GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה בן רבי: זה ילדים שחזרו בצורה פחות מתוכננת ולכן יותר סביר שתהיה שם מעורבות של קפיצה ולמצוא פתרון אחר אולי, היתה התערבות חרום, אבל בסך הכל היתה התערבות חרום רק ב-1.5% מהמקרים.
דליה בן רבי: היתה פניה לבית משפט בחוק נוער, פה 3%, ופה 15%, שזו קבוצה הרבה יותר בעיתית, הרבה פחות מתוכננת.
דליה בן רבי: הילד הוצא מהבית מחדש, בסך הכל 7% מהקבוצה הזאת, בעצם הילד שחזר לסידור חוץ ביתי, בתקופה של חודשיים או שלושה מאז שהוא חזר הביתה.
מיכאל מלכיאור: יש מקרים שילדים שהוחזרו הביתה ושזה לא הסתדר, ואחר כך לא היה להם מקום במכסה?
מיכאל מלכיאור: אני שואל לפי כל הבדיקות שעשיתם, כי אנחנו קיבלנו כמה פניות כאלו.
דליה בן רבי: בוודאי.
דליה בן רבי: כל שנה יש כאלה, בלי קשר לכך שלא חזרו, שהיו צריכים לצאת ולא הצליחו לצאת.
מוטי וינטר: יכול להיות, המקרים הקשים שחוק נוער וכו', מקרים שאנחנו מטפלים בהם בדרך כלל יש להם מענה.
מוטי וינטר: והראיה, שבסופו של דבר, אני מסתכל על הרגלים, על המצביעים, הלשכות לא הביעו טענות השנה הזאת על מצוקות של ילדים כאלה.
מוטי וינטר: לא שאין דוגמה דומה, כרגע על שולחני התופעה היא של עשרה ילדים, או חמישה עשר ילדים שיש לטפל, נורמלי.
מוטי וינטר: פחות מאשר כל שנה.
מוטי וינטר: כי בעצם התבחינים פלוס ועדות חריגים שהיו 220 ילדים, נתנו מענה לילדים האלו.
קריאה: אבל אפשר להמיר גם חזרה בשנה הבאה.
קריאה: אני מפקחת על עשרים רשויות, לא היה ילד אחד שחזר הביתה והיה צריך לצאת.
דליה בן רבי: הדבר האחרון, הוא הדבר שהכי מטריד אותנו, הקליטה של השרותים של הילדים בקהילה.
דליה בן רבי: ושוב, פה יש מספר תחומים שילדים יכולים להעזר בהם, ואנחנו רואים שעדיין אחוזים מעטים מקבלים עזרה.
דליה בן רבי: בסך הכל, כחצי מהילדים מקבלים איזה שהוא שרות שהם זקוקים לו, אבל יש אחוזים יחסית מעטים של ילדים שמקבלים, מתוך הילדים שזקוקים להערכת העובדים הסוציאליים.
דליה בן רבי: בסך הכל יש עוד די הרבה ילדים שזקוקים ולא מקבלים את העזרה.
מיכאל מלכיאור: למה לא מקבלים?
דליה בן רבי: שוב, מהסיבה שטרם ישמו אותם.
מיכאל מלכיאור: למשל, סיוע לימודי.
מיכאל מלכיאור: זה מעט מאוד אם רק 30% מקבלים סיוע לימודי כלשהו.
דליה בן רבי: זה מה שהעובד הסוציאלי העריך שהם זקוקים, ועדיין לא, ובהחלט לא בטוח שכולם, ושוב, לא הכל תקציבי רווחה, סיוע לימודי זה לא בהכרח בתחום של רווחה, אבל יש תחומים שהם פרופר תחומים של רווחה, וגם עדיין לא כל הילדים מקבלים את העזרה שהם זקוקים לה.
דליה בן רבי: מסיבות שונות, מחוסר משאבים, לפעמים לא הצליחו למצוא עדיין את המסגרת המתאימה.
מיכאל מלכיאור: הטבלה משמעותית, כי זה מראה איפה שכן השקיעו את הכסף שעשו המרה.
מוטי וינטר: אלו נתונים על כל הילדים, ולא רק המרות.
מוטי וינטר: אלו נתונים על ילדים שחזרו מהבית.
מוטי וינטר: זה קצת מבלבל, הילדים האלה אף פעם לא קיבלו כלום.
מיכאל מלכיאור: אף פעם לא קבלו שום דבר.
מיכאל מלכיאור: לפני שהיתה המרה, לא טיפלו בכלל בילדים?
קריאה: אצל צביה חזרו לפני שנה, בחזרה מתוכננת שישה ילדים, מה יכולת לתת להם לפני ההמרה, לעומת מה שאת יכולה לתת מכספי המרה.
מיכאל מלכיאור: אני קצת יודע מה שאלו בשירותים ולשכות רווחה, זה לא נכון ששום דבר לפני כן לא נעשה.
מוטי וינטר: זה לא שום דבר, המעט, כשחוזרים 2500 ילדים והתקציבים לא עולים בגינם, אם לשכה כמו יבנה, 52 אלף תושבים, והתקציב ששמעת, ומועדונית עולה 250 אלף, ל-15 ילדים.
