GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה אליישר: זה ברור לגמרי שהחוק מכסה רק את הילדים שהוא הגדיר מי מהם זכאים, ומי שלא זכאי לא זכאי.
שלמה אליישר: אתה בהחלט צודק, זו לאקונה מאוד קשה.
ג'ורג' צימרמן: צריך לאפשר את תשלום ההורים כלשהו, וצריך לתת תקרה לדעתי.
רן כהן: כן, אבל לפי מה שלאה שקד אומרת, היא אומרת רגע, אבל תשלום הורים במקומות הללו בעצם נוגד את החוק.
ג'ורג' צימרמן: לא, אצלם כן, אצלנו לא.
ג'ורג' צימרמן: עד גיל 3 מותר.
רן כהן: עד גיל 3 היום מנוע מלקבל?
שלמה אליישר: כן, כי הוא ילד שהוא לא זכאי חוק, אמרתי בהתחלה, שישנם ילדים עם לקויות מאוד חמורות, שלא זכאים לחוק.
רן כהן: אבל זה לא הווטו של משרד החינוך.
שלמה אליישר: לא, זה שלנו זה עד 3.
לאה שקד: אנחנו מדברים על יותר מדי נושאים.
רן כהן: רבותי, אני מבין שעד גיל 3 זה התנגשות בין ההוראות של משרד הרווחה לבין הצרכים של המעונות.
רן כהן: מגיל 3 והלאה, זה בין משרד החינוך לבין הצרכים של המעונות.
לאה שקד: ובכל זאת למה שנאמר קודם לגבי הטיפול הבריאותי המקדם – צודקים פה החברים.
לאה שקד: הטיפול הבריאותי המקדם הוא ניתן כתוספת גם על התוספת של משרד הרווחה וגם על התוספת בגילאים יותר בוגרים של משרד החינוך.
לאה שקד: מאחר והתוספת הזאת היא לא מוגנת בשום חוק, אלא זו איזושהי תוספת שכולנו מברכים עליה.
לאה שקד: אני הצעתי למשרד הבריאות לדבר לפני שמתחילים לתת את הכספים האלה למקומות השונים, פשוט להידבר בין משרדי הממשלה.
לאה שקד: אם משרד הבריאות לגבי המעונות השיקומיים היה מדבר עם משרד הרווחה, הם מהר מאוד היו עולים על אותה לאקונה שמצד אחד מבקשים מהורה השתתפות עצמית, ויש השתתפות עצמית על הטיפול הבריאותי המקדם שזה עוד 800 שקלים.
לאה שקד: ישר הזדעקתי, בגלל שבמסגרת חוק חינוך מיוחד אסור לגבות כסף מהורים.
לאה שקד: אבל פה יווצר מצב שעל אף שרצו להיטיב עם הילדים האלה, רק הורים יוכלו באמת בסופו של דבר - - -
יעקב מרגי: ההורים ישאירו אותם בבית.
רן כהן: אני הייתי מציע שבעניין הזה גם משרד הרווחה וגם המעונות כן רגישים לעניין של יכולות התשלום של ההורים.
לאה שקד: זה לא חלק מהסל.
רן כהן: נדמה לי שאני מבין את כל הסוגייה, לא שמתי את המלה נדמה לי במקרה.
רן כהן: אני מבין שיש פה בעצם התנגשות בין משרדי הממשלה, מאחר ואני לא רוצה לתת את הסמכות לפסוק בידי משרד האוצר, אני מציע שאנחנו נפנה כוועדה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לכנס לעניין הזה את משרדי הממשלה ולפסוק לגבי תשלום ההורים בסוגייה הזאת בשתי האינסטנציות, ובלבד להבטיח שמה-1 בספטמבר המעונות יוכלו לתת לילדים את מלוא הטיפול הרפואי שהם זכאים לו בשתי הרמות, גם עד גיל 3 וגם אחרי גיל 3.
רן כהן: זה מקובל עליך חבר הכנסת מרגי?
מורית בארי: אפשר לדבר על מעונות יום רפואיים, שזה הנושא האחרון שלנו לסדר היום שלא הגענו אליהם עדיין.
מורית בארי: עד כה המצב בשטח היה, שילדים עם צרכים רפואיים, למעשה בגלל מגבלות החוק לא הובאו למעונות השיקומיים, ובשל כך בעצם הם הופלו לרעה בתוך המערכת, שדווקא ילדים עם הצרכים היותר מורכבים לא יהיו זכאי חוק.
מורית בארי: הם יהיו זכאי חוק, אבל למעשה הם לא יכלו לממש את זה.
מורית בארי: מאחר ובמעונות היום לא היה לא כוח אדם ולא הציוד שיאפשר לטפל בהם.
עידית גודס-גרינבאום: על זה היתה עתירה לבג"צ.
מורית בארי: למעשה בכל הארץ הילדים היו בביתם, למעט בירושלים, בבית חולים שלי בית חולים "אלין" היה מעון רפואי שלקח ילדים מונשמים, ילדים עם מחלות מטאבוליות לא מאוזנות, ילדים מפרכסים, כל הילדים הכי קשים.
מורית בארי: הקבלה למעון הזה היתה מותנית במימון של קופות החולים, שממש לפנים משורת הדין היו משלמים אישפוז יום לכל ילד שמשתתף במערכת.
