GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: זה צלקות לדעתי, אם אנחנו מדברים על צלקות פיזיות, בדרך כלל הצלקות האלה אולי במהלך הזמן מחלימות, אבל כשמדברים על צלקות נפשיות הן ממשיכות להיות ממש מוטבעות וחרוטות בנפשו של כל ילד.
נאדיה חילו: אני גם קיבלתי את המכתב שלכם באופן כללי, אני לא יודעת אם שלכם אבל זה אמהות ששלחו לי, גם מהגן הזה, של תמיכה בהצעת חוק נוספת של להסדיר טלוויזיות במעגל סגור בכל גן, זה מונח לפניי, אבל בהחלט הייתי בהזדהות מלאה ואני חושבת שאני פה מרשה לעצמי להביע את הדעה לא רק של חברי הוועדה הנוכחים פה, בכל המערכות, אלא גם אלה שלא נמצאים, ואת הכנסת כולה, ואת האזרחים, על הזעזוע המאוד מאוד קשה שהיה.
נאדיה חילו: אני מזדהה אתכם על התחושות, אנחנו שצופים חיצוניים שראינו את זה, ואני בהחלט, בתור אמהות אני יכולה להזדהות אתכם ועם הרגשות המאוד מאוד קשים שאתם עברתם, ואני מניחה עדיין עוברים למראות, באמת, בעיניי, אני גם לא יכולתי להמשיך לראות את הכתבה האיומה הזאת.
נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה לתת לכם את הבמה של ההתייחסות, כל מה שיש לכם בעניין הזה, לשמוע אתכם.
מיכל רונדל: האמת היא, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.
מיכל רונדל: את הסיפור בגדול אני מאמינה שרובכם או כולכם כן יודעים.
מיכל רונדל: אני אמא של פעוט בן שנתיים וחודש, הוא התחיל בגן עוד משנה קודמת, בגיל שנה וארבעה חודשים בערך זה היה, הוא התחיל בגן, מינואר שנה קודמת.
מיכל רונדל: התחלנו את השנה ומהר מאוד כל הסיפור בגן עלה לכותרות והתפוצץ.
מיכל רונדל: אני מאמינה שאתם פחות או יותר יודעים ומכירים את הסיפור, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע את השתלשלות העניינים, אני חושבת שגם המשטרה פה בשביל לספר.
מיכל רונדל: אני הגעתי לגן הזה בעקבות המלצות חמות של הורים קודמים.
מיכל רונדל: זה נחשב לגן פרטי, יוקרתי, בגילה, הגננת לאה כביכול גם היתה עושה, היה מאוד חשוב לה ההורים, המעמד, וקיבלתי באמת המלצות חמות שבעקבות זה, ואני רוצה גם לציין ששני אחיינים שלי גם היו שם, זאת אומרת אחותי הביאה את שני הילדים שלה כשילד אחד עוד מלפני שנתיים נמצא שם בגן, וכביכול היא גם היתה מאוד מרוצה מהגן.
מיכל רונדל: אני קצת אדבר בטלאים, זה פשוט לקט של המון דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.
מיכל רונדל: קודם כל בעקבות כל הכתבות העלו המון פסיכולוגים ואנשי מקצוע, הרבה הורים מפוחדים בעקבות הכתבה.
מיכל רונדל: משפט אחד קודם, אחד הדברים שכל הזמן אנחנו שומעים, ולא רוצים לחיות בהתנצלות, איך לא ראיתם.
מיכל רונדל: ומפה אני אמשיך לזה שבאמת אנשי מקצוע נתנו רשימה של דברים בטלוויזיה.
מיכל רונדל: אנחנו חייבים לציין שלא ראינו שום תופעה מכל הרשימה הזו שצויינה.
מיכל רונדל: עכשיו למה אני אומרת את מה שאני אומרת, לא כדי להתנצל על זה, אלא שצריך להבין שלא צריך לראות תופעות חריגות בשביל להבין שמשהו לא טוב קורה בגן.
מיכל רונדל: עכשיו כנראה, לא יודעת מה, יש לזה כל מיני הסברים שאני לא חושבת שאפשר, שזה גן ראשון של הילד, ושהם קיבלו שם מכות, אולי הם התרגלו לזה, הם חשבו שאלה החיים וזו הנורמה.
מיכל רונדל: הם היו שם רוב שעות היום, זאת אומרת גם אנחנו הפרק זמן הקצר שיכולנו לתת להם או להעניק להם, השלוש ארבע שעות האלה אחר הצהריים או סופי שבוע, כנראה שם הם חשבו שאלה החיים.
מיכל רונדל: אין לי הסבר אחר, כי באמת הילד שלי הלך לשם בשמחה, וחזר, כשרואים עליו, הוא ילד מאוד מאושר.
מיכל רונדל: זאת אומרת לא ראינו את כל הנושא של סיוטים ובעיות אכילה, אני חושבת שכל ילד גם מי שלא עובר כל מיני דברים כאלה עובר כל מיני דברים בשלבים של החיים שלו, מעברים, וגן חדש וגננת חדשה וכל מיני דברים.
מיכל רונדל: לצערי, הילד שלי זה הילד שרואים בכתבה שמקבל את הנעל בראש.
