GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: עוד נושא שלא עלה עד כה הוא החלק שיש לתקשורת.
ורד וינדמן: חשוב לדעת את זה.
ורד וינדמן: קצינת משטרה אחת סיפרה לי שבמקרה אחד היא שמעה מחצי מהילדים שהיא חקרה, ילדים צעירים מאוד, שבמהלך ההסעה לבית-הספר הם ביצעו מין אורלי אחד בשני, במין טבעיות כזאת.
ורד וינדמן: כששאלו את הילדים מאין באו להם הרעיונות האלה הם אמרו: מהאינטרנט, מהטלוויזיה.
ורד וינדמן: אומרים שעל-פי החוק אסור להראות בטלוויזיה רמיזות מיניות.
ורד וינדמן: אנחנו צוחקים ואומרים שאכן רמיזות מיניות אין, יש הרבה יותר מרמיזות מיניות.
ורד וינדמן: גם זאת קריאה שצריכה לצאת מהוועדה.
מיכאל מלכיאור: היום, אין לי ספק, זה לא הטלוויזיה וגם לא הטלפונים אלא האינטרנט.
מיכאל מלכיאור: היום הכול פרוץ.
מיכאל מלכיאור: דיברנו על כך בכמה הקשרים.
מיכאל מלכיאור: התחייבו למשל לעצור את זה בבתי-ספר.
גילה פינקלשטיין: מי מטפל בילדים האלה לראשונה?
גילה פינקלשטיין: עובדת סוציאלית, קצין מבחן, משרד החינוך?
ורד וינדמן: תלוי למי מגיעים.
מרים פבר: אנחנו מטפלים בהם, פקידות סעד, באותו כוח אדם ובאותו תקציב.
מאיר דב ברקוביץ: האמת היא שהנתונים שלי היום פחות מעניינים.
מאיר דב ברקוביץ: אני סומך יותר על הנתונים של ד"ר חניתה צימרין בעניין הזה מאשר על הנתונים שיש לנו במשטרה, מהסיבה הפשוטה, שהנתונים שיש למשטרה מייצגים איזה קצה של התופעה, מה שמגיע לידי טיפול משטרתי, וזה חלק קטן.
מאיר דב ברקוביץ: יאכזב אתכם לשמוע שבתחום של עבירות בתוך המשפחה בהשוואה של אותם חודשים בין 2003 ל-2004 היתה בסך הכול עלייה של 2.6%, ומחוץ למשפחה – עלייה של 6.4%.
מאיר דב ברקוביץ: זאת עלייה קטנה מאוד.
מאיר דב ברקוביץ: בנתונים שלנו עבירות במשפחה הן שליש מהעבירות בסך הכול.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, זה לא מאכזב שיש עליות קטנות בלבד.
קריאה: אני רואה את המקרים האלה שעוד לא הבשילו להגיע אליכם.
מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו על ההבדל הזה, שאני חושב שהוא חשוב לדיון.
מאיר דב ברקוביץ: קודם כול, פגיעות בתוך המשפחה, גם בשנה שעברה וגם השנה, מהוות שליש מסך כל העבירות.
מאיר דב ברקוביץ: זה שליש עבירות בתוך המשפחה ושני שלישים עבירות מחוץ למשפחה.
מאיר דב ברקוביץ: צריך לזכור שבדרך כלל מה שמגיע למשטרה זה המקרים החמורים, ואלה המקרים שבהם חלה חובת דיווח.
מאיר דב ברקוביץ: במאמר מוסגר להערה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני לא חושב שחובת הדיווח לא מיושמת, להיפך.
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שלפעמים אנחנו נמצאים במצב של עודף דיווח, ודיווח גם על מקרים שהם לא חייבי דיווח.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, המודעות בקרב גורמי המקצוע – אני לא מדבר אולי על פסיכולוגים או פסיכיאטריים ששם קשה לבדוק האם מדווחים אמת או לא מדווחים אמת או מה קורה אבל במקומות שנפגשים עם הילדים ביום-יום, בבתי-הספר, בין העובדים הסוציאליים שנפגשים עם הילדים, אני לא חושב שיש בעיה של אי-דיווח של הרשויות.
מאיר דב ברקוביץ: אי-דיווח של הורה אחד על אלימות של הורה אחר – זאת תופעה שבוודאי מוכרת.
מיכאל מלכיאור: מעניין שהנתונים שלכם הם במידה מסוימת הפוכים מהנתונים של אל"י, בהשוואה בין מקרי האלימות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.
מיכאל מלכיאור: אצלם למעלה מ-2/3 הן פגיעות בתוך המשפחה.
מאיר דב ברקוביץ: זה ברור.
מאיר דב ברקוביץ: רוב העבירות שמגיעות אליהם, אני מעריך, הן עבירות שלא חייבות דיווח.
מיכאל מלכיאור: אבל זה בתוך המשפחה אז הם לא רוצים לדווח.
מאיר דב ברקוביץ: אם בתיקים אצלנו 2/3 מהמקרים הם מחוץ למשפחה, כל עבירות האלימות שהן מחוץ למשפחה, פרט לעבירות המין, לא חייבות דיווח.
