GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אגב, ב-12 השנים האחרונות, בניגוד להרבה מאוד אנשים שיושבים כאן, אני ישבתי בהרבה מאוד ועדות כנסת, כולל ועדת העבודה והרווחה, והופיעו אנשי מקצוע, גם מההסתדרות הרפואית, ואמרו תפסיקו לדחות שוב ושוב, צריך להעביר את המערכת כדי שהסטיגמה הזאת של בריאות הנפש מחוץ לגדר תיפסק וצריך לומר את זה.
יצחק קדמן: אסור שבריאות הנפש ייחשב כילד או ילדה חורג או חורגת של מערכת הבריאות הכללית.
יצחק קדמן: זה כמו מחלת גוף ואסור להכתים את מקבלי השירות.
יצחק קדמן: לכן הכיוון הוא כיוון נכון והצורך לשנות הוא צורך חיוני.
יצחק קדמן: כאן אני מוסיף משפט ואומר, אבל.
יצחק קדמן: השאלה היא לא האם אלא איך.
יצחק קדמן: ב-איך, הולכים לעשות כאן דברים מאוד חמורים שצריך לתקן אותם אבל לא לבטל את הצורך בשינוי.
יצחק קדמן: למשל, כל מי שראה או כל מי שמכיר איך מתנהל מרוץ שליחים באולימפיאדה יודע שיש קטע מסוים שבו שני הרצים רצים במקביל והוא יודע שאם מפילים את המקל, הקבוצה שלו נפסלת.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים מפני שלא יכול להיות מצב שבו מבטלים את הישן לפני שהחדש נכנס לתוקפו באופן מלא וברור, ולא בגמגום.
יצחק קדמן: אי אפשר לבטל דברים ישנים לפני שהחדשים מוכיחים את עצמם.
יצחק קדמן: תהיה כפילות בתקופה מסוימת, אז מה?
יצחק קדמן: זה חייב להיות כי אחרת כל המהלך הוא מהלך פסול.
יצחק קדמן: חייבים גם להבטיח שלא יהיו חסמים כפי שקיימים בקופות-החולים, ואני מתכוון לחסמים של השתתפות עצמית שהיום לא קיימת, וגם אם זה יהיה רק 24 שקלים - בשביל משפחות רבות 24 שקלים, גם אם זה לרבעון, זה מחסום ויכול להיות מחסום שימנע את הטיפול.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שיהיו חסמים מבחינת נגישות וקרבה לשירות.
יצחק קדמן: אגב, אלה בעיות שגם קיימות היום.
יצחק קדמן: אני זוכר שפניתי בשעתו ולא הייתה – אולי עד היום אין – תחנה לבריאות הנפש לילדים בטבריה, אמרו לי בתשובה רשמית – שאני לא מסוגל להבין אותה – שיש תחנה בצפת וזה עשר דקות נסיעה.
יצחק קדמן: זה עשר דקות נסיעה למי שיש לו רכב צמוד, אבל זה לא עשר דקות נסיעה לאימא שיש לה עוד ילדים קטנים בבית והיא צריכה לנסוע בתחבורה הציבורית מטבריה לצפת.
יצחק קדמן: אם החסמים האלה רק יתגברו כתוצאה מהעניין הזה, לא תהיה שום בעיה אלא שפשוט לא יגיעו לטיפול ואסור שיהיו חסמים כאלה.
יצחק קדמן: אסור גם שיהיו חסמים שיהפכו את כל הילדים – תסלחו לי – לזומבים של תרופות.
יצחק קדמן: תרופות המערכת הרפואית יודעת לתת.
יצחק קדמן: אגב, בחלק מהמקרים טוב שמשתמשים בתרופות.
יצחק קדמן: , יש סכנה שיהיה איזשהו מעבר למתן תרופות במקום מתן טיפול.
יצחק קדמן: זה מהיר יותר, לפעמים זה אולי יעיל יותר, אבל צריך להיזהר מזה.
יצחק קדמן: חלק מהדברים, בעיקר בטיפול בנפש, הולכים לאט.
יצחק קדמן: צריך להיזהר מחסמים שרק יעמיקו סטיגמות ואני מתכוון לזה שאם כדי לקבל טיפול יצטרכו להגדיר, אפילו בקריצת עין, מישהו תחת כותרת מסוימת שלקוחה מאיזשהו ספר שמגדיר מחלות על-מנת שהוא יהיה זכאי, ואז הוא יסחב אתו את החטוטרת, את ההגדרה שהוא לא צריך, זה דבר מאוד מסוכן וגם הוא יכול להיות חסם בפני טיפול.
יצחק קדמן: לסיכום, משפט אחרון.
יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן לרפורמה בתחום בריאות הנפש.
יצחק קדמן: אני חושב שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל מבחינת ילדים.
יצחק קדמן: יחד עם זאת, גם אם צריך לעשות רפורמה, וגם אם צריך לשנות מיסודו את המצב הקיים, צריך להיזהר איך עושים את השינוי, באיזה קצב, באיזה הבטחה של מניעת חסמים, ובאיזה מחירים שאסור לשלם אותם.
אסתר גלילי: אני יכולה לומר ששנים רבות אנחנו נפגשנו ביותר מדיי ועדות בכנסת.
