GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיטל שוורץ: קיימת היום בצורה קלה ופשוטה שההורים יכולים לשים את כל ההגבלות האלה כבר עכשיו, אם זה דרך ספק האינטרנט, ואם זה דרך תוכנות סינון שניתנות להורדה מהאינטרנט.
מיטל שוורץ: זה קיים היום, מספר גדול של הורים כבר שמו תוכנות סינון כאלה במחשבים של הילדים שלהם.
נאדיה חילו: כלומר שיגיע הנושא של ההורים, אז אנחנו נתייחס, ללא ספק שכולנו גם כאנשי מקצוע, גם כנבחרי ציבור וגם בכלל אנשים בחברה הזאת, יכולים אולי לשאוף למצב ולקוות שכל ההורים יהיו מודעים וישימו את ההגבלות.
נאדיה חילו: מאחר והמציאות היא לא כזאת, אני פשוט פונה אליך ושואלת ומבקשת לא להעביר את האחריות בשלב הזה, שבעיניי היא מאוד חשובה, כלומר אחריות ההורים.
נאדיה חילו: אנחנו נמצאים ויודעים מה החלק פה של ההורים, יש גם סקר שיוצג בחלק השני והוא רק יצביע כמה שחשוב לא להשאיר את הנושא הזה רק לידיהם של הורים מבחינת המודעות.
נאדיה חילו: ואני הייתי רוצה שתתמקדי ותנסי להתמקד לא רק באחריות ההורים אלא באחריותכם.
נאדיה חילו: כלומר מבחינת תפעול והפעלה, האם אתם מתכננים לשים איזה מגבלות?
נאדיה חילו: מה התוכניות שלכם בעניין הזה?
נאדיה חילו: והאם יש לכם איזה קריטריון של מדידה שתוכלי להגיד לנו, באמצעים הטכניים, לאתרים האלה, איזה אחוז ילדים נכנסים, האם יש לכם איזה קריטריון כזה?
מיטל שוורץ: יש סקר שנעשה לפני כשנה וחצי שמצביע על כך שכ- 60% מהילדים נחשפו לתכנים פורנוגראפיים.
נאדיה חילו: באינטרנט?
מיטל שוורץ: באינטרנט, כן.
מיטל שוורץ: צריך להפעיל בין תכנים שנדחפו לילדים, כלומר הגיעו אליהם באמצעות האמייל, הגיעו אליהם באמצעות תוכנות מסרים מיידיים, לבין תכנים שנכנסו אליהם אם זה בכוונה או אם זה במקרה.
מיטל שוורץ: רוב הילדים נחשפו לתכנים פורנוגראפיים ותכף אני אגע בנקודה של פורנוגראפיים לגבי המחקר הזה.
נאדיה חילו: אנחנו נרצה לקבל גם את המחקר הזה.
מיטל שוורץ: המחקר הזה נמצא על האתר שלנו.
מיטל שוורץ: אין לי בעיה להעביר לכם אותו, זה מחקר שבוצע על ידי פרופסור דפנה למיש מאוניברסיטת תל אביב.
מיטל שוורץ: המחקר מצביע שאם אני זוכרת את הנתונים נכון, ש- 48% מהילדים נחשפו לתכנים באתרי האינטרנט, אני רק רוצה לציין שהוא נתון שלא כל כך רחוק ממספר הילדים שציינו שהם נחשפו לתכנים פורנוגראפיים בטלוויזיה.
מיטל שוורץ: ופה אני רוצה לגעת בנקודה של מזה תכנים פורנוגראפיים.
מיטל שוורץ: מכיוון עסק בילדים, לא הגדיר לילדים מזה פורנוגראפיה, לא בא ואמר פורנוגראפיה זה ככה וככה ובוא עכשיו תגידו אם נחשפתם לזה או לא.
מיטל שוורץ: ולכן יכול להיות שילדה בת עשר שראתה זוג מתנשק, אם זה באינטרנט או אם זה בטלוויזיה, הגדירה את זה כתוכן פורנוגראפי שהיא נחשפה אליו.
מיטל שוורץ: כך שצריך לקחת את הנתונים הלאה בזהירות, אבל אלה הם הנתונים של המחקר.
נאדיה חילו: אני עוד פעם רוצה לשאול אותך למה אתם מתכוונים או לא מתכוונים, כי גם זה יכולה להיות תשובה, מהבחינה הזאת של חסימה או בקרה על כל הנושא הזה בתור אחראית?
מיטל שוורץ: אנחנו לא מאמינים בחסימה.
מיטל שוורץ: אנחנו מאמינים שיש הורים, אבל שנייה אחת, אנחנו חושבים שלחלק מהילדים כן אפשר לחסום את התכנים.
מיטל שוורץ: צריך לקחת בחשבון ששוב התכנים שיחסמו הם אך ורק אתרים, לא יחסמו צ'טים, לא יחסמו מסרים מיידיים, ולא יחסמו חלק מהתכנים שגם אם יש תוכנת סינון, הם לא יחסמו מכיוון שתוכנות הסינון לא חוסמות במאה אחוז, הם אפילו חוסמות אפילו 400% יותר, אבל לא חוסמות מאה אחוז ממה שצריך.
מיטל שוורץ: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.
