GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אור-נוי: אבל שימו לב לתופעה ראשונה שמראה הבדל מהותי – היקף הראש של הילדים שנולדו לאימהות מכורות ואומצו בגיל צעיר תקין.
אשר אור-נוי: כלומר, היקף הראש הנמוך נובע כאן כתוצאה מהגורמים הסביבתיים.
אשר אור-נוי: לא הייתי מגדיר את זה כתת-תזונה אלא חוסר איזון תזונתי כלשהו.
אשר אור-נוי: אלה נתונים בגילאים 6-12.
אשר אור-נוי: האחוזונים נותנים לנו אפשרות להשוות, אפילו בגילאים שונים, בין ילדים שונים.
אשר אור-נוי: זה המדד הראשון המראה שכאשר הילדים הללו שנחשפו להירואין גדלים בסביבה טובה יש לנו סימנים כלשהם שהנתונים טובים יותר.
שלומית לוסטיג: באיזה גיל נבדק היקף הראש?
אשר אור-נוי: בכל הגילאים.
אשר אור-נוי: מה שתיארתי הוא בגיל בית-ספר.
אשר אור-נוי: הדבר המדהים ביותר – ואני מוכרח לומר שלא הופיע בספרות המקצועית, כי כשהתחלנו להתעסק בזה לא היתה ספרות שהשוותה את הנתונים לקבוצת ביקורת, ובוודאי לא היתה ספרות על ילדים מאומצים – רואים כאן תוצאות של מבחנים פסיכולוגיים, או מבחני אינטליגנציה אם תרצו.
אשר אור-נוי: נסתכל על הממוצע הקוגניטיבי השכלי אצל ילדים בגיל טרום בית-ספר, כלומר מגיל חצי שנה ועד גיל 6.
אשר אור-נוי: בגלל טווח הגילאים הרחב, בין חצי שנה ל-6 שנים, השתמשנו כמובן בשני מבחנים שונים.
אשר אור-נוי: אני צריך להזכיר, בכל קבוצה היו בין 30-50 ילדים, ובגיל טרום בית-ספר היו יותר ילדים, קרוב ל-50 ילדים בקבוצה.
אשר אור-נוי: כאשר משווים את הנתונים הפסיכומטריים, כלומר את הרמה השכלית של הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים וגדלו בבית הביולוגי, מקבלים כ-15 נקודות פחות מקבוצת הביקורת.
אשר אור-נוי: במבחני אינטליגנציה אצל קבוצות הביקורת קיבלנו בממוצע 110 נקודות – מבחני האינטליגנציה עדיין לא התאימו עצמם בכל מצב לחזור ל-100.
אשר אור-נוי: אבל תראו מה קורה אצל הילדים שיצאו לאימוץ – מצאנו ממוצע של 108 ו-111 נקודות.
אשר אור-נוי: כלומר, מצאנו שרמת האינטליגנציה של הילדים שנולדו לאימהות מכורות, נחשפו להירואין וגדלו במשפחה מאמצת – כשהאימוץ מתחת לגיל שנתיים, וברוב המקרים בשנה הראשונה, פשוט הוצאנו מהמחקר ילדים שהאימוץ שלהם התחיל מאוחר יותר – רמת האינטליגנציה בגיל הצעיר הזה תקינה לחלוטין.
אשר אור-נוי: זה כמובן הלהיב אותנו מאוד.
אשר אור-נוי: אחר-כך התלהבנו קצת פחות.
אשר אור-נוי: תראו בהמשך.
אשר אור-נוי: שאלנו על הפרעות התנהגות והפרעות קשב וריכוז, או סממנים של הפרעות קשב וריכוז בגיל טרום בית-ספר.
אשר אור-נוי: בקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות מצאנו בסביבות 50%, ואילו בקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות ויצאו לאימוץ בגיל צעיר מצאנו כ-25%.
אשר אור-נוי: כלומר, יש לנו תופעה בולטת אחת, שנובעת כנראה כתוצאה מהשפעת הסמים על המוח, התופעה הבסיסית והחשובה של הפרעה התנהגותית, שמתבטאת בעיקר בליקויי ריכוז וקשב.
אשר אור-נוי: במעמד סוציו-אקונומי קבענו באופן מלאכותי מספר בין 1-5, 5 – הכי גרוע, 1 – הכי טוב, והוא נקבע על-פי השכלה, מקצוע וכדומה של שני ההורים.
אשר אור-נוי: כאשר מסתכלים על 3 הקבוצות: אבות מכורים, אימהות מכורות וחסך סביבתי אצל ילדים בגילאי טרום בית-ספר, רואים שהמצב שלהן חמור מאוד.
אשר אור-נוי: הממוצע באוכלוסיית מדינת ישראל הוא קצת פחות מ-2, אלה הערכים הסבירים באוכלוסייה הטרוגנית.
אשר אור-נוי: במשפחות שאימצו ילדים יש סטטוס סוציו-אקונומי דומה מאוד.
אשר אור-נוי: הסטטוס הסוציו-אקונומי של אותן 3 קבוצות – אבות מכורים, אימהות מכורות וחסך סביבתי – נמוך יותר (3.5 ו-3.8), כפי שתיארנו לעצמנו וכפי שבעצם הוכחנו עכשיו.
