GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: לא רק דרישה של השטח, ואם השטח לעיתים לא מודע או אינו מבצע את האחריות שלו, אתם תשבו, למה לא ללכת לשטח וליזום?
טל כהנא: יש יוזמה.
טל כהנא: אנחנו עושים שיווק ברשויות, אנחנו נפגשים עם מנהלים כלליים של רשויות.
טל כהנא: ומול אותן מחלקות שקיימות ברשויות, אנו מנסים להסביר להם את משמעות של תו התקן.
טל כהנא: אני יכול להגיד לכם כאן
טל כהנא: שאחת הבעיות שאני נתקל ברשות, היא שיש חוסר הבנה מבחינת הרשות לגבי הנושא של חובת תו התקן.
טל כהנא: רוב אנשי הרשויות מבינים שעצם ביצוע הבדיקה השנתית בלבד סוגר אותם מבחינת התקן.
טל כהנא: הם לא מבינים שמחובתם לבצע פעולות תחזוקה, ומחובתם גם להתקשר למכון התקנים כדי שיבחנו ויראו שפעולות התחזוקה מבוצעות נכון.
טל כהנא: אלו הם הדברים שבהם אני נתקל.
טל כהנא: דבר נוסף שקיים שם ואני נתקל בו כקושי להתקדם הלאה, זה מסמכים שהוצגו מטעם השלטון המקומי שלמעשה מעביר את האפשרות לביצוע הבדיקה השנתית לסמכות של הרשות עצמה ומבלי התייחסות לחובת תו התקן באותם המסמכים.
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול, ההתייחסות שלך לפי המסמך שיש לי, שבעצם בנוסף למכון התקינה, האופציה השניה היא שרשות מקומית יכולה לפנות לחברה מסוימת עצמאית שהיא גם יכולה לבצע את התקינה.
נאדיה חילו: אם תוכל לתת לנו תמונה על מה שקורה, ואיך אתם מידעים את הרשויות ואיך נאכף כל העניין הזה?
יעקב אגמון: ראשית, יש לדעתנו עלייה במודעות ברשויות, ובודאי ריבוי הפציעות והעיסוק בנושא הזה, וכן העלה את רמת המודעות.
יעקב אגמון: יש לנו שני צווארי בקבוק.
יעקב אגמון: האחד, עלות הבדיקה החיצונית, גם של מכון התקנים וגם של הגופים הפרטיים.
יעקב אגמון: כאשר מדובר על הרבה מאוד מתקני משחק, עלות הבדיקה, והתמחור יכול להיות בסדר מבחינת המציע כשהוא עושה את התמחיר שלו.
יעקב אגמון: אבל העלויות הם לפעמים בעיתיות מאוד, וברשויות שבקושי מכלכלות את צעדיהן, גם בנושא הזה הן מעדיפות בשיקול הדעת אם לשלם שכר או לעשות בדיקה.
יעקב אגמון: .
נאדיה חילו: איך זה עובד?
נאדיה חילו: עבור מתקן או עבור יום עבודה?
יעקב אגמון: נדמה לי שבהתחשב למתקן , יש צוואר בקבוק אחר שיכול להיפתר ואולי הוועדה הזאת יכולה לעזור.
יעקב אגמון: נמצא פה גרישה דויטש, והוא תמך בעניין הזה מאוד.
יעקב אגמון: נקבע שרק מהנדס יוכל לעשות את הבדיקה מטעם הרשות.
יעקב אגמון: בעיר בדרך כלל יש מהנדס אחד, ולפעמים יש שניים, אבל הם עסוקים, ומהנדסים לא יעשו את זה.
יעקב אגמון: ואנחנו לא מבינים מדוע הנדסאי או טכנאי שהוכשר לכך לא יכול לעשות את הבדיקה כאשר האחריות שלו הרבה יותר גדולה.
יעקב אגמון: הנדסאי יכול לאשר גם בניה, ומתקן שהוא יחסית פשוט, הוא אינו יכול לאשר.
יעקב אגמון: לצערנו הסתדרות המהנדסים מתנגדת לעניין הזה.
יעקב אגמון: ניסינו לדבר אל ליבם, אבל הם החליטו שזה לא כך.
יעקב אגמון: הם הגישו התנגדות להצעה שלנו.
יעקב אגמון: דיברנו איתם פעם פעמיים, אנחנו כרגע תקועים.
יעקב אגמון: היום נרשמו לקורס של מכון התקנים למעלה מ-ארבעים איש אבל אנחנו פרסמנו בטעות שהנדסאים וטכנאים יכולים להירשם.
יעקב אגמון: והנה הרשויות על סמך עבודת שיווק מאוד אינטנסיבית שלנו, ועליית מודעות, הביעו נכונות ללכת לעניין הזה כמובן, ועכשיו אנחנו תקועים.
יעקב אגמון: פנינו למכון התקנים.
יעקב אגמון: אני מבין ואם אני יכול לומר עמדתו חיובית לעניין הזה, גם לגבי פתיחת הקורסים.
יעקב אגמון: ישנה עוד מגבלה לגבי הקורסים.
יעקב אגמון: והוא המנהל הכללי של מכון התקנים.
יעקב אגמון: בגלל שיקולים טכניים, מכון התקנים קבע, שמספר המשתלמים הוא קטן מידי.
