GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי אלדור: אני חושב שדווקא בתקופה שהנוכחות ההורית היא פוחתת וצריך ככה לדעת את זה, אז המסר צריך להיות לא רק של פיקוח אלא מסר שמחזיר להורים את האחריות ואומר את זה בצורה מאוד ברורה כי אני חושב שיש איזשהם הנחות שהורים עושים, לא רק בארץ אולי זה משהו של התקופה של העידן הזה ושהורים פחות נמצאים ויותר מפקידים את הילדים בידי אחרים לאו דווקא בשעות ארוכות, אבל פחות נמצאים.
רועי אלדור: הנוכחות ההורית היא חסרה.
רועי אלדור: אני חושב שצריך גם להחזיר להורים כי התוצאות של ההתעללות ואני מדבר על הסוג הקשה כמו שהיו בקלטות, היא קשה מאוד וארוכת טווח.
רועי אלדור: אני יכול להגיד אני מכיר את זה, אני מנהל של התחנה לטיפול בילד ובנוער על שם איל"ן בירושלים.
רועי אלדור: אנחנו רואים ילדים הרבה שנים אחרי והחבלות של גיל אפס עד 3 הן חבלות ארוכות טווח.
רועי אלדור: ואם אתה מטפל בחבלות האלה בגיל צעיר אז אתה מטפל ילד והורה.
רועי אלדור: אז ההורים הם תמיד בתמונה ודווקא כאן נוצר איזשהו פיצול שהמטפלות הן הרעות, המפלצות ולא המשך ורצף של ההורים.
רועי אלדור: ואני חושב שהתפיסה צריכה להיות של רצף, כך ההורים צריכים לתפוס את זה.
רועי אלדור: הפיצול מנקה כביכול את ההורים מאחריות והדאגה היא שדווקא בתקופה הזו של פחות נוכחות המגמות האלה צריך לצאת עם מסר כנגדן, לא רק הרגישות של ההורים אלא האחריות שלהם, דברים שכר נאמרו.
רועי אלדור: אני חושב ואני אדגיש לגבי מטפלות בבית, אני חושב שיש היום המון אפשרות להורים להתייעץ, אם זה דרך האינטרנט אם זה דרך דפי מידע כאלה אם זה בטיפות חלב, צריך לנסח דפי מידע כאלה, איזשהם אגרות להורים, צריך לעודד גופים להוציא את זה בטח במשרד הבריאות, בטיפות חלב אפשר.
רועי אלדור: ויש אתרי אינטרנט שמייעצים להורים בגיל הרך, זאת אומרת צריך לעודד הורים לפנות, להתייעץ ובאמת לגלות יותר שיקול דעת ולא לטפל בתופעה הזו רק כתופעה של פיקוח ושל הסדרה אלא אני מאוד מדגיש את הצד של ההורים, לראות את הרצף, המטפלת זה ידי ההורים זה ההארכה של ידי ההורים היא צריכה בעצם לעזור בהמשכיות של הטיפול ההורי.
רן כהן: תודה רבה דוקטור אלדור.
רן כהן: אני רוצה באמת ברשותכם, אולי אני אציג רק את השאלה אולי גם את תרצי להתייחס אליה.
רן כהן: תראו, אנחנו פה מגיעים לכמה מסקנות שאפשר לסכם אותם בישיבה הזו.
רן כהן: אחד זה באמת לחזור ולעשות מאמץ להעביר בחוק את הצעת החוק שיזם אותה הרב מלכיאור, היושב ראש הקודם של הוועדה.
רן כהן: לגבי הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, זה באמת הצעת חוק נכונה, אני אוביל את זה ברצון אולי נעשה את זה ביחד, נציע את זה לכל חברי הוועדה, ננסה להעביר את זה בכנסת.
רן כהן: אבל תשימו לב שהגענו כאן כולנו כמעט באופן אינטואיטיבי למה שהתחלנו בו.
רן כהן: העניין הוא ההורים, להתחיל עם ההורים ובעיקרו של דבר גם לדרוש מהם אחריות עצומה על העניין הזה, לא רק מה שדוקטור קדמן אמר בצדק שהם עצמם יהיו טובים לפעוטות שלהם, אלא שהם גם יקפידו כאשר הם מפקידים את הילדים שלהם בידיים של אחרים אם זה בביתם אם זה במקום אחר, ושיעשו את זה באמת ברמת אחריות גבוהה ביותר.
רן כהן: ואני רוצה להציג פה שאלה, איך אפשר באמת לדעתכם להגיע להורים עם המסר, חלק קטן של ההורים מסתכל בשעה זו בשידור של השיבה הזו ולגבי אותו חלק נקווה שהוא יהפוך להיות בעל מסר להורים אחרים.
רן כהן: אבל איך לדעתכם אפשר בכל זאת להגיע לכך שהמסר הזה יעבור באופן יותר רחב מעבר למאמצים של המועצה לשלום הילד או לא ידוע מה עושים משרד הממשלה בעניין הזה.
רן כהן: יש לכם לגבי העניין הזה הצעה אני מאוד אשמח לקבל אותה.
שולמית דאני: כל ערוצי התקשורת, אני חושבת --
כוכבית כהן: תשדירי שירות.
