GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור סולומון: מדינות מתקדמות שדומות לנו, אחת אחרי השנייה, הולכות ומתקנות את החקיקה וקובעות שיש זכות לחשוף את הזהות.
לימור סולומון: זה לא רק שבדיה בשנת 87', זה ארצות הברית במדינות שונות, זה אוסטרליה, זה הולנד, זה אנגליה ואנחנו לא יכולים להרגיש שאנחנו לא דנים בזה אפילו.
לימור סולומון: אני חושבת שמשרד המשפטים ומשרד החוץ צריכים לשים את זה על השולחן ולעשות מחקר יסודי כמו שדר' הלפרין הלך לשבדיה ובדק מה קרה שם, צריך לעשות מחקר יסודי ולא להסתפק אולי במה שכתוב כאן במסמך הזה בכמה כתבות מעיתונים שנמצאו.
לימור סולומון: צריך לבדוק את הדברים במדינות אחרות איך הדברים מתבצעים, צריך אולי לעשות פיילוט כדי לבדוק וההצעה הזו של שני מסלולים היא סוג של פיילוט.
לימור סולומון: באנגליה כשהחוק נכנס לתוקף לפני חודש, עדיין באמת אין לנו תוצאות אבל אני כן הוצאתי מאמרים שמראים שהמדינה ממש התחילה בקמפיין, זה ברור למדינה שזה לא יהיה פשוט, זה ברור למדינה שזה קל לתרום זרע כשאחר כך הזהות נחשפת אבל המדינה יצאה בקמפיין שמעודד אנשים לבוא לתרום תרומת זרע בגלל התרומה האנושית שיש בזה.
לימור סולומון: אז באמת הם פונים לקהל יעד אחר, לא לאותם סטודנטים אבל המדינה עושה מאמץ, היא יודעת שהיא רוצה מצד אחד להגן על הזכויות של הילדים שנולדים, מצד שני לאפשר הולדה של ילדים ולכן היא עושה מאמץ.
לימור סולומון: אי אפשר להגיד זה מסובך מדי, זה ימנע לנו תרומות ולכן נשאיר את החוק כמו שהוא.
לימור סולומון: צריך לעשות מעשה, זו העמדה שלנו.
רן כהן: תודה רבה לך לימור.
סלעית קולר: אני רוצה רק בעניין הזה להעיר עוד דבר.
סלעית קולר: קודם כל על העניין הזה של האבהות, על הנושא של ההתייחסות של המדינה לאבות לעומת ההתייחסות לאימהות, יש הבדל גדול גם בפסיקה, גם בהתייחסות של בתי משפט לענייני משפחה, גם בהתייחסות של החברה.
סלעית קולר: סליחה, אני יודעת שזה ישמע לא נחמד, אני יודעת שזה ישמע לא פוליטי קלי קורקט.
סלעית קולר: יש הבדל בהתייחסות של החברה לגברים ונשים בעניין הזה ובהתייחסות של גברים להורות לעומת התייחסות של נשים להורות.
סלעית קולר: עובדה שיש הרבה פחות תרומות ביציות, הרבה יותר קל להשיג תרומת זרע אנונימית, אני לא רואה את עצמי מביאה לעולם ילד למישהו אנונימי ברמה האישית שלי לא רואה את עצמי תורמת ביצית, לא משנה כמה זה יביא לתרומת איברים במדינת ישראל קשה להשיג עם כל החשיבות של השארת אנשים בחיים וכל הדברים האלה.
סלעית קולר: אני באופן אישי מחוברת לאיברים שלי, מחוברת לביציות שלי, לא רואה את זה נעשה למען איזושהי מטרה נעלה ולגברים זה הרבה יותר פשוט.
סלעית קולר: אני לא יודעת כמה הם חושבים על המטרה נעלה שזה נעשה.
סלעית קולר: למה?
סלעית קולר: ככה.
סלעית קולר: זה המצב היום, זה המצב שהחברה קיימת בו היום ואני לא צריכה היום להצדיק את זה, אני אומרת זה המצב אני לא אוהבת אותו אבל זה המצב.
סלעית קולר: ולכן אי אפשר לבוא ולהתייחס לתרומת זרע כמו אותו דבר שבאים ומתייחסים לאבהות ולהורות כמו שמתייחסים לאימא, זה צריך לשים בפרופורציה - -
רן כהן: טוב, זה גם לא הדיון, כמעט אף אחד לא מעלה פה את העניין של מה הזכויות של תורם זרע.
סלעית קולר: לא מבחינת הזכויות של התורם זרע, מבחינת אחריות שהחברה מייחסת לאבא.
סלעית קולר: עד היום לא ייחסנו כל כך הרבה אחריות ופתאום אנחנו באים ואומרים "אדוני הנכבד, יכול להיות שמחר בוקר יבוא מישהו ידפוק לך בדלת, יגיד אני הבן שלך ואני רוצה לחבק אותך".
סלעית קולר: בוא נתחיל עם האבות שאנחנו מנסים לדפוק בדלת והם לא מוכנים לחבק את הילד - -
רן כהן: אז תרשי לי לשאול אותך באמצע דברייך אבל השאלה היא אם לא יכול יום אחד שתבוא אלה למישהו ותגיד לו – תשמע, הבן שלך הגיע לגיל זה וזה ויש לך אותו ואנחנו רוצים לדעת ממך כמה דברים שנוגעים לחייו, למחלותיו, לבריאותו?
