GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי ביאליק: במקרים שאנחנו מפעילים את התלת"ים, שאנחנו מפעילים בתוך בתי הספר את המועצות.
שי ביאליק: מה שקורה שהמיעוט הזה של בני הנוער, זו תופעה שעלתה בהצעות, להעביר את התלמידים שהם אלימים בסופו של דבר לבית ספר אחר, יוציאו אותם מבית הספר הרגיל.
שי ביאליק: ואז יש בעיר 5 בתי ספר, מתוכם 2 בתי ספר של פליטים, זה ממש כך.
שי ביאליק: 2 בתי ספר לפליטים, ו-3 בתי ספר נורמליים, כך זה באחוזים.
יעקב מרגי: שם הם ישכללו את האלימות.
קריאה: שם תהיה חממה לאלימות.
שי ביאליק: לפני חודש הוצאנו דף עמדה בנוגע לכל נושא האלימות מטעם המועצה.
שי ביאליק: בדף עמדה הזה קראנו בין היתר להגדיר את סכום המעורבות של התלמידים בתוך עשייה נגד אלימות.
שי ביאליק: בתחום של האחריות של התלמיד, עם הפוטנציאל לאלימות, את האחריות של התלמיד הלא אלים על חברים שלו ועל הסביבה שלו, לקרוא להתנדבות, לא מחוייבות אישית, אבל לקרוא למחוייבות של התלמיד כלפי החברה שלו.
שי ביאליק: בקשר להמלצות.
שי ביאליק: אני רוצה להוסיף.
שי ביאליק: תכניות הילדים של היום, זה משהו שחייבים לראות.
שי ביאליק: פעם הייתי נהנית לראות ערוץ ילדים, היום ה אני כבר לא רואה.
שי ביאליק: פשוט סרטים אלימים אחד אחרי השני, כל האנימציות היפאניות זה זוועה, זה בלתי נתפס.
שי ביאליק: פעם היה בערוץ 1 רחוב סומסום, פרפר נחמד, ומוש השור נתפס כדבר אלים.
שי ביאליק: קישקשתא היה עם קוצים, אז בכלל היה אלים.
שי ביאליק: דברים נוראים שאני חושבת שצריך להוציא אותם.
שי ביאליק: בקשר לפרסומות.
שי ביאליק: רוב הפרסומות שמורידים, מחכים שהם יגיעו לטלוויזיה, ואז בטלוויזיה קוראים להוריד אותם.
שי ביאליק: הציבור מתקשר ואומר שצריך להוריד אותם.
שי ביאליק: צריך למנוע שהם יגיעו בכלל.
שי ביאליק: מגזינים של חנויות, קטלוגים, שיצאו פרובוקטיביים לחלוטין, לא היה צריך לתת להם לצאת בכלל, ולא היינו צריכים אחר כך לצאת ולצעוק למה אתם נותנים להם לצאת.
שי ביאליק: לא צריך לתת להם לעבור את השלב הזה.
רינה יצחקי: תשימו משמרות שלכם בכניסה לחנות, תגידו לילדים שלא יקנו שם.
שי ביאליק: בקשר לבדיקה וכניסה לבתי הספר של סכינים, הצעת החוק של חיפוש.
רן כהן: יש הצעת חוק, היא צודקת.
יצחק קדמן: עברה טרומית.
שי ביאליק: אנחנו מתנגדים, המועצה מתנגדת באופן נחרץ.
שי ביאליק: זו פשוט פגיעה בפרטיות של התלמיד.
שי ביאליק: את רוצה לתת לתלמיד תכונה של שייכות.
שי ביאליק: .
סוזי בן-ברוך: את רוצה את אותה תשובה שנתתי לך - - -
שי ביאליק: לא.
סוזי בן-ברוך: אז לא שיכנעת אותי.
שי ביאליק: אני מעדיפה גלאי מתכות.
יצחק קדמן: יגידו לה לשפוך את התיק שלה כדי לראות אם היא משתמשת בטמפונים או לא?
שי ביאליק: מתוך חמישה תיקים אחד בודקים, האחד הזה נמצא במצב של בושה מול שאר החברים שלו.
קריאה: לא צריך לעשות את זה מול החברים שלו.
שי ביאליק: את נכנסת לכניסה של בית הספר, השער של בית הספר פתוח, זה בחלל האוויר.
שי ביאליק: את נכנסת מאחורי טור של אנשים, כולם רואים לאן את נכנסת, וכולם רואים שהוא פותח את התיק שלך, ואפשר לראות מה יש לך בתיק.
שי ביאליק: את נכנסת לבית הספר, התיק שלך זה התיק שלך.
רן כהן: עכשיו בודקים?
שי ביאליק: עכשיו לא.
רן כהן: רבותי, זה לא הנושא של הדיון, אבל זו הערה שנשמעה.
עפרה דונסקי: אני מברכת על כל ההמלצות שלך.
עפרה דונסקי: יש לי רק את החוברת מתחום החינוך, אבל הבנתי שיש לך בתחומים אחרים.
עפרה דונסקי: לא לקחתי כי חשבתי שיש לי.
עפרה דונסקי: הבעיה היא איך זה מגיע מכאן, הרי בסך הכל אומרים שהנוסחה לקבור נושא, זה להכניס אותו לוועדה.
