GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: הלכו במשען ואמרו שאנחנו לא ניתן לילדים לקפוא מקור וקנו להם תנורים גם כשלא היה תקציב ממשרד הרווחה.
יצחק קדמן: אני מכיר מוסד פנימייתי אחר ששם קרה דבר דומה אבל הילדים התקלחו במים קרים כי לא היה כסף לתקן את מערכת ההסקה ומנהל המקום אמר שהוא לא יכול לממן.
יצחק קדמן: נכון, הוא גם לא צריך לממן את הצרכים של ילדים בפנימייה.
יצחק קדמן: אדם פרטי צריך לממן את זה?
יצחק קדמן: אגב, היום בחוק העמותות יש כאלה כללים ויש מגבלות על הוצאות מינהלה ויש פיקוח.
יצחק קדמן: אני מסכים שאי אפשר לצאת מתוך הנחה שמוסד ללא כוונת רווח, אפשר לשחרר אותו מפיקוח.
יצחק קדמן: גם עליהם צריך לפקח.
יצחק קדמן: את רוצה להגביל?
יצחק קדמן: תגבילי.
יצחק קדמן: הציע שמוליק מה שהציע, ואפשר לחשוב על כל מיני מגבלות נוספות, אבל להפריט גם את הפיקוח, זה כבר הצעד הכי דרסטי שאני אי פעם שמעתי.
יצחק קדמן: אם הפיקוח לא נשאר בידיים של המדינה ואפילו לא נשאר בידיים של גורמים שהרווח הוא לא השיקול שלהם, באמת זה בעייתי.
גריגורי רודשטיין: אנחנו עובדים עם מעבדות שמבצעות את בדיקות המים ומזון ויש לנו כל כך הרבה טענות למעבדות האלה.
גריגורי רודשטיין: אין לי זמן עכשיו לתת לכם דוגמאות, אבל יש רבות.
גריגורי רודשטיין: הדרך הזאת היא מאוד מסוכנת.
גריגורי רודשטיין: הדבר המסוכן ביותר בתחום הזה, במבדקה, אם אנחנו מדברים על מצב בו אין ברירה, אפילו בתחום בריאות הסביבה ותזונה.
גריגורי רודשטיין: מי שמאשר את המבדקות ומי שעובד עם תוצאות של המבדקות זה רד התעשייה ולא משרד הבריאות, שם יושבים בעלי מקצוע בתחום הזה.
גריגורי רודשטיין: ברגע שמבדקה נותנת תוצאות פיקוח ואין רפרנט במשרד התעשייה שהוא מקצועי בתחום המבדקה, בתחום בריאות הסביבה ותזונה, אנחנו בבעיה.
גריגורי רודשטיין: אנחנו מכירים את חוק ארוחה חמה לילדים בבתי הספר ומשרד הבריאות איבד שליטה בתחום הזה וכאילו משרד החינוך עושה את הפיקוח בתחום אבל אין פיקוח.
גריגורי רודשטיין: גם כאן, בתחום הזה, יקרה בדיוק אותו הדבר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה.
מיכאל מלכיאור: בכל זאת אנחנו עדיין בקריאה ראשונה ולכן אני מציע שאנחנו כן נכתוב שהמבדקה צריכה להיות בידי גוף ללא מטרות רווח.
מיכאל מלכיאור: נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עד קריאה שנייה ושלישית – וזה יהיה מהר – לעשות לנו בדיקה השוואתית עם העולם כדי שנראה איך זה נעשה במקומות אחרים שאנחנו כן רוצים להשתוות אליהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשקול גם להכניס הגבלה בתוך הגוף ללא מטרות רווח ברוח הדברים ששמענו כאן משמוליק, כך שיהיו אנשים שישבו בהנהלת הגוף שהם בעלי הכשרה מתאימה.
מיכאל מלכיאור: אני לא סוגר את זה.
מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו פתוחים לשמוע עוד הערות ובדיקות.
מיכאל מלכיאור: לקריאה ראשונה, אנחנו נשאיר את זה כמו שהצעתי מלכתחילה.
שמואל דוד: הערה טכנית.
שמואל דוד: אם אפשר שחברי הוועדה יקבלו גם את הדוח של מכון מנדל וגם יוכלו להזמין את מרי הורוביץ והמומחים האחרים שעסקו בזה להשמיע את חוות דעתם כאן.
מיכאל מלכיאור: כאשר נקבל את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נקיים על זה דיון וזה יהיה הדיון המרכזי לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז גם נשמע את הדעות השונות.
עדנה הראל: קביעת המגבלות לגבי חברי ועד מנהל ומינוי מטעם גופים, אני כבר אומרת מראש שזה עשוי לעורר כל מיני קשיים וכל מיני שאלות כמו את מי מייצגים הגופים ומה האחריות שיש עליהם.
עדנה הראל: אני מבקשת להציב סימני שאלה ליתרונות שבהצעה הזאת.
מיכאל מלכיאור: ההצעה באה לענות על הטיעון שלך.
עדנה הראל: אני לא חושבת שהיא עונה, בכל הכבוד.
