GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה קרני: המנשר מעלה את כל הנושאים בהקשר זה של היפגעות ילדים.
מירה קרני: אני חושבת שהנקודה המאוד מרכזית פה - ודווקא כנציגה של ארגון לא ממסדי אני מרשה לעצמי לבוא ולומר את זה - שתוכניות המניעה הן דבר הכרחי .
מירה קרני: נוטים מאוד בקלות להפסיק את הפעילות הזאת, למרות שמבחינה כלכלית תוכנית המניעה היא לאין ערוך זולה יותר מאשר אם אחר כך צריך לטפל בכל תוצאות הלוואי שנגרמות מדברים שבעצם לא מנענו אותם.
מירה קרני: זה בכל התחומים – גם בתחום הרפואה וגם בתחומים אחרים שהוזכרו פה, כולל הנושא של טיפולים פסיכולוגיים לילדים שנפגעו.
מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב בסעיף הקיצוצים בתקציב.
מירה קרני: לכן אני מעלה את זה.
מירה קרני: מניעה זה דבר הרבה יותר זול מטיפול.
מירה קרני: מאחר שחלק מהחופש הזה כבר עבר ואנחנו מנסים לתכנן מהיום והלאה, כי את הנעשה אין להשיב, אז הקריאה שלנו היא חד-משמעית לאפשר את המשך תוכניות המניעה.
מירה קרני: זו עבודה יום-יומית ולא דבר שעושים פעם אחת ולאחר מכן מחוסנים לשנתיים.
מירה קרני: זה לא עובד ככה.
מירה קרני: זה דבר שצריך להיות כל הזמן, כל הזמן מתחדשים דברים, כל הזמן נולדים ילדים, הילדים גדלים, הצרכים שלהם משתנים, המפגשים שלהם עם הסיכונים מתקדמים כל הזמן.
מירה קרני: החינוך לילדים ולהורים מתפתח כל הזמן ומתקדם וכל הזמן יש את האנשים החדשים שצריך לעבוד איתם.
מירה קרני: צריך לדאוג שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהמערכת.
שולה אגמי: אני רוצה לציין שלאחרונה גם השלטון המקומי חבר לארגון "בטרם" ובשיתוף איתו אנחנו מנסים לחבר את כל הרשויות המקומיות כדי שייקחו חלק בנושא חשוב זה – איך עושים עולם בטוח לילדים.
שולה אגמי: במרכז השלטון המקומי אני אחראית על מניעת אלימות בכל הרשויות המקומיות ואני חייבת לציין שעד שלא הכרתי את ארגון "בטרם" כמעט ולא שמעתי כמה הנושא הזה חשוב – לא בממשלה, לא במשרד החינוך ולא בשום מקום אחר.
שולה אגמי: היום אני נלחמת איך להכניס את זה לתוך הרשויות ולא להגיד מראש שאין תקציב ובזה זה נגמר.
שולה אגמי: אני חושבת שהיה צריך להיות פה נציג ממשלה או נציג משרד האוצר כדי שאפשר יהיה לצאת עם החלטה חד משמעית איך מחייבים את כל הרשויות להיות שותפים למטרה.
שולה אגמי: אולי רק כך נצליח לעשות משהו.
שולה אגמי: זה לא פחות חשוב משום דבר אחר.
מיכאל מלכיאור: זה בוודאי נכון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שיש פה נציגים חשובים של שלושה משרדי ממשלה ואם נחכה עד שיגיע נציג האוצר לא נתקדם.
מיכאל מלכיאור: כמו שאמרת, זה הרבה עניין של תודעה, וגם אם אין תקציב אנחנו ננסה להפיץ את זה ולהכניס לתודעה גם של הרשויות.
מיכאל מלכיאור: זה שיש היום במספר גדול של רשויות יחידות לזכויות הילד זה אומר שיש מישהו שלפחות מופקד לחשוב.
מיכאל מלכיאור: זו התחלה של משהו ולעבודה של "בטרם" צריכים להיחשף יותר ויותר גורמים.
מיכאל מלכיאור: אולי אז תהיה לזה בסוף גם איזושהי תוצאה תקציבית, אבל אי אפשר להרים ידיים ולהגיד שאם לא יהיה נציג של האוצר, אי אפשר לעשות שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הנציגה של המועצה הלאומית של שלום הילד אמרה נכון שגם מבחינה תקציבית חוסר בתוכניות מניעה זה טירוף, כי אפשר כמעט לכמת את זה ולומר כזה זה עולה יותר כאשר אין תוכניות מניעה וכאשר נפגעים ילדים.
מיכאל מלכיאור: ילד שנפגע בתאונה כלשהי עולה הרבה יותר מאשר תוכנית מניעה.
רותם זהבי: אחת הבעיות של אנשים שעוסקים בבטיחות היא שקל מאוד ללכת לעניין הזה של התקציב.