אסתר גלילי: הדאגה הגדולה היא שלי היא מפני הטוב יותר.
אסתר גלילי: אני מוכרחה לומר שמעמדה שחושבת שהעיקר זה חינוך ובריאות חינם לילדים, אני מוצאת אנשים שהיו צריכים להיות פרטנרים למהלך הזה, אבל הם בולמים אותו באיזושהי תפיסה של טובה יותר.
אסתר גלילי: אני חושבת שדוקטור קדמן אמר את זה בצורה מאוד ברורה: המצב קטסטרופאלי.
אסתר גלילי: אני מוכנה לקבל, ואני מסכימה, שהייתה הרעבה של הגוף המתפקד, קשה לי להרגיש אשמה כי גרוני ניחר מהצעקות, ואני דואגת שבמקום שהוועדה תצא בהכרזה שצריכים ללכת למהלך מיידי שיכניס תיקונים בטיוטת הרפורמה, הוועדה תבלום את המהלך הזה ותשאיר את התחנות במצבן הבלתי אפשרי היום.
אסתר גלילי: אני לא רוצה להתווכח על כל מיני עובדות, אבל אני יכולה לומר שהמצב הוא שיש ילדים שצריכים טיפול, יש אנשי מקצוע, לא מספיק, שיודעים לתת טיפול, ואין לנו אפשרות להציע טיפול.
אסתר גלילי: לא מעניין אותי מי אשם.
אסתר גלילי: אני חושבת שכל ההערות שנכנסו, כולן נכונות, לגבי טיפול מולטי-דיסצפלינארי, לגבי תחנות לגיל הרך, לגבי הצורך לאפשר טיפול לפי אבחנה, כלומר, ממוצעים ולא תקרה – וכל מי שקרא את טיוטת ההסכם, מבין – אבל כרגע אני הכי דואגת מזה שהמהלך ימות ויגסוס.
אסתר גלילי: אף אחד לא מת לקחת תחת חסותו את הילדים עם הבעיות הנפשיות, לא קופות-החולים, לא האוצר, וגם משרד הבריאות במשך שנים גרר רגליים.
אסתר גלילי: אני חוזרת ומדגישה, הייתי שמחה אם חברי הכנסת היו יכולים להכריח את הגורמים לשבת, לתקן את הרפורמה ולהעביר אותה במהירות.
תרצה ליבוביץ: שמענו כאן בעיקר על מי שמקבלים טיפול, אבל אנחנו כאן פה לאותם שני-שליש שלא מקבלים טיפול מהסיבות שכבר מנו שני הדוברים הקודמים, ובעיקר זה בגלל שאין סל בריאות בתחום בריאות הנפש, ובכלל זה ילדים.
תרצה ליבוביץ: למעשה חוק הבריאות לא חל עליהם, כי המדינה היום גם מפקחת, גם נותנת את השירותים, גם מתקצבת אותם וגם בעלת השירות.
תרצה ליבוביץ: את המצב הזה הרפורמה נועדה לתקן.
תרצה ליבוביץ: כפי שבמשפט שלמה, האימא האמיתית נבחנה לא בהסכמתה לגזור את הילד – זאת אומרת, לגזור את הרפורמה – אלא במאבק שהילד הזה יישאר חי.
תרצה ליבוביץ: זה מה שהארגונים קוראים לעשות, להעביר רפורמה צודקת.
תרצה ליבוביץ: יש תיקונים שאנחנו דורשים לעשות, בחלקם נאמרו כאן, והדרישה היא לא לסגור מרפאות קיימות בתקופת הביניים.
תרצה ליבוביץ: חברי הכנסת ידרשו מהממשלה, אם הרפורמה תעבור, למנוע את סגירת המרפאות המשרתות ופועלות בתקופת הביניים.
אבי גור: אני מייצג כשני מיליון תלמידים שנמצאים במערכת החינוך וקרוב לארבעה מיליון הורים שלאורך כל השנים האחרונות נמצאים בדילמה מכיוון שאף אחד לא עוזר להם להגיע למצב שהם יגיעו לתחנות אלא רק במקרים הקיצוניים.
אבי גור: המצב בבתי-הספר הוא שילדות למשל או ילדים אנורכסים, שבעבר היו מאובחנים על-ידי בדיקת משקל פשוטה של אחות, היום האחות כבר לא בבית הספר כתוצאה מרפורמה אחרת שאומרים לנו גם כן שקופת-חולים תעזור.
אבי גור: למעשה, מה שקיים ברוב ארצות העולם המערבי, שזה נקרא בדיקת סינון, לא יהיה קיים יותר.
אבי גור: בקטע הזה כל דבר שעובר לקופות-החולים, אנחנו דואגים בקטע שאנחנו לא מבינים איך דברים יתבצעו בחוץ ולא בין כותלי בית הספר.
אבי גור: הדברים חייבים להיות בין כותלי בית הספר.
אבי גור: אני יודע שיש כרגע איזשהו רעיון שמתבשל, שקופות-החולים ייכנסו לבתי-הספר, אבל כל זמן שאף אחד לא נמצא בבית ספר, אותנו זה מדאיג.
אבי גור: מדאיג אותנו התהליך עליו דיברה יושבת-ראש הוועדה ואני מצטט אותה: איש לא יודע מה יעלה בגורלם של אלו שמטופלים כיום במערכת.
