GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת היא סוגית העבריינות, ואתה, חבר הכנסת מילר, העלית סוגיה מעניינת – שדווקא האינטרנט מאפשר מעקב אחרי עברייני מין שאלמלא הם היו באינטרנט הם היו מסתובבים בגנים ציבוריים, ליד גני ילדים או ברחוב, ואז היה קשה ביותר לפקח עליהם, שכן, עבריינו מין לא נולדו כתוצאה מהאינטרנט, אם אני לא טועה.
שלי יחימוביץ': הם קיימים, הם שם ממילא, והם פעלו גם קודם.
שלי יחימוביץ': האינטרנט זה פשוט עוד זירת פעולה בשבילם.
אלכס מילר: שאלה לאנשי המשטרה – האם החוק מאפשר לכם היום לבוא, במידה ויש לכם אינפורמציה על אדם שיש סיכוי שהוא עבריין מין, לבוא ולעקוב באיזה אתרים הוא גולש, וכן הלאה?
יצחק קסיאל: אם הוא לא חשוד בעבירה ספציפית – אז לא.
אלכס מילר: גם אם הוא הורשע בעבר, ויצא היום החוצה?
שלי יחימוביץ': אבל ככל הידוע, ב- 1 באוקטובר נכנס לתוקף חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
שלי יחימוביץ': האם במסגרת אכיפת אותו חוק אי אפשר לעקוב אחרי עברייני מין מורשעים?
מאיר ברקוביץ: לא, המעקב הוא לפי כללי פיקוח מסוימים.
מאיר ברקוביץ: אם מישהו יגיד שאחת הבעיות שיש עליו היא שאסור לו לגלוש, אז הגורם המפקח יוכל להפעיל את הסמכויות האלה, אבל החוק לא מגדיר כזה דבר.
שלי יחימוביץ': הוא לא מגדיר, אבל הוא מרחיב מספיק כדי שמעריכי המסוכנות, למשל, יוכלו להמליץ שלא לאפשר לו להשתמש באינטרנט, אם הוא עבריין שהורשע?
מאיר ברקוביץ: זה דבר שצריך לבדוק יותר ביסודיות.
שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שבחוק זה לא כתוב, אבל האם בידי היחידה שהוקמה בשב"ס יש את האפשרות לאכוף את הדבר הזה?
מאיר ברקוביץ: מישהו צריך להגדיר שאלה יהיו התנאים.
מאיר ברקוביץ: האם היינו יכולים להטיל תנאים כאלה מבחינת החוק?
מאיר ברקוביץ: – אני חושב שיש אפשרות כזו.
שלי יחימוביץ': כלומר, כמו שלמשל – יחילו עליו מגבלה שלא להסתובב ליד גני ילדים או לא להיות נהג הסעות של ילדים, האם גם אפשר להחיל עליו מגבלה שלא יהיה לו אינטרנט בבית, למשל?
שלי יחימוביץ': מדובר בעבריין מין מורשע.
יצחק קסיאל: אבל קל מאד לעקוף את המגבלה הזו.
יצחק קסיאל: הוא יוכל לגלוש באופן אלחוטי, או דרך השכנים, או מקומות אחרים.
יפעת בויאר: על פי החוק אפשר להטיל עליו תנאי פיקוח כאלה שמונעים ממנו את האפשרות - -
אורי אריאל: אני שמעתי את הדברים האחרונים של עורך הדין חיים רביה ובסוף – צריך שיהיו איזה שהם איזונים.
אורי אריאל: יש דברים טובים באינטרנט, אין מחלוקת, ויש דברים רעים, כולל עד כדי מסוכנים.
אורי אריאל: באיזון הזה בין פגיעה בילדים ונוער לבין הגבלה מסוימת בחופש שלי – אני מעדיף את הילדים.
אורי אריאל: נדמה לי שיש לזה רוב, אני לא רוצה להגיד הסכמה מוחלטת, אבל יש רוב לזה.
אורי אריאל: שמעתי את לוחות הזמנים.
אורי אריאל: זה לא הרבה זמן.
אורי אריאל: בתחום שאתם מדברים, להגיע להסכמות – גם אם אנחנו נעשה חקיקה זה לא ייקח פחות מזה.
אורי אריאל: אבל האויב של הטוב הוא הטוב מאד, לא הרע.
אורי אריאל: אם אנחנו ננסה ללמוד את הכל, להגיע להסכמות עם הרוב - תבואו עם הצעה יותר זריזה על הדברים המוסכמים.
אורי אריאל: יש הרי דברים שהם בלתי מוסכמים.
אורי אריאל: לכן יש את הדיון הזה.
אורי אריאל: מוסכם שיש דברים שאנחנו לא רוצים.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה מציע?
אורי אריאל: יש גבול, יש דברים שמצטייר שאפשר להגדיר אותם.
אורי אריאל: מה זו אלימות?
אורי אריאל: אפשר להגדיר מה היא אלימות קיצונית, מה זה מין קיצוני - -
שלי יחימוביץ': פורנו רך – כן?
אורי אריאל: לא, לא אמרתי.
אורי אריאל: אני אומר: כשלב ביניים, כשלב מהיר, בדרך להשגת היעד, אפשר לעשות את זה בשלבים.
