GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש צימרמן: אם היה עומד לרשותנו סכום כסף גדול והייתי צריכה להחליט אם אני מוציאה אותו בעבודה סיזיפית בהסברה, בעבודה עם מחנכים ועם צוותים, או לצאת לתקשורת – הייתי בוחרת באפשרות הראשונה.
שוש צימרמן: אמנם רואים את הפירות רחוק יותר וזה לא מאוד מתוקשר אבל אני חושבת שבזה היינו רואים פירות.
שוש צימרמן: עובדה ש-70% מהדיווחים לרשויות הרווחה באים היום ממערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: זה לא פלא.
שוש צימרמן: זה איזה תהליך שאנחנו עברנו.
שוש צימרמן: זה לא היה כך בעבר, לא היו דיווחים.
מיכאל מלכיאור: זה שהפניות ממערכת החינוך מהוות 70% מכלל הדיווחים, זה לא אומר שיש הרבה דיווחים.
שוש צימרמן: זה מעיד על תהליך מסוים של הכשרה ושל חינוך לזיהוי.
שוש צימרמן: מניעה צריכה להיות מצד אחד לזיהוי ולאיתור של הילדים האלה אבל הפן השני, שנראה לי חשוב מאוד ואנחנו עובדים בו כל הזמן, זה לדבר עם הילדים על הנושאים האלה.
שוש צימרמן: זה סוג אחר של הכשרה.
שוש צימרמן: צריך להכשיר מורים ואנשי מקצוע כיצד לדבר עם הילדים על התעללות מינית.
שוש צימרמן: לפעמים אפילו להגיד את המילים זה קשה.
מיכאל מלכיאור: יש לכם הרגשה שהמורים מדברים עם התלמידים בנושא הזה?
שוש צימרמן: המורים מדברים עם התלמידים אבל לא מספיק.
רז משגב: מה אחוז מקרי ההתעללות המינית מתוך סך כל הדיווחים על מקרי האלימות?
גיל רונן: בארצות-הברית זה 10%.
גיל רונן: הקטגוריה הכי גדולה של אלימות היא הזנחה.
חניתה צימרין: אבל היא קטגוריה מאוד תת-מדוּוחת.
מאיר דב ברקוביץ: אני מסכים אתך.
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שמבין מקרי האלימות ההתעללות היא השכיחה ביותר בפועל אבל מאחר וקשה מאוד לכמת את ההתעללות למשהו שהוא דיווח, שהוא תיק, שהוא עבירה, לכן בתיקים הוא תמיד הכי קטן.
מאיר דב ברקוביץ: התעללות יכולה להיות גופנית, נפשית או פיזית.
מאיר דב ברקוביץ: על התעללות נפשית למשל אין כמעט דיווחים מעשיים אבל היא שכיחה מאוד.
שוש צימרמן: היום הגיע מבית-הדפוס ספר שפיתחנו במשך כמה שנים, אסופה של יצירות ספרותיות לגילאי גן עד סוף בית-ספר יסודי שמאפשרות לדבר עם ילדים על הנושאים האלה.
שוש צימרמן: אנחנו בתהליך פיתוח של ההמשך.
שוש צימרמן: חלקם מעובדים לעבודה ביבליותרפית עם ילדים בכיתה, זאת אומרת לדבר עם ילדים בכיתה על הקשיים שלהם, על התוקפנוּת וגם על הקורבנוּת.
שוש צימרמן: הדפסנו 5,000 עותקים בשיתוף עם עמותת "אשלים", הם שילמו חלק מזה.
ורד וינדמן: השאלה מה עושה משרד החינוך בנושא התקשורתי ובחינוך ליחסים בין המינים.
שוש צימרמן: בשנה שעברה התחלנו באיזה תהליך, שכרגע צריך להפיץ אותו, של דיבור עם בני נוער על תפיסת נורמות והתנהגות בין המינים.
שוש צימרמן: זה תהליך שאנחנו עושים ביחידה לחינוך מיני ואנחנו עדיין בתחילתו.
רינה יצחקי: אני רוצה להתחיל במחמאה אבל היא תהיה מלווה אחר-כך בביקורת.
רינה יצחקי: המחמאה היא בהחלט למה שעושים בשפ"י, על האיכות של התהליכים ושל החומרים.
רינה יצחקי: אני בטוחה שאילו אני הייתי שם הייתי גם כן רואה את הצד המלא של הכוס ואת היופי של העבודה, ואני מודעת לעבודה שלכם, אבל גם ישבנו יחד וראינו כמה חסר, כמה חוליות בשרשרת לא נחשפות בכלל לדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: אבל היא לא טענה אחרת.
רינה יצחקי: היא טענה שזה לא מספיק ואני חושבת שזה טיפה בים.
רינה יצחקי: יש הבדל בפרופורציות.
רינה יצחקי: זה קשור גם למה שאמרה קודם גברת מרים פבר, לעודף דיווח.
