GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי: כמו שאמרתי, במהלך הדיונים המשותפים עלו מצד מהסיוע המשפטי נקודות התורפה של ההצעה.
מוריה בקשי: בהמשך לישיבה היום, אני חושבת שנשב וננסה לצמצם את ההצעה באופן שתתאים לצדדים, כי המגמה של הנהלת בתי הדין בנקודה הזאת הייתה מאוד חיובית.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר לך שהייתה החלטה של הוועדה הזו בראשותי ב-2004, שתוך ארבעה חודשים ועדה משותפת של משרד המשפטים, משרד הרווחה, לשכת עורכי הדין, בתי הדין הרבניים וארגונים ציבוריים תגיש המלצות לגבי אפשרות מינוי אפוטרופוס.
מוריה בקשי: הדיונים התקיימו.
מוריה בקשי: כמו שאמרתי, זה נתקע על הנקודה הזו.
מיכאל מלכיאור: מה תקע את העניין עקרונית?
מוריה בקשי: כפי שהסברתי, ההצעה שנראתה כפותרת את בעיות טובת הילד, בצד אחורי שלה עשויה הייתה גם לפגוע בטובת הילד.
מוריה בקשי: אני חושבת שבהגדרה מצומצמת יותר אפשר יהיה לנסות.
מוריה בקשי: לגבי ההצעה השנייה, אני מוכנה לשקול אותה, עם הסייגים שאמרתי קודם.
מוריה בקשי: יחסית, זה פתרון קשה יותר.
מוריה בקשי: זו הייתה הצעה לחיוב בתי הדין למנות אפוטרופוס, גם במקרה שמוגש הסכם בין הצדדים ולא מתקיים עימות שיפוטי.
רונית צור: דיברנו על מצב של התדיינות משפטית שמתארכת.
בת-שבע שרמן: מדובר על הליך גירושים, לא משמורת או מזונות.
בת-שבע שרמן: בהליך הגירושים דווקא שאלת הילד מתמסמסת.
בת-שבע שרמן: למרות שאין שום דיון בעניין זכויות הילד – כי עוד אין הסכם - מישהו צריך לבדוק מה קורה עם הילדים.
רונית צור: הנהלת בתי הדין אמרה שהם יודעים לשים את האצבע על המקרים שבהם הגבר מסרב, ובמהלך הדיונים הוא מתנה את הסכמתו לגט.
רונית צור: מי שסוחט זה האבא.
נאדיה חילו: אני רוצה לחדד את העניין.
נאדיה חילו: הרבה פעמים החלק של הארכת הדיון טומן בתוכו בצורה מוסווית את החלק של סרבנות, כשזה לא מוגדר ברור, וזה נבלע בתוך הסכסוך הכללי.
נאדיה חילו: את אומרת שבמקרה הזה, כשההתדיינות נמשכת ואין הגדרה ברורה, כדי לנסות לנטרל את הסיכון לילדים אנחנו רוצים להיות על המשמר ולהגביל את זה בזמן.
נאדיה חילו: נגיד שאם זה נמשך שנה, אנחנו מבקשים שתהיה התערבות מסוימת, כדי שתהיה עין מפקחת שתראה מה קורה שם ותיתן חוות דעת.
נאדיה חילו: זה משלים, לא סותר.
מוריה בקשי: זו עוד הצעה.
נאדיה חילו: זה בא להרחיב מעגל ההגנה על הילדים והנשים.
מיכאל מלכיאור: אני מציע לקבל החלטה בשלושת התחומים.
מיכאל מלכיאור: נצפה ממשרד המשפטים להציע חקיקה שתתחשב בוויכוחים שהיו בוועדה שהוקמה, ולהציע חקיקה אפילו אם היא לא מכסה את כל המקרים, כדי שהדבר הזה יתאפשר, ולחייב מינוי אפוטרופוס לקטינים.
מוריה בקשי: זה עשוי לכלול גם כישורים של אותו אפוטרופוס?
מיכאל מלכיאור: בי"ת, לגבי נושא אישור ההסכם, תעשו בדיקה ותחזרו אלינו עם תשובה תוך זמן סביר, נאמר חודשיים.
מיכאל מלכיאור: ההצעה השלישית, אני חושב שההצעה של העובדת הסוציאלית רונית צור ראויה לאימוץ מיידי.
מיכאל מלכיאור: לא צריכה להיות לאף אחד בעיה בעניין הזה, אבל צריך להגדיר פה איך צריך לאמץ אותה; האם זה צריך להיות בחקיקה כדי לחייב את זה?
מוריה בקשי: כן, כי היום אין חיוב.
מיכאל מלכיאור: אם כך, זה יהיה בתוך אותה חבילה, גם חקיקה.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריך להגדיר בקריטריון של זמן ולא במצב.
מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח ממתי סופרים את 12 החודשים, אבל התדיינות שארכה מעבר ל-12 חודשים, אז ראוי שתהיה בדיקת מצב הילדים, וזה יכול לסייע לזירוז התהליכים ולזירוז הגט.
מיכאל מלכיאור: אם ניתן חודשיים למשרד המשפטים לדון בנושאים האלה, אז אני חושב שצעדנו צעד חשוב קדימה.
