GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולה אגמי: כל מה שנוסיף בנושא האלימות הקיימת במדינה היום זה כבר שייך למחוזות חדשים שלא הכרנו בעבר.
שולה אגמי: אני רק אציין שמרכז השלטון המקומי מביע את עמדתו כאחד הדרכים להתמודדות עם תופעת האלימות.
שולה אגמי: במסגרת השלטון המקומי, פועלות ממונות בנושא מניעת אלימות והטרדה מינית ברוב הרשויות המקומיות שתפקידן לעורר ולפתח כלים ומיומנויות הנדרשות להתמודדות יעילה עם התופעה, הפעילות שנעשית היום במרכז השלטון המקומי, היא הבעת עמדה חד משמעית בכנותה, קיום ימי עיון לממונות, הכשרות שוטפות וקבועות, קשר ותמיכה במרכזים הארציים, כמו כן הוקמה לאחרונה ועדה בראשותו של מאיר יצחק הלוי, במרכז השלטון המקומי, שעד היום הצטרפו כעשרים ושישה ראשי רשויות כחברים בועדה, ועדיין אני ממשיכה לפעול.
שולה אגמי: השלטון המקומי מצפה בעצם להרחבת שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל.
שולה אגמי: שיתוף הפעולה נעשה היום במסגרת "מצילה" וכן לגביי התמיכה התקציבית של הממשלה בפעילות מניעה שיבוצעו ברשויות.
נאדיה חילו: אבל לפני זה אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, להודות לגברת שולה אגמי וגם לרחל סעדה מנהלת הוועדה שבאמת עבדו על ארגון החשוב הזה.
נאדיה חילו: אני רוצה גם להזכיר לחברים כאן, שאנחנו בועדה לזכויות הילד פועלים למלחמה באלימות באופן כללי, זה מאוד מאוד חשוב, אבל לועדה הזאת יש יעד מאוד חשוב שזה ילדים, לכן ישנה חשיבות לשתי התכניות האלה שהדגש שלהם הוא מניעה, קהילה ושיתוף פעולה אזרחי מקומי, ולכן תוכן התכניות מתחבר לתכן עשיית הוועדה.
נאדיה חילו: אני רוצה לשבח את השר, גם את המשרד לבטחון פנים על הפעלת התכנית "עיר ללא אלימות" שאני חושבת שעל פי כל המדדים זאת תכנית חיובית שהוכיחה את האפקטיביות שלה והרלוונטיות בעיקר בתחום המניעה, הוועדה תהיה מוכנה אם יהיה מקום או צורך לדחוף את המהלך הזה ולהרחיב אותו, ואנחנו נמליץ אולי בפני האוצר ובפני משרד ראש הממשלה להיענות להרחבת התכנית הזאת והחלתה על שישים הרשויות המקומיות.
נאדיה חילו: תכנית "מצילה" עובדת בשבעים ושלוש רשויות.
נאדיה חילו: על פי כל המדדים זו תכנית מאוד אפקטיבית שהשיגה את היעדים שלה, הוועדה ממליצה על העצמת התכנית הזאת והרחבתה לישובים נוספים והכללת ישובים נוספים בתכנית הזאת.
נאדיה חילו: אנחנו משבחים את שיתוף הפעולה בתכניות האלה עם השלטון המקומי ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה בהפעלת התכנית, בהירתמות כל זרועות השלטון המקומי, בהובלה מאוד ברורה, ואמר כבוד השר לגבי ראש הרשות, ברור שהנפח של התכנית כשהמוביל הוא ראש רשות יש לזה הרבה מאוד משמעות כשהוא עומד בראש החץ, בראש הפרמידה.
נאדיה חילו: אנחנו פונים מכאן לכל הרשויות המקומיות, לשים דגש ומודעות על תכניות מניעה בתחום שיפוטן ולהרים את הכפפה בעניין הזה.
נאדיה חילו: ניתן גם ליזום ולא לחכות ליוזמות ממשרדים אחרים, אפשר ליזום מהלכים ולבקש דברים, מי שמבקש, ואני יודעת, העוגה היא עוגה אחת והרבה פעמים כל הקודם זוכה, אלו הכללים אין מה לעשות בעניין הזה.
נאדיה חילו: הנקודה הנוספת- מערכת החינוך, מאוד חשוב לרתום את מערכת החינוך באופן ברור ובצורה מלאה כולל ועד ההורים, אני בהחלט רואה ונותנת חשיבות לשלושה גורמים מרכזיים, כשאנחנו מדברים על נוער, מדובר על מועצת הורים או נציגי הורים.
נאדיה חילו: התלמידים הם בעצם הצרכנים הכי אפקטיביים וגם המסגרות או אנשי המקצוע לצורך העניין.
נאדיה חילו: הם כולם שותפים לתכניות האלה.
נאדיה חילו: יהודה סקר, אתה יודע כמה חשיבות ודגש אני שמה על נוכחות של נציגות ההורים בכל תכנית.
נאדיה חילו: אני מתכבד לפתח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: על סדר היום הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008 של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי.
נאדיה חילו: אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.
נאדיה חילו: עלינו לנסות ולהתקדם להעברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.
