GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': בוקר טוב.
שלי יחימוביץ': אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
שלי יחימוביץ': אנחנו דנ ים בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נדונו למאסר), התשס"ז-2006.
שלי יחימוביץ': החוק עבר בקריאה טרומית במליאה והועבר לקריאה ראשונה לוועדה לזכויות הילד.
שלי יחימוביץ': את החוק הזה כתבה המועצה לשלום הילד ואני שמחה לקדם אותו מאחר שהוא נראה לי חיוני, הכרחי, מתבקש ופלא שלא נחקק עד היום.
שלי יחימוביץ': אנחנו מוגבלים בזמן ולכן אני רוצה לקיים את הדיון מאוד יעיל ולסיים את הדיון לקראת קריאה ראשונה.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את החוק, האם למישהו יש הערות כלליות?
נעמה קוינפנגר: החוק הזה עלה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שבוע.
נעמה קוינפנגר: העמדה שלנו – עליה שוחחנו גם עם משרד המשפטים – שאנחנו סוברים שלחוק יש חשיבות ויש לדון בו בכובד ראש, אבל הוא מעלה – גם מבחינת איך שהוא בנוי כיום וגם מבחינת ההיקפים שלו – הרבה שאלות שמבחינתנו מחייבות בדיקה נוספת, גם מבחינת הנתונים וגם מבחינת יישום נכון.
נעמה קוינפנגר: ולכן ביקשנו – וזאת הייתה ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים – פרק זמן נוסף של חמישה חודשים כדי להמשיך לדון בנוסח ההצעה, בתקווה שנוכל להגיע לכאן עם משהו שכבר כולנו גיבשנו ואנחנו מסכימים עליו מראש.
נעמה קוינפנגר: מכיוון שלוח הזמנים כל כך התקצר, אנחנו כמובן לא הספקנו לשוחח באופן פרטני על ההסדרים ואפילו חלק מהנתונים שנראו לנו הכרחיים כדי לדון בהצעה, עדיין אין לנו אותם.
שלי יחימוביץ': איזה נתונים?
נעמה קוינפנגר: למשל לגבי המשמעות של ההרחבה, על כמה אנשים נוספים היא תחול, מה תהיה המשמעות מבחינת היערכות המשטרה.
שלי יחימוביץ': למה זה רלוונטי לרוח החוק?
נעמה קוינפנגר: אחת השאלות שאנחנו דנו בה בינינו, מדובר פה על הרחבה מאוד נחרצת, לגבי תחולת אנשים שהורשעו ונדונו לשנת מאסר אחת או יותר, לבין כל אדם שהורשע בעבירת מין.
נעמה קוינפנגר: האיסור שמוחל על אנשים אלה הוא איסור מאוד גורף, איסור העסקה למשך 20 שנים בשורה ארוכה מאוד של מוסדות, בפרט מאז החוק חוקק.
נעמה קוינפנגר: מכיוון שההרחבה היא כל כך משמעותית חשבנו שצריך לבדוק האם ההרחבה הזאת נכונה בקנה מידה כזה.
נעמה קוינפנגר: רצינו לבדוק אפשרויות נוספות, למשל, אולי להחיל את זה רק לגבי מי שהורשע ונדון למאסר כלשהו ולא רק מי שהורשע ולא קיבל כל עונש מאסר שאז אולי העבירות יותר קלות, או לבדוק את האפשרות לקשור בין זה לבין הערכת מסוכנות שנעשית מכוח חוק הפיקוח עליהם.
נעמה קוינפנגר: כל הדברים האלה הם נתונים שמאוד היינו רוצים לבדוק אותם בצורה יותר משמעותית.
שלי יחימוביץ': כל ההתייחסויות שלכם הן התייחסויות ברמה הטכנית.
שלי יחימוביץ': ראשית, בוועדת שרים לענייני חקיקה לא נאמר שם דבר בעניין הצורך להמתין.
שלי יחימוביץ': מבחינתי המחליטים, כפי שהועבר אלי, מדבר על הסכמה של ועדת שרים לחקיקה ולכן גם העלינו את זה מיד לקריאה טרומית במליאה ולכן זה לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ': אם יהיו לכם תיקונים בהמשך, נשמח לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שלי יחימוביץ': גם אם תגיעו להערכה מספרית שכך וכך מורשעי עבירות מין ייאלצו לקפח את מקום עבודתם או כל דבר שהוא, זה לא רלוונטי לסוגיה הערכית שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': הטיעונים הם מהתחום הטכני.
שלי יחימוביץ': כל רוחה של הצעת החוק הזאת נועד לומר שאדם שהורשע בעבירות מין – שאנחנו יודעים שהן עבירות עם דפוס חזרתי – אסור שיעבוד בחברת חסרי ישע, כיוון שאז אנחנו מפקירים אותם לסכנות, בין אם הוא הורשע בעונש מאסר בפועל, בין אם מאסר על תנאי ובין אם אפילו לא זה ולא זה כי לעתים קרובות גזר הדין לא רלוונטי לחומרת העבירה ואנחנו יודעים שיש נסיבות מקלות שגורמות לגזר דין קל בלי קשר למידת המסוכנות של עבריין המין.
