GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס סער: ואם היינו רוצים שלילדים האלה יהיה בית שייתן להם ביטחון – אז אין להם גם מקור ביטחון ויציבות לצערנו; אם היינו רוצים שיהיה לילדים האלה שקט נפשי – הם מאוד סוערים, הסביבה שלהם סוערת, האחים שלהם שבורים ובאמת כולם מנסים לאחות את הקרעים על אף שהאנשים הולכים עם חיוך על השפתיים, עם המון תקווה, עם המון אמונה, אבל היומיום הוא באמת בלתי נסבל.
איריס סער: אני רק רוצה עוד לומר דבר קטן, אנחנו עושים תהליכי תיעוד משפחתי ועולים מאוד חזק על הקשיים של הילדים עם ההתמודדות עם הזיכרונות האלה.
איריס סער: ואין ספק ואנחנו רואים את זה היום, שנה וחצי יותר קשה מאשר בזמן הפינוי/הגירוש, שהתמודדות שלהם והקשיים מתחילים לעלות רק עכשיו כאשר בעצם - -
שלי יחימוביץ': הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים ומשמעותיים, ואני לא אומר מיותרים כי אף פעם הם לא מיותרים, אבל כיוון שהפורום כאן של חברי-הכנסת, כפי שאת רואה, משוכנע מלכתחילה ותמים דעים, אז אנחנו באמת לא זקוקים כאן שיפרטו על רגישויות ואני כשלעצמי, אני רוצה להגיד לך, שבכל נושא שעומד על סדר היום, לאו דווקא הנושא הזה, אני לא צריכה שיתעוררו בי רחמים, צריך להפעיל כאן מנגנון של צדק והגינות.
שלי יחימוביץ': ומן הדין, מן הצדק ומן ההגינות שאנחנו נפעל במלוא המהירות לטובת העניין הזה.
שלי יחימוביץ': ואל תביני מדבריי שאין לי רחמים וחמלה, פשוט יותר מדי משתמשים בכם כמנגנון ההגנה האחרון של הנבל בזמן האחרון, ולכן אני חושבת שבאמת רגשותינו שיתעוררו כאן הם לא רלוונטיים, הצדק הוא שצריך להביא לזה שאנחנו נקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר.
סיגלית הנשר-פרקש: אני מייצגת מפונים מיום הפינוי עד היום.
סיגלית הנשר-פרקש: נחשפתי להמון סיפורים ואני לא רוצה לחזור עליהם.
שלי יחימוביץ': באמת אין צורך.
סיגלית הנשר-פרקש: באתי לכאן לדבר על שתי נקודות ואם אנחנו מדברים על פנים של צדק, הילדים הללו, ואני רוצה רק להזכיר שאולמרט אמר שהוא רוצה לקדם את גיל אפס עד שלוש, שזה הגיל המשמעותי.
שלי יחימוביץ': זה בסדר, גם אפס עד שלוש שאינם ילדי מפונים, עדיין לא ראו שקל מהתכניות.
סיגלית הנשר-פרקש: לצערי הרב, אבל אני רק רוצה להזכיר לו את זה.
סיגלית הנשר-פרקש: ההורים של הילדים הללו מוציאים כספים על טיפולים כי יש כאן ילדים שחוו נזקים ונדרשים לטיפולים פסיכולוגיים, חלקם אפילו פסיכיאטריים, עם המון בעיות.
סיגלית הנשר-פרקש: כלומר, אם אנחנו מדברים על נזק כלכלי שנגרם להורים של הילדים האלה כתוצאה מהפינוי, הנזק הכלכלי הוא הרבה יותר מ-4,800 ₪ לשנת חיים, כמי שמכירה תעריפים של פסיכולוגים ואנחנו עדיין לא יודעים מה יקרה הלאה.
סיגלית הנשר-פרקש: כלומר, גם לפי הבג"צ, לילדים האלה יש עילת תביעה בנזיקין כלפי מדינת ישראל בסכומים שלטעמי הרבה מעבר ל-7 מיליון ₪.
סיגלית הנשר-פרקש: והפיצוי הזה אולי יוציא לחלק מההורים את החשק לתבוע בעתיד את מדינת ישראל.
סיגלית הנשר-פרקש: מה שאני מציע כפתרון פרקטי כיוון שהליכי החקיקה, מי כמוכם יודע כמה הליך חקיקתי לוקח, אולי שתצא הנחייה לוועדה המיוחדת עם היועץ המשפטי לממשלה או בפגישה של מנהל לשכת רה"מ או רה"מ עצמו, שתצא מהוועדה הזאת הנחייה לוועדה המיוחדת.
זאב אלקין: הוועדה המיוחדת לא מקבלת הנחיות.
אורי אריאל: לא הנחייה, המלצה.
סיגלית הנשר-פרקש: המלצה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל שהוועדה תקרא לוועדה המיוחדת לשקול מחדש את העמדה שלה.
סיגלית הנשר-פרקש: ובינתיים, עד שהליך החקיקה יסתיים כך או אחרת, בין אם זה הליך בנושא ספציפי של פיצוי של הילדים או בין אם מדובר בהליך כולל של ההצעה של חה"כ אריאל ויצחקי, בינתיים שיתחילו לעבוד ושיתחילו לטפל בילדים.