מיטל שוורץ: אנחנו פועלים בצורה נרחבת מזה כמה שנים ואנחנו מתכננים להגדיל את המעורבות.
מיטל שוורץ: את המודעות של ילדים לתכנים שיש באינטרנט ולמה שאפשר לעשות איתם.
מיטל שוורץ: אנחנו פועלים ביחד עם משרד החינוך בנושא הזה ביום לאומי לאינטרנט, שנערך כבר כמה שנים, ואנחנו מקווים שבתקופה הקרובה נצא עם משהו גדול יותר שיעלה את המודעות.
עדנה רודריג: האם אתם באופן אוטומטי חוסמים לכל בתי הספר את האתרים האלה?
מיטל שוורץ: אנחנו לא חוסמים שום דבר, אנחנו לא גוף ששולט על רשת האינטרנט.
מיטל שוורץ: רק בשביל להבהיר.
מיטל שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה שמטרתה לקדם את האינטרנט, אנחנו לא עומדים ושולטים בתכנים שעוברים באינטרנט.
נאדיה חילו: אני חושבת שהנקודה ברורה מבחינת העמדה שלכם.
רונית צור: החקירה של ילדים גם הפוגעים וגם הנפגעים היא התחלה של תהליך, היא התחלה של האבחון, היא התחלה של הטיפול.
רונית צור: אחרי החקירה אנחנו יכולים בעצם להגיע לילדים האלה ולטפל בהם.
רונית צור: ולכן חשוב שהיא תעשה מיידית.
רונית צור: כשילד חושף, שישר יגיעו אליו החוקרים ויוכלו לשמוע דבר שהוא לפעמים שמר בבטן הרבה זמן.
רונית צור: ולכן באמת לא ניתן להשלים עם כמות של חקירות בהמתנה, שמחכות כמה חודשים וצריך להיות תהליך באמת מאוד מהיר, שלא יהיו חקירות בהמתנה בכלל.
רונית צור: זה תהליך שאנחנו עובדים עליו ומצמצמים, אם היינו בוועדה בדיון הקודם דיווחנו על מעל שבע מאות חמישים חקירות בהמתנה, לאחר מאמץ מאוד גדול וחלק מאיוש המשרות, באמת ירדנו ל- חמש מאות.
רונית צור: אבל עדיין הדרך היא מאוד ארוכה.
נאדיה חילו: כמה תקנים הצלחתם לאייש?
רונית צור: אנחנו הצלחנו לאייש כמעט את רוב התקנים.
רונית צור: יש על הפרק עוד שלושה תקנים שהובטח לנו שהם אושרו לאיוש, התהליך הוא פשוט תהליך איטי.
נאדיה חילו: רונית, אבל מה שאת אומרת שגם אם יאוישו התקנים החסרים, שזה עוד שלוש או ארבע, המענה שהיום דרוש כלומר בחלק הזה של עוד חמש מאות בהמתנה, בטוח שה- שלוש מאות תקנים, לא ייתנו את התשובה וצריך להקצות משאבים טיפוליים בעניין הזה.
רונית צור: צריך גם להקצות.
רונית צור: אבל אני חושבת שאנחנו, אם יהיה תהליך, יבינו שחקירה צריכה להתבצע מייד, אז כל התהליך של קליטה של חוקרי ילדים, צריך להיעשות בשונה מקליטה אחרת של עובדים.
רונית צור: צריכים להבין את זה ואני חושבת שמתחילים להבין וצריכים לתת לנו אפשרות לחקור, לקלוט חוקרים באופן מקוצר ולא בתהליכי מכרז מאוד ארוכים וממושכים.
רונית צור: ועל זה הוויכוח ואני בהחלט רואה שינוי.
רונית צור: אנחנו עומדים היום באמת על שלושה תקנים שאושרו לנו לאיוש, עכשיו רק התהליך.
יצחק קדמן: אבל הם לא קיימים, אושרו לאיוש.
יצחק קדמן: גברתי, רק כדי להמחיש את העניין, דיברנו קודם על פנימיות.
יצחק קדמן: לפני חמישה חודשים התלונן ילד בפנימייה באזור נתניה, על זה שילד אחר פגע בו מינית.
יצחק קדמן: הפנימייה שלחה את הילד הפוגע הביתה כדי להפריד בניהם.
יצחק קדמן: יושב ילד אחד בבית חמישה חודשים בלי שום מסגרת כפוגע מינית, לא נעשה איתו דבר, יושב ילד אחר בפנימייה שנפגע מינית, לא קיבל טיפול, וגם לא רוצים לזהם את החקירה שעוד לא הייתה.
יצחק קדמן: חמישה חודשים עברו,
יצחק קדמן: והילד הזה לא נחקר אפילו.
יצחק קדמן: זה מקרה שאני חושב שאת יודעת עליו, כתבנו לכם על העניין הזה והתשובה שקיבלנו, שבמחוז תל אביב לבד יש ערמה של חמש מאות חקירות שממתינות.
רונית צור: היום שלוש מאות חמישים.
יצחק קדמן: אז אני שואל אתכם, אפשר ככה לעשות משהו?
נאדיה חילו: כלומר, הבעיה היא כפולה.
נאדיה חילו: אחד, היא בעצם איוש התקנים שקיימים וזירוז ההליך של האיוש.