אשר אור-נוי: אם נסתכל על השכלה – וכאן מדובר כבר על מתבגרים – כאחד הפרמטרים לקביעת סטטוס סוציו-אקונומי, נראה את ההיפך: שנות השכלה נמוכות יותר בשלוש הקבוצות בהן האֵם מכורה או האב מכור או חסך סביבתי, ושנות השכלה גבוהות יותר בקבוצת הביקורת, בקבוצת ההורים שאימצו ילדים שנולדו לאימהות מכורות ובקבוצת ההורים שאימצו ילדים שלא נחשפו לסמים בעבר, ואתם רואים שמבחינת ההשכלה הם אף גבוהים יותר מהביקורת.
אשר אור-נוי: כמו שאמרתי, ההשכלה של ההורים המאמצים גבוהה במעט מהממוצע, אבל לא זאת הנקודה הרלוונטית.
שלומית לוסטיג: זה הגורם הבלתי תלוי, המחולל.
אשר אור-נוי: זה הגורם המרכזי לשינויים שאנחנו רואים.
אשר אור-נוי: אתאר לכם את התוצאות בנתונים הקוגניטיביים בשתי קבוצות אוכלוסייה: ילדי בית-ספר ומתבגרים.
אשר אור-נוי: כפי שאמרתי קודם, התלהבנו מאוד מהנתונים בילדים בגילאי טרום בית-ספר, אולם הסתייגתי ואמרתי שהמצב לא עד כדי כך שפיר בגיל בית-ספר ובתקופת ההתבגרות, וכעת תראו מדוע.
אשר אור-נוי: אלה תוצאות של מבחן וקסלר (WISC-R) אצל ילדים בגיל בית-ספר (6-12), שחילקנו לחלק ביצועי וחלק מילולי.
אשר אור-נוי: שימו לב, וזה מובן מאליו, שיש הבדל גדול מאוד בין הילדים בשלוש הקבוצות שבסיכון – חסך סביבתי, אֵם מכורה או אב מכור – גם בחלק הביצועי וגם בחלק המילולי.
אשר אור-נוי: בקבוצות הסיכון הנתונים נמוכים יותר.
אשר אור-נוי: כדאי לשים לב גם שכאשר האב מכור והאֵם מתפקדת הממצאים אצל הילדים טובים יותר, וחסך סביבתי לא שונה באופן מהותי מחשיפה להירואין.
אשר אור-נוי: אם תרצו, זה מראה אותו דבר אבל בצד ההפוך.
אשר אור-נוי: כלומר, אם אנחנו אומרים שתנאים אידיאליים משפרים את הישגי הילדים שנחשפו לסמים, באותה מידה רואים שתנאים לא טובים פוגעים בילדים הללו.
אשר אור-נוי: אבל תנאים לא טובים פוגעים לא פחות – וזה לא פחות חשוב – בילדים שלא נחשפו ברחם לסמים.
אשר אור-נוי: כשמסתכלים על ילדים בגיל בית-ספר שנחשפו לסמים ויצאו לאימוץ, זה כבר לא "החגיגה" של גיל טרום בית-ספר.
אשר אור-נוי: אמנם התוצאות שלהם ללא ספק טובות יותר מקבוצות הסיכון, אבל אנחנו רואים כבר שבחלק הביצועי הילדים הללו מתפקדים טוב פחות מהביקורת.
אשר אור-נוי: קרה משהו, שככל שהילדים המאומצים שנחשפו לסמים גדלו הרי "התיקון" פחת.
אשר אור-נוי: אנחנו יודעים מדוע זה קרה, ואומר לכם מייד.
רן כהן: ניתן לומר שהפגיעה עדיין משתיירת.
רן כהן: אמנם פחות מאשר אצל ילדים הגדלים אצל אימהות מכורות אבל יש כאן פגיעה.
אשר אור-נוי: אנחנו בוודאי לא מגיעים למסקנה שאפשר להשתמש באופן חופשי בהירואין בעת ההריון או שההירואין לא עושה כלום.
שלומית לוסטיג: זה עולה בקנה אחד עם הממצאים על הפרעות קשב וריכוז.
אשר אור-נוי: תיכף נגיע לזה.
אשר אור-נוי: זה בעצם התשובה.
אשר אור-נוי: אצל מתבגרים הפרמטרים קצת אחרים אבל זה אותו מבחן.
אשר אור-נוי: אנחנו רואים שוב שבשלוש קבוצות הסיכון – ילדים שנולדו לאבות מכורים, לאימהות מכורות, וחסך סביבתי – ההישגים נמוכים בהרבה מאשר בקבוצת הביקורת.
אשר אור-נוי: כאשר מסתכלים על הילדים המאומצים, לצערנו הרב ההישגים שלהם נמוכים מקבוצת הביקורת.
אשר אור-נוי: לכן היה חשוב כל-כך להשוות כאן לקבוצה של ילדים מאומצים.
אשר אור-נוי: אנחנו מבינים שזה לא מושפע מהאימוץ.
אשר אור-נוי: הנה יש לנו קבוצה של 27 ילדים שיצאו לאימוץ בגיל צעיר, לא נחשפו להירואין והתפקוד שלהם תקין.
אשר אור-נוי: ההירואין גורם לנזק, אמנם לא קשה, אבל נזק שאנחנו רואים ככל שהילד גדל, גם אם זה בסביבה טובה.
אשר אור-נוי: תיכף אני אסביר ממה זה נובע, יש לנו בעצם תשובות לכול.