סיגלית הנשר-פרקש: הרי בסופו של יום כל ילד וילד מגוש קטיף יקבל פיצוי וזה לא משנה מאיזו סיבה.
זאב אלקין: אגב, זה לא סותר, אנחנו יכולים לעשות את זה בהליך חקיקה ולבקש מהוועדה המיוחדת.
יצחק קדמן: ככל שהליך החקיקה יתקדם – הרצון הטוב של ועדות למיניהן לקבל הנחיות, ילך ויגבר.
שלי יחימוביץ': חברות וחברים, לפני שאני מסכמת, אני רוצה שוב לשאול את צביה שמעון ואת איתי אהרונסון אם יש בכוונת הוועדה המיוחדת בכל זאת לשנות את החלטתה בנוגע לילדים האלה, בלי קשר לחקיקה?
שלי יחימוביץ': אם זה עומד על הפרק בכלל או שמנוי וגמור אתכם ההחלטות שקיבלתם בעבר?
צביה שמעון: הוועדה המיוחדת בשלב זה לא משנה את ההחלטות שלה.
צביה שמעון: מה שאני כן בכל זאת ברשותך, אבקש עוד פעם להדגיש.
שלי יחימוביץ': מה שביקשת להדגיש, הודגש.
צביה שמעון: אני מבקשת בכל זאת לפרוטוקול.
צביה שמעון: אני בעד לתת וכמה שיותר.
צביה שמעון: אני מבקשת לגמור את הדבר הזה, חה"כ אריאל, אני פונה אליך, חייבים לגמור את הדבר העצוב הזה, לא לעכב את האנשים.
שלי יחימוביץ': סליחה, אף אחד לא קיבל כאן רשות דיבור, אני מבקשת לסיים, תודה צביה.
שלי יחימוביץ': חה"כ אריאל, משפט אחד לסיום, בבקשה:
אורי אריאל: אני מודיע ועונה לידידתי, גב' צביה שמעון, מכאן עד ערב פסח, להוציא שבת, אני נמצא כולי, מאה אחוז ממני, בכל שעה ובכל דקה לעניין הזה כדי לסיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא משמשים פה כקבוצה של תרפיה קבוצתית.
שלי יחימוביץ': חברים, סיימתי את הישיבה ואני רוצה לומר מה ההחלטה של הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': ראשית, היועצת המשפטית הלית מגידו, תנסח הצעת חוק ספציפית לעניין ילדים שהפינוי אירע בטרם מלאו להם שלוש שנים, ברוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה.
שלי יחימוביץ': את הצעת החוק הזאת נגיש חה"כ זאב אלקין ואנוכי.
שלי יחימוביץ': ואנחנו נעביר אותה עוד לפני היציאה לפגרה כשבכוונתנו, תגיד לי אם אתה מסכים אתי, לבקש פטור מחובת הנחה כבר בשבוע הראשון שאחרי הפגרה.
זאב אלקין: גם אני אולי רק אציע, אם הוא ירצה, לצרף גם את חה"כ גבאי כמגיש, היות והוא זה שעורר את הדיון.
שלי יחימוביץ': בשמחה וכמובן כל חברי-כנסת שירצו להצטרף כחותמים, אז נשמח לעשות זאת.
שלי יחימוביץ': אני לחלוטין לא מוצאת שום קשר בין זירוז התהליך הספציפי והנקודתי הזה לבין החוק המלא והשלם.
שלי יחימוביץ': אם כי אני מוכנה להוסיף הסתייגות, אם אנחנו נראה שיש הסכמה לגבי החוק הרחב עד שבוע אחרי הפגרה, אנחנו נמשוך את הצעת החוק שלנו.
שלי יחימוביץ': אין לנו שום עניין לקדם כאן
שלי יחימוביץ': הצעת חוק סתמית רק כדי שהיא תהיה על שמנו חלילה.
שלי יחימוביץ': אז בכל מקרה, המסלול של הגשת הצעת החוק אכן מתקיים.
שלי יחימוביץ': רק עד חמישה מיליון ₪, זאת אומרת, שצריכים להכין הצעה עד גובה הפיצוי, ליועצת המשפטית.
צביה שמעון: אגב, בהצעת החוק זה יותר.
שלי יחימוביץ': במקביל אנחנו גם נפנה לוועדה על-מנת שתשקול מחדש את עמדתה, למרות ששמענו כאן דברים מאוד ברורים שאין כוונה לעשות זאת.
שלי יחימוביץ': גם אני כמו ד"ר יצחק קדמן, רואה בעובדה שהעניין הזה תקוע, הרי זה שאנחנו יושבים ומנהלים כאן בכלל דיון על הסעיף התמהוני הזה, זה כל-כך אבסורדי הפרשנות הזאת של החוק ושל פסיקת בג"צ בעקבות החוק, כאילו הכוונה הייתה שילדים שטרם מלאו להם שלוש, אינם זכאים לפיצויים.