מאיר דב ברקוביץ: ואפילו עבירות המין – כל עבירה שלא בוצעה על-ידי אחראי, אם היא לא בתוך המסגרת החינוכית היא לא חייבת דיווח.
מאיר דב ברקוביץ: אין חובת דיווח למשטרה או לפקיד הסעד.
מיכאל מלכיאור: למה אין חובת דיווח?
מיכאל מלכיאור: ההורה לא צריך לדווח?
חניתה צימרין: מכיוון שבחוק כתוב "על-ידי אחראי" וכאשר העבירה לא נעשית על-ידי האחראי על הילד אין חובת דיווח.
קריאה: חובת הדיווח היא רק אם האחראי פגע בילד.
רינה יצחקי: זה לא מדויק.
רינה יצחקי: החוק אומר שכאשר יש חשד להתעללות חובה לדווח.
חניתה צימרין: לא.
חניתה צימרין: החוק מדבר על התעללות על-ידי האחראי.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכדאי מאוד ללבן את העניין הזה.
מאיר דב ברקוביץ: חובת הדיווח מפרידה בין הדיווח שחל על כל הגורמים המקצועיים ועל האזרחים ועל אחראי אחר.
מאיר דב ברקוביץ: היא עוסקת אך ורק בעבירות שבוצעו על-ידי אחראי.
מאיר דב ברקוביץ: יש רק מקרה אחד בו יש חובת דיווח גם כאשר המבצע הוא לא האחראי וזה אם העבירה בוצעה בתוך מסגרת חינוכית או טיפולית.
מאיר דב ברקוביץ: אנחנו מדברים על חוק חסרי ישע, וחסרי ישע זה לא הקטינים האלה.
מאיר דב ברקוביץ: הקטינים לא צריכים את ההגדרה של חסרי ישע כי החוק מדבר על קטינים וחסרי ישע כך שהכול חל גם על הקטינים.
מיכאל מלכיאור: ואם בתוך המשפחה יש התעללות של הדוד למשל באחיין שלו?
ורד וינדמן: הוא נחשב בן משפחה אחראי.
מאיר דב ברקוביץ: אבל אם אח קטין פגע באח קטין – זה לא נכנס לתוך חובת הדיווח.
שוש צימרמן: ההגדרה של "אחראי" היא רחבה מאוד והיא כוללת הרבה מאוד דמויות בקרבה ראשונה בתוך המשפחה.
שוש צימרמן: גם יחסי חינוך זה "אחראי", מורה הוא "אחראי".
מרים פבר: חבר של האֵם שחי איתה הוא "אחראי".
מיכאל מלכיאור: אם לפי הדיווחים של אל"י 70% מהפגיעות המדווחות נגרמו על-ידי ההורים אז המקרים האלה בוודאי חייבים בדיווח.
מאיר דב ברקוביץ: לא.
מאיר דב ברקוביץ: עכשיו אני אעשה הבחנה נוספת.
מאיר דב ברקוביץ: עבירות האלימות שבהן יש חובת דיווח, גם כאשר זה בתוך המשפחה, הן רק בעבירות של הזנחה ובעבירות של חבלה שגרמה חבלה חמורה או חבלה של ממש.
מאיר דב ברקוביץ: כל עבירות התקיפה, שהן עבירות רבות, תקיפה סתם מה שנקרא, לא נכללות.
מיכאל מלכיאור: למשל התעללות.
מאיר דב ברקוביץ: התעללות – כן נכלל, אבל התעללות זה חלק קטן מהמקרים.
יגאל יאסינוב: כלומר אם סתם נתנו סטירה, אין חובת דיווח.
מרים פבר: אבל אם כל בוקר נותנים סטירה, זה התעללות וחייבים לדווח.
מיכאל מלכיאור: המקרים שאל"י מטפלת בהם זה לא סטירה שקרתה פעם אחת.
מרים פבר: אז זה התעללות ואז חייבים לדווח.
מרים פבר: אם כל בוקר נותנים לארוחת בוקר סטירה – זה התעללות וחייבים לדווח.
מיכאל מלכיאור: זה עדיין לא מסביר את ההבדל בנתונים, למה באל"י נמצא ש-70% מהמקרים הם במשפחה.
מיכאל מלכיאור: הרי מגיעים אליהם מקרים קשים.
שוש צימרמן: אם כי היום במשרד המשפטים נותנים הגדרה רחבה מאוד למושג "חבלה של ממש".
שוש צימרמן: הם אומרים שזה "ליקוי, מכאוב, ואפילו זמני", זאת ההגדרה שהם משתמשים בה.
שוש צימרמן: אנחנו, על בסיס הפרשנות הרחבה הזאת של החוק, בחוזר מנכ"ל על מניעת פגיעת עובדי הוראה בתלמידים קבענו שגם מכה קטנה חייבת בדיווח.
מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שגם אם יש מקרי התעללות ומכות בתוך בתי-הספר, עדיין סוג ההתעללות בתוך הבית הוא קשה יותר.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שכמעט כל המקרים שמגיעים לאל"י חלה עליהם חובת הדיווח.
