GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת כהן: אין לי עדיין תשובה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לעשות את הבדיקה מהר כי אנחנו מדברים על דבר חשוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לפתור את העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: זה לא הרבה כסף, לא מדברים כאן על 50 מיליון שקל אלא על 800,000 שקל.
בנימין גליק: אני חושב שזה הרבה יותר.
מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו נשמע אחר-כך.
מיכאל מלכיאור: בואו קודם נפתור את ה-700,000-800,000 שקל ורק אחר-כך נדבר על הרבה יותר.
אורנוי: אני רוצה להדגיש, יכול להיות שאין לך את התמונה השלמה, אני התרעתי בפני האוצר כאשר התחלנו את המשא ומתן עם משרד החינוך, עוד בינואר-פברואר.
אורנוי: דיברתי אישית עם הרפרנטים של תחומי החינוך והבריאות במשרד האוצר.
אורנוי: התשובה היתה שהמשרדים יפתרו ביניהם את הבעיה.
אורנוי: כלומר, זה לא מגיע פתאום עכשיו בסוף חודש מאי למשרד האוצרout of the blue.
מיכאל מלכיאור: נשמע כעת את משרדי הממשלה ואת קופות-החולים.
מיכאל מלכיאור: אני מציע קודם לשמוע את נציגי משרד החינוך כי לכל הדעות זה עניין של משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני גם מבין שהיתה כאן לפחות הכרה עקרונית של משרד החינוך באחריותו.
כרמלה איגל: אדבר בקצרה כי הדברים שאני אומר לא חדשים.
כרמלה איגל: כולנו כאן לטובת הילדים שצריכים אותנו.
כרמלה איגל: אני ממונה על ועדות השמה וערר.
כרמלה איגל: ועדות ההשמה מחויבות לקבל החלטות על סמך אסמכתאות מקצועיות.
כרמלה איגל: בין הגורמים המקצועיים בוועדת השמה הוגדרו פסיכולוגים חינוכיים והתפתחותיים, בהתאם לגיל ולרצף של הלקויות של כל תלמיד.
כרמלה איגל: ועדת ההשמה חייבת להתקיים, הילדים חייבים להמשיך לקבל שירות.
כרמלה איגל: דרך אגב, חוק החינוך המיוחד נותן סמכות לוועדת השמה גם לצוות על גורמים רלוונטיים להגיש בפניה מסמכים, למשל על משרד הבריאות שצריך לאבחן.
כרמלה איגל: נכון שלפרופ' אורנוי ולנו היו דיאלוגים רבים מאוד.
כרמלה איגל: גברת חנה ברימר תרחיב אחר-כך לגבי פסיכולוגים חינוכיים והתפתחותיים, אני לא רוצה להיכנס לזה.
כרמלה איגל: ועדת ההשמה צריכה לקבל החלטה והיא רשאית לצוות על כל אדם או גורם – אני מצטטת מתוך החוק – להביא בפניה בדיקות או אבחון זה או אחר לצורך קבלת החלטתה.
כרמלה איגל: אני מקווה מאוד שהנושא הזה ייפתר.
כרמלה איגל: לא יתכן שהורים יצטרכו להתרוצץ וילדים ירגישו שהם נפגעים ולא מקבלים את מה שמגיע להם.
כרמלה איגל: יש שני סוגי אוכלוסיות, שבזמנו גם פרופ' אורנוי וגם אנחנו הגדרנו.
כרמלה איגל: יש ילדים שמלכתחילה מוכרים למכון להתפתחות הילד והם אותם ילדים שהמכונים לצערי הרב מכירים אותם כי הם ילדים פגועים מאוד שנולדו כבר עם בעיות קשות.
כרמלה איגל: כאן אנחנו לא מדברים כלל על אותה קבוצה של ילדים.
כרמלה איגל: הילדים האלה כלולים בחוק ביטוח בריאות משום שחוק ביטוח בריאות הוא חוק ממלכתי.
כרמלה איגל: הבעיה היא לגבי ילדים חדשים שפתאום מתגלית אצלם בעיה בגיל 3-4, בעיה רגישה, שלא יודעים בדיוק ממה היא נובעת והם צריכים גורם מאבחן.
כרמלה איגל: כאן אתם עושים איזה הבחנה בין אלה לאלה תחת אותו גג של חוק.
כרמלה איגל: אני מוכרחה לומר שאני לא כל-כך מבינה את זה אבל אולי זה לא רלוונטי.
כרמלה איגל: אנחנו צריכים לתת להם את השירות, אם דרך שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), אם הם יודעים לתת את האבחון ההתפתחותי, ואם לא אז כמו שסיכמנו בינינו – אנחנו קונים את השירות ממשרד הבריאות.
כרמלה איגל: זה עבד, לפי עניות דעתי, טוב מאוד.
כרמלה איגל: זה עשה לנו שקט ושינה בטוחה בלילה כשידענו שאנחנו נותנים שירות.
כרמלה איגל: היום אנחנו במצב אחר ואני מקווה שהבעיה תיפתר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו ביום האחרון של חודש מאי.
מיכאל מלכיאור: איך בדיוק חשבתם שזה ייפתר?
