GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה שקד: זה לא בא להחליף את זה, אלא אותו רופא שמצטרף לצוות הרב מקצועי, רואה את הפן הבריאותי לתוך המציאות החינוכית וילדים מגיעים לגני ילדים ולבתי ספר, קודם כל בשביל ללמוד קריאה וחשבון וכו', כאשר חלק מהזמן המוקדש למקצועות הבריאות, אגב הם לא ניתנים באופן ישיר לפי כפולות של 3.4 אלא הוא ניתן לגן הילדים.
לאה שקד: חלק מהטיפולים הם לאו דווקא קלינאי תקשורת או אותם המקצועות המסורתיים אלא דווקא הטיפול במוסיקה, תנועה שהמערכת הבריאותית לא כל כך נותנת אותם ואנחנו חושבים שלמשל, טיפול במוסיקה יקדם את החלק התקשורתי של הילד לא פחות מהקלינאות תקשורת.
רן כהן: לי זה נראה שיש כאן במידה רבה מאוד חוסר הלימה של המערכות השונות שהמדינה נותנת בעניין.
רן כהן: אין כאן התאמה.
דליה גלבוע: משנת הלימודים הבאה דברים ישתנו.
תמי יונה: היה פה דיון לפני חודש עם כל אותם משתתפים שנמצאים היום,
רן כהן: בוועדה לפניות הציבור?
תמי יונה: כן.
תמי יונה: עם שלושה חברי כנסת וכל החברים מכאן, והוחלטו דברים,
לאה שקד: זה לא חוסר הלימה ומראש כאשר חוקקו את חוק חינוך מיוחד לא דיברו על הלימה.
לאה שקד: אולי על תיאור של שירותים שזה שני דברים אחרים לגמרי.
לאה שקד: השירות החינוכי לא אמור להגיע לאותה רמת שירות שמקבל הילד באמצעות המימון, לא אמור להיות שאותה רמת שירות שנותן משרד ממשלתי אחר יינתן באותה רמה של הלימה במשרד נוסף.
לאה שקד: כשהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד בנושא של שירותי בריאות היה 1999.
לאה שקד: אנחנו סך הכל נמצאים בשנה החמישית.
לאה שקד: לצורך הנושא הזה האוצר נתן תקציב נוסף כשהוא ידע ששירותי הבריאות כבר היו קיימים בתוך המערכת.
לאה שקד: אלא היכולת שלנו כמערכת חינוכית לשכנע את משרד האוצר, לומר שאנחנו זקוקים לשירותי בריאות בתוך המערכת החינוכית זה מפני שהייתה לנו איזושהי הסתכלות חינוכית בצרכי חינוך.
לאה שקד: הרבה מאוד מהשעות האלה הן לא מה שנקרא טיפול ישיר במובן שהילד מקבל את זה בתוך החדר הסגור מה שאנחנו קוראים בתוך קליניקה סגורה.
לאה שקד: אלא, במערכת החינוכית הילד יכול לקבל את אותו טיפול על ידי קלינאית תקשורת בסביבה הטבעית שלו.
רן כהן: אם אני מבין נכון, ואולי ד"ר גלבוע תבהיר את הדבר, אף על פי כן מאוד יכול להיות שאותו ילד שמקבל אצלכם את הטיפול הזה במסגרת הלמידה פלוס ה 3,4 שעות, באקראי הוא נפל אצלכם ולא נשאר במשרד הבריאות ששם,
לאה שקד: אצלנו הוא לא נפל באקראי.
לאה שקד: אצלנו הוא זכאי בגין חוק חינוך חינם או חוק חינוך חובה.
לאה שקד: זה לא באקראי.
לאה שקד: בגיל שלוש המחוקק צריך לתת לו שירותי חינוך.
רן כהן: זה לא המחוקק, זו הממשלה.
רן כהן: המחוקק כבר חוקק את החוק.
לאה שקד: כן, אבל מגיל שלוש, אין מצב כמו במערכת הבריאותית שאנחנו נאמר אין לנו כסף, ובגלל שאין לנו כסף הילד נשאר מחוץ למערכת החינוכית.
לאה שקד: המדינה לשמחתי, מקיימת חוק לימוד חובה ומקיימת את חוק חינוך חינם, וכל ילד שעבר את הוועדה הסטטוטורית והופנה לחינוך המיוחד אין תירוץ כזה שאין כסף, כל כיתה שנפתחת נפתחת עם כל המשאבים.
רן כהן: כן, אבל זה בראייה הכללית.
רן כהן: אני מדבר עכשיו על הילד.
רן כהן: הילד שבמקרה נשאר במשרד הבריאות ולא התקבל למסגרת הזאת,
לאה שקד: לא, ואומר לך גם מדוע לא.
לאה שקד: כי גם אם המכון להתפתחות הילד, ניקח לצורך העניין הזה את תל השומר.
לאה שקד: בתל השומר יש לנו 7 גנים.
לאה שקד: כ 5 גנים לילדים אוטיסטיים ועוד שני גנים התפתחותיים מסוג אחר.
לאה שקד: במכון להתפתחות הילד ששם הילדים מקבלים שירות בריאותי מקדם והיותם זקוקים למסגרת הבריאותית, המערכת החינוכית מביאה את שירותי החינוך המשלימים ושם גם אנחנו נותנים את ה 3.4 שעות.
