GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש זאב-רשף: על זה אין לנו ויכוח.
רן כהן: כל אלה, סליחה שאני מפריע לך, פשוט יש דברים שזה עובדות, אני מבקש לפחות עובדות, באמת לא להתווכח, ראינו את זה בעיניים, אין מה לעשות, אז מי שרוצה להגיד דברים אחרים, שיגיד.
שוש זאב-רשף: אני חושבת שלגבי חלק מהילדים הם שיתוק מוחין שאתה ראית, הם לא זכאים ואנחנו בהחלט חושבים שחייבים להגדיל, לשנות את הקריטריונים ולאפשר להם כניסה למעון שיקומי, כדי שבאמת ילדים שזכאים –
רן כהן: עשינו הפסקה קצרצרה לכבוד זוג ההורים שהגיע, שוש בתחילת הדברים, אפילו לא באמצע, בבקשה.
רן כהן: אני מצטער על הצפיפות ועל האי נוחות.
רן כהן: באמת אין לי אלא לבקש את סליחתכם, מדובר בנושא מאוד חשוב שאנחנו חייבים להתקדם בו היום אין מה לעשות, זה כבר לא איזה גנרל דה בטה, פה היום מדובר על חוק.
רן כהן: בבקשה שוש,
שוש זאב-רשף: גם לנושא הזה אני חושבת שכולנו כאנשי מקצוע מקובל עליהם, אנחנו חושבים שצריך לתת הרחבה, כי יש הרבה ילדים שנשארים מחוץ למערכת, וכמו שדר' אלישר אמר, היום האגף לשיקום מממן אני חושבת גם מחוסר תקציבים, כשמונים או תשעים פעוטות, שלא נכנסים לקריטריונים של זכאות, ואנחנו בכל זאת מממנים אותם מתקציבים אחרים בתוך מעונות יום.
רן כהן: על פי איזה קריטריונים?
שוש זאב-רשף: אנחנו מקבלים את החומר של התפתחות הילד, אנחנו רואים את החומר חלק מהילדים שראית בגן אלוין, שאנחנו חושבים שאפשר לתת להם מענה וצריך לתת להם מענה.
קריאה: אבל על פי איזה קריטריונים?
אלי אנטמן: יש ילדים עם נכויות חמורות שאינם זכאים.
רן כהן: כלומר יש פה מין שתי דרגות, דרגה אחת זה מה שהועדות של הביטוח הלאומי מכירות ואז הם מקבלים את מלוא התמיכה, את הגמלה מה שקראת.
רן כהן: אבל גם אתם יודעים שיש ילדים שמצבם הוא בעצם מאוד רע, והם יתפתחו רע אם הם לא יקבלו, ולכן אתם נותנים להם איזה שהיא תמיכה חלקית.
רן כהן: אבל היא במידה מסוימת, סליחה על ההגדרה, שרירותית, זאת לא – חלק מהילדים האלה לא שונים מהרובריקה הראשונה שדיברתי עליה, או לא שונים בהרבה.
יהודית גיאת: קוראים לי יהודית גיאת ואני כאן סבתא, האימא ממש לא יכולה לעמוד, אז הנכד שלי חולה סי.פי.
יהודית גיאת: הוא נולד פג, ויש לו –
קריאה: הוא לא חולה,
יהודית גיאת: את יודעת מה, בשבילי הוא חולה, אם הוא בן שנתיים והוא לא יכול להרים כוס ולאכול והוא לא יכול לעמוד.
רן כהן: יהודית זה בסדר, תגידי מה שיש לך על הלב.
יהודית גיאת: כואב לי, כן, לראות איך ה ילדים שלנו סובלים עם ילד כזה והממשלה בכלל , הוא במקרה מטופל בחמצן, והוא צריך או טוטו, אני מאמינה שאנחנו נצטרך להוריד את החמצן, אז ביטוח לאומי בכלל לא יכיר בו כנכה, זה לא נכה?
רן כהן: היום הוא לא מוכר?
יהודית גיאת: הוא מוכר בזכות החמצן שהוא זמני, כי אנחנו הולכים איתו כל הזמן, עם הבודי – ועם החמצן.
יהודית גיאת: החמצן ייגמר בעוד חודש,
רן כהן: החמצן באופן אוטומטי נותן גמלה.
יהודית גיאת: אתה מבין איך אנחנו הולכים על הילד הזה, עם עגלה –
רן כהן: כלומר אותו ילד, ברגע שבו החמצן ירד, גם הגמלה תרד.
יהודית גיאת: ייגמר החמצן, הילד הנכה הזה, שום דבר הוא לא יקבל.
רן כהן: אני קודם כל מודה לך, אני מעריך מאוד את הסבלנות, אין לנו ברירה, אבל התוספת שלך הייתה חשובה, אז שוש תמשיך אולי ברשותך.
