GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה סרד: אני מכיר את בית-הכנסת, את בר-המצוה לא ראיתי, אף על פי שאני קניתי לו את התפילין ואת הטלית.
שלי יחימוביץ': האם הפגישות האלה נעשות בסתר, בלי ידיעת ההורים?
שלמה סרד: כן.
שלמה סרד: תראי את האלבום אחר כך ותביני.
שלמה סרד: הנכד חי מחדש.
שלמה סרד: הוא לא מספר לאביו.
שלמה סרד: אני מדבר עם אביו פעם בעשרה ימים והוא לא יודע.
שלמה סרד: אני יודע על כל מה שהולך בבית, ואני יודע על כל התככים שמתבשלים מסביב.
שלמה סרד: הילד מקבל אותי.
שלמה סרד: אני יושב איתו קרוב ל-3/4 שעה ומסיע אותו מהר הביתה מהצד ההפוך כדי שהוא לא יראה.
שלמה סרד: הילד מקבל דמי כיס וממתקים, והוא מתחלק עם כל אחיו והוא לא אומר ממי הוא מקבל.
שלמה סרד: לא ראיתי את אחותו הקטנה.
שלמה סרד: הוא הביא אותי לגן והוציא אותה מהגן והראה לי אותה בלי שהיא תדע שזה הסבא, שכן אחרת היא תגלה בבית ואז המדורה תתחיל.
אמיר שי: מה הפתרון?
שלי יחימוביץ': זה לא ראיון אישי פה.
שלמה סרד: זה לא פתרון.
שלמה סרד: אני עושה זאת ברגש שלי ושל אשתי.
שלמה סרד: כמו שאמרו, ניסינו בבית-הספר ולא קיבלו אותנו, ומגן-הילדים זרקו אותנו מהגדר.
שלמה סרד: עשינו הכל, ולא הצלחנו.
שלמה סרד: עכשיו, יש דבר חדש.
שלמה סרד: הכלה מבקשת כסף כדי לראות את שאר הנכדים.
שלמה סרד: יש לי 11 נכדים, ואלה רק 4 מתוכם.
שלמה סרד: הוא בא יום אחד ואמר: "אבא, אני רוצה 100 אלף שקל, 25 אלף שקל עבור כל ילד.
שלמה סרד: אם תביא לאשתי את הפתק, והוא נתן לי את מספרי תעודת הזהות, שהכנסת לבנק עבור הקטנים ואחרי הצבא הם יקבלו את הכסף - אשתי מסכימה להראות לך את הילדים.
שלמה סרד: זה לא נגמר.
שלמה סרד: ביררתי זאת.
שלי יחימוביץ': שלמה סרד, אני מבקשת ממך לסיים.
שלמה סרד: אם אני שם את הכסף בבנק, אני לא יכול למשוך יותר את הכסף.
שלמה סרד: את הכסף יכולים למשוך רק הקטינים כשיגיעו לגיל שכתוב בהסכם.
שלמה סרד: אבל, מי כן יכול למשוך? הם.
שלמה סרד: אם האמא מגיעה לרווחה ובוכה שאין לה כסף ואין לה אפשרות והיא חייבת את הכסף עבור X, Y או Z - הרווחה נותנת לה אישור למנהל הבנק.
שלמה סרד: ואז, אפשר לפתוח את ההסכם ולהוציא את הכסף אפילו אחרי שנה ולתת לאמא את הכסף ביד.
שלי יחימוביץ': שלמה סרד, אני מודה לך על דבריך.
שלי יחימוביץ': אני ממש מתנצלת.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שלכל אחד מכם יש סיפור ממש טעון והיריעה כאן קצרה.
שלי יחימוביץ': אין לנו ברירה ואנו חייבים להצטמצם, ואנו גם חייבים לסיים.
דניאל גוטליב: אני דניאל גוטליב, פסיכולוג קליני בהרצליה.
דניאל גוטליב: אני עובד בשטח.
דניאל גוטליב: אני חושב שצריכים לעשות פה הפרדה בין הרמה העקרונית והרמה המעשית.
דניאל גוטליב: ברמה העקרונית חשוב שיהיה המשך קשר עם סבים, וברוב המקרים זה נכון ומוצדק.
דניאל גוטליב: אבל, אין מניעה בבחינת כל מקרה לגופו.
דניאל גוטליב: זו תמיד הבעיה בחקיקה ספציפית ובמיוחד בתחום הזה.
דניאל גוטליב: אני חושב, שבכל מקרה צריכים לבחון אם זה לטובת הילדים ומה הנזק מול התועלת.
דניאל גוטליב: בכל המקרים שמדובר עליהם מדובר על מקרים שבהם הסיפור עם הסבים והסבתות נמצא בהקשר הרבה יותר רחב והרבה יותר בעייתי, ואל לנו לשכוח זאת.
דניאל גוטליב: צריכים גם לבחון את המקום של הסבים בחיי הילדים ועובר למאבק.
דניאל גוטליב: צריכים גם לבחון את מקומם של הסבים במאבק עצמו.
דניאל גוטליב: ככל שהם מעורבים יותר במאבק, יכול להיות שיש מקום להגיד שזה פחות לטובת הילדים לראותם.
