GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מבטיחים מערכות תקינות ושקופות שמסתכלות על טובת העניין.
מיכאל מלכיאור: זו בעיה בכלל בצורת הממשל שלנו, אבל לא את הכל נפתור.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שאמר ח"כ עזמי בשארה, אם זה מקובל על חברי הכנסת, לבדוק אם דבר כזה, שהוא פר אקסלנס דבר שקשור למערכות שונות, אם התפיסה של נציבות יכולה לפתור ולחזק את הנושא.
יעקב מרגי: ראינו את המחדל הכי גדול, חוק ההסדרים האחרון.
יעקב מרגי: אם היה באמת לנציבות הדורות הבאים את המנדט ואת הסמכות ואת הכוח לתקוע את חוק ההסדרים הוא היה נתקע, כי כולו פוגע באינטרסים של הדורות הבאים.
ציונה בן חמו: אני נציגת משרד החינוך ויושבת כאן כנציגת האגף לחינוך קדם יסודי - פיקוח על גני ילדים.
ציונה בן חמו: במובן מסויים אני יושבת ומרגישה כמו צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי אחרים, כשד"ר יצחק קדמן בעצם הקדים לומר את כל מה שאני הכנתי להגיד.
ציונה בן חמו: נכון, ח"כ בשארה, שיש צדדים טיפוליים במסגרות האלה של לידה עד 3, אבל במהותה המסגרת היא חינוכית.
ציונה בן חמו: אני יכולה לומר גם שבכל המערכת - גם בקדם יסודית, גם ביסודית וגם בעל יסודית - יש צדדים חברתיים ויש צדדים טיפוליים ויש צדדים כאלה ואחרים, וזה נכון גם לגבי לידה עד 3.
ציונה בן חמו: אני באמת רוצה לייצג את הגישה העקרונית שאומרת שחינוך מתחיל מלידה, חינוך לא מתחיל מגיל 3, כשהילד נכנס למערכת הפורמאלית.
ציונה בן חמו: ואם אני מאמינה בזה וחושבת כך אז אני חושבת שמרגע שהילד יוצא מביתו, או שהוא עדיין בתוך ביתו, אבל ברגע שהוא נזקק לאיזושהי מסגרת - שם הוא צריך מסגרת שהיא במהותה מסגרת חינוכית.
ציונה בן חמו: מה שחשוב לי לומר בתור מפקחת על גני ילדים - לא חשוב לי איזה משרד יתקצב את הילד עם הסיכון הזה או האחר, איך יוזרם התקציב זה לא מה שמעניין אותי, אבל מעניין אותי שהאנשים שאני מכירה, שהם לא אנשי עבודה ולא אנשי רווחה, אלא אנשים רגילים ונורמלים שרוצים מסגרת טובה, בטוחה וחינוכית לילדים, יבואו למעון הזה ויפקידו את הילד היקר שלהם בידי מטפלת מקצועית, שמבינה מה זה ילד, שיודעת איך לקבל אותו, שיודעת מה הוא צריך בגיל שלו.
ציונה בן חמו: זה מה שחשוב לי.
ציונה בן חמו: אני יכולה להגיד את זה גם לסבתא לנכדים שנמצאים במעון, והם באים למעון לא מפני שהם ילדי רווחה אלא מפני שלבתי באמת חשובה הקריירה והיא צריכה מסגרת מהבוקר עד 4 אחר הצוהריים, ואני חושבת שכמונו יש רבים וטובים.
ציונה בן חמו: הילדים האלה צריכים מסגרת, לא של שמרטפות, אלא מסגרת חינוכית.
ציונה בן חמו: הם צריכים מסגרת שמי שמופקד עליה יהיה זה שמבין בחינוך, זה שהמקצוע שלו הוא חינוך.
ציונה בן חמו: ואני מסכימה ומקבלת כל דבר ממה שאמרת - מי שמומחה לחינוך זה משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: זה לפחות אמור להיות ככה.
ציונה בן חמו: אני רוצה לספר משהו מתוך ניסיון - בשנים האחרונות היתה איזושהי הרחבה של חוק הפיקוח על הגנים הפרטיים, נעשה ניסוי בכמה יישובים והכנסנו מפקחות ומדריכות לגילאי לידה עד שנתיים.
ציונה בן חמו: והפלא ופלא - בגנים הפרטיים האלה כוח האדם השתפר בצורה בלתי רגילה, מנהלות המעונות או הגנים הפרטיים האלה הקפידו להחליף את הכוח הלא מקצועי שהיה להם בכוח מקצועי, ההורים היום דורשים יותר מתמיד פיקוח של משרד החינוך.
ציונה בן חמו: גן פרטי שמונח עליו שלט "בפיקוח משרד החינוך" הוא גן יותר נדרש.
קריאה: זה יהיה אותו הדבר גם בפיקוח של משרד העבודה.
