GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עלי זמיר: מתוך הבנה והכרה שהאירוע הזה חמור, ניסו למנוע מתלמידי בתי ספר להגיע, אני אישית יצאתי לאירוע.
עלי זמיר: כמפקד מרחב אני יוצא אולי ל-3% או 4% מהאירועים שמתרחשים.
עלי זמיר: פיקחתי אישית על הפעולות שנעשו בשטח, כולל הנחיות.
עלי זמיר: נתתי הנחיה שמהר מאוד יתארגנו לבצע ב"מיוערת", אנחנו קוראים לזה כך, שיבצעו חיפוש, זהו תהליך חוקי שלוקח זמן.
עלי זמיר: אני צריך לפנות לבית המשפט, להוציא צווים, וריכזנו כוחות מיוחדים כולל יס"מ.
עלי זמיר: עשינו חיפוש, עבר זמן רב, לצערנו לא הצלחנו לאסוף ראיות, אבל העברנו מסר שהמשטרה וגם הצבא רואים את המעשים האלה בחומרה רבה ומגיבים.
עלי זמיר: נקטנו בעוד כמה פעולות חקירה.
עלי זמיר: היו עוד אירועים.
עלי זמיר: אירוע נוסף היה ביום שבת, ב-9 בספטמבר.
עלי זמיר: גם פה הותקפו מלווים.
עלי זמיר: זה היה בשעות הצהריים המאוחרות, גם פה נתתי הנחיה לרכז כוח ולפשוט על המקום.
עלי זמיר: התגובה היא לא כל כך מהירה, כי אתם מבינים שאנחנו צריכים לפנות לבית משפט, זה היה יום שבת.
עלי זמיר: חיכינו ששופט תורן יגיע, ברגע שהוא מתייצב במוצאי שבת, הוצאנו צו בית משפט - - -
יעקב מרגי: מה הסטטוס של יושבי החורשה הזאת?
יעקב מרגי: אני לא מבין למה צו בית משפט?
עלי זמיר: אתה שואל שאלה מצויינת.
עלי זמיר: התווכחנו בינינו אם זה דורש צו חיפוש להיכנס למיבנים ולקראוונים, כי באמת יש בעיה עם הסטטוס המשפטי.
עלי זמיר: להבנתנו היה צריך להוציא צו חיפוש.
עלי זמיר: עובדה שבית המשפט נעתר לנו ונתן לנו צו חיפוש.
עלי זמיר: עשינו פשיטה, מצאנו כמה ממצאים.
עלי זמיר: אנחנו ממשיכים את החקירה גם במישור המודיעיני, נוקטים פעולות נוספות.
אבשלום וילן: לדוגמה, אני חבר כנסת, אין לי חסינות בתוך העניין.
אבשלום וילן: כעובר אורח שם, בשבת תקפתי אותו, והוא מגיש תלונה.
אבשלום וילן: האם אתה צריך אישור בית משפט כדי להיכנס, לבדוק, כאשר מישהו מתפרע, לעצור אותו?
עלי זמיר: אם זה מה שהבנת, אז לא הסברתי טוב.
עלי זמיר: הם בתוך הבתים, אני צריך להיכנס ולעשות חיפוש ולמצוא ממצאים.
עלי זמיר: במקרה הראשון זה היה שוד.
עלי זמיר: שדדו ארנק, שדדו מצלמה, דרכון.
עלי זמיר: אני צריך לעשות חיפוש כדי גם למצוא ממצאים, ולקשור אותם לאחרים.
עלי זמיר: גם במקרה השני היו כל מיני אמצעים.
עלי זמיר: אני צריך להיכנס לבתים, ולעשות חיפוש.
עלי זמיר: אם נבוא לשם, ונראה מישהו מסתובב בחורשה, ולא להיות תכליתי, ולא לנסות למצוא ממצאים זו חכמה קטנה.
אבשלום וילן: אני קיבלתי טלפון בשעה שלוש לבית חולים הרצפלד.
אבשלום וילן: הייתי ליד מיטת חוליו של אבי.
אבשלום וילן: אמרו לי, תקפו אותנו עוד פעם פיזית, עם שרשרות.
אבשלום וילן: הרמתי טלפון לשר לביטחון פנים.
אבשלום וילן: אמרתי לו, גדעון, זאת כבר פעם שלישית שזה קורה.
אבשלום וילן: תשלח אותם לעצור עכשיו על חם.
אבשלום וילן: הוא אמר, תודה, הנושא בטיפול.
אבשלום וילן: אחר כך חזר הרל"ש שלו.
אבשלום וילן: אני לא מבין למה לא נכנסים באירוע תקיפה, שבת לא שבת, כולם למעצר, חדר חקירות, קדימה לעבודה.
עלי זמיר: אנחנו צריכים לעבוד על פי החוק.
עלי זמיר: צריך להבין שיש פה מהירות תגובה.
עלי זמיר: אנחנו מקבלים דיווח טלפוני, הארוע לא מתרחש במקום אורבני של זמן ומרחב, תוך כמה דקות ניידת תגובה מגיעה.
עלי זמיר: ממוצע הנסיעה גם כאשר נוסעים מהר הוא סביב חצי שעה.
עלי זמיר: למשל באירוע הראשון, המוקד שלנו קיבל את ההודעה ב-06:46, וניידת הגיע ב-06:59, זה כמעט חצי שעה.
