GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפ"ק אבשלום בשארי: אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי שהעלתה חברת הכנסת פינקלשטיין.
רפ"ק אבשלום בשארי: אני לא מכיר אותו, אני גם לא יכול לתת לך תשובה.
רפ"ק אבשלום בשארי: זה לא מקצועי לעשות את זה.
רפ"ק אבשלום בשארי: אבל בכל תחנת משטרה, בכל מרחב, בכל מחוז, יש גוף שנקרא "קצין תלונות ציבור" או המחלקה לחקירות שוטרים.
רפ"ק אבשלום בשארי: ניתן לכתוב אליהם, ניתן לפנות והדברים ייבדקו.
רפ"ק אבשלום בשארי: אין פה התחמקות ממצב מסוים.
רפ"ק אבשלום בשארי: מישהו פעל לא כשורה, ניתן בהחלט לפנות בתלונה בנושא הזה.
רן כהן: אנחנו נפנה למפכ"ל המשטרה ונדרוש בדיקה של העניין.
רפ"ק אבשלום בשארי: לגבי תנועה בצירי המעבר, הוקם מרכז היתרים על-ידי צה"ל.
רפ"ק אבשלום בשארי: זאת מערכת ממוחשבת שהיא מתעדת את האנשים אשר רשאים לנוע ממקום למקום.
רפ"ק אבשלום בשארי: אני לא בקיא במאה אחוז באופן פעולת המערכת.
רפ"ק אבשלום בשארי: נכחתי שם, ביקרתי שם, בדקנו את הנושא הזה והמערכת עובדת די טוב.
רפ"ק אבשלום בשארי: אני חושב שיש שם פתרון גם לאלה שאינם נושאים תעודת זהות, כי ניתן לבדוק את הזהות גם בדרכים נוספות.
רן כהן: דניאל, אתה יודע מה התשובה לעניין הזה של ילדים ללא תעודת זהות בכניסה וביציאה מרצועת עזה?
רן כהן: באיזה אופן הם מזוהים?
דניאל שטרול: זאת מדיניות שאנחנו לא קשורים אליה.
רן כהן: אני מדבר על הפרקטיקה.
רן כהן: ילד אומר שהוא גר ברצועת עזה ורוצה להיכנס.
דניאל שטרול: יש מסוף, יש שם ברקוד עדכני שלצערי הוא נופל מעת לעת, אבל יש יכולת למידע און-ליין.
דניאל שטרול: אם יש לו תעודת זהות, בסדר.
דניאל שטרול: אם לא, הוא אומר שם וכתובת והוא מזוהה.
רן כהן: אנחנו רוצים לגבש מעין אמנה שבה הוועדה לזכויות הילד, בעצה אחת עם המועצה לשלום הילד, מגבשת פנייה אל מוסדות המדינה, אל ההורים ואל הנערות והנערים עצמם, על מהלך ההתנתקות.
רן כהן: אני רוצה לקרוא את הנוסח שהכנו כאן.
רן כהן: תוכלו להעיר לאחר מכן.
רן כהן: אנו, השייכים לעולמות שונים המצויים במאבק אידיאולוגי חריף בסוגיית ההתנתקות, מבקשים, מתוך דאגה כנה לשלומם ובריאותם הפיזית והנפשית של הילדים ומתוך הצורך הדחוף לעשות מעשה כדי למנוע פגיעה טראומטית בהם ובהוריהם, לתבוע: חלק א: מנציגי צה"ל, ממשטרת ישראל וממערכת המשפט לנהוג בילדים ובנערים המשתתפים במאבק כאילו מדובר בילדיהם שלהם.
רן כהן: גם אלה שחטאו, ילדינו הם.
רן כהן: אי לכך אנו תובעים מהממשלה, מצה"ל, מהמשטרה וממערכת המשפט: למנוע בכל מחיר פגיעות מכל סוג שהוא בילדים בכל הגילאים.
רן כהן: להורות לשוטרים ולחיילים כי אפילו יופעלו פרובוקציות או תחבולות מצד נערים וילדים במהלך הפינוי, לא תופעל אלימות ופגיעות גופניות או פיזיות כלפי ילדים, וכי ימוצו כל הליכי החוק ללא פגיעה בילדים.
רן כהן: להימנע ככל הניתן ממעצר קטינים.
רן כהן: כאשר מעצר קטינים בלתי נמנע, לשמור באופן קפדני על זכויותיהם.
רן כהן: יש לצמצם את ימי המעצר למינימום ההכרחי בלבד, לאפשר לעצורים לעמוד בקשר רצוף עם משפחותיהם, ולערוך את כל הסידורים החיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם, למקום בטוח ומוגן, מוקדם ככל האפשר.
רן כהן: יש להבהיר לאנשי כוחות הביטחון כי כל שוטר או חייל שיפגע בגופו או בנפשו של ילד, תוך חריגה מן החוק ומהצורך החיוני והדחוף, יעמוד לדין וייענש בחומרה.
רן כהן: במקום בו ייעצרו שני ההורים של ילדים שאין להם קרובי משפחה מדרגה קרובה, יש לשחרר על תנאי את אחד ההורים; כמו כן, יש לשחרר את אחד ההורים של ילדים צעירים במיוחד או ילדים התלויים בהוריהם על מנת שלא להפריד בין ילדים אלה להוריהם.