לאה שקד: כשאנחנו פותחים גן בתל השומר לצורך העניין הזה או ברמת חן ויש שם חמישה גנים, כל גן כזה, על אף שהוא יושב בתוך מסגרת בריאותית, המסגרת הלימודית מקנה לו את אותה תוספת בריאותית כחלק מהראייה החינוכית אז כך שאין מצב כזה שמישהו נמצא במקרה פה או שם.
רן כהן: ד"ר גלבוע אני חוזר אלייך, בבקשה.
רן כהן: ואולי תאמרי לנו בכל זאת היכן הבעיות הקשות כאן.
תמי יונה: אולי כדאי לשאול את ההורים שהיו פה בפעם הקודמת.
דליה גלבוע: אני מבינה שזה מידע הכרחי בשבילך שמשנת הלימודים הבאה חל שינוי.
דליה גלבוע: האוצר תיקצב את כל 560 הילדים, בין שנמצאים בגנים של החינוך המיוחד ובין שהם בגנים הרגילים, יש לכל ילד הזכות לטיפול בריאותי מקדם.
דליה גלבוע: אלא מה?
דליה גלבוע: שאם אנחנו קבענו באופן מקצועי סל של 14 שעות שהן הטיפול שמגיע לילד, שזה המינימום ההכרחי, בא האוצר ואמר, עד לגיל שלוש היות שהם אינם בגן יהיו 14 שעות.
דליה גלבוע: מעל גיל שלוש אנחנו לא ניתן גם את הטיפול שהוא חושב בטעות לדעתי, ולדעת אנשי מקצוע רבים, ואני שמחה לשמוע שגם בחינוך חושבים כך, שזה היינו הך.
דליה גלבוע: שלוש וחצי השעות האלה של החינוך שהוא מקבל, אנחנו נוריד, החליט האוצר, מ 14 שעות.
דליה גלבוע: והתיקצוב לשנת הלימודים הבאה יהיה רק על עשר וחצי שעות לכל ילד מעל לגיל שלוש.
דליה גלבוע: שזה אומר ירידה מאוד משמעותית ברמת הטיפול, וזו בעיה מאוד גדולה.
ציפי נגל אדלשטיין: המשך הבעיה.
ציפי נגל אדלשטיין: נוכח הורדת הטיפול והתעריף בשנה הבאה יש גם בעיה שאגב, כל מה שלאה שקד אמרה זה נכון במפורש ואין ספק שיש הבדל מאוד גדול בין הטיפול הבריאותי פרופר, לבין הטיפול החינוכי.
ציפי נגל אדלשטיין: הבעיה היא שההלימה של כל מי שמגיע לגן תקשורתי יקבל אותו טיפול, את אותו סל של משרד החינוך במסגרת שירותי חוק חינוך מיוחד, ובנוסף לזה את הטיפול הבריאותי שמשרד הבריאות מכיר בו.
ציפי נגל אדלשטיין: הבעיה היא שהיום ישנם גנים תקשורתיים שבחלקם יש רק את הסל הזה הפרה רפואי של משרד החינוך, וגנים תקשורתיים שיש בהם גם את זה וגם את הטיפול הבריאותי, ואז נוצר מצב, שבאותה מערכת חינוך חלק מהילדים מקבלים 3.4 שעות פרה רפואיות של טיפול בריאותי תומך חינוך ויש מקבלים שמקבלים את זה פלוס שעות נוספות.
רן כהן: באותו גן?
ציפי נגל אדלשטיין: לא באותו גן.
רן כהן: באותה שכונה?
ציפי נגל אדלשטיין: בתל אביב למשל, יש גנים שמקבלים שעות טיפול יחד עם המערכת הבריאותית ויש גן אחד שהם מקבלים רק את השעות של החינוך המיוחד, למרות שזה גן תקשורתי.
ציפי נגל אדלשטיין: לכן בתל אביב זה מאוד בולט כי קיימים כל הסוגים של גנים.
ציפי נגל אדלשטיין: אם ניקח את הגן בראשון לציון למשל, זה גן רק של 3.4 שעות אבל זה גן תקשורתי של ילדי PDD.
ציפי נגל אדלשטיין: אחת הבעיות שהיא בעיה של הסדר בין משרדי למעשה, שכשמשרד האוצר קבע את התעריף של אותו סל טיפולי של 14 שעות, הוא קבע את התעריף כאשר הוא קבע שמתוכו משרד הבריאות ישלם את הסכום החודשי שהוא מעביר וההורים ישתתפו לצורך אותו סל, ישתתפו בסכום של 800 שקלים לחודש.
ציפי נגל אדלשטיין: אנחנו ניסינו לגבות את זה בגנים כי משרד האוצר הגדיר שההורים צריכים להשתתף, ניסינו לגבות את הסכום עד שמשרד החינוך בא ואמר, סליחה, במערכת החינוכית שלנו אנחנו לא מאפשרים את הגבייה.
ציפי נגל אדלשטיין: במערכת של חוק חינוך חינם זה לא אפשרי.
ציפי נגל אדלשטיין: לכן נוצר מצב שאנחנו השלמנו את הפער שמשרד האוצר החליט שהוא צריך לבוא מהשתתפות ההורים.
ציפי נגל אדלשטיין: מבחינתנו זה לא סל של חינוך מיוחד.
