GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי אלמוג: אני חושבת שהדיון היום צריך להתמקד במה שהזכיר חבר הכנסת מלכיאור, שאמר - בואו נראה מה יקרה עם ילדים אם הם יעברו לתמ"ת, ולא בשאלה - שגם היא שאלה בפנים עצמה, אבל זה לא המקום - האם בכלל מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על ילדים בגיל לידה עד 3 או לא, באופן גורף.
תמי אלמוג: גם לגבי זה יש לי איזושהי אמירה עובדתית - גם במדינת ישראל וגם במדינות רבות בעולם תחום הגיל הרך - לידה עד 3 - אינו מופקד במערכת החינוך הפורמלית בגדר של חינוך חובה.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא חינוך חובה, מדובר על חינוך.
תמי אלמוג: בדרך כלל עוסקים בזה כל מיני גופים, החל מהכנסייה, דרך ארגונים וולונטריים, ואם נתייחס למדינת ישראל אז זה כמובן ארגוני הנשים, שהם היו מהמובילים והמקימים והמייסדים של המערכת, שזה בראש ובראשונה נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה, חברת המתנ"סים וכו'.
תמי אלמוג: אצל הגופים האלה נצבר הניסיון המקצועי, הוותק, הם יודעים לעשות את העבודה כמו שצריך והם נענים לכל הדרישות והבקשות.
תמי אלמוג: בתוך מעונות היום משולבים ילדים בסיכון שמקבלים טיפול כמו ילד שנקרא "ילד עבודה".
תמי אלמוג: אנחנו לא מכניסים עובדת מיוחדת או תכנית טיפולית מיוחדת לילד בסיכון, הוא בסיכון בגלל שהבית שלו מסכן את ההתפתחות שלו.
תמי אלמוג: נכון שצריך בתור מי שמוביל את האגף, ואני כבר התחלתי בתהליך כזה, לתת לאגף לנווט אותו מלמעלה לגבי ההיבט המקצועי הרחב יותר.
תמי אלמוג: זאת אומרת, מה קורה עם הילדים שזקוקים לצרכים מיוחדים, למשל שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המעונות האלה, שילוב ילדים בסיכון ואולי איזושהי תכנית.
תמי אלמוג: בכניסה שלי לתפקיד נפגשתי עם מוטי וינטר ואמרתי - בוא נשב ונראה מה נפתח.
תמי אלמוג: התחיל משהו במעונות יום, זה צריך להיות גם במשפחתונים.
תמי אלמוג: יש לנו קשר עם משרד הבריאות, מפקחות של משרד הבריאות נכנסות לשם, כשהן צריכות לבדוק ולעשות בקרה על הסטנדרטים של ההיגיינה והתברואה.
תמי אלמוג: יש לנו קשר עם משרד החינוך בנישה של 3-4.
עזמי בשארה: זה גם חל על המשפחתונים שמשרד הבריאות נכנסים לבדוק היגיינה ותברואה?
תמי אלמוג: בוועדת ההיגוי של משפחתונים שותפה גם נציגה של משרד הבריאות או של לשכת הבריאות המקומית ביישוב.
תמי אלמוג: אנחנו מפתחים תכניות, הדרכות, ביקורים, פיקוח.
תמי אלמוג: אני באה מתחום ההתמחות של גיל 0-3, עסקתי גם בחינוך פורמלי בחינוך פרטי, אני מסתכלת על הראיה של המערכת הזו בגדול, לאן היא צריכה ללכת.
תמי אלמוג: כבר יצרתי קשר עם האקדמיה, בתכנית שוורץ מפתחים לנו כלי הערכה ומדידה של מעונות היום.
תמי אלמוג: כי המטרה היא לא רק לבקר כמותית אלא לבקר גם איכותית, והכלים האלה יגדירו מי המעון שאמור להיסגר.
תמי אלמוג: במקביל אנחנו גם הולכים בתיקון של חקיקה לנושא חוק הפיקוח, שמאפשר החלת חובת החזקה ברשיון על כל המסגרות של 0-3 במדינת ישראל, כולל הסקטור הפרטי.
קריאה: יש תקנות.
תמי אלמוג: לא, אבל זה יותר כמשהו מחייב.
תמי אלמוג: וכולל סמכויות העקיפה וסגירה.
תמי אלמוג: מר יצחק קדמן הזכיר כאן את עניין הפיקוח.
תמי אלמוג: בתחילת דרכי בתפקיד - שזו באמת לא תקופה ארוכה אבל הספקתי לא מעט - נפגשנו עם היועצת המשפטית מטעם המועצה לשלום הילד ועם טליה מבור, וישבנו יחד עם היועצת המשפטית שמלווה את האגף שלי, ואמרנו - רגע, איך מטפלים בכל הסוגיה של הסקטור הפרטי?
תמי אלמוג: וסוכם שכל תלונה בנושא הזה צריך להעביר אליי.
תמי אלמוג: במקביל, פעלתי מול הנהלת המשרד.
תמי אלמוג: היום כבר קיבלתי תגבור בתקנים של מפקחים, והמפקחים האלה יעברו גם הכשרה מיוחדת כדי לבנות בכלל את תפקיד המפקח.
