GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי וייסבלאי: הרבה מאוד גופים פרטיים, שאני מניחה שהם נמצאים כאן, מנסים למלא את מקומן של המערכות השונות בהצלחה חלקית ובוודאי שהם לא יכולים לעשות זאת בצורה מלאה ובוודאי שלא לעמוד בזה לאורך זמן עם המספר הגדול של מבקשי המקלט שנמצאים כאן.
אפרת זינגר: לפני שלושה חודשים אימצנו שלושה נערים, אחרי שהם היו במתקן כליאה של מינהלת ההגירה במשך 11 חודשים.
אפרת זינגר: המצב הזה כזה שדרש בדיקות כי במשך התקופה שהם היו בכלא לא בדקו את מצבם הרפואי בשום רמה.
שלי יחימוביץ': רק להבהיר, אנחנו זה קיבוץ רביד.
אפרת זינגר: כן.
אפרת זינגר: בכובעי הנוסף אני מקיבוץ רביד ושם באמת אימצנו שלושה נערים.
אפרת זינגר: יש שני דברים שכדאי להבהיר כאן.
אפרת זינגר: כדי לשחרר אותם מהכלא היה צריך להבהיר לדיין המשחרר שיש להם מערכת חינוך קולטת, וזה לקח לנו הרבה חודשים.
אפרת זינגר: במשך חמישה חודשים, בסופו של דבר השגנו אישור מהמינהל לחינוך התיישבותי לקלוט אותם בכפר הנוער כדורי.
רן כהן: בני כמה הם?
אפרת זינגר: בני 15-16.
רן כהן: והם ישבו בכלא.
אפרת זינגר: במשך 11 חודשים מכיוון שמערכת החינוך התלבטה והתלבטה אחרי שהיא קיבלה החלטה אחרי תקופה ממש ארוכה שקולטים אותם במערכת החינוך הפנימייתית.
אפרת זינגר: זאת דוגמה אחת שקשורה למערכת החינוך.
אפרת זינגר: הדוגמה השנייה היא שהסתבר ששלושתם יש בעיית כבד וצריך היה לבדוק את זה.
אפרת זינגר: אנחנו עשינו להם מיד כשהם יצאו מהכלא ביטוח רפואי אבל הסתבר לנו שהביטוח הרפואי שלהם לא כולל שום דבר רלוונטי.
אפרת זינגר: הוא לא כלל שום בדיקה שהיה צריך לבצע אותה כדי לתת להם טיפול מתאים.
אפרת זינגר: בניגוד לרוב הפליטים שנקלטו בארץ, אנחנו קלטנו אותם בבתים שלנו.
אפרת זינגר: הם לא במגורי פליטים אלא הם גרים אתנו בבתים והם חיים אתנו.
אפרת זינגר: במשך תקופה מסוימת, מספיק ממושכת, לא הצלחנו לגרום לכך שהם יעברו בדיקות משמעותיות ויעברו מעקב, לא כדי לטפל בהם ולא כדי להבין בעצמנו עד כמה, אם בכלל, הם חולים או מדבקים.
רן כהן: אם הייתם לוקחים אותם למשל לחדר מיון, לא היו מקבלים אותם?
אפרת זינגר: הם לא זכאים לשום סוג של אשפוז ולשום סוג של בדיקות במרפאות חוץ.
אפרת זינגר: הם קיבלו איזשהו מספר מקופת חולים לדברים מאוד בסיסיים שזה בכלל לא היה מה שהיינו צריכים.
אפרת זינגר: אני צריכה לומר כאן שמי שבסופו של דבר בא לעזרתנו היה ארגון רופאים לזכויות אדם.
אפרת זינגר: הם אלה שעמדו לצידנו בצורה מאוד מרשימה, אבל לא המערכת עצמה.
רן כהן: עד היום הם לא נבדקו?
אפרת זינגר: ילד אחד משלושתם שהיה במצב אותו היה צריך לזרז, נבדק על ידי רופא מארגון רופאים לזכויות אדם ושני הילדים הנוספים נבדקו אחרי הרבה מאוד זמן על-ידי הקופה, אבל זה לקח המון זמן ובמשך הזמן הזה הם חיו אתנו.
שלי יחימוביץ': כג'סטה מיוחדת ולא כחלק מפרוצדורה קבועה בחוק.
אפרת זינגר: ודאי.
אפרת זינגר: אם כן, יש כאן שני דברים שבעיניי הם מאוד קריטיים, חינוך ובריאות, שאני חושבת שאנחנו כמדינה מתוקנת חייבים לאפשר אותם לילדים שגם כך ברור לכולם שהילדים שלהם נגזלה מהם באופן מאוד אכזרי.
אפרת זינגר: עצם העובדה שהם כאן שהו בכלא תקופה כל כך ארוכה מהווה עוול מאוד גדול שבהחלט ניכר עליהם.
אפרת זינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים כדי שזה לא יישנה וגם כדי לתקן את העוול הזה כבר עכשיו.
סיגל רוזן: שלושת הפליטים שהגיעו לקיבוץ רביד, סמוך להגעתם ארצה, המושב שהסכים לקלוט אותם כך שרק יגורו בו, לא יעבדו אלא יוכלו להתאחד עם אחיהם מהם הם הופרדו כשהם נכנסו לישראל, הדיין לא קיבל את ההצעה הזאת בגלל שלא הייתה לנו את ההבטחה של משרד החינוך לקלוט אותם לפני השחרור שלהם.
