GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: לי לא אכפת כמה כסף הדירקטורים מקבלים.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הבעלים .
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שיבוא - לא אנקוב בשם – וירצה להרוויח כסף ולכן יקים מבדקה.
מוריה בקשי: אז תוודא את זה כדי לראות מי - - -
מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין מה אכפת לכם שלא יהיו.
מיכאל מלכיאור: אני גם התייעצתי - -
מוריה בקשי: כי זה הביא גופים מוצלחים - -
מיכאל מלכיאור: איזה גופים מוצלחים?
יובל יעקובי: אני רוצה להגיד לאדוני שלהרוויח כסף זה לא אומר בהכרח שהשירות שלו יהיה פחות אכפתי.
יובל יעקובי: אני לא אומר את זה בתיאוריה אלא באופן מעשי: במדיניות כלכלית חברתית מאד מקובל לקחת גופים שהם כן למטרות רווח, ואני אסביר גם למה.
מיכאל מלכיאור: מה זה מקובל?
מיכאל מלכיאור: איפה זה מקובל?
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שגם לפי התורה האולטרה קפיטליסטית הנהוגה על ידי הממשלה, כזרוע הארוכה שלה, גם לפי זה – הפיקוח צריך להיות בידי הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אין שום דוגמה לכך שהפריטו את שירות הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: פה מפריטים את זה.
מיכאל מלכיאור: זה הכי הכי עדין.
יובל יעקובי: לא נכון.
יובל יעקובי: זה הדבר הכי יסודי בכל החוק הזה, שחשוב מאד מאד להדגיש: לא מוציאים את הפיקוח על מעונות יום מידי הממשלה.
יובל יעקובי: אני רוצה שכולם יידעו את זה, זה הדבר הכי חשוב בחוק הזה.
יובל יעקובי: אנחנו לוקחים גופים ביצועיים שיבקרו את ה - -
קריאה: יבקרו, לא יפקחו.
יובל יעקובי: הם יבואו עם טופס עם checklist והם יימלאו בדיוק את הפרטים: כמה מטפלות יש, איזו הכשרה יש להן, מה גודל החצר - -
מיכאל מלכיאור: האם התוכנית החינוכית מתבצעת.
סיגל מרד: אין שום שיקול דעת, הרעיון הוא לחייב אותם - -
יובל יעקובי: הם אוספים נתונים עבור משרד התמ"ת.
יובל יעקובי: את הנתונים שהם אוספים הם מעבירים למשרד, והם משווים, בודקים את הטופס של המבדקה והם מחליטים אם לקבל את הבדיקה, אם לעשות בדיקה נוספת, אם לשלוח מפקח מטעמם.
יובל יעקובי: זה בסך הכל קבלנות משנה של ביצוע איסוף נתונים.
יובל יעקובי: גם את הרשיון – מי שמוציא את הרשיון זה משרד התמ"ת, וגם בפיקוח עצמו, הביקורים התקופתיים – פעם בשנה או איך שאתם רוצים - -
מיכאל מלכיאור: פעם בשלוש שנים.
יובל יעקובי: לא משנה.
מיכאל מלכיאור: זה משנה מאד.
מיכאל מלכיאור: אם אתה תבטיח לי שפעם בשנה ייצאו מפקחים לכל מסגרת מהתמ"ת, הגישה שלי תהיה שונה.
יובל יעקובי: אז זה שיפור של הוויכוח.
מיכאל מלכיאור: לדעתי אתה חוטא לאמת.
מיכאל מלכיאור: זו פה המהות של הדבר.
מיכאל מלכיאור: אתה מסתכל על המבדקה כעל עניין טכני, גרידא.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כך, וזו הטעות הגדולה של משרד האוצר שלא מבין מה זה טיפול בילדים.
מיכאל מלכיאור: לכן זה כל כך פסול שבכל החקיקה הזו משרד האוצר כל כך מעורב באופן מרכזי.
מיכאל מלכיאור: אתם לא יודעים מה זה לטפל ב- 400 אלף ילדים שלא יודעים לדבר, ואלה השלבים הכי מכריעים בחיים שלהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים דבר שהוא דבר טוב ונכון, וטוב שמשרד האוצר אתנו.
מיכאל מלכיאור: כמובן שאני גם מציין את זה, כי משרד האוצר מלכתחילה התנגד לכל הדבר.
מיכאל מלכיאור: הצעתי את אותו חוק לפני 4-5 שנים ולפני 3 שנים והאוצר התנגד.
מיכאל מלכיאור: הסיבה שמשרד האוצר היום מסכים זה באילוץ של ההסכמה שנרקמה עם משרד ראש הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אז אתם לא רוצים את זה בכלל, וזו הדרך שלכם, ואני אומר את זה בכל הכאב:
מיכאל מלכיאור: מי שיבוא במגע קבוע עם המקום, הפעוטון, זו המבדקה.
מיכאל מלכיאור: הם אלה שבאים ויודעים בדיוק מה יש ומה הם כותבים בדו"חות.
