GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: מנחם אתה יודע שזה מאד לא אישי, אני יודע שהוא צריך להיות פה נחמד לנציגי האוצר.
יצחק קדמן: יש איזה אחווה פתאום בלתי מוסברת בין נציגי משרד הרווחה לנציגי משרד האוצר.
יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לכם ואני לא אסגיר אף אחד בשמו, כשמדברים אתי אנשי משרד הרווחה שלא בנוכחות אנשי משרד האוצר, יש להם דברים אחרים לומר, ואין לי שום טענות כי אני יודע תחת איזה לחצים ואפילו איומים הם עובדים.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה מציע שנעשה?
יצחק קדמן: אני אגיד לך מה אני אעשה.
יצחק קדמן: הכנתי פה אם בתוך שבועיים אם אני אתבדה וכל מה שאמרת הוא נכון אז אני אתנצל אישית בפניך, אין לי שום בעיה לעשות את זה.
יצחק קדמן: אם בתוך שבועיים עשרת התקנים שלא מאויישים לא יאויישו ובכלל זה הבטחה כי אני יודע לפחות על 2 מחוקרות הילדים שעומדות לעזוב, אם אין בתוך שבועיים פתרון סגור לעניין הזה , לא שמישהו בנציבות אמר למנחם, ואני לא רואה שמקבלים עובדים, אנחנו הכנו פה בין אם רן כהן או את או מישהו אחר ירצה, הכנו פה הצעת חוק מהפכנית שאני מודיע לכם, אני לא אוהב אותה אבל אנחנו נדחוף אותה.
יצחק קדמן: ההצעה אומרת שכל נושא חקירת הילדים יעבור למחלקת הנוער במשטרה אחרי שיעברו הכשרה מתאימה.
יצחק קדמן: בשעתו המשטרה היתה מעוניינת בזה והיתה מחוייבת גם להכין תוכנית הכשרה ואז נפסיק לעמוד במצב הבלתי נסבל הזה, המשטרה עובדת 24 שעות ביממה, המשטרה מחוייבת להגיע לכל קטין תוך 24 עד 48 שעות, אם העניין הזה, אני אומר, המערכת הזאת של חוקרי הילדים יקרה לי.
יצחק קדמן: אני אגלה לך סוד, אני לפני 30 שנה עזרתי לשופט מלמד לגייס עובדים סוציאליים שעוד לא היה בעצם חוקרי ילדי מפני שחשבתי שזה נכון שלא המשטרה תחקור את הילדים האלה, אבל אם המערכת הזאת מפוארת על הנייר ולילדים לא מגיעים חוקרי ילדים מוטב שהמשטרה תעשה את זה ותעשה את זה באופן זמני.
יצחק קדמן: ואני אומר לכם, שאם תוך שבועיים לא יימצא פתרון אני אדאג שיהיה חבר כנסת שיגיש את הצעת החוק הזאת ואחר כך כל מי שיהיו לו טענות יבוא בטענות.
יצחק קדמן: מפני שהבעיה לא היתה צריכה לחכות שאני אעלה אותה לפני יושבת ראש הועדה לזכויות הילד.
יצחק קדמן: הבעיה ידועה לכם 5 חודשים לפחות וזה אומרים אנשי המקצוע שהם ידעו, ואתם השתקתם אותם בתוך המשרד.
יצחק קדמן: לולא אני פניתי ועשיתי רעש מהעניין הזה אז כל ההליכים האלה שאתה מדבר עליהם לא יודע אם הם היו מתקיימים, ואני לא יודע אם היו מתקיימים בקצב הזה.
יצחק קדמן: ואני יודע שבשקט מטלפנים אלי עובדי המשרד ואומרים, טוב שעזרת לי להפר את קשר השתיקה בעניין הזה.
יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שידעתם על זה 5 חודשים ולא היו פתרונות.
יצחק קדמן: אתם הייתם צריכים לעשות צעקה בעניין הזה.
יצחק קדמן: ולכן אם אתה תפתיע אותי, המערכת תפתיע אותי ותוך שבועיים יסתבר שכל התקנים מאוישים והכל בסדר, אני אומר שטוב, אני אתנצל בועדה בפניך אם לא אז אגיש את הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': אחד משלושת
שלי יחימוביץ': כם יגיב על הדברים.
שלי יחימוביץ': דב בבקשה.
דב ברנשטיין: אני רוצה לומר אחרי ששמעתי אותך איציק, אני מלווה את נושא חקירות הילדים מראשיתו בשנת 86', אני אחראי לנושא הזה במחוז ירושלים, שם אין לנו את הבעיה שיש בצפון ובתל אביב ולא בגלל שאין לנו למעלה מאלף חקירות בשנה אלא משום שאני בניתי את המערכת באופן כזה שאנשים אצלי לא פורשים ב- 6 השנים האחרונות.
דב ברנשטיין: אני הפוך על הפוך יכול לומר לך איציק שאילולא היה מליץ יושר לחקירות ילדים במשך 20 שנה, אני חושב שכל המערך של חקירות ילדים לא היה נראה כפי שהוא נראה היום, ומליץ היושר הזה זה אתה.
