GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה ברסימנטוב: אם זאת הכוונה, כאשר אנחנו עוברים על רשימת המשימות עולה ומתחדדת השאלה לגבי סעיף 2ב(7), לגבי הפנייה לגורמים נוספים לטיפול ארוך טווח.
משה ברסימנטוב: האם השאלה היא הפנייה, או האם הצעת החוק מטילה על הממשלה את החובה לממן את הטיפול ארוך הטווח.
שלי יחימוביץ': התשובה היא לא.
משה ברסימנטוב: לדעתי הלא משפטית, זה דורש הבהרה.
משה ברסימנטוב: בכל מקרה, אני חושב שצריך לחדד את מפרט הפעילויות שיתבצע במרכז, ביחס למה שמתבצע במרכז ההגנה שקיים כיום.
רינה יצחקי: לדעתי, חשוב מאוד להבטיח את זה שכל ילד יקבל טיפול.
רינה יצחקי: יכול להיות שאפשר לדבר על מרכזים, אבל העדיפות הראשונה היא להבטיח הגנה לילדים.
רינה יצחקי: יש כאן את עניין טובת הילד יותר מאשר השיקול אם יהיו 10 או 6 מרכזים.
רינה יצחקי: יכולים להיות מרכזים שלא יספיקו לכל הילדים.
הלית מגידו: ההערה הזאת מקובלת עלי.
הלית מגידו: אנחנו נשב על הניסוח.
הלית מגידו: לדעתי, זה צריך להתחיל באמירה הצהרתית על כך שקטין נפגע עבירת מין או אלימות זכאי לקבל טיפול במרכז.
הלית מגידו: צריך להתחיל מעצם הזכאות של הקטין.
הלית מגידו: אם נכתוב שמוקמים מספר מרכזים ונקבע שהשר רשאי להגדיל את מספר המרכזים, זה פחות קריטי.
הלית מגידו: חשוב לקבוע את עצם הזכות.
ענת אסיף: אני רוצה להצטרף להערה של נציג המשטרה, לגבי צמצום רשימת העבירות, גם מטעמים תקציביים אבל גם מטעמים עניינים.
ענת אסיף: צריך להסתכל על מה שקורה במרכז בירושלים ולנסות לצלם את המצב שם.
ענת אסיף: כולם מסכימים ששם זה עובד כמו שצריך.
יצחק קדמן: שם זה לא מוגבל.
יצחק קדמן: המרכז להגנה בירושלים מקבל כל ילד שנפגע.
דבורה הורוביץ: סליחה.
דבורה הורוביץ: מדובר על ילדים שנפגעו בחבלה חמורה.
דבורה הורוביץ: מי שחוקר את הילדים שם, זה חוקר הילדים.
יצחק קדמן: זה לא קשור.
יצחק קדמן: חוקר הילדים יכול לחקור את מה שהחוק קובע לו, אבל זה לא מונע מילדים להגיע לשם לקבל טיפול.
יצחק קדמן: אם לא את חוקרת, אז המשטרה חוקרת אם מדובר בילד מעל גיל 14.
ענת אסיף: לאור הייחודיות של המרכז הזה והצורך שממנו הוא צמח, למנוע את הטראומה של הקטין, ולאור העלויות, אני לא חושבת שאלימות קלה, כמו קטטות בבית הספר, צריכה להגיע למרכז כזה.
ורד וינדמן: כשיש הליך פלילי זה לא כל כך משנה לקטין אם העבירה היא כזו או אחרת.
ענת אסיף: צריך לזכור, כי הרשימה הזאת היא מאוד רחבה וכוללת את כל מקרי האלימות.
ענת אסיף: לגבי 2(ב) זה מאוד נכון שנשמע מה קורה במרכז בירושלים מבחינת תכני טיפול.
ענת אסיף: אני גם מצטרפת להערה בנושא הייעוץ המשפטי וההפניה לטיפול המורחב.
ענת אסיף: צריך להגדיר בדיוק למה אנחנו מתכוונים.
הלית מגידו: החוק לא מפרט את העבירות, אלא הוא מפנה לחוק זכויות נפגעי עבירה.
הלית מגידו: חוק זכויות נפגעי עבירה מונה מספר קבוצות של עבירות מין או אלימות: הקבוצה הראשונה מתייחסת לאיומים.
הלית מגידו: הקבוצה השנייה מתייחסת לעבירות הקשורות לזנות, בין אם זה סרסרות, הבאה של אדם לידי זנות וכו'.
הלית מגידו: הקבוצה השלישית כוללת עבירות שתוצאתן מוות, בין אם זה רצח, הריגה או איומים.
הלית מגידו: הקבוצה הרביעית מתייחסת לעניינים שקשורים לחבלה או לפציעה, בין אם זה בנסיבות מחמירות ובין אם זה לא.
הלית מגידו: קבוצה חמישית מתייחסת לעבירות מין שונות, החל מעבירת האינוס וכלה בעבירות שהן לכאורה פחותות בחומרתן, כמו מעשה מגונה.
הלית מגידו: קבוצות נוספות: התעללות, עבירות שקשורות לחטיפה, לעבדות, לכליאת שווא, לסחר בבני אדם, תקיפה, שוד, סחיטה והטרדה מינית.
הלית מגידו: מדובר בהיקף רחב של עבירות, שאינן עבירות קלות.
