GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צ'רלס גרינבאום: יש הרבה על מה לדבר אבל זה לא המקום.
צ'רלס גרינבאום: מה הבעיה עם הספר הזה ולמה אני חושב זה עורר את הסערה, רונית תיתן דוגמאות של תגובות.
צ'רלס גרינבאום: הספר הוא מעניין אבל הוא עושה שני דברים שבדרך כלל לא נמצאים בספרות ילדים.
צ'רלס גרינבאום: יש להגיד שבספרות ילדים יש הרבה דברים שליליים.
צ'רלס גרינבאום: החל מהסיפורים של האחים גרים ועד היום.
צ'רלס גרינבאום: אבל זה הספר היחיד שאני מכיר ששם ההורים , משום מה, מפחידים ילד בכוונה.
צ'רלס גרינבאום: ובנוסף לכך, אין זה ברור מה המניע.
צ'רלס גרינבאום: זה גם הספר היחיד שהילד מתקומם על ההורים, מרביץ להם וכולא אותם.
צ'רלס גרינבאום: ויש סיבה שהוא עושה את זה.
צ'רלס גרינבאום: בזה אין כל ספק.
צ'רלס גרינבאום: אבל השאלה היא אם זה התגובה הראויה בשביל הילד לעשות.
צ'רלס גרינבאום: אני לא אומר שצריך לכתוב רק דברים ראויים בספרים האלה.
צ'רלס גרינבאום: אני פשוט אומר שהמסרים האלה מפתיעים, הם צורמים לקורא.
צ'רלס גרינבאום: מה גם, כפי שרונית אמרה, יש אנשים שבצדק הולכים שבי אחרי מאיר שלו שאגב כתב ספרים לילדים יוצאים מן הכלל, בין הספרים הטובים ביותר, לא רק למבוגרים.
צ'רלס גרינבאום: זה כל מה שאני רוצה להגיד על הספר הזה.
צ'רלס גרינבאום: חוץ מזה יש כאן עלילה מעניינת, יש איורים של יוסי אבולעפיה שהם מצוינים.
צ'רלס גרינבאום: אני חושב שמבחינה זו יש הרבה מאוד בספר הזה.
צ'רלס גרינבאום: פרט לזה הוא צורם, הוא מפתיע.
צ'רלס גרינבאום: אני יכול רק להצטרף לכיוון ההצעות של רונית, ויושבת כאן גם מנכ"לית האגודה, הדיל יוניס, שכולנו בעצם, וגם ד"ר רות פירר מן האגודה, כולנו בדעה שאין כאן עניין של צנזורה או פיקוח צמוד על הדברים האלה.
צ'רלס גרינבאום: אבל כמו שיש לספרים למבוגרים איזה שהוא סיכום של הספר אולי בשער האחורי וגם אולי המלצה לאיזה גיל זה מומלץ, אני חושב שאולי בכנסת אפשר להסדיר את הדברים האלה.
רן כהן: תודה רבה פרופסור גרינבאום.
רן כהן: בבקשה אורית.
אורית חלפון: אני באתי עם עמיתי יהודה שהוא גם מורה ללשון ולתנ"ך.
אורית חלפון: אני קראתי קצת ספרות מקצועית.
אורית חלפון: אני אציג קודם כל גם את ההיבט מבחינת הילד וגם מבחינת הספרות.
אורית חלפון: קודם כל, בספרות ילדים יש המון כוח.
אורית חלפון: היא משפיעה המון על ילדים, היא מעבירה ומעוררת המון סטיגמות, היא יכולה לעורר וליצור המון תפיסות עולם, המון אידיאולוגיות, גישות ודימויים, לחיוב וגם בשלילה.
אורית חלפון: אנחנו רוצים להמעיט את השלילה ולהגדיל כמובן את החיוב.
אורית חלפון: ספרות ילדים צריך לבחון בהמון היבטים.
אורית חלפון: לעומת ספרות רגילה ספרות ילדים מאוד מאוד שונה, לדעתי ולדעת אנשים שהתייעצתי אתם, וצריך לבחון אותה בהיבט מאוד הוליסטי, מאוד כולל מלבד ההיבט האומנותי של הספר שצריך להעביר חוויה אסתטית.
אורית חלפון: גם בהיבט הפדגוגי ספרות הילדים היא כלי להקניית השכלה, מסרים חינוכיים.
אורית חלפון: בהיבט הפסיכולוגי – הצורך הנפשי של הילד בקריאה ומידת השפעתו על הקורא הצעיר.
אורית חלפון: ספרים רבים יכולים לעורר רגשות או מביאים לפתרונות, להרגעת תחושות, להרגעת פחדים.
אורית חלפון: בהיבט הלשוני, השפתי – זה כלי להעשרת הלשון, אוצר המילים.
אורית חלפון: בהיבט הספרותי – הילד נחשף לז'אנרים שונים בספרות.
אורית חלפון: הספר הוא גם כלי להעשרת הדמיון, הוא מספק חומר למחשבה ומעשיר את עולמו הרוחני וכמובן את ידע עולמו של הילד.
אורית חלפון: כמובן ספרות ילדים גם שונה מספרות הילדים בכך שזו הספרות היחידה שקהל היעד שלה לא בוחר את הספרים בעצמו אלא בוחרים עבורו, ההורים, המבוגרים, הסבתות, הגננות, המורים המורות.
