GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אני חושב שהיתה, נקרא לזה, יריעת פתיחה למשא של מודעות לעלות את זה למודעות הציבורית.
יעקב מרגי: אל"ף, כדי להשיג את אותם צרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: בי"ת, לעזור למחקר ולפיתוח ולריפוי של המחלה או מזעור של המחלה, מחלת האפילפסיה.
יעקב מרגי: אני חושב שזה באמת רק יריעת פתיחה.
יעקב מרגי: אני אעבור על נקודות הסיכום שניסח אותן יוסי אונטרמן, מנהל אי"ל, אגודה לחולי אפילפסיה.
יעקב מרגי: אני חושב שגם ההורים פה, זה לא קל.
יעקב מרגי: אני פונה להורים ולמתמודדים העיקריים לעזור ולפתוח, איך אומרים, אני לא רוצה להשתמש במילה לצאת מהארון, זה לא מתאים למקום הזה, זה לא מתאים.
יעקב מרגי: באמת לעזור, לא, כי היא נאמרה פה, ולכן הייתי חייבת לומר את זה.
יעקב מרגי: לא במקום, אפילו הייתי מתוך, הייתי אומר, מתוך הזדהות ואמפתיה לנושא, גם לא לקנא במחלות אחרות.
יעקב מרגי: כהורה זה נאמר והאדם לא נתפס בשעת צערו, כל אחד מתמודד עם הצרה שלו בצורה אחרת.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שעשיתם טוב שפניתם לוועדה לקיים דיון, זה עשה טוב, יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת רן כהן שזיכה אותי לנהל את הוועדה הזאת.
יעקב מרגי: בסך-הכל אני חושב שזה דבר חשוב ולא הכל נגמר בכסף, זה חשוב לומר את זה, זה לא הכל נגמר בכסף.
יעקב מרגי: ואני יכול לומר לכם גם אם היה פה יושב נציג משרד האוצר, בדרך-כלל בכל הוועדות זה נגמר ב"אין כסף" והצרכים הם רבים וזה.
יעקב מרגי: אבל שוב, זו המדינה, זו החברה אנחנו נצטרך לחזק אותה ולחיות בתוכה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לסייע לקידום תיקון חוק של סיוע לימודי לילדים חולים.
יעקב מרגי: אני אבדוק גם עם חברת-הכנסת ענבל גבריאלי היכן זה עומד ואני יכול לומר לכם, מה שיכול לעשות חבר אופוזיציה לא יכול לעשות חבר קואליציה כי הוא מוגבל אם האוצר לא מסכים, אז הוא לא יכול להגיש את זה, אז הוא לא יכול להיות צורר מול הקואליציה.
יעקב מרגי: ויכול להיות שנקדם את זה אנחנו וננסה לעזור.
יעקב מרגי: אני קורא למוסדות החינוך, למערכת החינוך עם כל הקשיים, הרי בסך-הכל הכללי יש את המקום האפור, את המקום של הרגש, המקום של הנכונות.
יעקב מרגי: אם מוסדות החינוך, אני כשאני באתי מהפריפריה, אני באתי מבאר-שבע, משכונת מצוקה, אמנם לא היינו משפחת מצוקה, 11 נפשות וחיינו טוב והרגשתי טוב עם זה וברוך השם, אני זוכר את החמימות של אח שלי שישן אתי במיטה, אבל אני יודע שמערכת החינוך שידעו שאני לא אוכל לצאת לטיול השנתי כי זה מאמץ.
יעקב מרגי: אבי עליו השלום, היה המפרנס היחידי, אז הוא ידע גם להוציא אותי לקטיף, אז היה מנהג חשוב וחיובי לחבר אותנו לאדמת ארץ-ישראל ולמשק הישראלי, אז יצאנו לקטיף בקיבוץ משאבי שדה וקטפנו וחסכו לי את הכסף כדי שאני אקנה ספר.
יעקב מרגי: לצערי הרב, אתה יודע, לא רואה את זה היום.
יעקב מרגי: היום הילד נשלח אפילו נשלח עם פתק בתיק לשים את ה-120 ש"ח ואני אותו רגע חושב מה יהיה אם האימא של אותו בן שבכיתה של הבן שאין לה.
יעקב מרגי: כי היא צריכה לתת ארבע כפול.
יעקב מרגי: אני חושב שפה מערכת החינוך.
יעקב מרגי: אם מדברים על אוטונומיה, עירית, אני אומר לך, אני שמח על הגישה שלך כי באמת לפעמים בא נציג של משרד יהודי ויושב בוועדה ומתגונן, אז רצינו את הרצון שלך, רצינו את בקשת עזרה שלך כדי שהנושא יעלה למודעות וזה.
יעקב מרגי: אני קורא באמת מכאן למנהלי בתי-הספר, האוטונומיה בעוכרינו.
יעקב מרגי: המדינה רוצה להפריט הכל, אני פוחד שגם לא יפריטו את הטיפול הזה שלכם.
יעקב מרגי: המדינה מפריטה כל דבר.
יעקב מרגי: מערכת החינוך, מנהל בית-ספר ייקח, מותר לו ליזום, לעשות מיזמים כדי לחבר את החברה הזו לחלש, למוגבל, לילד עם הצרכים המיוחדים.
