GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל שטרול: ברגע שהמשפחות תגענה לאותם מוקדי קליטה, במוקדי הקליטה ימתין להם צוות רב-תחומי של פסיכולוגים ויועצים חינוכיים ואנשי חינוך ועובדים סוציאליים ופקידי סעד.
דניאל שטרול: אני מקווה שיהיה שם ייצוג של רבנים, כולל של הקהילה.
דניאל שטרול: אותם אנשי מקצוע שעובדים היום בגוש, שהן דמויות שהאוכלוסייה מכירה ונותנת בהם את אמונה המקצועי.
רן כהן: איפה הצוותים האלה יהיו?
דניאל שטרול: הם יהיו במוקדי הקליטה השונים, בבאר-שבע, באשקלון וכדומה.
רן כהן: נראה לי שיש פה בכל זאת בעיה.
רן כהן: הרי הרגע היותר קשה והיותר טראומתי הוא לא כשיגיעו לבית המלון או לקרווילה.
דניאל שטרול: המשטרה תתייחס איך היא נערכת.
יוכבד סימנטוב: הצוותים המקומיים, היועצים, הם כולם תושבי המקום.
יוכבד סימנטוב: עדיין לא דיברנו על היום שיבואו לפנות, האם הם יהיו שם לעזרת האנשים או שהם יהיו עם עצמם.
יוכבד סימנטוב: אני מחכה עוד זמן מה.
רן כהן: ההערכה שלך היא שאנשי החינוך ואנשי העזרה והרווחה של היישובים ימשיכו לתפקד גם בתוך המהומה?
יוכבד סימנטוב: זאת ההערכה שלי כרגע, ואנחנו בבדיקה כל הזמן.
יעקב מרגי: אבל את יודעת שהצוות המקומי בשגרה לא יתאים למציאות בימי הפינוי.
יוכבד סימנטוב: אנחנו בודקים יום-יומית את תמונת המצב.
יוכבד סימנטוב: זה תהליך מאוד רגיש ועדין, כל יום יש שינוי בחשיבה, במדיניות של האנשים.
יוכבד סימנטוב: אנחנו צריכים להיות רגישים לקצב שלהם, ואנחנו עושים את זה ברגישות מאוד גבוהה.
רן כהן: אני פונה למוטי וינטר, כמי שאחראי על כל הסוגיה הזאת במשרד הרווחה.
רן כהן: איך אתם מתארגנים לגבי כל הסוגיה הזאת של הילדים בשעת הפינוי?
מוטי וינטר: זאת לא כל הסוגיה, כי יש כמה דברים.
מוטי וינטר: בעיקרו של דבר טיפלנו בקטע של לפני ההתנתקות, באמצעות מרכזי "חוסן" שעשו פעילות עם התושבים לפני ההתנתקות, וכרגע אנחנו עוסקים בנושא של היערכות להגנה על ילדים נזקקים.
מוטי וינטר: זאת אומרת, אנחנו רואים שלוש אוכלוסיות עיקריות שאנחנו צריכים להתמודד אתן: אוכלוסיית ילדים ובני-נוער, שמעורבים בהפגנות ובפעולות הקשורות בהתנתקות ונעצרים על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות על החוק, ועקב גילם הצעיר או סיבות אחרות נמצאים במצב של סיכון.
מוטי וינטר: אוכלוסייה שנייה היא ילדים שהוריהם נעצרו באירועי ההתנתקות והיה צורך להפרידם מהוריהם.
מוטי וינטר: אוכלוסייה שלישית היא ילדים אשר יימצאו ללא אחראי בתוך אירועי ההתנתקות.
רן כהן: ידוע לי שיש נערות, ואולי גם נערים, שכבר כמה שבועות עצורים בבתי-הכלא.
רן כהן: לכם יש קשר אתם?
רן כהן: הילדים האלה נמצאים במצב של כמעט בידוד.
רן כהן: האם למשרד הרווחה יש קשר כלשהו עם הילדים האלה?
גילה פינקלשטיין: האם אתה יודע שלאנסים ולפושעים יש תנאים יותר טובים מאשר לילדות האלה בנות 14-16, ילדות טובות, עם קוקו, תמימות, ילדות שעכשיו יצאו מבית-הספר, עכשיו יצאו מהבית.
גילה פינקלשטיין: התנאים שלהן מאוד קשים.
גילה פינקלשטיין: יש פה הורים של הילדות האלה, ששלחו לי מכתב וסיפרו לי את התנאים של הילדות.
גילה פינקלשטיין: לפושעים ולאנסים מרשים להסתובב סביב האגף, ולהן יש שעה בבוקר ושעה בערב.
גילה פינקלשטיין: כל הזמן הן בתוך החדר, ולמרות שביקשו מאוורר והבטיחו להן מאוורר, כבר שבועות אין להן מאוורר.
גילה פינקלשטיין: החדר חם ואי-אפשר לשבת שם, אי-אפשר לישון שם בלילה.
גילה פינקלשטיין: אבל האנסים והפושעים מקבלים תנאים יותר טובים מהילדות החמודות האלה.
גילה פינקלשטיין: אז נכון, הן חסמו כבישים, אני לא אומרת שצריך לחסום.
גילה פינקלשטיין: גם אני נגד חסימת כבישים.
גילה פינקלשטיין: אבל היו עובדי תעשייה אווירית ואחרים שחסמו כבישים בגלל נקודת זכות למשכורת שלהם, לתנאי הפנסיה שלהם – האם הכניסו אותם לבית-סוהר?
