GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אפללו: זאת הבעיה, אנחנו רוצים בכלל לבטל את הזכות לצלם ולא להסתפק בטשטוש הזיהוי, כי הוא מצלם אותו ליד הבית, אם הוא מצלם אותו, בצילום ניתן לזהות את צבע העור וכל מיני דברים אחרים, אנחנו מדברים על ביטול האפשרות בכלל לצלם, אני אומר את זה, אני מעיר את ההערה, כי זה לא קשור לעצם החוק שלנו.
יפעת רווה: נכון, מה שחשוב שגם הדברים האלה היום בעצם אסורים, הם נכנסים לגדר האסור.
אלי אפללו: הם אסורים אבל השאלה לגבי הבעיה שאנחנו ביקשנו.
יפעת רווה: כשאנחנו דיברנו עם השופטת סביונה רוט-לוי, נשאלה השאלה למה האיסור לא מכסה, היא אמרה שקודם כל יש את בעיית האכיפה ושנית יש את העניין של אותם עיתונאים שמטרידים ורודפים ואולי הדבר הזה בחוק הקיים, מבחינת הפרטיות כנראה שזה לא נפתר היום.
יפעת רווה: יחד עם זאת, הנוסח הנוכחי, אני מדברת על שני הנוסחים האחרים, לא הנוסח של חבר הכנסת אלי אפללו, על שני הנוסחים האחרים שאינם כוללים את הנושא של ההסכמה, הם מאוד גורפים כי בעצם, הם למשל לכאורה תיעוד של מעשה אלימות, אותם הורים ששמים מצלמה בבית או אותו תחקיר שנעשה "בכלבוטק" שהראה גן ילדים שבו מתעללים בילדים, לכאורה זה נכנס באיסור, אני מניחה שלא זאת היתה הכוונה, לכן אנחנו מחפשים איזה ניסוח שממפה את מה שרוצים למנוע.
יפעת רווה: אנחנו חשבנו שהנושא של ההסכמה הוא רלוונטי, אבל לא הסכמתו של הקטין בלבד כמו שמנוסח כאן אלא צריך להיום גם של הקטין וגם של ההורים שלו, ובאותם מקרים שפקיד הסעד מעורב, כשיש במקרים של התעללות במשפחה וכאלה, גם צריכה להיות הסכמה של פקיד הסעד.
זבולון אורלב: למה לא להשאיר את זה בבית המשפט?
זבולון אורלב: הרי אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם בטיפול בית משפט.
יפעת רווה: לא כולם.
זבולון אורלב: כמו מה?
יפעת רווה: מקרה של ההתעללות עצמה, למשל לגבי אותו הורה שרוצה להציב מצלמה בבית ולתעד את המטפלת ולראות האם המטפלת חלילה עושה משהו או לא עושה משהו, במקרה כזה, לדרוש מכל הורה כזה לרוץ לבית משפט.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים במקרים שהורים מצלמים את הילדים שלהם.
יפעת רווה: אבל זה נמצא באיסורים, זה חל באיסור, כרגע לפי הניסוח זה חל.
זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 24, הוא אינו לנגד עיניי, הוא מדבר על סיטואציה שנעברה בקטין עבירת אלימות.
יפעת רווה: שנעברה בקטין עבירת אלימות, לכאורה, אם משאירים את הנוסח כפי שהוא, זו ההערה שלנו, אנחנו רוצים לצמצם את זה לאותם מקרים שדובר עליהם פה ולא על המקרים שאני מציינת שהם מקרים שלמעבר.
זבולון אורלב: אני מבין שנעברה בקטין עבירת אלימות, אני מבין שהעניין בא לבית משפט.
יפעת רווה: לא בהכרח, או שכן או שלא.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה יגיע יותר מאוחר?
יפעת רווה: אין מקום לאסור לצלם את זה, כלומר הדבר הזה הוא חיוני, דווקא כשזה יגיע לבית זה יהיה חיוני כראיה ואם זה לא יגיע לבית משפט אין מקום, אני מניחה שלא זו הייתה כוונת המציעים להפוך את ההורים האלה לעבריינים.
אלי אפללו: אם הילד קיבל מכות, כדי לתעד את זה כדי להביא את זה.
יפעת רווה: ההורים רוצים לדעת מה קורה אצלם בבית, מטרת החוק היא בעצם למנוע מעיתונאים לרדוף אחריהם.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני חושש מזה שלהורה תהייה סמכות לתת לעיתונאי לצלם את הילד שלו ומחר נמצא אותו בעיתון, מזה אני חושש, אני לא חושש מזה שהורה התקין מצלמות בבית שלו כדי לבדוק אם המטפלת לא מתעללת, אני כן חושש מחוסר תשומת הלב של הורים בבואם ושילחיץ אותם עיתונאי, אולי הוא יציע להם כסף והוא יגיד מה יש.
יפעת רווה: אז יכול להיות שצריך להגדיר את זה במפורש את נושא הקשר עם התקשורת אבל לא שיהיה אסור, כי לפי הנוסח כעת אסור גם צילום פרטי למטרות פרטיות.
קריאה: מעבר לזה, גם אם הצילום הוא מותר או אסור עדיין הפרסום הוא אסור.
