GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה שטרום-כהן: אנו עושים התערבויות.
חיה שטרום-כהן: לפעמים, אנו עושים התערבויות משפחתיות ומנסים לתווך, לישר את ההדורים, לפרק את הגורם הרגשי שמונע את יצירת הקשר; לפעמים זו נקמנות, ולפעמים זו תפיסה לא נכונה.
חיה שטרום-כהן: לבריאות הנפש יש מקום להתערב כדי לעזור, לצד החקיקה שאתם בוודאי תטפלו בה, באמצעות שימוש בתחנות לבריאות הנפש.
חיה שטרום-כהן: אנו בחשש שהרפורמה בבריאות הנפש רוצה לסגור את התחנות לבריאות הנפש תגדע את הפעולה הזאת שאנו עושים אותה לא מעט.
רן כהן: את היושבת-ראש שלי יחימוביץ ואותי לא צריך לשכנע.
רן כהן: חנה שטרום-כהן, נדמה לי שלא צריך להיות בכלל ויכוח לגבי כל המוטיב שאמרת ואיך פותרים בעיה בתחום בריאות הנפש.
רן כהן: זה קיים, ואני בטוח בזה במאה אחוז שזה נחוץ לו יותר מהכל.
רן כהן: אם מותר לי להגיד - בעיניי, גם יותר מאשר לסבא ולסבתא, ואני כבר סבא - אני יודע מה זה כיף להיות סבא.
רן כהן: אבל, השאלה היא באיזה אופן אנו כמחוקקים צריכים להיזהר שלא ליצור מצב שבו עקב הפתרון נוצר פגע שבין ילד להוריו.
רן כהן: בעצם, זו הבעיה.
רן כהן: אם הוריו לא היו עומדים באמצע, אם מישהו מההורים לא היה עומד באמצע, לא היתה בעיה.
לאה לור: הם מסיתים אותם.
חנה שטרום-כהן: מאחר והילד הוא לא היוזם בפנייה, אין מה להאשימו.
חנה שטרום-כהן: אני חושבת שגם להורים לא יהיה מה להאשים.
חנה שטרום-כהן: ברגע שאתה נותן זאת לגוף מקצועי לטפל, עובדים בצורה עדינה מאד; יוצרים קשר עם ההורים ומנסים להבין למה.
רן כהן: זה יותר טיפולי.
רן כהן: זה לא חוקי, וזה לא בתוקף חוק.
חנה שטרום-כהן: אנו מקבלים לא מעט פניות דרך בתי-המשפט.
חנה שטרום-כהן: גם כשאדם הוא בעייתי, הוא מאד נזהר אם להתעמת עם החוק אלא אם כן אלה מקרים מאד רציניים של פתולוגיה.
רן כהן: אבל, החוק עוזר לרכך זאת.
חנה שטרית: בדיוק.
חנה שטרית: ואז, יש פנייה ויש סיוע של החוק.
חנה שטרית: ואז, אנו יכולים לפנות.
חנה שטרית: אנו עושים reaching out ומדברים ושומעים קיתונות של האשמות, ועושים איזה שהוא תהליך של תיווך.
חנה שטרית: לפעמים, זה לוקח יותר זמן, אבל הרווח מוכיח את עצמו.
שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאנו עוסקים בסיטואציה מאד מורכבת, ויש סיבה, גם אם יש טעות במסקנה, לנתק בין הסבים והסבתות לנכד.
שלי יחימוביץ': אנו נכנסים כאן מראש לסיטואציה כל כך טעונה, שבכלל לא ברור שהפתרון הוא פתרון בתחום החקיקה דוקא.
בתיה ארטמן: אני עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: נכחתי בדיונים האלה, והצהרתי, ואני מצהירה שוב, שעמדת משרד הרווחה היא שטובתו של ילד היא שהוא יישאר בקשר עם כל גורם משמעותי בחייו.
בתיה ארטמן: אני חושבת שיכול להיות שיש איזו שהיא הצדקה לתת לעקרון הזה משהו הצהרתי בחקיקה, אבל רק ברמה ההצהרתית.
שלי יחימוביץ': את לא חושבת שצריך חקיקה או כן?
בתיה ארטמן: לא רציתי לחזור על דברי הלית מגידו, אבל אני אומרת שהיום מבחינה חוקית אין בעיה.
בתיה ארטמן: לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית, כל צד מעוניין יכול לפנות לבית-המשפט בכל עניין של הילד.
נאוה תיבון-שגב: זה לא נכון.
בתיה ארטמן: אל תגידי לי "לא נכון".
בתיה ארטמן: מבחינה משפטית, החוק הזה נותן לאו דוקא לסבא ולסבתא, וזה יכול להיות ידיד קרוב שלו או גורם משמעותי אחר בחייו.
בתיה ארטמן: בית-המשפט יצטרך לדון בבקשה ולתת את ההחלטה לפי טובת הילד ולפי הראיות ולפי המומחים שיקבל.
בתיה ארטמן: אני מבינה שסלע המחלוקת הוא בעצם בתוכן ההחלטה של בית-המשפט.
בתיה ארטמן: בזה, אנו בתור מחוקקים, לא יכולים להגיד לבית-המשפט: "אתה תחליט כך וכך".