רותם זהבי: כולנו עוסקים בניהול תוך כדי בעיה של משאבים ומתוך מה שאני עוסק בעניין הזה ויודע את העניין התקציבי ומכיר אותו לפרטים, אני יכול לתת אין ספור דוגמאות לרשויות שמצב התקציב שלהן הוא "על הפנים", אבל אם אנשים באגף החינוך ובאגף ההנדסה הבינו שהעסק הזה הוא באמת רציני, למרות האוברדרפט של הרשות, הם דאגו שלכל דלת יהיה הבלם ההידראולי, כדי שהדלת לא תיסגר על האצבעות של הילדים או שהם הבינו שעם המעט שיש להם הם צריכים לעשות את המשהו שיקדם את נושא הבטיחות.
רותם זהבי: נכון שצריך להילחם על תקציבים, אבל אי אפשר לדבר רק על זה, כי יש הרבה מאוד בשינוי התפיסה ושינוי המיקוד.
רותם זהבי: אנחנו עוסקים כל היום בנושא הביטחון והמדינה מקצה הרבה מאוד לנושא הזה במוסדות חינוך, אבל כמה ילדים נפצעו מאיזשהו פיגוע או אירוע שקרה בבית ספר?
רותם זהבי: לעומת זאת, תבדקו כמה אנשים נפגעו בהיבט הבטיחותי בבית הספר.
רותם זהבי: אני בעצם רוצה להדגיש את הפרופורציות.
שולה אגמי: כמה סייעות לגננות קיבלו הרצאה בנושא בטיחות?
שולה אגמי: זה הא'-ב' של כל הדבר הזה.
שולה אגמי: יש כל כך הרבה בזבוזים במערכת ואפשר לעשות סדנאות לסייעות בגני הילדים ואולי מזה היינו מתחילים.
מיכאל מלכיאור: יש כמובן הרבה מאוד היבטים לעניין.
מיכאל מלכיאור: גם להתקין בלם הידראולי לדלת עולה כסף, אבל ברור שזה עניין של תודעה ואז סדרי העדיפות הם בהתאם.
מיכאל מלכיאור: ברור שהנושא של הטרור נמצא בראש התודעה ואז זה מקבל סדר עדיפות ואנחנו מוכנים להקצות 100,000 אנשים שיעבדו כשומרים ומוכנים לבנות קיר של מיליארדים ועוד אלף ואחד דברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: גם ברמה המקומית בוודאי אפשר לפתור הרבה מאוד דברים ואם להורים למשל יש את המודעות, הם יכולים לעשות חלק גדול מהדברים.
חיה ליברמן: במסגרת כל הפעילויות של "בטרם", מתוך הראייה הכוללת של אינטגרציה בין משרדים וקידום דברים, שכן נושא הבטיחות נוגע לכל משרד ומשרד, הובלנו איזשהו מהלך וייסדנו את מה שנקרא "הפורום הלאומי".
חיה ליברמן: בפורום הזה יושבים נציגים בכירים של המשרדים השונים בניסיון לקדם חשיבה משותפת למניעה.
חיה ליברמן: אחת התולדות של הפורום הלאומי זה פרוייקט בחיפה, שבאמצעות עבודה עם תושבים – ולפי שעה ללא הקצאת משאבים - הם התקדמו מאוד יפה בעשייה למען עצמם.
חיה ליברמן: זה הרבה עבודה של מודעות.
חיה ליברמן: אומנם דרושים הרבה משאבים, אבל עבודה משותפת, סנכרון ואיגום משאבים קיימים יכולים לקדם דברים.
חיה ליברמן: הפורום הזה היה בפעם שעברה בחסות השר דני נווה, שהיה אז שר ללא תיק, ובפעם הבאה הוא יתכנס אצל מנכ"לית משרד החינוך.
חיה ליברמן: אנחנו מנסים למשוך את כולם לעבודה משותפת.
ד"ר אלי אייזנשטיין: אני במקרה מודע לנושא הזה, כי אני עובד בבית חולים בצפון ירושלים.
ד"ר אלי אייזנשטיין: אנחנו רואים הרבה תאונות בקרב האוכלוסיה הערבית והחרדית.
ד"ר אלי אייזנשטיין: לפיכך רציתי לשאול האם נעשים מאמצים ומוקצים משאבים בהתאם לפיזור האוכלוסיה ומספר התאונות בקרב אוכלוסיות מסוימות?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אתה צודק ומחדד נכון שבהסתכלות לאומית אכן 25% מהילדים בישראל הם ילדים לא יהודים והילדים האלה חשופים פי שלושה לתמותה מתאונות בהשוואה לילדים יהודים, ובגיל הרך אפילו מדובר על פי חמישה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כרגע אנחנו עובדים בכמה צירים: א.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו פועלים בעשרים רשויות מקומיות, שמחציתן הן רשויות ערביות, כך שהפוקוס הוא מאוד חזק שם.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו עכשיו בכניסה לכל אזור ירושלים בשיתוף עם הרשות המקומית ו"הדסה" והפוקוס שוב יהיה על האוכלוסיה החרדית והערבית.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: גם בחיפה יש פעילות ממוקדת של הפורום ויש הרבה מיקוד במגזר הערבי.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני חושבת שברמה הלאומית אני כן מבדילה בין האסטרטגיה הארגונית שלנו - שהיא ארוכה ומורכבת ויש בה פוקוס בלתי רגיל על האוכלוסיה הערבית - לבין הרמה הלאומית שבה אין מדיניות ואין אסטרטגיה.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני חושבת שההערה של ד"ר אייזנשטיין במקומה וזו מחויבותנו להסתכל על כלל ילדי מדינת ישראל ועל הילדים הערבים כאוכלוסיה בסיכון.
