GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: לא דיברנו על אזרחות.
רינה נשר: אזרחות היא סוג של מעמד.
רינה נשר: אם כן, יש דרכים שנקבעות בחוק.
רינה נשר: הכלל במדינת ישראל – וזה מקובל במדינות רבות אחרות; יש מקומות שבהם אזרחות ניתנת לפי דין אדם או לפי דין הקרקע.
רינה נשר: למדינת ישראל יש כללים משלה כיצד לרכוש אזרחות.
רינה נשר: חוק השבות הוא אחד מהם וחוק האזרחות הוא הדרך הכללית, שכוללת גם את חוק השבות.
מרינה סולודקין: יש גם חוק - - -
רינה נשר: נכון – שמדבר על מעמד שאינו אזרחות.
רינה נשר: לכן יש כלל.
רינה נשר: כך למשל, כדי לקבוע איחוד משפחות יש את סעיף 7 לחוק האזרחות, שמדבר באופן כללי על זכותו של בן זוג לקבל אזרחות ישראלית.
רינה נשר: החוק לא מתייחס לילדים, אלא רק למועד שבו ילד מקבל אזרחות, ולא להורים.
רינה נשר: זה לא קבוע בחוק.
רינה נשר: אתם מדברים על שיקולים של טובת הילד, ואנחנו קבענו קריטריונים--
מיכאל מלכיאור: אתם דיברתם על כך.
רינה נשר: כולנו כאן מדברים על כך.
מיכאל מלכיאור: האם ברור לך שזוהי טובתו של הילד?
רינה נשר: אני שבה ואומרת שטובת הילד נמדדת באופן ספציפי.
מיכאל מלכיאור: מדוע?
מיכאל מלכיאור: אין כללים בנושא טובת הילד?
מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן ודנים באלפי סוגיות הנוגעות לטובת הילד, ועד עכשיו לא שמענו אף אחד שהציג תזה כזאת – לא מפי מומחים לילדים ולא מפי פסיכולוגים – שקובעת כי טובת הילד איננה כזאת המחייבת ששני הוריו יהיו אתו.
מרינה סולודקין: הם יזמו את חוק פירוק משפחות - - -
רינה נשר: - - -
מיכאל מלכיאור: זוהי הסיבה לכך שאנשים מגיבים נגד פקידות משרד הפנים – אתם קובעים דברים חדשים לגמרי בהלכות ילדים.
מרינה סולודקין: חברת הכנסת קולט אביטל ואנוכי פנינו למזכירות הכנסת.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצות לדבר על כך בשבוע של זכויות האדם גם במליאה.
מרינה סולודקין: הגיעו מים עד נפש.
רינה נשר: אסביר: אני חוזרת לענין איזון האינטרסים.
רינה נשר: כיוון שאין ענין שבו אתה יכול לומר שיש בו רק אינטרס אחד.
מיכאל מלכיאור: אלו אינטרסים נוספים עומדים כאן?
מיכאל מלכיאור: זה מה שאני מנסה להבין כל הזמן?
רינה נשר: יש למדינת ישראל מספר אינטרסים.
מיכאל מלכיאור: איזה אינטרס יש למדינה לגרש את האב או את האם של הילד?
רינה נשר: יש כללים של מדיניות הגירה.
רינה נשר: אי אפשר שמדינת ישראל תהיה פתוחה בפני כל מי שרק רוצה.
רינה נשר: האם זה מקובל שלא כל מי שרק רוצה ונמצא כאן צריך לקבל מעמד?
רינה נשר: אם כן, הכל הוא שאלה של איזון אינטרסים, ובאיזה מקרה האינטרס הזה של רצון הפרט, טובת הילד, בטחון המדינה, שלום הציבור או מיליון אינטרסים אחרים--
מיכאל מלכיאור: רינה, אלו מילים.
יפעת בויאר: - - - לא בשלבים שבהם יש כבר ילדים, והם צריכים לשלם את מחיר המדיניות.
רינה נשר: אז הצהרנו על אלו מקרים יחולו הכללים.
רינה נשר: אתם שואלים אותי על מקרה ספציפי – מקרה ספציפי ידון בוועדה לפי בדיקה ספציפית.
יעל כץ-מסטבאום: אנחנו לא מגיעים לוועדה שלכם.
יעל כץ-מסטבאום: שמונה חודשים.
מיכאל מלכיאור: עו"ד יפעת בויאר מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אבקש שתציגי את הדברים בצורה מסודרת, ולא כקריאת ביניים.
יפעת בויאר: מקובל עליי שלמדינה יש אינטרסים, ושיש איזושהי מדיניות, לפיה הם רוצים לקבל אנשים לא יהודים ולא תושבים.
יפעת בויאר: עם זאת, על ההחלטות האלה להתקבל בשלב קודם.
יפעת בויאר: את ההחלטות האלה לגבי הכניסה של עובדים זרים למדינת ישראל יש לקבל לא בשלב שבו מי שמשלם את המחיר על אותה מדיניות הם הילדים.
יפעת בויאר: הרי לא הגיוני להתיר לאותם עובדים זרים לשהות כל כך הרבה שנים בארץ, ופתאום להיזכר כעבור 12 שנה שיש למדינת ישראל אינטרס נוסף.
