GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: כרגע יש דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט המשותפת עם ועדת הכספים בנושא של הארכת הוראת השעה הזאת.
שלמה שהם: אם תצליח הכנסת לא להאריך את הוראת השעה הזאת, אתם תראו רבותיי שמשהו משתנה.
שלמה שהם: אנחנו נחזור לימים טובים יותר.
שלמה שהם: עדיין תהיינה בעיות, אבל לפחות מבחינת העוצמה של הכנסת והיכולת שלה להשפיע, הדבר הזה ישתנה.
שלמה שהם: זה הנושא הראשוני ביותר.
יעקב מרגי: האם חוק ההסדרים שהונח פה בספר הכחול עומד בחוק נציבות הדורות הבאים?
שלמה שהם: יש חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, חוק שעבר בוועדה הזאת בראשות חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, ואמנם לא סוגר לגמרי חקיקה שפוגעת בילדים, אבל הוא אומר דברים מאד ברורים – שמטרת חוק זה לחייב את חברי-הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הצעת-חוק בקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת-החוק על זכויותיהם של ילדים ברוח עקרונות האמנה לזכויות הילד שאושרה בנובמבר 1989.
שלמה שהם: האם באמת מישהו בחן לעומק וביסודיות, כמו שהחוק מחייב, את ההשפעה על זכויות הילדים?
שלמה שהם: אני אגיד לכם רבותיי, בשביל לצאת ידי חובה – דרך אגב, לא בכל החוקים, רק בחלק מהחוקים – למשל בנושא טיפות החלב, שאליבא דכל הדעות עוסק בנושא של הדורות הבאים ובנושא של ילדים, אפילו לא כתוב שם שבחנו את זה, האם זה משפיע על טובת הילדים או לא, האם זה בסדר או לא.
שלמה שהם: הלכו בניגוד לחוק.
שלמה שהם: תגידו שאפשר להגיש בג"צ.
שלמה שהם: נכון, אז כבר אמרה היועצת המשפטית לכנסת – ועם כל הכבוד, אני חלוק עליה בעניין הזה – שזה לא יפסול את עצם הקריאה הראשונה.
שלמה שהם: אני מסופק בזה, ויש לי חשש רבותיי – ואני אומר את זה גם בגלוי – שבג"צ שוב לא יתערב בנושא הזה, למרות שלפי דעתי הוא היה חייב להתערב, משום שבנושא הזה, לפחות של טיפות החלב, של קצבאות ילדים ונדמה לי שגם במענק לידה למשל, הדבר הזה לא נכתב.
שלמה שהם: בסך הכל הוא נכתב בשני חוקים, ואם נסתכל בשני החוקים איך זה נכתב, עדיף היה שלא היה נכתב מאשר נכתב.
שלמה שהם: אני אתן לכם דוגמה.
שלמה שהם: סעיף 38 להצעת-חוק של הספריות הציבוריות, שם מדובר ב"מיליונים כבדים" שהמדינה חוסכת על חשבון הספריות הציבוריות, כשהילדים של מי נהנים מהספריות הציבוריות?
שלמה שהם: הרי אם הילד שלי ירצה ללכת לספריה ציבורית, אני אממן לו את הספרים אם יצטרך לקנות אותם, כך גם לגבי הילד של יצחק קדמן וגם לגבי הילד של הרב מלכיאור.
שלמה שהם: אבל אני מדבר על הילדים האלה בשדרות ובנתיבות.
שלמה שהם: אני יכול לומר שכשאני כיהנתי כשופט שלום בעיר שדה הרבה שנים, הבנתי שכל דקה שהילדים האלה היו בספריה או קראו ספר חסכה למדינה הון עתק מבחינה כלכלית, זה חסך בפשיעה ובכל דבר רע אחר.
שלמה שהם: שם חוסכים.
שלמה שהם: בחוק הזה כתוב כך – מה ההשפעה על הילדים?
שלמה שהם: כתוב ששיעור השתתפות המדינה במימון הקמת ספריות ציבוריות, בתחזוקתן ובניהולן ייקבע בהתאם לסדרי העדיפויות במסגרת התקציב השנתי, ולא במסגרת תקציבית קשיחה, כפי שנקבע בחוק הספריות הציבוריות.
שלמה שהם: הבנתם את זה, רבותיי?
שלמה שהם: אני רוצה רק להסביר, שאני מדבר כל הזמן בדורות הבאים על חשיבת העתיד.
שלמה שהם: אין פה חשיבה על מחר בבוקר.
שלמה שהם: כתוב כאן "בהתאם לסדרי העדיפויות במסגרת התקציב השנתי".
שלמה שהם: אנחנו מכירים את סדרי העדיפות.
שלמה שהם: זה אומר ששר האוצר יאמר "אין".
שלמה שהם: זאת מלחמה שהולכת וחוזרת.
שלמה שהם: אנחנו הולכים וחוזרים עם החוק הזה כבר חמש שנים, ועל מה מדובר?
שלמה שהם: הרי צריך לגלות אטימות אין סופית, כדי להבין שמדובר במשהו שהוא "קריטי" למדינה מבחינת עלויות.
