GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי: אני לא רוצה מראש למנוע מישהו שעבר את כל ההכשרה הזאת רק כי במקור התואר שלו לא היה במקצוע.
מוריה בקשי: אפשר לכתוב בעלי ניסיון והכשרה.
מיכאל מלכיאור: מה זה אומר להכשיר אדם לתפקיד?
מיכאל מלכיאור: האם מדובר בהכשרה של שלושה ימים או של חצי שנה או זמן אחר?
441: מעבר להכשרה של להיות מומחה בגיל הרך, שהיום זה תואר שני בגיל הרך.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על זה.
441: אנחנו כן מדברים על זה.
מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא מדברים על זה.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שאדם שהוא כלכלן, קיבל תואר ראשון בכלכלה, במדעי המדינה ובמדעי החברה, הוא בא אליך ורוצה לעבוד במבדקה כמפקח.
מיכאל מלכיאור: למה את אומרת תואר שני בגיל הרך?
מיכאל מלכיאור: אני לא שואל על זה אלא אני שואל מה הוא צריך לעשות, מה מכין אותו לתפקיד.
441: אם אתה לוקח אותי דווקא לכלכלה שזה הכי רחוק, אני אומרת שהוא צריך להכיר מה זאת מערכת חינוכית בגיל הרך.
מיכאל מלכיאור: מה מסגרת הזמן שהוא צריך לעבור הכשרה?
441: אני מנסה לומר משהו מעבר לזה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שאין תוכנית שונה לכל אדם ואדם אלא מדובר באותה תוכנית.
441: לא, אני לא בטוחה.
441: אני חושבת שמי שיגיע לתוכנית הזאת, שהוא כבר למד גיל רך, התוכנית שלו תהיה הרבה יותר קצרה.
441: מדובר בהכשרה לתפקיד בעבודה של המבדקה.
יצחק קדמן: אנחנו סתם מסתבכים.
יצחק קדמן: הדבר הכי חשוב שיהיה צ'ק ליסט מאוד מדוקדק.
יצחק קדמן: ככל שיהיה צ'ק ליסט מדוקדק, גם אם למישהו אין תואר שני בגיל הרך, הוא יוכל לעשות את הבדיקה הזאת.
441: לא, זה לא נכון.
יצחק קדמן: אם כן, תעשו חוק שיישאר על המדפים ולא יפעל במציאות.
יצחק קדמן: אם רק מישהו בעל תואר שני בגיל הרך יכול להיות במדבקה, לא יהיה חוק.
יצחק קדמן: אנחנו עוסקים בחקיקה ולא באקדמיה.
441: אם יש צ'ק ליסט, לא צריך שום הכרה ושום השכלה.
יצחק קדמן: זאת קיצוניות שנייה.
יצחק קדמן: את רוצה ללכת או שחור או לבן?
יצחק קדמן: יש גם צבעים באמצע.
מיכאל מלכיאור: למה אני לא יכול לקבל תשובה לשאלה פשוטה ששאלתי לפני כן?
441: אני רוצה לומר לך מה המציאות.
441: המציאות היא שמי שייכנס לתוך המסגרות האלה, הוא צריך להכיר היטב את תוכנית הסטנדרטים ולהבין אותה.
441: יחד עם תוכנית הסטנדרטים יש לו כלי הערכה שהוא צריך להבין אותו ולדעת איך להעריך אותו.
441: זה לא רק צ'ק ליסט.
441: כאשר אומרים מטפלת חמה, מישהו צריך להבין מה זה וזה לא צ'ק ליסט.
441: את הדברים האלה צריך לקבל בהכשרה.
מיכאל מלכיאור: מה זאת הכשרה?
מיכאל מלכיאור: את זה שאלתי אותך.
קריאה: לימודים באוניברסיטה.
מיכאל מלכיאור: אז זאת תוכנית שלמה של סימסטר באוניברסיטה.
תמי אלמוג: אקדמאי עם תואר ראשון יכול לעבור את ההכשרה הזאת ולהגיע למעון ולבדוק אותו.
סיגל מרד: אני הייתי מציעה מישהו שהוא בעל השכלה אקדמית וניסיון כפי שקבע השר.
סיגל מרד: זה ייכנס לתקנות בצורה מפורטת.
סיגל מרד: כך שבטוח הוא אקדמאי ולא פחות מזה.
441: חשוב לי לומר את המילה הכשרה לתפקיד.
441: יש לו תפקיד מאוד ספציפי.
סיגל מרד: ברור.
קריאה: את זה אפשר להכניס בתקנות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את הניסוח הזה.
מיכאל מלכיאור: מי שעבר את ההכשרה לתפקיד.
עדנה הראל: אני רוצה להציע שזה יישאר בתחומים שכתובים כרגע ולא להרחיב את זה לכל אקדמאי שהוא.
מוריה בקשי: אני רוצה להגביל את שיקול הדעת, שלא ייקחו אנשים שהם לגמרי מתחום זר ורק יעשו להם הכשרה של שלושה חודשים אלא בכל זאת זה עניין לבעלי המקצועות הקרובים עם איזשהו ניסיון קודם - אני מדברת לא רק על התפקיד הזה – בנושא של הגיל הרך.
