GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה אמיתי: בישראל בפרספקטיבה של 50 שנה אנחנו רואים שבכל החתכים ובכל קבוצות האוכלוסייה יש שינוי דרמטי במשך השנים האלה: ביהודים – מאז שנת 1955 ועד 2002 שיעור תמותת התינוקות ירד מ- 32 ל- 4; במוסלמים מ- 66 ל- 9.4; בנוצרים – מ- 48.6 ל- 2.7.
יונה אמיתי: נושא הנוצרים מחייב התייחסות מיוחדת.
יונה אמיתי: זאת אמנם אוכלוסייה קטנה יחסית, מדובר על נוצרים ערבים ששפתם היא ערבית, תרבותם היא ערבית, אבל יש להם דפוסי התנהגות אחרים מאוד רלוונטיים לתמותת תינוקות.
יונה אמיתי: גם מבחינת חינוך הסטטוס יותר גבוה, גם הסטטוס הסוציו-אקונומי יותר גבוה, וגם מקובל לעשות הרבה יותר הפסקת היריון בקרב הערבים הנוצרים מאשר בקרב המוסלמים וגם בין יהודים – אם לוקחים בחשבון את כל הזרמים הדתיים בקרב היהודים.
מיכאל מלכיאור: גם התוצאות בתחומים אחרים לגמרי – למשל בנושא החינוך – הרבה יותר טובות במגזר היהודי.
יונה אמיתי: הקורלציות בין בריאות לבין חינוך.
יונה אמיתי: בדרוזים – ירד מ- 53 ל- 6.2.
מיכאל מלכיאור: אגב, כדאי לפרסם את הדבר הזה בכל העולם הנוצרי.
יונה אמיתי: במגבלות הנתונים, זה נתון של שנה אחת, אבל 3-4 שנים ברציפות זה חוזר על עצמו, כך שגם המספרים סטטיסטית הם מספיק סולידיים כדי לומר שזה אכן כך.
יונה אמיתי: מבחינת תמותת תינוקות במשך השנים השונות אין לנו נתונים מדויקים על לא-יהודים בשנות ה- 50, אבל במגבלות מה שיש, אנחנו רואים בפערי זמן של 10 שנים ירידה עקבית בכל החתכים.
יונה אמיתי: היה כינוס של האו"ם בניו-יורק בספטמבר 1990 של הרבה מדינות, ואחת המטרות שנקבעו שם היא הורדת תמותת תינוקות במשך 10 שנים בשליש, ב- 33%.
יונה אמיתי: מה שקרה בין 1990 ל- 2000 בישראל, בכל אחת מקבוצות הדת הירידה הייתה יותר גדולה משליש, ב- 40%-50%.
יונה אמיתי: זאת אומרת, עמדנו במטרה שהוצבה בארגון הבריאות העולמי.
יונה אמיתי: סיבות המוות שונות בין יהודים ללא-יהודים: ביהודים – מחלות זיהומיות היו הסיבה העיקרית בשנות ה- 50 וה- 60.
יונה אמיתי: בעקבות שיפור בהגיינה ובסניטציה ובמערך חיסונים מסודר מחלות זיהומיות הן סיבה נדירה יחסית היום לפטירה של ילד בישראל.
יונה אמיתי: אני לא מדבר על מחלה זיהומית כסיבוך של פג במשקל 600 גרם שיש לו סיבוכים רב-מערכתיים וזיהום יכול להיות הסיבה הסופית לפטירתו, אבל הסיבה הבסיסית היא לא זיהום, אלא פגות וסיבוכי פגות; אבל זיהום כסיבה ראשונית היא נדירה היום.
יונה אמיתי: לעומת זאת, בשנת 2000 הסיבה השכיחה ביותר לפטירת תינוק בישראל היא פגות וסיבוכי פגות.
יונה אמיתי: פחות – מומים מולדים, והרבה פחות – סיבות אחרות.
יונה אמיתי: לגבי לא-יהודים הנתונים היותר איכותיים ומדויקים קיימים רק בשנות ה- 60, כי היו הרבה לידות בית לפני-כן.
יונה אמיתי: בסוף שנות ה- 70 כשחוק ביטוח לידה קשר את מענק הלידה עם לידה בבית-חולים זה שיפר בצורה דרמטית את הפטר של הילודה, ולידות בית שהיו נפוצות בין לא-יהודים הן מאוד נדירות היום.
יונה אמיתי: בהקשר לגמרי אחר, נושא של לידות בית הוא נושא שעולה מדי פעם.
יונה אמיתי: צריך לזכור שבישראל, לפחות במגזר הלא-יהודי הקשר בין לידות בית לבין מענק לידה הביא ל- 99.5% מהלידות בבית-חולים, שיפור דרמטי, וגם איכות הנתונים יותר טובה.
יונה אמיתי: גם פה מחלות זיהומיות היו הגורם מספר אחת בשנות ה- 60 וה- 70, והן יחסית לא שכיחות גם היום; לעומת זאת, בולט נושא המומים המולדים וגם פגות במגזר הלא-יהודי בשנתיים האחרונות הוא גורם חשוב, אבל עדיין המומים המולדים הם הגורם העיקרי.
מיכאל מלכיאור: לפי מה שאתה אומר, בביטול מענקי הלידה אנחנו צפויים לחזרה אחורה גם בלידות הבית.
