GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אור-נוי: זה מה שהמדינה עושה.
אשר אור-נוי: נכון, אם לא מציעים טיפול לאותם ילדים שגדלים בבית הביולוגי, אם אין אפשרות כזאת – עדיף שהילד יאומץ.
אשר אור-נוי: אבל זה לא פתרון.
אשר אור-נוי: הפתרון הוא שהילד יגדל בביתו הביולוגי ויקבל אותה תמיכה שבסך הכול משפחה טובה נותנת.
רן כהן: פרופ' אור-נוי, אני מצדיע לך ולרמה האקדמית והמוסרית שלך.
רן כהן: אני שמח מאוד שאתה נשאר בעמדה האנושית הזאת ולא רק מצטט את תוצאות המחקר, כמו שלעתים עושים מדענים.
ריקי צימר: זה לא חד-משמעי.
יצחק קדמן: התשובה שלי כלולה בהמלצות שכתבנו במסמך משנת 1995.
יצחק קדמן: צריך להבין, האימוץ לא מעורר איזה פלא מיידי, שרק קוראים לזה אימוץ ואז הילד נרפא מכל מחלותיו.
יצחק קדמן: הפתרון הוא לאפשר צמיחה של ילד כזה בסביבה מיטבית אפשרית.
יצחק קדמן: הצענו להשתמש בטראומה הזאת כבסיס, אם זה אפשרי, להציע לאימהות הללו תוכנית טיפול שיקומית, גם לעצמן וגם לילדים, שקשורה גם במוטיבציה שלהן עם לידת הילד וכדומה.
יצחק קדמן: הפעולה הראשונה שצריכה להיעשות, שיקום הילד בתוך משפחתו, כל זמן שזה אפשרי.
יצחק קדמן: אצל חלק מן האימהות זה לא אפשרי מפני שהן נמצאות במצב כל-כך גרוע שאין על מה לדבר בכלל, ואז לא צריך לעשות ניסיונות על גבם של תינוקות.
יצחק קדמן: אבל אצל חלק זה אפשרי.
יצחק קדמן: הן לא יכולות לעשות את זה לבד.
יצחק קדמן: לא די שניתן להן מכתב והן יחתמו: "אני מתחייבת".
יצחק קדמן: הן צריכות עזרה אינטנסיבית ביותר.
יצחק קדמן: הצענו כאן איזה הליך מדורג.
יצחק קדמן: לא אוטומטית להוציא את הילד לאימוץ.
יצחק קדמן: אמרנו: בואו נעשה עם האמא ניסיון לבנות סביבה אחרת לתינוק כזה, שצריך הרבה יותר מתינוק רגיל, לא הרבה פחות מתינוק רגיל.
יצחק קדמן: אם זה לא אפשרי – לא מפני שהמדינה לא מוכנה להשקיע, את זה אני לא מוכן לקבל, אלא מפני שבחלק מן המקרים, צריך להודות על האמת, זה לא יילך עם האמא, היא במצב כל-כך גרוע שגם אם תתן לה את מלוא העזרה זה לא יילך – אז הילד צריך ללכת לאימוץ.
שלומית לוסטיג: הרי למה מלכתחילה האֵם נעשתה מכורה?
יצחק קדמן: אני מדבר על מצב נתון.
יצחק קדמן: לכן אני חושב שצריך ללכת בתוכנית הדרגתית.
יצחק קדמן: אני לא רוצה לגזול מזמנכם, אבל ענינו בדיוק על השאלה הזאת, כתבנו שורת המלצות.
יצחק קדמן: אגב, אחת ההמלצות שלא עשו איתה כלום, ביקשנו להוסיף תיקון לתקנות בריאות העם, שרופאים בחדר לידה יהיו חייבים לדווח על מקרים כאלה.
יצחק קדמן: אני לא מבין למה לא עושים את זה עד היום.
יצחק קדמן: לא נוכל לעזור, לא לאימהות ולא לתינוקות, אם לא נדע.
יצחק קדמן: האמא יולדת, הולכת הביתה ואחר-כך לך תדע איפה היא ואיפה הילד.
יצחק קדמן: נכון שכאשר יגיע לגיל גן וייעשה לו אבחון – אם יהיה אבחון, כי לילדי גיל גן אין בכלל אבחונים, בשל בעיות מסוג אחר, ואני חושב שהוועדה עומדת לדון בכך – אז בגיל 6 יגידו: אוי, אוי, אוי, יש לנו בעיה.
יצחק קדמן: זה מאוחר מדי.
יצחק קדמן: אי אפשר כך.
יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להתחיל הרבה יותר מוקדם.
יצחק קדמן: הניטור צריך להיות עוד בתקופת ההריון, כך הכי טוב, ואפשר לעשות את זה.
יצחק קדמן: אבל בוודאי מרגע הלידה, כאשר נולד תינוק עם תסמיני גמילה מסמים צריך לאתר את הילד, צריך להתחיל לדווח עליו וצריך להתחיל בתוכנית פעולה.
יצחק קדמן: אם יש אפשרות, תוך שיקום המשפחה ותוך סיוע מרבי לאֵם לגדל את הילד.
יצחק קדמן: לא אכפת לי שיכניסו הביתה מטפלות מסביב לשעון, בבקשה.
יצחק קדמן: אם יש מקרים שזה לא אפשרי אז בהחלט אימוץ הוא פתרון.
