GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני גנות: אנחנו נשתמש בזה.
דני גנות: תודה.
יצחק קדמן: משרד החינוך פתר את בעיית ההסעה, בעיקר של מוסדות לחינוך מיוחד של הילדים שחיים בבסיסים?
חגית מאיר: בעקרון כן, כיוון שמבחינת משרד החינוך הבסיס ברוב המקרים, צריך להבחין בין מחנה נבטים, שהוא אקס-טריטוריה, לבין מחנות אחרים.
חגית מאיר: שכן, שוב, במקרה ההוא היחס, ברגע ששטח המחנה שייך למועצה איזורית, דין שיכון המשפחות כדין יישוב במועצה האיזורית.
חגית מאיר: השירות הוא שירות זהה לכל יישוב אחר במועצה האיזורית.
חגית מאיר: אין כאן שום שאלה של הבדל, בכל הנוגע גם לכל המקרו של מימון החינוך כפי שהוא מתחלק בין רשות מקומית לבין שלטון מרכזי, כל המקרו של מתן שירותים.
חגית מאיר: אם היתה בעיה נקודתית בשעתה זו אולי היתה בעיה על רקע מקומי מסויימת, אין פה שאלה עקרונית.
חגית מאיר: הילדים האלה הם בדיוק ככל ילד אחר.
יצחק קדמן: זה ברמה העקרונית, אבל צריך שוב לדעת, הבסיסים האלה בחלקם מרוחקים מאוד, הם בחלקם משוייכים למועצות איזוריות קטנות מאוד.
יצחק קדמן: יש הבדל בין הרמה העקרונית לרמה הפרקטית.
חגית מאיר: עדיין כמו כל ילד, בין אם בבאר טוביה או ברמת נגב דין הילדים האלה כדין שאר הילדים.
חגית מאיר: הם לא חורגים, למשל לעניין של מחנה רמון, הילדים האלה לא חורגים בשירותים מבחינת משרד החינוך כדין כל ילד אחר במועצה האיזורית רמת נגב.
אהובה קרקובר: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת, ולא מן המקרה שאתם הבאתם שהוא המקרה הידוע.
אהובה קרקובר: ניתן שירות על ידי פקידת הסעד המחוזית של המשרד, שזה לא השירות הראוי, לא מבחינת היכולת, היא נתנה שירות טוב, אבל מבחינת המשך שירות המשרד שלנו לא ערוך לתת שירות באופן פרטני.
אהובה קרקובר: זה משרד מטה, והשירות ניתן ברמת הרשויות המקומיות.
אהובה קרקובר: אני רוצה רק להגיד שזה לא המקרה היחיד שאנחנו התמודדנו השנה.
אהובה קרקובר: היה לנו מקרה של איש חיל האוויר בנבטים, שיש לו ילד אוטיסט והוא זכאי לכל שירות על פי חוק מעונות יום שיקומיים לגילאי אחד עד שלוש, והיתה שם בעיית הסעה.
אהובה קרקובר: מי יסיע אותו.
אהובה קרקובר: כאשר ההסעה היא על הרשות המקומית והרשות המקומית מסיעה.
אהובה קרקובר: ומי שמכיר זו הסעה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, ואנחנו מן המשרד לא מסוגלים.
אהובה קרקובר: ואז הלכתי ועשיתי סידור עם עיריית באר שבע, ואמרתי להם, המעון הוא בבאר שבע, בטח טרנר לא יתנגד ונעשה סידור ייחודי ואני מתקצבת אותם בשיטה ייחודית כי אני לא רשות מקומית והם לא נותנים את העשרים וחמישה אחוז, פרוצדורה מאוד מאוד מורכבת, שזה לא נכון מבחינת האזרח שזכאי על פי חוק לשירות להיות מטורטר ולדאוג להסדר הפרטני שנעשה לו ושנעקוב אחריו ונעשה אותו ברמה של טובה.
אהובה קרקובר: מאחר והחקיקה שלנו, וככל שהיא מתרבה, בנוייה אך ורק על רשויות מקומיות, יש לנו את החוק הזה של מעונות יום שיקומיים, בנושא הילדים יש לנו חוק פעוטות בסיכון, וכל החקיקה היא בנוייה על רשות מקומית, ההסדרים, חייב להימצא הסדר לנבטים, ואני מבחינה אותו אבחנה מכל מקום אחר.
אהובה קרקובר: כי אם אני אקח, ויושב פה מר דודו כהן ממשרד הפנים, שמתמודד איתנו בנושא הבדואים בנגב, אז יש החלטת ממשלה שאומרת שהפזורה הבדואית בשירותי הרווחה והחינוך מטפלת בה המועצה האיזורית החדשה אבו-בשמה.
אהובה קרקובר: אז יש החלטה, שמשרדי הממשלה תמכו בה, מסובך לבצע את זה אבל אנחנו מחוייבים ואנחנו ביחד נמצא את הפתרונות.
אהובה קרקובר: והם קיבלו מענק איזון, ואנחנו אמורים למצוא את הפתרונות, לא קלים, אבל אנחנו יודעים שיש איזה שהוא הסדר ממלכתי, שכולם צריכים להתיישר וכולם צריכים למצוא את הדרך ולחבור יחד.
