GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר איל-ביקלס: אם כן, בעצם חטאו פה פעמיים: פעם אחת שלא לקחו את תקנים 1918 והחילו אותם על כלל הציבור כי אי אפשר לעשות מדרכה לחוד ברחוב למוגבל ומדרכה לחוד ברחוב למי שכביכול אינו מוגבל, והדבר הנוסף הוא שאימצו את התקנים האלה כתקנים מחייבים רק לעניין נכים בתקנות התכנון והבנייה.
אלעזר איל-ביקלס: לדעתי הדבר הזה צריך להשתנות ולקבל ביטוי.
זבולון אורלב: הייתה פנייה?
אלעזר איל-ביקלס: אינני יודע.
זבולון אורלב: אתה פעם ראשונה משמיע את זה?
אלעזר איל-ביקלס: אני משמיע את זה בחוגים שאני משמיע את זה, אבל לא בחוג הזה.
רינה צכטיגר: ביחד עם ארגון "בטרם" אנחנו עובדים בעיקר על העלאת המודעות בקרב האוכלוסייה במגוון דרכים.
רינה צכטיגר: רציתי להעיר בעקבות ביקורי הבית.
רינה צכטיגר: לאחרונה קיבלנו כמה הפניות מבית החולים שניידר בעקבות פגיעת ילד לעשות ביקורי בית.
זבולון אורלב: המיחם בשבת.
רינה צכטיגר: כן, הבעיות המיוחדות והספציפיות באוכלוסיה שלנו, כולל גם צפיפות הדיור והתנאים המאוד קשים בעיר עצמה ובסביבה הביתית, ולא רק בבית עצמו.
רינה צכטיגר: אני מוכרחה לומר שבשלושת ביקורי הבית שעשינו רמת הקשב והנכונות גם של הבעל וגם של האישה, ושל הסבתא ושל בני המשפחה, היא גבוהה.
רינה צכטיגר: אולי כדאי לחשוב לעגן את זה בצורה מסודרת שכל ילד שהגיע לבית חולים עקב היפגעות, יהיה בתוך השיחה בבית החולים קבלת הדרכה בבית כי בבית זה שונה מאשר הם מקבלים פרוספקט בבית החולים ולא יודעים איך לתרגם אותו לסביבה.
רינה צכטיגר: מהניסיון שלנו בשלושת המקרים האלה נדהמנו מהנכונות וראינו שבני המשפחה יעבירו את הדבר הזה הלאה.
רינה צכטיגר: כלומר, בדרך כזאת יהיו לנו סוכנים ונוכל להרחיב את מעגל המודעות.
רינה צכטיגר: זה קודם כל ברמה של החשיבה וזה לא אומר תקציב.
רינה צכטיגר: אנחנו הכשרנו מתנדבות שרואות זאת כייעוד ואני חושבת שאפשר לחשוב באיזה צורה לעשות את זה ולעודד את הרעיון לערוך ביקורי בית אצל המשפחות שנפגעו.
רינה צכטיגר: נתחיל אתן כי הם יותר פתוחים.
קריסטינה קוסמה: אני מלשכת הבריאות ירושלים.
קריסטינה קוסמה: אני אחות בריאות הציבור.
קריסטינה קוסמה: אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן.
קריסטינה קוסמה: בנושא של ביקורי בית, הייתי הולכת על המניעה.
קריסטינה קוסמה: אנחנו כאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפת חלב, היינו נוהגות לערוך ביקורי בית אצל המטופלים שלנו , בין אם תינוקות ובין עם פעוטות, כחלק מהתפקיד שלנו.
קריסטינה קוסמה: לאור הצמצומים שחלים בנושא טיפות החלב, זה לא קורה.
קריסטינה קוסמה: אם אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורנית, זה בהחלט אחד המנדטים שלנו ולהגיע לשם מניעה ולא בעקבות תאונות.
רינה צכטיגר: כשאני ילדתי את הילד הראשון לפני שלושים שנה הגעתי לטיפת חלב והאחות אמרה שהיא רוצה לעשות ביקור בית כדי לראות את התנאים של הילד.
רינה צכטיגר: אני נפגעתי.
רינה צכטיגר: אמרתי לה שאני עובדת סוציאלית אבל היא אמרה לי שזה חוק והם חייבים לערוך את הביקור.
רינה צכטיגר: אכן היא עשתה ביקור בית, הסתכלה, ראתה והדריכה, אבל מאז זה נעלם.
קריסטינה קוסמה: אכן הרבה הדרכה שאנחנו מבצעים בטיפות החלב היא כביכול הדרכה על יבש, וביקור בית נותן מענה הרבה יותר טוב לכל משפחה ומשפחה.
זבולון אורלב: מאז אני מגויס לארגון "בטרם", גם אני הופך להיות סוכן שלהם עם המשפחה הפרטית שלי.
אנדרי מטיאס: אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות.
אנדרי מטיאס: אני מתנצל על שאיחרתי, אבל זה קרה בגלל בעיות תחבורה.
אנדרי מטיאס: אני קצת עוסק בתחום של בטיחות בית, משפחה, סביבה ועושה זאת במשך שנים רבות.