מאיר דב ברקוביץ: אז יש לנו בעיה מפני שאם חלה חובת דיווח, היא חלה גם עליהם.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת שכל מקרה כזה שמגיע אליהם היה צריך להיות מדווח ואז היה צריך להיפתח תיק במשטרה או להיסגר במסגרת ועדת פטור ולכן היה צריך להיות לזה ביטוי משמעותי יותר בנתונים במשטרה.
מיכאל מלכיאור: אז יש לנו בעיה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר חניתה צימרין, מה את אומרת?
חניתה צימרין: יש מקרים שמגיעים אלינו שלא מבשילים להגשת כתב אישום.
חניתה צימרין: למשל מגיעה אלינו פנייה על פגיעה בילדה בת שנתיים וחצי אך חוקר ילדים לא בודק אותה מפני שהיא לא ורבלית.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא קשור לחובת הדיווח.
חניתה צימרין: יש דיווח אך הוא לא מבשיל ולא נפתח תיק.
חניתה צימרין: אנחנו יודעים שיש פגיעה אבל אין מה לעשות.
מיכאל מלכיאור: אם נפתח תיק או לא נפתח תיק זה עניין אחר.
מאיר דב ברקוביץ: אם יש דיווח, נפתח תיק ואז הוא מייד מופיע בסטטיסטיקה.
חניתה צימרין: הוא לא מבשיל לתביעה.
חניתה צימרין: זאת אחת הבעיות האחרות שאני רוצה להעלות.
חניתה צימרין: יש לנו עכשיו מקרה שנע בין שתי ערים.
חניתה צימרין: היתה בדיקה בעיר אחת ובינתיים המשפחה עברה לעיר שנייה.
חניתה צימרין: כעת שתי פקידות הסעד מעבירות את זה אחת לשנייה בפינג-פונג וזה לא מבשיל לפנייה למשטרה.
מיכאל מלכיאור: את צריכה להבדיל בין חובת הדיווח לבין השאלה מה נעשה אחר-כך עם התיק.
טל ארזי: יש קשר ברור מאוד.
טל ארזי: בגלל שקיימת חובת הדיווח הנתונים האלה היו חייבים להיות רשומים במשטרה.
מיכאל מלכיאור: זה מה שאני שואל כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: 3,600 המקרים של אלימות שמגיעים אליכם, כולם מדווחים?
חניתה צימרין: כל מקרה שלפי החוק צריך לדווח עליו, מועבר אליהם.
חניתה צימרין: אלא אם כן המקרה הגיע אלינו מהרשויות.
מאיר דב ברקוביץ: היא מדברת על כל המקרים שצריך על-פי החוק לדווח.
חניתה צימרין: אנחנו מדווחים לפקיד סעד ולא למשטרה.
מאיר דב ברקוביץ: ד"ר חניתה צימרין אומרת שכל מקרה שחייב בדיווח לפי החוק, מדווח.
מאיר דב ברקוביץ: השאלה שמעניינת אותי, מתוך 3,599 מקרים, בכמה מקרים אתם סברתם שלפי החוק אתם חייבים לדווח?
מיכאל מלכיאור: היא אומרת שכמעט כולם.
מרים פבר: זה לא משפיע על הנתונים שלו, ואני אסביר למה.
מיכאל מלכיאור: מה המספר האבסולוטי של התיקים שנפתחו אצלכם?
מאיר דב ברקוביץ: תיקים בתוך המשפחה:
מאיר דב ברקוביץ: בשנת 2003 ב-8 החודשים בין ינואר לאוגוסט נפתחו 1686 תיקים; ובשנת 2004 בחודשים ינואר-אוגוסט נפתחו 1712 תיקים.
מאיר דב ברקוביץ: תיקים מחוץ למשפחה: בשנת 2003 בחודשים ינואר-אוגוסט נפתחו 3,925 תיקים; ובשנת 2004 בחודשים ינואר-אוגוסט נפתחו 4,176 תיקים.
מאיר דב ברקוביץ: כפי שאמרתי, זה 2/3 מחוץ למשפחה ו-1/3 בתוך המשפחה.
שוש צימרמן: אלה תיקים שבסופו של דבר הגיעו להבשלה או בכלל תיקים שנפתחו?
מאיר דב ברקוביץ: זה סך כל התיקים שנפתחו – אי תביעה, פ"א וכולי.
מאיר דב ברקוביץ: אלה תיקים מ-2003 ו-2004 כך שעדיין לא תמיד ניתן לבחון האם הם יבשילו לתביעה אבל אנחנו יכולים להגיד למשל שמתוך התיקים האלה רבע מהתיקים הם תיקים שנסגרים מייד או נסגרים בהתחלה אבל שאר התיקים עדיין בטיפול.
מאיר דב ברקוביץ: הנושא השני שרציתי להתייחס אליו, פרט לחובת הדיווח, הוא לא נתון משטרתי מוסמך ואני מתבטא בו קצת כהדיוט אבל אנחנו יודעים מתוך העיסוק בתחום הזה שבמשפחות האלימות יש לעתים נטייה למצוא גורם חיצוני ולומר שבגללו המצב שלהם כזה וכזה.
