GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני חושב שזה מעשה חשוב ביותר שהוועדה הזו מתכנסת לדון בנושא כפי שאמרה יושבת הראש, אולי זה מפתיע אבל הנושא הזה לא נדון למיטב ידיעתי, ודאי לא בעשרים השנה האחרונות, אולי בכלל לא, לא נדון בשום פורום מקיף, יכול להיות שבעיות כאלה או אחרות נדונו בצורה חלקית, אבל הנושא בכללותו לא נדון.
יצחק קדמן: הוא לא נדון מפני שבאיזה שהוא מקום, כמנהג שנוהגת מדינת ישראל בכל מיני דברים, היו הרבה מאוד אילתורים בשטח, היו גם כל מיני טובות, זה עשה לזה טובה וההוא עשה לזה טובה, ובעיות אקוטיות נפתרו.
יצחק קדמן: אני גם צריך לומר, בעקבות השיחה שהיתה לנו עם נציגי חיל האוויר, והם ברוח מאוד טובה תרמו הרבה מאוד להבנה שלנו את העניין, שבעבר צה"ל נטה יותר לספק שירותים במגוון של נושאים במעין אוטונומיה פנימית שלו.
יצחק קדמן: גם בתחום הבריאות, היתה בעיה, ילד שנפצע היה הולך למרפאה הצבאית והיו סוגרים את העניין.
יצחק קדמן: וגם בנושאים אחרים הצבא באוטונומיה הפנימית שלו ובמשאבים שלו נטה לפתור את העניין בתוך הבסיס.
יצחק קדמן: לא שזה היה משוחרר לגמרי מבעיות, אגב גם בעיות משפטיות ואני תיכף אגע בהן, אבל דברים נפתרו.
יצחק קדמן: גם תקציב משרד הבטחון ותקציב צה"ל קוצצו בשנים האחרונות, ובין היתר התחילו לעלות שאלות מה פתאום הצבא נותן שירותים שהם שירותים אזרחיים שצריך לתת אותם.
יצחק קדמן: ובנוסף גם בשנים האחרונות עלה נושא חדש וזה תשלום מיסי ארנונה של בסיסי צה"ל לרשויות מקומיות או מועצות איזוריות סמוכות, ואני יודע שלפחות בחלק מהבסיסים נדרש צה"ל לשלם הרבה מאוד כסף לכספי ארנונה, ואמר צה"ל אם אנחנו כבר משלמים את הארנונה למה אנחנו לא מקבלים את השירותים שצריכים לספק לנו.
יצחק קדמן: אחת הבעיות שנוספו לעניין הזה, רוב הבסיסים שבהם מדובר אינם סמוכים לרשויות מקומיות גדולות וחזקות.
יצחק קדמן: אם היה מדובר בבסיס של הקרייה, שסמוך לשירותי הרווחה של עיריית תל אביב אולי הבעיה היתה פחות אקוטית.
יצחק קדמן: אבל רוב הבסיסים נמצאים באזורים מרוחקים, חלקם בפריפריה ממש, והם סמוכים על כתפיהן של מועצות איזוריות, שהן ברובן קטנות בהיקפן ובכוח אדם המקצועי שלהן.
יצחק קדמן: כאשר בשלב מסויים הצבא אמר אני דורש לקבל את השירותים כמו כל אזרח אחר מהרשות המקומית שלה אני משלם או לא משלם מסים וארנונה, נוצרה בעיה של היכולת של אותן מועצות איזוריות באספקת שירותים.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר גם את הפיזור הגיאוגרפי, חלק מהמקומות מדובר במקומות המרוחקים מאוד, עם לשכות רווחה מצומצמות מאוד, ובפועל בשטח נוצרה בעיה.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, בחלק מהמקרים הדברים נפתרו באלתורים.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר את המקרה של נבטים, שבכלל אין לו רשות מקומית שאחראית עליו.
יצחק קדמן: האלתור שם היה התגייסותה של פקידת סעד מחוזית, שהיא בכלל לא שייכת לשום רשות מקומית, ויפה שהיא התגייסה וזה יפה שהיה אלתור לא יכול להיות פתרון.
יצחק קדמן: מה שאנחנו חושבים שמוכרחים לעשות זה להפגיש, ולוועדה הזאת יש בעניין הזה תפקיד חשוב מאוד, זה להפגיש לשולחן אחד את הגורמים השונים כדי קודם כל לקבוע מדיניות מוסכמת ומתואמת.
יצחק קדמן: אני רק אזכיר שבוודאי שבין הגורמים שצריכים לשבת יחד יש את הצבא, קו נטוי משרד הבטחון, מצד שני את משרד הפנים שאחראי על הרשויות המקומיות במדינת ישראל, וכמובן את המשרדים הנוגעים בדבר.
יצחק קדמן: אני מדבר קודם כל על משרד הרווחה, ואני שמח שיש פה נציגה של משרד החינוך, כי התגלו בעבר גם בעיות בתחום החינוך.
יצחק קדמן: דוגמא אחת שאני רוצה לתת אותה זה שאלת ההסעות למוסדות חינוך מיוחד שנמצאים מחוץ לבסיסים.
יצחק קדמן: אז ודאי גם משרד החינוך, במובנים מסויימים אולי גם משרד הבריאות.