יצחק קדמן: לא כעונש, אימוץ זה לא עונש, אלא כדי לסייע לילד הזה, שהתחיל את חייו בעמדה כל-כך נחותה, לנסות למזער את הנזקים ולצמוח כבן אדם.
רן כהן: אני כבר אומר לך, אנחנו נפנה לשר הבריאות בנושא הזה, גם לגבי אבחון בעת הלידה וגם בטיפות חלב.
רן כהן: אם המשרד יסרב, אולי נגיש הצעת חוק, שתחייב את בתי היולדות ואת טיפות החלב לאבחן את הילדים ולגלות אותם בגיל מוקדם כדי שיוכלו לקבל טיפול מתאים.
איתן סלע: אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרת.
איתן סלע: אני חושב שצריך להטיל סנקציה על רופא שלא מדווח, בדיוק כמו שמטילים על מי שלא שמדווח על התעללות.
איתן סלע: יש חובה מקצועית על עובדים סוציאליים ועל כל מי שרואה שמתעללים בילד לדווח.
איתן סלע: גם כאן, זה בדיוק התעללות גופנית ונפשית, והתוצאות הרות-אסון.
איתן סלע: לכן צריך להטיל סנקציה.
איתן סלע: אם רופאים יידעו שתוטל עליהם סנקציה כזאת, והם חתומים על התיק הרפואי של הילד שעבר תחת ידיהם, יתחילו לדווח.
איתן סלע: תקנות כאלה אפשר לתקן מייד, לא צריך אפילו חוק.
רן כהן: אני רוצה קודם כול לשמוע את מר איתן סלע, על הסוגייה בכללותה, איך היא נראית מנקודת ראות של מי שמנהל שני מוסדות לגמילה מסמים ונפגש עם התופעה הזאת של אימהות מכורות יולדות.
איתן סלע: בשנת 1993, בעקבות פנייה של מטופלת, פניתי לחבר הכנסת רן כהן ואמרתי לו שיש בעיה כזאת וכזאת.
איתן סלע: סיפרתי לו שראיתי מתכונת כזאת של טיפול באימהות וילדים באנגליה, וזאת מתכונת שקיימת בעולם, אמנם לא בכל המסגרות אבל בלא מעט מסגרות בקהילות טיפוליות יש אפשרות לאימהות לשהות עם ילדיהן במהלך הטיפול, לטיפול ממושך של שנה וחצי ושנתיים לעתים.
איתן סלע: הוא אמר לי: סע, אני מאחוריך, אתמוך בך בכל מה שצריך.
איתן סלע: עם גב כזה לא אומרים "לא", וכמו שחבר הכנסת רן כהן סיפר קודם, התחלנו ביוזמה המשותפת שלנו.
איתן סלע: אז קיבלנו את המטופלת הראשונה, שנקייה עד היום, מאז שנת 1993, והילד החמוד שלה כבר מסיים חטיבת ביניים.
איתן סלע: מאוחר יותר היא למדה תכנות והיתה ראש צוות בחברת מחשבים גדולה והכול נחמד וטוב.
איתן סלע: לא בכל המקרים זה כך, אבל המקרה הזה היה מוצלח מאוד ונכון.
איתן סלע: היא גם היתה חלק מן המחקר.
רן כהן: תענוג לראות אותה, היא ממש חמודה, עם ילד נהדר.
איתן סלע: אבל אני חייב להגיד עוד דבר על המחקר הזה.
איתן סלע: בקרב המכורים שנמצאים בטיפול בקהילות הטיפוליות שאני מנהל, יש אחוז גבוה של אנשים מכורים שהיו במשפחות אומנה או בפנימיות, שהוצאו מן הבית, או ילדים מאומצים.
איתן סלע: זאת אומרת, עצם ההוצאה מן הבית, ולאו דווקא על רקע השימוש בסמים של ההורים, יצר טראומות אדירות, עם נזקים אדירים – דיכאון עמוק מאוד.
איתן סלע: אלה דברים שלא בדקתם במחקר, ויכול להיות שזה נתן לי רעיון לדוקטורט, שאני מחפש אותו כבר זמן רב.
איתן סלע: ועוד דבר שאני חושב שעלינו לקחת לתשומת הלב, הוא התפוצה האדירה של סמים אלטרנטיביים, לאו דווקא הירואין.
איתן סלע: אמנם פופוליסטי נורא לבדוק דווקא התמכרות להירואין, כי התוצרים של הירואין נראים דרמטיים מאוד וההידרדרות מהירה, אבל גם מריחואנה יוצרת נזקים אדירים.
איתן סלע: רק בחודש האחרון ראיתי 3 משפחות עם ילדים בני 24, 21 ו-23 שמשתמשים במריחואנה ולא מתפקדים בכלל, עם תופעות דיכאון עמוקות מאוד וחוסר תפקוד.
איתן סלע: הם פרשו מלימודים, פרשו מכל דבר.
רן כהן: את זה צריך להגיד לכל אלה שמטיפים ללגליזציה של שימוש ב"סמים קלים", כפי שזה נקרא.
רן כהן: אני מתנגד לכך מכול וכול.
איתן סלע: אני חושב שהנזקים של מריחואנה, ההידרדרות של כישורי החיים והמצב הנפשי של המשתמשים יכולים להזיק לא פחות מהירואין.
איתן סלע: אמר מר חיים מסינג, מנכ"ל הרשות, שמדובר על 20,000 מכורים להירואין.