שלי יחימוביץ': הרי ברור לנו לחלוטין מה הייתה רוח פסיקת בג"צ, למי הייתה הכוונה או אם ציטוט מדברי חה"כ חיים אורון: "ברור מלכתחילה שהכוונה הייתה לאותו אורח נוטה ללון", בוודאי לא לילדים שנולדו שם והיום הם משלמים את המחיר בין אם הם ישנו בזמן הפינוי ובין אם הם היו ערים, הרי הילדים האלה הם חיים במשפחות של עקורים ומשפחות שהוזנחו על-ידי המדינה באופן חרפתי וגם אם יש בעיות ספציפיות של ילדים ונוער שעליהן כבר דנו כאן גם בישיבות הוועדה וגם בסיור שעשינו.
שלי יחימוביץ': הרי גם העובדה ש-50 אחוזים מהמפונים עדיין מובטלים, גם זה משפיע ישירות על אותם פעוטות בני שנה וחצי עד ארבע חצי היום.
שלי יחימוביץ': גורלם נחתך יום יום ושעה שעה בגלל הפינוי.
שלי יחימוביץ': הרי פסיקת בג"צ לא רלוונטית לגביהם, לכן הפרשנות המחמירה כאן היא בעיניי הצד החמור של העניין ובטח לא ההתנהלות הפרלמנטרית שלנו, שלדעתי היא מאוד סבלנית ואולי באמת במקום שבו הוועדה לזכויות הילד יכולה לומר את דברה, אנחנו נאמר את דברינו ואני מקווה שהדבר הזה יועיל לפחות בנקודה הזאת.
זאב אלקין: אני חוזר בי מהצעתי הקודמת, אני דווקא הייתי מציע לא להגביל את ההצעה ל-5 מיליון, כי חשבתי במחשבה חוזרת שתוך שבוע יהיו לנו 51 חתימות, מהניסיון שהיה לי עם הצעת חוק אחרת.
אורי אריאל: ל-51 חתימות צריך 51 מצביעים בהצבעה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מודה לכם, תודה שבאתם.
שלי יחימוביץ': שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
שלי יחימוביץ': על סדר היום - הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2007, לקריאה שניה ושלישית.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שהיו הרבה מאד פגישות, גם לפני הקריאה הראשונה וגם עכשיו- שיחות ופגישות עם משרד הרווחה, קודם כל, שאני מוכרח לציין שיש לי שיתוף פעולה מלא ורחב עם המשרד, ועם משרד האוצר, שעדיין לא הגיע לכאן עדיין.
שלי יחימוביץ': משום מה?
מיכאל מלכיאור: כנראה סומכים עליך ועלי שנעשה דברים באחריות ולא נהרוס את כלכלת מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההיעדרות של האוצר כהסכמה מוחלטת.
מיכאל מלכיאור: היה סיכום אתם שאנחנו ניתן ארכה של כמה חודשים בלי הגדרה מה זה, כמה חודשים, ולאחר מכן אנחנו נתאם את החקיקה - אם נרצה חקיקה, עם הממשלה.
מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום אתם.
מיכאל מלכיאור: אחרי שנקבעה הפגישה הזו הם התקשרו אלי ממשרד האוצר, ומשה ברסימנטוב אמר לי שהוא מתפלא שזה עולה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: אמרתי שאנחנו לא נביא את זה למליאה לקריאה שניה ושלישית, אבל נכין את זה, ואז, אם אנחנו רואים שיש צורך אז החוק כבר מוכן ונעלה את זה לקריאה שניה ושלישית ונעלה את זה, אבל לא נעלה את זה מיידית אלא נחכה כמה חודשים, כפי שקבענו.
מיכאל מלכיאור: את זה אני מתחייב לעשות ואני בטוח שיושבת הראש גם תסכים.
מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום הראשון.
מיכאל מלכיאור: אחר כך הוא התקשר אלי , אתמול בערב, ואמר לי שבמקור בהסכמה בינינו נאמר שצריכים קודם לחכות ורק אחר כך לבוא לדיון.
מיכאל מלכיאור: אמרתי – אם אתם מתחילים לדייק אתי, אני יכול גם לטעון שכבר עברו כמה חודשים, אז אל תדייקו אתי.
שלי יחימוביץ': כמה זמן עבר?
הלית ברק: זה נחתם ב- 19 במרץ.
רחל סעדה: כמעט חודשיים.
מיכאל מלכיאור: אז אמרתי שאני רוצה להיות הגון.
מיכאל מלכיאור: אז מה שסיכמתי אתו אתמול, ואני מבקש שזה מה שיתקבל - שאנחנו היום, עם כל ההערות, וההרחבה של החוק מצד משרד הרווחה, ואנחנו נשמח על כל הרחבה - נעשה את כל העבודה, והכל יהיה מוכן לקריאה שניה ושלישית, אבל לא נסגור את זה הרמטית.
מיכאל מלכיאור: אם יהיו להם עוד הערות למשרד האוצר, או הסתייגות - או כל דבר אחר, בנוסף, אז נקיים, באישור של יושבת הראש, ישיבה נוספת לפני שנעלה את זה למליאה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא נעשה את ההצבעה הסופית היום ונאפשר לאוצר, אם יש להם הערה - שיעלו אותה.
מיכאל מלכיאור: נאפשר להם עוד הזדמנות אחת לפני שנעלה את זה לקריאה שניה ושלישית.
שלי יחימוביץ': אז למה כינסת אותנו כאן, היום?
