GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: ממה שנאמר לנו בישיבות אחרות זה שגם יש מורות ותיקות באותו מצב, שהן לאו דווקא חרדיות.
יצחק קדמן: ברגע שאתה מוסיף את המלה 'או', זה נותן כיסוי לעניין.
מירב ישראלי: אז יש לנו שלוש אופציות עכשיו.
יצחק קדמן: אז כתבת 'או' ולא 'ו'.
מירב ישראלי: מדריך חינוכי למסגרת לפעוטות שהוא בעל תואר שני בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית ושהוא בעל ניסיון לתפקיד כפי שיקבע השר.
מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, ניסיון והכשרה לתפקיד, כפי שיקבע'.
מירב ישראלי: תסבירו את זה.
מירב ישראלי: זה מה שהסברתם, שזה לא עובד המסגרת.
זבולון אורלב: מה סעיף 2 עדיף על 1?
מירב ישראלי: 1 זה קבוע במסגרת, הוא מנהל המסגרת.
מירב ישראלי: השני בעצם נותן שעות, הוא לא עובד של המסגרת.
זבולון אורלב: מה זה מדריך חינוכי?
זבולון אורלב: יש בהגדרות של החוק מה זה מדריך חינוכי?
תמי אלמוג: אנחנו נכניס.
תמי אלמוג: יש שלושה בעלי תפקידים דומיננטים בתחום הזה של הגיל הרך, המטפלת עצמה, או המחנכת, מנהלת המסגרת החינוכית, זה כשמתקיים התנאי שיש מ-33 ילדים ומעלה, אז נדרשת גם מנהלת, והמדריך החינוכי או מדריכה חינוכית זה כוח אדם לא קבוע בתוך המסגרת, אלא שהוא אמור לתת הנחיה פדגוגית צמודה למסגרת.
זבולון אורלב: מה עושה המנהלת?
זבולון אורלב: לבית ספר אין כזה דבר, לא נעים לי להגיד לכם.
זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.
תמי אלמוג: אני אסביר.
תמי אלמוג: יש לנו מסמך---
זבולון אורלב: יש לך מנהלת, יש 34 ילדים במסגרת ויש מנהלת שהיא בוגרת בחינוך.
זבולון אורלב: דבר מעולה לכל הדעות.
זבולון אורלב: יש 34 ילדים ויש עוד מטפלת עם הכשרה שקבעתם.
זבולון אורלב: מה הבעיה כרגע?
זבולון אורלב: את רוצה, בנוסף לשניהם, לחייב את המסגרת הציבורית והפרטית – אנחנו עכשיו מדברים על שתי המסגרות – שיעסיקו עוד מדריך?
זבולון אורלב: מה, בשעה בחודש?
תמי אלמוג: משהו כזה, מינון נמוך.
תמי אלמוג: אני אסביר מדוע.
תמי אלמוג: קודם כל, זה על בסיס איזה שהוא מסמך סטנדרטים שקבעה ועדה מייעצת בראשותה של פרופ' מיקי רוזנטל שקבעה סטנדרטים לרישוי מעונות יום.
תמי אלמוג: זה ועדה שהיתה ועדה שהשתתפו בה נציגי משרדי הממשלה השונים, הרלוונטיים, נציגי בטיחות, אקדמיה כמובן.
זבולון אורלב: זה קיים היום בהוראות שלכם כבר, או שזה דבר חדש?
תמי אלמוג: מסמך הסטנדרטים הוא למעשה אושר, המלצות הוועדה אומצו על ידי שר התעשייה דאז, אהוד אולמרט.
תמי אלמוג: הוחל איזה שהוא יישום ראשוני היום במסגרות המוכרות.
זבולון אורלב: אבל כרגע זה עוד לא עובד.
זבולון אורלב: זו הוצאה ענקית.
זבולון אורלב: מי יממן את זה?
תמי אלמוג: זה מסמך שצריך להיות תשתית לתקנות.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, להעסיק מדריך שהוא תואר שני בפסיכולוגיה, יבוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויגיד לגן עם 35 ילדים, אתה צריך להעסיק אותו עשר שעות בחודש.
זבולון אורלב: זו הוצאה של 3,000 שקל לפחות, לדעתי.
זבולון אורלב: כך אני מעריך.
זבולון אורלב: שעת ייעוץ של בעל תואר שני, ברוטו עם ההוצאות וזה, 300 שקל.
זבולון אורלב: עוד הוצאה לגן.
זבולון אורלב: מי ישא בהוצאה הזאת?
תמי אלמוג: דרך אגב, זה נושא שקיים גם היום במסגרות המוכרות.
תמי אלמוג: מעונות יום מחויבים להעסיק מדריך חינוכי כזה מטעמם.
תמי אלמוג: וגם משפחתונים, יש להם את רכזת המשפחתונים שנותנת את ההדרכה.
תמי אלמוג: צריך לא לשכוח---
זבולון אורלב: רכזת על כמה משפחתונים?
תמי אלמוג: לכל רכזת יש אחריות על 28 משפחתונים וזה רכזת שהמשרד היום מממן אותה.
