GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני הייתי מוכן למתוח את ההשלמה ל-5 שנים, ובלבד שכל שנה יוקמו מספר מרכזים.
יצחק קדמן: חייבים לציין את מספר המרכזים שמוקמים בכל שנה, אחרת יקרה מה שקרה בחוק החינוך המיוחד.
יצחק קדמן: חיכו עד הרגע האחרון, ואז אמרו בואו מהר נעשה משהו.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי כותב, כי בכל שנה יוקמו 2 מרכזים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים גם לכתוב שאנחנו רוצים בכל שכונה מרכז.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להיות ריאלים.
רינה יצחקי: איזה מענה יהיה לילדים עד אשר יוקמו המרכזים האלה?
שלי יחימוביץ': כרגע אין מענה לאף אחד.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתווכחים פה על עור הדוב שעוד לא ניצוד.
הלית מגידו: אני מבינה, שאתם רוצים חובה להחלה הדרגתית, בהתאם לפריסה גיאוגרפית, ובלבד שיוקמו 2 מרכזים בכל שנה.
מיכאל מלכיאור: צריכה להיות חובה בתוך החוק.
קרן גלאון: עומדת הממשלה ואומרת שהם מתנגדים להצעת החוק כי אין להם כסף.
קרן גלאון: אתם אומרים, שלא רק אתם מבקשים לאשר את החוק אלא שעל השנה הראשונה יוקמו שני מרכזים.
קרן גלאון: מבחינה פרקטית, רוב הסיכויים שזה לא יהיה.
שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתה.
שלי יחימוביץ': היא אומרת דבר הגיוני.
יצחק קדמן: מצד שני, הם אומרים כי בקרוב ייפתח מרכז בתל השומר.
מיכאל מלכיאור: יש רצון של כלל הממשלה כן להעביר את זה.
מיכאל מלכיאור: יש לי תמיכה גם של ראש ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אם על הנקודה הזאת יעמדו במשרד האוצר, זה יהיה בסדר.
מיכאל מלכיאור: אחרת לא יקרה כלום במשך 3 שנים.
הלית מגידו: מלבד הנוסח ודברי ההסבר שיתאימו לנוסח, כמו סעיף המטרה שישונה בהתאם לו, דברי ההסבר יכללו שני אלמנטים נוספים.
הלית מגידו: האחד, נקודות שעל הוועדה יהיה לדון בהן לקראת הקריאה הבאה, כמו הנושא של הפרקליט, הגדרת רשימת העבירות.
הלית מגידו: בנוסף, תהיה פסקה לגבי העלות שאותה אני אקבל ממשרד האוצר אחרי שאני אעביר לו נוסח.
יצחק קדמן: אני מבין שאתם לא משנים את סעיף התחולה.
יצחק קדמן: זה מוכרח להיות, שהשלמת תחולתו של חוק זה תהיה תוך 3 שנים.
מיכאל מלכיאור: היא תכניס את חובת ההדרגתיות.
מיכאל מלכיאור: אני אמרתי, שאני מוכן שהביטוי יהיה חובת הדרגתיות לפי איך שהשר יקבע.
מיכאל מלכיאור: אני דרשתי את חובת ההדרגתיות לתוך לשון החוק ולא הגדרתי שיוקמו שני מרכזים בשנה.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לכבול את ידיו.
הלית מגידו: חובת ההדרגתיות צריכה להתייחס לפרמטר כלשהו.
הלית מגידו: אני חוזרת לשאלתי, מה הוא הפרמטר?
הלית מגידו: האם הוא גיאוגרפי?
מיכאל מלכיאור: אני משאיר את הפרמטר בידי השר.
יצחק קדמן: אבל איך אתה מחייב אותו לעשות משהו כבר מהשנה הראשונה?
מיכאל מלכיאור: זה רעיון טוב שיהיה כתוב:
מיכאל מלכיאור: השלמת ביצועו של החוק תוך 3 שנים.
מיכאל מלכיאור: בסעיף 5(ב) אנחנו יכולים להגיד במקום רשאי, כי חייב שר הרווחה בהדרגתיות לקבוע בצו.
נעמי לנגוס: הוא יכול לעשות 10% בשנה הראשונה ובשנה השנייה וכך הלאה.
יצחק קדמן: לפחות תגיד, ובלבד שלא יפחת מהקמת מרכז אחד בכל שנה.
מיכאל מלכיאור: זאת פשרה טובה.
שלי יחימוביץ': אני מעלה את זה להצבעה.
שלי יחימוביץ': מי בעד הצעת החוק?
שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים –אין החוק עבר בוועדה.
שלי יחימוביץ': אני פותחת את הישיבה.
שלי יחימוביץ': לפני שנתחיל בדיון על זכויות סבים וסבתות להיפגש עם נכדיהם וזכויות הנכדים להיפגש עם הסבים והסבתות, יש הליך טכני שנעשה במהירות ונסיימו.
שלי יחימוביץ': אנו רוצים להחיל דין רציפות על הצעת חוק של חבר-הכנסת מלכיאור, הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (תנאים לזכאות למעון יום שיקומי), התשס"ו-2005.
הלית מגידו: בהתאם לחוק רציפות הדין בהצעות חוק, הצעת חוק שעומדת במספר תנאי סף ניתן להחיל לגביה דין רציפות.
