GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב פיש: מספר בקשות שהוגשו זה מאה וחמש עשרה.
זאב פיש: משרד התמ"ת ביקש ממשרד הבריאות חוות דעת ב-2006, יש לי פה פרישה משנת 2000, משרד הבקשות שהוגשו, ומספר הבקשות שאושרו זה שבעים ואחד.
זאב פיש: שאושרו אחרי מספר ביקורות.
זאב פיש: אנחנו כן עושים מעקב, ואנחנו בנושא הזה לא מתפשרים.
זאב פיש: אנחנו את החוות דעת שלנו נותנים למשרד התמ"ת שמופקד על הנושא הזה, אנחנו לא מופקדים.
יצחק קדמן: מה קורה עם מקום שאתה אומר שהוא פשוט בלתי נסבל מבחינת התנאים?
זאב פיש: על כל ביקורת שלנו יש דו"ח מסודר, וזה לא מדוייק מה שנאמר פה שאין לנו נוהל פיקוח.
זאב פיש: יש לנו נוהל פיקוח, אני מאוד גאה בנוהל הזה.
זאב פיש: הוא מאוד מקצועי.
זאב פיש: הוא הוכנס לפרוגרמה של משרד התמ"ת כמעט ללא הערות.
זאב פיש: אז אנחנו עושים את זה לפי הנוהל.
זאב פיש: אם הממצאים שלנו הם שיש מפגעים שאין בהם סכנה לבריאות הציבור מיידי אז אנחנו נותנים לוח זמנים לטיפול למעון ולמשרד התמ"ת, ולעצמנו למעקב.
זאב פיש: אם יש בעיה שאנחנו חושבים שיש סכנה לבריאות הציבור אנחנו מפנים למשרד התמ"ת ואומרים יש סכנה לבריאות הציבור לילדים, אנחנו מבקשים מכם לסגור, או לסגור את המטבח, או לסגור את כל המעון או כל מה שצריך.
זאב פיש: חד וחלק.
זאב פיש: הבעיה זה לא עם המעונות שאנחנו מכירים.
זאב פיש: הבעיה היא עם המעונות שאנחנו לא מכירים.
זאב פיש: לדוגמא מה שקרה, המוסד באשדוד, זו בדיוק הדוגמא.
זאב פיש: אם תרשי לי לתת את הדוגמא פה אז אני חושב שמתוך הפרט הזה אפשר ללמוד על הכלל.
זאב פיש: מה שקרה שם שזה היה גן ילדים.
זאב פיש: יש הבדל מהותי בכל מה שקשור לתברואה בין גן ילדים לבין מעון.
זאב פיש: וזה אושר בכלל לא על ידי משרד הבריאות, על ידי העירייה כגן ילדים, ומישהו החליט על דעת עצמו להפוך את זה למעון, בלי ליידע את משרד הבריאות, בלי לקבל את האישור של משרד הבריאות.
זאב פיש: זה לא עבד לפי הפרוגרמה של משרד הבריאות.
זאב פיש: ואז כשעובדים לא נכון ומטפלים במזון למשל בצורה לא מקצועית, לא לפי הנוהל של משרד הבריאות, זה בדיוק מה שקורה, ועל זה אנחנו מתריעים.
זאב פיש: זאת אומרת אם והיה ומכל מיני סיבות יחליטו שלא הפיקוח של משרד הבריאות יבוצע אלא כל מיני גופים כאלה או אחרים שאני הבנתי שיש יוזמות כאלה, אני פשוט רוצה לומר את חוות דעתי המקצועית, ואני מבין שיש פה פרוטוקול.
זאב פיש: זה יהיה אסון.
זאב פיש: כל האחריות עלי.
זאב פיש: אני אומר את מה שאני חושב ברמה האישית כמפקח ארצי.
זאב פיש: אנחנו, האנשים שלנו, בלי כוח אדם, אם לא היינו בשטח אני יודע בדיוק מה היה קורה.
זאב פיש: עם המעט, עם הכלום שיש לנו.
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך, אם היה כוח אדם מוגדר יותר למשימה הזאת?
זאב פיש: הגדרנו.
נאדיה חילו: אתם הייתם מגיעים ביוזמתכם?
זאב פיש: בודאי.
נאדיה חילו: כי מה שאני הבנתי ממך, יש פניות לליקויים כאלה ואחרים, בתוך הפניות האלה שציינת מאה וחמש עשרה פניות שבעים ומשהו רק אושרו.
נאדיה חילו: אתה יודע מתוך כמה מעונות מדובר.
נאדיה חילו: מתוך אלפי מעונות.
נאדיה חילו: זה המוכרים.
נאדיה חילו: המאה עשרים אלף זה לא באחריות שלך.
זאב פיש: זו הנקודה, ואני מסכים עם כל מילה.
נאדיה חילו: כלומר הנושא בוועדה, אנחנו בהחלט רוצים להצביע על תופעה מאוד חמורה.
נאדיה חילו: כי אני מניחה שברגע שמישהו מתלונן או משרד התמ"ת שמוצא איזה ליקוי או חשד לליקוי פונה אליכם, מתחיל איזה תהליך, אתם בודקים, אתם נותנים איזו התראה.
נאדיה חילו: או.
נאדיה חילו: קיי.