יצחק קדמן: הגורמים האלה חייבים לשבת יחד ולקבל החלטה, מי אחראי על הטיפול, מי נותן אותו, ומי שייקבע כאחראי ונותן הטיפול צריך לקבל גם את הגיבוי של משאבים וכוח אדם.
יצחק קדמן: אי אפשר לא לספור את הבסיסים האלה, ישובים שם, על פי הנתונים שנמסרו לנו היום, ואני משבח את המ.מ.מ.
יצחק קדמן: על המסמך שהוא הגיש לנו, יושבים שם כאלף מאתיים ילדים, זו אוכלוסייה לא קטנה, חלקם ילדים בגיל הרך ממש.
יצחק קדמן: צריך להוסיף לכל זה, גם היבטים משפטיים מסויימים.
יצחק קדמן: לא ברור לגמרי עד הסוף איזה מערכת שיפוטית עוסקת בנושאים כמו למשל טיפול במקרים של עבירות מין כשילדים הם הקורבנות והמבצעים או החשודים הם אנשי צבא, כנ"ל מקרים של התעללות בילדים במשפחה.
יצחק קדמן: אני מבין שהמצב המשפטי אומר שיש אפשרות לשתי מערכות שיפוטיות מקבילות.
יצחק קדמן: זאת אומרת יכולה להיכנס גם המערכת האזרחית וגם המערכת הצבאית.
יצחק קדמן: הנושא הזה לא ברור עד הסוף, גם הוא צריך להיות מובהר, השיפוט הצבאי, מטבעו, מתקשה מאוד, אגב אני אומר שיפוט אבל זה גם חקירה.
יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמא, חקירה שקשורה בפגיעות מיניות בילדים לא יכולה להיעשות על ידי כל אחד.
יצחק קדמן: למשטרה הצבאית החוקרת אין את הכלים לחקור ילדים.
יצחק קדמן: אין חוקרי ילדים במצ"ח.
יצחק קדמן: הם קיימים במערכת האזרחית.
יצחק קדמן: ואני אומר שוב, גם אם נמצאו בעבר אלתורים צריך לתת את הדעת גם לשאלה הזאת של הסמכות השיפוטית מי מטפל בעבירות כאלה שבהן הילדים הם הקורבנות והמבצעים או החשודים הם אנשי צבא, ודאי כאשר זה מתרחש בתוך בסיס צבאי, ולכן טוב שהישיבה הזאת מתקיימת.
יצחק קדמן: אני יודע שבחיל האוויר יש ועדה, שאגב לא קמה לכבוד העניין הזה, היא קמה עוד קודם כי היא צריכה לקבל החלטות מהותיות מאוד של המשך שהותם של אנשים במה שנקרא שיכוני סגל.
יצחק קדמן: ואני שמח שהוועדה הזאת תיתן דעתה גם לעניין הזה.
יצחק קדמן: אבל אני אומר שוב, הצבא לבד ומשרד הבטחון לבד לא יכול לפתור את העניין.
יצחק קדמן: מוכרחה להיות פה הידברות בין המערכות הצבאיות למערכות האזרחיות כדי לקבוע קודם כל מדיניות, ואחר כך לגבות את המדיניות שתיקבע גם באמצעים הדרושים.
יצחק קדמן: אי אפשר להמשיך להסתמך רק על טובות במרכאות או על אילתורים.
יצחק קדמן: זה מוכרח להיות משהו מוסכם, מקובל על כל המערכות שפועלות בעניין.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לד"ר קדמן.
שלי יחימוביץ': תחילה נשמע את אתי וייסבלאו ממחלקת המחקר של הכנסת עם קצת נתונים, ואחר כך נשמע את ראש להק אוויר.
אתי וייסבלאו: אני רק אציג את התמצית של המחקר שנמצא לפניכם.
אתי וייסבלאו: קרוב אמת לאלף מאתיים ילדים ובני נוער מתגוררים בשיכוני משפחות בשמונה בסיסים של חיל האוויר.
אתי וייסבלאו: שבעה בסיסים, שבהם קצת יותר מאלף ילדים, שייכים למועצות איזוריות.
אתי וייסבלאו: במקרה שבסיס שייך למועצה אזורית יש הסכמה עם כל הגורמים שתושבי הבסיס מקבלים שירותים מן המועצה כמו כל תושב אחר.
אתי וייסבלאו: רמת השירותים שהתושבים מקבלים תלוייה במצב הכלכלי של אותה מועצה ובאפשרויות שלה לספק שירותים.
אתי וייסבלאו: מועצות בפריפריה באמת שמצבן פחות טוב מתקשות לתת שירותים לתושבי הבסיס ויש חיכוכים על רקע זה, לאו דווקא בהקשר של ילדים אלא בכלל בין המועצות לבין חיל האוויר.
אתי וייסבלאו: הבסיס הנוסף שהוא בסיס חיל האוויר בנבטים מחנה עדי, שבו גרים כמאה ארבעים ילדים, לא שייך לרשות מקומית.