נאדיה חילו: איסור ניצול מיני של ילדים בתוך המשפחה, הוא גם יכול להיות מכוסה בסעיף הזה?
נאדיה חילו: מתוך הנחה שגם הורה אחד ירצה להוכיח או לא להוכיח לגבי ההורה השני, הרי ישנם גם כאלה מקרים.
אלי אפללו: כפי שהיא אמרה, אני חושב שזה הפתרון, היא הסבירה.
יפעת רווה: הנוסח הזה אוסר את המקרה הזה ואני לא חושבת שזו הכוונה.
נאדיה חילו: אנחנו כן רוצים שזה לא ינוצל, כלומר במקרים הייחודים שאני ציינתי, שזה לא ינוצל הדבר הזה על אף שתהייה פגיעה במעטפת ההוכחות ודברים מהסוג הזה, אבל זה לא על חשבון הילדים.
אלי אפללו: אבל כדי להוכיח את המקרה חייבים לתת כלים, אם אנחנו גם נוריד את זה אנחנו בעצם מסרסים, זו לא מטרת החוק, אנחנו לא באים עכשיו למנוע, בעצם בהגנה על הילד למנוע את הגילוי של עבודתם של ההורים שמגלים, של המשטרה שמשתמשת באמצעים כדי לחשוף את העניין, אני לא חושב שזו מטרת החוק, מטרת החוק לבוא ולהגן על הילדים מפני צלמים שעטים עליהם, גם כדי לגרום להם עבירה שהיא בלתי אפשרית וגם להגיע למצב שהם לא רוצים ללכת לבית המשפט כדי להעיד, מה שיפעת רווה אומרת, אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר את זה, כפי שאת אומרת לא זאת היתה הכוונה, בעיניי בכל אופן, הכוונה היא דווקא לעזור לשלטונות להגיע ולהורים לגלות את המקרים הבודדים האלה, אנחנו באים להגן מפני התקשורת ומפני האנשים שמתוך ההמון הזה מצלמים ועושים את כל הנזק לילדים האלה.
זבולון אורלב: ישנם כאן שני עניינים, עניין האחד הוא איסור פרסום – איסור פרסום שבו שתי החרגות, החרגה האחת היא החרגת בית משפט והשניה המשטרה, השאלה למה אנחנו רוצים להוסיף את הצילום, אם אנחנו אומרים "לא יפרסם אדם, לצורך העניין ולא יצלם, אני לא בעד לעשות שום החרגות נוספות כי העניין הוא הפרסום של הצילום, עניין שני זה עניין של הצילום, ישנם כאן שני עניינים, אם אנחנו מכניסים את הצילום לצורך העניין של הפרסום אני לא צריך לעשות החרגות נוספות, כי היום הורה לפי החוק הקיים, הורה לדוגמה אינו יכול לפרסם את שמו של קטין, הוא יכול לעשות כל דבר, כלומר מה שאנחנו רוצים, אנחנו אומרים שלמרות איסור הפרסום בפועל הצילום כן גורם לפרסום.
יפעת רווה: במקרים מסוימים.
זבולון אורלב: אני התכוונתי לאותם מקרים, מה הבעיה?
זבולון אורלב: כפי שאמר נכון חבר הכנסת אלי אפללו, ראשית עושים את זה באינטרנט, שאגב שם הבעיה לא רק הצילום אלא שמו וזיהויו, או כשאנחנו אומרים במשל "לא עכבר גונב אלא החור גונב" אנחנו אומרים שקטין שנעברה בו עבירת אלימות, אסור בכלל לצלם, זה איסור גורף לגבי הצילום שאז צריכים לעשות כל מיני החרגות.
זבולון אורלב: ישנן שתי דרכים לטפל בסוגיה הזאת, אני מעדיף לא לפתוח את כל הפרשה הזאת ולהיאחז במה שיש לנו ולהלביש את הצילום על איסור הפרסום, על איסור הפרסום, אני חושב שאם יהיה איסור פרסום הצילום של קטין בכל דרך שהיא, אין שום סיבה לאותם צלמים לרדוף אחרי הקטין, כי בכל מקרה הוא אינו יכול לעשות שימוש בו, היום הוא יכול לעשות שימוש, היום הוא מצלם, הוא יכול לצלם כשהקטין הולך הוא רק מסווה דבר קטנטן, למה הרדיפה הזאת?
זבולון אורלב: הרדיפה הזאת מפני שהוא מצלם והוא משתמש בצילום, אבל אם יהיה איסור, אסור להשתמש בצילום של קטין.
זבולון אורלב: לא ידיים, לא רגליים, אסור לך להשתמש בצילום של קטין.
זבולון אורלב: נקודה.
קריאה: אם כך, אנחנו נתיר את הצילום.
אלי אפללו: לא, לא בשום פנים ואופן לא.
קריאה: איסור צילום ואיסור פרסום.
אלי אפללו: אם אני אוסר את הצילום, אין צורך להגיד באילו אמצעים, לטשטש או לא לטשטש, מניעת העניין עצמו זה לשמור על הילדים האלה, להגיע לבית המשפט, ולצאת מהבית כפי שאמר יצחק קדמן, שיש מאות צלמים איזו הרגשה זו, אתה חושב שהילד לא יודע?