עדנה הראל: אני חושבת שאם חשבו שהיא עונה על הטיעון שלי, הייתה אי הבנה לגבי הטיעון שלי, או שלא התבטאתי היטב.
עדנה הראל: אני לא אמרתי שיש בעיה עם הוועד המנהל.
עדנה הראל: אמרתי שיש בעיה מבנית מעצם זה שבאסיפה הכללית יש אנשים שאין להם אינטרס ישיר ויש להם בדרך כלל עבודה אחרת בה הם מרוויחים.
עדנה הראל: אין להם אינטרס ישיר וזמן לבוא ולפקח על הוועד המנהל.
עדנה הראל: הוועד המנהל יכול שיהיה לוקה באותם אפיונים ויכול שיהיה מאנשים הכי טובים, אבל אין לו איזונים ובלמים עם האסיפה הכללית ובפועל המנהל הוא זה שמנהל את העמותה בלי שיש עליו מספיק גורמי פיקוח.
עדנה הראל: הוועד המנהל, זה לא בהכרח יבטיח שיהיה יותר פיקוח על המנהל וזה בוודאי לא יבטיח איזונים ובלמים, ואני לא בטוחה שיש פה יתרונות שגוברים על החסרונות.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך ולכן זה כל כך כואב לנו להוציא את זה מידי הממשלה.
עדנה הראל: אני חושבת שיש לזה יותר חסרונות מאשר מצב בו באים ואומרים שעמותה או כל תאגיד אחר ובלבד שהוא פועל בדרך כזאת וכזאת, יש עליו מגבלות וחסמים כאלה ואחרים, אנחנו מפקחים עליו וכולי.
יצחק קדמן: חסמים תשאירי.
רן כהן: מה לעשות שזאת עמדתנו כחברי כנסת.
רן כהן: לקראת קריאה שנייה ושלישית תבואו עם הצעה או שהממשלה תציע הסתייגות.
עדנה הראל: הציע היושב-ראש לקבל את עמדת שתי"ל.
עדנה הראל: רציתי לומר שאני לא בטוחה שזה ייתן פתרון למה שחשבתם שזה ייתן פתרון.
מיכאל מלכיאור: בסדר, לא נוסיף את זה.
מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך כרגע.
מירב ישראלי: רק הסוג.
מיכאל מלכיאור: רק הסוג.
עדנה הראל: בלי לפתוח את האפשרות של סוגים אחרים בכלל.
מיכאל מלכיאור: כרגע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתח את זה בקריאה שנייה ושלישית ונקיים את הדיון היותר רחב על זה עם המומחים לעניין.
מירב ישראלי: בעצם זאת קביעה לא בתקנות של השר.
מירב ישראלי: אם אני אומר עמותה או חברה לתועלת הציבור, זה מספיק?
מירב ישראלי: השאלה אם יש עוד סוגים.
עדנה הראל: שאלה אם שווה לפתוח את זה לתאגידים אחרים שאינם למטרות רווח בכלל.
עדנה הראל: נחשוב על הנושא.
עדנה הראל: הכוונה לגוף שפועל שלא במטרה לחלק רווחים לבעליו.
עדנה הראל: חברה לתועלת הציבור זאת חברה שצריכה להיכנס בתוך ההגדרות של החוק שם וכך גם כל אחת מהמטרות.
עדנה הראל: לכן אני לא בטוחה שנכון לכתוב חברה לתועלת הציבור ויכול להיות שנכון יותר לכתוב תאגיד שאינו פועל במטרה לחלק רווח לחברי האסיפה הכללית.
מירב ישראלי: יש תיקון חדש שמתייחס לחברה לתועלת הציבור.
מיכאל מלכיאור: נכון, זה השתנה.
מירב ישראלי: את ההגדרה המשפטית ננסח.
עדנה הראל: אין דבר כזה במשפט, גוף שפועל שלא למטרות רווח.
עדנה הראל: גם לעמותות מותר לפעול למטרות רווח אלא שהן לא פועלות במטרה לחלק רווחים לבעליהן.
עדנה הראל: זה חלק מהדיון בינינו כי עמותה רשאית להרוויח, רצוי שהיא תרוויח ואין שום מניעה שהיא תרוויח, אבל אסור לה לחלק את הרווחים לחברים באסיפה הכללית.
רן כהן: זה שיקול מאוד מקובל עלי.
עדנה הראל: לא בהכרח מונעים את זה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שלא בהכרח מונעים ואני לא אוהב את זה.
מיכאל מלכיאור: צריך לקבל הסכמת ממשלה שיהיו תקנים ממשלתיים.
עדנה הראל: החשש שלך מחברות הוא לא בהכרח חשש מוצדק וזה כנראה לא הצלחתי לשכנע.
מירב ישראלי: אני מורידה לגמרי את הסמכות של השר לקבוע משהו לגבי צורת ההתאגדות?
סיגל מרד: אנחנו מבקשים לשקול להכניס אפשרות שהשר יהיה רשאי לקבוע הוראות שיהיו חורגות מאותה הוראה בחוק.
סיגל מרד: להסמיך אותו כאן.
יצחק קדמן: זה פתח מאוד מסוכן.
סיגל מרד: לתת אולי איזשהו פרק זמן.
