GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי: לכן הוספנו את זה בחוק ולא בתקנות, חלק מהכישורים בדיוק בתחומים האלה שחייבים להיות אצל עובדי מבדקה כדי שהם ידעו את מה לבדוק ואת תראי את זה מיד בהמשך.
מוריה בקשי: את תראי את הסעיף שמתייחס לזה.
נעמי לנגוס: העניין של פעם בשנה קצת מפחיד.
קריאה: אמרנו שלפחות פעם בשנה.
תמר אלמוג: פעם בשנה פיזית ופעם בשנה פדגוגית, כך שיש לנו כבר פעמיים.
נעמי לנגוס: מי שבא לבדוק את הפיזי גם ידע לבדוק את הפדגוגי?
קריאה: לא, יהיו שני צוותים שיבואו לבדוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כאמהות יהודיות נאמנות היינו רוצים שישבו שם המפקחים כל הזמן.
תמר אלמוג: לא צריך להגזים לפה ולא צריך להגזים לשם.
מיכאל מלכיאור: בבתי הספר אין חיוב שיבואו פעם בשנה.
יעל רוטנברג: השאלה אם תהיה כתובת לתת את המשוב, לתת את הביקורת שלהם, להתווכח, לבקש.
יעל רוטנברג: השאלה אם יש כתובת מקצועית ולא רק פורמלית.
תמר אלמוג: גם בחוק יופיע סעיף שאומר שהמשרד חייב לנהל מרשם בו הוא מפרסם את המסגרות שקיבלו רשיון או מסגרות שנסגרו או ננקט נגדם צעדים.
תמר אלמוג: אנחנו מתכוונים בד בבד עם כניסת החוק לתוקף לנהל קמפיין ציבורי תקשורתי להורים, להסביר להם היכן צריכים להיות הילדים ובאיזה מסגרות מפוקחות כאלה ואחרות, והרשיון עצמו, בתוכו תהיה כתובת ומספרי טלפון לאן לפנות ולאן להפנות את התלונות.
מיכאל מלכיאור: זה יכול להיקבע בתקנות.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שהרשיון יהיה תלוי במקום בולט.
קריאה: זה כתוב בחוק.
מיכאל מלכיאור: כתוב הצגה.
מיכאל מלכיאור: לא יודעים שזה צריך להיות מוצג במקום שכל הורה שנכנס לפעוטון יראה אותו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב שיהיה גם על הרשיון ציון של אתר של משרד התעשייה, כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים ובולטים לעין כדי שאנשים ידעו שיש להם כתובת.
תמר אלמוג: דוגמה יפה הוא ארגון ויצ"ו שלמשל הודיע לי שהם מקימים מוקד טלפוני עם אנשי מקצוע בתחום לידה עד גיל 3 שהוא יהיה זמן לציבור ההורים, אם רוצים לשאול שאלה בקשר לגידול ילדים.
מיכאל מלכיאור: זאת דוגמה לשירות רחב, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על שירות של איך לטפל בילדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא תמיד יודעת לבטא, מה שילדים בבית ספר כבר יודעים לבטא וגם שם לא תמיד יודעים, אבל בואי נסכים שאלה יודעים פחות לבטא.
מיכאל מלכיאור: לכן הצורך כאן שתהיה כתובת ברורה, שיהיה אתר, שיהיה מישהו שיאייש את האתר, גם מבחינה מינהלית וגם מבחינה מקצועית.
מיכאל מלכיאור: שיהיה באתר של משרד התעשייה ושיהיה ציון שכל הורה ידע שהוא יכול למצוא את האתר הזה, איפה מוצא אותו ואיפה הוא יכול להביע את חששותיו.
מיכאל מלכיאור: זה נורא מפחיד שאתה מוסר ילד בבוקר ואין לך כלים.
מיכאל מלכיאור: בבית ספר יש הרבה מורים, אבל כאן אתה נתון לחסד של אדם אחד והרבה פעמים גם אין לך שום אופציה אחרת ואתה לא יכול ללכת למקום אחר וזה המקום היחידי שיש לך.
מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע מה קורה ברגע שסוגרים את הדלת, מרגע שאתה מביא את הילד עד שאתה לוקח אותו אחר הצהרים.
מיכאל מלכיאור: לכן כמה שיותר יש נגישות וכמה שיותר יש כתובות, הכול משפר את החוק הזה.
גריגורי רודשטיין: לפחות במוסדות שאנחנו ממשיכים לטפל בהם, ואני מקווה שכך יהיה, אני חושב שצריך להוסיף גם את כתובת משרד הבריאות דבר שהוא מאוד הגיוני כי בעזרת ההורים גילינו בין היתר הרעלות מזון.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר מקובל.
קריאה: יש מי שיענה במשרד הבריאות?
גריגורי רודשטיין: כן.
גריגורי רודשטיין: אני אישית טיפלתי בכמויות אדירות.
