GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית לבנה: אני מחזקת, וכששואלים אותי מי החיילים שלי – אז לכל אלה שאותם אתם מכשירים, בעיניי כל מורה, כל גננת צריכים להיות מחנך לבריאות, ואם אני עושה את השילוב ויש את החיזוקים האלה, אז תבורכו, ואנחנו, בתחום הבריאות במשרד החינוך, נעשה את המקסימום כדי לעזור.
סולטאן אבו עובייד: אני מלאקיה, מהדרום, מהנגב.
סולטאן אבו עובייד: אני רוצה לברך את הג'וינט על 90 שנות עבודה.
סולטאן אבו עובייד: אני אומר שהם הגיעו 90 שנה מאוחר מדי לנגב.
סולטאן אבו עובייד: לפי מה שאני יודע, הג'וינט נכנס לפרויקט רציני בנגב, ודבורה פריד הציגה את השותפים.
סולטאן אבו עובייד: אנחנו שותפים אתם בהפעלת הפרויקט.
סולטאן אבו עובייד: אני בא מאיגוד שמפעיל את הפרויקט בנגב.
סולטאן אבו עובייד: אני רק רוצה להגיד שהיה לנו ניסיון קטן בפרויקט שנקרא "הורים שותפים" שמתרכז בעיקר בעבודה עם אמהות, ובשלב השני – הקמת מסגרת שהאמהות שותפות להפעלתה.
סולטאן אבו עובייד: אנחנו מדברים הרבה על אמהות, אבל אולי, כשעברנו שלב מסוים של מפגשים עם אמהות בנושא של גידול ילדים, התפתחות ילד, כל הנושא של בריאות, חינוך וכן הלאה – למשל, היחס לילדים מבחינת רמת האלימות של ההורים כלפיהם, השתנה.
סולטאן אבו עובייד: יש הרבה דרישה דווקא לעבודה עם אבות במגזר הבדואי.
סולטאן אבו עובייד: האמהות מודעות ואיפה האבות?
סולטאן אבו עובייד: הם נשארו במקום אחר.
מיכאל מלכיאור: יש תוכנית כזו - - -
דבורה פריד: כן.
דבורה פריד: לא פועלת עדיין בנגב.
דבורה פריד: יכול להיות שבשנה הבאה היא תפעל בשגב שלום.
סולטאן אבו עובייד: הפרויקט יתקיים בעצם ב- 6 יישובים, בשגב שלום, בחורה, אל סעיד, כסיפה - אנחנו בשלב של הרחבה.
סולטאן אבו עובייד: אני מקווה שבשנה הבאה תוזמנו לנגב ותראו גם פעילות מסוימת שהיא עבור ילדים ואבות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באים בשמחה לנגב, ועושים שם ביקורים.
מיכאל מלכיאור: אני, למשל, אהיה בתל שבע מחר, בסיום הראמדן.
מיכאל מלכיאור: זה גם דבר שיעניין בארצות הברית, שיותר ויותר מזמינים לחגיגות רמאדן אותנו, וזה דבר מאד יחודי לנו.
מיכאל מלכיאור: סיפרתי את זה לחברים שלי בחוץ לארץ והם לא האמינו שיכול להיות כזה דבר.
מיכאל מלכיאור: זה מראה שיש תקווה בעבודה לא רק למען צמצום אלא גם סגירת פערים, שוויון אמיתי והשתלבות מלאה, במודעות לכל הבעיות שיש.
מיכאל מלכיאור: בזה אני רוצה לסיים, וגם לברך את חברינו המוסלמים שנמצאים פה, לרגל החג והחגים שיהיו בימים הקרובים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם לברך את הג'וינט והתוכניות שהוצגו פה.
מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו מסכמים בדרישות שיש לנו ממשרדים שונים, ומציינים שנעשה מעקב אחרי הדרישות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בשמחה נשמע מכם עוד על התוצאות של הדברים שהתחלתם לעבוד בהם, ושכבר רואים את הפירות הראשוניים שלהם.
מיכאל מלכיאור: תמשיכו, תתחזקו ותרחיבו, וכולנו נבורך.
מיכאל מלכיאור: ברשותכם, אני אפתח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: נמצאים כאן הרבה אנשים.
מיכאל מלכיאור: הישיבה הזאת היא במסגרת הציון של הכנסת את יום בריאות הנפש.
מיכאל מלכיאור: יש לנו שדולה פעילה מאוד בכנסת בעניין הזה, שדולה חשובה מאוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה במשך כל ימות השנה אבל בוודאי גם ביום הזה.
מיכאל מלכיאור: השבוע הצלחנו, גם קצת בסיוע השדולה, להעביר בקריאה טרומית את הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, ההרחבה של החוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהצעת החוק תעבור טיפול מהיר מאוד.
מיכאל מלכיאור: זה לא רק בריאות נפש אבל זה קשור גם לבריאות הנפש.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שמהר מאוד נוכל להעביר את זה גם קריאה שנייה ושלישית.
יוסף הטב: החוק עבר.
יוסף הטב: התקנות לא עברו.
מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה.
מיכאל מלכיאור: זה הרחבה של החוק שהיה קיים.