הלית מגידו: תנאי הסף הראשון הוא שמדובר בהצעת חוק אשר התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת קודמת.
רן כהן: היה לי אפילו הכבוד להעביר אותה.
הלית מגידו: הצעת החוק הספציפית הזאת התקבלה בקריאה הראשונה בנובמבר 2005 והועברה לוועדה הזאת.
הלית מגידו: הכנסת התחלפה מאז, ובהתאם לחוק ניתן להחליף רציפות על הצעת חוק בתנאי שאחד מחברי-הכנסת אשר חתם על הצעת החוק בכנסת הקודמת והוא חבר-כנסת גם בכנסת הזאת הסכים לכך.
הלית מגידו: במקרה הזה, אומנם חבר-הכנסת מלכיאור היה יוזם הצעת החוק והוא חתום הראשון על הצעת החוק, אך מאותה עת שבה הוא חתם על הצעת החוק הוא נתמנה להיות חבר ממשלה, וכפועל יוצא, בהתאם להוראות תקנון הכנסת, שמו נמחק בהצעת החוק.
הלית מגידו: יחד עם זאת, יושב לימיני חבר-הכנסת משה גפני שחתם על הצעת החוק בזמן ההוא והוא גם כמובן חבר-כנסת בכנסת הזאת, והוא העביר לנו בכתב את הסכמתו בהתאם לחוק.
הלית מגידו: בנוסף לכך, הוועדה עמדה בחובתה להודיע מראש לממשלה על הדיון הזה, ונציגי הממשלה נמצאים כאן איתנו וניתן לשמוע את עמדתם כי יש איזו שהיא סוגיה קטנה- - -
משה גפני: האם עומד להיות דיון?
הלית מגידו: ממש לא.
הלית מגידו: הם יבהירו את העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: הגענו לסיכום.
הלית מגידו: אנו לא צריכים.
הלית מגידו: הוועדה סוברנית - - - היו"ר שלי יחימוביץ: אם כך, בואו ונצביע.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון, ומודה לחבר-הכנסת הרב גפני שניאות לשליחות הקודש הזאת, והחוק יהיה על שמו.
משה גפני: החוק לא יהיה על שמי, כי יש חברי-כנסת מכהנים לפני.
משה גפני: אני התנדבתי לחתום על המכתב.
מיכאל מלכיאור: אנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר שם היתה עיקר ההתנגדות לעניין.
מיכאל מלכיאור: אנו מבקשים עכשיו החלת חוק הרציפות, וזה נעשה בהסכמה איתם.
מיכאל מלכיאור: לכן, אינני רואה שום סיבה לקיים דיון נוסף.
מיכאל מלכיאור: גם גברתי היושבת-ראש סייעה בידינו בפגישה שהיתה עם משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני מציע שנקיים הצבעה ונעביר זאת למליאה, ואז העניין ירוץ.
דארין יעקוב: אני דארין יעקוב ממשרד המשפטים.
דארין יעקוב: עמדת הממשלה, שכוללת את כל משרדי הממשלה, היתה לדחות עד תחילת מושב החורף הקרוב כדי לאפשר לנציגי האוצר והרווחה למצוא פתרון מוסכם בנושא.
שלי יחימוביץ': אין בעיה.
שלי יחימוביץ': אנו נחיל דין רציפות, ואתם תמצאו פתרון.
דארין יעקוב: מאחר וזו עמדת ועדת השרים, כל עוד אין עמדה לגופו של עניין ברור שהעמדה היא להתנגד.
משה גפני: הכל נרשם בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': זה נרשם.
רן כהן: זו סיבה טובה מאד להעביר את החוק ולהחיל עליו דין רציפות.
דארין יעקוב: אין ספק שיש אפשרות להחיל דין רציפות כאן, אבל הממשלה יכולה אחר כך לבוא ולהגיד את עמדתה.
שלי יחימוביץ': האפשרות הזאת קיימת תמיד.
בתיה ארטמן: אנו היינו רוצים שהדיון הזה יידחה עד שנביא בשבוע הבא את הנושא מחדש לוועדת שרים לחקיקה.
שלי יחימוביץ': האם את מדברת על הדיון ברציפות?
בתיה ארטמן: ברציפות.
שלי יחימוביץ': הבקשה נרשמה.
בתיה ארטמן: יש לי גם אלטרנטיבה אחרת.
בתיה ארטמן: מאחר ובהתאם להחלטה משרד הרווחה הגיע להסכם עם משרד האוצר לגבי כל הנושא הזה, מותנה בתנאים שאני מבינה שהסכימו לתנאים האלה, אבל צריך עמדת ממשלה, וכך זה נעשה באופן רגיל, ויש עמדת ממשלה לתמוך או לא לתמוך - היינו מבקשים שבועיים לחכות עד שאנו נביא את זה, ונביא את העמדה כשאני מניחה שכנראה עמדת הממשלה בתנאים האלה תהיה לתמוך.
בתיה ארטמן: לחלופין, אם הוועדה לא מקבלת את ההצעה, אנו מבקשים שלא ימשיכו בהליכים, כלומר שלא יעלו זאת למליאה במשך שבועיים, עד שאנו נביא את עמדת הממשלה.