גילה פינקלשטיין: לא.
רן כהן: אני כבר מודיע, שאם הנערות הללו לא ישוחררו בשבוע הקרוב, הוועדה תקיים סיור בתוך בית הכלא כדי לעמוד על מצבן.
רן כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא לא סביר.
גילה פינקלשטיין: יושבים פה הורים, הם לא ישנים בלילה כבר שבועות.
גילה פינקלשטיין: מה הילדות הקטנות האלה עושות בכלא?
גילה פינקלשטיין: לוקחים אותן למשפט עם אזיקים.
גילה פינקלשטיין: איך אפשר לקחת ילדה בת 14-15 למשפט עם אזיקים?
גילה פינקלשטיין: זה לא נשמע בעולם.
גילה פינקלשטיין: ילדה בת 14 שאוהבת כל רגב אדמה במדינת ישראל.
גילה פינקלשטיין: הסברתי להן שאסור לחסום כבישים, אבל הן ילדות, אין להן מחשבה של בגיר.
גילה פינקלשטיין: הן ילדות שיודעות שמפעל חייהם הולך ומתפרק.
גילה פינקלשטיין: מדובר באנשים שחשבו שהם חלוצי הדור, שהם גיבורי ישראל, ועולמם התמוטט, מפעל חייהם התמוטט.
גילה פינקלשטיין: הם לא יודעים איפה הם יהיו בעוד שלושה שבועות.
גילה פינקלשטיין: אז הם חסמו כבישים, הם עשו פעולה שהיא לא נכונה ולא מתאימה, אבל מה העונש על זה?
גילה פינקלשטיין: אין שום פרופורציה בין המעשה לעונש.
גילה פינקלשטיין: מחזיקים אותם במעצר בתנאים כל כך קשים, בחום כבד, ללא מאוורר.
רן כהן: אנחנו נבקר שם ונבדוק מה מצבן.
רן כהן: לא נעבור לסדר היום בעניין הזה.
רן כהן: בבקשה, עו"ד הרטמן.
עו"ד בתיה הרטמן: משרד הרווחה הוא לא זה שעוצר את הקטינות, הוא גם לא זה שקובע את התנאים שהם יוחזקו בהם.
עו"ד בתיה הרטמן: למשרד הרווחה יש כאן שני כובעים, שהמטרה הכוללת היא בעצם לתת הגנה לקטינים שהם קטינים בסיכון נפשי או נזקקים.
רן כהן: אני לא בטוח שאין לכם טעות בקונספציה.
רן כהן: נדמה לי שההבחנה השגרתית, שבה צריך לטפל רק בילדים בסיכון או בילדים שיש להם בעיות מיוחדות, לא כל כך תקפה כאן.
רן כהן: השאלה היא אם לא תצטרכו להתערב לטובת כל הילדים שיימצאו בתוך המצב הזה.
עו"ד בתיה הרטמן: יש כאן שני מצבים.
עו"ד בתיה הרטמן: יש קטינים, שהם קטינים מעל גיל האחריות הפלילית, שאם הם עושים עבירות ומחליטים לעצור אותם או שמחליטים להמשיך את המעצר שלהם, אלה החלטות של בית המשפט ולא שלנו.
יעקב מרגי: מה עם קציני המבחן לחוק הנוער שלכם?
עו"ד בתיה הרטמן: קציני מבחן לחוק הנוער הם אלה שמבקרים את הקטינים.
יעקב מרגי: הם ביקרו?
יעקב מרגי: הם הגישו תסקיר?
עו"ד בתיה הרטמן: אני מניחה שכן.
עו"ד בתיה הרטמן: לא הייתי בהליך הפלילי.
עו"ד בתיה הרטמן: לא שמעתי שום תלונה על קצין מבחן שהיה צריך להגיש תסקיר ולא הגיש, כי בדרך-כלל כשיש תלונות כאלה הן מגיעות.
יעקב מרגי: שמעתי שיש מצבים שאין מספיק קציני מבחן לחוק הנוער.
עו"ד בתיה הרטמן: לא במקרה הזה.
עו"ד בתיה הרטמן: קציני המבחן עושים את המוטל עליהם, והם נוהגים באותם קצינים שהם עצורים ועשו עבירות כמו בכל קטין אחר.
יעקב מרגי: את יודעת ספציפית לגבי אותן בנות?
עו"ד בתיה הרטמן: לגבי אותן בנות אני יודעת שהיו מעורבים גם קציני מבחן, ואני יודעת שגם לפי הנוהל של ההתנתקות, ברגע שיעצרו קטינים והם יהיו עצורים בתוך 24 שעות עם מבוגרים שהם לא בני המשפחה, קציני מבחן ועובדים סוציאליים חייבים לפי החוק לבקר אותם ולראות מה מצבם.
רן כהן: אני מבקש ממשרד הרווחה שבסוגיה של הבנות שנמצאות במעצר תמסרו לנו דיווח האם ביקרו, כמה ביקרו, מה מצאו ומה נעשה בעניין הזה.
עו"ד בתיה הרטמן: בסדר.
עו"ד בתיה הרטמן: אם קצין מבחן שמבקר קטין שיושב בכלא מתרשם שהקטין נמצא במצוקה נפשית קשה, הוא מערב גם פקיד סעד בעניין.
עו"ד בתיה הרטמן: זאת אומרת, לא מתעלמים.