ציפי נגל אדלשטיין: זה סל יחידת תפריט מופרדת שנמצאת בתוך הגנים החינוכיים אבל זה יוצר בעיה מבחינה תקציבית.
ציפי נגל אדלשטיין: וכאשר באים ומקצצים את הסל עוד בשנה הבאה, בוודאי שזה לא מאפשר לתת את הסל כי גם לא מאפשרים לך לגבות וגם מורידים את התעריף.
ציפי נגל אדלשטיין: כמובן שמי שיוצא ניזוק הם הילדים באופן ישיר.
לאה שקד: אני רוצה רק לחדד את הסיפור ולהבהיר עד כמה הדברים סבוכים ולא בהכרח בגלל שחסר כסף, פרט להשתתפות של ההורים.
לאה שקד: חוק חינוך מיוחד קבע שילדים אוטיסטים ילמדו במערכת הגנית מהשעה 8 עד 5.
לאה שקד: לכאורה, כמו שהמערכת הבריאותית מציעה, שילדים יקבלו את הטיפול הבריאותי מחוץ למערכת הגנית, היא לא סבירה מבחינה זאת שאם הילד צריך לקבל במכון להתפתחות הילד או להגיע לאיזשהו מרכז רפואי ולקבל את ה 10 או את ה 14 שעות, זה אומר שהוא יעדר מגן הילדים לפחות 3 פעמים בשבוע, כי אחרת הטיפול הוא חסר משמעות.
לאה שקד: מצד שני, לא יכול להיות מצב, כמעט רוב רובם של הגנים במדינת ישראל הם רישמיים שעובדיהם הם עובדי מדינה.
לאה שקד: אומר משרד האוצר בשיתוף עם משרד הבריאות, לא רק שכל ילד שמקבל את הטיפול הבריאותי צריך שלהורה שלו יהיה לפחות 12,000 שקלים בשנה, מה שמערכת חינוכית אינה עובדת בשפה כזאת, אלא העובדים לא יהיו עובדי מדינה אלה יתנו את הכסף באמצעות עמותות, שלא לדבר על זה שגם לא יוציאו מיכרז לעמותות האלה.
לאה שקד: ואז יווצר מצב שבאותו גן ילדים שיש בו 8 ילדים, הורה אחד יירשם בעמותה לסיכון, הורה שני יהיה חבר אלו"ט, השלישי יהיה חבר באני לא יודעת מה.
לאה שקד: ואז, זה משבש את המערכת החינוכית לשמה הוקמו גני הילדים במדינת ישראל.
לאה שקד: לנו למערכת החינוכית אין לנו בעיה שהטיפול הבריאותי המקדם יינתן מחוץ למערכת החינוכית, אין לנו בעיה עם זה.
לאה שקד: אם מישהו מצפה שאותה מערכת בריאותית תיכנס לתוך המערכת הגנית של מדינת ישראל, כמו שאנחנו קונים שירותי בריאות ממשרד הבריאות, אנחנו מצפים שבהמרה תקציבית משרד הבריאות יקנה את השירותים מאיתנו, הוא יכול לפקח עליהם, והעובדים יהיו עובדי מדינה.
רן כהן: מה קורה עם ילדים שצריכים ללכת באמצע השעות שלהם בגן לטיפול בריאותי במרפאה?
רן כהן: הם מזדכים מבחינה חינוכית?
רן כהן: למה זה שונה?
לאה שקד: אני אומר לך למה זה שונה.
לאה שקד: הילד נניח, שהוא ילד עם CP או משותק מוחין.
לאה שקד: קודם כל יום הלימודים שלו מסתיים בשתיים וחצי ולא בחמש.
לאה שקד: דבר שני, הוא יבוא למכון להתפתחות הילד פעם או פעמיים בשבוע ולכל היותר הוא יקבל תוספת, פרופסור אור נוי תתקן אותי, שעה או שעתיים בשבוע.
לאה שקד: יבוא פעמיים בשבוע לטיפולים.
לאה שקד: זה לא המצב כי דווקא הילד האוטיסטי במערכת החינוכית קיבל העדפה והוא לומד עד חמש.
לאה שקד: אם בחמש הילד עוזב את המערכת החינוכית שלשם באו ללמוד והוא צריך להגיע למכון להתפתחות הילד, הוא לכל היותר יגיע בשש בערב והוא צריך לקבל 14 שעות טיפול.
לאה שקד: גם אם הוא יקבל רק 10 שעות טיפול, זה אומר ששלוש עד ארבע פעמים בשבוע הוא ייעדר מגן הילדים ויוצר איזשהו מצב שההורה יצטרך להחליט אם הוא רוצה טיפול בריאותי מקדם או שהוא רוצה מערכת חינוכית.
לאה שקד: אם מישהו רוצה להיכנס לתוך המערכת החינוכית, אומר משרד החינוך, זה יהיה בכללים של משרד החינוך, שעובדים יהיו עובדי מדינה, שלא יגבו מהורים כסף כי זה נוגד את חוק חינוך חובה, וזה יהיה בכללים שעדיין הגננת היא מנהלת את הגן.
לאה שקד: ולא יכול להיות שמערכת אחת תפלוש דרך מערכת שנייה, כאשר העובדים שלה מנוהלים על ידי איזשהן עמותות שלא מתואמות עם המשרד.
