GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': לפעמים מדובר בנערים ונערות תקניים לחלוטין, נורמטיביים, שבמגע הראשון שלהם עם החוק הם גם מושפלים, גם זכויותיהם נפגעות והזיכרון שנשאר להם מאותו מגע עם מערכת החוק הוא מאד קשה וטראומטי שלא לדבר לפעמים על ההשפלה הפומבית ועל כך שהם נחשפים לעין כל כשהם אזוקים ומדובר בדבר מיותר לחלוטין.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שוב, אני כמובן לא עוסקת במקרים הקיצוניים שבהם נער מחזיק נשק חם ויורה לכל עבר, או אפילו נמצא בקטטה מאד אלימה, אלא על כל אותם מקרי גבול שאיכשהו נאספים תחת המנהג שככל הנראה קיים, לאזוק בקלות ולפעמים ללא צורך.
שלי יחימוביץ': אנחנו אולי נתחיל דווקא במועצה לשלום הילד, בבקשה.
יפעת בויאר: המקרים שהגיעו אלינו מעידים בעצם על הפרה גם של החוק הקיים היום וגם של פקודת המתאר.
יפעת בויאר: בהקשר הזה אני רוצה לציין שבעבר היתה פקודת מתאר ישנה שדנה בנושא של כבילת קטינים, החוק הוא כללי והוא דן לגבי כבילת עצורים חשודים כלל ולא רק קטינים.
יפעת בויאר: פקודת המתאר החדשה שבעצם באה להיטיב עם הפקודה הישנה אני חושבת קובעת הוראות שלטעמו לפחות הן מורפיות ועלולות להזיק עוד יותר מהפקודה הקודמת.
יפעת בויאר: ייתכן וזה אחד הגורמים הנוספים שיש בזה כדי לגרום ליד הקלה כפי שהיושב ראש ציינה שיש באזיקת ובכבילת קטינים.
יפעת בויאר: אני לא חושבת שזאת הסיבה היחידה, אני חושבת שהרבה פעמים הסיבה היא פשוט חוסר מודעות וחוסר תשומת לב בעיקר של אנשי המשטרה שמובילים את הקטינים, לעיתים גם של שופטים ובתי משפט.
יפעת בויאר: אני לא אכנס אל תוך פרטי פקודת המתאר אבל לדוגמא אחד הקריטריונים כשנעצר קטין ללא צו אפשר לכבול אותו גם ללא אישור קצין אם יש הצדקה לכבילה.
יפעת בויאר: זה לדוגמא מינוח, שאני חושבת שאין לו מקום בפקודת מתאר.
יפעת בויאר: יש עילות קונקרטיות.
יפעת בויאר: אני לא אוהבת להגיד באחד על אחד מה המניע ומה הגורם לכל מקרה שבו בעצם נאזק קטין שלא לצורך או שלא כדין, אני אומרת, אני יכולה לאפיין שני דברים.
יפעת בויאר: אחד זה באמת חוסר תשומת לב וחוסר מודעות או קלות דעת בנושא והדבר השני שאני חושבת שפקודת המתאר בנוסחה כיום היא כזאת שדורשת שיפור.
שלי יחימוביץ': טוב.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שהאגודה לזכויות האזרח לא פה, אז הועדה הציבורית נגד עינויים בבקשה.
תחריר עתמלה-מוהנא: אני אדבר דווקא על העניין של כבילת קטינים.
תחריר עתמלה-מוהנא: כולנו יודעים שכבילת קטינים נמצאת בשטח בתי המשפט מידי יום, היא נמצאת בהובלת העצורים הקטינים האלה לבתי המשפט, בדרך כלל, הם אפילו כבולים באולמות בית המשפט ואם השופט או הסניגור לא שם לב לזה אז הקטין נשאר כבול.
תחריר עתמלה-מוהנא: יכול להיות מבחינת המשטרה כי זה יותר נוח להם הוא נמצא כבול אז מחזירים אותו לתא ולא צריך לכבול אותו ולשחרר אותו ועוד לכבול ולשחרר.
תחריר עתמלה-מוהנא: והוא נשאר כבול כל הזמן עד שמחזירים אותו לתא שנמצא בבית המשפט, כשהוא אזוק בידיים וברגליים.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים על מקרים קונקרטיים כאלה?
תחריר עתמלה-מוהנא: בכל יום יש מקרים כאלה, ואני חושב שיש לנו איזה מקרה או שניים שאפשר לשלוח את המכתבים ששלחנו להם.
תחריר עתמלה-מוהנא: אבל מקרים מסוימים מדויקים אני לא יודע אם יש.
תחריר עתמלה-מוהנא: יש עניין אחר שאני רוצה להתייחס אליו שזה קטינים שהם אסירים ועצורים כמו שדיברנו פעם שעברה שהם עצורים והם עדיין קטינים.
תחריר עתמלה-מוהנא: הם מובלים לבתי המשפט, בדרך כלל הצבאיים ולא בתי המשפט בישראל ושם המצב הוא באמת גרוע מאד בלשון המעטה.
תחריר עתמלה-מוהנא: איך הדברים מתבטאים?
תחריר עתמלה-מוהנא: מתייחסים לעצורים הקטינים כבגירים, לכל דבר ועניין.
