GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה גלבוע: השנה קיבלו את ה 14 שעות 370 ילדים.
דליה גלבוע: אחד לאחד.
רן כהן: תמי, תקשיבי לד"ר גלבוע.
תמי יונה: בסך הכל גן אחד בירושלים קיבל את זה.
דליה גלבוע: אבל יש ברחבי הארץ 370 ילדים, גן לגן ושם לשם.
רן כהן: בואו נאמין שמה שנמסר לנו זה נכון.
תמי יונה: היו שני דברים שהבטיחו לנו בוועדה הקודמת שאני מקווה שהם התקדמו.
תמי יונה: אחד, הנושא של קופות החולים שיפסיקו לטרטר את ההורים.
תמי יונה: הם אמורים לתקצב מספר טיפולים בשנה, שההורים אמורים לבוא אחרי הצהריים להביא מטפלים פרטיים והם אמורים להשתתף בזה.
תמי יונה: ועם זה כולם הסכימו וזה עדיין קיים שקופות החולים מטרטרות את ההורים ולא נותנות להורים.
תמי יונה: הבעיה השנייה, הבטיחו לנו שמספט
תמי יונה: מבר הקרוב אחרי שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יישבו ויעבדו ביחד, כל הילדים יקבלו סך הכל 14 שעות.
אשר אור-נוי: ילדים יקבלו וזה עדיין לא כל הילדים.
דליה גלבוע: זה תוקצב וזו הבעיה.
דליה גלבוע: זו טעות.
דליה גלבוע: הילדים המזוהים, 560 יקבלו מתוכם, 66 ילדים שהם מתחת לגיל 3 האוצר תיקצב על 14 שעות.
דליה גלבוע: כל שאר הילדים יקבלו לא 14 שעות אלא 10 וחצי שעות.
דליה גלבוע: מצד אחד אנחנו מאוד שמחים שיש הרחבה על כל הילדים.
דליה גלבוע: אבל אנחנו בוכים על כך שחלק מהילדים, הגדולים מעל גיל 3, לא יקבלו את ה 14 שעות.
דליה גלבוע: איך מחולקות השעות.
דליה גלבוע: על פי הוועדה המקצועית שנקבעה בזמנו ייקבע סל שירותים של 10 וחצי שעות טיפול ישיר בילד ובמשפחתו לפי צרכיו ומצבו שזה כולל טיפול של רופא, טיפול פסיכולוג, טיפול של כל הדברים הפרה רפואיים האחרים, טיפול בתקשורת, בתנועה, במוסיקה.
דליה גלבוע: ריפוי בעיסוק וכו'.
דליה גלבוע: לפי הצרכים.
דליה גלבוע: אבל, כל ה 3 וחצי שעות האחרות נדרשות כדי שיהיה דיון על הילד.
דליה גלבוע: במצבו הרי משנים את התוכנית אחת לשבוע אפילו, וצריך לשבת ולראות מה מצבו, מה נדרש וגם לתת הדרכה, שכאן הוזכרה כדבר מאוד חשוב, היות שמדובר באוכלוסיה שהיא הלקויה ביותר בין הילדים וקשה מאוד למטפלים להתמודד איתה.
דליה גלבוע: מה שמחזיק אותם ומגבה אותם והם לא בורחים מהעבודה מייד זה ההדרכה.
דליה גלבוע: הם מבינים מה הם עושים, הם יודעים, יש להם את התמיכה המקצועית.
דליה גלבוע: לכן, ה 3 וחצי שעות האלה שהורידו מאיתנו הן בעיה מאוד קשה.
דליה גלבוע: ואני רוצה עוד להוסיף על הבעיה.
דליה גלבוע: היום יש לנו עוד הרבה מסגרות.
דליה גלבוע: יש לנו מסגרת למשל של בית מילמן בצפון.
דליה גלבוע: שם הילד מגיע, לא ארבע פעמים ולא שלוש פעמים, מספיק שהוא מגיע פעמיים כדי לקבל את הטיפול, את ה 10 וחצי שעות באופן ישיר.
דליה גלבוע: אז הוא צריך להגיע פעמיים בשבוע.
דליה גלבוע: הילד הזה לא מקבל אחר כך בחינוך, חלקם גם לא בחינוך מיוחד אלא בחינוך רגיל.
דליה גלבוע: ואז באו המטפלים ואומרים, אנחנו מתמוטטים, מפני שאין לנו את האפשרות לתת גם את ההדרכה מעבר לכך.
דליה גלבוע: מה עוד, אם אני מוסיפה את כל הבעיות כעת וכוללת במכלול אחד, שה 800 שקלים שהאוצר הוריד מהתקציב שהוא קבע לנו, בכלל לא יכולים לגבות אותם ברוב המסגרות.
דליה גלבוע: יוצא אפוא, שמי נותן את השירות יתמוטט, ובסופו של דבר לא יהיה לנו שום שירות במדינה עם הרצון הכי טוב.
רן כהן: בבקשה, מי להגנת קופות החולים?
רן כהן: בבקשה מה שמך?
חנה ביבי: שמי חנה ביבי ואני קלינאית תקשורת ארצית של קופת חולים מכבי.
חנה ביבי: אנחנו במכבי נותנים את הטיפול הרב מקצועי במכונים להתפתחות הילד עד שהילד נכנסת למסגרת החינוכית, והדגש פה הוא על טיפול רב מקצועי רב צוותי.
