GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: השאלה שלי מכוונת באמת לגבי— בגנים ובפעוטונים מסודרים.
נועה מור: לנושא ההכשרה.
נועה מור: א', אנחנו מכשירים לפעוטונים שהם תחת פיקוח של משרד התמ"ת, זה אומר ילדים בגילאי 3 חודשים עד 3 שנים בלבד.
נועה מור: התלמידה שלנו עוברת מבחני מיון, היא חייבת להביא אישור רפואי, אנחנו מקווים שהרופא מתייחס גם להיבט הנפשי, היא חייבת לעבור ועדת מיון, היא מתקבלת לקורס של 800 שעות שמתוכו שליש מהתוכנית הוא התמודדות בעבודה מעשית בתוך המעון עצמו תחת פיקוח של מנהלת במקום, של אחראית כיתה ושל מלווה מטעם הרשת שמפעילה את הקורס.
נועה מור: אנחנו מדברים על נשים מבוגרות, אינני מדברת על הנערות שאת מדברת של משרד החינוך שזה מערכת נפרדת –
כוכבית כהן: זה לא רק נערות, יש גם נשים מבוגרות בתוך המערכת.
נועה מור: במערכת שלנו יש נשים מבוגרות שמוכנסות לעבודה מעשית רק במעונות עם פיקוח, אנחנו מקבלים חוות דעת והערכה משלושה גורמים.
נועה מור: מהמלווה שלה, ממי שראה אותה בעבודה ומכל צוות המורים בבית הספר.
נועה מור: מה שאין, אין לדעתי—
רן כהן: מה שהיא מקבלת זה תעודה של מה?
נועה מור: היא מקבלת תעודת סוג 1 במטפלות, המקדמת יותר מקבלת סוג 2, הקורס הוא בן 800 שעות, הוא לא לוקח שנה וחצי אצלנו, זה מיועד לנשים מובטלות, זה לוקח חצי שנה, לימודים מאוד אינטנסיביים.
נועה מור: במהלך החצי שנה הזו צריך באמת לנסות ולראות מי יש לה איזשהם, לא בעיות נפשיות, אלא חוסר סובלנות, חוסר יכולת – מהווה סכנה --
רן כהן: מי מהווה סכנה לילד, למה לעדן את זה?
נועה מור: אם אנחנו רוצים להכשיר מטפלות לבתים, לדעתי צריך לעשות איזשהו סקר עיסוק –
רן כהן: אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד, קודם כל, מי שאת מדברת עליהן אלה שמקבלות את ההכשרה אני מבין שזה רק נשים --
נועה מור: רק נשים כי גברים צריכים להביא אישור מהמשטרה שאין להם תיק, לא נפתח להם תיק בנושא מיני –
רן כהן: השאלה אם יש בכלל השתתפות של גברים?
נועה מור: זה החוק, ביולי השנה היה איזשהו חוק שהכתיב את העניין הזה וגברים מסרבים להגיע.
רן כהן: יש חובה על ידי משרד הרווחה לגבי כל מי שמפעיל את כל הגנים בארץ שמחייב אותם לקבל רק את אלה שעברו את ההכשרה שלכם?
נועה מור: לא, אבל פועלים לקראת זה כרגע ואנחנו עושים פעילות ענפה מאוד בהכשרת כל המטפלות שעובדות היום בשטח ללא תעודה.
רן כהן: אז זה אומר בעצם שהיום יכול להיות גם מצב שיתקבלו לגנים גם כאלה שאמנם אצלכם הם עוברים הכשרה אבל יתקבלו כאלה שלא עברו שום הכשרה וגם לא שום מיון, זה כל העניין.
רן כהן: מי נמצאת כאן ממשרד הרווחה?
רן כהן: אף אחד, טוב זה בדיוק המשרד שהיה צריך לטפל בעניין, טוב אוקי תודה רבה נועה.
יעקב מרגי: רק לשם העדכון, המשרד הייעודי זה התמ"ת, המעונות עברו לכפיפות התמ"ת בהפרדה.
רן כהן: משרד העבודה?
רן כהן: אבל תמי אלמוג שהיא ממונה על העניין הזה לא נמצאת כאן, אוקי, נטפל בזה גם.
רן כהן: בבקשה, רינה יצחקי, "יוניסף", קרן האו"ם למען ילדים.
רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שכל העליהום על המטפלות שנוצר בעקבות הצילומים בהתחלה הכעיס אותי, אבל בדיעבד אני מברכת עליו כי בזכותו באנו לכאן ובעצם מתברר שזה אפילו לא הקצה הכי גבוה אבל אחד מקצות הקרחון שמקפל בתוכו את כל המערכת שקשורה ביחסי אנוש בין המבוגרים, המטפלים, האחראים לילדים, ההורים והילדים עצמם שהם כמובן, המילה שלהם בזה היא קטנה מאוד כי מדובר פה בגיל רך בעיקר והם רק, לצערנו, יכולים להיות קורבנות של מצבים שונים ומעט מאוד לדווח.
רינה יצחקי: אז, באמת, קודם כל אני מברכת על זה שמתקיים הדיון.