תחריר עתמלה-מוהנא: הם נשארים כבולים, הם אפילו בתאים יחד עם עצורים בגירים, מביאים אותם ומשאירים אותם שם עם העצורים הבגירים יחד ולא מופרדים מהם, הם מובאים לאולמות בתי המשפט כשהם אזוקים אפילו בני 13, מביאים אותו כשהוא אזוק אפילו אם הטענה נגדו או האישום נגדו הוא שולי למדי בהשוואה לאחרים.
תחריר עתמלה-מוהנא: ולכן התופעה היא תופעה רחבת ממדים, לא מדובר בתופעה קטנה או זניחה.
תחריר עתמלה-מוהנא: לרוב הקטינים נפגעים מהכבילות בתי המשפט גם בבתי המשפט בישראל ויותר בבתי המשפט הצבאיים.
אביטל מולד: ההתרשמות שלנו בסנגוריה צריך להבחין בין שני מצבים אני חושבת שבמישור של בתי המשפט של השהייה בדיונים עצמם חל שיפור מאד רציני מאז ההכרעה של השופטת שטרסברג-כהן שנתנה הנחייה מאד מפורשת שבבית המשפט אין צורך באיזוק אלא ברשות בית המשפט ובאמת אנחנו רואים שגם בזמן שהשופטים וגם כשהסניגור מעיר מיד משחררים את הקטין מהאיזוק.
שלי יחימוביץ': כן, אבל לא זו מטרת הדיון.
שלי יחימוביץ': מטרת הדיון היא, שמלכתחילה לא תהיה שום אזיקה.
אביטל מולד: זהו, במישור של עד לדיון זאת אומרת במסדרונות בית המשפט למשל בתל אביב יש לנו אולם מיוחד לנוער, מבנה מיוחד לנוער בשאר בתי המשפט החדר של שופט הנוער הוא בין שאר אולמות המשפט והקטין נאלץ לעבור בין כולם כשהוא אזוק, בדרך כלל ברגליו ללא צורך.
אביטל מולד: גם אם מדובר בעבירה חמורה, בואו ניקח מקרה של דקירה, הקטין לא מועד לברוח, לא להעביר דברים לאחרים, אין שום סיבה הקטין והשוטר שהולך לידו מספיק כדי לאיים עליו.
אביטל מולד: האיזוק במקרים האלה הוא מיותר והוא משפיל ומבזה.
אביטל מולד: אתה רואה איך פתאום משתררת דממה, נכנס ילד עם אזיקים ושומעים את האזיקים.
שלי יחימוביץ': ואת מרבה להיתקל במראה הזה?
אביטל מולד: זה עניין שבשגרה.
אביטל מולד: זה אמור להיות החריג, ומהתרשמות שלי כסנגורית זו השגרה.
אביטל מולד: אתמול ישבתי יום שלם בנתניה גם עם בגירים וגם עם קטינים וגם בבגירים זה לא אמור להיות השגרה כל העצורים שעלו עלו עם אזיקים והסתובבו בית המשפט עם אזיקים רובם ברגליים.
אביטל מולד: זה נראה לנו שזה פוגע בכבודו של הקטין ללא צורך, אם היתה הצדקה כלשהי שהיא לא תקציבית ולא לחסוך בעצם בעוד שוטר ובעצם גם בזה אין צורך צריך לחשוב קצת על ההשלכה וההשפעה על הקטין מעבר לאיזוק ולאי נוחות אלא על התחושה של ילד שעולה לבית משפט כשכולם רואים אותו מובל באזיקים וכולם יודעים במה מדובר, זה אפשר לעשות את אותה פעולה ולהשיג את אותה תכלית בלי האיזוק ובגלל זה כל כך מקומם.
אביטל מולד: זה לגבי השגרה ומעבר לזה אנחנו נתקלים בתלונות על מקרים ספציפיים כשמתקשרת אלי סנגורית בחיפה שהביאו קטין שהיא מייצגת להלוויה של אחותו כשהוא אזוק ברגליים ובידיים.
אביטל מולד: להגיד שזה נעים כבר היינו חושבים שוב אם להוציא אותו להלוויה אם היינו יודעים שזו הסיטואציה שכל המלווים עומדים ומחכים קודם כל לרכב של שב"ס שיגיע ואז מגיע הקטין אזוק בידיים וברגליים עם שרשרות ברזל .
שלי יחימוביץ': במה הוא היה חשוד?
אביטל מולד: אני לא יודעת, הוא ריצה את המאסר, הוא היה ועדיין אסיר.
שלי יחימוביץ': כן, בסופו של דבר צריך קצת הגיון, אם הוא יושב בכלא בגלל רצח.
אביטל מולד: לא.
אביטל מולד: אני מוכנה לבדוק את הפרטים, אבל לא מדובר במשהו מעין זה.
אביטל מולד: לא מדובר על ילד שיש אתו בעיות משמעת בכלא, לא מדובר על ילד שיש לו עבירות של בריחות.
אביטל מולד: למשל אם מדובר על ילד שכבר ברח בעבר אני יכולה להבין את הצורך באיזוק.
שלי יחימוביץ': כלומר אם ממילא הוא קיבל את ההיתר לצאת להלוויה מן הסתם הוא לא היה מסוכן לציבור.
