GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: טיפול בתוצאות הוא כמעט כמו גמילה מסמים; אם לא מטפלים במניעה מראש וצמצום התופעה לרמה המינימלית ההכרחית שקורית בדרך הטבע ואין עליה פתרון.
רן כהן: יכול להיות שכוועדה צריך לחשוב על דברים הרבה יותר רחבים: יכול להיות שצריך לקיים ישיבה מיוחדת עם כל חברי הכנסת הערביים עם המנהיגות הערבית, להציג בפניהם את כל הנתונים הללו כדי שמנהיגות תיקח אחריות על הקהילה שלה; יכול להיות שצריך לקחת את הרופאים הערביים הבכירים ביותר בארץ ולהציג בפניהם את הנתונים.
רן כהן: אבל, לדעתי, צריך לזמן גם את שר הבריאות כי צריך לאחוז את השור בקרניו.
רן כהן: אם לא נתחיל בזה אין לזה עתיד.
מיכאל מלכיאור: יהיה לנו דיון בעוד שבועיים או עם המנכ"ל או עם שר הבריאות.
מיכאל מלכיאור: גם לישיבה הזאת הזמנו את בכירי ועדת המעקב ורופאים ערביים בכירים, פשוט לא הגיעו.
מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות שוב ובמשנה מרץ.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס להשוואה בין הדברים: פגיות מול אחיות.
מיכאל מלכיאור: זה לא זה מול זה, יש שיקול כללי בתקציב וצריך למצוא את האמצע, אבל אני לא אוהב את ההשוואות, כי זה לא ככה.
מיכאל מלכיאור: כמו שמעמידים את העוני מול האופרה, זה לא קשור.
מיכאל מלכיאור: מי יגיד שילד צריך ללכת לישון רעב?
מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שלא צריך תרבות במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: כאן הנושאים קשורים זה לזה, אבל זה לא זה מול זה.
מיכאל מלכיאור: אסור לנו ליפול לתוך המלכודת הזאת, צריך לדון בדרכים לשיפור הפגיות במגבלות התקציביות שיש.
מיכאל מלכיאור: השקף של התמותה הוא לא רק תמותה, זה אחר-כך נכות וכל מיני דברים אחרים, השקף של התמותה זה השקף של החברה, ואם יש עלייה ניכרת בתוך מגזר מסוים לא יכול להיות ששם מורידים בעוד צריך שם תגבור.
דוד באדר: התנהל ויכוח ציבורי לאחרונה לגבי הפוריות במדינת ישראל; יש עמותות, ויש דיון ציבורי מאוד רחב וגם עיתונאי.
דוד באדר: קראתי בעיתון "הארץ" על עמותה של אנשים לפריון – אני מאוד מכבד אותם וחושב שצריך לעזור להם – מצד שני לא הייתה מילה אחת על התוצרים של הטיפולים האלה.
דוד באדר: כשמטפלים באישה עקרה, והיא יולדת שלישייה, רביעייה או תאומים או תינוק בודד מישהו צריך לטפל בתינוקות האלה, ואף אחד לא דן בנושא החשוב ביותר שבתוצאות טיפול הפריון אנשי הפגייה מטפלים – הסיעוד והרפואה.
דוד באדר: לולא טיפול ותקצוב מתאימים אנחנו לא נוכל לתת פתרון הולם לדברים האלה, וחלק גדול מאוד מהבעיה של הפגות הוא טיפולי פריון.
דוד באדר: אז כדי לטפל במניעה צריך להתמקד בנושא הפריון ולטפל בו.
דוד באדר: אם נטפל בנושא הזה ונתמקד בו יהיו לנו פחות פגים והתוצאות יהיו יותר טובות, ונוריד את שיעור תמותת התינוקות.
דוד באדר: כולנו פה יודעים שהורדת תמותת התינוקות היא משימה לאומית.
דוד באדר: כל מדינה מתקדמת מתברכת באורח החיים ובשיעור תמותת תינוקות נמוך.
דוד באדר: אם מדינת ישראל לא תתמקד בשיעור תמותת התינוקות נהיה מדינה פחות מתקדמת מאשר היום.
מיכאל מלכיאור: מבחינה מספרית, מה החלק של תמותת תינוקות בפגיות שנולדו בעקבות טיפולי פריון?
דוד באדר: גבוה ביותר.
אריק שינוול: אני מנהל הפגייה בבית-חולים קפלן.
אריק שינוול: אנחנו עשינו מחקר על בסיס מסד הנתונים הארצי.
אריק שינוול: כמעט כמחצית התינוקות שנולדים במשקל נמוך מאוד הם תאומים, שלישיות או יותר; זה לעומת כ- 20% בארצות-הברית, 50% לעומת 20%.
אריק שינוול: כפי שכבר קראתם, וד"ר באדר התייחס לזה בעיתונות, מדינת ישראל היום היא אלופת העולם בטיפולי פוריות.
אריק שינוול: ממוצע שלב הלידה של שלישייה הוא בערך 32 שבועות לעומת 40 שבועות היריון של עובר בודד.
אריק שינוול: זאת אומרת שאנחנו מייצרים הרבה מאוד לידות מוקדמות, וכפי שתואר קודם, אף על פי שזה רק 1%-1.5% מכל הלידות זה רוב התמותה, כך שחלק הארי של התמותה הוא בעקבות לידות של תאומים ושלישיות.