אבי גור: לא שמעתי מצד המדינה מה התקציב שמשרד האוצר הקצה לה לצורך ליווי, לצורך רגולאטורים, לצורך משרות חדשות שצריכות להיות כדי לעקוב אחרי השירות החדש.
אבי גור: אני לא סתם אומר את הדברים.
אבי גור: אני אומר אותם כי כבר 12 שנים אני מלווה את התחומים האלה.
אבי גור: אנחנו רוצים להציע שבסיכום הוועדה יצא קול קורא שכל הרפורמה תתבצע בנוסף למה שקיים היום אצל כל האנשים המודאגים האלה.
אבי גור: כמו אמר כאן דוקטור קדמן, יש היום תור המתנה ארוך לשירות הזה.
אבי גור: אם המדינה רוצה לעשות רפורמה, רוצה לעשות איזשהו ניסוי, אני איש בקרה וניהול, שתעשה את זה במקביל.
אבי גור: כל האנשים האלה ימשיכו לעבוד כרגיל, וכל אלה שנמצאים היום בתור, שיתחילו לאט לאט להיכנס למערכת שהמדינה הציגה לנו כאן.
אבי גור: זה סעיף אחד שאנחנו מבקשים.
אבי גור: אנחנו מבקשים שהניסוי ייערך במחוז אחד או שניים מהמחוזות של משרד הבריאות ולא בבת אחת בכל המדינה.
אבי גור: כפי שהשתקף כאן קודם אצל הגברות הנכבדות, אף אחד לא דיבר אתן, אף אחד לא ישב ועשה תוכנית מסודרת, ותאמינו לי, אני מדבר מהשטח.
אבי גור: אני מכיר את האנשים, אני יזמתי בעיר שבה אני נמצא שירות בנוסף לזה, שפותר חלק נוסף של הבעיות.
אבי גור: כרגע אלה הן שתי הבקשות שלנו לסיכום, שזה יהיה בנוסף ושזה יהיה כניסוי בשני מחוזות.
רותי בן-עזרא: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.
רותי בן-עזרא: ההפרטה זה אומר שאנשים עם אינטרס כלכלי נכנסים לעניין.
רותי בן-עזרא: מעבר לרעיון של הרפורמה והמצב שהיום הוא בעייתי במתן השירותים, אבל כשיש אינטרסים כלכליים, כל דבר נמדד בערכו הכלכלי.
רותי בן-עזרא: אני זוכרת שהיה צריך לשלם עשרים שקלים במרפאות, לפני 15 שנים, ואנשים לא יכלו לעמוד בזה.
רותי בן-עזרא: אם הטיפול יהיה מוגבל, אם יהיה צריך לתקצב אותו, אם הוא יהיה מוגבל בשעות, אוכלוסייה גדולה מאוד לא תהיה מסוגלת לקבל טיפול והיא לא תקבל מענה.
רותי בן-עזרא: זה עומד בניגוד לזה שהפרטה אומרת שזה עסק פרטי שאנשים מרוויחים ממנו, וזה בניגוד לערכים הבסיסיים של המקצוע הזה, של פסיכותרפיה, וזה מאוד שונה מטיפול פסיכיאטרי, טיפול תרופתי.
רותי בן-עזרא: החלק של הפסיכותרפיה מבוסס על אמון, על קשר, על איזשהו מרחב שקיים היום במרפאות הציבוריות, שם מקבלים טיפול ולא צריך לשלם עבורו כלום.
קריאה: השאלה מה הרמה של השירות שמקבלים.
רותי בן-עזרא: אין לנו ויכוח שצריך להיטיב את השירות.
רותי בן-עזרא: אני מאוד מקבלת את זה שצריך לעשות שינוי, אבל אני רק מדגישה היבט מאוד מסוים וההיבט הוא שנכנס פה אינטרס כלכלי.
רותי בן-עזרא: יש פה אינטרס כלכלי שנכנס כגורם מתערב.
רותי בן-עזרא: אני יודעת על דינאמיקה וכוחות שמזיזים בתוך כל התהליך הזה, וזה מאוד בעייתי.
רותי בן-עזרא: אני מבקשת מהוועדה שהוועדה כגוף ממלכתי תפקח על ההסכמים, על השינוי שלהם, על זה שכמה שאפשר יהיה לעשות את השינוי, בצורה כזאת שיוצאו האינטרסים הכלכליים בקביעת הרפורמה, בקביעת כל המרכיבים של הרפורמה.
לאה ופנר: אני חושבת שאם שומעים את כל מה שנאמר, יש בחדר קונצנזוס לשני דברים: האחד, שצריך לעשות רפורמה בבריאות הנפש, והשני, שהרפורמה המוצעת כרגע או ההסכם המוצע כרגע הוא בעייתי ביותר בלשון המעטה.
לאה ופנר: כשאתה אמרת שאתה חרד, זה עדיין דיפלומטי לעומת המצב האמיתי.
לאה ופנר: יש אנשים שסבורים שבו נצא לדרך ונתקן את זה תוך כדי.
לאה ופנר: זה מה שבעצם משרד הבריאות מקווה, זה מה שמנסים למכור לכולם.
לאה ופנר: הבעיה היא שזה לא עובד במדינת ישראל, בוודאי לא בנושא בריאות.