אורית חלפון: אנו השגרירים.
אורית חלפון: אני בעצם סוכני התרבות של הילד, אנו בוחרים עבורו.
אורית חלפון: ולכן הילד בעצם נחשב קורא חסר ישע.
אורית חלפון: הוא בעצם מקבל את הדברים בתיווך.
אורית חלפון: לכן תפקידנו כאן ואחריותנו לברור עבורו ולבחור עבורו את הספרים הטובים ביותר, בכל ההיבטים.
אורית חלפון: היבט נוסף שאני רוצה לציין, האם בשם האומנות מותר הכל?
אורית חלפון: מדוע נורא קל לשלול פרסומות או להגביל דברים אחרים ודווקא ספרות ילדים לא?
אורית חלפון: וכאן אני רוצה להגיע להוצאות לאור.
אורית חלפון: האם ההוצאות לאור כשהן הולכות להוציא ספר לאור, האם השיקולים הם כלכליים או שהם גם אומנותיים וכולי?
רן כהן: את אומרת שבעצם הוצאות לאור לא בהכרח עושות את זה על פי האיכות או התרומה אלא על פי היכולת להפיץ ולמכור את הספרים.
אורית חלפון: אנחנו לא הסתפקנו בדעות שלנו אלא יצאנו לשוק, יצאנו לקהל הרחב.
אורית חלפון: הפצנו סקר בפני אנשים, אמנם היה לנו שבוע קצר ולכן לא הספקנו הרבה, אבל בכל זאת, היו לנו מספיק עותקים.
קריאה: רצינו לראות אם זו דעתנו האישית או לפי מה מבוגרים בוחרים ספרים עבור הילדים שלהם.
אורית חלפון: יש כאן את השאלון.
אורית חלפון: כיוון שאין לי עותקים אני אקריא לכולם.
אורית חלפון: אנחנו שאלנו מספר שאלות.
אורית חלפון: כיצד הנכם בוחרים ספר עבור ילדכם?
אורית חלפון: על פי שם הסופר... על פי המלצה של מכרים, על פי המלצה של מוכר ... על פי התכנים.
אורית חלפון: שאלנו באיזו מידה ישפיע שם של סופר על החלטת
אורית חלפון: כם לרכוש את הספר.
אורית חלפון: שאלנו אנשים האם הם קוראים את כל הספר לפני רכישתו.
אורית חלפון: שאלנו אנשים האם הם נתקלו בספרי ילדים שהיו בהם מסרים, תמונות וביטויים שנראו להם לא ראויים.
רן כהן: בואי תגידי לי ישר, הרי כולם רואים את זה.
רן כהן: ישר תגידי את התוצאות.
רינה יצחקי: האם את יכולה לציין בפני מי נעשה הסקר הזה?
יהודה גולדוייף: כן.
יהודה גולדוייף: הסקר נעשה בעיקר בקרב הורים לילדים בגיל הרך.
אורית חלפון: באופן מאוד אקראי.
רינה יצחקי: כמה?
יהודה גולדוייף: זה נעשה למעשה בשלושה מקומות.
רן כהן: זה לא מדגם מייצג.
יהודה גולדוייף: זה מדגם שנעשה בעיקר בקרב אוכלוסייה משכילה של הורים לילדים צעירים.
יהודה גולדוייף: זה נעשה בעיקר בשלושה מקומות עיקריים: אצלי בבית הספר בקרב המורים, בקרב הורים לילדים בגן של אורית ועוד חברה שלישית שפשוט צלצלה אקראית לחברים שיש להם ילדים.
רן כהן: מדובר במאה עשרים משתתפים בסקר.
יהודה גולדייף: כשישים ומשהו משתתפים.
יהודה גולדייף: הסך של מאה עשרים משום שאת הקריטריון לבחינת הספר אפשר היה לקבוע לפי מספר קריטריונים.
רן כהן: אני יכול לומר את התוצאות.
רן כהן: אורית, ברשותך.
רן כהן: כיצד הנכם בוחרים ספר עבור ילדכם?
רן כהן: הכי הרבה זה על פי המלצה של מכרים ושל ביקורות – זה כארבעים אחוז.
רן כהן: לאחר מכן, שבע עשר וחצי אחוז זה על פי שם הסופר, ולאחר מכן בסדרי גודל די דומים – על פי התמונות והאיורים, על פי התכנים או על פי המלצת המוכר.
רן כהן: סוגיה שנייה – זה באיזה מידה ישפיע שם הסופר על החלטתכם לרכוש את הספר.
רן כהן: אז במידה רבה זה ארבעים ושישה אחוז – הכי הרבה.
רן כהן: במידה בינונית – ארבעים אחוז, במידה מועטה זה כארבע עשר אחוז.
רן כהן: סוגיה שלישית – האם אתם קוראים את כל הספר לפני רכישתו.
רן כהן: זו שאלה מעניינת: קוראים את כולו בדרך כלל רק עשרים וחמישה אחוז.
רן כהן: אני מעגל.
רן כהן: מעניינים בו קלות – שישים ואחד וחצי אחוז.
רן כהן: לא מקפידים לקרוא את התוכן אלא מסתפקים בהתרשמות כללית – כארבע עשר אחוז.
רן כהן: אלה בעצם הנתונים.
אורית חלפון: יש עוד שאלה.