ציפי שדה: לא הייתי מחברת בין השניים משום שלציבור יש נטייה להתקדם וללכת לבית-חולים מסיבות אחרות.
ציפי שדה: גם אם מענק הלידה יהיה כך או כך אני לא מאמינה שיעברו בהיסחפות ללידות בית.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על היסחפות.
קריאה: מה במגזר הבדואי?
מיכאל מלכיאור: פרופ' אמיתי הציג פה פשוט תזה שלפיה יש קשר ברור בין הדברים.
ציפי שדה: בעבר הרחוק.
יונה אמיתי: כמה אלפי שקלים בודדים במגזרים מסוימים הם מאוד משמעותיים.
אריק שינוול: יחד עם זה, יונה, האוכלוסייה העיקרית שיולדת היום בבית היא אוכלוסייה מאוד מצומצמת ומאוד מלומדת.
מוריה אשכנזי: אבל כאן מדובר בקבוצת אוכלוסייה בסיכון, מצב סוציו-אקונומי קשה וירוד, שהמרחק שלה מבית-חולים הוא גם כן משאב שצריך לקחת אותו בחשבון, ואם היא לא תקבל את דמי הלידה שלה לא שווה לה לקחת את האוטו כדי להגיע לבית-החולים המרוחק ממקום המגורים.
מוריה אשכנזי: היא תעדיף ללדת באוהל.
קריאות: לא בהכרח.
מיכאל מלכיאור: לא רציתי לפתוח דיון על זה.
מיכאל מלכיאור: שום דבר לא הכרח ולא ודאי, ויכול להיות שיש דפוסים והרגלים חדשים טובים יותר שנטמעו.
מוריה אשכנזי: לנו יש הניסיון הזה בטיפול בקבוצות האלה בטיפות חלב, ואנחנו יכולות לזהות הרבה יותר מהר את הסיכונים.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שבדיון במשרד הבריאות תקחו לתשומת לבכם את זה כי זה לא עלה כטיעון בדיון על ביטול מענקי הלידה, וזה דבר שראוי לשים לב אליו.
יונה אמיתי: בשנים האחרונות ראינו ירידה ניכרת בתמותת תינוקות במהלך 50 שנה, בשנים הבאות יש משהו לא דרמטי בעיקר באוכלוסייה היהודית, וכשאני חושב למה זה קורה צריך להזכיר לכולם שהרבה יותר קל להתמודד כאשר נקודת הפתיחה היא מצב גרוע ולעשות את הירידה אחר-כך.
יונה אמיתי: כמו בדיאטה: כשמישהו מתחיל דיאטה במשקל של 150 קילו הרבה יותר מהר רואים את הירידה של ה- 20-30 קילו הראשונים מאשר מישהו שמתחיל דיאטה במשקל של 70 קילו.
יונה אמיתי: כאן אנחנו רואים תמותת תינוקות בשנים האחרונות.
יונה אמיתי: בסטטיסטיקה הלאומית מ- 6:1000 זה ירד בהדרגה עם תנודות מינימליות לגיטימיות עד 5.1:1000 לידות חי, וכאן השינוי של 2002 מול 2001 – 5.5 מול 5.1 ל- 1000 לידות חי.
יונה אמיתי: במגזר היהודי ירדה התמותה ל- 3.9 ו- 4.
יונה אמיתי: לעומת זאת, במגזר הלא-יהודי אתם רואים גם פה תנודות, אבל אנחנו לא רואים שינוי ניכר בשנים האלה.
עידו יציב: פרופ' אמיתי, ההגדרות של פגות נשארו ב- 8 השנים האלה דומות או השתנו?
יונה אמיתי: השאלה של ד"ר יציב היא שאלה מאוד מרכזית.
יונה אמיתי: נתוני תמותת תינוקות בישראל לפחות בשנים האחרונות נעשים תוך שימוש בקריטריונים המחמירים ביותר.
יונה אמיתי: מה גבול החיים?
יונה אמיתי: על איזה רופא פגים יעשה החיאה?
יונה אמיתי: בעבר ההגדרות היו שבוע 28, עכשיו ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי היא כל תינוק שנולד וגילה סימני חיים כלשהם נרשם כלידת חי – הגדרה מאוד מחמירה – גם אם הוא נפטר אחרי שעתיים או יומיים הוא נחשב לתמותת תינוקות.
יונה אמיתי: יש מדינות רבות בעולם שלא משתמשות בנתונים המחמירים האלה, וזו נקודה משמעותית ביותר.
יונה אמיתי: הייתי ברוסיה לפני 3 חודשים והציגו לי בגאווה שבמחוז מסוים תמותת תינוקות ירדה במשך 10 שנים מ- 16 ל- 1000 ל- 8 ל-1000; שאלתי מה ההגדרה שלכם לתמותת תינוקות?
יונה אמיתי: תינוק שנולד במשקל של פחות מ- 800 גרם ולא הגיע לגיל שבוע לא נחשב כנולד, וממילא לא נחשב כמת.
יונה אמיתי: לו היינו משתמשים אנחנו בקריטריונים האלה שיעור תמותת התינוקות היה יורד בחצי.
מיכאל מלכיאור: אבל אם הם השתמשו באותם קריטריונים עדיין הירידה שם משמעותית.