שלי יחימוביץ': את זה באה לומר הצעת החוק.
שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת באה לומר שגזר הדין אינו קשור לרמת המסוכנות של עבריין המין ואנחנו מבקשים דרכה לגונן על החלשים ביותר, על הפגיעים ביותר, על הקטינים, על חסרי הישע, ולכן כל ההסתייגויות האלה – שאני אשמח אם נעלה אותן בדיונים הבאים על החוק – ממילא בעיניי – יכול להיות שאני אשנה את העמדה במהלך הדיונים – לא רלוונטיים להמשך העבודה על החוק ובוודאי לא היום.
נעמה קוינפנגר: אין חולק שהרבה פעמים גזר הדין מוטל משיקולים נוספים מלבד חומרת העבירה כשלעצמה, אבל העובדה שיש איזשהו קשר לפחות בין עונשי מאסר, הוא קשר קיים ואנחנו חושבים שיכול שהרחבה גורפת תהיה צעד קצת נמהר.
נעמה קוינפנגר: חלק מההיבטים הטכניים כפי שהוגדרו כאן, הם היבטים שהם גם היבטים מהותיים.
נעמה קוינפנגר: זאת אומרת, חוק בלי הוראות מעבר, שבבת אחת מחיל את עצמו רטרואקטיבית על כל האנשים שכבר קיבלו אישורי משטרה, מדובר כאן במשהו שהמערכת לא יכולה לשאת אותו.
נעמה קוינפנגר: הערה נוספת שאני מבקשת להעיר היא שבהחלטת הממשלה כן הופיע נושא של תיאום משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': הנה, אנחנו מתאמים.
נעמה קוינפנגר: ואת האפשרות להתבטא כאשר במסגרת הוועדה, כאשר העובדות כבר נקבעו, מבחינתנו זה מסלול קצת אחר.
שלי יחימוביץ': כאמור, אנחנו משאירים את זה פתוח לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית ועד אז אני בטוחה שתתארגנו וגם אולי במסגרת השינויים שנחולל בחוק בקריאה השנייה והשלישית נכניס גם את העניין של תחולת החוק, של ההדרגתיות של התחולה שלו וכן הלאה.
נורית זיו: מבחינה משטרתית, זה מה שרציתי להעלות.
נורית זיו: אני לא אדבר על ההצעה מבחינה קונספטואלית כי אני מבינה שעל זה יהיו דיונים בהמשך ולא היום.
נורית זיו: מטעם המשטרה אני יכולה לומר שברגע שייקבעו ההתאמות לגבי סוגי האוכלוסייה – ואני בטוחה שיתקיים כאן
נורית זיו: דיון רציני בנושא – השאלה שלנו תהיה אם באמת אנחנו יכולים להתאים את עצמנו מבחינה מחשובית כי הדברים האלה לא נעשים ידנית, ואם מדובר באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה רחבה – אנחנו רוצים לתת מענה שהוא מענה מודרני.
נורית זיו: בהתאם למה שייקבע נראה איך אנחנו יכולים להיערך ואם בכלל, כאשר כבר אני יכולה לומר שהעניין הרטרואקטיבי יהיה בעייתי לחלוטין.
נורית זיו: אם אנחנו צריכים לצלם את כל האוכלוסייה שקיימת עכשיו ולבדוק אותה מהתחלה, לזה אנחנו לא ערוכים בשלב הזה.
נורית זיו: אם החוק יהיה מכאן והלאה, כמובן יהיה לנו הרבה יותר פשוט, תלוי כמובן מה האוכלוסיות ומה מסגרת התחולה של החוק.
נורית זיו: כרגע אני לא רוצה להוסיף דברים כי אני עדיין לא יודעת מה ייקבע.
עמית מררי: אנחנו מסכימים שיש מקום להרחבה כלשהי ויש מידה בקביעה כיום שהחוק חל על מי שנדון לשנת מאסר ואילך, אבל אנחנו חושבים שמידת ההרחבה ודרך ההרחבה היא מהותית ולכן אנחנו כן מבקשים שיינתן לנו, לפני קריאה ראשונה, זמן לבחון את הדברים.
עמית מררי: בנוסף להיבטים המהותיים האלה, יש גם פנים תקציביים.
עמית מררי: לפי החוק יש ועדת פטור.
שלי יחימוביץ': את ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר?
עמית מררי: זה נובע מבקשות הנהלת בתי המשפט שלא יודעים מה מידת העומס שתהיה על ועדת הפטור.
יצחק קדמן: מה היה העומס עד היום?
עמית מררי: עד היום לא היה.
קריאה: כי היו מעט אנשים.
עמית מררי: לפי נתונים ראשוניים שנמסרו לי משירות המבחן, מהנתונים שלהם, מידת ההרחבה היא רחב.