נאדיה חילו: אבל מה שאותנו גם מדאיג, איפה שמשרד התמ"ת גם לא מבקר, איפה שאין התראות ואיפה שיש חוסר אונים כמעט מוחלט ממעקב ובקרה, דבר שמסכן לא רק את בריאותם הפיזית, גם את בריאותם הנפשית, שהיא הרבה פעמים אולי יותר חמורה, ואנחנו נשמע על המקרה השני שהיה, ששם זה באמת יותר נפשי ופה זה פיזי, ולכן אני גם מביאה את שני המקרים כדי להדגים את מה שקורה.
נאדיה חילו: גם כשציינת חמש מאות חמישים ביקורים, החמש מאות חמישים יכולים להיות בשבעים או בשישים, כי יכול להיות שזה לא חמש מאות חמישים מסגרות אלא שניים או שלושה ביקורים, זה למען הדיוק, שנדע את גודל התופעה.
זאב פיש: במפורש, בכל מוסד יש כמה ביקורות, כן.
אתי וייסבלאי: אחרי שמעון מקבל אישור, אתם בדקתם אותו פעם, פעמיים, שלוש, אתם תבואו אליו שוב?
זאב פיש: תראו, שוב, הנקודות שהועלו כאן הן הנקודות המרכזיות.
זאב פיש: אני באופן אישי, וכל חבריי במשרד, היינו מעוניינים לעשות מה שנקרא איתור בעיות, ומה שנקרא לא מגננה אלא לבוא ולאתר ולמצוא בעיות שמשרד התמ"ת לא הפנה אלינו, שמשרד התמ"ת בעצמו לא יודע שקיים, ולחפש את הדברים האלה.
זאב פיש: אנחנו במסגרת הקיימת אנחנו נותנים מענה רק לפניות של משרד התמ"ת, ואני חוזר ואומר שיש מעונות או גנים או צהרונים או כל מיני דברים כאלה שבפועל זה מעון שזה בכלל לא נמצא במסגרת חוקית.
זאב פיש: זה גם לא באחריות של משרד התמ"ת.
זאב פיש: ואז מבחינת הילד ששוהה באותו מעון, שהוא לא מוגדר כמעון, אותו זה לא מעניין.
זאב פיש: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
זאב פיש: אנחנו הגשנו במשרד הבריאות מסמך מאוד מפורט.
זאב פיש: היה לי אני חושב הכבוד להיות שותף למסמך הזה.
זאב פיש: כל איש ציבור, כל חבר כנסת שמעוניין אני באופן אישי אתן לו את זה ביד.
זאב פיש: זאת אומרת הגדרת כוח אדם למול כל הצרכים של בריאות הסביבה.
זאב פיש: שזה כולל גם את הפיקוח על המעונות.
זאב פיש: זה יאפשר לנו לשדרג את כל הנושא גם על הנושאים שלא נמצאים באופן ישיר באחריות משרד הבריאות.
זאב פיש: זאת אומרת בריאות הציבור זה לא כולל רק מה שמשרד התמ"ת מגיש לנו או לא מגיש לנו.
זאב פיש: אנחנו רוצים לעשות הרבה יותר.
זאב פיש: זה לא ניתן, ואנחנו אפילו לא יודעים, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן, אנחנו אפילו לא יודעים שיש באיזה שהוא מקום מעון שאף אחד לא הכריז עליו.
זאב פיש: בטח משרד הבריאות לא יכול לדעת מזה.
נאדיה חילו: אנחנו נוכל לקבל לוועדה את המסמך הזה?
זאב פיש: אני אשמח, זה נקרא מסמך לרמן-פיש, לרמן זה עמיתי, פיש זה אנוכי, וזה מסמך שאני חושב שכל אדם שיש לו איזו שהיא יכולת השפעה חייב לקרוא אותו.
זאב פיש: להערכתי האישית, עם כל הצניעות.
יצחק קדמן: אני אשתדל מאוד לקצר ולראות את הדברים בראייה קצת יותר רחבה.
יצחק קדמן: מה שקרה במעון הזה באשדוד ובודאי במעון בגילה אלה דברים מאוד חמורים, אבל זה טיפה בים.
יצחק קדמן: אני רוצה רק כדי לסבר את האוזן, מקרה נוסף שהגיע אלינו.
יצחק קדמן: כתב לנו אבא שיש לו ילד במשפחתון בעיר גדולה במרכז הארץ, הילד בן שנה וחצי.
יצחק קדמן: אתם מעולם לא ביקרתם שם כי כמו שאמרת אתם לא יודעים בכלל על המקום הזה.
יצחק קדמן: האבא התחיל לחשוד שמשהו לא בסדר כי הילד היה חוזר מהמעון עם צואה בחיתולים, שלא החליפו לו במשך שעות, לילד היתה פריחה, זה גם בעיה בריאותית כבר.
יצחק קדמן: יום אחד הוא החליט ללכת לראות מה קורה שם.
יצחק קדמן: הוא הגיע למעון ומצא את הילדים קשורים עם בד לכסאות, כדי שהם לא יפריעו.
יצחק קדמן: אגב, המטפלת, או איך שקוראים לה שם, אני אפילו לא יודע להגדיר את זה, כי זה מייד אני אגיע לזה מי כוח האדם שמועסק ואיזה פיקוח יש על כוח האדם שם, היא לא הכחישה את העניין.
