GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: לאחרים גם אם זה לא מספיק טוב, ההורים המסוכסכים וגם הסבים והסבתות הם יכולים לדבר והם יכולים לפנות ויכול להיות שחלק מהבעיה פה מה שהתחילה מאשה להגיד, שאין מספיק מודעות, אני אומר את זה גם לחלק מהסבים, אין מספיק מודעות לכלים שיש שאפשר לפנות גם במסגרות היום לעיריות, ללשכות הסעד, לייעוץ, לכל העזרה שבכל זאת קיימת היום במערכות שיש היום.
מיכאל מלכיאור: ממה ששמעתי שוכנעתי שהסוגיה המשפטית היא סוגיה סבוכה מאוד שאז זה מגיע לכל מיני אינטרסים הפוכים שיכולים להזיק לפעמים יותר ממה שהם מועילים.
מיכאל מלכיאור: ראוי אבל עוד ללמוד ואולי אפשר להמליץ גם למשרד הרווחה בענין הזה, ללמוד עוד מהנסיון שיש בארצות אחרות, מקומות שיש חקיקה יותר נרחבת ממה שיש פה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שנמשיך לטפל בהיבט המשפטי של הענין, לראות את היתרונות ואת המגרעות ויש וודאי לכאן ולכאן, לראות גם לפי נסיון, קיבלנו פה איזה שהוא סיקור ב-מ.מ.מ, אבל לדבר יותר עם רשויות הסעד במקומות השונים שיש רגישות לזכויות הילד והבנה לנושא הזה, מה עשה את החקיקה, איך זה עבד שם.
מיכאל מלכיאור: ברור שבכל מקום זה מערכת אחרת ומערכת בתי משפט מסוג אחר, בית משפט למשפחה אין בהרבה מקומות, אבל בכל זאת חשוב ללמוד אם נוכל להועיל משהו או להזיק ע"י תוספת חקיקה בענין.
מיכאל מלכיאור: ובזה אני אסכם את הדיון.
מיכאל מלכיאור: תהיה לנו היום גם נציגות של ילדים ששוכנים עכשיו באוהלים מחוץ למשכן הכנסת יחד עם האמהות שלהם, שביקשו להשתתף בישיבה הזאת ואנחנו נענינו בשמחה.
מיכאל מלכיאור: אתמול היה "קרב מאסף" בוועדת הפנים בנושא של חוק ההתאזרחות, שהוא חוק בעייתי גם ככה, וכמה מהארגונים שמטפלים בנושא של זכויות אדם העירו את תשומת לבי לפגיעה האיומה שיש לילדים בגלל חוק ההתאזרחות הזה.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, קורעים את הילדים מתוך המשפחות שלהם - יש ילדים שיש להם תושבות של מדינת ישראל ואחים ואחיות שלהם שאין להם תושבות.
מיכאל מלכיאור: ממש קורעים את המשפחות.
מיכאל מלכיאור: יש גבול בציניות שאפשר לעשות דרך הנושא הביטחוני.
מיכאל מלכיאור: טוענים שבגלל ביטחון אי אפשר לשעות התאזרחות כי היו מספר אנשים שהתאזרחו והשתתפו בפעולות טרור, שזו כמובן גם פגיעה מכל כיוון אפשרי.
מיכאל מלכיאור: מדובר פה על חוק לשנה, אי אפשר להגיד שילדים בני שלוש או בני שש הם פוטנציאל להיות טרוריסטים ומחבלים.
מיכאל מלכיאור: בשם הוועדה אתמול נאבקתי שם במשך שש שעות, בוועדת הפנים, ואני חושב שהצלחנו לקבל את הסכמת הממשלה לשינוי בחוק כך שיהיה שיקול דעת של שר הפנים בכל המקרים שדובר בקרב המשפחה, שיוכל לתת תושבות לילדים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה המינימום שיכולנו לתקן.
מיכאל מלכיאור: זה גם חוק שיקרע את הילדים בגלל שהגיעו עם הורה אחד ולא עם ההורה השני.
מיכאל מלכיאור: זו החלטת ממשלה מלפני שנה והחוק רק מקבע את החלטת הממשלה, אבל בינתיים לפחות שהילדים לא יהיו באוויר ללא שום מעמד.
מיכאל מלכיאור: הם נמצאים פה ואין להם שום זכויות, הם כאילו לא קיימים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שבנושא הזה היה חשוב ביותר לפחות לטפל מצד הוועדה לזכויות הילד ואני מקווה שלפחות בזה הצלחנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באים לסדר היום של הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש מהשר לא לפתוח בדברים הכי קונקרטיים, אחר כך ניכנס לפרטים, אבל היום זה ראש חודש אב וכשמטפלים בנושא של חודש אב אי אפשר לא להשליך על המתחים שגרמו לחורבן הבית ולאלפיים שנות גלות.