מיכאל מלכיאור: זה נכון שיש פיקוח על המפקח, אבל זה לא נכון להגדיר את המבדקה רק כעניין טכני גרידא, כשמדובר על מהות הקיום של הילדים.
מיכאל מלכיאור: המון שיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: אני הרי רואה את זה גם בבתי ספר היום, בדברים שהם הרבה יותר במסגרת פיקוח.
מיכאל מלכיאור: ופה, כשמדובר בילדים קטנים זה הרבה הרבה יותר רחב.
מיכאל מלכיאור: אז אני אומר, ודיברתי גם עם גורמים מקצועיים ודיברתי עם יצחק קדמן ואחרים שמבינים בזה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לשנות כי אני לא אקבל את הסכמת
מיכאל מלכיאור: כם לחוק אם נעשה את כל הפיקוח דרך התמ"ת.
מיכאל מלכיאור: אתם לא תתנו תקנים ממשלתיים כדי לעשות את העבודה הזו.
מיכאל מלכיאור: אבל אל תשלו את עצמכם.
מיכאל מלכיאור: מדובר פה על פיקוח, לא על משהו טכני.
מיכאל מלכיאור: זה הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: זה הפיקוח הקבוע.
מיכאל מלכיאור: יהיה, אחר כך פיקוח פעם בכמה זמן.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שילד שנמצא שנתיים בפעוטון לא יזכה לראות נציג של משרד התמ"ת.
מיכאל מלכיאור: סביר מאד שזה כך יהיה.
מיכאל מלכיאור: לכן, זה הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבטיח.
מיכאל מלכיאור: יכולות להיות הסתייגויות לגבי מלכ"רים ועמותות.
מיכאל מלכיאור: אין לי מספיק ניסיון עם הדבר הזה, אבל אני רוצה להבטיח שמי שעושה את זה עיקר מטרתו היא רווחת הילד ולא רווחת כיסו.
מיכאל מלכיאור: אני לא פוסל את זה שהוא גם יכסה את הוצאותיו, וזה כל הרעיון פה.
מיכאל מלכיאור: לכן יש פה מסגרת.
מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להבטיח את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לוקחים פה אחריות עצומה כלפי הילדים.
מיכאל מלכיאור: לכן, ההסכמה של כל הגורמים המקצועיים שאני דיברתי אתם היתה – ושוב, אקבל כל רעיון, ביקשתי מכם לשבת לעומק ולבדוק את הנקודה הזו, איך אנחנו מבטיחים את זה שהמבדקות תהיינה בידי אנשים שמטרתם היא לא רק - -
יובל יעקובי: רק להתייחס לחלק האחרון של הדברים שלך – בחוק צריך להכניס איזה שהן דרישות, וגם אחרי זה, כשמשרד התמ"ת מתקשר עם המבדקות האלה, זה לא איזושהי התקשרות בעלמא.
יובל יעקובי: הוא דורש מהמבדקה בדיוק מה היא צריכה לבדוק, איזה יכולות היא צריכה שיהיו לה.
יובל יעקובי: אני חושב אין סתירה בין היות המבדקה גוף שיש לו מטרת רווח והרצון שלו לדאוג לילדים.
יובל יעקובי: וזאת למה?
יובל יעקובי: – ברגע שגוף יש לו מטרת רווח, לממשלה יש שוט: שברגע שהמבדקה לא מבצעת את התפקיד שלה כמו שצריך, דהיינו – לא דואגת לילדים, בכל הפרמטרים, היא יכולה להפסיק את ההתקשרות עם הגוף.
יובל יעקובי: המציאות לימדה אותנו שדווקא על מלכ"רים יש פחות שוט בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אם הייתי חושב שהיית בנדיבות נותן כוח אדם למשרד התמ"ת כדי שהשוט הזה יהיה מספיק אפקטיבי, אז הייתי שוקל את זה.
מיכאל מלכיאור: אמרת שאןי סתירה, אבל יש סתירה.
מיכאל מלכיאור: אם המטרה שלי היא להרוויח כסף, אז אני ארצה שיאושרו כמה שיותר מקומות, שיהיה כמה שפחות זמן בכל מקום, כי אני צריך להרוויח כסף.
מיכאל מלכיאור: אם המטרה שלי בחיים זה שיהיה טוב לילדים, אז האינטרס הראשוני זה ה - -.
מיכאל מלכיאור: זה נכון שכנגד המטרה הזו יש גם את השוט.
מיכאל מלכיאור: אבל שוב, אפילו אסירים בבית סוהר, שלדעתי זה רעיון מעוות לגמרי להפריט את בתי הסוהר, אבל קודם כל – שם כל היקוח הוא בידי הממשלה, ודבר נוסף, דובר בכל זאת על אנשים מבוגרים ואסירים שנשפטו.
מיכאל מלכיאור: פה, הילדים האלה, עוד לא נשפטו לשום דבר.
מיכאל מלכיאור: אולי זה מה שיקרה בהמשך, אם לא ניתן להם את הטיפול הנכון, אבל הם לא נשפטו והם לא אשמים בכלום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקחת אחריות עליהם מטעם המדינה, פה, ולעשות את זה כמיטב יכולתנו.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להכניס גורם שהאינטרס שלו יהיה להרוויח כסף מזה.