דוד באדר: החברה באמת מתמקדת בפריון, אבל היא לא מתמקדת – כולל ההורים עצמם – בתוצאות של הפריון.
דוד באדר: אצלנו במחלקה שוכבים שלושה זוגות של שלישייה, כולם בריאים, וההורים לא רוצים לקחת אותם הביתה.
דוד באדר: אנחנו שואלים את האמא: "למה את לא רוצה?", והיא אומרת: "שלושה ילדים בבת-אחת?
דוד באדר: זה מאוד קשה לי, אני לא ערוכה, אני לא מסוגלת, אני עייפה".
דוד באדר: ואז הפגיות נסתמות, לא יכולות לקבל עוד תינוקות, שיעור הזיהומים עולה כי הצפיפות עולה, וזו תגובת שרשרת, אפקט דומינו.
דוד באדר: אז כדי לעצור את התהליך הזה חייבים להתמקד גם-כן בנושא הפריון.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה ברשותכם, לחזור לעניין של המגזר הערבי המוסלמי, ובמיוחד בנושא הדרום.
מוריה אשכנזי: אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור.
מוריה אשכנזי: כפי שאתם יודעים, אנחנו נמצאים בשיאו של מאבק של השארת הטיפול המונע במסגרת טיפות החלב של משרד הבריאות ואי-העברתם לקופות-החולים.
מוריה אשכנזי: הראייה שלנו היא ראייה אוניברסלית, אנחנו מטפלים בכל מגזרי האוכלוסייה, ובמיוחד במגזר הערבי.
מוריה אשכנזי: סוף מעשה צריך להיות במחשבה תחילה.
מוריה אשכנזי: אני אקח את המשפט שפרופ' אמיתי אמר:
מוריה אשכנזי: בסיס לבטיחות ולתכנון הוא שירות מניעתי.
מוריה אשכנזי: אני לא רוצה להשמיץ, ואל תחשבו שאני פוסלת את השירות המונע של הטיפות.
מוריה אשכנזי: אנחנו מכסים 80% מכלל האוכלוסייה בטיפול המונע, והחשש שלנו הוא שאם הטיפול הזה יעבור אל הקופות, סדר העדיפות המניעתי ייהפך לשולי לעומת העדיפות לתת טיפול קודם כל לחולה ואחר-כך את הטיפול המונע.
מוריה אשכנזי: היחודיות היא שלנו, אנחנו מתעסקות רק בטיפול המונע, ועל-כך צריך לתת את הדעת אם ראייה קדימה מעבר לפנס של משרד האוצר, שאני חושבת שהיום לא רואה אפילו מה מצוי מתחת לפנס.
מוריה אשכנזי: אם היה יושב היום כאן נציג ורואה את מה שפרופ' אמיתי הציג ומה הם מתכוונים לקצץ במסגרת כח האדם, אני חושבת שהמחדל הוא קודם כל של האוצר שמנסה לקבוע דברים שאסור לגעת בהם.
מוריה אשכנזי: מילא, אם היינו שירות לא טוב; אנחנו שירות שארגון הבריאות העולמי נתן לנו אות הוקרה; יצחק רבין ז"ל נתן לנו את פרס מגן הילד; אנחנו זוכות לכיסוי של 95% מכלל החיסונים בארץ – אנחנו יכולים להתגאות – אין ארצות בעולם המערבי שמגיעות לנתונים שאנחנו מגיעים אליהם תודות לעבודה המסורה והייחודית שלנו.
מוריה אשכנזי: אני מסתכלת על הטבלה הזאת של פרופ' אמיתי.
מוריה אשכנזי: בשנות ה- 90 התחיל פרוייקט של חבר-הכנסת מסאלחה שהיה סגן שר הבריאות בנושא של צמצום פערים.
מוריה אשכנזי: הכוונה הייתה לצמצום פערים במגזר הערבי שהתייחס לכל מה שהיה: לתנאים של תחנות לבריאות המשפחה שם, לצמצום פערים במומים מולדים – בכל מה שנגזר מהביטוי "צמצום פערים".
מוריה אשכנזי: שימו לב שבאותה תקופה יש ירידה גם בקריטריונים של שיעורי תמותה גם במגזר הערבי.
מוריה אשכנזי: בשנת 2002, מאז הגזרות הכלכליות, יש עלייה בתמותה בשיעור בלתי ייאמן של 17.1 במגזר הערבי לכל 1000 לידות חי, במיוחד במגזר בדואי.
מוריה אשכנזי: אני מוכנה להזמין את כולכם לטיפת חלב שממוקמת בדרום, עם קונטיינר שיוצא מלשכת הבריאות בבאר-שבע, וממוקם בין ג'בלאות במקום שכוח-אל, ולשם מגיעים כל הבדואים.
מוריה אשכנזי: המצב כמו שהוא היום, עם הניסיון הנואל הזה שמתקיים היום לפטר קרוב ל- 200 אחיות – אמנם במגזר של באר-שבע לא פגעו, אבל במחוז הצפון ובמחוז חיפה.
