GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד דפנה ביינוול: כאשר מוגש כתב אישום, בדרך כלל מדובר על אנשים נורמטיביים שאין להם עבר פלילי, לא היתה להם התקלות עם המשטרה והנה פה עזבו את הילד בבית, פה בתוך המכונית, היה לי מקרה אחד שאני רוצה להביא אותו כדוגמה, דווקא של גננת.
עו"ד דפנה ביינוול: בגן ילדים באחת ההתנחלויות עוזרת הגננת החדשה השאירה את השער של הגן פתוח.
עו"ד דפנה ביינוול: ילד בן שנתיים יצא מהגן והתחיל לצעוד על הכביש.
עו"ד דפנה ביינוול: לא קרה לו כלום, אחד הנהגים עצר את האוטו לקח את הילד והחזיר אותו לגננת.
עו"ד דפנה ביינוול: הוגש כתב אישום נגד הגננת וכשזה הגיע אלינו היינו צריכים לשקול כן או לא לעכב את ההליכים.
עו"ד דפנה ביינוול: בל נשכח, כאשר יש כתב אישום זה כבר עונש גדול מאוד לאדם שאף פעם לא היה לו שום דבר.
עו"ד דפנה ביינוול: לאותה גננת אם יעוכבו ההליכים בפעם הראשונה שדבר כזה קורה ועם אזהרה ועם כל מיני תנאים.
עו"ד דפנה ביינוול: באכיפת החוק יש כל מיני פנים.
עו"ד דפנה ביינוול: אחד מהם זה הגשת כתב אישום, אחד מהם זה סגירת התיק באזהרה וכו'.
עו"ד דפנה ביינוול: כאשר הוגש נגד אדם כתב אישום וזו הפעם הראשונה והעבירה בכל זאת היא לא רצח ולא אונס, זו עבירה שנחשבת לעבירה שאיננה חמורה גם תראו את הענישה כאן, שנה או שלוש שנים בעוונות זאת עבירת רשלנות שאין לה יסוד נפשי, אדם לא התכוון לעשות את הדברים האלה.
עו"ד דפנה ביינוול: כאשר לאדם זו עבירה ראשונה בחייו והוא לא ילד, והוא אומר אף פע לא עברתי עבירה, הוא מגיש בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לעכב את ההליכים.
עו"ד דפנה ביינוול: עיכוב הליכים אומר סגירת התיק עם כל מיני תנאים.
עו"ד דפנה ביינוול: בדרך כלל התנאי הקלאסי הוא אזהרה שאם תעבור עבירה תוך התקופה הקבועה בחוק אפשר יהיה גם את התיק הזה לפתוח עוד פעם.
עו"ד דפנה ביינוול: היועץ המשפטי לפעמים מטיל עבודות לתועלת הציבור.
עו"ד דפנה ביינוול: אם אדם עשה עבירה כזאת ואנחנו מחליטים לעכב לו את ההליכים אפשר לומר לו אתה תלך ותעבוד, תיתן שעות עבודה בחינם בטיפת חלב או בכל מקום שיש בו ילדים.
עו"ד דפנה ביינוול: אני לא מבינה איך אומרים שאין אכיפה.
עו"ד דפנה ביינוול: אני רואה מה מגיע אלי וזה אחוז לא גדול מכל הדברים.
עו"ד דפנה ביינוול: עוד מקרה שהיה לי לפני כמה שבועות.
עו"ד דפנה ביינוול: השאירו תינוק בתוך אוטו, המשטרה הגיעה פרצה את האוטו, הוציאו את הילד והוגש כתב אישום מיד.
עו"ד דפנה ביינוול: כשזה מגיע אלי זה כבר אחרי כתב אישום.
עו"ד דפנה ביינוול: בחודשים האחרונים הגיעו אלי שניים.
עו"ד דפנה ביינוול: יש את המודעות היום של האכיפה, צריך לתת לזה זמן, צריכה להיות הסברה.
עו"ד דפנה ביינוול: לגבי נושא הקנס עליו דיבר יצחק קדמן, זה נראה לי דבר רצוי ביותר.
עו"ד דפנה ביינוול: זה מהיר מאוד וכל דבר שהוא מהיר הוא טוב.
עו"ד דפנה ביינוול: מדובר כמובן על אותם מקרים שלא קרה כלום.
עו"ד דפנה ביינוול: זה קצת דומה לעבירת תנועה שלא קרה כלום אבל באותו רגע שוללים לך את הרשיון.
עו"ד דפנה ביינוול: במקרה הזה אתה לא יכול לשלול את הרשיון להיות הורה אבל אתה בהחלט יכול לפגוע לאדם בכיס.
עו"ד דפנה ביינוול: אם זה מקרה של החלופה הראשונה שהעונש הקבוע בצידה הוא שנה, שזה עבירה פחות חמורה, אם היינו מכניסים קנסות שהאיש ישלם על המקום, קודם כל הוא ידע בפעם הבאה לא לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: רובם אמורים להיות אנשים שומרי חוק, הכל נכון, אבל אם אתה לא עושה שום דבר עם הענין הזה אין הרתעה ואין מודעות.
מיכאל מלכיאור: מדובר בכוונה, במודעות.
