GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרישא דויטש: אני חוזר עכשיו, ממש בימים אלה, בבוואריה ובאוסטריה ללימודים על שיטות אכיפה בשלב השני.
גרישא דויטש: השוני הוא בכך שהאחריות שם באופן מוחלט ותמיד היא על הספק.
גרישא דויטש: אנחנו נמצאים היום במצב שלמעשה אנחנו כרגולאטורים צריכים על כל דבר להכריז רשמית, להכין תקן וכן הלאה ולאכוף אותו ולא להפעיל שיקול דעת, אחרי פרשת רמדיה ועוד כמה דברים.
גרישא דויטש: זאת אומרת, הגישה המשפטית באירופה ואצלנו היא שונה לחלוטין.
גרישא דויטש: זאת אומרת, אצלנו מואשם הרגולאטור כאשר עם כל הצוות שיהיה לו וזאת כאשר יש מגוון אין סופי של המוצרים, של דגמים, של יבואנים, של יצרנים וכן הלאה ותמיד לא ניתן לבדוק הכול.
גרישא דויטש: זה להבדיל מהמצב שכל יצרן וכל יבואן יודע בהחלט היטב מה הוא מייבא ומה הוא מייצר כי לגבי כל דבר הוא גם עושה חשבון כמה זה יעלה לו ברכישה, במכירה, בהעברה וכמה הוא ירוויח מזה.
גרישא דויטש: זאת נקודה מאוד חשובה לעתיד.
גרישא דויטש: למעשה, אם אנחנו לוקחים שרשרת מהיבואן, מהיצרן, עד למוכר, בשרשרת הזאת אנחנו בשלבי האכיפה יכולים לתבוע או לעשות פעולה מינהלית לגבי המקור, קרי, יבואן ראשון או יצרן.
גרישא דויטש: זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים לעבור בשרשרת הזאת.
זבולון אורלב: לא נעים לומר, אבל אתה מדבר שלוש דקות ולא עונה לי.
זבולון אורלב: אני שואל מדוע הממשלה לא יוזמת חקיקה כדי שהיא תטיל סנקציות על מי שמביא לכאן דברים שהם לא ראויים.
גרישא דויטש: סנקציות מופעלות אחרי שמוצר שוחרר על תנאי ונכנס לשוק.
גרישא דויטש: היה תיקון מספר 7 לחוק התקנים ב-1 באוגוסט 2005 לפיו הקנס הועלה פי 10, מ-20 אלף שקלים קנס מרבי ל-200 אלף שקלים.
זבולון אורלב: אם 10 אחוזים עדיין לא עומדים בתקנים, סימן שהסנקציות לא מספיקות.
גרישא דויטש: עם כל הכבוד, אני לא יכול להסכים אתך.
גרישא דויטש: מי שמייבא מוצר שלא נכנס לארץ, על פי החקיקה שהיא לא חוק התקנים לא ניתן לעשות כלום כי המוצר לא נכנס לארץ.
גרישא דויטש: הוא לא שוחרר מהמכס.
זבולון אורלב: אז מה אם הוא לא עבר את המכס?
זבולון אורלב: מי אמר שהוא לא נכנס?
זבולון אורלב: הוא נחת במדינת ישראל, וזה אומר שהוא נכנס.
גרישא דויטש: אנחנו חתמנו הסכם בינואר 2006 עם ארגון בארצות-הברית, ארגון פדראלי, ולפי ההסכם הזה אנחנו מקבלים מהם מידע באופן שוטף ואנחנו מפרסמים אותו לגבי המוצרים שנלקחו מהשוק, לאו דווקא בסקטור בו אנחנו מדברים היום אלא בכל התחומים.
גרישא דויטש: אם המוצרים רלוונטיים, אנחנו מתרגמים אותם, עושים תמצית והם מופיעים באתר המשרד כך שכל מי שרוצה יכול להתעדכן.
גרישא דויטש: אנחנו עושים מאמצים כדי להתקבל לארגון אירופאי של החלפת מידע על מוצרים מסוכנים.
גרישא דויטש: האירופאים לא מוכנים למרות המשא ומתן לקבל אותנו כי אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי.
זבולון אורלב: כמה יבואנים או יצרנים או ספקים נקנסו בשנה האחרונה?
זבולון אורלב: יש לכם נתונים על כך?
גרישא דויטש: לא הבאתי אתי נתונים אבל בכל חודש, החל מינואר, מוצא צו מינהלי וזאת סמכות שניתנה למנהל התקינה בתיקון מספר 7 לחוק התקנים, בין 10 ל-20 יבואנים יצרנים וזאת כמות גדולה.
גרישא דויטש: הדבר הזה מאוד יעיל.
זבולון אורלב: זה מספר גבוה?
גרישא דויטש: בטח.
גרישא דויטש: אנחנו מדברים על חוק פלילי.
גרישא דויטש: זה מספר גבוה מאוד.
גרישא דויטש: אם אתה תעבור בין כל אלה שיש להם סמכויות, זה מספר גבוה מאוד והוא עושה את שלו, במיוחד בתחום משחקי הילדים.