עו"ד בתיה הרטמן: במקרה כזה נעשה קשר עם פקיד סעד, כדי לראות ממה נובעת המצוקה.
עו"ד בתיה הרטמן: לפעמים הילד יושב בכלא כי ההורים לא רצו לחתום על שחרור בערובה, ולפעמים צריך לעשות פעולת שכנוע כי הילד נמצא במצוקה קשה.
עו"ד בתיה הרטמן: אבל זאת המטרה.
עו"ד בתיה הרטמן: מטרתו של משרד הרווחה היא לבדוק את מצבו הנפשי של הקטין ולהמליץ את ההמלצות הנכונות במידת הצורך.
רן כהן: דניאל, מה הפעולות שמנהלת סל"ע עושה עכשיו כדי לשכנע את מרב המשפחות ללכת בדרך הראשונה שציינת, לצאת עם הילדים באופן מוסדר ולהיפרד פרידה נסבלת מהבית ומהמקום, והאם העניין של הילדים הוא פקטור בכלל בתוך מערכת השכנוע הזאת.
דניאל שטרול: הדיאלוג הוא כרגע עדין מאוד ושברירי מאוד.
דניאל שטרול: כפי שיוכי תיארה, יש קבוצה של אנשי מקצוע שעובדים בגוש, ומקובלים בגוש ודעתם המקצועית נחשבת.
דניאל שטרול: אני מנסה להוביל מהלך של ניהול דיאלוג עם המנהיגויות של היישובים ולחשוב על תהליך הפרידה.
דניאל שטרול: אני מתחבר שוב למה שנאמר קודם לכן.
דניאל שטרול: אם נצליח לייצר תהליך של יציאה מסודרת, עם תהליכים של פרידה וכדומה, בוודאי שכל המשפחה צריכה להיות יחדיו.
רן כהן: אתם תתנו את כל הסיוע למשפחות האלה לעבור יחדיו, בצורה הכי מסודרת והכי חלקה?
דניאל שטרול: אנחנו נשתדל לעשות את המיטב.
דניאל שטרול: לא רק זה, יש קהילות שפונות ומנהלות אתנו משא-ומתן.
דניאל שטרול: לדוגמה, ביישוב ניסנית חלק מן האוכלוסייה מנהלת אתנו משא-ומתן מתמשך.
דניאל שטרול: ההמלצה שלי לכל קבוצה כזאת, שיהיה שם גרעין לפחות של 20 משפחות, כי זאת מסה קריטית שמאפשרת להם לעבור כקהילה ולשמר את אותה זהות קהילתית.
רן כהן: נדמה לי שזה אחד הלקחים המובהקים מהמחקר שנעשה לגבי מפוני סיני.
דניאל שטרול: אכן כן.
דניאל שטרול: לכן השאיפה שלנו היא שהמשפחות תעבורנה כמסגרות.
דניאל שטרול: לדוגמה, היישוב ניצן שהולך להיות מאוכלס החל מה-3 בחודש, אנחנו נשתדל שגם האכלוס, למרות שתהיינה שם משפחות בודדות, יהיה בתצורה כזאת שיהיו גרעינים של משפחות שמגיעות מאותו יישוב או שיש ביניהם רמת היכרות כלשהי.
רן כהן: מה יקרה עם המשפחות שבכל זאת לא ייענו למהלך הזה?
רן כהן: האם תעבירו להם תדריכים לגבי הילדים, בקשות, הנחיות, הצעות?
דניאל שטרול: דרך אותם אנשי מקצוע אנחנו נבצע פנייה מסודרת.
רן כהן: מי אחראי על זה?
דניאל שטרול: מנהלת סל"ע מתכללת את הפעילויות של משרד החינוך, משרד הרווחה, התמ"ת, השיכון וכל הגופים.
דניאל שטרול: אנחנו עסוקים באותה עשייה משותפת.
דניאל שטרול: יוכי חברה לצוות והיא נציגת משרד החינוך בתהליך.
דניאל שטרול: אני מקווה שתהיה פנייה ברמה הלאומית, אם זה נשיא המדינה או הרבנים או כל גורם שהוא גורם בעל השפעה, שיעביר את המסרים שאנחנו חושבים שהם חיוניים כדי לא לחשוף את הילדים לאותם מצבים שאנחנו חוששים מהם.
רן כהן: אני רוצה לפנות להורים.
רן כהן: הגברת שרה אשכנזי, מה שמה של בתך?
רן כהן: בת כמה היא ומה מצבה?
שרה אשכנזי: שמה של בתי הוא פנינה.
שרה אשכנזי: היא סיימה עכשיו כיתה י"א.
שרה אשכנזי: היא תלמידה מאוד טובה, ילדה מאוד אחראית, למרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו.
שרה אשכנזי: אנחנו מכפר תפוח.
שרה אשכנזי: מדובר בילדה מאוד מעורבת.
רן כהן: כפר תפוח לא קשור לפינוי.
רן כהן: האם מדובר במחסומים של איילון?
שרה אשכנזי: לא של איילון.
שרה אשכנזי: הם נעצרו, והמשטרה מאשימה אותם שהם ניסו לחסום נתיב תחבורה.
שרה אשכנזי: לא ידענו שהם נעצרו.
שרה אשכנזי: חמישה ימים לא ידענו איפה הבנות.
גילה פינקלשטיין: הבנות חסמו כבישים?
שרה אשכנזי: זה מה שטוענים, אבל מסתבר שזה לא נכון.