עמית מררי: כלומר, זה יכול להיות גם מספר כפול של עברייני מין.
עמית מררי: כל מי שעוסק בנושא יודע שבאמת מידת העונש לא בהכרח מעידה על מסוכנות, אבל צריך להביא בחשבון שיהיה אחוז ניכר יותר של אנשים לא מסוכנים מבין הקבוצה שקיבלה את העונש הנמוך יותר.
עמית מררי: לכן העומס על ועדת הפטור יכול להיות רב מאוד.
עמית מררי: אנחנו רוצים לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': מה שאת אומרת, בין אם אדם הורשע ובין אם הוא לא הורשע, אתם תרצו לעשות לו הערכת מסוכנות לפני שתאסרו עליו לעבוד במוסדות כאלה?
עמית מררי: זאת אחת האופציות שקיימת.
עמית מררי: אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים להרחבה.
עמית מררי: אפשר לחשוב על מנגנון לפיו הולכים על פן שרירותי פחות ולקבוע שמי שנכנס לגדר החוק הוא כל מי שקיבל עונש מאסר בפועל.
עמית מררי: אפשר לחשוב על פתרון אחר באמצעותו נבחן במידה פרטנית יותר את מידת המסוכנות ולהיעזר במנגנון שיצר חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
עמית מררי: את כל זה אנחנו רוצים לבחון כי אנחנו סבורים שזאת בחינה מהותית.
עמית מררי: אנחנו חושבים שללכת ישר לקריאה ראשונה מבלי שבחנו את המנגנון שאנחנו חושבים שצריך ליצור, זאת תהיה גישה לא נכונה.
רחל סלמן: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שאין קשר בין מידת המסוכנות לבין חומרת הענישה.
רחל סלמן: באשר להערכת המסוכנות המקדמית, נראה שההסדר שיש כאן בחוק הוא הסדר נכון יותר כי מדובר פה באמת במוסדות שהם באופן מובהק אכסניות לאנשים חלשים ונראה לכאורה שנכון שזה יהיה כאן שונה מאשר בחוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין, שם ההסדר הוא שבית המשפט הוא זה שקובע ורק אחרי קביעה של בית המשפט האדם הופך להיות מוגבל בפעילות המקצועית שלו.
רחל סלמן: כאן נראה שכיוון שמדובר במוסדות בהם מדובר, הנכון הוא שההגבלה שלו תהיה קטגורית ואילו הבחינה של האיסור הזה שהוא זה שיוזם אותה, היא זו שתיעשה בבית המשפט.
רחל סלמן: זאת אומרת, לאור האופי המיוחד של המקומות האלה שסגרנו אותם מפני עבריין המין הזה, הסדר יהיה הפוך.
רונית זר: היחידה אצלנו מונה היום 32 מפוקחים.
רונית זר: 50 אחוזים מתוכם הוגדרו כבעלי מסוכנות מינית גבוהה כלפי ילדים וחסרי ישע.
רונית זר: לדעתי כן צריך לקחת בחשבון את הנתון של סוג העבירה וההחלה של החוק הזה – שלדעתי הוא חוק חשוב מאוד – בהתאם לקריטריונים מסוימים ולא באופן אוטומטי להחיל על כולם.
רונית זר: אצלנו ל-50 אחוזים מהמפוקחים יש את ההגבלה של איסור העסקה מול חסרי ישע וקטינים.
מרים פבר: אני מאוד תומכת בחוק וחושבת שהוא מאוד חשוב.
מרים פבר: אני מבינה את האילוצים שאין ברירה אלא לקבוע את הגבול של חמש שנים ולא ללכת אחורנית לגבי כאלה שהורשעו לפני, למרות שאני מוכרחה לומר שכאשר עושים אבחון לאנשים - ולא לגבי כל מדריך שמגיע לפנימייה עושים אבחון כמו שצריך, אבל ודאי גם למשפחות אומנה שצריכות לקבל ילדים לטיפולן – ואם אנחנו נדע שלפני עשרים שנים או לפני עשר שנים אותו אדם עשה פגיעה מינית ומאז לא, אני לא חושבת שנקבל אותו כמשפחה אומנת.
מרים פבר: אני רוצה שיהיה ברור שמידע שיהיה לנו על פגיעה קודמת, היא תמנע קבלה- ואני מקווה שכך פועלים בכל מקום – של אדם.
מרים פבר: אני מקבלת את האילוץ, אבל אנחנו יודעים שעברייני מין שאיכשהו לא נתפסו אולי, אולי לא עברו עבירה בעשר השנים האחרונות.
יצחק קדמן: תודה גברתי היושב-ראש, אני רוצה לעודד אותך להגיש מיד את החוק הזה לקריאה ראשונה.
יצחק קדמן: צריך לזרז מאוד את ההליכים בעניין הזה.
יצחק קדמן: כבר איבדנו המון זמן.
יצחק קדמן: בכל החברות אני אומר לאנשי משרד המשפטים שאני מאוד מצר על עמדתכם.