זאב פיש: אני רוצה לומר, עובדתית.
זאב פיש: זה לא נכון שהוכח בעולם שהפיקוח הפרטי בעולם הצליח.
זאב פיש: ה וא נכשל כשלון טוטלי בכל הנושאים של בריאות הציבור והסביבה בעולם.
זאב פיש: כדאי לבדוק לפני שמדברי.
זאב פיש: מה שאמרת זה לא נכון.
יובל יעקובי: אני רפרנט תעסוקה ו- - במשרד האוצר.
יובל יעקובי: אין פה שחור ולבן.
יובל יעקובי: אני יכול להגיד לך שמהנסיון שלנו, אין שום עדיפות למלכ"רים על תאגידים למטרות רווח.
יובל יעקובי: אני לא רוצה להגיד שההפך הוא הנכון, אבל בטוח שמלכ"רים לא עדיפים על תאגידים.
יובל יעקובי: יושב הראש, אתה אמרת – איזה מטרות התאגיד רואה מולו, לבקר כמה שפחות ובפחות זמן.
יובל יעקובי: אני לא רואה שיש לו מול העניים מטרות של יעילות.
יובל יעקובי: יש לו מול העיניים מטרה לבצע את המשימות שלו לשביעות רצון של המעסיק שלו, שזה משרד התמ"ת.
יובל יעקובי: אם הוא לא יעשה את זה כך, הוא יידע שהוא יאבד את מקור ההכנסה שלו.
מירב ישראלי: אף אחד לא יידע אם הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך או לא.
מיכאל מלכיאור: אם אתה תוסיף לי שם עוד 100 תקנים שם, במשרד התמ"ת, אז יש בהחלט על מה לדבר.
יובל יעקובי: דבר אחרון – יכול להיות שיש בינינו הבדל לגבי ההגדרה של מה זה "בנדיבות" אבל משרד התמ"ת קבל תקנים בסופו של דבר.
מיכאל מלכיאור: בוודאי, אחרת לא היה פה שום חוק, שום דבר.
מיכאל מלכיאור: אבל זה מינימום שבמינימום.
מיכאל מלכיאור: ודאי זה לא יעשה את מה שאנחנו רוצים בזה שיידעו בדיוק במשרד התמ"ת מה קורה בכל מסגרת ומסגרת.
מיכאל מלכיאור: זה שיפור של המצב הקיים, ודאי, זה נכון.
נעמי לנגוס: אני רוצה להחזיר את המבט חזרה אל הצד הפדגוגי ופחות על העניין העסקי הזה.
נעמי לנגוס: אני חושבת שצריך להגדיר בחוק מי יהיו העובדים של המבדקות, באותו היבט פדגוגי.
נעמי לנגוס: מה שאתם בדקתם לא מספק משום שאתם כתבתם שיכול להיות גם איש שלמד סוציולוגיה או - - מדעי הרוח, או משהו דומה לזה.
נעמי לנגוס: אני חושבת שאנשים שאני מייצגת אותם צריכים להיות אנשים שהם מומחים בתחום הגיל הרך.
נעמי לנגוס: זה שונה מפסיכולוגים, אבל גם פסיכולוג צריך לקבל הכשרה בגיל הרך - -
מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו נדון בזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שוב להגיד: ההוכחה הכי טובה שלי לגבי גישת
מיכאל מלכיאור: כם לעניין זה העובדה שהתנגדתם לחוק.
מיכאל מלכיאור: זה מוכיח לי.
יובל יעקובי: אני לא הייתי שם לפני חמש שנים, אני לא יודע- - -
מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה מייצג משרד.
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אישי.
מיכאל מלכיאור: גם כשאני תוקף אותך עכשיו אני עושה את זה בכל האדיבות שאני יכול, אני לא תוקף אותך אישית.
מיכאל מלכיאור: עמדתך, כעמדת משרד האוצר, בכל נושא שאנחנו מטפלים בו.
מיכאל מלכיאור: לכן, הגישה שלך – זו בדיוק הגישה שתהיה גם של בעל המבדקה.
מיכאל מלכיאור: כי כך חושבים מי שלא עושה אפילו שיקולים כלכליים.
מיכאל מלכיאור: הרי אם היית בודק באמת, אם היית מקבל נתונים מהעולם ובאמת בודק את הנושא, מעולם לא היית מתנגד לחוק הזה, כי החוק הזה חוסך לך מיליארדים.
מיכאל מלכיאור: אתה לא מתאר כמה החוק הזה טוב, והיית נותן הזנה כמו שצריך, במסגרות, כי זה חוסך מאות מיליונים.
מיכאל מלכיאור: רק השבוע קיבלנו את הנתונים כמה זה חוסך למדינה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא איכפת לך, כי אתה ושכמותך, במסגרת של משרד האוצר, אכפת לכם דבר אחד בלבד, וזה בדיוק מה שיהיה אכפת לבעל המבדקה.
מיכאל מלכיאור: זו בדיוק אותה ראיה צרה, שזו לא טובת הילד וטובת החברה, אלא – מה יהיה בקופה בחודש הבא.
