GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר יוסף: אני הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא שינוי למען הילדים האלה, בנושא הסטיגמות שהם סובלים.
מיכאל מלכיאור: אלה דברים מאוד חשובים.
דן אנגלהרד: זה לא במסגרת החוק אבל הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.
דן אנגלהרד: בדיוק ראיתי ב-CNN לפני יומיים שבארצות הברית ילדות בנות שתים עשרה אומרות אני חיה עם נגיף האיידס, ואחת, ועוד אחת ועוד אחת.
דן אנגלהרד: ואני מאוד מקווה שיום יגיע וגם אצלנו ילדים חולי סרטן אחרי שאנחנו מגלים להם שיש להם סרטן ונותנים כוחות להתמודד עם זה, הם יודעים שהם יכולים לבוא לבית ספר, לעמוד לפני הכתה ולומר ילדים, חברים, גילו אצלי סרטן, יהיה לי עכשיו קרחת בגלל כמותרפיה, אבל אני לא מדבק, אל פחדו, וממשיכים לחיות, אני מקווה שיום יבוא וגם הילדים שנושאים את הוירוס הזה יוכלו לבוא לקום ולהגיד את זה.
דן אנגלהרד: אבל הבעיה פה מאוד מאוד קשה, מפני שזה לא רק הילדים, זה גם ההורים,
מיכאל מלכיאור: זה גם המנהלים של המערכות שלא מאפשרים לילדים האלה ללמוד שם.
תמר יוסף: ואנחנו מחנכים את הילדים האלה לא להגיד.
תמר יוסף: אסור להגיד, כי אם יודעים שהם חולים הם אבודים.
תמר יוסף: וזה חבל.
דן אנגלהרד: אם אפשר להתייחס לנקודה הזו, של לחימה בסטיגמה,
מיכאל מלכיאור: זה סוג של הסברה אחרת.
מיכאל מלכיאור: זה עניין חשוב גם בתוך העדה, אני קצת יודע דרך אשתי שמטפלת הרבה מאוד, אנחנו יודעים שדווקא מחלת האיידס בתוך העדה האתיופית, במיוחד יש הרבה סטיגמה מסביב לזה.
מיכאל מלכיאור: יש מחלות הרבה יותר קשות שאין את הסטיגמה, אבל דווקא מחלת האיידס.
מיכאל מלכיאור: אבל פה יש מקום באמת להסברה מיוחדת, חינוכית, ואני חושב שאי אפשר לקבל את זה שמנהל מוסד לא מקבל ילד.
רינה לב רן: השאלה איך מנהל המוסד בכלל יודע, כי היה תיקון לחוק הזה.
מיכאל מלכיאור: ולכן מחנכים שהוא לא ידע.
מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שהוא יודע.
דן אנגלהרד: כשפונים לפנימייה ההורים חייבים לחתום על טופס ויתור סודיות.
דן אנגלהרד: וזו בעיה גדולה מאוד.
דן אנגלהרד: מפני שברגע שההורים חותמים על טופס ויתור סודיות רוצים לקבל אינפורמציה ואז הרופא מוסר לאחות, ברגע שהאחות יודעת היא חייבת לספר למנהל, זה מהחיים, וככה זה מתגלה.
דן אנגלהרד: ונאלצים, אני יודע לפחות על ילדה אחת שאני מטפל בה שהיא נכנסה לפנימייה ופשוט האמא שיקרה.
מיכאל מלכיאור: אני לא בדיוק מבין, לפי החוק חייבים לספר לאחות,
שוש צימרמן: תיקנו את זה.
שוש צימרמן: בתקנון הישן של מינהל החינוך היתה חובה לדווח למנהל בית הספר.
שוש צימרמן: אחרי שהיו מספר מקרים כאלה תוקן התקנון הזה,
דן אנגלהרד: בבתי ספר יסודיים זה עובד יפה מאוד.
דן אנגלהרד: בפנימיות זה לא עובד.
דן אנגלהרד: פשוט לא עובד.
דן אנגלהרד: יותר מפנימיה אחת נתקלתי בזה.
דן אנגלהרד: עשינו כנס של מנהלי פנימיות מכל הארץ, הכנס באמת היה מאוד מוצלח, יום שלם, לצערנו לא באו מהחינוך הדתי לכנס הזה, באו מהחינוך הממלכתי, והבעיה הזאת היא בעיה חמורה ביותר.
מיכאל מלכיאור: שוש, יתכן שמנהל מוסד לא יקבל ילד?
שוש צימרמן: אני קודם כל נורא מצטערת לשמוע את הדברים האלה, אבל זה בפירוש מנוגד למדיניות שלנו ולמסרים שלנו, ואני כן חושבת שצריך לשתף את המטה בכל מקרה כזה של מנהל מוסד שלא מוכן לקבל ילד.
דן אנגלהרד: אני רוצה להסביר נקודה חשובה מאוד לזכות מנהלי הפנימיות.
דן אנגלהרד: זה חייב להיאמר פה.
דן אנגלהרד: הם אומרים בצדק שמקיימים יחסי מין בפנימיה.