חנה ביבי: ברגע שהוא נכנסת לאותה מסגרת חינוכית מיוחדת, המחשבה היא שהוא אמור לקבל גם את הטיפולים של קלינאית תקשורת בתוך המסגרת החינוכית.
חנה ביבי: מה שקורה בפועל זה שההורים שמגיעים אלינו לבקש מאיתנו המשך טיפול, באים לבדוק שקלינאית התקשורת שעשתה לו אבחון ואומרת, אני הולכת לטפל בילד באל"ף בית גימל, אני מבקשת שאתם תטפלו בעצם באותם דברים אבל תתגברו, כי אני יכולה לראות את הילד רבע שעה, כפי שההורים פה ציינו, בשבוע.
חנה ביבי: ואז אני שואלת את לאה, איפה פה ההפרדה בין מטרות חינוכיות למטרות בריאותיות.
חנה ביבי: הרי כשמדובר בטיפול של קלינאית תקשורת, מדובר בעצם באותו טיפול.
חנה ביבי: הילד מקבל אותו טיפול אצל הקלינאית בגן או בקופת החולים.
חנה ביבי: אני אומרת את זה מתוך קריאה של הרבה מאוד דו"חות של קלינאיות במסגרת החינוכית שמפנות את ההורים לקופת החולים ואומרים, לצערנו אין לנו אפשרות לתת את הטיפול פה אצלנו כפי שאנחנו חושבים שהיה צריך, אפילו לעיתים לא שעה בשבוע, ולכן לכו תבקשו את זה מהקופה.
רן כהן: מה קורה עם ילד שמתחיל,
חנה ביבי: אני רק רוצה להדגיש שהיינו נותנים את הטיפול אילו היינו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות מבחינה מקצועית.
חנה ביבי: אבל מה שקורה זה שאם הילד יגיע אלינו באמת, או בסיומו של יום בגן מאוד מאוחר, זה לא יהיה כל כך יעיל.
חנה ביבי: אם הוא יצטרך לעשות את זה במשך היום, לצאת מהגן, לא פעם הילדים האלה זקוקים להסעה, אם זה לא גן ליד הבית שההורה הולך ולוקח אותם, ובסופו של דבר, הקלינאית שמטפלת בו באותו מכון להתפתחות הילד, בעצם לא תהיה בקשר עם הצוות הרב מקצועי בגן והטיפול לא יהיה יעיל.
תמי יונה: למה אתם הקופות חולים לא נותנים.
תמי יונה: היא יודעת למה משרד החינוך לא למה ההורים לא, למה היא לא נותנת?
רן כהן: תמי, אל תדאגי, אני לא מוותר, תני לה לסיים, אני רוצה להבין את דבריה.
חנה ביבי: המטרה שלנו היא לתת טיפול יעיל.
חנה ביבי: ילד עם בעיות מהסוג הזה, לא צריך את החצי שעה בשבוע טיפול אצל קלינאית תקשורת מנותקת מהמסגרת החינוכית.
חנה ביבי: אני מדברת מניסיון של העבודה עם ילדים.
חנה ביבי: העבודה צריכה להיות בצוות רב מקצועי ובקשר גם עם ההורים, גם עם אנשי הצוות האחרים.
חנה ביבי: כך שאם אנחנו רואים שזה לא יעיל, זאת לא הדרך הנכונה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לתת את הטיפול הזה, במיוחד כשמה שקרה בפועל זה שבגנים המיוחדים, בסופו של דבר באמת הילדים לא קיבלו את הטיפול שם ונתנו להם שם טיפולים אחרים, לא של קלינאית תקשורת.
רן כהן: רציתי בכל זאת לשאול אותך לגבי העניין הבסיסי.
רן כהן: הלוא ילד כזה, אם אבחנו בו בגיל מוקדם אז בוודאי שקופת החולים שלך, כמו אחרות, צריכה לתת לו את השעות שמגיע לו.
רן כהן: אם לא אבחנו אותו בגיל המוקדם אלא בגיל יותר מאוחר, אז זו בכלל פגיעה בילד משום שהדבר הנכון הוא שילד יקבל את הטיפול בגיל מוקדם ככל האפשר.
רן כהן: באיזו הצדקה באיזשהו שלב, אתם מפסיקים לממן את הטיפול בו?
חנה ביבי: אנחנו בודקים את הנושא מקצועית, אנחנו מקבלים דו"ח מהמסגרת החינוכית שהילד נמצא בה, ואם אנחנו רואים שיש הצדקה, ויש ילדים שכן מקבלים, יש ועדות חריגים אצלנו,
רן כהן: למה חריגים?
רן כהן: אולי אני לא שואל מספיק נכון אבל אני רוצה להיות ממוקד בשאלה.
רן כהן: ילד מאובחן כמי שמגיע לו.
רן כהן: מאבחנים ילד אחד לאלף, שני ילדים לאלף.
רן כהן: מאחר ואתם היום מבטחים למעלה ממיליון נפש בישראל, יש לשער שזה נופל באותם אחוזים גם אצלכם.
רן כהן: מדוע באיזשהו שלב לא מגיע לילד הזה שתמשיכו לממן את הטיפול שדרוש לו.
