GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: וזה הכי טוב שיש, לילד וכמובן גם לאמא.
מירי לייטר: זה הכי טוב שיש.
מירי לייטר: השאלה האם זה יכול לקרות, וגם כמה זמן זה לוקח, כי יש מחיר לכך שהילד נמצא במצב ביניים אצל משפחה אומנת, יש מחיר גדול מאוד.
מירי לייטר: צריך לקחת בחשבון שפקידי הסעד הם עובדים סוציאליים.
מירי לייטר: הם עובדי מדינה ולא בית-משפט.
מירי לייטר: הם מביאים את דעתם לבית-המשפט, אבל בית-המשפט הוא שמחליט.
מירי לייטר: נוצרה כאן אווירה כאילו אנחנו קובעים גורלות.
רן כהן: אני מבטיח לך שבעניין הזה אנחנו נעשה סדר, שזה יהיה על-פי כללי ברזל.
רן כהן: לא יעקרו ילד מאימו מבלי לפעול על-פי החוק ועל-פי הכללים הכי נוקשים מבחינה חברתית.
שלומית לוסטיג: הבעיה שאין כללים.
רן כהן: אני לא רק מודה לך על הדברים שאמרת, אני גם מצדיע לעבודה שאתם עושים למען הילדים האלה.
נחמה טל: אני סגנית מנהלת השירות למען הילד.
נחמה טל: אני רוצה להוסיף בהקשר לזה, לחדד את הדברים.
נחמה טל: אני באמת מאמינה, ואני חושבת שכל מי שעובד בשירות למען הילד מאמין, שהטוב ביותר בשביל ילד הוא לגדול במסגרת המשפחה הביולוגית שלו, נקודה.
נחמה טל: אין על כך ויכוח.
יצחק קדמן: בתנאי שלא פוגעים בו שם, בתנאי שלא מסכנים את חייו שם.
יצחק קדמן: גם את זה צריך לומר.
יצחק קדמן: לא צריך לצבוע הכול בצבעים של שחור-לבן.
נחמה טל: בתנאים קיצוניים – ברור שלא, ואז באמת מוציאים את הילדים מהבית.
יצחק קדמן: אחר-כך שואלים: איך הפקרתם את הילד הזה וההורים שלו הרגו אותו במכות ולא עשיתם דבר.
נחמה טל: אם פקידי הסעד משאירים את הילד בביתו שואלים: למה השארתם אותו, וכאשר מוציאים אותו מהבית שואלים: למה הוצאתם אותו.
נחמה טל: אני חיה עם זה כבר שלושים שנה כמעט.
מירי לייטר: כשיש לילד הפסקת נשימה באמצע הלילה צריך לברר מדוע זה קורה.
רן כהן: נדמה לי שסביב השולחן הזה העמדה בהירה מאוד, העדפה ברורה ומוחלטת שילד יגדל אצל אימו ואביו, אלא במקרים של סיכון גדול.
נחמה טל: רציתי להבהיר ולהדגיש את משמעות הזמן בחיי הילד.
נחמה טל: אני חושבת שעל זה לא שמים די את הדגש.
נחמה טל: עם כל הצער, ואני לא מכירה היטב את המקרה, וגם אם הייתי מכירה לא הייתי מתייחסת, צריך להבין שדווקא בגלל שהילדים האלה נולדים עם בעייתיות כה גדולה וחסך כל-כך גדול אי אפשר לקחת ילדים כאלה, להכניס אותם לארון לתקופה בלתי מוגבלת ולהגיד: בסדר, עכשיו ניתן לאמא להשתקם, ואם תוך כמה שנים האמא תשתקם הילד יחזור אליה.
נחמה טל: צריכה להיות איזו מסגרת זמן מוגבלת שבה עושים מאמץ גדול מאוד, ואם המאמץ הזה עוזר – מצוין.
רן כהן: בשביל לעזור לשניהם, גם לאמא וגם לילד.
נחמה טל: לעזור לשניהם, בלי ספק.
נחמה טל: ואם המאמץ הזה לא עוזר – יש גם לילד זכויות.
נחמה טל: לא יתכן שזכויות הילד יוקפאו לתקופה בלתי מוגבלת כי יש לאמא זכויות.
רן כהן: אני מסכים אתך מאוד, ואני מודה לך.
נחמה טל: זה צריך להיות שלוב ביחד.
נחמה טל: התוכנית של "אילנות" מעולה.
נחמה טל: אני רק לא בטוחה שאנשים לא מתדפקים על הדלת רק בגלל שמפחדים מפקידי הסעד.
נחמה טל: חלק גדול מהם פשוט עדיין מכורים ויודעים שהם לא יכולים להיכנס לתוכנית.
איתן סלע: זה בעיית שיווק שלנו, אני יודע.
רינה יצחקי: אנחנו מדברים על אחת הבעיות הכי מורכבות ואמביוולנטיות שאפשר להעלות על הדעת, גם בשל חומרת המצב של ילדים מכורים, שהם אולי הילדים בתחתית של התחתית של הילדים בסיכון, וגם מפני שיש כאן אכן התנגשות אמיתית בין טובת הילד לבין האמצעים שהמדינה והחברה מעמידים לטיפול.
