GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2411: הכשל הזה קבע מונופול במשך 13-15 שנים – דבר שלא ייתכן במדינה דמוקרטית ובכלל.
2411: מתמטיקה – כנ"ל.
2411: היה כשל גם פה בתפישה, כנראה על-ידי אותם אנשים; במתמטיקה לומדים באותה שיטה, עם הבדידים או בלעדיהם.
2411: זאת שיטה מצוינת לתלמידים טובים מאוד, אך שיטה גרועה לתלמידים בינוניים ומעלה.
2411: אגב, פרופסורים באוניברסיטה אמרו לי שהם לא מסוגלים לעזור לילדים שלהם בכיתה א' במתמטיקה, כי הם לא מבינים את השיטה.
2411: גם זה נגמר.
2411: הושבתי ועדה של ששה פרופסורים בעלי שם בינלאומי, והם מכינים תוכנית לימודים לבית הספר היסודי.
2411: התוכנית הזאת תהיה מוכנה בסוף השנה, כלומר לקראת שנת הלימודים הקרובה.
2411: אנחנו נתחיל להפעיל אותה בראשית השנה הקרובה, ובאופן גורף – שנה לאחר מכן.
2411: אנו משנים את השיטה, וזה, לדעתי, ייתן חלק לקראת פתרון הבעיה.
2411: תוכנית לימודים אף פעם לא יכולה לפתור בעיות.
2411: היא יכולה לתרום לפתרון הבעיה.
2411: התמקצעות המורים; אנו מעבירים כ-2,900 מורים בבתי הספר היסודיים התמקצעות זו השנה השנייה.
2411: הם יהיו מורים מקצועיים למתמטיקה.
2411: מהרגע שהאנשים האלה יקבלו את הסמכתם, מורה למתמטיקה בבית הספר היסודי יצטרך להיות מורה מקצועי, כפי שנעשה במדינות רבות וטובות בעולם.
2411: בעניין תוכנית הלימודים; תוכניות הלימודים שלנו שונות משום מה מתוכניות הלימודים במדינות אחרות.
2411: לכן התלמידים שלנו אינם מסוגלים לעמוד בחלק מהשאלות במבחנים העולמיים, משום שהם לא למדו אותם.
2411: אנחנו צריכים להתאים במדעים ובמתמטיקה את תוכניות הלימודים שלנו למה שמקובל בעולם.
2411: אם כך, בנושא תוכניות הלימודים כבר נעשים דברים, ואני מקווה שזה יתרום את חלקו היחסי בפתרון הבעיה.
2411: אנחנו חייבים לדאוג לכך שהמכללות להוראה יקבלו שדרוג מבחינה אקדמית, כדי שתלמידים שילמדו הוראה יהיו תלמידים שווים לסטודנטים רגילים באוניברסיטאות, באותה רמה.
2411: לא ייתכן שרק מה שנמצא בתחתית החבית יגיע למכללות ההוראה.
2411: צריך להבין שאסור להשלים עם מצב, שרק החלשים יגיעו להוראה.
גילה פינקלשטיין: איך עושים את זה?
2411: קודם כל, שהמכללות יתנו BA ולא BED.
2411: מעבר לזה, שמשרד החינוך יהיה אחראי רק על ההכשרה ולא על הדברים האחרים, שיהיה רישוי – כמו שיש לרופא ולעורך דין, כך שיהיה רישוי למורה.
גילה פינקלשטיין: הכי חשוב מעמד המורה.
2411: זה מעמד המורה.
2411: וגם עניין השכר; אני בעד לתגמל מורה שמביא את התלמידים להצלחה, ולהעניש מורה שלא מביא את התלמידים להצלחה.
2411: בעולם הקפיטליסטי, שהוא אולי עולם אכזרי, אפשר ללמוד דברים.
2411: אפשר ללמוד שמורה שנכשל עם תלמידיו שנה אחרי שנה לא יכול להמשיך ללמד אותם.
2411: אצלנו מה שקובע הוא הקביעות; מי שקבוע הוא שנשאר, מי שלא קבוע – המורה הטרי, אולי הטוב ביותר, הוא הראשון שיוצא, ולא ייתכן מצב כזה.
שלומית גרוסמן: מה בנוגע לתפישת החינוך?
2411: היא צריכה להיות מסורתית יותר, ולא כל הדברים היפים שמכניסים למערכת.
2411: הרי חינוך אזרחי נכשל בכל מקום בעולם.
2411: למה אנו הולכים על זה כאילו זה מולך?
רינה יצחקי: יש לו גם כמה הצלחות.
2411: איפה?
2411: לומדים סדרי ממשל.
2411: ערכים באים ממתמטיקה, ערכים באים מתנ"ך, ערכי המורה והדוגמה האישית.
2411: מי שבא להורות הוא שילמד את הערכים.
2411: אם יתנו לנו את הכוח, הסמכות והיכולת, נעשה את זה.
מיכאל מלכיאור: למי יש הכוח והסמכות?
2411: לאף אחד.
2411: תנסה לפטר מורה.
מיכאל מלכיאור: היה חשוב לנו להבין את תפישת העולם שלך כיושב-ראש המזכירות הפדגוגית.
2411: מה שנעשה פה במשך עשרים השנים האחרונות זה שערורייה בחינוך, ואת זה חייבים לשנות.