שלי יחימוביץ': זה באמת סיפור קשה.
שלי יחימוביץ': מתי זה קרה?
שלי יחימוביץ': בן כמה הילד?
אביטל מולד: לפני כחודש.
אביטל מולד: הוא בן 17 .
אביטל מולד: הסנגורית הגיעה אף היא להלוויה והתחושה היתה מאד קשה, מאד התביישנו בשבילו ושאלנו את עצמנו האם כדאי לצאת לשלושים או לא.
אלון גרוסמן: אני קודם אתייחס קצת באופן כללי, ואחר כך אתייחס למה שנאמר פה.
אלון גרוסמן: באופן כללי מה שמתואר ניתן להבין פה ששוטר שמגיע לעבודה התפקיד שלו זה לאזוק אנשים ובמיוחד קטינים.
אלון גרוסמן: לא כך המצב ואני אומר, אני 24 שנים בשטח, המשטרה עובדת לפי חוק ולפי פקודות שהזכירה פה נציגה של המועצה לשלום הילד.
אלון גרוסמן: יש פקודה ויש נהלים מפורטים.
אלון גרוסמן: לאחרונה, ואני מדבר על חודש יוני, אנחנו הוצאנו רענון ואני מחזיק את זה פה מולי, ריענון בנושא של כבילת קטינים ויותר מזה, לכל קציני הנוער המחוזיים ועד לאחרון השוטרים וב- 5 ליולי וגם מה אוכל להמציא העתק, היה לנו סטטוס פגישה עם קציני הנוער המחוזיים מעבר לריענון שהם קיבלו הנושא הזה של כבילה גם עלה ונאמר להם מפורשות להיות צמודים לחוק ולפקודה.
אלון גרוסמן: וככה נעשה ב – 90 אחוז מהמקרים.
אלון גרוסמן: אני מסכים שישנם מקרים שחורגים מהנהלים האלה, כל מקרה כזה צריך לבוא לידיעת קצין תלונות הציבור, או מח"ש ויכול להגיע גם אלי כר' מחלקת נוער.
אלון גרוסמן: אני לא אחקור כי מי שאמור לחקור את המקרים האלה וטוב שכך זה מח"ש שזה גוף שהוא לא משטרתי.
אלון גרוסמן: אני כשאני אומר אני אז המשטרה רואה כבילה כשימוש בכוח ושימוש בכוח מיד עובר לטיפול של מח"ש.
אלון גרוסמן: מח"ש לפעמים מעבירים את זה אם הם חושבים שהכבילה היתה כדין אז הם מעבירים את זה חזרה לקצין תלונות הציבור והוא בודק את זה שוב.
אלון גרוסמן: מה לא היה בסדר.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני קוטעת אותך.
שלי יחימוביץ': אתה מתאר את הסיטואציות כאילו מדובר בסיטואציה חריגה שבחריגה שמיד המערכת מתגייסת להטיל עליה סנקציות וכאן מתארת אביטל ואנחנו גם שומעים מהמועצה לשלום הילד שמדובר במעשה שבשיגרה שמדי יום ביומו עד כדי כך שכשמישהו בא לא אזוק זה יוצא דופן.
שלי יחימוביץ': זאת הסיטואציה שמפריעה ואתה לא יכול להתעלם ממנה.
אלון גרוסמן: בטוח שאני לא אתעלם, אבל אני חושב שזה לא מדוייק.
אלון גרוסמן: נתבקש חברי שיושב פה - - -,
שלי יחימוביץ': אולי גם פה נבטל את הדברים לחלוטין, תיקח אותם בחשבון ובהמשך דבריך עכשיו תציע לנו הצעות אפילו שעולות בלבך עכשיו מייד איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת ומקטינים את כמות השימו באזיקים.
אלון גרוסמן: כל מקרה כזה שמגיע לידיעת
אלון גרוסמן: כם לפני שהוא מגיע לפה מיד כשאתם יודעים עליו להפנות אותו למח"ש או לקצין תלונות הציבור, מיידית.
אלון גרוסמן: כל תלונה כזאת תיבדק בצורה הטובה ביותר.
אלון גרוסמן: אני לא אתפלא אם הסיפור ששמענו פה אנחנו שומעים פה רק כותרות, על ההלוויה, ואני מוכן לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לבדוק את זה.
אלון גרוסמן: אני אבדוק את זה, ואנחנו גם נחזור וניפגש, אני לא אתפלא שאחד התנאים שאושר לו לצאת להלוויה זה שהוא יהיה אזוק, אני לא אתפלא ואז כל התמונה משתנה.
אלון גרוסמן: כי אני יודע את זה מהניסיון, הרבה פעמים עצורים מבקשים לצאת לאירוע משמח או עצוב כזה ואחד התנאים שמגיעים להסכמה זה שהוא יהיה אזוק ולמה?
אלון גרוסמן: כי קרו מקרים וגם אותם כשאני מספר את זה אני זוכר בדיוק ואני יכול להגיד את שמו של הקצין שהיה באותה חתונה וכל המשפחה התנפלה וניסתה לקחת את אותו עצור או אסיר.
אלון גרוסמן: אני יכול לספר את אותו סיפור מהצד השני, אז אני מבקש לבוא עם עובדות.