מיכאל מלכיאור: רוב המקרים זה כמו שיצחק אמר, שאתה נכנס למכולת משאיר ילד כמה דקות.
פרופ' יונה אמיתי: ההבחנה כאן בין בלא השגחה ראוייה לבין רשלנות כפי שזה מופיע כאן, מאוד לא ברורה.
פרופ' יונה אמיתי: ההצעה לקנס אוטומטי היא לא פתרון כי כאן מחייב להיכנס לכל הביטואציה של המקרה וזה לא תמיד קל.
פרופ' יונה אמיתי: מאחר והמגרש הזה של תביעות הוא באמת בעייתי, התפיסה שלנו שהחינוך כאן
פרופ' יונה אמיתי: חשוב מאוד למניעה ולא רק בצורת אקטים חדפעמיים.
פרופ' יונה אמיתי: עלון כזה הוא יפה, הוא מצויין, הוא אפקטיבי, אבל הנסיון שלנו אומר שהזיכרון הציבורי הקולקטיבי מחזיק ימים או שבועות במקרה הטוב.
פרופ' יונה אמיתי: מה שנעשה בטיפות החלב זו עבודת שטח מערכתית מובנית לכל רוחב החזית.
פרופ' יונה אמיתי: ב520- טיפות החלב של משרד הבריאות יש תוכנית טיפ טיפת בטיחות.
פרופ' יונה אמיתי: זה בשיתוף עם ארגון בטרם בשניידר.
פרופ' יונה אמיתי: יש ערכת הדרכה ספציפית מאוד יפה בשתי ורסיות בעברית ובערבית שמופעלת כבר מזה זמן, כל אחיות טיפות חלב, מעל 500 אחיות, עברו הכשרה של יומיים בנושא הזה וזה נותן לאמר את ההכוונה לגבי בטיחות עפ"י הגילאים השונים.
פרופ' יונה אמיתי: בנושאים של מניעת נפילות, חבלות, טביעה, כווייה, השתנקות מגוף זר, הרעלה, פגיעה מחפצים חדים התחשמלות, ועוד מכלול רחב מאוד.
פרופ' יונה אמיתי: אין אף מדינה בעולם שזה נעשה בצורה מערכתית לכל רוחב החזית.
פרופ' יונה אמיתי: זה היתרון של בריאות הציבור של טיפות החלב וחשוב לומר את זה משום שהנושאים האלה עלו לתקשורת בכל מיני הקשרים.
פרופ' יונה אמיתי: שלא יחשבו שטיפת חלב זה רק חיסון.
פרופ' יונה אמיתי: יש שני רבדים, ההסברה המתמשכת והבוסטרים החשובים האלה להעלות את המודעות.
שלומית לוסטיג: אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה, הובאו דוגמאות של השארת ילד במכונית שזה באמת דוגמאות בוטות ביותר וצריך לנקוט צעדים, אבל אני מרגישה שרוח הדברים זה ההבנה של הציבור הנאור לגבי השגחה על ילד.
שלומית לוסטיג: אנחנו נתקלים שוב ושוב, וזה לא שולל את מה שנאמר פה שאני מסכימה איתו, אבל יש ציבורים גדולים ורחבים בארץ שהמודעויות האלה בכלל לא מחלחלות אליהם.
שלומית לוסטיג: אנחנו נתקלים באימהות שנמצאות כל כך בין הפטיש והסדן במאבקים שלהם להיות אימהות טובות שאין להם אפילו מושג דומה לציבור הנאור.
שלומית לוסטיג: למשל אימהות חד הוריות שנאלצות לצאת לעבודה, לא קיבלו לילד את המעון, מה הן תעשינה, אין להן משפחה מורחבת, לפעמים הן עולות חדשות, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד אימהות מפגרות שמאוד מתקשות להבין ולנווט את דרכן.
שלומית לוסטיג: שתי דוגמאות כאלה היו לנו.
שלומית לוסטיג: אם התחננה לפני עובדת סוציאלית שתיתן לה מעון לילד, הילד היה זכאי למעון אבל העובדת הסוציאלית ובמקרה השני פקידת הסעד חשבו שהאם זקוקה לטיפול פסיכוטרפויטי.
שלומית לוסטיג: נעזוב כרגע אם זה בכלל מתאים לאוכלוסיה כזאת, אבל נניח שכן, וניסתה לכפות על האם ללכת לתחנה לבריאות הנפש כדי לקבל את השיחות.
שלומית לוסטיג: לאם לא היה איפה להשאיר את הילד.
שלומית לוסטיג: אי אפשר ללכת לשיחות פסיכולוגיות או פסיכיאטריות טיפוליות עם ילד.
שלומית לוסטיג: לא היה לאם שום פתרון ולעובדים הסוציאליים לא היו התקציבים לתת בייביסטר וכיו"ב.
שלומית לוסטיג: אנחנו נתקלים בהמון מקרים כאלה שדווקא אוכלוסיות מאוד חלשות, ואני רוצה לעורר קצת את המודעות של הועדה לחרוג מהלך המחשבה שלנו ולראות את אוכלוסיות המצוקה הקשה שהם נמצאות כמו בכל דבר אחר של גידול ילדים, הם נמצאות גם במובן הזה בין הפטיש והסדן ובעצם אין פתרון ריאלי.