אתי וייסבלאו: במקרה הזה חיל האוויר, משרד החינוך ומשרד הרווחה, ואני מניחה שגם גורמים נוספים, למרות שלא בדקתי את זה, ממלאים את המקום של הרשות המקומית באמצעות גם תקציבים וגם אספקת שירותים באמת כאיזה שהם פתרונות מקומיים שכל מקרה לגופו.
אתי וייסבלאו: לדעת כל הגורמים המעורבים הילדים שנמצאים בבסיס מקבלים באופן הזה את הטיפול המלא.
אתי וייסבלאו: הגורמים המעורבים זה כמובן המשרדים שעוסקים בזה.
שלי יחימוביץ': אין איזושהי מדיניות מכוונת שמשותפת לכל הבסיסים?
אתי וייסבלאו: כפי שאמרתי הבסיסים ששייכים למועצה האיזורית המדיניות היא שהם יישוב כמו יישוב בתוך המועצה האיזורית ואמורים לקבל שירותים מהמועצה האיזורית בהקשר של יישוב, וגם לפי מה שהבנתי משרד הפנים סופר את האוכלוסיה שבאותם בסיסים בתוך האוכלוסיה של המועצה האזורית, למרות שיש בעיות בעניין הזה.
אתי וייסבלאו: בנוגע למחנה עדי, הבסיס בנבטים, משרד הרווחה, משרד החינוך וחיל האוויר מנסים למלא את המקום של הרשות המקומית, ומוצאים פתרונות למי שצריך, בעניין של הסעות, בעניין של מימון שכר של כל מיני בעלי תפקידים שהמועצה מממנת אותם בדרך כלל.
שלי יחימוביץ': בעצם בכל הרשימה מצבו של מחנה עדי הוא הכי לא מוסדר מאשר כל בסיסי צה"ל האחרים.
אתי וייסבלאו: כן.
אתי וייסבלאו: הוא היחיד שלא בשטח מועצה אזורית.
אתי וייסבלאו: בסוגייה של שטח השיפוט הנושא של תחום שטח שיפוט של רשות מקומית נמצא בסמכות של משרד הפנים.
אתי וייסבלאו: יש הליך של שינוי שטח שיפוט רשות מקומית, והמדיניות של משרד הפנים היא לשייך את כל מה שאפשר לרשות מקומית.
אתי וייסבלאו: במקרה של מחנה עדי המדיניות הזו לא מבוצעת.
שלי יחימוביץ': נשמע את תא"ל דני גנות שהוא ראש להק מחלק כוח אדם בחיל האוויר.
שלי יחימוביץ': אני רק אציין לטובת חברי הכנסת מילר ולוי שאמרנו בפתיחת הישיבה שכרגע יש ועדה בחיל האוויר שבודקת בדיוק את העניין הספציפי הזה, של גורלן של המשפחות ובעיקר גורלם של הקטינים בשיכוני המשפחות, והוועדה הזאת אמורה להגיש את מסקנותיה למפקד חיל האוויר בתוך כמה חודשים, כך שהעובדה שנציגי חיל האוויר נמצאים פה היא אולי תספק מענה לכמה שאלות שלנו אבל היא בוודאי לא תביא תשובות מוגמרות.
שלי יחימוביץ': לכן זו מעין ישיבת ביניים.
שלי יחימוביץ': והציע לי תא"ל גנות, זה היה כמה דקות לפני פתיחת הישיבה, שאנחנו גם נבוא לבקר בשיכוני משפחות בבסיסי חיל האוויר.
שלי יחימוביץ': לו הייתי חושבת על זה קודם יכול להיות שהיינו מקיימים את ישיבת הוועדה בבסיס כזה, אבל יכול להיות שאנחנו נרים את הכפפה ונעשה סיור כזה.
שלי יחימוביץ': בבקשה תא"ל גנות, בוא תן לנו תמונת מצב, מה אתה יכול לספר לנו נכון לרגע זה?
דני גנות: ראשית אני שמח על הדיון הזה, וכפי שסיפרת אנחנו עוסקים בסוגייה של שיכוני משפחות דרך הצוות הייעודי שמטפל או בוחן את הדברים האלה.
דני גנות: ואני חושב שלמפגש הזה, וגם למפגש שהיה עם ד"ר קדמן יש תרומה כדי להניע תהליכים במקום ובנושאים שהם בתפר בין סמכויות ובין רשויות.
דני גנות: אז אני מודה על ההזדמנות.
דני גנות: אני אנסה בכמה משפטים קצרים לתאר מה זה שיכון משפחות, לתאר מהן הדילמות ומהם הדברים המרכזיים שמעסיקים אותנו בהתייחס לטיפול באוכלוסיה הצעירה בשיכוני משפחות.
דני גנות: השיכונים שהם בחיל האוויר מאז היווסד חיל האוויר, נועדו לשרת דבר אחד, וזה את הזמינות המבצעית של המשרתים בתפקידי מפתח בבסיס.
דני גנות: כשאני אומר את הדבר הזה, אז אנחנו את כל מפקדי טייסות הטיסה שלנו, בבסיסים שיש בהם שיכונים, מחייבים לגור בשיכון.
דני גנות: כך גם סגני מפקדי טייסות ובתפקידים אחראים שהם במערך התחזוקה, האחזקה, והשיקול הזה הוא נובע אך ורק מתוך הראייה המבצעית והזמינות הנדרשת.