סיגל רוזן: זה מה שמנע את השחרור שלהם תקופה כל כך ממושכת.
סיגל רוזן: אני חושבת שמן הראוי היה לתת את הדעת על כך שהם כן הגיעו עם בגיר שליווה אותם, אחד עם אח והשני עם בן דוד, אבל הם הופרדו בגבול.
סיגל רוזן: לא נמסר להם שום מידע.
סיגל רוזן: לאותם בגירים שנכלאו בקציעות, גם לא היה להם קשר טלפוני.
רן כהן: הם הופרדו על ידי הצבא?
סיגל רוזן: כך יצא.
סיגל רוזן: ברגע שהתברר שהם קטינים, הם הועברו לכלא שמיועד לקטינים, שנועד להגן עליהם בעצם, אבל יצא שהם הופרדו מהאדם הבוגר היחידי שהיה אחראי להם כל התקופה שהם היו במצרים ואולי גם חלק מהזמן בסודן, והם אפילו לא יכלו ליצור קשר טלפוני תקופה מאוד מאוד ממושכת.
סיגל רוזן: זה מחדל מאוד מאוד חמור שהתרחש.
רן כהן: מה את יודעת על הילדים האחרים?
רן כהן: מה קורה עם אותם 150 שאינם נמצאים בשום מסגרת חינוכית או מסגרת קהילתית?
סיגל רוזן: שלושת הילדים הראשונים שהגיעו עם אמם נכלאו.
סיגל רוזן: היינו צריכים להגיש עתירה לבג"ץ כדי לשחרר אותם ואז האו"מ מצא להם קיבוץ והם נקלטו שם ואכן הם לומדים.
סיגל רוזן: מאז הגיעו עוד הרבה ילדים.
סיגל רוזן: האמת היא שרובם הגיעו ממש לאחרונה, בחודשים האחרונים, ובאמת עכשיו המצב יותר קשה כי מערכת החינוך באילת אפשר לומר מסרבת לקלוט אותם.
שלי יחימוביץ': באיזה מצב הם נמצאים?
שלי יחימוביץ': גם פיזית-בריאותית, גם נפשית וגם מבחינת רמת הלימודים שלהם אם הם בכלל למדו אי פעם?
סיגל רוזן: אני חושבת שעל השאלה הזאת עדיף שיענה יפתח שהוא יותר מתמצה בנושא הזה.
יפתח מילוא: ביחד עם אוניברסיטת בן-גוריון הוצאנו דוח לגבי הפסיכו-סוציאלי של הפליטים ואנחנו נעביר לכם אותו בהמשך.
יפתח מילוא: מרבית הילדים נמצאים באילת.
יפתח מילוא: אין ארגון ממוסד שלוקח על עצמו את הטיפול בילדים.
יפתח מילוא: כרגע יש פעילות של עמותת "לשובע" שפתחה גן במלון קלאב הוטל והילדים האחרים נמצאים בהשגחה.
יפתח מילוא: ההשגחה נעשית על ידי מתנדבים או על ידי צוות שהוא לא מיומן והילדים מגיעים במצב די קשה.
יפתח מילוא: הרבה מהם במצב של בעיות התפתחותיות מאוד קשות, ילדים עם בעיות של תזונה מאוד מאוד קשה, חלק מהפליטים גם לא כל כך מיומנים כיצד להאכיל את הילדים.
יפתח מילוא: בסביבה שלנו אנחנו רואים מצבים בהם הילדים מואכלים רק על ידי חלב פרה ולפעמים הבקבוקים נמצאים מחוץ למקרר ודרושה השגחה ועבודה רבה עם ההורים לגבי סיוע לילדים.
יפתח מילוא: מה שקורה הוא שההורים עובדים שעות מאוד ארוכות והילדים בעצם נמצאים בהשגחה של מתנדבים.
יפתח מילוא: אין ספק שאי הוודאות, הלחץ והטראומה שאנשים עברו בעבר משפיע על הילדים.
יפתח מילוא: בהרבה מקרים יש מקרים של הזנחת ילדים בעקבות דיכאון, בעקבות הלחץ של התמודדות היום-יומית מול הילדים והמצב הוא מאוד קשה וקריטי.
יפתח מילוא: שירותי הרווחה לא נכנסו לעניין באילת.
יפתח מילוא: בבאר-שבע, כאשר באנו עם משפחה שיצאה מבית החולים, שירותי הרווחה בבאר-שבע, מישהו התקשר והיא נחסרה לחקלאי ללא בדיקה על מי האדם הזה, מה הוא יעשה עם הילדים.
יפתח מילוא: כשהתקשרנו ושאלנו מה הוא עושה עם הילדים, הוא אמר שהוא לא יודע.
יפתח מילוא: סטודנטים מאוניברסיטת באר-שבע הם אלה שבודקים את הנעשה.
יפתח מילוא: בגלל חוסר בבדיקות רפואיות אין לנו פתרון למשפחות.
יפתח מילוא: המלונות באילת לא רוצים משפחות, הקיבוצים רוצים אבל לא מאפשרים קליטת משפחות אלא אם כן יעברו בדיקת שחפת ומהיום אנחנו במצב שהפליטים יישארו ברחוב.
