GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: המוסד לא ייקח, זה לא יכסה את זה.
אורי אריאל: הוא ייקח.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח.
אורי אריאל: מה התשובה, שהוא לא יקבל כלום כרגע?
מיכאל מלכיאור: זה סידור ביסודו מעוות, ולכן צריך לשנות את זה.
אורי אריאל: ולכן?
מיכאל מלכיאור: ולכן צריך לשנות את זה.
רן כהן: הצעת החוק שלי פותרת את זה פתרון מלא.
רן כהן: המדינה מחויבת במימון מלא.
מיכאל מלכיאור: זה לא יעבור.
מיכאל מלכיאור: מה שאתה מציע עושה דבר אחד: מבטל את הסיפור של המכסות.
רן כהן: גם של המכסות, אבל גם של התלות בין הרשויות לבין המדינה.
רן כהן: המדינה מחויבת.
מיכאל מלכיאור: המדינה גם היום מחויבת.
מיכאל מלכיאור: יש צו של שופט שאסור לילד להיות בבית.
מיכאל מלכיאור: זה לא מחייב את המדינה?
רן כהן: מוסרית, כן.
מיכאל מלכיאור: לא רק מוסרית, חוקית.
מיכאל מלכיאור: ודאי שכן.
דפנה בוייר: ההצעה ש- 75% שהרשויות יעבירו בלי קשר ל- 25% זו הצעה שהועלתה פעם אחר פעם.
מיכאל מלכיאור: ---
דפנה בוייר: הם לא מוכנים בשום פנים ואופן שמא זה יעורר---
ח'יר אלבז: הסוגייה של ה- 25% זאת סוגייה חשובה מאוד, אבל יש גם סוגייה לא פחות קשה, שאין מכסות פשוט.
ח'יר אלבז: יש לי פה דוגמאות של טפסי ועדה; כל טופס כזה זה ילד שאמור להיות במסגרת.
ח'יר אלבז: אני אתן דוגמאות: יש לי 8 ילדים שאמורים להיות מסוף יוני במשפחת אומנה מלאה, והם מסתובבים אתי בתיק מאז, אני לא מוצא מכסות לשלם את הכסף.
ח'יר אלבז: ביוני הייתי בגירעון של 10 אלפים שקל בסעיף הזה, אלה 8 ילדים ממשפחה אחת שהאב עצור והאם איננה, ואני אמור למצוא להם פתרון.
ח'יר אלבז: אף על פי שיש החלטת בית-משפט וועדת החלטה שהחליטה לגבי הילדים האלה אני מסתובב אתם עד היום, ואין לי פתרון.
מוטי וינטר: אין לך פתרון בגלל כסף לרשות?
ח'יר אלבז: לא, בכלל תקציב שלי.
ח'יר אלבז: אין לי מכסה בכלל לסידור חוץ-ביתי ל- 8 ילדים.
ח'יר אלבז: יש פרוטוקולים, ישיבות על גבי ישיבות---
מוטי וינטר: זה לא נכון, אתם מעוותים פה את המציאות.
מוטי וינטר: אין בעיה של מכסות.
מוטי וינטר: אחת הבעיות שלנו במשרד היא שהאוצר אוסר עלינו לקצץ מכסות חוץ-ביתיות.
מוטי וינטר: לא קיצצו מכסה אחת, להיפך.
מוטי וינטר: בבעיה כזאת היית צריך לפנות למנהל המחוז שלך, והוא היה מוצא לזה פתרון.
מוטי וינטר: לדעתי, אין בעיה כרגע של מכסות.
מרים בן-עטר: אני לא מנהלת המחוז, אבל אני יודעת שח'יר פנה כמה פעמים, ונמאס לי לקבל פניות מהשופט שמבקש ממני הסברים למה אנחנו לא מוצאים את הילדים מהבית.
מוטי וינטר: לצערי, בדיונים פה מעוותים.
מוטי וינטר: הבעיה הגדולה בשטח היא בשירותים קהילתיים ולא בסידור חוץ-ביתי.
מוטי וינטר: לשולחני לא הגיע העניין הזה.
מוטי וינטר: לצערי הרב, יש לא מעט מכסות לא מנוצלות במשרד לסידור חוץ-ביתי, זה יכול להיות ממחוז אחר.
מוטי וינטר: אפשר לפתור את הבעיה.
מוטי וינטר: היום במשרד זה לא סידור חוץ-ביתי.
מוטי וינטר: גזרו עלינו קיצוץ של 29%, ואסור לנו לגעת בסעיפים הקשיחים; בכל הסעיפים הרכים, כל השירותים הקהילתיים מקוצצים ב- 29%.
מוטי וינטר: דווח לכם שמחזירים ילדים הביתה ממועדוניות, לא מסדרים.
מוטי וינטר: כל הדברים המידיים האלה שיש צורך בהם במסגרת ועדות החלטות יקוצצו.
מוטי וינטר: קוצצו בשנה שעברה, יקוצצו, הם בלאו הכי לא הספיקו.
מוטי וינטר: יש פה תיאור לא נכון של המצב.
מוטי וינטר: 25% זה מדויק, אבל משום כך חלק מהמכסות לא מסודרות.
מוטי וינטר: אם דימונה לא סידרו, אפשר לפתור את בעיית המכסות שישנן ביישוב הבדואי.