אורית חלפון: יש עוד דף.
רן כהן: יש עוד שלוש סוגיות פה.
רן כהן: האם נתקלתם בספרי ילדים שהיו באים מסרים, תמונות או ביטויים שנראו לכם כלא ראויים לילדכם?
רן כהן: כן – שישים ושניים אחוז.
רן כהן: הרבה.
רן כהן: לא – שלושים ושמונה אחוז.
רן כהן: האם ידעתם שאין כיום במדינת ישראל גוף שמפקח על התכנים בספרי הילדים?
רן כהן: ידוע לנו – תשעה אחוז.
רן כהן: לא ידוע לנו – כתשעים ואחד אחוז.
רן כהן: האם אתם חושבים שצריך להיות במדינת ישראל גוף שכזה – כן – שמונים ושבעה וחצי אחוז, לא – שנים עשר וחצי אחוז.
אורית חלפון: ביקשנו גם מאנשים את הנימוקים להגיד .
אורית חלפון: יש נימוקים.
רן כהן: אורית, אולי את תגידי את זה.
אורית חלפון: הטענות של המצדדים נגד הביקורת, נגד פיקוח – אין מקום לצנזורה במדינה דמוקרטית, נטל הגבלת חופש הביטוי, ההורים משמשים כמפקחים על תכנים והם יכולים לסנן בעצמם ספרים שנראים להם לא ראויים.
אורית חלפון: כשהורה נתקל במסר לא חיובי הוא יכול פשוט להפסיק ...
אורית חלפון: הרבה מאוד הורים אמרו לנו שנתקלו בספרים אז הם פשוט הפסיקו לקרוא את הספר.
אורית חלפון: טענות המצדדים בעד הביקורת – יש להתאים את ספרי הילדים לעולם החשיבה והרגש ההולם אותם על מנת למנוע רגשות אצל ילדים כגון פחדים, אלימות או כעס כלפי הורים.
אורית חלפון: יש לפקח על התכנים, על השפה, המושגים הרלבנטיים לגיל הילד והאיורים בספרי הילדים.
אורית חלפון: לא לכל ההורים יש את הכלים לפקח על רמת הספר לילדיהם.
אורית חלפון: לא תמיד הורים מסוגלים לעקוב אחרי בחירות הילד או לפקח עליהם.
אורית חלפון: דעתו של הילד בעיקר בגיל הרך נוחה להשפעה - מסרים כגון אלימות, גזענות וחוסר שוויון .
אורית חלפון: צמצום הנזק – מכוון שכל אחד יכול להוציא ספרי ילדים יש להגדיר גבולות, לבקר ולפקח.
אורית חלפון: נקודות נוספות למחשבה שעלו בקרב משתתפי הסקר: ייתכן שהאחריות צריכה להיות של הוצאות הספרים ולא של גוף חיצוני.
אורית חלפון: הם אלה שיבקרו את הספרים לפני הוצאתם לאור על פי קריטריונים שייקבעו מראש.
רינה יצחקי: שייקבעו על ידי מי?
אורית חלפון: קריטריונים שייקבעו על ידי איזו שהיא ועדה או על ידי איזה שהוא דיון.
רן כהן: הנקודה הזו מוגדרת כנקודה למחשבה.
אורית חלפון: ייתכן שיש מקום שגוף כזה יהיה עצמאי.
רן כהן: זה מחשבות שצריך להיזהר.
אורית חלפון: יועץ שיהיה מורכב מאנשי מקצוע מתחום הספרות, מתחום החינוך ומתחום התפתחות הילד ופסיכולוגיה של הילד.
אורית חלפון: ייתכן שאין צורך לשנות תכנים בתוך הספרים אלא לציין על הספר את גיל היעד המומלץ, כמו בתוכניות טלביזיה למשל, והבחירה אם לקנות או לא תהיה בעצם של הצרכן.
רן כהן: אורית ויהודה, אני מאוד מודה לכם על העבודה והחריצות.
רן כהן: אני רוצה עכשיו את הצד שרוצה להביע את הדאגה קודם.
רן כהן: לאחר מכן, את הצד המרגיע.
רן כהן: אפשר לערבב.
רן כהן: החיים מעורבבים.
רן כהן: רינה, בקשה.
רינה יצחקי: אני מדריכה פדגוגית בסמינר הקיבוצים בתל אביב וגם במכון למורים ערבים בבית ברל עד השנה, ודוברת של יוניסף.
רינה יצחקי: העניין הזה מאוד קרוב ללבי, והדאגה גם כן.
רינה יצחקי: אני מוכרחה להגיד שהדאגה היא לא רק בתחום הזה.
רינה יצחקי: יש לנו המון דאגות לילדים מפני שהמצב הכללי הוא לא כל כך טוב.
רינה יצחקי: למרות שאני יכולה, לא הכנתי את עצמי לדיון בספרות ילדים, כי זה באמת משהו אחד, אלא לדיון בקשר בין הזכות להגנה או זכויות הילד והנושא הזה.
רינה יצחקי: מהנקודה הזאת אני אעיר את דבריי.
רינה יצחקי: אני חושבת שיש פה שתי שאלות לשאול בקצרה.
רינה יצחקי: מה פירוש הגנה?
רינה יצחקי: להגן על ילדים צריך, אבל השאלה למה אנחנו נקרא הגנה, ומה תהיה פה טובת הילד.
