GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פולאקביץ: אנחנו בהחלט היום יודעים שבתוכנית הרפורמה מתוכננות 283 מיטות של ילדים ונוער, כאשר החלוקה היא כ-70 מיטות ילדים והיתרה, 210 בערך, מיטות נוער.
יעקב פולאקביץ: החלוקה בין בתי-חולים כלליים ובתי-חולים פסיכיאטריים כפי שזה היום.
יעקב פולאקביץ: לא ממציאים מחלקות חדשות.
יעקב פולאקביץ: לא סוגרים אף מחלקות אשפוז.
יעקב פולאקביץ: לגבי מרפאות בתוכנית הרפורמה.
יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מדברים על סגירת מרפאות.
יעקב פולאקביץ: אנחנו מדברים כיום על העברת אחריות.
שלי יחימוביץ': גלגוליה של הרפורמה בחודשים האחרונים, עד שהיא באה לידי ביטוי וכפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת הממשלה, אתה מרוצה מהתוצר הסופי?
יעקב פולאקביץ: כן.
שלי יחימוביץ': כן?
שלי יחימוביץ': לא חסר לך כלום?
יעקב פולאקביץ: עם הסתייגויות מסוימות, ואם יש איזה שהם חששות מסוימים ברמת התפעול, ואנחנו עובדים עם זה גם ברמת הכנת תזכיר החוק מול האוצר.
שלי יחימוביץ': מה ההסתייגויות שלך?
יעקב פולאקביץ: בנושא הילדים אנחנו בהחלט מוטרדים מפתיחת השירותים על-ידי קופות-החולים בכמות שתספיק לתת את מלוא השירותים, והמציאות מדברת על כך, או הדאגה היא מתוך העובדה שסך האנשים שנמצאים בשוק העבודה במקצוע שלנו של ילדים ונוער – אני במקצועי גם פסיכיאטר ילדים, למרות שאני ראש השירות הכללי – אנחנו יודעים שמספר המטפלים בתחום ילדים ונוער, בתחום הפסיכיאטריה במיוחד, הוא לא מספיק למרות שמשרד הבריאות לפני ארבע שנים הקציב תקציב מיוחד להכשרה של רופאים נוספים בתחום.
שלי יחימוביץ': מה יקרה לילדים ברגע שהרפורמה תצא לדרך, אם היא תצא לדרך?
יעקב פולאקביץ: לא יהיה שום שינוי ברמת הטיפול שניתן היום.
יעקב פולאקביץ: אנחנו מצפים לעלייה בשירותים ולא לירידה.
יעקב פולאקביץ: גם כיום יש שירותים שניתנים בתוך קופות-החולים, ואנחנו רק מצפים לעלייה בצריכת השירותים, ואולי הקופה תגייס גם אנשים שעזבו את המערכת הציבורית ועברו למערכת הפרטית.
שלי יחימוביץ': בקיצור, לשיטתך מדובר במהלך מבורך לחלוטין.
יעקב פולאקביץ: בהחלט.
שלי יחימוביץ': עם פה ושם מקצה שיפורים.
יעקב פולאקביץ: כן, מקצה שיפורים שייעשה במסגרת ליווי של מינהלת רפורמה שקמה ותלווה את התהליך ותנסה לפתור גם את הבאגים שיהיו במערכת.
נאדיה חילו: אני בהחלט מברכת על הדיון הזה שמציין גם מהלך נוסף של היום הבינלאומי למוגבלים ולנכים וטוב עשתה הוועדה שבחרה בנושא הזה.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת היבטים נוספים לנושא הזה.
נאדיה חילו: כולנו יודעים שטיפול בילדים, אני קוראת לזה מחלה פסיכיאטרית, זה גם מצריך איזה ידע מאוד מסוים, זה גם מצריך איזו התערבויות טיפוליות וטכניקות מאוד חדישות, והתעדכנות כל הזמן.
נאדיה חילו: אני קצת מודאגת מהרפורמה שאולי תפגע מעט בכל הידע המקצועי והארוך מאוד שהצטבר, וכל הדינאמיקה של אנשי המקצוע שאמורים באופן מאוד אינטנסיבי לפתח שיטות וטכניקות טיפוליות שונות ולהתאימן גם לילדים.
נאדיה חילו: הטיפול בילדים חולי נפש הוא מצריך גם ראייה מערכתית רוחבית שגם תשלב את כל ההיבטים הנוספים של המקצועות הנוספים.
נאדיה חילו: זה טיפול ממש אינטר-דיסצפלינרי, ונקרא לו בלשון מקצועית.
נאדיה חילו: אי אפשר לנתק את העניין הזה ממערכת החינוך, מערכת הרווחה, אפילו מערכות העשרה, ויש היום הרבה טכניקות טיפוליות שקשורות לנושאים של אומנות, של העשרה, אפילו הנושא של חיות נכנס היום לאלמנטים הטיפוליים.
נאדיה חילו: אני לא יודעת איך ברפורמה הזאת כל הרמה המקצועית, השילוב הרוחבי הזה, והחלק ההוליסטי הזה, יישמר ולא ייפגע.
נאדיה חילו: אני פשוט חוששת ואני מעמידה את זה בסימן שאלה.
נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס לחלקים התקציביים כי תמיד אני שומעת שמה שמוביל יותר ברפורמות זה הפוקוס והאלמנט הכלכלי-כספי כאשר דוחקים ממש הצידה, לשוליים, את כל ההיבט האנושי, דוחקים לשוליים את החלק האובייקטיבי של ההסתכלות הפרטנית על אנשים, ובמקרה הזה ילדים.
נאדיה חילו: במסמך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשורות האחרונות, יש לדעתי משהו מאוד חמור.
נאדיה חילו: מצוין כאן שכל הנושא האבחוני הספציפי ברשימת האלמנטים הפסיכיאטריים תהיה העלמה טוטאלית של כלים נוספים אבחוניים שקשורים ספציפית בנושא של אבחונים של ילדים בגיל הרך.
נאדיה חילו: אני רואה בזה פגיעה הכי חמורה מכל מה שאמרתי, כי פה בעצם אנחנו לא נותנים כלי.
נאדיה חילו: מה יהיה עם ילדים?
נאדיה חילו: אולי מספרם אולי פחות, בתוך ה-15 אלף או ה-9,000, אבל כל ילד – גם אם זה אחד – לא יכול להיות שלא תוצע לו כל אפשרות מקצועית לאבחון כי האבחון הוא גם כלי למתן טיפול.
נאדיה חילו: האבחון הוא לא המטרה אבל הוא נותן בידינו כלים נוספים כדי לדייק ולתת את המענה הטיפולי הכי נכון, כדי שאותו ילד בסופו של דבר יקבל וישתקם, ואולי גם יחזור לקהילה.
נאדיה חילו: בעיני זה אלמנט מאוד מאוד חמור.
דב חנין: אני רוצה להצטרף להערכתה של חברת הכנסת חילו להחלטתך לקיים את הדיון הזה, דווקא בנושא הזה ודווקא ביום הזה.
דב חנין: אני חייב לומר לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שאני יותר מודאג אולי מחברת הכנסת חילו, ואולי פחות בעל כישורים דיפלומטיים ממנה.
דב חנין: אני חייב לומר שאני חרד מהרפורמה הזו כפי שהיא בעצם בושלה בפנינו.
דב חנין: לפני שאני אומר כמה מלים על הרפורמה, אני לא רוצה להצטייר כמי שמתנגד לשינויים ותיקונים בתחום בריאות הנפש.
דב חנין: יש מקום להרבה שיפורים.
דב חנין: גם בנייר שהביא בפנינו מרכז המחקר של הכנסת ישנה שורה שלמה של בעיות שצריכות טיפול.
דב חנין: יש מחסור בכוח אדם מקצועי, צריך יותר להשקיע בזה כדי שיהיו יותר אנשי מקצוע בתוך המערכת הזאת, יש בעיה של המתנה לטיפול במרפאות הציבוריות, וגם זה דבר שראוי לטיפול וחשוב לשפר אותו.
שלי יחימוביץ': גם בקופות-החולים יש בעיה מסוימת של המתנה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה לא מנסה להציג כך את הדברים, אבל הרעיון שמרגע שזה יעבור לקופות-החולים תבוא גאולה לעולם, לא יהיו תורים, כל הילדים יקבלו אבחונים ויהיה לנו רק טוב פה, זאת מידה של הפרזה.
דב חנין: מידה גדולה מאוד.
דב חנין: יש מחסור בשירותי בריאות נפש לילדים ולנוער, במיוחד בפריפריה.
דב חנין: יש בעיות של מיקומן הפיזי של המרפאות לבריאות הנפש כאשר לא תמיד המקום הוא המקום הנכון ולפעמים הן ממוקמות בתוך בתי-חולים.
דב חנין: יש תנאים פיזיים קשים בחלק מהמרפאות.
דב חנין: בקיצור, רבותיי, יש מה לשפר במערכת בריאות הנפש הציבורית בישראל.
דב חנין: לכן כששמעתי את המילה רפורמה, לרגע אחד נתמלאתי אופטימיות ותקווה, הנה, מישהו יתחיל לטפל בבעיות ויהיה יותר כוח אדם מקצועי, ישפרו את התנאים הפיזיים של המרפאות, ייצרו עוד מרפאות חדשות, כך שאנשים לא יצטרכו להמתין בתור.
דב חנין: באמת התמלאתי באופטימיות, עד שנזכרתי שרפורמות בדרך כלל אצלנו הן מהלכים שמאחורי הכותרת היפה יש תוכן אחר לחלוטין, וכשבוחנים את התוכן – אני אומר שוב – אני חושב שהכיוון – ואני אומר לך אדוני, אני אשמח להתווכח אתך גם על פרטי הרפורמה אם תרצה, אבל אני אומר את זה בכאב – אני חושב שהכיוון שהרפורמה הזו הולכת אליו הוא בדיוק הכיוון ההפוך למה שצריך ללכת בו ואני אומר למה אני מתייחס.
דב חנין: יש בפנינו נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.
דב חנין: אני חייב לומר לכם שגם בדיונים קודמים בוועדות הכנסת – והשתתפתי גם בדיון בוועדת הכספים – יש לנו כאן
דב חנין: בסך הכול אחדות די נדירה של מרבית הגורמים המקצועיים, אם לא כולם, חוץ אולי מהגורמים בתוך מערכת המדינה עצמה, שותפים בעמדתם הביקורתית לגבי אלמנטים מאוד מרכזיים ברפורמה המצטיירת.