תמי אלמוג: הגנים האלה, היה צריך להוציא להם צו סגירה מטעם השר זבולון אורלב, זה ידוע לך? את יודעת למה?
תמי אלמוג: כי היתה שם תכנית פדגוגית, אבל הגדר וכל הסדרי הבטיחות היו מתחת לכל ביקורת.
תמי אלמוג: השאלה מה טובת הילד - שקודם כל יהיה בריא ושלם או שקודם כל ילמדו אותו ויחנכו אותו.
ציונה בן חמו: משרד החינוך באמת אמון על הצד החינוכי של הילד, אבל משרד החינוך רואה את עצמו אחראי לסביבה הבטיחותית של הילד.
תמי אלמוג: תראי לי גננת שמוכנה להחליף ולרחוץ את הילדים 8-10 פעמים ביום כפול מספר הילדים.
ציונה בן חמו: אני חושבת שצריך להכשיר כוח אדם מקצועי לעניין הזה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני היועצת המשפטית של יו"ר נעמ"ת, ואני אתחיל מזה שאצלנו במדינה הכל מתחיל ונגמר בכסף.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר קדמן בכל הנוגע לסוגיית החינוך.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: יחד עם זאת, המצב האידאלי הוא כמובן שיהיה חוק חינוך חובה חינם החל מגיל לידה ואילך, שכל הילדים יהיו זכאים לקבל חינוך החל מגיל הלידה שלהם, אבל המצב הזה, לצערנו, לא קורה.
ציפי לפלר: זה קורה בבתי ספר, אז איך זה יקרה בגיל הזה?
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: כולם מסכימים שילדים צריכים לקבל חינוך, אבל יש לי תחושה שמרבית הנוכחים פה פשוט לא מכירים את המעונות שלהם.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הקונוטציה של המילה "אכסניה" ו"שמרטפות" פשוט לא מתאימה לאיך שהמעונות נראים בפועל.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הילדים מקבלים את כל החינוך האפשרי, במסגרת המגבלות שלנו כמובן.
ד"ר יצחק קדמן: את מדברת על המעונות של נעמ"ת, כמובן.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הסטנדרטים זהים פחות או יותר לכל אותם מעונות.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני רוצה להבהיר שלי לא כל כך משנה מה היה הבסיס להחלטה.
מיכאל מלכיאור: כשאת מדברת חשוב שתהיי מודעת לזה שנעשה כבר מחקר, גם על ידי הוועדה הזאת, והמצב במעונות שהם לא מעונות של נעמ"ת או ויצ"ו או אמונה, הוא מצב קשה ביותר.
מיכאל מלכיאור: אז רק שתדעי שיש עולם גם מחוץ שאנחנו חייבים לדאוג לו.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא דיבר פה על המעונות של נעמ"ת.
רחל סעדה: מדובר על מחקר של ד"ר לביא מאוניברסיטת חיפה, שהיו אצלנו, על איכות הטיפול במעונות.
תמי אלמוג: בסדר, הוא רוצה סטנדרטים בינלאומיים של מטפלת עם שלושה ילדים?
תמי אלמוג: זה חזון אחרית הימים.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני רק רוצה להבהיר שהסטנדרטים של הטיפול במעונות בילדים לא ישתנו בין אם זה יהיה במסגרת משרד הבטחון, בין אם במסגרת משרד העבודה ובין אם במסגרת משרד הרווחה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: זה לא מה שישנה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אבל בכל זאת, נעמ"ת תומכת באופן חד משמעי בכך שהנושא אמור להיות בטיפול משרד העבודה, משרד התמ"ת לצורך העניין, ואני מיד אומר למה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: המערך של המעונות בהיסטוריה נבנה בקורלציה ישירה לעולם העבודה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אי אפשר לקדם שום תעשייה במדינה שלנו ללא נשים, ונשים לא יצאו לעבודה ללא מעונות.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני יודעת גם כמי ששלחה את הילדים שלה למעונות, של ויצ"ו במקרה, אף על פי שעבדתי באמונה, שמה שעמד לנגד עיניי כששלחתי את הילדים שלי למעונות היו בעצם שני דברים עיקריים: אחד זה נושא העלות, והשני זה נושא הפיקוח.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ואלה שני הדברים שלא לויצ"ו ולא לאמונה ולא לנעמ"ת יש מתחרים בשוק הפרטי.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: זאת אומרת, המחירים בנעמ"ת, כמו שאמרה גב' אלמוג, הם כחצי מחיר מהשוק הפרטי.
מיכאל מלכיאור: אבל לא היה חשוב לך מה קורה לילד בזמן שהוא במעון?
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: בוודאי שכן.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נושא טובת הילד זה נושא מאוד רחב.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת, למשל, רואה לנגד עיניה את האפשרות ששר העבודה יפעל להקמת מעונות במקומות העבודה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: זאת אומרת, אם ילד היום צריך להיות במעון משעה 7 בבוקר עד שעה 7 בערב, אני חושבת שזה רצוי וזה לטובתו שאמא שלו תהיה קרובה אליו.