מיכאל מלכיאור: אז יהיו כאלה שיגידו שעיקר המתחים היו בין האנשים הקיצוניים לאנשים הפחות קיצוניים בחברה, אבל מי שלומד את התקופה של סוף בית שני יודע שעיקר הבעיה בתוך החברה היו הפערים והמתחים החברתיים בין עניים ועשירים, בין מי שיש לו ומי שאין לו, והם גרמו גם לתחילת המרד וכל מה שהיה, אפשר להגדיר את זה גם בתווך בין יודפת לבין ציפורי בצפון, ששם ביודפת היו ילדים שלא היה להם לחם לאכול בבוקר ולידם היה ציפורי, אחת הערים הכי עשירות בכל המרחב של הממלכה הרומית, וכמובן שלא היה שום קשר ושום יחס ביניהן.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שנתמקד גם בתחילת הישיבה היום בשאלה היותר פילוסופית - מה גרם לכך שילדים שבכל הרצף ההיסטורי של העם היהודי החינוך, אפילו בתקופות הכי הכי קשות, תמיד היה בראש סדר היום, וגם במדינת ישראל, כחלק מהאתוס הציוני, הילד, הזכויות של הילד, המקום של הילד, הפיתוח של הילד, החינוך של הילד - כל אלה היו במרכז החשיבה הציונית ופתאום במכה של התקופה האחרונה אנחנו רואים שינוי אידיאולוגי, כשפתאום זה לא מעניין.
מיכאל מלכיאור: אז זה מעניין שיש איזה כותרת שההישגים שלנו בלימודים משתווים ללימודים של תאילנד, אז זה זוכה לכותרת, כותרת יותר קטנה אולי על זה שאנחנו בפערים הכי גדולים בין תלמידים שיודעים לתלמידים שלא יודעים, שזה אומר למעשה ש-50% מתלמידי ישראל הם לא ברמה של תאילנד אלא הרבה פחות מהממוצע של תאילנד, וזה לא מעניין אף אחד, הם הפכו להיות לשוליים, למטרד.
מיכאל מלכיאור: מבחינה פילוסופית, אני שואל אותך גם כמי שיש לו הרבה רקע בהרבה מאוד מהמשרדים הממשלתיים - גם כמנכ"ל משרד החינוך לפני שעברת לכנסת ולעשייה הפוליטית - איך אתה מסביר את השינוי הזה שחל, ואולי תוכל להרחיב גם קצת מה אתה חושב שאנחנו נוכל לתרום כדי להביא את הדברים לתיקונם ולהחזיר את האתוס המרכזי שבו תלוי עתידנו פה.
זבולון אורלב: הנושא הקונקרטי של השפעות יישום התכנית הכלכלית על ילדים בישראל הוא נושא כבד ונושא שראוי לדון בו.
זבולון אורלב: אני כבר אומר, בראשית הדיון, שיש השפעות קשות וחמורות, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, ביישום התכנית הכלכלית על מצבם של ילדים בישראל, ובעיקר מצבם של ילדים בסיכון.
זבולון אורלב: לא הסתרנו זאת, אמרנו זאת בקול רם, גם בדיון בממשלה הצבענו נגד ובמהלך כל הדיונים כאן בכנסת אמרנו שזו פגיעה, בעיקר בדיונים בוועדת הכספים שהכינה את התכנית הכלכלית לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אפתח ואומר כמה מילים כלליות על רקע אידיאולוגי, כיוון שאנחנו מנהלים כאן את הדיון בצל מתקפה חסרת תקדים וניסיון שלטוני לבצע שינוי מרחיק לכת במדיניות הרווחה שהיתה נהוגה בישראל מאז היווסדה.
זבולון אורלב: ברור שהשינויים לא מנותקים מהמציאות הכלכלית ומהמצב הכלכלי שמכריח לבצע מהלכים מקרו-כלכליים, אך להבדיל מן העבר ההצדקה שניתנת לצעדים הננקטים היום מעוגנת באידיאולוגיה כלכלית ימנית נאו-שמרנית מובהקת ומוצהרת של חלק מהממסד הפוליטי ופעם ראשונה גם בקול צלול גם של הפעילות הבכירה במשרד האוצר.
זבולון אורלב: הם לא מבקשים רק לפתור את בעיית הגירעון התקציבי של תקציב המדינה או להסתפק רק בצמיחה כלכלית, הם מבקשים גם להביא לשינוי מאוד בולט, דרסטי וקיצוני, במדיניות הרווחה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: במסגרת הזאת, לצערנו, יש פגיעה עמוקה ברמתן של הגמלאות שמשלם הביטוח הלאומי או המוסד לביטחון חברתי שלנו, ולא רק ברמת הגמלאות אלא גם בתנאי הזכאות.
זבולון אורלב: הפגיעה בולטת מאוד כיום בשני תחומים - אחד זה גמלאות הבטחת הכנסה, כשכרגע מתקיימת מחאה על כך, פגיעה קשה שלא משפיעה רק על ההורים אלא כמובן משפיעה גם על הילדים, פגיעה שהתחילה בסוף החודש עם תשלום הגמלאות של הבטחת הכנסה בחודש יולי, ואנחנו עומדים בפני קיצוץ נוסף של קצבאות הילדים, קיצוץ שבמהלך 7 שנים יקצץ קיצוצים בסך הכולל של הגמלאות בקצבאות הילדים, כשברור שהפגיעה היא גדולה יותר ככל שמספר הילדים גדול יותר, עד כדי כך שמשפחות שיש להן מ-6 ילדים ומעלה יקוצצו להן למעלה מ-70% מקצבאות הילדים.