סלעית קולר: אין לי ויכוח עם משרד הבריאות על זה שיש איזשהם סיבות פרקטיות שבגינם צריך לעשות איזשהו מאגר שאנחנו מדברים על פתרון בעיות גנטיות, תגידו לזה אח ואחות אני חושבת שאת זה אפשר לפתור בבעיות גנטיות בבדיקה גנטית.
סלעית קולר: מה שקשור בטובה בריאותית, אני מאוד מוטרדת מהרעיון שיבואו לגברים ויגידו להם אתם עלולים להיחשף, מתוך הכרות החברה במדינת ישראל, מתוך הידיעה של כמה זה באמת יפחיד אותם וכמה שהיום זה נעשה בקלות כי אין להם את האחריות הזו.
רן כהן: את נרתעת ואת לא אומרת ממה.
רן כהן: את נרתעת מזה שיהיו פחות תרומות זרע.
סלעית קולר: אחד, פחות תרומות זרע.
סלעית קולר: שתיים, גם התרומות זרע אני לא חושבת זה יועיל.
סלעית קולר: סליחה, עיקרון טובת הילד זה דבר נורא נחמד, אני לא חושבת שזה יפתור את החור השחור של הילד, אני חושבת שזה כן ייתן איזשהו מידע אבל זה לא יפתור את העובדה שהילד גדל בלי אבא ומה שמטריד אותי שהוא עלול לחשוב שאם הוא יהיה בגיל 18 והוא יידפק על הדלת וירים טלפון ויגיד אני רוצה, אז יהיה לו אבא.
סלעית קולר: לא יהיה לו אבא.
סלעית קולר: זה כמו שמסבירים, זה לא אותו דבר כי הכמויות הן שונות.
סלעית קולר: באימוץ, נכון להיום נורא קשה לאמץ ילדים, נורא קשה, המספרים יורדים.
רן כהן: אבל, את יודעת, לילד זה יכול להיות נורא חשוב לדעת שאבא שלו היה בן אדם בריא, שאבא שלו היה בן אדם נאה או מכוער, שאבא שלו היה גבוה או נמוך, כהה או לבן.
סלעית קולר: אני יודעת טוב מהקהילה שאת המידע הזה האימא רוצה לקבל גם, היא בוחרת את האבא לפי מידע שנותנים לה, אפשר לעשות בדיקות.
רן כהן: בסדר, אבל זה האימא בוחרת, זה לא הילד.
סלעית קולר: זה לא משנה, זה עניין של מידע שניתן גם היום לקבל אותו.
סלעית קולר: תגיד שאתה רוצה שהילד ידע את המידע הזה, שהילד יהיה זמין למידע הזה, שזה לא יהיה בחירה של האימא להגיד לילד אם האבא היה בלונדיני או לא, טייס בחיל האוויר או לא.
סלעית קולר: בסדר, שהילד ידע שהאבא היה טייס, פחות מטריד אותי כי שוב זה מידע שנותנים היום, זה לא מידע שהוא לא ניתן וכן לבעיות בריאותיות אתם צודקים.
סלעית קולר: כשמדברים על בעיות בריאותיות אתם צודקים, אבל כשאתם מדברים במכלול הרחב של כל הנושא של ההורות ומסתכלים על ההתייחסות של הורות במדינת ישראל, מתייחסים לעניין של אבהות במדינת ישראל, מתייחסים לזכויות הילד כאילו זה איזה משהו מוסכם ואנחנו רואים בכמה וכמה מקרים, הדברים האלה בכלל לא מוסכמים וזכויות הילד לדעת מי אביו נדחה מול אינטרסים אחרים.
סלעית קולר: את אומרת לי שבגיל 18 האינטרס של הילד העתידי שלו, אולי יהיה לו ילד ואז אנחנו מנסים למנוע ממנו לרשום מי האבא שלו.
סלעית קולר: לכן, לבוא ולהגיד שיש איזה מין בלוק של אחד מול השני זה לא נכון, ואני מאוד חושבת שהפתרון של איזון שדווקא משרד הבריאות, הם מציגים את זה גם נכון, כל עניין ההורות במדינת ישראל מבחינת אימהות הרבה פעמים ואני אומרת לכם מקהילה הומו-לסבית.
סלעית קולר: ההומוסקסואלים שרוצים היום להביא ילדים לעולם זו תופעה שלא קיימת בחוץ לארץ בכמויות שזה קיים בארץ.
סלעית קולר: הילדים היהודים רוצים להקים משפחה, נקודה.
סלעית קולר: אני לא יודעת איך זה הילדים המוסלמים, איך זה הילדים הנוצריים, עם מה שקורה במדינות אחרות אני רואה שזה לא בכזו כמות.
סלעית קולר: אחד הדברים כשילד בא ואומר להורים שלו "אני הומו", הפחד הגדול זה לא יהיו לך ילדים.
סלעית קולר: אז היום פתרנו את הבעיה, יהיו לו ילדים.
סלעית קולר: ואז ההורים גם מקבלים את הילדים ההומואים שלהם.
רן כהן: הסוגיה הזו עכשיו נפתרת?