דב ברנשטיין: לא ייתכן פשוט באיזה מן טריק אני מתפלא לשמוע ממך רן שאתה תאמץ את ההצעה הזו, זה לא יפשוט את הרגל משום שכוונת המחוקק ב- 56' ואם תקרא את הפרוטוקולים של הכנסת איך הנושא הזה התבשל ב- 56' אז תראה עד כמה הנושא הזה מעבר לקטע של החקירה, הרי אני במשך השנים האלה בעסק, אני רוצה שאתם תבינו את זה, עם כל הכבוד למשטרת ישראל, היא חוקרת נהדר, אין לי טענות על החקירות של משטרת ישראל אבל משטרת ישראל חוקרת מבוגרים וקטינים מעל לגיל 14.
דב ברנשטיין: אם אתה תקרא תמליל של חקירה של חוקר ילדים ותמליל של חקירה משטרתית אז אתה תתחיל להבין איזו טעות.
שלי יחימוביץ': חברים, הכל ברור ואני מבקשת לסיים את הישיבה.
מנחם וגשל: אני מציע לך לבקש למחוק את הדברים שלך מהפרוטוקול כי אם תרצה לירות תירה.
מנחם וגשל: אני מציע לך ואני מאד חושש שעוד מישהו יכול לקנות את ההצעה שלך.
מנחם וגשל: זו הצעה שאפשר לקנות אותה בזול מאד ומהר מאד.
מנחם וגשל: אני מציע ואתה תחליט מה שאתה רוצה.
מנחם וגשל: כשתרצה לראות תעשה את זה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה מנחם.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מסכמת, המצב מסכת העוולות והמצוקה שהתגלתה לפנינו כאן היא חמורה ומקוממת.
שלי יחימוביץ': אנחנו באמת רואים את הציר החלש ביותר בחברה הישראלית, ילדים ברגע החלש ביותר בחייהם כשהם קורבן של עבירה פיסית עומדים בלא מושיע.
שלי יחימוביץ': וממשיכים להיות פוטנציאל לקורבנות לאותה עבירה בדיוק שתיעשה בהם שוב ושוב זה בלתי נתפס לחלוטין ואין לזה שום הצדקה בירוקרטית וודאי לא מוסרית.
שלי יחימוביץ': מה גם, ששמענו שזה בסופו של דבר גם יוביל לסיטואציה שבה אי אפשר יהיה להגיש כתב אישום נגד העבריין כיוון שכבר העד, הקורבן התחרט על עצם התלונה ובצדק הוא התחרט.
שלי יחימוביץ': הרי אותו קורבן עבירה אמור לעבור חודשים ארוכים בלי שהוא רואה שהמערכת מושיטה לו סיוע, ילד בן 10 רואה 3 חודשים כמו נצח.
שלי יחימוביץ': הוא לא מבין שבאיזה שהוא שלב זה הסתיים ויבוא לו מושיע.
שלי יחימוביץ': אני חושבת קודם כל אני מודה לך יצחק קדמן שהבאת את הנושא לפנינו ואני עוד היום אפנה גם לנציב שירות המדינה וגם לשר הרווחה וגם בכתב ואני אבקש מהם לפעול בדחיפות רבה ביותר לקידום העניין.
שלי יחימוביץ': אני גם מבינה שהצעת החוק הזאת היא סוג של אולטימטום והיא סוג של אקדח שמונח על השולחן וגם אני מציע שלא להשתמש ולירות בו אלא להשאיר אותו לא להיחפז ולהשתמש בו אלא להשאיר את האקדח הזה מונח טעון על השולחן.
שלי יחימוביץ': וגם לשקול דרכים אחרות לסנקציות כמו עתירה לבג"צ למשל כי איכשהו נראה לי שאנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים ואני למדתי דבר אחד, שאולטימטום מציגים כשאפשר לעמדו בתוצאותיו ואני לא בטוחה שאנחנו יכולים לעמוד בתוצאותיו.
שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שכוונותיך הן טובות לחלוטין.
שלי יחימוביץ': וכאמור עוד היום אני אפנה גם לנציג וגם לשר הרווחה ואנחנו נעקוב ממש ב- 7 עיניים אחרי הביצוע המהיר של ההחלטות שהובאו כאן.
רן כהן: אם אפשר שתוך שבועיים יהיה דיווח לוועדה על העניין.
שלי יחימוביץ': אנחנו נכנס את הוועדה בתוך שבועיים, באותו פורום בדיוק.
שלי יחימוביץ': תודה, הישיבה נעולה.
מיכאל מלכיאור: שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: התבקשתי על ידי היושבת ראש למלא את מקומה, בינתיים עד שהיא תחזור אני אנהל יכול להיות שבאיזה שהוא שלב אני אצטרך גם לצאת להצבעה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כהתחלה פה שאני נתתי במסגרת המשא ומתן נתתי הסכמה למשרד התמ"ת שאני לא אקדם את הצעת החוק שלי עד שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ישבנו בישיבה עם התמ"ת שהיתה כבר נכונות והתמ"ת היה מוכן עם הצעה עוד לפני פסח ובעצם היו מוכנים כבר.