עפרה דונסקי: אבל השאלה אם אתה לוקח את זה חבר הכנסת רן כהן ומנסה לדחוף את זה.
עפרה דונסקי: אני יודעת שאתה לא בקואליציה.
עפרה דונסקי: אבל יש פה דברים שהם כל כך נכונים, וכל כך חשוב לעשות אותם.
עפרה דונסקי: אני רוצה רק לחדד כמה נקודות.
עפרה דונסקי: קודם דיברת על חיזוק ההורות.
עפרה דונסקי: אני חושבת שיש גם הנושא של חיזוק סמכות המורים, כי בסך הכל במשך שנים המעמד של המורים הגיע לאן הוא הגיע, אז אנחנו בעצם נמצאים במקום של איפה המעמד.
יעקב מרגי: כי הוא העביר ידע, הוא לא חילק.
עפרה דונסקי: כל הקטע של זמן איכות שד"ר קדמן דיבר עליו, זמן איכות של ההורים,שמתבטא שהורים מקבלים את הילד – תשים פיג'מה, עשה מקלחת, לא מקלחת, ארוחת הערב המשפחתית.
עפרה דונסקי: אין הקטע של מכבים את הטלוויזיה, יושבים מסביב לשולחן, וההורה רואה מה יש בעיניים.
עפרה דונסקי: העב"ם שרץ מהמקרר ולוקח משהו לשתות.
עפרה דונסקי: כל הדברים הם מאוד נכונים, הבעיה איך אוכפים אותם.
עפרה דונסקי: כל הנושא שדיברת על שקיפות, אני בעד שקיות, השאלה מה עושים עם השקיפות הזאת.
עפרה דונסקי: אני משקפת את מה שקורה לבית הספר לתוך העשייה שלי.
עפרה דונסקי: כל הנושא של מבחני המיצב, אם הם היו באים לשירותם של המורים בתוך בית הספר, ואומרים להם תסתכלו בראי, כאן אתם יכולים להוסיף יותר צבע, זה לא קורה כך.
עפרה דונסקי: זה הופך בעיתונים מדד לאלימות בבתי הספר לצורך מה.
עפרה דונסקי: אם מישהו עושה משהו בעניין הזה, ואומר, אתם יודעים מה, גיליתם אצלם מדד אלימות מאוד גבוה, בואו ננסה ביחד, ולצורך העניין הזה אתם מקבלים כלים.
עפרה דונסקי: אם זה משתמע אך ורק לצורך פרסום בתקשורת, ולהגיד בית הספר הזה אלים, ואליו לא ייכנסו זה סיפור בפני עצמו.
עפרה דונסקי: אני מברכת על כל מה שנאמר, חובת הדיווח צריכה להיות באותו נושא בנושא של האכיפה.
עפרה דונסקי: ושוב נושא האכיפה, צריך חובת דיווח קיימת וקיימת בחזק.
רן כהן: חובת דיווח צריכה להיות כדי שיוכלו להתמודד עם הדברים.
גילה פינקלשטיין: אם יתנו להם כלים לעסוק, מה ייצא מהעניין הזה.
יעל שוורץ: אני מברכת על העבודה הקדושה שעשה מר קדמן.
יעל שוורץ: אני עין בעין איתו, ועם הגברת רינה יצחקי, שהיתה פעם מורה שלי, שיצליח לה.
יעל שוורץ: אכן, גם בדעתנו התרבות של המניעה, התרבות של הזכויות, מחייבת להיות חלק מתרבות בית ספר, או אקלים בית ספר שהוא דבר מאוד משמעותי, וזה מה שאנחנו הולכים להוביל ברמת שונות בתפיסות עיר שונות.
יעל שוורץ: לחזק את מה שמר קדמן אמר, וזה מאוד חשוב לי.
יעל שוורץ: חיכיתי בסבלנות לשמוע את כולן, זה תהליך מאוד יפה שאנחנו עושים במשרד, ברמת עיר, ברמת בתי ספר פרטניים.
יעל שוורץ: אני מאוד אשמח להזמין את כל חברי הוועדה לסיור.
יעל שוורץ: לא ביקשתי רשות להביא חומר, ולכן לא הבאתי חומר.
יעל שוורץ: יש תהליך שקוראים לו 'מדברים גלויות' בונים מסקנות.
יעל שוורץ: אני חושבת שהזכרתי באחת הישיבות, שאנחנו יושבים בבתי הספר, תלמידים מורים והורים ומדברים על המצוקות, על הנהלים, מדברים על הקשיים שלנו, מדברים על החוקים שלנו.
יעל שוורץ: ביחד קובעים את הגבולות המאוד ברורים, בשפה מאוד פשוטה מותר ואסור.
יעל שוורץ: הדף הזה שיצאנו באחד מבתי הספר ברמת גן, למעשה מהווה איזשהו נייר עבודה.
רן כהן: אם אפשר לעשות סיור כזה בשמחה רבה אצטרף.
רן כהן: רחל תרשמי לך.
רן כהן: ברצון רב.
טובה בן-ארי: אני אעשה בכמה בתי ספר, רק תקבע לי אזור ונעשה שם.
טובה בן-ארי: בנושא הרחקה לצמיתות, חשוב להדליק נר, פנס, אור.
טובה בן-ארי: נושא של הרחקה לצמיתות, באמת מוביל איזשהו סוג של הנשרה.
