GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל מרד: לגבי (ג) זה לא רלבנטי.
נעמי לנגוס: לדעתי גם ב- (ב) כי הציוד הוא בעצם הסביבה החינוכית, אז זה צריך להיות גם ב – (ב).
מירב ישראלי: אתם רוצים שכל זה יהיה התייעצות עם שר החינוך?
מירב ישראלי: כל התקנות?
נעמי לנגוס: אולי זה לא מוגזם.
תמי אלמוג: אנחנו בנינו את כל הנושא של הסטנדרטים לגיל הרך, מכל ההיבטים, דבר שהיום אין - -
נעמי לנגוס: אני שאלתי אם אפשר להכניס שם של - - אקדמית.
נעמי לנגוס: אם היתה לנו אפשרות, נגיד - לפי הסטנדרטים של הוועדה של - -
תמי אלמוג: זה הבסיס שלנו לתקנות.
נעמי לנגוס: אז זה יהיה בהסכמת שר החינוך.
מירב ישראלי: אז פשוט תחליטו איפה אתם רוצים את שר החינוך.
מיכאל מלכיאור: ב- (א) הכנסנו התייעצות עם שר החינוך.
מיכאל מלכיאור: הכנסנו ב- (א), נכניס גם ב- (ג) את ההתייעצות עם שר החינוך.
441: ב- (ג) : פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות.
441: בגלל שזה השתנה בסעיף (א) אז כדאי לכתוב "פעוטות בסיכון ועם צרכים מיוחדים".
מירב ישראלי: אחר כך בניסוח נעשה זאת.
מירב ישראלי: (ה )– זה משהו שסיכמתי כבר מבחינת ניסוח, הכוונה פה היא רק לסדר הקדימות , היא לא לנושאים אחרים שקשורים לתנאי כשירות בעניין קבלה, משהו כזה.
מירב ישראלי: זה צריך להיות סדר הקדימות, ב- (ה) בקבלת פעוטות מאוכלוסיות מיוחדות בנסיבות מסוימות וסדרי קדימות בקבלתן.
מירב ישראלי: "תנאי כשירות" זה העצם מה שקבוע ב- (א).
מירב ישראלי: אין עניין לקבלה.
אדי וייס: רק הערה פה – לגבי הצורך לקבל את ההסכמה של שר הרווחה, זה צומצם רק לפעוטות בסיכון ועם מוגבלות, אבל יש עוד סוג שצריך להכניס וזה פעוטות ממשפחות חד הוריות, כי החוק הזה שקובע את הקדימות של הילדים האלו זה באחריות שר הרווחה, או יהיה באחריות, אחרי הפיצול של הסמכויות.
אדי וייס: לכן צריכים להכניס את זה כי זה לא כלול.
מירב ישראלי: אז: "אוכלוסיות מיוחדות", לצורך סעיף זה זה שלושת הסוגים האלה.
סיגל מרד: לא רק שלושת הסוגים – שכל הסעיף - - בהסכמת שר הרווחה.
מירב ישראלי: אין בעיה.
מירב ישראלי: אז אנחנו לא מגדירים "אוכלוסיות מיוחדות" לצורך הסעיף הזה.
מירב ישראלי: כל הנושא של תנאי הכשירות הוא בכלל ב – (א), הוא לא קשור פה.
מיכאל מלכיאור: סדרי הקדימות- זה מה שייקבע בהסכמה.
מירב ישראלי: זה רק לגבי אוכלוסיות מיוחדות.
מירב ישראלי: השאלה אם אתם רוצים לתת אפשרות סדרי קדימות גם לסתם אוכלוסיות – איזה שהם סדרי קדימות אחרים שאתם חושבים עליהם, והם עדיין אוכלוסיות מיוחדות.
מירב ישראלי: השאלה היא – אולי זה אוכלוסיות "מסוימות" ולא "מיוחדות".
מירב ישראלי: שזה יכלול את כל - -.
מירב ישראלי: זה כאילו חלקי אוכלוסייה.
מירב ישראלי: זו הכוונה.
מירב ישראלי: ל- 4 אין הערות.
מירב ישראלי: 5 – גם כאן מכיוון שזה "תנאים נוספים שהשר רשאי לקבוע לגבי כשירות" – זה צריך להיות באישור ועדה.
מירב ישראלי: מה שיש פה זה בעצם עירוב בין דברים שצריכים להיות בגוף החוק, ואז השר, איפה שיכול- לקבוע הוראות ביצוע לגביהם, לבין דברים שהשר רשאי לקבוע.
מירב ישראלי: אז באמת, (א), 1 ו-2 – אין בעיה.
מירב ישראלי: הוא באמת יכול לקבוע את זה בתקנות כי זה תנאי כשירות נוספים.
מירב ישראלי: "ביצוע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים" – זה לא משהו שהשר קובע.
מירב ישראלי: זה משהו שצריך להיות בחוק, וזה נמצא בסעיף 10 (א).
מירב ישראלי: השר יכול לקבוע הוראות ביצוע לגבי עניין ביצוע בדיקת הכשירות.
מוריה בקשי: אז אולי - "תכיפות בדיקת כשירות, ובלבד שתבוצע לפחות אחת לשנת לימודים".
מירב ישראלי: בסדר.