גרישא דויטש: ברגע שמקבלים צו מהממונה על התקינה תוך שבועיים להסדיר ולדווח, הרשויות מדווחות, דבר שלא היה קודם כאשר הלכנו רק במסלול הפלילי.
גרישא דויטש: דובר כאן על מיחמים וקומקומים.
גרישא דויטש: הגענו לסיכום עם חבר הכנסת אריה אלדד שאנחנו במשך חצי השנה הזאת נעשה אכיפה עם דגש על מקומות בהם נמכרים מוצרים זולים, במיוחד מיחמים וקומקומים, כדי לבדוק את הסגירה ההרמטית שלהם, במטרה שילדים לא יקבלו כוויות מהמוצרים האלה.
גרישא דויטש: אנחנו עושים את העבודה הזאת בעיקר באזורים שנחשבים לאזורים בהם מתגוררת אוכלוסייה חלשה יחסית.
זבולון אורלב: הזכרת את הצווים ואת הפיקוח על גני משחקים.
זבולון אורלב: נמצאת אתנו כאן משפחת אברהם, עדי וליזה, שאיבדו את בתם אור זיכרונה לברכה במתקן משחקים בגן ילדים.
זבולון אורלב: אתם רוצים לומר משהו?
זבולון אורלב: ורד, בינתיים הביאו לי את החוק ואני מוסר לך אותו.
עדי אברהם: אני נציג האבות.
עדי אברהם: אני פעיל בארגון "בטרם" וחבר הוועד המנהל.
עדי אברהם: אני מסכים עם מר דויטש לגבי כל הנושא של מעקבים והשיפור המתמיד שחל בנושא, אבל עדיין צריך לזכור שהמצב הוא קטסטרופאלי.
עדי אברהם: זאת אומרת, מצב מתקני המשחקים ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: הוא קטסטרופאלי מבחינה זו שלא אוכפים את הצווים או שהצווים לא מכסים את הכול.
עדי אברהם: קודם כל, לא מטפלים במתקנים.
עדי אברהם: המתקנים לא מתוחזקים כמו שצריך.
עדי אברהם: אני לא מדבר על מתקנים חדשים כי בדרך כלל מתקנים חדשים הם בסדר, אבל המתקנים מתבלים עם השנים.
זבולון אורלב: זה קלאסי למבקר המדינה.
קריאה: אנחנו בדקנו את זה לפני מספר שנים ולצערי אני חייב להסכים אתך.
זבולון אורלב: כנראה תצטרך לבדוק את זה שוב.
קריאה: בהרבה רשויות מקומיות שאחראיות על תקינות המתקנים, יש לתקן ולשפר עוד הרבה מאוד.
עדי אברהם: כאן מונח המוקש כי הבעיה מתחילה בתחזוקה ואחר כך היא ממשיכה באכיפה.
עדי אברהם: מכיוון בפועל אין אכיפה והרשויות המקומיות לא איכפת להן ולכן הן גם לא מטפלות בזה והמצב רק הולך ומחמיר.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר כמה מלים על אור?
זבולון אורלב: בת כמה היא הייתה?
עדי אברהם: אור הייתה כמעט בת 4.
עדי אברהם: היא טיפסה על מתקן בגן ילדים של משרד החינוך, ולא בגן ציבורי.
עדי אברהם: דיברו כאן על הדרכה ועל הכשרה, אבל הצוות שהיה במקום לא היה מיומן כי אם הוא היה מיומן כנראה שאני לא הייתי כאן היום.
עדי אברהם: בעקבות התאונה והחקירה עשו סקר בגן ונמצאו עשרות ליקויים שהם סכנת חיים.
עדי אברהם: אני לא גר בישוב בעייתי עם מצב סוציו-אקונומי נמוך.
עדי אברהם: אנחנו גרים בעומר שהוא אחד משני היישובים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה ואם המצב אצלנו היה כזה, תארו לכם מה קורה במקומות אחרים.
עדי אברהם: המצב היום הרבה יותר טוב מזה שהיה לפני שבע שנים, אז קרתה התאונה, אבל עדיין יש הרבה עבודה שצריך לעשות אותה.
זבולון אורלב: בינתיים קיבלתי פתק מוורד סויד שרוצה לומר משהו בעניין טיפות החלב.
זבולון אורלב: אני מבין שיצאת, ביררת וחזרת.
זבולון אורלב: תודה רבה לך עדי.
ורד סויד: הנושא של טיפות חלב מאוד קרוב לליבו של ראש-הממשלה והוא מתנגד באופן חד-משמעי לסגירתן.
ורד סויד: הוא רוצה להיפך, לשבח.
ורד סויד: היום אחר הצהרים מתקיים דיון בעניין וכמובן שנעדכן אותך.
ורד סויד: היה לי חשוב לציין את זה.
זבולון אורלב: בשורה טובה.
משה רווח: נאמרו כאן היום הרבה מאוד דברים מאוד מאוד חשובים ואני אוסיף שתיים-שלוש מלים תוך תשומת לב ודגש.
משה רווח: תמותת ילדים שהיא ברת מניעה היא דבר שהדעת לא סובלת אותו.
משה רווח: אנחנו מדברים כאן לא על מניעה יחסית כי ניתן למנוע טוטאלית.