נאדיה חילו: אני חושבת שהסיכום הזה לוקח בחשבון את כל האפשרויות.
רונית צור: זה מאוד מורכב.
נעמי לוגוס: שנה זה הרבה זמן לילדים.
נאדיה חילו: תדונו בזה.
נאדיה חילו: הבנו שיש בהצעה הראשונה חיסרון, אבל בדיונים של הפורום המכובד שלכם צריך לחשוב איך לנטרל את האפשרות הזאת עד למינימום, בהליכים ודברים נורמטיביים.
נאדיה חילו: אני חושבת שהסיכום שניתן פה הוא מקיף וראוי.
נאדיה חילו: נחכה חודשיים לקבל את חוות הדעת ולראות איך אנחנו מתקדמים עם העניין.
נאדיה חילו: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים היום את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות.
מירב ישראלי: אנחנו דנים במאוחד על שלוש הצעות החוק ומכינים נוסח אחד לקריאה ראשונה.
רן כהן: זה למרות הממשלה בעצם עוד לא העבירה את הצעת החוק שלה.
מירב ישראלי: אבל הנוסח מתואם עם הממשלה.
רן כהן: כלומר, הממשלה ממזגת את הצעתה עם ההצעות שלנו עוד לפני שהיא מעבירה את זה למליאה.
מיכאל מלכיאור: זה הרי נשאר במשרד התעשייה, אבל בכל זאת אני אמרתי שאני מוכן ללכת על זה כי אני יודע שיש יחידה טובה שם ואני יודע מה קורה במשרד החינוך וזה לא תמיד יותר טוב.
רן כהן: בתור חבר קבוע בוועדת העבודה והרווחה אני אומר שזה צריך להיות כאן.
רן כהן: אני בכלל מתרעם על כך שזה נמצא במשרד התעשייה.
רן כהן: כל הפיקוח על כל מוסדות החינוך בארץ שייכים למשרד החינוך ובכנסת לוועדת החינוך של הכנסת.
רן כהן: זה הדבר הכי נורמלי בעולם.
רן כהן: משרד התעשייה יכול לפקח על מעונות ילדים?
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להחזיר אותך למציאות.
מיכאל מלכיאור: ארבעה חודשים עסקתי בסוגיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אתה צודק אבל זה לא יקרה כרגע.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו רוצים את החוק ושהוא יהיה במשרד התעשייה או שאנחנו לא רוצים את החוק.
מיכאל מלכיאור: אני מצטער לומר את זה כך, אבל זה אחרי הרבה מאוד מאבקים.
רן כהן: זה שזה במשרד התעשייה, כבר השלמתי עם זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו יושבים במסגרת הוועדה לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נאדיה חילו, ביקשה שאני אנהל את הדיון ואני מנהל אותו לא כיושב-ראש ועדת החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני אומר שזה שהוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה קבועה, זה עוול שצריך לתקן ולכן התקנות לא יכולות להיות מטופלות בוועדה לזכויות הילד, היכן שזה היה צריך להיות מטופל אלא באחד מהוועדות הקבועות.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא בין ועדת החינוך לבין ועדת הרווחה ואני מניח שהשר רוצה שזה יהיה בוועדת הרווחה כדי לקבע שאין לזה שום קשר עם חינוך.
קריאה: המעונות היו במשרד העבודה והרווחה וגם ועדת העבודה והרווחה היא רלוונטית מפני שיש ילדים בסיכון מעונות.
קריאה: אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם זה.
מיכאל מלכיאור: אם תסכימו ביתר הנקודות, נגיע לפשרה בעניין הזה.
קריאה: אם נשענים על העובדה שיש ילדים עם צרכים מיוחדים וילדים בסיכון ולכן זה בוועדה, הם עדיין לא רוב הילדים בישראל.
קריאה: לכן אם לא זכינו ששרת החינוך תהיה אחראית על הפעוטות, אז לפחות ועדת החינוך תהיה אחראית עליהם.
רן כהן: הפרוצדורה לעבור מוועדה לוועדה היא דרך ועדת הכנסת.
מיכאל מלכיאור: זה לא להעביר.
מיכאל מלכיאור: מדברים על התקנות והיכן הן יהיו.
מיכאל מלכיאור: הטיפול בחוק הוא אצלנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נענים לבקשת השר אבל שידע שאנחנו עושים את זה רק בגלל שהוא מבקש.
רן כהן: אני עושה את זה תחת מחאה.
מירב ישראלי: הגענו עד לסעיף של המבדקות.
מיכאל מלכיאור: אמנם זאת קריאה ראשונה, אבל בעצם עשינו את העבודה גם לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מיד כאשר אנחנו מסיימים כאן, אני מעלה את זה בשבוע הבא ולאחר ישיבה נוספת נסיים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי: אני צריכה לנסח את זה.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל כל הסוגיות פתרנו.
מיכאל מלכיאור: לפעמים משאירים הרבה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו פתרנו את זה.
