GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: אני רק רציתי לציין את זה כי זה לא מהימן במאה אחוז הבדיקות האלה.
אורנה נחמני: אנחנו יודעים את זה ולכן הבדיקות הם מורכבות.
עודד פלר: הביולוגים במדינות רבות לא מוכנים לשתף פעולה עם הפרקטיקה הזאת משום שהיא לא אמינה, משום שהם לא מוכנים שעל בסיס הבדיקה שלהם יקבע שמישהו יועבר למתקן משמורת עם בגירים או יגורש מהארץ.
אורנה נחמני: כן, אבל הנוהל מדבר על סדרה של בדיקות, בגלל זה גם צומצם הפער בין מה שהבדיקה הביולוגית לבין הגיל הכרונולוגי, אז כן נתנו את הדעת על העניין הזה גם כן כדי כמה שיותר באמת לצמצם את המרווח.
אורנה נחמני: מה שחשוב לזכור גם שהם מקבלים מייד סיוע משפטי, כשהם מגיעים והם טוענים לקטינות, זה עדיין בשלב של טענה לקטינות, הם מקבלים ייצוג בבית הדין לביקורת משמורת והלאה בבית משפט לערעורים.
אורנה נחמני: ובל נשכח את בית הדין לביקורת משמורת שרואה אותם לעיתים תכופות את האוכלוסייה הזאת ונותן את דעתו לעניין הרגישות בעניין הזה.
אביטל שטרנברג: משרד המשפטים החליט, למרות שלהבנתנו לא היינו מחויבים משפטית לכם שקטינים צריכים לקבל סיוע משפטי ובשנה האחרונה קיבלו 78 קטינים וטוענים לקטינות, הנתון שקיבלתי אתמול מהסיוע המשפטי, נפתחו 94 תיקים, 78 כבר יוצגו.
עודד פלר: זה בעקבות פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה שאמר שלא יכול להיות שהילדים האלה לא יהיו מיוצגים.
אורנה נחמני: יש ספקות לגבי הבסיס המשפטי.
נאדיה חילו: עורכת דין אביטל כשאת מדברת על ייצוג, את אמרת מתוך 94, 78 מיוצגים על ידי עורכי דין, זה מחייב גם הליך רגיל כמו שאנחנו יודעים אצל קטינים של שירות מבחן, מעורבות של שירותי הרווחה?
נאדיה חילו: אביטל שטרנברג: זה לא הליך פלילי, זה הליך מנהלי.
נאדיה חילו: אבל בקטינים בדרך כלל בלי הבדל בחוק הרגיל, לא משנה מה, תמיד מעורבים שירותים הרווחה.
אורנה נחמני: אני אענה לך בהיבט קצת שונה ואני קצת קופצת קדימה, אחד הדברים שעבדנו עליהם בשנה האחרונה וציין עודד בצד שהתופעה היא מאוד דינאמית והיו גם שינויים מאוד גדולים בשנה האחרונה בעיקר בהיקפים של ההסתננות מגבול מצרים ובעקבות העתירה לבג"צ של האגודה ובעקבות התהליכים שקרו, אנחנו הבנו שחייבים להיערך באופן מיוחד לטיפול בקטינים ובשנה האחרונה עשינו עבודת מטה מאוד נרחבת, עם הרבה מאוד משרדי ממשלה, חלקם הגדול יושבים כאן סביב השולחן: רווחה, חינוך, חוץ, אוצר, בריאות, המשרד לביטחון פנים, מנהל ההגירה, משרד הפנים ואנחנו לייצר נוהל טיפול מיוחד בקטינים, הנוהל כמעט על סף סיום, יש לי כאן טיוטה, אני לא יכולה להגיש אותה ואני מניחה שהיא בימים הקרובים תצא כי זה כבר ממש גמור.
נאדיה חילו: תוך כמה זמן את מעריכה שזה יצא?
אורנה נחמני: זה לא תלוי רק בי, אבל לדעתי זה ממש במימדים של ימים, זאת אומרת הנוהל כמעט מושלם.
נאדיה חילו: מה שאני מבקשת ברגע שתוכלו להפיץ את זה, אנחנו בוועדה, אני מאוד אשמח לקבל את זה ואפילו לקיים דיון על הנושא הזה.
אורנה נחמני: בהחלט, אנחנו ערים לעובדה שיכול להיות שהוא לא מושלם ושנצטרך לשמוע הערות, ואנחנו רוצים לשמוע הערות כדי לייצר באמת משהו שהוא משוכלל וטוב.
אורנה נחמני: עכשיו, בין היתר ולמה אני התחלתי לדבר על הנוהל, את שאלת על תזכיר, אז נכון שבהליכים בפני בית הדין ואחר כך בערעור, אין תהליך מובנה של תזכיר אבל בתוך התהליך שלנו של ההחלטה על משמורת כן, או חלופות משמורת, אנחנו מערבים עובד סוציאלי.
אורנה נחמני: נכון, עדיין המשרה הזאת לא אוישה, על זה תעמוד אחר כך עורכת דין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה, אבל ברור לנו שבתוך התהליך חייב להיות מובנה טיפול של עובד סוציאלי וראייה של עובד סוציאלי.