תמי אלמוג: בארגונים האחרים של המעונות, הם מממנים את המדריך החינוכי, מכיוון שהתעריף של המעונות הוא קצת יותר גבוה והוא מגלם בתוכו את ה---
טובי עמיר: בקשר להדרכות, אני מהמשפחתונים המפוקחים, אנחנו מממנות את זה, את ההדרכות האלה שהיא מדברת עליהן, אנחנו מממנות את זה ומשתתפים גם מכסף של דמי רישום הורים.
תמי אלמוג: זה לא מדויק.
תמי אלמוג: זה השתלמויות.
טובי עמיר: הדרכות.
טובי עמיר: אנחנו פעם בשבועיים בהדרכות.
טובי עמיר: הוא מדבר על הדרכות.
זבולון אורלב: מה שמפריע לי גם, גב' אלמוג, המלה 'תעסיק'.
זבולון אורלב: להעסיק זה כבר משרה.
זבולון אורלב: אני מבין שפה מדובר על איזה שהיא קניית שירות.
זבולון אורלב: את לא חושדת בי שאני לא רוצה הדרכה מקצועית, כן?
זבולון אורלב: אבל מפריע לי מאוד העניין הזה.
זבולון אורלב: מנהל מסגרת, אני מבין.
זבולון אורלב: זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אבל המלה 'תעסיק' זה כבר להיות מעסיק.
תמי אלמוג: כן, זה צריך לשנות.
זבולון אורלב: אז אני מציע גם שזה לא יהיה להעסיק בעלי תפקידים, אלא למצוא ניסוח שצריכים לדאוג שתהיה הדרכה.
זבולון אורלב: אני מציע שסעיף 2 לא יהיה במסגרת של 'תעסיק בין היתר'.
זבולון אורלב: מה שהם מתכוונים זה שלא יהיה עוד מועסק חדש בדבר, אלא מה?
זבולון אורלב: הגן, מסגרת יותר גדולה שצריכה להיות בו הדרכה מקצועית.
זבולון אורלב: הם לא מסתפקים בזה שהמנהלת יש לה תואר ראשון בחינוך.
זבולון אורלב: אגב, לא כתוב אם המנהלת היא בעלת תואר שני בחינוך, גם היא יכולה לתת את הדרכה המקצועית, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.
מירב ישראלי: לכאורה זה שתי פונקציות שונות.
זבולון אורלב: לכאורה.
זבולון אורלב: לא יודע.
זבולון אורלב: לכן אני מציע שה'תעסיק בין היתר' רק את המנהל.
זבולון אורלב: לגבי מדריך חינוכי זו יכולה להיות גם קניית שירותים, היא לא צריכה להעסיק.
זבולון אורלב: צריכים לנסח שפה---
תמי אלמוג: ברור, זה באמת עובד ככה היום.
מירב ישראלי: זה צריך להיות 'תחויב בקבלת הדרכה'.
תמי אלמוג: לא מדובר גם במינונים גבוהים, זה סדר גודל של שעתיים---
זבולון אורלב: מי קובע את המינונים?
מירב ישראלי: השר.
זבולון אורלב: השר, באישור הוועדה.
זבולון אורלב: כל מה שבפיקוח של הוועדה אני יותר רגוע.
טובי עמיר: האם המדריכה החינוכית, הכוונה למפקחת?
תמי אלמוג: אין מפקחת.
תמי אלמוג: אנחנו מדברים על מנהלת מעון, מחנכת במעון ומדריך חינוכי במעון.
זבולון אורלב: פה מדובר שהמסגרת מעסיקה, לא המדינה.
זבולון אורלב: המדינה זה הפיקוח, תיכף נדבר על זה.
זבולון אורלב: מישהו חייב את הארגונים להחזיק מפקחות?
זבולון אורלב: אף אחד לא חייב.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים את זה שמשרד החינוך מעסיק מפקחים ורשת אור מחזיקים מפקחים והעירייה מחזיקה ולאותו יום לבית הספר התיכון מגיעים שלושה מפקחים.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים את זה.
זבולון אורלב: באים עוד כמה ממשרד החינוך, מהאגף הזה והאגף הזה.
זבולון אורלב: לדברים האלה יש כסף.
מירב ישראלי: העניין של מדריך חינוכי, זה מדריך חינוכי שצריך לקבל הכשרה שלכם, או הסמכה שלכם?
מירב ישראלי: זאת אומרת, כל מי שהוא, מבחינתכם, בעל תואר שני---
תמי אלמוג: לא, עומד בדרישות הכשירות הללו.
מירב ישראלי: אבל אם הוא בעל ניסיון כפי שהשר יקבע, אז אתם לא צריכים לדעת מי זה.
זבולון אורלב: אם הוא תואר שני בפסיכולוגיה---
מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא יכול את מי שהוא רוצה להעסיק.
זבולון אורלב: נכון מאוד.
מירב ישראלי: לכאורה מדריך אמור להיות חיצוני וגם להסתכל על זה מבחוץ.
מירב ישראלי: ככה זה נראה.