רינה יצחקי: כבר בתחילתו אנחנו כבר רואים כמה הרבה בעיות יש לנו כאן שקשורות, קודם כל, ביצירת עמדה נכונה כלפי חשיבות המטפלת, חשיבות העובד המסייע והצורך להבטיח את האיכות האנושית, את היכולת שלו לשאת בתפקיד.
רינה יצחקי: זה לא דבר קל, אני מצטרפת כמובן לכל הדברים שאמרה דוקטור צימרין אני רק אולי אחדד כמה דברים.
רינה יצחקי: קודם כל, לדעתי, אפשר לשפר את האפשרות לחזות את האופי, את היכולת של אדם לעבוד עם ילדים או לא.
רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שלפני "יוניסף" עבדתי30 שנה ב"סמינר הקיבוצים" והיה לי העונג גם להשתתף במבחני קבלה של גננות, גיל רך ומורים לסמינר.
רינה יצחקי: בין היתר, בין כל מבחני הקבלה היה גם ריאיון קבוצתי שבו היו משחקי תפקידים שכל אחת מהמועמדות הייתה צריכה לתפקד באיזושהי סיטואציה חינוכית שיתר המשתתפים הם בתפקיד ילדים ויכולנו לראות איזושהי עמדה בסיסית, איזושהי גישה, איזה נכונות להקשבה ואני אגמור רק בדבר אחד.
רינה יצחקי: בחורה שמדברת אל הילד מכל ה- 1.80 גובה שלה וזאת שמתכופפת בשביל לשמוע אותו, סתם דבר קטן, שפת גוף אבל משקפת הרבה מאוד דברים בגישה של מטפלת, מורה, גננת שתהיה.
רינה יצחקי: אז אני מאמינה שאפשר שמבחני הקבלה לקורס, לא בסוף הקורס, בהתחלת הקורס יתנו לנו איזה תמונה ראשונה ואחר כך אפשר כמובן תוך מעקב בזמן הלימודים.
רינה יצחקי: אני נכנסתי אתמול לאינטרנט לחפש קורסים להכשרת מטפלות, אני יודעת שבתנועה הקיבוצית היו שנים קורסים כאלה ואיכותיים, הם לא היו רק קורסים.
רינה יצחקי: אולי משהו אחד צריך ללמוד מהם שהיו גם אחר כך כמו שעושים זריקת חיסון ואחר כך זריקת דחף, כל שנה כל חצי שנה איזושהי השתלמות לאותם המטפלות בנושא ספציפי שיצרה איזושהי המשכיות של ההדרכה.
רינה יצחקי: זה לא פעם אחת הייתי בחצי שנה קורס וזה נגמר.
רינה יצחקי: זה דבר שכדאי ללמוד ממנו.
רינה יצחקי: אין לי ספק שמה שראיתי זה שאין קורסים למטפלות בית במשפחה, יש קורסים לכל מיני מעונות, מוסדות, יותר ארוכים, פחות ארוכים עם תוכנית לימודים, לא פה המקום לפרט, אבל קורסים קיימים השאלה היא כמובן מה ששאלת אם יש פיקוח במוסדו.
רינה יצחקי: לפי דעתי, צריך להפעיל רישוי, זה לא מספיק שיש קורס.
רינה יצחקי: אם יכולים להיכנס למערכת הממוסדת אנשים שהם לא מוסמכים אז במערכת הביתית על אחת כמה וכמה.
רינה יצחקי: אני לא יכולה שלא לחבר את זה לשאלה שנייה שאני לא ארחיב עליה כי כולם יודעים, רק להזכיר אותה זה הכרה בשכר מטפלת כהוצאה מוכרת כי האפשרות לשלם למטפלת כראוי מבטיחה גם אפשרות לקחת מטפלת שלמדה, שהשקיעה כי היא יודעת שהיא תקבל שכר אמנם לא מהגבוהים אבל לפחות לא מתחת למינימום.
רינה יצחקי: ברגע שכל הדבר הזה פרוץ, גם אין הכשרה מסודרת וגם אין שכר ראוי וגם ההורים במצוקה, אנחנו בצרות.
רינה יצחקי: דבר אולי אחרון.
רינה יצחקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בשני דברים, הכשרה והסמכה של מטפלות והדרכה של הורים.
רינה יצחקי: אם היו שמים מצלמות על ההורים היינו מקבלים מספרים הרבה יותר מזעזעים על מכול לילדים.
רינה יצחקי: באמריקה, עד היום, 85% מההורים מודים שהם נותנים מכות לילדים.
רינה יצחקי: לא ברמה הזאת הנוראית אבל מכות זה עדיין מגבר עובר לסוחר בתחום החינוך ויופי.
רינה יצחקי: אז אני אומרת הדרכה להורים ויש, דרך אגב, בטלוויזיה יש כמה תוכניות מצוינות רק שהם ניתנות בשעות שכל אם עובדת לא נמצאת בבית.
רינה יצחקי: זאת אומרת, זה טוב או בשביל הסבתות או בשביל אני לא יודעת מי.
רינה יצחקי: כי ממש תוכניות יוצאות מן הכלל, איכותיות, עם עמדה נכונה וכן הלאה.
רינה יצחקי: אז אני סבורה שללא ספק צריך לשאוף לפתיחת קורסים, אולי ליד אותם המקומות שעושים את הקורסים למוסדות, גם לבתים פרטיים, למשפחה.
