GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיטל בשרי: הילד הזה פונה להורים וההורים לא מודעים לפעמים שעפ"י דין הם יכולים לבטל את העסקה והם נושאים בכל האחריות הזאת.
מיטל בשרי: אמנם המחוקק התערב והוא מצא שעסקאות אשראי ותשלומים ניתנים לביטול, אם אין אישור של ההורים.
מיטל בשרי: אבל גם איתמר אמר שהם לא מודעים, זאת אומרת, למי הטלפון מיועד אם זה לילדים או לא.
מיטל בשרי: אז היו הורים שפנו אליי כאשר אחת החברות נתנה איזושהי תכנית של חזרה לבית-הספר ואם אחת בכתה אצלי בטענה שלא ייתכן שהילד ישתמש באינטרנט בסכומי עתק, כשהיא בכלל לא ידעה שיש שם אינטרנט וכאשר פנתה לחברה, נאמר לה, זה ברור, זה טלפון של הדור השלישי.
מיטל בשרי: אבל ההורה לא היה מודע לכך, זו תכנית של חזרה של בית-הספר, זה לא ייתכן.
מיטל בשרי: לכן המועצה לצרכנות דורשת שעסקאות מעל 300 ₪ יהיו עסקאות שאינן דרכן של קטינים לעשות, ולהוסיף את זה בחוק הכשרות המשפטי והאפוטרופוס.
מיטל בשרי: וכנ"ל גם בסעיף 6 (א) לחוק, אנחנו דורשים שכל עסקה בתשלומים, שהילד אינו מודע לגודל הנזק שיכול להיגרם לו, תיחשב כעסקה בתשלומים שהורים יוכלו לבטל אותה וצריך את האישור של ההורים לכך.
שלי יחימוביץ': רינה יצחקי, בבקשה:
רינה יצחקי: אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין הקמת ועדה משותפת ולהגיד שאני רוצה להרחיב את זה מעט ולנמק רק את זה.
רינה יצחקי: אני מציעה שזאת תהיה ועדה משותפת לתלמידים, הורים ולחברות.
רינה יצחקי: להורים יש פה משמעות.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "הורים", מטעם מי?
רינה יצחקי: הסלולאר הוא רק קצה קרחון.
רינה יצחקי: לפני כמה ימים הראו לנו את ילדי המותגים, זה אותו סיפור.
רינה יצחקי: כשח"כ רן כהן ודב חנין מדברים על זה שיש מישהו שמרוויח, אני לא יודעת כמה ילדים מודעים לעניין הזה שמישהו מרוויח, מה רע בזה או אם זה טוב שהוא מרוויח.
שלי יחימוביץ': סוגיית הצרכנות היא באמת מאוד רחבה, אבל כאן אנחנו באמת מדברים על סוגייה ספציפית וצרה.
רינה יצחקי: הסוגייה הספציפית זה שהילדים חשופים לפרסומת אגרסיבית בעד ואילו את הפרסומת או את המידע שאת רוצה שהוא יהיה שקוף, צריך לחפש מתחת לכיסויים של הפרסומת.
רינה יצחקי: אני חושבת שילד לבד לא יכול לפתח את ההתנגדות.
רינה יצחקי: הוא צריך להתמודד עם השאלה של המקובלות "יש לי פלאפון דור שלישי בצבע ירקרק וזוהר".
רינה יצחקי: אולי אם תקום קהילה של ילדים כי יש בכל בית-ספר מספיק ילדים שכן מבינים את זה ואני בטוחה שיושבים פה המון ילדים שברצון רב היו מוותרים על חלק גדול מהדברים האלה, אילו הם לא היו צריכים לעמוד בזה לבד.
רינה יצחקי: לכן אני חושבת שלא יכולים לבטל את העניין הזה מול הצרכים הכספיים ואני בעד להגן על הילדים בכל מקרה, אז כל מה שנאמר כאן לטובת הילדים – זה לטובת הילדים, אבל צריך להוסיף גם את זה.
עדי בירן: אני סמנכ"ל רגולציה בפרנטר.
שלי יחימוביץ': אבל למה יש לכם שני דוברים, חברים?
עדי בירן: את מתנגדת לכך שאני אדבר.
שלי יחימוביץ': אני אתן לך לדבר דקה אחת, בבקשה.
עדי בירן: אני פונה אל הילדים, הנגישות מהטלפון הסלולארי היא לברכה מכיוון שהיא מאפשרת לכל ילד לתרגם מאנגלית לעברית, מאנגלית לאנגלית, לחפש כל דבר בגוגל.
שלי יחימוביץ': עדי, אני מודה לך על דבריך, אז אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו ושניכם באתם עם אוריינטציה מאוד שיווקית, זה ממש לא המקום.
עדי בירן: אני לחלוטין לא באוריינטציה שיווקית, אני באוריינטציה תרבותית.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אנחנו לא עוסקים כרגע בסוגייה תרבותית, היא מאוד רחבה, היא ראויה להתייחסות נרחבת והיא לא תלובן בפורום הזה.
שלי יחימוביץ': שירלי אברה
שלי יחימוביץ': מי ממחלקת המחקר, בבקשה:
שירלי אברהמי: שתי שאלות, אחת לנציגי החברות הסלולאריות שבסופו של דבר לא העבירו שום נתונים על היקף החובות ועל החובות של הילדים ובני-נוער בתוכם ואני אשמח אם מישהו מכם יתייחס לזה.