יפתח מילוא: הגוף היחיד שבעצם פועל לקליטת הפליטים הם סטודנטים בבאר-שבע וזה מצב אבסורדי לחלוטין.
יפתח מילוא: בימים האחרונים למזלנו יש ארגונים נוצריים, מוסלמים ובדואים שעוזרים לנו וקולטים אותם ליומיים-שלושה, אבל מהיום אין לנו פתרונות והאנשים והילדים ישבו ברחובות בבאר-שבע.
רן כהן: אתה מתאר שאין רשות מסוימת אפשר לדבר אתה.
יפתח מילוא: אין לנו עם מי לדבר.
אלישבע מיליקובסקי: דרך עמותת אס"ף הגענו לנושא הזה.
אלישבע מיליקובסקי: בשבועות האחרונות אנחנו עדים ברמה של יום יום שהצבא פשוט משאיר ברחוב ילדים פליטים ורוב הילדים הם מתחת לגיל 5.
שלי יחימוביץ': לוקחים ילד בן 5 ופשוט משאירים אותו כמו כלב עזוב ברחוב?
אלישבע מיליקובסקי: בשעה 10:30 בלילה אנחנו מקבלים טלפון שיש קבוצה של 40 פליטים, מתוכם 15 ילדים.
אלישבע מיליקובסקי: אנחנו מגיעים לשם, אנחנו, סטודנטים, היחידים שנמצאים שם חוץ מהתקשורת, והילדים פשוט ברחוב, באזור תעשייה שומם בבאר-שבע.
רן כהן: אני חייב להבין את זה.
רן כהן: מה זה לשם?
רן כהן: באר-שבע זה מקום גדול.
רן כהן: זורקים אותם ברחוב?
אלישבע מיליקובסקי: כן, ברחוב.
רן כהן: איך אתם יודעים איפה הרחוב הזה?
אלישבע מיליקובסקי: מהתקשורת.
אלישבע מיליקובסקי: יש כמה בסיסים צבאיים וחלקם מתקשרים אלי בבוקר לומר לי שיש כמה פליטים בדרך לבאר-שבע ושהם משאירים אותם ליד התחנה המרכזית.
אלישבע מיליקובסקי: יש אחד מהגופים שאין לו קשר אתנו, אבל בדרך כלל אנשים שמסתובבים ברחוב מזעיקים את התקשורת והתקשורת כבר יודעת להגיע אלינו ואנחנו מגיעים לשם.
שלי יחימוביץ': הצבא פשוט מניח אותם באיזשהו מקום.
אלישבע מיליקובסקי: מניח אותם ברחוב.
אלישבע מיליקובסקי: אנחנו מנסים למצוא פתרון ללילה וזה אומר גיוס תרומות ומזרונים.
אלישבע מיליקובסקי: בדרך כלל הילדים צריכים טיפול רפואי ואנחנו קונים להם תרופות מהכסף שלנו.
אלישבע מיליקובסקי: זה כרגע המצב.
אלישבע מיליקובסקי: כמו שיפתח אמר, אין לנו פתרון.
אלישבע מיליקובסקי: הקבוצה הבאה שמגיעה, אין לנו איפ0ה לשים אותה.
רן כהן: מה הוראות הצבא?
רן כהן: לוקחים את האנשים האלה וזורקים אותם באמצע הרחוב בבאר-שבע?
יונתן ברנצקי: פיקוד דרום אחראי על כל המרחב הרלוונטי וזה אומר מכרם שלום ועד אילת.
יונתן ברנצקי: יש שתי אוגדות שונות שאחראיות על הגזרה והעיסוק עם חודרי הגבול הוא עיסוק יום יומי כאשר הרוב הם פליטים מסודן.
יונתן ברנצקי: בסוגריים צריך לומר שרק כ-25 אחוזים מהם מגיעים מדרפור והשאר מגיעים מיתר החלקים בסודן.
יונתן ברנצקי: מיעוטם – למרות שעדיין מדובר במספרים גדולים – מגיעים ממקומות אחרים, בעיקר מאפריקה, אבל יש גם מתורכיה וגם מגרוזיה וגם ממקומות אחרים כמו יוון.
רן כהן: המסה העיקרית היא סודן.
יונתן ברנצקי: המסה העיקרית היא סודן ויש גם פח"ע, כמובן במספרים הרבה יותר נמוכים.
יונתן ברנצקי: צריך לומר, כדי שהתמונה תהיה שלמה, שהתשתיות שמעבירות את החודרים, אלה שמשלחים אותם, אלה שמובילים אותם בסיני לנקודות החצייה – ונקודות החצייה ידועות ומוכרות מראש – הם אותם אנשים, חלקם לפחות, שגם עוסקים בהברחות של פח"ע ולכן מבחינתנו זה מאוד מבלבל וצריך לאפיין מתי מדובר במה.
רן כהן: אני חייב לקטוע אותך ותסלח לי.
רן כהן: בביקור שקיימה הוועדה בבתי הכלא אמרו לי שני מפקדי בתי הכלא שהם לא קיבלו שום מידע, אבל לא קצה מידע, על סכנה ביטחונית מהפליטים.
יונתן ברנצקי: נכון, לא אמרתי שיש.
