GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה היבנר: לבין האפשרות שאנחנו נאפשר לילד יכולת זיהוי על מנת שאם יש מחלות גנטיות נוכל לפתור אותן, אם זה בעיה גנטית של נישואיי אח/ אחות שנוכל לפתור אותה ואם זה נושא של נישואיי אח/אחות שהתולדה שלהם זה ממזר עד 10 דורות.
מירה היבנר: כלומר, יש לנו ללכת בצעד מושכל מאוד ולדון בשאלה בין חשיפת זהותו לבין יכולת זיהוי לטובתו של הילד.
רן כהן: מירה, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת בעצם יש הבדל בין שהילד יוכל לזהות את האבא שלו בעצמו ופיזית לכל דבר לבין זה שהחבר או הגורמים החברתיים יוכלו לעזור לילד לנושאים שהוא זקוק להם - -
מירה היבנר: נכון מאוד כי כאן נכנס הנושא של המאזן, בדיוק בקטע הזה.
מירה היבנר: זאת אומרת, הזכות להורות עם זכותו של הילד למה?
מירה היבנר: וכאן החברה צריכה לבוא ולתת את דעתה על זה.
רן כהן: ברור, מי שיוכל באמת בעניין הזה לנסות לייצג את הזכויות של הילד אני מאוד אשמח.
מרדכי הלפרין: אני רוצה להמשיך, כל מה שמירה אמרה זה נכון ומדויק אני רוצה להמשיך ולחדד את המשפטים האחרונים שלה.
מרדכי הלפרין: אנחנו עוסקים כאן בעצם בשני סוגים של זכויות או בשני זכויות של הילד.
מרדכי הלפרין: זכות אחת לדעת מי האבא שלו כמו ילד במשפחה רגילה.
מרדכי הלפרין: זכות שנייה שתהיה גישה למישהו בחברה לזהות האבא על מנת למנוע נישואיי אח ואחות, על מנת לאפשר במצבים רפואיים שונים להיעזר בתרומת רקמות, מח עצם וכדומה.
מרדכי הלפרין: זו זכות שנייה שגם היא קיימת לילד.
מרדכי הלפרין: מה שמירה מציעה זה בשלב זה להפריד בין שתי הזכויות האלה כתוצאה מהאיזון - -
רן כהן: בוא תעלה דר' הלפרין לעוד רמה.
רן כהן: זו גם זכותו של הילד להתחבק עם אבא שלו.
מרדכי הלפרין: זו הזכות הראשונה, שיהיה לו אבא כמו כל ילד, זו זכות ראשונה.
מרדכי הלפרין: הזכות השנייה היא שיהיו נתונים לחברה שיוכלו למנוע ממנו להתחתן עם אחותו, למנוע מומים מולדים, למנוע מצב שאם הוא יזדקק לתרומת קמות, מח עצם וכדומה.
מרדכי הלפרין: כלומר, הזכות השנייה היא זכות, הייתי מגדיר אותה כרפואית.
מרדכי הלפרין: מה שמירה אומרת - -
רן כהן: אינסטרומנטאלית יותר.
מרדכי הלפרין: כן, אינסטרומנטאלית.
מרדכי הלפרין: מה שהיא אומרת שניתן בתהליך האיזון בין זכויות אלה לבין זכויות אחרות שנצטרך מיד להציג אותן שיכול להיות שבשלב שאנחנו נמצאים בו עדיף לא ללכת למודל השבדי של דפיקה בדלת ו"שלום אבא" למרות שיש כאן פגיעה בזכות הבסיסית הזאת אבל לאפשר את הזכות הבסיסית שלחברה יהיה מידע על מנת שהילד לא יהיה חסר אבא במובן המוחלט.
מרדכי הלפרין: זו ההצעה שלה.
מרדכי הלפרין: עכשיו לגבי הנושא המשפטי.
מרדכי הלפרין: הראשון שאני יודע במערכת המשפטית שעסק בזכות הצאצא לדעת את מוצאו זה השופט מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון.
מרדכי הלפרין: זה בתיק כמובן פלוני נגד אלמוני מ- 5942/92, שם הוא כותב את זה בצורה מעניינת.
מרדכי הלפרין: הוא כותב: "יש הטוענים כי מותר האדם מהבהמה בין היתר בידיעת האדם על מוצאו".
מרדכי הלפרין: הוא כותב שהזכות של לדעת את המוצא היא לא סתם זכות בסיסית שיש טוענים שהיא אפילו זכות בסיסית עליונה –
קריאה: אבל אתה יודע באיזה הקשר זה נאמר?
מרדכי הלפרין: כן, אני יודע, אני אמשיך גם את הזכות הנגדית.
מרדכי הלפרין: הדברים של השופט שמגר מבוססים על מאמר שהוא כתב, במאמר הוא דן איך אנחנו מתירים את הנוהל של תרומת זרע אנונימית ואז הוא אומר דבר מעניין.
מרדכי הלפרין: הוא אומר כך: מאחר ומסרו לו, ועל זה יש כיום ויכוח גדול לגבי שבדיה אנחנו בדקנו את זה, נסעתי לסקנדינביה לבדיקה לכן על השמועות על שבדיה באמת היו מוגזמות.