אהובה קרקובר: לגבי המועצות האיזוריות האחרות, אנחנו בתיקצוב שלנו לוקחים את הנתונים מהלמ"ס, ואם משרד הפנים רושם את האנשים האלה כתושבי המועצות האיזוריות הם נמדדים אצלנו במדדי המימון לרשות המקומית.
אהובה קרקובר: נכון שיש קושי, ואני מקבלת אותו, המרחקים.
אהובה קרקובר: המרחקים והקבוצות הקטנות.
אהובה קרקובר: זה נכון, וזה דומה למושב ולקיבוץ על אותם המדדים.
אהובה קרקובר: נכון עוד איפיון אחד של מועצות איזוריות, שבעבר גם הקיבוצים, בואו נגיד לפני חמש עשרה שנה, משהו כזה, הקיבוצים גם ראו את עצמם אקס-טריטוריה, ולאט לאט הם התאזרחו, וגם מבחינתנו המחנות השונים גם ראו את עצמם כאקס-טריטוריה, נתנו את כל השירותים שהם אמורים לתת, והיום הם לא נותנים אותם, ומכיוון שהם לא נותנים אותם, ואני לא דנה אותם לא לכאן ולא לכאן, ואני גם לא נכנסת אם צריכים להיות שיכונים למשפחות או לא, מבחינת שירותי הרווחה זה מצב נתון שצריך לתת בו שירות, ואין ביכולתנו כמשרד לתת את השירות הפרטני, אלא אם זה יהיה משוייך לרשות מקומית.
אהובה קרקובר: זה נכון שבמקרה שבגינו הוועדה התכנסה צריך להמתין לכל החלטות וייתכן שיהיו כל מיני מסקנות של פירוק שיכונים וכדומה, אבל מאחר וזה לא המקרה היחיד, ויכול לקרות לכל משפחה אירוע כזה או אחר ששירותי הרווחה צריכים לתת להם מענה, ולאו דווקא לילדים, זה יכול להיות גם למי שלא ילד, גם למבוגרים, כי שירותי הרווחה הם לא רק לילדים, מבחינתנו חייב להיעשות הסדר, ולו זמני, עד אשר יהיו החלטות אחרות מי נותן את השירות, ואם צריך לגבות אותו תקציבית או לא, המנגנונים קיימים.
אהובה קרקובר: אבל אי אפשר להשאיר את זה פתוח, מאחר שאין לי מושג, אם אני לא יוצאת מהחדר הזה, לא עלינו, שבעיה שלישית בנבטים, שעד היום אני לא מכירה אותה, כמו שהיתה הבעייה עם הילד האוטיסט.
אהובה קרקובר: לכן אם אפשר היה לעשות הסדר זמני כלשהו, עד שמגיעים לאיזו שהיא החלטה, זה היה ודאי מבורך.
אהובה קרקובר: ההסדר הזה הוא הסדר שצריך לעשות משרד הבטחון וצה"ל עם משרד הפנים ועם המשרדים שעוסקים ברשויות המקומיות, ואז זה יחייב את כולם ויצטרכו לתת איזה שהוא מענה, אם זה מענה תקציבי, אבל הפתרונות האלה קיימים, אנחנו חיים איתם.
אהובה קרקובר: אבל לא יתכן, במקרה שני המקרים היו על שולחני, כי זה מתוקף המינוי שיש לי, מינוי של להכריע איזה רשות מקומית צריכה לטפל, אבל אני מרגישה מאוד רע שאני צריכה להגיד תראו, אני הולכת עכשיו להתעסק עם הרשות המקומית המסויימת שתעשה טובה.
אהובה קרקובר: לא כך הדבר.
אהובה קרקובר: אזרח במדינה זכאי לשירות על פי חוק, בתחום שטח השיפוט של הרשות המקומית, ואם הוא איש חיל האוויר הוא לא צריך להיות סוג ב' בנושא הזה.
אהובה קרקובר: הוא כמו כל אחד אחר צריך להיות.
שלי יחימוביץ': אתם לוקחים אתכם את ההערות האלה לאיזה שהוא מקום?
בנימין כהן: תראו, להוציא הבסיסים הצבאיים, שהם חסרי מעמד מוניציפלי, שלא שייכים לשום רשות מקומית, בדרך כלל הבסיסים הצבאיים, ולא רק של חיל האוויר, שייכים למועצה איזורית כלשהי.
בנימין כהן: אני לא בדקתי, לא הספקתי לבדוק, כי ההזמנה באה רק אתמול, איזה מערכת של שירותים המועצות האזוריות נותנות לשיכוני אזרחים שגרים בבסיסים הצבאיים.
בנימין כהן: אז אני לא מעודכן בדיוק, אבל אני יודע קצת.
בנימין כהן: אני יודע שיש מערכת יחסים בין המועצה האזורית הנוגעת בדבר לבין הנציגות של האזרחים שגרים בבסיס הצבאי שבתחומה.
בנימין כהן: הדברים אפילו מגיעים לידי כך, שהאזרחים האלה בוחרים למועצה האזורית הנוגעת לדבר.
