GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: כם המכשיר הזה שעומד להיות מוקם על פי הצעת חוק יהיה הכי טוב ואפקטיבי.
הלל שמגר: אני אולי אקדים ואומר כמה מילים על המוסד של ברור תלונות בישראל בכלל.
הלל שמגר: ישראל היא מיוחדת במובן הזה שמבקר המדינה בה הוא גם נציג תלונות הציבור, אין לכך תקדים במדינות אחרות.
נאדיה חילו: אתה יודע, רק אתמול הנושא הזה בשינוי החוק של מרכז השלטון המקומי לנושאי משרה, היה דיון בוועדת הפנים על הנושא הזה והיו כמה הצעות להפריד את התפקיד של מבקר המדינה ולמנות נציב תלונות ציבור, או להשאיר את שני התפקידים, להגדיר אותם לאותו איש.
נאדיה חילו: אני גרסתי אחרת מהוועדה והדעה שלי היא גם לא השתנתה ולא התקבלה ששני התפקידים אמורים להיות, אם רוצים למלא אותם אפקטיבי, זה שני אנשים נפרדים, כי אחד זה ביקורת פנים והשני זה חוץ כלפי מערכת.
נאדיה חילו: אבל הצעת החוק הייתה אחרת ונתקבלה החלטה אחרת בעניין הזה לצערי.
הלל שמגר: אולי בהזדמנות אחרת אפשר יהיה לדבר על היתרונות ועל החסרונות של שילוב התפקידים, בהחלט יש לכך גם יתרונות, לא רק מבחינת יוקרתו של המוסד וכוחו, אלא בעיקר מבחינת זרימת הידע, המידע, בין הביקורת לבין תלונות הציבור וההפך.
הלל שמגר: היום ביקורת המדינה מקבלת לידיעתה מידע שעולה מברור תלונות והוא משמש לה כתשומה לתכנון הביקורת שלה ומהבחינה הזאת בהחלט יש לזה יתרון.
הלל שמגר: מכל מקום, את תפקידה החוקתי של מבקר המדינה כנציג תלונות הציבור הוא מקיים על פי חוק באמצעות יחידה מיוחדת ונפרדת במשרדו, שהיא נציבות תלונות הציבור שבראשה מנהל שאחראי כלפיו והוא גם מתמנה על ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת על פי הצעתו של הנציב, של נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: היחידה שלנו, אני אומר כמה מילים, אם תרצו יוכל גם להרחיב מעט עורך דין יונתן מרקוביץ שהוא מנהל אגף בכיר בנציבות שמטפל בתלונות בין השאר על משרד הרווחה ועל גורמי הרווחה, גם על גורמי הרווחה ברשויות המקומיות.
הלל שמגר: מאחר שכל אדם רשאי להגיש תלונה אז מן הסתם גם ילד יכול להגיש תלונה, ונציבות תלונות הציבור עוד לפני שנים רבות קיבלה החלטה עקרונית שהיא תטפל גם בתלונות של ילדים שמוגשות על ידי הילדים עצמם.
נאדיה חילו: השאלה שלי, האם היו תלונות כאלה וכמה?
הלל שמגר: היו תלונות בודדות, ספורות, אם אנחנו מדברים היום על כעשרת אלפים תלונות שמתקבלות בשנה מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, לאו דווקא אזרחים, תושבים, עובדים זרים.
הלל שמגר: תלונות של ילדים או בעניינם של ילדים שמוגשות על ידי הורים או אפוטרופוסים או מקורבים כאלה ואחרים, הם תלונות ממש ספורות.
נאדיה חילו: יש לכם גם ילדים שהם בהשמה חוץ ביתית?
הלל שמגר: לפני שאני ממשיך, אני אולי אקטע כאן את דבריי, אני אבקש ממר מרקוביץ---
נאדיה חילו: ממש לעניין הזה, כי הוועדה רוצה להתרשם אם הכלי הזה שהיום קיים, אם הוא כלי שיכול באמת להביא לתוצאה הרצויה, אם יש תלונה כזאת, אם ממצים את העניין הזה של הגנה על ילדים?
יונתן מרקוביץ: לדעתי, על מנת לטפל בתלונות של ילדים בצורה מרבית, צריכים כלי אחר, זאת אומרת שהכלי הקיים הוא טוב במסגרת הקיימת ברמה מסוימת, אבל צריכים משהו הרבה ידידותי לילד עצמו, עם מומחיות לתשאול ילדים, להבנת המצוקה שלהם.
יונתן מרקוביץ: לדעתי צריכים בכלל להגדיר בצורה מאוד רחבה את המושג תלונה, אנחנו אצלנו כשאנחנו באים להגדיר תלונה, זה צריך להיכנס לדל"ת אמות של תלונה והעניין מאוד קשה לפעמים להגדיר מצוקה כללית כתלונה.
יונתן מרקוביץ: כי לפעמים כל ההחלטות של הרשויות הן אולי בתוך המתחם של הסבירות, אבל גורם מקצועי שהיה שוקל מחדש את המערך תוך הכרה עמוקה עם כל המערכת, היה מגיע למסקנה שיש לפעול באותו מקרה בצורה אחרת.