הלית מגידו: נמסר לי, שבמרכז בירושלים נותנים מענה לחמורות שבין העבירות.
דבורה הורוביץ: לא מופנות עבירות קלות, בטח לא עבירות שמופיעות בחוק זכויות נפגעי עבירה.
דבורה הורוביץ: מדובר על אלימות חמורה של חבלה של ממש, חבלה חמורה, התעללות והזנחה ועבירות מין.
דבורה הורוביץ: יש שתי קבוצות של ילדים המעורבים בעבירות רצח והריגה או ניסיון לבצע אותן, וקבוצה של ילדים שהם עדים לאלימות קשה בין הורים, כאשר גם הפוגע וגם הנפגע זה האב, האם והאח.
שלי יחימוביץ': כיוון שבשבוע הבא אנחנו ממילא מקיימים את ישיבת הוועדה במרכז, אנחנו נוכל לשמוע את כל הפרטים האלה.
מיכאל מלכיאור: בין הקריאה הראשונה לשנייה.
קרן גלאון: אני רוצה לחדד את מה שנאמר פה על ידי נציג המשטרה וענת אסיף.
קרן גלאון: יש תועלת לשיתוף הגורמים ביחד.
קרן גלאון: לכן, אין תועלת בכך שתהיה הפניה של עבירות מין ואלימות דווקא למרכז הזה.
קרן גלאון: צריכים לבדוק בדיוק את רשימת העבירות ששם יש תועלת שכל הגורמים נמצאים תחת קורת גג אחד.
קרן גלאון: לכן, ברקו הציע את סעיף 6(8)ד ואת דיני הראיות להגנת הילדים, ששם יש את העבירות שיש עליהן את חוות הדיווח, ששם יש עבירות שנחקרות על ידי חוקרי ילדים וחוקרי משטרה.
קרן גלאון: חשוב שכל הצוות יישב ביחד.
קרן גלאון: זה לא לפי החומרה, אלא לפי תועלת החקירה במקום המסוים הזה.
מיכאל מלכיאור: לא מדובר פה רק בחקירה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מכבדים את הרצון של המשרד לביטחון פנים, אבל יש עוד צרכים.
מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה ואני שמח שהמשרד לביטחון פנים כל כך חיובי פה, אבל אנחנו פה מדברים על צרכים של ילד, שזקוק לעזרה של כל הגורמים השונים שיש פה.
מיכאל מלכיאור: ברור שכל תהליך פלילי יהיה מעורב עם גורמים המשטרתיים.
קרן גלאון: אבל ילד שהוכה על ידי חבר בבית הספר, לא בהכרח צריך להגיע למרכז הזה.
קרן גלאון: זה בזבוז של משאבים.
ורד וינדמן: האם ילד שהוכה סתם על ידי הוריו, גם הוא לא צריך להגיע למרכז?
קרן גלאון: לא בהכרח.
יצחק קדמן: למה, כי את לא חוקרת אותו?
דבורה הורוביץ: היום כל עבירה שיש בה חובת דיווח יכולה להגיע.
שלי יחימוביץ': חה"כ מלכיאור, מציעה היועצת המשפטית לצמצם.
שלי יחימוביץ': היא אומרת, שאז אפשר יהיה להעביר את החוק יותר בקלות.
מיכאל מלכיאור: לצמצם לכל אמירה שבה יש חובת דיווח?
יצחק קדמן: אין שום קשר לחובת הדיווח.
יצחק קדמן: יש עבירות שאין עליהן חובת דיווח, והן עבירות מאוד חמורות.
יצחק קדמן: אם, למשל, העבירה איננה נעשית בתוך המשפחה, אין חובת דיווח.
יצחק קדמן: יכולה להיות עבירה מאוד חמורה, ואז במקום לטלטל את הילד אנחנו נביא אותו למקום שבו יהיו כל גורמי המקצוע.
שלי יחימוביץ': אם ילד חוטף מכות ממבוגר ברחוב, האם אין חובת דיווח?
שוש צימרמן: אפילו אם הוא נפגע מינית על ידי שכן.
יצחק קדמן: לכן, הרציונאל הוא לא אותו רציונאל.
יצחק קדמן: לכן, טוב שיש חוקר ילדים במרכז, אבל יהיו עבירות שהן עבירות מאוד חמורות.
יצחק קדמן: ילדה שנפגעה מינית קשה מאוד מאונס והיא מעל גיל 14, חוקר ילדים לא חוקר אותה אבל צריך להביא אותה למרכז כזה.
יצחק קדמן: הניסיון להדביק את הקריטריונים לחובת הדיווח או למי שנחקר על ידי חוק ילדים, הוא לא מתאים.
ענת אסיף: יש פה ניסיון לגבש רשימה של עבירות יותר מצומצמת.
הלית מגידו: אין לי מה להוסיף.
הלית מגידו: זה עניין של הכרעת חברי הכנסת.
הלית מגידו: אני מודה שעמדתי כעמדת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אבל ההכרעה היא הכרעה שלכם.
מיכאל מלכיאור: איזו הגדרה את מציעה?
הלית מגידו: אני מצטרפת להצעה לצמצם את זה לסעיף 3(8)ד, ובנוסף לזה כל העבירות עם חוקר ילדים בחוק הגנת ילדים.