דב חנין: הנייר שנמצא בפנינו מעלה שלוש בעיות שכל אחת מהן ראויה לטיפול בפני עצמו: פגיעה בטיפול רב-תחומי ורב-מקצועי בסביבתו הטבעית של הילד, פגיעה בפיתוח השירותים לבריאות הנפש לילדים ולנוער בעיקר בפריפריה, פגיעה בטיפול בגיל הינקות ועד הגיל הרך.
דב חנין: אני מפנה את כל המשתתפים בדיון לנייר של מרכז המחקר, לאותה רשימה של סיכונים שמובאת בסיומו של הנייר.
דב חנין: אני לא רוצה לחזור על הדברים, הם כתובים שם, אבל הסיכונים האלה הם סיכונים אמיתיים.
דב חנין: אנחנו בעצם יוצרים מצב שבו חלק גדול מהבעיות של נערים ומתבגרים וילדים, שהן בעיות של תקופה, של זמן, של התפתחות, בעצם יצאו החוצה מגדר הטיפול הציבורי.
דב חנין: אני יכול לתת לך את הרשימה שנמצאת בפניי של קריטריונים.
דב חנין: אני רוצה לומר משפט לגבי הכיוון הכללי אליו אנחנו הולכים.
דב חנין: אני רואה את כל המהלך הזה, לצערי הגדול, כמהלך של המשך התנערות המדינה מאחריותה לאזרחים, במקרה שלנו לילדים ולנערים, אבל זה מהלך כולל ורוחבי.
דב חנין: היום אנחנו מדברים על העברה לקופות-החולים.
דב חנין: קופות-החולים אומרות לנו – והן אומרות לנו את זה בגלוי – שאין להן את הכסף לתת את התשובות.
דב חנין: הן אומרות את זה כאן בכנסת.
דב חנין: כך שלגלגל את הכדור הזה החוצה מהמדינה, למערכת שכבר היום מודה שהיא לא יכולה לתת את התשובה המערכתית, הקופות דורשים הוספת תקציב, אבל מישהו מוכן לתת להם את התקציבים הנוספים?
דב חנין: הם קיבלו חלק קטן ממה שצריך.
דב חנין: אני רואה בזה מהלך שבסופו של דבר אנחנו נפרק מערכת יפה שצריך לשפר אותה ולתקן בה כל מיני דברים, אבל נפרק אותה לחלוטין, אנחנו נפריט אותה בשלבים, כאשר שלב ראשון בידי קופות-החולים, בשלב השני גם קופות-החולים עצמן יופרטו וסופם של דברים הוא שילדים, נערים וגם מבוגרים יישארו ללא מענה ציבורי לתחום של בריאות הנפש שלהם.
שלי יחימוביץ': אגב, זאת הקלאסיקה של הרפורמות.
שלי יחימוביץ': קודם כל חונקים את הגוף המתפקד הקיים, מרעיבים אותו, גורמים לזה שהוא לא יוכל לספק שירותים, ואז אומרים תראו כמה הגוף הזה רע, בואו נעשה רפורמה, נסגור אותו, נפתח אותו מחדש.
שלי יחימוביץ': במקרה הזה זאת חצי רעה, זה להעביר לקופות-החולים שהן גוף ממוסד, אבל במקרים אחרים מדברים על העברה לידיים פרטיות.
ז'ואן ישי: אני מרכזת טיפול פסיכולוגי בילדים ונוער באזור כרמיאל ונהרייה.
ז'ואן ישי: אני שמחה שהצלחתם להעלות את הנושא הזה לדיון רציני בכנסת ובפורום הזה.
ז'ואן ישי: אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.
ז'ואן ישי: בעצם השיקולים לרפורמה הזו הם תהליך של הפרטה וצמצום שירות.
ז'ואן ישי: אם אנחנו מסתכלים בהסכם, ואני קראתי 37 עמודים של ההסכם, אנחנו רואים הרבה מאוד חורים ופגמים.
ז'ואן ישי: מי שזכאי לטיפול היום, לא יהיה זכאי לטיפול מחר.
ז'ואן ישי: אנחנו מדברים על תשעים אחוזים מהילדים שהיום מקבלים טיפול, אבל מחר לא יהיה להם טיפול.
ז'ואן ישי: כולנו קיבלנו את נייר העמדה וכולנו קיבלנו את הנתונים האלה שאומרים איזה קבוצות לא יהיו זכאיות לטיפול.
ז'ואן ישי: אנחנו מדברים רק על הרבה מאוד מצוקות חיים.
ז'ואן ישי: כמות הטיפולים זה כמו לשים וי על זה שנותנים טיפול.
ז'ואן ישי: כמות הטיפולים שהוקצבו הם פשוט מגוחכים.
ז'ואן ישי: זה בערך עשרים אחוזים ממה שאנחנו נותנים היום פר-מקרה ואני לא מדברת על הממוצעים שמשרד הבריאות יצטט ויאמר לכם כמה אנשים מקבלים טיפול, אלא אני מדברת על טיפול כמו שצריך, שהספרות המקצועית אומרת שאמור להתרחש בתוך השטח, מה שיקרה הוא שבערך עשרים אחוזים מהטיפול שילד אמור לקבל, הוא לא יקבל מחר.