אלון גרוסמן: העובדות האלה ייבדקו.
אלון גרוסמן: אומר חברי פה כשביקשת אמרת, האם יש לך דוגמאות הוא ענה, אני יכול להביא אחת או שתיים.
אלון גרוסמן: יחסית לכמויות המעצרים שמתבצעים אני לא חושב שזה כצעקתה, אני לא חושב.
אלון גרוסמן: אני אוהב להסתמך על נתונים ואם יבואו אלי ויגידו לי, הגשנו לכם 3000 תלונות ואני ניסיתי לברר את הכמות ולא הצלחתי, 3000 תלונות הגשנו לכם על כבילת שווא-
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול כאן להיות פורמליסט ולהגיד, לא קיבלתי תלונות בכתב ולכן אני לא המציאות הזו שמוצגת לפני אני לא רואה בה מציאות אלא עלילת שווא.
שלי יחימוביץ': השתמע מדבריך שאתה אינך מאמין לתמונה שנפרסה כאן לפניך.
שלי יחימוביץ': אתה אומר, אם הצטברו אצלי 3000 טפסים ותלונות וזה אז אני אבדוק.
שלי יחימוביץ': המציאות היא לא כזאת, אני נכנסת כאן לדלת הפתוחה הזאת ואומרת לך, בוא אגב אחת המסקנות שלנו תהיה שאכן כן צריך להגיש תלונות בכתב אבל אל תחכה למנגנון הזה שיזרים אליך את התלונות כתב אלא תעשו עכשיו מעשה, בעיניים פקוחות ותכירו בכך שאכן נוצרה בעיה כי אנחנו באמת שומעים על כך.
שלי יחימוביץ': כל ישיבה שנייה של הועדה אנחנו שומעים תלונות מגורמים שונים על כך שהיד מאד קלה על אזיקת קטינים.
שלי יחימוביץ': ולמה שלא תיקחו את זה כאתגר, אני מניחה שגם אתה מתנגד לזה מוסרית ומן הסתם גם הממונים עליך ותכירו בכך שיש בעיה ופשוט תטפלו בה ברצון טוב, תוציאו הנחיות, תדריכו את השוטרים ואל תחכה שתצטבר אצלך ערימה כזאת של תלונות כדי להבין שיש בעיה.
אלון גרוסמן: אולי הסברתי את עצמי לא נכון אני חוזר ואומר, קודם כל אני רואה את נושא הכבילה חמור מאד ושימוש כוח זה אסור להשתמש בכוח.
אלון גרוסמן: יש בדיוק את הקריטריונים והפקודה שדיברה עליה נציגת המועצה לשלום הילד כתוב במפורש באיזה הטבות מותר, באיזה מקרים מותר לכבול ואיך אפילו יש הפרדה מתי ניתן לכבול בידיים ומתי ניתן לכבול ברגליים ומתי ניתן לכבול שני אנשים ביחד.
אלון גרוסמן: יש הוראות מדויקות ואנחנו אכן מפיצים לשטח את ההנחיות האלה, עושים ריענון, יש להם הנחיות ובהחלט אני אמשיך ואדריך את האנשים והסברתי להם גבם בכנס שסיפרתי עליו שלא צריך לכבול אדם שלא עומד בקריטריונים.
אלון גרוסמן: אנחנו כמשטרה ובמיוחד אצל קטינים מפורט בפקודה שבמקום ציבורי אנחנו לא רוצים שלאותו נער תהיה איזה שהיא טראומה מהכבילה, אם הוא לא צריך לכבול אז לא כובלים.
אלון גרוסמן: אם יש חשש שאותו נער יברח, או שיפגע במישהו או שינסה להעלים ראיות, לא רק זה צריך גם לנמק את זה בכתב זאת אומרת, לא יכולים אחר כך לבוא ולהגיד, חשבנו שהוא יברח שבודקים את התלונה, הוא צריך לנמק בכתב למה הוא החליט לכבול את אותו קטין.
אלון גרוסמן: יש נהלים מדויקים מאד ואני אומר שוב, ברגע שתגיע אלי תלונה על עובדי נועבר שביצעו כזה דבר אם זה עדיין לא עבר למח"ש אז אני אעביר את זה למח"ש ואני אדאג גם שזה יופץ בכל הארץ ויש לי את האפשרות הזאת, וכל זאת למען יראו וייראו ושלא יחזור שוב.
שלי יחימוביץ': סליחה, אנחנו נשמע עכשיו את אירית הרמל מהנהלת בתי המשפט.
אירית הרמל: בעקבות דיון שהתקיים בועדת חוקה בנושא נשים בעצם עלתה התופעה של אזיקת קטינים ואז הוצאנו נוהל שהופץ גם בפורום נשיאים וגם לכל השופטים שלנו והסברנו בעצם שוב העלינו את החוק והפנינו את תשומת לבם לסעיף בחוק שקובע שמותר לשופט באולם בית המשפט לבקש שהקטין לא יהיה אזוק זאת אומרת שהוא לא יהיה כבול בתוך האולם, אבל הסמכות שלנו היא רק באולם בית המשפט והאחריות בחוץ או האחריות גם בתוך האולם וגם בחוץ וכמובן האחריות היא לא על מערכת בתי המשפט.
