GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת אמרו שמלכ"ר לא מבטיח.
מיכאל מלכיאור: זה אמנם יותר טוב, אבל זה לא מבטיח שזה לטובת הילד.
מיכאל מלכיאור: יכולים להיות כל מיני מלכ"רים וזה לא מבטיח שזה באמת יהיה לטובת הילד, ולכן השר יכול, אמרנו שלא נעשה את זה בחוק, לתקן מה שהוא רוצה לתקן.
יובל יעקובי: לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת אבל הבנתי שהיה דיון ארוך בעניין של צורת ההתאגדות.
יובל יעקובי: החוק הזה הוא חוק שמקודם בתיאום הממשלה עם הוועדה ואני רוצה לומר שעמדת האוצר היא שאין צורך להגביל את צורת ההתאגדות ובכל זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו ננסה בתיאום לשכנע גם את חברי הוועדה לחזור בהם מהקביעה שזה רק מלכ"ר.
מיכאל מלכיאור: אם היית בישיבה הקודמת, היית שומע דיון של למעלה משעה בנקודה הזאת.
מיכאל מלכיאור: הייתה דעה אחידה בין כל הגורמים המקצועיים – חוץ מאחת הנציגות של משרד המשפטים שטענה מאוד בתוקף - וביקשנו לקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל כמה נתונים גם בהשוואות בינלאומיות כדי להגיע לפתרון הכי טוב.
מיכאל מלכיאור: היו כאן עוד כמה חברי כנסת והייתה הסכמה שזה הכיוון בו רוצים ללכת, אבל אנחנו פתוחים לשמוע וללמוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבטיח שזה לא יהיה עניין עסקי.
מיכאל מלכיאור: לא יהיה מישהו שיכול להרוויח מזה.
מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר שכל המבנה כאן מאוד בעייתי.
מיכאל מלכיאור: כאשר הממשלה מוציאה ומפריטה את נושא הפיקוח, זה דבר שכפי שאמר יצחק קדמן – וחלק מאתנו תמך בעמדה הזאת – זה דבר בעייתי מלכתחילה כי גם בשיטת ההפרטה הפיקוח לפחות צריך להישאר בידי הממשלה אבל כאן מפריטים גם את הפיקוח ומשאירים את הפיקוח על המפקחים.
מיכאל מלכיאור: לכן כאן זה בעייתי מאוד ורוצים לעשות כל מאמץ כדי להבטיח את זה.
זאב פיש: אני מבקש להעיר הערה מהצד השני.
זאב פיש: אנחנו חוזרים וטוענים, מתריעים ומזהירים שהפיקוח בנושאים שלנו – ואני לא נכנס לנושאים של משרד התעשייה – חייב להיות פיקוח ממשלתי.
זאב פיש: נשלח מפתח כוח אדם נדרש במשרד האוצר ואנחנו עומדים על זה.
זאב פיש: אני באופן אישי, כמפקח ארצי, מתריע ואומר שאם זה לא יבוצע, המצב התברואי במוסדות האלה יהיה גרוע.
זאב פיש: יש לנו ניסיון מר עם ההפרטה.
זאב פיש: תקראו בעיתונים מה קורה בנושא המזון.
זאב פיש: מפקחים ממשלתיים מצאו והשמידו כמה טונות של בשר שמבדקה פרטית אישרה אותו כראוי למאכל אדם ואני יכול לתת עשרות דוגמאות נוספות.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול לתת דוגמה בנושא בו אנחנו עוסקים בוועדת החינוך והוא נושא בריאות הילדים בבתי הספר, שגם את זה הפרטתם על פי אילוץ האוצר והיום יש לך 40 אחוזים מהילדים שלא קיבלו חיסונים, ההסכמים בנושא של ילדים עם מורכבויות וכולי.
זאב פיש: גם כלכלית זה לא נכון כי רפואה מונעת חוסכת כסף.
מיכאל מלכיאור: אני שמח שיש פלורליזם בממשלה, שאין שליטה של דעה אחת אלא יש עמדות שונות.
יצחק קדמן: בלי לפתוח את הדיון בנושא הזה, יש לי שאלה לגבי הניסוח כי הניסוח הוא לא שגרתי ובחוקים אחרים זה מופיע בצורה אחרת.
יצחק קדמן: נציגת משרד המשפטים שהייתה כאן, נדמה לי עדנה ארבל, הסבירה את זה.
יצחק קדמן: המבדקה היא גוף שפועל שלא במטרה לחלק רווחים לבעליו – זה לא הניסוח הרגיל שמשתמשים בו בחוקים אחרים, לא כדי להגדיר עמותות.
מיכאל מלכיאור: הגיעו לזה אחרי מחשבה.
מירב ישראלי: הוועדה אמרה לנו למה הכוונה ובניסוח יכול להיות שנחדד את זה.
מירב ישראלי: זה רק לצורך הדיון היום, הנוסח שהועבר אלינו.
נעמי לנגוס: המידע שהיא מוסמכת לדרוש.
מירב ישראלי: הניסוח הסופי עוד ייעשה לקראת הפרסום בכחול.
יובל אביעד: שוחחתי עם מירב לפני הדיון בנושא הזה וניסיתי לקבל את ההערה של מירב ולמצוא חלופה שתובא בגוף הצעת החוק.