יעקב אגמון: ועכשיו אני מבין שקיבלנו איזה מסר שמתנהלת בדיקה שלהם בעניין הזה.
יעקב אגמון: אני חושב שאפשר לפתור את זה בדרך שהיא תהיה ברכה, ושתהיה פריצת דרך בעניין הזה.
נאדיה חילו: מהי הצעתך?
יעקב אגמון: הצעתי היא שברשות המקומית, ניתן יהיה להסמיך עובד רשות שהוא הנדסאי או טכנאי בהשכלתו.
יעקב אגמון: כמובן שרלוונטי, ואפשר להתייעץ ולקבוע מיהו האיש.
יעקב אגמון: אבל האנשים האלה שיעברו כמובן קורס, אני מאמין שבעזרת פתיחת השורות נאפשר.
אריה אלדד: גברתי היושבת ראש, יש לשר הפנים שנים עשר או שלושה עשר פרסים שונים שהוא מעניק לרשויות מקומיות בארץ.
אריה אלדד: לא שמעתי מעולם שמצב התקינות של מתקני השעשועים של גני הילדים הוא קריטריון.
אריה אלדד: כלומר יש כל מיני רעיונות למה נותנים לרשויות תמריצים ופרסים.
אריה אלדד: לא שמעתי שביטחון הילדים הוא אחד מהקריטריונים האלה.
נאדיה חילו: אנחנו בוועדה נוכל גם להחליט.
נאדיה חילו: לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לדעתי זה יתרום להעלאת המודעות לכל בנושא הזה.
נאדיה חילו: אני פונה אליך המנהל הכללי בשלטון המקומי.
יעקב אגמון: צריך למצוא את התרופה, אני מאמין בהצעה שלנו.
נאדיה חילו: איך עושים את העניין הזה, זה על פי חוק?
יעקב אגמון: כן, זה על פי חוק.
נאדיה חילו: יש צורך לשנות חקיקה בעניין הזה ולאפשר שאנשי מקצוע שהם זמינים יותר, הנדסאים לבצע אחרי הכשרה, ולא רק להגביל את זה רק למהנדסים כמצב הקיים היום, וזה בעצם ירחיב את זה.
יעקב אגמון: ואז גם נציע שהבדיקה לא תהיה בדיקה שנתית, היא תהיה בדיקת פעמיים בשנה.
יעקב אגמון: אם אותם האנשים יהיו זמינים אז באותה הבדיקה, אנחנו נכשיר מספר אנשים ברשויות, ונוכל להגביר את הבדיקות.
יעקב אגמון: אבל את צוואר הבקבוק הזה אנחנו לא מסוגלים לפתור כרגע.
עדי אברהם: בדיקה שנתית היא לא על ידי הרשות.
יעקב אגמון: היא כן בדיקה על ידי הרשות.
נאדיה חילו: אנחנו לא רוצים רק שיקוף של המצב, המצב ברור, כולנו מסכימים כאן, ולא משנה איזה גופים נמצאים.
נאדיה חילו: השאלה מבחינת
נאדיה חילו: כם, חקיקה או לא חקיקה.
נאדיה חילו: מה אנחנו יכולים לשנות כדי להגיד שהילדים שלנו שמשחקים במתקנים כאלה ואחרים יהיו יותר מוגנים מבחינת בטיחות המתקנים.
גרישה דויטש: אנחנו נמצאים במערך השינוי.
גרישה דויטש: מה שניתן להגדיר אותו כשינוי הוא בתקן.
גרישה דויטש: שם ניתנה אפשרות לרשויות המקומיות להכשיר אנשים כדי שאנשים האלה יבצעו בדיקות שנתיות.
גרישה דויטש: אלה הן הבדיקות שהרשויות מתלוננות שהן יקרות להן.
גרישה דויטש: כאשר מכון התקנים יבדוק את המתקנים ברשות המקומית פעם בשלוש שנים, הכוונה לא ששנתיים לא ושנה כן, אלא פחות או יותר שליש.
גרישה דויטש: זה לגבי התקן עצמו.
גרישה דויטש: כלומר התקן הרחיב מאוד את האפשרויות להעסיק אנשים נוספים, בעיקר העובדים של רשויות מקומיות בבדיקה השנתית של המתקנים.
גרישה דויטש: כאמור נעשים קורסים במכון התקנים, זה עניין אחד.
גרישה דויטש: דבר שני שנעשה, נתנה סמכות מינהלת לממונה על התקינה באכיפת התקן, במסגרת חוק התקנים.
גרישה דויטש: הסמכות ניתנה, ובאוגוסט 2005 התקבל החוק.
גרישה דויטש: ההפנמה של העניין, היה צריך ללמוד לעבוד אחרת.
גרישה דויטש: ההפעלה היתה כבר ב- 2006 ו- 2007, צו מינהלי.
גרישה דויטש: אני אבהיר, יש כאן טבלה שצריך לעדכן באחד מעמודי עבודת המחקר.
גרישה דויטש: יש טבלה עם מספר הבדיקות שערך הממונה על התקינה בשנים 2003 ו- 2006.
גרישה דויטש: עכשיו ב- 2006 אנחנו בדקנו 33 רשויות מקומיות ובדקנו 220 מתקנים, ובשנת 2007 35 רשויות מקומיות ו- 210 מתקנים.