עלי זמיר: הם בדקה יכולים להיעלם, להעלים ראיות.
מיכאל מלכיאור: זה לא חצי שעה, זה שלוש עשרה דקות.
עלי זמיר: כן, נכון.
עלי זמיר: כמעט רבע שעה.
חגית בק: מחברון להגיע לחירבאת טוואני בטרנזיט שלנו, לוקח לי 17 דקות.
עלי זמיר: אנחנו עצרנו מהר יותר, אנחנו יכולים להפעיל סירנה, אז מגיעים יותר מהר.
עלי זמיר: הם נמצאים כאשר יש תקיפה, צריך להבין את השטח הטופוגרפי כדי להבין.
עלי זמיר: כי אם אתם תהיו בתובנות כאילו זו משטרה שפועלת בירושלים, פשוט תפספסו את העיקר, וחבל.
עלי זמיר: כשהם תוקפים, הם יוצאים מהאזור שלהם, ולוקח דקה לחזור.
עלי זמיר: זה היחס.
עלי זמיר: צריך להבין עוד דבר.
עלי זמיר: עשו סריקות במעטפת שאפשר.
עלי זמיר: אם היו מוצאים חשודים במעטפת, היו עוצרים, חד משמעית.
עלי זמיר: לא רציתי לעשות עבודה לא מקצועית, עבודה חלקית.
עלי זמיר: הייתי יכול להיכנס, ואנחנו נכנסים דרך אגב, לא אקדים את המאוחר, כיוון שאנחנו רוצים לתת שם הרצאה, המשטרה וגם הצבא, אבל המשטרה – האנשים שלי, בהנחיה שלי, עושים שם מעת לעת סיורי נוכחות ובולטות כדי ליצור הרתעה וכדי שיבינו שרשויות האכיפה ימנעו כל מעשה פלילי.
מיכאל מלכיאור: יש פה שני צדדים, דבר אחד הענישה של הביריונים, שעושים את מה שעושים.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שתעשו הכל כדי למצוא אותם.
מיכאל מלכיאור: מה שלא פחות חשוב מבחינתנו, איך אנחנו יכולים להבטיח עכשיו שהילדים האלו יוכלו להגיע בדרך הקצרה לבית ספר כל יום בבטחה.
מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים בעניין הזה?
מיכאל מלכיאור: המצב היום הוא, שבדרך הקצרה אף ילד לא הולך, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.
מיכאל מלכיאור: זה מה שהכי חשוב לי כרגע.
עלי זמיר: בהמשך גם נציג הצבא ידבר, וגם אני אדבר על הפתרונות, כי אנחנו משתלבים איתם.
עלי זמיר: אני רוצה שבוועדה יבינו שאנחנו במשטרה מבינים שצריכים להגן על זכויות הילד, עושים את כל הפעולות.
עלי זמיר: בתחילת דבריי אמרתי שאני אישית יצאתי לאירוע.
עלי זמיר: אנחנו בקשרים עם הנציגים.
עלי זמיר: יש לנו ערוצי הידברות – אנחנו גם עם חירבאת טוואני ולא עם המוכתר, אנחנו גם עם המינהל, גם עם הצבא, וגם כמובן מתריעים למתנחלים שאנחנו חושדים שמקירבם יוצאים פורעי החוק.
מיכאל מלכיאור: יש סיבה סבירה לחשוד בזה?
עלי זמיר: מקירבם של המתנחלים.
עלי זמיר: צריך להבין, להערכתו, זה לא ממעון.
עלי זמיר: אנחנו לא מעריכים שממעון מגיעים ועושים את העבירות החמורות האלה, אלא מהמיוערת.
קריאה: מחוות מעון.
עלי זמיר: אנחנו מכנים את המתנחלים שגרים ביער – המיוערת.
עלי זמיר: זה הכינוי.
יעקב מרגי: אף אחד מהמותקפים לא יכול היה לעשות זיהוי?
עלי זמיר: הם רעולי פנים.
חגית בק: זמיר, כשאני באה למקום הזה, ואני רואה את הילד עם הציציות, עם התלתלים.
חגית בק: ...
יעקב מרגי: כולם דומים, זה כמו להסתובב במאה שערים.
יעקב מרגי: אם את יכולה להצביע ספציפית.
יעקב מרגי: המטרה פה, אם את שואלת אותי, בעדיפות ראשונה, לא סיורים.
יעקב מרגי: צריך לתפוס את הפושעים ולרתק אותם.
חגית בק: אני לא מבינה למה לא עושים את זה.
יעקב מרגי: יש רק שישה והמשטרה לא מצליחה לשים עליהם יד.
מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לעצור אותם, ולעשות חקירה?
קריאה: זו פוליטיקה.
קריאה: למה לא עוצרים אותם?
יעקב מרגי: אני לא מאשים לא את המשטרה ולא את הצבא בפוליטיקה.
מיכאל מלכיאור: למה לא עוצרים אותם, עושים חקירה מואצת ומוצאים מי עשה את זה.
עלי זמיר: אני לא רוצה להיגרר לפוליטיקה, לא פוליטיקה.
עלי זמיר: יש הערות מיותרות וחבל שנאמרו.
עלי זמיר: אני מבין שזה מרתיח שיש מעשים כאלה, אבל אנחנו – המשטרה מרוסנים לפעול לפי החוק.
רינה יצחקי: למה לצד אחד?