מירב ישראלי: אנו עוסקים בהצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין.
מירב ישראלי: לא מזמן עבר בוועדה חוק של חבר הכנסת מלכיאור לסיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.
מירב ישראלי: החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ממש לאחרונה והקים את המרכזים לטיפול ראשוני בעבירות מין ואלימות.
מירב ישראלי: אני מבקשת להעלות כשאלה מקדמית האם אנו רוצים לעשות חוק נפרד, או להרחיב חוק קיים ולשלב את ההוראות של טיפול ראשוני וטיפול המשכי.
לימור לבנת: השאלה מה כתוב באותו חוק.
לימור לבנת: תגידי לנו ונראה אם יש טעם לשלב.
מירב ישראלי: החוק ההוא עוסק בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות – כלומר לא רק מין אלא גם אלימות – ונותן סיוע ראשוני במרכזי סיוע שיוחדו לעניין הזה, לא רק טיפול נפשי כפי שמוצע כאן אלא בנושאים שונים שכוללים אבחון וטיפול רפואי, אבחון וטיפול נפשי – וכאן נכנס דבר דומה – וגם מילוי צרכים גופניים מיידיים, פגישה עם חוקר ילדים, הפניה לשירותי סיוע, ויש תחולה הדרגתית להקמת מרכזי הסיוע.
מירב ישראלי: החוק שלפנינו לא חייב להיכנס לחוק מרכזי הסיוע, ועדיין מכיוון שזה פחות או יותר אותה מאטריה אולי אפשר להכניס עוד פרק בחוק הקיים, שיעסוק בהמשך טיפול נפשי לקטינים.
מירב ישראלי: האם זה מקובל עליכם?
מירב ישראלי: אולי כדאי שהנושא יהיה מרוכז בחוק אחד.
נאדיה חילו: אני מהרהרת בקול רם.
נאדיה חילו: כאשר מדברים על טיפול נפשי זה לא אמור להיות רק במרכזים.
מירב ישראלי: נכון, אני מסכימה.
נאדיה חילו: טיפול נפשי אפשר לתת במרכזי התפתחות ובבתי-ספר.
נאדיה חילו: הטיפול במרכזי הסיוע טוב ומשלים.
לימור לבנת: העיקרון הפוך מטיפול ראשוני, כלומר שלא יהיה רק טיפול ראשוני, כי טיפול ראשוני כולם אמורים לקבל.
לימור לבנת: הדעת נותנת שכאשר קורה משהו ועולים עליו נותנים לילד טיפול.
לימור לבנת: בהצעת החוק שלפנינו הכוונה שהילד יקבל טיפול נפשי מתמשך, לאורך זמן, ולא רק טיפול ראשוני.
לימור לבנת: השאלה אם זה לא עומד בסתירה, אבל אפשר להרחיב.
מירב ישראלי: אני חושבת שאפשר לחוקק שני פרקים באותו חוק.
נאדיה חילו: אני חושבת שחברתי צודקת מאוד.
מירב ישראלי: הכוונה לא לגרוע.
רונית צור: לא כל הילדים מגיעים למרכזי הסיוע, ועדיין מרכזי הגנה לא הוקמו.
רונית צור: יש לנו מרכז הגנה אחד.
נאדיה חילו: האלמנט שחברת הכנסת לבנת העלתה חשוב מאוד, שמדובר כאן על תהליך.
נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על טיפול ראשוני אלא על טיפול תהליכי.
נאדיה חילו: כשמדברים על ילדים, הדגש על תהליך ולא רק על פגישה עם חוקר ילדים – שזה חשוב מאוד אבל יש לזה מטרה ספציפית מאוד של פגישה אחת או שתיים.
נאדיה חילו: זה דבר ראשון.
נאדיה חילו: דבר שני, אנחנו לא פוסלים את הקיים, אלא מדברים על תגבור.
נאדיה חילו: יש היום כל מיני מרכזים ועמותות שונות שמטפלים.
נאדיה חילו: אנחנו לא באים להגיד: עכשיו תקימו מרכזים במקום הקיימים, אלא החוק יכול להיות ממומש גם באמצעות עמותת אל"י בראשות ד"ר צימרין או גופים אחרים.
נאדיה חילו: החוק יכול להיות ממומש באמצעות הכלי הזה – כלי שלה, כלי אחר, כלי עמותות, כלי רווחה.
נאדיה חילו: הדגש כאן על טיפול מתמשך בגופים שונים ולא רק במרכזים.
מירב ישראלי: ההערה שלי בכלל לא מהותית – ועוד נדון בתוכן של החוק – אלא מבנית.
מירב ישראלי: מכיוון שבדרך כלל הוועדות משתדלות לא להרבות בחוקים, כאשר יש חוק שמטפל בנושא כחוק גג אפשר להכניס בו פרק א' ופרק ב' מבלי לפגוע במהות.
נאדיה חילו: מה דעתך, ד"ר קדמן?
נאדיה חילו: דעתך בעניין הזה חשובה מאוד.
יצחק קדמן: לדעתי למרות הדמיון בשמות אלה שני דברים שונים לחלוטין ולא כדאי להסמיך אותם.