בנימין כהן: הם מוכרים כיישוב במועצה האזורית ויש להם נציגות במועצה האזורית.
בנימין כהן: לא כולם, אני אומר, יש מצבים כאלה.
בנימין כהן: ואני יודע שהמועצה האזורית נותנת שרותים, גובה ארנונה מהבסיסים, שלושים אחוז כפי שכתוב בתזכיר, והיא גם נותנת שירותים ברמה מסויימת.
בנימין כהן: אינני יכול להגיד מהי הרמה של השירותים האלה או מה ההיקף שלהם, אבל אני יכול להגיד שהרמה הזאת מושפעת מהרמה הכללית של השירותים שנותנת אותה מועצה איזורית לאזרחיה הרגילים, ליישוביה.
בנימין כהן: אני יודע שבתחום החינוך הנושא מוסדר.
בנימין כהן: הילדם שנמצאים בבסיס הצבאי מוסעים למערכות חינוך קודם כל של המועצה האיזורית.
בנימין כהן: אם במועצה האיזורית אין מענה לכל הילדים הסידור הוא שצריכים להיות מוסעים למערכת חינוך שמתאימה להם.
בנימין כהן: חינוך מיוחד או משהו כזה.
בנימין כהן: אני רוצה גם להגיד לכם, הלא הבעיה היא איננה רק הילדים כאשר מדובר ברשות מקומית.
בנימין כהן: אנחנו קצת היום מתייחסים לילדים ולנוער, כתוצאה מהנושא שבגללו הדיון מתקיים, אבל המועצה האיזורית צריכה לתת שירותים לכלל האוכלוסיה.
בנימין כהן: יש בעיה של משפחות בוגרות שנזקקות לשירותי הרווחה.
בנימין כהן: כלל אוכלוסיה האזרחית בבסיסים.
בנימין כהן: לסיכום, כדי לא להרחיב כי אין לי באמת נתונים, אני חושב שהכתובת אכן צריכה להיות המועצה האזורית.
בנימין כהן: באיזו מידה המועצה האזורית, בגלל העבר, שלא נזקקו האזרחים האלה למלוא השירותים או משהו כזה או לא התעוררו הבעיות שאנחנו מדברים עליהם היום, באיזו מידה המועצה האזורית מסוגלת לתת את השרותים האלה, או היא חסרה אמצעים כדי לתת אותם, זאת שאלה שצריך לבחון אותה.
בנימין כהן: אבל את העקרון שהמועצה האזורית צריכה להיות כתובת לאזרחים שגרים בבסיסים הצבאיים שבתחומה, העקרון הזה הוא נכון.
בנימין כהן: זה מקובל עלינו.
בנימין כהן: כמובן אם יש בסיס צבאי כמו נבטים שאיננו שייך לשום מועצה אזורית, את זה צריך להסדיר כי זה מחייב הסדרה בפני עצמה.
דוד כהן: אני רוצה להתייחס קודם לנושא הכללי ואחר כך לסוגייה הנקודתית של נבטים, כי נבטים היא באמת בעיה מאוד מיוחדת.
דוד כהן: קודם כל המדיניות של משרד הפנים היא באמת לצרף כמה שיותר שטחים גליליים לרשויות מקומיות, כי משרדי ממשלה ברמה של מחוז לא מסוגלים לנהל את החיים במרחב.
דוד כהן: כי זה גם לא תפקידם, הם גוף מטה.
דוד כהן: במציאות מיוחדת שקיימת במחוז הדרום, שבה למעלה ממליון דונם מוגדרים כשטח גלילי או שטח חסר מעמד, מסיבות של תביעות בעלות של בדואים, בנייה בלתי חוקים של בדואים וכל הפזורה שקיימת במרחב יש החלטה עקרונית לא להתחיל להעביר שטחים שמלאים בבעיות לרשויות מקומיות שאין להן את הכלים להתמודד עם זה.
דוד כהן: אם אני היום לוקח שטח מלא תביעות בעלות עם בדואים ופזורה ומעביר לבני שמעון, לתמר או לאחרים אין להם שום כלים להתמודד עם זה.
דוד כהן: לכן הם נמצאים במרחב, במרכז שטח כזה, שמשפיע על הרבה מאוד דברים.
דוד כהן: דיברו פה על מועצות אזוריות, אין שום קביעה שבסיס צבאי חייב להיות משוייך למועצה אזורית.
דוד כהן: הוא צריך להיות משוייך לרשות מקומית.
דוד כהן: אבל יש שלושה סוגי רשויות מקומיות.
דוד כהן: יש עירייה, יש מועצה מקומית ויש מועצה אזורית.
דוד כהן: אין ספק שהוא צריך להיות שייך לרשות מקומית.
דוד כהן: נוח שהוא במועצה אזורית כי זה מאפשר להם לקבל הכרה של סמל ומעמד יישוב, יהיה להם ועד מקומי מול המועצה ויהיה להם נציג במועצה.
דוד כהן: זה מאפשר להם ייצוג יותר במועצה ומעורבות יותר בחיי הקהילה והמועצה, ואני תומך בזה.