תמי אלמוג: אז יכול להיות שההתנהלות של המנועות ושל האגף היתה אחרת בעבר, עם ניהול של מישהו אחר, אבל כל אחד יש לו את האינפוט שלו ואת האג'נדה המקצועית שאותה הוא מוביל.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההערה של מר יצחק קדמן לגבי להגדיר ילדים כ"ילדי רווחה" או ילדים אחרים, גם אם אמנם את לא המצאת את זה.
תמי אלמוג: זו הגדרה שנובעת מהתקצוב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל ללמוד ולתקן ולעשות יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההערה הזו ולעזוב את ההגדרות שנותנות סטיגמטיזציה לילדים בגיל אפס, עוד לפני שהתחילו את החיים בכלל.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שכולנו נלמד מהדבר הזה.
ציפי לפלר: אין ילד שהוא בן אפס, יש "גיל לידה".
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין - לפי דעת המשרד שלך כל השירותים יהיו כמו שהיו ועוד יהיו שיפורים למיניהם כי זה משרד עשיר שייתן יותר?
תמי אלמוג: זה לא מה שאמרתי, זה לא משרד עשיר.
תמי אלמוג: אמרתי שתחום העבודה עבר לשם וממשיך לעבוד באותה מתכונת כפי שהיה עד עכשיו, עם אותם התקציבים.
תמי אלמוג: לגבי הרווחה - בתהליך יישום ההפרדה יש צוות מקצועי, שלא אני עוסקת בו, אבל אתמול דיווח לנו המנכ"ל של התמ"ת שקיים צוות מקצועי של שני המשרדים שיושב לגבי כל אגף ואגף שעובר.
תמי אלמוג: הרי לא רק במעונות היום יש נגיעה לילדים שהם ילדי רווחה.
תמי אלמוג: מי שבא ואומר "אז תעברו למשרד החינוך" - גם האגף להכשרה מקצועית יש לו לינקים חזקים מאוד עם משרד החינוך, אז אולי יעבירו גם את אגף הכשרה למשרד החינוך?
תמי אלמוג: כולם מזדעזעים ממה שהולך להיות, אבל למעשה משרד העבודה כולו עבר לאחריות אדמניסטריאלית חדשה, ששם צריך להמשיך להתקיים כל מה שהיה.
מיכאל מלכיאור: זה שישבו ביחד זה עוד לא אומר שפתרו את כל הבעיות.
תמי אלמוג: הם יפתרו את הבעיות וסוכם בין שני המנכ"לים ושני השרים שההליכה תהיה לקולא, כדי לא לגרום לקיצוצים וכל הדברים שצריך לעשות בצורה הכי עניינית ומקצועית שאפשר.
תמי אלמוג: כמובן שגם מנהלי הלשכות המשפטיות של שני המשרדים ילוו את התהליך, כך שכל האינטרסים יישמרו.
תמי אלמוג: אני מבקשת להוסיף, כדי שגם מר קדמן יבין מאיפה בא המונח של "ילדי עבודה" ו"ילדי רווחה" - האוצר הקצה איזשהו תקציב שנקרא תקציב לסבסוד ילדי אמהות עובדות, ועוד תקציב מקביל לסבסוד ילדים שנקראים "ילדים בסיכון".
תמי אלמוג: הסך הכל של התקציב הזה זה משהו בסדר גודל של 430 מיליון ש"ח בשנה.
תמי אלמוג: כשמנתחים את ההתפלגות של ההשתתפות הממשלתית על פני כל האוכלוסייה של 82,000 ילדים מה רואים?
תמי אלמוג: זה מין דבר כזה שנראה כמו אניה, כשבקצה האחד, איפה שהסבסוד העמוק, נופלים בקטגוריה הזאת דרגות 1, 2, 3, כש-1 ו-2, שהם ילדי רווחה בסבסוד עמוק, מקבלים 60-70 אחוז השתתפות ממשלתית, על ידם ילדים לאמהות שהן חד הוריות, אמהות לשלישיה, משפחות ברוכות ילדים וכו', שהם נופלים בסבסוד העמוק של דרגה 3 ועל ידה 4.
תמי אלמוג: כל הקבוצה הזאת זה בערך 50 אחוז מהמערכת.
תמי אלמוג: על פני הרצף ישנם את הזוגות הצעירים שמקבלים דרגות ביניים של סבסוד, בין 20 ל-30 אחוז מהמדינה, ובקצה השני נמצאים למעלה מ-20,000 ילדים שלא מקבלים סבסוד או כמעט לא מקבלים שום סבסוד.
תמי אלמוג: והשאלה, שהיא שאלת מיליון הדולר - למה 30,000 ילדים בוחרים במערכת המעונות הציבוריים והמשפחתונים?
תמי אלמוג: הרי בכסף שלהם, בלי הטובות של המדינה, יכולים ללכת לקנות את השירות, אולי השירות שהוא פרטי ובמסגרת יותר אינטימי או עם יותר כוח אדם.
תמי אלמוג: ואני אענה לך את התשובה - זה המחיר של המעון, התעריף שלו, שהוא מפוקח על ידי צו פיקוח מחירים של האוצר.
תמי אלמוג: זו עדיין עלות סבירה שאיתה יכולים להתמודד זוגות צעירים שנטל הכלכלה גדול ועמוס מדי עליהם, והם עדיין יכולים להתמודד ולבחור במסגרת הזאת.