יפעת בויאר: שנית, מה שמציק לי בעבודה היומיומית עם מקרים כאלה הוא העובדה שהנוהל לא ברור.
יפעת בויאר: אני לא מדברת על עובד זר ועל מי שלא יודע להתמצא באינטרנט – אני לא מצליחה להבין מהו הנוהל.
יפעת בויאר: אני שמחה לשמוע שכל מקרה שבו יש לילד זוג הורים שחיים יחדיו, ואחד מהם הוא כנראה ישראלי והשני עובד זר, נחשב מקרה הומניטרי.
יפעת בויאר: אם כן, נפנה את אותם מקרים לאותה ועדת חריגים, ואני שמחה לשמוע שהיא מתכנסת אחת לחודש.
יפעת בויאר: אני טרם הצלחתי להגיע אליה.
יפעת בויאר: אבל בואו ותצהירו מהו הנוהל בצורה מפורשת.
יפעת בויאר: אם אותה ועדה מתכנסת אחת לחודש, מדוע שהציבור לא יידע על כך?
יפעת בויאר: שהציבור יידע באיזה תאריך הוועדה מתכנסת, כדי שנוכל לפעול.
יפעת בויאר: כל הפעילות בוועדה היא תחת עמימות אחת גדולה, ואנחנו עומדים, סופקים כפיים ומנסים בכל פעם ליצור באיזושהי דרך איזשהו פיתרון.
עודד פלר: אני רוצה להשיב בקצרה על כמה דברים.
עודד פלר: הענין הראשון הוא קצת על הפרוצדורה – ואני מדבר מפיו של סרגיי, שיושב כאן לצידי.
עודד פלר: למיטב הבנתי, סרגיי לא עומד בקריטריונים החדשים.
עודד פלר: סרגיי היה נשוי לאזרחית ישראלית, אבל לא עבר מחצית או למעלה מכך מתקופת המבחן המדורג.
עודד פלר: יש לו אומנם שני ילדים בני 5 ו-3, אבל הוא לא סיים.
עודד פלר: לכן, כשהוא יבוא בפני הוועדה הבינמשרדית, אם היא תקרא את הקריטריונים האלה אחד לאחד – הוא לא עומד בכך.
אלינור גולן: זה לא בהכרח נכון.
עודד פלר: אחד התנאים, למשל, הוא שבן הזוג היה במשך מחצית או למעלה מכך בתקופת המבחן המדורג.
עודד פלר: כלומר, הוא עבר שנתיים וחצי לפחות מתוך ההליך המדורג.
עודד פלר: סרגיי לא עשה זאת; הוא היה שנתיים בהליך המדורג.
אלינור גולן: אבל הוועדה דנה במקרים דומים לזה של סרגיי, ולא במקרים - - - סרגיי הוא החריגים.
עודד פלר: אני מבקש לדבר על האופן שבו הדברים קורים בפועל, כי אלינור תוהה קצת איך הדברים קורים בלשכות.
עודד פלר: במקרה של סרגיי, הכל נעשה בתום לב.
עודד פלר: סרגיי התגרש בחודש מרץ 2001.
עודד פלר: מיד לאחר גירושיו, הוא וזוגתו התייצבו מיוזמתם בלשכה למינהל אוכלוסין באשקלון, ודיווחו על כך.
עודד פלר: הם אמרו שיש להם ילדים משותפים, וביקשו להאריך את הרישיון לסרגיי.
עודד פלר: באותו מעמד לקחו לו את תעודת הזהות.
עודד פלר: הפקידה מילה בלשכה באשקלון לקחה את תעודת הזהות.
עודד פלר: מיד לאחר מכן סרגיי פנה למרכז לפלורליזם יהודי, ועורכת-דין מטעמו שלחה מכתב למשרד הפנים בענין הזה.
עודד פלר: בעקבות המכתב הזה, סרגיי מקבל טלפון הביתה מהפקידה מילה.
עודד פלר: היא מזדהה כפקידת משרד הפנים, ושואלת אותו האם ידוע לך שהאשרה שלך פגה, וכפי שהיא אמרה לו כשהוא היה אצלה בלשכה – מדוע הוא טרם עזב את ישראל.
עודד פלר: סרגיי השיב לה שעורכת-הדין שלו פנתה אליהם.
עודד פלר: אמרה לו הפקידה מילה: עורכת-הדין לא נותנת אשרות – אנחנו נותנים.
עודד פלר: אני אתקשר בעוד שבוע כדי לבדוק שעזבת.
עודד פלר: אם כן, כך הדברים מתנהלים.
עודד פלר: לאחר מכן הענין הגיע לטיפולנו.
עודד פלר: אנחנו שולחים מכתבים למשרד הפנים, ושום דבר לא נענה.
עודד פלר: אז מגיעים לבית המשפט – זה בנוגע לאופן שבו מגיעים לוועדה הבינמשרדית.
עודד פלר: מעבר לכך – דובר כאן רבות על החוק.
עודד פלר: החוק לא קובע.
עודד פלר: חוק הכניסה לישראל קובע שיקול דעת אבסולוטי.