מרדכי הלפרין: בכל אופן מה שהוא אומר כך מאחר ומסרו לו, לשופט שמגר, שאם לא יהיו תרומות זרע אז הוא אומר "עדיפה זכותו של הילד להיוולד למרות שהוא ייוולד עם חוסר ידע, עם ליקוי מסוים מאשר שלא ייוולד בכלל".
מרדכי הלפרין: זו ההכרעה של שמגר בנושא הזה.
מרדכי הלפרין: מה שסלעית אמרה, היא אמרה משהו אחר.
מרדכי הלפרין: למרות שהזכות הזו ידועה ובמקום שלא עוסקים בתרומת זרע, שעוסקים בקביעת אבהות, הנדון היה גבי קביעת אבהות, זה הפסק דין ובמאמר הוא הבדיל בין שני הדברים.
מרדכי הלפרין: לגבי קביעת אבהות שפה אין שאלה הילד נולד זה לא שהוא לא ייוולד, הזכות הזו קיימת.
מרדכי הלפרין: בכל זאת בית המשפט העליון שלל את הזכות הזו מילדים במקרה שעצם הזכות הזו יכולה להביא למימזורן ולהפוך אותם לממזרים פסולי חיתון שזה פגם קשה.
מרדכי הלפרין: זה מופיע בפסק דין שרון נגד לוי ופסקי דין אחרים.
מרדכי הלפרין: לפני שנה וחצי או שנתיים שופט בשם גודזגן, זה היה פסק דין אחרון שלו- - -
רן כהן: אני חייב להעיר את תשומת ליבכם שאתם ממהרים מדי, אתם כולכם מכירים קולגות אז בואו נשמע שמי שיש להעיר שיעיר שאני אוכל לפחות להבין.
מרדכי הלפרין: אז השופט גודזגן, שופט במשפט בני משפחה, היה לו זמן וכתב פסק דין ספר שלם שבו הוא טוען שצריך לבטל את הלכת שרון נגד לוי, הוא ביטל את זה ספציפית באותו מקרה אם כי זה בערעור ולכן זה לא בא לידי ביטוי והוא טען שזכותו של הילד לדעת מי אביו עולה על הזכות שלו לא להיות ממזר, על החשש.
מרדכי הלפרין: אני בשעתו נתתי הרצאה על הפסק דין הזה בפני חבורה של משפטנים גדולה לענייני משפחה והצגתי שם את נושא ההגדרה הזו של ה"חשש" היא הגדרה שמבוססת על טעות משפטית של המשפט העברי, היא בעצם על אנכרוניזם.
מרדכי הלפרין: עד לפני כ- 15 שנה המשפט העברי לא הכיר בבדיקות רקמות לעניין ממזרות ואז חל מהפך וכשזה בא לידי ביטוי אחרי "אסון התאומים" בכך שזיהו והכירו עגונות אך ורק על פי בדיקות רקמות.
מרדכי הלפרין: במילים אחרות, הוא לא ידע שהמצב המשפטי היום השתנה והיום כן קובעים ממזרות ולכן אחד הבסיסים הראשונים שלו, ולכן היום אנחנו יודעים שמבחני הרקמות הם כל כך אמינים שהפוסקים מקבלים אותם גם לממזרות ואז כדאי לדעת, יש כאן משהו מרתק.
מרדכי הלפרין: בממזרות יש כלל.
מרדכי הלפרין: כשיש ממזרות קיימת חובה לברר אותה, אבל כשממזרות לא קיימת ועלולים ליצור ממזרות על ידי בירור אסור ליצור ממזרות על ידי בירור וזה מופיע גם פסק דין - -
רן כהן: זה ממש שחור לבן.
מרדכי הלפרין: כן, ולכן יש הבדל.
מרדכי הלפרין: כשיש עדות על העובדה שהאימא מזנה עם מישהו אחר אז הם חייבים להעיד אבל אם אין עדויות ויש אפשרות לבצע בדיקה מדעית, הבדיקה לא תגלה ממזרות אלא לפי כללי ההלכה תיצור ממזרות ואסור ליצור ממזרות כדי למנוע עד כמה, ההלכה לא רוצה ממזרים.
מרדכי הלפרין: המטרה של הממזרות זה לתת עוד כוח חיסון לאימא במצבים מסוימים, ההלכה לא רוצה ליצור ממזרים והיא אוסרת לעשות בירור ולכן הנושא הזה נמצא בבירור במשרד המשפטים.
מרדכי הלפרין: מה שברור כרגע שהזכות הזו קיימת אלא יש מצבים שהיא נדחית מפני זכויות אחרות שאני שוקל - -
לימור סולומון: אבל צריך רק הערה, צריך להדגיש שבמקרה של ממזרות באבהות היא נדחית כי אתה שוקל בין שתי זכויות של הילד, לטובת הילד אז אתה אומר אני מעדיף את ההיבט הזה של טובת הילד - -
רן כהן: זה בדיוק גם מה שהוא הציג, בין שתי הטובות של הילד, זה ברור.
מרדכי הלפרין: יש זכות מוגדרת במשפט, בפסיקה שהיא חד משמעית אלא שגם הפסיקה וגם השכל הישר אומר שלפעמים צריך לשקול אותם מול זכויות החוק או מול נזקים אחרים כמו שבמקרה הזה במיוחד שעוסקים בקטן וזה האומדן של היועץ המשפטי ושל בתי המשפט.
