GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: זה מצב שהוועדה רצתה שהוא לא ייווצר.
תמי אלמוג: אני יכולה לומר שזה נכון ביחס לאמירה שזה מחמישה ילדים ומעלה.
תמי אלמוג: אם משנים את זה לארבעה, אלה כבר כללים אחרים והיום אין לי את הגיבוי לומר שאני מסוגלת לעשות את זה.
מוריה בקשי: פעם בכמה זמן?
תמי אלמוג: מפקחי המדינה?
תמי אלמוג: במודל הפיקוח בנינו את זה – ולכן אני מקבלת עכשיו אישור לתגבור תקנים נוספים של פיקוח – באופן של משהו כמו אחת לשלוש שנים.
תמי אלמוג: פעמיים בשנה נכנסים הבודקים של המבדקה.
תמי אלמוג: זה אחת לשלוש שנים כי ברור לך שחלק מהמסגרות שלא יעמדו בדרישות, וזה לא יהיה בסמכותם של הבודקים של המבדקה לעשות, המפקחים של המדינה יצטרכו להיות מעורבים שם.
תמי אלמוג: זה יוצר לי עוד יותר עבודה.
מירב ישראלי: אני רוצה להבין את זה.
מירב ישראלי: אם אני מורידה את הסיפא הזאת, זה אומר שאתם לא יכולים לעשות בדיקות אקראיות?
מירב ישראלי: הרי זה לא מופיע בחוקים אחרים.
יצחק קדמן: לא צריך את הסיפא הזאת.
מירב ישראלי: גם אני חושבת.
מוריה בקשי: שיהיה איזשהו קשר של הפיקוח.
יצחק קדמן: זה כתוב ברישא.
מירב ישראלי: זאת המשמעות.
מירב ישראלי: הם רצו לעשות משהו חיובי אבל יוצא משהו שלילי.
מוריה בקשי: עניין הפיקוח הבסיסי של החוק הזה זה פיקוח באמצעות זה שחלק יהיה באמצעות המבדקות.
מוריה בקשי: אנחנו רוצים לומר כאן שלא מספיק שזה יהיה באמצעות המבדקות והם ישבו במטה של הפיקוח אלא תהיה ירידה לשטח, גם של הפיקוח.
מירב ישראלי: זה לא בדרך הזאת.
יצחק קדמן: הממונה יפקח הן על פעילותם של המסגרות והן על פעילותן של המבדקות.
קריאה: זה כתוב.
מוריה בקשי: אבל איך הוא יעשה את זה, אפשר לפרש את זה שהוא יעשה את זה באמצעות המבדקות בלבד.
מירב ישראלי: זאת המטרה שלכם?
מיכאל מלכיאור: אם זה מה שאת אומרת, יהיה כתוב הממונה יפקח על פעילות המבדקות.
מוריה בקשי: בדרך כלל סעיפים מתחילים השר ימנה מפקחים.
מוריה בקשי: כך מתחילים סעיפי פיקוח.
מוריה בקשי: אנחנו רצינו לומר שפיקוח העל על כל המצב של המסגרות הוא בידי המפקח, אבל הוא עושה את זה בקטעים משמעותיים באמצעות המבדקות.
מוריה בקשי: אני רוצה לוודא שאת אותם קטעים שהוא עושה באמצעות המבדקות, הוא לא ישאיר רק למבדקות.
יצחק קדמן: יש הסכמה, אבל צריך לנסח את זה.
מירב ישראלי: בואו נסכים שזה מה שאנחנו רוצים לומר ואת הסיפא הזאת, גם לדעתי צריך להוציא אותו מ-(א), אבל נראה איך נעשה זאת.
מירב ישראלי: נמצא דרך לומר זאת.
רן כהן: מה זה עובדי ציבור?
מירב ישראלי: זה הנוסח המקובל בחקיקה.
מוריה בקשי: עובדי מדינה.
מירב ישראלי: אם רוצים עובדי מדינה, צריך לכתוב עובדי מדינה.
מירב ישראלי: אם זאת הכוונה, צריך לומר זאת.
רן כהן: במקרה זה עובדי ציבור יכולים להיות גם נניח עובדי רשויות.
מירב ישראלי: (ג) לא יתמנה מפקח כאמור בסעיף קטן (ב) אלא אם כן עמד בתנאי כשירות והכשרה שקבע השר.
מירב ישראלי: התנאים בתחום בריאות הציבור והתזונה ייקבעו בהסכמה עם משרד הבריאות והתנאים לעניין הפעלת סמכויות לפי סעיף 19-10 ייקבעו בתיאום עם השר לביטחון פנים.
מירב ישראלי: הערה ניסוחית.
מירב ישראלי: לדעתי הכוונה לא הייתה לעניין של הפעלת סמכויות.
מירב ישראלי: העניין היה לתנאי כשירות והכשרה לעניין השר לביטחון פנים.
מוריה בקשי: הנוסח הזה הוא נוסח שחוזר בדברי חקיקה אחרים.
מירב ישראלי: אני חושבת שזה בעייתי כי אני לא חושבת שהכוונה הייתה לזה שהשר יקבע גם הוראות לגבי אופן הפעלת הסמכויות.
מירב ישראלי: אם כן, צריך לומר זאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום חמישי הבא בשעה 13:30.
