GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי בר-גיורא: כל אחד עם האדמיניסטרציה שלו, המפקחים שלו וההכשרות המקצועיות שלו, וכולם ברוכים וחשובים, אבל החיים הם מאוחדים ולא מחולקים למיניסטריונים.
רמי בר-גיורא: אני חושב שכל הבעיות שנוגעות לילדים דורשות ועדה משותפת של מנכ"לים של כל המשרדים הנוגעים לילד.
רמי בר-גיורא: פה נחוצה תבונה של קבצנים, כי יש מעט כסף, ולכן לא ייתכן שעד שזה יגיע לילד יישאר מכך מעט.
רמי בר-גיורא: יחד עם זאת, בשדה קורים דברים של אחדות ושיתוף, וברמה של השדה לא ייתכן שלא יודעים מה שהרווחה עושה.
רמי בר-גיורא: בריאות הנפש ברמה הקהילתית יודעת על כך, אבל למעלה בראש הפירמידה, אנשים מופתעים שיש עוד מישהו שעושה דבר.
רמי בר-גיורא: לכן, אני חושב כי האחדה של כך האינטרסנטים בענייני הילד, זאת התרומה הכי חשובה שהכנסת יכולה לתרום לכל סוגיה שייהנה מכך הילד.
רמי בר-גיורא: ליווי המשפחות של פגועי הנפש, היא עבודה ארוכת טווח שצריכה להימשך עד ההתבגרות ואף למעלה מזה.
רמי בר-גיורא: זה צריך להיות איש שזוכה באמונה של המשפחה ולא נמצא בקונפליקט איתה.
רמי בר-גיורא: זה לא פשוט.
רמי בר-גיורא: יש הרבה תחלופה בתחומים של רווחה ובריאות הנפש.
רמי בר-גיורא: זה דבר שדורש השקעה של משאבים והאחדה של הזרועות שמטפלות ילדים, יכול לגרום לכך שלא נהיה קבצנים.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך שצריך להיות דרג בכיר במשרדים שישתף פעולה כדי לנצל את האמצעים.
מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה נוצר כאשר מקצצים ברווחה, לעובדת סוציאלית אין זמן לטפל בכל תיק, ולכן הטיפול במשפחה ובילדים נפגע ראשון.
דורית רדליק: אני רוצה להודות על קיום הדיון.
דורית רדליק: אני רוצה להקריא קטע אחד, "להיות ללא קול": "אני יכול לדבר, אך רוב הסיכויים שלא יקשיבו לי.
דורית רדליק: אני יכול להציע הצעות, אך מניסיוני לא ייקחו אותן ברצינות.
דורית רדליק: אני יכול לבטא את מחשבותיי, אך ייתכן ויבינו את אלה כהזיות.
דורית רדליק: אני יכול לספר את חוויותיי, אך הן עלולות להתפרש כפנטזיות.
דורית רדליק: החוויה של להיות חולה נפש, או אפילו לשעבר, היא חוויה של להיות אדם שמתעלמים ממנו".
דורית רדליק: זה מתייחס לחולה הנפש עצמו, אבל הילדים שנמצאים בתוך המשפחה הזו בוודאי מתעלמים גם מעצמם.
דורית רדליק: אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן הם חשובים ברמה האישית של הילדים האלה, שלחלקם אין מקומות בהם הם יכולים להיעזר.
דורית רדליק: לפי המחקרים האחרונים, יש המון שיפור בתהליך השיקומי של החולה.
דורית רדליק: צריך לחשוב איך ניתן לגרום לחברה לקבל את המחלה כמשהו שיש לו עתיד שיקומי.
דורית רדליק: אני יכולה לדבר על הצד החינוכי, תוכניות הכשרה ליועצים החינוכיים ולמורים, להתמודדות הילדים עם מגבלה בכלל, ועם מגבלה שהיא בלתי נראית בפרט.
דורית רדליק: במקומות הקהילתיים, צריך לעבוד על העצמת המשפחה כולה.
דורית רדליק: צריך להעלות את המודעות כדי שיהיה אפשר לדבר על זה בקול רם ולשנות את העמדות בקרב האנשים.
דורית רדליק: אני עוסקת הרבה בנושא של הוסטלים ושיקום בקהילה, ואני רואה איך הסביבה מתנגדת להקמת הוסטל של פגועי נפש בקרבתה, אבל ברגע שיש היכרות אישית, אז רואים שמדובר באנשים מאוד רגישים עם המון רצון לקשר.
דורית רדליק: הילדים חשים הסתרה, שאין להם עם מי לדבר, בדידות ואשמה.
דורית רדליק: אני חושבת כי זה עניין של חינוך.
בת: כאשר קיבלתי את ההזמנה לדיון הזה, לא האמנתי שדנים בנושא הזה.
בת: אני דנתי בזה עם אמי שהיא פגועת נפש קשה וגם עם אחיותיי, ולאחר מכן החלטתי לספר את הסיפור האישי שלי.
בת: אמי היום בת 56.
בת: היא חלתה במחלה לפני 12 שנים.
בת: היא היתה אישה חרוצה ומדהימה, פשוטת הליכות, ספורטאית ואמא למופת.
