GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיה לי בהמשך היום תפקיד אחר, זו כנראה הישיבה האחרונה שלי כיושב ראש הוועדה החשובה הזו.
יצחק קדמן: אפשר להצביע נגד?
מיכאל מלכיאור: מצד השני אני מקוה שגם בתפקיד החדש, במשרד החינוך ככל הנראה, נוכל לשתף פעולה עם הוועדה, זה ודאי יהיה הרצון שלי.
גילה פינקלשטיין: כבוד היושב ראש.
גילה פינקלשטיין: על פי הנאמר כאן אסור לנו להצביע על חוק פינוי פיצוי לפני שעושים את כל הפעולות, ההכנות.
גילה פינקלשטיין: אסור להצביע על החוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מרגי בבקשה.
יעקב מרגי: אני כמתנגד נחרץ למהלך הפינוי החד צדדי רוצה לומר כאן, ילדי המתיישבים חיים בחיי חרדות לא מהיום.
יעקב מרגי: אינני יודע מה היו החרדות שלהם בתחילת האינתיפדה, בפיגועי ירי, כשהם לא ידעו אם ההורים שלהם יחזרו מהעבודה או לא, או אם מחבל מתאבד נמצא סמוך לבית – היכן החרדה יותר עמוקה.
יעקב מרגי: לכן אני קורא בשיא הצניעות לא לקחת את הקטע של ההיתנתקות ולהגיד שהכל מעמסה על הילדים, בהחלט לא.
יעקב מרגי: אני רוצה להיתנתק מהקטע הזה ולומר: שלום הילד חשוב לכולם.
יעקב מרגי: וכל הדברים שאמרה גב' קאליש, וכל החרדות של כל אלו שיושבים כאן סביב השולחן, אני אומר לכולם: לא יתקיים פינוי במהלך של הידברות.
יעקב מרגי: אנחנו לא באים להידבר כאן, מי שמתנגד לפינוי איננו יכול לקיים מו"מ עם יונתן בשיא.
יעקב מרגי: אני גם מאמין שלא תהייה הינתקות.
יעקב מרגי: אבל לעיתים המציאות מוכיחה אחרת ויכול להיות שהמציאות תוכיח שתהייה היתנתקות, ואז, המישקעים שסיפרה לנו עליהם גב' קאליש שהיו בימית - יהיו חיורים לעומת מה שיהיה הפעם.
יעקב מרגי: כולנו חווים, רואים וחוששים מאד מהצפוי.
יעקב מרגי: ודוקא אני כמתנגד לפינוי חושב שצריך להתעלות ולשתף פעולה.
יעקב מרגי: הפסיכולוגים היו צריכים להכנס לגוש קטיף כבר לפני שנתיים.
יעקב מרגי: לכן, המסקנה שלי היא שבעיקרון, עם כל ההתנגדות להיתנתקות אין לנו את הפריבילגיה הזו שלא להערך למצב ככל האפשר.
יהודית איייזנר: שלום.
יהודית איייזנר: שמי יהודית אייזנר ואני יו"ר הסתדרות המורים בירושלים.
יהודית איייזנר: אני רוצה לומר שאני חשה מאד את החרדות והפחד של הילדים.
יהודית איייזנר: אני גדלתי בשדרות בשנות ה50 וה 60, גדלתי בתקופה שהיו מסתננים שהיו נכנסים לעיירה, בוזזים, רוצחים וחשתי מה זה חרדה עם רדת החשכה.
יהודית איייזנר: הייתי יושבת בבית כילדה ומתכננת באיזה זוית לשבת על מנת שאם יבוא מסתנן, אז לא אמרו מחבלים, קראו להם פדאיונים, שאם יבוא הפדאיון, שלא יראה אותי בזוית העין שלו.
יהודית איייזנר: חייתי עם חרדה מאד קשה.
יהודית איייזנר: אבל המצב שהיה אז אינו המצב של היום.
יהודית איייזנר: היום הפצמר"ים יורדים כמו גשם.
יהודית איייזנר: אתה לא יודע היכן זה תופס אותך.
יהודית איייזנר: בתקופה שלי פחדתי מהלילה.
יהודית איייזנר: היום פוחדים גם מהיום וגם מהלילה וגם מלפנות בוקר ובכל מקום.
יהודית איייזנר: הנזק אינו פשוט, החרדה תלווה ילד לכל אורך חייו, אי אפשר לדעת גם אילו השלכות יהיו על הילד.
יהודית איייזנר: לא אפרט כאן אילו השלכות היו לי באופן אישי, אבל אני יכולה לומר שזהו נזק וצריך למזער אותו.
יהודית איייזנר: כעת, עם העומס של החרדה הקיומית, הפיזית של הבטחון, להוסיף לכך גם את ההיתנתקות זה לחץ שהוא לא אנושי ובלתי אפשרי.
יהודית איייזנר: מה שאני רוצה לומר הוא שכמה שהרשויות והמדינה יעשו את המקסימום בשביל למזער את הנזקים של הילדים הרכים, בלי שיתוף הפעולה של ההורים כל המאמץ יירד לטמיון.