מוריה אשכנזי: מדובר בפיטורים דווקא של אותה קבוצת אחיות שעוסקת שם בצמצום הפערים, בעוד העבודה שלהם מתמקדת במניעת מומים מולדים, מניעה של נישואי קרובים וכל מה שקשור בדברים האלה.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להתריע, שאם לא נעצור את התהליך הזה היום, אני חוששת שבשנה הבאה פרופ' אמיתי יציג בפנינו מספרים הרבה יותר גבוהים.
מיכאל מלכיאור: אז יבטלו את הוועדה, אז לא יצטרכו לדווח לאף-אחד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לחזק את ידייך במאבק.
מיכאל מלכיאור: כשאת אמרת שאתם מגיעים בשירות המונע ל- 80%, מי מטפל ב- 20% שאתם לא מטפלים בו?
מוריה אשכנזי: קופות-החולים.
מוריה אשכנזי: יש פריסה.
רן כהן: מוריה, את מסבירה את העלייה שחלה, בין היתר בקיצוצים שכבר היו או בסיבות אחרות?
מוריה אשכנזי: אנחנו נמצאים במצוקה של כח-אדם.
מוריה אשכנזי: עוד לפני שהתחילו הגזרות אנחנו כבר התרענו על מצוקה בכח-אדם.
מוריה אשכנזי: ניסינו לפתור את זה בקביעת קריטריונים של קבוצות סיכון כמו שיש בבתי-חולים, דיפרנציציה במספר אחיות במחלקה הפנימית לעומת מספר האחיות שעובדות במחלקת יולדות ובמחלקת עיניים.
מוריה אשכנזי: הדברים האלה נידחו על הסף דווקא על-ידי הנהלת משרד הבריאות, וזה נעצר גם בגלל הבחירות והקיצוצים.
מוריה אשכנזי: אני מתריעה שוב, המצב הכלכלי הסוציו-אקונומי בקרב הקבוצות האלה בא לידי ביטוי – שימו לב – דווקא בין השנים 2001 ל- 2002.
מוריה אשכנזי: זאת-אומרת זה רק התחיל כי הקיצוצים התחילו עכשיו או לפני שנה, אבל הביטוי לזה כבר קיים, ואנחנו צריכים להתריע על זה בגדול.
רן כהן: מי החליט לקצץ דווקא בתחום הזה, ולא בתחום אחר?
רן כהן: משרד הבריאות או משרד האוצר?
מוריה אשכנזי: משרד האוצר, חד וחלק.
מוריה אשכנזי: אני מאשימה בכל הדברים האלה פה רק את משרד האוצר, אין פה אף אחד אחר.
מוריה אשכנזי: אנחנו מתמודדים עם פקידים, שני בחורים צעירים, שלא יודעים מה זו הורות, אין להם מושג מה זה טיפת חלב, הם בחיים שלהם לא היו שם, הם לא יודעים מה זה, ואיתם אנחנו צריכים להתמודד ולהסביר להם?
מוריה אשכנזי: אם אנחנו לא נמנע את זה עכשיו, איזו עלות תהיה למשרד האוצר בעוד שנה-שנתיים?
מוריה אשכנזי: אתה דיברת על פגים שהורים לא רוצים לקחת הביתה, איזו עלות זו לחברה שלנו ולמשרד האוצר?
מוריה אשכנזי: את זה הם רואים?
רן כהן: שנינו היינו שרים, זה לא עניין לפקידים, יש שרים.
מוריה אשכנזי: דוגמא קטנה לפעילות שלנו בצפון בכפר ערבי בשם טובה א-זנגריה, בין רמת הגולן לבין עמק החולה למטה.
מוריה אשכנזי: שם מתבצעת פעילות של אחיות בריאות הציבור שלנו.
מוריה אשכנזי: הגענו למצב ששיעור המומים המולדים מנישואי קרובים ירד לאין שיעור ממה שהיה.
מוריה אשכנזי: דיברת פה על ג'סר א-זרקא, שם הייתה התפרצות של מחלת הצהבת; עשינו שם פעילות מבית לבית, והצהבת חלפה.
מוריה אשכנזי: אין שם צהבת A יותר.
מוריה אשכנזי: זאת-אומרת שהפעילות שלנו בראייה המניעתית---
מיכאל מלכיאור: מוריה, את פורצת לדלת פתוחה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את דברייך, אנחנו גם נציג את זה, אבל נישאר בתחום שכרגע אנחנו מטפלים בו, לא בכל תחום הרפואה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב שהוועדה תסתכל על הבעיה גם מהיבט של זכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: יש כל מיני ועדות אחרות שזה הכובע שלהם, מדיניות בריאות וכו'.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נסתכל גם על הילד שנולד ועל זכויותיו בעולם, זה גם קשור לחקיקה שדיברנו עליה לפני-כן.
מיכאל מלכיאור: זה התפקיד של הוועדה לעומת כל אחד אחר שיטפל.
אורלי אלמי: אני מייצגת את איגוד הרופאים לזכויות אדם שכל חבריו הם מתנדבים, ורובם אנשי רפואה.
אורלי אלמי: אני מתמקדת בשיעור תמותת התינוקות בחברה הערבית-הבדואית בדרום.
