GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל לאופר: יש פה אינטראקציה עם משתנה הדתיות; היא גבוהה יותר אצל ילדים שחשו פחד בעת אירועי טרור – שזה המשתנה המרכזי; וכן אצל ילדים שמפגינים נוקשות אידיאולוגית.
אביטל לאופר: כאשר בדקנו אידיאולוגיה הפרדנו אותה לכמה ממדים.
אביטל לאופר: ממד אחד, שהיה קשור באופן חיובי למשהו אחר שבדקנו, לצמיחה, היה פעילות אקטיבית למען אידיאולוגיה.
אביטל לאופר: הממד של נוקשות אידיאולוגית מתייחס לילדים שבטוחים בעמדה שלהם וחושבים שכל העמדות של האחרים הן שגויות ושהם יחזיקו בעמדה שלהם גם כשהם יהיו בוגרים יותר.
אביטל לאופר: אנחנו מניחים שכאשר יש פער בין העמדה לבין המציאות בשטח זה חושף למצוקה רבה יותר; רמת הסימפטומים היתה גבוהה יותר גם אצל ילדים שמחויבים לדת מבחינה חברתית.
אביטל לאופר: אחד המשתנים שבדקנו היה מחויבות לדת והוא נבדק גם כזהות אישית, גם כמחויבות פנימית לאורח-חיים דתי, שזה היה קשור באופן חיובי לצמיחה, וגם כמחויבות חיצונית-חברתית.
אביטל לאופר: ילדים שמחויבים לדת בגלל סיבות חברתיות נמצאים ביתר מצוקה כי כנראה גם זה איזה גורם של לחץ; ורמת הסימפטומים היתה גבוהה יותר אצל ילדים שפונים לאיש מקצוע.
אביטל לאופר: הקשר החיובי הזה לדעתנו נובע מכך שילדים שיש להם יותר סימפטומים גם ניגשים יותר לאיש מקצוע, אבל זה לא מחקר סיבתי אלא מחר קורלטיבי אז הייתי חייבת להביא את זה.
רות פת-הורנצ'יק: יש בזה אפילו נימה אופטימית, שהילדים שנמצאים במצוקה מופנים לאיש מקצוע.
רות פת-הורנצ'יק: יש קורלציה בין מצוקה לבין פנייה לאיש מקצוע, זה גם משהו.
אביטל לאופר: מה שד"ר רות פת-הורנצ'יק אמרה הוא נכון מאוד.
אביטל לאופר: אנחנו בדקנו גם תמיכה חברתית.
אביטל לאופר: למרות שלמרבית הילדים יש תמיכה חברתית, אותם ילדים בגוש קטיף, ברחובות ובאריאל היו עם שיעורי התמיכה הנמוכים ביותר, שזה גם שיעורים גבוהים למדי של 75%, אבל יחסית לקריית-ארבע, שם זה היה 90% ומעלה, אלה שיעורים נמוכים יותר.
אביטל לאופר: עוד ממד שבדקנו, ואני אביא אותו ממש בקצרה, הוא מדד סימפטומים פסיכיאטריים.
אביטל לאופר: זה מדד שכולל 53 שאלות שמחולק ל-9 מדדים ספציפיים ועוד 3 עיקריים.
אביטל לאופר: הבאתי אותו מכיוון שאפשר היה להשוות אותו למדגם של בני נוער ישראלים שנבדק לפני כמה שנים, של קנטי ועמיתים, ולמדגם של בני נוער בארצות-הברית.
אביטל לאופר: בני הנוער של קנטי מבוגרים מבני הנוער שלנו בשנה, ויש לזה אפקט, ואלה מהמחקר בארצות-הברית מבוגרים מבני הנוער שלנו בשנתיים, וצריך לקחת את זה בחשבון ובזהירות.
אביטל לאופר: זה לא אותו מדגם.
אביטל לאופר: אבל אני חייבת לומר שעם הכול, אפשר לראות שבסך הכול חוץ מפוביה – השאלה: האם אתה פוחד לעלות לאוטובוסים, לעלות לרכבות?
אביטל לאופר: דברים מהסוג הזה – המצב הכללי של בני הנוער הישראלים הוא בסך הכול טוב יותר ממה שהיינו מצפים לראות.
אביטל לאופר: מצד אחד זה מפתיע.
אביטל לאופר: מצד שני לא מפתיע.
אביטל לאופר: למשל קנטי והעמיתים שלו מצאו שילדים שאיבדו הורה במשפחה המצב שלהם בכל 9 הסימפטומים האלה טוב יותר מילדים גרושים או מילדים שהמשפחות שלהם חיות ביחד.
אביטל לאופר: כך שבחברה הישראלית יש תמיכה רחבה מאוד שמשנה את התמונה.
רות פת-הורנצ'יק: יש המון תמיכה במצבים של אובדן.
אביטל לאופר: יש שלושה ממדים מרכזיים שמסכמים בצורות שונות את הדברים הללו.
אביטל לאופר: ממד שכן היתה לו משמעות רבה הוא ממד עוצמת הסימפטומים.
אביטל לאופר: אנחנו מניחים שרוב בני הנוער הישראלים נמצאים במצב טוב יחסית, הם מתמודדים עם המצב, אבל יש לנו קבוצה קטנה של בני נוער שסובלים מאוד.