מירב ישראלי: אז – תכיפות ואופן ביצוע .
מירב ישראלי: תיכף נדבר על אופן הביצוע, כי חלק מהדברים צריכים להיות בחקיקה, לדעתי.
מירב ישראלי: תיכף נדבר על זה.
מירב ישראלי: "קיום הוראות שניתנו על ידי מפקח בהתאם לסמכויותיו" – מה המשמעות של הסמכות של השר בהקשר הזה?
מירב ישראלי: מה השר יקבע בתקנות?
מירב ישראלי: אני מסתכלת על סעיף 5 (א)(3).
תמי אלמוג: דיברנו על זה אתמול.
תמי אלמוג: נעשה פיצול.
מירב ישראלי: אז אני עושה את ההפרדה.
מירב ישראלי: הלאה: "הימנעות מהעסקת עובדים אשר הממונה קיבל מידע בדבר הרשעתם.
מירב ישראלי: .." – אותו הדבר.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה צריך להיות בתנאים הראשוניים.
מירב ישראלי: אז זה גם – לא בתקנות.
מירב ישראלי: "דיווח לממונה על כל שינוי" – אותו הדבר.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה צריך להיות שצריך לדווח על שינוי, כמו במבדקה – תוך 15 יום מיום השינוי.
מירב ישראלי: אז גם זה.
מירב ישראלי: 6 כנ"ל – שהרשיון יוצב במקום בולט.
מירב ישראלי: "עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים" – זה יכול להיות, למשל, ב - - לתקנות.
מוריה בקשי: זה עצמו אומר שהוא חייב לעמוד בהוראות כל דין - -
מירב ישראלי: זאת השאלה.
מירב ישראלי: השאלה היא אם את רוצה לתת לשר איזו אפשרות גמישות, פה.
מוריה בקשי: אמרנו שאנחנו רוצים שבכל מקרה, אם יש איזשהו דין להעסקת עובדים – הוא יהיה מחויב - -
מירב ישראלי: אז פשוט צריך להגיד את זה.
מוריה בקשי: זאת היתה הכוונה, זה מהותי.
מירב ישראלי: אז כל הדברים האלה יועלו להוראות מהותיות.
מירב ישראלי: מה שיישאר זה 1, תנאים נוספים.
מירב ישראלי: אני קוראת את (ב): "הממונה רשאי להוסיף תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרשיון או לשנותם, אם מצא כי הדבר דרוש למילוי אחר התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרשיון" – כאן צריך להודיע מראש ולתת זכות טיעון, במקרה הזה.
מירב ישראלי: מקובל, נכון?
מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 5(ג): "הממונה רשאי לאשר שינויים במסגרת לפעוטות.
מירב ישראלי: בקשה לאישור שינוי, או בעקבות דיווח שניתן לפי פסקה (5) בסעיף (א), וכן רשאי לקבוע תנאים לאישור כאמור"- כאן היה לי קצת ויכוח עם - -
מוריה בקשי: ערכנו שינוי בסעיף 5.
מוריה בקשי: בסעיף 5 המקורי היה רק שינויים בדיעבד שצריך להודיע.
מוריה בקשי: הוועדה ביקשה שנדרוש במקרים מסוימים, לפחות בשינויים מהותיים - שתהיה הודעה מראש.
מוריה בקשי: ואז זה שונה.
מירב ישראלי: לי יש קצת שאלות בנושא הזה, ואולי נציג במקום את הנוסח – את האפשרויות.
מירב ישראלי: בדרך כלל כאשר יש רשיון, אז אדם מחויב לפעול לפי הרשיון, מחויב להודיע על כל שינוי, ואז, מי שנותן את הרשיון בודק, ברגע שהוא מודיע על השינוי, אם הוא עומד בתנאים או לא, ומודיע לו.
מירב ישראלי: כאן רצו ליצור משהו שנותן משהו יותר חזק, זאת אומרת : אתה צריך להודיע מראש.
מירב ישראלי: אתה לא יכול לעשות את השינוי לפני שאתה מודיע מראש.
מירב ישראלי: זה העניין.
מירב ישראלי: זה יכול לעורר בעיות בגמישות של תפעול של מסגרת חינוכית.
מירב ישראלי: כי למשל - אם גננת פתאום עוזבת, יש מצבים שהם לא כוח עליון כמו שנכתב פה.
מירב ישראלי: כוח עליון זה מצבים כמו רעידת אדמה, משהו מאד קיצוני.
מירב ישראלי: זאת אומרת, בניהול של חיים של מסגרת חינוכית יכולים להיות דברים שקורים מהיום למחר, שהם לא כוח עליון.
מירב ישראלי: ועדיין – השאלה היא מה מידת הגמישות שאנחנו נותנים למסגרת החינוכית לפעול כשהיא עדיין סבורה שהיא פועלת במסגרת הרשיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת – מונתה לה גננת שעומדת בתנאי כשירות מסוימים.
מירב ישראלי: היא עזבה פתאום, מהיום למחר.
מירב ישראלי: היא הכניסה גננת אחרת.
מירב ישראלי: ואז היא מודיעה, ורק אם הממונה סבור שזה בעצם לא עונה על תנאי הרשיון – הוא יודיע, בעצם.
מירב ישראלי: כי אחרת, אם אני לא מאפשרת שינויים שוטפים זה עלול לגרום להמון בעיות.