מיכאל מלכיאור: מה לגבי האוכלוסיה החרדית?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה מאוד מעניין.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו לא יכולים לתת נתונים על האוכלוסיה החרדית, מכיוון שזה לא רשום בשום מקום אם מישהו חרדי או לא.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: מהרושם שלנו וכל השותפים מדובר באופן חד משמעי על כך שזו אוכלוסיה בסיכון.
מיכאל מלכיאור: זו אוכלוסיה עם הרבה ילדים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: חוץ מהאינטואיציות של כולנו שמכוונות אותנו להניח שזו אוכלוסיה בסיכון, יש בהחלט הרבה מאוד ניסיון קליני ואנחנו רואים בכל המקומות שבהם אנחנו פועלים את הפגיעות הטיפוסיות לאוכלוסיה הזאת.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: דרך אגב, יש לנו פיילוט בבני-ברק, שמעורבים בו גם ראש העיר וגם רבנים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: הקהילה שם מאוד מעורבת ונבנתה קבוצה של רפרנטים בשישה יישובים חרדים.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כל הפורמט שונה, למשל הם לא היו מוכנים להתייחס לכוויות, כי כוויות נתפסות אצלם כמשהו שקורה בשבת וזה כאילו פוגע בשבת.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: לכן הם החליטו במסגרת הפורום שלהם להתחיל בנושא אחר.
מיכאל מלכיאור: מדוע הם לא הסכימו להתחיל עם הנושא של כוויות?
ד"ר מיכל חמו-לוטם: כי רוב הכוויות הן סביב פלטות שבת, מיחמים וכו'.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה הנושא שאנחנו רצינו שהעיר בני-ברק תיקח כפוקוס והעיר לא כל כך רצתה.
ד"ר דורית וייס: אני אחות בשירותי בריאות כללית.
ד"ר דורית וייס: גברת חנה מירז הזכירה הרבה מהפעילות שאנחנו עושים ואכן בעקבות הערכה שנבנתה אנחנו עוסקים כל השנה בבטיחות, בעיקר בגיל הרך.
ד"ר דורית וייס: לקראת הקיץ הפעילות העיקרית שלנו נקראת "חכם בשמש" ואנחנו נותנים הרבה הדרכה לקראת היציאה לשמש.
ד"ר דורית וייס: בעקבות ממצאים שעלו בעמותת "בטרם" ובעקבות ניסיון שהיה לנו במספר כפרים בגליל בהם הצלחנו להוריד בשיתוף עם בתי הספר ועם צוותי המרפאות את ההיפגעות של הילדים, יצאנו הקיץ עם תוכנית נרחבת דווקא למגזר הזה.
ד"ר דורית וייס: זה התחיל עם הדרכה של צוותי המרפאות, כאשר הכלי העיקרי שלנו הוא הצוות הראשוני המטפל.
ד"ר דורית וייס: נעשתה הדרכה במרפאות ונבנו ערכות הדרכה למרפאות, ניתנו חומרים להורים במגזר והיו תוכניות ברדיו שנעשו בעיקר בשעות שהאמהות מקשיבות.
ד"ר דורית וייס: ההדרכה היתה בנושאים של איך לבחור קייטנה, על סביבת הבית, נזקי שמש, מים וכד'.
ד"ר דורית וייס: זהו המיקוד שלנו השנה ולגבי החורף תכננו להיכנס לנושאים של בטיחות בתחומים אחרים בקרב אותה אוכלוסיה.
ד"ר דורית וייס: כל זה בהתבסס על הממצאים של היפגעות פי שלושה או פי חמישה במגזר הזה.
ד"ר דורית וייס: כמובן שעדיין אין תוצאות, אבל מעניין יהיה לראות, כי בכפרים ספציפיים שעשינו את זה ראינו שיש תוצאות טובות.
נועם עזרא: יש עכשיו תוכנית ליבה שאמורה לחייב את כל מוסדות החינוך בארץ.
נועם עזרא: בתוכנית הליבה אין שום התייחסות לבטיחות בדרכים במגזר החרדי.
נועם עזרא: שם לא מלמדים את הנושא הזה.
נועם עזרא: בשום תלמוד תורה אין את הנושא של בטיחות בדרכים.
נועם עזרא: כלומר, אפילו את המעט שיש אצלנו אין אצלם.
נועם עזרא: לכן סטטיסטית יגידו לכם שהרבה ילדים חרדים נפגעים בתאונות דרכים.
נועם עזרא: אני חושב שהוועדה צריכה לבקש ממשרד החינוך לחייב להכניס את נושא הבטיחות בדרכים והבטיחות בכלל לתוכנית הליבה, כדי שכל מוסד חינוכי שמתוקצב על ידי המדינה יקצה שעות לנושא הבטיחות, כדי שילדים יבינו איך חוצים כביש וכו'.