זבולון אורלב: זה אחרי שנעברה בו עבירה, אבל אם הוא צילם אותו לפני שנעברה בו עבירה?
אלי אפללו: אנחנו לא מדברים, על זה יש את האיסור פרסום וזה בחוק היום.
זבולון אורלב: ואז הוא כן יוכל לפרסם, אם הוא צילם אותו?
אלי אפללו: לא, אנחנו מדברים על שני מקרים.
זבולון אורלב: אם הוא צילם אותו לפני העבירה?
אלי אפללו: מי זה הוא?
זבולון אורלב: הצלם.
יצחק קדמן: הצלם היה במסיבת חנוכה בגן וצילם ילד, ואחרי שנה.
יפעת רווה: זה אסור כבר היום.
יפעת רווה: כי אסור לפרסם קטין.
זבולון אורלב: אומרת לך השופטת סביונה רוט-לוי, שחלק מהבעיה זה התחכמויות, זה חלק מהבעיה, ולכן אני אומר הבעיה היא לא רק הצילום, הבעיה היא פרסום הצילום.
יפעת רווה: במקרה הזה זה לא ייפתר על ידי החוק הזה כי העובדה שאיסור לצלם לא ימנע את האפשרות לקחת תמונה.
נאדיה חילו: אני חושבת שמה שחשוב שאם כבר מתקנים את החוק הזה, יש כמה אלמנטנים, יש חלק שכבר קיים, איסור הפרסום כבר קיים, החלק של הצילום הוא האחד ושניים גם שימוש בזיהויים קודמים גם אם הם צולמו, אנחנו גם יודעים שיש את התמונות של הילדים האלה, וגם התחכום, ומישהו ציין את התחכום, התחכום הוא לפעמיים לא בפרסום התמונה אלא מציינים איפה הוא גר, מה כתובתו או שנותנים צילום, זה כבר בחוק הקיים.
אלי אפללו: גם לא לפרסם גם אם זה מטושטש.
נאדיה חילו: שני נדבכים נוספים, החוק הזה צריך להכיל שני נדבכים על הקיים, החלק של הצילום והחלק של השימוש בחומרים גם אם לא היום אחרי העבירה, נעשו.
אלי אפללו: לפני, לפני העבירה.
נאדיה חילו: כן, איסור שימוש, אלו הם שני האלמנטים.
אייזיק סיימון: אלו שני אלמנטים מאוד מוגדרים.
זבולון אורלב: אני מבקש לחדד בעצמנו, יש כאן שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא שאסור לפרסם צילום של קטין שנעשתה בו עבירה, לא בדרך טשטוש, לא את הידיים, לא הרגליים ולא את הגוף, אסור לפרסם צילום.
יפעת רווה: מדובר בקטין שנעברה בו עבירה.
זבולון אורלב: אלמנט שני, זה קטין שנעברה בו עבירה, לאחר העבירה אסור לצלם אותו, אסור לצלם אותו בנוסף על האיסור פרסום, אסור לצלם אותו, אל תצלם אותו.
אלי אפללו: זה נכון מאוד, זה מטריד, זה מפחיד.
זבולון אורלב: זה גורם לשיבוש נכונות שיתוף הפעולה של הילד, זה מזיק לטראומה שלו, הוא לא יודע אם אחר כך לא יפרסמו, הוא רואה.
יפעת רווה: לגבי עיתונאי אסור לצלם אותו, זאת לא אומרת שאסור לבן משפחה שלו לצלם אותו.
אלי אפללו: לא, באותו זמן, מה זה עיתונאי?
אלי אפללו: זה יכול להיות שכן, וההוא יכול לעשות בזה שימוש.
מירב ישראלי: הוא יעשה שימוש באופן ובנסיבות שיש בו כדי לגלות שנעשתה בו עבירה, כי אם הוא מצלם סתם במסיבת יום הולדת ברור שזה לא זה.
מירב ישראלי: יש צורך לגבי הדוגמאות שהעלו פה, הנושא שהורים רוצים לגלות אם נעברה עבירה, בשביל זה כן צריך למצוא דרך להתיר.
יפעת רווה: גם אם נעברה עבירה ההורה רוצה לתעד את זה.
קריאה: יש מצבים שצריך להחריג אותם.
נאדיה חילו: אני חושבת שהוגדרו באופן ברור שני הסעיפים ועכשיו צריך לתת לזה ניסוח משפטי.
אייזיק סיימון: נציג מחלקת נוער, לעניין המטרה ותכלית החוק, כמובן שאנחנו תומכים בהצעה, באשר לנוסח אני חושב שהנוסח הזה בעייתי באכיפה, אני חושב שאם אנחנו רוצים לדעת בנקודות שבאמת מטרידות אותנו, שזה עניין של צילום, בדרך לבית משפט או לאחר הליך משפטי או במהלך הליך חקירתי כפי שנאמר כאן בשחזור וכדומה, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד באותן סיטואציות, זאת אומרת שאנחנו צריכים לכוון את הנוסח שיאסור על צילום באותן סיטואציות ספציפיות, ואז אנחנו לא ניתן את זה לפרשנות של עיתונאי זה או אחר.
