GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: תאמרי לנו קודם כל אם יש גם אצלך איזה שהן דאגות מה בנושא הזה.
נירה הראל: אני רוצה קודם כל משהו לומר על עצמי, סליחה, כפתיח לעניין.
נירה הראל: אני מוסמכת לחינוך של האוניברסיטה קודם כל.
נירה הראל: שנים רבות שאני לא עוסקת בחינוך.
נירה הראל: עשרים וחמש שנה הייתי עורכת ספרי ילדים.
נירה הראל: הייתי עורכת של עיתון ילדים פילון, אחר כך עורכת ספרי ילדים של הוצאת מסדה, אחרי כן הייתי עורכת ספרי ילדים של הוצאת עם עובד ומנהלת המערכת שלה, ומזה ארבע שנים אני עורכת אתר אינטרנט לקידום הקריאה ששמו דףדף.
נירה הראל: מי שלא מכיר – מוזמן.
נירה הראל: אני מקווה שכשאת אמרת שיש שני אתרים ראויים לספרות ילדים התכוונת לדףדף.
נירה הראל: גם השני בסדר.
נירה הראל: כך שאני מדברת מהשטח.
נירה הראל: חוץ מזה כתבתי איזה ארבעים ועוד קצת ספרי ילדים בעצמי.
נירה הראל: לא קשה לנחש שאני דוחה את הרעיון של צנזורה, פיקוח או איך קוראים לזה.
נירה הראל: אני חושבת שאחריות, בתור מי שהייתי אחראית ובתור מי שמכירה את האנשים האחראים במקומות שיש בהם עורכים לספרות ילדים והוצאות רציניות, אני חושבת שנעשים שיקולים הרבה מעבר לשיקולים כלכליים גרידא.
נירה הראל: וטוב מאוד חושבים על ייחוד של תוכן, על רמה של ציור, על רמה של לשון, על ספר כעל מוצר תרבותי שצריך להיות חלק מספקטרום וחלק מתשתית באמת שעליה אחר כך מתפתח בן אדם.
רן כהן: מאחר ואת מכירה תחום מאוד מאוד רחב בעניין הזה, האיכות הזאת שאת מדברת עליה, כי אני מתייחס אל ספרות ילדים כאל דבר באמת מרכיב בעל חשיבות אדירה, אני חושב שזה מעצב את עולמו של הילד, מעצב את נפשו, את השפה שלו, את החוויות שלו.
רן כהן: אבל האיכות הזאת אצל המבוגרים שעוסקים בנושא הזה בהוצאות ובגורמים האחרים, זה באמת הרמה שאת יכולה לומר אותה?
נירה הראל: אני יכולה לומר, שמה שמדאיג אותי זה דווקא המתווכים שאת הזכרת, זאת אומרת הגננות והמורות.
נירה הראל: ואולי אני אביא דוגמה מייצגת.
נירה הראל: אני קיבלתי כעורכת דףדף יש לנו מדור לביקורת ספרי ילדים שאנחנו מקבלים ספרים ובאמת יש ביקורת רצינית של אנשי מקצוע בתחום הספרות.
נירה הראל: קיבלתי המלצה מאוד נרגשת של גננת על ספר שאני כמובן לא אזכיר את שמו, שהציגה אותו בתור ספר יוצא מן הכלל שעשה גדולות ומאוד חשוב שכל הילדים בארץ יכירו את הספר, ואם אפשר לכתוב עליו.
נירה הראל: אמרתי, אני נשמח לכתוב אם נקבל עותק.
נירה הראל: אני קיבלתי את הספר והוא בעיני, אני מרשה לעצמי לומר בעיניים מקצועיות, הספר ירוד מכל בחינה.
נירה הראל: זה פטפוט חסר טעם.
נירה הראל: הטפה חינוכית נטו בלי שום שאר רוח, ציורים וולגריים, עטיפה יפה, נייר מבריק.
נירה הראל: זה מה שמדאיג אותי.
נירה הראל: אני לא יכולה להגיע אל כל ההורים.
נירה הראל: אבל אל גננות ואל מורות חובתנו להגיע.
נירה הראל: ואם הן מתייחסות אל דבר כזה בתור ספר - - -
רן כהן: זה לא הן, זה אחת.
רן כהן: אל תעשה מזה תופעה.
נירה הראל: היה המשך.
נירה הראל: יש אתר לספר וכבר הסופר מוזמן, אל תשאל.
נירה הראל: זה כבר אופרה שלמה.
נירה הראל: ואני חושבת שספרות ילדים צריכה להיות חלק מתוכנית לימודים בסמינרים, היא צריכה להיות במערכות השתלמויות של גננות ושל מורים, ואני חושבת שכך, בצורה כזאת, אפשר יהיה להגיע ליותר ויותר הורים.
נירה הראל: וסליחה שאני אומרת אל זה, לא כל מה שהיום אפילו נמצא ברשימת רבי המכר הוא בעיניי טוב וחשוב וחינוכי.
נירה הראל: הטיפול לא צריך להיות למנוע נזק.
נירה הראל: הטיפול צריך להיות, כמו שאמרו קודם, להעלות את המודעות מה זה ספר טוב.