ז'ואן ישי: זה כמו לא לתת לו מנה שלמה של אנטיביוטיקה אלא לתת לו שלושה כדורים בגלל שאין כסף לתת לו את השבוע של הטיפול.
ז'ואן ישי: זה כמו להתחיל ניתוח לב פתוח ולא לסגור את הניתוח כי אין כסף בסל.
שלי יחימוביץ': איך זה לעומת היום?
ז'ואן ישי: היום הוא מקבל טיפול לפי איך שחושבים אנשי המקצוע שהוא צריך.
ז'ואן ישי: הבעיה היא רשימת ההמתנה שלנו.
ז'ואן ישי: מה שקורה הוא שבעקבות זה שמיישמים את הרפורמה הזו בפועל בעשר השנים האחרונות, מייבשים אותנו, מייבשים את התקנים שלנו, ואז יש הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים טיפול למרות שהם זכאים לטיפול, וזה נורא ואיום.
ז'ואן ישי: אני חושבת שהאנשים שיושבים כאן צריכים להתבייש בזה שמייבשים את התחנות האלה במשך כל כך הרבה שנים בגלל שטוענים שהולכת להיות איזושהי רפורמה שהולכת להיות טובה ותגרום לשיפור מצב האנשים.
ז'ואן ישי: התחנות שלנו נותנות טיפול מניעתי.
ז'ואן ישי: אנחנו עובדים עם ילדים שיש להם בעיות בחיים, בעיות סוציו-אקונומיות, אנחנו נוגעים בתחומים של חינוך, בתחום של רווחה, בתחום של עבודה, בתחום של בתי ספר ושירות פסיכולוגי חינוכי.
ז'ואן ישי: אנחנו עוזרים לילדים כדי שהם לא יפתחו הבחנות פסיכיאטריות כבדות, בגלל שברגע שילד מפתח הבחנה פסיכיאטרית יותר כבדה, הוא יותר עמיד לטיפול.
ז'ואן ישי: עמיד לטיפול, זה אומר שזה בזבוז כסף, בזבוז משאבים, בזבוז השקעה של התקציב בגלל שאנחנו לא תפסנו את הבעיה ברגע הנכון.
ז'ואן ישי: לדוגמה, אני עבדתי במרכזי חירום סביב השעון במהלך המלחמה האחרונה.
ז'ואן ישי: קלטנו מאות ילדים בכרמיאל ועוד אלפי ילדים בנהרייה.
יעקב פולאקביץ: אלפים?
ז'ואן ישי: כן.
ז'ואן ישי: לא כולם רשומים כי היינו עסוקים בעבודה.
ז'ואן ישי: טיפלנו במאות ואלפי ילדים וזה גורם לזה שבעצם הצלחנו למנוע שהילדים האלה יפתחו הבחנה פסיכיאטרית שקוראים לה PTSD – פוסט טראומטיק סינדרום.
ז'ואן ישי: כאנשי מחקר ומקצוע, אנחנו יודעים שההבחנה הזו היא אחת ההבחנות שהכי קשה לטפל בה.
ז'ואן ישי: האנשים האלה עמידים לטיפול.
ז'ואן ישי: אפשר להשפיע שנים רבות בטיפול בילדים, אבל הם לא יצאו מהפוסט טראומה.
ז'ואן ישי: עשינו עבודה מניעתית.
ז'ואן ישי: היום, מה שקרה בעקבות המלחמה, רוצים לסגור את מרכזי החירום, רוצים לסגור את המרפאות שלנו, רוצים להעביר את הדבר הזה לבתי-חולים.
ז'ואן ישי: אני רוצה לראות אימא באמצע המלחמה סוחבת שני ילדים שמאבדים שליטה על הצרכים שלהם במכונית, מנסים להיכנס לאזור בו אולי במקרה יש בית-חולים, בגלל שאין מרפאה ציבורית במקום בו ניתן לקבל את הטיפול.
ז'ואן ישי: אני רוצה לראות אותה נכנסת לאזור היכן שיש שוטרים שחוסמים את הדרך וזה כדי לעזור לילד שלא יפתח PTSD.
ז'ואן ישי: אני רוצה לראות את זה.
ז'ואן ישי: זה מה שמשרד הבריאות מציע היום.
ז'ואן ישי: הם אומרים שיש שירותים כאלה שקיימים בקהילה, אבל לא צריכים אתכם, לא צריכים את המרפאות, אבל בעצם מה שהם מנסים לעשות זה לקצץ בטיפולים, לייבש את המערכת שלנו ולא לתת טיפולים כמו שצריך.
שלי יחימוביץ': מה יעלה בגורלכם, העובדים במוסדות?
ז'ואן ישי: יש הרבה מאוד דיבורים.
ז'ואן ישי: אנחנו לא יודעים.
ז'ואן ישי: הכול באוויר.
שלי יחימוביץ': מישהו דיבר אתכם על זה?
ז'ואן ישי: אף אחד לא דיבר אתנו.