קריאה: שהורים יקנו את השירות.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שבשום אופן זה לא היה מקובל עלייך.
מיכאל מלכיאור: את אחראית על ועדות ההשמה.
מיכאל מלכיאור: אתם יודעים שבעוד שבועיים אתם צריכים לשבת.
עוז צבר: מסיימים לשבת בעוד שבועיים.
כרמלה איגל: מסיימים ב-15 ביוני.
כרמלה איגל: אליי אמורות להגיע בעיות, ולא הגיעו.
מיכאל מלכיאור: לא הגיעו כי לא עברו את האבחון.
עוז צבר: כי ההורים פתרו את הבעיה בעצמם.
כרמלה איגל: יכול להיות שבמקומות שונים בארץ מתנהלים אחרת.
כרמלה איגל: לכן הערתי, לא ברור לי למה חוק ביטוח בריאות עושה הבחנות.
כרמלה איגל: יש מקומות שאני יודעת שכן נעשים דברים באופן חלק, כחלק משירות רפואי.
כרמלה איגל: אני רוצה לתקן פה דבר מה.
כרמלה איגל: הורה בהחלט לא צריך שמישהו אחר יעביר עבורו את המסמכים.
כרמלה איגל: הוא מצויד במסמכים, חלק משירות שהוא קיבל במערכת מסוימת, והוא מעביר את המסמכים שלו.
כרמלה איגל: הוא יוזם ועדת השמה.
כרמלה איגל: לא נתקלנו בבעיות בתחום הזה.
כרמלה איגל: ברמה מערכתית, בהתרעה קצרה קיבלנו הודעה שבהחלטה מערכתית הופסק ההסדר שהיה קיים עד היום.
מיכאל מלכיאור: לא היה שום דיון במשרד החינוך על הפסקת ההסדר?
כרמלה איגל: לא היה.
מיכאל מלכיאור: זה מעניין מאוד.
אורנוי: ברגע שהיה לנו תקציב ראינו שהעניין הזה לא מתוקצב.
בנימין גליק: תשאל אותה על כמה ילדים מדובר.
אורנוי: תזכור שמדובר על ילדים חדשים שעוד לא מוכרים במערכת.
בנימין גליק: כמה ילדים יש בחינוך המיוחד?
אורנוי: 3,000.
בנימין גליק: לי יש כרגע 100 ילדים רק במקום הקטן שלי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע גם את נציגת שפ"י.
חנה ברימר: אני מהשירות הפסיכולוגי החינוכי (שפ"ח) וקיבלתי תפקיד לייצג כאן במידה מסוימת, אם אני אוכל, את שפ"י, כלומר את החלק של משרד החינוך.
חנה ברימר: שפ"ח שייך לעירייה, לרשות המקומית, ושפ"י שייך למשרד החינוך.
חנה ברימר: אני מדברת על ועדת ההשמה של הגיל הרך בירושלים ובמחוז.
חנה ברימר: בשנים 2002-2003, על-פי סטטיסטיקה שנעשתה בסיום הוועדות, הגיעו מהמרכזים השונים להתפתחות הילד בירושלים ובמחוז כ-70 ילדים להשמה, וזה הפחתה משמעותית לעומת מספר הילדים שנהגנו לקבל בשנים קודמות, זה מעט מאוד.
חנה ברימר: לא היה ברור לי מדוע כך קרה אך עכשיו שמעתי כאן אינפורמציה שהיא חשובה מאוד בעיניי.
חנה ברימר: רוב הילדים שמגיעים לוועדות ההשמה בגיל הרך מגיעים עם כל האבחונים הנדרשים מהמרכזים להתפתחות הילד, כולל אבחון פסיכולוגי.
חנה ברימר: ידוע לי, מפניות אישיות שהגיעו אליי או אל נציגים אחרים במערכת, על מעטים שבאים עם אבחונים חלקיים, קרי: אבחונים פרה-רפואיים של מרפאות בעיסוק ושל קלינאי תקשורת וכן הלאה, ללא אבחון פסיכולוגי וחושבים שאולי זה יספק.
חנה ברימר: הם אומרים, אל"ף, שאין להם אפשרות כספית לפנות לפסיכולוג באופן פרטי, ובי"ת, החוק מגביל אותם בהגדרה למי הם יכולים לפנות.
חנה ברימר: כפסיכולוגית בתוך הוועדה אני לא יכולה להגדיר ילד כבעל צרכים מיוחדים מסוג מסוים אלא אם כן יש אישור וחתימה ואבחון פורמלי על-ידי גורמים מסוימים.
מיכאל מלכיאור: לפי מה שאת אומרת, מאחר ואת לא יכולה לאשר ללא האבחונים המתאימים אז ברור שחוק החינוך המיוחד מחייב את האבחון הפסיכולוגי.
חנה ברימר: לא רק זה.
חנה ברימר: הוא מחייב אבחון פסיכולוגי על-ידי אדם שהוסמך למתן אבחנה מסודרת.
חנה ברימר: הוא יכול להיות פסיכולוג התפתחותי או נוירולוג או רופא התפתחותי או מנהל מכון להתפתחות הילד, לסוגים מסוימים של קשיים.