יהודית איייזנר: מה שהילדים חווים היום זה קשה ואם ההורים לא יקחו בחשבון את מה שעובר על הילד ויסתכלו על ההיתנתקות כדבר מרכזי ולא על הילד שלהם כדבר מרכזי, אני חושבת שהנזק יהיה כזה שמה שדיברו על ימית יהיה כאין וכאפס ומה שמדברים על ילדי שדרות היום עם הפצמר"ים יהיה גם כן כאין וכאפס.
יהודית איייזנר: צריך להציל את הילדים.
מיכאל מלכיאור: נציג של משטרת ישראל בבקשה.
שלמה אפרתי: קוראים לי שלמה אפרתי.
שלמה אפרתי: אני קצין אח"ק חברון, לימיני מפקח אבי רוטנברג שהוא קצין הפרות סדר בחברון.
שלמה אפרתי: אני אגדיל ואומר שישנה ועדה משותפת למשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד המשפטים שבימים אלה דנה במשמעויות של פינוי ילדים בעת פינוי.
שלמה אפרתי: הם עכשיו יושבים ועדיין לא גובשו הנהלים כיצד לעשות זאת ולכן מוקדם לדבר על כך אבל בהחלט חושבים על זה ותהייה תוכנית מסודרת אם יהיה פינוי.
שלמה אפרתי: לגבי שימוש בילדים, אבי יתן סקירה קצרה על השימוש בילדים, אבל אנחנו מזהים תופעה של שימוש פסול בילדים כלפי כוחות הבטחון, גם חיילים וגם משטרה, תקיפה שלהם, הגעה להפגנות ולפינויים עם עוללים על הידיים כשהם יודעים שהחייל הבודד או השוטר הבודד יהיה חייב להשתמש באיזשהו כוח למנוע מהם להגיע למקום מסויים והם רוצים למנוע מהשוטר לעשות את עבודתו באמצעות שימוש בילד שהם נושאים על הידיים.
רן כהן: כלומר זה שימוש בילד כמגן חי,
שלמה אפרתי: זה יותר ממגן חי.
שלמה אפרתי: זה למנוע מהשוטר או מהחייל לעשות את עבודתו ופשוט מאד לדאוג שהם יוכלו לבצע את תוכניותיהם כשהם יודעים שאנחנו, מהפחד שלא נפגע חלילה בילד, לא נעשה את עבודתנו.
שלמה אפרתי: אבי יתן לכם סקירה קצרה מאד על מה שמתחולל באיזור חברון.
אבי רוטנברג: אני מתעסק בבעיות על רקע לאומני מזה כמה שנים בחברון ואני חייב לומר לכם שקשה לי להתעלם מההיתממות שקיימת פה.
אבי רוטנברג: איך אמרת?
אבי רוטנברג: בלי פוליטיקה.
אבי רוטנברג: בנושא קטינים, לא ראיתי שמישהו פה נראה נרעש, למרות שאני יודע שהייתה כאן ועדה, אינני יודע אם האדון הנכבד היה בה, על כך שילדים הולכים לבית הספר גם בצד השני, היינו הפלשתינאים.
אבי רוטנברג: על כך שבנות שיוצאות מבית הספר שלהם מותקפות על ידי ילדים שלנו בביצים ובאבנים והדבר מצולם.
אבי רוטנברג: אין שום זכויות ילד וזה לא מטריד אף אחד.
אבי רוטנברג: זה מאד מטריד כאשר מנסים לסכל את השימוש הציני בקטינים.
אבי רוטנברג: סיבוב מאה ושישים וכל נקודות הפיגועים המועדות לשימצה אינן מפחידות אף אחד.
אבי רוטנברג: כולם עמידים ביותר.
אבי רוטנברג: רק הפינוי, אותו שוטר שלא סופרים אותו ביומיום – הוא מאד "מפחיד" אותם.
אבי רוטנברג: זה החרדות.
אבי רוטנברג: אבל זה במעטפת של הדבר.
אבי רוטנברג: לגופו של עניין ברצוני לקחת מקרה ספציפי שהוזכר כאן ולצאת ממנו ולהעיד על הכלל.
אבי רוטנברג: גבעה 26.
אבי רוטנברג: ומבלי להיכנס לפוליטיקה.
אבי רוטנברג: מקום שנקבע כהיאחזות לא חוקית, הם סירבו לצוים על פינוי.
אבי רוטנברג: הגענו למצב של בזיון בג"ץ.
אבי רוטנברג: החלטה של בג"ץ שלא מומשה.
אבי רוטנברג: וכוחות הבטחון, הצבא, המשטרה עמדו מול מצב הפרקליטות של בזיון בג"ץ.
אבי רוטנברג: אז לוקחים את החוק כשהוא נוח, אין בג"ץ אין שוטרים, אין פקחי מינהל אזרחי, אין פרקליטות המדינה שכאשר אנשיה מבקרים בשטח, הם ממש אינם "סופרים" אותם, אין בנייה בלתי חוקית.
אבי רוטנברג: אבל אחר כך בלילה, לא רק פינו אותם, שדדו אותם רעולי פנים.
אבי רוטנברג: כזה מכתב קיבלה לשכת המפכ"ל: שדדו אותי רעולי פנים, כוחות יס"מ, כוחות משמר הגבול, כוחות צבא - שדדו באמצע הלילה בית.