מיכאל מלכיאור: מותר במדינת ישראל לעבוד מ-7 בבוקר עד 7 בערב?
תמי אלמוג: כן, למשל באינטל סודר מעון כזה שמותאם לצרכי האם העובדות לפי השעות שהיא צריכה.
תמי אלמוג: אם זה, למשל, תינוק שצריך הנקה או משהו, היא יוצאת מהמפעל בהפסקה שלה וניגשת לילד ויושבת איתו קצת.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת, למשל, רוצה ששר העבודה יפעל לסבסוד העלות של המעון על ידי המעסיק.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: מי אמור לעשות את זה, שר הרווחה?
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני חושבת שלא.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני חושבת שהראייה הכלל מערכתית היא של שר העבודה במקרה הזה.
יעקב מרגי: את יכולה לבודד כמה אחוז מכלל ילדי המעונות אכן המצב שתיארת הוא אידיאלי לגביהם או מתאים להם?
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אולי זה לא הודגש פה, אבל גב' אלמוג עשתה סקירה כלשהי, ששם הסתבר, ותקני אותי אם אני טועה, שאחוז התקציב של עובדי הרווחה מכלל התקציב הכולל הוא 10%.
חיים פוזנר: זה לא נכון.
דינה שלום: אבל החוק יכפיל וישלש את זה.
תמי אלמוג: אחוז התקציב המיועד לילדי רווחה מסך התקציב הכולל, כשבתוך התקציב הכולל השתתפות ממשלתית והורים זה כ1.2 מיליארד, מתוכו מה שנגזר זה 10%.
מיכאל מלכיאור: כלומר, מתוך התקציב הממשלתי זה בערך 30%.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: דובר פה קודם על הסגרציה ועל הסטיגמה של שירותי רווחה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת לא רוצה שאותם ילדים, בין אם זה ילדי רווחה ובין אם ילדי עובדים "רגילים", מה שנקרא, יהיו תחת הכותרת של משרד הרווחה עם כל הקונוטציות שמתלוות לזה.
ציפי לפלר: ומי ידאג לטיפול בהם?
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הצוות המקצועי שטיפל בכל השנים האחרונות בילדי המעונות ימשיך לפעול גם במסגרת משרד העבודה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ואם הם יתחלפו אז הם יתחלפו, כמו שכולם מתחלפים.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הידע המקצועי הולך איתם לאורך הדרך.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ואני שוב חוזרת ואומרת שלכאורה הזלזול הזה שאני שומעת פה - מה משרד העבודה מבין בנושא של ילדים - הוא לא במקום.
קריאה: אין משרד העבודה - משרד התעסוקה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: סליחה, משרד התמ"ת.
קריאה: אבל היום הוא גם משרד העבודה, עם הכשרה מקצועית של כל מי שיש שם.
מיכאל מלכיאור: היה כאן היבט של דבר חדש שלא נאמר עד עכשיו, של טיעון שיכול להוסיף לטיעונים למה יש בכל זאת אולי איזה היגיון, גם אם לא מהסיבה הזאת הדבר נקבע, בקשר עם משרד העבודה.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו קודם כל מדברים כאן על מה טובת הילד.
מיכאל מלכיאור: מה טובת הילד ואיפה הכי טוב לו, באיזה מסגרת.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם השיקול שילד יהיה קרוב לאמא שלו - ואני יודע שזה דבר שקיים בהרבה מקומות בחוץ לארץ - יכול להילקח בחשבון גם בלי שהמעונות הם תחת טיפול של משרד העבודה, זה שיקול שגם משרד אחר יכול לשקול אותו.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שקיימים בהרבה מקומות מעונות, באוניברסיטאות ובהרבה מוסדות שהם לא מקומות מובהקים שהם תחת טיפול משרד העבודה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה שיקול בהחלט לגיטימי ונוסף למערך השיקולים, שאם הממשלה עכשיו תקבל את הדרישה שלנו אין ספק שזה גם ייכנס.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ישנו עניין טכני, שהוא לא במסגרת "טובת הילד", so called, אבל מבחינה טכנית מאוד קשה לנעמ"ת ולארגונים אחרים להתבסס על רישום ילדי רווחה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: לדוגמה, בספטמבר שנה שעברה לא היה בכלל רישום של ילדי רווחה והוא התחיל רק באוקטובר, כי מסתבר שאותן נשים שרובן לא עובדות רשמו את הילדים שלהן רק מאוקטובר.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: רשת של מעונות לא יכולה להתקיים על ילדים שנרשמים רק באוקטובר, היא צריכה להתחיל בעצם מאוגוסט.
חיים פוזנר: אז כדי לשמור על המצב הכלכלי של הארגון נשאיר את הילדים האלה בחוץ?
מיכאל מלכיאור: אנחנו לקראת סיום הדיון, יש עוד מספר דוברים שביקשו לדבר, נשמע קודם כל את ח"כ מרגי.