2411: מי שעשה חייב להפסיק לעשות, ולתת לאחרים לעשות.
2411: כל הדברים ה"יפים" שנעשו לא הצליחו, וצריכים לשחות את הפרות החדשות.
2411: אם לא נעשה את זה, לא נצליח.
מיכאל מלכיאור: אמרת שהמצב של החינוך היום הוא בדיוק המצב של החינוך שהיה ב-84', וזה בדיוק המצב שהיה ב-64'.
מיכאל מלכיאור: אמרת שמציינים שהיה טוב, ובעצם זה היה אותו דבר.
2411: אולי כן, אולי לא.
מיכאל מלכיאור: אבל אז לא היו שיטות הלימודים המונופוליסטיות, חינוך לערכים, דוח חמיצר וכו' - כל זה לא היה מימים ימימה, ובכל זאת המצב היה כל-כך חמור.
מיכאל מלכיאור: מה שהיה ב-84' לא היה בגלל החינוך שהתחילו ב-84'.
2411: כנ"ל לגבי היום.
מיכאל מלכיאור: ודאי שלא.
מיכאל מלכיאור: אם זאת הסיבה לכל המחלות של החינוך שלנו, אך ייתכן שגם בתקופה לפני שהיו כל הדברים החמורים האלה, כשהיתה הרבה יותר משמעת- -
2411: המצב היה טוב יותר.
2411: הדגשתי שב-64' היינו במקום הראשון, אך לא צריך לייחס לזה הרבה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שנישאר בזוית של הוועדה – ההיבט של התלמיד והילד.
מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה דוברים, ואני מבקש שנישאר בהיבט של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: הממצא הכי קשה, בעיני, הוא לא העניין של מספר 31, זה פחות מטריד אותי.
מיכאל מלכיאור: מה שהכי הטריד אותי הוא פער בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים.
מיכאל מלכיאור: לא נגעת בחצי מילה בממצא הקשה הזה.
מיכאל מלכיאור: אנו מספר 1 בעולם בפער בין התלמידים הטובים לפחות טובים.
2411: אפשר לדבר על זה, אני לא יודע אם יש למישהו פתרון לזה, לפחות לא לפי ההתנהלות שלנו היום.
מיכאל מלכיאור: אך הייתי רוצה לשמוע איך המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך היה מתייחס לזה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו פה תלמידים - גם מ"קו הזינוק", שבהחלט מייצגים ניסיון מנהיגות ערכית וגם תלמידים ממועצת התלמידים.
שמרית היימן: אחת הבעיות היא שיש המון תלמידים בכיתה, ובמצב כזה הרבה יותר קשה להתרכז ולהבין.
שמרית היימן: מורה לא יכול לשים כך לב כשיש בעיה לתלמיד.
שמרית היימן: הוא לא יכול לשמוע תשובות מכל התלמידים, ולא יודע מה קורה בכיתה.
נעמה צרפתי: דיברת על כך שאנו שווי זכויות לכולכם כאן.
נעמה צרפתי: אנחנו לא מרגישים כך, חלק מאתנו, לפחות.
נעמה צרפתי: החומר שעכשיו התחלנו ללמוד לבגרויות זה דחיסת חומר.
נעמה צרפתי: הפער מכיתה א' עד גיל 15, שה הגיל שהוכח שבו המוח יכול לספוג מידע בצורה היעילה ביותר, ומנצלים את הזמן הזה ללימוד חומר שאינו שימושי.
נעמה צרפתי: אנחנו חוזרים על אותו חומר באנגלית במשך שש שנים, חוזרים על אותן תבניות במתמטיקה, ואין פיתוח יצירתי, אין העשרה.
נעמה צרפתי: אין משהו שמאתגר וגורם להתפתח.
נעמה צרפתי: ואז מגיעים לכיתה י' - אז מתחילות הבגרויות.
נעמה צרפתי: סיימת את גיל 15, ואתה מגיע למצב שהמורה יושב עם שעון ומודד כמה חומר הוא מכניס לנו לראש, כמה חומר יורד במיקוד וכמה חומר צריך להקיף.
נעמה צרפתי: אני יכולה לשנן לך את החומר שלמדתי עכשיו בלי להבין מה אני מדברת, והרבה תלמידים יכולים לעשות את זה.
נעמה צרפתי: הפער בין התלמידים החזקים לחלשים מתבטא ברצון ובמוטיבציה ללמוד בעל-פה.
נעמה צרפתי: זהו.
נעמה צרפתי: אין שום ניסיון להבין את החומר.
מיכאל מלכיאור: את חושבת זה ישתפר אם נתדרך יותר את המורים?
נעמה צרפתי: זה ישתפר אם תצאו מתוכנית הלימודים הזאת לתוכנית שתבחון אותך על מה שיש לך בתור בנאדם.
אביב סלע: עולה פה סוגייה, שצריך להשקיע יותר בלימודים ולהפיל את כל מערכי הערכים.
אביב סלע: התוכניות של הערכים באות כדי לחזק את החברה, והרי לאנשים חזקים יש רצון ללמוד יותר.
אביב סלע: עברתי הכנה באזרחות, שלא צריך אותה בכלל, ועולה פה סוגיה; מה תפקיד מערכת החינוך?