רינה יצחקי: ואני אנסה לענות על זה בקיצור.
רינה יצחקי: הגנה יכולה להיות בצורה של מניעה וצנזורה.
רינה יצחקי: יש בארץ ערוץ מאוד מאוד פופולרי – HOT- שמציג לילדים עולם וורוד.
רינה יצחקי: שאלה גדולה אם זה נכון, יש ויכוח, לא ניכנס אליו.
רינה יצחקי: אבל צריך להיות מודעים לזה שיש פה מידה לא קטנה של סילוף מציאות וחוסר הכנה של ילד למצבים הלא טובים שהוא יכול להיתקל בהם לא כשהוא יהיה גדול, כבר כשהוא קטן.
רינה יצחקי: לכן אני מצאתי ושוטטתי בהרבה אתרים לילדים, כי יש לי אתר כזה ואני כל הזמן עם היד על הדופק.
רינה יצחקי: לא ראיתי בשום מקום מן תופעה חד צדדית כזאת, כל כך מובהקת, בעיקר גם כשכוכבי הערוץ זה דמויות מצוירות, לא בני אדם בכלל.
רינה יצחקי: הילד נחשף לדמויות של אנימציה, לקולות של אנימציה – נקודה.
רינה יצחקי: הם לא על סדר היום.
רינה יצחקי: זה איזו מטפורה שאנחנו צריכים לחשוב שטובת הילד כוללת דברים נוספים.
רינה יצחקי: אני אומרת כך: הפתגם הסיני הישן והטוב של לתת דג או לתת חכה.
רינה יצחקי: אני בעד לתת חכה.
רינה יצחקי: ומה תהיה החכה שניתן גם לילדים וגם להורים בסדר הפוך, ולמורים והגננות וכל מי שקשור.
רינה יצחקי: אני סבורה עדיין, מכיוון שאני עד היום קשורה מאוד למורים ולהכשרת מורים וגננות, הכלי שאני ממליצה כאלטרנטיבה לוועדות מפקחות שגם כשחושבים שמקימים אותן ברוח טובה הן הופכות להיות גושפנקא ואחר כך מי שקיבל את זה זה טוב.
רן כהן: רינה, אני רוצה שיהיה ברור – אין פה דיון על ועדה.
רן כהן: אני מבקש בואי נדבר קודם כל האם יש דאגה לילדים או לא.
רן כהן: קודם כל זה מה שמעניין אותי.
רינה יצחקי: אני לא יכולה להגיד שאין דאגה לילדים.
רינה יצחקי: רוב האנשים איך שהוא דואגים.
רינה יצחקי: אם הם דואגים כמו שאני רוצה או כמו שהם מבינים – יש ספקטרום רחב מאוד של דאגות.
רינה יצחקי: אבל מה שאני חושבת שצריכים לפתח, וזה לא נעשה במידה מספקת, אני לא אומרת שלא נעשה בכלל, זה יכולת הערכה של מה שאני קורא, גם למורה, גם לגננת.
רינה יצחקי: האם הספר שקראתי, לא רק איזה סגנון יש לו, לא רק מה המשקל, לא רק האיורים, לא רק העלילה.
רינה יצחקי: האם הספר הוא טוב מבחינת הערכים שהוא מעביר, מבחינת השיפוט המוסרי שהוא מאפשר, מכל מיני בחינות- אבל לא רק למבוגרים.
רינה יצחקי: גם ילדים צריכים להיות שותפים כשהם קוראים ספר, בעיקר אם זו קריאה מודרכת בגן או בבית ספר, שיגיעו לשלב של הערכה.
רינה יצחקי: האם הספר הזה הוא טוב?
רינה יצחקי: האם הספר הזה עוזר לי באיזו שהיא מידה?
רינה יצחקי: עונה על הצרכים שלי?
רינה יצחקי: החכים אותי?
רינה יצחקי: נתן לי איזה כלים בשביל להבין?
רינה יצחקי: זה הכלי שצריך לפתח קורא ביקורתי, קורא שיודע להעריך ושעושה את זה.
רינה יצחקי: ואם הגננות והמורים יעשו את זה ילמדו גם אחרים.
רינה יצחקי: ההורים הם קהל שקצת יותר קשה להדריך אותו.
רינה יצחקי: אין לנו מה לעשות אלא לנסות.
רינה יצחקי: יש לי על זה אמירה גדולה לא נכניס את זה כאן.
רינה יצחקי: עבודה עם הורים צריכה להיות חלק אינטגרלי של חינוך ושל מערכת החינוך, אבל היא לא כל כך מצליחה.
רינה יצחקי: אבל לפחות לאלה שכן.
רינה יצחקי: ואני אגמור בדבר אחד.
רינה יצחקי: סופר ילדים לפי דעתי הוא גם אומן, הוא סופר.
רינה יצחקי: לא צריך עוד כתר.
רינה יצחקי: אני בהחלט רוצה להאמין שיש לו את הכישורים הדרושים בשביל או לשקף את עולם הילדים או להיענות לצורכי הילדים או להביא להם מידע שחשוב להם וגם כמקור ידע, על ידי זה שהוא מתחבר לילדות שלו, על ידי זה שהוא קשוב לילדים היום ועל ידי זה שהוא חי במציאות ומבין את כללי המשחק.
