GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרישה דויטש: בשעה עשר בבוקר קיבלתי מכתב שלושה עמודים שמנסים להוכיח שזה לא צעצוע, זה תכשיט.
יצחק קדמן: מה שאתה אומר, כל הניסיונות התחמקות האלה מיום ראשון - - -
גרישה דויטש: אתה מאשים אותי?
יצחק קדמן: אני לא מאשים אותך, אני מאשים את החברה שאמרה שהיא דואגת לילדים.
גרישה דויטש: אני שכנעתי את הלשכה המשפטית שלנו.
גרישה דויטש: יצחק קדמן: למה התעקשו לא לעשות את מה שאתה אמרת ביום ראשון?
גרישה דויטש: למה היה צריך כל כך הרבה ימים למשוך את זה, למה היה צריך לכתוב מכתבי עורכי דין, שלושה ימים להתחכם אם זה צעצוע או תכשיט, אכפת לילד שנפגע אם זה צעצוע או תכשיט?
גרישה דויטש: למה היה צריך לעשות את זה בצורה כזאת?
גרישה דויטש: אני יודע שהדיון קצר, אני רוצה מפה לעבור הלאה לנושא הרבה יותר רחבים.
יוסי יצחק: אני רוצה להשיב על מה שהיה פה כי הייתה פה מתקפה קצת באמת פרועה ואני לא בטוח---
נאדיה חילו: אני אתן לך בסוף את זכות הדיבור.
יצחק קדמן: יש בעיה הרבה יותר רחבה מאשר האירוע הזה של אסם ומבחינה זו טוב שזה עלה דרך העניין הזה.
יצחק קדמן: מפני שאני אומר לך גברתי שמה שקורה היום מבחינת הצעצועים ומוצרים שמגיעים לילדים זה הפקרות מוחלטת.
יצחק קדמן: כמו שאמר מר דויטש, יש לי הערכה מאוד מרובה למה שהם עושים והם עושים בהרבה מאוד תחומים כולל מגרשי משחקים לילדים, ואנחנו עובדים שנים ביחד, אני גם מעריך את העבודה של מכון התקנים.
יצחק קדמן: אבל בישראל כמו בישראל הכול הולך על "ישראבלוף", אז פעם קוראים לשם הזה תכשיט ולא צעצוע וככה מנסים להתחמק.
יצחק קדמן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדרך אחרת להתחמק, אני לא יודע מתי קנים באחרונה צעצוע לתינוקות, מובייל, חיות פרווה וכדומה, על כל הדברים האלה שלא קונים אותם לבר מצווה מופיע פתק, מיועד לילדים מגיל שלוש ומעלה, אני עוד לא ראיתי ילדים מגיל שלוש ומעלה שמשחקים במובייל, אז למה זה נועד לילדים מגיל שלוש ומעלה?
יצחק קדמן: כדי להתחמק מבדיקה.
צבי קרן: לא, זה נבדק.
יצחק קדמן: אז תענה אתה למה כתוב על זה לילדים מגיל שלוש ומעלה, יש לזה סיבה.
יצחק קדמן: שלא לדבר על כל הדברים ששמענו פה, זה ייבוא, מה עם הדברים שמיוצרים בארץ, האם לגביהם יש דרך בכלל לבדוק את העניין, לדעתי לא.
יצחק קדמן: כשאתה הולך לחנויות ואני יודע שמשרד התמ"ת עושה, מנסה לעשות, לפחות לפני פורים, בדיקות בחנויות ולראות מה נמכר שם, זה כבר לא חוט עם עופרת.
יצחק קדמן: נמכרים שם מוצרים, רק לאחרונה היינו עדים למה שקרה במגרש ספורט כתוצאה מזריקת נפץ או כלי משחית אחר.
יצחק קדמן: הדברים האלה נמכרים בחנויות כמעט באופן חופשי, אני יודע שלתמ"ת אין את כוח האדם המתאים כדי לעשות בדיקה של ממש של כל מה שנמכר.
יצחק קדמן: אני אומר לך גברתי, אנחנו עומדים פה בפני סכנה לילדים יום יומית בנושאים של מוצרים שנמכרים לילדים.
יצחק קדמן: חלקם מסוכנים מבחינה בריאותית, חלקם מסוכנים מבחינה בטיחותית, יושבת כאן נציגה של בטר"מ, היא יכולה לספר לכם, יש דברים שאין בהם עופרת ואין בהם שום דבר מזיק, רק הוא בנוי מדברים שמתפרקים ואפשר לבלוע אותם ואפשר להיחנק מהם.
יצחק קדמן: אני קורא לך גברתי בשם הוועדה, להתחיל לעשות סדר בעניין, זה לא פשוט כי אנחנו הולכים פה נגד כוחות השוק שיש להם עוצמות בלתי רגילות ויש להם אינטרסים כלכליים, חלקם לגיטימיים, לפעמים לא לגיטימיים, אסור שנסכן את הבריאות של הילדים על חשבון עשיית רווחים וגם אפילו על חשבון הדבר הקדוש הזה שנקרא חופש העיסוק.
יצחק קדמן: היו"ר נאדיה חילו: תודה רבה, אני אתן עכשיו לתת שני משפטים לעיתונאית פה שחשפה את העניין מעיתון מעריב, הגברת לירן, כמה משפטים, אחר כך אנחנו נשמע את נציג ההורים.