בת: אנחנו לא יודעים מה גרם למחלה שלה.
בת: היא עיברה תאונת דרכים מאוד קשה, וכנראה שהתפתחה שם פסיכו-נוירוזה.
בת: זה היה תהליך של התדרדרות במצבה הנפשי שגרם סבל נוראי, כיוון שגם לא היכרנו זאת בילדות.
בת: אני מדברת על תקופה בה אחותי הקטנה היתה בת 6, אחריה אח בין 14 ואחות בת 16.
בת: אני הייתי סטודנטית צעירה בת 22.
בת: זה היה תהליך ממושך של התדרדרות קשה מאוד, של התנהגויות מאוד קשות שאתה לא יודע איך להתמודד אין, וזה גרם לכך שאבא שלי התגרש מאמי והקים משפחה חדשה.
בת: נשארנו אנחנו, ארבעה ילדים צעירים מאוד עם אמא חולת נפש.
בת: אני נאלצתי להיות האמא של כולם.
בת: לא קיבלתי עזרה מאף אחד.
בת: זה לא עניין אף אחד בשום רשות ממלכתית.
בת: אני הייתי עדה לחוסר היגוי ותיאום בין המערכות.
בת: לא יגעתי למי צריך לפנות ומה צריך לעשות.
בת: נאלצתי לקבל על עצמי לבד, החלטה קשה מאוד, לאשפז את אמא.
בת: ברגע שבהתנהגות שלה התחילה לסכן את אחותי הקטנה, האינטואיציה של ההישרדות אמרה כי כאן צריך אשפוז.
בת: זו החלטה מאוד קשה לילד שמאוד אוהב את אמא, להביא את הניידת הנוראית של בריאות הנפש, כדי שיאשפזו את אמא בכותונת וייקחו אותה מהבית.
בת: זו טראומה לכל החיים.
בת: אמא שלי כבר מאושפזת 12 שנים.
בת: היא נכנסת ויוצאת מבתי חולים שונים, היא היתה בכל מקום שרק תנקבו בשמו, היא היתה באיתנים הרבה מאוד שנים והיא היתה בכפר שאולה, והיא עד עכשיו שם בפרוייקט "הבתים", שזה שיקום קצת יותר פתוח.
בת: היא היתה במחלקות סגורות וניסתה להתאבד כמה פעמים.
בת: הרגע שבו קיבלתי את ההחלטה לאשפז את אמא, היה כאשר אחותי היתה בכיתה א'.
בת: היא קצת הצטננה והתחילה להשתעל, ואמא שלי שעדיין חשבה שהיא יכולה לטפל בילדה, הכינה לה כוס תה רותח כדי שישרוף את החיידקים, פתחה לה את הפה ויצקה לה בכוח את כוס התה הרותח כדי שישרוף את החיידקים, ושרפה לילדה את הגרון.
בת: היו עוד כמה מקרים דומים של דברים מאוד קשים שנאלצנו לספוג.
בת: כך הגעתי למסקנה שאני חייבת להוציא אותה לאשפוז.
בת: דיברתם על כך שצריך להפריד בין החולה לבין הילדים הבריאים.
בת: אני רוצה לומר כי ב-12 שנים, אנחנו עברנו עינוי שאין כדוגמתו.
בת: התחלפו עשרות רופאים ומטפלים שקיבלו אותה כל פעם לאשפוז מחדש, ואותנו הביאו למפגשים משפחתיים כל שבוע, 12 שנים, כדי לפתוח מחדש את הגלד הזה ולספר מחדש איפה היא גדלה, מי טיפל בה, איזה תרופות היא קיבלה וכו'.
בת: הכריחו אותנו לבוא.
בת: הרשות שהקימו כדי לטפל באינטרסים של החולה, פוגעת בנו וכופה עלינו לבוא ולראות אמא.
בת: הכריחו אותנו להביא את האחות הקטנה שפחדה מאוד כי אמא היתה מתנהגת לא בסדר.
בת: הפעילו עלינו מניפולציות רגשיות כדי להביא את הילדה הקטנה לאמא, כאשר אנחנו צריכים להחנות את הרכב בחוץ, ללכת עם הילדה הקטנה קילומטרים בתוך בתי החולים האלה, ולראות מלא משוגעים בדרך.
בת: זו טראומה מאוד קשה.
בת: הילדה היתה מתחננת שלא ללכת לבית החולים, אבל הכריחו אותנו להביא אותה.
בת: אני גאה מאוד להגיד שגידלנו את הילדה הזו למופת.
בת: אני ראיתי כי הדבר הטוב ביותר שאני יכולה לעשות, זה להוציא אותה למשפחה אומנת.
בת: הכנסתי אותה למשפחה אומנת שקרובה אלי ולאחים שלי, ונתנו לה לגדול במסגרת דתית-לאומית שנתנה לה לראות איך צריכה להיראות משפחה נורמלית.
רונית צור: שירותי הרווחה היו בתמונה.
בת: כן, אבל הם לא היו שם.
בת: לא היה עם מי לדבר, לא היה אף אחד שיעזור לנו.
רונית צור: הם ממנו את זה בטח.