נירה הראל: אני רק רוצה לגמור ולציין שבאמריקה, שיש שם הרבה דברים טובים אבל גם הרבה דברים רעים, יש דבר אחד טוב שמוצא חן בעיני ואולי מכאן
נירה הראל: אני שמחה על ההזדמנות להציג אותו: יש להם מה שנקרא מועצה לספרות ילדים.
נירה הראל: זה נקרא CHILDRENS BOOKS COUNCIL.
נירה הראל: זאת לא מועצה מייעצת, זאת מועצה עוזרת שנמצאת ליד התאחדות המו"לים שלהם.
נירה הראל: המועצה הזאת עוזרת לטפח את ספרות הילדים.
נירה הראל: יש להם שם שבוע השירה לילדים, יש שבוע הספר לילדים, הם עושים פוסטרים, הם עושים כל מיני דברים לעודד את הספרות הטובה.
נירה הראל: אני יכולה רק עכשיו לומר שהנכונות של משרד החינוך והתרבות בדגש על התרבות למשל לעזור לקיומו של אתר ספרות ילדים כמו שלי גובלת באפס.
נירה הראל: אז אולי זאת דוגמה לחזק את מי שעושה טוב, ואז על ידי זה להמעיט בנזק או לא בנזק אלא בהשפעה של דברים נחותים.
רן כהן: תודה רבה נירה.
רן כהן: באמת דברים מאלפים.
רן כהן: יהודה אטלס, הסופר, בקשה.
יהודה אטלס: ראשית כל אני רוצה להצטרף למה שאמרה נירה ולחזק את מה שאמרה, ולהודות לכם על זה שעשיתם דיון על ספרות ילדים.
יהודה אטלס: ספרות ילדים, לא רק פה – בכל העולם, עדיין לא נחשבת לכל כך קנונית.
יהודה אטלס: סופר ילדים שבדי שהיה פה סיפר שהיה באיזה מסיבה והכירו לו מנתח מוח.
יהודה אטלס: הוא שאל אותו מה אתה עושה, והוא אמר, אני מנתח מוח, ואתה מה אתה עושה?
יהודה אטלס: הוא אומר, אני סופר ילדים.
יהודה אטלס: אומר המנתח מוח, אתה יודע מה?
יהודה אטלס: גם לי מתחשק להרביץ פעם איזה ספר ילדים.
יהודה אטלס: אומר הסופר, אתה יודע מה?
יהודה אטלס: גם לי מתחשק פעם לבוא לקליניקה ולהרביץ איזה ניתוח מוח.
יהודה אטלס: חושבים שלכתוב לילדים זה ככה.
יהודה אטלס: יש לזה כל מיני סיבות.
יהודה אטלס: בארץ יוצאים, אני לא יודע כמה - בסביבות אלף ארבע מאות ספרי ילדים בשנה, משהו כזה, וזה לדעת מומחים, לא אני אומר, אני מצטט דוקטור לספרות ילדים, אולי עשרים אחוז אולי עשרה אחוז מהם שווים את הנייר שעליו הם מודפסים.
יהודה אטלס: אבל זה לא התחום היחיד בארץ שלא מספק איכות.
יהודה אטלס: אין כאן נדמה לי פיקוח על ייצור מוצרים שונים, אין פיקוח על זה למשל שכל חברי הכנסת למשל יהיו ראויים לתפקידם, וכולי וכולי.
יהודה אטלס: אין מנגנון שיכול לפקח על זה.
יהודה אטלס: איך אומרים, לכל עם יש את הכנסת שהוא ראוי בה ולכל עם ילדים יש את הספרים שהוא ראוי להם או שההורים שלהם ראויים לו.
יהודה אטלס: זה לא דברים שניתנים לפיקוח.
יהודה אטלס: אני חושב שצריך למקד פה את הדיון.
יהודה אטלס: מדברים על כל מיני דברים, מדברים על איכות, מדברים על ניקוד, אולי אתם מדברים גם על סוג הנייר, ועל עיצוב וכל כל מיני דברים.
יהודה אטלס: אלה דברים שבאמת נתונים לשיפוט ולשיקול של מערכות ההוצאות לאור, ואיש לא יוכל לפקח על זה אלא אם יוקצבו תקציבים מיוחדים להוציא ספרים באיכות הרבה יותר טובה.
יהודה אטלס: אבל אף אחד לא מוצא לזה כסף.
יהודה אטלס: בדרך כלל הבעיות שנוגעות לעניין הזה מתמקדות בשני דברים: אלף , באלימות בספרות ילדים, בית, בגזענות בספרות ילדים.
יהודה אטלס: אלה שני המוקדים ועליהם לדעתי אנחנו צריכים פה לדבר.
יהודה אטלס: לגבי אלימות – יש לי כאן אוסף של ספרים שכולם מאוד מאוד אלימים וכולם מאוד מאוד נפלאים.
יהודה אטלס: ראשית כל, צריך להבין שספרים המטרה העיקרית שלהם זה לא מטרה חינוכית, אלא המטרה שלהם היא פשוט להיכתב.
יהודה אטלס: למישהו יש בבטן סיפור או שיר או ציור והוא רוצה לתווך את זה לכולם.
יהודה אטלס: הקהל ישפוט.
יהודה אטלס: ההורים ישפטו, הילדים ישפטו.
יהודה אטלס: כל אחד ישפוט אם זה מתאים לו או לא, אף אחד לא יוכל לפקח על זה, אף אחד גם לא יוכל לייעץ לזה.