זבולון אורלב: לגבי ההערה, במקרה שיש חשד שנאנסה והיא נמצאת בטיול ושם ימצא אותה הצלם, זו לא הסיטואציה אז כן יצלם אותה?
זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, זה צריך להיות איסור לא לצלם אותה, למה רק בנקודות האלה?
נאדיה חילו: הסיטואציה היא חד פעמית של הקורבנות, ודווקא כל התמונות הם של אחרי, הם לא בתוך הסיטואציה.
אלי אפללו: אנחנו מדברים בעיקר כשמצלמים אותם, כשמזהים, גם לזה אתה אומר, הוא נמצא בבית הספר ומצלמים את בית הספר וכולם יבינו שבית הספר עם סמל מסוים, כולם ידעו איפה בית הספר הזה, גם את זה אנחנו צריכים למנוע, זה זיהוי, ההבחנה צריכה להיות הצילום שלהם וכל מה שמזהה אותם.
יצחק קדמן: יחד עם זאת אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא נאסור על דברים שאנחנו לא התכוונו לאסור, זאת אומרת הגננת עושה מסיבת פורים ומצלמים, צריך למצוא לזה ביטוי.
אלי אפללו: לצלם אותם, אבל לא להשתמש בזה.
קריאה: העניין הוא כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר, הפרסום, היום אפרופו הצילום שהוא מטושטש.
אלי אפללו: ברגע שאתה נותן את ההבחנה, ברגע שאנחנו משאירים פתח ולא אומרים שכן לצרכים אחרים, אנחנו את העניין הזה ולא נגדיר מה, העיתונאים יבואו ויאמרו מצלמים נוף, או צילום של הכיתה יחד, תמיד יהיה מפתח לגנב, סליחה על הביטוי, אנחנו צריכים למנוע את זה ובאותו זמן שאנחנו מונעים אנחנו פוגעים בכמה דברים שלא היתה בכוונתנו, אבל זה מכסה באופן מוחלט את האפשרות לפגוע בילדים האלה, אני מעדיף את החסימה המוחלטת כמה שיותר מאשר להשאיר את זה, אני לא יודע איך לנסח את זה ועל כן אתם כאן כדי לייעץ לנו איל לעשות את זה, אבל מצד שני אני רוצה להביע את אמונתי וכוונתי, שאני רוצה לחסום כמה שיותר ולא להשאיר פתח לגנב ולעיתונאים, לכאלה שאינם עיתונאים ולאנשים שיבואו לבית המשפט ויאמרו, אנחנו לא מצלמים, אנחנו מצלמים בבית המשפט את ההורים ואת המשפחה, ותאמרו לי אם מצלמים את המשפחה שלמשל גרה בעפולה, ברגע שמצלמים את המשפחה בעפולה, את חושבת שכל עפולה לא תדע מי זאת הילדה?
אלי אפללו: אני אתן לך דוגמה מיום שישי שעבר, ילדה בת 13 נאנסה בעפולה וצילמו, בעפולה לא צילמו את הילדה, כיסו את הילדה וצילמו את האבא, לאבא יש חברת משהו, וכל העיר יודעת מי זו הילדה, כל העיר, אין אחד שלא יודע מיהי, כל העיר, זה גם רצחת וגם ירשת.
יפעת רווה: פרסום כזה אסור כבר היום.
אלי אפללו: מה זאת אומרת, צילמו אותו איתה, מה נאמר הצלם צריך לדעת שהוא האבא?
יפעת רווה: אסור.
אלי אפללו: הצלם צריך לדעת שהוא האבא?
יפעת רווה: לא אבל אסור לפרסם באופן, אם זה רומז על הזיהוי של הקטין אסור.
אלי אפללו: הצלם לא יודע אם זה האבא, איך הוא יודע, הצלם?
קריאה: ברגע שצילמו את הילדה עם מעיל על הראש?
קריאה: אבל הניסוח של הצעה לא מכסה.
אלי אפללו: ברגע שצילמו את הילדה כשהאבא מחזיק אותה, כל העיר ידעה, פרסמו את זה בעיתון והיתה תמונה בעיתון.
קריאה: האבא לא מעניין, מה שעניין את הצלמים זו התמונה של הילדה מכוסה, אני מבין.
נאדיה חילו: מה שאני מציעה, אני חושבת שהכוונה בעצם של התיקון היא מאוד ברורה בשתי הסוגיות שצוינו פה ואני לא רוצה לחזור עליהן, היועצת המשפטית תצטרך למצוא ניסוח מתאים לשתי הסוגיות האלה שהיום הן פרוצות, כי היום החוק דיבר רק על פרסום, לא דיבר לא על צילום והוא דיבר על שימוש בתמונות קודמות שבעצם יביאו לזיהוי.
נאדיה חילו: השאלה באמת איך מבחינה משפטית.
נאדיה חילו: אתה עדיין לא עוזב כי אני מבקשת לערוך הצבעה בנושא איחוד של ההצעות.
נאדיה חילו: אנחנו נערוך כעת הצבעה לאיחוד ההצעות.