רינה יצחקי: אני חושבת שאלה שצריכים לדווח לא יודעים מימינם ומשמאלם ולכן לעתים יש דיווח-יתר ולעתים לא מדווחים בכלל.
רינה יצחקי: צריך להגיע לבתי-הספר עד למטה, זאת אומרת עד המורה בכיתה, לא רק עד היועץ או המפקח על היועצות.
רינה יצחקי: יש כאן בעיה.
רינה יצחקי: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, וכך גם כולנו אומרים, צריך לדבר עם הילדים.
רינה יצחקי: הילדים רואים את המורים שלהם, הם לא רואים את המפקח המחוזי ואת האחראי ואת כל אלה, והמורים לא מגיעים לידע הזה.
רינה יצחקי: עד היום אין שום קורסים שמיועדים להדריך את המורים בנושא הזה ובקושי יש השתלמויות.
חניתה צימרין: אל תגידי שאין שום קורסים.
חניתה צימרין: באל"י יש קורסים שנתיים.
חניתה צימרין: אנחנו פותחים עכשיו יחד עם "אפיק" קורס למורים.
חניתה צימרין: בשנה שעברה עשינו קורס עם משרד החינוך.
רינה יצחקי: את יודעת שאני שמחה על כך אבל הייתי אתמול אצלכם ולא ידעתי על כך, אז הנה מידע טרי על השתלמויות מורים.
מיכאל מלכיאור: לכמה מורים זה מגיע?
מיכאל מלכיאור: כמה מורים יש במדינת ישראל?
רינה יצחקי: השבוע הייתי גם במכון "מופת", שעובד עם כל המכללות של משרד החינוך להכשרת מורים, ודיברתי עם המנהלת שלהם.
רינה יצחקי: אין להם אפילו רבע קורס או השתלמות בנושא הזה.
רינה יצחקי: הייתי בסמינר הקיבוצים והם אמרו לי שהם מוכנים לפתוח קורס בנושא הזה, כל מה שצריך זה סדר גודל של 30,000 שקל.
רינה יצחקי: אם מישהו יתקצב את זה יהיה קורס.
רינה יצחקי: זה אומר שעדיין אין הכשרה במוסדות להכשרת מורים.
רינה יצחקי: אני פוגשת הרבה מאוד מורים, וגם מגיעות אליי שאלות באתר האינטרנט שלי ממורים, ולפעמים אפילו מיועצים.
רינה יצחקי: אני לא יכולה לזהות אותם כי זה אנונימי כמובן, כל אחד יכול לכתוב שהוא מלכת אנגליה.
רינה יצחקי: הנושא הזה עדיין לא מטופל.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר בסיסי, ללכת לסמינרים למורים בעניין הזה.
שוש צימרמן: בכמה סמינרים יש קורס קבוע, למשל ב"דוד ילין", ב"אורנים" וגם בנגב בגבעת וושינגטון.
יגאל יאסינוב: האם יש קורס למורים חדשים?
מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה ששאלתי, על הסמינרים להכשרת מורים.
רינה יצחקי: על זה אני מדברת ואת זה אני מנסה לקדם, אבל זה לישיבה אחרת שתהיה בעוד כמה חודשים.
רינה יצחקי: משפט אחד על הקמפיינים.
רינה יצחקי: בעיני הדור שלי פרסומת ופרסום זה עדיין מין דבר קליל.
רינה יצחקי: אני חושבת שאנחנו לא רגישים מספיק ולא יודעים עד כמה זה משפיע.
רינה יצחקי: זה מהווה גם לחץ על אלה בתוך המערכת שצריכים לדעת.
רינה יצחקי: זה לא נותן להם ידע איך לטפל בילד אבל זה נותן להם מודעות לתופעה.
רינה יצחקי: באמנת האו"ם לזכויות הילד אחד הדברים המרכזיים שנקבע הוא שיש לעגן הכול בחוקים, גם כדי להשיג תקציבים.
רינה יצחקי: גברת מרים פבר קודם הפכה קצת את הסדר בין הביצה והתרנגולת.
רינה יצחקי: אם יהיה חוק אז במשך הזמן יהיה תקציב.
רינה יצחקי: אם לא יהיה חוק, לעולם לא יהיה תקציב.
מיכאל מלכיאור: אני חייב לסיים את הישיבה בעוד 5 דקות אז אנחנו נעשה סבב קצר מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני מתנצל מראש.
גיל רונן: אני מגוף חדש יחסית שנקרא "שדולת הגברים בישראל".
גיל רונן: אני אומר מראש להגנתי שאני כבר 40 שנים בן אחותה של גברת רינה יצחקי.
גיל רונן: כל דבר שיש לכם נגדי, קחו בחשבון שרינה עשויה להגן עליי.
רינה יצחקי: אל תביא בחשבון שום דבר ...
גיל רונן: יש הטיה מערכתית ומובנית בכל ההתייחסות שלנו לנושא ההתעללות במשפחה.
גיל רונן: הנושא הזה מנוצל לצערי על-ידי כל מיני פוליטיקאים או פוליטיקאיות לצורך ניגוח בין-מגדרי.