רינה יצחקי: כולם יסכימו, כולל אנשי זכויות הילד הכי מובהקים, שהעדיפות הראשונה שהילד יגדל במשפחתו.
רינה יצחקי: באמנת זכויות הילד יש שלושה סעיפים שקובעים חד-משמעית: ילד צריך לגדול במשפחה, ילד צריך לגדול עם שני ההורים, וגם איחוד משפחות כאשר יש בעיות מלחמה, וזה לא משנה לענייננו.
רינה יצחקי: סעיף נוסף באמנת זכויות הילד קובע דבר חשוב מאוד, במיוחד לאוזני בית המחוקקים, שאם המשפחה נכשלת במילוי תפקידה המדינה צריכה להגיש לה עזרה ותמיכה מרבית.
רינה יצחקי: נדמה לי שבנושא הזה ידוע איפה אנחנו עומדים.
רינה יצחקי: התמיכה הזאת קשה לביצוע.
רינה יצחקי: היא לא לא-נכונה, היא נכונה מאוד.
רינה יצחקי: עם תמיכה מתאימה לא נגיע למצב שמכניסים את הילד לארון, אלא יטפלו בו יחד עם אמא שלו.
רינה יצחקי: זה הפתרון האופטימלי שמדברים עליו, והוא גם הפתרון היקר, וכולנו יודעים שהסיכוי לממש אותו בזמן הקרוב נמוך כנראה.
רינה יצחקי: ואז אנחנו חוזרים לשאלה, בכל זאת מה טובת הילד?
רינה יצחקי: קשה לי מאוד לשמוע את מר טג'ורי אומר שלפקידי הסעד ולשירות למען הילד יש אינטרס להוציא ילדים מן הבית.
רינה יצחקי: אני לא מצליחה להבין את האמירות האלה.
רינה יצחקי: שמעתי את מר טג'ורי פעמים רבות, שמעתי חברים שלו, ועוד לא השתכנעתי ולא הבנתי איזו מוטיבציה יש לאנשים להוציא ילד מן הבית.
נחמה טל: איזה אינטרס יש לי?
נחמה טל: אני מקבלת מזה אחוזים?
רינה יצחקי: אני מקווה שדבריי ברורים.
רינה יצחקי: אני חושבת שאם חובה להוציא ילד כדי לתת לו הזדמנות להתחיל את חייו בצורה נורמלית אז צריך לעשות את זה, על אף כאב הלב.
רינה יצחקי: אולם בכל זאת אני בעד שהמדינה תחפש את מרב האפשרויות לטיפול משולב, זה מה שצריך לעשות.
רן כהן: זאת המסגרת בה אנחנו דנים היום.
רן כהן: בשאלה באילו תנאים מוציאים ילד מן הבית נדון בדיון נפרד לחלוטין.
ריקי צימר: שמענו על המחקר של פרופ' אשר אור-נוי, שהרשות מלחמה בסמים תמכה בו מתוך שהכירה בבעייתיות הנושא.
ריקי צימר: לנגד עינינו עומדת אכן טובת הילד, עם שאנחנו יודעים שלעתים לילד קשה מאוד לגדול עם אמא מכורה, וצריך לזכור את זה.
ריקי צימר: לכן השיקול הוא ענייני, על-פי צרכיו של הילד.
ריקי צימר: גם ברשות מלחמה בסמים בשנים האחרונות הוקדשה מחשבה לנושא הזה, ביחד עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה וממשרדים אחרים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, ואנחנו בהחלט רואים את הצרכים המיוחדים של הנשים ואת הייחודיות בטיפול בהן.
ריקי צימר: יזמנו ופתחנו את ההוסטל בחיפה לנשים מכורות.
ריקי צימר: היום, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, אנחנו פועלים בקרב 45 משפחות במגזר היהודי והלא-יהודי על-ידי הכנסת מנחים אל תוך המשפחה, כדי שהמשפחה תתמודד במצבים הקשים של חיי היום-יום, כדי לעזור ולסייע לאימהות האלה, שציינו כאן את קשייהן.
ריקי צימר: זה לא פשוט, אבל נעשים ניסיונות.
ריקי צימר: אין לנו ספק שצריך להרחיב אותם ולהגיע לטיפול נכון, כדי שהילד בסופו של דבר ירוויח.
אשר אור-נוי: קודם כול, במשרד הבריאות יש הנחיות לבתי-החולים, ואפילו היו קורסים מיוחדים לרופאי תינוקות כיצד לאתר ילדים שנולדים לאימהות מכורות.
אשר אור-נוי: הבעיה היא שבהיעדר חקיקה מדווחים רק באופן חלקי.
אשר אור-נוי: מדווחים דיווח חלקי ואנחנו מוסיפים על-פי הערכות.
רן כהן: למי הם מדווחים על כך?
אשר אור-נוי: הם מדווחים למשרד הבריאות, אבל הדיווח חלקי.
אשר אור-נוי: אני אומר עוד פעם, הוא לא ניזון מחקיקה.
אשר אור-נוי: יש גם הנחיות של משרד הבריאות, שילדים שנולדים לאימהות מכורות לסמים, או להורים מכורים, הם קבוצת סיכון גבוהה לבעיות התפתחותיות וצריך להפנות אותם למעקב למכונים להתפתחות הילד.