רן כהן: לפנים משורת הדין?
מורית בארי: הם לא חייבים לתת אישפוז יום לאורך שנה שלמה לילד כזה.
מורית בארי: אבל ההורים היו חייבים בהסעות, או שבית החולים לקח את זה על עצמו.
מורית בארי: בתוך המערכת הזו בגלל התנאים האלה היתה כמות מאוד מצומצמת של ילדים.
מורית בארי: כי באמת הקריטריונים היו קשים ביותר.
מורית בארי: כרגע היתה החלטה של בג"צ שאומרת שגם הילדים עם הצרכים הרפואיים חייבת המערכת להתארגן ולדאוג לכך שיהיו בתוך מעונות יום שיקומיים.
מורית בארי: יש החלטה שבעצם אפשר לפרש אותה לטווח קצר ולטווח ארוך, כשלטווח ארוך הרעיון הוא שבכל אזור בארץ יהיה מעון אחד שירכז את הילדים עם הצרכים היותר מורכבים, ובו יהיה כוח אדם עם מיומנות מיוחדת, והמעון הזה יתוקצב באופן אחר ממעונות אחרים כדי לאפשר את הדלתא הזאת.
מורית בארי: עכשיו יש לנו את הבעיה לגבי השנה הקרובה, כי מעונות כאלה לא הוקמו.
מורית בארי: אנחנו קיימים, אנחנו המעון הרפואי ב"אלין" קיימים ומוכנים לפעולה.
שלמה אליישר: יש תשעה מעונות כאלה בארץ.
הניה מרמורשטיין: היא לא מדייקת.
הניה מרמורשטיין: אני מנהלת מעון באזור המרכז שמקבל ילדים כאלה, והוא לא מקבל עדיין תיקצוב לזה.
מוריה בארי: לילדים האלה אנחנו זקוקים לדעת בדיוק באילו תנאים אנחנו יכולים לקבל אותם, איזה תקציבים יפנו אלינו, מה על פי ההחלטות החדשות אנחנו מחוייבים לתת להם.
מוריה בארי: היום כמו שאמרתי, ה-22 ביוני, ההורים מתדפקים על דלתותינו.
מוריה בארי: אנחנו לא יודעים מה אנחנו יכולים להציע להם.
מוריה בארי: אנחנו נמצאים במין לאקונה כזו, לא הונחה הצעת חוק לתיקון החוק הקיים.
רן כהן: תעשי הפסקה בבקשה, אני לא רוצה שתמשיכי כי זה רק יבלגן עוד יותר את העניין.
רן כהן: ד"ר אליישר, תסביר לנו לגבי הסוגייה הזאת מה קורה.
שלמה אליישר: אני רוצה לציין שלמעשה בחוק מעונות יום שיקומיים, אין הגדרה ברורה והתייחסות ספציפית בתוך החוק איזה ילדים עם בעיות רפואיות מסויימות יכולים להיכנס ולהנות ממעון יום שיקומי, ואיזה בעיות רפואיות מורכבות משאירות את הילד בסיכון חיים שלא מאפשרות להכניס אותו והוא זקוק בעצם למסגרת של אישפוז יום.
שלמה אליישר: אני מוכרח לומר שיש כאן איזושהי אירוניה מסויימת, כלומר הרבה פעמים אנחנו רואים מצבים שבהם ילדים נכויות רפואיות מורכבות, עד כדי סכנת חיים, מופנים למעון יום שיקומי, מכיוון שההורים רוצים למצות את זכאותם, בגלל שבחוק אין הבחנה ברורה.
שלמה אליישר: ישבנו ביחד עם משרד הבריאות, קבענו קריטריונים שקובעים מי יכול להיכנס, ומי לא יכול להיכנס, זה דבר ראשון וזה ייכנס בתקנות.
רן כהן: מתי?
שלמה אליישר: זה נמצא בתיקון חקיקה, אדי דיווח עליו.
אדי ווייס: החוק קובע את הזכאות, החוק מאוד ברור.
אדי ווייס: הזכאות היא לפי זכאות, כל מי שמקבל קיצבת נכות - - -
רן כהן: סליחה, אומרת ד"ר בארי שהחוק ברור, אבל היישום שלו לא ברור, אז מה קורה?
שלמה אליישר: אנחנו ישבנו וקבענו קריטריון, איזה ילדים יכולים להיכנס, איזה ילדים לא יכולים להיכנס, אנחנו נוציא את זה בנהלים, ובתקנות בהמשך.
שלמה אליישר: דבר שני קבענו תשעה מעונות יום שיקומיים, שמופעלים במרכזים להתפתחות הילד, ליד בתי חולים שיש להם את כל הלוגיסטיקה והיכולת הרפואית לטפל בהם.
שלמה אליישר: דבר שלישי, קבענו קריטריונים ברורים איזה ילדים יוכלו לקבל תוספת של שעות סייעת, ואיזה ילדים יוכלו לקבל תוספת של שעות אחות בגין בעיות רפואיות מורכבות.
שלמה אליישר: פה יכולה אולי ד"ר ווייל לפרט את הקריטריונים, ולהסביר קצת יותר בהרחבה.
מיכל וייל: אנחנו התייחסנו בנהלים שאנחנו קבענו לכל הצרכים הרפואיים שיכולנו לצפות אותם.