אנדרי מטיאס: עשיתי גם את התפקיד של רותם במשך הרבה שנים במשרד החינוך.
אנדרי מטיאס: לאור הדיון הזה רציתי להציע כמה הצעות והמלצות כי לאורך שנות הפעילות שלי בתחום הזה אני חושב שהגעתי למסקנות מסוימות.
אנדרי מטיאס: אני חושב שאחד הדברים הראשונים שצריך לעשות – ואני לא יודע מה גובה התקציב – זה לנסות לאכוף לימודי בטיחות סביבתית קודם כל במסגרת הכשרה של גננות ומורים כתנאי לקבלת תעודת הוראה.
אנדרי מטיאס: כבר שנים רבות אני מנסה להציע למשרד החינוך.
אנדרי מטיאס: לא יכול להיות שגננת תסיים את הכשרתה כגננת או מורה יסיים את הכשרתו כמורה ומחנך במדינת ישראל ולא למד בצורה מסודרת את הנושא.
אנדרי מטיאס: תוכניות הלימודים במשרד החינוך צריכות לכלול במסגרת הלימודים הרגילים בבית הספר החל משלוש שעות עד חמש שעות, ואולי בהתאם להתפתחות הילד, תוכניות לימודים בנושא בטיחות ואכיפתם.
אנדרי מטיאס: פעם, לפני שנים, המרכז לטכנולוגיה חינוכית פיתח תוכנית לימודים שנקראה "במדינת התאונה, ולמדו אותה בכיתות ב'-ד' אבל התוכנית ירדה ולא קיימת.
אנדרי מטיאס: אני לא יודע אם הילדים, החל בגן הילדים ועד כיתה י"ב, לומדים בצורה מסודרת בהתאם להתפתחותם נושאים שונים.
זבולון אורלב: מקצצים בחינוך היסודי שש שעות שבועיות במשך חמש שנים ובעל-יסודי מקצצים 8.5 שעות שבועיות כך שכנראה הרעיונות היפים האלה שהגינו אותם לפני שנים לא ימומשו.
זבולון אורלב: במשרד החינוך יש מסגרת שנקראת כישורי חיים והיה לי הזכות להחליט את ההחלטה הזאת, שבמסגרתה הכוונה הייתה שמעבר לתחומי הדעת, בהם ילדים לומדים בבית הספר, את מקצועות ההוראה, יתייחסו גם לכישורי חיים בהם אדם צריך לדעת לחיות בסביבתו וזה קשור בהגנת הסביבה, בבטיחות, בזהירות בדרכים וכולי.
זבולון אורלב: כשאנחנו למדנו בבתי הספר לחצות צומת זה היה קל מאוד כי לא היה רמזור.
זבולון אורלב: פרופסור רביצקי, שיהיה בריא, שהוא בן שכבה שלי, כשאתה צריך לחצות כביש עם ארבעה רמזורים ואתה לא יודע לאיזה רמזור להתייחס, יש בעיה בזה.
זבולון אורלב: לצערי הקיצוצים בתקציבים שללו את המחול, את המוזיקה ועוד כל מיני דברים.
עירית ליבנה: המנכ"ל הנוכחי החליט להכניס את הנושא במבחני המיצב.
עירית ליבנה: זה עוד לא חלק מתוכניות הלימודים אבל לפחות זאת התחלה.
אנדרי מטיאס: בפן הטכני יותר של צעצועים ומתקני משחק - אני משמש כיושב-ראש הוועדה הטכנית של התקן למתקני משחק ועושה זאת כבר הרבה שנים – הבעיה היא לא התקן ואיכותו של התקן.
זבולון אורלב: הבעיה היא האכיפה.
אנדרי מטיאס: לא רק האכיפה כי לדעתי האכיפה היא סבירה אלא הבעיה היא התחזוקה של הרשויות המקומיות וצריך לנסות למצוא איזושהי דרך לאכיפה של תחזוקה נאותה.
אנדרי מטיאס: כלומר, אולי פיקוח יותר קשוח וכך הלאה לגבי מתקני משחק וצעצועים והכנסת המסמך של בית בטוח של ארגון "בטרם".
אנדרי מטיאס: אני חושב שאם הצלחנו בכמה דברים כאלה, אנחנו יכולים לומר שעשינו משהו.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות לארגון "בטרם".
זבולון אורלב: נכון, זאת לא תודה אובייקטיבית כי אני מאוד סובייקטיבי באשר לארגון "בטרם".
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, גם אני אחד החיילים המגויסים של הארגון מפני שבאמת ארגון ציבורי מכוח עצמו קם ולוקח על עצמו משימה.
זבולון אורלב: אני גם יושב-ראש השדולה של החברה האזרחית.
זבולון אורלב: זאת דוגמה מצוינת כיצד ארגון של חברה אזרחית קם ולוקח על עצמו אחריות להוביל נושא שבעיניי כאמור הוא נושא ראשון במעלה, של הצלת נפשות, מה עוד שמדובר בילדים שהם בדרך כלל חסרי ישע, חסרי ניסיון חיים, חסרי ידע כיצד להתגונן וכיצד להיזהר.