יצחק קדמן: היא טענה שהיא כבר שלושים שנה עובדת ככה וקושרת את הילדים כדי שלא יפריעו ולא יסתובבו לה.
יצחק קדמן: אז אני כבר לא יודע אם זה יותר טוב מאשר להרביץ לילדים שמסתובבים ומרגיזים את הגננת או את בעלה, או שזה הרבה יותר גרוע שקושרים אותה.
יצחק קדמן: גבירתי היושבת ראש, את יודעת מתי קיבלנו את התלונה?
יצחק קדמן: בדצמבר 2006.
יצחק קדמן: היום כבר עברו עשרה חודשים, אולי אחד עשר חודש.
יצחק קדמן: אני מודיע לכם, המשפחתון הזה, למרות כל הידיעות שהעברנו לכל הגורמים המוסמכים, ממשיך לפעול ללא כל הפרעה.
יצחק קדמן: משרד התמ"ת אמר זה לא אנחנו והעירייה אומרת זה לא אנחנו, והמשטרה צריכה להחליט, המשטרה עוד לא הספיקה להחליט, גם המשטרה אני לא בטוח שצריכה להתעסק באי החלפת חיתולים לתינוקות, זה לא בדיוק נמצא בקודקס הפלילי.
יצחק קדמן: ההורים ממשיכים, חלק זה הורים חדשים וזה הורים שהתחלפו.
יצחק קדמן: רק מקרה אחד.
יצחק קדמן: במקרה אחר דווקא שוטר התקשר אלינו.
יצחק קדמן: שלחו אותו לבצע פעולה של הוצאה לפועל.
יצחק קדמן: הוא הגיע לאיזה דירה ומצא שם, תקשיבי טוב גבירתי היושבת ראש, בדירת שני חדרים קטנה שישים ילדים.
יצחק קדמן: שישים ילדים! היתה שם רק מישהי שאמרה שהיא לא המטפלת אלא המטפלת ביקשה ממנה, היא הולכת לסידורים, שהיא תישאר רגע עם שישים הילדים.
יצחק קדמן: השוטר הזה הזדעזע, צלצל אלינו באותו יום.
יצחק קדמן: משרד התמ"ת ניסה להתערב, אני אומר את זה גם לאדוני לגבי משרד הבריאות, לא סתם שאלתי, אני כמעט בטוח שהמעון הזה באשדוד שאת מדברת עליו אם תצאי היום לשטח תראי שהוא ממשיך לפעול, גם כשכבר נודע על דברים כאלה, ויש לנו פה מכתבים גם ממשרד התמ"ת וגם ממשרד החינוך, איננו יכולים לעשות דבר.
יצחק קדמן: נכון, המצב איום ונורא.
יצחק קדמן: לא יכולים לעשות דבר.
יצחק קדמן: לפני כמה חודשים לקחו אותי בעיריית תל אביב לסיור ברחוב לבנדה.
יצחק קדמן: מי שרוצה יכול ללכת לשם.
יצחק קדמן: ברחוב לבנדה יש משפחתונים, מעונות, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, של ילדי עובדים זרים, שמוחזקים יותר גרוע מאשר חיות בכלוב.
יצחק קדמן: הם מפחדים שיראו שיש שם ילדים ויעשו עליהם משטרת ההגירה מצוד אז הם אוטמים את החלונות, הילדים לא יכולים לנשום שם.
יצחק קדמן: הילדים, כדי שלא יפריעו ולא יזוזו מוחזקים בלולים במשך עשר שעות ברציפות.
יצחק קדמן: הם לא יכולים לצאת.
יצחק קדמן: זו תמונת מצב נוראית.
יצחק קדמן: וזה הרבה יותר מאשר השאלה אם משרד הבריאות עם הרצון הטוב שלו וכוח האדם המוגבל שלו יכול לעשות.
יצחק קדמן: רוב המקומות שאני מדבר עליהם זה הרבה יותר המקומות המוכרים, זה מקומות לא מוכרים.
יצחק קדמן: כל אחד יכול לפתוח היום איזו שהיא מסגרת שהוא רוצה, בחלק מהמקרים המסגרות האלה יותר זולות, ולכן את שאלת על ההורים, לצערי הרב לפעמים ההורים אם מציעים להם איזה דיל יותר זול, בתל אביב מצאנו מעונות שהילדים מביאים אותם בחמש בבוקר כי האמא מסכנה צריכה ללכת לעבוד במסגרות, הילד נמצא מחמש בבוקר עד שבע בערב במסגרת, וההורים אומרים סוף כל סוף יש מקום כזה, אז מה אם אין משחקים שם ומה אם אין תברואה שם.
יצחק קדמן: יש אלפי מסגרות.
יצחק קדמן: פה מדובר על מאה וחמש עשרה מסגרות, יש אלפי מסגרות בארץ שמחזיקות ילדים ומחזיקות אותם בתנאים בלתי נסבלים.
יצחק קדמן: ואני רוצה להזכיר שזה הילדים הכי פגיעים כי זה ילדים שהם עצמם הרבה פעמים לא יכולים לדבר, הם עוד לא למדו לדבר, זה ילדים צעירים מאוד.
יצחק קדמן: והם לא יכולים לבטא את עצמם.
יצחק קדמן: זה ילדים שזה השלב, כולם יודעים את זה פה, אנשי המקצוע, שהשלב הזה של עד גיל שלוש הוא השלב הקריטי בהתפתחותו של הילד עד לגיל מאוחר.