מיכאל מלכיאור: איך אתה פותר את הבעיה של 25% שלו?
מוטי וינטר: אין לי.
מוטי וינטר: אתה ישבת פה עם מנכ"ל משרד הפנים, ולא מצאנו פתרון.
ח'יר אלבז: מכסות לפנימיית "עונים", יש בעיה?
ח'יר אלבז: ילדים חירשים.
מוטי וינטר: זה לא הולך מכסות לפנימייה, אלא מכסות של הרשות.
ח'יר אלבז: יש לי פה 11 ילדים חירשים שהיו אמורים להיות ב- 1 בספטמבר בפנימיית "עונים", ועד היום אני מסתובב עם הטפסים כאן.
מוטי וינטר: חירשים לא קשורים לילד ונוער.
ח'יר אלבז: זה ילדים.
ח'יר אלבז: זו בעיה של מכסות לילדים.
מוטי וינטר: אתה חייב לדייק כשאתה מדבר פה.
מוטי וינטר: חירשים זה אגף אחר, זה תקציב אחר.
מוטי וינטר: זה מבלבל.
מיכאל מלכיאור: זה סעיף אחר, אבל זו בעיה שאנחנו דנים בה.
מיכאל מלכיאור: מוטי, מה שאתה טוען עכשיו זה לא מה שאמרת פה בפעם הקודמת.
מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שיש בעיות בקהילה וגם לילדים בסידורים חוץ-ביתיים.
מיכאל מלכיאור: אמרת שהבעיה יותר חמורה בתוך הקהילה, אבל שיש גם מקרים – בדרך כלל המקרים הכי קשים, שלפי צוים אסור להם להיות בבית – שגם אותם שולחים הביתה.
מוטי וינטר: אתה מדבר על ה- 25%.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים.
יהודית גלנץ: אני רוצה להתייחס לדברים של מוטי שכנראה לשטח הם לא מגיעים.
יהודית גלנץ: כנראה, יש מכסות שבאיזשהו מקום למעלה הן למווסתות נכון.
יהודית גלנץ: אני סיימתי שנה עם 46 ילדים מסודרים, 3 נוספים נמצאים בפנימיות והם לא מכוסים.
יהודית גלנץ: קיבלתי תקצוב של 41 מכסות לשנה הקרובה.
יהודית גלנץ: נכון שבדרך-כלל מוסיפים מכסות במהלך השנה, אבל אז יוצא שמעבר ל- 25% שהעירייה נדרשת לשלם יש גם מימון ביניים שהיא לא עומדת בו; זאת-אומרת, נניח שאני מתחננת לגזבר ומבטיח לו שזה יכוסה, מבטיחים לי, אבל אז עוברת חצי שנה עד שזה מכוסה.
יהודית גלנץ: העירייה עם כל הגרעונות שלה צריכה לעמוד גם במימון הביניים של 100%, לא של 25%.
יהודית גלנץ: העירייה שלנו – בערד – בגירעון רציני מאוד, אבל עוד לא הגעתי למצב שאוסרים עליי את ה- 25%, עם כל הקושי.
יהודית גלנץ: אבל אני נתקלת במצב שהגזבר אומר לי לסדר לפנימייה זו ולא אחרת, בלי להבין בכלל מהי החלטה מקצועית ומה זה שיקול דעת מקצועי.
רן כהן: כמה זה 25%
יהודית גלנץ: זה תלוי.
יהודית גלנץ: זה יכול להיות 2000 וגם 1000.
מוטי וינטר: 2500-3000 במקרים הגבוהים ביותר.
יהודית גלנץ: לחודש.
יהודית גלנץ: מימון הביניים מקפיץ את הסכום.
מיכאל מלכיאור: גם כל מעון בתוך הקהילה שזה סכומים הרבה יותר קטנים.
יהודית גלנץ: אני פניתי הרבה פעמים למנהל המחוז שלנו בעניין של תוספת מכסות.
יהודית גלנץ: לפעמים אנחנו מטפלים בילד שמוצא בכח חוק; לא החוק שאתה הגשת אותו, אבל חוק הנוער לטיפול והשגחה, ואני צריכה לעשות שמיניות באוויר כדי שהילד יסודר.
יהודית גלנץ: המסרים שאנחנו מקבלים כל הזמן הם לעשות סדרי עדיפויות.
יהודית גלנץ: זה אחד הדברים המחרידים שאני נדרשת לעשות כמנהלת מחלקה.
יהודית גלנץ: אני לא יודעת בדיוק איך לעשות סדרי עדיפויות; האם ילד שסובל מהתעללות מינית הוא במצב יותר טוב או יותר גרוע מילד שמסתובב מוזנח ברחוב, ולא סובל מהתעללות מינית.
רן כהן: הוא יסבול מהתעללות מינית.
יהודית גלנץ: הוא יסבול או יתעלל מינית.
יהודית גלנץ: בכל מקרה קיים סיכון, והדרישה הזאת ערכית-מצפונית-מקצועית היא בלתי נסבלת, אנחנו לא עומדים בזה.
יהודית גלנץ: אבל נוצר מצב שממילא עושים סדרי עדיפויות.
יהודית גלנץ: כלומר, הילדים שאנחנו מטפלים בהם היום הם במצב הכי קשה שיכול להיות, וכל היתר נשמע כפינוק.