יצחק קדמן: מה תעשי עם ילדה בת 14 וחצי שנאנסה?
ענת אסיף: אם מוסיפים עבירות מין, אולי עדיף ללכת לאחת הרשימות המצומצמות בחוק נפגעי עבירה.
ענת אסיף: יש שם הגדרה של עבירות מין חמורות, וגם לה יש שתי ורסיות.
שלי יחימוביץ': האם הגדרה של עבירות מין חמורות מספקת אתכם?
יצחק קדמן: במתכונת החדשה, החוק לא יחייב להביא כל ילד כזה למרכז הגנה.
יצחק קדמן: החוק מאפשר, הוא נותן זכות.
יצחק קדמן: זה לא שיתחילו להציף את מרכז ההגנה.
יצחק קדמן: גם מרכז ההגנה בירושלים לא מוצף.
יצחק קדמן: להפך, יש פחות מדי ילדים שמגיעים לשם.
יצחק קדמן: זה לא תענוג גדול, שהורים יגידו נגרור לשם את הילד.
יצחק קדמן: איש מקצוע שיש ילד בטיפולו – וזה יכול להיות גם פקיד סעד משירותי הרווחה - אומר שהילד הוא מאוד פגוע ושהוא לא רוצה לטלטל אותו, גם אם הוא נפגע רק מתקיפה שלא השאירה חבלה.
יצחק קדמן: זה ילד שנסיבות העניין הפכו אותו למאוד פגוע.
יצחק קדמן: בואו לא נחסום לו את הדרך להגיע לשם.
שלי יחימוביץ': האם אתה מציע בכלל לא לקבוע מגבלה?
יצחק קדמן: המגבלה קיימת בחוק בעבירות מין ואלימות.
יצחק קדמן: אני לא הייתי מפרט את רשימת העבירות.
יצחק קדמן: סתם ילדים שרבו בבית הספר לא יתנדבו לבוא למרכז הגנה.
יצחק קדמן: החוק גם לא מחייב לשלוח אותם למרכז הגנה.
יצחק קדמן: החוק מציע אופציה.
יצחק קדמן: מאחר וממילא מרכז הגנה כזה יקום, לא צריך יהיה להביא עוד שוטר או עוד גורם אחר, מפני גם במרכז ההגנה בירושלים הם לא נתקלו בעומס בלתי רגיל שלא יכלו לעמוד בו.
יצחק קדמן: אם יהיה בתל אביב כזה עומס, כנראה שיש צורך.
הלית מגידו: אני רוצה לשכנע אתכם כן להיעזר בהגדרה של עבירות חמורות, כפי שהיא מופיעה בחוק זכויות נפגעי עבירה.
הלית מגידו: אם אנחנו ניעזר בה, זה יכלול את כל העבירות גם שאינן חמורות שקשורות לזנות, כמעט את כל העבירות הקשורות למוות, למעט המתת תינוק וגרימת מוות ברשלנות.
הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות לחבלה ופציעה, למעט פציעה רגילה והפרת חובה של הורה או אחראי.
הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות למין, למעט מעשה מגונה בפומבי.
הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות להתעללות.
הלית מגידו: את כל העבירות שקשורות לחטיפה, עבדות, כליאת שווא וסחר בבני אדם.
הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות לשוד ולסחיטה.
הלית מגידו: מה זה ישאיר בחוץ?
הלית מגידו: זה ישאיר בחוץ את עבירת ההטרדה מינית, התקיפה, המתת תינוק, גרימת מוות ברשלנות, מעשה מגונה בפומבי, פציעה והפרת חובה של הורה ואחראי.
נעמי לנגוס: המתת תינוק לא נחשבת עבירה?
הלית מגידו: זו עבירה לפי סעיף 303 לחוק העונשין, אבל זה לא נחשב כעבירת מין או אלימות חמורה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.
קרן גלאון: ברשימה הזאת יש דברים שאינם רלוונטיים.
קרן גלאון: בנושא של המתת תינוק אין קטין נפגע.
קרן גלאון: בואי נבנה רשימה שהיא רלוונטית לחוק הזה.
הלית מגידו: בשמחה.
הלית מגידו: זאת רק עוד סיבה טובה לא להזדרז להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, אלא לשבת עם הגורמים המקצועיים ולגבש רשימה נכונה.
מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי לגבש רשימה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שכל ילד שזקוק למרכז הזה, יהיה זכאי לזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נגדיר את הרשימה הזאת לפני הקריאה השנייה והשלישית.
מיכאל מלכיאור: כך אנחנו עושים במאות חוקים.
הלית מגידו: אני חלוקה על הקונספט הזה.
הלית מגידו: אני חושבת, שוועדה צריכה להידרש לכל הסוגיות עוד טרם הקריאה הראשונה, כך שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיו רק תיאומים אחרונים.
הלית מגידו: כמובן שההחלטה שלכם היא איך לקדם את הצעת החוק.
הלית מגידו: לצורך הקריאה הראשונה, בהתאם למדיניות שאתה מתווה לפני שאתה לא רוצה לגבש את הרשימה בשלב הזה אלא אחרי הקריאה הראשונה, כיצד אתה רוצה שהנוסח לקריאה ראשונה יבוא לידי ביטוי.