בתיה ארטמן: אחרת, יכול להיות מצב שהממשלה לא תתמוך.
בתיה ארטמן: אלה שתי הבקשות.
שלי יחימוביץ': הוועדה דוחה את הבקשה.
רן כהן: האם אחרת אתם תתנגדו במליאה?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רן כהן, בוא ונסיים את זה.
בתיה ארטמן: אם הממשלה מתנגדת, היא צריכה להתנגד גם במליאה.
בתיה ארטמן: אבל, אינני יכולה להבטיח שזה מה שיהיה.
בתיה ארטמן: היו"ר שלי יחימוביץ: הוועדה דוחה את הבקשה, והוועדה כמובן משאירה את חופש הפעולה בידי המציעים להחליט מתי הם מעלים זאת להצבעה.
בתיה ארטמן: אני מעמידה זאת להצבעה.
בתיה ארטמן: מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (תנאים לזכאות למעון יום שיקומי), התשס"ו-2005?
בתיה ארטמן: מי נגד?
בתיה ארטמן: ה צ ב ע ה הבקשה להחלת דין רציפות על חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (אמות מידה לזכאות), התשס"ו-2005, נתקבלה.
משה גפני: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות
שלי יחימוביץ': כיון שאנו הוועדה לזכויות הילד, לא נדבר על זכויות הסבים והסבתות אלא על זכות הילד לקשר עם סבו וסבתו שכמובן חד הם.
שלי יחימוביץ': בפתח המחקר, שעשתה עבורנו מחלקת המחקר של הכנסת, ובאופן ספציפי אתי וייס-בלאו, והם אוהבים להקדים למחקריהם פסוק מהמקורות, נכתב ציטוט מישעיהו נ"ח פסוק ז': "ומבשרך לא תתעלם".
שלי יחימוביץ': ואכן, קשרי דם, שלכאורה מובנים מאליהם לפחות בחברות מסורתיות, הופכים בחברה שלנו לבלתי מובנים מאליהם לעתים קרובות.
שלי יחימוביץ': בעידן הזה שבו המשפחה המסורתית, כפי שאנו מכירים אותה, משתנה ולובשת צורות שונות ומגוונות בלי שום אמירה ערכית אלא כעובדה קיימת, הזכות הזאת של קשר שנובע מקשר דם היא לא מובנת מאליה, ולעתים קרובות היא ניטלת הן מהקטין, הן מאחד ההורים ולעתים עוד יותר קרובות למרבה הצער מהסבים והסבתות שלפעמים לא נתפסים כחלק מובן מאליו מתמונת עולמו של הילד.
שלי יחימוביץ': אם יורשה לי, אומר משהו אישי.
שלי יחימוביץ': גדלתי בלי סבים וסבתות משני הצדדים, שכן כולם נספו בשואה.
שלי יחימוביץ': תמיד היתה לי כמיהה וגם קנאה במי שהיו לו סבא וסבתא.
שלי יחימוביץ': לכן, לפעמים קצת קשה לי להבין איך מבחירה ניתק הקשר הזה שהוא לחלוטין חיוני להתפתחות תקינה של ילד, כמובן חוץ מאשר במקרים בהם יש סטייה מן הנורמה, עבירות פליליות למיניהן וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אבל, אנו לא עוסקים בזה אלא בסבים וסבתות שהם תקניים מבחינה נורמטיבית ובקשר שהיה יכול להתקיים ולהעשיר את עולמו של הילד ואת התא המשפחתי המורחב בכלל.
שלי יחימוביץ': נפתח בסקירה קצרה של אתי וייס-בלאי ממחלקת המחקר על העבודה שעשתה, ונשמע את חוות הדעת המשפטית בעניין ועל חקיקה, אם נעשתה, בעניין.
שלי יחימוביץ': לאחר מכן נפתח את הדיון לנוכחים, גם למשרדי הממשלה שנמצאים.
שלי יחימוביץ': אתי וייס-בלאי, דברי קצת בקול יותר רם במיוחד בישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': גם החדר הוא חדר רועש במיוחד.
אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה לזכויות הילד, בדקתי את נושא זכות הילד לקשר עם סבו וסבתו בכמה מקומות בחוק הישראלי בארץ כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסיקה בבתי-משפט וכן בטיפול של מערכת הרווחה בנושא בעיות בקשר בין ילדים לבין סבים וסבתות.
אתי וייסבלאי: בנוסף, רשמתי פה במסמך עבודה קודמת שנעשתה ב-2002 ע"י עובדת אחרת של מחלקת המחקר שבדקה את הנושא הזה במדינות שונות בעולם.
אתי וייסבלאי: בשנים האחרונות מספר המשפחות החד-הוריות גדל, וכן מספר הילדים שחיים במשפחות חד-הוריות ובמשפחות מורכבות יותר.
אתי וייסבלאי: מצב זה מעלה לעתים שאלות הנוגעות לקשר של הילד עם סבו וסבתו ודרכם עם המשפחה המורכבת.
אתי וייסבלאי: זכות של סבא וסבתא לקשר עם הנכד נדונה שלוש פעמים בבתי משפט בישראל, והיו שלושה פסקי דין בנושא, ובאף אחד מהמקרים שבהם שני ההורים בחיים הסבים והסבתות לא קיבלו היתרי ביקור.
