GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נויה עשהאל: אין מספיק ציוד שאנחנו צריכים לקבל לבית-הספר, אם זה עיוורים ולקויי ראייה שמקבלים טמ"סים (טלוויזיה במעגל סגור), ואם זה עיוורים שמקבלים מחשבים עם צגי ברייל, או מכונות ברייל, או כל דבר אחר.
נויה עשהאל: לוקח זמן להביא את הציוד.
נויה עשהאל: הציוד שמשרד החינוך מעביר לנו היום מיושן יחסית, כאשר בשוק יש דברים מתקדמים הרבה יותר.
נויה עשהאל: זה דבר אחד.
נויה עשהאל: דבר שני, יש בעיה קשה מאוד ביציאה לטיולים שנתיים של חבר'ה עיוורים ולקויי ראייה שלומדים בכיתות רגילות.
נויה עשהאל: היום יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שסותר את חוק השילוב, הקובע שלבית-ספר אין חובה להוציא ילד עיוור או לקוי ראייה לטיול שנתי.
שלי יחימוביץ': ומה עם הסייעת שמופיעה בחוק השילוב?
נויה עשהאל: לתיכוניסטים בדרך כלל אין סייעות.
קריאה: לרוב הילדים העיוורים אין סייעת צמודה.
נויה עשהאל: אם ילד עיוור או לקוי ראייה רוצה לצאת לטיול שנתי, בית-ספר יכול – ויש בתי-ספר שעושים את זה, לי זה קרה באופן אישי, שבית-הספר חייב אותי למצוא אדם שילווה אותי לטיול השנתי.
נויה עשהאל: אלה אנשים שהייתי צריכה לשלם להם סכום כסף גדול, ובנוסף לכך הייתי צריכה לשלם עוד כסף לבית-הספר כי הוצאתי עוד אדם לטיול השנתי.
נויה עשהאל: לא לכל ההורים יש כסף לשלם עבור זה, וגם קשה למצוא מלווים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך לסיום, לפני שנעבור לדוברים האחרים, האם ילד או נער או נערה שהם עיוורים או לקויי ראייה וגדלים במשפחה מבוססת כלכלית, הסיכויים שלהם למצוא פתרונות שייקלו על חייהם ויסייעו להם להגיע למימוש הפוטנציאל שלהם גבוהים יותר מאשר של ילד שנולד במשפחה מעוטת אמצעים?
נויה עשהאל: כן, משמעותית כן, כי הציוד שלנו עולה הרבה מאוד כסף.
נויה עשהאל: כיום המדינה נותנת מענק אחד שבעזרתו אפשר לקנות ציוד, ומעבר לזה כאשר הציוד מתיישן אנחנו צריכים לרכוש ציוד חדש מכספנו.
נויה עשהאל: כסף הוא גורם משמעותי מאוד בטיפול בבעיות שלנו.
שלי יחימוביץ': פרט לציוד, את יכולה להצביע על עוד עניינים שהם בפירוש כספיים?
נויה עשהאל: כפי שאמרתי, יש את עניין הטיולים השנתיים ואת הציוד וחידושו.
אבי ענתי: ומורים פרטיים.
קריאה: והסעות.
שלי יחימוביץ': נעבור למשרד החינוך, שנמצא כאן בהרכב מלא.
שלי יחימוביץ': תחליטו מי מדבר ראשון.
ברכה ברכה: אני מפקחת ארצית בחינוך תלמידים עיוורים ולקויי ראייה.
שלי יחימוביץ': תספרי לנו על הטיפול של מערכת החינוך בילדים.
ברכה ברכה: רוב האנשים היושבים כאן מוכרים לנו ואנחנו עובדים ביחד.
ברכה ברכה: אעשה את זה בקיצור, ואם אתבקש אאריך.
ברכה ברכה: אנחנו נכנסים לתמונה מגיל 3 בישובי הצו, ומגן חובה ביתר הישובים, עד שהתלמיד מסיים את בית-הספר.
ברכה ברכה: מזה חמישים שנים תלמידים לומדים היכן שלומדים, מממשים את זכותם הטבעית ללמוד במוסד חינוך הסמוך לביתם.
ברכה ברכה: אנחנו לא קשורים לחוק השילוב, וחוק השילוב לא היטיב אתנו.
ברכה ברכה: זה היה המצב בשנים האחרונות.
שלי יחימוביץ': חוק השילוב לא היטיב אבל גם לא הרע?
ברכה ברכה: אינני יודעת.
ברכה ברכה: הוא לא שינה את העובדה הבסיסית, היכן התלמידים לומדים.
ברכה ברכה: כל תלמיד עיוור או לקוי ראייה שאין לו בעיה נוספת מממש את זכותו הטבעית כמו כל תלמיד אחר ולומד בסמוך לביתו.
ברכה ברכה: מרגע שהוא נמצא זכאי לתמיכה בגין לקות הראייה, הוא מקבל תמיכה על-ידי מורה תומכת.
ברכה ברכה: מורה תומכת היא מורה שהתמחתה בחינוך המיוחד ואחר-כך התמחתה שנתיים בהרחבת הסמכה בלקות ראייה ובלימודי מנהיגות.
ברכה ברכה: היא מומחית, שעובדת עם התלמידים בארבעה מסלולי תמיכה.