שרה אשכנזי: הן היו באותה קבוצה, אבל פיסית הן לא חסמו שום דבר.
רן כהן: נפגשת עם פנינה?
שרה אשכנזי: פנינה כבר חודש במעצר, ונפגשתי אתה.
שרה אשכנזי: התחושות הן מאוד כבדות.
שרה אשכנזי: גם הקטע שהן נעלמו ולא ידענו איפה הן.
גילה פינקלשטיין: קודם כל, הן לא חסמו כבישים, הן עמדו ליד הקבוצה שחסמה כבישים.
גילה פינקלשטיין: פגשתי במעשיהו הרבה שסיפרו לי שהם לא חסמו, הם עמדו שם, באה ניידת ועצרה אותם.
רן כהן: אנחנו הרי לא נהיה פה שופטים של המשטרה.
רן כהן: נבדוק את זה במקום.
שרה אשכנזי: אני לא יודעת אם הן חסמו או לא חסמו, אני לא חושבת שזה העניין עכשיו.
שרה אשכנזי: אני לא חושבת שיש דבר כזה בעולם שעוצרים ילדים שהם ילדים טובים, ילדים שלא עברו עבירות אחרות על שום רקע אחר, עוצרים אותם בעקבות מחאה פוליטית ומכניסים קטינים למעצר עד תום ההליכים.
שרה אשכנזי: אני בת של אסיר ציון, עברתי דברים דומים ברוסיה בתור ילדה קטנה.
שרה אשכנזי: לא האמנתי בחלומות הכי שחורים שילדיי יצטרכו לעבור את אותו הדבר בארץ-ישראל.
רן כהן: עתרתם לבית המשפט נגד המעצר?
שרה אשכנזי: עתרנו לבית המשפט כנגד המעצר.
שרה אשכנזי: השופטת נוגה אוהד אכן אישרה שהבנות אמורות להשתחרר.
שרה אשכנזי: השופטת איילה פרוקצ'יה אישרה את שהותה של אחת מהן לפחות במעצר, ילדה בת 14, עד תום ההליכים.
שרה אשכנזי: נכנסו לעומק הקורה ובדקנו פסקי-דין תקדימיים וראינו ילד עם 12 עבירות – עבירות רכוש, עבירות אלימות, רצח – ששוחרר למעצר בית.
רן כהן: רצח?
רן כהן: אין דבר כזה.
שרה אשכנזי: יש לנו פה פסיקות.
גילה פינקלשטיין: פושעים ואנסים הולכים הביתה למעצר בית והילדות האלה עצורות בתא מסריח עם עכברים.
יעקב מרגי: הבוקר פרסמו שמתעלל מינית שוחרר הביתה.
רן כהן: פנינה יושבת לבד בתא?
שרה אשכנזי: במשך חמישה ימים הן הופרדו, לא נתנו להן אפשרות להתקלח, לא נתנו להן אפשרות לקבל ביגוד.
שרה אשכנזי: למעשה לא ידענו איפה הן.
שרה אשכנזי: בצר להן הבנות החלו לשבות רעב, ואז הביאו אותן לפני השופטת לורך והיא נתנה הוראה חד-משמעית לאפשר להן זכויות.
שרה אשכנזי: אז הן קיבלו חלק מהזכויות, ביניהן גם את האפשרות להתקשר אלינו.
שרה אשכנזי: לא ידענו היכן הבנות, זה היה מטורף.
רן כהן: שרה, אני מאוד מודה לך על העדות הזאת ועל שבאת.
רן כהן: משה, נשמע ממך לגבי ילדה שלך.
משה בלוגורוצקי: הילדה שלי היא בת 14, שמה חיה.
משה בלוגורוצקי: היא עולה לכיתה ט'.
משה בלוגורוצקי: שמעתי את הדברים של עו"ד הרטמן, שההתייחסות של המערכת לבנות שלנו היא כמו לכל שאר העבריינים.
גילה פינקלשטיין: מה פתאום, לעבריינים הרבה יותר טוב.
גילה פינקלשטיין: בוועדה הזאת מדברים על טובת הילד.
גילה פינקלשטיין: אני כבר שלוש שנים בכנסת, מדברים על טובת הילד.
גילה פינקלשטיין: ופה רומסים את הזכויות הבסיסיות של הילדות.
משה בלוגורוצקי: בידי יש כתב אישום של מדינת ישראל נגד בתי, שבגינו היא יושבת במעצר כבר 25 ימים.
רן כהן: המשפט עוד לא נפתח?
משה בלוגורוצקי: המשפט עוד לא התחיל.
משה בלוגורוצקי: אני רוצה לקרוא במה מאשימים את בתי: "הנאשמת מספר 3 עמדה על המדרכה.
משה בלוגורוצקי: לאחר מעצר של חברות שלה היא ניגשה לניידת על-מנת למנוע מעצרן של נאשמות 1 ו-2" – אני לא יודע איך הם ידעו שזאת המטרה שלה, אבל בזה מאשימים אותה – "השוטרת אמרה לנאשמת 3 לעזוב את המקום.
משה בלוגורוצקי: הנאשמת סירבה לציית להוראת השוטרת ואמרה לה שהיא לא הולכת לאף מקום וזו ארץ-ישראל וזכותה להיות בכל שעל של אדמה.
משה בלוגורוצקי: השוטרת שוב ביקשה ממנה לעזוב את המקום, כי היא מפריעה לעבודתה.
משה בלוגורוצקי: נאשמת 3 סירבה.
