GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון שדות: כלומר, אני לא פטרנליסט כלפי אף אחד כאשר אני אומר שלא רק זכותי כישראלי, אלא חובתי לעזור לילדים האלה.
אלון שדות: התגבשנו כאמור והקבוצה הזאת, של 16 אנשים בערך, עובדת.
אלון שדות: כרגע אנחנו מוכנים לחבירה.
אלון שדות: דיברת על הצד הפוליטי.
אלון שדות: לאט-לאט, יותר ויותר יודעים עלינו בצד הפוליטי של החברה הפלסטינית.
אלון שדות: כשערפאת היה עדיין חי נתנו לי להבין שיש ברכה של הצד הפלסטיני למגמה הזאת.
אלון שדות: כרגע הפוליטיקאים כן מעורבים.
אלון שדות: בימים הקרובים זה "ייסגר" כנראה עם פוליטיקאי פלסטיני בכיר שייכנס אתנו לפרויקט.
אלון שדות: הרעיון הוא לקחת עמותות וארגונים קיימים ולהשתמש במשאבים שלהם, לא להמציא את הגלגל מחדש, כדי לעשות קואורדינציה ביניהם.
אלון שדות: גבעת חביבה מתגייסת לזה – אני מבין שזאת פעם ראשונה שהם הולכים על פרויקט ישראלי-פלסטיני; בצד הפלסטיני אוניברסיטת אל-קודס מעוניינת מאוד.
אלון שדות: שניים מאוניברסיטת אל-קודס חברים בקבוצה שלנו; יש עמותה מאזור חברון שכנראה תיכנס לפרויקט ובקרוב נקבל מהם תשובה; וגם פוליטיקאי פלסטיני בכיר שעומד בראש עמותה מוכן להיכנס לפרויקט.
אלון שדות: הוא הבין מלכתחילה שגם בצד שלו חייבת להיות קואורדינציה.
אלון שדות: אנחנו רוצים לעשות שלושה דברים.
אלון שדות: ראשית, גיוס מערך עובדים סוציאליים בתוך פלסטין ובתוך ישראל.
אלון שדות: בתוך ישראל מדובר בערבים ישראלים כמובן, כי הילדים האלה דוברי ערבית, ובתוך פלסטין גיוס של עובדים סוציאליים מקומיים.
אלון שדות: למעשה ההזדמנות שנקרית בדרכנו עם הילדים האלה – ולכן אני חושב שיש לנו כאן
אלון שדות: פתח לתקווה – שבזכותם יש לנו אפשרות לבוא בשיתוף פעולה, לא ממקום סמכותי או פטרנליסטי, ולזרוע זרעים של סטנדרטים של רווחה בצד הפלסטיני.
אלון שדות: הם עדיין לא התפנו לזה, הם נמצאים במצב של הישרדות ירוד בהרבה משלנו.
אלון שדות: ברמאללה ובערים המרכזיות יש מערך רווחה כלשהו אבל בכפרים אין קודים כאלה, אין לשכות רווחה.
אלון שדות: לכן אנחנו רוצים לבנות את המערך הזה.
אליאן חדד: לא צריך להגזים.
אליאן חדד: יש להם עובדים סוציאליים ויש הכול.
רינה יצחקי: אולי אין מספיק.
רניה הריש-מסאלחה: יש להם שלוחות.
רניה הריש-מסאלחה: זה לא אותו מבנה כמו אצלנו.
אלון שדות: את צודקת, אין לי די ידע, אבל גם הפוליטיקאי הפלסטיני אמר לי לפני כמה ימים שבכפרים האלה הוא לא יודע אם יש טיפול סוציאלי, אבל הוא לא מומחה לרווחה.
אלון שדות: צריך לארוג מארג כזה של עובדים, כדי שבכל שלב הרשות הפלסטינית תוכל לאמץ אותם אליה כעובדים שלה.
אלון שדות: צריך להצביע על כך שבשנתיים האחרונות עבדו על תוכנית לאומית פלסטינית.
אלון שדות: ממה שהצלחתי לקרוא, יש שם תיאור כללי, שלא נכנס לנבכי העניין, כיאה לרמת ההתארגנות של מדינה שעוד לא הוקמה.
אלון שדות: הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות הוא הקמת מרכזים – למשל מועדונית, שיכולה בצורה דינמית להשתנות לכל מיני דברים אחרים, dropping places ודברים מעין אלה בכפרים הרלוונטיים בתוך פלסטין, שם יוכלו לעבוד העובדים הסוציאליים.
אלון שדות: זה יכול להיות גם מרכז למזון, למשל.
אלון שדות: חילקתי לכם כאן case study, ביקור בית שנעשה על-ידי חברי הקבוצה.
אלון שדות: ניתן לראות שהמצב שם נוראי – בית בלי חלונות בכלל, האבא בן 37, אב ל-14 ילדים, שחושב שחייו נגמרו ורוצה להתאבד.
אלון שדות: הילד מקבץ נדבות בגבעה הצרפתית ועובד גם בשטיפת מכוניות ופעם אחת כבר נפגע ממכונית.
אלון שדות: הם גז הפליטה של החברה הזאת.
אלון שדות: הדבר השלישי שאנחנו חושבים עליו הוא מוסד הפנימייה.
