GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: העברנו את זה כדי להביא את זה קודם כל לקריאה ראשונה.
מיכאל מלכיאור: אם יש בעיות פותרים אותן בין קריאה ראשונה לשנייה.
מיכאל מלכיאור: הדברים שהעלתה פה היועצת המשפטית כבר הוכרעו: גם זה שצריך את החוק וגם זה שצריך חוק נפרד.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב, שיש סיבה להעלות את הדברים.
מיכאל מלכיאור: עוד מישהו מהאוצר יכול לשמוע את זה, ולחשוב שאפשר לעשות כל מיני דברים.
שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני מקבלת את עמדתך.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפתח דיון בעצם נחיצות החוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפתח דיון בעובדה שצריך חוק נפרד, כשם שהוא מוגש פה לפנינו.
מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק קדמן הראה לי מכתב שהוא קיבל לפני 10 שנים מאישה בשם עדנה ארבל, שמבקשת שיהיו תקנות של חוק כזה טוב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באים ועושים את מצוותה.
מיכאל מלכיאור: אני ביקרתי כבר לפני כמה שנים במסגרת הוועדה במרכז הזה.
מיכאל מלכיאור: זה מה שנתן לי את הדחיפה לחוקק את החוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים את החוק בשביל שני דברים.
מיכאל מלכיאור: הדבר הראשון הוא, כדי להגדיר את הדברים לגבי הטיפול שנפגע יקבל.
מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת, שהיום לפי החוק אין שום זכויות לקורבן.
מיכאל מלכיאור: למי שעובר עבירה של תקיפה מינית, יש חוק שמזכה אותו בטיפול.
מיכאל מלכיאור: שכחו את הקורבנות בדרך.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו יכולים להכניס יותר בשר בהגדרות, וזה ראוי שייעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה.
מיכאל מלכיאור: המטרה השנייה, היא הקמת המרכזים.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, כל מי שצריך את הטיפול הזה, זה מי שמגיע לו.
מיכאל מלכיאור: לכן, לא הייתי מגביל ואומר: נפגע עבירה מינית או עבירה קשה יותר.
מיכאל מלכיאור: כל מי שזקוק לטיפול הזה, יוגדר בתוך החוק.
מיכאל מלכיאור: זאת היתה המטרה, וזה אכן גם מנוסח בצורה כזאת.
שלי יחימוביץ': אני מציעה, שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק.
שלי יחימוביץ': מטרתנו, היא לזרז את הליך החקיקה.
ענת אסיף: נציג האוצר אמר את עמדת הממשלה.
ענת אסיף: כיוון שהוגש ערער לוועדת השרים, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
ענת אסיף: להערכתנו, להצעה הזאת יידרש מעל 5,000,000 ולכן יידרש רוב מיוחד להעברתה.
מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה קרה בממשלה.
מיכאל מלכיאור: הדבר נדון כפי שמקובל בהצעת חוק פרטית בוועדת השרים לענייני חקיקה.
מיכאל מלכיאור: פה אחד הצביעו בעד.
משה ברסימנטוב: לא פה אחד.
משה ברסימנטוב: שר האוצר התנגד.
מיכאל מלכיאור: שר האוצר התנגד והחליט להגיש ערעור.
מיכאל מלכיאור: הערעור היה אמור להגיע, כפי שתמיד עושים בממשלה, לוועדת השרים בחזרה.
מיכאל מלכיאור: ידעו שיש רוב בעד ההצעה, ולכן החליטו להגיש את הערעור בפני מליאת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: מאחר שכל החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה נחשבת החלטת ממשלה, יש זכות לכל שר לערער בפני מליאת הממשלה, שלא מחייבת את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: זאת דרך למסמס חוקים.
שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית אומרת לי, שאנחנו רשאים להמשיך לדון בהצעת החוק.
משה ברסימנטוב: תוך מודעות לזה, שזאת הצעת חוק תקציבית שדורשת רוב מיוחד.
יצחק קדמן: זה נתון לשאלות ולפרשנות.
יצחק קדמן: זאת קביעה חד צדדית שלכם.
שלי יחימוביץ': כל דבר שייאמר כאן יילקח בחשבון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר מה היה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה את תמיכת הממשלה.
מיכאל מלכיאור: בגלל שהיה ערעור, לא היתה תמיכה.
מיכאל מלכיאור: השר שדיבר בשם הממשלה אמר, שהממשלה תומכת בחוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אין לי שום ספק, שזה יעלה הרבה יותר מ-5,000,000 שקלים, ואין לי גם שום ספק שאנחנו נשיג רוב של יותר מ-50 חברי כנסת.
מיכאל מלכיאור: היה פה אחד ורצון רב של כל סיעות הבית.
מיכאל מלכיאור: הסיבה שהעליתי את זה בלי לחכות למסמוס שניסה משרד האוצר לעשות, היא כיוון שאחרי שהובטח לי כמה פעמים שזה יעלה על סדר יומה של המליאה ולא נעשה כך, היתה הסכמה בקואליציה שאנחנו לא מחכים יותר.