יהודית גלנץ: לפני 5-7 שנים אם היה צורך אנחנו סידרנו גם ילדים במצבים קצת פחות גרועים מהיום.
יהודית גלנץ: זה לא גורע משירותים בתוך הקהילה.
יהודית גלנץ: גם השירותים האלה קוצצו, וייתכן שפיתוחם היה מונע---
מוטי וינטר: יש לך היום כסף בשביל זה?
יהודית גלנץ: לא.
מוטי וינטר: אתם מטים את המטוטלת לכיוון הלא-נכון.
יהודית גלנץ: אני מקבלת את מה שאתה אומר בלי לבטל גם את עניין המכסות, אין מה לעשות.
יהודית גלנץ: יש ילדים שגם אם היו לנו המון שירותים בתוך הקהילה עדיין היינו נדרשים להוציא אותם החוצה, ושיקול הדעת שלי היום הוא על דברים איומים.
יהודית גלנץ: אני לא רוצה לחזור עליהם.
מוטי וינטר: אני רוצה להסביר משהו לא כל-כך ברור.
מוטי וינטר: ב- 5 השנים האחרונות יש בסביבות 10000 ילדים בסידורים חוץ-ביתיים, מתוכם 1500-1700 במשפחות אומנה, והשאר בפנימיות.
מוטי וינטר: מידי שנה זה גדל ב- 100-150.
מוטי וינטר: אנחנו מקצים את המכסות האלה למקומות לסידור חוץ-ביתי בכל הרשויות המקומיות, לפי פרמטרים מסוימים.
מוטי וינטר: לצערנו, הרשויות היותר-חזקות מנצלות את המכסות שלהן עד תום וחורגות – הן חורגות לגבי ילדים נזקקים, הן לא עושות מעשה רע.
מוטי וינטר: מאידך גיסא, תל-אביב יכולה לחרוג ב- 400-500 מכסות שהיא כאילו לוקחת על שכמה, בעוד שסכנין לא תוציא את 30 המכסות שנתנו לה.
מוטי וינטר: מה שיהודית אומרת זה נכון ולא מדויק.
מוטי וינטר: בסביבות יוני-אוגוסט המשרד עושה shifting של המערכת, ובמשך השנים כיסינו את הגרעונות.
מוטי וינטר: לכן הצעקה לא יצאה השמימה ולא ראו את המציאות שהיישובים הקטנים יותר והחדשים יותר – קרי: גם הבדואים הערבים ורשויות יהודיות קטנות – נפגעים כי הם לא מפתחים את השירותים שהם צריכים לפתח ללקוחות שלהם.
מוטי וינטר: בשנה הזאת אנחנו משנים את השיטה.
רן כהן: המשמעות היא שהשיטה הזאת מחזקת תקציבית את הרשויות החזקות ומחלישה תקציבית את הרשויות החלשות.
מוטי וינטר: היא לא מחזקת תקציבית, להיפך, היא עושה צדק---
מיכאל מלכיאור: הילד שגדל ביישוב חזק יש לו הרבה יותר סיכוי לקבל את הטיפול הנדרש.
מוטי וינטר: אנחנו חלק מהמערכת, רן.
רן כהן: הרי מה קורה?
רן כהן: אילו לתל-אביב לא היה תקציב הייתה יכולה לממן מהעוצמה האדירה שיש לה ומהארנונה הפנטסטית שהיא מקבלת גם לילדים הללו, גם ללא 75% מהמדינה; בעוד סכנין או נתיבות צריכים לדלות 25% מתקציבים כמעט בלתי אפשריים, והם לא מקיימים את זה, והילד נפגע.
רן כהן: ילד במועצה לא מקבל 75%.
רן כהן: מי שמקבל היא עיריית תל-אביב או הרצליה או רמת-השרון.
רן כהן: תקציבית זה מה שקורה.
אורי אריאל: צריך לבחון.
אורי אריאל: במשרד התחבורה יש matching.
אורי אריאל: אני יודע שהשר שינה את זה שם ועשה מדרג; יש רשויות חזקות שמקבלות פחות ממה שהיה להם.
אורי אריאל: נניח, היה 75% ו-25%, אז הורידו את החזקות ל- 50% והעלו את החלשות ל- 90%.
אורי אריאל: כלומר, הרשות צריכה לתת משהו כדי שהיא לא תרגיש שהיא לא מחויבת בכלום.
מנחם וגשל: זה היה ככה, אבל מענק האיזון של משרד הפנים הוא שיצר אחר-כך את המצב שהרשויות קיבלו ממשרד הפנים, והמשרד שיחק עם ה- 75% בקביעות.
מנחם וגשל: כשמענק האיזון הזה הופר, זה יצר הפרה של כל המערכת.
אורי אריאל: ועדיין, הדוגמה שמוטי נתן.
אורי אריאל: אני נותן לכם 50% כי אתם מסוגלים להרים 50%, ובכסף שאני חוסך בתל-אביב אני מפנה לדימונה ולסכנין ונותן 95% כדי שהם יצטרכו לתת רק סכום סמלי.
אורי אריאל: למה זה בלתי אפשרי?
אורי אריאל: ודאי שזה אפשרי.
