GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אני מתפלא גם על זה שאתם מסתכלים על זה במין השלמה ואומרים: "למקרים שיהיו כתובים בעיתון על הילדים שאונסים אותם בבית ועל הפרעושים אנו נמצא פתרון".
מיכאל מלכיאור: אנו לא מדברים פה על מקרים קלים בכלל.
מיכאל מלכיאור: לפי ההגדרה, לפי בית-משפט, כל הילדים האלה הם ילדים שצריכים פתרון וזו חובה על כולנו למצוא לזה פתרון.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני מבקש להיות יותר מעשיים.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגביל זאת.
מיכאל מלכיאור: אם נגיד זאת בגדול, ידובר על הרבה מאד מליוני שקלים, ואז ימצאו דרך להגיד: "זה לא 'הולך'".
מיכאל מלכיאור: אבל, אם בכל זאת נגביל את זה לבעיה של ילדים בסיכון, ואינני יודע אם צריכים להגביל זאת לדרום כי יבואו מהר מאד ויגידו בצדק: "מה ההבדל בין כפר בדואי..."?- - -
מרדכי מרדכי: להערכתי, זה לא יעמוד באבחנות.
מרדכי מרדכי: זה צריך להיות רוחבי לכולם.
מיכאל מלכיאור: אם אנו מדברים כמו שאמר חיים פוזנר על רשויות בדרגות 1-4 ורק על נושא ילדים בסיכון ועל תקופת חירום ותקופת מעבר עד שהעניין יוסדר ואנו חייבים להסדיר את העניין בצורה קבועה - אני מניח שמשרד הרווחה לא יגידו דברים.
מיכאל מלכיאור: אינני יודע אם יש לכם את הכסף או שלמשרד הפנים יש את הכסף ממקום אחר.
מיכאל מלכיאור: אם לא, חייבים 'לצבוע' את הכסף הזה.
יפעת בויאר: ברצוני להוסיף עוד משהו בלי לגרוע מכל הדברים שנאמרו, שצריך תקציב נוסף ממשרד האוצר, שצריך חשיבה של סדרי עדיפויות בקרב השלטון המקומי ושצריך חשיבה במשרד העבודה של בכלל שינוי השיטה אולי, אולי כפתרון אלטרנטיבי ולגמרי לא מושלם ולתקופה זמנית בלבד: ה-75% שמשרד העבודה והרווחה קיימים.
יפעת בויאר: לכן, למה שלא יתנו את ה-75% האלה בלי להתנותם בקבלת 25% מהשלטון המקומי?
חיים פוזנר: אבל, עלות השירות היא 100%.
חיים פוזנר: את אומרת: "תקצץ לנו בתקציב 25%".
חיים פוזנר: אנו יכולים לקצץ בתקציב 25%, ואין בעיה.
חיים פוזנר: אם יש היום 10,000 מיכסות, מחר יהיו 7,500 מיכסות ופתרנו את הבעיה.
קלרה פלדמן: מחר כל הרשויות יעשו זאת.
קלרה פלדמן: דוברת: הצורך מול ההיצע הוא הרבה יותר גדול.
דני פריזדה: ההצעה שלךְ תביא לקיצוץ הרבה יותר גדול.
מיכאל מלכיאור: יפעת בויאר, חשבנו על הדבר הזה גם לפני הפגישה הזאת.
מיכאל מלכיאור: נניח שדימונה אומרת שיש להם 75 מקומות כשהצורך הוא ב-135 מקומות.
מיכאל מלכיאור: האם כך את אמרת?
דוברת: הוא גודל.
דוברת: מדברים על בערך 150.
מיכאל מלכיאור: לא משנה.
מיכאל מלכיאור: יפעת בויאר, בעצם, את אומרת שישלם משרד הרווחה 75% מה-135, ואז אנו מצאנו לפחות פתרון ל-100 ילדים וזה לפחות משהו.
מיכאל מלכיאור: החשש שלי בעניין הזה הוא, שאז גם לא יציבו בדימונה גם את מספר הילדים שהיום כן מציבים.
מיכאל מלכיאור: לכן, בעצם, אנו לא פותרים בזה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: לכן, אינני חושב שכרגע זה יכול להיות הפתרון לעניין.
מיכאל מלכיאור: כולם עכשיו כאן מסכימים על הבעיה המיוחדת, וחייבים להגיע לפתרון.
מיכאל מלכיאור: מצד הוועדה, אנו נקבל החלטה שקודם כל אנו דורשים פתרון ממשרדי הממשלה - שיבואו ביחד ויישבו עד שייצא עשן לבן ויפתרו את הבעיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: איננו יכולים לקבל את המצב הנוכחי.
מיכאל מלכיאור: הוא מנוגד לחוק.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאפשר להגיש בג"ץ, ואת זה צריך לבדוק.
מיכאל מלכיאור: הוא מנוגד לחוק, ופה יש אחריות של משרדי הממשלה, הרווחה, הפנים והאוצר, למצוא לזה פתרון.
מיכאל מלכיאור: הפתרון הרצוי כמובן הוא שימצאו את הכסף הנוסף הזה ויפתרו זאת.
מיכאל מלכיאור: אינני יודע כמה כסף צריך בדיוק כדי לפתור זאת, אבל, לדעתי, אלה לא סכומים בשמים.