מאיר דב ברקוביץ: הקישור שנעשה כל הזמן בין המצוקה הכלכלית והמתח הביטחוני לעלייה בתופעות האלימות לפעמים נראה לי קצת מופרך.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, נוח לנו כחברה להגיד שאין איזו בעיה מיוחדת אצלנו אלא אנחנו בסביבה כזאת, ויש אירועים כאלה וכאלה, כל מיני השפעות.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא בטוח שזה כך.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע אם הדבר הזה נבדק.
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שלאורך הזמן, בנתונים לאורך השנים לא תימצא קורלציה בין שנים שהיו רווּיות במתח לבין שנים אחרות משום שיש איזו עלייה מתמדת בנושאים האלה.
מאיר דב ברקוביץ: לגבי השאלה האם זה רק עניין של מודעות: אני חושב שלמרות מה שנאמר כאן, שזה לא רק עניין של מודעות, הרי ברור, כפי שאמרת לנו קודם, שכאשר עושים איזה קמפיין יש עלייה גדולה במספר הפניות.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת שכן יש משהו שעדיין נותר לעשות להגברת המודעות.
מאיר דב ברקוביץ: בסופו של דבר אני חושב שהמקום בו צריך לחפש את הפתרון – אולי באזור רווי מתח צריך לעשות איזו פעולה זמנית אבל זה לא יפתור את הבעיה לאורך זמן.
מאיר דב ברקוביץ: זה מחזיר אותנו לסוגייה מה היכולות של גורמי הטיפול ומה הם מסוגלים לתת.
מאיר דב ברקוביץ: הדבר הזה עם השנים הלך וירד, היכולות האלה ירדו, התקציבים קטנו על אף שהאוכלוסייה גדלה.
מאיר דב ברקוביץ: כלומר, לא רק האלימות גדלה אלא האוכלוסייה גדלה.
מאיר דב ברקוביץ: לכן כאשר אין טיפול מגיל צעיר אז בגיל העֶשְרֵה תמצא אותם עושים עבירות, ולאו דווקא בגלל שהם חיים באזורי אלימות מושבעים.
נועם הס: אני חושב שאי אפשר להתעלם מכך שבמקומות מסוימים אנשים עוברים stress משמעותי מאוד.
נועם הס: כשאתה גר באזור שיורים עליו טילים – זה מלחיץ מאוד.
נועם הס: מה זה זמני?
נועם הס: 4 שנים בחייו של נער זה זמן רב מאוד.
מאיר דב ברקוביץ: אלה דברים זמניים.
מאיר דב ברקוביץ: גם כשיבוא שלום לא תיפתר בעיית האלימות.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שאנחנו נדבר בתמציתיות.
מיכאל מלכיאור: נאמרו כאן דברים חשובים מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש סתירה, כאשר יש מתח מיוחד ברור שצריך טיפול מיוחד אבל זה לא משפיע על הנתונים הרב-שנתיים שמעידים על גידול משמעותי כל-כך באלימות בחברה הישראלית, ובין הילדים בפרט.
מרים פבר: נתבקשתי על-ידי המשרד שלי ללכת גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מרים פבר: לכן אני מבקשת רשות לדבר כעת.
מרים פבר: אני מסכימה עם הדרישה של ד"ר חניתה צימרין, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות גדולה יותר לטיפולים, שצריך להקצות לזה משאבים ועל ידי כך לפתח את השירותים.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שאתם תתנו להם עכשיו משאבים?
מרים פבר: הלוואי ויכולנו.
מרים פבר: אני מודה לאלוהים על קיומם מפני שאנחנו יודעים לפחות שכאשר אין לנו די תחנות להפנות אליהן ילדים אז יש את אל"י, יש את גברת טליה אתגר מעל"ם, יש כמה תחנות.
מרים פבר: אין לנו אפשרות לתת מענה לכל הצרכים.
מרים פבר: האם המספרים הגדלים באל"י מעידים על כך שיש עלייה בהתעללות?
מרים פבר: אני שמה על זה סימן שאלה.
מרים פבר: אני חושבת שהמודעות לאפשרויות הטיפול ולצורך בטיפול גדלה אצל הורים, גדלה במשפחות, גדלה בשירותי הרווחה.
מיכאל מלכיאור: גדלה בהיקף כל-כך קיצוני בפרק זמן כל-כך קצר?
מרים פבר: זה לא פרק זמן קצר, זה תהליך אין-סופי, מצד אחד של פיתוח השירותים ומצד שני של חקיקה.
מרים פבר: הקושי שלנו היום נובע – ואני אגיד דבר קשה – גם מעודף חקיקה.
מרים פבר: יש לפעמים עודף חקיקה שנראית ראויה מאוד.
מרים פבר: יש עכשיו שתי הצעות חוק על הפרק שנראות ראויות מאוד, ואני לא אגיד מילה רעה עליהן, אבל אף אחד לא מוכן להקצות להן את המשאבים הנדרשים.
מרים פבר: אני מדברת למשל על הצעת חוק לשירות ראשוני לנפגעי עבירות מין.
מרים פבר: נערה מגיעה לבית-חולים ואומרת:
מרים פבר: אנסו אותי ואני לא רוצה שההורים שלי יידעו.
מרים פבר: אז פתאום המערכת צריכה להתארגן ולעשות דבר מה.