מיכאל מלכיאור: אחר כך זה עבר כמו שכל הצעת חוק עוברת, עבר למשרד המשפטים, במשרד המשפטים מאז זה שוכב שם.
מיכאל מלכיאור: ויש אמנם קצת התדיינות בין משרד המשפטים למשרד התמ"ת.
מיכאל מלכיאור: אני איבדתי את הסבלנות, אי אפשר כבר היה כי ברור היה ובמוסכם בינינו לבין הממשלה שהחוק יבוא לקריאה שניה ושלישית עד סוף המושב הנוכחי, שזה תאריך מאד ברור, 25 ביולי, זה ה- DEAD LINE, אנחנו חייבים לגמור קריאה שניה ושלישית.
מיכאל מלכיאור: חיכיתי וחיכיתי ולא קרה שום דבר, אז סיכמתי עם יושבת ראש ועדת זכויות הילד שהיא גם מעוניינת מאד בחוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך את זה פה, נעביר את זה קריאה ראשונה פה היום, עדיין במגמה שנחכה לממשלה.
מיכאל מלכיאור: בינתיים היתה לי התדיינות עם משרד המשפטים אז ההתדיינות היתה אמנם לא מול מוריה אלא מול עדנה שקודם היתה אי הבנה בדרך ואנחנו יישרנו הדורים היום.
מיכאל מלכיאור: מאחר והיא אמרה לי שמשרד המשפטים יעמוד באותה מגמה שאנחנו נגמור את זה עד סוף המושב הנוכחי זאת אומרת שיעבור מאד מהר.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתוך ימים, ההצעת החוק הממשלתית היא בקריאה ראשונה ואז יהיה פה אנחנו נצרף את החוקים ביחד לקריאה שניה ושלישית שאז יהיה לנו קצת זמן לעבוד על זה עד סוף המושב.
מיכאל מלכיאור: אין לי עניין ללכת "ראש בקיר", אני לא רוצה ללכת נגד הממשלה, כי עכשיו אנחנו עובדים יחד.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש כמה בעיות יסוד שרוצים גם להציג פה בפני הועדה ואני מציע שבמקום לעבור על החוק סעיף סעיף איכשהו היום, מאחר ואני הסכמתי שיהיה חוק ממשלתי אז אני מציע שלא ניגע בחוק, לא נביא את זה ראש בקיר, קריאה ראשונה, שאז זה כמובן קריאה ראשונה תקציבית, נצטרך לגייס 50 חברי כנסת אם הממשלה תגיד שהיא תתנגד, אין טען לזה.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות את המאבק אם הממשלה לא תביא, אבל אם הממשלה מתכוונת עכשיו בימים הקרובים במהירות האפשרית להביא את זה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית אז אני אשמח להיות פשרן וללכת עם הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שפשוט נשמע פה את הגורמים השונים לגבי החוק ונשמע את המשרדים הרלבנטיים.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד שמי שאחראי במשרד התמ"ת על ביצוע החוק היא נמצאת בחוץ לארץ והיא פונקציה מאד מרכזית, יש לה גם נציגים פה אבל מאחר והיא בחוץ לארץ אז אני חושב שלמען ההגינות כלפיה אנחנו נציף את כל הנושאים ונפתור את הנושאים העניינים פה בישיבה ואז אנחנו בסבלנות נחכה כמה ימים עד שזה יגיע להצעה הממשלתית לקריאה ראשונה ואז זה יצורף פה כדיון לשניה ושלישית, עם הצעות החוק הפרטיות.
מיכאל מלכיאור: צריך להגיד גם שרן כהן וזבולון אורלב יש להם גם אותם חוקים.
מיכאל מלכיאור: זה מקובל על התמ"ת.
מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שנשמע קודם את התמ"ת ואז את משרד המשפטים ואולי משרד הרווחה, ואם יש מהאורחים הנוספים שרוצים להעיר דברים נשמח.
יובל אביעד: אני אציג את עצמי.
יובל אביעד: אני רפרנט משפטי בלשכה המשפטית של משרד התמ"ת ואנחנו באמת ניסחנו הצעת חוק ממשלתית שבמקביל להצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור.
יובל אביעד: הצעת החוק שלנו באופן כללי באה להתמודד עם המציאות המקצועית שבה פועל האגף למעונות יום, מתוך מטרה לבצע פיקוח ורישוי תקינים במסגרת הסרת החסמים והתשומות שעומדות למשרד.
יובל אביעד: הצעת החוק שלנו היא לוקחת כבסיס את הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור ומרחיבה במספר הנקודות, בעיקר במתן כלים מינהליים רחבים יותר וכלים ממשיים לממונה.
יובל אביעד: כאשר אני קצת אפרט לגבי ההליך עצמו במודל שבו אנחנו פעלנו כשלמעשה המודל הוא כזה שהממונה במשרד התמ"ת הוא שנותן את הרישיון ואנחנו למעשה מעבירים ובודקים את מתן הרשיון גם מההיבט הפיסי, הטכני וגם מההיבט הפדגוגי, כשאנחנו נעזרים בגוף חיצוני שנקרא מבדקות, שעוזר לנו להחליט בבקשה.