אביטל לאופר: מבחינת מדד המצוקה הסימפטומטולוגית, המדד הזה היה גבוה יותר מזה של קנטי ומהמדגם האמריקאי.
אביטל לאופר: לכן, אלה שכבר סובלים – סובלים מאוד.
אביטל לאופר: אני אראה חלוקה לפי בתי-ספר.
אביטל לאופר: אחרי גוש קטיף מופיעה האולפנה באלקנה, שם לומדות רק בנות, ובנות סובלות יותר, לכן צריך לקחת את זה בחשבון.
אביטל לאופר: אותו דבר לגבי קרני-שומרון ששם זה ישיבה, ובנים סובלים פחות, או מדווחים פחות.
רות פת-הורנצ'יק: מביעים את זה פחות.
אביטל לאופר: מדווחים פחות על סימפטומים ולכן קרני-שומרון מופיע בסוף הרשימה.
אביטל לאופר: התמונה די דומה, פחות או יותר, לתמונה שקיבלנו כשבדקנו את רמת הסימפטומים הפוסט-טראומטיים.
אביטל לאופר: אסכם בקצרה את התוצאות לגבי ה-BSI.
אביטל לאופר: מצאנו שהסימפטומים הפסיכיאטריים נוטים להופיע יותר אצל בנות; ואצל מתבגרים שעברו אירועים קשים אחרים, שזה משהו שלא היה בפוסט-טראומה.
אביטל לאופר: זאת אומרת, בפוסט-טראומה העובדה שהילד חווה אירוע טראומטי אחר, כמו מחלה קשה שלו או מחלה של מישהו אחר מהמשפחה, פרידה או אובדן אחר שלא היה קשור לטרור לא היתה קשורה לפוסט-טראומה.
אביטל לאופר: אבל זה כן היה קשור למדד הרווחה הנפשית, מכיוון שזה מדד רחב יותר – זה כמו מד לחץ-דם, הוא לא מאפיין מחלה אלא הוא מאפיין תחושת רווחה כללית; ילדים שנחשפו לאירועי טרור; ילדים שחשו פחד בעקבות אירועי טרור, בעיקר אם הם דתיים.
אביטל לאופר: פה הדתיות דווקא לא עזרה אלא היתה לרועץ; ילדים המפגינים נוקשות אידיאולוגית; ילדים המחויבים לדת ממניעים חברתיים; ואותו דבר עם איש מקצוע.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שרמת התגובות הפוסט-טראומטיות של ילדים שלא נחשפו לאירועים, למשל הילדים מרחובות, היתה כמעט זהה לזו של ילדים שנחשפו לאירועי טרור?
אביטל לאופר: תלוי.
אביטל לאופר: אצל הדתיים ברחובות אפילו יותר מאשר באזורים עם חשיפה גבוהה.
אביטל לאופר: אצל החילוניים פחות.
מיכאל מלכיאור: איך את אומרת שהמצב טוב?
מיכאל מלכיאור: אם זה נכון, זה אומר שכלל החברה הישראלית, 15% מהילדים נמצאים במצב בינוני עד חמור.
מיכאל מלכיאור: איך את מגדירה את זה כמצב טוב?
אביטל לאופר: אני ציפית למצוא שיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר 15%.
אביטל לאופר: ב-DSM יש הגדרה, שבדרך כלל כאשר אתה בודק באוכלוסייה אתה מקבל ממדים שבין 1%-14%.
אביטל לאופר: לכן זה לא חריגה כל-כך גבוהה שאני יכולה להסיק ממנה שהנוער הישראלי יוצא מדעתו.
אביטל לאופר: הנוער הישראלי מתמודד.
אביטל לאופר: יש אוכלוסייה שנמצאת במצוקה וחייבת לקבל טיפול אבל כאשר אנחנו רואים מחקרים מארצות-הברית שמדברים על 10% במדינה שבסך הכול לא מתמודדת עם האירועים הקשים שלנו אז אני אומרת: בסדר.
אסתר גלילי: אני באה מבית-חולים הדסה.
אסתר גלילי: אני רוצה בשלושה משפטים להציג עבודה שלנו, וגם בכל זאת להגיד שאני לא כל-כך אופטימית, אני מצטערת.
אסתר גלילי: יכול להיות שהזווית שלי היא זווית אחרת.
אסתר גלילי: בדקנו 220 קטינים בגילים 0-18 שנפגעו ישירות באירועי טרור.
אסתר גלילי: עשינו שתי בדיקות.
אסתר גלילי: הסבב הראשון היה ביוני 2002, בגלל השיא של המאורעות, ואת הסבב השני אנחנו מסכמים עכשיו.
אסתר גלילי: הסבב הראשון שעשינו היה טלפוני.
אסתר גלילי: נענו לנו 97% מהקטינים, וזה שיעור אדיר.
אסתר גלילי: בעצם ה-3% שלא ענו זה אלה שלא היו לנו מספרי הטלפון שלהם.
אסתר גלילי: במשאל הטלפוני מצאנו ש-52% מהנשאלים שנפגעו ישירות באירועי טרור גילו סימפטומים של פוסט-טראומה.
אסתר גלילי: בדקנו חלק מהם בדיקה קלינית ופסיכיאטרית, שזה לא שאלון של מילוי עצמי אלא קלינאי או פסיכולוג קליני לילדים ולנוער או פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער פגש את הילד ואת בני המשפחה שלו.