דובר: הרבה פעמים.
דובר: מה זאת אומרת: שלוש פעמים?
אתי וייסבלאי: היו שלושה פסקי דין בנושא זה.
אתי וייסבלאי: מערכת הרווחה מטפלת בפניות של סבים וסבתות במסגרת הטיפול שלה במקרי גירושין שבהם יש ילדים במצבי גירושין.
אתי וייסבלאי: על-פי מידע שנתקבל ממשרד הרווחה בשנים האחרונות טופלו כמה עשרות משפחות שבהן בעיה מסוג זה.
גדעון ברוידא: זה לא נכון.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להימנע מקריאות ביניים.
אתי וייסבלאי: זה המידע שקיבלתי.
אתי וייסבלאי: בדקתי את הפרוטוקולים, ובוועדה לזכויות הילד הנושא נדון שלוש פעמים מאז 2002, והוצגו עמדות שונות.
אתי וייסבלאי: על-פי עמדות שהוצגו, הורים ובעיקר מערכת הרווחה טענו שהמצב הקיים מבחינת חקיקה והכלים שיש למערכת הרווחה מספק ואין צורך בשינויי חקיקה כדי לפתור זאת.
אתי וייסבלאי: ארגונים אחרים הציגו טענה שיש צורך בשינויי חקיקה, כדי לאפשר להורים, לסבים ולסבתות, להיפגש עם נכדיהם במקרה כזה.
שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית הלית מגידו, בבקשה.
הלית מגידו: אני שמחה שהצטרפה אלינו חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, כי היא הגישה הצעת חוק לעיגון מעמד הסבים והסבתות במסגרת חוק הכשרות המשפטית.
הלית מגידו: אני רוצה לחזור לתחילת דבריי היום.
הלית מגידו: בעודנו יושבים כאן, נקודת המוצא צריכה להיות טובת הילד.
הלית מגידו: זה תואם את עמדת ומסקנות ועדת רוטלוי, ומשם הכל מתחיל ונובע.
הלית מגידו: לקטין זכות לעולם שלם ובשל מתוך ההסטוריה המשפחתית, והוא יוצא נשכר מכך.
הלית מגידו: לכן, במאמר מוסגר, לא בהכרח מדובר בסוגייה משפטית.
הלית מגידו: יכול להיות שהפתרון הוא פתרון טיפולי.
הלית מגידו: אם רוצים להעלות זאת, אפשר אפילו ברמה של נהלי עבודה שיכולים להיות בין גורמים שונים.
הלית מגידו: משרד הרווחה, עובדי רווחה ומערכת בתי-המשפט למשפחה.
הלית מגידו: אני חוזרת לתפקידי התחום: חוק הכשרות המשפטית.
הלית מגידו: זהו חוק ותיק וישן, לפיו ההורים הם אפוטרופוסים טבעיים של הילדים.
הלית מגידו: הם יכולים לקבוע איך החיים יתנהלו, והם אלו שיש להם סמכות.
הלית מגידו: בהקשר הזה, חוק הכשרות המשפטית לא נותן מעמד לסבים ולסבתות.
הלית מגידו: סעיף 28(א) לחוק הכשרות הוא חריג לעניין הזה, חריג לתפיסה הזאת, והוא מעניק למעשה - הוא לא קובע זכות לסבים ולסבתות - סמכות לבית-המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הסבים והסבתות לבין נכדם.
הלית מגידו: אבל, הסעיף קובע שם במפורש שזה יחול כאשר אחד מההורים נפטר, ואז ההוראות מתייחסות ליחס שבין הסבים והסבתות, שהם הורי אותו נפטר, לבין הילד הקטין.
הלית מגידו: בפועל, ראיתי בפסיקה שהדבר הזה קצת הורחב במקרים מסויימים; בית-המשפט הפעיל זאת גם במקרים שבהם ההורה היה בחיים, אבל הוא ללא ספק לא היה בקשר עם הילד שלו.
הלית מגידו: מתוך נקודת המוצא של ראיית הדבר מתוך טובתו של הקטין, אני חושבת שהחריג שאנו צריכים לשאוף אליו כחריג מן הכלל, שההורים הם הקובעים והאוטונומיים לגבי זכויותיו של הילד ומה ייעשה, הוא כאשר הדבר מתחייב מטובתו של הקטין.
הלית מגידו: זה מוביל אותי לסעיף הבא שכבר הוזכר גם ע"י עורך-הדין דה-הרטוך וגם ע"י אחרים בישיבות קודמות בנושא הזה - סעיף 68 לחוק הכשרות.
הלית מגידו: סעיף זה מאפשר היום לכל אדם לפנות לבית-המשפט ולבקש ממנו לנקוט בכל צעד אם זה מתחייב מטובתו של הקטין.
הלית מגידו: זה יכול להיות אפילו מינוי של הסב או הסבתא לאפוטרופוס זמני.
רן כהן: האם גם אדם זר?
הלית מגידו: כן.
הלית מגידו: זה לא חייב להיות אפוטרופוס זמני שהוא קרוב משפחה.