נועם עזרא: מי שנוהג באזור חרדי יודע על מה אני מדבר.
נועם עזרא: דרך אגב, המצב הזה קיים גם במגזר הערבי.
נועם עזרא: צריך לקבוע שאם המגזרים הללו מבקשים תקציב ממדינת ישראל כדי להפעיל בית ספר, הם יהיו חייבים ללמד את תלמידיהם לחצות כביש.
נועם עזרא: זה חשוב אפילו יותר ממתימטיקה.
נועם עזרא: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה שתחייב את משרד החינוך להכניס את נושא הבטיחות לתוכנית הליבה.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע הגיוני.
אתי בנימין: המשטרה נכנסת לבתי הספר החרדים ונותנת להם את התוכנית של זהירות בדרכים.
מיכאל מלכיאור: מדובר על משהו אחר – לחייב את המוסד החינוכי להפעיל תוכנית לבטיחות.
מיכאל מלכיאור: גם מורים יכולים ללמד ילדים איך לחצות כביש.
מיכאל מלכיאור: לחייב שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים נשמע לי מאוד הגיוני.
ריקי אהרוני: אני עובדת ב"מכבי", אבל אני רוצה לדבר כאמא.
ריקי אהרוני: אני מרגישה שמקדישים הרבה זמן במשך השנה לקראת אירועים בסוף השנה ואין מספיק התייחסות לנושא של בטיחות.
ריקי אהרוני: אני מרגישה שהדבר הכי כבד לילדים ולהורים זה בעצם תקופת הקיץ.
ריקי אהרוני: צריך לעבור את הקיץ בשלום, אבל אין הכנה לקראת הקיץ, לקראת כל הדברים שעלולים להיות דווקא בתקופה זו, אפילו נושאים כמו אינטרנט ומגע עם זרים.
ריקי אהרוני: אם היה אפשר להקדיש תוכנית כלשהי שתכין את הילדים לכל הדברים הללו, נראה לי שזה היה חלק מקידום הבריאות והעלאת המודעות לנושא.
ריקי אהרוני: מלבד מנשר להורים בנושא בטיחות שחלק גדול מהמנהלים מוציאים לקראת הקיץ, לא נעשה כלום.
פיטר מגנוס: על פי הנתונים של דוח "בטרם", ב-97' נפגעו 998 ילדים מפגיעות לא מכוונות.
פיטר מגנוס: בואו נשווה את זה עם תאונות דרכים שנהרגים כל שנה כ-500 אנשים, זה אומר שמספר הפגיעות בילדים הוא פי שניים.
לירי אנדי: הנתון שאתה מציג הוא בעצם איזושהי טבלה שמציגה את סך הכל התמותה בכלל בילדים ואת היחס של הפגיעות המכוונות.
לירי אנדי: הנתון שהצגת זה הנתון של מחלות והיפגעות בגיל אפס.
לירי אנדי: בגדול אנחנו מדברים על זה שהיפגעות מהווה בין שליש למחצית ממקרי התמותה של ילדים החל מגיל שנה ועד גיל 19.
ד"ר מיכל חמו-לוטם: מכל מחלות הסרטן מתים 75 ילדים כל שנה ומתאונות מתים 200.
פיטר מגנוס: המסר שרציתי להעביר הוא שבעצם הנושא של היפגעות ילדים לא נמצא במודעות הציבור.
פיטר מגנוס: אנחנו מכירים את הנושא של תאונות דרכים, יש מועצה וכו', וכך לגבי תאונות עבודה, אבל הנושא של היפגעות ילדים הוא לא במודעות הציבור וההורים ולכן צריך בקטע הזה הרבה מאוד הסברה.
מיכאל מלכיאור: תאונות דרכים זה אחד הגורמים להיפגעות ילדים וחלק לא מבוטל.
מיכאל מלכיאור: אחת הסיבות שאנחנו צריכים לעשות ישיבות מהסוג הזה, זה כדי להעלות את הנושא למודעות הציבור והתקשורת.
מיכאל מלכיאור: לצערנו הנושא הזה עולה רק כאשר ילדה נופלת מחלון בית ספר ואז אולי גם מחזירים תקציבים לנושא.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח את עבודת הקודש של עמותת "בטרם".
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שכל הגורמים יעבדו עם ארגון זה, גם גורמי הממשלה והרשויות המקומיות וכן גם גופים וולונטריים נוספים.
מיכאל מלכיאור: העבודה שלכם מאוד מאוד חשובה, כי אתם נושאי הדגל בנושא זה.
מיכאל מלכיאור: זה לא רק לעבור את הקיץ בשלום, אלא יש גם יום אחרי הקיץ.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שצריך לתת משקל הרבה יותר גדול לנושא של הבטיחות של הילדים.