יהודה אטלס: זוהי תעשייה שיש לה את החוקים משלה.
יהודה אטלס: תארו לכם רק לרגע שתהיה ועדה.
יהודה אטלס: אז מה היא תעשה?
יהודה אטלס: הוועדה הזו תבדוק את הניקוד של כל הספרים, ואז היא תחזיר את זה ותגיד כאן שכחתם את החיריק?
יהודה אטלס: או היא תבדוק את האיכות של הנייר ותגיד, זה נייר לא טוב, הספר נתלש או לא נתלש?
יהודה אטלס: או נניח שעכשיו מוציאים ספר שהוא לא ראוי, אז מה, הם יישבו עם הסופר ויסבירו לו איך לעשות ספר ראוי ואיך לתקן?
יהודה אטלס: כל העניין הזה של פיקוח וייעוץ וכל זה לא מעשי בכלל.
יהודה אטלס: מבחינה פרקטית זה לא יכול להיות.
רן כהן: הוא לא רק לא מעשי, הוא גם פסול.
יהודה אטלס: כל צנזורה מכל סוג היא מיותרת.
יהודה אטלס: ואגב, אני לא יודע ממה אתם כל כך מודאגים.
יהודה אטלס: אמרת שהספר מעצב את עולמו של הילד?
יהודה אטלס: אתה מדבר על כמה שנים, חמישים?
יהודה אטלס: ארבעים?
יהודה אטלס: שלושים?
יהודה אטלס: היום?
יהודה אטלס: הילדים קוראים ספרים היום?
יהודה אטלס: מי קורא ספרים?
רן כהן: יהודה, סלח לי שאני מפסיק אותך באמצע, על הטלביזיה כבר קיימנו דיון.
רן כהן: גם אז לא מצאנו שיש לנו הרבה מה לעשות.
יהודה אטלס: קוראים הרבה פחות ספרים, ולא רק שקוראים הרבה פחות ספרים, קוראים הרבה פחות ספרים ראויים לקריאה.
יהודה אטלס: ראויים לא מבחינת צנזורה אלא מבחינה אומנותית.
יהודה אטלס: יש ירידה דרסטית בקריאת ספרות קלאסית אמיתית.
יהודה אטלס: על זה אין מה לעשות.
יהודה אטלס: היום אצל הילדים יש את העניין של הסיפוקים המיידיים.
יהודה אטלס: ילד רגיל שכל דבר צריך להיות לו כף.
יהודה אטלס: לקרוא כיף, תיאטרון – כיף, הכל כיף.
יהודה אטלס: הוא קורא ספר, חצי עמוד לא מוצא חן בעיניו הוא זורק את הספר.
יהודה אטלס: לא היה לו כיף.
יהודה אטלס: על כל פנים, אתה נכנס לספר, אתה נכנס לעולם של יוצר, אתה נכנס לשפה של יוצר, אתה נכנס למקום גיאוגרפי, אתה נכנס לסביבה, לעלילה, מה פתאום שיהיה לך בראש בדיוק באותו רגע להיכנס לשם?
יהודה אטלס: ילדים אוהבים דברים מגרים.
יהודה אטלס: אגב, לא רק ילדים.
יהודה אטלס: גם מבוגרים אוהבים הרבה סרטי מתח, סרטי פשע, דם ניתז על הקיר וכל זה.
יהודה אטלס: למה אנחנו רואים את זה ולילדים אסור?
יהודה אטלס: כל הספרים המפחידים האלה, האם הם מזיקים או לא מזיקים?
יהודה אטלס: זה נושא שאפשר לבדוק.
יהודה אטלס: לפעמים הם בדיוק גורמים ההפך.
יהודה אטלס: ילד קורא על דבר מפחיד, זה בעצם מדביר את הפחד שלו.
יהודה אטלס: בדרך כלל הספרים המפחידים מסתיימים בצורה מנחמת.
יהודה אטלס: ספרי ילדים, לא ספרי מבוגרים.
יהודה אטלס: אגב, אני גם לא חסיד לזה שכל ספר ילדים חייב להיות לו הפי אנד, אבל בכל זאת, רוב ספרי הילדים מסתיימים בצורה מנחמת, מפני שאומרים שאסור לנו לייאש את הילדים ולספר להם שהעולם לא מתנהל כשורה, מה שאנחנו המבוגרים יודעים שזה אמנם נכון.
יהודה אטלס: עכשיו, הספר של מאיר שלו.
יהודה אטלס: אני מוכרח לומר שהספר הזה שהזכירו אותו כאן, הלכתי אתמול לראות אותו בחנות.
יהודה אטלס: ואני מוכרח באמת לומר שהעניין הזה שההורים מתחפשים לא נראה לי כפתרון אומנותי מתאים, אבל לא מדברים פה על אומנות, מדברים פה על הפחדה.
יהודה אטלס: זה לא נראה לי מפחיד.
יהודה אטלס: זה ברור לכולם שזה הכל צחוק, הכל מייעשה.
יהודה אטלס: אתה רואה את זה ואתה אומר, או.
יהודה אטלס: קיי, מה הלאה?
יהודה אטלס: עכשיו, חוץ מזה, ממה אתם מפחדים?
יהודה אטלס: מהטלביזיה כל יום נשפכות ערמות של פשע, של גניבות, של מעילות, של סרטים שיש בהם לא חבויה אלא גלויה.