יצחק קדמן: מה שאנחנו לא עושים עד גיל שלוש הרבה פעמים לא נוכל יותר לעשות.
יצחק קדמן: פגיעות בילדים עד גיל שלוש אחר כך הן פגיעות שיצוצו בעולמו של המתבגר גם.
יצחק קדמן: היום בשביל לפתוח קיוסק צריך יותר אישורים ויותר רשיונות מאשר לפתוח מסגרת לילדים בגיל הרך.
יצחק קדמן: אי אפשר לפתוח קיוסק סתם כך, אי אפשר לנהל בית ספר סתם כך ואי אפשר לייבא מרצפות מאיטליה סתם כך.
יצחק קדמן: לכל דבר צריך רישיון ויש פיקוח ויש סטנדרטים.
יצחק קדמן: הנושא הזה של מסגרות לגיל הרך מופקר לחלוטין.
יצחק קדמן: כל אחד יכול להקים מסגרת ואין שום סטנדרטים מה צריך להתרחש שם.
יצחק קדמן: גם אם יש שם תנאים איומים ונוראים, בין אם זה בריאותיים, חינוכיים, או אפילו פשעים שנעשים נגד ילדים כמו מכות, התעללות נפשית וכדומה, אתה לא יכול לשלול רישיון כי אין בכלל רישיון, אז מה תשלול.
יצחק קדמן: המקומות האלה, להוציא אם המשטרה סוגרת אותם בצו ועוצרת את מי שמנהל את המקום, המקומות האלה, גם במקרים שידוע על דברים בלתי נסבלים, ממשיכים לפעול ללא הפרעה.
יצחק קדמן: אני שולח את כולכם לרחוב לבנדה בתל אביב, עד היום תלכו למקומות האלה, המקומות ממשיכים לפעול.
יצחק קדמן: המקום הזה שדיברתי עליו קודם שהילדים קשורים ממשיך לפעול ללא הפרעה.
יצחק קדמן: גם בקומות אחרים שכבר יודעים עליהם, כולל בעיות תברואה, ממשיכים לפעול מפני שאין לאף אחד שום סמכות לקחת רישיון כי אין רישיון.
יצחק קדמן: לכן, אנחנו יכולים לטפל בבעיה ספציפית כזו או אחרת.
יצחק קדמן: ואגב, אני רואה פה את אנשי המשטרה, שלא יהיה לאף אחד אשליות שהמשטרה תעשה בשבילנו את העבודה.
יצחק קדמן: המשטרה מתערבת במעשים פליליים ואז היא נכנסת, אבל המשטרה לא אחראית על הסטנדרטים במשפחתונים ומעונות יום.
יצחק קדמן: שלא נחכה שהמשטרה תעשה לנו את העבודה.
יצחק קדמן: הפתרון יכול להיות אך ורק בהסדרת חקיקה שתעשה פעם אחת סדר בעניין הזה.
יצחק קדמן: בסופו של דבר הילדים שלנו לא פחות יקרים מאשר קיוסק, ולכן הגיע הזמן שהוועדה הזו תדחוף.
יצחק קדמן: זה בידיה של הוועדה גבירתי, כי החוק שהזכרת של מלכיאור, שמשרד התמ"ת תומך בו, החוק הזה הועבר לטיפולה של הוועדה לזכויות הילד.
יצחק קדמן: בינתיים הממשלה מעכבת את המשך החקיקה, אינני יודע למה, היתה צריכה להיות ישיבה במשרד התמ"ת, היא בוטלה כבר פעמיים, היתה צריכה להיות ישיבה במשרד המשפטים וגם היא בוטלה.
יצחק קדמן: אני חושב שאם משרדי הממשלה לא יתעשתו ויבואו כל הוועדה ויגידו אנחנו מוכנים להמשך החקיקה הוועדה צריכה לא לחכות.
יצחק קדמן: הוועדה צריכה ליזום.
יצחק קדמן: אני "זורק" לגבירתי אתגר.
יצחק קדמן: יש לנו בעשרים לנובמבר את יום הילד, זה היום שבו נחתמה הצהרת זכויות הילד הבינלאומית, הכנסת תציין את זה בכל מיני אופנים.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים להציב לעצמנו אתגר עד העשרים לנובמבר להעביר את החקיקה הזאת, שאם החקיקה הזאת תבוצע ותיושם יש סיכוי שמשהו ישתנה.
יצחק קדמן: בלי זה אנחנו רק נטייח.
נאדיה חילו: לפני שאני עוברת פה גם לאמהות אני רוצה לשמוע את נציגת התמ"ת.
איילה אלבוכר: אני רוצה להעיר כמה הערות ברשותך.
איילה אלבוכר: קודם כל העבודה שלנו, המחוזות מחולקים בין המשרדים השונים.
איילה אלבוכר: אנחנו עובדים מול משרד הבריאות בשלושה מחוזות.
איילה אלבוכר: אני חושבת שהעבודה שלנו במחוז שלי, מחוז ירושלים, כפופה לשלושה מחוזות במשרד הבריאות שעובדים אתנו בשיתוף פעולה מלאה.
איילה אלבוכר: ובהרבה מאוד מקרים אנחנו יוצאים לשטח או מפקחות שלי יוצאות לשטח עם אנשי משרד הבריאות.
