GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' דוד ברנסקי: ברגע שילד זקוק למשהו, אם הוא צריך חמצן, צריך הזרקה לוריד או לשריר, חייבת להיות השגחה של כל שעה, לראות מה קצב הנשימות, ולכן הוא חייב להיות בבית החולים.
פרופ' דוד ברנסקי: יש מקומות שעושים אשפוז יום.
פרופ' דוד ברנסקי: זה פתרון מאוד מוגבל מבחינת ההיקף.
פרופ' דוד ברנסקי: רוב המסה מגיעה לבית החולים, כך צריך להיות.
רן כהן: למעשה, ההחלטה מתי הוא יכול לקבל את הטיפול בבית ומתי יש הכרח לאשפז אותו בבית החולים - זאת החלטה ראשונה שלך כרופא, או של כל רופאים שאתה מגדל אותם.
רן כהן: הוא צריך קודם כל לדעת לאבחן מתי ילד יכול להבריא בבית, ואפילו יותר טוב שיבריא בבית, ומתי הוא צריך להיכנס לבית החולים.
רן כהן: כמו שאמרת לי קודם, באמת יש כאן בעיה.
רן כהן: כשילד נכנס לבית החולים, יכול להיות שלא רק שהוא לא יבריא, אלא חלילה יידבק ממחלה אחרת.
רן כהן: כי כאן בעצם ריכוז המחלות הכי כבד של כל הילדים.
פרופ' דוד ברנסקי: זאת שאלת המיליון דולר, איך משתמשים במשאבים הקיימים בצורה האופטימלית.
פרופ' דוד ברנסקי: היום רוב הילדים שמגיעים לחדר המיון, מגיעים לפי הפניה של הרופא המטפל, חלק מסוים מגיע בהפניה עצמית.
פרופ' דוד ברנסקי: בחדר המיון הרופאים עושים את עבודתם, קובעים לפי המדדים הרפואיים שלהם.
פרופ' דוד ברנסקי: הם מחליטים, בוודאי.
פרופ' דוד ברנסקי: כך צריך להיות, אף אחד אחר לא יחליט במקומם.
פרופ' דוד ברנסקי: ההחלטה של הרופא להפנות, היא בדרך כלל החלטה מושכלת.
פרופ' דוד ברנסקי: היא אומרת: הילד קיבל כבר את האנטיביוטיקה והמצב החמיר, או שהוא קובע מראש שהמצב לא טוב.
פרופ' דוד ברנסקי: הפניה העצמית היא לעתים מוצדקת בגלל הנושא של זמינות שירות.
פרופ' דוד ברנסקי: כאן נכנס כל הנושא של שירותי הלילה, שהוא נושא כבד ולא פתור בכל מקום.
פרופ' דוד ברנסקי: ומן הצד השני, חלק מהשימושים הם שימושים לא נכונים.
פרופ' דוד ברנסקי: יכול להיות מקרה שבו מגיע ילד לחדר המיון, ובעצם מה שהוא צריך זה רופא משפחה, רופא ילדים טוב, שיבדוק אותו, יקבע אבחנה, הוא לא זקוק לשירותי אשפוז.
רן כהן: אם מנהל חדר מיון ילדים, מחליט להחזיר את הילד למשפחה, אז הוא מחזיר אותו עם הוראות?
ד"ר דרור גוברמן: בוודאי, עם מכתב שחרור, אבחנה והמלצה.
רן כהן: גם עם המלצה מה לעשות, זה לא רק שהוא אומר: אין מה להשאיר אותו פה.
ד"ר דרור גוברמן: במקרים קיצוניים יש גם תקשורת.
ד"ר דרור גוברמן: בשוטף זה לא נעשה בתקשורת טלפונית, אבל בהחלט יש גם תקשורת לא פורמלית.
ד"ר דרור גוברמן: יש פעמים שבהם מרימים טלפון, אומרים, מתייחסים מראש.
ד"ר דרור גוברמן: אומרים יש לי כך וכך, אני מבקש לאשפז אותו למרות.
קריאה: גם בהרבה מקרים רופא אומר להורים: יש לו כך וכך, אם קוצר הנשימה יחמיר תוכלו לבוא למיון.
קריאה: אם השלשול לא ייפסק, הילד יקיא, תפנו למיון.
רן כהן: פרופסור ברנסקי, קודם כל התרשמתי שבסך הכל מגיעה הצדעה גדולה מאוד לך ולכל הצוות כאן, כי אתם עובדים גם חכם, גם עם לב, וגם באופן מאוד-מאוד מושכל.
רן כהן: נדמה לי שזה הרושם הראשון.
רן כהן: לא הרגשתי שיש פה ילד ספציפי שהוא פשוט זרוק ודחוי.
רן כהן: לא שאין פה בעיות, יש פה בעיות, אבל ההרגשה שלי היא שאתם עובדים ברמה הגבוהה ביותר של מסירות, ואת זה חשוב להגיד.
רן כהן: אבל אני גם מתרשם שבסך הכל אתם עומדים די בקצה גבול היכולת של החדר הזה, אולי גם מעבר לזה.
רן כהן: לראות את מחלקת הילדים עובדת בו-זמנית וגם פורסת את חסותה על מיון ילדים, ששם יש ילדים מאושפזים והם לא מקבלים את מה שצריך לקבל בחדר מיון, שזה בעצם מיון ומעבר אל המחלקות - זה דבר בעייתי.