מיכאל מלכיאור: אומרים כאן שאם אתה נותן כתובת וטלפון, צריך שיהיה מישהו שיאייש את הקו, כדי שלא יהיה מצב כמו שקורה במשרד החינוך, כאשר אנשים פונים אלי בגלל שהם לא מקבלים תשובה ממשרד החינוך ואפילו לא מקבלים תשובה שהמכתב התקבל, דבר שהוא בניגוד לחוק.
מיכאל מלכיאור: כאן זה מאוד רגיש.
אורית שרפי: תהיה ממונה שהיא תרכז את הפניות והיא תטפל בפניות ותחליט אם להעביר אותן לטיפול משרד הבריאות ולעקוב אחריהן.
גריגורי רודשטיין: עניין הרעלות מזון זה עניין של זמן כי למחרת יכול להיות מאוחר
מיכאל מלכיאור: אנשים יודעים להבדיל ויודעים מה להעביר למשרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שיודעים איך משרד התעשייה שייך לנושא, אבל את זה נצטרך ללמד אותם.
מיכאל מלכיאור: לגבי בריאות, אנשים יודעים שהרעלת מזון לא שייכת לא למשרד התעשייה ולא למשרד החינוך.
גריגורי רודשטיין: לגבי דיווחים על שינויים במוסד, חשוב להדגיש שאסור לבצע שינויים ללא אישור.
גריגורי רודשטיין: לקבל דיווח רטרואקטיבי אחרי ששינו לדוגמה באופן משמעותי את המטבח במוסד, אני חושב שזה לא כל כך טוב.
מיכאל מלכיאור: השאלה איך אתה מגדיר שינוי מהותי.
גריגורי רודשטיין: שינוי מהותי, מה שכתוב בחוק רישוי עסקים.
מיכאל מלכיאור: באיזה סעיף אתה רוצה שזה יהיה?
גריגורי רודשטיין: אני מדבר על סעיף 5(א)(5).
הלית מגידו: זה מופיע בסעיף (5)(ג) החדש.
מיכאל מלכיאור: איזה שינוי אתה מציע?
גריגורי רודשטיין: שאסור לבצע שינוי מהותי ללא קבלת אישור מראש.
עידית צולמן: שינוי מהותי זה אם יש מבשלת ואחר כך הופכים את המקום לקייטרינג.
עידית צולמן: זה מהותי.
גריגורי רודשטיין: בדרך כלל קורה הפוך.
עידית צולמן: זה מאוד מהותי.
עידית צולמן: זה גם מהותי מבחינת הסביבה, אם זה מטבח ואם הוא מותאם.
גריגורי רודשטיין: זה עובד בחוק רישוי עסקים.
עדנה הראל: יכולים לקרות דברים באופן בלתי צפוי מראש בגלל כוח עליון.
עדנה הראל: חלילה אדם מקבל התקף לב ונפטר.
עדנה הראל: לכן לפחות אפשר להטיל את החובה הזאת אבל במידת האפשר.
גריגורי רודשטיין: מה זה במידת האפשר?
גריגורי רודשטיין: אנחנו יודעים איך זה עובד בשטח.
מיכאל מלכיאור: גריגורי צודק.
מיכאל מלכיאור: תמצאו איזה מינוח משפטי תואם.
קריאה: הוא לא יבצע שינוי.
מיכאל מלכיאור: יש מצבים שאתה חייב.
מיכאל מלכיאור: נמצא את המינוח הנכון.
עדנה הראל: שינוי מהותי עם אישור מראש עם איזשהו פתח לכוח עליון.
הלית מגידו: 6.
הלית מגידו: ביטול רשיון, סיוגו או התלייתו.
הלית מגידו: (1) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרשיון.
הלית מגידו: (3) הרשיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.
הלית מגידו: (ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד הבעלים של מסגרת לפעוטות או המנהל המועסק על ידו מתנהלים הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 3(א)(1) במהלך תקופת תוקפו של הרשיון, בקשר לאותה עבירה, רשאי הממונה, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את הרשיון עד לסיום ההליכים.
הלית מגידו: לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.
הלית מגידו: הרואה עצמו נפגע מהחלטת הממונה לפי פרק זה, רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים נגדל ההחלטה בתוך 30 ימים מהיום שבו הומצאה לו ההחלטה.
הלית מגידו: אין בהגשת העתירה כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.
אורית שרפי: ברגע שנותנים לו זכות שימוע, חלק מההליך הוא שממציאים לו גם את ההחלטה.
הלית מגידו: לא, קודם ממציאים לו את ההחלטה המנהלית.
אורית שרפי: לא, מזמינים אותו לשימוע ואחר כך נותנים לו.
הלית מגידו: 8.
הלית מגידו: העברת רשיון.
הלית מגידו: 9.
הלית מגידו: מרשם.
הלית מגידו: פרק ג: בדיקות כשירות
הלית מגידו: (א) הממונה, מפקח או מבדקה מאושרת, יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.
הלית מגידו: במסגרת לפעוטות שניתן רשיון לקיימה תבוצע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים.
הלית מגידו: 11.
הלית מגידו: אישור מבדקה.