יונה אמיתי: יש מדינות שקשה מאוד להסתמך על הממצאים.
עידו יציב: ב- 1996 גם אנחנו לא התייחסנו ל- 500 גרם בתור יצור בעל חיים.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו הולכים לפי הקריטריונים של ארגון הבריאות העולמי.
רן כהן: מה הרף אצלנו?
יונה אמיתי: גם 430 גרם, שבוע 22.
יונה אמיתי: ילד שאף רופא מומחה בפגייה לא יעשה החיאה, אבל הוא חייב לרשום אותו כנולד, וממילא אם הוא נפטר אחרי שעתיים, הוא מת.
יונה אמיתי: כאן החבילה הזאת של תינוקות במשקלי לידה מאוד נמוכים שלפי כל קריטריון רפואי לא מגיע להם בסטנדרד הרפואי טיפול החייאתי, אבל פורמלית נרשמים.
עידו יציב: וטיפולי הפוריות יוצרים עוד ילדים כאלה.
יונה אמיתי: יש גם הבדלים בולטים בין אזורים שונים בארץ.
יונה אמיתי: ב- 2002 שיעור המשוקלל ליהודים ולא יהודים באזור באר-שבע והדרום הוא 10.8; באזור המרכז ותל-אביב השיעורים הם בסביבות 3.5; בדרום ובצפון השיעור גבוה יותר, ובין לא יהודים הפערים מאוד גדולים, בעיקר בולט השיעור הגבוה מאוד של לא יהודים בדרום, שהם בעצם הבדואים.
יונה אמיתי: מאחר שאנחנו מדברים על מספרים קטנים יחסית של לא יהודים בכל מחוז, מאחר שהמאפיינים של שירותי הבריאות ושל האוכלוסייה די דומים אצל לא יהודים בצפון, באזור חיפה, דהיינו בוואדי ערה ובמרכז, כלומר במשולש, טירה וקלאנסווה, חיברנו אותם לקבוצה אחת מול אזור ירושלים שבה היו תנודות בעיקר בגלל מקום קבלת שירותי הבריאות – במערב או במזרח ובדרום.
יונה אמיתי: כאן זה הרבה יותר בולט.
יונה אמיתי: בשאר המחוזות, שם המסה הגדולה של הלא יהודים בישראל, בשנת 1996 הנתון היה 8.1, והוא במגמת ירידה: 7.2, 7.6, 7.1, 6.7 ו- 7.4.
יונה אמיתי: הנתון של 7.4 אצל לא יהודים באזור הצפון והמרכז הוא די קרוב למה שיש בעולם המפותח.
יונה אמיתי: בארצות הברית זה 7:1000.
יונה אמיתי: ישראל בהשוואה בינלאומית: יש נתונים מאוד מסודרים על 190 מדינות; האמינות שלהם לא תמיד גבוהה במספר מדינות.
יונה אמיתי: במדינות האיחוד הארופי ממוצע של שנת 2001 הוא 5:1000 לידות חי; בארצות-הברית – 7:1000 לידות חי; בישראל זה היה 5.1:1000 לידות חי ב- 2001, ו- 5.5 ב- 2002.
יונה אמיתי: כלומר, אנחנו נמצאים בשורה אחת עם המדינות הארופיות כמעט באמצע ויותר טוב מארצות-הברית.
יונה אמיתי: במדינות ערב וגם במדינות עם תל"ג מאוד גבוה, כמו: קטאר, עומן, ערב הסעודית שהתל"ג של חלקם הוא כמו של ישראל וגם יותר גבוה יש מאפיינים שדומים לאוכלוסייה הערבית בישראל, אם כי כשירותי בריאות אנחנו מחויבים ויכולים לתת יותר.
יונה אמיתי: נישואי קרובים, למשל, אנחנו לא יכולים לקחת את המגזר הלא יהודי כמקשה אחת, יש הבדל בין מוסלמים לבין נוצרים, ובין הנוצרים הערבים בישראל המצב הוא כמו בסקנדינביה: שיעור תמותת תינוקות נמוך מאוד, כי אין שם טיפולי פוריות רבים כמו אצל היהודים, נישואי קרובים יש פחות, וגם כשיש עושים הפסקת היריון.
רן כהן: בקנה אחד עם הממצאים שלנו האוכלוסייה הנוצרית בישראל היא גם בממוצע יותר גבוהה מהאוכלוסייה היהודית.
יונה אמיתי: לכן לקחת את האוכלוסייה הלא-יהודית כמקשה אחת זה לא נכון.
יונה אמיתי: וזה גם מסביר מה קורה באוכלוסייה המוסלמית בין הצפון לבין הדרום.
יונה אמיתי: במחוז הדרום המספרים כאן עלו ב- 11.2 בהדרגה עד 13-14 ו- 17 בשנה האחרונה.
יונה אמיתי: יש כאן בעיה גדולה במגזר הבדואי.
יונה אמיתי: נישואי קרובים גם הם מאוד שונים: בצפון זה בסביבות 38% בסקרים שונים---
רן כהן: 38% נישואי קרובים?
יונה אמיתי: מוסלמים בצפון – קרוב ל- 40%, כמחציתם בני-דודים ראשונים, וכמחציתם בני-דודים שניים או רחוקים יותר.
יונה אמיתי: אצל הבדואים זה 60%.