רן כהן: אותו צוות מטפל בסך הכל ב-49 ילדים - שזה גם בעייתי.
רן כהן: הדבר השני, הצפיפות הזאת היא בעייתית.
רן כהן: היכולת לקבל ילד ולבודד אותו עם המחלה שלו, ושלא יעברו מחלות ילדים מאחד לשני, היא יותר קשה.
רן כהן: למרות שעל פי איך שזה נראה במחלקה, זה נראה מאוד טוב, מאוד רגוע ומרווח.
רן כהן: המדד הכי טוב זה הילדים.
רן כהן: ההורים נראים רגועים ודי בטוחים בטיפול שהילדים שלהם מקבלים.
רן כהן: אם אני מנסה לחשוב על זה באופן יותר עמוק, יש כאן בעיה שהיא ארוכת טווח.
רן כהן: כי אם יש בכל ירושלים 10 מיטות טיפול נמרץ לילדים, בכל האוכלוסייה הגדושה והשופעת ילדים הזו, צריך לומר את האמת שזה מעט מאוד.
ד"ר דרור גוברמן: בצד של העובדות, אי אפשר להתווכח.
ד"ר דרור גוברמן: יש במדינת ישראל שתי מיטות לאלף נפש, זה שיעור המיטות לאשפוז כללי, שהוא שיעור נמוך לפי כל קנה מידה.
ד"ר דרור גוברמן: זה נמצא בתחתית הסולם של כל המדינות המערביות, והוא לא מוסבר על ידי תמהיל בעיות אחר שיש במדינת ישראל.
ד"ר דרור גוברמן: יש לנו אותן צרות כמו שיש למדינות האחרות.
ד"ר דרור גוברמן: זאת היתה החלטה שהתקבלה, זה לא היה תהליך מקרי.
ד"ר דרור גוברמן: יש עכשיו ועדה שבה יושב מנכ"ל המשרד פרופסור ישראלי, שקיבל מהממשלה מנדט לדון מחדש בדרכי האשפוז של מדינת ישראל.
ד"ר דרור גוברמן: אני מאמין ומקווה שההמלצה תהיה לא ירידה לשתי מיטות ל-1,000 נפש, אלא צריך לעצור במקום קצת יותר טוב.
ד"ר דרור גוברמן: האוכלוסייה גדלה כל הזמן, ואין טיפול מתאים במספר המיטות.
ד"ר דרור גוברמן: זה הנושא האסטרטגי.
רן כהן: אמור להיות גם פרק מיוחד לגבי ילדים?
פרופ' דוד ברנסקי: אני לא חושב, אני חושב שההסתכלות היא גלובלית.
פרופ' דוד ברנסקי: הקצאת המיטות מקבלת את אישור משרד הבריאות.
פרופ' דוד ברנסקי: למעשה כל מיטה כזאת היא ברשיון.
פרופ' דוד ברנסקי: אלו ההחלטות הקטנות, כלומר, כשיש מיטה ויש לה מקום, אם היא הופכת להיות מיטה במחלקה פנימית או מחלקת ילדים - אלה החלטות מקומיות שמקבלות את האישור של המשרד בדרך כלל, זה לא הנושא הבעייתי.
רן כהן: גם הדסה צריכה לבקש אישור ממשרד הבריאות?
פרופ' דוד ברנסקי: גם הדסה, כל בתי החולים, מכיוון שיש לזה השלכה על ההוצאה.
פרופ' דוד ברנסקי: הנושא השני זה הנושא של טיפול נמרץ.
פרופ' דוד ברנסקי: אחת הבעיות שגרמה לבתי החולים לא לפתוח טיפול נמרץ, היה נושא התעריף.
פרופ' דוד ברנסקי: נכון עד לאמצע החודש הנוכחי, יום אשפוז במחלקה פנימית ילדים או ביחידה לטיפול נמרץ זה אותו הדבר - כ-1,500 שקלים.
פרופ' דוד ברנסקי: זה כמובן דיכא את הרצון של מנהלי בתי החולים להעניק טיפול נמרץ מעבר לצורך ההכרחי לתת שירות סביר למטופלים.
פרופ' דוד ברנסקי: שינינו את זה, אחרי הרבה דיונים של שנים רבות.
פרופ' דוד ברנסקי: ב-15 לחודש הזה אמור להיכנס לתוקף חוזר מנכ"ל שמודיע על שינוי שיטת התשלום שתכתיב שינוי בהתנהגות.
פרופ' דוד ברנסקי: יהיה תעריף דיפרנציאלי לאשפוז בטיפול נמרץ, שנבנה לשלושה ימים ראשונים ולאשפוז ההמשך, על מנת לעודד שימוש לתקופת התועלת המירבית.
פרופ' דוד ברנסקי: אני מקווה - וזה מה שעומד מאחורי הרעיון לעשות את התקציבים הדיפרנציאליים האלה - שזה יכתיב שינוי התנהגות של בתי החולים, שיהיו מעוניינים לעשות הסבה של מיטות למיטות טיפול נמרץ, מאחר שבסופו של דבר, מנהל בית החולים צריך להביא שני דברים - שירות איכותי ביותר ללקוחות עם תקציב מאוזן של בית החולים, כי אין לו מאיפה להביא כסף מהבית.