מירב ישראלי: אישור ועדה כללי לגבי כל הסעיף הזה.
סיגל מרד: אז זה בעצם יגיע למבחן נוסף אחרי פרק זמן מסוים.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן שתהיה בדיקה אם הוא רוצה לעשות שינוי.
סיגל מרד: במסגרת תקנות ובאישור הוועדה.
יצחק קדמן: יכול להיות שמה שכן צריך לעשות זה להשאיר שם אופציה לשר לקבוע מגבלות גם לאלה שנקראים מלכ"רים כדי למנוע מצבים שהוזכרו כאן, כדי שזאת לא תהיה עמותה שאין עליה שום פיקוח והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לקנות רכבים למנכ"לים וכל מיני דברים כאלה.
יצחק קדמן: אני לא רואה שום סיבה מדוע השר לא יכול להתנות בעמותה את הדברים האלה.
מירב ישראלי: יש לנו בסעיף (5) את העניין של הגבלות שכר וגמול וניגוד עניינים והגבלת עיסוקים נוספים.
מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים דברים נוספים.
מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך, בלי התוספות.
מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את (1).
מירב ישראלי: זה נושא שייפתח.
מיכאל מלכיאור: כן, הוא ייפתח עוד פעם לדיון.
מירב ישראלי: לגבי כל הסעיף הזה, השאלה אם אנחנו רוצים לכולו או לחלקו אישור ועדה כאשר קובעים כללים.
מירב ישראלי: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן יקבע השר כללים בדבר דרכי פעולתה" – כאן, בניגוד למקומות קודמים אין אישור ועדה.
מירב ישראלי: אם כן, אישור ועדה.
מירב ישראלי: שוב שתי גרסאות.
מירב ישראלי: ב-(א)(4) יש לנו קביעה של כישורים, וב-(ב) יש לנו את כל הדברים האלה.
מירב ישראלי: השאלה מה רלוונטי כאן לאישור ועדה.
מירב ישראלי: ב-(א)(4) נראה שצריך אישור ועדה?
מירב ישראלי: נושא של כישורים דרושים.
מירב ישראלי: ב-(ב), הגבלות לעניין שכר או גמול.
מירב ישראלי: זה נראה לך רלוונטי?
קריאה: אם הנקודה רגישה, עליה אולי אפשר.
מירב ישראלי: למרות שסדרי עבודה של מבדקה יכול להיות שזה מאוד רלוונטי.
סיגל מרד: אלה דווקא הנחיות שוטפות שניתנות למבדקה וכאן צריך לתת כלי יותר גמיש.
מירב ישראלי: מה שתחליטו.
מירב ישראלי: אני כותבת על (4) ו-(5) אישור ועדה.
קריאה: נראה לי ש-(4) זה די כללי.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן לוותר על זה.
מירב ישראלי: (5) זה הגבלות לעניין שכר או גמול, שזה נוגע לנקודה שהטרידה אותך.
מיכאל מלכיאור: נשאיר את (5).
מירב ישראלי: 12.
מירב ישראלי: החלטה שלא לתת אישור או לחדשו (א) הממונה רשאי לסרב לתת אישור או לחדשו מאותן סיבות שבשלן רשאי הוא לבטלו או לסייגו, לפי הוראות סעיף 13.
מירב ישראלי: (ב) נוכח הממונה כי נגד מבדקה, מנהלה, בעליה או בעל תפקיד בה מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 11(א)(6), רשאי הממונה, לאחר שנתן למבדקה הזדמנות לטעון טענותיה, לדחות את החלטתו לעניין מתן האישור או להחליט שלא לחדש את האישור לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור.
מירב ישראלי: לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.
מירב ישראלי: 13.
מירב ישראלי: סיוג התלייה או ביטול אישור (א) הממונה רשאי לסייג, להתלות או לבטל אישור מבדקה, בהתקיים אחד מאלה: (1) חדל להתקיים תנאי מהתנאים שנקבעו בהתאם לסעיף 11.
מירב ישראלי: (2) המבדקה הפרה חובה מהחובות המוטלות עליה לפי סעיף 14.
מירב ישראלי: (3) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.
מירב ישראלי: (4) קימות נסיבות אחרות אשר בגינן השר סבור כי אין המבדקה ראויה לשמש כמבדקה מאושרת.
מירב ישראלי: (ב) נוכח הממונה כי נגד מבדקה מאושרת, מנהלה, בעליה או בעל תפקיד בה מתנהלים הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 11(א)(6) במהלך תקופת תוקפו של האישור, בקשר לאותה עבירה, רשאי הממונה, לאחר שנתן למבדקה המאושרת הזדמנות לטעון טענותיה, להתלות את האישור עד לסיום ההליכים.
מירב ישראלי: אני מזכירה שאמרנו שסעיף 11(א)(3), שהמבדקה מבצעת בדיקות כשירות בהתאם להוראות הממונה, זה צריך להיות משהו שבבדיקה בדיוק בשלבים האלה, שאפשר לבטל בעצם אישור אם היא לא עושה את זה.
מירב ישראלי: את 11(א)(3) אנחנו נעביר לסעיפים האלה.