אסתר גלילי: יש בעיה בשאלונים של מילוי עצמי של הורים לילדים, גם בגיל הרך, כי יש בהם תת-דיווח.
אסתר גלילי: לא היה אחד שדווח על סימפטומטולוגיה שכאשר בדקנו אותו נמצא בריא אלא תמיד הבדיקה אישרה את הדיווח.
אסתר גלילי: כלומר, כשהם דיווחו בטלפון שיש להם תסמינים אז גם בבדיקה היו להם תסמינים.
אסתר גלילי: היו מקרים הפוכים, היו כאלה שאמרו בטלפון שאין להם תסמינים ובבדיקה נמצאו תסמינים כאלה.
אסתר גלילי: לדעתי יש בעיה גדולה בשאלונים של דיווח עצמי לבני נוער בשל נטייה לתת-דיווח.
אסתר גלילי: אנחנו התקשרנו ל-215-214 ילדים ונערים.
אסתר גלילי: מתוכם 75% פונו מחדר המיון מייד, כלומר לא היו להם פגיעות גופניות אבל הם היו בזירת האירוע עצמה, כלומר שאין שאלה של חשיפה, ברור שהם נחשפו.
אסתר גלילי: בסיבוב השני של המחקר אנחנו מוצאים אותם שיעורים.
אסתר גלילי: עכשיו אנחנו מתוחכמים יותר ולכן לוקח זמן רב יותר להביא את הנתונים.
אסתר גלילי: רציתי להעיר שני דברים.
אסתר גלילי: הערה אחת לגבי האוכלוסיה שסובלת מ-PTSD קליני.
אסתר גלילי: אני חושבת שחשוב שנפתח מענה בבתי-הספר הן בשורה הראשונה, הקלה ביותר, והן בשורה השנייה, הבינונית.
אסתר גלילי: אבל כאשר מדובר ברמה קלינית, באלה שכבר מצהירים על PTSD, העמדה הקלינית שלי היא שלצערי אין ערכה טיפולית אלא הם צריכים לעשות הערכה.
אסתר גלילי: חלק מהם לדעתי באים ממשפחות שיש להן קשיים כלשהם מלכתחילה.
אסתר גלילי: אני יכולה להגיד לאור נסיוננו בשנה ומעלה שאנחנו עוסקים בתחום שחלק מהטיפולים שלנו הם קצרים מאוד ורלוונטיים מאוד אבל חלק מהילדים יצטרכו טיפולים רבים נוספים כי נגרמה להם נכות אולי לכל ימי חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אסתר גלילי: אני חושבת שיש משהו ברמה חברתית.
אסתר גלילי: אני לא רואה את התפקיד שלי כפסיכיאטרית לילדים ולנוער, אבל כן את התפקיד שלכם כחברי כנסת, להבין שאין ספק שהחברה של הילדים והמתבגרים משלמת מחיר.
אסתר גלילי: גם אם הם מסוגלים לעשות הסתגלות כלשהי, לענות שאין להם סימפטומים כאלה או אחרים, זה ש-70% צמצמו את הירידה שלהם למרכז העיר בעינינו זה אולי שולי אבל אני חושבת שזה אומר שהנוער חי בצורה מסוימת עם הסתגלות מסוימת.
אסתר גלילי: זה שחברתית אצלנו נכון להצהיר ש"אין לי בעיות" זה עובדה.
אסתר גלילי: אתן לכם דוגמה קטנה.
אסתר גלילי: היתה אצלי בטיפול ילדה שתולשת את שיערה.
אסתר גלילי: ראיתי אותה במשך 4 חודשים.
אסתר גלילי: היא באה לטיפול מכיוון שתלישת השיער עשתה קרחות קטנות, אבל היא דיווחה על מצוקה אישית גבוהה מאוד ובושה להיות בכיתה ובחברת ילדים אחרים.
אסתר גלילי: חצי שעה אחרי זה סטודנט דוקטורנט העביר לה שאלון של דיווח עצמי על מצוקה אישית והיא דווחה שם שאין לה שום מצוקה, שהיא לא מרגישה דחייה חברתית.
אסתר גלילי: אז יש בעיה גדולה.
אסתר גלילי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להירגע ולהגיד שהכול בסדר.
אסתר גלילי: 15% מתבגרים שמדווחים על מצוקה זה בעיני המון, ותכפילו את זה במספר הילדים.
גילה פינקלשטיין: דיברנו על הבדל בין בנים ובנות.
גילה פינקלשטיין: קראתי בהרבה מחקרים שהבנות יותר מופנמות והבנים יותר מוחצנים ומביעים עצמם בקריאות זעם, בגלוי.
גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לרתום אותם לעשייה, להסב את האנרגיות לאפיק חיובי, לרתום אותם ליצירתיות ולכתיבה.
גילה פינקלשטיין: הבנות כן נענות והבנים פחות.
גילה פינקלשטיין: הייתי רוצה מאוד לשמוע, כאשת חינוך שעסקה למעלה משלושים שנה בחינוך – ובבית-ספרי טיפלנו במקרים שונים, תמיד בעזרת אנשי מקצוע שהדריכו את המורים –מה עוד אפשר לעשות פה?
גילה פינקלשטיין: ראינו באמת הבדל עצום.
גילה פינקלשטיין: לבנות אמרנו: תכתבו מכתבים, תציירו, תביעו בכתב, תהיו יצירתיות וזה הלך פנטסטי.