רן כהן: בעניין הזה ברור לי לגמרי שישנן גישות שונות למשרדים ואין תיאום ביניהם.
רן כהן: אני רוצה בכל זאת לשמוע את ההורים.
רן כהן: נמצאים איתנו כאן מירב ושי, מי מכם רוצה להציג את הדברים?
רן כהן: בבקשה שי.
שי בור: אני חייב להגיד שאנחנו בחודשים האחרונים די לומדים את הנושא ואנחנו רואים את זה כך.
שי בור: בעצם יש כאן שני מעגלי טיפול ובשניהם יש בעיות מבחינת התשומות שניתנות.
שי בור: קודם כל המעגל שהיום אני חושב שהוא הכי חשוב, ואני מאוד מסכים בקטע הזה עם לאה, זה המסגרת הגנית.
שי בור: לא חשוב משרד החינוך או משרד הבריאות אבל בעצם שם קורים הדברים, שם הילד נמצא שעות רבות.
שי בור: כאשר הטיפול ניתן שם יש קשר בין המטפלים, בין הצוות הפרה רפואי לבין הגננות ושם הטיפול הוא הכי אפקטיבי.
שי בור: מעבר לזה שהילד הולך אחר הצהריים לקלינאית שזה מצויין וזה חשוב, אבל בגן זה החלק החשוב ופה אנחנו רואים את הפערים המאוד גדולים.
שי בור: גם במערכת הבריאות, אנחנו מדברים על פערים בין 10 או 13 שעות לבין 3 שעות, וגם במערכת החינוך ששם זה הרבה יותר גרוע, כי בעצם אלו גנים התפתחותיים שיש שם ערבוב של ילדים ומה שהילדים מקבלים שם הוא רחוק מאוד ממה שהם צריכים לקבל אפילו לפי התקנים שהם מדברים.
שי בור: ורק כדי לתת דוגמא אז בעצם אם מדברים על 3, 4 שעות שבועיות, מגיעים לזה רק אם לוקחים בחשבון שיש קלינאית שעובדת עם כולם ביחד וסופרים לכל הילדים את השעות ביחד.
מירב בור: שזה יוצא רבע שעה לילד.
שי בור: הטיפול הפרטני הוא משהו כמו רבע שעה בשבוע, שיהיה ברור.
שי בור: ניקח את הכל ביחד, את המטפלת בחיות ואת הנגינה ביחד, ילד מקבל טיפול פרטני בממוצע, שעה בשבוע.
רן כהן: שעה בשבוע?
לאה שקד: הדגש הוא על הפרטני.
לאה שקד: כאשר המערכת החינוכית חושבת שאם הילד צריך טיפול פרטני או קבוצתי הוא חלק מתוכנית הלימודים שלו ולא חלק מהקצאת השעות.
לאה שקד: חלק מההורים, במקרים מסוימים בצדק או לא, חושבים שרק הטיפול הפרטני הוא הנכון לילד שלהם.
לאה שקד: המערכת החינוכית עובדת לפי כללי משחק אחרים שהם מערכתיים.
לאה שקד: אני לא יודעת אם הילד שלכם יושב בגן לילדים אוטיסטים,
שי בור: לא.
לאה שקד: אז זאת הנקודה וזה מה שניסיתי גם לומר קודם.
לאה שקד: בוועדת ההשמה במקרה הזה, הילד לא יושב בגן לילדים אוטיסטיים,
רן כהן: אז הילד שלכם, מה שמו?
שי בור: נועם,
מירב בור: הוא אובחן כ PDD אבל הוא אובחן באמצע השנה.
רן כהן: אז נועם, בן שלוש וחצי נמצא בגן רגיל,
שי בור: הוא נמצא בגן של החינוך המיוחד שהוא גן הטרוגני שמתוך 11 ילדים בערך 4 ילדים הם עם הבעיה הזאת ו 7 ילדים עם מגבלות אחרות.
שי בור: אני רוצה להסביר מדוע הם מגיעים לשם.
שי בור: יש לזה שתי סיבות.
שי בור: קודם כל מפני שתהליך האבחנה הוא ארוך והוא לא חד משמעי, כלומר כשמזהים בעיית התפתחות אבל ששמים את החותמת באיבחון רפואי שזה PDD ולא בעיה אחרת, לפעמים לוקח זמן רב וכשהוא התחיל את הגן, היה ברור שיש לו בעיה אבל לא היה ברור שזה PDD.
שי בור: הסיבה השנייה, ופה אני רוצה להביא לדוגמא את הילד שלנו שהוא חלק מקבוצה משמעותית מתוך הילדים האלה זה ילדים שמוגדרים בתיפקוד גבוה, הווה אומר, הם נקראים בתוך המחלה הזאת של PDD ואוטיזם, אבל חלק מהתיפקודים שלהם הם תקינים.
שי בור: חלקם אינטליגנטים, חלקם סובלים רק מחלק מהסימפטומים של אוטיזם, חלקם חברתיים או מדברים וסובלים רק מחלק מהבעיות.
שי בור: לנו יש התלבטות מאוד קשה כרגע להחליט אם להעביר מהמערכת הזאת למערכת הבריאות מהסיבה שהמסגרת הזאת מצויינת לילדים האלה כי הגן הוא הטרוגני, יש שם ילדים עם בעיות אחרות אבל יש שם מסגרת חברתית והם מתקשרים.