מיכאל מלכיאור: קודם כל – זה הגיע מכם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל את כל העבודה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהאוצר לא יגיד משהו אחרי זה, ובזה יסתיים כל העניין.
שלי יחימוביץ': למה שלא נצביע פה, בוועדה, ואתה תחכה עם ההצבעה?
מיכאל מלכיאור: הם אמרו שזה בא להם בהפתעה והם לא הספיקו להכיר את זה.
מיכאל מלכיאור: הטיעון היה - הם ביקשו לדחות את הישיבה כיוון שהם לא הספיקו ללמוד את החומר.
מיכאל מלכיאור: אני התחייבתי.
מיכאל מלכיאור: אבל אמרנו שניתן להם עוד הזדמנות אחת.
שלי יחימוביץ': נתחיל לעבוד על החוק, נכין אותו, כך שבפעם הבאה כשנתכנס נוכל פשוט להצביע.
הלית ברק: טרם שנתחבר לגוף החוק אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת מלכיאור אמר.
הלית ברק: חשוב לי להדגיש שהסיכום שחבר הנכנסת מלכיאור השיג עם האוצר ערב הקריאה הראשונה באמת נועד בשעתו להסרת הערר שהוגש מטעם האוצר -ואכן, בעקבות הסיכום הזה הערר הוסר, והצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והגיעה לוועדה הזו.
הלית ברק: הסיכום הזה הוא בעל אופי פוליטי.
הלית ברק: אין לו תוקף מבחינת התקנון - -
שלי יחימוביץ': את מתכוונת לסיכום הזה?
הלית ברק: אמת, אמת, אף שהוא חתום, כמו כל הסכם אחר.
הלית ברק: הסיכום הזה אינו בעל אופי חקיקתי.
הלית ברק: הוא לא מעוגן בתקנון, אין לו השלכה לגבי הוועדה.
הלית ברק: חשוב לי להדגיש את הסמכות שעומדת בפניך.
שלי יחימוביץ': הסמכות שלי ברורה לי.
הלית ברק: אז אני אקצר, אבל בקליפת אגוז: לוועדה היתה סמכות לקבוע את זה על סדר היום, לוועדה יש סמכות לקיים את הדיון וכמובן שלוועדה יש גם סמכות להצביע ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, חרף התנגדויות - כאלה או אחרות.
שלי יחימוביץ': ולמרות שהסמכות ברורה, אנחנו בכל זאת נכבד את הסיכומים שהיו.
הלית ברק: אין שום בעיה, אני רק מסבה את תשומת הלב, שבאמת נראה לי שההצעה של חבר הכנסת מלכיאור להימנע מהצבעה בשלב הזה היא הצעה ראויה, שכן אם בכל זאת יוחלט להצביע עכשיו, אבל להמתין עם ההנחה של הצעת החוק לשלב מאוחר יותר, זה יחייב לצורך שינויים כאלה ואחרים - רביזיה.
הלית ברק: לטעמי זה מיותר ולכן אני תומכת בהצעתו של מלכיאור שלא להצביע היום, מה גם שזה מתיישב, לטעמי, עם דברים מהותיים שצריך לגבש בהצעה עדיין וטוב היה שנימנע מהצבעה היום.
מיכאל מלכיאור: רק הערה אחת – להבהרת הוויכוח המרכזי שיש ביני לבין מנכ"ל משרד האוצר בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: משרד הרווחה פה הוא בין הפטיש והסדן.
מיכאל מלכיאור: יש לנו ויכוח אם צריך חקיקה בנושאים חברתיים.
מיכאל מלכיאור: האוצר טוען שהוא מוכן לעשות את כל הדברים הטובים אם לא נעשה חקיקה.
מיכאל מלכיאור: אני טוען שהחקיקה הזו הוצעה כבר לפני 4 שנים, ואז לא היה לה רוב בכנסת, ואז יכול היה האוצר להקים את 8 המרכזים ולעשות את זה כמו שצריך, ואז לא הייתי הולך לחקיקה.
מיכאל מלכיאור: הסיבה שהיום מוכנים לדון אתי זה בגלל שיש חקיקה.
מיכאל מלכיאור: אין אפשרות היום במדינת ישראל – כל כך הרבה נושאים נופלים בגלל שהם לא מעוגנים בחוק, ולכן יכולים אחר כך להרוס, לצמצם -אם פתאום יש שיטה לגמרי חדשה שמייתרת את השיטה הנוכחית – אז תמיד אפשר להביא לחקיקה אחרת, אבל זה ויכוח עקרוני, יסודי, שיש ביני לבין האוצר.
הלית ברק: לגופו של החוק אני אזכיר דברים בסיסיים כי עבר למעלה מחודש וחצי מאז שהחוק אושר בקריאה ראשונה.
הלית ברק: ההצעה הזו מעגנת את זכותו של קטין - -
שלי יחימוביץ': כיוון שנציג האוצר הגיע - נשמע את דבריו.
משה ברסימנטוב: אני מתנצל על האיחור.