קריאה: במקום מדעי החברה נכתוב פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וחינוך.
מירב ישראלי: יהיו כל מיני בעלי תפקידים במבדקה וזה לא יהיה איש אחד.
מירב ישראלי: אתם קבעתם בהמשך, בצדק, שבנושא החינוכי, בנושא של התוכנית הטיפולית חינוכית הדוח של המבדקה ייחתם על ידי איש כזה.
מירב ישראלי: מי שעושה את הבדיקות האחרות, יועץ בטיחות וכולי, זה מישהו אחר.
מיכאל מלכיאור: אמרנו בהתחלה שאתם תצטרכו לתקן את זה.
מירב ישראלי: זה רק עבודה חינוכית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על הצד החינוכי.
עדנה הראל: אני מבינה שבעלי תפקיד במבדקה שעושים בדיקות כשירות בכלל צריכים להיות אקדמאים שעברו הכשרה מתאימה.
מיכאל מלכיאור: מי שבודק את הצנרת צריך להיות שרברב.
יצחק קדמן: הכלל צריך להיות שכל מי שבודק יהיה מומחה בתחום מה שהוא בודק.
יצחק קדמן: אם זה בתחום הבריאות, אני לא אקבע כרגע אם זה גם מסטר בבריאות הציבור טוב או רק מישהו אחר.
יצחק קדמן: לכל תחום צריך להיות מישהו שיש לו את הרקע, הניסיון וההכשרה האקדמית בתחום אותו הוא בודק.
מיכאל מלכיאור: כל דבר לפי העניין ולפי המקצוע.
מיכאל מלכיאור: לגבי התכנים החינוכיים, שם אנחנו נגדיר את זה.
מירב ישראלי: מה אנחנו דורשים מהמנהל?
מירב ישראלי: הוא יהיה כמו החינוכי?
מירב ישראלי: כי זה לא ברור מאליו.
סיגל מרד: יש לו עניין של ניהול של מערכות חינוך.
סיגל מרד: יש פה היבטים נוספים שבעצם זה ניהול של מסגרת.
סיגל מרד: אני לא הייתי נוגעת בו.
מירב ישראלי: אני מורידה מ-(1) את המנהל.
מירב ישראלי: הסעיף הזה נשאר.
נעמי לנגוס: במקום או צריך להיות וו החיבור כי אין הבחנה בין טיפול לטיפול.
מירב ישראלי: אולי הכוונה כאן הייתה לגילאים, עד גיל 3 ומגיל 3.
נעמי לנגוס: גם עד 3 זה חינוך וטיפול בילדים.
קריאה: מערכת רק לאלה שטיפלו בפעולות ובהגדרה כאן, גם אם ניהלת בית ספר ולא טיפלת בפעוטות בגיל הרך, אתה עדיין יכול להפעיל מבדקה.
מירב ישראלי: אם כן, חינוך או טיפול.
מירב ישראלי: איש החינוך הוא בסעיף (1) כפי שקבענו.
מיכאל מלכיאור: אמרנו שנוסיף שהשר יכול להוסיף מקצועות שיש להם זיקה או השכלה.
מירב ישראלי: בסדר, הוספנו את זה.
מירב ישראלי: זה לגבי החינוך.
מירב ישראלי: לגבי בעלי המקצוע האחרים במבדקה, מה שהוחלט.
מירב ישראלי: בעלי תפקיד אחרים במבדקה יהיו בעלי רמה מקצועית נאותה, ניסיון והכשרה כפי שיקבע השר.
מירב ישראלי: סעיף (3) צריך לעבור לחידוש אישור ונעביר אותו לשם.
מירב ישראלי: אמרנו שלגבי בריאות, סביבה ותזונה, זה ייקבע בהסכמת שר הבריאות.
מירב ישראלי: לגבי סעיף (5), אני לא לגמרי מבינה מה זה המבדקה מעסיקה עובדים קבועים ככל שניתן.
מירב ישראלי: איך בודקים את זה ומה זה אומר?
קריאה: ככל שניתן – זה פרוץ לגמרי.
מירב ישראלי: או שמתייחסים לזה או שלא מתייחסים לזה או שקובעים איזה שיעור.
סיגל מרד: יש רצון שבמבדקה יהיה צוות קבוע ולא תהיה תחלופה של כוח אדם.
סיגל מרד: עדיין היכולת שלנו לבוא ולשלוט או להכתיב לגוף שלא יפטר או כן יפטר, לא אפשרי.
מיכאל מלכיאור: ברור מה אתם רוצים אבל השאלה מה זה אומר שזה כתוב כך בחוק.
מירב ישראלי: לא כדאי לכתוב משהו שאי אפשר ליישם אותו.
קריאה: מצד שני השאלה איך שומרים על העניין הזה כי זה צוות קבוע.
מירב ישראלי: אם הוא עומד בתנאי הכשירות, הוא עושה את העבודה, למה אתם נכנסים לו לדבר הזה אם הוא מפטר מישהו?
מירב ישראלי: נראה לי בלתי אפשרי לבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: נוריד את זה.
מירב ישראלי: אני מורידה את זה מ-(א).
מירב ישראלי: תכף נראה אם להכניס את זה במקום אחר.
יצחק קדמן: השאלה אם לא להעתיק את העבירות.