בתיה ארטמן: ברמה ההצהרתית, אני חושבת שאולי זה יהיה נכון לעגן בחקיקה את ההצהרה שטובתו של הילד היא שהוא יהיה בקשר עם כל גורם משמעותי בחייו.
בתיה ארטמן: כמו שנאמר פה ע"י הלית מגידו, חוק הכשרות המשפטית קובע שלגבי ילד ההורים הם האחראים עליו והם צריכים לדאוג לו, ובאופן רגיל אם יש יחסים טובים בין ההורים לבין הסבים - הם רואים את הילדים.
דובר: מה קורה אם אין?
דוברת: מה זה "יחסים טובים"?
לאה לור: זה ממש מצחיק אותי.
לאה לור: אתה לא מכירה את המצב?
בתיה ארטמן: למה זה מצחיק אותך?
מאירה לניאדו-אור: את לא מכירה את המציאות בשטח.
בתיה ארטמן: אני אומרת שבאופן רגיל זהו המצב.
בתיה ארטמן: ברגע שאין יחסים תקינים ומתחילים סכסוכים, הילד עומד במרכז העניין.
בתיה ארטמן: השאלה היא האם אנו נכתוב שיש לסבים זכות כזו ואז יתחילו היתדיינויות וכמו שאת אמרת תהיה בעיה של קונפליקט נאמנות בין הילד לבין הסבים, או אולי המגרש הזה הוא המגרש הטיפולי.
בתיה ארטמן: לכן, אנו חושבים שהמגרש הוא המגרש הטיפולי.
בתיה ארטמן: לצורך העניין הזה, יש לי איזו שהיא הצעה.
שלי יחימוביץ': על כן, חנה שטרום-כהן, נעשה את הרפורמה בבריאות הנפש - כדי להרחיב את המגרש הטיפולי.
שלי יחימוביץ': זה נאמר בציניות, וצריך שלא ישתמע מדבריי כאילו התכוונתי ברצינות.
לאה לור: הם לא רוצים לפגוש אף אחד.
בתיה ארטמן: אני כבר רוצה להגיד לכם, שאין שום אמצעי כפיה שנראה כאמצעי סביר שיחזיק מעמד סביר לא רק לסבים אלא גם בין הורים וילדים.
לאה לור: אם כך, תאכפו אותו.
בתיה ארטמן: איך?
בתיה ארטמן: האם נשים אותו בכלא?
לאה לור: כן.
בתיה ארטמן: מספיק העניין הזה שיש לו קונפליקט בין ההורים, נוסף גם את הקונפליקט בין הסבים.
דוברת: הם הסיתו אותו.
שלי יחימוביץ': כרגע, מדברת נציגת משרד הרווחה, ואוציא את מי שיפריע.
שלי יחימוביץ': ננהל את הדיון הזה - למרות שהוא טעון - בצורה שקטה ורגועה.
בתיה ארטמן: אני לא הגורם הטיפולי, אבל יש כאן אנשי מקצוע עם פקידת הסעד הראשית לסדרי דין והממונה על יחידת הסיוע, וזה מתקשר למה שאני אומרת.
בתיה ארטמן: יש לי איזו היא הצעה שאנו נדון בה, שתהיה אפשרות ישירה של סבים וסבתות או של כל אדם שהוא קרוב למשפחה לפנות ישירות ליחידת הסיוע בבקשה ליישוב סכסוך - מה שכיום ניתן רק לבני זוג.
בתיה ארטמן: ואז, לא צריך לעבור בכלל דרך המסלול של הגשת תביעה לבית-המשפט.
שלי יחימוביץ': למי את מגישה את ההצעה הזאת?
בתיה ארטמן: אנו צריכים לדון בזה.
בתיה ארטמן: בקשה ליישוב סכסוך מוגשת לבית-המשפט, אבל זו לא תביעה.
שלי יחימוביץ': אני מדברת ההצעה הקונקרטית שאת מעלה עכשיו.
שלי יחימוביץ': איך את מציעה לעגן אותה?
שלי יחימוביץ': בחקיקה?
שלי יחימוביץ': בתקנות?
בתיה ארטמן: בתקנות.
שלי יחימוביץ': האם יש לעשות זאת בתקנות של משרד הרווחה?
בתיה ארטמן: לא, בתקנות סדר הדין האזרחי של משרד המשפטים, אבל אנו יכולים להביא זאת בפניהם.
בתיה ארטמן: אנו חושבים שזה יכול להיות מסלול ראוי.
שלי יחימוביץ': האם אתם עוסקים בזה בימים אלה?
שלי יחימוביץ': האם זה עומד על הפרק?
בתיה ארטמן: אנו נעסוק בזה.
מאירה לניאדו-אור: הם עוד יעסקו.
בתיה ארטמן: כרגע, יש ועדה שיושבת ודנה בכל נושא האחריות ההורים והקשרים, וזו ועדה במשרד המשפטים.
רונית צור: אני חברה בוועדה הזאת שמינתה השרה ליבני, והסבים והסבתות היו בפני הוועדה.
רונית צור: הוועדה גם מנסה לחוקק חוק או לעשות תקנות.
שלי יחימוביץ': כלומר, אתם כן מדברים על חקיקה.
בתיה ארטמן: חקיקה ברמה ההצהרתית, אבל לא במשהו לגבי זכות של הסב.
בתיה ארטמן: מדובר על זכותו של הילד.