שוש זאב-רשף: לגבי הנושא של החלטה על ידי מכונים להתפתחות הילד, לפחות מדברים שמגיעים מהשטח, אני לא אומרת דברים שאני ראיתי במו עיני, דברים שמגיעים מהשטח, בחלק מהקרים מכונים לא מהר מאוד ממליצים להעביר ילד למעון שיקומי, או לתת המלצה לביטוח לאומי, כי מה שקורה ברגע שהילד נמצא במעון שיקומי, הוא לא מקבל טיפולים פרה רפואיים בתוך המכון להתפתחות הילד, זאת אומרת הטופס 17 מה שנקרא, יוצא מהמכון, או מקופת חולים לטובת המעון השיקומי, ולפעמים יש השהייה של ילדים ליציאה למעון שיקומי, על מנת שהם יישארו לקבל טיפולים במכונים וזה אנחנו שמענו גם כן בשטח לא אחת.
שוש זאב-רשף: לכן אני חושבת שכן צריך לראות שצריכה להיות החלטה של וועדה אובייקטיבית.
רן כהן: אז איך מתגברים על העניין הזה, זה לא יכול להיות שהמוסדות יעשו מה שבא להם ולא מה שטוב לילד.
שוש זאב-רשף: יש הרבה בגים בשטח ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים כן למצוא איזה וועדה, וחשבנו שביטוח לאומי ייתן את המענה, ועם הרחבת הקריטריונים תהיה וועדה אובייקטיבית לקביעת הילדים הזכאים.
אלי אנטמן: סליחה, מכונים לא אובייקטיבים, לא הבנתי את ההערה הזאת, מכון שמונה על ידי משרד הבריאות, שבודק את הילד ומחליט שלילד יש קשיים א' ב' ג', הוא לא מפעיל, כן מפעיל, זה לא רלבנטי, אני לא מבין.
רן כהן: שאלה אם אין מצב באמת שבו יש מעין קשר בין המכונים להתפתחות הילד לבין מעונות יום שיקומיים, של אינטרס משותף או של ניגוד.
רן כהן: זאת הבעיה, הרי גם אני חשבתי באופן טבעי לגמרי, חשבתי המכונים להתפתחות הילד זה הדבר הכי אובייקטיבי והכי מקצועי.
רן כהן: נדמה לי שמותר לי לקבוע, כדבר נורמטיבי לחלוטין, שאם אין ניגוד עניינים, במכונים להתפתחות הילד, אז זה לגיטימי לחלוטין, לסמוך על קביעתו אם ילד זקוק או לא זקוק, זה דבר אחד.
רן כהן: אם יש ניגוד עניינים, בואו נמצא את הדרך איך לנטרל את ניגוד העניינים של המכון להתפתחות הילד, כי נדמה לי שאף אחד לא – הרי אנחנו לא באים ואומרים שהביטוח הלאומי לא יקבע, הביטוח הלאומי כן יקבע, אבל לא רק הוא יקבע, אלא גם המכון להתפתחות הילד וגם נכון להיום זה ועדות הערכה של משרד הבריאות,
שלמה אלישר: לא, ועדות הערכה שלנו, של משרד הרווחה.
מירב: מי יושב בועדות הערכה ?
שלמה אלישר: רופא, פסיכיאטר.
שלמה אלישר: מי שמרכז, זה מרכז אגף השיקום במחוז, בכל המחוזות, אם זה מדובר בילד עם פיגור שכלי מצטרף גם כן מפקח במחוז עם פיגור שכלי, מדובר בילד אוטיסט גם כן, ורופא ממרכז התפתחות הילד, יש מינוי על ידי שני השרים, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.
רן כהן: שלמה, קודם כל שאני אבין, הרי באמת אני לא מבין בזה, סלח לי, אתם מבינים.
רן כהן: האם אני מבין נכון שבעצם אנחנו מדברים נאמר על שלושה מקורות סמכות לקביעה אם ילד זכאי לגמלה או לא.
רן כהן: נכון להיום שניים, תנו לי להגדיר, דנים בשלושה, נכון להיום יש שניים, מה שיש היום בעצם זה הביטוח הלאומי וועדות הערכה של משרד –
שלמה אלישר: ועדות אבחון, של האגף לטיפול באדם המפגר,
רן כהן: במשרד הרווחה, ואנחנו מדברים האם לצרף אליהם גם גורם שלישי, שנקרא המכון להתפתחות הילד, המכונים האלה פזורים, הם לא שייכים לאדם פרטי, הם לא שייכים רק לקופות, אלא חלקם כאלה וחלקם כאלה וחלקם אחרים.
רן כהן: אין חולק נניח על רמת מקצועיותם, יש חולק באיזה מידה אין איזה ניגוד עניינים, קודם כל אני מבין נכון?
שלמה אלישר: נכון,
אלי אנטמן: הם לא מקבלות מאיתנו את החומר, הם לא עובדות בנפרד בוואקום, הם מקבלות את הסיכומים שלנו מה זה השירות למפגר, הם עובדים לבד?
אלי אנטמן: הם מתבססים –
רן כהן: אני מבין, אז אומר היום דר' אלישר, הוא אומר אנחנו מקבלים מכם את חוות הדעת, אבל הועדות שמחליטות זה לא אתם אלא הוועדה המוסמכת במשרד הרווחה.
רן כהן: אני שואל מדוע הם צריכים להיות הבלעדיים, ולא שיקבלו גם חוות דעת שלכם, כחוות דעת מוסמכת.