שלומית לוסטיג: הם גם לא מודעים לכל מה שאנחנו מדברים פה, אבל גם אם היינו מסוגלים להסביר להם וגם אם היינו יכולים לעזור להם להבין את הדברים, הם במצב בלתי פתיר באופן מעשי ורשויות המדינה אין בכוחן לעזור להם.
שלומית לוסטיג: בנוסף לזה שחלק גדול מהאוכלוסיות האלה מאוד מאויימות ע"י רשויות הרווחה שיקחו את הילד מהבית.
שלומית לוסטיג: אז לעיתים קרובות הם נמנעים מלגשת ולבקש עזרה במצבי מצוקה קיצונית וזה יוצר את המצב שאין להם פתרונות גם אם בפוטנציאל הם היו יכולים להיות.
שלומית לוסטיג: היבט נוסף לזה, במשפחות האלה לפעמים אם האם מפגרת והאב חולה נפש ולפעמים הילדים בני ה9- וה10- הם בדרגת אחריות ומודעות ויכולות תפקודיות יותר טובות מן ההורים ולעיתים קרובות הם לוקחים על עצמם את ההשגחה על הילדים הקטנים לפי הוראת ההורים או אפילו ביוזמתם שלהם.
שלומית לוסטיג: מבחינת החוק כשילד בן 10-11 ישמור על אחיו הקטנים זו עבירה, אבל אנחנו רואים עשרות מקרים בשנה שזה המצב האופטימלי במשפחות כאלה.
דליה לימור: מבחינתי הנושא לא עלה אף פעם כמשהו שאנחנו צריכים להתערב או בתוך מערכת החינוך.
דליה לימור: לאור הדברים שעלו פה ולאור חידוד הבעיה, אני חושבת שיש לנו איזה שהוא מוצא שהוא מגיע בזמן, העיתוי מאוד מתאים.
דליה לימור: אנחנו עכשיו נערכים לקראת שלוש שנים שבהן נכשיר 13.5 אלף גננות במהלך שלוש שנים בשלושה תחומים.
דליה לימור: בתחום של בטיחות סביבתית, בתחום של בטיחות בדרכים ובתחום של חינוך לבריאות.
דליה לימור: אנחנו ערוכים בתחילת שנת תשס"ד להכניס את הנושא ואין מתאים יותר מאשר לשלב גם את התוכנית הזאת.
דליה לימור: אני אבקש יותר נתונים ומסמך יותר מפורט מיצחק קדמן כדי לבסס את הדברים ולקבוע איזה שהם יעדים שאנחנו נוכל להתכוונן אליהם ומרצים שנוכל לשתף אותם והנושא הזה ילווה במינשר לכל ההורים במדינה בנושא.
דליה לימור: במהלך ההשתלמות כל גננת תקבל בין שאר החומרים מינשר להורים שיסביר ויפרט את הסכנה ואת האחריות המוטלת על ההורים כהורים בכל שלבי גידול ילדם כולל גם בתחום הזה.
דליה לימור: אנחנו מקווים שמהלך זה יביא לשינוי גם בתחום מניעת תאונות ואני מקווה שאכן נצליח.
דליה לימור: אני רוצה הערה אחת לדפנה בנושא של גנים.
דליה לימור: בואי נפריד בין גנים לגילאי שנתיים או גננות לגילאי שנתיים, גנים שהם ללא רשיון, שהרי מלידה עד שלוש אין רשיון לגננות שעוסקות בחינוך ילדים שזה נושא בפני עצמו ואנחנו כבר שנים מלוות אותו ביחד.
דליה לימור: מאחר והזכרת את הדוגמה של גננת לילד בן שנתיים, חשוב לציין שהיא לא ברישוי, היא לא בפיקוח ואין לנו כל שליטה על אותו ציבור.
דליה לימור: אני יכולה לדבר על גילאי 3-6 שמפוקחים ויש לנו סמכות ואחריות כלפיהם ואותו ציבור אכן יקבל את אותן הנחיות.
מיכאל מלכיאור: אני מציע כסיכון לדיון שאנחנו קודם כל נקבל בברכה את היוזמה בעקבות הדיון של משרד החינוך ושיכנס לתוך התוכנית התלת שנתית המרכיב של הסיכון בהשארת ילד החינוך לזה וההסברה למכלול הגננות וההורים בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמליץ לטיפות חלב ומשרד הבריאות שהנושא והחומר החדש שמכינים יקבל מקום מרכזי ושתהיה בדיקה אם זה מגיע לכלל ההורים.
מיכאל מלכיאור: לגבי הפרקליטות, אנחנו רוצים להמשיך לקבל מעקב ואנחנו חושבים שהמחוקק דיבר בצורה מאוד ברורה וחושבים שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי גם למען יראו ויראו.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נעשה בעוד מספר חודשים ישיבת מעקב אחרי הישיבה הזאת ונראה מה התפתח בנושא הזה.
יצחק קדמן: אני חושב שהשורה התחתונה היא שהועדה הזאת הציבה גם בפני המשטרה וגם בפני הפרקליטות, בפני גורמי אכיפת החוק את הדרישה להגביר באופן נחרץ את האכיפה, אני חושב שזה מסר מאוד ברור וחשוב שיצא מפה.