אבי רוטנברג: שההתראות שניתנו לו, אני לא יודע אם מישהו מישראל, מתוך תחומי הקו הירוק, היה מקבל רבע מהצ'אנס שניתן שם למקום הזה להתפנות.
אבי רוטנברג: אני הייתי שם בסיור באופן אישי, שלושה ימים לפני הירצחו של נתי עוזרי ודיברתי אתו גם על בטחון ילדיו שם במקום.
אבי רוטנברג: דוגמא זו היא חלק קטן שמצביע על כך שהחוק אינו חוק תמיד אלא היכן שנוח.
אבי רוטנברג: משתמשים בחוק כמחסה.
אבי רוטנברג: משתמשים בזה שהחוק לקטינים נועד למצבים מאד מסויימים בארץ ועושים מאיתנו כוחות הבטחון חוכא ואיטלולא בנושא הקטינים.
אבי רוטנברג: ויש עימי קלטת משבוע שעבר, לא אראה אותה אמנם פה, אבל רואים בה שילד בן ארבע , גג ארבע, מתקרב לשוטר ממרחק מטר, סתם בסיור שיגרתי וזורק עליו ביצה.
אבי רוטנברג: ואנשים מבוגרים עומדים ברקע ומחייכים בהנאה רבה.
אבי רוטנברג: אין לשוטר אפשרות לעצור את הילד, אין לו אפשרות לעכב, אין לו שום אפשרות, אבל אם הוא כן יעכב אותו אז יהיה רעש איזה "חרדה" הוא גרם לו.
אבי רוטנברג: איזה מפח נפש, מה יקרה לילד בגיל מבוגר בעקבות זה.
אבי רוטנברג: האם זה חלק ממערכת החינוך?
אבי רוטנברג: אני שואל אתכם?
גילה פינקלשטיין: במערכת החינוך מלמדים נגד אלימות, נגד סירוב פקודה.
גילה פינקלשטיין: תסלח לי.
גילה פינקלשטיין: כשאני הייתי פה בוועדה לפני מספר חודשים דיברו על הריסת בתים של ערבים, בדואים, כולם היו מלאי חמלה, רחמים, רגש.
גילה פינקלשטיין: איפוא כל הרגש עכשיו?
גילה פינקלשטיין: מביאים מקרים יוצאי דופן.
גילה פינקלשטיין: אנחנו נגד אלימות.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאפשר להגיד היכן כאן הרגש.
מיכאל מלכיאור: היה פה רגש מהתחלה וגם עכשיו.
גילה פינקלשטיין: באו ילדות לכאן לדבר.
גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שהן אינן יודעות מה זה אלימות.
גילה פינקלשטיין: תרד למטה למאהל תראה את הילדים למטה.
אבי רוטנברג: אלף פתחתי ואמרתי שאני מדבר על גיזרת חברון.
אבי רוטנברג: גם בגיזרת חברון זה לא כולם.
אבי רוטנברג: אמרתי שיש תופעות של שימוש בקטינים שהוא קיצוני.
גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מדברים על הקיצוניים.
אבי רוטנברג: אבל יש לנו בפינויים גם כאלה.
אבי רוטנברג: מה את רוצה שנעשה להם "נוהל קיצוניים".
אבי רוטנברג: אני רוצה לסכם ולומר.
אבי רוטנברג: אי אפשר לצפצף על החוק, לצפצף על אנשי החוק ואחר כך להלין, בשם אותו חוק, על היחס כלפיך.
אבי רוטנברג: זה דבר שכל חבר כנסת וכל אחד חייב להסכים ולקבל אותו.
אבי רוטנברג: ואני מודיע לך שיש תופעות בשטח של ניצול ציני של החוק כדי לפעול אחר כך בניגוד לחוק.
אבי רוטנברג: הדבר הזה, אם ניתן לו לגיטימציה אז באמת אין פינוי ואין דברים רבים נוספים .
אבי רוטנברג: הסוף של זה – מי ישורנו.
אבי רוטנברג: זה לא נגמר בזה שילד קטן זרק ביצה על שוטר ללא תגובה או שמאחזון מסויים לא פונה.
אבי רוטנברג: החוק בנוי מאוזן.
אבי רוטנברג: החוק לגבי קטינים בנוי מאוזן.
אבי רוטנברג: הוא לוקח בחשבון אנשים נורמטיבים, במסגרת נורמטיבית עם חריגות כאלה ואחרות, הוא לא לוקח בחשבון שימוש ציני בחוק.
גילה פינקלשטיין: ילד שזרק ביצה על מישהו הוא נורמטיבי?
גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על כלל ילדי ישראל.
אבי רוטנברג: יפה מאד.
אבי רוטנברג: אז בתוך כלל ילדי ישראל יש גם פלח כזה, מה לעשות.
אבי רוטנברג: אגב, הפלח הזה הוא פלח משמעותי בנושא הפינוי.
אליהו אקרמן: אני פסיכולוג של חברון, של גיזרת חברון ואני רוצה לומר שהדברים האלה מקוממים.
אליהו אקרמן: אני גם תושב נוה דקלים ואני מציע למשטרת חברון שתבדוק את האוירה הקיימת בינה לבין האוכלוסיה ולראות עד כמה התגובות של הילדים הן נורמטיביות או לא.