שלמה אלישר: תראה איך העיוות הזה צומח, הרי 1999 מונתה וועדה בראשותו של פרופ' אורנוי, ובדקה את כל הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי זכאות לקבלת גמלת ילד נכה והסתבר שיש למעלה מ3500 ילדים, עם נכויות קשות וחמורות שאינם זכאים, מכיוון שאינם עומדים בקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, הרי זה למעשה הבעיה המרכזית.
שלמה אלישר: אני כרגע מדבר על הגיל הרך, אז יש שם עוד אלף, עוד אלף חמש מאות ילדים –
עדית גודס: בגיל הרך פרופ' אורנוי מעריך מאה חמישים ילד מאפס עד שלוש.
שלמה אלישר: יש בתוך כל השלושת אלפים חמש מאות ילדים, אני מניח שמגיל שנה עד גיל שלוש, יש בערך, אני כרגע לא מדבר על הגיל הנמוך יותר, אני מדבר מגיל שנה עד גיל שלוש, על מה שקורה כרגע היום בחוק.
שלמה אלישר: יש בערך עוד חמש מאות, שש מאות אולי יותר –
עדית גודס: הוא הצהיר על זה בועדות,
רן כהן: שאלה אם זה לא הומוגני,
שלמה אלישר: זה לא הומוגני,
רן כהן: זה לא מתפרס הומוגני, מ -3500 ילדים, אחד עד שלוש ,
עדית גודס: בוודאי שלא מתפרס הומוגנית, אבל גם פרופ' אורנוי נתן את הנתונים בעצמו, זה נתונים לא שלי.
עדית גודס: הוא דיבר על מאה חמישים ילד.
שלמה אלישר: אנחנו מכירים את הנתונים.
שלמה אלישר: העניין הוא מאוד פשוט בעצם, אבל בסופו של דבר אם הילדים האלה לא יקבלו את השיקום במסגרת של מעון יום שיקומי, וכאן אין לנו שום ויכוח עם המרכזים להתפתחות הילד או עם הפורומים – לנו זה ברור לגמרי, הילדים האלה בסופו של דבר מגיעים לגיל חמש עשרה, שש עשרה ושבע עשרה, עם מסגרות חוץ ביתיות –
רן כהן: עם פיגורים הרבה יותר קשים,
שלמה אלישר: כשמעון עולה לחודש שתים עשרה וחצי אלף שקל, למדינת ישראל, זה מה המשמעות, יש לנו מאות אנשים שממתינים היום במסגרת חוץ ביתיות, זאת לא דמגוגיה, אני מדבר כאן כרגע על עובדות.
שלמה אלישר: ילדים שמקבלים טיפול בזמן, יכולים אחר כך להגיע למצב שבו יש להם יכולת תפקודית הרבה יותר גבוהה, אתה מצליח לפתח אותם והם פחות נופלים לנטל על הקופה הציבורית.
שלמה אלישר: יש כאן חשבון גם כלכלי, לא רק מקצועי, אבל גם כלכלי, מי שרוצה להסתכל בזוית כלכלית, יכול לראות את זה.
רן כהן: אז אולי דר' אלישר, למה לא ללכת אפילו באופן שמסתכן בהרחבה ובלבד שלא ייווצר מצב שילד אחד ייפול מחוץ למסגרת ונפגוש אותו בגיל חמש עשרה עם טיפול פי עשר יותר יקר?
שלמה אלישר: אנחנו לא מתנגדים להרחבה,
רן כהן: זה מה שהחוק עושה, לא?
שלמה אלישר: אני לא חושב שזה תפקידו של המרכז להתפתחות הילד לעשות את זה.
עדית גודס: הייתי רוצה עוד משפחה אחת להציג.
ליאורה ברק: אני מהמכון להתפתחות הילד בברזילי, ואני פסיכולוגית התפתחותית.
ליאורה ברק: ראשית אני רוצה להגיד משהו לגבי ההערכות האלה של מכונים להתפתחות הילד, שהם משתמשים בקריטריונים שהם לא אובייקטיביים.
ליאורה ברק: אני חושבת שזה לא קורה, ואם זה קורה, זה איזה שהוא מקרה חריג ביותר ולא הייתי עושה מזה איזה שהיא הכללה.
ליאורה ברק: אני חושבת שבהחלט היה צריך להרחיב את הסל הזה, על מנת שאותם ילדים שבאמת אינם יכולים בשום פנים ואופן להיכלל בתוך הגמלה של הביטוח הלאומי, יכנסו בכל זאת למעונות שיקומיים, כי אין שום דרך אחרת לטפל בו, אין יכולת לאף אחד, אלה היושבים אינם יודעים את זה, אבל הילדים האלה צריכים לפחות שלושה ארבעה טיפולים בשבוע, אי אפשר בשום פנים ואופן לעמוד בזה, ההורים לא עומדים בזה.
קריאה: גם המכונים לא עומדים בזה,
ליאורה ברק: המכונים, אני יודעת שיש לנו תורים והילדים במצבים כאלה כן מקבלים עדיפות איזה שהיא.
ליאורה ברק: גם אם מקבלים את העדיפות בבית כשהם חוזרים הביתה, ההורים פשוט מתמוטטים, אי אפשר לטפל בילד כזה כל היום, בבית.