הלית מגידו: הנוסח כרגע כולל את כל עבירות המין והאלימות, כפי שהן מופיעות בחוק זכויות נפגעי העבירה, ולא רק העבירות החמורות.
מיכאל מלכיאור: כך זה יישאר בקריאה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: אני מתחייב בפני משרד המשפטים, שאנחנו נגבש את הרשימה המוסכמת והמוגדרת של ילדים שבאמת צריכים את המרכז הזה.
ענת אסיף: אפשר לציין את זה בדברי ההסבר.
ענת אסיף: אני יודעת שזה מקובל בוועדת חוקה.
הלית מגידו: אנחנו נציין את זה בדברי ההסבר.
הלית מגידו: האם אין לכם עוד הערות לסעיף 2?
מיכאל מלכיאור: הם מסכימים.
מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שמשרד המשפטים הצביע בעד החוק הזה.
הלית מגידו: אני רציתי לשאול, מה זה ראיון?
הלית מגידו: מי הן הרשויות המוסמכות לראיין קטינים?
הלית מגידו: אני לא מכירה את המונח הזה.
מרים פבר: פקידי סעד.
הלית מגידו: אני לא נתקלתי בחקיקה במונח ראיון.
דבורה הורוביץ: אפשר למחוק זאת.
שוש צימרמן: יש אבחון, טיפול וחקירה.
שוש צימרמן: איפה סתם דיבור?
שוש צימרמן: חייבים להשאיר את המילה ראיון.
הלית מגידו: אין בעיה, אני רק רוצה להבין מה זה בדיוק.
יצחק קדמן: אני אקריא לך את ההגדרה של זה מתוך ספר חדש, שד"ר הורוביץ היא העורכת שלו, שמתאר את מבנה המרכז בירושלים: "המבנה בו שוכן המרכז כולל דלפק קבלה, חדר המתנה, חדר משחקים, פינת משחקים, חדרי ראיון שבהם ניתן לצפות בטלוויזיה במעגל סגור, חדר עם מראה חד כיוונית וכו'".
יצחק קדמן: יש שיח עם ילד, שאיננו בהכרח חקירה של שוטר או חוקר ילדים והוא עדיין לא טיפול ועדיין לא אבחון.
יצחק קדמן: זה צריך להיות בפנים.
ענת אסיף: אנחנו מבינים את זה, אבל צריך להגדיר את המונח המשפטי.
ענת אסיף: אם זה פעם ראשונה יופיע בחקיקה, לא יידעו למה הכוונה.
ענת אסיף: כאשר נבוא עם זה לנסחית, היא תשאל אותנו מה זה ראיון.
ורד וינדמן: אפשר להיעזר בסעיף 4 לחוק הגנת ילדים, שמדבר על שאילת שאלות.
מרים פבר: יש חקירה על ידי פקיד סעד.
מרים פבר: השאלה היא, מה המילה המתאימה.
מיכאל מלכיאור: האם זה לא יכול להיות שאלות וריאיון?
נעמה בר שדה: ריאיון הוא מושג פסיכולוגי ידוע.
נעמה בר שדה: כל פסיכולוג שנפגש עם אדם חדש, התהליך הראשוני הוא תהליך של ראיון.
נעמה בר שדה: זה מושג מקצועי.
הלית מגידו: אבל כאן לא נכללים פסיכולוגים.
דבורה הורוביץ: אפשר להשאיר את המושג ראיון.
שוש צימרמן: גם לדעתי.
ענת אסיף: אנחנו צריכים לדון בפסקה( 3), לגבי המדור.
הלית מגידו: להוריד את המדור מפסקה (3).
שוש צימרמן: ברקו לא אמר להוריד, אלא להכניס את זה במסגרת של הפניה.
ענת אסיף: האם במרכז אתם נותנים את המענה, או שמפנים אותו.
ענת אסיף: האם אתם נותנים מזון?
דבורה הורוביץ: אם הוא רעב, כן.
דבורה הורוביץ: הוא לא נשאר שם יום שלם מהבוקר עד הערב.
יצחק קדמן: יש שם חדר אם בית.
יצחק קדמן: אם מישהו מגיע בלילה, נותנים לו.
שלי יחימוביץ': הלית מציעה להעביר את המדור לפסקה (7).
הלית מגידו: אני מציעה שפסקה (7) תכלול במסגרת הסמכויות של אנשי המרכז, גם הפניית הקטין לגורמים חיצוניים למרכז, בין אם זה לטיפול ארוך טווח ובין אם זה לצורך מדור חירום.
הלית מגידו: זאת לאחר הבהרה, שמדור חירום אינו דבר שהא ארוך טווח.
שלי יחימוביץ': זה נשמע לי רעיון מצוין.
הלית מגידו: מה קורה בירושלים בעניין המזון והביגוד?
דבורה הורוביץ: אם צריך, נותנים.
דבורה הורוביץ: נותנים במידת הצורך.
דבורה הורוביץ: ילד שנשאר כמה שעות, צריך לדאוג לו למזון.
הלית מגידו: מה עם ביגוד?
דבורה הורוביץ: אם הוא בא עם מכנסיים רטובים לאחר שפגעו בו, דואגים לו.
רינה יצחקי: אלה דברים קטנים שאפשר לדאוג להם.
רינה יצחקי: זה לא צריך להיות מנוסח.