רינה יצחקי: אני לא נכנסת לכל העניין התרבותי ובכלל שאלות של חינוך, שפה.
רן כהן: אנחנו פה גם לא עוסקים, אני רוצה להזכיר, ברמת החינוך, אנחנו עוסקים פה בנושא של ההתעללות בילדים ובסכנותיו.
רינה יצחקי: אז התעללות היא איזשהו קטע של השקפת עולם, של הכרה באלימות כאמצעי לפתרון בעיות –
רן כהן: או דחפים ויצרים—
רינה יצחקי: הפתולוגיה היא אחוז קטן, כמה שאני נגד פדופילים אבל הם לא מהווים את רוב האוכלוסייה ולא את רוב אוכלוסיית המטפלות.
רינה יצחקי: זה בעיה של אנשים כמוני, כמוך שאין להם שום חינוך לחינוך ילדים, להתייחסות לילד כאל אדם שמגיע לו יחס אנושי.
רן כהן: אני רוצה לבקש מרב פקד יובל רביבו, חוקר נוער במשטרת ישראל, תוכל לומר לנו איך זה נראה מנקודת הראות שלכם, מגיעים לכם מקרים, כמה מקרים כאלה, מיהו המקור שמעביר אליכם את התלונות, האם זה ההורים לרוב, האם זה בעלי הגנים, מהי תמונת המצב מנקודת הראות שלכם?
יובל רביבו: לרוב, המקרים מועברים בשני מישורים, או על ידי ההורים או על ידי פקידי הסעד, כאשר הדיווחים מגיעים בדרך כלל כחשד לפגיעה, חשד לא תמיד הפגיעה נראית לעין או שיש איזשהו עד שמוסר שראה את הפגיעה בוודאות, יש חשד לפגיעה ואז נעשית חקירת ילדים בשיתוף חוקרי הילדים ואנחנו מבררים מה מהות הפגיעה.
יובל רביבו: לעיתים יש קושי בגני ילדים פרטיים, לדוגמא, להגיע לחקר האמת.
יובל רביבו: מדובר בעסק פרטי, לא תמיד המטפלת, אחת, רוצה לומר את האמת מה קרה בגן כי זה עלול לגרום כמובן לסגירת הגן או למשהו מסוג דומה.
יובל רביבו: בכל מקרה, חומר הראיות מועבר אלינו, אנחנו מבצעים את כל החקירה, החקירה בסופו של דבר מועברת לפרקליטות על פי חומר הראיות מוחלט האם להגיש כתב אישום או שלא להגיש כתב אישום.
יובל רביבו: גם אם הוחלט שלא להגיש ונראה על פניו שאין עבירה או שאין מספיק ראיות לביסוס עבירה, התיק נסגר על ידי הפרקליטות.
יובל רביבו: זה לא תיק שנסגר על ידי חוקר משטרה או קצין משטרה, זה עובר עין בוחנת נוספת של עורך דין שמחליט האם לסגור את התיק או שלא לסגור את התיק.
יובל רביבו: כפי שראיתם את המקרה האחרון, המשטרה מקבלת את החומר, עושה את המקסימום במיוחד כשיש חומר טוב ופה זה כבר החלטה של בית המשפט –
רן כהן: אני רוצה לשאול אותך בתור אזרח, באמת, כמי שקרוב לנושא הזה זה נושא למשטרה או שזה נושא לגופים אחרים?
יובל רביבו: זה בהחלט גם נושא למשטרה, אני נתקלתי לא אחת מהניסיון שלי באירועים של באמת התעללות בגני ילדים כאשר כל אחד כמובן רואה את ההתעללות מהזווית שלו.
יובל רביבו: אחת שאומרת שלשפוך מים זו התעללות קשה יש אחד שיגיד אחרת –
כוכבית כהן: דיברתי על דברים קטנים עכשיו, לא דיברתי על הדברים היותר חמורים –
יובל רביבו: אנחנו בוחנים את הראיות, אנחנו מטפלים גם בדברים הקלים וגם בנושאים החמורים במלוא הרצינות גובים ראיות, אם זה מהקטינים, זה ילדים לפעמים בני 3 ו- 4 שיש קושי די גדול לקחת את העדות שלהם ולגבות את העדות, עושים את המקסימום כולל חקירת המטפלות, גם אם על פניו רואים שאין כלום אבל בודקים זווית נוספת, בודקים וחוקרים גם את המטפלת –
רן כהן: הורים שלוקחים מטפלת סתם להיכרות ובסוף מתברר שהיא פגעה פגיעה פיזית בילדים שלהם זו עבירה על החוק?
יובל רביבו: קודם כל יש סעיף של תקיפת קטין בידי אחראי, מטפלת נחשבת אחראית לצורך העניין –
רן כהן: גם אם היא לא עברה הכשרה--
יובל רביבו: גם אם היא לא עברה הכשרה, ברגע שהיא אחראית על הקטין נמצאת איתו מספר שעות, היא נחשבת לאחראית לכל דבר כאשר העבירה היום בחוק היא מעל 10 שנות מאסר, זה עבירה מסוג פשע.