מיכאל מלכיאור: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: הנושא שעסקנו בו אתמול קיבל הרבה תהודה, גם תקשורתית, אני חושב שהנושא הוא מרכזי ביותר ואנחנו נמשיך לעקוב אחריו.
מיכאל מלכיאור: היום זה נושא שונה לגמרי, נושא עבודות בני נוער בחודשי הקיץ, הזכויות והחובות.
מיכאל מלכיאור: טבעי שאנחנו מטפלים עכשיו בנושא הזה לקראת הקיץ.
מיכאל מלכיאור: יש אינטרס ציבורי בנושא.
מיכאל מלכיאור: אני חושש שהשנה יהיה לנו מצב יותר קשה לעומת שנים עברו, גם בגלל שיש פחות מקומות עבודה.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שהילדים שרוצים לעבוד, יהיה להם הרבה יותר קשה להשיג עבודה, ואז הפיתוי של ניצול של ילדים שיעבדו, פחות או יותר חינם, גדל והולך.
מיכאל מלכיאור: ביקשנו מה-ממ"מ מסמך רקע שייתן את הדברים הבסיסיים.
מיכאל מלכיאור: מי שקורא עיתון מעריב, יש היום מאמר שמסכם את רוב הנושאים.
מיכאל מלכיאור: כמובן שהדו"ח של מה שקורה בוועדה הולך לכל 15 חברי הוועדה שלא מגיעים לישיבות, והם עוקבים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את הנוער, והנציגים של תנועות הנוער שעוסקים בזה – בעיקר הנוער העובד והלומד – וגם בני נוער ממועצת התלמידים הגיעו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים אתכם שהגעתם לישיבת הוועדה הזאת, זו ועדה שלכם קודם כל, לא של חברי הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אתם מייצגים ציבור גדול במדינת ישראל, למעלה משליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: נתחיל עם הדברים העיקרים.
מיכאל מלכיאור: מר בר קובץ, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: תציג את עיקר הממצאים שיש לכם, מה אתם עושים ואיפה צריך לעשות יותר.
יורם בר קובץ: אחת השאלות המרכזיות בתחום עבודות בני נוער זו השאלה הפשוטה, כמה בני נוער עובדים יש היום במדינת ישראל.
יורם בר קובץ: הנתון הזה לחלוטין לא ידוע.
יורם בר קובץ: יש כל מיני הערכות.
יורם בר קובץ: אם אנחנו פונים לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהתפרסמו בשנתון של המועצה לשלום הילד, מדברים בשנת 2001 על 34,800 בני נוער, פחות או יותר, בגילאי 15-17.
מיכאל מלכיאור: רק מי שאני מכיר שעובד, זה כבר יותר.
יורם בר קובץ: נתון מדויק ומוחלט של כמה בני נוער עובדים יש בישראל, לא נתון בידינו.
רינה יצחקי: זה נתון כללי, לאורך כל השנה, לא רק בחופשות.
יורם בר קובץ: נכון, לאורך השנה כולה.
יורם בר קובץ: אני לא יודע מאיזו סיבה, מכון סקרים מכובד – אנחנו מדינה שנעזרת הרבה בסקרים כאלה – מכון גיאוקרטוגרפיה ערך סקר בקרב גילאי 12-18.
יורם בר קובץ: אני יכול רק להניח שלכל מי שנמצא כאן ידוע שלבני נוער מותר לעבוד רק מגיל 15 ומעלה, ובחופשת הקיץ מגיל 14.
יורם בר קובץ: הממצאים של הסקר – אין לי כלים מדעיים כדי לבחון את הרצינות שלו – הם די דרמטיים.
יורם בר קובץ: 29.1% מבני הנוער בישראל אמרו שהם עובדים.
יורם בר קובץ: אם בוחנים את השנתון של בני 12-18, מדובר על מאות אלפי בני נוער, ו-30%, בהערכות זהירות, מדובר בסדר גודל של למעלה מ-200,000 אולי 250,000 בני נוער.
יורם בר קובץ: אני לא יודע לומר מה הכלים המדעיים שהשתמשו בהם ועד כמה הסקר מדויק, מה שאני יכול לומר שהנוער העובד והלומד בשבועות האחרונים נכנס הרבה מאוד לכיתות ונפגש עם הרבה מאוד בני נוער.
יורם בר קובץ: אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים כשאנחנו נכנסים לכיתה זה: למי יצא לעבוד בשנה האחרונה?
יורם בר קובץ: רוב הידיים מונפות למעלה.
יורם בר קובץ: למרבית בני הנוער בישראל יוצא בתקופה כזאת או אחרת לעבוד.
יורם בר קובץ: יש לזה כל מיני מניעים, חלק מבני הנוער יוצאים לעבוד כדי להעשיר את דמי הכיס שלהם, חלק מבני הנוער יוצאים לעבודה כדי לעזור למשפחה, וחלק זה גם וגם, ובחלק מהמקומות התשובה נמצאת איפה שהוא באמצע.
יורם בר קובץ: צריך להגיד בפרלמנט הישראלי אמירה מאוד ברורה: למעסיקים משתלם מאוד, ואני אומר את זה בזהירות ובלשון המעטה, להעסיק בני נוער.