מיכאל מלכיאור: אתמול בוועדה קיימנו דיון על גורמים מסחריים שנכנסים לבתי ספר וזה כאשר יש לנו חוק נגד זה.
מיכאל מלכיאור: כאשר מנהל בית ספר עובר על הדבר הזה, אם הוא מנהל של בית ספר מוכר ורשמי, הכל בסדר, הוא יקבל את הטיפול והאכיפה של המדינה, אבל ברגע שזה בית ספר פרטי, זה חלק מהבעיה של ההפרטה הזאת ואין לך שום אמצעי אכיפה אלא לסגור את המקום.
מוריה בקשי: אין לך את המשמעתי אבל יש לך פלילי כולל פלילי מתוגבר שהוא לאו דווקא סגירה.
מוריה בקשי: כלומר, יש דברים בדרך או היום יש כלי אכיפה שאנחנו שוקלים אותם.
מיכאל מלכיאור: כי חשוב שיהיו דרכי אכיפה.
מיכאל מלכיאור: עד שהולכים לפלילי ולפלילי מוגבר, במדינת ישראל אלה תהליכים שלא קורים.
מיכאל מלכיאור: המשטרה לא רוצה לפתוח תיקים כאלו, ואם היא פותחת, אחר כך הפרקליטות סוגרת מחוסר עניין.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה ויש לנו ניסיון רב בזה.
מוריה בקשי: כאשר אנחנו מדברים על הגופים שבפיקוח עצמם, על המסגרות, באמת הסיפור הוא סגירה או פתיחה ברשיון.
מוריה בקשי: לגבי הנושא של המבדקות, להבדיל מהמסגרות, שמרנו לעצמנו את הזכות של הממונה לבחור בחלוקה אזורית.
מוריה בקשי: זאת אומרת, זאת לא איזושהי זכות בסיסית לכל מי שקם עכשיו ואם הוא עומד בתנאי הרשיון, הוא הופך להיות מבדקה או הוא הופך להיות מסגרת.
מיכאל מלכיאור: יאמר לך היועץ המשפטי של משרד התעשייה שצריך להיות שוויוני.
מוריה בקשי: ניסחנו בצורה הזאת שתאפשר הרבה מאוד חופש בבחירה.
מיכאל מלכיאור: יבוא החשב הכללי ויאמר שזה לא מכרז וכי הכל תפור.
מיכאל מלכיאור: יבוא החשב הכללי ויאמר שזה פוגע בשוויוניות של ההזדמנות של כל אחד לגשת.
תמי אלמוג: מטבע הדברים, כאשר יש לנו מכרז, יש לנו עכשיו בדיוק מכרז שעברנו עם חלק מהפרטת המשפחתונים.
תמי אלמוג: היינו צריכים לעשות שם כי יש רשויות שקרסו ולא מסוגלות להמשיך לתפעל את השירות.
תמי אלמוג: לקחנו חברות חיצוניות.
תמי אלמוג: במקרה של חברה חיצונית כזאת, מטבע הדברים אנחנו מתקשרים לשנה עם אופציה לשלוש-ארבע שנים נוספות.
תמי אלמוג: כל שנה, מימוש האופציה הוא תלוי שביעות הרצון של המשרד.
תמי אלמוג: אני צריכה לבוא ואפילו לנסח מכתב לוועדת המכרזים שאני מרוצה מהשירות שאני מקבלת, שיש לי משוב טוב וכולי כי אחרת לא מאשרים אותה.
מיכאל מלכיאור: את עוד לא יודעת כמה מעט שיקול דעת יהיה לך.
מיכאל מלכיאור: את חושבת שזה תלוי בשביעות רצון שלך אבל אני אומר לך שזה לא כך.
מיכאל מלכיאור: ראינו את זה בכל כך הרבה נושאים.
מיכאל מלכיאור: לדוגמה קחי את משרד הבריאות, טיפלנו בנושא של עזרה לתלמידים חולים, ויש עמותה אחת שעושה את זה ויודעים שהיא עושה את זה טוב, אבל אם היא לא תהיה בכמה שקלים יותר זולה מכל החברות האחרות שאין להן מושג איך לעשות את זה, הן לא עסקו בזה, אין להן מכשור ואין להם אנשים מוכשרים, היא תיפול במכרז והם לא תקבל את זה גם אם היא עובדת לשביעות רצון משרד הבריאות.
מוריה בקשי: אני לא מבטלת את מה שאדוני אומר אבל בכל זאת זה שונה מאשר המצב לגבי גוף שבו אני רק יכולה לסגור אותו אם קרתה קטסטרופה.
מוריה בקשי: בכל-זאת בנינו לנו בדרך כמה דברים להקל על הדבר.
מוריה בקשי: נכון, זה לא הרבה.
מיכאל מלכיאור: שיירשם בפרוטוקול שזה לא הרבה.
מירב ישראלי: לגבי סעיף 1 ו-2, שירות הציבור, מתנות וחוק העונשין – זה מקובל לעשות דבר כזה?
מוריה בקשי: לא בטוח.
מירב ישראלי: אם כן, את כל הנושא הזה נצטרך לעשות עוד בדיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי הרוחב.