אביב סלע: היא צריכה להכין את התלמידים, שיהיו אזרחים במדינת ישראל, שיהיו אזרחים טובים, שיידעו לבחור.
אביב סלע: רק השנה ראינו שאחוז האנשים שהגיעו להצביע הוא מהנמוכים: 68%.
אביב סלע: חלק ממה שקורה בפערים הוא התקציב.
אביב סלע: העיריות יכולות להשקיע כ-50% ממה שמשרד החינוך משקיע, ונוצר פה פער.
אביב סלע: עיריות חזקות כמו רמת-גן משקיעות המון כסף בחינוך, אך יש עיריות שמשקיעות פחות.
אביב סלע: יש פה הבדל.
מיכאל מלכיאור: נקודות מאוד חשובות.
עלמה יצחקי: אני רוצה לחזק את מה שהם אמרו בנוגע לבגרויות.
עלמה יצחקי: צריך לשאול מה הכוונה והמגמה של החינוך כאן כרגע.
עלמה יצחקי: אני יודעת שבאזור תל-אביב בתיכונים נוצרת מגמה של מכונת ציונים לבגרות, שרצון של בתי הספר הוא להשיג את הציונים המקסימליים.
עלמה יצחקי: לכן הם לא צריכים את כל התלמידים, יש הקבוצה של האליטה, שמקבלת ציונים מאוד גבוהה ושיש להם השכלה מאוד גבוהה, יחסית.
עלמה יצחקי: זה אומר שהמורים מראש מסמנים את מי שיכול להגיע לשם, את מי שמגיע מבתים טובים, ואלה שלא יכולים – לא משקיעים בחינוך שלהם.
עלמה יצחקי: הם לא ילמדו הי-טק, לא יגיעו לציונים הכי טובים, והאנשים האלה מוותרים על החינוך שלהם לגמרי.
עלמה יצחקי: אני מתנדבת עכשיו במתנ"ס בשכונת התקווה, מתנ"ס של שכבות חלשות, וחלק מהאנשים שם לא מצליחים להתקבל לתיכון בכלל, חוץ מתיכונים מקצועיים, שלא עושים בכלל בגרויות.
עלמה יצחקי: אין תיכונים שמסכימים לקבל אותם.
עלמה יצחקי: אולי צריך לשנות את סדרי העדיפויות; לא מצוינות במתמטיקה אלא חינוך בסיסי לכל האוכלוסייה.
גילה פינקלשטיין: חייבים לקבל אותם.
רינה יצחקי: היינו – כל הוועדה – בבית ספר בדרום תל-אביב, ועלו כל הבעיות האלה, גם מצב המורים שהיו שם וגם מצד התלמידים.
רינה יצחקי: יש קושי גדול, למרות שאני יודעת שחייבים לקבל.
רינה יצחקי: בפועל לא מקבלים.
טובה אילן: גם אני שמעתי בדיוק אותו דבר.
מיכאל מלכיאור: זה מוריד להם את הממוצע של בית הספר.
גילה פינקלשטיין: הייתי מנהלת בית ספר.
גילה פינקלשטיין: כל ילד שפונה, חייבים לקבל אותו, גם אם כל התעודה שלו היא 4.
גילה פינקלשטיין: העירייה מכריחה את בית הספר לקבל.
גילה פינקלשטיין: אין דבר כזה 'לא רוצה'.
גילה פינקלשטיין: אתה חייב.
מארינה בלומין: נושא המשמעת מתערער בכיתה ט' או י', כשאנו מבינים מהן זכויותינו כבני אדם ולא דווקא כתלמידים, וכשאנו רואים שמשהו פה לא בסדר.
מארינה בלומין: בתור תלמידה ממוצעת ביותר מעניין אותי לקבל את תעודת הבגרות ככרטיס כניסה לעולם.
מארינה בלומין: אני לא משתמשת במה שאני לומדת, ולא אעשה בזה שום שימוש חוץ, אולי, ממתמטיקה, שבשלב מוקדם מפתח צורת חשיבה כלשהי.
מארינה בלומין: מה שאני צריכה, בעצם, זה רק את הכרטיס הזה, שמביאים לי בתמורה לחומר שאני לא צריכה וליחס שאני לא מוכנה לקבל, ואין לי שום ברירה.
מארינה בלומין: כאן אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו יכולים לבוא למורה, ופה הגבול מיטשטש מאוד בין זכויותיי כאדם וכתלמיד, כי אם אתה יכול, גם אני יכולה.
מארינה בלומין: פה נושא המשמעת מתערער יחד עם הלימודים.
נעמי ברזובסקי: אני רוצה לחזק את הדברים על בית חרושת לציונים.
נעמי ברזובסקי: בשכבה שלי, למשל, באחד מהמבחנים במתמטיקה שלושת רבעי מהשכבה נכשלה, ובמקום ללמד אותנו נכון ולהסביר לנו שוב את החומר, הם פשוט העלו את הנקודות, כדי שהממוצע יהיה גבוה יותר.
נעמי ברזובסקי: לא פלא שאחר-כך אנו נבחנים במועד ב', כי אנשים לא יודעים את החומר.
נעמי ברזובסקי: בית הספר לוקח את המבחן, מעלה את הנקודות, ולא מלמד את החומר.