זבולון אורלב: בהחלט אני חושב שבשם שתי הוועדות ובשם הכנסת ראוי להעריך ולהוקיר את העבודה של הארגון ואת שיתוף הפעולה שקיים עם כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: בדרך כלל אני אוהב לחפש את הסדקים האלה, איך משרדי הממשלה מתרשלים בעבודתם עם ארגונים, אבל דווקא במקרה הזה אני מקבל משובים שקיים שיתוף פעולה ואני מברך על שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה עם ארגון "בטרם" ושל ארגון "בטרם" עם משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: לדעתי התחום הזה של בטיחותם של ילדים, יש בו עדיין הרבה מאוד מה לעשות.
זבולון אורלב: נעשו דברים אבל עדיין יש הרבה מאוד מה לעשות.
זבולון אורלב: הנתונים של הילדים שנהרגים, ילדים שנפצעים, הם נתונים שמחייבים פעילות גם בתחום החקיקה, והזכרנו כמה חוקים, וגם בתחום חקיקת המשנה של תקנים, גם בתחום האכיפה וגם בתחום ההסברה.
זבולון אורלב: אלה שלושת התחומים בהם יש צורך לקדם את הפעילות והדברים צוינו כאן במהלך הדיון.
זבולון אורלב: כל משרד ממשלתי, כל רשות, כל ארגון ייקח על עצמו לקדם את הנושא הזה.
זבולון אורלב: כאמור, כאן לא מדובר בנושא שעיקר הבעיה שלו הוא הנושא התקציבי.
זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.
זבולון אורלב: גם בנושא אחזקה של הרשויות המקומיות, אני לא רוצה לדבר בפרומילים מהתקציב של הרשות המקומית, אבל הרשות המקומית עוסקת גם באחזקה אבל השאלה מה הקדימות באחזקה והאם מניעה של מותם של ילדים קודם להחלפת המדרכה מאקרשטיין אחד לאקרשטיין שתיים שלפעמים לא שמים לב לדברים האלה.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם בנושא של איסוף המידע והנושא של ההסברה, כאשר אלה לא הנושאים הכבדים מהבחינה התקציבית.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע, מעבר לסיכום שאמרתי עד עכשיו, שעל פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אנחנו נבקש ממבקר המדינה לערוך ביקורת בתחום האכיפה ובתחום התקינה כדי לראות שאמנם התקינה במשרדי הממשלה, גם במשרד הבריאות, גם במשרד התעשייה, גם במשרד השיכון, בכל המשרדים הרלוונטיות, תהיה בדיקת נושא, בדיקת רוחב ולא בדיקה לפי משרד אלא בדיקת נושא, מתוך מטרה שאם הממוצע הוא 63 ילדים שנהרגים בשנה, אנחנו רוצים להציל הרבה עולמות.
זבולון אורלב: נבקש מהמבקר לערוך בדיקת רוחב כאשר הדגש הוא על בטיחות הילד בביתו.
זבולון אורלב: פעם בדקתם את התחום בחוץ, בגנים, במוסדות חינוך, אבל הפעם נתלבש על הנושא של בטיחות הילד בביתו, שזה עיקר הנושא שלנו היום, כדי לראות אם התקנות, התקינה והחוקים מכסים, האם יש אכיפה ראויה ומה ההמלצות של מבקר המדינה להתמודדות בשטח הזה.
זבולון אורלב: מבחינה פורמאלית אני חייב לערוך הצבעה על הפעלת סעיף 21.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד לדיון על מעצרי קטינים, בעקבות פניות של האגודה לזכויות האזרח ושל המועצה הלאומית לשלום הילד, וגם בעקבות דיון אחר שערכנו על מעצר קטינות שהשתתפו בהפגנות הימין נגד ההתנתקות ובפעילויות בחברון, כאשר הבענו כאן מחאה על האופן שנהגו בהן, בעיקר בתי-המשפט.
שלי יחימוביץ': באותה ישיבה נאמר, ובצדק, שצריך לקיים דיון נרחב הרבה יותר על מעצר קטינים בכלל, ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': מפאת הכבוד והבכירוּת תפתח את הדיון כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור, נשיאת בתי-המשפט לנוער, בבקשה.
גלית ויגוצקי-מור: אני משתתפת לראשונה במעמד המכובד הזה.
שלי יחימוביץ': ברוכה הבאה.
גלית ויגוצקי-מור: שמעתי על הדיון שערכתם על מעצרי קטינות וקטינים בפעולות ההתנגדות.
גלית ויגוצקי-מור: אני מצטערת מאוד שלא צירפתם אותנו לאותו דיון כי בנוסף להיערכות הפוליטית והמשטרתית לקראת הפעילות היתה גם היערכות של בתי-המשפט לנוער.
גלית ויגוצקי-מור: עשינו מאמצים גדולים שברחבי הארץ, במקומות שצפינו שייעשו מעצרים, יהיו גם שופטי נוער מקצועיים שיטפלו במעצרי קטינים, אולם מפאת מספרנו הדל לא תמיד זה התאפשר.