איתן סלע: אני חושב שאולי פחות מזה.
איתן סלע: אבל מריחואנה – חצי עולם לוקח סם.
איתן סלע: שם יהיה הנזק האדיר, גם נזק כלכלי ולא רק רפואי.
איתן סלע: יש לזה השלכות כלכליות אדירות.
שלומית לוסטיג: אבל לא חצי עולם מכור.
איתן סלע: אני לא רוצה להגיד לך איך זה נראה.
רן כהן: גם ה-20,000 שמכורים להירואין מתחילים במריחואנה.
איתן סלע: אם נחזור לאופציה הטיפולית הזאת, הרעיון שלנו ביחידה ב"אילנות", שבשנתיים האחרונות קיבלה את ברכת משרד העבודה והרווחה, את סמל המעון ואת התקצוב של הילדים – לאו דווקא של האימהות, אבל כן של הילדים - - -
איריס מורדקוביץ: גם האימהות.
איתן סלע: האימהות לא.
איתן סלע: לא הוסיפו לנו ולו מיטה אחת מאז פתחנו את המרכז.
איתן סלע: כאשר פתחנו את היחידה העבירו מכיס אחד לכיס שני את האימהות, אבל לא הוסיפו ולו מיטה אחת.
איתן סלע: אבל זה סיפור אחר.
איתן סלע: הרעיון היה ששלום הילד הוא לאו דווקא בהוצאתו מרשות האֵם, אלא אנחנו נותנים הזדמנות לאֵם ולילד להיות ביחד, כדי לאפשר את ההתפתחות התקינה של הילד וללמד את האֵם כישורי חיים בתנאים מבוקרים מאוד.
רן כהן: וגמילה.
איתן סלע: כמובן גמילה.
איתן סלע: גמילה, טיפול ושיקום, כולל שיקום מקצועי.
איתן סלע: אחר-כך אולי נשמע את דיאנה, שהיתה אמורה לקבל את הילד ולא קיבלה, למרות שעשתה צעדים אדירים ודרך נהדרת.
איתן סלע: אנחנו נותנים את כל המענים שציינת, מבחינת אבחון הילדים וטיפול בהם – גם פסיכולוגי, גם הפרעות בדיבור, גם מרפאות של התפתחות הילד שאתה ממונה עליהן.
איתן סלע: את כל הדברים הללו אנחנו יכולים לאבחן ולתת מייד את המענה שהילדים זקוקים לו.
איתן סלע: הם נמצאים במעונות מ-7:30 בבוקר ועד 16:00 אחר-הצהרים.
איתן סלע: יש פעילות משותפת מיוחדת של העשרה לאֵם ולילדים ויש סדר יום ברור מאוד.
איתן סלע: יש הזנה מאוד טובה ובריאה ומבוקרת, ותנאים מעולים.
רן כהן: כמה בוגרות יש לתוכנית שלכם?
איתן סלע: מאחר והתחלנו עם בחורה אחת, ובמבנה הישן היו בסך הכול 6-7 מקומות לאימהות, ורק לאחרונה עברנו למבנה עם כושר קליטה של 20 אימהות ועד 40 ילדים, עד היום יש לנו כ-50 בוגרות, כאשר אחוז ההצלחה – כלומר התפקוד התקין של האימהות הללו, אי-חזרה לסמים, עבודה סדירה, תפקוד הילדים והשתלבותם במערכות חינוך בצורה סבירה מאוד, והדברים מעודדים מאוד, יש ערך להשקעה – ההצלחה היא הרבה מעל 90% מאז 1993.
איתן סלע: האימהות נמצאות גם לאחר הטיפול בפיקוח ומעקב של פקידות הסעד, מתוך דרישה שלנו.
איתן סלע: תבענו שיידעו שיש עין מפקחת.
איתן סלע: ברבות השנים חלק מהפיקוח כמובן הוסר, אבל בשנים הראשונות לאחר היציאה חשוב מאוד שתהיה עין מפקחת, למרות שיש להן מעט מאוד מפגשים עם פקידות הסעד, אבל חשובה הידיעה שהסנקציה קיימת.
איתן סלע: חשוב לציין, ברגע שמוציאים ילד מרשות האֵם – שנה לאחר מכן יש לנו עוד ילד.
איתן סלע: יש כאן מאבק באמצעות ההריונות האלה מול המערכות החברתיות.
איתן סלע: המדיניות של הוצאת ילדים מן הבית היא מדיניות נוראית.
איתן סלע: היא לא פותרת בעיה, אלא רק מייצרת בעיה נוספת, ילד נוסף מדי שנה.
איתן סלע: אני זוכר שעמדתי בפני השופט חיים פורת והמלצתי על הוצאת ילד מרשות אֵם.
איתן סלע: הוצאנו את הילד מביתו באחר-צהרים אחד והאֵם צווחה והשתוללה, זה היה קורע-לב.
איתן סלע: אבל פשוט זה היה בלתי אפשרי.
איתן סלע: קודם כול נתנו לה הזדמנות אבל ראינו את התפקוד שלה ובלתי סביר שאֵם כזאת תגדל ילד, לפיכך החלטנו להוציא את הילד.
איתן סלע: הגעתי לבית-המשפט לאחר 3 חודשים כדי להעיד והיא היתה כבר בהריון.
איתן סלע: היום נודע לי שהיא ילדה והיא נקייה מסמים.