יונה אמיתי: חשוב לומר שזה לא צו דתי, להיפך, הקוראן בארצות שונות אמר להתרחק מקרובים; זה פטר תרבותי שבטי כלכלי עמוק ומובנה חזק.
יונה אמיתי: נישואים בתוך השבט הם חלק מהמסורת השבטית.
יונה אמיתי: הרבה יותר קל לדבר על הנושא הזה עם ערבים מוסלמים בצפון מאשר עם בדואים.
יונה אמיתי: בערך שליש מתוך 17:1000 תמותת תינוקות הם על רקע מומים מולדים.
מיכאל מלכיאור: ראיתי בחומר שיש טיפול שאפשר לתת גם במקרים של חשש למומים מולדים.
מיכאל מלכיאור: מה קורה בנושא הזה?
יונה אמיתי: על תוכניות ההתערבות אני חושב שיהיה יותר נכון לדבר בהרחבה בסבב השני כשאפשר יהיה לשמוע בעזרת משרד הבריאות מה נעשה היום.
יונה אמיתי: יש אפשרות לשפר באמצעות שימוש בגנטיקה, ויש מחקר רב שנעשה גם בדרום וגם בצפון על מומים מסוימים שמרוכזים באוכלוסיות מסוימות בכפרים מסוימים, ובסל הבריאות של שנת 2002 הוקצו כמיליון שקל לאבחון טרום לידתי של מומים מולדים ספציפית במשפחות ערביות לפי חמולות, לפי אבחון מסוים.
יונה אמיתי: נוסף לזה, חומצה פולית.
יונה אמיתי: מתן חומצה פולית לפני תחילת ההיריון ובתחילתו – זה בסך הכל תוסף של ויטמין כמו ויטמין B – מונע חלק מהמומים המולדים בצורה יעילה ביותר.
יונה אמיתי: זה טיפול זול מאוד, טיפול לא חודרני, שווה לכל נפש, ומה שטוב בו שהוא מספק מניעה ראשונית מלכתחילה.
יונה אמיתי: במעקב היריון היום אפשר לעשות בדיקות גנטיות רבות, אפשר לעשות אולטרה-סאונד ראשון ושני ושלישי ותלת-ממדי, וכל אלה הם מרדף חם אחרי מום שכבר קיים.
יונה אמיתי: במקרה הטוב מזהים אותו בזמן, מציעים הפסקת היריון והמשפחה עושה או לא עושה.
יונה אמיתי: אם מסיבות דתיות – משפחות יהודיות או מוסלמיות – לא עושים הפסקת היריון זה לא יעזור.
יונה אמיתי: כשנותנים חומצה פולית בזמן לפני ההיריון ובתחילתו מונעת מומים מסוימים במערכת העצבים המרכזית ב- 50% ומעלה.
יונה אמיתי: גם מומי לב אפשר למנוע ב- 20%-30%.
יונה אמיתי: זה כיוון שאנחנו עובדים עליו, ויש שיפור ב- 3 השנים האחרונות.
רן כהן: אמרת שכשליש מההסבר לתמותת תינוקות קשור בנישואי קרובים.
רן כהן: האם בסך-הכל יש ירידה בשיעורי נישואי הקרובים?
רן כהן: אני מודה שאני המום מהשיעור הזה, הייתי בטוח שזה בשיעורים הרבה יותר נמוכים.
יונה אמיתי: בצפון יש שינוי מינימלי.
מיכאל מלכיאור: קרובים הם בני-דודים ראשונים?
יונה אמיתי: אנחנו עשינו סקר בקרב מוסלמים בירושלים.
יונה אמיתי: 46% מכלל הלידות של תינוקות מוסלמים בירושלים בשנת 1999 היו מנישואי קרובים, מחציתם בני-דודים ראשונים – 23% ומחציתם בני-דודים שניים או מקרבה רחוקה יותר.
יונה אמיתי: בצפון – בסביבות 40% ואולי קצת פחות.
יונה אמיתי: אצל הבדואים אין שינוי – 60%.
רן כהן: מאחר שעל פני השנים זה השיעור של נישואי קרובים אז זה לא הפקטור שמסביר את העלייה בתמותת תינוקות.
יונה אמיתי: אני מסכים איתך.
יונה אמיתי: יש עוד הסברים.
יונה אמיתי: אי-אפשר לנתק את המצב מהמצב הסוציו-אקונומי-חברתי-כלכלי מכל המכלול.
יונה אמיתי: אם ממוצע שנות השכלה במגזרים מסוימים הוא 5-6 שנים ובמגזרים אחרים הוא 8-10 שנים, אין ספק שהפקטור התרבותי-החברתי-הכלכלי הם ברקע.
עידו יציב: גם נישואי קרובים נועדו לחסוך.
יונה אמיתי: פוריות גבוהה במשך כל השנים הולכת עם יותר תמותת תינוקות.
יונה אמיתי: זה סמן מסוים של התנהגות משפחתית.
מיכאל מלכיאור: אבל סך-הכל אצל הערבים יש ירידה בלידות בשנת 2002.
אורלי אלמי: אני עוסקת בפרויקט בריאות בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב בשנה האחרונה.
אורלי אלמי: רציתי להתייחס לנושא החומצה הפולית.
אורלי אלמי: אני מבינה שבארץ בקרב האוכלוסייה היהודית-הישראלית מועשרים מוצרי מזון בסיסיים כמו לחם בחומצה פולית.