מיכאל מלכיאור: נכון שהתקנות לא נכנסו לתוקף אך משרד המשפטים אומר שבלי תיקון החוק אי אפשר להעביר את התקנות.
מיכאל מלכיאור: לכן יעבירו עכשיו גם את התקנות, בזכות החוק החדש.
מיכאל מלכיאור: אני הצעתי הרחבה של המסגרת, שבמקום להתחיל מגיל שנה זה יתחיל מגיל 3 חודשים, ובמקום צורך ב-10 ילדים כדי להקים מעון יהיה מספיק 6 ילדים, והרחבנו מאוד גם את ההגדרות, מי זכאי לקבל מעון יום שיקומי.
מיכאל מלכיאור: כך שבכל שלושת התחומים אני מקווה שהחוק החדש יאפשר להרבה יותר ילדים ליהנות מחוק כל-כך בסיסי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקדם את הצעת החוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים כאן כאורחים של סיעת שינוי ואנחנו מודים להם על נכונותם לארח אותנו.
מיכאל מלכיאור: לילדים אין מקום של קבע בבניין הכנסת.
מיכאל מלכיאור: זה יהיה טוב יותר עם הרחבת הבניין, אני מקווה.
מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה ביום בריאות הנפש בכנסת היתה לנו כאן ישיבה דרמטית מאוד בנושא ילדים שהוריהם פגועי נפש.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו הרבה מאוד תיאורים איך זה משפיע על הילדים והרבה דברים שפשוט לא חשבו עליהם.
מיכאל מלכיאור: המסקנה שלנו היתה אז, בהסכמת משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקים ועדה משותפת, לחשוב ולארגן את כל הדברים שראינו, את כל הפגמים שראינו בטיפול והם ידווחו לנו בחזרה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאין הזדמנות נאותה יותר לדווח לנו על כך מאשר עכשיו.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, בבקשה.
יעקב פוליקביץ: משרד הבריאות באמת הרים את הכפפה ומינה ועדה, שאני עומד בראשה.
יעקב פוליקביץ: הוועדה מורכבת מנציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, התרבות והספורט, המשרד לקליטת העלייה ונציגי ציבור שביקשנו לצרף לוועדה, נציגי ציבור שהם אנשי טיפול בעצמם אבל שחוו בילדותם וכיום גם חיים במחיצת הורה נפגע נפש.
יעקב פוליקביץ: הם מביאים את הדברים מהשטח, מהחיים היום-יומיים, ואני חושב שהתרומה של שותפותם לוועדה היא חשובה מאוד.
יעקב פוליקביץ: הוועדה נפגשה כמה פעמים ועשתה עבודה במטרה לבדוק קודם כול מה המציאות בשטח, כמה ילדים חיים במשפחות שבהן אחד ההורים או שניהם נפגעי נפש.
יעקב פוליקביץ: המידע קשה לאיסוף כי הנתונים נמצאים בצורה פזורה ולא מסודרת, קצת מנתוני המוסד לביטוח לאומי, קצת מנתוני משרד הפנים.
יעקב פוליקביץ: לאחד את שני מאגרי המידע האלה זה עניין מורכב מאוד, שדורש גם תקציבים כי צריך לעשות הצלבות מידע ממוחשבות כך שלא הצלחנו עדיין לסיים את המלאכה.
יעקב פוליקביץ: במסגרת ההצעה שלנו במסקנות הוועדה נצטרך לחשוב על דרך איך להשיג את המידע האמין עד הסוף.
יעקב פוליקביץ: אבל כן הצלחנו לאסוף מידע על כל מיני תוכניות אפיזודיות שנערכות במקומות שונים במטרה לתת מענה לאוכלוסיית ילדים.
יעקב פוליקביץ: הוצגו בפני הוועדה תוכניות שנעשות בירושלים ותוכניות שנעשות במועצה המקומית טירת הכרמל.
מיכאל מלכיאור: כמה קשה זה יכול להיות להצליב את שתי הרשימות האלה?
יעקב פוליקביץ: זה הצלבה שדורשת תקצוב גבוה למדי, כ-100,000 שקלים.
יעקב פוליקביץ: אבל בכל מקרה, ניסינו לקבל מידע בנפרד מהמוסד לביטוח הלאומי וגם ממקורות נוספים.
יעקב פוליקביץ: ניסינו בוודאי להבין מה עושים בעולם.
יעקב פוליקביץ: גם שם יש תחילת דרך, גם שם הדברים הם די בבדיקה ובתהייה.
יעקב פוליקביץ: אחת המסקנות שראינו בוועדה, וחלק מהיושבים בשולחן כאן הם חברי הוועדה, מצאנו שאנחנו מדברים על רצף של שלוש קבוצות של אוכלוסיות ילדים.
יעקב פוליקביץ: קבוצה אחת שחיה עם הורים במה שאנחנו הגדרנו כהורות טובה דיה, הורים שמסוגלים לגדל את הילדים בבית אבל זקוקים למערך של תמיכה ועזרה, כולל מסגרות של צהרונים ומסגרות מקבילות כאלה ואחרות כדי שהילדים יקבלו את מלוא המענה לו הם זקוקים במערכת החינוכית, במערכת החברתית ובמערכת הרווחתית אחר-הצהרים אבל הם בהחלט יכולים לגור בבית, לישון בבית, להיות בבית.