בת: הם ממנו את זה, אבל זה לא הדבר היחידי שהיינו צריכים.
בת: לא היה מי שילווה אותנו, לא קיבלנו טיפול פסיכולוגי, שאני חושבת שהמדינה חייבת לממן ליווי נפשי וטיפולי לילדים שנשארים לבד בסיטואציה הזו.
בת: היחס של הרופאים אלינו היה מזלזל.
בת: אני כל השנים חייתי במחשבה שאמי תבריא.
בת: הכנסתי אותה לפרוייקט "יש" של השיקום, שהוא פרוייקט נפלא.
בת: ד"ר סטיר ורופאים נוספים התייחסו אלינו כאל חולים.
בת: אני הייתי סטודנטית ועבדתי בשלוש משרות כדי לקיים את המשפחה.
בת: היו קובעים איתנו בשעה 08:00 פגישה במרפאה, והיו מגיעים רק בשעה 12:00.
בת: היה זלזול בוטה בנו כבני אדם, כאשר אנו מנסים לשקם את עצמנו ולחיות חיים נורמליים.
בת: בבית חולים, כפר שאול, אנו חיים בחוסר יציבות עד היום.
בת: כל שני וחמישי אנחנו צריכים לקבל טלפונים, אפילו באמצע הלילה, מהמטפלים שאומרים תבואו תיקחו אותה.
בת: מה זאת אומרת, היא באשפוז.
בת: משגעים אותנו.
בת: נותנים לה לצאת חופשי מבית החולים.
בת: היא כבר כמה פעמים ניסתה להתאבד.
בת: אחי לקח את זה מאוד קשה.
בת: הוא היה קשור מאוד לאמא.
בת: הוא התגייס לצה"ל וסבל הצקות מאוד קשות בעניין הזה מהמפקדים שלו, ולבסוף ירה בעצמו והשאיר פתק שבו כתב, חייל נלחם לא מול כוחות הרשע המאיימים על ארצו מבחוץ, מול מפקדיו עומד הוא חסר ישע וליבו בתוכו מחוץ.
קריאה: האם הוא ניצל?
בת: לא.
בת: הוא מת.
בת: להבדיל ממה שכתוב בחוברת, כאילו יש ליקויים אינטלקטואלים בילדים להורים חולי נפש, כולנו אקדמאים.
בת: אולי כיוון שזה קרה לנו בגיל קצת יותר מבוגר.
בת: כולנו בוגרי האוניברסיטה העברית בירושלים.
בת: יש לי המון תארים בכל תחום.
בת: זה כמו מן רצון להוכיח שאנחנו בסדר.
בת: יש לנו את כל התעודות שאנחנו בסדר.
בת: אני נתקלתי באטימות מוחלטת של המערכות, גם באוניברסיטה.
בת: לא אפשרו לנו שום עזרה מבחינת הקלות במועדי בחינות.
בת: אף מערכת לא מכירה את הסיטואציה הזו.
בת: מס הכנסה ביטל לאחרונה את הסיוע הכל כך קטן של ילד שתומך בהורה נטול יכולת.
בת: כמעט את כל הקצבה של אמי לוקחים לאשפוז, כך שאני גידלתי את אחותי על חשבוני.
בת: אחותי הקטנה היום עומדת להשתחרר מצה"ל, וכולנו מקווים שיהיה בסדר.
בת: אנחנו מקרה מאוד יוצא דופן בכך שהצלחנו לשקם את עצמנו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שבחשיפה הזו דיברת בשם כל הילדים.
מיכאל מלכיאור: זה היה דבר מאוד אמיץ ואני מאוד מודה לך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו את הבעייתיות והאתגר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לכוון לכיוון השילוב והפתרונות, כדי שהילדים לא ירגישו כי המערכת לא משלבת כוחות ולוקחת אחריות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לחשוב איך לייעל את הטיפול, כדי שיהיה שלוב של כוחות ואיגום של המשאבים המעטים שיש.
מילכה מוזס-שביט: רוני דיברה על תקופה בה לא היה קיים סל שיקום.
מילכה מוזס-שביט: היום קיימת מסגרת של סל שיקום לפגועי נפש.
מילכה מוזס-שביט: גם אם בתוך סל השיקום קיים מוטיב אחד או שניים שבאים למלא את החלל של אותו הורה, או לאפשר לאותו ילד את פעילות החוגים, האופן שזה מתבצע, הופך את זה מאוד ללא מעשי.
מילכה מוזס-שביט: דיברו קודם על כך שהמערכת הרפואית שמטפלת במשפחה צריכה לפגוש את כל המשפחה.
מילכה מוזס-שביט: היום ההורה אמור לקבל את סל השיקום דרך שירותי הבריאות בתחנה לבריאות הנפש, ויש לו עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחה כמשפחה.
מילכה מוזס-שביט: מדובר בשתי מערכות שמנותקות זו מזו לחלוטין.
מילכה מוזס-שביט: העובדת הסוציאלית לא יכולה בעצם לבחון את המצב ולומר, כי היא ממליצה על אחד הכלים הקיים בסל השיקום למשפחה ספציפית.
מילכה מוזס-שביט: בנוסף, המרכיבים שקיימים בסל השיקום הם מאוד לא מספקים.
מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?
מילכה מוזס-שביט: אני כרכזת פניות ציבור, עומדת הרבה פעמים במצב בו אני דרך הטלפון כבר מזהה שני ילדים בסיכון עם אמא פגועת נפש שאומרת לי כי היא לא מכינה לילדים ארוחת צהריים כי היא לא יכולה לעשות כלום, ולי אין למי לפנות.
מילכה מוזס-שביט: אני פונה למנהלת מחלקת הרווחה, והיא אומרת שזה קשור לסל השיקום.
מילכה מוזס-שביט: אני פונה לתחנה לבריאות הנפש כדי שתגיע סטודנטית למלא את השאלון של 20 עמודים כדי שבכלל יוכלו להתייחס למקרה.
מילכה מוזס-שביט: אני מציעה למצוא את הדרך לאפשר לאותה משפחה ולאותו ילד בריא, להשתמש במשאבים המעטים שקיימים היום.
מילכה מוזס-שביט: כמו שהמערכת קיימת היום, המשאבים האלה הולכים לאיבוד.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע מאוד הגיוני וחשוב.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה הצעה לפתרון הבעיה הזו.
רות סייגר: אני גם חולה וגם אמא.
רות סייגר: חלק מהילדים שלי בריאים, חלק חולים וחלק התאבדו.
רות סייגר: אני מייצגת את האגודה, "מתמודדים למען מתבודדים".
רות סייגר: לרשת "עמית" יש את בית הילד בגילה ובית בדימונה.
רות סייגר: בגלל שהתחלף שר, "עמית" שלחו ילדים לעמותה אחרת, והיו לנו מקומות ריקים בשביל ילדים.
רות סייגר: משפחות כמוני מברית המועצות לא מסכימות שייקחו מהן את הילד.
רות סייגר: אני יודעת שאנשים חזרו לאוקראינה עם הילד שלהם, מפני שהם לא מסכימים עם הפתרונות של מדינת ישראל, אפילו אם האבא שותה או אם יש לאמא בעיות.
רות סייגר: אני מציעה שאם יש למשפחה משבר באיזושהי תקופה והיא לא רוצה לתת את הילדים שלה לכל החיים, היא תוכל לשלוח את הילדים לאיזשהו מקום לתקופת זמן מסוימת.
רות סייגר: יש מקומות ריקים בגילה ובדימונה.
רות סייגר: זה מה שאני יודעת שקיים בתוך המסגרת של "עמית", כי אני הייתי ראש ועדת הביקורת שם.
רות סייגר: אנו צריכים לראות איזה משאבים יש לנו שאנחנו לא משתמשים בהם.
רות סייגר: צריך גם כן לבדוק במשרד הפנים אפשרות שכל העמותות שעוסקות בילדים תתאחדנה, כדי שאנחנו נדע היכן יש מקום פנוי, כך שנוכל מיד להשתמש במשאבים הקיימים, במקום שהן תעשנה תחרות ביניהן וכל אחת תופיע בכובע שלה.
יעקב פוליאקביץ: אני חושב שהסרט, "הקיץ של אביה", משקף את המציאות של ילד שחי בתוך בית עם אמא חולה מגיל צעיר מאוד, כאשר אלמנט ההפתעה או חוסר הוודאות וחוסר הקביעות משחק תפקיד מאוד משמעותי.
יעקב פוליאקביץ: לצערנו, ישנה מציאות כזו שבה ילד שחי בבית עם הורה חולה, עלול להיווצר מצב של השרייה של הפסיכוזה של ההורה על הילד החולה.
יעקב פוליאקביץ: רק במצב של ניתוק של הילד מהגורם החולה, נרפית הפסיכוזה, גם ללא טיפול תרופתי.
יעקב פוליאקביץ: הניתוק עשוי לעזור לילד הצעיר לצאת מן המצב הנפשי הקשה שהוא עלול להיכנס אליו.
יעקב פוליאקביץ: זה לא אומר שאני מצדד באמירה, כי כל ילד שנולד להורה חולה, צריך להתנתק ממנו, אלא שיש סיטואציות או מצבים של משברים חריפים שבהם רצוי לנתק את הילד מההורה בשלב החריף, כדי למנוע את השריית הפסיכוזה.
יעקב פוליאקביץ: אני רוצה לדבר עם חוק זכויות החולה וחוק הסודיות הרפואית, שאומר כי לא ניתן שמידע רפואי יזלוג למערכות אחרות, רווחה או חינוך, ללא הסכמתו וידיעתו של החולה.
יעקב פוליאקביץ: החולה צריך לחתום על ויתור סודיות והסכמה שהמידע על מחלתו יצא מגבולות תחום המטפלים אל גורמים אחרים, גורמי החינוך או הרווחה.
יעקב פוליאקביץ: כאם יש הרבה פעמים מחסום כיוון שהחולה מתנגד לחתום על ויתור סודיות.
יעקב פוליאקביץ: בלי ויתור הסודיות, אנחנו נעבור על החוק אם נמסור מידע.
