GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאלה ספיר: אני הייתי רוצה להזכיר אירוע ולהגיע למסקנות אבל לפני זה, תרשו לי לומר, שהמעמד של עגונה ומעוכבת גט הוא הגרוע ביותר מכל המעמדים האנושיים האפשריים, כולל עבדות וזאת מכיוון שעבד ניתן לפדות ועבד אפשר להבריח.
דניאלה ספיר: אבל עגונה, כל עוד הבעל שלה, האיש הזה שנתפס בעיני דיינים מסוימים כהתגלמותו של אלוהים עלי אדמות לא פותח את פיו ואומר: אני מוכן לתת לך גט, היא עדין תפוסה.
דניאלה ספיר: היא יכולה להיות תפוסה עד סוף חייה.
דניאלה ספיר: זאת אומרת, שיש לה מעמד הרבה יותר נמוך מזה של עבד.
דניאלה ספיר: אבל לא רק היא, אלא גם ילדיה.
דניאלה ספיר: גם הילדים של עגונה הם במעמד הכי גרוע שילד יכול להימצא בו.
דניאלה ספיר: לכאורה, באופן חיצוני הם יכולים להיות ילדים מאוד מוצלחים.
דניאלה ספיר: מצליחים מאוד בלימודים ובחברה ובכל דבר, אבל המכה, הפגיעה שהם קיבלו עלולה להשפיע על חייהם בצורה קשה.
דניאלה ספיר: זה יכול להתבטא בכמה דברים וזה עלול להפריע להם גם בחיי המשפחה בעתיד וחבל, כי מדובר בכמה דורות.
דניאלה ספיר: אנחנו בארגון מארגנים מדי פעם בפעם סופי שבוע לעגונות ועגונות לשעבר, מפני שעדין יש להן מטענים שקשה מאוד להשתחרר מהם, אפילו אחרי כמה שנים וילדים.
דניאלה ספיר: אנחנו מארגנים פגישה וסדנאות עם פסיכולוגית והרצאה של עורך דין, כדי להבהיר את התמונה ולתת כלים וגם לעזור.
דניאלה ספיר: לתת תמיכה נפשית ולעודד.
דניאלה ספיר: תמיד הם יוצאים עם הרגשת חיזוק הרבה יותר גדולה ועם חיוך על השפתיים.
דניאלה ספיר: אנחנו גם דואגים לילדים שיהיה מישהו שישחק אתם או שיארגן להם פעילות כל שהיא.
דניאלה ספיר: לפני שבועיים, בחנוכה, ארגנו סוף שבוע כזה.
דניאלה ספיר: אני רוצה לספר לכם על שלוש תגובות של נשים בהקשר לילדים, באחת מהסדנאות.
דניאלה ספיר: אחת אמרה: אני כל כך מצטערת שלא הרשו לי ללדת ילד.
דניאלה ספיר: איבדתי את כל חיי ולא הולדתי אפילו ילד אחד.
דניאלה ספיר: לא הבאתי לעולם ילד אחד.
דניאלה ספיר: כמה יכולתי להיות אמא טובה, כמה יכולתי לתת לילד הזה ועכשיו, אני צריכה לגמור את חיי בבדידות גמורה ובחוסר אונים.
דניאלה ספיר: השניה פרצה בבכי ואמרה: כן, זה נכון, את צודקת.
דניאלה ספיר: משקיעים כל כך הרבה באישה שרוצה ללדת ילד שלישי ובטיפולי פוריות.
דניאלה ספיר: אבל אישה שהיא בריאה ויכולה ללדת ילד, מונעים ממנה ללדת את הילד הזה.
דניאלה ספיר: את צודקת.
דניאלה ספיר: אבל אני, היא המשיכה לספר, אני מנותקת מהילד שלי הרבה שנים.
דניאלה ספיר: יש קרע בינינו כתוצאה מהשנים האלה, הנוראיות, של המאבק לקבל.
דניאלה ספיר: גט.
דניאלה ספיר: אמרה אישה שלישית: לולא נאמרו המלים האלה לא היתה מגלה את הדבר הנורא והיא אמרה: הילד שלי איים עלי ברצח.
דניאלה ספיר: היא תיארה דבר שהוא מחזה יותר גרוע מהיצ'קוק.
דניאלה ספיר: היא תיארה איך הילד שלה החזיק את האקדח ליד הרקה וכמעט לחץ ומזל, שהיא חשבה על זה לפני זה והוציאה את הכדורים ואחר כך הוא חיפש כלי אחר.
דניאלה ספיר: אבל בינתיים, שמעו שלמטה האחות שלה, שהרגישה שמשהו קורה באה לראות מה קורה והגיעה עם הרכב שלה.
דניאלה ספיר: הוא הציץ ואמר: או.
דניאלה ספיר: קי, אני גומר שתי ציפורים במכה אחת.
דניאלה ספיר: אני קודם אלך להרוג את אחותך.
דניאלה ספיר: הוא רץ והיא בינתיים צעקה שתברח.
דניאלה ספיר: היא התעשתה וברחה וזה מה שהציל אותה.
דניאלה ספיר: זה היה בנוכחות הילד הקטן שלה.
דניאלה ספיר: זה היה מזעזע.