שלי יחימוביץ': ממי היא מקבלת שכר, ממשרד החינוך?
ברכה ברכה: ממשרד החינוך.
ברכה ברכה: אני מדברת על מורים מומחים של משרד החינוך.
ברכה ברכה: היום אנו אפילו שוקדים, כנראה שבעוד שנה יהיו לימודים לתואר שני באוניברסיטת חיפה בהתמחות על לקות ראייה.
דב חנין: אני מבין שמערכת המורים התומכים נמצאת בבתי-הספר היסודיים.
דב חנין: בבתי-ספר תיכוניים אני מבין שאין מערכת של מורים תומכים והתמיכה נעשית על-ידי המורים הרגילים של בית-הספר.
דב חנין: האם אני מבין נכון?
ברכה ברכה: אשלים את התמונה.
ברכה ברכה: התמיכה מלווה את התלמיד עד לרגע שהוא מסיים את בית-הספר.
ברכה ברכה: תלמיד שמגיע לתיכון מגיע עם מורה מומחית לתלמידים שלומדים בתיכון.
ברכה ברכה: נמצאת אתנו כאן המומחית הארצית, גברת מריאן בר, שתוכל אולי להרחיב.
ברכה ברכה: אף ילד שמוכר לנו לא מגיע לבית-הספר לבד.
ברכה ברכה: כל ילד מגיע עם אותה מורה, שמתווכת את הקושי שלו לבית-הספר.
דב חנין: הוא מגיע עם אותה מורה.
דב חנין: ומה קורה אז?
ברכה ברכה: אז היא מלווה את התלמיד לכל אורך ארבע שנות הלימודים, בהתאם לצרכים.
ברכה ברכה: במידה ויש ילדים שזקוקים, פרט לעזרה של המורים המקצועיים, למורה תומכת – למשל בעיוורון בעקבות תאונה, כשהמצב חמור והמערים לא רכשו מיומנויות במשך שנים – מקבלים עוד סוג של תמיכה.
ברכה ברכה: לא משאירים את התלמידים לבד, אלא מלווים אותם, וכל התמיכות מותאמות ספציפית לכל ילד, עד שמסיימים את התיכון.
שלי יחימוביץ': מה עם חומרי לימוד, למשל ספרי לימוד בכתב ברייל?
דב חנין: ד"ר ברכה, אני מבין שהתגובה שלך היא חיוך עצוב.
ברכה ברכה: ספרי הלימוד מסופקים היסטורית על-ידי הספרייה לעיוורים, שהיא ספרייה ציבורית שנמצאת כרגע תחת הכותרת של משרד התרבות.
ברכה ברכה: ההורים נמצאים בקשר עם הספרייה, מגישים בקשות ואמורים לקבל את הספרים.
ברכה ברכה: למעשה היום יש מקרים שהתלמידים לא מקבלים את הספרים בזמן, או אין להם את כל הספרים.
ברכה ברכה: אני לא רוצה לדבר בשם הספרייה, אבל ברצוני להסביר את המורכבות ולהגיד מה אנחנו עושים.
ברכה ברכה: במשרד החינוך מדי שנה משנים את ספרי הלימוד, והספרים חזותיים מאוד.
ברכה ברכה: אני סבורה שבכל העולם לא תמצאו שלכל התלמידים יש תמיד את כל הספרים.
ברכה ברכה: נכון שלא צריך להשלים עם המצב, אבל המצב לא פשוט.
שלי יחימוביץ': בפועל יש תלמידים שלומדים ללא ספרי הלימוד הנדרשים?
ברכה ברכה: בפועל ייתכן מקרה כזה, ובמיוחד בספרים מסוימים, כמו למשל ספרי מתמטיקה.
שלי יחימוביץ': זה קשור למשבר האחרון בספרייה לעיוורים?
אבי ענתי: זה כך מאז ומעולם.
ברכה ברכה: אני יכולה לומר רק מה אנחנו עושים.
ברכה ברכה: אנחנו נוקטים במספר צעדים.
ברכה ברכה: כפי שהתחלתי לומר, המורה התומכת פועלת בארבעה מסלולי תמיכה, ואמנה אותם: ראשית, תפקודי ראייה – אם יש שרידי ראייה איך לנצל אותם בצורה אפקטיבית; שנית, התנהלות מיטבית של התלמיד בבית-הספר; דבר שלישי, התנהלות חברתית של התלמיד; ודבר רביעי, התאמות מערכתיות.
ברכה ברכה: כחלק מהסיוע להתנהלות כתלמיד אנחנו מגישים לילד את חומרי הלימוד.
ברכה ברכה: מרגע שהתלמיד לא יכול בעצמו להכין את זה, אחד הדברים שמאפיינים את האנשים שאינם רואים, הנושא של הספונטניות – לא יכולה להיות כאן ספונטניות.
ברכה ברכה: גם כאשר יהיו כל הספרים וכל החומרים תמיד יהיה צורך במישהו שיתווך את החומר הכתוב לאדם שאינו רואה.
ברכה ברכה: לכן תפקיד המורים להנגיש ככל האפשר את החומרים לתלמידים, ובו-זמנית לעבוד איתם על עצמאות, ולמכשור שדיברו עליו קודם יש משקל גדול מאוד בעניין זה.