יונתן מרקוביץ: אני רציתי לגבי הפנים או החוץ, אני מכיר ממשרד החינוך את הקו הפתוח לתלמיד ומההתרשמות שבמשך השנים מתלונות שאנחנו מקבלים על הגופים השונים בתוך משרד החינוך, נראה שהרעיון של קו פתוח ששוקל, שיושבים שם אנשי מקצוע שבאמת מתמצאים בתחום עצמו, שם יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים וכל מה שצריך לאותו התחום, ואולי גם בתחום הזה, אם האנשים, באמת, אנשי מקצוע, הם ישמעו את המצוקה של הילד, הם יוכלו באמת לעזור ולהבין יותר.
יונתן מרקוביץ: אבל חשוב אולי גם שהתלונה תוכל להיות אנונימית, הרבה מערכות לא מאפשרות את זה, אצלנו אי אפשר להתלונן תלונה אנונימית, ויכול להיות שעל סמך תלונה של ילד יהיה אפשר לבדוק את המערכת בכלל ולשפר כשהוא רק הדובר של כל הילדים באותו מושג.
נאדיה חילו: תודה, אני חושבת שהנקודה ברורה.
הלל שמגר: אני רק אמשיך.
הלל שמגר: הפרספקטיבה במתכונת הקלאסית של נציג תלונות הציבור היא ראיית פעולת השלטון אל מול האזרח דרך משקפיים משפטיות.
הלל שמגר: גם כל אנשי המקצוע אצלנו הם משפטנים, הם עורכי דין, אנחנו בוחנים האם הרשות במובן הכולל, אם זה רשות מקומית, אם זה רשות השלטון המרכזי, האם היא פעלה במסגרת סמכויותיה על פי דין, גם אם היא פעלה במסגרת סמכויותיה על פי דין, האם היא הפעילה שיקולים זרים, האם היא נהגה בנוקשות יתרה וכולי, אנחנו לא בוחנים וכך גם בית משפט לא בוחן את עצם שיקול הדעת המקצועי.
הלל שמגר: כאשר אנחנו מדברים בתלונתו של ילד, כפי שנאמר וכפי שאני הבנתי, המנגנון לטיפול בתלונה אמור להבטיח לא רק את הזכויות המשפטיות שלו, לא רק את ההגנה עליו מפני חריגה מהחוק או מהנוהל במובן הרחב, אלא להבטיח את הטיפול המיטבי בו---
נאדיה חילו: בצרכים הנפשיים גם---
הלל שמגר: זה אומר שהבחינה צריכה להיות בחינה מקצועי, זה אומר שגם הבירור צריך להיעשות על ידי אנשים שהם אנשי מקצוע ואנשים שגם יודעים נאמר לתשאל ילדים, לטפל בילדים.
הלל שמגר: אין ספק שאם היו מבקשים להקים יחידה כזו במסגרת נציבות תלונות הציבור, היינו צריכים היערכות מיוחדת גם מבחינה ארגונית מקצועית אבל גם מבחינת תיקון החוק.
הלל שמגר: החוק במתכונתו הנוכחית---
נאדיה חילו: אני חושבת שהנקודה בהחלט ברורה.
הלל שמגר: אני רציתי הערה או הצעה לחשיבה לדברים שאמרה היועצת המשפטית ממשרד הרווחה.
הלל שמגר: יש גם דרך ביניים, החוק היום מכיר לגבי אוכלוסיות מסוימות והאפשרות להקים נציב תלונות שפועל על פי חוק במיוחד עבורם.
הלל שמגר: למשל נציב קבילות חיילים או נציב תלונות שוטרים, או נציב תלונות סוהרים.
הלל שמגר: אני גם יכול להעיד מתוך ניסיוני, למשל בנציב קבילות חיילים, זהו מוסד שפועל על פי חוק, הוא מתמנה אמנם על ידי שר הביטחון אבל באישור הכנסת, הוא מגיש דו"ח לכנסת, יש לו סמכויות על פי חוק והוא בלתי תלוי, אין עליו מרות זולת מרותו של הדין, כך שאפשר אולי גם במסגרת החוק הזה המוצע להקנות לנושא המשרה שיהיה מופקד על הטיפול בתלונות האלה, סמכויות של נציג תלונות עצמאי וזה יבטיח גם את אי התלות במשרד שתחת קורתו הוא פועל.
נאדיה חילו: תודה רבה, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כלומר שהמקום שאתה נמצא גם לראות את הצרכים הנוספים של המנגנון ושל המענה המקצועי לילדים.
נאדיה חילו: המועצה לילד החוסה, ילדים בסיכוי.
חמוטל גורדון- שמיר: אני ראש התחום הסוציאלי במועצה וגם מי שבאה מהרבה מאוד שנים בתוך פנימיות ואני דווקא רוצה להביא יותר את הקול של הילדים ופחות את הקול של החוק ואני אביא את זה כמובן מהאספקט שלנו.