יצחק קדמן: אתם הייתם צריכים ליזום את החוק הזה ולא לבוא לכאן ולתקוע מקלות בגלגלים בקידומו.
יצחק קדמן: זה לא שלא ידעתם – לא באופן אישי הנציגות שנמצאות כאן – כי אנחנו ישבנו לפחות עם שני שרי משפטים על העניין הזה עצמו ויש התכתבויות שלנו עם משרד המשפטים לפחות בשנתיים האחרונות לגבי העניין הזה.
יצחק קדמן: המצב היום הוא אבסורדי ובלתי נסבל ואתם הייתם צריכים להיות היוזמים של החוק הזה.
יצחק קדמן: לפני מספר שבועות פנתה אלי אישה וסיפרה לי סיפור שבהתחלה לא האמנתי לו.
יצחק קדמן: היא אמרה לי שבבית חינוך לעיוורים בירושלים – זה מוסד בו יש ילדים עיוורים – יש מדריך שחייה שמלמד שחייה את הילדים העיוורים והוא אדם שהורשע בעבירת מין נגד ילדים.
יצחק קדמן: אמרתי לה שזה לא יכול להיות.
יצחק קדמן: היא ביקשה ממני לבדוק.
יצחק קדמן: פניתי למשטרה, העניין נבדק, האיש הורשע בעבירת מין נגד ילדים, קיבל עשרה חודשי מאסר בפועל, ריצה אותם, על פי החוק הקיים הוא יכול לחזור ולעבוד עם ילדים, ובמקרה הזה מדובר גם בילדים מוגבלים שהם חסרי ישע מבחינת המוגבלות שלהם והם גם ילדים.
יצחק קדמן: אי אפשר לעשות לו שום דבר.
יצחק קדמן: אף אחד מאתנו – אני בטוח, בלי לגלוש לדמגוגיה – לא רוצה שהילדים שלו ילכו למתנ"ס או לבריכת השחייה או לחוג או לכל מקום אחר שאדם כזה יעבוד שם, למרות שמבחינה חוקית הוא יכול היום לעבוד שם.
יצחק קדמן: אין קשר, ואתם יודעים שאין קשר, בין חומרת העונש שנגזרת – לצערי אגב – על נאשמים בעבירות מין לבין חומרת מעשיהם.
יצחק קדמן: אני רוצה לחסוך את זמן הוועדה ולא אקריא את כל המקרים שהבאתי לכאן מהתקופה האחרונה, מקרים של אנשים שנאשמו והורשעו באינוס ילדים, במעשי סדום בילדים, וקיבלו שלושה חודשי מאסר בפועל.
יצחק קדמן: יש לי פה את כל המספרים.
יצחק קדמן: אתם יודעים שיש סיבות להקל בעונש.
יצחק קדמן: אני יכול לחלוק עליהן או לא, אבל יש סיבות להקל בעונש כי הנאשם חולה, לנאשם יש משפחה לפרנס, הנאשם הודה וחסך זמן שיפוטי וכולי.
יצחק קדמן: אנחנו מכירים את כל הנימוקים לקולא שמביאים לעונשים שהם כולם מתחת לשנה.
יצחק קדמן: אף אחד מאתנו לא רוצה שהאנשים האלה לא ישתקמו אחרי שירצו את עונשם, אבל למה הם צריכים לעבוד דווקא עם ילדים?
יצחק קדמן: למה הם צריכים לעבוד דווקא עם חסרי ישע?
יצחק קדמן: אגב, גם מבחינתם, חל המשפט התנ"כי שלפני עיוור לא תיתן מכשול.
יצחק קדמן: למה אנחנו צריכים להכשיל אותם בזה שנשלח אותם לעבוד במקום כזה?
יצחק קדמן: מה היגיון?
יצחק קדמן: ההצעה הזאת היא כל כך מידתית, כל כך הגיונית.
יצחק קדמן: היא אומרת שאדם שהורשע - חס וחלילה לא אדם שאנחנו לא יודעים אם הוא אשם או לא – בעבירת מין, לא יעבוד עם ילדים וחסרי ידע, זה לטובתו כדי שהוא לא ייפול בפח הזה וזה לטובת הילדים.
יצחק קדמן: למשטרה יש תוכנה כאשר נחקק החוק המקורי והמשטרה הייתה אז הראשונה להתארגן ועשתה זאת לפני כל הגורמים האחרים שחלקם לא התארגנו עד היום לקראת החוק הזה.
יצחק קדמן: המשטרה הייתה ערוכה היטב.
יצחק קדמן: את אותה תוכנה המשטרה יכולה לשנות במעט.
יצחק קדמן: בכל זאת, אני שמח שאין אלפי עברייני מין.
יצחק קדמן: אני מציע לך שכבר תחזרי הביתה למשטרה ותאמרי להם שהחוק הזה יעבור, יהיו שינויים פה ושם, אבל הוא יעבור ושהמשטרה כבר תתחיל להיערך כי חבל על הזמן.