דליה בן רבי: אני רוצה להדגיש משהו, 50% מהילדים האלה מקבלים משהו, בתוך כלל הילדים שנמצאים בשרותי רווחה, בערך 10% מקבלים משהו.
דליה בן רבי: רק בשביל הפרופורציות, הם מקבלים הרבה יותר מאשר מקבל ילד ממוצע שנמצא בקהילה ויש לו בעיות מאד דומות.
דליה בן רבי: כמו שמנו לב קודם, זה מאשש את המצב, ממש ברגע שהילדים חזרו.
דליה בן רבי: בוודאי יש להם קדימות בקבלת שרותים אבל בוודאי התקציבים שיש כיום לא מכסים את כל הצרכים.
דליה בן רבי: תוכניות ישוביות, בקיצור.
דליה בן רבי: מתוך התוכניות שהוגשו, לא כולם כבר יושמו ובוודאי לא כל השרותים בהם יושמו.
דליה בן רבי: מה היו המגמות.
דליה בן רבי: בקשר למסגרות שהייה קהילתיות הרבה הנושא של מועדוניות, התיחסות להדרכת הורים, הרחבת השידרוג של שרותים קיימים הרבה תוספת סביב שרותים קיימים מעונות, מועדוניות.
דליה בן רבי: יחסית שימוש מועט עדיין במודלים חדשים, הם יותר יקרים, הנושא של תוכניות מותאמות אישית, בהרבה תוכניות עלה הנושא של להתאים תוכנית אישית ולתת את סל השרותים הזה ששאלתם מה מקבל הילד הזה, הילד קיבל בפנימיה טיפול פסיכולוגי ושיעורי עזר וכו', פה גם יש את התוכניות האלה.
דליה בן רבי: וגיוס מגוון של שותפים בקהילה.
דליה בן רבי: אני רוצה להראות משהו על מחוז צפון.
דליה בן רבי: זו דוגמה, 50 תוכניות במחוז הצפון.
דליה בן רבי: הומרו 129 מכסות, בממוצע 2.5 לישוב, מספר יחידות שרות חדשות מתוכננות יותר מ-2000.
דליה בן רבי: יחידת שרות זה ילד במועדונית, או הורה בקבוצת הורים וכו', בסך הכל על שתיים וחצי המכסות האלה שהומרו בממוצע בישוב נוצרו כ-41 יחידות שרות.
דליה בן רבי: זה לא כולן יחידות שרות מאד אינטנסיביות, זה יכול להיות יחידות שרות ברמות שונות.
דליה בן רבי: בינתיים זה ברמה של שרותי עזר, חלקם זה ברמה של מועדונית אינטנסיבית.
דליה בן רבי: אבל זה אומר משהו על הפרופורציה בין ההמרות לבין יחידות השרות.
דליה בן רבי: זה דוגמה למקורות אחרים שנוספו זה בערך 10% מהתוכניות, יש לנו פה ואפשר לעיין.
דליה בן רבי: משפט אחרון, שהנושא של להמשיך במעקב הוא נושא מאד מרכזי פה, והלשכות לא מאד ערוכות בצורה מאד טובה לנושא הזה של המעקב, וזה בהחלט נושא שיהיה חובה לחזק את המעקב מה קורה לכל ילד.
מירה קרני: המועצה לשלום הילד.
מירה קרני: הרעיון העקרוני הוא רעיון מבורך, והוזכר כך כמה וכמה פעמים ועל זה אין ספק והלוואי שבעוד 5 שנים כשהמעקב ימשיך, אנחנו נראה שהתפיסה כתפיסה עקרונית היא עובדת כי זו הדרך להגיע למניעה, והפרויקטים שהוצגו פה הם בין יפים למרגשים מאד, וזה מבורך.
מירה קרני: חשוב לי הדגיש שאנחנו לא נשגה פה באיזו מן אופוריה שעם התקציב שיש מצאנו את נוסחת הקסם ומדינת ישראל מצאה את הפתרון לטיפול בילדים במצוקה.
מירה קרני: עדיין אנחנו חייבים שכל ילד שצריך להיות מוצא מהבית והפתרונות בקהילה לא טובים בשבילו, ניסינו, הם לא מספקים, הם לא יעילים, המצב שלו מידי קשה, ילד שצריך לצאת מהבית, צריך לצאת מהבית.
מירה קרני: כשם שבבית חולים אין מכסה לילדים שעברו ניתוח תוספתן, ילד יבוא לבית חולים עם ניתוח דחוף של אפנדיציט, לא יגידו תחכה לחודש הבא כי את המכסה של החודש גמרנו.
מירה קרני: אני רוצה להאמין שלא, אבל אנחנו חייבים להיות במצב שילדים שכן צריכים לצאת כי זה ברור לכל האנשים שעוסקים בשטח שמסגרות חוץ ביתיות עדיין צריך אותם מאד, אי אפשר את כולם להמיר, ואם אנחנו צריכים כל הזמן לעסוק בהמרה.