מיכאל מלכיאור: הגענו למבדקות, שם היה לנו את הוויכוח העקרוני ולפני שנקרא משם, יש כמה תיקונים שמירב עשתה יחד עם משרד התעשייה.
מירב ישראלי: אני מדברת על עמוד 3 למעלה, בעניין של איזה עבירות מונעות ממבקש רשיון לקבל רשיון.
מירב ישראלי: בנוסח שהיה בפנינו קודם היה רק את (ב).
מירב ישראלי: אני מבינה שהתקיים דיון בין משרד התעשייה לבין משרד המשפטים בעניין הזה של האם אפשר לומר במפורש עבירות מסוימות כדי שלא תהיה שאלה האם הן עבירות שמהותן היא זו, אבל הבנתי שעוד לא הגעתם להסכמה על הנוסח.
מירב ישראלי: מה אתם מציעים כרגע?
סיגל מרד: כרגע נאשר את הנוסח המקורי שהיה.
מירב ישראלי: אין לנו אותו לפנינו.
סיגל מרד: אני יכולה להקריא אותו לפרוטוקול, אבל כן הייתי מבקשת שלקראת קריאה שנייה ושלישית תינתן לנו אפשרות להביא נוסח יותר מחודש ומחובר.
מיכאל מלכיאור: אתם פשוט מורחים אותנו בזמן.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו התחייבויות שהדבר הזה יסתיים עוד במושב הקודם.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר למרוח את זה יותר.
מיכאל מלכיאור: כל הזמן אומרים לנו שאין זמן, שלא יכולים לשבת ביחד, שיש בעיה עם משרד המשפטים וכולי, אבל אני מבקש, תגמרו כבר את הנוסח הזה, זה לא דבר חדש החוק הזה.
סיגל מרד: יש כאן כל מיני עמדות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת את העמדות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בכל זאת קובעים בעניין.
רן כהן: זה חוק שלנו.
מוריה בקשי: יש כאן שתי שאלות.
מוריה בקשי: שאלה אחת היא האם להגביל לעבירות מסוימות בהן בכל מקרה לא יינתן רשיון.
מוריה בקשי: הבעיה היא שהרשימה הזאת כל הזמן מתעדכנת.
מוריה בקשי: לעשות חוק בו יש עבירות מסוימות ומחר יש עבירה כזאת ואחרת, לא חשבנו – לפחות חלק מהעמדות במשרד המשפטים סבורות - שזה ראוי.
מוריה בקשי: אז להשאיר את הנוסח הכללי שאתה מקבל את כל המידע.
מוריה בקשי: הממונה מקבל את מכלול המידע וזה הנוסח שכתבנו.
מירב ישראלי: השאלה אם רוצים להכניס גם עבירה שעניינה פגיעה בקטין או עבירה אחרת.
מוריה בקשי: אין עבירות עניינן פגיעה בקטין שמנוסחות כך.
מוריה בקשי: יש עבירות אבל יש גם עבירות שהן אלימות והן לא דווקא, ולכן ניסחנו לפעם הקודמת נוסח שמדבר על כך שהן עלולות מפאת מהותן לפגוע בקטין.
מירב ישראלי: זה מקובל.
מירב ישראלי: אני שואלת האם מעבר לנוסח המקובל שהוא בכל החקיקות אתם רוצים להכניס משהו מיוחד.
מוריה בקשי: הכנסנו בפעם שעברה את ההתייחסות לקטין בנוסח הקודם.
מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני שואלת.
רן כהן: את אומרת ש-(א) לא יהיה?
מוריה בקשי: כן.
מוריה בקשי: כפי שהוא כרגע.
רן כהן: הבנתי שנשאר רק (ב).
מירב ישראלי: כן, עם עוד אמירה שזאת עבירה שעניינה פגיעה בקטין או עבירה אחרת.
רן כהן: אני לא מבין, אולי תסבירי לי מבחינה משפטית.
רן כהן: הרי (ב) בא להשלים את (א).
רן כהן: (א) זה עבירות אלה ואלה, ו-(ב) זאת עבירה אחרת.
מירב ישראלי: אבל בדרך כלל בחקיקה – וזה מה שמטריד את משרד המשפטים – אין את (א) אלא יש רק את (ב).
יצחק קדמן: יש חוקים שיש.
מירב ישראלי: יש, אבל בדרך כלל.
מירב ישראלי: אם תעבור את מרבית החקיקה, בדרך כלל יש רק את (ב).
מירב ישראלי: תבדקו ותראו.
מירב ישראלי: לי אין עמדה חזקה בעניין הזה והשאלה היא אם אפשר להגדיר עבירות ספציפיות שאנחנו כבר יכולים לומר שאלה עבירות - כמו שהיה בעברייני מין – מסוימות שאנחנו לא רוצים שאנשים יקבלו רשיון לעבוד עם ילדים, אז בואו נגיד את זה.
מירב ישראלי: מה ששנוי במחלוקת, אפשר להשאיר בצד.
מירב ישראלי: מה שלא שנוי במחלוקת, תאמרו לנו.
רן כהן: זה המוצא.
יצחק קדמן: אני רוצה שיהיה ברור.
יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר רק את סעיף (ב) שהוא באופן כללי נתון לפרשנות.