סלעית קולר: אני רוצה לתקן טעות שאני עשיתי קודם ובגיל 18 הילד יכול לבחור, לאורך השנים נשללה ממנו זכות שלדעתי היא הרבה יותר איומה כי האבא קיים ואפשר להפיל את האחריות על האבא ואפשר לתת לו את הזכויות והכול אבל ברמת העיקרון בגיל 18 הילד יכול לבחור אם להסתכן בממזרות - -
מרדכי הלפרין: אני לא מכיר פסיקות של בית משפט בגירים - -
סלעית קולר: היום בתור קטין לא אבל בגיר , אם מישהו ינסה למנוע ממנו לעשות את זה אני בטוחה שבאיזשהו שלב מדינת ישראל גם בעניין הזה.
סלעית קולר: .
סלעית קולר: כי אם אני בוחר לעצמי את המעמד - -
לימור סולומון: אז אני יכולה להגיד לך שבהצעת חוק שנמצאת עכשיו על שולחן הכנסת בנושא של בדיקת רקמות משרד המשפטים לא הסכים בשום אופן להכניס סיטואציה של בגיר, בשום אופן.
סלעית קולר: תיאורטית, לבגיר אין מניעה לברר מי הוריו.
רן כהן: אבל היום הוא לא יכול, לא אם אני מבין.
רן כהן: דר' הלפרין, נכון היום בגיר, ילד כזה שנולד ומגיע לבגרות הוא לא יכול לבוא ולדרוש לדעת.
מרדכי הלפרין: היום ילד שנולד מתרומת זרע, לאור נוהלי משרד הבריאות, לא יכול לדעת מי אביו.
מרדכי הלפרין: בתרומת זרע זה נהיה של נוהלים, עכשיו לגבי מצב של לא תרומת זרע שהוא נולד מקיום יחסים של האם ואנחנו לא מבצעים את הבדיקה כתוצאה מחשש ממזרות (זה פסק דין שרון נגד לוי), במקרה הזה אין אמירה מפורשת של בית המשפט מה יהיה כשהוא יגדל אבל מתוך אמרות אגב בפסקי הדין שעיקר הנימוק הוא לא להפוך את הקטין לממזר שלא מדעתו ניתן להבין שמה שאת אומרת אולי נכון אבל זה כבר ניתוח, זה הערכה, אין פסיקה.
רן כהן: שאם הוא יעתור הוא יקבל.
בתיה ארטמן: אני מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה ואני יכולה להסביר.
מרדכי הלפרין: אני רק רוצה לסיים.
מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו עוסקים ברמה האתית המוסרית של זכויות אין ויכוח על האמנה לזכויות הילד, אין ויכוח על מה שאומר שמגר.
מרדכי הלפרין: כל הדיונים כאן זה מה האיזונים הראויים במדינת ישראל וזו גם הסיבה שמשרד הבריאות, ומירה רמזה על זה, מעדיף ללכת בדברים הללו עקב בצד אגודל צעדים זהירים על מנת למנוע סערות מיותרות שיכולים לגרום נזק למערכת הרפואית הכללית בכלל והציבורית בפרט על מנת שנשים תוכלנה ללדת ומשרד הבריאות עובד על מנת לעשות מאמצים שהאיזון הדרוש יישמר גם במסגרת החקיקה הקיימת.
רן כהן: תרשה לי לשאול אותך, אם היום בחלק מבנקי הזרע בארץ ממילא מפרידים בין תרומות זרע של ישראלים ושל גויים, לאותו צורך שדיברנו עליו לפני רבע שעה.
רן כהן: מדוע בעצם לא יכול להיות מצב שבו יהיה שני סוגים – יהיה מסלול אנונימי ומסלול של כאלה שתורמים שהם מוכנים שבשלב מסוים יבוא הילד ויגיד להם - -
מרדכי הלפרין: המצב הזה קיים בארצות הברית, יש שני סוגים.
מרדכי הלפרין: יש בנקי זרע שמקפידים על אנונימיות ויש בנקי זרע ששם המצב הוא מראש תוך ידוע, אינו אנונימי.
מרדכי הלפרין: אני בשלב זה לא רואה נימוק מעשי להתנגד אבל צריך לשמוע מה מירה אומרת על האפשרות הזו.
בתיה ארטמן: אני יועצת משפטית שלמשרד הרווחה ובא-כוח היועץ המשפטי לממשלה בתיקים מסוג זה.
בתיה ארטמן: הנושא של אב בלתי ידוע הוא נושא שהוא רחב מעבר לתרומת זרע.
בתיה ארטמן: אחד המקרים שבאמת הזכירו אותו זה מקרה שאם תובעת אב בשמו של הקטין לדעת מיהו אביו.
בתיה ארטמן: עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה מתערב בתיקים כאלה כמייצג את הקטין כשלפעמים אנחנו טוענים שבמקרה של חשש לממזרות יש ניגוד אינטרסים בין ההורים כי האם רוצה מזונות ולא כל כך אכפת לה שהילד יצא ממזר אבל לא בטוח אם היו שואלים את הילד אם הוא מעדיף להיות ממזר או פחות מזונות או כסף למחייתו כי המדינה, מי שאין מה לחיות, המדינה דואגת לקיום מינימאלי האם הוא היה רוצה להיות ממזר.