משה ברסימנטוב: אני אומר בכמה משפטים קצרים: ההתנגדות שלנו לחקיקה היא בעיקר משום שמדובר פה בנישה טיפולית מאד קטנה מתוך מנעד רחב מאד של טיפולים שנותן משרד הרווחה בכלל, וגם בתחום של ילדים בסיכון, בפרט, ואנחנו לא מוצאים לנכון לעגן בחקיקה דווקא את השירות הזה, מה גם שהתחומים האלה מאופיינים בדינמיקה.
משה ברסימנטוב: כלומר, מרכזי ההגנה שדנים בהם היום הם תוצאה של פיילוט שהחל במסגרת תוכנית "אשלים", ובה הוצעה תוכנית טיפול חדשנית כזו שאחר כך תימצא בשלבי אימוץ - -
שלי יחימוביץ': איך זה קשור להתנגדות לחקיקה?
משה ברסימנטוב: אני אומר - הדינמיקה גורמת לכך שיש שינויים רבים בסוג המענים שנותנים לבעיות שאתן מתמודד המשרד, ולבעיות שאתן הוא מתמודד בתחום של ילדים בסיכון.
שלי יחימוביץ': אבל מרכז הסיוע יישאר, מן הסתם, מרכז סיוע.
שלי יחימוביץ': אולי שיטות הטיפול ישתנו עם השנים - -
מיכאל מלכיאור: אולי נציג האוצר בכלל מתכוון שאנחנו צריכים לחוקק משהו הרבה יותר רחב, לאו דווקא לנישה הזו?
אורי אריאל: האוצר רואה בזה "סיפתח".
שלי יחימוביץ': בלי ציוניות –אני לא מבינה איך העניין של דינמיות בשיטות הטיפול בקטינים נפגעי עבירה מינית משפיעה על כך שלא צריך לעגן בחקיקה מרכזי סיוע.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את ההיגיון.
משה ברסימנטוב: אז אני אומר לדוגמה - שיש תחומי טיפול רבים ששיטות הטיפול בהם משתנות.
שלי יחימוביץ': גם בתחום נפגעות התקיפה המינית - שאני מודה שאני מבינה בו יותר, כי אני עוסקת בו יותר שנים, ואני מדברת על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שקיימים בארץ, שיטות הטיפול כל הזמן משתכללות ומתעדכנות, ועדיין - אותם מרכזי סיוע נותנים כל הזמן מענה, והם נמצאים בתוך מבנים קיימים ומשכללים בתוך המבנים האלה את שיטות הטיפול הקיימות.
שלי יחימוביץ': איך זה מונע חקיקה, תסביר לי?
משה ברסימנטוב: אז אני אומר - היום הולכים על תפיסה של מרכזי סיוע, ולפני כמה שנים היו תפיסות אחרות, ואני לא יודע מה יהיו התפיסות בעוד מספר שנים.
משה ברסימנטוב: יכול להיות שיגלו - -
שלי יחימוביץ': לפני שנים לא רבות אונס לא נחשב עבירה פלילית.
משה ברסימנטוב: אני לא אומר את זה מתוך התפיסה הזו.
שלי יחימוביץ': זה כן מגיע מתוך התפיסה הזו, כיון שלא היה שום טיפול בתחום כי התחום לא היה מואר, ולא היתה מודעות, אנשים לא התלוננו.
שלי יחימוביץ': היום, לשמחתנו הרבה אנחנו בעידן נאור יותר, ואנחנו מודעים לכך שצריך מרכזי סיוע, נקודה.
שלי יחימוביץ': זו נקודת המוצא שלנו.
משה ברסימנטוב: שוב - בלי ציניות, אני שותף לשמחה, ואני חושב שצריך לטפל.
משה ברסימנטוב: אני לא חושב שצריך לקבע את שיטת הטיפול.
משה ברסימנטוב: אני לא איש טיפול ויכול להיות שבעוד כמה שנים יגיעו למסקנה שמתודת הטיפול הנכונה היא - -השורה התחתונה של מה שאני אומר – מכיוון שהכנסת הציפה את הצורך הזה למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה הציף את הצורך הזה כלפינו, אנחנו כן הגענו לסיכום, לא בלי הלחץ של הכנסת - ואני מסכים עם דבריו של מלכיאור - שצריך לתת מענה במסגרת הרחבת היקף השירותים שניתנים היום.
משה ברסימנטוב: כלומר, שיהיו יותר מרכזי סיוע לקטינים.
משה ברסימנטוב: העלה חבר הכנסת מלכיאור איזשהו חשש שאם הנושא לא יהיה מעוגן בחקיקה, מחר ייסגרו מרכזים כאלה.
משה ברסימנטוב: אני חושב שאין בסיס לדאגה הזו מהסיבה שמשרד הרווחה יכול להעיד שגם בשנים שבהם היו קיצוצים נרחבים בתקציב המדינה, שכללו גם את משרד הרווחה, אנחנו לא סגרנו שירותים, בטח לא שירותים טיפוליים שנותנים טיפול ישיר, לא לילדים בסיכון ולא לאנשים עם פיגור ולא לאנשים עם נכויות.
משה ברסימנטוב: אני לא חושב שתיווצר הדינמיקה שבה נוריד את המרכזים בגלל שיקולים תקציביים - -
מיכאל מלכיאור: לא צומצמו שירותים במשרד הרווחה?
משה ברסימנטוב: אני אשמח אם תראו לי איפה קוצצו תקציבים בנושא.