רן כהן: מי יעשה את זה?
רן כהן: משרד התעשייה והמסחר?
רן כהן: אני עמדתי בראש המשרד הזה פעם ואני בספק אם זה בדיוק התפקיד—
שולמית דאני: אני מופיעה כאן א' כמנהלת גן, כגננת מוסמכת ותיקה עם שני תארים בחינוך ו- ב' כנציגת חיב"ה - חינוך ילדים בגיל הרך שבעצם הוזמנתי כנציגת חיב"ה.
שולמית דאני: אבל כיוון שאני רכשתי ניסיון רב גם כעבודתי כגננת עד היום הזה אני רוצה באמת לומר מהם ההיבטים שלי לגבי כל מה שנאמר כאן.
שולמית דאני: אני כל כך מסכימה עם דוקטור חניתה שפגשתי אותה בישיבות של ועדת חינוך כיושבת ראש בעבר ואני חושבת שזה כל כך חשוב לתת את המשבצת החסרה הזו של הכשרת עתודה שגם הורים לילדים צעירים יוכלו לקבל אותה וגם אנחנו כגננות בגנים.
שולמית דאני: מה שאני רוצה לציין מתוך הניסיון רב השנים שלי שיש תופעות שאני פשוט קשה לי להסביר אותן.
שולמית דאני: אני לפעמים לוקחת בחורות שסיימו הכשרה כסייעות ואני לא פעם מוצאת אותן מתנהגות הייתי אומרת די לא רק באלימות פיזית אלא גם באלימות מילולית והן קיבלו הכשרה, עברו הכשרה וקיבלו תעודות הסמכה ואני כמובן, אני לא נותנת לדברים להתערער כיוון שאני נמצאת יום יום ושעה שעה ואני הגננת של הקבוצה אני מיד עומדת על כך.
שולמית דאני: אני לפעמים מקבלת תלונות מההורים וההורים פונים אליי ואומרים לי רגע, הן כל כך היו חביבות, הן מקבלות את הילדים כל כך בחיוך בבוקר ואני אומרת באופן חד משמעי מה שאתן רואות משם אני לא רואה כאן.
שולמית דאני: זאת אומרת, אתן צריכות לתת בי אמון ולסמוך עליי, זה דבר ראשון.
שולמית דאני: דבר שני, מה שאני רוצה לציין שהרבה מאוד פעמים באות אליי מטפלות שהן אימהות לילדים ולא עברו הכשרה מיוחדת והן פשוט נפלאות, הן פשוט נשמות טובות.
שולמית דאני: הרי העניין הפדגוגי אני מסבירה דרך אגב כיוון שאני מפוקחת של משרד החינוך ואני תושבת עיריית גבעתיים אני רוצה לומר לכם שתמיד מעודדים אותנו להביא איתנו את הסייעות להשתלמויות, להביא אותנו להשתלמויות בפסיכולוגיה, אני בעצמי יושבת עם הצוות ומדריכה ומדברת ומספרת ובאמת נותנת הנחיות ברורות ואני רוצה לומר לכם שכתוצאה מזה אנחנו יוצרות לעצמנו צוות יוצא מן הכלל כי אם הצוות הוא שווה ערך למה שאנחנו רוצות לייחס להם ואם אנחנו נותנות להם את הכבוד המתאים ואת האפשרויות המתאימות הן יודעות מאוד להעריך את זה והן מתפקדות כראוי.
שולמית דאני: אבל פה ושם נופלים גם למטפלות כאלה ולפעמים זה יכול להיות אחרי שנה שפתאום רואים איך היא לוקחת באכזריות רבה ומושכת בזרוע ואפילו יכולה לגרום לנקע לילד.
שולמית דאני: זה התפקיד שלנו לעמוד על המשמר.
שולמית דאני: בקשר למטפלות בכלל, גם בזה יש לנו כגננות ניסיון רב מאוד.
שולמית דאני: יש מטפלות אצלי שכבר עובדות עם הילד השלישי והרביעי של אותה משפחה ומדוע?
שולמית דאני: הן פשוט מתחזקות את הבית, הן מגדלות את הילדים ומי כמונו יודע כמה נשות קריירה יש היום, הציבור הישראלי זקוק לעבודה הן מבחינה נפשית והן מבחינה של תשלום להחזקת המשפחה ואם יש מטפלת טובה שאפשר חצי היום ולפעמים עד 16:00, שני שליש של היום, להחזיק אותה בבית והיא נותנת מענה אמיתי ויש רבות ונפלאות כאלה שאני כבר שנים מכירה אותן ואני בעצמי ממליצה אותן כשגומרת במשפחה מסוימת היא עוברת למשפחה שנייה.
שולמית דאני: הייתה לי כזאת ש- 20 שנה סידרתי לה מקומות עבודה כי ידעתי את ערכה וההורים אכן אמרו לי את צודקת במאה אחוז.
שולמית דאני: אבל אם אני אראה מטפלת שהיא לא יודעת שאני רואה כיצד היא מתעסקת עם הילד ואיך היא מושכת אותו ובאיזה אכזריות היא פונה אליו אני לא מהססת לפנות להורים ולומר להם תעקבו, שימו לב.