סלעית קולר: היום?
סלעית קולר: היום יש כל מיני פתרונות, זה עדיין לא אימוץ.
מירה היבנר: זה בדיוק מה שהסברתי.
מירה היבנר: תקנות הפריה חוץ-גופית שחוקקו אותם ב- 86' אפשרו לאישה פנויה לקבל זרע אך ורק אנונימי מבנק הזרע.
מירה היבנר: אבל החיים רבותיי השתנו ואז מה שאנחנו עושים זה זוג עם העדפה כזו או אחרת והם עושים את זה והילד מי יודע מי אבא, להיפך והאבא הוא שם.
מירה היבנר: ואני אגיד לך עוד משהו, אני חושבת שיש פה עוד פלוס, האב ידוע, אין נישואיי עריות ואין נישואיי אח/אחות, זה הדבר הכי טוב שיכולנו להמציא.
סלעית קולר: אבל כדי לא להגיע למצב שבו אתם פוגעים באמת במשהו שהוא מאוד מאוד חשוב לחברה הישראלית הבאת ילדים לעולם, אני גם בנוסף לעוד כמה דברים אני גם אישה בת 36, יש לי הרבה חברות בגילאים האלה של 35,36,37 שלא התמזל מזלן למצוא זוגיות בחיים והן לא לסביות לגמרי במקרה והאלטרנטיבה של אבא הומו לא ממש מוצאת חן בעיניהן והן אומרות – אתם יודעים מה, לא מצאתי זוגיות – והיום השיח הזה שני יכולה ללכת לבנק הזרע ואני יכולה להביא ילד לעולם זה נותן להן כל כך הרבה.
סלעית קולר: ברגע שתבואו ותבואו ותגידו, שוב אני מסכימה עם משרד הבריאות, כל פעם להפתעתי מחדש, אבל אני מסכימה על העניין הזה שהכמות פה של תרומות של זרע.
סלעית קולר: יש לי חברה עכשיו שעוברת את התהליך הזה, היא כבר עשתה 4 הזרעות שלא הצליחו, היא צריכה עוד ונגמר מתורם הזרע, אותו תורם זרע שמגבילים את זה ל- 10 אפשרויות, 7 מנות לא זוכרת בדיוק כמה, נגמר והם צריכים עוד - -
רן כהן: זה בהכרח מאותו תורם?
סלעית קולר: בתור התחלה מי שהולך לבנק הזרע בוחר לעצמו את התורם שהוא היה מעדיף והייתה מעדיפה להיכנס להיריון בפעם הראשונה.
סלעית קולר: מה לעשות שאחרי כמה פעמים זה לא הולך או שנגמרות המנות של אותו תורם או שהשתמשו במנות שלו למישהו אחר ואז היה מלאי יותר קטן ואז צריך לשבת ולבחור עוד פעם.
סלעית קולר: ואני אומרת שוב, המידע של מי האבא במידע הכללי יכול להיות שצריך להוסיף קצת מידע, אבל מידע ניתן וגם האימהות לא מעוניינות להשאיר את זה במצב של - -
רן כהן: אבל לך למשל אין התנגדות לרעיון של שני מסלולים אם זה לא מקטין את התרומות.
סלעית קולר: תראה, אני בעד שאם אבא רוצה לקחת אחריות ולהגיד 'אני רוצה לקחת אחריות באיזשהו שלב בחיים שלי ואני מודע לידיעה שהילד ידפוק בדלת' - -
רן כהן: לא, של שני המסלולים גם של האבא שאומר אני לא רוצה וגם של תורם שאומר אני כן רוצה.
סלעית קולר: לחלוטין, אני רק חושבת שרוב הנשים, מהיכרות שלי נכון להיום, תעדפנה את המסלול של אלה שהם אנונימיים כי החשש שיום אחד האבא ייהפך למשהו ממשי שעלול לפגוע .
רן כהן: עכשיו בעצם קבעת עמדה בין האינטרס של האימא שהבן שלה לא ידע את זהות האבא לבין זכות הילד שהוא כן ידע, קבעת עמדה חד משמעית.
סלעית קולר: מה שאמרתי זה שמהניסיון שלי אני חושבת שמרבית האימהות תעדפנה שלא, אני באופן אישי מעדיפה לא רק שאני אדע, אני באופן אישי מעדיפה שהוא גם יהיה נוכח.
לימור סולומון: יש בדיוק תופעה מאוד מעניינת כאן בישראל שיש הרבה מאוד נשים שלוקחות תרומת זרע, בין אם הן לסביות ובים אם לא, וזה מאוד יוצא דופן לעומת מה שקורה בעולם.
לימור סולומון: יש לי כאן מחקר שנעשה בעולם שמצביע על כך שדווקא נשים רווקות מאוד רוצות שהילד שלהן ידע, אז הגישה הזו שמתפתחת בישראל שאימהות מעדיפות שלילד שלהן לא יהיה אבא כי הוא רק זרע והוא לא שום דבר וזה המסר שהן מעבירות לילד שלהן היא נוראית, אסור לתת יד לדבר כזה.
לימור סולומון: זה לא יכול להיות שאימהות יבחרו שלילד שלהן לא יהיה בחיים אבא כי לי יותר נוח להיות אימא יחידה, זה לא יעלה על הדעת.