יעקב פוליקביץ: צריך לתת מענה לאותם ילדים, כאשר ההורים נכנסים למשבר כחלק מתהליך המחלה וזקוקים לתמיכה גדולה יותר במצב הזה.
יעקב פוליקביץ: ראינו גם קבוצת ילדים שחיים עם הורים במה שהגדרנו כהורות מוגבלת, שבה תפקודו של ההורה מוגבל יותר, אבל עדיין הילד בהחלט יכול לחיות בחיק המשפחה ולקבל את מלוא התמיכה בתוך המשפחה ובקהילה, כשההורה מקבל את התמיכה הטיפולית במסגרת מרפאות בריאות הנפש ובמסגרות חברתיות ורווחתיות והילד בוודאי מקבל את כל מה שהוא צריך.
יעקב פוליקביץ: אחד המודלים ששמענו עליו הוא מודל שמופעל היום בטירת הכרמל, שם יש איגום משאבים של החינוך, הרווחה והבריאות ביחד כדי להציע עזרה יפה מאוד לילדים.
יעקב פוליקביץ: הבנו שאוכלוסיית טירת הכרמל היא אוכלוסייה חלשה, היא מועצה מקומית שהאוכלוסייה בה נשארת תמיד חלשה כי מי שמצליח להתרומם קצת עוזב את המקום ואז נקלטת שוב אוכלוסייה חדשה ועולים חדשים והאוכלוסייה נשארת שם חלשה.
יעקב פוליקביץ: למרות הקשיים הכלכליים שיש למועצה עדיין מגייסים את המשאבים לעבוד עם הילדים וההורים.
יעקב פוליקביץ: וראינו את הקבוצה של ההורות שהגדרנו אותה כהורות חסרה או הורות לקויה, של אותם הורים נפגעי נפש שבגלל תפקודם אינם יכולים לגדל את הילדים בבית ויש צורך במעורבות של גורמי הרווחה להשמת הילדים בסידור חוץ-ביתי, בפנימיות או באומנות.
יעקב פוליקביץ: עדיין אנחנו רואים את הצורך שהילדים האלה ישארו בקשר עם המשפחה הביולוגית ועם ההורים, והם מגיעים גם לחופשות כי הפנימיות נסגרות בחופשות ואז הילדים חוזרים הביתה.
יעקב פוליקביץ: ועדיין במצב הזה חשוב מאוד לחזק את הקשר בין ההורה הביולוגי והילד, לחזק את חוויית ההורות של הילד ושל ההורה ולאפשר להם ביחד את התקופה המשותפת שהם נמצאים ביחד בבית כחוויה מתקנת וטובה.
יעקב פוליקביץ: זאת הקבוצה השלישית.
יעקב פוליקביץ: זאת אומרת, אנחנו מפרידים בין הורים שבדרך כלל מתפקדים, עם מצבי משבר תקופתיים; הורים שההורות שלהם מוגבלת והם צריכים הרבה תמיכה בקהילה אבל עדיין הילדים יכולים לחיות בבית; והורים עם הורות חסרה או לקויה, שהילדים יוצאים ממסגרת הבית למסגרות חליפיות, לסידורים חוץ-ביתיים, אבל עדיין הילדים חוזרים לחופשות הביתה וחשוב לחבר בין ההורים לילדיהם.
יעקב פוליקביץ: התוכנית שאנחנו חושבים עליה צריכה לתת מענה לצרכים המיוחדים של הילדים שגדלים בתוך החוויה של חיים בצל מחלת הנפש של אחד משני ההורים.
מיכאל מלכיאור: באיזה אחוז מהמקרים שני ההורים הם פגועי נפש?
יעקב פוליקביץ: בחלק קטן מאוד מהמשפחות.
יעקב פוליקביץ: אנחנו יודעים שיש בהחלט נישואים בקרב אנשים חולי נפש, הם בונים זוגיות אבל לא בהכרח בונים משפחות.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מכלל הילדים שדובר עליהם זה קבוצה קטנה יחסית.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה להדגיש שחלק מהקושי באיסוף הנתונים נמצא בעצם בהגדרת האוכלוסייה.
יעקב פוליקביץ: האם אנחנו מדברים רק על הורים חולי נפש במשמעות ההגדרה הקשה של מחלת נפש או אנחנו מדברים גם על הורים שיש להם הפרעות אישיות למיניהן, הפרעות התנהגות, סטייה מהנורמות החברתיות?
יעקב פוליקביץ: כלומר, האם אנחנו מדברים כאן על פן רחב מאוד או שיש לצמצם אותו?
יעקב פוליקביץ: ככל שאנחנו משחקים באקורדיון הזה של גודל האוכלוסייה זה משנה את תמונת המצב.