מיכל רונדל: הוא גם לא מדבר, אני יכולה להגיד שייאמר לזכותנו ההורים, אנחנו כן מדברים איתו.
מיכל רונדל: אני יכולה להגיד שגם אלה בני השנה או השנתיים שהם לא מדברים כן היינו מדברים איתם כל יום וכן שואלים וכן מדובבים אותם.
מיכל רונדל: אבל דברים שהוא ידע להגיד, לא חשבנו ולא רצינו להאמין, ומי היה מעלה בדעתו בכלל שזה מה שקרה.
מיכל רונדל: כן היה מדבר על מכות, גם היו לו כל מיני סימנים.
מיכל רונדל: אבל התשובות שהייתי מקבלת שם זה ככה ילדים גדלים.
מיכל רונדל: זה מאוד עיצבן אותי דרך אגב, היו שם כל מיני דברים שעיצבנו אותי, אבל אף אחד לא רוצה להאמין.
מיכל רונדל: למה שאלתי לגבי הנושא של ההורים שהם עדיין שולחים את הילד לגן, כי אני חייבת גם על עצמי להודות שעד שכלבוטק לא באו והראו לנו את הצילומים אני לא האמנתי שזה מה שקורה בגן.
מיכל רונדל: למרות שאמרו לנו.
מיכל רונדל: מצאנו את כל סיפורי הכיסוי שרק אפשר, שאולי הסייעת רוצה להתנקם בה והיא אמרה את מה שהיא אמרה, וכלבוטק מחפשים רייטינג, כל הסיפורים שרק אפשר להגיד אמרנו והיינו בטוחים שאנחנו ממשיכים לשלוח את הילד לגן, וכמובן אמרתי את המשפט שאם הילד שלי לא היה מרוצה ולא היה לו טוב שם הוא לא היה הולך.
מיכל רונדל: גם כששמעתי, עברו עוד יומיים מאז שנודע לנו עד שכלבוטק הראו לנו את הצילומים, שעדיין שלחנו את הילדים לגן, כי אמרנו ילד שלא טוב לו לא הולך לגן.
מיכל רונדל: אז אני חושבת שחשוב להעביר את המסר לאנשים לא לחכות בכלל לאותות מצוקה.
מיכל רונדל: הורים לא רוצים להאמין.
מיכל רונדל: באותו ערב אני קיבלתי טלפון ממישהו מהעבודה שלי שסיפר לי שהילדה שלו באה ואמרה שהיא קיבלה מכות מהגננת.
מיכל רונדל: הוא באותו יום הוציא אותה, עשה מזה רעש ובלגן, ואף אחד לא האמין לו.
מיכל רונדל: וחבל חבל.
מיכל רונדל: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזו שאומרים עם המצלמות.
מיכל רונדל: אני לא חושבת שיש משהו טוב יותר מזה.
מיכל רונדל: גם יהיה פיקוח, גם אם יש פיקוח, וגם המון פעמים הורים באנו ודפקנו בדלת ובאנו לקחת את הילד.
מיכל רונדל: גם אם יש פיקוח יש דברים שאי אפשר לעלות עליהם.
מיכל רונדל: תדפוק בדלת, הרי אתה לא תתפרץ.
מיכל רונדל: תדפוק בדלת, צ'יק צ'ק הילדים יושבים, הכל טוב.
מיכל רונדל: גם אנחנו הסתובבנו שם, היא היתה מאוד צבועה, ואני יכולה להגיד לך שאיזה ילדה שעזבה אחרי שבועיים בגן שאמרו שההתייחסות לילדה שם מאוד, ואני במקרה הגעתי לגן ובהפתעה.
מיכל רונדל: אז היא עם הילדה על הידיים והילדה בוכה והיא מסבירה לי למה היא בוכה.
מיכל רונדל: אז תגיע מפקחת, וגם פתאום הכל טוב ויפה, אין צעקות, אין מכות.
מיכל רונדל: אני לא חושבת שזה משהו שאפשר באמת לפקח עליו.
מיכל רונדל: אני לא יודעת ואני לא אשת מקצוע.
יצחק קדמן: אנשי מקצוע יכולים לעשות את זה.
יצחק קדמן: לא תמיד ההורים רואים.
יצחק קדמן: יכולים לבדוק מה ההכשרה שלה, יכולים לשאול שאלות, כמו למשל, לא נגעו בזה עד היום, אפרופו הגן שלכם, מה עושה במסגרת חינוכית מישהו שכל תפקידו הוא להיות הבעל של הגננת.
יצחק קדמן: או הבן של הגננת.
יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו במקרים שבהם גננות כאלה הלכו בכלל מהבית והשאירו ילד בן שתים עשרה והפקידו אותו על ניהול העניין.
יצחק קדמן: יש דברים, אני לא רוצה שתחושי איזה שהם רגשי אשמה.
יצחק קדמן: יש דברים שהורים לא יכולים לראות.
יצחק קדמן: בין היתר מפני שגם במקום הכי גרוע יש רגעים טובים לילדים.
יצחק קדמן: אין גננת שהיא מפלצת.
יצחק קדמן: יש גננת שעושה דברים איומים אבל בעת ובעונה אחת יכולה לעשות גם מעשים טובים.
יצחק קדמן: יש גננות שהיו טובות ובאים עם המלצות של דורות של הורים קודם.