שלמה שהם: אני כבר לא מדבר חס וחלילה על ילדים, על הצלת נפשות, על כך שתהיה פחות פשיעה, אלא אני מדבר על עלויות.
שלמה שהם: כמה זה יעלה למדינה, אם לא תהיינה ספריות ציבוריות בנתיבות ובאופקים?
שלמה שהם: זאת רק דוגמה אחת.
שלמה שהם: אני לא רוצה להאריך, כי כבר דיברו לפניי רבות.
שלמה שהם: זה עובר כחוט השני לכל האורך.
מיכאל מלכיאור: מה אמרה היועצת המשפטית?
שלמה שהם: היועצת המשפטית אמרה בישיבה הקודמת בוועדת הכספים, שזה לא פוסל את החוק.
שלמה שהם: לדעתי, עדיין – אם מותר לי לומר – אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק.
שלמה שהם: אולי כן חשוב שבית-המשפט העליון ייתן את דעתו על העניין הזה, כי הדבר הזה לא נקבע, וכמובן שיש זכות לכל אדם שירצה לפנות לבג"צ – שיוכל לפנות לבג"צ.
שלמה שהם: לפחות שהדבר הזה יעלה ויצוף על פני השטח.
שלמה שהם: מדוע משרד האוצר, כשהכין את התכנית הכלכלית, לא בדק האם יש השפעה כזאת?
שלמה שהם: החוק מחייב אותו לעשות את זה.
שלמה שהם: דרך אגב, צריך להתקין תקנות על-ידי יושב-ראש הכנסת לגבי האופן בו ייקבע ומי יקבע את ההשפעה.
שלמה שהם: אבל להגיד שלטיפות חלב אין השפעה על ילדים?
שלמה שהם: הרי החוק מחייב לבחון ולבדוק את זה.
שלמה שהם: יש סעיף נוסף בחוק שבו כתוב שקיומה של פגיעה, נתונים ומידע ששימשו.
שלמה שהם: .. איזה נתונים?
שלמה שהם: מי בדק באמת EXTERNALITIES, עלויות חיצוניות, וכמה יעלה הצמצום הזה, האם זה יעלה או ירד?
שלמה שהם: כמו אתמול, כשראינו שבצמצום טיפות חלב אין חיסכון.
שלמה שהם: כבר לא מדברים על חיסכון.
שלמה שהם: כל השאלה שם היא שאלה קונספטואלית, האם משרד הבריאות ייתן שירותים או לא.
מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לנציב הדורות הבאים.
שלמה שהם: אני רוצה לומר שיש דברים רבים נוספים, אך מפאת קוצר הזמן לא אומר אותם.
מיכאל מלכיאור: בחלק מהדברים נצטרך לטפל גם אחרי שהתקציב כנראה יעבור.
מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא האחרון של החוקתיות, אני מציע שנקיים פגישה יחד עם היועצת המשפטית של הכנסת כדי לבחון את הדברים, כי זאת נראית לי פגיעה כל-כך קיצונית בחוק, עד שקשה לי להבין אפילו בקריאה ראשונה איך אפשר לפגוע בחוק מצד משרד האוצר בלי שיש לזה תוצאות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בציפייה גדולה לשמוע תגובה לכל הדברים שנאמרו מנציג משרד האוצר, אודי בן-דרור.
רון חן: כנציג השלטון המקומי, הייתי מבקש את רשותך לדבר לפני שידבר נציג האוצר.
רון חן: אני רוצה שהוא יתייחס לדברינו.
אודי בן דרור: אני חייב ללכת לדיון בוועדת הכספים.
רון חן: גם אנחנו.
מיכאל מלכיאור: כמובן שנציג משרד האוצר מודע לתקנון ולחובתו להופיע ולהיות נוכח בוועדה, כפי שדיברנו לפני תחילת הדיונים.
מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להגיע לפשרה.
רון חן: אני אדבר בקצרה.
מיכאל מלכיאור: אתה תדבר ממש בקצרה, ואנחנו נמשיך את הדיון.
רון חן: אני רק רוצה לציין באופן כללי, שילד ברשות מקומית הוא תושב שווה זכויות, ויש לו זכויות נוספות מעבר לתושב רגיל, זכויות שהן או חקוקות או ניתנות כתוספת, כגון: חוק חינוך חובה, זכויות רווחה וכדומה, שאין אפילו לתושבים בוגרים, למעט זכות בחירה, כי הוא תושב עדיף ברשות מקומית.
רון חן: הוא לא מקבל רק טיפול, כמו שנאמר פה בהתחלה על-ידי יושב-ראש הוועדה, בכל מיני נושאים, אלא הוא מקבל גם טיפוח, שזה לא פחות חשוב.
רון חן: הרשויות המקומיות מטפלות בכל הנושאים שהוזכרו פה.
רון חן: יש פה הרבה גופים והרבה משרדים.
רון חן: מי שנותן את הטיפול ואת הטיפוח בפועל אלה הרשויות המקומיות.
רון חן: אני רוצה לעבור על כמה נקודות בלבד ולציין עד כמה הפגיעה היא קשה, מפני שיש פה נקודות שלא צוינו בכלל.