מירב ישראלי: אולי להתייעץ עם מי שעוסק בנושא.
מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף שהוצע על ידי משרד התעשייה – עמוד 12, סעיף 16(3):
מירב ישראלי: בעיקרון, מי שביצע בדיקות כשירות במעון או היה מוסמך לשלוח מישהו לעשות את בדיקות הכשירות האלה, לא יוכל בעצם לקבל זכות או טובת הנאה מהמעון שהוא ביקר אותו במשך שנה לאחר שהוא פרש מהמבדקה.
מיכאל מלכיאור: זה טיפת מניעת ניגוד עניינים.
יצחק קדמן: לפי מה שכתוב כאן, כל מה שאני צריך לעשות זה צ'ק דחוי שנה אחרי.
מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב מכלום.
מירב ישראלי: האם לגבי גופים פרטיים – מדובר כאן בגוף פרטי לגמרי – מקובל לעשות דבר כזה בחקיקה או שזה בקטע החוזי?
מוריה בקשי: אני חושבת שבחוזה.
מירב ישראלי: אני לא מכירה הוראות כאלה בחקיקה.
מיכאל מלכיאור: מי הציע את זה?
מירב ישראלי: משרד התעשייה.
מוריה בקשי: בדרך כלל אין הוראה כזאת בחקיקה.
מירב ישראלי: זאת שאלה חקיקתית.
שמואל דוד: אם השר מוסמך לתקן את כל מה שקשור בניגוד עניינים, למה צריך את זה?
נעמי לנגוס: אני חושבת שבמציאות הישראלית הנוכחית, כדאי להשאיר את זה.
מירב ישראלי: זה לא עניין של מציאות ישראלית.
מיכאל מלכיאור: השאלה מה מקובל בחקיקה.
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של שכל ישר אלא העניין הוא מה מקובל בחקיקה.
מירב ישראלי: מוריה, נשאיר את 1 ו-2 ולגבי החלופה נעשה סעיף נפרד.
מירב ישראלי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תובא עמדת משרד המשפטים לגבי נושא הרוחב.
מוריה בקשי: בכל מקרה צריך להגדיר את זה באיזשהו אופן כי זכות זה לא רק בחינם אלא זכות זה גם לא בחינם.
מירב ישראלי: בעיקרון בחוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, כתוב זכות, בסעיף של חוק הלבנת הון כתוב זכות או טובת הנאה, ויש עוד כמה הבהרות אבל לא הגדרה.
מירב ישראלי: יש עניין של משרת שכיר ועוד כמה דברים, אבל אין הגדרה.
מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, אם זה יהיה כתוב בחוק או זה יהיה חלק מהתקנות או החוזה, זה לא איכפת לי.
מיכאל מלכיאור: אני מראה לכם למה זה בעצם דבר פסול מה שאנחנו עושים כאן, כי כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים למנוע אותם בגלל שזה גוף פרטי.
מירב ישראלי: אני אסביר את המורכבות של הדבר הזה.
מירב ישראלי: חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, הוא מורכב.
מירב ישראלי: זה לא שיש איסור שנה וזהו.
מירב ישראלי: יש שם ועדה והיא מורכבת ואפשר לקבל היתר, ואנחנו כאן בעצם לוקחים איזו נגזרת מאוד קטנה מהדבר הזה ועושים איסור מוחלט כי אין ועדה שיכולה להחיל.
מירב ישראלי: זה מאוד בעייתי וזה לא פשוט .
מירב ישראלי: לא רציתי להיכנס לכל השאלה אבל זאת שאלה שהיא מעבר לשאלה האם אני קובעת בחוק.
מירב ישראלי: חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, הוא מורכב יותר ואני לא יכולה להחיל אותו על קרבו וכרעיו.
מירב ישראלי: לכן לקחת משהו קטן ממנו בלי האפשרויות החריגות שיש בחוק, זה גם בעייתי.
מוריה בקשי: כאשר נמצאים בחקיקה לגבי עובדי מדינה, ננסה להכניס את מה שיש.
מירב ישראלי: אני מציעה שנאמץ את הסעיף שיש בחוק איסור הלבנת הון שזה חיצוני לחוק של הגבלה, אלא אם כן עברה שנה מיום פרישתם.
מירב ישראלי: זה חל על ראש הרשות המוסמכת לעניין חוק איסור הלבנת הון ועובד שהוסמך להיות בעל גישה למאגר מידע, לא יהיו רשאים לעבוד או לקבל זכות או טובת הנאה מגוף מדווח אלא אם כן עברה שנה מיום פרישתם או אם קיבלו היתר לכך מהוועדה למתן היתרים שהוקמה לפי סעיף 11 לחוק שירות הציבור.
מירב ישראלי: נעתיק את זה.
מוריה בקשי: ההקשר הוא מאוד שונה.
מירב ישראלי: אני יודעת.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתחזרי ותאמרי כמה זה בעייתי להפריט את השירות הזה.
מיכאל מלכיאור: נציג האוצר לא שמע כשאת אמרת את הדברים.
מירב ישראלי: אמרתי.