יצחק קדמן: יש מקרה שדה-אור הידוע שהגיע עד לבית המשפט העליון, של גננת שתלשה אוזניים לילדים.
יצחק קדמן: והיא הביאה מכתבים שההורים נשבעו שהיא גננת נהדרת.
יצחק קדמן: התברר שהיא היתה גננת נהדרת בצעירותה ונשחקה.
יצחק קדמן: זה דבר שהוא מאוד שוחק.
יצחק קדמן: לכן אגב בדיקות לא יכולות להיות חד פעמיות, הן מוכרחות להיות תקופתיות.
יצחק קדמן: היה מישהו שהיה מצויין, נשחק, נשבר לו מילדים, הוא לא יכול כבר לשמוע ילדים, ואותה גננת נהדרת שהיתה פתאום הופכת את עורה.
יצחק קדמן: כל הפסיכולוגים שדיברו, תסלחי לי, ואמרו שהורים חייבים להרגיש, זה לא נכון.
יצחק קדמן: לא תמיד ילדים מדברים.
יצחק קדמן: לפעמים הם לא יודעים שיש התנהגות אחרת.
יצחק קדמן: לפעמים הם חושבים שככה גננת צריכה להתנהג.
יצחק קדמן: הורים יכולים וצריכים להיות ערניים.
יצחק קדמן: אבל הורים צריכים שיהיה להם בסיס.
יצחק קדמן: אם יהיה חוק, שבו אגב החוק מחייב שבכל מעון כזה יהיה מקום שבו יהיה השלט עם הרישיון, והורה יידע שהדבר הראשון שהוא צריך לשאול איפה הרישיון שלך, ומי נתן לך רישיון.
יצחק קדמן: אני רק רוצה שתדעי, מצלמות באמת פה בעניין הזה מאוד תרמו, אבל מצלמות לא יכולות לראות מקרה שבו לא מחליפים במשך שעות טיטול לילד.
יצחק קדמן: מצלמה לא יכולה לראות את הדלות החינוכיות שיש בגן.
יצחק קדמן: מצלמה לא יכולה לראות כאשר מטפלת כזאת, שהיא תדע שיש מצלמות והיא רוצה לקחת היא תיקח את הילד לחצר ותפחיד אותו עם הכלב או תיכנס לשירותים או משהו כזה.
מיכל רונדל: אבל עדיין יש בזה איזה אלמנט שגננת שמוכנה להכניס מצלמות לגן אין לה מה להסתיר.
יצחק קדמן: אז מה שהיא לא רוצה שיראו היא תעשה, הרי לא תשימי מצלמות בשירותים או במקומות אחרים.
יצחק קדמן: המצלמה זה אמצעי טכנולוגי.
יצחק קדמן: לפעמים הוא עוזר, לפעמים הוא לא עוזר.
יצחק קדמן: הבעיה שצריכים לעשות משהו הרבה יותר מהותי עם העניין הזה.
נעמי לנגוס: מישהו יודע אם הגננת היא גננת מוסמכת או סתם קוראת לעצמה גננת?
מיכל רונדל: אנחנו לא בדקנו, אבל אני אשאל באמת את אחת האמהות שאמרה לי שהיא חושבת שכן.
מיכל רונדל: כמה דברים שרק בדיעבד חשבתי, אולי להעיר את תשומת לבם של האנשים.
מיכל רונדל: מטפלות עובדות בבית.
מיכל רונדל: אבל גן שהוא בבית אני חושבת שיש בזה בעייתיות.
מיכל רונדל: זה שהיה ביניהם קשר, בעל ואישה, ולא תמיד היתה שם מישהי זרה, אנחנו ידענו שיש שם תמיד סייעת עד שעה מסויימת, עד שעה אחת, אחר כך הילדים הולכים לישון ואחר כך באה לה עזרה.
מיכל רונדל: זאת אומרת כל הזמן חשבנו שיש שם מישהי.
מיכל רונדל: עכשיו מה שראינו זה היה ליד מישהי זרה, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה הם עשו כשלא היה לידם אף אחד.
מיכל רונדל: אבל גם על הנקודה הזו שיש קשר משפחתי, חברי, בין שניים שעובדים, תמיד אפשר להסתיר דברים, תמיד אפשר לגבות.
נאדיה חילו: בשם כל חברי הוועדה, אני מחזקת אתכם האמהות, לדעתי האמירה הכי חשובה שנאמרה פה מבחינת הפקת לקחים שבהחלט יכולים להיות הרבה מאוד מסגרות כאלה, בלי שום איתות או סימן חיצוני שלא רק אנשי מקצוע אלא גם הורים יכולים גם לגלות מהרגעים המאוד מעטים שמביאים את הילד אלא מאנשי מקצוע שאולי הוכשרו ובאים לעתים תכופות ואינטנסיבי ויכולים גם לפקח על סימפטומים מסויימים שהורים לפעמים גם לא רואים.
נאדיה חילו: אני רוצה פשוט שתדעו ושלא תרגישו רגשות אשם שבעצם משהו אולי שם היה ולא גיליתם, כי זה תופעה שיכולה לקרות, וזה החמור בעיניי בחלק הזה, החמור ביותר שבעצם החיים יכולים להתנהל בלי שום פיקוח, ודוגמאות כאלה יכולים לקרות בארבעה קירות בפנים ובחוץ כלום.