דני גנות: אני יכול לומר לכם שהדבר הזה מייצר לחיל האוויר יכולת לעמוד בכוננות וכשירות הרבה יותר גבוהה.
דני גנות: אני יכול לתאר לכם מספר מקרים של אירועים, הדבר הכי פשוט זה אירוע תאונת המסוקים האחרונה שהיתה וחייבה מערך פינוי יחסית מאוד מאוד גדול להפעיל אותו.
דני גנות: חלק מההפעלה היא היתה דרך אנשים שבמקרה היו בבתיהם בבסיס כתוצאה מזה שזאת סביבת האנשים.
דני גנות: יש בחיל האוויר הגדרה של רמות כוננות.
דני גנות: יש אנשים שעומדים בכוננות חמש דקות, שבע דקות, לבושים, ישנים עם נעליים, בטייסות, לא בשיכונים.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שגם מפקד סיירת מטכ"ל צריך להיות מאוד זמין, או אני מניחה שנוכל למצוא עוד תפקידים ביחידות מובחרות, יחידות מבצעיות בצה"ל שנדרשת מהם מידת זמינות מאוד מאוד גבוהה.
שלי יחימוביץ': למה בחיל האוויר דרושה מידת זמינות כזאת שמחייבת מגורים בבסיס?
דני גנות: בחיל האוויר, בחלק גדול מהמשימות שלו במדידה שלנו, בלתת מענה, הוא מענה של דקות ספורות.
דני גנות: זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מערך ההגנה האווירית שלנו, מול מטוס מאיים שמגיע למקום כזה או אחר, אנחנו מודדים את עצמנו בשניות.
דני גנות: זאת אומרת רמת הכוננות בחיל האוויר, בחלק מהמקומות, היא חמש דקות להמראה, או שבע דקות להמראה, או חמש עשרה דקות להמראה לפינוי נפגעים.
דני גנות: זאת רמת כוננות מאוד מאוד חריגה.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו יודעים שבשיכוני משפחות מתגוררים לא רק טייסי קרב למשל, או טייסי מסוקים, או טייסי תובלה למשל לצורך פינוי או מה שזה לא יהיה.
שלי יחימוביץ': ברבות השנים המגורים בשיכוני משפחות, המושג של זמינות מבצעית מאוד הורחב, ויש עוד בעלי תפקידים שגרים בשיכוני משפחות, נכון, שזה לא ממש נחוץ שהם יגורו שם.
דני גנות: התמונה היא נכונה.
דני גנות: השיכון איננו משרת רק את אנשי צוות האוויר.
דני גנות: הוא משרת את אנשי צוות האוויר, הוא משרת את מערך האחזקה שתומך את המטוסים, הוא משרת גם ממלאי תפקידים נוספים, שיש להם תרומה בלהתגורר בשיכון.
דני גנות: וזו הראייה.
דני גנות: זאת אומרת הצורך הוא נובע מתוך העניין הזה.
דני גנות: אני מוכרח להגיד לכם שבשנים האחרונות חל שינוי במובן הזה מאוד מאוד מהותי, בחיל האוויר העומס על המשפחות לבוא ולגור בשיכון הוא מאוד מאוד גדול.
דני גנות: אנחנו מוצאים את עצמנו שבחלק מהמקומות, בגלל האילוץ הזה שאנשים לא יכולים לעבור לגור אנחנו לא ממנים מפקדי טייסות כתוצאה מהאילוץ הזה ששמנו על עצמנו.
דני גנות: ולמה הדבר הזה קורה, הוא קורה מתוך זה שלגור בשיכון משפחות, וכמובן ככל שזה בפריפריה הרחוקה יותר זה מהווה איזה שהוא עומס על המשפחות ועל המשרתים, וקריירה שנייה ומקום תעסוקה לבת הזוג, והמרחב של בתי הספר שזמינים.
דני גנות: ולכן אנחנו נמצאים בדילמה, וזו אחת הסיבות שאנחנו מסתכלים על שיכוני משפחות בראייה הרחבה.
דני גנות: כפי שנאמר פה, יש שמונה שיכונים בחיל האוויר, מעל אלף, בין אלף לאלף חמש מאות ילדים.
דני גנות: דרך אגב פריסת הגילאים היא לא אחידה.
דני גנות: רוב השיכונים שלנו עם הרבה מאוד ילדים בגיל הרך וצעירים, ועם בודדים, וגם זו בעיה בדמוגרפיה של שיכון משפחות, מעט מאוד ילדים שם הם בגיל התיכון.
דני גנות: זה נובע מזה שהמשפחות, ככל שאנחנו, האבות, מתבגרים, אנחנו פחות נמצאים בבסיסים ונמצאים במקומות אחרים.
דני גנות: אני אנסה לתאר את סביבת השיכון בכמה מלים.
אלכס מילר: השאלה היא, האם הילדים שאמורים ללמוד בתיכון, לומדים באותו בית ספר?
דני גנות: אין קשר.
דני גנות: בית ספר התיכון בתל נוף, הוא בית ספר מקצועי שמתקיים בתוך בסיס חיל האוויר אבל של אזרחים לצורך העניין, ילדים שמתגוררים בפריפריה והבית ספר שלהם נמצא, במקרה תל נוף בתוך הגדרות של הבסיס, במקרה של רמת דוד, שגם שם יש בית ספר, הוא ליד הגדרות של הבסיס.