שי בור: בזמן שבגן התיקשורתי, גם אם הוא משופע באמצעים, זה לא טוב לילדים שהם עם PDD או PDD בתיפקוד גבוה, מהסיבה שיש הרבה אמצעים אבל הילדים הם אוטיסטים והם לא יכולים להתנסות בתקשורת עם ילדים אחרים.
מירב בור: יש פחות עם מי לתקשר.
שי בור: וההחלטה היא מאד קשה בין שתי בחירות לא טובות,
מירב בור: לא הייתי אומרת לא טובות כי הגן שהוא נמצא בו הוא מצוין.
רן כהן: שתי בחירות טובות.
רן כהן: סך הכל לגבי מה שמצוי, בכלים שבהם החברה יכולה להעמיד לרשות הילדים זה שתי בחירות סבירות שצריך לבחור ביניהן.
שי בור: המיטבי בעניין הזה הוא שהילדים שנמצאים במסגרת הזאת לא מקבלים סל סביר שהיה מאפשר להם גם להיות במסגרת הזאת וגם לקבל לפחות חלק מהטיפולים.
רן כהן: אבל שמת לב שי להערה של לאה, שמאוד יכול להיות שהטיפול הסביר שאתה מגדיר, על ידי בעלי מקצוע הוא, שהילד יקבל חלק מהטיפול הזה באופן קבוצתי ולאו דווקא באישית או פרטני.
לאה שקד: כשהדגש על החינוכי מפני שהמערכת הבריאותית עובדת בפרדיגמה אחרת ולכן זאת דוגמא מצוינת של גן לילדים מעוכבי התפתחות.
לאה שקד: יום הלימודים מסתיים באחת ועשרים, הוא לא מסתיים בחמש, בגלל שהוא מוגדר כגן לילדים מעוכבי התפתחות, הוא בדיוק נועד לילדים שעדיין לא יודעים בדיוק מה יש להם, שרואים איזשהו איחור התפתחותי אבל הוא לא ממוקד.
רן כהן: נועם שלהם הוא כן מאובחן ב PDD.
לאה שקד: כן, אבל האיבחון היה רק לפני חודשיים.
לאה שקד: במערכת החינוכית הוא נשלח וקיבל זכאות לחינוך מיוחד בגן לילדים מעוכבי התפתחות, ואני מוכרחה לומר, אני שמחה שאתם מרוצים מהמערכת אבל ועדת ההשמה פעלה נכון.
לאה שקד: כי היא נתנה לו זכאות לחינוך מיוחד, אבל לא בדיוק הלכה והדביקה לו סטיגמה עד שהמערכת הרפואית לא עברה.
לאה שקד: אם הילד יישאר במערכת הזאת, יום הלימודים מסתיים באחת ועשרים ולא בחמש כמו בגן ילדים אוטיסטיים.
לאה שקד: נועם הוא הדוגמא הקלאסית שילד שזכאי לטיפול בריאותי מקדם, שיש לו את האבחנה של האוטיזם ויכול לקבל אותו באמצעות המערכת הבריאותית והוא באמת יכול להגיע אחר הצהריים למכון להתפתחות הילד, אלא אם כן לחלופין מישהו יאמר שעד אחת ועשרים מישהו יממן את משרד החינוך ויינתנו תקציבים למרות שאני לא בטוחה שזה תמיד המודל הנכון.
רן כהן: אוקי.
רן כהן: שי תשלים בבקשה את דבריך.
שי בור: בוא ונשים את זה במספרים.
שי בור: מה שהגן הזה מקבל.
שי בור: הוא גן הטרוגני יש בו 11 ילדים.
שי בור: קרוב ל 40 אחוז ילדים עם PDD , הוא מקבל יום וחצי בשבוע של קלינאית תקשורת שזה 7, 8 שעות, הוא מקבל עוד חצי יום או יום של מרפאה בעיסוק, זאת אומרת איך שלא נחבר את זה ביחד, אנחנו לא מגיעים, אולי מגיעים ל 3,4 שעות האלה או 2,8 שעות.
לאה שקד: הסל במערכת החינוכית הוא לא לפי ילד, הוא סל לפי איפיון החריגות הכיתתית.
לאה שקד: ומאחר והילד יושב בגן לילדים מעוכבי התפתחות, אז אם שמתם לב, יום הלימודים הרבה יותר קצר, אין חופשות במהלך שנת הלימודים רק בחודש יולי, והסל הוא 2.4 שעות במקום 3.4 שעות.
רן כהן: אם כך מה שווה האבחנה בו כילד מעוכב התפתחות שזכאי?
לאה שקד: הוא זכאי ל 2.4 שעות שירותים.
דליה גלבוע: ההורים בוחרים את המסגרת,
מירב בור: מה זה בחרנו?
מירב בור: אנחנו באמצע השנה, חצי שנה של טיפול בילד יכולה להשפיע בגיל הזה המון.
מירב בור: בחצי השנה הזאת אנחנו לא בחרנו.
מירב בור: לא יעבירו אותו עכשיו באמצע השנה וזה גם לא טוב לו.
מירב בור: חצי שנה זה זמן רב והוא אינו המקרה היחיד שמאבחנים באמצע השנה.