תמי אלמוג: חבר הכנסת אורלב, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מנהלת המעון היא בעצמה בוגרת תואר שני ומתמחה בגיל הרך.
תמי אלמוג: לכן הפונקציה של מדריך חינוכי מיותרת.
תמי אלמוג: במדינת ישראל אנחנו לא נמצאים במצב הזה.
זבולון אורלב: גב' אלמוג, שלא יהיה רושם שאני שולל או מתנגד או ממעיט בערכה של הדרכה מקצועית.
זבולון אורלב: בעיניי היא יותר חשובה מהמנהל, אלא מה?
זבולון אורלב: אמרתי שאי אפשר לתבוע.
זבולון אורלב: זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שתתבעי ממסגרת של 35 ילדים שיהיה לו עוד העסקה אחת.
זבולון אורלב: להפיק רק את תלוש המשכורת שלו זה---
תמי אלמוג: בסדר, מאה אחוז.
זבולון אורלב: שתהיה הדרכה, כפי שיקבע, הדרכה מקצועית, הדרכה חינוכית למסגרת מאדם שהוא בעל תואר שני וכולי וכולי, ושהשר, באישור הוועדה, יקבע את ההיקפים.
זבולון אורלב: דיברנו גם על הפתרון, שגם הניח את דעתו של הרב הלפרט, זה שגם מי שהוא בעל תעודת הוראה שניתן על ידי מוסד להכשרת עובדי הוראה, שמתוקצב ומפוקח על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, גם בו מכירים.
זבולון אורלב: אגב, אני לא יודע אם צריך לכתוב 'על ידי האגף להכשרת עובדי הוראה'.
זבולון אורלב: מחר יעבירו את זה למינהל החינוך, אז על ידי משרד החינוך.
מירב ישראלי: זה לא ייכתב ככה.
מירב ישראלי: בניסוח אנחנו נתקן את זה.
זבולון אורלב: עוד הערה אחת.
זבולון אורלב: אני גם חושב שהמלה 'מתוקצב' מיותרת.
יצחק קדמן: זה יחייב את המדינה לתקצב אתכם.
מירב ישראלי: אנחנו גם לא כותבים בדרך כלל 'במשרד החינוך', אני גם את זה אומרת.
מירב ישראלי: אני כרגע מורידה את 'מתוקצבים' ואת 'האגף'.
זבולון אורלב: מצדי, הבעיה יכולה להיפתר ברגע שתכתבי שתעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך.
מירב ישראלי: זה צריך להיות גם מוסדות בחוץ לארץ.
זבולון אורלב: ודאי, תעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך, שניתנה על ידי מוסדות להכשרת עובדי הוראה, המפוקחים על ידי משרד החינוך.
מירב ישראלי: את זה אני מורידה.
זבולון אורלב: אם התעודה מוכרת על משרד החינוך.
משה גפני: מה באמת הדין של מישהו או מישהי שלמדו הוראה בחוץ לארץ?
זבולון אורלב: יש תואר אקוויוולנטי.
זבולון אורלב: יש יחידה במשרד החינוך שהיא נותנת הערכת תארים אקוויוולנטיים.
מירב ישראלי: בדרך כלל בכל חוק אנחנו כותבים שההכרה היא לצורך חוק זה.
מירב ישראלי: אולי אנחנו ננסח משהו ונעביר את זה.
מירב ישראלי: בעמוד הבא, בפסקה ה', לגבי תקן עובדי המסגרת לפעוטות, אמרנו שאם אתם רוצים להכניס בחקיקה ראשית שתביאו את זה, אז החלטתם לא להביא את זה.
מירב ישראלי: זה ייקבע בתקנות כרגע.
זבולון אורלב: זה הכול באישור הוועדה, אז אין בעיה.
רוז לרר כהן: בסעיף 4 אני הייתי רוצה להציע שבסעיף ו', שמדובר על---
משה גפני: לא הבנתי את ההערה לגבי סעיף ה'.
זבולון אורלב: סעיף ה' נשאר כמו שהוא.
מירב ישראלי: השאלה היתה אם אנחנו רוצים כבר בחקיקה ראשית להגיד משהו, על התקן, על מספר הילדים.
זבולון אורלב: סעיף ה' נשאר כמו שהוא, למחוק את הסוגריים.
מירב ישראלי: בסעיף ה', נסיבות מיוחדות זה למשל אם יש שמה פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות.
מירב ישראלי: זה יכול להיות כל מיני נסיבות.
זבולון אורלב: ברגע שהתנאים האלה צריכים לבוא לשולחן הזה, אני פחות מוטרד, אני אומר בגלוי.
זבולון אורלב: יהיה דיון, יבוא השר עם הצעת התקנות והכול בהתחשב, ישאלו אותו במה התחשבת, ונקיים את הדיון.
זבולון אורלב: למה עכשיו לשבור את הראש?
רוז לרר כהן: אני יכולה להציע הצעה לגבי סעיף ו', שמדובר על סדרי קדימויות וזה בעצם במלים פשוטות מדבר נגד אפליה כזו או אחרת.