אורלי אלמי: אנחנו יודעים שבחברה הבדואית הלחם נאפה בבית; השאלה היא האם נעשה ניסיון למשל להעשיר את הקמח שהם קונים כדי לתת חומצה פולית בקביעות, ולא לעשות את זה רק באופן יזום לפני היריון ובתחילתו.
יונה אמיתי: חומצה פולית היא אכן טיפול יעיל ומקובל תרבותית וזול.
יונה אמיתי: יש שלוש דרכים לשפר את זה: הראשון הוא המלצות לאוכל המכיל יותר חומצה פולית, כמו ירקות, אבל לא קל לשנות הרגלי צריכה; השני הוא העשרת הקמח, כמו שאמרת.
יונה אמיתי: בארצות-הברית וקנדה זה נעשה מאז 1998 בכל המוצרים, בישראל הוחל בזה, אבל כ- 5%-10% מהלחמים המיוצרים בארץ מכילים חומצה פולית היום.
יונה אמיתי: יש עוד תוכניות לשפר את זה ולהגיע ליותר.
יונה אמיתי: אבל התוסף הממוצע של חומצה פולית לאישה או לגבר בצריכה היומית גם במקומות שמעשירים את המזון בחומצה פולית הוא רק שליש ממה שיש בכדור, לכן זה לא תחליף.
יונה אמיתי: זה משפר את הרקע, אבל זה לא תחליף.
יונה אמיתי: יש שיפור של 600% בצריכת חומצה פולית בישראל במשך שנתיים, מ- 5% ל- 30% בסקרים שעשינו לאחרונה.
מיכאל מלכיאור: בקרב האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים?
מיכאל מלכיאור: כי זה לא עוזר אם גבר בן 60 אוכל יותר---
יונה אמיתי: בקרב נשים הרות.
יונה אמיתי: מבחינת מומים מולדים: אנחנו רואים את הנתונים במספרים אבסולוטיים; מתוך כ- 700-750 מקרי מוות בשנה של תינוקות בישראל בשנים האחרונות, קרוב למחצית – 46% - הם על רקע פגות וסיבוכי פגות, ותכף נפרט יותר מה קורה במשקלים הנמוכים.
יונה אמיתי: אנחנו רואים דווקא ירידה מסוימת במקרי המוות על רקע מומים מולדים בעקבות השיפור במערך הגנטי ובבדיקות הגנטיות והחומצה הפולית.
יונה אמיתי: סיבות אחרות למוות: מות עריסה, זיהומים וכדומה אינם שכיחים.
יונה אמיתי: הקטגוריה של "אחר" היא מעניינת: בין 60 מקרי מוות בשנת 2002 על רקע "אחר" – 39 הם לא יהודים וכ- 20 יהודים, והשיעור הרבה יותר גבוה בין לא-יהודים.
יונה אמיתי: מה זה "אחר"?
יונה אמיתי: כשאנחנו אומרים "מום מולד" הכוונה היא למשהו שמבחינה אנטומית אפשר לומר שהוא מום; במוח, בלב, בכליה בגפיים וכדומה.
יונה אמיתי: אבל יש ילדים שאין להם מום על-פי ההגדרות המורפולוגיות-האנטומיות, אבל יש להם משהו מטבולי-גנטי, מחלה של אנזים, ובקרב הלא-יהודים בגלל נישואי קרובים השיעור גבוה הרבה יותר מאשר בקרב יהודים.
יונה אמיתי: זאת-אומרת, זה לא רק מומים מולדים במובן הישיר של המילה, אלא גם בקטגוריה השניה זה מסביר חלק מהפער בין יהודים לבין לא-יהודים, אבל לא את כולם.
יונה אמיתי: כאן יש נציגות מכובדת של מחלקות הפגים בישראל: ד"ר קפלן, ד"ר באדר ופרופ' סירוטה, ד"ר דולפין, ד"ר שינוול.
יונה אמיתי: נזכיר לגבי הפגים נתון שמקורו במחקר יוצא מן הכלל שעשו הפגיות בישראל.
יונה אמיתי: מחלקות הפגים בישראל נרתמו ביחד למסד נתונים לאומיים, והם יוצאים מן הכלל.
יונה אמיתי: אנחנו רואים פה נתונים של מספר שנים: מה ההישרדות של תינוק לפי משקל לידה ולפי שבוע היריון.
יונה אמיתי: אלה נתונים אותנטיים בישראל; סטטיסטית, תינוקות שנולדים במשקל נמוך מ- 500 גרם בשבוע היריון נמוך מ- 23 100% נפטרו.
יונה אמיתי: גם במשקלים של עד 600 גרם ושבוע היריון נמוך – פטירה של כמעט 100%.
יונה אמיתי: ככל שמתקדמים בציר הזמן מבחינת בשלות, כלומר שבועות היריון מתקדמים יותר ההישרדות גבוהה יותר.
יונה אמיתי: אלה נתונים יוצאים מן הכלל בחשיבותם גם כדי להראות להורים של תינוק שרק נולד איפה הוא עומד ומה רמת הציפיות, אבל זה צילום מצב בישראל.