מיכאל מלכיאור: הם מדברים על פתרון של הדרום ב-10 מליון שקל, ואנו מדברים על המקרים הכי הכי קשים.
מיכאל מלכיאור: גם בזה קשה לי להבין שאין בכל תקציב משרד הפנים ומשרד הרווחה אפשרות למצוא את 10 מליון השקלים הללו.
חיים פוזנר: מי עשה את התחשיב של 10 מליון שקל?
חיים פוזנר: זה סכום נמוך מאד.
מיכאל מלכיאור: זה מאד נמוך.
חיים פוזנר: אני חושב שהתחשיב לא מדוייק.
דני פריזדה: זה בלי ה-25%.
דני פריזדה: רק מה שצריך כדי להחזיק את המועדוניות ואת המיכסות.
מיכאל מלכיאור: אם לא, אנו בוועדה מחליטים, לפי ההמלצה של כל המומחים בעניין, שלמשך תקופת חירום במועצות הכי חלשות בדרגות 1-4- - -
דובר: בדרום זה 16 רשויות.
מרים בן-עטר: יש לי בעיה עם זה, כי באר-שבע היא בדרגה 5, והיא המטרופולין של הדרום שאמורה להיות חזקה.
מרים בן-עטר: מי שיש לנו חזק למעלה הם: אילת, מיתר, להבים ועומר.
מרים בן-עטר: אלה טיפות בים.
מיכאל מלכיאור: הבנתי, שבבאר-שבע כן יש את ה-25%.
מרים בן-עטר: הם פועלים על סמך הבטחה של השר עצמו.
חיים פוזנר: בדרגות 1-4 יש 113 רשויות מקומיות.
חיים פוזנר: דרגה 5 - זה עוד 50 או לא יודע כמה רשויות מקומיות.
מרים בן-עטר: אני מדברת רק על הדרום.
מרדכי מרדכי: למה אתם מפרידים את הדרום?
חיים פוזנר: לא יהיה הדרום בלבד.
חיים פוזנר: איננו יכולים לעזוב את הסקטור הערבי בצפון ולהגיד להם: "נותנים בדרום ולערבים בצפון לא היו נותנים שום דבר".
חיים פוזנר: איך אפשר לעשות כזה דבר?
מרים בן-עטר: אנו באנו מהדרום.
מיכאל מלכיאור: אנו מבינים שכל אחד קרוב למצוקה האישית, והם צריכים למטופלים בדרום.
מרים בן-עטר: הדרום זה 13-14 רשויות בדרגות 1-4, באר-שבע בדרגה 5 ועוד 3-4 שבדרגה 9.
מרדכי מרדכי: אי-אפשר במשרדי ממשלה לקבל החלטות: זה - לצפון, זה - לדרום.
מרדכי מרדכי: אם הולכים לחתך סוציו-אקונומי, זה כולל את כולם.
מרדכי מרדכי: דני פריזדה: זה לא נכון.
מרדכי מרדכי: היה חוק הנגב.
מיכאל מלכיאור: זה בחוק.
מיכאל מלכיאור: אינך יכול להגיד שילד בסיכון שיהיה בכפר בדואי בצפון לא צריך את הכסף הזה.
דני פריזדה: אינני עושה את החלוקה.
מיכאל מלכיאור: בוא ונגיד זאת בצורה שאפשר.
מיכאל מלכיאור: אנו מחליטים פה שכל הרשויות מדרגה 1-4 בתקופת מעבר חירום 'יצבעו' את התקציב הזה כדי לפתור את הבעיה.
מרדכי מרדכי: היושב-ראש, אינני אוהב את הניסוח "אנו מחליטים".
מרדכי מרדכי: אתה יכול להחליט, וזה יהיה בלתי-אפשרי.
מרדכי מרדכי: אם יש מניעים שלא - זה לא ייעשה.
דוברת: ממליצים.
מרדכי מרדכי: אני מוכן לבדוק זאת בצורה חיובית מאד.
מיכאל מלכיאור: אנו יכולים ואנו מקבלים את דברי המנכ"ל שהוא יבדוק בצורה חיובית במאמץ לעשות זאת, שוב, במקרה ואין פתרון תקציבי אחר - שזה יפתור את הבעיה לתקופת המעבר, לתקופת החירום.
מיכאל מלכיאור: שוב, בינתיים, אנו מדברים פה רק על נושא ילדים בסיכון.
מרדכי מרדכי: כל מערך השירותים של עיריית כסייפה חי ממענק.
מרדכי מרדכי: צריך להבין גם, שמרגע שאני 'צובע' לו תקציב מסויים לרווחה, כל הרשות קורסת.
מרדכי מרדכי: אולי אתה מציל את הילדים בסיכון ובזה בסדר כי זה הנושא, אבל לי יש חובה גם לראות את כל הרשות.
מרדכי מרדכי: אני אומר לך בקביעה, שברגע שאני מסמן להם תקציב, מתוך תקציב המענק לתקציב רווחה, כל המערך קורס.
מרדכי מרדכי: הנה, נציג האוצר מהנהן בראשו.
דובר: מה אתה מציע?
מרדכי מרדכי: אני רוצה שתבינו את הקושי.