מירב ישראלי: (א) מבדקה מאושרת תפעל בהתאם להוראות חוק זה והוראות הממונה, לרבות לעניין אופן עריכת בדיקות כשירות, המידע הנדרש לשם ביצוע בדיקות הכשירות, שמירה על פרטיותם וכבודם של הנבדקים ודיווח על פעולותיה.
מירב ישראלי: זה סעיף מאוד מרכזי מבחינת היחס בין הפיקוח לבין מה שהמבדקה עושה וזה נכנס לעניין שדיברנו עליו גם בישיבה קודמת והתחלנו לדון בו עכשיו, על העניין של מה בדיוק המבדקה עושה וכמה זה טכני וכמה זה סמכויות שבשיקול דעת.
מירב ישראלי: זה משהו שגם בישיבה הקודמת נתתי איזושהי פתיחה לעניינים שאנחנו צריכים לשקול כאשר מדברים על הפרטה ואחד הדברים המרכזיים שבודקים מה לא ראוי להפריט, אלה סמכויות שבשיקול דעת.
מירב ישראלי: צריך באמת מי שאנחנו מעבירים לו, להעביר לו כמה שיותר שתהיה הפרדה בין הסמכויות הטכניות לסמכויות שבשיקול דעת.
מירב ישראלי: קודם עברנו על הסמכויות ומה המבדקה צריכה לעשות.
מירב ישראלי: בעיניי מה שמעורר את עיקר הבעיה זה הנושא החינוכי.
מירב ישראלי: כל השאר, לדעתי אפשר לעשות צ'ק ליסט כמו שדובר כאן.
מיכאל מלכיאור: זה העיקר.
מיכאל מלכיאור: גם כמותית, כי אחרת היינו כאן יכולים לעשות הפרדה ולומר - אגב, הייתי מוכן לעשות פשרה כזאת – שבנושא החינוכי יהיו פקחים ממשלתיים ובכל שאר הדברים אני מוכן שזה יהיה גם תאגידים פרטיים למטרות רווח וכולי.
עדנה הראל: השאלה אם באמת אפשר להפריד.
עדנה הראל: אם הערכת הגן זה לא איזשהו מכלול של הדברים והאם באמת שיקול הדעת יכול להיות נפרד.
עדנה הראל: יש לך מכלול ועל המכלול אחראי מישהו שאושר.
מיכאל מלכיאור: אבל לפני כן עשינו הפרדה מאוד ברורה.
מיכאל מלכיאור: כאשר יש לך שיקול דעת חינוכי, השאלה אם ההבנה לגבי איך עובד הגן בהיבטים הטכניים היא לא חלק מהתפיסה הכוללת.
מיכאל מלכיאור: לפני כן כאשר דיברנו על איזו הכשרה, עשינו הפרדה מאוד ברורה.
עדנה הראל: נכון, בשביל הצ'ק ליסט.
עדנה הראל: הנושא הזה הוא באמת נושא מקצועי ואני לא רוצה להיתפס בו.
תמי אלמוג: אני אומרת שהליבה של הפיקוח היא באמת איכות הטיפול.
תמי אלמוג: כלומר, לבדוק איך מפקחים על אותה מטפלת במעון שהיא מתייחסת לילדים, איך היא מתייחסת לילד, איך היא מתנהגת וכולי.
תמי אלמוג: זה לב הפיקוח.
תמי אלמוג: כל הצדדים האחרים באים להבטיח את שלומם של הילדים שהם לא יינזקו ולא ייפגעו וחלילה לא יקרה להם משהו רע ומדובר בתברואה, בטיחות, ציוד כשיר וכולי.
תמי אלמוג: אלה דברים שאפשר להכין אותם בצ'ק ליסט.
תמי אלמוג: אני לא מדברת על הקטע הבריאותי שכאן יש את החלק שלהם שאפשר להגדיר בדיוק מה הם בודקים גם נכון להיום.
תמי אלמוג: כאשר אנחנו עושים סבב, הם נכנסים למעון ובודקים מספר פרמטרים בתוך המעון.
תמי אלמוג: לב הפיקוח הוא באמת האם המטפלת מתנהגת נכון או לא מתנהגת נכון.
מיכאל מלכיאור: אני חוזר לפרוטוקול שם אמרת שראוי שזה יהיה מטעם הממשלה.
תמי אלמוג: אם סדר היום נכון, האם תוכנית העבודה נכונה, אבל יחד עם זאת אנחנו נערכנו, לאור כל המגבלות, וגם אני כבר הרבה זמן מקווה לצאת לדרך עם החוק הזה כדי שבאמת המעונות יהיו מפוקחים.
תמי אלמוג: לכן יצרנו גם את הכלים הנוספים כמו למשל כלי הערכה.
תמי אלמוג: כלי הערכה, כלי שבו יכול מישהו שיש לו את ההכשרה הפדגוגית הזאת ויש לו את ההכשרה להשתמש בכלי להיכנס למעון, לעשות תצפית, לבדוק מהי רמת הטיפול באותה מסגרת וכולי.
מיכאל מלכיאור: לא נפתח את זה.