רוז לרר כהן: ישנה הצעה פה לצרף או לעגן את זה בחוק זכויות התלמיד, שמדבר בסעיף---
יצחק קדמן: זה לא קשור, זה לא בגילאים המתאימים.
רוז לרר כהן: סליחה, תלמיד בחוק זכויות התלמיד מוגדר כמישהו שלומד במסגרת מוכרת על ידי ה---
מירב ישראלי: זה חל רק על בתי ספר.
רוז לרר כהן: אני חושבת שיש לכם טעות.
זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות.
מיכאל מלכיאור: שהיא הכינה את החוק.
זבולון אורלב: תראי את ההגדרות בחוק לזכויות הילד.
זבולון אורלב: תראי את ההגדרות.
זבולון אורלב: ההגדרות לא כוללות את הגילאים שאנחנו עוסקים בהם.
רוז לרר כהן: יכול להיות שאתה צודק.
רוז לרר כהן: בכל אופן, אין פה מספיק הדגשה על העניין של חוסר אפליה וגם אין פה מספיק הדגשה על נושאי המשמעת, ענישה ודברים מסוגים כאלה, ששייכים לחוק זכויות התלמיד.
רוז לרר כהן: אני חושבת שבאיזה שהוא אופן היה צריך לעגן את זה פה.
רוז לרר כהן: לא יודעת להציע מינוח.
זבולון אורלב: נחשוב על זה.
זבולון אורלב: סליחה, גברתי, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.
מירב ישראלי: גם בנושא של 5(א)(2)(א) זה תנאים נוספים על התנאים למתן רישיון.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין 4 ל-5?
זבולון אורלב: תזכירו לי.
מוריה בקשי: יש דברים שאתה צריך כדי לפתוח את המסגרת ויש דברים שבמהלך השנים שאתה מנהל את המסגרת, אתה צריך לקיים את התנאים האלה.
זבולון אורלב: כלומר פה זה תנאים לקבל ופה זה תנאים---
מוריה בקשי: שהם ודאי כוללים את התנאים של הקבלה ויש דברים שאי אפשר מראש.
רוז לרר כהן: אני מוכרחה לעשות קריאת ביניים שבחוק זכויות התלמיד מוגדר תלמיד---
זבולון אורלב: גברתי, אני לא נתתי לך רשות לקרוא קריאת ביניים.
זבולון אורלב: אני מציע לך שתעלי את הדברים בכתב ותעבירי אותם ליועצת המשפטית.
זבולון אורלב: את רוצה להעביר את הדברים בכתב?
זבולון אורלב: אנחנו נתייחס.
רוז לרר כהן: אין בעיה.
משה גפני: הסעיף הזה חל בין על המוכרים, בין על הפרטיים?
מירב ישראלי: כל החוק חל על כולם.
זבולון אורלב: אנחנו ב-5(א).
מירב ישראלי: ב-5(א)(2)(א), קיום הכשרה מקצועית תקופתית, זה ההשתלמויות והדרכה מקצועית שוטפת, האם אפשר כבר ברמת החקיקה הראשית?
זבולון אורלב: עברנו, הנושא סגור.
משה גפני: רק שאלה, גב' תמי אלמוג, מה המצב היום לגבי ההכשרות, בלי החוק?
תמי אלמוג: היום אנחנו דורשים שלכל מטפלת תהיה תעודה סוג 1 ואחרי שתי שנות ניסיון, אנחנו אולי מציעים להרחיב את זה לסוג 2.
תמי אלמוג: ויש להם הדרכה מלווה, שעות ההדרכה שציינתי עם מדריך חינוכי שזה חובה, אז מטפלות המשפחתונים מקבלות את זה מרכזות ומעונות יום מקבלים את זה ממדריכה שעוברת ממעון למעון ועושה את זה.
משה גפני: מי משלם את זה?
תמי אלמוג: במעונות זה מפעיל המעון ובמשפחתונים, הרכזות, המשרד מממן את התשלום למשרת הרכזת ברשות המקומית.
משה גפני: ועכשיו בפרטיים אחרי החוק הם יצטרכו לממן את זה?
זבולון אורלב: על זה צריכים לדבר.
טובי עמיר: סליחה, אנחנו מממנים את זה.
טובי עמיר: למה את לא אומרת?
תמי אלמוג: לא, זה טעות, לא נכון.
תמי אלמוג: יש הדרכה שוטפת---
מיכאל מלכיאור: מי זה אנחנו?
טובי עמיר: מטפלות במשפחתונים המפוקחים.
אבלין מורד: 6,000 שקל זה עלה לנו לשנה.
תמי אלמוג: יש הבחנה בין השתלמות בתחום ספציפי כמו עזרה ראשונה, כמו משהו חינוכי, וזה תקופתית לשנה, לבין הדרכה שוטפת מלווה של המדריך החינוכי.
תמי אלמוג: זה שני דברים שונים.
משה גפני: אני שואל על הפסקה הזאת בחוק.
משה גפני: מה המצב היום בפסקה הזאת?
משה גפני: קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת?
תמי אלמוג: אמרתי שהמשפחתונים אמורים לקבל את זה מרכזות המשפחתונים.