נאדיה חילו: בעניין הזה עוד שלושה תקנים טרם אוישו.
נאדיה חילו: שניים, אני אומרת שהמסקנה שהעולה מהדיון הזה, זה שצריך גם תוספת בתקנים שהם לא קיימים.
נאדיה חילו: אבל גם את התופסת הזאת צריך לזרז או את כל התהליך של הקצאת התקנים לעניין הזה.
רונית צור: גם מבחינה מקצועית, וגם מבחינת הנתונים.
רונית צור: בנוגע לנתונים של פוגעים מינית, אין לנו עלייה בנתונים.
רונית צור: אבל אנחנו יכולים בהחלט לחוש בנושא של חומרה, עלייה מסוימת בחומרה של הפגיעות.
רונית צור: אנחנו רואים את התופעה של צילום בפלאפון.
רונית צור: רק בשבועות האחרונים היו כמה וכמה מקרים שילד אומר לילד אחר, ומאלץ ילדים קטנים למצוץ אחד לשני את איבר המין, מצלם בטלפון ומפיץ את התמונות, זה תופעה שאנחנו מתחילים לראות אותה במימדים גדולים.
נאדיה חילו: ככל שהטכנולוגיות החדשניות יתקדמו יתווספו יותר ביצועים.
נאדיה חילו: חלק אנחנו מכירים, אבל חלק אנחנו לא מכירים והם אולי יתפתחו במהלך הזמן, ואין התאמה בין החלק הזה של שימוש לרעה בטכנולוגיות השונות ואני אומר, זה אינטרנט וכל מה שנאמר פה.
נאדיה חילו: טלפונים ואולי עוד דברים שאנחנו גם לא יודעים, מפני שהביצועים של הילדים בעניין הזה, נרצה או לא נרצה, הם יותר מומחים מאיתנו והם עושים שימושים לרעה בחומרים האלה, ולכן גם החקיקה וההתאמה לדעתי של המסגרות הטיפוליות והבקרה היא לא צועדת במקביל לכל החלק הטכנולוגי המתקדם והניצול.
נאדיה חילו: אנחנו ראינו את זה בעבירות מסוימות של ניצול קטינים דרך האינטרנט, כאשר תיקנו את החוק בעזרת המועצה לשלום הילד.
רונית צור: בנוגע לילדים הקטנים מתחת לגיל חמש, הם נמצאים עם התנהגות חריגה של פגיעה מינית.
רונית צור: אנחנו מבחינה מקצועית לא רוצים להתייחס אליהם כפוגעים, אנחנו בודקים בעצם מה קרה להם, האם הם נחשפו לתכנים מיניים?
רונית צור: מה גרם להם לעשות את הפעילות המינית החריגה?
רונית צור: ולכן אנחנו לא מתייחסים אליהם כפוגעים וזה גם מסביר איך חלק מהפערים נמצאים בנתונים.
טל קרמר: אני מדברת מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל.
טל קרמר: אני קצת מתפלאת שמחלקת המחקר של הכנסת שבדרך כלל מקפידה בכל הנושאים שקשורים לאלימות מינית, לוקחת גם מאיתנו נתונים.
טל קרמר: חסר בדיווח הזה את הנתונים שלנו.
טל קרמר: אני רק אסדר את האוזן שבפניות שקיבלו מרכזי הסיוע במהלך 2006, התקבלו שבע מאות חמישים ושלוש פניות לגבי בני נוער עד גיל שמונה עשרה שנפגעו על ידי שלוש מאות שמונים ושבע בני נוער עד גיל שמונה עשרה, כשזה לא כולל עבירות של אלימות מינית ופגיעה מינית בתוך המשפחה.
טל קרמר: כלומר, כולנו יודעים שאנחנו מדברים פה על איזה שהוא קצה של קרחון, כי אנחנו יודעים שהעבירות האלה סובלות מתת דיווח מאוד גדול.
דב חנין: פילוח גילאים יש לכם?
טל קרמר: יש לי פילוח של גילאים עד שתיים עשרה.
דב חנין: שעיקר המקרים הם...
טל קרמר: כשעיקר המקרים הם מגילאי שלוש עשרה עד שמונה עשרה בדיווחים שיש לנו.
חנה סלוצקי: אבל גם סוג הפגיעה היא משמעותית.
חנה סלוצקי: כלומר האם יש לכם פילוח על פי סוג פגיעה?
טל קרמר: בוודאי, יש לנו גם פילוח על פי סוג פגיעה.
טל קרמר: מרכזי הסיוע מפעילים סדנאות של חינוך והסברה בבתי הספר.
טל קרמר: גם בקרב תלמידים וגם בקרב אנשי מקצוע.
טל קרמר: כלומר, מורים, עובדים סוציאליים וכיוצא בזה.
טל קרמר: אני יכולה לספר לכם שבסדנאות שלנו, אחרי שאנחנו עושים את הסדנאות בבתי הספר התיכוניים בעיקר, המנחים שלנו יוצאים בכוונה לאט מהכיתות והולכים לאט לעבר מגרש החניה או אל תחנת האוטובוס הסמוכה.