יעקב פוליקביץ: אנחנו חושבים שכדאי במסגרת המציאות הקיימת היום, גם בגלל המוגבלוּת הכלכלית וגם בגלל הצורך לבדוק את הדברים, לבנות איזה פיילוט בשני אזורים בארץ, תוכנית טיפול שמאגמת משאבים, של כל מכלול השותפים לעניין, וללוות את הפיילוט הזאת באיזו תוכנית מעקב ומחקר כדי לראות מה תוצאות העבודה הזאת ולהסיק ממנה מה כדאי ליישם במקומות נוספים ואז להרחיב את תוכנית הטיפול בעבודה עם הילדים.
יעקב פוליקביץ: אנחנו נמצאים עדיין בתוך תהליך העיבוד והבדיקה.
יעקב פוליקביץ: אני מקווה שבמרוצת החודשיים הקרובים נוכל לסכם את ממצאי הוועדה ולהגיש אותם בצורה מלאה ומסודרת.
מיכאל מלכיאור: יש לי עוד כמה שאלות, ברשותך, וגם אחרים יכולים להוסיף.
מיכאל מלכיאור: יש דבר אחד שהוא הדבר הגדול והבסיסי שאתה דיברת עליו, זה ללוות את המשפחות ולתת מענה לצרכים של הילדים ושל המשפחות בגדול.
מיכאל מלכיאור: אבל עלו כל מיני דברים בקטן שאפשר היה לתקן ולעשות.
מיכאל מלכיאור: למשל שמענו על מקרים שנתנו את כל האחריות לטיפול בהורים בידי הילדים, או שאלות של סטיגמה, או דברים שהילדים היו צריכים לעבור בבית-החולים.
מיכאל מלכיאור: אלה דברים שעם קצת מחשבה והתחשבות ניתן לפתור.
מיכאל מלכיאור: כאן לא צריך לעשות תוכנית גרנדיוזית אלא אפשר עם תשומת לב להיכנס לחלק מן הדברים הללו ולעזור למשפחות במובן הזה.
מיכאל מלכיאור: האם חשבתם גם בכיוונים האלה?
יעקב פוליקביץ: כן, בוודאי.
יעקב פוליקביץ: אתה מדבר כרגע יותר בזווית של האוכלוסייה שנמצאת באשפוז ברגע נתון, זאת קבוצת אוכלוסייה שהיום כוללת כ-4,000 מאושפזים, שחלקם הורים לילדים.
יעקב פוליקביץ: במחשבה על פיתוח התוכניות ניתנה תשומת לב לפיתוח תוכניות שייטמעו גם בתוך מחלקות האשפוז לגבי אנשים מאושפזים שיש להם ילדים ושיש צורך בהתערבות.
יעקב פוליקביץ: כחלק מזה אנחנו עומדים להוציא עכשיו נהלים לקבלת חולה לאשפוז בחדר מיון ובמחלקה, כאשר חלק מהעניין דורש מעורבות מיידית של העובד הסוציאלי במחלקה.
יעקב פוליקביץ: בכל מקרה שמתאשפז בן אדם שהשאיר מאחוריו קטינים בבית התלויים בו צריכה להיות מייד מעורבות של עובד סוציאלי, לוודא שילדים לא נשארו בבית מאחור.
יעקב פוליקביץ: זה לאו דווקא הורה חולה נפש אלא הורה שנכנס כרגע למשבר ומתאשפז ובעצם משאיר מאחור ילדים.
יעקב פוליקביץ: זה יכול להיות גם במשפחות חד-הוריות, זה יכול להיות במשפחות עם שני הורים ועדיין יש מצב משברי, שהמשפחה צריכה התארגנות מחדש לסיטואציה הזאת.
יעקב פוליקביץ: אנחנו בהחלט הכנסנו את האלמנט הזה, שיש צורך לערב מייד את העובד הסוציאלי מתוך המחלקה, שייצור קשר עם גורמי הרווחה כדי שיטפלו בילדים.
יעקב פוליקביץ: זה אספקט אחד שעלה.
מיכאל מלכיאור: גם אם זה לא מקרה שדורש אשפוז אבל יכול להיות שדורש טיפול אחר בקהילה, גם אז יש אותה הנחיה, שצריך עובד סוציאלי להיכנס לתמונה?
יעקב פוליקביץ: בכל מקרה, גם לגבי אשפוז וגם לגבי טיפול בקהילה, האפשרות לערב את גורמי הרווחה בקהילה דורש קבלת ויתור סודיות מהמטופל, בכל מקרה.
יעקב פוליקביץ: אלא אם כן אנחנו מזהים שיש ילד שנמצא בסיכון.
יעקב פוליקביץ: כאשר ילד נמצא בסיכון אפשר לפנות לפקיד הסעד לחוק הנוער כדי שיהיה מעורב בטיפול בילד בצורה מיידית.
יעקב פוליקביץ: שוב אני אומר, צריך לזהות את ההגדרה של מצב של ילד בסיכון כדי לערב את פקיד הסעד כי אחרת פנייה אל כל גורם רווחה ללא קבלת ויתור סודיות מהחולה היא עבירה על החוק ולא ניתן לעשות את זה.
תמר בסביץ: איך אתה יודע אם הילד בסיכון או לא אם הוא נשאר בבית?
יעקב פוליקביץ: זאת בדיוק הנקודה.