אשר אור-נוי: שוב, זה לא מתבצע, אלא באופן מאוד-מאוד חלקי, בהיעדר חקיקה.
אשר אור-נוי: במשרד הבריאות יש היום 8 יחידות לפסיכיאטריה של תינוקות, מגיל הלידה ועד גיל 3 שנים, כשאחת המטרות לטפל בילדים הללו במשפחה.
אשר אור-נוי: אולם אין הפניה בהיעדר חקיקה.
אשר אור-נוי: השורה התחתונה, אני מבקש לומר דווקא בבית המחוקקים, שאם משרדי ממשלה כאלה או אחרים – לא רק משרד הבריאות – לא ייענו לדברים מסוימים בצורה חד-משמעית, צריך לחשוב ללכת לכיוון של חקיקה באותם נושאים שאתה העלית.
אשר אור-נוי: נקודה שנייה, קורה לא פעם – ואני אכן בודק את מרבית הילדים בארץ שהוצאו מן הבית – שאני, אמנם בלב כבד, כותב:
אשר אור-נוי: הילד זקוק לסביבה מגינה שתוכל לטפל בו, ומאחורי המחשבה שלי: הסביבה הזאת היא בסופו של דבר רק משפחה אומנת לקראת אימוץ.
אשר אור-נוי: אני עושה את זה לא פעם ביד כבדה, מפני שיש מקרים שאי אפשר להשאיר את הילד בביתו.
אשר אור-נוי: אבל אני גם אומר באותה נשימה, שלהערכתי המדינה לא עשתה מספיק – אולי מספיק זה הערכת-יתר – כדי שנוכל להיות בטוחים שאותן משפחות קיבלו את מלוא העזרה כדי להתמודד עם בעיית הילד.
אשר אור-נוי: וכאן הבעיה המרכזית.
ריקי צימר: לכן צריך להרחיב את זה.
רן כהן: אני מאוד-מאוד מודה לפרופ' אור-נוי.
רן כהן: אני רוצה להגיד לכם מה הסיכום, ואשמח שתעירו אם הסיכום לא נראה לכם.
רן כהן: למרות שממצאי המחקר הזה מראים כביכול סטטיסטית שיש יתרון מובהק לילדים שגדלו במשפחות מאמצות, העמדה שלנו חייבת להיות קודם כול להעדיף שילדים יגדלו אצל האימהות והאבות שלהם, ככל האפשר.
רן כהן: נדמה לי שמה שאנחנו יכולים לעשות, ליזום – וזה מה שאני מתכוון לעשות – שני מהלכים.
רן כהן: האחד, להכין הצעת חוק ולהגיש אותה לשר הבריאות, לבקש ממנו שיוסכם על-ידו שהוא יתקין תקנות, כי די בתקנות בעניין הזה, שמטרתן לחייב אבחון, עד כדי הערה לרופא שאינו עושה כן, של תינוקות שנולדים לאימהות מכורות, ולדווח על כך, עם הפניה לטיפול גמילה במקום הנכון, במקרה זה ב"אילנות".
רן כהן: כלומר, קודם כול עלינו להיות מעשיים, להחליט מה ניתן לעשות, כי זה השלב הכי טוב, אין שלב טוב יותר.
רן כהן: אם כבר האמא המכורה נמצאת בהריון, הכי טוב שהיא עצמה תעבור את הגמילה עם התינוק שלה, עוד לפני שהוא נולד או מייד אחרי שנולד.
יצחק קדמן: לא לפני שהוא נולד.
יצחק קדמן: אסור לעשות גמילה בזמן ההריון.
איתן סלע: במסגרת מרפאה לסיכון גבוה, אפשר.
קריאה: אנחנו נותנים להן סדר עדיפות לשימוש במתדון ודברים כאלה.
רן כהן: זאת העדיפות הראשונה, קודם כול הפניה לגמילה של האֵם עם התינוק במקום הנכון.
רן כהן: לדעתי זה הכי טוב.
שלומית לוסטיג: לפני שמפנים לגמילה, כאשר מזהים תינוק שנולד עם סימפטום של קריז, עם סימפטום של ילד מכור, בעצם הוא עובר תהליך גמילה ברוטלי מאוד, מפני שהחיים מזמנים לו את זה, כמו שד"ר יצחק קדמן תיאר, והוא לא מקבל שום עזרה.
שלומית לוסטיג: כאשר אדם הולך לגמילה הוא מקבל מתדון, מקבל טיפול רפואי, מקבל הקלות.
שלומית לוסטיג: צריך לחשוב לחייב לטפל בתינוק כדי להקל על סבלו.
איתן סלע: בוודאי שיש טיפול גם בתינוק.
איתן סלע: כבר בחדר הלידה התינוק מקבל טיפול.
רן כהן: זה לא נבנה כך שרק האמא עוברת גמילה, אלא האמא ביחד עם הילד נמצאים בטיפול.
רן כהן: זה היתרון של הטיפול הזה.
רן כהן: דבר נוסף שנרצה לעשות, לגבי כל המשפחות שלא עוברות את הטיפול הזה, שהילדים הללו יאובחנו ויקבלו את הטיפול ההכרחי, כדי שיוכלו להתגבר על המצב בו הם נמצאים, שבמילא קשה, כדי לסגור את הפער שבין הילדים לאימהות מכורות לבין ילדים שגדלים בקבוצת הביקורת הנורמלית.