בנימין גליק: זה חייב להיות פסיכולוג?
חנה ברימר: בוועדת השמה חייב להיות פסיכולוג.
חנה ברימר: חייב להיות אבחון פסיכולוגי.
חנה ברימר: ידוע לי שיש ילדים רבים שלא מגיעים, גם כי רשימת ההמתנה במרכזים לפעמים ארוכה מאוד וקשה למרכזים לעמוד בעומס.
חנה ברימר: יש גם הגדרה בחוק שהוועדות צריכות לסיים את עבודתן ב-15 ביוני, שזה מועד לא כל-כך ריאלי לגבי ילדים צעירים בגילאי 3-6.
חנה ברימר: השירות הפסיכולוגי נכנס רק מגן חובה ואילך.
מיכאל מלכיאור: את אומרת בעצם שמספר הילדים גדול בהרבה כי בשנתיים הללו לא הגיעו כל הילדים כפי שהיה לפני זה.
מיכאל מלכיאור: ההסדרים שהיו בשנתיים האחרונות נתנו פתרון חלקי בלבד.
חנה ברימר: נכון.
חנה ברימר: ואנחנו מקבלים את הילדים בשלבים מאוחרים יותר.
כרמלה איגל: יש גם את מגמת השילוב, וגם בגלל זה הם לא מגיעים.
מיכאל מלכיאור: מר יואב אזולאי, אתה אחראי על התקציבים במשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אולי תסביר לנו איך תפתרו את הבעיה.
יואב אזולאי: אנחנו קיבלנו תקציב חד-פעמי בשנת 2002, שהועבר בשנת 2003, כפי שגברת אפרת כהן אמרה, לפי דוחות ביצוע על אבחון ילדים, דוחות שניתנו לנו על-ידי אגף החינוך המיוחד.
מיכאל מלכיאור: מה זה "קיבלתם תקציב חד-פעמי"?
מיכאל מלכיאור: גם אם זה לא בבסיס התקציב, הרי זה צריך להופיע מדי שנה.
יואב אזולאי: ברגע שתקציב נכנס לבסיס אז הוא מתקיים מדי שנה בשנה ועובר הלאה.
יואב אזולאי: ברגע שאנחנו מקבלים את זה רק בשנה אחת, באמצע השנה, אז התקציב לא עובר לשנה שלאחר מכן.
שרי מוזס: לא חשבתם על זה בתחילת השנה?
מיכאל מלכיאור: המשרד ערוך לתת את השירות בלי התקציב המיוחד החד-פעמי?
מיכאל מלכיאור: פעם הייתי שר, אני יודע קצת מה זה להכין תקציב.
מיכאל מלכיאור: אם ידעתם שזה תקציב חד-פעמי בלבד, הרי ידעתם שאתם מחויבים לתת את השירות – הרי כולם מסכימים שלפי חוק החינוך המיוחד חייבים לתת את השירות.
כרמלה איגל: לדעתי מתבלבלים כאן בין שני תחומים.
כרמלה איגל: גם בחוק החינוך המיוחד יש סעיף מיוחד שקובע שהחוק הזה לא בא להחליף שום חוק אחר.
כרמלה איגל: כבר היה ויכוח בנושא הזה מול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שצריך לתת את כל מה שהוא צריך מבחינה בריאותית ואבחונית לילדים שזקוקים לכך.
כרמלה איגל: ועדת ההשמה לא נושאת על גבה את כל ההכנות אליה.
כרמלה איגל: כל גורם מגיש לוועדה הזאת את מה שבאחריותו.
כרמלה איגל: אני חושבת שיש כאן אילוצים תקציביים.
מיכאל מלכיאור: יש לי כאן מסמך של משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: כבר במסמך מ-2001 הבהירה גברת לאה שקד, הממונה על שירות החינוך המיוחד, בצורה חד-משמעית שהדבר הזה נכנס תחת חוק החינוך המיוחד.
כרמלה איגל: אבל היא אמרה באותה פגישה, אם אני לא טועה – ובגין הפגישה הזאת יכול להיות שיצא התיקון והתוספת של חוק ההסדרים - -
אורנוי: זה יצא ב-1999.
אורנוי: זה לא רלוונטי.
כרמלה איגל: - - שסימנו בדיוק את הגורמים האחראים לכל חוק.
מיכאל מלכיאור: נקבע אז חד-משמעית שזה לא תחת חוק הבריאות הממלכתי אלא תחת חוק החינוך המיוחד, דבר שגם משרד החינוך הכיר בו.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך משרד החינוך הגיע להסדר, ואולי גם בדחיפה של הוועדה לזכויות הילד בכנסת, לקבלת תקציב מיוחד לשירות הזה.
מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה חשבו כנראה שמיותר להגיע להסדר כזה, או שלא עבדו על זה או לא חשבו על זה, אני לא יודע מה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא פוטר את משרד החינוך מאחריותו לעניין.
יואב אזולאי: כאן באמת נשאלת השאלה של מי האחריות.
קריאה: זה כבר הוחלט.
קריאה: זה באחריות משרד החינוך.
