GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: כפי שאמרה כבוד השופטת, היום ב"צופייה" יש 5 קבוצות של נערות, כאשר לכל קבוצה היתה מוצמדת עובדת סוציאליות.
יצחק קדמן: לפני 4 חודשים שתי עובדות סוציאליות עזבו ונשארו שלוש עובדות סוציאליות.
יצחק קדמן: מאז שתי קבוצות של בנות מאופסנות שם על תקן של מזוודות ולא מקבלות שום טיפול.
יצחק קדמן: אז יש מזימה.
תקוה יעקב: המצב באמת נורא, במיוחד במקרים המאוד חריגים וקיצוניים האלה.
תקוה יעקב: מניסיון אני יכולה לומר שכאשר נער נמצא במעצר למשך זמן שמזעזע גם אותו וגם את המשפחה ויוצא מהמעצר לחלופת מעצר מוסדית מתאימה, הסיכוי גדול בהרבה לשקם אותו מאשר אם יישב 8 חודשים בכלא, או אם בלית ברירה, כדי שלא יישב במעצר, נמליץ על חלופה מפוקפקת מאוד, שגם בתי-המשפט יקבלו בסופו של דבר למרות שכולם יודעים שמדובר בחלופה מפוקפקת.
תקוה יעקב: אנחנו מקיימים קשר קבוע עם בית-המעצר, מגיעים לבית-המעצר בלי שום קשר לתסקירי מעצר כדי לראות את מצב הקטינים.
תקוה יעקב: יש לנו קשר גם עם הסנגוריה הציבורית.
תקוה יעקב: כאשר אני שומעת מקטינים על פגיעות והתעללות אני ממליצה לפנות למחלקת חקירות שוטרים, אבל יש להם הרבה חששות ודאגות מפנייה כזאת.
שלי יחימוביץ': נעבור לנציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
סיגל שהב: האגודה לזכויות האזרח מברכת את הוועדה על קיום הדיון.
סיגל שהב: בשל החשיבות הרבה שאנחנו רואים לנושא הזה וההגנה על הזכות הבסיסית לחירות של קטינים, אנחנו מציעים שהוועדה תדרוש ממערכת אכיפת החוק להעביר לה דיווח מעת לעת, כפי שהוועדה תראה לנכון, כדי לקיים פיקוח קבוע על הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': לא הבנתי את ההצעה.
סיגל שהב: מדי שנה יהיה דיון ודיווח על מספר המעצרים ועל כל הבעיות שעולות כאן כרגע, שהן בעיות קשות וקריטיות, כדי לנסות לקדם את הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': למה צריך לדרוש דרישה כזאת?
שלי יחימוביץ': הנתונים האלה לא חשופים וגלויים במילא?
סיגל שהב: הם חשופים, אבל צריך לראות איך משפרים את המצב ומה רשויות אכיפת החוק עושות כדי להביא לירידה במקומות הבעייתיים במיוחד.
סיגל שהב: היקף המעצרים גבוה ביותר.
סיגל שהב: על-פי הנתונים של משטרת ישראל בדוח הסטטיסטי הכללי השנתי שלהם 5,436 קטינים נעצרים מדי שנה, ועל-פי נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד נעצרים למעלה מ-6,000 קטינים מדי שנה.
סיגל שהב: כאשר מדברים על מעצר, חשוב לדבר באותה נשימה על דוח הסנגוריה שפורסם לפני ימים אחדים, שמתאר תנאי מעצר מאוד-מאוד-מאוד קשים, במיוחד בבתי-המעצר "נגב", "לכיש", "מגרש הרוסים" ו"אבו כביר".
סיגל שהב: אם נציגי הסנגוריה הציבורית היושבים כאן ירצו, יוכלו לפרט.
סיגל שהב: אי אפשר שלא להתייחס למה שמתואר בדוח הזה, על הצפיפות הרבה והתנאים הקשים מאוד.
סיגל שהב: לאגודה לזכויות האזרח מגיעות פניות גם על קטינים רבים – למרות שיש ארגונים אחרים שמזוהים יותר עם האוכלוסייה הזאת – שנעצרים באופן לא ראוי, שבמקום לזמנם לתחנת משטרה לצורך חקירה דרך ההורים, כפי שקובעת הפקודה שהוזכרה כאן, מגיעים השוטרים בשעות-לא-שעות לבתי הנערים ועורכים חיפוש בכל הבית, לפעמים בשעות הלילה או לפנות בוקר.
סיגל שהב: נתקלנו במקרה של ילדה בת 16, ילדה מאוד נורמטיבית, שחששו שאולי מעורבת בשימוש בסמים, והשוטרים הגיעו לביתה ב-5 או 6 לפנות בוקר, הפכו את הבית וערכו חיפוש.
גלית ויגוצקי-מור: 6 בבוקר זה שעה נורמלית לעריכת חיפוש כי זאת שעה שאנשים נמצאים בבית.
גלית ויגוצקי-מור: הרי המשטרה לא תודיעו מראש שבאה לעשות חיפוש.
גלית ויגוצקי-מור: לא צריך להגזים.
גלית ויגוצקי-מור: צריך לתת למשטרה לעבוד ולא לשכוח מה תפקיד המשטרה.