מיכל וייל: קבענו איזה ילדים יכולים להיכנס עם בעיות לא יציבות.
מיכל וייל: קבענו מי יכול להיכנס למעון רגיל עם תוספת סייעת שתעבור איזושהי הכשרה שתוכל לטפל, ואיזה ילדים חייבים להיכנס למעונות הרפואיים ששם תוצמד שעות אחות.
רן כהן: אני רוצה לשאול גם אותך וגם את ד"ר אליישר.
רן כהן: אתם עשיתם את זה בהידברות עם נציגי בתי החולים שמטפלים בזה?
הניה מרמורשטיין: אני מטפלת בכאלה ילדים, אני רוצה להסביר את זה.
הניה מרמורשטיין: לנו יש ילדים עם צרכים רפואיים.
הניה מרמורשטיין: זה נקרא האכלה בגסטוסטום, צינטורים לשתן, T.
הניה מרמורשטיין: P.N וטרכוסטום.
הניה מרמורשטיין: הם נתנו לילדים עם האכלה בגסטוסטום שעתיים ביום, לילדים עם צינתור שעה, לילדים עם T.
הניה מרמורשטיין: P.N סייעת שתוכשר לזה, וילדים עם טרכוסטומי ארבע שעות.
הניה מרמורשטיין: ילד כזה לא מצביע כשהוא צריך טיפול.
קריאה: צריך להסתמך על הארבע שעות שהוא מקבל עם הסל.
הניה מרמורשטיין: הם מסתמכים על זה שלכל ילד יש ממילא סייעת שמטפלת בו.
טליה אגמון: לכל ילד יש בסל זכאות לאיקס שעות סייעת.
טליה אגמון: ישבנו ובדקנו איזה תוספת של שעות מעבר לאיקס שעות שמגיעות לו ממילא, הוא צריך לכל בעיה רפואית שיש לו, וזה יכול להיות מצטבר עד שמונה שעות ביום אם ילד צריך השגחה צמודה.
טליה אגמון: ואז תהיה לו סייעת וההוראה שלנו בתקנות תהיה, שילד שצריך לפי חוות דעת רפואית השגחה צמודה, אז תהיה סייעת שתהיה צמודה אליו, והיא תקבל ארבע שעות מהסל הכללי, ועוד שתיים.
הניה מרמורשטיין: כן, אבל הסייעת הזאת שמטפלת באותו ילד, היא מטפלת בעוד שני ילדים.
הניה מרמורשטיין: אז מה היא תעשה כשהיא יוצאת לחתל?
רן כהן: אני חייב להיות במליאה, לכן ביקשתי מחבר הכנסת מרגי להשלים את הסוגייה הזאת.
רן כהן: נדמה לי שלא תהיה ברירה, אלא להגיע להידברות מלאה בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, לבין בתי החולים שמטפלים בסוגייה הזאת, כדי שהדברים יהיו לחלוטין בהירים בהקדם האפשרי.
רן כהן: אני סומך על חבר הכנסת מרגי, תשלימו את העניין.
רן כהן: אני מאוד מודה לכם על כל הישיבה המורכבת הזאת.
רן כהן: אבל אני חושב שהדבר שאנחנו עומדים עליו באופן מאוד תקיף, שמה-1 בספטמבר שנת הלימודים תיפתח כאשר כל הילדים מסודרים ומקבלים את הטיפול גם החינוכי, גם הרפואי באופן מלא.
טליה אגמון: אני אחזור למה שאמר ד"ר אליישר בהתחלה.
טליה אגמון: הרי יש חלק מהילדים שהקוד המקצועי היה שיותר טוב להם באישפוז יום.
טליה אגמון: הרופאים חושבים אחרת, ובג"צ קיבל את זה, וזה לגיטימי, ואנחנו נתארגן כדי לעשות את זה אפשרי.
טליה אגמון: יש סל שירותים לכל ילד במעון, וילד רגיל שאין לו צרכים רפואיים מיוחדים, ארבע שעות סייעת לכל ילד.
טליה אגמון: אפשר ומעון צריך להיות מסוגל להתארגן שאם יש ילד עם צרכים רפואיים מיוחדים שמקבל תוספת תשלום עבור עוד שעות סייעת, עוד ארבע שעות, אז שמונה השעות שהוא נמצא במעון לדאוג שהוא יוכל לקבל את הסייעת הצמודה, שזאת תהיה אותה סייעת והיא תקבל את ההדרכה הנחוצה.
טליה אגמון: אם הוא צריך גם אחות כי יש לה עוד משהו שקבענו בקטיגוריה נפרדת שהוא צריך גם שעות של אחות, אז הוא יקבל גם את האחות.
טליה אגמון: אנחנו עושים את מיטב המאמצים כדי לגרום לזה שילד שצריך ליווי צמוד יקבל שעות סייעת של שמונה שעות ביום, אני חושבת שלוגיסטית המעונות צריכים לעשות את ההתארגנות הזאת, ואנחנו נדרוש את זה בתקנות, שזו תהיה סייעת שבאמת צמודה אליו, ויש מספיק סייעות אחרות, כי הרי מגיע לו ארבע שעות סייעת.
עידית גודס-גרינבאום: אני חישבתי, לילד מגיע 2.3 שעות.