יעל גניסקי: אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי עם בן הבכור שלי, שהיה לפני שנה וחצי, דווקא במעון שהוא תחת פיקוח לצערי הרב, באחד ממעונות ויצ"ו.
יעל גניסקי: לא ידענו שום דבר על מה שהיה, המנהלת היא זו שבסופו של דבר פיטרה מטפלת בטענה לאלימות.
יעל גניסקי: מי שבא להורים זו המטפלת ולא המנהלת.
יעל גניסקי: כשהמטפלת הגיעה להורים ואמרה פוטרתי בגלל אלימות נכנסנו לבירור מול הפיקוח, אני טיפלתי בנושא הזה, ואכן נטען על ידי הפיקוח של ויצ"ו, כולל היתה פנייה למשרד התמ"ת, שמדובר באלימות כלפי הילדים.
יעל גניסקי: אחד הדברים שלי חורה בכל הסיפור הזה, גם במקומות שיש עליהם פיקוח, זה למעשה שעד היום, באותו מעון של ויצ"ו, אנחנו יודעים שהמטפלת פוטרה או הושעתה או עובדת במעון אחר של ויצ"ו, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה.
יעל גניסקי: עכשיו אם הילד שלי לא תחת ידיה זה לא אומר שהילד שלה לא יכול להיות מחר תחת ידיה.
יעל גניסקי: אין שום מידע להורים.
יעל גניסקי: מעבר לכך עדיין לא בא גם הפיקוח וטען להורים מה היה שם.
יעל גניסקי: המנהלת עד היום לא אומרת מה באמת קרה במקרה הזה.
יעל גניסקי: המפקחת לא אומרת.
יעל גניסקי: מי שמעל המפקחת לא אומרת.
יעל גניסקי: גם אם אני הילד שלי ניזוק ואני רוצה לקחת אותו לפסיכולוג או למישהו אני לא יודעת מה היה.
יעל גניסקי: יש דברים שהם בסיסיים לדעתי, אני לא יודעת איך בחקיקה או איך לא.
יעל גניסקי: מה שאני כן חושבת שיתרון, וזה גם קשור אולי לתברואה, זה מבחינת ההיגיינה והסניטריה של המעונות באמת יש פיקוח, גם ההורים חשים את זה, ויש דבר נפלא שזה החלונות השקופים.
יעל גניסקי: לא מצלמות אלא יכולת הגישה של ההורה להגיע למעון, לפתוח דלת על ידי קוד, כל ההורים ידעו את הקוד, ככה שנכון שיכלו לראות אותנו מגיעים אבל הזמן לסדר הוא פחות גדול.
יעל גניסקי: ויש החלונות הם שקופים, אז ברגע שכבר נכנסת למתחם את רואה.
יעל גניסקי: יש בעיה כי גם כשאת באה למנהלת יש שם מקום לטייח, ויש להמציא לך סיפורים, כשאני פניתי על השערות שהיו לי לגבי מטפלות אחרות היו אומרים לי לא, לא ראית את כל הסיטואציה, לא שמעת, לא ידעת.
יעל גניסקי: אין לך מה לפנות.
יעל גניסקי: וברגע שכבר את פנית כבר עשו עליך איקס, כלומר את מסומנת ברמה מסויימת.
יעל גניסקי: פחד מאוד גדול לפנות למערכת.
יעל גניסקי: עד כדי כך שהיום יש לי ילד שאני שוקלת אם לשים באותו מעון ואני מפחדת שהמנהלת עוד נוטרת לי טינה על המקרה ההוא.
נאדיה חילו: יעל תודה רבה, אני מניחה שזה לא היה פשוט לשתף אותנו בחוויות.
נאדיה חילו: נציגת הנוער.
נטע אלעד: קוראים לי נטע ואני מקו הזינוק.
נטע אלעד: אני די סוטרת את מה שמיכל אמרה שמעונות זה לאו דווקא טוב בבתים פרטיים.
נטע אלעד: אני באה מאזור שלפחות אני וכמעט כל חברה שאני מכירה, באה ממעון שהיה בבית פרטי, אני יודעת שאף אחת מהחברות שלי לא סבלה במעונות האלה, שהם מעונות של חמישה או שישה ילדים.
נטע אלעד: אני חושבת שנכון, יש את זה, אבל כמו שאמר ד"ר קדמן לטפל בעניין של המעונות הלא חוקיים זה בערך כמו לטפל בכל דבר לא חוקי.
נטע אלעד: סוגרים אחד, תוך יום למחרת כבר יש אחד חדש באותו רחוב.
נטע אלעד: זה כמו שהיתה בעיה, בכלבוטק הראו משהו על סרסורים, והמשטרה אפילו, והיא יודעת את זה, אמרה מחר כבר יהיה חדש.
נאדיה חילו: עדיין לא שמענו את המשטרה.
יובל זיזי: אנחנו נספר רק בקצרה את השתלשלות העניינים באירוע של גילה, מהרגע שהגיע אלינו המידע ועד לרגע שהתחלנו בחקירה.
יורם סגל: כמו שיובל אמר אני קצין חקירות פשעים במרחב מוריה.