חנה ביבי: אנחנו נותנים טיפול רפואי למי שאנחנו חושבים שהטיפול יהיה יעיל.
חנה ביבי: ברגע שהטיפול הוא לא במסגרת של הצוות הרחב שמטפל בילד, הטיפול הספציפי של החצי שעה לא יעיל מבחינה מקצועית.
תמי יונה: סליחה.
תמי יונה: הילד שלי היה בגן, הוא קיבל 3 שעות בגן, אבל זה לא מספיק.
תמי יונה: הוא צריך לקבל תוספת.
תמי יונה: למה הם כקופות לא נותנים לי עוד.
תמי יונה: אין שום הצדקה שתבואי ותגידי לי זה לא יעיל, זה לא טוב, לא כדאי שהאמא תביא אותו, אל תעשי את החשבונות שלי.
דליה גלבוע: הבעיה תיפתר בשנה הבאה כי כל הילדים יעברו טיפול ,
תמי יונה: כל תוספת של טיפולים תעזור, ואני יודעת זאת כאם וחברת הנהלה באלו"ט.
חנה ביבי: זאת אקסיומה שאת טוענת אבל היא לא בהכרח נכונה.
רן כהן: אבל נקבע על ידי אנשי מקצוע שלילד דרושות 14 שעות, אז מדוע זה לא ממומש?
חנה ביבי: אבל 14 שעות לא על ידי 14 מטפלים שונים.
חנה ביבי: הילד מתרגל, הוא מתקשר למטפל מסוים,
רן כהן: אז זה צריך להיעשות בתיאום עם ההורים ועם הגננת.
חנה ביבי: כפי שאמרה פה ד"ר גלבוע, יש צורך בתיאום בין אנשים המקצוע, תיאום ממש יומיומי, כי כל שבוע יכולה להשתנות התוכנית הטיפולית של הילד.
חנה ביבי: ובפועל, ההורה לא נמצא בגן, תשאל את ההורים אם הם היו בגן, מה הוא מקבל בגן, הם אינם יודעים מה הוא מקבל.
רותם חלילי: אני חושבת שהתפקיד של קלינאיות התקשורת זה להיות בקשר עם גנים, אני עובדת בקליניקה פרטית, יש לי ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד, אני בקשר של כמעט פעמיים בשבוע עם הצוות החינוכי, מגיעה לישיבות והופכת להיות חלק מתגבר מהצוות.
רותם חלילי: יש את הגישה שאומרת שמישהו שנמצא בחוץ הוא בחוץ והוא לא בקשר עם המערכת ויש את הגישה שאומרת שמטפל מקצועי שהוא מחוץ למערכת, האחריות שלו היא להיכנס למערכת.
רן כהן: זה גם מה שאני מבין.
תמי יונה: עדיין לא פגשתי גננת או מורה של ילד שביקשתי ממנה במידה והילד קיבל טיפולים פרטיים ממישהו, להיות איתי בקשר, לא הייתה מורה שלא הרימה טלפון, כלומר זאת לא הבעיה.
רן כהן: פרופסור אור נוי חייב ללכת לוועדה אחרת, אז בבקשה.
אשר אור-נוי: אני חושב שבעצם הועלו כאן בעיות שבישיבה הזאת אי אפשר לפתור אותן ואני לא רוצה לחזור על הבעיות, אני גם לא רוצה לחזור על הנושא.
אשר אור-נוי: קופות החולים טענו בפנינו מבחינת משרד הבריאות שהן לא רוצות לטפל בילדים אוטיסטים כי אוטיזם זו מחלה של בריאות הנפש ולכן הן לא רוצות לטפל.
אשר אור-נוי: אז לשמוע כל מיני דברים אחרים לא מקובל עלי.
אשר אור-נוי: אבל, ואני לא רוצה להיכנס להיבט המקצועי,
רן כהן: עלי בוודאי שהטיעון הזה לא מקובל.
אשר אור-נוי: אבל, אני חושב שצריך פשוט לחזור להחלטה של הוועדה הקודמת שצריכה לקום ועדה שתכלול את כל הנציגים של קופות החולים ומשרדי הממשלה, הבריאות, הרווחה והחינוך, ונציג הורים.
אשר אור-נוי: ואותה וועדה תקבל מנדט של תקופה מסוימת לעבודה.
אשר אור-נוי: היא תקבל את כל הבעיות ותנסה למצוא להן פתרונות.
דליה גלבוע: מנכ"ל משרד הבריאות הטיל עלי הקמת ועדה כזאת.
דליה גלבוע: ועדה בין משרדית.
דליה גלבוע: אני לא מדברת על ועדה של הכנסת.
רן כהן: אני כבר מודיע לכם שאנחנו בעניין הזה נפנה לשרי הבריאות, החינוך והרווחה להקים לאלתר את הוועדה הזאת שתוציא לנו תוך חודשיים שלושה את ההסכמות ביניהם לגבי טיפול בכל המצב הזה.
רן כהן: בבקשה, ד"ר חורב, רצית להוסיף משהו?
רן כהן: זאב חורב: שמי ד"ר זאב חורב, אני רופא ילדים ואני מייצג את קופת חולים כללית.
רן כהן: האבחון של אוטיזם או PDD או המיגון של הבעיות האלה, כמה שנרצה לאבחן את זה מוקדם, לא כל כך בטוח שניתן לאבחן לפני גיל שנתיים וחצי שלוש.