נעמי לנגוס: האם במהלך הדיון מתכוונים להתייחס לאפיונים של הגיל?
מיכאל מלכיאור: לגבי כל גיל יעשו מה שמתאים לו.
מיכאל מלכיאור: בתקנות יקבעו את הדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: דובר פה על כל הקטינים, כל אחד לפי הטיפול לו הוא זקוק.
דבורה הורוביץ: ההערה העקרונית שלי נוגעת למטרה של החוק.
דבורה הורוביץ: שם החוק צריך להתייחס לחקירה, לאבחון ולטיפול של קטינים נפגעי עבירה.
שלי יחימוביץ': יש את זה בסעיף 2ב.
דבורה הורוביץ: החשיבות הגדולה של המרכז הזה, כמי שהיתה מאוד מעורבת בהקמתו, זה ליווי הילד מתחילת ההליך הפלילי.
יצחק קדמן: זה הכל כתוב.
שלי יחימוביץ': אם כתוב: מטרתו של חוק זה לקבוע את זכויותיו של קטין נפגע עבירת מין או אלימות, הרי שאנחנו מדברים מרגע התקיפה המינית או מרגע שהיא נודעת לנו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת, שהדבר כתוב בצורה מפורשת.
שלי יחימוביץ': אם יהיו לך הערות לגופם של סעיפי החוק, תגידי אותן.
מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה לשנות את שם החוק, או להרחיב את שם החוק אם יש צורך.
מיכאל מלכיאור: אם אין צורך, אז לא כדאי.
דבורה הורוביץ: לדעתי, יש צורך.
דבורה הורוביץ: הערה השנייה שלי מתייחסת לנושא של חקירת עדים.
דבורה הורוביץ: החוק מתייחס לנפגעים, והוא צריך להתייחס גם לעדים.
דבורה הורוביץ: הרבה מאוד עדים לאלימות, שנחקרים על ידי חוקרי ילדים, נפגעים ממש כמו הנפגעים.
דבורה הורוביץ: לכן, החוק צריך גם להתייחס לעדים ולא רק לנפגעים.
שלי יחימוביץ': דבורה מציעה הרחבה מאוד משמעותית של החוק, גם לעניין עדים.
שלי יחימוביץ': מה אתה אומר?
מיכאל מלכיאור: היא בעניין.
מיכאל מלכיאור: אם היא חושבת שכך ראוי שיהיה, בסדר.
דבורה הורוביץ: כך אנחנו נוהגים במרכז הקיים.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, אין שום בעיה.
שוש צימרמן: פה שאלת הגילים היא מאוד משמעותית.
מיכאל מלכיאור: החשש של הרחבת מה שכתוב בחוק, נובע מכך שזאת עלולה להיות עילה להפיל את זה מצד גורמים מסוימים בממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני כן הייתי חושב, שזה יהיה בפנים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להחליט שהחוק הזה לא יעבור כמו שהוא, אבל התיקונים לענייני העדים יהיו אחר כך.
דבורה הורוביץ: זה לא מעשי.
דבורה הורוביץ: אני מתכוונת להפריד בין ילדים לעדים.
דבורה הורוביץ: חוקרי ילדים חוקרים גם את אלה וגם את אלה.
יצחק קדמן: הם יוכלו להמשיך לחקור.
יצחק קדמן: זה לא מונע מהם להמשיך ולחקור עדים.
דבורה הורוביץ: אבל החוק צריך להתייחס גם לעדים.
שלי יחימוביץ': החוק הזה לא אוסר חקירת עדים.
שלי יחימוביץ': הוא לא משנה לרעה את המצב הקיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרחיב פה עד אינסוף.
שלי יחימוביץ': אנחנו נגרום להפלת החוק, וחבל.
שלי יחימוביץ': אל תשכחו שיש לנו גם קריאה שנייה ושלישית.
איילת גלעדי: אני מבינה, שבחוק זכויות נפגעי עבירה ההתייחסות למבוגרים שפוגעים בקטינים או לקטינים שפוגעים בקטינים.
איילת גלעדי: השאלה היא, האם יש אבחנה בין מבוגרים שפוגעים בקטינים לבין קטינים שפוגעים בקטינים.
שלי יחימוביץ': החוק הזה נוגע אך ורק לקורבנות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא אומרים שקורבנות של מבוגרים לא יטופלו וקורבנות של ילדים כן, ולהפך.
זוהר גורן-אהרון: הנושא של התייחסות להורים של ילדים.
זוהר גורן-אהרון: הורה של ילד שנפגע פגיעה מינית או כל פגיעה קשה אחרת, עובר בעצמו טלטלה רגשית מאוד קשה, שללא ספק פוגעת גם בילד.
שלי יחימוביץ': גם זה לא ייכנס לחוק הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרחיב פה עד אינסוף ושכרנו ייצא בהפסדנו.
שלי יחימוביץ': כל מה שאתם מעלים, אלה טענות של טעם שיש מקום להתייחס אליהן, אבל החוק הזה הוא מאוד ברור ואין טעם להרחיב אותו.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפיל אותו אם נרחיב אותו.
שלי יחימוביץ': חבל.