אלכס מילר: היה נדמה לי שגם בפלמחים יש בית ספר.
אלכס מילר: אם הילדים שלהם היו נמצאים באותו בית ספר, זה מונע מהם את הנושא?
דני גנות: לא.
אלכס מילר: אז הם פשוט יוצאים החוצה?
דני גנות: כן.
דני גנות: במפורש, לדעתי אין מקרה אחד שבו ילד מהשיכון לומד בבית ספר מהסוג הזה.
אלכס מילר: זאת אומרת זה לא עניין של לדאוג בוא נגיד למערכת חינוך בתוך הבסיס כי קיימת שם מערכת חינוך, זו כבר החלטה של הורה האם ילמד שם הילד או שהוא מוציא אותם החוצה, וברוב המקרים אני מבין שהם פשוט מוציאים את הילדים החוצה.
דני גנות: הרוב המוחלט שלהם.
דני גנות: אנחנו מעודדים את בתי הספר האלה, לקחנו עכשיו כמו שאמרת לפלמחים מתוך רצון לטפל באוכלוסיה, לתת להם מגרש לבתי ספר מקצועיים שאוכלוסיות מאוד חלשות, להביא אותן להכשרה מקצועית.
אלכס מילר: מדובר פה על נגישות לחינוך.
אלכס מילר: הרי זה זמן, זה לוקח זמן, לקום בבוקר ולנסוע לבית ספר מחוץ לבסיס ולחזור.
אלכס מילר: אז השאלה היתה האם יש מגמה שהילדים האלה פשוט חוסכים להם בזמן והם לומדים בתוך בית הספר הזה.
אלכס מילר: הבנתי שלא.
דני גנות: זה לא תחליף.
דני גנות: סביבת השיכון בכמה מלים, אני אנסה לתאר לכם רק שתבינו.
דני גנות: גני ילדים מתקיימים בתוך הבסיסים, אין לנו מצב שבו אנחנו מוציאים את הילדים לגנים מחוץ לבסיס.
דני גנות: כל הגנים מבוקרים על ידי משרד החינוך, זה גנים שמתנהלים ומפוקחים על ידי משרד החינוך.
דני גנות: המימון של המשרות הן חלקן על ידי משרד החינוך ויצ"ו וחלקן מתוך תקציב ועד שיכון משפחות כדי לייצר יחס טוב יותר בין כמות הגננות לבין התלמידים.
דני גנות: אבל המערכת היא על פי הסטנדרט והקריטריונים של משרד החינוך.
דני גנות: בתי הספר, אין לנו בתי ספר בתוך הבסיסים.
דני גנות: אנחנו מסתמכים על בתי הספר האיזוריים, שמול כל בסיס פחות או יותר יש בית ספר מרכזי אחד, שהוא תומך את האוכלוסיה.
דני גנות: לעומת זאת יש מקרים חריגים, למשל של אוכלוסיות דתיות, שמעוניינות בבית ספר מיוחד, ואז הפתרון עבורם הוא בקשירה ידנית.
שלי יחימוביץ': בואו נהייה קונקרטיים, הרי לא התכנסנו פה במקרה, התכנסנו בעקבות אירוע מסויים מאוד מאוד קשה.
שלי יחימוביץ': נערה נאנסת.
שלי יחימוביץ': וזה לא קורה בשטח בית הספר, זה קורה בשטח הבסיס, בידי חיילים, בידי אזרחים עובדי צה"ל.
שלי יחימוביץ': בהנחה שהיא למרבה הצער לא פונה מייד להוריה, מי הכתובת שלה, למי היא יכולה לפנות בבסיס?
דני גנות: הכתובת המרכזית של בת או ילד שמתגורר בשיכון זה ההורים, זה במפורש ההורים.
דני גנות: וגם במקרה הזה, אני מוכרח לומר שהאחריות של המשפחה במקרה הזה היא ברורה ומשמעותית.
דני גנות: זה לא אחריות לטפל בנערה על מפקדת הבסיס.
דני גנות: לעומת זאת במקום שאנחנו יודעים שיש צרכים אנחנו מטפלים באוכלוסיה הזאת דרך הרשויות.
דני גנות: במקרה הזה, נוח לי לדבר על המקרה הזה, קצינת הסעד האיזורית הכירה את המקרה עוד מלפני שהוא הגיע לבסיס.
דני גנות: והסיוע הזה והטיפול הזה נעשה במתכונת שהיא מאוד דומה למה שהיה קורה במידה והיא היתה מתגוררת מחוץ לבסיס.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שכל העניין של מגורים בשיכוני משפחות זה אנכרוניזם, ואולי בכלל הוועדה הזאת שבודקת את ההסדרה ואת התנאים של הקטינים יכול להיות שהיא צריכה גם לשקול את עצם קיום שיכוני המשפחות?
דני גנות: המנדט שניתן לוועדה הזאת הוא להסתכל על הצורך בשיכוני המשפחות.
דני גנות: בצורה הרחבה.
דני גנות: להסתכל על הצורך ולהסתכל על מענה.