רינה יצחקי: אני לא הייתי רוצה שהוא יכתוב ספרות מגויסת, מותאמת לנושאים חינוכיים קונקרטיים.
רינה יצחקי: אני חושבת שכמו בכל מקצוע, גם במקצוע הזה יש שרלטנים ותמיד יהיו.
רינה יצחקי: אם אנחנו נהיה ביקורתיים - אני מאוד בעד הרעיון של להרחיב את ביקורת ספרי הילדים כי היא מאוד מצומצמת.
רינה יצחקי: אני יודעת להגיד רק על יעל דר.
רינה יצחקי: אז אולי יש עוד שניים, אבל באמת צריכים להיות יותר.
רינה יצחקי: אבל זה הדבר הכי חשוב.
רינה יצחקי: לתת כלי ביקורת להורים ולמורים ולילדים.
רינה יצחקי: תודה.
רן כהן: שלמה קרפ.
רן כהן: הוא בוועד ההורים הארצי.
שלמה קרפ: אני פה יושב כבר רבע שעה ואני חושב לעצמי, עם כל הצרות שיש לנו כבר ככה ועם כל המסגרות של החינוך, להתחיל עם זכוכית מגדלת על כל מיני סופרים – אני חושב שעם כל הכבוד, נקצץ להם את הכנפיים ואני חושב שחופש היצירה באיזה שהוא מקום ייפגע.
שלמה קרפ: עם כל מה שקורה, שילדים כבר מכיתה גימל לוקחים חסות בשער עם סכין יפני, וזה לא בא מאיזה ספר.
שלמה קרפ: אני חושב שאת חלקת אלוהים הקטנה הזאת, צריך להשאיר אותה כמות שהיא.
שלמה קרפ: יכול להיות שבאמת אם יש ספר אחד שהוא לא בסדר, אפשר להעיר, גם לזה שכתב, גם למוציא.
שלמה קרפ: יש הרבה דרכים לעצור אפילו, והרבה עושים את זה, את ההפצה של אותו ספר.
שלמה קרפ: אני חושב שלבוא ולקחת את זה בתור כלל זה מסוכן.
שלמה קרפ: ותמיד יהיו חכמולוגים שינסו לעשות כסף מהר מספר לא טוב.
שלמה קרפ: אני חושב שצריך להשאיר את הספרים כמו שאני קורא אותם לילדים.
שלמה קרפ: ואני חושב שגם הורה באיזה שהוא מקום יש לו את השיקול דעת איזה ספר הוא קונה.
שלמה קרפ: כי אנחנו מדברים על ילדים קטנים.
שלמה קרפ: או גננת - ואני נורא מעריך את העבודה שלך – אבל אם את זקוקה, אני אומר אפילו שאת אומרת שלא בזה מדובר, איזו ועדה או איזה שהוא גוף שיפקח – אם גננת או מורה שבוחרת את הספרים או מביאה את הרשימות למשרד החינוך, מה היא חושבת שיעזור עם טיפול רגשי הכל, אז אני חושב שאותה גננת או אותו מורה היא לא מספיק טובה כי היא לא צריכה את הגוף.
שלמה קרפ: היא המפקחת הראשונה שמעבירה לתוך הגן, או המורה לתוך הכיתה, מה טוב ומה לא טוב.
שלמה קרפ: וההורה, אם הוא עצלן והוא לא בודק, זה כמו הורים שלא יודעים איפה הילדים שלהם מטיילים באינטרנט.
שלמה קרפ: אני עובר על הדפים, נכנס בפנים, באיזה אתרים הם ביקרו היום.
שלמה קרפ: ואני מוריד את זה קודם כל את זה לזיכרון שלי כדי שלא יוכלו למחוק.
שלמה קרפ: אני מוחק.
שלמה קרפ: אני רוצה בקרה אם הם היו בצ'ט, מה דיברו, איך דיברו.
שלמה קרפ: אני עם היד על הדופק.
שלמה קרפ: אותו דבר אני חושב שהורה צריך לעשות עם הספרים.
רן כהן: שלמה, אחת הבעיות שלנו בוועדה הזאת זה שאנחנו הרבה מאוד פעמים הרי באופן טבעי מגיעים למסקנה שמי שצריך לטפל באיזה שהוא תחום שיש בו דאגה זה ההורים.
רן כהן: אין דבר יותר מיידי מזה.
רן כהן: אבל הבעיה שלנו זה שההגעה להורים היא מאוד מאוד מורכבת וקשה.
רן כהן: אתה סומך על זה בעצם שההורים ידעו לעשות את העבודה הזאת.
רן כהן: גם אין לנו ברירה כי את ההורים אי אפשר להחליף.
שלמה קרפ: אני גם מפחד לאבד את הספרות בעצם.
שלמה קרפ: אם סופר שיושב לו בבית, ואני תמיד אומר שבכל כל סופר מתחבא איזה ילד, הכוונה שלי הוא יתחיל לחשוב אם המילה הזאת מקובלת, רק שנייה אני אבדוק במילון אם במקרה המילה הזאת לא יצאה מהמילון של סלנג של בתי הסוהר, או מהיומן של הזה.
שלמה קרפ: אני חושב שהגבול הוא עדין פה, אבל הוא יכול לקלקל יותר.