מירב ישראלי: צריך לזכור שההורים פתאום צריכים להוציא את הילדים מהמסגרת.
מירב ישראלי: זאת אומרת, המסגרת לא פועלת וצריך למצוא מסגרת חלופית לילדים.
מירב ישראלי: לכן, המנגנון שנעשה פה הוא לדעתי קצת קיצוני לסוג הזה של המסגרות.
תמי אלמוג: הכוונה שלנו היתה לדרוש הודעה על שינויים מהותיים בלבד.
מירב ישראלי: על זה בדיוק דיברתי אתמול עם סיגל – מה זה "שינוי מהותי".
מירב ישראלי: הצוות זה לא שינוי מהותי?
מירב ישראלי: המבנה זה לא שינוי מהותי?
תמי אלמוג: שינוי המבנה, שינוי בעלים.
מיכאל מלכיאור: אם מוציאים גננת אחת ומכניסים אחרת, עם אותה הכשרה - -
מירב ישראלי: אבל אני לא יודעת מה זה "מהותי".
מירב ישראלי: אין לי מושג.
מיכאל מלכיאור: זה מהותי, אבל זה לא שינוי מהותי.
מיכאל מלכיאור: להכניס גננת.
סיגל מרד: אז בתקנות נגדיר "שינוי מהותי".
מוריה בקשי: זה שתי שאלות נפרדות: האחת, מה ההגדרה של שינוי מהותי, שזה יוגדר בתקנות, אבל עדיין, גם לגבי שינויים מהותיים, יכול להיות שכוח עליון זה מדי קיצוני - -יכול להיות לא צפויים מראש - -
מירב ישראלי: כן.
מירב ישראלי: דיברנו על זה.
מירב ישראלי: דברים שלא צפויים מראש.
נעמי לנגוס: אם גננת מוסמכת יצאה לחופשת לידה או מחלה - תכניס סתם אישה שלא קיבלה הכשרה – היא צריכה להיות - -
מירב ישראלי: זה מחדד את ההבחנה.
מירב ישראלי: יש צורך להודיע על שינויים מהותיים ולקבל לגביהם אישור מראש, שזה דבר אחד, ויש את המנגנון שיש בכל רשיון – שברגע שחל שינוי בפרט מהפרטים שעל סימכם ניתן הרשיון, צריך להודיע, ואז, רק אם הממונה סבור שיש בעיה, הוא מפעיל את סמכותו.
מירב ישראלי: אני חושבת ששני הדברים צריכים להישאר פה.
תמר ארז: אולי אפשר בתנאי הרשיון להכניס התחייבות של המקום לקלוט אדם עם כישורים דומים במקרה של צורך של מילוי מקום.
מירב ישראלי: לא, לא צריך להגיד את זה.
מירב ישראלי: הוא חייב לעמוד בתנאי הרשיון.
מירב ישראלי: הרשיון ניתן לו בתנאים מסוימים.
מירב ישראלי: יש דברים שייקבעו כדברים מהותיים, שלא חשוב מה קורה – הוא לא יכול לעשות אותם אם הוא לא מודיע מראש ומקבל אישור.
מירב ישראלי: ויש דברים שהם לא יהיו מהותיים, שהם יהיו פעילות שוטפת של המעון, שהוא חייב לעמוד בתנאי הרשיון.
מירב ישראלי: אם הרשיון קבע – שתי גננות שיש להן תואר ראשון, אז הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הזה.
מירב ישראלי: זה יהיה מכללא, לא צריך להגיד את זה.
תמי אלמוג: הקו המנחה לגבי שינויים מהותיים זה : שינויים שמשמעותם שבטיחות הילדים תישמר.
תמי אלמוג: אני מתכוונת: אם העסקתי מישהי שהיא בעלת תעודה מסוימת ובמקומה אני מעסיקה מישהי אחרת עם אותה הכשרה, ואתה תעודה.
תמי אלמוג: למה צריכים לדווח?
מירב ישראלי: השאלה היא מה תדרשו ברשיון.
נעמי לנגוס: כי אחרת זה פתח לעשות מה שרוצים.
מירב ישראלי: לדעתי, מה שהיה קודם זה נכון:
מירב ישראלי: שאם היה שינוי בפרט מהפרטים שנדרשו כדי לקבל את הרשיון, וזה מה שהיה בנוסח הקודם, צריך לדווח כי על סמך זה ניתן רשיון.
מירב ישראלי: אתם תשקלו אם אתם חושבים שצריך - - .
מירב ישראלי: זה משהו שהוא גם רגיל, בחוקים של רישוי.
מירב ישראלי: זה משהו שצריך להיות בחקיקה.
זאב פיש: יש לי עוד שאלה בנושא: אם, למשל, מקור המזון משתנה.
זאב פיש: האם המבדקה תדווח, ולמי תדווח?
זאב פיש: האם היא תדע בכלל אם מקור המזון החדש הוא ראוי או לא ראוי?
תמי אלמוג: החובה היא של המקום לדווח.
מירב ישראלי: המבדקה אמורה לבדוק את מקור המזון?
זאב פיש: לכן אני אומר שצריך פיקוח ממשלתי.
זאב פיש: יהיו פה הרעלות מזון .
קריאה: זו לא השאלה פה מי בודק.