מרים פבר: בהצעת החוק אומרים: לא יעשו את הבדיקה אלא אם פקיד סעד יהיה חלק מהצוות ויגיד שמותר לעשות אותה.
מרים פבר: אתה יודע מה זה מטיל על פקידי סעד?
מרים פבר: מה קרה עד היום?
מרים פבר: בתי-החולים התארגנו יפה מאוד עם הנערה, את רובן הביאו לשתף את ההורים.
מרים פבר: ברגע שיהיה כתוב בחוק שפקיד סעד הוא חלק מהצוות, אנחנו נחדל לעשות דברים אחרים ונצטרך לרוץ לבית-חולים כל אימת שמגיעה נערה כזאת.
מרים פבר: זאת עודף חקיקה, שנראית ראויה מצד אחד אבל מצד שני משתקת את המערכת.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.
מיכאל מלכיאור: או שאת מתנגדת לחקיקה ואומרת שאין בה צורך, או שאת אומרת שהחקיקה ראויה אבל אין לכם תקציב לבצע אותה.
מרים פבר: אני אומרת שהתשובה לחקיקות הנוספות צריכה להיות מלווה בתקנים ובתקציב.
מרים פבר: תקחו את הצעת החוק שעלתה לדיון בוועדת השרים לחקיקה השבוע, הצעת חוק ראויה מאוד, שמחייבת להרחיק פוגעים מינית משכונת המגורים של הקורבן.
מרים פבר: זה באמת חוק ראוי אבל המענה לו הוא מאוד עמוק ואף אחד לא מוכן לתת לשם כך את המשאבים.
מרים פבר: אם נחשוב על האיש הזקן שפגע בכמה ילדים בשכונה, באה בתו ואמרה: אני לוקחת אותו אליי.
מרים פבר: נפתרה הבעיה, יופי.
מרים פבר: הוא עבר לעיר אחרת ונכנס למיטה עם הנכדה שלו ואנחנו נאלצנו להוציא את הנכדה למרכז חירום.
מרים פבר: האם מישהו בדק לאן הוא הולך?
מרים פבר: מישהו עקב אחרי זה?
מרים פבר: יש שירות מעקב אחר פוגעים מינית?
מרים פבר: זה דורש משאבים.
מרים פבר: החקיקה הזאת ללא משאבים היא אסון.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שיש פער בין החקיקה לבין הרצון של הגוף המבצע לבצע את החקיקה כמו שצריך, לאכוף את החקיקה.
מרים פבר: לא הרצון.
מרים פבר: היכולת.
רינה יצחקי: זה עניין של סדר עדיפויות.
מיכאל מלכיאור: לא נכון להגיד שזה עניין של יכולת.
מיכאל מלכיאור: אני מזמן לא מוכן לקנות את זה.
מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל היא מדינה עשירה, מדינה שהתל"ג שלה עלה מאוד.
מיכאל מלכיאור: עכשיו קיבלנו נתונים לפיהם אנחנו במקום שלישי בעולם בצמיחה.
מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל לא מוכנה לקחת אחריות על ביצוע של החקיקה, שכולם חושבים שהיא חקיקה נחוצה.
מיכאל מלכיאור: היא לא מוכנה להקצות את המשאבים הנחוצים ולקחת אחריות, זה הכול.
מיכאל מלכיאור: זה התנערות מאחריות.
מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של עודף חקיקה.
מיכאל מלכיאור: אם זה עודף חקיקה, אני רוצה לשמוע על כך ממך, אז אנחנו נתנגד לחקיקה, אם את חושבת שאין בה צורך.
מיכאל מלכיאור: אם את חושבת שיש צורך ושאלו דברים חיוניים, אנחנו לא מדברים על איזה לוקסוס, אז צריך להקצות את המשאבים הנחוצים.
מרים פבר: אני מתנגדת לעודף חקיקה ללא היערכות.
מרים פבר: זה עניין תקציבי, שלא מכירים בצרכים הנובעים מן החקיקה הזאת.
מרים פבר: לפעמים עודף החקיקה מביא לפעולות מיותרות וזה גם דורש חשיבה.
מרים פבר: אנחנו הקמנו ועדה בין-משרדית, ואני מקווה שתהיה לנו בקרוב גם הצעת תיקון חוק לחובת הדיווח.
מרים פבר: חובת הדיווח הביאה עודף של דיווחים לא נחוצים והיא מכבידה על המערכת ומשתקת אותה.
מרים פבר: יש דברים שאין בהם צורך.
מרים פבר: צריך לצמצם את חובת הדיווח כדי להגיע לפגיעוֹת האמיתיות.
טל ארזי: חלק מזה נובע לדעתי מכך שאין הנחיה מתאימה במשרד הרווחה.
טל ארזי: רופא מספר שאמא באה אליו וסיפרה לו איך באובדן עשתונות היא לא ידעה מה לעשות והחטיפה מכה לילדה, ופקיד הסעד אמר לרופא שהוא חייב לדווח על זה.
חניתה צימרין: היום הוא חייב, היום אין שום שיקול דעת.
מרים פבר: זכינו בקצת שיקול דעת ממשרד המשפטים.
מרים פבר: היום כאשר מדווחים לנו ואם מתברר לנו שזה לא בדיוק כפי הכתוב בחוק אנחנו לא צריכים לדווח.
