GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי פלוק: אנשים מתחילים לחפש את דרכם ואנחנו כבר ערים למצב הזה שעובדים במרפאות היום פונים אלינו, אני יכול להגיד שהם פונים אלינו לחיפוש עבודה כי הם מרגישים שהמרפאות האלה הולכות ונעלמות אז הם רוצים להבטיח את עתידם הכלכלי ופשוט מאוד נוטשים את מקומות העבודה בהם הם עובדים היום.
אבי פלוק: אז אי אפשר לצפות שיהיה יום אחד עוד ארבע שנים שזה ייסגר.
אבי פלוק: ברגע שאומרים שמרפאה נסגרת בעוד ארבע שנים, בעצם אנחנו התחלנו לסגור אותה היום וזה דבר שצריכים לקחת בחשבון.
נאדיה חילו: אני מבינה שגם לכם הבעיה שהוצגה מבחינת מחסור בכוח אדם היא רלוונטית.
אבי פלוק: נכון, לפעמים הפריפריה היא לא רק הפריפריה כמו למשל מסביב לגוש דן, כשעלינו לגייס עובדי מקצוע, לא צריך ללכת כל כך רחוק.
אבי פלוק: גם אנחנו בקופה נותנים הכשרות, בעיקר לרפואה ראשונית אבל גם לאנשי מקצוע בכל מיני תחומים, אולם כאשר אנחנו מדברים על התמחויות, יש מחסור מאוד קשה בכוח אדם, בפסיכיאטריה לילדים ונוער ופסיכולוגים שמתמחים בזה.
אבי פלוק: אי אפשר להסתמך רק על הרצון הטוב שיכול להשתנות בגלל מצוקה כלכלית זו או אחרת.
אבי פלוק: זה צריך להיות אחרי שנקבעה רפורמה מבנית, לפני הרפורמה הביטוחית, זאת אומרת שהדגש הוא בקהילה, והיום כל ההתמחויות הם מרוכזות בעיקר בבתי חולים, וצריכים לחשוב אחרת, זאת אומרת ההכשרות חייבות להיות בקהילה ולתת לזה תקנים להתמחות וזה צריך להופיע גם כן בהצעת החוק.
נאדיה חילו: יש פה כמה דוברים, אולם יכול להיות שלא נוכל לאפשר לכולם לדבר.
נאדיה חילו: יש לנו עוד זמן, אבל בשעה שתיים אנחנו נצטרך לסכם את הדיון הזה.
נאדיה חילו: מה שאני מבקשת מכל אחד, לומר רק דברים נוספים ולנסות גם לא לחזור על הדברים שנאמרו.
נאדיה חילו: נציגת קופת חולים לאומית.
בתיה שרף: לי אין מה להוסיף מעבר למה שהקולגות שלי, שתמונת המצב, זאת אומרת שכרגע אנחנו במקום שאנחנו לא מכשירים את אנשי הצוות, תפקיד ההכשרה הוא לא עלינו ואנחנו נצטרך לקלוט מהקהילה לכשתסגרנה המרפאות ולכן זה לא יכול להיות בבום.
נאדיה חילו: דוקטור מרי משעור.
מרי משעור חמאד: אני בתחום מזה 40 שנה, ונותנת הרצאות בבתי ספר במגזר הערבי על חינוך מיני, וכתבתי שלושה ספרים שנמצאים בבתי ספר תיכון ואנחנו רואים הרבה בעיות במגזר הערבי, וכמובן אין הרבה מסגרות לטפל בילדים ואתם יודעים עכשיו שאחוז האבטלה במגזרה הערבי הוא גבוה מאוד והילדים נושרים הרבה מבתי ספר, נתונים לאלכוהול, לסמים, לעבריינות ולכל מיני בעיות שעם תסביכים וסיבוכים נפשיים גדולים.
מרי משעור חמאד: אני חברה בוועדה חדשה לזכויות הילד הערבי, העמותה תהיה שמחה לקחת חלק בארגון וביסוד המסגרות לטיפולים פסיכיאטריים או פסיכולוגיים במגזר הערבי, לא רק בפריפריה אלא גם בנצרת שהיא אמנם עיר כמובן, אבל המצב שם הרבה יותר קשה מאשר בפריפריות, ששם ההורים בדרך כלל מטפלים יותר בילדים, כלומר המצב המשפחתי שם הרבה יותר מגובש מאשר בנצרת.
נאדיה חילו: אני יודעת שיש מחסור מאוד חמור, גם במרפאות וגם במענים וגם בצוותים המקצועיים.
נאדיה חילו: תודה רבה, אני רוצה לעבור לדוקטור אסתר גלילי.
אסתר גלילי-ויסטוב: למרות שיש הסכמה על הרבה מאוד דברים, אני חושבת שיש לנו בעיה שלא קשורה לחוק עצמו אבל הנושא שצריך לקדם בצמוד אליו, זה כל הנושא של שיקום קטינים, אין שיקום קטינים, יש תוכנית שלמה לשיקום חולי נפש בגירים וזה יכול היה לענות על חלק מהדברים שהחוק הזה לא עוזר עליו, אז החוק שצריך יהיה לקדם כמובן עם הרווחה, עם משרד החינוך ולראות אז איך אנחנו פותרים בעיות כרוניות באוכלוסיה שלנו.