דניאל גוטליב: אבל, באופן עקרוני חשוב שאנו ניישר קו עם מה שקורה בקהילה הפסיכולוגית בעולם ואפילו אולי בקהילה המשפטית בארצות-הברית לדוגמא, שמכירה במרכזיות ובחשיבות של מקומם של הסבים בחיי הילדים.
נילופאר סבזרו: אני עורכת-הדין נלופאר סבזרו, יועצת משפטית של אב"י, אגודה בין-לאומית לזכויות הילדים.
נילופאר סבזרו: אני חייבת לציין שיש לי השכלה נוספת גם בעבודה סוציאלית, כך שאני מכירה היטב את העבודה של שירותי הרווחה.
נילופאר סבזרו: מכיון שאני נמצאת בשני העולמות, גם המשפטי וגם הסוציאלי, אני חושבת שהמרכז הוא טובת הילד ואין מקום להכניס את העניין הזה לחוק.
נילופאר סבזרו: יש מקום להפנות את העניין הזה לטיפול של שירותי הרווחה, יחידות הסיוע.
נילופאר סבזרו: הם עושים עבודה מצויינת.
נילופאר סבזרו: אי-אפשר לקחת נושא שהוא משפחתי וחברתי ולהפוך אותו לעניין משפחתי ולאכוף זאת.
שלי יחימוביץ': הלית מגידו, סכמי את הנושאים שעלו.
הלית מגידו: אינני רוצה שוב להעלות את כל הנקודות שמניתי.
הלית מגידו: לטעמי, הדבר המרכזי ששמענו או החידוש הכי מרכזי ששמענו הגיע ממשרד הרווחה לגבי הכוונה שלהם או שהם שוקלים כבר - לא אגיד הכוונה שלהם לשקול - השקילה הנוכחית שלהם בדבר הצורך בתיקון הצהרתי בחוק.
הלית מגידו: הבנתי שהם מתכוונים לדון באפשרות לקבוע בחקיקה כי תהיה אחריות הורית לדאוג לקשר של הילדים עם המשפחה המורחבת.
נאוה תיבון-שגב: זה היה הסיכום ב-2003, ולא נעשה שום דבר.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.
שלי יחימוביץ': בנוסף, סיכמנו שאני מקבלת את הטיוטה.
הלית מגידו: זה העניין השני.
הלית מגידו: בנוסף, נאמר לנו כאן שמתכוונים לשקול עיגון בתקנות של סדר הדין האזרחי, כפי שיש היום לגבי בני זוג, שיעגן את הזכות לפנות באופן ישיר ליחידות הסיוע.
הלית מגידו: לטעמי, באמת זה הדבר המרכזי.
הלית מגידו: דרך אגב, חברי-הכנסת ודאי יודעים שלא חייבים להמתין שמשרד הרווחה או משרדים ממשלתיים יגישו הצעות חוק או לכל המצער לפנות אל השר הרלוונטי בבקשה שיתקן את התקנות.
שלי יחימוביץ': אני מייד פונה לשר הרווחה.
הלית מגידו: במקרה הזה, השר הרלוונטי הוא שר המשפטים.
הלית מגידו: גבירתי היושבת ראש, כיוונתי לכך שהוועדה תפנה דווקא לשר המשפטים שהוא השר הרלוונטי, שכן מדובר בתקנות לסדר הדין האזרחי.
שלי יחימוביץ': אנו עוסקים בנושא כל כך טעון ומורכב, ויש כאן תהומות של כאב שוועדת כנסת לא יכולה אפילו להתיימר ולחדור אליהם ולמורכבות של מערכת היחסים האנושיים בכלל שלפעמים יכולה להגיע באמת לידי פתולוגיה קשה.
שלי יחימוביץ': אנו כן נבחן גם את התיקון בחוק וגם את התקנה שדובר עליה פה, וגם נשקול אופציה לזרז את התהליך באמצעות הידברות עם שר המשפטים.
שלי יחימוביץ': אנו נעשה עוד בדיקות של הסוגיה המשפטית.
שלי יחימוביץ': בישיבות כאלה לפעמים אנשים מגיעים מאד טעונים כלפי משרד הרווחה כאיזו שהיא ישות שאמורה לתת את הפתרונות לכל המצוקות עלי אדמות.
שלי יחימוביץ': עובדי משרד הרווחה לכל דרגיהם עובדים בסיטואציה בלתי אפשרית.
שלי יחימוביץ': מדובר בעובדים מאד מסורים ומחוייבים מאד ועם הרבה רצון טוב, שעומס העבודה עליהם הולך וגדל בקצב קטלני כאשר המשאבים הולכים ומקוצצים.
שלי יחימוביץ': נכון שאני יושבת כאן כחברת-כנסת שמפלגתה חברה בקואליציה ולכאורה הייתי אמורה לא להגיד את הדברים האלה, אבל הקואליציה הזאת, והממשלה הזאת, לא רק שאינה נותנות פתרונות לסוגיה אלא להפך - היא מחמירה את המצב וממשיכה את הקו האידיאולוגי של הרזיית השירות הציבורי.
שלי יחימוביץ': זו אידיאולוגיה מוצהרת, ואף אחד לא מסתיר אותה.
שלי יחימוביץ': ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה, בהצגת תקציבי משרדי הממשלה דיבר במפורש על האידיאולוגיה של שירות ציבורי מצומצם.