מיכאל מלכיאור: אלה דברים ששמעתי, לצערי, מהרבה מאוד בתי ספר – דברים לא מאוד מעודדים.
מיכאל מלכיאור: מה לגבי הנושא של העתקות בבחינות?
שמרית היימן: זה נושא שרץ חופשי.
שמרית היימן: אולי בבגרויות לא.
שגיא עזרן: יש העתקות, כי אין מוטיבציה ללמוד.
שגיא עזרן: כי המורים לא מכניסים רוח של מוטיבציה.
שגיא עזרן: המצב הכלכלי משפיע גם על המשפחות.
שגיא עזרן: אני מגיע מבית שבו ההורים עובדים, אמא אולי מובטלת ולא יכולה לעזור לך, מחפשים עבודה, הכל משפיע, ואין לך מוטיבציה.
שגיא עזרן: יש גם ילדים שקשה להם ללמוד בעל-פה, והם לא מבינים את החומר.
שגיא עזרן: אני מכיר ילדה אחת שהקליטה את כל החומר בהיסטוריה על דיסק, וישבה לשנן את זה.
שגיא עזרן: היא זכרה מילה במילה, נראה לי שהיא תקבל ציון מאוד גבוה, אך היא לא הבינה מה היא למדה.
שגיא עזרן: היא ידעה רק לשנן.
שגיא עזרן: יש ילדים שקשה להם לשנן, אז הם מנסים, לא מצליחים, ובסוף מעתיקים.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את אריה גייגר, מנהל בית הספר רעות, אחד מבתי הספר החדשים המעניינים ביותר בירושלים.
אריה גייגר: אני חושב שהילדים אמרו כמעט את כל מה שיש לי להגיד, ומה שהוועדה שמעה מהילדים זה מה שבוער בנשמתי.
אריה גייגר: אם היה ניתן לעשות סיכום ביניים למה שאמרו הילדים, אני חושב שהיינו מקדמים את המערכת הרבה אם לאלתר היינו מנקים סוף-סוף את הגיהנום הזה, שנקרא בגרות.
אריה גייגר: היינו מצליחים להגיע ללימוד ולשיחת אמת עם הילדים.
אריה גייגר: היינו מגיעים למדדי אמת, מציבים מטרות אמת.
אריה גייגר: מצער אותי שהגענו בשיחה הזאת למדדים במתמטיקה.
אריה גייגר: אני שמח שאנו נפגשים, אך בעיני המערכת מתקשה ערכית, אם לא קורסת, כי הצבת המטרות של מערכת החינוך, כפי שהבנתי אותה, וכפי שלדעתי הם מופיעים בחוק הממלכתי של החינוך, הן מטרות ערכיות בראש ובראשונה.
אריה גייגר: אם היינו מצליחים להציב מדד טוב, למדוד ערכים בסוף י"ב, אני חושב שהמצב היה טוב יותר ממה שקורה במתמטיקה.
אריה גייגר: יש הרבה התמודדויות במערכת החינוך סביב סוגיות ערכיות יחד עם הביקורת שנשמעת כאן.
אריה גייגר: אני לא חושב שהעניין כאן הוא רק עניין של הקצאת משאבים.
אריה גייגר: כמנהל בית ספר לא אתנגד לכך, כמובן, אבל אני חושב שכדי לא לגזול מזמן הילדים, כי הם אומרי אמת; אם המערכת מלמעלה היתה קובעת בראש סדר העדיפויות שלה את הדברים האמיתיים שעבורם מדינת ישראל קמה, ואם מותר לי לתת דוגמה בנוגע למדדים שבדקו בשנה האחרונה מבחנים ארציים; נבדק עוד משתנה בנוגע לאקלים בית ספר ואלימות.
אריה גייגר: ילדים שלא אוהבים להיות בבית ספר – אנשים לא לומדים טוב במקום שהם לא אוהבים להיות בו.
אריה גייגר: אם המערכת היא נטולת אהבה, ותסלחו לי על הבנאליות של המילה הזאת, ההישגים נופלים.
אריה גייגר: כרגע יש נתק וניכור בין הילדים והמבוגרים.
אריה גייגר: אנחנו צריכים להתחבר מחדש, לשמוע את מה שנאמר כאן, ולבדוק את סדרי העדיפויות שהעלו כאן הילדים.
אריה גייגר: אין מה לחשוש.
אריה גייגר: אני חושב שהדרך להגיע להישגים היא בעבודה האמיתית והאמיצה יותר סביב משמעות הלמידה, סביב חינוך ערכי - אם נתמקד דווקא בחינוך הערכי.
2411: תעשה את זה.
ארה גייגר: אמר כאן תלמיד בתוך דבריו עניין שחשוב להדגיש אותו; מעמד הילד במדינה בשפל.
ארה גייגר: אני אמנם יליד הארץ, אך לא הייתי פה כמה שנים.
ארה גייגר: כשחזרתי ארצה בסוף שנות ה-60' ילדים נתפשו כאן דבר קדוש.
ארה גייגר: הילד היה עתיד המדינה, והתפישה היתה שהילד במרכז.