441: אם הבנתי נכון את השאלה שלך, זאת הזיקה בין המבדקות לבין המשרד או בין המפקחים של המבדקה למפקחים של המשרד.
441: צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה בא לעשות סדר עם כל המסגרות הפרטיות, המקלטים וכולי.
441: יהיו המון מצבים מסובכים ביותר שלא תואמים מצד אחד לסטנדרטים ומצד שני את גם לא אומרת שאת צריכה לסגור את המסגרת.
441: במקום הזה את צריכה להכניס את המשרד לתמונה.
תמי אלמוג: במקום הזה אנחנו נקבל תגבור והמפקחים של המשרד יפעלו.
תמי אלמוג: זה נכון.
441: אני מדברת במישור העקרוני.
מירב ישראלי: נכנסתי לזה דרך 14(א) אבל זה כמובן הרב היותר וזה בעצם משליך על כל החוק.
מירב ישראלי: יש לי קצת בעיה מבחינת התפיסה של עקרונות ההפרטה, מתי מפריטים ומתי לא בנקודה הזאת הספציפית, ואמרתי את זה גם קודם.
מירב ישראלי: מה שאני מבינה כאן שאופן עריכת בדיקות כשירות, מי שיאמר מה צריך לעשות וייתן את הצ'ק ליסט האלה, זה בעצם הממונה.
מירב ישראלי: אני מעלה כל מיני אופציות ואני רוצה לשאול אם אפשר בעניין של חינוך להוציא את החינוך מהעניין של אופן בדיקת כשירות כפי שאנחנו קובעים כאן שאנחנו סומכים על הממונה שהוא יעשה צ'ק ליסט ולעשות קצת איזונים ובלמים ברמה יותר גבוהה.
רן כהן: אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה.
מירב ישראלי: אנחנו כבר דרשנו שבנושא החינוכי תהיה בדיקה פעמיים בשנה ולא פעם בשנה והכנסנו את התיקון הזה ואת זה ייתן רק איש המקצוע עם חתימה של איש המקצוע.
מירב ישראלי: אני שואלת האם אפשר בנושא הזה שגם הפיקוח יקבע איזה שהן הוראות של הפיקוח, הוראות מיוחדות לעניין החינוך ולא רק להסתפק בהוראות הכלליות כפי שנגיע אליהן תכף לעניין של פיקוח אלא אולי נעשה משהו מיוחד לגבי הפיקוח.
מירב ישראלי: אני שואלת ומעלה את זה כאופציה כי לי יש בעיה.
מירב ישראלי: זה לא טכני.
מירב ישראלי: יש כאן סמכויות שבשיקול דעת שההפרטה הזאת היא קצת יותר בעייתית בעניין הזה.
מוריה בקשי: זה הנושא שאותי הטריד בחוק הזה והשאלה הראשונה ששאלתי את תמר ואת האחרים במשרד התעשייה זאת השאלה של היכולת לקבוע סטנדרטים בתחום הזה שאותם אפשר יהיה לבדוק והאם אפשר לקבוע אותם בצורה שהם יהיו מספיק מוגדרים כדי שאנחנו לא מעבירים כאן שיקול דעת למישהו אחר.
מוריה בקשי: זאת השאלה הראשונה.
מוריה בקשי: השאלה השנייה הייתה שאלת הקשר בין המפקח לבין המבדקה ותכף אני אתייחס לדברים, ודרך זה קשר גם לשטח.
מוריה בקשי: כלומר, זה לא רק איך אני מפקח על המבדקה אלא איך אני בכל זאת יודע מה הולך בגנים.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה שאת אומרת.
מיכאל מלכיאור: מה זה אנחנו לא מעבירים שיקול דעת?
מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מעבירים שיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: זה כל מה שאנחנו מדברים בו כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מעבירים שיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: מי שחושב שלא צריך להעביר שיקול דעת, הוא לא צריך לעשות את ההפרטה הזאת.
סיגל מרד: אנחנו מדברים על שיקול הדעת לעניין הפעלת הסמכויות השלטוניות הטהורות של שלילת הרשיון, של מתן הרשיון.
מיכאל מלכיאור: שיקול דעת של פיקוח.
עדנה הראל: שיקול הדעת האם הגננת הספציפית היא מספיק כשירה.
מיכאל מלכיאור: זאת בדיקה של התוכנית בפעוטון.
מיכאל מלכיאור: זה לא טכני.
עדנה הראל: מה שאומרת תמר זה להסתכל על הגננת ולראות אם היא מתנהגת ברגישות, בתשומת לב לילדים.
מיכאל מלכיאור: גם.
מיכאל מלכיאור: זה לא שיקול דעת?
עדנה הראל: זה שיקול דעת מקצועי וזה לא שיקול דעת שלטוני.
עדנה הראל: אותו שיקול דעת מפעילים כלפיה בבית הספר כשהיא לומדת להיות גננת ומקבלת או לא מקבלת את התעודה.
עדנה הראל: אתה לא תאמר שרופא שנותן אישורי נכות לצורך קבלת גמלה מהמדינה חייב להיות עובד מדינה כדי להפעיל את שיקול הדעת הזה.
עדנה הראל: זה שיקול דעת רפואי.