טל ארזי: יש בעיה עם האופן שפקידי הסעד מנחים את הציבור.
גילה פינקלשטיין: המעורבות של פקיד סעד והמעקב שהוא עושה, לדעתך זה מיותר?
גילה פינקלשטיין: זה הרי דבר בסיסי.
מרים פבר: הוא חשוב מאוד ובסיסי מאוד.
מרים פבר: הייתי רוצה שאנחנו נצליח למקד את הטיפול בדברים שיש בהם צורך ולא לשתק את המערכת בדברים לא נחוצים.
גילה פינקלשטיין: אבל במקרים שהוועדה שלכם תחליט שחייבים התערבות של פקיד סעד הרי זה התערבות חיונית.
מרים פבר: אני לא רוצה לבטל את חובת הדיווח, חס וחלילה, אלא למקד אותה בדברים חשובים.
מרים פבר: לא לשתק את המערכת.
מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שאתם צריכים לעשות הסברה טובה יותר, מתי צריך לדווח ומתי לא.
מרים פבר: אחרי הסברה ארוכה מאוד במשרד המשפטים זכינו בקצת שיקול דעת, מתי לא צריך להעביר ומתי לא צריך לפתוח תיק.
יגאל יאסינוב: תוציאו על זה חוזר מנכ"ל?
מרים פבר: אנחנו מעבירים את זה לפקידי סעד.
מרים פבר: הם יודעים היום מה מותר להם.
קריאה: אני מקווה שאנשים לא ינצלו את הפרצה הזאת לרעה.
מרים פבר: כדוגמה לשיקול הדעת שזכינו לו, אם פקיד סעד מקבל דיווח על מקרה והוא פותח את החוק וזה לא נכלל בחובת הדיווח, מותר לו לא להעביר למשטרה.
מרים פבר: עד עכשיו אסור היה לו, כאשר הוא קיבל דיווח הוא היה צריך להעביר את זה למשטרה.
גילה פינקלשטיין: הוועדה הזאת יכולה להחליט גם באילו מקרים צריך להצמיד עובד סוציאלי או פקיד סעד.
מרים פבר: ככל שהעיסוק בעניין הזה גדל, אנחנו לומדים יותר.
מרים פבר: למדנו המון על יכולות טיפוליות ועל תוכניות טיפול ופיתחנו כולנו יחד כל מיני תוכניות טיפול.
מרים פבר: הן אפס קצהו של הצרכים כי הצרכים גדלים וגם כי אנחנו יודעים היום שאפשר לעזור ליותר אנשים.
מרים פבר: אם היום יושבים בתוכנית "חמלה" – זאת תוכנית עבודה קבוצתית להורים פוגעים פיזית – אנשים שבחיים לא היו מגיעים לטיפול אבל היום הם מגיעים והילדים יכולים להיות בחזרה בבית, אז היכולות הגדלות דורשות משאבים כדי לעזור.
מרים פבר: זה סוג אחד של הסבר על הדיספרופורציה.
מרים פבר: אני לא בטוחה שהאלימות בתוך המשפחה באמת גדלה בשיעור כל-כך גבוה.
מרים פבר: מחוץ למשפחה זה סיפור אחר לדעתי.
מרים פבר: מחוץ למשפחה יש באמת גידול במספר מקרי האלימות.
מרים פבר: מחוץ למשפחה יש שינוי של נורמות ואנחנו רואים פגיעות של ילדים בילדים שלא ראינו כמותן בעבר, ולא כולן נובעות מכך שהילד עצמו נפגע בתוך המשפחה.
מרים פבר: מה שהיה פעם מובן מאליו, שאם ילד פוגע מינית זה סימן שפגעו בו בתוך המשפחה, היום פחות מובן מאליו.
מרים פבר: היום זה מגיע אל הילדים דרך האינטרנט והטלוויזיה.
מרים פבר: לכן כאשר אנחנו הולכים עכשיו להקים תוכניות לילדים פוגעים מינית בתוך הפנימיות אנחנו לא מתחילים עם הפוגעים קשה, שצריך אולי להרחיק אותם, אלא אנחנו מתחילים עם חינוך לנורמות, ואותו דבר משרד החינוך.
מרים פבר: צריך להגיד בקול ההיפך ממה שנאמר בטלוויזיה ובאינטרנט, צריך לחנך את הילדים שמה שהם רואים זה לא מה שמותר.
מרים פבר: כל חוק חדש שנחקק מחייב אותנו להתמחות.
מרים פבר: מה אנחנו עושים עם ילדה שנאנסה ומסרבת לשתף את ההורים, כשהיא בסיכון?
מרים פבר: אז אנחנו נכנסים.
מרים פבר: אם היא בסיכון, אם אי אפשר לעזור לה בתוך מערכת בית-החולים אנחנו תמיד נכנסים.
מרים פבר: אבל בזה צריך להתמחות.
מיכאל מלכיאור: ילדה שנאנסה היא לא תמיד בסיכון?
מרים פבר: אין חובת דיווח כשאח קטין פוגע באח קטין בתוך המשפחה.
מרים פבר: כאשר אח בן 17 פוגע באחותו אין חובת דיווח.