יובל אביעד: הבקשה תידון בשני זמנים שונים למעשה באופן זמני, יינתן רישיון זמני ולאחר כשנה יינתן רשיון נוסף לשנתיים.
יובל אביעד: הכלים שעומדים לממונים הם כלים רחבים גם בפן המינהלי ופה אנחנו דווקא מדברים לא רק על ביטול רשיון ומצב סגירה אלא גם מתן צווים מינהליים, צווי סגירה, עדכון כספי, התחייבות, התראה מינהלית והחלטה בדבר מעבר לחקירה פלילית והתניית בקשות.
יובל אביעד: כמו שרואים זה באמת סמכויות רחבות לממונה על מנת באמת לפקח ולהפעיל את החוק בצורה תקינה.
יובל אביעד: גם הפיקוח אצלנו בצעת החוק הממשלתית הוא פיקוח כפול.
יובל אביעד: יש לנו את הפיקוח של המבדקה וגם בחוק אנחנו נותנים אפשרות לשר למנות מפקחים מטעם משרד התמ"ת.
יובל אביעד: מעבר לזה יש לנו גם סמכויות עונשיות שהן רחבות מעבר לסמכויות שנקבעו בהצעת החוק הפרטית שזה למעשה מאסר, קנס, עבירות של אחריות מנהלים.
יובל אביעד: כמו שאתם רואים הצעת החוק שלנו באמת רחבה והיא די מורכבת ואנחנו כתבנו אותה מתוך רצון להתמודד עם האילוצים שבהם אנחנו עומדים מבחינה מקצועית במשרד.
יובל אביעד: אם יש שאלות אני אשמח לענות.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיו שאלות של המשתתפים.
מיכאל מלכיאור: אני אומר שיש דבר אחד יסודי שאני מתנגד בחוק הממשלתי אבל שכנראה לא נוכל לעשות עם זה משהו.
מיכאל מלכיאור: כדי להגיע לתוצאות וזה שיש הפרטה של עיקר השירות פה.
מיכאל מלכיאור: יש הפרטה של עיקר השירות שאני חושב שזה צריך להיות ודאי הפיקוח צריך עיקר הפיקוח גם מי שבעד צורת ההפרטה אומר שלפחות הפיקוח צריך להיות בידי הממשלה .
מיכאל מלכיאור: נעשה הפסקה של 3 דקות, אני אלך להצביע ונמשיך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להתנצל גם בשמי וגם בשם חבר הכנסת הרב מלכיאור, הזעיקו אותנו להצבעה בועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ': ואני מבקשת מחבר הכנסת מלכיאור אם תואיל להמשיך ולנהל את הישיבה במקומי.
מיכאל מלכיאור: תודה ליושבת הראש.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש את מלוא הגיבוי והתמיכה לחוק הזה אז רק לסכם היכן שהיינו.
מיכאל מלכיאור: היינו בהצגת ההרחבה וההעמקה של החוק ובמה שתוכנן בחוק הממשלתי ועכשיו אנחנו רוצים גם להציף את הבעיות שגרמו לכך שהעסק הזה יושב כל כך הרבה חודשים במשרד המשפטים.
מיכאל מלכיאור: אז מוריה בבקשה.
מוריה בקשי: האמת שהעסק הזה יושב במשרד המשפטים בגלל ההרחבות שעליהן דיבר יובל.
מוריה בקשי: הן מצריכות דיון וקיימנו עליהן הרבה דיונים ואני אתייחס בראש ובראשונה לנושא של ההפרטה.
מוריה בקשי: להצעת החוק הממשלתית יש הצעה לתגבר ולהרחיב את אמצעי האכיפה כדי שהאכיפה תתבצע.
מוריה בקשי: זו אכיפה לא אפקטיבית והיא חסרת משמעות.
מוריה בקשי: זה שנכתוב מילים יפות על הצורך ברשיון אבל אחר כך אף אחד לא יאכוף אין בזה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: זה ליבו של החוק, הרישוי והאכיפה זה החוק.
מוריה בקשי: מדובר פה באמת על הסדרה של היקף מאד רחב של מסגרות, מהסיבה הזאת בא משרד התמ"ת ואמר, אני רוצה כלים מפורטים וחדשים הן של אכיפה והן של פיקוח.
מוריה בקשי: אני אתחיל עם שאלת הפיקוח, ההצעה בגדול היא באמת לעבוד באמצעות מבדקות שהמבדקות האלה לא יהיו בידי הממשלה אלא יהיו מפרטות, כאשר לא מדובר בהפרטה מלאה של הפיקוח.
מוריה בקשי: כפי שאמר היושב ראש, זאת שאלה לא פשוטה באופן כללי של הפרטת פיקוח ובודאי היא לא פשוטה כאשר אנחנו עוסקים בילדים ובמקום שהוא מאד מאד רגיש.
מוריה בקשי: זה לא הפרטה של מפעל כהפרטה של תחום של פיקוח ופיקוח בנושא אזרחי רגיל אלא נושא שקשור לילדים.