גיל רונן: איכשהו נוצרה בעם תפיסה שאלימות במשפחה היא בעיקרון אלימות של גברים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בזה בתחילת הישיבה ונאמר בדיוק ההיפך.
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד לשדולת הגברים בישראל, לא זה נושא הדיון היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על זכויות נשים או על זכויות גברים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על זכויות הילדים שמתעללים בהם.
גיל רונן: למה בכל הקמפיינים מראים אגרוף של גבר ואין שום התייחסות לנשים?
מיכאל מלכיאור: זה לא נושא הדיון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בזה בתחילת הישיבה.
חני בלום: גם אני מייצגת את שדולת הגברים בישראל.
חני בלום: אנחנו התעכבנו לצערנו בגלל משאית שהתהפכה בכביש ולכן לא היינו כאן בתחילת הדיון.
חני בלום: אני מבינה שהתייחסתם לנושא האימהות המתעללות.
חני בלום: אנחנו רוצים לדעת האם יש טיפול בעניין הזה.
חני בלום: האם כל המאמצים ממוקדים סביב טיפול באבות ומתעלמים מאימהות מכות?
מיכאל מלכיאור: אני מצטער על התהפכות המשאית, האיחור לא נבע בשל טעות שלכם.
מיכאל מלכיאור: נאמר בדיוק ההיפך ממה שאתם טוענים שהפוליטיקאים מנצלים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן לא כדי לנצל את הנושא כפוליטיקאים, לא נגד גברים ולא נגד נשים ולא נגד אף אחד.
מיכאל מלכיאור: אבל דווקא במקרה הזה כן דיווחו שיש פי שתיים התעללויות של נשים מאשר של גברים.
מיכאל מלכיאור: זה דווח וזה מטופל.
גיל רונן: בציבור לא יודעים על כך.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא כותבים בעיתונים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים כאן בוועדה של הכנסת.
גיל רונן: ההסברה חשובה מאוד.
מיכאל מלכיאור: אדוני, זה לא נושא הדיון.
מיכאל מלכיאור: פעם אחת נשב בוועדה לזכויות הגבר ונדבר על זה.
גיל רונן: ילד שאמא שלו מתעללת בו, אין לו זכות שהציבור יידע שזאת בעיה?
מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה במלוא הרצינות.
יגאל יאסינוב: יש לי הצעה בשבילך: תקרא את פרוטוקול הישיבה, בתחילת הישיבה נאמרו דברים, ותפרסם אותם.
רז משגב: היות וגם אני איחרתי עקב חסימת הדרך, אם מה שאני אגיד כבר נאמר כאן אנא הגידו לי.
רז משגב: אנחנו נתקלים בשנים האחרונות במידה הולכת וגדלה בהתהוות של סוג התעללות חדש, וזה ניתוק הילד מההורה שאיננו המחזיק.
רינה יצחקי: המשמורן.
רז משגב: בחוק האפוטרופסות המונח הוא "המחזיק".
רז משגב: ניתוקו של הילד על-ידי ההורה המחזיק מההורה שאיננו מחזיק ומבני משפחתו מהווה גם סוג של אלימות שאיננו מטופל היום.
רז משגב: הייתי מבקש להעלות את זה לסדר היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו טיפלנו בנושא הזה במספר ישיבות, ויש גם כל מיני דברים שנמצאים בצנרת בעבודה של משרדי הממשלה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מצטער להגיד, זה לא נושא הדיון.
מיכאל מלכיאור: נכון שזה גם סוג של אלימות אבל אנחנו לא מדברים על זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים היום על נושא אחר.
מיכאל מלכיאור: נכון שגם זה שמשפחות נפרדות ושהילדים לא פוגשים את שני ההורים יכול להיות גורם שמביא בסופו של דבר לאלימות אבל כאן אנחנו מדברים על אלימות פיזית ומינית.
מיכאל מלכיאור: הנושא מספיק כבד כדי לא להכניס אליו את כל קבוצות האינטרסנטים הלגיטימיות שנלחמות על זכויות של כל מיני קבוצות בחברה.
גיל רונן: הזנחה היא הקטגוריה הגדולה ביותר בין סוגי האלימות.
מיכאל מלכיאור: לא הכול אפשר להלביש על נושא הישיבה היום.
גיל רונן: אבל זה היבט אחד של הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה לא מנהל את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אני מנהל את הישיבה וכך אני קובע.
גיל רונן: "ככה" זאת לא תשובה.
מיכאל מלכיאור: עניתי תשובה עניינית.
גיל רונן: אתה אחראי על הילדים של כולנו.