אורי אריאל: לא לחכות עד שהכל ייפול, כי המציאות הזו תוביל את זה שיכול להיות שזה ייקח גם שנים.
אורי אריאל: הוא מעריך שזה ייקח שנה, אבל אם לא תהיה הסכמה עם כל הגורמים הגדולים, אז לא יהיה כלום, ואז, מה יהיה?
אורי אריאל: לכן אני מציע לא לחכות רק לדבר הגדול אלא למצוא דברים מוסכמים, גם קטנים – אבל שמסמנים התחלת עבודה.
שלי יחימוביץ': לפני כמה שנים, בחיתוליו של האינטרנט, היה דיון ברדיו, אצל שדר מסוים, בעניין אתרי פורנו ואז הוא אמר: "אנחנו מנסים להשיג כרגע את האחראי על האינטרנט כדי שיגיב על הדברים".
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים הרי שאין חיה כזו – האחראי על האינטרנט – לא יהיה ולא קיים.
אורי אריאל: שלא תהיינה אי הבנות: מדובר פה על הסכמה, לא על - -.
אורי אריאל: הסכמה של החברות.
אורי אריאל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: להגיד, לבקש מהם – שייקחו את הדברים שהם הגיעו עליהם להסכמה.
אורי אריאל: מה שלא יהיה בהסכמה לא יהיה בכלל.
אורי אריאל: כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.
חיים רביה: הערה קצרה- זה לא שאתה חשוף כרגע.
חיים רביה: זה לא שאין בידך כרגע אמצעים כדי למנוע מילדיך את הגישה לאתרים האלה.
אורי אריאל: אני יודע, אבל אני אומר לך: מה שהילדים שלי שכחו לעשות באינטרנט אני עוד לא למדתי.
אורי אריאל: זה כמו עם עולים חדשים, להבדיל, ברכישת שפה.
אורי אריאל: עד שהוא מדבר עברית, הילד שלו כבר מדבר בסלנג, צוחק וכן הלאה, ובסוף הוא מתווך בין ההורה למורה, כי ההורה לא מבין.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע הסתייגות גורפת ועקרונית ממצגות בהזדמנות זו.
שלי יחימוביץ': נחרוג כרגע, כיוון שהמצגת שנראה מייד מוצגת בבתי ספר כדי לדבר על תכנים באינטרנט.
שלי יחימוביץ': יציג לנו אותה יונה פרסבורגר.
שלי יחימוביץ': מה תפקידך?
יונה פרסבורגר: אני עוסק בהוצאות לאור וציוד פדגוגי.
יונה פרסבורגר: אני, בעקבות סיפור מאד קשה של ילדים קטנים, שבו ילדה אחת תקפה מינית ילדה בת 8, נעשתה עבודה עם ההורים, וניסינו ללכת בעקבות המקרה עם הטלפונים הסלולרים, והצלחה לחסימה כללית לכל האתרים הבעייתיים.
קריאה: ההצלחה כשלה.
יונה פרסבורגר: לא.
יונה פרסבורגר: העניין עובד מאד יפה.
יונה פרסבורגר: זה קטע מאד קצר ממצגת שמראה איך ילדים נופלים באקראי לתכנים מאד קשים בלי להתכוון לכך.
יונה פרסבורגר: אם, למשל, ילד מחפש סרטים על חיות באינטרנט, ומקליד את מילות החיפוש: "סרטים חיות".
יונה פרסבורגר: לקחנו מילים מאד פופולריות.
יונה פרסבורגר: הם מגיעים בעמוד הראשון בגוגל לאתר פורנוגרפי אחד.
יונה פרסבורגר: בעמוד השני – 2 וגם בעמוד השלישי.
יונה פרסבורגר: ב- 3 העמודים הראשונים של תוצאות החיפוש בגוגל יש 9 אתרים פורנוגרפיים.
יונה פרסבורגר: מקרה שני – ילד מבית ספר דתי שקיבל שאלה בשיעורי הבית: מה כמות היין בכוס בליל הסדר.
יונה פרסבורגר: הוא מקליד: "שיעורי כוס ברכה" ומגיע מייד לאתרים בעייתיים.
יונה פרסבורגר: הוא מקבל מיד פרסום פורנוגרפי.
שלי יחימוביץ': אתה מראה את זה לילדים, בסדר.
שלי יחימוביץ': זה טריביאלי לחלוטין, אנחנו רואים את זה בכל דפדוף.
שלי יחימוביץ': אבל מה אתה אומר להם?
יונה פרסבורגר: ילד שמחפש סרטים מצוירים, מה הוא מקבל?
יונה פרסבורגר: על ההתחלה הוא מקבל אתר עם סרטים פורנוגרפיים, והילדים סקרניים.
יונה פרסבורגר: בתקופת החופש הגדול אי אפשר היה להיכנס לאתר הזה, הוא היה מפוצץ.
יונה פרסבורגר: או – פרסומת פורנוגרפית לאתר ישראלי חדש.
שלי יחימוביץ': הדוגמאות שלך יפות ומאלפות – אבל הן מוכרות לכל מי שיש לו מחשב בבית.
שלי יחימוביץ': חשוב לי לדעת, כיוון שאתה מראה את המצגת לילדים והם יודעים יותר טוב ממך מה יש - -
יונה פרסבורגר: - - למורים, להורים - -
שלי יחימוביץ': בסופה של המצגת הזו יש איזושהי מסקנה?
