GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אם הייתי יושב בוועדת ההשמה והייתי מגייס את כל יכולתי האינטלקטואלית לעניין הזה, הייתי דורש שיהיה לפניי אבחון של פסיכולוג התפתחותי שליווה את הילד שמסמכיו לפניי.
יבינה זכאי: גם אנחנו שאלנו את אותן שאלות.
יבינה זכאי: אנחנו גילינו באותו דיון משותף שלנו עם משרד הבריאות במשרד המשפטים שהמקרים הבעייתיים הם כנראה בודדים, ואיסוף הנתונים עדיין בעבודה.
יבינה זכאי: אם אכן נגלה שיש הרבה מאוד מקרים נחשוב על מנגנון של ועדה מיוחדת שתפתור את הבעיות.
יבינה זכאי: אבל כנראה שהנתונים יעלו פניות בודדות מפני שילד מגיע לוועדת השמה לפני כיתה א' - -
קריאה: יש לך טעות מאוד קשה.
קריאה: ילד מגיע החל מגיל 3.
רן כהן: רבותיי, בבקשה.
רן כהן: אני מבקש לשמוע את הדברים האלה בנחת.
רן כהן: אני יודע שאין הסכמה על כל דבר.
רן כהן: אני גם מבטיח שאני אפנה ללאה לאחר הדברים של יבינה כדי להבהיר את הדברים כי לאה מכירה את התחום הזה על בוריו.
רן כהן: גם אם יש מחלוקות כדאי לשמוע את הדברים באופן הבהיר ביותר שאפשר.
רן כהן: יבינה, בבקשה.
יבינה זכאי: באותה ישיבה הסתבר שחלק גדול מהילדים האלה מגיעים די מאובחנים.
יבינה זכאי: בשלב מסוים בחייהם הם היו במכון להתפתחות הילד ובמקומות אחרים, והם מגיעים כבר עם מסמכים.
יבינה זכאי: רוב המקרים לא מגיעים בפעם הראשונה לוועדת ההשמה ופתאום מתגלה הבעיה.
יבינה זכאי: ההורים מודעים לבעיה, לוקחים אותם למקומות ומגיעים עם ניירות בדרך-כלל.
יבינה זכאי: אני לא נכנסת להיבטים המקצועיים שבין הערכה לאבחון להבחנה, את זה לאה תפרט.
יבינה זכאי: מלבד זאת, התברר לנו ממשרד הבריאות שחלק הארי של המקרים הקשים שבהם ברור שצריך אבחון, קופות החולים מממנות ומאבחנות, ואין בעיה.
יבינה זכאי: הבעיות כנראה, הם במקומות סבוכים ובמקרים בודדים.
רן כהן: עכשיו החלקת על סוגייה שהיא הפצע הכי גדול בתוך העניין.
רן כהן: קופות החולים לא עושות את זה בהתנדבות - -
רן כהן: סליחה, רבותיי, אתם מנסים להלביש משפט כזה או אחר על לב המחלוקת.
רן כהן: זה לא שזורקים מצד אחד על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומצד שני על חוק חינוך מיוחד.
רן כהן: זאת סוגייה שבה הילד צריך לקבל את האבחון שלו ואת הטיפול שלו.
רן כהן: אנחנו לא נחליק את זה בצעקות.
גילה פינקלשטיין: מדובר בעיקר בכניסה לכיתה א', פרשת דרכים- -
גילה פינקלשטיין: קופות החולים אומרות "אנחנו לא", משרד החינוך צריך לממן.
רן כהן: צודקת.
רן כהן: זה מגיל 3 לכל השמה של אחד מהילדים הנזקקים הללו: גנים מיוחדים וכניסה לכיתה א'.
גילה פינקלשטיין: כניסה לטרום חובה, כניסה לכיתה א'.
רן כהן: לאה שקד, בבקשה.
לאה שקד: הוויכוח הזה מתנהל כ- 3 שנים בערך.
לאה שקד: כאשר משרד החינוך טען שהמערכת לא מכירה ילדים צעירים, טרום 3.
לאה שקד: ועדת ההשמה לא דנה רק על סמך מבחן פסיכולוגי, אלא עושה השמה חינוכית, לא רק בריאותית.
לאה שקד: היא דנה על סמך מגוון של מסמכים שמעוגנים בחוזר מנכ"ל לצורך ההשמה.
לאה שקד: הדברים הם הרבה יותר מורכבים.
לאה שקד: למשל, כאשר מגיע לוועדת ההשמה לילד עם פיגור לא משרד הבריאות ולא משרד החינוך רשאי לאבחן אותו, אלא רק ועדת האבחון של השירות למפגר – וזה מעוגן בחוק הטיפול לאדם המפגר.
לאה שקד: לכן מתוך 1000 תלמידים שזיהינו לפני כשנתיים או 3 שנים שהמערכת החינוכית רואה אותם.
רן כהן: אנחנו מדברים סביב השולחן על הצורך להשמה- -
לאה שקד: הפוקוס הוא על גילאי 3, 4.
לאה שקד: לשם כך יזמנו שני המשרדים את ההבהרה בתוך החוק מפני שמה שבתוך המסגרת החינוכית – בוודאי שהילד נמצא יותר שנים בתוך החינוך המיוחד ובמעברים – יש עליו כבר אינפורמציה.