סיגל שהב: לבוא לביתה ולערוך חיפוש ב-6 בבוקר, כאשר אפשר לזמן אותה לתחנת המשטרה?
סיגל שהב: בדיעבד זה נראה לא מוצדק ברוב המקרים בהם נתקלנו.
סיגל שהב: מובילים אותם בניידת אל תחנת המשטרה כאשר זה לא תמיד נחוץ.
סיגל שהב: יכולים לבקש מההורים שיביאו אותם לתחנה, לא צריך להעביר ילדים בניידת.
סיגל שהב: אני רוצה להדגיש שמדובר בין היתר גם בעבירות קלות, כמו שימוש עצמי בסם או דברים שלא מחייבים שימוש בכלים האלה.
סיגל שהב: הגיעו אלינו פניות על מעצרים בשטח בית-הספר, כביכול באישור המנהל.
סיגל שהב: אנחנו בודקים לאחר מכן אם היה אישור המנהל וזה לחלוטין לא נכון.
סיגל שהב: נתקלנו בהפרות נוספות של הנהלים, למשל שלא מזמינים את הילדים לחקירה באמצעות ההורים, או לא מיידעים את ההורים מייד אחרי כן על המעצר או על החקירה.
סיגל שהב: לוקח זמן רב ליידע את ההורים על החקירה.
סיגל שהב: אם ההורים מגיעים לתחנת המשטרה, ביחד עם הקטין או לאחר שמגיע הקטין, הם חוטפים לרוב צעקות ויחס משפיל מאוד, שלא יעיזו להתערב או לשאול שאלות על החקירה, ולא במקרה אחד.
סיגל שהב: זה המידע שיש בידינו על אופן ביצוע המעצרים.
סיגל שהב: נושא אחר שנדון בוועדה הוא מעצרי בית ארוכים.
סיגל שהב: אנחנו מסתמכים בעיקר על נתונים של הסנגוריה הציבורית לגבי מעצרי בית למשך חודשים.
סיגל שהב: נושא היעדר החלופות עלה כאן כבר.
סיגל שהב: הקושי של הנער לשבת במעצר בית בלי טיפול הוא בעצם מלכודת לקטין.
סיגל שהב: אחד הדברים הקשים, שלהבדיל מקטינים אחרים שנעצרים ונמצאים במעונות, כאשר הנער נמצא במעצר בית כל הטיפול כמעט חסר תועלת או לא יעיל.
שלי יחימוביץ': בעצם מעצר הבית מהווה ענישה בפועל, ולא שיקום וטיפול, ובטח לא מעצר.
אורי אריאל: ענישה בעיקר להורים.
סיגל שהב: כליאה בין ארבעה קירות, אולי נוח לנו לחיות איתה, אבל היא בעייתית מאוד.
סיגל שהב: לפחות בתקופה הראשונה, כפי שאמרה כבוד השופטת, הם לא יכולים לצאת ללימודים, מפסידים הרבה עבודה ולימודים, מה שממש הכרחי אצל נערים, להבדיל מבגירים.
סיגל שהב: צריך לזכור תמיד באיזו אוכלוסייה מדובר, אוכלוסייה שמתעצבת ומתפתחת ואנחנו מנסים לשקם אותה.
סיגל שהב: הדרך של מעצרי בית ארוכים, שכרגע החברה שלנו רואה לנכון לנקוט בה כדי לנסות לשקם נערים, דרך שלא מאפשרת להם במשך זמן רב, מפאת המצוקה שהוזכרה כאן, לימודים או טיפול, היא בעייתית מאוד.
סיגל שהב: חבר הכנסת דב חנין לא הזכיר שהוא הגיש הצעת חוק גם בעניין מעצרי בית, שעוסקת גם בקטינים ומציעה לתחום את זמן מעצרי הבית של קטינים, שהיום נמשכים ללא הגבלה.
אורי אריאל: זה מפני שאין אלטרנטיבה טובה יותר, אחרת יהיו במעצר.
סיגל שהב: ודבר אחרון שרציתי לשאול את המשטרה, פעמים רבים בימי חמישי דורשים בבתי-המשפט מעצר לצורכי חקירה, כאשר לכולנו ידוע שבעבירות של קטינים לא מבצעים שום פעולות חקירה בשישי-שבת.
סיגל שהב: אנחנו רוצים לבקש שלא ידרשו מעצר לצורכי חקירה בסוף השבוע, כאשר ידוע שלא מתבצעת שום פעולת חקירה, אלא אם כן יש חשש לשיבוש הליכי חקירה או משהו מעין זה.
סיגל שהב: זה נראה לעתים כמו מין מעצר הרתעתי, כך זה נדמה מן הצד.
אלון גרוסמן: אני לא יודע מאין חברתי מביאה את הנתונים האלה.
אלון גרוסמן: ביום שישי המשטרה עובדת, אם צריך לחקור – עובדים, ובמוצאי שבת גם חוקרים.
אלון גרוסמן: צריך גם את הימים האלה.
אלון גרוסמן: גם כך תקופת המעצר קצרה, אז ביום שישי ובמוצאי שבת עובדים כרגיל.
גלית ויגוצקי-מור: אסור לשכוח שזה עובר ביקורת של שופט.
שלי יחימוביץ': אתם מקבלים שעות נוספות על עבודה בשבת?
אלון גרוסמן: כן.
