GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי מרדכי: אותו ראש עיר ואותה מועצת עיר יחליטו אלו שירותים הם רוצים לתת ובאלו סדרי עדיפויות: אם לעשות פחות תרבות ויותר רווחה?
מרדכי מרדכי: וכו'.
מיכאל מלכיאור: אם זה כבאות, אתה תגיד לו.
מיכאל מלכיאור: אם הכבאים לא יקבלו משכורת,--
ציפי בן-חמו: --הם ישבתו ויהיה רעש.
ציפי בן-חמו: אבל, אין מי שישמיע את הקול של הילדים.
מרדכי מרדכי: לא.
מרדכי מרדכי: זה מה שאני אומר לך.
מרדכי מרדכי: זה, בדיוק, מה שהדגשתי.
מרדכי מרדכי: גם בכבאות, שזה על-פי חוק, אין לי דרך.
מיכאל מלכיאור: גם פה זה על-פי חוק.
מרדכי מרדכי: החוק מחייב את הרשות.
ציפי בן-חמו: אני חושבת שהוגן יותר לומר, שרשויות המון שנים ספגו הרבה מאד.
מרדכי מרדכי: אין שום ויכוח על כך שאנו רוצים לפתור את הבעיה.
מרדכי מרדכי: אני רוצה לתת את הסקירה כדי שתבינו את הקושי שיש היום ברשויות.
מיכאל מלכיאור: הקושי מובן לגמרי, ואנו יודעים מהו המצב.
מיכאל מלכיאור: האם משרד הפנים לוחץ באותה מידה למען הילדים בסיכון כמו שאתם לוחצים למען הכבאים?
מרדכי מרדכי: גם בשירותי הכבאות העברנו תזכיר חוק שאנו רוצים לקזז ממענקי האיזון לרשות שצריכה ומקבלת שירותי כבאות לתושביה - לקזז את החלק שהיא לא מעבירה, ואנו נתקלים בסירוב.
מרדכי מרדכי: זו לא ביורוקרטיה אלא סירוב.
מרדכי מרדכי: זו דעה של משרד המשפטים, שאסור לנו לעשות זאת - שאסור לנו לקזז לאותם שירותים שעל-פי חוק ממענק של רשות מקומית ולהעביר לשירותי הכבאות.
מרדכי מרדכי: תאמין לי, שאני רוצה לעשות זאת לא בחדוה אלא מסיבה אחת: יש לי אחריות שלי, כמשרד, גם על שירותי הכבאות.
מרדכי מרדכי: היה לי מאד קל, לו משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, היה אומר לי: "אתה יכול לקזז X אלפי שקלים לרשות או X עשרות אלפי שקלים לרשות ולהעבירם לאותו שירות שהיא חייבת לתת והיא מקבלת את השירות הזה ולא רק שהיא חייבת לתת".
מיכאל מלכיאור: 'לצבוע' את הכסף.
מרדכי מרדכי: או לקזז.
מיכאל מלכיאור: האם הם לא מאפשרים גם 'לצבוע'?
מרדכי מרדכי: מה זה: 'לצבוע'?
מרדכי מרדכי: זה 50% מתקציב הרשות.
מרדכי מרדכי: אין מה 'לצבוע'.
מרדכי מרדכי: זה תקציב הראשות, והרשות צריכה להעביר.
מרדכי מרדכי: אם היא לא מעבירה, אני מחפש לי דרך משפטית לקזז ממנה מענקים.
מרדכי מרדכי: בא משרד המשפטים שמסיבותיו המשפטיות אומר את דברו נכון להיום, ואנו שנה רודפים אחרי זה, וזה לא בצד הביורוקרטי, ויש להם שם תפיסה משפטית שלא מאפשרים לנו לעשות את הקיזוז הזה בשירותי הכבאות.
מרדכי מרדכי: אם אני עושה את האנלוגיה וההשלכה, לשירותי הרווחה, לעניות דעתי, אנו ניתקל באותה בעיה שכמו שלא מאפשרים לנו לקזז לשירותי הכבאות לא יאפשרו לנו לאשר לשירותי הרווחה.
מרדכי מרדכי: עם כל הכבוד ואני מאד רגיש לנושא הרווחה, אני חושב שגם מבחינה משפטית זה לא באותה שורה כי הרשות שם חייבת לשלם לשירותי כבאות ופה אינני יודע בדיוק מה הסטטוס של שירותי הרווחה והאם זה חובה או פחות מחובה.
דוברת: חובה.
דוברת: מרדכי מרדכי אינני יודע באיזו רמת חובה.
דוברת: אין פה סל שירותים שראש עיר חייב לתת את השירות הזה.
דוברת: אינני מכיר את זה.
ציפי בן-חמו: זהו חוק ממלכתי ולא חוק עזר עירוני.
ציפי בן-חמו: צריכים לעשות את האבחנה הזאת.
ציפי בן-חמו: מרדכי מרדכי: לדעתי, זה שונה מהכבאות.
ציפי בן-חמו: זה שונה.
מרדכי מרדכי: אני רק מחדד זאת.
מרדכי מרדכי: שם אינני מצליח, כך שקל וחומר פה לא אצליח לעשות זאת.
ציפי בן-חמו: אנו מדברים כאן על קיצוץ בתקציב שנעשה.
ציפי בן-חמו: זה לא שיש לרשות את הכסף והיא לא רוצה לתת.