אורנה נחמני: אני רוצה לבקש מהוועדה לבוא לבקר במתקן שלנו ולהתרשם.
נאדיה חילו: את אמרת את זה, אנחנו נמצא אולי באמת פעם את הזמן לבקר שם.
נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לעורכת הדין בתיה ארטמן, להשלים לנו פשוט את הדברים מבחינת
נאדיה חילו: כם כשירותי רווחה.
בתיה ארטמן: קודם אני רוצה שהמדיניות כיצד לנהוג בקטינים שהם בלתי חוקיים, זה מדיניות שהיא נקבעת על ידי הממשלה ולא על ידי משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: איפה נכנס משרד הרווחה?
בתיה ארטמן: משרד הרווחה נכנס באמת בחלק הסוציאלי הרווחתי בטיפול באותם קטינים, אין ספק שחייב להיות עובד סוציאלי במתקן, כי לקטין יותר קל לדבר עם עובד סוציאלי.
נאדיה חילו: יש עובד סוציאלי במתקן?
בתיה ארטמן: כרגע אין, המשרד שלנו קיבלו לפני כשנתיים אישור לאייש בחצי תקן משרה של עובד סוציאלי במתקן, הוצאנו מכרז, גם פנימי וגם חיצוני, לא העלה מועמדים.
בתיה ארטמן: בעקבות התערבות של משרד המשפטים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין מייק בלאס ממשרד האוצר, קיבלנו אישור לתקן מלא של עובד סוציאלי, שוב הוצא מכרז, לצערנו הרב המכרז לא העלה מועמדים, אנחנו לא יודעים למה, אולי בגלל הדרישה שהעובד הסוציאלי צריך להיות דובר צרפתית.
בתיה ארטמן: יכול להיות שגם הדרגה והתנאים הנלווים, הדרגה היא דרגה סבירה, יכול להיות שאין את התנאים הנלווים של החזקת רכב.
נאדיה חילו: אני רוצה להבין, מה שמציעים בעצם, עובד סוציאלי, לא בהתאם להסכמים הקיבוציים של מה שמגיע כעובד סוציאלי, אני יודעת את זה, לפי ההסכם גם חנה יודעת את זה, מגיע לו גם החזקת רכב וכל מיני תנאים נוספים.
בתיה ארטמן: לא, מציעים לו דרגה דיי התחלתית.
בתיה ארטמן: היה לנו מועמד אחד של בחור שאני שוחחתי איתו מספר פעמים כדי לשכנע אותו, הוא פרש מהצבא והוא אמר לי, אני לא מוכן להגיע לדרגה כזאת, מאוד ותיק בעבודה.
בתיה ארטמן: אני בדקתי את הנושא של התנאים הנלווים אם אפשר להוסיף, מה ניתן לתת?
בתיה ארטמן: אמרו לי, קודם שיעבור את המכרז ואחר כך נבדוק מהם התנאים.
בתיה ארטמן: לא נלווה לזה רכב או שעות נוספות או מקום או תנאים נלווים, אין ולכן הוא לא ניגש למכרז.
נאדיה חילו: אני יודעת כמה עובדים סוציאליים היום נמצאים בשוק ובעצם מחפשים עבודה.
בתיה ארטמן: לא הצלחנו, אולי פה באמת העזרה של הוועדה לבקש ממשרד האוצר לתקן את המשרה הזאת גם בתנאים הנלווים.
נאדיה חילו: אוצר, זה לא רווחה?
חנה סלוצקי: התקנים אנחנו מקבלים ממשרד האוצר, התנאים הנלווים הם גם, כי אם אין לנו שעות נוספות ואין לנו תקני רכב אנחנו לא יכולים לתת לו את זה.
חנה סלוצקי: מה שאני יודעת, מה שנאמר לי אתמול, שהשבוע תתפרסם מודעה בעיתון שמועד של הגשת המועמדות למכרז תם אבל תתפרסם מודעה בעיתון שאולי באמצעותה יפנו אנשים שמוכנים לאייש את המשרה.
נאדיה חילו: אנחנו נפנה בעניין הזה גם למשרד האוצר וגם לשר, ונבקש בעצם שהתקינה הזאת תהיה מקבילה, אני לא יודעת בדיוק להצביע היום על פרטי פרטים של זכויות, אבל ישנם עובדים סוציאליים שעובדים בכלא נוער כזה או אחר באופק אני יודעת שיש שם, לדעתי צריכה להיות אותה תקינה מקבילה, כלומר מה ששם מקבלים פשוט להשוות תנאים.
נאדיה חילו: לדעתי זה גם עניין של משרד האוצר אבל זה גם העניין של המשרד, כלומר אנחנו גם נפנה לשר הרצוג וגם למשרד האוצר בעניין הזה כי לדעתי זה לא יכול להיות שיש תקינה ויש תקן ורק בשביל דברים קטנים כאלה פשוט מתפספס, כשברור לי, אני לכן אמרתי איך לא מאיישים את זה, רק אחרי שהסברתם כי מישהו שצריך לקבל 4500 אם זה י"א או ז', ובלי כל הדברים הנוספים וחדרה ולבוא מפה ולא יקבל אחזקה וגם לא את התנאים הנלווים הנוספים שידועים.