משה רווח: די להפנות היום את עדשת הטלוויזיה לאחת ממחלקות טיפול נמרץ ילדים בישראל, והיינו עוברים עמדה עמדה והיינו רואים שמרבית עמדות טיפול נמרץ לילדים בישראל, הילדים שמצויים שם, בגילאים השונים, הם ילדים שנפגעו או בבית או סביב הבית או בדרכים.
משה רווח: הסבל שנגרם לא רק תוך כדי תקופת האשפוז, אלא היקף הנכויות שהילדים האלה מושכים אתם גם לחייהם הבוגרים, שלא לדבר על אובדן שנות אדם, שלא לדבר על העלות הכבדה שמונחת על החברה, כל אלה הופכים את ההשקעה בקידום בטיחות ילדים להשקעה היעילה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
משה רווח: אין השקעה טובה יותר, וזאת לא רק איזושהי סיסמה מפני שנוח לדבר על ילדים ומפני שילדים הם דבר חשוב.
משה רווח: אפשר להביא את זה לכימות ובהזדמנויות אחרות, כאשר אנשי האוצר היו בסביבתי ודיברתי אליהם, הם יודעים את האמת הזאת.
משה רווח: המשוואה הזאת היא משוואה מאוד מאוד ברורה.
משה רווח: אחד הדברים התמוהים הוא מדוע לא מממשים את מה שכל כך ברור ומובן מאליו.
משה רווח: יש לי שתי המלצות ליושב-ראש ולהזדמנות המיוחדת הזאת שניתנת.
משה רווח: כמובן שצריך להאיר פעם נוספת את תחום הבטיחות של הילדים בבית, הבית בטוח, בטרם בבית, וזה דבר שהוא אפשרי.
משה רווח: אין לי ספק שבחינה של היבטים מסוימים על ידי ביקורת המדינה יכולה להיות פלטפורמה ומקפצה טובה מאוד לשינוי ולשיפור מהותי בתחום הזה, וזה יכול לדרבן את כלל העושים עוד לפני הביקורת ובמהלך הביקורת.
משה רווח: אנחנו יודעים שהדברים האלה אמנם קורים.
משה רווח: ללא ספק אכיפה של סטנדרטים קיימים ותוספת לסטנדרטים הקיימים, לא רק בבנייה החדשה אלא מציאת דרכים פשוטות יחסית לעודד שינויים מתאימים בבתים הקיימים שהם הרי מאה אחוזים בנקודת הזמן הזאת.
משה רווח: זה דבר שיכול להביא לשינוי שנוכל לצפות בו בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, באותו גרף שיש בו ירידת תמותה, ונצפה ירידה נוספת ולהתברך בכך.
זבולון אורלב: פרופסור משה רווח הוא היום יושב-ראש המועצה הלאומית לטראומה, ואני מאלה שמקשיבים מאוד לדבריו ואני מציע גם לאחרים לעשות כך.
זבולון אורלב: משרד החינוך שאני אוהב.
זבולון אורלב: רותם הוא מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אמנם אנחנו מדברים היום על תאונות בבית ולא בגני הילדים, אבל הסוגיה של חינוך והסברה היא חשובה.
זבולון אורלב: כאשר התייחסתי קודם לחוק שלי לגבי הגנה על חלונות, ביקשת את רשות הדיבור.
רותם זהבי: אומר בשביל הפורום ולא כל כך בשבילך כי אתה מכיר את המערכת מקרוב שלמשרד החינוך יש את חוזר המנכ"ל ויש בו הרבה מאוד דברים, כמובן ראשית כל עבור מוסדות החינוך ובטיחותם אבל בהחלט יש להם אלמנטים שמשפיעים גם על הילד וגם על בטיחותו והתנהגותו בבית.
רותם זהבי: על כך המערכת עושה הרבה גם בהסברה, וגם עכשיו בימים האלה, עם דגש לקראת היציאה לחופשה.
רותם זהבי: אינני מכיר את החוק שהצעת אבל אשמח לראות אותו ולהתייחס אליו.
רותם זהבי: לנו יש הרבה מאוד ניסיון בנושא הזה של המקביל פתיחה עליו דיברת.
זבולון אורלב: בעקבות האסון של אמיליה כהן זיכרונה לברכה בבית הספר.
רותם זהבי: נכון.
רותם זהבי: מכון התקנים פיתח את המקביל פתיחה הזה ומהניסיון שיש לנו בבתי הספר זה לא מוצלח.
זבולון אורלב: למה לא מוצלח?
רותם זהבי: הוא לא מוצלח מאחר שהוא באמת הגביל את הפתיחה של החלון אבל הוא יצר בעיה של אוויר לילדים והרבה מאוד מורים ומנהלים התקשרו אלינו וטענו שאין מספיק אוויר וכתוצאה מכך הם לא יכולים להשתמש בזה לייעוד שלו ולכן הם פתחו את החלון לרווחה.
רותם זהבי: עסקנו הרבה מאוד בנושא הזה בדיונים מפורטים וניסינו למצוא פתרונות אחרים אבל זה לא המקום לדון בהם מה עוד שזו סוגיה מורכבת שאשמח להתייחס אליה במידה ואדרש.