לירן דנש: אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו, גם מה שאמר התחקיר, גם במעריב וגם בעיתונים אחרים שבעצם כולם היו בסדר אם אנחנו מסתכלים על החוק היבש.
לירן דנש: ובעצם החוק היום לא פותר כל מיני בעיות מה שעלו גם בדברים שהזכרת.
לירן דנש: רק נקודה אחת, אני רק רוצה לחדד, מה אומר החוק היום, אולי בעצם החוק לא פותר את הבעיה הזאת, ברגע שכבר נגיד עולה איזושהי סכנה.
לירן דנש: אם למשל ילדה התלוננה על עופרת מהתליון של אסם ונגיד זה נמצא בבדיקה במכון התקנים והבדיקה נגיד לוקחת כמה ימים, לא שווה לפחות נגיד להזהיר הורים, השאלה מתי אמורים להזהיר הורים לא להמשיך לקנות את המוצר הזה.
לירן דנש: דבר נוסף, גם המקרה כמו כאן שהתגלתה עופרת בצעצוע, האם מותירים לחברה, כל חברה, שהיא זאת שתיידע את הציבור ובאיזה אופן, או שנותנים בידי משרד התמ"ת או מכון התקנים איזה שהיא סמכות חוקית שהם אלה שיהיו חייבים לידע את הציבור, כי ברגע שמותירים את זה לחברה, לא משנה אם כרגע זה אסם או כל חברה אחרת, המצב יכול להיות בעייתי.
דליה רסקאי: אני מהמועצה לצרכנות, אנחנו דיברנו פה, מכון התקנים גם דיבר, רציתי רק לבוא ולומר שהסיווג של המוצרים למרות שהם צעצוע, הם מסווגים כציוד ספורט, כפרטי אופנה.
דליה רסקאי: הבעייתיות פה שכשזה מסווג ככה אין בדיקה.
דליה רסקאי: מה שאנחנו מציעים, המלצה של המועצה לצרכנות זה שיש חוק הפיקוח על המוצרים, "צו הפיקוח על מצרכים לשירותים, איסור יצור יבוא ומכירה של צעצועים מסוכנים.
דליה רסקאי: " ושם יש הגדרה של צעצוע מסוכן, כל דבר העלול לגרום נזק גופני, או גורם הטרדה, לרבות צעצוע הפולט אש, צעצוע נפיץ הגורם להתפוצצות, צעצוע שנועד לגרום גירוי, עיטוש, וכד', זה צעצוע שהוא חיקוי של כלי יריה.
דליה רסקאי: זאת אומרת אם אנחנו ניקח את הסעיף הזה, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, אז נלך על פי הגדרה של צעצוע מסוכן וככה לבחון את הדברים, במקום לבוא ולהסתכל על ההגדרה של צעצוע.
נאדיה חילו: אולי צריך לתקן את החוק הזה ולהרחיב אותו, ואני רוצה להציע בעניין הזה, אם את יכולה, אני הרי מתכוונת גם בסיכום שלי ללכת על תיקון חקיקה ועל חקיקה נוספת, אם את תוכלי להעביר לי את ההצעה שלך של החוק עם התיקונים הנדרשים, אני מאוד אשמח לקדם את זה והייתי אפילו מוסיפה שהכוונה שלי בחקיקה שאני התחלתי גם לקדם אפילו לחייב לחזור לנושא הזה של חיוב כל מוצר שנכנס לארץ, צעצוע או לא צעצוע, שקשור בילדים, שיעבור את מכון התקנים אחד, ושתיים, החלק של הבקרה והפיקוח שצריך בהחלט גם שם אולי לרענן ולבדוק איך אנחנו מנסים להוסיף תוספות כאלה ואחרות מבחינת החוק אולי, אחרי זה הנהלים, כדי לתת את ההגנה המקסימאלית.
נאדיה חילו: אני מאוד אשמח אחרי זה דרך מנהלת הוועדה לקבל ממך גם את הסעיפים, אנחנו גם נפעל עם המועצה לשלום הילד, עם הדוקטור יצחק קדמן, לקידום חקיקה בנושא הזה, כי ברור לנו שיש גם פרצה בלי לקחת את האחריות גם היום על המוסדות והגופים השונים שפעלו בעניין הזה, אבל אנחנו גם מדברים על ראיה עתידית שגם באה לסגור פרצות קיימות.
יובל אביעד: אני יועץ משפטי במשרד התמ"ת, אנחנו בימים אלו כן שוקדים על התיקון של החוק, חודשים רבים, על תיקון של חוק התקנים בהכנסת פרק שלם שעוסק בצעצועים מסוכנים, בהיבטים שדיברה עליהם עורכת הדין הנכבדת מהמועצה לצרכנות.
נאדיה חילו: אם אתם כבר עובדים על זה, לא רק צעצועים, כי פה נאמר מוצרים, כי החלק הזה של ההגדרה של צעצוע, אפשר גם לברוח ולתת כמו שהיו במקרים אחרים, לתת למתקן אחר להגדיר אותו לא צעצוע ואז להוציא אותו מהכלל.