יובל רביבו: לכן גם אני אומר, לא אנחנו סוגרים את התיקים, התיקים עוברים לחוות דעת נוספת של הפרקליטות שהם בוחנים את חומר הראיות ומחליטים האם—
רן כהן: כלומר, החוק הוא מספיק חריף –
יובל רביבו: החוק הוא חריף, מהבחינה הזו אין שום בעיה, עבירה חמורה, עבירה מסוג פשע ושוב היא נבחנת על ידי כמה גורמים, גם המשטרה וגם הפרקליטות.
רן כהן: להרגשתך, הורים בדרך כלל שזה קורה הם מסתפקים בפיטוריי המטפלת או שהם כן מתלוננים במשטרה?
יובל רביבו: לא, יש הרבה פעמים מקרים שמגיעים אלינו דיווחים, לפעמים זה מהורים שיש חשד כללי בלבד ואז חוששים שגם ילדים אחרים נפגעו, לא תמיד יש שיתוף פעולה מצד הורים אחרים כי ההורה אומר אני לא ראיתי אצל הילד שלי שינוי כזה או אחר.
יובל רביבו: יש הורים שמזהים שינוי ולכן מגישים תלונה.
יובל רביבו: אני חושב שיש פתיחות בנושא, מוגשות תלונות.
יובל רביבו: לפעמים אגב תלונות סרק שיכולות לפגוע גם בגן כזה או אחר או במטפלת, זה גם קורה.
יובל רביבו: נתקלתי גם במקרים כאלו וזה מקרים לא קלים כי בסופו של דבר אותו גן פרטי, אותו עסק עלול להיפגע כי השמועה תופסת רגליים לפעמים גם ללא ביסוס נוצרת איזושהי סטיגמה.
יובל רביבו: אבל בהחלט יש שיתוף פעולה, יש תלונות, יש טיפול בעניין הזה.
רן כהן: אני מאוד מודה לך, רב פקד רביבו.
רן כהן: הייתי רוצה לפנות לדוקטור קדמן, מלבד להציג באמת את הנייר הזה שחילקת כאן אנחנו בעצם נחשפים לתמונה, הייתי אומר, שמצידה האחד היא נראית סבירה, כלומר בכל אותם מעונות מאורגנים על ידי המדינה או על ידי ארגונים וולונטריים שמטפלים במעונות ילדים, התמונה נראית כביכול סבירה משום ששם מקבלים בדרך כלל לעבודה מטפלות או גננות שעברו הכשרה ויש מערכת של הכשרת גננות.
רן כהן: יחד עם זה אני רואה שרק ביולי האחרון מתברר ש- 40% מכלל המטפלות במעונות האלה לא קיבלו הכשרה, בעצם קיבלו אנשים שלא עברו שום מסננת ושום בדיקה.
רן כהן: דבר כשלעצמו מהווה מוקד של סכנה מאוד קשה.
רן כהן: מאידך, נדמה לי שהבעיה הכי קשה שדנים בה בישיבה הזו היא מה קורה בעצם בבתים.
רן כהן: אם זה בבתים של המשפחות שמזמינות אליהם מטפלות או אם זה בבתים בהם המטפלות מארחות את הילדים כביכול אצלם בבית.
רן כהן: שם נדמה לי שהעניין נראה הפקרות מוחלטת, ממש אין יד ימין לא יודעת מה שמאל עושה ועד עכשיו מה שמצאנו זה שני כיוונים.
רן כהן: קודם כל הכיוון האחד שהוא בעצם שביל הזהב, זה שההורים חייבים להיות בהקפדה 24 שעות על מה שקורה לילדים שלהם.
רן כהן: תמיד וגם בשעה בה הם מפקידים את הילדים שלהם בידיים של מטפלות או שמרטפיות או כל מי שמכניסים אליהם הביתה או מפקידים בידם את הילד.
רן כהן: הדבר השני שעלה בישיבה זה הצורך להכשיר גם כאלה.
רן כהן: גם כאלה שמוזמנות על ידי הורים שיהיה איזשהו פול, איזשהו מאגר של מטפלות בית או שמרטפיות שעברו הכשרה ולכן גם עברו מיון והשאלה האם הדבר הזה הוא בר ביצוע להערכתך, מהיכרותך הכול כך טובה ומעמיקה לגבי המצב בארץ.
יצחק קדמן: כמה דברים באמת כלליים.
יצחק קדמן: הגל ששטף אותנו עשה מספר דברים טובים.
יצחק קדמן: אני רק מקווה שלא כמו שקורה אצלנו בדרך כלל אחרי שהגל עובר אנחנו עוברים מהר מאוד לנושא הבא ושוכחים מהעניין.
יצחק קדמן: באופן כללי, גם ההנחה הראשונית שלך שבמעונות היותר מאורגנים הדברים יותר מסודרים ופתוחים, התשובה היא בשום פנים ואופן לא.
יצחק קדמן: אנחנו כבר שכחנו את הגל הקודם, הגל הקודם לא היו מטפלות בבית, הגל הקודם היו מקרים שהראו במעונות של "נעמ"ת" שהוא ארגון מאוד מסודר ואגב, בוועדה הזו, בוועדת זכויות הילד, קיימנו דיון בעקבות מספר מקרים שאירעו במעונות הללו ושהראו שעצם העובדה שאתה עובד במסגרת מסודרת עדיין לא מבטיחה שום דבר.