בתיה ארטמן: ולכן, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שאת ההחלטה הזאת הילד צריך לקבל בעצמו כשהוא מגיע לגיל 18 כשהוא יהיה בגיר והוא יחליט מה עדיף לו.
בתיה ארטמן: עדיף לו להיות ממזר או עדיף לו לדעת מי אביו.
בתיה ארטמן: הבעיה ממשיכה להיות קיימת גם כשהוא הופך לבגיר, למה אני מתכוונת?
בתיה ארטמן: יכול להיות שהוא מבקש לדעת מי אביו לאו דווקא שהוא בן 18, הוא יכול לבקש לדעת מי אביו כשהוא בן 30 ואז יש לו כבר ילדים משלו ואז הילדים הם קטינים.
בתיה ארטמן: הסוגיה הזו היא עדיין לא מוכרעת, הנטייה של היועץ המשפטי לממשלה היא לא להתערב משפטית אבל נעזרים ביחידות הסיוע כדי לברר מה הסיבה שדווקא בגיל הזה הילד פתאום חשוב לו לדעת מי אביו.
בתיה ארטמן: הרבה פעמים הסיבות הן שוליות ויחידות הסיוע מנסות לעשות איזה סולחה בתוך ולהרגיע את העניין.
בתיה ארטמן: לפעמים זה בכלל נובע מסיבות שממש אין להן שום קשר והרבה אנשים לא מודעים להשלכות שיש לבדיקה הזו וזה באמת יחידת הסיוע היא זו שמביאה את הנושא למודעות.
בתיה ארטמן: הנושא הזה של האינטרס של ילד לדעת מי אביו או בכלל מה זכותו לדעת מי אביו מתבטאת גם בתחומים אחרים.
בתיה ארטמן: יש למשל נשים שמוסרות ילדים לאימוץ, או שהן בכלל לא יודעות מי האב או שהן יודעות והן מסרבות להגיד מי האב.
בתיה ארטמן: וגם פה עולות אותן דילמות וכרגע יש לנו באמת תיק שנמצא בערעור בבית משפט של אישה שמסרבת, שבית המשפט העליון אמר בעבר שטובתו של הילד כדי שאפשר יהיה למסור אותו לאימוץ שנאפשר לאישה לא למסור את שם האב כשהיא רוצה למסור את הילד לאימוץ כדי שלילד הזה יהיה במהרה בית והוא יגדל בבית ולא יתגלגל בכל מיני מקומות כי לא יודעים מי האב ואי אפשר להכריז עליו בר אימוץ.
רן כהן: רגע, פה תעשי איזה הפסקה בסוגריים.
רן כהן: נכון להיום ממילא בעצם כאשר ילד נמסר לאימוץ גם ממשפחה אז העברתו למשפחה מאמצת לא מותנית בזה שמגלים לו, להורים המאמצים מי ההורים הביולוגים.
בתיה ארטמן: החוק בפירוש קובע שזה הזכות של הילד בהגיעו לגיל 18 לגלות מי הוריו הביולוגיים.
בתיה ארטמן: גם זה לא חלק אבל זו הזכות שכתובה בחוק, היא שלו בלבד לא של אף אחד אחר.
רן כהן: לא של הוריו המאמצים?
בתיה ארטמן: לא, הוא בוחר אם הוא רוצה לדעת, כמו בבדיקת רקמות, מי ההורים הביולוגיים שלו או לא, אף אחד אחר לא.
אלה בלאס: וחשוב להוסיף פה שזכותם של ההורים הביולוגיים לסרב להזדהות בפני הילד כשהוא בגיר, באימוץ.
רן כהן: זכותם לסרב?
אלה בלאס: כן.
רן כהן: אז מה קורה עם זכותו?
רן כהן: אז זכותו דפוקה.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים האינטרס הזה - -
אלה בלאס: אני מאזנת את זה, חשוב להגיד שיש להם זכות להגיד שהם מסרבים לפגוש אותו.
מרדכי הלפרין: ב- 1960 החוק לא הכיר, חוק האימוץ הראשוני לא הכיר בזכות הזו.
מרדכי הלפרין: החוק ב- 1980 גם כן לא מכיר את זה במפורש רק הוא מאפשר שיקול דעת כשמביא את השיקולים הללו בחשבון.
רן כהן: רגע, בתיה, הדילמה שהציגו קודם דר' הלפרין ומירה בעצם זוג הורים כזה ביולוגיים יכולים לא להזדהות לצורך הפגישה עם הילד אבל הם לא יכולים להתנער ממסירת מידע על מחלות?
בתיה ארטמן: הם לא יכולים אבל גם אי אפשר לחייב אותם.
בתיה ארטמן: אם אתם זוכרים את הסיפור של מאומצת שהייתה חולה במחלת דם קשה והאם הביולוגית סירבה לתרום לה.
בתיה ארטמן: היא בסוף תרמה - -
מירה היבנר: אבל היא לא רק היא תרמה, היא תרמה במחשכים שלא יזהו ולא תהיה שום אפשרות שהיא תדע מי האימא שלה.
קריאה: תחשבו על אישה שחיה כל חייה בפחד איום עם סוד נורא שאוי ואבוי אם מישהו יגלה את זה.