נאדיה חילו: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: הנושא הספציפי שאנחנו היום בחרנו לדון בו: הקלות לילדים הפלשתינאים במחסומים, שלא נמצא בעיתוי היומיומי, אבל בחרנו זאת גם לרגל ועידת אנאפוליס, שאני רוצה בהחלט לאחל לראש הממשלה לשר הבטחון, לשרת החוץ, ולכל הצוות המלווה, לישראלים ולפלשתינים, שהוועידה הזאת בהחלט תהיה סימן דרך חיובי, פתיחת חלונות, דלתות, מה שלא נרצה, בהחלט לתהליך חדש ששני הצדדים יוכלו ליהנות ממנו ושיוביל בסופו של דבר לשלום ולשתי מדינות לשני עמים.
נאדיה חילו: נמצא איתי חבר הכנסת דב חנין, שהוא בעבר פנה, בארבעה עשר בנובמבר, ליושבת ראש הוועדה הקודמת וביקש דיון.
נאדיה חילו: אמנם הבקשה שלו היתה על דיון יותר רחב, על סוגיות שקשורות לזכויות ילדים, אבל בהחלט מאחר שאחד האלמנטים שאנחנו דנים בהם היום הוא אלמנט גם של זכויות ילדים אז אנחנו בהחלט מברכים, ואני גם רוצה לחבר בין שני הדיונים, על אף שהדיון שאנחנו יזמנו היום הוא ספציפי לנושא של המחסומים.
נאדיה חילו: אנחנו מודעים בוועדה שיש סוגיות נוספות שקשורות לנושא ילדים וזכויות ילדים, וגם מסמכים שהגיעו אלינו, גם בקשות כאלה ואחרות לפעמים של משפחות, של ארגונים, של עמותות שמגיעות, ובהחלט מצביעים על הנושא של פגיעה בזכויות ילדים.
נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר דבר אחד, הדיון היום הוא בשום פנים ואופן לא דיון פוליטי, מטרת הדיון היא בהחלט להסתכל בהסתכלות של טובת הילדים, ואיפה ניתן לעשות הקלות, גם כמחווה, ואני אומרת את זה, גם כאמירה, מבחינתי גם כשמדברים על שחרור אסירים בעיתוי כזה של מחווה אני חושבת שגם הקלות במחסומים, לגבי ילדים, זה נושא מאוד חשוב היום, ערב הוועדה הזאת, הוא לא נופל בחשיבותו על סוגיות אחרות שנדונות, וישנה חשיבה לעשות בהם הקלות, אלא ההיפך הוא הנכון.
נאדיה חילו: לא מזמן סיירתי ביוזמת ועדת החינוך, עם יושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מלכיאור, גם באזורים של מזרח ירושלים, אזורי המחסומים, וראינו את המסלול המאוד קשה שעוברים הילדים, כשכל רצונם בעצם הוא רק לנהל את חייהם היומיומיים, להגיע לבתי הספר.
נאדיה חילו: באותו סיור שוחחנו עם ילדים, שאלנו אותם על משך העיכוב.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים גם על קיץ חם של המתנה יותר מידי ארוכה, ואנחנו גם מדברים על חורף גשום, כשבשני המצבים הילדים בהמתנה חשופים לפגיעות בריאותיות, והרבה פעמים נמנע מהם או נפגע החלק של ניהול חייהם היומיומיים.
נאדיה חילו: אין ברצוני להיכנס בוועדה זו לסוגיית המחסומים באופן כללי על האוכלוסיה ועל התושבים, שזו בהחלט סוגייה.
נאדיה חילו: אבל אני בהחלט רוצה למקד את הדיון היום, עד כמה שאפשר, בהסתכלות לגבי ילדים, באפשרות לניהול חייהם היומיומיים, ועד כמה שאפשר בהחלט לנסות ולקרוא לכל הגורמים שההקלות האלה בהחלט ייושמו ויהיו הלכה למעשה.
נאדיה חילו: אני רוצה גם להזכיר שאנחנו נמצאים בחודש מאוד חשוב, שהכנסת לא מזמן גם ציינה את יום זכויות הילד הבינלאומי.
נאדיה חילו: כך שגם בעיתוי כזה זה גם העיתוי של ועידת אנאפוליס, גם העיתוי של יום זכויות הילד הבינלאומי, אבל גם עיתוי לאורך שנה שלמה, שכולנו, וגם הוועדה הזאת, דואגת למימוש זכויותיהם של ילדים וחרדה מאוד שיש פגיעה גם בטובתם וגם חסימה בניהול חייהם היומיומיים.
נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור גם לחבר הכנסת דב חנין, כדי להציג את מה שיש לו גם בעניין.
נאדיה חילו: ואם אפשר, כל הסוגיות הן חשובות פה, ואנחנו אולי גם נקיים דיון נוסף, ויש להם השלכות, אבל בהחלט אם אפשר להתמקד ואחרי זה אנחנו נעביר את רשות הדיבור גם למשתתפים ממשרד הבטחון ומשרד הבריאות.
דב חנין: אני מברך על קיומו של הדיון הזה, שהוא דיון בשאלה מאוד כואבת ובעייתית.