סיגל שהב: זה צריך להיות מידתי: צורכי החקירה בשעות המעטות בהן עובדים בסוף השבוע, לעומת שלילת החירות על פני 48 שעות.
סיגל שהב: צריך לכמת את הפגיעה, שתהיה מידתית.
אלון גרוסמן: ביום שישי יש הרבה שעות עבודה.
אלון גרוסמן: מ-7:30 בבוקר ועד 18:00 כאשר נכנסת השבת זה יום עבודה רגיל וניתן לחקור.
שלי יחימוביץ': נעבור לנציגת משרד המשפטים, בבקשה.
ענת אסיף: אני מבקשת להגיד שעברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית מקיפה למדי לתיקון חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
גלית ויגוצקי-מור: זה לפי המלצות ועדת רוט-לוי?
יצחק קדמן: על-פי המלצות ועדת קרפ מלפני 15 שנים.
ענת אסיף: גם וגם.
ענת אסיף: לא כל ההמלצות של ועדת רוט-לוי מקבלות ביטוי בהצעת החוק, לא כל הבקשות של הסנגוריה הציבורית או גורמים אחרים יתפסו מקום בתוך הצעת החוק, אבל בוודאי יידונו במסגרת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ענת אסיף: הצעת החוק, בין היתר, מעלה לרמת חקיקה ראשית דברים שעד כה מעוגנים בנהלים, בין היתר דברים שעו"ד סיגל שהב הזכירה בנוגע לדרך הזמנת קטין לחקירה, חובות יידוע של הורה הקטין על מעצרו, שחרורו וכולי.
שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?
שלי יחימוביץ': עבר קריאה ראשונה?
ענת אסיף: עבר קריאה ראשונה וממתין לתחילת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ענת אסיף: זאת הצעה כבדה למדי שוועדת החוקה אמורה לדון בה.
גלית ויגוצקי-מור: זה עבר בתקופה שמר יוסף לפיד היה שר המשפטים.
ענת אסיף: בהצעה הזאת יש, בין היתר, התייחסות למעצרי בית.
ענת אסיף: כרגע ההצעה קובעת שתהיה ביקורת תקופתית בפני השופט – מדי 7 חודשים אם אינני טועה – על מעצר הבית.
ענת אסיף: ממש לאחרונה אנחנו בודקים במשרד המשפטים, בעקבות הצעות שהביאו הסנגוריה הציבורית וגורמים נוספים, אפשרות לתחום את תקופת מעצר הבית ולקבוע מקסימום.
ענת אסיף: עדיין אין לנו עמדה מגובשת האם נסכים לזה או לא, אבל זה נבדק.
ענת אסיף: אלה דברים שנמצאים בהצעת החוק ומתייחסים לנושאים שעלו כאן.
ענת אסיף: כמובן שלא כל מה שנכתב בחקיקה הוא ערובה לכך שהכול יתנהל על מי מנוחות וכולם יהיו מרוצים, אבל רציתי רק להציג את המידע שאני יכולה להוסיף לוועדה, שהדברים עומדים על הפרק ונדונים, ואני מקווה שיתקדמו.
שלי יחימוביץ': נציג הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, בבקשה.
פידא קעואר: רציתי להתייחס לדברי נציג המשטרה.
פידא קעואר: תלונות שהגיעו אלינו דיברו במפורש על אלימות ועל איומים במעשי אלימות, ואף במעשי אונס, נגד נערים בני 16.
פידא קעואר: אלה איומים שהשמיעו חוקרים במעצר כלפי נערים, שאם לא יודו אז יעשו להם כך ואחרת.
פידא קעואר: באחד המקרים אפילו החלו בניסיון האונס, ניסו להפשיט את אחד הנערים, נער בן 16, והוא התנגד.
פידא קעואר: ב"עציון".
פידא קעואר: כל זה נעשה כאשר ההאשמות כלפי אותם נערים, וכלפי הנער הספציפי הזה, היו על יידוי אבנים.
שלי יחימוביץ': אבן יכולה גם להרוג, לא צריך להקל ראש.
פידא קעואר: ועדיין זה לא מכשיר את מעשי המשטרה.
שלי יחימוביץ': נכון, זה לא קשור.
שלי יחימוביץ': הפעולות האלה לא קשורות, נקודה, בלי קשר לסוג העבירה.
אורי אריאל: גם אם האישום היה חמור בהרבה, זה לא משנה.
אורי אריאל: מה הקשר?
שלי יחימוביץ': הגשתם תלונה למחלקת חקירות שוטרים?
פידא קעואר: הגשנו תלונות באוקטובר 2005 ליועץ המשפטי לממשלה ומאז קיבלנו תגובה רק על מקרה אחד.
פידא קעואר: על ארבעה מקרים אחרים לא קיבלנו שום תשובה.
פידא קעואר: אנו סבורים שמקרים אלה מעידים על נוהל החקירה ב"עציון" כי רוב הנערים שעוברים עינוי כזה לא מעיזים להתלונן.
פידא קעואר: רק קומץ קטן מכל הבחורים שנחקרים שם מתלוננים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר: אם זה מספר התלונות, אז בוודאי יש יותר.
פידא קעואר: בטח יש הרבה יותר.
פידא קעואר: הם נחקרים כאשר הם אזוקים בידיים מאחור, עם כיסוי לעיניהם.