זבולון אורלב: התרענו כבר על כך שקיצוץ כזה יגרום למציאות שתוסיף למעלה מ-60,000 ילדים לחיות מתחת לקו העוני ותגרום לכך שכמעט כל ילד שלישי במדינה יחיה מתחת לקו העוני.
זבולון אורלב: הגישה האידיאולוגית היום לא טוענת שחסר כסף וחייבים לקצץ, לא קוראים לקצץ בהוצאות הממשלה רק לתקופה קצובה מראש בעת משבר כלכלי, אלא מבקשים לערער על התשתית הערכית של מדינת הרווחה הישראלית ולהציג אותה לעיתים כחברה חסרת אחריות, בזבזנית, של מנצלי שירותים חברתיים.
זבולון אורלב: מציגים את מקבלי הגימלאות כעצלנים, מפונקים, נצלנים, שצריכים לעבור חינוך מחדש לעבודה, כשלצערי כמה אנשים בשלטון הישראלי סבורים שעבודה מצויה בשפע וכל מי שרק חפץ ישתלב במעגל התעסוקה.
זבולון אורלב: יש כאן קריאת תגר על ערכים של סולידריות חברתית, של שותפות, של אחריות, של ערבות חברתית, וגישה אידיאולוגית המאמינה שראוי יותר שתהיה מדינת רווח של מעטים, גם אם זה יבוא על חשבון רווחת הרבים.
זבולון אורלב: כאמור, הפגיעה היא פגיעה מאוד מאוד מהותית ואנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כיצד אנחנו מגיבים למצב.
זבולון אורלב: התכנית הכלכלית שאושרה בממשלה דיברה על כך שהקיצוץ של קצבאות הילדים כולו ייושם תוך שנתיים וחצי ולאחר מאמצים רבים מאוד הצלחנו לשכנע את האוצר לפחות למתן על ידי כך שנפרוס את הקיצוץ על פני שבע שנים.
זבולון אורלב: ולמה?
זבולון אורלב: לא רק לצורך נתון, אלא כידוע, נתקבלה הצעתי בממשלה להקים ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד הרווחה שתבחן את סוגיית מיסוי הקצבאות.
זבולון אורלב: לא רק קצבאות ילדים אלא גם קצבאות זקנה, אלה שתי הקצבאות שעדיין אינן ממוסות, כל שאר הגמלאות כבר ממוסות היום, כלומר הן ניתנות על פי מבחני הכנסה.
זבולון אורלב: אנחנו, כעקרון, סבורים שראוי שהקצבאות תהיינה אוניברסליות, אבל אם נפל הכורת ויש צורך לקצץ 40% מהקצבאות, ויש לכך רוב בכנסת, לצערי, שמאשר את הדבר הזה, כהוראת שעה אני חושב שצריך להעדיף מיסוי קצבאות באופן שאנשים שמרוויחים הרבה ישלמו מס על הקצבאות כי הם כמעט לא זקוקים להן, והמיסוי הזה יהיה כפרה על הקיצוץ, כשבאופן כזה ניתן יהיה למנוע את המשך הקיצוץ מהעשירונים שאינם מגיעים לתשלום מס.
זבולון אורלב: למעלה מ-50% מהעובדים במדינת ישראל אינם מגיעים לסף המס ואותם 50%, בהם יש את הרוב המכריע של ילדי ישראל.
זבולון אורלב: מטרת הרעיון הזה שייפסק הקיצוץ בקצבאות הילדים ובמקומו ייחסך כסף לאוצר המדינה על ידי מיסוי הקצבאות, בעיקר לעשירון העליון ואולי גם לעשירון השני, שישלמו מס על קצבאות הילדים ואולי גם על קצבאות זקנה.
זבולון אורלב: המצב של ההשלכות וההשפעות הקשות והחמורות הביא אותי גם לשיחה משותפת עם מנכ"ל המשרד, פרופ' גולדברגר, לשיחה עם ראש הממשלה על מנת לשקול מחדש הקמת ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ילדים ונוער בסיכון, כפי שהיה גם בראשית שנות ה-70'.
זבולון אורלב: הוועדה בראשית שנות ה-70', שבראשה עמד ישראל כץ, שלימים היה שר העבודה והרווחה, הביאה להשפעות ותמורות מאוד מרחיקות לכת במדיניות החברתית כלפי ילדים ונוער בסיכון.
זבולון אורלב: אני שמח לבשר לוועדה שראש הממשלה מיד קיבל את ההצעה והסכים לה מיד, לא אמר שהוא צריך זמן לשקול וכד', אלא תמך מיד בהצעה וביקש מאתנו להכין את כל החומר לצורך עיון ואישור הממשלה, כי כאן אנחנו מבקשים שהממשלה היא שתקים את הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים להקמת אותה ועדה ועם שובו של ראש הממשלה משליחותו בוושינגטון אנחנו נשלים את התמונה הזאת כדי שתוכל לקום אותה ועדה שתבחן מבראשית את מצבם של ילדים ונוער בסיכון.