יצחק קדמן: יש חוקים כמו בחוק זכויות נפגעי עבירה, כמו בחוק הפיקוח על עברייני מין, אל תאמרו שאין כי יש חוקים בהם מפורטות העבירות בצורה מפורשת.
יצחק קדמן: אני רוצה שיהיה מצב בו לא יהיה שיקול דעת.
יצחק קדמן: אם אדם הורשע בעבירה שעניינה אלימות נגד ילדים או עבירות מין, בהן אין שיקול דעת ואיש כזה לא יכול לקבל רשיון.
רן כהן: את זה צריך לרצות גם משרד המשפטים.
מירב ישראלי: עבירות מין, אני חושבת שזה כבר מסודר.
סיגל מרד: יש איזושהי הצעה לפתרון שמרצה גם את הדבר הזה, שבעצם השר יקבע בתקנות רשימת עבירות.
יצחק קדמן: למה לא לכתוב את זה?
יצחק קדמן: עד שזה יבוא לוועדת העבודה והרווחה, יעברו שנתיים עד שהם ידונו בתקנות.
מוריה בקשי: אין לי התנגדות שיהיה הנוסח שמופיע כאן עם העבירות ושהשר רשאי להוסיף בתוספת עבירות נוספות.
מירב ישראלי: עבירת אלימות, יש לזה הגדרה ברורה ויודעים מה זה?
מירב ישראלי: זה מופיע בחוקים אחרים?
מוריה בקשי: זה מופיע.
מוריה בקשי: כל הנוסח הזה מופיע.
מירב ישראלי: סימנים ה' ו-ו', לא ברור לאיזה פרק זה מתייחס.
סיגל מרד: אני אמצא בדיוק את התקנות מהן זה נלקח.
מירב ישראלי: אני מוסיפה: השר רשאי לקבוע בתקנות.
מיכאל מלכיאור: כל עבירה נתונה לשיקול דעת של מי שממונה.
מיכאל מלכיאור: יש דברים אבסולוטיים אותם אנחנו לא רוצים שהם יהיו נתונים לשיקול דעת אלא שהם יהיו באופן אבסולוטי.
איילת ששון: סימן ה' בפרק י', עבירות מין.
איילת ששון: סימן ו', עבירות כלפי קטינים ונכים.
מירב ישראלי: עבירות שעניינן עבירות מין או עבירות כלפי קטינים ונכים, עבירה לפי סעיפים 368(ב) ו-(ג) היא פגיעה בקטינים ובחסרי ישע.
מירב ישראלי: פרק ח', סימן י' זה זנות ותועבה.
מירב ישראלי: אלה העבירות שקבועות בחוק.
מיכאל מלכיאור: ולהוסיף על זה שהשר רשאי להוסיף.
מירב ישראלי: בנוסף ל-(א) יש כמובן את הסעיף הכללי של עבירה אחרת שזה כבר מה שהיה בפנינו בישיבה הקודמת.
מירב ישראלי: בפסקה (3) באותו עמוד, צריך לקבוע סופית את הוועדה.
מירב ישראלי: הסכמתם שזאת תהיה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
קריאה: סוכם שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה?
מירב ישראלי: לקריאה ראשונה, כרגע כן.
קריאה: הרב מלכיאור, אתה מסכים לזה?
רן כהן: הוא לא אוהב את זה, אבל הוא מסכים לזה.
מיכאל מלכיאור: את גוררת אותי לומר דברים שאני לא רוצה לומר.
מיכאל מלכיאור: כן, אני מסכים לזה.
רן כהן: אני חבר בשתי הוועדות, גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדה לזכויות הילד ולדעתי זה צריך להיות בזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות בוועדה לזכויות הילד.
רן כהן: אז בחינוך.
רן כהן: אני מבקש להגיש למליאה את שתי הגרסאות.
רן כהן: אתה בעד ועדת העבודה והרווחה ואני בעד ועדת החינוך.
רן כהן: תגישו את שתי הגרסאות.
מירב ישראלי: עמוד 4, סעיף (ד).
מירב ישראלי: אני אומר לפרוטוקול שיש לנו עמדה רשמית של שרת החינוך בעקבות השאלה שעלתה כאן בישיבה הקודמת שבכל מקום שיש נגיעה לתוכנית חינוך, היא מבקשת שזה יהיה בהתייעצות אתה.
מירב ישראלי: זה משהו שקיבלנו לקראת הישיבה היום.
מירב ישראלי: כאן יש גם הערה ניסוחית.
מירב ישראלי: זה שונה מתוכנית חינוכית להתפתחות ואני מבינה שכרגע אפשר להחזיר את זה בחזרה לתוכנית חינוכית.
מירב ישראלי: ההצעה של משרד החינוך היא תוכניות חינוכיות ופדגוגיות.
מירב ישראלי: לנגוס: יש לי על זה הערה.
מירב ישראלי: בראש ועדת הסטנדרטים עמדה פרופסור רוזנטל.
מירב ישראלי: אנחנו קבענו איזשהו מתווה של עבודה בתחום הגיל הרך, לידה עד 3.