נאדיה חילו: אני הייתי מציעה מוצרים שקשורים או לשימוש ילדים בכל הגילאים, מזון, פרטי לבוש, אתה יודע מה, אני גם רוצה פרטי לבוש, כולנו יודעים היום עם ההדפסים למיניהם, ואביזרים למיניהם, מתכות כאלה ואחרות.
נאדיה חילו: כל דבר שקשור לעולמם של הילדים, שימוש חיצוני של קישוט, משחק, לבוש ומזון.
נאדיה חילו: כלומר זה הדברים שבהחלט יהיה מכוסה מבחינת החוק.
נאדיה חילו: אני מאוד אשמח לשתף אתכם פעולה בעניין הזה וגם לפעול אולי במהירות כי אני גם שומעת חודשים, אני לא יודעת כמה.
יובל אביעד: יש לנו מגעים מול משרד המשפטים כרגע.
נאדיה חילו: אז תיידע את הוועדה.
נאדיה חילו: אני רוצה רק לבקש ממך לשלוח לנו מסמך סיכום שיראה לנו בתהליך היום של הצעת החוק איפה בתהליך אתם נמצאים ומה תווך הזמן מבחינת לוח זמנים שאתם יכולים להגיד לי, אם אתה יכול היום להגיד לי, שאתה יכול להגיע למוצר המוגמר.
יובל אביעד: אז אנחנו נבדוק ונשלח מסמך.
גרישה דויטש: התחלנו לטפל בהרחבת חוק התקנים, הרחבה שחלה על כל מוצר מסוכן ולא רק על צעצוע מסוכן, ואז ברגע שזה יהיה פרק בחוק התקנים לא יהיה צורך להתדיין עם חברה כלשהי עם זה צעצוע או לא צעצוע אלא אפשר יהיה לפרסם הודעה לציבור.
גרישה דויטש: מדוע זה הולך לאט?
גרישה דויטש: כי מדובר על דבר מאוד לא פשוט, הוא חל על דברים מאוד רחבים, למשל האם הוא חל על סכין או לא וכן הלאה.
נאדיה חילו: נציג ההורים.
אבי גור: מפעל החיים שלי זה בריאות ילדים, ואני מודה לוועדה שלקחה את הנושא הזה לתשומת ליבה, אני יודע שבאסם יש מחלקת אבטחת איכות נהדרת, אני חושב אבל שצריך ללמוד את הלקח מהמקרה הזה ולחייב את כל היצרנים שמוצרים שהם מספקים ביחד יכנסו לתקן ויחייבו את היצרן והיבואן ואת המשווק בטלפון על האריזה.
אבי גור: יתרה מזאת אני פונה לממשלה ומבקש שיהיה טלפון מה קורה במקרה וילד אכל משהו או טיפל במשהו ויש לו בעיה, למי הוא פונה, למשרד הבריאות, לקופת החולים, למשרד התמ"ת.
אבי גור: היום יש ארגון בטר"מ אבל הם בהתנדבות, אתם הממשלה.
נאדיה חילו: אני חושבת שבטר"מ מכוסה מבחינת התקינה, אנחנו גם דיברנו על זה שזה אמור לכסות גם כל אביזר ולא רק בריאותי מהבחינה הזאת, אלא המשחקים והחלקים וכל זה, זה גם חלק שאמור להיבחן.
נאדיה חילו: רותי מייק דורון: אני רוצה להתייחס ללקונה שיש עכשיו, אני לא יודעת כמה נמכרו לפני שהורדו החבילות, אבל נכון לעכשיו כמה ימים אחרי, עדיין אני רואה ילדים שהולכים עם הדבר הזה.
נאדיה חילו: 130 אלף הורדו, כמה נמכרו?
נאדיה חילו: עדיין יש ילדים ואני רואה את זה שהולכים, מה שכבר נמכר זה בשימוש שבעצם הציבור אומר, בסדר, איך ממשיכים את זה שגם המוצרים שנמכרו לא משתמשים?
נאדיה חילו: אנחנו עכשיו התחלנו באמת לעשות עם התמ"ת העברת תרחישי היפגעות ממוצרים ואני מקווה שזה כאן זה יעזור לתקינה עתידית.
נאדיה חילו: מר יוסי יצחק, משפט אחרון.
יוסי יצחק: אני מברך על הקיום של הדיון, אנחנו חלק מהנפגעים מהבעיה, הלקונה המשפטית בחקיקה ובתקינה, אנחנו נברך על כל הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה ואנחנו נשמח לסייע ככל שנדרש.
נאדיה חילו: אני בהחלט מסיימת את הישיבה הזאת ואני רוצה לחזור על הסיכום שכבר אמרתי אותו בין הדברים.
נאדיה חילו: להתחיל בזה שבצעם הוועדה מאוד ערה לנושא של הסכנה היום יומית וחשיפת הילדים למוצרים שנמכרים לילדים, מוצרים הכוונה כל פריט אם זה משחק, אם זה תכשיט, אם זה לבוש וכל מוצר בשימוש של הילדים.
נאדיה חילו: הוועדה הגיעה למסקנה שבעצם החקיקה הנוכחית והתקנים והתקנות שקיימים גם בתמ"ת וגם במסגרות האחרות שבודקות את התקינה אינם מספיקים לתת הגנה מקסימאלית לילדים בעידן הגלובליזציה והעלייה מאוד רצינית ביבוא משחקים ואביזרים שנוגעים לילדים.