עודד פלר: אני מאוד לא אוהב את הדיבורים האלה על הנהלים.
עודד פלר: מי שקובע את הנהלים הם בני אדם, ומי שקובע את הנהלים הם פקידים של משרד הפנים.
מיכאל מלכיאור: או השר.
עודד פלר: בנוגע לשר פורז, ייאמר לזכותו שהוא דווקא תמך בעמדתנו.
עודד פלר: השר פורז בהחלט רצה לתת מעמד להורים לילדים כאלה, ואפילו הנחה בענין הזה.
עודד פלר: ברגע שהשר פורז עשה את זה, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין כותב מכתב דחוף בחודש מאי 2003 לראש הממשלה, ומודיע לו ששר הפנים משנה את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, וכי צריך להפקיע מידיו במהירות את הסמכויות האלה.
עודד פלר: הוא כותב: "לשינוי כזה של המדיניות שהיתה נהוגה ביחס למתן מעמד לזרים יש השלכות רוחב".
עודד פלר: הענין הזה הגיע לוועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין, שדחתה את בקשתו של השר פורז.
עודד פלר: לכל הפחות ייאמר לזכותו שהוא בפירוש רצה לעזור בענין הזה.
מיכאל מלכיאור: אבל על כך הוא לא התפטר.
עודד פלר: עם זאת, דיברה כאן אלינור על ענין הגירוש.
עודד פלר: עוצרים אנשים, ואנשים יכולים להופיע בפני בית הדין למשמורת כדי שיבדוק את עניינם.
עודד פלר: מה זאת אומרת – אנשים מגיעים לבית הסוהר?
עודד פלר: אנשים לא מגיעים לבית הסוהר סתם; מישהו מוציא להם צו גירוש, ומישהו מוציא להם צו מעצר.
עודד פלר: ומי שמוציא זה הספקית של משרד הפנים, לא שוטר.
אלינור גולן: אחרי המעצר או לפני המעצר.
עודד פלר: לאדם שמגיע למתקן המשמורת יש מעל ראש צו גירוש.
עודד פלר: על צו הגירוש חתום פקיד של משרד הפנים.
עודד פלר: הוא ראיין אותו קודם, הוא יודע מי הוא, הוא שמע את השיקולים שלו.
עודד פלר: זה אומר שפקיד של יחידת האכיפה לזרים במינהל האוכלוסין שמע אותו ושמע שיש לו ילדים.
עודד פלר: לא צריך להגיע לשם כך לבית הדין למשמורת.
עודד פלר: נקודה אחרונה, בנוגע להתנהלות הדברים במדינות בחו"ל: האדון יחזקאל לביא כבר לא נמצא כאן, אך בכך צודק אדוני היושב ראש.
עודד פלר: בית הדין האירופי לזכויות אדם קבע חד משמעית במספר פסקי דין שגירוש הורים לקטינים מהווה הפרה של זכויות אדם, שמנוגדת לאמנה האירופית בדבר זכויות אדם, והדבר אסור במפורש.
מיכאל מלכיאור: אין אמנה אירופית לזכויות אדם; אולי של האיחוד.
עודד פלר: יש אמנה אירופית לזכויות אדם, שלא חלה רק על האיחוד.
עודד פלר: יש בית דין שיושב ודן בעניינן של כל המדינות – גם מדינות שלא היו חברות במשך תקופה ארוכה, כמו בולגריה.
עודד פלר: שני פסקי הדין - - - שניתנו בענין הזה ניתנו בענייניה של הולנד, שאכן ביקשה לגרש במקרים חריגים.
עודד פלר: הענין הזה הגיע לבית הדין, ושם נקבע שהפעולה הזאת מנוגדת להוראות האמנה.
עודד פלר: זוהי פגיעה אנושה בזכות הילד ובזכות לחיי משפחה.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שאתם מפנימים את הדברים הנאמרים כאן.
מיכאל מלכיאור: אלו הם דברים קשים מאוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אוהבים להשתלח כאן בפקידים, אבל במקרה הזה הפקידים יוצרים את כל המפלצת הזאת, והופכים את כולנו – כל אזרח במדינת ישראל – למפלצת.
מיכאל מלכיאור: זה כל כך לא אנושי וכל כך לא הגון וראוי – אתם מציינים את כל הדברים האלה, וצריך לחפש אחריהם.
מיכאל מלכיאור: אם עורכת-דין שיודעת לאתר ולמצוא – ואני יכול להעיד על כך, כי אני שומע אותה בוועדה כאן פעמים רבות – לא יודעת על כך שהוועדה מתכנסת; לא יודעת מתי הוועדה מתכנסת ומהם כללי הוועדה – גם הסיכויים של האזרח הזר, שעם כל הכבוד לא מתמצא כמוה, הם אפסיים.
מיכאל מלכיאור: אם כן, זה בלתי אנושי.
מיכאל מלכיאור: לכן מאשימים אתכם בחוסר אנושיות.
מיכאל מלכיאור: זה בלתי אנושי לקרוא את כל הדברים – לאדם אחד אין סיכוי לדעת אותם.
מיכאל מלכיאור: אם הייתי במצב הזה, לעולם לא הייתי הולך למשרד הפנים ומספר את הכל, כמו שעשה סרגיי.