אסתר גלילי-ויסטוב: לגבי הממוצעים, מה שקרה בעצם זה שלקחנו, ברגע שהפכו את הממוצע לתקרה, כרגע אנחנו לתווך בינוני וארוך מורידים את הממוצעים.
אסתר גלילי-ויסטוב: כלומר אנחנו לקחנו ממוצע X ממצב נתון, אנחנו אמרנו שכרגע זה יהיה תקרה שלנו וברור שברגע שזה התקרה, הממוצע הבא יהיה נמוך יותר.
אסתר גלילי-ויסטוב: אחת הדרכים, יש כל מיני דרכים לפתור את זה, אבל יכול להיות שאחת הדרכים זה ארגוני המשפחות, הקואליציה הציעה, זה אולי לא להגביל ביקורים אצל פסיכיאטר, אני אומרת את זה לא בתור סקטור מקצועי אלא יכול להיות שזה יהיה אחת הדרכים כדי לעקוף חלק מההגבלה כשוועדת חריגים אולי תענה על חלק אחר.
אסתר גלילי-ויסטוב: אני רוצה להעלות את נושא טיפולי יום מתבגרים בקהילה.
אסתר גלילי-ויסטוב: בשביל למנוע אשפוז של מתבגרים יש חשיבות ליחידות בקהילה, בפריפריה גם, יחידות קטנות שיאפשרו טיפול יום אינטנסיבי.
אסתר גלילי-ויסטוב: זה קיים בחוק, יש מסגרות של טיפול יום גם היום, אבל ברור לכולם שצריך להגדיל אותם, כלומר צריך לפתוח עוד מסגרות בפריפריה שלא קיימות.
אסתר גלילי-ויסטוב: הבעיה היא שבגלל שבמתבגרים התחלואה הקשה היא יחסית מצומצמת, מה שדוקטור בלומנזון העירה קודם, היחידות האלה יהיו תמיד יחידות קטנות, בין 10-12 מתבגרים, אם נפתח באשדוד, ואם נפתח בבאר שבע, ואם נפתח בנצרת, זה לא יהיו יחידות גדולות ולכן התקצוב הנוכחי שמוצע שנגזר מתקצוב של יחידות למבוגרים שהן הרבה יותר גדולות, לא יענה על הצורך.
אסתר גלילי-ויסטוב: בנושא הספציפי הזה צריך לפתוח עוד מסגרות, כלומר, כמו שאנחנו אמרנו שסך הכול 0.8% מהקטינים מטופל אמבולטורי ויצטרך לעלות פי 2.5 או פי 3, גם טיפולי יום בקהילה יצטרכו להיפתח עוד מסגרות כאלה, באחריות הקופות.
אסתר גלילי-ויסטוב: הבעיה היא שהתקצוב שמוצע היום ליום כזה הוא כל כך נמוך שיהיה בלתי אפשרי להחזיק את היחידות האלה, ולא מדובר במספרים גדולים ולא מדובר פה כסף גדול, צריך למצוא דרך להעלות ב- 30% את התקצוב מסדר גודל של 320 שקלים ליום ל- 400 שקל ליום.
נאדיה חילו: מה קורה לגבי נושא המבוגרים בעניין הזה של שיקום?
אסתר גלילי-ויסטוב: נדמה לי שהוא תוקצב בסביבות ה- 270.
יעקב פוליאקביץ': טיפול יום מבוגרים זה 302 שקל.
אסתר גלילי-ויסטוב: לילדים זה משהו כמו 330.
אסתר גלילי-ויסטוב: הבעיה היא, שבמבוגרים הקבוצות יותר גדולות.
יעקב פוליאקביץ': לא בהכרח, במרבית המקומות הקבוצות נעות סביב 15.
אסתר גלילי-ויסטוב: בחלק מהמקומות בילדים ונוער יהיה קבוצות קטנות, יהיו הפרעות אכילה, אני לא רוצה להלאות אתכם עם פרטים, אני חושבת שלאוכלוסיה המצומצמת הזאת, שוב הפרעות אכילה זה חלק מהם, צריך יהיה תקצוב קצת יותר גדול.
יוסי בראל: אני רוצה רק לתקן, הקופות לא יוכלו לפתוח נקודות טיפול יום במסגרת הרפורמה, מספר העמדות לטיפול יום הוא קבוע, רובו בבתי החולים, הקופות ביקשו לפתוח יחידות כאלה ולא התאפשר להם במסגרת הרפורמה כי יש מספר מוגדר.
אסתר גלילי-ויסטוב: אז אחת המחשבות כמו שאני הבנתי זה צמצום מיטות אשפוז והסבה לעמדות של תקצוב יום, אבל בתקצוב הנוכחי אתם לא תוכלו לעמוד בזה.
יוסי בראל: זה נכון מה שאת אומר, אבל גם התקצוב ישונה, כרגע אנחנו לא יכולים לפתוח יחידות טיפול יום.
אסתר גלילי-ויסטוב: אלא אם כן יצומצמו מיטות.
נאדיה חילו: תודה רבה, אני רוצה לעבור לגברת שקד, נציגת משרד החינוך.