איתן סלע: היא החליטה "לנקום" בי: "אני אראה לך", ומאז היא נקייה.
שלומית לוסטיג: לפעמים הנקמה הזאת מתוקה.
איתן סלע: ד"ר קדמן דיבר על 1,100 ילדים מכורים שנולדו מאז המחקר הזה.
איתן סלע: פעם קראתי נתון דווקא שלך, שנולדים 200 ילדים עם תסמונת גמילה מדי שנה.
אשר אור-נוי: זאת הערכה.
רן כהן: יש הסכמה בין פרופ' אור-נוי לד"ר קדמן, שבעצם המספר לא ידוע כי אין בכלל שום איתור.
אשר אור-נוי: יש הנחיות במשרד הבריאות.
איתן סלע: אני מציע שירחיבו את אבחון המקרים האלה לא רק להירואין אלא גם למריחואנה, כי הנזקים גדולים.
אשר אור-נוי: זה קבוצה אחרת לגמרי.
איתן סלע: אני חושב שמוזר מאוד שילדים כאלה ואמהותיהם לא מגיעים לטיפול, לא צובאים אל פתחנו.
איתן סלע: אין אצלנו תור, ואני לא מבין למה.
איתן סלע: זה נובע מהמדיניות, ואפשר בקלות רבה לשנות אותה דרך הכנסת, על-ידי תיקון התקנות.
אשר אור-נוי: מפחדים שיוציאו את הילדים מהבית, זאת הבעיה.
איתן סלע: נכון, בגלל המדיניות הזאת יורדים למחתרת.
איתן סלע: לכן צריך קודם כול להציע הזדמנות.
איתן סלע: לפני שמאיימים ולפני שמוציאים את הילד מהבית, להציע הזדמנות.
איתן סלע: נשמע את הסיפור של דיאנה, שהוא לדעתי סיפור קורע-לב ומתסכל מאוד, בוודאי אותה, אין לי ספק, אבל גם אותי.
איתן סלע: בנושא ה-Re-labeling – כל פעם בהרצאות על אבחון הפרעות למידה ו-ADHD אני אומר שהכי הרבה ילדים עם הפרעות כאלה ניתן למצוא בצפון תל-אביב, כי שם יש כסף לאבחן.
שלומית לוסטיג: אבל זה לא המקרים הקשים.
איתן סלע: באמצעות האבחון עושים Re-labeling של הבעיה, ובמקום "מופרע" – הוא פשוט סובל מבעיה, ואז המורים מתייחסים אחרת.
שלומית לוסטיג: ואז ההורים מטפלים.
איתן סלע: אנחנו רואים את זה עם הילדים שנמצאים אצלנו, ביחס הגננות אליהם.
איתן סלע: כאשר אנחנו מתערבים ומסבירים אנחנו רואים איך היחס משתנה.
איתן סלע: מדובר בילדים ערניים מאוד ואינטליגנטיים מאוד וסקרנים מאוד, אפילו יותר מילדים רגילים.
רן כהן: כך שיש גם משהו טוב, אתה אומר.
איתן סלע: ויש להם כישורי חיים אדירים.
איתן סלע: לפעמים אלה ילדים שיודעים להסתדר מצוין.
יצחק קדמן: נדמה לי שלא כל הילדים שנמצאים אצלכם נולדו כתינוקות מכורים.
איתן סלע: כמעט כולם.
רן כהן: אני מבקש לשמוע את דיאנה בסוגייה הזאת, גם את הסיפור האישי שלך וגם את דעתך.
דיאנה: אני רוצה להגיד תודה רבה למר איתן סלע ותודה רבה לאדוני, שנתתם לי אפשרות לספר לכם את הסיפור שלי, כי לבד קשה לי כבר לעמוד מול השירות למען הילד.
דיאנה: אני מכורה לסמים.
דיאנה: השתמשתי בסמים במשך 9 שנים.
דיאנה: סיימתי שהות בקהילייה הטיפולית "אילנות" לפני 3 שנים ו-8 חודשים.
דיאנה: עליתי לארץ בשנת 1993, כאשר הייתי בת 23, ומייד נפלתי לסמים.
דיאנה: בשנת 2000 נולדה לי בת.
דיאנה: לאחר שנה החלטתי ללכת לגמילה ב"אילנות", משום שידעתי ששם יש אימהות עם ילדים.
דיאנה: הלכתי קודם ל"אשפוזית" ובאותו זמן הבת שלי היתה במעון "שבתאי לוי" בחיפה.
דיאנה: כאשר שהיתי ב"אשפוזית" השירות למען הילד לקח את הילדה שלי מהמעון למשפחה אומנת, והבנתי שהמשפחה הזאת מבקשת לאמץ אותה אם לא אצליח בגמילה.
דיאנה: דיברתי עם גברת דבורה צידון, האחראית מטעם השירות למען הילד, ואמרתי שאני הולכת לגמילה, למקום אליו אפשר לקחת אתי את הילדה שלי ולגדל אותה וללמוד להיות אמא.
דיאנה: היא כנראה לא שמעה אותי ולקחה את הילדה שלי למשפחה הזאת.
דיאנה: 3 חודשים לאחר שכבר הייתי בקהילה התכנסה ועדה, ושם החליטו לעצור את הביקורים שלי אצל בתי, שלא יהיו ביקורים בכלל ולא אוכל לראות את הילדה שלי.
דיאנה: אני לא יודעת.
רן כהן: מי החליט?