מיכל קליין: אני בטוחה שנושא האוויר הוא בעיה, אבל אני חושבת שאנחנו שוקלים את הבית לעומת בית הספר, זה באמת שונה ויכול להיות שצריך לקחת שיקולים שונים וכן לאפשר בבתים, שם יש אפשרויות אחרת, שיהיה אוויר.
מיכל קליין: בבית אין כל כך הרבה ילדים ובדרך כלל אין 30 ילדים בבית.
זבולון אורלב: הוא אמר שהוא לא מכיר את החוק ואני מסמיך אותך להיות המסבירה מטעמי.
רותם זהבי: יש פתרונות נוספים לתחלופת אוויר ולאו דווקא חלונות פתוחים לרווחה.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחיי אדם, ולצערנו כמו שהזכרתי כל הדיון התעורר בעקבות האסון עם אמיליה כהן שנפלה מחלון בבית הספר בירושלים, אני מציע רק לזרז.
זבולון אורלב: במקום לקיים ישיבה אחת פעם בחודש ואז לעשות חמש-שש ישיבות, לעשות שש ישיבות בשבוע אחד או שש ישיבות באותו יום ולסיים את העניין.
רותם זהבי: לנו יש פתרונות בכיתות עצמן.
זבולון אורלב: אני מבין שזה צריך לקבל אישור תקנים.
זבולון אורלב: זה לא שאתם מחליטים לבד.
רותם זהבי: אני לא מכיר את החוק, אבל אני אשמח לתרום מהידע שלי.
זבולון אורלב: אני מייעץ לך להזמין את מנהל מכון התקנים כדי להסדיר תקן מסודר ושתהיה גם בקרה עליכם שהסידור שאתם מגיעים אליו עומד בסטנדרטים המקצועיים.
ליאת קמחי: אני ראש אגף הנדסה ברשות הלאומית להסמכת מעבדות.
זבולון אורלב: לאיזה משרד ממשלתי אתם שייכים?
ליאת קמחי: אנחנו מדווחים לשר התעשייה והמסחר.
ליאת קמחי: רציתי להתייחס לשני דברים.
ליאת קמחי: קודם כל, לגבי הנושא של הגבלה של פתיחת חלונות.
ליאת קמחי: אנחנו היינו שותפים לאותו מסמך קריטריונים שהוצג כאן על ידי ארגון "בטרם" ולמעשה יש לנו התייחסות גם לנושא הזה בנושא הבית הבטוח.
ליאת קמחי: זאת אומרת, לקחנו את זה בחשבון בהתייחסות ויש גם התייחסות לנושא הזה.
ליאת קמחי: כאשר אנחנו ערכנו איזושהי בדיקה של עלויות לקבלן, מה המשמעות של בניית בית בטוח מבחינת עלויות לקבלן, הקבלן שהיה שותף באותה ועדה אמר שהעלויות הן פחות ממזעריות כי מבחינתו לבנות מרפסת בגובה איקס או בגובה וי, אין לזה שום משמעות מבחינת עלויות הבנייה.
ליאת קמחי: כלומר, זה משהו שכן צריך לקחת אותו בחשבון, שהוא ממש זניח ואין כאן תוספת עלויות.
ליאת קמחי: דובר כאן בנושא הגלאים שגם הוא מהווה תוספת בסכום זניח מול מה שמקבלים כאן כרווח.
ליאת קמחי: אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן לגבי הנושא של בדיקות חברות הגז וכי הנושא נמצא תחת אחריות חברות הגז.
ליאת קמחי: אני חושבת שבמקרה כזה הרשות להסמכת מעבדות יכולה לתת כאן איזשהו סוג של פתרון כי מעבדות מוסמכות שאושרו על ידי הממונה על התקינה יכולות לתת בדיקה של גוף בלתי תלוי לאותו רגולאטור שממונה ולמעשה אין כאן עלויות שעוברות על הרגולאטור אלא עלויות של חברות הגז והן צריכות להציג תעודה.
ליאת קמחי: זה בעצם יכול לפתור חלק מנושא האכיפה.
זבולון אורלב: אני מציע שתיתנו לשר הממונה עליכם.
ליאת קמחי: השר הממונה עלינו מכיר את הנושא.
זבולון אורלב: זה חלק מהבדיקה שנבקש ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: הרושם עד עכשיו הוא שיש הרבה פעילות, הרבה הוראות, הרבה תקנות, אבל כמו שאמר עדי, בפועל, במציאות, המצב שונה מהתיאוריה של הרבה הוראות.
זבולון אורלב: המציאות היא קצת יותר בעייתית וצריך לבדוק למה הפער הזה קורה ואיפה הכשלים.
ליאת קמחי: זה מאוד תלוי בדרישה של האכיפה.
ליאת קמחי: אני אתן דוגמה מתחום אחר לחלוטין וזה תחום של רישוי של מפעלים ביטחוניים.
ליאת קמחי: שם, כדי לקבל רישוי של מפעל ביטחוני, צריך לבצע בדיקות והבדיקות צריכות להיות על ידי מעבדות מוסמכות.