משה בלוגורוצקי: השוטרת הודיעה לה שעליה לעזוב את המקום מיד, אחרת היא תיעצר.
משה בלוגורוצקי: היא ענתה לה: אז תסתמי את הפה ותעצרי אותי כבר".
רן כהן: אנחנו לא בית משפט.
יעקב מרגי: למה היא פגעה באגו של השוטרת?
יעקב מרגי: היא לא היתה צריכה לפגוע באגו של השוטרת.
משה בלוגורוצקי: אתה צודק, היא עברה עבירה ואני מסכים שצריך להעניש אותה על זה שהיא עברה את העבירה.
משה בלוגורוצקי: אבל לעצור את הילדה עד תום ההליכים על הדבר הזה, זה לא יאומן.
גילה פינקלשטיין: מה ההסבר לזה שעצרו אותה עד תום ההליכים?
משה בלוגורוצקי: טוענים שהיא מסוכנת לציבור.
רן כהן: היא יושבת במעשיהו?
משה בלוגורוצקי: כן, באותה קבוצה של שלוש בנות.
רן כהן: אני מאתר שהמצב הוא מאוד קשה וחמור, ולכן החלטתי שאנחנו כוועדה נעשה סיור וניפגש עם העצורות ועם העצורים שם, נראה את התנאים שבהם הם מוחזקים, את הטיפול שהם מקבלים.
רן כהן: אנחנו לא נעבור לסדר היום על זה שילדי ישראל יקבלו איזושהי פגיעה באישיותם, בעתידם, ברגשותיהם.
רן כהן: זה לא יהיה.
יעקב מרגי: הנקודה היא, שהיד יותר מדי קלה על הדק המעצרים לגבי ילדים.
יעקב מרגי: לא ראינו את זה בשום מאבק בשום תחום.
רן כהן: את זה נשפוט שם ולא פה.
עו"ד דלית נדל: ביקרתי פעמיים בכלא מעשיהו.
עו"ד דלית נדל: כתבתי גם מכתב לשר לביטחון פנים על הנושא של תנאי עצורים בכלא מעשיהו.
עו"ד דלית נדל: ראשית, הזכויות שלהם מופרות.
עו"ד דלית נדל: הם לא יודעים שיש להם זכויות, זה לא מצוין שם בכלא.
עו"ד דלית נדל: דבר נוסף, יש לי כאן דף, התוספת הראשונה של תקנות סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, תנאי החזקה במעצר.
עו"ד דלית נדל: יש רשימה של 28 דברים שצריך לקבל אותם.
עו"ד דלית נדל: הילדות לא מקבלות אותם.
עו"ד דלית נדל: אין להן עיתונים, אין להן ספרים, הן נמצאות סגורות בחדר.
עו"ד דלית נדל: יש להן פעמיים ביום אפשרות לצאת, בבוקר שעה ובערב שעה.
עו"ד דלית נדל: הן סיפרו לי שהן יושבות בחדר סגור.
עו"ד דלית נדל: כשהן ביקרו אותי הן הובאו למקום שיש בו עצים ושמש, והן סיפרו לי שהן נמצאות בתא סגור שיש רק סורגים למעלה שמשם נכנס אוויר.
רן כהן: האם תוכלי לומר לנו את העדות הזאת כשתבואי אתנו לסיור?
עו"ד דלית נדל: כן.
עו"ד דלית נדל: אני מוכנה גם לשלוח לך את המכתב ששלחתי למפכ"ל.
רן כהן: שלחי לי, כי אנחנו רוצים לקרוא את זה לקראת הסיור שנעשה בכלא.
גילה פינקלשטיין: במשך ימים לא אפשרו להן להתקלח, לא להחליף לבגדים נקיים.
גילה פינקלשטיין: שלוש בנות בחדר, בלי מאוורר, בלי אוויר.
גילה פינקלשטיין: הן נחנקות שם.
רן כהן: זה בדיוק המצב הקלאסי שבגללו הוועדה הזאת רוצה להתערב במה שקורה לגבי גורל הילדים בתוך תהליך הפינוי.
רן כהן: כי אם המעצר הראשון כבר מוצא אותנו מכניסים ילדות וילדים למצבים בלתי אפשריים, למעצר ארוך מאוד, לחוסר טיפול סביר של הרשויות בילדות ובילדים הללו, אז בוודאי שאנחנו חייבים לעשות מאמץ מקסימלי שתהליך ההתנתקות יתבצע באופן שיפגע הכי פחות בילדים.
רן כהן: זה בבת עינינו ועל זה אנחנו נעמוד.
רן כהן: רפ"ק אבשלום בשארי, שאלתי קודם איך אתם מתארגנים לכך שבתוך התהליך הזה הילדים לא ייפגעו, גם בתוך תהליך פינוי שלא מרצון של המפונים.
רפ"ק אבשלום בשארי: העמדה שלנו היא כזאת, שעם הכוחות שנמצאים בשטח, שעוסקים בתהליך הפינוי עצמו, סביר להניח שחלק מתהליך הפינוי יהיה כרוך במצבים קיצוניים שבהם נצטרך להשתמש אפילו בכוח כנגד הורים שנמצאים בבית, ולמעשה יישארו ילדים שיהיה צורך גם לטפל בהם.
רפ"ק אבשלום בשארי: לתהליך הזה אנחנו רוצים לצרף את עובדי הרווחה ופקידי הסעד, שיהיו אתנו בשטח.