איתן סלע: יש גוף שנקרא ועדת החלטה.
רן כהן: אמרו שלא תוכלי לבקר את הילדה שלך?
נחמה טל: זה ממש לא נכון.
נחמה טל: בלי החלטת בית-משפט לא יתכן שמפסיקים ביקורים.
דיאנה: הייתי בוועדה הזאת עם העובדת הסוציאלית שלנו מהקהילה וכך החליטו.
דיאנה: רק כשהייתי כבר 9 חודשים בקהילה נתנו לי אפשרות לראות את הילדה שלי פעם בחודש.
דיאנה: כך זה גם היום, אני עדיין רואה אותה רק פעם בחודש.
רן כהן: הילדה הועברה למשפחה מאמצת או למשפחה אומנת?
דיאנה: למשפחה אומנת, אבל הבנתי שהמשפחה הזאת רוצה לאמץ אותה.
דיאנה: כבר ביום הראשון לאחר שלקחו את הילדה שלי החליפו לה שֵם, כלומר ישר שמו עליי איקס.
דיאנה: כשראיתי אותה אחרי 9 חודשים קראתי לה בשמה והיא לא ענתה לי.
דיאנה: דיברתי עם עורכת-הדין שלי והיא אמרה לשופט שזה מנוגד לחוק.
דיאנה: זה משפחה אומנת ולא יכולים להחליף את השם של הילדה.
דיאנה: כל הזמן אומרים שיכול להיות משבר לילדה אם תראה אותי, אבל לדעתי יכול להיות משבר לילדה גם בגלל שמחליפים לה פתאום את השם.
דיאנה: עדיין אני רואה אותה פעם בחודש.
רן כהן: כבר סיימת את הגמילה ב"אילנות"?
דיאנה: כן.
דיאנה: אני כבר כמעט שנתיים מחוץ לקהילה.
דיאנה: אני עובדת.
דיאנה: אני בקשר עם הקהילה, בקשר עם החברים וחיה חיים נורמטיביים.
רן כהן: במשרד הרווחה לא מחזירים לך את הילדה?
איתן סלע: עשו לדיאנה אבחון של מסוגלוּת הורית.
איתן סלע: שלושה פסיכולוגים אמרו שאין שום בעיה והיא יכולה לקבל את הילדה, שתפקודה תקין ויש לה כל הכישורים והיכולות לגדל את הילדה.
רן כהן: איפה זה נמצא כעת, בבית-המשפט?
דיאנה: עברתי 3 אבחונים פסיכולוגיים ואמרו שאני כן יכולה להיות אמא ושאין הרבה סיכוי שאני אחזור לסמים, אבל לאו דווקא לילדה הזאת ...
איתן סלע: כי מישהו כבר רוצה אותה.
דיאנה: אבל זאת הילדה שלי.
שמעון טג'ורי: קורה כאן כמו שקרה עם "תינוק המריבה", שהתרגל למשפחה השנייה.
איתן סלע: אבל היא ביקרה את הבת שלה.
קריאה: גם את "תינוק המריבה" ביקרו מדי שבוע.
רן כהן: אי אפשר להשוות את זה, משום שיש כאן גם מעשה רמייה.
שמעון טג'ורי: זאת שיטה במשרד הרווחה.
שלומית לוסטיג: אבל זאת הסיבה שהפסיקו את הביקורים, כדי שהתינוק כביכול לא יינזק.
דיאנה: כדי שלא יהיה בקשר אתי.
רן כהן: אבל הבת של דיאנה לא נלקחה לאימוץ על-פי כל הכללים של אימוץ.
רן כהן: כאן הבת הושמה במשפחה אומנת, כדי שתגדל שם ותוכל לחזור לאמא שלה לאחר הגמילה.
רינה יצחקי: זה סיפור בתוך סיפור.
שלומית לוסטיג: יש איזה סעיף, כמדומני סעיף 13(ב), שמתייחס למצב כזה, של משפחה אומנת שמלכתחילה מיועדת לאמץ.
רן כהן: אבל אין לזה שום הצדקה.
רן כהן: האמא הולכת לגמילה ואומרת שהיא רוצה לגדל את ילדתה.
דיאנה: מהתחלה זאת היתה קומבינה של השירות למען הילד, מכיוון שאין לי משפחה כאן, אין לי מי שיתמוך בי, אין לי גב.
דיאנה: לא מאמינים בי.
דיאנה: התנהל משפט בבית-משפט השלום בחיפה ושם החליטו לקחת אותה ממני לאימוץ במשפחה הזאת.
דיאנה: ערערתי והתיק שלי נדון כעת בבית-המשפט המחוזי.
דיאנה: נראה לי ששם תתקבל אותה החלטה.
דיאנה: אני כבר מכינה את עצמי לערער בבית-המשפט העליון.
דיאנה: אני לא מוותרת על הילדה הזאת בשום פנים אופן, היא החיים שלי.
רן כהן: קודם כול, תודה רבה על הסיפור הקשה מאוד והכואב מאוד.
רן כהן: כולנו מזדהים אתך בלב אחד.
רן כהן: אני חושב שהזכות הכי טבעית שלך להיות אמא של הילדה שלך, והזכות של הילדה שלך לגדול אצלך.
רן כהן: זה הדבר הכי אלמנטרי.
רן כהן: אם אוכל לעזור במשהו אשמח מאוד לעזור.
רן כהן: שיהיה לך בהצלחה.
