GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר לובוחינסקי: אני מלווה אותן, הן כבר אמהות לילדים, שהילדים שלהן בסכנה שהם יהיו גם כן.
אסתר לובוחינסקי: אוכלוסייה בסיכון.
אסתר לובוחינסקי: אני מוכרחה לגעת בנקודה שחזרה ועלתה פה, הנושא של ילדים שהיו צריכים להיות בבתי חולים לחולי נפש.
אסתר לובוחינסקי: אני מרגישה רגש אשמה, מפני שלפני כעשר שנים פה בכנסת עם חבר הכנסת בני טמקין גרמנו לכך שיהיה חוק, מפני שראיתי ילדות – היה מקרה של ילדה שלא היתה חולת נפש, ושמו אותה בבית חולים לחולי נפש, מפני שלא היתה אף מסגרת פנימיה טיפולית מתאימה שתקלוט אותה, לא היה.
אסתר לובוחינסקי: היא כל כך התדרדרה, שבית החולים עשה טובה שקיבל אותה.
אסתר לובוחינסקי: בעזרת מתנדבת שליוותה אותה חזק מאוד היא יצאה משם.
אסתר לובוחינסקי: התופעה הזאת של בריחה, חוזרת ונשנית במיוחד אצל נערות.
אסתר לובוחינסקי: הן בורחות לפעמים אפילו לפני שהן מקבלות משהו טוב.
אסתר לובוחינסקי: אם יש להן הזדמנות למשהו טוב, מתוך פחד שהן שוב יתאכזבו, הן בורחות שוב פעם כדי לא לקבל את האכזבה הנוספת.
אסתר לובוחינסקי: במהלך התקופה הזאת הצעתי פרוייקט מסויים קטן בתחום של האיתור.
אסתר לובוחינסקי: לי יש שלוש בוגרות מוסדות שברחו, כל אחת מהן סיפור בריחה.
אסתר לובוחינסקי: בישיבה לפני שנה הזכרתי אחת שהגיעה לאילת, עלתה על יאכטה, הן לא יודעות אפילו לאן הן מגיעות.
אסתר לובוחינסקי: אלמלא היתה לה מתנדבת שיכלה לטלפן אליה מאיזו ארץ באפריקה שהיא ברחה מהיאכטה, היתה הולכת לאיבוד.
אסתר לובוחינסקי: ואם מישהו חושב שזה רק לכפרים בדואים, או רק לאילת, לא.
אסתר לובוחינסקי: באילת פשוט יש שם יאכטות שאפשר לעלות עליהן, הן מתפתות, ומי יודע לאן הן מגיעות.
אסתר לובוחינסקי: כשלב ראשון הצעתי שיוקם קו איתור שיאוייש על ידי בוגרות מוסדות שברחו בעצמן.
אסתר לובוחינסקי: שהנערות יכולות לטלפן בערב.
אסתר לובוחינסקי: שאלתי את הנערות שאני בקשר איתן, למה ברחתן, כיף, תשומת לב סיבה ראשונה.
אסתר לובוחינסקי: למה לא פניתן ללשכת רווחה, למשטרה, לפנימיה.
אסתר לובוחינסקי: לא רצינו לפנות למימסד, לא לעובדת סוציאלית, לא למשטרה, לא לפנימיה, מפחד עונש.
אסתר לובוחינסקי: האם היה לך מספר טלפון אליו יכולת להתקשר?
אסתר לובוחינסקי: לא.
אסתר לובוחינסקי: אם היה מספר טלפון של גורם לא מהמימסד, היית מטלפנת לשם כדי להתייעץ ולבקש עזרה?
אסתר לובוחינסקי: היא אומרת כן.
אסתר לובוחינסקי: מתי?
אסתר לובוחינסקי: בשעות הערב.
אסתר לובוחינסקי: ביום זה כיף, מסתובבים, הולכים לקניון, נפגשים.
אסתר לובוחינסקי: בא הערב, בא החושך, יש פחד.
אסתר לובוחינסקי: בשעות הערב, אני חושבת שלא בתקציב גדול, אפשר לאייש על ידי בוגרות מוסדות.
אסתר לובוחינסקי: לי יש שלוש מתנדבות, אני חושבת שאפשר לגייס עוד.
אסתר לובוחינסקי: אבל בתנאי אחד, שמאחוריהן יהיו אנשי מקצוע, ויהיה לאן להפנות את הנערות.
אסתר לובוחינסקי: מפני שנערה שמטלפנת, ורק היא מדברת, ואומרים יהיה בסדר, יהיה טוב, עוד יותר גרוע.
אסתר לובוחינסקי: מוכרחים, אם נסגר המעון לנערה, משרד הרווחה צריך להקים מייד עוד מעון, מייד עוד מענים.
אסתר לובוחינסקי: נושא החקיקה מאוד חשוב לי, מניסיון אנחנו יודעים שכאשר יש חוק זה לוקח זמן, אבל החקיקה מי האחראי, מוכרחים למצוא את זה, זה מענה.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שחקיקה היום תעבור, אלה בעיקר בנות שהכי צריכות.