רן כהן: להרחיק את כל הילדים עד גיל 18 מכל מוקד עימות או פעילות העלולה להידרדר לאלימות, להתנגשות עם כוחות הביטחון ולחוויית הרס בתים ומתקנים.
רן כהן: מקומם של ילדים ונערים אינו בעימות עם חיילים ושוטרים ואין להסתכן בחשיפתם לאירועים העלולים להיות טראומטיים עבורם.
רן כהן: למנוע מהנערים ומהילדים לקחת חלק בכל פעילות אלימה ופרובוקטיבית לא חוקית.
רן כהן: מבוגרים החפצים לנקוט בשיטות כאלה, ייקחו אחריות על עצמם.
רן כהן: ילדים יוכלו להשתתף בהפגנות מאושרות בלבד.
רן כהן: לחזק ולעודד את ההורים להוסיף להיות תומכים, מעודדים ומכוונים עבור ילדיהם בהתאם לגיל הילדים ומצבם האישי כדרכם של הורים במצבי משבר אישיים אחרים.
גילה פינקלשטיין: אולי פה אפשר להוסיף שאין להכות ילדים מול הוריהם.
גילה פינקלשטיין: כי יש מקרים כאלה.
גילה פינקלשטיין: זה חמור מאוד ומאבד את המשך התפקוד שלהם כהורים, כמנהיגים.
רן כהן: נוסיף את זה בחלק א'.
רן כהן: חלק ג: מגורמי טיפול, חינוך ורווחה ממשלתיים, אנו תובעים להבטיח שירותי ייעוץ וליווי פסיכולוגיים רבים ככל הנדרש אשר יתמכו וייעצו לילדים ולמשפחותיהם בתקופת המשבר ולאחריה.
רן כהן: חלק ד: מהנוער המיועד לפינוי והמתנגד להתנתקות: רבים מבני הנוער גילו מעורבות דמוקרטית ואזרחית ואחריות אישית לתהליכים מדיניים וחברתיים.
רן כהן: אנו קוראים להם לגלות אחריות על מעשיהם-הם, להימנע ממעשים לא חוקיים מתוך הבנה של תוצאות והשלכות מעשים אלה, הן בטווח הקרוב והן לעתיד הרחוק יותר ולהמשך חייהם.
רן כהן: אנו פונים אל כל נערה ונער באופן אישי: במהלך הפינוי ובמיוחד לאחריו נמשיך כולנו לחלוק את חיינו במסגרת החברה הישראלית.
רן כהן: עתידכם עוד לפניכם – אל תשליכו אותו מנגד.
מוטי וינטר: בחלק ג' אני חושב שהיה כדאי להוסיף שירותי ייעוץ וליווי סוציאליים לצד פסיכולוגיים.
רן כהן: בסדר.
גילה פינקלשטיין: בחלק ב' פסקה 2 אתה כותב: "ילדים יוכלו להשתתף בהפגנות מאושרות בלבד".
גילה פינקלשטיין: מה קורה עם מחאה כמו שהיתה בכפר-מימון, שהיא המונית אבל לא מאושרת?
רן כהן: אנחנו אומרים שזכותם של הילדים לקחת חלק בפעולות מחאה שאינן אלימות.
גילה פינקלשטיין: זאת היתה מחאה המונית והיא לא היתה אלימה.
גילה פינקלשטיין: היתה רק אלימות של השוטרים.
רן כהן: נוסיף את המלים: "זכותם של הילדים להשתתף בפעולות מחאה שאינן אלימות".
גילה פינקלשטיין: מה עם החובה ללוות את כל המשפחה, לאחר הפינוי, בתהליך ההסתגלות למקום החדש, בליווי יזום מבחוץ?
גילה פינקלשטיין: לא לחכות לפנייה של המשפחה שהיא רוצה עזרה.
עו"ד בתיה הרטמן: זה התפקיד שלנו.
גילה פינקלשטיין: לגבי ילדים בגיל העשרה, לדאוג ככל האפשר לשימור קבוצת ההשתייכות החברתית שלהם, כדי שנמנע תופעות של ניכור, נשירה, הידרדרות תפקודית.
גילה פינקלשטיין: ילד צריך את המסגרת החברתית שלו, את הסביבה הטבעית שלו, אחרת הוא זקוק מייד לפסיכולוג.
דניאל שטרול: משהו עקרוני לגבי מבנה המסמך.
דניאל שטרול: אני חושב שחלק ב' חייב להיות חלק א', כי המסמך הוא בעל אוריינטציה מניעתית והמסמך הזה הוא ערובה לייצר אמנה וקריאה.
רן כהן: אני באופן אישי חושב שאתה צודק.
רן כהן: אני מודה על האמת, שמשום שהזהות הפוליטית שלי ידועה, לא רציתי להתחיל דווקא מהפנייה להורים.
רן כהן: רציתי לפנות בכוונה אל הממשלה, כי הממשלה היא הגורם המחולל והממלכתי.
רן כהן: לכן נשאיר את זה בסדר הזה.
דניאל שטרול: חבל, כי אנחנו מאבדים את הזהות של המסמך הזה.
דניאל שטרול: אתה יכול להכניס גם את הממשלה שם כמרכיב.