ברכה ברכה: אם התלמיד כותב בברייל ואחר-כך המדפסת יכולה להדפיס את זה בשחור לבן והמורה יכול לקרוא, זה מקל ומקטין את התלות בסיוע של אדם נוסף.
דב חנין: מדוע נקבע הסדר לפיו האחריות להפקת ספרי הברייל נמצאת בידי הספרייה לעיוורים?
דב חנין: היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת על הספרייה לעיוורים, על כל הבעיות והקשיים שלה.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
דב חנין: אבל אני שואל ברמה העקרונית, מדוע זה לא תפקידו של משרד החינוך?
דב חנין: כפי שאתם אחראים על ספרי לימוד לכל מיני ציבורי תלמידים, יש גם ציבור של תלמידים עיוורים ולקויי ראייה וגם להם צריך לדאוג.
דב חנין: זה לא עניינה של הספרייה המרכזית, עם כל הכבוד לה והחשיבות שלה, אלא עניינו של משרד החינוך, כך נדמה לי.
ברכה ברכה: אני רוצה לנסות לענות.
ברכה ברכה: אני לא בטוחה שיש לי את כל התשובות.
ברכה ברכה: הפקת ספרים היא מקצוע.
ברכה ברכה: אנחנו מורים, שיודעים ללמד.
ברכה ברכה: הספרייה הציבורית פועלת כדי להתמסר לנושא הזה.
ברכה ברכה: היום בקלות יחסית מפיקים ספרים, אבל עליך להתמסר וללמוד כיצד לעשות זאת.
ברכה ברכה: זה מקצוע עם תחום התמחות.
ברכה ברכה: לכן יהיה נכון שיעסוק בהפקת ספרים מי שבמילא צובר ידע, יכולת, מכשור ומגעים.
ברכה ברכה: זה מקצוע שלא נמצא בידינו.
ברכה ברכה: אני יודעת שהיום הם עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים שונים כדי למצוא מכשור גם לנושא המתמטיקה.
שלי יחימוביץ': איפה את מאתרת בעיה אקוטית, או צוואר בקבוק, או אולי משהו שהשתנה לרעה לאחרונה?
שלי יחימוביץ': לא סתם אני שואלת, אלא בכל מוסדות הציבור אנו רואים כרסום תמידי בשירותים שהמדינה מספקת, הקפאת תקנים וקיצוץ בתקציבים, לכן שאלתי את השאלה הזאת.
ברכה ברכה: מאחר וכרגע, בשונה מן השנים שעברו, אנחנו מקבלים את השירותים תחת חוק השילוב אז מה שקיבלנו בוועדת חריגים, כמו הסעות למשל, אנחנו לא יכולים לקבל יותר כל עוד לא ייכנס כחלק מתוכנית השילוב.
שלי יחימוביץ': מה מונע מבעד החדרת הדבר הזה לתוכנית השילוב?
ברכה ברכה: מחסור בתקציבים.
ברכה ברכה: כולם רוצים וכולם חושבים שזה חשוב.
שלי יחימוביץ': אבל זה כסף שהיה קודם במסגרת ועדת חריגים.
ברכה ברכה: הוא היה מיועד לקבוצה מצומצמת מאוד, אך כאשר מחילים חוק על כולם אי אפשר לתת לעיוור מה שלא נותנים לתלמיד אחר.
ברכה ברכה: שמנו לנו לדגש בשנים האחרונות להתערב במעגלי החיים השונים.
ברכה ברכה: לא די שהתלמיד לומד בבוקר בבית-הספר עם כולם.
ברכה ברכה: אנחנו מדגישים שתי זכויות מרכזיות: זכותו להיות כמו כולם, וזכותו להיות שונה.
ברכה ברכה: איתרנו שההשתייכות לקבוצת השווים רלוונטית מאוד, משמעותית ומקדמת.
ברכה ברכה: לפיכך יצרנו קבוצות שווים, כדי שייפגשו.
ברכה ברכה: פעמים רבות ילד עיוור מנתניה הוא העיוור היחיד בבית-הספר.
ברכה ברכה: המפגש שלו עם בני גילו, או עם אנשים שיש להם אותה בעיה כבר יוצר חוסן נפשי.
ברכה ברכה: למפגשים הללו, שאנחנו עושים יחד עם השירות לעיוור של משרד העבודה והרווחה, תלמידים מוסעים.
ברכה ברכה: בשלוש השנים האחרונות אנחנו לא יכולים להסיע את הילדים.
ברכה ברכה: מכיוון שהמפעל הזה משמעותי מאוד וחשוב מאוד אנחנו מוצאים כל מיני דרכים, אבל איני יכולה לומר היום שכל מי שצריך – ואנחנו מאמינים שכולם צריכים – יכול להגיע למסגרות של קבוצת השווים.
אבי ענתי: אם יש כאן נציג של הספרייה לעיוורים אולי כדאי קודם כול לשמוע אותו.
שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של הספרייה לעיוורים?
רחל סעדה: הוא התנצל שלא יכול היה להגיע לדיון.
שלי יחימוביץ': אז אתה תהיה להם לפה.
אבי ענתי: באופן כללי, יש כאן בעיה.
אבי ענתי: אנו במשבר כי הספרייה לעיוורים נמצאת בגירעון.