מרדכי מרדכי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אינני מאמין שמשרד הפנים נותן מענק איזון לכסייפה, כשהוא יודע שאם כסייפה עושה את חובתה על-פי חוק כלפי ילדים בסיכון כל העירייה קורסת.
מרדכי מרדכי: אינני מאמין שאתם עובדים כך.
מרדכי מרדכי: אם זה כך, כולכם הייתם צריכים להתפטר.
מרדכי מרדכי: נציג האוצר, אולי תסביר את הדבר הזה?
ערן פולק: אני ערן פולק, רפרנט של רשויות מקומיות.
ערן פולק: לגבי הרשויות שנמצאות בתקציבי הרווחה, אני לא מכיר את תקציב הרווחה וזה לא התחום שלי.
ערן פולק: התחום שלי הוא רשויות מקומיות.
ערן פולק: מה שמנכ"ל משרד הפנים אומר וצודק הוא, שאם אתה היום תבוא ותגיד לרשות מקומית, ולא כל כך חשוב שְמה, שהיא מחוייבת להעביר 25% לרווחה,--
מיכאל מלכיאור: את מה שהחוק מחייב אותה.
ערן פולק: --מה שיקרה הוא שהרשות המקומית במקום לעשות את סדרי העדיפויות ולהעביר זאת בעצמה תקרוס לגמרי ותפיל את כל הגרעון שלה על משרד הפנים ועל מי שהחליט.
מיכאל מלכיאור: ממילא היא מפילה את כל הגרעון שלה על משרד הפנים.
ערן פולק: המצב היום הוא שיש ראש-עיר שהוא צריך לטפל בבעיות של המצב, ויש לו חיוב אישי ואחריות אישית.
ערן פולק: הוא צריך לדאוג לזה.
ערן פולק: יש בחירות, והוא יכול להבחר או לא.
ערן פולק: ברגע שאתה עושה דבר כזה, נטלת ממנו את כל האחריות ואת כל הסמכות וכל הגרעון עליך ועל תקציב המדינה שיבוא בשנה הבאה ובשנה אחריה.
מיכאל מלכיאור: אין לו סמכות להחליט לגבי הילדים בסיכון.
ערן פולק: יש לו סמכות לגבי תקציבי הרשות המקומית.
ערן פולק: זה מה שהוא צריך לעשות.
ערן פולק: מה שאתם עושים פה הוא שאתם נוטלים מהם את כל הסמכות וכל האחריות לסדר את תקציביהם כמו שצריך.
ערן פולק: תקציבי הרשויות המקומיות הם 19 מיליארד שקל בשנה לא כולל נטולות מענק.
ערן פולק: עם נטולות המענק זה 30 מיליארד שקל.
ערן פולק: ב-19 מיליארד שקל בשנה רשויות מקומיות לא מבטאות סדרי עדיפויות מספיק טובים, ולכן לא מעבירות את הכסף לרווחה.
ערן פולק: זהו הפתרון ושם הפתרון: בשינוי סדרי עדיפויות של הרשויות המקומיות בתוכן.
דובר: אנו עשינו את זה.
דובר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, אנו אומרים פה דבר פשוט.
ציפי בן-חמו: עוד הרבה קודם צריך לדבר על חובה ממלכתית ועל חוקים שנחקקים.
ציפי בן-חמו: אם מה שאתה אומר נכון, כל פתרון שיוצע כאן לא יבטא את האחריות של המדינה לילדים האלה אלא רק את האחריות של הרשות לאותם ילדים - וזה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: אתה נציג משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: האם אתה חושב שמשרד האוצר או משרד הפנים צריך לקיים את החוק במדינת ישראל?
ערן פולק: כן.
מיכאל מלכיאור: האם אתה מסכים איתי שהחוק קובע שהילדים הללו והילדים שנמצאים בסיכון גבוה חייבים לקבל את מה שבית-המשפט קובע לגביהם?
מיכאל מלכיאור: אם כך, איך אתה יכול להגיד לי שאם מועצת כסייפה עושה את מה שמוטל עליה לפי חוק, ומה שאתה מסכים שחייבים לעשות, היא לא תתקיים יותר והיא תקרוס?
מיכאל מלכיאור: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?
ערן פולק: לא זה מה שאמרתי.
ערן פולק: אני מבקש להפריד את כל המגזר הבדואי בדרום.
ערן פולק: ממשלת ישראל החליטה לפני שלושה חודשים על הקצבת מיליארד שקל על פני ארבע שנים למגזר הבדואי בדרום.
ערן פולק: נשים אותם בצד, כי אם תיכנס למגזר הבדואי בדרום לא תצא מזה ולא תוכל לפתור שם בעיה של שום דבר בתחום הזה.
ערן פולק: המגזר הזה הוא באמת סוגיה אחרת לגמרי, והיא ממש לא יכולה להיפתר בשולחן הזה.
ערן פולק: אנו ניתן לה מענה במסגרת של החלטת ממשלה.
ערן פולק: לגבי שירותי הרווחה, החוק קובע את הכספים שצריכים לקבל כל מי שמגיעים לו שירותי רווחה בשיטה של 75% - המדינה מתקציב משרד הרווחה ו-25% - מתקציבי הרשות.
ערן פולק: מי שכיום לא ממלא אחר החוק זה ראשי הרשויות.