נאדיה חילו: לכן הוועדה תפעל לקידום חקיקה גם אם זה קידום עצמאי שלנו וגם אם משרד התמ"ת להתחבר לחקיקה שבעצם הוא מגלגל.
נאדיה חילו: אנחנו מבקשים לקבל מכם תמונת מצב לגבי החוק בתהליך איפה הוא נמצא היום ותווך זמן לסיומו.
נאדיה חילו: אני אשמח לעקוב באמצעות הגופים השותפים היום שהתבטאו, אם יש גם להם המלצות בכתב לשלוח לנו, לגבי הקידום של הנושא מבחינת החקיקה, אז אנחנו גם נשמח לקבל את זה כדי באמת להיות ערים שהחוק שמתגבש ושאנחנו נרצה לקדם יכסה את כל השטחים שנוגעים לילדים, תודה רבה.
נאדיה חילו: מתקיים דיון בנושא זכויות האזרח בהיבטים שונים, ואנחנו בוועדה לזכויות הילד בחרנו גם לעשות דיון מיוחד לקראת היום הזה.
נאדיה חילו: אנחנו עוסקים בזה הריי במהלך כל השנה, אבל גם ביום הזה רצינו גם לציין באופן מאוד ספציפי שאנחנו מדברים על זכויות אזרח, לדעתי הרגישות לזכויות ילדים היא אמורה להיות בדרגה הכי גבוהה שמדברים על זכויות אזרח.
נאדיה חילו: הוועדה לזכויות הילד עוסקת בהיבטים שונים במהלך כל השנה, בפגיעה בזכויות ילדים בהיבט גם של חינוך, גם בריאות, כל החיים המשותפים שלהם, הרווחה, כלומר מעונות, ממש בהיבטים שונים.
נאדיה חילו: ולכן מבחינתנו, גם הציון של היום הזה שבחרנו לשים, לקחת נושא ספציפי שהוא לא נדון במהלך כל השנה, הגיעו גם לוועדה במהלך התקופה האחרונה כל מיני בקשות ומכתבים גם בתוכן של הדיון הזה, של קטינים זרים השוהים בארץ ללא מלווה, שזה גם שיא הפגיעה בזכויות ילדים, בהיבט שהוא שונה מהיבט רגיל שאנחנו דנים בו ביום יום אבל הוא לא פחות חשוב.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לגברת אתי וייסבלאי, שהכינה לנו מסמך שעברתי עליו ברפרוף אבל הוא נותן לנו תמונה מאוד טובה, משקף את כל מה שנעשה בתחום הזה.
נאדיה חילו: והייתי רוצה לתת לה את האפשרות לפני שאני פותחת את הדיון קצת לדווח לנו על הנתונים העיקריים במסמך הזה.
נאדיה חילו: בבקשה אתי.
אתי וייסבלאי: אחת הבעיות העיקריות בנושא שאנחנו מדברים עליו הוא שלמעשה יש קושי לקבל נתונים ברורים.
אתי וייסבלאי: ברור שנמצאים פה בני נוער בעיקר, רובם בגיל 14 עד 18 שהגיעו לפה או נשארו כאן שאין להם מי שאחראי עליהם.
אתי וייסבלאי: הם בעצם נחלקים לשתי קבוצות עיקריות שההבחנה לא תמיד ברורה אבל ילדים של מהגרי עבודה שמוגדרים על פי החוק כשוהים בלתי חוקיים ובני נוער שהם מבקשי מקלט או פליטים.
אתי וייסבלאי: בני נוער שהם שוהים בלתי חוקיים, כרגע אין נתונים ברורים בנוגע לכמה מהם נמצאים פה כי הם שוהים בלתי חוקיים והמדינה לא מכירה בהם.
נאדיה חילו: יש לנו רק נתונים על כמה הורחקו בעצם, אבל זה לא תמיד נותן את התמונה המלאה.
אתי וייסבלאי: גם הנתונים האלה הם לא ברורים מכיוון שהם מדווחים על כמה בני נוער, כמה אנשים דיווחו שהם קטינים אבל לא על כמה הם קטינים בפועל ובדיקות שנערכו גילו שהרבה מאוד מאותם אנשים שדיווחו שהם קטינים, הם לא קטינים למעשה ולכן אין גם בידי הגורמים הרשמיים שאמורים להיות אלה שמטפלים בתופעה הזאת, אין מידע ברור על ההיקף שלה.
אתי וייסבלאי: בני נוער שהם שוהים בלתי חוקיים בעצם המדינה מפעילה כלפיהם את חוק הכניסה לישראל שאומר שהיא יכולה לגרש, להרחיק אותם מפה ועד לגירוש להחזיק אותם במה שנקרא משמורת.
אתי וייסבלאי: כרגע מוחזקים במשמורת חמישה קטינים במתקן בחדרה, שנקרא מתקן מיכל.
אתי וייסבלאי: נוספים נמצאים---
נאדיה חילו: את מתכוונת במשמורת הרווחה?
אתי וייסבלאי: לא, במשמורת של שירות בתי הסוהר.
אתי וייסבלאי: בני נוער נוספים נמצאים בכל מיני הסדרים אחרים אצל קרובי משפחה, מוסדות שונים, דברים מהסוג הזה.