שלומית לוסטיג: אני עומדת עוד קצת לסבך את העניינים.
שלומית לוסטיג: פרופ' אור-נוי דיבר על כך שילדים עם הפרעות קשות של ADHD, אם יטופלו מהילדות המוקדמת באופן שיטתי מאוד, לא רק על-ידי ריטלין או טיפול תרופתי אלא גם על-ידי טיפול חינוכי או פסיכולוגי, אז הסיכוי טוב יותר.
שלומית לוסטיג: אבל אותו טיפול חינוכי-סוציאלי-פסיכולוגי שדורש ילד עם הפרעות קשב וריכוז קשות, בעיקר אם הוא גם היפראקטיבי, דורש מאמץ אדיר של הורים.
שלומית לוסטיג: גם להורים בעלי תפקוד טוב בדרך כלל לא קל ולפעמים מתקשים לעמוד במאמץ הזה.
שלומית לוסטיג: על כן המקרים שהיו הצלחות, אני חושבת שלא במקרה הם המקרים שטופלו במוסד כוללני, כלומר שהאֵם מרצונה, לא בכפייה, נכנסה למקום כמו מוסד "אילנות" והיה מי שלקח על עצמו את החלקים החינוכיים של הטיפול בילד.
שלומית לוסטיג: גם תמך באֵם, אבל גם עשה את אותם חלקים נורא-נורא-נורא קשים לביצוע שנדרשים לאורך זמן.
שלומית לוסטיג: אני מתארת לעצמי שזה הטיפול האידיאלי שדיברת עליו, שבאמת יכול לשקם ילד לטווח הארוך.
שלומית לוסטיג: לא די סתם להגיד: בואו ניקח 1,000 תינוקות מכורים וניתן להם טיפול תרופתי והדרכה להורים.
שלומית לוסטיג: אֵם שמלכתחילה נפלה להיות מכורה לסמים ברוב המקרים היא לא האֵם שתוכל לעמוד בטיפול הזה.
שלומית לוסטיג: אז צריך להביא את זה בחשבון.
רן כהן: אני מבין שבכל זאת, גם להערכתך הטוב ביותר לנסות לאתר את האימהות האלה מוקדם ככל היותר, שהן תיכנסנה עוד לפני הלידה, או מייד אחרי הלידה, עם התינוק שלהן לגמילה.
שלומית לוסטיג: אין ספק.
שלומית לוסטיג: אבל אני מדברת על הפעולות שצריך לעשות אחרי זה, כאשר נולד תינוק שיש חשד שנחשף ברחם לסמים ויש ציפייה שאולי נפגע וצריך למנוע את זה, או כשמגלים כשהוא בן 2-3 שנים שיש לו סימנים העתידים להתפתח ל-ADHD.
שלומית לוסטיג: העיקר הוא ה-H (היפראקטיביות), שעושה את עיקר הקשיים ההתנהגותיים.
שלומית לוסטיג: ADD יכול ליצור קשיי למידה רציניים שיגרמו לתוצאות שונות, אבל אם זה ADHD מתלוות לכך גם בעיות התנהגותיות וגם בעיות נפשיות.
שמעון טג'ורי: ריכזתי ועדה במשרד הרווחה שדנה בוועדות החלטה ובהתנהלותן מול פקידי הסעד.
שמעון טג'ורי: גילינו דבר מדהים, שאין בכלל מעמד חוקי לוועדות החלטה שדנות באימוץ ובהוצאת ילדים, זה בכלל לא חוקי.
שמעון טג'ורי: אם תצטרכי עזרה, אתן לך עזרה בקטע הזה.
שמעון טג'ורי: לכן זה שערורייה שפקידי הסעד זורקים את האחריות על בית-המשפט.
שמעון טג'ורי: הם אומרים שהוא פוסק, אבל למעשה איך הדוחות הגיעו אל בית-המשפט?
שמעון טג'ורי: מפקידי הסעד, מהוועדות האלה, שאין להן בכלל מעמד חוקי.
שמעון טג'ורי: בקרוב בעזרת ה' המעמד שלהן יטופל על-ידי בית-המשפט.
שמעון טג'ורי: מתכננים בג"ץ רציני בנושא הזה.
שמעון טג'ורי: זה הרי פוגע בזכויות האדם.
שמעון טג'ורי: אני רואה את זה כפגיעה חמורה, לא רק בזכות האדם אלא גם בילד, משום שניתקו אותו מאמא.
שמעון טג'ורי: בוועדה בראשותי ישבו פקידות הסעד גברת אלה בלאס, גברת מרים פבר וגברת לוסקי והצהירו: כל אישה שרוצה למסור ילד לאימוץ, אם תוך שנה תרצה לחזור בה תוכל לקבל את הילד.
שמעון טג'ורי: הן אמרו שהן בעד שהאמא תגדל את הילד בביתו, בסביבה שלו.
שמעון טג'ורי: אבל זה שקר גדול, עורבא פרח, מס שפתיים.
שמעון טג'ורי: מה שאומר היום מנכ"ל המועצה לשלום הילד הוא הפוך בדיוק.
שמעון טג'ורי: הוא דואג לכל הילדים שנפגעים מאלכוהול ומסמים, אבל הוא לא זועק על אלפי ילדים בסיכון שהמערכת עושה בהם כאוות נפשה, בלי חוק ובלי סדר.
שמעון טג'ורי: במערכת לא מאמינים בכלל בכוחות המשפחה.