אלון שדות: אמרתי לגברת אליאן חדד שזה קצת חצוף מבחינתנו בשלב הזה, אבל אנחנו מתחילים ונראה לאן נגיע.
אלון שדות: זה בבחינת חזון ואני עמל שהוא יתגשם או לפחות ייבדק כמו שצריך.
אלון שדות: בפלסטין מוסד הפנימייה לא מקובל כלל.
אלון שדות: יש שם מוסדות ליתומים, ועוד משהו דמוי "מפתנים", 10 "מפתנים" או משהו כזה, אבל בקוד החברתי פנימיות אינן מקובלות.
אלון שדות: יתרה מכך, בקוד החברתי שם לא מקובל גם אימוץ של ילדים.
אליאן חדד: באיסלאם יש מעין אימוץ, שנקרא "קפאלה".
אליאן חדד: זה לא אימוץ במובנים שלנו.
רניה הריש-מסאלחה: יש תוכנית של טורקיה לטיפול בילדים רוכלים, שהג'וינט העולמי מפעיל.
רניה הריש-מסאלחה: זאת תוכנית מעניינת מאוד לטיפול באותה תופעה בדיוק.
רניה הריש-מסאלחה: כבר דיברתי עם מישהי בירושלים שליוותה את התוכנית ומוכנה לסייע גם כאן בחשיבה.
אליזבט לוי: הבעיה, שאם למשפחה אין אוכל לתת לילדים, מקום להתקלח וספרים לבית-הספר – ימשיכו לשלוח את הילדים לקבץ נדבות.
אליזבט לוי: ברגע שתהיה להם אופציה אחרת, אם יידעו שהילדים יכולים ללכת למרכז דוגמת המרכז הטורקי, שם יקבלו אוכל, ביגוד, מקלחת, מיטה, עזרה בשיעורים, כל מה שהם צריכים – יעדיפו לשלוח את הילדים לשם, כי אם הם לא צריכים לממן את הילדים הם לא יצטרכו גם לשלוח אותם לקבץ נדבות.
אלון שדות: הג'וינט העולמי אכן עובד בפרויקט בטורקיה, אבל לא באג'נדה שלהם לעשות שיתוף פעולה ברמה המעשית עם הפלסטינים, אלא ברמה המחקרית בלבד.
אלון שדות: מבדיקה ראשונית שלנו בגבעת חביבה, יוניס"ף הוא אכן הכתובת הנכונה, האו"ם באופן כללי, וקיבלתי גם שם של קרן מסוימת שנפנה אליה בקרוב.
אלון שדות: במילים אחרות, זה קורם עור וגידים עכשיו.
אלון שדות: כאשר אני חושב מה אני רוצה לבקש מהוועדה, אני חושב על דבר אחד ברמה המעשית, שהמשטרה לא תגרש את הילדים האלה.
אלון שדות: הם ילדים לא מסוכנים.
אלון שדות: הם מסכנים בעיקר את עצמם, ולפעמים גם את הנהגים.
שאול אטיאס: זה גם מה שאנחנו אומרים.
אלון שדות: ידוע לנו שהחיילים נותנים להם לעבור במחסומים.
אלון שדות: אבל אני מבקש, אם אפשר, לא להבריח אותם, כי הם אספנים כפייתיים של טראומות.
אלון שדות: הם פשוט אוסף של טראומות, לכן אני מבקש לא להבריח אותם לגבול.
שאול אטיאס: לא אמרנו שאנחנו מבריחים אותם.
רן כהן: היו תופעות שאספו אותם והחזירו אותם לרשות הפלסטינית ולמחרת הם הופיעו בחזרה.
רניה הריש-מסאלחה: זה היה בעבר.
אליזבט לוי: אני חושבת שהפסיקו לעשות את זה כי ראו שזה לא עוזר.
רן כהן: הפסיקו כי זה לא הועיל לכלום.
רן כהן: מר אלון שדות, אני מודה לך מאוד.
רן כהן: קודם כול אני רוצה להגיד, כל הכבוד.
רן כהן: יפה מאוד שאתם מקדמים את זה.
רן כהן: אני מאחל לכם הצלחה.
רן כהן: אנחנו נשתדל לעשות ככל הניתן כדי לתת לזה פתרון גם ברמת המדינה, ברמה של הקשר עם הפלסטינים.
אליאן חדד: דיברתי עם המתאם לפני יומיים והוא הבטיח לדבר עם מר מוחמד דחלאן, כך שברמה הפוליטית אם יוצא לכם להיפגש עם האנשים האלה, עוד מילה בכיוון הנכון תעזור מאוד.
רינה יצחקי: קודם כול, ממרומי גילי אני כמובן מוכרחה לשבח את הפעילות, וגם קצת את התמימות ברוחב היריעה שלקחתם על עצמכם, כי זה אכן פרויקט מתמשך לשנים רבות.
רינה יצחקי: מצד שני, אני רוצה לחלק מחמאה לאב"י.
רן כהן: נקווה שזה לא יימשך הרבה שנים.
רן כהן: רע מאוד אם זה יחייב הרבה שנים.
רינה יצחקי: אפילו בתנאים טובים ייקח זמן לייצר סטנדרטים ולייצר מוסדות.
רינה יצחקי: דרך אגב, בימי אוסלו אב"י קיימה קורס לעובדי רווחה בתחום הנוער מהרשות הפלסטינית.