נאדיה חילו: אני מסתפקת בשלב הזה בנתונים שקיבלנו מאחר שהמסמך הוא בעצם ארוך ואני ארצה לשמוע את הנציגות של המשרדים השונים שנמצאים פה, ללא ספק שהסוגיה הזאת נוגעת למספר משרדים, היא לא רק של משרד אחד, מעורבים בה גם משרד העבודה והרווחה, השירותים החברתיים, משרד החינוך, ביטחון הפנים ואני רואה נציגות באמת גם של ביטחון הפנים, גם של החינוך, החוץ נמצא פה וברור שגם הארגונים, האגודות למיניהן לזכויות האזרח, המועצה לשלום הילד שיש נציגות גם של המוזמנים השונים.
נאדיה חילו: אני ארצה בהחלט לפתוח את הדיון ואני רוצה לעבור בהתחלה למשרד לביטחון פנים, מי נמצא איתנו.
עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו ביקשנו את הדיון, אולי, אני מניח שגם ירצו להשיב לדברים שאנחנו כתבנו לוועדה במסגרת התשובה שלהם, אז הייתי רוצה להציע שאנחנו נציג את הדברים.
עודד פלר: האגודה בשיתוף עם מוקד סיוע לעובדים זרים מלווה את העניין הזה שנוגע לילדים זרים לא מלווים כבר מספר שנים.
עודד פלר: חשוב להבין שמדובר בתופעה מאוד דינאמית, הן מבחינת המדיניות של המדינה והן מבחינת היקפי התופעה.
עודד פלר: למשל העירה לי אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים לפני תחילת הדיון שהמכתב שהעברנו לוועדה לא מדויק כי הנתונים לא נכונים, הדברים הם מאוד דינאמיים, כשאנחנו הצגנו נתונים התייחסנו לתקופה שבה היו עצורים כלואים במתקן בחדרה כמה עשרות ילדים, והיום יש חמישה, מה שאומר שאם הייתה צפיפות, אז היום אין צפיפות כשמדובר בחמישה ילדים וברור שהתנאים יותר טובים שמדובר בסך הכול בחמישה ילדים עצורים.
עודד פלר: אלא שכפי שאמרתי הדברים הם מאוד דינאמיים והכול תלוי בכמה עוצרים, את מי מעבירים, מי נמצא במתקן הזה וכולי.
עודד פלר: הדיון הזה מתקיים ככה במקביל להליכים משפטיים שמתנהלים בבית המשפט העליון בפני הרכב מורחב של שבעה שופטים בעניינם של אותם ילדים.
עודד פלר: למעשה הטענה המרכזית שלנו, של האגודה ושל המוקד סיוע לעובדים זרים, היא שמדינת ישראל מסתכלת על הדין עם עין אחת עצומה, זאת אומרת היא מוכנה להסתכל על הילדים האלה אך ורק כשוהים בלתי חוקים, שהחוק היחיד שחל עליהם הוא חוק הכניסה לישראל, זהו המטווה הנורמטיבי, משמע, אדם שוהה בישראל שלא כדין, בין שהוא בגיר, בין שהוא קטין, צריך לעצור אותו ולגרש אותו ועד להרחקתו מישראל צריך להחזיק אותו במשמורת וזה לא משנה אם הוא קטין או בגיר.
עודד פלר: אנחנו ביקשנו מהמדינה לפתוח גם את העין השנייה ולראות שמדובר גם בילדים והמשמעות היא שהדינים שחלים על ילדים ובמיוחד על ילדים לא מלווים, על ילדים שלטמנו חלקם לפחות עלולים להיות ילדים נזקקים על פי חוק, מחייב איזה שהוא טיפול שונה.
עודד פלר: אנחנו הצענו את הקונסטרוקציה המשפטית הזו לבית המשפט, אנחנו טענו את הדברים האלה בבית המשפט החל משנת 2004, בשנת 2005 קיבלנו גיבוי לדברים במסמך מאוד חשוב של ועדת הורים לזכויות הילד.
עודד פלר: ועדת הורים לזכויות הילד שהיא הפרשנית המוסמכת של האמנה פרסמה הערה בעניין טיפול בילדים קטינים בלתי מלווים ולמעשה המטווה שהיא מצביעה עליו לטיפול בילדים כאלה הוא בדיוק המטווה שאנחנו הצבענו עליו.
עודד פלר: כלומר אומרת ועדת הורים לזכויות הילד, ילד בלתי מלווה הוא ילד שמצבו מאוד מיוחד, מאוד רגיש, הוא ילד שנמצא שלא במקומו התרבותי, שלא בסביבתו הרגילה, המצוקה שלו כנראה הרבה יותר גדולה, חלק מהילדים האלה הם כנראה ילדים מבקשי מקלט ופליטים שמצוקתם עוד גדולה של מבקשי מקלט ופליטים שהם בגירים.
עודד פלר: והטיפול בעניינם חייב להיעשות בתיאום עם גורמי הרווחה, זאת אומרת אי אפשר לטפל בקטינים אך ורק על ידי גורמי אכיפת החוק, אך ורק על ידי המשטרה ועל ידי משרד הפנים, זה אנשים שאינם מוכשרים מעצם טיב עבודתם לטפל בקטינים.