רן כהן: מבחינת ההתארגנות אני מאוד מקווה שזה ייתן איזשהו מענה.
פרופ' דוד ברנסקי: ברשותכם, ביקשתי מההסתדרות הרפואית להביא לי נתונים עדכניים של התפוסה בכל רחבי הארץ.
פרופ' דוד ברנסקי: כתוב פה שבהדסה יש 200%, וזה לא מדויק.
קריאה: גם ה- 200% של שיבא שהוא כנראה לא נכון.
פרופ' דוד ברנסקי: אני אתן לכם את המספרים היותר מדויקים, כי אני חושב שאפשר לשחק עם מספרים - לא לרמות, אבל לשחק במספרים.
פרופ' דוד ברנסקי: בשניידר, שתי מחלקות מתוך שלוש ב-133% תפוסה.
פרופ' דוד ברנסקי: בשיבא - 133%, בבית חולים הכרמל - 105%, בית חולים מאיר - 125%, הלל יפה - 132%, העמק – מחלקה אחת מתוך השתיים - 93%, מחלקה שנייה היתה תורנית בלילה הקודם.
פרופ' דוד ברנסקי: בסורוקה בילדים א' אחת מהשלוש - 150% ובברזילי - 150%.
פרופ' דוד ברנסקי: בהדסה עין כרם - 34 זה 100%.
רן כהן: אני עשיתי חשבון ש-49 מיטות זה משהו בסדר גודל של 145%.
רן כהן: צריך להודות על האמת, למרות מחיקת ה-200%, בסך הכל אם נסתכל על כל התמונה בארץ, אלו שיעורים די גבוהים, גם אם הממוצע הוא 130% או 135% אחוז זה לא מעט.
רן כהן: בבתי חולים כמו סורוקה וברזילי התפוסה היא 150%.
פרופ' דוד ברנסקי: הממוצע השנתי הוא לא נמוך.
פרופ' דוד ברנסקי: זה על בסיס peak שהוא מאוד גבוה.
רן כהן: וזה גם שיא די ארוך.
רן כהן: בדרך כלל חודשיים.
קריאה: השנה יש שלושה וירוסים של שפעת.
קריאה: יש האחרים שכל הזמן מככבים, וחלק מהעניין הוא שאנחנו לא מספיק חכמים לדעת איך למנוע את השפעת.
פרופ' דוד ברנסקי: יש גם סיבות שבכלל לא תלויות בבתי החולים, וגם לא במערכת הבריאות הממשלתית, אלא בתהליכים שעוברים על האוכלוסייה בכלל.
פרופ' דוד ברנסקי: האוכלוסייה בישראל מזקינה, ואחוז יותר גבוה של אלה שמגיעים לחדר המיון כתוצאה מהשפעת העונתית הם זקנים.
פרופ' דוד ברנסקי: הם מביאים איתם כבר סיבוכים, אז הם נשארים יותר זמן וצריך לטפל בהם טיפולים יותר מעמיקים.
פרופ' דוד ברנסקי: יוצא שמפנים את המיטה שלהם, אם אפשר להשתמש בביטוי כזה, יותר מאוחר.
ד"ר דרור גוברמן: זה מצטרף לנושא הכאוב שהתבטא בסקרי ברוקדייל, סקרים של ההסתדרות הרפואית, על אחוז אנשים שמדווחים על ויתור על שירות רפואי - ביקור אצל רופא, צריכת תרופה, ביצוע בדיקה - עקב מצוקה כלכלית.
ד"ר דרור גוברמן: לפי סקר ברוקדייל, מדברים על בערך עשרה אחוזים בחמישון התחתון.
ד"ר דרור גוברמן: אני לא יודע לצטט במדוייק, אבל די ברור שהתופעה קיימת, היא מוכרת לכל רופא בשטח.
ד"ר דרור גוברמן: היא תופעה קשה מהצד החברתי, היא קשה מאוד בהשלכות הבריאותיות.
ד"ר דרור גוברמן: כי ברור שמה שבהתחלה הוא חיסכון למערכת, אי לקיחת מוקסיפן כשצריך אותו, זה אמביוולנטי לצריכה של אנטיביוטיקה מהדור הרביעי באשפוז בבית חולים, כשזה מאוחר מדיי.
ד"ר דרור גוברמן: זה שימוש אבסורדי במשאבים, אבל זה מה שאנחנו עושים היום.
רן כהן: בכל זאת, אני רוצה להתמקד רק בילדים.
רן כהן: יש דברים שאפשר לבקש שיעשו באופן דחוף כאיזשהו מענה?
רן כהן: לגבי העתיד שמענו.
רן כהן: משרד הבריאות אומר: אני הולך עכשיו עם המנכ"ל, שאמור להמליץ לממשלה מה מספר המיטות פר נפש שצריך, והממשלה - בתקווה שהיא תעשה את זה - תחליט לעלות מ2.1% ל-2.5% או 2.7%, מה שהוא יגיד, וזה יתפרס גם על מחלקות ילדים.
רן כהן: אבל זה בטווח ארוך.
רן כהן: מיטה – זה סיפור של שנים, זה לא סיפור של ילדים.
פרופ' דוד ברנסקי: לדעתי אין תשובה טובה מזו.