רן כהן: אוקי, תודה רבה לימור.
רן כהן: בבקשה, דר' שושן.
אשר שושן: רציתי רק הערת אגב לומר שנדמה לי שאתה התכוונת ששני המסלולים יהיו לבחירת תורם הזרע, לא לבחירת האישה - -
רן כהן: לתורם הזרע, בוודאי.
רן כהן: דר' שושן רק שנייה ברשותך.
רן כהן: ברור לגמרי שכל תורם יוכל לבחור במסלול זה הזה או מסלול הזה אבל גם האישה שבאה לבחור היא בוחרת בעל כזה או בעל כזה.
אשר שושן: אז זה אולי כבר הדבר המשני.
אשר שושן: אנחנו מעוניינים להגן או מההצעה שלך הבנתי שאתה מעוניין ליצור מצב שלא יהיה לנו מצב שיהיו לנו פחות תורמי זרע.
רן כהן: לא, להפך אני רוצה שיהיו יותר.
אשר שושן: אנחנו לא נכנסים עכשיו לצדדים הטכניים ואין פה אף מנהל בנק זרע, ואתה אמרת שאתה גם לא רוצה להיכנס לעניינים הטכניים אבל בנקי הזרע היום נמצאים בבעיה מתמדת, אז מה שיקרה או שתהיה דעיכה נוראית כי האנשים עם ההיכרות שלי ולא במקרה אין פה אף תורם זרע, אני חושב.
אשר שושן: אז בהכרות שלי עם האנשים הדבר הראשון שהם באים לוודא זה שאף פעם לא תיוודע זהותם.
אשר שושן: אני לא פגשתי תורם זרע, בגיוסים שאני עשיתי שבא והיה מוכן לתרום את זהותו אז זה דבר אחד.
רן כהן: השאלה אם התורמים היום בכלל יודעים על שני מסלולים?
רן כהן: היום יש רק מסלול אחד לכן - -
אשר שושן: היום זה אנונימי לחלוטין, עד ההתעוררות שהייתה הם יודעים שזהותם לא תיחשף.
מירה היבנר: גם היום היא לא תיחשף.
מירה היבנר: כל מי שתרם זרע וכל עוד לא שונה המצב, לא תיחשף זהותם.
מירה היבנר: הם יישארו אנונימיים לעולם ועד.
אשר שושן: אני אומר מבחינה טכנית של בנק הזרע, תהיה בעיה קשה מאוד אלא אם כן באמת יהיו שני המסלולים האלה ואחד יוכל לבחור עדיין שזהותו לא תיחשף.
אשר שושן: עניין שני שיכול להיות שזה גם עניין טכני לחלוטין שאם יעלו מאוד את המחיר בעד מנה אז אולי יהיו כאלה שיהיו מוכנים לעמוד בסיכון הזה.
אשר שושן: ואז יכול להיות שאנשים לא יוכלו לעמוד במחיר הזה או שיצטרכו לעזור להם או משהו כזה.
רן כהן: אני, לצערי, חייב לסיים את הישיבה כיוון שב- 11:00 אני חייב להיות למעלה והדיון הזה לא מוצה מבחינתי, לדעתי התקדמנו מאוד יפה, אני לפחות הרבה יותר השכלתי מכולכם ואני מודה לכם אבל אם יש הערה, מירה, אז תגידי אותה בקצרה.
מירה היבנר: גם הרעיון של מסלול כפול יצור רעשים במערכת אז אני מבקשת שבטרם אנחנו נצא בהצהרה שמסלול כפול הוא הפתרון הכול יכול הוא יצור רעשים במערכת מפני שכל תורם בפוטנציה יחשוב שמא מחר בבוקר הדברים ישתנו.
מירה היבנר: אני מציעה שבטרם אנחנו מכניסים את המהפכות בנושא הזה בואו בשכל, במחשבה ובאיטיות כי אנחנו יכולים באמת בלשון המליצית ביותר, זה לשפוך את התינוק עם המים ותרתי משמע.
רן כהן: אני רוצה לבקש, אני אומר לכם מה הנטייה שלי ברגע זה לאחר כל הדיון הזה.
רן כהן: קודם כל, לקיים דיון נוסף גם בהשתתפות של גורמים נוספים שיש להם עניין בנושא הזה ואולי אני גם אדבר עם יושבת ראש הוועדה למעמד האישה כדי שהדבר הזה מהכנסת לא יעלה בשני קטבים בדיסוננס, נעשה את זה אפילו ביחד.
רן כהן: הנטייה שלי ללכת בשני מסלולים מקבילים, ללכת בשני כיוונים.
רן כהן: האחד, זה קודם כל לחתור לזה שיהיה בכל זאת מאגר מלא על תרומות הזרע.
רן כהן: המצב הזה שבו באמת אין שום קשר בין בנקי הזרע ואין מידע צבור באיזשהו מקום שממנו בעתיד אפשר יהיה ילד להציל את חייו או להציל אותו ממזרות או מנישואים שיכולים להיות מאוד לא בריאים.
רן כהן: זה נראה לי ממש לא סביר במדינה מתקדמת ונאורה.
רן כהן: אז זה הדבר הראשון.