שלי יחימוביץ': כשמצמצמים ומכים ומרזים וכופים דיאטה, לבוא אל נציגי משרד הרווחה פה כאל האשמים - זה טבעי ומתבקש מבחינה אנושית, אבל נכון לעכשיו זו סיטואציה שהיא לא הוגנת כלפיהם.
שלי יחימוביץ': אנו עושים כל אשר לאל ידינו כחברי-כנסת שסמכויותיהם מוגבלות כדי כן לכוון לחקיקה דווקא, כדי לאלץ את משרדי הממשלה לעמוד בתפקידים הבסיסיים שלהם.
שלי יחימוביץ': אנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אנו גם נעדכן את כל מי שהוזמנו לכאן בתכתובת שתהיה לנו מול משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': כל מי שמעוניין לקבל עדכון לכשיהיה, מוזמן להשאיר אצל מנהלת הוועדה, הגברת רחל סעדה, את כתובתו ורצוי כתובת אי-מייל.
שלי יחימוביץ': שוב, אני מתנצלת שהיריעה באמת קצרה מכדי להכיל את כל מורכבות הנושא ואת כל מה שהיה לכם להגיד.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכם על הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': תודה, חה"כ מרציאנו.
שלי יחימוביץ': חה"כ רוברט אילטוב, בבקשה:
רוברט אילטוב: אני גם רוצה לברך את כל הילדים שבאו לפה, זה חשוב שתהיו שותפים לעשייה.
רוברט אילטוב: גם אותך יו"ר.
רוברט אילטוב: בניגוד לחה"כ מרציאנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בנושא חקיקתי כי באמת יש מכשירים של טוקמנים לדוגמה שההורים יכולים לרכוש ולתת לילד כרטיס ב-100 ₪ או ב-200 ₪, כל אחד והתקציב שלו ואז אין צורך להתערב פה בחקיקה.
רוברט אילטוב: אני חושב שאחריות ההורים היא על כך שהילדים כן ישתמשו או לא ישתמשו בטלפונים, וכל אחד בביתו יחליט באופן דמוקרטי מה הוא רוצה לעשות עם פלאפון.
שלי יחימוביץ': רן מלמד:
רן מלמד: רק הערה, אני חושב שידונו פה על היכולת לשלם בכרטיסי חיוב מראש.
רן מלמד: רק שצריך יהיה להבהיר, האם מחיר השיחה בכרטיס תשלום מראש הוא זהה למחיר השיחה של טלפון שהוא במסלולים רגילים, או שהוא פי שניים, פי אחד וחצי.
רן מלמד: ואז בעצם 100 ₪ של כרטיס בפרי-פייד בעצם לא שווים ל-100 ₪ במסלולים רגילים.
רן מלמד: אני חושב שזו נקודה שצריך יהיה להביא אותה בחשבון.
שלי יחימוביץ': רן, כיוון שאתה יזמת את הדיון הזה, אני גם נותנת לך את הזכות כשאנחנו נשמע את חברות הסלולאר, להתערב ולהקשות ולשאול ולהעיר.
שלי יחימוביץ': מישהו מהילדים רוצה לומר משהו?
נעמה אברהמי: אני רוצה לשאול שאלה את חברות הפלאפון.
נעמה אברהמי: עד לא מזמן לא ידעתי שיש דבר כזה טוקמן לשיחות מוזלות, אז אני רוצה לשאול אם יש פרסום לזה?
נעמה אברהמי: אני שמעתי על זה מחברות שלי.
רמה יחימוביץ: בנוסף לסקר, גם בדקנו באינטרנט והתעניינו לדעת האם בכלל ילדים ומבוגרים רגישים באותה מידה לקרינת הפלאפון לאו דווקא מאנטנות.
רמה יחימוביץ: אולי אתם יודעים את זה, אנחנו לא ידענו את זה, אז בדקנו.
רמה יחימוביץ: ומצאנו באינטרנט בכל מיני מקורות מידע שהילדים יותר רגישים גם לקרינה, גם שרוב הילדים מדברים הרבה יותר ממבוגרים, בשיחות לחברים, בשיחות לאבא ואימא, וגם בנוסף לזה הגולגולת וגם הגוף של הילדים עדיין בהתפתחות והגולגולת שלהם עדיין רכה והיא עדיין רגישה מאוד לקרינה.
נועם קיש: בעצם יש קרינה בטלפון, אבל מה הקרינה גורמת בגוף?
שלי יחימוביץ': נועם, זו שאלה מאוד חשובה וגם הדברים שרמה אמרה וגם דברים שאתה אומר הם מאוד חשובים ומהותיים.
שלי יחימוביץ': הם אפילו יותר גורליים מהנושא של חשבונות הטלפון והצרכנות ואנחנו אולי בפעם אחרת נייחד להם דיון נפרד, אבל האורחים שלנו היום בוועדה לא ערוכים לענות על השאלות מהסוג הזה.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו נדון בסוגייה הזאת – אנחנו נזמין רופאים ונזמין חוקרים, כרגע אנחנו מדברים על היבט מאוד צר של הדברים ואליו אנחנו נתייחס.
רמה יחימוביץ: רציתי לשאול משהו את חברות הסלולאר.
רמה יחימוביץ: האם אתם מודעים לכך שהפלאפונים יכולים לגרום לבעיות בראש לילדים?
רמה יחימוביץ: ואם אתם יודעים – אתם מיידעים את מי שצורך את הפלאפונים?
שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל עם חברות הסלולאר ולסירוגין נעבור לנציגים האחרים של המשרדים.
שלי יחימוביץ': בבקשה איתמר ברטוב, סמנכ"ל רגולציה בסלקום:
איתמר בר-טוב: שלום לכולם, אין ספק שהמפגש הזה שונה מהמפגשים הרגילים בכנסת ואנחנו מודים על כך.
איתמר בר-טוב: הדיון הזה הוא ביוזמה של עמותת "ידיד", ומאחר ואני באופן אישי מכיר את העמותה הזאת היטב וגם הייתי שותף בהרבה מישורים לעבודתה, אני מניח שאנחנו נעמיק ונקיים שיחה על הרבה מאוד מהנושאים ואני מזמין את זה ואנחנו נעשה את זה בנפש מאוד חפצה ובלב מאוד פתוח כדי למצוא באמת דרכים ופתרונות שיוכלו לתת מענה לאותם מקרים שהם מגיעים לעמותת "ידיד".
איתמר בר-טוב: אנחנו עוסקים בזה יום יום ואנחנו בהחלט נעמיק את הקשר כדי למצוא פתרונות הן נקודתיים והן מערכתיים כדי לתת מענה לדברים.
שלי יחימוביץ': כיוון שידעתם את נושא הדיון הזה, באתם מצוידים בפתרונות, אתם תוכלו להציע אותם במהלך הדיון וגם נתונים.
איתמר בר-טוב: לא, חלק מהנתונים שנשאלו עכשיו, בעצם הנתון המשמעותי שהעלה רן שהוא מנסה לבדוק אותו הוא זר ומנוכר לכל דבר שאנחנו מכירים, אבל בכל זאת התמונה הזאת מצטיירת, אז בוודאי שאנחנו צריכים לעסוק בזה ובוודאי שלא ננקוט בהתנערות כי מספיק לנו שמישהו מהצד רואה את הנתון בצורה כזאת והכוונה לאותו משך הזמן שלכאורה עורכי הדין מושכים כדי להעמיק את החוב.
איתמר בר-טוב: אני שומע על כך לראשונה, אני לא מכיר את זה, זה מנוכר גם לתפיסת עולמנו וגם להיכרות שלנו את העובדות.
איתמר בר-טוב: אבל אם מצטיירת תמונה כזאת, אז זו סיבה מספיק טובה כדי לבחון את זה ואם יש תופעה כזאת שזו תוצאתה – אז בוודאי נמצא דרך לפתור אותה.
שלי יחימוביץ': איתמר, אני רוצה למקד את הדיון בשלוש סוגיות שאני מבקשת מכל הנציגים של חברות הסלולאר להתייחס אליהן וגם מהאורחים האחרים.
שלי יחימוביץ': סוגייה ראשונה זה סוגיית שקיפות המידע, כלומר, עד כמה ההורים והילדים מודעים לאופציות שיש בפניהם לכל מיני הסדרים.
שלי יחימוביץ': הדבר השני, זה נהלי הגבייה, כלומר כמה חובות ניגבים, כמה קרן, כמה שכ"ט עוה"ד, ממה זה תפור בעצם.
שלי יחימוביץ': וההצעה שלי שאני רוצה להציע לכם, לזרוק לכם כפפה ולשמוע את ההתייחסות שלכם, זה להקים ועדה משותפת של חברות הסלולאר ואולי של מועצת התלמידים הארצית ולקבוע ביחד בהידברות דרכים לפיקוח.
שלי יחימוביץ': אלה שלוש הנקודות ואני אשמח אם נתמקד בהן.
איתמר בר-טוב: קודם כל לגבי הנושא המרכזי שנשאלנו פה על ידי הילדים לגבי האפשרות להגבלה מראש של התשלום באמצעות כרטיסים, שקונים אותם מראש במחיר.
איתמר בר-טוב: זה דבר שידוע, שליש מהלקוחות שלנו נוהגים בשיטה הזאת, ואם יש צורך שגם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים נעמיק את הידע, אז נעסוק בזה.
איתמר בר-טוב: כמות האפשרויות היא כל-כך גדולה ואם יש עוד דבר שצריך חשיפה נוספת אז נעסוק גם בזה.
איתמר בר-טוב: לגבי הגבייה, זו גבייה ככל גבייה אחרת, אין אצלנו הליכי גבייה שונים מאשר כל הליכי הגבייה בהוצאה לפועל וגם רכיבי הגבייה הם עפ"י מה שקיים בחוק.
איתמר בר-טוב: ואני לא חושב שבזה הסוגייה, אין אצלנו הליכי גבייה שונים.
איתמר בר-טוב: הייתה פה הערה וביקשת לא להרחיב עליה, אז גם אותה נבדוק.
שלי יחימוביץ': לאיזו הערה אתה מתכוון?
איתמר בר-טוב: הייתה פה הערה שמעבר לנוהל הרגיל של הגבייה, אנחנו לכאורה מושכים את תחילת הגבייה כדי להעמיק את החוב ובכך - -
שלי יחימוביץ': וזה לא נכון?
איתמר בר-טוב: ודאי שזה לא נכון.
איתמר בר-טוב: בכלל, כל העיסוק בגבייה ומשך הגבייה הוא לרועץ.
רן מלמד: כמה כסף גביתם בשנה האחרונה מחובות של תיקים שפתחתם בהוצל"פ?