דניאלה ספיר: כולנו קיבלנו צמרמורת נוראית מהסיפור הזה.
דניאלה ספיר: אני רוצה לומר, שפסיכולוגים רגילים לא מיומנים לטפל בבעיה של ילדים שההורים שלהם, יש ביניהם עגינות.
דניאלה ספיר: לפעמים הם עושים טעויות איומות.
דניאלה ספיר: אני חושבת, שאסור להרשות לפסיכולוג רגיל, שלא עבר השתלמות מיוחדת בנושא הזה לטפל בילד שסובל ונמצא במשפחה כזו, בבעיה כזאת.
דניאלה ספיר: אני אתן כמה דוגמאות: אני, בעצמי, כשהגעתי לרגע אחרי 12 שנים שאמרו: אנחנו נכניס את האיש הזה למאסר אם לא תיתן גט.
דניאלה ספיר: סוף סוף זה הגיע אחרי 12 שנים, אני מאוד חרדתי לילד שלי והלכתי לעובדת חינוכית ואמרתי לה: תראי, אני פוחדת שהילד שלי יתאבד.
דניאלה ספיר: אני לא יודעת מה לעשות.
דניאלה ספיר: אני ביקשתי מהאישה הזאת שתדבר אתו, שתאמר לו, שזה יעבור, זה ילך מהר, הפתרון ימצא.
דניאלה ספיר: אולי זה רגע נוראי, זה רגע קשה, אבל זה לא מתוך שנאה, זה מתוך רצון לקבל סוף סוף את החופש ולקבל את הזכות.
דניאלה ספיר: אמרתי לה: דברי אתו, תרגיעי אותו, תגידי לו שלא יתאבד, שלא יקרה דבר נורא.
דניאלה ספיר: ואז היא אמרה: אני לא יכולה לדבר אתו ואם הוא יתאבד, אני לא יודעת.
דניאלה ספיר: גם זאת אפשרות.
דניאלה ספיר: זאת היתה תשובה נוראית שלה ואני הייתי צריכה לעשות את זה.
דניאלה ספיר: התשובה של האישה החינוכית הזאת, במקרה עובדת סוציאלית, שפניתי אליה ואמרתי לה: דברי אתו.
דניאלה ספיר: היא הכירה אותו, היא היתה באותו מקום חינוכי ויכלה ליזום שיחה, אבל לא.
דניאלה ספיר: אני לא אוסיף, זה מדבר בעד עצמו.
דניאלה ספיר: דבר נוסף:
דניאלה ספיר: לפני 15 שנים לימדתי והייתי בשנת שבתון.
דניאלה ספיר: במסגרת חינוך מוקד חברתי לתואר שני ביקשתי להכין עבודה על נושא ילדים לאימהות עגונות.
דניאלה ספיר: הלכתי לבית הספר שבו לימדתי וביקשתי מהמנהלת, הנה, יש לי הזדמנות, אני רוצה לעשות את העבודה הזאת.
דניאלה ספיר: התשובה של המנהלת הנכבדה היתה: לא, אל תעוררי את הבעיות.
דניאלה ספיר: הם לא צריכים לחשוב על הבעיות שלהם, אל תעשי את העבודה הזאת.
דניאלה ספיר: לא צריך.
דניאלה ספיר: העבודה נמנעה והיא היתה צריכה להיעשות לפני 15 שנים.
דניאלה ספיר: זאת אומרת, המודעות היתה מכאן והלאה והצורך לשנות ולתקן ולמצוא כלים ולחשוב על הנושא הספציפי הזה היה מאוד רחוק מהמודעות.
דניאלה ספיר: היתה התחמקות.
דניאלה ספיר: היתה אמא אחרת שבקשה מפסיכולוג לעזור לה לקשר בינה לבין הילד שלה, כיוון שעל רקע המלחמה הנוראית הזאת נוצר ניתוק בינה לבין הילד שלה.
דניאלה ספיר: הפסיכולוג הזה פגש את הילד ואחר כך, לא התבייש לומר לך: הילד הזה שונא אותך, מה אני יכול לעשות?
דניאלה ספיר: זה מה שהוא אמר לה.
דניאלה ספיר: ואז, האישה הזאת, שכתוצאה מהלחמות האלה הדימוי העצמי שלה היה מאוד נמוך, נכנסה להתגוננות ובמקום לדרוש ממנו ולומר לו: סליחה, אתה פסיכולוג, תעזור לי.
דניאלה ספיר: אני מבקשת, יש בעיה ואם לא אחפש פסיכולוג אחר, נכנסה להתגוננות וניסתה להוכיח שהיא בסדר, שהוא שונא אותה אבל היא בסדר.
דניאלה ספיר: העבודה נטתה למשהו אחר לגמרי.
דניאלה ספיר: היא היתה צריכה לדרוש ממנו פתרונות ולעזור לה בקירוב ובתיקון.
דניאלה ספיר: הפסיכולוג לא עשה את זה.
דניאלה ספיר: אני מסיימת ואומרת, שאותם אנשים שהסכימו להתראיין בנושא הזה, אני מבקשת עכשיו, אולי זה מאוד מאוחר, בשם כל הנשים שנמצאות במצב הזה, שלא להכניס ילדים לצילומים בכתבות בשום אופן.