ליאת קמחי: אותו אגף בא ואמר שהוא מקבל רק תעודות שנושאות את אישור הלאומית להסמכת מעבדות ובאותו רגע הם העבירו את כל הנושא של הבדיקה למעבדות בלתי תלויות שקוראת את התעודות ומאשרת.
ליאת קמחי: יש תהליכים כאלה במשרדים שונים, כולל המשרד להגנת הסביבה.
נתן קודינסקי: הייתי רוצה לשאול את אנשי בטרם שאלה אחת פשוטה והיא האם עשיתם איזשהו מחקר - אני רואה כאן 22 אחוזים מקרי טביעה - לו היה שכן או אבא או אימא יודעים מה לעשות באותם רגעים קריטיים, האם המספר הזה היה יורד?
נתן קודינסקי: זו שאלה שאני לא יודע אם יש לכם עכשיו תשובה עליה, אבל לי כן יש תשובה, אולי לא במספרים אבל אני חושב שהם היו מחנכים יותר את ההורים הצעירים – אולי בשלב ההכנה ללידה, ואנחנו עושים חלק מהפרויקט עם טיפות החלב – גם את נושא הבטיחות וגם את נושא הטיפול הראשוני שהוא החשוב ביותר, היינו יכולים אולי להקטין משמעותית כי אנחנו גם יודעים שילדים ותינוקות ניצלים הרבה יותר טוב מאשר מבוגרים.
נתן קודינסקי: אם החייאה מתחילה תוך 2-3 דקות בילד שטובע ויש מזדמן שיודע מה לעשות, אנחנו נוריד את המספרים האלה.
נתן קודינסקי: לצריך לדעת גם מה לעשות עד שמגן דוד אדום מגיע ועד שמגיעים צוותי ההצלה, ואנחנו מדברים כאן על לפחות תשע דקות זמן תגובה סביר ועד אז לא נעשה שום דבר.
נתן קודינסקי: אתמול ילדה טבעה באילת השחר ואני בטוח שהיה שם מישהו בסביבה אבל כנראה לא עשו כלום וכשאנחנו הגענו, לא נותר לנו אלא לקבוע את מותה.
נתן קודינסקי: השאלה היא כמה אנחנו וכמה המדינה מוכנה להשקיע בנושא הזה.
נתן קודינסקי: אחד הדברים החשובים שאני רוצה כאן לציין הוא שבזמנו השר דהן הקציב לנושא הזה, כאשר הוא היה שר הבריאות, תקציב ועד היום אנחנו ממשיכים בפרויקט – אמנם הוא קצת דעך וירד, אולי בגלל חוסר בתקציב – אבל אני חושב ששיתוף הפעולה בין ארגון "בטרם" או מגן דוד אדום כי אנחנו כמגן דוד אדום בהחלט יכולים להעביר את כל נושא הבטיחות, צריך להיות.
נתן קודינסקי: אנחנו יודעים היכן מקור ההיפגעות בבית ויש להעביר את הנושאים האלה יותר ויותר לאימהות הצעירות במסגרת טיפות החלב, במסגרת בתי ספר להורות.
נתן קודינסקי: הדברים האלה בהחלט יכולים להיעשות ואולי נראה ירידה במספרים.
זבולון אורלב: כדי שהאימא או האבא הממוצעים ידעו את הידע האלמנטארי שקשור בהחייאה, כמה שעות נדרש להקדיש לזה?
נתן קודינסקי: שלוש שעות בסיסיות, שלוש שעות אקדמיות והאיש ידע לבצע פעולות החייאה ויכול להציל חיים.
נתן קודינסקי: אני לא מדבר רק על היפגעות ילדים אלא על כולם.
נתן קודינסקי: כל אזרח צריך לדעת.
נתן קודינסקי: דרך אגב, מוות מדום לב מתרחש יותר בבית מאשר בכל מקום אחר ואם היה שם מישהו שיודע להציל חיים, היינו רואים יותר אנשים ניצלים.
עדי אברהם: במקרה שלנו אם המטפלת הייתה עוברת את ההדרכה שהאדון מדבר עליה, כנראה שאור היום הייתה בחיים.
עדי אברהם: מה שקרה שם היה שהיא ניסתה למשוך אותה.
עדי אברהם: אם היא הייתה יודעת שהיא צריכה לשמור על נתיב האוויר שלה פתוח, היום סביר להניח שאור הייתה בחיים.
זבולון אורלב: למיטב הבנתי – עת הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – עבר חוק שמחייב מורים לעבור קורס החייאה.
עירית ליבנה: החוק שעבר הוא למידה לתלמידים וכל כיתות י' בארץ לומדים 10 שעות.
עירית ליבנה: זה החוק היחיד שמדבר על למידה וזה בזכותך.
עירית ליבנה: אנחנו מתקצבים את זה כל שנה וכל תלמידי כיתות י' לומדים 10 שעות כאשר 4 שעות מזה זאת החייאה.
עירית ליבנה: לגבי המורים, זה סיפור אחר.
זבולון אורלב: זה נוהג כבר ארבע-חמש שנים.
עירית ליבנה: באוגוסט 2000.
איילה בלאו: אני מנהלת את בריאות הציבור וטיפות החלב של מכבי ועובדת בהנהלת הסיעוד.