רן כהן: עכשיו דיברת על הסכנה.
רן כהן: פח"ע זאת פעילות חבלנית עוינת.
יונתן ברנצקי: לא הסברתי טוב ואני אסביר שוב.
רן כהן: המבריחים הם אותם מבריחים.
יונתן ברנצקי: כן.
יונתן ברנצקי: יש גם פח"ע אבל הם לא מגיעים לאותו בית כלא אלא למקומות אחרים לתחקור.
יונתן ברנצקי: אני אומר שהמספרים נמוכים מאוד, אבל זה עדיין קיים, כמו האירוע שהיה לנו באילת, הפיגוע באילת, מדובר באדם שחדר באותה דרך דרכה חודרים הסודנים אלא שהוא היה מחבל שבא לעשות פיגוע.
רן כהן: הם מבריחים בשביל כסף.
יונתן ברנצקי: היו גם הברחות של סחר בנשים ויש כמובן הברחות סמים.
יונתן ברנצקי: צריך לומר שמתחילת מאי ועד עכשיו נתפסו יותר סודנים מכל מספר שנתפס בכל שנת 2006 והמספר גדל ועולה.
יונתן ברנצקי: לפי התחקירים שאנחנו מכירים אנחנו עומדים בשבועות הקרובים להכפיל את המספר שכבר נמצא כאן.
יונתן ברנצקי: אני לא אכנס כאן לכל הפרטים, אבל קיימנו תחקיר.
רן כהן: מה זה אנחנו הולכים להכפיל?
רן כהן: זה הם מכפילים.
יונתן ברנצקי: מקבל את התיקון.
יונתן ברנצקי: יש תעשייה שלמה שעוברת, זה חבר מביא חבר, באינטרנט, בטלפון, במכתבים, ומסבירים להם לאיפה להגיע, למי לחבור, איך לעבור, לאיזה מלון כדאי להגיע, יש כאלה שבאים ואומרים שהם רוצים להגיע למלון ספציפי מסוים.
יונתן ברנצקי: צריך להבין, אלה לא מרדפים על הגבול.
יונתן ברנצקי: הם באים, עוברים את הגבול וממתינים לסיור שיגיע אליהם.
יונתן ברנצקי: אין להם שום אינטרס לברוח.
יונתן ברנצקי: הם באים כדי שיתפסו אותם, כדי שייקחו אותם ואני מניח שברור איזו בעיה זה יוצר מבחינתנו כאשר זה משהו שהוא יום יומי.
יונתן ברנצקי: לפי הפקודות שלנו אסור לנו להחזיק אותם אצלנו יותר מ-24 שעות.
יונתן ברנצקי: במשך 24 השעות האלה אנחנו נדרשים לעשות מספר פעולות.
יונתן ברנצקי: אנחנו צריכים להעביר לגורמי המטכ"ל את הפרטים, ולעוד גורמים נוספים.
שלי יחימוביץ': איזה פרטים?
שלי יחימוביץ': על זהותם?
יונתן ברנצקי: מי נתפס, איפה נתפס, האם יש לו דרכון, אנחנו עושים תחקור כדי לשלול אפשרות של פח"ע כי אחרת הטיפול הוא אחר.
יונתן ברנצקי: אנחנו מעבירים כל מידע נוסף.
יונתן ברנצקי: יש לנו פורמט, ממלאים אותו ומעבירים.
רן כהן: יש לכם הוראות מה לעשות עם הילדים?
יונתן ברנצקי: אני מגיע לזה.
יונתן ברנצקי: אנחנו מעבירים את זה כדי לקבל צו גירוש חתום על ידי מי שאמון על זה בצבא ורק אחרי שכל הפרוצדורה הזאת מתבצעת יש אפשרות עקרונית להעביר אותם לגורמים אליהם צריך להעביר.
שלי יחימוביץ': כלומר, לאזור התעשייה בבאר-שבע.
יונתן ברנצקי: כלומר, לבתי הכלא כאשר מדובר בגברים, קציעות וכולי, ואני יכול לתת את הנתונים ולומר כמה נמצאים בכל מקום, וכאשר מדובר בנשים וילדים, אין פתרון.
יונתן ברנצקי: זה כתוב גם בדוח שקראתם.
רן כהן: מה זה אין פתרון?
רן כהן: מה הצבא אומר לעשות עם זה?
רן כהן: מה עושים עם זה?
יונתן ברנצקי: לכן אחרי 24 שעות, לאחר אין סוף דיונים - ואני שנתיים וחצי מתעסק בזה באופן אישי - גם פה וגם במשרדי ממשלה שונים, בסופו של דבר אחרי 24 שעות אנחנו משחררים אותם וההנחיה היא לשחרר אותם מול משטרת ישראל בבאר-שבע ומנסים להעביר אותם למשטרת ישראל כדי שתיקח את האחריות שלה לטפל בהם.
רן כהן: מביאים אותם ושמים אותם מול המשטרה ושם משחררים אותם?
יונתן ברנצקי: מביאים אותם באוטובוס ושם משחררים אותם.
רן כהן: אלישבע, שם אתם פוגשים אותם?
אלישבע מיליקובסקי: במרכז התעשייה.
שלי יחימוביץ': ההוראות הם להכניס אותם לתחנת המשטרה?