מירב ישראלי: קודם כל, חינוכית-פדגוגית, מי שמבין עברית יודע שחינוכית-פדגוגית זה היינו הך.
מירב ישראלי: פדגוגיה וחינוך זה אותו הדבר, אז אין טעם לומר את שתי המלים.
מירב ישראלי: לא נכון לומר תוכנית טיפול והתפתחות משום שיש לזה קונוטציה לבעיות התפתחותיות של ילדים.
מירב ישראלי: יש את היחידה להתפתחות הילד, ילד לא התפתח מוטורית או קוגניטיבית.
מירב ישראלי: לכן המונח שגם קבענו במסמך הסטנדרטים בראשותה של מיקי רוזנטל זה טיפול חינוך.
מירב ישראלי: בתינוק ובילד אנחנו מטפלים ותוך כדי הטיפול מחנכים.
מירב ישראלי: אם כן, אנחנו מתקנים: סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות אשר ייקבעו בהתייעצות עם שר החינוך.
יצחק קדמן: כאן גם צריך לתקן את מה שתיקנת קודם, ב-2(ב).
מירב ישראלי: כן, תכף אני אגיע לזה.
מירב ישראלי: בפסקה (ב) אנחנו שוב אומרים סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, וגם כאן בהתייעצות עם שר החינוך.
מירב ישראלי: יש לי שאלה האם זאת לא כפילות.
מירב ישראלי: מה המשמעות של זה בסעיף הזה?
מירב ישראלי: מה שצריך לקבוע זה את סדר היום ואת התוכנית חינוכית טיפולית.
מירב ישראלי: הסעיף הזה נותן לשר אפשרות לקבוע "תנאים שיקבע השר שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של רשיון כולה או חלקה דרך כלל או לסוגים של מסגרות לפעוטות, לרבות בעניינים אלה".
מירב ישראלי: השאלה למה זה צריך להופיע כאן.
מירב ישראלי: גם בקודם יכול להיות שיש דברים, ואני לא יודעת, שכן יהיו לצורך מסגרות מסוימות, למשל, תנאי כשירות.
מירב ישראלי: יכול להיות שכבר בסעיף הכללי צריך לתת סמכות שזה יהיה לסוגי מסגרות.
מוריה בקשי: בקודם זה תנאים למתן רשיון ואלה תנאים במהלך.
מירב ישראלי: אם כן, קודם כל נתקן את זה.
מירב ישראלי: אין לי בעי אם תאמרו לי שזה לא כפילות ושזה בסדר, אבל אני רוצה להבין את זה.
מירב ישראלי: אנחנו מנסים להבין ב-(2)(ב), סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של רשיון כולה או חלקה ולא כתנאים למתן רשיון.
מירב ישראלי: קיום הכשרה מקצועית תקופתית וביצוע בדיקות כשירות תקופתיות, זה בסדר.
מירב ישראלי: השאלה לגבי סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, איך זה נוגע לעניין של במהלך תקופת רשיון בניגוד לעניין של מתן רשיון ולמה התכוונתם.
מוריה בקשי: הדגש ככלל צריך לעמוד על התנאים האלה במהלך דווקא.
מוריה בקשי: יכול להיות שיש מצבים בהם אנחנו גם נרצה מראש לקבוע איזה שהן הוראות.
רן כהן: השאלה מה קורה תוך כדי.
עדנה הראל: השאלה של היועצת המשפטית היא מתי תוך כדי שנת לימודים נותנים הוראות לעניין תוכנית הלימודים.
מירב ישראלי: כאשר היא בניגוד לתוכנית שנתנו מראש.
עדנה הראל: מעבר לתוכנית הכללית שמאשרים מראש.
נעמי לנגוס: אני חושבת שהדגש כאן הוא על תוכנית כתנאי למתן רשיון.
מירב ישראלי: זה נכון.
מירב ישראלי: את זה יש.
נעמי לנגוס: ותוך כדי ימשיך להתקיים כי יכולים להציג איזשהו מצג לפני התוכנית.
עדנה הראל: אני דווקא חשבתי שיכולות להיות נסיבות בהן צריכים התאמות.
עדנה הראל: אני חושבת שהתשובה היא די ברורה, שלפעמים יש נסיבות.
יצחק קדמן: אתן לך דוגמה.
יצחק קדמן: מתברר שיש בעיה באיחור שפתי של ילדים שנובעת מכל מיני סיבות והשר רוצה לפרסם שבניגוד ובנוסף לתוכנית שאושרה לכם להפעלת המעון, אתם צריכים לכלול גם את הנושא הזה.
יצחק קדמן: זה נותן עוד אופציה.
נעמי לנגוס: הדוגמה של שעת חירום, לצערנו מצב שעברנו אותו לא מזמן והוא לא מאחורינו.
מירב ישראלי: יש לי עוד הערות של ניסוח שאני לא אעמוד עליהן עכשיו כי חבל על הזמן.
מוריה בקשי: תשימו לב שבסעיף 2 – עמודים 3 ו-4 - הכנסנו את כל הוועדות לפי הנושאים, התייעצויות וכולי.
מוריה בקשי: היו כמה דרישות ש המשרדים שזה יהיה בהתייעצות אתם.