הלית מגידו: דבר נוסף, רציתי לשאול לגבי פסקה (5), ההכנה לקראת מתן עדות בבית משפט.
הלית מגידו: זה מתקשר להערה של ברקו לסעיף(6).
הלית מגידו: ייעוץ משפטי הוא הרבה דברים.
הלית מגידו: ההכנה לקראת מתן עדות בבית משפט נעשית לאו דווקא על ידי משפטן פרקליט.
הלית מגידו: הרבה פעמים גורמי רווחה מסייעים לילד להבין עם מה הוא עומד להתמודד.
דבורה הורוביץ: לגבי ילדים מתחת לגיל 14, עושה את זה חוקר ילדים.
דבורה הורוביץ: יש הסכמה בינינו לבין המועצה לשלום הילד, שמעל הגיל הזה אנחנו נבקש את עזרתם.
דבורה הורוביץ: בגדול, הכנה לבית משפט נעשית על ידי חוקרי ילדים.
דבורה הורוביץ: זה לא נעשה במרכז.
דבורה הורוביץ: החקירה במסגרת המרכז נעשית סמוך לזמן ביצוע העבירה.
דבורה הורוביץ: יש פער בין מועד החקירה לבין מועד המשפט.
דבורה הורוביץ: הפער הזה לא נמצא כל הזמן במרכז.
דבורה הורוביץ: פוגשים אותו סמוך למשפט במקום שבו הוא נמצא, או שמזמינים אותו אלינו או אל המרכז.
דבורה הורוביץ: זה לא נעשה בעיתוי סמוך.
שלי יחימוביץ': האם אנחנו צריכים לציין שעד גיל 14 זה נעשה על ידי חוקר ילדים.
רינה יצחקי: העניין של הכנה לבית המשפט הוא לפחות שני רכיבים שונים: ההכנה לקראת ההליך המשפטי, וההכנה הנפשית לקראת כל המעמד הזה.
רינה יצחקי: כאשר הייתי באב"י היה שם סיוע משפטי מהסוג הזה לילדים שאמורים לגשת למשפט.
רינה יצחקי: אני חושבת, שגם במועצה לשלום הילד עוסקים בזה, וזה חשוב מאוד להבטיח שזה יהיה.
שלי יחימוביץ': זה מאוד מוגדר כאן.
שלי יחימוביץ': נאמר: הכנה לקראת מתן עדות בבית המשפט.
נעמי לנגוס: האם סעיף( 5) הוא לא שווה ערך לסיוע בהליך פלילי.
נעמי לנגוס: הסיוע בהליך פלילי כולל את הכל.
שלי יחימוביץ': אולי זה באמת מיתר את זה.
ענת אסיף: אני יודעת למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו מדברים על הכנה לעדות.
ענת אסיף: מבחינת תכני עדות, אסור להכין את הילד לעדות.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך להוריד את הסעיף הזה.
הלית מגידו: זה כלול בסעיף (6).
הלית מגידו: לדעתי, לא צריך בכלל את כל פסקה (5).
שלי יחימוביץ': היא צודקת.
שלי יחימוביץ': הכנה יכול להתפרש כהכנה לעדות.
נעמי לנגוס: יש לזה קונטציה מאוד שלילית.
טליה אגמון: השאלה שעולה כמעט בכל הצעת חקיקה שמתייחסת לזכויות לטיפול, היא מה היחס בין הדברים שנעשים במסגרת הזאת לבין הזכויות של הילד לפי חוק בריאות ממלכתי.
טליה אגמון: אם צריך לעשות תפרים או לאשפז אותו ליום וחצי ולבדוק כל מיני דברים רפואיים, הדעת נותנת שקופת חולים בה הוא חבר אמורה לשאת במימון הזה ולא המדינה.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא הולך לעשות שם ניתוחים.
טליה אגמון: אני לא יודעת מה ילד צריך אחרי שהוא עבר תקיפה מינית קשה.
טליה אגמון: יכול להיות מדובר בדברים פשוטים, אבל יש דברים הרבה יותר בעייתיים, ואין סיבה שיהיה מסלול מימון אחר לילד שנפגע קשה מתקיפה מינית לעומת ילד אחר שנפגע קשה כי הוא נפל מהחלון.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא מעלה על דעתו שבמקום יעשו לו גבס או ניתוח.
טליה אגמון: זה אחד הדברים שצריך להבהיר.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להבהיר עוד המון דברים שזה לא.
שלי יחימוביץ': כאן כתוב מה כן.
רינה יצחקי: זה נכנס להפניה לגורמים אחרים.
טליה אגמון: זה שהילד פטור מתשלום, זה לא אומר שאף אחד לא משלם על זה.
שלי יחימוביץ': על איזה רופא אנחנו מדברים?
טליה אגמון: זה יכול להיות בדיקה ראשונית.
טליה אגמון: ביקור רפואי ראשוני יכול להיות כל מיני דברים.
טליה אגמון: צריך להגדיר את זה.
יצחק קדמן: במרכז בירושלים יש רופא ילדים, שיש לו גם כישורים מיוחדים בכל מה שקשור בטיפול בילדים נפגעי התעללות לסוגיה.
שלי יחימוביץ': איזה פרוצדורות רפואיות נעשות שם?