אליהו אקרמן: אני מצטער מאד.
אליהו אקרמן: את המציאות אני מכיר היטב.
אליהו אקרמן: אני ממונה על בריאות הנפש של אותם ילדים שאתה מדבר עליהם וצר לי, אבל אני מבקש מאד שמשטרת חברון תבדוק את האוירה ואת חלקה בתוך האוירה אליה היא גוררת את הילדים שנאלצים לעיתים לברוח בתוך בתי ספר לאחר ששוטרים נכנסים בניגוד לכל הכללים, והילדים מסתכנים ועולים על הגגות כדי להסתתר מפני השוטרים.
אליהו אקרמן: סליחה, זה איננו הנושא המדובר.
אליהו אקרמן: זה לקיחת נושא בנושא אחר בצורה דמגוגית ולא עניינית.
אליהו אקרמן: המשטרה איננה אשמה.
אליהו אקרמן: אני חושב שיש בחברון אוירה מכוערת, מעוותת שקיימת בין המשטרה והתושבים שמתבטאת אצל ילדי התושבים היהודיים, שזה בפני עצמו דבר נורא, זה לא נושא הדיון היום, לא לשם כך הגעתי אבל אינני יכול להחריש כשאני שומע את עיוות המציאות הקיימת.
מיכאל מלכיאור: שמענו את דבריך על אף שהתפרצת, לא נאפשר בדיון הזה התפרצות.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמור על נושא הדיון.
מיכאל מלכיאור: כולם אמנם באים עם מטענים רגשיים רבים של אי צדק.
מיכאל מלכיאור: זה שיש דוגמאות איומות בגיזרה שלך, חלק היו פה בעדות של מה שעושים עם מאחזים מסויימים שאומרים לילדים פלשתינאים שהולכים לבית הספר כל יום וכיצד מתנכלים להם ועושים דברים קשים אבל זה לא קשור לנושא כרגע.
מיכאל מלכיאור: זה שילד בן ארבע עושה כך זה לא אומר שלא צריך להגן על שאר הילדים בני ארבע.
אבי רוטנברג: הדברים נאמרו כדי לשים את החרדה בפרופורציה, והמבין יבין.
אבי רוטנברג: זה דבר ראשון, ודבר שני: נוהל קטן כזה או אחר לא יתן את הפתרון.
אבי רוטנברג: יש כאן בעייה של קטינים.
אבי רוטנברג: הצגתי פה תמונת מצב, עזוב את הדוגמאות, עזוב את הרגשות, החוק לא נותן פתרון חוקי בעת פינוי, בתופעות חריגות כמו קטינים.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו פה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה גם בשביל לא לאפשר להורים להשתמש בילדים וגם כדי לדאוג לילדים במצב הזה.
מיכאל מלכיאור: ודאי שפסול לאפשר להורים להשתמש בילדים.
מיכאל מלכיאור: ודאי הדוגמאות שלך הן מחרידות ומזעזעות.
מיכאל מלכיאור: אבל שוב, אנחנו חייבים לדון במיכלול הנושא על מנת שלא יהיו המצבים שמנית בשלבים הבאים.
מיכאל מלכיאור: היו כאן שתי בנות שביקשו לדבר.
אלישבע לייבלר: אני אלישבע מכוכב השחר ושמעתי פה כל מיני דברים שנאמרו.
אלישבע לייבלר: בתור ילדה שלקחו אותה כל חייה להפגנות, וגם בתור ילדה שהולכת עכשיו כל הזמן להפגנות והנושא ממש בוער לי, אני רוצה לומר: הדבר שאני הכי זוכרת מכל ההפגנות, הטראומה הגדולה ביותר היא שאני יודעת שאני צועקת ואף אחד לא מקשיב לי.
אלישבע לייבלר: שאני צועקת שנים, שיש דברים שבוערים לי ואף אחד אינו שומע.
אלישבע לייבלר: אני הולכת להפגנה ואיש אינו שומע.
אלישבע לייבלר: נכון, הם שומעים על ההפגנה, מראים להם בתקשורת את הדברים המעוותים שבודדים עשו בהפגנה אבל הטראומה הכי גדולה היא ברעיון שאנו באים להפגנה ואף אחד אינו שומע את מה שאנו אומרים.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה אלישבע.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנקודה מאד מובנת ופה לפחות אנחנו שומעים ומקשיבים לך.
מיכאל מלכיאור: בבקשה אשירה:
אשירה שבט: דיברו כאן קודם על הטראומות מהפצמר"ים ויש פה שני סוגי טראומות.
אשירה שבט: גם הטראומה של הפצמרי"ם וגם של הפינוי.
אשירה שבט: אני מכוכב השחר.
אשירה שבט: קל הרבה יותר להתמודד עם טראומה שאתה יודע שזה האוייב שלך אבל אתה בטוח שהמדינה שלך איתך והצבא יעזור לך להילחם.
אשירה שבט: זה קל יותר מאשר לדעת שהצד שאמור להיות איתך הוא נגדך והוא רוצה לפנות אותך מהבית.
אשירה שבט: ואתה רואה את כל האנשים האלה שבאים לפנות אותך זה הרבה יותר גורם לטראומה.