מיכאל מלכיאור: זה מה שחשוב לכם.
מיכאל מלכיאור: אחרת הייתם בכלל מסכלים מקרו כלכלית על כל הדברים.
יובל יעקובי: אני ומשרד האוצר לא מתנגדים.
יובל יעקובי: אנחנו בעד.
מיכאל מלכיאור: היום – כן.
יובל יעקובי: או.
יובל יעקובי: קיי.
יובל יעקובי: זו עכשיו העמדה, אנחנו מדברים על החוק שמונח על שולחן הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני הבהרתי את עמדתי.
מיכאל מלכיאור: אני מציע, שוב אני אומר:
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא כל מלכ"ר, אני לא מכיר את זה מספיק טוב.
מיכאל מלכיאור: יש לכם עמדה במועצה לשלום הילד, בנושא של איך אנחנו יכולים להבטיח שהמלכ"רים או האחרים יהיו באמת הגופים הנכונים?
מיכאל מלכיאור: שוב, אני במבוכה פה, כי אני נמצא בדילמה, כי הייתי רוצה שהממשלה תעשה את חובתה.
מוריה בקשי: לצערי, יש לנו בעיה עם זה שיש פיקוחים שונים על גופים, שמידת הפיקוח היא לא תמיד לפי סוג התהליך, וזו הסיבה שבגללה אני לא רוצה לקבע את סוג התהליך.
מוריה בקשי: מה שכן אפשר זה להזכיר את זה שמטרותיו יהיו רווחת הילד, או משהו בדומה לזה, ואז זה נותן משהו, כי היא חייבת לעמוד במטרותיה.
מוריה בקשי: אני לגמרי באותו קו.
מוריה בקשי: הדבר היחיד שאני אומרת שסוג התאגיד, במיקור הקיים היום, במדינת ישראל, לא ייתן את מה שאדוני רוצה להבטיח.
441: אני מסכימה איתך מהתחלה ועד הסוף שזה תפקיד הממשלה.
441: נצא מתוך הנחה שהעניין הזה אבוד, ואז צריך לדבר על המבדקות.
441: מבחינת החוק צריך לשים לב לשלושה דברים שכן יהיו בהקשר של המבדקות, וזה פחות או יותר נאמר, כמו - סוג הארגון רק במובן אחד, לדעתי.
441: סוג הארגון שהוא המבדקה במובן שאין תחת פיקוחו או תחת ניהולו מסגרות לגיל הרך.
441: זה דבר ראשון.
441: נקודה שניה – להגדיר את כוח האדם, שיכלול מומחים לגיל הרך ומסגרות חינוכיות לגיל הרך, ולקבל גם הכשרה לתפקיד.
441: זה חלק מהעניין.
441: והנקודה השלישית – לנסח היטב מה היא המחויבות כלפי משרד התמ"ת מבחינת כל הנהלים האלה, שאתה אומר, וה – checklist, שצריך להגדיר איך להעביר את זה, באיזו תדירות ובאיזו צורה.
441: אם שלושת הדברים האלה יהיו מנוסחים, איכשהו, אז זה בכל זאת מבטיח משהו.
קריאה: אולי – סנקציה על המבדקות.
מירב ישראלי: זה אי עמידה בתנאי הרשיון .
מיכאל מלכיאור: אנחנו נביא את זה עם הציונים השונים והמגבלות שנאמרו פה, בקריאה ראשונה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם - אני מבקש שיהיה דיון מעמיק עם הגורמים המומחים לעניין, שיהיה ד"ר קדמן, ועוד גורמים.
מיכאל מלכיאור: תשבו ותנסו להגדיר.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבעקבות התנאים שנציב פה, יוקם מערך שהוא לצורך הדבר הזה, שהוא לא גוף שקיים היום.
מיכאל מלכיאור: שהוא יהיה לצורך הדבר הזה, וכל מטרתו תהיה לקיים את הדבר הזה.
מוריה בקשי: מניסיון – ככל שמקימים דברים חדשים, יש המון שאלות מעורפלות שלא פתורות, ואז את זה מנצלים אותם גופים.
מוריה בקשי: תמיד כדאי להיכנס לגוף שיש לו פיקוח רציני, עם תורת פיקוח ומבנה של פיקוח.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא עשה את הדבר הזה עד היום.
מוריה בקשי: אבל כשיש לי פיקוח –למשל, אני משווה היום חברה ל - - .
מוריה בקשי: אין לי מערך פיקוח שכולל נהלים.
מוריה בקשי: ככל שאני מדברת על גוף שהפיקוח קיים, מובנה ועובד, ויש לו את כוח האדם שמפעיל את הפיקוח הזה, אני מרוויחה יתרונות שאין לגופים שבהם אני ממציאה אותם היום, או שאין להם היום מספיק פיקוח אפקטיבי.
מוריה בקשי: אני חושבת שבגלל זה עדיף לקחת גופים עם יותר תורת פיקוח.
אביבית ברקאי: זה בדיוק הסיבה למה להשאיר את זה במשרד התמ"ת.