פידא קעואר: מי שחוקר אותם זה אדם בלבוש אזרחי.
פידא קעואר: כולנו יודעים שגם שוטרים החוקרים בני מיעוטים במקומות אחרים לא לובשים מדים, אז אי אפשר לדעת אם זה חוקר שב"כ או חוקר משטרה.
פידא קעואר: פנינו ורצינו לבדוק את העניין הזה אך עדיין לא קיבלנו תשובה האם יש מתקן שב"כ בתוך בית-המעצר הזה, לכן לא ברור לנו אם זה חוקר מהמשטרה או מהשב"כ.
פידא קעואר: בכל מקרה, גם אם זה חוקר שב"כ אין לו שום זכות לבצע את החקירה בצורה הזאת, בכלל לא.
פידא קעואר: זה המצב.
פידא קעואר: כולנו יודעים שנערים כאלה נעצרים ל-8 ימים מבלי להביא אותם בפני שופט.
פידא קעואר: זה שונה מאוד ממה שקובע החוק בישראל.
פידא קעואר: הנערים האלה גם לא משוחררים בשום תנאי ובשום מקרה, אלא נשארים בכלא.
פידא קעואר: אין אפילו מוסד אחד שנותן שירות שיקומי לנערים האלה.
פידא קעואר: אפילו אם עברו עבירה, ולא משנה איזו עבירה, עדיין הם נערים, עדיין אפשר לשקם אותם.
פידא קעואר: שמים אותם ככל עצור ביטחוני אחר באגף של ביטחוניסטים.
פידא קעואר: מה עולה מכך?
פידא קעואר: אחרי שנתיים-שלוש בכלא יוצא לנו אדם שרוצה רק לפגוע בביטחון המדינה כי כך לימדו אותו בתוך הכלא.
פידא קעואר: לא נעשה שום ניסיון שיקום לנערים פלסטינים שנתפסים בעבירות ביטחוניות.
פידא קעואר: העניין הזה צריך טיפול מיידי כי בינתיים המצב רק הולך ומידרדר.
תקוה יעקב: אנחנו כן מכינים תסקירים גם על נערים פלסטינים.
רותם זמיר: אב"י מטפל בימים אלה בקבוצה של 20 קטינים פלסטינים.
רותם זמיר: ערכנו ביקור ב"עופר" וב"אופק" ואנחנו מנסים לעשות השוואה ביניהם.
רותם זמיר: כמובן שזה שמיים וארץ.
רותם זמיר: על-פי נתונים ש"בצלם" קיבל משירות בתי-הסוהר, יש 385 עצורים ואסירים קטינים פלסטינים שנחשבים ביטחוניים הכלואים בארץ בתנאים קשים.
רותם זמיר: כפי שציין עו"ד קעואר, הם לא מופרדים מאסירים בגירים כנוהל, וזה לא במקרה.
רותם זמיר: הם לא מקבלים זכויות בסיסיות מאוד, זכויות לחינוך, לבריאות ולסיוע פסיכו-סוציאלי.
רותם זמיר: אם אנחנו כבר מדברים על המודל שכן קיים היום לטובה ב"אופק", הפער עצום, מהותי ומשמעותי.
רותם זמיר: זה לא פער כמותי, אלא פער איכותי, שמונהג כמדיניות בשירות בתי-הסוהר.
רותם זמיר: על-פי הרושם שקיבלנו, שירות בתי-הסוהר לא רואה עצמו אחראי לשלומם של אותם נערים כקטינים.
שלי יחימוביץ': בעיני שירות בתי-הסוהר מי אחראי לשלומם של הקטינים?
רותם זמיר: הרשות.
שלי יחימוביץ': מה עמדתכם?
רותם זמיר: עמדתנו, שהמדינה צריכה לקחת אחריות על קטינים שנמצאים ברשותה.
רותם זמיר: אנחנו מחויבים לכך גם על-פי ההוראות שלנו.
רותם זמיר: מעבר לכך, יש לנו עדויות לנוהל שונה לגמרי של מעצרים, גם במזרח ירושלים, ובוודאי במעצר קטינים פלסטינים.
רותם זמיר: אני לא אפרט, הנתונים ידועים לוועדה, אבל חשוב לציין את זה במפורש כי זאת אוכלוסייה שלא זוכה לשום התייחסות.
רותם זמיר: לכן אני מציעה ומבקשת שהוועדה תייחד דיון נפרד לנושא הזה.
גלית ויגוצקי-מור: גברתי היושבת-ראש, פסק-הדין שנתתי לך של בית-המשפט העליון מתייחס לזכויות עצירים פלסטינים קטינים שמוגדרים כביטחוניים.
גלית ויגוצקי-מור: ב"אופק" יש היום 110 בני מיעוטים שכן זוכים לכל הזכויות, שנדונו על תיקים פליליים ולא ביטחוניים, וב"אופק" הם מקבלים כל מה שמקבלים האסירים היהודים.
גלית ויגוצקי-מור: הייתי שם ביום ראשון האחרון וראיתי.
גלית ויגוצקי-מור: הם מקבלים לימודים, מה שאפשר, הכול.
גלית ויגוצקי-מור: ב"אופק" יש 134 יהודים ו-110 בני מיעוטים קטינים, שמקבלים את כל הזכויות.