מירה קרני: את הענין הזה חשוב מאד להבטיח, יש אגב קבוצת ילדים שאנחנו צריכים לזכור אותה שזו אותה קבוצת ילדים שנמצאת כרגע בתקופת הביניים, שהתוכנית הזאת תתחיל לרוץ, ולא ידברו על תוכניות שייושמו, אלא כבר שבעוד שנתיים המצב נראה יותר טוב מה קורה, אבל יש קבוצת ילדים שבשנתיים האלה קצת נופלים בין הכסאות, וצריך מאד להזהר ולהיות ערניים, ושנתיים של מחקר עוד לא נותנים לנו תוצאות.
מיכאל מלכיאור: זה לגמרי לא בטוח שכל הילדים בפנימיה, זה היה המענה לכל הצרכים שלהם.
מירה קרני: לכן הרעיון כעקרון הוא תפיסה נהדרת.
מיכאל מלכיאור: הדברים שאת אומרת, אני חושב שהם מקובלים על כולם.
מירה קרני: אבל הצעקה צריכה לצאת מהועדה הזאת, שבאה ואומרת שזה טוב.
רות שטייניץ: אני רוצה להגיד שאני ראיתי שאילתה שניתנה לשר הרווחה לפני שנתיים, ב-2002, והוא הודה שיש 700 ילדים שזקוקים לסידור חוץ ביתי, ואין עבורם מכסות.
רות שטייניץ: אני לא מאמינה שהמספר הזה פחת.
רות שטייניץ: מה קורה עם הילדים האלה, זה לא שמענו היום.
רות שטייניץ: שמענו רק על המרות.
רות שטייניץ: אני חושבת, ואתה עכשיו הולך להיות סגן שר החינוך, אני מקווה על כל פנים, יש לך שטח חשוב לפעולה.
רות שטייניץ: אני חושבת שישראל היא הארץ היחידה שיש בה אנומליה קשה מאד בסידור פנימיתי, כשילדים שזקוקים לסידור על פי חוות דעת של מומחים לא מקבלים סידור מסיבות תקציביות ולעומת זה יש אלפי ילדים שמסודרים בסבסוד המדינה שאף אחד לא קבע שהם צריכים לצאת מהבית.
מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר, הדבר הראשון לא קשור לדבר האחרון אף על פי שזו נקודה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא קשור.
מיכאל מלכיאור: כי זה קשור לסיבות תרבותיות וסיבות אחרות שלא זה עומד כנגד זה.
רות שטייניץ: המועצה לילד החוסה.
רות שטייניץ: רציתי לשאול, פשוט להציע אם אפשר מבחינה מחקרית, למרות שאנחנו לא אוהבים לדבר על אנשים במושגים של מעבדה, אם לדבר על תפקוד, אולי צריך להכניס באומץ, לבדוק תפקוד של ילד שנה לפני שהוא יוצא.
רות שטייניץ: אני מצטרפת לברכות, אני חושבת שכל המהלך הזה שמוטי וינטר עומד בראשו עושה רענון, וראינו פה דברים יצירתיים נהדרים, הצעה קטנה, אולי זה נעשה ואני מתפרצת לדלת פתוחה, היתה לי סימפטיה מיוחדת לאתרים הדתיים כי גם הם וגם אנחנו, גם אני וגם הם, אנחנו תמיד גברים ונשים לחוד, כל אחד מסיבותיו הוא, כשמדברים על משפחה ועל הורים אני מאד ממליצה לדבר על אמהות ואבות.
רות שטייניץ: אולי אתם עושים את זה, אבל מדברים כל הזמן על הורים כדאי לדבר על אבות ואמהות.
שבי אהרון: רציתי לציין כשרות מקביל, שרות לנוער וצעירים במשרד הרווחה שכשאנחנו עוסקים בעבודה עם הנוער המנותק, גילאי 13, 18 ומעלה גם, שהאפיונים שלו זה הניתוק עם פרופיל עברייני, שעד כה, לפני החלת התוכנית, הגיעו אלינו גם נערים שמוגדרים כסיכון שלא היו אמורים לקבל את אותו טיפול.
שבי אהרון: המערכת הביאה ללחץ מאד גדול במערך שלנו, כשאנחנו אמורים באמת להתמקד בקצה הרצף, ומהבחינה הזאת הפתיחה הזאת של המסגרות הקהילתיות על ידי השרות לילד ונוער מאפשרת לתת יחידות זמן שונות לגמרי לאותה אוכלוסיה עבריינית שההשפעות שלה על האוכלוסיה האחרת בסיכון מאד גדולות.
חיים להב: משרד החינוך.
חיים להב: אני מצטרף לברכות, אני חושב שהנחת העבודה שהיא מזדקקת תמיד למענה פנימיתי, היא עלתה על השולחן היא גם מגמה שאנחנו, לפחות דו"ח דברת שם אותה על השולחן גם, לא מוותר על האופציה הזאת, אני מקווה שגם השולחן הזה לא יוותר עליה.
חיים להב: הערה אחת, אני חושב שלא מיצינו עדיין עד הסוף, התחלנו מהלכים של דיבור ותאום, שמה זה אומר לגבי השרותים האחרים המשלימים?