איתמר בר-טוב: קודם כל, הנושא הוא נושא של ילדים.
איתמר בר-טוב: אתם ביקשתם נתונים על גביות הילדים, נושא הדיון של הוועדה על הנושא הוא לא נושא גביית חובות בכלל על-ידי החברות וכל עולם החייבים שלנו, זה לא הנושא.
רן מלמד: איתמר, יש לך איזשהו נתון שאומר כמה כסף גביתם מילדים, ממבוגרים?
איתמר בר-טוב: אני יכול להגיד שמילדים לא גבינו בכלל ואני יכול להגיד שמספר הילדים שהם בכלל לקוחות, זה בפרומילים בודדים.
איתמר בר-טוב: יש ילדים שהם בכלל הלקוחות שלנו ונהלי הגבייה לילדים הם בוודאי אחרים לחלוטין, אנחנו משחררים אותם לאלתר מכל התחייבות.
רן מלמד: הם גובים דרך ההורים, זה בסדר, אבל כמה כסף גביתם?
איתמר בר-טוב: אני חוזר ואומר, השאלה חוזרת, המנוי מבחינתנו הוא ההורה.
איתמר בר-טוב: אנחנו מכירים את ההורים ואין לנו שום דרך לדעת.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתם לא יודעים אם מכשיר טלפון נמצא בידי ילד או בידי הוריו?
איתמר בר-טוב: אין לנו שום דרך לדעת.
שלי יחימוביץ': אז למה לא לגבש דרך לדעת?
איתמר בר-טוב: אז אנחנו בהחלט נעסוק בזה, זה לא נתון שקיים, זה לא חלוקה שקיימת אצלנו.
איתמר בר-טוב: זה לא בידיעה ולא בספרים ולא בשום מקום אחר.
איתמר בר-טוב: וגם לפעמים הטלפון הוא טלפון משותף, הוא בסופי שבוע אצל הילדים ויכול להיות שהבעיה נוצרה מהשימוש אצל הילד.
איתמר בר-טוב: אלה חלוקות שאנחנו לא יודעים לעשות אותן, הן לא קיימות אצלנו ואנחנו מוכנים לראות דרך שתוכל לסייע ויש כל מיני אפשרויות אגב, שאנחנו מפרסמים.
איתמר בר-טוב: למשל, להודיע ב-sms להורה שמבקש על הגעת הילד שלו לגבול מסוים של חשבון, אלה גם שירותים שאנחנו נותנים ומפרסמים.
איתמר בר-טוב: ויכול להיות שצריך לתת לדברים תהודה גדולה יותר, גם על זה אנחנו לא באנו להתווכח.
איתמר בר-טוב: אני באמת חושב שהמועצה הציבורית או מועצת התלמידים היא לא הפורום שמייצג את הבעיה שאתם העליתם.
איתמר בר-טוב: הבעיה של משפחות שנוצרת בעיה אמיתית של חובות של ילדים היא לא במסגרת של מועצת התלמידים.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתה דוחה את ההצעה?
איתמר בר-טוב: לא, אני לא דוחה את ההצעה, אני חושב שצריך לצרף את כולם.
שלי יחימוביץ': אתם לא מוכנים לשבת עם ילדים?
איתמר בר-טוב: זו לא כוונתי וזה לא מה שנאמר, אני רק חושב שצריך לצרף לזה מישהו שבאמת מבין את הבעיה.
איתמר בר-טוב: וכמו שבעצמך אמרת, שכנראה שבמועצות התלמידים לא יושבים אנשים שבאמת חיים ומכירים את הבעיות.
איתמר בר-טוב: ואני אומר את זה דווקא מנקודת המבט של עמותות כמו "ידיד" ועמותות אחרות שהן באמת מתמודדות עם הבעיות הקשות שאליהן התייחסת בהתחלה.
שלי יחימוביץ': לא, אני אמרתי דבר מאוד שונה, נהפוך הוא, אמרתי שדווקא הסוגייה הזאת היא סוגייה שנוגעת למעמד הביניים ומעלה.
שלי יחימוביץ': אתה ודאי מכוון לכך שהקליינטים של "ידיד" הם אנשים מאוד עניים ולאו דווקא.
שלי יחימוביץ': בא רן מלמד עם הנתונים האלה שמן הסתם נעשו על אנשים שכן יכולים לרכוש לעצמם מכשיר טלפון סלולארי.
איתמר בר-טוב: אנחנו בוודאי נשמח לשבת עם מועצת התלמידים.
שלי יחימוביץ': תודה, איתמר.
שלי יחימוביץ': עו"ד יפעת בויאר, בבקשה:
יפעת בויאר: אני מכבדת את בקשתה של גברתי ואני כן אתמקד אך ורק בנושא הספציפי הזה.
יפעת בויאר: עלו פה דברים כמו האם זה צריך להיות ההורים והאם זה צריך להיות בחקיקה או באיזושהי הסדרה, אבל אני חושבת שהדברים צריכים להיות משולבים.
יפעת בויאר: אין ספק שהיום קהל הילדים והנוער הוא קהל אטרקטיבי מבחינת היותו קהל צרכני.
יפעת בויאר: ואנחנו רואים את הדברים, אנחנו רואים את ההון הגדול שגורמים מסחריים לא רק חברות סלולאר, משקיעים בילדים.