דניאל שטרול: בכל מקרה, בכותרת של חלק ב' אני מציע לא להשתמש במלה "מתנחלים" אלא "מתיישבים".
רן כהן: כל הכבוד לרגישות שלך.
עו"ד ענת אסיף: אם אני מבינה נכון, זה מסמך שהוא פנייה לגורמים האלה.
עו"ד ענת אסיף: אנחנו מעירים כעזרה לוועדה.
עו"ד ענת אסיף: זאת אומרת, המסמך הזה לא יוצא מכאן כאמנה שכבר כל הגורמים האלה חתמו עליה.
רן כהן: לא, אנחנו כוועדה חתומים עליה.
עו"ד ענת אסיף: יש כמה דברים בחלק א' שהם בכוונה, ואני מבינה את זה, מנוסחים בצורה מאוד גורפת, כמו: "שלא תופעל כל אלימות כלפי קטינים".
עו"ד ענת אסיף: מכיוון שזה מסמך של פנייה מהוועדה, אפשר להשאיר את זה כך.
עו"ד ענת אסיף: בסעיף 4 מדובר על לאפשר לעצורים לעמוד בקשר רצוף עם משפחותיהם.
עו"ד ענת אסיף: אולי מדויק יותר יהיה לומר להקפיד על מתן התנאים שמתחייבים מהחוק, כי קשר רצוף עם משפחות זה לא בדיוק מה שהחוק דורש לקטינים עצורים.
עו"ד ענת אסיף: זה לשיקולכם.
עו"ד ענת אסיף: אני לא מבינה מה אומר המשפט "לערוך סידורים חיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם מוקדם ככל האפשר".
עו"ד ענת אסיף: האם הכוונה לשחרר אותם ממעצר?
רן כהן: יש גם בני משפחות מחוץ לכלא ומחוץ למעצר.
עו"ד ענת אסיף: בשביל זה צריך להשתחרר ממעצר.
אביבית ברקאי: האם הכוונה שלך היא לדאוג לחלופות מעצר?
רן כהן: אני רוצה שהילדים יהיו כמה שיותר במסגרת המשפחה ופחות במסגרת מוסדות ובתי-כלא וזינזנות.
עו"ד ענת אסיף: אז אולי הכוונה היא לא לילדים שנעצרו.
רן כהן: כתוב: "לערוך את כל הסידורים החיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם למקום בטוח ומוגן, מוקדם ככל האפשר".
עו"ד ענת אסיף: זה משמיע שאתם חושבים שלא ייתכן מצב שילדים יהיו במעצר בכלל.
רן כהן: אנחנו חושבים שצריך לשחרר אותם ממעצר מוקדם ככל האפשר.
רן כהן: למה צריך לעצור, אם ילד לא מוכרח להיות במעצר?
עו"ד ענת אסיף: אם אין הכרח, אני מסכימה אתך.
רן כהן: אני אומר בתור אבא ובתור סבא, הדבר הכי טבעי והכי אנושי הוא לדאוג לזה שילד יהיה הכי פחות במעצר.
עו"ד ענת אסיף: לא רק שאין על זה ויכוח, אלא שנכתבו לקראת ההליך של ההתנתקות נהלים מיוחדים גם לנושא הזה, וזה מודגש שם חזור והדגש שהשימוש במעצר צריך להיות האמצעי האחרון.
עו"ד ענת אסיף: אני מפרידה בין הנהלים לבין מקרים ספציפיים שצריך לבדוק אותם.
גילה פינקלשטיין: חייל מקבל נשק, נותנים לו הוראות איך להשתמש בנשק.
גילה פינקלשטיין: פה הוא מקבל הוראה לפנות אנשים.
גילה פינקלשטיין: דובר פה לפני כמה חודשים שידברו אתם, יכינו אותם.
גילה פינקלשטיין: הוא צריך לפנות תינוק בן שנה וילד בן 16 ואדם בן 80.
גילה פינקלשטיין: כל חייל יעשה לפי אופיו.
גילה פינקלשטיין: לכן יש שוטר שאתמול החטיף מכות לילד בן 15.
שרה אשכנזי: בחלק א' בסעיף 5 אתם כותבים: "יש להבהיר לאנשי כוחות הביטחון כי כל שוטר או חייל שיפגע בגופו או בנפשו של ילד, תוך חריגה מן החוק ומהצורך החיוני והדחוף, יעמוד לדין וייענש בחומרה".
שרה אשכנזי: כיצד נדע מי אותו שוטר, הרי כולם או כמעט כולם הולכים ללא תגי זיהוי?
רן כהן: השוטרים, למיטב ידיעתי, כן ילכו עם תגי זיהוי.
שרה אשכנזי: עכשיו הם ללא תגי זיהוי והם מחטיפים מכות על ימין ועל שמאל, גם במחאה לגיטימית.
רן כהן: כל מי שנפגע או שילדו נפגע או שהוא עד לפגיעה בילד, יוכל להתלונן למשטרה על כך שבמקום מסוים, בשעה מסוימת, שוטר פגע בילדו.
רן כהן: אז יצטרכו לחקור את זה ולהגיש תלונה נגדו.
שרה אשכנזי: הם מתעלמים מזה, וכאשר אנחנו צריכים להגיש תלונה אזרחית אנחנו צריכים לתת שם של שוטר, אבל אין לנו שם.