יעקב מרגי: ואפשר, תאמינו לי, מורה לא יקרה לו כלום אם יוותר על איזה שעה וייכנס לסוגייה הזו של ילדים עם צרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: אני זוכר כשילדה אצלנו התייתמה, אני זוכר ביסודי היא התייתמה, אז ניצל המחנך באותו יום שהיא לא הגיעה, נושא היתמות, וזה עזר לנו גם כתלמידים להתייחס נכון.
יעקב מרגי: שוב, אני לא בא לדון את המורה כי שוב אמרתי, 50 אחוזים מהזמן זה הישרדות.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, זה מלחמת הישרדות חצי מזמן השיעור שלו.
יעקב מרגי: ולכן אני קורא באמת למערכת החינוך לנסות ולבדוק, לא לחכות לחקיקה, להתערבות באמת הילדים האלה אין ספק שיש להם צרכים מיוחדים, הקצב שלהם הוא שונה, הריכוז הוא שונה, לכן לבוא, לא רק בבגרות, לבוא לקראתם בכל הבחינות.
יעקב מרגי: שוב, אני לא רוצה להרים את דגל הרחמים כלפי אותם ילדים, אבל אובייקטיבית איפה שאפשר להקל עליהם.
יעקב מרגי: לבדוק אפשרות שהחולים הקשים באפילפסיה חייבים פינוי, יקבלו החזר על אמבולנס, כאן משרד הבריאות צריך להיכנס לתמונה, לבוא במשא ומתן עם מד"א לראות איזה הסדר כלשהו או הקופה.
יעקב מרגי: כי לא ייתכן, שוב, אנחנו לא רופאים, איך אמרת, "המורה הוא לא רופא".
יעקב מרגי: את אמרת הוא התמקצע בחינוך, סליחה בלי לקבוע תפקיד, בקושי, בחינוך הרבה בהקניית ידע הייתי קורא לזה.
יונה אמיתי: הבעיה נפתרה.
יוסי אונטרמן: אני אסביר.
יוסי אונטרמן: כשזה קורא במקום ציבורי ועוברי אורח הזמינו אמבולנס.
יונה אמיתי: בית-ספר לצורך העניין זה לא נחשב מקום ציבורי?
יונה אמיתי: אין בעיה.
יוסי אונטרמן: אז אל"ף, אם מבחינת קופות החולים, מה שקורה המערכת צריכה לשלם את זה למד"א או האדם הפרטי משלם את זה למד"א וקופת חולים חייבת להחזיר לו את הוצאות האמבולנס.
יעקב מרגי: מד"א לא יכולה לחייב במקום ציבורי מטלפון אלמוני.
יעקב מרגי: אבל צריך למצוא את ההסדר, משרד הבריאות, משרד החינוך ומד"א.
יוסי אונטרמן: הבעיה הקשה היא חולים שהם מרובים בהתקפים ולכן גם חוששים לצאת מהבית.
יוסי אונטרמן: אני מדבר על 5-6 התקפים ביום.
יוסי אונטרמן: בחלק מהמקרים ההנחיה היא מאחר ומדובר בהתקפים שמסכנים חיים שהם חייבים פינוי באמבולנס ולאותם חולים צריך למצוא את ההסדר שמעט מאוד, אבל זה צריך להגיע גם אליהם, יוכלו לקבל את ההחזר.
יעקב מרגי: ולסיום, לגב' אוגניה ישראלי, המוסד לביטוח לאומי, אני לא אומר לך כדי שתגיבי כי את לא אשמה, תאמיני לי שהיה מקום מאיפה להביא לא ל-10 אחוזים מהילדים, לכל הילדים.
יעקב מרגי: רק לאחרונה, אני אומר את זה לא לך, את עובדת, שר האוצר העביר שלושה מיליארד ש"ח שיפוי מעסיקים פעם שניה או שלישית, לא הפעם הראשונה.
יעקב מרגי: מתוך כספי הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: זה המקום להגיד אני עבדתי הרבה מול המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: אני במקור שלי לפני שנתפס בי הנגע האפילפטי להיות פוליטיקאי, אז הייתי חשב.
יעקב מרגי: אז התעסקתי הרבה בזה, זה מוסד שמתפקד בקצב, בסך-הכל הכללי עם הצרות ועם הבעיות שיש, בצורה מסודרת.
יעקב מרגי: פניות הציבור שלהם מסודרות.
יעקב מרגי: הוועדות הן קשות, אני טיפלתי בוועדה עם ילד עם סוכרת נעורים.
יעקב מרגי: שאבא שלו עם סוכרת וזה משהו תורשתי ולהגדיר שמה, הוא הפסיד את העבודה שלו בגלל הילד הזה.
יעקב מרגי: אבל הוא עדיין לא זכאי לקצבה.
יעקב מרגי: יש הרבה בעיות.
יעקב מרגי: אבל אם רוצים, תאמינו לי, במדינת ישראל ואני בא ממפלגה עם הדגל החברתי, אני אומר לכם, לא חסר כסף במדינת ישראל, לא חסר כסף במדינת ישראל.
יעקב מרגי: צריך רק לדעת איפה לשים אותו ולמנוע לחצים.