יפעת בויאר: אני גם רוצה להתמקד כן בסלולאר ובחובות שגורם השימוש בסלולאר, הם מעלים שאלות רבות, הם מעלים שאלות אתיות, שאלות חינוכיות, מי באמת צריך להסדיר את הנושא ומי צריך לחנך את הילדים, המחוקק או אולי ההורה הוא שצריך ללמד את ילדו כיצד להיות צרכן נבון.
יפעת בויאר: זה מעורר שאלות משפטיות, אין ספק שצריך לדבר על הנושא וצריך להסדיר את זה ואני לא אומרת שבהכרח בחקיקה.
יפעת בויאר: ייתכן מאוד שהדבר צריך להיות מוסדר ויכול להיות מוסדר בהנחיות פנימיות של חברות הסלולאר.
יפעת בויאר: ואגב, היו פניות גם מטעמנו בעבר לחברת הסלולאר, חלקן אפילו נענו, אלא שכבר חלפו שנים מאז וצריך לרענן את הדברים.
יפעת בויאר: גם הייתה בזמנו פנייה שלנו בדין ודברים עם הממונה על הגנת הצרכן, וגם אז בסופו של דבר לא יצא נוהל סופי.
שלי יחימוביץ': מה את מציעה?
יפעת בויאר: הדברים צריכים להיות מוגדרים מחדש ואני אתן דוגמאות לכמה שאלות.
יפעת בויאר: לדוגמה, מי בעצם החייב?
יפעת בויאר: מי בעצם האחראי על העניין?
יפעת בויאר: חברות הסלולאר או גורמי שיווק למיניהם שעומדים בכל מיני נקודות שיווק ומשווקים.
יפעת בויאר: ואני אומרת את זה מתוך תשובות שקיבלנו מחברות הסלולאר.
יפעת בויאר: הרי בכל סופר-פארם יש היום איזושהי נקודת שיווק ואח"כ טוענים בחברה, אני בעצם לא אחראי על מה שקורה בנקודת השיווק.
יפעת בויאר: אז זאת שאלה שצריך לדון בה.
יפעת בויאר: שאלות משפטיות.
יפעת בויאר: הכלל המשפטי היום קובע שפעולה שקטינים בדרך כלל נוהגים לעשות, לא צריכה הסכמת הורה.
יפעת בויאר: אבל בנושא רכישת סלולאר צריך לפצל את זה למסלול רגיל, ומסלול מיוחד לקטינים, זו פעולה שאינה מיועדת לקטין.
יפעת בויאר: זו שאלה שצריך לדון עליה וגם לקבוע איזה גיל זה קטין.
שלי יחימוביץ': ומה התשובה?
יפעת בויאר: גם יתכן שהתשובה שלי לא תהיה בהכרח התשובה של חברות הסלולאר ולכן אני חושבת שאנחנו כן צריכים להגיע להסכמה ואני חושבת שלחלק מהדברים גם אפשר להגיע להסכמה.
יפעת בויאר: כלומר, אני חושבת שחברות הסלולאר לא יבואו ויגידו, והם יכולים כמובן לתקן אותי, שילד בגיל 12 או אפילו בגיל 14 יכול לקיים עסקה לרכישת סלולאר בכל מסלול שהוא בלי איזושהי הגבלה.
שלי יחימוביץ': אבל מה שהם אומרים לך זה שמבחינתם העסקה לא מתבצעת עם ילד אלא עם בוגר.
יפעת בויאר: זה גם וגם, זה לא מדויק וזה פניות שכן מגיעות אלינו מהמועצה.
יפעת בויאר: נכון שחלק מהעסקאות נעשות מול המבוגר וכאן אני כן דורשת מההורה איזושהי אחריות הורית כי אם הוא קונה עבור ילדו מכשיר סלולאר או קונה עבור עצמו ונותן לקטין את האפשרות להשתמש בו, אז בבקשה, שייצור איזושהי מערכת של כללים מחייבים בינו לבין ילדו.
יפעת בויאר: אני כן מצפה מחברות הסלולאר להעביר להורים את כל האופציות של חסימה, אם זו חסימה של הגלישה באינטרנט וחסימה של תוכנות.
יפעת בויאר: הטכנולוגיה קיימת, אז אני כן מצפה שזה יהיה ברור.
שלי יחימוביץ': ועניין הטוקמן לא עונה על הסוגייה הזאת?
יפעת בויאר: לגבי המסלולים האלה זה כן עסקאות שנעשות ישירות מול קטינים ולא מול ההורים שלהם.
יפעת בויאר: ופה כן צריך לבוא ולשאול שוב על איזה גיל אנחנו מדברים ומה סכום החיוב.
יפעת בויאר: בדרך-כלל זה הפוך, המכשיר הוא זול, העלות אחר-כך היא מאוד גבוהה.
יפעת בויאר: אבל אני אומרת, הפתרון שאני מציעה הוא שחברות הסלולאר יתכנסו עם גורמים אחרים שביניהם שיכללו גם ילדים ונוער וגם נציגי עמותות שמתעסקות בנושא ויקבעו את הדברים.
יפעת בויאר: אגב, אני חושבת שההסדרה הזאת גם יכולה לשרת את חברות הסלולאר שלא יעמדו בפני שוקת שבורה בבתי-המשפט כשיהיה הורה מספיק אמיץ ומספיק נחוש כדי ללכת עם העניין עד הסוף ויעיז גם להגיע לבתי-המשפט.