איילה אלבוכר: עושים ביחד את הביקורת.
נאדיה חילו: כמה מפקחות יש לכם על הנושא של הגיל הרך?
איילה אלבוכר: אנחנו רק גיל הרך, לידה עד שלוש.
איילה אלבוכר: האגף שלנו זה מעונות יום, במחוז ירושלים, שכולל את בקעת הירדן, עד מועצה איזורית שפיר קריית גת וכו', יש לי שתי מפקחות.
נאדיה חילו: על כמה מעונות?
איילה אלבוכר: בסביבות השלוש מאות שמונים מעונות.
נאדיה חילו: שהם מוכרים.
נאדיה חילו: וכמה באזור ידוע לך יש לא מוכרים?
איילה אלבוכר: אני לא יודעת.
נאדיה חילו: כמה בארצית יש?
איילה אלבוכר: תשע מפקחות.
נאדיה חילו: תשע מפקחות על כל המסגרת הזאת שמיינתי, של שש עשרה אלף ועוד משפחתונים.
איילה אלבוכר: נכון.
נאדיה חילו: זה ברור שזה לא מספיק בכלל.
איילה אלבוכר: נכון, וכולם יודעים את זה.
איילה אלבוכר: ולכן החוק של חבר הכנסת מלכיאור, שאני מבינה שהוא יוצא עוד מעט לקריאה ראשונה ושלישית אני מקווה שייתן פתרון, לפחות עדיף על מה שקיים היום, למרות שכמו שמר זאב פיש אמר זה איכשהו חומק מתחת ידינו, אבל יהיה מי שיעשה את הבקרה ואנחנו נהיה מעל לבדוק את הבקרות האלה.
איילה אלבוכר: וכמובן שאנחנו לא יכולים, אנחנו רוצים לדעת כמה מסגרות הן תחת הרישוי, או יהפכו לקבל רישיון אך הם לא יהיו מוכרים אצלנו, זאת אומרת הם לא יקבלו סמל וסיבסוד לילדים.
איילה אלבוכר: אלה שני פרמטרים שונים שצריכים גם אותם לקחת בחשבון.
נאדיה חילו: ידוע לך על מקרים שהסרתם את הסמל לאור ליקויים כאלה ואחרים והמעון המשיך לפעול?
נאדיה חילו: מה הכלי שיש לכם היום, לא רק אינפורמציה, אני רוצה להגיע לכלים, אם משרד התמ"ת מגלה גם בפיקוח או בכוח אדם של הפיקוח המאוד מצומצם שיש לו, עלה על מעון מסויים שיש בו את כל הליקויים ואת כל זה להגיע להחלטה שאותו מעון לא תיקני וצריך לסגור אותו, מה הכלים שיש לכם, מעבר להסרת הסמל.
איילה אלבוכר: אין.
נאדיה חילו: לפי מה שאת יודעת, גם כשמוסר הסמל, ואני מניחה שבשנה האחרונה הוסרו פה ושם סמלים.
איילה אלבוכר: לא במחוז שלי, כך שאני לא יודעת איך פעלו במקום אחר ואני לא רוצה לחטוא למציאות ולומר דבר אחר.
נאדיה חילו: אבל ההתרשמות שלך, כאשר מוסר סמל.
איילה אלבוכר: קשה מאוד.
נאדיה חילו: מקרים מסויימים או מעונות מסויימים ממשיכים למלא את יעדם.
איילה אלבוכר: אני אגיד לך משהו, בדרך כלל אותם מקומות שמוסר בהם הסמל זה העמותות הפרטיות והמקומות הפרטיים.
איילה אלבוכר: כך שאם זה פרטי אז הם יכולים לפתוח, הם יסגרו פה ויפתחו בדירה ממול.
איילה אלבוכר: אין לי סמכות לרדוף אחריהם.
איילה אלבוכר: למרות שהחוק מחייב אותי, ויש לי תעודת מפקחת, וגם אם משרד הבריאות יגיד לי או הורה יתלונן ויגיד השכן שלי מפעיל מסגרת כזאת וכזאת, חוק הפיקוח חל עלי, ואני יכולה לגשת לשם, לבדוק את הדברים, אבל אין לי את הסמכות לסגור את המקום לצערי.
איילה אלבוכר: אולי גם לשמחתי, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.
נאדיה חילו: תודה.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להראות את ההיבט הקהילתי של הילדים האלה שנחשפים לכל האירועים האלה, לדוגמא מה שקרה באשדוד.
מוריה אשכנזי: אנחנו כאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפות חלב, למעשה אם אני מדברת על העיר אשדוד עצמה אז כבר יש פה איזה שהוא קו אדום, גם מבחינת כוח האדם שלהן, כוח האדם של האחיות בטיפות חלב שלא עומדות בעומס וכורעות תחת העומס של המטופלים שמגיעים אליהן.
מוריה אשכנזי: בעקרון יש לנו את הראייה הקהילתית.
מוריה אשכנזי: למעשה, כשמגיע כזה מסר, מעבר לנושא של בריאות הסביבה, אנחנו עורכות את החקירה האפידמיולוגית.
מוריה אשכנזי: זאת אומרת את הגורמים שהביאו לזיהומים האלה.