יצחק קדמן: העלות של החוק של חבר הכנסת מלכיאור יקרה יותר ומישהו אחר-כך יפיל אותו וייפול יחד אתו חוק שבכלל לא התכוונו אליו.
יצחק קדמן: לכן גם אם אולי ההיגיון המשפטי פורמלי היה מאפשר את זה, בשום אופן לא הייתי עושה את זה.
יצחק קדמן: התכלית של החוק שונה.
נאדיה חילו: אז נשאיר את זה נפרד.
נאדיה חילו: בואו נתקדם.
מירב ישראלי: בסדר, פשוט בדרך כלל נוטים לא לחוקק לכל דבר חוק נפרד.
יצחק קדמן: שם מדובר על הקמת מבנים ויחלוף זמן עד שיקימו אותם.
מירב ישראלי: אני מבינה את הטענות שלך.
מירב ישראלי: יש פנים לכאן ולכאן.
מירב ישראלי: זה החלטה של הוועדה.
נאדיה חילו: זה שאלה פרוצדורלית.
נאדיה חילו: אני מציעה להתקדם בדיון על הצעת החוק ונוכל גם בהמשך לצרף את זה לחוק הקיים של חבר הכנסת מלכיאור.
נעמה פויכטונגר: אני מבקשת לומר הערה מקדמית.
נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי במקצת כי בדיון לקראת הקריאה הטרומית – ואני רואה גם בדברי הכנסת – סוכם שימתינו עם הצעת החוק תקופה מסוימת כדי להשלים איזה תהליך שנעשה כבר במשרד הרווחה, ואולי נציגי משרד הרווחה ירחיבו בקשר אליו.
נעמה פויכטונגר: נכון להיום החלטת ועדת השרים עדיין להמתין עם הנושא הזה ולכן עמדת הממשלה כרגע להתנגד להצעת החוק עד שתהיה החלטה פוזיטיבית אחרת.
נאדיה חילו: קודם כול, עדיין לא הגענו לשלב השלישי.
נאדיה חילו: התחייבנו במליאה לקדם את זה באופן מקביל ולא ראש בראש מול משרד הרווחה, את צודקת.
נאדיה חילו: דבר שני, אני גם יודעת שאושר תקציב שהוא בעצם במהות החוק הזה, כלומר זה תוקצב, ויש החלטה של משרד הרווחה בעניין הזה.
נאדיה חילו: מישהו יכול אולי להוסיף פרטים?
נאדיה חילו: אני לא זוכרת אם זה מסמך כתוב שהגיע אליי או אם הודיעו לי בעל-פה, אבל יש החלטה של משרד הרווחה לתקצב טיפול נפשי בילדים, והעניין תוקצב, כך שאנחנו עומדים לגמרי בהבטחה שלנו.
נאדיה חילו: אמרנו שנקדם את זה במקביל, ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יהיו שינויים נוספים התחייבנו לתאם ולא ללכת ראש בראש.
נאדיה חילו: אבל זה לא אומר שלא נדון ונתקדם בתהליך.
נאדיה חילו: לא נקפיא הכול.
נעמה פויכטונגר: א
נעמה פויכטונגר: בהיר למה התכוונתי ואשמח אם אנשי משרד הרווחה יפרטו.
נעמה פויכטונגר: הוויכוח לא מהותי על הצורך או על ההצדקה לקבוע הסדר.
נעמה פויכטונגר: הרצון להתעכב נבע מן הרצון לבחון איך עובד ההסדר הנוכחי.
נעמה פויכטונגר: ההסדר שמוצע בהצעת החוק, למיטב ידיעתי, לא חופף את מה שקורה היום במשרד הרווחה, וגם לא מתייחס להרבה דברים שאנו סבורים שצריך להתייחס אליהם בבוא העת.
לימור לבנת: בחוק אין הסדר שעומד בסתירה לדבר מה.
לימור לבנת: השר הרצוג לא התנגד להצעת החוק, בניגוד למה שיכול להשתמע מהדברים שאמרת.
נעמה פויכטונגר: לפי הפרוטוקול הוא ציין שתהיה המתנה של 6 חודשים.
לימור לבנת: קודם כול, מאז עברו כמה חודשים, להזכיר למי שלא עקב אחר לוח השנה.
נעמה פויכטונגר: עברו חודשיים.
נעמה פויכטונגר: זה היה בחודש מרס.
לימור לבנת: כרגע אנחנו עדיין לא עושים שום דבר מחייב.
לימור לבנת: אנחנו מתחילים לקיים דיון.
לימור לבנת: אבל השר הרצוג לא התנגד להצעת החוק.
אילת ששון: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אילת ששון: אני רוצה קודם כול להגדיר את המיזם שמתבצע.
אילת ששון: מדובר במיזם שהתקציב שהוקצה לו עומד בהערכה גסה על שליש ממה שיצטרכו.
אילת ששון: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתעכב בין היתר מאחר ואמרנו שהמיזם התחיל רק לפעול ולא נכון לכתוב הצעת חוק לפני שנדע מה נכון שיפעל, בעיקר כשהוא כבר התחיל לפעול וכעבור פרק זמן מסוים נוכל לדעת מה נכון.
נאדיה חילו: אני רוצה לקטוע אותך חד-משמעית.