ציפי בן-חמו: אנו מדברים על מצב שלרשות אין כסף לתת 25%.
ציפי בן-חמו: גם מה שהיה קוצץ.
חיים פוזנר: אלה עדיפויות שהיא קובעת.
מרדכי מרדכי: אלה עדיפויות שהיא צריכה לקבוע.
חיים פוזנר: הרשות המקומית קובעת עדיפויות שהילדים לא חשובים לה.
חיים פוזנר: אל תִפטְרי את הרשות המקומית מאחריות.
ציפי בן-חמו: אני לא פוטרת, אבל אני אומרת שהתקציב קוצץ וצריך לקחת זאת בחשבון.
מרדכי מרדכי: ממשלת ישראל וכנסת ישראל החליטו על הקיצוץ, ועכשיו נשארו מקורות יותר מצומצמים ויותר קטנים.
מרדכי מרדכי: אותו ראש רשות כפול עשרות רשויות צריכים להחליט בסדרי עדיפויות פנימיים שלהם מה יותר חשוב: תרבות?
מרדכי מרדכי: סלילת כבישים?
מרדכי מרדכי: פחות נקיון?
מרדכי מרדכי: או רווחה?
מרדכי מרדכי: אני מבין שזה יותר קל להם לבוא ולשים את הרווחה על שולחן הממשלה.
מרדכי מרדכי: זה הרבה יותר פשוט, וזה עושה הרבה יותר רעש.
מרדכי מרדכי: אני מבטיח לךְ, ואני אומר זאת בהימור מסויים, שגם אותה דימונה עדיין לא הפסיקה לתת תמיכות לכל מיני עמותות בתרבות או בספורט או דברים כאלה, אבל קודם כל היא דחפה את נושא הרווחה הצידה כי שם כנראה מישהו אחר יפתור להם את זה.
ציפי בן-חמו: יש מגמה ארצית, ואינני חושבת שזה רק דימונה.
ציפי בן-חמו: אינני אומרת זאת כאן כדי להגן על הרשות, אלא יותר כדי לחדד את העניין הזה.
מרדכי מרדכי: אני נתתי זאת רק כדוגמה.
מרדכי מרדכי: ציפי בן-חמו: זה לא משהו שנולד היום.
מרדכי מרדכי: המגמה של לשים את הרווחה קצת בצד היא תהליך של שנים.
מרדכי מרדכי: מה שאתם רואים עכשיו זו קריסה שלאט לאט קרתה ולא נולדה בשנה אחת.
מרדכי מרדכי: בדימונה אני כן יכולה לומר שהמצוקה היא בכל הרמות, גם החינוך וגם ברווחה וגם בתרבות.
מרדכי מרדכי: בואי ונעזוב לרגע את דימונה, כי לא זו הנקודה.
מרדכי מרדכי: הנקודה היא לרשויות יש תקציב מקוצץ, שהן צריכות להתכנס אליו ולקבוע סדרי עדיפויות כולל סדרי עדיפויות של רווחה.
מיכאל מלכיאור: יש הבדל, ואני רק רוצה לחדד זאת.
מיכאל מלכיאור: דיברת על הכבאות, שזה ודאי גם דבר נחוץ וכולם מבינים שאם יש שריפה חס ושלום ומתים אנשים ודאי שתהיה ועדת חקירה.
מיכאל מלכיאור: גם פה מתים ילדים, כלומר אנו ממש במצב של סכנת נפשות ואנו לא מדברים על איזה לוכסוס של עירייה.
מיכאל מלכיאור: עירייה יכולה להחליט שכל העיר תהיה מלוכלכת, ואז יכול להיות שראש העיר לא ייבחר שוב.
מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה להחליט שהילדים האלה לא יהיו.
מיכאל מלכיאור: זה חוק במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה להחליט שהילדים האלו לא יקבלו טיפול.
מיכאל מלכיאור: לא היית מתאר לעצמך שיהיו ילדים ולא תהיה להם איזו שהיא מסגרת של בית-ספר.
מיכאל מלכיאור: ברור לכולם שאם אתה עובר את ה-40 ילדים ומגיע ילד מספר 41, אתה פותח עוד כיתה.
מיכאל מלכיאור: אותו דבר פה.
מיכאל מלכיאור: פה זה הרבה יותר חמור.
מרדכי מרדכי: איפה פה ההבדל?
מיכאל מלכיאור: פה אנו מדברים על כך שילדים שעל-פי בית-משפט הם ילדים בסיכון גבוה נמצאים בבית, ואתה שומע את התיאורים לגבי מה שקורה לילדים האלה בבית, ופה אין אפשרות לדעתי לרשות להגיד: "טוב, אנו נעשה לפי סדרי העדיפויות שלנו".
מיכאל מלכיאור: יש חוק.
מרדכי מרדכי: אין למדינה כלי אכיפה.
מרדכי מרדכי: נניח שאתה צודק ויש חוק, ונצא מתוך ההנחה הזאת.
מרדכי מרדכי: באותה דוגמה שנתתי לגבי הכבאות, אני בא ואומר לך שאין לנו היום סמכות אכיפה לבוא ולקזז ולהגיד לאותו ראש רשות או לאותה מועצת רשות: "את זה את חייבת לעשות, ואם לא תעשי - אני מכניס את ידי לכיסךְ".
מיכאל מלכיאור: מה קורה בשירות?