יורם בר קובץ: לשם המחשה הכנתי טבלה שמנסה לבחון את השאלה למה משתלם להעסיק בני נוער בישראל.
יורם בר קובץ: ניקח כדוגמה רשת מזון מהיר.
יורם בר קובץ: אני יכול לציין פה את 3 רשתות המזון המהיר, ולנקוב לפי המידע שיש בידיי כמה בני נוער עובדים בכל רשת.
יורם בר קובץ: ברשת מקדונלד'ס – למעלה מ-3,000 עובדים.
יורם בר קובץ: בורגרקינג – למעלה מ-1,150 עובדים.
יורם בר קובץ: לשם הדוגמה ניקח רשת שמעסיקה 1,000 בני נוער עובדים, ופתוחה כל יום מהשעה 10:00 בבוקר עד השעה 11:00 בלילה, אלה דברים מאוד מציאותיים.
יורם בר קובץ: אם הרשת הייתה בוחרת להעסיק מבוגרים, עלות שכרם של 1,000 עובדים ליום עבודה – אני מתייחס פה רק לשכר נטו – היא 233,000 שקל.
יורם בר קובץ: לעמת זאת אם הרשת בוחרת להעסיק בני נוער בגיל 16-17, זה 187,980 שקלים.
יורם בר קובץ: הרווח בכל יום עבודה למי שבוחר להעסיק בני נוער, הוא רווח של 45,000 שקל ביום.
יורם בר קובץ: זה עניין משתלם מאוד.
יורם בר קובץ: יש כל מיני דיונים והצעות חוק שקשורות בתחומים האלה.
יורם בר קובץ: יש חברים בכנסת ישראל שסבורים שאסור בכלל לתת לבני נוער לעבוד, זה לא הדיון כאן.
יורם בר קובץ: אני חושב שעניין העבודה וערך העבודה זה דברים מאוד חשובים ולגיטימיים.
יורם בר קובץ: זה בסדר גמור שבני נוער יוצאים לעבוד, זה בסדר גמור שנער מעל גיל 15 יפרנס את עצמו, אבל תמונת המציאות קצת יותר קודרת.
יורם בר קובץ: הנתונים שיש פה מתייחסים למעסיק שמעסיק כחוק.
יורם בר קובץ: המציאות שבה אנחנו נתקלים, היא מציאות הרבה יותר קשה, הרבה יותר קודרת מזאת.
יורם בר קובץ: המאפיין המרכזי של עבודת בני נוער בשנה וקצת האחרונות, זה שבני הנוער היום מודעים לזכויות שלהם.
יורם בר קובץ: העניין של לא יודע כמה שכר מגיע – זה במובנים מסוימים מאחורינו.
יורם בר קובץ: נער בן 15 יודע שהוא צריך לקבל 13.49 שקלים לשעה.
יורם בר קובץ: מה שעוד הם יודעים, זה שאם נותנים להם פחות זה לא חוקי.
יורם בר קובץ: הדבר העצוב ביותר – אני חלילה לא מאשים את בני הנוער – בני הנוער מוכנים לעבוד גם בשכר שהוא נמוך משכר המינימום.
יורם בר קובץ: זו נקודה שצריך להקדיש לה מחשבה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שחוץ מהעניין של השלמת דמי כיס או עזרה לבית, במיוחד בתקופה של מצוקות להרבה מאוד בתים, יש אחוזים ניכרים של בני הנוער שנפלטו ממערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: אם הם לא עובדים, אז זה אומר שאין להם שום דבר.
מיכאל מלכיאור: יש לנו את המספר?
יורם בר קובץ: בהחלט.
יורם בר קובץ: מספר בני הנוער שנשרו, מה שנקרא נוער מנותק – נוער שאינו עובד ואינו לומד – מוערך - -
מיכאל מלכיאור: נוער שלא לומד.
מיכאל מלכיאור: מספר של הנוער שעובד אין לך.
מיכאל מלכיאור: הנוער שעזב את מערכת החינוך, מגיל 12 עד 18, יש לכם את המספר?
יורם בר קובץ: אין לי את המספר של בני נוער עובדים.
יורם בר קובץ: צריך לעשות הפרדה.
יורם בר קובץ: יש בני נוער שעזבו את מערכת החינוך הנורמטיבי – מערכת החינוך שבפיקוח משרד החינוך – ונקלטו במסגרות הכשרה, שהן בפיקוח משרד העבודה והרווחה.
יורם בר קובץ: כאלה יש בין 13,500 ל-14,500 בני נוער, שלומדים במסגרות מיוחדות שמשלבות לימודים ועבודה.
יורם בר קובץ: בנוסף אליהם, יש סדר גודל של בין 23,000 ל-24,000 בני נוער - -
מיכאל מלכיאור: המספר שאמרת עכשיו, הם מקבלים שכר?
יורם בר קובץ: זה נוער יחסית מאורגן, מאוגד בנוער העובד והלומד, זה נוער שיש עבורו הסכמי שכר.
יורם בר קובץ: אחד המעסיקים הגדולים של בני הנוער האלה זה צה"ל.
יורם בר קובץ: צה"ל מעסיק למעלה מ-1,000 בני נוער, התעשייה האווירית מעסיקה 350 בני נוער.