מיכאל מלכיאור: מכל הבחינות מדובר על פצצות מתקתקות – מפגעים הבטיחותיים מכל הרמות – וצריך לטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמן את מנכ"לית משרד החינוך לוועדה זו, כדי לדון בנושא זה איתה, כי לא יכול להיות מצב שבו סדרי העדיפויות עד כדי כך מעוותים ודווקא בנושא הבטיחותי יש קיצוץ כל כך דרסטי כפי ששמענו פה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שחייב תיקון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשלח המלצה לגבי תוכנית הליבה, כדי שייכללו בה גם את נושא הבטיחות ומי שמקבל הקצבה מהמדינה יהיה מחויב לקיים תוכנית כזאת.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמישהו יתנגד לזה, אלא רק לא חשבו על זה.
אתי בנימין: יש המלצה של מבקר המדינה שמדינת ישראל תכניס בתוכנית התקציב שלה סעיף שיהיה אך ורק לנושא מפגעי בטיחות.
אתי בנימין: לצערי זה לא נעשה.
אתי בנימין: אנחנו נמצאים בהתכתבות עם כל הגורמים האפשריים כדי שיישמו המלצה זו.
מיכאל מלכיאור: קשה לי לתאר לעצמי מישהו שיגיד שהוא לא רוצה שזה יהיה בתוכנית הליבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעסוק גם בנושא של האכיפה של הפרטים הטכניים, כמו לגבי מתקני שעשועים.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שהתקנות ישנן, אבל אין אכיפה.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שמי שצריך לפקח הוא גם זה שצריך לעשות.
לירי אנדי: משרד התמ"ת הוא המפקח על מתקני השעשועים.
מיכאל מלכיאור: משרד התמ"ת קובע את התקנים, אבל מי מפקח שאכן המתקנים תקינים?
לירי אנדי: הממונה על התקינה.
מיכאל מלכיאור: המפקח על התקינה אחראי לזה שפעם בשנה יבדקו את המתקנים?
פיטר מגנוס: הוא צריך לבדוק מדגמית שאכן עושים את זה.
מיכאל מלכיאור: ואם לא עושים את זה?
פיטר מגנוס: הוא צריך להגיש תביעה משפטית.
חנה מירז: נושא של מפגעים סביבתיים בתוך בית הספר הוא בתחום הפיקוח של משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אם כך אני מבקש לקבל דיווח גם ממשרד התמ"ת וגם ממשרד הבריאות על האכיפה של התקנות.
פיטר מגנוס: לפני שבוע וחצי ניתן דיווח בוועדת החינוך והתרבות בדיוק על הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אם היה לזה טיפול נכון וטוב, מה טוב.
מיכאל מלכיאור: אם לא – גם אנחנו ניכנס לעובי הקורה בתחום הזה.
לירי אנדי: מה לגבי אכיפה ומיצוי דין עם בעלי קייטנות שעובדים ללא רשיון?
רותםזהבי: הרשות אמורה לשלוח מפקחים.
מיכאל מלכיאור: הסבא הראשון שיש לנו זה יעקב אבינו שהוא הראשון שיש לו את הקשר עם הנכדים, בעיקר זה ידוע מהסיפור המפורסם של אפרים ומנשה שהם היו בשבילו כמו ראובן ושמעון, הקשר היה כמו קשר עם בנים.
מיכאל מלכיאור: אני מבין מתוך מה שקראתי פה ב-מ.מ.מ שהמצב המשפטי בישראל בנושא הזה הוא מצב אפס.
מיכאל מלכיאור: אם זה לא נכון אז אני בטוח שיתקנו אותנו פה, קראתי מתוך הפסיקה של השופטת קינן, ושם נאמרו דברים די חד משמעיים, לגבי הזכות להתערב בשיקול דעת של הורים לגבי אפשרות של קשר עם סבים וסבתות.
מיכאל מלכיאור: אם זה אחרת אנחנו כמובן נשמח לשמוע.
מיכאל מלכיאור: אלו הסוגיות אבל יש פה סוגיות ערכיות עמוקות ואני מקווה גם שנוכל לגעת בהם, מה המשמעות של הקשר עם סבים וסבתות, מה זה יכול לתרום לילדים ופה בעיקר אנחנו לא מדברים על זכויות של סבים וסבתות על אף רצוננו בכך, אנחנו דנים בזכויות של ילדים ומה זה יכול לתת לילדים או לקחת מהם אם אין קשר.
מיכאל מלכיאור: מבחינת הזכויות של הילדים זה עיקר התפקיד של הועדה שלנו ואני מקווה שנוכל להגיע למסקנות אופרטיביות, יכול להיות שחלק מהן צריך לעגן גם בהצעות חוק, אני יודע שטיפלו בכנסות הקודמות ברעיונות בכיוון הזה אבל אין לנו היום חקיקה בנושא הזה במדינת ישראל ומי שקרא את ה-מ.מ.מ יכול לקרוא על החקיקה שיש במדינות ברחבי העולם ובמיוחד בכל מדינות ארה"ב, הרבה מאוד מהמדינות באירופה, נורבגיה, צרפת ומדינות אחרות ששם יש חקיקה נרחבת בנושא של הקשר בין הסבים וסבתות כלפי נכדיהם.
מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שזה דבר מאוד חשוב שצויין רק בחצי משפט ב-מ.מ.מ, שבמיוחד במקרה של פירוק המסגרת המשפחתית, גירושין, כשכל העולם חרב גם בשביל הילד, לפחות במקרים מסויימים של גירושין קשים, אז דווקא הקשר עם הסבים וסבתות יכול להיות גורם מייצב אצל הילדים שללא אשמה הפכו להיות קורבן של דברים שבחיים שלהם מתערערים.
2421: אני רוצה לציין מהנסיון של העיסוק בנושא הזה יחד עם חברתי כרמיה פדן, שיש לה גם כן עבר עשיר מאוד בנושאים ציבוריים, קיימנו בחודש אוקטובר האחרון את קונגרס הגימלאים בירושלים ואחד הפאנלים שהיה , והשתתפנו בו כרם יה ואני ועוד, מהמועצה לשלום הילד, עו"ד, משפטנים, אחד הפאנלים היה על זכויות סבים וסבתות.
2421: זה היה הפאנל הכי מבוקש בקונגרס.
2421: לא תיארנו לעצמנו, מאות אנשים, לא היה מקום לשבת, וזה שוב האיר איזה שהיא זווית שהמבוכה בקרב סבים וסבתות בנושא הזה היא מבוכה מאוד גדולה.
2421: ילד הרי לא יכול לבוא ולדרוש או אפילו לערער איך אני דורש את הזכות שלי להיות בקשר עם סבי וסבתי.
2421: ואתה ציינת בצדק את מצבי הגירושין.
2421: אבל סבים וסבתות שנקלעים למצב גם חלילה שאחד מילדיהם נפטר ויש מצבים קשים מאוד בנושא הזה, וגם במצבים של גירושין, חווים קשיים בלתי רגילים והם לא יודעים לאן לפנות.
2421: לא כל אחד יודע שבלשכת הרווחה בעיר מגוריו או באיזור מגוריו או במועצה האיזורית שלו, אולי הוא ישמע אוזן קשבת.
2421: בכלל הנושא שאנחנו יסדנו בארגונים הוולונטריים של קבוצות תמיכה לגבי מצבים שונים של אלימות במשפחה ומצבים אחרים, או אפילו לגבי דור הסנדביץ' שיצרנו כבר קבוצות תמיכה שהעתקנו את זה מהשיטה האמריקאית, לגבי הטיפול בזכויות סבים וסבתות אנחנו נמצאים בטרום.
2421: זה אפילו עוד לא הגיע, אנשים לא יודעים, אנשים לא מודעים, סבים וסבתות מתביישים לספר שיש לפעמים בעיה כזאת, הם רואים בזה אולי איזה שהוא כשלון אישי שלהם ביחסים שלהם עם אחד מהבנים או מהבנות.
2421: תיאורים כאלה אני יכולה לתאר בלי סוף וזה כבר הורים שהיו אסרטיביים וגם היו להם פחות או יותר אמצעים, שפנו לבית המשפט יחד עם עו"ד.
2421: מה עם כאלה שאין לה אמצעים, מה עם כאלה שלא יודעים בכלל שיש אפשרות לפנות לבית המשפט.
2421: אם היינו עושים את הסקר הקל ביותר בקרב סבים וסבתות אני מהמרת שהיינו מוצאים 80% שלא יודעים בכלל לאן פונים, מה עושים, איך פונים ו- 80% זה מספר שלא הגזמתי בהיקפו.
2421: היות ומונחת פה הצעת חוק שהונחה ע"י "הורות שווה", אם כן הולכים לחקיקה אני הייתי שוקלת, וכאן ישנה הצעה לתוספת לסעיף 15 א', אני הייתי שוקלת מאוד אם להכניס בסעיף ג', שכאן כתוב "הקטין זכאי להיות בקשר קבוע עם הורי הוריו, קרובי משפחה אחרים או כל אדם אחר משמעותי בחייו".
2421: לסיכום, אני זוכרת נושאים שאנחנו העלינו בשנות ה- 70, בשנות ה80-, כולל החד הוריות שנאבקות עכשיו, אני מרגישה בנושא של זכויות סבים וסבתות את תחילת התהליך.
2421: זה רחוק מאוד ממודעות, זה רחוק מאוד ממסגרות קיימות שתיתנה איזה שהוא מענה או סעד או תמיכה, רחוק מאוד.
2421: אני מאמינה שבאמצעות הועדה כאן ניתן יהיה לעשות הרבה צעדים קדימה.
מיכאל מלכיאור: יש פה נציג של "הורות שווה" שהם הכינו את הרעיון להצעת חוק שהיא לא הוגשה, עו"ד אמיר שי בבקשה.
אמיר שי: הנושא עלה למודעות שלנו ב"הורות שווה" אחרי שהתפרסם לפני שנה וחצי פסק דין שחייב סבא וסבתא במזונות כאשר הבן לא יכול היה לשלם.
אמיר שי: דובר פה קודם על זכויות הילד במוקד, מבלי לגרוע מזה כהוא זה שזכויות הילד הם המוקד, יש פה ערך נוסף שהוא לא ברמה של טובת הילד אבל הוא מיד מתחתיו וזה הערך של הדרת פני זקן.