מירב ישראלי: סקרתי את כל הדברים שצריך לשמור עליהם כאשר עושים הפרטה לפי הנחיות שיש בפסיקה, כאשר אנחנו מנתחים את הנושא של המבדקות, כל עוד אפשר לומר שהם עושים צ'ק ליסט ומסמנים על הנושאים השונים.
מירב ישראלי: אני דיברתי על העקרונות מתי מפריטים ואיך מפריטים.
מירב ישראלי: הבעיה שהצגנו כאן היא בעיקר לעניין התוכנית החינוכית הטיפולית כי שם יש אלמנטים של שיקול דעת שקשה להפריד אותם וקשה לעשות צ'ק ליסט.
מירב ישראלי: אמרנו שבעניין הזה יש בעיה להפריט וחוץ מזה יש את כל הבעיות שאנחנו דנים בהן עכשיו שהן נלוות.
מירב ישראלי: מה החלטנו לגבי סעיף 16?
מירב ישראלי: שיהיה סעיף 1 ו-2 ואחר כך כמו בחוק איסור הלבנת הון?
מיכאל מלכיאור: אם יש לכם בעיה עם זה, נשים את זה בסוגריים ונדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי: בסדר, כי יש בעיה עם זה.
מירב ישראלי: גם לגבי שירות הציבור, מתנות וחוק העונשין אני שואלת את אותה שאלה.
נעמי לנגוס: בסעיף 18(ב), שם נאמר עובדי ציבור ואמרנו שנתקן את זה לעובדי מדינה ורשויות מקומיות אבל אני לא רואה שנעשה פה התיקון.
מירב ישראלי: לא, ההחלטה אמרה שמכיוון שכאשר מדובר בעובדי ציבור מדובר בעובדי מדינה ורשויות מקומיות, נשאיר את הנוסח הזה.
מירב ישראלי: זאת הייתה ההחלטה.
זאב פיש: כתוב כאן ש"השר ימנה מפקחים מקרב עובדי ציבור וכולי".
זאב פיש: שר התעשייה ימנה?
זאב פיש: שר התעשייה ימנה בנושא הבריאות ומי יפקח בנושאים של בריאות?
מירב ישראלי: יש כאן שני עניינים.
מירב ישראלי: יש סעיף שמירת סמכויות.
מירב ישראלי: בעיקרון, מי שמפקח על כל הדברים לפי החוק הזה, כולל בטיחות, כולל בריאות, כולל הכל, זה גם מפקחים שהשר ימנה לצורך החוק הזה.
מירב ישראלי: חוץ מזה, נשמרות הסמכויות - ואני תכף אדבר על זה כאשר נגיע לסעיף ההוא – שלפי חוק הפיקוח על המעונות, שזה רווחה ונשמרות הסמכויות לפי פקודת בריאות העם, שאלה הסמכויות שלכם.
מירב ישראלי: אלה לא המפקחים שלך אלא בנוסף לזה שיש מפקחים, לך יש את הסמכויות שלך.
מירב ישראלי: אתה כפוף לשר הבריאות, אתה לא כפוף לשר התעשייה.
זאב פיש: זה לא אני אלא האנשים.
מירב ישראלי: גם היום זה קיים.
מירב ישראלי: גם היום אתה מפקח.
זאב פיש: היום אני מפקח על מספר מסוים של מעונות.
זאב פיש: איך אני יכול לקחת אחריות על זה?
מירב ישראלי: אתה צריך יותר מפקחים.
תמי אלמוג: אתם צריכים פקחים מגיל 14 ומעלה, אבל אני צריכה מגיל 5 ומעלה.
זאב פיש: אנחנו לא נעשה פיקוח.
מירב ישראלי: אתם תעשו לפי פקודת בריאות העם מה שאתם עושים היום.
זאב פיש: ובמעונות שם יש מתחת ל-13 ילדים, מי יפקח?
תמי אלמוג: גם משרד החינוך לא עושה את זה.
זאב פיש: אני מדבר בשם משרד הבריאות.
זאב פיש: אם תהיה הרעלה, משרד הבריאות אשם.
זאב פיש: אין כאן חכמות.
מירב ישראלי: אבל אם היום יש הרעלה, מה קורה היום?
זאב פיש: היום אנחנו עושים פיקוח על 13 ילדים ומעלה.
מירב ישראלי: מה קורה עם יש הרעלה?
זאב פיש: אנחנו אחראים על זה.
מירב ישראלי: זה נשאר אותו הדבר.
זאב פיש: לא.
זאב פיש: אנחנו רוצים שתהיה מערכת יותר טובה.
זאב פיש: אני הרי תומך בתקנות אבל אני רוצה שיהיה פתרון.
זאב פיש: אם יש אחריות, שייתנו לי את האפשרות לעשות גם פיקוח כמו אדם.
זאב פיש: אנחנו מדברים כאן על בריאות ילדים ולא על איזה נתון סטטיסטי.
מירב ישראלי: זה חוק שמובא בתיאום עם הממשלה.
מירב ישראלי: העמדה של הממשלה – ואני שואלת את נציגי הממשלה – לתקן במקביל את פקודת בריאות העם ולקבוע שגם לפי פקודת בריאות העם הפיקוח במעונות יהיה במעונות לפי חוק זה?
מירב ישראלי: אם זאת העמדה של הממשלה, תבואו אלינו ותאמרו לנו את זה ואנחנו נתקן.