דניאלה ספיר: ילדים לא צריכים להצטלם עם האימהות שלהם במצבים האלה.
דניאלה ספיר: אחר כך, זה יהיה בומרנג מאוד קשה.
דניאלה ספיר: דבר נוסף, אם מישהו זוכר אותי בשם הקודם, נא לשכוח אותו.
דניאלה ספיר: אני רוצה להיות דניאלה ספיר ולא יותר.
דניאלה ספיר: תודה.
מיכאל מלכיאור: אני שומע דברים קשים שאולי מכניסים אותנו למצב.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, שבדיון הזה אנחנו נטפל אך ורק בנושא של ילדים.
מיכאל מלכיאור: יש לזה השלכות של אי פתרון לנושא העגונות.
מיכאל מלכיאור: אם היינו פותרים את נושא העגונות, לא היו השלכות לילדים וזה ברור ומובן.
מיכאל מלכיאור: אבל, אם יש דברים שאנחנו מעשית יכולים לקדם ולהציע, אולי בחקיקה או בתקנות או בצורה אחרת, שיכולים להקל על הילדים במצב הזה.
מיכאל מלכיאור: את יכולה לספר לנו בכמה ילדים אתם מטפלים בארגון שלכם?
דניאלה ספיר: מה זאת אומרת אנחנו מטפלים?
דניאלה ספיר: בסך הכל, הנשים פונות אלינו ומספרות קצת על הילדים שלהן.
דניאלה ספיר: הם באים בסופי שבוע.
דניאלה ספיר: אנחנו ארגון קטן, אין לנו כספים.
דניאלה ספיר: מה שאנחנו יכולים לעשות – אנחנו עושים.
דניאלה ספיר: אנחנו לא לשכה מסודרת.
עמרי דרור: אני מלשכת עורכי הדין.
עמרי דרור: אתחיל ואומר שבשל קוצר הזמנים וההזמנה, הוועדה לא התכנסה בעצם מאז הימים שלי - -
מיכאל מלכיאור: איזו ועדה?
עמרי דרור: ועדת חקיקה ילדים ונוער של לשכת עורכי הדין.
עמרי דרור: ההזמנה התקבלה בלשכה רק אתמול והוועדה לא גיבשה עדין עמדה בנושא.
רחל סעדא: לא היה לי פקס אתמול בכלל.
רחל סעדא: כל ההזמנות יצאו ביום רביעי.
עמרי דרור: בכל אופן, אלי זה הגיע רק אתמול, כך שאין לנו עמדה של הוועדה.
עמרי דרור: אני התייעצתי אתמול עם יושב ראש הוועדה ואני אתן מעט מהדברים.
עמרי דרור: לאחר שהוועדה תתכנס, אנחנו נשלים במידת הצורך.
עמרי דרור: שמעתי את הדברים של דניאלה ואנחנו כולנו, לקחנו את זה ללב.
עמרי דרור: אבל לצערנו, כל מי שכאן מכיר את התופעה, המחיר הכבד שילדים משלמים בכל תיק גירושין באשר הוא.
עמרי דרור: יש תיקים שבהם מתנהלים מאבקי משמורת ובדרך כלל, הם קשים יותר או קשים פחות, בהם הילדים סופגים.
מיכאל מלכיאור: אבל פה, במקרה הזה, אנחנו עושים את כל מה שיש בדרך כלל בתיק גירושין ועוד נושא לא פעוט, זה תיק שלא נגמר.
מיכאל מלכיאור: זו כל ההגדרה, שזה לא נגמר.
עמרי דרור: נכון.
עמרי דרור: בדרך כלל, בתיקים כאלה סרבנות הגט מלווה גם במקרים רבים בסרבנות קשר בין ההורה לילד או באיזה שהם ניתוקים ונתקים שקורים.
מיכאל מלכיאור: ברור, שאיפה שיש סרבנות גט, אז יש בדרך כלל כל מיני דברים נוספים.
מיכאל מלכיאור: זה לא יחסים אידיאלים כשאנחנו מדברים על סרבנות גט.
מיכאל מלכיאור: בסקאלה של כלל בעיות הגירושין, הילדים והתוצאות והמחיר שהם משלמים, ודאי בסקאלה הזאת הילדים האלה נמצאים במקום הכי גבוה בסקאלה.
עמרי דרור: אני עברתי הבוקר על פרוטוקול הוועדה שהתכנסה בחודש אוגוסט, הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא סרבנות גט.
עמרי דרור: חבל שלא נמצא פה היום מר שמעון יעקבי, שהתהדר שם שבמהלך 9 השנים, מאז שנחקק חוק כפיית גט, נתנו כ-400 צווי הגבלה.
עמרי דרור: כך הוא אמר.
עמרי דרור: אבל גם אם ניקח את הנתון הזה כמות שהוא, אין לי נתונים אחרים כרגע, כך שנתייחס כאילו הנתון הזה נכון.
עמרי דרור: זה אומר משהו כמו 40 צווי הגבלה בשנה.
עמרי דרור: הנתונים, גם בנייר שהכינה בת שבע שקיבלנו הבוקר וגם בפרוטוקול הוועדה, מדברים על תופעה רחבה ובמאות אחוזים אם לא באלפי אחוזים מ-40 צווי ההגבלה שניתנים בשנה.