מירב ישראלי: מה שהחלטנו בישיבה הקודמת.
מוריה בקשי: נכון, אבל תדעו שזה הוכנס.
מירב ישראלי: אני מזכירה שבסעיף 2(ב) אני מכניסה גם התייעצות עם שר החינוך.
מירב ישראלי: אני עוברת לעמודים 6 ו-7, ביטול רשיון, סיווגו או התלייתו.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת סיכמנו, וזה תיקון שלא הוכנס, אלא אם כן אלה המקרים שבהם חייבים לסגור מיידית את המעון, יהיה מנגנון של התרעה ואפשרות לתקן.
מירב ישראלי: זה מופיע בחוק פיקוח על בתי ספר וזה מובן מאליו.
מירב ישראלי: זה לא מופיע וצריך להכניס את זה.
מירב ישראלי: אמרנו שנתאים את זה למה שיש בצו מינהלי בסעיף שאז היה 25, שיש מנגנון שהממונה קוצב זמן לביצוע תיקון והוא מתקן.
רוז לרר-כהן: את אומרת שאם יש מקרה של אלימות, ההחלטה יכולה להיות לא לסגור עכשיו אלא לתקן ואז, אם יש תיקון, לא סוגרים?
מירב ישראלי: אם יש סכנה מיידית, כמו בריאותית וגופנית לילדים, אפשר לסגור מיד בצו סגירה מינהלית.
רוז לרר-כהן: מה קורה עם מטפלת מרביצה?
מירב ישראלי: אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.
רוז לרר-כהן: השאלה אם זה מפורט כאן.
מירב ישראלי: בצו הפסקה מינהלי, כאשר נגיע אליו, יש אפשרות לסגור מיד כאשר מדובר בסכנה מיידית, גופנית.
מירב ישראלי: אם התגלה שחסר כיסא, צריך ארבעה כיסאות אבל יש רק שלושה כיסאות, אז לא צריך לסגור את המעון.
מירב ישראלי: לזה הכוונה ולא כאשר יש סכנה לילדים.
מירב ישראלי: נמחק כאן סעיף של הערעור כי כל ההחלטות לפי החוק יהיו לפני בית משפט לעניינים מינהליים.
מירב ישראלי: זה תיקון שנעשה.
מירב ישראלי: בסעיף 9(א), טיפול והתפתחות, יש תיקון שהכנסנו כך שתהיה פעמיים בדיקת כשרות בנושא של התוכנית החינוכית.
מירב ישראלי: גם כאן אני כותבת חינוכית טיפולית.
מירב ישראלי: לגבי סעיף 10, מבדקה, אני חושבת שהזכרתי בישיבה הקודמת שבעצם בסעיף 10(ב) נאמר:
מירב ישראלי: מבדקה מאושרת תבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפי דרישת הממונה בהתאם לתוכנית עבודה שקבע ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.
מירב ישראלי: ברור, ואנחנו נבדוק את זה בניסוח שהיא לא יכולה לעשות דברים שלא קבועים בחוק והכל לפי החוק.
מירב ישראלי: זאת אומרת, דרישות הממונה הן במסגרת מה שאנחנו הנחינו בחוק.
מירב ישראלי: בעצם מה שממונה קובע זאת תוכנית עבודה, מי יעשה וכולי.
מירב ישראלי: הוא לא יכול לתת להם פתאום דרישה שלא מופיעה בחוק כי זה קשור לעניין של הפיקוח שאנחנו לא מוציאים את סמכויות הפיקוח מהמדינה אלא נותנים למבדקות – מה שנאמר כאן בפעם הקודמת – רק סמכויות טכניות כדי לעזור לפיקוח בפיקוח על המעונות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כאילו לא נותנים.
מירב ישראלי: תכף גם על זה נדבר.
מירב ישראלי: 11.
מירב ישראלי: תנאים לאישור מבדקה (א) הממונה רשאי לאשר מבדקה או לחדש את אישורה, לאחר שמצא כי התקיימו בה כל אלה: (1) המבדקה מעסיקה מנהלים ובעלי תפקיד ברמה מקצועית נאותה ובמספר מספיק לביצוע בדיקות כשירות עבור הממונה, ובכלל זה עובדים בעלי תואר ראשון בחינוך, במדעי החברה או בעבודה סוציאלית שהנם בעלי ניסיון בחינוך או בטיפול בפעוטות, וכן יועצי בטיחות מנוסים.
מירב ישראלי: בפעם הקודמת הערתי לגבי רמה אתית ואכן תוקן לרמה מקצועית נאותה ובעלי ניסיון ומנוסים, זה עדיין קצת עמום מבחינת הדרישות אבל אני מבינה שאתם לא יכולים למקד את זה יותר.
מוריה בקשי: מיקוד יהיה בתקנות.
מירב ישראלי: בסעיף 4 יש כישורים דרושים, אבל אין לגבי ניסיון ב-1.
עדנה הראל: יש לך את זה ב-11(ב)(2), כישורים וניסיון נוספים.
נעמי לנגוס: לגבי אנשים עם בעלי תואר ראשון בחינוך ועבודה סוציאלית, מילא, אבל מה שייך כאן מדעי החברה?