אורלי אלמי: אני רוצה להסתכל קצת אחרת על הנתונים שכבר ראינו קודם במצגת הראשונה.
אורלי אלמי: 6963 נולדו בחברה הערבית-הבדואית בדרום בשנת 2002, מתוכם מתו 119.
אורלי אלמי: זה שיעור של 17.1 לכל 1000 לידות חי, פי 4.3 מהחברה היהודית.
אורלי אלמי: הם מהווים 15% משיעור מקרי המוות בארץ, שליש מכלל הפטירות בחברה הערבית הכללית, והחלק שלהם באוכלוסייה הוא שמינית.
אורלי אלמי: פרופ' אמיתי הראה ששיעור תמותת התינוקות בקרב יהודים ואחרים ובקרב ערבים-נוצרים בישראל הוא מהנמוכים בעולם, ולכן בגלל הנתונים האלה חשוב לי להסביר למה קיים הפער.
אורלי אלמי: הנתונים לגבי תמותת תינוקות לפי אזורים, באזור הדרום עלו בעלייה מתונה; אחרי שנים של דשדוש מתחת לקו ה- 15 עלה השנה מעל קו ה- 15 ל- 1000 לידות חי ל- 17.1; ואפשר לראות ששיעור תמותת התינוקות לא כל-כך השתנה במגזר הערבי בכללו, ובעיקר חל שינוי בדרום.
יונה אמיתי: ביתר האזורים יש אפילו מגמת ירידה.
אורלי אלמי: בדרך-כלל שיעור תמותת הלידה מוסבר בפטירה ממומים מולדים, שקשורים בשכיחותם בשל נישואי קרובים, בכלל האוכלוסייה הערבית בישראל – כ- 40% ובערבית הבדואית – כ- 60%.
אורלי אלמי: אני אוסיף נתון שרן כהן ביקש להוסיף קודם, הנתונים לשנת 2001 מלשכת הבריאות במחוז הדרום, כ- 40% הם מנישואים של בני-דודים ראשונים, עוד 10% בני-דודים שניים ו- 6% קרובי משפחה רחוקה.
אורלי אלמי: זאת ההתפלגות בתוך ה- 60% האלה.
מיכאל מלכיאור: זה שונה מאוד מההתפלגות בכלל האוכלוסייה שהייתה חצי-חצי.
אורלי אלמי: נכון, אכן הנתונים שונים, ולכן חשוב להתייחס לנושא הזה.
אורלי אלמי: אני רוצה להוסיף שלהבדיל מההנחה שלנו לגבי חברה מסורתית ש"הולכת ומשתפרת", בנושא הזה נשים בגיל מבוגר יותר נשואות פחות בנישואי קרובים מאשר נשים צעירות.
אורלי אלמי: נשים בין הגילים 25-39 כולן מתחת ל- 40%, ואילו שיעור הנשים הנשואות בנישואי קרובים שגילן נמוך מ- 25 הוא 43%, כלומר יש עלייה בשנים האחרונות, ולכן אנחנו צריכים לחפש את הסיבה במקום אחר, ולאו דווקא בהנחה על המסורתיות של החברה.
רן כהן: אם תהליך ההקצנה של הפונדמנטליזם הדתי גורר שכבות רחבות מאוד של צעירים וצעירות לחזור לאותן האמונות הטפלות שעליהן הם גדלו שנים רבות מאוד, והן חוזרות להתחתן במסגרת המשפחה כי זה חלק מהמנהג, אז למה זה לא? זה כן.
אורלי אלמי: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה כי הוא רחב מאוד.
רן כהן: עם כל הכבוד, לדעתי, זה הדיון הכי מהותי, כי השאלה היא האם החברה עושה מעשה כדי להתמודד עם שורש הבעיה.
קריאה: התשובה היא חד-משמעית לא.
אורלי אלמי: אפשר לקחת את הנתון של שיעורי ההשכלה בקרב נשים בדואיות, ולראות שנתונים עולים בטור הנדסי.
רן כהן: נכון, זה חלק מהעניין.
אורלי אלמי: החברה בהחלט פחות מסורתית כיוון שהיא יותר מודרנית בתוך מה שאנחנו מכירים.
חנה סלוצקי: זה ממש לא נכון.
חנה סלוצקי: אולי היא חברה במעבר,אבל היא במפורש לא חברה מודרנית.
רן כהן: אני מכבד כל אדם, תהיה אמונתו אשר תהיה.
רן כהן: העניין הוא איך תוקפים את העניין הזה מבחינת ההשכלה, מבחינת הסברה, מבחינת מודעות.
רן כהן: מה החברה מציעה לעשות כדי להגביר את המודעות כדי שיגדלו תינוקות בלי מומים?
מיכאל מלכיאור: מובן שאנחנו מדברים על דברים מהותיים מאוד.
מיכאל מלכיאור: אין כמובן שום סתירה בין מסורת לבין קדמה.
מיכאל מלכיאור: את מציינת שיש הרבה יותר השכלה בקרב הנשים הבדואיות בדרום, אבל זה רק במגזר אחד, לא בכפרים הלא-מוכרים.
מיכאל מלכיאור: שם זה כל-כך שולי, הרי אין אפילו בית-ספר תיכון, והבנות לא הולכות לבית-ספר רחוק.