חיים להב: שאלת כמה שאלות כאלה, לגבי מערכת החינוך היא אמורה גם לקלוט חלק מהילדים האם השאלה ששאלנו באחת השיחות את מוטי, האם חלק מהמשאבים האלה אמורים להיות גם מוסבים, לא כדי להלקח ממשרד הרווחה אלא מותאמים וצרכים והשלמות בתוך הסנכרון של הדברים, לא כדי לקחת, אני חוזר ואומר לא כדי לקחת את הכסף, אלא הסנכרון של הקליטה איפה צריך להיות הדגש, חייב להיות מתואר ואנחנו בתחילת הדרך בענין הזה, למרות שאנחנו מודעים למהלך.
חיים להב: משפט כדוגמה לתהליך נכון שאפשר ללמוד ממנו, ילדים במעונות חסות או כלא, משרד החינוך נמצא בתוך המעונות האלה עם חלק מתוכניות השכלה וחלק מהתוכניות החברתיות הוא ממשיך איתם יד ביד בתוך הקהילה וזה נותן איזה שהוא רצף נכון של עבודה כולל אי הזנחה לפחות בקטע הלימודי ולהמשך הלימודי.
חיים להב: וזה דוגמה, ואפשר ללמוד מהדברים.
חיים להב: מוטי מודע לדברים האלה.
מוטי וינטר: אני רוצה להגיד תודה לאנשים שיושבים פה, לדינה שלום, שהיא מובילה את זה בתוך השרות, למפקחות קהילה סטלה ונחמה, ועוד עשר מפקחות אחרות שהן מובילות עם עוד מאות עובדים סוציאליים ומנהלי לשכות ושהם בעצם עושים את העבודה.
מוטי וינטר: אני דיברתי פה, אבל הם עושים את העבודה, ומגיעה להם כל התודה והברכה, ואני חושב שהם עשו דבר שאין שני לו בשנים האחרונות.
מוטי וינטר: לא הצלחנו פה לספר על המהפך הגדול באמת שארע בלשכות, שהוא משפיע על שרותים אחרים אצלנו במשרד.
מוטי וינטר: דב גולדברגר התחיל, ולזכותו יאמר, הם התחילו עם שרות ילד ונוער ובעצם היום זה הולך ותפתח וקנאת סופרים תרבה חכמה.
מוטי וינטר: יש פה שינוי גדול ביחס לשותפות הורים, זה גם עלה בהרבה מאד דיונים, לגבי תכנון, יצירתיות.
מוטי וינטר: דבר אחרון, אגיד דבר אחד ביחס למדיניות שלנו החוץ ביתית.
מוטי וינטר: אנחנו לא זנחנו לא את הפנימיות ולא את משפחות האמנה.
מוטי וינטר: ההיפך, יש לנו השקעות רציניות מאד גם בעמותות של משפחות אמנה וגם בפנימיות ואנחנו מתכוונים לחדד את זה, ולהשקיע יותר.
מוטי וינטר: האוכלוסיה באופן טבעי שזה קורה, השלמה טובה שאנחנו נשקיע בה יותר, תהיה אוכלוסית קצה, אני יכול להיות גאה ולאמר, שאוכלוסיות קצה לא נמצאות מחוץ למערכת, זה לשאלתך, תמיד היו, ויהיו, כל מיני אוכלוסיות שרוצות להכנס מכל מיני טעמים שאתה יודע את מרביתן, יש ויכוח על העדיפויות של מדינת ישראל.
מוטי וינטר: אני לא חושב שילדים בסכנה ובסיכון גבוה, הם נמצאים מחוץ למערכת החוץ ביתית.
מוטי וינטר: ונמשיך בזה, נחדד דברים, נוצר דיבור נהדר בין הקהילות ובין הפנימיות, היום הפנימיות רצות אחרי הלשכות, וכך זה צריך להיות.
מוטי וינטר: היום הלשכות מעיזות לבוא ולהגיד אנחנו רוצים שהילדים יקבלו זה וזה, בעבר הם בכלל לא הסתכלו על הכסף, שילמו כל כך הרבה לא דרשו כלום.
מוטי וינטר: היום אנחנו עומדים על הזכויות של הילדים.
מוטי וינטר: אני מבקש, נכון שתהיה סגן שר החינוך, אני מבקש שתעביר לזה שיחפוף אותך שאנחנו מבקשים להופיע פה עוד חצי שנה ולהמשיך לדווח.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה בסיכום קצר מאד.
מיכאל מלכיאור: קודם כל לברך על המגמה והיא נראית כמגמה נכונה ושהיא עונה על צרכים בקהילה בלי להזניח, וזה אסור, אנחנו עומדים על זה ונעמוד על זה, בלי להזניח את הילדים האלה שחוזרים בשום אופן, לא תהיה המרה של צורך של ילד אחד בכל מיני אינטרסים לגיטימיים אחרים, לא נגד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו התרשמנו פה, אני לפחות התרשמתי, משום שעמיתי גם, שזה לא מה שקורה ולכן אנחנו רוצים בכל הלב לברך על הענין.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה שאנחנו יודעים שהנושא של ילדים בסיכון בישראל בוודאי לא הגיע לפתרון ואף אחד לא חשב את זה, ושאנחנו מאד רוצים לדרבן לפיתוח של הפתרונות בקהילה, הרבה יותר ממה שיש היום, כדי שהמספרים של הילדים שחוזרים שיש להם הצעה רצינית בקהילה, שזה יתפתח מהדוגמאות שקבלנו פה היום, שמענו דברים מאד יפים, אנחנו רוצים שזה יהיה נחלת הכלל במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו אכן, כפי שמוטי הציע, אני מציע שתוך חצי שנה אנחנו נעשה פה ישיבת מעקב, אם זה אהיה אני או רן או מישהו אחר, אינני יודע מה יהיה בעוד חצי שנה אבל הילדים לבטח יהיו פה, ולכן צריך לעשות את המעקב ולעמוד על זכויותיהם.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.