שרה אשכנזי: הילדה שלי קיבלה מכות, גם אני קיבלתי מכות.
רן כהן: אנחנו הוועדה לזכויות הילד בכנסת.
רן כהן: אני לא מנהל את משטרת ישראל לגבי תגי זיהוי, ולכן אני מתנצל בפנייך.
שרה אשכנזי: ילד הוא אזרח, יש לו גם זכויות.
שרה אשכנזי: צריכה להיות אפשרות לזהות את השוטרים.
רן כהן: חזקה על המשטרה שהיא תקבל את הפנייה הזאת שלנו ותדאג ששוטרים יהיו מזוהים.
רינה יצחקי: אני רוצה לחזק את ההצעה של דניאל.
רינה יצחקי: אני חושבת שהיא מאוד חשובה ומשמעותית, להעביר את חלק ב' כחלק א', כי אם זה יהיה מראש זה מהווה סוג של מניעה מוקדמת ולא טיפול בדיעבד בדברים.
רינה יצחקי: בחלק ב' יש מהות של מניעה.
רינה יצחקי: אם הוא יקוים, הוא יכול להקל שיקרו כמה שפחות מקרים שמתוארים בחלק א'.
רינה יצחקי: לכן מן ההיגיון שהוא יתפוס מקום ראשון.
רינה יצחקי: הרי כולנו יודעים שהזמן קצר, אבל כל דבר שיכול להיעשות שימנע, שימתן, שיוריד את הפעולות המתוארות בחלק א', רצוי שיקרה.
רינה יצחקי: למשל, עניין הפרובוקציות.
רינה יצחקי: ילד בן 10 לא נולד עם גן לפרובוקציות, מישהו מלמד אותו.
רינה יצחקי: אז אפשר גם לא ללמד אותו.
רינה יצחקי: אני אתן דוגמה ממקום אחר לגמרי.
רינה יצחקי: לימדתי הרבה שנים בקיבוצים, ואז עוד היתה לינה משפחתית.
רינה יצחקי: וראה זה פלא, ההורים שאיכשהו קיבלו את זה כחלק מאורח חייהם, ילדיהם הגיעו ללינה פחות או יותר בשמחה ובהנאה.
רינה יצחקי: ההורים שהיו להם התנגדויות ממינים שונים, ילדיהם לא יכלו לשאת את הדבר.
רינה יצחקי: פה ההורים שותפים מלאים.
רן כהן: מאחר שזה לא מסתדר, אנחנו נדפיס את שני הטורים זה לצד זה.
רן כהן: אני חושב שחברת הכנסת פינקלשטיין צודקת, שפסיכולוגית זה לא טוב.
רן כהן: התביעה של ועדה של הכנסת צריכה להיות קודם כל לסמכות ולמערכת.
רינה יצחקי: לגבי השימוש בטובת הילד, כאילו אחדות המשפחה זאת המלה האחרונה והיחידה – זה לא מדויק.
רינה יצחקי: אם כבר משתמשים באמנת זכויות הילד, ואני שמחה על כך, כתוב בפירוש שהמדינות ידאגו שלא יופרדו ילדים מהוריהם בניגוד לרצונם, אלא רק כאשר זה נקבע כי ההפרדה כאמור נדרשת למען טובת הילד.
רינה יצחקי: זאת אומרת, יש הכרה ברורה שלעתים ההפרדה היא לטובת הילד.
רן כהן: גם חבר הכנסת מרגי ביטא את תמיכתו באמנה הזאת.
רן כהן: עם התיקונים שעשינו, אנחנו מקבלים את האמנה בתור פנייה של הוועדה לזכויות הילד אל שרי הממשלה, אל המנהיגות.
עו"ד דלית נדל: הילדים כבר לא מאמינים לאף אחד.
עו"ד דלית נדל: הם אומרים: אם ראש הממשלה מאפשר לגרש אותי מהבית, שזה דבר חמור, לי מותר להרוס את המתנ"ס, שזה דבר פחות חמור.
רן כהן: לכן בפרק הרביעי אנחנו פונים אל הנערים ואל הנערות עצמם.
רן כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.
רן כהן: תודה להורים.
רן כהן: אני רוצה בכבוד להקדים את חבר הכנסת סגן השר מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, אני הייתי בישיבת הממשלה, ויצאתי כדי להיות כאן כי זה מאוד חשוב.
מיכאל מלכיאור: יש פה מגמות שונות בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: פרופ' אור-נוי נמצא בדרך-כלל בצד הנכון של השולחן, אבל לפעמים אתה גולש לצד השני בלי בעיה, כולל במשפט שהיה.
מיכאל מלכיאור: היית צריך להגן על המדינה, אני מבין, אבל בסך-הכול אתם ביקשתם שנגיש את הבג"ץ.
מיכאל מלכיאור: זה הופך להיות משחק שאי-אפשר לסבול.
מיכאל מלכיאור: כמובן, האידיאל היה שהיו מקבלים את ההצעות שלך בוועדה שלך, והיינו פותרים את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שההמלצות האלה לא התקבלו לא משום שלא היו נכונות, אלא בגלל אטימות לב של הממשלה.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו עוסקים פה בדיעבד, לא מלכתחילה.