רן כהן: אפשרי במקרים מסוימים, אי אפשר לגזור על זה את הכלל ואי אפשר להגיד, כיוון שחלק מהילדים בגיל שנה וחצי שנתיים יכולים להיות מאובחנים, אי אפשר להגיד, כל ילד בגיל שנה וחצי יכול להיות מאובחן.
רן כהן: אני מטפל בין היתר בילדים שאובחנו.
רן כהן: ועם כל הערנות שלנו אנחנו לא יכולים לאתר שיש פגם מסוים שאנחנו צריכים לאבחן אותו, שאנחנו צריכים לטפל בו, אבל ההגעה לאבחון סופי באה בשלב יותר מאוחר.
רן כהן: קופות החולים פועלות בתוך מסגרת סל הבריאות.
רן כהן: זה לא הרצון שלנו או טוב ליבנו, אלא זה סל הבריאות.
רן כהן: עד אשר סל הבריאות לא יגדיר אוטיזם כבעיה סומטית ובהתאם לכך הטיפולים האלה ינתנו על ידי הקופות, זה ישאר בגדר בריאות הנפש שבאחריות משרד הבריאות.
רן כהן: דבר נוסף, היקף הטיפולים שניתן,
רן כהן: סליחה ד"ר חורב, למה משרד הבריאות הוא זה שבעצם מטפל בילדים הללו למרות האבחנה?
זאב חורב: כך זה על פי ההגדרה בינתיים, אם ישנו את ההגדרה זה יהיה בצורה שונה.
זאב חורב: אני מתאר מצב קיים ולא של גוף זה או אחר, זהו המצב הקיים, כי במידה וישנו את ההגדרה ייגזר מכך שינויים תקציביים של משרד הבריאות.
זאב חורב: לכן, כל זמן שזו ההגדרה כך צריך לפעול.
רן כהן: קופת חולים כללית לא מממנת שום דבר לילדים אוטיסטיים?
זאב חורב: ילדים עד גיל שלוש שזקוקים לטיפולים התפתחותיים שבאים ביחד עם הבעיה הרפואית הם מקבלים טיפולים, אם זה קלינאית תקשורת, אם זה ריפוי בעיסוק, כל הדברים במסגרת התפתחות הילד.
רן כהן: אז זה נקרא שאתם מכירים בזה שזו בעיה בריאותית.
זאב חורב: אוטיזם כבעיה אם אתה לוקח את זה כהגדרה זו בעיה של בריאות הנפש וכך זה מוכר.
זאב חורב: ילד אוטיסט שיש לו בעיה נוספת יקבל את הטיפול.
רן כהן: לאה, מה את מדייקת בעניין זה?
לאה שקד: בעצם ילדים אוטיסטיים יכולים לקבל שירותים משלוש מקורות תקציביים.
לאה שקד: האחד משרד החינוך שהוא מאוד ברור ומאוד שקוף.
תמי יונה: אבל מעט.
לאה שקד: אמרתי שלושה מקורות תקציביים.
לאה שקד: המקור השני זה מה שנקרא, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שירותים התפתחותיים.
לאה שקד: השירותים ההתפתחותיים לא הוציאו את הילד האוטיסט מכלל השירותים ההתפתחותיים.
לאה שקד: הוא חלק כמו כל ילד אחר, הוא רק לא קרא לו ילד עם בעיה סומטית.
לאה שקד: כי הבעיה הסומטית נותנת לו סל טיפולים יותר נרחב, הן מבחינת ספקטרום של הגיל והן מבחינת מספר טיפולים.
לאה שקד: ולכן האדון והגברת פה טועים מפני שבמסגרת השירותים ההתפתחותיים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הוציאו את הילד האוטיסט מסל השירותים.
לאה שקד: ויש את הסל השלישי שהיסטורית, נושא הפסיכיאטריה בכלל, לא הוכנס עדיין לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש מהלכים כאלה, ולכן האוטיזם מקבל גם את הפן הנוסף בהיותו מחלה שמזוהה היסטורית עם בריאות הנפש.
לאה שקד: כעת, טעות גבירתי שהסל הבריאותי המקדם של עשר וחצי או ארבע לא פוטר את קופת החולים לתת את השירותים ההתפתחותיים,
רן כהן: חנה גם לא טענה שזה לא בחוק, היא טענה שזה לא יעיל לילד.
דליה גלבוע: מי שמקבל מאיתנו לא מקבל מהקופות, זה היה ההסכם עם הקופות.
לאה שקד: אבל על פי חוק זה לא כך.
לאה שקד: זאת אומרת שאם נסתכל על החוק היבש כרגע, ילד יכול תיאורטית לקבל שירותים דרך משרד החינוך, ויהיה מעט ככל שיהיה, דרך המכון להתפתחות הילד, שיהיה מעט ככל שיהיה, וגם את הסל הבריאותי המקדם.
לאה שקד: אף גוף לא יכול לומר שהוא מוציא את האוטיזם מהסל בגלל שמישהו אחר נותן את השירות.
לאה שקד: את לא יכולה לבוא ולומר, וצר לי שלא התעדכנת על ידי האנשים שאיתם עמדנו בקשר, משרד החינוך הורה לכל מסגרות החינוך, וגם באמצעות פרופסור אור-נוי, מראשית שנת הלימודים הנוכחית לא מודיעים לקופת חולים כמה שעות הילד מקבל.