מיכאל מלכיאור: זאת משום שאתה הופך נאשם ברגע שבו אתה נוהג כך.
מיכאל מלכיאור: כך אתם גם מניעים את האדם לעשות מעשים בלתי חוקיים – בגלל היחס הבלתי אנושי.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לקבוע כלל גדול.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין זאת כמסקנה, כי אנחנו מסתובבים כאן סביב אותו נושא שבו פתחנו את הדיון.
מיכאל מלכיאור: להוציא מקרים שבהם נשקפת סכנה למדינה, להוציא מקרים בהם מדובר בפושע או באדם שפגע בילדיו וכיוצא בכך, הכלל הגדול צריך לקבוע שאם יש ילדים הכל משתנה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מסתכלים על אותו אדם כעל כל מהגר אחר לישראל; אנחנו מסתכלים עליו בצורה יסודית ושונה.
מיכאל מלכיאור: הכלל הוא שהוא צריך לקבל מעמד בארץ – מבחינתי, לא משנה כל כך אם זה יהיה אזרח או לא אזרח.
מיכאל מלכיאור: צריכה להינתן לו אפשרות לעבוד בארץ, להיות הורה לילדיו.
מיכאל מלכיאור: יש להסיר את האיום המרחף עליו באופן קבע – גם מבחינת הילדים; איזו טראומה עוברת על ילד כאשר עוצרים את אביו, ומאיימים כי הוא לעולם לא יוכל להתגורר עם אביו באותה מדינה?
מיכאל מלכיאור: האם אתם חושבים על כך לפעמים כשאתם דנים בשאלות האלה?
מיכאל מלכיאור: אם זהו הכלל הקבוע, הדברים גם ייראו אחרת.
מיכאל מלכיאור: או אז באמת אפשר להבין שהמקרים החריגים מגיעים לוועדה הבינמשרדית, ונדונים כמקרים הומניטריים.
מיכאל מלכיאור: אבל צריך לקבוע את הכלל.
מיכאל מלכיאור: כל עוד אתם לא קובעים את הכלל הזה, אנחנו אכן בעימות חריף מאוד.
מיכאל מלכיאור: המטרה שלנו היא לראות את האינטרס ואת טובת הילד – ואגב, זוהי התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל; זה לא סתם מישהו שיש לו שיגעון כזה, שאיכפת לו מילדים.
מיכאל מלכיאור: זוהי התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל, שאף אישררה את האמנה לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: ואילו כאן נראה שאתם המצאתם כביכול דבר חדש, לפיו לא ברור שטובתו של הילד דורשת את הימצאותם של הוריו כאן.
מיכאל מלכיאור: הלא זהו הכלל הגדול.
מיכאל מלכיאור: לכן צריך דיון מיוחד ופרטני לגבי כל מקרה, וזאת כדי לקבוע אם זוהי טובת הילד.
מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע מנציגת משרד הרווחה – האם אתם מקבלים את העמדה הזאת?
אהובה קרקובר: שמי אהובה קרקובר, ואני מייצגת את משרד הרווחה בוועדה הבינמשרדית למקרים הומניטריים.
אהובה קרקובר: אנחנו ומשרד הבריאות צורפנו בשנה האחרונה.
אהובה קרקובר: לפיכך, אוכל להעיד רק על השנה האחרונה.
אהובה קרקובר: אני לא יכולה להתייחס לתקופה שקדמה לכך, ולפיכך הדברים שנאמרו כאן לא מוכרים לי באופן שבו אתם הצגתם אותם.
אהובה קרקובר: ייתכן שנכנסו יותר מדיי נהלים של משרד הפנים בשנה האחרונה, שיצרו איזושהי בעיה של יכולת יישום, אבל נקבע נוהל חדש.
אהובה קרקובר: נכון לעכשיו – זו כבר הוועדה החמישית – אנחנו יושבים אחת לחודש.
אהובה קרקובר: אנחנו מקבלים את החומר מראש, ויש לנו את היכולת לבדוק.
אהובה קרקובר: הנושאים שעולים שם הם לא רק מהסוג הזה.
אהובה קרקובר: ייתכן אפוא שבוועדה שדנה ב-18 מקרים, המקרים הנדונים כאן יכולים להיות שניים בלבד בתוך אותה ועדה; היא לא ספציפית לנושא הזה.
אהובה קרקובר: אנחנו בודקים לגופו של ענין, ותוך כדי כך אכן נוצר הנוהל שהוא באמת חדש יחסית, ורק בשתי הוועדות האחרונות התחלנו לעבוד לפיו.
אהובה קרקובר: זה היה ביוזמת פרקליטות המדינה, ולא ביוזמה שלנו.
אהובה קרקובר: עו"ד יוכי גנסין זימנה אותנו, ונוצר הנוהל הזה, לפיו אנחנו מתייחסים להורה זר אשר עבר את מחצית תקופת המבחן המדורג.
מיכאל מלכיאור: מדוע יש צורך בכלל הזה של המחצית?
אהובה קרקובר: חסרים כאן אנשי משרד המשפטים שיצרו את הנוהל, כדי שהם יסבירו.