לאה שקד: ועדת השמה דנה על סמך מגוון של אינפורמציות.
לאה שקד: כמובן, קודם כל האבחנה הרפואית שהילד בוודאי זכאי לה תחת השירותים ההתפתחותיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לאה שקד: אם הוא נמצא במערכת הרגילה או במערכת של החינוך המיוחד, והוא מעלה לדיון לוועדת השמה, הוועדה לא תתקיים אלא אם כן יש שאלון ההפניה שהוא שאלון פדגוגי.
לאה שקד: כי ההפניה היא הפניה חינוכית, החלק הרפואי הוא ברקע של הצורך בקבלת ההחלטות.
רן כהן: ובצדק.
לאה שקד: - - אבל מאחר שזה לא מעוגן בחוק אם לא יושב הפסיכולוג אי-אפשר לומר שבכל ועדה צריך להיות אבחון פסיכולוגי.
לאה שקד: בחוזר מנכ"ל כן נאמר שצריכה להיות אבחנה רפואית שלו, צריך להיות החומר של השירות למפגר אם מדובר בילד עם חשש לפיגור.
לאה שקד: וכשה
לאה שקד: פסיכולוג בתוך המערכת מעלה את הילד לוועדת ההשמה כשהוא כבר לומד אצלנו יעשה את השיקול המקצועי – לא אנחנו – אם הוא חושב שהוא צריך לעשות לו אבחון פסיכולוגי או הוא מסתפק בהערכה פסיכולוגית.
לאה שקד: זה המצב היום לגבי כלל הילדים.
רן כהן: מה שנאמר בחוזר מנכ"ל לא מבוצע?
לאה שקד: מבוצע.
לאה שקד: הפוקוס היה גילאי 3, 4 כי הדיון כולו היה על ילדים שהמערכת לא הכירה אותם טרום 3.
לאה שקד: על זה הגענו להסדר.
לאה שקד: מדובר בערך על 1000 תלמידים בגילאי 3, 4- -
רן כהן: על טרום 3 לא יכול להיות ויכוח כיוון שלמשרד החינוך אין שום מחויבות לטרום 3.
לאה שקד: יש לנו.
רן כהן: על גילאי 3, לא לפני 3.
לאה שקד: לפי חוק חינוך מיוחד, נכנס למערכת ילד לא כרונולוגית בן 3.
לאה שקד: מי שימלאו לו ב- ל' בכסלו 3 שייך לשנתון.
לאה שקד: כלומר שחלק מהילדים נכנסים למערכת החינוכית בערך בגיל שנתיים ושבעה חודשים.
לאה שקד: על זה יש לנו קושי מאוד גדול לקבל החלטה כי אנחנו נסמכים על החלטות חיצוניות.
רן כהן: בעקבות השיחות שלכם עם משרד הבריאות ובעקבות ההחלטה של עורך-דין קובי שפירא, מה הסיכום שאת מבינה שיש היום לגבי המימון של האבחונים האלה?
לאה שקד: הייתי שותפה להחלטה הזאת כי משרד החינוך יזם את זה.
לאה שקד: חילוקי הדעות היו לא מעבר לגיל 3 אחרי שהילד היה כבר במערכת כי שם אנחנו רואים עצמנו מחויבים, גם אם פתאום לילד יש בעיה התפתחותית שאף אחד לא עלה עליה קודם.
לאה שקד: יש לנו רופאים בתוך המערכת, הרופא יזמין את ההורה ויאמר לו אם הם מתרשמים שיש בעיה התפתחותית ויפנה אותו לקופת חולים לביצוע בדיקה התפתחותית.
לאה שקד: אנחנו אומרים למערכת לא להגיד לרופא "אנחנו רוצים מבחן פסיכולוגי או בדיקה התפתחותית".
לאה שקד: זה המכון להתפתחות הילד.
לאה שקד: זה כמו ללכת לקופת חולים ולהגיד "אני רוצה אקמול".
לאה שקד: הוא יעשה את הבדיקה לפי שיקול דעתו הרפואית.
לאה שקד: אנחנו לא נכנסים לזה.
לאה שקד: כל גוף צריך לשמור על היתרון היחסי.
לאה שקד: השירות הפסיכולוגי הוא מרכיב אחד ממכלול הבעיות ההתפתחותיות.
לאה שקד: יכול להיות ילד שבגיל 3 יגלו חשד ל- PDD; לא המבחן הפסיכולוגי עומד בפוקוס.
לאה שקד: אם הרופא יחשוב שהוא צריך גם מבחן פסיכולוגי הוא יעשה את זה.
לאה שקד: אבל כדי שנפנה אותו לכיתה לילדים עם PDD או לאוטיסטים צריכים מסמך קביל – של הפסיכולוג או של הרופא ההתפתחותי.
לאה שקד: יש הגדרה בחוק מהו מסמך קביל.
לאה שקד: לכן כשאני שולחת אותו למכון להתפתחות הילד אני לא מורה למכון איך לבצע את האבחנה, אלא לתת שירותים התפתחותיים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו ניתן שירותי חינוך במסגרת חוק חינוך מיוחד.
רן כהן: בכל זאת למרות האמירות המאוד נחרצות זה בדיוק סלע המחלוקת כי את אומרת שוועדות ההשמה ישלחו אותו אל המכון להתפתחות הילד; אבל ועדות ההשמה לא משלמות להם.