דב חנין: יושבת הראש התייחסה, אני הייתי עד גם כן למצבים שבהם ילדים בדרך לבית הספר נעצרים וצריכים לעבור מחסום, וזה לוקח זמן, וזה לא משהו שהוא חד פעמי.
דב חנין: זה לא פעם אחת הם צריכים להגיע לבית הספר הזה, הם צריכים להגיע לבית הספר הזה כל יום.
דב חנין: ואם כל יום הם צריכים לעבור את המחסום בדרך לבית הספר, ובחזרה מבית הספר, וכל פעם זו פרוצדורה שלוקחת זמן, יש לנו בעיה.
דב חנין: יש לנו בעיה מאוד רצינית.
דב חנין: אני חושב שמערכת הבטחון צריכה לתת תשובה אחרת לסוגיה הזאת, כי זה לא יתכן שאורח חייו של ילד בן עשר יתחיל בבוקר בהמתנה במחסום ויימשך בצהריים כשהוא עובר מבית הספר שלו בחזרה לביתו, הוא עוד פעם צריך להיתקל במחסום ולעבור את כל פרוצדורות המעבר.
דב חנין: ולכן בהמשך לדבריה של יושבת הראש אני הייתי רוצה לשמוע באמת מאנשי מערכת הבטחון תשובה לשתי שאלות.
דב חנין: השאלה הראשונה האם יש מדיניות ספציפית למערכת הבטחון לנושא מעברם של ילדים במחסומים.
דב חנין: שאלה שנייה האם ישנה מדיניות ספציפית למערכת הבטחון לגבי מיקומם של מחסומים בין בתי מגורים של ילדים לבין בתי הספר שלהם.
דב חנין: אני חושב ששני הנושאים האלה מחייבים התייחסות מערכתית כוללת של מערכת הבטחון, ואני מקווה לשמוע מהם תשובות.
דב חנין: אני אמשיך להתייחס לפי התשובות שאני אשמע עכשיו.
אורן צברי: גם אנחנו שמחים על קיום הדיון.
אורן צברי: הנושא הוא בהחלט מהותי, אנחנו לא מקלים בסוגייה הזאת ראש.
אורן צברי: יחד עם זאת, ואולי אחרי זה ירחיב נציגנו שעוסק בזה ביומיום, אנחנו מתמודדים או לחילופין מקבלים לא מעט פניות על הקלות בצורה מורחבת כלפי האוכלוסיה הפלשתינית.
אורן צברי: כשאני אומר מורחבת אין הכוונה לירידה בזוטות כגון: ילדים, נשים, זקנים וכד', אלא הסל הוא גלובל, בהתאם לנוהל הקלות, פקודת הקלות או הנחיית ההקלות שבאה מהדרג המדיני, כך אנחנו פועלים בשטח.
אורן צברי: מה שאני מנסה לומר, אין התייחסות, לפחות אנחנו כפיקוד, באופן פרטני כלפי אוכלוסיית ילדים במחסומים.
אורן צברי: רוצה לומר שאם יש כרגע הקלות בגיל כלפי אוכלוסיה מסויימת מאזור מסויים אז הילד הוא נכלל בחבילה עם ההקלות בגיל.
אורן צברי: כלומר אם הוא יוצא כרגע עם המלווה שיש לו היתר ליציאה אז הילד יחד עם המלווה המבוגר.
דב חנין: כשאתה אומר הקלות בגיל אתה אומר שני דברים סותרים.
דב חנין: אתה אומר אין בעצם מדיניות לפי גיל, אבל אתה משתמש במונח הקלות בגיל.
אורן צברי: אני אומר, אם כרגע אנחנו מתירים יציאה של אוכלוסיה, אני נותן דוגמא, אנשים בני חמישים פלוס, במעברים ללא היתר, יש מצבים כאלה, כמו בתקופת הרמדאן, שמאפשרים גיל מסויים יציאה ללא היתר, אז הילד שהוא באותה חבילה הוא עובר עם אותו מלווה.
נאדיה חילו: מה שאתה רוצה להגיד, ואני אשאל כדי לחדד את הדברים, במסגרת המדיניות הכוללת אין שום התייחסות סלקטיבית לנושא של ילדים כאוכלוסיית יעד אלא כחבילה משפחתית, הורית, ואף פעם לא היתה התייחסות כזאת.
אורן צברי: אני לא זוכר התייחסות כזאת.
אורן צברי: אולי פואד שמתעסק בתחום הזה יותר ממני כן יוכל להרחיב.
אורן צברי: אני לא מכיר, לפחות בשלוש שנים שאני בתפקיד הנוכחי התעסקות ספציפית בילדים.
נאדיה חילו: כשילדים מגיעים לבד, זה בדרך כלל לבתי ספר.
אורן צברי: יש מצב שילדים מגיעים לבד, כדוגמא שאתם נתקלתם בזה במחסומים, כשהם בדרכם לבתי הספר, ואז יש היתרים שמועברים שמית, ועם הזמן אפילו במחסומים מכירים אותם.
אורן צברי: יכול להיות שהעיכוב שאתם ראיתם, בצורה ריאלית, כתוצאה מבידוק, שהחיילים במחסום, השוטרים במחסום מתבקשים לעשות, כי זה צורך בטחוני.