טל קרמר: אין סדנה שלא ילדה או ילד אחד או שניים הולכים אחרי המנחים ואנחנו מקבלים פניות אחרי סדנאות.
טל קרמר: כשיש נטייה הרבה מאוד פעמים ובגלל זה גם אנחנו רואים את הדיווחים של משרד החינוך, של בתי הספר להשתיק ולהשקיט את המקרים האלה שקורים בתוך בתי הספר ולא לדווח הלאה.
טל קרמר: הרבה פעמים אומרים לנו, עד שהגעתם לבית הספר עשיתם סדנה, הכול היה בסדר, פתאום הגעתם יש אלימות מינית בבתי הספר.
טל קרמר: ובאים אלינו באיזה שהיא טענה כזאת שאיך חס וחלילה העלנו את הנושא.
טל קרמר: יש מורים שמושבעים לקבל איזה שהיא הדרכה בנושא הזה.
טל קרמר: מורים גומרים סמינרים למורים, הכשרות באוניברסיטאות.
טל קרמר: יש להם שיעורי חובה במתן עזרה ראשונה, אין שום שיעורים, לא בבתי ספר לחינוך ולא בסמינרים.
טל קרמר: אנחנו הרבה פעמים נתקלים בדלתות שקשה לנו מאוד לפתוח אותם.
טל קרמר: היו כל מיני ניסיונות לעשות כל מיני השתלמויות ביחד עם משרד החינוך.
טל קרמר: פה באופן אפסורדי, בבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית ופה באופן אפסורדי בסמינר אורנים.
טל קרמר: אבל אין שום חשיבה מערכתית על להכשיר צוותים חינוכיים לזהות את הילדים האלה.
טל קרמר: אני חושבת שבנושא הזה של ההכשרה, יותר קל לנו להיכנס, כי שם זה באמת הצוותים החינוכיים, וחבל מאוד שמשרד החינוך מסתגר בתוך תוכו בדברים האלה, וחושב שאפשר לפתור את כל הדברים האלה.
טל קרמר: למשרד החינוך, לצערנו הרב, אין מספיק אמצעים, אין מספיק תקציבים בשביל הדברים האלה, וחבל שאי אפשר לשתף יותר פעולה עם גופים שנמצאים פה מסביב לשולחן הזה, שיש להם את הידע, יש להם את כוח האדם ושרוצים רק לנסות לעשות את הפעילויות האלה ונתקלים בהרבה מאוד קשיים.
דב חנין: גברת עדנה, מה תפקידך בשלטון המקומי?
עדנה רודריג: אני מרכזת את תחום החינוך במרכז השלטון המקומי.
עדנה רודריג: אני רוצה להציג את נקודת המבט של הרשות המקומית.
עדנה רודריג: כל התיאור של המצב שאנחנו פה שומעים, התנקז כולו במשרדי הרשות המקומית.
עדנה רודריג: העיכוב בחקירה לא מאפשר לנו לטפל, זאת אומרת מה עושים?
עדנה רודריג: להוציא ילד, לא להוציא ילד, הוא אשם או לא אשם, הוא עשה או לא עשה?
עדנה רודריג: כל זמן שאין איזה שהיא חקירה ואין איזה שהם ממצאים שעל סמך זה אפשר לטפל בזה, הדברים הם מאוד לא ברורים והטיפול, זאת אומרת אי אפשר לטפל בזה, והמצב הוא שהלחץ הוא עצום ברשות המקומית.
עדנה רודריג: לפני כמה ימים היה בכלי התקשורת מקרה על איזה ילד בגילאי שלוש, ארבע בגן ילדים, בישוב גדול.
עדנה רודריג: מה עושים עם הילד?
עדנה רודריג: ההורים באים ודורשים מהמחלקה לחינוך להוציא אותו מהגן, על סמך מה?
עדנה רודריג: מי קבע שצריך להוציא, מי קבע שבאמת הייתה פה איזה פגיעה מינית?
עדנה רודריג: אני בהחלט מקבלת את מה שדוקטור קדמן אומר, לפעמים זה היסטריה, לפעמים באמת יש דברים בגן, אני לא מזלזלת אבל הדברים צריכים להיחקר.
עדנה רודריג: עד שמגיע חוקר נוער, חוקר ילדים, אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח והדוגמה הקיצונית היא זו שאנחנו שמענו מדוקטור קדמן.
עדנה רודריג: על שירות החינוך הפסיכולוגי החינוכי יש אין סוף מטלות.
עדנה רודריג: עם החינוך המיוחד, עם השילוב, עם הטראומה, עם המלחמה, וכמובן שאני לא רושמת את זה בתחתית סולם הטיפולים של השירות הפסיכולוגי, אבל זאת מטלה מאוד קשה שהטיפול בה צריך להיות מאוד יסודי, הוא לא באיזה שהוא שעה אחת של טיפול וגמרנו.
עדנה רודריג: התקנים שישנם היום לא מאפשרים להם להגיע לטיפול.
עדנה רודריג: זה במערכת החינוך שאני מסכימה עם טל על מה שהיא סקרה, המצוקה היא באמת קשה מאוד.
עדנה רודריג: והפסיכולוגית הראשית מסכימה איתי, היא יודעת בהחלט על מחסור קשה מאוד בפסיכולוגים והשירותים שהם צריכים לתת היום ומיום ליום עולים הדרישות והבעיות שאנחנו נתקלים איתם במערכת החינוך.