קריאה: ואם משפחתה שהקימה אחרי מה שקרה לה בנעוריה תגלה את זה היא בטוחה שכולם ינדו אותה והיא חיה עם הסוד הנוראי הזה ואיזה דילמה זו.
רן כהן: תורמת ונעלמת.
מירה היבנר: אבל עדיין כל האינטרסים האלה בסופו של דבר זה האינטרס של הילד, הכול מהתחלה.
מירה היבנר: כי כמו שאמרנו אם היא לא תדע שהיא יכולה למסור אותו ולהישאר בזהות חסויה אז היא תמצא דרכים אחרות שלא לטובתו של הילד במקרה הזה לכן הכול זה האינטרסים של הילד.
מירה היבנר: האינטרסים האלה הם לא תמיד בחטיבה אחת, תמיד יש אינטרסים רבים והשיקול דעת שמפעילים הוא מה האינטרס הגובר.
מירה היבנר: השאלות האלה, כל פעם שיש איזה תנועה חברתית אחרת, מקבלת צורה אחרת וזה עולה בפני בית המשפט ובית המשפט כל פעם נזקק לעשות מחדש את איזון האינטרסים.
מירה היבנר: ההלכה שהממזרות עדיין זה חשש שגובר על זכותו של הילד עד גיל 18 זו עדיין הלכה שקיימת.
מירה היבנר: יש הצעת חוק כמו שאמרה לימור של משרד המשפטים שרוצה לעגן את זה בחוק, שעדיין החשש הזה של ממזרות הוא עיקרון העל אבל עדיין יהיו מקרים יוצאים מן הכלל שהעיקרון הזה ידחה מפני אינטרס אחר.
מירה היבנר: ואינטרס באמת מאוד חריג, אולי של סכנת חיים, דברים שבאמת מצדיקים אבל זה עדיין האינטרס שיהיה מעוגן בחקיקה כי עדיין בחברה שלנו הנושא של ממזרות הוא נושא שיש לו חשיבות רבה ופסק הדין של השופט גודזדן אמר שהיום בחברה הזאת הממזרות היא כבר דבר שולי, האנשים מתחתנים בחו"ל אבל עדיין הקביעה שלו היא לא קביעה מקובלת, יש לו הרבה טעויות בפסק הדין אבל זה לא המקום.
מירה היבנר: זה פסק דין של 200 עמודים.
מירה היבנר: מה שאני רוצה להגיד שאנחנו מדברים כל הזמן על אינטרס הילד.
מירה היבנר: א' אנחנו צריכים לדעת גם מה האינטרסים של ההורים, מול זכויות ילד יש זכויות הורה ושלא נשכח את זה כי אם אנחנו נותנים לילד את הזכויות יבוא הזמן וגם ההורה יבוא ויגיד אני תרמתי זרע לפני 10 שנים, אני אין לי ילדים אני רוצה עכשיו להכיר את הילד שלי.
מירה היבנר: מה אז?
מירה היבנר: ומה הילד יכול לעשות בגיל 18?
מירה היבנר: מה הטענות שלו כלפי האב?
מירה היבנר: מה הזכויות שלו?
רן כהן: אני חושב שזה, לדעתי זה לא אותו דבר.
רן כהן: אני חושב - -
מירה היבנר: כבר עכשיו יש את זה שהורה אומר אני רוצה לדעת מי הילד שלי.
רן כהן: אולי אני טועה אז תלמדו אותי, אני מניח שתרומת הזרע במידה רבה מאוד היא הרבה יותר טכנית מאשר היא בעלת משמעות של הולדה.
רן כהן: בה בשעה שהילד ברגע שבו הוא נולד מזרע אב, זה האבא שלו, זה האבא שמזרעו הוא נולד, זה דבר ביולוגי לא דבר טכני.
מירה היבנר: יש הרבה מאוד גברים שבכלל לא יודעים שיש להם ילדים מנשים אחרות, זה לא תרומת זרע בצורה כזו זו תרומת זרע בצורה אחרת וגם זה יש אבל עדיין אני אומרת, ברגע שאתה מבקש מאדם להזדהות זה לא רק הזדהות יש לזה השלכות, אולי זה יגרור חובות, גם בזה צריך לדון.
מירה היבנר: יכול להיות שנגיד זה כלום אבל צריך להעלות את זה על השולחן - -
רן כהן: יכול להיות שבשלב מסוים גם זה יעלה, אבל זו המטרה - -
בתיה ארטמן: יש גם את הצד ממול וצריך לעשות גם פה את האיזון, גם על זה צריך לחשוב.
אלה בלאס: אני רוצה קצת לדבר על חוק האימוץ שהוא אולי משהו שהכי אפשר לראות אותו משהו בהשוואה וקצת אולי גם להזכיר את נושא הפונדקאות אבל אני לא בטוחה ואני רוצה להתייחס גם לנושא תרומות זרע והרישום והאפשרות לחשוף.
אלה בלאס: אז אני רוצה קודם להגיד שחוק האימוץ מדבר על ילד קיים, לא על ילד שהולכים לתכנן את הייצור שלו וזה הבדל מהותי.
אלה בלאס: יש ילד שההורים הביולוגיים שלו לא יכולים לגדל אותו ולצורך העניין הזה אני אתייחס רק למצבים שבהם יש אישה שמבקשת לחתום - -
רן כהן: אגב, זה רוב המקרים?