דני גנות: אני גם יכול להגיד לך שבראייתי, כמי שמכיר את המערכת, יש הבדל בין שיכון משפחות שבמרכז הארץ לבין שיכון משפחות שבנבטים או ברמון או בעובדה, וזה חלק מהמנדט של הצוות, ואנחנו נסתכל על הדבר הזה דרך הוועדה באופן רחב.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו סקירת ביניים איפה עומדת עבודתה של הוועדה, מה כבר נבדק, אם יש לכם מסקנות ביניים?
דני גנות: עדיין אין לנו מסקנות ביניים, הוועדה התכנסה כבר ארבע חמש פגישות, היא נמצאת בשלב יצירת התמונה, זיהוי הפערים, והיא איפה שהוא לקראת אמצע העבודה, לקראת התכנסות לגבש את ההמלצות.
דני גנות: אבל מעבר לזה אין לי תמונה שאני יכול לספק מסקנות ביניים שסוכמו.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריכה להתקבל באמת איזושהי החלטה, שהיא לחלוטין מחייבת חשיבה לא סטנדרטית ויכול להיות שתהיה מסקנה להביא לקיצם של שיכוני המשפחות כמו שאנחנו מכירים אותם.
שלי יחימוביץ': אולי נגיד מגורי כוננות של במקום מאה וילות חמש וילות שיהיו בסבב לטייסים שצריכים להיות בכוננות למשל.
שלי יחימוביץ': יש אופציה כזאת?
דני גנות: הצוות הזה מסתכל רחב והוא יכול להביא כל המלצה בבחינה של הצורך בשיכונים.
דני גנות: ואנחנו נסתכל על זה בצורה מאוד רחבה, עם האבחנות בין בסיסים מרוחקים מהפריפריה לבסיסים במרכז הארץ, מול הצרכים המבצעיים שלנו.
שלי יחימוביץ': יש בסיס שאתה יכול להגיד לנו שלא צריך בו שיכון משפחות, על פניו, ויש שיכון משפחות?
דני גנות: לא, אני לא יכול להגיד את זה.
דני גנות: אני מוכרח לתאר לכם את הדוגמא שלי.
דני גנות: אני הייתי מפקד טייסת 200, שיושבת בפלמחים.
דני גנות: אני מתגורר ביבנה.
דני גנות: המרחק מהדירה שלי לטייסת, מיבנה ומהשיכון היה בהפרש של שלוש ארבע דקות.
דני גנות: אני כשנכנסתי להיות מפקד טייסת, מתוך התפיסה והדוגמא האישית עברתי לגור שנים עשר קילומטר, או פחות מזה.
דני גנות: בדיעבד, אני יכול להגיד לכם שהיכולת שלי לעשות את התפקיד הפיקודי מתוך השיכון הוא היה הרבה יותר נוח מאשר ביבנה לצורך העניין.
דני גנות: לצד העניין הזה אני צריך להגיד ששמתי עומס כבד על המשפחה שלי.
דני גנות: כי החוג שהמשיך להיות ביבנה ההסעה היתה באחריותם.
דני גנות: ולכן יש פה דילמה, ואנחנו מסתכלים על הדבר הזה, על הצורך בשיכונים, וההיקף שלו, וזה חלק מהעבודה שאנחנו עושים.
יצחק לוי: אני כל הזמן חושב שמדובר בשיכונים שהם פחות או יותר זהים לגודל של מושב או של קיבוץ,
דני גנות: בין ארבעים למאה וחמישים משפחות לערך.
יצחק לוי: מדובר ביישוב נוסף במועצה האזורית.
יצחק לוי: לכן אמרתי קודם שאני חושב שמאוד חשוב להסדיר את העניין של נבטים, כי מועצה אזורית יש לה את הכלים שלה, הכלים הקבועים, הרווחה והחינוך וכל מה שצריך.
יצחק קדמן: אין לה.
יצחק קדמן: במשך הרבה מאוד שנים המועצות האזוריות לא ספרו את הבסיסים האלה,
יצחק לוי: זאת שאלה אחרת, צריך לשלב את זה במועצה האזורית.
יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד הערה אחת, אם אפשרי להגיע למה שאת אומרת זה דבר נכון.
יצחק לוי: להקטין את השיכון שיהיו בו פחות משפחות אבל יישארו בו ילדים זה לא טוב.
יצחק לוי: אם אפשר נניח להפוך את השיכון למגורי כוננות בלבד, שמשפחות יהיו בחוץ ורק בעלי התפקידים יבואו ויגורו אז זה בסדר.
יצחק לוי: אבל מהלך של הקטנה ברבע או בחצי או בשלושת רבעי לא חושב שיועיל לנו לעניין הילדים, כי חשוב מאוד שיהיו מספיק ילדים לגן ולחברת ילדים וכן הלאה.
אלכס מילר: אם אני לא טועה, בכל שנתיים משתנים בחיל האוויר הקצינים בתפקיד בכיר.
דני גנות: נגדים בדרך כלל משרתים את רוב שירותם במקום אחד, וקצינים עוברים.
אלכס מילר: כל הקצינים מסתובבים בכל הבסיסים.
אלכס מילר: האם הם בכלל משלמים כסף עבור השיכונים האלה?