מירב ישראלי: זה פחות רלוונטי כי זאת עבודת פיקוח אבל זאת שאלה.
נעמי לנגוס: אני חושבת שכל מי שיש לו איזושהי נגיעה, אפילו שולית, במוסד חינוכי, צריך להיות לפי הסעיף הקודם עם כל ההחמרה בעבירה.
יצחק קדמן: יש עבירות שהן לא רלוונטיות לחינוך והן חייבות לבוא לידי ביטוי.
יצחק קדמן: זה צריך להיות כמו בנוסח הקודם והתוספת של הנוסח הזה כי יכול להיות שהוא לא עבר עבירת מין או עבירת אלימות, אבל האיש נוכל ידוע.
מירב ישראלי: זה קיים גם שם.
מיכאל מלכיאור: לכן יש את (א) ו-(ב).
מירב ישראלי: יכול להיות שהתייחסתם לעבירות כלכליות ודברים כאלה אבל אלה דברים שבאמת קשה להתייחס אליהם באופן פרטני.
מירב ישראלי: צריך לראות מה היחס בין (א) ל-(ב), שזה מה שאמרתי קודם.
מירב ישראלי: כאן יש עניינים שהם חופפים למה שדיברנו ב-(א) ולכן לדעתי (א) צריך להיות כפוף ל-(ב) וצריך לוודא את זה בניסוח.
מירב ישראלי: (1) צורת ההתאגדות של המבדקה.
מירב ישראלי: (2) כישורים וניסיון נוספים של מנהלי המבדקה או עובדיה, וכן הכרתם, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות.
מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לעשות קישור בין זה לבין (א).
מירב ישראלי: (3) מספר העובדים במבדקה.
מירב ישראלי: מוריה, כאן רצית להכניס משהו בקשר לעניין של הכפילות?
מוריה בקשי: אפשר להכניס את זה כאן, כן.
מוריה בקשי: הוראות לעניין קביעות.
קריאה: פחות לעניין קביעות כמו למשל שלא יהיו בונוסים לפי אישור גנים.
קריאה: יכול להיות שצריך מונח שהוא יותר רחב והוא לא בדיוק קביעות.
מוריה בקשי: נכתוב מספר העובדים ותנאי העסקתם.
קריאה: אולי אופן העסקה.
קריאה: צריך לחשוב מה המונח.
מירב ישראלי: (4) מניעת ניגוד עניינים והגבלות לעניין עיסוקים נוספים.
מירב ישראלי: זה מתקשר לצורת ההתאגדות שתכף נדבר עליה.
מירב ישראלי: (6) סדרי עבודתה של המבדקה.
מירב ישראלי: בנושא של צורת ההתאגדות, אני מציעה שתעדכנו אותנו כי זה הנושא שעלה בסוף הישיבה הקודמת.
מיכאל מלכיאור: זה מה שלקח לכם שלושה חודשים.
סיגל מרד: קיימנו דיון עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם המועצה לשלום הילד ובעצם לקראת אותו דיון קבלנו מסמכים ממרי הורוביץ ומפרופסור הלל שמידט ממכון מנדל שקראנו אותם לצורך אותו דיון והתייחסנו לאספקטים שעלו מאותם ניירות.
סיגל מרד: למעשה ניסינו לקבל תשובה קצת יותר חד משמעית לגבי צורת התאגדות נכונה לסיטואציה הזאת.
סיגל מרד: אני מוכרחה לומר שלמרות שנכנסנו ודשנו בנושא הזה, לא הגענו להחלטה ברורה שצורה כזאת או אחרת תהיה מועדפת.
סיגל מרד: מה שאנחנו כן מבקשים זה לדחות את ההחלטה לגבי צורת ההתאגדות של המבדקה לשלב של התקנת התקנות.
מיכאל מלכיאור: לשם מה הייתם צריכים שלושה חודשים?
סיגל מרד: כמו שאדוני יודע, הישיבה הייתה במהלך החודש האחרון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שאני לא מקבל את זה.
מיכאל מלכיאור: צריך פה הצעה מקצועית.
מיכאל מלכיאור: זה אומר לדחות את העיקר.
סיגל מרד: יש הסבר לכך.
עדנה הראל: במחלקה שאני יושבת בה אנחנו מטפלים בעיקר בשאלות תאגידיות וכלכליות ולכן גם השתתפתי בדיון הזה.
עדנה הראל: שבתי והתייעצתי גם אחרי הדיון שקיימנו עם דידי לחמן-מסר שזכויותיה בתחומים התאגידיים ידועות.
עדנה הראל: הייתי רוצה לתת כמה אספקטים ואיזשהו הסבר להצעה של הממשלה שהיא הצעה ולא בקשה לדחות אלא היא הצעה להשאיר את הנושא פתוח באופן ברור עם היתרונות שהוא פתוח ושהוא מאפשר עם הזמן לראות איזה צורת התאגדות, אם בכלל, אפשר להעדיף אחת על פני השנייה.
עדנה הראל: אני רוצה להסביר מדוע מהבחינה המהותית אנחנו לא חושבים שאפשר לומר מראש שצורת התאגדות אחת עדיפה על פני השנייה.