לאה שקד: כשאנחנו אומרים, הילד מקבל שעתיים.
לאה שקד: איך הרופא יקבע אם זה הרבה או מעט?
לאה שקד: אתה מעביר את התוכנית, הרופא שעושה את ההערכה ההתפתחותית יבחן גם את התוכנית של משרד החינוך, אנחנו מוכנים להיות שקופים והוא יחליט שבמסגרת השירותים ההתפתחותיים, אם הילד צריך יותר או פחות, ולא בגלל שהוא בחינוך המיוחד, אנחנו הראשונים ששקופים לגבי מה אנחנו נותנים לילד, אבל כחלק מתוכנית כוללנית כי השירות הוא אמצעי, הוא לא מטרה בפני עצמה.
לאה שקד: וקופת החולים, וזה החידוש משנת הלימודים הנוכחית, שהבג"ץ הורה לנו להבהיר את זה לצוותים, להראות את השקיפות של מה אנחנו מנסים להשיג.
לאה שקד: עכשיו, אם את כקופת חולים, ואת אומרת שאנחנו ניסינו להשיג דברים כאלו או אחרים, את לא יכולה לערער על המטרות שלנו, את יכולה לקבוע מטרות אחרות משלימות או מופחתות במסגרת שירותי בריאות.
רן כהן: אני לא הבנתי אגב, שהיא מערערת על המטרות שלך, מה שהיא אומרת זה שהם לא יכולים לתת דבר בנוסף למה שאתם נותנים, כי אתם נותנים את הדבר שמבחינתה הוא הדבר המתאים.
לאה שקד: אבל החוק אינו מגן על התפיסה הזאת.
פרידה קורנבורט: אני פרידה קורנבורט מעמותת קלינאי תקשורת.
פרידה קורנבורט: אני חושבת שזה באמת המקום לדבר על תקשורת ועל שפה כי הבעיה של הילדים על הרצף האוטיסטי היא באמת בעיה של יצירת קשר, מקשר לשוני לשימוש יותר משוכלל בשפה, בקשרים שבעצם הבסיס שלהם זה הבסיס השפתי.
פרידה קורנבורט: וזה החלק הייחודי של התפתחות הילד.
פרידה קורנבורט: זה מלווה אותו לאורך כל הדרך כי אם אין לילד שפה מספיק טובה, הוא לא יבין את השאלות, הוא לא יתפקד בבית הספר, זה הבסיס שלו ללמידה, ללמידת הקריאה וכו'.
פרידה קורנבורט: הקריאה והכתיבה הם רק היבטים של התפקוד השפתי של הילד.
פרידה קורנבורט: כל שמאוד קשה לחתוך את הדברים.
פרידה קורנבורט: ברור שקלינאית התקשורת שעובדת במשרד החינוך תדבר את השפה של בית הספר כי זה מקום ההעסקה שלו וזה מקום המטלות שלו.
פרידה קורנבורט: מערכת הבריאות תדבר על הפן ההתפתחותי בתקשורת הכוללנית של הילד בתפקידים שלו, לאו דווקא כשהוא יושב בכיתה ולומד אלא כשהוא נמצא בבית, עם המשפחה שלו, עם הילדים וההורים.
פרידה קורנבורט: אם הילד מקבל בבוקר טיפול של קלינאית תקשורת בתוך המסגרת החינוכית במטרות החינוכיות, זה לא פוסל בכהוא זה, שאחר הצהריים הוא יבוא לקלינאית תקשורת של הקופה, ביחד עם ההורים שלו, שפתאום המערכת היא שונה, שהדרישות הן שונות, המיקום של הילד שונה, התפקוד השפתי שונה, התכנים השפתיים לחלוטין שונים, וימלא את הדרישות שמצופות ממנו במערכת המשפחתית שלו.
פרידה קורנבורט: שם זה האחריות של ההורים.
פרידה קורנבורט: ההורים הם אלה שיביאו את הילד, שיקחו את הילד.
פרידה קורנבורט: כאילו, ניתן לומר, הם אלה שמציבים את המטלות התקשורתיות של הילד במשפחה שלו, בכללים של המשפחה.
פרידה קורנבורט: בבוקר הוא במשפחה של בית הספר ואחר הצהריים הוא במשפחה אחרת שלו שהיא המשפחה המקורית.
פרידה קורנבורט: שהיא מלווה אותו מלידה עד המוות.
פרידה קורנבורט: בעצם מבחינתנו כקלינאי תקשורת, אנחנו מסתכלים על רצף החיים של האדם, אנחנו לא יכולים לחלק אותו.
פרידה קורנבורט: נכון שבגיל הצעיר הוא הולך לבית הספר וצריך ללמוד לקרוא ולכתוב ולענות שאלות וכל הדברים האלה.
פרידה קורנבורט: אבל אי אפשר לחלק.
פרידה קורנבורט: ברור שהקלינאית תיתן את המטרות של בית הספר, זה השפה שלה, זה כמו הגננת שתשלח את הילד לריפוי בעיסוק כי הילד יש לו בעיה גרפומוטורית, והיא לא יודעת לשאול אם הילד מכפתר את הכפתורים, הוא מתלבש, אוכל לבד.