יונתן ברנצקי: מבחינתנו כן.
שלי יחימוביץ': או לזרוק אותם ברחבה, במגרש החניה.
יונתן ברנצקי: לא.
יונתן ברנצקי: קודם כל, לזרוק אותם והמונחים האלה, הם מונחים שאולי משרתים טוב את הדיון אבל אנחנו לא זורקים אותם.
שלי יחימוביץ': אתם מכניסים אותם אל תוך תחנת המשטרה ומעבירים אחריות מהצבא למשטרה?
יונתן ברנצקי: אנחנו מנסים להכניס אותם לתוך תחנת המשטרה ולהעביר אחריות, אבל המשטרה לא מוכנה לקלוט אותם ולכן אנחנו משאירים אותם שם עם כל הטפסים והולכים.
יונתן ברנצקי: אלה ההנחיות שלנו.
רן כהן: כמו חבילה, שמים אותם בכניסה למשטרה.
יונתן ברנצקי: אלה לא תינוקות ששמים אותם על הכביש והולכים.
יונתן ברנצקי: אלה משפחות.
שלי יחימוביץ': נרגענו, הכול בסדר.
יונתן ברנצקי: זה רע מאוד, זה לא בסדר, אבל צריך להבין שלנו אסור להחזיק בהם יותר מ-24 שעות.
יונתן ברנצקי: בפועל יש פה בעיה.
יונתן ברנצקי: מצד אחד זה לא חוקי להחזיק אותם יותר מ-24 שעות, מצד שני אין למי לתת אותם וזאת בעיה.
רן כהן: אלא אם כן יגיעו להסדר לפיו המשטרה לוקחת אחריות כי לה מותר.
רן כהן: או מגיעים למקום שאומרים שאלה המקומות בהם מדינת ישראל תקלוט אותם, בכפרי נוער או באיזה שהם מקומות שם ישכנו אותם, ייתנו להם להתרחץ ולאכול.
רן כהן: הצבא צריך לומר שהוא לא מוכן לזרוק בני אדם באמצע הרחוב.
קריאה: הוא אומר את זה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': בואו נשים את הדברים על השולחן.
שלי יחימוביץ': בין היתר אותו חוסר הידברות פיקטיבי בין המשטרה לבין הצבא נובע מזה שהממשלה מסרבת לקיים על זה דיון, מסרבת להכיר בפליטים כיוון שיש חשש שברגע שבו יכירו בפליטים וייתנו להם טיפול ממוסד, מיליוני פליטים יתדפקו על שערינו.
שלי יחימוביץ': הדברים האלה נאמרים מאחורי הקלעים, ובואו נודה על האמת.
שלי יחימוביץ': באמת יונתן הוא השליח שאנחנו מכלים בו את זעמנו, אבל באמת נדרשת כאן הכרעה בדרג המיניסטריאלי.
אבישי ברוורמן: אני יושב-ראש השדולה לפליטי דרפור ביחד עם חבר הכנסת ארדן ואני עוקב אחרי הנושא הזה תקופה ארוכה והגעתי למסקנות הבאות.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מודע לסטודנטים בבאר-שבע, מה שקורה היום בבאר-שבע ובאילת, מה שנאמר כאן זאת האמת לאמיתה.
אבישי ברוורמן: אנחנו בסיפור קפקאי אבל הוא נובע משתי סיבות: בפרק הראשון, כאשר הייתה כמות קטנה של פליטים מדרפור, התייחסו אליהם בצורה לא מתאימה, כלאו אותם בבתי כלא, ואנחנו ביקרנו שם.
אבישי ברוורמן: הובהר על ידי כל המנהיגות של שירות בתי הסוהר שלהם אין פשוט ברירה.
אבישי ברוורמן: הם לא רואים שום פעילות חבלנית.
אבישי ברוורמן: אז היה לחץ ואנחנו פנינו לממשלת ישראל שאותה כמות של מספר מאות אנשים, צריך לתת להם זכות תושב, להוציא אותם מהכלא ושיתקיימו כאן לפי הדוגמה של מנחם בגין זיכרונו לברכה פעל לגבי קבוצה מצומצמת של פליטי וייטנאם אשר ברחו בסירות.
אבישי ברוורמן: הבעיה היום היא בעיה שונה ולכן מה שנאמר על ידי מר אדלשטיין, חייב שיתברר ואני רוצה להוסיף כאן נדבך נוסף.
אבישי ברוורמן: הסיפור כמו שנאמר הוא אמיתי.
אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר הצבא לא יודע מה לעשות, זורק את זה למשטרה, המשטרה לא יודעת מה לעשות, באים הסטודנטים הנהדרים מבאר-שבע ועכשיו גם נכנסת האוכלוסייה הבדואית ואחרים, ולאחר יום-יומיים מעבירים אותם לאילת, באילת מוצאים איזה סידור אבל המספרים היום הופכים להיות בעייתיים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיצא קול שאפשר להתקבל בישראל, המספרים הם למעלה מיכולתה של מדינת ישראל לקלוט.
אבישי ברוורמן: במאמר מוסגר אומר שמדינת ישראל גם לא כל כך מצליחה בקליטת אזרחים יהודים.
אבישי ברוורמן: בעיית פליטי דרפור וסודן הוגדרה כבעיה בינלאומית חמורה.