מיכאל מלכיאור: בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד והפעם נעסוק בנושא חשוב במיוחד והוא אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה.
מיכאל מלכיאור: אין צורך להאריך בהקדמה בנושא כה טעון ורגיש אשר ראוי ללבן אותו מכל הכיוונים.
מיכאל מלכיאור: הוועדה הזו שאמורה קודם כל להגן על זכויות הילדים צריכה להביע את עמדתה החד משמעית בנושא זה כדי שילדים לא יהפכו לכלי משחק בידי הגורמים השונים.
מיכאל מלכיאור: מצויים פה דוברים רבים הנוגעים בדבר שרוצים לשאת את דבריהם במעמד זה.
מיכאל מלכיאור: אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהיא זו שיזמה את הצעת החוק בנושא.
מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת פינקלשטיין בבקשה.
גילה פינקלשטיין: פתחתי את העיתון של היום ונדהמתי.
גילה פינקלשטיין: כותרת גדולה מצטטת את השר אהוד אולמרט שאומר על מתנגדי הפינוי בגוש קטיף: "צריך לקצץ להם את הידיים.
גילה פינקלשטיין: " על מה מדבר אולמרט?
גילה פינקלשטיין: לחלק מהם למרבה הצער, כבר אין ידיים ורגליים.
גילה פינקלשטיין: כולנו יודעים שמדובר פה בחלוצי הדור, במשפחות שלמות שהוזמנו ע"י ממשלות ישראל לבוא ולהתיישב במקום.
גילה פינקלשטיין: זאת איננה עקירה?
גילה פינקלשטיין: רוצים לעקור דורות שלמים מבתיהם והמחדל הגדול הוא שאין לנו אפילו נהלים לביצוע העקירה.
רן כהן: גם אני מתנגד לדברי אולמרט כי אני יודע שהוא בימין.
גילה פינקלשטיין: הוא כבר לא בימין.
מיכאל מלכיאור: אני לא נמצא פה בשביל לסנגר על הביטוי, שלדעתי הוא ביטוי פסול של השר אולמרט.
מיכאל מלכיאור: בזה אני מסכים איתך.
מיכאל מלכיאור: אבל אין לזה קשר לדיון שלנו.
מיכאל מלכיאור: מלבד זה, השר אולמרט לא אמר שצריך לקצץ את הידיים והרגליים לילדים.
גילה פינקלשטיין: למה לא?
גילה פינקלשטיין: כתוב שם, למתנגדים.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר: "כל נסיון למנוע בכוח מחיילי צה"ל לפעול.
מיכאל מלכיאור: הוא דבר בלתי אפשרי, בלתי נסבל ואי אפשר לגלות כלפיו אפילו מינימום של סובלנות.
מיכאל מלכיאור: " זה מה שהוא אמר, שצריך לעצור את האנשים שעוצרים בכוח את הפינוי.
גילה פינקלשטיין: אבל הנה יש לך משפט בכתבה שאומר: "נבדקת האפשרות לעצור ילדים קטנים".
גילה פינקלשטיין: אז אני אומרת שאסור לנו להפריד בין ילדים להוריהם.
גילה פינקלשטיין: המשפחה היא משפחה ואסור לנו, בייחוד בשעת מצוקה, והילדים האלה מצויים במצוקה גדולה מאד, להפריד ילדים מהורים.
גילה פינקלשטיין: אסור.
גילה פינקלשטיין: הם צריכים להיות עם ההורים שלהם כי זה מה שמעניק להם בטחון.
גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לדון בישיבה הזו במספר שאלות.
גילה פינקלשטיין: שאלה ראשונה, מהם כוחות הגירוש האלה, מי יהיה בכוחות האלה שיבואו לעקור את הילדים מהבתים שלהם.
גילה פינקלשטיין: מי יהיה שם?
גילה פינקלשטיין: האם יכשירו את החיילים או אנשי המשטרה שיבואו לעשות זאת, לעקור משפחות שלמות, האם יתנו להם הכשרה מיוחדת?
גילה פינקלשטיין: הם לא מטפלים בכסאות.
גילה פינקלשטיין: הם מטפלים בילדים שלנו.
גילה פינקלשטיין: צריך לדבר איתם, להסביר להם את זכויות הילדים, את המישקעים ואת הסבל הנפשי שיגרם לאותם ילדים וכיצד יש לתפקד ולטפל בהם.
גילה פינקלשטיין: אנחנו זוכרים מסיפור ימית שהיו מישקעים רבים, בשמונים אחוז מהמשפחות היו גירושין.
גילה פינקלשטיין: כל זה משפיע על ילדים ואיך אנחנו מטפלים בכך?