נעמה בר שדה: אם ילד נמצא בטיפול, בדרך כלל גם הוריו נמצאים בטיפול.
נעמה בר שדה: לא ניתן לטפל בילד מבלי לטפל בהוריו.
נעמה בר שדה: אם במרכז רק הילד יטופל וההורים יצטרכו להיות מטופלים במקום אחר, זה יכול להיות משהו מאוד בעייתי ומורכב.
נעמה בר שדה: הילד גדל בתוך בית, בתוך מקום שגם בו צריך לטפל, באווירה שהוא נמצא בתוכה.
נעמה בר שדה: לא נראה לי, שניתן לנתק את הילד ממשפחתו.
שלי יחימוביץ': מה קורה במרכז ההגנה בעניין הזה?
מרים פבר: אני חושבת, שלפעמים הניסיון להרחיב לעיתים מצמצם.
מרים פבר: זה מובן מאליו שכאשר מטפלים בילד מטפלים גם בהורים שלו.
מרים פבר: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.
מרים פבר: זה מובן מאליו.
מרים פבר: מי שמתכנן טיפול בילד, יודע שהילד לא בא לבד.
מרים פבר: חבל על המילים.
מרים פבר: חבל להכניס דברים שרק יעכבו וימנעו את החקיקה.
מרים פבר: צריך לתאר את מרכז ההגנה.
מרים פבר: מרכז ההגנה עוסק היום בהתערבות הראשונית.
מרים פבר: אם מדברים על מרכז שייתן טיפול, אז יש כמה הרחבות מעבר למרכז ההגנה, כמו יחידה שתיתן טיפול.
מרים פבר: גם היא מחכה שיממשו את חוק זכויות נפגעי עבירה, כולל החובה לכתוב תזכיר נפגע.
מרים פבר: אלה זכויות הקטין, שעניינו יובא בפני בית המשפט על ידי התזכיר.
מרים פבר: גם זה לא נמצא.
מרים פבר: אני שואלת, האם נכון להוסיף, או שאנחנו נפיל את החוק.
מרים פבר: יש זכויות נפגעי עבירה וצרכים של קטינים נפגעי עבירה, שלא רשומים בחוק.
שלי יחימוביץ': בחוק הזה אנחנו לא נתייחס לתזכירים.
שלי יחימוביץ': יש על זה עבודה במקומות אחרים, ואנחנו לא נכניס את זה לכאן.
מרים פבר: אני רוצה, שלפחות זה ייאמר.
שלי יחימוביץ': זה נאמר ונרשם בפרוטוקול.
מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר שאי אפשר להביא את ההורים, אחים וכל מי שקשור לעניין.
מיכאל מלכיאור: זה לא טיפול של ההורים, אלא טיפול של הילד.
מיכאל מלכיאור: כל טיפול ראשוני של הילד עם כל מה שכלול בו, יהיה במקום הזה.
מיכאל מלכיאור: לא צריך לכתוב איך מטפלים בילד.
משה ברסימנטוב: יש שני עוגנים להתנגדות שלנו.
משה ברסימנטוב: העוגן הראשון הוא הסדרת הפעילות הזאת בחקיקה.
משה ברסימנטוב: העוגן השני, הוא עוגן תקציבי.
משה ברסימנטוב: כיום משרד הרווחה מפעיל מערך די מגוון לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.
יצחק קדמן: איזה טיפול?
משה ברסימנטוב: אני אפרט.
משה ברסימנטוב: יש את מרכזי ההגנה, שאחד מהם פועל בירושלים.
יצחק קדמן: מרכזי הגנה?
משה ברסימנטוב: יש מרכז הגנה אחד שפועל בירושלים, ויש מרכז נוסף שעומד להיפתח בתל השומר, ומה שמונע את פתיחתו זה לא מגבלה תקציבית.
קריאה: כי זה לא שהממשלה משלמת.
משה ברסימנטוב: לכן אמרתי, זאת לא מגבלה תקציבית.
משה ברסימנטוב: אם משתמע מדבריי שמרכז ההגנה בתל השומר פועל, אני אבהיר ואומר שהוא עדיין לא פועל אלא צפוי לפעול.
משה ברסימנטוב: מעבר לעניין מרכזי ההגנה, יש את מרכזי החירום, שכמותם יש 9 ברחבי הארץ.
משה ברסימנטוב: מעבר לזה, אוכלוסיית קטינים נפגעי עבירות מין מקבלת מגוון שירותים ממשרד הרווחה, שיש בו התייחסות לפגיעות שלהם.
משה ברסימנטוב: כלומר, יש טיפול בפנימיות לילדים בסיכון, יש מועדוניות, יש מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שלפעמים מטפלים בהם בהורים.
משה ברסימנטוב: לכן, לא ברור לנו איזה רכיב מבין כלל הרכיבים שמתבצעים היום באה הצעת החוק להסדיר.
משה ברסימנטוב: אני חושב, שזה עלה גם מדבריה של מרים פבר באשר לכך שמרכז ההגנה נותן היום רכיב אחד שמשתלב במארג הזה, אבל הצעת החוק היא יותר רחבה.