מיכאל מלכיאור: אני אחראי על ניהול הישיבה הזאת ולא אתה ואין לך זכות דיבור.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, הנתונים שקיבלנו כאן, בעקבות העבודה המסורה של אל"י, הם באמת נתונים מבהילים, שמצביעים על "פיצוץ" של אלימות בתוך המשפחה ובחברה שלנו ככלל.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להרים תמרור אדום בפני כל המערכות שלנו בחברה הישראלית.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שחלק מהנתונים נובעים בשל כך שהיום יש יותר דיווחים ויש מודעות רבה יותר, בשל כך שיש היזון חוזר ובשל ההיחלשות של מערכת הרווחה, שמעבירה את הטיפול והאחריות יותר ויותר לעמותות פרטיות, שלצערנו לא מתוקצבות כמו שצריך על-ידי המדינה.
מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה אין ספק שיש כאן עלייה מתמדת, שאין גורמים חיצוניים שיכולים להסביר אותה אלא שהפכנו להיות חברה אלימה הרבה יותר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לדעת את זה ולטפל בזה כראוי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ממליצים שמערכת החינוך תגביר את המאמצים, בחוזרי מנכ"לים, ותדרוש שכל מי שייכנס עכשיו כמורה חדש מכל הסמינרים יקבל הכשרה מתאימה.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שבגלל 30,000 שקל כל מי שילמד בסמינר הקיבוצים לא יקבל הכשרה איך לדבר עם התלמידים, מתי צריך לדבר בתחום הזה וכן הלאה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ממליצים מאוד בפני משרד הרווחה, משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים להקציב את סכומי הכסף הדרושים לעמותות הפרטיות שעושות את העבודה שהמדינה היתה צריכה כנראה לעשות.
מיכאל מלכיאור: הוועדה תפנה בכתב בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: במקרה הזה במיוחד, אל"י היא לא עמותה קטנה.
מיכאל מלכיאור: היא מטפלת בחלק הארי של המקרים ואני חשוב שראוי שהיא תתוקצב כמו שצריך על-ידי המדינה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נפעל ככל שאנחנו יכולים כדי לקדם את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים בבקשה להביא את הדברים לא רק לכדי פתיחת תיקים אלא גם עד לכדי הגשת כתבי אישום בנושאים שדיברנו עליהם היום.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יאסינוב, הסיכום מקובל עליך?
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה, זה לא הדיון האחרון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בו כל הזמן.
יגאל יאסינוב: אני מבקש לדווח לוועדה, לפני סיום המושב הקודם היתה ועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד הילד ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שדנה בחינוך המיוחד.
יגאל יאסינוב: אני צריך להודות למשרד החינוך, הם הסכימו ומחר תעלה הצעת חוק שלי שנותנת זכות להורים ולילדים להגיע לוועדת השמה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לתמוך בזה.
יגאל יאסינוב: אני רציתי שההכנה לקריאה ראשונה תגיע לוועדה לקידום מעמד הילד.
יגאל יאסינוב: זה אמור לעלות מחר להצבעה ואני אבקש להעביר את הצעת החוק לכאן.
רחל מרטין סעדה: הלוואי שתצליח.
טל ארזי: לא דיברנו על מערכת הבריאות אבל אני מבינה שאין כעת זמן.
מיכאל מלכיאור: הטיפול בנושא לא נגמר כעת ואנחנו נמשיך לעסוק בו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים את הדיון בנושא קשיים ביישום חוק השילוב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים את זה במשותף עם הוועדה לזכויות הילד בראשותו של ח"כ הרב מלכיאור, ואני מבקשת ממך אם אתה רוצה להציג את הנושא, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: יש פה מספר נושאים שרלוונטיים לחוק, לשילוב בחוק החינוך המיוחד, שאני חושב שאפילו דחוף ביותר להעלות אותם, ואני שמח שיכולנו לעשות את זה ביחד, לתת יתר תוקף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לדעתי עדים לתופעה חדשה, יחסית, בחברה הישראלית, לא לגמרי, אבל חדשה, שאפילו שיש חקיקה טובה ונכונה ואפילו שהולכים לבג"צ פעם אחרי פעם אחרי פעם כדי לקיים את החקיקה, שזה לכאורה גם דבר שהיה צריך להיות מיותר, ובג"צ עכשיו בג"צ רביעי, פסק אותו דבר בבהירות מה צריך לעשות, שזה גם מטרת החוק וגם כוונת המחוקקים וכולם יודעים שצריכים לעשות את זה, ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, לפחות לפי המידע שיש לי, ופה יש ארגון בזכות גם חותם על הדברים, יש פה גם מארגוני הנכים, שאני יודע שהם בדרך, זה לוקח להם יותר זמן לרדת לפה את המדרגות, אבל הם היו איתי.
מיכאל מלכיאור: גם אחד מהבג"צים שאנחנו הגשנו לגבי ילדים קטנים, של מעונות היום, שזה אמנם לא בדיוק אותו דבר אבל זה גם אותו כיוון.
מיכאל מלכיאור: אמרו לי משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אמרו לי שהם יודעים שזה החוק אבל הם לא מקבלים כסף מהאוצר כדי ליישם את החוק, יש פה נציג בכיר של משרד הבריאות, פרופ' נוי, שהוא חי את זה על גופו הנושא הזה, ואומרים לי שטוב, תעשה בג"צ, אולי זה יעזור לנו קצת במשא ומתן שלנו עם האוצר.