תמי אלמוג: יש להם פגישת הדרכה אישית ופגישת הדרכה קבוצתית עם הרכזת.
תמי אלמוג: את הרכזת אנחנו מממנים, המשרד.
תמי אלמוג: במעונות יום, יש להם מדריכה חינוכית שעושה את זה, המעון מממן את זה ממקורותיו, כי בתעריף, בסל התשומות של התעריף למעון יום, יש גם את הרכיב הזה של הדרכה חינוכית.
משה גפני: אז זה אחד מן הסעיפים שבפרטיים זה יוטל עכשיו על---
תמי אלמוג: הפרטיים שגובים 3,000 שקל, אז---
זבולון אורלב: אני חולק עליך.
משה גפני: אני רק ציינתי עובדה, אני מסתמך על מה שגב' אלמוג אמרה.
זבולון אורלב: אני חולק גם על הדברים של גב' אלמוג, כי לפי מה שכתוב פה, כל מה שהיה קיים עד היום, מרגע שיהיה החוק, הכל מת.
זבולון אורלב: עכשיו השר צריך להביא לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מה זה קיום הכשרה מקצועית, מי מממן, מה ההיקף.
משה גפני: לא כתוב.
זבולון אורלב: הוא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.
זבולון אורלב: לא יאשרו לו את זה, יגידו, 'מי מממן את זה?'.
זבולון אורלב: אם אני אשב שם, אני אגיד לו 'אדוני, מי מממן את זה?'
משה גפני: ואם לא אתה תשב שם?
זבולון אורלב: אתה תשב שם.
מירב ישראלי: נכון, זה היתרון של ועדה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לקבוע פה בחוק מי מממן.
משה גפני: ואם כולנו נהיה שרים בממשלה ולא נשב?
יצחק קדמן: אז אתה תביא את התקנות.
תמי אלמוג: תשיגו את התקציב למימון ואז זה בסדר.
משה גפני: זה לא מטף כיבוי, זה לא גרם המדרגות, זה קיום הכשרה.
משה גפני: זה ה-1,200 שקלים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מחובת המדינה, אני אומר את דעתי.
זבולון אורלב: חלק מחובת המדינה זה סוגיית ההשתלמות, או שתהיה השתתפות סמלית, כדי שלא תהיה זילות וכדומה, אבל העלות העיקרית.
זבולון אורלב: ..
זבולון אורלב: אגב, מה שהיא אומרת שזה המדינה מממנת.
יצחק קדמן: המדינה מממנת באותם מקומות שיש להם סמל מעון.
יצחק קדמן: זו קבוצה מסוימת.
זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה, ככל שזה תלוי בי, אני אלחם עד קצה יכולתי כדי שהתשלום על זה ייפול על---
משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני אומר רק לחדד את העניין.
משה גפני: גב' אלמוג אמרה ואני סומך על מה שהיא אמרה, יש מעונות, המשפחתונים, האחד מממן המשרד, השני- זה מוטל על המעון.
משה גפני: יש מקרה שלישי שהיא לא מדברת עליו.
משה גפני: החוק, היות ואין לו הבחנה בין פרטיים לבין ציבוריים, זה מוטל רק על המעון הפרטי.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו, גננות מוסמכות במשרד החינוך, מקבלות חובת השתלמויות ומשרד החינוך מממן לנו את ההשתלמויות.
זבולון אורלב: את רק תומכת במה שאני טוען.
משה גפני: באיזה מקרה?
זבולון אורלב: בגננות פרטיות.
שולמית ביסמנובסקי: אני הולכת להשתלמויות ומשרד החינוך מממן אותן, בגנים פרטיים וגם בעירוניים.
שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לומדים ביחד עם העירוניות, ביחד.
זבולון אורלב: אחרת לא נאשר את ההשתלמות.
זבולון אורלב: אמונה, סוף סוף.
משה גפני: אני רק אבקש להוסיף בניסוח הסופי גם את המימון, להביא לאישור הוועדה.
משה גפני: קיום העשרה מקצועית שצריך להביא לוועדה, גם את המימון, אופן המימון.
זהבה סרמונטה: המימון של הכשרת המטפלות כיום זה שליש-שליש-שליש.
זהבה סרמונטה: שליש המטפלת, שליש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שליש הארגון.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת גפני, שגם נושא דרכי המימון של ההשתלמות צריך להביא לאישור הוועדה.
מיכאל מלכיאור: לא שהמימון יהיה בחוק, אלא אופן המימון.
מירב ישראלי: קיום הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת ואופן מימונה?
מירב ישראלי: אני מזכירה לכם שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה להשמיט את הסעיף של קיום תנאים לפי חוקים אחרים וביקשנו ממשרד המשפטים לבדוק את הדברים שזה חל עליהם, כי הסעיף באמת היה גורף.
מירב ישראלי: אם יש דברים ספציפיים שהם רוצים, אז נשקול אותם.
מוריה בקשי: האמת שאנחנו יכולים לחיות עם הנוסח הזה.
מוריה בקשי: הדבר היחיד שזה יצריך כפילות לפעמים---
זבולון אורלב: קיבלנו.