יצחק קדמן: אני גם רוצה להזכיר שהיושב ראש הקודם של הוועדה הזו הגיש הצעת חוק באה להסדיר את כל הנושא של הפיקוח, של הסטנדרטים, של הרישוי וכל מה שקשור בטיפול בילדים בגיל הרך והכנסת הפילה את ההצעה באמצעות המכבש הקואליציוני שלה ללא שום סיבה מהותית של ממש.
יצחק קדמן: אני חושב שבימים אלה חלפה לה חצי השנה מאז שזה נפל וצריך לחזור ולהגיש את ההצעה הזו.
יצחק קדמן: משרד התמ"ת, עם כל הכבוד לו, אין לו שום מסוגלות לטפל בנושא הזה.
יצחק קדמן: לא תכנית, עם כל הכבוד, באמת תמי אלמוג נשבעת עכשיו בשם המעסיקים החדשים שלה אבל אולי תסבירו לי מה הקשר בכלל של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לסטנדרטים של חינוך בגיל הרך.
יצחק קדמן: זה הרי מלאכותי לגמרי, זה נזרק לשם כי מישהו הבטיח למישהו את החלק של משרד העבודה, זה כבר עקום מלכתחילה.
יצחק קדמן: עכשיו הולכים לעשות את זה, אמנם מתוך כוונות טובות כדי לנסות לעשות משהו מהר, הולכים להכפיף את הכול לחוק רישוי עסקים.
יצחק קדמן: זאת אומרת, זה כאילו איזה קיוסק או אני יודע מה שדרכו – פיקוח על מעונות יהיה דרך רישוי עסקים.
יצחק קדמן: יש ועדה עכשיו שיושבת במשרד התמ"ת –
יעקב מרגי: אני מקווה שזה יעבוד יותר טוב—
גילה פינקלשטיין: משרד החינוך חייב להיות מעורב –
יצחק קדמן: זה עקום לגמרי, בהצעה של חבר הכנסת מלכיאור כל הנושא היה אמור לעבור למשרד החינוך מפני שפה מתחילה הבעיה.
יצחק קדמן: כאשר אתה שולח ילד למעון, לגן אתה צריך להבין שאתה שולח ילד למסגרת חינוכית ולא לאפסנאות טכנית.
רן כהן: אומרת לי רחל, מנהלת הוועדה, שמשרד החינוך בכלל לא ראה לנכון לבוא לישיבה הזו, אני רוצה בהחלט למחות על זה בפני השרה ..
יצחק קדמן: אני רק רוצה לומר שהאגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך שממונה על גנים תומך לחלוטין בהצעה להעביר את כל הנושא של ילדים בגיל הרך אל משרד החינוך, יש גורמים אחרים במשרד החינוך שלא רוצים את זה בכלל.
יצחק קדמן: ואני אומר שוב, קודם כל השאלה הבסיסית האם מדובר בהחזקת ילד בגדר שמרטף לאומי כזה או אחר או שמדובר במסגרת חינוכית ואני חושב שמדובר במסגרת חינוכית שצריכים להיות לה סטנדרטים חינוכיים, שצריכים להיות לה מערכת של רישוי והכשרה כמו בכל דבר.
יצחק קדמן: הנושא של הגיל הרך אצלנו הוא הנושא הכי פרוץ.
יצחק קדמן: כדי ללמד באוניברסיטה אתה צריך לפעמים תואר שלישי, כדי ללמד בתיכון אתה צריך תואר שני, כדי ללמד בבית ספר יסודי אתה צריך תואר ראשון, כדי ללמד בגן ילדים אתה צריך תעודה של סמינר, היום כבר תואר ראשון.
יצחק קדמן: וכשאתה יורד עוד יותר לגיל הכי קריטי מבחינת ההתפתחות, לא צריך פה יושבים אנשי מקצוע יודעים מה הגיל הכי קריטי מבחינת התפתחות הילד, שם כדי לטפל בילדים ולפתח אותם שם לא צריך שום תואר, שום תעודה, שום סטנדרטים ולכן מאין סטנדרטים ואין רישוי אז אי אפשר גם לקחת אותם.
יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו תלונות על זה שבאשדוד, למשל, יש מעונות שיש בהם תינוקות, ילדים עד גיל 3, שפועלים מהשעה 5:30 בבוקר עד 18:00, 19:00 בערב.
יצחק קדמן: תארו לעצמכם, כי זה נוח להחזיק שם ילדים במשך שעות כאלה.
יצחק קדמן: ה"מעונות" האלה נמצאים במרתפים, חסרי אוורור, חסרי תנאי תברואה.
יצחק קדמן: אנחנו פנינו לכל הגורמים שבעולם אחרי שמקום מסוים, הגיע לנו דוח של משרד הבריאות שהמקום הזה מסוכן לילדים.
יצחק קדמן: אתם חושבים שסגרו את המקום?
יצחק קדמן: לא סגרו.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם משהו, תודה על קריאת הביניים.
יצחק קדמן: יש הרבה מאוד אחריות למדינה והמדינה לא נוטלת על עצמה אחריות אבל גם ההורים לא נוטלים על עצמם אחריות.
