GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילי רוטשילד: הקשר עם רופא המשפחה הוא שולי, מספר הילדים שמקבלים טיפול הוא שולי, התפיסה של הרפורמה כפי שהיא מוצגת פה משנה את הדגשים להדגשים רפואיים, מקטינה את כל העבודה הקהילתית שהיא לא רק מניעתית, היא טיפולית, היא קריטית לחלק גדול מהטיפול בילדים עם הפרעות התנהגות, עם מחלות, אני לא אגע בנושא של קוד F שהוא גם קריטי להתייחס אליו בתוך השירותים, הרבה מאוד ילדים לא יקבל טיפול, כולל ילדים עם מחלות אפילפסיה.
יעקב פוליאקביץ': את יודעת שאת אומרת כאן דבר, שזה סתם לזרות חול בעיניים.
יעקב פוליאקביץ': ילד אפילפטי, מטופל על ידי נוירולוג ומקבל אצלו את הטיפול.
נאדיה חילו: הנקודה שלכם ברורה, זו בעצם ראיית הדיפרנסציה הטיפולית, בהתייחסות של הילדים שצריכה בהחלט גם להילקח בחשבון.
חנה שטרום-כהן: ככל שאנחנו ממשיכים בדיונים, אני רואה שיותר ויותר אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, מביעים ביקורת מאוד עניינית מקצועית על כל מיני סעיפים בחוק.
חנה שטרום-כהן: צר לי מאוד שנציג משרד הבריאות, שהוא איש מקצוע כמונו, מבטל את הדעה של האנשים כאילו שכולנו מדברים שטויות.
חנה שטרום-כהן: כולנו אנשי מקצוע, ואני חושבת שצריך להתייחס מאוד ברצינות להערות שלנו.
יעקב פוליאקביץ': צריך גם להתייחס לתשובות שאת מקבלת, ואת מתעלמת מהם.
חנה שטרום-כהן: אני שומעת את התשובות שאתה אומר, שאבחון לא שייך לבריאות הנפש ושילכו להתפתחות הילד, אז סליחה, אני אחראית אבחון הרבה מאוד שנים וכולם, כל מי שיושב פה - - -
יעקב פוליאקביץ': אני לא אמרתי משפט כזה, אמרתי שאין התניה להתקבל למרפאה לבריאות הנפש ופניה להתפתחות הילד.
חנה שטרום-כהן: ככל שהחוק יהיה יותר טוב, ההתנגדות תרד.
חנה שטרום-כהן: יש קשר ישיר בין איכות החוק שיוציאו לבין היחס של השטח.
חנה שטרום-כהן: אנחנו רוצים רפורמה, המצב הוא קטסטרופאלי, חייבים עיגון בחוק של זכות אזרח לטיפול נפשי בכלל זה ילדים.
חנה שטרום-כהן: המצב היום של "ההתייבשות" הוא תוצר מכך שאין עיגון ויש רצון להעביר את הרפורמה, המצב המדורדר של התחנות זה נשמע טוב, זה בסיס טוב כדי לתקוף את השיטה.
חנה שטרום-כהן: צריך לעשות טיפול טוב וקודם כל אני רוצה להתייחס למצב היום, אי אפשר לייבש את התחנות כדי להראות שהמצב רע.
יעקב פוליאקביץ': תוספת של 86 תקנים בשלוש שנים האחרונות זה ייבוש?
יעקב פוליאקביץ': תוספת תקנים זה ייבוש?
חנה שטרום-כהן: בוועדת נתניהו שהיא הבסיס לרפורמה כתוב במפורש שהמצב בערים הגדולות הוא סביר ויש בעיה בפריפריה, היום כולנו מסכימים שהמצב הוא קטסטרופה, אז אם משרד הבריאות יסביר למה מוועדת נתניהו, ששם יש הערכה שהמצב הוא סביר, מגיעים למצב שכולנו מסכימים שהמצב הוא רע.
נאדיה חילו: לפני שאסכם, אני מאפשרת כמה משפטים לראובן ממשרד האוצר.
ראובן קוגן: נאמר פה הרבה בזכות אותו מהלך שבעצם מתרגם את השירות שהוא תלוי תקציב לעיגון זכות בחוק, קודם כל צריך להבין שהרפורמה הזאת היא בסופו של דבר צריך להיות לה גבול כלכלי ובלי גבול כלכלי היא לא יכולה להחזיק את עצמה, היא פשוט תקרוס מעצמה.
ראובן קוגן: לכן אני חושב שהנושא של לעשות רפורמה מיטבית, היא צריכה להיות רפורמה שבהחלט שמשפרת את המצב הקיים, לא נוכל להרשות לעצמנו לעשות רפורמה שהיא תהיה בלתי מוגבלת בשום דבר, וזה מאוד מתקשר לכל העניין של סל השירותים והמכסות שנקבעו כאן כי אין מה לעשות ברגע שמעגנים את הזכויות בחוק, גם מצב שהולך בעצם לקחת על עצמו אחריות של הזכות הזאת, הוא צריך להבין כמה זה יעלה לו ואם זה יעלה לו הרבה מעבר למה שייתנו לו אז זה יקרוס.