יצחק קדמן: החוק הזה הוא בעל חשיבות עצומה מפני שכיום יש פרצה בחוק שהיא בלתי הגיונית ויוצרת גם אי שוויון עצום בין אנשים.
יצחק קדמן: אותם שני אנשים שביצעו אותה עבירה קשה, אחד מסיבותיו האישיות בית המשפט התחשב בו ונתן לו שמונה חדשים והשני קיבל 14 חודשים, לאחד אסור לו בעשרים השנה הקרובות לעבוד עם ילדים, ולשני מותר מיד לעבוד עם ילדים.
יצחק קדמן: אין בזה שום היגיון גם מבחינה משפטית.
יצחק קדמן: אני מבקש מכל משרדי הממשלה, תנו יד לעניין הזה שהוא בעל חשיבות עצומה.
יצחק קדמן: חבל לעצור פה את המהלך הזה שהיה צריך להיעשות מזמן.
יצחק קדמן: אנחנו הערנו על העניין הזה כבר עת נחקק החוק המקורי ונדמה לי שחבר הכנסת שטייניץ הוא מי שהעלה את הצעת החוק, ואמרנו לו שזה לא הגיוני, המחשבה שעונש המאסר, שהוא מקרי לחלוטין, יקבע אם לאדם מותר לעבוד עם ילדים או לא, ואחר כך נוספו גם חסרי ישע.
יצחק קדמן: הוא חסר כל הגיון.
יצחק קדמן: החוק הזה מידתי, החוק הזה לא עולה כסף, עד היום לא עמדו בתור מיליוני אנשים בפני ועדת הפטור.
יצחק קדמן: אגב, ברגע שנודע על החוק הזה – לפחות לחלק מהאוכלוסייה – אנשים לא הולכים למקום עבודה עם ילדים כי הם יודעים שישלחו אותם שם למשטרה להביא אישור כי הם יודעים שזה ההליך היום.
יצחק קדמן: לכן החוק הזה משמש מחסום עוד לפני שאנשים באים למקום העבודה.
יצחק קדמן: אם המעסיק עושה את העבודה שלו כמו שצריך ואומר לאותו אדם שמאחר הוא עובד עם ילדים, הוא צריך לשלוח אותו למשטרה להביא אישור או שייתן למעביד אישור לפנות למשטרה ולבקש את אותו אישור, אותו אדם או מר שהוא יחשוב על זה ומסתלק.
יצחק קדמן: אני חושב שהחוק הזה חשוב, הוא חוק מידתי וחבל להשחית עליו יותר מדיי זמן.
יצחק קדמן: אם תרצו דוגמאות על האבסורד שבחקיקה הקיימת, אני אשמח לתת לכם.
יצחק קדמן: אני מפציר ביושבת-ראש לקדם את העניין במהירות כי כל יום שעובר ואנחנו לא מונעים מאנשים כאלה את הסיכון בעבודה עם קטינים וחסרי ישע, האחריות על כתפינו.
יצחק קדמן: בואו נסיר את האחריות הזאת ונתקן את מה שצריך לתקן.
שלי יחימוביץ': אני נענית להפצרותיך.
הלית מגידו: אני רוצה להצטרף לדבריו של דוקטור קדמן, שאני לא חושבת שהייתה מחלוקת בין משרדי הממשלה שאין בהכרח קשר בין מידת המסוכנות של אותו עבריין מין לבין העונש שהוא קיבל בסופו של דבר מבית המשפט.
הלית מגידו: הרבה פעמים יש הקלות שנובעות נניח מהנתונים האישיים של אותו אדם, מהשקפותיו של השופט וכולי.
הלית מגידו: יש מגוון אלמנטים שמשפיעים על גזר הדין שניתן לו בסוף הדרך.
הלית מגידו: יחד עם זאת, הייתי שמחה שלקראת הישיבה הבאה של הוועדה – ואני לא חושבת שזה צריך לעכב – שתדון בשלב החקיקה, נשמע, אולי מהנהלת בתי המשפט, כמה מתוך עברייני המין המורשעים נדונו לשנת מאסר בפועל ומעלה, כמה מתוכם נדונו למאסר בכלל, וכמה מתוכם לא נדונו למאסר אלא הושת עליהם עונש אחר.
הלית מגידו: אני הבנתי מדבריו של דוקטור קדמן שישנם בפועל מקרים שמצדיקים את הרחבת התחולה של החוק.
הלית מגידו: זאת ההתרשמות שקיבלנו מהאנשים שנמצאים בשטח.
הלית מגידו: אני משערת שלא נוכל לקבל נתונים מהנהלת בתי המשפט באשר למידת המסוכנות של אותם עבריינים, כיוון שמעולם הם לא הובאו בפני הגורמים המקצועיים שתפקידם להעריך את מידת המסוכנות, אבל עדיין הנתונים הסטטיסטיים עשויים לסייע לוועדה כדי להבין עד כמה ראוי להרחיב את החוק, האם ראוי להרחיב אותו במובן הזה שמונח כרגע לפנינו שהוא המובן הרחב, או שמא באמת יש מקום לשקול את הצעות משרדי הממשלה לגבי הרחבות בעלות אופי שונה.