טובה בן-ארי: אבל יחד עם זאת, אנחנו מנחים את בתי הספר שגם אם ילד שיש איתו בעיה של תופעה אלימה כלשהי, אנחנו לא מרחיקים את הילד לצמיתות.
טובה בן-ארי: הילד נשאר במערכת החינוך 12 שעות לימוד, אלה ההוראות.
טובה בן-ארי: יחד אחת עם הרשות המקומית משתדלים להעביר אותו לבית ספר אחר.
יצחק קדמן: יש ילד בכלא היפאני בגלל שהרחיקו אותו לצמיתות בבתי ספר.
טובה בן-ארי: הם פנו ליעדים, אבל באופן עקרוני פועלים לפי הנערים.
טובה בן-ארי: בנושא הפרסומות, קטלוג עם הפרסומות שציינו פה לא אחת.
טובה בן-ארי: ישנו החינוך לתקשורת, ויש פה גם נציגה.
טובה בן-ארי: החינוך לתקשורת כן מוביל איזשהו מהלך לאיזושהי צפייה ביקורתית, והבדל בין בדייה למציאות.
טובה בן-ארי: אולי יחד נעשה מהלך יחד עם הפרסומים לראות איך אפשר למכור מוצג עם פרסומת קצת יותר חינוכית.
רן כהן: נקיים דיון מיוחד עם שרת התקשורת, ואני מזמין אותך לבוא.
טובה בן-ארי: אני מאוד אשמח.
יעל שוורץ: אני רוצה להוסיף את הפן שנראה לי חסר, שהוא הפן של הקהילה.
יעל שוורץ: אני רוצה להתייחס בשני היבטים.
יעל שוורץ: אין צורך להכביר במלים על הקשר בין חוסן קהילתי במניעת אלימות או הפחתת אלימות.
יעל שוורץ: אני חושבת שהאחריות הממלכתית היא לא רק לטפל בבעיית האלימות באמצעות הצינורות הממלכתיים, דהיינו, מערכת החינוך, מערכת האכיפה וכו'.
יעל שוורץ: אלא גם לאפשר לחברה האזרחית להשלים את העבודה הזאת.
יעל שוורץ: מדובר כאן רבות, מסגרות לשעות הפנאי, לשעות שאחר שעות הלימודים, שהרי אנחנו יודעים שחלק גדול ממקרי אלימות נעשים דווקא לא בשעות שבהן הילדים נמצאים בתוך מסגרת, אלא בשעות האחרות של היממה.
יעל שוורץ: לגבי המעגלים הקהילתיים וגם עובדים בשותפות, ונמצאים פה הגורמים בחדר, אני לא כל כך רוצה להרחיב, אבל כן רוצה להרחיב לגבי הנושא של תכניות, של כל מה שכרוך בחינוך הבלתי פורמלי.
יעל שוורץ: אני חושבת שחינוך לפנאי משמעותי הוא לא מותרות.
יעל שוורץ: כמו שנאמר קודם, מי שעסוק לא מתעסק, אבל אנחנו יודעים שהנתונים לגבי צריכת הפנאי הם כאלה שלא לכל ילד היום מתאפשרת צריכת פנאי.
יעל שוורץ: דובר פה על קייטנות לילה, ועל כל מיני דברים אחרים שקורים.
יעל שוורץ: ואכן יש להם קשר ישיר להפחתה של אלימות.
יעל שוורץ: ברגע שילד מקבל את המרחב גם להבליט על ידי כישורים שלא בהכרח תמיד באים לידי ביטוי בבית הספר, וגם לפתח יכולות ותחושה של הצלחה, ושייכות, אני חושבת שיכולות להיות לזה תוצאות מאוד טובות, וזה מתחבר גם לנושא של הלמידה מהצלחות.
יעל שוורץ: לגבי הנושא של ימי שישי, בעקבות דו"ח דוברת, רק לקחת בחשבון שהמשמעות היא לא רק לגבי ימי שישי עצמן, אלא גם לגבי ימי חמישי בערב.
יעל שוורץ: מתווסף כאן עוד יום של סוף שבוע לבני הנוער, ואין לי ספק שזה ידרוש מאיתנו את ההתגייסות.
רן כהן: אנחנו מסיימים את הישיבה.
רן כהן: אני רוצה לומר את מה שמתבקש ממש.
רן כהן: להגיד תודה רבה גדולה מאוד למועצה הלאומית לשלום הילד על העבודה הפרטנית המסודרת המעמיקה.
רן כהן: זה עצוב אבל בכל זאת זה טוב, עצוב שאין היום במדינת ישראל גורם אחד שיודע לשבת ולהכין מין מערך מלא קוהרנטי שלם של התמודדות עם סוגיית האלימות.
רן כהן: במועצה לשלום הילד ערים לזה ואני מצדיע ואומר תודה רבה מכל הלב.
יצחק קדמן: תודה רבה לך ורד וינדמן.
רן כהן: רבותיי, בוקר טוב, אנחנו נדון בהצעה שאותה העלה והעביר בקריאה טרומית, היושב ראש הקודם של הוועדה, סגן השר מלכיאור, שעניינה חוק מעונות יום שיקומיים, אמות מידה לזכאות.