עדנה רודריג: שוב, זה חוזר למנהל החינוכי, מכיוון שאם אין טיפול אז הם מגיעים לרשות המקומית, מגיעים לראש העיר, אומרים, אבל אתם צריכים לטפל בזה, אתם הכתובת, הם לא יודעים מה הכתובת של שר החינוך או גברת חווה פרידמן בירושלים.
עדנה רודריג: חוקרי ילדים זאת בעיה קשה מאוד של עיכוב, של מחסור, ושל סחבת.
עדנה רודריג: זה מביש גם את עובדי הרשות המקומית שצריכים לתת תשובות שידיהם כבולות כל זמן שלא נעשה טיפול ואין מה לעשות.
עדנה רודריג: עכשיו, אני רוצה להסביר, כל הלחץ הזה מתנקז במשרד אחד, ברשות המקומית, הם לא יודעים לאן לבוא לחפש את מי בממשלה.
חנה סלוצקי: הם יודעים.
חנה סלוצקי: אבל לא זאת הבעיה אם הם יודעים או לא.
חנה סלוצקי: בשישי שבת עבדנו מאוד רציני על המקרה שאת מדברת עליו, וקיבלו את מלוא העזרה, אבל זה לא מספיק, כל מה שאת אומרת זה נכון.
עדנה רודריג: ככה זה צריך להיעשות?
חנה סלוצקי: לא, ממש לא.
עדנה רודריג: חוסר הבהירות בחלוקה, בלקיחת האחריות, מי שמטפל מהתחלה ועד הסוף בכל מקרה, זה לא קיים.
עדנה רודריג: גם למשרד הרווחה, וגם למשרד החינוך וגם למשטרה ולחקירה, הדברים האלה לא ברורים ולפעמים זה גוזל זמן, עד שהתמונה מתבהרת, או עד שמישהו לוקח עליו אחריות מהתחלה ועד הסוף, והדברים האלה בהחלט צריכים למצוא את פתרונם.
עדנה רודריג: לדעתי יש צורך בחקיקה שתהיה ברורה, שתסדיר את הנושא בצורה מסודרת ותגבה את זה בתקציבים ממלכתיים, שזה עיקר הנושא החשוב, שחסר לנו.
נעמי לנגוס: אני מייצגת את הפעוטות מגיל חמש ומטה בזה הרגע.
נעמי לנגוס: רציתי לשאול את אתי, מדוע אין שום אזכור על ילדים שנפגעים בגיל מתחת ל-שתיים עשרה?
נעמי לנגוס: שאתם מדברים באופן כללי, פה בדו"ח, על ילדים מתחת לגיל חמש שאין שום דיווח, אז מעניין אותי למה?
נעמי לנגוס: אתם לא יודעים או שלא שואלים בנושא?
אתי וייסבלאי: ילדים פוגעים.
נעמי לנגוס: לא, גם נפגעים.
נעמי לנגוס: חלק מהתשובה קיבלתי מהגברת שאמרה שלא מגדירים ילדים מתחת לגיל חמש כילדים פוגעים, מה אתם יודעים על ילדים נפגעים?
חנה סלוצקי: היום הדיון הוא על הפוגעים.
נעמי לנגוס: אני חשבתי שמדברים על שניהם, בכל אופן שמעתי כך, שמדברים גם על הנפגעים, על טיפול גם בנפגעים ולא רק בפוגעים וזה שני צדדים של אותה מטבע, אני באמת לא מבינה איך אפשר להפריד בכלל בין שני הנושאים האלה, אבל אם הוחלט ככה אז טוב.
דב חנין: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא מאוד מורכב, קשה ובעייתי.
דב חנין: מי שמגיע מהשירות הפסיכולוגי מכיר את המורכבות של העניין שהיא לא תמיד קשורה רק לצד העברייני.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על ילדים יש סקרנות מינית טבעית, יש הרבה מאוד דברים שלא צריך לפתוח את פרויד בכדי להכיר אותם.
דב חנין: יחד עם זאת אין שום ספק לפי הנתונים שיש לפנינו, שאנחנו בבעיה מאוד רצינית.
דב חנין: אני רציתי לומר כמה מילים לפני המצגת בעניינים שאינם נוגעים לסקר שאנחנו תכף נראה אותו.
דב חנין: התמונה היא תמונה מאוד קשה מכיוון שהיא מתחברת אצלי באופן מאוד ברור לדפוס שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מישורים של נסיגת המדינה מהאחריות שלה.
דב חנין: אנחנו רואים את זה גם לגבי הממצאים על הקושי של משרד הרווחה להתמודד עם העניין, שירות המבחן.
דב חנין: שוב, הטענה היא לא אליכם מי שעוסק בתחום, הטענה היא למערכת הפוליטית שזה סדר העדיפויות שלה, שזה מדרג התקציבים שהיא נותנת טיפול בעניין.
דב חנין: אני רואה בדאגה את המגמה של צמצום שירות המבחן ואת המגמה של הישענות יותר ויותר רבה על עמותות וגורמים חיצוניים.
דב חנין: אני חושב שזה לא הכיוון.