קריאה: השאלה היא - -
תמי אלמוג: הבעלים, חייב לדווח.
תמי אלמוג: החובה לדווח היא על בעל הרשיון.
תמי אלמוג: אם הוא עשה שינוי מהותי, הוא חייב לדווח למשרד.
תמי אלמוג: הוא לא מדווח לבעל המבדקה - -
זאב פיש: אם אנחנו לא מגלים, אף אחד לא מתפעל את זה.
מוריה בקשי: אנחנו עושים פה מהפכה שיש רשיון.
מירב ישראלי: אני מסכמת כך: יהיו שני סוגים של דיווחים על שינויים.
מירב ישראלי: אחד – בעניינים מהותיים, שייקבעו בתקנות.
מירב ישראלי: תהיה בקשה לשינוי, ואי אפשר לעשות שינוי בלי אישור מראש.
מירב ישראלי: זה סוג אחד.
מירב ישראלי: סוג שני זה לדברים שהם לא מהותיים אבל הם נדרשו, עדיין, כפרטים ברשיון.
מירב ישראלי: יודיעו על כל שינוי תוך 15 יום מיום קיומו, לא מראש, לא צריך להודיע מראש.
מירב ישראלי: הממונה, אם הוא יהיה סבור שיש שם בעיה, יבטל את הרשיון.
מוריה בקשי: (ג) צריך להתייחס גם לפסקה הזו, כלומר, גם לשינויים בדיעבד.
מוריה בקשי: הוא יוכל לא רק לבטל רשיון אלא גם לאפשר לאשר את זה.
מירב ישראלי: בסדר, לשני סוגי השינוי.
מירב ישראלי: ואמרנו – שלגבי כוח עליון נרחיב לנסיבות אי אפשר היה לצפותן.
שולמית ביסמנובסקי: צריך לקחת בחשבון שהגננת לא יכולה לדווח על כל צעד ושעל.
מירב ישראלי: ברור.
מירב ישראלי: הרעיון הוא לא בכל מקרה.
מירב ישראלי: "רשיון או התלייתו" – פה אני חושבת, שכמו בחוק הפיקוח על בתי ספר – לא בכל מקרה צריך לסגור באופן מיידי את הגן.
מירב ישראלי: יש מקרים כאלה, אבל בעיקרון צריך שהכלל יהיה שתהיה התראה ואפשרות לתקן, פלוס זמן קצוב לתיקון, ואחר כך, אם לא מתקנים – אפשר לתת סמכות, ואני חושבת שיש את זה בהמשך, לסגור באון מיידי, אבל באמת במצבים שהם סכנה לילדים.
מירב ישראלי: אז בסעיף הזה צריך להיות – התראה מראש לאדם, אני חושבת שאפשר אפילו לקבוע זמן בחקיקה.
מוריה בקשי: אפשר לעשות את זה עם הפניה לסעיפים של ההתראה כשמדברים על סגירה, כי בדרך כלל, כשזה - -
מירב ישראלי: אז נבדוק אם צריך הפניה, פלוס זמן, וכן הלאה.
מירב ישראלי: בפיקוח על בתי ספר, למשל, זה 3 חודשים.
קריאה: זה יותר מדי.
קריאה: צריך להיות חודש.
סיגל מרד: בכלל אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה, כי זה משתנה מדי פעם.
מירב ישראלי: אבל עדיין – אולי צריך לקבוע פרק זמן מינימלי של התראה, במקרה שזה לא סכנה מיידית.
קריאה: הנה, יש לנו את סעיף 25.
קריאה: בסעיף 25 יש התראה, להימנע, הכל באופן שייקבע בצו.
קריאה: אם היתה הפרה של הוראות מהוראות חוק זה.
מירב ישראלי: אז בסדר, אנחנו צריכים להתאים לסעיף 25.
קריאה: ואם יש סכנה בריאותית, וכו', אז זה לאלתר.
מירב ישראלי: השאלה שהעליתי, והשאלה אם יש לכם עכשיו תשובה - לעניין פשיטת רגל וכינוס נכסים, אם פה זה רלבנטי לגננת.
מירב ישראלי: אמרתם שתתנו לי תשובה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שאנחנו בעצם אוסרים עליה לפעול אם היא פושטת רגל.
תמי אלמוג: אני לוקחת כדוגמה את המסגרת הקטנה ביותר שהיא בעצם אותו משפחתון.
תמי אלמוג: במשפחתון יש לי מנהלת משפחתון, שעוסקת בטיפול ב-5 פעוטות.
תמי אלמוג: אותה מנהלת משפחתון בעצם יוצרת קשרים עסקיים עם כל מיני גורמים – עם גוף שאמור לתת לה שירותי הדרכה, גוף בקשר לאותן קניות שהיא צריכה לעשות, עם ההורים, היא גובה מהם כסף בעד השירותים שהיא נותנת.
תמי אלמוג: במצב של פשיטת רגל היא יכולה לומר להורים – אין לי שום מענה בשבילכם מבחינת הכסף ששילמתם.
תמי אלמוג: אם תרצו שאמשיך – תשלמו לי שוב.
מירב ישראלי: השאלה היא אם ההורה ירצה.
מירב ישראלי: דווקא ההורה צריך לקחת עכשיו את הילד שלו למסגרת אחרת אם את סוגרת לה את המסגרת.