רן כהן: השאלה מי משלם- -
לאה שקד: לא צריך גם.
רן כהן: מה זה לא צריך גם?
גילה פינקלשטיין: יש פה נציג של המכון להתפתחות הילד?
קריאות: אנחנו, מקופות החולים.
בנימין גליק: אני מקופת חולים מאוחדת.
בנימין גליק: אני אתן השתלשלות מהירה.
רן כהן: לכם יש מכונים של פסיכולוגים התפתחותיים?
בנימין גליק: מכונים התפתחותיים שכוללים גם פסיכולוגים התפתחותיים, עובדת סוציאלית, קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק ופיזיותרפיסטית.
בנימין גליק: לא כל ילד חייב לעבור את כל המערכת הקשה הזאת, וזה גם בלתי אפשרי כי אנחנו מקבלים אלפי ילדים בשנה.
בנימין גליק: זה עכשיו במודה, ואנחנו לא יכולים לעשות עכשיו בלוק לכולם.
בנימין גליק: יש גורם מקצועי – בדרך-כלל הרופא – שיושב עם אנשי צוות ומחליט מי כן ומי לא.
בנימין גליק: 20%-30% מהילדים עוברים הערכות פסיכולוגיות.
בנימין גליק: בעבר 100% היו עוברים הערכות פסיכולוגיות כי הקופות היו קונות את זה ממכונים של משרד הבריאות או אחרים.
בנימין גליק: היו משלמים הרבה כסף – 800-900 שקל – ומעבירים את כולם.
בנימין גליק: בשביל מה לתת לילד בריא לעבור את הכול אם יש לו בעיה קלה כמו קפיצה על רגל אחת או להחזיק עיפרון- -
רן כהן: מה זה הערכות ל- 100% מהילדים?
בנימין גליק: בעבר ועד היום יש מקומות שהעמידו מאות פסיכולוגים התפתחותיים שאין להשיג.
בנימין גליק: אפילו בארצות-הברית אי-אפשר לעמוד בזה, וגם לא צריך.
רן כהן: אבל לפי הבנתי, עד עכשיו הילדים הללו קיבלו מהפסיכולוגים ההתפתחותיים- -
בנימין גליק: לא כולם, מי שצריך.
רן כהן: מי שוועדת ההשמה רוצה.
לאה שקד: לא.
לאה שקד: 99% מהילדים, ולטעמי 100% מהילדים צריכים להיות בקשר עם המכון להתפתחות הילד, ולא בהכרח עם פסיכולוגים התפתחותיים.
לאה שקד: אי-אפשר להכניס את המכון להתפתחות הילד – ואני לא נציגה שלו – לסד שרק הפסיכולוג ההתפתחותי הוא האוטוריטה.
לאה שקד: במכון להתפתחות הילד עושים עבודה רב-מקצועית ורב תחומית.
לאה שקד: משרד החינוך לא מתערב בעבודתו של המכון להתפתחות הילד.
לאה שקד: אם ד"ר גליק חתום על זה שילד הוא אוטיסט או שיש לו בעיה אחרת, זה באותה מידה מספיק טוב כמו הפסיכולוג ההתפתחותי מאותו מכון.
שרי מוזס: אני מנהלת המכון להתפתחות הילד ב"מכבי", ואני רוצה להסביר את השתלשלות העניינים ואיפה הבעייתיות היום, ברגע הזה בתהליך ועדות ההשמה.
שרי מוזס: מ- 2001 יש דיונים בכנסת מי מממן את האבחונים הפסיכולוגים לצורך השמה.
שרי מוזס: ב- 2001 ביקשו מאתנו שנעשה טובה ונמשיך עם זה, ב- 2002 ביקשו מאתנו שנמשיך עם זה; ב- 2003 הועבר כסף כי הייתה החלטה של משרד החינוך ומשרד הבריאות שאנחנו נותנים את השירות הזה למשרד החינוך, והוא מממן את זה.
שרי מוזס: ואכן קיבלנו כסף במשך חצי שנה.
רן כהן: שנתיים זה פעל?
שרי מוזס: לא, שנה אחת.
שרי מוזס: בסוף 2003 קיבלנו מפרופ' אורנן ממשרד הבריאות שמאחר שמשרד החינוך החליט לא לקנות יותר אבחונים לוועדות השמה, אנחנו יכולים להפסיק לעשות אבחונים.
שרי מוזס: בשנת 2004 היו פה עוד שני דיונים בנושא הזה ונאמר במפורש שמשרד החינוך החליט שהוא לא מעוניין לקנות מאתנו אבחונים לצורך השמה, מה שכן, אנחנו מתבקשים לתת כל חומר שיש ברשותנו למשרד החינוך לצורך ועדות ההשמה.
שרי מוזס: עם זה אין לנו בעיה, כל חומר שיש ברשותנו אנחנו מוכנים לתת.
שרי מוזס: במציאות אנחנו מעבירים כל חומר, אבל לא כל ילד עובר אבחון פסיכולוגי.
שרי מוזס: בשנים הקודמות היו 3 חודשים שבהם הפסיכולוגים ההתפתחותיים עבדו רק לשם אבחונים פסיכולוגיים לצורך השמה.
שרי מוזס: השנה לא עשינו את זה, ובפועל יש בלגן מאוד גדול בתחום כי אנחנו קיבלנו הוראה – ואנחנו מיישמים אותה – לא לעשות אבחונים משום שמשרד החינוך ידאג לזה.