שירלי אברהמי: השנייה, לאריה כהן מהוצל"פ, שבתשובה לאחת השאילתות שהועברה אליו אמר שיש בעייתיות בחובות של קטינים לחברות הסלולאר והייתי רוצה להבין מאיפה התשובה הזאת באה.
אתי וייסבלאו: שתי הערות קצרות.
אתי וייסבלאו: אל"ף, חברות הסלולאר אומרות שהן לא יכולות לפלח בין החובות של הקטינים וההורים כי ההורים הם אלה שחתומים.
אתי וייסבלאו: אבל אני מניחה שחזקה על חברות הסלולאר, כיוון שהן קונות במסלולים מיוחדים לקטינים, אז כחברות שיווקיות יש להניח שהן גם בודקות האם השיווק הזה עושה את פעולתו, האם הלקוחות האלה אכן קיימים וכו', ואני מניחה שבידי חברות הסלולאר הנתונים האלה קיימים.
שלי יחימוביץ': קיימים?
איתמר בר-טוב: בעניין החובות, הנתונים לא קיימים.
איתמר בר-טוב: מה שקיים הוא שיש לנו אלפים בודדים של לקוחות שהם הקטינים עצמם ולגביהם אין הליכי גבייה.
איתמר בר-טוב: ואם יימצא מקרה אחד – אז הוא נפל בטעות ואנחנו מיד נתקן את זה.
איתמר בר-טוב: אין לנו שום פילוח לגבי החובות, האם החוב הוא של הקטין או של ההורה.
רן מלמד: הפילוח של הרגלי השימוש לבין התיקים שאתה פותח בהוצאה לפועל, היית יכול לראות איזה תיקים שייכים לקטינים.
רן מלמד: אני חושב שזה לא ברצון או באינטרס שלכם לעשות את זה ולכן אתם לא עושים את זה.
איתמר בר-טוב: אז אני מודה לך על בחינת הכליות והלב של הרצונות שלנו, הדבר הוא שונה לחלוטין.
איתמר בר-טוב: זה נתון שלא קיים אצלנו, אני אבדוק אם אפשר לפלח אותו.
רן מלמד: איתמר, לא נתתם אף נתון אחד היום, באתם בלי אף נתון אחד אמיתי שאומר.
רן מלמד: שאלנו שאלה פשוטה ראשונה, קודם כל, כמה כסף אתם גובים מחובות בכלל למשל בשנת 2006?
רן מלמד: נעזוב לרגע את הקטינים.
איתמר בר-טוב: אדוני, זו חברה ציבורית, נושא גביית החובות הוא לא הנושא הנדון כאן.
רן מלמד: ועד שלא תיתן את זה, אנחנו סוברנים להגיד שאתם עושים מזה רווח.
שלי יחימוביץ': שירלי, תמשיכי בבקשה:
שירלי אברהמי: עוד משפט אחד קצר.
שירלי אברהמי: אני רוצה להתחבר למה שאמרה יו"ר הוועדה בתחילת הדיון לגבי ההיבט הצרכני, אני חושבת שאחת הבעיות של הלקוחות וכאם לשלושה ילדים נושאי פלאפונים, אני מכירה את זה מצוין וזו באמת העמימות בהצגת המידע.
שירלי אברהמי: זה שוק שקשה מאוד לעשות בו סקרי שוק.
שירלי אברהמי: השאלה הפשוטה, כמה זה עולה, היא שאלה שקשה מאוד לקבל עליה תשובה, יש הרבה מאוד שירותים שיש להם כמובן שמות שונים בין החברות השונות.
שירלי אברהמי: אנחנו מדברים על הרצון לחנך את הילדים שיושבים פה להיות צרכנים נבונים, אבל החברות עושות הכל על-מנת שהדבר הזה יהיה מסובך, הנתונים מוצגים בצורה סבוכה עם הרבה מאוד שירותים שאפשר לרכוש אותם שקשה להבין מה מחירם ולהיות באמת צרכן מושכל.
שלי יחימוביץ': עוד מישהו, בבקשה:
נועה רוזיליו: אתם אמרתם שבאינטרנט אתם מפרסמים את זה, אבל לרוב האנשים שאין להם איך לשלם על הפלאפונים, אין להם גם איך לשלם על האינטרנט ודברים מסוג זה.
נועה רוזיליו: ולמה sms אפשר לפרסם בטלוויזיה ובשלטים ואת הטוקמן אפשר לפרסם רק באתר האינטרנט בפינה דחוקה?
עדי בירן: קודם כל אני מברך אותך על השאלה ובדיוק בשביל זה חשוב שנשב עם תלמידים ועם המועצה למצוא דרכים כדי שהדברים האלה יובהרו.
עדי בירן: ואנחנו ניקח את השאלה הזאת כאתגר ואני מניח שנתמודד איתה יפה.
רמה יחימוביץ: אני רוצה להפנות את השאלה לחברת פרטנר.