רן כהן: הייתי מבקש להתחיל את הדיון עם הצגת בעיות קרדינאליות לגבי הנושא, למי שיש ממשרדי הממשלה או מהגורמים השונים לבוא ולומר דברים שהם לא בפירוט או בתמליל, על זה נדבר יותר מאוחר, אלא באמת בהצגת סוגיות עקרוניות נגד או בעד, או שהדבר הזה לא מספיק וצריך עוד יותר בעד, אז אנא בואו תציגו את הדברים הללו, בתחילת הדברים, יש לנו זמן עד עשר וחצי, אני מקווה שעוד היום נצליח להגיע פחות או יותר לפחות לסיים את המחלוקת העקרונית סביב העניין.
רן כהן: מי מייצג פה את הממשלה?
רן כהן: הממשלה עדיין בתוקף נגד?
אדי וייס: יש לנו הצעה ממשלתית שהעברנו למזכירות הממשלה, שעוד לא עברה ועדת שרים לגבי הנושא של מספר מינימאלי.
רן כהן: מספר מינימאלי במעון,
אדי וייס: לאפשר הקמת שלוחות,
רן כהן: ממוצע שישה,
אדי וייס: אם כי אנחנו לא משנים את ההגדרה, אז השינוי –
רן כהן: אבל זו הסוגיה היחידה?
אדי וייס: כן, זאת הסוגיה שהצעת החוק עוסקת בה, דנו בכל הסוגיות דרך אגב וזה מה שסוכם.
רן כהן: אז אני באמת מבקש, כאשר נגיע לסוגיה של המספר המינימאלי של הילדים, אתם תעלו את זה, יכול להיות שנרצה לדון.
עידית גודס: הנושא הזה נדון בועדת הרווחה, זה מספר ילדים ובתנאים מסוימים.
עידית גודס: זה הנוסח הממשלתי.
רן כהן: אז את תיישרי אותנו גם עם זה.
רן כהן: כי אנחנו גם באמת צריכים איכשהו לעבוד במקביל למה שנעשה בועדת העבודה והרווחה, לגבי סוגיה שמאוד דומה, לא נכנס לספר החוקים דברים שיהיו סותרים, בטח לא שונים באופן מוגזם.
רן כהן: בכל זאת צריך איזה שהיא קוהרנטיות לעניין.
רן כהן: אני מבקש לדעת, מלבד הסוגיה של מספר הילדים במסגרת הזאת, הממשלה מתנגדת לכל החוק?
אדי וייס: יש שתי סוגיות אליהן הממשלה מתנגדת.
רן כהן: מה הן?
אדי וייס: בעצם הצעת החוק של הרב מלכיאור עוסקת בשלושה נושאים, הנושא האחד זה עניין של מספר מינימאלי של הפעוטות לצורך רישוי שכבר דיברנו עליו.
אדי וייס: הנושא השני זה הרחבת הזכאות.
אדי וייס: היום לפי החוק הקיים הזכאות לחוק מעונות יום שיקומיים, נובעת מזכאות לקצבת נכות של הביטוח הלאומי או החלטה של ועדת אבחון של אגף לטיפול בילד המפגר שהפעוט הוא פעוט שיש לו פיגור שכלי.
אדי וייס: מוצע להרחיב את זה, וגם יש הגבלה של גיל, זה משנה עד שלוש.
אדי וייס: בעצם החוק הזה בא להשלים את חוק –
רן כהן: השינוי מגיל שלושה חודשים עד שלוש, להרחיב,
אדי וייס: רוצים להוריד את זה בדיוק, לשלושה חודשים, וכמובן מקצועית, עקרונית, אנחנו מאוד בעד אבל יש בעיה תקציבית פה ולכן הממשלה התנגדה.
שלמה אלישר: יש כאן שני אספקטים, א' הרחבת הגיל, ושועדות השמה והערכה מחוזיות יאשרו קבלת ילדים, ללא העניין של הביטוח הלאומי.
שלמה אלישר: לגבי הנושא של הקטנת הגיל, כלומר החל מגיל שלושה חודשים, לנו באגף השיקום אין כמובן התנגדות עקרונית, אבל זה הכול עניין של - -
רן כהן: אני מניח שיש לכם תמיכה עקרונית,
משה: האמת היא שאני מתפלא לשמוע, כי אני דיברתי עכשיו עם ההנהלה של משרד הרווחה, שגם דיבר עם הגברת ממשרד הרווחה שיושבת כאן ואני הבנתי שגם גיל שלושה חודשים זה לא גיל שעדיין יש בו דיאגנוזות חד משמעיות וזה יכול דווקא לגרום נזק ולא תועלת לילדים.
רן כהן: אני לא מבין גדול בעניין, בטח לא מומחה, אני יכול לומר לך, לי נאמר שיש גם מקרים שאפשר לאבחן גם בגיל חודשיים.
רן כהן: אבל מאחר והילד בגיל חודשיים, עדיין נמצא קרוב לוודאי בחזקת אימו וקרוב מאוד לאימו שנמצאת עדיין בחופשת לידה, אז אומרים או.
רן כהן: קי.
רן כהן: , בגיל חודשיים לא, בגיל שלושה חודשים, גמר חופשת הלידה של האימא או של אחד הילדים, זה הזמן המתאים, מה שהגיוני מבחינה אנושית, נכון?
רן כהן: אפשר להגיד שאין כסף, אבל אי אפשר להגיד –
משה: אלה הן שתי טענות שכל אחת עומדת בפני עצמה.