רון חן: רק כדי לסבר את האוזן, מקצצים בתקציב משרד החינוך והתרבות בין 80,000 ל-120,000 שעות לימוד, שמשמעותן פחות שעה וחצי לימוד בשבוע לילד, ילד יגיע יותר מוקדם הביתה.
רון חן: הן בניית כיתות כמעט נעצרה.
רון חן: יהיו חסרות 500 כיתות לימוד בתחילת שנת הלימודים הבאה.
רון חן: ביקרתי במודיעין עילית במסגרת איזשהו כנס.
רון חן: במודיעין עילית יהיו חסרות למעלה מ-100 כיתות.
רון חן: יש שם יום לימודים ארוך עד 18:00 ואי אפשר לעשות משמרת שנייה, כי היא תהיה בלילה.
רון חן: איפה ילמדו התלמידים בשנה הבאה?
רון חן: הכל כתוצאה מקיצוצים בתקציב.
רון חן: בוטלו לחלוטין תקציבי בטיחות וחידוש מבנים.
רון חן: תקציב שיפוצים הוקטן ב-80%.
רון חן: כיתות הלימוד בשנה הבאה יהיו בעלות ליקויי בטיחות - ואנחנו יודעים כמה מסוכן זה אם ילד נוגע חס וחלילה בחוט חשמל חשוף, ייפול דרך מעקב שבור, ייתקל במדרגה שבורה - כיתות הלימוד יהיו מלוכלכות, מבנים בני יותר מ-30 לא יחודשו.
רון חן: אין כסף, הכל קוצץ, חצי מיליארד שקל.
רון חן: הסעות קוצצו.
רון חן: הרשויות המקומיות יצטרכו לקצץ בהסעות.
רון חן: ילדים ילכו ברגל לבית-ספר, או שהוריהם יצטרכו לשלם.
רון חן: זה רק בתמצית בנושא תקציב החינוך.
רון חן: אף אחד לא ציין שגם ברווחה מורידים.
רון חן: זה יתבטא בעובדים סוציאליים, במכסות בפנימיות לילדים.
רון חן: כשמורידים את קצבאות הילדים או בכלל את הקצבאות, יותר משפחות נכנסות למעגל מטופלי הרווחה וגם ילדיהן.
רון חן: ציינו פה למעלה מ-80,000 ילדים, על מי הם ייפלו?
רון חן: על כתפי הרשויות המקומיות, שעוד מקצצים להן בתקציבי הרווחה.
רון חן: לא יהיה כסף ולא יהיו מכסות לטפל באותם ילדים, שייכנסו למעגל הרווחה.
רון חן: לגבי תחנות בריאות המשפחה, אני פה חלוק עם עצמי בדעתי, כי אנחנו מסבסדים אותן ב-25% מהתקציב שלהן.
רון חן: יכניסו אותן לקופת-החולים, אנחנו נחסוך כסף, אבל בינינו, אנחנו גם רואים בזה גם שירות עירוני.
רון חן: אנחנו לא מעונינים שתחנות בריאות המשפחה ייכנסו לקופות-החולים.
רון חן: אנחנו רוצים לקיים את זה כשירות שווה לכל.
רון חן: תחנות בריאות המשפחה, חלקן הגדול נבנו במימון מפעל הפיס, שכספיו מופנים לרשויות המקומיות.
רון חן: הן ממוקמות כך שיוכלו לשרת מגוון של ילדים בשכונות שבהן יש ילודה גבוהה או ילודה נמוכה.
רון חן: כשהן ייכנסו לקופות-החולים, לא תהיה התחשבות במקומות שבהם יש ילודה גבוהה וילודה נמוכה.
רון חן: חבל לנו שזה יקרה, למרות שאנחנו נחסוך המון כסף – מיליוני שקלים בכל רשות מקומית.
רון חן: סעיף קטן שאף אחד לא התייחס אליו הוא מיסוי הכנסות הימורים.
רון חן: לכאורה, איך הוא יפגע בילדים?
רון חן: הכנסות הימורים של מפעל הפיס, כל הכספים הולכים לרשויות מקומיות, בעיקר לבניית כיתות לימוד, מועדונים לנוער ומועדונים לקשישים – שזה לא עיסוקינו כאן בוועדה – מרכזי פיס, מתנ"סים, אולמות ספורט.
רון חן: אם ממסים הכנסות מהימורים, הכנסות ההימורים ירדו בוודאות.
רון חן: יש חילוקי דעות האם הן ירדו ב-10% או ב-30%.
רון חן: זאת המשמעות בירידה בבניית כיתות לימוד, אולמות ספורט, מתנ"סים, מועדוני נוער וכדומה, דבר שאף אחד לא התייחס אליו.
רון חן: ברשותכם, יש פה נושא חקיקתי - דחיית החלת חוק חינוך חינם לילדים חולים, שעל אף שהוא לא "עלינו" והמימון חל על המדינה, אנחנו נצטרך להפעיל אותו, וחבל שייקחו אותו.
רון חן: דחיית החלת חוק השאלת ספרי לימוד – על אף שלא יחול המימון על הרשויות המקומיות, חבל.