הלית מגידו: מה שאני מציעה בשלב הזה מתייחס דווקא לעניין של התחולה.
הלית מגידו: החוק המקורי שהתקבל בשנת 2001 קבע באמת תחולה למפרע לגבי "בגיר שנדון לשנת מאסר בפועל או יותר, אם הוא הורשע בעבירה הזאת בתוך חמש השנים שקדמו ליום תחילתו של החוק" ובלשון דומה גם הצעת החוק הזו באה להחיל תחולה.
הלית מגידו: אגב, לא חמש שנים אחורה מהיום כי אם חמש שנים אחורה ממועד תחילתו של החוק העיקרי, כלומר, ממש לנסות וליישר קו.
הלית מגידו: אני סבורה שזה לא נכון לעשות זאת.
קריאה: מתי תחילתו של החוק העיקרי?
הלית מגידו: החוק העיקרי חוקק בשנת 2001 אבל הוא הוחל למפרע חמש שנים אחורה.
עמית מררי: שלוש שנים אחורה מהיום שהחוק נכנס לתוקף, וזה יוצר מ-1998.
הלית מגידו: אני רוצה להציע הצעת פשרה.
הלית מגידו: להחיל את החוק הזה לאו דווקא אחורה משנת 1998 אלא לעשות את זה חמש שנים אחורה מהתיקון הזה.
הלית מגידו: כלומר, מחד גיסא להחיל אותו למפרע, אבל מאידך גיסא לא להחיל אותו למפרע למשך כמעט עשר שנים.
הלית מגידו: המנגנון הזה של חמש אחורה ממועד כניסתו לתוקף של התיקון נעשה בתיקון.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נסביר עכשיו כי ממילא הנושא הזה יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו לא נסיים את הדיון עכשיו.
שלי יחימוביץ': מטרתנו עכשיו היא – למרות כל ההסתייגויות וכל חוסר ההכנה – להעביר את החוק בישיבה הזאת להכנה לקריאה ראשונה.
שלי יחימוביץ': ההצעה של הלית נראית לי מידתית וראויה אבל נדון בה בהרחבה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שלי יחימוביץ': מכיוון שממילא אנחנו לא מתכוונים להכניס את התיקונים והשינויים האלה עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה, אין טעם לדון בזה.
שלי יחימוביץ': כאמור, אנחנו נשוב ונדון בזה כאשר כולם יבואו מוכנים יותר ויהיו לנו כל הנתונים הנדרשים.
הלית מגידו: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נדונו למאסר), התשס"ז-2007.
הלית מגידו: 1.
הלית מגידו: תיקון סעיף 2 בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א), הסיפה, החל מהמילים "ונדון עליה" – תימחק.
הלית מגידו: תחולה הוראות חוק זה יחולו על מי שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר גם אם לא נדון למאסר, ובלבד שהורשע בעבירה בתוך חמש שנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של החוק העיקרי.
שלי יחימוביץ': מי בעד הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נדונו למאסר), התשס"ז-2007?
שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.
רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של הוועדה לזכויות הילד והוועדה לעובדים זרים.
רן כהן: אנחנו מקיימים את הדיון בנושא גורלם של ילדים מסודן וזכויותיהם בישראל במסגרת יום הפליט הבין-לאומי שהכנסת מקיימת היום ומחר.
רן כהן: חשבנו מלכתחילה, גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם אני, שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה במסגרת של שתי הוועדות.
רן כהן: בישראל יש מאות, אם לא יותר מזה, ילדים, פליטים מסודן.
רן כהן: הוכן גם נייר שאני מניח שנמצא בפניכם.
רן כהן: אני חושב שבהתייעצות הקצרה שחברת הכנסת יחימוביץ ואני קיימנו ברגע זה, יהיה נכון שמשרד הפנים ימסור את הדיווח שלו בתחילת הדיון אבל לאחר מכן מאוד נרצה לשמוע את הארגונים השונים וכמובן את חברי הכנסת, את הידע ואת העמדות שלהם.
רן כהן: נדמה לי שהסוגיה במדינת ישראל, כאשר מדובר במדינה שנבנתה בידי פליטים, הסוגיה של פליטים, כאשר מדובר בילדים, הבסיס הוא שחייב להיות יסוד מוסרי מאוד מאוד חזק במרכיב הטיפול בהם, גם כמדינה של פליטים וגם מכך שמדינת ישראל כפופה - במידה רבה מאוד ברצונה – לאמנות הבין-לאומיות לזכויות הילדים.
רן כהן: נדמה לי שבסוגיה הזאת כל פעם צריך לחדד את המחויבות המוסרית והערכית הזאת שלנו לזכויות ילדים.
רן כהן: ילד הוא ילד בכל מקום בעולם והוא בוודאי ילד במדינת ישראל ועל זכויותיו אנחנו לא יכולים להתפשר בשום פנים ואופן.