אבישי ברוורמן: נשיא ארצות-הברית התחייב, המנהיגות האירופאית התחייבה, גם כדי להיאבק בנושא הזה של הרצח שמתרחש שם.
אבישי ברוורמן: אני חושב לכן שהבעיה היא שאנחנו לא מסוגלים לקלוט כל כך הרבה פליטים וגם לא נקלוט.
אבישי ברוורמן: התשובה שהצבא היה צריך לתת היא החזרתם למצרים, אבל במצרים מחזירים אותם לסודן.
קריאה: זה אסור על פי חוק.
אבישי ברוורמן: מותר לו.
אבישי ברוורמן: הצבא יכול להחזיר את הפליטים למצרים אבל הבעיה שהמצרים כרגע מחזירים את הפליטים האלה לסודן ומפקירים אותם לאותם רוצחים.
אבישי ברוורמן: הפתרון צריך להיות פתרון בינלאומי.
אבישי ברוורמן: יושב עכשיו ראש-הממשלה בשיחות עם נשיא ארצות-הברית בדברים הקשים ביותר שהם גם לגבי קיומנו כאן, בנושאים שקשורים לפלשתינים, לסורים וכולי.
אבישי ברוורמן: מכיוון שבעיית ההשמדה שמתרחשת בפליטי דרפור הוגדרה כבעיה בינלאומית, אני חושב שהפתרון היחיד כרגע שאני רואה – ואני רואה שני פתרונות כאשר על פתרון אחד רמז היושב-ראש ודיבר עליו מר אדלשטיין – שקודם כל יהיה גוף אחד שיטפל בבעיה כי כבר אנחנו יודעים את חוסר התפקוד של ממשלות ישראל, וזאת לא הממשלה הראשונה שלא מתפקדת.
אבישי ברוורמן: ראינו היום דוגמה בוועדת הכספים כאשר הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת רן כהן, שר החקלאות תומך ושר האוצר מתנגד.
אבישי ברוורמן: כך אי אפשר לעבוד.
אבישי ברוורמן: צריך שיהיה גוף אחד שיהווה כתובת ואני מקווה, מר אדלשטיין, ששר הפנים יהיה הגוף והוא יהיה הגוף המחליט והעושה.
אבישי ברוורמן: לא צבא, לא משטרה, ולא מצב ש-א' לא יודע מה עושה ב'.
אבישי ברוורמן: הדרך היחידה הנוספת היא אם ממשלת ארצות-הברית וממשלות אירופה יגיעו להסכם לגבי מצרים שמחזירים פליטים למצרים והמצרים לא מחזירים אותם לסודן.
אבישי ברוורמן: זאת הדרך היחידה הבינלאומית.
אבישי ברוורמן: אני קורא לראש-הממשלה שנמצא לדיונים בארצות-הברית.
אבישי ברוורמן: זה נושא קטן אבל הוא נושא בעל אנושיות אדירה.
אבישי ברוורמן: מבחינתנו מדובר במספרים של מאות אולי זה יגיע לאלפים, אבל אם ארצות-הברית לא תעשה פעולה מול ממשלת מצרים, לצערי מה שיקרה כאן, תהיה בעיה שהיא לא פתירה על ידי ישראל.
אבישי ברוורמן: כאשר המספרים יגדלו, ואני רואה את זה למול עיניי, הצבא יצטרך לגרש את הפליטים האלה חזרה למצרים ומצרים תשלח אותם לגרדומים וזה לא במובן הציורי אלא במובן האמיתי, לשפוך את דמם כמו ששפכו את דמנו היהודים.
אבישי ברוורמן: שלי ממשפחה של ניצולי שואה, אני ממשפחה של ניצולי שואה, ולכן אני אומר ששרת החוץ וראש-הממשלה שנמצא בוושינגטון – והנושא הזה הוא נושא שמקבל היום את כל תשומת הלב הבינלאומית – צריך לטפל בזה.
אבישי ברוורמן: ממשלת ארצות-הברית צריכה לדרוש מממשלת מצרים ביחד עם ממשלת ישראל למנוע את הגירוש.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה היום שממשלת ישראל תצליח לפתור את הבעיה של מספרים הולכים וגדלים.
אבישי ברוורמן: אלה שנמצאים כאן, צריך לתת להם זכויות תושב.
אבישי ברוורמן: אחרים שמגיעים, למצוא מערכת בירוקרטית שפותרת, אבל לגבי חסימת הגבול, החסימה צריכה להיות מהר וההסכם צריך להיות בין ראש-הממשלה, נשיא ארצות-הברית ונשיא מצרים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-הראש, רבותיי, יש לנו כאן בעיה חמורה, רצינית ומורכבת.
דב חנין: יש בה כמובן אחריות גדולה למערכת הבינלאומית, אבל אנחנו לא יכולים לגלגל את האחריות שלנו על המערכת הבינלאומית.
דב חנין: המערכת הבינלאומית צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות והמערכת הבינלאומית למרבה הצער לא מתפקדת בעניין דרפור בכלל ובעניין פליטי דרפור בפרט ויש הרבה מה לעשות במישור הבינלאומי.
דב חנין: השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לעסוק בה היא שאלת אחריותה ומחויבותה של ישראל ומה אנחנו בארץ יכולים וצריכים לעשות בנושא הזה.