הלית מגידו: (ב) מבדקה מאושרת תבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפעוטות לפי דרישת הממונה, בהתאם לתוכנית עבודה שקבע, ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.
הלית מגידו: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי להגביל את מספר המבדקות שרשאי הממונה לאשר, בהתחשב, בין היתר, במספר המסגרות לפעוטות שיש לקיים בהן בדיקות כשירות ובפריסה גיאוגרפית של המסגרות לפעוטות.
הלית מגידו: נקבעה הגבלה כאמור, יאשר הממונה מבדקות שהתקיימו בהן תנאים לפי פרק זה, בהתאם לכללים שיקבע לעניין זה.
נעמי לנגוס: זה כל כך דיפוזי, שממש בא לבכות.
נעמי לנגוס: מעניין כאן על חוק, על פיקוח ורישוי למסגרות חינוך והחלק של החינוך הולך ומצטמצם והחלק הבירוקרטי של הרישוי ושל כל הדברים האלה, הולך ומתרחב.
קריאה: כי זה פיקוח.
נעמי לנגוס: זה לא עונה על הצרכים של הילדים ושל ההורים שלהם.
תמר אלמוג: אנחנו מכירות לא מהיום.
תמר אלמוג: כל תחום זקוק להסדרה ואנחנו בתהליך הסדרה, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההיבטים המקצועיים.
תמר אלמוג: לפני שנתיים הקמנו ועדה מקצועית בראשותה של מיקי רוזנטל ופעם ראשונה הוגדרה במדינת ישראל סטנדרטים מקצועיים איך לנהל מסגרת.
תמר אלמוג: הסטנדרטים האלה יעוגנו בתקנות לחוק.
תמר אלמוג: מיקי רוזנטל כתבה בדוח שלה שהגישה לכם שיש שלושה סטנדרטים בסיסיים שאותם חייבים להכניס לחוק והם גודל הקבוצה, היחס בין ילד למבוגר וההכשרה של המטפלת, אבל להכניס אותם, את המהות שלהם ולא את השם שלהם בחוק ולא בתקנות.
מיכאל מלכיאור: העקרונות כאן מבוססים על הדוח.
מיכאל מלכיאור: זה ההבדל בין חוק לבין תקנות.
מיכאל מלכיאור: בתקנות אתה צריך את הגמישות, את החוק אתה לא יכול לשנות.
מיכאל מלכיאור: יש כל מיני דברים שהם בסיסיים ביותר שאתה משנה אותם עם הזמן.
תמר אלמוג: אלה הם שלושת הסטנדרטים.
מיכאל מלכיאור: שלושת הסטנדרטים האלה יהיו בתקנות.
מיכאל מלכיאור: כתוב כאן שהם יהיו בתקנות וגם אותם אנחנו נצטרך לאשר כאן בכנסת.
נעמי לנגוס: זה יישאר עדיין במצב שקל מאוד יהיה לשנות את זה.
נעמי לנגוס: כמו שאתה אומר, זה יהיה גמיש ומפני זה אני מתריעה.
מוריה בקשי: אני מציעה שנקרא את סעיף 12.
מוריה בקשי: נכון שלא הכול כתוב, אבל יש דברים שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה ראשית.
מוריה בקשי: הפרטים יהיו בחקיקת משנה, קטעים מסוימים אמרנו שיכול להיות שהתקנות יצטרכו אישור של ועדת הכנסת, אבל יש איזו רמה שצריכה גמישות ואי אפשר להשאיר אותה לחקיקה ראשית.
מוריה בקשי: למשל, הדברים שאתם דיברתם עליהם עכשיו, כמה ילדים למבוגר, אלה דברים שגם השיטות החינוכיות משתנות, התפיסות משתנות, זה משהו שאי אפשר לקבוע אותו.
נעמי לנגוס: זה ממש לא.
נעמי לנגוס: אלה שלושת הדברים שהם בסיסיים וצריכים להיות קיימים, אני לא אומר לעולם ועד אבל לטווח מאוד מאוד ארוך על בסיס התיאוריות של הפרופסורים העדכניים של היום וגם אלה שהיו פעם.
גריגורי רודשטיין: לגבי סעיף 11(ד), יש בו משפט שלדעתי הוא מאוד מסוכן, שהשר רשאי להגביל את הפיקוח.
עדנה הראל: זאת לא הגבלת פיקוח.
גריגורי רודשטיין: אם משרד הבריאות הוא חלק אינטגרלי במשחק הזה, בפיקוח, אם אני רוצה לבדוק את המוסד בגלל שיש לי חשד להרעלה, שר התעשייה יכול לומר לי אני אחכה ושלא אלך.
גריגורי רודשטיין: זה מאוד מסוכן.
עדנה הראל: המבנה שנמצא כאן, ובאמת במובן מסוים מקדימים את המאוחר, מדובר פה במודל של הסתייעות בגורמים שאינם חלק מהמדינה אלא הם חיצוניים למדינה, שיעשו את הבדיקות הפרטניות ויוכלו להשיג את טווח אנשי המקצוע הנדרש על מנת להגיע לגורמים ולעשות את הבדיקות הנדרשות והפדגוגיות, לעשות את התצפיות.