רמה יחימוביץ: דבר ראשון, עדי, כשאתה אמרת שאנחנו יכולים לתרגם דברים מאנגלית לעברית, מאנגלית לאנגלית וכל אלה, חוץ מזה שאני אתרגם במבחן באנגלית ואני אתרגם את זה באינטרנט, מה עוד אני יכולה לעשות חוץ מלתרגם לאנגלית?
רמה יחימוביץ: אתם גובים בעצם מהילדים זמן אוויר והרבה פעמים ילדים אפילו לא מודעים למחיר שזה עולה וגם יש ילדים שסתם רוצים להראות לחברים שלהם ואז אתם גובים מהם את זמן האוויר ובעצם אין להם בכלל מה לעשות באינטרנט.
עדי בירן: נעזור לעניין הוועדה, אנחנו מברכים על הקמתה של אותה ועדה ובמסגרת אותה ועדה, מבלי שנואשם רק ברצון לפרסם, לשווק ולהרוויח כסף, אנחנו נשמח ללמד את הילדים כמו שאנחנו עושים בבתי הספר, איך לצרוך בכלל ואיך לצרוך בצורה נכונה.
עדי בירן: לשאלתך הספציפית בעניין האנגלית.
עדי בירן: אני לדוגמא קורא אנגלית, אני מאוד ממליץ לילדים לקרוא אנגלית, כשאני קורא אנגלית ומוצא מילה שאני לא יודע, אני שולח sms ומקבל תרגום של המילה, אני אשמח לאחר מכן להראות לכם את השירות הזה.
עדי בירן: ה-sms הזה אכן עולה כסף, אבל בטלפונים המשוכללים, האלה שנתקפנו עליהם, יש מילונים שלא עולים גרוש אחד, יש מפות של כל העולם שלא עולות שקל אחד וזה אוצר בלום שנמצא אצלנו בכיס ואני באמת מדבר אליכם מהלב.
עדי בירן: הבן שלי נחת כרגע באמסטרדם, אני קיבלתי sms וזה עשה אותי רגוע.
שלי יחימוביץ': רמה רוצה לענות לך.
רמה יחימוביץ: בעצם אתה כל הזמן שיווקת לנו את האינטרנט, אמרת שנשתמש בו, שנקנה את המכשירים המשוכללים כדי שנוכל להשתמש בהם.
רמה יחימוביץ: ואז בעצם עכשיו כשאני מבקשת תשובה, אתה בעצם אומר שיש מילונים שלא עולים גרוש, אז למה בעצם אתה אומר לנו על האינטרנט שיכול לתרגם לנו בזמן שאתה אומר בעצמך שיש מילונים שלא עולים בכלל כסף בתוך המכשיר.
עדי בירן: מפני שבמכשירים מסוימים אין נפח להחזיק את המילון ואז האפשרות היא לשאול שאילתא שעולה כסף.
עדי בירן: לחילופין, אם המכשיר הוא יותר משוכלל, אז בתוכו יש מילונים ויש תנ"ך ויש אפילו ספרים.
שלי יחימוביץ': איתי, בבקשה:
איתי רם: למה sms עולה יותר משיחה רגילה בפלאפון?
איתי רם: אם שיחה רגילה עולה אגורה ו-sms עולה 5 ₪, למה זה יותר יקר?
עדי בירן: תעבור אלינו וזה יעלה לך יותר זול.
איתי רם: דבר נוסף, הדבר העיקרי בפלאפון שזה נורא לא בריא.
איתי רם: ההורים שלי שאלו אותי מה אני רוצה ליום הולדתי ואמי הציעה שדרוג לפלאפון, אז אמרתי, ממש לא כי אני מעדיף את הפלאפון הישן שלי, דור שלישי זה מלא קרינה וכמה שיותר קרינה – זה ממש לא בריא ואני לא חושב שצריך לשדרג את הפלאפונים ואני לא חושב שצריך את זה.
שלי יחימוביץ': איתי, תודה רבה, אמרת דברים מאוד נבונים, זאת לא שאלה, אנחנו נסתפק באמירה הזאת.
שלי יחימוביץ': נעמה, ואז אני אסכם, בבקשה:
נעמה אברהמי: יש לי שאלה לחברת פרטנר.
נעמה אברהמי: אמרתם שאתם באים לבתי-ספר, לא זכור לי שבאתם לבית-הספר שלנו.
עדי בירן: אבל עכשיו הם יבואו אלייך, אני מבטיח לך.
שלי יחימוביץ': נעמה, זה סוגיה אחרת, כמו שאמרה כאן יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד, יש בכלל דיון האם להרשות לגורמים מסחריים להיכנס לבתי-הספר.
שלי יחימוביץ': אם את שואלת אותי – אני נגד, יש על זה ויכוח.
שלי יחימוביץ': ברגע שאת פותחת את בית-הספר לחברת סלולאר שבעצם משווקות לך מוצרים, אז את גם יכולה לפתוח את בית-הספר לכל חברה שמשווקת לך כל מוצר שזו כבר סוגייה כבדה בפני עצמה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני מסכמת את הדיון הזה, סליחה שנחפזתי לקראת סופו, פשוט חסתי על סבלנותם של הילדים, אני אקרא כאן הודעת סיכום, אם למישהו יש השגות עליה, אני אשמח לשמוע.
שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת להקמת ועדה משותפת של משרד התקשורת, המועצה לשלום הילד, מועצת התלמידים הארצית, חברות הסלולאר.
שלי יחימוביץ': מבחינתי, המועצה לצרכנות, כל גוף שהוא רלוונטי לעניין, "ידיד" לצורך העניין, שתבחן דברים של העברת מידע לצרכנים בכל הנוגע לאפשרויות העומדות בפניהם, להפחתה או הגבלה של חשבון הסלולאר של קטינים.
שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת לחברות הסלולאר לנסח מחדש את נהלי הגבייה שלהם, כך שיהיה אפשר לבדוק מתי מדובר בקטינים ולנקוט במקרים הספציפיים האלה בנהלים אחרים מאלה שנהוגים לגבי מבוגרים.
שלי יחימוביץ': מקובל עליכם?
עדי בירן: אני מציע להוסיף את ספקי האינטרנט לוועדה מפני שהם ערוץ חשוב מאוד לילדים שניגשים לאינטרנט.
שלי יחימוביץ': רן, מה אתה אומר, זו סוגייה נפרדת?
רן מלמד: אני מודה שהוא יותר מתוחכם ממני.
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו נסתפק בשלב זה רק בהצעה הצרה הזאת ואנחנו נבדוק את העניין הזה אולי בישיבה אחרת.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם, והילדים מוזמנים להישאר, מיד יגיע חבר-הכנסת אחמד טיבי ויסביר לכם קצת על פעילות הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שחה"כ אלקין ואני, נגיש את החוק הזה ביחד.
אורי אריאל: אני אומר את כל הכל בהסתייגות, כי יכול להיות שנשמע איזו בשורה.
שלי יחימוביץ': או-קי, אנחנו ננסח את החוק הזה ונניח אותו, אם לא נשמע בשורה בישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': חה"כ זאב אלקין, בבקשה:
זאב אלקין: ראשית, אני ממש נענה לאתגר.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שהסוגייה הזאת היא לא הסוגייה היחידה שהפכה לבת-ערובה של משא ומתן שלקח יותר זמן ממה שכל אחד מאתנו חשב על כל הסוגייה של תיקונים בחוק פינוי/פיצוי.
זאב אלקין: וחבל לי שזה כך, חבל שדברים שיש עליהם הסכמה, מעוכבים עד להשלמת משא ומתן, בניסיון של הממשלה לצבור קופה מסוימת שהיא יכולה לנסות להגיד לח"כים, "זה מה שקיבלתם".
זאב אלקין: ולכן אני מסכים לגמרי גם עם חה"כ אריאל וגם איתך, שיוזמת חקיקה שתבוא מכאן, לפחות תזרז את הממשלה לפתור את הבעיה.
זאב אלקין: הסוגייה שלא ברורה לי, זה איך נפתרה הבעיה של הילדים שהם משלוש ועד 21, כי החוק לא שונה, למרות הבג"צ.
שלי יחימוביץ': חה"כ אלקין, הלית נתנה לנו סקירה משפטית ברורה.
זאב אלקין: אני שמעתי, אבל השאלה הטכנית, איך זה נעשה כי בעקבות עתירה לבג"צ, הכנסת צריכה- -
סיגלית הנשר-פרקש: ועדות הזכאות כשהם נותנים את הפרוטוקולים, הם מתעלמים מהדרישות.
הלית מגידו: פסיקת ביהמ"ש מחייבת.
זאב אלקין: זאת אומרת שזה לא עובר דרך ועדה מיוחדת בכלל.
סיגלית הנשר-פרקש: לא, ועדות הזכאות בעצם הפנימו את הבג"צ לתוך החוק, למרות שרשמית אם תוציא את החוק בספר החוקים, תראה אותו במתכונת המקורית שלו.
זאב אלקין: או-קי, אבל בוועדה המיוחדת יתקיים עוד פעם דיון על הסוגייה הזאת?
סיגלית הנשר-פרקש: כן, הם רק החליטו לא לקבל החלטה רוחבית.
זאב אלקין: או-קי.
זאב אלקין: זו דוגמה קלאסית לזה שהוועדה המיוחדת יכלה לפתור את הבעיה בלי בכלל להיזקק לחקיקה.
שלי יחימוביץ': טוב, אם מאלצים אותנו לחוקק, אז נחוקק.
שלי יחימוביץ': ויש לי הרגשה גם שזו הצעת חוק שתעבור ברוב גורף.
שלי יחימוביץ': עו"ד איתי אהרונסון, בבקשה:
איתי אהרונסון: אני רוצה להודות על הסקירה המשפטית שהייתה מדויקת.
איתי אהרונסון: לעניין הדילמה שקיימת בעניין הזה ואפשר לקרוא אותו כתוצאה מתוך פסה"ד הדין בערעור, שבעניין של גרשנזון שצוין, שאומר כך: "אוסיף עוד כי שקלתי האם יש מקום ליתן פיצוי לילדים שנולדו פחות משלוש שנים לפני היום הקובע" וזאת גם במנותק ממה שנקבע בבג"צ.
איתי אהרונסון: "גם לאחר בדיקה זו, לא מצאתי שיש מקום לקבל את טענות המערערים.
איתי אהרונסון: קבלת טענות המערערים תוליד תוצאות שאינן צודקות לטעמי".