מוטי וינטר: גם זה לא מדויק, כי הערים הגדולות מממנות את הרווחה ביותר מ- 25%, בסביבות 40% הן מממנות.
מוטי וינטר: המשחק הפורמלי הוא שאנחנו נותנים 75%, אבל דה-פקטו הם נותנים הרבה יותר.
מוטי וינטר: אל תשכח, זה לא משרד התחבורה; גם בתל-אביב אנחנו מדברים על ילדים נזקקים.
מוטי וינטר: אלה לא ילדים שלא צריכים את השירותים שלנו.
אורי אריאל: אבל גם בתחבורה אתה יכול לומר שזה מציל חיי אדם.
מוטי וינטר: התקשורת ותשומת-הלב הציבורית נסובה לעבר הסידור החוץ-ביתי.
אורי אריאל: אני רוצה שדימונה יידעו שהם לא משלמים כלום, מקבלים 100%.
רן כהן: איך הם מקבלים, מאיפה יש לך כסף?
מוטי וינטר: המדיניות של המשרד שמעוגנת בהרבה מאוד שנים של ניסיון אומרת שאם הרשות המקומית לא לוקחת אחריות מסוימת על השירותים הסוציאליים, היא בסופו של דבר יורדת מכל העניין.
מוטי וינטר: סך-הכל הכסף הוא לא הבעיה; כמות הכסף היום לשירותים לילדים בכלל לא עונה על אפס קצהו של הדרישות, בעיקר בשירותים הקהילתיים כי זה יוצר לחץ על השירותים החוץ-ביתיים, וזה מעגל קסמים שלא נפסק.
מוטי וינטר: הכח הפוליטי של השירותים החוץ-ביתיים הוא רב יותר, ולכן אנחנו שומעים את זה כל הזמן בעיתונות.
מוטי וינטר: רן שנלחם כל-כך יפה, תמיד נלחם על השירותים החוץ-ביתיים והציע הצעת חוק נהדרת, אבל איפה הצעת החוק השנייה?
מוטי וינטר: יושבת במליאה אחרי קריאה שנייה של חוק זכויות ילדים.
מיכאל מלכיאור: אני חושבת שמה שאמרת בישיבה הקודמת שלנו על הניסיון רב-השנים ובמה השנה שונה מהשנים הקודמות זה חשוב.
מיכאל מלכיאור: זה הסוס שאתה נותן לו פחות ופחות, ויש נקודת שבירה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מי אחראי להפעיל את הדבר הזה; הרי, תל-אביב לא מקבלת מענק איזון.
מיכאל מלכיאור: זה היה כדי לתת את ה- 25% דרך מענק האיזון.
אורי אריאל: אתה מעיד שאתה דווקא מבין טוב מאוד.
אורי אריאל: דו"ח סוארי עשה מענק איזון.
אורי אריאל: המדינה אמרה שאין לה מה שסוארי אומר לתת, וזה צודק כי הוא שקלל ועשה תיקון למערכת מעוותת, אבל למדינה אין אפשרות לשלם.
אורי אריאל: מה נעשה?
אורי אריאל: ניתן 75% מדו"ח סוארי לכולם.
אורי אריאל: בסוף מקצצים.
אורי אריאל: אמרתי קודם לרן בשקט – לא נעים להגיד את זה – הציניקנים אומרים "אין מה לדאוג, בשנה יהיה יותר גרוע".
אורי אריאל: אנחנו משתדלים לתקן.
אורי אריאל: במציאות הזאת אני לא רואה שמשרד הפנים ייתן יותר, לא משום שהוא לא רוצה, אלא משום שהממשלה מקצצת.
מיכאל מלכיאור: אני לא ביקשתי שמשרד הפנים ייתן, אני ביקשתי שיצבעו את הכסף.
אורי אריאל: וקיבלת תשובה?
מיכאל מלכיאור: הוא היה חיובי בזה, זה לא היה "לא".
אורי אריאל: אני לא בטוח בזה, אבל אם התשובה תתקבל ותהיה חיובית, אז יש פתרון.
אורי אריאל: צריך לעשות מדרג.
אורי אריאל: אני חושב שהמדרג הוא נכון, כי אתה אומר שאת כסף המסוים שיש מנצלים יותר נכון.
אורי אריאל: בקצבאות ילדים היה צריך להיות מדרג, ומי שמרוויח הרבה לא צריך לקבל אותן קצבאות כמו מי שמרוויח מעט, וכן הלאה.
אורי אריאל: בכל הדברים זה נכון.
אורי אריאל: זה יוצר עיוותים ולא פותר את הכל.
אורי אריאל: אני מסכים שלא צריך להוריד מהרשויות הכל, להגיד "אפס", ויהיה בסדר.
אורי אריאל: תגידו אתם מה זה: 5% הם צריכים לשלם?
אורי אריאל: 10%?
אורי אריאל: 25%?
אורי אריאל: זה לא דומה.
אורי אריאל: בכל-זאת ברשויות יש הרבה matching – בתחבורה ובתחומים אחרים – בסוף היא עושה חשבון ואומרת שהיא לא יודעת מה לעשות.
אורי אריאל: גם בתחבורה יש כאלה שלא יודעים לנצל כי הם לא יודעים לשלם גם 10%.
אורי אריאל: לפחות, זה עושה קצת שכל.