יהודה אטלס: הספרים האלה יזיקו למישהו?
יהודה אטלס: אני חושב שטוב שעשיתם את הדיון הזה.
יהודה אטלס: לא נראה לי שייצא ממנו איזה דבר מעשי אלא דבר אחד.
יהודה אטלס: אם אמנם יימצא איזה שהוא כסף תתמכו באותם גופים שמעלים את ערכה של ספרות הילדים הטובה, כגון האתר של דףדף, כגון האתר השני של מט"ח, כגון שלושה או ארבעה ביטאונים על ספרות ילדים שיוצאים אולי פעם בשנה או בשנתיים כי אין להם פשוט גרוש.
יהודה אטלס: אם יתמכו בזה, אם יתנו להם קצת עזרה.
רן כהן: תודה רבה יהודה.
רן כהן: תודה רבה פעם שנייה לנירה.
דליה פינק: אני גם כן מאב"י, אני מנהלת בית ספר יסודי.
דליה פינק: אני רוצה להגיד שדווקא מה שמאוד מושך את הילדים זה כל הדברים האסורים.
דליה פינק: זאת אומרת, שאם תהיה רשימה של ספרים ירוצו אליהם מיד, הם ייחטפו כמו לחמניות.
דליה פינק: ואצלנו למשל יש כל יום עשרים דקות של קריאת בוקר ויש מבחר עצום, על הטוב והלא טוב.
דליה פינק: ואני חושבת שזה מאוד חשוב שילד יקרא גם ספר לא טוב, כי אחר כך שהוא יקרא את הטוב הוא יידע להעריך את זה.
דליה פינק: ולכן אני לא הייתי נכנסת לעניין של צנזורה או המלצה.
רן כהן: אני הייתי מאוד רוצה שבכלל לא נשים על השולחן שלנו את האבחנה בין ספר טוב ללא טוב.
רן כהן: אם יש בכלל סיבה לדיון הזה זה באיזו מידה יש ספרים שגורמים נזק, לא שהם טובים או לא טובים.
רן כהן: הייתי רוצה שהשיפוט יהיה גם לילדים אם זה טוב או לא טוב.
דליה פינק: אז אני חושבת שיש בהחלט מקום לדאגה רבה על מסרים גזעניים, אנטי סובלניים, דברים אפילו מסוכנים.
דליה פינק: אני בהחלט חושבת ואני בהחלט מאמינה יש הרבה פעמים שטיפות מוח גם בפרסומות אבל גם בספרים.
דליה פינק: זה מתחיל עם איורים שהם בהחלט יש הרבה מקום לדאגה.
דליה פינק: אבל הדרך להתמודד עם זה, זה להעמיד את שני הדברים אחד מול השני ולתת לילד גם את הביקורת העצמית.
דליה פינק: זאת אומרת, אנחנו נהיה חייבים לשלם מחיר בזה שיש את הטוב עם הרע.
דליה פינק: אני לא מוצאת דרך אחרת.
נירה הראל: לשם כך נותנים פרסים לספרים טובים בכל שנה.
נירה הראל: וספרים כאלה באמריקה יש עליהם סימול, מין כוכב כזה מזהב על הספר, וזה הופך להיות תקו תקן איכותי, והורים רואים ספרים עם הסימן ואומרים אה, הנה סימן.
יהודה אטלס: את התו הזה קיבל הספר הכי מפחיד שיצא אי פעם, הבית המכושף.
דליה פינק: בסדר.
דליה פינק: אז אני רוצה להגיד לך שגם לא יזיק לסופרים, גם את היית בבית הספר שלי וגם אתה היית בבית ספרי, אני זוכרת אתכם היטב, ואנחנו משתדלים להביא כמה שיותר סופרים שיבואו וידברו.
דליה פינק: אבל הרבה פעמים יש גם את העניין הזה של למסחר ולקדם.
דליה פינק: הנושא של האוריינות, הגיעו בנושא הקריאה כמויות אדירות של ספרים שקיבלנו חינם לבית הספר.
דליה פינק: ואני רוצה להפתיע אותך, ילדים קוראים וקוראים הרבה.
דליה פינק: אז מה שחשוב זה העניין הזה שכן לתת איזה שהוא משהו להורים שכן יוכלו לדעת שאת אלה שווה לי להכניס הביתה.
דליה פינק: אני לא יודעת איך, אבל זה חשוב.
רן כהן: תודה לך.
זהבה שמש: אני ממשרד החינוך.
זהבה שמש: אני מנהלת המחלקה לחינוך לחיים וחברה.
זהבה שמש: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בתחילת הדרך, הקטע של באמת לתת כלים לגננות, למורות, של איך אנחנו יכולים לחנך את הילדים לקריאה מושכלת ולמה שקורה שם סביב זה.
זהבה שמש: אנחנו יודעים היום שמצד הספרים יותר ויותר בתי ספר מצטרפים לעניין הזה.
זהבה שמש: יש בכל שנה פעילות ענפה בבתי ספר שפותחים את הבוקר בקריאה דמומה עם ספרים שיש סביב העניין הזה, שמאפשרים לילדים לשוחח על זה, שכותבים יומנים בעקבות זה, שממזינים את הסופרים לבתי הספר.
זהבה שמש: כל שנה זה רק עולה וזה עולה במגמה חיובית, והילדים ממליצים, מכירים את רשימת הספרים המומלצת של ילדים.