רינה יצחקי: הקורס התקיים כמה פעמים ביפו, במרכז לילדים יהודים וערבים, עם הרבה מאוד הרצאות וסדנאות לעובדים סוציאליים שבאו מכל רחבי הרשות הפלסטינית, כדי ללמד אותם את מבנה העזרה שקיימת אצלנו, כל מערכת התמיכה והרווחה.
רינה יצחקי: יכול להיות שזה דבר שצריך להתחבר אליו, לראות מה עשו, מה ישים היום, מה לא ישים היום, כי לא צריך להתחיל כל דבר מבראשית.
רינה יצחקי: אני יכולה להגיד יופי על כל מה שמר אלון שדות סיפר, זה טוב מאוד.
רינה יצחקי: צריך קודם כול ללכת הכי מהר שאפשר לעניין המעשי, למצוא את מרב המקומות בהם ילדים יוכלו למצוא מענה –ארוחה חמה, שיעורי ערב, טיפולי בריאות שהילדים האלה חסרים.
רינה יצחקי: גם ללא מחקר, מידע אישי, הילדים האלה לא באים ממשפחות במובן שאנחנו מכירים משפחה.
רינה יצחקי: הם באים באמת מהעוני הכי ירוד – בלי שירותי בריאות תקינים.
רינה יצחקי: כל הדברים שאנחנו רגילים לקבל כסטנדרטים פשוט אינם.
רינה יצחקי: לכן הכי חשוב לפעול בדחיפות.
רינה יצחקי: הייתי רוצה מאוד להדגיש שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי תמיכה מלמעלה.
רינה יצחקי: לכן בו-בזמן, עם העבודה בשטח על פנימיות ומסעדות ותמחוי ו"מפתנים" וכן הלאה, צריכה להיות פעילות ברמת-על.
רינה יצחקי: אני חושבת שצריך לעזור למר דן רורמן, לתת לו גיבוי של הכנסת, של כל מה שאפשר, שהוא יוכל לבוא בדברים עם קובעי המדיניות ברשות הפלסטינית, כדי שהם יורידו הוראות כלפי מטה ויאפשרו סיוע, כי פעמים רבות זה נתקע בדרך.
רינה יצחקי: מר דחלאן יכול להיות תומך גדול, אבל איזה פקיד במקום מסוים לא ייתן לנו לעשות שום דבר.
הדיל יוניס: גברת רינה יצחקי התייחסה כבר לניסיון של אב"י.
הדיל יוניס: בהמשך היה לנו ניסיון נוסף, בנינו פיילוט בשוק מחנה יהודה, שם היה, ועדיין יש, ריכוז של ילדים פלסטינים שעובדים כנושאי סלים.
הדיל יוניס: הפרויקט הזה פעל כשנה.
הדיל יוניס: העסקנו עובד סוציאלי אחד שהתחבר לילדים האלה, סיפק מידע והתחבר גם למשפחות שלהם.
הדיל יוניס: כאשר רצינו להרחיב את הפעילות, כי בשלב מסוים חייבים את שיתוף הפעולה של הצד השני, נתקלנו בבעיה גדולה, בשל כל הבעייתיות של שיתוף הפעולה בין ארגונים פלסטינים לארגונים ישראלים.
הדיל יוניס: כאשר קיבלתי את ההצעה של הקבוצה מגבעת חביבה דיברתי עם מר מיכאל פרולייך ואנחנו נהיה שותפים לכם בפרויקט הזה.
הדיל יוניס: הוא שלח לי את ההצעה והבעתי את תמיכת אב"י בפרויקט הזה.
הדיל יוניס: יש דחיפות גדולה מאוד לפעול לקראת הקיץ, כי בקיץ התופעה הזאת מתרחבת מאוד, המספרים מוכפלים.
הדיל יוניס: יש לנו אין-סוף דוגמאות וסיפורים אישיים מרגשים מאוד וכואבים על ניצול, על אנשים שמפעילים את הילדים האלה.
הדיל יוניס: בנצרת יש עכשיו ניסיון מקומי של עמותת סאות אל-אמל (The Labor Voice) שמנסה ללמוד על התופעה, כי בחודשי הקיץ התופעה מציקה להם מאוד.
הדיל יוניס: אנחנו מחוברים גם לניסיון הזה ומשתדלים לתרום מהניסיון שלנו.
צ'רלי גרינבאום: אני מאב"י ומהאוניברסיטה העברית.
צ'רלי גרינבאום: לא אחזור על דברים שנאמרו כבר אך אומר כמה דברים רק לשם השלמה, גם על העובדות וגם על ההצעה.
צ'רלי גרינבאום: קודם כול, בין היתר, חלק מהילדים נמצאים במחסומים ומועסקים בהעברת חפצים מצד לצד.
צ'רלי גרינבאום: אגב, יש בזה גם היבט ביטחוני.
צ'רלי גרינבאום: ילד בן 11 נתפס עם מה שהצד הישראלי טוען שהיה פצצה והפלסטינים אומרים שלא היה פצצה.
צ'רלי גרינבאום: על כל פנים, זה פוצץ ואף אחד לא יודע.
צ'רלי גרינבאום: אבל העניין הזה מסוכן, קודם כול לילדים ויתכן גם שלכולנו, וגם זה חלק מן התופעה הכללית.