יעקב פוליאקביץ: במציאות אנו מנסים תמיד לשכנע את החולה ולהחתים אותו על המסמך הזה, כדי שניתן יהיה להעביר אינפורמציה ולטפל בו.
יעקב פוליאקביץ: אני מאוד מסכים עם העדות ששמענו קודם, כי המדיניות שמכריחה את הילדים לבוא לבית החולים, הוא לא נכון.
יעקב פוליאקביץ: יש בהחלט ילדים שפוחדים להיכנס לבית החולים.
יעקב פוליאקביץ: לא תמיד רצוי שילד צעיר כל יהיה חשוף למראות בתוך בית החולים.
יעקב פוליאקביץ: צריך למצוא סיטואציה בה ניתן יהיה לפגוש את המשפחה במקום אחר, לאו דווקא בתוך בית החולים, ואם כן אז במקום מרוכך יותר בתוך בית החולים, באיזשהו חדר שיוגדר כחדר של טיפול משפחתי, בכניסה לבית החולים, כדי שלא יהיה את המסלול הזה של הליכה בתוך מסדרונות של בית החולים, שהמראות בו לא תמיד נעימים לילד צעיר.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שהפגישה הזו היא לא חד פעמי.
יעקב פוליאקביץ: טיפול משפחתי יכול להיות טיפול מתמשך של פגישה שבועית, או פגישה אחת לשבועיים.
יעקב פוליאקביץ: אני מסכים שצריך לעשות איגום משאבים ותיאום בין מערכות, עם קבלת הסכמת החולה, כך שהטיפול המשפחתי יוכל להיעשות במערכת הרווחה, ולא בבית החולים דווקא, אם ניתן להוציא את החולה לשם כאשר הוא יוצא לביקורי בית.
מיכאל מלכיאור: גם הפסיכיאטר יצטרך להסכים לכך, כיוון שזה ייקח לו יותר זמן.
יעקב פוליאקביץ: גם זה חלק מהבעייתיות, אך הפסיכיאטר לא חייב להיות נוכח בטיפול משפחתי, כיוון שאנו עושים חלוקת תפקידים בתוך מסגרת הטיפול, מישהו אחד מטפל בחולה, ומישהו אחר עושה טיפול משפחתי.
יעקב פוליאקביץ: זה לא חייב להיות אותו בן אדם.
יעקב פוליאקביץ: אז המטפלים יכולים לדבר ביניהם בטלפון,הם לא חייבים לצאת מבית החולים כדי לפגוש אחד את השני.
יעקב פוליאקביץ: זאת נקודה שחשוב לקחת אותה בחשבון.
מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול להתייחס למה ששמענו קודם בעדות, שהתחלפו כל כך הרבה מטפלים ואז הילדים היו צריכים לספר את כל הפרטים הקשים כל פעם מחדש?
יעקב פוליאקביץ: בוא נשקף את המציאות הקיימת במערכת הרפואית.
יעקב פוליאקביץ: זו מציאות שלא תשתנה כנראה.
יעקב פוליאקביץ: אדם שמאושפז בתוך בית החולים ואשפוזו מתחיל בנקודת זמן מסוים מטופל על ידי רופא שעובד במחלקה באותו זמן.
יעקב פוליאקביץ: אם האדם חוזר לאשפוז אחרי שנה, ייתכן שאותו רופא שבדק אותו לפני שנה, היה רופא מתמחה שהיה ברוטציה שנה אחת במחלקה הזו, והוא כבר לא נמצא שם.
יעקב פוליאקביץ: אז יש רופא חדש שפותח את התיק ומעין בחומר, אבל רוצה גם להכיר את המשפחה.
יעקב פוליאקביץ: אני מבין את הסיוט של המשפחה לספר כל פעם מחדש את הסיפור, אבל זו מציאות שקיימת שלא ניתן לשנות אותה.
יעקב פוליאקביץ: לא מדובר ברופא משפחה בקופת חולים.
בת: למה שלא יעבירו את מה שהם כתבו אחד לשני?
יעקב פוליאקביץ: הם מעבירים.
יעקב פוליאקביץ: התיק עובר, אבל יש חשיבות רבה להכיר את המשפחה שעומדת מאחורי החולה הזה.
בת: אבל אולי המשפחה לא רוצה כבר.
יעקב פוליאקביץ: אבל בן המשפחה שלך מתאשפז.
בת: אז אם כך, תכירו גם בנו כנכים.
בת: אתה הופך אותנו לחולים.
מיכאל מלכיאור: בוודאי שנשמעים בדברייך צרכים וצדק.
מיכאל מלכיאור: לא מדוב ר בשני צדדים.
שלומית לוסטיג: בוודאי שמדובר בשני צדדים.
שלומית לוסטיג: האדמיניסטרציה הרפואית והקריירה של הרופאים לעומת המשפחה הסובלת.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם נותנים את הדעת בכלל לבעייתיות הזו, ואם זה חשוב בכלל.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שרופא שהיה לפני שנה, כבר לא נמצא שם יותר, אבל השאלה היא האם המערכת נותנת את הדעת לסיוט שהמשפחה עוברת כל פעם מחדש, או שזה דבר של מה בכך להחליף רופא בגלל אי נוחות של המערכת?
מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם יש חשיבה במערכת כדי שזה לא יקרה.
יעקב פוליאקביץ: יש חשיבה כזו במערכת.
יעקב פוליאקביץ: כאשר יש לחולה תיק עב קרס, קשה לי להאמין שהרופא יתחיל הכל מאפס.
יעקב פוליאקביץ: הוא אולי יתמקד בחולה חדש שהמערכת לא מכירה אותו.
יעקב פוליאקביץ: אמנם מזמינים את המשפחה, אבל לא מתחילים תחקיר מהתחלה.
יעקב פוליאקביץ: אני יכול לומר בכנות, כי אין גם זמן לכך.
יעקב פוליאקביץ: בקצב העבודה אין זמן לתחקירים חדשים, כיוון שלקחת אנמנזה מסודרת ממשפחה, לוקח כמה שעות עבודה.
בת: נותנים למתמחה לעשות זאת.
יעקב פוליאקביץ: אבל גם היא רופאה שעובדת.
יעקב פוליאקביץ: עם כל הכאב, יש איזשהו גבול מסוים שאפשר לבקר את המערכת.
יעקב פוליאקביץ: אני חושב שאם לא היו מתחקרים, אזה היתה נשמעת הטענה, כי לא דיברו איתנו והסתפקו רק בניירת.
יעקב פוליאקביץ: לכל דבר יש שני צדדים.
יעקב פוליאקביץ: הנושא הוא נושא כאוב, אבל כך גם קורה כאשר מגיע חולה למחלקה פנימית, ומתחילה חקירה של הרופא מא' עד ת' על כל המחלות והרגלי העישון והשתייה, וזה לא משנה עם השעה היא 02:00 בלילה או 12:00 בצוהריים.
יעקב פוליאקביץ: גם שם יש תחלופת רופאים תדירה, וחולה שסובל מסוכרת או מלחץ דם מגיע גם הוא בתדירות חוזרת לבית החולים, ומתחילה בכל פעם חקירה מחדש, ואף אחד לא מתלונן על זה.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו רוצים שהרפואה תתקיים בצורה הטובה ביותר.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר להשוות בין מחלה פיזית למחלה נפשית, ובנוסף, פה אנחנו לא מדברים על החולה עצמו, אלא על הילדים שלו.
מיכאל מלכיאור: המצב הוא שונה.
יעקב פוליאקביץ: במרבית המקרים נפגעי הנפש שחולים מגיל צעיר, לא מספיקים להגיע לידי יישום חיים משפחתיים וחיי זוגיות.
יעקב פוליאקביץ: רוב חולי הנפש שמאושפזים ממושכות, אינם נשואים.
יעקב פוליאקביץ: חלקם חולים בגיל מאוחר יותר ונישאים ויולדים ילדים.
יעקב פוליאקביץ: יש מאחוריהם ילדים שסובלים.
יעקב פוליאקביץ: אני מייצג כאן את התחושה של הילדים החולים, כי אני במקצועי פסיכיאטר לילדים.
יעקב פוליאקביץ: לא כל המקרים דומים למקרה ששמענו פה קודם, בו הילדים הם אלה שהיו צריכים לטפל באמא.
יעקב פוליאקביץ: לרבים מן החולים יש בן זוג או דוד שמוסרים אינפורמציה, ולא הכל נופל על כתפיהם של הילדים.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס יותר עמוק למקרה הזה, אבל אני לא חושב שזה מקרה נדיר.
מיכאל מלכיאור: גם לפי המידע שקיבלנו, יש הרבה משפחות של עולים חדשים שבאים לארץ כמשפחות חד הוריות.
מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים המחלה גם גורמת לגירושין.
מיכאל מלכיאור: גם אם מדובר במקרה בודד לגמרי, המערכת צריכה לתת פתרונות כדי שלא ניקלע למצב כזה.
מיכאל מלכיאור: יש חובה של המערכת לא להביא ילדים למצב כזה בו 30 פעם הם יצטרכו לפתוח את הכל מחדש.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה המינימום שאנו יכולים לבקש.
מיכאל מלכיאור: יפה: אני לא אדבר מהצד של משרד הקליטה, אלא מהצד האישי.
מיכאל מלכיאור: אני מכירה באופן אישי את הנושא של מחלת הנפש.
מיכאל מלכיאור: אני חושבת שילדים להורים חולי נפש צריכים לקבל איזשהו הסבר מהמערכת הרפואית על מחלת הנפש של ההורים שלהם, כדי שהם ידעו שזה לא מידבק, וכדי שהם יוכלו לעשות הפרדה בין המחלה לבין החולה.
מיכאל מלכיאור: במציאות, אין הפרדה זו.
מיכאל מלכיאור: יש חרדה קיומית של ילדים שגדלים ומביאים את זה גם לחייהם הבוגרים.
מיכאל מלכיאור: אני מצפה מהמערכת הרפואית להסיר לילדים שזה לא מידבק.
מיכאל מלכיאור: אני עברתי על תוכניות בית ספריות, ומצאתי כי אכן ישנה תוכנית שמטרתה להבין את השונה, אך אני חושבת שהנושא של מחלת נפש בתוך משפחה, אינו מחודד מספיק.