מירב ישראלי: עוד לא הגענו לזה.
מירב ישראלי: אני מנסה להבין האם 1 כפוף.
מירב ישראלי: צריך ניסוחית להבהיר את זה.
מוריה בקשי: אנחנו רצינו להגביל את שיקול הדעת של השר, שגם אם הוא קובע ניסיון, הוא לא יפחת מהתנאים האלה.
מירב ישראלי: אין לי בעיה, זה בסדר גמור.
מירב ישראלי: אני אומרת את הדברים בגלל שהניסוח של 1 הוא עמום.
מיכאל מלכיאור: מה זה בעלי תפקיד?
מיכאל מלכיאור: כל מי שיעבוד במבדקה?
עדנה הראל: בעלי התפקידים שנוגעים לעניין.
עדנה הראל: יש לך בהמשך שסוגים מסוימים של בדיקות יכולים להיעשות רק על ידי מי שייקבע לעניין הזה.
מירב ישראלי: אבל צריך להבהיר את המסגרת.
קריאה: שעברו הכשרה לתפקיד.
מירב ישראלי: בעל תפקיד במבדקה בהגדרות, זה רק מי שמבצע את בדיקות הכשירות.
מירב ישראלי: כלומר, מי שהולך למעונות ועושה את הבדיקות, הוא בעל התפקיד.
קריאה: הוא צריך לקבל הכשרה לתפקיד.
מוריה בקשי: זה כתוב.
גריגורי רודשטיין: צריך להיות תואר מסוים בסוציולוגיה לבדיקת נושא תברואה?
גריגורי רודשטיין: צריכים לבדוק נושא תברואה ותזונה במסגרת המבדקה והשאלה אם צריך להיות אדם עם תואר מסוים, תואר ראשון בסוציולוגיה או פדגוגיה?
מירב ישראלי: בסעיף (4) יש את הכישורים הדרושים לבעלי תפקיד בתחום בריאות הסביבה והתזונה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, המומחיות הנדרשת תיקבע בתקנות בהסכמת שר הבריאות.
מירב ישראלי: זה מה שכתוב כרגע בחוק.
נעמי לנגוס: למה יש הבדל בין סעיף (א)(1) לבין סעיף (א)(2)?
נעמי לנגוס: בסעיף (א) מוזכר מדעי החברה ובסעיף (2) זה לא מוזכר.
נעמי לנגוס: אני מעדיפה שזה לא יהיה מוזכר.
מיכאל מלכיאור: זה המנהל.
קריאה: מישהו מפעיל את הבודקים.
נעמי לנגוס: גם מי שבא לבדוק, לא צריך להיות בוגר במדעי החברה.
עדנה הראל: אסור לסגור את זה בחוק.
נעמי לנגוס: מותר.
מירב ישראלי: הבודקים בודקים כל מיני דברים.
מירב ישראלי: אפשר לעבור על הדברים שהבודקים בודקים ולראות מה רלוונטי למה.
נעמי לנגוס: אם מדברים על מוסד חינוכי, כל נקודת המוצא צריכה להיות חינוך ורווחה ולא מדעי החברה.
מירב ישראלי: השאלה אם צריך למשל לבדוק – ואתם תאמרו לי – אופי ניהול עסק וזה שתנאי העובדים הם כמו שכתוב בחוק.
נעמי לנגוס: את זה לא יעשו האנשים של המבדקה.
מירב ישראלי: אני לא אומרת מה צריך להיות אלא אני מסבירה את מה כתוב ואתם תאמרו אם זה הגיוני או לא.
מירב ישראלי: בעצם יכול להיות שיש דברים שרואה חשבון צריך לבדוק אותם.
מירב ישראלי: בעיקרון, אם אנחנו הולכים לדברים שהמבדקה צריכה לבדוק אותם, מכאן צריך להיות המוצא לדיון, הדברים שהמבדקה צריכה לבדוק אותם הם בעצם לתנאים לרשיון.
מירב ישראלי: היא בודקת האם קוימו התנאים לרשיון.
מירב ישראלי: את הנושא הפלילי לא היא בודקת.
מירב ישראלי: היא בודקת את התנאים להעסקת עובדים בעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית.
מירב ישראלי: היא בודקת ניסיון תעסוקתי, כישורים והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של עובדי המסגרת.
מירב ישראלי: היא בודקת שיש להם את ההכשרה המקצועית, את התעודות הנדרשות ושהם עברו את הבחינות הנדרשות.
מירב ישראלי: לדעתי רק הנושא של החינוך הוא לא טכני ותכף נדבר על זה.
מירב ישראלי: היא בודקת תנאים תברואתיים, בטיחותיים, פיזיים, סביבתיים, מהותיים.
מירב ישראלי: זה אנשי מקצוע ואני לא יודעת מי צריך לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: זה מישהו אחר ממה שדובר לפני כן.
קריאה: כמה בודקים יבואו למסגרת המסכנה הזאת?
מיכאל מלכיאור: יש דברים שלא חייבים לומר כי מירב שמובילה את זה מבינה שלא זה שצריך להיות מומחה לתוכנית החינוכית הוא זה שצריך לבדוק את הצנרת.