נאדיה חילו: הצבעה אין נמנעים אין מתנגדים התקבל פה אחד אנחנו מחליטים לאחד.
מירב ישראלי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי נציג המשטרה, בעצם זה מחדד את ההבחנה שגם חבר הכנסת זבולון אורלב העלה, שהצילום נעשה בנסיבות מאוד ספציפיות, אנחנו יודעים, שאם הוא בא לבית משפט, זה ברור שזו סיבה מאוד ספציפית ואנחנו רוצים לאסור את זה, אבל מה אם באמת צילמו ילד מסוים בטיול שנתי, אנחנו לא יודעים שמי שצילם אותו זה החבר שלו לכיתה או עיתונאי שעבר שם במקרה או שלא במקרה, מה שנאמר פה קודם זה הנושא של האכיפה, זאת אומרת שבמקרה שהילד יוצא לטיול שנתי, הצילום הוא לא באופן או בנסיבות שיש בהם לגלות אחד מאלה, אלא בסיטואציה רגילה לגמרי, צילמו אותו בטיול שנתי, אני חושבת שבאמת ההבחנה היא לנסות אולי להגדיר סיטואציות מאוד ספציפיות שבהן אסור לצלם ממש, וכל המקרים האחרים יכוסו על ידי האיסור שאתה הצעת, שבעצם איסור של פרסום של צילום בכלל בסיטואציות שעלות להראות על אחד שניים וכדומה, ואז לא משנה מי צילם את התמונה, גם אם אתה לוקח את זה מהאלבום וגם אם אתה לוקח את זה ממקום אחר.
יצחק קדמן: שאלה לי אליך, הסיטואציה שאני תיארתי לך קודם, אותה נערה מהצפון שצבאו צלמים על ביתה, זה לא היה בבית משפט, זה לא היה בתחנת משטרה.
זבולון אורלב: הם ידעו שמחר הם יכולים לפרסם את התמונה גם בטלוויזיה וגם בעיתון, לכן הם היו שם, מחר הם ידעו שהם לא יוכלו לפרסם שום דבר.
מירב ישראלי: הנוסח כפי שהיום בחוק, הוא בעייתי.
קריאה: נכון, וגם אם יחילו אותו על צילום, גם אפשר לצלם אותה בסיטואציות.
מירב ישראלי: הצילום יכול להיעשות בנסיבות אחרות, אחרות לגמרי ואחר כך עושים בו שימוש לצרוך העניין.
יצחק קדמן: את זה פתר חבר הכנסת זבולון אורלב וזה בסדר.
יצחק קדמן: אבל כאן גם ההיבט השני ואני לא בטוח לגמרי שאם תייבש את הביצה הם עדיין לא יבואו להתנפל שם.
זבולון אורלב: אני בעד גם לאסור את הצילום.
יצחק קדמן: אני לא רוצה שלא יוכלו לצלם טיול שנתי או מסיבת פורים, צריך להפריד בין הסיטואציות.
זבולון אורלב: איך אתה מפריד?
יצחק קדמן: אני מחפש את הנוסח.
זבולון אורלב: אם הצלם יודע שהוא יכול לצלם, תאמין לי, הרי הצלמים משלמים, העיתונאים משלמים, וברגע שיש לו אינטרס שתהייה לו זכות, שיש לו את התמונה של הנערה מהאונס הכי מפורסם בעולם, אין לו בעיה לדעת שהכיתה יוצאת לטיול, אין לו בעיה שבמצלמה שיש בכל מכשיר סוללארי החברה שלה תצלם, וזאת שנאנסה בכלל לא יודעת שהחברה שלה בכלל צילמה אותה, והצלם יגיד אני לא צילמתי בכלל.
מירב ישראלי: זה לא יכנס באיסור, את הסיטואציה הזאת יכסה רק האיסור בפרסום הצילום.
חיים אבוגה: ממשרד ביטחון הפנים, מהייעוץ המשפטי.
חיים אבוגה: רק שתי הערות קצרות, האחת לגבי החלוקה שעשו כאן
חיים אבוגה: בין צילומים שבוצעו בעבר ורוצים לפרסם אותם לבין צילומים שרוצים לצלם כרגע, הסעיף בנוסח הקיים בחוק היום הוא מאוד רחב, הוא מכסה גם פרסום של צילומים שבוצעו בעבר, הנוסח קובע "שהמפרסם את שמו של קטין וכל דבר אחר שעשוי להביא לידי זיהויו של הקטין או לרמוז על זיהויו" כלומר גם אם לוקחים את התצלום שלו כמה שנים אחורה, או שהוא גיע אליו בדרך לא דרך והשיג את הצילום הזה, הסעיף בחוק היום מגן על הקטין מפרסום של צילום כזה, כי כמו כל דבר אחר הוא עשוי להביא לידי זיהויו, זה בעצם כולל פרסום צילום כזה.
יצחק קדמן: זה לא תואם את המציאות היום.
נאדיה חילו: אני חושבת שכדאי לחדד את זה.
יצחק קדמן: הם אומרים, מה אתה רוצה הם טשטשו, זה עניין של פרשנות, יכול להביא לידי זיהויו.