יעקב פוליקביץ: אם אנחנו יודעים שהילד שנשאר בבית נמצא עם עוד הורה או שהמשפחה מוסרת שיש סבתא בתמונה שמטפלת בילד ושהילד לא מוזנח לבד בבית – אנחנו לא מתערבים.
יעקב פוליקביץ: זה גם תלוי בגיל הילד, אם מדובר על ילד בן 17 או על ילד בן 3.
מיכאל מלכיאור: לא שמעתי את השאלה אבל הרי אתם לא יכולים לדעת אם הילד בסיכון.
יעקב פוליקביץ: זה מה שנשאלתי.
יעקב פוליקביץ: אמרתי שהמשפחה יכולה למסור כשהיא מביאה את החולה, או החולה יכול למסור שיש סבתא בתמונה שמטפלת בילד או יש בעל לאישה הזאת שמתאשפזת והוא נשאר בבית לטפל בילדים ואז הילדים לא בסיכון.
יעקב פוליקביץ: זאת אומרת, אין בזה חוקיות, כל מקרה נבדק לגופו.
בתיה קראוס: אני עובדת סוציאלית במקצועי.
בתיה קראוס: אני מנכ"ל של פורום שנקרא "פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות".
בתיה קראוס: הנוהל שאתה מדבר עליו עכשיו הוא נוהל של כיבוי שריפות.
בתיה קראוס: אני מאוד מאמינה שגם אם עד עכשיו לא היה בבית-חולים נוהל הרי אם הורה הגיע עם בעיה והשאיר ילדים בבית והעובד הסוציאלי לא שאל מה קורה עם הילדים אזי יש לעובד הסוציאלי הספציפי הזה בעיה.
בתיה קראוס: מה שאנחנו היינו רוצים לראות זה נהלים של טיפול לאורך זמן, כדי שלא יגיעו למצבים של שריפות, ולא נהלים לכיבוי שריפות.
יעקב פוליקביץ: אני לא מדבר על נוהל כיבוי שריפה אלא על נוהל של שגרה.
יעקב פוליקביץ: כאשר אדם מתאשפז בבית-חולים יש צורך לבדוק מה קורה עם משפחתו שנשארה מאחור.
יעקב פוליקביץ: זה כעניין של שגרה, זה לא נוהל של חירום.
בתיה קראוס: בעיניי כשזה מגיע כבר למצב של אשפוז זה כבר מצב חירום.
בתיה קראוס: מעצם הגדרתו האשפוז הוא חירום.
יעקב פוליקביץ: אשפוז הוא חלק מרצף הטיפול, שיש בו לעתים גם טיפול שקדם לאשפוז הזה ויש לעתים מצב שלא היה טיפול קודם ויהיה רק טיפול אחרי האשפוז.
בתיה קראוס: בשביל הילד, כאשר הורה יוצא מן הבית ומשאיר ואקום זה מצב קשה מאוד.
בתיה קראוס: הייתי רוצה לראות רצף של טיפול במשפחה הזאת כדי שכאשר מגיעים למצב הקיצוני של האשפוז, למרות שהוא ברצף הטיפול המקובל, ולזה אני מסכימה, שיהיו פתרונות למצב הזה כבר קודם ולא רק ברגע שמגיעים לבית-החולים כי זה ממש ה-אס-או-אס האחרון.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שחלק ממה שאני תיארתי על עבודת הוועדה בא בעצם להתייחס לאותה אוכלוסיית ילדים שהוריהם נפגעי נפש החיים בקהילה ונמצאים בקהילה.
יעקב פוליקביץ: יש מעורבות של כל הגורמים, אם זה גורמי חינוך ואם זה גורמי רווחה, כדי להציע לילד ולהורה את התמיכה הנכונה ולאפשר להם הורות טובה יותר.
בתיה קראוס: זה קשה יותר.
יעקב פוליקביץ: אחת הבעיות המרכזיות, כפי שאני חוזר ואומר, היא נושא הוויתור על סודיות.
יעקב פוליקביץ: לא אחת אני שומע על מקרים שלבית-הספר נודע באקראי ולא בצורה פורמלית שהילד חי בבית עם הורה פגוע נפש ועדיין אין לבית-הספר את הסמכות להתערב.
יעקב פוליקביץ: כלומר יש בעיה קשה מאוד ברמה של ויתור על סודיות שאנחנו חייבים לכבד אותה.
קריאה: אפשר לעשות ביקור בית.
זהבית כהן: אבל גם אחרי ביקור בית אין מה לעשות ללא ויתור על סודיות.
מיכאל מלכיאור: יש כאן הרבה אנשים שביקשו זכות דיבור ואני מבקש שנעשה את הדיון באופן מסודר.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאין כאן חילוקי דעות על כך שזה כמובן תמיד ערכים מול ערכים.
מיכאל מלכיאור: גם בעניין הוויתור על הסודיות – אם יש סיכון אז אין ויכוח.
מיכאל מלכיאור: גברת בתיה קראוס אומרת שבמשפחה כזאת הילד כמעט פר הגדרה נמצא בסיכון ולכן זקוק לכל העזרה האפשרית.
מיכאל מלכיאור: יש כמובן מידות שונות של מה שנקרא סיכון.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא גם באיזו מידה ההפרה של הסודיות חייבת להיות כללית או יכולה להיות נקודתית, פשוט כדי לעזור לילד.