איילה בלאו: במקצועי אני אחות.
איילה בלאו: החל משנת 1999 אנחנו פועלים בנושא של בטיחות הילד יחד עם ארגון "בטרם", בתוכנית של בטרם "טיפ טיפת בטיחות".
איילה בלאו: כל הורה שנכנס לטיפת חלב מקבל את אותה תוכנית שפרופסור אמיתי ציין ועשינו על זה איזשהו תהליך של בקרה.
איילה בלאו: בדקנו את עצמנו בשנת 1999, מיד עם תום שנת הפעלת תוכנית, ובדקנו את עצמנו בדצמבר 2006.
איילה בלאו: מצאנו שלמעשה יש לרוב ההורים ידע.
איילה בלאו: כמעט 90 אחוזים מההורים קיבלו הדרכה בנושא של בטיחות, בנושאים כאלה ואחרים.
איילה בלאו: בשנתיים האחרונות גם חילקנו אביזרי בטיחות, דוגמאות של אביזרי בטיחות עם דפי הדרכה ובהם נאמר מה כדאי שיהיה בכל בית.
איילה בלאו: ראינו שיש עלייה ברמת הידע של ההורים בנושא של אביזרי בטיחות, אבל השימוש לצערי הוא פחות ממה שהם יודעים.
איילה בלאו: הם כן משתמשים באותם אביזרים שהם זולים יותר, אביזרים שהם יותר יקרים לא קונים כי יש את העניין של העלות.
איילה בלאו: מכבי החליטה להכניס את מדד הבטיחות לאחד ממדדי האיכות שלנו שאנחנו מודדים את עצמנו וחשבנו שלא מספיק שאנחנו עושים רק בטיפת חלב את ההדרכה, את ההסבר, את מתן האביזרים ומתן חומרי הדרכה ויהיה נכון גם שרופאי הילדים בקופה יהיו שותפים לכל התהליך.
איילה בלאו: זאת אומרת, כאשר נכנס ילד למרפאת הרופא מכל סיבה שהיא, לאו דווקא הוא מגיע כתוצאה מתאונה, אבל בוודאי כאשר הוא מגיע כתוצאה מתאונה, הוא יקבל איזושהי הדרכה ואיזשהו פרסום כי ההשפעה של הרופא היא די גדולה על ההורים.
איילה בלאו: לכן אנחנו בתהליך של רתימת הרופאים ובתהליך של בניית מדד איכות בתחום הבטיחות.
זבולון אורלב: אנחנו נכנסים שוב לעניין הזה של הבית הבטוח, של תקנים וסטנדרטים.
זבולון אורלב: משרד השיכון, אתם מתייחסים לנושא, רגישים לנושא, מטפלים בנושא, קשורים לנושא?
אריאלה רבדל: קודם כל, אנחנו מתייחסים לנושא דרך מכון התקנים.
אריאלה רבדל: יש תקינה של בתים ויש תקנים לבית ואנחנו עובדים בהתאם לתקנים.
אריאלה רבדל: יש לנו מערך מאוד גדול בתוך המשרד של הנדסה ותכנון.
אריאלה רבדל: אני חושבת שצריך לחלק את ההתייחסות לשני סוגי אוכלוסיות בגדול ולשני סוגי בתים בגדול.
אריאלה רבדל: יש בנייה שהיא בנייה חדשה ויש בנייה שהיא בנייה ישנה.
אריאלה רבדל: ככל שהבנייה ישנה יותר, היא מוגנת פחות.
זבולון אורלב: יש גם בניית דיור ציבורי שהוא באחריותכם הישירה.
אריאלה רבדל: דיור ציבורי נכלל בבנייה ישנה.
אריאלה רבדל: אין דיור ציבורי חדש.
אריאלה רבדל: דיור ציבורי הופסק במדינת ישראל ואין בנייה חדשה.
זבולון אורלב: בדיוק הישן יש דירה פרטית ויש גם דיור ציבורי שהוא בבעלותכם.
אריאלה רבדל: נכון.
אריאלה רבדל: בגדול, ככל שבית ישן יותר, הוא בטוח פחות.
אריאלה רבדל: הפרויקט היחיד שהמדינה מתמודדת אתו בטיפוח בתים ישנים הוא פרויקט שיקום שכונות.
אריאלה רבדל: פרויקט שיקום שכונות בהיבט הפיזי שלו וגם בהיבט החברתי שלו, הוא מצומצם בצורה משמעותית.
אריאלה רבדל: בהיבט הפיזי, לפני כחודשיים הממשלה צמצמה אותו מ-100 שכונות ברחבי המדינה ל-37 שכונות, ובמקביל התקציבים לא השתנו.
אריאלה רבדל: אני רוצה לומר לך שמתוך ניסיון שלנו אנחנו מודעים למספר בעיות כאשר הבעיה הראשונה שפחות מדי נגעו בה או לא התייחסו אליה בכלל והיא שיש אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל שמורכבות מציבורים שונים ומזוהות והן לא אנונימיות.
זבולון אורלב: שם בדרך כלל יש גם יותר ילדים.