יואב אזולאי: כאן דובר על אבחון על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יואב אזולאי: צוין כאן שהאבחון הפסיכולוגי-התפתחותי הוא לפני ועדת ההשמה והוא גם לא קשור לוועדת ההשמה.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתכם שאם היינו כותבים עכשיו מה צריך להיות כלול בסל הבריאות, לא יכול להיות שעבור ילדים שנמצאים במכונים ההתפתחותיים זה נכנס באופן אוטומטי לסל הבריאות ואילו עבור הילדים שאנחנו מדברים עליהם כעת זה לא נכנס.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע לא סביר.
אורנוי: אני כנראה לא הובנתי טוב מספיק.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה דבר משונה אבל כך זה בהרבה מאוד חוקים.
מיכאל מלכיאור: הבנתי שמוסכם על כל הגורמים שהיום זה לא כלול בסל הבריאות אבל עדיין חובה על המדינה לעשות את זה כחלק מחוק החינוך המיוחד.
מיכאל מלכיאור: עובדה, למה היו צריכים להעביר את הכסף – גם כן כתקציב מיוחד?
מיכאל מלכיאור: למה היו צריכים להעביר אליכם את הכסף בשנה שעברה?
יואב אזולאי: כך הוחלט ברמה המקצועית.
מיכאל מלכיאור: אם זה היה חלק מסל הבריאות היו מעבירים את זה למשרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: עובדה שאתם קיבלתם את הכסף ואנחנו גם יודעים שאתם מקבלים את זה על עצמכם, מי שהיה ממונה על משרד החינוך קיבל את זה על עצמו.
מיכאל מלכיאור: עכשיו למשרד החינוך יש ויכוח עם משרד האוצר – או שאין ויכוח, אולי רק לא שמו לב, אולי חשבו שהתקציב של משרד החינוך הוא מספיק גדול, אני לא יודע, אבל בשל סיבה כלשהי השנה לא עמדתם על כך שעליכם לקבל את התקציב המיוחד מהאוצר.
מיכאל מלכיאור: הרי לא חשבתם שזה יבוא מסנטה קלאוס או שפתאום קופות-החולים יגידו שהן מקבלות על עצמן לשלם עבור זה, אני מניח שלא היתה לכם חשיבה כזאת.
מיכאל מלכיאור: אז אין שום מקור אחר.
מיכאל מלכיאור: ברור לכם שהדבר צריך להיעשות, וברור לכם שזה לא יבוא פתאום מקופות-החולים או מאיזו מתנה, שאולי נעשה איזה מגבית בעולם היהודי לעניין הזה – זה בדרך כלל הפתרון של הבעיות כאן במדינה.
מיכאל מלכיאור: אבל לא זה מה שחשבתם.
מיכאל מלכיאור: לכן לדעתי אתם צריכים להגיד שאתם כמובן תמשיכו לקחת על עצמכם את האחריות לעניין ואתם תדרשו מהאוצר להמשיך לתת.
מיכאל מלכיאור: יקראו לזה תקציב מיוחד, לא אכפת לי, או שזה יהיה בבסיס התקציב, זה לא משנה לי.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה משנה לכם.
מיכאל מלכיאור: לי משנות התוצאות.
מיכאל מלכיאור: תדרשו שיימשך ההסדר כפי שהיה בשנה שעברה.
מיכאל מלכיאור: אין שום הבדל בין הילדים שהיו צריכים לקבל אבחון בשנה שעברה לבין אלף הילדים של השנה, הם נכנסים תחת אותו חוק, החוק לא שונה, בדיוק אותו דבר.
אורנוי: אני רוצה שאנשי החינוך יבינו.
אורנוי: כאשר ילד עובר אבחון פסיכולוגי במכון להתפתחות הילד, ללא קשר עם החינוך המיוחד, הוא עובר את זה בהתאם לצרכים ההתפתחותיים שלו.
אורנוי: זאת מחויבות של קופות-החולים, בזה אין בעיה.
אורנוי: ברגע שיש אבחון כזה בתיק, ועדת השמה תקבל את האבחון הזה, והיא מקבלת אותו.
אורנוי: אני לא מדבר על הילדים הללו.
אורנוי: אני מדבר על ילדים שמופנים למכון להתפתחות הילד ובדרך כלל לא צריכים אבחון פסיכולוגי.
אורנוי: ואז אומרים: רגע, הילד הזה מועמד לוועדת השמה, בואו נעשה את האבחון הפסיכולוגי.
אורנוי: בשביל מי?
אורנוי: לא בשביל המכון אלא בשביל שיוכל להגיע לוועדת השמה.
אורנוי: כי אחרת ההחלטה על אבחון פסיכולוגי היא של הרופא.
מיכאל מלכיאור: לדעתי יש פרכה לא הגיונית בטענה שלך.
מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד להתפתחות הילד לדעת אם ילד צריך להיות בחינוך מיוחד או צריך להיות בחינוך רגיל.
מיכאל מלכיאור: זה לא איזה דבר מנותק לגמרי מהתפתחות הילד.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא גילו את זה לפני כן.
מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, אם ילד צריך אבחון, היום כשהמגמה של משרד החינוך היא להכניס כמה שיותר ילדים אל תוך החינוך הרגיל, אם יש חשש שילד מסוים לא יוכל להסתדר בחינוך הרגיל זה כנראה ילד שזקוק לעזרה גם של המכון להתפתחות הילד.
מיכאל מלכיאור: ברור מאוד מה חלוקת הדברים.
מיכאל מלכיאור: ברור מאוד איך הגיעו לזה, וברור מאוד על מי נופלת האחריות.
מיכאל מלכיאור: אבל אם אתה מנסה להסביר שיש בזה היגיון, את זה אני לא מקבל.
אורנוי: למה לא התעוררה הבעיה בקשר לאבחון של קלינאי תקשורת או של פיזיותרפיסט?
אורנוי: כי כל הקשור לשיקום של הילד, גם האבחון וגם הטיפול ייעשה במכון.
אורנוי: הרי האבחון הפסיכולוגי הוא דרישה של ועדת ההשמה ובמכון היו יכולים לטפל בילד גם בלי זה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה ויכוח אקדמי.
מיכאל מלכיאור: חבל על הזמן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים כאן על העיקרון.
מיכאל מלכיאור: עכשיו נשמע את קופות-החולים, בבקשה.
בנימין גליק: אני מקופת-חולים מאוחדת.
בנימין גליק: לפני כשבועיים ישבנו עם גברת לאה שקד, הממונה על החינוך המיוחד, והיא אמרה שהשנה פתחו הרבה יותר כיתות חינוך מיוחד בארץ מאשר בשנים קודמות, וגם לא מבינים מאיפה זה נפל עלינו.
בנימין גליק: גם אנחנו מרגישים בשנים האחרונות בשטח, אפילו מדי חודש, עלייה הולכת וגוברת במספר הילדים עם צרכים מיוחדים.
מיכאל מלכיאור: במצב של הילדים בארץ היום זה לא פלא גדול.
מיכאל מלכיאור: אני מתפלא שאתה מתפלא על זה.
בנימין גליק: אלה אותם ילדים שצריכים ועדות השמה.
בנימין גליק: אבל לא כל ילד כזה מגיע בכלל למכון להתפתחות הילד.
בנימין גליק: למשל בקבוצות של גילאי 5-6, רובם זה ילדים עם בעיות למידה.
בנימין גליק: בחוק לא מוגדר אפילו שאנחנו צריכים לטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: את זה הבנו.
בנימין גליק: חשוב לומר כאן שפתאום קיבלנו אינפורמציה מהשירות הפסיכולוגי שאין ילדים כי הילדים אצלנו, הם מחכים בתור כמו טעטלאך.
בנימין גליק: אצלי במכון בירושלים, שזה מכון אחד של קופת-חולים מאוחדת, מחכים כרגע 110 ילדים, אז הם לא מגיעים לשירות הפסיכולוגי.
בנימין גליק: אז ההורים הם מסכנים באמת, מה אפשר לעשות.
בנימין גליק: הילדים שאנחנו מדברים עליהם הם ילדים מתחת לגילאי חובה, ילדים בגילאים 3-5, שהופנו על-ידי המערכת – הגננות, הסייעות וכדומה.
בנימין גליק: בדרך כלל אנחנו לא ידענו עליהם בכלל.
בנימין גליק: הם באים אך ורק כי מערכת החינוך הודיעה להם שהם צריכים לעבור אבחון פסיכולוגי ואז מפנים אותם אלינו.
בנימין גליק: המשפחות האלה נזרקות כמו פינג פונג: מפנים אותם אלינו, אחר-כך אנחנו מפנים אותם בחזרה.
בנימין גליק: כנראה שהם לא חוזרים למערכת שפ"י.
בנימין גליק: אני רוצה לתקן דבר מה בנושא האבחונים לקראת ועדת השמה.
בנימין גליק: קופת-חולים מאוחדת גם לפני שנת 2000 לא עשתה הערכות.
בנימין גליק: יש קופות-חולים שעד היום עושות הערכות להשמה.
בנימין גליק: זאת אומרת, היתה מעין אנרכיה, כל אחד עשה כרצונו.
מיכאל מלכיאור: בואו ניתן פרסום לקופות-החולים שכן עושות הערכות להשמה.
בנימין גליק: בשטח מכיוון שהבקשה לוועדות השמה באה בגלים, גם היום אם פתאום יתנו לנו תקציב אנחנו נצטרך, לפחות במכון בירושלים, 300 שעות של פסיכולוגים, שאנחנו לא יכולים לספק כי מספר המאבחנים והמטפלים שלנו שיכולים לעשות את זה קטן מדי.
בנימין גליק: זה דבר שהיה כבר ידוע.
בנימין גליק: אתה שאלת את נציג משרד החינוך.
בנימין גליק: אני תמה למדי על תשובתו כי הדברים האלה לא נולדו רק אתמול או רק לפני שנה או שנתיים.
בנימין גליק: ישבנו עם פרופ' אורנוי לפני 4 שנים, וזה חד וחלק צריך להיות במערכת הטיפולית-האבחונית של משרד החינוך.