גילה פינקלשטיין: עם הבנים לא הצלחנו, היה הרבה יותר קשה לטפל בבנים.
אביטל לאופר: קודם כול, היה לנו חשוב מאוד להבהיר במחקר שלנו שאותם אזורים שלא מטופלים הם האזורים שנראה כאילו מכיוון שהם לא חשופים אין בהם בעיה.
אביטל לאופר: לכן היה לנו נורא חשוב להבהיר – וזה היה המיקוד במחקר שלנו – שצריך להגיע גם אל הילדים שגרים ברחובות, על אף שברחובות אין שום חשיפה ישירה לאירועי טרור.
אביטל לאופר: 15% זה אמנם מבחינה מסוימת נפלא ונהדר אבל לא כל ה-15% הללו מגיעים לטיפול, לא כולם מקבלים מענה, וה-15% האלה נמצאים במצוקה גבוהה מאוד.
אביטל לאופר: כמו שאמרתי לפני כן, 42% מביעים מצוקה כלשהי.
אביטל לאופר: זאת אומרת, נכון ש-15% האלה מגיעים לרמה קלינית אבל 42% זה כמעט חצי מהילדים.
אסתר גלילי: זה 150,000 ילדים עם PTSD.
רות פת-הורנצ'יק: יש פה בלבול, שקיים גם בספרות העולמית, בהגדרות.
רות פת-הורנצ'יק: יש מצוקה, ואני חושבת שכל המדינה הזאת נמצאת במצוקה; ויש תלונות על חרדה, וחלק מהחרדה היא אדקווטית, וכל אחד מגדיר את ה-safety rules של ההתנהגות בצורה אחרת מאשר לפני שנתיים.
רות פת-הורנצ'יק: אבל הניסיון הוא באמת לאבחן את האוכלוסייה שנמצאת במצוקה קלינית וזקוקה לטיפול.
רות פת-הורנצ'יק: צריך גם להזהיר מאוד מפני טיפול-יתר.
רות פת-הורנצ'יק: אנחנו יודעים היום שטיפול-יתר מזיק.
רות פת-הורנצ'יק: מי שלא צריך טיפול, לא צריך לקבל.
רות פת-הורנצ'יק: לכן החשיבה המערכתית צריכה להיות על התערבויות מגוונות מאוד.
רות פת-הורנצ'יק: הראשונות צריכות להיות בונות חוסן ומניעתיות.
רות פת-הורנצ'יק: לא כל אחד צריך טיפול.
רות פת-הורנצ'יק: אנחנו לא עושים פתולוגיזציה של האוכלוסייה.
רות פת-הורנצ'יק: האוכלוסייה מראה חוסן באמת מרשים.
רות פת-הורנצ'יק: המספרים מתאימים למספרים בעולם הרחב.
רות פת-הורנצ'יק: גם בעקבות האסון באוקלהומה-סיטי וגם בעקבות אסונות ממוקדים חד-פעמיים יש שיעורים דומים מאוד של תגובות פוסט-טראומטיות.
רות פת-הורנצ'יק: זה אוכלוסייה שהיא פגיעה יותר ועומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים.
רות פת-הורנצ'יק: אנחנו באמת צריכים להיזהר לא לתת טיפול למי שלא צריך, אבל לתת טיפול מודולרי.
רות פת-הורנצ'יק: לבנות חוסן, עד כמה שאפשר, אצל הילדים שלא מגלים סימפטומים אלא שמגלים חרדה בצורה מתאימה; לטפל בצורה ממוקדת, לא עם התערבות אלא משהו שהוא יותר stress management, self care, בניית משאבים אצל אלה שסובלים מחרדה; ורק לאלה שמראים ממש תסמונת פוסט-טראומטית פסיכיאטרית לתת טיפול פרטני.
רות פת-הורנצ'יק: יש היום פרוטוקולים טיפוליים מצוינים שמותאמים לילדים ולמתבגרים, עם תוצאות טובות, וצריך להתאים להם את הטיפול הספציפי.
רות פת-הורנצ'יק: אבל אין שום כוונה לטפל בכולם, ואין צורך.
רות פת-הורנצ'יק: עוד דבר אחד, אני רוצה להגיד שלמדנו מניו-יורק.
רות פת-הורנצ'יק: ה-Board of education of New-York פרסם דוח ומצא 10% PTSD באוכלוסיית ניו-יורק, אבל הוא הראה ש-66% מהילדים שנמצאו כסובלים ממש מתסמונות פוסט-טראומטיות לא אותרו, לא הופנו לטיפול, לא התלוננו.
רות פת-הורנצ'יק: זאת אומרת, לא היו יודעים על קיומם לולא עשו את הסקר הזה.
רות פת-הורנצ'יק: אני מחברת את זה קצת ליוזמה שלנו ואומרת שקודם כול צריך לעשות איתור.
רות פת-הורנצ'יק: האיתור ממפה את האוכלוסייה, מי צריך התערבות אינטנסיבית יותר, מי צריך התערבות אינטנסיבית פחות ומי צריך יותר העצמה.
רות פת-הורנצ'יק: אנחנו לא נגיע לילדים האלה אלא אם כן נשאל ישירות.
רות פת-הורנצ'יק: שני-שלישים מהם ייעלמו מהעין של המורים הכי מנוסים והכי מסורים, וגם של ההורים, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיית המתבגרים שלא רוצה להטריד את ההורים ולא משתפת את המורים.