יעל כץ-מסטבאום: מה ההבדל - - - הילדים?
אהובה קרקובר: הנחת היסוד שנבעה מכך על פי תקדימים משפטיים – והיה נכון שאנשי הפרקליטות יגידו זאת; הם ידייקו יותר ממני – היא כי בעבר נקבע בפסקי דין שההורים אינם מקבלים אזרחות בגין ילדיהם, אלא הילדים בגין הוריהם.
אהובה קרקובר: זהו החוט המוביל את כל התהליך.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על אזרחות.
אהובה קרקובר: מעמד כלשהו.
אהובה קרקובר: לפיכך אנחנו עובדים לפי הנוהל הזה.
אהובה קרקובר: גם אנחנו בהתחלה – גם אנחנו בשלבי למידה.
אהובה קרקובר: אנחנו צריכים להעביר את זה לפקיד הסעד, על פי תהליך, כי פקיד סעד לא מקבל הנחיה מכל אדם.
אהובה קרקובר: זה צריך לעבור דרך בא כוח היועץ המשפטי לממשלה - - - היועץ המשפטי שלנו.
יפעת בויאר: האם הוועדה המשרדית מעבירה את זה - - -
אהובה קרקובר: זה מגיע לפני ישיבת הוועדה.
אהובה קרקובר: לפני ישיבת הוועדה מעבירים את זה.
אהובה קרקובר: כאן אחננו יודעים שלא תמיד אפשר לפתור את הבעיה באופן מיידי.
אהובה קרקובר: אני מבקשת להסביר מדוע זה עובר לפקיד סעד לסדרי דין, ולא לחוק נוער – השאלה עלתה כאן קודם.
אהובה קרקובר: הסיבה לכך היא שאותם פקידי סעד הם הממליצים בנושא האפוטרופסות בפני בית המשפט, שקובע את המשמורת של הילדים ואת האפוטרופסות.
אהובה קרקובר: בנוסף, הם חקרו את המקרה ומכירים לפניי ולפנים את כל הנושא.
אהובה קרקובר: אנחנו מביאים את התזכיר שהם הגישו לבית המשפט – במידה ואין שם דברים שאי אפשר להגיש – ואת המלצתם הנכונה לעת-עתה, כי ייתכן שהדיון התקיים לפני שנה.
אהובה קרקובר: במקרים הבודדים שהיו לנו, פקידי הסעד המליצו להשאיר את ההורים בארץ, וכך הוועדה נהגה.
אהובה קרקובר: אך מדובר במקרים בודדים, כיוון שרק בחודשיים האחרונים התחלנו לעבוד לפי הנוהל הזה.
אהובה קרקובר: אני מניחה, כחברה בוועדה--
אלינור גולן: בנוסף, ברוב המקרים אין קשר בין הזר לבין הילד.
אהובה קרקובר: גם אם ההורה הזר איננו המשמורן של הילד, אלא יש לו סדרי ראיה וקשר כלשהו, הוועדה עדיין רואה בו הורה שראוי שיישאר בארץ.
אהובה קרקובר: אני לא יכולה להיכנס לדברים שלפני תפקידי הוועדה, כי זה לא הצד שלנו.
מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין אותנו כרגע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מסתכלים הלאה.
אהובה קרקובר: בדברים שאנחנו עוסקים בהם אנחנו באמת בשלב של ניסוי.
אהובה קרקובר: אני מאמינה שתוך כמה חודשים הוועדה תגיע למסקנות כאלה, כך שתוכל להציג נוהל שיפורסם יותר ברבים.
אהובה קרקובר: אני לא חושבת שאנשים צריכים לדעת את המועד שבו הוועדה מתכנסת.
אהובה קרקובר: אני חושבת שהתהליך הנכון הוא שאנשי משרד הפנים אמורים להיות מוכשרים די הצורך כדי לדעת באלו שלבים--
אהובה קרקובר: אבל שאנשים יפנו לוועדה בעצמם – זה חסר משמעות, כי יש צורך במסמכים מגובים.
יעל כץ-מסטבאום: איך פונים לוועדה?
רינה נשר: דרך הלשכה.
יעל כץ-מסטבאום: אם כך, מדוע במקרה שלי הלשכה לא - - - במשך שמונה חודשים.
רינה נשר: אני לא יכולה להגיד לך; אני לא מכירה את המקרה - - -
אלינור גולן: הלשכה לא יכולה להמליץ לכם מה לעשות.
יפעת בויאר: אם צו הגירוש - - - לפני שהוועדה מתכנסת?
יעל כץ-מסטבאום: את צריכה לדאוג להאריך אותו בעצמך.
מיכאל מלכיאור: אני רואה שחברי הוועדה בעצמם לא בדיוק יודעים.
עודד פלר: על הבקשה הוא צריך לכתוב שהוא רוצה שזה יגיע לוועדה הבינמשרדית?
אלינור גולן: כן – הוא כותב מכתב, ומבקש שהענין שלו ידון--
עודד פלר: אבל הוא צריך לדעת שיש ועדה בינמשרדית.
אלינור גולן: תאמין לי, מההיכרות שלי – ואני יושבת ורואה אנשים בלשכות, אני מדברת עם אנשים ומראיינת אותם – כולם מכירים את הוועדה הבינמשרדית.