יעקב מרגי: ואני באמת מודה לכם יותר מאשר אתם מודים לנו על הזכות הזו, על ההזדמנות הזו.
יעקב מרגי: הוועדה תוציא גם מסמך.
רן כהן: אני אבקש מהיוזמות להצעות שיציגו אותן.
אראלה גולן: ישנו נושא נוסף.
אראלה גולן: כאשר כבר משאירים ילדים תחת השגחה בגני ילדים, חלקם אפילו של נעמ"ת, אז מסתבר שאנחנו לא משאירים אותם במקום בטוח.
אראלה גולן: במקרה הטוב הם חוזרים עם כתמים כחולים, כי אז לפחות יודעים שמכים אותם, אבל במקרים אחרים לא יודעים מה עושים בכלל לילדים.
אראלה גולן: הילדים הללו מגלים בשלב מאוחר יותר כל מיני סימנים, או שהם לא רוצים לאכול או שהם לא רוצים ללכת לגן, עד שההורים מתחילים להבין שמשהו קורה בגנים האלה.
אראלה גולן: דווקא דובר על גן של נעמ"ת שצריך להיות בפיקוח כביכול.
גילה פינקלשטיין: אני העליתי את הנושא של פעוטות וילדים שהגיעו לבתי חולים לאחר שהוכו מספר פעמים, ובית המשפט בכל זאת החזיר את הילדים בחזרה לאותם הורים המתעללים.
גילה פינקלשטיין: מתלווה לכך פגיעה נפשית לא רק בילד, אלא גם באחים ובאחיות שהיו עדים למקרה.
רן כהן: השאלה היא, איך בית המשפט מחזיר את הילד הזה להוריו המכים.
אראלה גולן: גם במקרה שאני העליתי נשאל, האם להעמיד את האישה לדין על נטישה כאשר היא תחזור מחו"ל.
רן כהן: אני מודה לשתי חברות הכנסת על הפתיחה הקשה והמזעזעת הזו.
רן כהן: הייתי מאוד מבקש מנציגי הרווחה, המשטרה או משרד החינוך, לתת לנו קצת יותר אינפורמציה.
רן כהן: האם התופעות הללו הן תופעות שחוזרות על עצמן גם בערים אחרות וגם במועדים אחרים, או שמדובר רק בשני מקרים נדירים?
מרים פבר: אני מוכרחה לומר, כי יש לי מידע אבל אני מוגבלת במסירתו.
מרים פבר: בכל אחד מן המקרים הללו אנחנו מתערבים בתחום תפקידנו.
מרים פבר: אני אתחיל מהמקרה של הגננת.
מרים פבר: במקרה שהובא לידיעתנו לא היה פיקוח כי זה היה גן פרטי.
מרים פבר: לו היתה הכאה, כפי שהיה כתוב בעיתון, היינו מתערבים, אבל לפי הבדיקה שלנו לא היה מדובר במכות אלא בהזנחה.
מרים פבר: אני לא בטוחה שמדובר באותו מקרה שחה"כ העלתה פה.
אראלה גולן: אם לא מדובר באותו מקרה, זה יותר חמור כי זאת אומרת שיש כמה מקרים כאלה.
מרים פבר: ברגע שאנחנו יודעים על הכאה בגן, אנחנו פונים למשטרה ולמשרד החינוך.
אראלה גולן: אבל טלטלה גם כן נחשבת הכאה.
מרים פבר: טלטלה נחשבת גם כן התעללות פיזית.
מרים פבר: על זה אין שאלה.
מרים פבר: במקרה שאנחנו בדקנו לא היו כאלה תלונות, אלא תלונות על הזנחה או התנהגות לא כל כך ראויה.
מרים פבר: זה היה גן פרטי ללא פיקוח.
מרים פבר: כאן עולה השאלה, האם צריך להטיל חובת פיקוח גם על גנים פרטיים.
רן כהן: אולי תאמרי לנו, מהי מידת השכיחות של התופעות הללו.
מרים פבר: אין הרבה תלונות על פגיעה של מורים או גננות בילדים.
מרים פבר: כאשר יש מדי פעם תלונות כאלה, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך השעיה, ואפילו היה מקרה שאנחנו סגרנו מערכת שהיתה חצי פרטית כי היתה שם התעללות.
מרים פבר: זה נעשה באמצעות פנייה למשטרה והפעלת חוק הנוער.
יובל רביבו: אני רוצה קודם כל להציג את הנתונים של השנה הזו אל מול שנה שעברה.
יובל רביבו: בשנת 2003 אל מול 2004 היתה עלייה של 2%, וגם השנה היתה עלייה של 2.1%.
יובל רביבו: אנחנו מדברים על 644 תיקים של עבירות אלימות נגד קטינים במשפחה מול 631 תיקים בשנה שעברה.
יובל רביבו: צריך לזכור, שלא כל העבירות מדווחות.
יובל רביבו: לרוב אנחנו מקבלים את הדיווחים מפקידי הסעד, מהורים לילדים בגני הילדים, משכנים או מבתי החולים.
יובל רביבו: אלה עבירות שקשה לחשוף אותן.
יובל רביבו: לקטין קשה להתלונן.
יובל רביבו: לכן, אנחנו יודעים שזו עדיין טיפה בים.