טליה אגמון: אני לא איש תיקצוב ותימחור, ולא איש כוח אדם, אבל אם החישוב אומר שלכל ילד במעון מתוקצבות ארבע שעות סייעת - - -
עידית גודס-גרינבאום: לגבי המעונות זה לא נכון.
טליה אגמון: נניח שזה נכון לצורך העניין כי זו האינפורמציה שיש.
טליה אגמון: אז צריכה להיות אפשרות במעון סייעת מסויימת לילד מסויים, ארבע שעות ביום.
טליה אגמון: אם צריך להוסיף לה עוד שעתיים ועוד שעתיים, היא תהיה שמונה שעות עם הילד.
טליה אגמון: הפרוצדורה והמנגנון שאנחנו מציעים לקבוע בתקנות, כאשר יצרנו קטיגוריה של ילדים עם צרכים מיוחדים, וקטיגוריה נוספת של ילדים עם צרכים מורכבים ולילדים שצריכים סייעת צמודה.
): מתי נראה לך שהתקנות יהיו?
טליה אגמון: בג"צ דואג להם עד ה-15 לאוגוסט.
טליה אגמון: הנוסח שיש לנו הוא כמעט גמור, וצריך להעביר את זה דרך משרד המשפטים ודרך ועדה.
): ה-15 באוגוסט זה אתם.
עידית גודס-גרינבאום: אני אבהיר, בעניין הזה בבית המשפט כנראה נשמט מעיניו הנושא שהחוק מחייב להביא את התקנות לוועדת הרווחה.
עידית גודס-גרינבאום: למעשה הוא ביקש לסיים את התקנות עד ה-15 באוגוסט, אם אנחנו לוקחים בחשבון את הדיונים בוועדת הרווחה של הכנסת, אז כמובן ש-1 בספטמבר - - -
טליה אגמון: מובן שאנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מוקדם, ואם זה יהיה מוכן השבוע, אנחנו נביא את זה.
): עוד קריאה למשרדי הממשלה הרבלנטיים, הבריאות והרווחה, שהרי כוונתם היא לטובה, ולא למצוא אולי את מה שנשמט מעיני הבג"צ, ושידאגו לכך שזה אכן יסתיים ב-15 באוגוסט, ועדת העבודה והרווחה זמינה לנושאים האלה.
אדי ווייס: המהלך הוא כך, כמעט גמרנו את הכנת הטיוטה, זה כמעט גמור אני מקווה בקרוב.
אדי ווייס: אנחנו נעביר את זה למשרד המשפטים, הם צריכים לעבור על זה, יכול להיות שיהיו להם עוד הערות, ואחר כך זה צריך לעבור את הכנסת.
אדי ווייס: אפשר לזרז, אנחנו מקווים שהכל יזדרז.
טליה אגמון: בלי ספק אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים כדי להקדים את זה לפני ה-15 באוגוסט.
): אני רק רוצה לשאול, למה ארבע השעות הנוספות של הצרכים המיוחדים חייבות להיות חופפות לאותם ארבע שעות שכבר מאושרות.
הניה מרמורשטיין: לכן אני רוצה להסביר איך אני מנהלת את המעון, בפועל אני נמצאת במעון.
הניה מרמורשטיין: למשל יש עשרה ילדים בכיתה, ישנן שלוש עובדות שעובדות איתם.
הניה מרמורשטיין: לכל אשה ילד - 3.5 ילדים בתקן.
הניה מרמורשטיין: נמצא ילד שהיא צריכה להיות צמודה אליו, כי הוא צריך צמוד.
הניה מרמורשטיין: יש לה עוד שניים, הם נמצאים לידה.
הניה מרמורשטיין: היא הולכת לחתל את הילד שהוא לא צריך את הצמוד, מה קורה עם הילד שצריך צמוד אליו?
): תביאי עוד אחת, אם יש לך תיקצוב לארבע שעות - - -
הניה מרמורשטיין: אבל רק לארבע שעות, והילד צריך לשמונה שעות.
הניה מרמורשטיין: עוד עניין, בעניין התשלום לזה.
הניה מרמורשטיין: אני מקבלת את הילדים בהשמה של ילד רגיל, ילד בלי צרכים רפואיים.
הניה מרמורשטיין: משרד הבריאות מתחיל לשלוח אליהם מסמכים שהילד הזה צריך את הסייעת הצמודה עקב כך וכך.
הניה מרמורשטיין: אני התחלתי את ההתכתבות, יש אצלי ילדים מספטמבר, ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים.
הניה מרמורשטיין: התחלתי את ההתכתבות לפני חודשים, אני עד היום עוד לא קיבלתי שום אגורה על ילד עם צרכים מיוחדים.
הניה מרמורשטיין: אנחנו בסוף מאי.
הניה מרמורשטיין: אני חושבת שעם ההשמה של הילד בעירייה, צריך להיות השמה יחד עם - - -
): אני חושב שהתייחסנו לזה בנושא הקודם.
שלמה אליישר: למעשה אנחנו ב-11 ביולי יושבים עם המרכז לשלטון המקומי, מכיוון שהוא צריך להשתתף בעלויות האלה.
שלמה אליישר: אנחנו נסגור את זה גם פרוצדורלית.