מיכאל מלכיאור: אני מקיים כעת מסע ציבורי גדול הוא על הקמת בית-ספר תיכון.
מיכאל מלכיאור: הם לא מוכרים, אז איך מקימים שם בית-ספר תיכון, ובמיוחד אצל הבנות זה נושא מאוד משמעותי כי בגלל המסורת הן לא יוצאות מהבית לבית-ספר במרחק של 40-50 קילומטר.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריכים להעמיד את הדברים זה מול זה, לא זאת הבעיה.
אורלי אלמי: אני אמשיך בכל-זאת בנושא הבריאות.
אורלי אלמי: מעבר לנושא הקרובים, בפרסומים של משרד הבריאות מופיע כי שיעורי תמותת התינוקות מושפעים גם משירותים שקיימים בעבור האוכלוסייה, ולא רק מהזמינות שלהם, אלא גם מנגישותם, מהאיכות שלהם.
אורלי אלמי: בכפרים הבלתי-מוכרים חיה למעלה ממחצית האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב, 75 אלף תושבים, 45 כפרים, 7 תחנות לבריאות המשפחה וטיפול חלב הניידת שציינה אותה גברת מוריה.
קריאה: יש גם מרפאות של הקופות.
אורלי אלמי: נכון, אבל יש 6 מרפאות לבריאות המשפחה ואחת שנמצאת בתוך קופת-חולים.
אורלי אלמי: לרוב האנשים הזמינות לטיפול מאוד קטנה, ולא רק לטיפול אלא גם למניעה.
אורלי אלמי: נשים לא יוצאות לבד בתחבורה שלא קיימת אל הערים היהודיות או המעורבות המרכזיות, בעיקר לבאר-שבע.
אורלי אלמי: אני אתייחס עכשיו לסיבות המוות: מומים מולדים – סיבת מוות ראשונה בשכיחותה בגלל פטירות בחברה הערבית בישראל; 34% מכלל הפטירות במגזר הערבי הם ממומים מולדים; 20% במגזר היהודי; במגזר הערבי-בדואי בדרום – 31% מכלל הפטירות, 37 מתוך 119.
קריאה: זה יותר מזה, כמעט 40%.
אורלי אלמי: בדקתי את זה 3 פעמים.
יונה אמיתי: בקטגוריה של "אחר" יש מצבים לא של מום ממש, אבל דומה.
עידו יציב: מחלות מטבוליות שזה בעצם אותו דבר.
אורלי אלמי: כיוון שלא מכניסים את המחלות המטבוליות בקטגוריית "אחר" בשום מקום אחר נשאיר אותן בצד.
אורלי אלמי: דווקא אנחנו מניחים שזה בגלל מומים מולדים, בגלל נישואי קרובים, ריבוי נישואי קרובים בחברה הערבית-הבדואית בדרום, ובכל-זאת אחוז הפטירה בחברה הערבית היא 31% לעומת 34% באוכלוסייה הערבית הכללית בארץ.
אורלי אלמי: פגות – 58% ממקרי המוות בחברה היהודית והאחרת; 33% מכלל המגזר הערבי; בדרום – רק 24% מהפטירות, 29 מתוך 119.
יונה אמיתי: זה עדיין גבוה.
אורלי אלמי: הצלחנו עד עכשיו להסביר 55%.
אורלי אלמי: זאת-אומרת, מומים מולדים ופגות מסבירים 55% מכלל המקרים בקרב האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב, 66 מתוך 119; בעוד שבאוכלוסייה הערבית בעזרת שני הנתונים האלה הסברנו 78%, ובאוכלוסייה הערבית באופן כללי – 67%.
אורלי אלמי: זאת-אומרת שיש לנו עדיין 45% שאנחנו צריכים לחפש במקומות אחרים.
יוסף מאירוביץ': יש בעיות מטבוליות שפשוט לא נכנסו לסטטיסטיקה.
חנה סלוצקי: השאלה היא האם זה רק רפואי ולא סיבות אחרות?
יוסף מאירוביץ': צריך לנתח את זה, אבל אי-אפשר לבנות מגדלים.
אורלי אלמי: אכן, צריך לנתח את זה.
אורלי אלמי: אני אשמח לקבל נתונים מפורטים יותר לגבי החברה הזאת כדי שאפשר יהיה לבדוק, למשל, את קבוצת ה"לא ידוע", שבה שיעור של 4 ל- 1000 ואת שיעור קבוצת ה"אחר" שיש בה הבדל של פי שניים בין האוכלוסייה היהודית לבין הערבית, 10 לעומת 5.
אורלי אלמי: במחלות זיהומיות – 6% לעומת 3%.
אורלי אלמי: אין לי נתונים על 2002 על נושא הזה בדרום, אבל ב- 1999 הנתונים בדרום היו 9.2% מהמקרים של פטירות בגלל מחלות זיהומיות.
דוד באדר: מה המסר?
דוד באדר: אנחנו טובעים בנתונים, אנחנו רוצים התמקדות.
מיכאל מלכיאור: הבנו היטב את הכיוון הכללי.
מיכאל מלכיאור: לכן אם אין לך נתונים אחרים שישנו את התמונה הכללית, אני חושב שהתמונה חמורה ובהחלט ראויה לטיפול הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שהצגת את הדברים בצורה כה ברורה.