אשירה שבט: ולעניין הפינוי עצמו.
אשירה שבט: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לברוח ממקומות בגלל הפצמר"ים והקאסמים.
אשירה שבט: הרי כל מקום אליו נגיע ויירו עלינו – נעזוב אותו?
אשירה שבט: צריך להלחם בתופעה לא לברוח ממנה.
אלישבע לייבלר: אני רוצה רק להוסיף משהו קטן על האלימות בפינוי.
אלישבע לייבלר: אני הייתי בפינויים.
אלישבע לייבלר: בדרך כלל ידוע שילד קטן רוצה בפורים להתחפש לשוטר.
אלישבע לייבלר: זה משהו שמעורר גאוה אצל כל ילד.
אלישבע לייבלר: ואז, כשאני מגיעה לפינוי, אני רואה שבעצם האלימות מופנית כלפינו.
אלישבע לייבלר: וכששוטר הרביץ לי ואני שואלת אותו את שמו, והוא חייב לפי החוק לענות לי, והוא מסרב לי – אז איזו תדמית יש בעיני לשוטרים?
מיכאל מלכיאור: אבל אלישבע, את מבינה שגם משתמשים בך.
מיכאל מלכיאור: לוקחים אותך למקום שע"פ החוק אסור לך להיות שם.
אלישבע לייבלר: קודם כל אני לוקחת את עצמי.
אלישבע לייבלר: זה דבר ראשון.
מיכאל מלכיאור: היום את לוקחת את עצמך אבל לפני חמש שבע שנים לקחו אותך.
מיכאל מלכיאור: אני רק שואל אם את מבינה את הנקודה הזו שלקחו אותך למקום שאסור לך לפי החוק להיות שם.
מיכאל מלכיאור: כששוטרים נשלחים להפגנה זה לא מרצונם, הם לא מחליטים.
מיכאל מלכיאור: שולחים אותם.
מיכאל מלכיאור: סליחה, בשום אמנה לזכויות הילד לא כתוב שמותר לקחת ילד בן 12 או בן 14 או בן 3 להפגנה בלתי חוקית ולשים אותו מול שוטרים.
מיכאל מלכיאור: מכל מקום, שמענו אתכן בנות ואתן התבטאתן בבהירות והדברים היו מעניינים וטובים.
מיכאל מלכיאור: שוש ארבל: שמי ד"ר שוש ארבל אני פסיכיאטרית לילדים ונוער, אני פה מטעם האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער.
מיכאל מלכיאור: אני מבאר שבע ומטפלת לא מעט בילדים משדרות שמגיעים אלינו אחרי פיגועים.
מיכאל מלכיאור: שמחתי מאד להיות חלק מדיון שאני רוצה להזכיר את הכותרת שלו שלדעתי לא נגענו בה כלל, והיא: אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נמצאים פה כדי להחליט על נסיגה.
מיכאל מלכיאור: אני שומעת את האנשים, אני רואה אותם בטלביזיה, עם חלקם אני מסכימה ועם חלקם לא, זה לא הדיון כאן ולדעתי אנחנו "מפספסים" בגדול.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרחה לומר שלקחתי את הדיון הזה מאד ברצינות, הכנתי לו שיעורי בית מאד רציניים בפן המקצועי ואני מרגישה שהלכנו כאן לגמרי לאיבוד בכל הצד הריגשי, הפוליטי, שאין לי שום יכולת השפעה עליו ואני לא מתיימרת לכך.
מיכאל מלכיאור: ולכן אני חושבת שהדיון כאן, ויסלחו לי כל האנשים כאן והם ודאי יודעים זאת, מקומו לא פה.
מיכאל מלכיאור: הדיון אינו דיון מעשי ומקצועי לגבי הנושא כפי שנקבע.
מיכאל מלכיאור: אני בהחלט מכבדת את דיעות הילדים ואני פסיכיאטרית ילדים ונוער, וילדים מאד קרובים לליבי, אבל, זה לא רלבנטי להם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להיות ערוכים למקרה של פינוי ילדים ואנחנו לא עושים את זה.
מיכאל מלכיאור: לכן אני מצירה מאד.
מיכאל מלכיאור: חשבתי שזה יהיה דיון הרבה יותר מקצועי וענייני.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה, סליחה שאני אומר לך, הילדים כן רלבנטים לנו וגם הרגשות שלהם ואנחנו פה בשביל לשמוע אותם.
מיכאל מלכיאור: ולהגיד שזה לא רלבנטי זה לא במקום.
מיכאל מלכיאור: לא כולם פסיכולוגים ופסיכיאטרים אנחנו נשמע גם את הפסיכולוגים אבל גם את הילדים.
שוש ארבל: אני בכל זאת רוצה להתייחס לאופן הפינוי כפי שמציגה הכותרת של הדיון.
שוש ארבל: ואני מתכוונת לפן המקצועי.
שוש ארבל: אני חושבת שאנחנו מדברים על אוכלוסיה בטראומה.
שוש ארבל: ואי אפשר להתייחס בלי להגדיר את המצב.
שוש ארבל: איך מגדירים טראומה: זה מצב שבו אדם חווה או נחשף לארוע בו הייתה סכנת חיים או סכנה של פגיעה רצינית או סכנה לשלמות הפיזית שלו או של אחרים.