מיכאל מלכיאור: אני יודעת שיש ויתור סודיות, אך אני מאמינה שיש עקיפה של ויתור הסודיות, לא ברמה של לספר פרטים ולקלקל למשפחה, אלא ברמה כזו שיועצות בית הספר תדענה שהילדים האלה הם בריאים.
יעקב פוליאקביץ: איך הן תדענה?
יעקב פוליאקביץ: אם המשפחה לא תספר, איך הן תדענה?
דורית רדליק: זה לא צריך להיות נקודתי.
דורית רדליק: צריך לדעת שיש בעיה כזו בחברה, וצריך לדבר עליה.
יפה וולמן: לי אין פתרון.
יפה וולמן: אני רק אומרת מה צריך להיות.
מיכאל מלכיאור: יש פה בעייתיות, כיוון שאין דרך להעביר את המידע הזה ליועצת בית הספר.
בת: העירייה אחראית על בתי הספר ועל לשכות הרווחה.
בת: לא יכול להיות שיד ימין לא יודעת על יד שמאל.
בת: צריך להיות תיאום.
רונית צור: צריך להדריך את היועצות של בית הספר מה לשאול.
רונית צור: כאשר שואלים, ילד מדבר.
אשר זיו: אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי.
אשר זיו: אני חושב שאם נסתכל על זה בעיניים פקוחות, נבין שכדי לתת מענה לקושי של אותם ילדים שהתגלגלו מגורם לגורם ולא הגיעו לכתובת שתיתן מענה, בגלל בעיה תקציבית.
אשר זיו: אם לבית החולים, למרפאה ציבורית או לקופת החולים היו את המשאבים הכלכליים לשים את איש המקצוע המתאים מתחום העבודה הסוציאלית שמיומן בתחום בריאות הנפש ויודע לעשות עבודה הוליסטית מול המשפחה, הפתרון היה בידנו.
אשר זיו: לצערי, היום הרבה כספים מוזרמים לא בצורה נכונה, נופלים בין הכיסאות ולא מגיעים לכתובת הנכונה.
אלי זרחין: אני יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים, ואני גם יועץ חינוכי בבית ספר שיש/ בו 1,100 תלמידים דוברי רוסית.
אלי זרחין: יש בעיה לעולים החדשים.
אלי זרחין: אנחנו כרגע בילדה שעלתה לארץ עם אמה, אביה נהרג בגרוזיה ולאמא קרה משהו.
אלי זרחין: היא לא מוגדרת כמסוכנת, אבל היא לא מתפקדת.
אלי זרחין: אני יודע זאת כיועץ.
אלי זרחין: היא בחרה בבית ספר מחוץ לעיר, אלי היא נוסעת שעה באוטובוס בכדי לא להיות עם אותם ילדים שמכירים את אמא שלה.
אלי זרחין: הרבה ילדים דוברי רוסית מנסים לקחת על עצמם את הטיפול בהורה.
אלי זרחין: לא מדובר במשפחה ותיקה שהיתה בארץ ומוכרת למערכת הרווחה.
אלי זרחין: תלכו היום למערכת הרווחה בעיר רמלה ותראו איך מקבלים אתכם.
אלי זרחין: יושבות שם שתי עובדות סוציאליות שצריכות לטפל בכמות גדולה של בעיות.
אלי זרחין: אני כיועץ חינוכי יודע לטפל באובדן, לימדו אותי איזה שאלות לשאול ומה לעשות עם ילד חולה נפש.
אלי זרחין: יש לי בבית הספר שני ילדים חולי נפש.
אלי זרחין: כאשר יש לי ילדים שההורים שלהם חולי נפש, אומרים לי להפנות אותם לסיוע.
אלי זרחין: לאן?
אלי זרחין: גם המפקחת שלי לא יודעת לאן להפנות אותם.
אלי זרחין: אומרים לי להפנות אותם לרווחה, לכתוב מכתב לפקיד סעד.
אלי זרחין: פקיד הסעד אומר לי שהילד הוא כבר בן 16 וחצי, ועל כן זה לא שיך אליו.
אלי זרחין: אם אותו ילד היה בלי אמא, ביטוח לאומי היה נותן לו קצבת הכנסה.
אלי זרחין: כרגע אין לו כסף ובית הספר נותן לו ארוחות חינם.
אלי זרחין: קאסם חבר שלי שהיה צריך להגיע לכאן, מרכז קבוצה של ילדים חולי נפש באום אל פאחם.
אלי זרחין: יש שם את אותן הבעיות.
אלי זרחין: הילדים מתביישים מהמשפחה ומהסביבה.
אלי זרחין: כאשר מזמינים את ההורה לבית הספר והוא לא מגיע, צועקים על הילד ואומרים לו, כי אם ההורה לא יגיע, הוא לא ייכנס לבית הספר, ואז הילד צריך להגיד מול כל הכיתה מדוע ההורה לא הגיע.
אלי זרחין: אחד הפתרונות הוא להשקיע כסף במשרד החינוך.
אלי זרחין: אני חושב ששפ"י כמסגרת מקצועית ערוכה לכך שנטפל בזה.