שלי יחימוביץ': דרכי התמודדות?
שלי יחימוביץ': המלצה?
שלי יחימוביץ': הכוונה?
יונה פרסבורגר: כל הורה מחליט לעצמו איך הוא מתמודד עם זה.
יונה פרסבורגר: יש תוכנות סינון, יש היום שיטות שעובדות על שיטה לבנה- שילדים יכולים להיכנס רק לאתרים שנבדקו.
יונה פרסבורגר: היום, "אינטרנט זהב" עובדת עם השיטה הזו, ויש אפשרות של בקרה עצמית על המחשב.
יונה פרסבורגר: יש אפשרות גם לא למנוע מהילדים לגלוש לבד.
שלי יחימוביץ': לשבת לידם כשהם גולשים ?
יונה פרסבורגר: להיות לילדם כל הזמן.
יונה פרסבורגר: אם למחשב אין את מיטב ההגנה, עדיף להיות עם הילדים.
שלי יחימוביץ': עד איזה גיל?
יונה פרסבורגר: בסרטים שמציגים לילדים – זה האתר שמופיע בתחילת הרשימה בחיפוש שילד חיפש .
יונה פרסבורגר: דוגמה נוספת - משחק שמופיע, ויש משחקים מאד מאד קשים, זה הועבר גם למשטרה, משחקים שמשלבים רצח זקנים – שרת בית אבות נקרא על ידי המנהל שלו לרצוח זקנים כדי להביא כסף למוסד.
אורי אריאל: אמרת שהוגשו תלונות למשטרה?
יונה פרסבורגר: כן, גם על דבר יותר קשה מזה.
אורי אריאל: והיו תוצאות?
חיים רביה: לא על זה.
יונה פרסבורגר: השרת רוצח את הזקנים על פי דרישת המנהל שלו.
יונה פרסבורגר: ופה רואים אותו עם איבר מין מלאכותי ביד, והוא יכול להגיע לזקנים, והילד יכול להפעיל - -
שלי יחימוביץ': הבהרת היטב את המסר.
שלי יחימוביץ': הדוגמאות מאלפות, ממצות, מבהירות את התמונה כל צרכה.
צביה אלגלי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
צביה אלגלי: אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד בפיתוח המשחק הזה שמיכל דיברה עליו, ובאמת נעשה פה חינוך מאד יפה של ילדים.
צביה אלגלי: אבל אני רוצה להתייחס קצת לנושא שעלה פה בין השורות – לנושא ההורים.
צביה אלגלי: אנחנו כאילו מוציאים אותם מן העניי.
צביה אלגלי: הרבה מאד הורים העדיפו לקחת על עצמם את המקום של – הילדים יודעים יודעים יותר ממני ולכן אין לי מה לעשות בעניין.
שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שיש לנו אפשרות להתמודד עם זה, בכלל.
שלי יחימוביץ': הם יודעים יותר טוב מאתנו, נקודה.
צביה אלגלי: נכון.
צביה אלגלי: אז מה?
צביה אלגלי: אנחנו יודעים עדיין מה זה ערכים, מה זה נורמות, מה מותר ומה אסור, איפה הגבולות, והתפקיד שלנו הוא לשים אותם.
שלי יחימוביץ': אגב, התפקיד שלנו הוא לשים את הערכים והנורמות האלה, בלי קשר לאינטרנט.
שלי יחימוביץ': האינטרנט זה עוד זירת פעילות בה הם אמורים ליישם את הערכים שהם סופגים.
צביה אלגלי: בדיוק, וזה לא נגמר כשמגיעים למחשב ואומרים – פה אני יודע פחות, זה לא משנה.
צביה אלגלי: אני יודעת גם פחות על מסיבות.
צביה אלגלי: כשאני הייתי בת 18 לא היו מסיבות כאלה, אז מה, אני לא יודעת לשים גבולות?
צביה אלגלי: איגוד האינטרנט הישראלי לקח על עצמו אחריות בנושא הזה של הדרכת הורים ופועל רבות בנושא הזה, גם באמצעות הדרכות וגם באמצעות הקמת אתר , שעוד חודש יעלה לאוויר.
צביה אלגלי: יש בו הרבה מאד מידע להורים מה לעשות בכיוון הזה של הדרכת ילדים ובני נוער, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה שאמרת – עד איזה גיל אפשר לשבת עם הילדים.
שלי יחימוביץ': לא רק זה.
שלי יחימוביץ': אני ואלת כאן גם על זכויות הילד לפרטיות, ועל כיבוד פרטיותו של הילד, ולתת לו בכל זאת איזשהו חבל להתמודד לבד עם המציאות.
צביה אלגלי: הבאתי דוגמה את הילד שלי, בן ה- 12, שגדל ללא סינון וללא חסימה, ויש מחשב אצלי לכל אחד מהילדים בבית.
צביה אלגלי: שתי מילים לפני זה- אי אפשר לשבת ליד ילדים כל הזמן, אי אפשר גם ללכת אתם למסיבות ואי אפשר לצאת אתם לבילויים.
צביה אלגלי: צריך לתת אחריות בידי ילדים.
צביה אלגלי: כשאנחנו נותנים להם את המסגרות, הם יודעים גם מה לעשות עם זה.