יצחק קדמן: אנחנו כתבנו בדף הנחיות שלנו כי התנסינו בזה שוב ושוב שדבר ראשון שאנחנו מצפים מהורים לעשות לפני שהם בוחרים מטפלת שיעשו סקר שוק באותה רצינות לאורך זמן שהם בוחרים די.וי.
יצחק קדמן: די.
יצחק קדמן: מפני שכשבן אדם הולך לקנות מכשיר חשמלי, שואל, יש אחריות, אין אחריות, מה המכשיר הזה יודע לעשות, הולך למקום אחר, שואל את השכנים איזה יש להם.
יצחק קדמן: אז כשבוחרים מטפלת, ואני אומר כולל חלק מהמקרים שהגיעו למשטרה על התעללות שההורים דיברו, שאלו ראינו מודעה בעיתון והמועמדת הראשונה שבאה לקחנו.
יצחק קדמן: והרבה פעמים שהריאיון היחידי שמתקיים, ריאיון תוכן של 3 דקות, זה באמת נסוב על שתי שאלות קרדינאליות.
יצחק קדמן: א' כמה היא לוקחת והשאלה השנייה אם תעשה כלים או לא תעשה כלים.
יצחק קדמן: ובזה פחות או יותר נגמר ריאיון העומק.
יצחק קדמן: ואחר כך באים הורים ומורטים את השערות ואומרים וואי, תראו מה עשו לנו.
יצחק קדמן: איפה אתם הייתם ואיפה בדקתם, על מה הסתכלתם ונניח שהיה לה מסמך עם המלצות, טלפנתם, שאלתם, ביררתם.
יצחק קדמן: באמת, אם אתה הולך לקנות מכונית משומשת אתה לא הולך קודם למכון שעושה בדיקה, בטח כי המון כסף עולה לך להשקיע אז אני רוצה מישהו מוסמך שיבדוק.
יצחק קדמן: אבל להשקיע את הילד שלך, הדבר הכי יקר בעולם, שם אפשר לעשות את זה בלי בדיקה, בלי בקרה, אותו דבר גם באותם מעונות שהזכרתי באשדוד, אלה מקומות פרטיזאניים שלקחו מעט מאוד כסף והורים שרצו לחסוך.
יצחק קדמן: אז אני מבין הכול, אני מבין מצוקות כלכליות, והלוואי שיכירו בהוצאות המטפל וזה יעזור לאפשר לשלם סכומים מתקבלים על הדעת.
יצחק קדמן: אבל, אני אומר מעבר למדינה שמפקירה את הנושא הזה לחלוטין גם להורים יש אחריות וההורים היום לא עושים את הצעדים הנדרשים כדי לגלות את האחריות שלהם.
יצחק קדמן: אז אם אתה שואל על המערכת המסודרת כביכול, רחוק מלהיות טוב, רחוק מלהיות מוסדר, צריך להיות מוסדר הכנסת צריכה להיכנס פה עם חקיקה.
יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שלכל דבר בעולם במדינת ישראל צריך רישיון.
יצחק קדמן: אתה רוצה לייבא בלטות צריך רישיון, צריך תו תקן, כל דבר צריך רישיון.
יצחק קדמן: טכנאי לעזור לרופא שיניים לא יעלה על הדעת שיעבוד בלי רישיון, אבל לטפל בילדים כל אחד יכול.
יצחק קדמן: זה דבר אחד.
יצחק קדמן: הדבר השני נוגע לנושא המטפלות שנלקחות הביתה יש בכל זאת יתרון אחד במעונות וזה העובדה שיש מספר זוגות עיניים.
יצחק קדמן: חלק גדול מהתלונות שהגיעו היה מעובדות עם מצפון שראו עובדות אחרות עושות מה שהן עושות והתלוננו, אפילו מכתבים אנונימיים ואני מסכים איתך שצריך להיזהר וכל דבר לבדוק ולבדוק שזה לא תלונת שווא אבל במעון יש כמה זוגות עיניים וברגע שמישהו מנסה.
יצחק קדמן: .. כשאתה מדבר על מטפלת בארבע קירות אתה לא יודע מה.
יצחק קדמן: אני נגד זה שקוראים למטפלות האלה מפלצות, אתה יודע למה?
יצחק קדמן: כי זה עוזר לנו לעשות הנחה, אם הן מפלצות אז זה סוג מסוים ואין מה לעשות כי היא מפלצת.
יצחק קדמן: לא מדובר במפלצות, מדובר באנשים, מדובר בחלק גדול מהמקרים באנשים שפרקו את התסכול שלהם, זה לא חינוך, זה לא אידיאולוגיה, חלק אמרו את זה פרקו תסכולים קשים על הילדים, לא היו מעזים לעשות את זה בשום פורום אחר, אלא כלפי ילד בידיעה שהילד לא ידבר.
יצחק קדמן: הוא צעיר מדי, הוא לא ידבר ולכן הן חושבות ששום דבר לא יקרה להן וזה לא יתגלה.
יצחק קדמן: אם היה להן חשש שהעניין יתגלה אני בטוח שהם לא היו עושים את זה ואז פתאום הם כן היו בעלי שליטה עצמית ולא היו עושות את זה.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר דברים ולאו דווקא בצד הטכני, אני לא נגד שימוש במצלמות למרות שמי שחושב שמצלמות זה חזות הכול בקרוב שמעתי שיש בעלי משרדים שמטפלים בחקירות שאומרים לכם למה מצלמה אני כבר אספק לך את הטייפ עם התמונות מוכן, לא הכול טכני.