שלמה קרפ: אני חושב שאם יש ספר אחד או שניים שהם באמת לא בסדר, אני חושב שיש דרכים הרבה יותר מהירות לדאוג, בהם התקשורת מהר מאוד קופצת על סיפורים.
רות פירר: אני אשת חינוך, בית ספר לחינוך, מכון טרומן באוניברסיטה העברית.
רות פירר: תחום המחקר שלי זה ספרי הלימוד מגיל שש עד סוף כיתה י"ב, כולל מקראות שמתייחסות וכוללות חלקים מתוך ספרות ילדים, ופה אני מאוד מתקשרת לשני המחנכים שהביאו את המחקר שלהם.
רות פירר: הייתי רוצה דווקא לפתוח בקומפלימנט.
רות פירר: לקחת את מה שידידי יושב ראש ועד ההורים אמר, אבל להסב את זה לצורה של קומפלימנט.
רות פירר: אני חושבת שבמדינה שיש לה כל כך הרבה בעיות, אם יש זמן לוועדה בכנסת שלה לשבת על נושא כזה, אז אני מצדיעה.
רות פירר: אני חושבת שאסור בשום אופן לקבוע סדר עדיפות שדוחף ילדים צעירים, שאין להם אף אחד אחר חוץ מאתנו, בגלל זה שתמיד יהיו ותמיד יש דברים שקודמים כביכול לנושא הזה.
רות פירר: אז קודם כל זה קומפלימנט.
רות פירר: דבר שני שהייתי רוצה לומר.
רות פירר: במחקרים שאני עשיתי, בין השאר, חוץ מאשר העניין של זכויות ילדים, שזה היה אחד הנושאים שעניין אותי מאוד גם בשפה הערבית, לא רק בשפה העברית, כיוון שאנחנו הרי מדברים באזרחים שכוללים מספר שפות, לפחות שתי ספרות עיקריות מוכרות.
רות פירר: מכל מקום, חוץ מאשר העניין של זכויות ילדים, מה שעניין אותי גם כמי שיושבת גם על תיק נוסף והוא חינוך לשלום, זה באמת מה שהוזכר פה בסוגריים – או לא מודגש מספיק – העניין של האחר, העניין של הדו קיום, העניין של ההתפתחות בחברה שוחרת שלום וכולי.
רות פירר: ודברים מאוד מדאיגים אני מצאתי.
רות פירר: לכן אני שותפה לדאגה.
רות פירר: אני לא שותפה לתשובות, בודאי לא נחרצות.
רות פירר: כי כפי שאמרת, ואמרת בדין ובצדק, צריך לחשוב על זה, בשביל זה אנחנו פה מכל הכיוונים ונחשוב על זה.
רות פירר: אבל בהחלט אני שותפה לדאגה, ואני סבורה שצר לי, המילה "צריך" היא מילה מאוד מפתה, אבל כפי שאמרת, ואמרת נכון, לא מאוד שימושית.
רות פירר: צריך וצריך וצריך.
רות פירר: השאלה היא מה אפשר לעשות.
רות פירר: אם ההורים הקיימים, ולא רק עם השכבה המשכילה שיש לה נגישות לאינטרנט, למדורים של ביקורת וכולי.
רות פירר: בוא נדבר בשם עמך.
רות פירר: כי כיוון שזה מה שאנחנו.
רות פירר: אנחנו רק מדברים יותר יפה וקצת יודעים יותר אולי.
רות פירר: אבל עמך.
רות פירר: בוא נדבר בשם הקבוצות הגדולות של ההורים והקבוצות הגדולות של הילדים, ובואו נראה את עצמנו קצת אחראים על העניין הזה.
רות פירר: הרי תמיד היו דרכים בשביל לפזר אחריות או לבטל אחריות.
רות פירר: בואו ניקח אחריות.
רות פירר: ותמיד אחריות יש לה קצוות מחודדים.
רות פירר: תמיד אפשר להסב את זה לדבר שהוא מחוץ לעניין, ודבר לא נכון.
רות פירר: אבל זה לא אומר שצריך לפחד ולא לעמוד מול אחריות ולהגיד לא, אני לא לוקח, כי מי שיכול להסב את זה חס וחלילה לדבר לא רצוי.
רות פירר: מה שאני מציעה בכל זאת, ובזה אני אסיים, אני מציעה שאולי ביחד, אם נגיע לזה, כל החלטה תתקבל פה, אולי לחשוב על קצת יתר שקיפות.
רות פירר: ואני רוצה להשתמש במילה שקיפות.
רות פירר: כיוון שאנחנו לא נחנך כרגע את כל ציבור ההורים – צר לי, אני כרגע לא רואה שזו תהיה התוצאה של הוועדה הנוכחית, ואולי גם לא את כל הגננות והמורים וזה גם לא התיימרנו.
רות פירר: אז בואו נראה מה אפשרי ומה שימושי.
רות פירר: ופה אני חוזרת למה שרונית אמרה ומה שחברים אחרים אמרו, ואני מצטרפת ומחזקת את דעתם.
רות פירר: אני סבורה שאם הסופר יתבקש על ידי הוצאת הספרים, משהו שהוא מאוד סביר, שיכתוב דבר כזה או אחר על גב הכריכה ושם יתאר את עיקר העניינים, אז ההורה הרגיל מן השורה, לא הסופר עצמו אלא כפי שנהוג בהוצאות ספרים יהיה כתוב שם מה עיקר הדברים, ההורה הממוצע שאין לו זמן לקרוא עשרים ספרים או עשרה ספרים מאוד אטרקטיביים בחנות הספרים או הסבתא שרוצה לקנות, היא מסתכלת על עמוד אחד, היא לפחות מצלמת.