יובל רביבו: שיתוף הפעולה שלנו עם משרדי הרווחה וכל יתר הגורמים, הוא שיתוף פעולה מצוין.
יובל רביבו: אנחנו מקבלים דיווחים ישירים ומעבירים את הדיווחים חזרה.
יובל רביבו: יש איזון הדדי.
רן כהן: האם זה נעשה ברמת התחנה?
יובל רביבו: זה נעשה ברמת התחנה, אפילו ברמת החוקר.
יובל רביבו: הקצין מקבל את הדיווחים.
יובל רביבו: השיתוף הפעולה הוא מצוין, אבל כולנו מודעים למצוקות של רשויות הרווחה, ולכן לא תמיד ניתן הפתרון המתאים.
יובל רביבו: אנחנו נמצאים אתם בקשר ישיר ומעבירים להם מידע על החקירה, כולל רמת האלימות שהופעלה.
יובל רביבו: אנחנו מתייעצים אחד עם השני ומנסים לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה.
רן כהן: האם אין מקבילות בין הורים שמכים את ילדיהם לאותם אנשים אלימים כלפי חוץ?
אראלה גולן: אין שום ספק שאותם ילדים גדלים להיות מבוגרים אלימים.
אראלה גולן: זה הוכח בהרבה מחקרים.
רן כהן: זה לא בהכרח.
יובל רביבו: לגבי עבירות מין, זה נכון.
יובל רביבו: לגבי תקיפה, זה לא תמיד נכון.
יובל רביבו: ההחלטות שלנו לגבי מעצרים ושחרורים מבוססים על הרישום הפלילי.
יובל רביבו: אנחנו בודקים עד כמה אותו אדם היה מעורב בעבר בעבירות של תקיפות ואלימות.
רן כהן: אני מניח שלא בהכרח יש קשר בין אלימות בתוך המשפחה לבין אלימות מחוץ למשפחה.
רן כהן: לא בהכרח אותו אב מבטא את האלימות כלפי שכניו או אנשים אחרים בציבור.
רן כהן: יש כאלה שמרגישים בעלות על הילדים שלהם, עד כדי כך שהם חושבים שהדבר הכי טוב הוא להכות אותם.
רן כהן: אולי את התסכול מבחוץ פורקים בבית.
רן כהן: הקשר בין ילד מוכה למבוגר מכה, נמצא בכל המחקרים.
יובל רביבו: כאשר אנחנו מקבלים דיווח על ילד מוכה במשפחה, גם הילדים האחרים במשפחה נחקרים, או כעדים או כקורבנות.
יובל רביבו: לפעמים אנחנו מגלים מקרים נוספים שלא דווחו לנו.
יובל רביבו: גם במקרים של אלימות במשפחה אנחנו חוקרים את הבעל או האישה, ולעיתים מגלים כי ישנה אלימות גם נגד הילדים.
נעמי לנגוס: פנו אלינו הורים וספרו לנו, כי בגנים עירוניים לא מוכנים להחליף חיתולים לילד שעדיין לא נגמל.
נעמי לנגוס: אני חושבת שזו התעללות מבחינה נפשית ורגשית, וגם הזנחה מבחינה פיזית.
נעמי לנגוס: למרות שאני פניתי לכמה גורמים במשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי, זה נגמר בתשובה, כי יש סכסוך בעיריית תל אביב בין הסייעות לבין גורמים אחרים.
נעמי לנגוס: יש הוראה מפורשת של ועד הסייעות, שהן לא תחלפנה חיתולים.
נעמי לנגוס: משרד החינוך לא מצליח להשתלט על העניין.
נעמי לנגוס: יש לי התכתבות ענפה בעניין הזה עם גורמים בכירים במשרד החינוך.
רן כהן: האם מדובר בגנים פרטיים?
נעמי לנגוס: בגנים עירוניים של תל אביב.
רן כהן: אני חושב שהשבוע אנחנו עורכים סיור בתל אביב.
נעמי לנגוס: אני מדברת על גני טרום חובה.
נעמי לנגוס: יש לי חוזר של המנהל הכללי של משרד החינוך שאומר, שזכותם של ילדים בגיל 3 להיכנס וללמוד בגנים עירוניים בכל מצב.
נעמי לנגוס: במקביל יש לי מסמך של יו"ר הוועד של הסייעות בעיריית תל אביב, שאומר לסייעות לא להחליף חיתולים.
רן כהן: זה נראה לי חמור מאוד.
רן כהן: אני מבקש שתעבירי את כל הפרטים לרחל, מנהלת הוועדה.
רן כהן: ביום חמישי הזה אולי נפתיע אותם.
נעמי לנגוס: התחלתי לטפל בזה לפני שנה וזה עבר סיבוב עד למנהל מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, ואותו סבב היה שוב כאשר פניתי שוב.
נעמי לנגוס: בינתיים שום דבר לא נעשה.
רן כהן: אני מבקש שתעבירי את החומר לרחל, ואנחנו נטפל בדברים.
רן כהן: חה"כ מבקשת לשמוע פרטים על מקרים שבהם החזירו ילדים להוריהם המתעללים.
נועה ברוצקי: אני חושבת שמה שגרם לחה"כ פינקלשטיין להעלות את הנושא הזה, הוא אותו מקרה שפורסם בתקשורת.