רינה יצחק: מתוך כמה רשויות.
גרישה דויטש: בסך הכל יש 270 רשויות גדולות וקטנות.
גרישה דויטש: אנחנו מגיעים לכל הרשויות במשך שנים.
גרישה דויטש: הנקודה היא שאנחנו הכפלנו את כמות הרשויות וכמות המתקנים מבלי להוסיף כוח אדם.
גרישה דויטש: הסיבה היא שבעבודה שלנו בשנים הקודמות עמד לרשותנו רק מסלול של תביעה פלילית נגד ראשי ערים, הכנת תיקים פליליים.
גרישה דויטש: אנחנו הגענו למבוי סתום, אנחנו הכנו תיקים אחרי תיקים והיועץ המשפטי לממשלה לא אישר אותם, לא אישר הגשת כתבי אישום.
גרישה דויטש: תיקים כאלה עם בדיקות חוזרות ונשנות והיה ברור שלא משתפים פעולה איתנו כי ראשי ערים מרגישים שלא קורה כלום.
גרישה דויטש: ברגע שעברנו למסלול מינהלי אנחנו מוצאים צו מינהלי, ובצו הזה אחרי בדיקה שעשינו בשטח הרשות, בדקנו מדגמית בין עשרה לבין –חמישה עשר מתקנים.
גרישה דויטש: למשל רשות כמו רמלה זה חמישים מתקנים, חיפה מאתיים חמישים מתקנים, דרך אגב, אני מדבר על מאתיים שבעים רשויות אם ניקח בממוצע שיש חמישים מתקנים ברשות, אז אנחנו מדברים בין שלושה עשר ל- ארבעה עשר מתקנים ברשויות המקומיות.
נעמי לנגוס: כשאתה אומר מתקן למה אתה מתכוון?
גרישה דויטש: יכול להיות מגרש שיש בו רק נדנדה וזה עדיין רק מגרש, ויכול להיות מגרש שיש בו מתקן משולב שתופס שטח גדול מאוד.
גרישה דויטש: קשה מאוד לדייק כי יש דברים שונים בכלל המגמה בשנים האחרונות, בגלל האכיפה בגלל אמצעי התקשורת, בגלל הכנסת ובגלל הרשויות המקומיות.
גרישה דויטש: לצמצם, לעשות מתקנים יותר גדולים ומשולבים ופחות דברים בפינה זו ובפינה אחרת וכן הלאה.
גרישה דויטש: כנראה שזה לא טוב לילדים זה טוב יותר לרשויות מקומיות, יותר קל יותר לתחזוקה .
גרישה דויטש: ברגע שאנחנו הפעלנו את הצו, והצו אומר בדקנו.
גרישה דויטש: מודיעים לרשות מקומית תוך שלושה שבועות אנחנו מעבירים את הממציאים.
גרישה דויטש: אנחנו בודקים באמצעות מכון התקנים.
נאדיה חילו: כשאתם בודקים אתם יוזמים את הבדיקה?
גרישה דויטש: כן בהחלט.
נאדיה חילו: על פי מפרט מקרי או שיש תכנית עבודה כוללת שמכסה את כל המתקנים, ומהי תדירות הבדיקות?
גרישה דויטש: אני יכול להסביר את העניין של צו מינהלי.
גרישה דויטש: יש לנו פה מרכזת תקינה בכירה, שהיא מרכזת את כל הנושא.
גרישה דויטש: היא תוכל לומר איך אנחנו מסמנים את זה, ואז מזמינים את מכון התקנים.
גרישה דויטש: הרי לא אומרים למכון התקנים תיסע ותבדוק רשות מקומית, אנחנו ממפים את המתקנים, מגרשים, ואז מכון התקנים בא ובודק.
נאדיה חילו: גם אם הרשות לא יוזמת?
גרישה דויטש: לאחרונה הגיע אלי מנהל כללי של עיריית רמת גן.
גרישה דויטש: על פי בקשת ראש העיר של רחובות נפגשנו עם שוקי פורר לפני כשבוע וחצי, וביקש שהעיר שלו תהיה העיר הראשונה שתקבל תו תקן, וכן הלאה וכן הלאה.
גרישה דויטש: אנחנו מודיעים לתוצאות.
גרישה דויטש: אנחנו אומרים בדקנו כך וכך, הנה התוצאות עליכם לתקן אותם תוך פרק זמן של ארבעים וחמישה יום.
גרישה דויטש: עליכם להוכיח לנו שאתם בודקים את כל העיר וגם לתקן, לבדוק ולהביא לנו את התוצאות, זה שלב הידברות במסגרת צו מינהלי.
גרישה דויטש: אנחנו הגענו למצב שיש רשויות בודדות שמתעלמות.
גרישה דויטש: מי שמתעלם, זאת ההנחיה של הלשכה המשפטית שלנו, עם מי שיש הידברות אז יתכן שיש לתת עוד זמן וכן הלאה ולהסביר מה צריך לעשות.
גרישה דויטש: לפני שבועיים וחצי העברנו שלוש רשויות מקומיות שלא שיתפו פעולה, הוצא נגדם צו מינהלי ללשכה המשפטית, אלו הן הרשויות: מזכרת בתיה, בני ברק וגבעת זאב.
גרישה דויטש: וכאן זו הזדמנות למה שהוצע פה על ידי חבר הכנסת אריה אלדד.