דן אנגלהרד: ארבעים אחוז, אולי יותר בפנימיות, בכל אופן בכל הפנימיות מקיימים יחסי מין.
דן אנגלהרד: גם בדתיות.
דן אנגלהרד: ומנהל הפנימיה אומר אני לוקח לפה ילד או ילדה שאני יודע שהמחלה מועברת במגע מיני, ומה יקרה אם ילד או ילדה אחרת ידבקו.
דן אנגלהרד: מה אז אני אעשה.
דן אנגלהרד: זאת הבעיה של מנהלי הפנימיות.
דן אנגלהרד: אני רוצה שנדע פשוט את הבעיה, שהיא אמיתית.
שוש צימרמן: אני חייבת אבל להגיד שבפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי נעשית עבודת הסברה מאוד מאוד רצינית ומאסיבית, זה על סדר היום שם.
שוש צימרמן: אני יכולה להגיד את זה בוודאות, אנחנו עובדים עם פרטנרים בחינוך ההתיישבותי.
שוש צימרמן: לגבי הפנימיות הדתיות קשה לי יותר להגיד דברים.
מיכאל מלכיאור: במיוחד שרוב הנשאים נמצאים בפנימיות הדתיות, אז זה לא טוב.
מיכאל מלכיאור: בואו נסכם,
אורה: שמי אורה, אני מרכזת את המתאמים שעובדים עם נשאים אתיופים.
אורה: יש בעיה שרציתי להעלות, שמאוד מפריעה למתאמים, כי הם רואים את האנשים מול העיניים כל הזמן.
אורה: יש את הילדים שנגועים במחלה, והולכים וגדלים, ומגיעים לגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה, יש אפילו דוגמא של ילד בן שבע עשרה, והם עדיין לא יודעים שהם נשאים של איידס.
אורה: יש פחד מאוד מאוד גדול במרכזים, אני חושבת שזה פחד,
מיכאל מלכיאור: ההורים יודעים אבל הם לא יודעים,
אורה: ההורים יודעים אבל הם לא יודעים, ובעקבות זה שהם לא יודעים הם גם לא יודעים להתנהג מינית בצורה נכונה.
אהובה יבין-ארנון: באמת בגלל הנושא של הסטיגמה אז כל ההורים, בנוסף על זה שזה מחלה שקשורה בבושה ואשמה, הילדים מסרבים לגלות לילדים.
אהובה יבין-ארנון: רוב הילדים שלנו חיים בלי ידיעה ממה הם סובלים, ואנחנו עובדים בצורה מערכתית משותפת עם ההורים לנסות לעזור להם להביא את הידיעה של המחלה בהדרגה למודעות של הילדים, אבל בגלל הנושא הסטיגמתי אז מאוד קשה לעשות את זה.
אהובה יבין-ארנון: כי כל עוד לא מקבלים אותם בחברה, אתמול שאלתי ילדה אם היא מקבלת כדורים ואיך הטעם שלהם אז היא הסתכלה על אבא שלה בבהלה כי אסור להם להגיד שהם בטיפול.
אהובה יבין-ארנון: זה ילדים שנוסף על המחלה הם צריכים לחיות כל הזמן גם עם הסתרה ובושה.
אהובה יבין-ארנון: ואנחנו גורמים להם סבל נוסף.
אהובה יבין-ארנון: אם החוק היה שונה ואם המדיניות היתה שונה אולי היינו מקלים עליהם.
מיכאל מלכיאור: מה יכולים לשנות בחוק?
אהובה יבין-ארנון: אני מניחה שאם היתה יותר קבלה ופתיחות של ילדים חולים, אם היתה פחות סטיגמה,
מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה לא חוק.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לחוקק, אבל זהו.
מרים פבר: מהסיבות שנאמרו כאן אנחנו לא יכולים לחייב פנימיות לקבל ילדים חולי איידס.
מרים פבר: כמו שהתגברנו על נושא של הפטיטיס B על ידי הקצאת כספים לחיסונים, והיום עם החיסונים מקבלים ילדים עם הפטיטיס B לפנימיות.
מרים פבר: איידס, עד שלא יהיה חיסון ולא נוכל לספק את זה, מכל הסיבות שנאמרו.
מרים פבר: יש לנו חמישה ילדים חולי איידס מחוץ לבית במשפחות אומנה שהסכימו לקבל אותם מתוך ידיעה.
מרים פבר: האחרים בבית.
מרים פבר: זאת אומרת ילדים שהיו צריכים לצאת,
מיכאל מלכיאור: כמה ילדים אתם בכלל, יש לך נתונים?
מרים פבר: אין לי נתון כמה ילדים חולי איידס מטופלים, אבל אני יכולה להגיד לך שמחוץ לבית, מסודרים, אלא אם כן אנחנו לא יודעים שהם חולי איידס והם בפנימיות.
מרים פבר: אבל בידיעתנו ישנם חמישה במשפחות.
מיכאל מלכיאור: שיש להם מחלה, לא רק נשאים?
מרים פבר: אני לא יודעת לענות לך.
מרים פבר: הם הולכים לבני עקיבא והם הולכים לבית ספר והם חיים עם הוירוס.