רון חן: זה חד-פעמי מעגל ראשוני של ספרים, ואחרי זה העלויות הן מאד נמוכות.
רון חן: פשוט מדובר בשנה אחת, שצריך קצת להתכווץ בתקציב המדינה, ולעשות פרויקט נפלא של שוויון לכל הילדים בנושא ספרי לימוד.
רון חן: הרי השוויון הזה לא קיים.
רון חן: דוקטור קדמן יודע מי בעל הספרים החדשים והעדכניים ומי בא עם ספרים ישנים, אם בכלל, או קרועים.
רון חן: זה פשוט חבל.
רון חן: בנושא ביטול ספריות ציבוריות יש בעיה תחיקתית כבדה.
רון חן: ברשותכם, בשני משפטים תציג את זה היועצת המשפטית שלנו.
נועה בן אריה: נושא הספריות הציבוריות זה נושא שמרכז שלטון מקומי ליווה אותו מן התחלת התיקון לחוק, כאשר ברקע למעשה הצורך הבסיסי לגבות דמי שאילת ספרים בספריות ציבוריות על מנת לקיים אותן, מה שהטיל מעמסה כבדה על הורי הילדים, והיה צורך לטפל בו.
נועה בן אריה: כיוון שהחוק קבע באופן קטגורי שלא ניתן יהיה לגבות את דמי השאילה, למעשה, נוצר קושי בהפעלה, אחזקה והקמה של ספריות ציבוריות.
נועה בן אריה: מכאן נולד הצורך העז הזה לתקן את החוק.
נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי עתר לא פעם לבית-המשפט העליון, על מנת להעלות את שיעורי המימון לספריות הציבוריות עוד בטרם תהליך התיקון לחוק, כאשר ברקע למעשה החלה פעולת החקיקה וביצוע התיקון.
נועה בן אריה: בפעם הראשונה עתר לבית-המשפט העליון, עתירתו נדחתה בטענה שהיא בו זמנית מוקדמת מדי ומאוחרת מדי, כאשר היא קדמה לחוק התקציב לשנת 2001 ולמעשה הוגשה אחרי אישור תקציב שנת 2000.
נועה בן אריה: בית-המשפט העליון רמז ברמיזה עבה גם למחוקק וגם למרכז השלטון המקומי לחדש עתירתו, מקום שהמחוקק לא יעשה דבר.
נועה בן אריה: אני חושבת שזה היה איזשהו צעד קצת חסר תקדים אפילו של בג"צ, במיוחד אחרי מה שנאמר כאן על-ידי נציב הדורות הבאים, כשמגמת בית-המשפט העליון בשנים האחרונות היא לא להתערב במדיניות מוניטרית של המחוקק או במדיניות הפיסקלית בקביעת יעדי התקציב.
נועה בן אריה: כאן סבר בית-המשפט העליון שיש צורך עז למען הדורות הבאים, למען הדורות האלה, למען ילדינו ולמען קידום החינוך במדינה, לתקצב ולממן את הקמתן והפעלתן של הספריות הציבוריות.
נועה בן אריה: הנה כי כן בפשרה מאד מאד ארוכה וכואבת שנעשתה עם משרד האוצר מתוך הבנה ג'נטלמנית ממש שההבנה הזאת תקוים, נוצרה ההסכמה לפרוס את העלאת שיעור המימון על פני חמש שנים משיעור מזערי עד הגיעו לשיעור של 50% תוך הבטחה חקוקה בפרוטוקולי הוועדות של ועדת החינוך של הכנסת, שאומרת "אנחנו בהדרגה נגיע למימון של 50%, ובלבד שתניחו לנו; אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו נטפל בחשיבות".
נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי משך את עתירתו, הגיב לבית-המשפט העליון שסוף סוף יש חוק שבצער רב נחיה אתו כפי שהוא.
נועה בן אריה: במסגרת חוק התקציב בשנת 2003 נעשה ניסיון, אפשר לקרוא לו כמעט נואל, של משרד האוצר לבטל את סעיפי המימון שתחילתם בכלל בתקציב 2004.
נועה בן אריה: אז זעקה ועדת החינוך, ואמרה שזה בכלל צעד חסר תקדים, כיצד זה תבטלו תוקף של חוק שנועד לשנת 2004 בחוק התקציב לשנת 2003?
נועה בן אריה: ואז קם לו משרד האוצר ובצעד נוסף ודרך הדלת האחורית הוא נכנס דרך החלון ואמר שעכשיו נעשה תכנית הבראה כלכלית ל-2003 ו-2004.
נועה בן אריה: הו, עכשיו הוא מצא את הפרצה להכניס גם את חוק הספריות הציבוריות.
נועה בן אריה: עכשיו כבר אין מה לזעוק את הזעקה הגדולה, שלא ניתן להכניס את זה למסגרת תקציבית של שנת 2004.
נועה בן אריה: תקציב הספריות הציבוריות, הבסיס והשוטף, לשנת הלימודים התשס"ב עמד על כ-12 מיליון שקלים, זאת אומרת: הגדילו לו עד 12 מיליון שקל כשהוא כלל בתוכו גם את הבסיס וגם את השוטף.