אריאלה רבדל: יש שם יותר ילדים, יש שם פחות מודעות, יש שם פחות יכולת כספית גם כאשר יש מודעות ליצור את הבית הבטוח עבור הילדים.
אריאלה רבדל: זאת אומרת, האוכלוסייה הזאת סובלת משלוש בעיות כרוניות ואין להם יכולת ליצור בית בטוח עבור ילדיהם מבחינה כלכלית והם מודעים הרבה פחות.
אריאלה רבדל: אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות ילידות הארץ וגם על אוכלוסיות עולות שיש להן הרבה פחות מודעות וידע בדיור שהוא דיור מודרני, דיור רב-קומות, בתים רבי קומות וכולי.
אריאלה רבדל: גם החצרות של הבתים, גם השבילים שמובילים וגם המדרכות שעוקפות את הבתים ברוב המקומות האלה, הם מקומות מסוכנים לילדים, גם למבוגרים אבל בעיקר לילדים כי בדרך כלל בהרבה מאוד מקומות – וראינו עם ארגון "בטרם" את רהט למשל – היציאה מהבית היא לכביש, מה שאמור להיות המדרכה שליד הבית היא מקום מסוכן מאין כמוהו לכל ילד שעובר שם ואכן הרבה מאוד ילדים נחבלו ונפגעו וזה דבר שמחייב טיפול בתשתיות שסובבות בתים, בתשתיות שכונתיות כדי להפוך את המקום למקומות בטוחים עבור הילדים.
אריאלה רבדל: אני חושבת שנדרש כאן – אני מצטערת שאני אומרת את זה – תקציב.
אריאלה רבדל: אני חושבת שבלי שהמילה תקציב תעלה על השולחן הזה, הרבה מאוד מהאמירות החשובות שנאמרות כאן לא תשגנה את המטרה שלהן.
אריאלה רבדל: כל דבר מהדברים האלה, גם כשהוא כסף קטן ויחיד, מצטבר לכסף רב.
אריאלה רבדל: המדינה באופן מסודר ומודע מצמצמת תקציבים בתחומים האלה ואז היא בעצם אומרת שהיא מעבירה את זה לאחריות הפרט.
אריאלה רבדל: כאשר הפרט גר במקום בינוני סביר, עם השכלה בינונית סבירה, המודעות גבוהה יותר והוא יגיע למקומות שם מדריכים אותו ומלמדים אותו מה לעשות, אבל ככל שהפרט חלש יותר, הוא פחות יצרוך שירותים ופחות יגיע למקומות האלה.
אריאלה רבדל: באופן טבעי, אם היו עושים ניתוח של האחוזים של אלה שנפגעים, אם היו עושים ניתוח של הילדים הנפגעים, אני כמעט משוכנעת שהיו מוצאים שאחוז ניכר, אחוז מאוד גבוה, בא בדיוק מאותן קבוצות עליהן דיברתי כרגע.
זבולון אורלב: יש הסכמה של דוקטור מיכל חמו-לוטם.
זבולון אורלב: אני רוצה להציק לך בעניין התקציב.
זבולון אורלב: זה שכיח שעובדי מדינה ונציגי ממשלה באים ואומרים שכדי לפתור את הבעיה צריך תקציב.
זבולון אורלב: אני מאלה שנוהגים להשיב – הואיל ופעם ישבתי בספסל ההוא – שאנחנו כאן לא עוסקים כרגע בנושא של מאות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: במונחים התקציביים גם של כל משרד אנחנו עוסקים בשוליים המאוד מאוד מצומצמים שלעניות דעתי לא נכנס לסדרי הגודל של שינוי סדרי עדיפויות של תקציב המדינה אלא כן נכנס בקטגוריה של שינוי סדרי עדיפויות בתוך משרד כי באמת מדובר פה בדברים יחסית מאוד קטנים.
זבולון אורלב: לו מדובר בסוגיה של איכות חיים, זאת שאלה אחת חשובה, אבל כאן אנחנו כרגע מדברים בסוגיה שקשורה בחיים עצמם, בהצלת חיים.
זבולון אורלב: כלומר, אם יש צורך להשקיע בהסברה ובהחדרת תודעה אצל משפחות שנמצאות באחריות תוכנית שיקום שכונות, זה הרי לא מיליונים ולא מיליארדים, כאשר בא משרד ממשלתי ואומר שזה תלוי תקציב, אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את זה.
אריאלה רבדל: בעניין הזה לא, אני מסכימה אתך.
זבולון אורלב: השתמע מדבריך שאם אני אביא כמה עשרות מיליוני שקלים, הבעיה תיפתר.
זבולון אורלב: לא, זאת בעיה שיכולה להיפתר גם בתוך משרד כי באמת מדובר פה בסכומים יחסית מאוד קטנים.
זבולון אורלב: יש כאן מאבק על תודעה.
אריאלה רבדל: אני מסכימה אתך.
אריאלה רבדל: שיקום שכונות הוא רק מי שהממשלה הגדירה אותו כשיקום שכונות.
אריאלה רבדל: משרד השיכון – עם המשרדים השותפים כאשר בתחום החברתי גם משרד החינוך היה שותף, משרד הרווחה שותף, משרד הבריאות שותף גדול שלנו בתהליכים האלה- גם אם הוא מאוד רוצה, הוא לא יכול להפעיל את פרויקט שיקום השכונות במקום.