יורם סגל: למעשה הטיפול בתלונה של תקיפת הילדים האלה במעון בגילה התחיל עם פתיחת שנת הלימודים, ממש בימים הראשונים.
יורם סגל: הסייעת פנתה אלינו והגישה תלונה, כאשר במקביל, קצת לפני, היא כבר פנתה לכלבוטק, ואז הכניסו לשם תחקירנית של כלבוטק ואנשים פה ראו את הצילומים שהיו בטלוויזיה.
יורם סגל: כשהצטבר כבר חומר חקירה שבאמת מעיד על הדברים האלה נעצרו המפעילים של המעון, זה הבעל והאישה.
יורם סגל: הם היו עצורים במשך מספר ימים להשלמת פעולות חקירה.
יורם סגל: בסיום מעצרם הם שוחררו לאחר התייעצות עם פרקליטות מחוז ירושלים, כאשר עד לסיום ההליך המשפטי בעניינם אסור להם לעסוק במקצוע הזה, עד שיסתיים ההליך המשפטי עד אז אסור להם לעסוק בטיפול בילדים.
יורם סגל: כרגע התיק נמצא בהשלמת חקירה של פרקליטות המחוז אצלנו להשלמות קטנות, ואני מאמין שבעתיד הקרוב כבר יהיה פה כתב אישום בסיפור הזה.
יורם סגל: מבחינה משטרתית אין לנו יכולת לעקוב אם הם עוברים למקום אחר.
זאב פיש: בקשר להצעת החוק, אני קראתי את החומר שנתנו לנו היום כאילו משרד הבריאות מעכב.
זאב פיש: למשרד הבריאות אין דבר וחצי דבר נגד הצעת החוק, אנחנו בעד.
זאב פיש: אנחנו הערנו רק שבקשר לנושא הבריאות משרד הבריאות יקבע ולא מישהו אחר.
זאב פיש: זה הדבר היחיד.
זאב פיש: אנחנו בעד הצעת החוק, אנחנו בעד שינוי, אבל כל מה שקשור לבריאות להשאיר למשרד הבריאות, כי זה המקצוע שלנו, אני חושב שאנחנו יודעים איך לעשות את זה.
זאב פיש: בהקשר למה שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן, אנחנו באופן יחסי אנחנו די שקטים בקשר למוסדות שאנחנו מטפלים בהם, הבעיה היא שזה טיפה בים, איך לאתר את המוסדות שאנחנו לא יודעים ואין לנו שום יכולת לדעת.
זאב פיש: ופה אני מתחבר למה שגרגורי אמר.
זאב פיש: אני מציע, עד כמה שזה ניתן, בהצעת החוק, להכניס את הרשויות המקומיות שאני לא מסוגל להבין איך הם מחוץ לעניין.
זאב פיש: אם ד"ר קדמן יודע שברחוב לבנדה יש, גיהינום, זה דבר לא נתפס, איך ראש עיריית תל אביב לא יודע מזה עם מערך של מאות מפקחים של פיקוח עירוני?
יצחק קדמן: מי שלקח אותי לסיור שם היו עובדי עיריית תל אביב.
זאב פיש: אז להכניס אותם לעניין.
זאב פיש: אם קבענו שהבעיה היא באיתור אז כל רשות מקומית יודעת יותר טוב מכל אחד מאיתנו איפה יש, איך אמרה הגברת שם, סוגרים כאן ופותחים שם, זה בדיוק תפקיד של רשות רישוי, להכניס אותם לחקיקה ולחייב אותם, ואז אנחנו בעצם מצמצמים גם את דרישות כוח האדם של משרדי הממשלה.
זאב פיש: יכול להיות שמשרד הבריאות, משרד התמ"ת, משרד החינוך יתחילו לחפש גני ילדים, הרי זה טיפה בים.
זאב פיש: הרשות המקומית צריכה להפנות את זה אלינו, ואנחנו הגורם המקצועי שיקבע מה טוב, מה לא טוב, מה מסוכן, מה בר סגירה, מה לא בר סגירה.
זאב פיש: ואז זה מקשר בין הדברים.
נעמי לנגוס: גם בגנים עירוניים יש בעיה של החלפת חיתולים, הזכירו פה, אלינו פנו, לאגודה שלנו פנו הורים שבאופן רשמי לא מחליפים חיתולים לילדים בני שלוש, שזכותם להיות בגן, אבל הסייעות והגננות חושבות שזה לא התפקיד שלהן להחליף חיתול לילד, וילד מגיע עם אני לא צריכה להסביר לכם מה.
נעמי לנגוס: אז זאת אומרת שגם גנים מסודרים של עיריות לא מחליפים חיתולים לילדים שצריכים.
נעמי לנגוס: ואני רואה בזה התעללות.
נעמי לנגוס: זה דבר אחד.
נעמי לנגוס: נדמה לי שחלק גדול מהדברים שפה קורים יכולים להיפתר על ידי עבודה עם הורים, גם לאתר מקומות, כי שכנים והורים יודעים בסביבת המגורים שלהם איפה נמצאים אותם גנים הלא חוקיים וכו'.
נעמי לנגוס: אז יש גם לפנות לציבור, גם הורים וגם לציבור בעניין הזה.