יצחק קדמן: למשל, אחד הדברים שהמלצנו להורים לוקחים מטפלת, אחרי כל הבדיקות, תבואו מדי פעם הביתה בשעות לא צפויות, זה אולי לא נוח אבל תבואו בשעות לא צפויות תבדקו.
יצחק קדמן: אז יכול להיות שבאותו רגע שדפקתם בדלת היא תפסיק לעשות, אבל אפשר יהיה לראות דברים שלא רואים אותם כשבאים אחרי הצהרים ואז היא יודעת בדיוק באיזה שעה באים.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, מה שצריך—
רן כהן: בעיקר גם אולי, דוקטור קדמן, אפשר גם בכל זאת להפוך את הילד לכן בעל עדות, כלומר הילד..
רן כהן: הנכון הוא לראות גם את המטפלת שאתה לוקח אותה ולראות מיהי ומהי, להבחין בזה טוב אבל גם לדעת להרגיש את הילד ולראות מה מתגובותיו אפשר ללמוד על מה שהוא עבר...
יצחק קדמן: יש פה שני סעיפים שכתבנו עליהם, אחד זה לעקוב אחרי שפת הגוף של הילד כשהמטפלת באה בבוקר מפני שאם קורה משהו וילד מגיב או ברתיעה או בבכי לא מוסבר שהוא מעבר לבכי של הפרדות מההורה כאשר המטפלת רק נכנסת אתה מוכרח להתבונן.
יצחק קדמן: אז שוב להרבה הורים שאמרנו את זה אמרו, אתה יודע כמה אנחנו ממהרים בבוקר ותמיד היא מאחרת ואנחנו מאחרים לעבודה וכל הבלגאן.
יצחק קדמן: אני אומר, כן אז זה ייקח לנו עוד 5 דקות, שימו לב איך הילד מגיב כשהמטפלת באה.
יצחק קדמן: וגם בהחלט אם לאחר תקופת זמן יש שינויים בהתנהגות של הילד – אפתיה, בכי בלתי מוסבר, אובדן תיאבון או חוסר רצון לאכול – יש שורה של דברים, זה מוכרח להדליק נורה אדומה.
יצחק קדמן: מוכרחים באמת לפתוח עיניים ואוזניים ולא להסס לבדוק ולא להסס להתלונן מפני שבאמת מדובר בדבר הכי יקר לנו.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד שני דברים.
יצחק קדמן: אחד, נושא שלא זוכה אצלנו מספיק לתשומת לב, נניח שחוץ מדוקטור חניתה צימרין רוב האנשים לא יודעים על מה אני מדבר.
יצחק קדמן: אני מדבר על מה שקרוי "תסמונת התינוק המנוער" שזה דבר שלא זכה בארץ למספיק תשומת לב גם לא בתוך מערכות מקצועיות, אפילו לא טיפות חלב, התסמונת הזו שקרויה SHAKING BABY זה דבר שנכשלים בו הרבה, ראינו את זה אצל אחת המטפלות בצילומים.
יצחק קדמן: זה קורה אבל הרבה מאוד גם להורים.
יצחק קדמן: לקיחת הילד וטלטולו בצורה קשה ששוב בדרך כלל זה בא על רקע שהילד לא מפסיק לבכות או אנחנו לא יודעים מה יש לו ואתה כבר לא יכול ואתה מתפוצץ ואתה לוקח את הילד ואומר לו די ומנער אותו.
יצחק קדמן: אז לכאורה, לא הרבצת לו ולא התעללת בו, רק תפסת אותו.
יצחק קדמן: לתסמונת הזו יכולות להיות השלכות קשות ביותר עד מוות כולל אם זה לא מוות נזקים חמורים מאוד, נזקים מוחיים מפני שגולגולת התינוק קודם כל גדולה הרבה יותר ביחס לגופו, אין לו שרירי צוואר מפותחים ולכן מה שקורה הוא שהמוח נחבט בתוך עצמות הגולגולת, נוצרים שטפי דם והלוואי שפעם מישהו יעשה מחקר כמה ילדים לקויי למידה הם תוצאה של "תסמונת התינוק המנוער" –
חניתה צימרין: אפשר לזהות את זה בקלות באמצעות בדיקת הרשתית ואם היינו מדריכים קצת יותר צוותים מבתי חולים אפשר ממש בקלות, ברגע שיש את הטלטול הזה יש שטפי דם ברשתית שמזוהים, THE SHAKING SINDROM, יש לזה ממש שם.
יצחק קדמן: זה דבר שלא שמים אצלנו לב.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, הייתה לנו הזדמנות נדירה לראות את זה בתמונות של אחת המטפלות שזה בדיוק מה שהיא עשתה, זה קורה גם להורים.
יצחק קדמן: צריך להיזהר מזה, חושבים כאילו זה לא מזיק, גם אין בהתחלה שום סימנים חיצוניים על הילד אבל זה נושא שאנחנו חייבים להקדיש לו תשומת לב.
יצחק קדמן: ואני אומר גם בקרב גורמים רפואיים, ואת צודקת לחלוטין, רופאים אחיות ואנשי מקצוע אחרים כשאני מדבר איתם על הנושא הזה, הם אומרים מי מנוער?