אורי אריאל: מי שקשה לו מנסים לעזור לו, איך?
אורי אריאל: בתוך משרד התחבורה, לא בתוספת תקציב מהאוצר.
רן כהן: אנחנו צריכים להישאר נאמנים לתביעה המקורית של צביעת הכסף, ולעשות את זה לאלתר.
רן כהן: הפנייה לשר האוצר ולשר הפנים צריכה לבקש שיגיעו להסכמה ביחד, לערב בזה את מזכיר הממשלה, שעד סוף החגים אנחנו רוצים תשובה החלטית לעניין הזה.
רן כהן: בלי צביעת הכסף זה לא יקרה, לכן צביעת הכסף צריכה להיות מידית.
רן כהן: אחר-כך נפתור עוד בעיות.
רן כהן: אני מאוד בעד ההצעה של חבר-הכנסת אריאל, אני חושב שהוא צודק, אם זה מחייב את כולם להיות שותפים.
רן כהן: מה שמידי עכשיו הם הילדים! התביעה לצביעת הכסף היא מידית.
אורי אריאל: בוא נלך ביחד.
אורי אריאל: לא נחכה עוד שלושה חודשים להכין פה הצעה.
אורי אריאל: אם המשרד יכול להכין איזושהי הצעה, בינתיים יעבדו על זה, ונראה אם נצליח בצביעה של הכסף---
מוטי וינטר: דיפרנציאלית?
מוטי וינטר: המשרד מתנגד לזה.
מוטי וינטר: השר זבולון אורלב התחיל להתעמק בעניין.
מוטי וינטר: הניסיון שלנו הוא לא טוב בעניין.
מוטי וינטר: לפני 20 שנה זה היה, וזה לא היה טוב.
מוטי וינטר: היום כל רשות מקומית אחראית לנושא הרווחה, והיא לא מתנערת.
מוטי וינטר: אני נציג של המשרד, אני חייב לתת לך תשובה כוללת.
מוטי וינטר: כל הרעש והמהומה הוא על חלק מרשויות חלשות.
מוטי וינטר: במדינת ישראל יש 268 רשויות מקומיות, ואנחנו מדברים במקרה הטוב על 15-20.
מוטי וינטר: יכול להיות שיהיו יותר, אבל בגלל זה אתה רוצה לשנות שיטה שעבדה כל-כך הרבה שנים ומוכיחה את עצמה?
רן כהן: הרב מלכיאור, אני מציע לא לקיים את הדיון הזה עכשיו, הוא דיון רציני.
רן כהן: עכשיו זה דיון חירום.
רן כהן: בדיון הזה צריך לדבר על צביעת הכסף כי הוא היחיד שיש לו סיכוי לפתור את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אני רציתי להסביר לך, שגם אם משרד הפנים יסכים משרד האוצר יעצור את זה.
מיכאל מלכיאור: היה פה נציג של משרד האוצר בפעם הקודמת ואמר, "מחר יבואו הכבאים ויבקשו לצבוע, וכו'".
רן כהן: שלא יבלבלו את המוח.
רן כהן: יש בכל-זאת הבדל בסדרי עדיפויות בין דברים.
רן כהן: ילדים זה לא אבנים, ואבנים זה לא כבישים.
מיכאל מלכיאור: ראיתם איזה מאבק של הכבאים היה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: כל שירותי הכבאות בהרבה מקומות נסגרו.
רן כהן: חברה שלא יכולה לעשות העדפות היא חברה אטומה.
מיכאל מלכיאור: הדרך שבה היום מקבלים תקציבים עם קיצוצי flat, זה בגלל שאנחנו לא רוצים להתמודד עם סדרי עדיפויות.
מיכאל מלכיאור: זה חדש לך?
מיכאל מלכיאור: יותר מזה, הם אומרים שגם אם אנחנו אומרים שילדים בסיכון הוא באמת נושא מעל ומעבר – התיאורים הם פה איומים של כל מקרה – ראש הרשות אומר, אתם נותנים לי כל-כך מעט כסף, ומתוך הכסף הזה אתם צובעים, אני פטור מלשמוע לכם.
מיכאל מלכיאור: אתם צובעים את הכסף שלי, אז מה אתם באים אליי בתביעות?
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר מה יגידו.
מיכאל מלכיאור: בעוד חודש נראה שהיה סיכום של הדבר, ואז אנחנו אומרים שאין פתרון.
מיכאל מלכיאור: משרד האוצר אומר "לא", אנחנו יודעים איך הממשלה היום מתפקדת.
רן כהן: אז למה סוכם אז על צביעת הכסף?
מיכאל מלכיאור: מכיוון שמנכ"ל משרד הפנים היה חיובי בעניין, וגם נציג השלטון המקומי היה חיובי אחרי שהצגנו את זה והסברנו במלוא החריפות.
מיכאל מלכיאור: לכן חשבנו שראוי לנסות.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שיש חשש.
רן כהן: אני ממשיך להיות בעד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד בעד, כולנו בעד.
מיכאל מלכיאור: אבל החשש הוא שזה לא יתקבל.