שלי יחימוביץ': האם אתם נסמכים על הדו"ח של השופטת סביונה רוטלוי?
רונית צור: כל הזמן.
בתיה ארטמן: דרך אגב, מדברים רק על הורים.
בתיה ארטמן: אבל, טובתו של הילד בעצם נשקלת בכל מיני פעמים ובין היתר כולם חושבים, ואף אחד לא חולק על זה, שטובתם של הילדים היא להיות בקשר עם- - -
שלי יחימוביץ': מתי התקנה הזאת תהיה מותקנת?
בתיה ארטמן: זה רעיון שאנו העלינו אותו רק בזמן האחרון.
בתיה ארטמן: אנו נחשוב עליו.
שלי יחימוביץ': מתי תוכלו לחזור אלינו עם התקנה לדיון?
בתיה ארטמן: העניין הוא שיחידות הסיוע הן באחריות משרד הרווחה, והתקנות ונושא החקיקה בכלל בכל נושא חוק הכשרות המשפטית הם באחריות משרד המשפטים.
בתיה ארטמן: אנו נבוא איתם בדין ודברים, ואנו נדסקס את הרעיון הזה, כי הרעיון הזה עלה רק לאחרונה.
בתיה ארטמן: אנו חושבים שבכל אופן זה פתח שהוא פתח יותר קל ליישוב הסכסוך לא באמצעות תביעה והתדיינות בבית-המשפט.
שלי יחימוביץ': האם תוכלי להעביר לי טיוטה של התקנה הזאת?
בתיה ארטמן: בוודאי.
רונית צור: אשלים משפט אחד שאני חושבת שלא מספיק חודד כאן לגבי הראייה של הילדים בתוך המאבק.
רונית צור: כשאנו אומרים שצריך לחפש דרכים טיפוליות, אנו באמת מאמינים שהרחבת ההליכים המשפטיים בכל מצב של סכסוך בתוך המשפחה, ולא משנה אם ההורים גרושים או לא - ושמעתי כאן את הסיפורים של האנשים שיושבים כאן בוועדה גם לפני הוועדה לאחריות הורית של משרד המשפטים - ויש גם מצבים של הורים נשואים ומשפחה גרעינית שלמה והם הסתכסכו עם אחד הצדדים וכזוג הם החליטו שהילדים לא יראו את סבא וסבתא שאולי גידלו אותם ואולי- - -
שלי יחימוביץ': דרך אגב, האם יש מצבים שבהם עדיף שהנכדים לא יראו את הסבים והסבתות לטובת הקטין?
רונית צור: זה היה המשך של מה שרציתי להגיד.
רונית צור: עם כל כמה שבאמת לבי לבי עם כל המקרים של כולם, ולא ארחיב כדי לא לבזבז את הזמן, באופן אישי הייתי מעורבת במקרים הפוכים - מרים של סבים שיצרו סיטואציה שאיננה לטובת ילדיהם.
רונית צור: היו באמת המקרים הקיצוניים שאני יכולה להגיד באחריות מלאה שחשבנו שלא לטובת הילד בכלל להיות בקשר עם אותם סבים שביקשו את הקשר.
רונית צור: זה אחד המקרים שנידונו בבית-משפט.
רונית צור: לא ראיתי מצב של סבים שמגישים בקשות בבית-המשפט ודוחים אותם על הסף.
רונית צור: הנושא כן נידון מהמקום של טובת הילד.
רונית צור: יכולים להיות גם המקרים האחרים שלא רק ההורים של אותם נכדים הם אלה שמסיתים, אלא גם סיטואציות הפוכות מאד לא פשוטות לילדים.
רונית צור: אני מנסה להגיד פה הוא, שבמקרים המורכבים זה לא סתם שאנו לא חושבים שאפשר באוזניים להרחיק הורים לבתי-סוהר ולאכוף את הנושא.
רונית צור: מה אנו כאן בדיוק?
רונית צור: על מה אנו מדברים?
רונית צור: אנו מדברים על מערכות יחסים רגישות מאד, ואנו יושבים כאן כמשטרה.
שלי יחימוביץ': משטרת המשפחה כמו משטרת ההגירה.
שלי יחימוביץ': אני מציינת לפרוטוקול שגם זה נאמר באירוניה.
רונית צור: כן.
רונית צור: לאן הגענו?
רונית צור: זה לא 'ילך'.
רונית צור: אני יכולה להבין שהכוונות הן כוונות טובות.
רונית צור: מה לעשות?
רונית צור: ניקח מיכסות ונשים את הילדים במסגרות חוץ-ביתיות כי לא יהיו הורים.
מאירה לניאדו-אור: את זה אתם עושים בלאו הכי.
שלי יחימוביץ': דוקטור איילת בלכר, בבקשה בקצרה.
איילת בלכר: הדוקטורט שלי עוסק בזכות להסדרי ראייה ולא רק של סבא וסבתא אלא בכלל, והקדשתי חמש שנים מחיי לנושא הזה.
איילת בלכר: אעיר פה רק כמה הערות.
איילת בלכר: תחילה, אם דיברנו על טובת הילדים מנקודת מבט של טובת הילד, צריך לזכור שאנו מחליטים פה בין שתי רעות.
איילת בלכר: כל המחקרים על המקום הטוב והחשוב שממלאים סבים וסבתות בחיי ילדיהם נעשו על מקרים בהם הקשר הוא בהסכמה.