אבי ענתי: למשרד יש 2 מיליון שקלים בשלב זה, זה מה שאנחנו יכולים להעביר להם, אולם הגירעון שלהם הגיע ל-5 מיליון שקלים.
אבי ענתי: הנושא נמצא בבדיקה.
אבי ענתי: עדיין לא נתקבלו החלטות שאני יכול לדווח עליהן.
שלי יחימוביץ': זה נובע מקיצוץ בתקציב משרד התרבות?
אבי ענתי: זה גירעון מצטבר.
אבי ענתי: זה עלה בשנים האחרונות, גם בשנה שעברה ובשנה שלפניה.
אבי ענתי: יש שם בעיה, או בניהול או שצריך לתת להם מענה מיוחד.
אבי ענתי: את זה אנחנו הולכים לבדוק.
דב חנין: או בהיקף המשימות העצום שמוטל על הספרייה הזאת מול התקציבים שהמערכת הציבורית מוכנה לתת.
דב חנין: זה גוף אחד שאמור לתת פתרון גם להפקה של ספרים, גם לשירות ולמשלוח, והכול בתקציב מצומצם.
דב חנין: אני חייב לומר שכאשר שמעתי מה הם עושים בתקציב שלהם, חשבתי שזה גוף שצריך פשוט להעתיק בכל מקום, הוא מופת ודוגמה ליעילות, זאת התחושה שלי.
אבי ענתי: נכון.
אבי ענתי: אתה אומר את זה אולי בציניות - - -
שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי ציניות.
אבי ענתי: במשרד החינוך זה מתקיים על פני מספר מחלקות – יש מי שמאשר ספרים, מי שבודק ספרים, הכול מחולק שם.
אבי ענתי: אתה צודק.
שלי יחימוביץ': מי מבין הנוכחים מעוניין לדבר?
רונית שפירא: אני מנהלת עמותת "אופק לילדינו", ארגון הורים לילדים עיוורים ולקויי ראייה.
רונית שפירא: רציתי לדבר על ספרי הלימוד, כי קודם שאלתם שאלה עקרונית, ואני סבורה שאכן יש כאן בעיה עקרונית.
רונית שפירא: יש לנו צוות בעמותה שעובד כבר שנתיים בנושא ספרי הלימוד, בעיקר ספרי לימוד בברייל, ויש כאן פינג-פונג.
רונית שפירא: כלומר יש ספרייה, שהיא עמותה, גוף שלא אמור לספק ספרי לימוד תחת מכרז.
רונית שפירא: משרד החינוך שולח את ההורים לספרייה כי אכן אין להם מערך.
רונית שפירא: היום מגיעות אלינו המון פניות של הורים על המון בעיות עם ספרי לימוד, ובעצם אין למי לפנות.
רונית שפירא: בעיקרון זה נמצא באחריות משרד החינוך, אבל יש ספרייה, והספרייה פועלת לא על-פי חוק.
רונית שפירא: הם בקושי מוכנים לדבר אתנו.
רונית שפירא: היום מנסים למצוא הסדרים, אבל הדרך הזאת לא נכונה.
שלי יחימוביץ': יש לך רעיון פרוצדורלי, אולי אפילו באמצעות חקיקה או תקנות, שיביא לשינוי המצב?
שלי יחימוביץ': האם צריך לבקש דבר מה ספציפי ממשרד החינוך?
גילה זיידל: בתקנות הנגישות מכוח חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש פרק שדן בנגישות לבתי-ספר, ויש שם בהחלט התייחסות.
שלי יחימוביץ': אבל נגישות לבתי-ספר לא רלוונטית לעניין הספרים מהספרייה לעיוורים.
גילה זיידל: כן, זה נוגע גם לעניין הספרים – לנגישות ללמידה.
נועה פולבר: לא בטוח שהספרייה היא הפתרון.
גילה זיידל: בשנת 2000 היה ניסיון לצאת למכרז.
גילה זיידל: משרד החינוך יצא למכרז להפקת ספרי לימוד, אולם המכרז נפסל, ומאז לא קרה שום דבר.
ברכה ברכה: משרד החינוך מנסה כמיטב יכולתו, כמו בהרבה תחומים, כמו עם הציוד, מכיוון שאנחנו רואים את חשיבות העניין לפעול בכל מיני דרכים.
ברכה ברכה: אם שואלים אותי על הפתרון – אם הספרייה לעיוורים מקבלת את המנדט למישהו צריכה להיות אפשרות לפקח, לבקר ולכוון.
ברכה ברכה: יש כאן מצד אחד מנדט.
ברכה ברכה: במשך שנים הייתי חברה בהנהלת הספרייה, עד שראיתי שאני לא יכולה להועיל.
ברכה ברכה: כלומר, ביחד עם המנדט צריך לעשות הסדר כלשהו לפיקוח.
ברכה ברכה: ייתכן מאוד שמשרד החינוך יהיה מוכן גם להעביר כסף לספרייה אם תהיה לו דרך לפקח.
דב חנין: היום משרד החינוך לא מתקצב את הספרייה לעיוורים?
ברכה ברכה: היא ממומנת על-ידי משרד התרבות.
אבי ענתי: הספרייה לעיוורים היא לא חלק ממשרד החינוך או ממשרד התרבות, אלא היא גוף נתמך.
דב חנין: מכיוון שהספרייה נותנת שירותי תרבות היא נתמכת על-ידי משרד התרבות, וזה בסדר.