פרידה קורנבורט: מיומנויות.
פרידה קורנבורט: אם הילד קורא או לא זה בעיה של בית הספר, נניח, אבל אם
חנה ביבי: אנחנו מדברים פה על הגיל הרך להזכירך, אנחנו לא מלמדים את הילדים לקרוא, המטרות החינוכיות הן לא לקרוא בגיל ארבע,
תמי יונה: אני לא מציע לך להתווכח עם לאה שקד.
פרידה קורנבורט: התכנים יכולים להיות שונים ויכולים להיות משותפים.
פרידה קורנבורט: אנחנו יודעות כקלינאיות תקשורת שהתפקוד השפתי והקידום של התפקוד השפתי הם מוקד הבעיה, מגיל שלוש עד גיל שש.
פרידה קורנבורט: משפחה אינה מקבלת הדרכה במערכת החינוכית, המערכת החינוכית דואגת למקום של הילד במטרות שלה, אנחנו, כשאנחנו נמצאים לא בבית הספר, אנחנו עובדים מול ההורים במערכת המשפחתית, ואז ההדרכה ניתנת להורים.
תמי יונה: 260 שקל עולה ארבעים וחמש דקות עם קלינאית תקשורת.
תמי יונה: ילד כזה, פתאום נופל עליך נטל כלכלי כה גדול וכדי לקדם אותו צריך להוסיף לו הרבה, אז גם את המעט שהם יכולים לעזור הם לא נותנים.
רן כהן: לעניות דעתי, אנחנו חייבים ללכת בעקבות מה שנעשה כבר בוועדה לפניות הציבור, ואני מתכוון לפנות לשרי הבריאות, החינוך והרווחה להקים לאלתר את הצוות המשותף למשרדים האלה, לקופות החולים, לאלו"ט ולנציגות ההורים כדי לעשות סדר בתוך כל המערכת הזאת.
רן כהן: לא יכול להיות שיהיו מצבים שיד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה ואין הלימה בתוך כל המערכת הזאת.
תמי יונה: וההורים והילדים משלמים את המחיר.
רן כהן: והדבר השני, שאני אתבע מהשרים של אותם משרדים, להבטיח שמשנת הלימודים הבאה לא ירד מספר השעות מ 14 ל 10 וחצי, אלא יקפידו לתת את ה 14 השעות ההכרחיות לכל ילד, כי אחרת המשמעות תהיה פגיעה משמעותית ביכולת התפקוד של הילדים הללו.
לאה שקד: חבר הכנסת רן כהן.
לאה שקד: הפנייה הזאת צריכה להיות למשרד האוצר ולא לאף אחד מהמשרדים כי הבעיה היא עיקבית.
רן כהן: אוקי, גם למשרד ראש הממשלה כיוון שהוא צריך לדעת כדי להקים את הצוות הזה בין כל המשרדים שידאג שהדבר יבוצע.
רן כהן: העניין השני הוא לגבי קופות החולים.
רן כהן: אני מתכוון לפנות לשר הבריאות ולבקש שהוא יפעל בכדי שקופות החולים ימלאו את כל החובות שלהן כלפי הילדים הללו בתוך כל המערכות, גם בשנים שבהם הם אינם במערכת החינוך וגם לאחר מכן כשהילדים כבר נמצאים במערכת החינוך, אותם חלקים שהקופות כן אחראיות לתפקוד שלהם שלא רק בתוך מסגרת הלימודים עצמם אלא במסגרת התפקוד הכללי של הילדים הללו.
דליה גלבוע: אפשר דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי.
דליה גלבוע: יש להגיע לכך שאם כבר מדברים עם האוצר, שייקח בחשבון שהוא לא יכול להטיל את העול על ההורים כשאי אפשר לגבות מההורים.
דליה גלבוע: ההורים מוכנים לשלם, אבל בגנים, משרד החינוך בצדק או שלא בצדק, מונע את התשלום,
רן כהן: אם אומר לאוצר שההורים מוכנים לשלם רק הבעיה היא הגבייה אז האוצר יגיד, שההורים ישלמו.
דליה גלבוע: אז או שמשרד החינוך יתרצה ויתן לגבות עבור הטיפול הבריאותי המקדם, כי לא גובים פה בעד החינוך, גובים פה בעד טיפול בריאותי מקדם, ואין חוק שמונע זאת.
דליה גלבוע: או שיתנו את ה 800 שקלים תוספת או אחד מהשניים.
רן כהן: אני תובע שילדים יקבלו את ה 14 שעות בכל מקרה ובכל מצב.
רן כהן: איך?
רן כהן: משרד האוצר ישבור את הראש כדי שהדבר הזה ימומש, זאת כבר הבעיה שלו.
זאב חורב: להגיד שהקופות צריכות למלא את חובן, במצב הנוכחי של ההגדרות הנוכחיות הקיימות, הקופות ממלאות את חובן.
ציפי נגל: מאד חשובה הנקודה שד"ר דליה גלבוע העלתה.
ציפי נגל: זאת אומרת שמשרד האוצר כבר הוציא הנחייה כזאת לגבי ההשתתפות של ההורים.
ציפי נגל: יש הנחייה שאומרת, יקבלו 14 שעות ויש הנחייה לגבות השתתפות מההורים, רק שבגלל בעיה בין משרדית אנחנו לא מצליחים לגבות את התשלום הזה.