שמעון טג'ורי: לא מאמר אחד נכתב על כך ולא שניים.
שמעון טג'ורי: אני יכול להביא את כל האינפורמציה ואת כל המאמרים של דוקטורים למשפטים ושל עובדים סוציאליים ובתי-ספר לעבודה סוציאלית ואנשים שניהלו מרכזי חירום, שאומרים שהמערכת פשוט תופסת ילדים ולוקחת אותם.
שמעון טג'ורי: נכתב רבות על כך שמערכת האימוץ עובדת בניגוד אינטרסים.
שמעון טג'ורי: עכשיו הולכים לתת לה עוד ילדים ועוד שליטה, שתוציא ילדים מבתי ההורים כדי שתהיה לה עבודה.
רן כהן: זה אחד הנושאים שנטפל בהם בוועדה הזאת בהקדם.
שמעון טג'ורי: אעביר לך את הדוח ואני מבקש שתקרא אותו.
שמעון טג'ורי: אעביר לך את כל החומר, את המאמרים, ומה שאומרים אנשי המקצוע ואומרת האקדמיה.
שמעון טג'ורי: והמועצה לשלום הילד בכלל לא עוסקת בכך.
שמעון טג'ורי: מר קדמן, אתה דואג רק למשרד הרווחה, לעשות לו יחסי ציבור.
רן כהן: אני יודע שלמשרד הרווחה היה קל הרבה יותר אם ד"ר קדמן לא היה פותח את הפה.
רן כהן: בינתיים יש להם יסורים גדולים ממה שהמועצה לשלום הילד עושה, ומד"ר קדמן באופן אישי.
רן כהן: אגב, אם שמת לב, הדיון הזה הוא לא איך להעדיף את האימוץ על-ידי משפחות אחרות.
רן כהן: שמעת אפילו את פרופ' אור-נוי שהביא את הממצאים, ולמרות הכול אמר שלא זאת המסקנה.
רן כהן: המסקנה היא שילדים יגדלו בבתים שלהם אבל יקבלו את הטיפול הראוי, זה מה שאנחנו רוצים.
שמעון טג'ורי: אבל כאן דנים על 200 ילדים, ושם יש עשרות אלפים.
שמעון טג'ורי: איפה הפרופורציה?
נחמה טל: אבל זה נושא הדיון עכשיו, כרגע מדברים על ילדים מכורים לסמים.
שמעון טג'ורי: את מחפשת לעבוד רק לפי תקנון?
רן כהן: קודם כול, באת לדיון הזה, בו עוסקים בממצאים של מחקר ובממצאים שיש בידי המועצה לשלום הילד ובידי מר איתן סלע.
רן כהן: אנחנו רוצים לדון בסוגייה הזאת ולקבל בה עמדה כלשהי.
רן כהן: אולי לך זה לא מתאים, אבל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.
רן כהן: אז אתה אומר לי: 200 מול עשרות אלפים?
שמעון טג'ורי: חס ושלום לא כך אמרתי.
שמעון טג'ורי: אמרתי, לפני שמצהירים הצהרות על מסירות-נפש כלפי 200 ילדים או 100 ילדים, שיכו על חטא על אלפי ילדים שמוציאים מביתם בלי כל מסירות-נפש.
רן כהן: זאת סוגייה שתידון באחת הישיבות הקרובות.
רן כהן: אז נזמין לכאן את משרד הרווחה ונדון על הוועדות ועל כל הנהלים האלה, מה שחוקי ומה שלא, נזמין לכאן גם את אנשי משרד המשפטים שיציגו את כל העניינים, וגם אתה תבוא ותאמר את שלך.
מירי לייטר: אני עובדת סוציאלית בשירות למען הילד בירושלים.
מירי לייטר: בתוקף העניין חשוב להגיד, מאז שנת 1997 אני רכזת תינוקות של השירות למען הילד בירושלים וטיפלתי בלא מעט תינוקות מכורים.
מירי לייטר: היתה לנו גם תינוקת אחת שהחזרנו לאמא שלה ששהתה ב"אילנות", אם אתה זוכר.
מירי לייטר: האמא היתה ב"אילנות" והתינוקת היתה באומנה.
מירי לייטר: חשוב לי להגיד, מתוך הכרות לא של תינוק אחד שאני רואה בשנה אלא באמת הרבה יותר, שהדברים באמת לא חד-משמעיים.
מירי לייטר: אני מתחברת מאוד למה שנאמר כאן קודם – ילד צריך לגדול בבית, נקודה.
מירי לייטר: השאלה היא מה האפשרויות שהילד הזה יגדל בבית.
מירי לייטר: לאור מה שאמר ד"ר קדמן, אני יכולה להגיד שאני רואה הרבה מאוד תינוקות מכורים לסמים, ואת ההשפעות של זה, ואלה השפעות קשות.
מירי לייטר: הוא דיבר קודם על תינוקות ואיך הם נולדים.
מירי לייטר: אני אחראית עליהם בתוך משפחות האומנה של השירות למען הילד, ואני מדגישה שזה אומנה, לא בשלב של אימוץ, בשלב הביניים הזה, כשילד נולד ואמא מחליטה מה שהיא מחליטה לעשות, אם היא נכנסת לגמילה או אם בשלב הזה היא נשארת בבית, ויש החלטה של פקידי סעד לחוק הנוער – שזה לא השירות למען הילד אלא משהו אחר – יש החלטה של בית-משפט שהילד ייצא מהבית ואז הוא יוצא למקום ביניים.