יונה אמיתי: יש לנו הרבה מאוד תינוקות בקטגוריה של פגות שהם בתחומים של משקלי לידה כל-כך נמוכים ובשבועות היריון כל-כך נמוכים, שגם בפגיות עם הצוות הכי טוב בעולם קשה מאוד להגיע להישרדות מלאה.
יונה אמיתי: בישראל שיעור התינוקות שנולדים במשקל לידה מאוד נמוך הוא גבוה יותר מאשר כמעט בכל מדינה שאני מכיר בה את הסטטיסטיקה.
יונה אמיתי: יש שתי הגדרות: משקל לידה נמוך – פחות מ- 2.5 קילו; משקל לידה מאוד נמוך – פחות מ- 1.5 קילו.
יונה אמיתי: אנחנו רואים את המספרים שעלו דרמטית מ- 1995 עד 2000.
יונה אמיתי: ב- 2001-2002 המספרים היו סטטיים, ב- 2001 אפילו פחות.
יונה אמיתי: אלה המספרים האבסולוטיים של תינוקות במשקל לידה נמוך מאוד, פחות מ- 1.5 קילו שנולדו בישראל בשנים האלה; בשנת 2001 זה היה קצת פחות – 1568; ב- 2002 יש שוב עלייה – 1652.
יונה אמיתי: יחסית למספר הלידות כ- 1.2% מכל התינוקות שנולדים בישראל משקלם של אלה בלידה פחות מ- 1.5 קילו.
יונה אמיתי: בצירים האחרים: אלה מספרים של טיפולי פוריות ושל הפריות מבחנה.
יונה אמיתי: אני לא יכול להגיד מה בדיוק מה, אבל המספרים בסך-הכל גבוהים.
יונה אמיתי: השקף האחרון: מה הסיכוי הסטטיסטי לפטירת תינוק לפי משקל הלידה.
יונה אמיתי: במשקלים המאוד נמוכים השיעורים מאוד גבוהים אם ניקח את כל המשקלים הנמוכים מ- 2 קילו.
יונה אמיתי: זה בסביבות ה- 10%, זאת אומרת – 105:
יונה אמיתי: 1000; לעומת זאת, אם מתייחסים למשקלי הלידה של בסביבות 3.5-4 קילו זה רק ל- 1.2:1000 לידות חי.
יונה אמיתי: סטטיסטית תינוק שנולד במשקל לידה תקין גם אם יש לו מום מולד סיכוי ההישרדות הוא מצוין, הוא 999:1000.
יונה אמיתי: בהשוואה בינלאומית, אם אמרנו שבמדינות המפותחות ביותר בעולם זה בסביבות 5:1000, יש מדינות שזה גם פחות.
יונה אמיתי: בארצות-הברית זה 7:1000, ואנחנו באמצע בתוך התחום הזה.
יונה אמיתי: במדינות מתפתחות זה יכול להיות גם 100, 150 ו- 190 ל- 1000, כלומר, 20%, 15%.
יונה אמיתי: אני לא מתייחס אליהם.
יונה אמיתי: אבל גם בקטאר, בעומן ובערב-הסעודית עם תל"ג דומה לשלנו זה בסביבות 8, 12, ו- 23ל- 1000 לידות חי.
יונה אמיתי: זאת-אומרת, הערבים בישראל בהשוואה למדינות עם תל"ג גבוה – אני לא מדבר על עירק ותימן שבהן זה 100:1000 – המצב יותר טוב, אבל זה ודאי לא מנחם.
רן כהן: המסקנה המשתמעת מדבריך בסוף היא שכאילו מאחר שהם בני אותה תרבות ואותה קהילה, החברה הישראלית על כל מה שהיא יכולה להציע מבחינה תרבותית ומבחינת שירותי הבריאות והחינוך היא חסרת אונים?
יונה אמיתי: חס וחלילה.
יונה אמיתי: אמרתי במפורש שאנחנו מחויבים לכל אוכלוסייה, ואנחנו מחויבים שבעתיים לאלה שמצבם פחות טוב, אבל כשעושים את ההשוואות בפרספקטיבה בינלאומית צריך לקחת בחשבון גם אוכלוסייה שמבחינת ההתנהגות התרבותית ונישואי קרובים היא לא אירופית.
יונה אמיתי: זה פקטור חשוב; הוא ודאי לא היחיד, יש גם פקטור סוציו-אקונומי חשוב וצריך לשים אותו על השולחן.
ציפורה דולפין: הבאתי חומר שמיועד גם אליך מד"ר רייכמן שמרכז את הנתונים הנזכרים שראיתם את הסטטיסטיקה שנשלחים מכל הפגיות בארץ; הוא בשיתוף האיגוד הניאונטולוגי, והוא לא יכול היה להגיע.
ציפורה דולפין: הוא ביקש ממני למסור לך.
ציפורה דולפין: בשמו ובשם נציגי הפגיות בארץ רציתי לומר שנכון שהבעיה קיימת, אבל יש בעיה גם-כן בתמותת הפגים.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "גם כן"?
מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי.
ציפורה דולפין: מתוך 600-750 תינוקות שנפטרים 250 שייכים לאוכלוסייה שהיא חלק מאוד קטן משיעור הלידות.
ציפורה דולפין: זאת-אומרת, עם כל המאמצים שאנחנו עושים אנחנו לא מגיעים לתוצאות אופטימליות.