רן כהן: זה מה שאנחנו רוצים.
רן כהן: מה האמצעים שיכולים לעזור בעניין הזה?
רן כהן: אני מבקש מאוד מד"ר קדמן שיעזור לוועדה וייתן לנו את הרשימה, מה צריך לעשות בעניין הזה, ואת זה אנחנו נדרוש כדי שהדברים האלה יסופקו, ככל האפשר, בהקדם האפשרי לאותן המשפחות ולאותם הילדים.
רן כהן: ודבר אחרון, בשבועות הקרובים, עוד במושב הזה של הכנסת, אני מבטיח, נקיים ישיבה על נושא הסמכויות והדרכים להוצאת ילדים מבתיהם.
שלומית לוסטיג: ישיבה אחת לא תספיק.
רן כהן: אז יהיו שתיים או ארבע.
רן כהן: אני לא מפחד מזה.
רן כהן: על חוק הדיור הציבורי עשיתי 37 ישיבות.
רן כהן: אני מבטיח לך לגמור את זה במספר קטן יותר של ישיבות.
רן כהן: זה נושא שמחייב טיפול רציני מאוד ויסודי, ואני מתכוון לעשות אותו.
רן כהן: אני רוצה להודות מאוד לכולכם, לכל מי שתרם לדיון הזה, ולאחל לכולנו שנתקדם צעד אחד לפחות בעקבות הישיבה הזאת.
רן כהן: רבותיי, אני מצטער על האיחור הקל אבל אנחנו נתחיל את הישיבה הזו.
רן כהן: הדיון שלנו היום הוא בסוגיה של ילדי תרומות זרע: הזכות להורות מול טובת ילד.
רן כהן: סוגיה אנושית מאוד מאוד משמעותית.
רן כהן: אני הייתי מאוד רוצה לבקש מעורכת המחקר בממ"מ, נעמי מי-עמי להציג בעיקרו של דבר, לא כל כך את הנתונים כי אני מניח שרובכם הגדול מכירים את הנתונים אלא בסופו של דבר את הדילמה שעשויה להיות מעלה אבל אחר מכן הייתי מבקש את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעיקר משרד הבריאות להציג איך הדברים נראים מנקודת הראות שלכם.
רן כהן: בבקשה נעמי.
נעמי מי-עמי: לפני כמה חודשים התעוררו שמועות בעיתונות על מגעים בין משרד המשפטים למשרד הבריאות לגבי הסטאטוס קוו שנהוג בארץ לגבי תרומות זרע ולעשות מצב שהוא יהיה דומה למדינות מפותחות אחרות כמו שבדיה, שילד שנולד מתרומת הזרע יוכל בהגיעו לבגרות להסתכל בתיק שלו ולראות, בדומה לאימוץ, מי התורם או לפחות לנהל איזשהו מאגר רישום מרכזי.
נעמי מי-עמי: בעקבות הידיעות האלה אז קמו מהומות גדולות בעיקר מצד ארגוני נשים חד הוריות והוועדה למעמד האישה בכנסת התכנסה לדון בזה, אני אז רק התחלתי לכתוב את המסמך הזה לוועדה הזו והלכתי לשמוע את הדיון בוועדה שם.
נעמי מי-עמי: עכשיו, מכיוון שזו הייתה הוועדה למעמד האישה אז כל הדיון נסב לגבי זכויות האישה והנשים החד הוריות שרבות מהן הרו הודות לתרומת זרע.
נעמי מי-עמי: התעורר בהן חשש גדול שאולי מוצדק שאם ייווצר מצב שתורמי זרע ידעו שזהותם תיחשף ביום מן הימים אז מספרם ירד וקיים חשש, ונשים שמאוד מאוד רוצות להיות אימהות והיו שם נשים שהביאו איתן תינוקות וזה נותן להן המון המון אושר פחדו ופוחדות שיפגעו להן בזכות הזו להיות אימהות, שלרוב הנשים אימהות נותנת אושר מאוד גדול, וגם בוועדה למעמד האישה הייתה איזושהי מסקנה שעדיף לשמור את הסטטוס-קוו כדי שחס וחלילה לא תפגענה זכויות הנשים, בראש ובראשונה הזכות להורות.
נעמי מי-עמי: עכשיו יש כאן עוד עניין שבו עוסקת הוועדה הזו שזה זכויות הילד.
נעמי מי-עמי: בשביל להכין את המסמך אני קראתי המון מסמכים, ראיתי גם את המצב במקומות אחרים שזה בטח קראתם במסמך יש סקירה השוואתית אבל יש פה דילמה כי יש את הזכות להורות של הנשים אבל יש גם את זכויות הילד.
נעמי מי-עמי: הדילמה היא כפולה ומכופלת כי יש פה בעיה ממש פילוסופית, הילד הזה הוא ילד פוטנציאלי שעדיין לא נולד אפילו אז פה זה דיון פילוסופי שאני קצת נגעתי בו אבל הוא מאוד מסובך.
נעמי מי-עמי: אבל סך הכול מבחינת זכות הילד - -
רן כהן: את הדילמה הזו בין הזכות של הילד להיוולד לבין זכותו לאחר שהוא נולד להכיר את האבא שלו.