זהבה שמש: וביחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לשבת בשקט ועובדים הרבה גם על מה אנחנו עושים במפגשים של מורים והורים.
זהבה שמש: כי עד היום זה הלך בכיוונים מסוימים.
זהבה שמש: גם מפגשים של גננות עם מורים סביב הנושא של קריאה משותפת וכדומה, מדברות על זה גננות בהכשרת הגננות שלהן שמקבלות איך אנחנו מאפשרים להורים באמת לברור, לשוחח על מה שקורה שם, המסרים הגלויים והמסרים הסמויים.
רן כהן: חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: הבסיס לדיון פה זה בגלל שהילדים הקטנים טעונים הגנה.
יעקב מרגי: הם עדיין לא עצמאיים בזה.
יעקב מרגי: אבל שוב, אני מתחבר לדברים שאמרה רות.
יעקב מרגי: אנחנו במדינה עם כל כך הרבה בעיות.
יעקב מרגי: שומרים במערכת החינוך על האלימות ועל המסרים שהילדים שלנו חשופים מתחילת דרכם בחיים בכל האופנים שאני מחזיק את הדבר הזה, בלי להיכנס לתוכן שלו, הוא כבר משדר רכות ועדינות וידידות וזה.
יעקב מרגי: זה נראה כאילו אנחנו יושבים במדינה של חכמי חלם.
יעקב מרגי: אבל אין ספק שצריך כאן דיון.
יעקב מרגי: אני גם לכאורה בא מחברה שמסננת מסרים לילדים ומשתדלת.
יעקב מרגי: ..
יעקב מרגי: אני בא מחברה שבאמת מסננת את התכנים שנכנסים הביתה.
יעקב מרגי: רוצים להגן על הילדים כמה שיותר הן בהשקפת עולם.
רן כהן: הספרים האלה מגיעים?
יעקב מרגי: מגיעים בוורסיות שמתאימות.
יעקב מרגי: ואני אומר לכם, אני לא בעד להקים לא ועדה ולא גוף, ואני חושב שההורים, הרי ילד קטן בגיל הרך לא הולך לרכוש בקניון את הספר.
יעקב מרגי: ההורה קונה לו אותו.
יעקב מרגי: וכמו שאני לא חרד על דברים אחרים, חרדים, אבל אין לנו מה לעשות, מה שהורים אחרים לא מסוגלים לתת לילדים שלהם או בפועל מזיקים, ואנחנו מתמודדים.
יעקב מרגי: זה לא מה שכרגע אני חושב.
יעקב מרגי: לכן צריך להשאיר את הקטע של הברירה ושל הפיקוח להורים.
יעקב מרגי: דבר שני, ספר יכול להיות טוב, מצוין מבחינת הרחבת האופקים והמסרים לילד הזה, ואסור שהילד הזה יקרא אותו למה?
יעקב מרגי: כי אני אביא לך הרבה ספרים שילד שפה אצלו בקופסה אחורה יש לו מסרים כאלה מהבית או מהתת מודע שלו וזה, אצלו לתפקוד שלו צריך להראות לו ספר שבו יש סיפור כזה וכזה שמתאים לו כדי לאזן לו את החרדות שלו.
יעקב מרגי: לכן אי אפשר לבוא ולשים מצד ימין את הספרים הטובים ובצד שמאל את הספרים הלא טובים, אני חושב בעיקר בתחום הזה.
יעקב מרגי: אבל שוב, הדיון הוא חשוב כי הייתי אומר שפה אנשים שעוסקים בזה לצד ההורים, לצד המחנכים, לצד זכויות הילד, מצד הסופרים, שמעו את החששות ואת הרגשות.
יעקב מרגי: אבל יש לנו עוד הרבה דברים לטפל בהם במדינה בתחום מה שהילד נחשף.
יעקב מרגי: תאמינו לי, מה שהבן שלי מקבל בתוך הבמבה בתוך הפוגים, ואני מוריד את המשקפיים להסתכל בתמונה, עוד לא ראיתי תמונה ידידותית לילד בפוג אחד.
יעקב מרגי: שמה זה רק אלימות שפורצת תמיד, זועקת, רוצה לצאת מהפוג.
רן כהן: תודה רבה חבר הכנסת מרגי.
ראמי ג'בארין: אני רק אגיד שני משפטים.
ראמי ג'בארין: כולם כאן הסכימו בעצם שזו אחריותם של ההורים.
ראמי ג'בארין: אבל אנחנו בעצם לא נכנסנו לנקודה הזו שכמעט רוב ההורים אין להם את הכלים, גם אלה שמשכילים אבל לא באים מתחום של החינוך, מה לעשות.
ראמי ג'בארין: אני פה באה לייצג, אני רוצה להיות לרגע בכובע של אמא, ואני גם אפתיע אותך יותר שילדים של הורים משכילים שרוצים לפתח את תרבות הקריאה, וילדים מאמצים דמויות מתוך סיפורים.
ראמי ג'בארין: מה לעשות שאני כאמא אין לי את הכלים לקבוע ספר זה הוא טוב, הוא ראוי, הוא לא טוב.
ראמי ג'בארין: מבחינתי לא הגעתי כאן לנקודה שאנחנו מדברים איזה כלים יכולים להיות להורים שהם יכולים להשתמש בהם.