עדנה הראל: זה לא סעיף 12, אלא זה כל הפרק הזה.
עדנה הראל: כל הפרק הזה מדבר על האפשרות של הממונה להסתייע במקביל למפקחים שהם עובדי המשרד, גם בגורמים הפרטיים.
גריגורי רודשטיין: זה בניגוד למה שכתוב בסעיף 11(א).
גריגורי רודשטיין: אם השר קובע דרישות למי שמבצע את הפיקוח והוא סוגר עסקה עם גוף פרטי, למרות שכנראה לא רצו לבדוק את זה.
עדנה הראל: הוא יכול להגביל את המספר כדי שלא ייווצר מצב שכל אחד יבוא ויאמר שהוא זכאי.
גריגורי רודשטיין: חוץ מזה יש גם את משרד הבריאות בין היתר.
עדנה הראל: משרד הבריאות הוא לא מבדקה.
מיכאל מלכיאור: נקרא את סעיף 12 ונדע מי זאת מבדקה.
הלית מגידו: 12.
הלית מגידו: תנאים לאישור מבדקה.
הלית מגידו: (1) המבדקה מעסיקה מנהלים ובעלי תפקיד ברמה גבוהה, בעלי ערכים אתיים נאותים ובמספר מספיק לביצוע בדיקות כשירות עבור הממונה, ובכלל זה עובדים בעלי תואר ראשון בחינוך, במדעי החברה או בעבודה סוציאלית שהנם בעלי ניסיון בחינוך או בטיפול בפעוטות, וכן יועצי בטיחות מנוסים.
הלית מגידו: (3) המבדקה מבצעת בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות בהתאם להוראות הממונה ולתוכנית עבודה שקבע ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.
הלית מגידו: (6) מנהלי המבדקה, בעליה ובעלי תפקיד שאושרו על ידי הממונה לבצע בדיקת כשירות, לא הורשעו בעבירות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אינם ראויים למלא תפקידם וכן לא הוגש נגד מי מאלה כתב אישום בעבירה כאמור.
הלית מגידו: (1) צורת ההתאגדות של מבדקה.
הלית מגידו: (3) כישורים וניסיון נוספים של עובדי המבדקה וכן הכשרתם ומספרם.
הלית מגידו: (5) הגבלות לעניין שכר או גמול שמשלמת מבדקה לנושאי משרה, דירקטורים או חברי הוועד המנהל במבדקה.
מיכאל מלכיאור: אתם מכניסים בחוק בעלי ערכים אתיים נאותים?
מיכאל מלכיאור: אני לא נגד זה, אבל אני שואל.
מוריה בקשי: זה נוסח שקיים היום לגבי אימוץ ילדים, לגבי האימוץ הבין-ארצי.
מוריה בקשי: התלבטנו אם לכתוב אותו או לא, אבל הסיבה שהשארנו אותו הייתה הפוכה, שכאשר יבואו ויתלוננו מה פתאום ביטלתם, יהיה עוד משהו כזה.
מיכאל מלכיאור: אני לא נגד.
מיכאל מלכיאור: החשש שלי – וכאן זה עניין עקרוני מאוד ודיברנו על זה אחרי הפגישה – שיבואו לכאן גורמים כלכליים אינטרסנטיים שהם ישתלטו על הדבר הזה והאינטרס שלהם יהיה לאשר כמה שיותר, לעשות כמה שפחות פיקוח, כי ירוויחו מזה כסף.
מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה להציע, וזאת שאלה מאוד עקרונית, זה השינוי היחידי המהותי שאני רוצה לעשות, שאנחנו נמצא איזושהי מסגרת.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל על עצמי, אני יודע שמשרד האוצר לא יסכים לעולם לתת את התקנים הנחוצים כדי שהפיקוח ייעשה על ידי המשרד, אבל לפחות שהגורמים הפרטיים, בנוסף לכל שאר התנאים, יהיו גורמים שהם לא למטרות רווח, שהם למטרות העניין של שמירה על הילדים.
קריאה: ושאין ניגוד אינטרסים.
מיכאל מלכיאור: ניגוד אינטרסים כתוב.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד עקרוני מבחינתי שאנחנו מפחיתים פה, ולא סתם מפחיתים פיקוח.
מיכאל מלכיאור: יש פה כבר הסכמה של משרד התעשייה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניקח עוד תקנים, אבל יש הבדל אם מדובר בארגון לזכויות הילד, אם זה הארגון שייקח על עצמו גם לעשות פיקוח, או שזה ארגון לזכויות הכיס של אדם כזה או אחר.
מיכאל מלכיאור: כאן אתה יכול להגדיר את זה גם משפטית בזה שאתה מעביר את זה לעמותה או למלכ"ר.
מיכאל מלכיאור: הפיקוח ייעשה מתוך רצון של שמירה על האינטרס של הילד ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב.