רן כהן: הדבר השני, אני חושב שהנושא של שני מסלולים צריך להיבדק באופן מאוד רציני.
רן כהן: נדמה לי שפה יש בכל זאת איזשהו פוטנציאל שמוריד את הדילמה.
רן כהן: הוא יכול אם הוא יופעל באופן מוצלח, עם עידוד תרומות גם על ידי תרומה כספית יותר גדולה או על ידי איזשהם הבטחות אחרות, אם זה יגרום למצב שבו גם יהיו יותר תרומות זרע בשני המסלולים בסך הכול וגם ילדים שאימהות שלהם יבחרו ללכת לבנק זרע שבו האבא כן יהיה מוכן לאחר גיל 18 להיחשף לילדים שלו.
רן כהן: נדמה לי שזה בכל זאת נותן משהו לזכויות הילד באופן שבו בגיל בגרות הוא יכול לזהות מי האבא שלו, אז לפחות לגבי חלק מהילדים הבעיה הזו תיפתר.
רן כהן: ואני חושב שגם אם האבא הזה כבר לא יגדל אותו אבל בכל זאת אם לילד הזה תהיה זהות אב ידועה, יכולה בהחלט לתת משהו לאישיות שלו ויותר רוגע לחייו ואני חושב שזו חובתנו לעשות לכל ילד במדינה.
רן כהן: אני חושב שאלה שני הכיוונים.
רן כהן: אני לא רואה היום שאפשר ללכת לאיזושהי מהפכה טוטאלית שבה מגלים לכולם כי התוצאות הם די ברורות.
רן כהן: מה שכאן יקרה.
רן כהן: גם ירידה בתרומות זרע, גם סכנה שחלק מהנשים לא תרצנה בכלל את התהליך הזה והילדים לא ייוולדו בכלל ויותר ויותר נשים תהיינה אומללות ללא הלידה הזו, גם תעשנה את זה בחוץ לארץ.
רן כהן: נדמה לי שזה מה שיהיה.
רן כהן: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולכם על הדיון המרתק הזה בסוגיה הכול כך אנושית וכל כך חשובה.
רן כהן: תודה רבה לכם.
מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה השנייה של הוועדה לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: הישיבה הראשונה היתה פתיחה חגיגית עם הרבה אנשים, אף-על-פי שהנושא היה כבד ורציני.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו צריכים לגשת לעבודה ולא רק להצהרות.
מיכאל מלכיאור: אני אוהב לפתוח במשהו שקשור בתפקידי כרב בישראל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו היום לפני ל"ג בעומר, היום ספרנו 32 יום לעומר.
מיכאל מלכיאור: 32 בגימטרייא זה לב, וזה קצת מה שחסר לנו בדיונים על הנושאים הכבדים ביותר.
מיכאל מלכיאור: הכל הופך להיות חלק מהכוחנות הפוליטית, וכולנו יודעים מה זו הכוחנות הפוליטית.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו זקוקים גם לקצת לב – "רחמנא ליבא בעיה".
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהוועדה הזאת יכולה בעבודתה פה בכנסת לתרום את הממד של הלב בעבודת הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את בני הנוער שמשתתפים אתנו בישיבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט לא רק רוצים שתירשמו מה שנאמר פה, אלא גם שתביעו את עמדתכם.
מיכאל מלכיאור: נשמח לשתף אתכם בדיון.
דורית פרידמן: ראשית אני רוצה להודות על הבחירה בנושא לדיון בישיבה הראשונה של הוועדה.
דורית פרידמן: אני מאמינה שזה עוד יידון בפורומים שונים, אבל הנושא הוא בעל חשיבות בעבור האוכלוסייה הזאת שמצריכה התייחסות ייחודית מאוד.
דורית פרידמן: היום פועלים בפרויקט שלושה אנשי צוות – רכזת התנדבות, שמעסיקה קרוב ל-60 מתנדבים שממלאים תפקידים שונים; מנהלת מרכז יום ואחראית איתור והסברה על השירותים השונים בקרב בני הנוער עצמם בבתי הספר, בפנימיות, וברחוב, בשיתוף עם משרד הבריאות.
דורית פרידמן: אנחנו משתדלים בצורה עדינה למצוא את אותן נערות שנמצאות במכונים ודירות פרטיות.
ענבל גבריאלי: על-פי הממצאים בדוח, הזנות היא בעיקר ברחוב.
ענבל גבריאלי: אולי זאת התחנה הסופית, אבל שם נמצא החלק הארי.
דורית פרידמן: לא.
דורית פרידמן: בשנה וחצי הראשונות הלמידה נעשתה במקומות שבהם התאפשרה הנגישות לבני הנוער.
ענבל גבריאלי: הצלחתם לצמצם את היקף התופעה ברחוב?
דורית פרידמן: הטבלה בעמוד השני אומרת שברחוב יש יותר זונות מאשר בתוך הבתים וכולי.
דורית פרידמן: הטבלה הזאת היא ביטוי לזה שבשנה וחצי הראשונות יש בעיה של נגישות אליהם.
דורית פרידמן: אלה לא ילדים שפונים לבקש עזרה ואלה לא ילדים שאפשר לזהות אותם.