תמי אלמוג: כל מסגרת מעבר לזאת עולה הרבה יותר.
דניאל ארטום: אני כאן כבא כוח ממשרד "הנאשמים", משרד העבודה, או משרד התמ"ת של היום.
דניאל ארטום: הכוונה היא לשמר את אותה מערכת, קרי - שיתוף פעולה של משרד הרווחה, לשכות חברתיות, הפניות, תשומות מקצועיות - יישמרו.
דניאל ארטום: כך שלמעשה רוב הצעקה היא צעקה על מאומה.
דניאל ארטום: יתנהלו אותם מעונות, אותם ארגונים, אותם ילדים.
דניאל ארטום: הסטיגמה שהוזכרה פה היא רק מונח תקציבי - "ילדי עבודה" או "ילדי רווחה", בשטח אין שום אפליה ביניהם.
דניאל ארטום: אני משוכנע שהמסגרת החדשה, בה ישכב התקציב ויועבר למשרד הרווחה, תמשיך לתרום כפי שזה היה עד היום.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין - לפי עמדת משרד הרווחה, מה הפגם, איפה נקודת התורפה פה בהעברה?
מיכאל מלכיאור: לכאורה מציירים פה מצב של אידיליה - מה שהיה זה מה שיהיה, השיתוף מלא, ולהפך - מוסיפים עוד תקנים וכל מיני חישובים באוניברסיטה ושאר דברים נחמדים.
מיכאל מלכיאור: אז מה נקודת התורפה בהעברה?
חיים פוזנר: אני אתחיל עם התחום של ילדים בסיכון: אמר דני ארטום שהתקציב יעבור אלינו, אנחנו נלך למשרד התמ"ת, ניתן לו דו"ח כל חודש כדי לכסות בירוקרטיה בממשלה, תמורת הדו"ח הוא יעביר לנו כסף, אנחנו את הכסף הזה נקציב לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות יקנו את השירותים מארגוני הנשים וכולם יצעקו ששום דבר לא מגיע בזמן.
חיים פוזנר: אז זה דבר מיותר, לכאורה, כך שהסעיפים האלה בנושא של ילדים בסיכון, אני חושב שברור לכולם שהם צריכים להישאר במשרד הרווחה ללא שום שיקול נוסף.
חיים פוזנר: לגבי כלל האגף - יש לנו הנהלה חדשה, שר חדש ומנכ"ל חדש, שיש להם גם ניסיון רב במערכות מקצועיות, והם התכוונו מאוד להיכנס לנושא של פיקוח על כלל מעונות היום, פיקוח שעד עכשיו בגלל קשיים אובייקטיביים ואחרים לא כל כך קיים, ולפתח את הנושא הזה עם גישה סוציאלית וחינוכית כללית, וכנראה עכשיו הדבר הזה לא יוכל להתקיים.
חיים פוזנר: קשה להאמין שמשרד אחר, שהראש שלו הוא בכלל בכיוון אחר והיעדים שלו הם בכלל בכיוון אחר, יעשה את זה.
חיים פוזנר: זו לא בעיה של כסף, זו בעיה של פוקוס, של גישה.
מיכאל מלכיאור: אבל פה אתה מדבר על דברים שהמשרד שלכם לא עשה כל השנים.
חיים פוזנר: אני מודה.
תמי אלמוג: אני מבקשת להעיר הערה.
תמי אלמוג: בלשכה המשפטית שמלווה את האגף יש כבר הכנה של תסקיר חוק לנושא של תיקון החקיקה לפיקוח על מעונות.
חיים פוזנר: יש חוק מעונות יום עם תקנות לפיקוח על מעונות יום מזה 20 שנה.
תמי אלמוג: התסקיר הזה יגיע בתווך של חצי שנה מהיום בערך לאישור.
תמי אלמוג: זה לא אומר ששר אחר לא יסכים.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש להתמקד בבעייתיות.
חיים פוזנר: בכל המשפחתונים מרכזות המשפחתונים הן עובודות סוציאליות, העובדים במחלקות לשירותים חברתיות הן עובדות סוציאליים, כשהם מונחים ומודרכים על ידי המערכת המקצועית שלנו.
חיים פוזנר: החשש שלנו הוא חשש מאוד ברור.
חיים פוזנר: 'בעל המאה הוא בעל הדעה', והחשש שלנו שעם ה"מאה" ייווצר מצב שהנחיות מקצועיות ירדו מגופים שהם לא מכירים ולא רגישים מספיק בתחום.
מוטי וינטר: אני חושב שהפואנטה המרכזית פה זה שאתה מעביר שירות שהוא במהותו שירות חברתי, וצריך להיות חלק מהתפיסה והמערך של השירותים החברתיים, למקום שהוא כלכלי.
מוטי וינטר: כשאתה בונה מדינה ואתה חושב קדימה אתה לא לוקח בחשבון.
מוטי וינטר: יכול להיות שהיום אולמרט ואחרים יש להם רגישות חברתית, אבל זו לא הפואנטה.
מוטי וינטר: אתה מסתכל קדימה, אתה מסתכל בעצם על תפיסות של משרד, ושירות מהסוג הזה צריך להיות במשרד העבודה והרווחה.