דני גנות: התשתית היא תשתית של הבסיס, של משרד הבטחון.
דני גנות: יש שכר דירה, יש תשלום עבור הוצאות, טלפונים, מים, חשמל וכו', חימום, יש תשלום.
אלכס מילר: זאת אומרת האופציה היא בעצם או להשכיר דירה בחוץ או להשכיר דירה בתוך הבסיס, מבחינה זאת זה לא משנה לו, כספית, כלכלית.
דני גנות: יש הבדל.
דני גנות: ההוצאה על מגורים בשיכון היא לא כמו, ניקח מישהו שמשרת בתל נוף, הסכום שהוא משלם עבור הדיור הצבאי, עם כל העלויות הנלוות, הוא לא כמו דירה בתל אביב לצורך העניין,
שלי יחימוביץ': בבית צמוד קרקע, זו הטבה שקצת קשה לוותר עליה.
דני גנות: ההערה של צמוד קרקע, אני מוכרח לומר את זה, רוב האנשים שלנו מגיעים מיבנה, מרעות, ומגיעים לדירות, תל נוף זה דירות של המנדט הבריטי, שאנחנו כל פעם משפצים אותו.
דני גנות: הם מגיעים מדירות של חמישה חדרים ושישה חדרים ומאתיים מטר לדירות יותר קטנות.
דני גנות: זאת אומרת אני מבקש שהוועדה לא תראה את העניין הזה של שיכוני משפחות כאיזו שהיא הטבה או איזושהי רמת חיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נגלוש לקלישאה הזאת, אל חשש.
אלכס מילר: האם יש איזשהו נוהל בתוך הבסיס על החשיפה, על המפגש בין החיילים לילדים שגרים, אני יודע שלי יש חופש תנועה בתוך הבסיס, אין שום בעיה להסתובב שם.
אלכס מילר: השאלה אם המערכת בפנים אוכפת על זה שבעצם הילדים האלה הם קטינים, לא בעלי שיקול דעת, ואין להם שם מה לעשות יותר מידי.
דני גנות: באופן עקרוני תחום השיכון ותחום היחידות הצבאיות מופרד לחלוטין.
דני גנות: אין גדר, זה שונה.
דני גנות: זאת אומרת הכל נשען על נהלים, על מדיניות, על אכיפה ועל כל מה שקשור בזה.
דני גנות: אם רואים חייל שמסתובב בשיכון שאיננו בסמכות בודקים למה, כי זה בניגוד.
דני גנות: לעומת זאת אם רואים אזרחים או ילדים מסתובבים במקום שאסור אז זה נאכף.
דני גנות: עדיין יש, כמו שאמרתי, זה לא מועדון הקצינים לצורך העניין, שק"ם, או שק"ם משפחות לצורך העניין, הוא נמצא בשולי השיכון או האיזור המינהלתי, וכן, הוא משרת גם את המשפחות וגם את החיילים.
דני גנות: המימשק הזה והמגע הזה הוא הגיוני, אבל זה יהיה גם מאוד לא נכון שנגיד לשק"ם כזה או אחר נכנסים רק חיילים ומשפחות לא או להיפך.
אלכס מילר: אני דיברתי אך ורק על המקרים שיש קטין או קטינה שמדברים עם חיל או חיילת, רק על זה אני מדבר.
שלי יחימוביץ': אלכס באמת מדבר על המקרה, על ילדה בת שלוש עשרה שמסתובבת חופשי בבסיס ומתרועעת עם אזרחים עובדי צה"ל למשל.
אלכס מילר: הרי איך שהוא היא הכירה את החיילים האלה, או שהם הכירו אותה, הם דיברו איתה, הם היו איתה במגע של שיחה, מאיפה זה, האם יש חבר'ה שהם יודעים, חד משמעי, שאין בעיה, כולנו היינו חיילים, כולנו בערב ישבנו ודיברנו וכל מי שמשרת.
אלכס מילר: אבל אנחנו אנשים מעל גיל שמונה עשרה.
אלכס מילר: אני מדבר על אנשים שמתחת לגיל שמונה עשרה, ויש פה עשרים וארבעה ילדים.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם לרס"ר אין בעיה שיש עשרים ילדים, שהם מגיל שלוש עשרה לשמונה עשרה, והם יודעים שאלה ילדים שלחיילים אסור להיות במגע עם איתם, כי הם קטינים, ואף אחד לא יכול לדעת על מה מדברים.
אלכס מילר: יכול להיות שמדברים על סרט שהם ראו נכון להיום בתוך הקולנוע או שמדברים על דברים אחרים, שבאמת היה מקרה שיוצא מכל הבנה.
אלכס מילר: על זה אני מדבר.
שלי יחימוביץ': כאן באופן ברור היתה נגישות גבוהה מאוד ונקודת חיכוך יומיומית בין חיילים ונגדים ואזרחים עובדי צה"ל לבין ילדה בת שלוש עשרה.
דני גנות: צריך להיאמר משהו על המקרה הפרטי או על העקרון.
דני גנות: אנחנו לא מתייחסים למקרה הפרטי הזה.
דני גנות: אני אנסה לענות על שני הדברים, גם במישור העקרוני וגם במקרה הפרטי.