חנה שטרום-כהן: זו לא חריגה בתקציב, זה פשוט גישה אחרת, במקום תקציב לכל אחד, זה לתת כסף למרכז שישתמש בזה בצורה נבונה.
ראובן קוגן: לכן אני אומר שיש היגיון רב בזה שבאים ומדברים את העלויות בצורה של מקסימום טיפולים ועוד פעם המקסימום בהחלט לא מתייחס לאף אחד פרטני, כי פרטני אם יהיו בעיות יש ועדות חריגים בכל קופה כמו שיש בבריאות הכללית והקופה היא לא גוף שרוצה להרוג את המטופל שלה, להרע את המצב שלו, היא בדרך כלל רוצה לטפל בו והיא מחויבת לטפל בו והיא תעשה את זה.
ראובן קוגן: רק נקודה אחת על המרפאות, אם אחד המהלכים שרוצים להשיג בהעברת האחריות הביטוחית, זה גם להקטין את מעורבות משרד הבריאות, המעורבות הישירה שלו באספקת השירותים.
ראובן קוגן: ולכן רוצים לבוא ולהעביר את התפעול של המרפאות הממשלתיות מהממשלה לגורמים חוץ ממשלתיים וזאת הכוונה המרכזית.
ראובן קוגן: אין ספק שכדי שהמהלך הזה גם יצליח בפועל צריך להיות מועד להעברה הזאת.
נאדיה חילו: אני מסכמת.
נאדיה חילו: מה שמנחה את הוועדה הזאת לזכויות הילד, זו הדאגה לזכויות הילד, ואני מצטערת להגיד את זה, מה שינחה אותנו גם בהחלטות ובראיה זה לא דווקא הכסף או הכיס של האוצר בעניין הזה.
נאדיה חילו: ולכן אני אומרת, אני לא מקבלת את מה שאתה אמרת שיש גבול, כי הצרכים של הילדים פה אמורים לעמוד בסדר עדיפות מבחינתנו לפני החלק הכלכלי או החלק של ההוצאה.
נאדיה חילו: אם ילד זקוק ליותר טיפול אי אפשר לקבוע מראש, כי פה הקביעה היא רק לפי טובתו ושיקומו ובריאות נפשו של הילד וזה של הצוותים המקצועיים שבעצם הם אחראים על התוכנית הטיפולית הכוללת.
נאדיה חילו: ואני מסכימה שכל אחד שעוסק בנושא של ילדים בגיל הרך, הראייה היא הרבה יותר מערכתית והרפורמה צריכה לקחת את זה גם בחשבון שיש איזה שוני דיפרנציאלי מבחינת שיטות טיפול שמדברים על ילדים.
נאדיה חילו: התפתח ידע מקצועי וצבירה של ידע במרפאות וצריך לחשוב איך לשלב את אותו ידע גם ברפורמה, כלומר חשוב פשוט לתת חשיבה, ברור שבדיון הזה כי יש המשך לדיונים בוועדת המשנה, ואנחנו מאוד ממליצים כוועדה שהידע הזה יבחן וישולב בכל האמצעים.
נאדיה חילו: ברור לנו גם כוועדה, שהרפורמה המוצעת גם הגיעה ממקום ששירותי בריאות הנפש לילדים היו במשבר, לא נתנו את המענים הנדרשים והיה צריך כן להגיע לאיזה רפורמה מסוימת שמצד אחד תיתן את האפשרות שכל אותם צרכני שירות, או כל אותם ילדים שזקוקים מאובחנים בקהילה או לא בקהילה, על כל המגוון, יקבלו את המענה.
נאדיה חילו: המצב היום שילדים לא מקבלים מענה הוא מצב שהוא בלתי אפשרי ולכן הוועדה לא שוללת ולא חושבת שהרפורמה כמו שבעצם כולם גם פה הביעו את דעתם, שהרפורמה היא דבר שולי שלא צריך אותו, אלא ועדה כן קובעת שצריך ללכת על רפורמה כוללת בעניין הזה, כשצריך לקחת בחשבון כמה היבטים ברפורמה ולבחון אותם טוב ולנסות אם יש גם תיקון והצעות בתוך החקיקה, גם לנסות ולהוביל.
נאדיה חילו: צריך לקחת בחשבון שהראייה הכוללת והמערך הכוללני ההוליסטי של תפיסה רב מקצועית ולבחון איך התפיסה הזאת המקצועית תשולב גם ברפורמה כי היא התפיסה המקצועית הנכונה שמדובר על ילדים.
נאדיה חילו: צריך גם לבחון את ההיבט הקהילתי, איך גם לתת, אנחנו מדברים על שירות ששם גם במוקד את השילוב בקהילה ואת השיקום ואת המניעה.
נאדיה חילו: הרבה יותר דגש על החלק של המניעה מהדגשים נוספים בטיפול במבוגרים, וזה אני גם חושבת שלא הייתה מחלוקת על העניין הזה.
נאדיה חילו: אני קצת מודאגת מהנושא באמת של הממוצע של השירותים, ואני מקבלת את ההערה שניתנה פה שלועדת חריגים ואני חושבת שהנקודה הזאת צריכה להיבחן יותר לעומק בוועדת משנה כדי להגיע למקסימום ביטחון במבנה כזה או אחר, כלומר אם זה ועדת חריגים או מבנים אחרים שוועדת המשנה צריכה לחשוב כשהמטרה היא הסופית שאותו ילד או אותו זקוק לטיפול, שלא יהיה חסום רק בגלל החוק בחלק של המכסה שנקבעה.