נאדיה חילו: אין ויכוח שילד שנפגע בעבירת מין או אלימות זקוק לטיפול.
נאדיה חילו: במיזם, בשל בעיות תקציביות אני מניחה, התחילו בפיילוט ובחרו במקומות מסוימים.
נאדיה חילו: אנחנו מברכים על כך.
נאדיה חילו: התוצאה הסופית של המיזם לא תקבע אם צריך לתת טיפול או לא צריך לתת טיפול, לא זאת המטרה.
נאדיה חילו: אין כאן שום סתירה.
אילת ששון: כאשר נוכל ללמוד את המיזם ואת תוצאותיו נדע איך צריך לבנות את החוק הזה.
אילת ששון: אני יכולה להציג דוגמה.
אילת ששון: בהצעת החוק נכתב שתוקם ועדה שתקבע מי זכאי לטיפול, אולם המיזם פועל בדרך אחרת.
אילת ששון: אני לא יכולה להגיד היום אם הדרך הזאת נכונה.
אילת ששון: אני יכולה לומר שמלכתחילה המיזם פועל אחרת מאחר וסברנו שוועדה מסרבלת את התהליכים, ומאחר והיתה חשיבות רבה מאוד לדעתנו שהטיפול יהיה זמין ומהיר כי מדובר על דיני נפשות, על ילדים שצריך לטפל בהם באופן מיידי.
אילת ששון: היום אנחנו לא יכולים עדיין להגיד מה נכון בהצעת החוק הזאת ומה מצריך שינוי.
אילת ששון: אני יכולה אולי להגיד מה אנחנו חושבים שיצטרך שינוי, אבל לא אוכל להציע היום מה צריך לכתוב במקום הנוסח הנוכחי.
אילת ששון: מעבר לזה, צריך לקחת בחשבון – ואת זה משרד האוצר יידע בוודאי לומר טוב יותר ממני – שלהצעת החוק הזאת יהיו עלויות תקציביות גבוהות מאוד.
יצחק קדמן: לא נכון.
לימור לבנת: את מייצגת את משרד האוצר או את משרד הרווחה?
לימור לבנת: עוד לא שמעתי שבאים ממשרד ממשלתי ומסבירים שזה יעלה הרבה ומדברים בשם משרד האוצר, זה חדש עבורי.
לימור לבנת: גברתי, אני לא מכירה אותך, אבל אני חייבת להגיד לאחר שמלאתי כמה תפקידים בעברי, עוד לא שמעתי שיבואו נציגים של משרד ממשלתי שרוצים לקדם נושא שנראה להם חשוב וידברו בשם משרד האוצר ויסבירו כמה הרבה זה יעלה, זה עוד לא קרה לי.
אילת ששון: חס וחלילה.
אילת ששון: אנחנו רוצים רק להגיד שאם לא יהיה תקציב משרד הרווחה, עם כל הרצון הטוב ועם כל האמונה החזקה שכך צריך להתבצע, לא יוכל לבצע את זה.
לימור לבנת: אשר על כן אנחנו יושבים כאן.
לימור לבנת: אנחנו נהיה לכם לעזר, ואפילו נהיה לכם לובי.
לימור לבנת: אשר על כן אנחנו יושבים כאן ומחוקקים חוק, וכאשר יש חוקים משרד האוצר צריך ליישם אותם.
לימור לבנת: אני מציעה לך פשוט עצה ידידותית כי אולי את עוד לא כל-כך בקיאה בזה, לא לייצג את משרד האוצר.
לימור לבנת: הוא יודע לעשות את זה מצוין גם בלעדיך, וגם יודע מצוין להסביר למה אי אפשר, בזה משרד האוצר מומחה – למה אין כסף, למה אי אפשר.
אילת ששון: אני חוזרת לדברים הראשונים שאמרתי, שלא נוכל להעיר הערות כל עוד לא בדקנו את תוצאות המיזם.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר דבר מה כמבוא כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה, גם כמי שעמד מאחורי ערש החוק הזה, וגם אחרי ההסדר, שאני גאה בכך שיש לנו יותר מאשר יד ורגל בו, שמשרד הרווחה התחיל לטפל בנושא.
יצחק קדמן: הושג הסדר, שהפך להיות חלק ממיזם שמורכב משני חלקים.
יצחק קדמן: חלק אחד מן המיזם – דבר שאיננו קשור ישירות בחוק הזה – הוא ההחלטה, שאני מברך עליה, של משרד הרווחה להקים מרכזי טיפול משלו.
יצחק קדמן: כמה מרכזים כאלה כבר קמו בחדרה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים, מרכזים ממשלתיים עם אנשי מקצוע שיכולים לתת טיפול.
יצחק קדמן: אני מברך על כך שמשרד האוצר לא הפריע לעניין הזה כי חלק מן הכסף מגיע ממקורות חיצוניים כמו קרן רש"י, כמו הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי.
יצחק קדמן: המרכזים הללו התחילו לפעול ואני מקווה שיתפתחו ויגיעו לפריסה רחבה.
יצחק קדמן: בינתיים נוצרה בעיה, שנתקלנו בה בצורה קשה ביותר, של ילדים שחיים במקומות שבהם אין מרכז כזה.