רן כהן: שזה זוגות שלא יכולים לגדל אותו או שזה אימא בודדת?
אלה בלאס: אנחנו מבדילים בין מקרים שבהם האם מבקשת למסור את הילד לאימוץ כתינוק, אישה לא נשואה שלא יכולה לגדל אותו לבין מקרים שבהם בא-כוח היועץ המשפטי מנהל תיקי בר אימוץ כדי להכריז על ילד בר אימוץ במצב שההורים לא יכולים לגדל.
אלה בלאס: זה לא אותו דבר.
אלה בלאס: פה המדינה מפקיעה את האימוץ ופה האימא, לכן אני משווה את זה קודם כל לעניין של האישה שמוסרת.
אלה בלאס: ולאישה שמוסרת יש פסיקה ישנה שבתיה הזכירה אותו של בית משפט עליון שזכותה להגיד שהיא מסרבת.
אלה בלאס: ואחד השיקולים למה אפשר לאפשר לאימא להגיד שהיא מסרבת להגיד מי האב זה כדי לאפשר לה להישאר עם הסוד של המסירה לאימוץ כי המסירה לאימוץ היא סטיגמה נוראית בארץ הזו והיא מקור לסחטנות חברתית, משפחתית, רגשית וכספית אולי.
אלה בלאס: ולכן, לאימא יש את הזכות להגיד אני מסרבת להגיד מי האבא ואנחנו מקבלים את זה כחברה והחשש הגדול שלנו הוא שאם הזכות שלה להגיד מסרבת לא תהיה, אנחנו נמצא יותר תינוקות בפחי אשפה ונטושים בכל מיני מקומות מפני שנשים לא תוכלנה לבוא ולהתמודד שאותו בחור שהן הרו לו, אם במקרה ואם לא במקרה, יסחט אותם, יאלץ אותם להתחתן איתו נגד רצונם או יספר לכל השכונה באיזה עיירת פיתוח שזה קרה.
רן כהן: זה גם יכול להיות בצפון תל אביב.
אלה בלאס: כן, אבל בצפון תל אביב יכול להיות שזה לא כל כך בושה בשבילם, אני מדברת על נשים מהמגזר הערבי שבשבילם זה רצח אם ייוודע שהן היו בהיריון ואני מדברת על בנות מהמגזר החרדי שבשבילן זה נידוי מוחלט עד יכולת לשבת עליהן שבעה.
אלה בלאס: זאת אומרת, זה דברים מאוד לא קלים שבאמת - - ולכן חשוב מאוד שהזכות הזו לאישה שמוסרת ילד לאימוץ לסרב להגיד מי האב וגם עדיף שתגיד 'מסרבת' ולא תגיד 'לא יודעת'.
אלה בלאס: כי ההבדל - -
רן כהן: זה בסדר אבל זה לא בדיוק עניינו.
אלה בלאס: אני מנסה להבהיר מבחינת זכויות הילד.
אלה בלאס: חוק האימוץ מאפשר לילד כשהוא מגיע לגיל 18 להגיע לשרות למען הילד וקבל מידע אודות נסיבות המסרו לאימוץ.
אלה בלאס: יש בערך כל שנה כ- 300 פניות בעניין הזה אבל זה על כל הגילאים, אבל יש גם כמות מצטברת של מאומצים, מה שבדיוק אני ניסיתי להגיד.
אלה בלאס: דרך אגב, 300 פניות לפתיחת תיק זה כבר כמה שנים פחות או יותר יציב אבל אני לא הבאתי איתי את הנתונים המדויקים, יש לי נתונים מדויקים לפי גיל דווקא קבוצת הגיל הגדולה שפונה לפתוח את התיק היא לא בגיל 18 אלא ב- 20 וכמה.
מרדכי הלפרין: כמה אימוצים יש בשנה?
אלה בלאס: הם יורדים כל שנה, פחות ופחות.
מרדכי הלפרין: כמה זה כיום?
אלה בלאס: השנה האחרונה היו כמאה ולפני שנתיים כ- 130, אני מדברת על אימוצים בארץ.
דובר: זה אומר ש -300 בקשות זה אחוז גבוה יחסית –
דוברת: לא, כי זה מצטבר, זה מתחלק על כל הגילים, יש מצבים שמישהו הפך לסיבה ואז הילדים נורא אומרים לו לך תפתח את התיק, אנחנו רוצים לדעת.
רן כהן: זה די טבעי שדווקא בגילאים שמעל גיל 20 אנשים פונים, קצת יותר בגרות, קצת יותר סקרנות.
אלה בלאס: יש מאומצים שמחכים ליום שהם בני 18 ויש מאומצים שזה לא מעניין אותם גם בגיל 40, מאוד מסוכן לעשות הכללות.
אלה בלאס: אני לא יכולה להגיד שלמעלה ממחצית המאומצים פונים.
אלה בלאס: למה אני נותנת את הנתונים האלה?
אלה בלאס: כי אני רוצה להגיע למשפט הבא – אצל מאומצים הכמיהה או השאיפה לפתוח את התיק היא לגבי האימא, היא כמעט ולא קיימת בכלל לגבי האבא.