אריאלה רבדל: יש לנו מגשרות אתיופיות, יש לנו מגשרות קווקזיות, יש לנו מגשרות בוכריות שאנחנו מממנים, אבל הנקודה היא שרוב השכונות החלשות היום, או חלק ניכר מהשכונות החלשות במדינת ישראל והישובים החלשים אינם נכללים בתוך הדבר הזה.
אריאלה רבדל: זאת הבעיה.
זבולון אורלב: חלק מההחלטה של השר שלה שהתנגדתי לה, לרכז את הפעילות ב-37 שכונות במקום ב-180 שכונות, אבל זה ויכוח קיים.
זבולון אורלב: מה עם המשפחות שגרות בדיור הציבורי?
אריאלה רבדל: משפחות שגרות בדיור הציבורי ומופעלות על ידי חברות הדיור הציבורי יש תקציב למשרד הבינוי והשיכון של שיפוץ הבניינים, ואנחנו עושים את זה בהלימה עם שיקום שכונות במקום שיש בו שיקום שכונות, ובמקום שאין שיקום שכונות, הם עושים את זה לבד, את שיפוץ הבניינים.
אריאלה רבדל: אנחנו מדברים על שיפוץ גם בפנים וגם בחוץ – צביעה, סיוד, תיקון תשתיות בסיסיות של דירה.
זבולון אורלב: מה עם הבית הבטוח?
זבולון אורלב: מה עם החשמל החשוף?
אריאלה רבדל: אני עדיין חושבת אדוני היושב-ראש שאת החשמל החשוף למשל – את התקע, שקע, הסוגר – אנחנו לא מממנים אלא המשפחה מממנת את זה וזה כסף מאוד קטן.
אריאלה רבדל: אני עדיין חושבת שהבעיה היא הרבה יותר בעיה תודעתית.
אריאלה רבדל: אני מסכימה אתך לגמרי שעניין פיתוח תודעה זה לא העניין רק של השינוי של המבנה.
אריאלה רבדל: בנושא הזה אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה הרבה יותר גדולה כולל כניסה לבתים והדרכה בתוך בית של אנשים משום שאנחנו מתמודדים היום עם קליטה של עולים מאתיופיה במדינת ישראל והם לא נמצאים בירח אלא הם ממש מרוכזים בשכונות מוגדרות, הם לא מפוזרים ברחבי מדינת ישראל.
זבולון אורלב: את מגיעה לאחריות משרד הקליטה על הטיפול בעולים.
אריאלה רבדל: לא, אני לא מדברת על אחריות משרד הקליטה ואני לא מעבירה את האחריות לאף גורם אחר.
אריאלה רבדל: אני מדברת על העניין של יצירת מודעות.
אריאלה רבדל: התושבים האלה גרים בשכונות, הם גרים בשכונות עוני, הם רכשו דירות עוני, הדירות שלהם הן דירות לא בטוחות, הדירות צריכות לעבור תהליך מאוד רציני של שיפוץ חיצוני ופנימי של תשתיות אדירות וזה כן עולה הרבה כסף.
אריאלה רבדל: הדירות הן לא בטוחות.
זבולון אורלב: למה אני לא בהרגשה שאת לא עונה לי בצורה מאוד ברורה באשר לאחריות שלכם לגבי אותה אוכלוסייה בשיקום שכונות שאתם כן מטפלים ובדיור הציבורי בקשר לבית הבטוח ובטיחותם של הילדים?
אריאלה רבדל: אני לוקחת את האתגר שהעמדת בפנינו.
אריאלה רבדל: אנחנו נפעיל את סוגיית הבית הבטוח ונחיל אותו על כל פרויקט שיקום השכונות.
אריאלה רבדל: אנחנו נביא תוצאות, אני מקווה, בזמן קרוב.
אריאלה רבדל: זה כהתחייבות.
אלעזר איל-ביקלס: תקנות התכנון והבנייה לא עוסקות בדרישות בטיחות מחוץ לגבולות הנכס למעט אימוץ תקנים ישראליים 1918, חלקים 1, 2, 3 ו-4, שאלה תקנים שעוסקים בבטיחות בבית ומחוץ לבית אלא ששם התקנים האלה אומצו רק בפרק שעוסק בסידורים מורחבים לנכים.
אלעזר איל-ביקלס: אני מופיע הרבה מאוד בבתי משפט ושופט אומר שיש נתק של כשל סיבתי כי זה שנפל הוא לא היה לפני כן נכה.
אלעזר איל-ביקלס: אם כן, למעשה ישנם תקנים אבל התקנים לא כוונו רק לנכים אלא בעיקר הם מכוונים למוגבלים אלא שהתקן במבוא שלו אומר מי זה מוגבל, גם מוגבל זמנית.
אלעזר איל-ביקלס: מוגבל זמני יכול להיות כל אחד מאתנו אם יש לו קצת חום, אם הוא שתה קצת יותר משקה כלשהו או כל מקרה אחר.
אלעזר איל-ביקלס: מוגבלים זמניים או מוגבלים אחרים הם זקנים, ילדים וכולי.