נאוה תיבון-שגב: לסבים וסבתות אין מעמד בחוק.
שלי יחימוביץ': זכות השאלה וקריאות הביניים נתונה רק לחברי-הכנסת, והאחרים יוכלו לדבר לאחר מכן.
הלית מגידו: אם אני כבר מזכירה את השימוש בסמכות של בתי-המשפט לענייני משפחה, הרבה פעמים ליד בתי-המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע והן יכולות לעשות למיטב הכרתי.
דוברת: עושות גם.
הלית מגידו: עושות.
הלית מגידו: אם כך, את זה לא ידעתי.
הלית מגידו: הן יכולות לסייע בכל מיני דרכים.
הלית מגידו: הן ממש התמחו בעניינים של טיפול בהקשר הגישורי, כלומר בהקשר שבא לראות את המשפחה כתא אחד שלם.
הלית מגידו: לא חייבים ללכת לבתי-המשפט לענייני משפחה.
הלית מגידו: שמעתי שלשכות הרווחה מוכנות לסייע, אבל אני מבינה שיש מחלוקת לגבי העניין הזה.
הלית מגידו: בכל מקרה, השאלות שאנו נדרשים אליהן: האם החקיקה מספיקה?
הלית מגידו: אני יודעת שיש ויכוח.
הלית מגידו: יש כאלה אומרים שהחוק מספיק די והותר.
הלית מגידו: אני יודעת שארגון "הורות שווה" כבר בשעתו הביא בפני הוועדה הזאת ממש הצעת חוק שתעגן את מעמדם של הסבים והסבתות, ונמצאת לפנינו הצעת החוק של חברת-הכנסת שרה מרום-שלו ושל חברי-כנסת נוספים לעיגון הנושא הזה.
הלית מגידו: אבל, אם אנו באים ומחליטים בכל זאת לעשות איזה שהם שינויים בחקיקה, אנו צריכים לשקול שיקולים נוספים מעבר לסבים והסבתות.
הלית מגידו: אולי טובתו של הקטין מחייבת שיהיה לו קשר עם אדם משמעותי בחייו?
הלית מגידו: מה לגבי הדודים והדודות?
הלית מגידו: אני יודעת שהדיון הזה כּוּון לנושא הסבים והסבתות, אבל אני חושבת שכאשר אנו מסתכלים על טובת הקטין אל לנו להסתפק בסבים וסבתות כראות הכל, כחזות הכל, לעניין טובתו של הקטין.
הלית מגידו: הבעיה לא מתעוררת במשפחות הנורמטיביות הרגילות לחלוטין שבהן יש אידיליה בין בני הזוג והסבים והסבתות משני הצדדים הם שותפים פעילים בחיי הנכד והכל על מי מנוחות.
הלית מגידו: נושא זה מתעורר במקרים היותר קיצוניים, ולא אגיד "קיצוניים לגמרי", וזה עלול להגיע למצב שבני הזוג מתגרשים או נפרדים ואז האמוציות והדברים מתעוררים.
הלית מגידו: נתקלתי במקרים שהגיעו לוועדה לקידום מעמד האשה לגבי רגשות נקם ממש של אחד מההורים שמשתמש בילדים.
הלית מגידו: אני לא מסתכלת על זה כפוגע בסבים ובסבתות.
הלית מגידו: זה פוגע בילד כי הוא נמצא במרכז הסכסוך בין הוריו.
הלית מגידו: לכן, כאשר אנו מסתכלים על מקרים שבהם יש בתוך המשפחה מחלוקות - זה הרבה יותר חריף ממחלוקות - הטיפול צריך להיות עדין הרבה יותר.
הלית מגידו: רציתי להזכיר משהו מתוך הפסיקה.
הלית מגידו: אמרתי שכאילו לסבים וסבתות אין חובות.
הלית מגידו: דעו שכבר היה מקרה, כאשר ההורה לא שילם מזונות, הטילו זאת על הסבים.
בתיה ארטמן: זה החוק.
הלית מגידו: אני אומרת שזה גם קרה בפועל שמטילים על הסב והסבתא את החובה לשלם.
הלית מגידו: ואז, מתעוררת השאלה האם יש איזון בהקשר הזה.
שרה מרום שלו: הגעתי לחוק מאחר ובאמת נודע לי על כך מהרבה משפחות של סבא וסבתא, אבל לי זה נודע דרך אלה שהיו משפחות שכולות.
שרה מרום שלו: לצערי הרב, אני משפחה שכולה.
שרה מרום שלו: כשהתחלתי לברר פה ושם, ראיתי שזה לא דבר חדש ושזה לא רק במשפחות שכולות בהן הבן נופל ואנו יודעים את הכאב של ההורים ולא נותנים לסבא ולסבתא לגשת לזה אתם מתארים לעצמכם איזה כאב זה.
שרה מרום שלו: זה לא רק במקרים כאלה, אלא זה בהרבה מקרים אחרים אם הכלה מסוכסכת עם החמה.
שרה מרום שלו: כשכל הסיפור הזה נודע שאלתי מה אפשר לעשות, והתחלתי לחפש ומצאתי שאפשר להגיש חוק.
שרה מרום שלו: פנו גם אלי ושאלו: למה הסבא וסבתא ולא כל המשפחה, שכן טובת הילד זה כל המשפחה?