משה ברסימנטוב: מעבר לזה, יש גם את שאלת התקציב שעומדת בפני עצמה.
משה ברסימנטוב: אני לא רוצה לשלוף פה היום מספרים מנופחים, שיאמרו שהעלות התקציבית היא עשרות או מאות מיליונים, אבל היא בוודאי יותר מ-5,000,000 שקלים, היא בוודאי תושפע מכל הדינמיקה שתתרחש פה בוועדה שתרחיב את מעגל המקבלים או את מגוון הטיפולים והשירותים שמקבלים באותו מרכז.
משה ברסימנטוב: ברור לנו כבר היום, שמדובר בהצעת חוק תקציבית.
משה ברסימנטוב: והיה עם הצעת החוק הזאת תלבש אופי מצומצם מבחינת העלות התקציבית שלו, אנחנו נחזור ונשקול את עמדתנו שנית, למרות שהעוגן הראשון יישאר עדיין תקף אבל גם בו ניתן לטפל.
שלי יחימוביץ': סיבה תקציבית אינה סיבה לאי חקיקת חוקים.
שלי יחימוביץ': חוקים נחקקים, כיוון שהם עונים על צורך מסוים של אזרחי מדינת ישראל, מסיבות מוסריות, אידיאולוגיות, מסיבות של צרכים אמיתיים של אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': לבוא מראש למנוע דיון בחוק כיוון שהוא יעלה כסף, זה אפילו מופרך מבחינה לוגית.
שלי יחימוביץ': אם הכנסת תמצא לנכון להצביע בעד החוק ולאשר אותו, האוצר יצטרך למצוא את המקור התקציבי לחוק הזה, שבסופו יהיה עוד יותר טוב.
שלי יחימוביץ': לטיעון הראשון שלך רק הד"ר קדמן יענה.
משה גפני: מה היתה עמדת הממשלה בקריאה הטרומית?
שלי יחימוביץ': ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה, השר המקשר, יערב אדרי, תמך ושיבח את החוק, אבל האוצר הגיש על כך ערר.
מיכאל מלכיאור: הוא הודיע כך בשם הממשלה אחרי הערעור של האוצר.
משה ברסימנטוב: מבחינת הפרשנות המשפטית, הממשלה מתנגדת.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הפרשנות הזאת.
שלי יחימוביץ': אפשר לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים.
הלית מגידו: אני לא נכנסת לשאלה אם אתם מתנגדים או תומכים, זה לא מעניין את הוועדה.
הלית מגידו: הוועדה סוברנית לחוקק את החוק ולקדם אותו בין בדיון אחד בין בכמה דיונים, כפי שהוועדה תמצא לנכון.
הלית מגידו: זה חרף התנגדות, אפילו נחרצת ולו היתה נאמרת גם מפורשות במליאה.
הלית מגידו: בהקשר של חוק יסוד משק המדינה – החוק אומר שהצעת חוק תקציבית, הצעת חוק שדורשת רוב שלמעלה מ-50 חברי כנסת צריכה לעמוד במספר תנאים.
הלית מגידו: היא צריכה לעלות למעלה מ-5,000,000 שקלים חדשים - לעניין זה אנחנו נאלצים להתבסס על הערכות של האוצר, אלא אם כן אנחנו מקבלים הערכות מבוססות אחרות – התנאי השני, היא שהיא הוגשה שלא על ידי הממשלה.
הלית מגידו: התנאי השלישי, הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעניין הזה.
משה ברסימנטוב: הממשלה לא נתנה את הסכמתה.
משה ברסימנטוב: לגבי התנאי של הסכמת הממשלה, אין את הסכמת הממשלה מבחינת הפרשנות המשפטית.
משה ברסימנטוב: שני התנאים האחרים ייבחנו בנפרד.
הלית מגידו: אתה עדיין לא מונע מהוועדה לקדם את הצעת החוק ולהשיג את הרוב הדרוש במליאה.
משה ברסימנטוב: לא זאת כוונתי.
יצחק קדמן: צריך להבין, שהחוק הזה הוא חשוב ביותר.
יצחק קדמן: לא צריך לראות בו דברים שאין בו.
יצחק קדמן: אני אומר לכל חבריי ועמיתי שיושבים פה: אל תהפכו את החוק הזה לבלתי עביר.
יצחק קדמן: החוק הזה לא קובע איך מטפלים בילדים.
יצחק קדמן: בשביל זה יש אנשים מקצוע והם יודעים איך לטפל בילדים.
יצחק קדמן: אם צריך להביא את המשפחה, יביאו את המשפחה.
יצחק קדמן: הרצון לדחוף את הכל לתוך החוק הזה, רק יכשיל אותו.
יצחק קדמן: החוק הזה איננו ממציא שום דבר.
יצחק קדמן: הוא הולך לפי דגם שכמותו קיימים מאות בארצות הברית, מעוגנים אפילו בחקיקה פדראלית.
מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לשלוח את האוצר לארצות הברית.
משה ברסימנטוב: בואו נשווה את המערכות הסוציאליות של ארצות הברית למערכות שקיימות בישראל, ואז נחליט מה אנחנו מאמצים.