עמרי דרור: כך שבכל מקרה, מדובר רק בקצה הקרחון, אם אפשר בכלל לראות את הקרחון בתופעה כזאת.
עמרי דרור: אני חושב, שדווקא אוזלת היד של בתי הדין הרבניים בכל הנוגע למתן צווי הגבלה, כפיית הגט - -
מיכאל מלכיאור: עמרי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: זה נושא חשוב ביותר, אבל - -
עמרי דרור: אני מגיע לילדים.
עמרי דרור: אוזלת היד הזאת גורמת למצב שדניאלה לא התייחסה אליו עד עכשיו, שבו נשים נאלצות לחיות בניאוף.
עמרי דרור: הפן הזה, של ילדים שנולדים ממזרים, בשל אוזלת היד הזאת בעצם מגיע לבתי הדין הרבניים בדלת האחורית.
עמרי דרור: כשאני מדבר על מצב שבו בית הדין נותן לעצמו מה שנקרא: כדור ברגל, מדברים גם על הורים ואני טיפה סוטה עכשיו להורים שנאלצים או בני זוג צעירים, שבגלל כל התופעות הולכים ונישאים בנישואים אזרחיים מתוך אמונה שהדבר הזה, בתקווה שלא יגיע, יחסוך להם את כל המאבקים האלה בבית הדין הרבני בנוגע לגירושין, מה שלא נכון ברוב המקרים.
עמרי דרור: הציגו את הסרט "מקודשת" בוועדה הקודמת.
עמרי דרור: בכל מקרה, יש מצב שהדינמיקות שבהליכי הגירושין, משאים ומתנים כאלה ואחרים, אמצעי לחץ כאלה ואחרים, אני אומר שכל מי שכאן מכיר את חוק יחסי ממון.
עמרי דרור: חוק יחסי ממון קובע, שהרכוש בין בני הזוג יחולק במועד פקיעת הנישואין.
עמרי דרור: כך קובע סעיף 5 לחוק...
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בזה כל השנה.
מיכאל מלכיאור: חלק מהשערות הלבנות שיש לי, זה בגלל הצעת החוק הזאת.
עמרי דרור: כבר היתה הצעה קודמת, אם אני לא טועה.
מיכאל מלכיאור: היו הרבה הצעות אחרות, אבל בינתיים, שום דבר לא עבר.
עמרי דרור: המצב היום, שהנשים נאלצות הרבה פעמים לעשות ויתורים מרחיקי לכת, גם בנושא הרכוש וגם בנושא מזונות הילדים, גם בנושא המשמורת, אם זה במתן הסדרי ראיה רחבים - -
מיכאל מלכיאור: עמרי, אני מאוד שמח לשמוע את הדברים בהרחבה, אבל את כל זה אנחנו יודעים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע ממך מה אתם מציעים לפתרון הבעיה.
מיכאל מלכיאור: לעזור, להקל.
מיכאל מלכיאור: כל הבעיות, אני חושב שמי שיושב פה, מסביב לשולחן הזה, מכיר אותן.
עמרי דרור: אני אומר לך: ראשית, הפתרון ששוחחתי עליו בקצרה עם בת שבע בתחילת הדיון, זה מינוי אפוטרופוס לדין במקרים של גירושין.
עמרי דרור: זה משהו שמתחיל לקרות בבית הדין הגדול.
עמרי דרור: הרב דיכובסקי עושה את זה לא מעט, אבל כמובן לא מספיק.
עמרי דרור: למיטב ידיעתי, זה לא נעשה בבתי הדין האזוריים.
מיכאל מלכיאור: אתה חושב שממש באופן קבוע צריך לעשות את זה?
עמרי דרור: לא, ממש לא באופן קבוע.
עמרי דרור: אני חושב, שבתיקים שבהם מתנהלים מאבקים שיש ילדים קטינים.
עמרי דרור: אני לא מדבר על ילד בן 16 או ילד בן 17 או ילד בן 15.
עמרי דרור: יש ילדים קטנים שלא ניתן לשמוע אותם.
מיכאל מלכיאור: גם כשיש ילד גדול, אם זכויותיו נפגעות בצורה רצינית תוך כדי הדיון של שני ההורים ומשחקים עם זכויותיו כחלק מהמשא ומתן - -
עמרי דרור: אני חושב, שילד בגיל 16, כמו בתיקי משמורת, זה ילד שניתן לשמוע את דעתו.
עמרי דרור: זה חשוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, שגם מבוגר לוקח עורך דין.
עמרי דרור: בוודאי.
עמרי דרור: קל וחומר ילד.
מיכאל מלכיאור: אז זאת ההצעה שלך.
מיכאל מלכיאור: יש לך עוד הצעות אופרטיביות?
עמרי דרור: קיימות עוד כל מיני הצעות כדי לפתור את בעיית סרבנות הגט.
עמרי דרור: אני לא אכנס אליהן עכשיו, כי זה לא הפורום המתאים.
מיכאל מלכיאור: אז לשכת עורכי הדין תתמוך עד כמה שאפשר.
שוש צימרמן: אני מנהלת היחידה למניעת התעללות במשרד החינוך.
שוש צימרמן: אני יושבת כאן גם כממלאת מקום ראש היחידה לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה.