מוטי וינטר: לא בכדי לפני 30 שנה מיקמו אותו במקום הזה, קל וחומר כשאנחנו מדברים על שירותים סוציאליים, אותם 14, 15, או 30 אלף ילדים שיהיו.
מוטי וינטר: וכל הקונטקסט של השירותים הסוציאליים המקומיים הם חלק בלתי נפרד מהעניין הזה.
מוטי וינטר: כשאתה אומר אם עשינו או לא עשינו - אז מה אם היתה לנו מערכת דפוקה בחלק מהעניינים?
מוטי וינטר: אם אני מדבר על מעונות רב תכליתיים לקח לנו שבע שנים, אבל אני מסתכל קדימה ואני רוצה לפתח את זה בכל המגזרים, בכל האזורים.
מוטי וינטר: זה ייקח לי זמן, אבל זו המהות של מדינה.
מוטי וינטר: אז מה, תעביר את זה לאיפה שיש אזורי תעשיה?
מוטי וינטר: שם יקיימו מעונות יום?
דניאל ארטום: אותם אנשים מקצועיים שליוו את המערכת עד היום והעלו אותה מ-19,000 ילדים ל-82,000 ילדים, ימשיכו ללוות אותה, כולל תגבור ופיקוח.
מוטי וינטר: מה יהיה מחרתיים כשהם לא יהיו?
דניאל ארטום: יום אחד כולנו נמות.
דניאל ארטום: ככה בונים מדינה?
דניאל ארטום: על סחבקיות?
מיכאל מלכיאור: יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך.
אורן מגנזי: למשרד ראש הממשלה אין עמדה בעניין הזה, אני הוזמנתי לכאן בעיקר בשביל לשמוע ולעדכן את המנכ"ל מטעם משרד ראש הממשלה.
אורן מגנזי: אם יש שאלות אלינו אני אשמח לענות.
ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני מתפעל מהגמישות הראויה לציון של עובדי מדינה שבצ'יק עוברים משרד, מחליפים זהות ומתחילים לדבר בשם המשרד החדש שלהם כאילו שום דבר לא היה אתמול וכאילו אין מחר.
ד"ר יצחק קדמן: אני שמח שיושב כאן נציג משרד ראש הממשלה ושמח על ההצהרה שלו, אבל לצערי אני חושב שאין לה כיסוי.
ד"ר יצחק קדמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא שהביא לרעה הזאת של פירוק משרד העבודה והרווחה.
ד"ר יצחק קדמן: זה אמנם לא הנושא שלנו היום, אבל מכאן הכל מתחיל.
ד"ר יצחק קדמן: זה פירוק שנעשה בחופזה, ללא שמיעת אנשי מקצוע, בצורה שרלטנית ביותר ובלי לקחת בחשבון את ההשלכות של העניין.
ד"ר יצחק קדמן: הוועדה המצומצמת, שלא ישב בה שום נציג שיש לו איזשהו ידע של מדיניות חברתית, קיבלה החלטות.
ד"ר יצחק קדמן: ההשלכות של זה עוד תהיינה חמורות גם בתחומים אחרים, כמו למשל פיקוח על חוקי עבודה, כאשר מצד אחד גוף שמייצג את התעשיינים ומפעלי התעשייה יצטרך להיות אותו גוף שגם מפקח על חריגות משכר מינימום, על העסקה בלתי חוקית של נוער ועל עוד שורה של דברים שיש שם ניגוד אינטרסים פר אקסלנס.
ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שכל ההחלטה הזאת היתה בטעות, נעשתה בצורה לא שקולה, לא עניינית, ואחת התוצאות שלה זה גם העניין הזה של העברת כל הנושא של מעונות יום למשרד התמ"ס.
ד"ר יצחק קדמן: כמובן שאפשר לקחת ולהשתיל איבר מאברי האדם בכל גוף, אולי הוא ידחה ואולי ייקלט, אבל לצורך מה?
ד"ר יצחק קדמן: הרי באותה מידה היה אפשר להחליט שהנושא של מעונות יום יעבור למשרד התיירות - ייקחו את העובדים המקצועיים, ייקחו את התקציב ויעבירו.
ד"ר יצחק קדמן: ומה שיכול משרד העבודה והרווחה לא יכול לעשות משרד התיירות, אין שם אנשים מוכשרים, אין שם נהלים.
ד"ר יצחק קדמן: אפשר לשים את זה במשרד התיירות, אפשר לשים את זה במשרד החקלאות, אפשר לשים את זה בכל משרד.
ד"ר יצחק קדמן: מעונות היום, לשמחתי הגדולה, מופעלים על ידי ארגוני הנשים, ברובם הגדול, ולא מופעלים על ידי משרד ממשלתי.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, חלק מהדוברים פה קצת טעו כשאמרו "המעונות שלנו".
ד"ר יצחק קדמן: זה לא נכון, המעונות מופעלים על ידי ארגונים וולונטריים והמשרד מואיל בטובו לעזור, והמעונות האלה עושים את העבודה שלהם.
ד"ר יצחק קדמן: מאיפה הם מקבלים את הכסף?