רות שטייניץ: אני רוצה לתת עוד נימוק למה צביעת הכסף היא חשובה במיוחד, והיא לא צריכה לגרור בעקבותיה צביעות בתחומים אחרים: אם ראש הרשות לא יטפל בביוב או בכבישים הבוחרים לא יבחרו בו בפעם הבאה; אם ראש הרשות יימנע לשלוח לפנימיות מספר ילדים אף אחד לא יצפצף, מי ירגיש?
רות שטייניץ: לכן יש פה בעיה מיוחדת, והסכנה היא שלרשויות המקומיות יהיה כדאי לקחת כסף במידת האפשר מילדים בסיכון ולהסב אותו לתכניות כאלה שכל האזרחים נהנים מהם, והם ייתנו להם את הקרדיט בבחירות.
רות שטייניץ: לכן פה צריך לצבוע, ובמקרים אחרים – לא.
רות שטייניץ: אפשר להביא את זה כנימוק לאוצר.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה נימוק שלאוצר אכפת ממנו, אבל בסדר, אני שוכנעתי.
רינה יצחקי: אני רוצה להוסיף משהו בעניין הזה.
רינה יצחקי: חשוב שהוועדה לזכויות הילד תהיה מודעת לתפקיד העיקרי שלה – להיות הקול של הילדים.
רינה יצחקי: זה הקול של הקבוצה החלשה ביותר באוכלוסייה, אין צורך להסביר יותר.
מיכאל מלכיאור: ברור לכולם מסביב לשולחן הזה.
מיכאל מלכיאור: הוועדה הזאת ודאי החליטה את זה ורוצה את זה בכל מאודה.
רינה יצחקי: לגבי ה- 25% וה- 75%, זאת תקנה, ולפעמים הולכים עם תקנות כאילו זו תורה מסיני.
רינה יצחקי: אני חושבת שחבר-הכנסת אריאל צודק לגמרי; אולי לא צריך להגיע לאפס, אבל לא יכולים לפגוע באינטרסים כל-כך ברורים, חשובים וקריטיים של ילדים בגלל תקנה כביכול שוויונית.
רינה יצחקי: בסופו של דבר צריך להעמיד את הדברים זה מול זה ולראות מה עומד כאן.
רינה יצחקי: אני לא מדברת על סדר העדיפויות הכללי של כל המדינה, אני מדברת על הדבר הקונקרטי: ילד בסיכון מול תקנה שיש לה מקום, אבל לא עד אבסורד; אי-אפשר ללכת עם התקנה הזאת כך שהיא תפגע בילדים במקום לסייע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הרי מסכימים פה מסביב לשולחן, אנחנו דנים טקטית איך נשיג את הדבר ממשרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: כדאי לעמוד על התביעה.
מיכאל מלכיאור: נחליט שאנחנו עומדים על התביעה לצבוע את הכסף, ואנחנו מקווים שהגישה החיובית של המנכ"ל הקודם תעבור למנכ"ל החדש.
בתיה מאיר: אחרי הישיבה הקודמת בדקתי את העניין, והבנתי ממקורות יודעי דבר שאין שום סיכוי לצבוע את הכסף, וגם המנכ"ל הקודם אמר לאנשים ששלחנו לדבר אתו, שאין שום סיכוי.
בתיה מאיר: כדי שייצא מפה משהו יותר קונקרטי ומעשי אנחנו צריכים לחשוב על עוד דרך פעולה.
מיכאל מלכיאור: יש לך עוד דרך פעולה?
אורי אריאל: אני מציע לפנות למשרד העבודה והרווחה שיבדוק.
אורי אריאל: לא ירצה – לא יבדוק.
אורי אריאל: בכל מקרה, אתה היושב-ראש יכול לפנות למרכז מחקר ומידע שירכז עבודה ויכין.
אורי אריאל: יכול להיות שאני טועה וזה לא טוב, אז נלמד את זה.
אורי אריאל: אני מוכן להשקיע זמן.
אורי אריאל: היו כאן המון הצעות, אבל לא ממש פתרונות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך עדיין לדרוש את זה, ואם זה לא מתקבל לפחות לעשות דיון רציני עם כל הנימוקים ועד טיפול דיפרנציאלי בין הרשויות המקומיות החזקות לבין החלשות יותר.
מיכאל מלכיאור: אסור לנו לוותר לגופו של עניין.
מיכאל מלכיאור: דובר פה לא רק על הסידורים החוץ-ביתיים, הסידורים בתוך הקהילה לא פחות חשובים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך הדברים מתגלגלים ומידרדרים.
מיכאל מלכיאור: קודם אתה לא פותר את זה בתוך הקהילה, ואחר-כך אתה צריך לשלם פי חמישה מחוץ לקהילה ופי חמישים בבית-הסוהר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים בדיוק כמה ילדים שלא יקבלו טיפול יידרדרו מאוחר יותר למעשים גרועים.
מיכאל מלכיאור: יש היום מקרים סטטיסטיים שמוכחים: כמה זה יעלה לחברה, וקודם-כל מה עשינו לילד.
אורי אריאל: זאת ההצעה בכל המקרים; לא דומה אלקנה לדימונה.
אורי אריאל: שניהם מקבלים באותה השיטה.
אורי אריאל: יש שכל בשיטה, אני לא חושב שהשיטה נקבעה סתם כי מישהו לא ישן בלילה, ואמר שזה יהיה ככה.
אורי אריאל: הרבה שנים הרבה אנשים בדקו ולמדו.