דורית מעוז: אני מנהלת מרפאה בחיפה של ילדים ונוער שמייצגת את שירותי בריאות הנפש הניתנים היום.
דורית מעוז: אני רואה בזה מעבר מאוד חריף מגישה, ממודל פסיכו-סוציאלי שהילד במרכז וכל השירותים סביבו.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך כרגע רק להשיב על השאלה שלי בעניין העובדים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש לך משנה סדורה, אבל אנחנו רוצים בכל-זאת לתת את רשות הדיבור לכל נציגי הגופים שנמצאים כאן.
שלי יחימוביץ': אנא, השיבי לי רק מה יעלה בגורל המטפלים והעובדים.
דורית מעוז: היום מדובר על סגירה של כל המרפאות הקהילתיות עד שנת 2010.
דורית מעוז: מרפאות מהסוג הזה שקיימות בתוך הקהילה ונותנות שירות במודל, אותו מודל פסיכו-סוציאלי.
דורית מעוז: לא תיסגרנה אותן מרפאות ששייכות לבתי-החולים.
דורית מעוז: כלומר אנחנו עוברים למודל רפואי בלבד שייתן מענה רק לאבחנות פסיכיאטריות פרופר אבל לא לכל הבעיות החברתיות-רגשיות שנתקלים בהן.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתעקשת, אבל אני מתעקשת על הנושא הזה בכל רפורמה ובכל תחום.
שלי יחימוביץ': האם המרפאות שייסגרו, מישהו דיבר עם צוות עובדי המרפאות שעומדות להיסגר?
דורית מעוז: מדובר רק על מרפאות בתוך הקהילה.
דורית מעוז: לא תיסגרנה אותן מרפאות שהן קמפוס של בתי-החולים.
דורית מעוז: זו האמירה.
דורית מעוז: זאת אומרת, המודל אומר שרק מה ששייך לבתי-החולים אבל לא מה ששייך לקהילה.
ז'ואן ישי: פשוט לא מאריכים חוזים.
ז'ואן ישי: השיטה היא לא להאריך חוזים.
ז'ואן ישי: לא לפטר ולא להאריך חוזים.
ז'ואן ישי: זה קורה אצלנו במרפאה.
חנה שטרום-כהן: העובדים שלנו מועסקים בשתי דרכים: תקנים של משרד הבריאות ועובדים דרך האגודה לבריאות הציבור.
שלי יחימוביץ': הידועה לשמצה.
חנה שטרום-כהן: כן, כמו שקרה לעובדי הצפון בזמן המלחמה, שבכיס אחד היה צו 8 ובכיס השני היה להם צו פיטורים.
חנה שטרום-כהן: פשוט מפסיקים להם את החוזה ואז גם לא אומרים שאלו הם פיטורים.
חנה שטרום-כהן: הצוותים שעובדים על תקן, טוען המשרד שהם לא יפטרו אלא ינסו להוציא את האנשים בכל מיני דרכים, יפתו לצאת לפנסיה מוקדמת וכולי.
רן כהן: גברתי יושבת-ראש הוועדה, בתוקף האחריות שלי על כל היום הזה, זה הדיון השישי שאני משתתף בו היום.
רן כהן: אני אומר את הדברים באופן מאוד תמציתי כי גם מכאן אני צריך ללכת לאירוע גדול באודיטוריום, ואני מזמין אתכם לבוא לשם בשעה 2:00.
רן כהן: אני חייב לומר שהשתתפתי בדיונים מאוד מאוד חשובים בוועדות אחרות, אבל זה אחד הדיונים, אולי הדיון החשוב ביותר, שמתקיים היום בדיוני הוועדות בכנסת.
רן כהן: כאן מדובר – בלי כחל וסרק – על תהליך הפרטה.
רן כהן: בואו נשים את הדברים על השולחן.
רן כהן: היוזמה לעניין הזה לא באה מהמרכזים לבריאות הנפש, היא לא באה לא מהילדים ולא מהמשפחות שלהם, היא גם לא באה ממשרד הבריאות אלא היא באה מהאוצר.
רן כהן: מה שהאוצר בעניין הזה רוצה הוא תהליך של הפרטה שמבחינתו קופות-החולים זה מדרגה טובה לקפוץ אליה.
רן כהן: להלכה זה נראה סביר, כי קופות-החולים נותנים טיפול על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה כאילו יאחד את הטיפול בבריאות הנפש עם הטיפול הבריאותי.
רן כהן: למען האמת זה גורם לשניים-שלושה נזקים שאי אפשר לכפר עליהם: האחד, תוך חיבור לבריאות הפיזיולוגית, נוצר מצב שבו נעלמים כל הייחודים שבטיפול בבריאות הנפש, וצריך להבין את זה.
רן כהן: זה טיפול הוא רב-מערכתי, יש בו את הסביבה שלו, את המשפחה שבו.
רן כהן: אם הילד צריך לעבור משבירת רגל ועד לטיפול נפשי, וזה אותו הדבר, באותה קופת-חולים, כי אז נעלמים מרכיבים יסודיים ביותר של הטיפול בבריאות הנפש.
רן כהן: זאת סכנה אחת.
רן כהן: הסכנה השנייה היא הצמצום של המיטות.
רן כהן: זה מה שמדובר כאן.