זבולון אורלב: מוריה, אין צורך להאריך, תודה רבה.
מוריה בקשי: יש לי הערה.
מוריה בקשי: גב' מירב ישראלי שאלה אותי לגבי היחס בין סעיף 6 לסעיף 4.
מוריה בקשי: באמת יש שם כפילויות ומה שחשבנו זה באמת לאחד את זה באותם תנאים על בקשה חדשה לרישיון לעומת חידוש רישיון.
מוריה בקשי: יש שם דברים שהם בטעות לא הופיעו בשניהם, ההבדל היחיד הוא על המשפט שמופיע בסעיף 6 'לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו' שזה חל רק על מישהו שכבר יש לו רישיון ומבקש חידוש.
מוריה בקשי: יש לו כבר מערכת קיימת והוא נמצא במצב שונה.
מוריה בקשי: אדם שמגיש רישיון חדש, לא חייבים להתחיל לתת---
מירב ישראלי: למרות שלפי כללי הצדק הטבעי, זה לא בטוח.
מוריה בקשי: כן, אבל לא כותבים את זה.
מוריה בקשי: בכל הרישיונות כתוב 'אלה התנאים למתן רישיון'.
זבולון אורלב: יש בעיה לקבל את זה?
מירב ישראלי: לא, לא.
זבולון אורלב: תודה, קיבלנו.
זבולון אורלב: הסעיף הבא.
מירב ישראלי: הנושא של ועדת הערר.
מירב ישראלי: זה רלוונטי להכל.
יובל אביעד: כשבחנו נוסח לגבי ועדת ערר ופנינו למשרד המשפטים כדי לבדוק מה הפרוצדורה לקבל ועדת ערר בחקיקה.
יובל אביעד: צריך להבין שכדי לקבוע ועדת ערר בחקיקה, יש צורך להתייעץ עם מועצה של בתי הדין המנהליים שזאת מועצה סטטוטורית.
יובל אביעד: כלומר שאני צריך עכשיו להעביר את מה שאני קובע בחקיקה לדיון במועצה הזאת ולאשר.
יובל אביעד: ומעבר לזה, קיבלתי תשובה נוספת של עניין הסדרי עיסוק, לגבי ביטול רישיונות וחיוב של רישיונות או תנאים במתן רישיון, לא מחויב שתהיה ועדת ערר לעניין הזה.
מוריה בקשי: יש כאן כמה סוגי עררים.
מוריה בקשי: עררים על קבלת הרישיון, העמדה כרגע שילכו לבית משפט.
מוריה בקשי: לעומת זאת, בעניין המבדקות, שנגיע עוד מעט אל העיצומים הכספיים, כאן אנחנו כן חושבים שיכול להיות שנכון לקבוע איזה שהוא גוף עררי, אבל נצטרך להעביר את זה למועצה ונתייעץ איתה לפני שקובעים כאן משהו.
זבולון אורלב: לגבי סוגיה של מתן רישיון, אי מתן רישיון, התליית רישיון, אי חידוש, אין ערר, כי הפרוצדורה פה היא כמעט בית משפט, שילך ישר לבית משפט.
זבולון אורלב: אגב, כך עשינו גם בחוק שלי של לקויות למידה.
זבולון אורלב: לגבי יתר הדברים של המבדקות, פה כן תהיה אינסטנציה של ערר, שתיכף נדבר עליה.
מיכאל מלכיאור: בוא נעבור למבדקות.
משה גפני: אם למבדקות, אז למה לא פה?
משה גפני: ואם נצטרך בכל מקרה את ההתייעצות, אז למה---
מוריה בקשי: זה סוג שונה לחלוטין.
יצחק קדמן: במבדקות אתה נותן למישהו חיצוני בכלל, פרטי, לעשות את זה.
מוריה בקשי: אנחנו לא מדברים על כל המבדקות, אנחנו מדברים על הנושא של עיצומים כספיים ביחס למבדקות ונגיע לשם.
משה גפני: אבל למה שלא יהיה ערר?
מוריה בקשי: יש פה עוד סיבה.
מוריה בקשי: האמת היא, הממונה הוא איש המקצוע גם ועררים.
מוריה בקשי: זו החלטה מקצועית וככל שיש בזה חריגה מסמכות וכולי, זה באמת בית משפט שלעניינים מנהליים, איך הוא פעל, בחוסר סבירות, כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: מי פה מקבל את ההחלטות?
זבולון אורלב: מה זה הממונה?
מוריה בקשי: ממונה זה הראש של כל התחום הזה, של הפיקוח.
משה גפני: הממונה במקרה הזה זה גב' תמי אלמוג.
משה גפני: טוב, אז אם זה תמי, אז אני באמת לא חושב שצריך להגיש ערר, אבל אם תמי תעלה בדרגה, אז- - -
זאב פיש: בקשר לערר, אני רוצה לעדכן את הנוכחים שגם במסגרת משרדי הממשלה, לדוגמה בחוק רישוי עסקים שכל משרדי הממשלה שהם ברמת נותן אישור לצורך חוק רישוי עסקים, בוועדה המעדכנת שעובדת ממש בימים אלה, עושים ועדת ערר בתוך משרדי הממשלה על הפיקוח הממשלתי וזה הרבה יותר פשוט ממה שנאמר פה.