צ'רלי גרינבאום: דבר נוסף שמופיע בדוח PCI, שהוא המקביל שלנו בצד הפלסטיני – אגב, הארגונים בלתי תלויים, יש קצת שיתוף פעולה אבל כל אחד עובד על הפרויקטים שלו – הם מצטטים מן הנתונים ברשות הפלסטינית, שבחמש השנים האחרונות יש עלייה תלויה מאוד במספר הילדים בגילאים 5-17 שעובדים ולא לומדים – 5.7% מכלל הילדים הפלסטינים, ואפילו יותר, עובדים ולא לומדים.
צ'רלי גרינבאום: זה אלפי ילדים, עשרות אלפי ילדים.
צ'רלי גרינבאום: רוב הילדים האלה הם בנים.
צ'רלי גרינבאום: יש רק מעט בנות, פחות מ-1%.
רן כהן: בצמתים רואים גם בנות.
צ'רלי גרינבאום: יש גם בנות, אבל בעיקר בנים.
צ'רלי גרינבאום: אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
צ'רלי גרינבאום: כפי שגברת הדיל יוניס אמרה, אנחנו מברכים מאוד על הפרויקט שיוזמים בגבעת חביבה ונשתף פעולה עם היוזמה הברוכה הזאת.
צ'רלי גרינבאום: אני רוצה להציע לוועדה ולכנסת, אני חושב שאם אנחנו לוקחים ברצינות את המצב הזה, במיוחד המצב הכלכלי שקיים ברשות הפלסטינית, ש-30% מהאנשים מובטלים, ש-3/4 מהאוכלוסייה מתקיים מ-2 דולרים ליום לאדם, אז 5 שקלים שמביא ילד הביתה – כלומר דולר – זה כבר משמעותי.
אלון שדות: גם אני ניצבתי מול הבעיה הזאת ותהיתי איך אני מייבש את הים הזה.
אלון שדות: לא צריך לייבש את הים.
אלון שדות: יש עדיין הבדל מהותי בין משפחה רעבה, כשלכל היותר האבא הולך להידפק על הפתחים, ובין משפחה ששולחת את הילד להידפק על הפתחים.
צ'רלי גרינבאום: אין כל ספק שיש הבדל בין שני הדברים.
צ'רלי גרינבאום: אבל אם אנחנו באמת רוצים לייבש את הים הזה אז צריך לטפל בכלכלה.
צ'רלי גרינבאום: זה לטווח הארוך.
צ'רלי גרינבאום: כאן ההצעה שלי – אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על הרחבת פרויקט הפיילוט הזה, שאנחנו מברכים עליו, ולתקוף את הבעיה בכללותה.
צ'רלי גרינבאום: כדי לעשות את זה נדרשת התערבות ממשלתית של שני הצדדים, התערבות ברמת שרים.
צ'רלי גרינבאום: זה צריך להיות חלק מהמשא ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים, להבהיר שזאת בעיה ושהעניין מחייב פרויקטים משותפים.
צ'רלי גרינבאום: צריך לתקוף את הבעיה הזאת וכדי שזה יקרה צריך קודם כול להעלות אותה על השולחן.
צ'רלי גרינבאום: שלא נקבל תשובות כמו שאתה קיבלת, ברמה של אנשי מקצוע, שאומרים: אם אתה לא תעשה א' אז אנחנו לא נעשה ב'.
צ'רלי גרינבאום: את ההתייחסות הזאת אפשר להפסיק רק על-ידי הוראות של הרמה הגבוהה ביותר, וכאן יש תפקיד לכנסת ולך.
רן כהן: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה.
רן כהן: אני חושב שהדיון בהיר, בהיר גם באי הידיעות שבו.
רן כהן: יש המון אי-ידע בעניין הזה.
רן כהן: אני רוצה לסכם את הדיון באופן הבא: אין ספק שהעלייה הדרמטית במספר הילדים שנמצאים בצמתים בישראל, אם כמקבצי נדבות ואם כמוכרי חפצים, היא בעקבות עלייה עצומה בממדי העוני בצד הפלסטיני.
רן כהן: גם אם הילדים האלה מנוצלים לרעה על-ידי סרסורים, הם מנוצלים כי מצבם כל-כך רע שהם הולכים לעשות כל דר בשביל כל פרוטה או כל שקל.
רן כהן: לדעתי זה ברור לגמרי.
רן כהן: הנושא חייב לקבל טיפול גם ברמה של הטיפול בעוני בצד הפלסטיני, אי אפשר לטפל רק בילדים האלה עצמם.
רן כהן: בדעתי לפנות לשר שמעון פרס, המשנה לראש הממשלה, שמטפל בכל הקשר עם הצד הפלסטיני, ולעשות שני דברים: 1) לסייע לעשות סקר-מחקר על התופעה הזאת, גם לטובת הצד שלנו וגם לטובת הצד הפלסטיני, שכולנו נדע במה מדובר.
רן כהן: 2) לפתח פרויקט משותף לישראל, לרשות הפלסטינית ולארגונים הוולונטריים, כדי להתמודד עם התופעה הזאת, ובלבד לתת לילדים האלה בית, ארוחה חמה, חינוך ובריאות, הדברים האלמנטריים שמגיעים להם.
רן כהן: אני מקווה מאוד שהשר שמעון פרס יוכל לפתוח דלתות גם ברשות הפלסטינית כדי שיהיה שיתוף פעולה.