מוריה בקשי: הדיונים שלנו מתקיימים במשרד התמ"ת, במטרה לבוא ולבחון איזה חלקים צריכים להישאר על ידי המפקח הראשי הממשלתי או המפקחים שהוא ימנה ויש פרק נפרד על פיקוח גם בהצעה של התמ"ת.
מוריה בקשי: יש פרק על הפיקוח שהוא פיקוח העל, שהוא הממשלתי והשאלה היא באיזה מידה אנחנו מורידים את זה למבדקות ועל זה בדיוק מתקיימים הדיונים.
מוריה בקשי: הנושא השני שאותו הזכיר יובל זה נושא האכיפה וכלי האכיפה הפליליים וגם האזרחים.
מוריה בקשי: שוב, אכיפה אפקטיבית זה לא רק שיכתבו כתב אישום ויעמידו לדין כי דבר כזה מטבע הדברים עובד יותר לאט, במקרים הקיצוניים והקשים זה כלי אפקטיבי, אבל במקים השוטפים יש מקום לעיצומים כספיים ולכלים של אכיפה שהיא אזרחית פלילית אבל היא יותר נגישה ויותר קלה.
מוריה בקשי: בין השאר באמצעות קנסות וכו' פלוס עיבוי של יכולות הסגירה של מסגרות וזה גם נושא שלא מפורט לטעמנו דיו בהצעה ואנחנו רוצים להוסיף באותו כיוון של ההצעה אבל להוסיף עוד כלים שבהם מתקיים הדיון.
מוריה בקשי: הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של חופש העיסוק.
מוריה בקשי: אנחנו מסדירים פה בעצם עיסוק אלא שהסדרה של חופש עיסוק מצריכה שחלק מהנושאים יקבעו בחקיקה ראשית ולא בחקיקה משנית.
מוריה בקשי: וזאת עוד סיבה שההצעה הממשלתית מפורטת יותר כי למשל בהצעת החוק כאן יש סמכות פיקוח שקבוע כאן והשר יקבע בתקנות כלי פיקוח, כאשר הרבה מהכלים האלה אם אנחנו רוצים לאפשר כניסה לחצרות, בדיקות, הגבלות, חלקן יצטרכו להיקבע דווקא בחקיקה ראשית ולכן שוב דווקא זו עוד סיבה לפרטנות שנראית אולי מיותרת אבל במקרה הזה היא לא של הצעת החוק הממשלתית.
מוריה בקשי: אני מקווה שוב שהדיונים האלה שאנחנו מקיימים אותם בשוטף ניתן להם תאוצה ונקווה לסיים לפני סוף המושב.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיו סוגיות רציניות, כשיבנו בישיבות הלא פורמליות לגבי הצעת החוק הועלו סוגיות מרכזיות אבל אני עדיין לא מבין למה זה לוקח כמעט ארבע חודשים אצלכם.
מיכאל מלכיאור: סיימו את זה ואני כמובן אשמח מאד כמה שתרחיבו יותר את האחריות הממשלתית לעניין והפיקוח מצד המשרד, עם תוספת התקנים הדרושה לעניין הזה, יש הסכמה מלאה של הממשלה לעניין הזה ולא צריך להיות פה הגבלה על כל איזה חצי תקן ישבו וידונו כי מפחדים מה משרד האוצר אומר פה.
מיכאל מלכיאור: אז אם הולכים על זה צריך ללכת על זה כמו שצריך.
מיכאל מלכיאור: ואם אין הפיקוח הראשי שאת התייחסת לזה, אם הפיקוח הזה לא מספיק רחב ומקיף ועם יכולת לפקח על המבדקות אז זו ממש הפקרות.
מיכאל מלכיאור: זה צד אחד.
מיכאל מלכיאור: דבר שני, דיברתי גם עם עדנה על זה שלפחות לא יהיו פה גורמים שירוויחו כסף מהחוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שזה יהיה חוק כמו בתי הסוהר להבדיל.
מיכאל מלכיאור: גם שם אני לא רוצה את זה אבל זה לא לדיון בועדה הזו.
מיכאל מלכיאור: אבל שלא יהיו אנשים שירוויחו בזה שיעשו כמה שיבדקו כמה שיותר גנים ויעשו עבודה לא רצינית כי אז יקבלו יותר כסף, כי אז יעשו פיקוח על יותר מקומות.
מיכאל מלכיאור: מי שעושה את זה גם אם זה גורמים פרטיים חייב להיות גורמים שהם בגלל הרגישות שאת ציינת שפה אנחנו מדברים על ילדים, על האחריות שלנו כלפי ילדים זה חייב להיות גורמים פרטיים שהם נמצאים בעניין הזה כדי לדאוג לטובת ולרווחת הילד ולא כדי לדאוג לרווחת הכיס שלהם.
מיכאל מלכיאור: וזה חייב להיות הבסיס גם בסוג הפיקוח ואם לא תכניסו את זה עכשיו אז נכניס את זה לקריאה השניה והשלישית כי זה מבחינתי ייהרג ובל יעבור הקטע הזה וזה בדיוק עונה לצורך שאת הגדרת בצורה מאד מדוייקת כמה אנחנו לא אוהבים את המהלך הזה שהממשלה מוציאה בכלל תחום כל כך רגיש מידיה.