איתי אהרונסון: זאת אומרת, זה מציג איזשהו שיקול של צדק מזווית אחרת ממה שדובר עליה כרגע בדיון.
איתי אהרונסון: "בדומה לדוגמה דלעיל, רועה שמרכז חייו היה בשטח לפני שנתיים וחצי, לפני המועד הקובע, לא יקבל מענק אישי בשל ותק, אך דמי התינוק שנולד חצי שנה לפני המועד הקובע, יקבל את המענק".
איתי אהרונסון: כלומר, ישנם שיקולי צדק כשמסתכלים על הדבר הזה ומכאן הדילמה ומכאן המחלוקות ומכאן החלטות כאלה ואחרות שהתקבלו בעניין.
שלי יחימוביץ': נשמע לי טכני לחלוטין.
איתי אהרונסון: אם הכנסת מחליטה על מדיניות כזו או מדיניות אחרת, חוק כזה או חוק אחר, זו הכנסת וזה תפקידה וזו סמכותה, על זה אנחנו לא מערערים.
איתי אהרונסון: אבל במצב החוקי הקיים, כמו שאומר חה"כ אריאל, מנהלת סל"ע זה מה שקבע החוק, זה לא מה שקבע החוק, זה לא ראוי, זה פסול, אפשר לחשוב ככה ואפשר לחשוב אחרת, בג"צ חשב שזה בסדר.
איתי אהרונסון: ביהמ"ש חשב שזה בסדר.
שלי יחימוביץ': בג"צ לא חשב שזה בסדר, הפסיקה של בג"צ ניתנת לפרשנות.
איתי אהרונסון: לא, הנקודה הזאת התעוררה בבג"צ.
איתי אהרונסון: לא ספציפית לשלוש שנים של הילדים, אבל בג"צ שקל את התוצאות ובמפורש היה ער לזה שוותק של פחות משלוש שנים, לא מאפשר קבלת פיצויים.
איתי אהרונסון: אז התלבטו ושקלו לכאן ולכאן וזה לגיטימי לחשוב ככה וזה לגיטימי לחשוב אחרת, כרגע זה החוק.
זאב אלקין: לא, זו סוגייה של פרשנות למשפט שאומר שילדים פחות מגיל 21 בתנאים הנוספים, מגיע להם.
זאב אלקין: השאלה אם "תנאים נוספים" זה כולל את הסיפור הזה של שלוש שנים או לא, ואם בג"צ שקל את זה או לא, זאת השאלה.
שלי יחימוביץ': כן, אני לא רואה שיש כאן איזו כוונת מכוון גדולה, אני רואה יותר אופציה שהם לא נתנו את הדעת על הלקונה הזאת ויכול להיות שהם גם לא העלו על דעתם שמישהו בכלל יפרש את פסיקת בג"צ באופן כזה שוותק של שלוש שנים ייחשב לילדים עד גיל שלוש.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שמישהו מהמשפטנים שנוכחים כאן חושב שאכן בג"צ התכוון באופן חד-משמעי לפרשנות שלכם.
איתי אהרונסון: כשאני קראתי לראשונה את פסה"ד של בג"צ, את החלק האופרטיבי שמדבר על היכולת של הכנסת לקבוע מה שמדורג בהתאם לגיל, אני הבנתי שהם אומרים, "תראו, זה נכון, אנחנו כבג"צ שווים 0:1, אנחנו יודעים או לבטל או לא לבטל, אנחנו לא יודעים לקבוע משהו מדורג.
איתי אהרונסון: זה לא עולה במפורש ממה שכתוב וכך אני הבנתי, שבג"צ מתכוון ואומר: "תראו, ככל שהגיל עלה – תיתנו פיצוי גבוה יותר בגין ותק ולא ההיפך, ככל שהגיל יורד – תיתנו פיצוי גבוה יותר בגין ותק".
איתי אהרונסון: כך שאפשר באמת להבין את הדברים בכל מיני דרכים.
שלי יחימוביץ': עוד משהו?
איתי אהרונסון: בצד המשפטי אני מסכים לחלוטין על הדברים, ופה יש שאלה של מדיניות.
שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק קדמן, בבקשה:
יצחק קדמן: אני מתנצל שאיחרתי, הייתי פשוט בקרבות אחרים בוועדת חוקה.
שלי יחימוביץ': על מה?
יצחק קדמן: יש הצעת חוק שעכשיו נידונה להרחיב את חובת הדיווח במקרה של התעללות במשפחה, גם כאשר הפוגע הוא קטין.
יצחק קדמן: במקור זה לא חוקק, המציאות מראה שיש מקרים נגיד שנער בן 17 אונס את אחותו בת ה-9.
יצחק קדמן: לפי המצב החוקי היום אין חובת דיווח גם אם יודעים שזה קורה.
יצחק קדמן: ואני מקווה שאנחנו נתקן את זה, זה הולך בכיוון הנכון.
יצחק קדמן: לגבי העניין הזה, אני חושב שקודם כל יש פה איזשהו חוסר הבנה בסיסי שהתירוצים המשפטיים הם מבחינת ייקוב הדין את הילד או ייקוב הדין את התינוק במקרה הזה, מפני שאני חושב שגם המחוקק, בוודאי גם הבג"צ שמצוטט פה, אף אחד מהם לא התכוון שילדים לא יבואו יותר לעולם בגוש-קטיף מהרגע שהוחלט מה שהוחלט.