נעמי מי-עמי: גם, אבל גם על הזכות להיוולד גם יש דיון פילוסופי, מבחינת זכויות הילד חוששים שהילד הזה יפגע, שנולד כבר ומדוע?
נעמי מי-עמי: אז במחקרים שנעשו בארץ ובעולם אמנם אין עוד הרבה מחקרים לגבי תרומות זרע אבל לגבי אימוץ.
נעמי מי-עמי: אז התברר שילדים שלא יודעים את זהות האבות שלהם יש להם לפעמים נזקים פסיכולוגיים ובעיות זהות וחוץ מזה יש זכות בסיסית של הילד שהיא אפילו נזכרת במגילת הזכויות הבינלאומיות של האו"ם של הילדים שזו הזכות של הילד לדעת את זהותו ואת ייחוסו.
נעמי מי-עמי: זו זכות בסיסית של כל אדם של ילד ויש חשש שהזכות הזו תפגע ובגלל זה בארצות אחרות, דווקא נאורות דוגמת שבדיה, כבר מ- 1987 החוק שונה והילד בהגיעו לבגרות יכול לברר את זהותו.
נעמי מי-עמי: אני שמעתי גם וקראתי כל מיני מונולוגים של ילדים, מקרים של משפטים שילד תבע למשפט באנגליה בטענה שהילדים האלה שנולדו מתרומת זרע סובלים מחור שחור בזהותם וכך שאין מושג מי האב, אין שום אפשרות - -
רן כהן: הוא תבע את המדינה?
נעמי מי-עמי: הוא תבע את המדינה, כי במדינה יש חוק שלא מגלים ובעקבות זאת באנגליה גם כן שונה החוק.
נעמי מי-עמי: כלומר, יש פשוט מקרים שמתברר שלילדים האלה נגרם נזק ואפילו בארץ שמעתי על מקרים, שיחות עם ילדים שאמרו שנורא קשה להם שהם לא יודעים ומביאים דוגמאות, גם בארצות הברית יש בנקי זרע מיוחדים ששוב אותו דבר.
נעמי מי-עמי: הילד בהגיעו לגיל 18 יכול לגלות ולכן יש פה עניין של זכויות הילד.
נעמי מי-עמי: יש טענה גם שאפשר אולי, דר' הלפרין בזמנו הפריך אותה, הטענה הזהו ששינוי הסטטוס-קוו יגרום לכך שמספר התורמים יקטן והביאו לדוגמא את שבדיה שבמקרה הזה דר' הלפרין מצא שזה לא קרה, שבשבדיה לא ירד מספר התורמים בגלל שהשתנה החוק אלא יש שינוי בפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם.
רן כהן: הדעות עוד חלוקות?
נעמי מי-עמי: הדעות חלוקות זה העניין למרות שהנשים ממשיכות לטעון שמאות פוחדות שמספר התורמים יקטן.
נעמי מי-עמי: במדינת ישראל יש עוד בעיה שלא קיימת במדינות אחרות, בעיה הלכתית שילד שנולד מתרומת זרע הרבה מקרים פה נחשב כילד שזהות אביו לא ידועה שבהלכה יש לזה כינוי "שתוקי".
נעמי מי-עמי: יש פה בעיות גם כאלה ובעיות של חשש לממזרות.
נעמי מי-עמי: מה שאני רוצה להגיד זה שבארץ הבעיה עוד יותר מסובכת בגלל המצב ההלכתי, מצאו כל מיני פתרונות.
רן כהן: בארץ זה בעיה יותר מסובכת בגלל העניין היהודי, אז איך מפרידים בארץ בין תרומות זרע בין יהודים וערבים?
נעמי מי-עמי: מה שעושים, אני - -
סלעית קולר: גם אצל המוסלמים יש בעיה, ברגע שהילד הוא לא הבן של האבא הוא לא מוכר, ועשו בעניין של ילדה שנולדה מחוץ לנישואים מאבא ידוע היה פסק דין שבית המשפט היה צריך לבוא ולהצהיר שזה האבא שלו מכיוון שלפי ההלכה המוסלמית, הוא לא נחשב לאבא.
סלעית קולר: אז זה לא רק היהדות פה.
רן כהן: אבל מה עושה בנק הזרע?
רן כהן: הוא מפריד בין תרומות זרע של יהודים וערבים?
רן כהן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.
רן כהן: מאחר ונעמי הציגה את הבעייתיות המיוחדת שלנו בארץ בגלל הזהות היהודית אז שאלתי מה קורה לגבי תרומות זרע של לא יהודים בתוך מדינת ישראל?
נעמי מי-עמי: להיפך, מה שאני הבנתי מבנק הזרע שנשים דתיות מבקשות תרומת זרע רק מלא יהודים, שיש מאגר בהדסה של תורמים של סטודנטים מחו"ל ונשים באות ואומרות שהרב מאשר רק מתרומה של לא-יהודי כדי שלא יהיה חשש לממזרות.
אשר שושן: יש בארץ 1 או 2 בנקי זרע שבהכוונה של רבנים מסוימים, רבנים שמאפשרים לנשים דתיות תרומת זרע מגוי אנחנו יכולים להפנות את הנשים האלה לבנקי הזרע האלה ששם מבטיחים להם תרומת זרע מגוי.