מיכאל מלכיאור: האם אתם סוגרים אותו?
מרדכי מרדכי: יש מתגלגלים בחוסר משכורות של חודש, חודשיים ושלושה חודשים ושביתה פה.
מיכאל מלכיאור: יש לך שם איגוד שיכול לדבר ויעשה רעש, ואם הוא לא מקבל משכורות חודש או חודשיים - אני מניח שכל משרד הפנים, כל הרשות וכולם ייוועדו וכו'.
מיכאל מלכיאור: פה זה לא כך.
מיכאל מלכיאור: מרדכי מרדכי: זה עובד ומתפקד בצורה נוראית.
מיכאל מלכיאור: תשמע את נציב שירותי הכבאות שלנו לגבי החלפת צמיגי רכב כיבוי.
מיכאל מלכיאור: זה סוג הדברים שתשמע.
מיכאל מלכיאור: נכון שאלה לא ילדים וזה תחום אחר, אבל גם הוא קשור לחיי-אדם.
מיכאל מלכיאור: אין לנו סמכות אכיפה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אולי זו הדוגמה בדיוק ואולי זה גם הפתרון, ואינני מדבר בשם משרד העבודה והרווחה שיש לו את הנציגים שלו: אולי צריך לעשות חשיבה אחרת לגבי תקציבי הרווחה.
מיכאל מלכיאור: זו בדיוק הדוגמה שנתת בחינוך.
מיכאל מלכיאור: למה בחינוך אין את הבעיות האלה?
מיכאל מלכיאור: בחינוך אין נוסחת מימון של 75%-25%.
מיכאל מלכיאור: משרד החינוך קבע תקן, וברגע שעלית על התקן הוא נותן את כל המימון, ואז הרשות לא צריכה להתמודד עם אותם 25% שאין לה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם במשרד העבודה והרווחה בנושא הרווחה לא צריך שהנוסחה תישאר 75%-25% ולהשאיר לחסדיו ולסדרי עדיפויותיו של ראש העיר את ה-25% - יש לו או אין לו - אלא צריך לשנות את נוסחת המימון, כלומר לתת 100% ולהגיד- - -
מיכאל מלכיאור: לחזור למה שזה היה.
דובר: אף פעם זה לא היה.
ציפי בן-חמו: בחוק הנוער זה היה 100%.
מרדכי מרדכי: ואז, לא תהיה סיבה לראש רשות לעשות את הפעולה, כי יש לו 100% מימון.
מרדכי מרדכי: אינני רואה דרך אחרת.
מיכאל מלכיאור: אתה קובע זאת חד-משמעית, וזה כמובן עניין משפטי.
מיכאל מלכיאור: זה אחד מהדברים שחשבנו שאולי לתקופת מעבר עד שהדבר יוסדר חייבים אולי לא לקצץ אבל 'לצבוע' את הכסף.
מרדכי מרדכי: אין דרך 'לצבוע', כי חלק לא מקבלים.
מיכאל מלכיאור: לאלה שלא מקבלים אין בעיה.
מרדכי מרדכי: אלה שמקבלים הם לא מקבלים זאת לנושא רווחה.
חיים פוזנר: פעם זה היה 'צבוע'.
חיים פוזנר: מרדכי מרדכי: היום, זה לא 'צבוע'.
מרדכי מרדכי: כשעשו להן כזה קיצוץ של 30% בשנה הזאת ועוד 15% בשנה הקודמת והמענקים ירדו ב-50% - אין מה 'לצבוע' ולהגיד: "זה לנושא הרווחה".
מרדכי מרדכי: היום נוסחת המענק היא נוסחת הקצאה שלא הולכת לסל שירותים שאומר: "תיתן רווחה, שירותי דת וכבאות".
מרדכי מרדכי: זהו איזה שהוא מענק איזון כללי שכבר לא מבטא שום סל שירותים.
מרדכי מרדכי: הדבר היחיד שהוא מבטא: "זה הכסף שיש לנו.
מרדכי מרדכי: אלה הפרמטרים.
מרדכי מרדכי: אנו נותנים לכם מענק איזון".
מרדכי מרדכי: הוא מזמן הפסיק להיות איזון, וצריך לשנות את השם.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל את מה שאתה אומר, ויחד עם זה אתה שומע פה דבר חריג.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שבמדיניות הכללית יש איזה שהוא סל שלא נקבע לפי שום פרמטרים שזה גם דבר די תמוה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתה צודק בזה.
מיכאל מלכיאור: אבל, פה אנו מדברים ממש על מצב חירום ועל דבר שהוא חובה לבצע - על ילדים בסיכון גבוה.
מיכאל מלכיאור: אנו מדברים פה על חזרה למצב שהיה.
מיכאל מלכיאור: לפני כמה שנים זה היה?
דוברת: חמש שנים.
מיכאל מלכיאור: עד לפני חמש שנים.
דובר: לפני הרבה שנים.
מיכאל מלכיאור: זה לא משנה.
דובר: האם מדובר על כך שמענק ההשלמה היה 'צבוע'?
מיכאל מלכיאור: המענק היה 'צבוע'.
מיכאל מלכיאור: אנו מבקשים שבתקופת המעבר יהיה לפחות את זה.