בנימין גליק: לא שאני רוצה לזרוק מעלי את האחריות.
מיכאל מלכיאור: הבנו את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתה מתפלא למה לא טיפלו בזה לפני כן.
בנימין גליק: לגבי המספרים – אני לא יודע כמה ילדים לומדים בחינוך המיוחד.
בנימין גליק: להערכתי יש הרבה יותר מאלף ילדים בשנה.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש לנו כוונה לסבך את העניין יותר ממה שהוא כבר מסובך כי זה יפחיד את נציגת האוצר ואני לא רוצה להפחיד אותה.
מיכאל מלכיאור: נשמע את נציגת משרד הרווחה, אף על-פי שאף אחד לא מטיל עליכם את האחריות.
חיה עמינדב: יש כאן איזה מין כפילות מעניינת מאוד שצריך לתת עליה את הדעת.
זיו: כמו הרבה דברים אחרים.
חיה עמינדב: אם העניין הזה כבר עולה על שולחנכם אולי כדאי לעשות פעם אחת בדיקה יסודית שלו.
חיה עמינדב: חוק הסעד (טיפול במפגרים) קובע שאם יש חשש שילד הוא עם פיגור שכלי, ולא משנה מאיזה גיל, מגיל יום ועד גיל 120, אבל כמובן שהאוכלוסייה הרלוונטית שאנחנו מדברים עליה כרגע היא של גילאי יום עד גיל 6 - - -
מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא מדובר על ילד עד גיל 120 ...
חיה עמינדב: החוק מחייב אותנו להפעיל ועדת אבחון לילדים האלה כדי לקבוע אם הם מפגרים בשכלם או לא, כשהקביעה שלנו מחייבת אותם כדי לעשות את ההשמה.
חיה עמינדב: ואז כדי להגיע לקביעה שלנו אנחנו עושים את האבחון ומקיימים ועדת אבחון, ואבחון עולה לנו המון כסף וועדת אבחון עולה לנו המון כסף.
חיה עמינדב: אותם ילדים שעברו אצל פרופ' אורנוי ועברו בקופת-חולים בסוף מגיעים אלינו ואנחנו מאבחנים אותם מחדש פעם נוספת.
זיו: רק כשיש חשד סביר לפיגור.
דפנה גולן: פרופ' אורנוי יכול לתת לנו הערכה מה שיעור הילדים שאנחנו מדברים עליהם כעת מתוך 1,000 הילדים.
חיה עמינדב: הם מגיעים אלינו ואנחנו עושים את כל התהליך של האבחון מחדש, וזה עולה המון כסף.
מיכאל מלכיאור: אתם מוכנים להתנדב לקחת את זה על עצמכם?
שרי מוזס: אנחנו לא מוכנים להתנדב.
שרי מוזס: קשה לנו לעשות גם את מה שאנחנו כבר עושים.
מיכאל מלכיאור: קודם אמרת דבר ערכי מאוד, ששמחנו מאוד לשמוע, ואז את אומרת: אבל בסוף החודש נפסיק לספק את השירות הזה.
שרי מוזס: היתה לו התכתבות עם פרופ' אורנוי וחיכינו בסבלנות, עוד חודש ועוד חודש.
שרי מוזס: אמרו שבאפריל תהיה תשובה.
שרי מוזס: אני לא באה בטענה אליו, אני חושבת שהוא מייצג אותנו יפה אבל הגיע הרגע שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
מיכאל מלכיאור: הוא כתב כנראה גם להם.
אורנוי: תבדקי אצל גברת רות פן.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה לא הגיע אליך.
מיכאל מלכיאור: משרד החינוך הוא משרד גדול ויכול להיות שלא כל מכתב שמגיע למשרד החינוך מגיע לשולחן שלך.
מיכאל מלכיאור: אני סומך על פרופ' אורנוי שהוא כתב לכם.
מיכאל מלכיאור: גברת כרמלה איגל, אני סומך עליך.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזה לא הגיע אליך, אבל אני בטוח שזה הגיע למשרד החינוך כי כך פרופ' אורנוי דיווח.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאנחנו נקבל העתק של המכתבים הללו ותוכלו לראות אותם.
אורנוי: וגם תשובות.
מיכאל מלכיאור: אני רואה שהיה כאן כשל בטיפול של משרד החינוך בנושא התקציבי.
יואב אזולאי: ברגע שלא ראינו שום תקשורת ולא היתה דרישה מסוימת - - -
מיכאל מלכיאור: אמרת שבשנה שעברה קיבלתם תקציב מיוחד והשנה לא קיבלתם תקציב.
מיכאל מלכיאור: אם אתה כאחראי על התקציבים רואה שקיבלתם בשנה שעברה ולא קיבלתם השנה, והחוק לא השתנה בינתיים, האחריות לא השתנתה, אז אתה יכול להיות בטוח למדי שיש פה איזה כשל.
יואב אזולאי: לא בהכרח.
שרי מוזס: לא עלה בדעתכם שהילדים צריכים להיות מאובחנים גם השנה?
שרי מוזס: מה, זה בעיה חד-פעמית?