אשר אור-נוי: אנחנו רואים ממצאים דומים בתת-מבחנים אחרים של מבחן וקסלר.
אשר אור-נוי: הילדים שנולדו לאימהות מכורות ויצאו לאימוץ מתפקדים טוב פחות מהביקורת; הילדים שיצאו לאימוץ ללא חשיפה לסמים ברחם מתפקדים כמו הביקורת.
אשר אור-נוי: למידה: יש לי נתונים רק בגיל בית-ספר.
אשר אור-נוי: בחשבון: אנחנו רואים שהכישורים החשבוניים של שלוש קבוצות הסיכון טובים הרבה פחות מהביקורת.
אשר אור-נוי: אצל הילדים המאומצים – זה עדיין לא שונה משמעותית בגיל בית-ספר, אבל כבר נמוך יותר מהביקורת.
אשר אור-נוי: בכישורי קריאה: שוב אותן 3 קבוצות סיכון, שאנחנו יודעים שיש בהן בעיה, משיגות תוצאות נמוכות מקבוצת הביקורת, וגם בקבוצת הילדים המאומצים שנחשפו להירואין התוצאה כבר נמוכה יותר מהביקורת, מהילדים הרגילים, אף שגבוהה מקבוצות הסיכון.
אשר אור-נוי: הגורמים לכך נעוצים בהפרעות קשב וריכוז.
אשר אור-נוי: בדקנו את זה על-ידי שאלון ומבחן, ולא אכנס כאן לפרטים.
אשר אור-נוי: אם נסתכל על שכיחות הפרעות ריכוז וקשב אצל ילדים באותן קבוצות מחקר, תוכלו לראות שהציון של הילדים בשלוש קבוצות הסיכון בהחלט גבוה יותר.
אשר אור-נוי: ככל שהציון גבוה יותר יש יותר בעיות ריכוז וקשב.
אשר אור-נוי: כאשר אנו בודקים את מספר הילדים מעל חתך מסוים – מעל ציון 21 משמע שיש בעיית ריכוז וקשב קשה וקשה מאוד – תוכלו לראות שכאשר האֵם מכורה זה מגיע בערך ל-54%.
אשר אור-נוי: בקבוצת הביקורת שכיחות ה-ADHD הקשה הזאת היא בעצם אפס, כי עשינו במתכוון חתך גבוה מאוד.
אשר אור-נוי: ואצל הילדים המאומצים – ל-25% מהילדים המאומצים יש בעיית ריכוז וקשב.
אשר אור-נוי: אם הירואין עשה משהו – והוא עשה – זה היה ברמה הזאת.
אשר אור-נוי: אנחנו גם יודעים באיזה חומר במוח מדובר.
אשר אור-נוי: דופמין קשור מצד אחד להתמכרות, ואנחנו יודעים שאצל חלק מן המכורים יש שינויים מסוימים בגֵנים שקשורים לדופמין, והוא החומר הקשור לבעיות ריכוז וקשב.
אשר אור-נוי: אנחנו חושבים שזאת בדיוק הבעיה כאן, כי זה בדיוק מה שאופיאטים עושים.
רן כהן: בקבוצת הביקורת הפרעות קשב וריכוז הן בשכיחות אפס?
אשר אור-נוי: ההפרעות הקשות.
אשר אור-נוי: החתך המקובל הוא 15, וכאשר ניקח חתך של 15 נמצא כאן 5%.
אשר אור-נוי: אבל אם ניקח חתך של 15 נגיע בקבוצות הסיכון ל-70%.
אשר אור-נוי: לכן החלטנו לקחת את החתך של הפרעות ריכוז וקשב בינוניות עד קשות, של 21.
אשר אור-נוי: בקבוצת הביקורת אף ילד לא נפל בקטגוריה הזאת.
אשר אור-נוי: אצל מתבגרים נראה שכן.
אשר אור-נוי: אותו דבר מצאנו במתבגרים.
אשר אור-נוי: כאן החתך שלנו נמוך קצת יותר.
אשר אור-נוי: זה שאלון אחר, שלא אכנס אליו, הערכה עצמית של המתבגרים – ודרך אגב, לא מצאנו כאן הבדל בין הקבוצות, וזה מעניין מאוד.
אשר אור-נוי: אבל אם נסתכל על הציון במבחן CONNERS, הוא שוב גבוה יותר, לפחות בקבוצת האימהות המכורות והאבות המכורים, והוא גבוה משמעותית גם בילדים שיצאו לאימוץ.
אשר אור-נוי: זאת בעיה אמיתית.
אשר אור-נוי: אגב, ראינו כאן עוד דבר, שגם בילדים שלא היו חשופים להירואין ויצאו לאימוץ יש ציון גבוה יותר.
אשר אור-נוי: יש לנו עוד מבחנים שאני לא אתאר כרגע.
אשר אור-נוי: אני חושב שעדיף לעבור הלאה כי אני רוצה לנסות להשאיר זמן לא רק לדיון אלא לנסות לסכם את הממצאים מנקודת מבט מדעית.
אשר אור-נוי: כדי למצוא את ההסבר בדקנו קודם כול מה קורה אצל האימהות, האם אצלן אנו מוצאים דבר דומה.
אשר אור-נוי: השתמשנו בשאלון WENDER, שאלון אמריקאי שמזהה בעיות ריכוז וקשב אצל מבוגרים.