חמוטל גורדון- שמיר: אני חושבת שבעיית הבעיות מעבר לעניין של כל המנגנונים והחוקים, ואני לא אכנס לא לדברים של תמר ולא לדברים של אחרים, היא קודם כל המודעות, זאת אומרת איך אנחנו ברמה הבסיסית, בשדה מביאים את הילדים בכלל למודעות שיש להם זכויות ויש להם אפשרות להתלונן, היישום של זה אחר כך במובן החוקי הוא בהחלט חשוב, זה לא התחום שלי, אני אביא באמת את הכול מן השדה, לפחות כמו שאני מבינה אותו וכאן לדעתי בעיית הבעיות.
חמוטל גורדון- שמיר: כי כמו שאמרה תמר, עיקר המתלוננים הם מבוגרים ולא בכדי, מתלוננים מבוגרים משום שילדים פחות מודעים לזכות הזאת שכולנו מודעים עליה ומדברים עליה, זה פעם אחת שצריך לדון ולהחליט איך אנחנו מביאים את זה למודעות שלהם כל הנושא של זכויות הילדים, יש לנו גם כמה פתרונות בעניין הזה.
חמוטל גורדון- שמיר: ופעם שנייה, איך באמת מוודאים שהם יקבלו את השירות המיטבי שזה יטופל ובתווכי זמן מאוד קצרים, כי כמו שאמרת ואני מסכימה איתך, בילדים באמת הנושא הזה הוא קריטי, הוא אקוטי.
חמוטל גורדון- שמיר: ואני חושבת שזה יכול לבוא מבחינתנו, אנחנו לפחות יכולים להציע כעמותה את מה שלנו יש להציע וזה קודם כל להביא בפני כל הילדים כחובה, כל ילד שנמצא בהשמה חוץ ביתית, שנכנס למסגרת, קודם כל מקבל את זכויות הילדים עם הסבר נלווה דרך פעולות חינוכיות כאלו או אחרות, שזה איזה שהוא מאסט שאנחנו רואים אותו ולא קיים היום.
חמוטל גורדון- שמיר: להביא את הדברים גם בצורה ויזואלית שיהיו ברי השגה ויישום בכל מוסד חינוכי ובכל מוסד פנימייתי, שזה דברים שניתן לעשות אותם, מפקחים יכולים לוודא שהם אכן מתקיימים.
חמוטל גורדון- שמיר: לקיים, אנחנו כעמותה מוכנים לקיים ימי דיון ולדון בכל הנושא של זכויות הילד ואיך באמת להביא את זה ליותר מודעות באמצעות המרכזיות החינוכיות שיש לנו בפנימיות ברחבי הארץ.
חמוטל גורדון- שמיר: וכמובן היעזרות בבוגרים עצמם שיבואו ויספרו את הסיפורים האישיים שלהם בפני ילדים, ואנחנו יודעים מגופים אחרים כמו סמים, אלכוהול וכולי שהדברים האלה עובדים בצורה טובה.
חמוטל גורדון- שמיר: ודבר נוסף, לכשיוקם כזה מנגנון, היינו מבקשים נציג מטעמנו, ואנחנו לפחות תופסים אותנו כמי שמשמש כפה לילדי ההשמה החוץ ביתית, להשתתף כנציגים במנגנון כזה ואיזה שהוא גוף שיקום לפרסם דו"ח שנתי שיסכם גם את כל הפניות וגם מה נעשה איתם.
נאדיה חילו: אני חושבת שזה בחוק, הנושא הזה הוא לא בחוק, כלומר הגשת דו"ח.
נאדיה חילו: אני חושבת, חמוטל, ברגע שיוקם, אני בהחלט סומכת על הגורמים המקצועיים שימצאו את כל הכלים איך להביא את הכלי הזה לגבי ילדים מבחינת מודעות ומבחינת איך להשתמש בזה ואיך להתלונן, זה ברור שהחלק הזה יותר חל על אנשי המקצוע במקומות, על הגופים שגם מטפלים בנושא של ילדים וטובת הילדים, חוסים, זכויות הילדים וזה הצעד הבא שצריך להתחיל בו, כלומר, בחינוך יותר של הילדים גם לאזור אומץ להתלונן ולהיות מודעים לזכויותיהם, זה מאוד חשוב.
נאדיה חילו: אני נותנת לגברת יעל רוטנברג מהקו הפתוח ואחריה ממשרד הרווחה מר צביקה אוזליך.
יעל רוטנברג: אני מנהלת הקו הפתוח לתלמידים במשרד החינוך, ואנחנו האומבוטס מן של התלמידים בישראל.
יעל רוטנברג: ולא אחת דיברתי עם פרופסור ביבנישתי והצעתי לו את שיתוף הפעולה שלנו ואת השירותים שלנו לשלב ילדים בהשמה חוץ ביתית ושימוש שלהם בתשתית גם הפיזית אבל בעיקר המקצועית בשונה למה שקורה למשל אצל שירות המדינה, אנשי טיפול וחינוך.
יעל רוטנברג: אנחנו מטפלים בהרבה פניות של תלמידים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות מבחירה, מה שהוגדר כאן, ותלמידים רבים פונים אלינו והמורכבות של הפניות, אנחנו קוראים פניות ולא תלונות, אבל זה בבסיס אותו רעיון.