שלמה אליישר: הכנתי קובץ נהלים והנחיות בעניין הזה, ביחד עם ד"ר ווייל.
שלי יחימוביץ': שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
שלי יחימוביץ': על סדר היום – תכנים מזיקים ומסוכנים לילדים באינטרנט.
שלי יחימוביץ': הנושא כבר עלה לדיון כמה וכמה פעמים.
שלי יחימוביץ': אנחנו ננסה לקיים את הדיון מנקודת מבט בלתי שיפוטית בעליל.
שלי יחימוביץ': מדובר בים של ידע וים של תכנים שמוגדרים מזיקים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים כאן כנציגי משטרת האינטרנט הוירטואלית, רק מנסים מנקודת מבט של מחוקקים, לנסות ולחשוב בזהירות איך אפשר לגונן על קטינים מפני חשיפה של תכנים.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שההגנה הזו לא צריכה לבוא מתחום החקיקה אלא מתחום החינוך שזה, כמובן, עבודה יותר יסודית מעבודת החקיקה, שגם היא יסודית בפני עצמה.
שלי יחימוביץ': אני אבקש מעורכת הדין יפעת בויאר להציג את הנושא.
שלי יחימוביץ': תני לנו את תמצית התמונה בכללותה.
יפעת בויאר: כשאנחנו מדברים על תכנים מזיקים במסגרת האינטרנט אנחנו מדברים במיגון של תכנים.
יפעת בויאר: לא מדובר רק בפורנוגרפיה.
יפעת בויאר: מדובר בכל מיני מסרים, תכנים, תוכנות ומשחקים שקיימים בעולם המדיה הכל כך רחב שאנחנו מגיעים אליו באמצעות האינטרנט.
יפעת בויאר: על כן הייתי רוצה לחלק את זה לשני דברים: עולם התוכן החזותי, שבאמת – הגולש, או הילד, חשוף לדברים באופן חזותי ביותר, ובנוסף – כל אותם הצ'אטים וכל אותן תוכנות תקשורת - -
שלי יחימוביץ': "חזותי" – את מתכוונת לאתרי פורנו, מן הסתם.
יפעת בויאר: כן.
יפעת בויאר: אז כמו שאמרתי – מדובר בתכנים החזותיים והדבר השני זה התכנים האינטראקטיביים, שבהם יום יום נוטלים חלק פעיל, בין אם באמצעות משחקים ובין אם באמצעות תוכנות הכרות וצ'אטים למיניהם, כאשר הסכנות מגוונות.
יפעת בויאר: רבים שואלים האם באמת יש קשר ישיר בין כל אותם תכנים לבין - -
שלי יחימוביץ': התשובה היא שלא, שלא ידוע, לפחות.
יפעת בויאר: התשובה היא שהקשר הוא לא ישיר.
יפעת בויאר: אני לא רוצה להגיד חד משמעית שלא, אבל הקשר הוא בוודאי לא ישיר.
יפעת בויאר: כמובן שבן נוער שמגיע עם מטען מהבית, מטען חינוכי יציב ואיתן, יכול לבוא ולהתמודד עם התכנים האלה.
יפעת בויאר: בני נוער שאותן הגנות בסיסיות אינן חזקות אצלו – קשה לו להתמודד עם אותם התכנים.
יפעת בויאר: הרבה פעמים הנזק הוא מצטבר.
יפעת בויאר: זה לא נזק מיידי.
יפעת בויאר: הדברים הם מצטברים.
יפעת בויאר: הגבולות, הבלמים – נשחקים במשך השנים ובהחלט יש הצטברות מכריעה.
יפעת בויאר: כאשר אנחנו מדברים על תוכנות הצ'אטים וההיכרויות הסכנות הן אחרות.
יפעת בויאר: שם הסכנות הם של שיחות והיכרויות תמימות, כביכול, שהגיעו למעשים פליליים – בין אם עבירות מרמה, עבירות מיניות ובין אם מעשי אונס.
יפעת בויאר: בין אם בהתחזות של מבוגר לקטין ובין אם שלא בהתחזות.
יפעת בויאר: גם כאן אנחנו עומדים בפני בעיה קשה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הנוכלים באמצעות החוק.
יפעת בויאר: כמובן שכאשר זה מגיע לכלל עבירה פלילית, כמו מעשה מגונה או אונס, אז החוק הפלילי עומד לצדנו ואם משטרת ישראל מצליחה לאתר את אותו אדם – אפשר לעשות מעשה.
יפעת בויאר: אני סוברת שיש לנקוט פעולות מקדימות.
יפעת בויאר: צריך לבוא ולהגדיר את העניינים בכלים עכשוויים, זאת אומרת -שגם כל אותן שיחות בעלות גוון מיני, גוון אירוטי באמצעות האינטרנט, צריך לנקוט לגביהן משנה זהירות, בין אם באמצעים חוקיים, ויש תקדימים כאלה בעולם, גם לגביהם צריך לנקוט משנה זהירות, דוגמת החוק האוסטרלי שקובע מגבלות על אפשרויות ושיחות באמצעות האינטרנט, גם כשזה לא הגיע לכלל מעשה, לכלל מפגש, שבמסגרתו נעשתה איזושהי עבירה פלילית.
שלי יחימוביץ': זה נשמע דימיוני לגמרי לפקח על זה, אבל אנחנו נשמע על כך מייד מהמומחים לדבר.