זאב פיש: אמרנו.
זאב פיש: אני אומר שלצורך כך השר ימנה מפקחים, כך שימנו גם מפקחים מטעמנו שיפקחו על הדברים שאנחנו אחראים עליהם.
מירב ישראלי: אנחנו נתקן, הרי לנו אין התנגדות לכך.
יובל אביעד: הנוסח מוסכם עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
זאב פיש: לא, סליחה, אל תדבר בשם משרד הבריאות, עם כל הכבוד.
זאב פיש: מי שעובד עם היועצת המשפטית זה אני ולא אתה.
זאב פיש: אילנה מישר, דעתה כדעתי ודעתנו היא דעת משרד הבריאות.
זאב פיש: אני מבקש שלא תדברו בשם משרד הבריאות.
מירב ישראלי: אתם צריכים לבוא לכאן עם עמדה אחידה.
יובל אביעד: הדבר תואם אתה.
זאב פיש: לא, זה לא נכון.
זאב פיש: אני לא מקבל את זה.
נעמי לנגוס: אם מדובר בעובדי ציבור, זה ברור שאלה עובדי ממשלה ורשויות, אבל למה זה לא מופיע בהגדרות?
נעמי לנגוס: אני יודעת שאנשי ציבור זה עוד כל מיני פונקציות.
מירב ישראלי: אם אין בעיה להגדיר את זה, נגדיר את זה.
מיכאל מלכיאור: נגדיר את זה.
ורד רוטפוגל: בחוקים אחרים אין הגדרה של עובד ציבור?
מירב ישראלי: יש חוקים ויש חוקים.
מיכאל מלכיאור: כאשר בא כאן משרד שאחראי על הנושא ואומר שזאת דרישה אולטימטיבית שלו, מי אנחנו שנאמר שאנחנו לא מוכנים לזה?
מיכאל מלכיאור: זה לא אחראי מצדנו.
מיכאל מלכיאור: אם תהיה הרעלה, זה ייפול עלי.
מירב ישראלי: בעיקרון הפיקוח לפי החוק הזה צריך להיות גם לנושא הבריאות והמפקחים שיפקחו על זה צריכים להיות מוכשרים לזה.
מירב ישראלי: זה שיושבים תחת החוק הזה עוד תחת החוק הזה, ברור שהוא לא יכול למנות מפקח שלא יודע לפקח עליהם.
מירב ישראלי: אפשר להרחיב את הסמכות – צריך לבדוק את פקודת בריאות העם ולעשות את זה שם – כך שלמפקחים תהיה סמכות להיכנס גם למעונות על פי החוק הזה.
מירב ישראלי: זאת אופציה אחת.
מירב ישראלי: אופציה שנייה היא לומר כאן שלעניין פיקוח על נושאי בריאות ותזונה, ימונו המפקחים מקרב עובדי משרד הבריאות.
מירב ישראלי: זאת אופציה אחרת.
מירב ישראלי: אתם צריכים לומר לי איזו עמדה ממשלתית קיימת.
יובל יעקובי: עד כמה שאני יודע החוק הזה לא מתואם עם משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: הוא מתואם.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר עכשיו דבר מאוד חמור.
מירב ישראלי: אז זה מעורר עוד שאלה.
מירב ישראלי: צריך אולי לתת סמכות לשר הבריאות למנות אותם.
מוריה בקשי: זאת תמונה אחרת.
מוריה בקשי: לכן אני אומרת שאי אפשר לעשות את זה עכשיו ברגע אחד.
זאב פיש: זה דבר בסיסי מבחינת הפיקוח.
זאב פיש: זה פיקוח שלנו ואנחנו נמנה.
זאב פיש: אנחנו נקבע והאחריות היא עלינו.
יובל יעקובי: אתה לא יכול לבוא לכאן עכשיו ולומר דברים הפוכים למה שאני אומר.
יובל יעקובי: יש עמדת ממשלה ברורה.
יובל יעקובי: אתה לא יכול לבוא בתור משרד הבריאות ולהציג עמדת ממשלה אחרת.
זאב פיש: הוא בא אלי בטענות?
זאב פיש: הוא מדבר על משרד הבריאות?
זאב פיש: הוא מבין משהו במשרד הבריאות?
יובל יעקובי: לא.
יובל יעקובי: לכן תסביר לי.
זאב פיש: מה זאת החוצפה הזאת?
מירב ישראלי: יש פה שינוי של מצב משפטי קיים.
מירב ישראלי: זה לא עניין של אחריות על הרעלה.
מירב ישראלי: גם היום יכולה להיות הרעלה אצל 11 ילדים, אבל יש כאן שינוי של מצב משפטי קיים.
מירב ישראלי: השאלה היא אם האחריות על הפיקוח על הבריאות בילדים במעונות עד 12 או 13 ילדים, האם הפיקוח יהיה על ידי משרד הבריאות או רק על ידי משרד התעשייה.
מירב ישראלי: זה לא עניין של אחריות.
מירב ישראלי: מישהו יהיה אחראי.
זאב פיש: משרד התעשייה עושה פיקוח בנושאים שהוא לא מבין בהם?
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לוויכוח שיש בין משרדי הממשלה - שיעשו את זה במקום אחר ולא כאן - אני רוצה לומר משהו.