אשר אור-נוי: העברנו את השאלון הזה לכל האימהות – לא לאבות, משום שבזמן בדיקת הילד או אפילו המתבגר לא היו אבות.
אשר אור-נוי: תזכרו שהמוטו שלנו היה אימהות מכורות.
אשר אור-נוי: תוכלו לראות שהציון הכי גבוה אצל האימהות היה אצל האימהות המכורות להירואין, כאשר ציון של פחות מ-30 הוא נורמלי לחלוטין והמקסימום שאפשר להשיג הוא 100.
אשר אור-נוי: מובן שגם אצל האימהות המאמצות וגם אצל האימהות בקבוצות הביקורת הציון הממוצע היה נמוך יותר.
אשר אור-נוי: אצל האימהות בקבוצת החסך הסביבתי היה ציון קצת מעל הנורמה, אבל עדיין נמוך בהרבה מאשר אצל אימהות מכורות.
אשר אור-נוי: הקשר הזה ידוע, אין כאן שום חוכמה מיוחדת.
אשר אור-נוי: אנחנו יודעים שמי שסובל מבעיות ריכוז וקשב, הסיכוי שלו להתמכרות גבוה פי 3 עד 5 מאשר של אוכלוסייה שאינה סובלת מבעיות ריכוז וקשב.
שלומית לוסטיג: אם זה לא מטופל.
אשר אור-נוי: אני מדבר על התמכרות לסמים, לאלכוהול, לכל מה שתרצו.
אשר אור-נוי: במתבגרים מצאנו ממצאים דומים בקרב ההורים.
אשר אור-נוי: תוכלו לראות ציון ממוצע גבוה ב-WENDER, של 90 ומשהו מתוך 100, אצל האימהות המכורות.
אשר אור-נוי: גם אצל נשותיהם של אבות מכורים נמצאו ציון גבוהים.
אשר אור-נוי: בקבוצת החסך הסביבתי הציון היה גבוה יותר ואילו בשלוש הקבוצות האחרות הציון הוא הנורמה המקובלת.
איתן סלע: אתה עושה השוואה בין קבוצות שונות בממד סוציו-אקונומי, אבל יתכן שבכלל פקששתם בקביעת אופי אוכלוסיית הנבדקים.
איתן סלע: הרי מדובר באוכלוסייה שמאופיינת בפוסט-טראומה.
איתן סלע: יתכן שהיו צריכים להשוות פוסט-טראומה עם סמים ופוסט-טראומה בלי סמים.
איתן סלע: יתכן שאז הייתם מגלים שההבדלים לא כל-כך גדולים.
איתן סלע: רוב האוכלוסיות האלה מאופיינות בפוסט-טראומה.
איתן סלע: האבחנה הכמעט מיידית של כל אֵם שמגיעה אלינו היא מצב פוסט-טראומתי: הן נאנסו בגיל צעיר מאוד, נחשפו לגילוי עריות, להתעללות נפשית.
איתן סלע: לא עשית השוואה לקבוצת ביקורת שעברה פוסט-טראומה ללא סמים.
איתן סלע: יתכן שבגלל המצב הפוסט-טראומתי הקשב שלה והמענה לצרכים של הילד מוגבלים.
רן כהן: אני חושב שההתמקדות שלנו, ובצדק, אינה באימהות או בגורלן, אלא בגורל הילדים וטובתם.
רן כהן: לכן נדמה לי שההשוואה בין ההורים הללו לגבי מה שקורה עם הילדים היא שמעניינת אותנו.
אשר אור-נוי: אני רוצה לציין שהמחקר הזה לכל אורכו נתמך על-ידי הרשות למלחמה בסמים.
אשר אור-נוי: כאשר בדקנו, בשאלון הנמצא בשימוש הרשות למלחמה בסמים, את היחס של המתבגרים לשימוש בסמים, האם הם השתמשו בסמים והאם הם מתכוונים להשתמש בסמים, כדאי לשים לב, אם התשובות שהמתבגרים ענו נכונות, שאין הבדל בין אוכלוסיות המתבגרים.
אשר אור-נוי: אולי זה מבטא תופעה, שדווקא מי שגדל בבית בו אחד מן ההורים מכור נזהר ומבין על מה מדובר, אבל עובדה שלא היה הבדל, ואותנו זה הפתיע כי חיכינו להבדלים בין הקבוצות.
אשר אור-נוי: לסיכום נושא החשיפה להירואין בתוך הרחם, אנחנו יכולים לומר כדלקמן: חשיפה להירואין גורמת לנזק מוחי קל, שמתבטא בליקויי למידה, והנזק יהיה קשה יותר בחסך סביבתי, ללא שמץ של ספק.
אשר אור-נוי: הנזק המרכזי הוא לריכוז וקשב, ושינויים התנהגותיים אחרים, שחלקם לא נמדד.
אשר אור-נוי: איפה כאן הבעיה?
אשר אור-נוי: התשובה לשאלה מדוע ראינו פער כזה אצל מתבגרים נובעת מכך שהבעיה רחבה הרבה יותר.
אשר אור-נוי: עלינו לזכור שבמדינת ישראל בערך 50% מהילדים הסובלים מבעיות קשב וריכוז לא מאובחנים, ועוד אחוז גבוה יותר איננו מטופל.
אשר אור-נוי: אני יכול לומר מתוך הסתכלות על המתבגרים הללו, וגם על הילדים בגיל בית-ספר, מאותם ילדים שהבחנו בהם הפרעות ריכוז וקשב רק בודדים טופלו.
