GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אבחון זה לא חישוק, זה אמצעי.
שמחה שמוש: חלק מהילדים, זכאים בזכות האבחון שהם עשו, לקבל שירותים בתוך מסגרת בית הספר, במסגרת סל שילוב.
מיכאל מלכיאור: אם הם לא קבלו את האבחון לא יכולים לקבל את הסל?
שמחה שמוש: זאת אומרת שמגוון השרותים והאפשרות מתרחב, בזכות האבחון.
שמחה שמוש: מה עוד שהאבחון גם כלי עזר עבורנו, לדעת איזה סוג עזרה וטיפול הוא זקוק.
שמחה שמוש: החלק השלישי הוא היחידה לטיפול משפחתי שקיימת אצלנו במחלקה, אנחנו עיבינו אותה והוספנו כוח אדם שנותן הדרכה הורית להורים של אותם ילדים, מתוך גם איזה מחשבה עתידית, כמו להקים קבוצות של הורים, כששוב אני אומרת המחשבה היא לעשות איזה שהיא עטיפה כוללת והוליסטית עבור אותם ילדים.
שמחה שמוש: כשאנחנו למעשה מגיעים היום לטיפול, אני חושבת לא פחות אימפולסיבי, לא הרבה פחות, אבל למספר הרבה יותר גדול של ילדים מאשר אותם ארבעה ילדים שהיו מסודרים.
רן כהן: מה זה הרבה?
יהודית טל: אלה הצרכים שאנחנו הכרנו, אבל אנחנו כרגע נתונים לעשרים וחמישה ילדים שנמצאים במועדוניות תרפיות שקודם לא יכולנו להרשות לעצמנו, אנחנו נותנים כמעט לשמונים ילדים שעורי עזר, כרגע בין חמישה עשר לעשרים וחמישה ילדים אנו מקווים יזכו לאבחון, מתוכם עשרים ילדים יקבלו טיפול פסיכולוגי כל שהוא או תרפיה, וכשאנחנו נעבור לעבוד בקבוצות הרבה יותר מאלה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, יש בדיון הזה משהו שהוא לדעתי טעות בתפיסה, כי ברור שזה דבר מבורך וזה דבר רצוי, וזה מה שהיה חסר, וזה טוב שעושים את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא היה בדיוק, גם עיגנו פה עוד משאבים מחוץ למשאבים שלקחו עוד לפני כן.
מוטי וינטר: קשה לראות את זה שכל המערכת ישנה, הם עשו שותפות ברמה שלא היתה ולא קיימת כמעט בארץ.
מוטי וינטר: שותפות של מערכת החינוך זה לא דבר של מה בכך, הם נותנים פה משאבים ושרותים שיכולים היום גם לתת מענה ישיר לילדים, שלא היה בעבר, וגם מיועד למניעת הוצאה מחוץ לבית.
מיכאל מלכיאור: כשיש לך כסף נותנים לך עוד כסף, השאלה מאיפה לקחו את הכסף הזה.
יהודית טל: הכסף הזה התפזר בצורה לא מתוכננת ולא מבוקרת לכל מיני עזרות פה ושם, למשל, בנושא של אבחונים פסיכולוגיים, המועצה שלנו היתה נוהגת, מחלקת החינוך, לסייע במימון אבחון ב-500 שקל למשפחה, 500 מתוך אלפים.
יהודית טל: ולילדים שלא מטופלים בהכרח, לא דווקא למשפחות נזקקות, אלא כי השרות הפסיכולוגי לא נותן מענה.
מיכאל מלכיאור: מה שאני פשוט שואל, הכל זה בוודאי מבורך, מצויין, והיה חסר, וזה טוב שיש.
מיכאל מלכיאור: הויכוח שהיה פה לא נסב בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: הויכוח שהיה פה זה, האם המכלול של שלושת הסלים וביחד וראייה מערכתית האם זה באמת יכול להוות את המענה לילדים, שעכשיו לא יקבלו את המענה הכולל של השמה חוץ ביתית.