אירית הרמל: אנחנו נמצאים ואנחנו נעשה כל מה שצריך ואם יהיה צורך אנחנו גם מוכנים לרענן את הנוהל אבל התופעה היא באמת חמורה.
אירית הרמל: אין הרבה תלונות על אולם בית המשפט, שמענו תלונות דווקא על המסדרונות.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על המסדרונות ועל האולמות.
אירית הרמל: אני אומרת שוב, כרגע אין תלונות על האולם אבל אם יהיה צורך נטפל בזה.
אירית הרמל: האחריות היא של המשטרה והקטינים לא צריכים להגיע כך אם אין צורך אבל אם יש צורך אז השופטים שלנו ערים לכך ועושים את המכסימום כדי שזה לא יקרה.
יפעת בויאר: אני רק רציתי להוסיף, ואני מבקשת שלא להטיל את כל נטל העבודה בנושא על מח"ש.
יפעת בויאר: היה ותתקבל תלונה אז אנחנו כבר מדברים על בדיעבד וגם לפחות הניסיון שלנו במועצה הוא כזה שקצב העבודה של מח"ש הוא כמעט חסר תועלת.
יפעת בויאר: אני נוטלת כאן לשון עדינה כי הרי הסיכוי שיבואו ויחקרו קטין שהלך במסדרון עם אזיקים ואחרי יומיים זה יועבר למח"ש ואחרי 3 חודשים נשלח תזכורת ואחרי חצי שנה נשלח שוב תזכורת וזה כך.
ראובן יעקב: אני רוצה לומר שהתחושה בגדול היא לא שעוברים על החוק כמו שאתה אומר אלא בפרשנות המחמירה של קטינים לסעיפים שמתירים את האיזוק כי בתפיסה שלנו כמעט על כל קטין במסדרונות בית המשפט בו הוא עצור אפשר להלביש את אחד הסעיפים האלה או שקיים חשש מאחד מהסעיפים האלה והפרשנות היא מחמירה בדרך כלל ולא צריך להתכחש לעובדה שגם הרבה פעמים יש את הצורך של השוטרים למנוע שיברח קטין וזה גורם לשימוש יתר הזה בכבילה.
ראובן יעקב: קציני המבחן בתחושה שהרבה פעמים הם מכירים את הקטינים ויכולים לתת איזה שהיא חוות דעת עליהם.
ראובן יעקב: גם קצין המבחן התורן יכול פה לסייע בהערכת מצב לגבי הקטין.
ראובן יעקב: אני רציתי להוסיף שאנחנו רואים את התופעה הזאת קצת יותר רחבה ממסדרונות בית המשפט אנחנו פוגשים את הקושי הגדול סביב הנושא של האיזוק כאשר מחליטים להפנות קטין ממעצר לועדת קבלתה למסגרת טיפולית בעיקר המסגרות של הקהילות הטיפוליות של המכורים לסמים.
ראובן יעקב: הרבה פעמים הוא מגיע אזוק וההנחיה היא גם שהוא יהיה אזוק עד לחדר של הועדה וגם בתוך החדר ופה יש קונפליקט גדול מאד.
ראובן יעקב: באופן די גורף קטין שמגיע ממעצר לועדת קבלה הוא מגיע אזוק ואלה הכללים גם של השב"ס.
ראובן יעקב: אנחנו בדיאלוג אתם בעניין, אנחנו מתנגדים, כי אנחנו רואים פה פגיעה בהליך הטיפולי.
ראובן יעקב: בדרך כלל הליך הקבלה לטיפול או למעון הוא מבוסס על רצון של המטופל לקבל טיפול ולכן יש פה איזה שהוא אבסורד, למעשה מוצאים את הקטין כזכאי לטיפול ויכול להגיע לטיפול ומצד שני הוא נחשב למסוכן , הרי בעוד שעה או שעתיים כשהוא יתקבל למעון כבר האזיקים לא יהיו רלבנטיים.
ראובן יעקב: יש פה פער גדול מאד בין תפיסת המסוכנות לבין מה הולך להיות.
ראובן יעקב: אבל בעיקר זה גם גורם לאיזה שהיא פגיעה לקהילה כולה כי חלק נכבד מהמטופלים הם לא על פי החוק הפלילי והתחושה שמביאים אסירים אזוקים מטילים בהם איזה שהיא סטיגמה של מקום שהוא כזה.
אביטל מולד: באמת הפגיעה בטיפול ובכל התהליך וברצון של הילד היא גדולה מאד.
ראובן יעקב: אני קצת חולק עליך.
ראובן יעקב: גם המעונות המעולים נחשבים כמסגרות טיפול וגם שם יש את הקושי.
אביטל מולד: בהתייחס למסוכנות, אנחנו מדברים באמת על מדרג של מעונות שבחלקם הילדים לומדים בקהילה והם פתוחים לגמרי.
ראובן יעקב: אני רוצה להוסיף עוד שאנחנו באמת בדיאלוג מאד פורה עם שירות בתי הסוהר סביב נהלים משותפים בעניין והם מתקשים ביכולת שלהם להחזיר את הצעירים חזרה למעצר ופה הם לא רוצים לקחת סיכונים.