גלית ויגוצקי-מור: בעניין הזה אשמח מאוד אם הוועדה המכובדת הזאת תפעל לקדם מינוי של יותר שופטי נוער, ויש לכם השפעה על כך.
גלית ויגוצקי-מור: אנחנו מחכים למינוי של שופט נוער נוסף וזה עלה על הפרק בכל הוועדות האחרונות אך תמיד נדחק הצידה מפני דברים חשובים יותר.
אורי אריאל: מה מספרכם הדל?
גלית ויגוצקי-מור: היום, כולל אותי וכולל את הנשיא בדימוס, השופט שינפלד, שמונה כשופט עמית ועובד בסך הכול 3 ימים בשבוע, אנחנו 13, המכסים את כל בתי-המשפט השלום בארץ.
אורי אריאל: ויש עוד תקן שלא ממומש?
גלית ויגוצקי-מור: יש תקן שאנחנו מחכים למילויו.
גלית ויגוצקי-מור: בכל הוועדות למינוי שופטים שהתכנסו לאחרונה עלתה הדרישה למינוי שופט או שופטת נוספים שאמורים להשתלב בעבודה בבתי-המשפט לנוער בעכו ובחדרה.
גלית ויגוצקי-מור: אין די שופטים.
גלית ויגוצקי-מור: גם ה-13 שיהיו בתקן מלא, כאשר נקבל את התקן הנוסף, לא מספיקים.
שלי יחימוביץ': כמה קטינים מובאים בפני שופטי נוער בשנה?
שלי יחימוביץ': למישהו יש את הנתונים הללו?
גלית ויגוצקי-מור: אני יכולה להמציא לך את הנתונים.
גלית ויגוצקי-מור: יש לנו נתונים על מספר התיקים הפליליים שנפתחים, מספר התיקים שנפתחים על-ידי פקידי סעד לחוק הנוער, שהם רבים מאוד, בבקשות הדחופות להוצאת ילדים מהבית ודברים אחרים, תיקי הנזקקות, שגם הם מוגשים על-ידי פקידי סעד לחוק הנוער, וכל תיקי המעצרים שנפתחים בשלבי חקירה, או במעצר עד תום ההליכים, שזה כבר אחרי הגשת כתב אישום.
גלית ויגוצקי-מור: למעשה 12 שופטי הנוער במשרה מלאה ועוד שופט נוער עמית במשרה חלקית אמורים היום לטפל בכל התיקים מכל רחבי הארץ.
גלית ויגוצקי-מור: זה קשה מאוד.
גלית ויגוצקי-מור: לגבי המעצרים בתקופת פעילות ההתנגדות להתנתקות – נערכנו, ועל אף שהייתי אז בשבתון הגעתי מהבית לצורך העניין הזה.
גלית ויגוצקי-מור: בתל-אביב רק שופטי נוער דנו במעצרים הללו.
גלית ויגוצקי-מור: אם עלו טענות, הן התייחסו בעיקר למקרים שקטינים הובאו שלא בפני אחד משופטי הנוער המקצועיים.
גלית ויגוצקי-מור: מדובר בקטינים ובקטינות שלפחות בשלב הראשון של המעצר – ואני סבורה שלא שמנו על כך די דגש – פעלו בכוח, הפגינו כוח נגד אנשי המשטרה ולמעשה לקחו חלק בהפגנות בידיעה שאינן חוקיות, סירבו לפנות מקומות, סירבו להזדהות.
גלית ויגוצקי-מור: לפעמים אפילו לא ידענו אם זה קטין בגיל האחריות הפלילית, מעל גיל 12, או מתחת לגיל האחריות הפלילית, שאז בכלל אי אפשר לעצור אותו.
שלי יחימוביץ': כבוד השופטת ויגוצקי, הייתי מבקשת ממך – ואני בטוחה שחבר הכנסת אורי אריאל במילא לא יחסוך ממך שאלות בעניין הזה – שלא לדון בעניין הזה באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': דנו על כך בישיבה נפרדת בוועדה, ואכן חבל שלא הזמינו אתכם, אם כי פנינו לנשיאות בתי-המשפט והם החליטו לא לשלוח נציג.
שלי יחימוביץ': הוועדה התכנסה היום לדון בתופעת המעצרים בכלל, שכן תופעת המעצרים של קטינים בפעולות ההתנגדות היתה ייחודית ולא זאת התופעה עליה אנחנו מדברים היום.
גלית ויגוצקי-מור: נכון, זה גם בדרך כלל לא פרופיל האנשים איתם אנו רגילים להיפגש בבתי-המשפט.
גלית ויגוצקי-מור: אני סבורה שהיחידים שעוד מתמודדים עם הנושא הזה הם בתי-המשפט לנוער כי אצלנו עוד תלויים ועומדים תיקים מהתקופה הזאת, כאשר כולם שמו את זה כבר מזמן מאחור.
אורי אריאל: עדיין יש לכם תיקים?
אורי אריאל: מתי הם ייגמרו, ב-2015?
גלית ויגוצקי-מור: יש עדיין תיקים ואנחנו לא יודעים מתי ייגמרו.