נאדיה חילו: אני רוצה להביע הערכה גם לכל המרכזים ולכל אנשי המקצוע שנמצאים פה, אני חושבת שזה לא שירות מקצועי ככל שירות, אתם בהחלט עוסקים ומטפלים בסוגיה מאוד חשובה וקשה וצריך להגיד את זה.
נאדיה חילו: הוועדה בהחלט מביעה הערכה וחושבת שכל הידע שלכם צריך באמת לנסות ולשלב אותו בתוך התפיסה.
נאדיה חילו: אנחנו כוועדה, גם חושבים שלא ניתן בהחלט לחשוב על סגירה טוטאלית של המרפאות, גם קופות החולים פה הביעו את דעתם בצורה מאוד ברורה מבחינת יכולתם לקליטת כל אותם ילדים או כל האוכלוסייה של הילדים ולכן אני חושבת שהפריסה אמורה, הרצף גם והקצב של המעבר, אמור להיות במינון כזה שמצד אחד יאפשר לגופים לכל הקופות חולים לתת את השירות המתאים, מצד שני לא לבטל טוטאלית את מה שקיים.
נאדיה חילו: והאיזון פה הוא מאוד חשוב, וזה עוד נקודה שאנחנו בהחלט נביא את כל הסיכום הזה גם לוועדת המשנה שאנחנו נמליץ בפניה על כל בחינה של כל סעיף ברפורמה המוצעת יינתן היבט ייחודי על השלכתו על נושא הטיפול בילדים ושיקומם.
מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה היום כדי להכין לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק שבאה להסדיר את הפיקוח, הרישוי וההכשרה של מסגרות גיל הרך, לדעתי זה חוק חשוב ביותר ושהוא חסר בספר החוקים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: השארנו כמה נושאים בודדים לקריאה שניה ושלישית, והכוונה לגשת תוך כמה שבועות לקריאה שניה ושלישית במליאה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו ממחלקת המידע, נייר מאוד מעניין איך הדבר נעשה במדינות אחרות, זה מעניין וזה מראה דברים חמורים על מצבנו, כמעט בכל המדינות האחרות של ה OLCD הפיקוח כולו בידי הממשלה, וככה היה ראוי שיהיה.
מיכאל מלכיאור: אני אשמח כשנסיים את החוק להגיש תיקונים לחוק, בינתיים אני מעדיף שיהיה חוק.
מיכאל מלכיאור: כדי שתהיה הסכמת ממשלה אנחנו חייבים להגיע לפשרות בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: לא מובן מה בכל מדינה ומדינה היתה המציאות ואיך נעשה הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: המודלים של ארצות הברית הם פחות מעניינים, והמודלים האירופיים הם הרבה יותר רלוונטיים.
מיכאל מלכיאור: אני במקרה מכיר את המודל בנורווגיה, לפי מה שאני מכיר בנורווגיה האחריות היא ממשלתית .
מיכאל מלכיאור: יש בנורווגיה הסדר שראשית יש פגרת הורות, או מה שקרוי בשפת הציבור חופשת לידה, יש את השנה הראשונה, ובשנה השניה והשלישית יש משכורת להורה שנשאר בבית עם הילדים.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם זה הכיוון, כי בתוך הסקירה יש סקירה על המצב בנורווגיה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פרט די חשוב כשרואים את התמונה, איני בא בתלונה למחלקת המידע, אני רק מוסיף מידע אישי ומניסיון אישי,ואגב זה דבר חשוב מאוד להתפתחות הילד.
משה גפני: מחלקת מידע ומחקר בכנסת ריאלית לחלוטין היא לא מדברת על נורווגיה.
מיכאל מלכיאור: לא נכון זו בדיקה משווה בין כל המדינות וקיים פה פרק על נורווגיה, זה נותן משהו אחר לילד, יש ויכוח אם זה טוב לילד להיות במסגרת של גן או משפחתון בגיל הזה או להיות בבית, אבל הילדים מתחילים את החיים עם הרבה מאוד בטחון, חוץ מזה שהגנים, במסגרת של 22 ילדים יש שתי גננות ועוד 4 עוזרי גננות, זאת אומרת 6 מבוגרים שמטפלים בילדים בגיל הזה.
מיכאל מלכיאור: קיבלתי פניות ממטפלות, גננות או אחראיות על מסגרת של גנונים, ופעוטונים שדואגות שהחוק הזה עלול לפגוע בהן, אני רוצה לומר דבר עקרוני, החוק הזה בא כצעד ראשוני ממש, הוא בא לתקן מצב נורא ואיום שקיים במדינת ישראל וזה שאין שום הגנה לילדים.
מיכאל מלכיאור: החוק הזה בכלל בכלל לא בא לפגוע בזכויות של המטפלות, לא זו הכוונה אלא להפך.