יצחק קדמן: כמעט ולא.
יצחק קדמן: לא עושים שם טיפולים רפואיים.
יצחק קדמן: ברגע שזה מעבר לבדיקה ולכדור הרגעה, אז ההפניה נעשית לאותם מרכזים רפואיים.
דבורה הורוביץ: הכוונה שייעשה שם אבחון רפואי ראשוני שנחוץ.
דבורה הורוביץ: אם יש קרעים בפי הטבעת או בוגינה, צריך את זה לצורך איסוף הראיות.
דבורה הורוביץ: אם הוא יגיע קודם לבית החולים, אז החוקר יגיע לשם.
שלי יחימוביץ': אם הוא מגיע למרכז, מי עושה את התפרים?
דבורה הורוביץ: את התפרים לא יעשו במקום.
שלי יחימוביץ': אז הכל ברור.
דבורה הורוביץ: במקום יהיה רק איסוף הראיות.
נילופאר סבזרו: אני מבינה שסעיף (6) הוא בעצם משפטי ואז כל העניין של הטיפול הנפשי נמחק.
שלי יחימוביץ': יש לך את סעיף (ב)(2) שמדבר על טיפול רפואי ונפשי ראשוני.
מיכאל מלכיאור: במקום הכנה, אפשר לכתוב עזרה רגשית.
שלי יחימוביץ': כאשר כתוב הכוונה וסיוע בהליך הפלילי אף אחד לא חושב שמדובר פה על עניינים פליליים.
שלי יחימוביץ': ברור שהכוונה וסיוע הם דברים נפשיים.
יצחק קדמן: זה ינוסח מחדש בסעיף (6).
הלית מגידו: פסקה (6) תנוסח מחדש כך שיהיה ברור שהכוונה וסיוע אינם רק לגבי הייעוץ המשפטי.
קרן גלאון: אנחנו מבקשים להוריד את המילים: ייעוץ משפטי.
קרן גלאון: אין ייעוץ משפטי במקום הזה.
שלי יחימוביץ': צריך לומר: ליווי, הכוונה וסיוע בהליך הפלילי.
שוש צימרמן: אם אנחנו לוקחים סעיף אחד של הפניה, אז אולי בסעיף הזה יהיה א, ב, ג.
הלית מגידו: זה בדיור מה שיהיה.
הלית מגידו: פסקה (7) הקיימת תהיה הפניה לגורמים שהם מחוץ למרכז.
הלית מגידו: אנחנו נעשה שם רשימת מכולת, בין אם זה טיפול ארוך טווח ובין אם זה הנושא של מדור חירום ובין אם זה הנושא של ייעוץ משפטי.
הלית מגידו: אז המילים ייעוץ משפטי לא יופיעו בפסקה (6).
הלית מגידו: מקריאה את סעיף 3.
מיכאל מלכיאור: משה אמר, שזה מיותר וברור, ושלא חייבים לכתוב את זה.
שלי יחימוביץ': אחרי מפעל ההזנה שקרן רש"י שותפה לו, צריך להיות כתוב שהאוצר מממן.
הלית מגידו: משה אמר לי, שלמיטב ידיעתו אין תקדים לכך שהחוק ימומן מאוצר המדינה.
שלי יחימוביץ': הייתי בדיון בהצעת חוק, שבה כן הכנסנו את זה.
הלית מגידו: אני גם חושבת שיש תקדים כזה, אבל גם אם אני טועה אני בטוחה שישנם חוקים שבהם כתוב שהחוק יתוקצב במסגרת סעיף תקציבי בתוכנית של משרד מסוים במסגרת חוק התקציב.
הלית מגידו: היו"ר שלי יחימוביץ': הלית אומרת שמספיק שזה יהיה בתקנות העניין של הייעוץ המשפטי.
הלית מגידו: התקנים בכלל.
יצחק קדמן: למרות שהתקן של רופא לא מוזכר פה, מוזכר פה טיפול רפואי ואבחון רפואי.
יצחק קדמן: לכן, צריך להזכיר את הפעולה.
יצחק קדמן: אני לא מדבר על תקן לפרקליט.
שלי יחימוביץ': איפה אתה רוצה שהיא תוזכר?
יצחק קדמן: סעיף 2(ב).
שלי יחימוביץ': זה נמצא.
שלי יחימוביץ': נאמר, ייעוץ משפטי.
יצחק קדמן: אבל היא אומרת שהייעוץ המשפטי הזה לא יהיה כלול במימון של החוק, אלא יהיה מגורם חיצוני.
שלי יחימוביץ': זה לא כתוב.
הלית מגידו: פסקה (7) הנוכחית מדברת על הפניה לגורמים נוספים שהם מחוץ למרכז.
שלי יחימוביץ': זה לא קשור.
שלי יחימוביץ': הייעוץ המשפטי הוא לא באותו סעיף.
שלי יחימוביץ': הייעוץ המשפטי הוא בסעיף (6).
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על (7) כאשר אנחנו מפנים לגורמים חיצוניים.
הלית מגידו: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נוריד את המילים ייעוץ משפטי מפסקה (6), ונעביר אותן לפסקה (7).
יצחק קדמן: אי אפשר שבחוק הזה הפונקציה המשפטית לא תהיה קיימת.
מיכאל מלכיאור: הפונקציה המשפטית נמצאת בסעיף (ב)(6).