רן כהן: חשבתי לפנות גם לוועדת המעקב של ראשי הרשויות הערביות בישראל, כדי להיוועץ בהם באיזה אופן אפשר לעזור לפתרון בעיית הילדים האלה.
רן כהן: אולי אפנה אליהם ואבקש את עזרתם.
צאדק עוואד: אפשר לפנות אפילו לארגוני צדקה מקומיים.
צאדק עוואד: הרי הם במילא מסייעים.
רן כהן: אני לא יכול לפנות במקומם בעניין הזה.
רן כהן: אדחק גם בשר שמעון פרס וגם בוועדת המעקב של ראשי הרשויות הערביות לנסות לעשות את הטיפול מהר ככל האפשר, עוד לפני חודשי הקיץ, משום שבקיץ עשויה להיות תקופה קשה מאוד, של התפרצות מאות ואף אלפי ילדים לצמתים.
רן כהן: בתקופת החופשה מהלימודים אנו עשויים להיות עדים לתופעה של אלפי ילדים כאלה בצמתים וברחובות ויהיה מעין ג'ונגל, אסון גדול.
אליזבט לוי: דיברנו על הילדים שנשלחו על ידי הוריהם אבל יש גם תופעה של סִרסוּר, מבוגר שהולך עם הילדים.
אליזבט לוי: הלוואי שאותם ילדים היו לפחות מקבלים את הכסף ולוקחים אותו הביתה אבל הם צריכים להעביר חלק גדול לאותו אדם ואפילו לא מקבלים את כל מה שהם מרוויחים.
הדיל יוניס: זה פועל בצורה מתוחכמת, אותם מתווכים קובעים לילדים יעד שהם צריכים להגיע אליו כל יום, ולא – הם מקבלים עונשים.
אליזבט לוי: לעתים הם מקבלים מכות מהאדם שמפעיל אותם.
אליזבט לוי: לפעמים האיש הזה יושב בצד וצופה עליהם.
אליזבט לוי: לדעתי המשטרה או הרשויות המקומיות צריכות לפעול כדי לתפוס את האנשים האלה, שהם מעל גיל האחריות הפלילית, ולטפל בהם.
רן כהן: אפנה גם למפכ"ל המשטרה, בבקשה שהמשטרה תשים ידה על כל הסרסורים ועל כל המסיעים והמנצלים של הילדים הללו ותעמיד אותם לדין.
רן כהן: לדעתי העניין הזה בהחלט נכון וחשוב.
מרים פרבר: נוסיף לאוכלוסייה הזאת את התינוקות, שלא דיברנו עליהם היום, שנשכרים לשעה כדי לאסוף נדבות.
מרים פרבר: נשים יושבות עם תינוקות לא להן, כפי שראיתי בשער יפו ובמקומות אחרים.
מרים פרבר: אף אחד לא יודע שהתינוקות לא שלהן, אלא פקידת סעד של עיריית ירושלים יצאה עם המשטרה ובדקה וגילו שהתינוקות "הושכרו".
מרים פרבר: אנחנו לא יודעים אם אלו נשים פלסטיניות או מקומיות.
אליאן חדד: אלה נשים ירדניות.
אלון שדות: רציתי להעיר לגבי פעילות המשטרה – זה אולי נשמע לא הגיוני, כי בוודאי צריך לשים את היד על הסרסורים האלה, אבל אולי כדאי לחכות עם זה מעט, כי אנחנו רוצים לקבל כאן שיתוף פעולה והמשטרה שלנו נחווית על-ידי הפלסטינים באופן לא טוב.
אלון שדות: אם המשטרה תתחיל לפעול עכשיו לעצור את הסרסורים, זה ייצור אווירה של חוסר שיתוף פעולה.
אלון שדות: מה גם שחלק מהסרסורים הם בני 15, 16, 17 מאותן משפחות עצמן.
אלון שדות: זה עניין מורכב למדי.
רן כהן: אני מודה לכם, הן על הדיון והן על התוספות.
רן כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.
רן כהן: נדון היום בסוגיית התפתחותם של ילדים שנולדו להורים מכורים לסמים.
רן כהן: ברשותכם אפתח בקשר שלי לעניין הזה.
רן כהן: מלבד היותי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, עד לפני 5 שנים הייתי יושב-ראש הנהלת "בית אור אביבה", מוסדות לגמילה מסמים, שהמנכ"ל שלו מר איתן סלע, שכבר לפני כ-10 שנים סיפר לי שכאשר אימהות מכורות לסמים יולדות תינוקות ברוב המקרים התינוקות הללו לא מצליחים להחזיק מעמד מעבר לגיל שנה ונפטרים, מתוך שהן לא מטופלות.
רן כהן: ואז יזמנו הקמת ענף שלם ב"אילנות", פרויקט לטיפול באימהות מכורות עם התינוקות שלהן, פרויקט ייחודי בעולם למיטב ידיעתי.
איתן סלע: בעולם זה קיים, בארץ זה היה הפרויקט היחידי.
רן כהן: הפרויקט הזה נחנך לא מזמן.
איתן סלע: מאז נתת את ברכתך ואישורך, ואת היוזמה שלך, ב-1993 זה התחיל לפעול.
איתן סלע: לפני 7-8 חודשים חנכנו את המבנה החדש.