רות פירר: זה מינימום.
רות פירר: זה לא מכסימום וזה לא אופטימום.
רות פירר: אבל לפחות מינימום של שקיפות וכלי מעשי בידי הצרכן צריך לתת.
רות פירר: תודה.
רן כהן: ד"ר ידידיה יצחקי, בבקשה.
ידידיה יצחקי: הדברים נראים כאן כאילו כולם מתנגדים לצנזורה.
ידידיה יצחקי: אף אחד לא מעלה את המילה הזאת באופן חיובי, אבל יש מילים חלופיות: ויכוח, ועדה, המלצות, וכן הלאה.
ידידיה יצחקי: אני מוכרח לומר שהמילים האלה מעוררות בי קר בגב.
ידידיה יצחקי: הצנזורה על ספרות בארגנטינה בתקופת שלטון הגנרלים היתה בגדר של המלצות, כלומר, ספרים מומלצים, ספרים לא מומלצים.
ידידיה יצחקי: בין הספרים הלא מומלצים, והרבה מאוד אנשים מיהרו לבער את זה מהספריות שלהם, היה למשל הנסיך הקטן.
ידידיה יצחקי: מה רע בנסיך הקטן?
ידידיה יצחקי: הוא פוגע בסמכות ההורית.
ידידיה יצחקי: מאוד מאוד אקטואלי.
ידידיה יצחקי: הקלברי פין זה הרבה הרבה קודם.
ידידיה יצחקי: טוב, יש רשימה ארוכה מאוד של ספרים שהפכו לקלסיים.
ידידיה יצחקי: ...
יהודה אטלס: כל ספרי הילדים הגדולים הם ספרי מרי.
ידידיה יצחקי: אני לא נגד המלצות.
ידידיה יצחקי: אבל כמה שאני רק יכול להיות נגד ועדה, נגד מינוי, נגד משהו רשמי שקובע זה כן, זה לא.
ידידיה יצחקי: מה יש לעשות?
ידידיה יצחקי: יש לעשות ביקורת.
ידידיה יצחקי: ביקורת חופשית.
ידידיה יצחקי: אילו אפשר היה להמליץ על הוצאה של כתבי עת לביקורת ספרות ילדים זה היה מצוין.
ידידיה יצחקי: אבל באמת הדבר הכי חשוב לפי דעתי זה מה שרינה אמרה, זה לצייד את ההורים ואת הגננות ואת המורים ביכולת שיפוטית, ביכולת ביקורתית.
ידידיה יצחקי: וזה כל מה שאפשר לעשות .
ידידיה יצחקי: כן?
ידידיה יצחקי: ואני רואה שספרים שהיו פעם יצירות מופת חוזרים ומופיעים.
ידידיה יצחקי: הרבה מאוד ספרים שבשעתו היו, איך נגיד את זה?
ידידיה יצחקי: לא רוצה להגיד "זבל", אבל ספרים שלא היו ראויים ,נגיד, נעלמו לגמרי מהמדפים, נעלמו מהספריות, איש לא זוכר אותם.
ידידיה יצחקי: לעומת זאת, מאיר שלו, שדיבר ברשת ב' על הישיבה הזאת הבוקר, הוא אמר שהוא בחברה טובה עם מרק טווין והקלברי פין ועוד טען טענות שעלו שם נגד הקלברי פין ועולות גם נגד הספר שלו.
ידידיה יצחקי: והוא חושב שכל הרעיון הזה, כל הדיון הזה הוא מיותר.
ידידיה יצחקי: כי כאן ועדה, פיקוח, המלצות – כל היתר זה מילים אחרות למעין צנזורה סמויה: זה כן, זה לא.
ידידיה יצחקי: לדעתי הדברים האלה מאוד מאוד מסוכנים ומאוד מאוד לא רצויים.
ידידיה יצחקי: זה המקום היחיד שבו אני חושב שהשוק החופשי יכול להיות פעיל ולעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.
רן כהן: מאחר ואני בעניין הזה באמת חולק על מאיר שלו, אני מאוד מצטרף לכל מה שנאמר כאן עליו לחיוב, אחת הדברים החשובות והראויות ביותר בעיניי.
רן כהן: אני רוצה להגיד: חברה שהיא אנטי צנזורה ואנטי פיקוח והיא חברה חופשית לגמרי, היא לא חברה נטולת ערכים ונטולת חובות להיות אחראית על מה שקורה בתוכה.
רן כהן: אנחנו מקיימים דיון כי סוגיה שעולה אסור לפחד ממנה ואסור להירתע ממנה בגלל סטיגמות.
רן כהן: אני לא בא לקבוע לילדים את הערכים.
רן כהן: אני רוצה לדעת האם בשדה מסוים יש בעיה ויש דאגה.
רן כהן: אגב, בכל הדברים אני לא מאמין בשוק החופשי שהוא יודע לסדר את הכל.
רן כהן: גם בזה אני לא מאמין שהוא יודע לסדר את הכל.