ארה גייגר: זה לא רק במערכת החינוך אלא בכלל, ומה שיוצא מהבית הזה – החקיקה וכיוצר בזה - מעמדו של הילד במדינת ישראל, לפחות בעינינו המחנכים, ואני מאמין שגם בעיני הילדים כלכלית וחברתית – מעמדו של הילד בכי רע.
ארה גייגר: אם לא יהיה שינוי במעמד הילד – לא בחקיקה, אלא גם במדיניות חברתית, יהיה קשה מאוד להתקדם.
אורי זילברשייד: אני מקווה שמן הדיון הזה ייצא מסר ואולי גם עשייה.
אורי זילברשייד: אולי דווקא מן הפורום הזה תצא עשייה.
אורי זילברשייד: אנו שרויים בפריסה של מה שאפשר לכנות שבר של עולם החינוך וההשכלה בישראל, וזה גם שבר ציוני.
אורי זילברשייד: החזון הציוני לא היה מעולם רק הקמת מדינה.
אורי זילברשייד: הוא תמיד דיבר – משה הס, אחד העם וויצמן - על תחייה רוחנית גבוהה, והנה אנו מצויים בשבר גדול.
אורי זילברשייד: לשבר יש סיבות רבות, ויש לדרגן.
אורי זילברשייד: הסיבה העיקרית, לדעתי, היא קריסת מדינת הרווחה בישראל.
אורי זילברשייד: אנו מדברים על קירה, אך למעשה מדינת ישראל לא נבנתה מעולם כמדינת רווחה באופן אמיתי.
אורי זילברשייד: זהו סוד השבר הגדול.
מיכאל מלכיאור: היום ויתרנו גם על האידיאולוגיה.
אורי זילברשייד: נכון.
אורי זילברשייד: משנות ה-50' לא נבנתה כאן מדינת רווחה אמיתית.
אורי זילברשייד: לעם ישראל קרה אסון; שקיעתן של עדות המזרח.
אורי זילברשייד: לעדות המזרח קרה אסון גדול, שמקורו בשקיעת העולם הערבי.
אורי זילברשייד: כשהעולם הערבי היה מפותח ובחצי הכדור מערבי, היהודים שחיו בקרבו היו המובילים בעם היהודי.
אורי זילברשייד: העולם הערבי שקע, והיהודים שחיו בקרבו שקעו, עד אנאלפאביתיות.
אורי זילברשייד: בעם היהודי תמיד היתה מסורת של קריאה וכתיבה, והנה בשנות החמישים הגיעו לכאן מאות אלפי יהודים שלא ידעו קרוא וכתוב.
אורי זילברשייד: ניתן היה לסגור את הפער בדור אחד אם היו מנהיגים כאן חינוך חינם חובה מגיל חצי שנה, משום שעתידו האינטלקטואלי של האדם נקבע בשנות חייו הראשונות.
אורי זילברשייד: לכן פיגורן של עדות המזרח מנציח את עצמו, וזהו סוד השבר בחינוך הישראלי.
אורי זילברשייד: לפני שלוש שנים התפרסם נתון מדהים, שרק 16% מהדוקטורנטים בישראל הם בני עדות המזרח, וגם היום סגל המרצים הוא ברובו אשכנזי.
רינה יצחקי: ואחוזם באוכלוסייה הוא מעל 60%.
אורי זילברשייד: כלומר מאז קום המדינה לא הצלחנו באמת לקדם את עדות המזרח, כי לא בנינו כאן חינוך אמיתי ברוח מדינת הרווחה, וזה אומר חינוך חינם מהגיל הרך.
אורי זילברשייד: האשכזנים, לפחות, נהנו מאיזה חינוך ראוי לשמו.
אורי זילברשייד: קריסת מדינת הרווחה הביאה לכך ששכבות ביניים רבות מהאשכזנים גם הן מידרדרות, וכך החינוך בישראל בכלל מידרדר.
מיכאל מלכיאור: אם היה חינוך חינם מכיתה א', אז היה על מה לדבר מגיל חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: הזכרת את סקנדינביה.
מיכאל מלכיאור: שם מכיתה א' לא משלמים על החינוך עד סוף האוניברסיטה.
מיכאל מלכיאור: לא משלמים על ספר לימוד אחד, וזה לא עניין כספי, הכסף בשוליים.
מיכאל מלכיאור: אין פה חינוך חינם לא רק לתינוקות, אין פה חינוך חינם בכלל.
טובה אילן: חינוך חינם זה פיקציה.
אורי זילברשייד: איני חושב ששורש המשבר בשיטת חינוך כזאת או אחרת או בהיעדר משמעת וכו' – אני חושב שאלה הדברים המכריעים.
אורי זילברשייד: הדבר המכריע הוא ההרס המתמשך של מדינת הרווחה.
אורי זילברשייד: לכן הכיתות צפופות, לכן בתי הספר אלימים.
אורי זילברשייד: שום שיטת לימוד לא תצלח בכיתות צפופות ובבתי ספר אלימים.
אורי זילברשייד: וכמובן, לא מטפחים את המורים.
אורי זילברשייד: עקב הרס מדינת הרווחה, מורה צריך ללמד 10-12 שעות בלבד למשרד מלאה.
2411: איפה עושים את זה?
אורי זילברשייד: אתה לא תרשה לעשות כלום.
2411: חבל לנו על הזמן לבוא ולשמוע הרצאה תיאורטית על המאדים.