מוריה בקשי: לקחנו את זה כשיעורי בית, את הפנייה של היושב-ראש בישיבה הקודמת, וניסינו לבדוק איזה דברים וערובות יש לנו.
מוריה בקשי: כמובן אין ערובה מושלמת, אבל רצינו לדאוג שמבדקה כזאת לא תהיה איזושהי התנערות מאחריות ומשהו שהוא באמת חסר אחריות.
מוריה בקשי: בעניין הזה התחלנו עם השאלה של סוג התאגיד, האם הוא צריך להיות מלכ"ר או לא.
מוריה בקשי: הגענו למסקנה שלא, זה לא מה שיקבע את האוריינטציה של הגוף את מידת האחריות שלו.
מיכאל מלכיאור: לא בלבד.
מוריה בקשי: לא בלבד.
מיכאל מלכיאור: לזה גם אני מסכים.
מוריה בקשי: הכנסנו את זה בהקשר של אפשרות של התקנות, של צורת ההתאגדות של מבדקה, אבל נכון להיום אנחנו יכולים לומר – ובזמנו הייתה לנו התייעצות בנושא הזה גם עם פרופסור הלל שמידט מהאוניברסיטה העברית, בנושא של אימוץ ילדים, בנושא של אומנה, בנושאים בהם התחילו לעשות הפרטות – הנושא הזה נבחן.
מוריה בקשי: אני יכולה לתת דוגמה מנושא אימוץ הילדים, שם יש דרישה שזו תהיה עמותה ללא כוונת רווח, אין שם דרישה של מי יהיו מנהליה ואני יכולה לומר שהניסיון מראה שללא כוונת רווח לא יצר פה את עיקר האוריינטציה שרצינו שתהיה.
מיכאל מלכיאור: זה שזה לא מספיק, זה לא אומר שזה לא צריך להיות.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שזה לא מספיק, אבל את לא יוצרת מצב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים קטנים.
מוריה בקשי: אני מסכימה, אבל אני אומרת שסוג ההתאגדות מכמה סיבות לפעמים זה אפילו יהיה למגרעת כיוון שיש פיקוחים שונים על תאגידים שונים.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה פתוח.
מיכאל מלכיאור: אני חייב לסיים את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לסעיף 12 כי זה סעיף מאוד כבד ומאוד חשוב.
מיכאל מלכיאור: נחזור לזה עם התיקונים שעשינו בסעיפים האחרים.
מיכאל מלכיאור: לכל אחד יש שיעורי בית.
מיכאל מלכיאור: כמובן צריך גם להשלים את מה שלא השלמנו עם המשרדים השונים ביניהם.
מיכאל מלכיאור: במשך הפגרה, אם זה נוח לכם, נקיים ישיבה כדי לסגור את זה.
מיכאל מלכיאור: היושבת-ראש ביקשה ממני להיות ממלא מקומה ואני לקחתי על עצמי בחפץ לב את המשימה הזאת.
הלית מגידו: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007
הלית מגידו: מטרתו של חוק זה לקבוע את זכותו של קטין נפגע עבירת מין או אלימות לקבלת סיוע ראשוני במרכז סיוע אשר יוחד לעניין זה.
הלית מגידו: בחוק זה –
הלית מגידו: "מרכז סיוע" – מרכז סיוע שהוקם לפי הוראות סעיף 4.
הלית מגידו: "עבירת מין או אלימות" – עבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 או בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
הלית מגידו: "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.
רן כהן: את יכולה לפרט לגבי סעיף 4?
רן כהן: לגבי מרכזי הסיוע שהוקמו לפי סעיף 4.
הלית מגידו: הכוונה היא לסעיף 4 להצעת החוק הזה.
יצחק קדמן: זה צריך להיות "יוקמו".
יצחק קדמן: אני לא משתמש בשפה המשפטית אלא אני אומר זאת לרן כהן.
מיכאל מלכיאור: מדובר כאן על רעיון שהפיילוט נעשה כבר לפני הרבה שנים אבל אחריו לא קרה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: זה חוק שאני מנסה להעביר כבר ארבע וחצי שנים.
מיכאל מלכיאור: הרעיון לרכז את כל גורמי הסיוע כאשר ילד נפגע או פיזית או מינית כך שיהיו במקום אחד.
מיכאל מלכיאור: הילד לא יצטרך לעבור את האונס פעם אחרי פעם, פעם אחת אצל הפסיכולוג, פעם אצל העובדת הסוציאלית, פעם אצל הגינקולוג וכולי אלא כולם יהיו כדי לשרת את הילד ושגם הטיפול יהיה משולב.
מיכאל מלכיאור: זה הרעיון וזה עובד יפה.
מיכאל מלכיאור: כל הגורמים המקצועיים אומרים שזה מודל יפה שעובד טוב.
רן כהן: יש דבר כזה בהוד השרון.
יצחק קדמן: זה לילדים שפוגעים מינית.
מיכאל מלכיאור: אחד האבסורדים בחוק שלנו, ואנחנו לא נגד זה שיעזרו לילדים שפוגעים, שאין בחוק שלנו שום עיגון של זכויות על ילדים שנפגעים.