רן כהן: דווקא מגוי?
מרדכי הלפרין: תרשה לי לתת את ההסבר ההלכתי.
מרדכי הלפרין: הבעיה המרכזית בתרומת זרע אלמונית מבחינת ההלכה שיוצרים ילד שאביו איננו ידוע וזו בעיה הלכתית כי יכול להיות שאח ישא אחותו שזו בעיה רפואית ובעיה הלכתית.
מרדכי הלפרין: ברמה ההלכתית אפשר לפתור את זה על ידי תרומת זרע מגוי כיוון שכשיש לנו אב ואם בני לאומים שונים זה המקום היחידי בהלכה שהאב אינו מוכר כאב.
מרדכי הלפרין: בדרך כלל האב מוכר בין אם הוא נשוי ובין אם לא.
רן כהן: זאת אומרת שהיילוד הוא יהודי.
מרדכי הלפרין: במילא אם תורם הזרע איננו יהודי, היילוד הוא יהודי ואין חשש שאח ישא את אחותו כיוון שברמה המשפטית של המשפט העברי זה לא נחשב גילוי עריות.
מרדכי הלפרין: ברמה הרפואית זה לא פותר אם אותו גוי תורם זרע להרבה בנקים ויש לו הרבה ילדים החשש למומים מולדים כתוצאה מנישואי אחים - את זה זה לא פותר.
רן כהן: אוקי, הבנתי תודה.
רן כהן: נעמי, זהו?
נעמי מי-עמי: אז אלה הבעיות.
נעמי מי-עמי: נוסף לבעיה ההלכתית גם החשש מגילוי עריות, ממחלות שקורות ויש גם איזושהי הצעה לפשרה שלא יוכלו לדעת את הזהות אבל בכל זאת שיהיה איזשהו רישום מרכזי אבל גם על זה קמה סערה שגם לזה מתנגדים כי אם יהיה רישום מרכזי אז עוד פעם חוששים שאנשים יפחדו.
רן כהן: אם יהיה רישום מרכזי אז יש גם סכנה של ירידת תרומות הזרע וגם שבאיזשהו שלב בית המשפט כן יחליט להתיר ואז ישתמשו בלי הסכמת התורמים.
רן כהן: אוקי, אני מאוד מודה לך נעמי גם על הכנת המסמך וגם על הצגת הדברים.
רן כהן: אני רוצה בראשית הדברים בכל זאת לנסות לברר אולי הדילמה הזו היא לא לגמרי דילמה.
רן כהן: נדמה לי שלא יכולים להיות שום חילוקי דעות מבחינה אנושית שזכותה של אישה ללדת זה מה שהטבע, אלוהים חנן אותה וזה הדבר הכי טבעי בעולם שאישה תלד ותוכל לגדל ילדים, זאת העקרות שלנו הגברים אבל מה לעשות לנו אין רחם.
רן כהן: נדמה לי שגם אין שום ספק שזכותו הטבעית הבסיסית של ילד זה לגלות את זהות הוריו, במקרה הזה את האימא אין בעיה אז המדובר לגבי האבא.
רן כהן: השאלה היא בעצם עולה כאן, הדילמה עולה בגלל נושאים טכניים.
רן כהן: כלומר, באיזה מידה ימצו מספיק תרומות זרע כדי שגם האישה תלד וגם הילוד יוכל בהגיעו לבגרות לזהות את האבא שלו.
סלעית קולר: מותר לי לתקן אותך רק לגבי הזכות הבסיסית של הילד לדעת מי ההורים שלו?
סלעית קולר: זה לא קיים במדינת ישראל.
סלעית קולר: זה לא קיים לא בגלל הזרע אלא בגלל כל נושא הממזרות, יש אפילו חקיקה מיוחדת שמונעת את רישום האבא האמיתי, מונעת את בירור האבא האמיתי כשיודעים שיש אפשרות שהאבא, מי האבא ולחייב אותו וכל מה שצריך בכוונה תחילה בגלל בעיות הלכתיות.
סלעית קולר: אז התיאוריה הזאת של הזכות של הילד, אמנת זכויות הילד, זה לא ממש.
סלעית קולר: רק הדבר הזה שאתם באים ואומרים שזה זכות של ילד, מדינת ישראל בעצמה לא מכירה בזכות הזו כקטגורית - -
רן כהן: אני לא יודע מי זה הישות הזו שנקראת מדינת ישראל לצורך העניין הזה.
רן כהן: אם זה החוק אז ברור שהחוק לא נותן אבל זו בדיוק הסוגיה שאנחנו מטפלים בה - -
קריאה: אין חוק, אין חוק, זה נוהל בלבד.
סלעית קולר: סליחה?
סלעית קולר: חוק השמות, על מה אתם מדברים, על חוק מרשם אוכלוסין?
רן כהן: עמדתי הפרטית היא חד משמעית אני חושב שזכותו של ילד בהגיעו לבגרות לגלות על עצמו כל דבר, ובראש כל הדברים מה שהוא לא יודע וזה באמת החור השחור ולדעת מיהם הוריו ומיהו אבא שלו, שלא לדבר על זה שלדעתי צריכים היום גם כמה דברים מאוד משמעותיים לגבי כל אחד מאיתנו שיודע מי זה ההורים שלו, יש כמה דברים אלמנטאריים - זה לדעת מחלות תורשתיות, לדעת מאין הוא בא, קצת היסטוריה, בכל זאת זה דבר מאוד חשוב.