יצחק קדמן: האחריות צריכה להיות קודם כל על גורם אחד.
יצחק קדמן: אם אנחנו נפזר את האחריות, לא תהיה אחריות.
יצחק קדמן: מבחינתי כל עוד נקבע שיהיה זה משרד התעשייה, משרד התעשייה צריך להיות אחראי על הרישוי של המעונות ולא משרד הבריאות ולא משרד אחר, אבל משרד התעשייה לא יכול לפעול לבדו.
יצחק קדמן: אני אתן לך דוגמה מתחום שאיננו מיוצג כאן כמו כיבוי אש.
יצחק קדמן: אתם מבינים בכיבוי אש?
יצחק קדמן: אתם לא מבינים בכיבוי אש, אבל אתם צריכים לדאוג שבמקום כזה יהיה אישור מהגורם המוסמך שמפקח על כיבוי אש.
יצחק קדמן: אותו הדבר, הם צריכים לדאוג שאתה ורק אתה תעשה את הפיקוח על הבריאות אבל הפיקוח הישיר על המעון הוא שלהם.
יצחק קדמן: אתה צריך להיות הגורם המוסמך שאומר שמבחינה בריאותית הוא יכול לאשר.
זאב פיש: על ידי מפקחים שלא יהיו כפופים לי?
יצחק קדמן: על ידי אנשים שלך.
זאב פיש: זה מה שאני מציע.
מירב ישראלי: זה ברמה של הפיקוח או שזה ברמה של קביעת העקרונות?
מירב ישראלי: השאלה מי הולך לשטח ובודק.
זאב פיש: מי שמבין.
יצחק קדמן: אנשי המבדקה בודקים לא את המצב הבריאותי אלא אם משרד הבריאות אישר את זה.
יצחק קדמן: זה כמו שאנשי המבדקה לא בודקים את כיבוי האש אלא הם בודקים אם יש למעון אישור ממכבה האש כי אחרת יגיעו למעון הזה 17 מפקחים מ-17 משרדי ממשלה ומה נרוויח מזה?
תמי אלמוג: אני אומר לכם איך זה עובד היום.
יצחק קדמן: היום זה לא עובד.
תמי אלמוג: לגבי הסקטור הציבורי.
תמי אלמוג: אנחנו מנפיקים סמל וסמל הוא אקוויוולנטי לרשיון.
תמי אלמוג: יש לו את המוגבלות שלו לעומת רשיון אבל זה מה שקיים.
תמי אלמוג: כאשר פונה אלינו גוף ורוצה סמל מעון, אנחנו אומרים לו מה אנחנו דורשים ממנו ואנחנו אומרים לו שהוא צריך להביא לנו אישור של משרד הבריאות על התנאים התברואתיים ואישור מרשות הכבאות.
תמי אלמוג: אני אומר לכם שאני דורשת אישור הרשות המקומית לגבי שימוש חורג במבנה, אישור משרד הבריאות, מנהלת תברואה, אישור יועץ בטיחות.
מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאמר דוקטור קדמן.
תמי אלמוג: כשהם נותנים אישור, הם כותבים באישור שמאשרים בהתאם לחוק הפיקוח על המעונות.
יצחק קדמן: אני לא רוצה שאת או המבדקה יסתפקו באישור שנתן חובש בוגר קורס חובשים בצבא.
יצחק קדמן: הם הגורם המוסמך וזה צריך להיות ברור.
יצחק קדמן: צריך להיות ברור שאת האישורים הבריאותיים הם נותנים ולא שום גורם אחר.
תמי אלמוג: יש כאן בעיה שנוצרה ואני לא יודעת כתוצאה ממה.
תמי אלמוג: אילנה מישר, היועצת המשפטית שעובדת מולנו, ישבנו אתה, תיאמנו דברים, אחרי שאנחנו מתאמים דברים ובאים לישיבה, בא נציג ואומר משהו הפוך.
תמי אלמוג: אני לא יודעת, אבל משהו לא מתואם ביניכם במשרד.
זאב פיש: היא יועצת משפטית שלי והיא צריכה לייצג את הקו המקצועי שלנו.
תמי אלמוג: תדאג שהיא תעשה את זה.
זאב פיש: בבקשה, תעשי סדר אצלך במשרד.
זאב פיש: יש לך הרבה מה לסדר.
מיכאל מלכיאור: זה לא מכובד שהממשלה באה בצורה כזאת, בישיבה אחרי ישיבה, נושא אחרי נושא.
מיכאל מלכיאור: אני לא אומר מי אשם ומי לא הכין את עצמו אבל ההופעה הזאת בפני הכנסת לא יכולה להיות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן בצורה לא רשמית, אבל זה לא יכול להיות וזה לא מתקבל על הדעת, בפרט לא כאשר הפער כאן הוא לא גדול.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש פער, יכול להיות שיש גם פער שיהיה כרוך בעלות, אבל זאת לא צורה מכובדת.
מיכאל מלכיאור: יש ממשלה אחת ואין פה כמה ממשלות.
מיכאל מלכיאור: ביום ראשון בבוקר נפגשים כל השרים והם אמורים לפתור את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: נושא אחרי נושא אחרי נושא, העסק הזה לא עובד.