מיכאל מלכיאור: מלכתחילה זה ודאי היה דבר נכון לעשות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נלחמים פה במלחמה על כל ילד.
מיכאל מלכיאור: הרי גם כשאתה מדבר על עלות של 20 מיליון שקל, אף אחד לא חשב מהי העלות כשהילדים האלה לא מקבלים את הסיוע הזה, ומה המחיר של זה אחר-כך.
מיכאל מלכיאור: כלכלית משרד האוצר היה צריך להציע את ההצעה הזאת, ולא משרד הבריאות או משרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: זה טמטום מוחלט, זה הבדל בין שמיים לארץ בשביל הילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: כשנגיע למקום של חשש שנכניס ילדים שלא צריכים את זה, אף על פי שאנחנו ודאי מסכימים עם דבריך שהיסוד של שילוב היא המדיניות הנכונה.
מיכאל מלכיאור: זאת גם המדיניות של הממשלה היום אף על פי שהיא לא מיישמת את זה.
מיכאל מלכיאור: אפילו בדוח דברת יש פרק מאוד חשוב על שילוב – זאת המגמה, ואנחנו מסכימים.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי לגבי הרמות של 50 ומעלה, לכן אני לא חושב שיש לנו ויכוח בסופו של דבר.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להרחיב לחצי שנה ולהגדרה של 50 DQ בשולחן הזה הגעת להסכמה מסביב לשולחן הזה.
מיכאל מלכיאור: דיברתי שלשום עם סגן השר אברהם רביץ, הוא לא היה מודע לזה.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר שבמשרד יעשו רביזיה לגבי הנושא.
מיכאל מלכיאור: אם כלל המומחים, כל הארגונים שעוסקים בזה, חברי הכנסת וחברי הוועדה שמים את כל משקלנו מאחורי זה, אנחנו נוכל להגיע להסכמת משרד הרווחה ונכפה את זה על האוצר.
מיכאל מלכיאור: יש גם שינוי באוצר היום, ואולי תהיה גישה יותר אנושית.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנלך להסכמה עם כל המשרדים.
מיכאל מלכיאור: התקציב כאן הוא מאוד קטן, וההצלה היא עצומה והרווח הכספי הוא עצום.
מיכאל מלכיאור: זאת חייבת להיות, לדעתי, המסקנה של הישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה ליושב ראש שהזמין אותי ונותן לי אפשרות להשתתף בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לראות את זה עד היום פתור, ויום אחד נגיע גם ליישום המלצות ועדת אור-נוי.
מיכאל מלכיאור: עד אז אי-אפשר לחכות יותר בשביל הילדים האלה, כל יום זה בזבוז זמן.
מיכאל מלכיאור: אלה המסקנות שלי, אני מודה לכם.
מיכאל מלכיאור: אני אשב לשמוע גם את עידית, אבל אני מאוד מתנצל שאני צריך לעזוב.
מיכאל מלכיאור: אני לגמרי בחזית אתכם.
רן כהן: אנחנו בחזית אתך, זה חוק שלך.
רן כהן: תודה רבה לך סגן השר מלכיאור.
רן כהן: עידית, בבקשה.
רן כהן: אני מבין שקיימתם גם מגעים וקשרים.
רן כהן: תגידי לנו לא רק את העמדות שלכם, אלא גם למה הגעתם מבחינת ההתקדמות בחקיקה כי אני מאוד רוצה להתקדם עם זה ולהניח את זה עוד השנה ולנסות להפעיל את זה.
רן כהן: כמו שאמר הרב מלכיאור, כמה שיותר מוקדם לגבי כל ילד – יותר טוב.
עידית גודס: אחרי ששמעתי את דבריו של פרופ' אור-נוי שהלך צעד אחד מעבר לכתובים, אני מבינה שאנחנו במצב של הסכמות מרובות.
עידית גודס: אנחנו יכולים בהחלט להגיע להסכמות, וגם מבחינה מקצועית מדובר על הערכה.
עידית גודס: יש שתי עמדות של משרד הרווחה: העמדה המקצועית והעמדה הרשמית- -
אדוארד וייס: סליחה, אנחנו מחויבים על-פי החלטת הממשלה, זאת העמדה של משרד הרווחה.
עידית גודס: אני מבינה בהחלט.
עידית גודס: אני מתכוונת שמבחינת עמדות מקצועיות תיאורטיות- -
מיכאל מלכיאור: השר אמרו שתעשו רביזיה.
אדוארד וייס: אבל גם השר מחויב על-פי ההחלטה- -
מיכאל מלכיאור: אבל הוא יכול לשנות את זה.
רן כהן: נגדיר את זה אחרת:
רן כהן: אנחנו אולי נגיע להסכמות שאולי סגן השר יאמץ.
עידית גודס: אני אתייחס לנקודה אחת שאנחנו כבר מסכימים לה: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד גם לקראת עמדת הממשלה בעניין גיל חצי שנה.
עידית גודס: בגיל חצי שנה לאפשר רק לאותם ילדים שם זכאים לגמלת ביטוח לאומי.
עידית גודס: אחרי חשיבה עם צוות הרופאים שעובד אתנו אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אם זאת תהיה עמדת הממשלה.
עידית גודס: בכל אופן אנחנו יכולים לראות את עניין הגיל כנושא סגור.