עדנה הראל: השאלה היא האם שיקול דעת מקצועי פדגוגי חייב להיות על ידי עובד מדינה כדי לתת לך את הגושפנקא שהיא מספיק טובה מקצועית.
עדנה הראל: כאן אני לא בטוחה שאנחנו לא מבלבלים בין שני הדברים כאשר אנחנו אומרים שיקול דעת בעניין הזה.
עדנה הראל: זה עניין מקצועי, זה נכון, אבל זה לא שיקול דעת במובן השלטוני.
עדנה הראל: שיקול הדעת במובן השלטוני נשאר אצל המדינה.
עדנה הראל: אני צריכה לקחת איש מקצוע בלתי תלוי, לחייב אותו לפעול באי-תלות, לפקח עליו שיפעל באי-תלות, אני צריכה לקחת את אנשי המקצוע הכי טובים, להבטיח שנותנים להם שכר מספיק טוב, אבל הם לא חייבים להיות עובדי מדינה כדי להפעיל שיקול דעת מקצועי.
מירב ישראלי: זאת שאלה.
מירב ישראלי: בעיקרון כולנו מסכימים שיש הבדל מאוד גדול בין ללכת ולבדוק שיש גדר וכולי לבין לבוא ולהעריך באופן כללי מה הרמה החינוכית של הגן, מה הרמה החינוכית של המטפלת, מה הרמה בעניין הזה.
מירב ישראלי: בעניינים הטכניים בעצם זה משהו שאת כאילו מעבירה למישהו אחר שהוא יכול לעשות אותו במקומך בדיוק כמו שאת היית עושה אותו.
מירב ישראלי: מה זה שיקול דעת?
מירב ישראלי: זה בעצם שהמישהו הזה יש לו את האימפוט האישי שלו שהוא לא חופף למה שאת נותנת.
מוריה בקשי: כאן לא תעזור ההצעה שלך לקבוע את הסטנדרטים בצורה יותר מפורטת בחוק כי אני דווקא סומכת על הממונה, הוא דווקא האיש של המשרד.
מירב ישראלי: כאשר הוועדה מחוקקת, היא נותנת כאן איזשהו כרטיס פתוח לממונה והיא לא יודעת מה הוא יעשה.
מירב ישראלי: הרי הוא יקבע נוהל באיזשהו מקום.
מוריה בקשי: נוהל סטנדרטי.
מוריה בקשי: השאלה אם כאן לקבוע את הסטנדרטים יועיל ולדעתי זה לא יועיל.
מירב ישראלי: צריך שתביאו דוגמה.
קריאה: יש להם מפרט שהם יכולים להביא את הדוגמה.
מירב ישראלי: שנראה האם באמת זה טכני ואיך בודקים את זה.
תמי אלמוג: אני חושבת שבעיני רוחנו אנחנו כל הזמן מסתכלים על מה שקורה היום בהיעדר פיקוח.
תמי אלמוג: ברגע שהולכים לפיקוח והולכים לסטנדרטיזציה, הרי זאת המטרה, ומציגים את תנאי הסף שצריכים לעמוד בהם, כבר אנחנו עוברים מהלך גדול ועצום.
תמי אלמוג: כל אלה שלא עוברים את הסף הזה בכלל כדי לקבל רשיון, הם לא יהיו בבית ספרנו.
תמי אלמוג: אנחנו נסגור להם.
תמי אלמוג: עכשיו אנחנו עולים מדרגה ואז מגיעים לאלה שכן עמדו בתנאי הסף.
תמי אלמוג: אחד מתנאי הסף למשל שיעסיקו אנשים כשירים ובעלי הכשרה מתאימה בתוך המסגרת.
תמי אלמוג: הסיכויים שאנשים כאלה יעבדו בסטנדרטים האלה, יש סיכויים טובים שיעשו גם את העבודה טובה.
תמי אלמוג: אנחנו נגיע בכל זאת נניח לאיזושהי מסגרת של הבעלים שמפעילים אותה או העובדים שלה שכן יש להם את הכישורים ועדיין יש להם איזה ראש קרימינלי והם מתעללים בילדים.
תמי אלמוג: שיגיעו לשיקול הדעת, הם יבואו אלינו, לממונה.
מוריה בקשי: גם היום, כאשר יש לי מפקחים שהם עובדי מדינה והם נדרשים לבדוק את האספקט החינוכי הזה, אני רוצה ליצור אחידות ביניהם.
מוריה בקשי: אני לא נותנת להם שהם יפעילו כל אחד שיקול דעת נפרד לגמרי ויוצרת להם איזשהו מפתח.
מירב ישראלי: זאת לא השאלה.
מירב ישראלי: השאלה היא לא שאלה של איך מפעילים את שיקול הדעת אלא השאלה היא מי מפעיל את שיקול הדעת.
יצחק קדמן: התשובה לדעתי איננה בחלוקה לחינוך ולפונקציות אחרות אלא יש פה בלבול בין שני דברים.
יצחק קדמן: מה שנקרא מבדקה, אם כבר היה לה מקום, היה לה מקום בבדיקה שהיא צריכה לעשות לפני קבלת רישוי, ואז באים ובודקים.