שרי מוזס: אני דיברתי עם לאה ושאלתי אותה אם הם לא יכולים לקנות את זה מאתנו - -
לאה שקד: לא לעשות אבחונים לצורך השמה.
רן כהן: על זה מדובר.
גילה פינקלשטיין: מה עושה ילד שרוצה?
גילה פינקלשטיין: אם הוא עשיר הוא הולך באופן פרטי, ואם הוא עני הוא לא הולך.
גילה פינקלשטיין: אסון.
שרי מוזס: אנחנו קיבלנו הנחיה מאוד ברורה ממשרד הבריאות וממשרד החינוך שזה לא אחריות שלנו יותר.
שרי מוזס: אני פניתי ללאה שקד הרבה מאוד פעמים, וביקשתי ממנה לדעת לאן להפנות את הילדים האלה.
שרי מוזס: היא אמרה לי להפנות אותם למשרד החינוך.
שרי מוזס: בלהה נוי ממשרד החינוך אמרה לי שאין להם מי שיעשה את האבחונים האלה.
שרי מוזס: יש ילדים במעונות שיקומיים עד גיל 3.
שרי מוזס: אנחנו לא מכירים את הילדים האלה.
שרי מוזס: פנו אלינו מבית הולנד לעשות אבחון ל- 10 ילדים, ואנחנו לא מכירים את הילדים.
שרי מוזס: אני אשלח פסיכולוג התפתחותי שלי שלא מכיר את הילדים מכיוון שצריך אבחון לצורך השמה.
לאה שקד: כל הילדים של בית הולנד עברו דרכי, והם ילדים עם חשד לפיגור- -
קריאה: הם צריכים רווחה, הם לא צריכים אותנו.
לאה שקד: תבינו כמה הבעיה היא לא בעיה, רק שכולם תופסים טרמפ על כל מיני דברים.
לאה שקד: הילדים של בית הולנד קיבלו זכאות מהמדינה לאותם מעונות שיקומיים.
לאה שקד: כולם ילדים עם פיגור, ולכולם יש אבחונים כי אחרת הם לא היו נכנסים לפעוטונים האלה בלי זה.
קריאות: טעות מרה.
רן כהן: אמנם אנחנו לא מקצוענים כמוכם, אבל בין אבחונים לצורך השמה לבין אבחונים כלליים לצרכים אחרים יש הבדל.
רן כהן: נכון שבמצוקה כשאין אבחון לצורך השמה משתמשים באבחונים לצורך טיפול.
רן כהן: ילד שמגיע היום ל"מכבי" וצריך אבחון לצורך טיפול – עושים לו- -
רן כהן: אבל זה לא שייך לעניין- -
לאה שקד: את זה חייבים להעביר למשרד הבריאות.
יבינה זכאי: במכתב מאפריל של פרופ' אור-נוי נאמר כך: "לכבוד ח.
יבינה זכאי: קדם, סגן ראש ענף רפואי "מכבי" שירותי בריאות, הקופות מחויבות להעביר את כל החומר המצוי בידיה לוועדת השמה.
יבינה זכאי: ברצוני לציין, כי לגבי ילדים עד גיל 3 שנים מחויבת הקופה לבצע גם הערכה פסיכולוגית התפתחותית".
רן כהן: הבעיה היא מה קורה כאשר הילד צריך להגיע לוועדת השמה וצריך את האבחון מהמטפלים ההתפתחותיים שלו כדי שוועדת ההשמה תוכל לפעול ומי משלם את זה.
רן כהן: נכון להיום ההוראה של הקופות ממשרד הבריאות, לדבריה של שרי מוזס, היא לא לממן את זה על חשבונם.
רן כהן: את זה צריך לממן משרד החינוך.
רן כהן: אני מבין שאת זה משרד החינוך לא מממן.
לאה שקד: גם מה שנאמר פה שבעבר קיבלו כסף זה לא מדויק.
לאה שקד: היה הסכם חד פעמי עם האוצר שמשרד הבריאות ייתן מיליון שקל לשנה אחת כדי לבדוק את היקף התופעה ומשרד החינוך ייתן מיליון שקל.
לאה שקד: בפועל משרד החינוך עמד בהתחייבותו בשנה הזאת, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר לא עמדו בהתחייבותם- -
רן כהן: והילדים נפלו בתוך הכול.
גילה פינקלשטיין: הילדים נופלים בין הכיסאות.
גילה פינקלשטיין: אז מה קורה?
גילה פינקלשטיין: אדם עשיר הולך למקום פרטי, אדם שידו לא משגת סובל.
גילה פינקלשטיין: זה אבסורד שזועק לשמים.
גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שחבר הכנסת רן כהן ימצא דרך לפתור את זה כדי שהילד לא ייפול בין הכיסאות.
גילה פינקלשטיין: זה זועק לשמים.
גילה פינקלשטיין: המאבק הוא מי יממן את זה, וילד ממשפחה דלת אמצעים נופל בין הכיסאות.
גילה פינקלשטיין: אסור שניתן שזה יקרה- -
רן כהן: במיוחד כשמדובר בילדים שהגורל במילא התאכזר אליהם.
גילה פינקלשטיין: נמצאת פה הנציגה של המועצה לשלום הילד, והם לא ישנים בלילה מזה.