יעקב מרגי: אני עדיין לא גיבשתי עמדה אם זה טוב המטריה הזו של תעשייה, מסחר ועבודה או רווחה, אבל אני יודע דבר כזה - מתוך הכרת הנושא טוב טוב, הסיפא של הדברים שלך מקוממים אותי, ואני אסביר לך למה.
יעקב מרגי: ואני מכיר את זה, אני לא שולף נתונים.
יעקב מרגי: מעון שהמדינה בנתה והקצתה אותו, אם זה לאמונה, אם זה לנעמ"ת ואם זה לויצ"ו - כשיש תקן מלא בכיתה זה מעון רווחי, מעון שמותיר לבעלים בין 40 ל-50 אלף שקל בחודש, עם טיפול ביד נדיבה.
יעקב מרגי: לכן, עם כל הכבוד, המדינה לא יכולה להסתכל על כל הנושאים דרך החור של הגרוש.
יעקב מרגי: לא ייתכן לשמוע גישה כזו.
יעקב מרגי: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה וגם רשת מעונות מרגלית, עם כל הכבוד, היתרה הזו מספקת להם לא כדי להגדיל את ההון העצמי של העמותות האלה אלא כדי להחזיר את זה לילדים.
יעקב מרגי: ואם שלום הילד חשוב לנו, אז עם כל הכבוד, ואם צריך אני אתבע את זה ואחוקק את זה ונקבע מכסות של ילדי רווחה, ולא זה יהיה תנאי בהגבלה של הרשיון.
יעקב מרגי: אני מכיר את זה, אשתי הקימה 3 מעונות יום של משרד העבודה והרווחה, היא מנהלת מעונות יום, והיא בגוף מסודר ולא עמותה פרטית שחשוב לה מה היתרה כל חודש, ואני אומר לכם - לשמוע את זה, כשאשתי היתה צריכה להתמודד עם הקצאות, והיא קיבלה רווחה גם כשלא היו הקצאות, ומתוך חשש שאחרי 5 חודשים היא תצטרך להגיד להורים "עד כאן עבדתי אתכם חינם ולא קיבלתי", ואני, כתושב באר שבע - ותראו את הפערים בבאר שבע - לשמוע שבויצ"ו ובנעמ"ת לא קיבלו, עם כל הכבוד זה מקומם.
יעקב מרגי: אני פונה לנוגעים בדבר שיושבים פה סביב השולחן - אני חושב שכל מי שיש לו יד בדבר צריך לדאוג שהיתרה הזו, יתרת ההון, תחזור לטובת הילד ולא לעמותות הפרטיות, ואם יש הקצאות של מנועות של המדינה הן יוקצו לרשתות ולא לפרטיים, כשטובת הילד נגד עינינו.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני מזמינה את אדוני לעיין במאזנים של כל הארגונים, שאדוני יראה אם יש יתרת רווח כלשהי.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אין שום עו"ש היום ביתרת רווח.
יעקב מרגי: אז אין לכם רישום תקני כנראה.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אתה יכול לבוא ולראות.
מיכאל מלכיאור: לגבי מה שאמרה גברתי לפני כן לגבי סטנדרטים בינלאומיים - אמרת את זה באיזושהי לשון של זלזול, ואני חושב שמתי שנוח לנו להסתכל מה קורה בעולם אז אנחנו מסתכלים.
מיכאל מלכיאור: אמרת על המחקר פה: "טוב, הם מדברים לפי סטנדרטים בינלאומיים", כאילו מה זה שייך אלינו שדורשים שיהיה מספר ילדים על כל מטפל.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו במדינת ישראל כן צריכים לנסות, לשאוף לפחות, להתנהל לא כעולם שלישי אלא כעולם תקני, גם בנושא סטנדרטים לגבי כמה ילדים צריכים להיות בטיפול של כל מטפל.
תמי אלמוג: אני מתנצלת אם זה הובן כזלזול.
תמי אלמוג: בסדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל הסטנדרטים האלה הם רחוקים מהמימוש, ונסתכל גם על מערכת החינוך הפורמלית - הייתי רוצה לראות 15 ילדים בגן ילדים עם גננת או 20 ילדים עם מורה ולא 40.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאת סדר העדיפות של מדינת ישראל אנחנו אמורים לקבוע, בשביל זה אנחנו פה.
מיכאל מלכיאור: אם יש סדרי עדיפויות מעוותים אז אנחנו נעשה כל מאמץ לתקן אותם.
לירי אנדי: שמי לירי אנדי, סמנכ"ל מו"פ ומדיניות ב"בטרם".
לירי אנדי: אני בעצם עוד גורם שלא יושב באף אחד מהמשרדים ומי שעומד לנגד עיניי הוא הילד ובעיקר הבטיחות של הילדים במעונות היום.