יעל רוטנברג: המורכבות היא בגלל שפנימיות הן דו מוסדיות, גם בית ספר וגם פנימייה, גם מקום מגורים, אנחנו מכירים את המורכבות הזו של שני משרדי ממשלה לפחות, אנחנו עובדים מתוך תפיסה מקצועית מאוד יסודית ומעמיקה, אנחנו ארגון שבודק את עצמנו, אם אפשר לקרוא לזה במושגים של עורכת דין פלד, אבל אני חושבת שאנחנו עושים את זה מנקודת מבט מלאה של טובת הילד וזכויותיו.
יעל רוטנברג: ואני קוראת כאן להשתמש במנגנון, אני שמעתי פה ששואלים, מזה המנגנון, אני קוראת כאן לעורכת דין פלד כמו שהצעתי לפרופסור ביבנישתי לא אחת, וגם למשרדי הממשלה האחרים ,להשתמש בנו גם כמודל ואולי גם בגוף עצמו כדי להרחיב, ואפשר לחשוב איך בקלות דיי רבה, בהשקעה כספית דיי קטנה, להרחיב את המודעות גם של ילדים בהשמה חוץ ביתית שהיא לא מתוך בחירה במוסדות רווחה, לקיום של הגוף שלנו, שהוא גוף מקצועי, ותסלחו לי שאני כאן מעידה על עיסתי, אבל אין לי ברירה אלא לעשות את זה.
יעל רוטנברג: גוף מקצועי, אובייקטיבי, שטובת הילד לנגד עיניו במלוא מובן המילה.
יעל רוטנברג: תשתמשו במודל, תשתמשו בתשתית, תשתמשו בתפיסות המקצועיות שלנו, ואנחנו קיימים עבור הילדים וזה חשוב.
נאדיה חילו: תודה רבה, משרד הרווחה בבקשה.
צביקה הויזלך: אני גם מנהל את שירות ילד ונוער, ואנחנו אחראיים על ההשמה החוץ ביתית בעיקרה כפי שתמר הציגה.
צביקה הויזלך: ברמה העקרונית, ואני מציג כאן כמובן את עמדת השר והמנכ"ל, התפיסה היא שהיא מקבלת את הסוגיה המרכזית בכל ההצעה הזאת של מנגנון תלונה חיצוני.
צביקה הויזלך: כלומר, התפיסה היא כאן תפיסה שמבטאת בעצם העברה לגורם חוץ משרדי ברמה של משרד החינוך ומשרד הרווחה, אני מדבר כרגע על גורם חיצוני בתנאי שהבנייה שלו תהיה מקצועית ונכונה, כי להעביר וליצור איזה שהוא גוף מקביל שיבצע את זה בצורה לא נכונה אנחנו כמובן לא נסכים לכך.
צביקה הויזלך: כמובן שהדיונים האופרטיביים המתלווים לכך חייבים להתבצע בתיאום ובבדיקה איתנו כגורמי מקצוע וכאנשי מקצוע שמבינים היטב את המערכת הפנימייתית.
צביקה הויזלך: התפיסה של מנגנון התלונה החיצוני, בעיקרו, כפי שאני מבין אותו, הוא שהמערכת לא תבדוק את עצמה ככל שהיא תהיה אובייקטיבית, אלא שהיא תאפשר לגורם נטול פניות, גורם חיצוני חף מכל אינטרסים לבצע את הבדיקה לגבי הילדים בתנאים שקיימים היום.
צביקה הויזלך: בהצהרה אנחנו מקבלים את החשיבה הזו ואת התהליך הזה.
צביקה הויזלך: ההצעה הזו בעצם, חייבת למקם מחדש גם גורמים אחרים שבדקו עד היום את התלונות, כולל גורמי הפיקוח במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, היא חייבת לחשוב על הסוגיה של כפילויות ומה המשמעות של הכפילויות ברמת כוח אדם.
צביקה הויזלך: היא חייבת להתייחס בצורה יותר ברורה למעמדם של מתלוננים אחרים מעבר לילדים עצמם.
צביקה הויזלך: אוכלוסיית היעד הכללית לא ברורה, היא לא צריכה לנטרל תלונות עקיפות כאל ואחרות שמגיעות היום למערכת, היא חייבת למקם גם את מקומם של הגופים הציבוריים השונים והיא חייבת ליצור מצב, כפי שנאמר כאן, שהנגישות והפתיחות לילדים ולתלונות שלהם, תעשה על ידי אנשי מקצוע מובהקים ולא ליצור איזושהי מערכת בירוקרטית מרוחקת.
נאדיה חילו: עד כמה שאני הבנתי, אותה הצעת חוק, באה להציע שאותו מנגנון יוקם בתוך המשרד.
נאדיה חילו: ברור שזה מצריך עוד איזה רה-ארגון מסוים ועיגון משאבים, כדי לראות איך מערכות נוספות כאלה ואחרות נקודתית שאולי נגעו באלמנט הזה ומילאו איזה פונקציה מסוימת של תלונה, איך בעצם משתלבים או מבטלים, כדי שבאמת לא תהיה לא כפילות ולא בלבול בתוך כל המערך הזה.