עודד פלר: האנשים שפונים לא מכירים אותה.
יפעת בויאר: גם אני בקושי מכירה.
אלינור גולן: כל הנוכחים כאן מכירים – עובדה שהתייחסתם לוועדה בדו"ח.
אהובה קרקובר: אכן היו הצטברויות.
אהובה קרקובר: כשנכנס הנוהל החדש בשנה האחרונה היו הצטברויות - - - כרגע הדברים די זורמים.
אהובה קרקובר: אני לא יכולה לנקוב בתאריך, אבל זה די זורם.
מיכאל מלכיאור: זה די טוב.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול אותך, אהובה: האם כאנשי משרד הרווחה אתם לא מתקוממים כשאתם מקבלים הוראה, לפיה אחד הקריטריונים מחייב את ההורה להיות יותר ממחצית הזמן של המבחן המדורג?
מיכאל מלכיאור: ניקח מקרה כמו זה של סרגיי.
מיכאל מלכיאור: הוא מראש לא עונה על הקריטריונים.
מיכאל מלכיאור: זה לא מקומם אתכם כאנשים האחראיים לפן של רווחת הילדים?
אהובה קרקובר: אלך משני כיוונים: ראשית, אנחנו אמונים על כללי ההגירה במדינת ישראל, וברגע זה אנחנו לא בקטע של שינוי.
אהובה קרקובר: כפי שאתה יודע, היה לנו שר שהתפטר, והיו לו עמדות מסוימות.
אהובה קרקובר: אנחנו עובדים לפי עמדות השרים, ואין לנו עמדות פרטיות שלנו בקטעים האלה.
אהובה קרקובר: אם יש בעיה קונקרטית עם ילד, אעביר את רשות הדיבור לבתיה אלטמן, והיא תתייחס לכך.
בתיה אלטמן: שמי בתיה אלטמן, יועצת משפטית במשרד הרווחה.
בתיה אלטמן: ראשית, אני לא רוצה להגן על משרד הפנים, אבל נושא מדיניות ההגירה הוא נושא שצריך לבוא בפני הממשלה.
בתיה אלטמן: לצורך הענין, יש ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין שהתחילה לדון במתן מעמד לילדים של שוהים בלתי חוקיים ולהוריהם.
בתיה אלטמן: הוועדה, שהתכנסה לאחרונה--
מיכאל מלכיאור: אבל כאן מדובר בילדים ישראליים.
מיכאל מלכיאור: זה אחרת.
בתיה אלטמן: זה מתחיל.
בתיה אלטמן: היות ומדובר בנושא של מדיניות, וכדי שלא לשאיר את זה למה שאתם מכנים שרירות הלב של פקידים – ואני חושבת שאולי זה באמת לא התפקיד שלהם – צריכה להיות מדיניות ברורה שתנחה את אותם פקידים.
בתיה אלטמן: הממשלה העבירה את כל הנושא הזה של מתן מעמד לילדים ולהוריהם לוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין.
בתיה אלטמן: הוועדה אכן התחילה לדון בנושא ילדים של עובדים זרים והוריהם, ואני מניחה שאם היא תמשיך לעבוד ותתגבש כבר מדיניות לגבי מי שאין להם מעמד כלל – הם היו מגיעים בהמשך לנושא הזה.
עודד פלר: הוא עלה בוועדת שרים, ונדחה.
בתיה אלטמן: יצויין, שאנחנו מדברים כאן על מצב שבו לאחד ההורים יש מעמד בארץ, ואילו במקרה של עובדים זרים לאף אחד מהם אין מעמד.
בתיה אלטמן: אם היתה כאן הנחיה, לא היו מתעוררות כאן כל אותן מחלוקות עליהן שמעתי.
בתיה אלטמן: אני מכירה את ה-so called פקידים, ואני יודעת כמה הם עוזרים לנו כשאנחנו פונים למשרד הפנים ביוזמתנו, כשאנחנו נתקלים בילד שאין לו מעמד.
בתיה אלטמן: אנחנו מכירים את הנכונות שלהם לתת מעמד – כמובן במקרים בהם אנחנו חושבים שצריך לתת מעמד.
מיכאל מלכיאור: אני שמח שזה המצב כשאת פונה.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להעיד על עצמי – גם כשהייתי פונה כשר בממשלת ישראל – לא היו שמים עליי.
מיכאל מלכיאור: זהו המקום היחיד בכל הממשל שחודשים לא החזירו טלפונים, אף על פי שהעוזרים שלי היו מתקשרים יומיום.
מיכאל מלכיאור: התדמית איננה כל כך מפליאה.
מיכאל מלכיאור: זה לא שמצאו כאן קורבן.
מיכאל מלכיאור: אני שמח על כך שלך יש ניסיון שונה מזה של כולנו.
בתיה אלטמן: הניסיון שלי שונה.
בתיה אלטמן: אני לא בודקת את הפעילות של משרד הפנים ואת אופן הפניה, ואני גם חושבת שאם לא נותנים תשובה זה לא בסדר – שלא יישמע כאן שאני אומרת דברים הפוכים, כביכול.