מוריה בקשי: זו שאלה אחרת.
מוריה בקשי: אני מסכימה, אבל אני לא מביעה עמדה.
מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים חוץ ממשרד אחד.
מיכאל מלכיאור: ויש לזה סיבה.
אביבית ברקאי: עניין של הסתכלות .
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לצטט פה מה שנציג קודם של משרד האוצר אמר בדיון קודם שהיה לנו בנושא הזה, בוועדה לזכויות הילד, שהסביר שאם התמ"ת חושב שאין מספיק כדי לבדוק את המצב של היום - שהמשרד יחזיר את השליחים ברחבי העולם, שעולים הרבה כסף, יחזיר אותם הביתה, למדינת ישראל, והם יהיו אחראים על הפיקוח של המסגרות לפעוטות.
מיכאל מלכיאור: כך העיד נציג משרד האוצר בגישה מאד - -
יובל יעקובי: על פניו זה נשמע לי רעיון מצוין.
מיכאל מלכיאור: למה רק 60 מפקחים?
מיכאל מלכיאור: מהמבדקות זה ידרוש הרבה מאד, לא?
תמי אלמוג: אנחנו מדברים על 5 ילדים ומעלה.
קריאות: הורדנו את זה ל – 4 או 3.
מיכאל מלכיאור: המסגרות הרי ישלמו בשביל הזה.
מיכאל מלכיאור: המדינה תרוויח פה כי יתחילו לשלם מסים .
מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע כמה כסף החוק הזה יכניס.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, יש אגרה, המסים והאגרה ודאי יכסו את 80 התקנים הנוספים שהם מדברים עליהם עכשיו.
יובל יעקובי: המבדקות יעשו עבודה יותר טובה בעלות פחות גדולה.
מיכאל מלכיאור: במקרה אתה אדם היחידי פה בחדר שמאמין בזה.
מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שהנשים הללו יודעות מה הן עושות?
מיכאל מלכיאור: אתה לא סומך על היעילות שלהן?
יובל יעקבי: דיברתי הרבה, זה לא שחור ולבן כמו שאדוני מציג את זה.
מיכאל מלכיאור: בוא נשאיר את זה בינתיים, עכשיו, אבל אני אבקש דיון מעמיק .
מיכאל מלכיאור: תעשו דיון מעמיק לקראת קריאה שניה ושלישית בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: תמי, תקחי אחריות על זה.
סיגל מרד: גם לגבי הבדיקות של סוגי הבודקים השונים.
סיגל מרד: האגרה היא מהגוף שמבקש את הרשיון.
סיגל מרד: זה יגולגל, מן הסתם.
מיכאל מלכיאור: על מי אתה חושב שיגלגלו את זה?
מיכאל מלכיאור: – על ההורים.
מיכאל מלכיאור: זה לא בא מהכיס של הגננת.
מיכאל מלכיאור: זה גם לא צריך להיות.
מירב ישראלי: עכו את זה ממס הכנסה.
מירב ישראלי: יש שתי אגרות: אגרה של המעון ואגרה של המבדקה.
מיכאל מלכיאור: מה כוח האדם שמצופה בכלל המבדקות?
תמי אלמוג: 5 מבדקות, 10 עד 15 איש, תלוי באזורים גיאוגרפים.
מיכאל מלכיאור: לא יצליחו לעשות את העבודה הזו.
תמי אלמוג: אין לנו נתונים מדויקים כמה מסגרות פרטיות יש.
תמי אלמוג: אנחנו יוצאים לדרך בהנחה שאנחנו מפעילים את הפיקוח על מסגרות מ-5 ילדים ומעלה .
תמי אלמוג: אנחנו תחילים בפיילוט בשלושה ישובים, וזה יתן קנה מידה מה קורה.
מירב ישראלי: לפני שאנחנו נכנסים לדיון במבדקות – לתת מסגרת כללית לדיון ויש לי הערות על האופן שבו זה נעשה, ואני רוצה לתת גם מסגרת כללית.
מירב ישראלי: בעיקרון, בכל נושא של הפרטה, הפסיקה בדרך כלל התייחסה לזה ברמה של האצלה מנהלית.
מירב ישראלי: זאת אומרת – לא בחקיקה ראשית, לא היתה הסמכה בחוק ראשי והיו כל מיני האצלות של סמכויות ששר נתן לגוף פרטי, או דברים מהסוג הזה.
מירב ישראלי: אבל אני חושבת שגם אם אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית, שכמובן – יש סמכות בחקיקה ראשית לעשות דברים באופן מפורש, אנחנו צריכים לתת את הדעת לסכנות שהפסיקה התריעה עליהם, גם בהקשר הזה.
מירב ישראלי: אבל זה, באמת – אמרת את רוב הדברים ואני רוצה לתת את המסגרת לדיון.
מירב ישראלי: הדבר הראשון הוא באמת שהמדינה משמרת בידה את סמכות הפיקוח וגם את היכולת – to step in.
מירב ישראלי: זאת אומרת, שבכל מקום שבו יש סוג של דריסה של המערכת, הממשלה יכולה להיכנס חזרה.