עדנה הראל: מלכ"רים, תאגידים שאינם למטרות רווח.
מיכאל מלכיאור: זה מה שאני הצעתי.
עדנה הראל: השורה התחתונה של מה שאנחנו אומרים, ואני רוצה לנסות להסביר את זה יותר מהצדדים התאגידיים קודם כל, היא שאנחנו לא חושבים שאפשר היום לבוא ולומר בצורה מושכלת ואחראית לנושא שנכון להעדיף כאן צורת התאגדות מסוימת למטרות רווח או שאינה למטרות רווח ואני רוצה להסביר מדוע.
מיכאל מלכיאור: זה כבר עלה בפעם הקודמת.
מיכאל מלכיאור: היה טיעון, ואני לא זוכר מי העלה אותו, שגופים שהם למטרות רווח לא יותר רוצים להרוויח מגופים שאינם למטרות רווח.
מיכאל מלכיאור: כך רצו להסביר לנו את זה.
עדנה הראל: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.
עדנה הראל: אני לא חושבת שזה הטיעון המרכזי.
מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה הייתה ההתלבטות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים כאן בחוקי תאגידים אלא אנחנו מדברים על מטרות תאגידים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חשבנו מלכתחילה – שוב, אנחנו מתפשרים כאן על הרבה דברים כדי לקבל חוק – שגם במדינת הפרטה, יש כלל גדול שפיקוח זה מה שנשאר בידי הממשלה.
מיכאל מלכיאור: את כל השאר אתה יכול להפריט.
מיכאל מלכיאור: המוסד עצמו הוא לא מוסד ציבורי ממשלתי אלא זה מוסד.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפתוח פעוטון פרטי, אני יכול לעשות את זה אבל הפיקוח יהיה בידי הממשלה.
מיכאל מלכיאור: זאת התפיסה.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה בתפיסה שהכל יהיה ממשלתי, אבל זאת התפיסה גם של מי שהוא בעד הפרטה, שהפיקוח נשאר בידי הממשלה.
מיכאל מלכיאור: הסכמנו בדבר שהוא מאוד מאוד בעייתי לומר שרק הפיקוח על הפיקוח יישאר בידי הממשלה, אבל הפיקוח הוא בהפרטה והוא במבדקה.
רן כהן: דרך אגב, אני לא הסכמתי.
יצחק קדמן: זאת הייתה פשרה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסביר לך איך הגענו למה שהגענו כי זה ברור שהמדינה לא תביא את כל התקנים הממשלתיים כדי שכל המבדקות יהיו ממשלתיות.
מיכאל מלכיאור: ברור לי שזה לא יקרה.
מיכאל מלכיאור: לכן הסכמנו שרק הפיקוח על הפיקוח – ולא הפיקוח עצמו – יהיה בידי הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי בתוך הדבר הזה, גם אחרי שדיברתי עם דוקטור קדמן ועם גורמים אחרים, שלפחות זה לא יהיה כמו בבתי הסוהר, להבדיל, שזה לגמרי מופרט ושיהיה רווח לאדם שכמה שהוא יאשר, הוא ירוויח יותר כסף ויהיה לי אינטרס בזה שאני מאשר, ואני מאשר כמה שיותר, ולפי זה אני מרוויח כסף.
מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות כאן ולכן הצעתי שאולי זה יהיה לפחות מלכ"ר, גופים שכל מהותם זה טובת הילד.
מיכאל מלכיאור: אם אני יודע שזאת המטרה של המקום הזה, אני יותר שקט בהפרטה שמלכתחילה גם לא הייתי רוצה שתהיה.
מיכאל מלכיאור: זאת הנקודה בה עזבנו בפעם הקודמת ועל זה ישבו כל המומחים ביחד ולזה אנחנו מתייחסים עכשיו.
רן כהן: לזה אתם מתנגדים?
עדנה הראל: כן, אבל אני רוצה להסביר למה.
עדנה הראל: כמי שמטפלת בהרבה שאלות שהן שאלות דומות ושמאוד מטרידה אותי השאלה איך אנחנו מבטיחים מבנה תאגידי בידיים פרטיות, לא ממשלתי, שבאמת יפעל לטובת העניין, אני מבקשת שתרשו לי להאריך קצת כי באתי במיוחד לצורך זה.
עדנה הראל: אני רוצה לתת מספר דוגמאות כי יש לנו עוד תחומים בהם חשוב לנו מאוד שהגוף שהממשלה נעזרת בו הוא גוף פרטי מחוץ לממשלה ושהוא יפעל במלוא ההגינות, האמינות, המקצועיות ואי התלות.
עדנה הראל: למה אי תלות?
עדנה הראל: כי בעצם מה שאתה מציג קודם כל זה חשש ממצב בו ככל שאני מאשר יותר גנים, אני מקבל יותר כסף או שיש לי איזשהו אינטרס לאשר.
מיכאל מלכיאור: או שאין לי זיקה למהות החינוך של הילדים.
מיכאל מלכיאור: זה לא חייב להיות כמה שיותר אלא יכול להיות שאני עושה פעם ביום אבל אין לי אינטרס להיכנס לעומק התוכנית החינוכית.