נועה בן אריה: העלאת שיעורי המימון בספריות הציבוריות, בסופו של דבר, תביא אחרי שהיא תגיע כבר ל-50% לכמה עשרות בודדות של מיליון שקלים בשנה לאוצר.
נועה בן אריה: זה עתיד ילדינו, זה החינוך של ילדינו, זה המקור שאנחנו צריכים להסתמך עליו.
נועה בן אריה: לא יכול להיות שבמקומות האלה הכואבים כל-כך בתקציבים יחסית דלים למדינה יקצצו, מלבד העובדה שאנחנו רואים כאן מעשה שהוא כמעט חוסר תום לב של משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.
מיכאל מלכיאור: אלה דברים באמת קשים, שהיה ראוי שאולי נדון בהם בנפרד, כי אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת.
מיכאל מלכיאור: גם הבנתי שדחו את זה לא ל-2005 אלא ל-2008.
נועה בן אריה: לא, סעיפי המימון מבוטלים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את נציג משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: לישיבה הזאת הגיעה רוני אלוני מהשלטון המקומי, שהיא נציגת עיריית ירושלים לנושאים הללו.
מיכאל מלכיאור: היא תדבר אחרי שידבר נציג משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממנו שהוא ישמע את הדברים שהיא תגיד.
מיכאל מלכיאור: אני במיוחד מציין את זה, כי יש עכשיו בחירות, ובמקום להסתובב ולנסות להגיש קולות לבחירתה לראשות העיר, היא הגיע לוועדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה ראוי לציון של סדרי עדיפות נכונים לגבי השיקול שלה בעניין.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שהגיע לפה נוער, ובהחלט נוער מאד רצוי בוועדה שלנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמע נוער בכל הנושאים.
מיכאל מלכיאור: הגיע לכאן נוער עבודה ששובת מול הכנסת, שהחליט כחלק מהתמריץ להגיע גם לישיבה הזאת, ואני מאד מברך על כך.
אודי בן דרור: ראשית, אני רוצה להתנצל על כך שאני אצטרך לעבור לישיבת ועדת הכספים, כי יעלה שם הפרק של ביטוח לאומי בתכנית הכלכלי, שזה התחום שבו אני עוסק, ולכן אני אאלץ להשתתף בדיון הזה.
אודי בן דרור: יהיה גם קשה להתייחס לכל טענה וטענה שהועלתה, אני רוצה להתייחס לדברים יותר בכללותם.
אודי בן דרור: כבר משנת 2001 יש ירידה מאד חדה בהכנסות של הממשלה ממסים.
אודי בן דרור: זה הביא לצורך בהפחתות בתקציב המדינה, הפחתות משמעותיות שנועדו לשמור על יעד הגירעון ולמנוע משבר פיננסי.
אודי בן דרור: זה מצריך הפחתות.
שלומית לוסטיג: אבל אתם מגדילים את היקף האוכלוסיות שלא משלמות מסים.
אודי בן דרור: יש פה נציגים ממספר משרדים וממספר תחומים, וכל אחד מעלה מספר החלטות מהתכנית, ואומר שאותן לא צריך לבצע.
אודי בן דרור: הדברים האלה בסופו של דבר מצטברים.
אודי בן דרור: כל חוק שמוצע, אם לדחות או לבטל, אלה חוקים בעלי עלות תקציבית.
אודי בן דרור: גם הפרקים שדנים בתשלומי העברה אלה חוקים עם עלות תקציבית, והממשלה פשוט לא מסוגלת לשאת בשירותים שהיא היתה מסוגלת לתת בשנים שהיו לה הכנסות יותר גדולות.
אודי בן דרור: כל הפחתה נובעת מהצורך להתאים את תקציב המדינה ליכולת של הממשלה.
אודי בן דרור: עלה כאן נושא קצבאות הילדים, למשל.
אודי בן דרור: תשלומי ההעברה מהווים בישראל כ-9% מהתוצר.
אודי בן דרור: תשלומי ההעברה הלכו וגדלו גם בשנים האחרונות, כשהתוצר הזה ירד.
אודי בן דרור: זה הביא למצב שהממשלה לא מסוגלת לשלם את התשלומים האלה.
אודי בן דרור: זאת הסיבה גם להפחתות בתשלומי העברה וזאת הסיבה גם לדחייה או לביטול של חוקים עם עלות תקציבית, שמעמיסים על תקציב המדינה הוצאות שהתקציב לא מסוגל לעמוד בהן.
מיכאל מלכיאור: מאחר שאני מניח שלא נקבל תשובות יותר מספקות, אולי תתייחס לחלק מהנושאים שהועלו פה שאין להם עלות תקציבית.
אודי בן דרור: אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמרו נציגי השלטון המקומי.
אודי בן דרור: אני חושב שאם יש להם טענות על חוסר תום לב של משרד האוצר, אז כמובן שיש גורמים ויש ערכאות שהם יכולים לפנות אליהם.
רון חן: לא רק בנושא זה, גם בנושאים אחרים.
אודי בן דרור: בסדר, בכל התחומים.