מרים פבר: אני לא אגיד שנסגרו - יש מצוקה גדולה.
שלי יחימוביץ': אני מוכנה לייחד לזה דיון נפרד.
הלית ברק: הצעת החוק שלפנינו מעגנת את זכותו של קטין שנפגע עבירת מין לקבל סיוע ראשוני במרכז אחד, מרכז שייוחד לעניין הזה.
הלית ברק: המטרה או הכוונה הראשונית היתה למנוע מאותו קטין להתרוצץ במקומות שונים לשם קבלת הטיפול, גם מבחינת הטרטור שזה כרוך בו, אבל גם מבחינת הטראומה שהוא עלול לחוות מכך שהוא נאלץ לספר שוב ושוב את הפגיעה שהוא חווה.
הלית ברק: באמת, כפי שהוזכר, המודל הזה קיים ומפורט - - למשל, במרכז ההגנה בירושלים.
הלית ברק: הנוסח שהוחלט עליו לקראת הקריאה הראשונה הוא כזה שקטין לא חייב להגיע למרכז כזה - -
מיכאל מלכיאור: הוא חייב רק - - זה הפיילוט והוא חייב רק שם.
הלית ברק: כמובן שכל מי שיושב כאן יודע שה - בתל השומר - -
מיכאל מלכיאור: והמרכז השני שיוקם.
משה ברסימנטוב: לא משיקולים תקציביים הוא עדיין לא נפתח.
משה ברסימנטוב: ביררתי.
הלית ברק: כך או כך הכוונה, וזה גם עולה מהנוסח - זה שהקטין רשאי להגיע, הזכות שלו להגיע לכזה מרכז, הוא לא חייב להגיע לכזה מרכז.
הלית ברק: אם, למשל, הוא מוצא שיש מקום שהוא יוכל לקבל בו בדיוק את אותו טיפול שהוא זקוק לו שנמצא ליד מקום מגוריו הוא יהיה רשאי, כמובן, להיעזר בשירותים שהמדינה נותנת באותו מקום ולאו דווקא במרכז הזה.
הלית ברק: אבל בנוסח כבר ניתן לראות שהסיוע הראשוני שבו מדובר הוא בתחום של טיפול גם רפואי וגם נפשי - מילוי צרכים גופניים מידיים שדובר עליהם, כמו מזון וביגוד, פגישה עם גורמי טיפול וחקירה מוסמכים כמו חוקר ילדים, חוקר משטרה ופקיד סעד, וכמובן - הפניה לשירותי סיוע, בין שהם שירותים מדינתיים ובין שירותים שניתנים על ידי ארגוני NGO, לרבות שירותים משפטיים, מדור חירום וטיפולים ארוכי טווח יותר.
הלית ברק: היתה התלבטות שהעלינו בדיון הקודם האם בכלל לעגן את הנושא הזה.
הלית ברק: אני לא נכנסת לשאלה אם בכלל לעגן בחקיקה אלא מבחינת הפורמט החקיקתי - לעגן את זה בחוק נפרד או שמא לבצע את זה בתיקון עקיף לחוק רלבנטי.
הלית ברק: בראשם של החוקים שחשבנו עליהם בזמנו היה חוק זכויות נפגעי עבירה.
הלית ברק: הוועדה הכריעה לייחד לעניין הזה חוק עצמאי, אני סבורה שההחלטה הזו היתה נכונה, לא רק כדי לתת את הדגש הראוי לנושא הקטינים אבל גם משום שאופיו של חוק זכויות נפגעי עבירה הוא אופי יותר מידעי שנותן לנפגע העבירה מידע לגבי הזכויות שלו, בעוד שכאן אנחנו מדברים על חוק יותר טיפולי ובנוסף לזה - חוק זכויות נפגעי עבירה, כפי שכולם יודעים, אינו ספציפי דווקא לקטינים, אלא - נפגעי עבירה בכלל.
הלית ברק: לגבי הסוגיות שעולות מהצעת החוק הזו.
הלית ברק: הדבר הראשון – כמובן, האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.
הלית ברק: אנחנו מדברים אך ורק על קטינים.
הלית ברק: הנוסח אינו מבחין בין סוגים שונים של קטינים - עד גיל 14 או מעל גיל 14.
הלית ברק: יש את זה אגב, גם בתקנות של חוק זכויות נפגעי עבירה עצמם אבל אני לא חושבת שיש מקום לעשות את האבחנה הזו גם כאן.
הלית ברק: אני חושבת שבכל מקרה - מתן הזכויות צריך להיעשות ותרשו לי להשתמש בנוסח שמופיע היום בסעיף 4 בחוק זכויות נפגעי עבירה - תוך ביצוע העבירות הנדרשות בנסיבות העניין, בהתחשב בגילו, במידת בגרותו של הקטין, ברוח האמנה בדבר זכויות הילד.
הלית ברק: לטעמי זה מאיליו ברור שמקום שמיוחד לנושא של קטינים יהיה מודע במיוחד לצרכים השונים והקשרים המתפתחים של הקטינים שמגיעים לשם.