איילת בלכר: אין ספק שסבים וסבתות הם גורם חשוב.
איילת בלכר: אני אומרת זאת כנכדה שסבים וסבתות מילאו תפקיד משמעותי מאד בחייו, וכאמא שהסבים והסבתות של ילדיה ממלאים תפקיד חשוב מאד בחיי הילדים.
איילת בלכר: המחקרים נעשו על מקרים שנעשו בהסכמה.
איילת בלכר: כאשר יש קונפליקט, אנו מחליטים בין שתי רעות לילדים.
איילת בלכר: אין ספק שלנתק ילדים מסבא וסבתא זה דבר רע, אבל הרבה פעמים עוד יותר רע זה לעקוף את החלטת ההורים ולכפות.
איילת בלכר: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות - זה לא נכון לתאר את הסיטואציה כזכויות הסבים והסבתות או זכויות הילד מול זכויות ההורים והאוטונומיה ההורית, כי האוטונומיה ההורית הזאת נובעת מטובת הילד.
איילת בלכר: לילדים לא טוב שיהיה קונפליקט בחייהם.
איילת בלכר: עצם האיום בהליכים משפטיים גורם נזק לילדים.
איילת בלכר: כשהורים צריכים לשכור עורכי-דין, לממן, מבלי קשר לתוצאה הסופית, זה רע לילדים.
איילת בלכר: אנו צריכים גם להכיר בכוחו המוגבל של המשפט - כן גם במקרים של הורים גרושים.
איילת בלכר: אי-אפשר לאכוף את הדברים הללו.
איילת בלכר: אם ההורה מתנגד, קשה מאד ולעתים הנזק לילדים יהיה גדול יותר.
איילת בלכר: לא אכנס לכל המחקרים - חלק מהדברים הובאו כאן וכן פסקי-דין - מפאת קוצר הזמן והיריעה.
איילת בלכר: אם יהיה צורך, אשמח להרחיב.
איילת בלכר: ברצוני להתייחס לעוד שתי נקודות קטנות.
איילת בלכר: אם מדברים על זכויות של הילד וטובת הילד, לא הייתי מתמקדת רק בסבא וסבתא.
איילת בלכר: מעמדם המשופר במדינות העולם נובע מכוחם הפוליטי העדיף.
איילת בלכר: אם מדברים על זכויות הילד, מה שמדברים הוא שמה שגורם נזק לילד זה לנתקו מקשרים משמעותיים בחייו, כלומר קשר שהיה וניתק - זה הגורם המשמעותי בין אם זה הורה חורג או סבא וסבתא - ולא יצירת קשר חדש שאז הקונפליקט הוא יותר חזק והוא הנזק היותר גדול.
איילת בלכר: הערה נוספת קשורה לקשר למבני המשפחה החדשים - לא באופן מפתיע, זכויות ביקור ניתנו במצבי משבר וכשיש משפחות לא מסורתיות.
איילת בלכר: דרך אגב, גם סעיף 28(א) אצלנו בחוק, שנותן מעמד לסבים וסבתות במקרה מוות, כאשר ההורה האלמן התחתן מחדש, יש משפחה גרעינית מסורתית, ובאופן לא מפתיע אנו פתאום רואים את בתי-המשפט מתייצבים מאחורי המשפחה הגרעינית המסורתית ומוציאים את הסבא והסבתא החוצה.
איילת בלכר: כלומר, לסבא ולסבתא יש מעמד טוב יותר, כשהמשפחה היא לא מסורתית.
איילת בלכר: גם כאן זה נותן לנו קצת על ההטיות שבאמת עומדות פעמים רבות מאחורי הדברים.
שלי יחימוביץ': האם "לא מסורתית" זה במובן של לא קונבנציונלית או לא שומרת מצוות?
איילת בלכר: היא לא גרעינית.
איילת בלכר: אם יש הורה יחיד ובמקרה גירושין, הנכונות היא פתאום לתת מעמד כי ההורה הוא נחשב.
איילת בלכר: בהקשר הזה, צריך שאם מחליטים ואם נותנים זכות עמידה, צריך גם שתהיה חזקה שהחלטת ההורה משרתת את טובתו.
שלי יחימוביץ': נאוה תיבון-שגב, בבקשה.
נאוה תיבון-שגב: העליתי את הנושא הזה לראשונה בוועדה עוד בזמנה של חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי.
נאוה תיבון-שגב: היינו בשלוש ישיבות, וברור שלא צריך לדבר כאן על טובת הילד כי טובת הילד ברורה בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': ברור שלא צריך לדבר, כי זה מובן מאליו.
נאוה תיבון-שגב: הנושא הזה מובן מאליו, וגם דשנו בזה.
נאוה תיבון-שגב: מה שכן - צריך ללכת קדימה.
נאוה תיבון-שגב: אומנם משרד הרווחה טען לאורך כל הדרך שיש אפשרות לפנות לפקידות הסעד וכו', אך מבחינת המצב בשטח זה לא כך.
נאוה תיבון-שגב: יש לנו רשימה של שמות של הורים שניסו, וזה לא עובד כך.
נאוה תיבון-שגב: הבעיה מתחילה בזה שלסבים וסבתות אין מעמד בחוק.
נאוה תיבון-שגב: מה שצריך לעשות פה הוא לאפשר להם מעמד בחוק לפנות לבית-המשפט.