תמר יוסף: היתה איזה אמא שאמרה אני בסיכון כאילו בגלל שהיא היתה אתיופית, אני צריכה לעודד את הילדים שיעשו בדיקה, אני ארצה שהם לא יעשו, כי אם הם יעשו ויתגלו, מערכת פולטת אותם.
תמר יוסף: אז אני אעדיף שלא יעשו.
תמר יוסף: אני, וכולם, בעלי, שלא נעשה.
מיכאל מלכיאור: זה לא נשמע טוב.
תמר יוסף: זה מה שקורה בשטח.
מיכאל מלכיאור: אבל מה שמרים אומרת שזו המדיניות, לא לקבל.
מיכאל מלכיאור: את אמרת שיש מדיניות,
מרים פבר: מהסיבות שנאמרו, שילדים מקיימים יחסי מין,
מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל התוצאה של המדיניות הזאת שילדים אחר כך לא ילכו להיבדק.
מיכאל מלכיאור: אם הם יודעים לא יספרו, ויסתירו, ואז עוד יותר גרוע.
מרים פבר: יכול להיות שיש פנימיות שמקבלות, הפנימיות של משרד הרווחה לא התגברנו על זה.
מרים פבר: לא הצלחנו לחייב אותם לקבל את הילדים כי לא היתה לנו דרך להבטיח הגנה לכלל הילדים.
מיכאל מלכיאור: כנראה שאתם לא סומכים על החינוך המיני.
מיכאל מלכיאור: בואו נסכם את הדברים שדיברנו עד עכשיו.
מיכאל מלכיאור: לגבי החוק קיבלנו החלטה שתהיה תשובה בהסכמת נציגי משרד הבריאות פה תוך שבוע ימים, תהיה לנו תשובה לתקנות, צו השר, יוסדר הדבר, ואם לא יוסדר הדבר אז אנחנו נלך עם זה לבג"צ כדי להסדיר את הדבר.
מיכאל מלכיאור: זו אמנם לא החלטה של הוועדה רשמית ללכת לבג"צ אבל זה מה שנעשה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם הבטחה שהנושא לגבי מספר מאוד מאוד קטן, לא משנה עכשיו מספרים כאלה או אחרים, אבל שיוסדר העניין של תחליפי חלב ודברים נוספים במסגרת סל הבריאות או בצורה אחרת, יוסדר העניין בשביל המקרים הבודדים, אבל שכל מקרה ומקרה זה עולם ומלואו.
מיכאל מלכיאור: יוסדר גם העניין שלא יצטרכו הרופאים לרוץ אחרי חברות תחליפי החלב, ואחר כך לא יודעים מה שיש בתוך תחליף החלב, אבל זה סיפור אחר.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטה לבקש דיווחים שוטפים ממשרד החינוך, להגביר את החינוך המיני במיוחד בתחום האיידס, לזרז את המכתב שיצא לכלל התלמידים ולדאוג שזה יהיה בכל בתי הספר, ואנחנו נעשה ישיבה מיוחדת עם דגש על מערך החינוך הדתי.
מיכאל מלכיאור: אולי נזמין כמה רבנים מהיותר, לא יודע איך להגדיר אותם, יותר אכפתיים, נזמין אותם לדיון הזה יחד עם מועצת חמ"ד, והנציגים של הפנימיות הדתיות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מבקשים מאותו מאמץ של משרד החינוך שייעשה מאמץ הסברה מיוחד להורדת הסטיגמה של המחלה, גם בתרבויות ששם צריך לעשות מאמץ מיוחד ובכלל צריך להוריד את הסטיגמה.
מיכאל מלכיאור: לפעמים זה יכול להיות סתירה, להגביר את המודעות, אולי החשש, הפחד מפני המחלה, וגם בו זמנית להוריד את הסטיגמה.
מיכאל מלכיאור: אבל כמובן שאלה דברים שמשרד החינוך עושה אותם כל הזמן ויודע לטפל בהם ואנחנו מבקשים שתטפלו יותר.
מיכאל מלכיאור: כי אין ספק שצריך פה מאמץ הסברתי מאוד מאוד גדול.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב, יש כל מיני דרכים להגיע גם לאוכלוסיות מכוונות במערך הסברה, ואני חושב שזה נחוץ ביותר.
מיכאל מלכיאור: כי המצב הכי גרוע זה באמת, כמו שאת תיארת את זה, המצב הכי גרוע שיגיעו למסקנה שהכי טוב להסתיר את זה, ואז עם כל התוצאות של העניין.
מיכאל מלכיאור: אנחנו אגב באותה הזדמנות יכולים גם לקרוא לממשלה לשנות את החלטתה בנושא של עליית הפלאשמורה ושיביאו את הקבוצה שיש היום להביא אותם כמה שיותר מהר למדינת ישראל כדי שלא יהיו בסכנה של הדבקה, לא של איידס ולא של כל מחנה אחרת בתקופת ההמתנה הבלתי נסבלת.
מיכאל מלכיאור: לקבל גם החלטה כזאת זה לא יזיק.