תמי אלמוג: ההורה, מבחינתו, כרגע, יהיה בבעיה, כי אותה גברת תוכל להגיד לו שהיא פושטת רגל וכאילו שההורה לא שילם כלום.
תמי אלמוג: תשלם עוד פעם אם אתה רוצה שנמשיך.
תמי אלמוג: יש בעיה בכל ההתנהלות העסקית.
תמי אלמוג: ביום יום, בניהול העסק, וזה עסק לכל דבר ועניין - -אני צופה שאם אין את הכסף יקצצו בשירותים לילדים - -
מירב ישראלי: העליתי את זה כשאלה כי לא ידעתי אם זה מקובל בהכרח ברישוי עסק.
מירב ישראלי: פשיטת רגל היא בדרך כלל סיבה להפסקת רשיון?
מירב ישראלי: אולי לקראת קריאה שניה ושלישית נבדוק מה קורה בחוקים אחרים.
מירב ישראלי: נשאיר זאת בינתיים.
מירב ישראלי: פושט רגל הוא לא בהכרח פסול דין.
מירב ישראלי: הלאה – את 7 צריך להעביר אחרי 8 רק כדי שיהיה ברור לגמרי שאפשר לערער על כל סוגי ההחלטות של הממונה.
מירב ישראלי: צריך להחליף בין 7 ל-8.
מירב ישראלי: ב-9 נוסף פה משהו חדש, אז אני אקרא אותו: בנוסף על זה שהממונה ינהל מרשם, שזה כבר היה בנוסח הקודם, נוסף פה סעיף קטן (ב): "הממונה יציין על גבי רשיון שניתן לפי חוק זה את פרטי הגורם האחראי מטעמו על טיפול בפניות הציבור בעניין הפרת הוראות חוק זה".
תמי אלמוג: זה בעקבות הדרישה של הוועדה ש - - במקרה של בעיות, חשבנו שנכון יותר שיהיה גורם שאחראי על -- גם בהמשך לדיון הקודם.
מירב ישראלי: עכשיו הגענו ללב הדיון שאמור להיות היום, שזה הנושא של בדיקות הכשירות.
מירב ישראלי: אז קודם כל, נקרא את סעיף 10, נראה כמה דברים טכניים, ואז ניכנס לדיון היותר מהותי.
מירב ישראלי: "הממונה המפקח, המבדקה המאושרת יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.
מירב ישראלי: .." הנושא של מסגרת הפעוטות כשניתן רשיון תבוצע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים – כבר סיכמתי עם משרד התמ"ת שנפריד את זה, כי יש בדיקת כשירות שנעשית בכל פעם שמבקשים רשיון- בדיקת כשירות ראשונית, כשזה, בעצם, ההוראה של זה.
מירב ישראלי: זה לא אותו הדבר, זה שני דברים שונים.
מירב ישראלי: אז אנחנו נפריד את שתי ההוראות, שיהיה ברור.
סיגל מרד: לא מציינים כל כמה זמן צריך לעשות בדיקה שגרתית?
מירב ישראלי: זה מה שכתוב.
סיגל מרד: זה כתוב אחת לשנה.
סיגל מרד: זה בדיוק מה שרציתי להעיר שאחת לשנה זה לא מספיק.
סיגל מרד: השאלה היא האם אנחנו מדברים רק על כשירות - - צריך לעשות הבחנה.
מירב ישראלי: אז צריך, אולי, להבהיר את מסגרת הדיון.
מירב ישראלי: מסגרת הדיון היא כזו: בדיקת כשירות היא - -זה באמת קצת מסורבל כי צריך לחזור אחורה אל ההגדרות.
מירב ישראלי: בגלל זה אמרתי שאולי צריך בכל זאת להבהיר את זה, אבל תיכף נראה.
מירב ישראלי: בדיקת כשירות זו "בדיקת עמידתו של מבקש רשיון לפי העניין בתנאי כשירות" כאשר "תנאי כשירות" זה רק תנאי כשירות מסוימים, וזה: "תנאי כשירות למתן רשיון שנקבעו לפי 3(א)(3)ו- 5(א)(1)".
מירב ישראלי: מה זה אומר?
מירב ישראלי: זה ללא עבר פלילי, שזה לא המבדקה עושה, אז זה ללא עבר פלילי.
מירב ישראלי: זה הנושא של כשירות וניסיון, והתאמה בריאותית – כל דבר שנדרש מהעובדים, כל תנאי התברואה, הבטיחות, פיזי, סביבתי, תזונה-כל הדברים האלה, סדר יום, ותוכנית טיפול, תקן העובדים, והנושא של סדרי קדימות.
מירב ישראלי: ו- 5(א)(1) זה הנושא של תנאי כשירות נוספים לגבי ההכשרה ותוכנית הטיפול.
מירב ישראלי: זה לא כולל עבר פלילי, בעצם.
סיגל מרד: הבהרנו בישיבה הקודמת שבעצם אנחנו מדברים על שתי בדיקות.
סיגל מרד: יש בדיקה אחת שמתבצעת מדי שנה, - - שזה בעצם הבדיקה פיזית.