לאה שקד: אין חולק על כך שהטיפול בילדים ונוער חייב להיות אינטגרטיבי בין שיתופי פעולה עם חינוך ורווחה.
לאה שקד: יש פרק אחד שמאוד חסר בהצעת החוק, זה אותה התייחסות של משרד הבריאות שבשנים עברו תקצב בתוך בתי הספר בקהילה לתלמידים שכבר זוהו כתלמידים עם הפרעות נפשיות, והכיתות הוגדרו כהפרעות נפשיות.
לאה שקד: משרד הבריאות תקצב לפי איזה שהוא מפתח משותף למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, בעיקר לנוער שירותים נוספים, שירותים פסיכיאטריים פסיכו סוציאליים בתוך בתי הספר.
לאה שקד: ולצורך העניין הזה יש לנו בתי ספר להפרעות הנפשיות, משרד החינוך קיבץ אותם ומקיים יום לימודים ארוך משמונה עד ארבע.
לאה שקד: ועם אותה בשורה של הרפורמה לא נפתרה הבעיה כיצד יינתנו השירותים שניתנו בעבר ישירות על ידי משרד הבריאות, לתוך בתי הספר, כי הרי בתוך בתי הספר האלה מגיעים ילדים מקופות שונות.
נאדיה חילו: אז למה שקופות החולים, בעצם באותה מתכונת, לא ייתנו את השירות הזה?
לאה שקד: הרעיון היה שיש פסיכיאטר שהוא היה צמוד לאחת מהמרפאות לבריאות הנפש, הייתה עובדת סוציאלית עם הכשרה פסיכו סוציאלית והצטרפה אל הצוות הרב מקצועי של בית הספר שהוגדר כבית ספר לתלמידים עם הפרעות נפשיות.
לאה שקד: בבית ספר לחינוך מיוחד יכול להגיד תלמיד אחד מקופת חולים כללית, השני ממכבי וכולי, הנושא הזה לא הוסדר ואין שום אזכור בהצעת החוק איך השירותים האלה, אם מישהו יחליט שזה יישאר במשרד הבריאות מבחינתנו זה בסדר גמור, הפרויקט הזה, השירות הזה היה מאוד חיוני כי במידה מסוימת בית הספר לחינוך מיוחד יש לו יכולת החלה.
נאדיה חילו: זו סוגיה מאוד חשובה, איך בעצם יפתרו אותה?
לאה שקד: את השירותים האלה אנחנו קיבלנו כתוצאה של הצעת החוק של חולי נפש בקהילה שהתייחס לתלמידים היותר בוגרים.
לאה שקד: פה ושם היו ניסיונות של משרד הבריאות להכיל את זה גם על התלמידים היותר צעירים וגם את זה צריך איכשהו לפתור.
נאדיה חילו: אנחנו בעצם אם יש רעיונות לפתרון הזה.
יעקב פוליאקביץ': הנושא שלאה שקד מעלה, מוכר ובעצם משרד הבריאות התחיל בפרויקט הזה לפני 25 שנה בערך, ופתח בית ספר ראשון מסוג זה והיה בניהולו של משרד הבריאות, עם השנים, קצת היסטוריה, בית הספר וניהול בית הספר עבר למשרד החינוך כאשר משרד הבריאות הטמיע כוח אדם מקצועי לתוך בית הספר.
יעקב פוליאקביץ': מדובר על 5 או 6 מסגרות ברחבי הארץ, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא בעיה גורפת כלל ארצית---
לאה שקד: זה לא מדויק, כי ככל שתוציאו יותר ילדים לקהילה, אנחנו נבנה יותר בתי ספר, וצריך שיהיה איזשהו מנגנון קבוע.
נאדיה חילו: היא שואלת ובצדק, כלומר קופות חולים זו השאלה המרכזית, שילד בכיתה או ילדים בבית ספר מסוים יכולים להיות מכמה קופות חולים, כשבעבר אם הם היו ממרפאה אחת מטעם חצי תקן או משהו של עובד מקצועי שנתן שירותים לכל הילדים שם, איך הבעיה הזאת בעצם תיפתר.
יעקב פוליאקביץ': הנושא הזה נמצא בהחלט על שולחננו בחיפוש של פתרון מתאים כי אנחנו חושבים שיש חשיבות בקיומו של הפרויקט, אנחנו מחפשים את הדרך לפתור את הנושא הזה.
יעקב פוליאקביץ': אני חושב שבסופו של דבר המפתח כן יהיה נתון גם בשיתוף של קופות החולים, כי קופות החולים בסופו של דבר, בראיה ארוכת תווך, אמורות לחסוך בסידור הזה את אשפוזו המלא של הילד שעולה להם הרבה יותר, כי יום אשפוז של ילד בבית חולים פסיכיאטרי עולה כ-900 ומשהו שקלים ליום.
יעקב פוליאקביץ': אז בסופו של דבר, בחשיבה כלכלית, אם נוותר על חשיבה מקצועית רגע, גם בחשיבה כלכלית לקופות החולים יהיה עניין בסופו של דבר להטמיע כוח אדם במסגרות האלה בהסכם שיגיעו אליו.