דב חנין: השאלה שלי אחרת.
דב חנין: אתם מצפים מהספרייה שתתן גם שירותים של חינוך – ספרי לימוד.
דב חנין: האם משרד החינוך מתקצב את הספרייה?
ברכה ברכה: לא, ולהערכתי משרד החינוך לא יתנגד לתקצב אותה.
ברכה ברכה: העניין פרוצדורלי.
ברכה ברכה: אם מחפשים פתרונות, צריך לארגן את זה באופן מסודר.
שלי יחימוביץ': כלומר תמיכה מחייבת גם פיקוח של משרד החינוך, זה עסקת חבילה.
ברכה ברכה: פיקוח כלשהו, לאו דווקא של משרד החינוך.
ברכה ברכה: אם הלקוחות הם ההורים, מבחינתי זה יכול להיות פיקוח של ההורים, אבל שמישהו יוכל לומר: זה חסר לי, את זה אני צריך, ומה אפשר לעשות עוד.
שלי יחימוביץ': למה ההידברות הזאת מעולם לא נעשתה?
ברכה ברכה: אני לא יכולה לומר שהיא לא נעשתה.
ברכה ברכה: גם כשהספרייה היתה בתוך משרד החינוך זה היה מאוד לא פשוט.
ברכה ברכה: אולי צריך עזרה אחרת.
ברכה ברכה: אני מודה, אנחנו בכוחותינו לא הצלחנו.
שלי יחימוביץ': למה כוונתך ב"עזרה אחרת"?
ברכה ברכה: אולי חוק או תקנה, אכיפה כלשהי, שמישהו ילווה את זה כדי להגיע לתוצאות כלשהן.
מיכל אגמון: אני אמא של גלית, נערה עיוורת בת 19, שיש לה בגרות מלאה.
מיכל אגמון: באשר לספרייה לעיוורים, אולי בינתיים זה השתנה, אבל בתקופה שגלית היתה תלמידה הספרייה לא היתה מוכנה לקבל מאתנו חומר ולהדפיס אותו.
מיכל אגמון: גלית מבקשת ללמוד בקרוב במדרשה.
מיכל אגמון: בבני-ברק יש ספרייה נוספת לאדם המוגבל.
מיכל אגמון: שם אמרו לנו: תביאו דיסקט של הוצאת הספרים ונדפיס לכם את הספר.
מיכל אגמון: בספרייה לעיוורים אומרים: אנחנו מדפיסים עם האנשים שלנו לבד, לא מוכנים לקבל שום דבר, לא מהוצאת ספרים X ולא מהוצאת ספרים Y, אלא הם ביוזמתם מדפיסים כל ספר.
דב חנין: "כל ספר" – זה מאוד אופטימי.
דב חנין: הם מסוגלים להדפיס 600 כותרים בשנה.
דב חנין: אני שואל את עצמי איך מי שזקוק לשירותים יכול לחיות עם 600 כותרים בשנה.
דב חנין: אלוהים אדירים, זה בלתי אפשרי.
מיכל אגמון: לא נעים לי להגיד לך, המספר הזה לא אומר לי כלום, אבל לפחות בעניין ספרי לימוד גלית סבלה מאוד.
מיכל אגמון: היא גמרה 5 יחידות במתמטיקה בלי ספרי לימוד, כאשר אנחנו היינו מקריאים לה.
דב חנין: 600 זה סך כל הכותרים, כל מה שמדפיסים במשך שנה.
שלי יחימוביץ': אם רק במערכת החינוך הרגילה לומדים 1,136 תלמידים עיוורים ולקויי ראייה, והספרייה מדפיסה רק 600 כותרים בשנה, זה אומר הכול.
גילה זיידל: אבל לא כולם צרכני ספרים בכתב ברייל.
מיכל אגמון: חלקם צרכני קלטות.
מיכל אגמון: הספרייה לעיוורים משרתת גם אוכלוסייה בוגרת שהתעוורה, אנשים שלא יכולים לקרוא ברייל ונזקקים לקלטות שמע.
מיכל אגמון: יש ילדים ובני נוער שקוראים בעיקר ברייל, הם "ילדי אצבעות", כאשר ההפנמה שלהם בלמידה נעשית על-ידי קריאת אצבעות, על-ידי צג ברייל ועל-ידי קריאה בספר, ולא על-ידי שמיעה.
מיכל אגמון: הילדים האלה זקוקים לספר.
מיכל אגמון: קשה לגמור 5 יחידות בגרות בלי ספר היסטוריה ומתמטיקה ובלי החומר הדרוש.
מיכל אגמון: ישבנו בבית וסרקנו חומר בספרות.
מיכל אגמון: כפי שאמרה לך קודם נויה עשהאל, מי שהוא בעל יכולת כלכלית מצליח יותר ומורווח יותר.
שלי יחימוביץ': ומי שלהוריו יש נגישות גבוהה יותר יכול לסרוק עם הילד שלו חומרים באינטרנט.
מיכל אגמון: כואב מאוד שלחלק מן הילדים אין אפשרות כזאת.
שחר אשכנזי: אני בן 16 מרמת-גן.
שחר אשכנזי: אני לומד בכיתה י'.
שחר אשכנזי: אני לקוי ראייה.