סיגל מרד: - -שמתייחס לדברים שאפשר לבדוק אותם אך ורק כשמהערכת פועלת, כשהילדים נמצאים וכשאפשר לראות איך לראות איך הצוות מתנהג אל הילדים, מה סדר היום בגן.
סיגל מרד: לכן אנחנו מדברים על שתי בדיקות: בדיקה פדגוגית, אותה בדיקה שאני קוראת לה - -
מיכאל מלכיאור: אבל זה שתי בדיקות רק בשנה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: זה לא שתי בדיקות - -בשנה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: אחרי שיש רשיון קבוע, אז זה לא שתי בדיקות, זו בדיקה אחת.
תמי אלמוג: אבל כל פעם שמחדשים את הרשיון.
מירב ישראלי: אבל זה יהיה בטח חופף, כי זה פעם בשנתיים.
תמי אלמוג: הרשיון יינתן לשנתיים.
תמי אלמוג: לפני פקיעת תוקפו של הרשיון תתבצע הבדיקה פעם נוספת.
מיכאל מלכיאור: אבל יעשו את זה אותה בדיקה.
מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה שתי בדיקות.
מיכאל מלכיאור: יבואו פעם אחת, יעשו גם את זה וגם את זה.
מירב ישראלי: פעם בשנה זה ייעשה, בקיצור.
תמי אלמוג: אנחנו סברנו שכדי שיהיה באמת איזון ומשהו סביר, המבדקה תחזיק, למעשה, שני סוגים של בודקים: בודק שמסוגל לעשות את הבדיקה הפיזית, ובודק שההכשרה שלו היא פדגוגית ועוסקת בתחום הגיל הרך.
תמי אלמוג: שתי הבדיקות האלה, על ידי שני הצוותים השונים יתקיימו אחת לשנה, פעם אחת על ידי צוות אחד ופעם שניה על ידי הצוות השני.
נעמי לנגוס: אז פה נכנסת ההערה שלי שבדיקה כזו פעם בשנה היא לא מספקת.
תמי אלמוג: כמה פעמים את רוצה?
נעמי לנגוס: הייתי רוצה כל חודש, אבל אי אפשר כל חודש אז לפחות שלוש פעמים בשנה.
נעמי לנגוס: נדמה לי ששכחו פה שבעצם, המסגרת החינוכית באה בשביל לתת מענה לילד ולא רק לאמה שלו.
נעמי לנגוס: אז אם אנחנו מדברים על בדיקה פדגוגית – פעם בשנה, אני חושבת שאי אפשר על סמך זה לבדוק את איכות החינוך של הילד, איכות הטיפול שלו.
נעמי לנגוס: לכן חייבים לבדוק לפחות 3 פעמים בשנה, בייחוד כשהילדים הם קטנטנים ומדובר פה ברוב הפעמים
קריאה: כמה פעמים משרד החינוך מגיע לגן בשנה?
נעמי לנגוס: ואם זה שם רע אז אנחנו צריכים לעשות חוק רע גם פה?
מיכאל מלכיאור: שם יש מנהל שאמור לפקח יום יום.
מיכאל מלכיאור: שם הילדים יודעים לדבר.
מיכאל מלכיאור: זה שונה במהות.
מיכאל מלכיאור: יש דברים שכן יכולים לקרות אם אנחנו רואים שזה לא מתפקד.
מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להציע פשרה בעניין.
מיכאל מלכיאור: לגבי הבדיקה הפיזית – בסדר.
מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה כל שנה, כי זה יהיה כל שנתיים, עם חידוש הרשיון.
סיגל מרד: זה היה רלבנטי רק לעניין מתי בעצם הרשיון הופך להיות רשיון שניתן.
סיגל מרד: לשלב הראשון זה היה רלבנטי.
סיגל מרד: מבחינת המהות, בכל שנה, גם כשיש רשיון – יבדקו.
מיכאל מלכיאור: אבל לגבי הנושא הפדגוגי והמהותי של התוכנית – הייתי אומר שיהיה פעם אחת בתחילת השנה, כשמאשרים את התוכנית, התוכנית הפדגוגית, התכנים הפדגוגיים, ופעם אחת במשך השנה, כשבודקים שזה אכן מבוצע.
סיגל מרד: חלק מבדיקה פיזית - -
מיכאל מלכיאור: רואים אם הכל תקין עם הילדים, הרי זה הדבר היחידי.
מיכאל מלכיאור: אין מפקח אחר.
מיכאל מלכיאור: אין אף אחד שהגיע לגן או לפעוטון חוץ מזה.
מיכאל מלכיאור: לכן, אם יש פעם אחת שבאים ובודקים שהדברים אכן נעשים כמו שהתוכנית אמורה להיות, ורואים שהילדים בסדר, זה הפיקוח האמיתי.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שהיה רצוי, אולי, שזה יהיה כל חודש או שלוש פעמים בשנה.
מיכאל מלכיאור: זה לא יקרה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יש פעם אחת בתחילת השנה ופעם אחת במהלך השנה - -
תמי אלמוג: יש יותר.
תמי אלמוג: אני רוצה להבהיר, ברשותך: מערך המפקחים הממשלתיים יוכפל.
תמי אלמוג: כבר יש לנו הסכמות עם משרד האוצר.
תמי אלמוג: הפיקוח על הפיקוח כולל בתוכו גם בקרה מדגמית על ידי מפקחי המשרד אחת לכמה זמן.