שלמה אלישר: אני רוצה לחדד את הנקודה, אני לא חושב שלכל ילד בגיל שלושה חודשים, גם אם יש לו נכות ברמה כזאת או אחרת, הוא צריך להגיע למעון יום שיקומי, אני לא בטוח, אני אומר לא בטוח, אבל עצם קיומה של האופציה הזאת, תאפשר לאנשי מקצוע לבחון באיזה מידה המסגרת הזאת מתאימה או לא מתאימה.
שלמה אלישר: זאת נקודה עקרונית.
רן כהן: החוק לא בא לחייב להוציא אותו, החוק בא לאפשר שאם הוא מאובחן בתור שכזה, שיהיה לו מקום כדי שיוכל לטפל בו, אין פה חובה.
רן כהן: גם אם היום, למיטב ידיעתי היום ילד מאובחן בגיל שנה וחצי, לא מכריחים אותו בגיל שנה.
רן כהן: אלא באותו גיל שבו הוא אובחן, נכון?
משה: בכל מקרה יש עמדה ממשלתית, הממשלה נתנה דעתה לשני האספקטים האלה בהצעת החוק והחליטה לא לתמוך בהם, החליטה להתנגד להם.
רן כהן: ברור, אז עכשיו בוא נדבר מה יש שכל והלב אומר, ולא מה הממשלה אומרת.
רן כהן: אבל דר' אלישר עוד לא סיים.
שלמה אלישר: אני רוצה להתייחס לעוד אספקט אחד, וזה אספקט של העברת האחריות לועדות הערכה מחוזיות, אנחנו כמובן מתנגדים לזה, כי אנחנו חושבים שזה דבר, אם צריך לבצע איזה שהוא תיקון, התיקון צריך להיעשות בכל מה שכרוך לזכאות לגמלת ילד נכה ולא להגיע לחקיקה הזאת הספציפית הזאת.
מיכל וייל: צריך להבהיר שאם תהיה זכאות לקצבת ילד נכה, אז אותו ילד תהיה לו זכאות גם כן למעון יום.
מיכל וייל: אבל זה תמיכה ממשלתית.
אדי וייס: היום כפי שאמרת, הזכאות נקבעת על ידי שני הקריטריונים האלה, גם הצעת החוק לשנות את זה קצת ולאפשר לועדת הערכה בעצם שיקול דעת לקבוע את הזכאות במקום קריטריונים נוקשים.
שלמה אלישר: זה גם כן מעון יום שיקומי.
רן כהן: זה הנושא היחידי.
אדי וייס: כן, העמדה הייתה שהדרך לעשות את זה , זה דרך הרחבת הזכאות של קצבת נכות, הייתה וועדה שהמליצה על הדברים האלה והעמדה הייתה ללכת בדרך זו, אז לא יהיה צורך בתיקון החוק, כי אז ברגע שמרחיבים את קצבת הנכות, הילדים יכנסו לתוך הזכאות של החוק, לפי הנוסח הקיים.
קריאה: איפה זה עומד?
אדי וייס: צריכים לשאול את משרד הבריאות.
שלמה אלישר: לפני כמה שנים מונתה וועדה בראשותו של פרופ' נוי, שבדקה את כל העניין של קביעת זכאות לגמלת ילד נכה על ידי המוסד לביטוח לאומי, וההגדרה של היום היא מאוד מצמצמת והיא מאוד מחמירה והיא לא מאפשרת למספר ילדים עם נכויות חמורות לא להיכלל ולקבל גם שירותים שאחד מהם למשל, זה חוק מעונות יום שיקומיים, למעשה קבלתו של ילד למעון, מותנית בזה שיש לו גמלת ילד נכה.
רן כהן: היום אם ילד לא מקבל את זה מהביטוח הלאומי, הוא לא מקבל, נכון?
רן כהן: אלא אם כן יש לו פיגור ואז האבחון של הפיגור הוא במקום אחר.
שלמה אלישר: עוד משפט אחד, אנחנו באגף הרבה פעמים נאלצים להפנות דרך מקורות תקציביים אחרים, ילדים שאינם זכאי חוק, למעון יום שיקומי, בעלות הרבה יותר נמוכה, של 2700, 2800 שקל לחודש, אבל אז זה הולך על חשבון תוכניות אחרות של מסגרות אחרות בקהילה, כמו מועדוניות שיקומיות וכן הלאה, שגם שם ממילא, המסגרת התקציבית מאוד מצומצמת.
עדית גודס: אני רוצה להבהיר קודם כל לגבי הצעת החוק, הצעת החוק הזו הונחה לפני למעלה משנה, וחבר הכנסת מלכיאור בזמנו בהתייעצות איתנו וביוזמה שלנו, של הפורום, פורום הארגונים ואת הזמן שחלף מאז, פורום הארגונים כינס צוות חשיבה שהורכב ממומחים של התפתחות הילד ששניים מהם יושבים איתנו כאן, שני מנהלי מכונים להתפתחות הילד והצוות חשיבה הזה מתוך הבנה לזה שקריטריונים נוספים למעון יום שיקומי צריכים להיות ברורים וחדים, ולא יכולים להיות פרוצים, גיבש אמות מידה ברורות וחדות לאיזה ילדים נוספים צריך להכליל וגם קבע את המלצתו שהגורם שיקבע את זה, יהיה מכון להתפתחות הילד ולא ועדות הערכה, כמובן ועדות הערכה הם גורם שכל ילד מגיע אליו לסינון סופי ולהפניה סופית והשמה סופית, אבל את הקביעה שאם הילד עומד בקריטריונים התפתחותיים מספקים, היא קביעה שהצוות הזה המליץ שתיעשה במכון להתפתחות הילד, ששם יש את הצוות המאבחן הרב מקצועי, וההמלצות האלה - -
רן כהן: יש מחלוקת על זה שהמכון להתפתחות הילד הוא גורם מוסמך ומקצועי?