אורן צברי: עכשיו יכול להיות שזה גורם לעיכובים, יכול להיות שזה גורם לתמונת ראי לא בהכרח נעימה, כמו שהצטייר כאן בפתיח, אבל יש מצבים שמגיעים לבד, מקרים הומניטריים או לחילופין יציאה מבתי הספר.
נאדיה חילו: יש מצב בעיתוי כזה או אחר, שאתם יודעים אבל אנחנו לא, שניתנות הנחיות להקלות גם במעברים של בתי ספר, או שההנחייה היא לאורך זמן, בלי שום קשר לנסיבות.
נאדיה חילו: כלומר יש איזו גמישות מסויימת?
פואד חלחל: אני נציג המתפ"ש, מתאם פעולות הממשלה בשטחים.
פואד חלחל: קודם כל צריך להבדיל שילדים מתחת לגיל שש עשרה לא מחוייבים בהיתר, הם מחוייבים בנלווה או אפוטרופוס, או במקרים רבים, שלמשל אני יכול לתת דוגמא טיולי בתי ספר, בתי ספר וכל הדברים האלה, גם אלה בלי נלווים ובלי אפוטרופוס יכולים לבוא ולהיכנס במחסום.
פואד חלחל: אני אומר, זו לא הנחייה ספציפית ולא הקלות, המדיניות היא שאוכלוסיית הילדים, זקנים ונשים וחולים זה אוכלוסיה שנחשבת לאוכלוסיה הומניטרית ואוכלוסייה שיש יחס ודגש מיוחד לטיפול בה.
פואד חלחל: ואני מצטער כאן, אם יש כאן בעיה ספציפית שאנחנו אולי נתחקר אותה, הסיור שדיברתם עליו, אבל גם בדגשים וגם בהנחיות של הדרג הצבאי וגם של המינהל האזרחי של נושא של ילדים באמת תהיה מעורבות של מפקדים ולהקל בסוגייה הזאת, בדגש על בתי הספר, והמיקוד הוא איפה שיש תלמידים בבתי הספר תמיד יהיה נציג של המינהל האזרחי גם שמקל את הנושא של הגעה.
פואד חלחל: יש איזה דגש מסויים.
פואד חלחל: בואו נגיד אירועים ספציפיים אפשר לבדוק אותם ולתחקר אותם וללמוד מהם אם קרו כאלה דברים.
פואד חלחל: הסוגייה של מיקוד ושל יציאת ילדים כאילו מתחת לגיל שש עשרה, גם צריך להבין אותה למה אפוטרופוס.
פואד חלחל: כי אנחנו רואים גם דרך אגב שאנשים גם מעבר לשטחי ישראל שלא יעסקו גם בעבודה, ואנחנו מכירים העסקת ילדים במקומות אחרים וכל הדברים האלה, וזה החובה בואו נגיד שילד צריך להיות מלווה באפוטרופוס או בהורים, וזה הדגש שאנחנו נותנים כאן לנושא של הילדים.
נאדיה חילו: האם יש לכם נתונים, גם אם לא בדיוק מדוייקים, שתוכלו להעביר לנו לגבי מספר הילדים באופן כללי שעוברים במחסומים האלה מדי יום?
נאדיה חילו: אם יש לך כללי, אם יש לך ספציפי, כי יש אזורים שזה ידוע, ואתה תגיד לנו גם איזה, ירושלים ואחרים, שהבעיה יותר קשה.
נאדיה חילו: אם יש אזורים מסויימים מבחינת מספר הילדים, ואמרת שהחלק של ליווי מבוגר, האם החלק הזה ההנחייה הזאת מנעה, לפי מה שאתם יודעים, כניסת ילדים גם ללא היתר, פשוט קצת ללמוד גם.
פואד חלחל: בואי ניתן את המיקוד, מנעה זה לא המונח הנכון.
פואד חלחל: בתי ספר הם אמרנו עוברים, ומקרים חריגים ומיפויים שיש רשימות שילדים עוברים במחסום הזה כן עוברים.
נאדיה חילו: כמה ילדים עוברים במחסומים שהם הולכים לבתי ספר?
פואד חלחל: אין לי נתון, אני יכול לבדוק את הנתון ונעביר את זה למשרד הבטחון בדרך המאושרת להעביר את הנתונים האלה.
פואד חלחל: אנחנו ננסה באמת לרכז נתונים ולבדוק באמת על איזו אוכלוסיה, על כמה מדברים ובאיזה מעברים.
לירון אלוש: אם אפשר בבקשה, פשוט אנחנו מערבבים פה קצת בין שני מונחים, רק בשביל לעשות קצת סדר, אנחנו מדברים פה על שתי סוגיות אולי נפרדות, המינוח מחסומים הוא לא בהכרח נכון.
לירון אלוש: יש מקרים שאנחנו מדברים פה על מחסומים בתוך האזור, ואני חושבת שדב חנין דיבר על השאלה היכן הוצב מחסום או למה הוצב מחסום?
לירון אלוש: יש גם שאלה לגבי מעברי הכניסה לישראל ומי נכנס.
לירון אלוש: מדובר למען המינוחים בשני דברים נפרדים.
לירון אלוש: כפי שפואד אמר ככל שמדובר בכניסה למדינת ישראל, גם לצורך לימודים בבית ספר, המדיניות הוצגה כאן על ידו.
לירון אלוש: הילדים מוכרים.