יצחק קדמן: אני רוצה להגיד משהו אולי לא שגרתי וגם אני מאד מקווה שיחרו יחזיקו אחרי גם שאר הדוברים.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל מאד הדבר העיקרי שצריך להנחות אותנו זה לסיים במהירות את כל הליכי החקיקה בחוק הזה.
יצחק קדמן: אפשר כמובן לקיים דיונים על שיטת המבדקות שמופיעה בנוסח של התמ"ת ועל שאלת הפיקוח ושאלת רמת המפקחים והרבה מאד פרטים אחרים שנמצאים הן בהצעת החוק הממשלתית והן בהצעות החוק הפרטיות.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו עומדים בפני מהפכה לא פחות.
יצחק קדמן: מדובר על סדר גודל של 300 עד 400 אלף ילדים שהיום נמצאים בכאוס מוחלט שכל אחד יכול לטפל בהם כביכול, שאין בעניין הזה לא סטנדרטים ולא רישוי ולא פיקוח ולא כלום.
יצחק קדמן: אנחנו עוברים ממצב כזה למצב שלראשונה אחרי כמעט 60 שנה בישראל הנושא הזה של הילדים בגיל הרך שהם הכי פחות מוגנים והכי צריכים את הטיפול המקצועי המעולה ביותר, שפעם ראשונה הנושא הזה יוסדר.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לצורך זה לוותר על השאיפה של כולנו למצוינות בחקיקה, כי אם אנחנו נדקדק פה בפרטים ונרצה להיות מצוינים, המצוין במקרה הזה יהיה האויב המר של הטוב ושל הטוב מאד.
יצחק קדמן: אני עוד רוצה להבהיר ואני יודע בידיעה ברורה ואישית שיש עכשיו חלון הזדמנויות שיכול להיות קצר מועד מאד.
יצחק קדמן: לא ברור לגמרי שבעוד חודשיים או שתחזור הכנסת מהפגרה חלון ההזדמנויות ואני לא אגיד יותר מזה, חלון ההזדמנויות שיש כרגע יוותר.
יצחק קדמן: לכן בעיני מה שצריך לעשות עכשיו זה מאמץ משולב, גם אם לכל אחד מאתנו יושב על הקצה של הלשון להגיד דברים נורא חשובים ולהסביר כמה המבדקות זו לא הדרך הרצויה ואני אומר לכם כבר, בעיני היא לא הדרך הרצויה, אני מוכן לוותר גם על העניין הזה ובלבד שננצל את החלון שנפתח לנו כדי לקבוע עובדות בשטח, כדי שבעוד חודש יהיה פה כלל חדש במדינת ישראל, אין יותר אפסנאות לילדים בגיל הרך.
יצחק קדמן: יש מסגרות, יש סטנדרטים, יש תוכן טיפולי, מקצועי וחינוכי, יש פיקוח ויש אפשרות לשלול רשיון ולפקח על התנאים שבו הוא ניתן ואותו הוא מקיים.
יצחק קדמן: זה הדבר הכי חשוב, הפרטים תמיד נוכל לתקן אחר כך, נוכל לתקן גם תוך כדי עשייה, הדבר הכי חשוב זה להעביר עכשיו את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית ולקבוע עובדות בשטח מהר ככל האפשר.
יצחק קדמן: בעיני זה כרגע הדבר המרכזי כל היתר אפשר לוותר עליהם לטובת העיקרון.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לך ובאמת זו המגמה גם של היושבת ראש, לכן אני מקווה שכל מי שיתבטא עכשיו יעשה את זה בקיצור במגמה שאנחנו פשוט רוצים להעביר את העניין, לתת למשרד המשפטים עוד חצי שעה לעבוד פה ושנוכל להעביר את זה לועדת שרים, בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.
מיכאל מלכיאור: להערות קצרות, משרד הרווחה בבקשה.
ורד רוטפבל: אני מפקחת ארצית לגיל הרך במשרד הרווחה.
ורד רוטפבל: אנחנו כמשרד הרווחה מפנים ילדים בגיל הרך בסיכון למסגרות של המעונות יום ומשפחתונים שמפוקחים היום על ידי התמ"ת.
ורד רוטפבל: נכון לכרגע יש לנו בערך 15 אלף ילדים במסגרות האלה.
ורד רוטפבל: בזמנו, כאשר התפצל משרד העבודה והרווחה וכל הנושא של המעונות הועבר למשרד התמ"ת, נעשו גם דיונים בין שני המשרדים בנושא של העברת הסמכויות בקטע של הפיקוח על הנושא של המעונות.
ורד רוטפבל: היו הסכמות בינינו לבין התמ"ת לגבי נושאים שמשרד הרווחה צריך להיות בתחום הפיקוח בכל מה שקשור לילדים בסיכון ותוכניות טיפול ואני מאד מקווה שזה יבוא לביטוי גם בתוך החקיקה הראשית כי היו הסכמות לנושא הזה.