אמיר שי: אם טובת הילד אדישה, אם במקרה מסויים מבחינת טובת הילד זה טוב שיהיה לו קשר עם הסבא והסבתא, אז הערכים האלה לא מתנגשים, אם במקרה מסויים זה לא טוב לו אז ברור שטובת הילד תגבר.
אמיר שי: אם במקרה מסויים כפות המאזניים אדישות אני חושב שהערך של הדרת פני זקן במקרה הזה צריך לתת את זכות הראייה, לא צריך להוכיח שזה לטובת הילד, די בכך שזה לא לרעת הילד.
אמיר שי: לא הייתי מטיל על הסבא והסבתא את החובה להוכיח לבית המשפט שטובת הילד מחייבת שיבוא אליהם, מי שרוצה למנוע מהם קשר עם הילד שיוכיח שטובת הילד מחייבת למנוע מהם את הקשר.
אמיר שי: בית המשפט לענייני משפחה ורווחה לא מסכימים איתי שהמדיניות, לא בכוונה, של בתי המשפט ברווחה היא שהורה אחד צריך לגדל את הילד לאחר גירושין וההורה השני לא צריך לגדל את הילד, הוא צריך לראות את הילד אבל לא לגדל אותו.
נאווה שגב: מכיוון שהוראת החוק אומרת דבר כזה יש צורך בשינוי הוראת החוק.
נאווה שגב: יש צורך בקשר עם הסבא והסבתא ועם המשפחה המורחבת.
נאווה שגב: זה לא שכל אחד יכול לפנות אבל בואו נלך למצב שהסבא והסבתא נפטרים, יש לאותו אדם אח או אחות, הם רוצים לראות את האחיין שלהם, לפי החוק לא תהיה להם שום עמדה.
נאווה שגב: לדודים אין מעמד בחוק.
נאווה שגב: הגעתי לנושא הזה, מתוך הנקודה שפתחתי את ספר החוקים והתחלתי לקרוא אותו ולהפתעתי הרבה גיליתי שלסבים וסבתות יש חובות ואין להם זכויות.
נאווה שגב: אותו מקרה של פסק הדין בתל-אביב, הסבא והסבתא חוייבו ע"י בית המשפט לשלם מזונות, הכלה יכלה לומר להם תשלמו את המזונות ואל תראו את הילדים.
נאווה שגב: זה הרי אבסורד, זה לא יכול להיות בחברה מתוקנת דבר כזה.
יפעת בויאר: אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול בין נושאים.
יפעת בויאר: הנושא שנקבע לדיון בועדה זה זכויות ילדים בקשר עם סבים וסבתות ולא זכויותיהם של סבים וסבתות לקשר עם ילדיהם ויש בכך הבדל מהותי.
יפעת בויאר: אני חושבת שהמנדט של הועדה הזאת הוא לדון בזכויותיהם של ילדים וטובתם של ילדים ומפה צריך לצאת הדיון בנושא הזה.
יפעת בויאר: הכלל צריך להיות שיש להורים את האוטונומיה לגדל את הילדים שלהם.
יפעת בויאר: אוטונומיית ההורים היא לקבוע עם מי ילדיהם יהיו בקשר ועם מי לא.
יפעת בויאר: החריג לכך הוא, כאשר ההורים לא נותנים להיות בקשר עם סבים וסבתות וטובת הילד מחייבת זאת.
יפעת בויאר: ואת זה יקבע בית המשפט.
יפעת בויאר: נקודת המוצא היא הפוכה, להורים יש את הזכות לבוא ולקבוע שלסבא וסבתא אין קשר גם כשזה כרוך בכאב לב רב לסבים ולסבתות.
יפעת בויאר: יש מקרים שבהם טובת הקטין מחייבת קשר כזה ואז בית המשפט יורה.
יפעת בויאר: זאת גם נקודת המוצא בארה"ב.
יפעת בויאר: אני חושבת שזאת נקודת המוצא שאנחנו צריכים לאמץ.
יפעת בויאר: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על הסעיפים שנוספו כאן כי אני מבינה שאנחנו לא דנים על הצעת החוק לגופה, אבל אם אנחנו חושבים על כלל זה צריך להיות הכלל וזו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון.
בתיה ארטמן: חוק הכשרות המשפטית קובע שההורים הם אפוטרופסים טבעיים של הילד וזה לא בכדי, זה מתוך הנחה שהם אחראים לו, הם מגדלים אותו ויש להם את כל הזכויות גלבי הילד.
בתיה ארטמן: נכון שכאשר הורה נפטר החוק קבע שבמקרה כזה בית המשפט יהיה רשאי לתת הוראות לענין הקשר עם הסבים ויש הבדל בין מקרה שבו הורה נפטר ואז אין מישהו שהוא יכול ליצור את הקשר בין הילד לבין המשפחה הביולוגית, לבין מקרה שיש שני הורים ויוצאים מתוך הנחה, ואני מדברת על המקרים הרגילים, שגם במקרה של גירושין ההורה הוא זה שיוצר את הקשר עם המשפחה הביולוגית שלו וכך הילד נשאר בקשר.
בתיה ארטמן: אנחנו צריכים להבדיל בין הגישה לבית המשפט לבין החלטות בית המשפט.