אורי אריאל: אתה שואל אותי, מוטי?
אורי אריאל: קחו את כל השיטה להוציא חריגים – בטח יש חריגים – אבל בסך-הכל נכון להגיע לדירוג סוציו-אקונומי, וגם בדו"ח סוארי זה עובד ככה.
אורי אריאל: בדו"ח סוארי המרכיב הסוציו-אקונומי, חוץ ממספר הנפשות, הוא המרכיב החשוב כי הוא קובע שלאזור חלש מאוד נותנים יותר, וזה הגיוני.
אורי אריאל: אם כל הממשלה הייתה נוהגת לפי דירוג, שבו החלשים – לדוגמה – משלמים 90%, הם לא פטורים, אלא צריכים לתת משהו כדי להיות מעורבים בדיונים ובסדרי העדיפויות; באמצע יש 80% והחזקים מקבלים 70%.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, כמובן, את העמדה הבסיסית של הוועדה שלא יכול להיות שיש ילדים במצב של סיכון שלא מוצא פתרון.
מיכאל מלכיאור: זאת הנחת העבודה שצריכה להיות ברורה לכולם, ואי-אפשר לסטות ממנה, אין פה שום ויכוח של אף-אחד מהגורמים המקצועיים ומי שמטפל בילדים שזה כך חייב להיות.
מיכאל מלכיאור: חייבים להגיע לפתרון.
בתיה מאיר: מה עם פנייה לבג"צ?
מיכאל מלכיאור: אנחנו מכינים פנייה לבג"צ, אנחנו אוספים את כל הנתונים, זאת עבודה רצינית.
רות שטייניץ: אנחנו רוצים להיות מעורבים בה.
מיכאל מלכיאור: קיבלתי פנייה מכם, בשמחה.
מיכאל מלכיאור: אם יש עוד רעיונות, מאוד רוצים לשמוע.
מיכאל מלכיאור: מה חושבים במשרד, מוטי?
מוטי וינטר: במשרד עדיין המומים מהקיצוצים.
מוטי וינטר: הקיצוצים הם בקהילה, הם לא בחוץ-ביתי, אני חוזר ואומר.
מוטי וינטר: אתם כל הזמן מדגישים "חוץ-ביתי"---
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא כל הזמן מדגישים.
אורי אריאל: התשובה היא שאתה תיזום דיון בזמן הקרוב.
יהודית גלנץ: אולי הפער נובע מזה שאין קיצוץ במכסות, אבל יש עלייה בצרכים.
מוטי וינטר: אין ויכוח.
יפעת בוייר: יש פה לדעתי, קצת בלבול, כי מדובר על תוספת מכסות שבוודאי צריך, וזה לא צורך חדש, ככל שהצרכים עולים הצורך הזה מתחזק; אבל אנחנו בדיון מדברים על מכסות שכבר קיימות ולא ממומשות משום שאין תקציב.
מיכאל מלכיאור: ודאי.
מיכאל מלכיאור: מוטי רק הרחיב את זה שאנחנו לא רק מדברים על זה.
מוטי וינטר: זו בעיה של כל הילדים בסיכון, לא מבטאים סקטור אחד.
מוטי וינטר: יש 360 אלף ילדים, 100 אלף בקושי מקבלים פתרון.
מוטי וינטר: אם אנחנו נותנים 70 אלף פתרונות, עשרת אלפים זה פנימיות.
מוטי וינטר: מתוך השירותים הקהילתיים – 26% בסך-הכל מתוך התקציב שהוא מאות מיליונים – 80% מופנה למעונות יום, ומה נשאר לשירותים קהילתיים פרופר?
מוטי וינטר: זו הטרגדיה הגדולה, וכל הזמן מדברים על "חוץ-ביתי" שהוא חשוב – הרי אנחנו משקיעים בזה מאות מיליונים.
מוטי וינטר: אני לא נגד, אני בעד מה שצריך להגדיל – להגדיל, אבל הטרגדיה היום היא השירות הקהילתי, לא החוץ-ביתי.
מוטי וינטר: זו המציאות, מה לעשות?
מוטי וינטר: אני מנהל השירות לילד ולנוער גם על זה וגם על זה, ואני חייב להגיד את האמת.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאנחנו חלוקים בדעות.
מוטי וינטר: אני אתן דוגמה שאורי אריאל קשור אליה.
מוטי וינטר: לפני כמה ימים קיבלתי בקשה לצרכים שלהם להקים מועדונית בנוער הגבעות ובדרום הר-חברון.
מוטי וינטר: שר העבודה והרווחה רצה, מאיפה?
מוטי וינטר: אין! יכול להיות שזה הצורך הכי חשוב בעולם, אבל אין! שר העבודה והרווחה לא יכול לעשות את זה.
מוטי וינטר: אלה דברים כנראה אקוטיים, אני לא מכיר אותם, אלא את חלקם מקרוב.
מוטי וינטר: יש דוגמאות רבות כאלה.
מוטי וינטר: אבל אין להם כח פוליטי, הם לא צועקים, הם לא באים לשולחן הזה, ראשי רשויות עסוקים במשהו אחר, אז זו הטרגדיה הגדולה.
מוטי וינטר: ואז ילדים כאלה מידרדרים, והולכים לפנימיות ויש מצוקה במכסות לפנימיות.