שחר אשכנזי: אני משתמש בספרים רגילים ולא בספרי ברייל.
שחר אשכנזי: ככל הידוע לי היום אין פתרון של ספרים מוגדלים.
שחר אשכנזי: ספרי היסטוריה וכן ספרי מדע או טבע נכתבים בגופנים (פונטים) שקשה מאוד לראות, בכתב קטן מאוד, ואני לא יכול להשתמש בקלטות באמצע שיעור.
שלי יחימוביץ': גם ספרים בגופן מוגדל מספקים בספרייה לעיוורים?
שחר אשכנזי: אין ספרים מוגדלים, אלא אתה צריך לבנות את הספר לבד, להגדיל אותו.
גילה זיידל: או להשתמש בטמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור).
שחר אשכנזי: ניתן להשתמש בטמ"ס, שמגדילה את הפריטים.
שחר אשכנזי: היום אין גוף שיכול להגדיל ספרים.
שלי יחימוביץ': מי עושה את זה בעצם?
שחר אשכנזי: כל אחד בעצמו, קונה את הספר ומצלם את הדפים בהגדלה.
שחר אשכנזי: אני צריך לשבת בכיתה כאשר כל הכיתה קוראת וקשה מאוד לעבוד עם טמ"ס נייד.
שלי יחימוביץ': באיזו מגמה אתה לומד?
שחר אשכנזי: אני הולך למגמת פסיכולוגיה וכלכלה.
שלי יחימוביץ': תספר בעוד מספר משפטים על החיים בבית-הספר.
שחר אשכנזי: בבית-הספר היסודי היה קשה לי מאוד עם המורים.
שחר אשכנזי: המורים לא הגדילו לי את הדפים ואת המבחנים.
שחר אשכנזי: היה קשה מאוד "לחנך" אותם שיגדילו לי את האותיות.
שחר אשכנזי: גם לאחר 8 שנים עדיין נתקלתי בהרבה בעיות, ועל אף שמשרד החינוך טיפל בזה עדיין זה לא נכנס להם לראש.
שחר אשכנזי: המורה התומכת ניסתה לא אחת להסביר ליתר המורים את בעיית הראייה שלי ועד כמה חשוב להגדיל את החומר, אבל עד סוף כיתה ח' היחס של המורים לא השתנה.
שלי יחימוביץ': והיום?
שחר אשכנזי: בתיכון קל קצת יותר, אבל עדיין אין די מודעות למורים.
שחר אשכנזי: גם עכשיו אני עדיין נתקל בבעיה כי למורים אין די מידע, וגם כשאני מסביר להם את הצרכים שלי אומרים לי ששכחו.
אורטל מחלוף: אני בת 18 ולומדת בכיתה י"ב בבית-ספר שער הנגב.
אורטל מחלוף: הספרים המוגדלים זה נושא מאוד-מאוד-מאוד בעייתי.
אורטל מחלוף: יש מקום בתל-אביב שמגדיל לי את הספרים.
אורטל מחלוף: קודם כול, לוקח המון זמן עד שמגדילים ספר אחד.
אורטל מחלוף: את הספרים של שנת הלימודים הנוכחית עדיין לא קיבלתי מוגדלים, בינתיים אני משתמשת בספרים רגילים קטנים.
שלי יחימוביץ': איך את מסתדרת עם זה?
אורטל מחלוף: יש לי זכוכית מגדלת.
אורטל מחלוף: זה מקל על הקריאה, אבל עדיין ממש קשה.
אורטל מחלוף: יש מורים שיודעים שקשה לי עם הספרים הקטנים ומגדילים לי לקראת כל שיעור את חומר הלימוד הרלוונטי.
אורטל מחלוף: זה נושא שאפשר לטפל בו.
אורטל מחלוף: בבית-הספר שלי למשל כל תלמיד מקבל ספרים מספריית בית-הספר, אנחנו לא קונים ספרים.
אורטל מחלוף: אם משרד החינוך מספק ספרים לבית-הספר עליו לדאוג לכל התלמידים בבית-הספר, לא רק לתלמידים הרואים.
אורטל מחלוף: צריך לדאוג לכל האוכלוסיות שלומדות בבית-הספר.
אורטל מחלוף: אם אני כתלמידה לקוית ראייה צריכה ספרים מוגדלים, האחריות של בית-הספר או של משרד החינוך לספק את הספרים המוגדלים האלה, ולא שלי אישית לקנות אותם.
שלי יחימוביץ': אידיאלית לדעתך משרד החינוך צריך לספק את הספרים האלה?
אורטל מחלוף: אני סבורה שכן.
שלי יחימוביץ': היום זה כל איש לנפשו?
אורטל מחלוף: כן, וזה קשה מאוד כי יש פגמים בהגדלת הספרים, חסרים עמודים.
אורטל מחלוף: אני מרגישה שלא לוקחים את זה בדרגת הרצינות הראויה.
שלי יחימוביץ': זה יקר?
אורטל מחלוף: זה יקר מאוד.
אורטל מחלוף: המחיר משתנה על-פי אורך הספר, אבל מגיע גם ל-100 שקלים לספר מוגדל.
שלי יחימוביץ': מה עושים ילדים שלהוריהם אין כסף?
אורטל מחלוף: לי אישית זה קשה מאוד.