לירון אלוש: בתי הספר נמצאים בקשר ישיר עם המינהל האזרחי.
נאדיה חילו: השאלה היא, האם מדובר באותם אנשים שעומדים תמיד במחסומים?
נאדיה חילו: האם הילדים באמת הם אותם ילדים?
נאדיה חילו: במהלך הסיור שלנו השאלה הזאת עלתה, כלומר מישהו שאמור להכיר ילדים, אם הוא מוצב שם לאורך תקופת זמן ויש איזו "קביעות" מסויימת, כי הילדים לא משתנים אבל באנשים שבמחסום משתנים.
פואד חלחל: זה החלק כמו שאמרתי, נציג מת"ג שלא משתנה, הוא ההיסטוריה הגזרתית אפשר לקרוא לו, שהוא באמת אדם שלא מתחלף, מכיר את האוכלוסיה, מכיר את הצרכים של האוכלוסיה, והדגש שלנו על המעברים האלה שיהיה נציג מת"ג קבוע, ויש כאלה היום אנשי קבע, אני יכול להגיד לך, מרבית המעברים שיש בהם ממשק או מירקם חיים שיגרתי, לא רק של בתי הספר אלא יותר מזה, יש נציג קבוע שהוא מכיר את האוכלוסיה הפלשתינית ואת האוכלוסיה העוברת במחסום, ומנסה לענות על מרקם החיים הסביר לאוכלוסיה שעוברת במחסום.
נאדיה חילו: בהתייחס לסוגיות שאת הצגת פה, ואני התכוונתי גם להגיע לזה, כלומר יש שני סוגים של מחסומים, ואני מניחה שבכל סוג מסויים יש התייחסות גם דיפרנציאלית.
נאדיה חילו: יש את המחסומים החיצוניים ויש את הפנימיים, שהם בין לבין, לפעמים בשכונות.
נאדיה חילו: עכשיו ברור שההשלכה, גם של אלה וגם של אלה, גם על ילדים, כלומר המעברים לגבי גילאי שש עשרה זה רק החיצוניים.
נאדיה חילו: אבל אני בכל זאת הייתי רוצה קצת לשמוע על ההתנהלות הפנימית של מחסומים פנימיים.
לירון אלוש: אם אנחנו מדברים פה כרגע על המחסומים הפנימיים, כעקרון חלק מהעבודה, קבלת ההחלטה היכן להציב מחסום או לא להציב מחסום, ואני מסייגת את זה למקרה שמדובר באיזו שהיא התרעה דחופה שדורשת מחסום פתאומי ולא צפוי, אבל כשמתקבלת החלטה על מחסום שהוא קבוע, או סמי קבוע לתקופה מסויימת, בהכרח חלק מקבלת ההחלטה, הליך קבלת ההחלטה, הוא בחינת ההשפעות על מירקם החיים של הפלשתינים.
לירון אלוש: לא נקבע מחסום בלי שנבחנת ההשלכה על האנשים שנמצאים במרחב.
לירון אלוש: בין היתר כמובן גם ילדים.
דב חנין: יש לכם איזושהי עבודת מטה שאומרת בכמה מחסומים ישנה תופעה קבועה?
דב חנין: נתחיל קודם במחסומים הפנימיים, בתוך האזור, בכמה מהמחסומים יש תופעה קבועה של קבוצות, אני לא מדבר על תלמיד בודד, קבוצות של תלמידים שבאופן שגרתי צריכות להגיע לבתי הספר דרך המחסום וצריכות לעבור את המחסום.
דב חנין: עשיתם איזו שהיא עבודת מטה על העניין הזה?
פואד חלחל: יש עבודות, קודם כל ניתוח, כמו שאמרה לירון, הניתוח הוא נעשה לא רק בהיבטים של בתי הספר.
פואד חלחל: מורים, רשימות מורים, רשימת בתי הספר, ויש לפעמים גם עד רמה כזאת שאנחנו יודעים למפעלים, אנשים שעובדים גם במרחב תפר וגם במחסומים הפנימיים.
פואד חלחל: אכן יש עבודה כזאת ואכן יש את המיפוי.
דב חנין: בוועדה הזו, כמובן מצויין שאתם עושים עבודת מיפוי כללית כזאת, בוועדה הזו אנחנו מתמקדים באמת בענייני הילדים, לכן הייתי מבקש מכם, אם אתם יכולים להעביר אלינו לוועדה.
לירון אלוש: אני לא בטוחה שיש רשימה מלאה ושמישהו מסתכל.
דב חנין: אנחנו רוצים לקבל נתונים בכמה מעברים שמערכת הבטחון מפעילה בתוך האזור ישנה תופעה קבועה של קבוצות תלמידים שצריכות מהבית שלהם לעבור לבית הספר וחזרה דרך המחסום.
דב חנין: אם אתם תוכלו להעביר אלינו את הנתונים האלה זה מאוד יעזור לנו למקם את הנושא.
לירון אלוש: שוב, אני לא הגורם המקצועי הרלוונטי, אבל אני בטוחה שיבדקו אם יש נתונים כאלה והאם יש אפשרות לתת אותם.
דב חנין: אם אין נתונים כאלה, אני בטוח שזו תהיה ההזדמנות לחפש אותם.