נועה ברוצקי: לא ניתן לתת פרטים על המקרה.
רן כהן: האם המקרה נמצא עדיין בבית המשפט?
נועה ברוצקי: אני לא הגורם שמכיר את המקרה באופן ישיר.
נועה ברוצקי: מי שמכיר את המקרה, הוא משרד הרווחה.
נועה ברוצקי: ממה שהובא לידיעתנו, מדובר בילד שהוכה על ידי מי שמעורב.
נועה ברוצקי: תחילה הוא הוצא מהבית, ולאחר מכן בית המשפט החליט להחזירו להוריו, למרות שלא היה תהליך שיקום של ההורים, לקיחת אחריות מצדם או טיפול שבעקבותיו הילד לא יהיה בסכנה.
נועה ברוצקי: על פניו, לא ברור למה השופט החליט במצב כזה להחזיר את הילד להורים שלו, כאשר אין שום דרך להבטיח את שלומו שם.
נועה ברוצקי: למיטב ידיעתנו, הרווחה מאוד התנגדה להחלטה הזו.
נועה ברוצקי: לא ברור לנו למה היא לא ערערה על ההחלטה.
רן כהן: האם המועצה לשלום הילד שקלה לערער על ההחלטה?
נועה ברוצקי: אנחנו לא יכולים לערער על כך.
נועה ברוצקי: הזכות לערעור היא רק לגורמים הנמצאים בתוך ההליך, הרווחה, הצד השני והאפוטרופוס של הילד.
רינת וייגלר: האפוטרופוס לדין חשב שההחלטה היא אכן לטובתו של הילד.
רינת וייגלר: אנחנו כל הזמן אומרים שאי אפשר למסור פרטים ואני לא יודעת באיזה רמת פרוט זה הועבר לרשויות השונות, ולכן קשה לי יותר להוסיף פרטים ענייניים.
רינת וייגלר: מבחינה משפטית אני יכולה להתייחס להחלטת בית המשפט, להחלטה שלא לערער ולעמדת גורמי הרווחה.
רינת וייגלר: היה מגוון ראיות גדול שהובא בפני בית המשפט, כולל חוות דעת ונתונים שהועברו מהמשטרה.
רן כהן: חוות דעת על מה?
רינת וייגלר: חוות הדעת לגבי כשירות ההורים, הראתה שההורים כשירים ואין פגם בכושר ההורי שלהם, וכי אין נטיות לאלימות.
אראלה גולן: אם הילד הגיע פעמיים לבית החולים, איך עדיין טוענים שהם מסוגלים וכשירים?
רינת וייגלר: אני לא יכולה לערער על האבחון הפסיכולוגי.
רינת וייגלר: היו גם חוות דעת שתיארו את הפגיעות שהיו לילד.
רינת וייגלר: כמובן שחוות הדעת האלה לא יכולות להגיד מי גרם לפגיעות האלה, אבל הן יכולות להצביע על כך שאכן הילד סובל משברים בכמה מקומות.
רינת וייגלר: בית המשפט התרשם שאכן יש כאן ילד שנמצא בסיכון.
רינת וייגלר: הילד היה חודשיים במשפחה אומנת.
רינת וייגלר: בית המשפט התרשם מהראיות שהוצגו בפניו, שניתן להחזיר את הילד לביתו תחת פיקוח והשגחה.
רינת וייגלר: הוצאת ילד מהבית, זה צעד חריג ודרסטי שצריך לבצעו כאשר אין שום אפשרות אחרת להבטיח את שלומו של הקטין.
רן כהן: האם הילד הוצא מהבית על ידי בית המשפט או על ידי ועדת החלטה?
מרים פבר: שירותי הרווחה פנו לבית המשפט ובית המשפט העבירו למשפחה אומנת.
רינת וייגלר: בית המשפט התרשם שניתן להבטיח את שלום הקטין.
רינת וייגלר: הוא לא התעלם מכל הראיות שהוצגו בפניו.
רינת וייגלר: הוא התייחס לכל הראיות, והתרשם שניתן להקים מנגנון שיבטיח את שלום הקטין בבית, עם עזרה מבחוץ, פיקוח של רשויות הרווחה, דיווחים ובדיקות רפואיות.
רינת וייגלר: ההחלטה שלא לערער באה בדיוק מהכיוון הזה.
רינת וייגלר: אנחנו יודעים שלעיתים יש פער גדול בין החלטה שהיא לא צודקת, לבין היכולת לערער מבחינה משפטית.
רינת וייגלר: זה הרבה פעמים כואב מאוד, אבל זו המציאות המשפטית.
רינת וייגלר: מבחינה משפטית, נבדקו כל הראיות על ידי מספר גורמים משפטיים.
רינת וייגלר: אנחנו הגענו למסקנה שמאחר שפסק הדין מבוסס על ראיות, לא ניתן לערער עליו מבחינה משפטית.
רן כהן: ברור לי שברגע שהוצגה בפני המשפט ראיה כי ההורים כשירים לחלוטין לגדל את הילד שלהם, בית המשפט החליט להחזיר את הילד להוריו.