אורטל מחלוף: אנחנו משלמים עבור הספרים המוגדלים ובמקביל משלמים גם עבור הספרים הקטנים, משלמים פעמיים.
אורטל מחלוף: זה קשה מאוד.
אורטל מחלוף: אם יהיה מכרז מסודר יציגו את הנושא הזה ויעלו את המודעות.
אורטל מחלוף: זה צריך להיות במקום מסודר, שיתמנה על-פי מכרז להגדלת ספרים או להדפסת ספרים בכתב ברייל.
אורטל מחלוף: צריך לקחת את זה ברצינות רבה יותר.
אורטל מחלוף: כך גם התוצאות יהיו טובות יותר.
אורטל מחלוף: היום קשה מאוד לתפקד.
שלי יחימוביץ': נשמע אחר-כך את תשובת נציגי משרד החינוך.
דועא אבו אליונס: אני בת 18 וסיימתי כיתה י"ב השנה.
דועא אבו אליונס: אני מחיפה.
דועא אבו אליונס: אני עיוורת מלידה.
דועא אבו אליונס: למדתי 12 שנים וסיימתי עם בגרות מלאה בבית-ספר עירוני א', בית-ספר עירוני רגיל.
דועא אבו אליונס: הייתי התלמידה היחידה עם בעיות ראייה בבית-הספר, לא היה להם בעבר אף מקרה כזה.
דועא אבו אליונס: צוות בית-הספר היה באמת בסדר אתי.
דועא אבו אליונס: היתה נכונות גדולה מאוד לשלב אותי בבית-הספר.
דועא אבו אליונס: סבלתי מאוד משני תחומים בהשגת הספרים.
דועא אבו אליונס: סיימתי בית-ספר יסודי בכיתה ו' עם ציונים טובים ואז עברתי לבית-הספר התיכון לכיתה מדעית שלומדת פיזיקה, כימיה וביולוגיה.
דועא אבו אליונס: זה לא מאוד שכיח, כי יש בעיה עקרונית עם ספרים, ובוודאי עם ספרי מדעים כי לא רבים פונים לתחום הזה, לכן בקושי היו ספרים בספרייה המרכזית במקצועות הללו.
דועא אבו אליונס: חלק מן הספרים העבירו לברייל, וחלק לא.
דועא אבו אליונס: לכן במשך כל שנות הלימודים שלי המשפחה שלי היתה צריכה להקריא לי כמויות של ספרים, או להקליד במחשב.
דועא אבו אליונס: מכיתה ז' ועד סיום התיכון למדתי גם צרפתית, שהיא שפה זרה.
דועא אבו אליונס: בספרייה לעיוורים הם לא מתעסקים בכלל עם השפה הזאת ואין להם שום דבר בצרפתית.
דועא אבו אליונס: הם לא היו מוכנים להדפיס אף ספר בצרפתית, אמרו שזה לא ייעשה דרכם, כלום.
דועא אבו אליונס: כך למדתי במשך 6 שנים ללא ספרים, וגם נבחנתי ב-5 יחידות במקצוע הזה.
דועא אבו אליונס: המשפחה שלי לא דוברת צרפתית כך שלא היתה שום אפשרות שיקריאו לי בבית.
דועא אבו אליונס: לגבי חלק מהספרים בצרפתית המשמעותיים לבגרות במשרד החינוך היו מי שישבו והדפיסו עבורי כי לא היתה לי שום דרך אחרת ללמוד, וזה מקצוע שאני חייבת לקרוא כי זו לא שפת האם שלי ואני לא דוברת את השפה, לכן אני חייבת שזה יופיע בכתב, אז ישבו והקלידו.
דועא אבו אליונס: ומה שלא הקלידו, פשוט לא היה לי.
דועא אבו אליונס: היה לי נורא קשה.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, קודם כול אני רוצה להודות לך על שיזמת את הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אנחנו עוסקים כאן בשאלות מאוד אמיתיות ורצינות, ואני מקווה שהתערבותה של הכנסת תוכל להועיל במשהו ואולי לשפר את המצב, שיש בו בעיות לא פשוטות.
דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, לפני שאומר את כל שיש לי לומר, יש לי כל מיני טענות, אבל הן לא מופנות לאנשים שנמצאים כאן, האנשים של משרד החינוך ומשרד התרבות.
דב חנין: אני בטוח שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל זה תמיד כמו בבדיחה המפורסמת על המורה שנוזפת בתלמידים שכן הגיעו על התנהגותם של אלה שלא באו.
דב חנין: הטענות שלי מופנות כלפיי וכלפינו כמדינה, על מה שאנחנו עושים, או נכון יותר מה שאנחנו לא עושים כלפי ציבור העיוורים בכלל, וכלפי הנערים והנערות, הילדים והילדות העיוורים ולקויי הראייה.
דב חנין: בכנסת הזאת הגשתי הצעת חוק שנקראת "חוק זכויות העיוור", מתוך הערכה שמדינת ישראל נמצאת במקום רחוק מאוד מול מה שאנחנו יכולים לעשות וצריכים לעשות ברמת המינימום למען אזרחים ותושבים במדינה הזאת שהם עיוורים ולקויי ראייה.
דב חנין: היום אנחנו עוסקים בנושאים ילדים, נערים וצעירים, ואני רוצה להדגיש כמה נושאים, שחלקם כבר עלו כאן בדיון.