מירב ישראלי: נושא של חינוך, זה איש חינוך וזה נאמר.
מירב ישראלי: תקן עובדי המסגרת לרבות יחס בין מספר העובדים, זה טכני.
מירב ישראלי: סדרי קדימות בקבלה, גם בודקים מה סדרי הקדימות ואם אכן זה נעשה, אבל זה למשל אולי כן איש מדעי החברה יכול לעשות אבל אני לא יודעת.
מירב ישראלי: בסעיף (4) יש את הנושא של כשירות אבל יש דברים נוספים.
מירב ישראלי: יש עמידה בהוראות, וזה מה שהתכוונתי קודם, כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים.
מירב ישראלי: זה למשל משהו שצריך לבדוק שהוא למשל ממלא אחרי חוק של קבלני כוח אדם, למשל של ניהול פנקסים, כל מיני דברים כאלה.
מירב ישראלי: זה נושא שהוא למעשה אולי כלכלי ומשפטי בכלל.
מוריה בקשי: השאלה אם חייבים דבר כזה לקבוע בחוק.
מירב ישראלי: אני לא אומרת לקבוע בחוק.
מירב ישראלי: מה שניסיתי לעשות עכשיו זה למנות את התפקידים.
מיכאל מלכיאור: למפות את הדברים השונים.
מיכאל מלכיאור: הבעיה שאיך שזה מנוסח כאן, זה לא מנוסח נכון ולכן השאלה שלך בהחלט רלוונטית כי כתוב בהתחלה שכל מי שהוא בעל תפקיד, הוא צריך להיות מומחה בחינוך.
מיכאל מלכיאור: כאן צריך לשנות את זה.
מיכאל מלכיאור: אני גם לא רואה למה צריך להכניס את מדעי החברה.
מיכאל מלכיאור: לא יודע איזה מדעי חברה כאן מדובר.
נעמי לנגוס: פסיכולוגיה, סוציולוגיה.
מיכאל מלכיאור: מה מבין בתוכנית החינוכית מישהו שהוא סוציולוג?
מיכאל מלכיאור: אני חושבת שזה לא קשור.
441: לכן אני חוזרת ואומרת שיש לו תפקיד מאוד רגיש כדי להיכנס למסגרות ולומר אם הן בסדר או לא.
441: לא כל כך משנה לי אם הוא פסיכולוג או כלכלן, אבל שיעבור הכשרה והוא יבין את מסמך הסטנדרטים והתקנות והוא ידע מה הוא עושה שם.
441: לכן האמירה הזאת שהוא חייב לעבור הכשרה לתפקיד, צריכה להיות בתוך החוק מאוד ברור.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, צריכה להיות הכשרה לתפקיד.
מירב ישראלי: זה סעיף (4).
מיכאל מלכיאור: זה כתוב.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה שמי שיעבור את ההכשרה, הוא יהיה בעל המקצוע הנכון ובעל המקצוע הנכון, אם הוא כלכלן או סוציולוג, הוא לא בעל המקצוע הנכון.
מיכאל מלכיאור: אל תשכחו, כאן מדובר במפקח ולא כל מאן דהוא.
מיכאל מלכיאור: הוא צריך להבין, הוא צריך להיות רגיש, הוא צריך לבוא למקום, הוא בא לביקור אחד במקום והוא צריך לקרוא את המפה החינוכית של המקום הזה באופן מיידי.
מיכאל מלכיאור: לכן הוא צריך את ההכשרה והוא צריך את ההכשרה על סמך המקצוע הנכון.
מיכאל מלכיאור: מדעי חברה זה לא המקצוע הנכון.
מירב ישראלי: זה כללי מדיי.
מיכאל מלכיאור: אם יש משהו בתוך מדעי החברה שאתם חושבים שהוא מתאים, תכניסו אותו.
מיכאל מלכיאור: אם לא, נאמר חינוך, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.
מיכאל מלכיאור: מבחינתי זה בסדר.
441: בכל התחומים, אם אתה לא מומחה בגיל הרך, זה לא תואם את מה שאמרנו.
מיכאל מלכיאור: אם את רוצה להגביל את זה, לי לא איכפת להגביל את זה, אבל לא ימצאו מספיק אנשים.
יצחק קדמן: החוק הזה גם צריך לעבוד.
יצחק קדמן: אפשר לכתוב חוק יפהפה על הנייר ואי אפשר יהיה להפעיל אותו במציאות ולא נרוויח שום דבר.
יצחק קדמן: לכן עם כל הרצון, והוא רצון חשוב וטוב שרק האנשים המתאימים יהיו, אי אפשר ליצור חוק שבסוף לא יתבצע כי יאמרו שפרסמנו מכרז ולא מצאנו אף אחד ואין אנשים ואין פיקוח ואין חוק.
מוריה בקשי: תנאי הקבלה לתוכניות שעכשיו מתפתחות לגיל הרך, אם הבנתי נכון, הן כוללות גם בוגרי מדעי החברה שיכולים להיכנס אליהן ולעבור את ההכשרות האלה.