רן כהן: שהם יהיו עם הכוחות?
רפ"ק אבשלום בשארי: עם הכוחות.
עו"ד בתיה הרטמן: אנחנו מתנגדים.
עו"ד בתיה הרטמן: זה לא התפקיד שלנו.
יעקב מרגי: כמעט שלא נשארו לכם תפקידים, מרוב קיצוצים.
עו"ד בתיה הרטמן: אל תדאג, יש לנו פקודה שלמה, אבל זה לא התפקיד שלנו לפנות.
רפ"ק אבשלום בשארי: אנחנו לא רוצים ששוטרים או שוטרות שעסוקים בתהליך הפינוי בפועל ירימו את הילדים שנותרים מאחור כשההורים שלהם נעצרים ויכניסו אותם לרכבים, אלא שיהיה שם עובד רווחה, שיחבק אותם ביד אימהית, ביד חמה, ויוביל אותם בדרך נאותה החוצה.
גילה פינקלשטיין: מספיק שלא יחטיף להם מכות.
יעקב מרגי: לבהמות שם יהיו וטרינרים מלטפים, לבני-אדם עוד לא מצאתם מי שילטף אותם ויפנה אותם.
גילה פינקלשטיין: יש חברי כנסת שמאוד מודאגים ממצב החיות בגוש קטיף.
גילה פינקלשטיין: מה יקרה עם החיות?
גילה פינקלשטיין: מי ישמור על החיות?
רן כהן: אני לא מבין אתכם, כי רפ"ק בשארי מדבר איך לעשות את זה באופן אנושי.
רן כהן: הוא אומר שבמקום שבו יישארו ילדים בלי הוריהם, הם רוצים שפקידי הסעד יבואו לקחת אותם כדי שתהיה יד רכה.
רן כהן: אבל בינתיים משרד הרווחה לא מסכים.
גילה פינקלשטיין: במקום שהמערכת כולה תתאחד ויידעו כל אחד את התפקיד שלו, אחד לא יודע מהשני.
עו"ד בתיה הרטמן: אם יהיה ילד קטן שייוותר בלי ההורים, יתקשרו לעובדי רווחה והם יבואו לקחת אותו.
עו"ד בתיה הרטמן: אבל באופן כללי שירותי הרווחה הם אלה שמטפלים ונותנים את הסיוע לאותם אנשים, והתפקיד שלהם הוא לא לפנות אותם.
רן כהן: מדאיג אותי שאתם לא מבינים שיכול להיווצר מצב שבו לאף אחד לא יהיה זמן לחכות עד שפקידי הסעד יבואו, כי תהיה התרחשות במעגל ראשון ובמעגל שני.
מוטי וינטר: אבל למה אתה צריך פקידי סעד?
עו"ד בתיה הרטמן: הפינוי הפיסי הרי לא ייקח הרבה זמן.
עו"ד בתיה הרטמן: ברגע שיובאו אלה שיפנו אותם בכוח למקום הזה, שהוא מקום קרוב לפינוי, יהיה שם מערך של שירותי הרווחה שהמטרה שלו לסייע לכל אותם אנשים.
עו"ד בתיה הרטמן: אנחנו פיסית לא משתתפים בפינוי.
רינה יצחקי: אז מי יוביל את הילדים בכל זאת?
יעקב מרגי: השוטר המזיע עם האלה ירים את הילד.
רפ"ק אבשלום בשארי: מתקיימים דיונים בין-משרדיים.
רפ"ק אבשלום בשארי: שלשום התקיים דיון אחרון בנושא הזה.
רפ"ק אבשלום בשארי: יש עדיין פער בין העמדה שלנו לבין העמדה של משרד הרווחה.
מוטי וינטר: יש אי הסכמה מוחלטת, לא פער.
עו"ד בתיה הרטמן: את הוויכוח הזה ניהלנו בין המשרדים תקופה ארוכה, וקיבלנו עמדה שמקובלת גם על משרד המשפטים.
עו"ד בתיה הרטמן: מה, פקיד סעד ייקח ילדים בני 11-12 והוא יהיה הגיבור שיפנה אותם?
רפ"ק אבשלום בשארי: לא השתתפת בדיון שלשום.
רן כהן: אנחנו לא הפוסקים בעניין.
רן כהן: יש ממשלה, יש שרי ממשלה, הם יצטרכו לקבל החלטה.
רן כהן: נדמה לי ששר הרווחה בפועל הוא ראש הממשלה, ולכן זה בוודאי על ראשו.
יעקב מרגי: נכון לעכשיו אנחנו עדים ושומעים שאין פתרונות לגבי פינוי הילדים.
יעקב מרגי: לפרות מצאנו מי שיפנה אותם, לכלבים ולחתולים יש וטרינרים שילטפו אותם, אבל את הילדים אין מי שיפנה.
עו"ד בתיה הרטמן: להבדיל, כשקורה אירוע, מי לוקח את הילדים משם?
רפ"ק אבשלום בשארי: הפן הנוסף שאנחנו מדברים עליו הוא בני נוער שמבצעים עבירות פליליות.
רפ"ק אבשלום בשארי: כאן אנחנו מדברים על מעל לגיל העונשין, שזה מעצר, עיכוב, חקירה והבאת החומר בפני בית-המשפט ושקילת המשך הליכים.
רפ"ק אבשלום בשארי: החלק השני זה ילדים עוברי חוק שהם מתחת לגיל העונשין, שצריכים לעבור לטיפול של פקיד הסעד מהרגע שהם מגיעים אלינו.