אשר אור-נוי: טיפול הוא תרופתי פלוס.
אשר אור-נוי: טיפול תרופתי בלבד – שזה בעצם הטיפול שמדינת ישראל מציעה ברוב המקרים – לא מספיק בדרך כלל, בוודאי לא לאוכלוסייה הזאת.
אשר אור-נוי: כאשר בבית-הספר, עם 40 תלמידים בכיתה, יש ילדים עם הפרעות ריכוז וקשב, רואים שעם הגיל מתפתח פער בינם לבין ילדי הכיתה האחרים.
אשר אור-נוי: זאת לדעתנו התשובה להבדל שאנחנו רואים או להחמרה, ל-deterioration שאנחנו רואים אצל אותם ילדים ככל שהם מתבגרים.
אשר אור-נוי: וכאן הבעיה.
אשר אור-נוי: מצד אחד, בגיל צעיר צריך לשאוף לשפר את הסביבה של הילדים שנולדו להורים מכורים לסמים, ולשפר אותה גם על-ידי טיפולים מתמידים במערכות חברתיות וחינוכיות.
אשר אור-נוי: מצד שני, לדאוג לטפל בבעיות הרפואיות שלהם.
אשר אור-נוי: צריך לזכור, בעיית ריכוז וקשב היא בעיה רפואית התנהגותית, ואותן משפחות הן למעשה משפחות שלא מביאות את הילדים לאבחון, למעקב או לטיפול.
אשר אור-נוי: הבעיה היא קודם כול חברתית – ואני לא מדבר כרגע על מניעה או על גמילה לילדים – והטיפול בה הוא טיפול חברתי ורפואי, כאשר הטיפול הרפואי בא במקום שני.
אשר אור-נוי: אין טיפול רפואי בלי הטיפול החברתי המתאים, כי פשוט הם לא יגיעו לטיפול הרפואי.
אשר אור-נוי: אנחנו, משרד הבריאות ו"אשלים" התחלנו להפעיל ב-4 בתי-ספר בירושלים תוכנית מקיפה מאוד לטיפול בילדים עם בעיות ריכוז וקשב, אבחון וטיפול.
אשר אור-נוי: עשינו את זה בכיתות א'-ה'.
אשר אור-נוי: אבחנו 5% מן הילדים, וזאת אוכלוסייה רגילה.
אשר אור-נוי: מחציתם לא אובחנו קודם לכן, לא טופלו כמובן וזאת היתה הפעם הראשונה שמישהו אבחן אותם וטיפל בהם.
אשר אור-נוי: איך הם נראו בכיתה לפני כן?
אשר אור-נוי: ילדים מופרעים, ילדים שמפריעים למורה, מפריעים ליתר הילדים, דחויים.
אשר אור-נוי: ואני חוזר שוב, הטיפול הוא לא רק תרופתי.
אשר אור-נוי: הם קיבלו טיפול תומך, כולל טיפול חינוכי אינטנסיבי.
אשר אור-נוי: בסוף שנת הטיפול היה מהפך, היה משהו אחר לגמרי.
אשר אור-נוי: כאן הבעיה.
אשר אור-נוי: אם תרצו לדעת בכמה ילדים מדובר: נפגעי סמים – 100 בשנה; ADHD – אלפים בשנה.
אשר אור-נוי: תודה רבה.
רן כהן: תודה רבה פרופ' אור-נוי.
רן כהן: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
רן כהן: אחת, האם על-פי הממצאים שלכם עיקר הבעיה מתבטאת אכן בפגיעות בהפרעות קשב וריכוז ובפגיעות באינטליגנציה, או שמא יתכן שזה לא הדבר הכי חשוב בעולם.
רן כהן: מה למשל לגבי האינטליגנציה הרגשית של הילדים האלה?
רן כהן: יתכן שבכל זאת במשפחות הביולוגיות הם מאושרים יותר, למרות שהם לא יהיו פרופסורים באוניברסיטה.
אשר אור-נוי: אנחנו בדקנו.
אשר אור-נוי: לא הבאתי את כל הנתונים.
אשר אור-נוי: הבאתי את הנתונים בהם יש הבדלים.
אשר אור-נוי: אצל מתבגרים השתמשנו בכמה שאלונים: שאלון של הערכה עצמית, שאלון של נטייה ללקיחת סיכון, שאלון של המצב בבית, שאלון אכנבך שהוא שאלון התנהגותי מקיף שמילאו גם המתבגר וגם ההורים.
אשר אור-נוי: היו הבדלים בתחומים מסוימים בין הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים לבין האחרים, אבל לא בולטים ולא כאלה שצריך לראות בהם משהו שדורש טיפול מיוחד.
רן כהן: כלומר, לא היה יתרון מובהק לילדים שגדלו אצל האימהות הביולוגיות שלהם?
אשר אור-נוי: יתרון מובהק – בוודאי שלא.
אשר אור-נוי: אם בכלל, אז בשאלונים על התנהגות בבית היה חיסרון, אבל החיסרון הזה נבע מבעיית הריכוז והקשב שבכל זאת היתה שכיחה יותר.
אשר אור-נוי: זאת אומרת, את ההשלכות של בעיות ריכוז וקשב ניתן לראות.
אשר אור-נוי: דברים אחרים לא ראינו.
רן כהן: שאלה שנייה, היו גם השלכות של ליקויים בריאותיים, פרט למה שציינת?