גילה פינקלשטיין: אנחנו נדבר פה היום בוועדה האם מותר להפריד ילדים, כפי שכתוב היום פה בעיתון, מהוריהם בזמן פינוי?
גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים תוכנית מגירה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו אמנם מאמינים שההיתנתקות לא תהיה, אבל אם היא תהיה צריך תוכנית מגירה כדי שהילדים לא יסבלו.
גילה פינקלשטיין: צריך שיהיו לנו נהלים ברורים כיצד מפנים ילדים כי יש לנו מקרים מאד מזעזעים מהעבר שעוד נזכיר אותם היום.
גילה פינקלשטיין: האם מותר לנו להפריד ילד מהוריו?
גילה פינקלשטיין: אילו אמצעים מותר להפעיל על הילדים?
גילה פינקלשטיין: הייתי רוצה שיהיו באיזור קצינים בכירים, כדי שלא יקרה שחייל טירון יורה באויר כי הוא לא יודע מה קורה כאן.
גילה פינקלשטיין: צריך לשלוח למטרה הזו שוטרים וחיילים שעברו הכשרה מיוחדת.
גילה פינקלשטיין: והאם, כשיש הפגנה, לוקחים בחשבון שבהפגנה הזו מצויים ילדים עם ההורים ולכן צריך להתנהג אחרת.
גילה פינקלשטיין: אי אפשר להתנהג באותה הפגנה מסויימת כאילו זו הפגנה שהיא כולה של מבוגרים.
גילה פינקלשטיין: ואיזה טיפול יקבלו הילדים דקה אחרי הפינוי, אם יהיה חס וחלילה.
גילה פינקלשטיין: יש אנשים שאומרים: אתם מערבים את הילדים בפינוי.
גילה פינקלשטיין: אבל זה לא אנחנו כמובן.
גילה פינקלשטיין: זו ההחלטה של הממשלה.
גילה פינקלשטיין: כי בבתים האלה יש ילדים.
גילה פינקלשטיין: אי אפשר להעלים אותם, אי אפשר להפריד אותם.
גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שכשדיברו על הריסת בתים של ערבים, של בדואים בנגב, הראו תמונות שונות וכולם היו מלאי חמלה.
גילה פינקלשטיין: הראו תמונות של ילדים ליד הבתים וגם אני חשתי רע מאד כשראיתי ילדים ליד בתיהם ההרוסים.
גילה פינקלשטיין: לכן, גם כאן אנחנו צריכים להרגיש מעורבים ולמנוע זאת מראש.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשתף אתכם על אילו נהלים אני חושבת ולהגיע הבוקר למסקנות ביחד איתכם.
גילה פינקלשטיין: למשל, ילד מגיל שנה עד שלוש צריך שיתנהגו אליו בעדינות יתרה.
גילה פינקלשטיין: אי אפשר להגיד שילד מגיל שנה עד שלוש הוא כמו ילד בן 17.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה שפה נקבע את הנהלים.
גילה פינקלשטיין: כמובן שאי אפשר להפריד תינוק מאמו אחרת יגרם לו סבל רב, שיוסיף לו על המצוקה הקיימת מעצם המצב.
גילה פינקלשטיין: בקיצור, מה עושים לילדים שלנו.
גילה פינקלשטיין: מה מותר לעשות, מה אסור, איך עושים.
גילה פינקלשטיין: אנו נקבע נהלי פינוי לאור המקרים העגומים שאנו מכירים מהעבר.
גילה פינקלשטיין: אם אתם זוכרים לפני שנתיים, יום אחרי שנרצח נתי עוזרי, באו בשלוש בלילה, פינו את המשפחה שלו, את האמא עם חמשת ילדיה, הם יצאו יחפים.
גילה פינקלשטיין: היא ביקשה לקחת את ארנק הכסף שלה ובקבוק לתינוק – לא נתנו לה.
גילה פינקלשטיין: הכניסו אותם לטנדר.
גילה פינקלשטיין: הממשלה רכשה לה בית באריאל.
גילה פינקלשטיין: היא אמרה: אני לא רוצה אריאל.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה ירושלים, את ההורים שלי.
גילה פינקלשטיין: לקחו אותה לאריאל, אחרי שהיא התחננה עם הילדים היחפים בשלוש בלילה, בלי אוכל.
גילה פינקלשטיין: הורידו אותה באמצע הלילה ליד הבית של הסבא והסבתא.
גילה פינקלשטיין: האם זו התחשבות בילדים?
גילה פינקלשטיין: או למשל המקרה שהיה לפני שלושה שבועות בצפון השומרון.
גילה פינקלשטיין: ישבה אמא ליד הבית שלה עם התינוק.
גילה פינקלשטיין: זה הבית שלה.
גילה פינקלשטיין: היא לא רוצה לצאת מהבית שלה.
גילה פינקלשטיין: הגיע אוטובוס של מינהלת ההיתנתקות והיא נשארה לשבת ליד ביתה.
גילה פינקלשטיין: היא לא יכולה לעזוב את התינוק שהוא בן כמה שבועות ויונק, צמוד אליה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לחשוב על כך ולהחליט פה היום על נהלים.