שוש צימרמן: אין לי הרבה מה להוסיף.
מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מודע לבעיה הזאת?
שוש צימרמן: משרד החינוך מטפל בבעיה במסגרת הקשיים שיש.
שוש צימרמן: הוא לא מסתכל על הבעיה הזאת באופן מובחן מהבעיות שילד סובל כתוצאה מקשיים בתוך המשפחה בין בני הזוג ובתהליכי גירושין.
שוש צימרמן: בתוך זה, יש גם את האספקט הזה.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד, שדווקא בשנים האחרונות המשרד עשה דברים כדי להעלות את המודעות בכך שצריך לשים יותר את הפוקוס מה עוברים ילדים סביב תהליכי גירושין, תהליכי פרידה וקשיים במשפחה.
שוש צימרמן: גם בחוזר המנכ"ל מופיע הנושא וגם בחוברת הדרכה לאנשי המקצוע ולמורים, להיות יותר ערים לקושי.
מיכאל מלכיאור: שוש, כשאתם עושים את הדבר הכללי, שלצערנו יש יותר ויותר גירושין, אז ברור שבתי הספר נתקלים יותר ויותר בבעיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אתם מציינים גם שעלולה להיות בעיה מיוחדת במשפחות מסוימות, ששם הדבר הזה מתעכב והאישה לא מקבלת את הגט ואין פקיעת נישואין ומה קורה לילדים?
שוש צימרמן: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת בצורה אחראית.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מבקשים, כתוצאה מהדיון הזה, שתהיה לכם תשומת לב לעניין הזה ושאתם, כחלק ממכלול הטיפול - -
שוש צימרמן: אני דיברתי עם פסיכולוגים מחוזיים לפני שהגעתי לכאן, וכשמגיע ילד שיודעים שזאת הבעיה, מתייחסים אל הבעיה ממשית.
שוש צימרמן: אם זה חלק מההכשרה הכללית, אני לא יודעת.
שוש צימרמן: זאת אומרת, כאשר יש ילד מאותר שזאת הבעיה שלו, הוא מקבל את הטיפול.
מיכאל מלכיאור: זאת לא בעיה שעומדת במודעות מאוד גבוה של החברה בישראל.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא תמיד יודעים עליו.
מיכאל מלכיאור: עד שמישהו מוגדר או אישה מוגדרת כעגונה, זה לוקח הרבה זמן.
מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים, הדבר מתמשך ומתמשך, לפעמים שנים, כמו ששמענו פה על המקרים המזעזעים בתחילת הישיבה, אז זה מאוד חשוב, כחלק מההכשרה וכחלק מהמודעות, שהדבר הזה יכנס יותר ויותר למודעות ובכל חוזר שיוצא על הנושא הזה, שידעו שיש עניין מיוחד לעזור לילדים במצב הזה.
שלומית להמן: אני רוצה לחזק את הדברים האלה, מהזוויות שאני רואה אותם.
שלומית להמן: אני מנהלת שירות שמטפל בילדים שסובלים מההקשר הזה, של הורים שלא מצליחים לסיים את הנישואים שלהם בצורה הולמת.
שלומית להמן: אני מנהלת המרכז למשפחה ביד-שרה, שהוא מרכז לטיפול במניעת אלימות במשפחה, שממוען לציבור הדתי והחרדי.
שלומית להמן: אנחנו מטפלים בגברים, אנחנו מטפלים בנשים ומטפלים בילדים.
שלומית להמן: אני חושבת, שיש אנשי טיפול שעושים מלאכתם נאמנה והיה אפשר להביא נציגים שנהנים מטיפולים טובים לילדים.
שלומית להמן: כמו בכל שדות הטיפול, יש גם מטפלים שלא עושים את מלאכתם נאמנה.
שלומית להמן: אז צריך להיות זהירים כמו שצריך להיות זהירים בכל מצב של טיפול.
שלומית להמן: הרבה פעמים אנחנו פונים למסגרות החינוכיות של הילדים על מנת להיעזר בהן.
שלומית להמן: לא תמיד נופלים על אוזן קשבת, לא מפאת איזו שהיא ערלות לב אלא הרבה פעמים באמת מחוסר הכשרה של המורות היועצות או המורים היועצים המחנכים לנושא וזה נושא שמאוד מפחיד לגעת בו, אם אתה לא מרגיש שאתה מיומן לגעת בו ואז, יש איזו שהיא העדפה.
שלומית להמן: זאת אומרת, כשאני יוזמת איזה שהוא קשר, הרבה פעמים נאמר לי: תראי, מה נעשה עם זה?
שלומית להמן: עדיף לא לקלקל וכולי.
שלומית להמן: נכון, שעדיף לא לקלקל, אבל ראוי לתקן.
שלומית להמן: למורים היועצים בבתי הספר יש יתרון בנתונים הנוכחיים, על מנת לטפל בילד, בקטין, אנשי הטיפול, גם הפסיכולוגים וגם העובדים הסוציאליים, נדרשים להסכמה של שני ההורים.
שלומית להמן: במצב הזה של יריבות קשה בין שני בני הזוג, לעתים לא רחוקות, אנחנו נתקלים בבעיה שההורה המשמורן והרבה פעמים זו האמא, רוצה בטיפול של הילד והאבא מסרב במסגרת המאבק שלו לאמא לאפשר את הטיפול בילד.