צביה אלגלי: כשאנחנו מסננים וחוסמים, בכל גיל, הם לא יידעו מה לעשות גם כאשר הם יפגשו את זה, כי אם אני מסננת אצלי בבית לילד בן 13, 14 ו-15 והלאה – כאשר הוא יילך לחבר שלו הוא כן יפגוש את התכנים.
צביה אלגלי: ואז, מה הוא יעשה?
צביה אלגלי: כי בבית הוא לא פגש את זה.
שלי יחימוביץ': ברור.
שלי יחימוביץ': זה כמו לא להחזיק ממתקים בבית, ואז הילד שלך הולך לבית אחר וטורף ממתקים.
צביה אלגלי: נכון, ואז הוא בבולמוס ואי אפשר להשתלט עליו, ואז הוא מגיע, בכוונה או לא בכוונה, לכל מיני דברים יפים שראינו פה, "יפים", במירכאות, כמובן.
צביה אלגלי: אז אני מאד דוגלת בעניין הזה של לעבוד מול ילדים בדיאלוג ולאו דווקא בלהיצמד לילדים.
צביה אלגלי: אני רוצה, במאמר מוסגר לומר שאני כמובן לא אומרת שכשיש בעיה צריך להתעלם ממנה.
צביה אלגלי: התפקיד שלנו כהורים לקחת אחריות וכאשר אנחנו רואים שמשהו לא בסדר, כן לתחקר ולשאול ואפילו לעקוב.
צביה אלגלי: שם נגמרת החירות של הילד.
צביה אלגלי: אם יש חשש שיש לנו בעיה.
צביה אלגלי: אבל אני לא חושבת שלשים את הגבולות האלה זה עוזר.
צביה אלגלי: המחקרים בכל הארצות המערביות מראים שהחשיפה של ילדים לאינטרנט – ככל שהיא גדלה, גדלה החשיפה לתוכן שלילי ולתוכן חיובי כאחד.
צביה אלגלי: אי אפשר לעצור את זה.
צביה אלגלי: יחד עם זה, אפשר בפירוש להראות שמעורבות הורית נותנת לילדים כלים.
שלי שפיגלמן: אני מחברת "מיקרוסופט" ואני רוצה לדבר על יוזמה שהרבה גורמים נמצאים בה, והיא היום הלאומי לאינטרנט בטוח.
שלי שפיגלמן: זו יוזמה ש - - , וחברים בה איגוד האינטרנט, המשטרה, משרד החינוך – כמובן, כמעט כל מי שמעורב, ויש בעיות בנושא של הדברים האלה, אין מחלוקת.
שלי שפיגלמן: אבל אנחנו מנסים פעם בשנה לעשות יום מרוכז שבו מעלים את המודעות לסכנות ואת הדרכים להתמודד.
שלי שפיגלמן: זה יום מרוכז עם מורים וילדים.
שלי שפיגלמן: מעבירים מצגות לילדים, ומצד שני אנחנו עושים בערב הדרכות גם להורים, ברחבי הארץ.
שלי שפיגלמן: השנה - - יום שכל הגופים חברים בו.
שלי שפיגלמן: אנחנו גם מזמינים את חברי הכנסת לקחת חלק בזה.
שלי שפיגלמן: ביום כזה, שפעם אחת נעשה מאמץ מרוכז של כל הגופים בארץ בתחום הזה להעלות את המודעות והחשיפה לנושא.
שלי שפיגלמן: יש לכך גם התייחסות בתקשורת, ואז - ביום אחד אנשים פתאום מבינים את הבעיה, שכל השנה הם חיים אתה,אבל לא מודעים לה ביום יום.
שלי שפיגלמן: זו יוזמה שהיא מאד מיוחדת.
פקד יצחק קסיאל: אני קצין עבירות מחשב ארצי.
פקד יצחק קסיאל: בין היתר אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה.
פקד יצחק קסיאל: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים ללכת למדינות אחרות כדי - -
שלי יחימוביץ': מתעסקים בנושא הזה ביחידה נפרדת, ייעודית לנושא הזה?
יצחק קסיאל: כרגע מונח על שולחנו של הפיקוד רעיון להקמת יחידה ארצית.
יצחק קסיאל: המצבה בנושא עבירות מחשב היא מצומצמת כרגע.
יצחק קסיאל: יש לנו - - אחד בכל משטרת ישראל שאיך שהוא עוסק בזה.
שלי יחימוביץ': זה נשמע מופרך לחלוטין.
שלי יחימוביץ': רק אדם אחד במשטרה עוסק בדבר הזה?
יצחק קסיאל: במודיעין.
יצחק קסיאל: ברגע שבאים ומתלוננים שקרה דבר מה.
שלי יחימוביץ': כמה שוטרים בסך הכל מתעסקים בנושא זה?
יצחק קסיאל: סך הכל, בכל עבירות המחשב בכל משטרת ישראל – יש בערך 40 שוטרים שמוסמכים.
יצחק קסיאל: ברובם הגדול זה בנוסף על התפקיד, כלומר – בזמנם הפנוי, בין החקירות האחרות.
יצחק קסיאל: אבל כרגע יש תוכנית להקציב כמה מאות שוטרים שיעסקו גם במודיעין, גם בחקירות וגם בהדרכה.
