבוריות, הם באים אליי לעבוד אחרי הצהריים לכמה שעות וזה לא מספיק, זאת אומרת יש פה חסר וזה דובר גם במסמך.
ארי לאודן: מאוד משמעותי גם בפסיכיאטרים וגם במטפלים מכל המקצועות התומכים הפרה רפואיים וזה בעיה מאוד משמעותית.
ארי לאודן: סיבה נוספת להשאיר וזו גם דעתי , צריכים לשמור על המרפאות הציבוריות ולא לפרק אותן, זה כיוון שרוב תהליך ההתמחות וההדרכה וההתפתחות המקצועית נעשית שם, גם לפסיכולוגים, גם לפסיכיאטריה, גם למקצועות האחרים.
ארי לאודן: וגם מכבי חושבת שזה מאוד חשוב.
ארי לאודן: מצד שני, בניגוד, אני מאוד מסכים עם מה שאמרת לגבי הדמוניזציה שלא צריכים, לדעתי היא מוגזמת, מכבי במסגרת ההתארגנות לרפורמה תכננה לפחות שתי מרפאות לילדים ונוער רק מקצועיות לפי אותם מודלים שמקובלים ברפואה הציבורית אבל מכבי מחכה לאותם תקציבים, דובר על איזה שהם תקציבים מקדימים ובסוף זה לא יצא אל הפועל.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת אפשרות לומר כמה משפטים, גם לנציג קופת חולים מאוחדת, דוקטור פלוק.
אבי פלוק: אני חושב שהחברים הציגו דיי יפה את העניין, אני רוצה להדגיש שתי נקודות, גם אנחנו חושבים שסגירת המרפאות זו טעות, אנחנו זקוקים לזה.
אבי פלוק: הפריסה הארצית הקיימת אמנם חסרה, צריכים לפתח הלאה.
אבי פלוק: אני חושב שלהגיד שבעוד ארבע שנים אנחנו סוגרים מרפאות ובינתיים הקופות יפתחו, זה פשוט מצב סגירה מידית לאותם המרפאות.