מירב בור: וגם בסוף השנה, הבחירה שלי היא לשים אותו בגן עם ילדים שהוא יכול לתקשר איתם, זה לא אומר שהוא אינו יכול לקבל את הטיפולים שמגיעים לו.
מירב בור: נועם יכול, ויכול להיות שלא, להיות ילד ככל הילדים יום אחד.
מירב בור: לא יודעת.
מירב בור: זה מאוד מבלבל.
שי בור: יש בעיה קצת להורים להפנים ולקבל, ודרך אגב, יש אחוז גדול מאוד של ההורים שהתהליך הוא מאוד ארוך, עד שהם מוכנים להשלים עם זה והילדים נפגעים כי לא מאבחנים אותם.
רן כהן: מה שאתם מתארים פה זה מאוד אנושי, אבל המדינה מחוייבת לתת לילדים האלה את מה שמגיע להם על מנת למצות את מקסימום היכולת שלהם.
רן כהן: זה הגיל הקריטי.
מירב בור: וזה שהוא מקרה יותר קל, ולא רק הוא, זו לא סיבה שלא לטפל בו בצורה המקסימלית שאפשר להגיע איתה מאוד רחוק.
שי בור: עכשיו הנקודה השנייה היא הטיפולים במסגרת הקופות ודיברו על דברים מאוד אופטימיים, מה יקרה אם הילדים יצטרכו לצאת שלוש פעמים בשבוע באמצע הגן.
שי בור: אז בואו ונדבר מה הזכאות בקטע הזה.
שי בור: יש פה למעשה מחלוקת בין משרד הבריאות לבין הקופות.
שי בור: ישנה איזושהי זכאות שמדברת על 54 שעות שנתיות, זאת אומרת טיפול אחד פרה רפואי בשבוע, ומתוכו עד 27 טיפולים בשנה, זה סוג אחד, זאת אומרת, אם ילד צריך קלינאי תקשורת בעצם הזכאות היא ל 27 טיפולים שנתיים, נגיד ממוצע של טיפול בשבועיים.
שי בור: גם הקטע הזה אם הוא מתקיים זה רק בחלק קטן מפני שיש מחלוקת בין הקופות לבין משרד הבריאות האם זו מחלה סומטית או משהו כזה.
שי בור: אני ראיתי מכתב של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר ברנוביץ, שאומר, שמבחינת משרד הבריאות הקופות מחוייבות וחייבים לתת את הטיפול הזה, והורה שאינו מקבל את הטיפול הזה מוזמן לפנות למבקר וכו', שזה לדעתי לא פעולה נכונה כי אם משרד הבריאות חושב שהילדים זכאים אז צריך לכפות את זה בצורה מערכתית ולא לשלוח כל הורה בנפרד להגיש תלונה.
שי בור: אין ספק שהקטע הזה הוא חשוב והוא גם מעט מדי.
שי בור: כי חלק מהילדים מאוד חשוב לוודא שיקבלו את הטיפול הפרטני, ובוודאי אם יש את הנושא של ההתנגשות בין זה שהוא גם נמצא בידיים של משרד החינוך.
שי בור: לפעמים גם עומדת מאחורי זה הטענה שאם הוא כבר, נמצא בחינוך המיוחד, כביכול אמורים לקבל את הטיפולים שם ואז הקופות פטורות.
שי בור: למעשה אנחנו יוצאים די קרחים בקטע הזה.
שי בור: נועם קיבל מעט מאוד.
שי בור: אנחנו קיבלנו 15 טיפולים לפנים משורת הדין מבחינת הקופה, אישרו לנו אותם בוועדת חריגים, זה לא קל לקבל אפילו את הזכאות המינימלית.
רן כהן: אתה כתבת לרב מלכיאור שהיה היושב ראש הקודם של הוועדה שיש הסכם מוזר בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך שלפיו קופות החולים פטורות מזכאותם של הילדים.
שי בור: זה חוזר מנכ"ל ממשרד החינוך שאוסר על המטפלים בגנים להפנות את הילדים לקופות החולים.
לאה שקד: לא קראתם את החוזר נכון.
לאה שקד: חוק חנוך מיוחד שציטטתי קודם, בסעיף 22 יש מה שנקרא שמירת דינים.
לאה שקד: גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בחוק חינוך מיוחד.
לאה שקד: מאחר וחוק חינוך מיוחד נחקק לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל נדחה בחוק ההסדרים למשך 9 שנים, אמרו קופות חולים בזמנו, מאחר וחוק חינוך מיוחד נחקק ב 1988, כל ילד שיגיע לחינוך המיוחד לא יקבל שירותי בריאות.
לאה שקד: הלקונה הזאת בחוק תוקנה בסעיף 22 ב' שאומר, ששירותי בריאות שינתנו במסגרת חוק החינוך המיוחד, לא יחשבו כשירותי בריאות כמשמעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לאה שקד: ואז, אחרי תיקון הלקונה, קופת חולים כללית עתרה לבג"ץ.
לאה שקד: הבג"ץ היה נגד משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד החינוך בסדר הזה, ואמרו שאם אכן לילדים זכאים גם במסגרת היותם במערכת חינוכית וגם כמערכת בריאותית, אתם עכשיו משרד האוצר תתנו תוספת תקציבית נוספת.