מוריה בקשי: אפשר לעשות את זה, אבל זה לא הכרחי.
משה גפני: אני כן חושב.
זבולון אורלב: הואיל ואני בעל ההצעה, אז אני מסתפק שהערר יהיה בסוגיית המבדקות.
זבולון אורלב: אתה רוצה להציע מחדש, תציע.
משה גפני: אם זה הליך קל, אז אני חושב שצריך לעשות אותו.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, אני מסתכל כרגע על המציאות בחיים.
זבולון אורלב: ברישוי יש את איש השטח שהוא קובע.
זבולון אורלב: פה בסופו של דבר, אם יש איזה התלבטות, בפועל יהיה ערר, כלומר בפועל היא לא תיתן רישיון אישי לכל אחת מהמטפלות, אלא מה?
זבולון אורלב: יש מפקח מחוזי, אני מעריך שהואיל והיא הממונה, הממונה המחוזית תגיד 'לא מגיע רישיון', יגיעו בסופו של דבר אליה.
זבולון אורלב: תהליך הערר בפועל יתקיים.
זבולון אורלב: בסופו של דבר, היא צריכה לקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: כדי שיהיה ערר, אני צריך עכשיו לקבוע שהממונה המחוזי הוא זה הממונה ויש ערר על הממונה המחוזי והממונה הארצי.
זבולון אורלב: זה רק מסבך את החיים.
משה גפני: אני רק אכניס הסתייגות שבמקום הממונה נכתוב 'תמר אלמוג'.
מירב ישראלי: בפעם הקודמת הגענו לסעיף 8.
זבולון אורלב: אני חושב שהגענו לסעיף 26.
משה גפני: למה אתה רץ כל כך?
משה גפני: זה חוק מאוד משמעותי.
מירב ישראלי: אני מקריאה את 8: 'ביצוע שינויים במסגרות לפעוטות'.
מירב ישראלי: 'בעל רישיון רשאי להגיש לממונה בקשה לשינוי במסגרת לפעוטות בפרט הנוגע לתנאי מתנאי הרישיון.
מירב ישראלי: בסעיף זה שינוי במסגרת לפעוטות.
מירב ישראלי: הממונה רשאי---
מוריה בקשי: דיברנו על שינוי זמני.
מירב ישראלי: התחלנו את הדיון, לדעתי, ולא סיימנו אותו.
מירב ישראלי: תני לי רק לקרוא את הסעיף קודם.
מירב ישראלי: 'הממונה רשאי, בעקבות הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ובעקבות דיווח לפי סעיף 5(א) או 6(5) (ששם יש הבחנה בין שינוי מהותי ולא מהותי, אני מזכירה), 'לאשר שינוי במסגרת לפעוטות ולקבוע הוראות לעניין אופן ביצועו'.
מירב ישראלי: 'ממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתנות את אישורו בתנאים ולהודיע לבעל הרישיון כי עליו מוטלת הבקשה לקבלת רישיון חדש, בציון מועד פקיעת תוקפו של הרישיון'.
מירב ישראלי: 'בוצע שינוי במסגרת לפעוטות ולא ניתן לגביו אישור הממונה, רשאי הממונה לדרוש את השבת המצב לקדמותו בתוך פרק זמן שיקבע'.
מירב ישראלי: בעניין הזה, אני מזכירה, התחיל דיון אבל אמרנו באיזה סוגי שינויים מדובר וגב' תמי אלמוג, את זוכרת, אז דיברתם ביניכם, לאיזה רמה של פרטים את רוצה להגיע, את רוצה לדעת.
מירב ישראלי: דיברנו למשל על הנושא של המיהות של העובדים במסגרת.
מירב ישראלי: עד איזה רמה צריך להגיע, למשל כי צריך לבדוק דבר פלילי.
מירב ישראלי: למשל אמרנו שאת צריכה לדעת אם יש להם עבר פלילי או לא, ואיך תדעי, ואז למשל אמרו, 'נכון, אנחנו שינינו גננת, אבל הגננת, יש לה בדיוק את אותם כישורים, למה אני צריך להודיע על זה?' ואז אמרנו כי צריך לבדוק אם יש לה עבר פלילי.
מירב ישראלי: אז השאלה איך אנחנו מגדירים את השינויים שעליהם את רוצה לדעת.
מירב ישראלי: זה לא שינוי זמני, זה גם יכול להיות שינוי קבוע.
תמי אלמוג: דיברנו גם על משך התקופה של השינוי.
משה גפני: דיברנו על מטפלת שנפלה ושברה את היד, שזה לא דבר שמתוכנן.
מיכאל מלכיאור: סוכם שתביאו הצעה.
משה גפני: חופשת לידה זה דבר מתוכנן, אבל חופשת לידה שהיא ילדה בחודש השביעי, זה לא מתוכנן.
זבולון אורלב: מה רע בנוסח הזה?
זבולון אורלב: מה הנוסח הזה לא מכסה?