שלי יחימוביץ': נכון.
שרה מרום שלו: האמת היא שטובת הילד זה בני הדודים וכולם.
שרה מרום שלו: אבל, כדי לפתוח פתח של משהו, אמרתי שיהיה קודם כל צו בעניין.
שרה מרום שלו: אני גם מתכוננת להגיש הצעת חוק חדשה, שזה יכלול גם את שאר בני המשפחה.
שרה מרום שלו: קודם כל, צריך שזה יעבור.
שרה מרום שלו: לדעתי, אני חושבת שזה יעבור באופן יותר קל מאשר אם אתחיל לכתוב את כולם.
שרה מרום שלו: הגשתי כבר את ההצעה הזאת לגבי סבא וסבתא.
שרה מרום שלו: בהמשך, נגיש גם חוק על הכל, אם זה יעבור ואני מקווה שזה יעבור.
שרה מרום שלו: גם אלה שיושבים בממשלה יודעים זאת, ודרך אגב כולם כבר סבא וסבתא או יהיו ואינם כל כך צעירים.
שרה מרום שלו: רבים מאיתנו כבר סבא וסבתא, ואני מרגישה זאת בעצמי כי גם אני סבתא אך אין לי בעיות.
שרה מרום שלו: אני משפחה שכולה.
שרה מרום שלו: התכוונתי, אבל לא כתבתי זאת בהצעת החוק.
שרה מרום שלו: כתבתי זאת באופן כללי.
שרה מרום שלו: אני מקווה שזה יעבור.
שרה מרום שלו: זה יעזור, ובאמת בהמשך לזה נגיש גם הצעת חוק לתוספת של המשפחה.
שרה מרום שלו: ילד בלי משפחה - אני לא יודעת לגבי זה, ואני לא מכירה זאת.
שלי יחימוביץ': חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, תודה.
שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן מעמותת "זכות הילד לחיות במשפחתו"?
מאירה לניאדו-אור: אני יושבת ראש העמותה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולם לתמצת את דבריהם.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכל אחד הגיע לפה טעון עם משנה סדורה, סיפור אישי וכאבי לב לפעמים וגם עם דעה מוצקה מה צריך לעשות.
שלי יחימוביץ': את כל הדבר הגדול הזה אני מבקשת לתמצת ל-3-4 דקות ולא יותר, כדי שנוכל לאפשר לכל הנוכחים כאן לדבר.
מאירה לניאדו-אור: אני דוקטור מאירה לניאדו-אור.
מאירה לניאדו-אור: אני סבתא שלא ראיתי את נכדיי 14 שנה.
מאירה לניאדו-אור: הייתי מרצה לחינוך באוניברסיטה ובכל הארץ.
מאירה לניאדו-אור: אינני באה לכאן כסבתא אלא כנציגת מאות אלפי ילדים וסבים וסבתות.
מאירה לניאדו-אור: אני יכולה לפרט, אבל היות ואין לי זמן לא אגיד איך הגעתי למאות אלפים.
מאירה לניאדו-אור: ילד שגדל לשנוא, לברוח, לפחד מסבתו כמו מפני גנבת ילדים, מפני ערבים או מפני אני לא-יודעת-מה, גדל לשנוא את עצמו וגדֵל להיות אדם שונא.
מאירה לניאדו-אור: אם הוא ילד שגדל בלי סבא וסבתא עם אוירה כל כך מסוכסכת במשפחה, יש לו משבר אמון בכלל בבני-אדם, יש לו קושי ליצור קשרים רגשיים ויש לו קושי לתפקד.
מאירה לניאדו-אור: האיש הזה הוא נכה נפשי רגשי לכל חייו.
מאירה לניאדו-אור: כרגע, אני מדברת על כל אותן המשפחות בהן היחסים לא טובים.
מאירה לניאדו-אור: עם המשפחות המסודרות, הנורמטיביות, אין לי בעיות.
מאירה לניאדו-אור: אנו מדברים לא רק על ילדי גרושים שם ניתן גט.
מאירה לניאדו-אור: אנו מדברים על כל אלה שבהליכי גט ובסכסוכים.
מאירה לניאדו-אור: הילדים הפכו לסחורה, והבאנו נציגים שיספרו על כך.
מאירה לניאדו-אור: מוכרים אותם בכסף ואומרים: "אתה תיתן לי את הבית לבנות וילה ותגור ברחוב - תראה את הנכדים, ואם לא תיתן לבנות וילה - לא תראה את הנכדים".
שלי יחימוביץ': קלף מיקוח.
מאירה לניאדו-אור: כקלף מיקוח וכעונש ונקמה.
מאירה לניאדו-אור: היא שונאת את חמותה - היא לא נותנת לראות את הנכדים.
מאירה לניאדו-אור: אני מדברת רק על טובת הילד.
מאירה לניאדו-אור: הילדים הפכו לסחורה מהזולות במדינות העולם.
מאירה לניאדו-אור: סוסים לא מוכרים ולא נוהגים בהם כמו שאצלנו נוהגים בילדים האלה.
מאירה לניאדו-אור: רבותי, כשאני מדברת על מאות אלפים, זו שואה לאומית.