דב חנין: למעשה יש לנו כאן שני דיונים.
דב חנין: הדיון הראשון הוא הדיון במצוקה הקיימת היום.
דב חנין: המצוקה הקיימת היום היא מצוקה שקיימת בכמה מישורים.
דב חנין: מישור אחד נובע מכך שעדיין ברירת המחדל של המערכת הישראלית לטיפול היא הברירה הפלילית.
דב חנין: ברירת המחדל באופן בסיסי היא עבירה של בית סוהר.
דב חנין: זה דבר שהוא בעייתי, זה דבר חמור, זה דבר לא נכון, ולפי הבנתי – ואני אתייחס לזה בהמשך – זה גם לא עומד בקנה אחד עם מחויבותה של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי, לפי אמנות שמדינת ישראל עצמה אשררה.
דב חנין: האופציה השנייה היא חמורה לא פחות.
דב חנין: האופציה של השארה ברחוב והפקרה בלי שום אחריות של המערכת המדינתית היא אופציה שבעצם מותירה את האנשים לגורלם כשאין להם שום יכולת ושום אמצעים והסדרים שמאפשרים להם לשרוד.
דב חנין: במקום שהם לא דוברים את השפה, אין להם שום יכולת לשרוד ולהתקיים כאשר לא נותנים להם את האמצעים האלה.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים באופן ספציפי על ילדים, יש לנו בעיות קשות גם בתחום החינוך, ואנחנו שומעים שכבר היום רוב הילדים אינם במערכת החינוך.
דב חנין: יש לנו בעיות קשות גם בתחום הבריאות וכאן הבעיות, עמיתיי חברי הכנסת, נובעות מכך שאמנם יש לנו הסדר, כמדומני משנת 2001, שמרחיב קצת את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונותן מענה לחלק מהילדים שהם ילדי פליטים, אבל הוא נותן מענה רק לחלק מהילדים האלה.
דב חנין: הוא דורש למשל ותק מסוים בארץ.
דב חנין: מבחינה זו יש הבדל בין דיני הבריאות לבין דיני החינוך.
דב חנין: בעוד שדיני החינוך חלים באופן אוניברסאלי על כל ילד שנמצא בישראל, משום מה דיני הבריאות שלנו אינם מקבילים והם דורשים תקופת הכשרה כדי שילדים יהיו זכאים למינימום הטיפול הדרוש להם.
דב חנין: אני חושב שזה מצב בלתי סביר ולא אפשרי.
דב חנין: דבר ראשון שצריך לעשות הוא לתקן את חוק בריאות ממלכתי כך שהוא יחול - לא מכוח הסדר אלא מכוח החוק – על ילדי פליטים שנמצאים בישראל.
דב חנין: הצעת חוק כזאת כבר הגשתי בתמיכת חברי כנסת נוספים והיא מונחת על שולחנה של הכנסת.
דב חנין: אני חושב שאת החוק הזה חשוב לקדם ולקדם אותו בדחיפות ובצורה נמרצת.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על המצוקה הקיימת, התשובה שאני שומע מפי משרדי הממשלה היא התשובה של המדרון החלקלק.
דב חנין: אומרים שנטפל עכשיו באלה שנמצאים כאן ובעצם אנחנו הולכים ומדרדרים במדרון חלקלק שמי יודע לאן נגיע בו.
דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מתקומם נוכח האנלוגיה של המדרון החלקלק.
דב חנין: המדרון החלקלק זה ביטוי משפטי שמספר לנו על סיטואציות בהם אנחנו חוששים להגיע למצבים פחות טובים מבחינה מוסרית.
דב חנין: בגלל צעדים שאנחנו עושים, אנחנו חוששים שאנחנו נלך ונתחלק למקום פחות טוב מבחינה מוסרית, כך שהרעיון של המדרון החלקלק לחלוטין איננו מתאים לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.
דב חנין: אנחנו מדברים על סיטואציה בה אנחנו רוצים להגיע למצב יותר מוסרי ויותר ערכי ולא למצב פחות מוסרי.
דב חנין: כאשר מדברים על מדרון חלקלק, אני חושב שזוהי גם קצת חוצפה לדבר על זה במדינה שרואה את עצמה כמדינת פליטים, כמדינה שהיא המענק הפתוח לאנשים שבשנות ה-20, ה-30 וה-40, כשהיו פליטים באירופה ובמקומות אחרים, שערי המדינות הנאורות בעולם היו סגורים בפניהם.
דב חנין: אני חושב שכל מה שיש לנו לומר על העולם, ויש לנו הרבה מה לומר על העולם בנושא פליטות, אנחנו צריכים לומר אותו קודם כל מכוח קל וחומר לגבי עצמנו, מדינה שרואה את עצמה כמדינת פליטים וכתשובה לפליטים.
דב חנין: התשובה העיקרית לכל הטיעונים של המדרון החלקלק היא כמובן תשובה מערכתית וכאן יש לי טענה מאוד קשה כלפי המערכת בארץ.
דב חנין: אני חושב שמה שמאפיין את ההתמודדות בארץ עם סוגיית הפליטים בכלל ועם הרעיון של הפליטים בכלל זאת עצימת העיניים.