לאה ופנר: כמי שמלווה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מהיום הראשון, הדבר היחידי שקרה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיו 373 תיקונים, כולם הרעו את המצב.
לאה ופנר: לא היה אף תיקון ששיפר את המצב.
לאה ופנר: כולם צמצמו שירותים, כולם הוסיפו חסמים וכיוצא בזה.
לאה ופנר: ולכן, אני חושבת שאיזושהי אשליה שאומרת שנצא לדרך ונתקן את זה, זה לא יקרה.
לאה ופנר: אם לא יהיה מספיק כסף, התוצאה הישירה תהיה פגיעה וצמצום שירותים.
לאה ופנר: גם אם יהיה כתוב בסל את מה שצריך, וכאן אני פונה למשרד הבריאות.
לאה ופנר: אתם יודעים שאתם לא יכולים לאכוף גם בסל הרגיל של התרופות.
לאה ופנר: אם הקופה מחליטה לא לתת, אתם לא מסוגלים לאכוף את זה גם היום.
לאה ופנר: אז בטח ובטח בנושא כזה שהוא נושא כל כך בעייתי, כל כך שנוי במחלוקת, אי אפשר להשאיר דברים עמומים, דברים לא ברורים, סל שלא יהיה מספיק רחב, כי אם הקופות לא יאמרו שיש להן מספיק כסף כדי לתת את זה, הן פשוט ימנעו את הטיפול או יגרמו לחסמים שלא נוכל לפתור אותם.
לאה ופנר: אין דרך בעולם שאני צופה שבארבע השנים הקרובות או אפילו לאחר מכן תהיה אפשרות לסגור את השרות האמבולטורי של המדינה ולתת את השירותים שאתם אומרים שצריכים לתת אותם.
לאה ופנר: צריך להגביר את השירותים, צריך להגביר את הטיפול, צריך לצמצם את תורי ההמתנה.
לאה ופנר: אין דרך בעולם לסגור, וגם אין הגיון לסגור.
לאה ופנר: אגב, כל אחד במשרד הבריאות מודה שזה בניגוד לעמדתם המקצועית, בניגוד לרצונם, הם לא חושבים שצריך לסגור את המרפאות האמבולטוריות אלא שזה דבר שהאוצר כפה עליהם.
לאה ופנר: אמר להם חד וחלק, אתם רוצים עכשיו רפורמה, אז אתם חייבים לסגור את החלק האמבולטורי.
לאה ופנר: את זה צריך לשים על השולחן.
לאה ופנר: העמדה המקצועית הכוללת, כולל של משרד הבריאות, היא נגד סגירת המרפאות, נקודה.
לאה ופנר: לכן אין שום קשר בין זה לבין הרפורמה וצריך למנוע את זה כמה שיותר מהר.
לאה ופנר: אני רוצה לגעת בעוד נקודה שלא הועלתה כאן.
לאה ופנר: רבותיי, יש טעם לוואי מאוד מאוד חמור לסיפור הזה של ההסכם שנחתם.
לאה ופנר: ההסכם נחתם לטעמנו במחשכים.
לאה ופנר: סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני רוצה לומר את זה.
לאה ופנר: אם הייתה רפורמה, וטיפלו בה 12 שנה, גורמים מקצועיים ליוו, כתבו, עשו ובסופו של דבר בן רגע, בין יום ליום נחתם הסכם שאף גורם מקצועי לא היה שותף לו.
לאה ופנר: אף גורם מקצועי לא היה שותף לו.
לאה ופנר: כל מי שהיה במינהלת הרפורמה לאורך כל הדרך, לא היה שותף לו.
לאה ופנר: יותר מכך.
לאה ופנר: אמרו לנו שאין בעיה, נתקן את הכול בחקיקה.
לאה ופנר: יש הצעת חוק ונתקן את כל הבעיות בחקיקה.
לאה ופנר: החוק נמצא בכתיבה סופית, ואני יודעת שהטיוטה כבר מוכנה לפחות שבועיים.
לאה ופנר: ביקשנו לראות את זה, אולי נוכל להציע את התיקונים, אולי נוכל לשלוח להם את התיקונים.
לאה ופנר: פעם יחידה שלא זכינו לשיתוף פעולה של משרד הבריאות שמסרב להראות לנו את הקווים או את העקרונות של החוק על מנת לשפר את העניין, כי באמת אם הכול יתוקן בחוק, הכול יהיה בסדר.
לאה ופנר: זה נותן תחושה מאוד גרועה.
לאה ופנר: אני חושבת שהוועדה הזאת יכולה לעשות דבר מדהים.
לאה ופנר: אפשר לומר שרוצים רפורמה, אבל אי אפשר לצאת לדרך עד שלא מבטיחים כמה עקרונות בסיסיים.
לאה ופנר: הדבר הראשון, שאנשי המקצוע, שכולם אומרים אותו הדבר, ישבו ויאמרו שההסתייגויות שלהם ייכנסו.
לאה ופנר: תשימו לב שאין כמעט הבדל בין ההסתייגויות וכולם אומרים אותו הדבר.
תרצה ליבוביץ: יש הבדל.
לאה ופנר: בהסתייגויות אין הבדל.