יעקב פוליקביץ: אין נקודתי.
יעקב פוליקביץ: ברגע שאתה אומר שההורה הוא חולה נפש, הפרת את הסודיות.
מיכאל מלכיאור: נכון, אבל אתה לא חייב להגיד את זה לכל העולם.
יעקב פוליקביץ: אחרת, מה העילה שלך להתערבות?
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה יכול לפנות לעובד הסוציאלי שאחראי על המשפחה שיבדוק את מידת הסיכון של הילד, ואולי רק בשלב אחר להודיע לבית-הספר.
מיכאל מלכיאור: יש שלבים שונים גם בנוגע לשאלה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכאן חשוב לדון לקולא מבחינת הילדים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה היה החידוש גם בדיון שהיה לנו כאן בשנה שעברה.
מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה מאוד לשבח אתכם על כך שהרמתם את הכדור שזרקנו כאן בשנה שעברה ולקחתם את זה ברצינות, עבדתם ברצינות.
מיכאל מלכיאור: גם הפיילוט שאתם עומדים לאמץ, אנחנו רוצים מאוד שתדווחו לנו עליו, זה חשוב לנו מאוד.
מיכאל מלכיאור: כפי שאתה אומר, גם בעולם זה נושא שרק עכשיו מתעוררים אליו, להשלכות של הבעיות הנפשיות של ההורים על ילדיהם.
מיכאל מלכיאור: אגב, אני משוכנע שיחסכו הרבה כסף, אם אומרים שהדברים יעלו כסף.
מיכאל מלכיאור: אפילו ה-100,000 שקל כדי לדעת במה מדובר בעצם, בכמה ילדים ומי הם הילדים – אני חושב ש-100,000 שקל זה פחות ממה שעולה ילד אחד במוסד טיפולי במשך שנה.
מיכאל מלכיאור: זה סכום גדול אם אין לך אותו אבל בסך הכול זה סכום קטן.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה בשם הוועדה לשבח את העבודה שנעשתה כאן.
אשר זיו: אני מקופת-חולים לאומית, אחראי על תחום בריאות הנפש, ויושב גם במועצה הלאומית לשיקום נכי נפש כנציג הקופה.
אשר זיו: שמעתי את ד"ר פוליקביץ ויש לי שאלה אלמנטרית מאוד.
אשר זיו: האחת, באותה ועדה שהוקמה במשרד הבריאות לבדיקת הנושא אני חושב שאין נציגים של קופות-חולים, וחבל כי נציגי קופות-החולים היו יכולים להאיר קצת יותר את התמונה, בזווית אחרת מאשר היא הוארה לפני כן.
אשר זיו: לדעתי חשוב לשתף נציגי קופות-חולים באותה ועדה כי בכל זאת הם עוסקים בחולים, הם רואים את המשפחות ומכירים אותן.
יעקב מרגי: אבל ככל הידוע לי קופת-חולים לאומית הפסיקה לטפל בתחום בריאות הנפש.
אשר זיו: אין שום קשר.
אשר זיו: עדיין החולים מגיעים לקופת-החולים, עדיין החולים מקבלים טיפול.
אשר זיו: אבל נדבר גם על זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע לזה בחלק השני של הישיבה.
אשר זיו: לכן אני חושב שנציגי קופות-החולים חייבים היו להיות בוועדה הזאת.
אשר זיו: זה דבר אחד.
אשר זיו: דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, איסוף המידע לגבי אותם הורים הוא אלמנטרי לדעתי, ולא צריך לעשות מזה סיפור כל-כך גדול.
אשר זיו: אם בתי-החולים והמחלקות הפסיכיאטריות היו עובדים נכון המידע היה מגיע.
אשר זיו: כל חולה שמתאשפז, ברגע שקולטים אותו, ב-intake הבסיסי שעושים לו מקבלים את כל המידע על המשפחה.
אשר זיו: המידע הזה קיים וצריך לעשות בו שימוש.
יעקב פוליקביץ: המידע קיים בתיק החולה אך הוא לא קיים במאגר מידע.
יעקב פוליקביץ: כדי לאסוף אותו למאגר מידע – כאן אנחנו נתקעים בבעיה.
יעקב פוליקביץ: הוא צריך להיות מוזן מראש.
יעקב פוליקביץ: החיתוך הזה הוא הבעייתי.
אשר זיו: אני מנסה להגיד שבית-החולים שקולט את החולה שמתאשפז מקבל את המידע מהמשפחה.
אשר זיו: אם אותו מידע היה מועבר בצורה נכונה לעובד הסוציאלי שנמצא בכל מחלקה פסיכיאטרית ובכל בית-חולים פסיכיאטרי, אם לאותו עובד סוציאלי היו הכלים והמידע איך לעשות את זה הוא היה עושה את החיבורים המתאימים.
אשר זיו: לכן לא צריך להמציא את הגלגל.
אשר זיו: צריך לעבוד נכון.