ערן פולק: אם תבוא, כמחוקק או כממשלה, ותגיד להם "מתוך התקציבים שאני נותן לכם אני לוקח לכם את כל הכסף ומשלים ל-100%", מרגע זה הוא לא מחוייב לשום גרעון, לשום מצב ולשום סדרי עדיפויות ברשות המקומית.
מיכאל מלכיאור: המדינה אומרת כך.
מיכאל מלכיאור: המדינה אומרת, שהילד הזה צריך לקבל את הכסף הזה בשביל הפתרון למצבו.
מיכאל מלכיאור: המדינה מטילה זאת עליו.
מיכאל מלכיאור: ערן פולק: אבל, מה שאתה תעשה הוא שאתה תגיד שהמדינה תיקח בעצם לרשות המקומית את כל יכולת ההחלטה שלה לגבי התקציב.
מיכאל מלכיאור: אין לה יכולת החלטה לגבי התקציב הזה, כי זה חוק במדינת ישראל.
ערן פולק: נכון, אבל ברגע שתיקח זאת, הוא יגיד שאתה לקחת לו את כל יכולת ההחלטה, ולא תוכל לכפות עליו שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד כל מיני דברים.
מיכאל מלכיאור: הוא לא יהיה צודק.
מיכאל מלכיאור: ברגע שמדינת ישראל קבעה שהוא צריך לשלם לילד הזה 25%, נלקח ממנו שיקול הדעת החופשי.
ערן פולק: הוא לא עומד בחוק.
ערן פולק: זה נכון.
ערן פולק: זאת הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקבל זאת.
מיכאל מלכיאור: לפני כן, כשכן היה הכסף 'צבוע', האם לא היה לראש עיר שום שיקול דעת?
מיכאל מלכיאור: ! אין לו שיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: החוק אומר: "אין לך שיקול דעת".
מיכאל מלכיאור: עכשיו, זה עניין טכני.
מיכאל מלכיאור: האם אני נותן לו להפר את החוק או שאני 'צובע' את הכסף ולא נותן לו להפר את החוק.
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, אני מעדיף אז לראות את האינטרס של הילדים ולא לראות את האינטרס של ראש העיר או ראש המועצה.
ערן פולק: זה לא אינטרס של ראש עיר או ראש מועצה.
ערן פולק: אתה יכול לעשות הכל.
ערן פולק: ברגע שתיקח את מענקי האיזון של הרשות הזאת, באופן אוטומטי- - -
מיכאל מלכיאור: אני לא לוקח את זה.
מיכאל מלכיאור: אני 'צובע' את זה.
ערן פולק: מבחינתו, זה אותו דבר.
ערן פולק: אתה מנטרל לו את יכולת הניהול.
ערן פולק: הוא יבוא ויגיד זאת למנכ"ל משרד הפנים בְּישיבה.
מיכאל מלכיאור: מנכ"ל משרד הפנים יודע בדיוק מה לענות.
ערן פולק: לא יהיה לו מה לענות לו.
ערן פולק: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא אומר: "אתה כפוף לחוק במדינת ישראל, כמו שמנכ"ל משרד הפנים כפוף לחוק במדינת ישראל".
ערן פולק: בסדר.
ערן פולק: הוא גם כפוף לחוק התקציב.
מוטי וינטר: לְמה אתה מצפה, כמשרד האוצר?
מוטי וינטר: לו אתה אומר "הוא לא יכול", ולנו: "אנו לא יכולים לעשות כלום".
מוטי וינטר: אם כך, מה אתה רוצה שנעשה?
דוברת: מי כן יכול?
מוטי וינטר: מה יהיה על הילדים?
מוטי וינטר: אספר מקרה מהחיים.
מוטי וינטר: בא שופט בבית-משפט לנוער ואומר לה או למישהו אחר: "הילדים האלה והאלה - אני מחייב אותךָ שילכו לפה או לשם".
מוטי וינטר: הוא אומר: "לא.
מוטי וינטר: אני מצטער.
מוטי וינטר: אין לי תקציב".
מוטי וינטר: השופט אומר: "אני מחייב".
מוטי וינטר: עכשיו, אני שואל אותך: נניח שראש הרשות לא 'יצבע' ולא כלום, מה שבעצם המדינה איפשרה לו.
מוטי וינטר: היא איפשרה לו שיהיו לו 5% ואיפשרה לו להשתמש ב-25%, שהוא יתן מענה לאותם ילדים.
מוטי וינטר: אתה אומר לי שראש הרשות אוטונומי.
מוטי וינטר: בשם הביזור, הוא לא יעשה.
מוטי וינטר: הוא יעשה מה שבראש שלו.
מוטי וינטר: הילדים חוזרים אלינו.
מוטי וינטר: לנו אין תקציבים כי הוא לא רוצה; פעם יש 25%, ופעם אין לנו מספיק כספים.
מוטי וינטר: אם כך, מהו הפתרון שלך?
מוטי וינטר: הילדים יסתובבו ברחוב?
מוטי וינטר: בבוקר הם משרד החינוך, והם מקבלים את כל מה שהם צריכים, ואחר-הצהריים הם באחריות משרד הרווחה ואז הם לא מקבלים כלום.