גרישה דויטש: אנחנו יכולים לציין כאן שרשמנו רשויות מקומיות שעשו את העבודה, כוכב יאיר, צור יגאל, רמת גן, הרצליה, רחובות, מודיעין עילית, כפר סבא, נס ציונה, קרית מלאכי וקרית יערים.
גרישה דויטש: הנה יש לנו רשימה שעשו הכל, לא חשוב מה הוא ההרכב או המבנה הסוציו-אקונומי של העיר.
גרישה דויטש: זה תלוי רק בגישה של ראש העיר.
גרישה דויטש: אנחנו יכולים לציין, ירוחם, נתיבות, דימונה שעשו את העבודה יוצא מן הכלל, ויש ערים שנחשבות לפי המבנה שאני קורה הסוציו-אקונומי כמצליחות מאוד אבל המצב לא טוב.
גרישה דויטש: זה לגבי צו מינהלי, הצו המינהלי שינה את המצב.
גרישה דויטש: כעת אני מגיע למרכיב השלישי.
אריה אלדד: מהם הסנקציות שיכולות להיות לצו מינהלי כזה?
יובל אביעד: לפי חוק התקנים הפרה של צו מינהלי זו עבירה מינהלית שאפשר להפעיל את חוק העונשין בחוק התקנים, ולהגיש כתבי אישום בעניין.
נאדיה חילו: כמה הגשתם בחמש השנים האחרונות?
יובל אביעד: פה אני אסייג, אני אחראי על האכיפה המינהלית והתובעת הראשית במשרד היא האחראית על האכיפה הפלילית.
יובל אביעד: אני אסביר את הבעייתיות והקושי בהגשת כתבי אישום בנושא של רשויות מקומיות.
יובל אביעד: צריך להבין, סעיף 17(2) לחוק התקנים שקובע שהפרה של חובת התחזוקה בתקן, לפי סעיף 9(א)(1), קובע שלמעשה זו עבירה של אחריות קפידה.
יובל אביעד: כלומר נטל הראיה להוכיח שאכן נעשתה פה הפרה הוא גבוה.
יובל אביעד: וצריך להוכיח שמי ביצע את ההפרה לא ביצע את כל הפעולות הדרושות שמוכיחות שהוא עשה נכונות לתיקון ההפרה.
יובל אביעד: כאן יש בעיה כי ברגע שיש לנו נכונות לבצע תיקונים של ההפרה, אז בנטל הראיה אנחנו לא מצליחים להביא אותו לסף הדרוש כדי להאשים בעבירה המצוינת בסעיף 17(א)(2).
אריה אלדד: כלומר, אם יש רשות שיש לה מתקן משחקים והיה דיווח שהמתקן לא תקין, יש בו תקלות מסוימות.
אריה אלדד: יבוא ראש הרשות ויאמר אני תיקנתי אבל באו ילדים ושברו, היה וונדאליזם, יש משהו שאנחנו בכל זאת יכולים לעשות?
יובל אביעד: יבגניה צירולניק תרחיב בנושא הזה.
יובל אביעד: כאשר יש נכונות יש לנו קושי להאשים באותה עבירה לפי סעיף 17(ב)(2).
יובל אביעד: בנוסף בתיקים שכבר עברו ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות, היתה הנחיה של פרקליט המדינה משנת 2006 שהיא קבעה שאת התהליך המינהלי צריך למצות עד תומו ורק כאשר ממצים את התהליך המינהלי עד תומו צריך לפנות להליך הפלילי.
יובל אביעד: זאת אומרת, כפי שציין גרישה דויטש, כאשר תהליך של צווים מסתיים אז אפשר לפנות להליך פלילי.
יובל אביעד: אבל פה יש בעיה של סבירות, וכל תיק ותיק נדון.
נאדיה חילו: אני יכולה להסיק מכל ההסבר שלך שבעצם אכיפת החוק, ולא משנה מהן הסיבות, היא בעצם לא מבוצעת, גם אם מגלים מקומות כאלה ואחרים.
נאדיה חילו: ניתנת תמונת מצב שבעצם זה יכול להיות זרוע שהיא יכולה להביא בסופו של דבר לתוצאה, אני מסתכלת על התוצאה שאותם המתקנים בעצם יתוקנו, מתוך ההסבר שלך.
גרישה דויטש: אני מוכרח להמשיך לגבי המרכיב השלישי.
גרישה דויטש: דבר אחד, אני חורג כאן מההנחיות.
גרישה דויטש: אמרתי אלו שלושה שהעברנו ללשכה המשפטית.
גרישה דויטש: נסתכל קדימה: בני ברק, מזכרת בתיה, גבעת זאב, בואו ונעקוב ונראה מה נעשה בנושא הפרת צו, אנחנו הרמנו ידיים, ואמרנו זה הולך ללשכה המשפטית, זה עבר למשטרה, והמשטרה מעבירה ומשתפת פעולה עם הרשויות המקומיות כדי לעזור להם.
גרישה דויטש: אך, על מנת להביא את זה לבית המשפט, אני כמנהל התקינה לא יכול.
אריה אלדד: אנחנו יכולים לדון ראש עיר לגלוש מאה פעם במגלשה שבורה?
גרישה דויטש: לגבי המרכיב השלישי.