ליאורה ברק: הם זקוקים לאיזה שהיא תמיכה לאיזה שהיא עזרה ואז המחירים הם פשוט כפולים, זה עולה כפול להחזיק ילד כזה בבית .
רן כהן: והילד גם סובל,
ליאורה ברק: והילד גם לא מתפתח כמו שצריך.
רן כהן: בוא נאמר, אפילו אם זה סבל לא מוחשי של כאב חד כל יום, ילד שלא מתפתח ולא מוצא את יכולתו, זה ילד –
רונית פילוסוף: בעצם אנחנו מדברים על זה שכרגע יש ילד עם בעיה התפתחותית קשה, אחד ההורים, בדרך כלל האימא, מפסיקה לעבוד, היא מתמסרת לילד, מתחילה לרוץ איתו למכונים להתפתחות הילד, המשפחה קורסת מבחינה כלכלית, כי אם עד עכשיו המשפחה תכננה לבנות את עצמה ממשכורות של שני בני הזוג, אחד מפסיק לעבוד, הם מתחילים להתרוצץ.
רונית פילוסוף: מעבר לזה, גם ההוצאות מאוד גדלות.
רן כהן: אני רוצה לומר דבר אחד, דבר אחד אני כבר שם אותו על השולחן, מאחר ואני המחוקק היחידי פה, אז אני קובע את זה, אין מה לדבר שהכוונה של החוק הזה והיא מקובלת עלי לחלוטין, אנחנו נעביר אותה שכל ילד שזקוק לטיפול הזה, יקבל אותו.
רן כהן: עכשיו השאלה זה מה באמת הקריטריונים ומה הם מוסדות ההערכה שאמורים להחליט אם הוא זקוק או לא זקוק.
רן כהן: אני נוטה מאוד להשתכנע שהמכונים להתפתחות הילד הם מכונים מספיק מקצועיים, וברי סמכא לגבי הכרת הילד וסביבתו, שהם יכולים להיות גורם מוסמך לא פחות משום גורם אחר.
רונית פילוסוף: זו הייתה עמדת משרד הבריאות ב98, אני רק רוצה להגיד את העניין הזה, אני קראתי היטב את הפרוטוקולים שקדמו לחוק מעונות יום שיקומים שנחקק בשנת 2000, בנוסחים המוקדמים של הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות, פרופ' נוי מציע שהמכון להתפתחות הילד, יקבע את הזכאות למעון יום שיקומי, אחר כך באו השיקולים התקציביים, נכנסה תמר גוז'נסקי, הובילה את המהלך, בא האוצר התנגד וחתכו את זה לכיוון הביטוח הלאומי, ואגף האדם המפגר, רק בגלל שיקולים תקציביים .
רונית פילוסוף: המלצה של פרופ' נוי ושל משרד הבריאות ב – 1998 לחקיקת חוק מעונות יום שיקומיים, הייתה החלטה של מכון להתפתחות הילד וזה בכתובים.
דן אורנשטיין: הנושא הוא הרחבת מעגל הזכאים, כאשר כפי שאמרו חבריי, עמדת הממשלה, אין תמיכה ממשלתית בהרחבת מעגל הזכאים, מעבר למה שקבוע היום, שזה זכאות לקצבת ילד נכה, על פי חוק הביטוח הלאומי, ואבחון כילד עם פיגור, על פי משרד הרווחה, על פי חוק הסעד.
דן אורנשטיין: קודם כל אין תמיכה ממשלתית, כמובן שהועדה רשאית לפנות לממשלה לשקול שוב את עמדתה וזו העמדה הממשלתית.
דן אורנשטיין: במסגרת השאלה של הרחבת מעגל הזכאים, אני חושב שצריך להבחין הבחן היטב בין המבחן לבין מי שיפעיל אותו.
דן אורנשטיין: זאת אומרת הרחבת המבחנים זה דבר אחד, לגבי מי שמפעיל אותו, בהצעת החוק יש הצעה שמי שיפעיל אותו זה מרכז מכון להתפתחות הילד.
עדית גודס: פלוס ועדת הערכה, בהצעת החוק המקומית,
שלמה אלישר: יש גם המרכז להתפתחות הילד, גם ועדות הערכה.
דן אורנשטיין: הנטייה שלי כמשרד המשפטים הייתה לא להתערב בכך, אבל ככל שמדובר בניגוד עניינים ואני שומע שיש פה שאלה של ניגוד עניינים, אי אפשר להתעלם מכך, ולכן ההצעה לשנות את תנאי הזכאות לביטוח לאומי, יותר נקייה מהבחינה הזאת, גם יש לה השלכות יותר רחבות, מבחינת הילד ולכן זה עולה יותר כסף.
דן אורנשטיין: אבל כל פתרון שיקבע, צריך להיות פתרון שהוא נקי מהבחינה של ניגוד עניינים, ואני מניח שאפשר למצוא פתרון.
הניה: אני הניה – ממעון שיקומי של אלין בבני ברק.
הניה: יש ילדים שיש להם תסמונות, שבשנים הראשונות זה מעכב אותם התפתחותית, גם מוטורית, אבל זה לא נכות, כשאומרים שיקבע נכות הם לא נכים אבל הם בכל זאת צריכים בשלוש השנים הראשונות המון טיפולים כדי שהם יגיעו לניידות, שיגיעו לאיזה שהיא עצמאות.