מוטי וינטר: מהי תשובתך כמשרד האוצר?
מוטי וינטר: זה מה ששואל אותך כבוד היושב-ראש.
ערן פולק: תשובתי היא, שראשי הערים צריכים לקיים את החוק.
ערן פולק: אם הם לא מקיימים את החוק, זו בעיה פלילית שלהם או אני לא יודע מהי הסמכות שם.
מיכאל מלכיאור: אבל, אין שיקול דעת לראש עיר לגבי קיום החוק.
מיכאל מלכיאור: זו טעות להציג זאת כך.
מיכאל מלכיאור: בזה שאתה מציג זאת כך, אתה נותן לו פתחון פה שהוא יכול לקיים את החוק או לא לקיים את החוק כראות עיניו.
ערן פולק: אני לא נותן לו שום דבר.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהכסף הזה לא 'צבוע' ושהוא לא צריך להיות 'צבוע'.
מיכאל מלכיאור: הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, כי אם אינני נותן לו לעשות מה שהוא רוצה, הוא יבוא לתבוע את משרד האוצר או את משרד הפנים.
מיכאל מלכיאור: מוטי וינטר: מה אתה אומר לראש עיריית דימונה היום שהוא לא נותן 25%?
מיכאל מלכיאור: הוא הכניס 21 ילדים שנמצאים במשפחות אומנה, והוא אומר: "אני לא משלם עבורם".
מיכאל מלכיאור: מה התשובה שלך אליו?
מיכאל מלכיאור: האם אתה אומר: אתה אוטונומי מבוזר וכל זה?
מיכאל מלכיאור: מהי התשובה?
דוברת: האם יעשה סדרי העדיפויות?
דוברת: הוא יגיד לך: "זו העוגה.
דוברת: תעזור לי לחלק אותה".
דוברת: זה מה שהוא אומר לנו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנו סיכמנו את הדיון.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו בצער, שזה כנראה המוצא היחידי כרגע, את ההצעה של המנכ"ל באופן חיובי לבדוק את האפשרות הזאת.
מרדכי מרדכי: אם ניתן 'לצבוע' תקציבי רווחה.
מיכאל מלכיאור: אם ניתן לתקציב של הילדים בסיכון 'לצבוע' לעיריות שאנו מדברים עליהן לתקופת חירום, לתקופת מעבר.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנו מבקשים מאד מנציגי משרד הרווחה פה לחזור לשר ולמנכ"ל ולעשות כל מאמץ למצוא את התקציבים הנוספים כדי לפתור את הבעיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים לקבל "לא" כתשובה במצב הזה, ואני יודע שזו גם עמדת משרד הרווחה והאחריות לפתור את זה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שבזה אנו נסכם זאת.
מוטי וינטר: הלוואי ויימצא פתרון מהסוג שאתה מציע.
מוטי וינטר: בניגוד למנהגי, אני פסימי במקרה הזה.
מוטי וינטר: ביודעי את המציאות אני לא כל כך מאמין.
מוטי וינטר: אני מבקש ממך: אני רשות מבצעת, ואינני יכול לעשות זאת.
מוטי וינטר: אתה הרשות של הכנסת, הרשות המחוקקת, ואני מבקש ממך שתנסה לחדד את מה שהיה פה, למשל את הסיטואציה הזאת של ה-21.
מוטי וינטר: תנסה לחדד זאת ברמה עקרונית מעשית.
מוטי וינטר: מה אנו יכולים לעשות כאן?
מוטי וינטר: אני אומר לך, כמנהל שירות ילד ונוער, שלי אין פתרונות.
מוטי וינטר: אני לא רואה איך אני קם על קצה הזה ונותן להם פתרונות: להם או למצוקות שיש לי בצפון או במקומות אחרים.
מוטי וינטר: הנה, משרד האוצר לא נותן לי תשובות, אלא רק גזירות.
מוטי וינטר: אם כך, מה יעשו הילדים האלה?
מיכאל מלכיאור: מוטי וינטר, אני חושב שכבר חידדנו זאת פה.
מוטי וינטר: אני מבקש ממך, וזה הכל.
מוטי וינטר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שחידדנו את זה.
מוטי וינטר: אם אתה חושב שצריך חידוד יותר, אני מוכן.
מרדכי מרדכי: זה סתם ישבור את השפיץ, ולא כדאי לחדד זאת עוד.
מרדכי מרדכי: תאמין לי שזה מספיק.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאד מובן, ואנו נקיים בעוד שבועיים ישיבת מעקב.
דובר: אני חושב, שאנו נודיע לך לפני זה.
מיכאל מלכיאור: בסדר גמור, וכמה שיותר מהר.
מיכאל מלכיאור: וזאת, כדי שנוכל להגיע לפתרון.
מיכאל מלכיאור: אני דווקא לוקח איתי את הפגישה החיובית של המנכ"ל כסימן שכן יידע לעשות זאת.
מרדכי מרדכי: אתה אופטימי.
מיכאל מלכיאור: אם היועץ המשפטי לממשלה הוא הבעיה, אני מוכן גם להחליף אתו מלה על זה.
מיכאל מלכיאור: אני נועל את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: תודה לכולם.
מיכאל מלכיאור: שנה טובה.