יורם בר קובץ: אלה מקומות שאנחנו פוקדים אותם, מעניקים לנוער הזה גם ליווי חברתי וחינוכי, עוזרים לנער להתמודד עם הזעזוע הזה.
יורם בר קובץ: נער שהוא 3 ימים הולך לבית הספר, ושם הוא דני שובבני, ופתאום הוא מגיע למפעל, ושם מצפים ממנו להתנהגות של אדם מבוגר לחלוטין, וזה שונה.
מיכאל מלכיאור: מה מספר בני הנוער בגילאים האלה, מ-12 ד 18, לא נמצאים במערכת החינוך?
מיכאל מלכיאור: אולי נציג משרד החינוך יוכל לענות.
נוח שלו: אנחנו מופקדים על הנוער המנותק, כזה שלא עובד ולא לומד.
נוח שלו: יש למעלה מ-30,000 כאלה.
מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות חשבון, אם יש 30,000 שלא עובדים ולא לומדים, ואני מניח שיש מספר הרבה יותר גדול של מי שנפלט, אז אפשר להניח לפחות, שחלק מאלה שנפלטים נמצאים באיזושהי דרך, רשמית או לא רשמית, עובדים.
נוח שלו: אני מציין כאן את אלה שכבר לא מופיעים ברישומים של המערכת .
נוח שלו: אלה שגם לא רשומים בבתי הספר וגם לא עובדים.
מיכאל מלכיאור: מאיפה יש לכם את הנתונים לגבי אלה שעובדים?
נוח שלו: המערכת הזאת היא מערכת מידע שמסועפת ומסונפת לכל הרשויות המקומיות, שם מחוברים גם למערכות הרשותיות, וגם ל-main frame של משרד החינוך.
נוח שלו: זו שיטה מסוימת לעשות הצלבות ולקבל מידע מדויק לגבי אלה שאינם עובדים ואינם לומדים.
נוח שלו: מעבר לכך, יודעים מי יושב במערכת החינוך ולומד, ומי עובד באופן רשמי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים היום הנוער המנותק, אלא בנוער שעובד.
מיכאל מלכיאור: אם יש נתון במשרד החינוך של כמה נוער עובד, נשמח לקבל אותו.
נוח שלו: אם תבקש, נשמח להביא.
יורם בר קובץ: התחלתי לומר שיש כמה שיטות מרכזיות שמאפיינות את אופני הניצול השונים של בני הנוער.
יורם בר קובץ: אחד הפטנטים המרכזיים זה לבוא לנער, להגיד לו שאם רוצה לעבוד בשטיפת כלים – זו עבודה מאוד רצינית, נראה איך אתה שוטף כלים.
יורם בר קובץ: הנער נותן את כל ליבו ונשמתו, שוטף כלים במשך 3 ימים, מצחצח אותם.
יורם בר קובץ: אחרי 3 ימים אומרים לו: אתה שוטף יפה אבל אתה לא מתאים לנו, ונכנס נער אחר.
יורם בר קובץ: זיהינו מעסיקים שהם נצלנים סדרתיים, ומנצלים בצורה עקבית מאוד, בשיטת הפטנט של ימי התנסות, בלי לשלם שכר.
יורם בר קובץ: הפטנט הזה מאוד מוצלח.
יורם בר קובץ: נער שעבד בסך הכל יומיים, שלושה או ארבעה, ולא קיבל את השכר אומר שבשביל 250-300 שקל אין למי לפנות.
יורם בר קובץ: הוא לא רואה בזה טעם.
יורם בר קובץ: פטנט אחר זה לשלם שכר שהוא פחות משכר המינימום.
יורם בר קובץ: לשם לבני נוער רק על בסיס טיפים.
יורם בר קובץ: יש גם עבירות מתוחכמות יותר, אחת מהן זה לא לשם לבני נוער דמי חופשה, לא לשלם להם דמי הבראה, לא להחזיר להם החזרי נסיעות.
יורם בר קובץ: יש עוד דוגמאות רבות ומגוונות.
יורם בר קובץ: הצלחנו לשים את האצבע על מספר מוקדים, שאנחנו יכולים לאפיין בתור מוקדי ניצול.
יורם בר קובץ: למשל, תנסו לדמיין את האירוע המשפחתי הגדול האחרון שהייתם נוכחים בו.
יורם בר קובץ: נסו להיזכר מי הגיש את האוכל, מי פינה את הכלים.
יורם בר קובץ: במרבית אולמות השמחה, בגלל המניעים שציינתי קודם, עובדים בני נוער.
יורם בר קובץ: השכר הממוצע במרבית – אני מדגיש שלא בכל – אולמות השמחה בישראל, נע בין 7-9 שקלים לשעה.
יורם בר קובץ: כולם מודעים לעניין הזה, איש לא עושה דבר בעניין.
יורם בר קובץ: ידיו של הנוער והלומד בסך הכל כבולות.
יורם בר קובץ: לי אין שום סמכות לגשת עכשיו לאולם לה פאייט בלוד, ואני בכוונה מציין אותו, להיכנס למעסיק ולהגיד לו שיראה לי את הרישומים שלו, לבקש לראות את הספרים שלו.