דורית פרידמן: מכיוון שחלקם לומדים בבתי-ספר וחלקם נמצאים במסגרות טיפוליות שיקומיות אחרות, כמו פנימיות, בתי-ספר פרטיים אקסטרניים וכולי, אנחנו לא יכולים לזהות אותם והם לא פונים מיוזמתם.
דורית פרידמן: הטבלה הזאת מבטאת את מידת הרגישות הגבוהה יותר יחסית שהיתה לנו לילדים ולילדות שהיו ברחוב.
גילה פינקלשטיין: אני מבינה שהבעיה היא במקומות הסגורים, והיכולת של המשטרה היא מצומצמת במקומות הסגורים.
דורית פרידמן: המשטרה עושה את המיטב במקומות האלה.
גילה פינקלשטיין: נשמח לשמוע מהמשטרה באיזו צורה אנחנו, מוסד החקיקה, כן נוכל לעזור ולקדם את הנושא הזה.
גילה פינקלשטיין: אני חושבת שצריך להסתכל אחורה ולראות מה המניע, מה השורשים, איפה השורשים.
גילה פינקלשטיין: הנושא של הסמים זה גורם עצום שמשפיע על העניין.
גילה פינקלשטיין: שמענו לפני שבועיים שהיתה חגיגה בפארק הירקון ועישנו סמים קלים וסמים מסוכנים.
ריקי צימר: הסמים הם בדרך-כלל משניים לבעיה ראשונית, שלצערנו היא בעיה קשה.
ענבל גבריאלי: הסמים היא תופעה חברתית כוללת, ובעניין הזה של הניצול המיני של ילדים ייתכן שבעזרת הסמים ניתן לנצל אותם יותר.
ענבל גבריאלי: אבל זה לא מתחיל כאן, זאת תופעה רחבה יותר.
ריקי צימר: לכן הדגשתי שזאת בעיה משנית לבעיה ראשונית הרבה יותר עמוקה.
מיכאל מלכיאור: אתם כתבתם את הדוח בספטמבר, עכשיו אנחנו בסוף מאי.
מיכאל מלכיאור: מה קרה בתקופה שבין סיום הדוח למצב הנוכחי?
דורית פרידמן: מעבר ל-95 שנותרו, אותרו עוד כ-43 צעירים וצעירות בתל-אביב וברמת-גן שעדיין לא מומשה מולם תוכנית ההתערבות.
דורית פרידמן: אנחנו לא נעשה את זה מבלי להסתייע בגורמים נוספים.
דורית פרידמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסכן את ביטחונם או את ביטחון העובדים והמתנדבים.
בת-חן קובלר: אני רוצה להדגיש שמתוך 42 נערים ונערות מדובר בלמעלה מ-30 נערות שעובדות בתוך דירות ומכונים ומועדוני חשפנות.
בת-חן קובלר: מדובר בנערות צעירות מאוד, אין לנו יכולת להגיע לגיל ודאי.
דורית פרידמן: אני רוצה להתייחס לסוגיית הסמים ולקורלאציה, אם יש, למאפיינים אחרים שיש לבני הנוער האלה.
דורית פרידמן: שנה וחצי של תוכנית למידה, ויש לנו עוד הרבה מה ללמוד בתחום הזה, לא יכולים להצביע על קורלאציה ברורה בין שימוש יוצא דופן בסמים לבין נוער שעוסק בזנות.
דורית פרידמן: הנוער שעוסק בזנות או מועסק בזנות, צורך סמים פחות או יותר כמו שצורכים אותם בני הנוער האחרים במסגרות האחרות.
דורית פרידמן: אני מדברת על מה שנחשב כביכול כסמים קלים.
דורית פרידמן: אחוז מאוד קטן של הנוער והצעירים שאותרו במהלך השנתיים וארבעה חודשים מכור לסמים.
דורית פרידמן: עד 5%, לא יותר.
דורית פרידמן: צריך לקחת בחשבון שהמוצר הנמכר הוא מוצר שצריך לשווק אותו בערך 30 פעם ביום, בזירות הסגורות לא מתאפשר להם להשתמש בסמים קשים מכיוון שהם ייפלטו מתוך המסגרת.
דורית פרידמן: הבנות לא יכולות לתפקד בדירות, במכונים, במועדוני החשפנות כשהן משתמשות בסמים.
דורית פרידמן: הן לא מסוגלות להגיע למשמרת בזמן, הן לא מסוגלות לתת את השירות שהן צריכות לתת, ולכן מאוד מקפידים על זה גם שם.
דורית פרידמן: כשאיש עסקים מזמין נערה בת 16 אליו למלון שמוכר לכולנו, שרתון סיטי טאוור, הוא צריך שהיא תהיה ערנית, שהיא תדע מתי להגיע, שהיא תדע עם מי להגיע, שהיא לא תתבלבל כשהיא יורדת בחזרה לנהג המונית.
דורית פרידמן: אנחנו יושבים בלובי שם חודשים ורואים את זה.
דורית פרידמן: יחסית הן מאוד מפוקסות.
מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שכתבתם שרוב הילדים כן מגיעים מרקע כזה.
דורית פרידמן: אנחנו הצלחנו להגיע לאותם 23 נערים, ורובם היו מהרחוב.
דורית פרידמן: כשהם מגיעים לרחוב הם כבר במצב לא טוב, ואני אומרת את זה בעדינות.