זבולון אורלב: בעניין הפילוסופי אני יכול לומר שגם אם יש טענה שמבוגרים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם וצריכים לשאת בתוצאות למחדליהם, וגם אם יש כזו גישה, שאני לא תומך בה ולא מסכים לה, אבל הגישה הזו קיימת והיא אומרת שאם אדם נחלש או נפל או נקלע למצוקה אז יש לו חלק ונחלה באחריות הזאת והוא צריך לשלם על כך ולכן אין אחריות מוחלטת של החברה להושיע אותו ולעזור לו כי גם הוא אשם.
זבולון אורלב: כאמור, אני שולל את הגישה הזאת באופן ערכי, אבל באופן פילוסופי בוודאי שאי אפשר לבוא בטענות לילדים.
זבולון אורלב: מה הם חטאו?! מה הם פשעו?
זבולון אורלב: ! איזה אחריות נטיל עליהם?
זבולון אורלב: ! כאן, בנקודת המבט הפילוסופית של אלה שאומרים שמבוגרים צריכים לשאת באחריות לגורלם ולמצבם, גם הם צריכים להסכים איתנו שיש לנו אחריות מוחלטת לאפשר לילדים להתפתח, למצות את הפוטנציאל ולהגיע להישגים באופן שוויוני, בלי קשר למצבם של הוריהם.
זבולון אורלב: חייבים לנתק את הקשר בין הרקע הסוציו-אקונומי של הילד לבין היכולת שלו להתפתח כילד בריא, מבחינה גופנית בראש ובראשונה, מבחינה חברתית, מבחינה לימודית ומבחינה ערכית.
זבולון אורלב: זהו המבחן המוסרי העליון של חברה - כיצד היא נוהגת כלפי ילדיה.
זבולון אורלב: והיום יש, לצערנו, סדקים מאוד עמוקים, כיוון שכל המחקרים מלמדים שטרם השכלנו לנתק את הקשר.
זבולון אורלב: היום אפשר לנבא בהסתברות מאוד גבוהה מה יהיה גורלו של ילד שצומח במשפחה מהעשירון העליון, משפחה מבוססת, משפחה עשירה, לבין עתידו וגורלו של ילד שגדל במשפחה מהעשירון התחתון, ששני הוריו מובטלים, שיש שני חדרים וחמישה ילדים במשפחה, שהוא חי בסכנה של חוסר תזונה מסודרת ומספיקה, שאין לו מספיק ספרים, אין מספיק תמיכה ואין ביקור סדיר וכד'.
זבולון אורלב: שאלת מה ניתן לעשות.
זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהבעיה זה שהשינויים האידיאולוגים והערכים החברתיים שלנו נעשים במחטף, בחיפזון.
זבולון אורלב: אין דיון מהותי, לא בממשלה וגם לא בכנסת.
זבולון אורלב: יראה אדוני היו"ר באיזה מהלך מהיר עברה התכנית גם בוועדת הכספים.
זבולון אורלב: כידוע לך, לא חסכתי מעצמי ולו דקה אחת מלהשתתף באיזשהו דיון חברתי בוועדת הכספים.
זבולון אורלב: נדמה לי שהייתי השר היחידי.
זבולון אורלב: עשיתי זאת כי ראיתי בזה עניין מהותי.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת, יחד עם ועדת החינוך והתרבות ויחד עם ועדת העבודה והרווחה, יכולות לעזור מאוד לפתח את השיח התרבותי ואת הדיאלוג הציבורי בכל מה שקשור במדיניות הרווחה בכלל ובמדיניות החברתית כלפי הילדים בפרט.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, יש גם נקודות אור שלא מגרשות את כל החושך.
זבולון אורלב: ראשית, אתמול בבוקר נחתם הסכם של משרדנו עם משרד האוצר לביצוע מדורג של חוק פעוטות בסיכון.
זבולון אורלב: כידוע, החוק כבר נדחה שנתיים ואם חוק ההסדרים לא ידחה אותו שוב הוא אמור להיכנס ליישום ב-1 בינואר 2004, וכדי לקדם את פני הרעה הגענו להסכם על ביצוע מדורג, כשהחל מינואר 2004 יתווספו כל שנה כאלף ילדים למכסות מעונות יום.
זבולון אורלב: עדיף ביצוע הדרגתי במקום דחייה.
זבולון אורלב: כמו כן, ואני אומר זאת בזהירות רבה, חרף כך שאנחנו לא חושבים שמדיניות הרווחה צריכה להיות מבוססת על תרומות ונדיבות לב אלא צריכה להיות מבוססת בראש ובראשונה על מדיניות כלכלית ממשלתית, אנחנו תמיד רואים בברכה רבה גם שותפות אזרחית.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בשלבים ראשונים של גיבוש תכנית לאומית שתהיה קשורה גם לממשלה, גם לגורמים ציבוריים וקרנות ישראליות ובינלאומיות יחד עם גורמים פרטיים, תכנית רבת משמעות, משהו כמו שיקום שכונות אבל מכוונת בעיקר לילדים בסיכון.