רן כהן: היה פרסום בעיתון "הארץ" לגבי אילו ילדים יתקבלו ואילו ילדים יגורשו.
רן כהן: אני מבקש מנציג משרד הפנים להתייחס בדבריו גם לנקודה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני אפילו לא רוצה להרחיב את הדיבור על האחריות המוסרית העמוקה שיש לנו כלפי פליטים באשר הם ובמיוחד כאשר הם מתדפקים על דלתותינו.
שלי יחימוביץ': כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, כמדינה שהוקמה בידי אודים מוצלים ובידי מי שהיו פליטים בעצמם, יש לנו מחויבות ראשונה במעלה לאנשים האלה, אבל בכל זאת הדיון הספציפי הזה נסב סביב ילדים כיוון שהיחס שלנו כלפי ילדים אמור להיות יחיד ומיוחד עוד יותר ולא רק מבחינה מוסרית אלא גם מבחינה חוקית ומבחינת האמנות הבינלאומיות שכן הטענה של משרד הפנים ובכלל של הרשות המבצעת כנגד קליטת הפליטים היא שמדובר במדינת אויב.
שלי יחימוביץ': גם לילדים של מדינת אויב, לגביהם חלים כללים אחרים על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שמדינת ישראל חתומה עליה.
שלי יחימוביץ': כלומר, המחויבות שלנו לילדים היא מובחנת, ייחודית ומיוחדת גם ביחס למחויבות המוסרית הכללית שיש לנו כלפי פליטים.
שלי יחימוביץ': נכון להיום אנחנו במצב מאוד קאוטי שגופים וולנטריים, ממניעים מוסריים בלבד מטפלים בילדים האלה, וגופים שעושים זאת למטרות אחרות כמו בתי מלון, שגם שם אני מניחה שיש מרכיב מוסרי, אבל עושים זאת באופן בלתי מתואם עם הרשויות ולכן אני חושבת שזאת הזדמנות מאוד ייחודית לעשות כאן את התיאום הזה ולשמוע מה הרשויות השונות עושות ביחס לילדים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעלות בעיה ספציפית והיא בעיית הטיפול הרפואי בילדים שאינם זכאים לטיפול הרפואי וכאן אנחנו עומדים בפני סוגיות אקוטיות.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שאפרת תדבר אחר כך והיא תספר על כמה נערים שהיא מטפלת בהם והם זקוקים, במיוחד אחד מהם, לטיפול רפואי דחוף שאין לי כיסוי ביטוחי.
שלי יחימוביץ': השאלה מה עושים במקרים האלה, האם מפקירים ילד עם מחלת כבד לגורלו בלי לטפל בו?
שלי יחימוביץ': כאן הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': יש לנו הרבה מאוד סוגיות מעשיות שבסופו של דבר צריך לפתור כיוון שהן המראה של הסוגיה המוסרית שניצבת בפנינו.
יוסי אדלשטיין: אני לא יודע מה קראת בעיתון "הארץ" אבל אנחנו מדברים על החלטת הממשלה לגבי הילדים, וכאן מדובר בהליך ארוך.
יוסי אדלשטיין: הייתה ועדת ערר ושר הפנים הקל מעבר לקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה ובהחלט אנחנו נמצאים בשלבי הסיום אחרי ועדת הערר ויודיעו למי שיאושר ומי שלא יאושר, יצטרך לעזוב את הארץ.
יוסי אדלשטיין: זה בקטע של הילדים בהחלטת הממשלה.
יוסי אדלשטיין: לגבי הילדים הסודנים.
יוסי אדלשטיין: לפני כשבועיים נערכה ישיבה אצל ראש הממשלה ובה הוא הטיל על שר הפנים להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של ההסתננות הסודנית ולתת על זה מענה.
יוסי אדלשטיין: הוועדה הזאת אמורה בתחילת יולי להעביר את ממצאיה שלראש-הממשלה.
יוסי אדלשטיין: חברים בה גורמים רבים כמו הצבא, משרד האוצר, והשר שוקד על הנושא.
יוסי אדלשטיין: ברגע שהוא יסיים, אני מניח שהוא יעביר את הממצאים שלו לראש-הממשלה ויאמר מה הולכים לעשות עם כל התופעה הזאת של ההסתננות הסודנית.
רן כהן: מה אתם יודעים לגבי גורלם של הילדים היום?
יוסי אדלשטיין: כרגע אנחנו לא יודעים לגבי גורלם של הילדים.
יוסי אדלשטיין: יש חלק שהועברו לכל מיני מוסדות כאלה ואחרים וחלקם חיים עם המשפחות שלהם באילת או במקומות אחרים.
רן כהן: יש ילדים בבתי הכלא?
יוסי אדלשטיין: אף לא אחד.
קריאה: היו.
קריאה: היו והוצאו.
קריאה: אחרי שנה.
אתי וייסבלאי: על פי הנתונים האחרונים שקיבלנו מנציבות האו"מ לפליטים בישראל יש 844 מבקשי מקלט מסודן, מתוכם 179 ילדים ו-70 משפחות.