איתן סלע: עד אז היה לנו מבנה קטן, שהספיק למעט מאוד מטופלות.
רן כהן: למיטב ידיעתי הפרויקט הזה הצליח מאוד.
רן כהן: מר איתן סלע יספר בהמשך על תוצאות הפרויקט.
רן כהן: במוקד הדיון פרופ' אשר אור-נוי יציג בפנינו מחקר, שנערך במשך 10 שנים, כאשר הסוגייה המהותית העיקרית היא הילדים – ובוועדה הזאת אנחנו תמיד רואים את טובת הילדים – היכן הילדים גדלים טוב יותר, עם האימהות הביולוגיות שלהם או במשפחות מאמצות, או שיש גם דרכים אחרות.
רן כהן: אני מבקש, פרופ' אור-נוי, שתדגיש את הסוגיות בהן צריך לטפל ועליהן צריך לקבל הכרעות כלשהן, כי כוונתנו לצאת מהדיונים האלה עם המלצות מעשיות כלשהן בעניין הזה.
רן כהן: אנחנו רוצים לשמוע מה הן הדילמות.
אשר אור-נוי: בשלב הראשון אני מבקש להציג את הנתונים.
אשר אור-נוי: בארץ נולדים מדי שנה כ-100 ילדים לאימהות מכורות לסמים, כאשר הסם העיקרי שנמצא כאן בשימוש הוא הירואין.
אשר אור-נוי: אנחנו לא מדברים כרגע על ילדים שנולדים לאימהות שמקבלות מתדון בצורה מבוקרת, שהוא תחליף סם, או שהיו מכורות בעבר ונגמלו.
אשר אור-נוי: היחס בין גברים ונשים מכורים לסמים קשים, שהיה פעם 10 גברים לאישה אחת, משתנה בצורה משמעותית מאוד.
אשר אור-נוי: היום אם איני טועה היחס הוא כבר 1:5 ואולי כבר 1:4.
אשר אור-נוי: כלומר, מספר הנשים בגיל הפוריות שמכורות לסמים קשים עולה באופן יחסי.
רן כהן: כלומר, היום הנשים הן כ-20% מכלל המכורים.
איתן סלע: האינדיקציה לאבחון ילד כילד מכור, שהוא מפתח תסמונת גמילה.
אשר אור-נוי: לא בהכרח.
אשר אור-נוי: אם לא ידוע – אז זאת האינדיקציה, אבל בחלק גדול מן המקרים האֵם ידועה לרשויות הרווחה ולמעשה הילד ידוע כמכור כבר לפני הלידה.
איתן סלע: מה עם סמים לא נרקוטיים כמו מריחואנה, חשיש, כדורים למיניהם, אקסטזי וכיוצא בזה?
אשר אור-נוי: שם אין לי מושג על השכיחות.
אשר אור-נוי: לפני שאכנס לנתונים אני רוצה להקדים ולומר, כאשר מסתכלים על התפתחות מערכת העצבים המרכזית בעוּבָּר האדם ובילד הצעיר, יש תקופות רגישות בהתפתחות המוח, בשלב בו המוח פלסטי ונתון להשפעת שינויים חיצוניים.
אשר אור-נוי: התקופות הרגישות הן בחצי השני של ההריון, וב-2-3 השנים הראשונות אחרי הלידה.
אשר אור-נוי: אמנם תאי עצב כבר כמעט בכלל לא מתחלקים אחרי הלידה אבל עיקר הקשרים בין תאי העצב ותהליכים נוספים שמאפשרים פעילות עצבית טובה יותר מתרחשים בשנים הראשונות לאחר הלידה, והתהליכים האלה מושפעים מאוד מגורמים חיצוניים סביבתיים.
אשר אור-נוי: צ'רלס דרווין בדק מוחות של בעלי-חיים מבויתים לעומת אותם בעלי-חיים בטבע, כשהמוטו היה שבטבע יש למעשה הרבה יותר גירויים ובעל-החיים צריך להסתדר בכוחות עצמו בתנאים קשים יותר.
אשר אור-נוי: הוא מצא, באופן מפתיע לתקופתו, שמוחות בעלי החיים בטבע גדולים יותר.
אשר אור-נוי: המשמעות היא שהסביבה גרמה לכך שהמוח יתפתח בצורה טובה יותר כדי לענות על הצרכים.
אשר אור-נוי: ההבנה של הדבר הזה חשובה מאוד ובסיסית, ואנחנו יודעים על כך גם מכל מיני תכונות או שינויים במוח אצל אנשים בעלי מקצועות ספציפיים.
אשר אור-נוי: היא חשובה מאוד כדי שנבין את הנתונים שאני עומד להציג.
אשר אור-נוי: כשאנחנו מדברים על נשים וגברים המכורים לסמים, צריך להביא בחשבון שיש כמה תתי-קבוצות.
אשר אור-נוי: קבוצה אחת, אנשים מכורים שמשתמשים בעיקר בהירואין.
אשר אור-נוי: צריך לזכור שבתקופות מסוימות הם מקבלים סמים ויש להם תקופות של מחסור בסמים, עם כניסה לסימנים קליניים של גמילה.
אשר אור-נוי: כשאישה בהריון נכנסת למצב קליני של גמילה, גם העוּבָּר נכנס למצב של גמילה, עם השפעות אפשריות.