דניאל שטרול: אני רוצה לחדד שאנחנו דנים כאן בתרחישים.
דניאל שטרול: קהילה תפונה כקהילה, יישוב יפונה כיישוב.
דניאל שטרול: בתרחיש שילד הופרד מהוריו, אני לא רואה שום מניעה למה שוטר או שוטרת לא יכולים לחבק, להרים את הילד ולעזור לו לעלות על אותו אוטובוס שבאמצעותו היישוב מתפנה.
דניאל שטרול: באותו אוטובוס יש משפחות מוכרות, יש אנשים שמהווים דמויות משמעותיות בעבור אותו ילד.
דניאל שטרול: לא יתרחש מצב שהילד יישאר בשטח.
רן כהן: אני לא רוצה לראות תרחיש שבו ילדים מופרדים מהוריהם.
דניאל שטרול: ההיערכות כרגע היא שיש דילמה של אותם אנשים שמתערבים היום ויש להם התחבטות פנימית, מוסרית ומקצועית מה תפקידם בתהליך.
דניאל שטרול: הסיכום כרגע הוא, שבכל מזכירות יישובית תהיה קבוצה של אנשי מקצוע.
דניאל שטרול: במצבים שבהם הם יידרשו, המשטרה והצבא יידעו שקיים פול של אנשי מקצוע ואפשר יהיה להפעיל אותם ולעשות בהם שימוש.
דניאל שטרול: כך שכרגע אנחנו ערוכים לתת לזה מענה.
רן כהן: עו"ד אביבית ברקאי, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
עו"ד אביבית ברקאי: בנוגע להערה שהוערה כאן על-ידי עו"ד הרטמן, שבמידה וייווצר מצב שילדים קטנים יישארו ללא הוריהם פקידי הסעד יבואו נקודתית וייקחו אותם.
עו"ד אביבית ברקאי: אנחנו כבר נתקלנו במקרה שבו אב נעצר עם ילדיו הקטנים, ובמקרה הזה, לפי המידע שהגיע אלינו, פקידי הסעד לא הגיעו לבית המעצר לקחת את הילדים והילדים הקטנים האלה נאלצו, מלבד השהות בבית המעצר, גם להיטלטל עם האב אחר-כך לבית המשפט.
עו"ד אביבית ברקאי: כדאי לחשוב האם באמת זה ייעשה בשטח.
עו"ד אביבית ברקאי: לגבי דברים שהועלו כאן קודם, לגבי מעצר הקטינות והקטינים שיושבים כרגע בכלא מעשיהו.
עו"ד אביבית ברקאי: ממה שאנחנו הבנו ומפניות שהגיעו אלינו, יש נטייה להחמיר כעת את היחס אל הקטינים האלה.
עו"ד אביבית ברקאי: צריכים לזכור שלקטינים האלה יש זכויות, יש נהלים של המשטרה וצריכים להקפיד עליהם.
עו"ד אביבית ברקאי: ממה שהגיע אלינו עולה, שההחמרה הזאת נובעת מכך שנערים ונערות שישבו בנאגלות המעצר הקודמות התנהגו בצורה לא נאותה למי שישב שם, ולכן הוחלט להחמיר בעונשים שלהם.
עו"ד אביבית ברקאי: הקטינות והקטינים שנעצרו עכשיו לא צריכים לספוג את ההחמרה הזאת אם הם לא התנהגו כך.
עו"ד אביבית ברקאי: לגבי המעצר עד תום ההליכים, אני חושבת שהפרקליטות צריכה לחשוב באופן יותר יצירתי כדי לדאוג לחלופות מעצר, מה שלא נראה מהדברים שעולים ומהמידע שאנחנו מקבלים על המצב הנוכחי.
רן כהן: אני מבקש שלסיור שלנו לכלא תבואו גם אתם, כיוון שאחד הדברים שאולי נצטרך לברר אותם הוא עם הפרקליטות לגבי ההתנהלות של כל המעצר הארוך עד אימה.
עו"ד אביבית ברקאי: אני רוצה לציין שביקור אחד כבר נעשה על-ידי צוות המועצה לשלום הילד בכלא מעשיהו.
עו"ד אביבית ברקאי: כמובן נשמח להצטרף לסיור נוסף.
עו"ד דלית נדל: יש התעלמות מזכויות הילדים בחבל עזה וצפון השומרון בחוק פינוי פיצוי.
עו"ד דלית נדל: ממשלת ישראל וכנסת ישראל הפרו שתי התחייבויות שלהן כלפי הילדים.
עו"ד דלית נדל: האחת, התחייבות בין-לאומית משפטית, אמנת האומות המיוחדות בדבר זכויות הילד שאושררה על-ידי מדינת ישראל בשנת 1995, שמחייבת להתייחס לעקרונות האמנה.
רינה יצחקי: זה עדיין לא חוק מדינה.
רן כהן: אבל הממשלה התחייבה לקבל אותו.
רן כהן: לא הבנתי במה העבירה.
עו"ד דלית נדל: באי התייחסות לעקרונות האמנה לנושא של טובת הילד, לנושא של התפתחות של הילדים.
רן כהן: במה ספציפית?
רן כהן: האם את מדברת על הבנות העצורות?
עו"ד דלית נדל: לא, אני מדברת על גוש קטיף וצפון השומרון.
רן כהן: עד עכשיו הם קיבלו כל שפע וכל טוב.
רן כהן: מה היתה הבעיה?