אורלי אלמי: שני עניינים קצרים וסיכום.
אורלי אלמי: גיל פטירה: תינוקות ערביים מתים יותר בתקופה הפוסט-נאוטלית, מגיל 4 שבועות עד שנה.
יונה אמיתי: החלק היחסי של הפטירות בחברה היהודית הוא בגיל יום או שבוע.
מיכאל מלכיאור: כי ההבדל הוא לא רק בנושא של פגים אלא בכלל סיבוכים.
ציפי שדה: בגיל 4 שבועות עד שנה, אני מתארת לעצמי שהסיבות הן סוציו-אקונומיות: תזונה לא מתאימה, תנאי מגורים, חימום, תאונות בית.
אורלי אלמי: העדר פינוי אשפה, העדר מערכת ביוב, העדר מים זורמים, העדר חיבור לחשמל, קור בחורף, חום בקיץ.
חנה סלוצקי: זה טיפול מערכתי כולל, ולא רק טיפת חלב.
ציפי שדה: כמו שנאמר כאן, צריך לגייס את כל המנהיגות הערבית, כולל אנשי משרד הבריאות ולהתגייס לפעול בנושא הזה.
אורלי אלמי: המצב הסביבתי בכפרים הבלתי-מוכרים הוא חשוב הרבה יותר מנתונים אחרים שיש נטייה להתייחס רק אליהם, נישואי קרובים, מומים מולדים.
אורלי אלמי: לסיכום הכללי, הנתונים מוכיחים שדווקא המומים המולדים באוכלוסייה שבה נישואי הקרובים הם הרבים ביותר מסבירים פחות משליש ממקרי המוות ופחות מהממוצע בקרב האוכלוסייה הערבית.
יונה אמיתי: האחוז, אבל לא השיעור.
יונה אמיתי: זה אחוז מתוך מספר גדול.
אורלי אלמי: נכון, האחוז אך לא השיעור.
אורלי אלמי: במקום להפנות את מרב המשאבים להפחתת הגורם הזה – יש תכניות התערבות בכרבע מיליון שקל בשנה שחלקו הגדול ממומן בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון – יש להפנות את הנתונים כדי לאפשר מניעה ראשונית, הדרכה וייעוץ, אך הם מחייבים נגישות וזמינות לאותם שירותים, ולכן את הכסף אפשר היה לתת לתחנות לבריאות המשפחה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לאורלי.
מיכאל מלכיאור: מובן שאי-אפשר לפתור את כל השאלות שעלו כאן, כמו הכפרים הבלתי-מוכרים.
מיכאל מלכיאור: לחלק מאתנו יש עמדות מאוד ברורות בנושא הזה ונלחמים בזה גם במסגרות אחרות.
מיכאל מלכיאור: אנשים לא תמיד חושבים אילו השלכות יש לזה בכל מיני נושאים.
מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שזה מקבל דגש.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שלישיבה הבאה שנקיים בנושא המעקב אנחנו חייבים להזמין לכאן את השר כי זה גם עניין של החלטה פוליטית גרידא, גם לגבי חקיקה והתחנות לבריאות המשפחה.
מיכאל מלכיאור: נזמין גם את ועדת המעקב ואת חברי-הכנסת הערביים שיוכלו גם להשתתף בצעקה וגם בחלק מהפתרון לעניין הזה.
אילנה שוהם-ורדי: אני עומדת בראש התכנית למניעת תמותת תינוקות בדרום; אני חברת-סגל במחלקה לאפידמיולוגיה באוניברסיטת בן-גוריון.
אילנה שוהם-ורדי: אני רוצה להתחבר לדברים של אורלי.
אילנה שוהם-ורדי: אני לא רוצה להתווכח על מספרים, כי זה לא משנה.
אילנה שוהם-ורדי: אורלי צודקת, יש בנושא של תמותת תינוקות במגזר הבדואי מרכיב אחד של המומים המולדים שקשור למסורת.
אילנה שוהם-ורדי: אנחנו פועלים לא כדי למנוע נישואי קרובים, אלא בשביל ליידע את האוכלוסייה, אנחנו עובדים בבתי-ספר, עובדים בטיפות חלב, אנחנו מנסים ליידע את האוכלוסייה על הסיכון שבבעיה הזו לדברים שאנחנו יכולים לתת לה כדי למנוע, אבל אנחנו לא יכולים להתערב בהחלטות שלה.
אילנה שוהם-ורדי: ההחלטות שלה הן שלה, כמו במגזר החרדי שמשפחה מחליטה לנהל את חייה בצורה כזו או אחרת.
אילנה שוהם-ורדי: תפקידנו לתת אינפורמציה, לתת את השירותים, לעשות את השירותים תורמי תרבות ונגישים.
מיכאל מלכיאור: בלי אמצעים.
אילנה שוהם-ורדי: יש לנו אמצעים מאוד מוגבלים.
אילנה שוהם-ורדי: הייתה, למשל, תכנית של מדריכות מקומיות בדואיות שהכשרנו – נערות שהייתה להן השכלה תיכונית – אותן להעביר מסרים בנושא של שימוש בבדיקות טרום-לידתיות; עבדו גם על מניעת תאונות בית.