יצחק קדמן: תטפלו קודם בליסינג.
משה ברסימנטוב: מטפלים גם בזה.
יצחק קדמן: החוק הזה מתבסס על דגם שקיים.
יצחק קדמן: הוא לא ממציא שום דבר.
יצחק קדמן: אם האוצר טוען, שהפעולות המבורכות של משרד הרווחה מכסים את זה, אז בכלל אין עלות תקציבית כי ממילא הם מוציאים את הכסף.
יצחק קדמן: החוק הזה בא לארגן את השירותים שיפעלו בצורה שהיא טובה לילד במקום טובה לשירותים.
יצחק קדמן: במקום לנייד את הילד ממקום למקום, מפרקליט לחוקר ילדים, לפקיד סעד, לפסיכולוג, לרופא מאבחן, במקום זה הוא מביא את כל הגורמים האלה יחד להקל על הילד, בעיקר מקורבנות משנית.
יצחק קדמן: הממשלה היתה צריכה לצאת מ גדרה כדי לתמוך בחוק הזה, מפני שהוא לא רק חכם ואנושי, אלא הוא גם חוסך לנו הרבה מאוד כסף בסופו של דבר.
יצחק קדמן: אם הילדים לא יטופלו כמו שצריך, זה יעלה לנו פי כמה.
יצחק קדמן: זאת לא תיאוריה, זה עובד כך הלכה למעשה.
יצחק קדמן: תקראו פסקי דין של אנשים שביצעו עבירות נוראיות בילדים, ותמצאו כמה מהם היו קורבנות שלא טופלו.
יצחק קדמן: זה עולה לנו.
יצחק קדמן: הממשלה היתה צריכה להביא את החוק הזה.
יצחק קדמן: הממשלה צריכה להתנצל בפני חבר הכנסת מלכיאור, שהיא לא הביאה חוק כזה.
יצחק קדמן: לגופו של עניין, הטענה חסרת השחר, שהיום משרד הרווחה מטפל בילדים שנפגעו פגיעה מינית, אין לה בסיס.
יצחק קדמן: אנחנו מקבלים פניות כל חודש, מאות בשנה, מרשויות הרווחה שמבקשות שנעזור להן לגייס תרומות כדי לטפל בילדים שאין להם טיפול.
יצחק קדמן: ראש הממשלה קיבל ממני חבילה של פניות מן הסוג הזה, והוא היה המום כאשר התברר לו שאין בשירותי הרווחה מענים.
יצחק קדמן: אני אומר, אין בשירותי הרווחה מענים.
יצחק קדמן: אני אומר לך בלי רוגז, תצא ותלמד את העניין בעצמך.
יצחק קדמן: אין מענים היום לבעיה הזאת.
יצחק קדמן: המענים נסמכים על ארגונים וולונטריים טובים, כמו עלי, מיטל וענבל, ומקומות אחרים, שגם הם נאלצים לקחת כסף מההורים של הילד – לא במחיר השוק הרגיל אלא מחיר מסובסד, אבל הם נאלצים לקחת כסף - ויוצא שמי שאין לו כסף לא יכול לקבל את הטיפול.
יצחק קדמן: את העיקרון של החוק הזה, שכולם באים יחד לסייע לילד, לא קיים חוץ מירושלים.
יצחק קדמן: אני שומע כבר 5 שנים על המרכז בתל השומר.
יצחק קדמן: שני מרכזים כאלה בארץ לא יכולים לתת פתרון לכל הילדים בישראל.
יצחק קדמן: מדוע ייגרע חלקם של ילדים בחיפה, בנהרייה, בירוחם ובבאר שבע?
יצחק קדמן: הם לא ילדים שלנו?
יצחק קדמן: אם הממשלה רוצה להתנגד, זאת בעיה שלה.
יצחק קדמן: אני לא יודע איך היא תסביר את זה אחר כך לציבור.
יצחק קדמן: הכנסת סוברנית.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים לקדם את החוק.
יצחק קדמן: הזה.
יצחק קדמן: כפי שצוין פה, פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, כתבה לי בשנת 1996 בעקבות הצעה שלי להקים מרכז לקורבנות, שהיא מבקשת שאנחנו נציע תיקוני חקיקה כדי שאנחנו נעגן את זה.
יצחק קדמן: צריך לעגן את זה בחקיקה, אם זה יהיה על בסיס של פרויקטים וטובות.
יצחק קדמן: היום זה נמצא ומחר זה ייעלם.
יצחק קדמן: חקיקה תבטיח שהמרכזים האלה לא ייעלמו.
יצחק קדמן: לכן, אני פונה גם לכל המשתתפים פה, עשו הכל גם אם החוק לא מושלם, כדי שנוכל במהירות להעביר אותו.
יצחק קדמן: אנחנו כבר באיחור של שנים רבות.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את כל דבריך, במיוחד את הסיפא.
הלית מגידו: מקריאה את סעיפים 1-2.
זוהר גורן-אהרון: אני הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (7), הפניה לגורמים נוספים לטיפול ארוך טווח.