יצחק קדמן: ושהכוונה כן הייתה למנוע מצבים ש"טרמפיסטים" יצטרפו.
יצחק קדמן: שומעים שעכשיו מקבלים פיצויים, "לא עניין אותנו קודם לגור פה, עכשיו אנחנו נבוא כדי לקבל פיצויים".
יצחק קדמן: הבחירה של ילד לבוא לעולם היא לא מטעמים כאלה שפתאום נודע לו שהוא יכול לקבל פיצויים ואני מאמין גם שההורים שהחליטו להגדיל את המשפחה, לא עשו את זה כי הם יקבלו עבורו עוד פיצוי.
יצחק קדמן: אז לכן צריך להפעיל גם שכל ישר ולא רק סעיפים של חוקים.
יצחק קדמן: אין שום סיבה שמשפחה שאכן גרה במקום הזה והיא גרה שם שנים ואין איש חולק על הזכות שלה לפיצוי, שחלק מהילדים ייכללו בהסדר וחלק לא ייכללו בהסדר.
יצחק קדמן: לטעמי זו צרות עין, אני לא יכול שלא לומר מילה שזה חלק ממה שאני רואה, התנהלות פסולה לחלוטין כלפי המפונים מגוש-קטיף שעושים להם את המוות במקום לחבק אותם חיבוק אדיר, שאין שום סיבה מעבר לחילוקי דעות פוליטיים, שאחרי שהם עברו מה שעברו, אנחנו לא נחבק אותם ואנחנו לא נתייחס אליהם במלוא ההבנה.
יצחק קדמן: וצרות העין הזאת שמישהו חושב שירוויח כמה גרושים על זה שילדים מתחת לגיל שלוש לא יקבלו את הפיצוי, ויסתובבו אנשים עם תחושה נוראית, אני חושב שצריך לעצור רגע ולהגיד, זה לא מה שהמחוקק התכוון ולאפשר לילדים האלה להיות חלק מהמשפחה לכל דבר.
שלי יחימוביץ': ד"ר קדמן, אנחנו הצענו כאן, והלית תנסח לנו את זה, להוציא את הסעיף הזה מהצעת החוק הרחבה של חה"כ אורי אריאל ואביגדור יצחקי, שנמצאת במשא ומתן מפרך כשהילדים האלה הם בני-ערובה כמובן, להוציא את הסעיף הזה מהחוק ולהריץ אותו בחקיקה נפרדת.
שלי יחימוביץ': מה דעתך?
יצחק קדמן: אני חושב שכדאי וראוי לעשות את זה, אני חושב שיכול להיווצר פה בקלות קונצנזוס סביב העניין.
יעקב גבאי: סליחה, אני צריך להיות בוועדת חינוך.
שלי יחימוביץ': כולם כאן בעמדתך, חה"כ גבאי, אתה מגובה.
אורי אריאל: אנחנו רק מחזקים את מה שהתחלת עם זה.
שלי יחימוביץ': ואנחנו מזכירים אותך כל הזמן.
יצחק קדמן: אני גם חושב שהדבר הזה ימנע את הוויכוחים על העלויות הבלתי נסבלות כי פה מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת.
שלי יחימוביץ': 7 מיליון ₪.
יצחק קדמן: ולכן הרעיון הוא רעיון מצוין.
יצחק קדמן: צריך לעשות את זה בהליכי חקיקה מזורזים ואין שום סיבה שלא נתקן את זה ברוח הדברים שהוזכרו כאן.
צביה שמעון: יש כמה הצעות חוק, יש את הצעת החוק שנידונה כבר ארבעה חודשים.
צביה שמעון: בתוך הצעת החוק הסעיף הזה כבר מוזכר, יש הסכמות לגבי כמה סעיפים.
שלי יחימוביץ': מה לגבי הסעיף הזה, יש הסכמות?
צביה שמעון: אני רוצה לפנות אל שניכם ולראות אם זה נכון או לא, אתם תעשו מה שאתם רוצים כמובן, אני לא אומרת לכם מה לעשות.
שלי יחימוביץ': ברשותך, אנחנו לא עוסקים כאן בכל הצעת החוק.
צביה שמעון: לא, אני רק רוצה לומר איזושהי אמירה שהיא חשובה מאוד בעיניי.
צביה שמעון: הנושא סגור, אין יותר משאים ומתנים, גמרנו לדבר על זה.
שלי יחימוביץ': אז מה מעכב?
צביה שמעון: מה שמעכב זה שחה"כ יצחקי ביקש לדבר.
אורי אריאל: בוועדה לתכנון ובנייה, היה דיון והתעורר שם איזה קושי מהותי שעמד לתקוע אותנו עוד שלוש שנים, זה עם הכלניות וסוכם שיהיו כלניות ויהיו גם אנשים בחבל לכיש.
צביה שמעון: אני אומר לכם מה החשש שלי.
שלי יחימוביץ': לא, לפני החשש שלי, אני מבקשת בכל זאת, את אמרת שיש הסכמות, אני שואלת אם גם על הסעיף הספציפי יש הסכמות?