צביקה הויזלך: הצעת החוק כפי שהיא מוצגת היום, איננה מציעה להקים את הגוף בתוך המשרד, אין לנו התנגדות לזה, אבל הצעת החוק מדברת על הקמת מנגנון תלונה חיצוני.
נאדיה חילו: הצעת החוק דווקא מובילה לכיוון שזה בתוך המשרד, ההמלצות הן אחרות, אבל אני הבנתי מהיועצת המשפטית שזה בתוך המשרד ואז לפחות יש שליטה טוטאלית על איך מארגנים את הכלים הנוספים.
נאדיה חילו: אני מודה לך ואני רוצה לעבור לגברת שלווה ליבוביץ מפקחת אומנה.
שלווה ליבוביץ: אני קודם כל מברכת על ההצעה ואני חושבת שהתפקיד שלנו לפתוח מה שיותר ערוצים לשמוע את קולם של הילדים, כי כל ילד מוצא את המקום ואת הערוץ שמתאים לו, שנוח לו, שהוא מרגיש בו בטוח וחשוב לעשות שיהיה מגוון מאוד רחב.
שלווה ליבוביץ: בחצי שנה הקרובה נעלה באומנה אתר של הילדים השוהים באומנה, אשר ישמש כאתר גם של מידע, גם של ידע גם פורום וגם לחצן מצוקה.
שלווה ליבוביץ: זה יהיה אתר סגור, ויש לנו כבר הסכמה של איש מקצוע חיצוני שהוא יהיה היחידי שיעקוב אחרי הפורום לראות אם יש מצוקה של ילד או תלונה של ילד.
שלווה ליבוביץ: אנחנו לא מדברים רק על תלונות, אנחנו מדברים בעצם לשמוע את מה מצבו של הילד.
שלווה ליבוביץ: ואני רוצה לומר שבוגר אומנה הוא שותף בחשיבה ובהקמת האתר הזה וגם יהיה בעצם בין האחראיים לניהולו.
שלווה ליבוביץ: ואני רואה גם בזה איזה שהוא ערוץ שהוא היום בטכנולוגיה של היום מאפשר לנו לשמוע את הקול של הילדים.
נאדיה חילו: תודה, אני רוצה רק לציין שאני לא תהיה לי אפשרות לתת לכל אלה שרוצים להתבטא, אני חייבת תוך כמה דקות לסיים את הישיבה הזאת, יש לנו את ההתחייבויות ואת הזמנים.
נאדיה חילו: אבל יש לי עוד שני נציגים שרשומים שאני גם מבקשת שרק אם יש איזה רעיונות נוספים או הצעות ולנסות ולא לחזור על אותם דברים ואותם תכנים שכבר הוזכרו.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג מנהלי הפנימיות, ואחר כך לנציג משרד החינוך, ובזה אני פשוט רוצה לסיים את הישיבה.
נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו בהחלט מיצינו את הנושא, דווקא זה ישיבה הייתי אומרת קלה, יש איזה קונצנזוס לפחות על הנושא הזה, אז בבקשה מר אפלבויים.
יואב אפלבויים: מתוך היכרות עם עולם ילדים והנוער מזה 36 שנה, הייתי מדגיש שכדאי לפתח מנגנונים של האזנה ותלונה לא רק לילדי הפנימיות, אלא לילדים בכלל בארץ.
יואב אפלבויים: לא פעם אני נתקל במקרה שבהם אני כמי שמקורב לילד חושף ושומע דברים שבהיותו 12-13 שנה בבית הוריו, אף אחד לא שמע ולא היה שום מנגנון, גם בבית ספר רגיל וגם עם ילדים רגילים וגם עם משפחות שנחשבות רגילות, לא היה שום מנגנון שבו ילד כזה רגיל היה יכול להביע את תלונתו או להביא אירוע שמתבקש להיחקר ולהיבדק.
יואב אפלבויים: אז זאת הערה אחת כי יש לי איזו שהיא תחושה שההצעה הזאת גובלת ממש בהצעה לאיך להגן על הילדים מפנינו, אנשים בתוך הפנימיות שמטפלות בהם.
נאדיה חילו: אני רוצה כאן ברשותך להתערב ולהגיד משהו.
נאדיה חילו: אני לא יודעת באיזה טווח זמן המחקר התחיל או הסתיים, אבל מתוך גם נגיעה שלי בעניינים האלה וגם ידיעה מקצועית, בעידן שאנחנו הולכים ונמצאים בו היום של הפרטות של מסגרות, אני חושבת שדווקא עולה הצורך, בלי להאשים, אני דווקא רוצה להביע בעניין הזה הערכה לאנשי המקצוע שבהחלט עושים ונמצאים במסגרות האלה, אבל אתה גם תסכים איתי שיש פה ושם ומגיעים אלינו תלונות, והיו גם דיונים על ניצולים כאלה ואחרים ופגיעות בילדים.
נאדיה חילו: ולכן אני אומרת, גם זה קיים, ולא צריך לטשטש.
נאדיה חילו: ובמנגנון חברתי שהולך לקראת הפרטה היום ונמצאים כבר הרבה מוסדות של השמה והרבה מוסדות בכלל של רווחה בהפרטה, הצורך במנגנון כזה עולה הרבה יותר מבעבר שכל השליטה הייתה של המשרד ושל הגורמים המקצועיים.