מיכאל מלכיאור: לפחות שתבדקו אם אפשר לחזור לשיטה עד שנוכל למצוא פתרון.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהפתרון צריך להיות שצריך לקבוע ש-100% מהרווחה צריך להגיע ממשרד הרווחה, אבל אני מניח שאת זה לא נפתור עכשיו על-המקום.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, העניין שהמענק יהיה 'צבוע' צריך שלפחות הוא יהיה, אם לא תהיה תוספת תקציב מיוחדת לזה.
מיכאל מלכיאור: דרך אגב, תוספת התקציב פה לא תעזור, כי מי יודע?
מיכאל מלכיאור: --
ציפי בן-חמו: זה לא יגיע לאן שאנו רוצים שהוא יגיע.
ציפי בן-חמו: היו"ר מיכאל מלכיאור: --זה ייכנס לאופקים, ובאופקים ישתמשו בזה לשלם את משכורת המנכ"ל או משהו אחר שאני מניח שגם הוא לא קיבל משכורת הרבה זמן ומגיעה לו משכורת.
ציפי בן-חמו: אם אפשר לחזור לתקופת המעבר, לתקופת החירום הזאת, ו'לצבוע' את הכסף הזה, לפחות אנו נדע שלא יזרקו את הילדים האלה החוצה.
מרדכי מרדכי: אני מוכן לבדוק זאת במשרד.
מרדכי מרדכי: אינני מתלהב מזה, כי ברגע שאתחיל 'לצבוע' מענק לרווחה, עלי 'לצבוע' מענק לשירותי הכבאות ולשירותי דת, כי גם זה על-פי חוק כידוע לך, ואני צריך להתחיל 'לצבוע' ו'לצבוע'.
מרדכי מרדכי: בסוף ייצא שכל מה שאני 'צובע' הוא יותר מהמענקים שאני בכלל נותן.
דוברת: זו, בדיוק, העמדה של סדרי עדיפויות.
מרדכי מרדכי: לא אני קובע סדרי עדיפויות, אלא ראש העיר.
מרדכי מרדכי: תהיה קצת דמוקרטיה מקומית.
מיכאל מלכיאור: ראש עיר לא יכול לקבוע שילד, שפרעושים אכלו את אפו, לא יכול לבל שירות.
מיכאל מלכיאור: זה לא בסמכות של ראש עיר במדינת ישראל לקבוע.
יפעת בויאר: נכון.
יפעת בויאר: זה כבר נקבע כשזה מגיע לרשויות.
יפעת בויאר: זה כבר נקבע על-פי הרשויות שיש להן את הסמכות על-פי החוק לקבוע את זה.
יפעת בויאר: ראש העיר, בהיבט הזה, צריך לבצע את זה.
יפעת בויאר: זה לא נתון לשיקול דעתו אם הילד בסיכון או לא או האם הילד זכאי לצאת מהבית או לא.
מיכאל מלכיאור: אין גם ויכוח על ההגדרה של ילד בסיכון.
מרדכי מרדכי: יש לו רק סמכות אחת לקבוע: האם הוא מוכן לשים מתקציבו את ה-25%, כן או לא? או לוותר על ההקצבה שנותנים לו אם אין לו את ה-25%.
מרדכי מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבדוק את זה, אבל אני חושב שבמקביל וביתר מהירות צריך שמשרד העבודה והרווחה ישנה את שיטת התקצוב שלו.
מרדכי מרדכי: נניח שאתה הולך לרשות כמו דימונה, ואני סתם לוקח אותה כדוגמה, ונותן לה עשר מיכסות ועליה להשלים 25% - היא אומרת "אין לי", ואז אין כלום מתוך זה.
מרדכי מרדכי: אולי עדיף שיתנו להם שבע מיכסות ב-100%, אבל לפחות הצלת שבעה במקום עשרה תיאורטיים שלא השתמשת בהם.
מיכאל מלכיאור: אנו מדברים פה על כך שזה יהיה לאיזו שהיא תקופת מעבר עד שנמצא הסדר.
מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים לצאת מפה בלי שיש פתרון ביד.
מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקבל מציאות כזאת.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני אומר שזה לא כדבר קבוע.
מיכאל מלכיאור: אם היינו יכולים במצב חירום, במצב מעבר, לקבוע שהכסף הזה יהיה 'צבוע', לפחות פתרנו את בעיית הילדים.
מיכאל מלכיאור: ואז, באמת משרד הרווחה חייב להגיע לפתרון יותר כולל של העניין.
מיכאל מלכיאור: אני מאד מבין שלא רוצים שיבואו אז כל האחרים וירצו 'לצבוע' כסף וכל אחד יגיד שזה חשוב.
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, אני מאד בעד שירותי דת וכל הדברים, אבל שוב: לא על זה אנו מדברים פה.
מיכאל מלכיאור: זו רמה אחרת לגמרי.
מיכאל מלכיאור: מרדכי מרדכי: זו לא רמה אחרת במובן הזה: זה לא שזה חשוב באותה מידה.
מיכאל מלכיאור: זה בדיוק יוצר את אותה הבעיה שאם עובדים על-פי חוק, אז יש כמה שורות שהן על-פי חוק; אם 'צובעים' אחת, צריך 'לצבוע' גם את האחרות.
מיכאל מלכיאור: בכל המערכות שלנו יש מצב חירום שמגיעים לפתרונות לא שיגרתיים, ולא שזה יהיה פתרון קבוע.
מיכאל מלכיאור: אם זה היה פתרון קבוע, יכולנו להבין שאז כולם יבקשו.