שלומית להמן: עד כמה שאנחנו מבינים, המורה היועץ לא צריך את הסכמת שני ההורים על מנת להיפגש עם הילד.
שלומית להמן: מבחינתנו, זאת דלת שאני לא רוצה להגיד צדדית, כי היא דלת ראשית, על מנת להיות אוזן קשבת לילד שבאמת קרוע במצוקה קשה.
שלומית להמן: אם אין אותה הכשרה לאותו מורה יועץ, שהוא לעתים האדם היחיד שבאמת יכול לדבר עם הילד מבחינה חוקית, אז אנחנו נמצאים ליד שוקת שבורה, ומאוד חבל.
מיכאל מלכיאור: איזה סוג הכשרה הוא צריך?
שלומית להמן: הכשרה ספציפית, כפי שמכשירים מורים יועצים, אבל לתחום הזה של מה קורה בשעה שבית משדר מסרים נוגדים.
שלומית להמן: איזו הכשרה?
מיכאל מלכיאור: את לא מתכוונת הכשרה מיוחדת למקרים הקשים, הספציפיים - -
שלומית להמן: כפי שאנחנו מעבירים את העובדים שלנו בהכשרה נוספת על ההכשרה הטיפולית שהם עוברים בתחום של אלימות במשפחה, שכוללת בתוכו גם את התחום הזה.
שלומית להמן: זו לא צריכה להיות איזו הכשרה רבת שנים, אבל הכשרה שתיתן כלים, אפילו שתהיה זמינות.
שלומית להמן: השאלה שאני מקבל היא: מה אני אעשה?
שלומית להמן: אם מורה יועץ מרגיש שהוא מנוע מלעשות בגלל שהוא לא יודע מה לעשות, זאת אומרת, שיש מה לעשות - -
מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח, שזה בכלל המקרים של פירוק הבית.
שלומית להמן: נכון, כן.
מיכאל מלכיאור: אבל אם אין ליועץ בבית הספר הכשרה בנושא הזה, אז למה כן?
שלומית להמן: אני לא יודעת.
שלומית להמן: בא נגיד שיש וצריך לתגבר.
שלומית להמן: המציאות שאנחנו נתקלים במצב שמורים יועצים עונים לנו: מה נעשה?
שלומית להמן: היא מציאות קיימת ולא זרה לנו.
שלומית להמן: אם דרך זה, הקטע שצריך אישור משני ההורים ובמסגרת המאבק לא מקבלים אישור הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
מיכאל מלכיאור: אז פה יש המלצה ברורה למשרד החינוך לבדוק את כל נושא ההכשרה של המורים היועצים.
מיכאל מלכיאור: כמובן גם של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים שעובדים עם בתי הספר, בכלל בנושא של פירוק בית ובפרט, במקרים שפירוק הבית בא עם כל המטען הנוסף היום, של התמשכות הדבר וסרבנות גט.
שלומית להמן: יותר מזה, בקטע של יזמה של קשר עם ילדים כאלה.
שלומית להמן: זאת אומרת, זה באמת התפקיד של בית הספר, שזה מקום שילד מגיע יום יום, ליזום קשר עם ילדים כאלה, עם הורים כאלה, כי ילד בדרך כלל לא ייגש למחנך ולא למורה היועצת ויגיד: תראו, אני קרוע בין שני ההורים שלי.
שלומית להמן: הילדים האלה קרועים ואין להם מקום לדבר על זה, כי מבחינה זאת, ההורה הוא גם האויב מבחינת בן הזוג השני.
שלומית להמן: המורה הוא הזמין.
שוש צימרמן: את מדברת בהכללה, כי זאת הכשרה שאנחנו כן עושים.
שוש צימרמן: כל החוויות שלך הן כאלה?
שלומית להמן: לא, אני דיברתי עכשיו בהכללה על תפקיד שאני חושבת שצריך להרים - -
שוש צימרמן: זו הכשרה שיועצים חינוכיים מקבלים כחלק מהעבודה שלהם, עם מיקוד על תהליכי גירושים ועל דינמיקה של המשפחה ובמקביל, מה שמתחולל אצל הילד.
מיכאל מלכיאור: שלומית אומרת שזה לא בכל המקרים.
מיכאל מלכיאור: היא אומרת, שהיא נתקלת בזה - -
שלומית להמן: אנחנו מטפלים בכ-50 ילדים בחודש ואני יכולה לספור על פחות מיד אחת לצערי, כמה ממסגרות החינוך של אותם ילדים מודעות ועשו איזה שהוא צעד יוזם לקראת - -
שלומית להמן: השאלה מה הצד הצפוי שבהורים.
שלומית להמן: כולנו הורים לילדים וכשיש בעיה לילד ניגשים למורה ומדברים אתו.
שלומית להמן: השאלה אם ההורה, שהוא צד חזק בקונפליקט הזה, יודע להכין את הצוות החינוכי בבית הספר, מעבר למאבקים.
שלומית להמן: שההורה ייגש למורה, למחנך או ליועץ ויגיד לו: תראה, בבית הוא מתנהג כך וכך, המצב הוא כזה וכזה.