מירב ישראלי: זה הדבר הראשון שצריך להיות.
מירב ישראלי: הדבר השני – שצריך לעשות הפרדה בין סמכויות ביצוע וסמכויות שיקול דעת ולצמצם את סמכויות שיקול הדעת.
מירב ישראלי: לצורך זה אני רוצה שאחר כך נסתכל על הסמכויות שאנחנו נותנים למבדקה, ונראה מה הן סמכויות ביצוע ומה כבר יותר עניין של שיקול דעת, ונראה מה לעשות.
מירב ישראלי: הדבר הבא – אני חושבת שצריך להיות קו ברור מאד - -
נעמי לנגוס: סמכויות וחובות - -.
מירב ישראלי: - -
סיגל מרד: מן הסתם- אי אפשר להבטיח שזה יהיה באותו לוח זמנים.
סיגל מרד: המפקח כן מוסמך, כן יבדוק בדיוק את אותם דברים - - אי אפשר להגיד זה בהסכמה.
מירב ישראלי: - - - לא קראתי את 10 (ב) "בעל רשיון המבקש רשיון לפי העניין או מי מטעמו שיפנה לממונה או למפקח לפי העניין, לבצע בדיקת כשירות, חזקה כי לא - - את תנאי הכשירות".
מירב ישראלי: 11 – "הממונה ראשי לאשר גוף כמבדקה מאושרת אם מצא שהתקיימו בה תנאים לפי פרק זה".
מירב ישראלי: זה בינתיים בסדר, ומייד נראה מה התנאים, על פי פרק זה, ואז נעיר.
מירב ישראלי: הלאה: "מבדקה מאושרת לבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפעוטות לפי דרישת הממונה, בהתאם לתוכנית עבודה שקבע, ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה".
מירב ישראלי: כל הדברים שכאן – אני משאירה אותם לאחר כך, כי כל הדברים שהם: תוכנית עבודה, בעלי תפקיד שאושרו על ידי הממונה, זה צריך להיות כמובן ביחס לדרישות שנקבע בחוק לגבי בעלי התפקיד.
מירב ישראלי: זאת אומרת, צריך להיות ברור שלא נותנים פה לממונה סמכות לקבוע דברים שאין להם איזשהו עוגן בחוק.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקבוע את התנאים הבסיסיים בחוק, ואחר כך הממונה יכול לקבוע עוד דברים נוספים.
מירב ישראלי: אז אני אומר את זה כבר.
מירב ישראלי: אני לא נוגעת בנוסח פה, אבל תיכף נגיע לזה.
מירב ישראלי: הלאה: "(ג) תוקפו של האישור האמור בסעיף קטן (א) הינו לתקופה של שנה, ורשאי הממונה לחדשו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם.
מירב ישראלי: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי להגביל את מספר המבדקות שרשאי הממונה לאשר בהתחשב, בין היתר, במספר המסגרות לפעוטות שיש לקיים בהן בדיקות כשירות ופריסה גיאוגרפית של מסגרות לפעוטות".
מירב ישראלי: – כאן, מוחקי את הסיפה.
מירב ישראלי: דיברנו על זה אתמול.
מירב ישראלי: הבעיה פה היא שבעצם נותנים לממונה לקבוע סוג של כללים שהם בעצם ברמה של תקנות.
מירב ישראלי: בעיקרון, אם השר קובע הגבלה, לפי ההגבלה הזו ייקבע גם המספר של המבדקות.
סיגל מרד: אמרנו שנשאיר את זה בהתאם לכללים שקבע השר.
מירב ישראלי: כן, נכון.
מירב ישראלי: הכל ייקבע בעצם על ידי השר.
מוריה בקשי: מה שרצינו זה לכיוון השני – שלא תבוא מבדקה ותגיד שיש לה זכות - -
מירב ישראלי: אם השר קבע את התנאים, אין לי בעיה.
מירב ישראלי: אני לא רוצה לתת לרמה של הממונה, שזה מנהל אגף, לקבוע משהו שהוא כבר בעצם די ברמה של תקנות.
מוריה בקשי: אני רוצה לאפשר לו שיקול דעת נוסף.
מוריה בקשי: זאת אומרת – גם אם בתקנות נקבעו הוראות כאלה ואחרות, הוא יכול עדיין להגיד שהוא רוצה כך וכך מבדקות גם אם הכללים אומרים - -
מירב ישראלי: מה שנאמר כאן זה משהו אחר.
מירב ישראלי: נאמר כאן שהשר יקבע הגבלה מסוימת, פריסה גיאוגרפית, ויבואו, באותו איזור של פריסה גיאוגרפית, 10 מבדקות .
מירב ישראלי: את, לפי ההנחיה של השר, יכולה רק 3 מבדקות, איך תבחרי את שלושת המבדקות מתוך ה- 10?
מירב ישראלי: זה מה שהסיפה אומר.
מירב ישראלי: אני לא רוצה לתת לממונה את האפשרות - -
סיגל מרד: למה לא?
סיגל מרד: את רוצה שיהיו הכי טובים שיש.