דוד כהן: אבל צריך להבין את הדילמה הזאת.
דוד כהן: אם למשל מישהו יחליט שבסיס נבטים יהיה שייך לערד אז התושבים שם יירשמו כערד, יצביעו בערד אבל הם ייעלמו ביכולת של ההשפעה הקהילתית שלהם על החיים שם.
דוד כהן: לכן יש נטייה להגיד מועצות אזוריות.
דוד כהן: צריך להבין שהאינטרס של הרשות המקומית לקבל בסיס צבאי, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה לא בדיוק מתן שירותים מוניציפליים.
דוד כהן: הם רוצים את הארנונה של השטח של הבסיס.
דוד כהן: צריך להגיד את זה על השולחן.
דוד כהן: אנחנו עד היום לא קיבלנו שום פנייה לנסות לקבוע את מעמדו של בסיס נבטים מבחינה מוניציפלית.
דוד כהן: היו לא מעט שיחות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני התנגדתי עד היום לשייך את בסיס נבטים לרשות מוניציפלית מסויימת, ואני אנסה להסביר למה.
דוד כהן: כשאתה בא ומשייך בסיס כמו נבטים במרחב שהוא נמצא, על הגדר שלו יש רשות מקומית שנקראת כסייפה, רשות מקומית שנקראת ערערה, מועצה אזורית, אני לא בטוח שהם יוכלו לקבל שירות מכסייפה, דיברתם קודם על רשויות חזקות, חברים, רמת נגב, ערבה תיכונה, בני שמעון הן רשויות חזקות.
דוד כהן: לבוא ולקחת איפה גבול השיפוט של תמר עובר ולהגיד לי שזה עשרים קילומטר זה לא רציני.
דוד כהן: צריך לראות איפה מרכז החיים ומרכז השירותים של המועצה האזורית, המועצה האזורית תאמר מרכז החיים שלה הוא ברצועה של ים המלח בעין גדי.
דוד כהן: אז להתחיל לקחת אותם ולהוריד אותם את כל השטח למטה רק בגלל שגבול השיפוט קרוב אליהם, כלומר השיקולים הם שיקולים של מרכז חיים, מרכז שרותים, לאן מסיעים וכמה מסיעים.
דוד כהן: בני שמעון לכאורה היא קרובה, אבל מרכז החיים של בני שמעון, למעט מושב נבטים, זה צומת בית קמה.
דוד כהן: למה להתחיל להסיע אותם לשם.
דוד כהן: לכן אני לא קבעתי לאן, אני רק ניסיתי להסביר שלבוא ולהגיד מועצה אזורית תמר או בני שמעון, אולי הגבול עובר לידם אבל זה לא השיקול האמיתי.
דוד כהן: צריכים לבדוק שיקולים אחרים.
דוד כהן: אני חושב שמה שאמרה פה חברתי ממשרד הרווחה, הפתרון הוא, ואני פה מציע את זה גם, זה הסדר מקומי.
דוד כהן: לשבת, לנסות להגיע להסדר מקומי, כי כל שטח הבסיס הוא שטח גלילי, משרדי הממשלה מחוייבים לשאת בכל העלויות ולהגיע להסדר מקומי, הכי נכון לטובת הילדים, שבא ואומר אם הפתרון של נבטים זה שהם יקבלו שירותי רווחה וחינוך במסגרת ערד ומאחר והשטח הוא שטח גלילי משרדי הממשלה חייבים לתת מימון מלא של מאה אחוז לערד, כי זה שטח גלילי, אז שערד תיתן את כל השירות.
דוד כהן: עכשיו אם ערד תגיד אני רוצה כתוצאה מזה עוד תוספת למענק האיזון כי יש לי עוד מאתיים תושבים אנחנו ניתן לה את הפיצוי הזה.
דוד כהן: אני אתנגד היום להקים ועדת גבולות, מה עוד צריך להביא בחשבון בשיקולים, במשפט קצר, הצבא היום במהלך מאוד אגרסיבי וחיובי לרדת לנגב.
דוד כהן: אם אני הולך היום ומטיל את כל ההוצאות שיש לו בגין הירידה לנגב, גם הארנונה, אני מעכב את התהליך.
דוד כהן: גם שיקולים אחרים, אנחנו רוצים לאפשר לצבא לקצר את המהלך של ירידתו לנגב ולאפשר לו בתקופה הקרובה, לא להטיל עליו הוצאות שהוא לא חייב.
דוד כהן: ולכן יש לנו מערכת שלמה של שיקולים.
יצחק לוי: אני רוצה לומר, שלדעתי ניתן לעשות הסדר שלא קשור לבעלות של השלטון המוניציפלי.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לשאוף לסוג הסדר כזה.
יצחק לוי: כלומר בלי להסתבך לא עם ועדות גבולות ולא עם בעלויות ולא של מי הקרקע ולא שום דבר, אלא לבוא לעשות, אני הכלי שלי שיש לי לעשות את זה זה הצעת חוק פרטית, לבוא ולהגיד הצעת חוק נבטים, אתם תקבלו שירותים מעומר.