רן כהן: יש דבר שהם לא קיבלו מבחינה כלכלית, סיוע?
עו"ד דלית נדל: בחוק פינוי פיצוי אין התייחסות לילדים בכלל.
עו"ד דלית נדל: מדובר ב-5,000 ילדים שנמצאים שם, ולא קיימים ילדים בחוק.
עו"ד דלית נדל: ההתייחסות היחידה שיש היא כאשר צריך להוביל ילדים, אז מדובר על משפחה בת שלוש נפשות, בת חמש נפשות, בת שמונה נפשות, כמה כסף יקבלו.
עו"ד דלית נדל: אבל ילדים אין שם.
עו"ד ענת אסיף: יש התייחסות בעוד סעיף אחד.
עו"ד דלית נדל: בג"ץ התייחס לכך שהוא ביטל את ההגבלה של גיל 21, והוא נותן פיצוי של 4,800 שקלים לכל שנה, מגיל אפס.
עו"ד דלית נדל: דבר שני, חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד.
עו"ד דלית נדל: החוק היה צריך בהצעה הראשונה להגיד אם היתה פגיעה בזכויות הילד או אם זה היה לטובה.
עו"ד דלית נדל: שרת המשפטים היא האחראית על זה.
עו"ד דלית נדל: ממשלת ישראל התעלמה מזה.
עו"ד דלית נדל: חברי הכנסת, שהם האחראים הנוספים, התעלמו מזה.
עו"ד דלית נדל: כרגע אי-אפשר להגיש בג"ץ, מכיוון שזה עבר כבר קריאה ראשונה.
עו"ד דלית נדל: החוק ניתן בשנת 2002.
רן כהן: נציגת הנוער, בבקשה.
אסתר אבני: אני נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצי.
רן כהן: מנין את?
אסתר אבני: ממבשרת ציון.
רן כהן: עכשיו אני גאה.
אסתר אבני: בתור נוער שעובר את התהליך, אני חושבת שיש צד קטן שלא התייחסנו אליו כל כך.
אסתר אבני: כל אחד מהנוער שמתנגד לתוכנית עובר תהליך גדול מאוד של שאלות על הדרך שגדלנו עליה, שלחמנו למענה, שההורים שלנו חינכו אותנו עליה ואנחנו חינכנו את עצמנו עליה.
רן כהן: את מעלה את הסוגיה של דיון גנרלי על ההתנקות?
רן כהן: כי זה לא הדיון הזה.
אסתר אבני: זה דיון פנימי על דרך חיים שחיינו לפיה, ופתאום שינוי.
אסתר אבני: אנחנו עם הרבה התחבטויות ושאלות פנימיות, שלא תמיד יש מי שיענה עליהן.
אסתר אבני: אני מתארת לעצמי שאת התהליך שאנחנו עוברים הנוער בגוש קטיף עובר פי כמה וכמה.
אסתר אבני: לי אין תשובות, ולאף אחד אין תשובות.
אסתר אבני: ההורים של הנוער הם במצב של אי ודאות כמוהו.
אסתר אבני: המורים שלו, שגרים אתו יחד בגוש, באותו מצב של אי ודאות.
אסתר אבני: לאף אחד מאתנו אין תשובות.
אסתר אבני: אנחנו משתדלים כן להיות בעלי תשובה.
אסתר אבני: אני חושב שאין לנו דרך, אלא לבקר בשבוע הבא בבית הכלא כדי לראות את מצבן של הנערות ושל הנערים שנמצאים שם.
משה בלוגורוצקי: אם אפשר שזה יהיה עוד השבוע, כי אתמול בתי אכלה לחם ושזיף אחד במשך כל היום.
רן כהן: חברת הכנסת פינקלשטיין תבקר שם ביום חמישי.
רן כהן: הוועדה לא יכולה לצאת יותר מוקדם מבחינת ההתארגנות, ולכן נצא בשבוע הבא.
רן כהן: אני גם רוצה לתת זמן למשטרה ולשירות בתי הסוהר לשחרר את הבנות או להעביר אותן למעצר בית עד אז.
גילה פינקלשטיין: רפ"ק בשארי, אתמול בשעה 08:30, בצומת תפוח, ילד בן 15, יעקב חדד, עמד עם אדם מבוגר.
גילה פינקלשטיין: ביקשו מהם תעודת זהות.
גילה פינקלשטיין: למבוגר היתה תעודה ולילד לא היתה.
גילה פינקלשטיין: הוא אמר שהוא בן 15, אבל לא האמינו לו, הכניסו אותו לניידת, שמו לו אזיקים והחטיפו לו מכות רצח.
גילה פינקלשטיין: לקחו אותו לתחנת המשטרה באריאל ושם התברר שבאמת הוא חטף סתם מכות ושיחררו אותו.
גילה פינקלשטיין: פה זאת הוועדה לזכויות הילד, איך קורה דבר כזה?
גילה פינקלשטיין: זה המקרה השלישי בימים האחרונים.
גילה פינקלשטיין: מסביב היו אנשים שהעידו שהילד חטף מכות בלי שום סיבה.
רן כהן: הרי רצועת עזה היא אזור צבאי סגור בצו האלוף.
רן כהן: כל אחד יכול להיכנס ולצאת עם תעודת זהות.
רן כהן: מה קורה עם ילדים שאין להם תעודת זהות?
רן כהן: ילד אומר שהוא הבן של אדם מסוים, האם מאמינים לו?