רן כהן: גם לגבי הצרכים אתה אומר את זה.
פרופ' דוד ברנסקי: רק כוח אדם, רק היכולת לקחת שני צוותים, שבמקביל עושים את הביקורים.
פרופ' דוד ברנסקי: במקום מחלקה אחת, יש שתי מחלקות.
פרופ' דוד ברנסקי: מחלקה אחת מחלקת ילדים, מחלקה שנייה מחלקת מיון.
פרופ' דוד ברנסקי: משעה שמונה עד תשע בבוקר, יושבים פה כל הרופאים לדיווח.
פרופ' דוד ברנסקי: מתחלקים לשניים.
פרופ' דוד ברנסקי: רופא בכיר עם שני רופאי בית פלוס שני מתמחים יורדים לחדר המיון; רופא בכיר, שלושה רופאי בית ועוד סטאז'רים מצטרפים לביקור כאן.
רן כהן: אבל זה פתרון שהוא ברמת בית החולים.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לא בית חולים, זאת יוזמה מקומית של מנהל המחלקה.
פרופ' דוד ברנסקי: אין לנו רזרבות של רופאים.
פרופ' דוד ברנסקי: אם לא בונים את הכוחות של הרופאים, אין לנו רזרבות.
פרופ' דוד ברנסקי: אני לא יכול להביא רופא מהבית או ממקום אחר, זה מה שיש, איתו אני עובד.
רן כהן: אם היית מביא, אתה יכול גם לשלם לו?
פרופ' דוד ברנסקי: בהר הצופים שילמו לאחיות, כי אחיות אפשר להביא.
פרופ' דוד ברנסקי: הרבה אחיות עובדות בחלקי משרה.
פרופ' דוד ברנסקי: אם יש 20 תקנים, יש לפעמים 38 אחיות על ה-20 תקנים.
פרופ' דוד ברנסקי: אחיות אפשר לגייס, רופאים אין.
פרופ' דוד ברנסקי: רופא עובד בבית החולים זה משרה מלאה.
פרופ' דוד ברנסקי: נדיר מאוד שעובדים בכירים עובדים בחצי משרה.
פרופ' דוד ברנסקי: בנושא תגבור צוות סיעודי, היה ניסיון לעצור השתלמויות של אחיות, וזה עורר לא מעט תרעומת.
פרופ' דוד ברנסקי: צריך הכשרה ספציפית.
פרופ' דוד ברנסקי: אי אפשר לקחת אחות טובה, אפילו ממחלקה כירורגית, ולהעביר אותה למחלקת ילדים.
פרופ' דוד ברנסקי: המינונים הם אחרים, הסיכונים הם אחרים, כל דבר כזה זה הוא מקצוע בפני עצמו, ואי אפשר לעשות את זה בשלושה ימים.
רן כהן: זו שאלה גדולה אם זה לא הפתרון הקל, את זה אנחנו מכירים מהצבא.
רן כהן: כיש מצוקה מחליטים לפזר קורסים, ואז כאילו נותנים פתרון.
רן כהן: אבל אחר כך הצבא משלם על זה טבין ותקילין.
רן כהן: השאלה אם היום משרד הבריאות ערוך באופן כזה שאם היום מחלקות ילדים - ואני מתייחס עכשיו רק למחלקות הילדים - צריכות יותר צוותים רפואיים וסיעודיים, גם אחיות וגם רופאים, ובית החולים יכול למצוא, השאלה היא אם הוא יכול לקחת ומשרד הבריאות ישלם.
פרופ' דוד ברנסקי: לגבי רופא זה לא מעשי, כי אין.
פרופ' דוד ברנסקי: בית חולים היום יכול להגיד "אני נותן לכם 10 תקנים לרופאים, תביאו אותם", אבל אני לא אמצא רופאים שאני רוצה אותם.
פרופ' דוד ברנסקי: אני צריך להשקיע בזה, זה לא דבר פשוט.
פרופ' דוד ברנסקי: אבל שייתנו לי היום את 9 הרופאים המתחייבים לאגף הילדים, יש לי חסר ב-225 ימי עבודה בחודש כי רופא הולך הביתה אחרי תורנות.
רן כהן: אבל מאיפה יביאו את הרופאים החסרים?
רן כהן: אתה אומר שאתה לא יכול להשיג רופא.
פרופ' דוד ברנסקי: שיתנו לי את התקנים, אני אשיג אותם.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לא מהיום למחר.
קריאה: זאת אומרת, תוכנית אסטרטגית להגברת התקנים.
פרופ' דוד ברנסקי: אני כבר לא אומר: תנו לנו תקנים נוספים, על סמך המיטות החדשות שיוצאו.
פרופ' דוד ברנסקי: תנו לנו לא להדסה, אלא בכל הארץ.
רן כהן: אתה אומר שאתם נמצאים במצוקה לא רק בשיא.
רן כהן: כדי לתת מענה גם לשיא, צריכים העלאת תקנים לאורך כל השנה, ואז הוויסות יהיה יותר נכון.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לא העלאת תקנים, אנשים צריכים להבין את זה במדויק.
פרופ' דוד ברנסקי: אני מדבר ברחל בתך הקטנה, גזלו אותנו.
פרופ' דוד ברנסקי: אמרו שאי אפשר שמתמחה יעשה תורנות ויישאר לעבוד אחר כך, זה לא אנושי.