מיכאל מלכיאור: זה שאתם יכולים לתת עכשיו לחמישים ילדים זה, לדעתי, חמשים הילדים הללו היו זקוקים גם לפני כן לכל, וזה לא עומד זה נגד זה, זה לדעתי היתה טעות בתפיסה, התחלת בזה שאמרת שלעולם יכולנו לתת את הטיפול הדרוש בקהילה כי הלחצים היו להעביר את כל האמצעים להשמה חוץ ביתית.
מיכאל מלכיאור: ולכן כן העמדת את זה מול זה, אני מבין את זה כשיש לך עוגה וצריך לחלק, לא על זה היה הויכוח פה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לחדד את זה.
מוטי וינטר: אנחנו אמרנו, שיש רבים מהילדים, והעיד על כך מחקר של ברוקדייל, שועדות החלטה החליטו לסדר ילדים מחוץ לבית כאשר אותם ילדים היו יכולים להשאר בקהילה אם היו להם השרותים, על אלה יצא הזעקה שלנו.
מוטי וינטר: לא על אוכלוסיות קצה שצריכות להיות כלפי פנים.
קריאה: מוטי אמר פה משהו מאד חשוב שהוא גם משמעותי פה.
קריאה: שילדים שממילא מסודרים מחוץ לבית, אלה שנשארים מחוץ לקהילה בין 3 וחצי ל-4 שנים.
קריאה: הילדים חוזרים הביתה לא בגלל שהחזרנו אותם הביתה, הם חוזרים כי נמאס להם, כי סודרו בגיל צעיר מדי, חוזרים לקהילה בבום, ואז כל מה שעשיתה בשבילם ב-4 שנים שהיו מחוץ לקהילה שום דבר לא נכון.
מיכאל מלכיאור: כל זה, אין בו שיח ואין בו ויכוח, זה ברור.
מיכאל מלכיאור: אבל עדיין גם לפני, הרי גם דיברנו על זה לפני, ולא צריך לחכות 4 שנים, אם ילד יכול לחזור הביתה אחרי שנה אז תחזירי אותו הביתה, בוודאי שזה טוב, זה טוב לילד זה טוב גם לכל שאר הילדים.
מוטי וינטר: גם להורים שלו טוב.
קריאה: כעת זה אפשרי, קודם זה לא היה אפשרי.
מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מקימים, כי זאת היתה אחת הדאגות האמיתיות שלנו בינתיים מחזירים את הילדים הביתה אבל השרותים בקהילה עוד לא מוכנים.
מיכאל מלכיאור: זה היה החשש ופה אנחנו שומעים, איך זה ברחבי הארץ.
רן כהן: מה שאני מבין נכון, בעצם מה שאמר היושב ראש, בכל מקרה נכון.
רן כהן: משום שבעצם גם היום אתם אומרים שיש ילדים שלמרות כל מה שיש לכם פה בקהילה.
מוטי וינטר: היום מה שאני רציתי ליצור, שאין לחץ פוליטי למען ילדים בסיכון בקהילה, שיהיה פה דיונים, שיהיה ויכוחים שהציבור יתעניין בהם, תמיד היה חשוב שלילדים יהיה טוב, נכון.
צביה אוחנה: רק בכמה מילים לגבי יבנה, מבחינת המדיניות של המשרד כמו שאמרה יהודית, גם אנחנו כבר התחלנו את זה, ב-2003 אנחנו כבר החזרנו שישה ילדים הביתה, מתוך תכנון שלהחזיר אותם כדי שיהיו עם המשפחה שלהם, גם כשלא היו לנו המשאבים של המרת המכסות.
צביה אוחנה: והילדים האלה חזרו הביתה, שולבו בקהילה אם כי תלונות המשפחה למה החזרנו את הילדים, כי הם לא רצו שהילדים יחזרו, ועם איזו הצעת תוכנית שבנינו להם בתוך האגף.
צביה אוחנה: בספטמבר 2004 אנחנו המרנו 4 מכסות, החזרנו ארבעה ילדים מפנימיות, וחוץ מאותם ילדים שסיימו י"ב וחזרו, אבל אלה לא המרנו, החזרנו ארבעה ילדים כשהם היו בגיל הנוער.
צביה אוחנה: חלק מהילדים חזרו עם הסכמת ההורים, עם הסכמת הילד, בהסכמת הפנימיה, חלק מהילדים חזרו עם התנגדות הילד התנגדות ההורים והתנגדות הפנימיה.