גלית ויגוצקי-מור: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות, על-פיהן ניתן להגיש בקשה לעיכוב הליכים אם הקטינים עומדים בתנאים א', ב', ג', קטינים רבים, גם כאלה שבדיון בעניינם היתה כבר הכרעת דין ונקבע סיום למשפט, ביקשו שנבטל את הכרעות הדין, נחזיר את הגלגל לאחור כדי שיוכלו לפנות בבקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה.
גלית ויגוצקי-מור: לפיכך אנו מחכים להמלצות שירות המבחן לנוער, ואז אם היועץ המשפטי לממשלה מעכב אין בעיה, ואם הוא לא מעכב זה חוזר אלינו לביצוע הקראה נוספת והכרעת דין, כל הסיפור מתחיל מחדש.
גלית ויגוצקי-מור: אנחנו עדיין מתמודדים בבתי-המשפט בתל-אביב, בראשון-לציון וגם בדרום עם תיקים מן הסוג הזה.
גלית ויגוצקי-מור: קראתי את שכתבתם על אופן ביצוע המעצרים.
גלית ויגוצקי-מור: בעיקרון פקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), שמצויה בידי, קובעת את הכללים על-פיהם משטרת ישראל אמורה לנהוג בכל הנוגע למעצר קטינים, חקירת קטינים, הובלת קטינים עצורים, מתן מידע על עיכוב קטין, מעצר קטין, הודעה לסנגוריה הציבורית, הודעה להורי קטין, הודעה לשירות מבחן לנוער.
גלית ויגוצקי-מור: כל הדברים האלה מוסדרים בפקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), ואני מקווה מאוד שרוב היחידות נוהגות על-פי הכללים שהותוו בפקודה.
גלית ויגוצקי-מור: אני מניחה שזה עובד אחרת כאשר מדובר במעצר קטין במקום ביצוע העבירה, אז זה משתנה.
גלית ויגוצקי-מור: על כך ירחיבו אולי את הדיבור אנשי המשטרה.
גלית ויגוצקי-מור: כאשר מגיע קטין לבית-המשפט ומועלה טענה על שעת המעצר או על אופי ביצוע המעצר או על אופי ביצוע חיפוש או על אי מתן מענה או על אי-עמידה בכללים שנקבעו, גם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) וגם בפקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), אלה כמובן החלטות שיפוטיות ואנחנו מתייחסים לטענות המועלות ומבקשים הסברים.
גלית ויגוצקי-מור: לגבי מעצרי בית ארוכים – הבעיה הכי קשה שהמערכת עומדת בפניה היא אי-מתן מענים הולמים לחלופות מעצר מוסדיות.
גלית ויגוצקי-מור: כלומר, קטין שאפשר לשחררו למעצר בית קודם כול ישוחרר למעצר בית, אם יש הורים או בני משפחה מורחבת שיכולים להשגיח עליו.
גלית ויגוצקי-מור: בדרך כלל תוך כחודש עורכי-דין – והיום כל הקטינים מיוצגים בבתי-המשפט לנוער – מגישים בקשות להקלה בתנאי השחרור, לחזרה למסגרת לימודית, אם היתה כזאת, או לשילוב ביחידות לקידום נוער למיניהן, או לחזרה למסגרות עבודה.
גלית ויגוצקי-מור: הדברים האלה נדונים כעניין שבשגרה בבית-המשפט לנוער.
גלית ויגוצקי-מור: הבעיה החמורה יותר היא עם קטינים שנמצאים במעצר ממש, מאחורי סורג ובריח במתקני הכליאה, שאמורים לצאת לתקופות אבחון והסתכלות במעון "גלעם" לבנים, או במעון "צופייה" – מעון נעול לבנות, או במעון "נווה חורש" – מעון אבחוני לבנים שלא מוגדר כמעון נעול, או למעונות אחרים.
גלית ויגוצקי-מור: אנחנו לא יכולים לשלוח אותם לשם כי המקומות הללו "מפוצצים".
גלית ויגוצקי-מור: אנחנו מחכים להשמת ילדות במעון "צופייה" 6-7 חודשים.
גלית ויגוצקי-מור: אלה ילדים שלפעמים המשטרה אוספת מהרחובות, ממקומות שהם נמצאים בהם בסיכון מתמשך, וגם כשהמשטרה מחזירה אותן הביתה הן בורחות שוב לאותם מקומות.
גלית ויגוצקי-מור: אלה ילדות שבאופן קבוע מסכנות את עצמן.
גלית ויגוצקי-מור: ה-Acting out שלהן הוא לא כלפי רכוש, לא כלפי הרכב שלי או שלך, אלא כלפי עצמן, אם בעיסוק בזנות, אם בשימוש בסמים.
גלית ויגוצקי-מור: הילדות האלה ממתינות חודשים ארוכים להשמה ב"צופייה" כי לא מוקצים די משאבים לפתוח עוד קבוצה ב"צופייה".
אורי אריאל: על אילו משאבים את מדברת?
אורי אריאל: מיליון שקל, 5 מיליון שקל, 20 מיליון שקל?
אורי אריאל: מה סדר הגודל?
גלית ויגוצקי-מור: הרבה פחות לדעתי.