יואב אזולאי: בשביל זה יש אגף מקצועי שאומר לאגף התקציבים האם צריך את התקציב הזה או לא צריך אותו, אם זה חד-פעמי או לא.
מיכאל מלכיאור: התקציב ניתן באופן חד-פעמי.
מיכאל מלכיאור: הילדים הם לא חד-פעמיים.
בנימין גליק: למה בכלל זה לא בבסיס התקציב?
מיכאל מלכיאור: זו שאלה טובה ואני בטוח שכתוצאה מהדיון הזה, ביחסים בין משרד החינוך למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, זה יכנס לבסיס התקציב.
מיכאל מלכיאור: אין היגיון שכל שנה נצטרך לעשות ישיבות חירום ובסוף לתת את הכסף כתקציב חד-פעמי.
מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני כי מדובר על שירותים שנקבעו על-פי חוק ולא על-פי גחמה של מישהו.
מיכאל מלכיאור: בעבר כנראה רצו להגיע לפתרון ואז אמרו שזה חד-פעמי וחשבו שבמשך הזמן תטפלו בזה ביחד ותכניסו את זה לתוך בסיס התקציב, וזה המקום של דברים שנעשים על-פי חוק.
יואב אזולאי: לפי מה שאני יודע האוצר מימן גם את משרד הבריאות ב-500,000 שקל.
אורנוי: לא נכון.
אורנוי: זה היה תקציב ריק של העברה מכסף שלכם.
יואב אזולאי: הבנתי שהיה מין מאצ'ינג שניתן גם לכם, ואולי אצלכם זה אפילו בבסיס.
מיכאל מלכיאור: הלוואי, אבל זה לא כך.
מיכאל מלכיאור: אבל את זה אתה צריך לבדוק ולדעת.
שרי מוזס: אני רוצה לשאול, מי יכול לעשות אבחונים?
שרי מוזס: האם פסיכולוג חינוכי יכול לעשות אבחון לילדים בגילאים הללו?
מיכאל מלכיאור: כולם הסכימו שמדובר רק על פסיכולוגים.
ליאורה ברק: אני חושבת שההבחנה הזאת חשובה מאוד.
ליאורה ברק: יש הבדל גדול בין פסיכולוג התפתחותי ופסיכולוגי חינוכי.
ליאורה ברק: ההבדל בעיקרו של דבר הוא בגילאים הצעירים.
ליאורה ברק: עד גיל 6 – היום זה עד גיל 9 אבל אנחנו עדיין נשארים בגיל 6, וגם שם אנחנו לא מספיקים לעשות את כל העבודה שאנחנו צריכים – יש משמעות חשובה מאוד לאבחון הפסיכולוגי.
ליאורה ברק: חבל לי כאן להרחיב את היריעה, הייתי עושה את זה אם היה יותר זמן, מה באמת התפקיד של הפסיכולוג ההתפתחותי ועד כמה הוא יכול לחסוך מכספי הציבור אם האבחון נעשה כמו שצריך ובזמן, ולא כשהוא נדחה לרגע האחרון של ועדת ההשמה.
ליאורה ברק: אם הפסיכולוג מקבל את הילד בגיל 4 או 5 – זה נורא מאוחר כבר מבחינת ההתפתחות של הילד.
ליאורה ברק: אם הוא היה מקבל את הילד הזה קצת קודם, היה טוב יותר.
ליאורה ברק: לכן, לפחות במכון בו אני עובדת, יש ירידה במספר הילדים שמופנים לחינוך המיוחד.
ליאורה ברק: העלייה שרואים היום בחינוך המיוחד זה עלייה בילדים שהם בגיל 3.
ליאורה ברק: אם תבדקו תראו שאלה הן הכיתות שנפתחות.
ליאורה ברק: משום שחוק חינוך חינם ירד לגיל 3 יש המון ילדים שמופנים לוועדות השמה כדי לפתור בעיות התפתחות.
ליאורה ברק: הם לא יקבלו את הטיפול בשום מקום אחר אלא דרך ועדת ההשמה בחינוך המיוחד.
ליאורה ברק: זה לא תמיד נכון, זה לא תמיד צודק אבל זאת המציאות.
ליאורה ברק: האבחון ההתפתחותי-הפסיכולוגי יש בו שונות גדולה מאוד, אינטגרציה גדולה מאוד, הוא עושה עבודה של אבחון רב-תחומי.
ליאורה ברק: הוא נותן תמונה של ילד, שאם הוא צריך את הטיפול הרגשי הוא יקבל אותו אבל זה לא רק בשביל הטיפול הרגשי.
ליאורה ברק: פעמים רבות זה גם כדי לאפשר את הטיפול הפרה-רפואי האחר שהילד הזה צריך לקבל.
ליאורה ברק: פסיכולוג חינוכי לא עוסק בדברים האלה ולא מבצע אותם.
ליאורה ברק: האבחונים של הפסיכולוג החינוכי מופנים לגילאים שבהם הוא מתמחה.
ליאורה ברק: יש פסיכולוגים שמתמחים בגילאים בוגרים יותר ויש שמתמחים בגילאים צעירים יותר.