יצחק קסיאל: אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל וייתן איזשהו פתרון.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת הדרכה?
שלי יחימוביץ': הדרכה בתוך המשטרה?
יצחק קסיאל: רוב האזרחים במדינת ישראל יש להם בעיה של פער ידע בינם לבין הקטינים, שמבינים הרבה יותר.
רן כהן: אולי השוטרים ייעזרו בילדים שלהם?
שלי יחימוביץ': אולי תגייסו למשטרה תיכוניסטים?
שלי יחימוביץ': ברצינות.
שלי יחימוביץ': יחידות התנדבות.
שלי יחימוביץ': או – בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.
יצחק קסיאל: חשבנו גם להביא חברה' מהשח"מ, שמשרתים במשטרה, שגמרו בתי ספר תיכון.
יצחק קסיאל: אסור לנו אבל לשכוח שהאינטרנט הוא בין לאומי.
יצחק קסיאל: זאת אומרת - גם אם איגוד האינטרנט יגיע להסכמים עדיין לא פתרנו את הבעיה.
שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר, שאנחנו יושבים כאן סתם ומשחיתים את זמננו?
שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מנסים להגיע כאן לאיזושהי מסקנה.
שלי יחימוביץ': למשל, דובר כאן על משרד הפנים הבריטי שלקח על עצמו את עניין אותה אמנה בין המפעילים הגדולים והחשובים.
יצחק קסיאל: שם, אני חושב, שזה פחות רלבנטי - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לגלגל משהו לכיוון משרד ממשלתי, לכיוון המחוקק.
שלי יחימוביץ': משהו שבכל זאת יהיה לו בשר.
יצחק קסיאל: אני חושב שיש לזה שני צדדים.
יצחק קסיאל: צד אחד – פער המידע.
יצחק קסיאל: אם ילד ירצה לגלוש באתר סקס, אף אחד מאתנו, כולל אני, לא יכול לאסור עליו.
יצחק קסיאל: כלומר, הוא ימצא את הדרך להגיע לאתר.
יצחק קסיאל: צריכה להיות הסברה, דרוש חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך- לשכנע אותו שזה פחות יעניין אותו, שיעשה את זה חד פעמי, אבל אנחנו לא יכולים למנוע לגמרי, הוא ימצא את הדרך.
יצחק קסיאל: הילדים היום הם בעלי ידע.
יצחק קסיאל: בני בן ה- 4 כבר גולש באינטרנט.
שלי יחימוביץ': ואתה יושב לידו כמו שהומלץ כאן?
יצחק קסיאל: לא, לא תמיד.
שלי יחימוביץ': אני מודה שגם אני לא יושבת ליד הילדים שלי.
יונה פרסבורגר: 70% מהנכנסים לאתרים, מגיעים אליהם באקראי.
חיים רביה: זה רק קורה עם אתרי סקס.
חיים רביה: לאתרים ללימוד גיטרה לא מגיעים באקראי, אבל לאתרי סקס – כן.
רן כהן: זה משום שהאתרים האלה דואגים שיוכלו להגיע אליהם באקראי.
שלי יחימוביץ': יש איזושהי אפשרות טכנית לעקוב אחרי עברייני מין מועדים שפועלים באינטרנט?
יצחק קסיאל: יש אפשרות כזו, כמובן.
שלי יחימוביץ': אין לכם יכולת חוקית ליישם את האפשרות הטכנית?
יצחק קסיאל: אם הם לא ביצעו עבירה –יש לנו בעיה, בכלים האלה.
שלי יחימוביץ': אז אני חוזרת לשאלתי הקודמת: מי שכן ביצע עבירה?
יצחק קסיאל: לגבי מי שכן ביצע עבירה, היום אנחנו בכוח אדם חסר כדי לטפל בעבירות שמתרחשות, במיוחד בקטע המודיעיני, אני, כדוגמה, ביום האינטרנט הלאומי, לטובת סרטון – נכנסתי לאתר והתחזיתי לנערה בת 12 שנשארה בבית, חולה.
יצחק קסיאל: תוך פחות מ-10 שניות הציעו לי להתפשט ולגעת בעצמי.
יצחק קסיאל: היום אין משטרה באינטרנט.
יצחק קסיאל: אין את השוטר שיחפש את אותם סוטים, את אותם עבריינים.
שלי יחימוביץ': מה אתה מציע?
יצחק קסיאל: מצד אחד – חינוך.
יצחק קסיאל: כמו שילדים לא זורקים אבנים על מכוניות ושוברים את החלונות כי הם יכולים, ואף אחד לא ימנע מהם לעשות את זה, הם יודעים שזה אסור, אז גם בפן הזה – לבוא ולחנך אותם לגבי אסור ומותר.
יצחק קסיאל: למנוע מילד בין 12,14,15,16 לגלוש באתר סקס?
יצחק קסיאל: אני לא מכיר שום טכנולוגיה שתמנע ממנו את זה.
יצחק קסיאל: מצד שני, אנחנו עושים איזשהו מהלך של לבוא ולחזק את המשטרה בנושא עבירות מחשב אינטרנט – כדי שנוכל לטפל באותו גרעין קשה, שאני חושב שהוא זה שמפריע לכולנו, של עבריינים, עברייני מין.