שולמית דאני: אנחנו מחויבות למסור למשרד הרווחה באזור המגורים שלנו כל דבר שנראה לנו כלא תקין אצל הילד וזאת עבירה אם אנחנו לא מוסרות את זה.
שולמית דאני: אם משהו חל במצב הרוח שלו, אם הוא יורד בכשל בריכוז שלו, אם הוא מאוד מאוד לא שקט, אם אנחנו מוצאות חבלות גופניות אנחנו חייבות, החוק מחייב אותנו למסור את זה למשרד הרווחה ומיד נותנים לזה טיפול.
שולמית דאני: זאת אומרת שכל אלה שמפקחות לכן כל כך חשוב שגם הגנים לגילאי שנתיים עד שלוש, לפחות זה, יהיו בפיקוח שיתנו מענה להורים מפני שזה כל כך חשוב לציבור ההורים אז הנה קיצצו בגלל חוסר תקציב, אני לא ממונה על התקציבים אבל בגלל שאנחנו יושבים בוועדה שמטפלת בזכויות הילד ובאושרו של הילד מן הראוי להעלות את זה גם כאן ואני רוצה מאוד להודות לכל האנשים שנגעו פה בדברים באמת שהם בעוכרינו.
שולמית דאני: אני, למשל, לאותם מטפלות שראינו בטלוויזיה והייתי אומרת שזה קומץ יחסית לכל הנפלאות והטובות אני הייתי מגדירה אותם בהגדרה אחת – מחלת נפש.
שולמית דאני: כי רק חולת נפש יכולה לעשות את מה שהראו לנו --
רועי אלדור: אני רוצה להתקומם נגד ההכללה.
רועי אלדור: ..
רן כהן: אני מודה לשולה, בואו לא נכנס עכשיו להגדרה הזו, אני מסכים עם דוקטור אלדור זה יכול לפעמים גם לגרום עוול לחולי הנפש כי יכול להיות שהם רק חולים.
רן כהן: אני הייתי שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה נלחמתי על זה שחולה נפש הוא כמו חולה גופני, אין לו שום דבר אחר.
רן כהן: אבל בואו נסת
רן כהן: פק בהגדרה שזו אכזריות כלפי הילדים ולא ראוי שמטפלות כאלה תהיינה בכלל ליד הילדים ושהילדים יהיו בחזקתן.
עפרה שוהם: אני מנהלת המחלקה לטיפול בחינוך בגיל הרך בוויצ"ו ואנחנו מפעילים כידוע לכולם אני מניחה 175 מעונות יום, מטפלים באלפי ילדים.
עפרה שוהם: מגילאי 3 חודשים עד גיל 3 בעיקרון ובמעונות מסוימים רק תכליתיים עד גיל 6.
עפרה שוהם: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אני רוצה להצטרף לדברים של קדמן בעניין שיש שקיפות ויש הרבה יותר חשיפה בעבודת מעון לגבי מטפלות ומה קורה בינן לבין ילדים.
עפרה שוהם: יש דבר נוסף שלא נאמר פה, יש אפשרות להיעזר, אני לא יודעת כמה מאיתנו היו במשך 9 שעות עם ילדים בגיל חצי שנה, שנה , שנתיים והיו צריכים להיענות להם, להאכיל אותם, לענות כשילד בוכה, להחליף כשאתה כבר עייף וממוטט אתה צריך לעשות עוד משהו.
עפרה שוהם: ברגע שאתה מטפל בילדים צעירים מדלדלים כוחותיך, זה לא פשוט.
עפרה שוהם: בתוך מעון כשיש צוות יש במי להיעזר, אתה לא לבד.
עפרה שוהם: וניתן להדריך ואנחנו עושים הרבה הדרכה בעניין כשמטפלת באמת מגיעה לרגע שקשה לה, שילד מציף אותה שילד נורא בוכה ומרגיש לא טוב או מתנהג באיזושהי התנהגות שהיא לא יודעת מה לעשות, היא מביכה, היא קשה לה, היא יכולה להסתייע גם במטפלת החברה שלה להגיד לה אני צריכה כרגע "פוס" לפני שקורה משהו שלא צריך לקרות ויש הרבה הדרכה בתוך המערכת גם על ידי מנהלות, גם על ידי פיקוח וגם על ידי שימוש בגורמים נוספים בקהילה שבאים ומדריכים בתוך המעונות את המטפלות קודם כל חגבי החוק של חובת דיווח וגם אם ראית חברה שלך עושה.
עפרה שוהם: זה דבר ראשון.
עפרה שוהם: דבר שני, מה הכלים שעומדים לרשותך?
עפרה שוהם: כדי להתמודד עם ילד כזה שגורם לך להתנהג כך או אחרת וכדי לסייע לילד ולעצמך ולהיות בדיאלוג עם ההורים, אחת הבעיות זה ליצור אוירה אמפטית כלפי ילד שמקשה ולהבין שמאחורי ההתנהגות של הילד שגורם לך להתנהג באיזושהי צורה לא מקובלת עלינו, חד משמעית, אולי הבכי שלו זה איתות למשהו, אולי ההתנהגות שלו מנסה לספר לנו איזושהי מצוקה.