יואב אפלבויים: בנקודה הזאת בוודאי אין ויכוח בינינו, אני מצהיר בשם כל העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל, שאנחנו דוגלים בפיתוח מנגנון כזה שיאפשר החל מהסבר ופתיחת דלתות בפני הילדים, וכלה בשמיעת התלונות ובדיקתן.
יואב אפלבויים: מבחינתנו שיהיה מנגנון בתוך המשרד ושיהיה מנגנון מחוץ למשרד.
יואב אפלבויים: אני מציע שבבדיקת כל תלונה יהיה הפן המקצועי של הבודק, כזה שיבדוק לא רק את התלונה של הילד, אלא את כל ההיבטים מסביב, כי לצערי ברגע שנשמע תלונה של ילד, יש איזו שהיא תחושה שהאוזניים נאטמות ולא שומעים את הדברים מסביב.
יואב אפלבויים: אני מעיר את זה, אין לי זמן לפתח את העניין, אבל אני מסיים שוב בקריאה שלנו בתמיכה בהקמת מנגנון שמיעת תלונות ובדיקת תלונתם של ילדים בכל רובד, בכל מקום, ואני אומר, עם כלל ילדי ישראל.
עמנואל גרופר: אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך ואני רוצה לומר, אמנם מדברים פה על ילדי השמה חוץ ביתית באחריות משרד הרווחה של 7000 ילדים, באחריות משרד החינוך יש 40 אלף ילדים שנמצאים בפנימיות, במערכת של 280 פנימיות שאנחנו מפקחים עליה.
עמנואל גרופר: ומקריאת המחקר של פרופסור ביבנישתי ועורכת דין תמר פלד, עולה כאילו לא קיימת מערכת של תלונות ואני רוצה לכפור בזה.
עמנואל גרופר: אני רוצה להגיד שמערכת הפיקוח שמופעלת גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, עוסקת יום יום במאות של תלונות של ילדים ואני לא חושב, אני לא רוצה להתנגד לרעיון הזה של המשך פיתוח הרעיון הזה של הרחבת המעגל של התלונות, אבל ליצור מנגנונים בירוקראטיים על חשבון מנגנונים אחרים שקיימים ופועלים, אני חושבת שזו תהיה בכייה לדורות.
עמנואל גרופר: אני רוצה גם לומר שאני מייצג את ישראל בארגון הבינלאומי לחינוך פנימייתי, אני חושב שהתמונה שעולה מהמחקר של תמר ושל רמי היא תמונה לא מציאותית, אני רואה שם לנגד עיניי, קראתי את זה שוב אתמול בערב, את בתי הילדים של קופרפילד באנגליה, היום המערכת היא פתוחה, ילדים יש נגישות לאינטרנט, הם נחשפים להמון אנשים שבאים איתם במגע.
עמנואל גרופר: ולהציג את זה היום כמצב של שחור ולבן שאין לילדים אפשרות של תלונה, אני חושב שזה פשוט לא נכון.
תמר פלד-אמיר: אני אשמח אם נסיים באיזושהי אוקטבה אופרטיבית.
תמר פלד-אמיר: יש פה הרבה אנשים שהם בעד, אבל כדי שזה יקרה צריך לקרות משהו.
תמר פלד-אמיר: אז השאלה היא, ראשית אני אומר, יש פה אנשים שיושבים בראש מנגנונים שאמונים על הנחיות מנהליות שקיימות ואצלכם לא נחשפו לפניי לפחות לגבי הנושא, ובכל זאת הוא לא מתבצע.
תמר פלד-אמיר: יש דברים שלא צריך לחכות לחוק בשבילם, בשביל להקים היום במסגרות עצמן מנגנוני תלונה לילדים וליישם אפילו את הוראות התעש ואוגדן הנהלים כפי שהם היום בלי לגעת בהם, אפילו שרצוי היה לתקנם.
נאדיה חילו: כתקופת ביניים?
תמר פלד-אמיר: לא, קודם כל לעשות את מה שאמורים לעשות בטווח המיידי.
תמר פלד-אמיר: אז לעניין הזה אני קוראת לכל המשרדים שאמונים פשוט לעשות את מה שכבר ממילא אמור היה להיות.
תמר פלד-אמיר: ברמה של להקים מנגנון, אני חושבת שהשאלה הקשה שממנה צריך להתחיל זה באמת איפה הוא ימוקם, וכדי לדון בה צריך למצוא להבנתי איזה שהוא פורום בין משרדי שיוכל לדון בשאלה איפה הכי נכון למקם את הדבר הזה ושם לשמוע גם את המשרדים שעוסקים, שאחראיים על הילדים וגם גופים אחרים והשאלה איך אפשר להתקדם לעבר המטרה הזו או להציע כל חלופה אחרת, אבל בשביל שזה יתחיל לקרות צריך להתחיל לגלגל את הכדור הזה.
תמר פלד-אמיר: אני מפנה אלייך אם יש אפשרות או לקיים עוד דיון בנושא בפורום הזה או בדרך אחרת כדי להתחיל לדון באיך מקדמים הקמה של גוף כזה.