עלי זמיר: את לא מכירה אותי, את לא יודעת מי אני, ומה שאת אומרת לא נכון.
עלי זמיר: אבל לא נורא, אני לא יודע מי את.
עלי זמיר: אנחנו לא מרוסנים, וכאשר צריך לעצור אני עוצר.
עלי זמיר: מה את רוצה שאני אגיד, שאני מאויים מהמתנחלים, אני חלק מהם?
עלי זמיר: אז אנא.
עלי זמיר: לא לזרוק דברים שאין להם בסיס.
עלי זמיר: כדי שאני אבסס עיכוב או מעצר של אדם אני צריך יסוד סביר.
עלי זמיר: לא היה לי יסוד סביר, לכן לא נתתי הנחייה לעכב ולעצור.
עלי זמיר: אני יכול לתת הוראה, אני לא אתן לבצע עיכוב ומעצר לא חוקי.
עלי זמיר: אף אחד לא מעלה על דעתו שאנחנו נעשה את זה.
עלי זמיר: הנושא הזה בעדיפות גבוהה, יש דברים שאני לא יכול לחשוף פה מסיבות טבעיות.
עלי זמיר: החקירה בעדיפות גבוהה, אנחנו עושים פעילויות.
עלי זמיר: אני מאמין שהפעילויות של הצבא ושלנו צמצמו ומנעו אירועים.
עלי זמיר: אני אגע בהמשך לגבי העתיד, כי הצבא יגע, שאנחנו נצליח למנוע את המשך הארועים.
אבשלום וילן: מבחינה חוקית, אדוני מפקד המשטרה, עד 24 שעות מותר לך, יש שישה אנשים.
עלי זמיר: אני צריך יסוד סביר.
רינה יצחקי: מה יכול להיות יסוד סביר מזה שהם יהיו שם?
עלי זמיר: אנחנו מקבלים דיווח שתקפו ארבעה.
עלי זמיר: אנחנו מעבירים ליער 10 אנשים, את מי אני אעצור?
אבשלום וילן: אני זורק את החסינות שלי, בפעם הבאה אתה עוצר את השישה.
אבשלום וילן: אתה תהיה הטוב, אני אהיה הרע.
אבשלום וילן: אני מודיע לך שבתשע שעות חקירה, אנחנו מגיעים לאמת.
אבשלום וילן: זה המקצוע שלכם.
מיכאל מלכיאור: הוא הסביר את זה.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר שזה בלתי חוקי לעצור.
אבשלום וילן: ל-24 שעות מותר.
עלי זמיר: אומרים לנו שתקפו ארבעה, הם רעולי פנים.
עלי זמיר: אני מגיע למיוערת ויש שם עשרה.
עלי זמיר: אני הולך לשיטתך, צריך לעכב ארבעה, את מי אני מעכב?
אבשלום וילן: את כל העשרה.
אבשלום וילן: נלך לשופט בשבע בערב, נסביר לו את זה, ונאמר שזו הפעם השלישית, ונוציא ממנו אישור.
אבשלום וילן: זה אפשרי.
אבשלום וילן: ראיתי שדיכטר עוצר לילה לילה, ומזמרים שם בחקירות בלי שום בעיה.
עלי זמיר: בכוונה לא נגעתי בזה, כי אני חושב שברור שיש הבדל בין חקירה של עבירות פליליות, שיהיו חמורות ככל שיהיו, לבין עבירות של ביטחון המדינה.
עלי זמיר: לך ברור שיש הבדל של יום ולילה, מזרח ומערב בחקירות שמשטרת ישראל מנהלת.
עלי זמיר: בעבירות פליליות היה גם ארוע קשה בתל-אביב, שהמפכ"ל היוצא כינה אותו מראש פיגוע פלילי.
עלי זמיר: וגם אז משטרת ישראל הקפידה לנהל את החקירות במסגרת שהיא מנהלת.
אבשלום וילן: הייתי בפיגוע פלילי, ברגע שהמשטרה היתה פה, והתחילה לעבוד על פי הסמכויות שיש לה, מהר מאוד תפסו דגים שמנים שהתחילו לזמר.
אבשלום וילן: פתאום התחיל להגיע מידע.
אבשלום וילן: זה מה שאני דואג.
אבשלום וילן: היה גם במגדלי עזריאלי, התחילו לעבוד.
אבשלום וילן: מה הבעיה?
אבשלום וילן: אתה אומר שיש לך אנשים, שאתם כן מגיעים.
אבשלום וילן: עם טיפה יותר אמביציה תוך כדי שמירת החוק, אני מניח שמתוך עשרה אנשים, אפשר יהיה בתיחכום, בבוטות, בישירות, כל האלמנטים ביחד, להגיע לתוצאה.
אבשלום וילן: נראה לי מאוד מוזר.
אבשלום וילן: יושבים שם כמה היפים, עשרה חבר'ה רוחניים, והם עושים מעשים אלימים.
אבשלום וילן: אי אפשר באמצעים רוחניים להגיע לחקר האמת?
עלי זמיר: החקירה היא לא חקירה שנמדדת יומיים-שלושה.
עלי זמיר: תזכרו שחלק מהאירועים היו רק לפני שלושה שבועות.
רינה יצחקי: לחלק לפני שבעה חודשים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעבור לצד של החקירה.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שהחקירה בעיצומה ואתם מקווים להגיע בקרוב לתוצאות.