נאדיה חילו: זה אמור להיות מקביל על פי ההסכם של העובדים הסוציאליים בעניין הזה, פשוט להציע לו את התנאים המקבילים, מה שעובד סוציאלי מקבל במתקנים כאלה בארץ ויש לנו.
נאדיה חילו: הרי גם מתקנים של מוסדות סגורים לנוער וגם מתקנים של מעון נעול וגם מתקנים שונים שעובדים שם, ולא סתם עובד סוציאלי מתחיל בלשכה לשירותים חברתיים שברור לנו, גם עובד יחיד, לעובד יחיד על פי התנאים של ההסתדרות, כלומר על פי התנאים של האיגוד המקצועי, עובד סוציאלי מתחיל הוא יש מקבל תנאים נוספים, זה עד כמה שלי ידוע, אני מניחה שגם חנה יודעת את זה.
נאדיה חילו: אז צריך לבדוק את זה ואנחנו נוציא מכתב, אני כבר מנחה להוציא מכתב בעניין הזה.
בתיה ארטמן: מבחינת אחריות של משרד הרווחה, כמו שנאמר כאן, כרגע תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון העתירה של האגודה לזכויות האזרח לגבי הזכויות של אותם ילדים, האם הם באמת נכנסים באופן אוטומטי תחת כנפי חוק הנוער טיפול והשגחה, שהמדינה לא סוברת מהסיבות שנאמרו כאן, לא מדובר בקטינים בסיכון במובן הקלאסי, אבל אנחנו מבחינים באמת בין גילאים.
בתיה ארטמן: לכן יצרנו נוהל שכאשר מדובר בקטין שהוא מתחת לגיל 12, הוא קטין שנמצא באחריות של משרד הרווחה, שמדובר על קטין מעל גיל 12 והוא שוחרר ממשמורת, הוא ישולב במסגרות של משרד החינוך, בפנימיות כמו כל בני נוער מתבגרים.
בתיה ארטמן: ועד עתה באמת לנו היה מקרה אחד של ילד שגילו היה 10 שהועבר אצלנו למשפחה אומנת עד שאימא שלו ואחותו גם הם הסתננו לישראל ואז נעשה איחוד משפחות וכרגע הם נמצאים יחדיו אצל האם ולא במסגרת שירותי הרווחה.
נאדיה חילו: אוקיי, תודה.
נאדיה חילו: חנה, פקידת סעד ראשית.
חנה סלוצקי: אנחנו מאוד מגויסים לנושא הזה, אני חושבת שאין תקציב מיוחד באמת מבחינת ביגוד וציוד, למשל ילדים כאלה שאנחנו כן מכניסים אותם ויושבת כאן מרים בן עטר, פקידת סעד מחוזית, שהיא אישית מוזעקת על ידי האזור הדרומי שבדרך כלל דרכם עוברים ילדים ובאמת צריך למצוא גם את המשפחות שתיהנה מוכנות וגם לתקצב את הילדים שהם באים באמת חסרי כל ואנחנו מסכימים אתך, הרגישות ומצבם הרגשי של הילדים האלה הוא בהחלט קשה מאוד ואנחנו מתייחסים בהתאם למצבם הרגשי.
נאדיה חילו: ברור שזה לא במקום עובד סוציאלי שצריך להיות שם 24 שעות.
בתיה ארטמן: מה שאני רוצה להגיד שפקידי הסעד מגויסים לנושא גם בלי עובד סוציאלי בתוך המתקן, כי ברגע שיש קטין מזעיקים פקיד סעד.
נאדיה חילו: כשיש ילד שנתפס על ידי המשטרה, מדווחים ארצית לפקידי הסעד או אזורית?
מיכל אלמוג: לא מדווחים.
נאדיה חילו: אתם לא מודיעים בכלל כשנתפס ילד?
מיכל אלמוג: בשטח הגורם הראשון שמיידעים אותו זה אם יש נציגות פה בארץ, הנציגות הזרה.
מיכל אלמוג: הקונסול הוא הראשון שיודע שנעצר קטין.
נאדיה חילו: מתי שירותי הרווחה יודעים?
מיכל אלמוג: כשהקטין מגיע למתקן.
נאדיה חילו: ועד שהוא מגיע למתקן, אני רוצה לשאול כמה זמן עובר מהרגע מהשטח למתקן, גם אם אתם מדווחים לקונסול.
מיכל אלמוג: קטן מאוד, בשעות ספורות, זה לא עובר על ארבע חמש שעות.
נאדיה חילו: כלומר שירותי הרווחה, אפשר להגיד שמקבלים מיידית?
עודד פלר: שירותי הרווחה לא בתמונה, יש תקן, אבל אין אף אחד.
בתיה ארטמן: לא, התקן הוא בתוך המתקן.
נאדיה חילו: אני לא מבינה את הנקודה הזאת ואני עוד פעם אחדד את השאלה, זה ברור לי שאין עובד סוציאלי במתקן, אבל הודעה לשירותי הרווחה?