מיכאל מלכיאור: גם זאת רק ההתחלה ואחר כך אנחנו נרחיב בחוקים נוספים.
הלית מגידו: סיוע ראשוני לקטין נפגע עבירות מין או אלימות
הלית מגידו: (ב) במרכזי סיוע יינתן סיוע ראשוני בהתאם לצורכי הקטין בעניינים אלה:
הלית מגידו: (1) אבחון וטיפול רפואי.
הלית מגידו: (3) מילוי צרכים גופניים מיידיים, לרבות מזון וביגוד.
הלית מגידו: (5) הפניה לשירותי סיוע, בין שהם ניתנים על ידי המדינה ובין שהם ניתנים על ידי גופים לא ממשלתיים, לרבות לשם קבלת ייעוץ משפטי, מדור חירום, ליווי או טיפול ארוך טווח.
הלית מגידו: הקמה ומימון פעילות של מרכזי סיוע
הלית מגידו: (ב) הפעלת מרכזי סיוע תמומן מתקציב המדינה.
הלית מגידו: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.
הלית מגידו: (ב) (1) תקנות לעניין סעיף 3(ב)(1) ו-(2) יותקנו גם בהתייעצות עם שר
הלית מגידו: (2) תקנות לעניין סעיף 3(ב)(4) יותקנו גם בהסכמת השר לביטחון פנים.
הלית מגידו: הקמת מרכזי סיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, כך שבכל שנה מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) יוקם ויופעל מרכז סיוע אחד לפחות, ובלבד שבתוך שלוש שנים מיום התחילה יופעלו שמונה מרכזי סיוע לפחות בפריסה ארצית המאפשרת יישום מלא של הוראות חוק זה.
רן כהן: לא הבנתי את סעיף קטן (ג), בסעיף 3.
רן כהן: אם הילד צריך טיפול כלשהו, שהפוגע יאמר שזה פוגע בו, הוא לא יקבל את הטיפול?
הלית מגידו: לא, לא זאת הכוונה.
הלית מגידו: סעיף מקביל קיים לזה כבר היום בחוק זכויות נפגעי עבירה ומשם לקחנו אותו.
הלית מגידו: כפי שדוקטור קדמן אמר, מדובר בזכויות על פי דין.
יצחק קדמן: מתבצעת שם גם חקירה משטרתית.
יצחק קדמן: יכול לבוא החוקר המשטרתי למרכז ההגנה ולחקור את הקטין.
יצחק קדמן: כפי שבכל תחנת משטרה יש לו כל מיני דברים שהוא מחויב לשמור על זכויות הנאשם בחקירה, להעביר חומר חקירה, אותו הדבר יחול גם אם החקירה מתבצעת במרכז הסיוע.
רן כהן: שמתי לב שבסעיף קטן (ב) בסעיף 5 יש הבדל בין ההתייעצות עם שר הבריאות לבין הסכמת השר לביטחון פנים.
רן כהן: זה בכוונה?
הלית מגידו: במתכוון ועל פי בקשת השרים.
הלית מגידו: למעשה ההסכמה היא דרגה גבוהה יותר מהתייעצות.
מיכאל מלכיאור: כי אלה סמכויות על פי חוק.
מאיר ברקוביץ: החקירה נעשית שם.
הלית מגידו: אדוני, מעבר לנוסח עצמו אני רוצה לציין שהובאו בפניי הסתייגויות הן מטעם חברי הכנסת של סיעת חד"ש והן מטעם האוצר כאשר הם ביקשו לקבוע בסעיף 6, הוא סעיף התחילה והחלה הדרגתית, שלא בכל שנה יופעל מרכז סיוע אחד לפחות כי אם שניים.
הלית מגידו: בנוסף לכך הם ביקשו שבסעיף 4, אותו סעיף של הקמה ומימון פעילות מרכזי הסיוע, המדינה גם תהיה אחראית לסייע בהכשרת צוותים מיומנים להפעלת מרכזי הסיוע.
הלית מגידו: בסעיף 4 כרגע קבוע שהשר יקים את מרכזי הסיוע ואת ההוראות בדבר ההפעלה שלהם והמדינה תממן את הפעלתם.
הלית מגידו: חברי הכנסת מסיעת חד"ש מבקשים בנוסף לכך שהמדינה תסייע בהכשרת צוותים מיומנים להפעלת מרכזי הסיוע.
מיכאל מלכיאור: יש בזה בעיה?
רן כהן: גם אני רוצה להעיר את אותן הסתייגויות.
מאיר ברקוביץ: במתכונת שזה עובד היום, הצוותים הם פקיד סעד כאשר פקיד הסעד עובר לשם, השוטר עובר לשם, הפסיכולוג עובר לשם והרופא עובר לשם.
מאיר ברקוביץ: זה לא צוות שעכשיו מגייסים אותו למרכז ההגנה, אלא כל מערכת חייבת לתת אדם שהוא איש המקצוע שלה.