הניה: כל אלה לא יקבלו לפי ועדת אורנוי וגם לא יזכו אחר כך למעון יום שיקומי, הם מגיעים לגיל שלוש, הם מאחרים פי שתיים ממה שהיינו יכולים לצמצם את זה, כשהיינו – זה לא נכנס בהמלצות של ועדת אורנוי.
רן כהן: ועדת אורנוי היום עדיין לא נמצאת בחוק.
הניה: נכון, אבל זה גם לא הקריטריון היחיד שמתאים.
רן כהן: במידה מסוימת הצעת החוק הזאת מאמצת חלק מההמלצות של ועדת אורנוי, אם אני לא טועה.
רן כהן: עדיין המלצות ועדת אורנוי לא נכנסו לחוק.
הניה: גם לא נכנסו וגם ה לא מכילות את כל הילדים האלה.
רן כהן: על זה אנחנו בדיוק מדברים,
כרמלה ואטס: אני מנהלת המכון להתפתחות הילד במכבי במחוז השרון, עם ניסיון של שנים בכל התחום הזה.
כרמלה ואטס: ברצוני להתייחס לשני דברים, אחד לכל הנושא של מכוני התפתחות הילד, אם נעשה אנלוגיה של מעונות יום שיקומיים, לכל מה שקשור לחינוך המיוחד, מי שמפנה ועל סמך מי שבעצם עושים את כל ועדות ההשמה לחינוך המיוחד, זה מכוני התפתחות הילד.
כרמלה ואטס: לכן אני חושבת שמכוני התפתחות הילד כגורם מפנה, אין שום סיבה שבגילאי אפס עד שלוש, לא יהיה להם את המקום ויהיה להם מקום רק מגילאי שלוש עד שש.
כרמלה ואטס: אני חושבת שזה חלק מהתהליך הקיים לגבי ילדי החינוך המיוחד ואין שום סיבה לא להוריד את זה לגילאי אפס עד שלוש.
כרמלה ואטס: דבר שני לגבי כל מה שקשור לחוק שלנו, כולנו פה מסכימים שיש אוכלוסייה שלמה של ילדים בגיל הרך שזכאים וצריכים את מעונות היום השיקומיים וכולנו פה חשים שאין מספיק קריטריונים כדי להחיל אותם.
רן כהן: יודעים, לא חשים,
כרמלה ואטס: יודעים, כי הקריטריונים של ביטוח לאומי לא מכילים אותם, הקריטריונים של השירות למפגר לא מכיל אותם ולכן הצעת החוק שלנו בעצם מנסה להכיל, עם קריטריונים מקצועיים, שיאפשרו לא לפי תחושות בטן ולא לפי איזה שהיא הרגשה ולא לפי אינטרסים אישיים, אלא לפי קריטריונים מקצועיים שיאפשרו כן לתת מדדים למי זכאי ומי לא זכאי על פי חומרת הבעיה והעיכוב ההתפתחותי של הילד.
כרמלה ואטס: הדבר נעשה על סמך רביזיה של מספר לא מבוטל של ילדים, והערכה של מה יהיו הצרכים שלהם.
כרמלה ואטס: לכן אני חושבת שמקצועית צריך להתחשב בזה.
רן כהן: תודה רבה כרמלה, מצטרפת אלינו חברת הכנסת פינקלשטיין.
רן כהן: אני חייב לומר לכם דבר אחד, למיטב הבנתי גם בהגדרה של הצעת החוק כפי שהיא כרגע, לא מוגדר שמכון להתפתחות הילד יהיה בנפרד מועדות הערכה, משום שאני מסתכל בעמוד השני, חמש אומר בהגדרה- ועדת הערכה קבעה לגביו על סמך אבחון ממכון מוכר להתפתחות הילד, זה בעצם גם מה שקורה במידה רבה גם היום, זה לא מצב חדש, לא מפרידים את המכון להתפתחות הילד מועדות הערכה.
רן כהן: העניין הוא רק שיש מצב שבו יש הרחבה של ילדים שיזכו לגמלה הזאת, אגב, בעיקרו של דבר, בגין דבר אחד, זה הורדת הגיל מגיל שנה לשלושה חודשים.
קריאה: הרחבה של מספר הילדים שזכאים,
רן כהן: הרחבה של גיל והרחבה של הקריטריונים, נכון.
רן כהן: יש הערכה למשרדים השונים לגבי מספר הילדים שיתווספו במידה והצעת החוק הזאת מתקבלת?
משה בר סימנטוב: אני ממשרד האוצר, ביצעתי הערכה ביחד עם הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, העלות שאנחנו הגענו אליה היא כתשעים מיליון ₪- - -
רן כהן: רבותיי ,מה אתם מתפלאים, האוצר לא יכול שלא להגזים, כי אם הוא לא יגזים, מי ייבהל.
משה בר סימנטוב: אפשר לעשות את זה בפשטות, הורדת הרף לשלושה חודשים, מדובר על כתוספת של שלוש מאות ילדים – אני אסביר.