לאה ופנר: ההבדל היחידי בין קבוצה שאומרת, כמו שאתם אומרים, שאם לא נצא עכשיו לדרך, לא יהיה, וזה מה שאתם אומרים, לבין קבוצה שאומרת שאנחנו יכולים להבטיח את זה.
לאה ופנר: אני חושבת שאפשר לעשות את שניהם.
לאה ופנר: אפשר לומר שהרפורמה תתחיל, היא יכולה להתחיל מיידית ויתקנו את הדברים האלה.
לאה ופנר: כל מה שמדובר פה זה באי-סגירת המרפאות ותקצוב מספיק לרפורמה.
לאה ופנר: כל רפורמה בעולם נותנת יותר כסף ולא נותנת פחות כסף.
לאה ופנר: מי נותן פחות?
לאה ופנר: אתם נותנים פחות ממה שמצופה, ממה שצריך, ממה שצריך להיות שם וזה לפי כל הנתונים.
לאה ופנר: הנתונים האלה הם נתונים שגם בתוך משרד הבריאות מסכימים אתם, אבל בגלל הלחצים שמשרד האוצר עכשיו מנהל את משרד הבריאות, קשה לו לצאת ולהגיד את זה.
קריאה: הם נותנים פחות ממה שיש היום?
לאה ונר: לא זה אמרתי.
לאה ונר: לא.
לאה ונר: אמרתי פחות ממה שאתם אומרים שהרפורמה תהיה.
לאה ונר: תגידו לעם ישראל שאתם לא הולכים לעמוד בסטנדרטים העולמיים כי צריך לתת מספיק, כי אם לא, לשם מה אתה עושה את הרפורמה?
דב חנין: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון, גם על בסיס התייעצות עם כמה מחברי הכנסת שהיו כאן.
דב חנין: 1.
דב חנין: הוועדה לזכויות הילד קובעת ששירותי הבריאות הציבוריים בתחום בריאות הנפש זקוקים לשיפור ולחיזוק כולל הקצאת משאבים.
דב חנין: 2.
דב חנין: הוועדה מביעה דאגה קשה מהשלכותיה של הרפורמה כפי שהיא מוצעת עתה בתחום בריאות הנפש על ילדים ובני נוער.
דב חנין: 3.
דב חנין: הוועדה דורשת לבחון את כל החלופות לשיפור השירות הציבורי בתחום בריאות הנפש, בשיתוף אנשי המקצוע לפני התחלת היישום של המהלכים בפועל.
דב חנין: 4.
דב חנין: הוועדה מזהירה כי יישום הרפורמה תוך סגירת מרפאות קיימות בטרם נעשתה התארגנות מראש בקופות-החולים, ללא תקצוב מסיבי של מערכת הטיפול החלופי ותוך צמצום שירותים, מהווים סכנה לשלומם של הילדים, לבריאותם ואפילו לחייהם.
יעקב פולאקביץ: יש הצהרה של מנכ"ל המשרד והשר שלא תהיה סגירה של אף מרפאה ללא שתהיה פתיחה של מרפאות אחרות על-ידי הקופות
דב חנין: הדברים האלה נרשמים בפרוטוקול שלנו.
דב חנין: אנחנו כוועדה מתכוונים להמשיך במעקב אחרי הנושא הזה שהוא מבחינתנו אחד הנושאים החשובים שעל סדר יומנו.
דב חנין: אני מודה לכולכם.
שלי יחימוביץ': שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מוכרחה לציין, שהדיון הזה מתקיים לבקשתם של הילדים שלי.
שלי יחימוביץ': הם אחוזי כעס ומחאה נוכח הקמפיין של בזק, שמראה עיקוב בשידור חי של הורים אחרי ילדיהם.
שלי יחימוביץ': הילדים שלי שהם בני 11 ו-16 זועמים על הדבר הזה, ושואלים את עצמם איזה הורה מרשה לעצמו להפר את הפרטיות של ילדם ברגל כל כך גסה.
שלי יחימוביץ': הדיון הזה עולה גם בגלל שחברה מסחרית פתחה בקמפיין מאוד מסיבי, שלא לומר בוטה, שמעודד את המצלמות לעיקוב אחרי הילדים בלי שום סייגים.
שלי יחימוביץ': לא נאמר לעקוב אחרי ילדך אם אתה חושד שהוא משתמש בסמים, או לעקוב אחרי ילדך אם אתה חושש שהוא מצוי בסיטואציה שהוא עשוי להיפגע בה, אלא באופן כללי, הבה ונעקוב אחרי ילדנו מהבוקר ועד הערב והם יהיו כמו שפני ניסוי במעבדת זכוכית, ויהיו נתונים לעיננו הצופיות מבוקר ועד ערב.
שלי יחימוביץ': בעיני, יש שתי סיטואציות, או שילד בשל דיו להישאר בבית ולדאוג לעצמו ואז אין צורך לעקוב אחיו, או שילד לא בשל ולא מסוגל לדאוג לעצמו והשהות לבד מסכנת את חייו, ואז אסור להשאיר אותו לבד.
שלי יחימוביץ': התצפית באמצעות מצלמות לא תחליף להשגחה על הורית על ילד, אבל יש תחושה שהיא הפכה לתחליף.
שלי יחימוביץ': אני רואה בהצבת המצלמות המגפתית הזאת הפרה בוטה של זכות הילד לפרטיות.