גרישה דויטש: הוא מאוד חשוב והפעלנו אותו בברכת הדרך של הכנסת.
גרישה דויטש: זה היה בוועדת החינוך בזמנו, חובת תו תקן.
גרישה דויטש: אני הוצאתי מכתב ב- 8 בנובמבר למנהלים הכלליים ברשויות ב- מאתיים שבעים רשויות מקומיות, ושם נאמרו כמה דברים לגבי החובה לתו תקן.
גרישה דויטש: זאת אומרת שהתחזוקה להפעלת תו תקן סעיף 7 לחלק 7 של התקן שנקרא תחזוקה.
גרישה דויטש: תחזוקת מתקני משחקים, לא ייצור.
גרישה דויטש: ואני ב- 8 בנובמבר 2007 בין היתר כתבתי "בשלב התחלתי אנו לא ביצענו אכיפת חובת תו תקן וזאת כדי לאפשר לרשויות המקומיות להתאים את עצמן למערכת התנאים לקבלת תו תקן.
גרישה דויטש: עברו כשנתיים מאז כניסת התוקף של חובת תו תקן.
גרישה דויטש: כאן אני אציין שלקח כשנה במכון התקנים להכין את כל הנהלים, כללים וכן הלאה.
גרישה דויטש: "עברו כשנתיים מאז כניסת התוקף של חובת תו תקן, ובכוונתנו להתחיל אכיפה כנדרש בחוק התקנים.
גרישה דויטש: הנני פונה אליך כדי שתיצור קשר בהקדם עם מינהלת תפעול תו תקן במכון התקנים".
גרישה דויטש: כאן טלפון ושם "כדי להתחיל מיד בתהליך קבלת תו תקן או לחלופין להתקשר בהסכם משלוש, רשות ועל תו תקן קיים", זאת אומרת רשות מקומית בעל תו תקן קיים, מישהו שיש לו לתחזוקה שיש לו תו תקן, מכון התקנים.
גרישה דויטש: זה היה ב- 8 בנובמבר.
גרישה דויטש: וב- 11 לדצמבר 2007, הוצאתי מכתב למנהל הכללי של השלטון המקומי.
גרישה דויטש: למר מזרחי מנהל משק וכלכלה וביקשתי שם לשלב את הדרישה לעמידה בתחזוקה של חובת תו תקן במכרזים שיוצאים מטעם השלטון המקומי עבור הרשויות המקומיות.
נאדיה חילו: וזה נעשה?
גרישה דויטש: אני לא יכול להגיד, הפניה היתה ב- 11 בדצמבר.
גרישה דויטש: עכשיו אני מגיע לנקודה של ההתקשרויות עם מכון התקנים.
גרישה דויטש: טל כהנא הזכיר את זה, חובת תו תקן, ישנן שתי אפשרויות.
גרישה דויטש: האחת רשות מקומית מתקשרת עם חברה שיש לה תו תקן לתחזוקה.
גרישה דויטש: החברה מתחזקת את המתקנים, יש רשויות מקומיות, ומתוך הכרות שנחשפה בפגישה שהיינו ברחובות, במזרח העיר חברה אחת ובמערב העיר חברה אחרת, ומתקשרת עם מכון התקנים, סוגרת את המעגל, קוראים לזה הסכם משולש, כאשר גם אותו גורם ברשות המקומית שעוסק בזה, הם יקבלו תו תקן.
גרישה דויטש: אנחנו צריכים את הרשות המקומית כדי שלא יהיה רק קשר של מכון התקנים והגוף המתחזק.
גרישה דויטש: מפני הרשות המקומית יכולה בכל עת לבטל את ההסכם.
גרישה דויטש: אלא יש גם רשות מקומית ובכך יש מידע.
גרישה דויטש: זו המהות של תו תקן.
גרישה דויטש: האפשרות השניה היא כאשר רשות מקומית היא בעצמה מתקשרת ישירות, יש לה אנשים שעברו הכשרה.
גרישה דויטש: מתקשרת ישירות עם מכון התקנים וחותמת על הסכם עם מכון התקנים להשגחה של מכון התקנים על התחזוקה במסגרת.
נאדיה חילו: בין שני המסלולים יש לכם נתונים לתת לוועדה על שני המסלולים.
נאדיה חילו: במסלול הראשון כמה עשו, כמה עם המכון, וכמה במסלול השני בהתקשרות עם חברה שיש לה תו תקן – המסלול המשולש.
נאדיה חילו: והשאלה השלישית, אני רוצה לדעת על תכנית העבודה בתקופה מסוימת.
נאדיה חילו: ביוזמה שלכם כפי שאני שמעתי, כמה מתקנים בדקתם?
נאדיה חילו: מסרת מספר שמות אבל מבחינת תכנית עבודה, לפי איזה קריטריון וכמה?
גרישה דויטש: במכון התקנים, מדובר על חברת תו תקן שהופעלה לאחרונה.
גרישה דויטש: עד שהכינו נהלים, זה דבר לא פשוט, עד שהכינו תו תקן לתחזוקה, לא תו תקן למוצר עצמו, כי תו תקן למוצר עצמו זה קל יחסית.
גרישה דויטש: למכון התקנים וממצאים בשלבי התקשרות שונים, שלושים וארבע גופים נכון לאמצע פברואר 2008, ארבעה גופים קיבלו התר תו תקן.