יפעת בויאר: יש הצעת חוק דומה שבאה להסדיר חלק קטן מהנושאים האלה, אבל היא עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת.
יפעת בויאר: וכמובן - בין אם באמצעות תוכניות הסברה במערכת החינוך שצריכה להיות מאד אקטיבית.
יפעת בויאר: עמותת "אשנב" שתוכל לספר על פעילויות שהיא עושה, וגם המועצה לשלום הילד במסגרת הפעילות שהיא מעבירה לילדי כיתות ג' ו-ד', קרוב ל- 25,000 ילד - - גם שם יש תחנה מיוחדת שנועדה לשימוש נבון באינטרנט, להסביר ולתת את הכלים שהילדים צריכים כדי להתמודד עם אותן סכנות.
יפעת בויאר: לסיכום, אני חושבת שאנחנו צריכים פה איזשהו מערך כולל – גם של מערכת החוק וגם של המערכת החינוכית, שצריכה להסביר גם בקרב ילדים וגם בקרב בני נוער, וגם בעולם ההורים, המבוגרים, כי הרבה מאד פעמים המבוגר עצמו לא מודע לכל אותן סכנות שטומן לנו האינטרנט, ולו היה מודע היתה לו היכולת להחליט על מגבלות שהוא רוצה להטיל על השימוש באינטרנט של ילדיו.
שלי יחימוביץ': תודה.
שלי יחימוביץ': על ההיבט המשפטי הייתי רוצה לשמוע קצת.
שלי יחימוביץ': עורך הדין חיים רביה יפרט לנו מה תפקידו, ויסביר לנו.
חיים רביה: אני עורך דין פרטי והתמחותי היא בנושא אינטרנט וטכנלוגיות מידע.
חיים רביה: אני נמצא כאן הן מטעם אגוד האינטרנט שמקיים פעילות של הסברה בכל הנוגע לתוכן מזיק לקטינים, והן מטעם - - ברשותך, לפני שאומר כמה מילים בנושא המשפטי, אני רוצה להעיר כמה הערות.
חיים רביה: אנחנו מוכרחים לזכור שתוכן מזיק זה עניין שבהשקפת עולם.
חיים רביה: לדוגמה – תוכן מזיק, לשיטתי, אינו בהכרח תוכן מזיק לשיטתם של אנשים בעלי אמונה דתית חזקה.
חיים רביה: זו פעם אחת.
שלי יחימוביץ': בעיניי, תוכן מזיק זה תוכן צרכני בלבוש של תוכן.
שלי יחימוביץ': זה מאד מאד מאד מזיק.
חיים רביה: יש מי שאת הבנרים באתרי אינטרנט יראו כתוכן מזיק משום שהוא שוטף את מוחותיהם של קטינים, כביכול, במסרים מסחריים.
חיים רביה: יש חפיפה גדולה בין תוכן מזיק- תהיה משמעותו כאשר תהיה – לבין תוכן שהוא לגיטימי לחלוטין למבוגרים.
חיים רביה: חומרים אירוטיים ופורנוגרפיים הם דוגמה מובהקת לזה.
חיים רביה: אין בהם שום דבר בלתי חוקי למבוגרים, בצריכתם, להבדיל, אולי, מהפצתם של חומרים מסוימים.
חיים רביה: אין שום דבר בלתי חוקי, אבל זו מקובלה חברתית שהם מזיקים לקטינים.
חיים רביה: לכן, הבעיה האמיתית בטיפול המשפטי בסוגיות האלה הוא איך אנחנו מונעים נזק מילדים מבלי למנוע תוכן לגיטימי למבוגרים, כי אז אנחנו פוגעים בזכותם של מבוגרים לצרוך מידע, שזו זכות חוקתית.
שלי יחימוביץ': איך עושים דבר כזה?
שלי יחימוביץ': זה נשמע בלתי אפשרי לחלוטין, מה גם שלפעמים יש מחשב ביתי משותף.
חיים רביה: זה קרוב לבלתי אפשרי, אם לא בלתי אפשרי לחלוטין.
חיים רביה: בארצות הברית נעשו מספר ניסיונות חקיקה בתחום הזה.
חיים רביה: רובם המכריע נתגלו כבלתי חוקתיים, מהטעם הזה בדיוק, שהניסיון לחסוך נזק מקטינים הסתכם בפגיעה חריפה מדי בזכותם של המבוגרים לצרוך תכנים כאלה.
חיים רביה: כאשר אני מתבונן בהצעות חוק פרטיות שמונחות על שולחן הכנסת חדשות לבקרים בתחומים האלה, אני נתקל במונחים שמסבירים היטב עד כמה הנושא הוא בלתי אפשרי.
חיים רביה: לדוגמה – המונח "מין" או המונח "אלימות" – אלה מונחים כל כך רחבים שהם יכולים להקיף תכנים שצריכתם לקטינים היא לגיטימית לחלוטין, כמו, לדוגמה, תכנים שעניינם בריאות ומין, או לדוגמה- יצירות אומנות שכוללות תיאור של אברי מין.
חיים רביה: פסל דוד, או יצירות אחרות.
חיים רביה: וכמובן – אלימות.