תמי אלמוג: זאת אומרת בנוסף למבדקה- גם המפקחים של המשרד בודקים מעת לעת, במסגרות שקיבלו רשיון.
מיכאל מלכיאור: אבל זה מדגמי.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר על דבר קבוע.
תמי אלמוג: אני מתכוונת שכל שנה לוקחים קבוצה של מדגם, אבל אחת לשלוש שנים יהיה כיסוי גם על ידי מפקח שיגיע פיזית למסגרת.
נעמי לנגוס: אוי, באמת.
נעמי לנגוס: אין פה שום אלמנט של הדרכה במקום, של ליווי ההתפתחות של הילדים.
תמי אלמוג: זה יש.
תמי אלמוג: התנאי ברשיון הוא שבעלת הרשיון מחויבת, כתנאי, גם להחזיק מטעמה מי שנותן הדרכה מקצועית.
נעמי לנגוס: כן, אבל השאלה אם זה מתבצע.
תמי אלמוג: אנחנו נמצא מנגנונים של דיווח על ידי אותם גופים שיאושרו כמוסמכים לתת את ההדרכה תוך כדי עבודה, והיו לנו מנגנוני ביקורת.
סיגל מרד: אני חושבת שהפשרה שהציע היושב ראש – אותו מודל ש - -
מירב ישראלי: לא.
מירב ישראלי: צריך להפריד פה.
מירב ישראלי: יש בדיקת כשירות שזו הבדיקה שכוללת הכל, והיושב ראש רוצה להוציא פה מתוך בדיקת הכשירות – שלא יבדקו שוב את המבנה, וכו', ולכן אנחנו צריכים למצוא לזה מינוח אחר – את הפיקוח על התוכנית הטיפולית - -
נעמי לנגוס: הרב מלכיאור, אתה ממליץ על הבדיקה הזו, הפדגוגית, פעמיים בשנה?
מיכאל מלכיאור: זה יהיה פעם אחת בתחילת השנה, עם האישור, ועוד פעם במהלך השנה.
זאב פיש: מתוך מה שאני צופה, מתוך הניסיון, תרשו לי להיות אפיקורוס פעם שניה – עלולה להיות, ואני לא רוצה להיות בוטה ולומר שסביר להניח שיהיו לפחות במבדקים של משרד הבריאות, בפיקוח של משרד הבריאות, סתירה בין הממצאים של המפקחים שלנו לבין מפקחי המבדקה.
זאב פיש: איך משרד התמ"ת יתייחס לדבר הזה?
מירב ישראלי: יש בסוף שמירת דינים, ששומרת לכם את כל הסמכויות שלכם, לפי החוק.
זאב פיש: על סמך הסעיף הזה, אני אומר שימשיך להיות, לפחות במוסדות היותר גדולים, פיקוח שלנו, וסביר להניח שיהיו סתירות בינינו לבין אנשי המבדקה.
זאב פיש: עם כל הצניעות, אנחנו קצת יותר מנוסים מהם.
זאב פיש: אני צופה, וכדאי שנדון בזה, שבעל המוסד יגיד שיש לו אישור מהמבדקה, ויש את משרד הבריאות שעושה צרות כל השנים.
זאב פיש: הרי זה בדיוק מה שיהיה.
מיכאל מלכיאור: אם אתם לא מאשרים במקום, אז הוא לא יכול - -
זאב פיש: אנחנו עושים פיקוח מונע .
מירב ישראלי: יש לכם את הסמכויות בחוק שלכם.
מירב ישראלי: יש לך סמכות לסגור – אתה יכול לסגור.
סיגל מרד: הבעיה הזאת בעצם יכולה להיות גם בפיקוח שלנו.
סיגל מרד: כמו שאני אתן מעמד למפקח שלי, אני אתן מעמד גם למפקח של משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אשמח מאוד אם אתם תתחילו לעבוד במשרד הבריאות כמו שעבדו במשרד התמ"ת.
מיכאל מלכיאור: תתחילו לעבוד מול האוצר וכמו שהם קיבלו את התקנים הנחוצים – תתחילו להוציא את התקנים.
מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים לצפות מאתנו לעשות את העבודה שלכם.
זאב פיש: אני מדבר במסגרת כוח האדם הקיים, מלבד זה שאני חוזר ואומר שהגשנו למשרד האוצר רשימה על כל הדברים האלה, כולל הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: מעניין אותי אם יש תוצאה של הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: אתם זה גוף ממשלתי.
מיכאל מלכיאור: תעלו פוליטית את הדרישה מול האוצר שהשר שלכם, המנכ"ל, יעלו את זה כדרישה של המשרד שלכם.
זאב פיש: אני לא מדבר על זה עכשיו.
זאב פיש: במסגרת כוח האדם הקיים אנחנו עושים פיקוח.
זאב פיש: ונמצא ממצאים שונים, מה לעשות?
מירב ישראלי: מה הסמכויות שלך, על פי החוק שלך?
גריגורי רודשטיין: הסברתי בישיבה הקודמת שבמסגרת הפיקוח, בתקנות שנעשו על בסיס חוק הפיקוח על מעונות, נכון להיום אי אפשר לתת רשיון בלי אישור לשכת משרד הבריאות, ואישור תברואי.