משה בר סימנטוב: לקראת שנת הלימודים הבאה, יהיו כאלף פעוטות בין הגילאים שנה עד שלוש.
משה בר סימנטוב: היום מושמים כשמונה מאות, ולקראת שנה הבאה, יהיו כאלף מכסות.
שוש זאב -רשף: סליחה, זה נמצא אצלנו במערכת, היום מושמים פחות משש מאות פעוטות, אנחנו נפתח בקרוב בעקבות המכרז כנראה עוד מעונות, אולי נגיע לעוד מאתיים, הלוואי ונגיע לאלף, אני בספק, הלוואי.
רן כהן: שמענו את ההערכה של משה, שמענו באמצע את ההערכה של שוש.
רן כהן: תסכים איתי ששוש לא רחוקה, כי אם יש לך שש מאות ילדים, בין שנה לשלוש, כלומר על פני שנתיים מלאות, עשרים וארבעה חודשים, אם אתה מוסיף עוד תשעה חודשים, לא סביר שזה יהיה –
שוש זאב -רשף: זה גם הרבה פחות, כי האחוז מתחת לגיל שנה הוא הרבה פחות מאשר אחוז – מעל גיל שנה.
משה בר סימנטוב: החוק היום הוא לא בהבשלה מלאה, כלומר כל שנה עדיין החוק לא הגיע למיצוי שלו מבחינת פוטנציאל המשתמשים בו, בין הגילאים שנה עד שלוש, כלומר שאנחנו צופים שיהיה גידול בבסיס האוכלוסייה בין שנה עד שלוש, ולפיכך יהיה גם גידול בין האוכלוסייה של עד גיל שנה.
משה בר סימנטוב: החישוב אני אומר הוא משותף למשרד הרווחה.
משה בר סימנטוב: אני לא ממציא את הדברים.
משה בר סימנטוב: נתון שני הוא לעניין ועדות הערכה, בכמה בעצם יגדילו ועדות ההערכה את מספר הזכאים.
משה בר סימנטוב: ההערכה האמת היא שפה הגענו לאיזה שהוא מצב שכל מספר זוכה יש הערכות שנעות בין חמש מאות, שש מאות, עד יכפיל את מספר הילדים ולמעלה מאלף.
משה בר סימנטוב: המספרים האלה אנחנו הערכנו שנגיע בסוף, בהבשלה מלאה, כלומר לא במצב שבו היום אין עדיין שימוש מלא בחוק, אלא תוך כמה שנים לתוספת של כאלף חמש מאות פעוטות, עלות של פעוט במעון שיקומי לחודש, היא 5500 ש"ח,
רן כהן: אז עשית 1500 כפול 6000, הגעת -, עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת עם היד על הלב.
רן כהן: ההערכה שלכם שמתוך ה -1500 האלה, אף אחד לא זקוק?
משה בר סימנטוב: אני אומר, הממשלה קבעה ביחד עם המחוקק את ההגדרות לאוכלוסייה שיהיו זכאיות למעונות יום שיקומיים.
משה בר סימנטוב: היא גם מספקת פתרונות אחרים לילדים שהם לא עונים על הקריטריונים של החוק הזה, כלומר יש מסגרות נוספות ועליהם יכול לפרט אגף השיקום.
משה בר סימנטוב: אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לספק פתרונות נוספים, היא תצטרך לעשות את זה במסגרת סדרי העדיפות שלה, כי מה לעשות יש לזה עלות תקציבית שזה אומר יהיה פחות מקורות תקציביים להשקיע באוכלוסיות רווחה אחרות ובדברים אחרים.
רן כהן: אתם מסתכלים על הממשלה באיזה הערצה, תאמינו לי יושבים שם בשר ודם שלפעמים לגביהם לא בדיוק יודעים מה הם עושים, הייתי שם, תאמין לי, אז לא צריך להסתכל על הממשלה כאיזה –
משה בר סימנטוב: הממשלה נבחרה להקצות את התקציבים, זה שיטת העבודה.
רן כהן: מאחר ואתה עוסק מטעם משרד האוצר, אתה גם מייצג את האוצר כלפי המשרד אבל גם מייצג את המשרד כלפי האוצר,
משה בר סימנטוב: כרגע אנחנו כולנו מייצגים את הממשלה, שהממשלה קיבלה החלטה לגבי הצעת החוק הזאת.
רן כהן: בסדר, תאמין לי, אני עוד מעם קם וכורע ברך, בסדר, הממשלה, הממשלה החליטה, אז מה?
רן כהן: הכנסת מחוקקת לא רק בתכתיבים של הממשלה, הכנסת מחוקקת גם על פי השכל הישר, גם על פי דברים שהם הכרחיים לציבור.
רן כהן: אני אשאל אותך, אולי גם משרדי ממשלה אחרים יענו על זה.
רן כהן: לאיזה מספר של תוספת ילדים נראה לכם באמת הכרחי כן להרחיב?
משה בר סימנטוב: זה החלטה שבטח אני לא יכול לבוא ולומר מספר כזה או אחר.
משה בר סימנטוב: מכיוון שהיא החלטה עם משמעות תקציבית, משרדי הממשלה צריכים לקבל אותה, לאחר דיון שבו הם יגידו או.
משה בר סימנטוב: קי.