יעקב פוליאקביץ': והיו דברים מעולה, בעולם הרפואה בקופות החולים על רופא שנותן שירותים בבתי אבות לחברי קופות אחרות בשחלוף בניהם, זאת אומרת יש סידורים שקיימים בעולם, אנחנו לא צריכים להמציא לגמרי את הגלגל.
לאה שקד: כל מה שאני מבקשת, שזה יעוגן בחוק.
יעקב פוליאקביץ': לאה, אנחנו עבדנו בנושא הזה בתקופה שלא היית, ואנחנו מטפלים בנושא ומנסים למצוא את המפתח לפתרון העניין.
נאדיה חילו: הצעתי בתחילת הדיון ואני חוזרת על ההצעה, אני חושבת שכל אחד שפה, גם פרסונאלי, גם מייצג איזה ארגון מסוים, רשאי לפנות בכתב גם לוועדת המשנה ברשותו של חבר הכנסת רן כהן ולהציע את מה שהוא מציע ואז הנושאים יעלו לפחות לדיון, יתקבלו או לא יתקבלו זה נושא אחר, אבל כל אחד בהחלט רשאי ולפחות תהיה התייחסות לנושא הזה.
נאדיה חילו: רשומה אצלי הגברת רותי בן עזרא, עובדת סוציאלית קלינית, בבקשה, רק תגידי מאיפה את.
רותי בן-עזרא: אני עובדת סוציאלית קלינית במרפאת ילדים ונוער ביפו.
רותי בן-עזרא: אנחנו מטפלים באוכלוסיה במעמד סוציו אקונומי בינוני נמוך, אפילו אי אפשר להגיד בינוני, זאת אומרת אנחנו מטפלים באוכלוסייה לא פשוטה.
רותי בן-עזרא: אני רוצה לחדד כמה נקודות שבעיניי נראות מאוד חשובות, אחד, זה שאני רוצה להדגיש ש- 30% מהמטופלים הילדים שנמצאים במרפאה אצלנו הם ילדים ערבים והאוכלוסייה הזאת גדולה והולכת ביכולת שלה לקבל טיפול.
רותי בן-עזרא: בהמשך לדברי הגברת ממחלקת החינוך, אני רוצה להגיד, שכל הנושא הזה של התשתית שנבנתה כבר בשיתוף פעולה מאוד רציני שקיים בין המרפאות לבין המערכות שנמצאות בקהילה.
רותי בן-עזרא: אני רוצה לתת דוגמה את המרפאה שלנו ואני בהזדמנות הזאת ממש מזמינה לבקר, אני חושבת שלצאת לשטח ולראות מה המרפאות עושות ומה כבר קיים, איזה תשתית נבנתה, אולי תחדד את הצורך בדאגה לזה שבשינוי עם הרפורמה, שכשאנחנו רוצים שדברים ימשכו, הם יוגדרו בצורה מאוד ספציפית בחוק וכאן אני מתחברת למה שלאה אמרה.
רותי בן-עזרא: יש לנו נציגים, הכלי הכי רציני של עבודה סוציאלית זה לצאת החוצה, אנחנו יוצאים החוצה, כל המרפאה כולל הפסיכולוגים, יש לנו נציגים שיושבים בקופות החולים קבוע, זאת אומרת הוקם צוות, בקופות החולים ובכל מעונות היום שנמצאים שם, ויש לנו קשר קבוע גם עם הרווחה וגם המרפאות.
רותי בן-עזרא: זה זמן עבודה שלא מוגדר בחוק, זאת אומרת בתוך סל התקציב אין לזה שום אזכור מדויק וצריך נורא להקפיד על זה כי זה תשתית של עבודה קהילתית, כל החשיבה של המרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו הוא הוקם עם ראייה של עבודה קהילתית וכל הדבר הזה לא מוגדר עם הרפורמה ונורא צריך להקפיד על זה.
רותי בן-עזרא: אני חושבת שיש גם פתיחות בקהילה, אני מדגישה במיוחד את הערבים ביפו, אבל יש את הבוכרים שהם גם קהילה, אפשר להגיד שזה תרבות שדיי דומה מבחינת משפחה מורחבת, ואוכלוסיה רוסית, יש הרבה מאוד אוכלוסיות שכל הפתיחות כן לקבל שירותים מאוד חשובה.
רותי בן-עזרא: אני רוצה רק להגיד עוד מילה קטנה, אני ראש צוות ליקויי שמיעה וזה פיתוח של שירות ספציפי לאוכלוסיית לקויי שמיעה שהוא גם אוריינטציה קהילתית.
נאדיה חילו: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה רבה גברתי היושבת ראש.
דב חנין: אני מאוד שמח על קיום הדיון הזה במסגרת הוועדה שלנו, אין ספק שלרפורמה המוצעת בבריאות הנפש יש השלכות מרחיקות לכת לגביי ילדים, זה עניינה של הוועדה הזו.
דב חנין: הנושא הזה נדון בכנסת במקומות שונים, אנחנו צריכים להתמקד בזכויות הילד, זה הפררוגטיבה שלנו וזו גם חובתנו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על דברים שלדעתנו עלולים לפגוע, אני אומר את זה בשפה עדינה, עלולים לפגוע בעניינם ובזכויותיהם של ילדים בישראל.