דב חנין: אני מאוד מעריך את כל העמותות וכל הארגונים הפעילים בתחום, אני בעצמי באתי מהעמותות, כמו שאתם יודעים בתחום הסביבתי וגם בתחום הזה, יש לעמותות תפקיד מאוד חשוב, הוא לא יכול לבוא במקום המדינה.
דב חנין: המדינה היא זאת שצריכה לקחת את האחריות.
דב חנין: המדינה צריכה לתת את התקציבים והמדינה צריכה לתת את התשובות.
דב חנין: מה שקורה פה זה חלק מאותה דיאטה רצחנית של כל מערכת הרווחה שהיא מתנהלת במגוון מאוד גדול של תחומים, היא יוצרת עומס הולך וגובר של בעיות.
דב חנין: הדיאטה הזאת כמובן מונעת מאיזה שהיא השקפת עולם של האיש הרזה והאיש השמן .
דב חנין: בפועל, מי שצריך לעשות את הדיאטה זה האיש הרזה דווקא, הדיאטה היא חמורה מאוד לאיש הרזה, האיש השמן ממשיך להשמין.
דב חנין: אלו הם הנתונים שאני קורא כל יום בתקשורת שלנו, וזו השקפת העולם שצריך להתמודד איתה, ואני חושב שהתפקיד שלכם כגורמים חברתיים שפעילים בתחום, זה לא רק להשמיע את הקול המקצועי במבט הצר והנקודתי, אלא גם לדעת לחבר אותו להקשרים היותר רחבים ויותר כלליים של מה שקורה בחברה שלנו.
דב חנין: כאשר המערכות של הרווחה אינם מתפקדות היטב, וכאשר מערכת בריאות הנפש עוברת תהליכי דיאטה, לא רק בתחום השר"פ, ולא רק בתחום השירות הפסיכולוגי החינוכי, אלא בתחומים נוספים, למשל תחנות בריאות המשפחה וכדומה, מתוך מחשבה שאם אנחנו נצמצם את זה ונקצץ בזה, בסופו של דבר יהיה אפשר להוביל בקלות יחסית מהלך של שינוי דרמטי שיוציא את הדבר הזה בכלל מידיה של המדינה.
דב חנין: נגלגל את האחריות למישהו אחר, ונחסוך תקציבים בתקציב המדינה.
דב חנין: בסופו של דבר התוצאה של זה היא לא רק בעיתית מבחינת חברתית, אלא היא גם קטסטרופאלית מבחינה כלכלית, מפני שכל הבעיות האלה שלא מטופלות ברמה של שירותי רווחה, ברמה של מערכות תמיכה וסיוע פסיכולוגי, חוזרות אלינו בצורת עבריינות קשה, ואז כמובן המערכת, אותה אידיאולוגיה של האיש הרזה והאיש השמן מציעה גם.
דב חנין: הפן המשלים שלה זה הפן של הברזל המלובן.
דב חנין: יש בעיה של עבירה, יש תשובות, ברזל מלובן, גורם להרבה כאב וצורב בבשר החי.
דב חנין: ואז נעניש את העבריינים,וכך נפתור כך את הבעיות.
דב חנין: זו אידיאולוגיה של אכזריות חברתית פעמיים, פעם אחת באי טיפול בבעיות ופעם שנייה בהטלת עוצמה אדירה של ענישה על עבריינים שבחלקם ראויים לענישה הזאת וחלקם לא ראויים לענישה הזאת, ולא תמיד התשובה הפלילית הזאת המקסימליסטית היא תשובה כל כך מוצלחת.
דב חנין: התפקיד שלנו בכנסת הוא, לנסות לקדם שינוי של סדר העדיפויות המערכתי המדינתי בעניין הזה.
דב חנין: זאת אומרת חיזוק של מערכות כמו השירות הפסיכולוגי החינוכי, ותחנות לבריאות המשפחה.
דב חנין: זהו בדיוק הכיוון ההפוך ממה שאנחנו הולכים אליו, שירות המבחן כמערכות מדיניות, ובוודאי גם כל צורה של הסברה, של עידוד אחריות הורים, של הסברה להורים, של מתן כלים להורים להתמודד במסגרת המשפחה, כל הדברים האלה צריכים להיות במסגרת של איזה שהם כלים משולבים שלדעתי רק אם נפעיל אותם ביחד אנחנו נוכל להביא לאיזה שהוא שינוי.
נאדיה חילו: מאחר שחברי חבר הכנסת דב חנין גם התייחס לכמה אלמנטים שאני בהחלט רואה אותם כסיכום של החלק הזה של הישיבה, אז אני רוצה להוסיף כמה משפטים לפני שאנחנו עוברים למה שבעצם הוועדה בהחלט מתרשמת מתוכן הדיון ומדיווח של כל המסגרות והמשרדים הקיימים שהמענה הטיפולי בסוגיה הקשה והחמורה הזאת הוא מענה מאוד חלקי.
נאדיה חילו: גם המספרים והסטטיסטיקות שהוצגו הם סטטיסטיקות שלא משקפות את המציאות של גודל התופעה הזאת והקורבנות מצד הנתקפים ומצד הילדים התוקפים שלדעתי הם גם קורבן חלקי.