יצחק קסיאל: זה שהילד יראה או לא יראה סרטון עם עירום, אז - -
שלי יחימוביץ': אני חוזרת לשאלתי הקודמת בדבר החוק החדש להגנה על הציבור מפני עברייני מין.
שלי יחימוביץ': למה שלא תהיה חבירה בין המשטרה לבין היחידה בשב"ס שמטפלת בעברייני מין בקהילה?
יצחק קסיאל: לפי מיטב ידיעתי – בשב"ס אין שום גורם שמטפל בנושא מחשבים.
שלי יחימוביץ': זו השאלה שלי.
שלי יחימוביץ': זה נראה אלמנטרי שתהיה זיקה כזו.
יצחק קסיאל: ברגע שניתן לאיזה שהוא גוף - -
שלי יחימוביץ': אפילו לא גוף.
שלי יחימוביץ': איש קשר מתוך היחידה החדשה שהוקמה בשב"ס.
רן כהן: שאלה: מה בכוחנו, כמחוקקים, לעשות, כדי לתת לכם כלים כדי להיכנס למערכה הזו, בצורה יותר אגרסיבית?
יצחק קסיאל: הבעיה שלנו היום היא לא עם החוק.
יצחק קסיאל: החוק הוא בסדר.
שלי יחימוביץ': אבל אתה אמרת לנו שיש לך בעיה עם החוק.
שלי יחימוביץ': שיש יכולת טכנית אבל בעיה של יישום.
יצחק קסיאל: לא.
יצחק קסיאל: לגבי אלה שעדיין לא ביצעו עבירה – אנחנו מנועים מלרדוף אותם ולבצע מעקב.
יצחק קסיאל: יש אפשרות טכנית, אבל כל עוד לא נעשתה עבירה אנחנו לא עושים את זה.
יצחק קסיאל: כרגע הבעיה שלנו היא בעיקר בעיה של כוח אדם מקצועי.
יצחק קסיאל: לא כל שוטר הוא חוקר מחשבים ומומחה בלעקוב אחרי עבריינים וירטואליים.
רן כהן: ואם נחליט בחוק שזה מחייב את המשטרה באל"ף-בי"ת, גימ"ל, דל"ת- יהיו חייבים למנות אנשים.
שמואל הלפרט: אני מוכן להשיב לחבר הכנסת רן כהן.
שמואל הלפרט: אני חושב שכולנו כאן
שמואל הלפרט: הגענו למסקנה שעצוב מאד מה שקורה כאן.
שמואל הלפרט: ההידרדרות היגיע לשפל מדרגה שעוד לא היה כמוהו.
שמואל הלפרט: עשרות שנים אנחנו מתריעים על ההידרדרות, על המתירנות שיש בחינוך, על החופשיות שנותנים לתלמידים, על האיסור לפגוע בילד בפגיעה קטנה ביותר כשהוא לא נשמע למה שההורים אומרים - -
שלי יחימוביץ': אתה מלין עכשיו על כך שאסור להכות ילדים?
שלי יחימוביץ': פה, בוועדה לזכויות הילד?
שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך שמתי שמכים – זה לטובת הילד.
שמואל הלפרט: מתי שהיכו ילדים, תאמיני לי שהחינוך של הילדים היה הרבה יותר טוב.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת פה לממש את זכותי כיושבת ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מכבדת את השקפת עולמך, אתה יודע שאנחנו משתפים פעולה לעתים מאד קרובות בנושאים רבים, אבל הכאת הכאת ילדים היא לא חוקית, לא מוסרית, לא בריאה, פסולה מכל וכל, ואני מביעה מחאה כאן על הדברים שאמרת, בהקשר הספציפי הזה.
שמואל הלפרט: שלמה המלך, החכם מכל אדם כבר אמר ש "חוסך שבטו – שונא בנו".
קריאה: - - עם אלף נשים.
קריאה: שמואל הלפרט: אף אחד לא יכול להכחיש זאת.
שלי יחימוביץ': הובעה מחאתי הרשמית כיושבת ראש הוועדה על העניין הזה.
שמואל הלפרט: גם אם נרצה לומר שאנחנו החכמים ביותר עלי אדמות, עדיין - -
שלי יחימוביץ': האם אתה אומר שהכית את ילדך?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת הלפרט.
שלי יחימוביץ': אתה יודע שעברת על החוק.
שלי יחימוביץ': כיוון שכפי שאסור להכות כל אדם, מדובר בעבירת אלימות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בילדים קטנים, חלשים וחסרי ישע.
שמואל הלפרט: כשהיה צורך – כן.
שלי יחימוביץ': גם אני, אגב.
שלי יחימוביץ': מעולם לא הרמתי יד על ילדיי, והם יצאו בסדר גמור.
שמואל הלפרט: אתם בוודאי תחייכו ותצחקו ממה שאני אומר לכם, אבל אברהם אבינו כבר אמר לפני 4,000 שנה – "אם רק אין יראת אלוקים במקום הזה- - ".
שמואל הלפרט: אברהם אבינו אמר:
שמואל הלפרט: אני בכלל לא חושד בכם באינטלגנציה שלכם, בהתנהגות שלכם.
שמואל הלפרט: רק דבר אחד: כשאין יראת אלוקים אז יש את החשד הכי גדול שהאדם החשוב ביותר עלול להגיע לרצח ולהרוג אנשים.