מוריה אשכנזי: אנחנו גם מרחיבים את היריעה, כל ילד ומשפחתו נשלחים לבדיקות, כל המערך הזה הוא בהיקף הרבה יותר גדול.
מוריה אשכנזי: כך שבהיבט הזה, למעשה עם כל המציאות הקשה הזאת, שבאמת ישנם מעונות שמתקיימים בבתים פרטיים, בדירות, בחצרות למיניהן, אנחנו מגיעות אליהם בעקבות דיווח על התפרצות של מחלה מדבקת כלשהי.
מוריה אשכנזי: מעבר לזה שד"ר קדמן, אתה היית רק בלבנדה, אז אני יכולה להגיד לך שאני מרכזת בלשכת הבריאות תל אביב את תחום שחפת, וברחוב לוינסקי היו כמה מקרים של אמהות חולות, והייתי נאלצת להיכנס לעשות חקירה במעון של האמא, במרתף כלשהו למצוא את הילדים, ילדים מוכי גורל, שלמעשה חיים בתת תנאים ונחשפים באמת למחלות מדבקות, שגם קשה אחר כך להשתלט עליהן, מאחר שההורים האלה מפחדים לצאת החוצה, מפחדים להגיע לגורם רפואי שייתן להם טיפול, והיריעה עוד מאוד רחבה בחלק הזה.
מוריה אשכנזי: אני אומרת שמבחינה קהילתית לנו אחיות בריאות הציבור יש חלק נרחב בנושא.
מוריה אשכנזי: אני יכולה להעיר על העיר רמת גן לדוגמא, ששם אני גרה.
מוריה אשכנזי: ברמת גן לדוגמא אספו את כל האמהות של המשפחתונים, בקבוצות הדרכה, עם הרצאות, מנסים איך שהוא לקרב אותם אלינו כדי שתהיה איזו שהיא נגיעה ורגישות יותר קרובה למקומות באמת שהסכנה, זה מעון לא חוקי, או שזה איזה שהוא גנון בחצר פרטית, אז אנחנו עושות את כל המאמצים כדי אכן באמת לקרב את אותן מנהלות, אותם גורמים שמקימים את המעונות האלה להביא אותם למודעות שחייבת להיות כאן איזו שהיא הדרכה מינימלית או בסיסית כדי שתדענה איך להתנהג.
מוריה אשכנזי: אז החקירה שלנו מתבססת במטבח על הכוסות החד פעמיות, אנחנו בודקות את המגבות שליד השירותים, שגם הכוס של השתייה של הילד לא תעמוד בדיוק ליד הפתח של השירותים.
נאדיה חילו: מתוך הניסיון שלך, ויש לך אני מניחה בחלק הזה ניסיון מאוד רב, כשאתם מגלים את התופעות האלה הקשות הייתי אומרת שמצריכות איזו שהיא התייחסות מיידית, או סגירה או כל דבר אחר, מה הלאה, כלומר האם הדברים מיושמים, האם יש איזה שינויים, איזה כלים לכם יש מעבר לנושא של להתריע.
איילה אלבוכר: לאיתור של הדברים.
איילה אלבוכר: כמו שאמרו ד"ר קדמן וזאב פיש למעשה פה אין איזו תשתית של שיניים שבה את יכולה באמת לקחת ולתפוס את אותו בנאדם שפתח מעון, מקיים אותו בתנאים לא תנאים, ולמעשה השטח פרוץ לחלוטין.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור ליושבת ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, הגב' נעמי לנגוס.
נעמי לנגוס: קודם כל תודה.
נעמי לנגוס: אני לא יודעת מאיפה להתחיל.
נעמי לנגוס: בואו נגיד שקודם כל אני מאמצת אל לבי ואל שכלי את כל הדברים שאמר ד"ר קדמן, שבאמת מטפל יפה מאוד בכל טווח הגילים.
נעמי לנגוס: הרבה תולים תקוות וגם אני תליתי תקוות בשלב מסויים בחוק שהרב מלכיאור הביא לוועדה לזכויות הילד.
נעמי לנגוס: אבל יש לי כמה אכזבות.
נעמי לנגוס: אכזבה אחת היא מ"המהירות" שהחוק תפס תאוצה לאחור.
נעמי לנגוס: ובינתיים אנחנו לא רואים כמעט שום התקדמות, כמו שנאמר דוחים ודוחים ואין מישהו שמזרז את הנושא, ואולי גבירתי תצליח לזרז את העניין של החוק.
נעמי לנגוס: דבר שני, כשאני שומעת את כל הדברים פה אני חושבת שאני לא לגמרי בטוחה שהחוק הזה יעזור.
נעמי לנגוס: משום שהחוק הזה פונה למוסדות מוכרים, והוא קובע שיהיה רישיון והוא קובע שיהיה סטנדרט כזה ואחר, שגם עליו יש ויכוח.
נעמי לנגוס: כי אם פה במסמך הזה כתוב שההצעה של התמ"ת היא ארבעה ילדים למבוגר במסגרת חינוכית לגיל הרך, סליחה, שלושה כתוב פה, אני יודעת שכבר מתווכחים בין ארבעה לחמישה.
נעמי לנגוס: זאת אומרת שמה שכתוב פה, הדברים החיוביים לא עומדים בכלל לדיון, כבר נמחקו.
נעמי לנגוס: הבעיה היא אחרת, מי יאתר את כל אותן מסגרות חינוכיות פרטיות שאנחנו לא יודעים איפה הן קיימות.