בתיה אלטמן: אני רק חושבת שבענין הזה צריכה להיות מדיניות ברורה של הממשלה.
בתיה אלטמן: אני חושבת שאם זה נכון, צריך לפנות לוועדת השרים, להביא את הענין הזה, ולדעתי זוהי הדרך המועילה ביותר - - -
רינה נשר: הצעתה של עו"ד יוכי גנסין היא החלטה של ועדת השרים.
רינה נשר: כלומר, זה מה שיוכי - - -
בתיה אלטמן: לענין פקידי הסעד: כפי שאמרה אהובה, פקידי הסעד לא קובעים ולא נותנים מעמד.
בתיה אלטמן: להיפך – אנחנו מתגייסים לעזרתם של אותם ילדים והורים במקרים בהם אנחנו סבורים שטובתם של הילדים דורשת את שהותם של ההורים.
בתיה אלטמן: אני לא מסכימה עם הקביעה שמדובר בהנחה כללית.
בתיה אלטמן: אנחנו יודעים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.
בתיה אלטמן: אנחנו יודעים על הורים שנוטשים את הילדים, ולא אכפת להם בכלל.
בתיה אלטמן: רק משום שבאיזשהו שלב יש להם כאן ילד--
מיכאל מלכיאור: השאלה היא מהי ההנחה הכללית.
מיכאל מלכיאור: יש הורים רעים, שזונחים את הילדים, אבל זאת איננה ההנחה הכללית.
בתיה אלטמן: בלא ספק, ההנחה הכללית היא שטובתו של ילד היא שהוא יגדל עם שני ההורים שלו.
מיכאל מלכיאור: טוב שאת אומרת את זה.
מיכאל מלכיאור: סוף סוף – היה שווה לקיים את הישיבה.
בתיה אלטמן: אבל המציאות היא לא כזאת.
בתיה אלטמן: לא כל ההורים ממלאים את החובה הזאת.
בתיה אלטמן: זוהי אומנם זכותו של הילד, אבל חובתם של ההורים.
בתיה אלטמן: אנחנו יודעים שיש הורים שלא ממלאים את החובה הזאת.
בתיה אלטמן: אנחנו גם יודעים על מקרים בהם כל מני אנשים מוצאים מישהו במטרה לקבל מעמד בארץ, נכנסים להיריון, וכלל לא מתכוונים לגדל את הילד הזה.
בתיה אלטמן: הם נוטשים אותו, וטוענים שהילד הזה נותן להם את הזכות.
בתיה אלטמן: לכן אני אומרת: הכלל הוא אכן שטובתו של הילד היא לגדול עם שני ההורים שלו.
בתיה אלטמן: אין על כך מחלוקת.
בתיה אלטמן: לגבי פקידי הסעד: לדעתי זאת תהיה טעות, אבל אם אתם לא רוצים את פקידי הסעד, אנחנו לא מחפשים לפקידי הסעד עבודה.
בתיה אלטמן: אנחנו רק סבורים שאם יש מישהו שמסוגל לבדוק את הקשר האמיתי בין ההורה לבין הילד, זה באמת פקיד הסעד, כי זהו תחום המומחיות שלו.
בתיה אלטמן: אם חושבים שזה מיותר ולא רוצים אותו, אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות.
בתיה אלטמן: אין לנו אינטרס.
בתיה אלטמן: אם אתם חושבים שזה לא טוב, אנחנו נצא.
בתיה אלטמן: אנחנו יצאנו מתוך הנחה שזה כן טוב.
בתיה אלטמן: להיפך, במקרים רבים אנחנו יודעים שפקידי הסעד אינם לוקחים בחשבון את כל השיקולים הנדרשים, וכאשר הם רואים שיש קשר, הם מייד ממליצים שלא לגרש – גם לבית המשפט; לא רק לוועדה.
בתיה אלטמן: לכן אני אומרת – קבלו כאן את ההחלטה.
בתיה אלטמן: אם אתם לא רוצים שפקידי הסעד יהיו בתמונה.
בתיה אלטמן: אנחנו לא נתנגד לכך.
יפעת בויאר: אין בדיקה של פקיד הסעד, שמורה על כך שטובת הילד מחייבת שההורה ייצא מהארץ?
יפעת בויאר: יש מקרים בהם בדיקת פקיד הסעד מוכיחה אחרת – שטובת הילד לא מחייבת שההורה יישאר כאן בארץ?
בתיה אלטמן: אני לא מכירה את כל המקרים, אבל אהובה אמרה שכן.
בתיה אלטמן: אני מניחה שאם יש מקרה של הורה שמתעלל--
מיכאל מלכיאור: אבל אף אחד לא חולק על כך, אז אין צורך לציין זאת.
מיכאל מלכיאור: ברור שיש מקרים בהם הורה מתעלל הילד, ואז טובתו דורשת אחרת.
מיכאל מלכיאור: אבל משום שיש מקרים כאלה, כולם צריכים לשלם על כך מחיר, וזוהי הבעיה.
בתיה אלטמן: רציתי לומר שיש מקרים רבים בהם אנחנו פונים מיוזמתנו לאותה ועדה בינמשרדית בבקשה לתת מעמד לילד.