לאה שקד: ובבג"ץ נאמר להם חד משמעי, שקופת חולים כללית היו לה שירותי בריאות לאוכלוסייה הזאת גם קודם לכן, ולא רק זה אלא שהם קיבלו את התוספת השנייה והגדילו את הגילאים מגיל 6 עד 9, כי קודם זה היה רק מגיל 0 עד 6.
לאה שקד: אבל, השופטת דורנר שישבה בבג"ץ פנתה למשרד החינוך ולמשרד הבריאות ואמרה שההורים מבולבלים והם אינם מבינים בעצם את אותו דיון שמתקיים היום, היינו, מה זה לתת שירותי חינוך במסגרת החינוכית ומה זה לתת שירותי בריאות בקופת חולים, וביקשה שנבהיר לציבור במה מדובר.
לאה שקד: אז יצא תיקון לחוזר מנכ"ל תש"ס 8 א' שמסדיר את אספקת שירותים פרה רפואיים במסגרת החינוכית.
לאה שקד: סעיף 6 תוקן בשנת הלימודים תשס"ב ונאמר שם, שכל גוף יקבל את ההחלטות במסגרת המטרות שלו.
לאה שקד: ומשרד החינוך התחייב לא להפנות ילדים לקופת חולים כשהדגש הוא בגין רכיבים חינוכיים.
לאה שקד: כתוב שם בהדגשה.
לאה שקד: כלומר בגין תוכנית לימודים אישית לקופת חולים.
לאה שקד: כי מה קרה?
לאה שקד: לקופת חולים שגם היא חיה על משק סגור וגם משרד החינוך, היה איזשהו מצב של טרטור הורים.
לאה שקד: קבעו מטרות מאוד יפות, קבעו לילד עשרים מטרות חינוכיות והמערכת החינוכית אמרה, אין לי כסף אז אני לא אחראית על הביצוע שלהם.
לאה שקד: ואז הוא נתן את ה 3.4 או 2.4 שעות, ושלח את הילד לקופת חולים עם פתק שהם יבצעו שם את המטרות החינוכיות.
לאה שקד: זה התיקון בחוזר מנכ"ל.
רן כהן: בית המשפט העליון פטר את קופות החולים?
לאה שקד: לא פטר.
לאה שקד: רק שההורים שמצטטים את התיקון בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך שאסרנו להפנות ילדים לא למשרד הבריאות בשביל שהילדים יקבלו טיפול, אלא בגין רכיבים חינוכיים, כי היו מקרים מאוד מוזרים שילד לא למד לכתוב והיו שולחים אותו לקופת חולים, הילד יש לו בעיה גרפומוטורית, הוא לא יודע לכתוב, אתה קופת חולים עכשיו, תמלא את המטרה החינוכית, שהייתה כתובה בתוכנית הלימודים האישית שלו.
לאה שקד: זה פסק.
לאה שקד: ואומר, אם משרד החינוך במסגרת תוכנית הלימודים האישית שלו קבע שהמטרה החינוכית היא ללמד אותו לכתוב, שיהיה אחראי על המטרות שלו והוא ייתן דין וחשבון להורים על המטרות החינוכיות.
לאה שקד: אגב, לא מזמן פתחנו בגוש דן מאה תיקים של ילדים בקופת חולים מכבי, וניסינו לבדוק את עצמנו האם קופת חולים עושה את מה שמוטל עליה ומצד שני גם האם משרד החינוך במסגרת המשאבים שלו עושה את המוטל עליו.
לאה שקד: ומצאנו לא מעט מקרים שתיקנו את תוכנית הלימודים האישית של הילד, מפני שהילד הופנה לקופת חולים מכבי פעמים רבות על ידי הגננת, כשהמטרה הייתה חינוכית.
לאה שקד: ואז תיקנו את עצמנו.
לאה שקד: אנחנו לא אומרים שכל גננת במדינת ישראל אכן מבצעת את עבודתה כמו שצריך.
לאה שקד: אני רוצה להאמיו שזו גישה תהליכית.
לאה שקד: ושלפחות משרד החינוך מדבר על שקיפות.
לאה שקד: כל כיתה שנפתחת, נפתחת עם מספר התלמידים שידוע לנו לקראת ה 1 בספטמבר, מה שמגיע באמצע שנת הלימודים, הרי התקציב הוא תקציב סגור.
לאה שקד: אבל המחוייבות היא, תוכנית הלימודים האישית של הילד נמסרת להורים ביד.
לאה שקד: ובתוכנית הלימודים האישית נאמר מהי המטרה החינוכית שאותה אנחנו מנסים להשיג, והאמצעים חייבים להתמלא על ידי אותם המשאבים שמוקצים לגננת בגן ובלי רכיבים אלה אי אפשר לשלוח לקופת חולים.
רן כהן: הדוברת הבאה, שמך בבקשה.
רותם חלילי: שמי רותם חלילי אני נציגת קלינאיות התקשורת.
רותם חלילי: יש שני דברים שאני רוצה להגיד.
רותם חלילי: אחד, ילד עם הפרעות בתקשורת, יש לו בעיות בתקשורת ויש לו בעיות שפתיות, בעיות של הבנת השפה, השימוש בשפה של התפתחות שפה.
רותם חלילי: זה איזשהו משחק טרמינולוגי להגיד אם אנחנו צריכים טיפול שפה אם זה בגלל סיבה חינוכית או בגלל סיבה רפואית.