מיכאל מלכיאור: הגנו בתוך החוק הזה גם על תהליכי מעבר, ואני חושב שאם אנחנו נעשה עימות בין אינטרס הילדים ובין האינטרס של המטפלות זה יהיה עימות מלאכותי ולא נכון, כי המטפלות הטובות לא ינזקו, זה גם הרוב העצום של המטפלות, אני חושב שהמטפלות היו צריכות להיות הראשונות לדרוש את החוק הזה, גם כחלק מהדברים שהיו בתקשורת לאחרונה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו חובה כלפי כלל הילדים והדבר הזה הוא אינטרס של המטפלות כפי שהוא אינטרס של המדינה.
מיכאל מלכיאור: האינטרס הראשון הוא של הילדים, לכן לא הייתי רוצה לפתח פה התנגשות של אינטרסים שאינה נכונה.
רחל אברהם: המקוריות זו הבעיה שלנו.
רחל אברהם: אך קודם נשמע את המטפלות.
רחל אברהם: אנחנו בעצם חוששות מהפרטה, זו בעצם המגמה שאנחנו נופרט לידי זכיין, וזה כבר נאמר לנו, הזכיין רואה בעצם רק את החישובים הכלכליים שלו, ולא ירד לנקודה שהיא לטובת הילדים, זה יפגע באיכות השירות ובטוח שאנחנו ניפגע.
רחל אברהם: גם כך אנחנו מגיעות בקושי לשכר מינימום, ואם תהייה הפרטה ויהיה זכיין אז המשכורות שלנו הולכות לרדת ב- 25%.
מיכאל מלכיאור: איך המשכורת שלכן תרד, הרי אף אחד לא רוצה שמישהו יפגע בשכר, למה דווקא ב- 25%?
רחל אברהם: מפני שהזכיין לא יראה בכלל, אחד הזכיינים הוא נאות מרגלית.
רחל אברהם: בסקטור החרדי נאמר לנו שחלק עובר לחברה למתנ"סים וחלק עובר למגזר החרדי לנאות מרגלית שהוא בעצם זכיין שזכה כבר, הוא אמור לקבל את כל רשת המשפחתונים בארץ במגזר החרדי.
ברכה זקס: נאות מרגלית הוא מש"ס, ש"ס רוצה להגדיל את כוחה ולקחת את המשפחתונים אליה ובעקבות כך אנחנו נהיה תחת הרשת של ש"ס.
ברכה זקס: עד היום המשפחתונים לא היו מפלגתיים, והיום רוצים להכניס את כולם תחת רשותה של ש"ס.
מיכאל מלכיאור: החוק הזה מדבר על מי שאחראי לתת את הרישוי.
מיכאל מלכיאור: אז שיבואו לבדוק מידי פעם שהכל נעשה לפי אופי המשפחתון וכל גן.
רחל אברהם: תעשו הפרדה בין מפוקחים ללא מפוקחים.
מיכאל מלכיאור: כולם מפוקחים.
מיכאל מלכיאור: אם יש לך משפחתון, החוק לא קשור לזה שאת יכולה להמשיך בדיוק כפי שעשית עכשיו עם המשפחתון שלך, את לא צריכה להפריט או לא להפריט או להיכנס לתוך מסגרת כזו או אחרת.
רחל אברהם: לא שואלים אותנו, כבר מפריטים, זה נמצא בשטח.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת מפריטים?
תמי אלמוג: יש כאן בלבול של שני ערוצים שונים, נכון להיום המשרד מפעיל משפחתונים באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות החברה למתנ"סים, זה בערך משנות ה- 90.
מיכאל מלכיאור: יש בארץ משפחתונים פרטיים ויש משפחתונים ציבוריים, מה שתמר אלמוג מתארת זה את המשפחתונים הציבוריים שזה מכסה בערך כשליש מהילדים.
תמר אלמוג: לאורך שנים המשרד נהג לתקצב לרשות המקומית או לחברה למתנ"סים.
תמר אלמוג: תלוי מי בישוב הפעיל את המשפתוחנים, את התקן של רכזת המשפחתונים שהתפקיד שלה הוא לעשות בקרה, ליווי מקצועי ופיקוח והדרכה מקצועית למטפלות, על כל 28 משפחתונים המשרד תקצב תקן מלא.
תמי אלמוג: יש לנו היום 2,400 משפחונים ו- 500 בשלבי פתיחה, ויש לנו מעל 80 רכזות.
משה גפני: 80 הרכזות האלה כולן עובדות רשויות מקומיות?
תמר אלמוג: מי שייך למתנסים?
משה גפני: כמה מתוכן שייכות לרשויות המקומיות?
תמי אלמוג: בעיריית ירושלים יש לנו 8.5 תקנים של רכזות משפחתונים ברשות המקומית.
תמי אלמוג: 2 תקנים יש לנו בחברה למתנ"סים בכמה שכונות בירושלים, זאת אומרת שבירושלים פועלים גם החברה למתנ"סים וגם הרשות המקומית.
משה גפני: זאת אומרת שחלקן עובדות הרשויות המקומיות וחלקן עובדות מתנ"סים?
תמר אלמוג: למטפלת לא משנה תחת מי היא נמצאת, הרשות המקומית או המתנ"ס, למשל במעלה אדומים זו החברה למתנ"סים, היא חותמת על חוזה מול הגוף שמפקח עליה.