בלהה נוי: ומה עם החלמה עצמית?
רות פת-הורנצ'יק: גם זה יש.
מיכאל מלכיאור: נמצאים איתנו כמה ילדים ומבוגרים שיוכלו למסור עדות אישית.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לתת להם לחכות יותר מדי.
שי עמרני: אני מעדיף שתשאלו אותי שאלות ואני אענה.
מיכאל מלכיאור: אשתו של מר שי עמרני נרצחה לעיני הילדים.
מיכאל מלכיאור: זה אולי המקרה הכי-הכי קשה.
מיכאל מלכיאור: רצינו לשמוע ממך איך אתם מתגברים.
שי עמרני: אני משתדל לתת לחיים לזרום, זה קו החשיבה שלי.
שי עמרני: בהתחלה היו אולי יותר גילויים פוסט-טראומטיים והם יורדים עם הזמן.
שי עמרני: גם אי אפשר אף פעם לדעת בוודאות אם ההתנהגות של ילדים היתה קיימת לפני האירוע או החלה רק אחריו.
שי עמרני: יכול להיות שחלק מההתנהגויות לא קשורות לאירוע בכלל.
שי עמרני: לדעתי אי אפשר להפריד במאה אחוזים ולהגיד "זה בעקבות המקרה".
שי עמרני: הגבולות מאוד לא ברורים.
שי עמרני: אנחנו השתתפנו באיזה מחקר בהדסה, שתי בחורות צעירות העבירו לנו שאלון ושיחקו קצת עם הילדים וצילמו אותם בווידיאו.
שי עמרני: אני לא יודע אם את מדברת בדיוק על המחקר הזה.
שי עמרני: יש אמת במה שאמרת שבשאלון יש דיווח-חסר, שההורים מפחיתים קצת מחומרת הדברים.
שי עמרני: אני אומר את זה גם לאור מה שאני כתבתי בשאלון.
שי עמרני: אחר-כך אמרתי לעצמי שאולי הייתי צריך לכתוב אחרת.
שי עמרני: יכול להיות שנשים מקצינות יותר וגברים ממעטים בערך הדברים.
שי עמרני: בסך הכול אני משתדל לזרום עם החיים.
שי עמרני: הילדים שואלים שאלות ואנחנו עונים להם על הכול אבל שכיחות השאלות הולכת ויורדת.
שי עמרני: אני חושב שהזמן הוא התרופה הכי טובה שיש.
שי עמרני: בסך הכול הם ילדים נורמליים, ילדים שמחים.
שי עמרני: לפעמים עולות שאלות קשות אז אני עונה ככל האפשר.
רות פת-הורנצ'יק: מה הכי עזר לכם בכל התהליך?
שי עמרני: יש תמיכה גדולה מאוד מהסביבה, מהמדינה, מהקהילה.
שי עמרני: כולם מתחשבים בך, כולם מנסים לעזור.
שי עמרני: לא כולם יכולים, יש רבים שאין להם כל-כך איך לעזור.
מיכאל מלכיאור: העזרה מהקהילה נמשכת גם אחרי זמן, לא רק בתקופה הראשונה?
שי עמרני: ברור שבהתחלה כולם מציפים אותך וזה יורד עם הזמן.
שי עמרני: כאשר רואים שאתה לא צריך יותר מדי אז מפסיקים להציע.
שי עמרני: אם אתה תַראה צורך, ברור שיעזרו לך.
שי עמרני: כל הגורמים שאיתם הייתי בקשר נתנו לי תמיכה עצומה.
שי עמרני: העזרה מהמדינה היא מעל ומעבר, לפי דעתי.
שי עמרני: אני מייצג את הדיעה שלי, יכול להיות שאחרים יחשבו אחרת.
שי עמרני: יש אנשים שתמיד מתלוננים ויש אנשים שכמעט אף פעם לא מתלוננים.
שי עמרני: אני מהסוג השני.
רות פת-הורנצ'יק: אולי זה המקום להגיד לפרוטוקול שלרוב האנשים – אנחנו מדברים על 85% מהאנשים – יש יכולות בלתי רגילות להתמודד עם מצבים קשים מאוד.
רות פת-הורנצ'יק: לכן רוב האוכלוסייה מתמודדת גם עם מצבים מתמשכים, וזה עולה בקנה אחד עם מה שד"ר אביטל לאופר אמרה.
רות פת-הורנצ'יק: גם בטווח הארוך יש יכולת התמודדות בלתי רגילה.
רות פת-הורנצ'יק: 80%-85% עומדים במצבים קשים מאוד.
רות פת-הורנצ'יק: אנחנו מדברים על שירותים שצריכים להינתן ל-15% מאוכלוסייה, ועל הגברת חוסן לכולם.
רות פת-הורנצ'יק: אבל אין לי ספק שאנשים יכולים לעמוד במצבים קשים.
גילה פינקלשטיין: אני חושבת שהקהילה והמשפחה בעיקר נותנים תמיכה, יש כוח עצום מסביב.
שי עמרני: אני חושב שהעובדה שאנחנו גרים בישוב קטן, וגם נשארנו במסגרת של הישוב וחזרנו לשגרה בישוב ולא העברתי את הילדים למקום אחר, גם זה תורם מאוד לחזרה לשגרה.
שי עמרני: אני לא בטוח שבעיר היתה לי אותה תמיכה כמו בישוב שבו אני גר.