שוש ארבל: תגובת האדם כוללת פחד אינטנסיבי, חוסר אונים ואימה, וילדים יכולים לפתח בעקבות זה תופעות קשות מאד של אי שקט.
שוש ארבל: אני חושבת שאנו מדברים על שני סוגי טראומה, האחת היא טראומה שהם מצויים בה כל הזמן וזוהי טראומה מתמשכת, הפצמרי"ם.
שוש ארבל: על זה אנחנו מלבישים אפשרות של טראומה חריפה.
שוש ארבל: אנחנו מדברים גם שבסביבות עשרים אחוזים מילדים שחווים טראומה – מפתחים מה שאנחנו קוראים "תסמונת פוסט טראומטית" שהיא מחלה הגורמת להשלכה תיפקודית קשה לילדים.
שוש ארבל: כשמדברים על טראומה חריפה, מתמשכת, האחוזים האלה עולים.
שוש ארבל: אני מצטרפת לדברי ד"ר קדמן והגב' ניצה קאליש שחייבים לשבת בקבוצה מקצועית, בלי להתייחס לרגשות שיש כאן, כי זה מסית אותנו מהדיון המאד מקצועי, ולהחליט איך ניתן להתייחס לעובדה שאותם ילדים עומדים לחוות טראומה.
שוש ארבל: ילד בן ארבע, חמש, שרואה את אמו, על הרצפה נגררת ע"י שוטרים – יש כאן פגיעה ראשונית בתיפקוד ההורי.
שוש ארבל: איך הילד הזה יכול אח"כ לבוא הביתה ולסמוך על ההורים האלה שזה תפקידם להגן עליו.
מיכאל מלכיאור: הנקודה מאד מובנת וזה בדיוק הנושא אליו התייחסנו בתחילת הדיון.
מיכאל מלכיאור: ואכן, אנו רוצים פה להקים את הצוותים, ל א לעסוק בצד המקצועי של כיצד יש לעשות זאת אבל נקבע את המסגרות על מנת שהדבר ייעשה.
מיכאל מלכיאור: הדוברת הבאה, בבקשה.
אורית סטרוק: שמי אורית סטרוק ואני יו"ר אירגון שנקרא אירגון זכויות האדם ביש"ע.
אורית סטרוק: אני רוצה להצטרף לדברי ד"ר ארבל ולדברי ד"ר ניצה קאליש שאנחנו מכירים אותה ושגם טיפלה באוכלוסיה באיזור חברון.
אורית סטרוק: אני שמחה מאד שלפני דיברו הקצינים ממשטרת חברון, ולמה?
אורית סטרוק: משום שאני חושבת שבתוך דבריהם, ואני אהיה חייבת גם לפתוח סוגריים ולתאר את העובדות כהוויתן בקצרה כמובן, אבל בתוך הדברים שלהם, גם בתוכן וגם בסגנון וגם באינטונציה יכולנו לשמוע רגשות מאד טעונים עד כדי עוינות.
אורית סטרוק: ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות להיות ערים לכך ולהגן על הילדים מפני זה.
אורית סטרוק: כלומר, אנחנו מדברים על מצב מתמשך שמשטרת מחוז שי והמשטרה בכלל שנאלצת להתמודד פעם אחר פעם עם פינויים, אנחנו רואים שהם עושים זאת עם מידה לא מבוטלת של עויינות ועם מעט מאד שיקול דעת סביר לגבי זכויות אדם בכלל וזכויות ילדים בפרט.
אורית סטרוק: אני אומרת פה בסוגרים, למרות שזה לא נושא הדיון ואני לא רוצה להכנס לזה, אומר זאת במשפט אחד כדי להעמיד דברים על דיוקם: הנושא של פינוי גבעה 26 נדון כאן בכנסת בשלוש ועדות מכובדות: ועדת חוקה, ועדת פנים והוועדה לפניות הציבור.
אורית סטרוק: הופיעו כל נציגי הממשלה ואף אחד לא הצליח להסביר איך הפעילו התנהגות כל כך בוטה כלפי זכויות אדם וזכויות ילד בפינוי זה, והוא היה הפלטפורמה לנסיון לשפר לאחר מכן את התנהגות המשטרה.
אורית סטרוק: בזה סגרתי את העניין של גבעה 26 ולא אאריך, כל אשר אמרו כאן זה שקרים מוחלטים.
מיכאל מלכיאור: מוכרחים לסיים.
מיכאל מלכיאור: יש פה עוד חמישים אנשים שמחכים לזכות דיבור ויש לנו עוד שבע דקות.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש.
אורית סטרוק: הוועדה הנכבדה הזו ביחד עם הכנסת בכללה צריכה לקחת על עצמה להגן על הילדים מפני הברוטליות של כוחות הפינוי וזה לא אומר שכוחות הפינוי לא יבצעו את הפינוי.
אורית סטרוק: זה לא הנושא של הוועדה.
אורית סטרוק: זה לא הנושא כאן אם כן או לא יהיה פינוי.
אורית סטרוק: אבל שהפינוי לא יהיה ברוטלי, ותמונות כמו התמונה הזו, וכמו התמונה הזו, אנחנו לא נראה כי אם אני הייתי מתנהגת כך לילד שלי הייתי עומדת לדין.