תמר אלמוג: הרשות המקומית או החברה למתנ"סים היא שמתחייבת להפעיל את המשפחתון לפי הכללים והתקנות שהמשרד לתעשיה מסחר ותעסוקה קבע בכל ההיבטים.
תמר אלמוג: השכר של המטפלת זהה גם בחברה למתנ"סים וגם ברשות המקומית.
תמר אלמוג: הוא מורכב ממספר הילדים שמגיעים למטפלת לפי הדבר שמפוקח בצו.
תמר אלמוג: זאת אומרת שנותרו לך 5 ילדים ואם הם תינוקות אז זה נקבע לפי תעריף תינוקות שהוא עומד על כ- 1,700 שקלים,
תמר אלמוג: כאשר במשפחתון זה פחות.
תמר אלמוג: המחיר הממוצע ביניהם זה 1,400 ומשהו, לילדים האלה יש זכות, להורים יש זכות לפנות למשרד ולבדוק את זכאותם בתקצוב ממשלתי, והיה והם כן זכאים אז המשרד מעביר בחטיבה אחת את כל הסכום המסובסד לעירייה או למתנ"ס המקומי, תלוי מי מפעיל בישוב, והרכזת עושה סדר בסוף החודש.
תמר אלמוג: היא מכינה הוראות לגזבר הרשות להכין תשלום למטפלות.
תמר אלמוג: גם אם מדובר בזכיין, כמו החברה למתנ"סים שהיא לא פטורה ממכרז, חוק חובת המכרז לא פוטר אותה ממכרז.
משה גפני: מה עם השני שליש האחרים?
יצחק קדמן: מבחינת החוק, החוק עיוור לעניין הזה.
משה גפני: אני שומע פה חשש מזכיינים, ש"ס, אני פשוט לא מבין.
תמי אלמוג: כשיכנס החוק לתוקף המשמעות לגבי המטפלות במשפחתונים ששייכים למגזר הציבורי והמפוקח על ידי המשרד, היא שצריכים לבוא הביתה לכל אחת ואחת ולבדוק אם אכן המשפחתון של כל אחת ואחת עומד בדרישות לקבלת רישיון.
תמי אלמוג: הם יוכלו גם לפנות למשרד לקבל סמל, סמל זה לתקצב ולסבסד ילדים שהמדינה מעוניינת וההורים זכאים.
עליזה ידעי: מה מגיע למטפלת מכם, את לא משלמת לנו כלום, אנחנו עצמאיים.
עליזה ידעי: הרכזות מפקחות עלינו ואנחנו כאילו עצמאיות.
משה גפני: האם את יכולה להסביר מה קורה למשפחתונים לפני החוק ומה יקרה אחרי שהחוק הזה יאושר.
תמר אלמוג: הסטטוס שהיה קיים במשפחתונים במגזר הציבורי הוא כמו במעון של נעמ"ת.
תמר אלמוג: למעון נעמ"ת יש היום סמל ממשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.
תמר אלמוג: גם לכן יש היום סמל ממשרד התעסוקה, מסחר ותעשיה.
תמר אלמוג: כשיעבור החוק אנחנו נצטרך לעשות בדיקה מחודשת גם לאותו מעון נעמ"ת שיש לו סמל, וגם לאותם משפחתונים שיש להם סמל ולבחון אותם על פי התקנות שיכנסו לחוק הזה, האם הם עומדים בתקנות.
ברכה זקס: יצא חוק שאסור למשל 50 מדרגות, ויש 59.
תמי אלמוג: אם מעון שקיבל רישיון כמו מעון של נעמ"ת שנבדק וקיבל רישיון, הבעלים שלו יכולים לפנות למשרד ולבקש גם סמל, ואז הסמל יקנה להם את האפשרות שההורים יוכלו לפנות אלינו ולקבל.
יצחק קדמן: אבל זה לא קשור לחוק.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן בוועדת זכויות הילד להציע שאנחנו נדון בכל המכלול הזה של הבטחון התעסוקתי, השכר ומה שאת סיפרת על סמל מוסד, ואיך אנחנו מבטיחים את המטפלות המסורות שיהיו להן תנאים כהוגן.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שראוי לדיון מקיף אבל אני אומר שנשמח לנהל אותו אך אין לו קשר לחוק הזה.
תמי אלמוג: כשיעבור החוק והנושא של המדרגות או הנושא של גיל המטפלת, המטפלת צריכה שיהיה לה סוג 1.
תמי אלמוג: בהוראות המעבר לחוק יהיה פרק זמן של 5-6 שנים.
משה גפני: אבל החוק עדיין לא אושר, אתם תגישו תקנות לחוק.
תמר אלמוג: והם יקבעו כך, מי יהיה פטור בפטור מלא מהתעודה, מי יקבל פטור חלקי ומי ידרש למסלול מקוצר כדי לקבל תעודה.
תמר אלמוג: הכל יהיה כתוב בהתחשב בגיל ובוותק ההצהרות.
עליזה ידעי: מי יממן עכשיו 8,000 שקל ללימודים, מהמשכורת שאני מקבלת?