ראמי ג'בארין: אני רוצה גם להוסיף שהיא העלתה בסקר שלה נתון שתשעים אחוז מההורים מניחים שהספרים עוברים איזה שהוא ייעוץ וליווי.
ראמי ג'בארין: ההורים לא יודעים שהספרים לא עוברים.
ראמי ג'בארין: גם אם פונים אלינו היינו בתחושה כזאת.
ראמי ג'בארין: אז יש כאן איזה שהוא פער שאולי צריך לטפל בו.
רן כהן: אבל מה שנירה אמרה, אני חושב בצדק, בעצם זה לא שהסופר הולך ומוציא את זה לבד ומדפיס את זה.
רן כהן: סופר צריך לעבור עורך, הוא צריך לעבור הוצאה לאור, הוא צריך בכל זאת שהדבר הזה יוכל להגיע לקהל.
רן כהן: זה לא שסופר תלוש לגמרי באוויר.
רן כהן: סופר צריך לעשות את זה.
ראמי ג'בארין: אני בטוחה שזה נורא קל להוציא ספר ילדים, ולא כל מי שמוציא ספר ילדים - --
רן כהן: הנטייה הכי חזקה שלי זה איך לחזק לא איך לפקח על הסופרים או על ההוצאה לאור.
רן כהן: אני הרבה יותר נוטה לחזק את כל צרכני הספרים שיוכלו להיות בעלי יכולת שיפוט ובידוק והעמקה, דרך אגב, גם העמקה.
רן כהן: מהנתונים שאורית ויהודה מצאו, מצאו שהורים בעצם די מחפשים.
רן כהן: וזה דבר מאוד מאוד חזק כי זה דבר בעל משמעות.
שי ענבר: אני מאגודת הספריות.
שי ענבר: אני רוצה קצת לתת את המבט מהכיוון של ספריה.
שי ענבר: אצלנו בספריות הקהל יעד מספר אחד הוא גיל הרך.
שי ענבר: אנחנו רואים בהם תקווה גדולה והם עדיין בפתיחה שהולכת, כמו שיהודה אמר, הולכת ונסוגה ככל שהילד גדל, כשהשיא מגיע לכיתה ז', אחרי כיתה ו', ופתאום יש נפילה אדירה ועוד יש כמה ששורדים, בעיקר בנות, פחות בנים, וזה הולך ומידלדל לאורך כל הדרך.
שי ענבר: עכשיו לגבי הסוגיה הזו של המתווך.
שי ענבר: הרבה הורים מגיעים אלינו, לספרנים: תמליץ לי על ספר טוב.
שי ענבר: או בא אלי הורה למשל, אצלי למשל בספרייה יש אוכלוסייה מעורבת דתית יהודית וערבית.
שי ענבר: בא אלי אדם מסקטור מסוים ואומר, תגיד לי, איך אתה מעיז להכניס דבר כזה לספרייה?
שי ענבר: אני אומר, תראה, אין לנו שום פיקוח, שום החלטה מה להוציא מה לא, זה פתוח בפניך.
שי ענבר: אבל הוא אומר כן, הבן שלי ניגש למדף...
רן כהן: אז על פי מה אתם באמת קונים?
רן כהן: קונים כל ספר שיוצא?
שי ענבר: אז מה שקורה בעצם היום, בשוק הספרים יש שפע אדיר, אלף ארבע מאות ספרים בשנה.
שי ענבר: ואתה צריך להכריע על פי איזה שהן אמות מידה מה אתה מכניס ומה אתה לא מכניס.
שי ענבר: עכשיו קיימת פה שאלה: אם אני לוקח בחשבון מה שיהודה אמר, האם אני רוצה להגדיל את מספר הקוראים או אני רוצה לתת לו מוצר טוב?
שי ענבר: זאת שאלה מאוד מעניינת, כי הגדלת מספר הקוראים בכלל לא קשורה לסוג המוצר.
שי ענבר: יכול להיות מוצר שהוא גרוע ביותר אבל יהיה צבוע יפה, לא איכותי, בלי מסר בכלל, והוא ילך מצוין.
שי ענבר: אבל אז אני שומר לי קוראים, העיקר שיבואו אנשים, העיקר שיקראו משהו, כמו שנאמר פה.
שי ענבר: אז זו דילמה אמיתית.
שי ענבר: אבל כיוון שהכלים פה שמוצעים, דףדף וכדומה, לא כל אחד מגיע לזה.
שי ענבר: זה מנותק מהציבור לגמרי.
שי ענבר: אבא שעובד בהיטק, שהוא מגיע בערב, יש לו זמן להסתכל עם הבן שלו ומה לא?
שי ענבר: אין לו זמן.
שי ענבר: הוא אינסטנט.
שי ענבר: תן לו משהו.
שי ענבר: העיקר שהילד יהיה מבסוט.
שי ענבר: אנחנו היינו נוכחים, נדמה לי שזה היה לפני שבוע ימים, הגיע ילד.
שי ענבר: התפתח ויכוח עם האמא.
שי ענבר: היא לא הסכימה שהוא ייקח את הספר.
שי ענבר: והוא אמר שהוא כן ייקח.
שי ענבר: ואני רואה את הספר, זה רכוש שלי, עם כל הכבוד, הוא דופק אותו על השולחן.