שלומית להמן: אני חושב שהיועץ, עם הכלים הכללים שיש לו, ידע להתייחס גם לקטע של - -
שלומית להמן: אבל אנחנו מדברים על מצב שלא תמיד ההורים פונים לבית הספר ומיידעים אותו.
שלומית להמן: במידה והם מיידעים אותו, לעתים הם מייצגים את הצד שלהם ולא את הצד השני, אם אפשר לקרוא לזה כך.
שלומית להמן: פה אנחנו רוצים שמישהו יקשיב לילד באשר הוא בלי קשר.
מיכאל מלכיאור: יש הבדל גדול בין פניה אקטיבית של גורם כל שהוא, הילד או ההורה או גורם עוזר מבחוץ ואז, היועץ של בית הספר מודע ולוקח את הדבר תחת אחריותו, לבין ראיה של בית הספר, ברור שמורה יודע אם יש תלמיד שהבית שלו בפירוק - -
מיכאל מלכיאור: אם הוא לא יודע, אז באמת חסר דבר מאוד בסיסי ואז, המורה באופן אוטומטי, מטפל ויוזם שיחה עם יועץ בית הספר והיועץ לוקח את זה כדבר אוטומטי.
מיכאל מלכיאור: אלה שפנו אליהם ואמרו: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אין לנו הכשרה לזה או שהם חושבים שהם יודעים מה לעשות והם לא יודעים מה לעשות – זה דבר אחד.
מיכאל מלכיאור: אבל התהליך האוטומטי שצריך להיות במקרה כזה, שתהיה שיחה עם הילדים ורואים מה קורה.
מיכאל מלכיאור: זה הדבר שעליו אנחנו מדברים עכשיו.
שלומית להמן: יש תשתית, אז צריך לנצל אותה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך: בנושא הזה, שלא יכולים לקבל טיפול אלא בהסכמת שני הצדדים ולפעמים הצד שמסרב לתת גט ישתמש באישור כחלק מהמשחק או המאבק בנושא הגט והרכוש, מה אומרים עורכי הדין על זה?
מיכאל מלכיאור: זה אפשרי?
בת שבע שרמן: כן.
בת שבע שרמן: האפשרות שאנחנו מנסים הרבה פעמים להפעיל זה דרך כתיבת סעד.
בת שבע שרמן: זאת אומרת, שפקיד הסעד יכריח את ההורה של מאשר ויאלץ אותו לאשר לתת טיפול או, שפקיד הסעד יורה.
בת שבע שרמן: ..
בת שבע שרמן: אבל זו פרוצדורה לא פשוטה שדורשת שפקיד הסעד יכול בקשר עם האבא לנסות לאלץ אותו, אבל אם צריך את הסיוע החוקי, זו פרוצדורה יותר מורכבת.
בת שבע שרמן: אבל, פה נכנס היבט נוסף:
בת שבע שרמן: במורכבות של הבעיה הזאת יש את ההיבט של מעין טובת האישה מול – ולעתים, זה ממש מול קונפליקטואלי, טובת הילד.
בת שבע שרמן: לא תמיד מה שמשחק לטובת האישה משחק לטובת הילד.
בת שבע שרמן: אפילו בדוגמה הזאת, האישה, על מנת לקבל גט מוכנה לוותר על הכל, כולל דברים שהם בטובת הילד.
בת שבע שרמן: אנחנו גם מאמינים שטובת האמא היא טובת הילד.
בת שבע שרמן: אז יש פה קונפליקט מאוד רציני.
מיכאל מלכיאור: גם טובת האבא זה חשוב.
בת שבע שרמן: נכון, אני חוזרת בי מההכללות.
בת שבע שרמן: כתופעות, אנחנו רואים את זה יותר כך, אבל בהחלט צריך להיזהר פה מהכללות.
בת שבע שרמן: שוב, אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל נשים לא מעטות חוששות מלהיפגש בהקשר הזה ולהעלות את הנושא שלהן בפני פקידת הסעד.
בת שבע שרמן: אני יכולה לתת דוגמה, במקרה שאבא יושב בכלא על סירוב גט כבר שנים, ולא מאשר את הטיפול.
בת שבע שרמן: ואז, אנחנו אומרים לאמא שדרך פקידת סעד ננסה לאלץ אותו.
בת שבע שרמן: ואז היא אומרת: אל תעירו ואל תעוררו, כי אם אנחנו נלך לפקידת הסעד היא תגיד שלמה באמת האבא לא רואה את הילדים כמה שנים?
בת שבע שרמן: הגבר הזה, שפגע בצורה באמא ובילדים, אני לא רוצה לעורר את הצורך הזה במפגש עם הילדים.
בת שבע שרמן: ברור, שטובת הילד היא כן לפגוש את האבא אבל לעתים, יש פה הרבה קושי.
מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר את הרקע לחוק הזה, האם יש מקום לחשוב על שינוי בחוק שמי שיש לו משמורת על הילד יוכל להיות גם זה שלבד נותן.
מיכאל מלכיאור: זה נראה לי הכי הגיוני.
מיכאל מלכיאור: מי שיש לו משמורת על הילד, לא הגיוני שצריך הסכמה.
בת שבע שרמן: גם בעניין משמורת צריך היום הסכמה בכל עניין של טיפול וזה נחשב כמו בטיפול רפואי.