מרים בן- עטר: לפעמים ההודעה באה ישירות משלטונות הצבא שתופסים את האנשים ולא יודעים כיצד לטפל בהם ופונים אליי לא מעט פעמים, פונים ישירות לרשויות בבאר שבע ובאילת, פונים ישירות לרשויות המקומיות, לשירותי הרווחה או למתנדבים שהתארגנו באזורים מסוימים כדי לפתור את הפתרונות ולפעמים אנחנו יודעים על קטינים או על משפחות עוד לפני שההודעה הרשמית מגיעה אלינו.
נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב על השאלה הזאת, אני חושבת שבנושא הזה לפי מה שעכשיו נאמר ואני אשמח לקבל עוד, אין איזה נוהל מסודר של דיווח ברגע שנתפס על ידי הצבא.
נאדיה חילו: מרים בן- עטר: יש נוהל מסודר אני חושבת אבל קורה לא מעט פעמים שאנשים עוברים את הגבול, נעצרים על ידי החיילים ונמצאים בבסיס כלשהו בדרום.
בתיה ארטמן: הסתננה אם ושני ילדים כשילד אחד היה בן שנתיים וילד אחד היה בן חמש.
בתיה ארטמן: המתקן הצבאי לא רצה להחזיק אותם בצדק.
בתיה ארטמן: ואז התקשרו, פעם אחד אליי, ואני בדרך כלל מערבת את שירותי הרווחה.
נאדיה חילו: הם לא מכניסים גם את המשטרה בשלב הזה, את המשרד לביטחון פנים?
בתיה ארטמן: ברגע שהצבא תופס הצבא מטפל בזה והוא מנסה לחפש בעצמו כי הוא לא רוצה להחזיק את אותם אימהות וילדים.
נאדיה חילו: יש מישהו מהצבא?
בתיה ארטמן: הרבה פעמים הטיפול שלנו נעשה כבר מול הצבא שאנחנו יודעים שצריך למצוא מקום לאם ולילדים, לפעמים משאירים את הילדים עם האם, לפעמים לוקחים את הילדים, אם זה ילדים יותר גדולים, שמים אותם במשפחות אמנה.
בתיה ארטמן: זה במקרים של אם ושני ילדים.
בתיה ארטמן: אבל יש הבדל שנעצר קטין כשהוא לבד לא מלווה, כשברובם הם קטינים שהם בעצמם עובדים, אם הם עובדים עושים את כל ההליכים, אם הוא קטין מתחת לגיל 12 מייד קוראים או לפקיד סעד, אם יהיה עובד סוציאלי הוא יעשה את זה, אבל כל זמן שאין עובד סוציאלי, עושה את זה משטרת ההגירה, נציג מטעמה ויוצרים את הקשר עם שירותי הרווחה.
מיכל אלמוג: בהגדרה המשפטית עד גיל 18, קטינים, אבל צריך לעשות את ההבחנה, אתה משתמש כל הזמן בילדים, מבחינתו עד גיל 12 הוא ילד, רבותי, אני מעלה את זה בכוונה, אנחנו לא מכניסים למתקן משמורת ילדים בני 12 עד 14, מאוד חשוב לציין את זה, אין במתקן מיכל ילדים מתחת לגיל 14, אז כבר צריך לעשות את ההבחנה.
נאדיה חילו: אני עוד פעם רוצה להוביל את הדיון בנושא הזה גם לפתרונות ולא רק לפריסה של תמונה, זאת אומרת אנחנו מנסים בהחלט לברר ולראות את התמונה המלאה אבל אנחנו גם מנסים לראות איך אנחנו מתקדמים עם פתרונות בעניין הזה.
נאדיה חילו: אני מתרשמת מהאינפורמציה שאני מקבלת עד עכשיו שבעצם שני הגופים שמטפלים, גם המשטרה במידה וגם הצבא, אין בעניין הזה מבחינת נוהל מאוד ברור שמחייב את הגופים.
נאדיה חילו: ברגע שהם באים במגע ראשון עם הילד, כלומר מבחינת המשטרה אני הבנתי, ברגע שאתם תופסים ילד או קטין, אני קוראת לו קטין, קטין זה מתחת לגיל 18 כשלי ברור שיש איזה הבחנה מתחת לגיל גם זה על פי חוק גם, מתחת לגיל 12 הוא לא נושא באחריות פלילית וחלים עליו חוקים אחרים.
נאדיה חילו: ומ- 12 עד 18 זה הגדרה אחרת, אבל אני אשתמש במילה קטין על כל הסוגיה הזאת.
נאדיה חילו: אבל ברור לנו שזה נעשה היום בצורה לא מסודרת, כי אם הצבא, כלומר אין הליך, מנסים להתקשר באופן ישיר, וחבל שאין לנו מישהו מהצבא שגם יכול לתת לנו אם להם יש איזה הליך, הם גם לא מחויבים לדווח את לכם.
אביטל שטרנברג: הצבא קיים רק בגבול הדרומי, צריך לעשות כאן הבחנה, מדובר במתקן קציעות, המינוח שונה ובהם את נתקלת.
אביטל שטרנברג: למתקן מיכל מגיעים בדרך כלל אלה שנעצרים במרכז הארץ, תל אביב, צפון, שהם כבר שהו בארץ תקופה.
אביטל שטרנברג: רק לאחרונה קטינים מקציעות שכבר עברו את הטיפול שלכם ואת ההתערבות שלכם והצבא וכולי, רק אז הם מועברים למתקן מיכל.