לירון אלוש: האמירה היא אמירה אולי מהצד ההפוך, אמירה שבכל מצב שיש בו מחסום ישנה התייחסות חריגה לילדים ולכל מה שנקרא מקרים הומניטריים.
לירון אלוש: זה קיים בכל מחסום.
דב חנין: אני מחפש כרגע, אני לא מחפש את הרמה הכללית, אני מחפש את הרמה הקונקרטית.
דב חנין: כדי להבין איפה אנחנו עומדים ברמה הקונקרטית, אני מבין שאצלכם יש עבודת מטה שנעשתה, ואני הייתי מבקש לקבל את הנתונים, מה שיש בידיכם, ויכול להיות שלפי הבדיקה הזו אולי גם תשקלו להזיז או לשנות לפי הצרכים או האפשרויות שתגלו.
דב חנין: אני חושב שבכל מקרה אם יש עבודה כזו כדאי שאנחנו נראה, ואם אין עבודה כזו אז כדאי שתעשו אותה.
אלי מזרחי: לגבי מחסומים, המיקום שלהם, זה לא בגלל מיקום בית הספר.
אלי מזרחי: ויש כמה מחסומים שהם המוצהרים כמחסומי מעבר תלמידים.
אלי מזרחי: בעוטף ירושלים אתה יכול לזהות מעבר ששם עוברים תלמידים, והמעבר תלמידים הוא מוגדר, מוצהר וידוע כמעבר תלמידים יותר מאשר מעבר חקלאי.
אלי מזרחי: אבל המעבר עצמו יכול להיות מצב שהמעבר הזה הוא חוצץ בין הבית ספר שנמצא באיזו שהיא גזרה אחרת, אם זה בעוטף ירושלים יותר מאופיין, לבין מקום המגורים.
אלי מזרחי: כך שמבחינת האילוץ, זה אילוץ שנוצר בגלל תוואי השטח שאושר גם מבחינה משפטית, איפה אפשר להעביר תוואי גדר ואיפה לא, והמעברים עצמם או הגדר עצמה חוצצת בצורה כזאת שבלית ברירה יש את האילוץ שאותה קבוצת תלמידים שהם חייבים לעבור והם מסומנים וחייבים לעבור דרך הגדר הזאת, גם אם מקום המגורים שלהם מרוחק מבית הספר והגדר מפריעה להם.
דב חנין: אני מבין שמשטרת ישראל אחראית למעברי הכניסה לישראל, נכון?
אלי מזרחי: משטרת ישראל אחראית לכל המעברים מבחינת הנחייה בעוטף ירושלים, קו התפר והמעברים הבינלאומיים, שזה המעברים שכולנו מכירים, הימיים, היבשתיים והאוויריים.
אלי מזרחי: אנחנו אחראים להנחייה, גם תפיסת האבטחה שם וגם המעבר מבחינת מניעת הברחת אמל"ח במעברים של עוטף ירושלים, בקו התפר מקו התפר באזור השומרון, בואכה ירושלים, באזור המרכז וכמובן בדרום.
דב חנין: היינו שמחים לקבל בוועדה, גם מכם תמונה כמה מעברים שאתם מפעילים הם מעברים שמאופיינים במעבר של קבוצות של תלמידים לבתי הספר שלהם.
פואד חלחל: אני יכול להגיד גם, שבכל מעבר ניתן גם להעביר תלמידים.
דב חנין: אני מדבר על תופעה כוללת שמטרידה אותנו, שוב, כוועדה.
דב חנין: אני לא מתייחס כרגע למצב של ילד שעובר.
דב חנין: בסדר, זה אני מבין, ילד עובר כמו שכל אדם אחר יכול לעבור במעבר.
דב חנין: אני לא אומר שאתם מגדירים, אני אומר שאתם בתור גורם מפקח יכולים להאיר את עינינו מהי התמונה.
אלי מזרחי: אין מעברים שאתה יכול לאפיין אותם רק למעבר תלמידים.
דב חנין: לא אמרתי רק למעבר.
דב חנין: כמה מעברים מפעילה מערכת הבטחון היום בתוך השטח?
אלי מזרחי: עשרות מעברים.
דב חנין: עשרות מעברים, בכולם יש מעבר של קבוצות תלמידים?
לירון אלוש: אתם מדברים פה על דברים אחרים, הוא מדבר על מעברי הכניסה לישראל.
דב חנין: אני רוצה בכל אחד ואחד מסוגי המעברים, בנפרד כניסה מישראל, בנפרד מחסומים בתוך השטח.
לירון אלוש: נבדוק אלו נתונים קיימים, אני בטוחה שגורמים מקצועיים יבחנו את הנתונים, מה שיש להם.
דב חנין: אם אין להם, בבקשה שיחפשו ויבדקו בשטח.
דב חנין: כשמדובר על מדיניות של הקלות ושינויים במחסומים עניינה של הוועדה הזו הוא לקדם את הזווית המיוחדת שנוגעת לילדים.
דב חנין: ויכול להיות שמתוך הבדיקות שאתם תעשו אתם בעצמכם תגיעו למסקנה שאולי יש מעבר שגורם להמון "טירטור", אבל בעצם התועלת בו היא לא גדולה, ואנחנו לא יכולים לקבוע עבורכם איפה להקים מחסומים.