אשר אור-נוי: קבוצה שנייה, נשים שלא אדבר עליהן, שמקבלות מתדון או אופיום אחר, כלומר תחליף מבוקר, שבסך הכול אנחנו יכולים להתייחס אליהן כאל אוכלוסייה פחות או יותר רגילה.
אשר אור-נוי: וקבוצה שלישית, נשים וגברים שמשתמשים במתדון, אבל מדי פעם גם בהירואין.
אשר אור-נוי: במחקר שלנו התייחסנו לנשים וגברים מהקבוצה הראשונה ומהקבוצה השלישית.
אשר אור-נוי: צריך לזכור שמרבית המכורים משתמשים גם בתרופות אחרות שמשפיעות על מערכת העצבים המרכזית, לכן הבדיקה של מה שקורה לעוּבָּר מורכבת מאוד, כי לא תמיד ידוע למה לייחס את ההשפעות.
אשר אור-נוי: יש השפעות מוכרות להירואין במהלך ההריון.
אשר אור-נוי: לא אכנס כאן לפרטים השונים.
אשר אור-נוי: לא בריא לעוּבָּר להתפתח בסביבה בה הוא נחשף להירואין.
אשר אור-נוי: נכון שעוד יותר לא בריא בשבילו להיחשף לקוקאין, אז יש לנו עוד חצי צרה כאן במדינת ישראל.
אשר אור-נוי: אבל יש כמובן תופעות לוואי שונות.
אשר אור-נוי: התעניינו באינטראקציה בין הסביבה לבין הנזק אשר עלול להיגרם לעוּבָּר בהשפעת ההירואין.
אשר אור-נוי: מבחינה זאת המחקר הזה ייחודי, מפני שהקבוצות השונות שבדקנו לא נבדקו במחקרים אחרים, למרות שהמספרים במחקרים אחרים יכולים להיות גדולים יותר כי האוכלוסיות גדולות יותר.
אשר אור-נוי: רצינו לדעת משהו על ההתפתחות הקוגניטיבית, על ליקויי למידה, על הפרעות התנהגות, על בעיות ריכוז וקשב, על המצב הנוירולוגי-התפתחותי של אותם ילדים.
אשר אור-נוי: המחקר היה מחקר אורך, שכלל ילדים מגיל חצי שנה ועד גיל 17.
אשר אור-נוי: יש לנו כאן חתכים – שאציג אותם – של גיל טרום בית-ספר, גיל בית-ספר מוקדם, וגיל חטיבת ביניים.
אשר אור-נוי: כדי לענות על השאלה של סביבה מול חשיפה להירואין, השתמשנו ב-6 קבוצות.
אשר אור-נוי: קבוצה אחת, ילדים רגילים מבתי-ספר ומגנים מכל מיני אוכלוסיות.
אשר אור-נוי: קבוצה שנייה, ילדים שיש להם חסך סביבתי מוכר וידוע ושהוריהם לא משתמשים בסמים.
אשר אור-נוי: כאשר ילד נולד בבית בו אחד או שני ההורים מכורים לסמים, ברור שהילד גדל בסביבה עם חסך סביבתי משמעותי ביותר, לכן זאת צריכה להיות קבוצת ביקורת.
רן כהן: למה זה חייב להיות כך?
רן כהן: יש גם משתמשים שרמת חייהם גבוהה.
אשר אור-נוי: אבל הם לא מכורים.
אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על מכורים שלא מסוגלים לעבוד.
אשר אור-נוי: אם הילד נתמך על-ידי בני משפחה אחרים, על-ידי סבתא או דודה, ויש לנו מקרים כאלה - - -
רן כהן: כלומר, אתה עושה כאן הקבלה גם לשכבה סוציו-אקונומית.
אשר אור-נוי: תראו כאן הקבלה בין רמה סוציו-אקונומית נמוכה לרמה סוציו-אקונומית נורמלית.
אשר אור-נוי: כדי להבחין בין חשיפה להירואין בתוך הרחם לאי-חשיפה בתוך הרחם, צריך היה לקחת ילדים שנולדו לאבות מכורים כשהאֵם אינה מכורה – כלומר ילדים שלא נחשפו ברחם; לעומת ילדים שנחשפו ברחם לסמים – כלומר נולדו לאימהות מכורות כשהאב אינו מכור.
אשר אור-נוי: אלה הקבוצות השלישית והרביעית.
אשר אור-נוי: צריך לזכור שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על אֵם מכורה לא מדובר על קן משפחתי.
אשר אור-נוי: אב לא מכור לא ממשיך לחיות עם האֵם וברוב המקרים האֵם מגדלת את הילד או הילדה בעזרת בני המשפחה שלה.
רן כהן: במחקר שלכם היו גם משפחות או רק אימהות מכורות?
רן כהן: אמרת שאם האב אינו מכור והאֵם מכורה הוא לא נשאר, ולכן נשארות לנו רק אימהות מכורות.
אשר אור-נוי: או אבות מכורים במשפחה בה האֵם כן נשארה.
אשר אור-נוי: במתכוון לא לקחנו מקרים בהם שני ההורים מכורים, מפני שיש כאן תסבוכת שאנחנו לא יכולים לבנות לה קבוצת ביקורת מתאימה.