עידית גודס: לעניין טווח הלקויות, אני כן הייתי רוצה לקבל את ההצעה של פרופ' אור-נוי גם על החלק המרחיב שלה.
עידית גודס: כלומר אם נקבל את רעיון הציון הגלובלי של DQ.
עידית גודס: פה הייתי רוצה לעשות את ההבחנה הגילאית שפרופ' אור-נוי עשה, שבה ילדים בגיל שנה עד גיל שנתיים יידרשו לציון גלובלי של 50 DQ, ולילדים מגיל שנתיים עד גיל 3 תהיה אפשרות של עד 60 DQ ומטה.
עידית גודס: אנחנו חושבים שילדים בגילים שנתיים עד שלוש שמתפקדים ברמה של 60 DQ ומטה עדיין צריכים טיפול אינטנסיבי רב-תחומי, צריכים סיוע ברמה שאין לנו היום מסגרת חוקית אחרת לאפשר להם אותה.
עידית גודס: תיאורטית מדובר על 3 טיפולים בשבוע, אבל המציאות היא שמשפחות מתפרקות, אם שלא יכולה ללכת לעבודה ולא יכולה לטפל בילדיה האחרים, צריכה להתרוצץ בבקרים בין מכונים, הוצאות כלכליות גדולות, השלמה של מה שהמכונים נותנים – זאת המציאות.
עידית גודס: טיפול אמבולטורי הוא טיפול מצוין, אבל לדעתנו, ילדים של 60 DQ ומטה בגיל שנתיים-שלוש צריכים את המענה המרוכז הזה תחת קורת גג אחת, אחרת כל המערכת המשפחתית קורסת.
רן כהן: פרופ' אור-נוי, מבחינת הציון הגלובלי זה נראה לך?
אשר אור-נוי: נרחיב את מספר הילדים - -
עידית גודס: אנחנו בהחלט מקבלים את הרעיון המנהלי, והוא נדון עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנוגע לתקנות של דיון חוזר: אותם ילדים שמעריכים שהם נכנסים להרחבה הזאת, באים לדיון חוזר בוועדת הערכה כעבור שנה, ויש לה סמכות לקבוע שהילד איננו זקוק עוד למעון יום שיקומי.
עידית גודס: זה נראה לנו בהחלט אפשרות.
עידית גודס: למעשה זה כבר נדון והתקבל.
רן כהן: אנחנו יכולים לעשות את זה חלק מהחוק?
אדוארד וייס: עדיין לא הותקנו תקנות.
אדוארד וייס: בטיוטה אכן יש הצעה כזאת.
רן כהן: אז אנחנו נזכיר בחוק הזה את ההסמכה של שר הרווחה להתקין תקנות לצורך העניין הזה.
אדוארד וייס: אין לו סמכות לעשות את זה.
רן כהן: היום זה ישנו רק בחוק חינוך מיוחד.
מרב ישראלי: השאלה היא ההסמכה בחוק מספיקה כדי ליצור את כל המנגנון הזה מכוח התקנות, כי התקנות עוד לא הותקנו אני מבינה.
אדוארד וייס: לא הותקנו.
עידית גודס: לגבי גיל שנה עד שלוש יש לנו כל מיני נתונים סטטיסטיים שהם באמת מאוד באוויר.
עידית גודס: אבל יש לנו מציאות שבה כבר היום מגיעים למעונות ילדים שאינם זכאים בחוק.
עידית גודס: כל מכון שלדעתו ילד זקוק למעון ממשלתי מפנה אותו למעון ממשלתי, ואחר-כך הוא נתקל בכל המכשולים שהוא נתקל כאשר הוא לא זכאי.
רן כהן: אנחנו יודעים כמה פניות כאלה היו?
רבקה סופרין: על-פי בדיקה שעשינו במעונות, יש בממוצע 4 פניות כאלה למעון, יש מעונות שמקבלים 12.
רבקה סופרין: אם אנחנו מכפילים בכ- 50 מעונות זה בערך 200 פניות - -
רן כהן: לא כולן התקבלו.
מיכל וייל: כבר היום יש 100 ילדים שמשרד הרווחה מממן אותם כי הם מגיעים לא זכאים.
רבקה סופרין: זה חלק מזה.
רן כהן: אם ההערכה המספרית הגסה היא כ- 200 ילדים, ואתם מונים היום כ- 90, מה קורה עם 110 ילדים שאינם ממומנים?
רן כהן: אלה ילדים שפשוט לא מכירים בהם בתור זכאים לסיוע?
קריאות: במכונים ההתפתחותיים.
שוש זאב-רשף: זאת גם לא בעיה של מקום, לדעתי.
שוש זאב-רשף: עד היום לא הייתה בעיה של מקום, אולי היום כבר יש בעיה של מקום כי הוועדות התחילו לעבוד, והעסק בוצע- -
רן כהן: אבל אלה ילדים שההורים שלהם פנו כדי שיקבלו אותם במעון יום משום שההורים מעריכים שהם זקוקים.
אלי אנטמן: חלקם מתקבלים במימון ההורים, לא ביטוח לאומי ולא משרד הרווחה.
שוש זאב-רשף: טרם החלת החוק משרד העבודה והרווחה מימן אותו כבר באמצעות תקציב שהיה לו, לא במסגרת חוק.