גלית ויגוצקי-מור: לא היה שר רווחה שנתיים כמעט וכל הפניות שלנו לא נענו.
אורי אריאל: זה יכול להישמע כביקורת על ראש הממשלה, ולא הייתי רוצה שזה יתפרש כך ...
גלית ויגוצקי-מור: זה פשוט לא טופל.
גלית ויגוצקי-מור: בוודאי קטונתי מלבקר.
גלית ויגוצקי-מור: למעשה רוב המעונות שיכולים לתת מענה לקטינים וקטינות עצורים שנוכל להפנותם לחלופות מעצר מוסדיות, כמו המעונות שהזכרתי ומעונות נוספים, נחסמו כי המעונות הללו מלאים.
שלי יחימוביץ': התופעה הזאת התרחשה לאחרונה, או קיימת מאז ומעולם?
תקוה יעקב: זה הולך ומחריף.
גלית ויגוצקי-מור: זה התעצם בשנתיים האחרונות כי לא היה מי שידאג להיענות לצרכים של המעונות הללו.
גלית ויגוצקי-מור: יש מעונות שאומרים שהיו יכולים לארגן כוח-אדם בעלות כזאת או כזאת, אבל לא היה מי שיגלגל את זה הלאה.
גלית ויגוצקי-מור: כך במעון "צופייה" לבנות, במעון הנעול "מסילה" לבנות ובמעון "אל סאוסב" לנערות ערביות שנפתח לא מזמן.
גלית ויגוצקי-מור: אנחנו מחכים המון זמן לפתוח מעון לנערות ערביות.
גלית ויגוצקי-מור: עד לפני שנה, עד שנפתח "אל סאוסב", שמו אותן ב"צופייה" כי לא היה להן מענה אחר, למרות שהחלטות בג"ץ בעניין הזה ניתנו כבר ב-1992, אם אני לא טועה.
שלי יחימוביץ': כמה מקומות חסרים במעונות?
תקוה יעקב: הרבה מאוד.
גלית ויגוצקי-מור: חסר מקום למאות ילדים.
גלית ויגוצקי-מור: מבחינת תקציב מדינה – זה כלום, זה אפס קצהו.
גלית ויגוצקי-מור: מדי יום אני שומעת שהמדינה נמצאת בעודף תקציבי.
גלית ויגוצקי-מור: לאן הולך העודף התקציבי הזה?
אורי אריאל: עכשיו את מבקרת את שר האוצר, וזה יכול להתפרש כביקורת על ראש הממשלה ...
גלית ויגוצקי-מור: המעונות למיניהם, נעולים ולא נעולים, לאבחון ולטיפול, אם יזכו לתקצוב מתאים והשמת כוח-אדם מתאימה נוכל להוציא הרבה יותר ילדים מבתי-מעצר ולשים אותם במקומות האלה שהם גם אבחוניים, ובהמשך טיפוליים, ונוכל להציל אותם.
גלית ויגוצקי-מור: כל ילד שנשאר במעצר מעבר לתקופה מסוימת מאמץ לעצמו נורמות התנהגות עברייניות כדי לשרוד, כי הוא צריך לחיות בתוך המעצר, בתוך הכלא.
גלית ויגוצקי-מור: אם לא יאמץ לעצמו נורמות התנהגות על-פיהן חיים במקומות האלה לא ישרוד.
גלית ויגוצקי-מור: הילד הזה אבוד מבחינתנו.
גלית ויגוצקי-מור: לעומתו ילד שנמצא במעצר זמן קצר ומקבל שוֹק, הוא ומשפחתו, אפשר לגייס אותם, בתוך ההלם הזה לגייס אותם לתהליך של טיפול ושיקום.
גלית ויגוצקי-מור: ילד שמתרגל – איבדנו אותו ברבים מן המקרים.
גלית ויגוצקי-מור: בהזדמנות הזאת אני רוצה להעלות נושא כאוב מאוד שנולד בשל המחלוקת בין משרד הרווחה למשרד האוצר, ובתוך שירותי הרווחה עצמם, על תקנים של עובדים סוציאליים, פקידי סעד לחוק הנוער וקציני מבחן לנוער.
גלית ויגוצקי-מור: קצינת מבחן לנוער שיוצאת היום לחופשת לידה התקן שלה לא מאויש.
גלית ויגוצקי-מור: היום בצפון, במרכז, בדרום, בתל-אביב, בירושלים ובכל מקום השירותים הכל-כך חשובים האלה עובדים בתת-תנאים.
גלית ויגוצקי-מור: אם על-פי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) כל ילד שהוחלט שיש די ראיות להגיש נגדו כתב אישום מופנה לשירות המבחן לנוער כדי שיתחיל לטפל בו מייד, ואז גם התביעה וגם הפרקליטות אמורות להמתין על-פי פקודת המשטרה 8 שבועות כדי ששירות המבחן לנוער יגיש המלצות, מכיוון ששירות המבחן לנוער, בשל מחסור בתקנים, לא עומד בקצב הזה התביעה והפרקליטות לא מקבלות את המלצות שירות המבחן לנוער ואז מוגשים כתבי אישום נגד קטינים בלי שההמלצות היו בפני הגורמים המטפלים, או שהיו המלצות שטחיות מאוד, וילדים לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם על-פי חוק.