חיים רביה: זה יכול להתחיל בדיווח על אירוע טרור ויכול להיגמר גם בדברים שהם אלימים לשיטתנו ולדעת כולנו.
שלי יחימוביץ': אבל יש, כמובן, את ההפרדה המובהקת בין עניין התכנים – שהם שנויים במחלוקת, מה מזיק ומה לא מזיק, לבין תכנים שמובילים למעשה פלילי.
חיים רביה: אז בכל הנוגע לתכנים אינטראקטיביים שבהם בגירים עבריינים מנסים לפתות קטנים -זו סוגיה שהדין הקיים נותן לה פתרון מניח את הדעת בהחלט.
חיים רביה: זו התנהגות פלילית מובהקת, לפחות עבירות של ניסיון ואין שום בעיה ליישם את החקיקה ביחס לזה.
שלי יחימוביץ': אבל דיברה כאן יפעת בויאר על משהו שנראה דמיוני, על פניו – והוא, ניסיון להגביל צ'אטים עוד בשלב המקדמי שלהם, כשיש בהם תכנים מיניים.
שלי יחימוביץ': זה נשמע נשמע מופרך לחלוטין, מבלי לזלזל בדברים.
שלי יחימוביץ': מה, תהיה משטרת מילים שתאבחן ברגע מסוים מתי מתחילים התכנים המיניים?
יפעת בויאר: מדובר ב - .
יפעת בויאר: לא שמדובר ב - -
שלי יחימוביץ': ברור, אני רק שואלת איך אפשר לפקח על דבר כזה.
חיים רביה: אחד המקרים המזעזעים שהתפרסמו בארצות הברית הוא של גבר שאנס ילדה, שהכיר אותה שהכיר אותה ב- my space, שהוא אתר של קהילות, והוא פשוט התחזה לקטין.
חיים רביה: כך שאני פשוט לא יודע איך מפקחים על דברים כאלה .
חיים רביה: אם מנסים לפקח על צ'אטים באמצעים טכנולוגיים שמתריעים כאשר מילים מסוימות צפות בצ'אט – אז אל"ף, קל לעקוף את זה, ובי"ת- זה חוסם, לעתים קרובות, תכנים לגיטימיים.
חיים רביה: לדוגמה, כאנקדוטה מתחום אחר: רופאים שהתמחותם בבעיות מין טוענים שהם לא יכולים לשלוח מיילים ללקוחות שלהם כשהמילה "ויאגרה" מופיעה בהם, כי האינטרנט מופצצת במיילים שמנסים למכור "ויאגרה" למי שאין להם בעיות מיניות.
חיים רביה: על כל פנים, אני מסכים עם יפעת בדבר אחד: אי אפשר להתמודד עם זה באמצעות פתרון של קסם, וגם לא באמצעות שיטה אחת.
חיים רביה: חקיקה – לבטח לא.
חיים רביה: זה בהחלט מתחיל באחריות הורית, וחובתו של כל הורה לגבש את השקפת עולמם של ילדיו, ולהדריך אותם מה נכון ואמיתי ומה מעוות ומזיק.
חיים רביה: זו פעם ראשונה.
חיים רביה: פעם שניה – זה עובר דרך אמצעים טכנולוגיים שכל הורה שחושש יכול להתקין או לרכוש.
חיים רביה: בהקשר הזה – המועצה לשלום הילד בוודאי יכולה לפרסם אמצעים כאלה, ולחוות את דעתה לגבי יעילותם.
חיים רביה: פעם שלישית זה לדעתי עובר במערכות של הסדרה עצמית שבהן התעשייה קובעת לעצמה כללים ונורמות, שאימוצן הן עניין וולונטרי.
חיים רביה: הנורמות האלה מיועדות או להגן על קטינים או לאפשר להם מנגנוני דיווח קלים ומהירים במקרה שאירעה איזושהי תקלה.
אורי אריאל: יש כזה דבר?
חיים רביה: איגוד האינטרנט הישראלי, בעצם הימים הלאה נמצא בתהליך גיבוש של קבוצת הגדרה עצמית בנושא הזה.
חיים רביה: התקבל מהרשות להגבלים עסקיים להכניס לחדר אחד גורמים שהם גורמים מתחרים.
אורי אריאל: מתי תגמרו, לפי הערכתך?
חיים רביה: להערכתי- בין חצי שנה לשנה.
שלי יחימוביץ': ואז ייפגשו בחדר אחד כל המתחרים?
חיים רביה: כן.
חיים רביה: אסור להם להעביר בינם לבין עצמם מידע מסחרי, אבל הם ינסו לגבש כללים ולאחר מכן יחליט כל אחד מהם אם הוא רוצה - -
שלי יחימוביץ': מי זה כל המתחרים?
שלי יחימוביץ': כל בלוגר?
חיים רביה: אל"ף, מבחינת ההגדרות זה פתוח לכל גורם מעוניין שרוצה לקחת חלק בתהליך.
חיים רביה: בי"ת – מבחינת הגורמים שכבר הביעו את רצונם לקחת חלק בתהליך אנחנו רואים גורמים רבי כוח באינטרנט – אם זה ספקי גישה ותוכן כמו נטוויז'ן, אינטרנט זהב, אם זה בעלי תוכן כמו MSN, YNET, נענע, וואלה , אתרים לילדים כמו "אלפי"וכיוצא בזה.