מאירה לניאדו-אור: גדל פה דור בתוך אלימות נוראה במשפחה.
מאירה לניאדו-אור: יספרו לכם פה סבים וסבתות על אמירות כמו "אני ארצח אותך, אם את תראי אותה".
מאירה לניאדו-אור: כשהיא אומרת לך "אני ארצח אותה" ומחר הילד הזה שולף סכין ורוצח, איפה זה נולד אם לא שם במשפחה הזאת?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוריד את הקול.
שלי יחימוביץ': אין צורך להרימו.
שלי יחימוביץ': אנו מקשיבים קשב רב.
מאירה לניאדו-אור: אשתדל.
מאירה לניאדו-אור: אני מדברת מתוך כאב, אבל סליחה.
מאירה לניאדו-אור: היום זה אני, ומחר זה כל אחד מהיושבים בוועדה הזאת.
מאירה לניאדו-אור: זה לא יאומן.
מאירה לניאדו-אור: מדובר פה על פרופסורים, רופאים מנהלי מחלקות, עורכי-דין ועל אזרחים מהשורה.
מאירה לניאדו-אור: זו מגיפה שמכילה את כל החברה.
מאירה לניאדו-אור: זה לא שייך לשכבה חברתית מסויימת.
מאירה לניאדו-אור: יש פה מחלה חברתית, ולעניות דעתי את המחלה הזאת צריך לפתור בכמה מישורים.
מאירה לניאדו-אור: מישור ראשון הוא החקיקה, וזה מיידי.
מאירה לניאדו-אור: מישור שני הוא חינוך ועבודה עם המשפחות, אבל זה לטווח ארוך.
מאירה לניאדו-אור: אנו צריכים את הראשונה בטווח הקצר - מחר בבוקר.
מאירה לניאדו-אור: כריתת סבא וסבתא מילד היא כמו כריתת יד או עין.
מאירה לניאדו-אור: הם החלק הנפשי של הילד.
מאירה לניאדו-אור: זה רצח נפש.
מאירה לניאדו-אור: כמו שאנו מתייחסים לאלימות מינית היום ויודעים שזה גורם לנזק נורא, זו אלימות רוצחת נפש, ואסור בשום פנים שזה יימשך.
מאירה לניאדו-אור: מלה אחרונה - בשעתו, הגיש חבר-הכנסת מודי זנדברג חוק מפורט מאד בנושא.
מאירה לניאדו-אור: אנו דורשים שהעונש על הדבר הזה יהיה מאסר שלוש שנים ולא פחות, מפני שרצח נפש הוא לא פחות מרצח גוף.
מאירה לניאדו-אור: מאסר בא להרתיע ולהפסיק את התופעה, והוא לא בא להכניס את האנשים לבית-הסוהר.
מאירה לניאדו-אור: אחלק פה את נוסח הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג, ואני מבקשת- - -
שלי יחימוביץ': אין צורך לפרט.
שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת מונחת לפנינו, ואנו מודעים לה.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך.
שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן מ"הורות שווה"?
אמיר שי: אני עורך-הדין אמיר שי מ"הורות שווה" ואני בהנהלת העמותה, ובחודשים האחרונים אני גם עובד עם הארגון של מאירה לניאדו-אור "זכות הילד לחיות במשפחתו".
אמיר שי: רציתי להדגיש שלוש נקודות שאני חושב שהן חשובות: ראשית - מעגל הזכאים, מעגל האנשים, שצריכים, לדעתי, לקבל זכות עקרונית לפנות לבית-משפט ולבקש התערבות בית-משפט בקביעת קשר בינם לבין הילד.
אמיר שי: נכון שזה מזוית של טובת הילד, אבל הילד לא יפנה ומי שרוצה קשר איתו יצטרך לפנות.
אמיר שי: שנית - נטל ההוכחה.
אמיר שי: נאמר פה קודם שיש להתרכז בטובת הילד ולתת הסדרי ראייה כשטובת הילד מחייבת.
אמיר שי: עם כל הכבוד, אינני מסכים.
אמיר שי: אני חושב שצריך לתת הסדרי ראייה כשטובת הילד לא מנוגדת לזה.
אמיר שי: אם אתה דורש מהסב להוכיח שטובת הילד מחייבת לתת לו קשר עם הילד, זה נטל גדול וזה לא מוצדק.
אמיר שי: מי שרוצה למנוע מהילד את זכותו לקשר עם הסבא והסבתא יתכבד ויוכיח מדוע הם מסוכנים לילד.
אמיר שי: שלישית - מהירות הסעד, כלומר המהירות בה הסעד הזה ניתן.
אמיר שי: כל הדיבורים על זה שיש פתרון גם במערכת הקיימת היום ויש זכות וכו' מתעלמים מזה שבשטח יש בעיה.
אמיר שי: אנו מציעים פתרון.
אמיר שי: אנו מציעים לתת זכות עמידה, כך נקרא לזה לשם התמציתיות, לכל אדם, ובייחוד לסבים וסבתות.
שלי יחימוביץ': האם לכל אדם?
אמיר שי: כן, לכל אדם שהוא או סבא וסבתא או זולת משמעותי אחר לילד, בן משפחה מורחבת אחרת וגם אם הוא לא בן משפחה.