דב חנין: אני סבור שנושא התנהגות המורים ראוי לריענון מטעם הנהלת משרד החינוך.
דב חנין: אינני יודע אם יצא חוזר מנכ"ל מרוענן בכל בתי-הספר על ההתנהגות, היחס וההתמודדות עם הבעיות הספציפיות של ילדים לקויי ראייה ועיוורים, אבל יש טעם שחוזר כזה ייצא, ושלא כל ילד יצטרך מחדש לשאול את השאלות ולהמציא את התשובות כי בסך הכול השאלות והתשובות הרי ידועות.
דב חנין: לכן מערכת החינוך צריכה להעביר הנחיות ברורות מאוד לבתי-הספר, מה הציפייה מבתי הספר, מה הציפייה מהמורים, מעבר לדברים שאתם עושים, שהם דברים באמת מבורכים, של תמיכה פרטנית בילדים ובנערים האלה.
דב חנין: אני סבור ששאלת הציוד היא שאלה קריטית.
דב חנין: אני לא מצליח להבין איך מצפים מילדים עיוורים, שבמילא קשה להם יותר, או מהמשפחות שלהם, שבמילא קשה להן יותר, גם לפתור לבד את המחסור בציוד, כאשר הציוד שניתן הוא ברמה בסיסית מאוד.
דב חנין: צריך לבדוק קודם כול מה הוא הציוד האופטימלי שניתן לספק לעיוורים וללקויי ראייה, ולבדוק האם אנחנו יכולים לתת את הציוד הזה, ולקיים על כך דיון מערכתי.
דב חנין: אם משרד החינוך לוקח את זה על עצמו אנחנו בוודאי נשמח מאוד לקבל מכם את מסקנות הדיון, איפה נמצאת חזית ההתקדמות בתחום הציוד לעיוורים, מה המשמעויות של זה, מה העלויות.
דב חנין: נצטרך לדון בזה כי אנשים צריכים לקבל את הציוד האופטימלי בכדי לאפשר להם הזדמנות שווה.
דב חנין: לא יותר מזה, רק הזדמנות שווה שניתנת, וצריכה להינתן, לכל ילד.
דב חנין: ספרי הברייל והספרים המוגדלים, לפי דעתי ברמה העקרונית צריכים להיות באחריות משרד החינוך.
דב חנין: כפי שמשרד החינוך אחראי על ספרי הלימוד בכלל, הוא אחראי גם על הספרים האלה.
דב חנין: אני יודע שאתם לא מדפיסים בעצמכם את ספרי הלימוד.
דב חנין: הייתי מעדיף שגם תדפיסו בעצמכם את ספרי הלימוד, אבל אני יודע שאתם לא מדפיסים אותם בעצמכם.
דב חנין: מבחינתי אין שום בעיה, בוודאי במודל הקיים היום, שתחליטו להדפיס את ספרי הלימוד באמצעות התקשרות עם גורמים חיצוניים שידפיסו עבורכם את הספרים.
דב חנין: אבל מבחינתי הכתובת לתלמידים באשר לספרי ברייל וספרים מוגדלים היא משרד החינוך.
דב חנין: עם כל ההערכה – ויש לי המון הערכה לספרייה המרכזית לעיוורים, ואני גם תומך מאוד במאבק שלה, הם עושים עבודה מבורכת מאוד – אני סבור שזה נושא שמשרד החינוך אחראי לו.
אבי ענתי: חשוב מי מאשר את הספרים.
דב חנין: מי שמאשר זה משרד החינוך.
אבי ענתי: אבל הוא לא מאשר היום.
דב חנין: עוד נושא אחד, משמעותי מאוד, הוא העדפה מתקנת.
דב חנין: כשמדובר על עיוורים ולקויי ראייה נקודת המוצא שלנו צריכה להיות, שכהנחה, עם כל הצער והכאב יהיה להם קשה מאוד להגיע, גם אם היכולות שלהם מצוינות, לאותה רמת תוצאות כמו תלמידים אחרים.
דב חנין: אני מעריך מאוד את התלמידים לקויי הראייה והעיוורים שכן מגיעים לזה, ואני יודעת שיש מי שמגיעים, אבל היה להם קשה מאוד להגיע לכך.
דב חנין: לכן נקודת המוצא חייבת להיות של העדפה מתקנת.
דב חנין: זה חל לגבי מערכת החינוך, וחל לגבי האוניברסיטאות, שאני לא רואה כאן נציגים שלהן היום, אבל תנאי הקבלה שמבוססים על בחינות פסיכומטריות עם החרגות וועדות חריגים, זה פתרון לא נכון.
דב חנין: צריך לבנות מערכת מותאמת, שתבטא העדפה מתקנת לעיוורים וללקויי ראייה.
שלי יחימוביץ': באיזה שלב נמצאת הצעת החוק שלך?
דב חנין: הצעת החוק שלי נמצאת בהידברות עם משרדי הממשלה, בכדי שלא כל הממשלה תתנגד אלא לפחות חלק מן הממשלה תתמוך בה.
דב חנין: היא עדיין לא עברה קריאה טרומית.
דב חנין: בינתיים אני מתווכח עם משרדי הממשלה ומקווה שלפחות משרד החינוך ומשרד התרבות יתמכו.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים לקראת סיום.