מיכאל מלכיאור: באים לוועדה, וכל פעם הממשלה בעד החוק, הממשלה נגד החוק וכך זה בכל נושא.
מיכאל מלכיאור: אנא מכם, תאמו ביניכם עד הקריאה השנייה והשלישית ותדאגו שזה יהיה לפי מה שדרוש לילדים.
מירב ישראלי: אני מסכמת את הנקודה הזאת ואומרת שכרגע מי שיפקח – בנפרד ממה שיש לכם היום סמכויות לפי פקודת בריאות העם – זה מפקח שימנה שר התעשייה שתנאי הכשירות וההכשרה שלו לעניין בריאות ותזונה לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, שר הבריאות יקבע יחד עם שר התעשייה מה תנאי הכשירות וההכשרה של המפקחים של משרד התעשייה.
מירב ישראלי: לכן יש בכל זאת איזושהי נגיעה שלכם לעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: גם בנוסח היום זה לא יכול להיות בלי הסכמת שר הבריאות לעניין.
מירב ישראלי: איך יוכשר המפקח.
מיכאל מלכיאור: אמרתי בתחילת הדיון שלי אין שום בעיה עם זה, אבל תסגרו את זה לפני הישיבה ולא במהלכה.
מירב ישראלי: לא תהיה מניעה - אם תבואו ותאמרו איך אתם רוצים לסדר – בקריאה שנייה ושלישית לתקן את זה.
שמואל דוד: הזכרת את סמכויות שר הרווחה בהקשר לפיקוח על מעונות יום?
מירב ישראלי: נגיע לזה בהמשך.
מירב ישראלי: (ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי מפקח שמונה לפי סעיף קטן (ב) לבצע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח.
מוריה בקשי: המטרה הייתה אחרת.
מוריה בקשי: רשאי נובע מסעיף 19 כי יש לו סמכויות פיקוח אז ודאי שהוא יכול להיכנס.
מוריה בקשי: רצינו להבטיח, ואני עמדתי על זה, שיש מבדקות, עדיין יש חובה של הממונה בעצם המפקחים שהם עובדי ציבור לפקח.
מירב ישראלי: אנחנו ננסח זאת כך.
מיכאל מלכיאור: זה משהו שבאמת דיברנו עליו קודם.
מירב ישראלי: 19.
מירב ישראלי: סמכויות פיקוח
מירב ישראלי: (1) להיכנס בכל עת סבירה למקום אשר יש לו יסוד להניח כי פועל בו גוף בפיקוח, לבדוק ציוד, מזון ומתקנים וליטול דגימה של מוצר כאמור לשם בדיקת עמידתו בתנאי הכשירות לפי סעיף 3(א)(3)(ג) לחוק.
מירב ישראלי: ואולם לא יכנס מפקח למקום המשמש גם למגורים, אלא בהסכמת מנהל המסגרת או מי שנמצא מטעמו באותו מקום או על פי צו של בית משפט.
מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לערוך בדיקת פתע?
מירב ישראלי: במקום שמשמש גם למגורים, לא.
זאב פיש: אני רוצה להזכיר לאדוני את הערתו של דוקטור קדמן לגבי ילדי העובדים הזרים בדרום תל-אביב ושם מדובר בדירות מגורים וזאת בושה למדינה איך שהמקום הזה נראה.
מיכאל מלכיאור: אם אתה הופך את הבית שלך לפעוטון, אתה צריך שתהיה נכונות שאנשים יוכלו לבוא לפקח שם.
מירב ישראלי: יש כאן שתי שאלות.
מירב ישראלי: יש שאלה לגבי גופים שכבר קיבלו רשיון והמפקחים אמורים לפקח גם על גופים שאמורים לקבל רשיון ושאין להם רשיון.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יכול להיות שמישהו בבית המגורים שלו בעצם מנהל פעוטון והוא לא ביקש רשיון, כך שבעצם הוא עובר על החוק.
מירב ישראלי: יש לנו שתי סיטואציות ואני רוצה למקד אותן.
מירב ישראלי: יש סיטואציה שמישהו, זה גם בית המגורים שלו והוא ביקש רשיון ואנחנו יודעים כי הוא גם אמר כי צריך הרי לבדוק את כל האנשים שגרים בבית, שאין להם עבר פלילי.
מירב ישראלי: הוא אמר שהוא בבית מגורים.
מירב ישראלי: זאת סיטואציה אחת שאולי שם זה יותר מוצדק מה שאתה אומר.
מירב ישראלי: אני רק מדברת בקול רם למרות שאולי אצטרך להתייעץ עם אנשי הפלילי בעניין הזה.
מירב ישראלי: יש את הסיטואציה השנייה שהיא סיטואציה שאתה חושב וחושד לאחר שקיבלת תלונה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מקרה שקיבלתי תלונה.
מירב ישראלי: איך תגיע לזה?
מיכאל מלכיאור: הפיקוח יגיע לזה.
מירב ישראלי: איך אתה יודע לגבי מקום שלא ביקש רשיון והוא לא מוכר לך?
מיכאל מלכיאור: אני מדבר על מקום שקיבל רשיון.