יצחק קדמן: הדברים שאת מדברת עליהם – אגב, לא רק בתחום החינוכי אלא גם בדברים אחרים, הוא פונקציה של פיקוח ופיקוח הוא דבר שונה לגמרי מאשר מבדקה.
יצחק קדמן: אלה שני דברים שונים לגמרי.
יצחק קדמן: הפיקוח צריך להיות באופן שוטף.
יצחק קדמן: אגב, לדעתי בכלל לא על ידי המבדקה.
יצחק קדמן: המבדקה צריכה לבדוק כמה מטרים יש.
יצחק קדמן: המבדקה יכולה גם לבדוק האם יש לכם איזושהי תוכנית חינוכית אבל הביצוע בפועל, לראות אם כל הדברים היפים האלה מתבצעים, זה משהו אחר לגמרי.
יצחק קדמן: לכן יכול להיות שלפי השאלה שלך יש מקום לקבוע את ההבדל בין בדיקות הסף, כפי שקראתם להן, לבין הפיקוח השוטף והוא לא רק העניין החינוכי, כי יכול להיות שבדקו את המטרים ויש מספיק מטרים אבל הגננת, כדי לא ללכלך את כל הבית, מחזיקה את כל ה-60 ילדים בחדר אחד והחדרים האחרים ריקים ונקיים.
יצחק קדמן: זאת פונקציה שקוראים לה חינוך או טיפול.
מירב ישראלי: אני התכוונתי לדברים האלה.
יצחק קדמן: לכן ההפרדה היא קצת שונה ממה שאת אומרת.
מירב ישראלי: אני התכוונתי להפריד בין הדברים הממש טכניים לבין עצם הטיפול והחינוך.
גריגורי רודשטיין: אני בפיקוח מ-1977 ואני מתעסק בפיקוח יום יום.
גריגורי רודשטיין: אני רוצה לומר שצריך להפעיל שיקול דעת ברוב המקרים.
גריגורי רודשטיין: כאשר מדברים על צ'ק ליסט, מטרת הצ'ק ליסט היא לעזור למפקח לעבור את כל הדברים החשובים.
גריגורי רודשטיין: בסופו של דבר צריך להפעיל שיקול דעת.
גריגורי רודשטיין: אין כמעט מצב שהוא שחור או לבן אלא ברוב המקרים אנחנו נמצאים בשטח אפור, ואז מישהו צריך להפעיל את שיקול הדעת.
גריגורי רודשטיין: אם אנחנו לא ניתן את האפשרות לממשלה להפעיל שיקול דעת בשלב קבלת ההחלטות, אנחנו נפספס דבר חשוב ביותר.
קריאה: צריך לנסח את הזיקה הזאת עם המשרד.
קריאה: מי קובע סופית אם את סוגרת מקום.
מירב ישראלי: הערה ניסוחית לגבי סעיף 14(א).
מירב ישראלי: המידע הנדרש, הכוונה היא המידע שהמבדקה רשאית לדרוש מהאדם הנבדק?
מירב ישראלי: הניסוח לא ברור.
מירב ישראלי: אני מתקנת את זה.
מירב ישראלי: 15.
מירב ישראלי: חובות דיווח (א) מדבקה מאושרת תדווח לממונה אודות ממצאיה של כל בדיקת כשירות שביצעה.
מירב ישראלי: דיווח לממונה בעניין קיום תוכנית חינוכית וטיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות ייחתם על ידי עובד מבדקה בעל השכלה וניסיון כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 11(ב)(2).
מירב ישראלי: (ב) מצאה מבדקה מאושרת כי מסגרת לפעוטות הפועלת ברשיון איננה עומדת עוד בתנאי הכשירות, תודיע על כך לממונה, ללא דיחוי.
מירב ישראלי: (ג) מבדקה מאושרת תודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מן הפרטים שמסרה לצורך קבלת אישור לפי הוראות פרק זה, בתוך 15 ימים מיום השינוי.
מירב ישראלי: 16.
מירב ישראלי: החלת דינים דינם של בעלי תפקיד במבדקה כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1980.
מירב ישראלי: (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור.
מירב ישראלי: (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.
מוריה בקשי: רק לעניין ההקפאה.
יצחק קדמן: אני הייתי מציע להחיל פה גם את חוק שירות המדינה (משמעת).
מירב ישראלי: זאת השאלה הבאה שלי.
מירב ישראלי: זה לא כל כך פשוט.
מוריה בקשי: כי מי יקים את בית הדין ומי ישב בו.
רן כהן: יש את בית המשפט.
מיכאל מלכיאור: הם לא עובדי מדינה.
מירב ישראלי: זאת בעיה.
מירב ישראלי: זה לא פשוט.
יצחק קדמן: אבל את כותבת חוקים אחרים.
יצחק קדמן: לפחות את התיקון של רן כהן לגבי השעיה, שנציב שירות המדינה חייב להשעות מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה נגד קטין וחסר ישע.
רן כהן: במקרה של עבירת מין או חבלה חמורה.
מירב ישראלי: צריכה להיות פתיחת הליכים.
יצחק קדמן: אם זה קיים במקום הזה, לא צריך את זה כאן.