נאוה תיבון-שגב: בית-המשפט מגלגל אותם מהמדרגות, כי אין להם שום מעמד בחוק.
נאוה תיבון-שגב: המעמד בחוק הוא רק למשפחות שבנם נפל או שיש מוות של אחד הצדדים במשפחה.
נאוה תיבון-שגב: הופיעה כאן בוועדה משפחת ביננפלד, שבנם נפל בקרב עם מחבלים, ובית-המשפט נתן למשפחה זכות לראות שעה בחודש את הנכד בבית של הסבא של הצד השני שלא מדבר עם הסבא וסבתא.
נאוה תיבון-שגב: גם במקרים האלה הרגישות לא מספיקה.
נאוה תיבון-שגב: כמובן שלדודים ולדודות כלל לא ניתנה שום זכות.
נאוה תיבון-שגב: בוועדה הראשונה העלה אחד הפסיכולוגים הצעה, גם מתוך הנושא שיש כאן מצב טעון בין הסבא והסבתא לבין הבן או הבת, איך לפתור את הבעיה.
נאוה תיבון-שגב: ההצעה היתה ליצור מצב חוקתי של גישור בחובה; אם קיים מצב כזה, אפשר לפנות לבית-המשפט, ולבית-המשפט יש את מערכת הגישור ותהיינה 10 פגישות חובה של גישור כדי לנסות לפתור את הבעיה הגרעינית שמתחילה עוד לפני הנכדים - עם הילדים.
דוברת: אני מייצגת ארגון של הורים, שהוא מאד גדול למרות שלא תאמינו כמה הוא גדול.
דוברת: אני מבקשת להופיע כאן בעילום שם מחוסר מעמד.
דוברת: בהיותי סבתא חסרת מעמד, אני נאלצת לדבר בעילום שם.
שלי יחימוביץ': האם את יכולה לומר לנו את שם הארגון?
דוברת: הארגון התפרק.
דוברת: הוא הצליח יותר מדי.
דוברת: כמות ההורים שפנו אלי לא תאומן, ואני רוצה לחסוך לכם את הזמן.
דוברת: אתם לא תאמינו איזו מכת מדינה זו.
דוברת: זה חולי של החברה.
דוברת: קיבלתי המון טלפונים ונפגשתי עם המון הורים, כאשר המכנה המשותף של ההורים האלה הוא שבניהם ניתקו את הקשר עם הנכדים.
דוברת: לא מדובר בנושא של גירושין ולא חס וחלילה בנושא מוות או פטירה.
דוברת: זה נושא של המשפחה האידיאלית מרצונם הטוב של הזוג הצעיר, כאשר המלחמה בהורים זה הדבק לנישואין.
דוברת: אני מצטערת לומר שבבית כזה מגדלים נכדים ובבית כזה בונים את העתיד של המדינה.
דוברת: כאשר אני דורשת חוק, אני דורשת מעמד כסבתא.
דוברת: אני דורשת חוק, כדי שלא אצטרך להגיע לבית-המשפט וכדי שהבן שלי יידע שיש לי זכות לראות את הנכדות.
דוברת: היום הוא שואל אותי "באיזו זכות?", ומה אגיד לו?
דוברת: באיזו זכות?
דוברת: אני יודעת שהיה חוק למניעת קטיפה של פרחי בר.
דוברת: לא ראיתי ניידת משטרה עומדת ביער בן-שמן כי ברגע שאמרו לאנשים אסור לקטוף פרחי בר, אנשים לא קוטפים.
שלי יחימוביץ': דרך אגב, זה לא מדוייק.
שלי יחימוביץ': בשבת האחרונה קטפו הרבה פרחי בר.
לאה לור: לאחרונה, היה כתוב שהם קוטפים כי אין אכיפה.
שלי יחימוביץ': זה לא כי אין אכיפה, אלא כי אין חינוך.
דוברת: החוק הוא מסמן מותר ואסור, ואני רוצה להאמין, שיש אנשים שרוצים לשמור על החוק.
דוברת: ברגע שיהיה חוק שאין למנוע מסבים וסבתות להיפגש עם הנכדים, הילדים יכבדו את החוק.
דוברת: אני לא רוצה לפנות לבית-המשפט, ואני מייצגת הרבה מאד הורים שהם סבים וסבתות לנכדים שלא רוצים להגיע לבית-המשפט.
דוברת: הם יפסידו כל שביב של תקוה לראות את הנכד פעם בחיים.
דוברת: אנו לא רוצים בתי-משפט.
דוברת: אנו רוצים חוק שיעניק, באופן טבעי, את הזכות לראות את הנכדים.
דוברת: אם אפנה לבית-משפט, אין לי שום סיכוי לראות את נכדותי.
דוברת: ברגע שיהיה חוק, לא אצטרך להגיד למה אני רוצה לראותן ובאיזו זכות אני רוצה לראותן.
שלי יחימוביץ': גברתי, תודה רבה.
שלי יחימוביץ': לאה לור, אני מציעה שקודם תירגעי.
לאה לור: כבר נרגעתי.
לאה לור: אני לאה לור ואישי הוא ג'קי, ואנו נשואים 50 שנה.
לאה לור: אני אם לשלושה ילדים בני 48, 46 ו-43.
לאה לור: 13 שנה אינני רואה את בני הקטן, אחרי ש-6 שנות נישואין היחסים היו טובים.