זבולון אורלב: אינני יכול עוד בשלב הזה לפרט יותר מלבד עצם הדיווח על טיפול מאוד מאוד אינטנסיבי, שמרכז אותו המנכ"ל, ועד כה יש לנו היענות יחסית טובה מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו גם החלטנו לתת עדיפות בתקציב 2004 לנושא פגיעות מיניות בילדים.
זבולון אורלב: יש כבר מדיניות יחסית מגובשת עם שני האגפים החברתיים המובילים במשרד - האגף לשירותים אישיים וחברתיים בראשותו של חיים פוזנר והאגף לשירותי תקון ילדים ונוער ברשותו של מנחם וגשל.
זבולון אורלב: גם נושא זה יקבל עדיפות.
זבולון אורלב: כלומר, לא רק שלא יספוג קיצוץ אלא יקבל גם תוספות תקציביות משיקולים של סדרי עדיפויות בתוך המשרד.
זבולון אורלב: לגבי מה עוד ניתן לעשות - כידוע, יש הצעת חוק פרטית של רן כהן, שנקרא חוק זכויות ילדים בסיכון, שיחייב את המדינה להעניק פתרון לכל ילד שבית משפט קבע שהוא בסיכון.
זבולון אורלב: לשמחתי, ח"כ רן כהן דחה את ההצבעה והבטחתי לו שנקיים דיונים עם האוצר לנסות ולבנות שוב איזושהי הסכמה ממשלתית, ולו גם שהחוק הזה ייתן פתרון.
זבולון אורלב: דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות ומאוד זקוקים גם לגיבוי שלכם - היתה מדיניות רווחת רבת שנים שכל ילד בסיכון ישר הולך לטיפול חוץ ביתי, כלומר פנימיה.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהמדיניות הזו היא מדיניות שגויה.
זבולון אורלב: במקום לפתח יותר ויותר מקומות חוץ ביתיים צריך לפתח יותר ויותר פתרונות בתוך הקהילה.
זבולון אורלב: זה לא רק יאפשר לנו לעשות באותו תקציב יותר פתרונות, אנחנו חושבים שזה אידיאולוגית, ערכית ומקצועית יותר נכון.
זבולון אורלב: מקומו של הילד הוא בחיק משפחתו, בחיק קהילתו, וקהילה צריכה לדעת שיש לה את האחריות על פתרון בעיות ילדיה.
זבולון אורלב: אתמול, אגב, ביקרתי בפרוייקט מאוד מעניין שנעשה בכפר הילדים תלפיות בחדרה, כפר שמורכב כמעט רובו מילדים בסיכון, שהפך עכשיו להיות גם מוקד לטיפול קהילתי של חבריו.
זבולון אורלב: הוא לא רק כפר שכולל ילדים בסיכון מכל רחבי הארץ אלא יש רצף טיפולי של ילדים שנקלטים בתוך חדרה, כ-300 ילדים, ובמפורש, לולא הטיפול הקהילתי ילדים אלה היו צריכים למצוא את פתרונם במעונות, בפנימיות ובטיפולים חוץ ביתיים.
זבולון אורלב: אני יודע שיהיה על זה הרבה רעש, אבל ברגע מסויים צריכים לקבל החלטה, צריכים לבצע אותה, ואנחנו מאוד מבקשים את הגיבוי.
זבולון אורלב: לדוגמה - אם עד היום מועדוניות לילדים בסיכון היו עד גיל 12, אנחנו כבר מתחילים בניסוי בבאר שבע בשנה הבאה שתהיינה מועדוניות גם עד גיל 15.
זבולון אורלב: מה שקורה היום זה שילד בסיכון נמצא במועדונית עד גיל 12 ויוצא החוצה.
זבולון אורלב: מה קורה איתו בגיל 12?
זבולון אורלב: אין שום מסגרת.
זבולון אורלב: לכן, זה חלק מהעצמת הטיפול הקהילתי ואנחנו, השירותים החברתיים, כמו כל דבר, נעשה הכל בזהירות, במקצועיות, לא בפתאומיות ולא הכל בבת אחת אלא באופן מדורג ומבוסס, כי אנחנו עוסקים פה בילדים.
זבולון אורלב: וכמובן נפתח עוד מסגרות לילדים ונוער, מעונות רב תכליתיים, פנימיות קהילתיות, ונשתדל מאוד להעצים, כאמור, את המעבר מפתרונות חוץ ביתיים לפתרונות קהילתיים וגם ניתן דגש גדול יותר לנגישות של ילדים למקורות השכלה, העשרה וערכים, שיבטיחו את עתידם.
זבולון אורלב: אדוני היו"ר, כיו"ר לשעבר של ועדת החינוך והתרבות אני יודע להכיר היטב בתרומה אפשרית של הכנסת וועדותיה בקידומם של נושאים חברתיים.