ציפי נגל: אז זה שמשרד האוצר יגיד, לא מעניין אותי, אני הוצאתי הנחייה, זה לא מספיק, וזה כל החשיבות של הוועדה הבין משרדית הזאת.
רן כהן: בדיוק.
רן כהן: לכן הוועדה בין משרדית תנסה לפתור גם את הבעיה הזאת.
רן כהן: אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה לכם, ולכם הזוג בור, בהצלחה לנועם.
רן כהן: אני מתכוון לפתוח את הישיבה.
רן כהן: הישיבה הזאת דנה בנושא של הספרות לגיל הרך.
רן כהן: אם תרצו להרחיב את הגילאים תצטרכו להגיש בקשה מיוחדת.
רן כהן: הכוונה פה, גם על פי הספרים שנמצאים פה לפניכם באמת לדון בנושא של הספרות בגיל הרך.
רן כהן: בעד שום הון בעולם לא לדבר על שום פיקוח ושום צנזורה.
רן כהן: אין דבר שיותר רחוק ממני מאשר צנזורה.
רן כהן: אנחנו כן דנים בהחלט באיכות הספרים, במסרים של הספרים, והאם באמת קיימת סכנה מהספרות לילדים להשפיע השפעות שליליות על הילדים, ואיך להתמודד עם הסוגייה הזאת.
רן כהן: אני חושב שמהרגע שהפנו את תשומת לבי לבעיה הזו, אני התלבטתי בזאת, אני מודה, אבל לאחר מכן חשבתי שזה מחובתי כאשר עולה סוגייה כזו שבאה להגן על הילדים, התפקיד של הוועדה הזאת הוא להביא את הנושא הזה לדיון.
רן כהן: שום דבר לא פסול ממחשבה ודיון, בעיקר כשהדיון הוא פתוח ומלכתחילה לא מדובר בו על שום צנזורות למיניהן.
רן כהן: אני רוצה לבקש מאנשי אב"י – האגודה הבינלאומית לזכויות ילדים – להציג את הסוגייה.
רן כהן: בעצם הם העלו אותה, אתם הבאתם אותה.
רן כהן: שתציגו את הדברים האלה.
רן כהן: מי מעלה את הדברים רונית?
רן כהן: תגידי את הנושא ואת לבו ואת מהותו שנדע בדיוק.
רן כהן: אני אגיד לך את האמת:
רן כהן: אני אבא לארבעה ילדים, ואת כולם גידלתי על ספרים.
רן כהן: הקראתי להם ספרים עם מעשי קונדס הכי נוראיים ויצאו בסדר גמור.
רן כהן: אף אחד מהם יצא חלילה לא פושע ולא פרובלמטי.
רן כהן: בבקשה רונית.
רוני בר-און: קודם כל, אנחנו כולנו עומדים מאחורי מה שאמרת.
רוני בר-און: אנחנו לא רוצים ליצור שום מצב של צנזורה.
רוני בר-און: ממש לא.
רוני בר-און: יש לנו במחלקה לפניות הציבור הרבה פניות גם ממורים, גם מהורים, גם מילדים.
רוני בר-און: ואנחנו מטפלים בהם גם ברמה פרטנית וגם ברמה של להעלות את השיח לרמה ציבורית.
רוני בר-און: קיבלנו פניות ציבור ברמה כזו שחשבנו שאפשר להגדיר את זה כתופעה.
רוני בר-און: ראינו שהרבה הורים והרבה אנשי חינוך עומדים חסרי אונים ונטולי כלים לגבי ספרי ילדים מסוימים, אלו או אחרים.
יהודה אטלס: כמה פניות ציבור הופכות לתופעה?
יהודה אטלס: מספר.
רוני בר-און: עשרות.
רן כהן: היו עשרות פניות?
רוני בר-און: היו עשרות.
רוני בר-און: אנחנו לא מקבלים כל כך הרבה פניות.
רן כהן: אני אגב מסכים אתה שעשרות פניות זה תופעה.
רוני בר-און: ישנה כאן אחת מהנשים שפנתה אלינו וככה הובילה את המאבק.
רן כהן: מה שמך בקשה?
אורית חלפון: אורית.
אורית חלפון: אני גננת.
אורית חלפון: אני באתי בכובע פרטי.
רן כהן: אני מודה לך מאוד.
רן כהן: ועוד מעט אני רוצה לשמוע אותך.
רוני בר-און: מה שבעצם חידד אצלנו את העניין היה שכשפנינו להוצאות ספרים אז ראינו שבעצם אין איזה שהוא אינפוט, ליווי, ייעוץ של אנשי חינוך או יועצים פסיכולוגיים לספרי ילדים.
רוני בר-און: בעצם גם אני מההיכרות האישית שלי רואה שיש בעצם הרבה הצפה של ספרי ילדים, וזה נורא נורא קל, מי שלא מתייחס לזה כאל אומנות בפני עצמה, מאוד מאוד קל להוציא ספרי ילדים עקב מיעוט מלל והרבה ציורים.
רוני בר-און: ואתה יכול למצוא גם ספרים שהם לא ראויים.
רן כהן: מאיזו בחינה?
רוני בר-און: אתה יכול למצוא ספרים עם שגיאות כתיב, אתה יכול למצוא ספרים עם מסרים חינוכיים שעלולים להפחיד את הילדים.