נאדיה חילו: לי ברור בעניין הזה, שהנושא הזה של מדיניות כללית של שוהים בלתי חוקיים, באופן כללי שאין מדיניות בעניין הזה ברורה, היא גם חלה ומכסה גם את החלק של הילדים, כי אנחנו גם יודעים בעניין הזה כשגם נתפסים המשפחות או אנשים מבוגרים, אין נוהל ברור.
נאדיה חילו: כלומר אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת באופן כללי ,כשנתפסים אנשים לא פעם מביאים אותם ושמים אותם או ליד תחנות המשטרה או הצבא ואלה שני גופים שאין נוהל.
נאדיה חילו: אז מה עוד שנתפס קטין בעניין הזה, כלומר אם אין נוהל כללי בעניין הזה, וגם כנראה לגבי קטינים בחלק הזה של בלתי חוקיים, אין נוהל מסודר ואני חושבת שפה צריך להפריד וכן צריך להמליץ, אולי זה במסגרת הנהלים שאתם מכינים.
אביטל שטרנברג: מבחינת דפוסי עבודה, הצבא, מנהלת ההגירה ומשרד הפנים, ההנחיה והיא כן מעוגנת בנוהל הזה, שברגע שנמצא שאין היבט ביטחוני להסתננות, האנשים, בין אם הם קטינים ובין אם הם בגירים, אמורים לעבור לידיים של משרד הפנים ושל מנהלת ההגירה וזה אמור לקרות כמה שאפשר יותר מהר.
אביטל שטרנברג: מבחינה זו זה כן מחייב את הצבא, זאת אומרת אנשים אמורים לעבור למסלול של טיפל אזרחי לפי חוק הכניסה לישראל.
נאדיה חילו: אני הייתי מציעה במסגרת הנהלים שאתם מבקשים, לנסות להדגיש את זה ולחדד את זה לערב גם בגיבוש הנוהל והשמתו את כל הזרועות שאמורים גם ליישם, כלומר שהם יהיו גם, אפילו לשלוח להם את הנוהל ושהם יהיו שותפים, כי מי שגם מיישם אמור להיות גם חלק מהתהליך, כי הנהלים גם מחייבים אותו מהבחינה הזאת.
נאדיה חילו: אנחנו נשמע את נציג משרד החוץ, מי נמצא במשרד החוץ?
נאדיה חילו: מיכל.
מיכל שריג: האמת היא שאני פשוט מצטרפת לאביטל שטרנברג, אנחנו היינו שותפים לבניית נוהל בנושא משמורת קטינים ברשות מייק בלאס והמחלקה של אביטל בנושא של משמורת קטינים והרחקתם, כמובן נתנו את האין פוט של האמנות הבינלאומיות של כל מה שקשור למבקשי מקלט והדרך שצריך להודיע לקונסולים או לא להודיע לקונסולים, כי כשיש איזה שהוא חשד או חשש שמדובר במישהו שהוא מבקש מקלט אז הפניה היא לא אוטומטית לקונסול וניתנה על זה הדעת בתהליך בניית הנוהל.
מיכל שריג: אני מצטרפת לאביטל, הנוהל הזה הוא עבודה של תמי קפלן מהמשרד שלנו לאורך שנה, ממש עבודה אינטנסיבית עם הרבה פגישות וניתנה הדעת על כל מיני אלמנטים, אז באמת זה משהו שחשוב יהיה באמת להעביר לכל הזרועות.
מיכל שריג: הרבה מאוד משרדים ובאמת ניסינו לחשוב על הרבה אלמנטים, כל משרד בתחום שלו.
מיכל שריג: כדי להדגיש את מה שניסו להגיד קודם על החלוקה, הנושא של מסתננים באופן כללי וכמו שאת אומרת זה מחלחל גם לקטינים, הוא עכשיו ניתן בהחלטת ממשלה לפני בערך חודשיים לצוות בין משרדי שאמור לטפל גם בנושא הזה של מסתננים, זאת אומרת כל הנושא של הצבא והיחסים בין הצבא למשטרה ומה עושים בנושא של מסתננים וטיפול בארץ.
נאדיה חילו: האם בצוות הבין משרדי מעורבים גם שירותי הרווחה?
מיכל שריג: כן, וגם חינוך וגם בריאות.
נאדיה חילו: כדי באמת לשים את האצבע תמיד על הנושא של הקטינים בתוך זה.
מיכל שריג: אז גם חינוך וגם בריאות, כולם נמצאים בצוות הבין משרדי, אז זה ייכנס לעבודה של הצוות שרק מתחיל את העבודה שלו.
נאדיה חילו: תודה מיכל, אני רוצה לעבור לנציגי המשרדים.
נתן סמוך: כן, אני אדבר מההיבטים שרלוונטיים לדברים שנדונו עד היום.
נתן סמוך: אני לא יודע ביחס להיבטים שנדונו עד עכשיו, אבל אני עומד לרשות הוועדה, הנושא של ביטוח רפואי בתוך הוועדה זה לא נדון, אם הוועדה תרצה שאני אתייחס בקצרה לנושא הזה, אני אעשה את זה.