מוטי וינטר: תשקיעו בקהילה, אז יהיה פחות צורך בסידורים חוץ-ביתיים.
מוטי וינטר: אני יודע שהתחלנו ויכוח, אבל זה מה שקורה פה, אתה מבין?
מוטי וינטר: שנים זה קורה.
מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה רבה לכם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה הזאת ואת המושב.
מיכאל מלכיאור: התכנסנו כמה פעמים במשך הפגרה לעניינים דחופים, והיום חשבנו שנכון וטבעי שנדון בדו"ח שיצא לפני כמה שבועות על תמותת תינוקות בישראל אחרי שהגיע דו"ח מקיף על הנושא שהוכן במשך הרבה מאוד זמן במשרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: החומר מונח לפניכם, ואני חושב שהוא טוב ונותן הרבה מאוד ממצאים והשוואות טובות ונכונות.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה יש כמה דברים שחסרים לי בעניין, ואנחנו נקבל מפרופ' יונה אמיתי את ההשלמות לחסר.
מיכאל מלכיאור: במשרד הבריאות ביקשו שנדחה את הדיון הזה, אבל מכיוון שכבר קבענו אותו מזמן, והבקשה לדחות אותו הייתה רק אתמול, חשבתי שלא ראוי לדחות את הדיון.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אנחנו מתחשבים, כמובן, באילוצים של משרד הבריאות, והחלטנו להתפשר ולהציג את הדו"ח ואת הממצאים ונקבל את ההערות על הדו"ח, ויחד עם זה נקיים ישיבה נוספת של הוועדה אחרי שהדיון המקיף והממצה במשרד הבריאות יתקיים, והם יחזרו אלינו עם המסקנות האופרטיביות שאולי היום אינן במצב של סיכום.
מיכאל מלכיאור: בסך-הכל אנחנו מצפים לירידה בתמותת תינוקות, לא לעלייה.
מיכאל מלכיאור: העלייה שמתוארת היא בגדר עלייה כוללת, ואני לא חושב שאפשר להגיד שזו עלייה משמעותית, זה סילוף העובדות.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שבמגזר אחד באופן בולט מאוד יש עלייה מדאיגה – בקרב ציבור הערבים המוסלמים והבדואים.
מיכאל מלכיאור: שם יש למעלה מכפול תמותת תינוקות לעומת הממוצע במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: מגיעים לאחוז מתוך הלידות, וזה ודאי הרבה מדי בכל מבחן.
מיכאל מלכיאור: לכן רצינו להתמקד בישיבה הזאת במגזר הערבי-מוסלמי-בדואי, אבל כל אלו שהזמנו לא הגיעו, והזמנו הרבה מאוד נציגים ערבים; חשוב לי לציין, שאנחנו כן הזמנו ומסיבות שאני לא יודע אותן לא הגיעו לישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע קודם את הסקירה ונראה את המצגת של פרופ' יונה אמיתי, ואולי תענה גם על השאלות, ונמשיך בדיון.
יונה אמיתי: אני אשמח לענות לשאלות בעיקר של הבהרת הנתונים לגבי משמעויות כמו שדיברנו ולומר דברים בהקשר של הצגת הנתונים עצמם, ובשלב מאוחר יותר, לאחר שהנהלת המשרד תדון במלוא המשמעויות נבקש את ההזדמנות השנייה.
יונה אמיתי: לגבי דו"ח תמותת תינוקות אפשר לומר כללית שיש משמעויות חשובות לדו"ח מעבר לסטטיסטיקה הספציפית שהוא מתאר בכך שהוא אחד המדדים הנחשבים למדד בריאות לאומי.
יונה אמיתי: יש שני מדדים שנחשבים כמדדי בריאות קלסיים: מצד אחד תמותת תינוקות, מצד אחר תוחלת חיים – Life Expectancy.
יונה אמיתי: זה משמש גם כמדד להשוואה בין-לאומית – ואני מתנצל שבמצגת הזאת אין לי הנתונים להשוואה בין-לאומית, אבל אני אומר אותם בעל-פה ואשמח להציג אותם לוועדה בצורה מפורטת בכל מיני חתכים; גם כמדד חשוב לאיתור בריאות הילד – אני אראה בהמשך באיזו מידה ה- W.H.O – ארגון הבריאות העולמי מייחס חשיבות לסעיף הזה.
יונה אמיתי: הוא מחייב כמובן היערכות נכונה ומתן מענה של השירות ותכנון שירותי בריאות מניעתיים.
יונה אמיתי: הוא גם משקף מגמות דמוגרפיות במשך השנים בתוך מדינה בציר הזמן וגם בחתכי רוחב בקבוצות אוכלוסייה שונות.
יונה אמיתי: מבחינת ארגון הבריאות העולמי יש האמנה לזכויות הילד, ה- C.R.C –Right of the Child Committee of the.
יונה אמיתי: שם גם הצגנו את הנתונים האלה לפני שנה כשישראל התבקשה להציג את הסטטוס של זכויות הילד בישראל, וממד הבריאות היה מאוד חשוב, היה דיון מיוחד בז'נבה על הנושא הזה.
יונה אמיתי: אחד הסעיפים הראשונים היותר חשובים של האמנה לזכויות הילד הואto diminish infant and child mortality.