עפרה שוהם: זאת אומרת, צריך ללכת גם בכיוונים של הדרכה ממקום אחר, מהמקום שמבוגר לפעמים קשה לו ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים לו לעזור לילדים ולהיות אמפתי יליד שלפעמים קשה מאוד.
עפרה שוהם: ואמר קדמן נכון, זה לא אנשים חולי נפש, זה אנשים מבוגרים כמוני כמו כל אחד שישנו פה בחדר שקשה ומי מכם לא היה פעם בלילה במצב שהוא מעולף לגמרי מעייפות והוא צריך לקום לילד עוד פעם והילד צריך פיפי, או הרטיב את המיטה או הקיא.
עפרה שוהם: זה לא קל להיות בקונטרול ולהגיד נכון ולתת לילד את מה שמגיע לו מתוקף זה שהוא תלוי בך במאה אחוז.
רן כהן: אני מבין את הכוונה שלך גם של דוקטור קדמן ואני גם נגד זה שיגדירו אותם כמפלצות אבל בואי פחות או יותר נבדיל בין התנהגות נורמטיבית –הם האחראים גם כשהם הכי עייפים בעולם וגם כשכלו כוחותיהם הם חייבים להיות טובים לילדים בכל מצב—
עפרה שוהם: עוד שתי מילים אני מסיימת.
עפרה שוהם: לעניין של מטפלות במעונות לפחות בארגון שלנו יש מערכת נהלים מה מותר ומה אסור, יש אמנה, יש פיקוח, יש הדרכה זאת אומרת גם לאחר הכשרה יש הדרכה איך ומה וכולי.
עפרה שוהם: אני רוצה לעשות היקש לעניין של טיפול בקשישים.
עפרה שוהם: יש מטפלות מוסמכות בקשישים שקיבלו הכרה וכולי ואליהם הביתה גם נכנסת מערכת פיקוח.
עפרה שוהם: כלומר, הקשיש מקבל טיפול בבית ונכנסת איזושהי מערכת שמלווה ופה ושם מסתכלת, כשקשיש הרבה פעמים יכול לדבר יותר ממה שילד בן חצי שנה כך שיכול להיות שזה איזשהו כיוון מחשבה אחד.
עפרה שוהם: עוד משהו לאיזושהי חשיבה, אני חושבת שצריך לעשות קמפיין ציבורי מאוד גדול בעניין של הסברה בכל הנושא של בחירה והשגחה ותפקידם של ההורים.
עפרה שוהם: אנחנו עובדים עם ארגון "בטרם" הנושאים של בטיחות ומניעת תאונות בבית, במעון וכולי.
עפרה שוהם: אני חושבת שהדבר הראשוני שאפשר לעשות דרכם גם או באמצעותם ויחד עם הנושא הזה זה העניין שבאמת לבחור מטפלת שנרגיש בטוחים בה.
עפרה שוהם: הורים חרדים, להורים קשה, אנחנו גם רואים דבר נוסף בשנים האחרונות, המבוגרים מדולדלי כוחות בגלל דאגות פרנסה, גם המטפלות וגם ההורים וזה בא לידי ביטוי בקושי להיענות לילדים, אנחנו עושים על זה הרבה עבודה, הרבה תמיכה, הרבה התייחסויות אבל הוא לא פשוט.
עפרה שוהם: דבר אחרון, הסיפורים על בעיות של התנהגות לא הולמת של מטפלות במעונות, היו ויצאו לציבור באמצעי התקשורת זה לא מה שמאפיין את העבודה במעונות.
עפרה שוהם: זה קרה פה ושם וטוב שזה יצא לתקשורת אבל צריך להבין שמקרה נקודתי שהוא פעם קרה יש טיפול מיידי וחד משמעי לא רק ב"ויצ"ו" אלא גם בארגונים אחרים וזה לא משהו שיכול להמשך בלי שמישהו רואה ברוב המקרים.
עפרה שוהם: שוב, אני לא יכולה לקחת אחריות של מאה אחוז של המקרים כך שבאמת הנושא של מטפלות בבית הוא הרבה יותר מדאיג, כהורים לילדים...
רן כהן: אני מודה לך עפרה.
רן כהן: האמת של כולנו זה לא מהמקרים שיצאו, כי המקרים שיצאו אנחנו כבר יודעים פחות או יותר שהעניין טופל קרוב לוודאי על ידי ההורים על ידי המטפלות על ידי הארגון.
רן כהן: הבעיה שלנו זה החשש הכבד שבעצם הוא מהווה צל כבד על כל הישיבה הזו זה מה קורה בתוך כל אותם המקומות שבהם זה לא יוצא, זה לא נחשף ולא שותלים לא מיקרופונים ולא מצלמות וגם אין מי שידווח, זו בעצם הדאגה שלנו, כמה אסונות קורים לילדים עקב המקרים האלה ואיך ילדים יכולים במצבים האלה לאבד חלק ניכר מהכישורים שלהם ומהסיכויים שלהם בחיים.
רן כהן: נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע לכמה מסקנות בעקבות הישיבה הזו ואני רוצה לסכם אותה.
רן כהן: אנחנו נגיש מחדש את הצעת החוק של הרב מלכיאור, אני אשתדל להחתים עליה את כל חברי הוועדה, אם אפשר באמת הלית רק לדעת ש"המועצה לשלום הילד" או גורמים שאחראים בעניין הזה עברו עליה לדעת שהיא באמת ...