אביבית ברקאי: הערה לאיילה נציגת התמ"ת, בעצם גם כשיש פיקוח ומגלים שיש איזה שהוא גן שלא עומד בתנאי הפיקוח, או לחילופין מגיע דו"ח חמור מלשכת הבריאות, שהמסקנה שלו שיש שם סכנה בריאותית לילדים, למעשה לא נעשה עם זה דבר כי אין לכם מה לעשות עם זה הלאה.
אביבית ברקאי: תקני אותי אם אני טועה, כך הבנתי מדברייך.
איילה אלבוכר: זה לא בסמכותי, אני מעבירה את זה הלאה.
איילה אלבוכר: אני לא יודעת בסמכות היועץ המשפטי שיכול להיות שבמקרים מאוד חריגים כן.
איילה אלבוכר: אבל סמכות רשמית לא.
אביבית ברקאי: הבעיה היא שכבר היום יש חוק.
אביבית ברקאי: החוק שיש היום זה חוק אמנם ישן, משנת 65', אבל יש חוק.
אביבית ברקאי: הוא לא מושלם, הוא דורש את התיקונים, ואנחנו מאוד מקווים שהצעת חוק הפיקוח על המעונות של חבר הכנסת מלכיאור, הצעת החוק תעבור.
אביבית ברקאי: אבל לפי החוק יש סמכות לשר היום לסגור את המעון הזה, די אפילו בהעדר רישיון.
אביבית ברקאי: כלומר לא צריך שיגיע איזה שהוא דו"ח מלשכת הבריאות המרכזית.
אביבית ברקאי: ואני תוהה מדוע משרד התמ"ת כבר היום לא מנצל את הסמכות שיש בידיו.
אביבית ברקאי: שוב, לפי החוק הקיים.
אביבית ברקאי: שוב, הוא לא טוב, אבל יש לו סמכות כזאת.
אביבית ברקאי: וסוגר מעונות כאלה.
מוריה אשכנזי: איך הוא יכול, כשזה בתוך בית פרטי או בתוך חצר פרטית?
אביבית ברקאי: אם יש ידיעות על הגן הזה.
מוריה אשכנזי: במקומות בצפון תל אביב או ברמת גן, יש אזורים אקסקלוסיביים קצת יותר, בחצרות מאחורי הבתים שם מתנהלים כל המעונות האלה.
מוריה אשכנזי: אין לך פה שליטה על הדברים האלה ואת לא יכולה.
מוריה אשכנזי: אם זה בתחום הפרט של אותו בנאדם שבגינה שלו הוא פתח שם.
אביבית ברקאי: יפה.
אביבית ברקאי: הוא פתח גן שידוע שהוא ללא רישיון, שיוציא צו סגירה.
נאדיה חילו: אני חושבת שמיצינו את הדיון הזה הקשה.
נאדיה חילו: אמנם פתרונות מעשיים, אני פשוט ברשותכם רוצה לסכם את הדיון, אני רוצה פשוט להתחיל שללא ספק כשמדובר בגיל הרך, אנחנו דיברנו על גילאי אפס-שלוש, ולא התייחסנו אפילו לנושא של משלוש עד שש או עד חמש וכל המספרים אפילו שציינו פה, מאה עשרים אלף ילדים ללא פיקוח, מדובר על עד גיל שלוש, כשאנחנו בהחלט חשוב לרשום לפנינו שהתופעה גם קיימת והמימדים המספריים הרבה יותר גדולים מאחר שאני בעיניי, כשאנחנו מדברים על גיל הרך ועל מסגרות זה מעבר לגיל שלוש.
נאדיה חילו: המימדים של התופעה המאוד מאוד חמורה הם אפילו מעבר למספרים שציינו פה או המסגרות שציינו פה.
נאדיה חילו: ללא ספק שעל פי כל הדעות המקצועיות של אנשי מקצוע וכל התיאוריות שהגיל הזה, עד גיל שלוש מעוצבת אישיותו של הילד, האישיות הבסיסית, וחייו היומיומיים והמגע שהוא בא עם הסביבה שלו בתהליך הסוציאליזציה הרגיל, בהחלט נותנים אותות לאורך כל החיים.
נאדיה חילו: זה חשוב היה לי להדגיש את זה כאמירה.
נאדיה חילו: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, אני חושבת שתשעה מפקחים שצויין משרד התמ"ת שהיום מטפלים בנושא הזה, וגם אם אני מתייחסת רק למסגרות המוכרות, ללא ספק זה מספר שערורייתי ואפילו לא יכול לענות על השבעים וארבעה אלף או אלף שש מאות מסגרות ומשפחתונים שהם גם בפיקוח, לא נדבר על מאה עשרים אלף ילדים שלא נמצאים בפיקוח.
נאדיה חילו: גם משרד הבריאות שהופיע פה והסביר את כל התהליך של ההתערבות שלו, ללא ספק שההתערבות הזאת היא טיפה בים.
נאדיה חילו: גם מבחינת כוח אדם שנמצא ומשאבים וגם בשל תהליכים הייתי אומרת ונהלים ואזלת יד מלהגיע גם למסגרות שאין להן סמל והן לא מוכרות.
זאב פיש: איפה שפונים אלינו, אנחנו תמיד מבקרים.
זאב פיש: אין כזה דבר שפונים למשרד הבריאות ואנחנו לא מגיעים.