רן כהן: אז קופות-החולים בעצם יחליטו מה הן עושות.
רן כהן: המדינה מסירה את אחריותה על הטיפול הנפשי של הילדים הללו, וזה דבר שלא בא בחשבון שהכנסת בישראל תסכים לו.
רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה המעבר אל קופות-החולים, זו דרך נוחה של נסיגה מאחריות המדינה על התחום החשוב הזה, ונדמה לי שאסור לאפשר לממשלה לברוח מהאחריות הזו.
רן כהן: בעניין הזה, אני לא יודע אם אני אהיה כאן בסיכום, אבל אני מאוד ממליץ לגברתי יושבת-הראש שתהיה חוות דעת מאוד אחידה של הוועדה בעניין הזה.
רן כהן: אם לא, אני מפציר בך לקיים עוד דיון נוסף כדי שאפשר יהיה לגבש עמדה מאוד ברורה בעניין.
שלי יחימוביץ': עמדה אחידה זה הדבר האחרון שאני אוכל להבטיח לך.
רן כהן: עמדה אחידה, זה נקרא אם יש מחלוקת בין חברי הכנסת, עד כדי כך שאי-אפשר לסכם, אז אני ממליץ שיהיה עוד דיון, כיוון שנדמה לי שזה ראוי.
רן כהן: אני חושב שבעניין הזה צריך לקבל חוות דעת הרבה יותר מקצועיות, הרבה יותר מעמיקות לגבי הרפורמה, מה שאני לא בטוח שמשרד האוצר ומשרד הבריאות באמת קיבלו את חוות הדעת המקצועיות האלה לעומק.
רן כהן: אני לפחות כבר שמעתי הרבה מאוד עמדות לכאן ולכאן.
רן כהן: זו מסקנתי.
רן כהן: תהליך ההפרטה הזה הוא תהליך שיכול לגרום לנזק אדיר לטיפול הנפשי שהילדים והנערים זקוקים לו ונדמה לי שאסור לעבור לסדר היום.
רחל בלומנזון: אני יושבת-ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד.
רחל בלומנזון: חלק גדול מהדברים שרציתי לומר, נעשתה מלאכתי בידי אחרים ואולי אני רק אזכיר בראשי פרקים את הנושא של החשיבות העצומה של טיפול מולטי-דיסציפלינארי בילד באזור מגוריו בשיתוף עם כל הגורמים.
רחל בלומנזון: חשוב לי לציין לגבי ההסכם שאנחנו בהר"י לא מתנגדים לרפורמה.
רחל בלומנזון: אנחנו מתנגדים להסכם כפי שהוא כתוב כרגע, וזה אני חושבת שמאוד חשוב לציין את זה מפני שאנחנו לא חושבים שהמצב הוא טוב, בפירוש זה לא כך.
רחל בלומנזון: המצב הוא לא טוב.
רחל בלומנזון: אני כן רוצה לומר שבשנים האחרונות הפסיכיאטריה של הילד הוא תחום יחסית חדש לעומת פסיכיאטריה של מבוגרים.
רחל בלומנזון: דווקא בשנים האחרונות נעשו הרבה מאמצים לפתח את התחום הזה, כשהתחום של גיל הינקות, כפי שציין דוקטור פולאקביץ, הוא תחום עוד יותר חדש והתחילו להשקיע בתחום הזה רק בשנים האחרונות.
רחל בלומנזון: זה תחום שהוא סופר חשוב ומוכיח את עצמו כפעולה מניעתית.
רחל בלומנזון: אנחנו חוששים מאוד שההסכם הזה בעצם סוגר דברים קיימים שפועלים טוב, אמנם בכוח אדם מועט מדיי, אמנם בתורי המתנה כי באמת לא נותנים להם אפשרות לפעול, אבל אלה גופים שפועלים מצוין.
רחל בלומנזון: כמו שג'ו אמרה, כאשר כבר מישהו מגיע לטיפול, הוא מקבל טיפול מולטי-דיסציפלינארי מעולה כולל כל הגורמים שמטפלים בילד, ואנחנו רוצים לתת טיפול כזה לכמה שיותר ילדים.
רחל בלומנזון: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
רחל בלומנזון: החשש שלנו הוא שברגע שזה עובר לקופות, והקופות פועלות לפי עקרונות כלכליים בעיקר, הטיפול המקצועי יהיה לוקה מאוד בחסר מבחינה זו שהם יעדיפו ללכת לפרי-לנסרים שהם הרבה יותר זולים, הם יעסיקו כוח אדם קבלני, הם ירכזו במרפאות מרכזיות כי זה יותר זול ואפילו כדאי להביא את החולים לשם כי זה עדיין יותר זול.
רחל בלומנזון: זה החשש שלנו.
רחל בלומנזון: נושא שני שמאוד חשוב לי לציין הוא פיתוח של כוח אדם בפסיכיאטריה של הילד.
רחל בלומנזון: אנחנו היום בחצי ממה שאנחנו צריכים להיות ואין היום שום גורם שישקיע בפיתוח כוח אדם בגלל שלקופות לא היה אינטרס להשקיע בכסף בעניין הזה.
רחל בלומנזון: נושא שלישי שחשוב לי לציין אותו הוא הנושא של סל השירותים.