עליזה ידעי: בעניין של 94 לא מצוין העניין של סוג 1.
עליזה ידעי: מצוין רק דבר אחד שתהיה לה אפשרות לעבוד ולהירשם בלשכת העבודה.
משה גפני: היו"ר אומר אתן שותפות לכל הליך החקיקה.
משה גפני: מה שתמר אלמוג אומרת שזו הוראה מעבר לשנה.
משה גפני: הן טענו שתמר אלמוג אמרה להן שזה יהיה שנה, עכשיו את אמרת 5-6 שנים, אתן שותפות לחקיקת החוק, כשיגיע הנושא של הוראת מעבר, אני מבין ומסכים לחלוטין, ולדעתי גם היושב ראש מסכים אתכן, אף אחד לא רוצה לפגוע ובודאי לא יושבת ראש הוועדה, אף אחד לא מתכוון לפגוע בתעסוקה שלכן.
משה גפני: יש חוק כתוב, אני רוצה להגיד מה החשש, אני כתבתי לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה.
משה גפני: היתה ועדה לפני כמה שנים וזה מופיע בספר של משרד תעשיה, מסחר ותעסוקה.
משה גפני: יש ויצו ויש נאות מרגלית, אני מניח שמזה החשש.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא קשור לחוק, ואם יש טענות כלפי שר התעשיה, מסחר ותעסוקה שמקפח, אני מוכן לעשות על זה דיון, אפילו בוועדת חינוך אם לא בוועדת זכויות הילד.
נעמי לנגוס: תרשה לי לייצג את הילד, בכל הויכוחים מדברים על דברים ארגוניים ומדברים על התנאים של המטפלות שזה מאוד חשוב.
נעמי לנגוס: זה אחד התנאים של חינוך במעון, אבל בכל אופן שוכחים שיש כאן ילד.
מירב ישראלי: כל החוק הזה, כל הרישום והפיקוח בא כדי לשמור על זכויות הילד.
נעמי לנגוס: לא לשמור על הילד.
נעמי לנגוס: זה כדי לשמור על המסגרת.
מיכאל מלכיאור: המסגרת היא בשביל הילדים.
יצחק קדמן: החוק שישאר כמו שהוא.
נעמי לנגוס: יצחק קדמן, לא צריך קיצוניות פה.
יצחק קדמן: את יודעת כמה שנים החוק הזה שוכב בגלל ניסיונות לעשות איזו יצירת פאר שבסוף השטח ממשיך להיות מופקר לחלוטין, לא לטובת המטפלות, לא לטובת הילדים ולא לטובת אף אחד.
שמואל דוד: אני חושב לזכותן של המטפלות.
שמואל דוד: צריך לבחון מחדש בקטע הזה את החוק, להגדיר סף שעות הכשרה בתחום הזה.
שמואל דוד: התחושה כרגע שכל מי שעובר ברחוב יכול לפתוח מסגרת, וזה ישרת גם אותן, גם את איכות הפיקוח, גם את איכות השירות שהמסגרות נותנות וגם לחסום את השוק הפרוע.
משה גפני: אני סבור שאתה צודק.
משה גפני: אנחנו כל הזמן נתקלים באותה בעיה, אתה יכול להגיד בחוק מה צריך לעשות, מה המטפלת צריכה לעשות, אבל המדינה יושבת כל הזמן מהצד, היא תשאר עם אותו תקציב עלוב, היא תצטרך בנושא הלימודים, וזה חשוב מאוד כי אני חושב שצריך את ההכשרה.
משה גפני: אבל אם המדינה עומדת מהצד ועל זה כתוב בחז"ל, אדם שהוא דל גאה, הוא עומד מהצד ואומר להם מה לעשות וכל הזמן מקצץ.
זאב פיש: ראשית אני חוזר וטוען שכפי שראינו בחומר שהוגש לנו, שאותי זה ממש לא מפתיע.
זאב פיש: בכל המדינות המתוקנות מי שעושה את הפיקוח, אני מציין את הפיקוח על המוסדות האלה ואחרים הוא פיקוח ממשלתי, זה הפיקוח הנכון.
זאב פיש: לשם כך המדינה צריכה לתת תקנים ולא ליצור כל מיני פטנטים שנקראים ומכנים אותם בכל מיני שמות כמו מבדקות.
זאב פיש: אני מבקש לתת, במיוחד בוועדה הזאת דוגמה נוראית, שקיימת בימים האלה, אני מדבר על חוק האזנת מוסדות חינוך.
זאב פיש: אותו דיון היה עם משרד החינוך.
זאב פיש: הטיעונים שלנו לא התקבלו, ומשרד החינוך לקח את האחריות על הפיקוח התברואתי על המזון.
זאב פיש: כמובן שהוא לא יודע לעשות את זה, הוא לקח גוף פרטי שנקרא "מבדקה".
זאב פיש: בשבוע שעבר טיפלנו בהרעלת מזון, אני מתריע על זה שנים, ואני אומר לכם שהן מבחינת תברואה והן מבחינת תזונה, הילדים מקבלים מזון.