דורית פרידמן: הם כבר בדרך-כלל משתמשים בהרבה יותר סמים.
יעקב מרגי: התעקשת שאין קורלאציה בין שימוש בסמים לזנות.
יעקב מרגי: דיברת על סיטי טאוור, שהוא אחוז שולי ונמוך.
יעקב מרגי: כשהאחוז הגבוה הוא בזנות רחוב, הקורלאציה היא כמעט ביחס ישר.
יעקב מרגי: הבחורה או הבחור יתמכרו לסמים הקלים האלה, שהם כבר לא קלים, והדרך היחידה לממן אותם היא או פשיעה בפריצות או בזנות.
יעקב מרגי: אני לא מבין מה ההתעקשות, האם גם בזנות הרחוב את לא מוצאת קורלאציה בין הסמים לזנות?
דורית פרידמן: ההתעקשות היתה בעניין המאפיינים באופן כללי.
דורית פרידמן: בהתייחס למחקר, כל מה שאתה אומר הוא נכון.
דורית פרידמן: יושב-ראש הוועדה שאל אותי מה נעשה מאז שהסתיימה תוכנית הפיילוט ועד היום, והתשובות שלי התייחסו לחלק הזה.
דורית פרידמן: כשאני מניחה את כל זה בצד, מה שאתה אומר בהתייחס לתוכנית הפיילוט הוא נכון.
דורית פרידמן: אז באמת יש גם קשר ישיר לעבירות רכוש לבין סמים.
יעקב מרגי: אני תושב באר-שבע והמחקר נעשה בתל-אביב, ואין ספק שהמרכיב הפלילי שם הוא די גדול.
יעקב מרגי: אבל אני מכיר תופעה אחרת, של בילוי שהופך להיות שעבוד והשפלה.
יעקב מרגי: בבאר-שבע בשעות אחר הצוהריים המאוחרות יש תעשייה של היסעים ליישובים הבדואים בסביבה, של נערות יוצאות מדינות חבר העמים ויוצאות אתיופיה.
יעקב מרגי: זה התחיל כבילוי משותף והן נכנסו למעגל של שעבוד שלא ניתן לצאת ממנו, שעבוד שגורר השפלות.
יעקב מרגי: לבנות האלה ולמשפחותיהן נגמרו החיים.
דורית פרידמן: בין שתי האוכלוסיות האלה יש ממש מיקח וממכר גם סביב זנות.
דורית פרידמן: מה שאתה מתאר מבאר-שבע זאת תופעה שמוכרת לנו והיא ידועה.
דורית פרידמן: אנחנו מכירים אותה דרך פרויקטים נוספים של עמותת על"ם, שנמצאים בבאר-שבע, שאליהם מגיעים הדיווחים.
יעקב מרגי: אני אומר את הדברים בלי מחקר, רק מתוך התערות בחברה, וצריך להיות עיוור כדי לא לראות את התופעה.
יעקב מרגי: הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב והוא שופך קצת אור, אבל המציאות היא יותר עגומה ויותר קשה.
סוזי בן-ברוך: הבעיה בדרום הארץ מוכרת לנו היטב, נעשים שם פרויקטים קהילתיים כדי לשלוף את הנערות מתוך המאהל הבדואי.
סוזי בן-ברוך: ההבדל הוא ששם הנערות מציגות את זה כאהבה בין שני בני הזוג.
יעקב מרגי: הן לא מתלוננות, הן פוחדות.
סוזי בן-ברוך: הן לא מתלוננות ויש לנו בעיה מאוד קשה לשכנע אותן להתלונן.
סוזי בן-ברוך: לא תמיד זה מתוך פחד, אגב.
יולי יואל אדלשטיין: אבל כשמדובר בקטינות את לא חייבת את שמה.
סוזי בן-ברוך: כשמדובר בקטינות אני חייבת את שמה או עדויות נוספות.
סוזי בן-ברוך: אני בוודאי לא אמצא שם עדויות של בדואים אחרים.
יעקב מרגי: יש גם מצוקה אחרת למשטרה בדרום, והיא לאחרונה רתיעה להיכנס ליישובים בדואים, כי זה יותר גרוע מלהיכנס לאום-אל-פאחם.
סוזי בן-ברוך: לא מדובר רק בתופעה הזאת, יש תופעות הרבה יותר קשות כמו סחיטת דמי חסות והאישור להינשא ל-5-6 נשים מהרשות הפלסטינית.
סוזי בן-ברוך: יש שם בעיות קשות מאוד, כאשר לכל אבא כזה יש 40-50 ילדים שהוא בקושי זוכר מי הם.
סוזי בן-ברוך: משטרת מחוז תל-אביב נרתמה לנושא עם מחלק מוסר של ימ"ר תל-אביב .
סוזי בן-ברוך: מפקד המחוז נתן הנחיה חד-משמעית להגן על החוקרים האלה, כי אם מישהו ייחשף וייתפס על-ידי הסרסור אז תהיה בעיה.
סוזי בן-ברוך: לא אחת היתה שם חוויה ששני חוקרים כמעט נלכדו בעניין.
סוזי בן-ברוך: ככל שאנחנו נכנסנו למכוני עיסוי בתל-אביב, כל הקטינים והקטינות שנתפסו שם הועברו לטיפול על"ם, זאת אומרת הפעולה נעשתה במשותף.