יצחק לוי: למה אני אומר עומר, כי אמרו לי שרוב הילדים נוסעים לעומר, חוץ מזה ראש המועצה של עומר הוא גם טייס, אז הוא יבין את העניין, וחוץ מזה שזו מועצה חזקה, שיכולה לתת שירותים טובים.
יצחק לוי: אני רוצה ראש מועצה שלא יעקם את האף, שיעשה את זה ברצון, שיבוא ויגיד ולא יתחיל לעשות, אני צריך, אני רוצה וכן הלאה.
יצחק לוי: לכן אני רוצה גבירתי היושבת ראש שצריך לפתור את הבעיה הזאת בכיוון הזה בלי נושא התייחסות לקרקע.
יצחק לוי: השירותים המוניציפליים.
יצחק לוי: לעשות הוראת שעה, עד שהעניין יוסדר.
שלי יחימוביץ': דברים אחרונים, תת אלוף דני גנות.
שלי יחימוביץ': אמנם פתחנו בנושא אבל מעיר לי ד"ר קדמן שלא עסקנו בעניין של השיפוט הצבאי או לחילופין השיפוט האזרחי במקרה של פגיעות בילדים.
שלי יחימוביץ': אז בדברי הסיכום שלך אם תוכל תתייחס גם לסוגייה הזאת.
שרון אפק: קודם כל הנושא הזה של סמכות שיפוט, סמכות חקירה, סמכות טיפול, מוסדר בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה שמדברים על חלוקת אחריות בין גופי החקירה בצבא, שזה בעיקר משטרה צבאית חוקרת ובין משטרת ישראל.
שרון אפק: קווים גסים, כל אירוע שקשור בתוך המשפחה אך ורק משטרת ישראל מטפלת בזה, והיו לנו לצערנו מקרים כמו בכלל הצבא של אירועים בתוך המשפחה עם רקע פלילי, בבסיסים, מחוץ לבסיסים, שנחקרו בצורה בלעדית על ידי משטרת ישראל.
שרון אפק: זאת דרך המלך.
שרון אפק: הצבא בעקרון לא חוקר אירועים שנוגעים לקטינים, אירועים שנוגעים למשפחה וכו'.
שרון אפק: הצבא חוקר אך ורק אירועים שרוב הזיקות שלהם היא זיקה צבאית.
שרון אפק: בכל מקרה כזה נערכת פגישה עם המשטרה כדי לקבל החלטה מי חוקר מה.
שרון אפק: במקרה הספציפי של נבטים היתה חלוקה, התנהלה חקירה במקביל על ידי משטרת ישראל ביחס לאזרחים, דרך אגב, למען הדיוק ההיסטורי לא היה אף אזרח עובד צה"ל שמעורב בפרשה אלא אך ורק אזרחים במלוא מובן המילה, אזרחים שגרו מחוץ לבסיס.
שרון אפק: ומשטרת ישראל חקרה אותם, ואת החיילים חקרה מצ"ח.
שרון אפק: לחקירת הקטינה הביאו חוקרת נוער, על ידי משטרת ישראל, והיא פגשה אותה בכמה הזדמנויות.
שרון אפק: היה תאום מלא, אנחנו היינו בקשר עם איסקה ליבוביץ שהיא פרקליטת המחוז, היתה חלוקה מסודרת מה חוקרת המשטרה ומה הצבא.
שרון אפק: בעקרון אבל כל מה שנוגע לקטינים ולתוך המשפחה המשטרה נכנסת לבסיס, גובה עדויות, חוקרת.
שרון אפק: אין לנו את היכולת, אין לנו את הידע, מי שעוסק בזה הוא שיחקור.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים, אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שההערה שלי על חינוך ראוי לילדי טייסים הייתה בלשון שגיא נהור, והיתה בביקורת בלתי מרומזת על המבנה הריבודי של החברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': איש לא הבין אותי באופן לא נכון.
שלי יחימוביץ': אני אסכם ואם למישהו יש הערות, במיוחד לד"ר קדמן, הוא מוזמן להוסיף אותן בסוף.
דני גנות: הסוגייה הראשונה היא הסוגייה שפירטתי פה, אנחנו מתעסקים בנושא שיכוני משפחות במובן הרחב מאוד, ודברים ששמעתי פה אנחנו נשמח להסתייע גם במשרד החינוך ולשלב אותם בתוך העבודה ובצוותים, ואנחנו נעשה את זה בתוך התהליך.
דני גנות: דבר שני שאני מוכרח לומר, כשדנים בדיון מהסוג הזה יכול להיווצר רושם שילדי שיכוני משפחות הם חס וחלילה מוזנחים, לא מטופלים וכו'.
דני גנות: ואני רוצה לומר שהטיפול בהם הוא ראוי ותואם.
דני גנות: הדבר השלישי, הייתי רוצה לנסות להיות ממוקד מול הדיון שנמצא פה, אם אני מבין נכון הסוגייה היא הסוגייה של שיכון משפחות נבטים בעיקרו,
שלי יחימוביץ': לא בהכרח.