שלי יחימוביץ': בין היתר, גם פגיעה מאוד מהותית בחינוך של הילד.
שלי יחימוביץ': לרגע אחד אנחנו לא מאפשרים לו חוט שדרה, עצביות ויכולת לגונן על עצמו ולהיות אדם ברשות עצמו, לדאוג לצרכיו ולגונן על עצמו, כיוון שאנחנו לא סומכים עליו בשום שלב בחייו.
שלי יחימוביץ': יש כאן הבעת חוסר אמון מוחלטת של ההורים בילדיהם.
שלי יחימוביץ': זאת פתיחה מאוד בעייתית ליחסי הורים וילדים, ובעיקר הפרה בוטה של זכויות ילדים – ואנחנו יודעים, לצערנו, שהם לעיתים קרובות נעדרי זכויות.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין תינוק בן יומו לבין ילדה מתבגרת בת 13, שחייה חשופים לחלוטין לעיני הוריה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל עם הילדים.
שלי יחימוביץ': זהר (תלמידה) לפי דעתי, זה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': לכל ילד יש זכות לפרטיות.
שלי יחימוביץ': אם ההורים לא חושבים שהוא בשל להיות בבית לבד, הם לא צריכים להשאיר אותו בבית.
סיוון: אם אני הייתי יודעת שההורים שלי עוקבים אחרי, אני הייתי לגמרי משתגעת.
סיוון: אם יש להם בעיה, הם צריכים לבוא ולפנות אלי.
סיוון: ההורים שלי צריכים לסמוך עלי.
סיוון: אני איעלב מזה.
סיוון: אני לא רואה ילד שיגלה שההורים שלו עוקבים אחריו עם מצלמות, ויחשוב שזה בסדר.
סיוון: זהר (תלמידה) זאת הפרת אמון מוחלטת.
סיוון: אם אתה לא סומך עלי, תגיד לי את זה ואל תעקוב אחרי.
סיוון: מי שעושה את זה, הוא לא מוכן להיות הורה.
שלי יחימוביץ': אולי צריך לעקוב אחרי הורה כזה במצלמות.
שלי יחימוביץ': זהר (תלמידה) ההורים לא בסדר כאן.
שלי יחימוביץ': אם הם לא סומכים על הילדים שלהם, הם צריכים לפנות אליהם ולהגיד להם את זה.
שלי יחימוביץ': לעקוב אחריהם במצלמות, זאת פשוט הפרת אמון.
שלי יחימוביץ': מה שאתן אומרות, זה שהורה שעוקב אחרי הילדים שלו בעזרת מצלמות הוא בעצם הורה לא מספיק טוב.
סוזי בן ברוך: למה אתן חושבות שהורה עושה את זה?
סיוון: כי הוא לא יכול לסמוך על הילדים שלו.
סוזי בן ברוך: למה הוא לא מאמין שהוא יכול לסמוך על הילדים שלו.
סיוון: בגלל התנהגות מסוימת.
סיוון: זהר (תלמידה) במצב כזה ההורים והילדים צריכים לדבר.
סיוון: אין שום סיבה שהם ישימו מצלמות.
סיוון: יש הרבה דרכים אחרות לפתור את המצב הזה.
סוזי בן ברוך: ואם למרות שהם דיברו, ההורה חושב שמשהו לא בסדר.
סוזי בן ברוך: זהר (תלמידה) אם ההורה חושב שמשהו לא בסדר או שהילד שלו נתון בסכנה, אז הוא צריך לנקוט באמצעים כלשהם.
סוזי בן ברוך: אז אנחנו מסכימות, שההורים שמות מצלמות רק כאשר הם בטוחים שמשהו לא בסדר.
סוזי בן ברוך: זהר (תלמידה) כשהילדים נתונים לסכנה.
רן כהן: או שהם חושבים שזאת צורת השגחה.
רן כהן: זאת לא צורת השגחה, זאת צורת רדיפה.
שלי יחימוביץ': לצערי, כיוון שאנחנו לא נוכל לאסור בחוק שימוש מוחלט במצלמות עיקוב, אנחנו כן נצטרך לשרטט כאן גבולות של מה יותר לגיטימי ומה פחות לגיטימי, אם כי בעיני זה לא לגיטימי נקודה.
שלי יחימוביץ': למרות זאת, מגבלות האפשרויות שלנו ברורות לי.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שבסופו של יום נגיע להכרעה, שעיקוב במקרה שבו ילד מסכן את חייו הוא יותר לגיטימי מאשר עיקוב אובססיבי מתמיד אחרי כל אורחות חייו.
הלית מגידו: כמובן שהכנסת סוברנית לחוקק חוקים, אבל הנושא כאן הוא לא משפטי מבחינה טהורה.
הלית מגידו: השורה התחתונה, הוא עניין יותר חינוכי, פסיכולוגי ותפיסתי, עד כמה ההורה תופס את האפשרות של הילד לדאוג לעצמו.
הלית מגידו: כמובן, שאני מדברת על גילאים יותר גדולים.
הלית מגידו: עם זאת, אני בכל זאת רוצה להיכנס רגע לנושא המשפטי.
הלית מגידו: הזכות שכולנו עוסקים בה כרגע, הזכות שיש לגביה את הפגיעה הרבה ביותר כאשר שמים מצלמות עיקוב, היא הזכות לפרטיות.