מיכאל מלכיאור: שר האוצר צריך לענות על שאילתא שלי מחר בעניין הזה אז נראה איך נוכל להוסיף את המימד הזה גם לטיעונים המוסריים האחרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נציע הצעת חוק עם משרד הבריאות, נוציא את זה כהצעת חוק פרטית אבל תתמכו בזה, אנחנו נציע הצעת חוק להרחיב את החוק הנוכחי לא רק לאיידס אלא להוסיף, במיוחד ששמענו על גידול ניכר במחלות המין הנוספות, זה מאוד הדאיג אותי, זה לא היה נושא הישיבה אז לא נכנסנו לזה לעומק, אבל אם יש גידול ניכר גם במחלות מין אחרות אז ודאי וודאי צריך את הטיפול.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פחות או יותר מסכם את הנושאים שדיברנו.
מיכאל מלכיאור: אם יש מישהו שיש נושא שטיפלנו שלא כיסיתי בסיכום, אם זה לא כך אז אני באמת מודה לכולכם ושנשמע בשורות טובות.
מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: השבוע מציינים במיוחד את שבוע זכויות האזרח.
מיכאל מלכיאור: זהו יום שגם חתמו בו על האמנה לזכויות האזרח של האו"ם.
מיכאל מלכיאור: כפי שכולנו יודעים, האמנה לזכויות האזרח היתה נושא מאוד יהודי; ה-reason d'etre של האמנה היה תוצאה של מלחמת העולם השניה, של השואה, ושל ההתרחשויות לפני השואה.
מיכאל מלכיאור: הרי אמרו שנושא זכויות האזרח הוא ענין פרטי של כל מדינה, שיכולה להגדיר לעצמה את זכויות אזרחיה, וכי אסור להתערב בכך.
מיכאל מלכיאור: הטענה היתה שאין זכויות מוקנות לכל אדם עלי אדמות.
מיכאל מלכיאור: לאחר השואה, הדבר הטבעי והנכון ביותר היה קידום האמנה הבינלאומית לזכויות האזרח.
מיכאל מלכיאור: העובדה שהיום הזה נקבע דווקא בשבוע קשור גם ליום פטירתו של אלפרד נובל, ב-10 בדצבמר.
מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא מחלקים את פרסי הנובל, כולל הפרסים המדעיים אותם מקבלים מדענים מישראל זו הפעם הראשונה, וזהו באמת דבר משמח.
יחזקאל לביא: זו פעם שניה.
יחזקאל לביא: מי שקיבל את הפרס בכלכלה בשנה שעברה הוא ישראלי.
מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא יושב בישראל.
מיכאל מלכיאור: כוונתי היא לישראלים שיושבים בישראל, שעשו את מחקרם בישראל.
יחזקאל לביא: הוא ביצע את המחקר שלו בישראל.
קריאה: באוניברסיטה העברית.
מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא תושב ישראל, וזה לא אותו הדבר.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו בקשה מהאגודה לזכויות האזרח לטפל בישיבתנו היום בנושא מעמדם של הורים זרים לילדים ישראלים בישראל.
מיכאל מלכיאור: במילים אחרות: ילדים שנולדו בארץ, וככאלה הם אזרחי מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: בנוסף, יש להם הורה אחד ישראלי – ותיק או עולה; זה לא משנה.
מיכאל מלכיאור: דובר כאן על מעמדו של ההורה השני של אותם ילדים.
מיכאל מלכיאור: אפשר לטעון מדוע הנושא הזה עולה לדיון כאן, בוועדה לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: התשובה היא שיש כאן זכויות יסודיות מאוד של ילדים, שנפגעות על ידי גירוש אחד ההורים שלהם.
מיכאל מלכיאור: לכן, זהו נושא שאכן ראוי שנטפל בו בכל ימות השנה, ובוודאי בשבוע זכויות האדם.
מיכאל מלכיאור: לפיכך, החלטנו להיכנס לנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: טיפלנו בנושא בדרכים שונות – ישירות ועקיפות.
מרינה סולודקין: אפילו דרך בג"ץ – וגם הם לא נתנו פיתרונות.
מיכאל מלכיאור: נשמע גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מיכאל מלכיאור: חברי הוועדה לא הגיעו היום, ועליי לציין שזאת בניגוד לנוהג שהשתפר.
מיכאל מלכיאור: אך אולי הם יגיעו בהמשך הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אם כן, אנו שמחים לארח את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שתמיד מתעסקת, עוסקת, פעילה ונמרצת, ודוחקת בכולנו בנושא השהייה בארץ של אזרחים ובמצבם האנושי.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לציין כיסוד: קראתי מעט במאמרים, וזהו נושא שאנחנו עוקבים אחריו כמובן כל השנה.
מיכאל מלכיאור: אבל יש לי בעיה יסודית – ייתכן שזוהי טעות אצלי בגנטיקה או סיבה אחרת:
מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין את הדבר היסודי ביותר – מה הבעיה כאן?
מיכאל מלכיאור: מדוע אנחנו, כמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל הזמן אנחנו יוצרים בעיות לילדים, לאנשים הבודדים האלה, לעולים?
מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת גם כרב בישראל.
מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין – יש מיעוט בתוך מדינת ישראל שאינם יהודים, אבל הם גרים כאן, הם שותפים כאן, הם אזרחים כאן ומשרתים כאן לכל דבר – כמו היהודים במדינות אחרות, שהיו אזרחים והעובדה הזאת לא סיכנה את המדינה.
מיכאל מלכיאור: הם לא אויבים, לא מחבלים.
מיכאל מלכיאור: מהי הנקודה שגורמת להתנכלות הזאת?
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מאסות, שעלולות לשנות את הרכב האוכלוסיה במדינת ישראל ומהוות 50% מהאוכלוסיה.
מיכאל מלכיאור: בכל פעם אני חוזר לנקודה הזאת – קשה לי להבין את יסוד הפחד הזה מכמה אנשים שישהו כאן במדינתנו, מיעוט שבמיעוט מכמה מדינות שונות.
מיכאל מלכיאור: כמובן, אם הם אנשים ישרים – מה כבר יכול להיות?
מיכאל מלכיאור: העובדה שאנחנו מוכנים להפר את כל ההתחייבויות הבינלאומיות – קראתי גם בפסק הדין של בית המשפט שהכריע על ויתור על זכויות הילד בהשוואה לזכויות המדינה.
מיכאל מלכיאור: מהן זכויות המדינה בענין הזה?
מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין.
מיכאל מלכיאור: מדוע זה מוגדר כאינטרס עליון במדינת ישראל?
מיכאל מלכיאור: האם הפכנו למדינה של דת אחת?
מיכאל מלכיאור: מה יש?
מיכאל מלכיאור: איך זה החליש אותנו?
מיכאל מלכיאור: מה זה עשה לנו?
מרינה סולודקין: נולדת במדינה סקנדינבית.
מרינה סולודקין: אני מבינה; אני נולדתי במקום אחר, שבו הבינו את הדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: נכון – במקום האלה זו היתה הסיבה לכך שהיהודים לא היו רצויים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזו סינופוביה ושלטון הפקידים.
מיכאל מלכיאור: אם זו הסיבה, זה בסדר – גם אני מבין.
מיכאל מלכיאור: אך כקובעי מדיניות, הם היו צריכים להתבייש גם משלטון הפקידים וגם מסינופוביה.
מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת כיסוד – זהו דבר עקרוני.
מיכאל מלכיאור: כעת אפשר לעבור לגופו של ענין.
מיכאל מלכיאור: נשמע תחילה את האגודה לזכויות האזרח.
עודד פלר: שמי עודד פלר, אני עורך-דין מהאגודה לזכויות האזרח.
עודד פלר: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שהואלת לקיים את הדיון הזה.
עודד פלר: הנושא שעולה על הפרק היום הוא נושא שמעסיק את האגודה לזכויות האזרח וארגוני זכויות אדם נוספים זו תקופה ארוכה למדיי.
עודד פלר: משרד הפנים מחוייב לתת מעמד בישראל לבני זוג של אזרחים ישראלים.
עודד פלר: הוא עושה זאת מכוח חוק ומכוח פסיקה של בית המשפט העליון, שקבע שהזכות לחיי משפחה היא זכות יסוד ויש לכבדה.
עודד פלר: הענין הוא שהזכות לחיי משפחה נגמרת בענין הזה – של יחסים בין בני זוג.
עודד פלר: בשעה שמדובר בקשר שבין הורים לילדים שלהם, משרד הפנים לא מוכן לכבד לא את זכויות הילד ולא את הזכות לחיי משפחה.
עודד פלר: כאן צצות לפתע כל מני מגמות אחרות ואינטרסים אחרים, כפי שציינת: בטחון המדינה, כלכלתה, צביונה היהודי – כל הדברים האלה גוברים על זכותו של ילד לגדול עם הוריו.
עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח פנתה בשמן של מספר משפחות כאלה, וקיבלה תשובות שליליות.
עודד פלר: משרד הפנים לא הסכים להסדיר את מעמדם של ההורים.
עודד פלר: פעמים רבות מדובר באנשים שהתחילו בתום לב בהליך להסדרת מעמדם בישראל – הם נישאו לבני זוג ישראלים, והתחילו בהליך.
עודד פלר: ההליך להסדרת המעמד הוא ארוך – כמעט 5 שנים.
עודד פלר: איתרע מזלם, והם לא סיימו אותו.
עודד פלר: אנשים נפרדים במשך אותן שנים.
עודד פלר: במהלך השנים האלה אנשים גם מביאים ילדים לעולם.
עודד פלר: במצב כזה, הם הופכים הורים לילדים ישראלים.
עודד פלר: הם כבר לא בני זוג לאזרחים ישראלים, והם לא מסיימים את ההליך.
עודד פלר: מבחינת משרד הפנים אין על מה לדבר – לוקחים להם את תעודת הזהות הארעית, ומורים להם לעזוב את הארץ.
עודד פלר: האגודה עתרה בענין הזה לבית המשפט המחוזי.
עודד פלר: עיקריו של פסק הדין מופיעים בכתבה המצורפת; בית המשפט דחה את העתירה, וקיבל את עמדת משרד הפנים.