ראובן יעקב: אנחנו חושבים שצריך להשתמש יותר בבית משפט לפני שקטין יוצא לועדת הקבלה שבית המשפט יאפשר תהליך יותר נינוח של מגיעים לועדות קבלה, אפשר ליצור תהליך של חופשה או משהו אחר.
שלי יחימוביץ': יפעת, מה הייתם רוצים שיקרה?
שלי יחימוביץ': יש לך הצעה לסדר?
שלי יחימוביץ': איך היית רוצה לסכם את הישיבה הזאת?
יפעת בויאר: אני חושבת שמחלקת הנוער במשטרת ישראל חייבת לעשות איזה שהוא רענון נהלים אם בכתב ואם בדרך של השתלמויות בעל פה שלא רק יפנו לפקודת המותר אלא רענון ברור ומפורש שבו יבקש מהשוטרים לנהוג על פי הנהלים.
יפעת בויאר: זה מחד, וכפעולה משלימה צריך בהחלט להפעיל איזה שהיא סנקציה ואני ל אומרת אם לא מח"ש אז איזה שהיא סנקציה בתוך מחלקת הנוער כדי שבאמת ידעו שיש דין ויש דיין.
יפעת בויאר: שידעו שיש מי שבודק ומבקר את הנושא הזה.
אביטל מולד: לגבי הדברים שאמר ראובן יעקב בנושא הפרשנות המרחיבה, לכאורה כשאתה מסתכל על החוק הוא בסדר, הוא כותב ,לא יהיה כבול במקום ציבורי" אבל הכלל הוא שלא יהיה כבול ויש חריגים והתחושה שנוצרה אצלי במבקר המחוזות שהכלל והחריג התהפכו אז אולי צריך פשוט לתת את הדגש אפילו ליישום החוק כפי שהוא.
אביטל מולד: להוריד אולי מלמעלה למטה את העקרונות שמקובלים כאן על כולנו.
שלי יחימוביץ': טוב חברים אני מסכמת, אין ספק שעולה תמונה כאמור לא רק מהישיבה הזאת אלא גם מכמה וכמה ישיבות קודמות שאיזוק של עצירים ובעיקר קטינים שכן אנחנו דנים בקטינים הפך לרפלקס מותנה אצל חלק גדול מהשוטרים והסוהרים ואכן אין ספק שניתנת כאן פרשנות מרחיבה ביותר לחוק שהפגיעה בעיקר כשמדובר בקטינים היא חמורה ומותירה צלקות ועל אחת כמה וכמה שמדובר במפגש ראשון עם החוק אבל גם כאשר לא.
שלי יחימוביץ': אני אבקש ממך עו"ד אביטל מולד כן בכל זאת למרות שנאמר כאן שלה
שלי יחימוביץ': תחיל למלא הריי טפסים זה לא יהיה אפקטיבי אבל כן בכל זאת לעשות מאמץ לפחות לתקופה מוגבלת בזמן ועל כל מקרה כזה להגיש תלונה קונקרטית שכן אז נהיה יותר מוסמכים ויכול להיות שאפילו סנקציות שיוטלו על השוטרים האלה יהיה מרתיעות בפני עצמן ויסייעו להילחם בתופעה הזאת.
שלי יחימוביץ': אבל מעבר לטיפול נקודתי ולתלונות נראה לי שברור לחלוטין שגם שוטרים וגם אסירים ובעיקר וכאן אנחנו עוסקים רק באלה שעוסקים ומטפלים בנוער צריכים לעבור רענון יזום מצדכם להסביר להם שאיזוק הוא חריג הוא לא כלל ויש תנאים קונקרטיים שבהם כובלים קטין באזיקים.
שלי יחימוביץ': עוד הייתי רוצה ספציפית אלון אם תוכל לבדוק את המקרה ששמענו עליו מפי עו"ד אביטל מולד על אותו ילד שהובא להלוויה אזוק ואני אשמח לקבל תשובות ואני גם הסיפור הזה אפנה לשר לביטחון הפנים ולנציג שב"ס ולמפכ"ל המשטרה.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכם.
שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, שנקבעה כבר לפני כמה שבועות אבל היום היא אקטואלית במיוחד נוכח השביתה במשרד הרווחה או העיצומים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על המחסור החמור במסגרות לנערות במצוקה ובציני מבחן לנוער.
שלי יחימוביץ': כבר נגענו בנושא הזה שוב ושוב ונוגעים בו לפרקים כמו בכל נושא שאנחנו עוסקים בו, גם בעניין קציני המבחן לנוער, גם בעניין המסגרות לנערות במצוקה שקיימות לכשעצמן.
שלי יחימוביץ': גם כשהן קיימות כמו בצופיה, אז אותה גזרה בלתי נסבלת של הקפאת תקנים גורמת לכך שגם במעונות שקיימים ומתפקדים לכאורה יש מצוקה גדלה והולכת של כוח אדם.
שלי יחימוביץ': המדיניות המוצהרת של האוצר, כפי שהיא מופיעה בתקציב 2007 , או של הממשלה, היא הקפאת תקנים מוחלטת בשירות הציבורי, בשלטון המקומי ובחברות הממשלתיות, מה שאומר שברגע שעובדת סוציאלית עוזבת מטעמיה היא או מכל טעם שהוא אין עובדת אחרת במקומה.