מיכאל מלכיאור: ולצד האופרטיבי, מה אנחנו עושים כדי להבטיח שהילדים יוכלו להגיע יום יום בביטחה לבית הספר.
ניר פרס: שלום לכולם, סגן ראש המינהל האזרחי.
ניר פרס: כפי שאמר חבר הכנסת וילן בפתיחה, הצבא ואלוף הפיקוד ערים מאוד, ועוסקים רבות.
ניר פרס: אני אפרט, לא אשאר רק באמירות כלליות בהיבטים הומניטריים לאוכלוסייה הפלסטינית, צריך לזכור לצד המשך הטיפול הביטחוני היום-יומי.
ניר פרס: כדי לסבר את האוזן – בשבועות האחרונים, שלושה ארועי ירי בגיזרה הנתונה הזאת של גיזרת יאטה.
ניר פרס: במציאות המורכבת הזאת שהחטיבה נדרשת מצד אחד לביטחון, בסוף כוח האדם מוקצה גם להיבטים ההומניטריים.
מיכאל מלכיאור: זה לא הומניטרי – ביטחון של הילדים?
ניר פרס: בהיבט הביטחון הכולל, ובהיבטים ההומניטריים הרחבים.
ניר פרס: אנחנו מודעים למחוייבות לאפשר לילדים להגיע לבית הספר בהתאם.
ניר פרס: הצבא נקט פעולות, הוא היקצה כוחות לאבטח, וללוות את הילדים כדי שיגיעו מביתם לבית הספר.
ניר פרס: אנחנו כמינהל אזרחי, והצבא החטיבה הגיזרתית, מבצעים תיאום שוטף עם המוכתר שיושב פה סביב השולחן, ונכבדי הכפר של חירבאת טוואני, בקשר רציף ושוטף לתיאום של המעבר של הילדים.
ניר פרס: כראש הרשות המקומית, שמרכז, הוא אחראי גם על החירבאות הנוספים מעבר לחירבה המדוברת הזאת.
ניר פרס: ישנם מפגשים שוטפים של קציני המת"ק מינהלת התיאום והקישור בחברון, שבראשם עומד ראש המת"ק, הקצינים שלו, וראש המינהל האזרחי שגם השבוע, בלי קשר לוועדה, קיבלנו את הזימון לאחר מכן.
ניר פרס: נפגש גם הוא עם המוכתר.
ניר פרס: ישנה זמינות טלפונים שאנחנו נתנו, של קציני המת"ק, של האנשים הנוספים, כולל אפילו המ"פ הגזרתי של החטיבה, והסמך מ"פ של החטיבה, שנמצא בקשר, ויכול להיות בקשר עם המוכתר לתיאום אם הכוח הגיע או לא הגיע.
ניר פרס: לא בהכרח צריך, טוב שיש גיבוי.
ניר פרס: אנחנו שמחים לגיבוי ולליווי הנוסף שנמצא כאן.
ניר פרס: אבל יש גם קשר ישיר, והוא לא במקום.
ניר פרס: זאת אומרת, אם נחפש את המעגלים הארוכים של טלפונים נוספים, אז ביום יום, שיגרת הפעילות תהיה מסובכת יותר, קשה יותר.
ניר פרס: כשיש את הצינור הישיר והוא ישנו, זה צריך להיות הרבה יותר קל ונוח.
מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר טוב, טוב לדעת שיש שפה טובה וקומוניקציה טובה.
מיכאל מלכיאור: התוצאה בסופו של דבר, אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?
ניר פרס: מבחינת הנתונים, הדרך שמוצגת כאן היא נותנת רק את מרחב הכפר הזה.
ניר פרס: היא לא נותנת את המרחב הכולל, חשוב להגיד את זה.
ניר פרס: כי באים מעוד ארבע
ניר פרס: ה-חמישה חירבאות שהמרחק שלהן בין בית הספר לבית הוא כבר סביב החמישה קילומטר.
ניר פרס: זאת אומרת, גם אם נקצר, הם לא יהיו שני קילומטר.
ניר פרס: הדרך המדוברת לכפר הספציפי, שאנחנו מדברים עליו, זה סדר גודל של כ- 2.5 קילומטר.
ניר פרס: צריך לזכור שבשנים האחרונות, הם הלכו בציר רחב יותר, עוקף יותר.
ניר פרס: הציר הארוך מפתיחת שנת הלימודים, השנה ב-1 בספטמבר, התחילו בציר המקוצר יותר כפי שהוצג כאן.
מיכאל מלכיאור: למה בעבר לא הלכו?
חגית בק: מפרוץ האינתיפאדה, הותקפו בדרך הקצרה הזאת, ההתקפות האלה חודשו.
חגית בק: אז הם לקחו פסק זמן, ונסעו בדרך של תשעת הקילומטרים על גבי חמורים.
חגית בק: התחילה שנת הלימודים הזאת, ניסו שוב ללכת בדרך הזאת, ועל ההיסטוריה עזרא יכול לספר.
ניר פרס: הרבה שנים זה היה כך, והשנה מ-1 בספטמבר נעשה שינוי.
מיכאל מלכיאור: זה בגלל ההתקפות.
ניר פרס: אני לא משוכנע שזה היה בגלל ההתקפות.
מיכאל מלכיאור: אדם לא יבחר בעצמו ללכת פי שלושה.