רן כהן: אף אחד מאיתנו לא רוצה להפריד בין ילד לבין הוריו, אלא אם כן זה מגיע למצב שבו הוריו הם הסכנה.
רן כהן: תשומת הלב שלי עוברת כרגע מבית המשפט לרשויות הרווחה שנתנו את חוות הדעת הזו.
רן כהן: הרי הילד הזה הוכה מספר פעמים והגיע במצב איום לבית החולים.
רן כהן: לא היתה אף עדות בפני בית המשפט או גורמי הרווחה, כי הילד הזה הוכה בחוץ על ידי גורמים חיצוניים.
רן כהן: אם הוא הובא מהבית לבית החולים במצב הזה, קרוב לוודאי שהבית אחראי למה שקרה לו.
רן כהן: יש פה כשל של הגורם שהביא בפני בית המשפט את חוות הדעת שאומרת שההורים כשירים לחלוטין לטפל בו.
רן כהן: בזה הגורם פסק את העניין, כי בית המשפט לא יכול להחליט משהו אחר כאשר יש בפניו חוות דעת כזו.
מרים פבר: אפילו מעצם הצגת הדברים אתם מבינים שהיו דיונים קשים וכבדים סביב ההחלטה של בית המשפט.
מרים פבר: אני הכרתי את המקרה הזה לא בגלל ישיבת הכנסת.
מרים פבר: זה מקרה קשה וההתלבטויות הן קשות.
מרים פבר: מצד אחד יש את האבחנות האלה ואין שום הוכחה מי עשה את המעשה.
רן כהן: כאשר ילד מובא מביתו מוכה וחבול, מה אתם בדרך כלל עושים?
רן כהן: האם אתם מביאים בחשבון שהגורם לחבלות זה ההורים?
מרים פבר: קודם כל עושים בדיקות רפואיות, על מנת לדעת שלילד אין מחלת עצמות שגורמת לפגיעות.
רן כהן: נדמה לי שבמקרה הזה הוכח כי אין לו מחלה.
רינת וייגלר: יש ויכוח על זה.
מרים פבר: זה נשאר עדיין בסימן שאלה.
רן כהן: אתם צריכים גם לשלול תאונה.
מרים פבר: קודם כל נערכות בדיקות על מנת לוודא שאין לילד בעיה רפואית.
עזמי בשארה: אנחנו נכנסים לתהליך שארך כל כך הרבה זמן בכמה דקות.
עזמי בשארה: זה לא בסדר.
רן כהן: אני מסכים איתך.
עזמי בשארה: התקמצנו במידע על הנושא הכללי, ומפרטים על נושא ספציפי.
רן כהן: אותי מטרידה השאלה, האם לא מוציאים חוות דעת על ההורים בקלות דעת יתרה.
רן כהן: אני למדתי שיש היום מגמה שאומרת, להחזיר את הילדים להורים שלהם.
רן כהן: אני בעד זה.
רן כהן: אני לא חושב, שילדים גדלים יותר טוב במוסדות.
רן כהן: ילדים גדלים באופן נורמלי אצל הוריהם, ואני חושב שגם חברות הכנסת חושבות כך.
רן כהן: בכל זאת, איך קורה שילד חבול עם עצמות שבורות מגיע מביתו, ומתקבלת החלטה כי הוריו כשירים לטפל בו?
רן כהן: האם אין כאן כשל של מערכת הרווחה?
רינת וייגלר: חוות הדעת בדבר מסוגלות ההורים היא לא של מערכת הרווחה, אלא של מכון פסיכולוגי.
רן כהן: האם זה מכון פרטי?
רינת וייגלר: כן.
רינת וייגלר: יכולה להיות סיטואציה של חוות דעת שתראה כי יש מסוגלות הורית, ורשויות הרווחה יעמדו על כך להוציא ילד שיש לגביו ממצאים רפואיים שהוא נפגע בבית.
רינת וייגלר: זה לא נכון שבפני בית המשפט לא היתה ברירה אחרת לאחר שהוא קיבל את חוות הדעת על מסוגלות הורית.
רן כהן: אבל את לא סתרת את האמירה הזו, מפני שאת לא אמרת שהיתה גם חוות דעת של לשכות הרווחה שאומרת שההורים לא מסוגלים.
רינת וייגלר: היתה חוות דעת של רשויות הרווחה שאומרת, שבנסיבות האלה הילד לא צריך לחזור הביתה.
השופט אילן גילון: מדברים פה כל הזמן על ילד, אבל צריך לזכור שמדובר בתינוק בן 11 חודשים.
רן כהן: זה יותר חמור.
השופט אילן גילון: עד ההחלטה הזו, התקיימו בבית המשפט 6-7 דיונים.
השופט אילן גילון: בית המשפט לא הגיע כל כך מהר להחלטה הזו.
השופט אילן גילון: בית המשפט עצמו מינה אפוטרופוס לדין לקטין, וההורים היו מיוצגים על ידי בא כוח אחר.
השופט אילן גילון: המסוגלות של ההורים היתה תקינה.
השופט אילן גילון: גם לגורמי הרווחה היתה התרשמות חיובית מההורים, למרות שהם טענו שלא צריך להחזיר את הילד להוריו.
רן כהן: האם זה מה שהם הציגו בפני בית המשפט?