ד"ר יצחק קדמן: יכול להיות שמשרד התמ"ס יהיה אפילו יותר מאורגן לשלם את הכסף בזמן, וישלם את מלוא התעריפים, ולא יצטרכו כל שנה לעשות מלחמות כדי שהתעריפים יועברו.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להציע גישה אחרת לגמרי - אני חושב שיש כאן ויכוח על מסגרות, שהוא בעיניי הרבה פחות חשוב.
ד"ר יצחק קדמן: השאלה היא איך אנחנו מסתכלים מבחינה תוכנית על המערכות הללו.
ד"ר יצחק קדמן: ובעיניי, ואני לא שמעתי עדיין שום הסבר אחר, המערכות של מעונות יום, משפחתונים, ויש עוד כל מיני שמות שונים - בחלק מהמקומות אותו מוסד נקרא גנון, בחלק הוא נקרא פעוטון, בחלק הוא נקרא צהרון, בכל מיני שמות משתמשים כדי להגדיר מצב שבו ילדים בגיל הצעיר, בדרך כלל מלידה, קצת יותר במספרים מגיל שנה ועד גיל 3, נמצאים ילדים, והמערכת היא ברובה הגדול אמורה להיות - ובחלק היא גם מתפקדת כך - כמערכת חינוכית.
ד"ר יצחק קדמן: כמערכת שצריכה לבנות רצף של מערכת חינוכית מהגיל הצעיר ביותר ועד הגיל הבוגר ביותר.
ד"ר יצחק קדמן: אפשר לראות לפעמים באותו יישוב שתי מסגרות, שקוראים להן בשמות שונים, והאבסורד שבעניין הוא שבחלק הדברים כן מפוקחים על ידי משרד החינוך, מפני שיש החלטה כבר מלפני 9 של משרד החינוך לרדת ולהרחיב את הפיקוח גם לגני ילדים בגילאי שנתיים.
תמי אלמוג: זה לא נכון.
תמי אלמוג: השר אורלב יושב היום במשרד הרווחה והוא דיבר איתי שזו תקנה שאין לה שום תוקף חוקי.
ציפי לפלר: זה היה והפסיקו עם זה.
ד"ר יצחק קדמן: אז שיירשם שמנכ"ל משרד החינוך התקין תקנה שאין לה תוקף חוקי.
תמי אלמוג: זה מה שהוא אמר לי.
ד"ר יצחק קדמן: אבל זה בדיוק העניין - אלה מריבות במקום לראות את הילד.
ד"ר יצחק קדמן: ואני רוצה להזכיר שמדובר פה על ילדי עבודה, ילדי רווחה, שזה לא רק סמנטיקה.
ד"ר יצחק קדמן: מדובר על ילדים שברובם הגדול הם לא שייכים לשום קטגוריה.
ד"ר יצחק קדמן: גם חלק גדול מהמערכת היא מערכת בכלל פרטית.
ד"ר יצחק קדמן: היום כל אחד יכול לפתוח לעצמו מעון, משפחתון, בכל מיני צורות.
ד"ר יצחק קדמן: ולמערכת הזאת שולחים הורים, שברובם הגדול הם הורים נורמטיביים.
ד"ר יצחק קדמן: הורים לילדים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם מגיל צעיר למסגרת, בחלקם כי זה נוח וזה בייביסיטר עבורם, בחלקם כי הם הולכים לעבודה, בחלקם כי הם הולכים לשתות קפה בזמן הזה - זה לא מעניין אותי, ובחלקם כי הם סבורים שהלימודים לא מתחילים בגיל 5 או 6 בגן חובה.
ד"ר יצחק קדמן: והיום אנחנו יודעים, וצר לי שאנחנו חוזרים רק עכשיו אחורנית לימים שהבינו בהם, עוד ביהדות לפני הרבה מאוד שנים, שהמערכת של הלימודים לא מתחילה כשהילד מגיע לגיל 5.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא נכון, ילדים מתחילים ללמוד הרבה יותר מוקדם, יש להם את היכולת ללמוד.
ד"ר יצחק קדמן: אז לא כל מקום זה לוח וגיר, אבל המסגרת היא מסגרת חינוכית חברתית, שרוב האנשים שמצויים בה לא נמצאים בה כי האמא נרקומנית והאבא אני לא יודע מה, אלכוהוליסט.
ד"ר יצחק קדמן: והם נמצאים במסגרות מפני שהם רוצים מסגרת לילד שלהם ורוצים שהמסגרת הזו תהיה טובה ומפוקחת ושיינתן בה תוכן, לא רק שהיא תחזיק את הילד איקס שעות כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם עושים.
ד"ר יצחק קדמן: ואני מוכרח לומר שגם בשעתו, כאשר הנושא הזה היה תחת משרד העבודה, זה לא היה הגיוני ולא היה נכון.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו כבר אז, לא לקראת המעבר הזה למשרד התמ"ס, נזעקנו כבר בעבר, ואמרנו - מוכרחים לבנות במדינת ישראל רצף חינוכי מהגיל הצעיר ביותר.
ד"ר יצחק קדמן: המקום המתאים ביותר - וזה מצחיק, מפני שאני לא מייצג, לא את שרת החינוך ולא את משרד החינוך, אבל אם תשאלו מבחינת התועלת לילד - המקום הכי מתאים שבו העניין הזה צריך להיות זה במערכת החינוך.