גלית ויגוצקי-מור: אבל הם לא מוגדרים כאסירים ביטחוניים.
גלית ויגוצקי-מור: לגבי האסירים הביטחוניים יצאה החלטה של בית-המשפט העליון בדיוק בנושא הזה.
אביטל מולד: אני מבקשת לציין שאנחנו בסנגוריה הציבורית פנינו לאחרונה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי קטינים שנמצאים בכלא "דמון", אסירים ביטחוניים, בתנאים לא תנאים, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה טיפולית – לא נמצאים בתאים, בלי לקבל זכות לחינוך או זכות לטיפול.
אביטל מולד: העברנו מחאתנו, גם בעקבות דברים שכתב השופט רובינשטיין, לגורמים הרלוונטיים – היועץ המשפטי לממשלה, בית-המשפט, שירות בתי-הסוהר.
אביטל מולד: אנחנו בהחלט פועלים לשינוי המצב באופן מיידי.
אביטל מולד: אלה דברים שלא יכולים לחכות, בוודאי לא מבחינת ההחזקה הפיזית שלהם.
אורי אריאל: מתי פניתם?
חגית לרנאו: המכתב נשלח לפני 3 שבועות.
אורי אריאל: אני מבין שאין תשובה.
חגית לרנאו: בינתיים עדיין אין תשובה.
חגית לרנאו: יש תשובה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שפונה שוב לרשויות.
שלי יחימוביץ': תוכלו להעביר לנו העתק מהמכתב?
אלון גרוסמן: יש לי פרטים על כל ארבעת המקרים ב"עציון".
אלון גרוסמן: אני מתפלא מדוע חברי אומר שהוא לא יודע.
אלון גרוסמן: בשלושה מהמקרים כתוב במפורש שזו תלונה כנגד חוקר שב"כ, ומקרה אחד כנגד משטרת ישראל.
אלון גרוסמן: אמרתי שכל המקרים מטופלים, פרט למקרה אחד שאין לי עליו תשובה.
אלון גרוסמן: מקרה אחד נסגר בשל חוסר אשמה.
אלון גרוסמן: יש תשובה על כל ארבעת המקרים.
שלי יחימוביץ': עו"ד קעואר, קיבלת את התשובות?
פידא קעואר: במכתבים שלכם נכתב שהם נחקרו לכאורה על-ידי חוקרי השב"כ.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שתמשיכו לדבר ביניכם אחרי הישיבה.
שלי יחימוביץ': תוכלו להישאר כאן ולדבר ביניכם, ואולי יש מכתב שלא הגיע לידיעתך.
חגית לרנאו: לעניין מעצרי הבית, שהם בסיס הדיון, ב-2005 קיבלנו פנייה מהמועצה לשלום הילד שהציפה את הבעיה.
חגית לרנאו: בסנגוריה הציבורית החלטנו להעמיק את הפיקוח על עורכי-הדין שעובדים מטעמנו ולדרוש מהם בצורה ברורה יותר להגיש בקשות להקלת התנאים.
חגית לרנאו: ככל שאנו יודעים, לפחות לגבי קטינים שמטופלים על-ידי הסנגוריה הציבורית חלק גדול מהבעיות נפתרו בדרך הזאת, בעזרה מערכתית של שירות המבחן לנוער.
חגית לרנאו: הערה שנייה, שצריך לשים אליה לב, וחבר הכנסת דב חנין אמר את זה, על אף התיקון בחוק המעצרים היתה עלייה של מאה אחוז במעצרי נוער.
חגית לרנאו: הנתון הזה צריך להטריד את המערכות, בוודאי אם קוראים את חוק המעצרים שהתכוון להגביל את מספר המעצרים.
חגית לרנאו: הנתונים שהובאו כאן כלליים מדי, קשה מאוד לראות מתי המעצרים מתייחסים לעבירות חמורות ומתי לעבירות פחות חמורות, אבל נדמה לי שראוי שהמשטרה תבדוק את עצמה, האם האצבע על הדק המעצרים לא קלה מדי.
חגית לרנאו: והערה שלישית מתייחסת לדברים שאמרו גברת תקוה יעקב משירות המבחן והשופטת גלית ויגוצקי-מור, לגבי חלופות מעצר.
חגית לרנאו: אחת הבעיות הקשות היא היעדר חלופות מעצר ממסדיות, והעובדה שקטינים יושבים במשך חודשים ארוכים במעצר רק כי אין מקום אחר לשים אותם, כאשר כל המערכות סבורות שחלופות המעצר חיוניות עבורם.
חגית לרנאו: זאת בעיה קשה מאוד.
אביטל מולד: צריך לזכור שמדובר דווקא בקטינים ממשפחות נזקקות וקשות יותר, ביניהם עולים חדשים, אלה שמטבע הדברים אין להם משפחה תומכת ורשת חברתית שתתמוך בהם.
יצחק קדמן: אדבר בקיצור.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר חמישה משפטים, אחד על כל נושא.
יצחק קדמן: אני מצטרף לדברים שאמרה כאן נציגת הסנגוריה הציבורית.
יצחק קדמן: צריך לעשות בדק בית רציני מאוד, איך קרה שבתוך עשר שנים חלה עלייה של כאלף אחוזים במספר המעצרים הממושכים והמעצרים עד תום ההליכים.