עודד פלר: אקרא: "כנגד האינטרס לזכות הילד לחיות במדינה שבה יהיו שני הוריו, כדי ששניהם יקיימו את חובותיהם לגדלו, לחנכו, לזונו ולהעמידו על רגליו, עומדים אינטרסים ציבוריים של המדינה ושיקוליה – ביטחון המדינה, שלום הציבור, שמירת הסדר הציבורי, שמירת צביונה ותרבותה של המדינה, זהותה, היותה מדינה יהודית ודמוקרטית..." ושואל בית המשפט: האם מדיניות זו סבירה?
עודד פלר: ועונה: "תשובתי על כך היא שאין למצוא פגם או פסול בשיקוליו של שר הפנים".
עודד פלר: יושב כאן לצידי מר סרגיי ריז'ניקו, אחד העותרים בעתירה הזאת.
עודד פלר: אשמח אם אדוני יאפשר לו לספר בהמשך את סיפורו.
עודד פלר: אשמח אם הנוכחים כאן יוכלו להאזין לסיפורו, ולשקול האם סרגיי ריז'ניקו מסכן את בטחון המדינה, את שלום הציבור ואינטרסים כלכליים אחרים.
עודד פלר: סרגיי הוא אדם עובד, אדם נורמטיבי שלא עולל מעולם דבר לאיש.
עודד פלר: סרגיי הוא אב לשני ילדים ישראליים בני חמש ושלוש.
עודד פלר: כל המשפחה מתגוררת באשקלון.
עודד פלר: סרגיי פוגש את ילדיו מדי יום, ומשלם את מזונותיהם.
עודד פלר: הוא דואג להם והילדים קשורים אליו.
עודד פלר: אבל הוא לא יכול להישאר כאן, כי כפי שאמרנו – הוא מסכן את האינטרסים של מדינת ישראל.
עודד פלר: העניין הזה נדון גם בבג"ץ בעתירה נפרדת, שלא של האגדוה, בעניין דימיטרוב.
מרינה סולודקין: הגשתי עתירה לבג"ץ, וגם במקרה הזה היתה החלטה שלא להחליט אלא להקים ועדה בינמשרדית בנושא הזה.
מרינה סולודקין: את העתירה מימנתי מכספי, כיוון שהאישה לא יכולה לשלם עבור הפניה לבג"ץ.
מרינה סולודקין: הכנסת לא יכולה להחזיר לי את הכסף כי התביעה לא היתה תביעה ייצוגית.
מרינה סולודקין: אם כן, יש לנו בעיה לעוד כמה שנים בנושא הזה.
עודד פלר: כפי שאמרתי, גם בג"ץ דן בענין הזה בעתירה עקרונית, ונתן פסק דין – פסק הדין בענין דימיטרוב.
עודד פלר: לחובתו של בג"ץ ייאמר, שבית המשפט העליון – בניגוד לבית המשפט המחוזי – נקט לשון סטרילית יותר; הוא לא נכנס לענין, אלא קבע שבית המשפט לא מתערב בשיקוליו של שר הפנים, ומקבל את האמירה של שר הפנים, לפיה הם יתנו להורים אשרות ביקור נדיבות.
עודד פלר: גם כאן, סרגיי יוכל לספר לכם עד כמה אשרות ביקור נדיבות יוכלו לסייע לו להגיע מאוקראינה לישראל, כשהוא ישתכר את שכרו באוקראינה ולא יוכל יותר לבוא ולבקר כאן לעולם.
עודד פלר: הגשנו ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי, והוא נדון בבית המשפט העליון.
עודד פלר: במקביל, הוגשה בקשה לדיון נוסף בפסק הדין בענין דימיטרוב.
עודד פלר: בית המשפט סירב להתערב, אך קבע שמשרד הפנים יקבע קריטריונים לגבי אופן הטיפול בענין הזה.
עודד פלר: משרד הפנים המציא לבית המשפט את הקריטריונים שלו, ואשמח לקרוא לכם: משרד הפנים הודיע שהורים שכאלה יוכלו להגיש את הבקשה שלהם לוועדה בינמשרדית.
עודד פלר: מי שרוצה לשמוע על הוועדה הבינמשרדית במשרד הפנים מוזמן; הבוקר פרסמנו דו"ח שלנו על משרד הפנים, ועל אותה ועדה בינמשרדית עלומה, שאיש לא יודע עליה--
יחזקאל לביא: מתי שלחתם אותו אלינו?
עודד פלר: בשבוע שעבר.
יחזקאל לביא: באיזה יום?
עודד פלר: ביום שני.
יחזקאל לביא: אתה יודע מתי הוא הגיע אלינו?
יחזקאל לביא: העיקר שפרסמתם אותו לציבור, מבלי שקיבלתם איזשהי תגובה מהמשרד שלנו.
עודד פלר: קיבלנו את תגובת שר הפנים, והיא מפורסמת בדו"ח.
יחזקאל לביא: הדו"ח הזה לא הגיע למשרד.
עודד פלר: הדו"ח נשלח למשרד ביום שני – אפשר לדבר על כך גם מחר.