נאדיה חילו: לנו הנושא הבריאותי בהחלט חשוב, השאלה כלומר אחריות של מיהי ברגע שנתפס או לא נתפס?
נתן סמוך: הנושא של ילדי עובדים זרים, אני אמרתי בגלל שעד עכשיו התעסקו במשמורת וכדומה, הנושא של זכויות סוציאליות לא עלה, לכן אני לא יודע עד כמה הוא עומד במוקד הדיון.
נתן סמוך: אבל בעיקרון ההסדר כמו שקיים היום אנחנו מכירים אותו, דובר כבר אולי על היתרונות שלו, קצת על החולשות, אבל ההסדר כמו שקיים היום הוא שילדים, לא קוראים להם ילדי עובדים זרים, אלא ילדים חסרי מעמד של תושבות בישראל, בעיקרון זכאים להיכלל בהסדר ביטוחי שיצרה המדינה עם קופת חולים מאוחדת, זה כרוך בהשתתפות של האחראי לקטין אבל גם סבסוד של המדינה בגובה 50%.
נאדיה חילו: כשאין אחראי לקטין?
נתן סמוך: חמישים אחוז עד שני ילדים, מהילד השלישי והילך, אם יש מצב כזה, אז המדינה מממנת את זה באופן מלא.
נתן סמוך: אני לא יכול להגיד שאין החרגה, אם כי צריך לזכור שרוב הילדים שנמצאים בארץ ונכללו תחת ההסדר הזה עד היום, רובם ככולם הם ילדים שנולדו בישראל ולכן עניין ההחרגה של מצבים רפואיים קודמים לא היה קיים.
נתן סמוך: בעניין מצבים רפואיים קודמים והקושי שהם מתעוררים, ברוב המקרים שנתקלנו בהם לאחרונה ביחס למי שטוענים למעמד פליטים, הנושא הזה של פליטים ומעמדם בישראל הוא נושא נפרד, הוא נושא חשוב, הוא לאחרונה התעורר במסגרת מספר הצעות חוק פרטיות, גם הממשלה ניסתה לבצע איזה שהיא עבודת מטה, אביטל אולי תגיד לאן הדברים האלה חותרים.
נתן סמוך: אין ספק שמי שהיה שמוכר באופן רשמי כפליטים, הנושא הזה הוא פחות או יותר מוסדר, תקופת הביניים מעוררת איזה שהוא קושי, כרגע אין לנו פתרון למצב הזה ביחס למצבים רפואיים קודמים.
נתן סמוך: אבל בעיקרון זהו ההסדר שמדינה קבעה ואת ההסדר הזה היא ראתה גם על פי ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה כמספק לעת עתה, כחלופה להחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שגם אם הוא היה מוחל הוא היה מוחל אני מתאר לעצמי במגבלות כאלה ואחרות.
נתן סמוך: הנושא של תוקף ההסדר לא משתנה לפי השאלה אם הילד נמצא במשמורת או לא נמצא במשמורת, כלומר אם בשלב מסוים הוא מועבר לאיזה שהיא מסגרת לקראת הרחקה, עדיין בשלב הזה הזכאויות לא נפסקות אלא נפסקות רק במודע שבו הוא יוצא מן הארץ.
נתן סמוך: זאת אומרת אם הדברים הוסדרו על ידי האחראי לקטין, אגב האחראי לקטין יכול להיות גם בשלב מסוים שאין לקטין אחראי אחר, אלא יכולות להיות גם רשויות הרווחה.
נתן סמוך: אם הילד נמצא תחת משמורתם של רשויות הרווחה, משרד הבריאות כמו לכל ילד אחר יממן את חמישים אחוז עלות הפרמיה.
נאדיה חילו: מי מממן את החמישים אחוז?
נתן סמוך: משרד הבריאות מממן חמישים אחוז.
נאדיה חילו: ומי את החמישים אחוז האחרים?
נתן סמוך: משרד הרווחה כאחראי לקטין.
נתן סמוך: אפשר לפנות כמובן לשר האוצר גם בנושא הזה כי אני מבין שעל כל מאה שקל - - -
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך לשאול אותך מספר שאלות ואני מאוד מבקשת לקבל את התשובות, אני אנסה לעשות את זה לפי המסלולים, שוהים בלתי חוקיים, ילדים בלתי חוקיים שטרם נתפסו, אני רוצה אחרי זה להגיע כשהם במתקנים או נתפסים במסלולים אחרים, לפני שהם מועברים או נתפסים או במתקנים כאלה ואחרים ולפני ששירותי הרווחה בכלל נמצאים בתמונה, מה שאתה אומר שהם זכאים לשירותי בריאות.
נתן סמוך: אני רוצה להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה, גם ילד או בגיר היום במדינת ישראל אין מצב שבו ביטוח רפואי מוחל עליו אוטומטית, יש איזה שהוא אקט מסוים, אנחנו הרי לא יודעים על הילדים, אנחנו לא יודעים בעיקר על ילדים שאינם רשומים במרשם אוכלוסין ואין תיעוד לגבי שהייתם, צריך להיות אקט מסוים של לבוא למערכת, ללשכת בריאות מחוזית.
נאדיה חילו: ואם הם לא מגיעים למערכת?