מוריה בקשי: נראה לי שזה יהיה הפיקוח הנוסף.
ורד רוטפבל: כן, הפיקוח הראשי הוא הפיקוח של התמ"ת ושלנו נבנה אחרי שהיה הרישוי ונעשתה הבדיקה.
מיכאל מלכיאור: החוק הזה בא להוסיף ולא לערער על המסגרות.
נעמי לנגוס: בהתחלה כבר אמרתי שאני מייצגת את ההורים.
נעמי לנגוס: אנחנו שדולה למען הילד בגיל הרך, שדולה ישראלית ומאד רוצים לקדם את החוק ומאמצים אל הלב ואל המחשבה את כל מה שאמר ד"ר קדמן, אני חושבת שזה באמת הדבר הכי דחוף שיש לנו.
נעמי לנגוס: אבל אני רוצה בכל אופן עוד הערה אחת כי אני מאד חוששת שלפעמים מרוב חיפזון מאבדים חלק מהדברים החשובים מאד ואני רוצה להזכיר את זה שהדיפוזיות של החוק, כל הסעיפים שכתוב שם השר יקבע תקנות, השר יקבע תקנות לכל מיני דברים, מבדקות ופיקוח.
מיכאל מלכיאור: אין לך את החוק הממשלתי.
נעמי לנגוס: יש לי, קיבלנו את זה מכם בזמנו.
נעמי לנגוס: אפילו בחוק שלך כתוב, שהשר יקבע תקנות.
מיכאל מלכיאור: נכון אבל בחוק הממשלתי זה יותר מפורט, חלק מהדברים אנחנו חייבים להשאיר.
נעמי לנגוס: בסדר, לכן אני אומרת שחלק מהדברים צריך להשאיר פתוח אבל עם כל זה, אם להסתמך על ועדת הסטנדרטים שפרופ' מיקי רוזנטל היא קבעה את הסטנדרטים שעליהם נשען התמ"ת אבל היא קבעה שישנם 3 סטנדרטים בסיסיים שאותם חייבים למלא ואני חושבת שה- 3 סטנדרטים האלה צריכים להיות כבר כתובים בחוק.
נעמי לנגוס: אחד זה מתייחס לגודל הקבוצה , למספר הילדים בקבוצה, השני מתייחס למספר הילדים למטפלת שזה לא אותו דבר והשלישי מתייחס לאיכות הצוות.
מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה נמצאים.
שמואל דוד: אני רוצה להצטרף לדברים החזקים שאמרתם, אני חושב שאנחנו מדברים על מצב שערורייתי של הפקרות מוחלטת בתחום הזה, שמסכנת חיי אדם ופיקוח נפש דוחה הרבה מאד דברים אחרים כולל התדיינות על הזכויות האנושיות הספציפיות ועל אופני הבדיקה הקונקרטיים שיכולה להתבצע או בתוך הועדה עצמה כשתונח לפניה או מאוחר יותר כי חוקים אפשר גם לתקן ואנשי משרד המשפטים יודעים את זה.
שמואל דוד: האויב של הטוב זה הטוב מאד ואנחנו מדברים על שנת לימודים חדשה שמתחילה בראשון לספטמבר והחוק הזה לא יגן על הילדים בשנה הזאת.
שמואל דוד: אם יש הסכמה לעניינים העקרוניים יש לחוקק אחר כך אפשר לתקן לפי הצורך, מהלך של חקיקה יכול גם לברר את הסוגיות האלה לעומקן.
שמואל דוד: אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוגש ב- 3.7.06 כלומר עברה שנה מאז.
שמואל דוד: אנחנו חוגגים היום בדיוק שנה להנחה שלו ושנה זה מספיק זמן כדי שהממשלה תגבש את עמדתה וגם תביא אותה לידי ביטוי וגם שהדברים ייסגרו.
שמואל דוד: זה פרק זמן ארוך וארוך מאד ודרושה כאן הכרעה.
מיכאל מלכיאור: זה ברור וזה כבר נאמר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שבמשך תקופה מאד ארוכה הממשלה התנגדה נחרצות לחוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו נמצאים בפאזה אחרת אז בסדר.
רינה יצחקי: אני רוצה ראשית לברך ולהצטרף לכל מה שנאמר וליידע שיוניסף בעולם כולו הגיל הרך זו אחת העדיפויות הראשונות מתוך חמש, זה התייחסות מיוחדת לגיל הרך.
רינה יצחקי: אין מה להגיד וכולם כאן יודעים כמה זה מביש שעד היום זה היה כל כך פרוץ לכל דבר וזה לא ביום אחד יתוקן אבל אין ספק שנקדם את החוק הכי מהר שרק אפשר כי זה נותן את האפשרות אחר כך לשפר.
רינה יצחקי: אם אין את הבסיס הזה זה יימשך המצב שהיה קודם.
מאהד אלקרנאווי: אני משתיל ואני גם רוצה להוסיף משהו.