אודי בן דרור: אם אתם חושבים שמשרד האוצר פעל שלא כשורה, כמובן שיש ערכאות שאתם יכולים לפנות אליהן.
אודי בן דרור: אני חושב שאי אפשר להתחיל להיכנס לכל טענה שיטענו שהיה בה חוסר תום לב של משרד האוצר.
אודי בן דרור: גם תחומים אחרים שנטען שאין להם עלות תקציבית, אני לא בקיא בכל אחד ואחד מהם, אבל לגבי חלקם הגדול אני יודע שנטען שיש עלות תקציבית.
אודי בן דרור: אני יודע שיש לדברים האלה עלות תקציבית.
אודי בן דרור: אם לא היתה עלות תקציבית, לא היתה סיבה להציע לבטל או לדחות אותם.
יעל דוידזון: אתה מכיר את יוגב?
יעל דוידזון: זה הוא אמר שטיפות החלב זה לא חיסכון כלכלי, אלא זה עניין אידיאולוגי.
אודי בן דרור: בוודאי שאני מכיר אותו, אורי יוגב הוא הממונה עליי, הוא הממונה על התקציבים.
אודי בן דרור: כמובן שעל כל סעיף כזה יהיו דיונים מעמיקים בוועדת הכספים, והנושא יידון לעומק.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שרשמת את כל מה שנאמר פה, כדי שנוכל לקבל התייחסות פרטנית.
מיכאל מלכיאור: אני רואה שחבל על הזמן, כי התייחסות כוללנית כזאת היא באמת לא מה שאנחנו מצפים.
מיכאל מלכיאור: אני מאד מבקש שלקראת הישיבה הבאה תבוא עם תשובות מכובדות לגבי כל נושא ונושא, כדי שנוכל לטפל ברצינות בדברים.
מיכאל מלכיאור: אתה בהחלט יכול לעבור לכל ועדה אחרת ולתת את אותן תשובות.
רוני אלוני: קודם כל אני רוצה להעיר הערת ביניים לבחור ממשרד האוצר שעזב עכשיו.
רוני אלוני: הוא בחור מאד נחמד, אבל זה קצת לא לכבודו של הפורום הזה, שבנושא כל-כך אקוטי לא מופיע אב לילדים שהוא שר האוצר בעצמו.
רוני אלוני: בוועדה כל-כך חשובה, אני חושבת שהיה ראוי לקיים ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ולהקדיש את הדיון לא בצורה נפרדת, אלא בצורה מאוחדת של שתי הוועדות.
רוני אלוני: היה מקום שמשרד האוצר, ראש-הממשלה, מישהו ירים את הכפפה הזאת.
רוני אלוני: עם הנכים הם נפגשו, עם כל שובת וכל ארגון הם נפגשים.
רוני אלוני: הבעיה של הילדים בישראל, כמו בהרבה מקומות אחרים, זה שהם אף פעם לא יישארו ילדים, הם תמיד יגדלו.
רוני אלוני: הקבוצה הזאת אף פעם לא יכולה להתארגן, להתאחד ולשמור בעצמה על זכויותיה.
רוני אלוני: ואנחנו נקום ונמחה דמעה ונצא מהאולם הזה, והדברים ימשיכו.
רוני אלוני: לגבי האנשים שיושבים כאן, מה, אנחנו משכנעים את המשוכנעים?
רוני אלוני: כולנו שותפים לאותה הבנה, שדיבר עליה דוקטור יצחק קדמן ודיברו כאן אנשים אחרים.
רוני אלוני: המצב הוא לא כמו שיצחק אמר "על סף תהום", אנחנו מזמן בתוך התהום.
רוני אלוני: מבין הערים הגדולות בישראל, ירושלים, עיר הבירה שלנו, של המדינה, סמל ודוגמה, היא העיר הענייה ביותר.
רוני אלוני: 43% בקירוב מהילדים שחיים בירושלים, חיים מתחת לקו העוני, ולא נתחיל להתפלמס האם זה יותר באוכלוסייה הערבית או החרדית, כי כולם ילדינו.
רוני אלוני: אנשים יקרים, 43% זה כמעט כל ילד שני, ומאז שקיבלנו את הנתונים הללו, כבר עברו שנתיים, אז יכול מאד להיות – ואני לא אתפלא – אם הגענו כבר לכל ילד שני.
רוני אלוני: אני רוצה לומר כאן כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד בירושלים, שאנחנו פתחנו קו חם עבור ילדים במצוקה, הורים, מורים, צוותים, ילדים מתקשרים אלינו.
רוני אלוני: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אלא רק אגיד דבר אחד – אל תתפלאו על רמת האלימות שהולכת וגדלה, אל תתפלאו אם אני אומר כאן שאני רואה כאן קורלאציה שלא בדקתי אותה מבחינה אקדמית טהורה, אבל כאשת חינוך במקצועי ומהנגיעה לכל-כך הרבה נתונים, יש קורלאציה בין רמת האלימות והאנטגוניזם של הילדים כלפי הממסד, כלפי המערכת, והקשר שלהם לכך שהם באים רעבים לבית-הספר.