2411: לא באתי לסרט בדיוני.
2411: רד לכדור הארץ.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהקשבה היא אחד הדברים הכי חשובים, גם כשמטפלים בחינוך.
אורי זילברשייד: בגלל הסיבות שהזכרתי מורי ישראל אינם מצליחים לשמור על רמה נאותה, ואני כבר לא מדבר על כך שהעולם האקדמי לא מכשיר אותם כהלכה, כי הפגיעה במדינת הרווחה פגעה גם בעולם האקדמי.
אורי זילברשייד: רק שיקום מדינת הרווחה יאפשר לנו להנהיג חינוך חינם מהגיל הרך, לשלב את עדות המזרח בזרם המרכזי של החינוך וההשכלה וגם לקדם את מעמד המורה.
אורי זילברשייד: אבל שיקום מדינת הרווחה יעשה עוד דבר; הוא יעקור את התחרות מתוך המערכת, והתחרות רק מזיקה.
אורי זילברשייד: במקום אתוס של מדינת רווחה, יש לנו בעולם החינוך הישראלי אתוס קפיטליסטי של התחרות פרועה, של בתי חרושת לציונים, והוא הנציח כאן את הבגרות, שהיא הרס החינוך.
אורי זילברשייד: תעודת הבגרות היא הרס החינוך, אך גם היא קשורה לפיתוח האתוס הקפיטליסטי, שמתקשר להרס אתוס מדינת הרווחה.
אורי זילברשייד: לדעתי, מכאן צריכה לצאת קריאה של בנייה מחודשת של מדינת הרווחה ואולי גם עשייה.
טובה אילן: אני רוצה לומר ישר כוח לצעירים שהיו כאן, שהשמיעו את העיקר.
טובה אילן: אני מסכימה אתך בנושא נקודת הרווחה, יחד עם זה אני יודעת שזה עניין כל-כך גדול, ואנחנו רוצים ללכת למשהו מצומצם וספציפי יותר.
טובה אילן: הנושא הראשון הוא משמעות החינוך.
טובה אילן: המיקוד של האקדמיה, שמורידה מלמעלה את זרועותיה אל בית הספר - התלמידים פה אמרו שכל הזמן לומדים לבחינות, ומתכוננים בלי הבנה של העניין.
טובה אילן: גם זה פוגע בחינוך הערכי, וצריך לעשות נתק בתפישת החינוך של משרד החינוך, שבית הספר הוא לא זה שמוביל לאוניברסיטה.
טובה אילן: שלאוניברסיטה יהיו בחינות כניסה, שאין קשורות – שינוי רדיקלי בנושא בחינת הבגרות, שצורת הלימוד תתן לילד יותר משמעות אישית, יותר אפשרות להתבטא, ושלא ירוצו כל הזמן להספיק ולהספיק.
גילה פינקלשטיין: כלומר את לא חושבת שצריך לבטל את בחינות הבגרות?
טובה אילן: צריך שזה יהיה משהו סיכומי, אך זה יכול להיות שתלמיד ירצה על הדברים שמעניינים אותו.
טובה אילן: יש לי נכד שלומד תיאטרון באוניברסיטה, והוא וחבריו עשו הצגה ודיברו גם על תולדות האומנות - דברים שילדים יכולים לבטא, כל אחד את המקום שהוא חזק בו.
טובה אילן: זה צריך להיות משהו שמתחשב במקום הייחודי של הילד, והוא לא קשור בתוכנית שמובילה באופן רדיקלי את כולם לקבלה לאקדמיה.
טובה אילן: זה נושא מאוד רחב, ואני מזכירה אותו רק בקיצור.
טובה אילן: מעמד המורה; גם המורה יכול להיות מאוד חופשי ופחות קשור למוסדות, ש'כך צריך לעשות ולא אחרת'.
טובה אילן: גם המורה יכול לבוא ממקום מאוד אישי, אבל גם ההכשרה שלו; הזכירו כאן את עניין המכללות – זה בהחלט עניין של מדיניות.
טובה אילן: לא הטובים ביותר הולכים למכללות – גם בגלל מעמד התואר, גם בגלל המשכורת ובגלל שאר הדברים שהוזכרו פה.
טובה אילן: השינוי במעמדו של המורה הוא קריטי; גם לבעיות המשמעת, גם לאלימות בבתי הספר אבל הוא גם קריטי להוראה טוב, ויש פה המון מה לתקן.
טובה אילן: זה כולל גם את דרכי ההוראה.
טובה אילן: האוניברסיטאות לא עושות עבודה טובה בהכשרה להוראה.
טובה אילן: זה מאוד משני שם.
טובה אילן: העיקר שם הוא דרכי ההוראה, וגם זה דורש שינוי רדיקלי.
טובה אילן: העניין של מדיניות רווחה של הפריפריות; הבנתי שהמגזר הערבי פה, וזה דורש תיקון מהרבה בחינות נוספות של מדינת ישראל וכו'.
טובה אילן: המגזר הערבי הוא החלק הארי בכישלון, כך הבנתי מהנייר שיש פה לפניי.
טובה אילן: אך בנוסף לזה גם הפריפריות – מתוך דברי התלמידים עלה המצב של ההורים, שלא יכולים לעזור.