שי ענבר: לא ידעתי מה לעשות.
שי ענבר: ניגשת אלי האמא.
שי ענבר: אני אומר, מה את אומרת?
שי ענבר: היא אומרת, אני לא יכולה להגיד שום דבר.
שי ענבר: זה מה שהוא אוהב.
שי ענבר: מה שאני אומר בקיצור, כי נאמרו פה הרבה דברים שאני מסכים אתם, כאיש שנותן מדף פתוח, אנחנו עברנו למדף פתוח.
שי ענבר: אנחנו יותר לא חיים במדף סגור.
שי ענבר: הילד בן ארבע, אני מתייחס לגיל הרך, הוא ניגש למדף, הוא מוציא את הספר, הוא מתרשם, ולפי זה הוא עובד בדרך כלל.
שי ענבר: כי מעטים ההורים, ובכלל אני מתלבט על האמרה הזו מסכימים, זה בכלל לא נראה לי, אבל מעטים ההורים שבוחנים או יודעים מה זה ספר עם מסר חיובי ומה זה ספר עם מסר לא חיובי.
רן כהן: מילה אחרונה יהודה, אני חייב לסכם את הישיבה.
יהודה אטלס: אני רוצה להתייחס לעניין של מערכת החינוך.
יהודה אטלס: כל זמן שלהיות מורה זה יהיה ברירת מחדל של פרנסה שנייה למשפחה, הסיכויים הם קטנים מאוד בכלל להשכיל את השכבה הזאת של מורים, בייחוד של מורות וגננות של הגיל הרך.
יהודה אטלס: עשינו ניסיון דני קרמן ואני, לתת במכללת לוינסקי הרצאות על ספרות ילדים לתלמידות לגיל הרך, גן ואלף בית.
יהודה אטלס: באו שמונה בנות, הם ישבו שם כמו אהבלות מוחלטות, הם לא הבינו על מה אנחנו מדברים בכלל.
יהודה אטלס: הכל עבר להן מעל הראש.
יהודה אטלס: החומר האנושי שמגיע להיות מורות וגננות הוא חומר...
יהודה אטלס: כל עוד המשכורות יהיו נמוכות לא יגיעו אנשים שמכבדים את עצמם ורוצים.
יהודה אטלס: בדיוק.
יהודה אטלס: יש עוד משהו, מורות רוצות יותר ללמוד איך עושים פרחים בגן כדי שהילד יביא הביתה פרח מנייר וההורים יידעו שהגננת היא טובה.
יהודה אטלס: ללמוד ספרות ילדים זה משהו שאולי התועלת שלו לטווח ארוך מאוד.
יהודה אטלס: ותועלת לטווח ארוך גם המורות כבר לא בתוך העסק הזה.
ג' בארין נביהה: אני הייתי גננת כל הזמן, כבר שנה אני פנסיונרית.
ג' בארין נביהה: אני כותבת ספרות ילדים.
ג' בארין נביהה: אני מזלאפה.
ג' בארין נביהה: אצלנו הבעיה אני חושבת שהיא יותר מורכבת.
ג' בארין נביהה: בגלל שבעשר השנים האחרונות נפתח שוק של כתיבת ספרות ילדים, אז יש כזה ויש כזה, ואומרים שהמבוגרים כותבים והילדים כותבים על הספרים שיחיו או לא.
ג' בארין נביהה: אבל ילד מטבעו הוא קצת נוטה לראות, לשמוע על אלימות, על משהו כזה.
ג' בארין נביהה: אז אולי ייקח לו ספר ויראה תמונות כאלה לא... הוא ייקח את זה.
ג' בארין נביהה: אבל התפקיד שלנו כהורים, כגננות, כמבוגרים בסביבה של הילד, להגן עליו.
ג' בארין נביהה: איך להגן עליו?
ג' בארין נביהה: לא לתת לו לקרוא או לא לקרוא ספרים כאלה.
רן כהן: ספרות הילדים בערבית שישנה בארץ את רואה דאגה נניח יותר גדולה מאשר ספרות ילדים בעברית?
ג'בארין נביהה: כן.
ג'בארין נביהה: יש כמה ספרים שאני כבר יודעת שבאותו מסלול שאומרים פה על ספר של אריה בלילות הם באותו מסלול.
רן כהן: שיש בו אלימות או הפחדה?
ג'בארין נביהה: הוא גם כן מתבטא באמירה לא טובה על אבא ועל אחים, על המשפחה.
ג'בארין נביהה: מסרים משפחתיים לא צריכים לוותר.
ג'בארין נביהה: אני לא כל כך בן אדם מודרני אם אני מוותרת על המסרים שלי.
ג'בארין נביהה: יש מסרים שעושים את החיים טובים, כאילו לכבד, לקבל, לסלוח, להשתתף, לעבוד ביחד ולמצוא פתרון אם יש איזה שהיא בעיה שמדאיגה את כולנו.
רן כהן: את עושה את זה מטעם אב"י?
רן כהן: מטעם הארגון?
רן כהן: באופן פרטי?
רן כהן: כל הכבוד.
ג'בארין נביהה: זה יוזמה שלי.
ג'בארין נביהה: כי אני רואה שזו בעיה רצינית.
רן כהן: נקודה חשובה.
רן כהן: בהחלט.
רן כהן: גברת ג'בארין, תודה רבה לך.