מירב ישראלי: אני חושבת שבמקור אולי הכוונה של הסיפא הייתה למקומות שלא ביקשו רשיון, שיש לנו חשד, ואז הדין הכללי הוא שמקום מגורים, לא נכנסים אליו בלי צו.
יצחק קדמן: לגבי הסיטואציה הראשונה, ברור שאי אפשר להחיל את זה.
יצחק קדמן: מתקשרים ואומרים שברחוב זה וזה, בדירת מגורים מחזיקים שישים ילדים וכדומה.
יצחק קדמן: המקום לא מוכר והוא מעולם לא קיבל רשיון.
יצחק קדמן: בא המפקח, דופק בדלת, אומר שלום ומבקש לדעת אם מתנהל במקום פעוטון.
יצחק קדמן: אם אומר האיש שאין פה שום דבר, אני לא חושב שאפשר לפרוץ פנימה, אבל אם האיש אומר שכן, מתנהל כאן פעוטון, אזי אם הוא לא מסכים שתיכנס, איך תבדוק?
יצחק קדמן: דרך בית משפט?
מירב ישראלי: הוא מפקח.
מירב ישראלי: הוא לא שוטר.
יובל יעקובי: במקרה כזה הוא יצטרך להציג את הרשיון שלו.
מירב ישראלי: אין לו רשיון.
יובל יעקובי: אם אין לו רשיון, צריך לסגור את המקום.
מירב ישראלי: מפקח לא יכול לפרוץ לבית מגורים.
מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לסגור את המקום כי הוא לא נכנס אליו.
יובל יעקובי: בעל המקום צריך להציג רשיון.
קריאה: אבל אין לו רשיון.
יובל יעקובי: אז סוגרים אותו.
מירב ישראלי: מפקח יכול לפרוץ לבית בכוח?
מירב ישראלי: הוא לא יכול.
מיכאל מלכיאור: זה לא מה שכתוב כאן ולכן באה הערתי.
מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי חשוב כאן וצריך לתקן אותו.
מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.
מירב ישראלי: אני חושבת שהכוונה הייתה שאם מישהו ביקש רשיון, ברור שחלק מתנאי הרשיון זה הפיקוח.
מירב ישראלי: לכן נראה לי שגם אם זה בית מגורים, אפשר יהיה להיכנס.
קריאה: צריך יהיה להיכנס.
מיכאל מלכיאור: אבל את כתבת כאן משהו אחר.
מירב ישראלי: יכול להיות שזה באשמתי, כי היה כתוב כאן בלבד ואני אמרתי להם שאם זה מעון ומגורים, זה לא בלבד אף פעם.
מירב ישראלי: בעיקרון, אם מישהו ביקש רשיון, גם אם זה בית מגורים, אחד מתנאי הרשיון הוא שיתבצע פיקוח.
מירב ישראלי: כאן אין בעיה ולדעתי אין מחלוקת.
מיכאל מלכיאור: לא רק שיתבצע פיקוח, אלא גם במשך הזמן.
מיכאל מלכיאור: היה אפשר להבין מדבריך – למרות שאני יודע שאת לא מתכוונת לזה – שיתבצע פיקוח ראשוני, אבל זה לא פיקוח ראשוני.
מירב ישראלי: לא, לא ראשוני.
מיכאל מלכיאור: מתבצע פיקוח קבוע.
מירב ישראלי: כן, קבוע.
מירב ישראלי: זה חלק מתנאי הרשיון.
מוריה בקשי: לזה לא צריך הסכמה?
מירב ישראלי: לא, זה חלק מתנאי הרשיון.
יצחק קדמן: אם רוצים להגן על פרטיות, שהמפקח לא יוכל להיכנס לאותם חלקים בדירה שאינם משמשים כמעון.
מירב ישראלי: מי שלא קיבל רשיון, אני לא יכולה לתת למפקח סמכות לפרוץ לאותו בית.
מיכאל מלכיאור: הוא מתכוון לזה שכן קיבל רשיון.
מירב ישראלי: אני לא יודעת באיזה חדרים הילדים משחקים ובאיזה חדרים הם לא משחקים.
441: כל החוק הזה בסופו של דבר והיוזמה לחוק הזה היא בדיוק בגלל כל המקומות הנסתרים האלה.
441: עכשיו החוק נותן לגיטימציה לא להיכנס למקומות הנסתרים האלה.
מיכאל מלכיאור: לא זאת כוונת החוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להסדיר את כל הפיקוח ולכן צריך לשנות כאן.
מיכאל מלכיאור: אם יש מקום שביקש רשיון, צריך לנסח בהתאם.
מיכאל מלכיאור: אם יש מקום שאין אישור ואין רשיון, ושומעים שיש חשד, כנראה שיצטרכו ללכת לשופט ולקבל אישור להיכנס.
מיכאל מלכיאור: זה מוסכם.
מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים.
מירב ישראלי: מי שקיבל רשיון, חלק מתנאי הרשיון הוא שייכנסו לו הביתה גם אם מדובר בדירת מגורים.
מירב ישראלי: הבעיה היא לגבי מקומות שאין להם רשיון ושחושדים שיש שם מעון.
מירב ישראלי: מפקח לא יכול להיכנס בכוח.
מירב ישראלי: אי אפשר לתת לו סמכות כזאת.