אשר אור-נוי: לא.
אשר אור-נוי: לא היה הבדל במספר האשפוזים בין הקבוצות השונות, וכמובן שלא היו יותר מומים וכל מיני דברים שאנחנו בודקים.
אשר אור-נוי: הבעיה, שאתה לא יכול ממש להשוות ילד במשפחה רגילה לילד שגדל על-ידי אֵם מכורה לסמים, מפני שיתכן שהילד היה חולה 5 פעמים והיא לקחה אותו לרופא רק פעם אחת.
אשר אור-נוי: אבל מבחינת מספר הפניות לרופאים וכך הלאה לא היו הבדלים, ובמספר האשפוזים לא היו הבדלים.
רן כהן: אני לא יודע אם יש לכם את הממצאים האלה: מה הנטייה של הילדים האלה בעצמם לצרוך סמים או להתמכר?
אשר אור-נוי: אנחנו לא יודעים.
אשר אור-נוי: על-פי השאלון אין הבדל בין הקבוצות, אבל אני לא יודע עד כמה השאלון הזה ממשי.
שלומית לוסטיג: אבל כן ידוע, שילדים עם בעיות קשב וריכוז קשות שלא מטופלים במהלך ילדותם נוטים יותר בבגרותם להיות מכורים לסמים.
אשר אור-נוי: אין ספק, פי 3-5.
רן כהן: זה מובן מאליו, בלי קשר לשאלה איפה הם נולדו.
רן כהן: אני רוצה לבקש מד"ר קדמן להציג את עמדתו וגם את ממצאי המחקר שהוא מחזיק בידיו על תינוקות מכורים לסמים.
יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה עמוקה לפרופ' אשר אור-נוי.
יצחק קדמן: עליכם לדעת שזה אחד המחקרים הבודדים מסוגם בעולם, לא רק בארץ.
יצחק קדמן: נעשו אמנם מחקרי מעקב אחר תינוקות מכורים לסמים אולם רוב המחקרים מתמקדים בטווח הקצר.
יצחק קדמן: לראשונה נעשתה בדיקה לטווח ארוך.
יצחק קדמן: אני חושב שהמחקר הזה לא זכה למספיק תהודה, גם בקהילות המקצועיות של רופאים, עובדים סוציאליים ואחרים, וטוב עשתה הוועדה שנותנת לו היום תהודה, מפני שלמחקר הזה יש השלכות חמורות מאוד.
יצחק קדמן: קודם כול, בניגוד למה שמישהו אולי הבין מפרופ' אור-נוי, אין לנו מושג קלוש כמה תינוקות מכורים לסמים נולדים מדי שנה בישראל.
יצחק קדמן: יש לנו הערכות.
אשר אור-נוי: יש לנו הערכות מינימום.
יצחק קדמן: יש הערכות מינימליות, אבל אין לנו מושג.
רן כהן: כשאנחנו אומרים שהמינימום הוא 100 או 130, זה מתוך שאלה מאובחנים, או שגם זאת הערכה?
יצחק קדמן: זה מתוך הערכה.
אשר אור-נוי: חלק מהם מאובחן.
יצחק קדמן: בשנת 1994, לפני 11 שנים, עשינו סקר בבתי-החולים בארץ על מספר התינוקות המכורים לסמים שנולדו באותה שנה בבתי-החולים.
יצחק קדמן: המספר שקיבלנו אז, מקרים מדווחים, ממש שֵם-שֵם, היה 70.
יצחק קדמן: אני כבר אומר בוודאות שהמספר אז היה להערכתנו נמוך לפחות בחצי מהמספר האמיתי.
יצחק קדמן: היו בתי-חולים שענו לנו: לא נולד אצלנו במשך כל השנה ולו תינוק אחד מכור לסמים.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים שזה פשוט לא יכול להיות.
יצחק קדמן: היו בתי-חולים שדיווחו באותה שנה על 15-20 תינוקות כאלה ואילו בבית-חולים אחר לא נולד אף תינוק מכור לסמים.
יצחק קדמן: אגב, בירושלים באותה שנה לא היה אף תינוק מכור לסמים.
יצחק קדמן: אני כבר אומר שאלו נתונים מופרכים לחלוטין, מפני שבחלק מן המקרים זה נובע מחוסר אבחון, חוסר ידע לאבחן.
יצחק קדמן: אגב, יש שתי קבוצות בולטות של תינוקות מכורים לסמים.
יצחק קדמן: האחת, שיש לה תסמינים ברורים מאוד – הזעת-יתר, בכי בלתי פוסק, איבוד נוזלים רב וכדומה.
יצחק קדמן: אני לא אכנס לפרטים, הרופאים יודעים בדיוק במה מדובר.
יצחק קדמן: אגב, יש לנו סרט שמראה לידת תינוק כזה, ואני לא מציע לאף אחד לראות את הסרט הזה.
יצחק קדמן: התינוקות שנולדים מכורים לסמים סובלים סבל אדיר, בדומה לאדם שעובר גמילה.
יצחק קדמן: במשך 9 חודשים החבר'ה האלה ב"סוטול" מתמשך ופתאום הם יוצאים לאור ולרעש.
יצחק קדמן: זה עוד יותר גרוע מקריז.
יצחק קדמן: אגב, הם רגישים בצורה בלתי רגילה לגירויים חיצוניים ולכן מומלץ למשל לשים תינוקות כאלה בחדר חשוך.