צביה שמעון: בתוך כל הסעיפים, הסעיף הזה שכנע את מי שמחליט ובסעיף הזה יש הסכמות.
צביה שמעון: אבל זאת עסקת חבילה, כמו שאמר חה"כ אריאל, ולא סיכום שלי אלא סיכום שלכם מול מנכ"ל משרד רה"מ.
צביה שמעון: אני, כמי שמכיר אותי לפחות ומי שמתדיין מולי, בעד לתת להם כל דבר.
שלי יחימוביץ': מתי הושגה ההסכמה הזאת?
צביה שמעון: מזמן, לפני כמה חודשים.
שלי יחימוביץ': אז למה החוק לא הונח, אם ישנה הסכמה?
אורי אריאל: לא, יש הסכמה שזה עסקת חבילה.
שלי יחימוביץ': בקיצור, הסעיף הוא נתון כבן-ערובה בגלל שאין הסכמה?
צביה שמעון: אני לא הייתי משתמשת בביטוי הזה.
צביה שמעון: הנושאים סגורים, צריכים לפנות לרה"מ בניסיון להשיג טיפה יותר ואני בעד להשיג כמה שיותר.
צביה שמעון: מה שאני חוששת שיקרה זה שאם אנחנו פורטים את הדבר הזה לעוד חוק ולעוד חוק ועוד חוק, ואני בעד שיתנו לילדים, אני בשום פנים ואופן לא נגד, הבעיה של המפונים לא תיפתר עוד המון זמן.
צביה שמעון: צריך לסגור את זה חה"כ אריאל, צריך להסכים על זה ולסגור את זה, שאנשים ילכו להגרלות וילכו לבתים שלהם.
צביה שמעון: זה יותר חשוב, אני אומרת לך כראש מנהלת סל"ע, ואתה יודע כמה אני קשורה אליהם וכמה זה חשוב לי, יותר חשוב שהאנשים ייקחו את הקרקעות שלהם ויתחילו לבנות את בית-הקבע ועוד 4,800 ₪ לילד.
צביה שמעון: והילדים הכי יקרים ללבי.
צביה שמעון: ד"ר קדמן, אני מכירה את ההתנהלות ואני עובדת מולם, אתה יודע כמוני, מה שיקרה עכשיו בעיניי ואני עוקבת מקרוב מאוד, ויש עוד כמה נושאים שרוצים להעביר בהם חוק ועוד חוק ועוד חוק וזה יימשך וזה יהיה אחרי הפגרה.
שלי יחימוביץ': ומה עכשיו, זה נגמר במהירות שיא?
צביה שמעון: לא, גברתי.
שלי יחימוביץ': לא, אם במקביל היה כאן מסלול שדברים היו מתקדמים במהירות וכל הצעת חוק בודדה הייתה תוקעת את אותה מהירות מסחררת, הייתי אומרת ניחא, אבל הסיטואציה עכשיו היא סיטואציה ששום דבר לא זז.
צביה שמעון: אנחנו מוכנים עם הגרלות, לפחות חמישה-שישה.
צביה שמעון: תנו לי, הנקודה הזאת חשובה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להפסיק אותך, סליחה, אנחנו הוועדה לזכויות הילד, אנחנו דנים כאן בסעיף מאוד ספציפי בנוגע לגורלם של ילדים שהיום בני בין שנה וחצי עד ארבע וחצי.
צביה שמעון: רק על זה אני מדברת.
שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי דיבורים רק על זה.
צביה שמעון: הנה, אני אומרת לך, חשוב מאוד שהמשפחות תלכנה, זה משפיע על ההורים, על הילדים, על האחים וזה בוודאי ישפיע על הילדים הקטנים.
צביה שמעון: זה הכי חשוב בעולם שהאנשים יגרילו את המגרשים שלהם ויתחילו לחשוב על בית הקבע שלהם.
איתי אהרונסון: הבהרה איך אני רואה את הקשר.
איתי אהרונסון: הדינמיקה של עוד דונם ועוד שעל גורמת לקיפאון אצל המפונים בתמונה הכוללת.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע אותם אם זה גורם אצלם לקיפאון.
איתי אהרונסון: מתוך מי שעובד מולם.
שלי יחימוביץ': כלומר, לא לשמוע להם, לשמוע לך, אתה אומר.
איתי אהרונסון: כמתבונן גם חיצונית, אנחנו שם ושומעים כל הזמן.
איתי אהרונסון: אבל מתוך התבוננות חיצונית ומתוך ניסיון העבר, עוד דונם ועוד שעל, התוצאה של זה, זה קיפאון.
איתי אהרונסון: כי באים ואומרים, רגע, בואו נעצור, אנחנו ננסה לסכם פה על עוד דבר, על עוד עניין, להשיג פה עוד הישג.
איתי אהרונסון: אני לא מנסה לומר שלא צריך לתת או כן צריך לתת, אני רק אומר שמה שלא יסוכם וכשזה הדבר שנותנים, צריך לתת אותו פעם אחת ולרוץ קדימה ואלה ההגרלות שצביה דיברה עליהן, ונושאים אחרים שכל הזמן קפואים בגלל ש"רגע, יש לנו עוד שאלה ויש לנו עוד נקודה".