רן כהן: תראו, אני רוצה להגיד לכם: לא רק שאני שמח על הדיון הזה כי אני מודה שהעשרתם אותי בו.
רן כהן: אני חושב שהדיון הזה הוא בכל זאת דיון חשוב.
רן כהן: גם נירה ויהודה אמרו את זה כל אחד בדרכו.
רן כהן: אני חושב שהוא חשוב כי לא יעזור כלום – ספרות ילדים מאוד מאוד חשוב שהיא תהיה מפרה ותהיה טובה ותהיה הולמת את הערכים שאנחנו יכולים ליצור אותם באומנות שלנו.
רן כהן: בכל זאת לגבי, לגבי הילדים שלי, זו חוויה אדירה.
רן כהן: זה דבר שאי אפשר לזלזל בו.
רן כהן: וברגע שקיימת איזו שהיא דאגה, חייבים בדאגה הזו לדון.
רן כהן: לא צריך להסתיר אותה מתחת לשטיח.
רן כהן: והנה, הדברים פה עלו.
רן כהן: ספרות ילדים אם לא תהיה מאוד יצירתית ואינטואיטיבית לא תהיה ספרות טובה.
רן כהן: אני מכיר את רוב אם לא כל ספרי הילדים בארץ כי עליהם גידלתי את הילדים שלי.
רן כהן: וכל מה שלא היה בו את החיות הזאת הוא ספר לא טוב, לא יעזור טוב.
רן כהן: מה שיש בו את החיות הזאת הוא ספר נפלא, הוא תמיד תורם.
רן כהן: אני לא יודע להגיד, אני חושב שאני אדם משכיל ומאוד רציונלי, אני לא יודע בכל ספר בדיוק מה הוא תרם לאחד מהילדים שלי.
רן כהן: אני לא יודע.
רן כהן: לכן אני חושב שהדיון הוא חשוב ואין בו חלילה שום כיוונים ז'דנוביסטיים.
רן כהן: אני רוצה כן לומר מה אני למדתי מהישיבה הזאת.
רן כהן: למדתי דבר אחד מאוד מאוד קריטי.
רן כהן: יש חשיבות עצומה למודעות ההורים ולמעור
רן כהן: בותם עם הילדים באיכויות הספרים.
רן כהן: אבל מה לעשות שהורים אלף הם לא לגמרי יודעים ומודעים , וגם לא תמיד פנויים.
רן כהן: אם הם לא פנויים לטלביזיה הם גם לא לגמרי פנויים לספרים והילדים יותר דעתניים מאשר ההורים שלהם.
רן כהן: אבל יש חשיבות עצומה שהמערכת הציבורית הכללית תיתן עושר כזה להורים שיוכלו להיות בעלי יכולת ביקורת יותר נוקבת, יותר חדה, יותר משמעותית.
רן כהן: זה נכון שזה יבוא בכל הדרכים שמשרד החינוך או הכנסת או כל גורם אחר יכול לגרום לו.
רן כהן: איך להעשיר את ההורים ביותר מידע, ביותר ביקורת על מה שבא לילדים שלהם בספרות.
רן כהן: זה לדעתי דבר אחד שיכולים לעשות אותו וחייבים לעשות אותו.
רן כהן: ואם זה יכול לבוא בעקבות הרעיון שישנו בארצות הברית שנירה דיברה עליו, על מועצה לעזרת הוצאת ספרות ילדים טובה, לקידום ספרות טובה לילדים – אני חושב שזה דבר שמשרד החינוך בהחלט צריך לשקול אותו.
רן כהן: ולא כל דבר יצטרכו לשקול שם דרך החור בגרוש, אלא באמת זה דבר שיכול להיות ערכי ויכול ליצור בכלל איזה שהוא מוקד להורה שכן מתעניין או כן רוצה כדי להשכיל ממנו וללמוד ממנו.
רן כהן: אני חושב שככל שמשרד החינוך יכול לעודד עיסוק בספרות ילדים טובה, בכל הדרכים שהוא יכול.
רן כהן: אז זהבה, אני לא יודע במה הוא יכול הכל, אבל אני מתכוון בהחלט לפנות בעניין הזה לשרת החינוך ולבקש שמשרד החינוך ימצא את כל הכלים כדי להגביר את העיסוק בספרות ילדים טובה.
רן כהן: בכל כיוון שהוא.
רן כהן: כיוון שמה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לעודד ספרות ילדים טובה.
רן כהן: זה כשלעצמו אולי ידיח את הספרות העלובה והזולה והרעה.
יהודה אטלס: אגב, באף מדור ספרותי בדיון היום אין מדור לביקורת ספרות ילדים.
יהודה אטלס: חוץ מספרים של הארץ.
רן כהן: וזה גם אחד הדברים שכתבתי לי לסכם אותו.
רן כהן: אני מתכוון לפנות בהחלט לעורכי העיתונים והתקשורת בכלל ולבקש שיקדישו יותר מקום לספרות ילדים ולהערכת ספרות ילדים ולביקורת ספרות ילדים, גם שהורים יהיו יותר נגישים, ואולי גם הילדים יתחילו בשלב מסוים להתחיל להתעניין בזה, זה מאוד מאוד חשוב אני חושב.
רן כהן: בודאי שזה יהיה כלי לגננות, למורים, למחנכים בכל הרמות כדי שזה יעשיר.