דב חנין: גברתי היושבת ראש, יש לנו במדינת ישראל מערכת של בריאות נפש, זו רקמה שלמה של הסדרים שיש בה אגב גם חולשות, ואני האחרון שרוצה לבוא ולקדש את מה שקיים היום, אני חושב שיש דברים שצריך לתקן ודברים שצריך לשפר, אבל למעשה גברתי יושבת הראש, הובאה בפנינו רפורמה שקורעת את הרקמה הזאת ומשאירה, ואני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי פשוט בדיון בוועדת העבודה והרווחה ששם נדון חוק שאני יוזם ולא יכולתי לצאת מהדיון, אבל גם הדברים שאני שמעתי פה וגם מהדיונים והחומרים שהובאו לפנינו, ברור לחלוטין שחלק גדול מהחוטים נשארים תלויים באוויר ובמקום רקמה שלמה שצריך לשנות בה דברים וצריך לתקן בה דברים, אנחנו נישאר עם מערכת של חוטים פרומים שמי יודע מי ייתן לנו תשובה עליהם.
דב חנין: כשאנחנו מדברים פה על עניינם של ילדים, זו חובתה של הכנסת ובוודאי חובתה של הוועדה הזו להתייצב בצורה מאוד נמרצת וחד משמעית עם אמירות מאוד ברורות שאומרות שאנחנו על ענייניהם של הילדים וזכויותיהם של הילדים לא נוותר, ואנחנו נאבק על הזכויות האלה ככל שאנחנו יכולים במסגרת הכנסת.
דב חנין: אני יודע שיש גורמים שאני מאוד מעריך ומכבד אותם שהם מאוד תומכים ברפורמה, מתוך באמת הסתכלות על כל מיני חולשות שקיימות היום במערכת.
דב חנין: אני אומר לכם ידידי הטובים שיושבים מהצד הזה של השולחן, שבאמת מתוך אינטרס משותף כי אנחנו כולנו באמת מאותו צד של השולחן ומאותו צד של המתרס, אסור לנו להגיע למצב שבו בגלל שיש בעיה במים, קצת יש בעיה במים, אולי אפילו הרבה יש בעיה במים, אנחנו נשפוך יחד עם המים גם את התינוק.
דב חנין: יש המון בעיות ברפורמה הזו שנוגעות לילדים, אני אעבור על הדברים העיקריים, יש את המסמך של המ.מ.מ שכדרכו עושה עבודה מצוינת של סיכום חומרים.
דב חנין: כל הסוגיה של קשרי הגומלין בין מערכת בריאות הנפש לבין הקהילה, היא קריטית ככל שמדובר בילדים, מדובר פה על מערכת החינוך אבל זה לא רק מערכת החינוך.
דב חנין: בקיצור, אם אנחנו קורעים את החיבור הקהילתי ואחד הרציונלים של הרפורמה שאני חושב שהוא רציונל בעייתי, זה להתייחס לכל נושא בריאות הנפש כנושא רפואי נטו, תוך ניתוקו מההקשר הקהילתי, אני רואה בזה דבר מאוד חמור ומאוד מסוכן שמדובר בילדים.
דב חנין: יש את שאלת עתידן של המרפאות לבריאות הנפש, מיקומן של המרפאות האלה.
דב חנין: איך הן יתפקדו, איך הם יפעלו, באיזה מתכונת ובאיזה צורה, כולל שאלות של תנאים פיזיים.
דב חנין: יש כמובן שאלות של האוכלוסיות שלא נכללות בסל השירותים, כשאנחנו מדברים על ילדים ובני נוער אנחנו מדברים על הרבה מאוד בעיות שהן בעיות התפתחותיות, בעיות של דברים שקשורים לתהליכים של החיים, שהם אולי לא מוגדרים ברמה הפורמאלית כמחלות ולכן הם איכשהו נזרקים החוצה.
דב חנין: כל הפרובלמאטיקה שאנחנו מדברים עליה בפורומים שונים של קוד Z וקוד F וכל הדברים האחרים.
דב חנין: שאלה רצינית מאוד היא של סל שירותים, אני באמת לא איש מקצוע וקטונתי מלומר דברים, אבל ככל שאני לומד את הנושא הזה, אני מבין שדווקא בילדים ובבני נוער ישנה תרומה משמעותית לטיפול, לפעמים אפילו מעבר למה שאנחנו יכולים לתת שמדובר בילדים.
דב חנין: ההתערבות הטיפולית כשמדובר בילדים ובבני נוער לפעמים יכולה להואיל בצורה דרמטית ולכן השאלות ההתפתחותיות, השאלות של התמונה הכוללת, השאלות שאינן ניתנות להגדרה באיזה שהוא סעד של הגדרות רפואיות פורמאליות, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל זה המצב כפי שזה מופיע כרגע ברפורמה המוצעת, הן שאלות קריטיות.
דב חנין: ישנן גם שאלות שלכאורה לא נוגעות לילדים, אבל בוודאי נוגעות לילדים, של הכשרת כוח האדם המקצועי שהרפורמה לדעתי משאירה לגמרי באוויר.
יעקב פוליאקביץ': זה לא נכון.
דב חנין: אני אומר רק את דעתי, בכנסת בדרך כלל אני אומר את דעתי, אני רגיל גם להיות במיעוט, אז זה לא מפריע לי.