קריאה: נטען שזה מוסיף עוד חמישה מיליון שקלים.
הלית מגידו: יש הסתייגויות מטעם האוצר.
הלית מגידו: בישיבה הקודמת נמסר לי שהאוצר מבקש שלא לקבוע שיופעלו שמונה מרכזי סיוע לפחות כי אם להסתפק באמירה הכללית לפיה תהיה פריסה ארצית המאפשרת זאת.
משה ברסימנטוב: ולמחוק את סעיף 4.
משה ברסימנטוב: אני לא יודע איזה הבנות היו ליושב-ראש עם משרד הרווחה, מה גם שהבנתי שזה לא עולה להצבעה כאן.
מיכאל מלכיאור: בהבנה עם שר הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אני אסביר את הרקע, אבל לא אפרט.
מיכאל מלכיאור: משרד האוצר לא רצה להקים את המרכזים ולחצנו אז בכנסת הקודמת, אם זכור לך, להעביר את החוק בכנסת אבל הוא לא עבר.
מיכאל מלכיאור: הגענו ל-26-26 בהצבעה בקריאה הטרומית בגלל שעמיתיי מסיעת העבודה לא טרחו לעלות להצביע ולא הצלחנו להעביר אותו, על אף ההתחייבות כן להקים מרכזים ברחבי הארץ שהייתה כלפי גברת שוסטרמן שהיא הקימה את המרכז הראשון ומממנת אותו.
מיכאל מלכיאור: בינתיים לחצנו ולחצנו והפלא ופלא, אחרי שקיבלתי הסכמת גורמים מרכזיים בממשלה, פתאום משרד האוצר עכשיו חושב שזה דבר חשוב להקים את המרכזים האלה והגיע להסכמים עם משרד הרווחה גם להקים את אותו המספר אותו אנחנו מציעים בחוק, שמונה, אבל הבקשה של משרד האוצר היא שזה לא יהיה חוק.
מיכאל מלכיאור: על זה היה לנו ויכוח מאוד גדול ואני הבטחתי לחכות עם החוק כדי שבינתיים הם יתקדמו, אבל אמרתי שאני מביא את החוק כי לא הבנתי את התיאולוגיה מאחורי הבקשה של דבר שממילא מתכוונים לעשות ומוכנים לחתום שעושים, שלא רוצים חוק.
מיכאל מלכיאור: באיזשהו מקום היה לי חשש שזה יכול להיות שבגלל יום אחד לא אני ולא שר הרווחה, ואולי אפילו לא נציג האוצר, נהיה אלא יבוא דור חדש, בעוד שנה או בעוד שנתיים ויאמר שעכשיו יש מצב כלכלי שונה, אין צמיחה ואי אפשר לעשות את זה, ואז יבטלו את זה.
מיכאל מלכיאור: יודעים שחוק, על אף ההצהרות של שרת החינוך, הרבה יותר קשה לא לקיים אותו.
מיכאל מלכיאור: על זה היה לנו ויכוח במשך חצי שנה וזאת הסיבה גם לעיכוב.
מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו מתקדמים יפה ואני גם רוצה לשבח את האוצר בזה שיש בהחלט נכונות עכשיו לעשות ולהקים את המרכזים.
מיכאל מלכיאור: אני מאמין שזאת נכונות כנה.
מיכאל מלכיאור: בוודאי משרד הרווחה חושב שזה דבר חשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: זה פחות או יותר העניין.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שאם נציג האוצר היה מציג את הנושא, הוא לא היה בדיוק מציג את זה כך, אבל בשורה התחתונה אני חושב שלא סטיתי מהתמונה הכללית ומה שהיה בשנים הללו.
מיכאל מלכיאור: אני כמובן אתן לך אפשרות לתקן או לשפר את דבריי.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו עכשיו נצביע על החוק כפי שהוא עכשיו.
הלית מגידו: אם אפשר אדוני להצביע על ההסתייגויות.
הלית מגידו: אם הן לא תתקבלנה, הן תעלינה למליאה.
יצחק קדמן: לפני כן, הערת תיקון.
יצחק קדמן: אם היא מעלה בעיות, אני מוותר.
יצחק קדמן: בסעיף 3(ג), בלי לפגוע בזכויותיהם.
יצחק קדמן: מאחר שבינתיים התקבל גם חוק זכויות נפגעי עבירה, האם אפשר היה להוסיף, מעבר לחשודים, נאשמים ונדונים, גם בנפגעי עבירה?
יצחק קדמן: זאת אומרת, אם כבר עושים סדר בעניין הזה, שכל מה שיתבצע שם, חלק מזה אלה גם חקירות, גם זה יהיה מבלי לפגוע.
הלית מגידו: ברשותך, אני רוצה לבדוק את הצעתו של דוקטור קדמן.
הלית מגידו: אם אפשר שהוועדה תסמיך אותי לעניין הספציפי הזה כי אני לא רוצה חלילה לפסול את זה על הסף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להכניס מה שנכון מבחינה משפטית.