מיכאל מלכיאור: השאלה, אם לא צריך לשנות את זה.
בת שבע שרמן: אני אסביר את ההיגיון שעומד מאחורי החוק.
בת שבע שרמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תיקון במקרים האלה, אבל ההגיון שעומד מאחורי החוק זה שההורה שאיננו משמורן הוא עדין אפוטרופוס.
בת שבע שרמן: העניין של האפוטרופסות נשארת לשני ההורים.
בת שבע שרמן: האפוטרופוס הטבעי לילד הוא שני ההורים.
בת שבע שרמן: ההורה המשמורן הוא רק זה שאחראי על הילד כי אצלו הוא מנהל את עיקר חייו.
בת שבע שרמן: אבל החוק רוצה להגן גם על ההורה השני, שגם אם הוא לא משמורן, יש לו זכויות ביקור בדרך כלל וכולי.
בת שבע שרמן: הניצול לרעה שעושים בחוק הזה במאבקים בין הורים זה בעייתי מאוד.
בת שבע שרמן: יכול להיות, שאנחנו צריכים במקרים של סרבנות גט או במקרים של גירושין בכלל לשאול את השאלה על השימוש בזכויות הילדים ושימוש בילדים.
שלומית להמן: אפוטרופוס פותר את הבעיה הזאת.
בת שבע שרמן: אם אנחנו נמנה אפוטרופוס לדין, אז הוא יפתור גם בעיה כזאת.
בת שבע שרמן: יכול להיות שהוא לא יפתור אבל צריכים לתקן גם את זה.
בת שבע שרמן: האפוטרופוס לדין יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יאשר את הטיפול במקום דרך פקידת הסעד.
בת שבע שרמן: הילד יגיד: היום אני רוצה לפנות לבית המשפט.
יעקב מרגי: מה מונע מפקידת הסעד?
בת שבע שרמן: פקידת הסעד זה שאלה של ההורים, אם ההורים רוצים לערב פקידת סעד.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה אנשים שמפחדים מפקידות הסעד.
בת שבע שרמן: לגבי הבעיה כולה, אני חושבת שיש פה בעיה של שימוש בילד ככלי נשק, ככלי משחק בין ההורים ויש את העניין של שימוש בזכויות הילד ככלי מיקוח, לצורך קבלת הגט.
בת שבע שרמן: העובדה שהילד משמש כלי במאבק הזה, זה עניין ששלומית יכולה להתייחס אליו הרבה יותר או פסיכולוגים ואנשי מקצוע יכולים להתייחס אליו יותר.
בת שבע שרמן: בדרך כלל, זכויות הילד מזוהות הרבה פעמים כזכויות ההורה המשמורן העיקרי, שבדרך כלל היא האמא.
בת שבע שרמן: השימוש בילד ככלי נשק בין ההורים, זה תחום שלא אתייחס אליו.
בת שבע שרמן: אני אתייחס רק לשימוש במאבק בזכויות של הילד.
בת שבע שרמן: העניין של הזכויות של הילד בדרך כלל מזוהים במאבק בין ההורים כזכויות של ההורה המשמורן, שהיא בדרך כלל האישה.
יעקב מרגי: זהירות מהכללות.
בת שבע שרמן: אני נזהרתי מאוד בינתיים.
בת שבע שרמן: אז מה שקורה, שהאבא, שהוא סרבן הגט אומר:
בת שבע שרמן: אני מוכן לתת לך גט במידה ואת תוותרי על זכויות המזונות או על במקרים של משמורת, אז תרחיבי את הסדרי המשמורת או תעבירי את הדיונים שכבר נדונו לדיון לערכאה אחרת בבית הדין הרבני וזה מזוהה כזכויות האישה.
בת שבע שרמן: האישה שעומדת בבחירה בין הרצון שלה לגט לבין טובת הילד, עומדת במצב מאוד קשה.
בת שבע שרמן: האישה הזאת יכולה לקבל החלטה שהיא מוכנה לוותר על מזונות הילדים, כי מאוד חשוב לה הגט.
בת שבע שרמן: השאלה אם זו טובת הילד שהיא ויתרה על מזונות הילדים, כי אם היא מוכנה באמת לקחת את מזונות הילדים על עצמה, אז או שהיא אחר כך תצליח באמצעים משפטיים לקבל את מזונות הילדים או שהיא לא תצליח.
בת שבע שרמן: השאלה אם מישהו פה בדק, האם יש יכולת לאישה הזאת לוותר על מזונות הילדים?
בת שבע שרמן: האם היא, עצמה, יכולה לשאת בנטל של מזונות הילדים?
בת שבע שרמן: האם טובת הילדים היא שהיא תוותר על מזונות הילדים?
מיכאל מלכיאור: מזונות הילדים זו זכות בסיסית שלא ניתנת לערעור של ילד.
בת שבע שרמן: אני יכולה לספר על מקרה שבו בית הדין רצה לברר האם הזכויות הרכושיות שהאישה זכתה בהם בבית המשפט, האם אין בהם חשש גזל.
בת שבע שרמן: אז הם ביקשו שיעבירו את כל העניינים הרכושיים לבית המשפט כדי לבדוק האם אין חשש גזל.