זבולון אורלב: אני שואל בשאלת תם, קראתי גם יחד איתה והספקתי לקרוא עוד פעם, ותסבירו לי, גב' מירב ישראלי, מה בנוסח הנוכחי לא מכוסה?
מירב ישראלי: אני לא חשבתי שיש בעיה.
מוריה בקשי: אבל תקראו את זה גם עם 5(5).
משה גפני: זה דובר בישיבה הקודמת ואני אחזור פחות או יותר על תוכן הדברים ואני חושב שזה גם נכון.
משה גפני: מדובר על זה שאנחנו עושים חוק חדש, והחוק הזה אומר שהמעון, או הפעוטון, צריך שהמטפלות יעברו בדיקה, האם אין להם עבר פלילי בנושאים מוגדרים למשל, או כל מיני דברים אחרים.
משה גפני: עד שמתרגלים לעניין הזה וכל מה שנלווה לזה, נפלה מטפלת ושברה את היד.
משה גפני: הרי אי אפשר לסגור את המעון, הילדים מגיעים, וצריך לקחת מיד מישהי אחרת.
משה גפני: המשמעות של העניין שזה יכול להיות לשני הצדדים.
משה גפני: יכול להיות מצב שבו יבוא אחד, מנהל מעון, ויגיד, 'בסדר, יש לי זמן, עד שאני אשלח אותן לבדיקה, בינתיים היא ממלאת מקום' וזה יכול לקחת שלושה או ארבעה חודשים.
משה גפני: לעומת זאת, יכול לבוא הממונה, או שיכול לבוא מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולהגיד 'רק רגע, אני בתוך שלושה ימים רוצה את הפתרון'.
משה גפני: לכן אנחנו לא משאירים את זה ליד הגורל, או להחלטה מנהלית, אלא צריך לקבוע בחקיקה מה המסגרת של הזמן, שזה קריטי במקרה הזה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול כי יש בערך 1,000 אפשרויות.
משה גפני: בסדר, אז בישיבה הקודמת דובר שאתם תביאו לנו את המקרים.
משה גפני: על זה דובר.
תמי אלמוג: לא דיברנו שנביא את המקרים, איזה דברים נחשבים מהותיים בשינוי ולא מהותיים, אבל זה בלתי אפשרי, כי זה קשור בתנאי התברואה, בתנאי הבטיחות, בתנאי ההכשרה.
זבולון אורלב: אני ממש חולק עלייך.
זבולון אורלב: אין דבר שלא יכול להיכנס בתחום השינויים.
משה גפני: אני שואל אותך שאלה.
משה גפני: צריך להביא מטפלת באופן דחוף, המטפלת הזאת צריכה לעבור הכשרה מקצועית, כמו שמופיע בחוק?
משה גפני: כמה זמן?
זבולון אורלב: זה תשאיר לממונה.
משה גפני: את זה אני לא רוצה להשאיר לממונה.
משה גפני: גב' תמר אלמוג הרי תקודם.
משה גפני: כמה זמן היא תוכל להיות בלי הכשרה מקצועית?
זבולון אורלב: זמן סביר.
תמי אלמוג: אמרנו גם שזה תלוי בתקופה.
תמי אלמוג: אם היא באה למלא מקום חצי שנה, היא צריכה לעבור איזה שהיא הכשרה.
תמי אלמוג: אם מטפלת עכשיו יצאה לחופשת לידה, מביאים מישהי במקומה.
תמי אלמוג: אז אם היא אמורה לעבוד שם שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, כי לא תמיד אישה יודעת מראש אם היא תחזור בתום תקופת חופשת הלידה, או היא תאריך את חופשת הלידה.
תמי אלמוג: אז זה עלול או עשוי להתמשך עד שישה חודשים.
תמי אלמוג: אז יש איזה שהוא מסלול של הכשרה---
זבולון אורלב: וגם הריון בדרך כלל יודעים 9 חודשים מראש, או פחות נגיד לצורך העניין הזה, שכבר צריך למצוא ממלא מקום.
זבולון אורלב: אבל הוא אומר לך 'מחר קרה מקרה'.
זבולון אורלב: לדעתי ממלאת מקום לחופשת לידה זה פחות בעיה, כי יש זמן סביר מראש לתכנן ולהתארגן.
זבולון אורלב: זה לא המקרה.
מוריה בקשי: אבל יש פה סעיף שמתייחס בדיוק לשאלה הזאת.
מוריה בקשי: יש פה שני סעיפים שמתייחסים בדיוק לשאלה הזאת, זה סעיפים 5 ו-6 בסעיף 5(א).
זבולון אורלב: 'למעט אם השינוי בוצע בשל נסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון ולא ניתן היה לצפות את התרחשותן ובלבד שבעל הרישיון דיווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו.
זבולון אורלב: השר יקבע את סיווג הפרטיים למהותיים וללא-מהותיים לעניין פסקה זו'.
זבולון אורלב: '6.
זבולון אורלב: מסירת דיווח לממונה על פרטי ביצוע שינוי בפרט לא מהותי'.
משה גפני: אבל זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.