מיכאל מלכיאור: כבר בבוקר יש בשורות בעיתון שנתניהו מקצץ עוד כ- 500 מיליון שקל מהילדים.
אורי אריאל: קטן עלינו.
מיכאל מלכיאור: טוב שיש מישהו שאפשר תמיד לקחת ממנו.
מיכאל מלכיאור: עוד מעט לא יהיו כי לא יישאר שום דבר, השאלה מה אז יעשו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כישיבת מעקב אחרי שקיימנו ישיבת חירום לפני כמה שבועות בעקבות הגזרות החדשות שנגזרו ב- 1 בספטמבר.
מיכאל מלכיאור: רצינו לדעת מה מכל מה שחששנו שיקרה ב- 1 בספטמבר לגבי ילדים בסיכון עם דגש על הנגב, קרה.
מיכאל מלכיאור: ביקשנו לקבל את הנתונים, אבל לא הצלחנו לקבל אותם עד הבוקר.
מיכאל מלכיאור: עכשיו הנתונים נמצאים, ואני עוד לא קראתי ולא יודע שום דבר כי רק ב- 9:00 בבוקר קיבלנו אותם.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אנחנו שמחים שיש נתונים ואפשר לדון בהם.
מיכאל מלכיאור: הנושא הזה יהיה מרכזי, ואנחנו לא נוותר עליו.
מיכאל מלכיאור: 81 חברי-כנסת אמרו שהם מוכנים להצטרף למאבק בנושא הזה, אז אני מציע שניכנס לעניין ונראה מה עושים.
מיכאל מלכיאור: מי רוצה להציג את הנושא?
מרים בן-עטר: אני רוצה להעיר קודם על הקושי להשיג נתונים בשלב זה של השנה.
מרים בן-עטר: התחושה הקשה שלנו היא שברשויות נמנעים לפרסם יותר מידי נתונים בגלל הבחירות ההולכות וקרבות, והכל נשמר על אש סגורה ואטומה, ולמרות הקושי שקיים והאש המבעבעת מתחת למכסה הזה סוגרים אותו מאוד חזק.
מרים בן-עטר: לכן היה קושי להוציא נתונים וניסינו להשוות נתונים מהשנה הקודמת לתקופה ומהתקופה שלפני תחילת הקיצוצים.
מרים בן-עטר: נתונים שהצלחנו להשיג מצביעים על עלייה של 5% כמעט במספר המשפחות הפונות למחלקות ומבקשות סיוע.
מרים בן-עטר: הידיעה שלי מכמה מחלקות של נתונים שלא פורסמו שהקצב הזה הולך וגדל בשיעורים הרבה יותר גדולים מזה.
רן כהן: כלומר זה לא כולל את התכנית החדשה?
מרים בן-עטר: ממש לא.
מרים בן-עטר: אנחנו עוד לא יודעים.
מרים בן-עטר: הצפי הוא שבתחילת ינואר עומדת להיות פשיטת רגל מוחלטת בדרום במובן שהיום הגזברים נוקטים שיטה של עיכוב חתימות כי "עוד לא יודעים", כי "יצאו לחופשה", כי "יש חגים", "עוד לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה".
מרים בן-עטר: הכל מתעכב, והסיבה העיקרית היא הבחירות ההולכות וקרבות, ורק כשראשי רשויות חדשים ייכנסו לתפקידם הדברים יתבהרו במלוא חומרתם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה שלא היו בישיבת החירום שקיימנו, איפה מוקד הבעיה מעבר לדברים הכלליים שאנחנו יודעים.
מיכאל מלכיאור: כמעט לכל המועצות המקומיות בדרום אין כסף, הן כולן בפשיטת רגל.
מיכאל מלכיאור: כשראש עיר של קריית מלאכי לא שילם למנכ"ל שלו כבר 10 חודשים הוא לא ישלם לילד בסיכון.
מיכאל מלכיאור: לפי ההסדר החדש, 25% מכל הוצאה בתוך הקהילה או מחוץ לקהילה – לפנימייה – מכיוון שחלק גדול מהם בסיכון של צו בית משפט, החשש שלנו לפני ה- 1 בספטמבר היה שאם הרשות לא משלמת 25% גם המדינה לא משלמת את חלקה – 75%.
מיכאל מלכיאור: החשש שלנו היה, לפי נתונים אמיתיים שקיבלנו, שישלחו הביתה למצבים מחרידים מקרים קשים ביותר של ילדים שנמצאים בסכנה אמיתית.
מיכאל מלכיאור: זה היה מוקד הבעיה שראינו.
מיכאל מלכיאור: פנינו לשר האוצר בפנייה שחתומים עליה 81 חברי-כנסת, ולא קיבלנו תשובה.
מיכאל מלכיאור: הייתה פה ישיבת חירום יחד עם מנכ"ל משרד הפנים, ואני הצעתי שיעשו הסדר זמני שבמשרד הפנים יצבעו את הכסף שאמור ללכת לילדים האלה על-פי דין, לפחות בתקופת מעבר, ואחר-כך נוכל להגיע להסדר.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריכים לבטל את הסיפור הזה של ה- 25%, כי הרשויות המקומיות לא עומדות בזה, ואז משחקים זה נגד זה, ומי משלם את המחיר?
מיכאל מלכיאור: הילדים.