ציפורה דולפין: בתרשים הראשון אם לוקחים תמותה של תינוקות שמשקלם נמוך מ- 1500 גרם, ייתכן שאנחנו בין ארצות-הברית לבין גרמניה.
ציפורה דולפין: בשקף הבא רואים שכשאנחנו מפרטים את המשקלים השתפרנו במשך השנים בטיפול בפגים שמשקלם בין קילו ל- 1.5 קילו.
ציפורה דולפין: אבל כשאנחנו יורדים לקבוצה שמשקלם הוא בין 0.5 קילו לקילו ומשווים את התוצאות שלנו, כפי שאתם רואים האדום הופך להיות יותר גבוה והכחול והתכלת של ארצות אחרות הוא יותר נמוך.
ציפורה דולפין: כלומר עם כל ההתקדמות בטיפול בפגים אנחנו נמצאים בשלב שיפור, אבל מאמינים שאנחנו מסוגלים להשתפר עוד ולהציל הרבה יותר תינוקות אם היו לנו האפשרויות שיש היום לטפל בפגים.
ציפורה דולפין: הפג אינו מוגדר פציינט, יש לו תעודת זהות, הוא יכול לקבל ירושה, אבל כפציינט במערכת הוא לא מוגדר.
ציפורה דולפין: לכן יש לנו בעיות קשות בהשגת המימון ובעיקר את הצוות הסיעודי שדרוש כדי לטפל בפגים הקטנים.
ציפורה דולפין: אם אתם לוקחים מספרית מה- 700-750 ילדים שנפטרים כל שנה, הקבוצה הזאת היא קבוצה שיש לה פוטנציאל, ולפעמים לפני הלידה משקיעים מיליארדים, ובעצם לא מצליחים להציל את חייהם כי אין לנו אמצעים.
ציפורה דולפין: הערבים הם נושא מאוד חשוב, וממסד הנתונים נעשתה עבודה, וגם בתנאי הפגיות בארץ התמותה של הפגים הערביים היא יותר גדולה מהתמותה שלנו, וזה קשור בוודאי ל- Prenatal Care, מה שקורה לאישה שלא נמצאת במעקב היריון התחלתי תקין, ולכן איננה מוגדרת כבעלת היריון בסיכון ומגיעה בתנאים לא טובים לבית-חולים.
ציפורה דולפין: גם שם יש לנו פוטנציאל לשפר.
מיכאל מלכיאור: נציין שדווקא בנושא הפגים ההבדלים בין האוכלוסייה היהודית לבין הערבית הם לא כל-כך גדולים כמו שבנושא של מומים ששם זה מגיע ל- פי ארבעה במגזר הערבי לעומת היהודי.
מיכאל מלכיאור: בפגים מדובר על הבדל של 25%.
מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת חשוב להמשך הדיון שלנו כי במגזר הזה אפשר לשפר את מצב התמותה של הפגים באמצעות מעקב וסיעוד, ואנחנו יכולים כוועדה לעזור – אני יודע שבעבר טיפלו בזה בלי הצלחה, אבל זה לא אומר שעכשיו זה יהיה כך – בהגדרה של תינוק שאינו נחשב לפציינט, ולכן לא מגיעים לו דברים שמגיעים לפציינטים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: זה ראוי לתשומת-לב, ואולי גם בשיתוף עם משרד הבריאות אם נוכל לקדם את החקיקה בנושא הזה אולי נציע את זה מחדש, זה נושא מאוד ספציפי שאפשר לקדם.
לאה סירוטה: הבעיה העיקרית, כפי שאני רואה אותה וכפי שאני מניחה שרוב חבריי למקצוע רואים אותה, היא לא התמותה, אלא התחלואה.
לאה סירוטה: אם אנחנו לא נותנים טיפול אופטימלי, אנחנו משחררים היום מהפגיות ילדים נכים שהם מעמסה על החברה ועל משפחתם בעיקר משום שאנחנו לא מצליחים לתת מה שמגיע להם.
לאה סירוטה: היינו יכולים מאוד לשפר את הכל.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן נושא שמבחינה מספרית ואנושית ראוי בוודאי להרחיב בו.
מיכאל מלכיאור: אני מציע לחדש את החקיקה פה; נעשה את זה בשיתוף עם משרד הבריאות כי אני חושב שזה בטח דבר שיוסכם על כולנו.
ציפי שדה: אני רוצה להתייחס לדבריהן של ד"ר דולפין ושל פרופ' סירוטה לגבי הפגיות שמוגדרות במשרד הבריאות כיחידות לטיפול מיוחד בילוד.
ציפי שדה: קיימת מצוקת כח אדם סיעודי שהוא עיקר הכוח שמטפל בפגים.
ציפי שדה: הבעיה שנובעת מכך היא שטכנולוגיה התפתחה, באים לעולם פגים קטנטנים במשקל 500 גרם שדורשים טיפול אינטנסיבי מורכב שדורש יותר כח אדם סיעודי.
ציפי שדה: הבעיה נובעת משום שמשרד הבריאות אינו מגדיר את חלק מהיחידות לטיפול מיוחד בילוד כיחידות לטיפול נמרץ בילוד.
ציפי שדה: המשמעות היא תוספת של כח אדם סיעודי.
ציפי שדה: זה לא עלות כל-כך שולית, יש לזה עלות כבדה ולא שולית בכלל.