מרים פבר: כאשר הורים לא מגינים על ילדיהם לפי סעיף 3(7)(2) אז יש חובת דיווח על התנהגות ההורים, זאת ההנחיה שלנו לפקידי סעד.
מרים פבר: כאשר ההורים מבצעים את תפקידם, אנחנו יושבים איתם, מקבלים דיווח, הם הולכים לאל"י ואומרים שהם יטפלו בזה, בילד הפוגע ובילדה הנפגעת, שכל המשפחה תטופל ותהיה דינמיקה משפחתית כדי לברר איך בתוך הבית שלהם קורה דבר כזה – אז אנחנו לא הולכים למשטרה, אין חובת דיווח.
מרים פבר: אם הם לא עושים מה שצריך אנחנו הולכים לפי סעיף 3(7)(2) ומדווחים למשטרה ואז כל העניין יוצא לאור.
ורד וינדמן: יש יוזמת חקיקה שבאה מאתנו, שנמצאת עכשיו אצל חברת הכנסת אורית נוקד, כדי ליצור חובת דיווח כזאת.
מרים פבר: ואני מתנגדת לכך.
מרים פבר: אני רוצה להשאיר סמכות הורית בידי הורים טובים.
מרים פבר: דברים קורים במשפחה.
מרים פבר: אני מתנגדת לתקן את זה.
מרים פבר: אני חושבת שכאשר יש הורים מסוגלים לא צריך לפתוח להם תיק במשטרה.
ורד וינדמן: הצעת החוק מדברת על דיווח רק לפקיד הסעד.
מרים פבר: אם הדיווח הוא רק לפקיד הסעד זה בסדר, אבל זה עדיין משאיר לנו את המעמסה.
מיכאל מלכיאור: מה את מציעה לעשות כאן?
מרים פבר: אנחנו מגלים יכולות לטיפול בצרכים אבל אין לנו כסף.
מיכאל מלכיאור: החדשות הטובות הן שאפשר לטפל ויש תוצאות טובות לטיפול.
מרים פבר: הבעיה היא מחסור במשאבים.
מרים פבר: אנחנו פונים גם לקבלת לתרומות, גם ל"אשלים" ואין כסף.
מיכאל מלכיאור: גברת שוש צימרמן, אני מבקש לשמוע על המודעוּת בבתי-ספר.
מיכאל מלכיאור: לפני כן קיבלנו דיווח שנעשה קמפיין קצר ומייד היתה הרבה יותר מודעות והגיעו המון פניות.
מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים יום-יום בתחום הזה?
שוש צימרמן: אנחנו עושים הרבה דברים.
שוש צימרמן: אני רוצה לתת לך חוברת שיצאה בדיוק היום ממכבש הדפוס.
שוש צימרמן: אבל ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא הגידול במספר הפניות, ובמיוחד למר שפקד מאיר ברקוביץ אמר, ולהכניס את העניין אל תוך קונטקסט של ידע שכבר מוכר בעולם, שקשור להסבר איך מתרחשת תופעה של פגיעה בילדים.
שוש צימרמן: אנשים בעלי שיעור קומה בתחום הזה בעולם פיתחו מודל אקולוגי שמסביר איך מתרחשת התופעה והיום אנחנו משתמשים בזה.
שוש צימרמן: כאשר מנסים להסביר איך התופעה מתרחשת לא מסתכלים רק על גורם אחד אלא צריך לראות שקיימים כמה גורמים שחוברים יחד ואז מתרחשת פגיעה.
קריאה: הם גם מקיימים אינטראקציה בינם לבין עצמם.
שוש צימרמן: מדובר על 4 סוגי גורמים: 1) גורמים ברמת הפרט, הקשורים גם לאישיות של הבן אדם, האם הוא עבר התעללות בילדותו, אבל גם אם כרגע הוא נמצא במצב לחץ או משבר גדול מאוד, זה יכול כבר לשמש לנו גורם ברמת הפרט.
שוש צימרמן: 2) גורמים ברמת המשפחה – הרבה פעמים דינמיקה בין בני זוג, אישה שלא מתפקדת כאישה אלא כילדה של הילדים שלה יכולה לגרום לפגיעה.
שוש צימרמן: 3) ברמת הסביבה – כאשר יש סביבה אלימה.
שוש צימרמן: ההסבר של מר נועם הס, כאילו הכול נובע מהסביבה האלימה, הוא לא נכון.
שוש צימרמן: הוא אמר שלהשתמש בטיעון של החיים בחברה אלימה ולעשות נרמול של האלימות - - -
מאיר דב ברקוביץ: לא לחיות בחברה אלימה.
מאיר דב ברקוביץ: הטענה שלו היתה שהאלימות הגלובלית, העובדה שאנחנו חיים כאן באזור אלים ונמצאים במתחים ביטחוניים וכלכליים, זה ההסבר העיקרי לעלייה במספר הפניות על אלימות כלפי ילדים.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא מקבל את הטענה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אחד ההסברים שצוינו בתחילת הדיון היה, גם בגלל שהעלייה התלולה היתה בשנים 2000-2003, הוא שזה בא בגלל המתח הביטחוני, שזה מה שגרם ל"פיצוץ" של מקרי האלימות, אולי זה הקש ששבר את גב הגמל.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזאת היתה הכוונה אבל בגלל השנים וההשוואה למה שאירע ביש"ע ובמקומות אחרים נטען שיש קשר בין הדברים.