מיכאל מלכיאור: זה מקובל על כולם.
מיכאל מלכיאור: דברים שאין בהם ויכוח, חבל לעורר אותם.
מיכאל מלכיאור: גם ברור למה נכון לעשות את הדברים כך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל החלטה שתוך שבוע ימים על משרד החינוך ומשרד האוצר לתת לוועדה תשובות מספקות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בלחץ זמן.
מיכאל מלכיאור: גברת ליאורה ברק, אני רוצה לשאול אותך, האם תוכלו לעמוד בלחץ שיהיה עכשיו?
מיכאל מלכיאור: כי יצטרכו לדחות את ההחלטות של ועדת השמה.
ליאורה ברק: ההחלטה על ה-15 ביוני כמועד אחרון לוועדות השמה לא מקובלת על הפסיכולוגים שלנו שאמורים לבדוק.
עוז צבר: זה בלתי אפשרי.
עוז צבר: בבת אחת מצטבר עומס שאי אפשר לשאת בו.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנוסיף להחלטה גם את הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: הוועדה מבקשת לשמוע את עמדת משרד החינוך, האם ניתן לדחות את המועד האחרון לוועדות ההשמה ועד מתי.
מיכאל מלכיאור: ברור שלא יוכלו לסיים את זה עד 15 ביוני.
כרמלה איגל: לגבי המועדים – אני מציעה שלא נקבל כאן החלטות במעמד הזה.
מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שבמעמד הזה.
מיכאל מלכיאור: אמרתי שאתם תחזרו אלינו עם תשובה.
כרמלה איגל: לצערי הרב, המכונים אף פעם לא עוזרים לנו בעמידה בלוח הזמנים, בשל האילוצים שלהם.
כרמלה איגל: בעבודה המשותפת אנחנו מנסים פעמים רבות להבהיר שזאת מערכת גדולה שצריכה להיערך ולתת שירות לילדים, לפתוח כיתות, תקנים וכן הלאה.
כרמלה איגל: ה-15 ביוני זה תאריך שהוא כבר בלחץ של זמן, הכי מאוחר שיכול להיות.
כרמלה איגל: אם אתם תעזרו לנו לאורך השנה ותבינו את האילוצים של מערכת גדולה שצריכה לתת שירות, ותפרסו את האבחונים, תעשו סדרי עדיפויות במהלך השנה ולא תתקעו את הרשויות בדרום כמו שזה קורה כעת, אז אפשר יהיה לעמוד בלוח הזמנים.
קריאה: מה זה קשור?
מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את הדיון הזה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: זה נושא בפני עצמו וצריך ללמוד את כל המערכת, איך זה עובד שם ואיך זה עובד אצלכם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע מכם, כמי שיושבים בוועדות השמה, איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה האקוטית שנוצרה בשנה הנוכחית.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך אני חושב שאכן יש מקום לדון בשאלה הכללית, בעניין בין המכונים לבין משרד החינוך.
ליאורה ברק: נדון ביחד בנושא התאריכים, זאת הצעה מצוינת.
מיכאל מלכיאור: אם צריך, נכנס את הוועדה שוב בשבוע הבא.
מיכאל מלכיאור: אם תוכלו לפתור את הבעיה בלי זה, עדיף.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד שהוועדה תקבל תשובה תוך שבוע ימים כיצד הבעיה נפתרה, בינתיים לשנת 2004, ולקבל כמובן גם החלטה להכניס את זה לבסיס התקציב בשנים הבאות, שלא נצטרך להיות במצבי חירום כל פעם מחדש.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל המשתתפים על הדיון הפרודוקטיבי, התכליתי והענייני.
רן כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, היום נקיים שתי ישיבות, בראשונה שבהן נדון במניעת כוויות בילדים, יחד עם ארגון "בטרם", המקדיש את כול מאמציו לנושא של פגיעות בילדים, והיום במיוחד, מניעת כוויות בילדים.
רן כהן: הישיבה היום היא קודם כל לעצם הדיון, אבל גם לכבוד ארגון "בטרם" שמשקיע את כל המאמצים בנושא של מניעת פגיעות בילדים בכלל, והפעם בנושא הכוויות.
רן כהן: התרשמתי עמוקות מהפעילות שלכם, אתם תציגו את הדברים ולאחר מכן נגיע להמלצות.
רן כהן: חבר הכנסת אלדד הציע הצעת חוק בעניין הזה.
אריה אלדד: ועדת השרים לענייני חקיקה הודיעה שהיא מתנגדת לה, וזאת לאחר ששר הבריאות אמר שהוא תומך בה.
רן כהן: נעמוד מול ועדת השרים לחקיקה, הוועדה הזאת תמליץ בפני חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, נגייס את כל מי שאפשר, קואליציה ואופוזיציה, על מנת לקדם את הצעת החוק.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם, אנחנו עדיין במסגרת שבוע בטיחות הילד 2005, הנושא השנה הוא קידום בטיחות של ילדים באש ובנוזלים חמים וצמצום הכוויות בישראל.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: המסר המוביל שלנו הוא: "37 מעלות בטוח לילדים כמו חיבוק של אימא".