נתן סמוך: התשובה היא שאם הילד לא מגיע ואם ההורים בלתי חוקיים, אין ביטוח רפואי אוטומטי.
נאדיה חילו: ברגע שהילד נתפס על ידי זרוע כזאת או אחרת, משטרה, צבא, בשלב הזה הוא מועבר למתקן, איך אתם נכנסים פה?
נתן סמוך: מבחינתנו חלים אותם כללים, יחולו אותם כללים.
נאדיה חילו: כלומר?
נתן סמוך: מי שמשלם זה חמישים אחוז ימשיך לשלם משרד הבריאות כמו שהיה קיים לגבי כל ילד אחר, האחראי לקטין, האחראי לקטין הוא גורם משתנה, הוא יכול להיות ההורה שלו כשיש הורה בתמונה, בעיניי זה רשויות הרווחה כשהוא נמצא במשמורתן.
נאדיה חילו: בהרבה פעמים משמורת הרווחה נכנסת גם לא בשלבים מאוד מוקדמים, היא גם הרבה פעמים לא מקבלת את האחריות הישירה, זה מה שאני גם הבנתי, כלומר במצב מסוים ילדים גם שוהים ארבעים או חמישים במתקן בחדרה, שאין עובד סוציאלי, שם הם מכוסים.
נאדיה חילו: ושירותי הרווחה הם לא תמיד לוקחים את האחריות המלאה.
אורנה נחמני: הם לא יכולים לקחת.
נאדיה חילו: אז במצב כזה הילדים נשארים ללא ביטוח בריאותי.
נתן סמוך: נעזוב לרגע את הביטוח הרפואי, יש טיפול רפואי, אין דרך שקופת חולים או כל גוף אחר יתנו שירות לילד בלי שיש אפוטרופוס או גורם אחראי שיכול לתת הסכמה לטיפול.
נאדיה חילו: אביטל, במסגרת הנהלים שמתגבשים, אתם מכסים גם את החלק - - -
אביטל שטרנברג: התייחסנו לזה לא בנוהל אלא בהערות נלוות, זה עניין טכני.
אביטל שטרנברג: נפריד פה בין שני דברים, כשהילדים נמצאים במיכל המשטרה מממנת ודואגת לדברים האלה, ישנו קושי באמת בעניין של שהייה במוסדות של משרד הרווחה, בזה אנחנו נטפל.
נאדיה חילו: מה שאני מציעה, אני גם ממליצה, יכול להיות, אני לא ראיתי את הנוהל, יכול להיות שבנוהל יש לכם את התשובות גם לעניין הזה.
נאדיה חילו: אבל אני בכל זאת הייתי ממליצה לשים דגש גם בנוהל על העניין הזה ולכסות את זה, ולא להשאיר את זה לשום פרצה של שיקול דעת, כי אנחנו יודעים, ברגע שיש פרצה, זה עניין תקציבי, אז כל גוף וכל מערכת, אם זה לא מוטל עליה בצורה מאוד ברורה, אם האחריות המלאה, אז היא גם לא תראה את עצמה אחראית כי זה עניין של תקצוב, אז הייתי בהחלט ממליצה על העניין הזה.
נאדיה חילו: אני עוברת לכמה משפטים למשרד הפנים, אחר כך את רינה ואני סוגרת את הדיון.
ענת פישר- צין: הרבה אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה, באת כל הנושא של הרחקת קטינים והחזקת קטינים במשמורת, נעשתה עבודה עם משרד המשפטים, ומשרדי הממשלה האחרים.
ענת פישר- צין: ולגבי באמת כל נושא ההסתננות מגבול מצרים ומתקן קציעות, הוקם באמת צוות ברשות מנהל מינהל האוכלוסין, זאת החלטת ממשלה והצוות מתחיל לעבוד עכשיו בתקווה שיגיעו ויסיימו את העבודה כמה שיותר מהר.
נאדיה חילו: אתם שותפים לוועדה הבין משרדית, אתם שותפים גם לגבי גיבוש הנוהל?
ענת פישר- צין: הנוהל הוא שלנו בסופו של דבר וגם הוועדה שדנה בנושא של מסתננים מגבול מצרים, כל הנושא של מסתננים מסודן, מסתננים מאריטריאה, גם היא ועדה ברשות מנהל מינהל אוכלוסין במשרד הפנים.
נאדיה חילו: אנחנו מאוד מבקשים לשים דגש מיוחד בעניין הזה והפרדה בהתייחסות כשיש גם קטינים.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת לנציגת האו"ם, שרון.
שרון הראל: קודם כל תודה על הדיון הנוכחי, אני ארצה רק להתייחס לכמה נקודות מבלי לחזור על דברים אחרים.
שרון הראל: קודם ענייננו כנציבות האו"ם לפליטים, הוא בעיקר באוכלוסיה של מבקשי מקלט ופליטים ומבלי לגרוע מכל הדברים היפים שאמר עודד בפתיחת הדיון מבחינת סטנדרטים, אני רוצה להדגיש שעל אחת כמה וכמה הדברים האלה חלים על מבקשי מקלט ופליטים שמקומם הוא לא במעצר.