השופט אילן גילון: כן.
מרים פבר: הם לא יכלו לומר שנמצא פגם בהם.
עזמי בשארה: זה אומר שאנשים שאין בהם פגם יכולים גם כן להתעלל בילד.
אראלה גולן: אם הם מכים והילד מגיע לבית החולים עם שברים, אז איך זה שלא נמצא בהם פגם?
גילה פינקלשטיין: לא הוזכר כאן, כי השנה הראשונה בחייו של הילד היא חשובה מאוד.
גילה פינקלשטיין: לכן, בית המשפט צריך להיות מאוד זהיר.
רן כהן: נדמה לי שזה ביסוד כל הדיון הזה.
רן כהן: שנותיו הראשונות בחייו של ילד, אלה השנים שקובעות את אישיותו וחייו.
השופט אילן גילון: אני דיברתי עם נשיא בית המשפט לנוער, הנשיא שיינפלד, וגם עם סגן הנשיא שדן בתיק הזה, ויש בפני את ההחלטה שהוא נתן.
השופט אילן גילון: זו החלטה מאוד מנומקת ומפורטת, שמתארת את כל השתלשלות העניינים.
השופט אילן גילון: אני אדגיש כמה נקודות כדי שיהיה ברור לכולם במה מדובר.
יובל רביבו: הפרקליטות סגרה את התיק ולא המשטרה.
רן כהן: מבחינת בית המשפט זה אותו דבר.
השופט אילן גילון: מי שקורא את ההחלטה של בית המשפט מוכרח להתרשם, כי בית המשפט שקל אחד לאחד את כל מה שהונח לפניו, כולל חוות הדעת של גורמי הרווחה וחוות הדעת לגבי מסוגלות ההורים.
השופט אילן גילון: אני רוצה להזכיר, כי ב-19 ביוני, בעוד 10 ימים מתקיים דיון בבקשה להכריז על התינוק כתינוק נזקק.
השופט אילן גילון: העסק פה עוד לא הסתיים.
השופט אילן גילון: זה לא נגמר בזה שהחזירו את הילד לבית הוריו.
לאה נס: מה פירוש נזקק?
השופט אילן גילון: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) אומר סעיף(2): "קטין הוא נזקק כאשר נתקיים בו אחד מאלה: לא נמצא אחראי עליו או שהאחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה".
השופט אילן גילון: בסעיף (6) נאמר: "שלומו הגופני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה".
אראלה גולן: אם יש בקשה כזו, איך הכריזו על המשפחה שהיא ראויה לטפל בילד?
השופט אילן גילון: המשפחה מיוצגת בבית המשפט על ידי עורך דין, והקטין מיוצג על ידי אפוטרופוס לדין.
רן כהן: באיזה מעמד התקבלה הבקשה?
השופט אילן גילון: עד עכשיו התנהלו 6 דיונים.
אראלה גולן: אם יש סיכוי שהילד נזקק לפי ההגדרה, אז איך החזירו אותו הביתה?
רן כהן: אם אני מבין נכון, בית המשפט עדיין לא פסק פסיקה סופית, אלא החלטה מוקדמת להחזיר את הילד להוריו עד להחלטה סופית, ואז הוא יכריע לא כאשר הילד נמצא במשפחה אומנת אלא אצל הוריו.
אראלה גולן: האם יש איזה פיקוח בשלב הזה?
רינת וייגלר: בוודאי.
השופט אילן גילון: ההחלטה משתרעת על 7 עמודים, והיא כבר החלטה שישית בתיק.
השופט אילן גילון: זו ההחלטה העיקרית, והיא זו שפורסמה בעיתון.
השופט אילן גילון: בפני בית המשפט הונח הרבה מאוד חומר, והוא בחן אחד לאחד את הדברים.
השופט אילן גילון: הדיון העיקרי, כאמור, יהיה ב-19 ביוני.
השופט אילן גילון: מעבר להורים, יש התערבות של עוד גורם מהמשפחה.
השופט אילן גילון: ההחלטה של בית המשפט להחזיר את הקטין לביתו לוותה בתנאים מגבילים ומחמירים בצורה בלתי רגילה.
השופט אילן גילון: אחרי שהשופט שקל את האיזון שבין טובת הקטין לזכות של המשיבים, הוא הציב 8 תנאים.
השופט אילן גילון: אכן דובר על חשיבות התפתחותו של הילד בגיל הזה, ועל כן כאשר הוא החליט לשנות את ההחלטות הקודמות שלו, כי הרי בהחלטות הקודמות הוא כן הורה להרחיק את הילד מהבית, הוא נתן 8 תנאים מחמירים ומגבילים את ההורים, ויש פיקוח הדוק של גורמי הרווחה לפי התנאים האלה, פיקוח כמעט יומיומי.
רן כהן: אני מרגיש שיש כאן
רן כהן: מציאות שלא ניתן לשפוט אותה לפרטי פרטים.
רן כהן: הרי אנחנו לא רוצים להחליף את בית המשפט.
רן כהן: עם זאת, לכל אחד מאיתנו יש תחושה שהיה כאן כשל.
רן כהן: הדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות כאן בוועדה, הוא לנסות ולראות מהו מקור הכשל.