עודד פלר: הוועדה לזכויות הילד, מזכירה למעשה שהכלל לגבי מעצרם של קטינים הוא שמעצר יהיה האמצעי האחרון, זאת אומרת לא עוצרים קטינים אלא אם כן אין ברירה אחרת, אלא אם כן אין שום דרך אחרת לטפל בהם.
עודד פלר: קטינים צריכים להימצא במסגרות שמתאימות לקטינים, וכלא גם אם יש בו מורה או יש בו עובד סוציאלי, כלא הוא כלא, וברגע שיש סורגים והכול סגור והילד לא יכול לצאת ולא יכול להיכנס זהו כלא וזה לא מקום מתאים לקטינים גם אם יגידו שהמתקן מותאם לקטינים.
נאדיה חילו: במסגרת החוק, הרי אני יודעת שפה מעורבים שני סוגים של חוקים, יש את החוקים הכלליים שוהים בלתי חוקיים שזה חל ויש את החקיקות הנוספות שלגבי קטינים נזקקים ושהם חוקי מדינה.
נאדיה חילו: עכשיו השאלה שלי, בסוגיה כזאת, החוק שקשור לקטינים, כל החוקים של הגנת הקטינים, הם גם חלים במקרים של שוהים בלתי חוקיים?
עודד פלר: כן, עכשיו זו גם הטענה שלנו.
עודד פלר: למעשה זאת הטענה שגם טענו בפני בית המשפט העליון.
עודד פלר: חוק הכניסה לישראל, החוק שעוסק במאסר וגירוש של שוהים שלא כדין קובע הנחיות, כללים מאוד כלליים של זרים ששוהים בישראל שלא כדין יורחקו בישראל.
עודד פלר: וכבר נוסח לא פעם בעניינם רבים אחרים שלא נוגעים דווקא לקטינים שאת החוקים האלה צריך לפרש על רקע של זכויות יסוד ועל רקע של עניינים נוספים.
עודד פלר: למשל, גם אם אזרח ישראלי מבקש להסדיר את מעמדו של בן זוגו, העובדה שהוא שוהה שלא כדין היא לא סיבה שנרוץ מייד להוראות שבחוק ונגרש אותו אלא צריך לבחון גם את הזכות לחיי משפחה וכולי.
עודד פלר: אותו דבר בנסיבות האלה, יש פה ילדים, יש להם זכויות, יש הנחיות של הוועדה לזכויות הילד והדברים האלה צריכים להשפיע.
נאדיה חילו: אבל אם חוק הנוער וחוקים נוספים שקשורים להגנה על קטינים הם רלוונטיים במקרים האלה וחלים אז מה פה הסתירה?
עודד פלר: הטענה שלנו בעניין הזה למעשה ופה חשוב להבין גברתי, אנחנו לא טענו מעולם שאסור לגרש ילדים מישראל, זאת אומרת ברור לנו שעל פי חוק מותר לגרש ילדים ויש אפשרות לעשות את זה, הילדים האלה מגורשים, ברגע שמעלים ילד על מטוס והוא נוחת לבדו במקום אחר, הוא מגורש.
עודד פלר: הטענה שלנו בעניין הזה היא שמותר באופן פורמאלי לגרש ילדים אלא שהגירוש הזה צריך להיעשות בצורה מתואמת, זאת אומרת שהילד הזה צריך לפגוש גורם רווחה שישוחח איתו, יבחן את עניינו, ילמד את סיפור חייו, יברר שיש מי שיקלוט אותו במדינת מוצאו, אם זאת תהיה משפחתו עדיף, אם אלה יהיו גורמי הרווחה שם זה גם בסדר, אבל שהילד לא יועלה על מטוס שאין לנו מושג מי מקבל אותו במדינתו, זאת אומרת שהוא נוחת בשדה התעופה ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו.
עודד פלר: חשוב להגיד, מדינת ישראל השקיעה בשנים האחרונות משאבים עצומים במעצר ובגירוש של אנשים ששוהים בישראל שלא כדין, משטרת ההגירה הוא גוף עצום ומשרד הפנים יש לו עשרות פקידים ביחידת האכיפה שעוסקים בדברים האלה, כל מה שאנחנו עובדים הוא שעד היום הוקצה חצי תקן של משרד הרווחה או תקן שלם שלא מאויש למשרד הרווחה לבחון את עניינם של הילדים שגם הוא לא מאויש כבר כמה שנים.
עודד פלר: ההבטחות על איוש התקן הזה אנחנו כבר שומעים עליהם בשנתיים האחרונות בבית המשפט.
עודד פלר: אנחנו טוענים שישראל מתמודדת עם תופעה, תופעה שהיא לא הכירה, אבל תופעה שקיימת בעולם, עובדה שהוועדה לזכויות הילד התייחסה אליה, מדינות אחרות מתמודדות עם אלפים של ילדים כאלה, לא עם כמה עשרות בשנה והדבר הזה מצריך גם את מעורבותם של גורמי הרווחה בהתערבות הרבה יותר מסיבית שלהם.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לנציגי המשרדים, ואחרי זה אנחנו נרד לזרועות של הביצוע, רווחה, יועצת משפטית, אבל קודם כל נקבל את התמונה כי אתם בעצם גם הרבה פעמים התחנה הראשונה שמגיעים אליהם הקטינים או נתקלים בתופעה הזאת.