יפעת בויאר: כי הכלל המשפטי היום הוא כזה שניתן לפרשנויות והוא לא בהכרח מגבה את הפעולות שנעשות.
שלי יחימוביץ': מהדוברים הבאים של חברות הסלולאר, אני מבקשת לשוב ולהתייחס להצעה שקודם הובעה לה התנגדות, להקים איזושהי מועצה.
איתמר בר-טוב: לא הובעה התנגדות.
שלי יחימוביץ': לא הובעה התנגדות?
איתמר בר-טוב: ההיפך.
שלי יחימוביץ': מועצה משותפת לחברות הסלולאר, לעמותות שעוסקות בזה כמו "ידיד", כמו המועצה לשלום הילד.
איתמר בר-טוב: להיפך, אני הצעתי אותה בתחילת דבריי וביקשתי לשלב, אני לא יודע למה נאמר התנגדות.
רן מלמד: הוא לא ענה לשאלות למשל כמו פרי-פייד, האם הוא יותר יקר מאשר המסלולים הרגילים.
רן מלמד: אולי כדאי לשאול גם את אריה כהן, ראש ההוצל"פ שנמצא פה.
שלי יחימוביץ': יוליה מרוז, בבקשה:
יוליה מרוז: לפני שאני מתייחסת פרטנית לשלוש הנקודות שלפיהן ביקשת לבנות את ההתייחסות, אני רוצה להעמיד את הדברים קצת על דיוקם ביחס לדברים שכבר נאמרו פה על-ידי חלק מהדוברים.
יוליה מרוז: חברות הסלולאר במישור של הנושא שנדון פה היום בוועדה, נחלק את זה לשניים: יש מכלול של כללים רגולטוריים שבעצם מגדירים לנו את גבולות הגזרה בכל מה שקשור להתקשרות ולעסקאות ולהתנהלות מול קטינים וילדים.
יוליה מרוז: ופה חשוב מאוד לציין שיש חקיקה, יש חוק של שירות משפטי ואפוטרופסות ולמעשה אנחנו פועלים על פיו ולכן כל נהלי ההתקשרות וכל מה שקשור לקטינים, לפחות בשם חברת פלאפון אני יכולה להעיד, הם מתבצעים עפ"י החוק.
יוליה מרוז: אז זה מה שאומר שלא מתבצעת עסקה עם קטין.
יוליה מרוז: חברת סלולאר עושה הסכם תקשורת עם לקוח שיש לו אמצעי תשלום באשראי.
יוליה מרוז: ואז מי שמחזיק באשראי כאמצעי תשלום, בדרך-כלל זה ילדים שנופלים בטווח מאוד ברור בין גיל 16 עד גיל 18.
יוליה מרוז: כי בדרך-כלל לפני גיל 18 ילדים לא מחזיקים כרטיס אשראי משל עצמם.
יוליה מרוז: גם כשמדובר בילד בן 16 או 17 שהוא עוד לא הגיע לגיל 18 והוא עדיין בגדר קטין, לא מתבצעת עסקה איתו מבלי שההורה נוכח שם, אפילו אם הוא מחזיק בכרטיס אשראי.
יוליה מרוז: זה הנוהל.
יוליה מרוז: מגיע קטין עם כרטיס אשראי משלו, עדיין בגלל שהוא קטין, הוא צריך הסכמה כתובה כשההורה נוכח לידו, כשעושים איתו הסכם התקשרות.
שלי יחימוביץ': יוליה, לתמצת בבקשה.
יוליה מרוז: ההיבט השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא שחברות הסלולאר בסופו של דבר קשובות לצרכים ולביקושים שמגיעים מצד הצרכנים שלהם.
יוליה מרוז: חברות הסלולאר הישראליות הן לא הראשונות שחשבו על הפתרון, פתרון שהוא מאוד פופולארי ברוב מדינות העולם ובכלל ענף הסלולאר מפותח בו, זה פתרון הפרי-פייד.
יוליה מרוז: פתרום הפרי-פייד מדבר על שליטה מלאה שניתנת להורה של הילד לשלוט בהוצאות שלו.
יוליה מרוז: זו הוצאה שנקבעת מראש ברמה מאוד גמישה של תקרות, הוצאה על מגוון המכשירים שאנחנו מציעים וקיים פרסום אגב, לשאלת הילדים שנשאלה כאן.
שלי יחימוביץ': איפה הפרסום הזה קיים?
יוליה מרוז: הפרסום הזה קיים באינטרנט, הפרסום הוא פרסום תקופתי, גם במדיה שלנו כשאנחנו מפרסמים כל מיני מבצעים ומסלולים חדשים וגם בפרי-פייד.
רן מלמד: רק שזה לא בולט, הפרסום.
יוליה מרוז: אני לא מסכימה איתך אבל בסדר.
רן מלמד: האם העלות של הפרי-פייד זהה לעלות של הדקות?
יוליה מרוז: עלות הדקה של הפרי-פייד היא לא בהכרח זהה, אבל אם אתה משקלל את כל המרכיבים של העלות במסלולים שהם פוסט-פייד ששם יש דמי שימוש וכל מיני מרכיבים נוספים, בסופו של דבר זה די שווה ערך.