הלית מגידו: הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית.
הלית מגידו: היא נקבעה במסגרת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בצורה מפורשת.
הלית מגידו: המחוקק גם מצא לנכון לקבוע חוק מיוחד, חוק הגנת הפרטיות שמגדיר בדיוק מה הם אותם מקרים שבהם יראו מעשה מסוים כפוגע בפרטיות של אדם.
הלית מגידו: אלה החוקים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם, חוק היסוד וחוק הגנת הפרטיות.
הלית מגידו: מעבר לזה ישנם חוקים נוספים.
הלית מגידו: הזכירו בחומר שהגישו אלינו, גם את חוק האזנת סתר.
הלית מגידו: לגבי ילדים חשוב שנדון באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שקובעת גם היא את זכות הקטין לפרטיות.
הלית מגידו: כאן המקום להדגיש, שגם חוק היסוד וגם חוק הגנת הפרטיות אינם מדברים על זכות של בגיר לפרטיות.
הלית מגידו: הם מדברים על זכותו של אדם לפרטיות, ואדם הוא גם בגיר וגם קטין.
הלית מגידו: בעניין הזה לא צריך להיות ספק שגם לקטינים קיימת זכות לפרטיות.
שלי יחימוביץ': כלומר, גם בן 9 הוא אדם.
הלית מגידו: גם בן יומיים הוא אדם.
הלית מגידו: כפי שאי אפשר לרצוח אותו כי יש לו את הזכות לחיים, כך יש לו גם זכויות נוספות.
רן כהן: כשאני הייתי יו"ר הוועדה, מחקתי את המונח גיל אפס.
הלית מגידו: מרגע לידתו של אדם, הוא אדם.
הלית מגידו: בעניין הזה אין ויכוח.
שלי יחימוביץ': הלית, האם אנחנו יכולים לומר שהעיקוב אחרי ילדים במצלמות עומד בניגוד לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד?
הלית מגידו: במקרים מסוימים, בהחלט כן.
הלית מגידו: אני לא חושבת, שאם ששמה מצלמה בחדרו של התינוק שלו שנולד לפני שבועיים, כי היא רוצה לרדת למטבח לשטוף כלים ולהיות רגועה שהילד נושם, היא פוגעת בזכותו של התינוק לפרטיות.
הלית מגידו: אגב, הורים רבים משתמשים כבר היום במכשירים מוניטורים בחדרו של התינוק.
הלית מגידו: אני לא חושבת שזה שהורה משתמש במוניטור כזה, הוא מפר את הפרטיות של הילד או מתנער מהאחריות ההורית שלו בזה שהוא עוזב אותו לרגע בחדר אחד ועובר לחדר אחר.
הלית מגידו: חשוב להדגיש, שאנחנו לא מדברים רק ביחסים שבין הילד לבין ההורה.
הלית מגידו: יש לנו כאן משולש, שבו ישנו הילד, ההורה והמדינה.
הלית מגידו: במקרים מסוימים, המדינה מצאה לנכון להתערב ביחסים שבין ההורה לילד, הרבה פעמים אפילו להוציא את הילד מחזקתו של ההורה בגלל שהוא לא מקיים את החובה ההורית שלו להיות אחראי על הילד, לטפח את הילד, לדאוג לו, לייעץ לו.
הלית מגידו: זה מגיע לכך, שחובת ההשגחה הזאת נקבעה לפני מספר שנים כחובה פלילית, שקובעת שעד גיל 6 לא ניתן לעזוב את הילד ללא השגחה ראויה.
שלי יחימוביץ': האם מצלמות הן לא השגחה ראויה?
הלית מגידו: לטעמי, לא.
הלית מגידו: לא יעלה על הדעת שילד מתחת לגיל 6 יוותר לבדו בבית בעוד שהוריו נוסעים לעבודה ורואים אותו באמצעות המוניטור.
רן כהן: דרך מצלמה אי אפשר לתת לו שעות איכות.
הלית מגידו: זה בוודאי.
יצחק קדמן: גם זה יגיע.
הלית מגידו: באלמנט המשפטי, המחוקק השית על ההורים במסגרת החובה ההורית שלהם לטפל בילדים, חובת השגחה.
הלית מגידו: כפי שהעלית בדברים שלך, ההורים אומרים לעצמם שהם ישתמשו במצלמות האלה כדי לעשות את הפיקוח בצורה טובה יותר, אנחנו נדאג לטובתו של הקטין, והפגיעה בפרטיות של הילד זה בבחינת רע הכרחי.
שלי יחימוביץ': מה לגבי הסכמת הילדים?
שלי יחימוביץ': האם התנאי חייב להיות הסכמה של הילדים?
הלית מגידו: במסגרת חוק הגנת הפרטיות נקבע במפורש, שכאשר ניתנת הסכמה לפגיעה בפריות, לא רואים אותה כעבירה, כעוולה.
הלית מגידו: לכאורה, אם ההורה מקבל את הסכמתו של הילד להצבת מצלמות, ניתן לטעון שאין מדובר כאן בהפרת זכותו לפרטיות.