אלי מזרחי: השאלות שעלו פה, הן בנושא של אותם ילדים שאמורים לעבור בגפם, מצב כזה שהוא לא קיים, למעט אותם תלמידים, איך הם שוהים במעבר או ממתינים במעבר מעל פרק זמן מסויים, ולא מאפשרים להם מעבר.
אלי מזרחי: כל המעברים הם כאלה.
אלי מזרחי: כל המעברים שם אוכלוסיית התלמידים עוברת, כתלמידים.
אלי מזרחי: כבודדים לעולם לא יעבור, כמו שנאמר פה, ילד בלי אפוטרופוס ובלי מלווה.
דב חנין: ילד לצורך העניין, עד איזה גיל?
פואד חלחל: שש עשרה.
דב חנין: זאת אומרת עד גיל שש עשרה ילד תמיד יעבור מעבר, או שהוא בקבוצת תלמידים או שהוא מלווה על ידי מבוגר, ואז בעצם דינו כדין המבוגר שמלווה אותו.
דב חנין: זאת אומרת אם המבוגר נהנה נניח מאיזו הקלה מסויימת אז הוא יכול לעבור, אם המבוגר בכלל לא יכול לעבור אז גם הילד לא יעבור.
אלי מזרחי: מהטעמים הפשוטים שאותו נער, אותו ילד לא יכול להיכנס ואחר כך לעסוק בעבודות שהן מתחת לגילו ובתנאים שאתה לא יכול לאפשר אותם.
אלי מזרחי: מהסיבה הזאת אתה לא מאפשר לו להיכנס לבד.
דב חנין: מה קורה למשל עם ילד שצריך לדוגמא טיפול רפואי, והוא מלווה על ידי מבוגר שמאיזו שהיא סיבה איננו יכול לעבור.
דב חנין: האם ילד כזה יכול לעבור?
מיכאל דור: אני משמש כראש אגף רפואה במשרד הבריאות.
מיכאל דור: יש לנו נוהל קבוע, הקטע של המעבר של האזרחים זה כמובן את ההנחיות הצבאיות הם נותנים לנו כמובן.
מיכאל דור: אני מדבר על הצד שלנו.
מיכאל דור: מקרים דחופים חד משמעית עוברים כל הזמן ומאות מקרים של מעברים כאלה.
מיכאל דור: אולי פעם או פעמיים היו תקלות, וכדי למנוע תקלות כאלה יש היום לכל מפקד בדרגה מסויימת שם טלפון אישי שלי בבית שכל ספק של נושא רפואי יגיע אלי אישית.
מיכאל דור: שלא ניפול בשום מקרה, זה ברור לך שאם יהיה גם ספק אני אאשר.
מיכאל דור: אז זה ברמה הזאת, אני חושב שזה מטופל בצורה סבירה.
מיכאל דור: נקודה שנייה, אולי יותר חשובה, הקטע העיקרי, יש לנו מתאמת, אישה מדהימה בשם דליה וסר, שהיא עשרים וארבע שעות ביממה זמינה לצורך כל התאומים האלה של מעברים, בין אם זה מי שהגיע ללא תאום למעבר ובין אם לצורך ביצוע תאום מסודר.
מיכאל דור: זאת אומרת הבקשה לתאום היא משני הצדדים.
מיכאל דור: גם אנחנו מבקשים את התאום מהסיבות הביטחוניות המובנות, גם הרשות הפלשתינאית מאוד מבקשת תאומים כאלה שלא תמצא את עצמה אחר כך עם כל מיני חשבונות לשלם בדברים שניתן היה לטפל בהם במסגרות, זה טבעי ומובן מאליו.
מיכאל דור: קבוצה מיוחדת שנתנו את הדעת היתה קבוצה של חולים כרוניים, ואני כמו החברים שלי לא מבדיל פה בין מבוגרים לילדים, צריך לתת את הפתרון לשתי הקבוצות האלה.
מיכאל דור: זאת אומרת כאלה שצריכים להיכנס לטיפול באופן קבוע.
מיכאל דור: עשינו מבצע שלם מתואם עם המשטרה, אפילו הוצאנו להם כרטיסים מיוחדים כדי שיוכלו להיכנס במעין מסלול מהיר, גם מעבר לתורים, ממש לתת כל עדיפות לחולים האלה.
מיכאל דור: יש עם זה בעיה מסויימת, שמידת שיתוף הפעולה שקיבלנו היתה קטנה מאוד כי הרבה מהם לא רוצים להזדהות.
מיכאל דור: ופה אני מדבר על אלה שהם בעלי תעודות זהות כחולות וגרים מעבר לעוטף.
מיכאל דור: הם לא רוצים להזדהות כגרים מעבר לעוטף.
מיכאל דור: לא נוח להם להזדהות כך והם מסרבים להוציא כרטיסים.
מיכאל דור: על כל פנים, בתי החולים הונחו לעשות כל מאמץ גם לתאם מראש, כיוון שברגע שזה עובר תאום מראש עם המתאמת או המתאם שיש לנו, כשהוא מגיע למחסום כבר מחכה שם עם האישור וזה מקצר את התהליך.
מיכאל דור: המערכת עשתה באמת מאמצים גדולים מאוד כדי לאפשר את המעברים.
מיכאל דור: וזה כמובן מעבר לניסיון לבנות שירותי בריאות בצד השני, גם של הקופות, גם של טיפות חלב, בגבולות האפשר כמובן, של כוח אדם.