רן כהן: משרד הבריאות בבקשה.
נתן סמוך: אני אציג את הדברים מהפן המשפטי.
רן כהן: אני לא מבין למה שלחו את המשפטנים לוועדה.
נתן סמוך: חלוקת האחריות זה לא משרד חינוך-משרד בריאות, אלא משרד החינוך, על-פי חוק החינוך המיוחד, ופה לפי חוק הביטוח הבריאות הממלכתי – לכל אחד יש תפקיד.
נתן סמוך: משרד הבריאות לא אמר לקופות החולים לא לעשות, אלא אומר לקופות החולים מהי חובתם ומה מחוץ לחובתם.
נתן סמוך: חובת קופות החולים היא לתת את השירות לצרכים טיפוליים.
נתן סמוך: הרבה פעמים יש חפיפה בין השניים, והדברים האלה עונים על חלק ניכר מהמקרים.
נתן סמוך: עשויים להיות מקרים שקופות החולים לא יצטרכו לבצע את האבחונים האלה לצורכיהם, ועדות ההשמה ידרשו את זה בכל-זאת.
נתן סמוך: הדרישה עצמה לא מאפיינת צורך אמיתי של ההשמה.
נתן סמוך: משרד החינוך צריך לעשות בדק בית בנושא הזה – זה דבר שעלה מתוך הדיון.
לאה שקד: משרד החינוך הציע לעקוב אחר הילדים.
נתן סמוך: את צודקת.
נתן סמוך: יכול להיות שיהיו מקרים שלכאורה קופות החולים לא חייבות לממן כי זה לא לצרכים טיפוליים, ועדיין ועדות ההשמה תדרושנה כשאותנו מעניין האם בפועל יש מקרים אמיתיים- -
נתן סמוך: אנחנו יודעים שיש דרישות.
נתן סמוך: השאלה שעלתה היא האם הדרישות האלה מעוגנות בצורך אמיתי.
נתן סמוך: זה אחד הדברים שצריך לבדוק לתקופת ניסיון- -
ליאורה ברק: מה זה צורך אמיתי?
נתן סמוך: אחד הדברים שייבדקו הוא האם הדרישה של ועדות ההשמה שאין לה מענה היא דרישה שמעגנת צורך אמיתי.
רן כהן: אם ועדת ההשמה מבקשת את זה יש לה צורך אמיתי.
נתן סמוך: זאת לא הצורה שבה הדברים מוצגים על-ידי משרד החינוך- -
רן כהן: ועדת ההשמה צריכה להחליט באיזו מסגרת חינוכית הילד יהיה.
נתן סמוך: לפי מה שראינו בישיבה, לפעמים חלק מהדרישות של ועדות ההשמה נובעות מרשימת בית-ספר שלא תמיד משקפת שיקול פרטני לגבי הילד.
נתן סמוך: יכול להיות שלאה עם המומחיות שלה תגיע למסקנה תוך כמה זמן שאותן דרישות שכביכול אין להן מענה כי הן נופלות בין הכיסאות הן למעשה דרישות שמשקפות ראייה אוטומטית ולא בחינה פרטנית של צורכי הילד, ואז אנחנו נגלה שמה שאנחנו חושבים שהיא דרישה רבת היקף מצטמצמת למקרה אחד או שניים שאפשר לפתור פתרון פרטני, ואני לא נכנס כרגע לדרך שבה עושים את זה.
רן כהן: מהנתונים שקיבלתי אני מבין שמדובר באבחונים של בין 700 ל- 1000 ילדים כאלה בשנה.
לאה שקד: בגילאי 3-4 בכלל.
לאה שקד: לוועדת ההשמה עולים אלפי ילדים.
רן כהן: לקראת חוק חינוך מיוחד: לקראת 3, לקראת 4 ולקראת 5.
שלמה קרפ: אני נציג ועד ההורים, ואני גם יושב בוועדות ההשמה.
שלמה קרפ: עם כל הכבוד למשפטנים שיושבים פה אני לא יודע כמה מהם יושבים בוועדות השמה ורואים את הבעיות.
שלמה קרפ: הבעיה היא הרבה יותר מורכבת כי אם הילד כבר בתוך המערכת של החינוך המיוחד, יש פסיכולוגים מכל הפרה-רפואי מסביב שנותנים דוחות.
שלמה קרפ: אבל אני לא מדבר רק על גילאי 2, 3, 4, 5 – יש גם ילדים שמגיעים למערכת בכיתה י'.
שלמה קרפ: אם ילד מגיע לוועדת ההשמה הוא מתחנן לקבל אבחון, אבל אין לו יכולת כספית.
שלמה קרפ: אז מחליטים לפנות לקרן שתממן אבחון חיצוני.
שלמה קרפ: למה?
שלמה קרפ: אם לבן-אדם יש קופת-חולים, זה לא ייתכן.
שלמה קרפ: גם לא כל הילדים הם PDD.
שלמה קרפ: יש CP, יש בעיות שמיעה, בעיות רגשיות.
שלמה קרפ: אתם יודעים כמה ילדים מגיעים לוועדות ההשמה עם בעיות רגשיות שנובעות מהתעללות מינית?
רן כהן: מה שהם צריכים.