פרופ' דוד ברנסקי: אני מסכים.
פרופ' דוד ברנסקי: אז הוא הולך הביתה, והוא חסר לי.
פרופ' דוד ברנסקי: אני צריך אותו.
ד"ר דרור גוברמן: כפי שאמר פרופ' ברנסקי, הסכם הרופאים שנחתם לפני מעל 20 שנה - זה הסכם די ותיק - קבע שרופא הולך הביתה אחרי תורנות, כי לא נכון למטופלים שלו וזה לא נכון לו שהוא יישאר לעבוד מעל 24 שעות ברציפות.
ד"ר דרור גוברמן: עיין ערך טייסים, נהגים וכו'.
ד"ר דרור גוברמן: ההסכם הזה לא יושם במשך שנים רבות.
ד"ר דרור גוברמן: בשביתת הרופאים האחרונה, באו הרופאים ואמרו שקודם כל צריך ליישם את ההסכם.
ד"ר דרור גוברמן: אמרו כולם: מיישמים את ההסכם, אבל אף פעם לא שילמו את ההפרש בתקנים שמתבטא בהפעלת בית החולים במתכונת אחרת לחלוטין מזו שבית החולים מתוכנן לו, כי התקינה לא השתנתה.
פרופ' דוד ברנסקי: היתה תקופה שאמרו: ניתן לכם 400 תקנים בכל הארץ, תכניסו את זה לקופות החולים.
פרופ' דוד ברנסקי: זה התמוסס.
פרופ' דוד ברנסקי: אני לא רוצה לאן זה כן הגיע, אבל לילדים הגיע תקן אחד, אני אומר את זה בכל האחריות.
פרופ' דוד ברנסקי: כשהייתי יושב-ראש איגוד רופאי הילדים, זה אחד הדברים שניסיתי לשנות, ללא הצלחה.
פרופ' דוד ברנסקי: אני אומר: אל תתגמלו, אל תתנו לנו אקסטרה, תעזבו את ה"פיקים", תנו לנו את התקנים הדרושים בחיי היום-יום, זה מינימום הכרחי.
פרופ' דוד ברנסקי: יש חתימה של מנכ"ל משרד הבריאות דאז, אם אני לא טועה גבי ברבש, שהוא חתום על זה שיקבלו פיצוי עבור הימים האלה.
פרופ' דוד ברנסקי: עשיתי חשבון פשוט, אנחנו 7.5 תורנים כל יום, יש חצי שבוע שבו יש פחות תורן אחד.
פרופ' דוד ברנסקי: תכפיל את זה ב-30, קיבלת 225, אני צריך 225 ימים, תחלק את זה ל-25 לא ל-20, יש פה תשעה רופאים.
פרופ' דוד ברנסקי: באגף הילדים אנחנו עובדים עם פחות תשעה מתמחים.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לא אנושי, זה לא נכון.
קריאה: בהדסה בלבד זה בערך 2 מיליון שקלים בשנה.
פרופ' דוד ברנסקי: המוסד גם לא יכול לתת לי, אני גם לא מבקש ממנו.
רן כהן: בסדר, אבל אין מה לעשות.
רן כהן: התרגום של זה הוא 2 מיליון שקלים, אבל התרגום של זה הוא תרגום של בריאות לילדים שנמצאים כאן.
רן כהן: זה לא כסף שמתפזר לרוח.
רן כהן: זה כסף שמתורגם לבריאות.
רן כהן: אני חושב שהבנתי את העניין, ולצורך העניין אני צריך לשבת עם שר הבריאות ולראות מה המענה בעיקר על הנושא הזה.
פרופ' דוד ברנסקי: כמו שאתה יודע, בבעיות מהסוג הזה, מי שחשוב זה משרד האוצר.
פרופ' דוד ברנסקי: הוא שולח את הפקיד הזוטר הזה שיושב - - -
רן כהן: פרופסור ברנסקי, אני מכיר את זה.
רן כהן: כשהייתי שר התעשייה והמסחר, באו אליי תעשיינים ומשקיעים, האם הייתי מפנה אותם לשר האוצר?
רן כהן: אם אני מכבד את התפקיד שלי, אני צריך לתת מענה.
רן כהן: שר הבריאות צריך לתת מענה.
רן כהן: שהוא יריב עם שר האוצר, שירים טלפון לשר האוצר, זאת הבעיה שלו.
רן כהן: כמו שאני עושה את הדברים בחלקת האלוהים הקטנה שלי, אלו הדברים שצריכים להיעשות, אין מה לעשות.
רן כהן: אני מאוד מודה לכם.
מיכאל מלכיאור: על סדר יומנו עומד נושא חשוב שבעבר טופל בוועדה וניתן לו פתרון ביניים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוא לא פתר את הבעיה בצורה כוללת אבל לפחות ניתן פתרון לתקופה מסוימת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על סכומי כסף קטנים ולכן אני מתפלא מאוד שהעניין הזה לא הסתדר בצורה קלה יותר אבל אנחנו נטפל בו עד שנגיע לפתרון, עד שייצא עשן לבן.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שיפתח פרופ' אורנוי, שממונה על התחום במשרד הבריאות והוא שהביא את העניין לתשומת לבנו.