גריגורי רודשטיין: קורה מצב, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת: מבדקה נותנת אישור, ועל בסיס האישור הזה מנפיקים רשיון.
גריגורי רודשטיין: מגיע נציג משרד הבריאות ופוסל על הסף את תוצאות המבדקה.
גריגורי רודשטיין: מה ההחלטה?
גריגורי רודשטיין: כאן אין בכלל התייחסות.
מיכאל מלכיאור: על פי דין, היום , כל סמכות שמוגדרת – לסגור מקום שמבחינה תברואתית לא עומדת בתנאים של משרד הבריאות , אנחנו לא באים לקבוע האם הסמכות - -
גריגורי רודשטיין: זאת אומרת, אם משרד הבריאות נותן דו"ח שלילי לחלוטין – משרד התמ"ת בכל מקרה לא מבטל את הרשיון?
סיגל מרד: משרד התמ"ת יזמן את - - לשימוע, ויזמן גם את המבדקה לשימוע איך ייתכן דבר כזה.
מיכאל מלכיאור: יבדקו גם את המעון וגם את המבדקה.
מוריה בקשי: אותו מצב יכול להיווצר כאשר מבדקה בודקת תוכנית חינוכית, ובבדיקה אקראית של משרד התמ"ת על ידי המפקחים הממשלתיים שלהם התגלה שהתוכנית החינוכית היא לא טובה.
מוריה בקשי: הסמכויות שמורות - -
מירב ישראלי: אני קראתי את 10 ואני מבינה שלא היה דיון מקיף בכל הנושא של המבדקות.
מירב ישראלי: בעיקרון, כל הנושא של העברת סמכויות, שהן סמכויות שהמדינה בדרך כלל מפעילה אותן, ההעברה שלהן לידיים פרטיות כמובן מעוררות כל מיני שאלות ובעיות.
מירב ישראלי: אני מבינה ממה שנאמר כאן שבעניין הזה, למרות העמדה שלך, של מדיניות, שזה היה צריך להיעשות על ידי הממשלה, אתה בכל זאת, במקרה הזה - -
מיכאל מלכיאור: אבל בתנאי אחד, ואת זה אמרתי כבר בפעם הקודמת והבטיחו לעשות בירור מעמיק בנושא – שזה יהיה גופים פרטיים שמטרתם בחיים לטפל בילדים ולהועיל להם ולרווחתם וחינוכם, ולא שיהיו גופים עסקיים שמטרתם רווח.
מיכאל מלכיאור: זה היה הדבר שהיה עקרוני מאד.
שולמית סמנובסקי: איך הם יתקיימו?
שולמית סמנובסקי: איך הם ינהלו את עצמם?
מיכאל מלכיאור: הם מקבלים כסף בשביל לעשות את זה, אבל זה לא למטרות רווח.
מיכאל מלכיאור: גופים – עמותות ומלכ"רים, שזה גופים ללא מטרת רווח.
מיכאל מלכיאור: הכל יהיה בתקנות.
מיכאל מלכיאור: אני לא מתערב בתקנות של השר.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאני רוצה לקבוע שהגוף שיכול לקבל אישור להקים מבדקה, צריך להיות גוף כזה.
מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בסוף הישיבה והבטיחו לי לעומק - -
מירב ישראלי: כרגע יש רק הסמכה לשר לקבוע בעצם רק את צורת ההתאגדות של מבדקה, וזה מופיע ב-12(ב).
מירב ישראלי: השאלה היא האם אתה לא משאיר את זה לשר.
מיכאל מלכיאור: אני משאיר לשר, אבל בתנאי הזה - -
מירב ישראלי: אז צריך להגיד את זה, בחקיקה.
מוריה בקשי: בנושא הזה התחלנו בפעם שעברה.
מוריה בקשי: יש תורות שונות בתחום הזה, של פיקוח ושל תפקוד, יותר בתחומי הרווחה של גופים ללא כוונת רווח ועם כוונת רווח, ומה עדיף.
מוריה בקשי: בזמנו התייעצנו, וגם בעניין הזה פרופ' הילל שמידט מהאוניברסיטה העברית, למשל –בהקשר של עמותות וייעוץ בין ארצי נקבע שזה עמותות ללא כוונת רווח.
מוריה בקשי: יש בעיות מאד קשות עם העמותות האלה, גם בתפקוד פרטני וגם, אני חייב להגיד: מטרת הרווח נעקפת בדרכים לא דרכים ולפעמים זה נעשה באופן הרבה פחות מוצלח.
מוריה בקשי: לכן, אנחנו החלטנו, אחרי מחשבה – הגישה כאן היא כן לאפשר את החופש לכמה סוגי תאגידים, עם זאת – שלשר תהיה הסמכה בתקנות לקבוע בכל זאת, על סמך ניסיון תאגידים מסוימים.
מוריה בקשי: אבל כן הכנסנו כמה דברים שהם בדרך אחרת, ואני אומרת את זה גם על סמך כישלונות שהיו לנו בתחומים אחרים, שהם בכל זאת ייקבעו אורינטציה של הגופים.
מוריה בקשי: וזה אומר, למשל: הגבלת שכר של דירקטורים, שמופיעה פה, זה קביעה של אנשי המקצוע המסוימים שיהיו בתוך המבדקות האלה.