רן כהן: אז אני מבקש שנגיש אותה אפילו עוד היום או עוד השבוע, אני מאוד מודה לך.
רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לנסות ולומר אותו, אני הייתי מאוד רוצה שבכל זאת משרד החינוך בעניין הזה יגלה אחריות ותושייה.
רן כהן: אני חושב שהכלי הראשון שאפשר לדרוש אותו ממשרד החינוך זה שהוא ידאג להכשרה מקצועית שתיצור את המאגר של מטפלות בית שעברו את ההכשרה והמיון.
רן כהן: כדי שנדע שלפחות הורים שרוצים לקחת מטפלת באחריות אז הם פונים לאותו מאגר והמאגר הזה יודע לתת אחריות שגם המטפלת הזו עברה את המיון וגם את ההכשרה.
רן כהן: ואני אפנה בעניין הזה למשרד החינוך בבקשה, בדרישה שהמשרד ידאג להכשרת מטפלות ומיונן על מנת שזה יהווה מאגר לרשות ההורים.
רן כהן: העניין השלישי שאני מודה שאני עדיין לא יודע איך לטפל בו זה מה לעשות עם הפנייה להורים כי בעצם להלכה אפשר היה לפנות לכלי התקשורת ולהגיד להם רבותיי תעשו עוד ועוד עבודה.
רן כהן: אבל כלי התקשורת לא עומדים לרשותנו, כל אחד פועל מטעם עצמו ולמען האינטרסים שלו, למרות שאני גם מודה על האמת שכלי התקשורת כאשר הדבר הזה נודע הם עטים על העניין הזה מהסיבות שלהם לא רק מסיבות אלטרואיסטיות.
רן כהן: זה בהחלט עושים את הפעולה בעניין הזה.
רן כהן: אבל אני כן הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שבו ימצו כל הדרכים, דרך האינטרנט, דרך כלי תקשורת אחרים לפרסם את ההמלצות של המועצה לשלום הילד אל ההורים.
רן כהן: ההורים צריכים להיות כל הזמן במעקב צמוד וברגישות ודאגה גם כשנדמה להם שאין שום סכנה ושהכול נפלא.
כוכבית כהן: אין להם את הזמן לזה --
רינה יצחקי: זה יכול להיות משדר חסות, דרך אגב, זה לא עולה כסף.
רן כהן: כן, אז זה מי שיכול לעשות זה שוב משרד החינוך, אין לנו גורמים אחרים --
יצחק קדמן: אחד מהגורמים שיכולים, זה לא רק הוא אבל יכולים מאוד לסייע בעניין הזה זה טיפות חלב.
יצחק קדמן: טיפות חלב נמצאות בקשר עם הורים צעירים, זה גוף טוב, אוניברסאלי, מקובל, אם לא יחסלו אותם בתקציב המדינה הקרוב.
רן כהן: יש סכנה—
יצחק קדמן: זה גוף שמאוד טוב מבחינת קשר עם הורים ויכול הדרכה להורים.
רן כהן: אני חושב שמה שאנחנו נעשה באמת אנחנו נפנה גם לשר הבריאות שיפעיל את מערכת התקשורת של טיפות חלב עם ההורים כדי לעודד אותם לגלות רגישות בעניין הזה ואגב כך שיגלו רגישות בעצמם שלא להגיע למעשים פוגעניים כלפי הילדים שלהם.
כוכבית כהן: מה קורה עם כל אותם גנים שלא נמצאים תחת פיקוח, מאפס עד 3?
כוכבית כהן: מה עושים, איך פונים לזה?
רן כהן: זה בדיוק מה שהצעת החוק מטפלת בו ואם תרצי תוכלי לקבל עותק של הצעת החוק כי כדאי גם לעשות לחץ ציבורי –
כוכבית כהן: בוודאי כי שם קורים כל הדברים למעשה, אין על זה פיקוח.
רן כהן: דיברנו על זה כל הישיבה, כוכבית.
רן כהן: אוקי רבותי אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה הישיבה נעולה.
רן כהן: בהמשך לנושא שדנו בו בישיבה הקודמת, זו ישיבה שנייה היום, וגם זה נושא מאוד רגיש של זכויותיהם של ילדים נפגעי הפרעות תקשורת.
רן כהן: אני מבין שהנושא הזה הוא נושא שיש לו פריסה מאוד רחבה, לגבי ילדים בכלל ולגבי גילאים שונים.
רן כהן: נדמה לי שהבעיה היותר קריטית, אם אני טועה תקנו אותי, הבעיה היותר קריטית לגבי ילדים נפגעי הפרעות תקשורת היא לגבי הגילאים המאוד צעירים, ממש עד גיל שלוש, העניין הוא מאוד קריטי כי הוא קובע את כל יכולת ההתמודדות שלהם בעתיד.
רן כהן: אז אינני יודע אם אתמקד דווקא בגילאים האלה, אבל ככל שיעלה מתמונת המצב צריך לטפל בנושא הזה בהתאם לשיבושים שלו לגבי פגיעתו בילדים הללו ובזכויות שלהם.
רן כהן: הייתי רוצה לבקש מפרופסור אשר אור-נוי לפתוח.