צביה אוחנה: כלומר הינו במצבים כאלה שהינו צריכים להתמודד גם עם הפנימיה שלא רצתה שהילד יעזוב, גם עם הילד שאמר אני רוצה להמשיך כי טוב לי וכו', וגם עם המשפחה שהיה לה קל שהילד מסודר.
צביה אוחנה: שלא היה שליפה זה היה משהו שבתוך ועדות מעקב שלנו וילדים שאנחנו דנים עליהם כל שנה, זה לא שבגלל המדיניות פתאום אנחנו דנים על ילדים.
צביה אוחנה: יש מדיניות קבועה שכל שנה עושים דיוני מעקב על ילדים מסודרים, כדי לבדוק את הצורך בהמשך הסידור שלהם, החזרה לקהילה או פתרון אחר בהתאם לצרכים של הילדים.
צביה אוחנה: אותם ילדים זה משפחה שכל הילדים שלהם גדלו בפנימיות.
צביה אוחנה: זאת אומרת זה משפחה של עשרה ילדים שבסך הכל מהילדים שיש להם היום בני 25 גדלו בפנימיות וההורים נכנסו למן מצב שהילדים קצת גדלו תוציאו אותם, גדלו תוציאו אותם.
צביה אוחנה: אנחנו הבאנו את ההורים למצב שהם היום כן מסוגלים לקבל את הילדים ויש היום חמישה ילדים שמסודרים בפנימיות, שתי בוגרות ושלושה קטנים, אז כדי לא לתת איזה שהיא מכה למשפחה של חמישה ילדים כי על כולם היינו צריכים הם לא עמדו בתבחינים בכלל של משרד הרווחה, אבל עשינו וקבלנו חריג מהמשרד.
צביה אוחנה: לגבי שתי הבנות הבוגרות, קבלנו חוות דעת מאד חיוביות מהפנימיה על התפקוד שלהן במסגרת הלימודים, על ההצלחה שלהם בלימודים הם מבחינת הועדה החלטנו שיש להם מספיק כח לחזור לקהילה עם תמיכה מאד מסיבית בתוך הקהילה.
צביה אוחנה: בשלושת הילדים הקטנים שאמרנו, אי אפשר להחזיר את כולם ביחד, קבלנו חריג מהמשרד ונתנו להם עוד שנה להיות בפנימיה כדי להכין את הבית לקלוט את שתי הבנות הגדולות שכבר חזרו, לראות איך אנחנו מתפקידים עם שתי הבנות האלה, ולהחליט לגבי השלושה.
צביה אוחנה: וזאת המשפחה שהיתה לה התנגדות מאד קשה, גם של הבנות גם של ההורים.
קריאה: שם זה היה אידיאולוגית.
צביה אוחנה: אידיאולוגיה לא בגלל שהם רוצים.
צביה אוחנה: מה שקורה היום למרות ההתנגדות, מבחינת הענין זו משפחה שנמצאת בטיפול מאד אינטנסיבי, שתי הבנות נמצאות בטיפול של עובדת נערות אצלנו שמלווה אותם מאד צמוד, יש קשר מול בית הספר, הילדות עד ל-31 לאוגוסט בגלל ההתנגדות שלהם לא ידענו בכלל באיזה בית ספר הם ילמדו, כי הם לא היו מוכנות ללכת להרשם לשום מקום.
צביה אוחנה: בסופו של דבר הן רשומות בבית ספר, הן מקבלות עזרה בשיעורי בית, שיעורי עזר, הם משולבים בחוגים.
צביה אוחנה: ביבנה יש לנו מסגרות של מרכזי למידה, יש לנו מסגרות של מועדוניות והילדות משולבות במסגרות האלה.
צביה אוחנה: יש ילדה אחת מבין שתי הבנות שמבחינת ההחלטה שלה היא החליטה להמשיך ללמוד בבית הספר שהיא היתה בו, אז אנחנו מממנים גם נסיעות לבית הספר הלוך וחזור, כדי לא להטיל עומס כלכלי על המשפחה שתבוא ותגיד תראו מה עשיתם לנו.
רן כהן: מה היתה רמת הסיכון שבה הן היו?