יורם בר קובץ: אני יודע שמועסקים שם 30 בני נוער, אני יודע שמשלמים להם רק 7 שקלים בשעה.
יורם בר קובץ: לי אין את הסמכות לעשות את זה.
יורם בר קובץ: הסמכות היחידה שנתונה לי, בתור הסתדרות הנוער העובד והלומד, בתור תנועת נוער שקשורה בהסתדרות, זה רק אם נער פונה אליי ואומר לי שמסמיך את ידיי לתבוע את המעסיק שלו.
יורם בר קובץ: כמעט מיותר להגיד, שנער שעובד באולם שמחות, לא ירצה להגיש תביעה כל עוד הוא עובד שם.
יורם בר קובץ: אחד הדברים שאנחנו מתמקדים בהם בקיץ הזה זה להגיד לבני הנוער, שיכולים לתבוע גם רטרו-אקטיבית.
יורם בר קובץ: יכולים לנהל רישום מסודר של הימים והשעות שעבדו בהם, ואחרי שמסיימים לעבוד – אז להגיש את התביעה.
מיכאל מלכיאור: כמה תלונות אתם מקבלים בשנה?
יורם בר קובץ: צריך להפריד פה בין הפניות שאנחנו מקבלים, לבין התלונות.
יורם בר קובץ: אנחנו מבלים למעלה מ-10,000 פניות של בני נוער בשנה.
יורם בר קובץ: אבל פניה יכולה להיות גם נער שמתקשר לברר מידע או נער שמתקשר להגיש תלונה, אבל אנחנו מוצאים שאין לנו כלים נכונים כדי לפעול בתלונה הזאת.
יורם בר קובץ: למשל, נער שעבד לפני חצי שנה ואין לו רישום מסודר של הימים, השעות והתאריכים שהוא עבד בהם, אין מה לעשות עם זה.
יורם בר קובץ: אין לי שום בסיס עובדתי להוכיח את התביעה הזאת.
ענבל גבריאלי: מלותיו של הנער לא מספיקות?
יורם בר קובץ: מלותיו של הנער לא מספיקות לבית המשפט.
ענבל גבריאלי: הן פחות טובות ממלותיו של המעסיק?
יורם בר קובץ: יצאה תקנה, יחסית חדשה, שחובת ההוכחה חלה על המעסיק.
יורם בר קובץ: זה תיקון משנת 2002.
יורם בר קובץ: אבל בבתי הדין לעבודה בישראל יש מאות אלפי תיקים.
יורם בר קובץ: ברגע שאנחנו בודקים את המקרה ורואים שיש לנו בסיס עובדתי שאפשר ללכת אתו, אנחנו מדברים למעלה מ-1,200 תיקים בשנה כנגד מעסיקים.
מיכאל מלכיאור: 1,200 תיקים בעקבות תלונות אליכם בלבד, וכמעט כולם נגמרים בהרשעה?
יורם בר קובץ: כשאני אומר תיק נגד מעסיק, זה לא בהכרח בית הדין לעבודה.
יורם בר קובץ: שלב הראשון הוא פניה למעסיק.
יורם בר קובץ: ברגע שאני פונה למעסיק - ומדובר באדם שניסה להתחכם עם הנער - בתור ארגון, הוא ממהר לשלם.
יורם בר קובץ: 280 תיקים בשנת 2002 הגיעו לבתי הדין לעבודה.
יורם בר קובץ: אין לנו הפסדים בבתי הדין לעבודה.
יורם בר קובץ: תביעה שמוגשת היא גם מנצחת.
יורם בר קובץ: יש תופעה חדש, של החודשים האחרונים, שגם החלטה של בית משפט לא מספיקה בישראל.
יורם בר קובץ: נער מקבל פסק דין נגד מעסיק, והמעסיק "מצפצף" על בית הדין, ואז הוא צריך ללכת להוצאה לפועל, לשלם אגרה גבוהה מאוד.
יורם בר קובץ: התופעות האלה מוכרות גם בעולם העבודה של מבוגרים, אבל נער שעובד פעם ראשונה בחיים שלו, וזה המפגש הראשון שלו עם שוק העבודה במדינת ישראל, יש לדבר הזה גם השלכות חינוכיות.
יורם בר קובץ: זו המדינה שהוא נפגש אתה, זו המציאות שהוא נפגש אתה בשטח.
רינה יצחקי: אלה גם הנורמות המוסריות שהוא רוכש.
טובה בן ארי: ישנן גם נורמות אחרות שהוא רוכש.
טובה בן ארי: כשהוא עובד בבורגראנץ', הוא לומד לתת שירות, הוא לומד להתנהג בנימוס, הוא לומד איך לארגן את סדר היום.
טובה בן ארי: הוא לומד לארגן קופה.
טובה בן ארי: המורים לפעמים לא יודעים להעריך את הכישורים האלה.
רינה יצחקי: זה עדיין לא אומר שהוא צריך לעבוד בחינם.
מיכאל מלכיאור: הדיון פה הוא לא אם זה טוב או לא טוב שבני נוער עובדים.
מיכאל מלכיאור: זה דיון ראוי וחשוב, אבל לא היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בעיקר רוצים להתמקד בחובות וזכויות של בני הנוער, ובמיוחד בתופעת הניצול והפרת החוק, ומה אנחנו יכולים לעשות בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: זה המיקוד של הדיון.