בתיה אלטמן: איך אנחנו יודעים על הילדים האלה?
בתיה אלטמן: אנחנו יודעים על הילדים כשהם מגיעים לשירותי הרווחה.
בתיה אלטמן: פעמים רבות הם מגיעים לשירותי הרווחה כי ההורים לא מסוגלים לגדל אותם; ההורים האלה מסכנים את הילדים.
בתיה אלטמן: יש כל מיני מקרים, ואני לא יודעת – כפי שאנחנו אומרים לפעמים שצריך להרחיק הורה מתעלל לילד ישראלי, ייתכן שכך גם צריך לנהוג במקרים כאלה.
בתיה אלטמן: עם זאת, כפי שציינתי בהתחלה, ההנחה נכונה.
בתיה אלטמן: אני רק אומרת שלא צריך להפיל את זה על פקידים של משרד הפנים.
בתיה אלטמן: זאת צריכה להיות מדיניות מוצהרת של הממשלה, וצריך להביא את זה לדרגים של ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין כדי שהיא תקבע את ההנחיות.
מיכאל מלכיאור: אני באמת מקבל בגדול את הקביעה, לפיה עיקר האחריות להתעללות נופלת על ועדת השרים, ולא על פקיד כזה או אחר.
מיכאל מלכיאור: הפקיד הוא ההתעללות זוטא, וזוהי התעללות רבא.
מיכאל מלכיאור: לכן אני שב ואומר: אתם צריכים להבין שתחושתם של האנשים היושבים סביב השולחן – ומדובר גם בעורכי דין בכירים, שמתקשים לסלול את הדרך, או בשרים שמתקשים להגיע אליכם ולקבל תשובות – נובעת בחלקה מההתנהגות הזאת.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני חוזר לנושא שפתחתי בו.
מיכאל מלכיאור: אני מתקשה להבין את הנחת היסוד המרחפת על כל העבודה שלכם ועל עבודתה של ועדת השרים.
מיכאל מלכיאור: מדובר בהנחת יסוד, לפיה המדינה הזאת לא תשרוד אם נתחשב ונהיה אנושיים במקרים האלה.
מיכאל מלכיאור: זוהי הנחת יסוד – אחר כך תוכיח את ההיפך.
מיכאל מלכיאור: זהו דבר שקשה לקבל, במיוחד כשמדובר כאן בילדים, לגביהם הנחת היסוד באמת צריכה להיות הפוכה.
מיכאל מלכיאור: כל הסיפור הזה של ביטחון המדינה, יהדותה של המדינה וכל השאר – לדעתי זה פשוט מחפיר לחשוב שיהדותה של המדינה נפגעת על ידי טיפול אנושי באותם אנשים.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, המסקנה היא שלא הבינו שום דבר על יהדות ושום דבר על יהדותה של חברה או של מדינה.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין את זה, וכנראה הבעיה היא אצלי ולא אצלכם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ננקוט בצעדים בהם אנחנו צריכים לנקוט.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים נאמרו כאן בוועדה בצורה ברורה מאוד.
מיכאל מלכיאור: בנוסף, נשקול גם את נושא החקיקה.
מיכאל מלכיאור: אם יש צורך בחקיקה, נכופף את ועדת השרים אם אפשר.
מיכאל מלכיאור: אולי באמת נפנה לבית הדין הבינלאומי בהאג – צריך לשקול את הצעד הזה.
מיכאל מלכיאור: זהו מצב שאנחנו, כמדינה יהודית, לא יכולים לקבל אם לא מגיעים לפתרון קבוע של המקרים האלה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על המקרים החריגים, כאשר הורים מתעללים בילדים.
מיכאל מלכיאור: הורים שעושים זאת – שיילכו לכל הרוחות.
מיכאל מלכיאור: אין לנו שום בעיה.
מיכאל מלכיאור: אין אף אחד כאן שחושב אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהנהלים החדשים מסמלים בכל זאת איזשהו כיוון יותר אנושי ויותר טוב, ושזה יעבוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שזה יפתור את המקרים הקשים עלים שמענו היום, כולל המקרה של סרגיי.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורה בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.
יעקב מרגי: מי הזמין את הדו"חות האלה?
יורם בנטל: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני מניח, שמשרד העבודה והרווחה.
יורם בלשר: ועדת אמוראי התמנתה על ידי ראש הממשלה, ברק.
יורם בלשר: זו אחת התוצאות של הסכם שבין ההסתדרות הרפואית לבין משרד האוצר.
בריין רייכמן: ועדת בויקס מונתה על ידי משרד הבריאות בשנת 1993, על מנת לבחון את מצב הפגיות, מבנה הפגיות ותקנון הפגיות.
יורם בנטל: אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק של חה"כ חיים אורון, להעלות את תשלומי הביטוח הלאומי מ-80% ל-100%.
יורם בנטל: אני מניח שהדבר הזה הוא לא חדש לאף אחד.
יורם בנטל: בתקציב שלנת 2005, הוקצו 28,000,000 שקלים בתור סכום חד פעמי.
יורם בנטל: הסכום הזה הוקצה לרדיותרפיה ולפגיות, אבל עדיי לא ידוע מה תהיה החלוקה.