גרישה דויטש: זאת אומרת יש להם תו תקן.
גרישה דויטש: חשוב לי לציין כי הרשויות המקומיות שכבר נמצאות בשלבי התקשרות עם מכון במסגרת לקבלת תו תקן הם: מועצה מקומית גן יבנה, נס ציונה, נצרת, כוכב יאיר, צור יגאל, שפיר, רמלה, אשקלון, נתניה ועירית ראשון לציון.
נאדיה חילו: כולם עם ארבעת החברות?
גרישה דויטש: ישירות.
נאדיה חילו: אנחנו לא צריכים את השמות, אנחנו נקבל את המסמך הזה.
נאדיה חילו: אבל לפני שמות התופעה, חשוב לנו לדעת את גודל התופעה מבחינת הפריסה, ואחרי זה נשמע את השמות, אין לנו כלים לגבי התופעה.
גרישה דויטש: להזכיר עוד דבר, להבדיל ממה שהיה קודם, אנחנו תומכים בהצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב.
גרישה דויטש: שלפי הצעת החוק הזאת בכל רשות מקומית יהיה גורם אחראי שיקבע על פי החוק ולא יהיה צורך לחפש.
גרישה דויטש: אבל מה שחשוב שמי שלוקח על עצמו אחריות זה משרד הפנים, זו נקודה מאוד חשובה כי הוא זה שאחראי בגדול גם על הרשויות המקומיות.
גרישה דויטש: ברגע שיהיה לנו גורם ברור לחלוטין בכל רשות מקומית יהיה הרבה יותר קל.
יובל אביעד: אני רוצה רק לתקן טעות קטנה, להצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב שזה 1147/17, היתה התנגדות.
יובל אביעד: כפי מה שזכור לי, של הממשלה, בעקבות זה היועץ המשפטי של המשרד אצלנו נפגש.
יובל אביעד: וגם אני נפגשתי מספר פעמים עם זבולון אורלב, והיועץ המשפטי של המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה נפגש לפני כשבוע איתו, על מנת להביא לפתרון של המצב.
יובל אביעד: אנחנו חושבים שכדי להביא לפתרון, צריך לערוך תיקוני חקיקה דווקא בחוקים החלים על הרשויות המקומיות, בחוקים של משרד הפנים.
יובל אביעד: מה שאנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה, בשלב ראשון צריך לחייב את הרשויות המקומיות לפרסם מעין כרזה, או מודעה בכניסה למתחם של מגרש המשחקים שמראה מתי נבדק ומתי לא נבדק.
יובל אביעד: דבר שני אולי יש מקום ליצור משרה של ממונה שיהיה אחראי ברשויות המקומיות ושירכז את העניין של תקינות מתקני משחקים.
יובל אביעד: כלים נוספים שמבחינה משפטית אפשר להרחיב בעניין הזה, זה אולי עיצומים כספיים שהוא כלי אכיפה מינהלי.
יובל אביעד: אבל כאן אני צריך לבדוק יותר כדי לדעת אם אפשר עיצומים כספים על רשות מקומית או לא.
יובל אביעד: זה לא קיים בחוק התקנים, הכלי המינהלי הזה.
יובל אביעד: כעקרון יש נכונות של המשרד ללכת עם ההצעה המתוקנת של חבר הכנסת זבולון אורלב.
יובל אביעד: בהצעה הראשונה שלו הוא העלה דברים שמתנקשים עם התקן עצמו, ושהתקן מסדיר.
יובל אביעד: היה צורך בפגישות כדי ללבן את הדברים יותר, אבל יש נכונות לביצוע התיקון.
יובל אביעד: אחד הדרכים שאני והמשרד חושבים זה באמת לתקן את החוק דווקא בהיבט החובות החלות על הרשויות המקומיות מכוח חוקים הקשורים למשרד הפנים, ובמיוחד גם לפרסם מודעה בכניסה למגרש המשחקים.
יובל אביעד: מעבר לזה אפשר לחשוב על דרכים יצירתיות שהחוק מעמיד לנו, אבל צריך לחשוב על זה יותר לעומק.
יבגנה צירולניק: קריטריונים לקביעת תכנית העבודה שלנו.
יבגנה צירולניק: מאז שהפעלנו צו מינהלי בשנת 2006, המטרה שלנו היא לכסות את כל הרשויות המקומיות, כאשר בשנה אנחנו בודקים בין שלוש- ל- שלושים וחמש רשויות.
יבגנה צירולניק: בכל רשות אנחנו מבצעים בדיקה מדגמית בלבד.
יבגנה צירולניק: אנחנו לא הולכים לרשויות שמזמינות ביוזמתן את מכון התקנים ומתקנות את המתקנים, כי אנחנו מקבלים באופן שוטף מידע ממכון התקנים.
יבגנה צירולניק: ויש כאלה, חדרה, באר שבע, ראשון לציון, אשדוד הם באמת כל שנה מביאים את כל המתקנים בעיר למצב תיקני, לשם אנחנו לא הולכים, ומשתדלים ללכת לאלו שלא מזמינות לפחות שנתיים את מכון התקנים, וכל שנה שמים דגש על משהו.
יבגנה צירולניק: בשנה שעברה שמנו דגש על ישובי הצפון בגלל המלחמה, השנה החלטנו ללכת יותר למועצות אזוריות, כי הן כמעט ולא פונות למכון התקנים.