זבולון אורלב: אני, מצדי, אומר לך שהוועדה תזכה למלוא שיתוף הפעולה של המשרד על כל לשכותיו ושל המוסד לביטוח לאומי, וסמנכ"ל הגימלאות של הביטוח הלאומי, כדי שנעבוד יחד במשותף לטובתם של ילדי ישראל.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לשר אורלב.
מיכאל מלכיאור: אף על פי כן, וגם בגלל הדברים שאמרת, יש מספר דברים שאני בכל זאת אעיר אולי כדי שנוכל לחדד מספר נושאים.
מיכאל מלכיאור: יש דברים עמוקים וחשובים, אני חושב שצריך לציין אותם.
מיכאל מלכיאור: דיברת על התקופה שלך כיו"ר ועדת החינוך פה בכנסת, אתה בטח מודע לכך שבתקופה הזו היו ממשלות אחרות פה, שממשלה היתה יכולה להגשים ולבנות על קואליציה ואפשר היה לעשות דברים שגרמו לכך שחלק מהיוזמות, בין השאר יוזמות רבות שלך, היו יכולות לעבור, כי אלה היו דברים חשובים ונכונים ואנשים דנו לגופו של עניין.
מיכאל מלכיאור: כרגע ההרגשה שלנו פה בוועדה, למשל בנושא של ילדים בסיכון שכל חברי הוועדה חתמו על עצומה שעכשיו הגשנו לשר האוצר, שזה גם אומר, אגב, רוב גדול של חברי הקואליציה בכנסת שחתמו על הדרישה הזאת משר האוצר להציג את מה שהמשרד אמר שנחוץ כדי לפתור מיידית את הבעיה האקוטית של העניין.
מיכאל מלכיאור: ההרגשה, לפחות שלנו, שהיום יש יישור קו של קואליציה שלא מאפשר את הדברים לגופו של עניין בשום נושא, בדברים המהותיים שאנו דנים בהם.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזו ההצלחה, אפשר להגיד, של קואליציה, שמצליחים ליישר קו, יו"ר הקואליציה נותן הוראה וכולם עושים לפי פקודה, אבל זה כישלון של המערכת שלנו ושל הדברים הערכיים שעליהם דיברת בחשיבותם.
מיכאל מלכיאור: התייחסת כללית לנושא הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל אחד פה יכול להזדהות עם הדברים שאתה אמרת לגבי הגישה והמתקפה על נושא הרווחה בישראל, מתקפה חסרת תקדים כפי שהגדרת את זה.
מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי במיוחד, גם בגלל שזו ועדה לזכויות הילד, התייחסות לילדים, שחלק מזה אמרת בהמשך לדבריך, אבל במבט אחד - הייתי השבוע בארצות הברית, אם יש מקום של הנאו-קונסרבטיזם והאולטרה-קפיטליזם שמודל של המדיניות של האוצר בעניין הזה שהתקבלה על ידי הקואליציה, זה ארצות הברית.
מיכאל מלכיאור: ומה ראיתי?
מיכאל מלכיאור: זה באמת לא כך.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה נכון שבארצות הברית ישנם הפערים הכי גדולים בין עניים ועשירים, שזה גם משפיע על העוני של ילדים, אבל העוני של ילדים מגיע שם רק למחצית ממה שזה מגיע במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: באחוזים, לפי המספרים שמסרו לי שם, דובר על כ-17% של הילדים בארצות הברית מתחת לקו העוני, כשפה, כפי שציינת, אנחנו מגיעים מאוד קרוב ל-32%-33%, חוץ מזה שקו העוני בארצות הברית הוא הרבה יותר גבוה מקו העוני במדינת ישראל, ודאי יותר מ-50% יותר גבוה ממה שהוא במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: יש פה הצטברות של דברים, זה לא רק הנושא של הביטוח הלאומי.
מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, בפילוסופיה, לפחות הנאו-קונסרבטיבית, לפחות יש איזושהי השקעה בחינוך מתוך חשיבה כן על צמצום פערים והשקעה עמוקה מאוד שלא היתה כדוגמתה.
מיכאל מלכיאור: בארצות הברית הרפובליקנית היום ישנה גם עזרה למיעוטים בצורה ניכרת מאוד מבחינת שירותי הרווחה והחינוך, כשכל אחד מבין שזה טירוף של חברה.
מיכאל מלכיאור: אז אני לא מדבר על השקפת עולם סוציאליסטית, אבל אני מדבר על השבר והברייה של ילדים באתוס היהודי-ציוני שלנו ומה קרה בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אם תוכל לחדד נושא זה בתשובה שלך.
מיכאל מלכיאור: דבר נוסף שמאוד רציתי לשמוע זה איך אתה רואה את ההתקדמות בנושא של ילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: אני מברך על הקמת ועדה ממלכתית, אני חושב שזה חשוב ויכול אולי לפתור לעתיד, אבל יש לנו בעיה ב-1 בספטמבר.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתחדד בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים שאמרת לגבי הפתרונות החוץ ביתיים מול הפתרונות הביתיים, אני מאוד הייתי מבקש לא לעשות מזה ויכוח אידיאולוגי כי אני חושב שלית מאן דפליג שאם אפשר לפתור דברים בתוך הבית ובתוך הקהילה זה עדיף.