דני גנות: אני מציע, שאנו ניקח על עצמנו לבחון הסדר מיוחד, כי אני מניח שלא יהיה פשוט להגדיר שמועצה כזו או אחרת היא אחראית על השיכון אלא לנסות לייצר איזה שהוא הסדר, לפערים המזוהים, המצומצמים, ואנחנו ניקח את זה ונבחן ונתייחס לזה.
דני גנות: זה כמובן לא יהיה חד צדדי חיל האוויר כי זה תלוי ברשויות ובכל מה שקשור בזה.
דני גנות: ודבר אחרון, אני שוב מזמין אתכם לראות גם את זה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה.
שלי יחימוביץ': אני אסכם כך, קודם כל הוועדה מודה לד"ר יצחק קדמן שיזם את הדיון הזה ומברכת על פעילותה של הוועדה שעכשיו פועלת בתוך חיל האוויר.
שלי יחימוביץ': אנחנו קוראים לכם, כמו שכבר אמרת מיוזמתך ואני שמחה על כך, להשתתף בדיונים שלכם את נציגי משרד הרווחה, החינוך, הבריאות, הפנים, ואני אוסיף גם המשפטים לצורך העניין המשפטי, שבשלו בסופו של דבר התכנסנו כאן.
שלי יחימוביץ': באופן ספציפי אנחנו קוראים לכם להסדיר בדחיפות את מעמדו של בסיס נבטים, בהסדר מיוחד, שגם לצורך העניין צריך לבוא בדברים עם משרד הפנים.
שלי יחימוביץ': וגם, זו תוספת שלי, למרות שאני משוכנעת שבסופו של יום הילדים בבסיסי חיל האוויר הם ילדים מטופלים, מטופחים וזוכים למירב השירותים, אם כי השירותים האלה לא מעוגנים לפעמים בהסדרים פורמליים, קיום של ילדים בבסיס צבאי הוא קיום אנומלי בסופו של דבר, צריך לזכור את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אני פונה אליכם בבקשה, במסגרת אותה ועדה, אני לא יודעת אם יש לה מנדט, אבל גם לבחון באופן רענן את עצם קיומו של הסידור הזה של שיכוני משפחות, לבחון אותו מחדש ולחשוב אולי על חלופה אחרת שתאפשר כוננות מבצעית ראוייה.
שלי יחימוביץ': אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בבטחון המדינה, אבל יכול להיות שאפשר כן לחשוב על רעיון ברוח הימים האלה.
שלי יחימוביץ': אתה בעצמך לפני הישיבה הזאת סיפרת לי שכבר יש התדלדלות בשיכוני המשפחות, שהטייסים והקצינים לא ששים לגור בשיכונים האלה, ויכול להיות שהגענו לנקודה בזמן שמחייבת חשיבה מחודשת בדבר הנחיצות של השיכונים האלה.
יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד או שניים לסיכום.
יצחק קדמן: אני מצטרף בכל לב לנושא של נבטים והייתי רוצה רק שההחלטה שם תתקבל באופן מיידי, כי המצב של ואקום שקיים היום לא יכול להימשך.
יצחק קדמן: הוא נמשך כבר יותר מידי זמן.
יצחק קדמן: ההערה השנייה שלי נוגעת לבסיסים עתידיים שעתידים לקום בנגב.
יצחק קדמן: והבסיסים האלה, אני מציע שנקדים תרופה למכה, ושכחלק מתהליך הקמתם ייקבע מי הגורם נותן השירותים האזרחיים לאנשים שיגורו בבסיסים האלה.
יצחק קדמן: לא שיקום בסיס, ועוד פעם ייקח שנה שנתיים עד שהעניין ייקבע.
יצחק קדמן: כי יש מגמה להקים בסיסים חדשים.
יצחק קדמן: אם יש שם אזרחים חייבים לקבוע את זה.
יצחק קדמן: זה דבר שני.
יצחק קדמן: הדבר השלישי שאני מבקש, בכל זאת שייכלל גם בהחלטה, למרות שיש אנשים שיצרו את הרושם שלפחות עקרונית במקומות האחרים, חוץ מנבטים הבעיה פתורה, ויש לה מענים, אני אומר לכם, ואני בדקתי את זה עוד פעם, ודיברתי עם מנהלי שירותי רווחה במועצות האזוריות הנוגעות בדבר, אין להם פתרונות ראויים לנושא.
יצחק קדמן: בין היתר מפני שמשך שנים הם התרגלו שהבסיסים הצבאיים נותנים שרות אוטונומי לעצמם, ובגלל מחסור במשאבים אז הם אמרו הבסיס הזה יהיה בסוף הרשימה כי שם הבעיה מוסדרת.
יצחק קדמן: בין היתר נובע גם מאמונה שיש אוכלוסיה כזאת בבסיס שהם לא צריכים עובד סוציאלי.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים שזה לא נכון.
יצחק קדמן: אני מבקש שבסיכום תהיה גם קריאה לשירותי הרווחה ולמשרד הבטחון וצה"ל להגיע להסדרים שיבטיחו שירות נגיש גם לילדים שחיים בבסיסי צה"ל, גם אלה שמשוייכים למועצות אזוריות.