אלי זרחין: דבר נוסף, הוא לערוך ימי עיון.
אלי זרחין: השנה עברנו 5 ימי עיון בהכנה לצה"ל.
אלי זרחין: אפשר לערוך גם יום עיון בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: קאסם לא הגיע בגלל סיבות אישיות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתור פה את כל הבעיות, בעיית העומס על העובדים הסוציאליים וכו'.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנדרוש מהמערכות השונות שקיימות היום, משרד הבריאות בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד החינוך, לרכז את הנושא.
אלי זרחין: הילד הוא בריא.
אלי זרחין: מדוע משרד הבריאות צריך לטפל בו?
בת: הילד בריא.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך פה לכלול פה את משרד החינוך , הרווחה והבריאות.
מיכאל מלכיאור: יש פה נגיעה לבן משפחה שחולה.
מיכאל מלכיאור: משם זה מתחיל.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב גם לערב את משרד הקליטה.
בת: גם את משרד המשפטים.
בת: אותנו המון פעמים לבית החולים כפר שאול, וצוות הרופאים הרשמיים, בישיבה רשמית, רצה את הבית שלנו כדי לממן את הקרן לחוסה.
בת: יש מקום למשרד המשפטים להגן על זכויותינו.
יעקב פוליאקביץ: מי היה האפוטרופוס של הקטינים?
בת: לא היה אפוטרופוס.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שעל כל מכלול הנושאים שדיברנו עליהם, תהיה עבודת משותפת לחמשת המשרדים שדיברנו עליהם, בשיתוף עם המוסד לביטוח הלאומי, ושתוך חודשיים יהיה דיווח לוועדה עם מסקנות איך לטפל בכל הבעיות שדיברנו עליהם פה.
מיכאל מלכיאור: נמסר לנו פה חומר על שיקגו ואוסטרליה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב כי מדובר בדברים הגיוניים, ולא צריך להגיע עד לאוסטרליה בכדי לדעת מה לעשות במקרים הללו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל מי שמבין עניין יכול להבין מה לעשות.
מיכאל מלכיאור: גם בתחום המחקר צריך לעשות ליבון של הבעיה, ולערוך מחקר בסיסי על הארגונים שבאים במגע עם הילדים, שיבדוק על כמה ילדים מדובר ומהם צורכיהם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם למשרדי הממשלה יש אפשרות להזמין את המחקר הזה.
מיכאל מלכיאור: שירותי הרווחה צריכים לחשוב איך הם ישלבו כוחות וידאגו לפיתוח תוכניות שיתנו מענה בסיסי לצורכי הילדים ותמיכה נפשית וחינוכית לילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב איך משלבים כוחות כדי שהילדים האלה לא יהיו עוד דור של סובלים.
מיכאל מלכיאור: בהנחה שרוב הילדים הם בריאים, צריך לחשוב איך לשמור עליהם בריאים שיוכלו לגדל משפחות בעתיד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מכל הגורמים הללו לשבת ביחד, לשלב כוחות ולהביא לנו הצעות.
ליאורה אלשיך: אני כאן כנציגת עמותות צח"י וביחד.
ליאורה אלשיך: אני בת לשושלת מפוארת של פגועי נפש.
ליאורה אלשיך: אני לא אוהבת את הביטוי "חולי נפש", וכבר דיברו על הזהות בין החולי לבין האדם.
ליאורה אלשיך: אתה שאלת בתחילת דבריך, מי צריך לטפל.
ליאורה אלשיך: קיימת ארגונים של החולים עצמם ושל בני משפחותיהם שעושים עבודת קודש חשובה.
ליאורה אלשיך: כל מי שמטפל בפגועי הנפש ובמשפחותיהם, חייב להיות בקשר איתם כמקור ראשוני למידע.
ליאורה אלשיך: אני חייבת לומר לד"ר פוליקביץ, כי אני שמעתי בדברייך דבר שגם הבת דיברה עליו, העמדה כי אתם הצד המקצועי ואנחנו החולים.
ליאורה אלשיך: אני חושבת שכולנו נמצאים על רצף עם רמת רגישות מסוימת ונסיבות שיכולות להביא לזה שאנחנו ניפול או לא ניפול.
ליאורה אלשיך: כדי להתגבר על הפחד, צריך לעודד את החשיפה, לעודד את הגורמים בקהילה ואת החולים.
יעקב פוליאקביץ: לא היתה כוונה כזו, ואני מצטער שזה נשמע כך.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו לא נמצאים בשני צידי המתרס.
יעקב פוליאקביץ: כולנו נמצאים ברצף הזה, ואף אחד לא חסין בפני מחלה.
יעקב פוליאקביץ: אני חושב שהמתקפה לא באה מצד המערכת הרפואית כלפי החולים ומשפחותיהם, אלא מצד המערכת של המשפחות והציבור כלפי המערכת הפסיכיאטרית, עם כל הסטיגמה שיש על הפסיכיאטרייה.
מיכאל מלכיאור: לא עלתה פה בישיבה הזו שום מתקפה כזו.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו האחרונים שרוצים לשמר את הסטיגמה ואת הריחוק, ואנחנו מחופשים את העבודה המשותפת.