מיכאל מלכיאור: הוא יציג את הנושא בכללותו ואחר כך נשמע את הגורמים השונים ונגיע לפתרון.
אורנוי: תודה שבהתרעה קצרה יחסית זימנת את הישיבה.
אורנוי: אני רוצה לתאר בכמה משפטים את המערך ההתפתחותי כדי שהדברים יהיו ברורים.
אורנוי: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי המערך ההתפתחותי במדינת ישראל אמור לספק שירותי אבחון וטיפול רב-מקצועיים.
אורנוי: השירותים הרב-מקצועיים כוללים אבחונים רפואיים, פסיכולוגים, פסיכו-סוציאליים במידת הצורך, וכוללים כמובן גם אבחונים במקצועות הבריאות ובמקצועות הפרה-רפואיים וטיפול בכל אחד מהמקצועות בהתאם לצורכי הילד או הילדה.
אורנוי: הסל בנוי בכמה צורות.
אורנוי: יש סל לילדים מהלידה ועד גיל 6, ויש סל מקוצץ יותר לילדים בגילאים 6-9.
אורנוי: אנחנו בעצם דנים בבעיות הקשורות בילדים מתחת לגיל 6, הילדים שמערך האבחון והטיפול במכונים להתפתחות הילד מגיע למסקנה שהם צריכים לעבור השמה לחינוך המיוחד.
אורנוי: אני רוצה להדגיש שילד אשר מגיע לאבחון במכון להתפתחות הילד, בין אם הוא של קופת-חולים כלשהי ובין אם הוא של משרד הבריאות, עובר קודם כול אבחון רפואי ובמידת הצורך עובר גם אבחון פסיכולוגי.
מיכאל מלכיאור: אתה משתמש במושגים שהדיוטות לא בקיאים בהם.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, מה זה "ילד של משרד הבריאות" או "ילד של קופת-החולים"?
אורנוי: לא דיברתי על ילד אלא על מכון התפתחותי.
אורנוי: אם הילד זקוק להגיע לוועדת השמה, כי המערכת המאבחנת אותו חושבת שיש לו בעיה שקשורה אולי לפיגור שכלי או לבעיות הדורשות מעורבות של פסיכולוג, הילד עובר אבחון פסיכולוגי ובמידת הצורך מקבל גם טיפול בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: לפני שהוא יכול להגיע לוועדת השמה הוא חייב לעבור אבחון כדי שלוועדת ההשמה יהיו נתונים, כדי שהיא תוכל להחליט מה לעשות אתו.
אורנוי: כשילד מגיע למכון להתפתחות הילד, השאלה האם הוא יגיע לוועדת השמה או לא יגיע אליה כרגע אינה רלוונטית.
אורנוי: הוא עובר את האבחון הנדרש בהתאם לבעיה שלו.
אורנוי: אם הבעיה שלו כרוכה גם בצורך באבחון פסיכולוגי, הוא יעבור את האבחון על-ידי פסיכולוגים התפתחותיים.
אורנוי: אם מסתבר שהילד זקוק גם לוועדת השמה – קופת-החולים או המכון מעבירים את כל החומר לוועדת ההשמה, וועדת ההשמה קובעת את מה שהיא קובעת בהתאם להמלצות.
אורנוי: עד שנת 2000 קופות-החולים במסגרת סל השירותים נתנו גם את האבחון הפסיכולוגי לצורכי השמה.
אורנוי: חלק מהילדים שמופנים אל המכון לראשונה, בדרך כלל מהגן, חשודים בכך שיש להם כנראה בעיה התפתחותית ואז מבקשים אבחון כדי לבדוק האם הילד זקוק להשמה או לא.
אורנוי: הסתבר – קודם כול קופות-החולים עוררו את זה וזה נבדק אצלנו בלשכה המשפטית – שהחלק הזה, של אבחון פסיכולוגי לצורך הבאת הילד לוועדת השמה, לא נמצא בסל, הוא לא מהמחויבויות של קופות-החולים כחלק מהסל בתחום התפתחות הילד.
אורנוי: הבעיה הזאת התעוררה לראשונה בשנת 2000 כי לפני זה קופות-החולים נתנו את השירות הזה מרצונן החופשי.
אורנוי: לא התעוררה בעיה כזאת לפני כן.
בנימין גליק: אנחנו לא נתנו את השירות הזה גם לפני זה.
אורנוי: הבעיה התעוררה לראשונה בשנת 2000 ואז נשאלה השאלה האם קופות-החולים מחויבות לתת את זה או לא מחויבות.
אורנוי: המסקנה היתה שקופות-החולים לא מחויבות, והחלק הזה, של אבחון פסיכולוגי של הילד כדי להגיש אותו לוועדת השמה, הוא כנראה חלק מחוק חינוך מיוחד, הוא מחויבות של משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: ד"ר גליק, אתה יכול לנשום לרווחה כרגע.
זיו: אנחנו כל הזמן נושמים לרווחה.
מיכאל מלכיאור: נראה עד סוף הישיבה ...
אורנוי: בשנת 2001 התעוררה בעיה לגבי 700-800 ילדים שהופנו למכונים לאבחון לצורכי השמה כשקופות-החולים אמרו שהן לא מוכנות לממן את האבחונים הללו.
אורנוי: התעריף לכל אבחון כזה הוא כ-700 שקל.
אורנוי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 700-800 אלף שקל בשנה.