לאה לור: אינני רואה את הבן וגם לא את הנכד, והוא החליף את שמו.
שלי יחימוביץ': האם את כן רואה שני הילדים האחרים ואת נכדייך?
לאה לור: אני משתדלת לראות את הכוס המלאה, אבל קשה לי מאד מפני שיום-יום התמונות בבית ואינני יכולה לסלקן.
לאה לור: נכדתי בת ה-17 עוד מעט תלך לצבא.
לאה לור: כשהתחיל הברוגז, באתי לבקרה בסתר בחנוכה.
לאה לור: ניהלתי בית-ספר 7 שנים באוסטרליה, ואני מורת דרך ואני מחנכת.
לאה לור: בחיים לא אמרתי גם לילד שלי "לך לכל הרוחות".
לאה לור: באתי לילדה הקטנה בת ה-4.5 בחנוכה, כשיש כבר ברוגז והיא לא יודעת זמנים מתי באתי ומתי לא והיא רק יודעת שהיא לא ראתה אותי המון זמן, והבאתי לה בובה.
לאה לור: היא לוקחת את הבובה הגדולה ולידה יושבת על כסא הנכדה השניה בת השנתיים שלעולם כבר לא ראיתי יותר והיום אינני יודעת בת כמה היא, ואת השלישית אינני מכירה כלל ואינני יודעת מתי היא נולדה.
לאה לור: אז, אני אומרת לה: "מיהל'ה, איך הבובה?", והיא בוכה מאד.
לאה לור: שאלתי: "למה את בוכה?
לאה לור: את רוצה בובה אחרת?
לאה לור: ", והיא עונה: "סבתא, אמרתי לאמא בטלפון שאת באת לפה והבאת לי בובה, ואז היא אמרה לי: 'תגרשי אותה, ולא - אני אהרוג אותך'".
לאה לור: הילדה פחדה ואמרה: "סבתא, תלכי מפה.
לאה לור: אמא תהרוג אותי".
לאה לור: לאחר כמה חודשים היא אומרת לבן-הדוד שלה - ואני מקבלת את זה ישירות - "יש לי שתי סבתות: סבתא שרה", שזו האמא של כלתי, "וסבתא לאה".
לאה לור: יוצאת הכלה שלי, תופסת את היד של מיה שלי, הנכדה שלי בת ה-17 היום שהיתה אז בת 5 או 6, ואומרת לה: "אם תנבלי את הפה שלך, אם תנבלי את השם שלה, את השם הזה" - היא אפילו לא אומרת "לאה" - "אני ארצח אותך".
לאה לור: מה זה?
לאה לור: היא היתה ילדה בבית-הספר, ואני יודעת שהיא היכתה ילדים אחר כך.
לאה לור: אני יודעת זאת מחברתי שזה נכדים שלה שהיא היכתה אותם.
לאה לור: אני גם יודעת היום שיש לה משאף כי הלכה לכיתה א' שנה יותר מאוחרת.
לאה לור: כמורה ומחנכת, לגבי ילדים שהיו אצלי בכיתה עם כל מיני בעיות אמרה לי אחות בית-ספר: "אסטמה מקבלים כשיש בעיות בבית".
שלי יחימוביץ': זה לא בהכרח כך.
לאה לור: לא בהכרח.
לאה לור: אין אסטמה בשתי המשפחות.
לאה לור: זו ילדה שהלכתי לראותה, כשהיתה בת 15, לפני שנתיים עם ג'קי.
לאה לור: התלבשנו יפה והבאנו קופסא ונכנסנו לבית-הספר לקרית החינוך "דרור".
שלי יחימוביץ': הלכתם לראותה בתיאום עם ההורים?
לאה לור: לא.
לאה לור: בגן יש איסור, ובבית-הספר יש איסור.
לאה לור: צלצלתי ואמרתי למשרד החינוך מי אני.
לאה לור: הייתי שליחת המחלקה התורנית של הגולה, ויודעים שהייתי מנהלת בית-ספר בגולה 7 שנים.
לאה לור: אישי ישב 7 שנים בחו"ל בשליחות מטעם משרד ראש הממשלה.
לאה לור: אנו 9 דורות בארץ.
לאה לור: איפה יהיו לה שורשים לעשות?
לאה לור: ממי היא תשאל שורשים?
לאה לור: לא סתם אומרים לילדים בבית-ספר לעשות עבודה על שורשים.
שלי יחימוביץ': האם הילדים הם בקשר עם הדודים, עם הילדים האחרים שלך?
לאה לור: אף אחד.
לאה לור: יש לי אח, שאינני מוכנה להזכיר את שמו, שהוא אישיות ידועה ואת גם מכירה אותו, והם לא רואים אותם.
לאה לור: כך גם את האחים שלו, את אחותי, את אחי, את הסבים ואת האחים של הסבים שעוד חיים.
לאה לור: יש נתק טוטאלי.
לאה לור: לא קוראים לו "לור" אלא "מנור".
לאה לור: הוא אומר: "לא רוצה להיות הבן שלכם".
לאה לור: אישי יושב במשרד ראש הממשלה 30 שנה ואני דור תשיעי בארץ ואני מנהלת בית-הספר, ואני ממלח הארץ.
לאה לור: מה עשיתי פה?
לאה לור: למה?