לירי אנדי: כבר לפני כשנתיים בוועדה הזאת, עוד בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי, "בטרם" העלה את הבעיה הקשה של מוסדות החינוך לגיל הרך, על הבעיות של כפל פיקוחים, על העדר פיקוח, על זה שיש לפעמים פיקוח של משרד החינוך מבחינה פדגוגית אבל אין פיקוח על הבטיחות, שאין למעשה נהלים מספקים במערכות הללו, וכמובן שככל שאנחנו מרחיבים את מעגלי מוסדות החינוך ומסתכלים על אי הפיקוח שיש על המוסדות הפרטיים שהזכיר ד"ר קדמן, גם אנחנו מזדעזעים כל פעם מחדש לראות באמת עד כמה יש לנו בעיות קשות מאוד של בטיחות ובלי סוף של ילדים נפגעים, כשזה קורה גם במעונות שהם הטופ שבטופ, גם במקומות הפרטיים שנחשבים הטובים ביותר וגם במעונות היום של הארגונים המובילים, בגלל שהסטנדרטים, הקריטריונים בנושא של בטיחות הם ירודים מאוד, אין נהלים מספיק טובים ועוד ארוכה הדרך לראות כאן שינוי.
לירי אנדי: אני שמחה על הכיוון שבמחצית הדיון הזה הותווה על ידך, באמת לחזור ולדון בבעיה האמיתית, המהותית, והיא מה הקריטריונים והסטנדרטיים לwell-being- של הילד במוסדות חינוך לגיל הרך, ללא שום קשר מי יהיה הגורם המפקח עליו.
לירי אנדי: על כך שיתקתשו, ולא משנה בסופו של דבר מי יקבל מטעמים פוליטיים אלה ואחרים את הפיקוח, אבל שיהיו הקריטריונים והסטנדרטיים החוקיים, לצורך העניין, בשביל שמוסדות החינוך לגיל הרך יקיימו את הדרישות לטובת הילד.
מיכאל מלכיאור: זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש גם חשיבות למי הגורם המפקח לגבי התכנים שאמורים לפקח עליהם, אחרת באמת נגיע לדברים אבסורדיים.
לירי אנדי: אבל כמו שכאן הוזכר, בהחלט ההיבטים השונים שקיימים במוסד החינוכי בשביל להפוך אותו למי שמטפל בכל הwell-being- של הילד קשורים להיבטים רגשיים של רווחה, קשורים לבטיחות, קשורים לבריאות.
אורן מגנזי: אני קצת לא יכול להשתחרר מהרושם שיושבים כאן נציגים ויושבי ראש של ארגונים שטובת הילד מול עיניהם ואנחנו, עובדי המדינה, רק רבים על סמכויות ושטחי פעולה.
אורן מגנזי: אני מקווה שכולכם יודעים שזה לא המצב.
אורן מגנזי: כמו שאמר יו"ר הוועדה - בסופו של דבר הכוונה היא כאן לעשות טוב ולא לפגוע בשירות כזה או אחר שהמדינה צריכה לתת באמצעים, גם אם זה דרך גורם שלישי, ולתת אותו באמת בצורה הכי טובה.
אורן מגנזי: כעובד מדינה לא אתייחס פה לכל הטענות שנאמרו כאן שהן בבסיסן פוליטיות, אבל את כל הטיעונים הענייניים שעלו ואת הבקשה של יו"ר הוועדה אני אעביר גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם לראש הממשלה.
אורן מגנזי: תוך כדי שהתחילו לדבר כאן על כל נושא מעונות היום פתאום התחילו לדבר על כל מה לא היה בסדר במצב כמו שהוא, בהנחה שלא היינו נוגעים בנושא הזה והוא היה נשאר במקום שהוא היה בו.
אורן מגנזי: העלו כאן כמה נקודות חשובות מאוד, שזה בעיק נושא חינוכי, שהתוכן בו הוא המהות ופחות המסגרת, שהיא נקודה חשובה ביותר.
אורן מגנזי: כל הטענות הענייניות שעלו כאן, גם רשמתי אותן לעצמי וגם הן בוודאי יבואו לידי ביטוי בפרוטוקול, אני אעביר אותן הלאה, ואת הבקשה גם כן.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל את גישתך ושמח על הנכונות, ההחלטה פה אחד של הוועדה היא לדרוש מהמשרד בינתיים להקפיא את התהליך ולעשות דיון ענייני בשותפות אתנו ועם הגורמים פה כדי להגיע להחלטה לטובת העניין.
אורן מגנזי: שיהיה ברור - אני לא יכול להתחייב על הקפאת התהליך, זה בטח לא ברמה של יועץ ראש הממשלה, זה ברמה של מנכ"ל וראש ממשלה.
אורן מגנזי: אני אעביר את הבקשה ואודיע לכם על תשובתו של המנכ"ל בעניין הזה בהקדם האפשרי.
מיכאל מלכיאור: נשמע את ציפי לפלר מעיריית ירושלים.