אשר זיו: אני חושב שאם בבתי-החולים ובמחלקות הפסיכיאטריות היו עושים את השירות נכון היינו נמנעים מכל מיני קשיים כאלה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אתה תשיב על שתי הנקודות, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: אתה רוצה עכשיו או שתאסוף עוד כמה הערות?
יעקב פוליקביץ: רק נקודתית.
יעקב פוליקביץ: מה שאתה אומר, מר אשר זיו, הוא נכון מאוד כי המידע נאסף אבל הוא לא לוּקָט בצורה מסודרת.
יעקב פוליקביץ: אם אנחנו נסיק מכאן מסקנות שבעצם צריך ללקט את המידע הזה אז מנקודת זמן מסוימת לעתיד נוכל.
יעקב פוליקביץ: אבל כשאנחנו צריכים לחפש את ההיסטוריה ולדעת כמה ילדים כאלה יש – כאן יש לנו קושי באיסוף מידע.
יעקב פוליקביץ: לא שאתה אומר דבר לא נכון.
מיכאל מלכיאור: ומה התשובה על שותפות קופות-החולים בוועדה?
יעקב פוליקביץ: אני מוכרח להודות שאנחנו לא חשבנו על קופות-החולים כי אני לא ראיתי את תרומתם אבל בהחלט הדלת פתוחה ואנחנו נשמח לצרף אותם.
מיכאל מלכיאור: אז אני חושב שפתרנו את השאלה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: השאלה השנייה בדרך לפתרון.
אשר זיו: עוד דבר אחד לגבי הטיפול.
אשר זיו: אנחנו מדברים כיצד לטפל באותם ילדים שנמצאים במצוקה כתוצאה מאשפוז ההורים.
אשר זיו: אני אומר קְבל עָם ועֵדה שהטיפול בהם הוא קטסטרופה.
אשר זיו: אם אנחנו רוצים לטפל בהם, אין איך לטפל בהם במתכונת בה נותנים היום שירותי בריאות נפש במדינת ישראל.
אשר זיו: זה שקופת-חולים לאומית לא נותנת שירות זה מפני שמדינת ישראל עוד לא החליטה מי נותן את השירות, אלא אם כן יחליטו ויתנו את התקציב המתאים.
אשר זיו: ולכן גם מחר כשיאתרו אותם לא יהיה מי שיטפל.
מיכאל מלכיאור: בשאלה הזאת נטפל בחלק השני של הישיבה.
אשר זיו: אבל שני הדברים מחוברים זה לזה.
מיכאל מלכיאור: ברור לכולנו שהדברים מחוברים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה עוד מעט.
מיכאל מלכיאור: האם יש עוד שאלות?
יפה וולמן: גם אני חברה בוועדה הזאת של משרד הבריאות.
יפה וולמן: אני עובדת סוציאלית במשרד לקליטת העלייה במחוז תל-אביב והשפלה.
יפה וולמן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת בתיה קראוס, שהוא נכון מאוד, שכאשר כל מיני גופים מעורבים בטיפול בילדים להורים חולי נפש ולא אדם אחד מרכז את הטיפול אז יש אפשרות שהילדים האלה לא יטופלו.
יפה וולמן: וכאן באמת צריך להקדיש חשיבה, שיהיה אדם אחד שהוא אחראי על הטיפול בילדים, ממש כמו case manager שלוקח את המקרה ומטפל.
יפה וולמן: אם לזה היא התכוונה אז הייתי רוצה לשמוע את התגובה שלה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם לזה היא התכוונה אבל זה דבר שאנחנו רואים לאורך כל הדרך.
מיכאל מלכיאור: לפני שבועיים טיפלנו כאן בנושא ילדים שנפגעו מתחליפי חלב אֵם וגם שם ראינו שכל הגורמים טיפלו אך בסוף אף אחד לא טיפל כי אף אחד לא לקח אחריות.
מיכאל מלכיאור: היה טיפול-יתר במקום אחד וטיפול-חסר במקום אחר, וגם טיפול-היתר גרם להרבה נזק וראינו דברים איומים.
מיכאל מלכיאור: ואותו דבר כאן.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מבין שזה בדיוק הרעיון העומד מאחורי הוועדה באחריות משרד הבריאות, שיושבים בה נציגי כל הגורמים השונים.
מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק הכוונה, שייצאו במסקנות על ריכוז של הטיפול.
מיכאל מלכיאור: יש גורמים שונים שמטפלים אחר-כך אבל שגורם אחד יהיה אחראי לטיפול במשפחה וידאג לשלב את כל הכוחות.
דינה ברק: אני רוצה להוסיף עוד פן שדיברנו עליו הרבה בוועדה.
דינה ברק: מצד אחד יש את הילדים שצריך לתמוך בהם אבל בהחלט עלה חזק מאוד, גם מהחומר שאספנו בחוץ-לארץ, הצורך לתמוך בהורה.
דינה ברק: כלומר, אי אפשר לבוא ולתמוך רק בילדים אלא צריך לעשות איזו תמיכה משולבת למשפחה, גם להורה עצמו, אם זה אב או אם.
דינה ברק: קראנו על תוכניות שנעשו בחוץ-לארץ, וגם על קבוצות תמיכה להורים.
דינה ברק: ללא הפן הזה אתה לא יכול לעשות בעצם רק חצי עבודה.