רן כהן: אז זאת עמדתי, לכן השאלה שלי, סלעית, היא שאלה לגבי האם הדילמה היא הכרחית?
רן כהן: זה בעצם מה שאני שואל.
רן כהן: האם הדילמה היא הכרחית?
רן כהן: שמא יכול להיווצר מצב שאם יהיו תרומות זרע מספיקות כדי שגם הנשים תוכלנה להיכנס להיריון וללדת ילדים וגם הילדים יוכלו לגלות במועד המתאים את זהות הוריהם בלי שהדבר הזה ירתיע את מספר התורמים.
רן כהן: השאלה האם הדילמה הזו היא דילמה אמיתית או שאפשר להתגבר עליה בדרכים אחרות?
מירה היבנר: אם יורשה לי כמה מילות פתיחה לפני העניין הספציפי הזה.
מירה היבנר: הנושא של גילו זהותו של תורם זרע אכן התעורר בעקבות איזושהי פנייה של אישה לבית הדין הרבני כדי חייב את בית החולים שממנו קיבלו את תרומת הזרע לחשוף את זהותו של תורם הזרע.
מירה היבנר: זה היה הטריגר הציבורי שהתעורר לאחרונה.
מירה היבנר: הנושא הזה יוסדר בצורה כזו או אחרת אבל הוא היה הטריגר להתעוררות המאוד אינטנסיבית מעבר לעובדה שיש איזשהם גלים במיוחד לאור העובדה שמדינת ישראל אכן חתמה על אמנת זכויות הילד, גם העולם פתוח יותר לרעיון הזה - -
רן כהן: האמנה לזכויות הילד מחייבת לאפשר לילד להכיר?
מירה היבנר: נכון.
מירה היבנר: יש לנו גם את החקיקה בשבדיה, יש לנו את החקיקה באנגליה שנכנסה באפריל 2004.
מירה היבנר: כלומר, יש איזשהם רחשים כלל עולמיים לגבי הנושא הזה.
מירה היבנר: ואני דווקא רוצה לבוא ולומר את ההיבט האחר ששמו מדינת ישראל שהיא איננה דומה לשאר מדינות העולם מכל מיני היבטים, בין השאר בעובדה שבמדינת ישראל בניגוד למדינות אירופה – שבדיה, אנגליה, נורבגיה וכדומה – 2 דברים מאוד חשובים.
מירה היבנר: האחד הוא שנושא ההורות במדינת ישראל יש לו נופך אחר, יש לו היסטוריה אחרת, יש לו בכלל גישה אחרת מאשר במדינות אחרות, לא אפתח את זה - -
רן כהן: לא, אבל באיזה מובן בכל זאת שנבין.
מירה היבנר: אומר, אומר.
מירה היבנר: נושא ההורות בהיבט החברתי במדינת ישראל אין לו אח ורע במדינות העולם.
מירה היבנר: בשבדיה אתה רואה משפחות במקרה הטוב זה הורים עם כלב, במקרה היותר מתקדם זה הורים עם ילד אחד.
מירה היבנר: מדינת ישראל היחידה בעולם שמממנת לנשים פנויות את כל נושא הפוריות, את כל נושא ה-IVF מה שאין כן במדינות אחרות.
מירה היבנר: משמעות הדבר שאנחנו מכפילים ומשלשים את הבעייתיות בעובדה שאנחנו זקוקים להרבה יותר תרומות מאשר תרומות באנגליה, בשבדיה, בנורבגיה.
מירה היבנר: במדינות נאורות כמו נורבגיה אישה פנויה בכלל לא יכולה לגשת לטיפולי הפריה, זה רק זוג וזה ממדינה מאוד מתקדמת ומאוד נאורה.
מירה היבנר: כלומר, שאם אנחנו נמקד את הפן הזה, מדינת ישראל היא בהחלט חריגה ושונה בקטע הזה.
רן כהן: לטובת ההורות.
מירה היבנר: לטובת ההורות.
מירה היבנר: כלומר, הנושא של ההורות במדינת ישראל הוא ראשון וראשון במעלה, אין ספק בדבר.
מירה היבנר: קחו את כל החקיקה הקיימת, קחו את הנהלים, קחו את ההנחות והאפשרויות שאנחנו מאפשרים היום לאנשים כדי להביא ילד לעולם.
מירה היבנר: אין סוף של טיפולי הפריה על חשבון המדינה, בין אם זה זוג ובין אם זו אישה פנויה.
מירה היבנר: כלומר, אנחנו פה שונים לחלוטין וכאשר אנחנו באים לבחון את העניין הזה אנחנו צריכים לקחת את הנושא הזה מאוד בחשבון.
מירה היבנר: זאת נקודה אחת שרצוי אחת ולתמיד להעמיד את המחקר ההשוואתי בפרופורציה הנכונה.
רן כהן: טוב, זה טוב מאוד ועל זה נדמה לי אין ערעור.
מירה היבנר: לא, אני רק אומרת איפה אנחנו נתונים, באיזה סיטואציה.