עדנה הראל: זה מביא אותנו לשאלה מה גורם לאינטרס ומה מונע אינטרסים והשאלה האם העובדה שהגוף הוא גוף בבעלות פרטית שהבעלים יכול להרוויח מניהול נכון, היא כשלעצמה גורמת לזה שיש פה סתירה פנימית.
רן כהן: הבעיה היא לא הבעלות אלא מהי המוטיבציה.
רן כהן: אם המוטיבציה היא רווח, זה בסתירה לאינטרס של הבדיקה העניינית החינוכית.
עדנה הראל: אני אפסיק בדרך בה רציתי ללכת ואענה לזה ואחר כך, תרשו לי, אחזור לדרך.
עדנה הראל: ההנחה שמקום שהאינטרס של התאגיד הוא אינטרס להרוויח והוא יפעל באופן פחות מקצועי מאשר מקום שהאינטרס של התאגיד הוא לא אינטרס שמוגדר כאינטרס לחלק רווח לבעלים, היא הנחה שבמבחן המציאות אנחנו לא מוצאים שהיא מוכיחה את עצמה.
עדנה הראל: אני אלך לתחום שהוא דומה במובנים מסוימים ואלה הן המעבדות.
עדנה הראל: מלכתחילה במשרד התעשייה יש רשות שנקראת רשות להסמכת מעבדות והיא מסמיכה מעבדות שמקיימות בדיקות שכל מיני רגולטורים מסתמכים עליה.
עדנה הראל: המעבדות האלה בודקות דברים כמו חוזק בנייה, בדיקות דם, בדיקות פעילות וחוזק חומרים, כל מיני דברים בהם היצרנים, היבואנים, הבונים, הקבלנים, כולם תלויים בהם.
עדנה הראל: הגופים האלה כולם גופים למטרות רווח.
רן כהן: שם הבעיה היא הרבה יותר פשוטה כי יש קריטריונים.
מיכאל מלכיאור: נכון, זה ממש לא דומה.
רן כהן: כאן מדובר על חינוך.
מיכאל מלכיאור: בואי נאמר שיש כאן שני גופים – מועצה לשלום הילד וארקדי גיידמאק.
מיכאל מלכיאור: את רוצה לומר לי שאין בבסיס הטיעון סבירות יותר גדולה?
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שאלה לא דברים אבסולוטיים אבל האם אין סבירות יותר גדולה שהוא יעשה את זה לטובת הילד ממה שהוא יעשה את זה?
עדנה הראל: לא ואומר לך מדוע.
עדנה הראל: העובדה שהצבעת לא על עמותה כלשהי אלא על עמותה בראשות אדם מסוימת שכולם יודעים שפועלת לטובת העניין במשך שנים לעומת אדם שאתה מייחס לו כוונות נסתרות.
עדנה הראל: אם אתה מגביל, אתה אומר שבנושא הזה אתה יוצר שוק שיכולות להתקיים בו רק עמותות, אין מניעה שאותו אדם שיכול למכור את עצמו בנושא הזה, כי יש לו כישורים חינוכיים – ותכף אני אתן לכם גם דוגמה מסוימת שאני מכירה מתחום החינוך, בלי שמות – יקים עמותה.
עדנה הראל: אפשר לבנות את המבנה של עמותה ולהציג את עצמו עם כל הכישורים שלו כמנהל העמותה הזאת ולא לפעול לטובת העניין.
עדנה הראל: העמותה תפעל בדרך כזאת שהיא מוציאה כמה שפחות הוצאות, מגדילה את ההכנסות שלה ואת הרווחים הוא לוקח כשכר.
עדנה הראל: זה מה שקורה בכל העמותות הבעייתיות ולכן אני אומרת שלומר קדמן זה לא לומר עמותות.
עדנה הראל: תפתח את הפרוטוקולים של ועדת חוקה מהשנה האחרונה, בדיונים על תיקון מספר 6 לחוק החברות, כאשר באו והתמודדו בדיוק עם הבעיות האלה, שיש תורמים שתורמים לעמותות כי הם חושבים שזה עמותה, זה בסדר, היא לא פועלת למטרות רווח.
מיכאל מלכיאור: את רק משכנעת אותי שלא היינו צריכים להוציא את זה מלכתחילה.
עדנה הראל: לומר שעמותה כשלעצמה, זה נותן לנו פתרון וזה מרגיע אותנו, זה לא.
מיכאל מלכיאור: אמרתי שהסבירות יותר גדולה.
עדנה הראל: אני לא בטוחה.
עדנה הראל: אני רוצה תאגידית לנסות להסביר למה ושוב אני מפנה אתכם לוועדת החוקה לדיון במוסדות שאינם למטרות רווח.
מירב ישראלי: חברות לתועלת הציבור.
עדנה הראל: שם זה חברות לתועלת ציבור, אבל באותה הזדמנות עשו גם תיקון לחוק העמותות.
עדנה הראל: התקציר אומר שמה שקורה בתאגידים שהם בנויים על זה שיש לך מה שאנחנו קוראים איזונים ובלמים, יש אסיפה כללית וועד מנהל, בחברה יש אסיפה כללית ודירקטוריון, כאשר באסיפה הכללית יושב גידמאק או לצורך העניין לא מישהו שאנחנו אוהבים להצביע עליו כעושה רע אלא פשוט אדם ששומר על הכיס שלו, אז הוא שומר על הדירקטוריון והוא עושה את המוות לדירקטוריון.