הלית ברק: כמובן שניתן לשאול – ברגע שאנחנו לא מבחינים בין סוגים של קטינים, מה דינו של אדם שנפגע בהיותו קטין, אפילו בן 17 ו- 11 חודשים, ובמהלך הטיפול הראשוני, שמעצם טיבו כראשוני הוא טיפול קצר יותר - הופך להיות בגיר.
הלית ברק: או מקרה אחר, שאגב, לטעמי, אינו צריך להיות אחר - נפגע בהיותו קטין אבל לקח לו זמן להתלונן על כך שבוצעה בו עבירה ומועד התלונה הוא רק כאשר הוא כבר בגיר.
הלית ברק: לגבי המקרה השני – אני חושבת שלא ראוי שהוא יקבל את הטיפול במרכז הסיוע אלא יש להתיחס אליו כבגיר לכל דבר לצורך הטיפול.
הלית ברק: ואני לא מתייחסת לעניינים המשפטיים של חומרת העבירה.
הלית ברק: באשר למועד התחולה – ודאי שאין הכוונה להמתין למועד שבו כבר יש כתב אישום נגד האדם הפוגע.
הלית ברק: מספיק שהקטין יתלונן על המעשה בפני הרשויות השונות וכבר מאותו רגע נראה אותו כנפגע עבירה, שהרי כל המטרה כאן היא לתת את הסיוע הראשוני, במובן המיידי, מייד ככל הניתן - -
קריאה: לפעמים התלונה ניתנת שם.
הלית ברק: לפעמים, לא בהכרח.
הלית ברק: אם הקטין בוחר, למשל, ללכת לתחנת המשטרה במקום מגוריו - ודאי שהוא יוכל להגיש את התלונה שם, אבל באמת אני רוצה לוודא אתכם, כי הועלו שאלות לגבי מצב של - Walk in: קטין יודע שיש מרכז סיוע, קורית לו אותה פגיעה, והוא מחליט על דעת עצמו, מבלי שהוא יזדקק להפניה של פקיד סעד או איזה שהוא גורם רווחתי.
הלית ברק: הוא מחליט על דעת עצמו להיכנס למרכז הרווחה, מגיש את התלונה במקום וכבר במקום הוא יכול לקבל את הסיוע הראשוני.
הלית ברק: כאשר סיימנו את הדיון הקודם - הוועדה החליטה שהיא תידרש לדיון נוסף בכמה סוגיות – למשל, בסוגית הגדרת העבירות.
הלית ברק: הנוסח היום הוא שינתן סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, ועבירות המין והאלימות הן העבירות שמוגדרות היום בחוק זכויות נפגעי עבירה.
הלית ברק: חשוב לי להדגיש שמדובר היום ברשימה מאד רחבה: איומים, זנות, עבירות שהתוצאה שלהן מוות, חבלה ופציעה, עבירות מין, התעללות, חטיפה, עבדות, כליאת שווא, סחר בבני אדם, תקיפה, שוד סחיטה והטרדה מינית - הרשימה הזו היא מאד רחבה.
הלית ברק: אפילו בחוק זכויות נפגעי עבירה עצמו יש הבדל בין הרשימה הרחבה הזו, שהיא מבחינת החוק - כל עבירות המין והאלימות, לבין עבירות מין ואלימות חמורות.
הלית ברק: אפילו חוק זכויות נפגעי עבירה עצמו מתייחס למצב שבו ניתן להסתייע ברשימה מצומצמת יותר, רשימה שהעבירות נחשבות חמורות יותר, ובאמת – היו עמדות שונות האם להשתמש ברשימה הזו או ברשימה אחרת, מצומצמת יותר, אולי לגבש רשימה ייחודית להצעת החוק הזו.
הלית ברק: עמדת המשטרה, בשעתו, היתה לצמצם, ובאשר לעבירות הספציפיות – הוא המליץ לצמצם לעבירות שמופיעות בתוספת לחוק לתיקון דיני הראיות - הגנת ילדים וכן לעבירות שיש לגביהן חובת דיווח לפי חוק העונשין.
הלית ברק: עמדת המועצה לשלום הילד היתה שיש להשאיר את הפורמט הרחב על כנו, ולאפשר עבירות ממגוון של סוגים - נפגעים ממגוון של סוגים שיוכלו להשתמש בשירותים של מרכזי הסיוע הללו.
הלית ברק: כמובן שאופציה שלישית היא להשתמש בהגדרה המצמצמת שהזכרתי שקיימת בחוק זכויות נפגעי עבירה, כלומר, עבירות המין והאלימות החמורות.
הלית ברק: אופציה רביעית – לגבש רשימה ייחודית.
הלית ברק: אז זה, לטעמי, דבר שנידרש לו בישיבה הזו.
הלית ברק: אולי נוכל, הגורמים המקצועיים, לשבת בינינו לקראת מועד ההצבעה ולגבש איזושהי רשימה מוסכמת, כפי שהוועדה תנחה אותנו.
הלית ברק: נושא נוסף – נושא הפרקליט.
הלית ברק: האם יש צורך לעגן את עבודתו של הפרקליט במרכז?
הלית ברק: משרד המשפטים יוכל לספר על כך יותר ממני, אבל היום, המעורבות של הפרקליט במרכז לא בדיוק מעוגנת ומוסדרת.