זוהר גורן-אהרון: כמה שאלות שעלו אצלי: ממתי זה טיפול ארוך טווח, האם המרכז נותן רק טיפול ראשוני, מה לגבי ילד שטופל במרכז ומספר שנים לאחר מכן עולות בעיות עם הגעתנו לגיל הבגרות, לאן ילד כזה יופנה ומי יממן את עלות הטיפול ארוך הטווח.
זוהר גורן-אהרון: אני מצטרף למה שאמר ד"ר קדמן, אצלנו בעל"י מטופלים ילדים, הם משלמים סכום מסובסד עבור הטיפולים.
זוהר גורן-אהרון: קרוב ל-50% מהטיפולים ממומנים על ידי קרנות ועל ידי עמותות פרטיות, כי להורים את היכולת לשלם.
שלי יחימוביץ': אתה נכנס פה לרזולוציות מיותרות, כיוון שלא נאמר בחוק שמי שקיבל פעם אחרת סיוע לא זכאי לסיוע בפעם השנייה.
זוהר גורן-אהרון: מי יממן את ההפניה הזאת?
שלי יחימוביץ': נושא העלות מטופל לחוד.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שהעלות תגיע לסכום אסטרונומי ואז נתמודד עם עניין העלות.
זוהר גורן-אהרון: השאלה היא, האם סעיף 3 מתייחס גם להפניה הלאה או רק לטיפול במרכז עצמו.
הלית מגידו: רק לטיפול במרכז עצמו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב, שסעיף 3 מגדיר מי ממן את זה.
משה ברסימנטוב: לא מקובל נוסח כזה.
משה ברסימנטוב: ברור שזה ממומן מאוצר המדינה.
משה ברסימנטוב: אתה לא יכול לממן את זה מתרומות.
שלי יחימוביץ': אתה לא תשאל על כל סעיף, מי ממן אותו.
שלי יחימוביץ': אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאוצר המדינה מממן אותו.
זוהר גורן-אהרון: החוק מתייחס למרכז, והסעיף הזה מתייחס להפניות למרכזים וארגונים אחרים.
זוהר גורן-אהרון: אם האוצר יממן גם את שאר המרכזים שאליו המרכז יפנה, אז אני אהיה שמח.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לעסוק עכשיו במימון של כל המרכזים הקיימים, אלה של המדינה ואלה הוולונטריים, לא במסגרת החוק הזה.
שלי יחימוביץ': אתה מציג סוגיה שהיא בלתי אפשרית לפתרון פה.
זוהר גורן-אהרון: זאת לא סוגיה בלתי אפשרית, כי הילדים האלה יצטרכו המשך טיפול.
שלי יחימוביץ': אתה לא צריך לחנך אותי במובן הזה, אני מבינה שהילדים יזדקקו להמשך טיפול.
שלי יחימוביץ': ברור לכל בר דעת, שבישיבה הזאת, בדיון על החוק הזה, אנחנו לא נדון במימון העלות של כל המוסדות הקיימים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית לכל סוגיהם.
מרים פבר: אני רוצה לחדד את השאלה שלו.
מרים פבר: אם המרכז מגיע למסקנה שהקטין זקוק לטיפול והוא מפנה אותו לגורם – ואני לא מדברת על המימון של על"י ושל מיט"ל כישויות עצמאיות, אלא על האחריות שלוקח המרכז לקטין שזקוק לטיפול – האם בסעיף 3 נכלל הטיפול שאליו יישלח הקטין.
שלי יחימוביץ': עוד לא הגענו לסעיף 3.
מרים פבר: בסעיף 2 דובר על הפניה.
מרים פבר: אני מבקשת לדון בסעיף (7) כאשר יגיעו לסעיף 3.
מאיר ברקוביץ: המשטרה שותפה לוועדת ההיגוי שהקימה את מרכז ההגנה, ופועלת בתוכו.
מאיר ברקוביץ: יושבת שם שוטרת במשרה מלאה ומבצעת את כל החקירות שבתחום סמכותה במרכז ההגנה.
מאיר ברקוביץ: צריך להיזהר ולהבחין בין החשיבות של עגון בחוק של הזכות של קטינים לקבל סוגי טיפול בעקבות הפגיעה שלהם - ולזה יש הצעות חוק אחרות שעוסקות בזה – לבין התפקיד של מרכז הגנה מהסוג הזה.
מאיר ברקוביץ: מרכזי הגנה מהסוג הזה לוקחים את סוג הקטינים, שנפגעו באותן עבירות או היו חשופים לפגיעה של מישהו קרוב, ולרכז את כל הגורמים שצריכים לטפל בהם תחת קורת גג אחת כדי לחסוך מהילד את הסבל, ולא פחות חשוב, זה להביא את כל הגורמים המקצועיים שפועלים בתוך המרכז הזה לעשות עבודה יותר מקצועית.
מאיר ברקוביץ: כך בצוות משותף יכול לשבת פקיד סעד עם חוקר ילדים, עם חוקר משטרה ולקבל החלטות משותפות בראייה שהיא רב מקצועית.
מאיר ברקוביץ: כתוצאה מזה, גם ההחלטות יותר נכונות.