מאהד אלקרנאווי: עם כל הכבוד לחוק אבל יש לנו כאן
מאהד אלקרנאווי: זמן ילד שלא מוגדר בזמנים של המשרדים המשפטיים ויש כאן ילדים שנפגעים מדי יום ביומו, ילדים שנמצאים בקראוונים בדרגת חום קרובה ל- 40 מעלות, עקרבים, עכברים, ילדים שנפגעים כל יום פיסית ונפשית.
מאהד אלקרנאווי: יש לנו היום הרבה ילדים שנפגעים כל יום.
מיכאל מלכיאור: אני ניסיתי להעביר את החוק כבר 5 שנים ולא הצלחתי.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו עומדים לעשות את זה אז תתני לנו לגמור קריאה שלישית ואז אפשר להתלונן.
שלי יחימוביץ': הרבה לפני מלכיאור, לא הצליחו להעביר חוק כזה.
מיכאל מלכיאור: אחר כך תכתבו את השורות בהיסטוריה לכאן או לכאן.
תמר ארז: אני מהסתדרות הפסיכולוגים ואני רוצה לתמוך במגמה הזאת ולראות את זה כשעת כושר שחייבים לקחת אותה ובגיל שנה לתת לילד הזה להתחיל ללכת על רגליו.
תמר ארז: אנחנו נרצה להיות שותפים בעיצוב התהליך הלאה כדי שהפיקוח יהפוך לטיפוח לצוותות ולילדים.
מיכאל מלכיאור: אני שוב מודה ליושבת ראש שהעניקה לי את האפשרות לשבת בראש ישיבה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות ומשרד המשפטים קדימה.
שלי יחימוביץ': נושא נוסף שביקשו מאתנו לטפל בו וצירפנו אותו לאותו עניין כי יש דמיון מסוים, זה ניסיון הפרטת הפיקוח על המשפחתונים.
שלי יחימוביץ': מי רוצה לדבר על כך?
שלי יחימוביץ': אם אף אחד לא רוצה לדון על זה וזה שווה דיון ראוי עמוק בפני עצמו זה ודאי לא כהרף עין.
דניאלה שחר: משרד התמ"ת שדיבר על המבדקות זה הנושא בעצם שאנחנו יודעים במשפחתונים על הפיקוח על המשפחתונים.
דניאלה שחר: כשעלה הנושא של הפיקוח שהוא יפרט גם על מעונות וגם על משפחתונים וכל הנושא של הפרטת כל המסגרת הזאת, יש פה דברים שכבר נאמרו.
דניאלה שחר: אחד, הנושא הוא לא עסק כלכלי והפרטה היא בדרך כלל הולכת לסיפור כלכלי.
דניאלה שחר: לטובת הילד גם במשפחתונים וגם במעונות יכולה להיפגע.
דניאלה שחר: כל הנושא של היבטים של כל מקום ומקום, אני באה מתל אביב אז די ברור לי שכשיהיה איזה שהוא פיקוח איזורי לא יוכלו לראות לעומק את כל הצרכים של כל מקום ומקום ייחודי.
דניאלה שחר: אנחנו לא רואים איך שעסק אמור להיות כלכלי יכול לעבוד עם ילדים בגיל הרך.
בטי פלג: אני מהחברה למתנ"סים.
בטי פלג: אנחנו מפעילים משפחתונים בכל הארץ, ובכל זאת דווקא אני רואה שיש מקום ממש מיוחד שמאפשר בראייה ארצית למידה ממקום למקום וברגע שאנחנו לא גוף שעושה את זה למען כסף אלא להבטיח שגם המנהלות של המשפחתונים-
שלי יחימוביץ': סליחה חברים, אני מפסיקה את הדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נקיים כאן דיון אידיאולוגי על האם להפריט שירותים חברתיים כי כולנו נגד הפרטת שירותים חברתיים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שהחוק במידה רבה מאד נותן מענה לסוגיה הזאת והדיון הזה בכל מקרה שווה התייחסות יותר נרחבת ומעמיקה מהתייחסות מרפרפת בשולי הדיון על החוק החשוב של חבר הכנסת מלכיאור.
שלי יחימוביץ': אז אני מודה לכולכם פעם שניה.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
שלי יחימוביץ': הנושא שעל סדר יומנו שהתוודענו אליו בדיונים אחרים, הוא עלה באקראי מיד פעם בדיונים שעסקו בעניינים אחרים, הוא היה כפי שדווח לנו לא פעם על אזיקת או איזוק בני נוער קטינים שעה שהם נעצים בידי המשטרה.
שלי יחימוביץ': כל הנושא של השמת אדם באזיקים הוא נושא מורכב של זכויות אדם וזכויות אזרח אבל על אחת כמה וכמה הוא נעשה בעייתי יותר כשהוא נוגע לקטינים שלעיתים קרובות זה המגע הראשון שלהם עם מערכת אכיפת החוק ועל אחת כמה וכמה כשלא מדובר בעבריינים מועדים אלא בנערים ונערות שאולי עשינו סמים קלים ואולי קצת הרעישו במסיבה והדברים התפתחו על מעבר לנורמה, או אולי נחשדו בעבירה שלא חטאו בה בכלל.