אביטל מאירוביץ: אני במקור מקריית-ארבע.
אביטל מאירוביץ: מעבר לאובדן האישי של אחותי ולאובדן של שכנים וחברים, מאז שאני זוכרת את עצמי, בעיקר בשנתיים האחרונות, באופן קבוע לא עבר אף חודש מבלי שהגענו לבית קברות להלוויה כזאת או אחרת, או לבית-חולים הדסה עין-כרם, לא רק ללימודים אלא גם לבקר פצועים.
אביטל מאירוביץ: כשאני נוסעת לבקר את ההורים אני חוזרת כל שבת למציאות שבה רואים ילדים יתומים.
אביטל מאירוביץ: רק השבוע היינו בחתונה וחלק מהאנשים הגיעו עם קביים או ישובים על כיסא גלגלים.
אביטל מאירוביץ: מבחינתנו זה מציאות יום-יומית.
אביטל מאירוביץ: כעת אני גרה בירושלים כך שאת השבוע אני מעבירה כביכול בקצת שקט, מעבר לחדשות שפה מתפוצץ אוטובוס ושם יש פיגוע אחר.
אביטל מאירוביץ: מבחינתי זה השקט הנפשי שלי לגור בעיר.
מיכאל מלכיאור: הכול יחסי.
אביטל מאירוביץ: יש לי חברות שגם לא מגיעות לירושלים.
אביטל מאירוביץ: אבל לחזור לקריית-ארבע זה לחזור למציאות מבחינתי.
שרי סובוביץ: אני באה מקרני-שומרון.
שרי סובוביץ: אני עוסקת בהנחיית הורים, הנחיית מורים וטיפול, זה בכובע המקצועי, ובכובע האישי אני מלווה כבר כמעט שנתיים משפחה עם סיפור דומה, שהאמא נרצחה לעיני הילדים והאבא והבת נשארו נכים לצמיתות.
שרי סובוביץ: כל המשפחה שלי הלכה לנוח קצת מהמתח בליל הסדר שעבר ליד הים, במלון "פארק".
שרי סובוביץ: יצאנו משם פיזית בנס, כאילו לא קרה שום דבר, אבל קרה הרבה מאוד.
שרי סובוביץ: הבן הצעיר שלי הוכנס לקטגוריות של המחקר שלכם.
שרי סובוביץ: אני מניחה שהוא אפילו מילא שאלון אם באותו יום הוא הגיע לבית-הספר.
שרי סובוביץ: דרך אגב, עוד אחד מהקריטריונים: לראשונה בחיי שכחתי את יום ההולדת של הבת שלי.
שרי סובוביץ: יום הולדתה חל ב-ה' באדר והיינו אמורים לחגוג יחד בקניון בקרני שומרון.
שרי סובוביץ: באותו לילה היה שם פיגוע.
שרי סובוביץ: היינו אמורים להיות שם אך בדרך פלאית שכחנו מיום ההולדת, משהו שהוא מאוד לא סביר.
שרי סובוביץ: זאת אומרת, יש שחיקה גוברת והולכת.
שרי סובוביץ: אני חושבת שבוודאי באזורים שבהם סובלים, וגם במקומות כמו רחובות שכאילו לא סובלים, יש צורך עצום לתת תמיכה.
שרי סובוביץ: התקציבים, אנחנו שומעים, הולכים ופוחתים ומערכת החינוך נמצאת בקשיים.
שרי סובוביץ: אני רוצה לבוא עם איזה חשיבה, לנסות להכניס איזה כלי שהוא נגיש יחסית ולא יקר יחסית.
שרי סובוביץ: מאחר ואני עוסקת בהנחיית הורים ומורים אני רואה את זה גם בפועל.
שרי סובוביץ: לפני שבוע היה לנו ילד ששאף גז מזגנים והתעלף.
שרי סובוביץ: הדברים האלה אצל מתבגרים דוחפים לכל מיני התנהגויות כאלה של "אכול ושתה כי מחר נמות".
שרי סובוביץ: פתאום ילדים טובים מתנהגים באופן שהוא כמעט עברייני.
שרי סובוביץ: אפילו ביחסי בנים-בנות אנחנו רואים שהכול נעשה מחוספס וגס.
שרי סובוביץ: אני הנהגתי קבוצה של בני נוער, שהסתיימה לא מזמן, ושמעתי את הקולות.
שרי סובוביץ: הם מאוד-מאוד זקוקים להקשבה.
שרי סובוביץ: לא לבוא עם תכנית, לא לבוא עם מערכים.
שרי סובוביץ: שיסלחו לי אנשי המקצוע, אני בטוחה שהם הכינו דברים נהדרים.
שרי סובוביץ: אני באתי בלי שום תכנית.
שרי סובוביץ: הכנתי מפגישה לפגישה, לפי הצרכים בשטח.
שרי סובוביץ: אם נמצא דרך להיכנס לבתי-הספר, ללמד מורים, ללמד הורים כלים פשוטים להקשבה לכל התלמידים – כי אלה שהיו בפיגוע אליהם דווקא מגיעים, מגיע אליהם הביטוח הלאומי, מגיעים אליהם חוקרים, מגיעים אליהם.
שרי סובוביץ: אני מדברת על ילדים כמו הבן הפרטי שלי שבליל הסדר האחרון שמע צרחות, יצא החוצה לחפש את הצעקות אבל הן היו בתוך הראש שלו, ואף אחד לא טיפל בו.