אדוארד וייס: במסגרת מתן שירותי רווחה באופן כללי.
שוש זאב-רשף: נכון.
שוש זאב-רשף: בגלל צרכים שנראו בשטח האגף לטיפול באדם המפגר ואגף השיקום באמת נתנו אפשרויות בתחום המעונות, זה היה יחד עם המדרג.
שוש זאב-רשף: נתנו מענה לכ- 200 פעוטות באמצעות תקציב שהיה לנו.
שוש זאב-רשף: התעריף היה מאוד נמוך של כ- 2400 שקל לפעוט לחודש.
שוש זאב-רשף: היום התעריף הוא קרוב ל- 6000 שקל.
שוש זאב-רשף: כשעבר החוק חלק מהפעוטות עברו לחוק, וחלק מהפעוטות נשארו שלא במסגרת החוק.
שוש זאב-רשף: היום אנחנו מממנים בערך 90 פעוטות.
שוש זאב-רשף: הכול עומד על תקציב, התקציב שלנו לא מאפשר להרחיב את המכסות האלה- -
רן כהן: זה ברור לי.
רן כהן: אני רציתי ללכת בעקבות עידית ולנסות לאתר את מספר הילדים שהתווספו לא על-פי סטטיסטיקה, אלא על-פי צרכים ממשיים שאנחנו יודעים עליהם.
אשר אור-נוי: אי-אפשר ללכת לפי זה מסיבה מאוד פשוטה: מנהלי המכונים יודעים שמי שזכאי למעונות יום שיקומיים הם אלה שמקבלים גמלת ילד נכה.
אשר אור-נוי: מראש הם לא מפנים- -
עידית גודס: הם לא יודעים- -
אשר אור-נוי: איך הם לא יודעים אם אני הוצאתי להם מכתבים?
הניה מרמורשטיין: הם מתעלמים מהמכתב, והם מפנים.
רן כהן: אני מעריך שכל ה- 90 שלא התקבלו למעונות יום שיקומיים, אבל כן קיבלו סיוע ממשרד הרווחה זה משום שהם היו מאוד זקוקים, וקרוב לוודאי, לפי קריטריונים גלובליים הם התקבלו.
רן כהן: זאת אומרת, 90 כבר יש לנו, והם אגב לא תוספת תקציב טהורה משום שגם היום אתם מסייעים להם לפחות חלקית.
רן כהן: מה האפיונים של אלה שלא התקבלו?
רן כהן: הם לא מקבלים שום סיוע?
שוש זאב-רשף: הם לא מקבלים שום סיוע.
רן כהן: הורה פנה למעון יום שיקומי, והילד שלו לא התקבל אליו.
רן כהן: אז ההורה פנה אליכם וסיפר על הילד שלו.
רן כהן: הכרתם בילד השכן, ואתם נותנים לו 2400 שקל בחודש כדי לסייע לו, ובילד השני לא הכרתם.
רן כהן: מה קורה, הוא לא מקבל כלום?
שוש זאב-רשף: כמשרד אנחנו מממנים גם פעוטות במעונות יום רגילים – כמו שפרופ' אור-נוי דיבר על נושא השילוב – בעזרת סייעת שמלווה את הילד בין שעה ל- 4 שעות ביום.
שוש זאב-רשף: יש שלנו כ- 400 פעוטות, ובחלק מהמקומות יש גם פעוטות קשים, אבל הם לא הצליחו להגיע למעון שיקומי בגלל מרחב או בגלל בעיה אחרת שבגללה משפחה לא הייתה מסוגלת להביא אותם למעון.
שוש זאב-רשף: אנחנו רוצים לראות את נושא הפעוטות על רצף של שירותים מהחלק האינטגרטיבי ביותר ועד הסגרגטיבי ביותר.
שוש זאב-רשף: היום 450 פעוטות משולבים במעונות יום בשילוב סייעת.
שוש זאב-רשף: בהמשך הדרך פיתחנו פרויקט נוסף שנקרא "מסיכון לסיכוי", ויש לנו בו כ- 80-90 פעוטות, ואנחנו נרחיב את זה, כנראה, ל- 100, ואנחנו משלבים בשיתוף קופות החולים ומשרד הבריאות במעונות יום רגילים.
שוש זאב-רשף: במעון כזה יש 6 פעוטות, וקופות החולים או הטיפולים הפרא-רפואיים נעשים בתוך המעון, כולל עבודה סוציאלית, כולל הדרכה להורים- -
רן כהן: זה שילוב העבודה המשותפת של שני המשרדים?
רן כהן: זה מצוין.
שוש זאב-רשף: כן.
שוש זאב-רשף: זאת תוכנית שפיתחנו במשך השנים, והיא תיתן מענה מצוין.
שוש זאב-רשף: לצערנו הרב, אין לנו די תקציבים, וזה נושא שצריך להביא אותו בצורה מסוימת לשולחן הזה או לשולחן אחר כדי ללחוץ לקבל יותר תקציבים לגיל הרך שייתן מענה לכל הרצף ולא רק לנושא הזה.
אשר אור-נוי: את רוצה לראות את הילדים האלה במעונות יום שיקומיים?
שוש זאב-רשף: לא.