שלי יחימוביץ': והיום למשל בצופיה אנחנו עדים למצב שבו כמעט חצי מהתקנים לא מאוישים בגלל אותה גזירה.
שלי יחימוביץ': מתוך 5 עובדות 2 בחצי השנה האחרונה עזבו ולא נמצא להן מחליף, ועשרות נערות במצוקה קשה ביתר נמצאות בלי טיפול ובלי השגחה.
שלי יחימוביץ': כאילו לא די לנו בכך שיש צורך גודל והולך בתקנים נוספים, הגזירה הזאת מקפידים בכל כעל קוצו של יוד, ואין תוספות של תקני כוח אדם.
שלי יחימוביץ': זאת למעט דבר אחד, וכאן אני אבשר בשורה שודאי כבר שמעתם עליה והיא שבסוגיה אחרת שדנו כאן בועדה והיא עניין חוקרי הקטינים, נמצא פתרון לבעיה בין נציב שירות המדינה ובין משרד הרווחה ותשעת התקנים החסרים שלא היו מאויישים, כבר אויישו.
שלי יחימוביץ': מכיוון שבישיבה ההיא אמר מנכ"ל המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן, דברים חמורים וקשים כנגד מנחם וגשל, שאף תבע את עלבונו, אני אעשה כאן צדק היסטורי ואני אקרא את המכתב של דר' יצחק קדמן, שאומר כי הוא שמע בסיפוק את הידיעה שניתנה הוראה לאפשר לאייש את כל התקנים הפנויים של חוקרי ילדים שעד כה היו מוקפאים או בתהליכי הפשרה מתמשכים.
שלי יחימוביץ': בישיבה שהתקיימה בוועדה לזכויות הילד בכנסת, הוא כותב לי: "הטלתי ספק בהודעתו של המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, שהתחייב כי בתוך 10 ימים יוסדר עניין איוש התקנים.
שלי יחימוביץ': לעונג לי להתנצל בפניו על חוסר אמון בו קיבלתי את הודעתו ואשמח לשוב ולהתנצל בפני הרשויות כל אימת שיוכיחו לכולנו כי עלה בידם לפתור בעיה מתמשכת כזו או אחרת שמראש כלל לא היתה צריכה להתקיים".
שלי יחימוביץ': כעת, לעניין קציני המבחן והמסגרות לנערות במצוקה.
שלי יחימוביץ': בפעם הקודמת שמענו ממך, נשיאת בית המשפט לנוער, כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור שמענו דברים מאד מאלפים ואני בטוחה שגם עכשיו אנחנו ניתן לך לפתוח את הישיבה ובטח גם עכשיו נוכל לשמוע דברים מעניינים במיוחד נוכח העיצומים במשרד הרווחה שאני חושבת שכאן מסביב לשולחן הזה כולנו יכולים לחזק ולשלוח מסר של תמיכה לעובדים כי מי כמונו מבין את המצוקה הבלתי נסבלת שבה הם נאלצים לעשות את העבודה שלהם.
גלית ויגוצקי-מור: למעשה, שני נושאים עומדים על הפרק.
גלית ויגוצקי-מור: הנושא הראשון זו מצוקת ההשמה ואני יודעת שאתם ייחדתם את הדיון לנושא נערות במצוקה והשמה אבל אני חושבת שהמצוקה זועקת לשמיים גם בכל הנושא של השמות נערים בנים במעונות חסות לנוער.
גלית ויגוצקי-מור: ברשותך, יש לי נתונים מעודכנים לאתמול לגבי נערות.
גלית ויגוצקי-מור: יש לי את הנתונים של שנה שעברה והשנה אני אקצר אבל אני רק רוצה לומר שהשנה בשנת 2007 מספר הממתינות להשמה במעון להתערבות בשעת משבר ב"צופיה" הינו 180 , בסה"כ ב- 2007 נקלטו 88 .
גלית ויגוצקי-מור: זה לאחר שהרחיבו את היכולת של המעון לקלוט נערות.
גלית ויגוצקי-מור: "צופיה" יש לו תנאי מחייה מאד טובים.
גלית ויגוצקי-מור: כרגע ב"מסילה" יש המתנה של 16 נערות במצב של סכנה ממשית.
שלי יחימוביץ': את יכולה לפרט, מהי סכנה ממשית?
גלית ויגוצקי – מור: סכנה ממשית, זה נערות במצב הכי חמור שכל יום שהן לא במעון צופיה הן בהתנהגותן מסכנות את חייהן, את התפתחותן הנפשית ואני מדברת על סכנה פיסית לחייהן.
גלית ויגוצקי – מור: זה נערות שנמצאות במצב של התחברות לגורמים עבריינים , של שימוש בסמים, של הידרדרות לזנות וכו'.
גלית ויגוצקי – מור: יש לנו 16 בנות בהמתנה במצב מסוכן ביותר.
גלית ויגוצקי – מור: השאר, שזה גם די הרבה שזה למעלה מ- 90 בנות, מתוך ה- 92 16 במצב קשה וגם השאר הן כולן במצב קשה אחרת הן לא היו מיועדות להשמה במוסד.