ציפי לפלר: אני רוצה לחדד נקודה אחת, ואני אדבר על פני השטח - יש לי בירושלים מעל 200 משפחתונים, אנחנו מטפלים במעל ל-1,300 ילדים שנמצאים בתוך מעונות יום ומשפחתונים, ואני מדברת על ילדים בסיכון בינוני-גבוה שנמצאים או במשפחתונים או במעונות יום.
ציפי לפלר: לצערי, מחוסר תקציב, לא כל הילדים הזקוקים, גם כמערכת של מניעה, נמצאים בתוך המערכות האלה.
ציפי לפלר: אני מקווה שהחוק יחול גם על ירושלים, כהערת אגב, כי תמיד אותנו שמים בסוף.
ציפי לפלר: אני רוצה לעשות הפרדה בין ילדים לאמהות עובדות ובין ילדים ממשפחות מסכנות, ילדים בסיכון בהגדרתם כזו או אחרת.
ציפי לפלר: אני בהחלט יכולה לראות חיוב בהעברה של ילדים לאמהות עובדות למסגרת מורחבת של תמ"ס, עבודה, הכשרה מקצועית וכל המערכת הזאתי באיזושהי העמקה של עבודת נשים.
ציפי לפלר: אני מזדעזעת מהמחשבה להעביר ילדים בסיכון למערכת שהיא לא מערכת רווחה.
ציפי לפלר: לצערי במערכות החינוך, או בכל המערכות האחרות, יש התייחסות מאוד מינורית, התייחסות שלא מאפשרת את הטיפול המתאים.
ציפי לפלר: אם יש ילד היום במערכת החינוך שלהורים שלו אין כסף לשלם לטיול אז הילד נשאר בבית.
ציפי לפלר: אז אם להורה לא יהיה כסף לשלם במסגרת מעון יום רגיל הילד יהיה בבית.
ציפי לפלר: אף אחד לא ידאג לאוכלוסייה הזאת.
ציונה בן חמו: זה דבר שהוא אסור, וגם אם זה קיים - את זה צריך לתקן.
ציפי לפלר: אבל זו המציאות.
ציפי לפלר: אני חיה במדינת ישראל ומודעת לקשיים התקציביים במדינה.
ציפי לפלר: יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל שחל מגיל 5, כשבפועל ההורים נדרשים לשלם הון תועפות ומי שאין לו כסף נפלט מהערכת.
ציונה בן חמו: אבל את מדברת על כסף, אני מדברת על חינוך.
ציפי לפלר: אני מדברת על קבוצת הילדים בסיכון, שאני רואה את החובה של השארת המערכת המשולבת שכוללת ילדים בסיכון, ודינה נתנה את הדוגמה של מעונות רב תכליתיים, שאחד הקריטריונים והתנאים לפתיחת מעון רב תכליתי הוא שיש בתוך המעון גם ילדים לאמהות עובדות, בהחלט כדי ליצור את השילוב הזה.
ציפי לפלר: גם אם מעונות היום בכללם עוברים למשרד התמ"ס - ואמרתי בתחילת דבריי מה אני חושבת על זה - התקציבים, ההתייחסות, הבקרה, הפיקוח וקביעת המדיניות לגבי ילדים ממשפחות רווחה, מה שנקרא "ילדים בסיכון", זה חייב להישאר בתוך מערכת משרד הרווחה.
עפרה שהם: שמי עפרה, אני מויצ"ו.
עפרה שהם: קודם כל, אני שמחה על הכיוון של הדיון של מהי טובת הילד.
עפרה שהם: כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל הרך אנחנו לא יכולים לראות את טובת הילד בלי לראות את משפחתו, ואנחנו עובדים עם הילד ועם משפחתו ולא עם איזשהו קריטריון חינוכי שהתכנית במרכז, אלא בעבודה בשותפות מלאה עם ההורים.
ציונה בן חמו: זה ממזמן כבר לא כך.
עפרה שהם: לא אמרתי את זה כביקורת.
עפרה שהם: אנחנו עובדים עם הילדים ומשפחותיהם על כל רבדי האוכלוסייה, גם האוכלוסייה של רמת אביב ג' וגם האוכלוסייה של מעונות רב תכליתיים, בדיאלוג אינטנסיבי עם אוכלוסיית ההורים, כשהתובנות של מה טוב לילדיהם הן תובנות מאוד מגוונות, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על מדינה קולטת עלייה עם רבדים ומגוון עצום של אוכלוסיות, ואנחנו בתהליכים של הידברות כדי לעשות את כל מה שאפשר בתחילת הדרך, כאשר יש רבים שטוענים, ועד לא מזמן אולי היינו יכולים גם למצוא את זה במחקרים, שהתכנית האולטימטיבית לילד בגיל הרך זה להישאר עם אמא שלו בבית.
עפרה שהם: היום מבינים שיש תכניות נוספות וזה לא רק זה.