מרדכי מרדכי: לפני כחודש או חודש וחצי הייתי בפגישה עם חבר-הכנסת שאול יהלום בנושא הכבאות, והזעקות שם הגיעו לתקרה שכבאות היא נושא חיי-אדם ושזה לפני כל דבר אחר.
מרדכי מרדכי: זה כך לגבי כל אחד: אחד - הסיכון לילדים שהוא הכי חשוב, שני - הכבאות זה הכי חשוב, שלישי - ביטחון בבתי-ספר הוא יותר חשוב, ואחר - דברים אחרים.
מרדכי מרדכי: כולם חשובים.
מרדכי מרדכי: להתמודד עם כל החשיבויות האלה כנראה בשמיכה המאד קצרה שיש זה משימה לא קלה.
דוברת: אבל, לא בלתי-אפשרית.
מרדכי מרדכי: אגיד את השורה התחתונה שלי.
מרדכי מרדכי: פעם, כך אומר מר פוזנר וחזקה עליו שהוא אומר דברים נכונים, מתוך מענקי משרד הפנים היה מענק רווחה מסומן וזה בוטל לפחות לפני עשר שנים.
חיים פוזנר: יותר.
מיכאל מלכיאור: אמרת לפני רגע: לפני חמש שנים.
חיים פוזנר: אמרתי: לפני הרבה שנים.
חיים פוזנר: לא אמרתי "חמש שנים".
מרדכי מרדכי: אינני מתחייב.
מרדכי מרדכי: אני רוצה לבדוק בתוך המשרד מה היתה הסיבה לכך שזה בוטל והאם בגלל מצוקה שיש היום בשירותי הרווחה ניתן לעשות פעולה כזאת.
מרדכי מרדכי: אודיע לך.
חיים פוזנר: זה בוטל על בסיס העקרון של משרד הפנים, שהוא נותן לרשות המקומית מענק ולא מכוון אותה אלא נותן זאת לשיקול דעתה.
מרדכי מרדכי: זה היה, כאשר היה הרבה כסף.
מרדכי מרדכי: דוברת: לא היה.
חיים פוזנר: לפני תחילת כל שנה היינו מעבירים את המסגרת התקציבית של כל רשות המקומית למשרד הפנים - קלרה פלדמן עשתה זאת, והיא יודעת זאת - ומשרד הפנים היה אומר למשל: "רשות מקומית מסויימת קיבלה 750 אלף שקל.
חיים פוזנר: אנו 'צובעים' במענק ההשלמה 250 אלף שקל שמיועד עבורה".
חיים פוזנר: בסך-הכל, אנו מדברים על סכום מתוך כל המענקים של 25%, אם זה ילך לרווחה, בסדר-גודל של בין 600 ל-650 מליון שקל.
חיים פוזנר: זה החלק שאמור 'לצבוע'.
מרדכי מרדכי: זה רבע מהמענק.
חיים פוזנר: זה רבע מהמענק לרשויות המקומיות.
דוברת: זה לוקח בחשבון את הרווחה.
דוברת: במקור הוא לוקח בחשבון את הרווחה.
מרדכי מרדכי: גם את הרווחה.
חיים פוזנר: המגמה של רשויות מקומיות שלא נותנות את התשובות קיימת בחלק מהרשויות והיא לא קיימת בכל הרשויות.
דוברת: טעית ב-625, כי זה כולל את הרשויות נטולות המענק.
חיים פוזנר: אמרתי: בין 600 ל-650 מליון שקל.
חיים פוזנר: אם כך, זה פחות וזה 580 מליון שקל.
דוברת: זה 400 מליון שקל.
חיים פוזנר: זה אפילו פחות.
חיים פוזנר: ברור שקיצוץ תקציבי, כמו שארע ע"י הממשלה וע"י הכנסת, בהיקפים האלה לא יכול להיות שלא ישפיע.
חיים פוזנר: אתם רואים רק את ההתחלה.
חיים פוזנר: אני אומר כל פעם, שאנו רואים יותר ויותר מצבים, ואלה מצבים ראשוניים, ואם לא נתארגן לתת תשובה לאוכלוסיות בסיכון שאין להן פה והן לא יכולות לצעוק - לא תהיינה תשובות.
חיים פוזנר: אלה האוכלוסיות שאנו מייצגים אותן: הילדים והמשפחות המובסות שאין להן כוח לצעוק ולפתוח את הפה.
חיים פוזנר: צריך לראות איך מסייעים להן.
חיים פוזנר: היושב ראש, אינני מדבר רק על הוצאה מחוץ לבית.
חיים פוזנר: אנו מדברים כל הזמן בעיקר על שירותים בקהילה.
חיים פוזנר: אנו מעדיפים, איפה שניתן, לתת שירותים טובים בקהילה ולמנוע הוצאה מהבית.
חיים פוזנר: איפה שצריך צריך להוציא מהבית.
מיכאל מלכיאור: לגבי הילדים האלה, כבר נקבע שהם חייבים טיפול מחוץ לבית.
חיים פוזנר: לפעמים, הם חייבים, כי אין שירותים בקהילה.
חיים פוזנר: הכל נשקל.
חיים פוזנר: נדגיש שוב ושוב שזה אותו עניין.
חיים פוזנר: לגבי שירותים בקהילה והוצאה מהבית, אנו נעדיף בכל מקרה לפתח שירותים בקהילה ובמהלך ארוך ומושכל לראות איך לצמצם הוצאת ילדים מהבית איפה שניתן.