ענת אסיף: המילה ייעוץ משפטי לא היתה בשום פרשנות מובילה לזה שהכוונה היא לפרקליט.
ענת אסיף: אם אנחנו רוצים להבטיח את הנושא של הפרקליט, צריך לחשוב איך מנסחים את זה.
ענת אסיף: זה תפקיד שהוא לא כל כך מוגדר בחוק.
ענת אסיף: מה בדיוק הפרקליט עושה בשלב הזה שבין החקירה לבין הגשת כתב האישום?
ענת אסיף: זה לא משהו שכתוב בחוק.
ענת אסיף: הוא כאילו עובר על החומר ומגבש החלטה אם להגיש כתב אישום.
ענת אסיף: מחיקת המילה ייעוץ משפטי לא מטרידה אותי בהקשרה הזה.
ענת אסיף: אני מסכימה שצריך לנסות לחשוב איך לשלב את זה, כדי להבהיר שזה חלק מבעלי התפקידים במרכז.
שלי יחימוביץ': נשאיר את זה לדיון בין קריאה ראשונה לשנייה.
הלית מגידו: מקריאה סעיף 4.
הלית מגידו: אני אקדים ואומר שאנחנו יושבים כאן בוועדה לזכויות הילד, אך יחד עם זאת לא נהוג בחקיקה להעניק סמכות לאישור תקנות לוועדה שאינה ועדה קבועה.
הלית מגידו: לגופו של עניין, הוערה הערה לגבי שרים נוספים שרוצים להיות שותפים לתקנות האלה, כי אנחנו באמת מדברים על מרכז שהוא רב תחומי.
הלית מגידו: צריך לקחת את זה בחשבון.
מיכאל מלכיאור: בסעיף 5ב, נוכל לומר שזה ייעשה בהסכמה עם השר לביטחון פנים.
הלית מגידו: ההערה של ברקוביץ היתה הן לגבי סעיף 4 והן לגבי סעיף 5.
מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה לומר בשני הסעיפים האלה: בתיאום או בהתייעצות.
הלית מגידו: יש מחלוקת לגבי המילה תיאום, ולכן הייתי מעדיפה לומר הסכמה או אישור כצד אחד של המטוטלת, והתייעצות כצדה השני.
ענת אסיף: המשרד לביטחון פנים ביקש שזה יהיה בהתייעצות ובהסכמתו, ואין לי אלא לכבד זאת.
ענת אסיף: חלק מאוד משמעותי שנעשה שם, זה הנושא של חקירה לקראת ההליך הפלילי.
טליה אגמון: גם משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ': הובהר כאן שאין שום צורך בהבהרות בעניינים הרפואיים.
יצחק קדמן: אני הייתי מציע לתת למשרדים השונים את התחושה של השותפות, אבל להגביל את זה להתייעצות כי אם זה מעבר להתייעצות זה נותן זכות וטו וזה יכול לשבש את כל העניין כולו.
שלי יחימוביץ': מה לגבי המשרד לביטחון פנים?
שלי יחימוביץ': האם היית כותב בתיאום או בהסכמה?
יצחק קדמן: רק לגבי 5 ולא לגבי 4.
שלי יחימוביץ': איפה היית מכניס את ההתייעצות?
יצחק קדמן: בסעיף 4.
יצחק קדמן: קרן גלאון: אם יש דברים שהם רלוונטיים למשרד, זה חייב להיות בהסכמה.
יצחק קדמן: אם יגידו עכשיו שצריך לתת שני שוטרים ואין תקן, אין מה לעשות.
יצחק קדמן: זה חייב להיות בהסכמה.
שלי יחימוביץ': העניין של המשרד לביטחון פנים הוא שונה מהעניין של המשרדים האחרים באופן ברור.
יצחק קדמן: יש הרבה חוקים, שבהם יש שר אחד שהוא אחראי על החוק.
יצחק קדמן: אם רוצים ללכת לקראת שרים אחרים, צריך להגביל את זה להתייעצות בלבד.
יצחק קדמן: זה דבר מקובל בחקיקה, וזה ימנע מצב שהוא ביקש חוות דעת ומכל מיני סיבות עכבו את זה - ראה החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין, ששם השב"ס אחראי אבל צריך לקבל תקנות משר הבריאות ושנה שלמה חלמו ולא עשו כלום.
שלי יחימוביץ': שם אין ברירה, כי משרד הבריאות אחראי על הערכת מסוכנות באופן ישיר.
שלי יחימוביץ': כאן המעורבות של משרד הבריאות היא הרבה יותר נמוכה.
יצחק קדמן: היא הנותנת.
יצחק קדמן: לכן, התייעצות צריכה להספיק.
יצחק קדמן: אסור לאפשר להם זכות וטו.
שלי יחימוביץ': את המשרד לביטחון פנים אנחנו נפריד מיתר המשרדים.
שלי יחימוביץ': איך אנחנו קוראים לזה בסעיף 5?
יצחק קדמן: בהסכמת השר לביטחון פנים, כאשר כל יתר המשרדים בהתייעצות.
הלית מגידו: מה לגבי סעיף 4?
יצחק קדמן: אין לו שם משהו ייחודי.
קרן גלאון: כל תקנות שהן רלוונטיות צריכות להיות בהסכמת השר לביטחון הפנים.