רן כהן: לכל קרוב משפחה, ולא לכל אדם.
אמיר שי: גם לא קרוב משפחה.
אמיר שי: זה לא משנה.
אמיר שי: לא פה המקום לדון אם משה או יששכר צריך לראות את דני כהן.
אמיר שי: החוק צריך לקבוע "זולת משמעותי" אם זה קרוב משפחה או אדם משמעותי אחר.
אמיר שי: אולי אין קרבת דם אבל הוא גדל אותו חמש שנים והוא היה ידוע בציבור של האם ואתמול הם נפרדו.
אמיר שי: מה זה משנה?
אמיר שי: האם אנו פה נחליט עכשיו?! ראשית, צריך לתת זכות עמידה.
אמיר שי: לפחות כשמדובר בסבים וסבתות נטל ההוכחה צריך להיות על המבקש למנוע זאת.
אמיר שי: שלישית - מהירות הסעד.
אמיר שי: בזה אסיים.
אמיר שי: הסעד צריך להיות מהיר, וזה אומר: מהיר וזול.
אמיר שי: כלומר, לא צריך לקחת עורך-דין, לא צריך להגיש תביעה ולא צריך לחכות להגשת כתב הגנה ולתסקיר.
לאה לור: בדיוק.
אמיר שי: סבא וסבתא צריכים לקבל בחוק זכות לגשת לפקידת הסעד ברישום שלהם בלי תביעה קודם, בלי כלום, ופקידת הסעד תוך שבעה ימים תיתן החלטה זמנית אופרטיבית.
אמיר שי: אם ההורים מתנגדים, שילכו לבית-המשפט.
אמיר שי: אם הסבא והסבתא רוצים שההוראה הזמנית הזאת תהפוך לקבועה, ילכו לבית-המשפט.
אמיר שי: צריך לתת לפקידות סעד - כמה שאומרים שכבר לא 'מתים' עליהן - זכות, כוח, בחוק לתת עזרה ראשונה.
אמיר שי: לאחר מכן, אחרי שלושה חודשים יכולים לעשות בדיקה יותר יסודית.
אמיר שי: אם אין מהירות, מתפתח משבר ויש שימוש לרעה בילדים, ואחר כך הילדים גם לא רוצים לראות.
שלי יחימוביץ': חיה שטרום-כהן ממרכזי בריאות הנפש, בבקשה.
חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות הנפש במשרד הבריאות.
חנה שטרום-כהן: ברצוני לציין תמיכה מלאה בזכות של הילד לקשר עם הסבים והסבתות, אלא אם כן יש בעיה.
חנה שטרום-כהן: אנו רואים לא פעם בטיפולים, כאשר אנו מקבלים את הרקע של הפונה, והרקע קשה ביותר, ושואלים איך בכל זאת גדל אדם שיש בו איזה שהוא גרעין בריא שאיפשר לו לשרוד עד היום, ולפעמים אנו מגלים איזו שהיא סבתא חמה או איזו שהיא דמות כזו שהיא עשתה את כל ההבדל.
חנה שטרום-כהן: דווקא במשפחות הכי בעייתיות לפעמים נוכחות הסבא והסבתא היא נקודת האור שהצילה את הילד.
חנה שטרום-כהן: לפעמים, זה גם מורה בבית-הספר.
חנה שטרום-כהן: בהסטוריה אני מכירה שמות של מורה מסויים או סבא או מישהו שעשה את כל ההבדל.
שלי יחימוביץ': לפעמים, קשר פתולוגי בין הורה לילד מדלג דור, ודוקא הסבים והסבתות יכולים לקשור קשר נורמלי לחלוטין עם הנכדים, גם אם מערכת היחסים עם חוליה באמצע היא קלוקלת.
חנה שטרום-כהן: נכון.
חנה שטרום-כהן: זה מה שרציתי לומר.
חנה שטרום-כהן: יש לי תמונות אישית וגם לחבריי ודאי וגם בישיבות צוות, ואנו שומעים תיאורים על בית גידול קשה ביותר.
חנה שטרום-כהן: כששואלים איך בכל זאת יצאה נפש עם בריאות או עם גרעין בריאות שאיפשר את הקיום עד היום- - -
רן כהן: את החוסן.
חיה שטרום-כהן: כן.
חיה שטרום-כהן: לפעמים, יש הרבה בעיות, ובכל זאת משהו איפשר שלא יהיה פירוק פסיכוטי או הידרדרות גדולה.
חיה שטרום-כהן: אנו מגלים את הדמות המשמעותית.
חיה שטרום-כהן: הרבה פעמים זה הסבא והסבתא.
חיה שטרום-כהן: אנו מאד תומכים באפשרות לתת - במיוחד כשיש סכסוך.
חיה שטרום-כהן: כשיש סכסוך, צריך לפרקו ולהבין מה עומד מאחורי זה.
חיה שטרום-כהן: במצבים רגילים שכל הנפשות הפועלות בסדר והיחסים טובים, לא צריכים התערבות של אף אחד.
חיה שטרום-כהן: המקרים הם דוקא כאשר יש בעיות.
חיה שטרום-כהן: אנו כן חושבים שצריך לקחת בחשבון את השימוש בתחנות לבריאות הנפש.