אלה בלאס: כן, זה הדבר שבגללו נתתי את המבוא.
אלה בלאס: הם לא יודעים אפילו אם האבא ידוע או לא ידוע.
אלה בלאס: יש ילדים שנמסרו לאימוץ מזוג נשוי, אני אתן לכם דוגמא של זוג חרדי שנולד להם ילד שלושה חודשים או חודשיים אחרי החתונה אז לפעמים - -
רן כהן: רגע, אם הילד נמסר רק אימא אז אני מבין אבל אם הוא נמסר מזוג אז ילד לא רוצה לדעת מי האבא שלו?
אלה בלאס: הכמיהה שלהם וכשהם מגיעים לשרות וכשמדובר על לדעת למה האימא נטשה אותו ומסרה אותו לאימוץ, החלק של האבא הוא באמת שולי בקטע של המאומצים שמגיעים.
אלה בלאס: חשוב לי להגיד את זה, אני לא יודעת אם אפשר להשליך את זה לגבי הנושא של תרומת זרע או לא אבל חשוב לי שתדעו את זה.
אלה בלאס: אני מנסה למקד את הדברים, אני לא מביאה לכם את כל התיאוריה של האימוץ, אני מביאה את הדברים שנראים לי רלוונטיים לדיון הזה.
אלה בלאס: אז חשוב שתדעו שהכמיהה הגדולה היא באמת - -
רן כהן: זה מאכזב אבל זה מעניין.
רן כהן: זה לא שאני חושב שזה לא נורמאלי, זה נורמאלי, אני חייב להגיד, זה מאכזב.
אלה בלאס: אני נורא שמחה לשמוע שיש גברים שזה מאכזב אותם.
אלה בלאס: בכל אופן היה לי חשוב להגיע בשביל המשפט הזה אני בעצם נתתי את הפתיח של הדברים, אני גם לא יכולה להגיד לכם היום להקיש מזה כמה ילדים שייוולדו או נולדו מתרומת זרע יהיה להם כל כך חשוב לזהות מי האב כי אני בטוחה שהאימהות מגדלות אותם בדרך שאולי מראש לא יהיה להם את הצורך הזה כל כך חזק ואני מרשה לעצמי להגיד את זה מהצד הטיפולי, מאיפה שאני באה כאיש טיפול.
אלה בלאס: אני כן רוצה להתייחס לשני דברים חשובים שקשורים לעניין הזה של רישום בלידה, אנחנו כל הנושא של פתיחת תיק לגבינו הוא אל הליך טכני, הוא הליך טיפולי פר אקסלנס והוא נשעה מתוך גישה טיפולית גם שהמאומץ לפעמים קשה לו לקבל אותה ואומר 'אני לא רוצה שיחות, תני לי את התיק אני הולך אליה הביתה'.
אלה בלאס: זה לא ככה.
אלה בלאס: חלק מהמאומצים, בערך מחצית מהפונים רק מבקשים לדעת למה הם נמסרו לאימוץ ומחצית מהם - -
רן כהן: אפילו בלי לזהות את האימא ואת האבא?
אלה בלאס: כן, ומהחצי השני חלקם מבקש לפגוש את האימא הביולוגית, אם יש אב ידוע אז לפעמים גם אותו, לפעמים היא סירבה להגיד או היא אמרה לא יודעת והיא יודעת אז אחר כך היא יכולה לעשות את ההמשך, אבל הגישה היא טיפולית.
אלה בלאס: מישהו מאתר את האימא, עובד איתה וזכותה של האימא להגיד 'אדוני, או ילדתי בחיים שלי היום אף אחד לא יודע שמסרתי לאימוץ, אני לא יכולה לפגוש אותך ולנטוש אותך עוד פעם'.
אלה בלאס: אני מביאה את זה מהפן האנושי ולא מהפן של הדחייה, מפני שזה קשה מאוד להגיד עוד פעם לא וזכותה של האימא להגיד שהיא לא מוכנה להזדהות וכמובן גם לגבי אבא.
אלה בלאס: אנחנו בדילמה כשיש לנו אב ידוע ואם ידועה, כשהאם מסרבת לגלות ואז אנחנו רוצים ללכת לאבא ואנחנו חוששים שהאבא יגיד לילד מי האימא וזה אחת מהדילמות הטיפוליות שלנו.
רן כהן: התרומה שלך לדיון הזה היא מאוד מאוד חשובה משום שבאמת התיאור של הדברים הוא באמת בעל חשיבות מאוד גדולה.
אלה בלאס: אני מתקדמת לשתי שאלות שיש לי.
דוברת: והגעתם אגב לאבא ולא לאימא?
אלה בלאס: אנחנו מודיעים לאימא שאנחנו הולכים לאבא - -
דוברת: וזה קרה?
אלה בלאס: כן, אנחנו מודיעים לאימא שהיא תדע שהאבא יכול להגיד.
אלה בלאס: עוד דבר, אנחנו מודיעים למאומץ שזכותו לפנות לבית המשפט אבל עוד אף פעם בית משפט לא חייב אם ביולוגית לחשוף את עצמה.
אלה בלאס: אני רוצה להשליך מזה כל מה שאפשר לעניין אפשרות של חקיקה בקטע הזה ואני רוצה להתמקד בשתי שאלות או שתי דילמות שאני רוצה להעלות.