משה בר סימנטוב: , אנחנו רוצים להגדיל את מספר הפעוטות במעונות יום שיקומיים, ולהקטין את מספר האנשים עם מוגבלויות שמסודרים במעונות אחרים, או עם פחות שירותים קהילתיים לילדים בסיכון או פחות שירותים לאנשים עם פיגור, אין מה לעשות יש מגבלה תקציבית אחד למשרד הרווחה, והוא צריך להקצות אותה בהתאם לשיקולים המקצועיים שלו, שהוא רואה אותם בצורה רחבה יותר.
מיכל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, נקודה אחת זה לגבי הטיפול שהילדים מקבלים עד היום, זה לא נכון להגיד שהילדים האלה ברחוב אם הם לא מקבלים טיפול, הם מקבלים טיפולים אינדבידואליים במכונים להתפתחות הילד, והם מקבלים טיפולים גם במעונות יום שיקומיים ולזה אני רוצה להתייחס דווקא למה שאתה אמרת.
אלי אנטמן: לא גם, מי שמעון יום שיקומי, לא מטופל במכון.
מיכל: בסדר, או , או , אני אמרתי או שמקבלים טיפולים במכונים להתפתחות הילד, או שמקבלים טיפולים במעונות יום שיקומיים, כי הם לא ילדים זכאי חוק.
רן כהן: כי משרד הרווחה החליט, למרות שהם לא הוכרו לתת להם איזה שהוא טיפול חלקי.
מיכל: וגם מעונות, גם מעונות משתפים פעולה בעניין הזה, כי יש מעונות גם כן שהם לא רוצים לקבל ילדים , יש מעונות שמשתפים פעולה בעניין זה, כי הם כלכלית מקבלים פחות תקציב, אז הם לא רוצים לקבל ילדים שהם לא זכאי חוק, כך שגם בעניין הזה –
עדית גודס: הם נדרשים לתת העדפה,
מיכל: הם יכולים, צריך לראות אם הילדים האלה באמת, הילדים היותר קלים, אולי, יכולים להסתדר עם עלויות יותר נמוכות, זאת אומרת יכול להיות שהם לא צריכים את כל הסל של המעון שיקומי, יכול להיות שצריך לעשות מדרג בעניין הזה וצריך לבדוק את זה.
מיכל: עכשיו מה שאנחנו חוששים, לכן העמדה שלנו היא כן לטפל בעניין, דרך הועדות של ביטוח לאומי, כי אם ילד זקוק ואם להורים שלו קשה, אז הוא זקוק לכל הגמלה,
רן כהן: זה גם הצעת החוק, דרך הועדות לביטוח לאומי.
מיכל: רק המכונים להתפתחות הילד, הם יכינו את החומר לועדות הערכה וועדת הערכה תחליט.
מיכל: עכשיו בעניין הזה, זה עבודה שנעשית גם היום, כי הילדים האלה נכנסים כלא זכאי חוק – זה בדיוק בעיה של המעונות.
מיכל: צריך אולי ביחד עם האוצר לבנות – צריך לבנות מדרג ולחייב.
מיכל וייס: אני אומרת שבעניין זה צריך לראות אולי לבנות מדרג נכון, שילדים עם הצרכים שלהם, בצורה כזאת שגם מעונות לא יפסידו, אבל גם שהילדים לא יפסידו ושגם לילדים האלה יהיה מקום או במעון שיקומי או בתוך מכונים להתפתחות הילד.
שלמה אלישר: זה לא הדיון, היא צודקת, אבל זה לא הדיון.
מיכל וייס: גם היום וזה אני חושבת כל הנוכחים בחדר יסכימו איתי, שלמשל יש ילדים עם תסמונת דאון, שבאותה מידה הם יכולים לקבל טיפול טוב ומקצועי ונהדר בתוך מעון שיקומי, אבל באותה מידה –
קריאה: ילדים עם תסמונת דאון כן מוכרים בחוק.
מיכל וייס: בסדר, זה בדיוק העניין , שצריך לעשות חשיבה מחודשת בצורה מקצועית לבנות את המדרג הזה, זאת אומרת שהילד יקבל על פי הצרכים שלו, ולא לפי התווית שאיתה הוא נולד.
רן כהן: רבותיי, תודה רבה, דבר אחד כן עולה מהדברים ששמעתי עכשיו, שבעצם גם אם תהיה תוספת של מאה, או מאתיים או שלוש מאות או כמה שלא תהיה הערכה, תיכף נדבר על זה, בעצם חלק מהילדים האלה, אם לא כולם, מקבלים גם היום איזה שהוא טיפול חלקי.
רן כהן: שגם הוא עולה כסף, כלומר התוספת שמעריכים אותה, היא לא תוספת מלאה, אם ילד במעון יום שיקומי עולה ששת אלפים שקל, והיום הוא מקבל טיפול חלקי של שלושת אלפים שקל, התוספת היא רק שלושת אלפים, היא לא כל הששת אלפים.
רן כהן: לגבי המספרים אני רוצה לדעת עדיין.