שרי סובוביץ: "מה, אני חנון?
שרי סובוביץ: אני צריך טיפול פסיכולוגי?
שרי סובוביץ: מה פתאום".
שרי סובוביץ: הוא לא היה מוכן לקבל טיפול, וגם עכשיו הוא לא מוכן לקבל.
שלומית גרוסמן: והוא בן לאמא שכן עוסקת בתחום.
שרי סובוביץ: הוא היה פיזית במקום הפיגוע והוא ראה דברים קשים.
שרי סובוביץ: אני לא רוצה לתאר לכם איך זה היה נראה.
שרי סובוביץ: אנחנו היינו הראשונים במקום.
שרי סובוביץ: אני מאוד מתרגשת ואני מקווה שאני מספיק ממוקדת.
שרי סובוביץ: אני רוצה לומר שצריך לבוא אל צוותי המורים, להקשיב להם קודם כול כי הם שחוקים מאוד בעצמם.
שרי סובוביץ: לתת להם הקשבה כדי שהם יבואו לכיתה ממקום נקי יותר, קשוב יותר.
שרי סובוביץ: כשמורה נכנסת לכיתה מחכים לה 10 ילדים ליד הדלת וכולם רוצים לספר לה משהו.
שרי סובוביץ: מה עושים עם זה?
שרי סובוביץ: איך אני יכולה להיות קשובה אליהם, לצפות מהם שיקשיבו לי?
שרי סובוביץ: הילדים האלה חוזרים הביתה אל הורים שחוקים ולא קשובים.
שרי סובוביץ: אני רואה את זה כמנחת הורים, ואלה שמגיעים אלי לקבל הנחיה זה אלה שעוד יותר קשובים ויותר מודעים ויותר רוצים להיות הורים שמתפקדים טוב.
שרי סובוביץ: צריך להגיע לאוכלוסייה גדולה ככל האפשר ופשוט ללמד אותם הקשבה.
שרי סובוביץ: יש לי הצעות אופרטיביות לעניין, אני לא באה לכאן עם סיסמה מאוד יפה אלא עם משהו באמת אופרטיבי שניסיתי, שהפעלתי והוא עובד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נצליח לעשות צדק עם הדיון לכן אני כבר אומר שאנחנו נקבע מועד להמשך הדיון.
רות פת-הורנצ'יק: אולי כדאי לקבוע נושאים ספציפיים.
רות פת-הורנצ'יק: למשל המגזר הערבי-ישראלי.
רות פת-הורנצ'יק: הגיעו אלינו פניות, למשל מנצרת, וזה מגזר שגם כן לא זוכה למענה.
לאה צ'סטרמן: אני עובדת סוציאלית, אחראית על תחום החירום בגוש עציון.
לאה צ'סטרמן: בהמשך למחקר שלך ולדברים שמר שי עמרני אמר, יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.
לאה צ'סטרמן: אני רואה שנמצאת כאן גם נציגה מעיריית ירושלים.
לאה צ'סטרמן: הצוותים מגיעים לאירוע מייד, בעיקר עובדים סוציאליים ותוך כדי תנועה גם פסיכולוגים.
לאה צ'סטרמן: הפעילות מתחלקת לכמה צוותים: ראשית, צוותים מגיעים למקום הפיגוע, עושים איתור מיידי של הנפגעים וקולטים אותם.
לאה צ'סטרמן: הפגועים פיזית מגיעים לבתי-החולים וקל לנו לאתר אותם.
לאה צ'סטרמן: גם את פגועי ההלם קל לנו יחסית לאתר.
לאה צ'סטרמן: את היתר צריך לאתר וממש לשהות במקום לא מעט זמן כדי לראות אם יש אנשים שמסתתרים, שלא מגיבים מייד.
לאה צ'סטרמן: אחר-כך נעשית עבודה עם המשפחות.
לאה צ'סטרמן: בשבוע הראשון נכנס הביטוח הלאומי.
לאה צ'סטרמן: בשישה השבועות הראשונים נעשית עבודה דרך לשכות הרווחה ודרך השירות הפסיכולוגי-ייעוצי (שפ"י) המקומי, שאז ניתן לאתר אם יש PTSD או לא.
לאה צ'סטרמן: בהמשך העבודה נעשית במהלך השוטף בתוך גני הילדים ובבתי-הספר.
לאה צ'סטרמן: אני חושבת שזה המקום לציין שמשרד החינוך החליט להוריד תקן חירום של פסיכולוגים בשפ"י.
לאה צ'סטרמן: אנחנו קיבלנו בשורה שעלינו להיפרד מהתקן הזה מפני שאין בו צורך יותר.
בלהה נוי: זה היה זמני.
בלהה נוי: זה לא המשרד.
בלהה נוי: זה ממשלת ישראל.
לאה צ'סטרמן: התקן הזה הוא תקן שאנחנו משתמשים בו עוד הרבה מעבר לחצי תקן שניתן.
לאה צ'סטרמן: אם התקן הזה ילקח, זה חבל מאוד.
לאה צ'סטרמן: קיבלנו הודעה שהתקן נלקח והעובדת אמורה לקבל בשבוע הקרוב מכתב פיטורים.
לאה צ'סטרמן: כפי שאמרה החוקרת, לא נכון לתת טיפול לכל ילד אלא הדברים צריכים להיות במסגרת הנורמטיביות שלהם, במעגלי התמיכה הנורמטיביים שלהם, כל בניית החוסן.