מאיר ברקוביץ: המעורבות של פרקליט שיש במרכז הזה והאפשרות של שוטר לצפות בחקירת ילדים, חוסכת את השלב של השלמות חקירה, וכך מביאים תיק בשל יותר לבית המשפט ומאפשרים העמדה לדין באופן מהיר יותר.
מאיר ברקוביץ: בסעיף (ב)3, נאמר: מענה לצרכים פיזיים מיידיים כגון: מזון, ביגוד ומדור חירום.
מאיר ברקוביץ: אם אנחנו נרצה להפוך את המקומות האלה למקום ששם צריך גם לשקם את הקטינים, זה אידיאלי, זה פרוייקט יפה מאוד אבל זה בגדר תפסת מרובה.
שלי יחימוביץ': לא כתוב שהמקום עצמו יהיה המדור.
שלי יחימוביץ': כתוב שיש צורך לדאוג למדור.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על מקלטים.
מאיר ברקוביץ: כפי שזה מנוסח היום, אני מבין שזה מתייחס למענה שצריך להינתן במקום.
מאיר ברקוביץ: צריך להבדיל בין מה שניתן במקום לבין מה שיינתן במקום אחר.
מאיר ברקוביץ: במקום צריך להתמקד באבחון הראשוני, בחקירה הראשונית, בטיפול הראשוני, ולגבי כל מה שנובע מזה צריך שהמקום הזה יהיה מתואם עם גופים אחרים.
מאיר ברקוביץ: כאשר מדברים על השילוב של ייעוץ משפטי, הכוונה וסיוע בהליך הפלילי לקטין, מערבים שני דברים, שזאת בעיה לערב אותם בתוך צוות כזה.
מאיר ברקוביץ: יש פרויקט ליווי מקסים שהמועצה לשלום הילד מובילה אותו, ואנחנו משתפים פעולה עם זה.
מאיר ברקוביץ: זה ראוי שיהיה במקום כזה, שייתנו בו שירותים שהם עוסקים בליווי של הקטין בהליך הפלילי, אבל ייעוץ משפטי, זה דבר שהוא מחוץ לצוות הרב מקצועי שצריך לקבל החלטות לגבי הקטין.
מאיר ברקוביץ: זה לא המקום.
מאיר ברקוביץ: שם צריכים להפנות אותו למקום שם הוא יקבל עצות משפטיות.
שלי יחימוביץ': חה"כ מלכיאור, האם אתה מוכן להוריד את הייעוץ המשפטי?
מיכאל מלכיאור: האם אתה מציע להוריד את זה?
מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להוריד את הייעוץ המשפטי, אבל אני רוצה לנסח את זה באופן אחר.
שלי יחימוביץ': איך אתה מציע לנסח את זה?
מאיר ברקוביץ: אנחנו שותפים לדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: לגבי הניסוח הסופי אנחנו נעסוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מאיר ברקוביץ: באותו מקום צריך להינתן מידע על ההליך הפלילי.
שלי יחימוביץ': במקום ייעוץ משפטי, ייכתב מידע על ההליך הפלילי.
מיכאל מלכיאור: מידע וליווי.
ענת אסיף: כאשר כותבים ליווי, משמע שהצוות של המרכז או המימון של המדינה נותנים את הליווי.
ענת אסיף: צריך לזכור שהיום הרעיון הוא שמשתפים פעולה עם פרוייקט ליווי.
ענת אסיף: צריכים להיות מודעים לזה שזה גם שינוי שאנחנו עושים.
ענת אסיף: האם אנחנו מתכוונים לעשות אותו או שאנחנו מדברים רק על הפניה לשירותי ליווי חיצוניים שקיימים.
מאיר ברקוביץ: מאותם נימוקים, אני רוצה לדבר על רשימת העבירות.
מאיר ברקוביץ: להפנות את זה לנפגע מין ואלימות בחוק נפגעי עבירה, זה הופך את זה להגדרה רחבה מדי.
מאיר ברקוביץ: אני הייתי מצמצם את זה לעבירות שיש עליהן חוות דיווח, וכל העבירות שבתוספת לחוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים, שמעורבים בהן חוקרי ילדים.
מאיר ברקוביץ: אלה עבירות שבהן יש מעורבות של פקיד סעד, חוקר ילדים, משטרה.
מאיר ברקוביץ: זה בדיוק הרציונאל של המקום.
מאיר ברקוביץ: מאחר והמקום הזה הוא מקום שצריך לעסוק גם בנושאים של חקירה - יושב שם שוטר.
מאיר ברקוביץ: בירושלים זה מתוקנן ובתל השומר זה גם מתוקנן.
מאיר ברקוביץ: מתוך תקנים פנימיים הסיתו תקנים לטובת המקום הזה – צריך שבכל המקומות שבהם מופיע שר הרווחה, זה צריך להיות בהסכמה של השר לביטחון פנים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים בהליך של משולב, גם ההליך של הטיפול וגם ההליך הפלילי והחקירתי.
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על כך שזה צריך להיות בהסכמה בין שר הרווחה לשר לביטחון פנים על אישור נושאים מסוימים.
מאיר ברקוביץ: התקנות הן אלה שאמורות לקבוע את התוכן.