דני גנות: בשיכוני משפחות יש הפרדה, בנהלים, לא בגדרות, בין שיכון המשפחות, בין המשפחות, הילדים, המבקרים, דרך אגב יש גם אנשים שמבקרים בשיכונים, לבין האזור הצבאי.
דני גנות: למעט המימשק שהגדרתי אותו לפני כן.
דני גנות: אסור לאנשי השיכון ללכת למקומות צבאיים ואסור לאנשי הצבא, חיילים, אנשי קבע, אזרחים עובדי צה"ל להגיע לשיכון.
דני גנות: הדבר הזה הוא מאוד מאוד ברור.
דני גנות: ובמקומות שיש חריגה אנחנו אוכפים את זה.
דני גנות: אבל זה תלוי ההתנהגות של האנשים.
דני גנות: במקרה הפרטי הזה הנערה ברוב המקרים, ופה הפרקליט יוכל לתקן אותי אם אני טועה, נדמה לי בכל המקרים הגיעה לתחום הצבאי, מתוך רצון, בלילה.
אלכס מילר: אבל יש לך אנשים שיושבים בתוך השק"ם, יש לך רס"ר תורן, אני זוכר את זה אחרי שלוש שנים ששירתתי שם, יושב חייל, מדבר עם הילדה, או חיילת מדברת עם ילד.
אלכס מילר: האם הוא יבוא ויעיר לי, אותו חייל, תשמע, זה ככה וככה, אני מבקש ממך לא לדבר.
אלכס מילר: השאלה אם הרס"ר הוא חלק מהמצב שבודק,
יצחק לוי: אם מותר להם לשבת ולאכול את הוופל ולשתות את הפחית באותו שולחן, אפשר להגיד להם אל תדברו?
יצחק לוי: או שאתה מפריד את השקם או שאתה נותן להם לדבר.
אלכס מילר: זה שיקול דעת, על מה יש לדבר לחייל בן תשע עשרה עם ילדה בת שלוש עשרה,
שלי יחימוביץ': טוב, חברים, משרד החינוך, מי מדבר בשם משרד החינוך?
חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ארצית של משרד החינוך.
חוה פרידמן: שתי סוגיות.
חוה פרידמן: אחת זה שהשירותים הפסיכולוגיים דרך המועצות מעניקים שירות פסיכולוגי לתוך הבסיסים לגני הילדים ולבתי הספר באמצעות בתי הספר.
חוה פרידמן: להוציא כמובן מצבים שאין הסדרה או שבאיזה שהוא מקרה אין צריכה על ידי הבסיס של השירות.
חוה פרידמן: זה בהיבט הפורמלי יותר.
חוה פרידמן: בהיבט הענייני אני רוצה להתייחס לוועדה שהקים חיל האוויר לסוגייה הזאת של המפגש בין האוכלוסיות.
חוה פרידמן: אמנם אני חייבת להגיד, צריך להיזהר מהגזמה משום שאנחנו צריכים לזכור שילדים פוגשים סיכונים מכל מיני סוגים בפלאפל השכונתי, בבריכת השחייה, הם חיים בתוך סביבות אנושיות ובעיניי הבסיס הצבאי הוא סביבה אנושית קודם כל, כבוגרת של החמש שנים אני יכולה להעיד על זה עדות אישית גם, כבוגרת שיכון משפחות חמש שנים, לפני הרבה שנים.
חוה פרידמן: לעניין העקרוני של הכללים, של הנהלים, של המפגש בין סביבה, שיכון חי, נושם, אנושי, לבין בסיס על ההתנהלות הצבאית שלו יותר, אני חושבת שיש איזה שהוא ערך, ואולי חיל האוויר נוקט בו, אני לא יודעת, איזה שהוא ריענון נהלים לאופוטרופסים הישירים והמגנים, שלדת המגן של הילדים, שאלה ההורים שלהם.
חוה פרידמן: במובן הזה צריך לראות את האבחנה בין מקרים פרטניים לבין הסוגייה של תרבות החיים בתוך שיכון.
חוה פרידמן: בעניין הילדים, אנחנו מצפים הרי מההורים להגן על ילדיהם.
חוה פרידמן: וכאן עניין הריענון של כללים, מהם גבולות הגזרה, לא במובן של הבורג-ראנץ' אלא באמת גבולות של מחנה עובד כמו שהיתה עושה הפרדה תעשייה משיכון משפחות, לצורך ענייני בלבד.
חוה פרידמן: השאלה כמה יש פה ריענון למשל של נהלים בקרב הורים שאמורים להגן על הילדים, ליידע אותם, לא במובן של שלט כנס ואל תיכנס אלא במובן של מי שאמורים באמת לשמור על הילדים שלהם.
חוה פרידמן: וזאת סוגייה שנראית לי חשובה.
חוה פרידמן: אני רק רוצה גם לטובת הרוח פה להגיד שאם חיל האוויר ירצה איזו שהיא עזרה לוועדה או לאחד הדיונים מפסיכולוגים שלנו אנחנו נשמח לסייע.
דני גנות: הוועדה היא פנימית אבל אנחנו נעזרים באנשים שלנו, אנשי מקצוע שמזומנים לצוותים.