גלית ויגוצקי-מור: במעצרים זה לא קורה כי על-פי חוק יש להם חובה להכין תסקיר מעצר, אז את הכוחות מגייסים לשם.
גלית ויגוצקי-מור: ב"צופייה", מוסד שמקבל את הילדות במצב הכי קשה, עובדים בתקנים חסרים של עובדות סוציאליות כבר מספר חודשים.
גלית ויגוצקי-מור: אולי ד"ר יצחק קדמן ידבר על זה.
גלית ויגוצקי-מור: המצב קשה.
גלית ויגוצקי-מור: זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף, כי יש די כוח-אדם מעולה שאפשר לגייס, וחייבים לגייס, לצורך כל הדברים שדיברתם עליהם.
דב חנין: אני שמח מאוד על הדיון הזה.
דב חנין: ברשותך גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה לפתוח בקצרה מאוד במבט רחב מעט יותר.
דב חנין: אנו חייבים לומר לעצמנו שבכל הקשור למפגש בין המשפט הפלילי ובין ילדים ונוער החברה הישראלית נכשלת בגדול.
דב חנין: הנתונים המצויים לפנינו, של המועצה הלאומית לשלום הילד, מספרים חלק מן הסיפור הזה.
דב חנין: אנחנו רואים למשל בלוח 12.9, שאם בשנת 1995 מספר הילדים ובני הנוער שנעצרו לתקופות ממושכות היה 193, בשנת 2005 מספרם הגיע ל-1,569, ילדים ובני נוער ששהו במעצר למעלה מ-10 ימים ולא שוחררו.
דב חנין: הכנסת עשתה אמנם מעשה בשנת 1996, כאשר חוקקה את חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), שבו יש הוראות ספציפיות בעניין קטינים.
גלית ויגוצקי-מור: לדאבוני בחוק הזה אין אף הוראה בעניין קטינים, למעט ההוראה שבשחרור של קטין יתחשב בית-המשפט בהיותו קטין.
גלית ויגוצקי-מור: החוק הזה לא מזכיר ולו פעם אחת את הקטינים בהקשר למעצרים.
גלית ויגוצקי-מור: נושא מעצר קטינים מוסדר בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
דב חנין: תודה על הערתך ועל התיקון.
דב חנין: התייחסות מופיעה גם בחוק סדר הדין הפלילי מ-1996, אבל החוק הזה, ההקשר הנכון שלו שהוא בא לצמצם את תופעת המעצרים באופן כללי, וככל שאנחנו רואים את הנתונים על בני נוער וילדים הכישלון ברור לגמרי.
דב חנין: אנחנו כחברה עוצרים הרבה יותר בני נוער וילדים מאשר עשינו בעבר.
דב חנין: אני מסכים לגמרי עם דברי כבוד השופטת, שאמרה שכאשר בני נוער נמצאים במעצר או במאסר למשך זמן ממושך יחסית התוצאה היא בדרך כלל הכנסתם אל תוך המעגל הפלילי.
דב חנין: אם לפני כן נפגשו עם המעגל הפלילי מפגש מקרי, המעצר הארוך מבטיח שהמפגש הזה ייהפך להיות מפגש קבוע ומתמשך.
דב חנין: לכן המשימה העומדת בפנינו – ולמרבית השמחה אנחנו לא צריכים להמציא את התורה כי היא כבר קיימת בעולם, אנו רק מתעקשים לא לאמץ אותה – היא משימה רחבה הרבה יותר, להתייחס בצורה אחרת לגמרי לעבריינות נוער וילדים.
דב חנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני וחברי כנסת נוספים הגשנו הצעת חוק שעומדת להידון בוועדת שרים לענייני חקיקה בתקופה הקרובה, בעניין הליכים חליפיים לנוער.
דב חנין: לצערי הרב אני נתקל בשמרנות שקשה לי להבין מצד אנשים שבאו מהדיסציפלינה ממנה באתי גם אני.
דב חנין: חלקנו באנו מהעולם המשפטי, ואני מכיר את התיאוריות המשפטיות היטב, אולם יש מקומות שהתיאוריות הללו לא מצליחות לעבוד היטב.
דב חנין: השמרנות מאוד לא נכונה כאשר מדובר על פתרון של מורכבות כה גדולה.
דב חנין: לכן השאלה היא לא רק של תקציבים.
דב חנין: בטיפול בקטינים בכלים משפטיים עלינו למעשה להחליף את הדיסקט באופן כללי ולהסתכל על המחקרים העדכניים והעכשוויים, מה הטיפול הפלילי עושה לבני נוער, האם הוא מועיל, האם מזיק, במה מועיל ובמה מזיק.
דב חנין: אם מגיעים למסקנה חברתית שיש נקודות בהן הטיפול הזה מזיק לחברה, עלינו למצוא כלים חליפיים, והכלים החליפיים האלה קיימים.
דב חנין: אני רוצה להסתפק בזה כהערה כללית.