מירב ישראלי: אז שהשר ייקבע קווים מנחים.
מוריה בקשי: אני לא רוצה יהיה משהו שלא נקבע
עידית צולמן: שהמבדקות ייבחרו על פי חוק חובת המכרזים.
מירב ישראלי: שיהיו קווים מנחים.
מירב ישראלי: אני לא יכולה לתת לממונה משהו שהוא כבר ברמה של חקיקת משנה, בעצם.
מירב ישראלי: אני לא יכולה לתת את הסמכות הזאת לממונה.
מירב ישראלי: אז תחשבו על זה.
מירב ישראלי: שיהיו לו את הקווים המנחים.
מירב ישראלי: שהשר ייקבע לו את הקווים המנחים לפי מה הוא בוחר.
מירב ישראלי: אני לא יכולה להשאיר לממונה סמכות על דעת עצמו את מי הוא בוחר.
מוריה בקשי: במקור כתבנו את בעלי המקצוע, ואת כישוריהם, ואם רוצים – אפשר לעמוד בזה.
מוריה בקשי: אמרנו שבנוסף לזה אנחנו צריכים איזושהי - -
מירב ישראלי: אז אולי צריך להרחיב את הנושא של הדרישות מבעלי המקצוע.
עידית צולמן: - - הסטנדרטים, למשל.
עידית צולמן: הרחיבו את זה וכתבו איזה תואר, כמה שנות ניסיון.
מירב ישראלי: צריך שזה יהיה כמה שיותר ברור.
מירב ישראלי: צריך לראות אם את הדברים הפרטניים אפשר להרחיב כדי לכלול בהם איך שהוא גם - -
מיכאל מלכיאור: לדעתי לא ניתן לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: זה לא הולך ביחד, להכליל בתוך תנאי הסף הפורמליים ערכים, זה דבר שלא ניתן לעשות .
נעמי לנגוס: וגם -תואר ראשון במדעי החברה לא מתאים ל - -
מיכאל מלכיאור: אבל זו שאלה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם, יחד עם משרד המשפטים - תשבו ביחד , תנסו לענות לשאלות שעלו פה.
מיכאל מלכיאור: גם השאלה הבסיסית שלי.
מיכאל מלכיאור: תעשו שוב סבב עם האוצר, כולל משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: שבו יחד.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהחוק שייצא מתחת ידינו יהיה כמה שיותר טוב.
מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה המושלם.
מיכאל מלכיאור: המושלם זה האויב שלנו.
מיכאל מלכיאור: אבל שיהיה כמה שיותר טוב.
מיכאל מלכיאור: וזה ברור שיש פה הרבה יותר מסגרות ואז צריך הרבה יותר תקנים כדי לבדוק.
זאב פיש: אמרנו – העברנו את זה, ו - -
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של להעביר.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא הוציא דבר וחצי דבר מהאוצר בזה שהוא העביר בקשה.
מיכאל מלכיאור: השר שלך, המנכ"ל שלו, צריך לשבת עם שר האוצר ולסכם את הדברים.
מיכאל מלכיאור: אחרת אין שום טעם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מעונינים בתנאי תברואה הכי טובים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שאם אתם לא יכולים לעשות עבודה כמו שצריך, אז אין לזה טעם.
זאב פיש: אני רוצה להיות לויאלי עם המשרד שלי.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, אני שמחה שבאתם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לפתוח בהתנצלות על האיחור, ואולי תוך כדי התנצלות להסביר קצת גם על עבודת הכנסת.
שלי יחימוביץ': באתי מדיון אחר שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, דיון שלא יכולתי להיעדר ממנו מכיוון שהוא על הצעת חוק שאני הגשתי, וכאשר חבר כנסת מגיש הצעת חוק משל עצמו הוא חייב, מן הסתם, להשתתף בדיון ולגונן עליה.
שלי יחימוביץ': הצעת חוק אף היא קשורה לוועדה לזכויות הילד, ונועדה להגן על ילדים ועל חסרי ישע מפני עברייני מין על-ידי איסור העסקה של עברייני מין במוסדות עם ילדים או במוסדות עם אנשים עם מוגבלות.
שלי יחימוביץ': כרגע מתנהל דיון סוער בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי משרד המשפטים טוען שאין לו אמצעים לאכוף את הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': עזבתי באמצע הדיון, ואני אומרת מראש שלהצבעה עצמה יזעיקו אותי ואז אעזוב אתכם למספר דקות כדי להצביע.
שלי יחימוביץ': בניגוד למה שמקובל לחשוב, לפחות חלק מחברי הכנסת עובדים קשה מאוד, ולפעמים כאשר מצלמים את אולם המליאה והוא ריק, או ועדה והיא ריקה, זה פשוט מכיוון שכל חבר כנסת חבר במספר ועדות במקביל ומתרוצץ ביניהן כדי לעשות את הדבר החשוב ביותר באותו רגע.
שלי יחימוביץ': אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וחברה גם בוועדת הכספים, בוועדה לענייני הביקורת ובוועדת הכנסת, ולעתים קרובות מאוד אנחנו אכן מתרוצצים בין הוועדות השונות.