נאדיה חילו: אנחנו קוראים גם למשרד הרווחה והשירותים החברתיים לאייש לאלתר את התקנים החסרים, שלושה תקנים לפי הדיווח של חוקרי הילדים, ולדאוג לתוספת כוח אדם בעניין הזה כדי שתהיה הבנה בין הצרכים ובין המענים הטיפוליים וכוח האדם והמצב היום שאין הבנה.
נאדיה חילו: הוועדה מביעה את דאגה העמוקה ש- 20% מהילדים בעצם המעורבים הם מתחת לגיל שתיים עשרה.
נאדיה חילו: זה מה שדווח פה, שזה תופעה שרק מצביעה על החומרה, כלומר, הרבה מעבר למספרית, ממש המשקל של האווירה הזאת או של המצב הזה.
נאדיה חילו: 2.
נאדיה חילו: מניעת פגיעה מינית בילדים- ידע והסברה של הורים
יצחק קדמן: מה שאתם תראו פה הוא סיכום של סקר שלפי דעתי הוא סקר ראשון מסוגו שאי פעם נערך בישראל.
יצחק קדמן: הוא קשור קשר ישיר לנושא שדיברנו עליו קודם מפני שבעיניי הרבה פעמים בכל הנושאים שקשורים לילדים, אבל בוודאי בתחום הזה, הדבר הנכון ביותר, החכם ביותר, הזול ביותר, הוא להתחיל במניעה.
יצחק קדמן: נכון שגם אם היא תהיה מניעה כמו שצריך לא תמיד אפשר למנוע הכול, וכמובן שאז צריך לבוא הטיפול, אבל כשלא עושים כלום בנושא של מניעה, התוצאות אחר כך הן כפי שראינו פה בנושאים אחרים, כאשר כבר מתרחש מה שמתרחש.
יצחק קדמן: מה שעניין אותנו לדעת זה שלושה דברים, הנושא הראשון הוא מה הורים יודעים בנושא של פגיעות מיניות בילדים.
יצחק קדמן: הנושא השני שעניין אותנו לדעת, האם הורים מדברים עם ילדים בנושאים האלה.
יצחק קדמן: והנושא השלישי שלגביו היו לנו ספקות ובסופו של דבר הופתענו, זה שאלה לגבי הילדים של ההורים שנשאלו, האם קרה להם אי פעם משהו בפועל.
יצחק קדמן: חששנו שהורים לא ירצו לדבר על זה והיו לנו נתונים מאוד מעניינים שתכף נראה אותם שהם גם מאוד מדאיגים.
יצחק קדמן: הצגנו להורים מספר אמירות שביקשנו לדעת אם הם מסכימים או לא מסכימים עם הקביעות הללו, ובהם אמירה שילדים נפגעים בעיקר על ידי זרים ולא על ידי אנשים מוכרים.
יצחק קדמן: עכשיו, כל אנשי המקצוע שיושבים מסביב לשולחן יודעים את התשובה.
יצחק קדמן: רצינו לדעת מה ההורים חושבים בעניין הזה.
יצחק קדמן: וכך גם יתר האמירות.
יצחק קדמן: אני רוצה ללכת ישר לממצאים של האמירות הללו מה הורים חושבים ומה הורים יודעים.
יצחק קדמן: הדבר המעניין הוא, שקרוב ל- 50% כמעט בכל השאלות אין להורים מושג.
יצחק קדמן: עדיין הרבה מאוד הורים חושבים, מדמיינים או ממציאים שפגעו בהם מינית.
יצחק קדמן: אם אנחנו לוקחים את אלה שלא ידעו לענות, או אלה שהסכימו שילדים מדמיינים על פגיעה מינית, אנחנו נראה שהחלוקה היא כמעט חצי חצי, חמישים אחוז מההורים או לא יודעים שהקביעה הזאת לא נכונה, או שבטוחים שהקביעה הזאת, שכמובן שגויה, היא הנכונה.
יצחק קדמן: ולכן יש לעניין הזה כמובן השלכות מרחיקות לכת כשילד בא לספר על פגיעה מינית, אם הורה חושב שילד מדמיין והאפשרות הראשונה היא שהוא מדמיין, אז תארו לעצמכם כיצד הוא יגיב.
יצחק קדמן: גם בעניינים אחרים שנראים קצת יותר טוב.
יצחק קדמן: למשל הקביעה שילדים נפגעים מינית בעיקר על ידי זרים, אנחנו יודעים שרוב הפגיעות המיניות בילדים נעשים על ידי מישהו שמוכר לילד, בין אם זה המעגל הפנימי של המשפחה ובין אם זה מעגלים יותר רחבים, של בייביסיטר, שכן, חנות מכולת, כל מיני דברים כאלה.
יצחק קדמן: עדיין 21% מההורים חושבים שילדים נפגעים רק על ידי זרים, אלו הם אחוזים עצומיים.
יצחק קדמן: אגב, גם בנושאים אחרים אנחנו עדיין רואים הרבה מאוד בורות.