מיכאל מלכיאור: זה שזה גם יותר זול - בסדר.
מיכאל מלכיאור: ברור גם, לדעתי לפחות, שלא צריכים לעשות מאבק אידיאולוגי נגד הפתרונות החוץ ביתיים כי הם נחוצים לנו במקרים שאי אפשר לפתור בתוך הקהילה, לכן התיאורים שאנחנו קיבלנו פה זה שבהרבה מקרים יש פתרונות בתוך הקהילה אבל מאחר ואין את התקציבים הדרושים אז דבר מוביל לדבר ויש התדרדרות כללית של ילד שהיה אפשר לפתור את בעיותיו בשלב הרבה יותר מוקדם, וברור שגם מבחינה כלכלית אין בזה שום הגיון.
מיכאל מלכיאור: אבל, מה שיותר מדאיג - הבנו שבפעם ראשונה העירייה שדנה בגורל של ילד לא מסתכלת, לפי כל הגורמים המקצועיים, במה שטוב לילד, אלא בפעם הראשונה, קיבלנו עדות מהרבה עיריות, שמה שמסתכלים זה מה שטוב לכלכלת העירייה באותו שלב, בגלל שהעירייה נמצאת בפשיטת רגל, אני לא צריך לספר לכם על התגלגלות של הדברים.
מיכאל מלכיאור: כשעירייה צריכה לשלם 25% מההוצאה אז אם הוא לא יכול לשלם לעירייה שלא משלמת למנכ"ל שלה, ודאי שהוא לא ישלם לאיזה ילד, ולכן בפעם ראשונה יש לנו מצב שלא דנים בגורל של הילד לפי הצרכים של הילד וקיבלנו פה עדויות מחרידות שהגורמים המקצועיים ממש מרימים ידיים מההסתכלות החדשה הזאת לפתרונות של הילדים.
מיכאל מלכיאור: אלו רק הדברים שחשבתי שנכון להעיר אותם, יחד עם זה אנחנו כמובן מברכים כאן על הנכונות להקים ועדה ממלכתית ולעשות את מה שנחוץ בנושא של ילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: אני אולי רוצה להרשות לעצמי, גם מתגובות פה בכנסת שקיבלנו לדברים, לחשוב על תיאוריה שזה בגלל שאנחנו לא מגיבים מספיק בחוזקה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זו לא מדיניות של קואליציה כמו שציינת.
מיכאל מלכיאור: אני השתתפתי בדיונים בוועדת הכספים שנגעו לנושא של קצבאות הילדים ונושאים אחרים.
מיכאל מלכיאור: פשוט יש איזה תיזה של כמה אנשים שיושבים מגל של "אייל הזהב" החדש, והם החליטו מה שטוב ומה שלא טוב ופשוט לא אכפת להם, לא מה דעת חברי הכנסת ולא מה דעת ועדות הכנסת, ובעצם גם לא מה דעת הממשלה או ראש הממשלה בנושא.
מיכאל מלכיאור: הם החליטו את הדבר, ויש איזשהו יישור קו בגלל שאנחנו לא מסוגלים אלא פה ושם למתן, מכניסים תמיד כמה עזים ואז אנחנו שמחים שאנחנו יכולים טיפה למתן פה ושם, ואנחנו לא מסוגלים להגיד מה שהאמת פה - זה דבר שגם כלכלית לא עבד בשום מקום, הדבר שאנחנו מנסים לעשות פה במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: ולכן, אני מרגיש שאם אנחנו היינו הולכים ביחד, וזה שרוב גדול של חברי קואליציה חתמו על הדרישה הזאת לאוצר זה מראה לי שזה לא עניין פה של קואליציה ואופוזיציה בלבד, אלא עניין של השקפת עולם ודורסנות שהשתלטה על החיים שלנו ושפשוט קורעת את החברה שלנו.
משה גפני: אדוני היו"ר, לאן אתה רוצה להוביל את הדיון הזה?
משה גפני: הרי אתה לא רוצה לקיים דיון פילוסופי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לכמה פרטים עם השר, רצינו גם מבחינה פילוסופית להבין מה קרה לאתוס של הרצף ההיסטורי היהודי שנשבר עם האידיאולוגיה החדשה.
מיכאל מלכיאור: ראש חודש אב זה יום שמתאים לעסוק גם בכך.
זבולון אורלב: כשמקבלים על שולחן הממשלה החלטות אז רואים את הניירות, הניירות מונחים לפנינו, ואני לא בטוח שתמיד רואים את האנשים לפנינו ורואים את הילדים לפנינו.
זבולון אורלב: תמיד עובר זמן מרגע קבלת ההחלטה עד שהדבר הזה מתבצע במציאות.
זבולון אורלב: חברי צריך לדעת שיום אחד בא והמציאות משתנה.