חגית בק: בשביל ההיסטוריה, בחוות מעון יש רפתות של רפת.
חגית בק: פעם המתנחלים הרוחניים היו שם.
חגית בק: אז הילדים היו יכולים ללכת בדרך הקצרה.
חגית בק: הרוחניים עברו לחורשה, למיוערת, שבדיוק עמדה מול הדרך הקצרה.
חגית בק: והרוחניים האלה הם נורא רוחניים, והילדים הולכים בדרך הארוכה.
ניר פרס: יש את חירבאת אום טובה, וחירבאת מופקארה, ויש חאלת אדעבאה, ויש את אותם דברים בסוף, סך הכל מכלל החירבאות, בין 11 ל-15 תלמידים שמגיעים לבית הספר בחירבאת טוואני, לבית הספר היסודי כחטיבת הביניים ביאטה – שם לומדים בסך הכל 70 תלמידים.
ניר פרס: זאת אומרת, התיאום שאנחנו מבצעים זה לקבוצות התלמידים כפי שהסברתי.
ניר פרס: הכפרים או החירבאות האלה, המרוחקות יותר, המרחק מבית הספר למקום בקו אווירי, זה כחמישה קילומטר.
ניר פרס: זאת אומרת לא הגענו לקצר, כמה שנקצר – מייד נדבר עליהם.
יעקב מרגי: בוא נתמקד במסלול התקיפה.
מיכאל מלכיאור: זה שיש ילדים שלצערנו צריכים ללכת מרחק יותר ארוך, זה לא שייך לנושא.
ניר פרס: זה שייך, כי הם מגיעים במקבץ אחד לבית הספר, כמיקבץ גם לפני שנים וגם עכשיו, המרוחקים הגיעו קודם לכן וגם היום.
ניר פרס: הקטע המדובר שאליו אתה מתייחס, יש קטע שבין 2.5 פלוס מינוס, אפשר למדוד מדוייק יותר.
ניר פרס: זה סדר גודל של 2.5 קילומטר, התוואי המקוצר יותר, כנראה שיכול לקצר 400 מטר.
ניר פרס: התוואי המדובר 2.5 קילומטר, אחרי שהאירוע שהוזכר כאן בסוכות מ-1 בספטמבר עבד, במשך שבוע התבצע ליווי צבאי על פי המודל שאמרתי, ועבד תקין.
ניר פרס: בהתאם לסיכום שלנו עם המוכתר, נקבע מפגש בשבע וחצי כל בוקר, ליד הלולים, נקודת מפגש מוסכמת, שהצבא מגיע למקום שבקירבתו יש את מוקד החיכוך המדובר, שם התלמידים הגיעו, ליוו אותם עד גמר החיכוך, ובואך עוד מספר דקות עד בית הספר, שם הם עשו דרכם באופן עצמאי.
ניר פרס: במאמר מוסגר, צר לי לשמוע פה, שלא הוזכר כל נושא התיאום מצד הדוברים, המוכתר, והאנשים שהציגו את ההצגה עד כאן.
מיכאל מלכיאור: היום כן משתמשים בדרך הקצרה?
ניר פרס: אמרתי מתחילת שנת הלימודים, מלבד במשך שבוע, עברו.
ניר פרס: בערב סוכות, בשבת של סוכות, כשהיה האירוע הראשון, ועל הרקע של החיכוך שהוזכר כאן, והמשטרה התייחסה, נעשתה הערכת מצב בחטיבה, יחד עם המת"ק, יחד עם המשטרה, יחד עם כלל הגורמים, והחליטו ללוות אותם במתכונת שדיברתי.
ניר פרס: אמרתי בהפרש של 400-500 מטר, מבחינתנו זאת הדרך הקצרה שניים וחצי הקילומטר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, בדרך של שני קילומטר, ויתרתם על זה.
ניר פרס: זה בהערכת המצב של המח"ט, שיש עם כלל הגורמים.
אבשלום וילן: כאשר ראה המח"ט שמתנכלים לילדים בני 7-11, והוא לא מצליח לתפוס את הרוחניים, הוא האריך ב-2.5 קילומטר.
ניר פרס: לא זה מה שאמרתי.
ניר פרס: אמרתי שיש 400 מטר הפרש בין שתי אופציות.
חגית בק: בתמונה רואים את הלולים, זאת הדרך הקצרה, כאן ההתנחלות.
חגית בק: זאת הדרך הקצרה שרוצים שהילדים יילכו.
חגית בק: אלכס, אתה יודע שאני יודעת על מה אני מדברת.
חגית בק: פה זאת הדרך שהצבא אישר, הדרך האדומה.
חגית בק: זאת הדרך הכי מסוכנת.
חגית בק: וכי למה היא מסוכנת?
חגית בק: כי פה גרים הרוחניים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין את העניין בדיוק.
מיכאל מלכיאור: יש הבדל בגירסאות, אתה אומר שזה מאריך את הדרך ל-400 מטר, והם טוענים שזה מאריך בשלושה קילומטר.
מיכאל מלכיאור: זה הבדל די משמעותי בשביל ילדים.
מיכאל מלכיאור: אם הצבא הולך יחד עם הילדים האלה בבוקר, למה לא בדרך הראשונית?
מיכאל מלכיאור: הרי מה הבעיה?