עדנה הראל: כשאני חברה בחברה להגנת הטבע, אני לא באה לאסיפה הכללית ואני לא מפקחת על הוועד המנהל והמנהלים עושים מה שהם רוצים.
עדנה הראל: זה דבר שהוא אופייני לעמותות.
עדנה הראל: הוא אופייני כאשר אתה מסתכל הסתכלות רוחב על העמותות.
עדנה הראל: בא תיקון מספר 6 וניסה גם בחברות לתועלת הציבור וגם בעמותות לתת קונטרות, לתת כל מיני מנגנונים שעוד לא קיבלו נפח ועוד לא ברור איך הם יפעלו בשטח על מנת ליצור איזשהו איזון לבעיית הנציג ולשלטון המנהלים כאשר אין מספיק איזונים ובלמים פנימיים.
עדנה הראל: לכן אני רוצה לומר שאחרי שאמרתי שעמותה לא מבטיחה לנו בהכרח לקבל שירות יותר טוב, התשובה לא נמצאת במבנה התאגידי ואנחנו חושבים שהתשובה נמצאת בהתקשרות שהממשלה תעשה עם התאגיד, בדרכי הפיקוח של הממשלה על התאגיד, בתנאים לפעולתו, כמו בתנאים לזה שאתה לא יכול לתת אישור על גן אלא אם ישבת בו לפחות שלוש פעמים במשך שמונה שעות.
עדנה הראל: זה למשל יכול להיות תנאי בהוראות למבדקה ולא להניח, כמו שאני כל הזמן ניסיתי להקשות בדיונים הפנימיים שלנו, אם אני הולכת לגוף למטרות רווח, אז הוא ישלח את המפקח החינוכי לשלושה גנים ביום במקום לגן לשלושה ימים.
מיכאל מלכיאור: אם הייתי סומך על הממשלה בעניין הזה, יכול להיות שאת צודקת, אבל אני רואה כאן יום יום, שעה שעה שברגע שדבר נתון בידי הממשלה, אין את הדבר הזה.
רן כהן: עדנה מתארת עולם אידיאליסטי שהוא לא קיים.
מיכאל מלכיאור: עולם אידיאליסטי מצד אחד ועולם מקולקל מצד שני.
עדנה הראל: אני רוצה לנסות להסביר לכם מה אנחנו מציעים.
רן כהן: העמדה שלך היא תנאי של הממשלה לחוק?
עדנה הראל: זאת עמדת הממשלה.
עדנה הראל: אם הוועדה תבקש לכפות עלינו משהו אחר, אנחנו נחזור ונדון.
עדנה הראל: אני לא חושבת שזה תנאי.
עדנה הראל: אני רוצה להסביר מה אנחנו מציעים ולמה אנחנו חושבים שזאת הצעה מתאימה.
עדנה הראל: מה שיש כאן כמכלול, לא רק השאלה של צורת ההתאגדות, אלא יש כאן גם את התנאים לפיהם תפעל המבדקה, גם את אופן הפיקוח על המבדקה, גם את העובדה שמדובר בהגבלת מספר המבדקות ובחלוקת אזורים למבדקות, ובתקופות קצובות לפעולה שלהן.
עדנה הראל: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כמכלול זה לא תחרות בין מבדקות על גן אלא שמבדקה תקבל מספר גנים מוגדר והיא לא יכולה לעשות שופינג והגנים לא יכולים לעשות שופינג אצל מבדקות אחרות.
עדנה הראל: זאת אומרת, במובן הזה בין אם זאת עמותה ובין אם זה גוף למטרות רווח, יהיה לו אזור בו הוא פועל ובו הוא צריך להוכיח את עצמו.
עדנה הראל: אם הוא ירצה להמשיך ולקבל רשיון גם לתקופה הבאה, הוא יצטרך להיות כזה שעמד בסטנדרטים, עמד בסטנדרטים של הפיקוח, שלא יהיו תלונות, גנים באזור שלו לא נמצאו כגנים שיש עליהם תלונות שהפיקוח לא היה תקין.
עדנה הראל: מה שאני מנסה לטעון הוא שהמודל הארגוני הכולל הוא מודל כזה שיוצר תמריץ לגוף להוכיח שהוא גוף מקצועי, בין אם הוא למטרות רווח ובין אם לאו.
מיכאל מלכיאור: את זה אני מקבל.
רן כהן: אני רוצה להעיר לך הערה מתודית.
רן כהן: כשלומדים כלכלה, כל הזמן מניחים שהצרכן הוא צרכן רציונאלי, שהיצרן הוא יצרן רציונאלי, אבל את מניחה שהפקח הוא פקח רציונאלי כי הוא רוצה לשמור, אלא שזה לא המצב.
עדנה הראל: השאלה מי כאן הצרכן.
עדנה הראל: אני לא אמרתי שהצרכן הוא רציונאלי.