יעקב פוליאקביץ': אתה חסר אינפורמציה.
דב חנין: אני חושב שאני לגמרי לא חסר אינפורמציה, אני אשמח להיפגש אותך ולשכנע אותך שאתה טועה, אבל אולי תשכנע אותי, אני תמיד פתוח לשיחה ולשכנוע ודרך אגב, אני אשמח להשתכנע שאני טועה, אני מראש אומר שאני במקרה הזה אשמח להשתכנע.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני רוצה לסכם ולומר, התהליך הזה מתחיל, הוא התחיל, יצאה הרכבת לדרך, בכדי שאנחנו נהיה משוכנעים שהרכבת הזו לא מובילה את כולנו לתהום, הוועדה הזו צריכה לומר את דברה, אני חושב שסיכום הדיון בוועדה הזו צריך להביע דאגה קשה מהמהלך של הרפורמה כפי שהוא כרגע נמצא.
דב חנין: את הדברים האלה צריך להביא גם בפני ועדת המשנה שעובדת על החוק וכמובן תיקח בחשבון את דעתנו ואת התייחסויותינו ככל שמדובר בענייני ילדים.
דב חנין: אני מקווה גברתי יושבת הראש שהדיון הזה לא יהיה דיון חד פעמי אלא שאנחנו נמשיך כוועדה, בנפרד מהתהליך שיעשה בוועדת המשנה ואני סמוך ובטוח שיעשה שם תהליך רציני ומקצועי, אבל בנפרד מהתהליך הזה, אנחנו כוועדה שעוסקת בזכויות הילד, צריכים להמשיך ולעקוב עם יד על הדופק ולהתריע כאשר יש צורך ואפילו כאשר יש צורך לצלצל בעוצמה בפעמוני ההזעקה.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לגברת חנה שטרום כהן, יושבת ראש הפורום המקצועי.
חנה שטרום-כהן: אם אפשר, אני מעדיפה לתת זכות קדימה לפסיכולוגים שעשו דרך מאוד ארוכה מהצפון.
חנה קמינר: אני מנהלת התחנה לטיפול פסיכולוגי התפתחותי, תחנה לגיל הרך בחיפה.
חנה קמינר: אני חושבת שהאמירות שלי הן ממשיכות את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, ואני רוצה להתמקד בגיל הרך כי אני חושבת שזה תחום בפני עצמו, עם מומחיות בפני עצמה והיום אנחנו יודעים שככל שמתערבים יותר מוקדם, אז אנחנו נמנע פתולוגיות ואנחנו יודעים שבעיות התקשרות בגיל הרך יוצרות בעיות מוחיות היום שאחר כך אנחנו מוצאים אותם וצריכים עשרות שעות כדי לטפל בהם בגיל יותר מאוחר.
חנה קמינר: בגיל הרך, את מכירה את זה, אבל זו בעיקר עבודה מניעתית, זו עבודה שאנחנו יוצאים לשטח ועובדים עם אחיות טיפות חלב לאתר את הילדים, ואנחנו יוצאים מהגנים, אנחנו עובדים עם לשכות רווחה, אנחנו עושים עשרות שעות של עבודה קהילתית שלא מתוקצבות בחוק ולא יתוקצבו על ידי קופות החולים.
חנה קמינר: אנחנו תחנה של 40 שנה עם הכשרה מאוד ספציפית בתחום הזה, אני לא רואה איך תוך ארבע שנים קופות חולים יכולות לעשות תחליף למשהו שנבנה כמערך קהילתי במשך ארבעים שנה, עם הכשרה ועם ידע ועם מומחיות מאוד ספציפית של הגיל הרך והגיל הרך הוא באמת התחלת הדרך והיא נורא חשובה.
חנה קמינר: אז אם יש לנו אימא שמגיעה לטיפת חלב ואומרת הילד שלי שונא אותי, הוא בועט בי מבפנים, שום קוד פסיכיאטרי לא מכסה את זה.
חנה קמינר: ואם יש אימא שמנקה את הילד שלה מכל החורים, שום קוד פסיכיאטרי לא מכסה את זה.
חנה קמינר: אם יש ילד שמשליכים עליו שהוא אלים ועוין, אין קודים פסיכיאטריים שמכסים את זה והוא לא יקבל בקופות חולים את הטיפול, כי הוא לא מוגדר כחרד או דיכאוני ולא כילד עם איזושהי הפרעה.
יעקב פוליאקביץ': הוא עם הפרעת התנהגות?
חנה קמינר: לא, אין לו הפרעת התנהגות, הוא ילד שבעצם האינטראקציה שם היא, שהוא בסיכון גבוה ואינטראקציה כזאת לא מוגדרת בפסיכיאטריה.
יואב קריים: יש מערכות רווחה במדינת ישראל.
חנה קמינר: הרווחה לא יודעת לטפל במקרים האלה.
יואב קריים: רק אתם יודעים?
חנה קמינר: אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שזה הכשרה ספציפית, אין להם ידע, אני עובדת הרבה מאוד עם לשכות רווחה, והם לא יודעים לטפל בגיל הרך.
נאדיה חילו: תודה, אבי אורן.