רן כהן: אם מקור הכשל היה השופט, היינו אומרים משהו על השופט.
רן כהן: ההרגשה היא שהשופט החליט לאחר התלבטות קשה בהתאם למה שהונח לפניו.
רן כהן: איפה בכל זאת היה הכשל, כך שאפשר מצב בו ילד מוכה הוחזר למקום שממנו הוא הוצא?
לאה נס: כנראה שחוות הדעת היו שגויות.
השופט אילן גילון: דיברו פה על כך שבתי המשפט מחזירים ילדים למשפחות מתעללות.
השופט אילן גילון: אין אפילו מקרה אחד שבו הוכח לבית המשפט שמדובר במשפחה מתעללת, ובית המשפט החזיר את הקטין לשם.
השופט אילן גילון: הנשיא שיינפלד אמר לי, כי ד"ר קדמן וחה"כ פינקלשטיין מכירים אותו ופונים אליו, והוא היה שמח כי גם הפעם הם היו פונים אליו לפני קיום הדיון, כי אז הדיון במקרה הספציפי הזה לא היה מגיע כלל לשולחן הוועדה.
רן כהן: אתה לא אומר לנו שהחוק לא מאפשר לך לפעול אחרת.
רן כהן: אתה אומר שהחוק הוא בסדר, חוות הדעת שניתנו הן תקינות, ובית המשפט הגיע בהכרה להחלטה הזו מתוך רצף הממצאים שנמצאו לפניו.
רן כהן: זאת אומרת, שהכל כשיר רק שהילד מוחזר למאורת הסכנה.
גילה פינקלשטיין: אם היה שיתוף פעולה בין גורמי הרווחה, המשטרה ומשרד הבריאות, לא היינו מגיעים למצב הזה.
רן כהן: אני לא בטוח שזו בעיה של שיתוף פעולה.
עזמי בשארה: חברי הכנסת קראו ידיעה בעיתון, ועכשיו אנחנו שומעים רק פירורים של פרטים על המקרה.
עזמי בשארה: זה לא שקיבלנו מאות עמודים כדי להתכונן לדיון.
עזמי בשארה: רק עכשיו אנחנו שומעים מעט פרטים.
עזמי בשארה: ממה שאני שומע פה, אין פה כשל חוקי.
עזמי בשארה: ברור שהשופט הבין שלא מדובר בתאונה.
עזמי בשארה: היועץ המשפטי של משרד הרווחה אומר שאין לו כלים חוקים להיערך לכך, למרות שהגורמים המתעסקים בנושא אומרים שהיתה כאן התעללות.
עזמי בשארה: כל הגורמים שמעורבים חושבים שהיתה כאן התעללות, אבל אין להם את הכלים המשפטיים המספיקים, בתחום דיני הראיות, בשביל להוכיח את זה.
עזמי בשארה: למשל, בנושא אונס הקלנו בתחום הזה של דיני הראיות, עד אשר בתי המשפט התחילו לקבל החלטות עם הרבה יותר אומץ מאשר בעבר.
עזמי בשארה: ב-7 שנים האחרונות יש שינוי לטובה בנושא הזה.
לאה נס: לא בשורה האחרונה.
לאה נס: לא בענישה.
עזמי בשארה: פעם שעמדו שתי גרסאות, של הבעל והאישה זו מול זו, לא היה משקל רציני לגרסתה של האישה, כפי שיש היום.
עזמי בשארה: במקום להציע הצעות דחופות לסדר היום של הוועדה, זה להציע הצעות לגבי הסיוע המשפטי.
עזמי בשארה: ברור שיש כאן מצב לא נורמלי.
עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה.
עזמי בשארה: אנחנו דנים כאן בהליכים שארכו מאות שעות ברבע שעה.
עזמי בשארה: לכן, אנחנו צריכים להתרכז בתופעה עצמה.
עזמי בשארה: אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים במקרה ספציפי שאין לנו את הכלים לטפל בו.
עזמי בשארה: לכן, הייתי מעונים בדיון כזה לשמוע נתונים לגבי היקף התופעה.
עזמי בשארה: אז יהיה ברור אם יש לנו בעיה חוקית.
רן כהן: אני חושב שהמימד שהוסיף חבר הכנסת בשארה, הוא מאוד חשוב.
רן כהן: השאלה היא, האם יש כאן כשל שהוא יותר מאשר כשל במקרה הזה.
רן כהן: לכולנו יש תחושה שבמקרה הזה היה כשל מערכתי.
רן כהן: השאלה היא, האם קיים כשל כזה באופן הרבה יותר רחב.
רן כהן: השופט גילון אומר, כי לא היה מקרה בו ילד הוחזר להוריו כאשר בית המשפט יודע שהם מתעלללים בו.
רן כהן: יש חוק, ובית המשפט נוהג על פי החוק.
אראלה גולן: אני רוצה לשאול את השופט שאלה.
אראלה גולן: האם כאשר משאירים ילד לבד ברכב זו עבירה, כי הרי כן מחזירים את אותם הילדים הביתה.
השופט אילן גילון: במקרה כזה צריך להיות מוגש כתב אישום ולהתנהל הליך פלילי.
אראלה גולן: האם במקרה שאנחנו דנים בו לא הוגש כתב אישום?