עדנה הראל: אמרתי שהמעבדה, כתאגיד לרבות אם היא תאגיד למטרות רווח, תתנהג בצורה רציונאלית במובן הזה שהיא תרצה לקבל רשיון גם לתקופה שאחר כך ולכן היא תרצה להוכיח מקצועיות ולעמוד בין השאר בהוראות.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך בזה, אבל ההנחה שלך שהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך או כל עמותה אחרת שזה אותו הדבר, היסוד שלה.
מיכאל מלכיאור: זה שיכול לעשות דברים מקולקלים, אין ספק, אבל תסכימי אתי שזה גם יכול לקרות בתאגיד.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו לפחות לא מגבילים את זה, נותנים משהו יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שאין הבטחות ולכן את רק שכנעת אותי שמלכתחילה הכל היה צריך להיות במסגרת הממשלה.
רן כהן: זה לא שעדנה לא יודעת לשכנע.
רן כהן: היא חכמה, מוכשרת ויודעת לשכנע אבל הבעיה היא השקפת עולם.
רן כהן: זאת מחלוקת על השקפות עולם.
עדנה הראל: לעניין הזה אני רוצה להעלות עוד שלוש נקודות.
עדנה הראל: ראשית, באמת בשורה של דברים, מתוך מגבלות, מתוך תפיסת עולם, מוציאים את סמכויות העזר לפיקוח אל גופים פרטיים.
עדנה הראל: אני לא חושבת שאפשר לטעון לכישלון בעניין הזה.
עדנה הראל: זה מתחיל מדברים שהם מאוד טכניים כמו מכוני רישוי וממשיך בדברים שהם פחות טכניים.
יצחק קדמן: כמו בתי סוהר.
עדנה הראל: מה שהוצע זה לא בית סוהר אלא אחזקה בניהול של בית סוהר ואני גם יכולה לתת על זה הרצאה כי במקרה עסקתי בנושא הזה, אבל לא נעשה את זה היום.
עדנה הראל: האם זה היה מעבר לגבול הלגיטימי או לא, לא אמרתי שהתשובה היא חד משמעית.
מיכאל מלכיאור: אבל אלה לא אמצעי עזר לפיקוח אלא זה הפיקוח.
עדנה הראל: זה לא.
עדנה הראל: כפי שאמרה מירב לכתחילה, אנחנו מדברים על הוראות מאוד ספציפיות שיינתנו והגדרות מאוד ספציפיות של העבודה שצריכה להיעשות.
עדנה הראל: זאת הנחת היסוד של הממשלה.
עדנה הראל: כל מקום שיש איזשהו חשש או איזשהו ספק, בוודאי שהממונה ירד לשטח.
עדנה הראל: אנחנו מבקשים לא לחסום.
עדנה הראל: יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת ראוי להגביל רק לסוג התאגדות מסוים, רק למוסדות שאינם למטרות רווח, אבל אחרי שקודם כל ננסה להפעיל, נראה מה יהיו התוצאות.
עדנה הראל: לבוא ולהגדיר מראש שזה יהיה רק לסוג מסוים, אנחנו חושבים שזה לא אחראי ולא נכון מבחינת התוצאות ושזה יגביל מדיי.
מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות הפוך?
מיכאל מלכיאור: לקבוע את ההגבלה ואם רואים שזה לא זה, יכולים תמיד לבוא ולבקש לעשות תיקון בחוק.
עדנה הראל: אנחנו לא חושבים שצריך מראש להסכים למגבלה כזאת.
עדנה הראל: מקום שאנחנו לא חושבים שהיא מוצדקת ושצריך לראות.
עדנה הראל: אני חושבת שמוריה תוכל להרחיב לגבי הדוגמה שהייתה במוסדות אומנה, שם באמת הוקמו עמותות לצורך מתן תשובה למגבלה שקבע המחוקק והתשובה הייתה לא תשובה מספקת אלא תשובה דווקא מאוד בעייתית.
עדנה הראל: לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון.
עדנה הראל: אפשר לבוא ולדווח, אפשר להמשיך ליצור את הדיאלוג בעניין הזה, אבל אנחנו לא חושבים שנכון מלכתחילה ליצור את זה.
מיכאל מלכיאור: מוקדם בבוקר, כאשר פתחתי את הרדיו, ראיתי בדיוק את התוצאה של הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: הוציאו החוצה מהממשלה את כל העניין של החיסונים של הילדים בבתי הספר והפריטו את זה.
עדנה הראל: לעמותה.
יצחק קדמן: זה בלוף.
עדנה הראל: זה בדיוק מה שאני אומרת.
עדנה הראל: בא הבלוף הזה ומשרד הבריאות התנגד – במקרה הייתי בישיבה אתמול במשרד הבריאות כאשר דיברו על העניין הזה – ואמר שזאת עמותה, שיש לה כל כך הרבה זכויות וכולי, אבל בבקשה, זה מה שקורה.
רן כהן: אני מבקש שהפיקוח יהיה בידי הממשלה.
רן כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא עקרוני.
רן כהן: מבחינתי גם אין אינטראקציה בין הממשלה וקובעי המדיניות לבין המפקחים אם אין את הקשר הזה.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו רוצים חוק או לא.
מיכאל מלכיאור: הם לא ייתנו את התקנים האלה.
מיכאל מלכיאור: אתה יודע שלא יוקמו עכשיו במשטר הכלכלי הנוכחי – זאת תפיסת עולם – ולא ייתנו את כל התקנים שצריכים בשביל זה.