מיכאל מלכיאור: פקד מאיר ברקוביץ אמר שזה הסבר קל מדי ושלדעתו לא יהיה נכון להגיד שזה נובע מאיזה גורם חיצוני.
מיכאל מלכיאור: הוא אומר בדיוק כמוך, שכל הדברים קשורים ביחד.
שוש צימרמן: אם כך הוא אומר אז אני חוזרת בי.
שוש צימרמן: אני אומרת שאי אפשר להתעלם מכך שיש איזשהו נרמול של האלימות, העלאה של הסף.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתעברי למה שאתם עושים.
שוש צימרמן: אני אחלק את מה שאנחנו עושים לשתי רמות: רמת המניעה ורמת הטיפול.
שוש צימרמן: אתחיל דווקא ברמת הטיפול.
שוש צימרמן: אמנם אתם אומרים שמשרדי הממשלה מתנערים, וגם אני לצערי לא יכולה להציג כאן הרבה דברים, אבל אני רוצה להציג כאן את נתח הטיפול בקורבנות שמשרד החינוך מקצה ב-3 השנים האחרונות.
שוש צימרמן: עד היום הוא הקצה סכום של קרוב ל-1.5 מיליון שקל – 0.5 מיליון שקל לשנת הלימודים הנוכחית.
שוש צימרמן: אנחנו פתחנו ב-11 מקומות בארץ – בפעם האחרונה שדיווחתי לוועדה היו 8 מקומות, עכשיו נוספו עוד 3 מקומות – שם ילדים שהם קורבנות מקבלים טיפול על-ידי פסיכולוגים בשירותים הפסיכולוגיים שעברו הכשרה.
שוש צימרמן: זה מהלך משותף עם משרד הרווחה, עם גברת מרים פבר, עם משרד הבריאות ועם עמותת "אשלים".
שוש צימרמן: התקציב הוא שלנו והטיפול הוא שלנו אבל השיתוף הוא בחשיבה ובבחירת המועמדים לטיפול כי אנחנו נותנים רק טיפול קצר-טווח של 15 פגישות לקורבן פגיעה מינית ולכן צריך את שיתוף הפעולה בין שלושת הגורמים.
שוש צימרמן: אם יש ילדים הזקוקים לטיפול ממושך יותר אז תמיד יש תחנה לבריאות הנפש שמלווה את הקורבן.
מיכאל מלכיאור: מה "אשלים" תורם לעניין הזה?
שוש צימרמן: "אשלים" הוא מעין אכסניה מלכדת.
שוש צימרמן: הם התחילו בקורס הכשרה ואחר-כך נכנסנו למהלך הרבה יותר גדול.
שוש צימרמן: ב-11 ישובים בארץ יש היום ועדות כאלה, עם טיפולים.
שוש צימרמן: השנה יש לנו תקציב לטפל ב-140 ילדים, 15 פגישות לילד.
שוש צימרמן: כל הטיפולים מלוּוִים בהדרכה למטפלים.
מיכאל מלכיאור: 140 ילדים – זה טיפה בים.
שוש צימרמן: אני לא באה להגיד שזה מספיק.
שוש צימרמן: אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את האחריות לטפל בקורבנות.
מיכאל מלכיאור: לא בטוח שזה צריך להיות באחריות משרד החינוך במקרה הזה.
שוש צימרמן: משרד החינוך לוקח על עצמו את הטיפול במקרים מסוימים, על-פי קריטריונים שבנינו במשותף.
שוש צימרמן: אנחנו לוקחים אחריות על ילדים שנפגעו בתוך מערכת החינוך, וילדים שנפגעו פגיעות קלות יחסית, שההערכה היא ש-15 פגישות יכולות לקדם אותם.
שוש צימרמן: זה דבר שלקחנו על עצמנו.
מיכאל מלכיאור: מה שהוא כן באחריות משרד החינוך לדעתי הוא כל עניין המניעה והמודעוּת.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שהגברת המודעוּת זאת עבודה סיזיפית שאנחנו עושים כל הזמן.
שוש צימרמן: זה מתחלק לכמה כיוונים: עבודה עם הצוותים, שיידעו איך לזהות ילדים כאלה.
מיכאל מלכיאור: יש לכם קמפיינים תקשורת בעניין הזה?
שוש צימרמן: אני חושבת שלקמפיינים יש אפקט אבל הם צריכים להיות בחסות המדינה, משהו הרבה יותר גדול.
מיכאל מלכיאור: "בחסות המדינה" זה אתם.
שוש צימרמן: הדברים האלה עולים המון כסף.
שוש צימרמן: ראיתי איך עושים את הקמפיין הזה בארצות-הברית וזה מצא חן בעיניי.
שוש צימרמן: מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד.
מיכאל מלכיאור: אפשר להתחיל.
טל ארזי: יותר חשוב שיידעו מה זה חובת דיווח.
חניתה צימרין: מה שאנחנו עושים ומה שאתם עושים הוא טוב יותר ממה שעושים בארצות-הברית.