יצחק קדמן: ההצהרות הכלליות שמועצות אזוריות נותנות את כל השירותים לבסיס, אני אומר לכם מתוך בדיקה אחראית, יש הבדל בין התיאוריה לבין המציאות.
שלי יחימוביץ': בקשתך התקבלה, והדברים גם רשומים בפרוטוקול כמובן.
שלי יחימוביץ': אנחנו סיימנו, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': הציעה היועצת המשפטית, כי לפני שנדון לגופם של סעיפים נתמקד קודם כל בסעיף המטרה ועליו נעיר הערות כלליות ונשאל שאלות עקרוניות לגבי מטרת החוק.
הלית מגידו: אני מניחה, שזה יהיה דיון ראשון בסדרת דיונים על הצעת החוק הזאת.
הלית מגידו: לטעמי, יש סוגיות רבות שיש צורך ללבן אותן טרם אנחנו נעביר אותן להצבעה בקריאה ראשונה.
הלית מגידו: כפי שהבנתי מקריאת הצעת החוק ומקריאת דברי ההסבר, הכוונה של המציע היא ליצור מקום אחד, שבו כל הטיפולים לקטינים שהם נפגעי מין או אלימות ירוכזו.
הלית מגידו: בדברי ההסבר המציע מזכיר שיש מודל כזה שקיים בארצות הברית.
הלית מגידו: אנחנו יודעים גם שקיים מודל כזה בירושלים.
הלית מגידו: הנציגים שלהם נמצאים כאן היום, והם יוכלו להאיר את עיננו איך זה מתנהל היום.
הלית מגידו: קודם לכן, נדרשתי לשאלה האם בכלל יש מקום להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.
שלי יחימוביץ': אם התכנסנו כאן אחרי הצעת חוק שהתקבלה בקריאה טרומית, אנחנו לא מעלים את הסוגיה הזאת לדיון.
שלי יחימוביץ': היא נדונה, הוכרע בה, ויש מקום למסד את זה בחקיקה.
הלית מגידו: הכוונה שלי לא היתה לחתור תחת כוונת המליאה, כי המליאה אכן החליטה שהדבר ראוי שייעשה בחקיקה.
הלית מגידו: העובדה היא, שהיא הטילה על הוועדה הזאת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שאם לא כן היא היתה בוחרת להסיר אותה מסדר היום.
הלית מגידו: העניין הוא, שכאשר אנחנו מסתכלים על המצב היום בשטח ואנחנו רואים שיש כבר מרכז שמתופעל ויש כוונה להרחיב את זה למרכזים נוספים, השאלה היא האם אנחנו נדרשים לחקיקה או שמא לב העניין הוא יותר תקציבי.
הלית מגידו: נציג האוצר יתייחס כאן לנושא התקציבי ברוחב דברים.
יצחק קדמן: יש קשר בין השניים.
הלית מגידו: קשר הדוק.
הלית מגידו: בהנחה שאנחנו נעשה את זה במסגרת חקיקתית מתעוררת שאלה מקדמית, האם הדבר צריך להיעשות במסגרת חוק נפרד או כתיקון במסגרת חוק קיים.
הלית מגידו: כמובן שהחוק הרלוונטי לעניין זה, הוא חוק זכויות לנפגעי עבירה, שכבר היום קובע זכויות שונות לנפגעי עבירה ולא רק לקטינים.
הלית מגידו: הוא כולל סעיפים מיוחדים שמתייחסים לקטינים.
הלית מגידו: השאלה שאנחנו צריכים לשקול אותה, היא האם עדיף היה לייחס חוק נפרד.
הלית מגידו: השיקולים הם לכאן ולכאן.
הלית מגידו: יכול להיות שאם נייחד לנושא הזה חוק בפני עצמו, זה ייתן את הדגש הראוי לקטינים.
הלית מגידו: יכול להיות שהדבר הזה צריך להיכלל במסגרת חוק נפגעי עבירה, שמלכתחילה כוונתו היתה לאגד את כל העניינים שקשורים לנפגעי עבירה, ולאו דווקא לקטינים.
הלית מגידו: בעניין הזה נועצתי עם צוות ועדת החוקה, והם תמכו בעמדה שלעשות את זה בחוק נפרד.
הלית מגידו: ההנמקה שלהם היתה, שחוק זכויות נפגעי עבירה כולל היום בעיקר זכויות מידעיות – שמטרתן לעדכן את הנפגע - בעוד שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק בעל אופן יותר טיפולי.
הלית מגידו: הזכרתי קודם, כי חוק זכויות נפגעי עבירה כבר היום מתייחס לקטינים.
הלית מגידו: אני רוצה להזכיר את סעיף 4 שקובע, כי מתן זכויות של נפגע עבירה שהוא קטין ייעשה תוך ביצוע התאמות הנדרשות בנסיבות העניין, בגיל שלו, במידת הבגרות של הקטין, הכל ברוח האמנה.
הלית מגידו: אלה ביטויים שאנחנו ראינו הרבה מאוד בדוח של ועדת רוט-לוי.
הלית מגידו: גם תקנה 18, הותקנה מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה, והיא מבדילה בין קטינים עד גיל 14 וקטינים מעל גיל 14 לגבי הדרך שבה הזכויות שלהם מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה יושגו.