חיים פוזנר: קוצצו תקציבים.
חיים פוזנר: יש עכשיו בעיה של חלוקת אחריות בין הממשלה לרשות המקומית.
חיים פוזנר: הרשות המקומית לא יכולה להסיר מעצמה אחריות, גם דימונה.
חיים פוזנר: היא לא יכולה לעשות את החיים קלים ולשים את הכל על השולחן הזה.
חיים פוזנר: אנו שותפים לעניין והעירייה שותפה לעניין, ולא יכול להיות שמקרים כמו שתוארו פה, שאתה ואחרים תיארתם, לא תינתן להם תשובה גם במצב התקציבי הזה.
חיים פוזנר: אני אומר חד וחלק: לא יכול להיות.
חיים פוזנר: אנו ניתן להם תשובה, והם לא ייצאו מהמסגרות.
חיים פוזנר: הילדה שנאנסת בבית, הילד שנאנס בבית וכל האירועים החריגים האלה - אנו ניתן להם את התשובות.
דני פריזדה: אתה מדבר על מקרים בודדים.
דני פריזדה: מדובר על מקרים רבים בכל הרשויות ולא רק בדימונה, שלא מוציאים אותם מהבית בגלל 25%.
דני פריזדה: זו בעיה.
חיים פוזנר: קודם אדבר על המקרים הקיצוניים האלה.
חיים פוזנר: אינני נותן תשובה כללית.
חיים פוזנר: אינני נותן כאן תשובה לאלה שלא הוציאו אותם מהבית מכל מיני סיבות וסדרי עדיפויות וכו'.
חיים פוזנר: אני מדבר על המקרים המאד קיצוניים שהוצגו פה.
חיים פוזנר: במקרים האלה, אנו כן נכפה על הרשויות וכן נדאג להוציאם מהבית.
חיים פוזנר: אבל, זה לא נותן תשובה כללית לבעיה כפי שהוצגה פה וכפי שהיא באמת בהיקפים אחרים.
חיים פוזנר: יש כמה פתרונות אפשריים.
חיים פוזנר: לצערי הרב, כל הפתרונות מתחילים ונגמרים בכסף ואין מה לעשות, למרות שאיננו רוצים לדבר על כסף.
חיים פוזנר: קלרה פלדמן אומרת לי שטעיתי בחישוב כי לקחתי בחשבון את הרשויות נטולות המענק שזה באמת שליש ואני צריך להוריד- - -
מיכאל מלכיאור: האם זה שליש מהילדים, שליש מהכסף או שליש מהעיריות?
מיכאל מלכיאור: שליש ממה זה?
קלרה פלדמן: זה כ-400 מליון שקל.
חיים פוזנר: אני מדבר על סדר-גודל של 400 מליון שקל מענקים שמתוך מענקי ההשלמה שצריכים להיות 'צבועים' מול הרשויות המקומיות, כך שיהיה ברור ששירותי הרווחה, ברגע שמקצים תקציב, יש מתוך מענק ההשלמה סכום כזה שמשלים אותם ואי-אפשר לברוח מהעניין.
חיים פוזנר: זו אפשרות אחת עם הדילמה של מנכ"ל משרד הפנים.
חיים פוזנר: האפשרות השניה היא: אם ניקח רק את הרשויות המקומיות במצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך, מ-1 עד 4, סכום מזערי של 300 מליון שקל יפתור את הבעיה.
חיים פוזנר: זהו הסכום שיאפשר לנו לתת לא 100% אלא 90% השתתפות לרשויות המקומיות האלה, ותמורת 90% במקום 75% - לחייב אותן יותר להשתתף בפעילות.
חיים פוזנר: אבל, בעניין הזה צריך 300 מליון שקל.
מיכאל מלכיאור: משהו בחישוב לא נכון:
מיכאל מלכיאור: 400 מליון שקל לכלל הרשויות שמקבלות מענקי איזון, שזה 100%, ו-15% שנוספים רק לרשויות הכי הכי קשות יהיה 300 מליון שקל.
מיכאל מלכיאור: בחשבון פשוט זה לא יכול להיות.
קלרה פלדמן: הוא לא התייחס רק לילדים.
מרדכי מרדכי: גם לקשישים והכל.
מיכאל מלכיאור: עדיין החשבון לא 'הולך'.
חיים פוזנר: אני מוכן לבדוק את החשבונות מחדש.
מיכאל מלכיאור: ה-15% שאתה מוסיף זה כבר 60% מ-400 מליון שקל שזה כבר פחות מ-300 מליון שקל.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, לא יכול להיות שכל הרשויות שמקבלות מענקי איזון בדרגות 1-4.
מיכאל מלכיאור: אלה מספרים לא נכונים.
חיים פוזנר: יש לי את רשימת הרשויות המקומיות שהן במצב סוציו-אקונומי 1-4.
חיים פוזנר: אחוז אחד מההקצבה לרשויות המקומיות האלה שווה 17.862 מליון שקל.
חיים פוזנר: אם אני רוצה 15%, אני לוקח את המספר הזה ומכפיל ב-15 וזה מה שיתן לי תשובה מדוייקת - כ-18 מליון שקל כפול 15 - וזה בערך הסכום, אם אני רוצה לתת לארבעת העשירונים התחתונים90% ולא 100%.