שמואל הלפרט: כאשר אנחנו התרענו כל הזמן לחנך ילדים ליראת שמיים, למידות טובות, אתם צחקתם.
שמואל הלפרט: תראו לאן אנחנו הגענו.
שמואל הלפרט: החינוך שלנו, ברוך השם - -.
שמואל הלפרט: יש לנו מאות ועשרות ומאות אלפי ילדים ואין לנו בכלל את הבעיה הזו.
קריאה: אין עבריינים אצלכם?
רן כהן: זה קיים אצלכם, אבל אתם רק עוצמים את העיניים.
שמואל הלפרט: יש אחד בודד בין עשרת אלפים?
שמואל הלפרט: אז מילא.
שמואל הלפרט: אבל לדרגה כזו, להגיע?
שמואל הלפרט: מי תיאר לעצמו שאנחנו נגיע למצבים כאלה.
שמואל הלפרט: לכן, יש עצה אחת פשוטה: לחזור לערכים, ללימודי היהדות ללימודי תורה וליראת שמיים.
שמואל הלפרט: בזה אנחנו נוכל למנוע מצבים כאלה.
רן כהן: לחזור לערכים – לזה אני מסכים לגמרי.
שמואל הלפרט: תראו, אי אפשר להכחיש את המציאות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לומר שאני נוטה להסכים אתך, חבר הכנסת הלפרט, אם נפרש את עניין "יראת אלוהים" כהכוונה כללית למידות טובות, להתנהגות מוסרית, לתשתית ערכית.
שלי יחימוביץ': אבל עוד הערה – אחת, אפשר לחנך ילדים על פי השקפת עולם חילונית שהיא מוסרית בתכלית, מבדילה בין טוב לרע, והופכת את ילדך לאנשים טובים, מועילים לחברה, תורמים, מוסריים וערכיים.
שלי יחימוביץ': ושנית, אני חיבת לציין שסטטיסטית ועובדתית, עבירות מין, למשל, מתבצעות בכל הקהילות בלי הבדל סוציו אקונומי, בלי הבדל דת, גזע ולאום, ובלי הבדל אם החברה היא חרדית או חילונית.
שמואל הלפרט: אבל באיזה אחוזים זה?
שלי יחימוביץ': אתה מזכיר לי עכשיו את הדיון שהיה בוועדת הפנים על מצעד הגאווה שבו אמרו חברי הכנסת הערביים שאצלם אין דבר כזה.
שלי יחימוביץ': אז בוא נשמור על פרופורציות.
שמואל הלפרט: את יודעת מה?
שמואל הלפרט: תבקשי סטטיסטיקה עכשיו מהמשטרה כמה אחוזים יש בציבור החרדי של עבריינים, וכמה יש בציבור הכללי.
שמואל הלפרט: אולי נציג המשטרה יוכל להתייחס – מה האחוז של עברייני מין, של עבירות מין ואונס בקרב הציבור הכללי ווכמה בקרב הציבור החרדי?
מאיר ברקוביץ: מה אחוז המתלוננים?
מאיר ברקוביץ: זו השאלה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת הלפרט, אני מתנצלת.
שלי יחימוביץ': אם תרצה – אני מבטיחה לך להעלות את הנושא הזה לדיון נפרד בוועדה, ונוכל - -אם כי זה לא קשור לדיון הזה.
שמואל הלפרט: יושב פה נציג המשטרה.
שמואל הלפרט: שייתן לי תשובה.
שלי יחימוביץ': נציג המשטרה שיושב כאן אינו מומחה לעבירות מין ואני מבטיחה לך, לא מן השפה ולחוץ ולא חלילה להתנער מהסוגיה - לקיים דיון נפרד בעניין עבריינות מין בקהילות השונות ואיך הקהילות מתמודדות אתן, לרבות אחוזי עבריינות המין, לרבות אחוזי התלונות בקהילות האלה.
שלי יחימוביץ': קבל הבטחה ממני שנקיים דיון.
שלי יחימוביץ': זמננו קצר ואנחנו מייחדים את הדיון הזה לאינטרנט.
מאיר ברקוביץ: אני קצין ייעוץ וחקיקה של מחלקת הנוער במטה הארצי.
מאיר ברקוביץ: הערה בסוגריים להתייחסות האחרונה של חבר הכנסת הלפרט – אני יודע להגיד נתונים מדויקים.
מאיר ברקוביץ: אני יודע שבירושלים היינו שותפים להקמת מרכז הגנה לילד, שמושיב תחת קורת גג אחת חוקרי ילדים, חוקרי נוער של המשטרה, עובדים סוציאליים ופקידי סעד.
מאיר ברקוביץ: אין ציבור שיכול להגיד שהוא לא עושה שימוש במרכז הזה, ודי לחכימא.
שמואל הלפרט: שאלתי על אחוז, על סטטיסטיקה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשים קץ לדיון הספציפי הזה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': נפסיק עם ההערות על הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': סיימנו.
מאיר ברקוביץ: רק הערה לגבי העניין של המחשבים, ולשאלה שחבר הכנסת רן כהן שאלה: צריך לעשות אבחנה בין שני תחומים שאנחנו עוסקים בהם.
מאיר ברקוביץ: 1.
מאיר ברקוביץ: החשיפה של ילדים לסכנות, לא מטבע החומרים שהם רואים.