מיכאל מלכיאור: לכך הגענו.
מל פולישוק-בלוך: אולי כדאי שאנחנו נסגור את המוסד הזה ונשאיר את הכל לידי בג"צ.
מל פולישוק-בלוך: נחסוך הרבה כסף.
מיכאל מלכיאור: לא, כי גם זה לא.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אחרי שבג"צ פוסק זה לא מיושם, בכלל.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הגענו למצב עוד יותר,
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שאפשר להשאיר רק את אגף התקציבים באוצר ובזה נגמר הסיפור.
מיכאל מלכיאור: אם אני אגיד רק כמה מהפרטים, כי יש פה הרבה נושאים, כדי אולי שיהיה יותר ברור למשתתפים במה מדובר.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן אף אחד מהאוצר?
מל פולישוק-בלוך: הם הודיעו שלא יבואו.
יוסי שריד: למה שהם יבואו, אתם מחייבים אותם לבוא?
יוסי שריד: כל הישיבות שמתנהלות כאן מתנהלות בלי האוצר.
מל פולישוק-בלוך: ח"כ שריד, גם בוועדת הכספים הרבה פעמים הם לא באים, לידיעתך.
מיכאל מלכיאור: אני אגיד רק שתי דוגמאות, ואפשר אחר כך להמשיך.
מיכאל מלכיאור: למשל, נקבע בחוק שצריכה לשבת ועדה מיוחדת, שהוועדה הזאת היא למעשה סוברנית להחליט לגבי יישום החוק.
מיכאל מלכיאור: ועדת השילוב.
מיכאל מלכיאור: יושבים שם כל המומחים והם מחליטים בפועל כמה הילד שייכנס לחינוך הרגיל, כמה עזרה הוא צריך.
מיכאל מלכיאור: אז לפעמים מה שקורה שהוועדה קובעת שהילד הזה הוא צריך נגיד עשרים שעות בשבוע של סייעת, שתהיה אתו עשרים שעות בשבוע.
מיכאל מלכיאור: אחר כך זה חוזר למשרד החינוך, משרד החינוך אומר אין לנו תקציב לעשרים שעות, הוא יקבל עשר שעות.
מיכאל מלכיאור: עכשיו ההבדל בין עשר שעות לעשרים שעות הוא פשוט ההבדל בין שזה תקיים ולא מתקיים.
מיכאל מלכיאור: כי אם הוא לא מקבל את הבסיס שהוא צריך אז פשוט אין שום טעם, לא רק אין טעם, זה לא יכול לעבוד בפועל.
מיכאל מלכיאור: הרי גם הוועדה לא נותנת יותר ממה שצריך.
מיכאל מלכיאור: היא נותנת את המינימום הדרוש.
מיכאל מלכיאור: זו דוגמא אחת.
מיכאל מלכיאור: אני אביא דוגמא אחרת.
מיכאל מלכיאור: מה שאני הגשתי בבג"צ על זה, יש מה שנקרא מעונות יום שיקומיים.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד ילדים עם צרכים רפואיים, שלא יכולים ליהנות מהחוק, אף על פי שזה ברור שהחוק מחייב את המערכת, את משרד הרווחה, לתת את העזרה, גם את העזרה הרפואית שילד עם צרכים רפואיים מיוחדים צריך.
מיכאל מלכיאור: למשל אם צריך אחות או שעות מסויימות אז החוק מחייב שכל ילד מגיע לו ואלו הילדים שהכי צריכים את הסיוע הזה.
מיכאל מלכיאור: ויש לנו רשימה של כששים ילדים עם הצרכים הללו.
מיכאל מלכיאור: עם אחד מהילדים אנחנו הגשנו בג"צ.
מיכאל מלכיאור: הודיעו בבג"צ שהבעיה של הילד הזה נפתרה ותוך שבועיים מבטיחים הסדר לגבי שאר הילדים.
מיכאל מלכיאור: מתברר עכשיו שגם הילד הזה לא טופל וודאי שהששים ילדים האחרים גם כן.
מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו נשמע את הפרטים, לפחות המידע שאני קיבלתי נכון ליום חמישי היה שאנחנו לא הגענו לפתרון.
מיכאל מלכיאור: שוב, דבר שהוא כל כך ברור, הילדים האלה זה הבדל כמעט בין חיים ומוות בשבילם, הם יכולים להשתלב בתוך החברה, הם יכולים לגדול עם חברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אלו הדוגמאות.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שמהחומר שקיבלנו פה לקראת הישיבה הזאת לגבי המחקר שנעשה לגבי הצלחת השילוב, זה חומר די מאכזב.
מיכאל מלכיאור: יש פה מן ביקורת על איך שהמערכת עובדת, והמלצות שלדעתי משרד החינוך לא מפעיל את ההמלצות הללו, זה דברים כל כך ברורים שסייעת צריכה להיות חלק מהצוות הפדגוגי ושצריכים לנסות לשלב את הילדים עם ילדים אחרים בתוך כתה, דברים כל כך ברורים לכל מי שעוסק עם ילדים שאני מוכרח להגיד גם על זה די מאכזב.
מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בישיבה הזאת בעצם הפתרון כדי שהחוק הזה יופעל כפי שחייבים חוקים לפעול במדינת ישראל בלי בג"צ, וגם אחרי בג"צ, שאנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת רוצה, למרות מה שנאמר, ואני מבינה שיש אי שביעות רצון בלשון המעטה מיישום החוק ויישום הבג"צ, בכל זאת אני מחזיקה בידי מכתב של מנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך, כרמלה איגל, ואת כותבת במפורש שהועברו, לא רק שהוחלט על אלא נתקבלה תוספת תקציבית לשנת הלימודים הנוכחית בהיקף של מאה מליון ₪.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אנחנו מלינים על האוצר שלא מעביר מספיק כסף אבל יש כסף בשביל להתחיל לפעול.
מל פולישוק-בלוך: תמיד זה לא מספיק, אבל יש משהו.
מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לשאול אותך איפה את רואה את הקשיים ביישום.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו מבינים שיש קשיים ביישום, תגידי לנו מנסיונך איפה הקשיים בדיוק.
כרמלה איגל: בוקר טוב, אני רואה את הקשיים בשתי רמות.
כרמלה איגל: הרמה העקרונית, ששילוב, להטמיע שילוב זה אתגר שהוא לא פשוט, הוא קשור גם בתפיסות עולם ושינוי עמדות במערכת חינוך כללית.
כרמלה איגל: זה קושי מסוג אחד שאנחנו מתמודדים אתו ונתמודד אתו לאורך תוקפה ארוכה בתוך החברה ובתוך מערכת החינוך.
כרמלה איגל: זה אומר שכשאנחנו משלבים תלמידים עם צרכים מיוחדים בתוך מערכת חברתית רגילה אנחנו צריכים לעבוד על עמדות ותפיסות של ילדים ושל מורים, להכשיר אותם,
יוסי שריד: אני יודע שבבתי ספר מקבלים יפה מאוד ילדים כאלה.
יוסי שריד: אצלכם יש בעיה.
כרמלה איגל: חבר הכנסת שריד, כשהיית שר החינוך, אם מותר לי לומר, דווקא היו לנו קשרי עבודה כאלה שהכרת את העמדות שלי לפחות באגף ושל האגף בכללותו ויש לנו כמה מכתבים שמאוד שיבחו את העמדות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם מבינים את החשיבות של הנושא,
כרמלה איגל: גם כשמבינים אנחנו לא יכולים להתעלם מעבודה שהיא בחינוך, אין מה לעשות.
כרמלה איגל: זה חלק מהעניין.
כרמלה איגל: והקושי האחר הוא קושי שנובע, אני עוזבת רגע תקציבים אבל אני מנסה לדבר ברמה המקצועית חינוכית שלנו, הוא נובע מזה שעוד לא הצלחנו באופן גורף למצוא מערכת יחסי אמון מספיק מבוססת עם מספר אוכלוסיות של הורים.
כרמלה איגל: וזו משימה שאנחנו מודעים אליה ואנחנו מנסים לעשות עוד ועוד בעניין הזה.
כרמלה איגל: הקושי הזה מוביל אותנו לנושאים שבגללם אנחנו נקראים תמיד להתעסק בנושא הזה וממקדים פוקוסים על שירותים מיוחדים.
כרמלה איגל: כשאני דיברתי על סייעת, שהיא חלק מתכנית אינטגרטיבית אני מצפה שאם אנחנו כצוות רב מקצועי יושבים בתוך בית ספר רגיל ובונים תכנית לילד עם צרכים מיוחדים, אחרי שוועדות סטטוטוריות מקבלות החלטה על זכאות, אנחנו, אנשי המקצוע, מצפים שיניחו לנו להתחיל לעבוד עם הילדים כדי שנבחן את התאמת התכניות האלה.
כרמלה איגל: וזה קושי, זה לא פשוט.
מל פולישוק-בלוך: מצפים ממי?
כרמלה איגל: מצפים ממערכת של משפחות, של עמותות שעובדות אתנו, לאפשר לנו להתחיל לעבוד עם הילדים,
מל פולישוק-בלוך: כלומר אחד הקשיים שאת רואה זה עם המשפחות עצמן?
כרמלה איגל: בואי נאמר, אחד הקשיים הוא לא המשפחה, הוא מערכת יחסים שאנחנו, אני לוקחת אחריות שזה בידינו כמורה ליצור מערכת יותר מבוססת על יחסים של אמון ודיאלוגים אמיתיים.
כרמלה איגל: כי אם אנחנו ניקח דוגמא, כשמגיעות אלינו פניות על רקע כזה או אחר, ואני מזמינה הורים לשיחה, אני מזמינה הורים להעמיק ולהבין את הקושי, ואין את הדיאלוג שאנחנו מורגלים אליו, מאוד קשה.