עפרה שהם: כך שהמורכבות של התובנה מה טוב לילד הצעיר היא באמת מורכבת.
עפרה שהם: אני יכולה להגיד שבארגון שלנו אנחנו עובדים באופן מאוד מאוד אינטגרטיבי ואינטנסיבי עם שירותי הרווחה, עם משרד הקליטה, עם משרד הבריאות, כולל ילדים עם בעיות התפתחותיות, עם בריאות הנפש בהזדמנויות שונות, וכמובן עם משרד העבודה ועם משרד החינוך.
עפרה שהם: אנחנו עושים את הכל בדיאלוג בלתי פוסק, והשאלה של איך אנחנו בונים תכנית לילדים הרכים עם ההורים שלהם היא שאלה באמת מורכבת, ולא סתם עלו פה קולות מאוד מגוונים של משרד כזה או אחר, כאשר לכאורה, על פניו נראה שמדובר בדיון של איפה יהיה הכסף, ואנחנו מגיעים עכשיו לדיון הרבה יותר עמוק של איך נבנה פה את התכניות הטובות ביותר לגיל הרך בישראל, תוך הסתכלות מקצועית.
עפרה שהם: אני חושבת שהיום כולם מבינים שיש חשיבות קריטית להשקעה בגיל הרך כדי להימנע מילדים שלא מתפתחים התפתחות תקינה בהמשך, ובמקומות שהפעלנו תכניות בגיל מאוד מאוד צעיר ראינו ילדים שהיתה להם סכנה להשתלבות בחינוך מיוחד שהגיעו לחינוך רגיל אחרי שהפעלנו תכניות מאוד מענייניות, ראינו ילדים שלא הוצאו מהבית כי יש תכניות עם שירותי רווחה וכו'.
עפרה שהם: אז יש מקום לדיון ולוועדה שתעסוק בנושא הזה, ומה שאנחנו מבקשים, כויצ"ו, זה להיות שותפים לוועדה כזאת כדי לבחון את כל האפשרויות ולראות מה ההירתמות שלנו כארגון נשים, ושתתאפשר לנו הפעלה במסגרות תקציביות שלא ייפגעו.
עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת מצטרפת לבקשה כמובן.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח בכך, ולדעתי זה מובן מאליו למי שעוסק בזה, מאחר וחלק גדול מהטיפול הוא שלכם.
תמי אלמוג: אני מברכת שאם מה שייצא מהדיון הזה או מהמעבר הזה יהיה איזושהי חשיבה ודיון מעמיק לגבי הנושא הזה של טובת הילד, אז אני הראשונה שאתמוך בזה.
תמי אלמוג: אני רוצה לשתף את הקהל כאן בחשיבה שהיתה לי עם כניסה שלי לתפקיד, כשבחודש השני לעבודתי שמתי אצל המנכ"ל היוצא יצחק חזן נייר עבודה שבדיוק מדבר על הדברים האלה, שהיום אין אחריות מיניסטריאלית אחת וכל התחום הזה הוא פרוץ וצריך לעשות חשיבה מאורגנת חדשה.
תמי אלמוג: ואגב, אתמול, במסגרת הישבה עם מנכ"ל התמ"ת, מר רענן דינור, כשהוא קיבל את ההחלטה שהמעונות אצלו הדבר הראשון שהוא ביקש ממני הוא לעשות מיפוי של כל גילאי 0-3 במדינת ישראל ולהביא לו תמונת מצב.
תמי אלמוג: כלומר, יש חשיבה בכיוון הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לשמוע שמשרד העבודה ישמח להיות חלק מחשיבה כזאת.
דניאל ארטום: אני רוצה להביע את תודתנו על העבודה המסורה מזה הרבה שנים שעושות ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה ושאר הארגונים.
דניאל ארטום: תבורכנה ידיהן, הן עושות מלאכת קודש ללא רווחים בכלל, עם קצת סבסוד והרבה הפסדים.
מיכאל מלכיאור: אנו בוודאי, כוועדה, מצטרפים לברכה הזאת, ואנא מסרו את זה לעובדים המסורים של נעמ"ת וויצ"ו.
חיים פוזנר: אנחנו במשרד חושבים שהשקעות בגיל אכן זה הדבר החשוב וצריך להיכנס ולחשוב על כל דרך לקדם את הנושא.
חיים פוזנר: דבר שני, אני רוצה לציין ברמה טכנית לגמרי שכל המערכת שעובדת היום, טכנית ומהותית, בהשמת ילדים בסיכון מהמחלקות לשירותים חברתיים, היא מערכת נפרדת, כשמדובר בהחלטה שמתקבלת על ידי עובד סוציאלי והמחלקה לשירותים חברתיים עם דיווח למעונות יום, לא קשור למערכת אחרת, ולהעביר אותה למשרד אחר כדי שהוא יעביר לנו כספים לביצוע זה סתם בירוקרטיה מיותרת.