שרון הראל: כשמדובר בילדים, ילדים לא מלווים או ילדים מלווים, המעצר היא האופציה האחרונה אחרי שמוצו כל הדרכים האחרות וזה מופיע בכל פרסום ובכל אמנה בינלאומית שמתייחסת לסטנדרטים, סטנדרטים שמחייבים מבחינת הטיפול במבקשי מקלט ופליטים, אז קודם כל חשוב להדגיש את הנקודה הזאת.
שרון הראל: נקודה נוספת שככה איכשהו עלתה בין הדברים פה, עצם השחרור של קטינים, כאשר מדובר בקטינים שמגיעים ממדינת מוצא שיש כאן בישראל חברי קהילה מאותה מדינת מוצא, כדאי לבדוק גם את האפשרות של שחרור הקטין לידי נציגי מדינתו בישראל, אני לוקחת בכוונה את הדוגמה של הילד הסודני בן העשר שמשרד הרווחה טיפל בו בצורה יוצאת דופן, מרים בן עטר היא הכתובת האישית שלנו והישירה כמעט לכל בעיה והיא פותרת אותה בכל שעה משעות היממה ועל כך באמת תודה רבה.
שרון הראל: על כל פנים, השחרור של קטין לסביבה תרבותית שאליה הוא מורגל שאותה הוא מכיר, יכולה להוות סוג של פתרון שהוא קל יחסית ואולי בעזרת איזה שהוא סיוע כספי של המדינה, לתמוך באותה משפחה, באותו אפוטרופוס בגיר שיכול לקחת אחריות על הקטין ובאמת לאפשר את שחרורו, גם בחינת המעברים, הטראומה או החששות והפחדים שיכולים ללוות מעבר כזה, יכולים להיחסך.
שרון הראל: במקרה הסודני למשל יש פה המון משפחות סודניות ששוהות בקיבוצים והיו שמחות לקלוט קטין כזה ויכולות לסייע לו, יש גם איזה שהיא תפיסה שהיא מאוד חברתית וסולידארית כך שהתנאים האלה קיימים בשטח וכדאי להשתמש בהם לפעמים, זה יכול לחסוך.
שרון הראל: לגבי קטינים לא מלווים שנמצאים היום מחוץ למעצר, יש קבוצה גדולה של למעלה מארבעים קטינים מאריטריאה שגרים היום במקלט בדרום תל אביב, זה בעיה חדשה יחסית שצריך לתת עליה את הדעת, הם בגילאי 12-18 גרים היום עם עוד כ 120 בגירים, ממש במקלט, במרתף, בדרום תל אביב, צריך לתת על זה את הדעת, צריך למצוא להם מסגרות מתאימות, לתת להם את כל השירותים הנדרשים.
מיכל אלתר: אני ממסיל"ה, זה שייך למינהל השירותים החברתיים של עיריית תל אביב, אנחנו מטפלים בדיוק בקטינים האלה, הבודדים שנמצאים כאן בתל אביב בלי משפחה, קטינים עד גיל 16 אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להכניס למסגרות כאלה ואחרות, הכנסנו למקלט בתל אביב, בינתיים זה פתרונות זמניים ואנחנו רוצים למצוא פתרונות ארוכי טווח.
נאדיה חילו: הם לא מגיעים אליכם דרך המשטרה?
מיכל אלתר: אנחנו מגיעים אליהם בתל אביב, במקלטים איפה שהם נמצאים, אנחנו מוצאים אותם, מראיינים אותם.
נאדיה חילו: זו יוזמה מקומית?
מיכל אלתר: בדיוק, הכול יוזמה מקומית שלנו.
מיכל אלתר: יחד עם זה חשוב לי לציין שנערים בני 16 עד 18 קשה לנו מאוד לתת להם פתרון, אין לנו פתרון, אנחנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים, אנחנו בונים אולפן, דברים כאלה, אבל הם בודדים והם גרים במקלטים.
נאדיה חילו: אני מכירה את הטיפול שלכם ואת היוזמה של מסיל"ה בהחלט היא יוזמה מקומית שהייתי מאוד ממליצה שגם ערים נוספות ייקחו אותה.
יפעת בויאר: אבל חשוב לתת את הדעת על זה, כי מדיניות משרד הרווחה היא שהם לא צריכים לפעול לגביהם וזה מדיניות ברורה אבל זה כבר לא עניין של נוהל או לא נוהל.
חנה יצחקי: אני רוצה, אני כמובן אתחבר לנציבות של האו"ם וגם לעודד פלר, ואני חושבת ששמענו פה בגדול ובהרבה את כל מה שרוצים לעשות, את כל מה שעושים ומבין השורות המון התגוננות על מה שלא עושים, ובתור יוניסף שזה הסוכן של האו"ם ושל ועדת האו"ם לזכויות הילד, למימוש אמנת זכויות הילד, יישומה והטמעתה, אני מוכרחה להיות זאת שצועקת בשם הילדים.
חנה יצחקי: אתם יודעים, כולם מכירים את האמירה שילדים לא באים עם הוראות טיפול או הפעלה, הם גם לא באים עם תקציב לקיומם וצר מאוד שמישהו אחר צריך לדאוג להם לאורך כל הדרך עד שהם מסוגלים להיות עצמאיים ולדאוג לעצמם.
חנה יצחקי: ולשם זה בדיוק ישנה אמנת זכויות הילד.