רן כהן: יש מחלוקת על זה?
שוש זאב-רשף: כן, אני נציגת משרד הבריאות ואני עובדת עם פרופ' אורנוי והמחלוקת היא האם באמת המכון להתפתחות הילד הוא הסמכות שתקבע את הצרכים של הילד, או באמת אנחנו מעדיפםי שתהיה וועדה של ביטוח לאומי שהיא תקבע –
רן כהן: למה הוועדה ברשותך של ביטוח הלאומי, יותר מקצועית ואני חסיד של הביטוח הלאומי, למה היא יותר מקצועית מהמכון להתפתחות הילד?
שוש זאב-רשף: מבחינת הקריטריונים הם רחבים, זה נכון שיש ילדים שנופלים בין הכיסאות ולא נכנסים לקריטריונים, מבחינת הקריטריונים הם קריטריונים שהרעיון שאנחנו רוצים להוביל זה לשנות את הקריטריונים בתוך הביטוח הלאומי וששם יכנסו עוד ילדים ואז ממילא יכנסו עוד ילדים.
רן כהן: השאלה שלי, דר' וייל, היא אחרת לגמרי, אני שואל, הרי הועדות של הביטוח הלאומי הן ועדות שעובדות לביטוח הלאומי, שכמובן בהגדרה הוא חייב להגיע למצב שבו יצמצם ככל האפשר-
שוש זאב-רשף: אבל זו וועדה אובייקטיבית שלא נוגעת לעניין.
רן כהן: אני מכיר, תאמיני לי, גם את הועדות לגבי הנכים ולגבי אמהות, אני מכיר את הדברים האלה.
רן כהן: בכל זאת הועדות האלה לא נוטות לנטייה רק מקצועית טהורה, משתדלת להיות מקצועית טהורה.
רן כהן: אבל המכון להתפתחות הילד הוא לחלוטין נתון -
שוש זאב-רשף: זה גם לא,
עדית גודס: היום חלק מהמעונות השיקומיים פועלים בתוך מרכזיים להתפתחות הילד.
רן כהן: הם מרכזים את האינטרס של המעונות, עדית גודס אבל זה אינטרס שאפשר לנטרל אותו, אפשר לנטרל – אני רק רוצה לסיים את דבריי.
רן כהן: זה אני לא ידעתי, שיש פה מעורבות של מעונות יום שיקומיים, וכאילו למכון להתפתחות הילד יש אינטרס שיותר ילדים יוגדרו לשם, זאת הטענה.
שלמה אלישר: יש מרכזים להתפתחות הילד, שמופעלים על ידי בתי חולים של הממשלה, ויש מרכזים להתפתחות הילד שמופעלים על ידי קופות חולים, בתוך כל המרכזים להתפתחות הילד, הם חייבים להיות מופעלים, כדי לאפשר לקלוט ילדים בעלי בעיות רפואיות מורכבות –
רן כהן: רובם הגדול הוא ממשלתי, לא?
שלמה אלישר: לא, אני מוסיף כאן ניואנס נוסף לידיעתך, שבתוך הנהלים שלנו, אנחנו גם נכניס ילדים בעלי בעיות רפואיות מורכבות, לתשעה מרכזים להתפתחות הילד, שיפעלו ליד בתי חולים, יש כאן אינטרסים שלא כדאי להיכנס אליהם.
רן כהן: חשבתי שאולי יש פה דבר שהשכל הישר אומר שהוא יותר אובייקטיבי אבל כנראה שאין שום גורם שהוא לגמרי אובייקטיבי, בבקשה עדית.
עדית גודס: אני אתייחס שנייה לנקודה של המכון להתפתחות הילד, שעלתה כאן, המכון להתפתחות הילד באמת יש את הנושא של האינטרס שציינו אותו כאן, אנחנו לדעתנו אפשר לנטרל את זה , המכון לא יכול להמליץ לאיזה מעון הילד ילך, ולכן אם הוא לא יכול להמליץ שהילד ילך אליו, למעון שלו, שיש מיעוט מהמכונים שמפעילים המעונות, לדעתנו זה מנטרל את האינטרס הנוסף שיש למכון והמכון להתפתחות הילד, על זה אף אחד לא יחלוק, הוא הגורם היחיד שיש בתוכו אבחון בצוות רב מקצועי, שבודק את כל תחומי ההתפתחות וזה אין בשום מקום אחר.
רן כהן: הוא גם רב מקצועי והוא גם רב שנים, לא?
רן כהן: הוא זה שמלווה את הילד הכי הרבה.