גלית ויגוצקי – מור: לגבי מעון "מסילה" שמשמש כמעון נעול לטיפול או טיפול המשך בנערות שמסיימות את השהייה ב"צופיה" תקופת האבחון וההמלצות מצביעות על כך שהן זקוקות להמשך השמה בנעילה .
גלית ויגוצקי – מור: מעון "מסילה" נמצא בסמוך למושב אורה בירושלים.
גלית ויגוצקי – מור: כיום ממתינות למגן שזה האגף הנעול 10 בנות, חלקן מ"צופיה" וחלקן מהקהילה ו- 5 נערות נוספות ממתינות אבל מפאת משך ההמתנה הן נמצאות במסגרות אחרות.
גלית ויגוצקי – מור: לפעמים במחלקות פסיכיאטריות, לפעמים בפנימיות שאנחנו כבר יודעים שהם לא נותנים מענה לקטינות אבל אין אופציה של חזרה הביתה.
גלית ויגוצקי – מור: לקידום שזה האגף הפתוח של "מסילה", ממתינות 10 נערות.
שלי יחימוביץ': איפה הן ממתינות?
גלית ויגוצקי – מור: הן נמצאות בפנימיות או בהוסטלים או במסגרות פתוחות שאנחנו יודעים שהמקומות האלה לא מספיק מגינים, הן זקוקות לנעילה כי אחרת הן לא היו מופנות ל"מסילה" ולפעמים הן מופנות למחלקות פסיכיאטריות במקרים שיש השלכות פוסט אישפוזיות או דברים מהסוג הזה.
גלית ויגוצקי – מור: חשוב לדעת שב"צופיה" משך ההמתנה הוא מאד ממושך.
גלית ויגוצקי – מור: לגבי "מסילה" המצב קצת יותר טוב.
גלית ויגוצקי – מור: ברשותך אני אתן לך את הנתונים הטובים לאתמול שנערכו על ידי איילת כוכבי שהיא אחראית נערות ברשות חסות הנוער.
גלית ויגוצקי – מור: מכיוון שפתחתי ואמרתי שגם המצב של הבנים הוא חמור ביותר אז הכנתי לך גם עדכונים לגבי המצב.
גלית ויגוצקי – מור: המתנת נערים למעונות השונים זה נערך על ידי עדנה שמש שהיא מפקחת השמה ארצית ברשות חסות הנוער, כמובן שכולם הם תחת כנפי שר הרווחה ושירותים חברתיים.
גלית ויגוצקי – מור: לגבי מעון "נווה חורש" שזה המעון האבחוני שקולט נערים מהקהילה אבל גם הרבה פעמים שולחים לשם ילדים שזקוקים לאבחון, ששוהים במעצר ולמעשה אנחנו משחררים אותם ממעצר כדי לבצע את האבחון ולקבל המלצות ארוכות טווח לגביהם.
גלית ויגוצקי – מור: יש ילדים במעצר שמחכים במעצר להשמה במעון "נווה חורש" שהוא המעון האבחוני שנמצא ליד חדרה והוא היחידי בארץ.
גלית ויגוצקי – מור: כרגע משך ההמתנה כ- 3 וחצי חודשים, סך נערים ממתינים 122 שזו כמות מאד גדולה.
גלית ויגוצקי – מור: אם קטין בזמן הזה של 3 וחצי חודשים צריך לחכות במעצר זה ברור לכולנו מה המשמעות של זה.
גלית ויגוצקי – מור: לגבי מעונות נעולים במגזר היהודי, מעון "גילעם" יש לנו 83 נערים שממתינים להשמה במעון נעול "גילעם".
גלית ויגוצקי – מור: במעון "מצפה ים" שהוא גם כן מעון נעול לנערים מהמגזר היהודי 48 נערים ממתינים להשמה, גם לחלק הנעול וגם לחלק הפתוח.
גלית ויגוצקי – מור: מעון נעול במגזר הערבי יש לנו את מעון "נוף הרים" בירכא, 30 נערים ממתינים.
גלית ויגוצקי – מור: חלופת מעצר נופית שלשם מופנים נערים יהודים המגזר היהודי לחלופות מעצר, ממתינים 21 נערים.
גלית ויגוצקי – מור: חלופת מעצר "יסמין", זה הוסטל ביפו לנערים מהמגזר הערבי, 5 ממתינים אז זאת מסגרת קטנה יותר אבל לפעמים זמן ההמתנה למרות שזה מעט ממתינים יכול להיות ממושך.
גלית ויגוצקי – מור: מעון "אחווה" שזה מעון אבחוני וטיפולי לנערים ערביים שלא נחשב למעון נעול ולשם ממתינים 12 נערים.
אורי אריאל: יכול להיות שהשופטים אומרים לעצמם, היות ואנחנו מכירים את רשימת ההמתנה אז לא נקבל החלטה או נקבל החלטה שהיא בעצם לא טובה רק היא מתחשבת במצב, היא ריאליסטית.
גלית ויגוצקי – מור: התשובה היא כן.
גלית ויגוצקי – מור: אנחנו לפעמים שולחים קטינים לחלופות מעצר שאנחנו חושבים שאינן ראויות כי אנחנו חושבים שהנזק שייגרם להם במעצר ממושך הוא מאד גדול.