סוזי בן-ברוך: כנ"ל לגבי משרד הרווחה בעיריית תל-אביב.
סוזי בן-ברוך: הנקודה היתה לדעת באמת כמה קטינים וקטינות עוסקים בזנות באזור תל-אביב.
סוזי בן-ברוך: בחרנו את תל-אביב כי זה מוקד לנושאים של סמים ודברים אחרים.
יעקב מרגי: מה ההערכה בעניין מספרם של אלה שאינם מטופלים?
סוזי בן-ברוך: אנחנו לא יכולים לתת הערכות.
סוזי בן-ברוך: ברמה הארצית בוודאי שיש הרבה יותר קטינים וקטינות שעוסקים בזנות, השאלה אם אתה קורא לנערות האלה זונות או לא.
סוזי בן-ברוך: אני לא קוראת להן כך, כי זה לא נכנס להגדרה הזאת.
סוזי בן-ברוך: אבל בהחלט יש בעיה של תופעה שצריך לטפל בה.
סוזי בן-ברוך: אגב, גם בצפון נערה שמה צלב ואומרת שהיא מאוהבת בערבי, הוא נוצרי והיא נוצרייה, למרות שסבא שלה היה יהודי.
סוזי בן-ברוך: העניין של האהבה כאן הוא מאוד דומיננטי.
סוזי בן-ברוך: או שזה כיסוי או שלא.
יעקב מרגי: יש הבדל בין אהבה ליחיד מאשר לעשות מערך היסעים ולספק את כל הכפר.
סוזי בן-ברוך: אני מסכימה אתך.
סוזי בן-ברוך: בבאר-שבע נעשו פרויקטים אדירים בנושא הזה.
סוזי בן-ברוך: יחד עם משטרת ישראל שלפנו 80 נערות מתוך המאהלים הבדואיים בשנה האחרונה, חילקנו אותן לשמונה קבוצות, וכל המשרדים היו שותפים לעניין הזה.
סוזי בן-ברוך: כל קבוצה מונה 10 נערות עם מעקב אחד לאחד.
סוזי בן-ברוך: כל סטודנט הוצמד לנערה או נער כזה.
סוזי בן-ברוך: יש לנו פרויקט יפה, הוועדה מוזמנת להתארח בבסיס חיל האוויר בחצרים.
סוזי בן-ברוך: לקחו שם עשרה נערים ועשר נערות.
סוזי בן-ברוך: הנערות מוצמדות לקצינות חיל האוויר בבסיס חצרים, והנערים הוצמדו לעשרה טייסים.
סוזי בן-ברוך: הפרויקט הזה רץ פעם שלישית, וזה פרויקט שמצליח מאוד.
סוזי בן-ברוך: אנחנו הצלחנו לשלוף רק 80 נערות, והאומדן היה 600 נערות.
סוזי בן-ברוך: החיפושים העלו 80 נערות, שכרגע הן מטופלות.
סוזי בן-ברוך: אגב, המשטרה מסייעת בעניין.
סוזי בן-ברוך: אם אין לי תלונה אין לי סמכות לעצור.
סוזי בן-ברוך: יש לי סמכות לעכב, כי אני אחראית על מניעה, אבל אין לי סמכות לעצור.
סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, אם היא לא רוצה לבוא אני לא יכולה למשוך אותה, אני לא יכולה להשתלט בכוח, אלא אם כן מדובר בקטינה שהיא בת 13-14 ועל פניו מתחת לגיל 14 כל קיום יחסי מין זה אונס, גם אם היא מאוד אוהבת ומאוד רוצה אותו, ויש לנו כן עילת מאסר של זה שמחזיק אותה בבית.
סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, החוק לא כל-כך עוזר לנו בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: בדוח יש גם התייחסות לשאר המקומות בארץ.
מיכאל מלכיאור: אמרת שמספר הקטינים היה יותר קטן ממה שחשבתם.
מיכאל מלכיאור: מעניין שאחרי סיום הפרויקט מצאו עוד 50% נוספים.
סוזי בן-ברוך: היא מדברת על צעירים וצעירות.
סוזי בן-ברוך: צריך לעשות הבחנה בין קטינים לצעירים.
דורית פרידמן: מתחת לגיל 18.
סוזי בן-ברוך: 40 מתחת לגיל 18?
סוזי בן-ברוך: איפה הם היו בשנתיים האלה של המחקר?
דורית פרידמן: אנחנו לא נכנסנו לזירות האלה.
סוזי בן-ברוך: אנחנו מבקשים לקבל את השמות של הקטינים והקטינות האלה, נבדוק מה אנחנו יודעים עליהם מול מוסדות הרווחה ונראה מה אפשר לעשות.
מיכאל מלכיאור: מה מדיניות המשטרה כלפי מועדוני הליווי?
מיכאל מלכיאור: בעבר הייתי רב ראשי בנורווגיה, ושם הצליחו, גם באמצעים משטרתיים, להפסיק כמעט את התופעה הזאת.
מיכאל מלכיאור: לפי המחקר האחרון אין שם ילד אחד שעוסק בזנות וגם המכונים הצטמצמו לאחוז אפסי כמעט.