עדית גודס: הנקודה העיקרית שרציתי להגיד נוגעת להמלצות אורנוי, אנחנו תומכים בכל לב בהמלצות אורנוי, שאגב לצערי קבורות במגירה מאז שנת 1999 ולא ראיתי שיש הצעת חוק ממשלתית או איזה שהיא עבודה, אני יודעת שיש ניסיונות, אבל לא משהו ממשי.
עדית גודס: המלצות אורנוי מבורכות, אבל כשאנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה של ילדים, מעוכבי התפתחות, באופן ניכר, באופן רב תחומי שלרובם עדיין אין אבחנה סופית של תסמונת מסוימת או של פיגור או של משהו אחר, והם האוכלוסייה הכי ברת שיקום, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמעון היום השיקומי יכולה לקדם אותם במידה הרבה יותר, הם יכולים להיתרם ממנה אפילו יותר מילדים אחרים ולהגיע בסופו של דבר חלקם גם למערכת החינוך הרגילה, דווקא הם נופלים גם מהמלצות אורנוי, גם מהרחבה של הביטוח הלאומי ובאמת יש כאן גם שתי משפחות שהייתי רוצה מאוד שהועדה תשמע אותן בהקשר הזה.
עדית גודס: את רופאים ההתפתחותיים ויש כאן גם עובדת סוציאלית מאחת מלשכות הרווחה, שמקבלת את הפניות האלה של המשפחות ויודעת לספר לנו מה קורה למשפחות האלה של ילדים אלה.
רן כהן: בבקשה, באמת בתמצית, כי אנחנו צריכים לשמוע את כל המשרדים.
רונית פילוסוף: שמי רונית פילוסוף, אני עובדת סוציאלית ברווחה בחולון, מרכזת תחום מעונות יום שיקומיים.
רונית פילוסוף: אני מקבלת את המשפחות הרבה פעמים או ישירות נוצר הקשר דרך בית חולים, בעיקר שמדובר בפגים או דרך הפניות של המכונים להתפתחות הילד.
רונית פילוסוף: עם הערכות של מכון להתפתחות הילד, לגבי ילד עם איחור התפתחותי רב תחומי, ומכאן אני מתחילה את התהליך עם ההורים.
רונית פילוסוף: בדרך כלל כאשר מדובר בילד שאין לו בעיות רפואיות מורכבות, או ילד שלא עונה לקריטריונים של ילד סיעודי, מבחינת קריטריונים של מוטוריקה גסה, הוא לא יקבל , הוא לא יהיה זכאי לקצבת ילד נכה, הוא לא עונה לקריטריונים.
רונית פילוסוף: אם יש לו איחור מאוד משמעותי במוטוריקה עדינה, בהבנה, בשפה, בחיברות, בכל הקריטריונים האלה, הוא לא עונה על הקריטריונים של ביטוח לאומי.
רונית פילוסוף: זה ילד עם איחור מאוד משמעותי, עם הורים שהם חווים חוסר אונים, הם יודעים שהם רוצים להציל את הילד שלהם, שעכשיו זה הגיל ואם לא יעבדו איתו עכשיו, אז אחר כך זה יכול להיות מאוחר מדי.
רונית פילוסוף: הרי כל הרעיון של מעונות יום שיקומיים התחיל מזה שאנחנו יודעים שככל שאתה מתחיל לעבוד עם ילד בשלב יותר מוקדם, מבחינה התפתחותית, יש לו פוטנציאל –
רן כהן: על זה נדמה לי אין מחלוקת,
רונית פילוסוף: אבל זה המסר שעובר להורים,
רן כהן: גם פעם גם על זה הייתה מחלוקת.
רונית פילוסוף: זה המסר שעובר להורים, ההורים מגיעים עם זה והם יודעים, שזה הזמן לעבוד עם הילד שלהם, שהילד חייב להיכנס למסגרת שיקומית.
רונית פילוסוף: וכאן אנחנו –
רן כהן: רונית, איפה את מבחינה בין ילד שרמת הפיגור איך שאת קוראת לזה, או השהייה בהתפתחות שלו, העיכוב ההתפתחותי הוא כל כך משמעותי, שהוא חייב את המסגרת של מעון יום שיקומי לבין ילד שגם במסגרת המשפחתית או החינוכית הרגילה, הוא יוכל להתפתח.
רונית פילוסוף: אני רוצה לענות לך, בעצם ילד כזה עם איחור משמעותי בהתפתחות, יש לו שתי משימות, משימה אחת הוא צריך להדביק את הפער שהוא כבר יצר, משימה שנייה, ילדים בגילו ממשיכים להתפתח, הוא צריך מה שנקרא טיפול נמרץ, מעון יום שיקומי ייתן לו את הטיפול הנמרץ, יכול להיות שבעתיד הוא לא ייפול כנטל על המדינה, הוא לא יצטרך בהמשך עוד עזרות וקביים מצד המדינה.
רונית פילוסוף: ולכן זה כל כך חשוב, זה גם העתיד שלו וגם אם אנחנו חושבים היום במושגים כלכליים, זה גם נכון למדינה.
רן כהן: את זה באמת אפשר לשאול את אנשי האוצר, שתמיד חושבים על השנה הזאת ולא על מה התקציב שיצא בעוד שלוש או חמש, או עשר שנים.
רן כהן: אבל או.קי.
רן כהן: , בבקשה אדוני.
אלי אנטמן: אני מנהל מכון להתפתחות הילד של "מכבי" בתל אביב.