זאב פיש: אני מזהיר מפני תחלואות, לדוגמה: כשנתקבלה התחלואה הזאת והצוות שלנו מלשכת הבריאות המחוזית ירושלים עשה בדיקה אפידמולוגית, הוא הסתכל על התפריט והוא נבהל, קורקבנים נותנים לילדים?
זאב פיש: אגף התזונה שלנו מזהיר, נתן תפריט עם ערך תזונתי, מדעי, ואף אחד לא עושה על זה פיקוח.
זאב פיש: אותו הדבר יהיה כאן, אני לא נכנס לשיקולים של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, הנושא של הפיקוח חייב להיות כפי שאנחנו אומרים, מקצועי ממשלתי.
זאב פיש: המנהל הכללי של משרד הבריאות, נתן הצעה מחושבת ומפורטת למשרד האוצר עד הפרט האחרון.
זאב פיש: 18 מפקחים ו- 9 תזונאיות.
זאב פיש: לא קיבלנו תשובה, ובמקום זה מנסים לעשות את המבדקה הזאת.
זאב פיש: דבר נוסף, כל הבסיס הזה של המבדקה, כל עבודת הפיקוח של המבדקה מתבססת על עבודה שאנחנו היינו שותפים מלאים בה.
זאב פיש: הפרוגרמה מבחינת משרד הבריאות לוקה בחסרים מהותיים.
זאב פיש: נושא המזון לא מולא.
זאב פיש: בנושא המים, יש חיידק שנקרא לגיולנה, אם הוא יהיה ב- 40 מעלות, יצחק קדמן שמע את הדברים האלה מאתנו בכל מיני הזדמנויות, אמרנו שיש לתקן בפרוגרמה, אך זה לא הוכנס.
תמי אלמוג: היה על זה הסכם עם משרד הבריאות, שזה צריך להיות 45 מעלות, זה לא נכנס, אני מסכימה אתך אבל זה לא בגלל שצריך להוריד את הטמפרטורה.
זאב פיש: אנחנו היינו חברים בוועדה בינ-משרדית.
זאב פיש: בכל נושא הבריאות נתנו לתמר אלמוג את הדרישות שלנו, היא אמרה שזה יתוקן, אך זה לא תוקן.
זאב פיש: כלומר בכל נושא המזון, המים והגשת התכניות.
זאב פיש: הנושא הזה מבחינת משרד הבריאות לא קיבל אישור, הפרוגרמה מבחינתנו אינה מאושרת.
מיכאל מלכיאור: אני אסביר, יש פה ויכוח על שתי רמות, הדבר הראשון שזאב פיש ציין, זה ויכוח עקרוני שיש בין משרד הבריאות לבין המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה ומשרד והאוצר.
מיכאל מלכיאור: גם משרד הבריאות פנה למשרד האוצר ובאדיבות הרגילה שיש במשרד האוצר לא קיבלו אפילו תשובה, כך אמר זאב פיש.
מיכאל מלכיאור: הטיעון המרכזי שכדי לקיים את החוק במינימום הנדרש, צריכים מפקחים מצד הבריאות מעבר למפקחים של המפקחים של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.
מיכאל מלכיאור: צריכים 18 מפקחים ארציים פלוס 9 תזונאיות מטעם משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: זו דרישה מינימלית של משרד הבריאות, הם אומרים שאת זה אי אפשר לעשות בחלק מההפרטה שיש פה של כל רמת הפיקוח, כי אלה אנשים ללא הכשרה בתחום הזה, לכן יש דרישה שנכניס לתוך החוק את הדבר הבסיסי הזה שהפיקוח על נושא התנאים שתחת משרד הבריאות וכל מה שקשור שיהיה במסגרת הזאת עם המינימום של אנשים שיהיו אחראים לזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כוועדה, אנחנו כחברי כנסת חושבים שזה נשמע מאוד הגיוני.
מיכאל מלכיאור: רק הבעיה שלנו שמשרד האוצר אינו מוכן לזה.
מיכאל מלכיאור: לא טרחו להשיב למשרד הבריאות, כי בין אם הם עונים ובין אם הם לא עונים, הכוונה שהם לא יתנו.
מיכאל מלכיאור: הם יגידו שבטוח ששר הבריאות הסכים לזה ובאיזה שלב הוא לא הסכים לזה.
מיכאל מלכיאור: זאב פיש מרגיש שחובתו כפקיד ממשלתי לבוא לכאן ולמחות בפני הוועדה על הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מעריך מאוד את אומץ הלב הציבורי שיש לו לבוא בניגוד לדעת הממשלה ולומר שהדבר הזה חייב להיות בפנים.
מיכאל מלכיאור: זה על הרמה האחת.
מיכאל מלכיאור: ברמה השניה דיבר מר זאב פיש על דיון שהיה, עם סיכומים לגבי פרט זה או אחר, ואחרי שהיה דיון והיה סיכום, עברו על זה אנשים ממשרד הבריאות וראו שהסיכום אינו טוב, הבטיחו לתקן אבל לא תיקנו, אבל זה לא כל כך קשור לחוק, זו הדגמה למה שעלול להיות אם החוק לא נעשה בצורה נכונה.
יובל יעקובי: בבעיות הקודמות אנחנו כבר נפגשנו ודיברו על זה, אני רפרנט של משרד התעשיה, מסחר והתעסוקה ולא של הבריאות.