זאב פיש: לא קיים מוסד כזה בארץ.
נאדיה חילו: בעיית האיתור היא בעצם הרבה יותר רחבה במסגרות שהן לא מוכרות, מאחר שאם אתם גם תעשו סטטיסטיקה, לא רק בשנה האחרונה, לדעתי גם בכמה שנים אחורה אולי גם אינפורמציה כזאת לא מגיעה אליכם.
נאדיה חילו: והייתי מרחיבה ואומרת שגם כשהיא מגיעה ואתם בהחלט מגלים רצון, ואני קלטתי את הרצון ואת העבודה הטובה שלכם, אבל בנושאים האלה אתם גם כבולים במידה מסויימת בשל חוסר משאבים, וצריך להגיד את זה.
זאב פיש: וגם חוסר סמכות, אנחנו מפנים את זה למשרד התמ"ת, אנחנו לא מופקדים על הנושא.
נאדיה חילו: הנקודה הרביעית שאני רוצה לציין זה את חוסר הסמכות וחוסר הסטנדרטים של כל המערכות שמטפלות, גם משרד התמ"ת, גם משרד הבריאות, גם השירותים המקומיים, השלטון המקומי, מבחינת ההמשכיות, שמענו פה, ברגע שבהחלט מגלים גם תופעות כאלה ומתריעים לדעתי אין בעניין הזה מספיק היום סמכויות או כלים שיכולים להשפיע על השטח ולהביא לתוצאות, והתוצאות בעיניי זה סגירת המעון וודאות שאותו מעון לא ייפתח.
נאדיה חילו: אני פה רוצה בהחלט לקשור את הנושא של השלטון המקומי, אני חושבת שהוועדה קוראת גם לשלטון המקומי בהחלט להיות קשוב ומודע, ולהשתמש, אין לי פה את כל הכלים שהם יכולים, אבל בהחלט להשתמש בכלים שעומדים ברשותם בכל המובנים, כדי לפקח, לטפל, לסגור, לעקוב, למנוע, כל המושגים הרלוונטיים שתופעות כאלה של התעללות בילדים לא יחזרו.
נאדיה חילו: ללא ספק שני המקרים שדנו בהם היום הם טיפה בים מתופעה רחבה מאוד שקיימת, שמצריכה טיפול מאוד מעמיק, לא רק טיפול בחקיקה.
נאדיה חילו: החוק הוא מאוד חשוב ואנחנו נפנה לשר התמ"ת, הוועדה תפנה לשר התמ"ת בבקשה לזרז, אני לא יודעת בדיוק מה מעכב אבל לזרז את חקיקת החוק.
נאדיה חילו: וגם אם יש לממשלה כוונות לבוא בחוק אחר, דומה, אנחנו מברכים אם יש חוק ממשלתי בעניין הזה, אבל החוק הזה הוא של חבר הכנסת מלכיאור, וצריך במקביל גם לקדם את החוק.
נאדיה חילו: ואם קידום החוק יגרום או יהיה טריגר שהממשלה בעניין הזה תביא להצעת חוק נוספת או מקבילה או דומה אז אנחנו בהחלט מברכים על העניין הזה.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין לסיכום לשבח את המעורבות בעניין הזה של המועצה לשלום הילד והעומד בראשה ד"ר יצחק קדמן, על עשייה באמת ענפה מאוד במשך הרבה מאוד שנים בתחום הזה, ותרומתו, לא רק בחשיפת שערוריות כאלה ואחרות אלא בתחום החקיקה גם בנושא הזה.
נאדיה חילו: אני גם בהחלט רוצה להוסיף נקודה אחת, ולא רק החלק של הפיקוח אלא צריך לראות איך בתוכן החקיקה הקיימת או תוכן נוסף גם לדאוג לחלק של ההכשרה המקצועית והרמה של אותן מטפלות ולהסדיר את זה, צריך לבדוק אם זה לא מוסדר בחוק.
נאדיה חילו: אני גם קוראת לכל המסגרות שיש להן מגע עם הגיל הרך, ואולי פה בהחלט טיפות חלב הן הגורם הראשון, להפעיל את כל הכלים, ויש להם כלים, מבחינת הדרכת הורים.
נאדיה חילו: אני חושבת שזה אלמנט נוסף.
נאדיה חילו: הוא בהחלט לא פותר את הבעייה.
נאדיה חילו: אבל אם בתוך ההתייחסות הכוללת של עבודת האחיות שנעשית מידי יום והמגע היומיומי עם ההורים הם גם מכניסים בתוך המכלול הזה גם התייחסות והדרכה לאמהות שיבדקו, שידעו, שישאלו, כל מה שעלה פה, במיוחד על סמל המעון, כי זה כן פותר חלק, זה זרוע אחת של פיקוח, היא פותרת חלק מהבעיות, וזה באמצעותך מוריה אולי להעביר הנחייה כוללת ממש לכל המפקחות של טיפות חלב בעקבות כל המקרים שקורים ושאנחנו שמענו ולא שמענו.
נאדיה חילו: הוועדה רושמת לפניה בחומרה רבה הימצאותם של מאה עשרים אלף ילדים עד גיל שלוש במסגרות שאינן בפיקוח, בהיעדר רישיון, בהיעדר כלים וסטנדרטים מינימליים למעקב אחרי אותם ילדים.