אלי אנטמן: המכון שלי נותן חסות למעון יום שיקומי בתל אביב, ואני גם עובד בביטוח לאומי בועדות ילד נכה, כך שאני מכיר את זה מכל הכיוונים.
אלי אנטמן: אתה יודע שהגנים השיקומיים נפתחו רק לפני ארבע חמש שנים, כשפתחו אותם ופניתי לגן הולנד שאני עובד איתו, שאלו מה יש לילד, היום שואלים – יש לו גמלה.
אלי אנטמן: אותם לא מעניין מה הילד, יש לו גמלה, הוא זכאי, הם מקבלים את הכסף עבורו, אין לו גמלה, זה מתחיל סיפור מההפטרה.
אלי אנטמן: אנחנו שישבנו, עידית ארגנה וגייסה את כרמלה ואותי ועוד כמה אנשים, הבנו שיש פה ילדים שלא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי ולכן לא זכאים לגמלה.
אלי אנטמן: לפי קריטריונים של ביטוח לאומי, אנחנו הצוות ישבנו כולנו, אנשים מהתפתחות הילד, רופאים, פסיכולוגים, אני לא זוכר מי עוד היה בצוות, בנינו מדדים שלטעמנו ולדעתנו המקצועית, הם ברורים מאוד.
אלי אנטמן: מתי ילד בגיל שנה עד שנתיים, אנחנו ממליצים לפי קריטריונים מקצועיים שיבקר בגן שיקומי, טיפולי, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה לי, מפני שאותו ילד לא יכול ללכת למעון ויצ"ו או נעמת, עם עשרה, עשרים ילדים, והוא צריך שלושה או ארבעה טיפולים בשבוע שאף מכון לא מסוגל לתת, אז אולי הוא מקבל אחד או שניים, והוא יוצא באמצע היום, זאת אומרת האימא כבר לא יכולה ללכת לעבוד, או האבא, מפני שצריך פעמיים בשבוע להביא אותו, אי אפשר לעשות את זה בשתיים בצהריים אחרי הגן, מפני שהילד כבר נרדם, זה צריך להיות בשעות סבירות מבחינת הילד.
אלי אנטמן: זאת אומרת כל המשפחה בעצם מתפרקת.
אלי אנטמן: לכן בנינו פה איזה שהם קריטריונים מקצועיים, שאנחנו חושבים שהם הכי טובים לילדים האלה.
אלי אנטמן: אני מצטער אבל אני מרגיש קצת דז'ה וו, מפני שלפני חודשיים שלושה הייתה פגישה שיושבים בה מספר אנשים שהיו גם אז, אני וכרמלה הוזמנו, לא הוצאנו מילה, מפני שהתפתח הויכוח, האוצר אומר ככה, הרווחה, אני לא מבין בדברים האלה, אני איש מקצוע, עובד עשרים שנה בהתפתחות הילד, ואני מנסה לדבר בשם אותם הילדים שמקצועית הם לא יכולים ללכת לגן רגיל.
אלי אנטמן: הם זקוקים, וזה למה ?
אלי אנטמן: קבענו, חבל לדבר על זה, אנחנו מעלים גרה עוד פעם ועוד פעם.
רן כהן: תאמין לי בשביל זה אתה פה, אנחנו מדברים על –
אלי אנטמן: אני מרגיש אבל דז'ה וו, שיש עוד פעם בין נציגי הממשלה, זה אמר ככה, זה אמר ככה.
אלי אנטמן: אני הבנתי שאנחנו באים הנה כדי לדון האם ההצעה שבנינו וישבנו עליה המון, נפגשנו כל כך הרבה פעמים אישית ובאינטרנט וכו' –
רן כהן: על זה בדיוק אנחנו נדון,
אלי אנטמן: האם זו ההצעה שמדינת ישראל רוצה לקבל, להרחבת הסל למעונות יום שיקומיים, על סמך הקריטריונים.
אלי אנטמן: אם יש פה איש מקצוע שחושב שמה שבנינו, התוכנית שבנינו היא לא טובה, שצריך מדד התפתחותי, לא חמישים אלא שישים, מותר להתווכח על זה, אבל האם האוצר ייתן או הרווחה, אני מרגיש פה גם דז'ה וו, וגם לא זו מטרת הפגישה אני חושב.
רן כהן: זה באמת לא החובה שלך, אני מודה לך.
רן כהן: שוש, מפקחת ארצית, בבקשה,
שוש זאב-רשף: אני רציתי להתייחס למה שעלה קודם לגבי נושא של מכונים להתפתחות הילד.
שוש זאב-רשף: ואני חושבת שאנחנו יש פה הסכמה.
שוש זאב-רשף: שמי שוש זאב רשף, אני מפקחת ארצית, באגף לשיקום וביחידה לאוטיסטים.
שוש זאב-רשף: אני חושבת שיש בעיה לגבי החלה לגבי ההחלטה שמאבחנים להתפתחות הילד יקבעו.
שוש זאב-רשף: אני בעד כל מה שנאמר פה, הגברת הקריטריונים וכניסת עוד פעוטות, כי אנחנו חושבים שהרבה פעוטות, לא נכנסים, אתה ראית את זה בביקור שלך בגן - ראית בדיוק באיזה ילדים מדובר.
שוש זאב-רשף: שהתרשמנו כולנו שזכאים ולא מקבלים.