לאה צ'סטרמן: אנחנו בגוש עציון אימצנו את המודל של מר מולי להט, ה-Basic PH.
לאה צ'סטרמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה איזה פתרון מתאים לבנים.
רות פת-הורנצ'יק: יש אסטרטגיות של התערבויות מיידיות, התערבויות לטווח הקצר והתערבויות לטווח הארוך.
לאה צ'סטרמן: המודל הזה מדבר בהחלט על הקשבה, כל אחד לפי השפה שלו.
לאה צ'סטרמן: אחד ידבר על ציור, השני על דרמה, השלישי על משחק כדורגל, ותוך כדי צפייה ומעקב.
לאה צ'סטרמן: אני חושבת שהטיפול באמנויות, לאו דווקא הטיפול הדינמי, הוא מענה טוב והוא מוכיח את עצמו.
לאה צ'סטרמן: אנחנו מוצאים שחבר'ה בהחלט מגיבים לזה, גם ברמת הפרט וגם ברמת המשפחה.
לאה צ'סטרמן: אני חושבת, שוב, שאסור שהתקן הזה יילקח.
מיכאל מלכיאור: רשמנו את זה לפנינו לטיפול מיידי.
יונתן סבר: יש פה בלבול בין כמה דברים שעלינו להפריד ביניהם, נוצר פה משהו כמו מגדל בבל.
יונתן סבר: יש הבדל בין תסמונת מיידית לבין תסמונת מאוחרת.
יונתן סבר: דובר כאן כמה פעמים על התערבות מיידית, והיא חשובה, ועל התערבות מונעת.
יונתן סבר: אבל הדברים שהוזכרו פה במחקר כתופעות שמצטברות לאורך זמן והדברים שאנחנו חוששים שעלולים להשפיע על הילד כמתבגר וכמבוגר – ולאיש אין מספיק דוקומנטציה – הם דברים שעונים על קריטריונים פסיכיאטריים.
יונתן סבר: יושבים סביב השולחן הזה ארבעה פסיכיאטרים לילדים ולנוער.
יונתן סבר: הפסיכיאטרים האלה אומרים, אל"ף, שעדיין לא יוצגו פה הילדים.
יונתן סבר: יוצגו מתבגרים מפני שהם יודעים לענות.
יונתן סבר: במידה מסוימת אנחנו מחפשים את המטבע לאור הפנס.
יונתן סבר: בי"ת, אנחנו לא יודעים מה ההשפעות המאוחרות של PTSD בילד שחווה טראומה בגיל 5-6.
יונתן סבר: הניסיון שלנו אומר שיש השפעות, ויש כל מגוון התסמונות הפסיכיאטריות, בין דיכאון לבין הפרעות התנהגות וכל מיני דברים אחרים.
רות פת-הורנצ'יק: מחקרים הראו שזה משפיע אפילו על גודל המוח.
שלומית גרוסמן: לכן צריך לעשות טיפול מניעתי לכולם.
יונתן סבר: אני רוצה לצטט מחקר של פרופ' בלייך שעסק בנושא השפעת שנתיים וחצי של אינתיפדת אל-אקצה.
יונתן סבר: הממצאים שלו מראים על 10% פוסט-טראומטיים (בעברית: בתר-חבלתיים) באוכלוסייה.
קריאה: פרופ' אבי בלייך דיבר על מבוגרים.
יונתן סבר: הוא דיבר על 10% מהאוכלוסייה שעונים על כל הקריטריונים של תסמונת בתר-חבלתית.
יונתן סבר: אבל – וזה מה שמטריד אותי במה שהוא אמר – פי חמש אמהות מאשר אבות.
יונתן סבר: אם האמהות האלה מגדלות ילדים, עם החרדה שלהן, עם החשש שלהן, שמלמדות את הילד איפה להיות, מה אסור ומה מותר, שמונעות ממנו להגיע לכל מיני מקומות אני מאוד חושש, ואני בכלל לא אופטימי בהשוואה לכלל העולם.
יונתן סבר: אגב, גם כלל העולם הוא פוסט-טראומטי בדברים מסוימים.
יונתן סבר: אנחנו לא משווים את עצמנו לשוויצריה.
יונתן סבר: הממצאים על ה-11 בספטמבר הם ברורים מאוד, על פגיעה בכלל האוכלוסייה לאורך תקופה.
רינה יצחקי: אני לא אדבר ברמה המקצועית של פסיכיאטריה או פסיכולוגיה.
רינה יצחקי: חשוב לי מאוד להדגיש את חשיבות בניית החוסן בכלל האוכלוסייה.
רינה יצחקי: זאת המשמעות של שיעור כל-כך גבוה של ילדים שיש להם בעיות, ועל זה יש להוסיף את השיעור שאנחנו לא יודעים עליו, מה שמתחת לקצה הקרחון, שלא מדווחים ולא מספרים.
רינה יצחקי: נראה לי שחשוב מאוד לשים את האצבע על דבר שיוכל ליצור שינוי, וזה הכשרת המורים.
רינה יצחקי: המורים בארץ, להוציא את המקומות אליהם מגיע איזה טיפול או ניסוי, לא עוברים הכשרה מתאימה.
רינה יצחקי: כשמר מולי להט מגיע זה יוצא נפלא.