נאדיה חילו: אני מודה לכל המשתתפים, ואני רוצה לסכם את הישיבה הזאת שהיא בעיניי ישיבה מאוד חשובה.
נאדיה חילו: הוועדה יוצאת בקריאה לכל המנגנונים שנוגעים בדבר ומטפלים בנושא של ההשמה, להפעיל את האכיפה השיטתית של המנגנונים הקיימים כבר אצלם, להגביר אולי את האכיפה.
נאדיה חילו: אנחנו גם נפנה בעניין הזה במכתב ונבקש לקבל גם דיווח, מאחר שזה קיים ואני רואה בזה כתקופת ביניים מסוימת ולא מתנגדת עם ההתקדמות בחקיקה ובהפעלת מנגנון ארצי יותר מפקח ויותר מבוקר בעניין הזה, זה בכלל לא סותר.
נאדיה חילו: הוועדה השתכנעה גם מהדוברים ומהתוכן שיש בהחלט צורך בהקמת מנגנון תלונה שנגיש בעיקר, שכל ילד שחי מחוץ לביתו יוכל לעשות בו שימוש כמובן שהמנגנון הזה אמור להיות גם מנגנון שיהיו בו גם אנשי מקצוע שאני גם לא אגדיר, כלומר אנשי מקצוע שקשורים לנושאים הרלוונטיים לעולם התוכן של הילדים.
נאדיה חילו: הוועדה רואה בכלי הזה, או במנגנון הזה כשיוקם, כלי נוסף ובקרה נוספת בעצם להיכנס ולהגן על הילדים ולשמור על זכויותיהם, זה גם חלק ממערך כולל שאנחנו כוועדה שמים מאוד דגש עליו מבחינת זכויות ילדים.
נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שהמנגנון הזה הוא אמור להיות באחריות של המדינה באופן כללי, אני לא פוסל שמשרד הרווחה ינהל את המנגנון הזה, בעיקר שיהיה איזה חלוקה ונטרול, הייתי אומרת, ועד כמה שאפשר שזה יהיה מנגנון נפרד.
נאדיה חילו: אני בהחלט קוראת פה למשרד העבודה והרווחה, היועצת המשפטית כבר עזבה, אבל הגורמים שנמצאים פה, לזרז את הצעת החוק.
נאדיה חילו: אני פונה לכל הגופים שעוסקים הלכה למעשה להתחיל להיערך לנושא הזה של מודעות וחינוך לאותם ילדים, לא רק בגלל הנושא של התלונות, אלא הרבה מעבר, להשתמש בכלי הזה, לנסות ולבטא את עצמם, להביא את התלונות שלהם, זה מצריך בהחלט פעולה מקצועית חינוכית שאני יודעת שהיא נעשית גם היום בחלק מהמקומות, אבל יותר להרחיב כדי להכין את התשתית האנושית של אותם ילדים לשימוש באותו כלי כשזה יוקם.
נאדיה חילו: בעידן של הפרטת מוסדות ומדיניות של הפרטה קיימת וממשיכה, אני רואה חשיבות מאוד גדולה להקמת המנגנון הזה שבעצם יהיה ביטוי ואוזן קשבת לכל אותם ילדים.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל הנוכחים, כמובן שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי התקדמות העניין ומבחינתנו ננסה לעשות הכול שזה בהחלט גם החוק וגם זה יוקם וייושם במהירות המרבית.
מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
מיכאל מלכיאור: יש התנגדות מתמדת של משרד הבריאות, לא לחוק, אלא על כך שמוטלת עליהם עבודה נוספת מבלי לקבל תקנים, או על המבדקות.
מיכאל מלכיאור: על מנת לעשות את העבודה שלדעתם צריכה להיות עבודה מקצועית שתעשה על ידי פקחי המשרד, הם דורשים תוספת של 18 מפקחים לבריאות הסביבה ו-9 תזונאיות.
מיכאל מלכיאור: בעצם 27 תקנים נוספים למשרד הבריאות כדי שיוכלו לבצע את העבודה על הצד הנכון ולמלא את החובות המוטלות עליהם.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד בעד הדרישה הזאת, ואנחנו נעשה הכל כדי לתמוך בה, אם משמעותה של הדרישה הזאת ושל קבלתה היא שהממשלה מסירה את תמיכתה בחוק שהגענו כבר להסכמה על הכל, אני לא אוותר על החוק בגלל הדרישה הזאת, אפשר להכניס את הדרישה הזאת כהסתייגות או כל דבר אחר ואם נוכל לגייס 51 או לחילופין שבמליאת הממשלה יקבעו שזו דרישה סבירה ויתנו לנו הסכמה להכניס את הדרישה הזאת כסעיף בחוק.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיהיו חילוקי דעות גם חברי הכנסת בעניין הזה.
תמר אלמוג: למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה אין בעיה עם זה.
תמר אלמוג: אנחנו שמחים על כך שיוקצו התקנים הממשלתיים למשרד הבריאות ובלבד שזה לא יהווה עיכוב בתהליך החקיקה.