יצחק קדמן: מה מנוער?
יצחק קדמן: הם לא מבינים בכלל.
יצחק קדמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שאמרו את זה שוב ושוב, אני גם קראתי דברים שאמרה דוקטור צימרין בעניין, אני מוכרח לומר את הדברים בקצת תסכול.
יצחק קדמן: אחרי שפרצה פרשת המטפלות לא היה כמעט בן אדם ברחוב שלא עצר אותי "ראית את התמונות", "ראית את הסרט, נכון שזה מזעזע", "נכון שה בלתי אפשרי".
יצחק קדמן: חלק גדול מהאנשים שעצרו אותי, אתה יודע מה הפריע להם?
יצחק קדמן: הפריע להם שהיא עשתה את זה לילד שלי, בשעה שההורים עושים דברים דומים אז זה בסדר כי הוא שלי אבל היא?
יצחק קדמן: מה פתאום היא תעשה את זה לילד שלי.
יצחק קדמן: לדעתי, הרבה יותר ילדים נפגעים בצורה כפי שראינו, בתיעוד הצילומי על ידי הורים, בשיעורים של פי כמה יותר מאשר על ידי מטפלות.
יצחק קדמן: ואי אפשר פה לשדר מסר כפול שכשמטפלת עושה את זה זה איום ונורא וזה עשר שנות מאסר וזה פשוט סכנה וצריך לעשות משהו.
יצחק קדמן: אבל כשעושה את זה הורה זה אולי לגיטימי.
יצחק קדמן: זה לא לגיטימי כשעושה את זה הורה בדיוק כמו שזה לא לגיטימי שעושה את זה מטפלת.
יצחק קדמן: הבעיה היא שאצל הורה אין אפילו מי שישים מצלמה, למטפלת אולי ההורה ישים מצלמה –
רן כהן: אולי אני לא בדיוק סמכות להגיד את זה, נדמה לי שזה אפילו יותר חמור כשהורה עושה את זה כיוון שבאותה שנייה הילד בעצם איבד את מבטחו האחרון, זה ההורה.
יצחק קדמן: ולכן אני אומר שבצד כל הדאגה המובנת צריך לנצל את ההזדמנות הזו ולהגיד להורים – ראיתם, הזדעזעתם?
יצחק קדמן: בצדק הזדע
יצחק קדמן: זעתם אבל אסור לעשות דברים לילד בצורה כזו לא מפני שזה מישהי זרה שאסור לה לעשות לרכוש שלכם את זה אלא מפני שאסור לעשות את זה לילד נקודה גם אם זה ההורים שלו.
יצחק קדמן: וזאת הזדמנות שצריך לנצל.
יצחק קדמן: אני רוצה רק לסכם ולומר שני דברים צריכים להיעשות.
יצחק קדמן: האחד, לכנסת יש פה תפקיד בנושאים מסוימים של חקיקה שהזכרתי אותם קודם, הנושא הזה מוכרח לקבל תשומת לב ומוכרח להיות מוסדר ולא פרוץ כפי שהוא עד היום.
יצחק קדמן: אם זאת תהיה התוצאה של מה שקרה אז כבר הרווחנו משהו.
יצחק קדמן: והדבר השני, אני חושב שבכל מיני מסגרות, אנחנו עוזרים לזה פה בכנסת, צריך הרבה יותר להדריך ולעורר את המודעות של ההורים מה תפקידם באחריות.
יצחק קדמן: וההורה הישראלי הממוצע לא מספיק אחראי כאשר מדובר בילד שלו עד שלא קורה איזה אסון.
יצחק קדמן: אני חושב שלא צריך להמתין לאסון, אני חושב שגם להורים יש תפקיד והם יכולים במידה רבה מאוד, אולי לא במידה הרמטית, למנוע מצבים כאלה, לגלות אותם מוקדם אם הם קורים, לחשוב 10 פעמים לפני שלוקחים מישהו לטפל בילד שלי.
יצחק קדמן: כן, זה קצת מאמץ זה נכון, אבל אמרתי כבר קודם, אותו מאמץ שמגלים ברכישת מוצרים ברי קיימא אפשר לפחות את אותו מאמץ לגלות כאשר מחפשים מישהו שיטפל בילד.
רן כהן: תודה רבה, דוקטור קדמן.
רן כהן: זו בעצם הזדמנות גם לעבור לדוקטור רועי אלדור שהוא פסיכולוג קליני, משרד הבריאות.
רן כהן: אולי בהמשך לדברים של דוקטור קדמן, תוכל לומר לנו—
רועי אלדור: אני אגיד את זה מאוד בקצרה, אני חושב שרוב הדברים נאמרו.
רועי אלדור: אני חושב שמאוד צריך לראות את הדברים ברצף, זאת אומרת המטפלות הן בעצם רצף של ההורים, הן בעצם הידיים של ההורים שממשיכות את הטיפול בטח בגיל הרך, בטח אם זה מטפלות בבית.
רועי אלדור: ואני חושב שאלימות בתוך הבית היא הממצא המדאיג ובטח כשמדובר בהורים ולא במטפלות וזה הרבה יותר שכיח כשמדובר בהורים.