מיכאל מלכיאור: אם הצבא נמצא שם, הרוחניים שיהיו כמה שיותר רוחניים - - -
סאבר אל-הריני: זאת השאלה שאנחנו רוצים מהמשטרה ומהצבא.
מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל, תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: למה לא ללכת בדרך הכי קצרה?
ניר פרס: על פי מכלול השיקולים שהמח"ט קיבל, אני לא יודע להגיד לך, שה-400 או ה-500 מטר זה סדרי הגודל של ההבדל, מבחינת הצבא.
ניר פרס: למה להצמיד אותם ליישוב מעון?
ניר פרס: או ללכת צמוד במסלול הזה לכיוון בית הספר, אין פה את המפה הרחבה יותר.
ניר פרס: כשאתה רואה את מכלול החירבאות, כי פה רואים רק את הנקודה, והאם אתה הולך במסלול מנקודת המפגש ליד הלולים באופן ישיר במסלול הזה.
ניר פרס: או כאן, לא רואים את בית הספר, כשבית הספר נמצא כאן פחות או יותר, תקנו אותי אם אני טועה, ולא נמצא כאן על המפה.
קריאה: מה זה מכלול השיקולים, אם אפשר להבין?
קריאה: נמצאים כאן אנשי הצבא, אולי תוכלו להשיב על העניין הזה.
ניר פרס: לא ישבתי בהערכת המצב.
אבשלום וילן: ניר, לי יש בעיה עם ההגדרה "מכלול השיקולים".
אבשלום וילן: מה שאתה אומר לי פה – אני מדינת ישראל, אתה כצה"ל נציג הריבון שלי, אני כצה"ל לא יכול להבטיח לילדים ללכת בדרך הכי קצרה, משום שיש כמה רוחניים שאוחזים באלימות.
אבשלום וילן: אני מוותר זה המשמעות של מה שאתה אומר.
אבשלום וילן: אם אני כריבון, לא יכול להבטיח, כשם שאתה מסיע מתנחלים, ואתה מלווה אותם ובצדק ובדין, וכאשר אתה נותן את מלוא הגיבוי, פה זה דבר מאוד מוזר.
ניר פרס: אני אנסה להסביר שוב.
ניר פרס: אפשר לראות פה את מעון בקצה המקום.
ניר פרס: מה שסוכם ותואם יחד עם המוכתר, וגם עבד בשטח, זה המסלול הזה שהצבא הולך ברגל, יורדים החיילים מהג'יפ, מלווים את הילדים, והג'יפ מלווה אותם.
ניר פרס: בית הספר שנמצא פה זה המסלול, כשהחירבאות הנוספות פזורות פה פחות או יותר מבחינת המפה.
ניר פרס: בסופו של דבר, גם לילדים משם להגיע לבית הספר, צריך להסתכל גם עליהם, אני לא יכול להגיד רק לאלה, כי אני צריך להסתכל על כל הילדים שהולכים לבית הספר.
מיכאל מלכיאור: זה ברור לי.
מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות, שגם במסלול הזה היום לא יכולים ללכת?
אבשלום וילן: אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית להשתלט על הטרור ובצדק, ואנחנו לא מסוגלים להשתלט על הפרחחים שלנו – מדינה ריבונית עם צבא הכי חזק, עם משטרה לתפארת.
מיכאל מלכיאור: זה באמת דבר תמוה, כי בסך הכל זה עשרה חבר'ה.
ניר פרס: לחלק של המשטרה, אני לא ארחיב, כי זה לא במנדט אל מול כן פרחחים, לא פרחחים.
ניר פרס: אני לא מתייחס, אני ממשיך בעניין הזה.
ניר פרס: תיאמנו את שבע וחצי בבוקר, זה עבד כך.
ניר פרס: בין אחת לאחת וחצי, להחזיר אותם חזרה.
ניר פרס: מאותו אירוע ולאחר מכן, לאחר שזה כבר עבד זמן מסויים באופן תקין, במתכונת הזאת שהפתרון בעיניים הצבאיות והאחרות, הוא סביר, הוא נתן את המענה.
ניר פרס: הילדים לא הגיעו לעניין הזה.
ניר פרס: התיאום או הבדיקות שעשינו מול המוכתר ביחס לעניין הזה, או שלא היתה תשובה או זמינות, או שהתשובה שניתנה שהם כבר בחרו לעשות את הדרך, כמו שאמרתי שעשו כבר לפני שנים, עד לשנה הזאת, בחרו בדרך העוקפת משיקוליהם, לא מהשיקולים שאנחנו כתבנו או הבנו, והצבא המתין שם.
ניר פרס: מסרו טלפונים של המת"ק, גם למוכתר, גם של המ"פ גם של הסמך, כדי לקצר תהליכים.
ניר פרס: קיימנו מסוכות, מאז הארועים, שלושה מפגשים, של ראש המת"ק.
ניר פרס: אמרתי שצריך מפגש עם ראש המינהל.
ניר פרס: וצריך לזכור, במשך התשעה ימים זה עבד תקין.
ניר פרס: אנחנו המשכנו להגיע אחרי שהם לא הגיעו, עוד שבועיים, כשלא הגיעו, באיזשהו שלב זה פסק, וניסינו לברר מול המוכתר.
ניר פרס: כדאי להיות פרקטיים, כשהמטרה שלנו, וההבנה שלנו, גם ממפגש כזה, זה בטח לא להתנגח או להתנצח.