מירב ישראלי: 17.
מירב ישראלי: סודיות.
מירב ישראלי: על אף הוראות כל דין, מבדקה מאושרת, מנהליה, בעליה, עובדיה או כל מי שפועל מטעמה לא ימסרו כל מידע או מסמך אשר הגיעו אליהם בקשר לפעילותם בביצוע בדיקות כשירות למסגרות לפעוטות, אלא למי שמוסמך לקבל את המידע או את המסמך לשם ביצוע תפקידיו לפי הוראות חוק זה.
מירב ישראלי: פרק ד': פיקוח 18.
מירב ישראלי: הסמכת מפקחים (א) הממונה יפקח על פעילותם של מסגרות לפעוטות ושל מבדקות (בפרק זה – "גוף בפיקוח"), לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח.
מירב ישראלי: אני אבהיר שמכיוון שההגדרה של מסגרת לפעוטות היא הגדרה כללית, לא רק אלה שקיבלו רשיון אלא כל מסגרת, בעצם אחד התפקידים שיש לפיקוח בניגוד למבדקות זה גם הפיקוח הכללי שגם כל הגורמים אכן פועלים ברשיון.
מירב ישראלי: זה משהו שנשאר לפיקוח.
מירב ישראלי: כאשר נאמר "לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח", אני חושבת שהכוונה הייתה מסוימת אבל יוצא משהו הפוך.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת שיהיה מצב שבכל גן בסופו של דבר פעם בשנתיים-פעם בשלוש שנים יגיע אליו מפקח.
קריאה: את מדברת על מסגרות בעלות רשיון.
נעמי לנגוס: אחת לזמן מה יגיע מפקח.
מירב ישראלי: אבל הסיפא כאן היא כאילו יוצרת את הרושם ההפוך.
מירב ישראלי: לא יתכן שהבדיקות יהיו אקראיות בלבד ויהיו גופים שלעולם לא יגיעו אליהם לפיקוח.
מוריה בקשי: זה צריך להיות במסגרות לפעוטות שקיבלו רשיון.
מירב ישראלי: זה ברור.
קריאה: מה עם אלה שלא קיבלו רשיון?
מוריה בקשי: עליהם אין בדיקה אקראית.
מוריה בקשי: עליהם יש חובה לעשות פיקוח.
רן כהן: אם אין להם רשיון, צריך לסגור אותם.
מירב ישראלי: גופים שהם לא קיבלו רשיון, צריך להעמיד אותם לדין וזה לא קשור לפיקוח.
מירב ישראלי: אמרתי שחלק מתפקיד הפיקוח הוא לבדוק מי קיבל רשיון ומי לא, שאת זה המבדקות לא יוכלו לעשות.
מירב ישראלי: יש לו תפקיד נוסף.
מירב ישראלי: הדבר שני הוא איך פועל הפיקוח במסגרות שיש להם רשיון.
מירב ישראלי: אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על כך שאין מצב שיש מעון שארבע-חמש-עשר שנים לא מגיע אליו מפקח.
מירב ישראלי: לכאורה הסיפא הזאת נותנת אפשרות לדבר כזה.
מירב ישראלי: לכן אני אומרת שקודם כל זה צריך להיות סעיף נפרד.
רן כהן: הפתיח אומר שהממונה יפקח על פעילותן.
מירב ישראלי: אבל באיזו צורה?
קריאה: לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות.
מירב ישראלי: גם בנוסף למה שהמבדקות עושות, הבטיחו לנו שיש תוכנית עבודה.
מירב ישראלי: תקראו את הפרוטוקול.
מיכאל מלכיאור: אין מצב שהמפקח לא מגיע.
קריאה: הממונה.
קריאה: אתם משתמשים במונח מפקח ואתם מתכוונים לממונה.
קריאה: את אומרת שהוא צריך להגיע לכל גן.
תמי אלמוג: אבל לא פעם בשנה.
מיכאל מלכיאור: לא פעם בשנה.
מירב ישראלי: אמרתם שיש לכם תוכנית עבודה.
תמי אלמוג: כן, אמרנו.
תמי אלמוג: אם אנחנו מדברים על כך שהחוק יהיה מחמישה ילדים ומעלה, במודל הפיקוח שבנינו, אפשר לעמוד בדרישה הזאת.
תמי אלמוג: אם אנחנו מדברים על משלושה ילדים ומעלה, זה כבר יותר בעייתי.
תמי אלמוג: זה פותח פתח רחב ביותר ואני מאוד ביקשתי להישאר עם החמישה.
מיכאל מלכיאור: את אמרת שאתם תתחילו עם החמישה ואחרי תקופה זה יעבור לארבעה ומעלה.
מיכאל מלכיאור: לא לשלושה.
קריאה: אמרנו אחרי שנה.
תמי אלמוג: לא אחרי שנה.
תמי אלמוג: כל שינוי כזה מצריך כלים.
תמי אלמוג: אני צריכה יותר תקציב למימון הבודקים כי המבדקה תגדל ואני צריכה יותר תקנים.
רן כהן: יכול להיווצר מצב שיהיו מקומות שלא יהיו מפוקחים בכלל.