איתי אהרונסון: צריך להגיע לנקודה שבה אומרים זהו זה ועכשיו בואו נרוץ קדימה.
שלי יחימוביץ': חה"כ אלקין, בבקשה:
זאב אלקין: ראשית, אני חייב להגיד שאני חולק באופן עקרוני על הגישה, זה נכון שיש כרגע לא מעט סוגיות שקשורות ליישוב החדש של המפונים שמעוכבות בגלל מחלוקת בין המפונים למנהלת ולמדינה, זה טבעי שתהיה מחלוקת, אני גם מבין את המפונים שלא מוכנים לקבל תנאים כאלה או אחרים.
זאב אלקין: אגב, במידה ויעברו תיקוני חקיקה, חלק מהבעיות תיפתרנה, השאלה איפה זה ייגמר ולכן בעיניי התהליך הזה יפתור את הבעיות ולא הוא זה שמעכב אותם.
זאב אלקין: אני חושב שאביגדור ואורי היו נוטים לסיים את זה כבר לפני חודשיים במידה והייתה אפשרות לסיים את זה ברמה הסבירה ולא ברמה כפי שהוצעה אז, אבל בכל מקרה, אני עוד לא ראיתי משפחה אחת שבגלל הסעיף של הילדים הזה של הפיצוי, החליטה כן לצאת או לצאת למגרש.
זאב אלקין: נקודה שנייה, אני לא הייתי חלק משום סיכום עם אף אחד, כולל מנכ"ל משרד רה"מ, על כך שכל הסוגיות של חקיקה בנושא של פינוי/פיצוי ייכנסו להקפאה עד שלא יסתיים המשא ומתן.
זאב אלקין: ישנן מספר סוגיות שבכלל לא קשורות להצעת החוק הזאת, שכרגע בתהליך חקיקה, לדוגמה, כל הנושא של ועדה מיוחדת, יש הצעת חוק שיש עליה כבר 63 חתימות נכון לאתמול, זה הגיע לאותו מספר חתימות כמו כאן, שמשנה את כללי העבודה של הוועדה המיוחדת וזה יונח השבוע על שולחנה של הכנסת.
זאב אלקין: ישנם עוד נושאים אחרים ואמרנו את זה לאורך כל הדרך, שהסוגיה הזאת של הצעת החוק של אורי ושל אביגדור, היא פותרת רק חלק מהבעיות ולכן אם למישהו הייתה אשליה שכל הנושאים האחרים ייכנסו למקפיא עד שהעסק הזה יסתדר, אז זאת אשליה לא נכונה.
צביה שמעון: אף אחד לא אמר כך.
שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא דיאלוג עכשיו.
זאב אלקין: ולכן אני לא מרגיש את עצמי מחויב לשום סיכום מהסוג הזה, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים.
שלי יחימוביץ': תודה חה"כ אלקין.
שלי יחימוביץ': יש כאן הרבה משתתפים מוועד המתיישבים, תחליטו אתם מי מדבר בשמכם, אנחנו לא נשמע יותר משתיים-שלוש.
איריס סער: אני עובדת-סוציאלית מטעם ועד המתיישבים.
איריס סער: אני לא מהגוש, אולם אני הצטרפתי לוועד בשביל לסייע בכל מה שאפשר.
איריס סער: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על אוזלת יד ועל ההתנהלות של כולנו כמדינה בתוך כל הסיטואציה הזאת.
איריס סער: ואני רוצה להתייחס באמת לילדים הקטנים שכולנו יודעים ששנות החיים הראשונות הן המעצבות והמחוללות בהתפתחות של כולנו כמבוגרים.
איריס סער: ומה שאנחנו רואים כאן שקורה לאורך כל הדרך, זה שיש איזשהו הזזה והסטה של ההתמודדות האמיתית של הילדים, של ההורים שלהם.
איריס סער: אתמול סיפרה לי אימא שהילד שלה היום בן שלוש והוא היה בפינוי בן שנה וחצי והיא נורא שמחה כי הוא ישן כל משך הפינוי והיא חשבה שהכל בסדר, בשבוע שעבר הילד בכה במשך שעה, בסוף הבכי הזה, הילד פשוט אמר, "אני רוצה את הבית, אבל זה לא הבית שלי".
איריס סער: ולאחר מכן הסתבר תוך כדי דיבוב הילד שהילד פשוט אמר לה, "אימא, את לא היית שם, אני ראיתי את החיילים אבל את לא היית שם".
איריס סער: ואני חושבת שזה סיפור קטן ויש כאן שתי אימהות שאני מאוד אשמח אם הן תוכלנה לדבר תיכף ולבטא את היומיום הקשה והמעוות אפילו הייתי אומר של ההתמודדות של הילדים וההורים.
איריס סער: אפשר לדבר כאן המון כמובן על נושא הרצף והוודאות שהילדים זקוקים לו, שאין להם לא בית, לא נוף מוכר, לא חברים מוכרים, לא גן מוכר.
איריס סער: הכל אחר, הריחות, המראות.
איריס סער: ובסה"כ האימהות והאבות צריכים להתמודד עם איזושהי מציאות שהיא ממש בלתי אפשרית שהגורל זימן להם את זה, אפשר לומר, של אובדן כל מקורות השקט והביטחון.