מיכאל מלכיאור: בעבר זה היה ככה.
מיכאל מלכיאור: הרי זה כסף שצריך להגיע ממילא מהמדינה, זה לא מגיע מאף-אחד אחר, אז למה לעשות את זה בצורה כל-כך מעוותת?
מיכאל מלכיאור: מנכ"ל משרד הפנים לא שלל, הוא אמר שזה בעייתי כי לא צובעים יותר את הכסף; זה הרי נוטל מראש הרשות את סמכותו להחליט מה הוא עושה עם הכסף, ואז הוא יטען שצבענו את הכסף, ולכן הוא ידרוש יותר כסף ממשרד הפנים.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את זה, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: הוא היה חיובי, ואמר שהוא יבדוק.
מיכאל מלכיאור: כמה ימים אחרי זה פיטרו אותו או החליפו אותו.
מיכאל מלכיאור: זה היה לפני 3 שבועות, ומאז לא יכולנו לקבל שום תשובה, אנחנו לא מכירים את המנכ"ל החדש שנכנס לתפקיד היום.
מיכאל מלכיאור: למנכ"ל הקודם הייתה זיקה לרווחה, הוא בא משם, אני לא יודע מה יהיה עם המנכ"ל החדש.
מיכאל מלכיאור: אבל זה, למעשה, המקום שבו השארנו את זה לפני 3 שבועות.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה שאנחנו לא יודעים בנתונים אבסולוטיים איפה זה בדיוק קרה, כי במקומות הכי חלשים חלק מהכסף בכל זאת מוקצב לנושא.
רן כהן: אין כאן נציג של משרד הפנים?
מיכאל מלכיאור: הם לא היו מוכנים לשלוח שום נציג.
רן כהן: היו אמורים לקצץ להם עוד 275 מיליון שקל.
מיכאל מלכיאור: לילדים עוד 560 מיליון שקל.
רן כהן: זה בקצבאות ילדים.
מרים בן-עטר: זו מכת מוות לדרום.
מרים בן-עטר: רוב הרשויות בדרום חלשות, ואין לאן לזוז יותר.
מרים בן-עטר: המשמעויות של הקצבאות לילדי הדרום היא מאוד גדולה, במיוחד במגזר הבדואי.
מרים בן-עטר: אנחנו נחזור לסכנת חיים לילדים מפאת רעב, ממש רעב.
מרים בן-עטר: אין לי מילה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, מה הנתונים החדשים שאתם נותנים לנו?
מיכאל מלכיאור: מה קרה בפועל לפי הנתונים שכן הצלחתם לאסוף.
מרים בן-עטר: אנחנו יודעים שיש עלייה במספר הפונים למחלקות לעזרה בקיום בדברים הכי בסיסיים.
מרים בן-עטר: הנתונים בפועל מצביעים על עלייה יותר גדולה מ- 5% האלה.
קריאה: פנייה של פנימיות או לא רק?
מרים בן-עטר: לא רק, כללית, אבל זה קשור למשפחות; זאת-אומרת, המשפחות פשוט לא מסתדרות, לא מצליחות לקיים רמה מינימלית בבית ולהבטיח מחיה סבירה לבני המשפחה שלהם, גם לילדים שלהם.
מיכאל מלכיאור: יש לכם נתונים לגבי הילדים בנושא ספציפי, לא רק שקשה למשפחות ויש עומס בלתי נסבל לרשויות הרווחה; מה מספר הילדים בכל מקום?
מיכאל מלכיאור: דיברתי הבוקר עם נציג משרד הרווחה, והוא אמר שיש כבר נתונים ממשיים מכל מקום על מספר הילדים ששלחו.
מיכאל מלכיאור: יש לך הנתונים?
דני פריזדה: אני חתום על המסמך הקודם וגם על המסמך הנוכחי.
דני פריזדה: אנחנו מה-1 בספטמבר ניסינו לדלות אינפורמציה, ואנחנו נתקלים במסך עשן מכוון לטשטוש האינפורמציה.
דני פריזדה: אבל כמי שמתעסק בזה גם בחיי המקצועיים אני יודע שברשות כמו דימונה 25 נערים הוצאו מרשימות הסידור החוץ-ביתי נכון לשנה זו.
דני פריזדה: דרך אגב, אף אחד מהמוסדות החוץ-ביתיים לא קיבל את שיבוץ הילדים לשנת 2003-2004.
דני פריזדה: זה חלק מהמשחק הבעייתי של הרשויות המקומיות מול המוסדות.
דני פריזדה: לא יודעים עדיין.
דני פריזדה: על שולחני מונחים עדיין פניות של רשויות להפסיק שהותו של ילד במסגרת חוץ-ביתית ולהחזיר אותו הביתה כי הרשות לא מממנת.
רן כהן: מהם המועדים שבהם ילד מושם במסגרת חוץ-ביתית?
דני פריזדה: חוקית ב- 1 בספטמבר צריך לחדש את טופס ההוצאה.
רן כהן: כמו שנת הלימודים?
מרים בן-עטר: כן.
רן כהן: אבל שנת הלימודים כבר התחילה.
דני פריזדה: נכון.
דני פריזדה: המסגרות סופגות את העניין כי זה לוקח, ואנחנו מודעים לזה.