נאדיה חילו: אני חושבת שאני בהחלט הקפתי פחות או יותר את כל הנקודות שרציתי בעניין הזה.
נאדיה חילו: אנחנו כוועדה בהחלט נמשיך לעקוב אחרי מקרים כאלה, גם פרטני וגם אחרי קידום החוק.
זאב פיש: הערה, משרד התמ"ת עשה ביחד עם כל המשרדים פרוגרמה לתכנון והפעלה מבחינה טכנית הנדסית של מעונות.
זאב פיש: אז מהבחינה הזאת יש סטנדרטים.
זאב פיש: זאת אומרת אני חוזר ואומר, איפה שמפקחים אז המצב הרבה יותר טוב.
זאב פיש: עיקר הבעיה היא איפה שאנחנו לא יודעים ולא נדע.
נאדיה חילו: תודה רבה, הישיבה נעולה.
נאדיה חילו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
נאדיה חילו: על סדר היום העלייה המדאיגה בעבירות מין בילדים – דרכי טיפול ומניעה.
נאדיה חילו: בתחילה אני רוצה להודות לגברת אתי וייסבלאי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שערכה את המסמך המקיף שמונח בפנינו, שמצביע על התופעה לא רק כמותית, אלא מבהיר את המסלולים השונים של דרכי הטיפול והחסרים בתחום הזה.
נאדיה חילו: בתחילת הדיון אני מבקשת לציין את המספרים.
נאדיה חילו: מדובר על פגיעות בילדים קטינים שהם קורבנות לעבירות מין.
נאדיה חילו: בשנת 2006 היו קרוב ל-2,000 עבירות מין שלא בתוך המשפחה ו-425 עבירות מין בתוך המשפחה, שזה לדעתי שיא חומרת התופעה – המסגרת המשפחתית שאמורה להיות על-פי כל הכללים המסגרת המגינה שמעניקה ביטחון לילדים, היא שפוגעת בילדים.
נאדיה חילו: בסך הכול במהלך שנת 2006 בוצעו 2,400 עבירות מין בקטינים.
נאדיה חילו: אין לנו עדיין את הנתונים מ-2007, אבל מסקירת הנתונים בשנים הקודמות ניתן לראות שאלפי ילדים נפגעים מדי שנה בשל אלימות מינית ואלפי ילדים זקוקים למערכים כאלה או אחרים, גם של טיפול וגם של מניעה במסגרות טיפוליות שונות.
נאדיה חילו: כאשר אני מדברת על ילדים נפגעי עבירות מין, אני חייבת לציין שלמערך הטיפולי הרחב שותפים מספר משרדים – משרד הרווחה, משרד הבריאות, מערך בריאות הנפש, מערכת החינוך, ובהמשך מערכת אכיפת החוק – המשטרה ובתי-המשפט, שלא מעורבים בטיפול אולם יש להם חלק בתוך המסלול הזה.
נאדיה חילו: בשנים האחרונות אנו רואים עלייה של 10% במספר הפניות למרכזי הסיוע, ועליה של 22% במספר הילדים שנחקרו בחשד לפגיעה מינית.
נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב לרגע על חקירות ילדים בגילאים האלה.
נאדיה חילו: המערך שחוקר היום את הילדים נפגעי עבירות המין הוא מערך דיפרנציאלי של קציני מבחן שקשור למשרד הרווחה, מתוך ראִייה ברורה שבעצם זאת לא חקירה משטרתית רגילה, אלא מפגש שאמור להיות במובן מסוים גם טיפולי, שאמור מצד אחד לדלות את האינפורמציה מן הילדים שנמצאים בחירום, לאחר פגיעה קשה מאוד, ומצד שני לשמש גם כהתחלת טיפול בילדים.
נאדיה חילו: האיזון בין צד החקירה והצורך לדלות אינפורמציה, שאמורה לשמש תשתית רְאָיָתִית, ובין הצד הטיפולי וההגנתי על אותן נפשות רכות, פעמים רבות הוא איזון דק מאוד.
נאדיה חילו: בעבר שימשתי חוקרת ילדים ואפילו ריכזתי את הנושא הזה בעבודתי כקצינת מבחן במחוז תל-אביב.
נאדיה חילו: אני מכירה את ההתמודדות הקשה מאוד של קציני המבחן והעובדות הסוציאליות ופקידות הסעד, שצריכים להתמודד לעתים עם ילדים צעירים מאוד, לעתים בני 3-4 שנים, ולא רק לדלות מהם אינפורמציה אלא גם להופיע במקומם בבתי-משפט ולהעיד ולשמש להם לא רק פה אלא גם אוזן ולהעניק להם את כל הדברים הנוספים.
נאדיה חילו: במעמד זה אני רוצה לשבח את עבודתם הקשה של קציני המבחן בנושא הזה.
נאדיה חילו: ברור שבהמשך מעורבים גם עובדים סוציאליים ופקידי סעד – אני רואה כאן את חברתי פקידת הסעד הראשית, גברת חנה סלוצקי – וגם מערכות בריאות, מערכות טיפול ומערכות חינוך נוספות.
נאדיה חילו: אני חייבת לציין שהמודעות לעניין הזה עלתה בשנים האחרונות.