מאיר ברקוביץ: פה אפשר לעשות דיון עד אין סוף מה אנחנו מוכנים ומה כל אחד - אלא הסכנה המיידית – שהם ייפגעו על ידי פדופילים שמחפשים אותם, ולזה יש כלים.
מאיר ברקוביץ: לזה התייחס פה חברי שאמר שפה זו שאלה של כוח אדם.
מאיר ברקוביץ: יש כלים חוקיים ואתה צריך שתהיה לך האפשרות להיכנס, לעקוב, לעשות פעולות כדי לחשוף, כמו שאתה עושה כל פעולה מודיעינית אחרת.
מאיר ברקוביץ: זה תחום אחד שבו הבעיה היא לא - -.
מאיר ברקוביץ: התחום השני זה בנוגע לשאלה הרחבה פה, של למה אנחנו מוכנים ולמה אנחנו לא מוכנים לחשוף את הילדים, וזו שאלה ערכית, כמובן.
מאיר ברקוביץ: אם חברי הכנסת שאלו איזה כלים אנחנו צריכים, השאלה היא הפוכה – חברי הכנסת כנציגי הציבור צריכים לקבל איזושהי החלטה מה הערכים שעליהם הם רוצים להגן, ומה הגבולות שאנחנו מוכנים לקבוע.
מאיר ברקוביץ: ואז, כדי שאני אוכל לטפל באתר שחושף ילדים לתכנים שיש הסכמה ציבורית שאלה תכנים שלא כדאי לחשוף אותם אליהם, אז פה צריך לתת כלים לאכוף.
מאיר ברקוביץ: איזה כלים?
מאיר ברקוביץ: – אני אגיד את זה בכיוון אחד, שהוא, כמובן, מאד מאד בעייתי - זו האפשרות להטיל אחריות על אתר שמקשר אותנו לאתרים בעייתיים.
מאיר ברקוביץ: ופה יש בעיה רצינית מאד, כי זו שאלה שנוגעת לא רק ליכולת האכיפה, אלא היא נוגעת גם לחופש הביטוי ולהרבה נושאים אחרים.
מאיר ברקוביץ: יש פה מערכות, וכל האתרים האלה פועלים כשרשרת של קישורים והשאלה היא האם אתה רוצה, כמחוקק, להטיל אחריות על אתר בגלל שהוא מוביל לאיזשהו אתר אחר.
מאיר ברקוביץ: למשל – נאמר פה שהוגשה תלונה למשטרה על אתר שבו יש משחקים שמכים בהם זקנים בבתי אבות.
מאיר ברקוביץ: עם זה אין לנו מה לעשות, אבל שם, באותו מקום, היה משחק אחר, שמקשר לאתר שמראה שימוש ביחסי מין עם קטינים – אתר מאד בוטה ומאד קשה.
מאיר ברקוביץ: פה נעשתה פעולה.
מאיר ברקוביץ: המשטרה פנתה ל "וואלה" בעקבות הפניה הזו ובאמת הם הסירו את הקישור הזה.
מאיר ברקוביץ: הם לא היו מעונינים בדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: אבל זה נכנס באיזושהי דרך שהיא לא תמיד תלויה בהם.
מאיר ברקוביץ: השאלה היא האם היינו רוצים להטיל את האחריות על "וואלה" כשנמצא קישור כזה אצלם.
מאיר ברקוביץ: זו שאלה רצינית.
מאיר ברקוביץ: הערה אחרונה - -
רן כהן: לדעתי האישית – כן.
שלי יחימוביץ': לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן לגבי המחסור בכוח האדם בטיפול בעניינים הספציפיים האלה שמובילים לעבריינות פלילית.
שלי יחימוביץ': יש לך תשובה?
שלי יחימוביץ': האם יש מחסור בכוח אדם?
מאיר ברקוביץ: אין כרגע.
מאיר ברקוביץ: מאחר ויש יחידה כזו , כמו שתואר פה, בהקמה,ומדובר על יחידה של מאות אנשים שכרגע נמצאת בתהליכים מתקדמים, אז אני לא חושב שזה המקום פה להגיד שיש פה בעיה, כי זה נמצא בטיפול מתקדם.
מאיר ברקוביץ: הערה אחרונה, ואת זה אנחנו רואים מהתחום שלנו, מהעבודה עם קטינים - בכובעי הקודם עסקתי בתחום החינוך, לא בעייני משטרה, ו-6 מתוך ילדיי הם ממערכת החינוך הבית ספרית.
מאיר ברקוביץ: אין ספק שזה המקום העיקרי, ולמרות שאני יודע שמשרד החינוך פועל הרבה בעניין הזה, אני יכול להגיד, כיוון שלי יש 6 ילדים במערכת החינוך .
מאיר ברקוביץ: כולם, אולי חוץ מהשניים שהם בכיתה ב' – כל השאר קשורים לאינטרנט, ואני אומר לכם שאף אחד מהם לא קיבל בתוך בית הספר הדרכה, מעבר ליום האינטרנט שדובר עליו.
מאיר ברקוביץ: אין דבר שהוא בתוך מערכת הלימודים כדי לעשות שימוש מושכל באינטרנט, איך להפוך אותו לכלי למידע, וזה, אני חושב, הזירה המרכזית שהדברים צריכים להיות בה.