הלית מגידו: יחד עם זאת, מאחר שמדובר בקטין ומאחר שמדובר במסגרת יחסים שהם יחסים רגישים, יחסים אינטימיים ורגישים בין ההורה לבין הילד, קשה לראות את האמירה שלנו, שהסכמה של הילד בעניין הזה היא הסכמה מודעת.
שלי יחימוביץ': בכתבה בסוף שבוע שפורסמה בעניין זה, מראיינים את אחד הילדים שמספר כמה כיף שמצלמה עוקבת אחריו, כי הוא מרגיש כמו בתוכנית ריאליתי.
שלי יחימוביץ': מה שאומר, שההורים יכולים לספק נרטיב מאוד כוזב לילדים, כדי לקבל את ההסכמה הפיקטיבית שלהם.
שלי יחימוביץ': גם כאן בא לידי ביטוי חוסר הישע של הילדים בהסכמה לכאורה שלהם.
שלי יחימוביץ': זהר (תלמידה) אין אפשרות שילד בן 9 יגיד להורים שלו, שהוא לא מסכים שיעקבו אחריו.
שלי יחימוביץ': כלומר, הוא חייב להסכים.
שלי יחימוביץ': הוא נמצא בסיטואציה שהוא חייב להגיד כן.
שלי יחימוביץ': זהר (תלמידה) הוא גם לא יכול לראות את הנזק שהמצלמה גורמת לו.
הלית מגידו: בהחלט יש בזה משהו מאולץ.
הלית מגידו: בחוק פרשנות המשפטית על האפוטרופוסות בשנות ה-60, קבע שלקטין יש חובה לציית להורה שלו, בבחינת מצוות כבד את אביך ואת אמך.
הלית מגידו: החוק מציב את ההורים במקום האופטימלי ביותר, לשמור על הילדים ולטפח אותם.
הלית מגידו: הוא מאמין בזכות הטבעית של ההורים לגדל את ילדם.
הלית מגידו: זה דבר מאוד חשוב.
הלית מגידו: אני לא חושב שהדיון על המצלמות בא באיזה אופן להחסיר מהאמירה הזאת, שהתא המשפחתי הוא בעל חשיבות עצומה.
הלית מגידו: יכול להיות שדווקא השימוש של הורה במצלמה כזאת תגרום לניכור, לתחושה של חוסר שביעות רצון של הילד, חוסר אימון במסגרת היחסים של ההורה מול הילד, ותגרום לילד לרצות לבלות יותר זמן מחוץ לתא המשפחתי, מחוץ לטווח השליטה של ההורים שלו.
הלית מגידו: כמו שהתחלתי להזכיר, הרצון של ההורים לפיקוח יתר, עלול לגרור הורים – שלטעמי, אינם הורים אחראים, לתת פיקוח.
הלית מגידו: נאמר לי במסגרת העבודה שלי לקראת הישיבה, כי זה הבית של ההורים והרכוש של ההורים, ובמסגרת ביתם הם יכולים להורות ככל העולה על דעתם.
שלי יחימוביץ': לעקוב אחרי הרכוש שלהם, שזה הילדים.
הלית מגידו: אני כבר רוצה להגיד את המובן מאליו, הילדים הם לא הרכוש של ההורים.
הלית מגידו: יש להם זכויות עצמאיות משל עצמם.
הלית מגידו: זאת לא רק חובה הורית לטפל בילד, אלא גם זכות הורית לטפל בילד.
הלית מגידו: אנחנו צריכים לעשות את התמהיל הנכון ולאזן בין הזכויות.
הלית מגידו: אני ניסיתי לעשות לעצמי רשימת מכולת לעניין פרמטרים שניתן להתחשב בהם בעניין הזה.
הלית מגידו: דבר ראשון, זהות העוקב.
הלית מגידו: בעיני, אין דין הורה כדין מורה או איש חינוך במסגרת בית הספר.
הלית מגידו: הדבר השני הוא המניע למעקב.
הלית מגידו: למה הוא עושה את זה?
הלית מגידו: האם הוא בא לספק יצר סקרנות, מציצנות, או שמא מדובר במקרי חירום או חובה חוקית לשמור על הביטחון של הילד.
הלית מגידו: כמובן, הכל מתוך כוונת ההורה לפעול לטובת הקטין.
הלית מגידו: דבר נוסף הוא המיקום של המעקב.
הלית מגידו: אין דין המעקב בשטחים המשותפים של הבית, כמו המטבח והסלון, כדין האמבטיה והשירותים, או החדר הפרטי של הילד.
הלית מגידו: דבר נוסף, הוא משך המעקב או היקף המעקב.
הלית מגידו: האם עושים את זה כל הזמן?
הלית מגידו: האם עושים את זה במהלך כל שעות היממה, או רק בשעות ספציפיות.
הלית מגידו: האם משתמשים גם באודיו או רק בעניין הויזואלי של הוידאו.
הלית מגידו: בנוסף, יש את אלמנט השיתוף של הקטין.
הלית מגידו: האם הקטין יודע שעוקבים אחריו.
הלית מגידו: האם ניסו לדבר איתו ולהשיג את ההסכמה שלו.
הלית מגידו: אני יודעת, שלפני כמה רגעים אמרתי, שלגבי קטינים מסוימים ייתכן שההסכמה היא לא הסכמה אמיתית.
הלית מגידו: ככל שהילד מתבגר יותר, הוא יכול להיות שותף לעניין הזה.