רוני אלוני: ילדים באים רעבים לבית-ספר, וזה לא רק רעב פיסי, אלא לכך שלילד לידו יש קלמר יפה ולו אין, לילד לידו יש נייק או ג'ינס ליוויס ולילד הזה אין.
רוני אלוני: הפערים האלה שהולכים וגדלים הם אחת הסיבות לאלימות שהולכת וגודלת, וזה יחזור אלינו תקציבית מהדלת האחורית.
רוני אלוני: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה קטנה במיקרו, לא במקרו שעליו כולם דיברו כאן.
רוני אלוני: העירייה קיצצה בינואר האחרון בסך הכל 1.3 מיליון שקל תקציב קניית רכישת כרטיסיות לילדים שמוכרים באגף הרווחה לבית-ספר.
רוני אלוני: למיליון הקטן הזה לא מצאו כסף וביטלו את המיליון שקל הזה.
רוני אלוני: התקשרה אליי לדוגמה אם חד-הורית מקריית יובל ששולחת את שני ילדיה לבית-הספר בקטמון.
רוני אלוני: בימים הגשומים ביותר שהיו הילדים עשו רוטציה, הם לא הלכו כל יום לבית-הספר, וזאת לא רק המשפחה הזאת.
רוני אלוני: מדובר בהרבה מאד משפחות, שהילדים שלהן לא הולכים כל יום לבית-ספר.
רוני אלוני: אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה כבר מזמן בחצייה של הקווים האדומים.
רוני אלוני: בואו נדבר על הכבוד של הילדים.
רוני אלוני: אנחנו מצמיחים פה דור מושפל, שפוגעים ומשפילים אותו בפני כל הכיתה, כשנכנסת מורה ואומרת לילד שהוא עדיין לא שילם לטיול השנתי, ולכן הוא לא יוכל לצאת לטיול.
רוני אלוני: עדיין אנחנו מקבלים תלונות כאלה, והכבלים נובחים והשיירה עוברת.
רוני אלוני: בל נתפלא, אם הדברים האלה יגיעו למצב, שיצמח כאן דור האזרחים הבא שיהיה פשוט בעל אנטגוניזם מוחלט לחברה, ואל תתפלאו אם אחוזי ההצבעה או ההשתתפות במערכת השלטונית בחברה הזאת יילכו ויגיעו לאפס, כי זה מעגל כל-כך גדול שהוא מגיע עד למקומות האלה של אי כיבוד החוק, אי כיבוד המדינה ואי כיבוד החברה שרמסה את הכבוד של הילדים האלה.
רוני אלוני: לסיום אני רק אומר משהו שבא עוד מהשלבים של המרדנות שיש בי.
רוני אלוני: אני חושבת שאולי כדאי לעשות מעשה, ופשוט לפנות לאו"ם ולבקש ממנו להוריד את ישראל מרשימת המדינות שחתומות על אמנת הילד הבינלאומי, אם תאושר התכנית הכלכלית הזאת.
רוני אלוני: לא מגיע לנו.
מיכאל מלכיאור: תודה רוני, בהצלחה עם הבחירות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה עוד מעט לסיים.
מיכאל מלכיאור: עוד רבים ביקשו לדבר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נספיק לשמוע את כולם בישיבה הזאת, אבל אני מבטיח לקיים עוד הרבה ישיבות, כי אנחנו נעבוד קשה.
מיכאל מלכיאור: אני אולי מבקש לסיים עם רותי יהושע.
רותי יהושע: רשמתי כמה נקודות מאד חשובות, שלא עלו בכלל בישיבה.
רותי יהושע: אני רותי יהושע, אם לשישה ילדים.
רותי יהושע: אני רואה עדיין את עצמי כילדה, במסגרת הבית הפרטי שלי היום.
רותי יהושע: אני רוצה לדבר על הנזק הנפשי שלי, על חיי היום יום שלי, על הפגיעות הקשות ועל הטיפולים האישיים שאני עוברת באופן קבוע.
רותי יהושע: אני עדיין רואה את עצמי כילדה פגועה.
רותי יהושע: אני אישית עדיין עם חרדות ופחדים.
רותי יהושע: אני אישית עדיין כילדה מגיל אפס עד גיל 19-20 הייתי ילדה בסיכון.
רותי יהושע: השאלה היא האם בכנסת ישראל רוצים שילדים יעברו חוויות קשות יותר ממה שעברתי, וזה המעט שאתם כרגע שמעתם מפי.
רותי יהושע: אני רוצה שתדעו שאף אחד לא מחוסן במדינת-ישראל מהמצב הקיים והעתידי, וזה יגיע לכל אחד בחדר הזה ובמדינה הזאת.
רותי יהושע: אני רוצה לקרוא לכם משהו – אני ממש התאמצתי לבקש דו"ח סוציאלי שלי משנים עברו.
רותי יהושע: אני כל-כך פגועה מהמדינה הזאת.
רותי יהושע: כשאני חושבת מה יהיה עם הילדים שלנו, אני מתמלאת רעדה.