מירה היבנר: כלומר, כמה תרומות זרע בנק הזרע צריך לספק בניגוד למקומות אחרים בעולם.
מירה היבנר: הנקודה השנייה, אני חושבת שאנחנו צריכים להפריד בין עד היום ומהיום.
מירה היבנר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבתחילת כל הנושא שרק יהיה פה ברור, נושא של תרומת זרע קיים כבר מ- 1979.
מירה היבנר: בתחילתו של התהליך עד אמצע שנות ה- 80 רוב רובם של הנזקקים לבנקי הזרע היו זוגות נשואים.
מירה היבנר: ותהליך מבורך כזה או אחר לדעת כזו או אחרת, הנושא של המשפחה המסורתית – אבא, אימא, ילד – קביל תפנית והיום אנחנו מכירים מסגרות הוריות בצורות שונות.
מירה היבנר: בין אם זה נשים פנויות שמקבלות תרומה מבנק הזרע אנונימי.
מירה היבנר: בין אם זה נשים שמעדיפות שלא לקיים יחסי אישות עם גבר, זכאיות לקבל את זה בצורה כזו או אחרת.
מירה היבנר: אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שנשים שלא מעוניינות לקיים יחסי אישות וגברים שאינם מוכנים לקבל יחסי אישות יכולים ביחד להביא ילד לעולם כשהאבא הוא מוכר.
מירה היבנר: כלומר, אנחנו בנינו פה יצירתיות בלתי רגילה כדי לממש את מה שכל כך הרבה אנשים מבקשים וזה הורות.
מירה היבנר: לכן כשאנחנו - -
רן כהן: נדמה לי שגם זוג נשים בנות אותו מין שמקיימות תא משפחתי והן רשאיות להרות ואפילו על אותה תרומה, על אותו תורם.
מירה היבנר: אני אתן לך את הדוגמא שזה לאחרונה אושרה על ידי, וזאת הדוגמא שאני חושבת שהיא יפה אבל היא דמיונית אבל היא קיימת במציאות של שתי נשים שחיות תחת קורת גג אחת, מקיימות חיים משותפים כאשר האחת שאבה ביציות על מנת להפרות אותן בזרע של תורם והאישה שחיה איתה מבקשת את אותן הביציות המופרות להורות גם היא.
מירה היבנר: כך שהילדים שיגורו באותו הבית יהיו אחים גנטית במאה אחוז.
מירה היבנר: גם את הסיטואציה הזו אפשרנו והיא קיימת ואני מקווה שהאישה עומדת ללדת או כבר ילדה.
מירה היבנר: כלומר, אתה מבין שאנחנו מדברים פה על צורות משפחה שהן מאוד אל שגרתיות, אני לא חושבת שבהרבה מדינות בעולם אפשרו כאלה מן דברים.
מירה היבנר: כלומר, שאנחנו צריכים גם להסתכל בפרספקטיבה הזאת בטרם אנחנו בוחנים את כל הסיטואציה.
מירה היבנר: בואו ניגש לפרק השני והוא מה שקיים.
מירה היבנר: עד היום - -
אשר שושן: אפשר אולי במאמר מוסגר להוסיף שהיום יוצאים מטוסים מתל אביב לתרומת ביצית באוקראינה וחוזרים עם נשים שמקבלות תרומת ביצית באוקראינה בוודאי לא נדע לעולם מי תרמה את הביציות האלה ומי האימא הביולוגית.
מירה היבנר: אם אדוני שאינני מכירה אותך יקרא טוב את התקנה שאפשרה את זה, צריך להיות רישום יתרה מזו צריכה להיות גם דגימת דם על מנת שאם בעתיד תהיה בעיה גנטית לילד ידעו איפה לאתר.
מירה היבנר: אז אדוני, קח את תקנות הפריה חוץ גופית ואני אפילו אפנה אותך לסעיף 2א ותראה מה - - בואו לא ניגע בזה.
מירה היבנר: זה כבר סיפור אחר של חוסר ביציות וזה יהיה דיון בפעם אחרת.
מירה היבנר: אנחנו כרגע מדברים על הנושא של הזרעים.
מירה היבנר: כלומר, שאם אנחנו באים לדיון אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק אותו לשניים.
מירה היבנר: מה שקיים עד היום ומה שיכול להיות מהיום.
רן כהן: כל הדיון מיועד באמת האם אנחנו יכולים מהיום והלאה להגיע למצב טוב יותר שלא תיתן לנשים את הזכות להרות וללדת אלא גם לילדים את הזכות בעתיד להכיר, זה בעצם הדילמה.
מירה היבנר: וכאן תרשה לי עוד שני משפטים.
מירה היבנר: דומני שאנחנו צריכים להשתמש בטרמינולוגיה שאומרת כך: יש להבדיל בין חשיפת זהותו לבין אפשרות זיהוי, זה שני דברים שונים לחלוטין.
מירה היבנר: חשיפת זיהוי משמעותו בלשון הציורית זה לדפוק בדלת בגיל 18 "שלום, אתה אבא שלי" – זו חשיפת זהות.
מירה היבנר: האיש יודע שבגיל 18 מישהו יכול לעמוד בדלת ולהגיד "שלום, אתה אבא שלי".