יורם בר קובץ: אתן דוגמה נוספת ברשותך.
יורם בר קובץ: לבני נוער אסור לעבוד יותר מ-40 שעות בשבוע.
יורם בר קובץ: בפועל הם עובדים יותר.
יורם בר קובץ: יש בני נוער שעובדים 11 שעות, 12 שעות.
יורם בר קובץ: עבודה באולם שמחות מתחילה אי שם בשעה 2:00 בצוהריים ומסתיימת לקראת השעה 1:30, 2:00 לפנות בוקר.
יורם בר קובץ: בני נוער מתחת לגיל 16 אסור להעסיק אחרי השעה 10:00 בערב.
יורם בר קובץ: אנחנו מנסים בכל מיני דרכים לקחת את החוקים של המבוגרים, למשל חוק שעות נוספות, שבכלל כאילו לא קשור לבני הנוער.
יורם בר קובץ: לוקחים את החוק הזה ותובעים את המעסיק בעבור השעה ה-9 וה-10, דורשים 125%, במקרים מסוימים דורשים 150%.
יורם בר קובץ: חוק עבודת הנוער מתייחס במפורש לנושא השבת.
יורם בר קובץ: חוק ראוי וחשוב, לא במובן ההלכתי או הדתי, אלא במובן הסוציאלי.
יורם בר קובץ: צריך להיות לבני נוער עובדים יום מנוחה שבועי.
יורם בר קובץ: הדבר היחיד שאנחנו, בתור איגוד מקצועי, יכולים לעשות זה לדרוש שכר שהוא שכר למבוגר בשבת, כלומר תובעים 150%.
מיכאל מלכיאור: כשאתם מצליחים בתיקים, מה העונש או הקנס , מה קורה חוץ מזה שהמעסיק צריך לשלם את מה שהוא חייב.
אליעזר בלו: בהרבה פניות שלנו לבית הדין, אחד המרכיבים העיקריים בתלונה זה עבודה בשעות נוספות, ושכר שסוכם בין המעסיק לבין העובד.
אליעזר בלו: קורים המון מקרים שהמעסיק סיכם עם אותו נער על שכר של 20 שקלים לשעה, וכשהוא מגיע למצב שהוא מלין את השכר, ולא משלם, ומגיעים אתו לבית המשפט, הוא אומר שלא סיכם אתו שום דבר, שהסכים לשלם את שכר המינימום בלבד.
אליעזר בלו: אין הסכם חתום, כי עבודת נוער נחשבת כעבודה זמנית.
אליעזר בלו: אין דיאלוג קבוע שמתנהל בין המעסיק לבין הנער, אז בית המשפט לרוב פוסק את שכר המינימום שמגיע לנער באותו גיל.
אליעזר בלו: למעשה הנער מפסיד לא מעט כסף בתביעה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אבל יש איזשהו קנס?
אליעזר בלו: כמובן.
אליעזר בלו: יש חוקי עבודה, ברגע שיש אי תשלום של דמי הבראה, כמובן שבית המשפט פוסק תשלום של דמי הבראה.
אליעזר בלו: בתי המשפט נמנעים בדרך כלל מלהטיל קנסות של הלנת שכר לנוער, הם לא נכנסים לזה.
אליעזר בלו: אבל יש קנסות, והתשלום לעיתים מבוצע מול השופט.
אליעזר בלו: אם המעסיק לא הופיע לדיון – וזה קורה בלא מעט מקרים – אז אנחנו מכניסים את זה דרך ההוצאה לפועל, שזה תהליך מאוד בעייתי.
מיכאל מלכיאור: למעשה למעסיק לא עולה שום דבר לא לשלם.
יורם בר קובץ: יותר מזה, בית הדין ידחוף תמיד את הנוער העובד והלומד, שמייצג את הנער, לפשרה.
יורם בר קובץ: זה בית הדין לעבודה.
יורם בר קובץ: להבדיל מבית הדין לעבודה, יכולה המדינה אם היא תבחר - -היא גם עושה את זה – לתבוע מעסיק בבית דין פלילי.
סיגל מרד: לא, זה גם בבית דין לעבודה.
יורם בר קובץ: אבל כדין פלילי.
יורם בר קובץ: התביעה שאני מגיש היא תביעה אזרחית לכל דבר ועניין.
יורם בר קובץ: השופט לא יטיל שום קנס.
יורם בר קובץ: הייתי בשבוע שעבר בבית הדין לעבודה, עם נער שהתחיל לעבוד בחוף הים בגיל 13.
יורם בר קובץ: השופטת אמרה לו: הפרת את חוקי העבודה.
יורם בר קובץ: התחלת להעסיק נער בגיל 13.
יורם בר קובץ: אבל לשופטת באותה תביעה אין סמכות לעשות שום דבר נגד אותו מעסיק.
יורם בר קובץ: הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות זה לפסוק בתחום שכר העבודה, כי על זה תבענו.
יורם בר קובץ: סמכויות האכיפה נמצאות בידי המדינה.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב גם לגבי חקיקה.
מיכאל מלכיאור: חה"כ גבריאלי, בבקשה.
ענבל גבריאלי: יש לי שאלה לגבי שעות העבודה.