יוליה מרוז: לגבי שקיפות המידע כאמור, גם אנחנו מפרסמים.
יוליה מרוז: כשמגיעים לנציגים במרכזי שירות שלנו, כל מבקש יכול להצטרף למסלולי פרי-פייד ולקבל כל אינפורמציה על מסלול כזה או אחר או על אפשרויות חסימה למשל של שירותים מסוימים שהצרכן לא מעוניין בהם.
יוליה מרוז: הפתרונות קיימים וזה מה שהיה לי חשוב להדגיש.
שלי יחימוביץ': חברת פרטנר, בבקשה:
יהל בן-נר: אני רוצה באמת להתייחס בתמציתיות לשלוש השאלות ששאלת.
יהל בן-נר: בעניין שקיפות המידע, באמת אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שיולי ואיתמר ציינו.
יהל בן-נר: אני מזמינה את כל הילדים שמשתמשים באינטרנט וגולשים זמן רב כל יום, להיכנס לאתר שלנו להתרשם, לא רק ממה שאנחנו מציעים בפרי-פייד, בביג-טוק, אלא גם בפוסט-פייד, שם יש המון מכשירים.
שלי יחימוביץ': אנחנו בוודאי לא נשתמש עכשיו בוועדה הזאת כדי לעשות יחסי ציבור לפרטנר.
יהל בן-נר: לא יחסי ציבור אלא רק בעניין השקיפות.
שלי יחימוביץ': תתייחסי לסוגיה עצמה.
יהל בן-נר: אני מזמינה להיכנס לאתר להתרשם מעניין שקיפות המידע והפרסום.
יהל בן-נר: שום דבר לא נחבא מהעין.
יהל בן-נר: לגבי גבייה – פרטנר כעניין של מדיניות חד משמעית לא מצרף לקוחות מתחת לגיל 18.
יהל בן-נר: בכל צירוף של לקוח קיימת חובה של הצגת תעודת זהות.
יהל בן-נר: אם במקרה הייתה טעות של משווק או של מישהו אחר שצורף קטין, העסקה מבוטלת מיידית ופרטנר נושאת בכל העלויות.
יהל בן-נר: ולכן גם פרטנר אינה מנהלת שום הליכי הוצל"פ נגד קטינים, חד-משמעית.
יהל בן-נר: באשר לוועדה המשותפת, אנחנו מברכים על הוועדה המשותפת, אנחנו נשמח לקיים ועדה משותפת עם עמותת "ידיד" ועם נציגות מועצת התלמידים.
יהל בן-נר: אני רוצה רק לציין שפרטנר עושה פעילות הסברתית בבתי-הספר, היא מדריכה את הילדים כיצד לחסוך, כיצד בעצם להשתמש בטלפון בתבונה והיא עושה זאת ברשות.
שלי יחימוביץ': מר אריה כהן, בבקשה:
אריה כהן: בהוצל"פ יש כ-3 מיליון תיקים פתוחים כיום כנגד חייבים.
אריה כהן: ומה שברור הוא שאנחנו לא יודעים ואין לנו את הנתונים לגבי סוגי החייבים והפילוח של החייבים, האם החייבים הם קטינים או לא קטינים.
שלי יחימוביץ': המספר שנקבת בו עכשיו הוא מחברות הסלולאר?
אריה כהן: לא, סך-הכל כל התיקים.
שלי יחימוביץ': אז זה לא רלוונטי לדיון שלנו פה היום.
אריה כהן: אין לנו מידע לגבי הסלולאר מתוך התיקים האלה ואין לנו שום חתך לגבי התיקים הספציפיים.
אריה כהן: מה שכן, יש מקרים שבאמת אכן פועלים כנגד קטינים ואני גם כאן לא יודע להגיד אם הקטינים האלה זה בגין חובות של סלולאר או חובות אחרים.
אריה כהן: מה שכן, יש תקנה 129 שברגע שמתגלה שפועלים מול קטין ואז מעוקל החשבון או ביצעו כנגדו הליך אחר, ואני שוב אומר, אין לנו את המידע לגבי העניינים של חברות הסלולאר, זה צריך לפנות לחברת הסלולאר, במקרה כזה התקנה אומרת חד משמעית, ראש-ההוצל"פ משעה את ההליכים ולא מבצעים שום דבר כנגד הקטין ברגע שנפתח נגדו תיק.
מיטל בשרי: אני רוצה להתייחס קודם לדברים של יוליה ואיתמר.
מיטל בשרי: יוליה אמרה שכל העסקאות של קטין נעשות בנוכחות הורים.
מיטל בשרי: אז אל המועצה לצרכנות הגיעו תלונות של קטינים על עסקאות שנעשו שלא בנוכחות של הורים.
מיטל בשרי: רומי נתנה דוגמה על סקר שהם עשו שילדים משלמים לבד לפעמים את חשבונות הטלפון שלהם.
מיטל בשרי: ילד שעשו איתו עסקה והוא יודע שהוא צריך לשלם 200 ₪ בלבד ומגיע בסוף החודש ל-1,000 ומשהו ₪, כאשר האינטרנט גובה ממנו סכום ניכר, כאשר הוא לא יודע שהוא מוגבל בסכומים האלה, ואם הוא עובר את סך השיחות שלו, הסכומים שלו גדלים, הם לא מודעים לכך שההורים הם אילו שאחר-כך ישאו בנטל.