לאה לור: היא החליטה שבני אופיר אוהב את אמו והיא חושבת לעצמה: "אני צריכה להרחיקו".
לאה לור: לפני היא נפטרה, אמא שלה העבירה לי זאת דרך שכנה.
לאה לור: היא נשאלה "למה את עושה זאת ללאה?", והיא אמרה: "מפני שאופיר מקדיש תשומת לב לאמא שלו.
לאה לור: אני חייבת להרחיקו ממנה".
לאה לור: אסור היה לי לראותו 6 שנים של נישואים.
שלי יחימוביץ': לאה לור, לסיכום דברייך, מה את חושבת שהוא הפתרון?
לאה לור: כשכתבתי פה הערות שהיו לי, בכלל חשבתי לדבר על משהו אחר כי היה לי מה לענות להם ואינני יכולה להתפרץ.
לאה לור: יש 40 עובדים רשומים עם שמות שפנו ולא 'הלך'.
לאה לור: פנו ממשרד ראש הממשלה, פסיכולוגים, הרופא האישי שלי, אנשים שהוא אהב - והוא לא רוצה לדבר.
לאה לור: אם תדברי ותגידי שאת חברת-הכנסת הוא יגיד לך: "אני נורא מעריך אותך".
לאה לור: אני יכולה להגיד לך שמות של שרים שדיברו איתו, והוא אמר: "אני נורא מעריך אתכם.
לאה לור: אין לי מה לדבר איתכם על הנושא הזה".
לאה לור: חייבים לעשות חוק, שצריך לאכוף עליהם לפגוש.
לאה לור: אי-אפשר לדבר.
לאה לור: על מה אתה ברוגז איתי?
לאה לור: מדוע?
לאה לור: מה עשיתי?
לאה לור: צריכה להיות אכיפת חוק שההורים ירצו לשבת איתנו.
לאה לור: אני מתה לשלם כסף למישהו שיביא אותו רק כדי שאשב איתו מולי כמוכם כדי שהוא ישמע אותי, ידבר איתי ויגיד לי למה.
לאה לור: אולי אני חטאתי - אבקש סליחה.
ענת ענבר: אני ענת ענבר, ואני ממונה על יחידות סיוע של בתי-המשפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: עם כל הכאב של הדברים ששמענו עכשיו, אני רוצה להגיד ללאה לור שבכפיה הדברים האלה לא מסתדרים.
ענת ענבר: את מספרת על מקרה מאד קשה.
ענת ענבר: את מספר על בנך, שבמקרה שלו שום התערבות לא עזרה.
ענת ענבר: אינני מאמינה שחוק יעזור, אלא ההפך.
לאה לור: אבל, אכיפת פגישה.
שלי יחימוביץ': זה לא דיאלוג עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.
דובר: יש לי תשובה.
ענת ענבר: מה שאני רוצה להגיד מהשדה הוא, שכאשר יש פניות של סבים וסבתות לבתי-משפט בכל מיני צורות, בית-המשפט תמיד מגיב לפניה.
ענת ענבר: בחלק גדול מהמקרים הוא מפנה אותם ליחידת הסיוע, ושם אנו מנסים באמת בדרך של גישור.
ענת ענבר: לפעמים אנו מצליחים, לפעמים אנו מצליחים חלקית ולפעמים גם לא מצליחים.
שלי יחימוביץ': האם את אומרת שאי-אפשר לאכוף מערכות יחסים בכפייה?
ענת ענבר: נכון.
ענת ענבר: עונש יעשה לילדים כמו שדוקטור איילת בלכר אמרה קושי יותר גדול, כי כשילד יודע שמענישים את אמו הקונפליקט שלו הרבה יותר חמור הכעס שלו הרבה יותר גדול; למה מענישים את אמו?
ענת ענבר: - מענישים אותה בגללו, מכיון שמחייבים את האמא להפגישו עם אחרים.
ענת ענבר: אנו רואים זאת גם לגבי הורים, ובוודאי ובוודאי כאשר זה לגבי סבים וסבתות.
ענת ענבר: אי-אפשר להכניס ילד לקונפליקט גדול יותר וחמור יותר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך שאלת תם.
שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך, וזה כמו לכפות על אדם לאהוב אותך, אם הוא לא אוהב אותך.
שלי יחימוביץ': לו היינו חיים במציאות קיימת שבה כן קיימת חקיקה, ולא היינו עכשיו באים ומחוקקים, במציאות שבה החקיקה היא גם חלק מהנורמה והאנשים שהם שומרי חוק והנורמטיביים היו יודעים שהחקיקה הזאת קיימת ושהחוק מחייבם להפגיש את ילדיהם לפחות פעם בחודש עם הסבא והסבתא, האם אנשים שהם נורמטיביים היו מפנימים זאת כחלק מאורחות חייהם?
ענת ענבר: אני חושבת, שאנשים שהם נורמטיביים לא היו מגיעים למצבים האלה.
ענת ענבר: אנו יודעים שבבני משפחה יש שימוש אדיר בבתי-משפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: אנו מקבלים 6,000 משפחות לשנה על כל מיני תביעות, כאשר מאות אלפי תיקים מתגלגלים בבתי-משפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: אם יהיה חוק, כל הזמן יהיו תביעות ועוד ועוד תביעות ובקשות.
ענת ענבר: זה רק יחמיר את המצב ולא יקל.