כרמלה איגל: עכשיו כל תכנית, בכל תחום, כשמתחילים להפעיל אותה בוחנים גם את ההתאמות שלה.
כרמלה איגל: ועל הרקע הזה קיים קושי שמפוצץ דברים.
כרמלה איגל: אנחנו, האגף לחינוך מיוחד, עובד בקשר הדוק מאוד עם הארגונים.
כרמלה איגל: יושבת פה תרצה, אנחנו יושבים אתה, בתחילת השנה ישבנו אתה, אנחנו אמרנו והחלטנו שנעבוד ביחד אחרי היישום, בעקבות החלטות בג"צ, אמר פה חבר כנסת מלכיאור שאנחנו לא מיישמים את הבג"צ.
כרמלה איגל: אני חושבת שזו אמירה של האשמה מאוד גורפת, ותרשו לי לומר שהבג"צ לא התערב בהחלטות מקצועיות.
כרמלה איגל: הוא קבע פרוצדורות שאנחנו מיישמים אותם, אני ניסיתי באמת באופן תמציתי להעביר אליכם את המסמכים, תוכלו לראות, הגדרנו מיהו ילד משולב, הגדרנו את הנושא איפה נקבעות ההחלטות לגבי ילד, הבג"צ דיבר על זה שההחלטות צריכות להיקבע קרוב, בתוך המסגרת.
כרמלה איגל: קבענו את הדברים האלה.
כרמלה איגל: אם אנחנו מתעסקים עם סייעות,
מיכאל מלכיאור: למה היה צריך בג"צ בשביל זה?
מיכאל מלכיאור: את אומרת בעקבות הבג"צ ישבנו, בעקבות הבג"צ קבענו,
כרמלה איגל: גם הבג"צ התעורר בעקבות ההליכים סביב פוקוס של סייעת.
כרמלה איגל: עכשיו הפרק השילוב כחוק הוא חוקק, התיקון הזה ב-2003, 2002.
כרמלה איגל: לפני כן אנחנו קיימנו מדיניות של שילוב שאינה מעוגנת בחוק במובן התקציבי.
כרמלה איגל: היום אנחנו במקום אחר.
כרמלה איגל: כשהורים פונים לבג"צ אף אחד מאיתנו לא יכול למנוע את זה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה, קצת מספרים, שיהיה לנו מושג, לא כל חברי הכנסת מכירים את הנתונים.
כרמלה איגל: אנחנו משלבים, במערכת החינוך הרגילה, מספרית, על פי נתונים של תשס"ד, בתשס"ד יכולנו לקבל נתונים מסודרים כיוון שהתחילו ועדות סטטוטוריות לפעול ואז יכולנו לספור את הילדים שעוברים דרכנו, כששים אלף תלמידים עם צרכים מיוחדים משולבים במערכת החינוך הרגילה.
מל פולישוק-בלוך: כמה לא?
מל פולישוק-בלוך: כמה עדיין בצנרת או בתהליך או רוצים?
כרמלה איגל: אין לנו נתונים.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא יודעים מה היקף הבעיה?
ענבל גבריאלי: אין נתונים על אותם תלמידים שפנו לוועדות ההשמה ונדחו?
כרמלה איגל: לוועדות השמה פונים מסיבות אחרות.
כרמלה איגל: בחינוך מיוחד פרופר, אם אתם רוצים תמונה שלמה של נתונים, אז לומדים כארבעים ושלושה אלף תלמידים, וזה על פני רצף של מסגרות, החל מגנים מיוחדים, בתי ספר מיוחדים, כתות מיוחדות ובתי ספר רגילים.
מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להבין את העובדות, מהניסיון שלך, אני מבינה שששים אלף את אומרת כבר שולבו, סך הכל יש ארבעים ושלושה אלף תלמידים בחינוך מיוחד.
מל פולישוק-בלוך: זה בעצם הפוטנציאל של התלמידים שיכולים לעבור לשילוב.
כרמלה איגל: מתוך מערכת חינוך רגילה יכולים להופיע ילדים ומתוך מערכת הבריאות, אני אסביר את עצמי, כשילד נכנס למערכת חינוך רגילה הזכות הטבעית היום מאוד מובהקת של כל הורה לרשום את הילד שלו קודם כל לחינוך רגיל.
כרמלה איגל: ברגע שהוא מתחיל בחינוך רגיל והחינוך הרגיל מרגיש שהוא מיצה את עצמו ואין לו את הידע והכלים לעזור לילד אז מתחיל תהליך של איתור ילדים שהזדקקו, ואז התחנה הראשונה היא שחינוך רגיל מפנה לתוך ועדה סטטוטורית בתוך בית הספר את התלמידים,
מל פולישוק-בלוך: מהמחקרים והידע שלכם, על איזה היקף מדובר, של ילדים שכבר בעצם בתוך המערכת הכללית אבל יאותרו בהמשך?
מל פולישוק-בלוך: הרי יש מחקרים, באחוזים תאמרי לי,
כרמלה איגל: אני לא יודעת לומר את זה.