שלמה אלישר: גם אם נלך, קודם כל אני חייב להגיד דבר אחד, שזה יהיה מאוד ברור, יש הצעת ממשלה ואנחנו כנציגי הממשלה , אני מדבר כאן על כל מי שמופיע כאן בשם הממשלה, כמובן חייב לעמוד כפופים להחלטת הממשלה.
רן כהן: אתם עומדים בזה, תאמין לי אני אדאג שהשרים יתנו לכם פרס.
שלמה אלישר: היושב ראש, אני מנסה להבהיר כאן משהו.
שלמה אלישר: כל הויכוח, כל הדיון בנושא של ילדי ועדת אורנוי, שהוא למעשה הפרובלמטיקה שאנחנו כרגע ניצבים מולה, זה כל הסיפור של ילדי ועדת הרנוי וזה לדעתי צריך לטפל בו במישור אחר, כלומר זה לאו דווקא צריך להיות בדיון כרגע, למרות שהילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים, ואינם זכאים ויש להם נכויות, הם חלק מאותם המלצות – את מדברת על חמישים ילדים?
שלמה אלישר: אני יכול להגיד לך שיש הרבה יותר ילדים.
שלמה אלישר: אז בואי לא נתווכח על מספרים.
שלמה אלישר: יש כאלה שצריכים לקבל ולא נמצאים בוועדה .
שלמה אלישר: כאן הועלה מספר משה של שלוש מאות ילדים, אני לא יודע על שלוש מאות ילדים, אבל אם ניקח שלוש מאות ילדים, נכפיל את זה בששת אלפים חמש מאות שקל לחודש, נכפיל את זה בשתים עשרה חודש, אתה מקבל 24 – 23.500 מיליון, זה לא 90 מיליון כמו שאמרת.
משה בר סימנטוב: לא, תשעים מיליון זה אם אתה מצרף גם את ועדות ההערכה.
שלמה אלישר: אני רוצה לומר, אנחנו הגשנו הצעה, הממשלה הגישה הצעת חוק, אם הצעת החוק הזאת נופלת, אנחנו למעשה בשנה הבאה- - -
רן כהן: רבותיי, אני רוצה שנתקדם לגבי הערכות על מספר הילדים שיתווספו כי אנחנו לא נעצום את העיניים.
רן כהן: אני מבין שוש שנכון להיום יש במסגרות השונות כשש מאות ילדים, שנהנים מחוק מעונות יום שיקומיים,
שוש זאב -רשף: נכון,
רן כהן: וזה בגילאים שבין שנה לשלוש, זה מה שיש לנו היום,
שוש זאב -רשף: נכון, אני רוצה להגיד שכתוצאה מהחוק, הרבה הורים הלכו למצות את הזכויות שלהם, זאת אומרת שהיו ילדים שלכאורה היו זכאים קודם לכן ולא ניצלו מעון שיקומי, כי לא הייתה מספיק מודעות.
שוש זאב -רשף: אני חושבת שהחוק הביא למודעות למיצוי זכויות הביטוח הלאומי, שזה נפלא.
רן כהן: עדית, או שלמה, למי יש הערכות אחרות מנומקות בבקשה, על התוספת של ילדים שיכנסו אם החוק הזה מתקבל?
עדית גודס: אני רוצה רק להגיד, אני אתייחס להערכה כלכלית, ואחר כך אני מבקשת, יש כאן זוג הורים שהגיע באמת מרחוק, במיוחד, במאמץ מאוד גדול ואני מבקשת שאחרי ניתן להם את זכות הדיבור.
רן כהן: מה השמות?
עדית גודס: דקלה ושלומי.
עדית גודס: לעניין הערכת מספר הילדים, נתונים מספריים מדויקים אין לאף אחד, אבל היות ואנחנו עמדנו בקשר עם מנהלים רבים של מומחים להתפתחות הילד, ושמענו מהם על היקף הבעיה בהערכות הגסות שלהם, אז ה -1500 ילדים, זה מופרך מכל בחינה אפשרית, אין אף אחד בשטח לא יודע על 1500 ילדים, אני בטוחה , בתור מי שמטפלת בנושא, בשלוש וחצי שנים אחרונות שאם היו אלף חמש מאות ילדים, אני אישית בקשר שלי הרצוף עם כל המכונים ועם כל המעונות, הייתי יודעת על היקף כזה, כמובן לא הייתי יודעת אישית על מספר כזה, אבל הייתי יודעת על היקף כזה, אבל אני חושבת שההיקף הזה –
רן כהן: יש לשער שהזעקה הייתה עולה השמיימה,
עדית גודס: הזעקה הייתה עולה השמיימה, בהחלט,
רן כהן: אפילו לאוצר.
רן כהן: עדית, אני הייתי מבקש בואי תעזבי את המאמץ להפריך את הערכות האוצר, בואי תגידי מה ההערכות שלכם.
עדית גודס: יש שני נתונים מספריים ידועים, אחד – זה מספר ילדים שהיום משרד הרווחה תומך בהם, בחסד, מה שאנחנו קוראים במכסות חסד, קיבלנו נתון של 84 ילדים, זה משתנה, יכולים להגיע מאה כדי לעגל את זה, כי אנחנו יודעים שזה משתנה משנה לשנה אז אפשר להגיד מאה לצורך עיגול המספר.
עדית גודס: זה המספר שאנחנו יודעים.