חיים פוזנר: לגבי הסכום השני של מענק ההשלמה, נצטרך לבדוק שוב מהי התוצאה המדוייקת.
חיים פוזנר: זה הסכום שנצטרך לקבל, ואוכל להשאיר לכם את הנייר הזה, אם נגדיל מ-15% ל-90%.
חיים פוזנר: יש חלופה שלישית שבדקנו ושללנו אותה.
חיים פוזנר: בדקנו אפשרות להקטין את ההקצבות לרשויות המקומיות הגדולות נטולות המענק על חשבון הגדלת מענק לרשויות מקומיות אחרות.
חיים פוזנר: התברר שאין הצר שֹוֶה בנזק המלך.
חיים פוזנר: התברר שאם אנו מפחיתים לרשויות המקומיות האלה 5%, ונניח שעירית תל-אביב תקבל 70% במקום 75% עם כל הצעקות והמצוקות שלה, וגם להם יש בעיות, וזה יפגע מאד באוכלוסיות - כל הרשויות האלה, שנאסוף מהן את ה-5%, יגרמו לכך שברשויות מקומיות אחרות זה יגדל מ-75% ל-76.2%.
חיים פוזנר: כלומר, אנו נעשה רוב מהומה על לא מאומה, ואנו רק גורמים נזקים.
חיים פוזנר: לכן, שללנו את האפשרות הזאת.
חיים פוזנר: נשארו לנו שתי אפשרויות: אחת - 'לצבוע' את מענק ההשלמה של משרד הפנים, והשניה - לקחת רשויות מקומיות ממצב סוציו-אקונומי נניח 1-4 וזה המספר שנתתי.
דובר: וכן, שיתנו לך 300 מליון שקל.
מיכאל מלכיאור: הרי זה לא מה שדובר.
מיכאל מלכיאור: חיים פוזנר: מה זה: לא שדובר?
מיכאל מלכיאור: כשמקצצים תקציבים, אי-אפשר למצוא פתרון קסמים.
מיכאל מלכיאור: קיבלתי ממך הערכה של פתרון לבעיית הילדים בסיכון, של מכלול הבעיה של הילדים בסיכון, שזה כולל גם למצוא את המקומות לעיריות היותר חזקות וכו', שזה צריך לעלות 100 מליון שקל.
חיים פוזנר: זה לפני הדיון של ה-25%.
חיים פוזנר: זאת ההנחה: כל עוד היה מדובר על 100 מליון שקל, דובר על זה שנתנו תוספת של 100 מליון שקל וכל הרשויות המקומיות משתתפות ב-25%.
חיים פוזנר: עכשיו, אנו באים עם בעיה חדשה.
חיים פוזנר: אומרים: "גם אם אקבל את ה-100 מליון שקל- - -
מיכאל מלכיאור: כשאנו דנו אז בישיבה, זה היה בהחלט מוקד הבעיה - ה-25%.
מיכאל מלכיאור: הבנתי ממך, ואולי בטעות הבנתי כך, שזה יפתור גם את הבעיה של ה-25%.
מיכאל מלכיאור: גם אם אתה אומר 300 מליון שקל, אני בטוח שהחשבון לא נכון.
חיים פוזנר: החשבון הוא: 268 מליון שקל.
מיכאל מלכיאור: אבל, זה כְּלל תקציב הרווחה.
מיכאל מלכיאור: בוא ונדבר קודם על הילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להתפרשׂ פה על כל הנושאים.
מיכאל מלכיאור: ודאי שכל הנושאים חשובים.
חיים פוזנר: באופן גס, 50% מהתקציבים הולך לילדים בסיכון.
חיים פוזנר: האוכלוסיה הנוספת היא זקנים, נכים ומפגרים.
חיים פוזנר: אינני חושב שנוכל להתמודד עם זה שניתן הקלה מיוחדת עבור שירותים לילדים, ולא ניתן הקלה דומה גם למפגרים, לנכים ולזקנים.
חיים פוזנר: זה סדר-הגודל.
דני פריזדה: חיים פוזנר, אולי נצטמצם לדיון על הדרום?
דני פריזדה: המצוקה הכי גדולה היא בדרום.
דני פריזדה: אינני רואה בכלל שמישהו מוכן להתייחס לפתרונות האלה: לא 300 מליון שקל ולא 100 מליון שקל.
דני פריזדה: היה פה מינשר של 80 חברי-כנסת, וזה לא הזיז לאף אחד.
דני פריזדה: הדרום הוא הפרובלמטי ביותר במדינת ישראל.
דני פריזדה: למה לא להתייחס לזה פה?
דני פריזדה: מדובר על 10 מליון שקל או 15 מליון שקל, שזה לא סכום כזה גדול וזה כולל הכל מכל, וכך לאפשר להם לעבור את השנה.
דני פריזדה: אפשר למקד זאת.
דני פריזדה: האם משרד הפנים לא יכול למקד מאמץ כמו שהוא יודע?
דני פריזדה: לא ב-1-4 אלא בכל הרשויות בארץ.
דני פריזדה: אני יודע על מצוקות נוראיות בצפון וכו', אבל באמת ובתמים מדינת-ישראל חייבת לדרום.
דני פריזדה: אין שם תעסוקה, ואין שם כלום.
דני פריזדה: כל מה שאתה אומר לא קיים שם.
דני פריזדה: הכל 'בלוף' וסיפורים וכל מה שאתה רוצה.