אורנוי: הנושא עלה לוועדה לזכויות הילד בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקופות-החולים הסכימו, שלא על-פי חובתן, להמשיך באבחון על חשבונן במשך חצי שנה נוספת, עד לסיום שנת הלימודים.
אורנוי: בשנים 2002 ו-2003 היתה הסכמה בין משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד הבריאות שמשרד האוצר יעביר למשרד החינוך, לחינוך המיוחד, סכום שאמור לכסות כאלף אבחונים, כ-700,000-800,000 שקל.
אורנוי: זה נמצא בתקציב מיוחד במשרד החינוך, מועבר למשרד הבריאות, היות ומשרד החינוך לא רצה לרכוש שירותים ישירות מקופות-החולים, ומשרד הבריאות על-פי דיווח מפורט של קופות-החולים משלם לקופות-החולים עבור האבחונים שהן עשו.
מיכאל מלכיאור: הכול נעשה על-ידי קופות-החולים אבל שולם בתקציב מיוחד.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה שירות מיוחד, כשהאוצר נתן תקציב מיוחד לחינוך המיוחד שעבר דרך משרד הבריאות לקופות-החולים כדי שהילדים יקבלו את האבחון.
זיו: יש לי השגה אחת על דבריו של פרופ' אורנוי.
זיו: אמרת ש"הכול שולם על-ידי הקופות" וזה לא נכון.
זיו: קופות-החולים זכו לתשלום אחד בלבד עבור האבחונים האלה.
זיו: חוב משרד הבריאות עבור האבחונים משנת העבודה הקודמת לא כוסה עד היום.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שפרופ' אורנוי היה אומר את זה בהמשך.
מיכאל מלכיאור: נחכה עד הסוף.
מיכאל מלכיאור: הכול נעשה כאן ברוח טובה.
מיכאל מלכיאור: היה כאן רצון טוב של כל הצדדים לבוא לקראת העניין.
אורנוי: אמרתי שכדי למלא את הצרכים יש צורך ב-700,000-800,000 שקלים בשנה.
אורנוי: משרד החינוך קיבל חצי מיליון שקל בלבד ממשרד האוצר.
אורנוי: את אותו חצי מיליון שקל אנחנו העברנו לקופות-החולים ומשם למשרד הבריאות, דהיינו משרד החינוך, דהיינו האוצר – יש כאן מין חד גדיא.
אורנוי: נשאר חוב של כ-200,000 שקל לקופות-חולים לאומית, מאוחדת ומכבי.
אורנוי: זה עד שנת 2003.
אורנוי: בשנת 2002 זה היה עדיין חלק מההסדר שנקבע עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אך הסכום לא שולם במלואו.
אורנוי: לקראת שנת 2004 רצינו להמשיך באותו הסדר אלא שבתקציב שנת 2004 נמחק אצלנו הסעיף התקציבי, שבמילא היה ריק כי הוא היה קשור בכסף שהועבר ממשרד החינוך.
אורנוי: כאשר פניתי למשרד החינוך, אחרי עיכובים רבים למדי – כרגע זה לא רלוונטי – התשובה שקיבלנו ממשרד החינוך היא שלהם אין תקציב ייעודי.
אורנוי: אנחנו היום במשבצת הראשונה, כאשר קופות-החולים מבחינתן אינן מוכנות לעשות את האבחונים הספציפיים הללו כי הם מחוץ לסל אלא אם כן יהיה מישהו שיקנה מהן את השירותים.
אורנוי: רק עוד תסבוכת קטנה אחת – הרי בסופו של דבר משרד החינוך יכול היה לעשות את האבחונים לבד.
אורנוי: יש כאן בעיה.
אורנוי: האבחון הפסיכולוגי של ילדים מתחת לגיל 6 מתבצע, גם על-פי כללי איגוד הפסיכולוגים, על-ידי פסיכולוגים התפתחותיים.
אורנוי: במשרד החינוך ובשפ"י ושפ"ח יש פסיכולוגים חינוכיים שלא יכולים מבחינה מקצועית לבצע את האבחון הזה.
אורנוי: לכן יש כאן בעצם בעיה כפולה.
אורנוי: משרד החינוך יכול היה לומר שהוא יעשה את זה לבד ולא יקנה שירותים אבל אין אצלו מי שיעשה את זה.
אורנוי: הפתרון שאני רוצה להציע הוא לחזור למצב של 2003, שמערכת החינוך תעמיד לרשות האבחונים הללו סכום של כ-700,000-800,000 שקל, כי חצי מיליון שקל לא מספיק, כדי שאנחנו נוכל לממן את המשך האבחונים בקופות-החולים, וכמובן שהאוצר יעביר את זה למשרד החינוך.
אורנוי: כאן אנחנו עומדים.
אורנוי: יש בעיה נוספת.
אורנוי: שמעתי, וזה גם על סמך ניסיון קודם, שלוחצים על ההורים שאין להם אבחון פסיכולוגי עדכני.
אורנוי: אם משרד החינוך לא מספק אותו וקופת-החולים איננה מספקת אותו, והילד לא יכול להגיע לוועדת השמה בלי אבחון פסיכולוגי עדכני, יש כאן בעיה שבעצם ההורה צריך לקנות את האבחון הזה בכספו הפרטי.