רן כהן: אולי תואיל להציג לנו את תמונת המצב הכוללת בארץ בעניין הזה.
אשר אור-נוי: נתחיל בזה שאנחנו מדברים בבעיה ששכיחותה גבוהה יחסית מאוד.
אשר אור-נוי: אם היה מקובל עד לפני עשר עשרים שנה ששכיחות בתקשורת או אוטיזם PDD היא ארבעה עד שישה ל 10,000, היום אנחנו מדברים על שכיחות של שני ילדים לאלף ויש מקומות בהם מדברים אפילו על יותר.
אשר אור-נוי: הסיבה לכך היא שכוללים בצורה של ספקטרום ילדים עם אוטיזם קשה וילדים עם בעיות תקשורת יותר קלות, מפני שכולם נמצאים באותו תחום באותו סד.
אשר אור-נוי: עכשיו את האבחנה ניתן לעשות החל מגיל שנה, שנה וחצי והלאה, וכמובן, כמו בכל בעיה התפתחותית, ככל שהאיבחון נעשה מוקדם יותר ומציעים טיפול מוקדם יותר, הסיכויים לשפר את היכולות של אותם ילדים גדולים יותר.
רן כהן: אין שום דרך רפואית לאבחנה מוקדמת יותר?
אשר אור-נוי: בהריון לא, ועד גיל שנה וחצי זה מאוד קשה.
אשר אור-נוי: יש כמה סימנים מקדימים אבל הם אינם בטוחים, אבל שנה וחצי זה מספיק מוקדם.
אשר אור-נוי: מבחינת האבחון אני חושב שיש שיפור מאוד גדול בארץ בשנים האחרונות.
אשר אור-נוי: האבחון נעשה מרביתו על ידי המערכות ההתפתחותיות ובמכונים להתפתחות הילד, ובחלקו גם על ידי מערכות בריאות הנפש, בעצם פסיכיאטרים של הילד המתבגר.
אשר אור-נוי: אבחון של אוטיזם PDD הוא בדרך כלל אבחון רב מקצועי ויש היום שיטות שונות ומתודולוגיות שונות עם שאלונים, בדיקות וכך הלאה.
אשר אור-נוי: היות וזאת הפרעה התנהגותית פסיכיאטרית, אין בדיקות מעבדה שאומרות, זהו, זה אוטיזם, אבל האבחנה היא בדרך כלל די מהימנה בגילאים הללו.
רן כהן: מי מגיע לבדיקה הזאת?
אשר אור-נוי: מי שמגיע זה ילדים שבדרך כלל מופנים על ידי טיפות החלב דרך קופות החולים בגלל הפרעה בתקשורת או הפרעה התפתחותית אחרת.
אשר אור-נוי: וכאשר ילד כזה עובר את האבחון ובמערכות התפתחותיות האבחון הוא כוללני, זה לא רק רופא, זה הרבה פעמים גם פסיכולוג ובעלי מקצועות אחרים, אז, אם חושדים באוטיזם, בדרך כלל במקומות כאלה יש גם צוות שזה העיסוק שלו, אבחון של אוטיזם.
אשר אור-נוי: אותו דבר, אני חוזר, קיים גם במערכות של בריאות הנפש ששם הפסיכיאטר של הילדים הוא כמובן הדמות היותר דומיננטית בעניין.
אשר אור-נוי: מהילדים הללו למעשה אנחנו יודעים, והייתה ועדה בין משרדית, שהוקמה לפני כעשר שנים, הוועדה של הסל המפורסם, והיא קבעה עוד אז, שילד עם הספקטרום האוטיסטי צריך לקבל טיפול ייעודי רחב.
אשר אור-נוי: אנחנו אז אמרנו שהסביר הוא טיפול בסדר גודל של 14 שעות יעודיות בשבוע, מהן עשר נטו, ויש כל מיני דברים מסביב לזה.
אשר אור-נוי: ואמנם, התחלנו, מערכת הבריאות כלומר, משרד הבריאות והשלוחות שלו התחילו לטפל בילדים הללו לאחר אבחון, אבל באופן הדרגתי, מפני שכסף מהאוצר למטרה הזאת זרם באופן איטי.
אשר אור-נוי: ובשנה הזאת מדובר על 370 ילדים.
אשר אור-נוי: אנחנו מקווים שבשנה הבאה נגיע למספרים הרבה יותר גבוהים, 500, 560 ילדים.
אשר אור-נוי: ילדים שלא נכנסים למערכת הזאת, ואני אומר שוב, זאת מערכת בריאות שמתחת לגיל שלוש, בעצם הם אמורים לקבל טיפול במערכות התפתחותיות בקופת חולים, מקבלים או לא מקבלים זה נושא שונה.
אשר אור-נוי: היו"ר רן כהן: מה שאמרת זה שהשנה 370 ילדים מקבלים את הטיפול הזה ממשרד הבריאות, רק 370.
אשר אור-נוי: כאשר יש הרבה יותר ילדים מאובחנים.
רן כהן: מה זה הרבה יותר, סדרי גודל?
אשר אור-נוי: סדרי גודל , אנחנו מדברים על לפחות 150 ילדים מאובחנים בכל שנתון, זה רק אחד לאלף כי יש 140,000 לידות בשנה.