רותי יהושע: אני אקרא לכם כמה קטעים מתוך הדו"ח הסוציאלי ולא את הכל, כי יש שם גם דברים אישיים: ברור כי באותם ימים המערכת היתה מוגבלת ביכולתה ובכישוריה להתמודד עם מצבים כה קשים כמו משפחה זו, ובוודאי לא ערוכה להשקיע כל-כך הרבה משאבים בטיפול, כגון: כוח אדם, מיומנות מקצועית ותקציבים נפרדים לכל תחומי החיים והצרכים הייחודיים של בני המשפחה השונים.
רותי יהושע: מאחר שעברו שנים רבות מאז האירועים ותיק המשפחה נגנז - ואני צריכה היום בגלל דברים אחרים שאני מטפלת בהם – לימים כנראה גם נשרף, אני מעבירה מידע בסיסי על-פי זכרוני כפקידת סעד לחוק הנוער, שנאלצה להתערב בחיי המשפחה התקינים.
רותי יהושע: בתקופה זו היתה רותי במצב רגשי ונפשי סוער קשה והיסטרי.
רותי יהושע: כל שהצלחתי לדלות מהנערה, שהיא מבקשת לצאת למוסד כלשהו מייד.
רותי יהושע: אני רוצה להגיד משהו מאד מאד חשוב.
רותי יהושע: אחרי הנזקים הקשים שאני עברתי, אין חזרה.
רותי יהושע: שום טיפול בעולם מלבד כדורי הרגעה ושיחות לא יחזירו לאותו ילד את אותה נפש שהוא בא איתה לעולם.
רותי יהושע: אני לא ארגיש לעולם כמו שאתם תרגישו.
רותי יהושע: אני לא אהנה מהחיים כמו שאתם יכולים ליהנות אף פעם.
רותי יהושע: אני אשתדל עם הכוח שיש לי לעשות מה שאוכל, אבל לא אחזיר את מה שנלקח ממני.
רותי יהושע: אני שואלת אתכם אחרי כל הגזירות הכלכליות איך מתמודדים עם גזירות נפשיות ואיך מעבירים לילדים הפרטיים שלך.
רותי יהושע: אחרי הגזירות האלה שולחים אותך להיות עצמאי בגיל 18.
רותי יהושע: אתה לא מבין שום דבר, אבל אתה ילד גדול עם מטען נפשי.
רותי יהושע: נכון שלא רואים זאת חיצונית, כי אני משדרת רק כוח ואני אמשיך לשדר כוח כל עוד נפשי בי.
רותי יהושע: אהבה ושמחה לילד תמיד אפשר, לא צריך בשביל זה תקציבים, אבל אני מבקשת שלפחות המדינה לא תיקח את זה מהילדים.
רותי יהושע: הגברת אלוני, לגבי הנסיעות לבית-הספר, הילדים שלי נוסעים מרמות לגילה ומגילה לרמות בקיץ ובחורף, בגשם ובשלג, ואם אין להם כרטיסיות, הם לא נוסעים לבית-הספר, אבל לפחות אימא שלהם נותנת להם חום ואהבה.
רותי יהושע: שוב אני רוצה להדגיש שאת הנפש הפנימית לא רואים.
רותי יהושע: את הנכות הפנימית לא רואים.
רותי יהושע: אם ילדים יגדלו עם נפש פגועה, אין לך מושג לאן יגיעו.
מיכאל מלכיאור: חשבנו לישיבה הזאת גם להזמין את האימא של הילד, שלצערנו התאבד לפני מספר שבועות.
מיכאל מלכיאור: היינו איתה בקשר, והחלטנו בסוף לנסות ללוות אותה בצורה אחרת ולעזור לה, אף על פי שאני מוכרח להגיד שהסיפור שלה גם אחרי שהילד התאבד בגלל מה שעשו לה בביטוח הלאומי ובמס הכנסה, זה פשוט סיפור שנלקח ישירות מסדום ועמורה ולא ממדינת-ישראל.
מיכאל מלכיאור: ביקשו ממני תלמידים בקשה אחרונה, שאני לא יכול לסרב לה, לומר כמה משפטים סבורים.
אסתר לבוחינצקי: אולי אפשר יהיה גם לתת לנציגים של ארגונים חברתיים לדבר?
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה בשעה 13:00, אבל אנחנו נמשיך את הדיון.
אסתר לבוחינצקי: חבל, כי המדינה זורקת יותר ויותר נושאים לארגונים הוולונטריים.
מיכאל מלכיאור: אכן כן.
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: אני נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה ששובתים רעב מחוץ לכנסת.
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: הגענו לכאן להגיד דבר בסיסי, שללא חינוך לילד, הילד הזה לא יוכל להיות אקדמאי בהמשך והוא לא יוכל להוסיף להכנסות של המדינה.
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: כיצד משרד האוצר מצפה שהמשק ישתפר, כאשר החינוך של הילדים שלנו לא יהיה קיים?
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: איך ילד שהוריו מפוטרים יכול לקבל את החינוך ההולם שלו, לגדול, להמשיך לאוניברסיטה ולהכניס כסף למדינה?
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: איך מצפים שילד לא יוכל ללכת לספריה לקרוא את ביאליק, לקרוא את שייקספיר ויצירות ברמה גבוהה?