הלית מגידו: הייתי שמחה אם האנשים שידברו יתייחסו למספר שאלות: מי בא למרכז הזה, האם זה קטין שהוגשה תלונה בעניינו, האם נידרש למבחן מחמיר יותר או מצמצם יותר, שכבר צריך להיות מוגש כתב אישום בעניינו.
הלית מגידו: לטעמי, אין צורך לחכות להגשת כתב אישום בעניין הזה.
הלית מגידו: האם כל עבירת מין או אלימות, כפי שהיא מוגדרת בחוק זכויות נפגעי עבירה, תקנה את הזכות.
שלי יחימוביץ': למה שלא נדון בסוגיות האלה בכל סעיפי החוק לגופם?
הלית מגידו: כפי שאמרת, אנחנו מתחילים לדון בסעיף המטרה.
הלית מגידו: מטרתו של חוק זה היא לקבוע את זכויותיו של קטין נפגע עבירת מין ואלימות.
הלית מגידו: אני לא אומרת שזה צריך להיכנס בסעיף המטרה, אבל כאשר אנחנו באים לכתוב ולנסח את סעיף המטרה, אנחנו צריכים להתוות לעצמנו את השאלה, במי אנחנו רוצים לעסוק כאן.
שלי יחימוביץ': בתוך סעיף המטרה?
הלית מגידו: לא, כאשר אנחנו באים לנסח לעצמנו את השאלה.
הלית מגידו: זה לא חייב להיות מנוסח בחוק עצמו.
הלית מגידו: יכול להיות שאנחנו נכתוב שזה נועד לטפל בקטינים, שהם נפגעי מין או אלימות חמורות.
הלית מגידו: אלה שאלות שצריכות לעלות טרם נגיע לניסוח.
הלית מגידו: הניסוח, לדעתי, הוא תוצר של עבודת הוועדה.
הלית מגידו: הייתי רוצה לדעת מה עמדת חברי הכנסת, מה עמדת הגורמים המקצועיים בעניין הזה.
הלית מגידו: אני רוצה להשלים את רשימת השאלות: איך הוא מגיע למרכז, האם הוא מגיע לשם מיוזמתו.
הלית מגידו: אני לא ראיתי התייחסות בנוסח החוק לשאלה, האם ההורה שלו או אפוטרופוס שלו הוא זה שמפנה אותו לשם, האם יש דרישה להפניה מטעם עובד סוציאלי.
הלית מגידו: אילו שירותי טיפול יעניק המרכז הזה?
הלית מגידו: רשימת הטיפולים כאן היא לא מספיק ברורה.
הלית מגידו: אנחנו נשמע מהאנשים שיושבים במרכז בירושלים, אילו סוגי טיפול הם נותנים היום.
שלי יחימוביץ': בשבוע הבא הוועדה מסיירת במרכז ההגנה לקטינים נפגעי עבירות תקיפה מינית בירושלים.
שלי יחימוביץ': חברי הכנסת מוזמנים.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה ליו"ר, שמעלה את הנושא במהירות הראויה.
מיכאל מלכיאור: לצערי, יש פה עיכוב של כמה שנים.
מיכאל מלכיאור: אני רציתי להעביר את זה כבר לפני מספר שנים, אבל זה לא עבר בכנסת הקודמת.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שד"ר יצחק קדמן רצה כבר להביא את זה לפני הרבה שנים.
מיכאל מלכיאור: טוב שהגענו לנקודה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אחרי שיש תמיכת ממשלה והכנסת הצביעה פה אחד...
משה ברסימנטוב: אין תמיכת ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אז השר שדיבר בשם הממשלה והודיע חד משמעית שיש תמיכת ממשלה, שיקר.
משה ברסימנטוב: הוגש ערער של שר האוצר.
מיכאל מלכיאור: אחרי הערער של שר האוצר, הודיע השר המקשר, יעקב אדרי, בפני מליאת הכנסת: "אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק ראויה והרב מלכיאור נימק נימוקים טובים, ולכן אני מציע לתמוך בה".
מיכאל מלכיאור: זאת היתה הצעת הממשלה בפני מליאת הכנסת.
יצחק קדמן: זאת לא ממשלת האוצר.
משה ברסימנטוב: יש תקנון לעבודת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אתם תפתרו את הבעיות הפנימיות שיש בתוך הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים לפטר את השר הזה שהודיע כך, תפטרו אותו.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להתייחס אלא למה שנאמר בשם הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אגב, זה עבר גם פה אחד בוועדת השרים לחקיקה.
מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים ערעורים, זה דבר פנימי של הממשלה.
מיכאל מלכיאור: ההתייחסות שלנו חייבת להיות לגבי ההודעה של השר בפני המליאה בכנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה לפי המידע שיש בידנו, והוא שיש תמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה והודעת השר אדרי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את עמדת האוצר בהמשך הדיון.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי מציע, להעביר את זה היום.
מיכאל מלכיאור: היום העברנו חוק ב-20 דקות בוועדה שלי, על אף בעיות שהיו לאוצר.