מירי לייטר: בדרך כלל הוא לא יוצא לְמה שדיאנה תיארה.
מירי לייטר: אני לא אכנס למקרה שלך, פשוט כי אני לא מכירה אותו.
מירי לייטר: אני מדברת על הילדים שנמצאים בשלב ביניים, ובתוך שלב הביניים הזה מגיעים פקידי סעד לחוק האימוץ לוועדות החלטה ואומרים שם לאימהות: קחו את עצמכן בידיים ותעשו שיקום, אבל קחו בחשבון שהזמן מוגבל.
מירי לייטר: בתוך הזמן הזה אני נמצאת שם ועוקבת אחר הילדים, שאני מביאה את כולם גם לפרופ' אור-נוי שרואה אותם.
מירי לייטר: כשאמרתי שזה לא חד-משמעי, כוונתי שיש כמה עקרונות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
מירי לייטר: נכון שילד צריך לגדול אצל אבא ואמא שלו, ובמקרים רבים זה רק אמא שלו בלי אבא שלו, ואבא לפעמים יש ולפעמים אין.
מירי לייטר: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב היטב גם מה קורה בחיי הילד הזה.
מירי לייטר: אני רואה את התינוקות האלה בדרך כלל בשנה הראשונה לחייהם, ולעתים גם בשנה השנייה.
מירי לייטר: הם נמצאים במצב רפואי רע, נקודה.
מירי לייטר: אני לא רופאה אבל אני רואה ומלווה את הילדים האלה.
מירי לייטר: לפני שבאתי לישיבת הוועדה היום נכחתי בביקור של אמא שבאה מ"אילנות" לבקר את התינוק שלה.
מירי לייטר: התינוק שלה נולד במשקל נמוך מאוד, עם כל הסימנים שמתארים כאן.
מירי לייטר: עד היום, והוא כבר בן 5 חודשים, אין ויסות נכון בין הנשימה שלו למערכת העיכול שלו, לכן קשה לו לאכול.
מירי לייטר: אני לא מאשימה.
מירי לייטר: אני אומרת, הבינו שזה לא ילדים רגילים בכלל.
מירי לייטר: אלה תינוקות שצריכים הרבה מאוד תמיכה ועזרה.
מירי לייטר: התקופה שהם נמצאים באומנה, עד אשר הם הולכים לאן שהם הולכים, לאן שבית-המשפט מחליט, היא זמן מהותי יקר.
רן כהן: למה הילד לא נמצא עם האמא שלו ב"אילנות"?
מירי לייטר: בשל כל מיני סיבות.
איתן סלע: לאותם אמא יש שני ילדים.
איתן סלע: לילד הבכור יש שפה שסועה והוא עובר ניתוחים קשים מאוד.
איתן סלע: באו לאמא ואמרו לה: אולי תוותרי על הילד הצעיר ותקחי את הבכור?
איתן סלע: כי את הבכור אף אחד לא רוצה.
איתן סלע: לפעמים כשאתה שומע את הדברים האלה לבך יוצא, אתה לא יודע מה להגיד.
רן כהן: באמת זוועה.
מירי לייטר: אני בכוונה לא רוצה להתייחס לכל מיני מקרים.
מירי לייטר: אני גם לא יודעת מה מותר לי ומה אסור לי להגיד במסגרת הרחבה הזאת.
נחמה טל: ובוודאי מהזווית שלנו זה גם נראה אחרת.
נחמה טל: יש זוויות נוספות.
נחמה טל: אני חושבת שלא הוגן להביא את הדברים האלה לכאן, כי אנחנו מנועים מלהגיד את הזווית שלנו בנושא הזה.
רן כהן: אל"ף, מאחר ואני שאלתי זאת זכותי.
רן כהן: בי"ת, אני בוודאי לא יודע את השמות.
רן כהן: וגימ"ל, האמינו לי שמכאן שום דבר כזה לא ייצא.
רן כהן: אני מודיע לכם, שום סיפור אנושי לא ייצא מכאן.
רן כהן: אם דיאנה תחליט שהיא מסכימה שיגידו, בסדר.
רן כהן: זה סיפור קורע-לב, אבל הוא לא ייצא מכאן.
מירי לייטר: לא אני פקידת הסעד שמנהלת את התיק.
מירי לייטר: אני לא באה מנקודת המבט של ההמלצה האם הילד צריך לצאת לאימוץ או לא צריך לצאת לאימוץ.
מירי לייטר: אני באה מנקודת מבט אחרת.
מירי לייטר: אני אחראית לילד הזה, או לילדים שנמצאים אצלנו באומנה.
מירי לייטר: אני לוקחת אותם לכל המעקבים, רצה איתם בבתי-חולים.
מירי לייטר: כשלילד הספציפי הזה קרה משהו באמצע הלילה, זאת אני שקמתי ורצתי אתו לחדר המיון.
מירי לייטר: אני אומרת את הדברים מנקודת המבט הזאת.
מירי לייטר: בהחלט עדיף, אם אפשר, שילדים יהיו אצל האימהות שלהם, ושאימהות יתגייסו.
מירי לייטר: כאשר אתה אומר שיש לכם 50 בוגרות, בעיניי זה באמת התגייסות, היכולת של אמא להגיד, כמו שדיאנה אמרה: אני מתחייבת.