אשר אור-נוי: הייחודי במחקר הזה, בגלל התנאים המיוחדים במדינת ישראל, שקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים – ואנחנו מדברים על 80 ילדים לפני גיל בית-ספר וכן 40-50 ילדים בכל אחד מן השלבים האחרים – מתחלקת לשניים: ילדים שגדלו בבית הביולוגי, וילדים שיצאו בגיל צעיר לאימוץ.
אשר אור-נוי: לכן יכולנו למצוא כאן השפעה נקייה של הירואין בחשיפה בתוך הרחם כאשר הילד גדל בסביבה לא טובה, כלומר עם האמא, לעומת ההשפעה של ההירואין כשהילד גדל בסביבה טובה, כלומר יצא לאימוץ.
אשר אור-נוי: זאת הקבוצה החמישית שנבדקה.
אשר אור-נוי: המצב הסוציו-אקונומי של הורים מאמצים טוב אפילו מחתך האוכלוסייה הרגילה, בשל צורת המיון של המשפחות שמקבלות ילדים לאימוץ.
רן כהן: כלומר, ילד נמסר לאימוץ בוודאות למשפחה נקייה.
אשר אור-נוי: מכיוון שיתכן שלילדים באימוץ יש בעיות שנובעות מן האימוץ ולאו דווקא מן העובדה שהם נחשפו ברחם להירואין, לפיכך לקחנו קבוצה שישית – אמנם רק של מתבגרים – ילדים מאומצים שהרקע שלהם אינו אימהות מכורות לסמים אלא אומצו על רקע שונה.
איתן סלע: מה עם קבוצת הילדים שגדלו עם האימהות לאחר שהאימהות השתקמו?
אשר אור-נוי: במרבית המקרים כאשר בדקנו את הילדים בתקופת ההתבגרות האימהות השתקמו.
אשר אור-נוי: למעט אחת, האימהות לילדים בגילאי 12-17 – קבוצת המתבגרים – השתקמו, היו בטיפול במתדון.
איתן סלע: אני מדבר על קבוצת האימהות שבדקת אצלנו, שעברו טיפול שיקומי לאחר הלידה.
אשר אור-נוי: היו בסך הכול 5-6 ילדים כאלה מהקבוצה של גיל בית-ספר מוקדם, לא מקבוצת המתבגרים ולא לפני זה, לכן הכנסנו אותם יחד, לא יכולנו להפריד אותם.
אשר אור-נוי: אתה מדבר על אימהות שהפסיקו להשתמש באופיאטים.
שמעון טג'ורי: לא אמרת לנו מה גילאי הילדים שנבדקו בשלוש הקבוצות.
אשר אור-נוי: מגיל חצי שנה ועד גיל 17: קבוצה ראשונה – מגיל חצי שנה עד גיל 6 (טרום בית-ספר); קבוצה שנייה – מגיל 6 עד 12 שנים (כיתות ראשונות של בית-ספר); וקבוצה שלישית – מגיל 12 עד 17 שנים (חטיבת ביניים).
אשר אור-נוי: יש כאן מבחנים שונים של אכנס אליהם מפני שאין לנו זמן.
אשר אור-נוי: בחלק מן הזמן אשווה את שלוש הקבוצות ובחלק מן הנתונים אשווה רק את שתי הקבוצות של בית-ספר ומתבגרים, מכיוון שאי אפשר לתת בתקופה כל-כך קצרה את כל הנתונים.
אשר אור-נוי: שאלנו מה קרה לילדים אשר נולדו לאימהות מכורות לסמים לעומת ילדים אחרים.
אשר אור-נוי: משקל לידה – משקל הלידה של ילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים היה נמוך יותר ממשקל הלידה ביתר הקבוצות – כאשר האב היה מכור והאֵם לא, או בקבוצת הביקורת – בהן משקל הלידה היה תקין.
אשר אור-נוי: גם בקבוצת החסך הסביבתי המשמעותי משקל הלידה היה נמוך יותר בממוצע.
אשר אור-נוי: אנחנו יודעים שגם כאשר משווים למשל משקל לידה ממוצע במדינה אירופאית לעומת הודו רואים את הפער הזה.
אשר אור-נוי: בשכבות בהן הסטטוס הסוציו-אקונומי נמוך יותר משקל הלידה נמוך יותר.
אשר אור-נוי: אבל כשהאֵם מכורה – וזאת השפעה נקייה של הירואין – אנחנו מוצאים משקל לידה נמוך באופן משמעותי מאוד.
איתן סלע: האם הלידות היו מוקדמות יותר בשל השימוש בסמים?
אשר אור-נוי: הלידות גם הן מוקדמות יותר, בשל אלף ואחת סיבות שלא אכנס אליהן, בין היתר בשל חוסר מעקב הריוני תקין וחוסר טיפול.
אשר אור-נוי: ניתן לראות עוד תופעה, שגם בשכבות בסטטוס סוציו-אקונומי נמוך זמן הלידה או גיל הלידה נמוך יותר.
אשר אור-נוי: יחסית לקבוצת הביקורת, היקף הראש בעת הבדיקה – ואנחנו לא מדברים כרגע בלידה אלא בעת הבדיקה – היה קטן יותר.
אשר אור-נוי: כאשר האב מכור, כאשר האֵם מכורה, ובשכבות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך היקף הראש קטן יותר מהביקורת.