דב חנין: בישראל יש כנראה מסורת שאם עוצמים את העיניים מספיק חזק, הפליטים ייעלמו, איכשהו ישכחו שהם פליטים.
דב חנין: זה כנראה התחיל בפליטים אחרים אבל זה מגיע גם לפליטים שמגיעים אלינו היום.
דב חנין: פליטים לא נעלמים ובעיות פליטים לא נעלמות אפילו אם נעצום את העיניים מאוד חזק.
דב חנין: לכן מה שצריך לעשות זה בדיוק את ההיפך.
דב חנין: צריך לפתוח את העיניים, לראות שיש בעיית פליטים אמיתית ולמצוא פתרון מערכתי לבעיית הפליטים.
דב חנין: יש כמובן צורך בהבחנה בין פליטים לבין מהגרים וההבחנה הזאת היא לא הבחנה חדשה והיא לא הבחנה ישראלית אלא היא הבחנה שנמצאת ביסודה של אמנת ג'נבה מ-1951 בדבר זכויות הפליט.
דב חנין: האמנה הזאת קיימת בדין הבינלאומי ולא צריך להמציא אותה, אבל צריך להפנים אותה כמו שצריך לחוק הישראלי.
דב חנין: אנחנו אמנם אשררנו את אמנת ג'נבה נדמה לי בשנת 1954, אשררנו את אמנת ג'נבה בדבר זכויות הפליט, אבל אין לנו הסדר בדין הישראלי, הסדר חוקי כולל בדין הישראלי שמגדיר את הסיטואציה של הפליטות ונותן תשובה מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתמודדים עם הפליטים, מה הן הזכויות של הפליטים, מתי בן אדם יכול להפוך לפליט.
דב חנין: מעבר לזה, יש לנו גם בעיה שיש לנו נוהל לפיו, לפי סעיף 6 נדמה לי בנוהל, הפליטים מדרפור, בהיותם אזרחים של סודן שנחשבת בישראל כמדינת אויב, מבחינת הנוהל הישראלי – זה לא דין אפילו, אני לא יודע מה מעמדו המשפטי של הנוהל הזה – הם נקלעו למצב שישראל לא מוכנה להתייחס אליהם כאל פליטים.
דב חנין: אלה דברים שהם לא יכולים להיות מוסדרים בנוהל, עם כל הכבוד.
דב חנין: אלה דברים שצריכים להיות מוסדרים בחוק שהכנסת תחוקק עם דיון ציבורי רציני, עם בחינה רצינית של השאלות, עם התאמה למשפט הבינלאומי, ועם כל השיקולים האחרים שמדינת ישראל רוצה לשקול.
דב חנין: לכן אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נחוקק בכנסת חוק זכויות הפליט או חוק מעמד הפליט, חוק שיתאים למשפט הבינלאומי המחייב, חוק שיתאים וילמד מהסדרים משפטיים שקיימים במדינות נאורות בעולם, כי יש כמה מדינות נאורות בעולם שכבר חוקקו חוקים כאלה, ורצוי שישראל תלך בדרך הזאת.
דב חנין: כמובן אני לגמרי מצטרף להצעתו של יושב-ראש הוועדה, הגיע הזמן שבישראל תקום רשות פליטים שתהיה רשות ממלכתית ושהיא תסדיר את הטיפול בפליטים בכל ההיבטים שלו מ-א' ועד ת'.
שלי יחימוביץ': אני אשמח להצטרף אליך לחקיקה כזאת לגבי חוק זכויות הפליט, אם כי יש לי תחושה עזה שהחוק הזה לא ייתקל באהדה רבה.
שלי יחימוביץ': את זה אני אומרת על סמך שיחות שהיו לי עם שרים בממשלה שאמרו לי שנוריד טון, שאם נתעלם – זה יעבור לבד, וכי לא כדאי בכלל לדבר על זה ולמסד את זה, כי אז מי יודע איזה מסות של פליטים יתרגשו עלינו לכלותנו.
שלי יחימוביץ': זה מה שנאמר לי, ממש כך, ואני לא אומר מפי איזה שרים כיוון שזה נאמר בשיחות סגורות.
יעקב כהן: אני רוצה להשלים את דבריו של קודמי, חבר הכנסת דב חנין.
יעקב כהן: ברור הוא שמדינת ישראל קמה כמדינת פליטים ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, על אף שיש הבדל בין פליטים שבאים מארץ אויב לבין פליטים שבאים מהעולם וזה לא בדיוק דומה.
יעקב כהן: חוץ מזה שאנחנו ארץ פליטים, עם ישראל, הסמל שלו הוא עם רחמן ואנחנו עם שנרדפנו כל אלפי שנות קיומנו, אנחנו צריכים להתנהג במידת הרחמים.
יעקב כהן: יחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא פתרון.
יעקב כהן: אם נעשה חקיקה, בסודן יש היום כשני מיליון פליטים.
רן כהן: במצרים.
סיגל רוזן: 13,446 פליטים, לפי הדוח האחרון של נציבות הפליטים.
יעקב כהן: אבל בסודן עצמה יש שני מיליון.
יעקב כהן: אם אנחנו נחוקק חוק, יש חשש שישראל מתנהגת כאילו היא המקום הכי מתקבל על הדעת וכאן המקום שיכול להיות הכי קרוב והכי טוב מכל השכנים שלנו.