דב חנין: חברי הכנסת בוועדה הזאת, וגם כל הכוחות המקצועיים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, ייטיבו לעשות אם יתגייסו לתמוך ברעיון הזה.
דב חנין: דרך אגב, גם במשרד המשפטים יש אנשים רציניים וטובים התומכים בו, ותומכים בו בלב שלם, וכך גם אנשים במשרדי ממשלה אחרים.
דב חנין: אני פונה לנציגי משרד הרווחה, עמדתכם חשובה מאוד בצומת שאנחנו מתקרבים אליו.
דב חנין: הדיון יהיה בעוד 10 ימים בוועדת השרים לענייני חקיקה.
דב חנין: מעבר לזה, יש הרבה מאוד נושאים נקודתיים שלא אכנס אליהם, אבל מופיעים בחומר שהונח בפני הוועדה, ואסמן רק את הסוגיות העיקרית: היקף המעצרים, תנאי הכליאה, תלונות על אלימות כלפי קטינים.
דב חנין: בכלל יש בעיה של אלימות כלפי אסירים.
דב חנין: אתמול נדהמתי לשמוע בדיון ששירות בתי-הסוהר אינו חוקר תלונות אנונימיות של אסירים ועצירים על אלימות שננקטה כלפיהם.
דב חנין: אבל מה לעשות שאסירים הנמצאים בכלא, הנמצאים תחת מרות הסוהרים, לא שמחים להתלונן עם שמות ופרטים מפורטים.
דב חנין: לכן מוגשות תלונות אנונימיות, בוודאי גם כשמדובר בקטינים.
דב חנין: יש לנו כאן בעיה שמחייבת טיפול רוחבי ושיטתי.
אורי אריאל: ראשית, למרות דרישת היושבת-ראש לא אעלה את עניין הנערים שהתנגדו לפינוי מגוש קטיף, אלא אדבר על העניין הכללי.
שלי יחימוביץ': זכותך לדבר על מה שתרצה.
אורי אריאל: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, גם אני שמח על קיום הדיון.
אורי אריאל: הוא כמובן לא התכוון שהוא שמח על מה ששמענו כאן כי מזה כולנו מודאגים, ולכן טוב שמתקיים הדיון.
אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושבת-ראש לעשות סיור במוסד אחד או שניים.
אורי אריאל: על כגון דא נאמר כבר: טוב מראה עיניים.
אורי אריאל: התיאורים קשים דיים, אבל עדיין כשיוצאים לסיור, פוגשים את האנשים ומדברים עמם ניתן ללמוד הרבה.
אורי אריאל: אני מבקש לומר בזהירות הראויה, עם שמירה על הפרדת הרשויות, שלכל אחד יש את הכלים שלו.
אורי אריאל: כאן מחוקקים, ומן הסתם יש עוד הרבה לעשות בתחום הזה, גם מעבר למה שחבר הכנסת חנין הציע.
אורי אריאל: בתקופה האחרונה אני לא זוכר שהמשטרה או משרד הרווחה הגישו הצעות חוק, אבל אני אומר את זה בסימן שאלה.
אורי אריאל: אני לא מצפה שהשופטים יגישו הצעות חוק, אבל יש די משרדי ממשלה שיכולים להגיש תיקונים מחויבים, ויש לנו ייעוץ טוב של ד"ר קדמן.
שלי יחימוביץ': לא די להגיד "ייעוץ טוב של ד"ר קדמן".
שלי יחימוביץ': ד"ר קדמן מספק לנו תחקיר, הצעות חקיקה וליווי מוסרי.
אורי אריאל: אומרת יושבת-ראש הוועדה, שבתור עובדים של המועצה לשלום הילד גם אנחנו יכולים לעשות כמה דברים ...
אורי אריאל: הדבר השני הוא מעקב וביקורת.
אורי אריאל: אם נקבל מידע זמין יותר, מהיר יותר, יש לנו עוד דרכים לשאול את המשרדים הרלוונטיים, ואני אומר לכם שזה עוזר.
אורי אריאל: לא צריך לתלות בזה את מלוא התקוות, זה לא חזות הכול, השאילתות והנושאים לסדר היום והדיונים המהירים, אבל זה עוזר כי אז משרדי הממשלה מקיימים דיונים פנימיים וצריכים להיערך ולתת תשובות, ולא תמיד זה נעים.
אורי אריאל: חלק מן הבעיות נפתר וחלק לא נפתר, זה דרך העולם.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש מן הארגונים האזרחיים לתת לנו מידע, כולל על מקרים פרטניים.
אורי אריאל: גם כשדנים על מקרה פרטני, הרי לא מתכוונים לפתור דווקא את הבעיה של יסכה פדרמן, לדוגמה, אלא דרך זה לעשות משהו רחב יותר.
אורי אריאל: לפעמים כאשר פותרים בעיה אחת זה כמו עולם שלם בשביל הילד או הילדה האלה ובשביל ההורים שלהם, זה כל העולם.
אורי אריאל: אם הצלנו אחד, לו יהיה זה שכרנו בעמלנו, אבל אפשר לעשות גם יותר.