לימור סולומון: רק להזכיר שזה תואם את ההמלצה של הוועדה בעניין צופיה שהמליצה להקים אומבודסמן לנערים ונערות בפנימיות.
לימור סולומון: השר אמר שמקובל עליו, זו לא בעיה להקים את זה, וזה לא קורה.
לימור סולומון: זה צריך לקרות פשוט.
גל מביה"ס הוד השרון: אני יודעת שאתם מתמצאים הרבה יותר ממני בתחום הזה.
גל מביה"ס הוד השרון: לפני שגרתי בהוד השרון גרתי בחולון, ולמדתי בבית הספר "מקווה ישראל".
גל מביה"ס הוד השרון: בבית הספר הזה יש גם פנימיה שיש בה הרבה ילדים שהם אתיופים.
גל מביה"ס הוד השרון: הייתי פעילה בתחום החברתי, באחת ההתרמות שעשינו אמר לי יושב ראש של עמותה מקומית שאת השמיכות והבגדים שנתרמו לו, הוא נותן לילדים של הפנימייה, כי אפילו בגדים תחתוניים ושמיכות אין להם.
גל מביה"ס הוד השרון: אני מבינה מהדיון פה שיש מחסור במוסדות כאלה.
גל מביה"ס הוד השרון: השאלה היא איך מגיע מצב שיש מוסדות כאלה ותנאים מינימליים כמו חום בחורף, או בגדים תחתוניים בחורף, לבוש, זה משהו שאין עליו מענה.
יעקב ראובן: באיזה פנימיות אלה?
מיכאל מלכיאור: "מקווה ישראל".
מיכאל מלכיאור: יש מישהו שרוצה לנסות לענות לגל על שאלה שהיא אמנם לא בדיוק מה שאנחנו דנים, אבל בערך.
אסתר לובוחינסקי: בכל מקום גם בקהילה העזרה של הציבור היא חיונית וטובה וחשובה.
אסתר לובוחינסקי: ומה שהמדינה נותנת לפנימיות האלה זה לא מספיק.
אסתר לובוחינסקי: חשוב מאוד לעזור לילדים כן להישאר בפנימיות כאלה.
אסתר לובוחינסקי: מפני שאם הם לא יהיו בפנימיות האלה, הם יתדרדרו לפנימייה טיפולית או אישפוזית, בית חולים לחולי נפש, פנימייה לנוער עבריין.
מיכאל מלכיאור: ילדים שאין להם שמיכה ואין להם תחתונים, זה לא יכול להיות במדינת ישראל של היום.
יעקב ראובן: זה נשמע מאוד חריג.
יעקב ראובן: אני רק יכול להגיד מההיכרות שלי, פנימיות זה לא חסות הנוער, לפחות בפלח של הנוער הטיפולי.
יעקב ראובן: יש שם השקעה מאוד גדולה במשאבים חומריים, בציוד.
יעקב ראובן: הפנימיות החינוכיות היום במצוקה מאוד גדולה, עם מגמה של סגירה שלהן.
מיכאל מלכיאור: זה נושא חשוב כמובן.
מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה דיונים על הפנימיות, גם החינוכיות.
מיכאל מלכיאור: בואו נפריד בין הדברים.
מיכאל מלכיאור: קודם כל על עצם העניין של הנהלים בתוך הפנימיות, תמונות וכל הפרטים של כל מי שנמצא.
מיכאל מלכיאור: אפשר לצפות שהנהלים הללו, שאני מבין שהמשטרה הכינה הצעה לנהלים.
סוזי בן-ברוך: הוצאתי נוהל חדש.
סוזי בן-ברוך: אחרי שישבתי עם ראובן.
יעקב מרגי: זה אומץ?
סוזי בן-ברוך: זה לא כל כך אומץ.
יעקב ראובן: לגבי תמונה יצאה הנחייה.
מיכאל מלכיאור: אבל אין.
מיכאל מלכיאור: עובדה, עכשיו כשהיא ברחה לא היה במסילה.
יעקב ראובן: סיפקנו מצלמות דיגיטליות לכל מועמדת כדי שנוכל במקום לצלם.
מיכאל מלכיאור: זה כנראה עדיין לא אומץ.
מיכאל מלכיאור: עובדה שהילדה במסילה לא היתה התמונה שלה.
יעקב ראובן: נטפל בזה נקודתית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים לקבל בוועדה תוך חודש ימים, נוהל מחייב שאתם תוציאו לפי שיקול דעתכם איך זה ייעשה, אתם מבינים בזה.
מיכאל מלכיאור: המשטרה המליצה המלצות איך לעשות את זה, לפי ראות עיניכם.
מיכאל מלכיאור: שיהיה נוהל מחייב לכל המוסדות.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות הפקרות בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: כל המוסדות שמטפלים בילדים שהם נמצאים תחת צו - - -
אסתר לובוחינסקי: למה רק תחת צו?