אלה בלאס: עוד דבר, באימוץ יש את רשם פנקס האימוצים ורשם פנקס האימוצים בעצם מיועד למנוע נישואיי עריות ונישואין של פסולי חיתון.
אלה בלאס: כאשר מאומץ הולך להתחתן יש לנו קשר עם דיינים שקיבלו אישור מיוחד לכך מהרב הראשי ולגביהם אנחנו מוסרים מידע על הרקע של - - אנחנו על פי חוק נותנים את המידע לרשם הנישואין ואנחנו בקטע הזה עובדים בחרום, יש לנו כוננות מפני שלפעמים זה עולה לדיון שלושה, ארבעה ימים לפני החתונה וצריך לתת מיד תשובות וכולי.
דוברת: ומה עושה הרשם כשהאב לא ידוע בתיק האימוץ?
אלה בלאס: הוא בודק שאלות אם האימא הייתה רווקה למשל, אז אין בעיה.
אלה בלאס: אני שואלת מה יקרה אם כל הנושא בתרומות זרע אפשר יהיה לחשוף את האב בגיל 18?
אלה בלאס: האם זה יהיה הליך טיפולי?
רן כהן: אחרי הדברים שלך זה ברור לגמרי שזה לא יכול להיות הליך טכני, אלא רק הליך טיפולי.
אלה בלאס: אני רוצה להגיד לך שגם בפונדקאות הדבר הועבר לטיפולינו, כל הנושא של המסירה עבר היום לשירות למען הילד ואחת העובדות שלנו היא פקידת סעד ראשית - -
רן כהן: אלה, זה ברור לי לגמרי שזה לא יכול להיות הליך לא טיפולי.
אלה בלאס: אני רוצה להתייחס שזה חייב להיות על השולחן, שאם יש החלטה כזו היא חייבת להיות מגובה בחוק בהליך טיפולי איך עושים את זה, מי עושה את זה.
אלה בלאס: אני לא יודעת מה יהיה בעוד שבועיים.
אלה בלאס: עוד משפט אחד, אני רוצה גם לוודא האם ידרשו שתורמי הזרע לא יהיו ממזרים כי ברגע שיהיה כל הדבר הזה וזה ילך גם לנישואים, אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן, זה לא יהיה רק לצורך העניין ואז נגיע למצב שתורם זרע יצטרך גם להוכיח שהוא לא ממזר?
רן כהן: לפי מה שאמר דר' הלפרין, מי שלא צריך לנבור, אסור - - קודם כל אני מאוד מודה לך על הדברים המחכימים, אני לא הולך בשום פנים ואופן להיכנס לקרביים של בנק הזרע, מבחינתי בנק הזרע שיעשה את העבודה שלו הכי שוטף, הכי טוב שאפשר כי ברור לי ששם יכולה להיות מצוקה שלאף אחד מאיתנו לא יהיה מענה עליה.
רן כהן: בלי תרומות זרע לא יהיו הריונות ולא יהיו ילדים אז לכן בעניין הזה אני לא אכנס.
רן כהן: אני הייתי מבקש מלימור, תוכלי לומר מה באמת העמדה שלכם.
לימור סולומון: דיון מאוד דומה בנושא היה כבר לפני מספר חודשים בוועדה לקידום מעמד האישה ואני שמחה שמתקיים כאן דיון נוסף.
לימור סולומון: מה שחשוב לנו שלא יתקיימו עוד דיונים ועוד דיונים, שמשהו יעשה כבר כי כבר בדיון הקודם סוכם בסוף הישיבה שקודם כל אנחנו באמת שמים בצד את כל הנושא של הסדרת כל מה שקורה בבנק הזרע וזה לא נוגע לשאלה באמת של חשיפה או לא חשיפה.
לימור סולומון: כל התהליך של מסירת דגימות זרע וקנייתם לא מוסדר בישראל באופן שיבטיח והיו שם כל מנהלי בנקי הזרע שאמרו בפירוש שאין להם שום ארובה שאותו תורם לא תורם ב- 10 בתי חולים ולכן יש לו שלושים ילדים היום.
לימור סולומון: וזה דבר שצריך להיות בהקדם מוסדר, אין מה לחכות, אין דילמות אתיות, צריך להסדיר, צריך לקבל את כל האינפורמציה.
לימור סולומון: העובדה שכל האינפורמציה תהיה בתיק של אותו תורם עדיין לא מסכנת אותו בחשיפה וזה דברים שילדים יוכלו לדעת.
לימור סולומון: גם במדינות שבהם לא חושפים את זהות התורם ילד יכול לקבל את כל האינפורמציה על מי שתרם את הזרע ממנו הוא נולד.
לימור סולומון: הוא יכול לדעת בדיוק את כל הרקע המשפחתי שלו, כל דבר מלבד פרטים שמזהים אותו.
לימור סולומון: אז קודם כל את זה אפשר להסדיר ואני לא חושבת שיש על מה להתווכח וצריך לעשות את זה בהקדם האפשרי.
לימור סולומון: עכשיו, לגבי החלק השני, הנושא של חשיפת הזהות.
לימור סולומון: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בישראל היום לדחות את זה על הסף כמו שדחו את זה בישיבה הקודמת וסיכמו בדיון של שעה וחצי שאין מה לדבר על חשיפה.