יצחק קדמן: משהו כאן לא הגיוני.
יצחק קדמן: במספר המעצרים בכלל יש עלייה מדהימה.
יצחק קדמן: ייתכן שחלק מזה נובע מהחרפה בעבריינות הנוער, או מן העובדה שמחלקת הנוער במשטרה תוגברה מאוד ויש יותר שוטרים בשטח, זאת עובדה, ולכן יש יותר חשיפה.
יצחק קדמן: אבל זה רק חלק מן ההסבר.
יצחק קדמן: אני תוהה אם אין כאן – אמרת: יד קלה על ההדק, אני קורא לזה יש קשה – מדיניות של יד קשה, ששולחת אולי בקלות מדי קטינים למעצרים ממושכים מאוד.
יצחק קדמן: המספרים כאן בלתי מתקבלים על הדעת.
יצחק קדמן: אני סבור שצריך לעשות בדק בית רציני.
יצחק קדמן: צריכים להיות שותפים לו כמובן גם המשטרה, גם בתי-המשפט, גם הסנגוריה וכל מי שמעורב בזה מפני שהמספרים המופיעים כאן בטבלה פשוט בלתי נתפסים.
יצחק קדמן: נושא מעצרי הבית לא לובן כאן מספיק.
יצחק קדמן: יש לי הערכה עצומה לשירות המבחן לנוער, אבל אני מוכרח לומר שעל-פי הידע שלנו, ברוב המקרים במעצרי בית ממושכים אין טיפול, אין שיקום, ואין אפילו השגחה.
יצחק קדמן: יש לי מידע מתוך המשטרה – המשטרה לא עושה בקרה על העניין הזה.
יצחק קדמן: מישהו יגיד: מה אכפת לך?
יצחק קדמן: אז השוטר לא בא לבדוק.
יצחק קדמן: אנחנו מכשילים את הקטינים שנמצאים במעצר בית.
יצחק קדמן: אני אומר לכם, תוך זמן קצר מאוד הם עוזבים את הבית, למרות שהם במעצר בית, ומתחילים לשוטט ברחובות.
יצחק קדמן: אנחנו מכשילים אותם.
שלי יחימוביץ': אמרנו שיש עליהם מעקב אלקטרוני.
יצחק קדמן: לא תמיד, רק לכ-10 אחוזים מהם מוצמד אזיק אלקטרוני.
יצחק קדמן: דיברתי עם המדען הראשי של המשטרה, שרוצה מאוד להרחיב את זה, אבל היום המספר מצומצם ביותר.
אורי אריאל: מה עוצר אותו?
יצחק קדמן: גם בעיות משפטיות וגם בעיות תקציביות.
יצחק קדמן: רוב בני הנוער היושבים במעצר בית ממושך, אין עליהם פיקוח ומהר מאוד הם חוזרים לרחוב, ואחר-כך נתקלים בצרות שלא נדע וגורמים צרות לאחרים.
יצחק קדמן: עניין שלישי הוא נוהלי המשטרה.
יצחק קדמן: ושוב, יש לי הערכה רבה למחלקת הנוער במשטרה, שמנסה להציג דגם אחר של התנהגות שוטרים, אבל יש לא מעט הפרות.
יצחק קדמן: אחד הדברים הכי מרגיזים, כמעט כל נער אוזקים היום.
יצחק קדמן: אם צריך או לא צריך, הם מובלים עם אזיקים בניגוד לנהלים, כולל אזיקי רגליים, גם על עבירות קלות ביותר, כאשר על-פי נוהל המשטרה בכלל אסור לאזוק קטין באזיקי רגליים.
גלית ויגוצקי-מור: עד גיל 16.
יצחק קדמן: אני מדבר על אלה שאסור לאזוק אותם.
יצחק קדמן: הם מובלים באזיקי רגליים.
יצחק קדמן: את חלקם אחר-כך כתבים מצלמים יושבים בבית-המשפט וממתינים עם אזיקי רגליים.
יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים יש הפרות של הנהלים.
יצחק קדמן: אני יודע שהעומס על המשטרה עצום והלחץ עצום, אולם ביותר מדי מקרים יש הפרות של הנהלים של המשטרה עצמה.
יצחק קדמן: אציג עוד דוגמה אחת: עוצרים קטין, מביאים אותו לתחנת משטרה המרוחקת מאזור מגוריו, חוקרים אותו עד 12 בלילה, וב-12 בלילה אומרים לו ללכת הביתה.
יצחק קדמן: הוא שואל: איך אחזור?
יצחק קדמן: הרי אין תחבורה ציבורית עכשיו.
יצחק קדמן: אומרים לו: זאת בעיה שלך.
יצחק קדמן: יש גם דברים כאלה, שצריך לשים עליהם את האצבע, ויותר ממקרה אחד או שניים.
יצחק קדמן: בעניין הזה אני מוכרח לומר מילה על מחלקת חקירות שוטרים.
יצחק קדמן: בוועדה הזאת או אולי בוועדה אחרת, מישהו צריך פעם לקיים דיון על מה שקורה במחלקת חקירות שוטרים.
יצחק קדמן: קודם כול, אי אפשר לקבל נתונים ממחלקת חקירות שוטרים.