שלמה קרפ: - - אני יכול להגיד מניסיוני האישי שבחודשיים האחרונות ישבנו את 21:00-22:00 בלילה בוועדות השמה, ומנסים בכל מיני קומבינציות למצוא כדי שהילד ימשיך עוד שנה, והרבה הורים מגיעים ואומרים שרצו לכותנה, אנחנו הוועד עצמו, ואף אחד לא עונה לנו.
שלמה קרפ: מי שיש לו כסף לוקח אבחונים פרטיים.
שלמה קרפ: למה השוק של האבחונים הפרטיים כל-כך פורח?
שלמה קרפ: כי הם יודעים שאין מענה.
שרי מוזס: ועדת ההשמה מתעקשת על אבחון פסיכולוגי לצורך השמה?
שלמה קרפ: לפי צורכי הילד, אם הורים רוצים לדעת.
שלמה קרפ: כשאני יושב בוועדת השמה אני צריך לדעת האם אני שם ילד ב"בן יקיר לי" שזה עם בעיות רגשיות, או אם אני שם אותו ב"בני חיל" או אחר- -
רן כהן: לפי מה הוא יחליט אם זה לא לפי עצה מקצועית?
בנימין גליק: יש הערכות נוספות- -
שלמה קרפ: אני לא יכול להסתמך על רופא משפחה מקופת חולים אם יש התפרצויות של זעם.
שלמה קרפ: ואני אומר לכם שזה לא רק הגילאים הקטנים, זה כל הגילאים – גם ילדים בכיתה י' שפתאום רוצים ועדת השמה.
רן כהן: אני מודה לך על הדברים הבהירים.
רן כהן: נדמה לי שהדברים לגבי גילאים מאוד גבוהים לא כל-כך עומד בספק כיוון שמערכת החינוך כן פותרת את זה.
רן כהן: הבעיה היא, כפי שהציגו את זה נציגות משרד הבריאות, זה דווקא בגילאים היותר נמוכים כי כאן יש התנגשות בין חוק חינוך חובה לבין חוק בריאות ממלכתי.
ישראל הדרי: אני נציג קופת חולים לאומית, ואני גם מציע לגבי השלב, אבל אני גם רופא ילדים התפתחותי במקצועי, ויש לי להציג פן בנושא הזה.
ישראל הדרי: אנחנו צריכים לשאול האם אנחנו רוצים ילד שהוא בעל צרכים חינוכיים מיוחדים, לא טיפוליים.
ישראל הדרי: כי נתן כבר הבהיר את הנושא של אבחון פסיכולוגי לצרכים טיפוליים.
ישראל הדרי: אם אנחנו מדברים על ילד בר השמה לצרכים מיוחדים אין לי ספק שמשרד החינוך כנושא בחוק חינוך מיוחד צריך לממן את זה ולעשות את זה.
רן כהן: כשהמדינה מפקירה את כל הילדים העני סובל, והעשיר רווח.
עפרה דיאמנט: אני פסיכולוגית התפתחותית ב"מכבי שירותי בריאות", אבל אני מייצגת את הפסיכולוגים ההתפתחותיים.
עפרה דיאמנט: לקריאה של מערכת החינוך שהיא תדאג לאבחונים האלה לא היה כיסוי.
עפרה דיאמנט: כשאנחנו מקבלים אחר-כך בקשה חסר לנו חומר, ואומרים לנו להמציא אותו.
עפרה דיאמנט: נמציא מה שיש בתיק, אבל לא נעשה את זה.
עפרה דיאמנט: זאת לא הוראה שאנחנו יכולים לקבל.
עפרה דיאמנט: מצד שני, כשיושבת מולי משפחה ואומרת שאנחנו שלחנו אותה לגן טיפולי, ואחרי התלבטות וכאב לב הם אכן החליטו לשלוח את הילד לגן כזה, אבל בוועדת ההשמה אמרו להם שאין אבחון פסיכולוגי והחזירו אותם לקופה.
עפרה דיאמנט: לי אסור לעשות את האבחון הזה.
עפרה דיאמנט: מקצועית הייתי רוצה לעשות את זה מחר בבוקר; עניינית – אני לא יכולה משום שאסרו עליי לעשות את זה.
רן כהן: זה מה שמקומם, רבותיי.
רן כהן: האיסור הזה הוא איסור מטעמי מימון, לא משום שהילד לא צריך את זה.
ליאורה ברק: אני רוצה להגיד כמה דברים שחשוב לדעת.
ליאורה ברק: ראשית, במהלך הדיונים על מה שקורה עם הילדים, הפינג-פונג בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך הוא בלתי אפשרי לעבודה, הוא בלתי אפשרי להורים, והילדים יוצאים מזה אומללים.
ליאורה ברק: משרד החינוך לא בדיוק לקח על עצמו את הנושא הזה, אלא הוא הודיע שהוא לא צריך אבחונים פסיכולוגיים, ולאה חתומה על מסמך כזה.
ליאורה ברק: יש כאן בעיה מאוד קשה בחוסר ההבנה של ההורים שהילדים שלהם צריכים את החינוך המיוחד.
ליאורה ברק: אני לא אומרת מה חינוך מיוחד נותן לילדים ומה הוא לא נותן לילדים.
ליאורה ברק: אין לי ספק שהוא גם זקוק להשלמות טיפוליות נוספות שמקורן בקופות, וזה לא רק במשרד החינוך, זה נכון, אבל זה נושא אחר.