כרמלה איגל: האגף לחינוך מיוחד מטפל בתלמידים שהם מגיעים אליו, אחרי שהם מאובחנים.
כרמלה איגל: הם ילדים בתוך מערכת חינוך רגילה שמתנהלים על רצף השונות.
כרמלה איגל: ברגע שהם מגיעים אלינו,
מל פולישוק-בלוך: זה הבנתי, חשבתי אולי עשו מחקרים בעולם ובארץ,
כרמלה איגל: כרגע אין בזכרוני וביכולתי להציג.
מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות שאני שואלת אותך את השאלות האלו משום שאם אנחנו רוצים להעריך, קודם כל תקציבית, כמה כסף צריך לזה, האם מאה מליון, זה לא אומר לי כלום המאה מליון שקל האלה.
מל פולישוק-בלוך: האם זה מספיק, אולי זה טיפה בים, אולי זה יותר מידי.
מל פולישוק-בלוך: אז כדי שנדע איזה תקציב צריך לעניין הזה ונבוא לאוצר ונדרוש ממנו לבוא לישיבה וגם שייתן כסף אנחנו צריכים לדעת את היקף העניין.
מל פולישוק-בלוך: לכן, את אומרת שיש לנו ארבעים ושלושה תלמידים בחינוך המיוחד, שזה אנחנו יודעים שזה מאגר תלמידים פוטנציאלי, כמובן לא כולם מתאימים, לשילוב.
מל פולישוק-בלוך: זה תחום אחד.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני יש לנו תלמידים בתוך המערכת, המעין משולבת כבר אבל לא מקבלים מענה לצרכים שלהם.
מל פולישוק-בלוך: חשבתי שב-2004 כבר יודעים להגיד, אפילו באחוזים, גם מאוכלוסיות רגילות אחרות, מה האחוזים שתלמידים שיש להם צרכים.
מל פולישוק-בלוך: הרי זה לא סוד,
כרמלה איגל: ברמה כזו האחוז בעולם של תלמידים עם צרכים מיוחדים זה בין ששה לשמונה אחוז של תלמידים באופן כללי, לא מסומנים.
כרמלה איגל: בין קרוב לשני אחוז זה תלמידים עם לקויות מאוד מאוד מובהקות.
כרמלה איגל: אבל אנחנו, האגף לחינוך מיוחד מאורגן להתערב במערכת חינוך רגילה על חישוב של, אנחנו לוקחים בחשבון שבששה אחוז מאוכלוסיית התלמידים אנחנו נידרש לטפל.
יוסי שריד: כמה מתוך הששים המשולבים מקבלים סיוע של משרד החינוך?
כרמלה איגל: כולם.
כרמלה איגל: בהיקף כזה או אחר.
כרמלה איגל: יותר שעות הוראה ופחות שירותים פרה-רפואיים.
כרמלה איגל: לזה אנחנו מתנגדים.
יוסי שריד: אני הייתי מאוד מעריך לו למשל היית נותנת לנו רשימה, כי הרי נתת לנו נייר מאוד מפורט, לו היית נותנת לנו רשימה, ששים אלף ילדים, עשרים אלף ילדים מקבלים זה וזה וזה, וכו'.
יוסי שריד: שנדע על מה מדובר.
יוסי שריד: אין לנו מושג בכלל על מה מדובר.
מל פולישוק-בלוך: תני לנו את מירב הנתונים שאת יכולה אבל בתמצית ובקיצור, לא אידיאולוגיות אלא נתונים.
כרמלה איגל: הפעילות שלנו באגף לחינוך מיוחד של משרד החינוך מלווה בהערכה של האגף.
כרמלה איגל: אנחנו השנה שמנו לנו למטרה, אני מוכנה לבדוק את זה ולהעביר לוועדה המכובדת אם קיימת התפלגות, אני אבדוק את זה ואני אראה.
כרמלה איגל: מה שאני יכולה אני אעביר.
כרמלה איגל: אני אראה את ההתפלגות של השירותים, אם זה מה שמעניין אתכם לדעת, ואנחנו ממשיכים ללוות את עצמנו במדידה והערכה שבתוך משרדנו.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך גבירתי, להעביר בהקדם נתונים מפורטים של איזה, לא רק אחוז, מה השירותים שאתם מספקים לאותם ששים אלף, התפלגות התלמידים, התפלגות הצרכים והמענה של הצרכים.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך: מה אתם חושבים הצפי שלכם, לפי מחקרים שעשיתם, לפי עבודות שיש לכם, מה צריך עוד לספק.
מל פולישוק-בלוך: הן לאותם ששים אלף שכבר בתוך המערכת, הן לכל היתר, ששה אחוז, שמונה אחוז, שמשולבים כביכול אבל לא מקבלים שום דבר מהמערכת כבעלי צרכים מיוחדים, וכמה אתם חושבים צריכים או כמה פוטנציאל יש בחינוך המיוחד כדי לשלב.