אורית סטרוק: ואם צריך לפנות את הילדים האלה, אין לי שום ספק שאפשר לפנות אותם בצורה יותר אנושית, פחות אכזרית, פחות עוינת.
אורית סטרוק: אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לדאוג לכך ולעמוד על כך שהנהלים האלה יקבעו לפני שנחתם חוק פינוי פיצוי, לפני שמאפשרים למשטרה להתחיל לפנות צריכים לקבוע מה מותר לה וגם מה אסור לה לעשות במהלך הפינוי.
רן כהן: את אומרת את זה גם למנהיגות של מועצת יש"ע שגם צריך לדאוג לכך שהילדים האלה לא יגיעו למצבים האלה?
אורית סטרוק: אני רק רוצה לומר לגבי הילדים.
אורית סטרוק: המשפחות שגרות בנוה דקלים או בגוש קטיף, הן באו לגור שם לפני שלושים שנה.
אורית סטרוק: עכשיו אתה בא להוציא אותן מהבית.
אורית סטרוק: מה אתה חושב, שזה יהיה סטרילי?
אורית סטרוק: שזה יהיה נחמד?
אורית סטרוק: שזה יהיה יפה?
אורית סטרוק: זה יהיה כואב.
אורית סטרוק: אף אחד לא בא במיוחד.
אורית סטרוק: אני לא באתי עם הילדים שלי מחברון לגוש קטיף.
אורית סטרוק: הם גרים שם באישור השלטון.
רן כהן: השוטרים לא באו כדי לפגוע בילדים.
רן כהן: הם באו כדי להגן על המתנחלים.
מיכאל מלכיאור: ד"ר משה לבלר, בבקשה.
משה לבלר: אני רציתי לדבר על תהליכים שעוברים על אוכלוסיות שמועדות לפינוי ואני לא מדבר רק על אנשי גוש קטיף אלא התחושה הכללית ביהודה ושומרון.
משה לבלר: אני תושב של כוכב השחר ואני רוצה לדבר על התחושה של אנשים שהיו מקובלים, שהיו סלתה ושמנה וחלק אינטגרלי ממדינת ישראל שהם עוברים תהליך של השאלה.
משה לבלר: בגישות הפוסט מודרניות אנו מכירים אוכלוסיות מושאלות.
משה לבלר: בדרך כלל במדינת ישראל מדברים על ההשאלה של הערבים.
משה לבלר: ואני חושב שיש תחושה היום של השאלה לקראת איזשהו תהליך של אבל שאינו מקבל את הביטוי האמיתי בתוך כל הדיונים הללו.
משה לבלר: אני חושב שגב' סטרוק לפני דיברה נכון כשהיא אמרה שיש אנשים שגרים 30 שנה במקום, עד לפני שנה וחצי, כפי ששמענו מהמנהל קרקובר, הם הועלו על נס ע"י כל ראשי הממשלה כולל מר שרון.
משה לבלר: אינני מדבר על הפוליטיקה של המצב אבל מה התחושה של אנשים שעוברים את זה ואנחנו הולכים להוסיף לכל הבעייה הפסיכולוגית שיוצרים הפצמר"ים, גם עקירה מהבתים שלהם.
משה לבלר: ואגב, המונח "עקירה" הוא המונח הנכון ורוב המחקרים על סיני שהשתמשו במונח פינוי, פינוי אני מפנה את האשפה .
משה לבלר: יש כאן תהליכים פסיכולוגים וצריך להבין שהשימוש בשפה ביחס לאוכלוסיות הוא מאד חשוב כי אם נשתמש בשפה הנכונה ונקרא לתינוק בשמו אז גם נדע כיצד לטפל באנשים כי אנחנו גם נכיר במה שעובר עליהם.
משה לבלר: יש כאן היום חוסר התייחסות לאבל שהאנשים האלה הולכים לעבור.
משה לבלר: זה לא אבל במובן של אובדן ע"י מות.
משה לבלר: יכול להיות שגם זה יהיה אם זה יקרה תחת אש.
משה לבלר: גם היום יש אבל.
משה לבלר: הנישול של האנשים מבתיהם יגרום להם לתהליכי אבל והתהליכים האלה לא נחקרו, כמו שגב' קאליש אמרה, עד סופם במקרה של סיני.
משה לבלר: כשאגב, סיני זה מודל קצת קרוב אולי למה שהולך לקרות אבל לא בדיוק מפני שרוב אנשי סיני, התושבים המקוריים עזבו מרצונם אחרי משא ומתן ארוך שלקח כמובן שלוש שנים פלוס.
משה לבלר: אני רוצה להתייחס גם להפרדת ילדים מהוריהם במצבים של עקירה, או במצבים של מאחזים.
משה לבלר: יש מחקר שעשה יהודה שחם ב"ענבי זעם" כאשר פינוי ילדים מהצפון, מקריית שמונה למקומות בטוחים.
משה לבלר: חלק מהילדים נשארו עם הוריהם וחלק מהילדים פונו בלי הוריהם למקום בטוח.