דני פריזדה: רוצים לעבוד - אין לאיפה ללכת.
דני פריזדה: האם ילדי המובטלים לא סובלים?! זה לא עכשיו בתכנית הכלכלית, אלא גם קודם לכן.
דני פריזדה: בוא ונעזור להם.
דני פריזדה: אין למדינת-ישראל 10 מליון שקל?
דני פריזדה: ! אם ביום אחד אפשר לאשר 800 ו-900 מליון שקל לְגדר ו-10 מליון שקל אין?
דני פריזדה: ! מאיפה יש את ה-900 מליון שקל?
דני פריזדה: איך פתאום ביום אחד אין 10 מליון שקל?
דני פריזדה: תסבירו לי.
דני פריזדה: קלרה פלדמן: בעניין של פתרון נקודתי וזמני לא נראה לי שאנו יכולים עכשיו לקבל החלטות לטווח ארוך.
דני פריזדה: אנו צריכים לקבל החלטות לשנה.
דני פריזדה: עשיתי זאת מול משרד הפנים במשך הרבה שנים - עניין התיאום בנושא המענק של הרווחה - כשעבדתי במשרד הרווחה.
דני פריזדה: יכול להיות שלאותן הרשויות המאד בעייתיות, ואפשר להגדירן ולסגור רשימה מוגדרת, אפשר לעשות איזה שהוא פתרון אד-הוק.
דני פריזדה: אנו מדברים על אולי 5-6 רשויות.
דני פריזדה: זה יותר.
דני פריזדה: אל 'תמרחו' את זה.
דני פריזדה: יש שם 20 וכמה רשויות קטנות שאין להן כוח ושאינן מסוגלות לעשות שום דבר.
דני פריזדה: הבדואים לגמרי לא יכולים לעשות כלום.
דני פריזדה: כמה הם יכולים להוציא, גם אם תתני להם?
קלרה פלדמן: אני לא יודעת.
קלרה פלדמן: זה יותר מדי רציני מכדי שאזרוק מספרים.
קלרה פלדמן: צריך לבדוק אותם.
קלרה פלדמן: אולי לגבי הרשויות האלה מצד אחד - צריך לפעול לכך שיהיה תגבור של התקציבים, ואין שום ספק לגבי הנושא של ילדים וצריך למצוא לזה את המשאבים, ומצד שני - לתקופה מוגבלת 'לצבוע' את המענק לצורך העניין הזה.
קלרה פלדמן: אינני נבהלת מזה שאנו נעשה זאת, כי עשינו זאת בעבר וזה לא פגע בדמוקרטיה.
קלרה פלדמן: זה בא כדי לתת מענה זמני ולהבטיח את קיום הילדים האלה ולא לשלם אחר כך הרבה יותר.
מרדכי מרדכי: אם מדובר על 'צביעת' תקציב אחד, נכון שהוועדה פה עוסקת רק בילדים אבל יש ועדות אחרות שאני משתתף בהן ואז עלי 'לצבוע' כמה תקציבים.
מיכאל מלכיאור: כל דרך שלא נדבר על פתרון של הבעיה הזאת אנו תמיד נהיה במצב שיגידו: "יש גם בעיות אחרות".
מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד פה היא שזה מצב בלתי-נסבל שילדים מחר יוחזרו הביתה וגם בעקרון שיהיו כל מיני בעיות אחרות.
מיכאל מלכיאור: אם אנו מדברים פה על תקופה מוגבלת מאד למספר מאד מוגבל של רשויות ועל מצב חירום, אני חושב שכל אחד יבין זאת.
מיכאל מלכיאור: עם כל הצעקות שיש בכל ישיבה, אין לילדים האלה פה בשום מקום אחר.
מיכאל מלכיאור: אני מכיר את הכבאים ואת כל האחרים.
מיכאל מלכיאור: יש הנחות יסוד שאי-אפשר לעבור עליהן כמו בנושא החינוך.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנו צריכים, ואני מאד מקבל זאת, לחזור לשיטה אחרת כי הדבר הזה לא עובד כלל.
מיכאל מלכיאור: אבל, אינני מדבר על כלל נושא הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מבוגרים שגם צריכים את הטיפול שלהם, ומה שקורה עם העובדות הסוציאליות הוא שנותנים להן עוד 100 תיקים ועוד 100 תיקים ובסוף ימות הסוס וזה לא יעזור שום דבר.
דוברת: הסוס מת.
מיכאל מלכיאור: עם כל כבוד לכל שאר נושאי הרווחה וכל שאר הנושאים הבעייתיים במדינת ישראל, אנו פה מדברים על ילדים בסיכון גבוה.
מיכאל מלכיאור: אני גם מאד מתפלא על משרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מתפלא על המנכ"ל שלא מגיע.
דני פריזדה: דיברתי איתו לפני הישיבה.
דני פריזדה: הוא טוען, שלא הזמינו אותו.
דני פריזדה: היו"ר מיכאל מלכיאור: הזמינו אותו.
דני פריזדה: דחינו בשבוע את הישיבה הזאת, רק כדי שהוא יוכל להיות.
דני פריזדה: אני אומר לך רק מה שאמרו לי.
מיכאל מלכיאור: צריך לעשות סדר בבית.
מיכאל מלכיאור: מר מרדכי היה מוכן להגיע גם ביום ראשון שעבר, וזה הסיפור.