רותם חלילי: זה בגלל קושי בסיסי ואמיתי בהתפתחות השפה והתקשורת.
רותם חלילי: זה דבר אחד.
רותם חלילי: וכשמורידים את זה ומסתכלים באמת מהמקום של הילד ומהצורך האמיתי שלו בטיפול, אז זה טריקי קצת לשאול אם השאלה היא בעיני חינוכית או בריאותית.
רותם חלילי: השאלה היא שאלה של הקשיים האמיתיים שלו.
רותם חלילי: הדבר השני הוא,
רן כהן: למה צריך להפריד, רותם?
רותם חלילי: אני עונה ללאה, שכשמפנים ילד לצורך בטיפול אז צריך לשאול מה הסיבה.
רותם חלילי: הסיבה היא הקושי השפתי שלו, והצורך שלו להתקדם ולקבל מענה טיפולי לבעיות שלו בשפה ובתקשורת.
רן כהן: אז מה שאת אומרת בעצם, זה שמאחר והבעיה היא בעיה משולבת של הילד, גם הטיפול הוא טיפול אחיד לגבי אותה בעיה.
רן כהן: זה נכון?
רן כהן: אני לא רוצה ליפול בטעות מקצועית.
לאה שקד: הדגש הוא לא על הביצוע אלא על המטרה, והמטרה במערכת החינוכית היא תמיד מטרה לימודית.
חנה ביבי: בפועל אין הבדל אצל ילדים עם בעיות תקשורת בין מטרות חינוכיות למטרות בריאותיות.
רן כהן: רותם תשלימי את דבריך.
רותם חלילי: הדבר הנוסף שאני רוצה לחדד הוא שקלינאיות תקשורת בתוך מערכת החינוך אכן תפקידן לעבוד בתוך מערכת החינוך ויש בעיה קשה שהקצאת המשאבים כיום לא נותנת שעות.
רותם חלילי: לא להדרכת הגן ולא לתצפיות בגן, ובעצם הקלינאיות מתוקצבות רק לעבודה פרטנית עם הילדים.
רותם חלילי: וכשמסתכלים על עבודה מערכתית בתוך גן, החלקים האלה חסרים מאוד, בעיקר עם הילדים בתוך הספקטרום התקשורתי שבעצם הקלינאית לא מתוקצבת ואין לה שעות לקחת את מה שהיא עושה או פרטנית או קבוצתית עם ילדים, ולהכניס את מה שהיא עושה לתוך הגן ואת המטרות הטיפוליות לתוך הגן ולהדריך את הצוות וזה דבר שצריך גם להיעשות.
רן כהן: הדוברת הבאה, בבקשה.
תמי יונה: שמי תמי יונה ואני יושבת ראש אירגון אלו"ט בירושלים.
תמי יונה: אני אמא לילד בן 12, הוא כבר גדל מאז שהייתי פה באותן בעיות כשהוא היה בן שלוש.
תמי יונה: הייתי פה כשהוא היה בן שלוש ומאז הרבה לא השתנה.
תמי יונה: לילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך וגם גבוה, הסך הכל של שלוש וחצי שעות טיפולים פרה רפואיים שזה הטיפולים האפקטיבים, מתוך השלוש וחצי שעות ירד להדרכה כך שבפועל הילדים קיבלו 2.9 שעות.
תמי יונה: אני מקבלת מתוך ניסיון של 8 שנים עם הילד שלי ועם ילדים אחרים, אני מקבלת את זה שהצוות המקצועי הוא הקובע.
תמי יונה: הכיתה מקבלת את סך הכל השעות כפול מספר הילדים והיא קובעת את התוכנית, מי צריך יותר קבוצתי, מי צריך זוגי, אינטרקציה.
תמי יונה: ואני סומכת על הצוות המקצועי שבא ואומר לי, הילד צריך פרטני, ולמרות שלילד שלי מגיע שלוש שעות, אבל הוא בא ואומר לי, תראי אבל אני לא אתן לו שלוש שעות פרטני.
תמי יונה: אני אעשה את זה עם עוד ילד, אני אעשה את זה בשילוב עם ילדים רגילים, אני אעשה את זה קבוצתי.
תמי יונה: את זה אני מקבלת.
תמי יונה: דבר אחד כולם הסכימו.
תמי יונה: ששלוש שעות שעד עכשיו כל הילדים קיבלו, זה לא מספיק.
תמי יונה: זה לא מספיק אפילו לשמור את מה שיש.
רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך בנקודה זאת, משום שמה ששמעתי קודם זה שנקבע שמספר השעות ההכרחי, הבסיסי הוא 14 שעות.
תמי יונה: אלו"ט פעלה רבות בשנים האלה וסוף כל סוף, לא מזמן העביר תקציב של 4 וחצי מליון שקלים למשרד הבריאות.
דליה גלבוע: וחצי שעות מתוקצבות.
רן כהן: בואו נעשה סדר .
רן כהן: מספר השעות הבסיסי שנקבע משיקולים מקצועיים לגמרי שילד זקוק לו במצב הזה הוא 14 שעות.
תמי יונה: תרשה לי לדבר כלקוחה ולא כבעלת עניין.
תמי יונה: עד היום את ה 14 שעות האלה קיבלו מעט מאוד ילדים במדינת ישראל.