צביה אוחנה: כשהן היו צעירות, האמא לא תפקדה היא היתה שוכבת במיטה כל הזמן ולא טיפלה בילדים, והן היו משוטטות.
צביה אוחנה: כשהוצאנו אותן, הן היו ברמת סעיף של סיכון.
רן כהן: ברמת סיכון של הסביבה?
קריאה: האח הגדול סידר הכל, אז כמובן הכל מסודר.
קריאה: האמא מתפקדת היום?
צביה אוחנה: היום בוודאי.
קריאה: אין להעלות על הדעת שמדינה דמוקרטית כך פועלים.
קריאה: אני מתנגדת הוצאת ילדים מהבית.
קריאה: אני לא יודעת, אני לא מכירה, הוצאה מהבית כמו שנהגו להוציא אומלל מהבית, כמו שאני שומעת פה בהיותי אמונה על התחום הפסיכולוגי זה ממש וישפול טינקינג, ולא משהו ראליסטי.
צביה אוחנה: עובדה שאנחנו עוברים איתם שלב אחר שלב, לא עזבנו אותם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לדעת שכמובן, זה הבנות תפקדו כל כך טוב בפנימיה והתקדמו כל כך יפה, לוקחים כמובן כאן סיכון לא קטן, אבל לוקחים דבר שהוא מוכח ומוצלח, כי זה לא תמיד ככה, זה פנימיות.
מיכאל מלכיאור: אבל לוקחים דבר שהוא מוכח ומוצלח ומעבירים אותם לדבר שאנחנו בעצם לא יודעים.
צביה אוחנה: נכון, לקחנו סיכון, אני לא אומרת שלא, אבל עשינו את זה אם מתוך איזה שהיא אמונה שהבית כן יכול לקלוט את הילדות האלה כי ההורים התחזקו במהלך השנים, זה לא שהם נשארו באותו מצב.
צביה אוחנה: האמא קמה מהמיטה, יותר מתפקדת בבית, וגם לקחנו על עצמנו מבחינת האחריות שאנחנו נהיה שם, תחת זכוכית מגדלת, עם כל שינוי הכי קטן בתוך המשפחה אנחנו נדע.
מיכאל מלכיאור: אבל היום אתם לא יכולים להחזיר אותם.
מיכאל מלכיאור: כי אין לכם לא את המכסה, אבל אם הייתם צריכים עכשיו.
צביה אוחנה: אם הינו צריכים הינו מחזירים.
צביה אוחנה: אם הינו צריכים גם אפילו על חשבון ילדים אחרים שלא הוצאנו.
צביה אוחנה: אם הם היו כל כך נזקקים.
מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שאולי כבר השתמשו בכסף לכל מיני סידורים בתוך הקהילה.
יהודית טל: כשיש ילד בסיכון, משרד הרווחה אף פעם לא אומר לא.
יהודית טל: קודם כל מסדרים.
מיכאל מלכיאור: זה נכון שהיום יש ילדים שיש עליהם צו וחייבים להוציא אותם ואין מכסות?
ציונה אוחנה: מה שצריך להגיד פה שבכל הדיון הזה לא ניתן מספיק משקל לחווית חיים בסיסית של ילד שלא חי בתוך המשפחה שלו לאורך שנים.
מיכאל מלכיאור: כולם יודעים ומבינים שזה הבסיס שילד צריך להיות בבית.
מיכאל מלכיאור: ולגדול אצל ההורים, זה דבר פשוט ומובן מאליו וזה נאמר על ידי כולם.
אטי חזות: מה שחשוב מתוך המדיניות מעבר לזה שילדים יהיו בתוך המשפחות שלהם, ויגדלו בתוך המקום הטבעי, זה שהמדיניות הזאת העבירה לנו משאבים, שם עשו תוכניות קהילתיות אנחנו יותר התמקדנו בתוכניות פרטניות לכל ילד וילד שחזר לקהילה.
אטי חזות: אבל חוץ מזה גם הרווחנו לילדים אחרים שהיו בקהילה שלא היו לנו משאבים.
אטי חזות: אנחנו החזרנו ארבעה ילדים הביתה, נתנו שרות במהלך הזה לשבע עשרה ילדים.