יובל יעקובי: דיברתי עם האנשים של הבריאות, העמדה של משרד האוצר אומרת את הדבר הבא, כמו שמשרד הבריאות מדבר על תזונה בכל מסגרת, כך הוא צריך לפקח על המסגרת הזאת, זו נקודה אחת.
יובל יעקובי: נקודה שניה- כבר היום קיים חוק של פיקוח על מסגרות לגיל הרך.
יובל יעקובי: בנוגע לזה הזה אנחנו בסך הכל באים עם החוק החדש ומשפרים חוק שאינו נאכף.
יובל יעקובי: לכן אנחנו לא רואים שבמסגרת החוק הזה צריך להכניס את העניין הזה.
יובל יעקובי: עוד הערה לגבי ההליך המינהלי שאני גם חייב לומר אותו, הממשלה באה פה בעמדה מגובשת גם עם משרד הבריאות.
יובל יעקובי: צריך לומר שקיים פה מצב לא טבעי של פקיד משרד הבריאות.
משה גפני: אני לא יודע אם אתה יודע, אמרת שאתה רפרנט של המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה, ולא רפרנט של הבריאות.
משה גפני: משרד הבריאות אמור לתת אישורים על כל מיני דברים שהחוק מחייב.
משה גפני: למשל בתי ספר שהם מוכרים ושהם רשמיים.
משה גפני: יש בתי ספר שמחכים למעלה משנה לאישור משרד הבריאות, הכל בסדר, המורים והמורות אינם מקבלים שכר כי למשרד הבריאות אין כוח אדם.
משה גפני: עכשיו הולך להיות עוד חוק שמטיל פיקוח, ומשרד הבריאות חייב לומר את זה.
משה גפני: מותר לנו כחברי כנסת לדעת, מה אתם אומרים במשרד האוצר, יש חוק ואתם עכשיו מטילים פיקוח נוסף ובצדק, על המשפחתונים ועל מעונות היום, ואתם אומרים שמשרד הבריאות יקח מתוך המצב שהוא צריך בלאו הכי לפקח, שהוא יקח גם את זה.
משה גפני: הוא לא עומד במשימות שהוא חייב לעמוד, ואנשים סובלים בגלל חוסר בכוח אדם בפיקוח הזה, יכול להיות שייקח למעלה משנה עד שהוא ייתן אישור לבית ספר.
יובל יעקובי: אני אומר שזה לא במסגרת החוק הזה, משרד הבריאות צריך לפקח על מסודות שונים על פי חוקים.
זאב פיש: הפיקוח על כל מוסדות החינוך,
זאב פיש: למי שאינו יודע אין אפילו תקן אחד לנושא הזה.
זאב פיש: אנחנו עושים את זה על חשבון משימות לא פחות חשובות, יש נושא חדש שאינו מפוקח עד היום.
זאב פיש: מטילים עלינו עוד משימה ואתה אומר שיש חקיקה, זה לא רציני, אני חייב שאנשים ידעו במה מדובר,יש הרעלות ויהיו יותר הרעלות, ילדים יקבלו אוכל ואני אומר את זה כדי שכל אחד ידע על מה אני מדבר.
מיכאל מלכיאור: זאב פיש, אני מעריך את אומץ הלב להגיד את הדברים האלו.
מיכאל מלכיאור: אבל מסגרת המשטר שלנו פה במדינת ישראל, אני מציע לך, לגשת לשר שלך ואנחנו נעודד אותו ונתמוך בו, תגיד לו שהוא חייב להעלות את הנושא הזה, או מול השרים הרלוונטיים או אפילו במליאת הממשלה, הוא יביא את המומחים.
מיכאל מלכיאור: אתה תסביר את הדברים במליאת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: קשה לי להאמין שבמליאת הממשלה ירצו לקחת אחריות על הדברים שאתה אומר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים כוועדה, ואני יכול להכניס את זה בינתיים כאופציה עד שנצביע על החוק.
מיכאל מלכיאור: אני חייב כרגע את שיתוף הפעולה והסכמת הממשלה, יש חוקים שאני מוכן ללכת עד הסוף עם הממשלה, פה אני לא אעשה את זה כי אז לא יהיה חוק.
מיכאל מלכיאור: מה שאתה בעצם אומר שבעצם יותר טוב שלא יהיה חוק, שלא יהיה פיקוח על שום נושא, הרי גם היום אתה לא מפקח על המסגרות האלה.
זאב פיש: אני הייתי בין אלה שלחצו על פיקוח ממשלתי.
מיכאל מלכיאור: זה לא העניין שלך, אני לא מדבר עליך, אני יודע שאתה תומך בחוק ואתה רוצה לקדם אותו.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול כרגע להכניס את הדברים שלך לתוך החוק, כי אז יש לי אוטומטית התנגדות של הממשלה לחוק.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מוכן, אם אתה תקח על עצמך בשם המשרד שלך, להעלות את הנושא בפני השר הרלוונטי או בפני השרים או בפני מליאת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני אעשה הכל כדי להבהיר לממשלה ולאנשים האחראים לדבר הזה, שאני וכל חברי הכנסת תומכים לגמרי בתביעה שלך.