ד"ר יצחק קדמן: שיכניסו שם סטנדרטים חינוכיים, שיכניסו שם קנה מידה להכשרה של העובדים, שיכניסו שם פיקוח מקצועי כמו שצריך.
ד"ר יצחק קדמן: ודובר על זה, זה קיים בהרבה מאוד ארצות, גם אם לא קוראים לזה "מעון" או לא קוראים לזה "משפחתון".
ציפי לפלר: ואז יקרה מה שקורה היום במערכת החינוך לילדים מבתים שלא מסוגלים לשלם, שהם ייפלטו מהמערכת.
ציפי לפלר: והדגש הוא שמערכת החינוך לא תיתן להם את המענה.
תמי אלמוג: והדגש על הצד הרגשי שיילך לאיבוד.
ד"ר יצחק קדמן: ומשרד התמ"ס ידאג לצד הרגשי?
ד"ר יצחק קדמן: נו באמת.
תמי אלמוג: האגף למעונות ידאג וארגוני הנשים ידאגו.
ד"ר יצחק קדמן: ארגוני הנשים גם דואגים היום, לא צריך להעביר אתכם לתמ"ס כדי שארגוני הנשים ימשיכו לדאוג לילדים שנמצאים במעונות יום.
ד"ר יצחק קדמן: המסגרת צריכה להיות חינוכית, הפיקוח צריך להיות חינוכי, ההכשרה של העובדים צריכה להיות חינוכית.
ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהמקומות זה נעשה וולונטרית, אבל במקום שזה לא נעשה, ובעיקר בשוק הפרטי הפרוץ, שקורים שם דברים נוראיים, ופה שלא יגיד לי משרד העבודה שהוא פיקח כי אני אומר לכם - הוא לא פיקח.
ד"ר יצחק קדמן: הפקרות מוחלטת שוררת בתחום הזה.
ד"ר יצחק קדמן: ואני לא מדבר על מעונות היום של ארגוני הנשים שיש להם מערכות בקרה פנימיות משלהם, אבל חלק עצום מהמערכת זו מערכת פרוצה לחלוטין.
ד"ר יצחק קדמן: הורים שולחים את הילדים - ויש לי גם טענות להורים, מפני שהם לא בודקים, העיקר שקיבלו את הילד באיזשהו מקום.
ד"ר יצחק קדמן: יש שם רמה תברואתית מתחת לכל ביקורת, אין שום תכנים חינוכיים, יש שם אפילו סיכונים בטיחותיים לילדים.
מיכאל מלכיאור: אתה נגד הפרטה בנושא?
ד"ר יצחק קדמן: לא, אני לא טוען שהממשלה צריכה לנהל מעון יום או משפחתון.
ד"ר יצחק קדמן: גם היום, כאשר עושים את זה עמותות ציבוריות מחד והשוק הפרטי מאידך, אפשר להמשיך בזה, רק הפיקוח צריך וחייב להיות ממשלתי, מעוגן בחקיקה סגורה עד הסוף, מגובה באמצעים לפקח על העניין הזה ומגובה בתקציבים מתאימים.
ד"ר יצחק קדמן: כל מה שאמרתי איננו בא לבטל את חלקו של משרד הרווחה, החשוד והחיוני בהיבט אחד, וזה הבטחה שאנשים שנמצאים או במצב שהמשפחה נמצאת במצוקה כלכלית או מצוקה אחרת, או שהילדים הם בסיכון או בסכנה, שלמשרד הרווחה, ורק למשרד הרווחה, יהיו את הכלים להבטיח שגם ילד כזה לא יהיה מודר החוצה מהמערכת הזאת.
ד"ר יצחק קדמן: שיהיו לו את הכלים התקציביים לממן את זה והכלים המקצועיים למיין את הילדים ולהיות בקשר עם המערכת החינוכית שאחראית על העניין כדי לחדד את הצדדים הטיפוליים.
ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהאוכלוסייה מעון היום, המשפחתון, הגנון, הצהרון, או מה שלא יהיה, יש לו לא רק מרכיבים חינוכיים אלא גם מרכיבים חברתיים טיפוליים.
ד"ר יצחק קדמן: משרד הרווחה צריך להמשיך, כמו שיש לו, אגב, היום מסגרות אחרות.
ד"ר יצחק קדמן: משרד הרווחה לא מפעיל פנימיות של ילד ונוער אבל יש לו את הכלים להבטיח שילד שזקוק לפנימייה ימוין על ידו, ייבדק על ידו ויתוקצב על ידו כדי שיישלח לפנימייה.
ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על אותו פלח של ילדים שיש הצדקה טיפולית, כלכלית ומשפחתית כדי שהם לא יגידו "אין להם כסף אז הם יישארו בחוץ".
ד"ר יצחק קדמן: זה לא עומד בסתירה לכך שהמערכת צריכה להיות מערכת חינוכית עם סטנדרטים חינוכיים.
ד"ר יצחק קדמן: היה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת שמשרד העבודה והרווחה פורק, ולהחליט עניינית, ופה אני כן פונה למשרד ראש הממשלה - בסדר, עשיתם מה שעשיתם, נשגב מבינתי למה, אבל מאחר וזה כבר נעשה יש פה הזדמנות לתקן דבר שגם בעבר היה פסול, ואם אתם תבואו ותגידו שזה היה קודם והיתה לזה הצדקה להיות במשרד העבודה דווקא, באגף למעמד האישה, כאילו ששליחתו של ילד למסגרת היא עניינה של האישה דווקא.