יצחק קדמן: בירושלים אין מרכז כזה.
יצחק קדמן: ילד שנפגע בירושלים או בקריית ארבע או במעלה אדומים צריך טיפול, ואין חולק גם במשרד הרווחה, ואעיז לומר שאני מקווה שגם לא במשרד האוצר, שילד או ילדה שנפגעו מינית זקוקים לטיפול.
יצחק קדמן: צריך להשקיע בהם בדיוק כמו ילד או ילדה ששברו את הרגל.
יצחק קדמן: זה שהם שברו את הנשמה במקום את הרגל לא משנה שום דבר.
יצחק קדמן: עד 1 בינואר 2008 לא היה פתרון לעניין הזה.
יצחק קדמן: נכון שהיו מטפלים פרטיים, ונכון שיש עמותות נפלאות כמו עמותת אל"י, אבל צריך לזכור שגם בעמותת אל"י הטיפול עולה כסף כי לא ירד להם כסף מן השמיים.
יצחק קדמן: אמנם הטיפול שם עולה פחות מאשר בשוק הפרטי, אבל עולה כסף.
יצחק קדמן: נתקלנו בפניות של שירותי הרווחה – ולכן עו"ד אילת ששון, ההערה שהעירה לך חברת הכנסת לימור לבנת חשובה מאוד.
יצחק קדמן: תלוי גם הטון של הדברים.
יצחק קדמן: אתם כמשרד הייתם צריכים בכלל ליזום את החוק הזה ולהילחם שיהיה קיים כדי שהעניין הזה יובטח.
יצחק קדמן: אם יש צורך בווריאציות כאלה או אחרות – בסדר, לשם כך מתקיים הליך חקיקה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק קדמן: עוד לא גמרנו.
יצחק קדמן: לשם כך אתם כאן ואנשים אחרים כאן, ואם לא ועדה א' אז ועדה ב'.
יצחק קדמן: אבל זה לא נוגע לעניין העקרוני, שצריך לקדם את החקיקה כדי שהמיזם יתקבע.
יצחק קדמן: "מיזם" היא מילה נוראית, כי היום המיזם כאן ומחר איננו, זה טבעו של מיזם, ומחר יבוא מיזם אחר.
יצחק קדמן: החוק בא לקבע – וזה עיקרו של החוק, כל היתר זה פרטים – שילד או ילדה שנפגעו מינית יהיו זכאים לקבל טיפול מקצועי ברמה גבוהה חינם ובאופן מיידי.
יצחק קדמן: זה כל החוק.
יצחק קדמן: לזה אתם צריכים לא רק להסכים אלא גם ליזום בעצמכם.
יצחק קדמן: אני פונה גם למשרד המשפטים.
יצחק קדמן: בעניין הזה אתם צריכים לדחוף ולא רק להסכים בדיעבד.
יצחק קדמן: התחילה להתגלות תמונה נוראה.
יצחק קדמן: קיבלנו מאות פניות – וכולן נמצאות במשרדי – משירותי רווחה מקומיים, מלשכות הרווחה, שצועקים הצילו.
יצחק קדמן: לא אשכח מכתב ממחלקת רווחה במרכז הארץ.
יצחק קדמן: כותבת המנהלת: קרה אסון, האמא חזרה הביתה וגילתה במיטה את האבא עם הבת.
יצחק קדמן: האמא עזבה אותו ומטפלת בילדה, אין לה כסף אפילו לחיות כי היא עזבה את מקום העבודה שלה.
יצחק קדמן: האמא ביקשה רק דבר אחד: תנו לילדה טיפול.
יצחק קדמן: פונה אלינו לשכת רווחה במדינת ישראל ומבקשת שנעזור לה לאסוף כסף מאנשים טובים כדי שהילדה תקבל טיפול.
יצחק קדמן: זה נורמלי במאה העשרים-ואחת במדינה נורמלית?
יצחק קדמן: זה בדיוק מה שהחוק הזה בא לעשות.
יצחק קדמן: שר הרווחה – ושוחחתי אתו – אמר שהוא תומך בהצעת החוק הזאת.
יצחק קדמן: נכון, הוא ביקש שכאשר ייכנסו לפרטים יגיעו להבנות והסכמות.
יצחק קדמן: את צודקת לגמרי, בהצעת החוק מדובר על ועדה, ולמרות שיש לי יד ורגל בניסוח אני מוכן לוותר על הוועדה.
יצחק קדמן: גברת חנה סלוצקי שיושבת כאן אומרת שיש דרכים טובות יותר ומהירות יותר מאשר ועדה.
יצחק קדמן: קדימה, גם המציעות הנכבדות יסכימו לעניין הזה.
לימור לבנת: בואו נדבר על זה.
יצחק קדמן: הסיכום היה שצריך 6 חודשים כדי ללמוד את המיזם.
יצחק קדמן: אגב, המיזם התחיל לא בחודש מרס אלא ב-1 בינואר 2008.
יצחק קדמן: בדיוק עוד חודש יחלפו 6 חודשי הרצה של המיזם ואפשר יהיה ללמוד אותו ולהסיק ממנו מסקנות ראשוניות.