שלי יחימוביץ': כל אלה הביעו נכונות להשתתף – במה?
שלי יחימוביץ': במין אמנה כזו התחייבות קולקטיבית?
שלי יחימוביץ': בהסכם בינם לבין עצמם?
חיים רביה: לא – בתהליך שמיועד לקבוע כללים וולונטריים.
שלי יחימוביץ': ומי מנהל את המפגש הזה?
חיים רביה: איגוד האינטרנט.
חיים רביה: נמצאת כאן מיטל מהאיגוד, והיא תוכל להרחיב ביחס לזה.
שלי יחימוביץ': ויש לזה איזשהו בסיס תחיקתי או תקנתי, או שזה הכל עניין של רצון טוב?
חיים רביה: כללי ההסדרה העצמית הם כללים וולונטריים מטיבם.
חיים רביה: יש מקבילה לזה בעולם.
חיים רביה: באנגליה, ב- 2003, נעשה תהליך מאד מרשים.
חיים רביה: המקדם שלו היה משרד הפנים הבריטי, הפגישו שם גורמים מהתעשייה וגיבשו שורה של כללים שנועדו להגן, החל מתחום תוכן בסלולר, ועבור בתוכן של צ'אטים, וכיוצא בזה.
חיים רביה: הכללים האלה מיועדים לייצר סביבה בטוחה - -
שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמה.
חיים רביה: ולאפשר, לדוגמה, לדווח בקלות ובבהירות במקום שיש חשד וחשש.
חיים רביה: אם ילד חושד שדבר מה נעשה שלא כהלכה, שמישהו ניסה לפתות אותו, צריך לאפשר לו את המנגנון לדיווח קל ומהיר.
חיים רביה: זו דוגמה אחת.
אלכס מילר: אני חושב שהבעיה היא שהטכנולוגיה רצה הרבה ותר מהר ממה שאנחנו יכולים לעכל.
אלכס מילר: לצפות היום מהורים לעקוף את הנושא כי אותם ילדים מכירים את הנושא יותר טוב מאשר ההורים.
אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על אותם אתרים כמו אתרי פורנו ואתרים שאנחנו בתור הורים לא רוצים שהילדים שלנו ייכנסו לשם -אני מאמין שעל ידי חקיקה, כמו שיש חוק היום שבא ואומר שההורה צריך להיות צמוד לילד עד גיל מסוים, אפשר לחוקק חוק שההורה אחראי על הילד שגולש בבית עד גיל 16.
אלכס מילר: זה אפשרי, ואפשר להסביר את זה להורים על ידי אותם ספקים, שיכולים לשלוח גיליון שבא ומסביר, ואומר: אנחנו מוכרים לך ספק, ואם יש לך ילדים – הם יכולים להיחשף לאתרים כאלה ואחרים שיכולים לגרום לנזק.
אלכס מילר: אז היה מודע לזה, ועל ידי כלים כאלה ואחרים אתה יכול להסדיר את הגלישה באינטרנט.
אלכס מילר: וגם אותו הדבר אפשר לעשות בבית הספר ובקפה אינטרנט, שיכולים לאפשר שם גלישה לאתרים שקשורים ללימודים, אך לא לאתרים שהם רק למבוגרים.
אלכס מילר: בקשר לנושא של הצ'אטים – מבחינתנו יש פה שני סוגי צ'אטים.
אלכס מילר: יש סוג שהילדים משתמשים בו לטובת היום יום שלהם, חברים, העברת מידע - -
שלי יחימוביץ': כולל שיעורי בית, עבודות, ידע, למידה.
שלי יחימוביץ': גם דברים טובים.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו לא היינו מודעים לפני 10 שנים לאותם עברייני מין שהיו מסתתרים במקומות ועוקבים אחרי ילדים.
אלכס מילר: היום אני חושב שעל ידי העזרים האלה, המשטרה יכולה לפחות על חלק מהם לעקוב.
אלכס מילר: אם יודעים שלאדם יש איזושהי בעיה, יכולים לעקוב אחריו- באיזה צ'אטים הוא נמצא וכן הלאה.
אלכס מילר: יש אפשרות.
אלכס מילר: צריך לבחון את הנושא הזה, מהתחלה ועד הסוף.
אלכס מילר: אנחנו, מצדנו, צריכים לקבל את האינפורמציה הזו ולעשות הסברה גם בבתי ספר וגם מול ההורים.
אלכס מילר: אני חושב שההורים לא מספיק מכירים את הנושא הזה ולא משגיחים על הילדים שלהם.
שלי יחימוביץ': יש כאן שתי סוגיות חשובות שהעלית – תחום האחריות ההורית, וגם – יש כאן סוגיה כבדה של בין ההורים וילדיהם- כמה חירות אנחנו נותנים לילדים שלנו, כמה אנחנו מכבדים את זכותם לפרטיות, והאם מעקב קבוע אחרי פעילותו של הילד באינטרנט היא לא במידה מסוימת הפרת הזכויות שלו, וגם לילדים ובני נוער יש זכויות.
שלי יחימוביץ': זה סוג של דילמה.
שלי יחימוביץ': מצד אחד זו דילמה, מעקב, לכאורה הגנה עליו, מצד שני – כיבוד הפרטיות שלו.