אתי וייסבלאי: אני חייבת לציין שאלה לא נתונים אחרונים כי נרשמים עוד ועוד.
אתי וייסבלאי: לא אכנס לשאלה בדבר מעמדם החוקי של מבקשי המקלט הסודני בכלל.
אתי וייסבלאי: יש ויכוחים ודיונים והעובדות הן שכרגע הם נמצאים כאן ולא מגרשים אותם.
אתי וייסבלאי: הם מורשים להישאר ולעבוד.
אתי וייסבלאי: לילדים שנמצאים בארץ יש זכויות גם מתוקף האמנה הבינלאומית לזכויות הילד וגם מתוקף החוק, כולל חוק חינוך חובה.
אתי וייסבלאי: מה שקורה, לפחות משיחות שקיימתי בשבועות האחרונים, שהמערכות השונות שאמורות לטפל בהם מתקשות מאוד לעשות את זה.
אתי וייסבלאי: מערכת הרווחה לא מגישה סיוע למשפחות מלבד דברים באמת נקודתיים וזאת למרות שיש להם צורך מאוד דחוף בסיוע.
אתי וייסבלאי: במערכת החינוך נקלטו פחות מ-30 ילדים, גם באילת וגם בקיבוצים.
רן כהן: אני מבין של-150 ילדים אין שום מסגרת חינוך.
אתי וייסבלאי: הרבה מאוד הם ילדים בגיל הרך שעדיין לא נמצאים בגדר מערכת החינוך.
אתי וייסבלאי: יש עשרות ילדים – המספר המדויק לא ברור – בגילאים יותר מבוגרים שלא לומדים בשום מסגרת וחלקם הגיעו ממש בימים האחרונים והם לא נקלטו, מה עוד שאנחנו בסוף שנת הלימודים.
אתי וייסבלאי: אין מחלוקת שמשרד החינוך אמר שמערכת החינוך אמורה לקלוט את הילדים האלה אבל המערכות המקומיות – באילת ובמקומות אחרים – לא כל כך ערוכות לכך.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש החלטה של משרד החינוך אבל היא לא מיושמת בפועל?
אתי וייסבלאי: יש חוק.
אתי וייסבלאי: לא צריכה להיות החלטה אלא יש חוק ויש נוהל שמיושם לגבי ילדים עובדים זרים.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על הפליטים.
שלי יחימוביץ': מה שיעור היישום של זה?
אתי וייסבלאי: כמו שאמרתי, לפי איזושהי ספירה שערכנו, והתקשרנו לכל האנשים ושאלנו מי לומד ומי לא, יש 27 ילדים שלומדים, 11 מהם באילת.
אתי וייסבלאי: כ-50-60 ילדים לא לומדים בשום מסגרת כאשר חלקם הגיעו לאחרונה ואומרים שלא קולטים אותם כי אנחנו לקראת סיום שנת הלימודים.
רן כהן: אולי כדאי להדגיש שאלה שהם בגילאים והם לא משתתפים, זה ממש בניגוד לחוק.
רן כהן: לגבי פליטים, גם אלה שלא מגיעים לגיל 5, הרי לגבי המסגרת הכוללת של ילדים עד גיל 5, הם נמצאים במשפחות שלהם בתנאים של חיים פחות או יותר נורמאליים.
רן כהן: כאן מדובר על פליטים והילדים האלה צריכים מסגרת גם מגיל דקה.
יוסי אדלשטיין: הם עדיין לא פליטים.
יוסי אדלשטיין: כרגע הם בסטאטוס של מסתננים.
רן כהן: הם טרום פליטים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקרוא להם פליטים.
יוסי אדלשטיין: אתם יכולים לקרוא להם איך שאתם רוצים, אבל אתם מדברים על החוק.
שלי יחימוביץ': אכן נקרא לזה איך שאנחנו רוצים.
רן כהן: הם לא פליטים מוכרים בישראל אבל הם פליטים מארצותיהם.
שלי יחימוביץ': אולי נגיש את ההתבטאויות שלנו לאישור משרד הפנים כדי שיאמרו מה מותר לנו להגיד ומה לא.
יוסי אדלשטיין: את יכולה לומר מה שאת רוצה, אבל אני פשוט מחדד.
רן כהן: אגב, זה חמור שהם לא קיבלו מעמד של פליטים.
אתי וייסבלאי: בעניין הטיפול הרפואי בילדים.
אתי וייסבלאי: מערכת הבריאות – מדובר בלשכת הבריאות במחוז הדרום – כן פתחה את טיפות החלב בעיקר באילת וכן מעניקה השלמת חיסונים, בדיקות ודברים מהסוג הזה.
אתי וייסבלאי: מה שחסר לילדים זה איזשהו הסדר ביטוחי שיאפשר להם לקבל טיפולים רפואיים שוטפים.
אתי וייסבלאי: כרגע יש הסדרים קיימים, אבל הם לא לגמרי מתאימים.