אילנה שוהם-ורדי: פרוייקט כזה דורש השקעה לא חד-פעמית כי כשאתה מכשיר נשים בדואיות לתפקיד הזה, היא היום בתחנה ובעוד שנה היא יולדת והיא כבר לא בתחנה.
אילנה שוהם-ורדי: העבודה דורשת פיקוח מתמיד על המסרים שהנשים האלה מעבירות, על התכנים, אנחנו צריכים לייצר להן את עזרי ההדרכה.
אילנה שוהם-ורדי: זאת-אומרת, זה פרוייקט שצריך להיות מתמשך והוא לא בעל השקעה מינימלית.
אילנה שוהם-ורדי: אנחנו עשינו מין פרוייקט הדגמה לזה, הראינו שזה טוב לאחיות, זה מוריד מהן מהלחץ.
מיכאל מלכיאור: עושים פיילוט, ובזה נגמר הסיפור.
אילנה שוהם-ורדי: נכון.
אילנה שוהם-ורדי: אנחנו מקבלים גם הרבה הדים לא טובים מהאוכלוסייה, כמו: "התחלתם משהו, ופתאום הלכתם".
אילנה שוהם-ורדי: אני רוצה להתייחס לנקודה שלך, מוריה, אולי לא פגעו באחיות בדרום---
מוריה אשכנזי: הן על הכוונת.
אילנה שוהם-ורדי: את זה אני לא יודעת, אבל אני רוצה לומר שמשנת 1988 אוכלוסיית הלידות עלתה פי שניים.
אילנה שוהם-ורדי: הפריון של האישה הבדואית הוא 9.8 ילדים לתקופת חיים.
אילנה שוהם-ורדי: זו אוכלוסייה שצריך להשקיע בה מבחינת שירותי הבריאות הרבה יותר ממה שמשקיעים פה, והתיאור של התחנות העמוסות האלה הוא תיאור נכון; לא ניתן שירות הכי טוב שאפשר לתת לא כי האחיות לא רוצות לתת, לאחיות – סלחו לי – אין להן זמן ללכת לשירותים מ- 8:00 עד 16:00 משום שהלחץ הוא פשוט עצום, הן לא עומדות בלחץ הזה.
אילנה שוהם-ורדי: המדריכות שהיו בתחנות הורידו קצת מהלחץ ועזרו; כלומר, אם לא יהיה תקציב לעניין הזה להוציא אותו מכל מיני פרוייקטים קטנים קצת, זה לא יעבוד.
מיכאל מלכיאור: איזה הצעות אופרטיביות יש?
אילנה שוהם-ורדי: ההצעות האופרטיביות שלי הן להחזיר את המדריכות לתחנות, לממן אותן בתור חלק מן השירות; לממן בצורה טובה את כל הפעולות שאנחנו עושים בבתי-הספר.
אילנה שוהם-ורדי: יש למשל סרט שהופק והוקרן מחציתו במימון משרד הבריאות ומחציתו במימון של הטלוויזיה הישראלית בערבית שעוסק ברצינות בבעיה של נישואי קרובים.
אילנה שוהם-ורדי: אנחנו מראים את הסרט בבתי-הספר, אבל בתקציבונים שבקושי אפשר לעמוד בהם.
אילנה שוהם-ורדי: אני רוצה להתייחס למסקנה של אורלי שזה נכון, זה מסביר חצי מהתמונה, אולי קצת יותר מחצי, ואיפה החצי השני?
אילנה שוהם-ורדי: תמותת תינוקות היא סמן.
אילנה שוהם-ורדי: כל סטודנט שלומד במבואות על בריאות הציבור יודע שזה סמן.
מיכאל מלכיאור: אפילו מי שלא למד את זה.
אילנה שוהם-ורדי: לישיבה שתדון במניעת תמותת תינוקות נכון יהיה להזמין את שר הבריאות.
אילנה שוהם-ורדי: אתה צריך להזמין גם את מי שעוסק בבניית בתי-ספר ובהשקעה בכבישים – כמו שאומרות הסטודנטיות הבדואיות שלי – כשבא השיטפון בחורף אי-אפשר לבוא.
אילנה שוהם-ורדי: יש לי נתונים על התפלגות תמותת תינוקות במשך השנה, ואנחנו רואים שבחורף עולה התמותה.
מיכאל מלכיאור: חשוב לעשות את זה, אני רק אומר שצריך להיות מציאותיים מבחינת ההישגים שאנחנו יכולים לעשות בתור ועדה.
מיכאל מלכיאור: חשוב להעיר לתשומת הלב לכל מי שעוסק בכך.
מיכאל מלכיאור: ודאי שהכבישים והתנאים נכללים וקשורים לזה, הכל קשור, אבל אני עדיין רוצה להגיע להישגים שאנחנו כן יכולים להגיע אליהם בכל-זאת, החצי הראשון.
אילנה שוהם-ורדי: אנחנו כבר בשטח הרבה זמן, אנחנו מתחילים לראות יותר שימוש בבדיקות, אבל כשזה מגיע להחלטה שצריך להפסיק את ההיריון, הרבה פעמים המשפחה מחליטה לא להפסיק אותו.