שלי יחימוביץ': סליחה על ההקדמה הארוכה הזאת, אבל חשבתי שזאת הזדמנות להסביר לכם מעט על עבודת הכנסת.
שלי יחימוביץ': ועוד הערה אחת, רבים מחברי הכנסת לא נמצאים כאן היום, על אף שהם חברים בוועדה, כי הם נמצאים כרגע בהלוויה של אִימָה של שרת החוץ ציפי לבני שנפטרה.
שלי יחימוביץ': על כן אין הרבה חברי כנסת במשכן, אבל יש אתנו הרבה אורחים נכבדים אחרים.
שלי יחימוביץ': שמי שלי יחימוביץ, אני חברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה הזאת.
שלי יחימוביץ': עד לפני שנה וחצי הייתי עיתונאית, וגם עסקתי לא מעט בענייניהם של אנשים שאינם רואים.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי פעמים רבות, בעיקר ברדיו כאשר הייתי אומרת "עיוורים" היו מייד מתקשרים אליי אנשים שביקשו שאגיד "אנשים שאינם רואים".
שלי יחימוביץ': אז נשתמש במילה "עוורים" ואם למישהו זה מפריע אני מוכנה לשנות את המונח לאלתר.
שלי יחימוביץ': כרגע לומדים במערכת החינוך, מגיל הגן ועד התיכון, על-פי נתוני מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, 2,163 תלמידים עיוורים ולקויי ראייה.
שלי יחימוביץ': קצת למעלה מחצי מהם לומדים במערכת החינוך הרגילה, רובם לצד תלמידים רואים, ו-23 מהם לומדים בכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים.
שלי יחימוביץ': זאת ההזדמנות שלנו להעלות את הבעיות הייחודיות של האוכלוסייה הזאת.
שלי יחימוביץ': אולי נתחיל דווקא מאחד הילדים.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, קוראים לי להצביע.
שלי יחימוביץ': חכו לי ומייד אחזור, ובינתיים תחליטו מי מן הילדים ידבר.
שלי יחימוביץ': (הישיבה נפסקה ב-14:22 ונתחדשה ב-14:35)
שלי יחימוביץ': האם מישהו מהילדים רוצה לדבר?
נויה עשהאל: אנחנו לא ילדים.
שלי יחימוביץ': נערים.
שלי יחימוביץ': סליחה, אני מתנצלת.
נויה עשהאל: שמי נויה עשהאל ואני בת 19.
נויה עשהאל: סיימתי את כיתה י"ב בשנה שעברה בתיכון "רבי" בכפר-סבא.
נויה עשהאל: אני לקוית ראייה.
נויה עשהאל: בעיקרון, מערכת החינוך עושה מאמצים לשלב ילדים עיוורים ולקויי ראייה, תומכת ועוזרת.
נויה עשהאל: נכון שבכל דבר יש מקום לשיפור.
נויה עשהאל: למדתי בבית-ספר רגיל, סיימתי עם תעודת בגרות מלאה בהצטיינות יתרה.
שלי יחימוביץ': את לקוית ראייה מלידה?
נויה עשהאל: אני לקוית ראייה מלידה.
נויה עשהאל: נולדתי בסוף החודש השישי להריון.
שלי יחימוביץ': תספרי קצת על מהלך הלימודים.
נויה עשהאל: למדתי בכיתה רגילה.
נויה עשהאל: הייתי לקוית הראייה היחידה בכיתה.
נויה עשהאל: בבית-הספר לא הייתי לקוית הראייה היחידה, שני עיוורים למדו בשכבה מתחתי.
נויה עשהאל: הכיתה קיבלה אותי יפה ועזרה לי מאוד.
נויה עשהאל: אני לא רואה מן הלוח אז הקריאו לי ועזרו לי.
נויה עשהאל: היתה המון עזרה הדדית, שאני עזרתי להם והם עזרו לי, כל אחד במה שהוא טוב בו.
שלי יחימוביץ': במה את עזרת?
נויה עשהאל: במקצועות שאני חזקה בהם.
נויה עשהאל: יושבים ביחד ולומדים – חברוּת רגילה.
נויה עשהאל: התלמידים בכיתה לא התייחסו לבעיית הראייה שלי.
נויה עשהאל: רוב המורים הגדילו לי את החומר, כפי שהייתי צריכה, ונתנו לי עזרה והקלות שהגיעו לי, אבל כמו בכל דבר, יש מורים שעשו יותר ומורים שעשו פחות.
שלי יחימוביץ': איך עשית את בחינות הבגרות?
נויה עשהאל: ברוב בחינות הבגרות נבחנתי בעל-פה, כי קל לי יותר להתבטא בעל-פה מאשר בכתב.
שלי יחימוביץ': אולי תוכלי לאבחן את הסוגיות המרכזיות שעומדות על הפרק מבחינת הבעייתיות שבטיפול המערכתי בילדים ובבני נוער עיוורים ולקויי ראייה.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על קשיים שמוּבְנִים מעצם הסיטואציה, אלא איפה המערכת יכולה להיכנס, לשפר ולהועיל יותר?