נאדיה חילו: לפי המספרים שאת מוסרת, 36 ו-37 בשנה מתוך כמעט 270, אנחנו לוקחים את הרשויות .
יבגנה צירולניק: מתוך ה- 270 יש חלק שנבדקו.
נאדיה חילו: אני שאלתי כמה ונאמר לי כ- 10%, גם אם אני עושה פעולת חישוב מאוד פשוטה, אפשר להגיד במהלך של שנה או אולי אפילו שנתיים, לא אתם, וגם אלה שיוזמים וגם אלה של יוזמים, לא מכסים עדיין את כל הבדיקות בכל אותם מתקנים, זה נשאר פרוץ.
נאדיה חילו: הייתי אומרת, כי אם מישהו לא יוזם, אז הוא לא שם, אז אם אתם כן רוצים אז האפשרויות שלכם לכסות זה גם קצת מעל 10%.
נאדיה חילו: אז שטח מסוים, אני לא מאשימה, יתכן ואין לכם כלים, כלומר מה דרוש כדי לכסות זה לא שלושים ושש אלא לדעתי לפחות פעם בשנה את ה-מאתיים שבעים חייבים לבדוק.
נאדיה חילו: מי שפונה ישירות פונה ישירות, אבל מי שלא, ה- 10% ה- שלושים או ה- ארבעים שאתם עושים אנחנו מוציאים אותם, בכל זאת נשאר מספר גדול שהוא לא יוזם, הוא לא יזם, והוא לא יזום, ואתם מבחינה זאת לא נותנים עדיין.
רותם זהבי: לבדוק את 30% זה עולה שבע מאות אלף שקל, תכפילי את זה כפול שלוש זה ייתן לך - 100%.
גרישה דויטש: העניין פה הוא לא כספי, העניין הוא לא תקציב.
גרישה דויטש: העניין הוא שהאחריות של רשויות מקומיות והתשובה בעצם מחייבת אותן, זו חובת תו תקן.
גרישה דויטש: למעשה מה שנאמר, מכון התקנים מימן את הטיפול בתו התקן, ואנחנו האחראים שאם לא מתבצעת חובת תו תקן, התקשרות עם מכון התקנים, זה מה שאנחנו צריכים לבדוק, אם אנחנו נבדוק עוד מאה עוד מאתיים מגרשים, עדיין זה יהיה ארבע מאות מתוך חמישה עשר אלף, זה לא משנה.
גרישה דויטש: אם אנחנו נבדוק אז הרשויות המקומיות לא אחראיות.
גרישה דויטש: האחריות הועברה בעניין חובת תו תקן לרשויות המקומיות כאשר ניתן להם מסלול כיצד לעמוד בדרישות.
גרישה דויטש: עכשיו הם נמצאים בשלב התקשרות, צריך לעודד את אלה וצריך להעניש את אלה.
נאדיה חילו: גם אם המצב הרצוי התקיים, והרשויות המקומיות אחרי אישור התקנות, הם כן היו הולכים אז זה היה מכוסה, אבל המצב העכשווי הוא לא כזה.
גרישה דויטש: יש לנו היסטוריה.
גרישה דויטש: אנחנו עורכים בדיקות החל משנת 1996.
גרישה דויטש: ואם אנחנו לוקחים את הנתונים שיש לנו, אז אנחנו יכולים להגיד על כל רשות מקומית מה פחות או יותר קורה.
גרישה דויטש: אנחנו מכסים את כל הארץ, אני רוצה להביא דוגמה אחת, סליחה שהיא דוגמה טרגית.
גרישה דויטש: היה מקרה במושב ברמת הגולן כאשר בחצר פרטית באו אורחים והילד האורח שיחק במתקן שהיה שם בחצר, המתקן התמוטט והילד נהרג.
גרישה דויטש: ואז התחילו לבדוק מה העניין, אנחנו בדקנו את המתקן הזה, במושב הזה, וכתוצאה מהבדיקה שלנו, הסירו אותו כי הוא לא היה תקני.
גרישה דויטש: הוא נלקח לחצר פרטית על ידי מישהו.
גרישה דויטש: זאת אומרת אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות, אנחנו בדקנו גם את מטולה.
גרישה דויטש: לא זאת הנקודה, לבדוק אפשר, השאלה מה עושות הרשויות אחרי שבדקנו.
רותם זהבי: אני רוצה לתת תמונה כללית כדי להבהיר את הבעיה.
רותם זהבי: אין הרבה חוקים שקשורים לבטיחות ילדים במדינת ישראל, אחד החוקים זה מתקני משחקים.
רותם זהבי: זה חוק שונה מהרבה מאוד תקנים שיש במכון התקנים, הם מה שנקרא, המלצות לתקן, זה אחד התקנים שהוא בתוך החוק.
רותם זהבי: החוק הזה חוקק בתחילת שנות ה- 90, החוק הזה מאוד אגרסיבי.
רותם זהבי: במהלך השנים בעצם הציבור לא היה יכול לעמוד בחוק הזה, מצד אחד היה רצון רב של החברה בישראל שתהיה בטיחות של ילדים, והגיעו דיווחים מבתי חולים, כפי שחבר הכנסת ציין.