אשר אור-נוי: אם אנחנו מדברים על שנתיים שלוש ואחר כך, אז תעשו חשבון, אפילו שנתיים שלוש, כי חלק מהילדים גם מטופלים במערכות הבריאות עד גיל 4, 5, ו 6, אז אפילו לשני שנתונים זה 300 ילדים, אבל אנחנו לא מדברים רק על שני שנתונים.
אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על הרבה יותר.
רן כהן: אני לא הצלחתי לעשות את החשבון למרות שיש לי ראש מאוד מתמטי.
רן כהן: אתה אומר שיש אחד עד שני ילדים לאלף.
רן כהן: שכל שנתון זה בערך 140,000 ילדים.
רן כהן: אחד לאלף זה מאה ארבעים ילדים, שניים לאלף, זה 280 ילדים.
רן כהן: בהנחה שזה שלושה שנתונים, זה 280 כפול 3 זה 720.
אשר אור-נוי: אבל אני אומר לא כולם מאובחנים בגיל שבין שנה לשלוש, אבל לפחות יש 500 ילדים שאנחנו יודעים שהם עם האבחנה הזאת, ומתוכם את הטיפול הכוללני הזה מקבלים רק 370 היום.
דליה גלבוע: אני מוכרחה לתקן כאן משהו.
דליה גלבוע: אני ד"ר דליה גלבוע ממשרד הבריאות.
דליה גלבוע: כשמדובר ב 370 ילדים אנחנו מדברים שזה כולל ילדים עד כניסה לבית הספר מהאבחון.
דליה גלבוע: זאת אומרת שזה לא הצמצום של עד גיל שלוש אלא יותר.
רן כהן: זה עד גיל כניסה לבית הספר.
דליה גלבוע: עד כניסה לבית הספר.
ציפי נגל: יותר מכך, החלק הארי מתוך הילדים האלה הם גילאי שלוש עד שבע, הפעוטות מתוכם הם להערכתי שישים ילדים,
אשר אור-נוי: נתקדם הלאה.
אשר אור-נוי: מעל גיל שלוש יש מסגרת אחרת לאותם ילדים.
רן כהן: אתם יודעים כמה ילדים יש שאובחנו שהם צריכים לקבל את זה והם לא מקבלים כיוון שאין תקציב?
דליה גלבוע: אנחנו יודעים לפי הערכה של הביטוח הלאומי ברשומים שלהם, ושם מדובר ש 560 נכון היה לתחילת השנה עד גיל הכניסה לבית הספר.
דליה גלבוע: אנחנו מניחים שיש יותר מכיוון שחלק מההורים אינם פונים.
דליה גלבוע: אז בוא נאמר שיש 10 אחוזים יותר,
מירב שי: ביטוח לאומי לא מקבל את כל האבחונים,
רן כהן: ה 370 הם מתוך ה 560 ?
רן כהן: אם כך אז יש כ 200 ילדים מאובחנים עם הגדרה ולא מקבלים, בגלל תקציב.
אשר אור-נוי: זה לא יהיה מדויק, כי חלק מהם הולכים לחינוך המיוחד.
אשר אור-נוי: אני מניח שיש לך מספרים בחינוך המיוחד כמה ילדים ישנם מעל גיל שלוש.
לאה שקד: אי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת.
לאה שקד: אני לאה שקד מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
לאה שקד: אי אפשר מפני שהאבחון הבריאותי והמערכת החינוכית פועלים על פרמטרים אחרים.
לאה שקד: יכול להיות ילד שקיבל אבחנה של אוטיזם או של בעיה בתקשורת והוא ילמד בגן רגיל ולא יגיע לחינוך המיוחד.
לאה שקד: לעומתו יהיו ילדים שילמדו בגנים והם לא קיבלו את הזכאות מהביטוח הלאומי.
רן כהן: השאלה שלי היא ברשותך, האם יש נניח בתוך ה 370 שמשרד הבריאות נותן, שחלק מהם מקבלים את זה אצלכם במסגרת החינוך המיוחד.
לאה שקד: בהחלט יכול להיות מצב כזה.
רן כהן: איך מבחינים בין אלה שמקבלים ואלה שזכאים אך לא מקבלים?
לאה שקד: המערכת החינוכית לא מתחשבת בזכאויות שיש לילדים אוטיסטים בגיל שרותי בריאות.
לאה שקד: חוק חינוך מיוחד מנתב ילד למערכת של אכיפה במיוחד על פי וועדת ההשמה שהיא ועדה סטטוטורית לכל עניין ודבר.
לאה שקד: וכאשר היא מאפיינת את אפיון החריגות היא לא זהה לדיאגנוזה של משרד הבריאות.
לאה שקד: למה אני מתכוונת?
לאה שקד: במעמד ועדת ההשמה עשויים להיות ילדים שיש להם אבחנה של אוטיזם או של בעיית תקשורת אבל שרמת החיקוי שלו, נאמר את זה כך, היא כזאת שהוא יכול להנות מגן ילדים מעוכבי התפתחות.