חיים פוזנר: לכן, אני חושב שאפשר לעבוד בשותפות, אבל אין צורך להעביר את התקציבים שמיועדים לילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שאני חושב שכל מי שהיה פה תפס את הנקודה הזאת, אני בטוח שזה נקלט היטב וזה יהיה מרכיב מרכזי בשיקולים שיהיו.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על דיון פורה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לעדכן את הועדה, שבעקבות הישיבה שהיתה לנו על הנושא הרחב של ילדים בסיכון, החלטנו לעשות פטיציה לשר האוצר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים היום להחתים את כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית על הפטיציה, ולפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, אני מקווה שתקציב נוסף של 100 מיליון שקל באופן מיידי, יכול לפתור את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: בינתיים החתמנו את כל חברי הועדה, גם אלו שבאים לישיבות וגם אלו שלא, והיום אנחנו נמשיך להחתים את כל חברי הבית, כך שכל אחד מחברי הועדה יהיה אחראי להחתים החברים בסיעה שלו.
מיכאל מלכיאור: כמובן שנעשה מעקב אחר ההתפתחויות.
מיכאל מלכיאור: הזמנו גם את שר הרווחה לישיבה וכמובן שהוא הביע נכונות להגיע ולדון איתנו בנושא.
מיכאל מלכיאור: לגבי שר האוצר, אני חושב שעד עכשיו לא קיבלנו תשובה משר האוצר על נכונותו להשתתף ואני מקווה שהוא מבין שזה חלק מהכללים הפרלמנטריים שכאשר ועדה בכנסת שמזמינה אותו לדיון בנושא כל כך דחוף, הוא ודאי אמור להיענות להזמנה.
מיכאל מלכיאור: היום אנחנו דנים בנושא, ואני שוב מוכרח להגיד שאני קצת בהלם כאשר אני לומד יותר ויותר את הדברים שאולי החברים סביב שולחן זה כבר יודעים מזמן, וזה מה גודל המרחק בין מה שמחליטים בכנסת, לאחר שזה עובר את כל שלבי הדיון וההסכמה של המשרדים הממשלתיים ועדת שרים לחקיקה וזה עובר כמעט בהסכמה "מקיר לקיר" כחוק בכנסת, לבין ביצוע ואכיפה של הדברים.
מיכאל מלכיאור: גודל המרחק הוא פשוט מדהים.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שכשאנחנו מדברים על דבר כל כך רציני, כמו הבטיחות של הילדים שלנו הנמצאים בסיכון, והיו מספיק סיפורים ומקרים בנושא הזה, כשאלה המופקדים עליהם עלולים להיות אנשים שהואשמו בשנים האחרונות בגין התעללות מינית וישבו במאסר למעלה משנה, ויתכן שהם יהיו אלה שאחראים על הילדים במסגרת הקייטנה או בית הספר או כל מסגרת אחרת, זה די מבהיל.
מיכאל מלכיאור: לכן חשבו שאם מסדרים את הדבר בחוק, בזה פותרים את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אבל הדו"ח שהוציאה המועצה הלאומית לשלום הילד מדבר בעד עצמו, ומתברר שלא רק שאין יישום רציני ורחב אלא אין בכלל התייחסות לנושא.
מיכאל מלכיאור: אם המשטרה עוד לא קיבלה פנייה אחת, ברור שמשהו פה לגמרי "התפשל" ואנחנו חייבים לשים את האצבע על המקום הזה ולתקן זאת, בהמלצות ברורות שאני מקווה שנקבל בשעה הקרובה.
מיכאל מלכיאור: ברצוני גם להזכיר לעמיתיי חברי הכנסת, שביום שני היה לנו סיור מאוד מרתק של הועדה, גם משם יש לנו מסקנות שונות והדברים קיבלו ביטוי רחב גם בתקשורת האלקטרונית, ואני מקווה שגם כאן אנחנו נעשה מעקב אחרי זה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע תחילה את דבריו של יצחק קדמן, בעקבות המחקר המדגמי שנעשה במועצה הלאומית לשלום הילד.
יצחק קדמן: אני אזכיר בקצרה, זהו חוק שיזם חבר הכנסת יובל שטייניץ ואשר מבוסס על העובדה, שהשבוע קיבלה אישור נוסף, שלחלק גדול מעברייני המין ובעיקר עברייני מין הפוגעים בילדים, יש מועדות וחזרתיות גבוהה מאוד והם חוזרים ופוגעים בילדים.
יצחק קדמן: זה קשור גם בדיונים אחרים שקיימנו, כגון העדר טיפול לעברייני מין וכד'.
יצחק קדמן: מטבע הדברים, חלק מעברייני המין ובעיקר הפדופילים ועברייני המין האחרים הפוגעים בילדים, הם בעלי נטייה למצוא תעסוקה במוסדות חינוך ומוסדות אחרים שבהם ילדים נגישים וזמינים אליהם.