אבי אורן: אני עובד סוציאלי, דובר מטה מאבק הנכים, מרכז קואליציית המתמודדים ובני משפחותיהם לטובת הרפורמה בבריאות הנפש.
אבי אורן: האשפוז הראשון שלי , גברתי היושבת ראש, היה בגיל 19.5,אם תרצו נער, גבר, הזיכרונות שלי הם זיכרונות מאוד קשים.
אבי אורן: כשאני חושב בעצם על הדברים שאני שומע פה היום, אני חושב שהכיוון המוסרי שהוועדה הייתה צריכה לקחת, זה איך זה ש- 13 שנה הרפורמה הזאת לא עברה לחייהם של מאות ואלפי ילדים ניזוקו נזק בלתי הפיך בגלל העובדה הזאת.
אבי אורן: כל מי שהיה במחלקת נוער בבי"ח אברבנל, במחלקת ילדים בנס ציונה, יודע שהילד שנכנס לשם לא יצא אותו ילד, וזה לא משנה כמה צוות רב מקצועי יהיה שם, הילדים לא יוצאים אותו דבר.
אבי אורן: הטרגדיה היא שאתם שמים אותנו כבר שישים שנה מאחורי גדרות, בתוך חצר אחורית בלי זכויות בסיסיות, שכל אזרחי מדינת ישראל האחרים נהנים ממנו.
אבי אורן: אתם מדברים איתנו על להזמין אותנו לביקורים במרפאות לבריאות הנפש, כל מי שאני מכיר ואני כעובד סוציאלי ודובר מטה מאבק הנכים, מטפל בעשרות אם לא מאות אנשים, שכל מה שהם רוצים זה לברוח, ואתם מזמינים אותנו להתארח.
אבי אורן: הם רוצים לברוח מהמקומות האלה, אנחנו רוצים להיות אזרחים ככל אזרחי המדינה הזאת, לגשת לקופות החולים.
נאדיה חילו: בעצם מה שפה הוזכר, הנושא של שיקום בקהילה.
אבי אורן: הנושא של שיקום בקהילה הוא נושא אחר.
נאדיה חילו: זה גם.
אבי אורן: אני חושב שדו"חות מבקר המדינה גברתי היושבת ראש מדברים בעד עצמם, הטיפול לא מגיע לרוב האנשים, אין לנו שום מחלוקת עם איש מקצוע כזה או אחר ברמה האינדיבידואלית וזה אני אומר גם כאיש מקצוע, הבעיה היא מערכת שהיא ארכאית, שהיא מאוד מבדרת, שהיא מאוד שמה אותנו מאחורי גדרות ואת הגדרות האלה, לטובת הילדים, הרפורמה הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, היא קודם כל בשביל הילדים.
אבי אורן: וכל התורות, אנחנו צריכים להבין שבגלל שהרפורמה הזאת כבר 14 שנה מתעכבת, על ידי אנשי מקצוע שבכלל אמורים לדאוג לילדים, הילדים פשוט ניזוקים כל יום.
אבי אורן: זו קטסטרופה, כל שנה וכל שנה והרפורמה הזאת נעצרת.
יואב קריים: כל דו"ח מבקר המדינה שעסק בנושא הזה, עוד מלפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלא יגידו לי שזה רק תוצאה של ייבוש, יש דו"חות משנות ה-80 שמעידות על תורים בלתי סבירים בתחנות לבריאות הנפש, ילד בממוצע נכון להיום מחכה שנה וחצי, ילד שעבר עליו טראומה כלשהי וצריך לחכות שנה וחצי כדי לזכות לטיפול.
יואב קריים: את עכשיו אומרת שמבקר המדינה עשה מלאכתו רמייה, כי אני מדבר מתוך דו"ח מבקר המדינה, ודו"ח מבקר המדינה קבע שמדובר בתור של שנה וחצי לילדים בממוצע.
יואב קריים: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שילד שהיום עובר חוויה קשה יחכה כל כך הרבה זמן ואז מחלתו תהיה ברורה וסגורה, ולא יהיה לו יותר סיכוי.
יואב קריים: הדרך היחידה שבה נגן על הילדים זה אם תהיה יכולת מהירה, יעילה, כמו שיש בכל תחום בריאות אחר, לגשת לרופא ולקבל טיפול לפחות עזרה ראשונה, משם ואילך כמו שיש בתחומי בריאות אחרים, באונקולוגיה, בלב, או בכל דבר אחר, אפשר לדבר על מרפאות מומחים עם דיסציפלינריות שיצטרכו להקים בקופות החולים.
יואב קריים: אבל המצב הנוכחי שבו ילד לא מקבל טיפול זמן כל כך ארוך, הוא לא יכול להישאר וכל מי שאומר שהוא רוצה לדאוג לילדים, אסור לו להסכים להישארות המצב הזה ואני מזכיר שהוא משנות השמונים.
נאדיה חילו: אני חושבת שהדעה שלך ברורה והיא נשמעה.
שרון פרימור: ארגון בזכות הוא חלק מהקואליציה של הארגונים בתחום בריאות הנפש, ההתמחות הנוספת שלי היא בתחום זכויות הילד, אני הייתי רכזת וחוקרת ועדת זכויות הילד.
שרון פרימור: אין ספק שאוכלוסיית הילדים היא אוכלוסיה שנפגעת ביותר באופן יחסי בתחום, מהחסר שקיים בתחום בריאות הנפש.