שלי יחימוביץ': כלומר, התקנת התקנות תיעשה בשיתוף שר הרווחה והשר לביטחון פנים.
מיכאל מלכיאור: שר הרווחה יהיה אחראי על זה, אבל הוא יעשה את זה בהתייעצות ותיאום עם השר לביטחון פנים.
מיכאל מלכיאור: זה תהליך קבוע בכל התקנת תקנות, אבל הוא רוצה להגיד את זה פה, מאחר שלשר לביטחון פנים יש חלק.
מאיר ברקוביץ: זה גם בתקנות וגם בצו המופיע פה של האפשרות לצמצם או להרחיב את רשימת העברות.
מאיר ברקוביץ: זה טוב שתהיה אפשרות להרחיב את זה בלי הליכים מסובכים מדי, אבל זה חייב להיות משהו שמשלב את גורמי הרווחה והמשרד לביטחון פנים.
מיכאל מלכיאור: לגבי השאלות לגבי המשך הטיפול וההגדרה הספציפית, אני מציע שאת השאלות האלה נשאיר לקריאה השנייה והשלישית.
מיכאל מלכיאור: אני רושם לפני שהנציג של המשרד לביטחון פנים, אמר דברי שבח בלתי מסויגים לגבי הנחיצות של החוק.
מאיר ברקוביץ: עניין התקציב הוא לא דבר שהתייחסתי אליו.
מאיר ברקוביץ: זה לא העניין שלי.
ענת אסיף: אני רוצה להציע כיוון שונה לניסוח סעיף 2(א).
ענת אסיף: אולי יהיה קל יותר להעריך את העלויות ולתכנן החלה הדרגתית לחוק הזה.
ענת אסיף: כיוון שהצעת החוק הזאת נולדה על רקע של מרכז הגנה הקיים בפועל, ואפשר ללמוד איך הוא עובד, ועל התכנון להקים מרכז נוסף בתל השומר, הצעת החוק הזאת צריכה לומר שהיא מקימה מספר מרכזים כאלה, כאשר סעיף 2(ב) יפרט מה יהיה באותו מרכז.
שלי יחימוביץ': כאן כתוב מרכז אחד.
שלי יחימוביץ': האם את אומרת שצריך להיות כתוב 3 מרכזים?
ענת אסיף: סעיף 2(א) הוא קובע חובה, שטיפול בקטין במקרים האלה יינתן במרכז.
הלית מגידו: לפי הנוסח, זה אך ורק במרכז כזה.
ענת אסיף: הרעיון לומר, שיהיו במדינת ישראל מספר מרכזים שיתנו את השירותים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב, שיש תשובה למה שאת אומרת בסעיף (5).
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב שצריך להקים 400 מרכזים.
מיכאל מלכיאור: בסעיף (5) כתוב איפה ובאיזה מקומות יוקמו המרכזים האלה.
מיכאל מלכיאור: זה בידי שר הרווחה לקבוע.
ענת אסיף: גם אם קוראים את סעיף (5), אני מבינה שכל קטין צריך להגיע לאחד המרכזים.
ענת אסיף: בוא נניח שבאמת בעוד 3-4 שנים יהיו 8 מרכזים ברחבי המדינה.
ענת אסיף: עדיין, ייתכנו מצבים שבהם קטין שנפגע בעבירות האלה, לטובתו שלו, יהיה לו יותר טוב להגיע למשהו שהוא הרבה יותר קרוב אליו הביתה.
ענת אסיף: אולי במקרים חריגים יבואו אליו.
ענת אסיף: אני לא חושבת, שצריך לכבול את עצמנו לעניין הטוטאלי הזה, שבכל מקרה זה המקום היחיד שבו יכולים לתת לו את השירותים.
ענת אסיף: לכן, אני מציעה מודל שיאמר, שהחוק מקים מרכזים כאלה.
ענת אסיף: אפשר לא לציין את המספר, אלא לומר שהמספר ייקבע.
ענת אסיף: הרעיון, שיהיו מרכזים כאלה.
הלית מגידו: ההערה של ענת היא מאוד נכונה.
הלית מגידו: זה נכון לכתוב שמוקמים מרכזים לטיפול בקטינים, ולקבוע שכל קטין שהוא נפגע עבירת אלימות או מין זכאי לקבל את הטיפול ונדיר מה הוא הטיפול במרכז כאמור.
הלית מגידו: ענת צודקת, שכרגע כתוב שהטיפול בקטין יינתן במרכז אחד וזה אומר שהוא יינתן אך ורק בכזה מרכז.
הלית מגידו: לכאורה, אסור לתת לו טיפול בכל מקום אחר.
הלית מגידו: זה דבר שהוא לא סביר.
הלית מגידו: הפרשנות כרגע מביאה לתוצאה לא סבירה.
משה ברסימנטוב: לי לא ברור, ואני חושב שזה גם לא ברור מהצעת החוק, האם מה שאנחנו הולכים לעשות בהצעת החוק הזאת זה להקים עוד מרכזים כדוגמת המרכז בירושלים.
משה ברסימנטוב: אם זאת הכוונה, צריך להבהיר את זה בהצעת החוק.