מיכאל דור: אותו מאמץ עושים גם ליצור צוות רפואי, אבל זה קצת חורג מתחום הדיון פה.
פואד חלחל: בשאלה שלך רק להוסיף שיש גם במינהל האזרחי מוקד הומניטרי עשרים וארבע שעות שאפשר להתקשר מכל מעבר ומכל מחסום, רק נועד לדברים האלה, גם למקרים הרפואיים, חוץ מדליה שיש לה את הטלפון, גם המוקד ההומניטרי שהוא מטפל ויכול להנחות את נציג המת"ק כשהוא נמצא במעבר עצמו.
פואד חלחל: כביכול אם עכשיו יש איזה בנאדם, בדרך כלל אם בנאדם מגיע למעבר הוא מגיע עם היתר, אז כנראה לא יחזירו אותו למה יש לו היתר.
פואד חלחל: בואו ניקח את המקרה הקיצון, שבאמת לא נתנו לו לעבור, אז בדיוק למקרים האלה יש את הטיפול של נציג המת"ק שנמצא במעבר ומטפל בנושאים הומניטריים, וזה התפקיד שלו.
פואד חלחל: זה כל התפקיד שלו.
פואד חלחל: הוא לא מתעסק עם כלום, חוץ מהנושא של האזרחי, רפואי, וכל הסיפור הזה של מירקם חיים.
פואד חלחל: זה התפקיד שלו.
פואד חלחל: ולא מדובר בחייל סדיר, מדובר בקצין או באיש קבע.
פואד חלחל: שגם רמת הדרג והוותק שלו, זה לא מדובר בחייל סדיר או עובד אלא איש קבע וקצין.
דב חנין: מוקד הדיון הזה מבחינתנו הוא לא על המקרים החריגים.
דב חנין: אנחנו שאלנו על המקרים החריגים אבל לא זה המוקד של הדיון, כי מקרים חריגים יש אני מניח מנגנונים למקרים חריגים כאלה או אחרים, אני מקווה שהם מתפקדים טוב.
דב חנין: מה שמטריד אותנו, או מה שהטריד אותנו בוועדה זה יותר המצב של השיגרה, שבו החוויה המכוננת של ילד בגיל תשע או עשר זו חוויה לא נעימה.
דב חנין: אני אומר לכם שהיא לא נעימה, אם למישהו מכם יש איזה שהוא ספק, של לעבור במחסום בבוקר או בצהריים בדרכו מבית הספר הלוך וחזור.
דב חנין: אני אומר לכם את דעתי שאני חושב שהחוויה הזאת היא עד כדי כך לא נעימה שאני חושב שמבחינת ההשפעה שלה על בטחון ישראל, אולי לא מחר מחרתיים אבל בעוד כמה שנים, ההשפעה שלה תהיה שלילית.
דב חנין: לכן אנחנו פה קיימנו את הדיון המיוחד הזה באמת בכדי לאפשר גם למערכת הבטחון ולמשטרה לעשות בדק בית.
דב חנין: לבדוק את המצב, לראות מה באמת חיוני, מה לא חיוני, לבדוק את הנתונים.
אורן צברי: דווקא אוכלוסיית התלמידים זו האוכלוסיה שמקבלת את ההכרה וההקלה באופן קבוע.
אורן צברי: עכשיו במידה מסויימת זה כן משהו ייחודי, כי זה לא קטינים בכללותו, כל קטין שעכשיו אין לו היתר והוא מתלווה להורה שלו, אלא תלמידים.
אלי מזרחי: כראש מדור בטחון מעברים, במחלקת מעברים במטה הארצי, אנחנו חווים את החוויה הזאת במעברים של עוטף ירושלים וכמובן קו התפר, והנושא הזה דרך אגב, אולי לא מכומת בכמות של עוברים, אבל ידוע וממופה לפחות מבחינת המעברים איזה מעברים יותר התנועה ערה שם של תלמידים ואיזה פחות.
דב חנין: גבירתי יושבת הראש, הגעת בדיוק לדברי הסיכום.
דב חנין: שמענו בינתיים גם מנציג משרד הבריאות שדיבר על אותם מקרים של ילדים שיש להם בעיה רפואית, שיש מנגנון מיוחד שבעצם פועל עשרים וארבע שעות ושמאפשר פנייה מהמחסום לאנשי משרד הבריאות בעצם בכדי שהם יוכלו להתייחס ולאשר מעבר.
דב חנין: ואני ביקשתי מנציגי משרד הבטחון ומנציגי המשטרה להעביר אלינו את כל הנתונים שיש להם על כל אותם מחסומים שבהם יש תופעה שגרתית של תלמידים שצריכים לעבור מחסום בכדי להגיע לבית הספר.
דב חנין: באופן יומיומי.
דב חנין: מספרית וכמותית.
דב חנין: בכדי לאפשר להם גם הזדמנות לעשות חשיבה מחדש ולראות האם באמת כל המחסומים האלה באמת חיוניים ונדרשים מבחינתם.
נאדיה חילו: זו בעצם ההמלצה הראשונה, אני רוצה להודות לחברי שהסכים להחליף אותי למשהו מאוד דחוף שנאלצתי פשוט להפסיק חלקית את הישיבה.