שרון פרימור: אני חושבת שהרפורמה, ניתנה לנו הזדמנות לארגן סוף כל סוף את הזכות לטיפול בתחום בריאות הנפש, ולא רק לעגן את הזכות אלא גם לפרק אותה ולפרוט אותה.
שרון פרימור: אני חושבת שזה העיקרון שטמון בהצעת החוק ברפורמה ואני חושבת שצריך להפריד את העיקרון הזה משאלות כבדות משקל לגבי סל השירותים, היקפו או תוכנו.
שרון פרימור: ואני חושבת שאין ויכוח שצריך לעגן את הזכויות.
שרון פרימור: חבר הכנסת חנין דיבר ובצדק, על הצורך לשפר ולהוסיף למצב, ולכן הרפורמה לא מתמצת בהעברת אחריות על מרפאות ממשרד הבריאות אל קופות החולים, הרי הרפורמה תחייב פיתוח של שירותים.
שרון פרימור: אם הרפורמה הזאת, אם הפיתוח לא ייעשה באמצעות הרפורמה, אנחנו כולנו חיים כאן, ויודעים ששירותים חדשים ניתנים בכל תחומי החיים באמצעות גופים פרטיים, זה קיים במסגרת חוק השיקום של נכי נפש בקהילה, זה קיים במסגרת אחיות בבית הספר, הדרך היא להוציא את השירותים החוצה.
שרון פרימור: ואם הברירה היא לקבל את השירותים האלה באמצעות מאות גופים פרטיים, עמותות, מוסדות, שיפוזרו ברחבי הארץ לבין לעגן באמצעות קופות החולים שיש להם את המומחיות בקהילה, שהם גוף ציבורי ולא גוף פרטי, אני חושבת שהגוף שיש לו את ההתמחויות האלה, אני חושב שזה עדיף.
נאדיה חילו: אמרת את הדברים העיקריים, אני רוצה רק בשני משפטים לשמוע את דוקטור לילי רוטשילד ואחרי זה אני מסכמת.
לילי רוטשילד: אני פסיכולוגית אחראית לילדים ונוער בבית חולים "שיבא" בתל השומר, אני מרצה בחוגים לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה ובר אילן.
לילי רוטשילד: על הנושא של התקינה אמרו פה, אני רוצה כן להדגיש וכן לתת פה דוגמה.
לילי רוטשילד: אני בתל השומר משרתת היום, התקינה היום שלנו היא תקן אחד ל-60 אלף תושבים, זה גם בעקבות סגירת סניף קופת חולים כללית, תחנת ילדים ונוער, מה שאומר שאנחנו משרתים את אוכלוסיית אור יהודה, רמת גן, בני ברק, וכמובן שלא יכולים לתת מענה.
לילי רוטשילד: התלונה לא צריכה להיות כלפי התחנות עצמן שהן נותנות את השירות אלא כלפי משרד החינוך שלא דאג לתת מספיק מקומות עבודה.
לילי רוטשילד: אני כן רוצה לגעת בסל השירותים והנושא של ההתאמה לילדים ולתת דוגמה, הנושא של שלושים מפגשים, לקחתי דוגמה של הפרעות אכילה שזה אין ספק שהם צריכים טיפול.
לילי רוטשילד: ידוע שהנושא של טיפול בהורים מחייב לפחות תוספת של כ- 50% בעבודה עם ילדים, כי ללא עבודה עם הורים אין משמעות לעבודה עם הילד.
לילי רוטשילד: זה כבר מקפיץ את זה, בחישוב שלי כשאני מורידה את הטיפול הראשוני, הערכה פסיכיאטרית ומעקב פסיכיאטרי, המפגשים עם ההורים, נשארת לי עדיין הפרעות אכילה, נשארת תקופת טיפול של כארבעה חודשים.
לילי רוטשילד: אני חושבת שכל מי שמבין בטיפול בילדים ובמתגברים, מבין שארבעה חודשים זה לא טיפול ובעצם לשון סל השירותים פה מטעה, אנחנו נפסיק לטפל.
לילי רוטשילד: מה שאנחנו נעשה זה התערבויות בזמן משבר, ייעוצים והערכה.
לילי רוטשילד: זה נכון שילדה עם הפרעת אכילה זכאית לשנה נוספת של טיפול, אבל אם היא מתחילה טיפול בפברואר, הוא מסתיים בערך ביולי, אנחנו אומרים לה עכשיו חכי חמישה חודשים, היא לא תחזור לטיפול.
יעקב פוליאקביץ': מה עם ועדת חריגים?
לילי רוטשילד: למה לדעתי, הסל לילדים לא משקף הבנה לטיפול בילדים?
לילי רוטשילד: אני מומחית לילדים, צריכה לקום ועדה שיש בה צוותים רב מקצועיים שיש להם, עם נציגות מאוד ספציפית אולי, ואני אומרת שוב, אתם לא נותנים מענה לנושא של הורים ושהעבודה המרכזית היא עבודה קהילתית.
לילי רוטשילד: רוב העבודה שלנו היום היא לא עם רופא המשפחה, אלא עם המשפחות ועם שירותי הרווחה.