נעמי לנגוס: אז יהיה חוק, בסדר, אז יהיו לנו אלף מסגרות חינוכיות טובות.
נעמי לנגוס: ומה עם כל השאר.
נעמי לנגוס: לדעתי, זה בהחלט אחד מהפתרונות למקרה הזה הוא עבודה יותר מאסיבית עם ההורים.
נעמי לנגוס: כי הורים לא מודעים לנזקים.
נעמי לנגוס: תראו, הנזק הוא לא רק בהתעללות ובבריאות לקוייה.
נעמי לנגוס: הנזק הוא גם כשנותנים חינוך לא טוב.
נעמי לנגוס: הנזק הוא גם כשלא מנצלים את הפוטנציאל, וכולנו יודעים שהפוטנציאל מתפתח, כבסיס חיובי, מגיל לידה עד שלוש.
נעמי לנגוס: אז אם אנחנו מפספסים את הגיל הזה בגלל מטפלת שהיא מאוד אוהבת, ויש המון צעצועים, אבל היא בעצם לא מתווכת בין המציאות, בין העולם לבין הילד, היא לא עושה את העבודה שלה.
נאדיה חילו: זה גם לא התנאים רק הפיזיים שאנחנו מדברים, לדעתי גם אין היום סטנדרטים גם לאותן מטפלות מבחינת הכשרה מינימלית וקורסים, כלומר כל אחת יכולה לעשות את זה.
נאדיה חילו: במסגרות המוכרות יש עוד אלמנטים של פיקוח.
איילה אלבוכר: ברגע שיהיה חוק מיושם ותהיינה מבדקות אז באותו זמן גם אותה מבדקת תבדוק בכל המסגרות הפרטיות שנמצאות, ולכן זה הולך למבדקות, זה לא יכול להיות מיושם על ידינו, וכוח אדם זה חלק מאותה רשימה.
נעמי לנגוס: גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר להערה הזו.
נעמי לנגוס: אני בקיאה בסעיפי החוק ובהצעות של התמ"ת ובתיקונים של משרד המשפטים וכו'.
נעמי לנגוס: ההשכלה שנדרשת על ידי התמ"ת היא לא מספקת.
נעמי לנגוס: אני איש חינוך, אני עבדתי כגננת וכמורה למטפלות, אני מכירה היטב את החומר, ובשדולה שלנו יש פסיכולוגים התפתחותיים ואנשים שעבדו בשדה החינוך עם הגיל הרך, ואנחנו טוענים שאין שם מספיק הכשרה למטפלת, ואפילו אם יהיה לה קורס, של אני לא יודעת כמה שעות, ברגע שלא תהייה לה הדרכה צמודה שתוכל להישען עליה באיזו שהיא רוטינה די קרובה אז לא נגיע לאותו מקום שאנחנו רוצים להגיע.
גרגורי רודשטיין: קודם כל, תודה שיש יוזמה לדון בנושא כל כך רגיל, ויותר מזה, מאוד מפחיד, בכל מה שקשור לבריאות הילדים.
גרגורי רודשטיין: אני צריך להגיד שהקבוצה הזו, הגיל הרך, מאפס עד שלוש, זו קבוצה עם תחלואה גבוהה ביותר יחסית לגילאים האחרים, ואני מסכים עם הגישה שהגיל הזה בהרבה מאוד מקרים קובע לא רק בריאות הפיזית, גם בריאות הנפשית של אותם ילדים שמתי שהוא יהיו חברי כנסת גם בעתיד.
גרגורי רודשטיין: אני רציתי רק להבהיר את הנקודה החשובה ביותר.
גרגורי רודשטיין: לפי חוק פיקוח על מעונות הקיים מזכירים אנחנו מקום אחד בנושא התברואה, אני מדבר על פיקוח בנושא התברואה, וזה תקנות הפיקוח על מעונות, בתוספת למסמך הזה מזכירים שמעון רגיל לגיל הרך, שזה מסגרת שלושה עשר ילדים ויותר, דורשים את האישור התברואתי.
גרגורי רודשטיין: זאת אומרת במסגרת אחרת אין שום, אני מדגיש, אין חוק שמדגיש ומחייב את קבלת האישור התברואתי.
גרגורי רודשטיין: זאת אומרת אם יש במוסד שנים עשר ילדים הם יכולים לאכול ולשתות כל מה שיש במזבלה.
גרגורי רודשטיין: אני מגזים, אבל זה מה שקורה בחוק, לפי החוק הקיים.
גרגורי רודשטיין: יש עוד נקודה מאוד חשובה.
גרגורי רודשטיין: אם אתם כבר דיברתם על מקרה החמור ביותר, מה שקרה באשדוד, אני רוצה להזכיר שאת המעון פתחו בשטח גן עיריית אשדוד לשעבר, וכאן אני צריך להגיד שלדע
גרגורי רודשטיין: תנו הנקודה החשובה ביותר להפעיל גם רשויות מקומיות בכל מה שקשור בפיקוח וגילוי, אני מדגיש, גילוי מוסדות לא חוקיים שעובדים בלי שום אישורים.
גרגורי רודשטיין: אני לא רוצה להשתמש, אנחנו לא משטרה, אבל יחס שבחלק מהמוסדות שאנחנו רואים כלפי הילדים זה פשוט עבירה חמורה.