אילנה שוהם-ורדי: לחלק גדול מהמומים של ילודים שנולדו ומתו – ואני לא מדברת על מומים שנולדו ולא מתו – אובחנו טרום-לידתית, והמשפחה החליטה לא להפסיק היריון, ואני מכבדת את זה, אין מה לעשות.
אילנה שוהם-ורדי: צריך להשקיע הרבה מאוד ביידוע החברה הזאת.
אילנה שוהם-ורדי: אמנם השכלת הנשים עולה באוכלוסייה הזאת, אבל בסקר שערכנו לפני כמה שנים 60% מהנשים אנאלפבתיות, הן לא יודעות קרוא-וכתוב.
אילנה שוהם-ורדי: זה לא שנדפיס עלונים ונחלק להם, זה דורש השקעה בחינוך---
קריאה: עשייה בתוך השטח.
מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה לפני-כן, ברור שאם לא מקימים בית-ספר, אז לא--- אני שוב אומר, אנחנו לא יכולים להתפרש לכל הנושאים האלו, יש מסגרות לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: הקמתי שדולה לעניין הזה, יש הרבה פורומים מתאימים לזה.
מיכאל מלכיאור: ברור שזה קשור, כל אחד מבין את זה, אבל בואו נגביל את עצמנו לתחום שאנחנו כן יכולים לשפר.
אילנה שוהם-ורדי: אם אנחנו מגבילים את עצמנו לתחום שבו משרד הבריאות פועל, צריך לתגבר – וודאי לא לפגוע – את כל מערך שירותי בריאות הציבור.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה שלא קיצצו כשהאוכלוסייה גדלה פי שניים, זה לא מציאה גדולה.
חנה סלוצקי: אני עובדת סוציאלית משירות הילד והנוער במשרד הרווחה, אני גם פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, ואני מכירה את הנושא של הילדים גם במגזר הבדואי.
חנה סלוצקי: בדקנו את נושא הילדים וגורמי הסיכון במגזר הבדואי, ואין הקבוצה הבדואית בדרום דומה לשום קבוצה אחרת.
חנה סלוצקי: מצבו של המגזר הבדואי בדרום חמור ביותר מכל הנתונים, אפילו מצבם של הבדואים בצפון שונה מהבדואים באזור הדרום.
חנה סלוצקי: אני אשאיר לך את הממצאים שיש פה וגם את ההמלצות לשירותי ילדים.
חנה סלוצקי: המסר העיקרי הוא שאם אנחנו לא נעשה איגום גם של כל השירותים ושל כל המשרדים, כולל משרד הבריאות ומשרד הרווחה והעמותות – שלי צר אישית שהם לא נמצאים פה, כי אנחנו כן עובדים אתם בשותפות והם עושים הרבה מאוד בשביל הילדים.
חנה סלוצקי: אם נעשה כל אחד את המעט שלו אנחנו לא נצליח.
חנה סלוצקי: הגיע הזמן באמת שבנושא הבדואים בדרום נעשה משהו אחר.
חנה סלוצקי: יש עשרות ילדים שבכלל לא רשומים בשום מקום, אין להם תעודות זהות בכלל; המון ילדים בכלל לא מגיעים לתחנות לאם ולילד, בכלל לא מגיעים לפיקוח ולידיעה.
חנה סלוצקי: מספר הזיהוי עובר מילד לילד, יכולים להיות מספר ילדים שיש להם מספר תעודת-זהות אחד, ואנחנו לא יודעים עליהם; כי הנישואים מביאים היום נשים מאזורים אחרים שאינם במדינת-ישראל, ואין לנו מידע על אוכלוסיית הגיל הרך ושל ילדים בכלל.
חנה סלוצקי: אין לנו גם נתונים מדויקים, אנחנו לא מצליחים למצוא את מספר הילדים.
חנה סלוצקי: עשינו את המחקר הזה עם כל מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים ועם כל הרשויות המוכרות באזור הדרום, גם הפזורה ושאר האזורים.
חנה סלוצקי: אין לנו נתונים מדויקים, המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שתואר פה.
חנה סלוצקי: כאן תואר כאילו רוב האנשים מגיעים לתחנות האם והילד או יש מעקב, אין!
קריאה: הרוב מגיעות.
חנה סלוצקי: הרבה מגיעות, אבל הרבה לא מגיעות, והמצב הוא הרבה יותר חמור.
חנה סלוצקי: פקידת הסעד המחוזית בדרום אמרה לי: "תבואי לבית-חולים סורוקה, תחשבי שזה בית-חולים בדואי".
ציפי שדה: 60% מהלידות של הבדואים---
חנה סלוצקי: השאלה היא מה אנחנו עושים לשנות את זה.
חנה סלוצקי: אנחנו לא יכולים להמשיך את הבעיה.
חנה סלוצקי: אנחנו גם נוהגים בסלחנות רבה לחברה הבדואית.
חנה סלוצקי: למשל, בחברה היהודית אם היינו מפעילים יותר סמכות חוקית או היינו מפעילים הרבה יותר אמצעים, אנחנו סלחנים בנושא הזה כלפיהם, כי אנחנו חוששים מהתרבות ומהמסורת, ואנחנו דואגים למקרי מוות ואלימות מאוד קשים.