מיכאל מלכיאור: ודאי שכולם מעדיפים לפעול כך, ואני מניח שגם אתם תעדיפו זאת.
רן כהן: לחילופין הם גם לא ישלמו לעמותות.
רן כהן: זה הרי אותו הדבר.
מיכאל מלכיאור: לא, זה לא אותו הדבר.
רן כהן: למה לא?
רן כהן: זה כסף וזה כסף.
מיכאל מלכיאור: לא, כאן הם הסכימו.
מיכאל מלכיאור: זאת הפשרה כאן.
יצחק קדמן: הבעיה כאן היא לא כספית אלא הבעיה היא בעיה אידיאולוגית.
יצחק קדמן: היום האוצר מוכן לשלם למבדקות פי שניים יותר ממה שהוא ישלם למפקח.
יצחק קדמן: זה עניין של אידיאולוגיה.
מיכאל מלכיאור: לכן זה לא נכון שלא ישלמו.
יצחק קדמן: הם ישלמו למבדקות הון תועפות.
שמואל דוד: יש אפשרות להגדיר שעמדת הוועדה תהיה קונקרטית ושמי שינהל את זה תהיה עמותה כאשר מתוך 11 חברי ועד מנהל של עמותה למשל חמישה הם אנשי מקצוע, שלמשל שניים מהם ימונו מתוך רשימות של ארגונים ציבוריים שייקבעו באישור השר, ששלושה מהם יהיו אנשי מקצוע בהמלצת ראשי חוגים לפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך באוניברסיטאות מוכרות.
מיכאל מלכיאור: אתה מונע את המצב שקרה עכשיו עם החיסונים, בהגדרה שלא מתאימה לכל עמותה אלא עמותה שעונה לקריטריונים.
שמואל דוד: הרעיון הוא שאם הממשלה תוכל להביא הצעה חלופית להצעה הזאת, היא תוכל.
שמואל דוד: כלומר, שייקבע בחוק שלחילופין תיקבע מסגרת התארגנות אחרת שתוצע על ידי השר ותאושר על ידי הוועדה שמוזכרת בחוק בתקנות.
יצחק קדמן: ההצעה המקורית הייתה שהמדינה, כפי שאמר אדוני היושב-ראש נכון, גם מבחינה עקרונית נשארת ממונה על הפיקוח.
יצחק קדמן: כאן לא מדובר על מתן שירות.
יצחק קדמן: את השירות נותנים המעונות והמסגרות לפעוטות והם פרטיים לחלוטין והם למטרת רווח.
יצחק קדמן: המדינה בכל ההרצאות ששמעתי של חסידי ההפרטה, הם אומרים למה ההפרטה היא לא כל כך מסוכנת, כי הרגולציה נשארת של המדינה.
יצחק קדמן: כל פעם אנחנו שומעים את זה כאשר אומרים לנו שאין לנו מה לדאוג, שגם אם יש גוף למטרות רווח שלא נוהג כשורה, הרגולטור נשארת המדינה והיא תשב לו על הווריד.
עדנה הראל: רגולציה זה לא בהכרח פיקוח.
יצחק קדמן: הטענות בכל מקום היו שהפיקוח יהיה על ידי המדינה מפני שהיא צריכה לשמור על הסטנדרטים, מפני שהיא צריכה לעמוד מול הפיתויים שיש בחוץ ומול כל מיני שיקולים זרים.
יצחק קדמן: בחוק המקורי לא מופיע בכלל המושג מבדקות אלא יש סטנדרטים ויש מי שמפקח על קיומם של הסטנדרטים ובמקרה הזה זה משרד התעשייה עם הפיקוח שלו.
יצחק קדמן: הפחידו אותנו שהאוצר לא יסכים והאוצר לא ייתן עוד 300 מפקחים ו-300 מפקחים עולים הרבה כסף, מפקחים בינתיים במדינת ישראל צריך לתת להם תנאי עבודה ושיעבדו בשכר מינימום ובשוק הפרטי לא צריך לתת שכר מינימום והיום המדינה מאשרת גופים שלא משלמים אפילו את שכר המינימום.
יצחק קדמן: זאת הייתה ההבנה ואני מזכיר לך אדוני היושב-ראש שכפשרה – אתה נלחמת על זה ואני יודע שהמדינה הסכימה לזה – הוחלט שבכל זאת יקימו מבדקות אבל הן לא יהיו גופים למטרות רווח.
יצחק קדמן: אני כופר בכל הדברים ששמענו כאן על ההבדלים בין עמותות.
יצחק קדמן: ודאי שיש עמותות מושחתות כמו שיש חברות פרטיות נפלאות ועומד בראשן צדיק שאומר שלא איכפת לו הכסף אלא איכפת לו השליחות.
יצחק קדמן: יש כאלה ויש כאלה.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי של פנימיות לילדים במצוקה, אני לא אשכח, היה פעם סיפור בפנימייה של משען, בימים שלמשען היו פנימיות לילדים, והתקלקלה להם מערכת ההסקה.
יצחק קדמן: משרד הרווחה אמר שאין לו אישור לקניית תנורים ואין לו סעיף תקציבי כזה.