בתיה ארטמן: הגישה לבית המשפט קיימת ואני לא מכירה מקרה שבא סב או צד מעוניין ובית המשפט דחה את זה על הסף.
בתיה ארטמן: בית המשפט בדרך כלל מקיים דיון לגופו של ענין, הוא גם יכול לדון בענין של הסטנדינג, יכול להיות שזה מישהו שבכלל אין לו קשר, בית המשפט יכול להגיד קודם כל תוכיח מה המעמד שלך.
בתיה ארטמן: אבל אני לא מכירה מקרים שסבים או סבתות או אפילו דודים פנו לבית המשפט ובית המשפט דחה אותם על הסף.
בתיה ארטמן: היו דיונים לגופו של ענין.
בתיה ארטמן: ולגבי ההחלטות יש מחלוקת כמו לגבי כל החלטה לגבי כל נושא אחר.
בתיה ארטמן: יש החלטה שהיא יותר מקובלת על צד אחד, יש החלטה שהיא פחות מקובלת, יש אפשרות של ערעור וזה שיקול דעת של בית המשפט.
בתיה ארטמן: אפשר גם לפנות ללשכת הרווחה בלי בית המשפט.
בתיה ארטמן: אני לא מאמינה שאם יש סבא וסבתא שפונים ללשכת הרווחה והם אומרים יש לי בעיה.
ענת ענבר: דיברו קודם על משבר, וזה נכון שבתקופת גירושין או מות הורה הילד נמצא במשבר אבל הרבה פעמים להכניס את הילד למתח של בחירה או ללחץ שהוא חייב ללכת כשבדיוק בזמן המשבר כשהוא כל כך תלוי בהורה היחיד שהוא נמצא איתו, יכול לגרום לו נזק יותר גדול.
ענת ענבר: לכן צריך לבדוק, צריך לראות מה תהיה ההשפעה על הילד וצריך לעשות הכל, כל מאמץ שיכול להיות, כדי לגשר וכדי למצוא איזה שהוא פתרון טיפולי.
ענת ענבר: בתי משפט מפנים אלינו גם כשהורה לא נפטר, אני מצאתי שבכל יחידת סיוע כמעט מגיעים סבים וסבתות גם כאשר ההורה בחיים, הורה שחולה, הורים גרושים ואנחנו עושים כל מאמץ אפשרי לפתור את הבעיה בדרכי טיפול וגישור.
רונית צור: יש הצלחות, יש הרבה מאוד מקרים שיש בהחלט מצב שמגיע תסקיר ועוד תסקיר לבית משפט, לפעמים הדברים נידונים גם בבית הדין והדברים עובדים בסופו של דבר.
רימון לביא: בהצעת החוק שכאן הוגשה מדברים אמנם כאילו שהילד זכאי לקשר, אבל כפי שזה מנוסח זה יכול ליצור חיוב בקשר ואז כאן הגישה הטיפולית מצביעה על הסכנה הגדולה שיכולה להיווצר מתוך המצב הזה.
כרם יה פדן: ישנה הזכות הביולוגית, לסבא וסבתא יש זכות ביולוגית.
כרם יה פדן: הם המולידים הראשונים.
כרם יה פדן: כשם שהסמכות הראשונה ניתנת להורים מתוקף היותם ההורים הביולוגיים, כך הזכות השניה צריכה להינתן לסבים ולסבתות.
כרם יה פדן: הקשר הביולוגי מאוד חשוב כאן, אי אפשר להתנתק.
כרם יה פדן: הזכות המוסרית וזכות ההכרה החברתית.
כרם יה פדן: גם בחוק יש זכות, חובה אפילו, של הורים, ואלה שעוסקים בחוק יאמרו שאם ההורים לא משלמים מזונות הסבים והסבתות במקרים מסויימים צריכים לעשות את זה.
כרם יה פדן: אז זה לא יכול להיות רק לשלילה, דברים צריכים להיות דו צדדיים, אינם יכולים להיות אך ורק לשלילה.
נגה נברו: כשיש ניתוק בין סבים וסבתות לבין ילדים תמיד צריך לחפש מערכת יחסים קשה ומסובכת שהיתה קודם לפני הניתוק הזה שחל.
נגה נברו: אני סבתא בעצמי ולא הייתי רוצה שזה יקרה ולהיות סבא וסבתא זה משאב לילד אדיר, חשוב, בעל ערך רב מאוד.
נגה נברו: הוא מפסיק להיות משאב אדיר וחשוב כאשר הוא הופך להיות זירה שבה אפשר לעשות עוד זירת מלחמה בין הורים וילדים ובין בני הזוג.
נגה נברו: הנושא מסובך, צריך לדון בו מכל הקצוות שלו.
מיכאל מלכיאור: ניסיתי להקשיב לדעות השונות, שמעתי המון כאב ואני שוב מדגיש, נקודת המבט שלנו חייבת להיות טובת הילד.
מיכאל מלכיאור: עם כל מה שהיינו רוצים להרחיב את האופקים זה ננקודת המבט של הועדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: לילד אין אף אחד, אין שום גורם אחר שיכול לדבר בשבילו.