עודד פלר: אלו הם הקריטריונים: הוועדה הבינמשרדית תשקול בדבר, ויכול שתמליץ על הענקת מעמד כלשהו בישראל למי שהיה נשוי בנישואים כנים, ונישואיו נרשמו, בהתאם לממצאים וחוות דעת שהגיעו לידיעתה במשך מחצית או למעלה מזה מתקופת המבחן המדורג, לבן זוג תושב אזרח של ישראל שהתגרש, וזאת כאשר לבני הזוג נולדו ילדים משותפים, הנמצאים במשמורת בן הזוג הזר, או שבן הזוג הזר מקיים אתם קשר קרוב ורצוף, דואג למזונותיהם ולצורכיהם, וחוות דעת מקצועית מטעם פקיד סעד עובד ציבור קבעה כי עזיבת בן הזוג את הארץ תפגע באופן משמעותי בילדים.
עודד פלר: אני לא פקיד סעד ולא עובד ציבור, אבל יש לי איזושהי אינטואיציה בריאה, ואני חושב שלקחת מילד את אביו ואת אמו – זהו צעד שפוגע בילד, באב ובאם.
עודד פלר: לא צריך לשם כך את חוות דעתה של פקידת הסעד.
מיכאל מלכיאור: אז לכאורה זה טוב.
עודד פלר: זה לא טוב, ואסביר: ראשית, הוועדה הבינמשרדית מתכנסת לעתים רחוקות.
אלינור גולן: פעם בחודש.
עודד פלר: אולי היום היא מתכנסת פעם בחודש.
עודד פלר: לפני שנה היא לא התכנסה אפילו פעם בחודשיים.
אלינור גולן: כשעל פי נוהל היא צריכה להתכנס מדי 60 יום.
עודד פלר: לא בכל פעם מגיעים לוועדה הבינמשרדית כל הנושאים, כי הם נדחים מדיון לדיון.
עודד פלר: בינתיים ההורים יושבים כאן, ואין להם כל מעמד.
קריאה: הם גם לא יכולים לעבוד.
עודד פלר: עם זאת, הוועדה לא מתחייבת לתת מעמד של קבע – "מעמד כלשהו".
עודד פלר: עד מתי, איזה מעמד--
מיכאל מלכיאור: אם הוגשה בקשה לאותה ועדה בינמשרדית, מדוע זהו מעמד לא ליגלי.
עודד פלר: עד שהבקשה נדונה ההורה יושב כאן, ואין לו מעמד.
מיכאל מלכיאור: אין לו מעמד, אבל הוא לא נמצא כאן בצורה לא חוקית – מבטיחים לטפל בענין שלו.
רינה נשר: מי שפונה בזמן לוועדה, מקבל אשרה שמאפשרת לו לעבוד בישראל - - -
עודד פלר: זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן מגמה ברורה.
מיכאל מלכיאור: אין לנו מלחמה עם אף אחד – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, כי זה בלתי מתקבל על הדעת.
מיכאל מלכיאור: אם אומרים לך כאן, זו אמירה שמחייבת.
עודד פלר: אספר לאדוני מייד מה קורה.
עודד פלר: במקרה של סרגיי, הדברים באמת הסתדרו והוא קיבל מעמד זמני – אישור לעבוד בישראל בלבד, משום שהענין שלו התנהל בבית משפט.
עודד פלר: הורים אחרים לא מקבלים.
עודד פלר: הדיון בעתירה הזאת הסתיים בחודש יולי.
עודד פלר: מחקנו את הערעור שלנו, משום שקיבלנו הבטחה שיסכימו לדון שוב בעניינם של אותם הורים, שהגשנו את העתירה בשמם, וכי הבקשה תוגש בתוך שלושה חודשים.
עודד פלר: עד לעצם היום הזה הבקשות לא הוגשו.
עודד פלר: מדוע?
עודד פלר: משום שאחד התנאים להגשת בקשה הוא המצאת חוות דעת של פקיד סעד עובד ציבור.
עודד פלר: פקידי סעד לא נותנים חוות דעת סתם – פקיד סעד עובד על פי חוק.
עודד פלר: הוא נותן חוות דעת כאשר החוק מורה לו לתת חוות דעת.
עודד פלר: עד היום לא קיבלנו חוות דעת מפקיד סעד.
עודד פלר: הענין הזה ישב בפרקליטות המדינה.
עודד פלר: אתמול שוחחתי עם עו"ד יוכי גנסין שטיפלה בתיק, והיא אמרה לי שלמיטב ידיעתה כבר גובש נוהל בענין, וכי בימים הקרובים נקבל תשובה.
עודד פלר: עברו מספר חודשים מאז, ואת הבקשות אנחנו לא יכולים להגיש כי אין חוות דעת של פקיד סעד.
עודד פלר: קשה מאוד להשיג חוות דעת כזו.
עודד פלר: אם כן, זוהי הבעיה הראשונה.
עודד פלר: מעבר לכך, אני שב ושואל: מהו הצורך הגדול בחוות דעת של פקיד סעד?
עודד פלר: האם ההיגיון הבריא לא אומר שנטילת הורים מילד הוא צעד איום ונורא?