דני פריזדה: אנחנו מכירים את הביטוי הבעייתי "אחרי החגים", וכמנהל מערכת כזאת אני יודע שאני מקבל את הרשימה המעודכנת בסביבות אוקטובר-נובמבר.
דני פריזדה: להערכתי, המציאות הבעייתית שתהיה מיד אחרי חופשת סוכות היא שהמערכות יידעו שהן מחזיקות ילדים שכבר מזמן לא צריכות או לא יכולות להחזיק אותם, והם יעמדו בפני מצב שיצטרכו לשלוח את הילדים הביתה.
דני פריזדה: כמטפל אני אומר, זאת בעיה קשה מאוד, ואם יש נושא שמדיר שינה מעיניי הוא לעמוד מול נער כזה שכבר שילבתי אותו בבית-ספר ובמהלך טיפולי, ואני נותן לו את כל מה שצריך לתת, ואני יודע מה קורה אצלו בבית, ואני צריך לומר לו אחרי החגים לנסוע הביתה, כי הרשות המקומית לא שילמה, כי אין מכסות.
דני פריזדה: אני לא מקבל את האמירה הזאת שיש מכסות בשפע; ברגע שהמכסות אינן מנוצלות באזור הדרום הן עוברות צפונה.
דני פריזדה: אני אישית מכיר את זה.
דני פריזדה: מכסות נשלפות בידי רשויות חזקות.
דני פריזדה: זאת המציאות, היא לא השתנתה.
מיכאל מלכיאור: הסיבה שיש מספיק מכסות היא שחלק גדול מהרשויות לא מסוגלות למלא את המכסות שלהן כי הן לא משלמות, ואז זה עובר למקומות היותר חזקים, שגם בהם הילדים הם לא ילדים חזקים, אלה ילדים שצריכים את זה באותה מידה; רק שבמגזר הערבי, הבדואי ובעיירות הפיתוח, לא מסוגלים למלא את המכסות.
רן כהן: למה בכלל צריך לחכות לטובות שלהם?
רן כהן: הלא זה פועל מכח חוק של ילדים בסיכון.
רן כהן: מדוע לא לתקן את החוק ביוזמה של הוועדה כך שהמימון לילדים בסיכון יהיה כולו מתוקף החוק.
רחל סעדה: זה לא חוק, זה הסכם.
מרים בן-עטר: יש הצעת חוק.
רן כהן: זו הצעה שלי.
רן כהן: אני לא זוכר שבהצעת החוק נאמרה הסוגייה הממשית שהיושב-ראש מדבר עליה לגבי נושא המימון.
מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב .
רן כהן: צריך לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: לא יעבירו שום חוק כזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ניאבק שכן, אבל בינתיים אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.
מרים בן-עטר: גם אם כן, אי-אפשר לחכות.
דני פריזדה: נוצר מצב מאוד בעייתי שגזברים וראשי רשויות מחליטים על אופן הטיפול בנער.
דני פריזדה: נער שזקוק למסגרת טיפולית מופנה למסגרת חינוכית רגילה כי שם העלות היא נמוכה יותר.
דני פריזדה: כלומר, אני עד לתופעות נוראות; אדם ללא הבנה והכשרה בתחום מפנה ילד למפעל להכשרת ילדי ישראל ששם לא צריך לממן---
אורי אריאל: אל תפטרו את ראשי הרשויות מאחריותם, בסדר?
דני פריזדה: אנחנו לא פוטרים.
אורי אריאל: עם כל הכבוד להם בסוף ראש הרשות מנהל את הרשות, יש יוצאים-דופן.
אורי אריאל: זה אחריות של ראשי הרשויות, ויש להם בעיות, זה לא אומר שהם פטורים מלתת את התשובה גם של 25% האלה, אבל שמענו דוגמאות שגם את זה אין, אז אין.
אורי אריאל: זה שהמדינה לא מוצאת את הסידור שהיא תיתן את ה- 75% שהחליטה לתת, זה לא בסדר.
אורי אריאל: לזה צריך למצוא פתרון.
מיכאל מלכיאור: גם ה- 100%.
מיכאל מלכיאור: אין פה ויכוח על קריטריונים.
מיכאל מלכיאור: לרשות אין כסף, עכשיו מקצצים לה יותר.
מיכאל מלכיאור: אין להם אפשרות לעשות את זה.
אורי אריאל: אני הבנתי.
אורי אריאל: השאלה ששאלת וניסית להוביל, שהמדינה תשלם את חלקה ותמצא להעביר את זה בדרך שלה, זה לא תלוי ב- 25%.
מיכאל מלכיאור: אני רציתי יותר.
מיכאל מלכיאור: רציתי שהיא תיתן 75%, והיא תצבע 25% מהכסף שהרשות מקבלת.
אורי אריאל: אבל אתה כבר אמרת שהם כנראה לא יעשו את זה כי זה לצבוע ברשות.
אורי אריאל: יש מינימום, נכון?
אורי אריאל: בסוף הם יכולים להעביר 75%.
מיכאל מלכיאור: ילד בסידור חוץ-ביתי עולה 100 אלף שקל בשנה.
מיכאל מלכיאור: הוא יבוא למוסד ויגידו "אנחנו לא יכולים לשלם 100, אלא רק 75%.