יצחק קדמן: במקרים רבים מאוד, ואני אומר את זה בוודאות, לרופאים, כולל הרופאים בחדרי לידה, אין מספיק ידע בנושא, אין מספיק ערנות לנושא.
יצחק קדמן: אומרים: התינוק צורח, אז מה לעשות, כל התינוקות צורחים.
יצחק קדמן: אגב, שמים אותם אחר-כך בחדר עם 30 תינוקות נוספים, עם כל הבעייתיות של רעש ואור בלתי פוסק שרק מגבירים את הבעיה.
יצחק קדמן: זה קבוצה אחת של תינוקות, שיש להם סימפטומים.
יצחק קדמן: גם אלה שיש להם סימפטומים לא מאותרים על-ידי בתי-החולים.
יצחק קדמן: בחלק מן המקרים בגלל חוסר ידע, בחלק אחר מן המקרים הרופא אומר: תעזוב אותי, אני לא צריך עכשיו על הראש עובדת סוציאלית וכל מיני דברים.
יצחק קדמן: התינוק אמור להיות אצלי 4 ימים ולהישלח הביתה.
יצחק קדמן: אני לא רוצה להתעסק עם זה.
יצחק קדמן: יש קבוצה שנייה של תינוקות, שאנחנו מכירים מהספרות המקצועית, שלמרות שנולדו מכורים לסמים משום מה, לא ברור למה, אין להם את הביטויים החיצוניים ולכן הם כתינוקות רגילים, הם לא סובלים מכל אותם סימפטומים.
יצחק קדמן: בוודאות גמורה יש אצלנו תת-אבחון ואיתור של התינוקות הללו במשך שנים.
רן כהן: גם בטיפות חלב זה חוזר על עצמו?
יצחק קדמן: חוזר על עצמו לכל אורך הדרך.
יצחק קדמן: גם אם לוקחים את המספר שפרופ' אור-נוי ציין, שהוא מספר מינימלי, מאז שערכנו את המחקר, במשך 11 שנים על-פי המספרים הללו נוספו במדינת ישראל 1,100 ילדים שנולדו כתינוקות מכורים לסמים.
יצחק קדמן: רוב רובם של הילדים האלה לא מקבלים שום טיפול, שום מעקב, והתוצאות הן אלה שפרופ' אור-נוי הצביע עליהן.
יצחק קדמן: אנחנו פשוט מפקירים את הילדים האלה.
יצחק קדמן: אלה 1,000 ילדים שהופכים אחר-כך לבעיה בלתי פוסקת.
יצחק קדמן: פרופ' אור-נוי הזכיר את בתי-הספר.
יצחק קדמן: לצערי הרב – וזה נושא לישיבה אחרת – היום הטיפול היחידי שמקבל ילד עם הפרעת קשב וריכוז בבית-הספר זה לעוף מבית-הספר.
יצחק קדמן: עוד השעיה ועוד השעיה, ואחר-כך אומרים: אנחנו לא יכולים לשאת אותו.
יצחק קדמן: יש לנו עכשיו מקרה של ילד כזה בגיל חינוך חובה שכבר שנתיים יושב בבית, כי אף מוסד לא רוצה לקלוט אותו והוא נזרק מן המערכת.
יצחק קדמן: ילד שיש לו במילא הפרעות קשב וריכוז, שיש לו בעיות למידה, שסוחב אתו את הטראומה – וחשבתי שמר איתן סלע מדבר על פוסט-טראומה דווקא של הילדים, כי אני לא יודע אם מישהו בדק את השלכות הפוסט-טראומה של לידה מן הסוג הזה, של מה שהתינוקות האלה עוברים – ואז בנוסף לכול גם נזרק ממערכת החינוך.
איתן סלע: זה כבר דור שלישי של פוסט טראומה.
יצחק קדמן: בנוסף לכול, אנחנו זורקים אותם גם ממערכת החינוך, והם הילדים שאחר-כך משוטטים.
יצחק קדמן: ואז אנחנו אומרים: כיצד קורה שכל הילדים מסתובבים עם סכינים ודוקרים?
יצחק קדמן: חלק מהילדים המשוטטים הם הילדים האלה, שבמקום לטפל בהם, ואנחנו יודעים מראש שצפויות איתם בעיות – אנחנו פשוט מעלימים עין.
יצחק קדמן: מתוך 1,100 הילדים, שזה השיעור המינימלי שאפשר לשער, שנולדו ב-11 השנים האחרונות להורים נרקומנים, רובם הגדול לא מקבל שום טיפול ושום התייחסות.
יצחק קדמן: אז איך יתמודד ילד כזה, שנולד מראש לתוך מצב בלתי אפשרי, אם הוא לא מקבל שום סיוע?
יצחק קדמן: בינואר 1995 הוצאנו דף עמדה, וכל מי שירצה יוכל לקבל אותו.
יצחק קדמן: זה היה עוד לפני המחקרים שעשיתם.
יצחק קדמן: הגשנו שורת המלצות על מה שצריך לעשות.
יצחק קדמן: הדבר המדהים, שום דבר מזה לא קרה, להוציא דבר אחד.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר, דווקא הכנסת הכניסה את התינוק המכור לסמים לרשימת ההגדרות של "קטין נזקק", שמאפשר חוקית לטפל בילד הזה.