נעמי לנגוס: החוק יקבע שיהיו שמונה מרכזים?
הלית מגידו: החוק קובע את זה.
נעמי לנגוס: למרות ההסתייגות?
מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על ההסתייגות של האוצר.
עמית שפיזמן: הייתי רוצה לציין ולו לפרוטוקול שעמדת המשרד לביטחון פנים היא התנגדות להצעת החוק הזאת, כמו שאני מבין שכך היא עמדת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בחוק הזה המון פעמים ופעם ראשונה שבא לכאן נציג המשרד לביטחון פנים ואומר זאת.
עמית שפיזמן: אנחנו כמובן לא מתנגדים לעצם הפעולה אלא מתנגדים לחיוב הזה בחוק.
מיכאל מלכיאור: חבל שלא באתם ואמרתם את זה בכל הישיבות שהיו בנדון, אבל זכותכם.
רן כהן: אני מציע להציע לשר שהוא יעיין פעם נוספת במחשבתו בעניין הזה.
עמית שפיזמן: מאחר שזה מטיל עלויות תקציביות, וכנראה בהיקפים גדולים.
מיכאל מלכיאור: איזה עלויות בדיוק יש?
מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שעובר חוק שלא עולה שקל אחד כי יש הסכמת אוצר להקמת שמונת המרכזים האלה וזה לא יהיה רק מהתקציב שלכם.
מיכאל מלכיאור: יש הסכמה בכתב.
עמית שפיזמן: הסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: יש הסכמה בכתב להקמת המרכזים האלו ואין לזה שום עלות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו היינו שותפים להקמת המרכזים האלה.
מאיר ברקוביץ: לומר שאין עלות, זה לא מדויק.
מיכאל מלכיאור: אמרתי שאין עלות למרכזים.
מאיר ברקוביץ: צריך לקחת בחשבון שהמרכזים האלה מתחלקים לשני סוגי עלויות כאשר סוג אחד היא העלות של עצם הקמת המקומות עצמם, שעד עכשיו זה נעשה דרך קרן שוסטרמן, דרך קרן נשות הדסה שהקימו את המרכז הראשון וקרן שוסטרמן מממנת את הקמת המרכז בתל-השומר, והתחום השני בו יש עלויות אלה העלויות של אנשי מקצוע שצריכים להעביר לשם ובינתיים, במרכזים שהוקמו גם בתל השומר וגם בירושלים, מאחר שזה היה במסגרת ניסיונית, התקן של השוטר שיושב שם והתקנת המערכות כדי שהוא יוכל לעבור עליהן כמו בתחנת משטרה – ציידנו אותו בכל הציוד – גם בזה הייתה חלוקה של משאבים בין המשטרה לבין הקרן.
מאיר ברקוביץ: אלה עלויות שאם הולכים להקים כמה מרכזים ורוצים שהם יעבדו בצורה מסודרת, צריך להעמיד תקנים.
מאיר ברקוביץ: נכון שזה לא כמו עלות של הקמת המבנה וזה לא כמו עלויות גדולות של משרד הרווחה, אבל יש עלות.
רן כהן: זו העלות הכי קטנה.
מאיר ברקוביץ: היא רק צריכה להילקח בחשבון.
מיכאל מלכיאור: זה שהיא צריכה להילקח בחשבון, זה חשבון.
מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר לי שאתם מתנגדים למה שהתחייבו משרד האוצר ומשרד הרווחה בפניי שיוקמו שמונה המרכזים האלה?
מיכאל מלכיאור: זאת המשמעות של מה שאתם אומרים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה פשוט להבין.
מאיר ברקוביץ: נציג המשרד אומר דברים מפורשים.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לדעת, כי זה חשוב לי לדעת את זה, שאתם מתנגדים להתחייבות שיש בפניי ששמונה מרכזים כאלו יוקמו.
עמית שפיזמן: אנחנו מתנגדים לאותם סעיפים שרלוונטיים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.
מיכאל מלכיאור: כל הסעיפים רלוונטיים לכם.
מיכאל מלכיאור: המרכז הזה לא יכול להיות מוקם בלעדיכם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להבין כי נתנו לי להבין - אני מבין עכשיו שהייתה הטעיה - שיש התחייבות להקמת שמונת המרכזים וכך חתמו לי נציגי הממשלה.
מאיר ברקוביץ: ההסכמות שהיו בין האוצר לבין משרד הרווחה, אני לא יודע אם המשרד לביטחון פנים היה שותף להן.
עמית שפיזמן: אני לא יודע איזה הסכמות היו בין משרד האוצר למשרד הרווחה.
עמית שפיזמן: על פי מה שאני מבין כאן הן מתייחסות להקמת המרכזים.
מיכאל מלכיאור: לא, לא רק להקמה אלא על הפעלה של שמונת המרכזים.
עמית שפיזמן: אין סיכום של משרד האוצר עם המשרד לביטחון פנים על תוספת של שוטרים לנושא.
מיכאל מלכיאור: התכוונתם שנקים אותם אבל שהם לא יופעלו.