יצחק קדמן: תמיד אפשר יהיה להכניס תיקונים בהצעת החוק לפני הקריאה השנייה והשלישית.
יצחק קדמן: בואו לא נעכב את החוק הזה.
יצחק קדמן: מילה אחרונה אני חייב להגיד לנציג משרד האוצר.
יצחק קדמן: לפי ההערכה שלנו – וזה גם הסכום שניתן השנה למטרה הזאת, לא להקמת מרכזים אלא למתן טיפול ישיר – סדר גודל התקציב שניתן השנה הוא בין 4-5 מיליון שקלים בסך הכול.
יצחק קדמן: אם אתם שואלים אותי, על-פי הניסיון שלנו זה אמור לכסות את הצרכים.
יצחק קדמן: כך שלא מדובר בעשרות מיליוני שקלים, בוודאי לא במאות מיליוני שקלים.
יצחק קדמן: אלה דברים שאפשר להעביר אותם, הגם שמשרד האוצר אישר השנה תקציב של 4.5-5 מיליון שקל.
לימור לבנת: מכיוון שהוא חד-פעמי.
יצחק קדמן: צריך להבטיח שהתקציב הזה יהיה קיים גם בעתיד.
דב בארי: זה מופיע בבסיס התקציב.
יצחק קדמן: מצוין.
יצחק קדמן: לכן אין כאן בעיה תקציבית בכלל.
יצחק קדמן: צריך להבטיח את זה.
יצחק קדמן: אני קורא לכל נציגי משרדי הממשלה, בואו נקדם את החוק החשוב הזה כדי שיהיה דבר אלמנטרי.
יצחק קדמן: מה מבקשים כאן?
יצחק קדמן: שילד שנפגע מינית יזכה לקבל טיפול.
נאדיה חילו: אני רוצה להתקדם.
נאדיה חילו: אני ערה למה שאמרת, על התוכן והפקת לקחים מן המיזם לאחר 6 חודשים, וכפי שנאמר המיזם התחיל בינואר.
נאדיה חילו: אני מניחה שגורמי המקצוע יישבו בסוף חודש יוני – ונמצאת אתנו פקידת הסעד הראשית – ויסיקו מסקנות ראשוניות.
נאדיה חילו: אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה.
נאדיה חילו: אחרי הקריאה הראשונה החוק בדרך כלל חוזר לוועדה, ואנחנו נהיה פתוחים להכניס תיקונים אם יהיו מסקנות כלשהן לשיפור הנוסח.
נאדיה חילו: המטרה שלנו צריכה להיות אחת, גם שלנו וגם של השירותים החברתיים, אנחנו רואים את זה עין בעין, ובלי קשר לנושא התקציבי בשלב הזה.
דב בארי: יש לי כמה הערות על הטענות שעלו כאן.
דב בארי: קודם כול, לא אהבתי את הגישה המשתלחת מלכתחילה כלפי משרד האוצר.
דב בארי: משרד האוצר תמיד פעל יד ביד עם משרד הרווחה.
דב בארי: התוספות התקציביות שניתנו לעניינים החברתיים ולשירותי הרווחה החל מיום הקמת הממשלה הזאת הן מעל ומעבר למה שניתן בעבר.
דב בארי: זה דבר ראשון.
דב בארי: כל האנשים שטוענים שמשרד האוצר לא מעוניין לתת תקציבים לשירותים חברתיים ולא מעוניין לתת טיפולים לילדים נפגעי עבירות מין – באמת חבל, וכל מילה אחרת מיותרת.
נאדיה חילו: עד היום זה היה המצב.
דב בארי: זה לא היה המצב.
דב בארי: מעבר לכך, חבל שלא נותנים כאן למשרד הרווחה לעשות את מה שהוא עושה בצורה הכי טובה.
דב בארי: משרד הרווחה קיבל תקציב בבסיס לצורך העניין הזה.
נאדיה חילו: משרד הרווחה אמר את דברו בעניין הזה.
נאדיה חילו: האם יש לך דברים להוסיף לנו מטעם משרד האוצר?
נאדיה חילו: אני חושבת שלא כל אחד צריך סניגור.
נאדיה חילו: פתאום משרד הרווחה הוא סניגור של האוצר ומשרד האוצר הוא סניגור של הרווחה.
דב בארי: אני לא הסניגור של אף אחד.
נאדיה חילו: האם אתה רוצה לומר דבר מה על מהות החוק?
דב בארי: אני רוצה להגיד שני דברים על מהות החוק.
דב בארי: ראשית, העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת נאמדת – לא באומדן שלי אלא באומדן של אנשי התקציבים של משרד הרווחה – ב-30 מיליון שקלים, ויש כאן פירוט.
יצחק קדמן: הבל הבלים, לא היה ולא נברא.
יצחק קדמן: כמה הוציאו מתוך ה-5 מיליון שקל שתוקצבו?
יצחק קדמן: זה אחיזת עיניים.
יצחק קדמן: אל תפריח כאן מספרים חסרי שחר כדי לאיים על הכנסת.
דב בארי: אני לא מפריח מספרים, יש לי פירוט.
דב בארי: אני לא מאיים.