טובה אילן: החינוך הבלתי-פורמלי, המתנ"סים, היכולת לעזור לתלמידים, צורת יום הלימודים והאקלים של בית הספר – הכל כולל פה את שאלת החינוך בפריפריות, ומדינת ישראל צריכה לשים לכך לב.
מיכאל מלכיאור: לא נספיק להיכנס היום לעומק לנושא המיעוטים.
מיכאל מלכיאור: מובן שזה משפיע, משום שאנו מדברים גם על מדינת הרווחה וגם על כך שהגענו למקום הראשון בעולם בפער בין תלמידים טובים לפחות טובים.
מיכאל מלכיאור: נשמע בקיצור את ד"ר יוסי בן-דוד.
יוסקה בן-דוד: אני מצר על כך שנציגים ערבים עצמם לא הגיעו הנה.
יוסקה בן-דוד: במאמר מוסגר אגיד, שלעתים אנו עושים את הדברים האלה טוב מהם, והם רואים בנו שליחים.
יוסקה בן-דוד: אני מתכוון לאנשי האקדמיה, שמאוד קרובים לנושא.
יוסקה בן-דוד: כל מה שאמרתם כאן נכון גם למגזר הערבי וגם לבדואי.
יוסקה בן-דוד: להם אין אבא, כשלאחרים יש – בצורת חברי כנסת, לוביסטים וכו'.
יוסקה בן-דוד: הבעיות במגזר הבדואי הן לא בעיות של היעדר משאבים.
יוסקה בן-דוד: הבעיות הן הבעיות הייחודיות שלהן, ושנית, אסור לי לפטור את עצמי בגישה 'הם צריכים לפתור את הבעיות שלהם, הרי אני יהודי'.
יוסקה בן-דוד: לא.
יוסקה בן-דוד: המדינה אחראית לחולל שינוי בחברה הזאת, כי זה בנפשנו.
יוסקה בן-דוד: אני מדבר פה בראשי פרקים; אם לא נעשה זאת, נהפוך אותם לפלסטינים.
יוסקה בן-דוד: אני מלמד את החברה הזאת משנת 66' בעיקר בנגב, ומשנת 91' גם בגליל.
יוסקה בן-דוד: פעם הם אמרו שהם ישראלים.
יוסקה בן-דוד: עד 67' הם היו ישראלים לכל דבר.
יוסקה בן-דוד: באינתיפאדה הראשונה הם השתנו קצת, והפכו לישראלים פלסטינים.
יוסקה בן-דוד: היום רבים מהם הם רק פלסטינים, הם אפילו לא רוצים להיות ישראלים.
יוסקה בן-דוד: זאת אף על פי שיש שם גילויים של התנדבות, של התגייסות לצה"ל וכו'.
יוסקה בן-דוד: לא תמיד זה בא מתוך אתוס והזדהות, אלא כמקור פרנסה.
מיכאל מלכיאור: ברור שזה חלק ממכלול.
מיכאל מלכיאור: קח את תל 7.
מיכאל מלכיאור: איך אנחנו יכולים לדאוג שתלמידים בני 15 לא ייפלטו מהמערכת החינוכית בגיל הזה?
מיכאל מלכיאור: מה ספציפית אפשר להמליץ כדי לעזור למקום כמו תל 7?
יוסקה בן-דוד: אם הייתי בא מהמאדים, הייתי אומר להרוס הכל ולבנות מחדש.
יוסקה בן-דוד: אני לא רוצה לעשות זאת.
יוסקה בן-דוד: יש לי הצעות, הגשתי אותן במשך 15 שנה, ואיש לא שומע.
יוסקה בן-דוד: תקן קודם את המעוות, והמעוות הוא שמסתובבים 4,000-5,0000 ילדים שנשרו מהמערכת, והסיבות ידועות ורשומות.
יוסקה בן-דוד: הייתי בסרט הזה הרבה פעמים.
יוסקה בן-דוד: קודם כל תקים היום מרכז לקליטת הילדים האלה, אחרת הם ימצאו שפה משותפת עם העבריינים שראינו בבאר-שבע וביישובי הסביבה.
יוסקה בן-דוד: תעשה את זה היום, ותפתח את המסגרות החינוכיות לספורט, למוזיקה – לכל מה שהם רוצים, כולל מסלול לבגרות.
יוסקה בן-דוד: אני הערכתי את זה לפני שלוש שנים ב-22 מיליון ₪, שזה כלום.
יוסקה בן-דוד: אני הייתי מוכן להתחיל ללוות את הדבר הזה במשך שנה-שנתיים, כי אני מזדקן ולא אמשיך.
יוסקה בן-דוד: הבעיה היא שאתה לא נתקל בהיענות מהצד השני, אלא על-ידי בודדים, ובעיקר עובדים סוציאליים.
יוסקה בן-דוד: אנשי חינוך נזהרים ואפילו מפחדים מההורים, מהמערכת התרבותית, חברתית, הסביבתית.
יוסקה בן-דוד: הם נגד מערכת החינוך, אך אסור לנו להתחשב בהם.
יוסקה בן-דוד: אנחנו צריכים לעשות - כמדינה שהם חיים בתוכה - במערכת החינוך, ופרופ' כץ, לשמחתי, הבין את העניין הזה, והסכים לעשות משהו גדול-קטן, שזה הקמת מרכז מורשת, שאולי באמצעותו נוכל להכניס את החינוך לישראליות, שהתרחקה מהם לחלוטין.