יצחק קדמן: השאלה מי יכול לזהות אותו, כשאנחנו אומרים תשמעו, בצילום טושטוש, בטשטוש כזה כל בית הספר יודע, אומרים לי זה לא קנה המידה, קנה המידה זה אם האדם מרחוב או מהישוב ידע.
יצחק קדמן: הנוסח היום לא פותר את הבעיה הזאת כי זו שאלה של נוסח.
יצחק קדמן: עלול להביא לזיהויו זה עניין לפרשנות.
זבולון אורלב: ישנה עוד החרגה אחת שאפשר, אני ציינתי למירב ישראלי, בדוגמה של הרצח הנורא במרכז הרב, כאשר יש רצח טרוריסטי בדרך כלל מפרסמים, ויש דווקא עניין לציבור לדעת מי היו הילדים וכדומה, פרסמו תמונות של קטינים שנרצחו ונטבחו.
יצחק קדמן: יש כאן בעיה, אנחנו לא מעוניינים למנוע את זה.
מירב ישראלי: צריכה להיות הסכמת ההורים.
יצחק קדמן: כי אם יש הורה שלא רוצה אז נמנעים מלצלם בהלוויה אם יש הורה שלא רוצה, ההסכמה.
נאדיה חילו: לפני שאנחנו עוברים לנציגת הסנגוריה הציבורית, אני חושבת שמבחינת התוכן, מירב ישראלי, את שני הוואקומים שהיו מבחינת החוק, שגם אפשרו, הייתי אומרת לפעמים בתחכום, לפעמים לא בתחכום, בטקטיקות כאלה ואחרות כן לזהות את אותם קטינים, אם אנחנו מכניסים את שני התכנים, את שני האלמנטים שגם הוצגו פה על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, גם על ידי חבר הכנסת אלי אפללו וגם על ידי, לנסות לנסח ולהכניס אותן בתוכן עם ההחרגה שקיימת בעבר, הסכמת ההורים או דברים נוספים.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת לעורכת הדין אושרה קנצפולסקי את רשות הדיבור.
אושרה קנצפולסקי: אני מקוה שאני לא אומרת דברים שכבר נאמרו מאחר והגעתי באיחור, אבל אני מבינה שיש הסכמה לעצם איסור הפרסום של צילום שמביא לזיהוי, אני רוצה להדגיש שלפחות על פי מסקנות דוח רוט-לוי, הרצון להרחיב את ההגנה גם על איסור של צילום נובע מעצם הצילום עצמו שיוצר מבוכה, לא רק מהצילום.
נאדיה חילו: דיברנו על זה וביקשנו להכניס את זה.
אושרה קנצפולסקי: מעבר לעקרון, הסיבה למה יש חשיבות לרעיון הזה, בגלל הנוהג הרווח שקיים יותר ויותר להעמיד לדין בגירים עם קטינים ביחד בבית משפט רגיל, זאת אומרת, הוא יושב בבית משפט לנוער אבל הסיטואציה מתרחשת בבית משפט רגיל, הסיטואציה הזו היא לגמרי לא אינטימית וסגורה כמו בבית משפט לנוער.
אושרה קנצפולסקי: מה שקורה בבתי משפט רגילים, כל הסיטואציה היא מאוד פומבית ומביכה, ולכן הדגש על עצם איסור הצילום כדי למנוע את המבוכה, זה מאוד חשוב.
נאדיה חילו: אנחנו דיברנו באופן מאוד ברור בעניין הזה.
נאדיה חילו: אני נותנת ליועצת המשפטית לסכם וגם לחדד את הדיון.
מירב ישראלי: העניין של איסור פרסום של הצילום, באופן גורף, לא עם טשטושים, אני חושבת שזה יכול להיות ולתפוס לגבי כל המצבים שמוזכרים פה ב- 24(א)(1).
זבולון אורלב: למעט שני החריגים.
מירב ישראלי: כן, כן החריגים יחולו, שהקטין הובא בפני בית המשפט, פקיד סעד פעל/פועל לגבי הקטין, הקטין ניסה להתאבד או התאבד, דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה על שחיתות מידות, הקטין ובני משפחתו של אדם שמיחסיים לו עבירה או שחיתות מידות, נעברה עבירה בקטין עבירת מין, עבירת אלימות, עבירה של התעללות או שנעברה בו עבירה בידי האחראי עליו, דבר המקשר בין הקטין לבין בדיקה לגילוי נגיפי איידס, ודבר המקשר קטין לבדיקה טיפול או לאשפוז פסיכיאטרי, אלו המצבים שקיימים היום.
איילת ששון: הסיטואציה צריכה להיות מגבילה לגבי קטין שנרצח.
זבולון אורלב: נכון, לכן אני מציעה את העניין של ההסכמה.
מירב ישראלי: על זה נדבר אחרי זה, היום אגב ההסכמה היא לא רלוונטית לגבי הפרסום.
זבולון אורלב: לגבי הפרסום, אמרתי שהיום בעצם כשמפרסמים ילד שנפצע בקטיושה או ילד שנרצח על ידי מחבל לכאורה.