ד"ר יצחק קדמן: אני מביא את הילדים שלי למסגרת כל בוקר ואני לא חושב שזה תפקיד של אשתי.
ד"ר יצחק קדמן: אז יש פה הזדמנות עניינית להעביר את הפיקוח - לא את ההפעלה - ואת קנה המידה המקצועיים למשרד החינוך, כדי ליצור רצף חינוכי ארוך טווח.
ד"ר יצחק קדמן: ואני פונה גם לאנשי התמ"ת פה, לשעבר אנשי משרד העבודה והרווחה.
ד"ר יצחק קדמן: טבעי שכל אחד מנסה להגן על הטריטוריה שלו, אבל באמת, מבחינה עניינית.
ד"ר יצחק קדמן: אני בטוח שאם היה מוחלט להעביר את זה למשרד החינוך גברת תמר היתה יוצאת פה בנאום נלהב מדוע משרד החינוך היא הכתובת.
ד"ר יצחק קדמן: עזבו רגע את החלוקה לטריטוריות משרדיות, עניינית הנושא הזה צריך להיות במשרד החינוך, שהוא המקום הטבעי למערכת מן הסוג הזה.
ד"ר יצחק קדמן: ובכל מקרה, המצב היום, לפני המעבר, בתקופת הביניים ואחרי המעבר, שבו המערכת, ובעיקר המערכת הפרטית, היא בלתי מפוקחת ופרוצה לחלוטין, הוא פשוט בלתי נסבל, ובמכתב שלי נתתי דוגמה מה קורה כאשר מערכת כזאת איננה מפוקחת ואיזה אסונות יכולים לקרות במערכת.
קריאה: וקורים.
מיכאל מלכיאור: זו בעיה שאנחנו רואים הרבה פעמים - עושים איזה החלטה לפי כל מיני שיקולים ושוכחים לדון לגופו של עניין מה לטובת, במקרה זה, הילד.
מיכאל מלכיאור: אז נכון שאולי התפיסה בעבר היתה תפיסה שהדבר הזה צריך לשרת את האפשרות שאמהות יכולות לצאת לעבוד, שזה ודאי דבר מבורך ורצוי שמי שרוצה לצאת לשוק העבודה שיהיו הכלים בתוך החברה לאפשר את הדבר הזה וודאי שזה דבר נכון.
מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שהדבר הזה התקבל, ויש את התפיסה הבסיסית של החברה שהיא צריכה לעזור ולעודד את הדבר, אנחנו חייבים, ברגע שהילד נמצא במעון או צהרון, או איך שנקרא לזה, אנחנו חייבים לראות מה נכון לילד.
מיכאל מלכיאור: ושוב לעניין של משרד ראש הממשלה - אני חושב שהנטייה, לפחות של מה שאנחנו שומעים פה, שיהיה דיון מחודש עם כל הגורמים המקצועיים שמטפלים בנושא הילד, מכל ההיבטים: מההיבט החינוכי ומהיבט של רווחה, חוץ מהנושא של הפיקוח, שזה לדעתי דבר נוסף שחייבים להכניס לדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: שיהיה דיון, וזה לא חייב להיות דיון כל כך ארוך, ושבתוך הדיון הזה זה יהיה הקריטריון ואז יוחלט לפי הקריטריון הזה איפה צריכה היחידה להתקיים - אם במשרד העבודה, משרד הרווחה או משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לגשת לדיון באמת בראש פתוח ולראות מה טובת הילד, קודם כל, ולא שום מערכות של טריטוריות, פה אנחנו באמת מדברים על העתיד שלנו, מדובר פה על 80,000 ילדים, זה לא דבר קטן.
מיכאל מלכיאור: ולכן, כך לדעתי אנחנו צריכים לגשת.
עזמי בשארה: הדיון הזה נראה לי מוזר, מכיוון שיושבים פה אנשים טובים ומנסים להגן על עמדות שהם בכלל לא אחראים להן, ואני מדבר על נציגי שני המשרדים.
עזמי בשארה: הם לא החליטו שהם חייבים רטרואקטיבית עכשיו להצדיק כל מיני דברים.
עזמי בשארה: ההחלטה הזו אפילו לא פוליטית, זו החלטה מפלגתית צינית.
עזמי בשארה: שאלת מה תפיסת העולם שעומדת מאחורי ההעברה - הכל התחיל בכך שנתניהו הפתיע והסכים לקבל את משרד האוצר.
עזמי בשארה: אין פה תפיסות עולם, וראש הממשלה החליט להוציא את הרוח מהמפרשים של האנשים האלה ושם את סילבן שלום כשר החוץ וכו'.
עזמי בשארה: והוא באמת היה צריך לעבות לו משרד, אז מנהל מקרקעי ישראל עבר לשם והמעונות עברו לשם.
עזמי בשארה: מה הקשר בין מנהל מקרקעי ישראל והמעונות?