גילה פינקלשטיין: כיצד אנחנו דואגים שהילדים שלנו לא יפגעו כי זה ישאיר מישקעים.
גילה פינקלשטיין: יש לנו את הנסיון של ימית, כיצד הילדים שם סבלו ממשברים נפשיים.
גילה פינקלשטיין: איך אנחנו מונעים זאת.
גילה פינקלשטיין: אנחנו נכין פה הבוקר תכנית מגירה, נהלים כיצד למנוע את הפגיעה בנפשו של הילד.
גילה פינקלשטיין: נמצא פה איתנו ד"ר יצחק קדמן והרב מלכיאור ורן כהן, ואני יודעת שאלו אנשים שבאים תמיד לכל הישיבות לזכויות הילד וכאן, הנושא שלפנינו הוא זכויות הילד במדינת ישראל.
גילה פינקלשטיין: האנשים האלה, המתיישבים, הם משפחות יקרות, חלוצי הדור, ואסור לפגוע בהם.
גילה פינקלשטיין: אני יודעת שנמצאים פה פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אנשי צבא והייתי רוצה ביחד איתכם לבנות תוכנית מגירה: נהלים כיצד לא לפגוע בילדים שלנו.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאמרת את הדברים בצורה מאד נרגשת ואני אכן חושב שזהו נושא שמאד ראוי לנו לדון בו בכובד ראש במידה ויהיה תהליך הפינוי.
מיכאל מלכיאור: אגב, זהו אולי ויכוח פוליטי אבל הוא בא לידי ביטוי סמנטי.
מיכאל מלכיאור: הביטוי הזה של "גירוש" – גירוש אני מכיר מסיטואציות אחרות בהיסטוריה היהודית, אינני חושב שעומדים לגרש את אותם יהודים...
גילה פינקלשטיין: לעקור אותם, לעקור.
מיכאל מלכיאור: ודאי, עומדים לפנות אותם מבתיהם.
גילה פינקלשטיין: לפנות זה פינוי אשפה.
מיכאל מלכיאור: לעקור אותם מבתיהם.
מיכאל מלכיאור: לא עומדים לגרש אותם לפולין או לשום מקום אחר.
מיכאל מלכיאור: אנו עומדים להביא אותם לתוך מדינת ישראל, לגבולות מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: זה הבדל אולי סמנטי.
מיכאל מלכיאור: אבל אין לי שום ספק בכך שכשהתהליך הזה יקרה חייבים לדאוג שלא תהייה פגיעה או שהפגיעה בילדים תהייה פחותה ככל האפשר.
מיכאל מלכיאור: לכן לדעתי ראוי ונכון לקבוע את ההסדרים יחד עם מינהלת הפינוי וביחד עם הצבא והמשטרה וכל הגורמים הראויים, עם כל העזרה שאפשר לתת כדי לגרום שהילדים האלה יעבור את התהליך במינימום של פגיעה.
מיכאל מלכיאור: לצערי בנושא הקודם שהעלית, כשהיה מדובר על הריסת הבתים, לא רק של בדואים אבל גם של ערבים, כבר קיימנו ישיבה על כך והיו לנו ההמלצות חד משמעיות כיצד יש לעשות זאת, אך לצערי ההמלצות האלו עדיין לא התקבלו , לא הייתה גמישות לנושא.
מיכאל מלכיאור: מה שביקשנו היה שינתן שיקול דעת כיצד הריסת הבתים פוגעת בילדים כדי שלא יהיה מצב שילד יחזור יום אחד הביתה ויראה שכל הבית שלו, הקיום שלו והזהות שלו – הכל הלך באמצעות טרקטורים שבאו לעקור את הבית.
מיכאל מלכיאור: אולם כאמור לצערי, הדבר עדיין לא יושם.
מיכאל מלכיאור: אין לי שום ספק שחייבת להיות אותה מידה של התחשבות בצרכים של הילדים לא משנה היכן הם גרים, או באיזו התיישבות.
מיכאל מלכיאור: זהו תפקיד ראוי של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אינני בטוח שנקבע את כל הנהלים הבוקר, אבל נקבע שיהיו נהלים ונשמור על הזכות של הילדים בעניין זה במלוא כובד הראש.
מיכאל מלכיאור: הוועדה תלוה מעכשיו והלאה את התהליך הזה וכך יש לנהוג.
מיכאל מלכיאור: אך יחד עם זה רמזת גם לדברים אחרים וזהו נושא שגם בו ראוי לטפל בכובד ראש והכוונה לבעייה של שימוש בילדים לצורך הפגנות, ובאיזו מידה זה מגביר אצל הילדים את המצוקה לגבי הפינוי.
מיכאל מלכיאור: יש דעות לכאן ולכאן ויש גם התחייבויות בינלאומיות שודאי מגבילות את השימוש בילדים לצרכים פוליטיים, יהיו הצרכים המוצדקים ביותר שיש.
מיכאל מלכיאור: וכמובן שיש הבדל בין גילאים של ילדים.
מיכאל מלכיאור: ודאי שיש הבדל בין ילד בן 5 לילד בן 17 שהוא כבר מספיק גדול וכל זמן שלא עושים לו מניפולציות בדיעות שלו – הוא יכול גם להחליט לבוא להפגנה ולהשתתף בה וזה חלק ממעורבות לגיטימית.