יצחק קדמן: אפילו בנושא של הורים לא ידעו, הקביעה שאין כמעט ילדים בנים שנפגעים מינית, רק בנות נפגעות מינית, עדיין 11% מההורים חושבים שרק בנות נפגעות מינית, ו- 14% לא יודעים את התשובה, זה מספרים גדולים מאוד, זה רבע מההורים שאו לא יודעים או חושבים שרק בנות נפגעות מינית.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים שהתשובה רחוקה מאוד מהנתונים שיש לנו, המספרים הולכים ומתקרבים, ככל שאנחנו הולכים במהלך השנים, מתקרבים לחצי חצי.
יצחק קדמן: מספר הבנים שנפגע הוא לא הרבה פחות מאשר מספר הבנות שנפגעות.
יצחק קדמן: מה שאנחנו רואים באופן כללי בחלק הזה שעדיין יש הרבה מאוד הורים, עם כל המודעות שיש בשנים האחרונות, עם כל זה שאנחנו חושבים שכולם כבר יודעים דברים בסיסיים, יש עדיין בורות שבעיניי היא בורות מדהימה בקרב ההורים על דברים מאוד בסיסיים שנוגעים לפגיעה מינית בילדים.
יצחק קדמן: על מי מוטלת האחריות לדבר עם ילדים בנושא של פגיעות מיניות?
יצחק קדמן: כמעט כל ההורים, כולל הורים שלא טרחו לעשות את זה בעצמם, טענו שהאחריות היא על ההורים, 72% טענו שהתפקיד להסביר לילדים הוא של ההורים, רק כ- 10% לאנשי משרד החינוך, ורק כ- 10% חשבו שזה תפקידו של בית הספר.
חניתה צימרין: כשהם מגיעים אלינו לטיפול הילדים, אז רוב ההורים לא רוצים להיכנס לטיפול, הם אומרים, קחו את הילד, טפלו בו, אנחנו בחוץ.
יצחק קדמן: ועוד 10% חשבו שזה תפקיד שמוטל על אנשי מקצוע כמו עובדים סוציאליים, שוטרים, רופאים וכדומה.
יצחק קדמן: הנתון הבא לא מתייחס למה שההורים חושבים, אלא למה שההורים עושים.
יצחק קדמן: וכאן הדברים מדאיגים אפילו יותר.
יצחק קדמן: שאלנו הורים על מי מוטלת האחריות, זאת ההתפלגות, רוב ההורים סבורים, אגב, ללא קשר לידע שלהם, גם הורים שהידע שלהם גבוה, אבל גם הורים שהידע נמוך, אם כי במידה מועטת יותר, אם אתם רואים שאלה שלא ידעו הרבה בנושא של פגיעות מיניות, הם גם חושבים שכמו שדוקטור צימרין אמרה, שמישהו אחר יעשה את ההסברה.
יצחק קדמן: אבל עדיין גם ההורים שלא יודעים סבורים ב- 52% שזה תפקיד של ההורים.
יצחק קדמן: ההורים שכן הפגינו ידע, אלה הם מעל 80% שסבורים שזה התפקיד של ההורים.
יצחק קדמן: עכשיו אני רוצה לעבור לא מה ההורים יודעים אלא מה ההורים עושים.
יצחק קדמן: שאלנו את ההורים האם הם אי פעם דיברו עם הילדים שלהם על אחד הדברים הבאים, למשל, האם הם דיברו עם הילדים שאם יש פגיעה מינית הם צריכים לפנות להורים ולטפל בהם או למבוגר אחר שהם סומכים עליו.
יצחק קדמן: וגם בעניין הזה כ- 60% או שלא מדברים על העניין האלמנטארי הזה, או שמדברים קצת.
יצחק קדמן: רק 40% מההורים אמרו לילד, אם מישהו אי פעם יפגע בך, תדע לך שאתה יכול לבוא אליי, ואם הורים לא אומרים דבר כזה לילד...
יצחק קדמן: יש כאלה שדיברו קצת, יש כאלה שדיברו הרבה, יש כאלה שלא דיברו.
יצחק קדמן: 41% מההורים לא דיברו אף פעם עם הילדים על העניין האלמנטארי הזה.
יצחק קדמן: לא למסור פרטים אישיים באינטרנט, אלמנטארי, אנחנו כל היום מטפטפים את זה, 38% לא דיברו בכלל על הנושא הזה.
יצחק קדמן: אפילו תיקחו דבר שהוא אפילו לא מזכיר פגיעה מינית, אולי קשה לדבר על פגיעה מינית.
יצחק קדמן: שאלנו אם דיברת על הילד שלך לא ללכת עם אדם מבוגר שאתה לא מכיר, אפילו לא מוזכר שם פגיעה מינית.
יצחק קדמן: 22% מההורים לא אמרו מעולם כלום לילד שלהם בנושא הזה.
יצחק קדמן: אותו דבר גם לדברים האחרים, להיפגש, לקבל מתנות, לא למסור פרטים באינטרנט, אסור לגעת, אסור לאנשים אחרים, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, זה אלמנטארי.
יצחק קדמן: 26% מההורים בכלל לא התייחסו לנושא.
חנה סלוצקי: כמה הורים נשאלו?
יצחק קדמן: חמש מאות הורים לפי כל הכללים שנהוגים בנושא הזה.
יצחק קדמן: ילדים עד גיל ארבע היו כ- 7% וכך הלאה, הגילאים של הילדים של ההורים שנשאלו היו עד גיל שמונה עשרה.