ליאורה ברק: אני מדברת כרגע רק על ההשמות.
חוה פרידמן: אני פסיכולוגית חינוכית, אני מנהלת שירות פסיכולוגי ומייצגת את שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך.
חוה פרידמן: אני רוצה להשלים כמה פרטים וגם סדר, בעיקר תחת הכותרת של ההבחנה שאתה עשית בתחילת הדיון בין מי מממן למי מאבחן.
חוה פרידמן: אני חברת ועדת השמה הרבה שנים, ואני אומרת את זה מהמקום הזה.
חוה פרידמן: הצורך הוא לא בחתיכת נייר – אני לא רוצה לעשות זילות יתר של העניין – עם אבחנה למטה, ואנחנו לא פקידים בוועדות ההשמה.
חוה פרידמן: בוועדת ההשמה מחליטים האם הילד זקוק לחינוך מיוחד כשהוא בסך-הכול בן 3.
חוה פרידמן: האם לנתק אותו מהגן שליד הבית או לא לנתק אותו מהגן ליד הבית – אלה החלטות כבדות משקל, והילדים האלה צריכים את האבחנה מהצוות הרב-מקצועי.
חוה פרידמן: אני יודעת שיש בעיות מימון,
חוה פרידמן: בתוך עמי אני יושבת, אבל אני רוצה להדגיש את העניין האבחוני.
חוה פרידמן: הילדים האלה צריכים שפסיכולוגים יראו אותם?
חוה פרידמן: לא במאה אחוז, לא בכל המקרים; אבל בעבר כן ראה אותם צוות רב-מקצועי.
חוה פרידמן: אם נוצרו בעיות מימון אני מבינה את זה- -
ישראל הדרי: קיבלנו הוראה להפסיק לראות אותם.
חוה פרידמן: אבל ההוראה הזאת יצרה רגרסיה כי היא יצרה מצב ששוללים כל מי שאולי היו עושים לגביו שיקול דעת שיראה פסיכולוג.
חוה פרידמן: אני מקבלת ילדים לוועדות ההשמה שאמרו להם בקופות החולים "לא".
חוה פרידמן: הרגרסיה נוצרה בגלל מלחמה על תקציב, והרגרסיה המימונית מולבשת על הסוגייה האבחונית, ואני מציעה להפריד ביניהם כמו שעשית בתחילת הדיון.
חוה פרידמן: יש כמה ילדים עם בעיות רגשיות, ויש כמה ילדים שאם עיקר הבעיה שלהם היא הפרעת קשב אנחנו לא נוהגים להכניס אותם בגיל כל-כך צעיר למערכות של חינוך מיוחד אם זה מוקד הבעיה.
חוה פרידמן: יש אלף שיקולים מקצועיים שאם הם לא פרושים לפנינו ומצריכים צוות רב מקצועי בהרבה מקרים, ולכן אנחנו צריכים להפריד את סוגיית המימון ולא ליצור טשטוש של הפן האבחוני מכיוון שיש סוגייה מימונית.
רן כהן: וזה ודאי לא נותן מענה מידי לילדים שצריכים להיכנס בשנה הקרובה- - -
חוה פרידמן: זה המצב כרגע, וסוגיית המימון היא סוגייה מרכזית.
חוה פרידמן: אני מבקשת לא לטשטש את סוגיית האבחון.
אביבית ברקאי: אני מהמועצה לשלום הילד.
אביבית ברקאי: שמעתי את דברי נציגת משרד החינוך, ולי הייתה התחושה להציג שהכול בסדר ושהמשרדים יסתדרו ביניהם כי הייתה בעיה מי מבצע, ובזה כבר הסתדרנו.
אביבית ברקאי: אבל התמונה שמצטיירת גם מהפסיכולוגיות וגם מנציג ועד ההורים היא תמונה שונה.
אביבית ברקאי: הבאתי לכאן פרוטוקול ישיבה שהתקיימה ב- 31 במאי 2004, בדיוק באותו עיתוי לפני ועדות ההשמה.
אביבית ברקאי: הדברים שנאמרו היום הם בדיוק כפי שנאמרו אז, ואז היה פה פרופ' אור-נוי שהציג נתונים של 2001 אמנם, אבל הוא אמר שאז התעוררה בעיה לגבי 700-800 ילדים שהופנו למכונים לאבחון לצורכי השמה, והוא מדבר על ילדים שמופנים לאבחון פסיכולוגי לצורכי השמה.
אביבית ברקאי: הוא עשה את ההפרדה בין ילדים שממילא נמצאים במכון להתפתחות הילד ומקבלים את האבחון הפסיכולוגי מכיוון שהמכון זקוק להם, ולא בגלל ועדת ההשמה.
אביבית ברקאי: אבל יש מקרים שבהם נאלצים לעשות את האבחון הפסיכולוגי לצורכי ועדות ההשמה, ופה נקודת המחלוקת.
רן כהן: ועל זה אנחנו מדברים.
אביבית ברקאי: גם בשטח אנחנו רואים בלקויות שמגיעות אלינו שיש בעיה כי ועדות ההשמה דורשות אבחונים פסיכולוגיים, ובצדק כי הם זקוקים לזה.
אביבית ברקאי: נוצר מצב שיש דרישה לאבחונים.