נאדיה חילו: הוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת בבקשה שתתן לה אומדן, וכבר קרה בעבר לא אחת שנתגלו פערים גדולים מאוד.
נאדיה חילו: העלות הממשית בחברה שרוצה להתייחס גם לפן האזרחי-שיקומי של טיפול בילדים שהם קורבנות, זה לא הוצאה מול אי-הוצאה אלא נזקים לעתיד.
נאדיה חילו: אני רוצה לחשוב על ילד שלא מקבל טיפול, מה תהיה העלות הכספית – אפילו במושגים שלכם.
נאדיה חילו: ילד שלא מקבל טיפול אתה לא יודע כמה כסף בסופו של דבר המדינה תוציא על הטיפול בו בשלבים מאוחרים יותר – למוסדות, לטיפול בעבריינים, לטיפול בסטיות למיניהן.
נאדיה חילו: כך שגם אם אני מסתכלת נטו על עלות כספית, החוק הזה בהחלט יחסוך הרבה תקציבים לטיפול בטווח הארוך.
דב בארי: משום מה השתמע כאילו יש כאן איזו תמיכה או רעיון של משרד האוצר למנוע טיפול מילדים או מאנשים שזקוקים לו.
דב בארי: לרגע לא אמרתי דבר כזה ולרגע לא הצגתי עמדה כזאת.
דב בארי: הטיפול ניתן כרגע במסגרות קיימות.
דב בארי: הטיפול מתוקצב בבסיס במסגרות קיימות ובמסגרות חדשות שנפתחות כדי לטפל בילדים נפגעי עבירות מין.
דב בארי: משרד הרווחה יכול לפרט מה נעשה בתחום הזה החל מ-2008, ממש בחודשים האחרונים, מעבר להתנגדויות המקצועיות שיש להם בעניין הזה.
דב בארי: אני מבקש לחזור לדברים שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים.
דב בארי: החלטת הממשלה בנדון היתה להתנגד להצעת החוק, או בעצם להמתין עד שיסיימו לבצע סקירה של העניין הזה במשרד הרווחה ולבדוק מה קורה עם הטיפולים החדשים שתוקצבו השנה.
דב בארי: אם לא יינתן זמן לבדוק את הטיפולים האלה, מה נחוץ ומה לא, האם התקציבים והתשומות שניתנו לעניין הזה הביאו את התפוקות המקוּוֹת, חבל לקדם את העניין הזה ולתקוע גלגלים במה שקורה כרגע.
נאדיה חילו: שמעתי את דעתך.
נאדיה חילו: נתקדם בהכנה לקריאה ראשונה.
נאדיה חילו: אנחנו מבקשים בתום 6 חודשים, כאשר תעשו את ההערכה, שתעבירו לנו את ההערות.
נאדיה חילו: נדון בהן אחרי הקריאה הראשונה ונראה מה רלוונטי לשפר או לשנות בהצעת החוק.
חנה סלוצקי: חשוב לי לציין שהתקציב שעומד לרשותנו היום מיועד אך ורק לטיפול ישיר בילדים שנפגעו.
חנה סלוצקי: נושא הפגיעות המיניות הוא נושא רחב מאוד וצריך לתקצב גם טיפול בילדים שפוגעים מינית, גם שמירת הסטנדרטים של המטפלים, הכשרתם והדרכתם, גם מניעה והסברה.
חנה סלוצקי: עם המסר שהחוק הזה בא להגיד ועם כל מה שעומד מאחורי זה אנחנו מסכימים מאוד, שכל ילד וילדה יטופלו.
חנה סלוצקי: כפי שאת אומרת, אם לא נטפל בהם עכשיו יהיו הרבה יותר הוצאות מאוחר יותר.
חנה סלוצקי: צריך להגיע לילדים מהר ככל האפשר.
חנה סלוצקי: יחד עם זה אני רוצה לציין שהתקציב שיש לנו היום לא יספיק.
חנה סלוצקי: נכון, עדיין לא כולו הוצא, אנחנו נמצאים בתהליכים.
חנה סלוצקי: אנחנו מקבלים יום-יום עשרות פניות נוספות ובקשות לטיפול.
חנה סלוצקי: יש הרבה מאוד עבודה בנושא הזה, אבל צריך להסתכל על היקף התופעה של פגיעות מיניות בילדים בכללותה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: רציתי לשאול לגבי הרפורמה בבריאות הנפש שככל הזכור לי עוסקת גם בטיפול בילדים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: השאלה אם מבחינה תקציבית זה לא נתח שבסופו של דבר יצטרך להתחלק בין שני החוקים הללו.
נאדיה חילו: אלה שני דברים שונים לגמרי.
נאדיה חילו: אנחנו לא דנים עכשיו בחלוקת תקציבים.
נאדיה חילו: אני רוצה להתקדם בקריאת הסעיפים, בבקשה.
מירב ישראלי: סעיף 1 – מטרה "מטרתו של חוק זה לקבוע את זכאותם של קטינים שנפלו קורבן לעבירת מין לקבל טיפול ותמיכה נפשית במימון המדינה.