יצחק קדמן: ביקשנו נתונים, שאלנו אותם בכמה מקרים קטינים התלוננו במחלקת חקירות שוטרים, בכמה מקרים זה נגמר בסגירת התיק ובכמה מקרים ננקטו צעדים.
יצחק קדמן: התשובה שקיבלנו: "איננו יכולים למסור נתונים כי אנחנו לא ממוחשבים".
יצחק קדמן: אנחנו במאה העשרים ואחת, ריבונו של עולם.
יצחק קדמן: זאת התשובה שקיבלנו בכתב.
אורי אריאל: מח"ש: המחלקה לחיפוף שוטרים ...
יצחק קדמן: אי אפשר לקבל מהם תשובות, זה לא יאומן.
יצחק קדמן: אחרי שנתיים הם כותבים: התיק נסגר.
יצחק קדמן: לך תזכור בכלל על מה מדובר.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להציע לכם כפרקטיקה דבר שאתם בוודאי יודעים, שיש לנו את כלי השאילתות ואתם יכולים להשתמש בנו באופן רצוף.
שלי יחימוביץ': זה כלי שאנחנו לא מוגבלים כמעט בשימושו.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להגיש מספר גדול מאוד של שאילתות ואי אפשר שלא לענות עליהן, אז תשמשו בנו.
שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לדבר בלשון רבים.
אורי אריאל: יש שאילתות, יש דיון מהיר, יש דיון רגיל, יש מליאה.
אורי אריאל: זה תלוי בכם, אם נקבל מכם חומר.
יצחק קדמן: נושא חלופות המעצר הוזכר ואני רוצה לחדד אותו.
יצחק קדמן: היום עומדות בפני שופטי הנוער שתי אלטרנטיבות נוראיות.
יצחק קדמן: כשהם לא רוצים לשלוח קטין למעצר אלא מבקשים לשלוח אותו למעון כמו "צופייה" או כמו "נרעם" או "נווה חורש", והשופטים מקבלים תשובה שיתפנה מקום בעוד 8 חודשים, אז נותרות להם רק שתי ברירות, שתיהן גרועות: או לשלוח את הקטין למעצר, ויש מקרים שקטינים נשלחו לתקופות מעצר בלתי נתפסות רק כי לא היה מקום פנוי במעון, והשופט עוד כתב שברגע שיתפנה מקום אפשר להעביר אותם לשם; או החלופה השנייה, שפחות מדברים עליה אבל היא לא פחות אסון מבחינת הקטין, כשהשופט אומר: אני לא מוכן להחזיק אותו עכשיו 8 חודשים במעצר, שיילך.
יצחק קדמן: הוא הולך לרחוב ומסת
יצחק קדמן: בך בעבירות קשות עוד יותר, ואנחנו לא מועילים לקטין.
יצחק קדמן: מה שקורה ב"צופייה" פשוט זוועתי.
יצחק קדמן: השופטים יודעים על כך, משרד הרווחה יודע על כך.
יצחק קדמן: ייתכן שבהחלטת הוועדה צריך לקרוא לפחות לאייש מיד את שני התקנים של עובדות סוציאליות ב"צופייה".
יצחק קדמן: התקן קיים, זה לא שאלה של תקציב.
יצחק קדמן: צריך רק להוציא את זה מן ההקפאה, כי אחרת אנחנו שולחים לשם נערות שיושבות כל היום וקוראות.
אורי אריאל: מי הקפיא את התקנים?
יצחק קדמן: ניתנה הוראה של החשב הכללי לא לאייש תקנים שמתפנים בחסות הנוער.
תקוה יעקב: וגם בשירות המבחן לנוער.
יצחק קדמן: אבל בחסות הנוער זה חמור אף יותר.
שלי יחימוביץ': זה הוראה של החשב הכללי, או השלכה של הסעיף בתקציב שמדבר על הקפאת תקנים?
יצחק קדמן: זה הוראה ספציפית של החשב הכללי, בין היתר כי אומרים: עד שלא יוסדר הסדר להפרטת המקומות האלה אנחנו לא רוצים לאייש את התקנים.
אורי אריאל: אני יכול רק להציע לכם להגיש תביעה כספית אישית נגדו.
אורי אריאל: כל השאר, חבל על הזמן.
אורי אריאל: היו אלף דיונים עם מר זליכה ועם משרד האוצר.
אורי אריאל: תגישו תביעה ייצוגית על התעללות בקטינים.
אורי אריאל: מאין יש לו הסמכות לעשות את זה?
יצחק קדמן: התקן קיים ומעוגן בתקציב המדינה.
יצחק קדמן: לא צריך שום תוספת תקציב.
יצחק קדמן: צריך לאייש את התקן.
יצחק קדמן: כבר 4 חודשים יושבות שם בנות, כולל נערה שהביאו לפנינו את המקרה שלה שעברה גילוי עריות קשה מאוד, במשך חודשים שתקה ולא דיברה על זה.
יצחק קדמן: היא התחילה טיפול ב"צופייה", סוף-סוף התחילה להוציא החוצה, אך העובדת הסוציאלית עזבה ומאז אף אחד לא מדבר איתה יותר.
יצחק קדמן: אנחנו פותחים להם את הפצעים ואחר-כך שולחים אותם שותתי דם?
יצחק קדמן: זה פשוט בלתי נסבל.