מירב ישראלי: בעיקרון העניין של פרסום צילום, זאת אומרת איסור הצילום עצמו, כאן אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לדבוק במה שקורה כאן, בנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחד מאלה, כלומר הניסוח פה בעייתי, לכן בעניין הזה אני מציעה שאם אין לנו יותר מדי זמן, אולי אנחנו נשב וננסח נוסח.
יצחק קדמן: כדי למנוע את הסיטואציות שרצינו.
נאדיה חילו: בדיוק, כדי לגבש ולהביא בפעם הבאה.
מירב ישראלי: גם בנושא של ההסכמה הממשלה צריכה לחזור אלינו עם נוסח שמקובל על כל המשרדים.
מירב ישראלי: בעצם לגבי שני הנושאים האלה וחריגים נוספים, היה נושא חריג שהצגתם של הליך טיפולי שעדיין לא דיברנו עליו, הנושא של עובד ציבור פה אולי רחב מידי.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי את העניין הטיפולי, האם אפשר לומר משפט שאדע במה מדובר.
איילת ששון: הסיטואציה הקיימת היום, שבהרבה הליכים טיפוליים ובעיקר קבוצתיים נעשה צילום, לצורך ההליך הטיפולי זה משהו כמו צילומי ועידה שמצלמים את קבוצת הטיפול והנוער מסתכל וצופה בעצמו, אנחנו לא רוצים שזה יחסום את האפשרות הזאת.
מירב ישראלי: זה כולל, יש לנו חריג של עובד ציבור, כי עובד ציבור מעבר להחרגות של בית משפט ומשטרה שיש לנו כבר היום בסעיף, שאלה, אולי פקיד סעד או משהו.
זבולון אורלב: פקיד ציבור זה רחב .
מירב ישראלי: לכן אני אומרת, הרצון לא לכלול חריג של עובד ציבור אלא לנסות למקד, גורם טיפול לא בהכרח זה עובד ציבור, זה יכול להיות גם רופא ופסיכולוג שמטפל בילד.
קריאה: העניין של ההסכמה יכול לפתור את הסוגיה הזאת.
מירב ישראלי: יכול להיות, זאת שאלה וצריך לדון בזה, אבל יש את הנושא של ההליך הטיפולי שאנחנו צריכים לדבר עליו, והסכמה.
נאדיה חילו: הליך טיפולי וגם בהסכמת ההורים, צריך לתת גם אם הילד בסיטואציה טיפולית, קבוצתית או במעגלים כאלה ואחרים שאנחנו כולנו יודעים שאנשי מקצוע עושים בהם שימוש במיוחד כשמדובר בילדים קורבנות אלימות, משהו כזה, לדעתי גם שם צריכה להיות הסכמת ההורים.
זבולון אורלב: ישנה עוד סיטואציה, שבה הילד מעיד בבית המשפט והעדות שלו עוברת בוידאו לחדר אחר ששם יושב גורם מקצועי.
יצחק קדמן: בשביל זה בבית המשפט.
זבולון אורלב: היום כדי להגן בפני הקטין מעידים שלא בפני מבצע החשוד בביצוע העבירה.
זבולון אורלב: את העדות שהוא מוסר.
מירב ישראלי: היא לא בפיזית אלא בוידאו.
יצחק קדמן: זו החלטה של בית משפט, אי אפשר לעשות את זה בלי החלטת בית המשפט.
מירב ישראלי: דבר נוסף שרציתי לעלות שאולי כדאי לחשוב עליו בנושא ההסכמה, זה מאיזה גיל נדרשת הסכמה של הקטין עצמו ובאיזה גילאים נדרשת, כי ילד בן שנתיים כמובן הוא לא כמו ילד בן 16 או 14.
זבולון אורלב: אם הוא חי ואם הוא במצב שהוא יכול לתת, אם הוא שוכב חסר הכרה ואם חלילה הוא נרצח.
זבולון אורלב: גבירתי היושבת ראש, היות שגם חבר הכנסת אלי אפללו וגם אני מעוניינים לסיים את החוק לפני המושב, האם אפשר רק להגביל את היועצת המשפטית יחד עם החברים שלנו ממשרדי הממשלה, משרד המשפטים, גם משרד הרווחה וגם המשרד לביטחון פנים להגביל אותם בזמן.
נאדיה חילו: אני מסכימה, אני רוצה לשאוף, אני בשבוע הבא לא כאן ואתם מרווחים עוד שבוע.
זבולון אורלב: האם תסכימי למנות ממלא מקום, אני לא יכול כי אני לא חבר בוועדה,אבל אורי אריאל
נאדיה חילו: אני בשבוע הבא איננה כאן, אם זה יסתיים בשבוע הבא, אני רוצה לשאוף לסיים ולהצביע על זה לפני הפגרה, רחל סעדה אני משאירה לך, אם הנושא מסתיים את תטילי על אחד החברים או המציעים, אפשר מישהו מהמציעים זה עדיף לנהל את הישיבה ולסיים.
נאדיה חילו: אין בעיה כי היעד שלנו הוא לקיים הצבעה לפני הפגרה.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולם.
תמי אלמוג: אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות הישיבה האחרונה.