רן כהן: אני יכול להעלות בדעתי איזה שהוא ספר או סרט בטלביזיה שיכול להיות להיט אדיר לילדים וגם בעקבות היסחפות ההורים שלהם, ושהוא כן ישחית מידות.
רן כהן: למה לא? מי אמר שזה לא יכול להיות?
רן כהן: למה, לכוחות ההשחתה אין כשרונות?
רן כהן: לדאבוני יש כשרונות.
רן כהן: אני רוצה לדעת שזה לא יקרה.
רן כהן: מותר לי.
רן כהן: גם בתור הורה, גם בתור סבא כבר בטח מותר לי.
רן כהן: את רצית להוסיף משהו בעניין הזה?
רן כהן: אני מבין שאת חוקרת ספרות ילדים?
סיגלית אבירם: כן.
סיגלית אבירם: אני ממרכז ימימה לחקר והוראה של ספרות ילדים במכללת בית ברל.
סיגלית אבירם: אני גם יועצת חינוכית.
סיגלית אבירם: הדאגה שלי היא גם לילדים אבל היא בעיקר לספרות בהקשר הזה.
סיגלית אבירם: כיוון שספרות ילדים במהותה היא תחום בעייתי.
סיגלית אבירם: היא תחום שהוא בדרך כלל מגויס למשהו, הוא כלי חינוכי, הוא כלי פסיכולוגיסטי, הוא מגויס לערכים.
סיגלית אבירם: כמו שנאמר כאן, ערכים זה דבר משתנה, ונורמות תרבות זה דבר משתנה, ואנחנו לא יכולים לשפוט היום את מכס ומוריץ כיוון שזה נכתב בתקופה אחרת עם נורמות תרבות אחרות, עם התייחסות אחרת לילדים.
סיגלית אבירם: זה משהו שאנחנו לא יכולים היום לשפוט אותו עם הכלים של נורמות של היום.
סיגלית אבירם: לכן, אני מצטרפת לד"ר יצחקי בעניין הזה שבאמת כל ועדה או מה שיהיה, גם אם זה יורכב מאנשי ספרות, ברגע שיהיו שם אנשי חינוך ואנשי פסיכולוגיה, לדעתי ולהרגשתי, במקום לפתח את התחום הזה של ספרות ילדים כספרות, כאומנות, זה יחזיר את זה שוב לנישה הפסיכולוגית, הדידקטית.
סיגלית אבירם: זה מאוד בעייתי, דווקא מהבחינה הזו של המסרים.
סיגלית אבירם: כי יכול להיות שבאופן מוצהר, מה שיהיה כתוב בגב הספר, וזה משהו שכבר קיים מה שהציעו כאן קודם, בדרך כלל יש אגב בספר איזה שהוא תקציר כלל, לא תמיד, לפעמים יש.
רן כהן: גם ההוראה שתהיה בכל גב של ספר, גם זו כשלעצמה היא הוראה שיש בה איזו דרקוניות.
סיגלית אבירם: אז לפעמים יש ולפעמים אין, זה גם כך בספרות מבוגרים.
סיגלית אבירם: העניין של המסר המוצהר.
סיגלית אבירם: יש לי כאן ספר שלפני כמה שנים, כשהנושא השנתי המרכז במשרד החינוך היה קבלת השונה או הכבוד איך שקראו לזה, הספר שהיה הנמכר ביותר באותה שנה, הומלץ בכל גני הילדים, כי המסר המוצהר שלו היה קבלת השונה.
סיגלית אבירם: אבל כשמסתכלים על הספר ומנתחים אותו רואים שיש שם מסרים מאוד בעייתיים.
סיגלית אבירם: העניין הוא איך הנושא מיוצג בספר ולא איזה נושא מיוצג בספר.
סיגלית אבירם: יש המון ספרים על העניין הזה, למשל, של קבלת השונה.
סיגלית אבירם: אבל השונות בתוך הספרים כל כך גדולה.
סיגלית אבירם: יש ספרים שמצהירים שהם מדברים על קבלת השונה, אבל הם ממש לא עושים את זה.
סיגלית אבירם: לכן, אני חושבת באמת כמו שהוזכר כאן קודם, הכלי האמיתי שיש לנו הוא הכלי של להשכיל, גם את אנשי החינוך, גם את ההורים, גם כמובן בביקורות ספרים, כמו שציינת חוץ ממוסף ספרים של הארץ אין משהו מאוד אמיתי ומקצועי בתחום הזה.
סיגלית אבירם: ואנחנו בבית ברל עושים את זה כל הזמן, כפי שאת יודעת, גם מלמדים גננות ומורים איך לבחור.
סיגלית אבירם: יש לנו קורסים שנתיים על איך לבחור ספרים ומהם הקריטריונים המושכלים של בחירת ספרים.
סיגלית אבירם: זה הכלי היחידי שאפשר בעצם לעשות אתו משהו.
סיגלית אבירם: אני כל כך מסכימה עם הדברים האלה: שום גוף, זה גם יחזיר את זה למימד המאוד דידקטי וגם אין ספק שזו תהיה בסופו של דבר גם צנזורה.
רן כהן: תודה רבה סיגלית.
רן כהן: אני פונה לסופרת נירה הראל, שהיא גם יושבת ראש אגודת סופרי הילדים שהתוודעתי לקיומה בשמחה היום.
רן כהן: בקשה נירה.