גילה פינקלשטיין: זה חינוך לערכים, כל משפחה יש לה את הערכים שלה.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים כל זמן שהילד מספיק גדול ויכול לקבל את ההחלטות לבד ושלא מביאים את הילדים בצורה גורפת וכוללת וברור שלא מערבים את מערכת החינוך בעניין זה, מפני שהיא חייבת להיות ניטרלית מבחינת העמדות שלה בשאלה הערכית אבל הפוליטית החשובה הזו.
מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת רק כהקדמה ויהיו פה מספר אנשים שביקשו זכות דיבור, וקודם כל חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן: לעניות דעתי זהו אחד הנושאים החשובים ביותר שקיימים היום.
רן כהן: אני מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין על היוזמה, ולך חבר הכנסת מלכיאור על קידום הנושא והבהירות.
רן כהן: הייתי מציע לפתוח באיזושהי אמירה לגבי מצבם של הילדים האלה.
רן כהן: ישנן שתי סיטואציות: הראשונה, נכון גם להבוקר.
רן כהן: טילי קסאם ופצצות מרגמה נופלים על גוש קטיף.
רן כהן: שם יש ילדים שחיים בתוך משפחותיהם וצריך, לדעתי, לקרוא מכאן לכוחות הבטחון לעשות את המקסימום כדי לנסות ולמנוע את ירי הקסאמים.
רן כהן: אני יודע שבועדת חוץ ובטחון אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.
רן כהן: העניין אינו פשוט כל כך.
רן כהן: אבל בגלל שבכל זאת אנו דנים כאן בנושא גורל הילדים, ילדים שחיים היום בגוש קטיף ובתוך הסיטואציה הזאת, תפקידנו לעשות הכל בכדי להציל אותם ולגלות הבנה למצבם ולמצב משפחותיהם כאשר הם נמצאים שם.
רן כהן: דבר שני, כאן במאהל ליד הכנסת נמצאים מאות ילדים.
גילה פינקלשטיין: נמצאות כאן משפחות שלמות.
גילה פינקלשטיין: אין כאן ילדים בלי משפחה.
גילה פינקלשטיין: מאחר ונמצאת כאן משפחה שלי אני יודעת שישנן משפחות שלמות.
גילה פינקלשטיין: אמא, אבא, ילדים, כולם.
רן כהן: זה אינו משנה.
רן כהן: נדמה לי שאחד הדברים החשובים הוא שאנו צריכים לפנות בנושא זה גם להורים.
רן כהן: יש להם תפקיד חשוב באחריות על הילדים שלהם, על מה שילדיהם ייחוו בתוך המצוקה הזו.
רן כהן: ישנו גם שלב בו צריך לומר שקיים גם איזשהו גבול בו ההורים אינם יכולים להשתמש בילדיהם לא כחפצים ולא ככלים פוליטיים בתוך המאבק הפוליטי הזה.
רן כהן: יש כאן מאבק פוליטי, זה נכון.
רן כהן: יש פה גם מערכת של נורמות וערכים, אך בין הנורמות והערכים קיימת גם מדינת ישראל וקיימת גם דמוקרטיה ישראלית שרשאית להחליט היכן היא רוצה שיהיו הגבולות שלה והיכן היא רוצה שיהיו הגבולות בינה לבין השכנים שלה.
רן כהן: בנושא הזה מוטלת עלינו חובת אחריות, וחובת האחריות היא גם על ההורים.
רן כהן: הוועדה צריכה לפנות לא רק לממשלה, למשטרה, לכוחות הבטחון אלא גם להורים בנושא אחריותם על ילדיהם שהם הילדים של כולנו.
מיכאל מלכיאור: נמצא פה מנהל בית הספר "נאות קטיף" בגוש קטיף, יוסי קרקובר בבקשה.
יוסי קרקובר: שלום לכולם.
יוסי קרקובר: אני רוצה לומר שישבתי פה סוער ורוגש והערצתי אתכם חברי הכנסת על שאתם מסוגלים לחיות כך כאורח חיים את כור ההיתוך הרב גוני הזה.
יוסי קרקובר: אני עובר חוויות דומות ממילואים למילואים כגיבושון של החברה הישראלית.
יוסי קרקובר: ישבתי כאן בתחילת דבריך חבר הכנסת מלכיאור וחשבתי על נחלת שבט יהודה ומה זה אומר, אבל לא נכניס פוליטיקה, אני איש חינוך.
יוסי קרקובר: ברגע שחבר הכנסת רן כהן דיבר חשתי שדיברת כחבר, כאדם ששייך לאותו עם.
יוסי קרקובר: דבריך נגעו לליבי ואומר למה.
יוסי קרקובר: ראשית אני רוצה לומר שאני רואה זאת כשימוש פסול להתייחס לשאלה מה יקרה כשיהיה פינוי, כי אנחנו בעזרת השם מתפללים ומאמינים שלא יהיה וזאת תחושת השטח.
יוסי קרקובר: אני מנהל בית ספר של 500 תלמידים וזו בהחלט אינדיקציה לנעשה בגוש קטיף.