משה לבלר: המצב הפסיכולוגי של הילדים שפונו למקום בטוח היה יותר גרוע מהמצב של הילדים שנשארו עם הוריהם.
גילה פינקלשטיין: מי זה יהודה שחם?
משה לבלר: הוא עובד בשירות הפסיכולוגי במרכז בקריית שמונה.
משה לבלר: כעת, צריך לדעת שהורים שנמצאים במצב הלא נעים שנניח גרים בגבעה או ביישוב מסויים, הם צריכים להחליט אם לקחת את הילדים להפגנה, אני כבר לא מתייחס להפגנה חוקית או לא, או לא לקחת אותם.
משה לבלר: המצב של הילד אם לוקחים אותו להפגנה הזו הוא מצב הרבה יותר טוב משתי סיבות: א.
משה לבלר: כי הקירבה להורים מעניקה לו בטחון ואני מאמין שהבטחון העצמי בטוח הארוך טוב יותר אם הוא ביחד עם ההורה שלו.
יעקב מרגי: מה עם הבייבי סיסטר אצל הסבתא, כמו כשהאמא יוצאת לעבוד, זה לא יותר טוב?
משה לבלר: אין בייבי סיסטר אצל הסבתא.
משה לבלר: הדברים האלה קוראים תוך שנייה וצריך לעשות החלטה מהירה.
יעקב מרגי: דוקא בפינוי לא מצאו בייבי סיסטר?
משה לבלר: לא, דוקא בפינוי לא מצאו בייבי סיסטר.
יעקב מרגי: אני מצפה להתייחסות מקצועית, לכן אני לא יכול להבין, עם כל הסימפטיה.
גילה פינקלשטיין: אבל הוא אמר לך מחקרים פסיכולוגיים.
גילה פינקלשטיין: הוא מתייחס מאד ברצינות,זה החיים שלו.
יעקב מרגי: אז למה המחקר הזה לא מיושם כשהאישה הולכת לעשות קריירה , למה המחקר לא מיושם מקצועית?
אורית סטרוק: הם לא מדברים על קריירה עכשיו, הם מדברים על חיים או לא.
יעקב מרגי: אז שיהיה בייביסיסטר אצל הסבתא.
יעקב מרגי: תאמינו לי, כשיש לילד חום,
משה לבלר: חבר הכנסת מרגי, אני חושב שצריך להתייחס, במיוחד עם ילדים קטנים לקושי האמיתי להפריד ביניהם לבין הוריהם.
משה לבלר: גב' אדלר שהייתה בסנור, לקחה את הילד שלה לשער היישוב.
משה לבלר: אם הייתה משאירה את הילד שלה, והיא אמרה לי את זה כי שאלתי אותה, אם היא הייתה משאירה את הילד שלה בבית, היא הייתה במשטרה אריאל בלילה, התינוק שלה שיונק היה סובל, גם היא כמובן הייתה סובלת גם פיזית.
משה לבלר: אמנם אנחנו הגברים איננו יודעים מה זה להניק ילדים אבל אני שמעתי מאשתי.
מיכאל מלכיאור: מותר לי לשאול אותך משהו.
מיכאל מלכיאור: אתה שם את הדברים בצורה כמעט בלתי אפשרית.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר מאחר והאישה החליטה לעשות דבר שהוא לא חוקי והיא תלך על זה לבית סוהר על פינוי של מאחז בלתי חוקי היא הולכת להפגין.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם לקחת את הילד מאחר והיא תהייה אח"כ בבית סוהר,
משה לבלר: בדיעבד זה היה מזל שהיא לקחה את הילד,
מיכאל מלכיאור: אז לכתחילה זה להעמיד את הדברים בצורה הפוכה.
משה לבלר: עוד משפט, רק להתייחס לעניין העקרוני.
משה לבלר: אני חושב שאנחנו מדברים על שימוש בילדים למטרות פוליטיות.
משה לבלר: אני חושב שאנחנו לא מדברים על שימוש בילדים לפוליטיקה.
משה לבלר: אנחנו משתמשים במצב הפוליטי כדי לחנך את הילדים.
משה לבלר: ילדים הם חלק מהמשפחה שלהם.
משה לבלר: המצבים האלה עולים.
משה לבלר: הורים עושים החלטות, ואני יודע שכל מיני הורים עושים החלטות שונות.
משה לבלר: חלק מהם מחליטים שהילדים יילכו איתם להפגנות תמימות כמו כאן בגן הורדים, וחלק מהם מחליטים אחרת.
משה לבלר: הפוליטיקה נותנת לנו אפשרות לחנך את ילדינו ברוחנו כהורים.
משה לבלר: זה אומר כל אחד לפי רוחו.
מיכאל מלכיאור: הדוברת הבאה אבל ממש בקצרה אם אפשר.
דבורה דוכן: אני דבורה תושבת בית אל, ואני מבקשת למקד את הדיון במינוח "שימוש לרעה בילדים".
דבורה דוכן: כי כשאנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד ואנחנו מדברים על הילדים ובאמת לא על הפוליטיקה שעומדת מאחורי זה.
דבורה דוכן: אנחנו מדברים כאן על שיטת חינוך, ועל ערכים אפשר להתוכח וברוך השם יש פה הרבה פוליטיקאים שעושים זאת טוב יותר ממני.