ניר פרס: זה לפתור את הבעיה לילדים.
ניר פרס: זאת המטרה לפחות שלנו כצבא, אין לי הצד הפוליטי לא לפה, ולא לשם.
ניר פרס: מבחינתי, זאת המשימה אליה צריכים להתיישר.
ניר פרס: רק שיש פרטנר לעניין, וכפי שנעשה תיאום, והוא נעשה בצורה טובה מול המוכתר, והילדים במשך שבוע באופן רציף עברו בדרך מקוצרת גם מהחירבאות הנוספות, לא רק מהמדוברת, אפשר לחזור לסידור הזה.
ניר פרס: כאחד הלקחים של מה שעלה, אמרנו שצריך במסגרת שילוב הזרועות, לשלב גם נציג של המשטרה, וזמיר כבר התייחס לזה, ואמר שיעמיד את הכוח שלו, הוא עשה את זה בחלק מהמקרים בעבר.
ניר פרס: לעשות את זה בתדירות יותר רציפה, לשלב שבצד הכוח הצבאי יהיה שוטר במדים כחולים, כחלק מהטיפול באוכלוסייה לצד הטיפול האחר שהם עושים שלא במנדט שלנו, זאת כדי להיות פרודוקטיבי.
ניר פרס: הקשר הרציף ושימור הקשר הישיר הזה, בעיניי או בעינינו, הוא זה שיתן את המענה בסוף לילדים להגיע לבית הספר, ולחזור בצהריים.
לימור יהודה: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
לימור יהודה: התשובות ששמענו פה ממש לא מתקבלות על הדעת.
לימור יהודה: אני שמחה מאוד שיש נכונות מצד הצבא לאבטח את הילדים, זה ללא ספק קודם כל שינוי מבורך.
לימור יהודה: מה ששמענו מצד המשטרה לגבי חוסר היכולת שלהם לאכוף את החוק שלהם על האנשים האלה, אם זה היה נשמע בכל בית משפט, אני חושבת שאתם יודעים מה היתה התשובה.
לימור יהודה: הציפייה שאנשים יבואו ויודו שהם עשו את החקירות?
לימור יהודה: למשטרה, כמו שנאמר פה, יש יכולות, הדבר שמדובר פה אלו תקיפות על פני שנים.
לימור יהודה: האגודה לזכויות האזרח פנתה כבר בעבר פעמים רבות.
לימור יהודה: לא ייתכן שפעם אחת עוד לא נעצר בן אדם, נעצרו, אבל שוחררו.
לימור יהודה: לא הועמדו לדין.
לימור יהודה: אני חושבת שיש חשיבות רבה באכיפה של החוק גם בדיעבד, ולא רק לגבי ליווי הילדים.
לימור יהודה: גם המחשבה שצריך להגן על הילדים, ולא לפעול כנגד התוקפים, כשאנחנו מדברים על ההגנה, אז כמובן שקודם כל הפעולה צריכה להיות, למנוע מהתוקפים לעשות את זה.
לימור יהודה: יושב ראש הוועדה ציין את זה, מדובר בקבוצה קטנה של אנשים.
לימור יהודה: זה לא 1,000, זה לא מיליון, זו ממש קבוצה של מקסימום עשרות בודדים את אנשים.
לימור יהודה: החובות הבסיסיים שחלים על המפקד הצבאי זה לעשות את הדברים האלה.
לימור יהודה: החלוקה בין המשטרה לצבא מבחינת האנשים שגרים בשטח היא לא רלבנטית.
לימור יהודה: אם הצבא נמצא שם, חובתו לעשות את הדברים האלה.
לימור יהודה: לעכב את האנשים שצריך, ולעשות את כל הפעולות הנדרשות עד שהמשטרה מגיעה.
לימור יהודה: ולכן זאת הדרישה הבסיסית, זאת דרישה שממש מתבקשת מאליה.
לימור יהודה: לא הבנתי עדיין מהם השיקולים שבגללם הילדים לא יכולים לעבור בדרך הכי קצרה, וזאת זכותם.
לימור יהודה: זאת דרך שהיא דרך פתוחה, יש להם חופש תנועה, זכות חינוך.
לימור יהודה: אני רק להזכיר את בג"צ חורב לעניין בר-אילן, שהדרך נסגרה.
לימור יהודה: יש לנקוט בכל האמצעים, כדי שיוכלו לעבור בדרך הכי קצרה.
יעקב מרגי: המפקד אמר לך במפורש, שהם בחרו לא להגיע לנקודת הליווי.
לימור יהודה: קשה לקבל את התשובה שהילדים בוחרים ללכת תשעה קילומטר.
לימור יהודה: אני חושבת שעל פניו, זו תשובה לא סבירה.
לימור יהודה: זה מאוד תמוה.
מיכאל מלכיאור: זאת שאלה בעיקר כלפי המשטרה.
מיכאל מלכיאור: יש פה קבוצה של אנשים, אתם לא יודעים מי הארבעה מתוך העשרה, מי הארבעה שכל הזמן עושים את זה.
מיכאל מלכיאור: אולי זה לא אותם ארבעה.
מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות שעשרה אנשים יושבים שם, מתנדבים כל הזמן, במשך תקופה ארוכה, וכל המדינה, וכל המשטרה, וכל הצבא, וכל הכנסת, לא מצליחים לעצור את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: יושבת פה אורחת חשובה, יהודית קרפ, שהיתה הרבה שנים אחראית למה שמותר למשטרה ומה שאסור למשטרה לעשות.
מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה לתת לנו קצת השכלה בעניין?
יהודית קרפ: אני יכולה רק להצטרף לתלונות שהעלתה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח.
יהודית קרפ: אני חושבת שחובה על המפקד הצבאי שהוא הריבון בשטח, ולעניין זה אין הבחנה בין המשטרה לבין הצבא, משום שגם לצבא יש סמכויות לפעול בשטח במקרים של תקיפה במקום.
יהודית קרפ: יש חובה על המפקד הצבאי לנקוט בכל האמצעים הסבירים, כדי להגן על האוכלוסייה האזרחית, וכדי לאפשר להם חיים תקינים.
יהודית קרפ: בין החובות במישור הבינלאומי, ובמישור החוקי לפי החוקים של מדינת ישראל.
יהודית קרפ: אני רוצה להכניס את החובות במישור הבינלאומי של האמנה לזכויות הילד.
יהודית קרפ: אני רוצה לדבר על זכות הילד לנגישות לחינוך.
יהודית קרפ: אני רוצה גם לציין בהקשר זה שיש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: הם לא אומרים שלא.
מיכאל מלכיאור: אני שואל ספציפית, מה לעשות כלפי הקבוצה של הבריונים.
יהודית קרפ: ספציפית אני מסכימה עם המשטרה שהם צריכים לפעול לפי החוק, אבל התשובה הזאת לא נותנת מענה לאיך ייתכן שבמשך שנים יש התנכלויות והמשטרה חדלת אונים.
יהודית קרפ: כמו שאמר היושב ראש, אנחנו מדברים בשתי סוגיות שונות.
יהודית קרפ: הסוגייה של אכיפת החוק, לא צריך להכביר דברים על החובות של אכיפת החוק, זה יסוד מחובות המשטרה והמפקד בשטח.
יהודית קרפ: יש כאן סוגייה מאוד קונקרטית, בעיה של לאפשר לילדים האלה ללכת בדרך הקצרה ביותר להגיע לבית הספר.
יהודית קרפ: זאת חובה שלדעתי לא שמענו עליה תשובה, שמענו משיקולים כלליים.
יהודית קרפ: על פני הדברים, כל השיקולים האלה נראים כשיקולים לא סבירים.
יהודית קרפ: שיקולים שלא מגלים מה באמת נעשה בנקיטת החובה של המפקד בשטח לנקוט בכל האמצעים הסבירים, על מנת להבטיח חיים תקינים.
יהודית קרפ: תשובה שבמשך שבוע איזה הסדר, ואחר כך הילדים בחרו ללכת בדרך הארוכה.
יהודית קרפ: אגב, אני רוצה כן לציין, שלפי חוזר מנכ"ל, שחל על הילדים בארץ, הליכה של מעל לשני קילומטר לילדים מגיל שש עד תשע, וארבעה קילומטר לילדים מעשר ומעלה, מחייבת הסעה.
מיכאל מלכיאור: אם זה היה בתוך מדינת ישראל, היינו מחוייבים בהסעה.
יהודית קרפ: היה מחייב הסעה.
יהודית קרפ: אני לא מדברת על הסעה עכשיו, אני מדברת על תוואי מרחק ההליכה.
יהודית קרפ: בעניין הזה לא שמענו תשובה, מה זה מנימוקים כלליים?
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מרגי מבקש לשאול שאלה.
יעקב מרגי: אני חוזר לקטע המשפטי, ואני לא עורך דין.
יעקב מרגי: אני יודע שהצבא הוא הריבון.
יעקב מרגי: יש פה בעיה, אמנם נראית קטנה, כמה שילדים שלא מגיעים לבית הספר.
יעקב מרגי: נראית זניחה ושולית, לכאורה, עם כל הצרות של המדינה.
יעקב מרגי: אבל זאת בעיה שיכולה לגרום להרבה צרות במדינה.
יעקב מרגי: השאלה למה לא כבעל הבית, כמפקד, כריבון יבואו ויאמרו לאותה קבוצה, אם ההתקפה הזאת לא נגמרת, צו פינוי שטח סגור.
יעקב מרגי: למה זה לא יכול להיות?
יעקב מרגי: פה לא צריך בית משפט, לא צריך כלום.
יעקב מרגי: צריך רק המושל שיפעיל את הצו.
מיכאל מלכיאור: שאלה טובה.
ניר פרס: זה לא למחוזות שלי.
יעקב מרגי: אם זה עשרה יערנים שצריך לטפל בהם, הצו שעומד - - -
ניר פרס: זה לא עשרה יערנים.
ניר פרס: זה בטח לא במסלול של הטיפול בשלום הילד, או בהגעת הילד.
אבשלום וילן: השאלה מאוד טובה.
אבשלום וילן: במקרים שהיו ארועים, הוכרז שטח צבאי סגור.
אבשלום וילן: קיבלתי טלפון שלאחר שהיה יום של ההתנכלות השנייה, והיו להם מלווים, והם רצו לרדת למטה, כדי לקחת את הילדים מסביב, אמרו – הקצין הצבאי או המ"פ שהגיע, שטח צבאי סגור, אסר על המלווים ללכת, הם עשו את העיקוף הגדול כדי להביא את המכוניות.