תמר אלמוג: היציאה למהלך הזה של הצעת החוק בא מנקודת המוצא של העדר פיקוח.
תמר אלמוג: כל הביקורת היא נגד משרד התעשיה, מסחר ותעשיה.
תמר אלמוג: הנושא של הגילאים מתחת ל-גיל 3 הוא באחריותו נכון לעכשיו, וכל הביקורת היא כנגד המשרד על שהוא לא מפקח על הילדים, והסבירות שהם יפגעו מהתעללות של מטפלת שלא עברה הכשרה, או ינזקו נפשית או פיזית בגלל העדר הסטנדרטים הקובעים בחוק היא גבוהה.
תמר אלמוג: אנחנו לא יכולים להמשיך ולהשלים עם זה.
משה גפני: אבל אם לא יקבלו את המפקחים לעניין, המשמעות היא שיהיו פעוטונים שיסגרו מכיוון שמשרד הבריאות לא ייתן אישורים.
משה גפני: זאת אומרת שזה לא עובר לעשייתו עם החוק.
משה גפני: המשמעות שאתם עושים חוק, ובסופו של דבר יסגרו פעוטונים כי להם אין מפקחים, כמו שקורה במשרד החינוך היום.
זאב אורלב: החוק מחייב את משרד הבריאות לתת אישורים,ואם משרד הבריאות לא ייתן אישורים אז יצחק קדמן ואני נגיש לבית הדין גבוה לצדק ונחייב לתת את הפיקוח.
משה גפני: אתה הרבה זמן לא המנהל הכללי של משרד החינוך, אני אביא לך עשרות, אולי אפילו מאות דוגמאות, שמשרד הבריאות מעקב אישורים בגלל חוסר בכוח אדם, ואנשים לא מקבלים רישיון וגם לא תקציבים.
זאב אורלב: ננסה פעם אחת להפעיל את זה באמצעות בית הדין הגבוה לצדק.
זאב אורלב: אני באופן אישי לא מגיש בקשות לבית הדין הגבוה לצדק, אבל הם גופים שכן מגישים לבית דין גבוה לצדק.
מירב ישראלי: דברנו על הסעיפים למתן רישיון שהם סעיפים 4.
מירב ישראלי: התנאים, זהו הסעיף שאנחנו דנים בו.
מירב ישראלי: בעקרון סעיף 5(א)(4) זה נושא של ההרשעות הפליליות.
מירב ישראלי: כרגע השארנו את זה בסמכות משרד התעשיה, מסחר ותעשיה, ואני צריכה לקבל נוסח ממשרד המשפטים כיצד צריך, מבחינת מתן הסמכות שלכם בחוק לגבי המרשם הפלילי וכדי שתוכלו לקבל את המידע.
זאב אורלב: וגם את הבדיקה שהוא לא עבריין מין.
מירב ישראלי: זה מוסדר במסגרת הסעיף בעבירות מין.
מירב ישראלי: הרישא של (5(א)(5) בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה הימנעות מביצוע שינוי בפרט מהותי במסגרת לפעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון, ללא אישור מאת הממונה מראש ובכתב למעט אם השינוי בוצע בנסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון, ולא ניתן לצפות, מלבד שבעל הרישיון דווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו.
מירב ישראלי: השר יקבע את סיווג הפרטים למהותיים או לא מהותיים לעניין פסקה זו ופסקה (6).
מירב ישראלי: (6) מסירת דיווח לממונה על שינוי בפרט לא מהותי במסגרת פעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון לא יאוחר מ- 15 ימים מיום שבוצע השינוי.
מירב ישראלי: הועלה כאן הנושא של החלפת עובד במקרה שעובד חלה,וכל מיני שינויים שחלים במסגרת.
זאב אורלב: אין הגבלת זמן?
זאב אורלב: מתי השר יסווג את הפרטים.
מירב ישראלי: זה בתקנות.
זאב אורלב: לא צריך את אישור הוועדה?
מירב ישראלי: בעקרון רוב התקנות פה צריכות את אישור הוועדה.
זאב אורלב: כדאי להביא את זה לאישור הועדה.
מירב ישראלי: אתם רוצים להביא את זה לאישור הוועדה?
זאב אורלב: בודאי.
מירב ישראלי: אני אוסיף לאישור הוועדה.
משה גפני: אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת זבולון אורלב, זאת אומרת מה יקרה אם השר לא נותן תשובה?
מירב ישראלי: בעקרון יש פה הרבה מאוד דברים שקבענו לתקנות, והשר צריך לקבוע אותם.
זאב אורלב: תקנות שאחריהן אפשר לחייב אותו.
מירב ישראלי: הסעיף תחילה - בחוק הזה או בסעיף מסוים או סעיף עד להבאת תקנות.
זאב אורלב: מה תעשה אם תקבע תאריך והוא לא מביא תקנות?
משה גפני: לפי המקודם זו בעיה.
מירב ישראלי: אתה מוכרח לקבוע לפני המועד.
זאב אורלב: שנינו יודעים שגם כשהחוק יהיה עם תחנות יהיו בעיות של ביצוע.
זאב אורלב: התחנות מוגבלות בזמן.