אביבית ברקאי: יש הורים שאין להם איך לממן את האבחונים האלה, ולכן הם לא שולחים לאבחון; ילדים נכנסים למערכת שלא נכון שיהיו בה, כי יכול להיות שהיו מופנים לחינוך מיוחד, ואחר-כך אנחנו נתקלים בבעיה נוספת שמורים לא יודעים להתמודד עם ילדים שיש להם לקות שלא אובחנה.
אביבית ברקאי: למה היא לא אובחנה?
אביבית ברקאי: מכיוון שהיה פינג-פונג, ולא היה מי שיממן את האבחון הזה.
אביבית ברקאי: לכן אסור לנו להסיט את המחלוקת מבסיסה – מי מממן את האבחון הפסיכולוגי לאותם ילדים שזקוקים לו לצורכי ועדת ההשמה.
אביבית ברקאי: אם נמשיך בקו של משרד החינוך שאומר שהמשרדים יסכמו ביניהם או שהם סיכמו שאלה יממנו את זה ואלה את זה, והדברים לא יהיו מפורשים בכתב – אנחנו ניפגש כאן שוב בשנה הבאה באותו עיתוי, ונדון בשאלת מקור המימון.
רן כהן: אני מודיע לך שתירגעי כי זה לא יקרה.
רן כהן: את יודעת למה?
רן כהן: אם אני אראה שזה יהיה המצב אני אביא לשינוי בחוק.
רן כהן: ואני איעזר בכל מי שיכול לעזור לי בשינוי בחוק שיקבע מי בדיוק אחראי לעניין הזה.
רן כהן: אני לא אתן שהילדים ייפלו ברשת בין הביורוקרטים.
רן כהן: אם נבחין בין עניין המימון לבין עניין האבחון, צריך לקבל כלל שאין לפקפק בו, שכל ילד שוועדת ההשמה רוצה לקבל עליו אבחון האבחון הוא מחויב המציאות.
רן כהן: לא יכול להיות שלא.
רן כהן: כדי שוועדה כזאת תפעל באופן ראוי היא זכאית לקבל אבחון על הילד, וילד זכאי לקבל אבחון כדי שוועדת ההשמה תוכל להחליט על השמתו במקום הנכון.
חוה פרידמן: משרד החינוך מתקנן מגיל 5, אז הוויכוח הוא מאוד פשוט דווקא- -
בנימין גליק: מגיל 4.
בנימין גליק: יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך- -
חוה פרידמן: הפסיכולוגים מתוקננים במערכת החינוך מגיל 5 שנים.
חוה פרידמן: ישנם רשויות בודדות שבהחלטה של הרשות המקומית עצמה מתחו את השמיכה או החליטו לתקנן באופן עצמאי מתקציבים שלהם, אבל זה החריג, לא משרד החינוך.
חוה פרידמן: משרד החינוך מתקנן פסיכולוגים חינוכיים מגיל 5 שנים בלבד.
יבינה זכאי: זה נתון לא מדויק.
רן כהן: ומגיל 5 כל ילד שנמצא במערכת נמצא בטיפול פסיכולוגי של הפסיכולוגים של משרד החינוך?
קריאה: כל מי שזקוק.
רן כהן: כמובן.
חוה פרידמן: אני רוצה לסייג – ברוב המקרים, לא במאה אחוז מהמקרים.
חוה פרידמן: ואני רוצה לסייג שוב ולחזור להיבט של האבחון, שגם האבחנה בין רפואי לפסיכולוגי איננה משרתת את הילדים, היא משרתת את הדיונים.
חוה פרידמן: פסיכולוג יכול לכתוב הערכה פסיכולוגית מהיכרותו את הילד; אבל כשהוא רוצה להתייחס לאבחנה בהירה של צורכי הילד, שממנה ייגזרו דרכי טיפול הוא נוקט העדפה – במקרים מסוימים גם מגילאי 5 – גן חובה – של הפניה ליחידה להתפתחות הילד בגלל היתרון שלהם של צוות רב-מקצועי.
רן כהן: ומההיכרות הרב-שנתית.
חוה פרידמן: לא תמיד זה רב-שנתי.
חוה פרידמן: הרבה פעמים ילדים מאותרים בתוך המערכת החינוכית על-ידי הפסיכולוג.
חוה פרידמן: זה בלט מאוד השנה ברגרסיה שקרתה.
רן כהן: אבל זה נכון מגיל 5.
חוה פרידמן: יכול להיות מצב שילד מאותר בגיל 5 בתוך המערכת החינוכית ולראשונה מפנים אותו.
רן כהן: ברור, תודה.
ימימה גולדברג: ועדות ההשמה הן צורך מאוד קריטי שקובעת גורל של ילד, ובשביל לקבל החלטה כזאת הוועדה צריכה את מרב החומר ומיטב החומר שהיא יכולה להשיג.
ימימה גולדברג: נכון שלא כל ילד צריך אבחון, כמו שלאה אומרת.
ימימה גולדברג: אני לא דואגת מהמקרים שילד לא צריך אבחון, אני דואגת מהמקרים שילד צריך אבחון ולא מקבלים אותם.
ימימה גולדברג: במקרים שלא צריך אבחון אם הוועדה מסתפקת בחומר שיש זה בסדר, אבל יש מקרים שהיא צריכה את החומר לצרכים מקצועיים, והיא לא מקבלת אותו בגלל בעיות מימוניות.