גרגורי רודשטיין: והמצב הזה בלתי נסבל.
גרגורי רודשטיין: נשאלת השאלה, ברשויות מקומיות יש מחלקות חינוך.
גרגורי רודשטיין: יש ראש רשות מקומית שאחראי על כל התושבים שנמצאים בשטח הרשות המקומית.
גרגורי רודשטיין: איך קורה מצב שבשום מסמך, בשום חוק לא מזכירים אחריות רשות מקומית בנושא.
גרגורי רודשטיין: ויש מספיק כוח אדם, אין מה להשוות עם משרד התמ"ת ומשרד הבריאות, לקחת רשות מקומית, כמו נגיד עיריית תל אביב, עיריית אשדוד ורשויות אחרות, אין מה להשוות עם כמות כוח אדם שיכולים לטפל בנושא.
גרגורי רודשטיין: תודה.
מוריה אשכנזי: בנושא של העלויות למעונות המוכרים אני חושבת שיש פה מקום לתת את הדעת להפחית את העלות לאותה משפחה, כי זה מדובר במעון של נעמ"ת באלפיים שקל לחודש.
מוריה אשכנזי: ואם זו מורה או כל מישהי אחרת שמרוויחה ששת אלפים ויש לה שני ילדים והיא נאלצת בעל כורחה כן להכניס, באיזה מקום לחפש את הדרך להפחית את העלויות כאן כדי שגם תהיה כאן גרייה של האמהות לפנות אל המוסדות המוכרים ולא ללכת לחפש בדלת האחורית גורם שהוא בכלל לא מקצועי, ואת משאירה שם ילד, אם זה תינוק, אם זה ילד בן שנתיים שלוש, משאירה אותו לגורם לא מקצועי תמורת הפחתה מסויימת בכסף.
נאדיה חילו: לפני הבחירות, מפלגות שונות ולא רק שלטוניות, גם המפלגה שאני בה, כולן הלכו על הקו של חינוך חינם מגיל הרך, חלק הגדירו גיל הרך מגיל שלושה חודשים, חלק שישה חודשים, חלק שנה, וזה לא העניין.
נאדיה חילו: אבל זה היה הקו.
נאדיה חילו: ואחרי הבחירות האומדן הכספי של העניין הזה, אף אחד היום לא רק מעז להביא את זה, גם אם אנחנו מבקשים זה בדרך כלל ממש על הסף דוחים את זה.
נאדיה חילו: מה עוד שגם אפילו הצעות החוק שמונחות, וגם הן לא רק מונחות בקדנציה הזאת, כשאני בדקתי היו גם הצעות חוק בעבר שהונחו, להכיר בהוצאות של הטיפול בגיל הרך כהוצאה מוכרת.
נאדיה חילו: הפלא הוא היום שמישהי שעובדת או מישהו שעובד מכירים לו בכל דבר, גם בנייר, כהוצאה מוכרת, וכשבאים עם הנושא של הילדים אז בהחלט החלק הזה הוא פרוץ.
נאדיה חילו: אם אנחנו נרצה, אני גם מסכימה עם הגישה פה שנאמרה שהחוק הוא מאוד חשוב, אנחנו נפעל גם לקדם אותו וזה גם יהיה חלק מההמלצות שלי.
נאדיה חילו: אבל החוק הוא לא יפתור את הכל.
נאדיה חילו: ובלי שתהיה איזו שהיא התייחסות רוחבית כוללת לכל הנושא הזה, שגם בתוכה מסגרות כאלה או סיבסוד יותר של התמ"ת או מעונות או כל זרוע נוספת, או כל כלי נוסף.
נאדיה חילו: ולצערי כשהכלים בדרך כלל מתורגמים לתקציבים אני גם בעניין הזה, בתקציב 2008, לא אשת בשורות, כי אנחנו חשבנו שהסיבסוד יהיה בהתחלה, והעזרה וכל החלק של הכספים הרבה יותר גדול כמו שהובטח, והוכנס בחוק ההסדרים, וגם צמצמו את החלק הזה גם של המעונות, וצריך להמשיך ולהיאבק, גם בעניין הזה, כדי לתת פתרון כולל לכל הסוגייה הזאת.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור ולקשור, בהחלט עד עכשיו התמקדנו, אם דיברנו באופן כללי והתייחסנו ספציפית למעון אשדוד, ששם בעצם המחדלים הייתי אומרת היותר בריאותיים הקשים ביותר, אני רוצה לעבור גם כעת ונמצאות אתנו שתי אמהות מגן, שעל פי הנתונים שיש לי לא מוכר, לא רשמי, שחלק מאתנו, ואני אמרתי את זה בפתיחה אבל אני חוזרת למענכם פה, שהתופעות המאוד מאוד קשות שראינו גם בטלוויזיה, של התעללות נפשית ופיזית, בשונה מהחלק הבריאותי, אבל זה סוג אחר של התעללות שהיא בעיניי לא פחות חמורה מכל המצב הפיזי והמצב ההיגייני שהתגלה במעון אשדוד, ובעצם כתוצאה מכך אושפזו גם שם ילדים.
נאדיה חילו: הנזק הוא יותר מוחשי כשהנזקים הנפשיים הרבה פעמים בגיל הזה, עד גיל שלוש, הם הרבה יותר קשים.