יצחק קדמן: משפט אחרון על נושא שלא דובר כאן, על כל הקטינים והקטינה האחת שעצורים במתקן "מיכל".
יצחק קדמן: זאת פרשייה בפני עצמה.
יצחק קדמן: אלה לא קטינים עבריינים, אלא קטינים שאין להם מעמד בארץ.
יצחק קדמן: בלשון המכובסת אומרים לנו שהם לא עצורים, אלא מחזיקים אותם, הם מוחזקים במקום הזה שנקרא "מתקן מיכל", שיש לו שם יפה נורא.
יצחק קדמן: זה לא מתקן שעשועים, אלא בית מעצר, אבל קוראים לו "מתקן מיכל".
יצחק קדמן: זה נשמע באמת כמו שם של קייטנה.
יצחק קדמן: מוחזקים שם קטינים וקטינה אחת, שהיא בכלל במצב נורא ואיום כי היא מבודדת מכל השאר, כי כמובן לא מערבבים ביניהם.
יצחק קדמן: אגב, היא עצורה שם כבר 8 חודשים ותהיה עצורה למאסר עולם כי היא באה מחוף השנהב ולפי הוראות האו"ם אסור להחזיר את מי שברח מחוף השנהב.
יצחק קדמן: שאלנו עד מתי היא תשב שם, האם היא קיבלה מאסר עולם, וענו לנו: "לא יודעים".
יצחק קדמן: אגב, במתקן "מיכל" אין עובדת סוציאלית בכלל.
יצחק קדמן: אמרה לנו מפקדת המתקן, שיש שם בעיות אדירות של קטינים במצוקה, ללא משפחות, הם מתמוטטים והיא לא יודעת מה לעשות איתם כי היא שוטרת במשטרת ההגירה, לא עובדת סוציאלית.
יצחק קדמן: סוף-סוף לפני שנה אושר תקן של עובד סוציאלי, אולם התקן לא אויש עד היום.
יצחק קדמן: אבל לא צריך שם עובדת סוציאלית, אלא צריך לשלוח משם את הקטינים.
יצחק קדמן: "כדורי" מוכן לקלוט אותם, "ימין אורד" מוכן לקלוט אותם.
יצחק קדמן: חלק מהקטינים באים מגיניאה ומוכנים לחזור לביתם, רק שיגרשו אותם לארצם.
יצחק קדמן: נחתם הסכם עם הגיניאים, עם משלחת שהיתה כאן, אך הם ממשיכים להיות עצורים – וקיבלתי על כך תשובה בכתב – כי הממשלה שלנו לא החליטה איזה משרד ממשלתי מטעמנו יחתום על ההסכם עם הגיניאים: משרד החוץ, משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים.
יצחק קדמן: הם רבים ביניהם מי יחתום על ההסכם, ובינתיים הקטינים האלה יושבים כאן בתנאים לא תנאים.
יצחק קדמן: הם לא עבריינים, הם רוצים לחזור לארץ שלהם, וזהו.
שלי יחימוביץ': לא שיערתי בנפשי עד כמה הנושא הזה רחב ועד כמה כל דבר שכל אחד מכם העלה כאן מצריך דיון נפרד של הוועדה, חד-משמעית.
שלי יחימוביץ': אפילו רק עניין האזיקים מצריך ישיבה בפני עצמה, וכנראה נקיים על כך ישיבה נפרדת, ובוודאי עניין מעונות חסות הנוער.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו עדים שוב לתופעה הבלתי נסבלת של ייבוש וחניקה כדי לזרז הפרטה, כאשר בדרך יש קורבנות חינם.
שלי יחימוביץ': בעניין הזה, ד"ר קדמן, אולי נכתוב שנינו מכתב משותף גם לשר הרווחה וגם לחשב הכללי, ואולי ניפגש עם החשב הכללי בעניין הספציפי הזה.
שלי יחימוביץ': נערוך גם ביקור של הוועדה במעון כזה, ואולי נזמין אליו גם את שר הרווחה, ונחזור עם ממצאינו והתרשמויותינו לחשב הכללי.
גלית ויגוצקי-מור: את מעוניינת אולי לקבל חוות דעת של נציבת תלונות הציבור על שופטים, השופטת בדימוס שטרסברג-כהן, שכתבה חוות דעת על כבילת עצורים באולם בית-המשפט?
שלי יחימוביץ': אשמח מאוד לקבל את חוות הדעת, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': כאמור, הישיבה הזאת תשמש לנו, לצערי, חומר לעוד מספר ישיבות בהמשך.
שלי יחימוביץ': נזמין את כולכם לסיור במעון חסות הנוער, וגם נגיש שאילתה לשר לביטחון פנים על מעצרי הבית הממושכים, ונטכס עצה איך נוכל לתקוף את הסוגייה הזאת, כי העלייה אכן מבהילה ובלתי סבירה בעליל.
שלי יחימוביץ': ייתכן שאכן האצבע קשה על ההדק, כפי שאמר ד"ר קדמן.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות על הופעת האורח הראשונה של כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור, נשיאת בתי-המשפט לנוער.
שלי יחימוביץ': תרמת לנו רבות, ואני מקווה מאוד שתוכלי להשתתף בדיונים נוספים.
שלי יחימוביץ': נשתדל כמובן להודיע מראש, ואני מודה לך.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.