אורנה נחמני: אני אספר בקצרה על ההליך שנעשה ואחרי זה רק השלמה לגבי הנתונים תיתן כאן מיכל.
אורנה נחמני: מה שאני יכולה להגיד זה ככה, מלכתחילה כשאנחנו מסתובבים בשטח ופוגשים אדם שהוא זר וברור לנו שבאיזה שהוא שלב שהוא זר גם ושוהה כאן שלא כדין והוא טוען שהוא קטין.
אורנה נחמני: בהרבה מקרים הוא לא מלווה במסמכים או איזשהו אישור כלשהו שאכן מדובר בקטין וגם אנחנו אחר כך רואים יותר מאוחר שגם אם זה מלווה במסך מסתבר שהמסמכים האלה הרבה פעמים מזויפים.
אורנה נחמני: היה לנו גם דיון שהגיע לבית המשפט העליון בנושא של אחת שהיא טענה שהיא בת 13, הביאה תעודת לידה והסתבר שתעודת הלידה מזויפת.
אורנה נחמני: זאת אומרת שאנחנו יודעים שיש בעיה בזיהוי של אותם אנשים כקטינים ואנחנו רואים גם לפי הנתונים שהרוב לאחר בדיקות ביולוגיות שנערכו להם, מסתבר שהם בכלל לא קטינים.
אורנה נחמני: אנחנו מדברים על פלח קטן יחסית של אוכלוסיה ששם מדובר בקטינים, הם בדרך כלל מעל גיל 14 ויותר נוטים בין 16-18.
אורנה נחמני: האוכלוסייה הזאת נמצאת אצלנו, אנחנו בשיתוף עם כל מיני גורמים, חינוך ורווחה, משרד המשפטים שמלווה אותנו, אנחנו שמים אותם במתקן משמורת, במיכל, זה מתקן שנמצא בחדרה, המתקן הזה הותאם ודרך אגב היו שם הרבה גורמים חיצוניים, כולל לשכת עורכי הדין וכולל גורמים נוספים, ביקרו במקום, העירו הערות, אנחנו תיקנו תיקונים ובסופו של דבר המתקן הזה הוא מותאם להחזקה של שוהים שלא כדין, אני אפילו מזמינה את הוועדה לראות ולהתרשם בעצמה.
נאדיה חילו: כמה ילדים יש היום במתקן, וכמה הוא ערוך לקלוט?
מיכל אלמוג: בסך הכול, אמנם זה לא נכון לעכשיו כי המתקן נמצא בשיפוצים, לפחות חלק ממנו נמצא בשיפוצים, אבל בשגרה 42 קטינים, 56 נשים, זאת התכולה של המתקן, נכון לעכשיו נמצאים שם רק חמישה קטינים.
נאדיה חילו: המתקן הוא לא הפתרון, מה קורה אחרי שקטין כזה נתפס, אני גם מניחה הפעולה היא לא פעולה יזומה ספציפית לחיפוש קטינים אלא במסגרת פעולה של שגרה יומיומית שלכם.
נאדיה חילו: נתפסים קטינים ואז הם מועברים למתקן בחדרה ומשם?
אורנה נחמני: קודם כל הם מועברים למשרד הפנים, משרד הפנים עורך להם שימוע והממונה על ביקורת הגבולות יש לו את הסמכות להחליט אם לשחרר או אם להשאיר אותם במשמורת.
אורנה נחמני: מרגע שהוא מחליט שהם יעברו למשמורת ואין אלטרנטיבה אחרת לשחרור, הם מועברים אלינו למשמורת במתקן הספציפי הזה.
אורנה נחמני: אני רוצה רק לציין שגם העברה למתקן הזה היא העברה במסורה בסופו של דבר, מנסים למצוא פתרונות גם מחוץ למתקן ומי שמגיע לאותו מתקן זה באמת אחד שאין לו פתרון בחוץ.
אורנה נחמני: עכשיו, בל נשכח שאותם קטינים שהסתובבו בחוץ הם קטינים שעבדו, הם בדרך כלל כאלה שהסתננו, הרבה פעמים הסתננו בגפם והגיעו לכאן לארץ ועבדו במשך שנים, יש כאלה שעבדו כאן הרבה שנים עד שהם נתפסו.
אורנה נחמני: זאת אומרת אנחנו לא מדברים כרגע על אותו קטין שמצטייר אולי בעיננו כאחד שהוא חסר ישע ומסתובב ומנוצל לרעה.
אורנה נחמני: ברגע שהוא מנוצל לרעה או אם מתעורר איזה חשד כזה, בוודאי שהטיפול הוא טיפול שונה ואנחנו רואים את זה.
אורנה נחמני: היו גם מקרים שבהם נשארו הרבה זמן במשמורת קטינים שאנחנו באמצעות ארגוני הגירה בינלאומיים ומיכל פה אפילו יכולה להרחיב, עשינו את הקשר והרחקנו אותם לארץ המוצא שלהם.
אורנה נחמני: אנחנו מודיעים מייד גם לקונסוליות ולנציגויות בארץ שמדובר בקטין כדי שיבואו, יראינו אותם, מי שטוען לקטינות, אני מדגישה שוב שזה מי שטוען קודם כל בשלב הראשון.