זבולון אורלב: לכן, כל ההחלטות של הקיצוצים שהממשלה אישרה, הכנסת שינתה ואישרה, הם יפעלו והם "פתרונות קסם".
זבולון אורלב: לכן, אדוני היו"ר, אני צופה 1 בספטמבר קשה מאוד, אין לי ספק.
זבולון אורלב: זה יבוא לידי ביטוי בנשירה, שלצערי אני אומר לך שהיא תגדל, זה יבוא לידי כך שיותר ילדים לא יוסיפו ללמוד.
זבולון אורלב: אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו, בתקציב שקוצץ - כי לא קוצצו רק הגמלאות של הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה או בקצבאות ילדים, אלא גם שירותי הרווחה הקהילתיים, חלקם מקוצצים.
זבולון אורלב: חלקם הצלנו וקיבלנו סיוע מראש מהממשלה, אך חלקם קוצצו.
זבולון אורלב: למשל, מועדוניות יום בתקציב הזה קוצצו.
זבולון אורלב: ואנחנו, למרות שזה קוצץ, אני מקווה שנגדיל את זה על חשבון דברים אחרים.
זבולון אורלב: ניתן עדיפות גבוהה מאוד, כי אמרתי לך בגישה הפילוסופית - ילדים קודמים למבוגרים, כי להם יש לנו אחריות מוחלטת, עליהם ודאי אי אפשר להטיל איזושהי אחריות באשר לגורלם.
זבולון אורלב: נצטרך את עזרת כל הציבור ונצטרך לעגן משאבים ולשנות דפוסי עבודה ונצטרך להתייעל ולגייס קרנות, גם ציבוריות, גם פרטיות, גם ישראליות, גם בינלאומיות, על מנת לנסות להקל ככל האפשר לאיזשהי תקופת ביניים, ואני רוצה להאמין שמדובר רק בתקופת ביניים, שתהיה מאוד קשה.
זבולון אורלב: אני כל ישיבת ממשלה שואל את שר האוצר - "אתה אומר שתהיה צמיחה, תגיד לנו מתי תבוא הצמיחה".
זבולון אורלב: כפי שהוא אמר בממשלה יותר מפעם אחת מדובר על שנה, שמתוכה, מנקודת מבטי, כבר עברו חודשיים.
זבולון אורלב: אז לא שאני עוצם את עיניי ולא שאני לא קורא את הפרמטרים הכלכליים ולא שאני אטום למה שאומר בנק ישראל ומה שאומרת הרשות לתכנון כוח אדם במשרד התעסוקה ולא מה שאומר שירות התעסוקה ולא מה שאומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - לדעת כולם האבטלה רק תגדל.
זבולון אורלב: אגב, גם אם יבוא השלום, כי עובדים פלסטינים יתפסו את מקומם של עובדים ישראלים.
קריאה: אנחנו שומעים שיש עבודה לכולם, רק ייצאו לעבוד.
זבולון אורלב: אני, לצערי, חולק על הגישה הזאת, בלשון המעטה.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו רואים כאן דברים בלתי מבוססים.
זבולון אורלב: אני לא אומר את זה מידע אישית, גם מבדיקה מקצועית של העניין.
זבולון אורלב: אין עבודה לכל דורש, יש פה מיתוס לא נכון.
זבולון אורלב: אני חושב שזו עלילה על אזרחי ישראל, שעושים אותם אנשים שמשתמטים מעבודה ולא מחפשים עבודה.
זבולון אורלב: זאת עלילה שצריך פעם אחת לומר - זו עלילה, צריך להסיר אותה מסדר היום, אזרחי ישראל הם אזרחים טובים, אזרחים נאמנים, כל אדם בחוש הטבעי שלו רוצה להתקיים מעמל כפיו ולא לחיות על קצבאות.
זבולון אורלב: כל זה לא שייך לילדים.
זבולון אורלב: לילדים בלי שום חשבון צריכים לתת את השוויון.
זבולון אורלב: אגב, אני אף פעם לא מדבר רק על שוויון הזדמנויות, אני מדבר על שוויון בתוצאות.
זבולון אורלב: צריך להיות שוויון בתוצאות, התוצאות החינוכיות, הלימודיות והערכיות של העשירון התחתון צריכות להיות כמו התוצאות של העשירון העליון.
זבולון אורלב: עד שלא הגענו לתוצאות השוות האלה לא השלמנו את מלאכתנו.
זבולון אורלב: לכן יהיה 1 בספטמבר מהקשים שידעה מדינת ישראל, ואין זה סוד שלא רק שירותי הרווחה מקוצצים, גם מערכת החינוך מקוצצת.
קריאה: והבריאות.
זבולון אורלב: וגם הבריאות.
זבולון אורלב: כל המערכות החברתיות, כולן מקוצצות.
זבולון אורלב: אחד המאבקים שאנחנו כרגע מנהלים, גם אם אנחנו לא יכולים לתקן לגמרי את העבר ננסה לתקן את העתיד באופן שתהיה החלטת קבינט כלכלי ובעקבותיה החלטת ממשלה, שאין יותר קיצוצים בשירותי הרווחה.