שוש זאב-רשף: אבל גם אם כתוב במשרד שצריך סייעת, בפועל העיריות לא נותנות את הסייעות כי אין להם תקציבים.
רן כהן: תעבירו לרחל כמה שיותר מוקדם את הנתונים, ואנחנו נדחוף כמה שיותר מהר את העניין.
הניה מרמורשטיין: בפועל גם אם המשרד קבע שצריך סייעת יש עיריות שמתעלמות מכיוון שאין להן תקציב לזה.
רן כהן: האמינו לי, אתן מתפרצות לדרך פתוחה לגמרי.
רן כהן: תעבירו לנו את הנתונים ואת המרכיבים, נקיים על זה דיון ונדחוף את העניין.
רן כהן: אם צריך חוק, נעשה עוד חוק.
רן כהן: לא לפחד מזה שהאוצר מסרב.
אשר אור-נוי: תרשה לי לומר מילה טובה על קופות החולים.
אשר אור-נוי: דווקא במעונות היום הללו הן מממנות את הטיפולים הללו בהתנדבות במסגרת מעונות היום הרגילים.
רן כהן: אני מצטרף לברכתך, אבל הן לא עושות שום דבר בהתנדבות.
עידית גודס: לדעתי, ההערכות המספריות שניתנו כאן הן קצת מוגזמות.
עידית גודס: צריך להיצמד למה שרואים בשטח, ומניסיוני ומהיכרותי מנהלי מכונים לרוב לא מתחשבים, והרבה פעמים גם לא יודעים אם הילד זכאי לגמלה או לא, אם הוא יקבל או לא יקבל.
עידית גודס: אם הם חושבים שצריך להפנות למעון יום שיקומי הם כותבים שהם ממליצים.
עידית גודס: את ההפניות האלה אנחנו מקבלים, וזה נותן אמת מידה הכי קרובה למציאות עד כמה שאפשר.
עידית גודס: יש לי נתונים של פניות שהגיעו לפני החלת החוק – בשנים 2000-2002 – בעניין ילדים מתחת לגיל שנה המציאות מראה שהפניות היו בקושי 10% מהפניות.
עידית גודס: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פניות בודדות ביותר, מעט מאוד משפחות פונות- -
רן כהן: כי לא הייתה מודעות.
עידית גודס: מכיוון שאין הרבה הבחנות בגיל הזה.
רן כהן: כשחברה מקבלת חוק היא יוצרת תקן תרבותי להתנהלות.
חדווה אלהרר: אני רציתי להתייחס לנושא ההגבלה בין שילוב בחינוך הרגיל לבין השילוב בגילאים שאנחנו מדברים עליהם.
חדווה אלהרר: אין מה להגביל מפני שכל ילד שמשולב, משולב משתי סיבות: או מפני שהוא באמת קל, ואין לנו חילוקי דעות; או משום שלפני שילובו נעשתה עבודה מאוד מסיבית על שילובו.
חדווה אלהרר: זאת העבודה שאנחנו מבקשים בגיל הזה, וכמובן, לא בגילאים יותר מאוחרים.
רן כהן: זה גם הייעוד של החוק המקורי וגם של התיקון הזה.
בנימין גליק: אנחנו מדברים כאן על מספרים, וכל אחד זורק מספר בלי לדעת בכלל.
בנימין גליק: יש כאן מכתב מפרופ' אור-נוי, ואין חולק על 90 ילדים עד גיל שנה- -
עידית גודס: אבל ירדנו מהקריטריונים.
בנימין גליק: אנחנו יושבים כאן ועושים עבודה מאוד לא מקצועית, כי אנחנו צריכים לקבל מידע.
בנימין גליק: אנחנו גם יודעים כמה אמורים היו להיות שכשהציעו את חוק המעונות השיקומיים הראשון, ואנחנו יודעים בשטח שיש הרבה יותר.
עידית גודס: להפך בדיוק.
עידית גודס: בנתונים שמסר משרד הרווחה למבקר המדינה הצפי היה 1500 - -
בנימין גליק: לא משרד הרווחה, אני לא רוצה משרד הרווחה.
בנימין גליק: כשאנחנו ישבנו כאן עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ואנחנו תקצבנו ותוקצבנו – אני רוצה לדעת על סמך מה תוקצבנו.
עידית גודס: 3000 ילדים.
בנימין גליק: אנחנו צריכים להיות יותר מדויקים ולא לפעול מהבטן, ולא לקבל מובן מאליו את כל ההתלהמויות.
בנימין גליק: אני רוצה להגיד כל מיני דברים שלא עלו פה.
בנימין גליק: למשל, גם בעניין הכלכלי: לא ייתכן שלא יהיה מישהו שהוא איש מקצוע, כלכלן שיעשה את ההערכה המדויקת; דבר שני, אף על פי שמאוד מקובל להגיד ש- 20 מיליון זה לא כסף, וזה חיסכון שאנחנו חוסכים לעתיד – לא.
בנימין גליק: צריכים לשבת באופן מקצועי ולהעריך.
בנימין גליק: אני גם רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' אור-נוי בדברים אחרים: הוצאת ילד מהמשפחה למעון או לבית-ספר הורסת את המערכת ההורית.
בנימין גליק: ההורים היום אומרים לנו "מגיע לנו", הם לא מטפלים בילדים, לא נותנים לילדים טיפולים.