ציפי שדה: משרד הבריאות לא קורא להם "טיפול נמרץ" כי המשמעות של זה היא תוספת תקציבית לכח אדם, אבל בהחלט היו כבר המלצות, ואני חושבת שהגיע הזמן להכיר במספר מיטות כטיפול נמרץ בילוד, כי 25% מהם זקוקים להשגחה הזו.
מיכאל מלכיאור: בחלק מהיחידות כן מכירים ובחלק מהיחידות – לא?
מיכאל מלכיאור: איך זה עובד בדיוק?
ציפי שדה: כל מה שנקרא בסלנג "פגיות" הם למעשה טיפול מיוחד בילוד, להוציא במספר יחידות על-פי ראות עיניו של מנהל בית-החולים.
ציפי שדה: במספר בתי-חולים ממשלתיים ביקשו להכיר במספר מיטות שלהם כטיפול נמרץ בילוד, אבל לא ניתנה לזה שום תוספת תקציבית.
ציפי שדה: אני בזמנו דיברתי עם ד"ר ברלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, והוא אמר: "אני מוכן להכיר בהן כטיפול נמרץ בילוד", אבל רק "מוכן" זה לא מספיק, צריך לתת לזה את התקציב ההולם כי אחרת המערכת לא תוכל לעמוד בזה.
ציפי שדה: יש לזה השלכות: הפגים חולים יותר, מזדהמים יותר, משתחררים לקהילה והופכים לנטל חברתי.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לא ההגדרה "טיפול נמרץ" או "טיפול מיוחד", אלא איזה תקציב מוכנים לתת.
ציפי שדה: גם וגם.
ציפי שדה: כי אם זה יוגדר כטיפול נמרץ יצטרכו להגדיר לזה את כח האדם הנדרש.
מיכאל מלכיאור: או שלא.
ציפי שדה: ומשרד הבריאות צריך להתמודד עם זה.
ציפי שדה: אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה הערבית; אין ספק ששינוי דפוסי התנהגות ורפואה מונעת זו עבודה סיזיפית שיום ולילה צריך לעשות אותה כדי לשנות את זה, ובעיקר מובילות את זה אחיות בריאות הציבור ואחיות בריאות הקהילה.
ציפי שדה: לצערי, אנחנו שומעים שרוצים לצמצם ולהוריד אותם.
ציפי שדה: אחיות בריאות הציבור הן אלה שעושות את העבודה הזו של הרפואה המונעת בקרב המגזרים השונים.
ציפי שדה: נכון שיש דפוסי התנהגות, אנחנו יכולים לראות מה קורה בג'סר א-זרקא בנישואי קרובים; עבודה אינטנסיבית של אחיות בריאות הציבור הביאה קצת לשינויים בדפוסי התנהגות.
ציפי שדה: הגברת המודעות ולימוד שינוי בתזונה כבר משנות בית-הספר הם מאוד חשובים שם.
ציפי שדה: צריך לתגבר את האחיות שם.
רן כהן: לפי הנתונים שקיבלתי, אלה הראשונות שמפוטרות היום במשרד הבריאות.
ציפי שדה: לצערי הרב.
רן כהן: לאחר שהייתה תקופה שניתנה מכסה לאחיות בריאות הציבור במגזר הערבי כדי לתת מענה לעניין הזה.
רן כהן: היום זה מבוטל, והן מפוטרות.
ציפי שדה: זה מצער מאוד, ותהיה לזה השלכה מאוד קשה.
רן כהן: אני לא יודע אם זה בכל הארץ, אני קיבלתי את זה ממחוז הצפון.
עידו יציב: אני מייצג פה את איגוד רופאי הילדים.
עידו יציב: אני לא נאונטולוג, אז רציתי לשאול אותך, פרופ' אמיתי הגדיר קודם את ה- W.H.O שהיא הגדרה מאוד קשה בתור רופא ילדים.
עידו יציב: כל ילד שנולד גם במשקל 350 ו- 400 גרם, אם הוא נושם הוא נחשב וצריך להשקיע בו.
עידו יציב: מצד אחד את רוצה את אחיות בריאות הציבור ומצד שני להשקיע המון בתינוק של 500 גרם, ויש לפעמים סתירה.
עידו יציב: ההשקעה העצומה בתינוק של 500 גרם יכלה לממן 3-4 אחיות בג'סר א-זרקא שהייתה תורמת הרבה יותר לבריאות של הציבור.
עידו יציב: אני רוצה להעלות את השאלה, מה הקריטריונים שלך?
רן כהן: מה התשובה?
עידו יציב: לי אין שום ספק שאחיות לבריאות הציבור יותר חשובות מלטפל ב- 480 גרם; אתה מטפל בו שבועיים, ובסוף יש דמם במוח.
לאה סירוטה: בגריאטריה צריך לטפל?
לאה סירוטה: בפסיכיאטריה צריך לטפל?
לאה סירוטה: זה לא דבר כל-כך פשוט.
מיכאל מלכיאור: זו שאלה ידועה לא מהיום, לא ניכנס לזה עכשיו.
רן כהן: תקיפת הנושא הזה צריכה להיעשות גם באופן כולל עם אינטרקציה של כל הגורמים, אבל בראש ובראשונה כדי להגיע למניעה מקסימלית של התופעה צריך לטפל במניעה.