נירית פסח: או שההורים משלמים אלפי שקלים עבור אבחון פרטי, או שהילד לא מגיע לאבחון.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, קיבלנו כאן תמונה מקיפה.
מיכאל מלכיאור: בנייר שקיבלנו כתוב שהבעיה התעוררה לפני 8 חודשים כאשר קופות-החולים גילו שאבחון לצורך תהליך השמה אינו מופיע בסל הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה לא נכון.
אורנוי: שים לב, זה נייר מ-2001.
כרמלה איגל: אבל יש עוד סתירה בדברים שנאמרו עד כה.
כרמלה איגל: פרופ' אורנוי פתח ואמר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כן כלל את הנושא הזה.
אורנוי: הוא לא כלל אותו.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר במפורש שקופות-החולים נתנו את האבחון הזה אבל זה לא היה כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מיכאל מלכיאור: התעורר כאן ויכוח קטן לגבי העבר, ההיסטוריה, מי בדיוק עשה את זה לפני שנת 1991.
מיכאל מלכיאור: זה באמת לא כל-כך מעניין.
מיכאל מלכיאור: גברת אפרת כהן, נציגת משרד האוצר, נעים מאוד להכיר אותך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים כאן בדבר מיוחד מאוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על כ-1,000 ילדים שכדי שיוכלו לדעת האם הם יכולים ללמוד בחינוך רגיל או שעליהם ללמוד בחינוך המיוחד הם יצטרכו לעבור ועדת השמה, וכדי שיוכלו לגשת עם כל הנתונים לוועדת השמה הם צריכים לעבור אבחון פסיכולוגי על-ידי פסיכולוגים התפתחותיים.
מיכאל מלכיאור: זה הנתון שכולנו מסכימים עליו.
מיכאל מלכיאור: יש כאן מספר גורמים, שכל אחד מהם חושב שמישהו אחר צריך לשלם עבור זה, אבל זה לא כל-כך חשוב.
מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר זה בא מאותו מקור, זה בא מהאוצר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין כיצד יתכן שהאוצר בשנה שעברה נתן תקציב מיוחד למשרד החינוך, שעבר למשרד הבריאות, שעבר לקופות- החולים, שעבר לפסיכולוגים.
מיכאל מלכיאור: בסדר שכך זה נעשה כי יש בזה היגיון פנימי, הן כי זה תחת חוק החינוך המיוחד והן כי למשרד החינוך אין אנשים מתאימים שיוכלו לעשות את זה ולכן משרד הבריאות נכנס לעניין.
מיכאל מלכיאור: השנה משום מה זה נעלם, איכשהו זה נפל בין הכיסאות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת איך אתם חושבים לפתור את זה.
אפרת כהן: ראשית, בשנה שעברה לא ניתן תקציב מיוחד.
אפרת כהן: התקציב המיוחד ניתן בשנת 2002 ולא היה בו ביצוע ולכן הוא עבר בעודפים לשנת 2003.
אפרת כהן: או שנכתבה רק התחייבות בגינו, הוא לא בוצע במלואו בשנת 2002 ולכן הוא הועבר כעודפים לשנת 2003 והשימוש עצמו נעשה בשנת 2003.
מיכאל מלכיאור: לא משנה לי מה הגימיקים התקציביים שאתם עושים.
מיכאל מלכיאור: תמיד, וגם בשנה שעברה, היה ברור לכולם שצריכים לשלם את זה.
מיכאל מלכיאור: משרד האוצר הכיר בכך ונתן את התקציב, כמעט התקציב הדרוש, היה חסר סכום מסוים – על זה נדבר אחר-כך.
אפרת כהן: לגבי התוכנית לעתיד – אני יודעת שזה ניתן באופן חד-פעמי בשנת 2003.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "חד-פעמית"?
מיכאל מלכיאור: האם אין ילדים שזקוקים לאבחון גם בשנה הנוכחית?
אפרת כהן: אני אומרת מה קרה מבחינה תקציבית.
אפרת כהן: כלומר, זה לא בבסיס התקציב.
מיכאל מלכיאור: איך אתם חושבים לפתור את זה?
אפרת כהן: מאחר והודיעו לי על ישיבת הוועדה ברגע האחרון, אני אבדוק ואגיע אליכם עם תשובות.
רחל-מרטין סעדה: כי האוצר לא רצה לבוא לישיבה.
שיפי מוגילנר בן-גור: את יודעת שבשבועיים הקרובים ילדים צריכים לעבור ועדות השמה.
שיפי מוגילנר בן-גור: בעצם יש היום ילדים בגילאים 3-5 שנמצאים במערכת ולא מקבלים תשובה.
שיפי מוגילנר בן-גור: אני אומרת לך שהעניין דחוף עכשיו.
שיפי מוגילנר בן-גור: עד 15 ביוני יש צורך לסיים את האבחונים של מאות ילדים.
שיפי מוגילנר בן-גור: בינתיים הם לא יכולים להגיע לוועדת השמה מכיוון שאף אחד לא עושה להם אבחון פסיכולוגי.
שיפי מוגילנר בן-גור: הם לא יגיעו לחינוך המיוחד ואז הם עוד פעם לא יקבלו את הטיפול שהם צריכים לקבל.
אפרת כהן: אני אבדוק את הסיכום שהיה בזמנו.