רחל בלומנזון: על סל השירותים הזה ישבו אנשי מקצוע של משרד הבריאות ועשו סל שירותים בסך הכול מכובד למדיי, שבעצם בהסכם הזה הוא קוצץ בצורה מאוד רצינית.
רחל בלומנזון: במהלך כתיבת ההסכם הנוכחי שמונח לפנינו, הסל הזה קוצץ במידה רבה.
שלי יחימוביץ': כל הרפורמה הזו גורמת לקיצוץ ישיר בסל השירותים לילד בבריאות הנפש?
רחל בלומנזון: עד עכשיו לא היה סל שירותים.
רחל בלומנזון: ישבו ותכננו סל לקראת רפורמה.
שלי יחימוביץ': שאלתי אם הסל הזה בפועל מהווה הרעה של השירותים שניתנים לילד שנזקק לשירותי בריאות הנפש לעומת הנורמה שהייתה עד היום.
רחל בלומנזון: אני רוצה להסביר את זה כי זה מאוד חשוב.
רחל בלומנזון: סל השירותים הזה, במה שנוגע לאבחנות הכבדות בפסיכיאטריה של הילד, כמו למשל סכיזופרניה, הוא נראה נהדר, על פניו הוא נראה נהדר, אבל יש לנו בעיה קשה עם מתן שירות על-פי אבחון, מפני שיכול להיות חולה שהוא חולה בסכיזופרניה וזו באמת מחלה נורא קשה, אבל הוא לא ירוויח למשל מפסיכותרפיה פרטנית כי הוא כל כך לקוי.
שלי יחימוביץ': כיוון שזה לא נמצא בסל?
רחל בלומנזון: לא.
רחל בלומנזון: מפני שמבחינת מהות הבעיה שלו הוא כבר כל כך לקוי וכל כך לא מסוגל להשתמש בה, שאין טעם לתת לו המון שעות של פסיכותרפיה פרטנית.
רחל בלומנזון: לעומת זאת אנחנו בפסיכיאטריה של הילד עוסקים המון במה שנקרא בעיות רגשיות של ילדים.
רחל בלומנזון: אנחנו מעוניינים לתת שירות למסה הזאת.
רחל בלומנזון: יכול מאוד להיות שילד שיש לו בעיה רגשית ייהנה מאוד מטיפול פסיכותרפויטי, אפילו פעמיים בשבוע או טיפול על-ידי מרפאה באומנות ומטפל.
רחל בלומנזון: אנחנו רוצים לתת לפי שיקול דעתנו המקצועי בממוצע טיפול טוב לכל מי שצריך לפי חוות דעתנו המקצועית.
רחל בלומנזון: כמו שזה כתוב היום בסל, הקופה תגיד לנו שהוא חולה בזה וזה, תקבלו רק איקס שעות.
רחל בלומנזון: הוא חולה בסכיזופרניה, יש לו שלושים שעות.
רחל בלומנזון: אנחנו נגיד שאין לנו מה להשתמש בשלושים שעות אצלו, יאמרו לנו שלא חשוב, זה מה שמגיע לו, ולשני לא מגיע.
רחל בלומנזון: אנחנו רוצים שתהיה גמישות.
יעקב פולאקביץ: אין שום הגבלה.
יעקב פולאקביץ: ההגבלה היא ממוצעת.
רחל בלומנזון: לא נכון.
רחל בלומנזון: זה כתקרה ולא כממוצע.
רחל בלומנזון: הקופות אומרות שמבחינתן זו תקרה ולא ממוצע.
רחל בלומנזון: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מרכזי.
רחל בלומנזון: לדעתי אלה הם הנושאים העיקריים.
נטלי לסטרגר: אני לא מתכוונת לדבר על המקרים הקשים אבל אם הרפורמה הזו, הילדים לא יהיו זכאים לטיפול כי משבר החיים כמו גירושין, זו לא מחלה.
נטלי לסטרגר: קופות-החולים לא נתנו לי סיוע עד היום גם בדברים שהן כן היו אמורות לתת כמו אבחונים נוירו-פסיכולוגיים, כמו קשב וריכוז, מעקב סדיר, צריך לחכות שבעה-שמונה חודשים עד שמגיעים לנוירולוג בקופה.
נטלי לסטרגר: אני מצאתי את המזור ואת הפינה, אני אקרא לזה את ההצלה, דווקא בתחנות של בריאות הנפש.
נטלי לסטרגר: במקרה שלי זה התחנה ברחוב החיש בירושלים, גרתי לא רחוק משם, נאלצתי לעבור לגור שם אחרי גירושין מאוד קשים לפני 11 שנים ולא קשים כי הייתי אישה מוכה, אלא כי גירושין זה דבר קשה לילדים.
נטלי לסטרגר: היו לי תאומים בני חמש וחצי, עוד ילד בן כמעט שלוש, והחברה שאותה עזבתי גם לא הייתה סובלנית לאימהות חד-הוריות בזמני, למרות שהיום זה קצת יותר טוב.