קרן גלאון: סעיף 5 זה לעניין התחולה וסעיף 4 זה עניין התקנות והיישום.
קרן גלאון: שניהם מאוד רלוונטיים למשרד לביטחון פנים.
הלית מגידו: אני חושבת שסעיף 4 הוא אפילו יותר אקוטי.
מיכאל מלכיאור: בשניהם תכתבי, בהסכמת השר לביטחון פנים.
מיכאל מלכיאור: לא צריך לכתוב בהתייעצות.
מיכאל מלכיאור: תמיד מתייעצים.
ענת אסיף: אני חושבת שיש מודלים כאלה בחוקים אחרים.
ענת אסיף: אפשר לומר ששר הרווחה ממונה ואחר כך לומר באיזה נושאים וממי הוא צריך לקבל את ההסכמה.
ענת אסיף: ככל שהתקנות נוגעות לתקנים של משרד הבריאות, הוא צריך את הסכמת משרד הבריאות.
הלית מגידו: יש את זה בחקיקה במגוון של דוגמאות.
הלית מגידו: בעניינים הקשורים למשרד הבריאות האם אתם מדברים על הסכמת שר הבריאות או על התייעצות?
שלי יחימוביץ': על התייעצות.
הלית מגידו: מקריאה את סעיף 5.
יצחק קדמן: אני מציע למחוק את סעיף קטן (א).
הלית מגידו: סעיף קטן 5(ב) מנוסח כך שהוא יחול במלואו בוודאות בתום 3 שנים מיום פרסום החוק.
הלית מגידו: סעיף קטן (ב) מאפשר להחיל אותו בהדרגתיות עוד קודם.
הלית מגידו: התחולה המקסימלית שלו תהיה בתום 3 שנים.
מיכאל מלכיאור: זה לא מה שיקרה.
מיכאל מלכיאור: מה שיקרה, הוא שיתחילו לבנות את המרכזים רק בעוד 3 שנים.
מיכאל מלכיאור: אסור שזה יקרה.
מיכאל מלכיאור: יש חוקים בהם נתנו לממשלה 3 שנים כי זה הגיוני, אבל אז במקום שכל שנה יוסיפו עוד ועוד לא עושים שום דבר עד הרגע האחרון.
מיכאל מלכיאור: אסור שזה יקרה כאן, ולכן אנחנו חייבים לשנות את הניסוח.
מיכאל מלכיאור: הרצון שלי, שזה יופעל בהדרגה עד להפעלה מלאה בתום 3 שנים.
מיכאל מלכיאור: גם בחוקים בהם מופיע רצון כזה, זה לא מספיק.
מיכאל מלכיאור: הממשלה עדיין לא עושה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתתני לי נוסח שיבטא את החובה, שייעשה שליש כל שנה.
מיכאל מלכיאור: אם יש 9 מרכזים, אני רוצה שייבנו 3 כל שנה.
דבורה הורוביץ: לא צריך.
דבורה הורוביץ: צריך 4 מרכזים נוספים בסך הכל.
שלי יחימוביץ': אתם הופכים את זה לבלתי אפשרי.
הלית מגידו: אני מבינה, שאתה רוצה לחייב הדרגתיות ולא רק לאפשר הדרגתיות.
הלית מגידו: הקביעה לעשות את זה ב-3 חלקים על פני 3 שנים גם כן נשמע לי הגיוני.
הלית מגידו: אני רוצה להבין, על איזה חלקים חשבת.
הלית מגידו: האם אתה רוצה פריסה ארצית שמתחלקת ל-3, האם אתה רוצה שאני אחלק את רשימת העבירות ל-3 קטגוריות ולהחיל את החוק על העבירות החמורות ביותר?
שלי יחימוביץ': חוק ההגנה מפני עברייני מין מתחיל באסירים משוחררים מזן מסוים.
מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאני רוצה פה, כי זה לא אפשרי.
מיכאל מלכיאור: האפשרות הראשונה נראית לי.
מיכאל מלכיאור: הפריסה צריכה להיות גיאוגרפית.
יצחק קדמן: אפשר לכתוב: ובלבד שבכל אחת מהשנים עד להשלמת החקיקה יוקמו שני מרכזים.
שלי יחימוביץ': השאלה היא אם אנחנו לא אומרים ששליש מהתקציב יוקצב כבר בשנה הראשונה.
שלי יחימוביץ': הצוות המקצועי של שר הרווחה בונה את תוכנית יישום החוק.
שלי יחימוביץ': למה לא להתחיל בהקמת 3 מרכזים במקביל בארץ?
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו נכנסים כאן לפרטים מיותרים.
מיכאל מלכיאור: מהניסיון שיש לי עם משרדי הממשלה, אני יודע שהם פשוט לא עושים.
שלי יחימוביץ': אז אולי משרד האוצר יקצה שליש מהתקציב בשנת 2009, 70% בשנת 2008 וכו'.
יצחק קדמן: אבל אם זה רק תקציב, אז הוא ייתן את התקציב ולא יאשר תקן.
יצחק קדמן: זה לא יעזור.
יצחק קדמן: התוצאה הסופית צריכה להיות קיומם של מרכזים נוספים.
יצחק קדמן: אני לא יודע מה דעתו של חה"כ מלכיאור.