מירב ישראלי: סעיף 2 – הגדרות בחוק זה – "גורם מקצועי" – איש טיפול מתוך רשימת גורמי הטיפול המורשים אשר יקבע השר בהתאם לסעיף 6;" אני מציעה שאחר-כך נתייחס לתוכן, כאשר נגיע לסעיפים.
מירב ישראלי: ההגדרה רק מפנה.
מירב ישראלי: יש לי שאלות הבהרה שאעיר בהמשך.
מירב ישראלי: ""ועדה" – כמשמעותה בסעיף 4 לחוק זה;" "ועדה" היא הוועדה שקובעת את הזכאות.
מירב ישראלי: בהגדרה "עבירת מין" – הקטינים שנפגעו מן העבירות שמפורטות כאן הם שיהיו זכאים לטיפול לפי החוק.
מירב ישראלי: אפרט במה זה עוסק כי המספרים בוודאי לא אומרים הרבה.
מירב ישראלי: סעיף 203ב בחוק העונשין עוסק בניצול קטינים לזנות.
מירב ישראלי: סעיף 203ג אני לא בטוחה שרלוונטי.
מירב ישראלי: הוא עוסק בדין לקוחו של קטין.
מירב ישראלי: זה רלוונטי או אפשר להשמיט את זה?
נעמה פויכטונגר: צריך לדון בזה.
נעמה פויכטונגר: זה מסוג הדברים שהיינו רוצים ללבן בתוך הממשלה.
מירב ישראלי: זה המקום לדון.
לימור לבנת: אולי לפני כן תסבירו לנו מה קובע הסעיף.
אילת ששון: סעיף 203ג קובע "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין דינו מאסר 3 שנים".
מירב ישראלי: השאלה אם זה רלוונטי לסוגי העבירה המנויים כאן.
אילת ששון: לדעתי זה רלוונטי.
אילת ששון: לכן שאלתי את השאלה ודיברתי עם עו"ד נעמה פויכטונגר שבקיאה הרבה יותר ממני בחוק הפלילי.
אילת ששון: נאמר כאן שעבירה לפי סעיף 203ב מדברת על ניצול קטינים לזנות מן הפן של הסרסורים שמאלצים את הקטינים לעסוק בזנות, ואילו בסעיף 203ג מדובר על קטין שלכאורה עושה את זה מתוך רצון, כלומר אין כאן את עניין הסרסרות, ולכן זה עבירה אחרת.
אילת ששון: זאת שאלה שצריך ללבן אותה בקרב אנשי המקצוע, האם קטין מעל גיל 14 או מעל גיל 16 שפונה לזנות מרצונו נכנס לגדר הצורך בטיפול נפשי.
אילת ששון: לכן השתכנעתי שיש צורך לציין את שני הסעיפים.
לימור לבנת: אני לא מאמינה שיש קטין שהולך לזנות מרצונו.
נאדיה חילו: אם קטין הגיע לזנות זה אומר שהוא זקוק לטיפול.
חניתה צימרין: בסעיף 203ג מדובר על מי שרכש את שירותיו.
מירב ישראלי: בעבירות המנויות כאן לא הקטין הוא עובר העבירה כמובן.
מירב ישראלי: העבירות מדברות על מי שניצל את הקטין.
מירב ישראלי: סעיף 203ב הרבה יותר ברור כי זה "ניצול קטינים לזנות".
מירב ישראלי: בסעיף 203ג זה "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין".
מירב ישראלי: המקבילה של זה, שקטין שעסק בזנות בכל מקרה, גם אם לא היתה סרסרות, מי שרכש את שירותיו עובר עבירה.
לימור לבנת: אבל אנחנו עוסקים בקטין ולא בעובר העבירה.
נאדיה חילו: עבירה לפי סעיף 203ג היא יותר עניין פלילי.
נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו יכולים להוריד אותה.
מירב ישראלי: אני לא בטוחה.
מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו מעניקים את השירות לכל קטין שעבד בזנות, או מבחינים בין מי שניצלו אותו לבין מי שלכאורה לא היתה כלפיו בהכרח עבירה של ניצול.
נאדיה חילו: בין אם הקטין נוצל ובין אם עסק בזנות ולא נוצל, אם הוא נפגע נפשית הוא זקוק לטיפול.
מירב ישראלי: לכן לא נשמיט את סעיף 203ג.
לימור לבנת: הרציונל, לפחות משם החוק עולה שזה קטינים נפגעי עבירות מין.
לימור לבנת: עכשיו השאלה מה זה נפגע עבירות מין: האם מישהו שבאמת פגעו בו, או מישהו שמלכתחילה העובדה שהוא עוסק בזנות משמעותה שהוא זקוק לטיפול נפשי.
לימור לבנת: אין שום מחלוקת שהוא זקוק לטיפול נפשי.
לימור לבנת: השאלה אם זה נכלל במסגרת החוק הזה, או שזה כבר בגדר מקום אחר שבו הוא צריך להיות מטופל בצורה כלשהי על-ידי החברה.
מירב ישראלי: כלומר איך נגדיר את העבירות לצורך החוק הזה.
חנה סלוצקי: אני רוצה לומר משפט כללי על הכללת סעיפי העבירות הללו.
חנה סלוצקי: הסעיפים הללו מצמצמים קצת את מתן הטיפול לילדים.