רוני בר-און: אני לא אשת חינוך אז אני לא רוצה לפרשן את זה.
רוני בר-און: אבל כשאני מנסה לתווך בין הפונים אלינו שטוענים את הדברים האלה, אני בהחלט יכולה להבין אותם.
רוני בר-און: אנחנו חשבנו שכדאי לחדד את השיח בנושא.
רוני בר-און: כי אם זה אחריות של ההורים אז הם צריכים לדעת.
רוני בר-און: כי יש כל כך הרבה דברים שמוליכים שולל או אתה יכול ללכת אחריהם שבי כשאתה מגיע לחנות ספרים.
רוני בר-און: מספיק שם של סופר מפורסם שאתה סומך עליו.
רוני בר-און: כמו שיש איזו שהיא וועדה מייעצת לערוצים המסחריים, לטלביזיות, שמספיק שרשום מאחורי ספר כמו שרשום מאחורי משחק ילדים לאיזה גיל זה מיועד או איזה כישורים זה אמור לפתח.
רוני בר-און: דברים כאלה יכולים, אני חושבת, רק למנף את הענף של ספרות ילדים.
רוני בר-און: אני חושבת שסופרי ילדים צריכים לברך על יוזמה כזו, שזה בעצם להחזיר את הכבוד לענף הזה, שאני לא כל כך בטוחה שזה משהו שברור לכולם.
רן כהן: אל תתייחסי מיד לסופרים כאילו הם עוינים לעניין הזה.
רן כהן: אחת השאלות הכי קשות שאני אשאל אותם זה האם הם לא מודאגים מכל מני שרלטנים שנכנסים לתחום, אבל זה בהמשך.
רוני בר-און: אחת ההצעות שאנחנו יכולים להציע זה להרחיב במדורי ביקורות ספרים את הנושא של ביקורת של ספרות ילדים.
רוני בר-און: במסגרת שאנחנו מעלים את הדיון על סדר היום הציבורי אולי זה דבר שיקרה.
רוני בר-און: גם בדו"ח שלכם כתוב, ישנם אתרי אינטרנט מאוד מאוד מוצלחים לביקורת ספרים.
רוני בר-און: אפשר לעורר איזה משהו שינגיש אותם להורים או לגננים, או לגננות.
רן כהן: יש עכשיו ערוץ הורים, לא? זה משהו אחר.
רן כהן: טוב, אני כבר רואה שהדלקתי איזו בערה קטנה.
רונית בר-שלום: בעצם אני חושבת שאם נקים איזו שהיא וועדה שיהיו בה גם הוצאות ספרים, גם סופרים, גם יועצים חינוכיים וגם אפילו הורים זה יעשה רק טוב לענף, ולא ברמה של פיקוח אלא ברמה של ייעוץ וליווי, ושכל אחד יעשה מה שהוא- - -
יעקב מרגי: הוועדה הזו תיתן תו תקן?
רונית בר-שלום: לא, לא תו תקן.
רונית בר-שלום: אבל הוצאות ספרים תרצינה – תוכלנה להיעזר בהם.
רונית בר-שלום: זה נתון להחלטה של כל הוצאת ספרים אני חושבת.
רונית בר-שלום: אני חושבת שהם לא צריכים להתנגד לזה, צריכים אפילו לברך על כך.
יהודה אטלס: איך את רואה את זה?
יהודה אטלס: כל הוצאת ספרים תבוא ותגיד אני רוצה להוציא את הספר הזה, תבדקו לי אם הוא ראוי או לא?
רונית בר-שלום: קודם כל אני מביאה את זה לדיון.
רונית בר-שלום: אני אשמח לשמוע מה אתם אומרים.
רן כהן: מר יהודה אטלס, אני מציע בואו נדון בסוגייה, ואחר מכן נראה איך לתקוף אותה.
רן כהן: אולי אתה תעלה רעיון שהוא יותר טוב לעניין.
רן כהן: אני באמת רוצה ללמוד את הסוגייה.
רן כהן: הבן הכי צעיר שלי בן עשרים ושלוש וחצי.
רן כהן: אמנם יש לי נכד בן שמונה וזה נהדר, אבל הוא כבר הרבה מאוד על המחשב ופחות על ספרים.
רן כהן: אני קרוב לעניין אבל אני לא כל כך טרי בעניין.
רן כהן: אולי חבר הכנסת מרגי יותר טרי ממני, אבל בואו ננסה.
יעקב מרגי: יש לי ילד בן ארבע וחצי שהתחיל לקרוא עכשיו.
רן כהן: או, זה בדיוק מתאים.
רן כהן: אני הייתי רוצה אם פרופסור צ'רלס גרינבאום רוצה להשלים – בקשה, ואחרי זה אני פונה לאורית.
צ'רלס גרינבאום: תודה.
צ'רלס גרינבאום: כדי רק להשלים, קודם כל אני רוצה להגיד כיוון שכל העניין התחיל עם אריה בלילות של מאיר שלו, שאני אישית - ואני חושב שאני מדבר בשביל הרבה מאוד אנשים – יש לי רק הערכה למאיר שלו, הוא אחד הסופרים הדגולים במדינת ישראל ותרם לכולנו המון וגם לחברה הישראלית, אין מה לדבר.