יוסקה בן-דוד: אם יהיה דיון נפרד וגדול על המגזר הערבי והבדואי, אשמח מאוד.
יוסקה בן-דוד: זה מתבקש.
טובה אילן: הייתי בביקור עוד בתקופתו של שריד.
טובה אילן: 1,200 תלמידים, שני בתי שימוש, המים לא זרמו בברזים, ילדים שהולכים שלושת רבעי שעה ברגל, ואחר כך עוד נוסעים שעה.
2411: שריד לא מימש את ההמלצות שלי בנושא הבדואים.
מיכאל מלכיאור: נעשה על זה דיון נפרד, ואני מקווה שהטיפול של אי-היענות למה שהיה עד עכשיו לא מורה על מה שיהיה מעכשיו והלאה.
מיכאל מלכיאור: במכון ברוקדייל עשו מחקר בתחום הזה, וזה יכול לתרום לדיון.
מרים נבות: אחד התחומים שבהם יש לי הישגים יפים באינדיקטורים הבינלאומיים הוא הנושא של אחוז הילדים שלומדים בבתי ספר - דווקא שם אנחנו לא הכי טובים, אך אנחנו במקום טוב בגלל מדיניות נמרצת של משרד החינוך לא לאפשר לבתי הספר להוציא תלמידים.
מרים נבות: יש תמריצים לא לדווח על ילדים שיצאו מבית הספר.
מיכאל מלכיאור: במחקר האחרון ראינו שאין פה נשירה מבתי ספר, אבל אנחנו מספר 1 בעולם בהברזות בבתי ספר.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהתלמידים לא מקשיבים, אבל אני אומר את זה לזכותו של התלמיד הישראלי, שלפחות מגלה מספיק תושייה...
מרים נבות: המדיניות גורמת לכך שהילדים רשומים בבתי הספר, אך השאלה היא אם הם באמת לומדים.
מרים נבות: אפילו ללמוד בעל-פה, שזה אולי קצת למידה, אבל לא להבין את החומר – זאת לא ממש למידה.
מרים נבות: יש הרבה רמות של חוסר-למידה, ולכן הוועדה בקדנציה הקודמת הזמינה מחקר, ובעקבות זאת היתה ועדת כנסת מיוחדת בנושא נשירה.
מרים נבות: מצאו שהתופעה הזאת של נשירה סמויה, שבעצם הוגדה כחוסר התחברות לעשייה בבית הספר – גם ברמה הלימודית וגם ברמה החברתית.
מרים נבות: התפישה היום היא שבית ספר לא צריך להיות רק בית חרושת לציונים, אלא מקום של חינוך במובן הכולל יותר של המילה – במובן החברתי והאישי.
מרים נבות: המחקר הראה שזה יכול להיות לפי אומדנים שונים.
מרים נבות: הוא היה בכיתות ו'-י"א, אך אנו יודעים שהתופעה הזאת היא גם בבית ספר יסודי.
מרים נבות: האומדן שלנו הוא 10%.
גילה פינקלשטיין: אבל במחקר מצאו שתחושת השייכות לבית הספר היא מהגבוהות בעולם.
גילה פינקלשטיין: זה הפרדוקס.
גילה פינקלשטיין: זה מעניין מאוד.
מרים נבות: לא בדקנו נשירה סמויה במערך הבינלאומי, וזה דווקא דבר מעניין שכדאי לנו לעשות, כי יש לנו גישה לנתונים הבינלאומיים.
מרים נבות: יש אחוזים גבוהים מאוד גם שלא אוהבים את בית הספר.
מרים נבות: נעזוב את העניין הבינלאומי, אני חושבת שזה לא-רלוונטי.
מרים נבות: יש הכרה שהנשירה הסמויה היא בעיה קשה ומדאיגה, שיש להתמודד אתה.
מרים נבות: בדיונים השתתפו הרבה מאוד אנשים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, הורים, מורים ובני נוער.
מרים נבות: אחד הנושאים שעלו היה הנושא של כתובת לכל תלמיד, כלומר שהתלמידים לא ירגישו שאין עם מי לדבר; יושבים בכיתה של ארבעים תלמידים, והמורה יודע לאתר את הסמויים מבחינה חברתית וכנגד סטנדרטית – שתהיה רמה מינימלית, שהילדים מצופים ללמוד כל שנה.
מרים נבות: מי שלא הגיע לרמת הידע הסטנדרטית – וכל בית הספר להביא את הילדים אליה – בית הספר מתארגן לתת את הדיווח; שתהיה הכשרה מתאימה למורים, כי פעמים רבות באמת לא יודעים איך להתמודד עם צרכי הילדים שמתקשים ושמתנתקים.
מרים נבות: עלה גם הנושא של ילדים שלא מגיעים לבגרות.
מרים נבות: לתלמידים יש נטייה להתעלם מהם, ומנהל בית הספר צריך להביא את כולם מאוד ללמידה משמעותית.
מרים נבות: ראינו במחקר שלילדים יש הרבה מאוד בעיות, שמקשות עליהם ללמוד – בעיות רגשיות של שיל ההתבגרות.