עודד פלר: לשם כך צריך פקיד סעד?
עודד פלר: פקיד סעד אמור להתעסק במצבים של ילדים במצוקה – מצבים קשים באמת – ולא במצב המאוד ברור הזה.
מיכאל מלכיאור: אבל מן הסתם זאת תהיה חוות הדעת של פקיד הסעד, אלא אם כן יש נתק מוחלט או מצב חריג.
עודד פלר: במאמר מוסגר, שאיננו קשור לנושא הזה: יש לנו עתירה אחרת, שלא עוסקת בענין הורים, אלא בנושא קטינים – ילדי זרים שננטשו בישראל.
עודד פלר: מדינת ישראל מגרשת ילדים כאלה.
עודד פלר: מוקד הסיוע לעובדים זרים, אליו הצטרפה האגודה לזכויות האזרח, הצליח לעצור גירוש של ילדות שכבר היו בנתב"ג – להוריד אותן מהמטוס.
עודד פלר: בית המשפט נתן צו, והגירוש נעצר.
עודד פלר: דרשנו מבית המשפט שפקיד סעד ידון בענין הזה, ולא משרד הפנים או משטרת ההגירה.
עודד פלר: היינו צריכים לצרף את משרד הרווחה כמשיב לעתירה כדי שפקיד סעד ייאות לפגוש את הילדות האלה.
עודד פלר: שתי פקידות סעד נפגשו עם הילדות, ובחוות הדעת שלהן – שהיא איומה – הן קובעות כמה הילדות האלה אומללות, ומסכמות: הילדות לא ישראליות, אין לנו מה להמליץ.
מיכאל מלכיאור: אתם מדברים על הצד העקרוני, וזה מה שחשוב.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני מבקש לשאול האם יש לך השערה – האם אנחנו מדברים כאן על תופעה בהיקף שישנה באופן מהותי את מהותה של מדינת ישראל?
מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מדברים על מספר גדול כל כך של אנשים?
עודד פלר: לא מדובר במספר גדול כל כך של אנשים.
עודד פלר: כפי שציינתי, בסופו של דבר מדובר בדרך כלל באנשים נורמטיביים, שהתחילו הליך מדורג, איתרע מזלם והם התגרשו.
עודד פלר: לא מדובר במספרים גדולים; מדוברים בהורים לילדים.
עודד פלר: לו סרגיי היה נשאר נשוי לזוגתו, הוא היה מסיים את ההליך ומקבל אזרחות ישראלית.
עודד פלר: אפילו משרד הפנים לא מערער על כך.
עודד פלר: העובדה שהוא לא יכול לקבל אזרחות נובעת מכך שהוא התגרש מזוגתו ומשום שהוא לא יהודי.
עודד פלר: בכך זה נגמר.
עודד פלר: אגב, הוא חי עם זוגתו היום כידועים בציבור, אבל כיוון שהיחסים שלהם ידעו עליות ומורדות הם לא רוצים להיבנות על הקשר שביניהם.
עודד פלר: הם מבקשים מעמד מכוח העובדה שסרגיי הוא ההורה של הילדים.
עודד פלר: הם מגדלים את הילדים יחד על אף העובדה שהם התגרשו.
עודד פלר: הם טוענים שהם לא זוג, אבל הם מגדלים יחד את הילדים.
מיכאל מלכיאור: עצם העובדה שעומדת מעל משפחה סכנת הגירוש של ילד אחד – מה זה עושה ליחסים בתוך המשפחה, ליחסים בין הורים לילדים?
מיכאל מלכיאור: אולי נשמע אחר כך גם את התייחסותם של אנשי משרד הרווחה לנושא.
מרינה סולודקין: אני אומר לך: מאיימים כל יום – אני אגרש אותך.
עודד פלר: הוועדה הבינמשרדית במשרד הפנים אמורה לדון בעניינים הומניטריים חריגים.
עודד פלר: לתת מעמד להורה של קטין ישראלי איננו ענין חריג.
עודד פלר: כשם שנותנים מעמד לבני זוג של אזרחים ישראלים – וזה לא עובר ועדת חריגים; זה ברור מאליו – כך יש לתת מעמד להורים.
מיכאל מלכיאור: מר פלר, הצגת את הדברים בצורה ברורה ביותר.
מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: גם אני מכירה מקרים רבים, בהם מגרשים את אחד ההורים כיוון שיש נטיה לגירושין בין הזוגות.
מרינה סולודקין: במשך שנתיים טיפלתי באישה אחת, שבנה בן החמש נולד בישראל, וכעת רוצים לגרש את אמא שלו.
מרינה סולודקין: האבא מתנדנד כל הזמן בין העמדות, ולא מבין שהאם לא יכולה לעזוב בלי הילד.
מרינה סולודקין: אם כן, גם הילד יוצא מהארץ--
מיכאל מלכיאור: למי יש את המשמורת על הילד לאור ההסדר ביניהם?
מרינה סולודקין: לאם.
מרינה סולודקין: הלכתי אתם לבג"ץ.
מרינה סולודקין: אני ילידת ברית המועצות, ויש דברים שאני מבינה.