אורנה נחמני: מייד אנחנו יוצרים קשר עם הנציגויות, כדי שיבואו יראו אותם, יתרשמו, יגידו כן קטין, לא קטין.
נאדיה חילו: מהי תקופת השהות?
מיכל אלמוג: קשה לקבוע מכיוון שזה כפוף לכמה דברים, אבל הדבר העיקרי זה התיעוד, ברגע שלקטין יש תיעוד מסמך מזהה זה משפיע ומשליך על כל הדברים האחרים, זה יכול להשליך על השחרור שלו למשל.
נאדיה חילו: אבל רק את האופציות, כלומר, הרי ציינת שיש כמה אופציות, מבחינת התחנה האחרונה, זה ברור לי שזה תהליך ואתם פונים למשרד הפנים וכולי, באופציות של התחנה האחרונה אחרי שהות כזאת, לאן זה מתפלג?
נאדיה חילו: הייתי רוצה שתביאו לנו את כל האופציות.
מיכל אלמוג: יש אפשרות של הרחקה, יש אפשרות של שחרור ויש אפשרות שהיא גם במסגרת שחרור שהוא יהיה עם מישהו, בחסות של מישהו, או באיזה שהוא מוסד או אדם, אפוטרופוס שלוקח אותו תחת חסותו לפרק זמן מסוים.
נאדיה חילו: את יכולה להגיד בשנה האחרונה, אנחנו בסיום שנה, ב- 2007 מבחינת האופציות שנתקבלו, מבחינת ההחלטות, לשנה שלמה, היו כך וכך קטינים ואיזה החלטות נתקבלו לגביהם מבחינה כמותית באופציות שציינו.
אורנה נחמני: נעצרו, אני יכולה להגיד רק שנעצרו 58, שוחררו 30.
אורנה נחמני: אבל אני רק רוצה להגיד זה רק המעצר של 58 ב- 2007 נכון, רק השחרור של שלושים זה יכול להיות גם כאלה שנעצרו כבר ב- 2006 ו- 67 שהורחקו זה גם יכול להיות כאלה שעדיין נעצרו ב- 2006, זאת אומרת זה לא נתון שדווקא משקף ספציפית רק את שנת 2007, אפשר לצרף אותו לנתון של – 2006.
נאדיה חילו: חשוב לדעת מבחינת ההתפלגות, לקבלת ההחלטות, מבחינת 2007 כמה נעצרו, הרי זה נתון נכון, מבחינת כמה אולי נתקבלו לגביהם החלטות זה יכולה להיות אוכלוסיה שקשורה ל- 2006-2007, לכן זה גם 67, אז רק שנדע בכל זאת לגבי מספר, מספרית, שחברי הוועדה יקבלו תמונה על ההחלטות איך זה מתפלג, כלומר, הרוב לפי מה שאתם מדווחים, מגורשים.
מיכל אלמוג: כן, אבל זה נובע ממשהו, יש כאן נתון שאני חייבת לציין אותו, לפחות לגבי 2006 כי הוא הכי מדויק לגבי 2006.
מיכל אלמוג: 56 קטינים, מתוך 79 קטינים שהיו במתקן מיכל, 56 הועברו למתקן מעשייהו,משמע, שהגיעו למסקנה שהם בגירים, ולמה?
מיכל אלמוג: 46 מתוכם אחרי בדיקת שורש כף יד שהעלתה שהם בגירים ולא קטינים, 10 הביאו תיעוד שהם בגירים או הודו שהם בגירים, כך שיוצא מתוך 79 קטינים, 56 יצא שהם בגירים.
נאדיה חילו: אני לא רופאה במקצוע שלי, אבל עד כמה שלי ידוע, בעניין הזה של בדיקות שורש היד, זה מה שנקרא הגיל ביולוגי, הוא אף פעם, הוא לא קשור הרבה פעמים לגיל, יש הרבה סטיות בנושא הזה, אני שמעתי על הנושא הזה בדיונים אחרים, שורש היד, העצם וכל זה שהם עושים ויכולים לקבוע, ולא פעם היה שהגיל הנכון אין לו שום קשר לפעמים לנושא של הביולוגי.
נאדיה חילו: זה אני יודעת ממומחים, אני לא מומחית בתחום הזה.
אביטל שטרנברג: בעקבות זאת ביקשנו ממשרד המשפטים, קיימנו עבודת מטה אצלנו לפני כמעט שנה, בדיוק בגלל הקשיים שאת מדברת עליהם וייצרנו נוהל שמקיים סדרה של בדיקות כל פעם אם יש איזה שהם ספקות עוברים דרגה נוספת.
אביטל שטרנברג: נכון, ישנו מרווח ספק, אבל אני חושבת שבסך הכול ייצרנו הליך שהוא פחות או יותר מצמצם את מרווח הטעות.
אביטל שטרנברג: יותר מזה, אני חושבת שכדאי גם לשמוע על מקרים שבהם בדיעבד הסתבר כשנמצאו דרכונים שהוסלקו, שמדובר באנשים שהם בגירים ממש, זאת אומרת שהם בסביבות גיל 30, אז אני לא אגיד שכולם בגירים, יש קטינים וקטינים ממש, אבל היו גם מקרים שלא, מרבית המקרים.