ענת ענבר: היום כמו שעורכת-הדין ארטמן אמרה קיימת אפשרות איזון ועושים זאת, ואנו עושים כמיטב יכולתנו בטיפול.
ענת ענבר: אנו אפילו עושים כל מיני פתרונות יצירתיים, והיו פתרונות.
ענת ענבר: יש לנו מכתבים מסבים וסבתות שקשרנו קשר ראשוני שלהם עם נכד בתוך יחידת סיוע, והיה מפגש ראשוני.
ענת ענבר: אלה היו מפגשים שנמשכו, ולפעמים לא.
ענת ענבר: לאה לור, לגבי התיאור שאת תיארת אני מאד פסימית.
ענת ענבר: לא נראה לי שהוא גם יגיע ליחידת סיוע.
לאה לור: הוא יגיע, אם הוא יידע שאם יהיה חוק שיכריח אותו ושיאכוף.
ענת ענבר: הוא יגיע ויעשה סימן וי ויגיד "באתי, ואני לא מעוניין" והוא ילך הביתה, כמו שהרבה עושים זאת.
רונית צור: ברמה ההצהרתית, מה שהולך להיות בתיקון החקיקה שבו מדובר, יהיה כתוב שאחריות ההורים היא לדאוג לקשר של ילדיהם עם המשפחה המורחבת: דודים, סבים וסבתות.
רונית צור: כלומר, זה ברמה ההצהרתית.
שלי יחימוביץ': זה ברור.
שלי יחימוביץ': את מדברת על התקנה.
רונית צור: לא.
רונית צור: אלה שני דברים שונים.
בתיה ארטמן: אבל, העניין הוא איך אפשר לכפות זאת.
רונית צור: בלי סנקציה- - -
שלי יחימוביץ': בלי סנקציה.
בתיה ארטמן: בין הורים יש חוק ואי-אפשר לכפות.
שלי יחימוביץ': אנו לפני סיום.
שלי יחימוביץ': מי שלא ידבר יתאפשר לו עכשיו לומר עוד דבר בקצרה.
גדעון ברוידא: אני גדעון ברוידא.
גדעון ברוידא: לפני 12 שנה כשהייתי מנכ"ל האגודה לזכויות הילד, בא אלי אב והוריו מנותקים מילדים ואמרו שזכויות הילד זה להיות בקשר עם ההורים והסבים והסבתות שלו.
גדעון ברוידא: הדבר הזה נמשך.
גדעון ברוידא: אני רק מדבר כדי להגיד שאני מקבל טלפונים מרווחה בכל הערים בישראל באופן אישי לטפל בנושא קבוצות תמיכה לסבים וסבתות ולהורים מנותקים מילדים, כי ברווחה אין טיפול בנושא הזה.
גדעון ברוידא: אין טיפול מערכתי.
גדעון ברוידא: רק עכשיו התחלנו ליצור קשר עם עיריית ירושלים.
גדעון ברוידא: זו העירייה הראשונה שמוכנה לקחת גם נושא קבוצות תמיכה ונושא טיפול בהורים וסבים וסבתות מנותקים כנושא מערכתי.
גדעון ברוידא: זה הגיע מתוך השטח.
גדעון ברוידא: לכן, הפתרון הוא לעבוד בצורת חקיקה - אני לא יודע אם מוניציפלית או דרך הרווחה - ולטפל בנושא הזה מהשורש ולתת לו איזה שהוא עיגון בחקיקה כדי שאפשר יהיה להיאחז בזה.
שלמה סרד: אני שלמה סרד ולידי יושבת אשתי, ואני מורה דרך ושנינו ילידי הארץ.
שלמה סרד: יש לנו ארבעה ילדים ו-11 נכדים, ואת נכדי האחרון אינני מכיר.
שלי יחימוביץ': האם עם אחד מילדכם אתם לא בקשר או עם כולם?
שלמה סרד: יש לי ארבעה ילדים, ולכולם אין בעיות בשום דבר: לא בלימודים, לא בהשכלה ולא במגורים.
שלמה סרד: הם אנשים מסודרים.
שלמה סרד: יש לי בעיה עם הבן האמצעי שלו ארבעה ילדים, ובאיזה שהוא שלב בחיים אשתו הסיתה אותו והוא החליט לא להראות לי את הנכדים.
שלמה סרד: הבחור מדבר איתנו.
שלמה סרד: אנו נפגשים פעם בשבוע, פעם ב-10 ימים, הוא יושב איתנו ואוכל, ויש לנו קשר מתמיד.
שלמה סרד: אבל, הוא לא יכול להראות לנו את הילדים, כי אשתו לא מרשה לו.
שלמה סרד: הייתי ברווחה ואצל פסיכולוגים, והייתי בגישור - ושום דבר.
שלמה סרד: הגברת נכנסת לגישור או לרווחה ומתחילה לצעוק בצורה כזו שהם נבהלים ממנה ונגמר הסיפור.
שלמה סרד: אני רואה נכד אחד מארבעת הילדים שמוכן לראותי.
שלמה סרד: יש לי פה אלבום של שנה שלמה כשאני הולך אליו.
שלמה סרד: אנו נפגשים כשהוא יוצא מבית-הספר ואנו יושבים לאכול במסעדה.
שלמה סרד: הוא בן 14 ולא ראיתי את בר-המצוה שלו.