נטלי לסטרגר: משפחתי לא גרה בירושלים ומצאתי את עצמי עם מצוקות רגשיות של הילדים מאוד קשות ולא היו לי את הכלים כאימא טובה ומודעת, עובדת וחרוצה, ואפילו אינטליגנטית ולומדת, ולא הייתי מסוגלת לטפל בזעם, בטח לא את נטישת האבא שלקח הרבה מאוד זמן עד שהוא חזר לתמונה, ובעיקר הוא חזר לתמונה כי התחנה עשתה עבודה יפה של טיפול משפחתי.
נטלי לסטרגר: כשאני הגעתי לתחנה מותשת, ללא תקציבים ללכת לרפואה פרטית, כי את אחד הילדים שמצבו היה קריטי לקחתי לרפואה פרטית, פשוט נכנסתי לחובות עצומים ונאלצתי להפסיק את הטיפול הזה.
נטלי לסטרגר: הגעתי לתחנה.
נטלי לסטרגר: אמנם חיכיתי בתור, אבל קיבלתי מענה רב תחומי.
נטלי לסטרגר: היה לנו מטפל משפחתי שטיפל בילדים, אני באתי למטפל וביקשתי ממנו להיות הסנגור של הילד, מבחינתי שהאבא ייעלם ולא יהיה אבל הוא אבא של הילדים שלי, ואם יש לכם את הכלים להביא אותו בחזרה לילדים וליצור שיח בינם לבינו, זאת תהיה תרומתכם.
נטלי לסטרגר: אני חושבת שמדינת ישראל, במה שהיא עשתה לילדים שלי, זכתה בשלושה אזרחים למופת.
נטלי לסטרגר: היום שני הגדולים שעומדים לפני גיוס מתנדבים במד"א, והם מתנדבים מצטיינים ומסיימים תיכון בהצטיינות.
נטלי לסטרגר: הבן שלי עמד לעוף מבית הספר בגלל הציונים שקיבל.
נטלי לסטרגר: העבודה הפרטנית שנעשתה עם כל אחד מהילדים והטיפול המשפחתי שם, ודאי לא היו יכולים להיות באמצעים הכספיים שאני כחד-הורית הייתי יכולה לממן.
נטלי לסטרגר: העבודה נעשתה ברגישות ובתבונה.
נטלי לסטרגר: כשחנה פנתה אליי ואמרה לי שאני צריכה להתייעץ עם הילדים אם הם מרשים לי להיחשף, אמרתי לה שאני אשאל אותם.
נטלי לסטרגר: באתי לבתי ולשני הבנים וסיפרתי להם.
נטלי לסטרגר: בתי אמרה: אימא, זה באמת לא נעים לי אם כל הילדים ידעו, אבל מצד שני, אם זה יכול לחסוך את כל מה שאנחנו עברנו, וזה דבר כל כך חשוב, לכי והלוואי וזה יעזור.
שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.
שלי יחימוביץ': אתה תסלח לי אם באמצע דבריך אני אקום ואעזוב את הישיבה, זה חלילה לא נובע מחוסר כבוד לך או לדברים החכמים שאני בטוחה שתאמר, אבל אני צריכה להשתתף בישיבת ועדה אחרת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין ימלא את מקומי.
יצחק קדמן: אין לי ספק.
יצחק קדמן: אני מבקש שהדברים שלי יישמעו עד הסוף כי מתחילת דבריי יכול מישהו לחשוב בטעות שאני תומך במשרד האוצר, אבל מי שמכיר אותי, יודע שאין דבר יותר רחוק מזה.
יצחק קדמן: אני גם מבקש סליחה מכל היושבים כאן.
יצחק קדמן: תהיו סבלנים עד הסוף כי אני עומד לומר דברים שאולי לא ימצאו חן בעיני חלק מהאנשים כאן.
יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל עם דבר שלא הודגש מספיק עד עכשיו.
יצחק קדמן: המצב בשירותים, למרות הדברים היפים ששמענו כאן, של בריאות הנפש לילדים, ובעיקר בריאות הנפש בקהילה לילדים היום הוא קטסטרופאלי.
יצחק קדמן: כל תיאור אחר יהיה תיאור מייפה את המצב.
יצחק קדמן: זהו מצב קטסטרופאלי.
יצחק קדמן: אם יש בלבי על העובדים המסורים של התחנות, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ואחרים, היא העובדה שהם ישבו בעשר השנים האחרונות ופחות או יותר שתקו.
יצחק קדמן: הם היו צריכים להקים קול זעקה מפני שמה שקרה בתחום בשירות הזה הוא פשוט קטסטרופה.
יצחק קדמן: אני פניתי במקרה של ילדה שנפגעה מינית קשות על-ידי מאבטח בגן ילדים.
יצחק קדמן: פניתי לתחנה לבריאות נפש ציבורית וביקשתי שיקבלו את הילדה הזו לטיפול, אמרו לי בסדר, בעוד שמונה חודשים.
יצחק קדמן: עשיתי צעקות והגעתי לממונים, ואז הם אמרו לי למה לא אמרת שזה מקרה חירום, למקרה חירום יש תור המתנה של שלושה חודשים בלבד.
יצחק קדמן: אם זה המצב במדינת ישראל, אז אין לנו שירותים מתפקדים.
יצחק קדמן: לכן אני חושב שמשהו צריך להיעשות מיד ואם המשהו הזה יהיה רפורמה, תבורך רפורמה שתשנה את המצב.