עזמי בשארה: אין, אי אפשר למצוא שום תפיסת עולם חוץ מהתפיסה המפלגתית, ולכן אני חושב שמי שאמר: "אוקיי, אז נעביר לו גם את משרד העבודה" אפילו לא חשב שאולי במשרד העבודה יש את הסיפור הזה של הילדים.
עזמי בשארה: חשב על עבודה במשרד העבודה, לא ידעו מה יש במשרד העבודה אולי.
עזמי בשארה: ועכשיו צריך רטרואקטיבית לחשוב על כך.
עזמי בשארה: לדעתי זה לא מוצדק, מכיון שמדובר כאן בילדים, מכיוון שכאן היה צריך לחשוב - רגע, מה אנחנו עושים כאן?
עזמי בשארה: ומה יכולות להיות ההשלכות על הילדים.
עזמי בשארה: לפחות בעניין הרגיש הזה היה צריך להפסיק רגע ולהגיד שלא הכל מפלגתי, לא הכל ציני, צריך להתייעץ, צריך לעשות דברים, וטוב שאתה עושה את זה בוועדה עכשיו, אולי ייצא משהו טוב שיעשו רגע חושבים במשרד ראש הממשלה, וגם אצלנו בוועדה הזאת נחשוב על הדברים שיצחק קדמן העלה וגם אנשים אחרים העלו כאן לגבי פיקוח ובקרה בכל משרד שהוא.
עזמי בשארה: טוב שהנושא הזה נפתח כדי שנפתח את נושא הפיקוח והבקרה, ואם צריך עבודה של חקיקה בנושא הזה אני חושב שצריך מיד להתחיל לשקוד על עבודת החקיקה.
עזמי בשארה: אם יש לך, מר קדמן, הצעות, תעביר אותן לנו ואולי נגיש את ההצעות כהצעות של הוועדה.
ד"ר יצחק קדמן: יש לי הצעות.
עזמי בשארה: בענייני הבקרה והפיקוח, אני חושב שצריך ללכת על זה.
עזמי בשארה: אם אתה רוצה לדבר על תפיסות עולם, לדעתי נושא כזה, במקום לריב על הבריאות, טיפול רווחתי, חברתי, סוציאלי, או חינוכי, אני חושב שנושאים כאלה הם הנושאים שמקימים בשבילם נציבות, שהיא של כמה משרדים.
עזמי בשארה: אבל זו תפיסת עולמי - שצריך להקים נציבות לענייני הילד בישראל.
עזמי בשארה: זו עבודה שאני הייתי בטוח שכולנו בוועדה הזאת נשב ונשקוד עליה בשנתיים הבאות, שנוציא לפחות מכאן את הקונספציה הזאת.
עזמי בשארה: אולי לא יקבלו אותה, אבל לפחות יתחילו לחשוב בנושא הזה, שזה נושא שהוא לא משרדי גרידא אלא כמה משרדים.
עזמי בשארה: למה שלא תקום נציבות לנושאים האלה?
עזמי בשארה: אפילו למים יש נציבות בישראל.
עזמי בשארה: אני אומר בשיא הרצינות - זה המשאב הכי חשוב, שזה המשאב האנושי, ואי אפשר בפירוש להגיד שזה רק חינוכי, יש בהחלט צד טיפולי חזק ביותר, ובשנתיים הבאות, כתוצאה מהתכנית הכלכלית, הנושא הטיפולי עוד יגבר במדינה הזאת, כי מספרן של משפחות הרווחה יעלה.
עזמי בשארה: אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להביע פליאתנו על כך שהחלטה מפלגתית גרידא - 85,000 ילד הועברו ככה, בלי לשבת ולדון בה.
מיכאל מלכיאור: מה שעושים ומה שמחליטים זה דבר אחד.
מיכאל מלכיאור: יש פה רצון, ואני לוקח את זה כרצון כן, כי זאת הנחת העבודה שלנו ואין לנו שום כלים אחרים - יש פה רצון כן, משרד ראש הממשלה בא פה ואומר שהוא מוכן לשמוע.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה אפילו להביע פליאה ותמיהה ושאלה וקושייה, אלא לקחת את זה כהחלטה פה של הוועדה, אם חברי הכנסת מסכימים לזה - ונשמע עכשיו גם את משרד החינוך ועוד נציגים, גם מארגוני הנשים, שזה מאוד חשוב - שאנחנו מבקשים ודורשים עכשיו הקפאה של התהליך וחשיבה מהירה אם טובת הילד במרכז העניין, ונעשה דיון, ואני מוכן גם שזה יסתיים בסיוע של הוועדה שלנו, יש אנשים שזו הדאגה שלהם, ושמענו פה דברים מאוד כבדי משקל.
מיכאל מלכיאור: לגבי נציבות - אני גם חושב שזה רעיון טוב שאנחנו נלבן את הרעיון הזה גם פה.
מיכאל מלכיאור: הבעיה כמובן שאלה מערכות, אם מדובר על נציבות המים, שזה לא עובד.
מיכאל מלכיאור: זה נכון תפיסתית לדעתי, הבעיה היא שהרבה מאוד מההחלטות האלה תלויות במי השר באותו רגע.
מיכאל מלכיאור: אם זה שר חזק שיכול להביא תקציב או שר שלא יכול להביא תקציב ואיזה רגישויות יש לו.