רותם זהבי: מצד שני הרשויות לא יכלו לעמוד בדרישות התקן.
רותם זהבי: התקן גם היום הוא לא פשוט, הוא מורכב מאוד, מה שהסבירו לנו כאן, זה אומר שכל תהליך התחזוקה להכשיר את הרשות המקומית לתחזק את המתקנים זה ממש מסובך, זה לא פשוט, ולכן גם היא אומרת לך שיש רק שלוש, ארבע ,חמש רשויות מתוך מאתיים שבעים רשויות, כי זה מאוד קשה, מאוד מסובך.
רותם זהבי: בשנת 2006 שיפרו את התקן לאור בקשה של המרכז לשלטון מקומי.
רותם זהבי: אנחנו רוצים להכשיר מהנדסים בתוך הרשות המקומית, ולא רק מכון התקנים וועדה מוסמכת וכדומה, ואז התהליך הזה באמת התחיל קצת להשתפר.
רותם זהבי: והיום את יכולה לשמוע גם ממשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, מיעקב אגמון שיש שיפור, אנחנו רואים בשטח, גם במוסדות חינוך יש הרבה מאוד מתקני משחקים.
רותם זהבי: אנחנו רואים שיש מודעות מפני, כי שהדבר מורכב חברתי.
רותם זהבי: אני ממליץ לך כאן ארבע המלצות: אחת – ללכת לזרז את כל הנושא של טכנאים הנדסאים, שהוא עכשיו נמצא בתהליך דיון והוא עדיין לא לפועל.
נאדיה חילו: זה אתם השלטון המקומי יותר, יחד.
רותם זהבי: זו הכשרה של מכון התקנים.
נאדיה חילו: ההצעה היא שיהיו גם הנדסאים.
אריה אלדד: הוא צריך לאשר את זה.
גרישה דויטש: זה מגיע אלינו לאישור.
גרישה דויטש: אבל קודם צריך לבוא מהוועדה, מהוועדה שדנה בזה, יש שם כל מיני אינטרסים.
גרישה דויטש: יש שם בודקים פרטיים שלא כל כך מעוניינים שיהיו ברשויות המקומיות, יש התנגדויות, יש נציגי צרכנים שחוששים ממתן הסמכות הזו, אבל אנחנו מעבירים את זה, זה בשלב מתקדם.
אריה אלדד: יש את אישור הוועדה שהיתה במהלך השבוע שעבר .
גרישה דויטש: וזה צריך להגיע אלי אחרי שלושים יום של הערות הציבור.
גרישה דויטש: זה יגיע אלינו ותוך שלושה חודשים זה יכול להתפרסם.
גרישה דויטש: אני לוקח את זה על עצמי.
רותם זהבי: הדבר השני הוא להגביר את הבקרה של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, פשוט לתת יותר כדי שהתמונה תהיה יותר רחבה ולהתמקד דווקא ברשויות החלשות ולא ברשויות החזקות.
רותם זהבי: הדבר השלישי, לדעתי צריך לפנות למרכז לשלטון המקומי, כדי שיארגן כנס שיעסוק במתקני משחקים.
רותם זהבי: לזמן את האנשים הרלוונטיים ברשויות כדי להגביר את המודעות ואת הידע של התקן.
רותם זהבי: בעצם התקן שעכשיו תוקן ושופר משנת- 2006.
רותם זהבי: בעצם הוא אומר להם, בואו תכשירו אנשים, והם אלה שיחסכו לכם כסף, הם אלה שגם יחזיקו לכם, כלומר להגביר את המודעות.
רותם זהבי: אפשר לעשות את זה עם משרד החינוך, כי גם לנו יש אורחי מבדק מוסדות חינוך שמסתובבים בגני ילדים ובבתי ספר, וגם הם רואים את המתקנים האלה וגם הם מעירים הערות לרשויות המקומיות וכדומה.
רותם זהבי: אנחנו מפנים את זה לרשות המקומית כי בסופו של דבר האחריות על מתקן משחקים שנמצא בגן ילדים היא עליה.
רותם זהבי: מה שאני אומר פה, ואלי גם טל כהנא וגם גרישה דויטש, זה שצריך לבדוק איך אפשר להקל את התהליך של ההכשרה של הרשות המקומית, לתחזוקה, זה תהליך מאוד קשה.
רותם זהבי: עובדה שרק ארבעה או חמישה או עשרה כבר הכשירו.
רותם זהבי: איך אפשר להקל על הרשויות שיעשו את זה?
רותם זהבי: יש להם מחלקת תחזוקה, איך אפשר להקל על העניין הזה?
רותם זהבי: מצד אחד אנחנו רוצים להיות עם החוק מאוד חדים, מאוד ברורים ומאוד נוקשים, מצד שני ברגע שאתה מקל הרבה יותר אנשים יכולים לבצע את זה, קו כזה שאתה יכול לשחק איתו.
נעמי לנגוס: השאלה היא אם מקטינים את הקריטריונים, להקל לא תמיד זו מעלה גדולה.
רותם זהבי: אפשר להגיד שעכשיו אנחנו מקשים על קריטריונים מאוד חדים, ויעשו ארבע מתוך מאתיים חמישים.
יעקב אגמון: נמצאים פה אנשי משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, אנשי משרד החינוך.
יעקב אגמון: הרשויות המקומיות נושאות באחריות.