יצחק קדמן: לכן יש כבר היום את הכלי החוקי ולא צריך להוכיח שום דבר.
יצחק קדמן: כאשר תינוק נולד מכור לסמים, על-פי החוק ניתן אוטומטית להגדירו כקטין נזקק וזה מאפשר לתת כל מיני כלים לטפל בו.
יצחק קדמן: אבל מעבר לצעד החקיקתי הזה לא נעשה שום דבר, כולל הדבר הכי בסיסי.
יצחק קדמן: תשאל האם למשרד הבריאות למשל יש נתונים כמה תינוקות נולדים מדי שנה מכורים לסמים.
יצחק קדמן: אין.
יצחק קדמן: לא תקבל את הנתון הזה, ופרופ' אור-נוי יאשר את זה.
יצחק קדמן: אי אפשר לקבל נתונים.
יצחק קדמן: אם אין נתונים ואין מידע אז איך נעקוב אחר הילדים האלה?
יצחק קדמן: איך נציע להם טיפול מגיל צעיר כדי שלא יסחבו את הבעיה שלהם לאורך שנים, שרק תלך ותחמיר?
יצחק קדמן: ציינת בעיות התנהגותיות ובעיות לימודיות.
יצחק קדמן: אבל יש לזה השלכות עצומות על מקומו של הילד הזה בחברה.
יצחק קדמן: בלי לימודים, בלי השקעה, עם בעיות – איך הוא יתקדם בחיים?
יצחק קדמן: לאן יגיע?
יצחק קדמן: אני אומר את זה במלוא האחריות.
אשר אור-נוי: אנחנו יודעים לאן הוא יגיע – שוב לסמים.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים לאן יגיע.
יצחק קדמן: זה מעגל בלתי נגמר, מעגל בין-דורי.
יצחק קדמן: גם אם לא ישתמש בסמים הוא יגיע לעבריינות, יגיע להתאבדות, יגיע לניסיונות אובדניים, יגיע לכל הדברים האלה.
יצחק קדמן: הדבר הנורא, שיש לנו היום כלי מחקרי שמוכיח שיש תוצאות אם משקיעים בילדים האלה.
יצחק קדמן: כאשר מאתרים אותם לא מעלימים את כל הבעיות, כי לפגיעה במוח יש כנראה השלכות, אבל ניתן למזער אותן מאוד, לצמצם אותן.
יצחק קדמן: מה שאנחנו עושים היום, מזיזים את הראש אחורה, לא רואים את התינוקות האלה, לא רואים את הילדים האלה, לא סופרים אותם תרתי משמע, לא מטפלים בהם, ואחר-כך רק מצקצקים בלשון: אילו ילדים יש לנו, אילו בני נוער יש לנו.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, קל לעשות את זה.
יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקרים קל לאתר ולאבחן את התינוקות האלה בלידה.
יצחק קדמן: ואז אנחנו מוכרחים לעשות monitoring.
יצחק קדמן: צריך לחייב, קודם כול שידווחו על הלידות האלה, שנדע את המספרים בצורה נכונה יותר.
יצחק קדמן: ודבר שני, חייבים לתת ליווי צמוד מרגע שתינוק כזה נולד.
יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.
יצחק קדמן: היום אנחנו פשוט מזיזים את הראש, מפנים את הגב ולא עושים כמעט כלום.
רן כהן: אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמרת, ד"ר קדמן.
רן כהן: אני חושב שהתביעה מהחברה ומהמדינה היא בהחלט זאת.
רן כהן: לפני שאבקש ממר איתן סלע להציג את הדברים מנקודת ראותו, בכל זאת עולה איזו דילמה מהממצאים.
רן כהן: אנחנו מוצאים כאן נתונים מובהקים מאוד, לפיהם ילד שגדל לא אצל אימו הביולוגית, אלא במשפחה מאמצת מצבו טוב יותר – הוא גדל בתנאים טובים יותר, האינטליגנציה שלו גבוהה יותר, יש פחות מופרעוּת ופחות בעייתיות.
רן כהן: בקיצור, גדל ילד מאושר יותר.
רן כהן: שאלתי על אינטליגנציה רגשית – גם זה כנראה טוב יותר אצלו.
רן כהן: בכל זאת, זה מעמיד את החברה בפני דילמה, מה עושים עם הידע הזה.
רן כהן: לעודד יותר ויותר אימוץ ילדים כאלה?
רן כהן: אני שואל אותך בכוונה לפני שמר איתן סלע מדבר, כי הדבר שאני אוליך אליו בוודאות הוא שקודם כול אמא כזאת תהיה מטופלת עם התינוק שלה, אבל זה סיפור אחר.
רן כהן: אני שואל מה עושים עם ילדים כאלה, מה הפתרון לדילמה לאן הם צריכים ללכת.
רן כהן: מהנתונים היבשים במחקר המרתק ששמענו עולה מסקנה מאוד חד-משמעית, שצריך את הילדים הללו, ככל האפשר, להעביר למשפחות מאמצות.
איתן סלע: ואם אפשר, בשוויץ.
איתן סלע: שם הכי טוב.
אשר אור-נוי: זאת בדיוק הבעיה.
אשר אור-נוי: אם תרצה לתת פתרון קל, לא חברתי, לא מוסרי – זה מה שתאמר.
רן כהן: אני לא אומר את זה.
רן כהן: אני שואל שאלה.
רן כהן: דרך אגב, אני שמח על התשובה שלך.