תמי אלמוג: מאוד חשוב שכל מי שיושב כאן
תמי אלמוג: גם ידע שהאגף למעונות יום, גם כאשר הוא היה במשרד העבודה והרווחה וגם לאחר שעבר למשרד התעשייה, פעל נמרצות כדי להגיע למצב בו יהיה חוק, יהיה פיקוח ותהיה אכיפה על נושא הילדים בגיל הרך.
תמי אלמוג: יושב כאן חבר הכנסת אורלב שהיה שר העבודה והרווחה וזה הנושא הראשון שנחת על שולחנו עת נכנס לתפקידו כשר, והוא יכול להעיד על כך.
זבולון אורלב: אמת ויציב.
תמי אלמוג: הבעיה הייתה שלמשרד לא היו הכלים וכוח האדם המתאים והראוי כדי לעשות זאת.
תמי אלמוג: לאחר דיונים, ישיבות, בדיקות ובחינה מול ארבעה שרים שעברתי מאז אני בתפקיד – וכל זה רק במשך חמש שנים – התמודדנו עם הסוגייה הזאת.
תמי אלמוג: היו רעיונות רבים וחלופות רבות, עד שהגענו לחלופה שהיא פשרנית לכל הדעות, גם לדעתי המקצועית, ללכת על המודל של המבדקות אבל כמובן תוך דגש ועמידה על העיקרון שכל סמכויות הפיקוח יישארו בידי המדינה.
תמי אלמוג: לשם כך אנחנו עדיין מנהלים דיונים מול משרד האוצר אבל טרם הגענו להסכמות הסופיות לגבי התקנים שהאגף יקבל ומה התשומות שהמשרד יקבל כדי שהוא יוכל לנהל את המבדקה ואת הפיקוח על המעונות כמו שצריך.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לחלוק עליך מבחינה היסטורית אבל אני יכול לומר שלפני חמש שנים הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות הדחיפה של המועצה לשלום הילד וכאשר הגשתי את זה בכנסת, בצורה נחרצת משרד התעשייה היה נגד כל חקיקה בנושא.
מיכאל מלכיאור: אז שר התעשייה היה אחד בשם אהוד אולמרט והמשרד הצליח בכנסת להפיל את ההצעה ב-26-26.
מיכאל מלכיאור: מבחינת הצדק ההיסטורי, גם זה צריך להיאמר.
מירב ישראלי: אני מפנה עוד פעם לסעיף 4(א)(4), לנושא התואר בוגר בחינוך.
מירב ישראלי: הייתם צריכים לחזור אלינו עם ההגדרה.
יובל אביעד: יש לנו הגדרה.
יובל אביעד: את רוצה שאני אקריא אותה לפרוטוקול או שאשלח לך?
מירב ישראלי: חברי הכנסת צריכים לדעת.
מירב ישראלי: לפרוטוקול.
יובל אביעד: בקשר להגדרה של בעל תואר.
יובל אביעד: באופציות שאישרנו בהצעת החוק, העברתי את זה למשרד החינוך אבל טרם קיבלתי את התשובה.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר על כל דבר לחכות.
יובל אביעד: הבעיה היא שחיכיתי לנוסח הסופי של מירב.
יובל אביעד: אני רוצה שמשרד החינוך יעבור על הנוסח של הגדרות בעל תואר ויראה אם יש התאמות שפחות או יותר מקובלות עליו.
מירב ישראלי: הנושא של בוגר בהוראה, הסכמנו על זה?
זבולון אורלב: בואו נעבוד בשיטה אחרת.
זבולון אורלב: אם אין לכם הערות תוך 24 שעות, אנחנו מביאים את הנוסח הזה.
יובל אביעד: בסדר גמור.
מיכאל מלכיאור: אבל תעבירו את התשובות.
מירב ישראלי: אם כן, בעניין הזה תחזרו אלי.
מירב ישראלי: בעקבות ההערות של הוועדה איחדנו את הנוסח של סעיפים 4 ו-6 ועשינו מהם סעיף אחד, כך שאין יותר אי התאמות או דברים מהסוג הזה.
מירב ישראלי: את סעיף 8 תיקנו לגבי אתר האינטרנט.
מירב ישראלי: לדעתי הגענו לסעיף 10.
פרק ג': 10.
פרק ג': בדיקת כשירות (א) הממונה, מפקח או מבדקה מאושרת, יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.
פרק ג': בדיקת כשדירות כאמור תבוצע כתנאי למתן הרשיון וכן בתקופת תוקפו של הרשיון, לפחות פעם אחת בכל שנת לימודים, ולעניין קיומם של התנאים לגבי תכנית חינוכית טיפולית (בחוק זה – בדיקת כשירות חינוכית טיפולית), תבוצע בדיקה נוספת בכל שנת לימודים.
פרק ג': (ב) הפריע בעל רשיון או מגיש בקשה או מי מטעמם, לממונה או למפקח, לבצע בדיקת כשירות למסגרת לפעוטות, חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות.
משה גפני: אנחנו מדברים בסעיף הזה על כך שחלק גדול מהפיקוח ומתן הרשיון יוצא מהמשרד והולך לגוף פרטי.
מירב ישראלי: עקרונית, כן.
משה גפני: מעשית.