דינה ברק: אני חושבת שזה חשוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: לתמוך במשפחה.
דינה ברק: לראות את המכלול הכולל.
דינה ברק: אני חושבת שהיה חסר לנו גורם נוסף בוועדה, זה משרד המשפטים.
דינה ברק: גם בחוץ-לארץ משרד המשפטים משתתף בכל הוועדות.
דינה ברק: מכיוון שכל נושא הוצאת ילדים מהבית לפעמים נראה מהיר מדי לכן צריך שמשרד המשפטים יהיה חבר בתוך הוועדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא מביאים את משרד המשפטים אליכם?
יעקב פוליקביץ: הם סירבו להשתתף.
יעקב פוליקביץ: הם פנו ואמרו שאם אנחנו זקוקים לייעוץ המשפטי נשתמש בייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.
דינה ברק: אנחנו לא צריכים מהם ייעוץ משפטי אלא את ההשתתפות שלהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל כאן החלטה שקוראת למשרד המשפטים למצוא מייד נציג ולדווח לנו חזרה מי הנציג של משרד המשפטים בוועדה.
דינה ברק: נקודה אחרונה, אמנם אין לנו מספרים סופיים אבל אני חושבת שכולנו הופתענו מהיקף התופעה, במה שכל אחד מאתנו במקום שלו מכיר.
דינה ברק: גם בחוץ-לארץ מדברים על 25%-30% מחולי הסכיזופרניה שהם הורים, ואם אנחנו עושים סקירה של הספרות – מדברים על מספר ילדים בין 0-5, זאת אומרת ממוצע של 2-3 ילדים למשפחה.
דינה ברק: כך שהמספרים הם גבוהים מאוד והם זקוקים מאוד להתייחסות.
יוסף הטב: אני מנהל מחלקת ילדים ונוער בבית-החולים הפסיכיאטרי למבוגרים וגם לילדים "איתנים".
יוסף הטב: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.
יוסף הטב: כל ילד שנולד מהורה אחד, ובוודאי משניים, שהוא חולה נפש מוגדר, שחולה למשל בסכיזופרניה, הפרעה דכאונית קשה, מאניה קשה או הפרעת אישיות שפוגעת בתפקוד היום-יומי, הוא בהכרח בסיכון אבל זה לא אומר שהוא בסכנה.
יוסף הטב: יש הבדל גדול בין ילד בסיכון מעצם היוולדו במסגרת שעלולה לסכן אותו לבין סכנה ממשית, כאשר הסכנה הזאת לא תמיד מתממשת.
יוסף הטב: נגיד ש-20% מצאצאי אנשים סכיזופרנים לוקים בעצמם בסכיזופרניה אבל 80% לא.
מיכאל מלכיאור: ילדים בסיכון זה לא ילדים שבהכרח לוקים במחלה.
יוסף הטב: חלק מהסיכון הוא הסיכון למחלה עצמה.
מיכאל מלכיאור: זה ברור, זה עוד פן.
יוסף הטב: חלק מהסיכון הוא הסיכון למחלה.
יוסף הטב: סיכון אחר הוא סיכון לא להיות מטופל בצורה נכונה, לא להילקח מבית-הספר, לא להילקח לרופא בזמן, אפילו אם הילד בריא.
יוסף הטב: אם הוא שייך ל-80% שלא לוקים במחלה, הוא בסיכונים אחרים פרט לסיכון למחלה עצמה.
יוסף הטב: זאת אומרת, יש דירוג של סיכון.
יעקב מרגי: קראנו השבוע ב"ידיעות אחרונות" מה קרה לילד בן 4 מחיפה שלהוריו יש הפרעה נפשית קלה, שהוריו הזניחו אותו במשך 4 שנים הזנחה פושעת.
קריאה: יש גם הורים בריאים שמזניחים את ילדיהם.
מיכאל מלכיאור: ד"ר הטב, אתה בעצם קובע דבר שלא היה עדיין מקובל על-ידי הוועדה, שכל ילד כזה פר הגדרה הוא ילד בסיכון.
יוסף הטב: נכון.
מיכאל מלכיאור: זה משליך גם על נושא הפרת הסודיות.
יוסף הטב: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.
יוסף הטב: יש סיטואציות שיש בהן פוטנציאל של סכנה – לגור במדינת ישראל יש אומרים שזה סכנה.
יוסף הטב: האם כולנו בסכנה?
יוסף הטב: לא.
יוסף הטב: יש הבדל בין סיכון, שזה פוטנציאל למימוש של סכנה, לבין סכנה ממשית.
יוסף הטב: ילד שנולד להורה חולה נפש הוא יותר בסיכון מאשר ילד אחר אבל יש גם מספיק סיפורים בספרות על ילדים שגדלו עם שני הורים חולי נפש קשים ושרדו והתפתחו בצורה נורמלית לגמרי.
יוסף הטב: צריך לקחת את זה בחשבון.
מיכאל מלכיאור: הם שרדו אבל הם ילדים שצריכים עזרה.
ארי קראוס: הסיכון לא אומר שבמאה אחוז יש לילד בעיה או שבמאה אחוז תהיה לו בעיה בהתפתחות.