לאה שקד: ואז על פי האפיון של אותה ועדת השמה, ילד עם אוטיזם יכול או עשוי למצוא את עצמו בגן שהוא לאו דווקא גן לילדים אוטיסטים מפני שההשמה היא השמה לצרכים החינוכיים של הילד ואינו בהכרח בגין הדיאגנוזה שלו.
לאה שקד: ולכן, אף שאנחנו יודעים כמה ילדים יש לנו היום בכיתות לילדים אוטיסטים, זה לא אומר שזה מאה אחוזים של הילדים.
לאה שקד: עשויים להיות ילדים אוטיסטיים שיושבים בסוגים אחרים של כיתות כאשר איפיון החריגות הכיתתית נקבעת לפי רוב הילדים בכל שנה באותה מסגרת.
רן כהן: אבל אם הם בגנים רגילים הם מקבלים את הטיפול המיוחד שהם זכאים לו?
לאה שקד: זה לא רק טיפול חינוכי כי התוספת או הטיפול לחוק חינוך מיוחד שהתחלנו ליישם אותו בספטמבר השנה הזאת, מדבר על פרק ד'.
לאה שקד: אחד שילוב, שילדים יכולים לקבל תוכנית שילוב מעבר לתוכנית הרגילה כאשר ועדה סטטוטורית אחרת מוועדת השילוב המוסדי קבעה שהילד הוא בר צרכים מיוחדים והנה הם גם ילדים אוטיסטיים שיכולים לקבל תוספת חינוכית וביניהם גם שירותי בריאות כאלה או אחרים שממומנים ישירות על ידי משרד החינוך.
לאה שקד: אין לזה שום קשר לגבי אותו טיפול בריאותי מקדם שחברי ממשרד הבריאות מדברים.
רן כהן: זאת אומרת שנחזור לפרופסור אור- נוי.
ציפי נגל: שמי עורכת דין ציפי נגל אדלשטיין ואני מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון.
ציפי נגל: אנחנו מעורבים בהפעלת גנים טיפוליים של 170 ילדים ליום, 24 גני ילדים ברחבי הארץ.
ציפי נגל: מה שחשוב להדגיש זה שאותו טיפול פרה רפואי שמשרד החינוך מממן מדובר במקסימום של 3.4 שעות טיפול שבועיות שזה המקסימום האפשרי, ובדרך כלל משרד החינוך בגלל שהוא מחוייב באישפוז מתוך אותן 3.4 שעות בדרך כלל גם לא נותנים את ה 3.4 אלא 2.8.
אשר אור-נוי: 3.4 זה חוסר ההתאמה שאמרתי לך בין עשר וחצי או 14 ל 3.4 .
אשר אור-נוי: נגיד שאפילו כל ילד במערכת החינוך, בין אם הוא משולב, בין אם הוא בחינוך המיוחד, מקבל את ה 3.4, נצא מתוך הנחה שהוא מקבל את זה, עדיין יש חוסר התאמה בין עשר וחצי שעות לבין 3.4 שעות של טיפול יעודי.
רן כהן: ממשרד החינוך הוא מקבל בין עשר וחצי ל 14 שעות בה בשעה ששם הוא מקבל שלוש או פחות.
לאה שקד: המטרה או ההגדרה של אותם שירותי בריאות שילדים מקבלים בבית של החינוך המיוחד הם ניתנים באספקט של תוכנית הלימודים שלהם.
לאה שקד: המשרד שלנו שמר מתוך אידיאולוגיה חינוכית או אם תרצו מתוך פרדיגמה חינוכית שאומרת ששירותי הבריאות שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד הם תומכי למידה, תומכים באותם השירותים שבעצם לשמם הילד מגיע לגן הילדים או לבית הספר.
לאה שקד: הוא לא מגיע לבית הספר כדי לקבל שירותי בריאות כי המחוקק גם לא קיזז את השעות האלה משרותי הבריאות אלא הם חלק מתוכנית הלימודים, והדגש הוא חלק על תוכנית הלימודים, האישית של הילד.
רן כהן: מה שאת אומרת לי הוא שהעובדה שיש פער במספר השעות שילד מקבל בין מה שמשרד הבריאות נותן לבין מה שמשרד החינוך נותן, איננה בהכרח דבר רע, משום שמשרד החינוך בעצם מה שהוא מקבל הוא מקבל את זה כחלק של המערכת החינוכית שבה הוא נמצא וזה מספיק לו.
לאה שקד: נכון.
לאה שקד: וגם אין פער כי סעיף 22 ב' לחוק חינוך מיוחד קובע ששירותי הבריאות שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד אינם נחשבים לשירותי בריאות כמשמעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לאה שקד: כלומר שהמחוקק בחוק חינוך מיוחד אומר במפורש, זאת איזושהי הקצאה של שירותים שאין לה קשר ישיר לאותם שירותי בריאות.
לאה שקד: זה לא בא למנוע את השירותים שגם קודם לכן המערכת הבריאותית נתנה לילדים האלה.
לאה שקד: התוספת של שירותי בריאות.
לאה שקד: אגב, למה זה 3.4 ולא שלוש וחצי, כי 0.1 הוא שירות של רופא בתוך המערכת.
לאה שקד: זה לא מונע מאותו ילד שקיבל אבחנה של אוטיזם ללכת למכון להתפתחות הילד ולקבל שירותי בריאות.