הלית ברק: מטבע הדברים – עיגון של תפקיד כזה מעורר שאלות תקציביות, שאלות של תיקנון התפקיד.
הלית ברק: בשלב הזה אני לא אתייחס לכך מעבר לזה.
הלית ברק: וכמובן, הנושא האחרון – נושא שקצת מטריד אותי - התחולה הדרגתית.
הלית ברק: בנוסח הכחול, המונח בפניכם, דיברנו על כך שהקמת מרכזי הסיוע תיעשה בהדרגה.
הלית ברק: כך, שבכל שנה מיום תחילת החוק יוקם מרכז סיוע אחד נוסף, ובתוך שלוש שנים יהיה יישום מלא.
הלית ברק: הנוסח מדבר על מרכז סיוע נוסף בכל שנה ובתום שלוש שנים – הפעלה מלאה, ממש פריסה ארצית של המרכזים הללו.
הלית ברק: בדברי ההסבר זה בא לידי ביטוי לעניין ההערכה התקציבית.
הלית ברק: משרד האוצר הניח שיוקמו לפחות 5 מרכזים.
מיכאל מלכיאור: שמעתי מאז, ממשרד הרווחה, שכנראה יש צורך בהרבה יותר.
הלית ברק: ולכן, מן הסתם, גם ההערכה התקציבית תהיה גבוהה יותר.
משה ברסימנטוב: מוטי וינטר אמר לי - -
מרים פבר: אנשים לא יבואו ממרחקים, אם לא עושים את זה נגיש מספיק.
משה ברסימנטוב: לפני יומים אמר מוטי וינטר שאם אנחנו מגיעים ל-6-7 מרכזים בפריסה ארצית זה כיסוי מספק.
מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על שיטות טיפול, איך אתה יכול להגיד אם זה מספק או לא?
משה ברסימנטוב: אמרתי שמוטי וינטר אמר לי - -
מיכאל מלכיאור: ישבתי במשרד הרווחה, כולם אמרו לי שזה לא מספק.
מיכאל מלכיאור: צריך לשמוע לדעת המומחים בעניין.
משה ברסימטוב: מוטי וינטר הוא מומחה בעניין.
משה ברסימטוב: הוא מנהל השירותים האלה.
מיכל פפרברג: אין בחוק מספר, לגבי הפריסה המלאה.
מיכל פפרברג: יש עניין של תחילה לפי שיקול דעת השר.
מיכל פפרברג: אנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא כאן הוא מספק.
מיכל פפרברג: מה שמאד חשוב, ולכן אנחנו לא רוצים להתחייב כרגע - - הנושא של הנגישות.
מיכל פפרברג: הוא לא פחות חשוב מנושא הכמות.
מיכל פפרברג: לכן, מה שחשוב, כמובן, זה הנושא של פריסה ארצית, וזה מופיע בסעיף התחולה, ולכן מבחינת המספר - אנחנו מבקשים שלא תהיה התייחסות למספר מינימום או מקסימום בסעיף בחוק.
שלי יחימוביץ': שלא יהיה כתוב מספר, בכלל?
מיכל פפרברג: אנחנו בעד הנוסח כפי שהוא עכשיו, ללא מספר.
מרים פבר: גם אני מצטרפת לכך שלא כדאי לקבוע מסמרות בנושא מספר.
מרים פבר: לקח 5 שנים מאז שהוקם הראשון כדי שנבין את התרומה הגדולה לילדים ולמשפחות של שיטת העבודה הזו, במקום חקירות והרצת ילדים ומשפחות ועינוי דין ממושך.
מרים פבר: ראינו שהשיטה הזה פועלת נכון יותר ומגינה על האוכלוסייה.
מרים פבר: מעיזים ומגישים בקשה לפרוס.
מרים פבר: אבל הערך של זה יהיה באמת שמשפחות וילדים יוכלו לגשת.
מרים פבר: האם 6 בארץ זה נגיש?
מרים פבר: אני לא בטוחה.
מרים פבר: אני בטוחה בדבר אחד: ההקמה של זה, ישבנו שנתיים עד שהקמנו את הראשון.
מרים פבר: הקמה של כזה מרכז היום תהיה הרבה יותר קלה, אבל בטח שלא נקים יותר מ- 6 מרכזים בשלוש השנים הקרובות.
מרים פבר: אבל לקבוע בחוק שצריכים 6? לא הייתי קובעת.
מרים פבר: אני בטוחה שאם זה הופך לשיטה - - יהיו 20 בארץ, בסוף.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן להשאיר את זה לשיקול דעת אבל כיוון ששמעתי ממך ומהרבה אחרים, פה זה לא עניין של לשכה משפטית.
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של משרד האוצר ולא של הלשכה המשפטית, אבל מה ששמענו זה שיכול להיות שיהיה צורך בהרבה יותר, אז מאחר שאני יודע את המאבקים התקציביים שיהיו, אז אני מציע – אני לא רוצה גם לפרוץ לגמרי את מה שהיה – שנשנה את זה מ- 5 ל-6, מה שכתוב בדברי ההסבר.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא יהיה, אבל שנגיד את זה פה, וגם לרשום את מה שמשה ברסימנטוב אמר – שזה חוץ מהשניים שאחד קיים ואחד בהקמה.