אסתר לובוחינסקי: יש ילדים שלפעמים הם לא בצו, והם בסיכון לא פחות.
מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד שאני חושב שאפשר ליישם אותו.
מיכאל מלכיאור: שנית, אנחנו מבקשים לקבל דיווח על המקרה הספציפי, לא נוותר.
מיכאל מלכיאור: מה קרה עם פקיד הסעד, למה פקיד הסעד לא הגיע במשך תקופה כל כך ארוכה.
מיכאל מלכיאור: ולמה אין מישהו שלוקח אחריות על הילדה הזאת.
אסתר לובוחינסקי: הנערה ברחה ממעון משפחתי של אור שלום.
אסתר לובוחינסקי: היא לא ברחה מרשות החסות.
אסתר לובוחינסקי: הבריחה הראשונה של הנערה היתה ממעון אור שלום, שם לא היתה תמונה.
יעקב ראובן: אין פה אף נציג של הפנימיות האלה.
יעקב ראובן: מרים ואני יכולים להתחייב.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לפתור הכל בישיבה אחת.
מיכאל מלכיאור: אני כרגע מתמקד בזה, אחר כך נגיע לדברים נוספים.
יגאל יאסינוב: כאשר ילדה עוברת ממעון למעון כמו הילדה ההיא, אני לא מדבר על המקרה.
יגאל יאסינוב: יש עכשיו הנחייה לצלם, האם יצלמו בכל מעון?
יגאל יאסינוב: יכול להיות שבמעון ההוא צילמו, אז לך תקבל שם את התמונה.
יעקב ראובן: ברשת שלנו הנוהל הוא שיצלמו כל חניך שמגיע, ויצרפו את התמונה - - -
מיכאל מלכיאור: כולם צויידו במצלמה דיגיטלית.
מיכאל מלכיאור: שיהיו נהלים קבועים.
אסתר לובוחינסקי: אני מבקשת שאותם עשרים אחוז נערים ונערות וילדים שנמצאים בפנימיות שאינם ברשות החסות, ובערך 20% בצו בית משפט, לפחות אותם, שהצעת החוק תכלול אותם.
מיכאל מלכיאור: כל מי שנמצא בצו בית משפט, הכל כלול.
מיכאל מלכיאור: מקבלים את ההצעה שלך.
מיכאל מלכיאור: כולם, כל הילדים.
מיכאל מלכיאור: גם לגבי האחריות לילדים הללו מעבר לחיפוש של המשטרה.
מיכאל מלכיאור: שיהיה לנו נוהל קבוע מי לוקח אחריות על ילדים אחרי 24 שעות, אחרי 48 שעות.
סוזי בן-ברוך: עולה כאן שאלה עניינית, יש להם תקציבים על מצלמות דיגיטליות?
יעקב מרגי: אני מוכן להראות לשר הממונה מאיפה לקחת את התקציב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים התייחסות של משרדי הממשלה הרלבנטיים, דובר פה על משרד הבריאות, הרווחה ומשרד האוצר, לקבל תשובה מה עושים עם כל הילדים שיש עליהם צו של בית משפט, והמדינה לא מספקת שום מסגרת לילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: מה חושבים לעשות?
מיכאל מלכיאור: גם משרד המשפטים.
יגאל יאסינוב: נבקש ממשרד הפנים, לחלק מהמעונות יש להם תקציב.
מיכאל מלכיאור: לגבי הבעיה של חלק שצריכים אישפוז פסיכיאטרי וחלק ביניים, וצריך מסגרת ביניים.
מיכאל מלכיאור: יש לנו דיון מיוחד ב-16 בנובמבר בוועדה על כל הנושא של שירותי בריאות לנפש לילד.
יעקב מרגי: אם אפשר לבקש גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה חוות דעת מקצועית על העמדה שלהם בקטע הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת עד לתאריך ה-16 בנובמבר שזה בדיוק חודש.
מיכאל מלכיאור: נוציא מכתב כבר היום לשרים הרלבנטיים, אולי גם למנכ"לים.
מיכאל מלכיאור: מבקשים לשמוע חוות דעת מקצועית איך רוצים לפתור את הבעיה של הילדים שנופלים פה בין הכיסאות, הם גבוליים או מעבר לגבול?
מיכאל מלכיאור: ולא מקבלים את הטיפול ההולם במסגרת הקיימות היום.
מיכאל מלכיאור: איך המדינה חושבת לפתור את הבעיה של הילדים האלו, אני חושב שזה גם יום של בריאות הנפש.
מיכאל מלכיאור: קבעו מזמן שנתמקד בנושא הזה ביום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שטוב יהיה אם נשמע בשורה ממשרד הבריאות ומשרד הרווחה בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: יש חודש ימים לפחות לבוא עם רעיון, חייבים למצוא לזה רעיון.
מיכאל מלכיאור: את ההצעה של טלפון אומבודסמן – יותר טוב אומבודסמן מטלפון, כי הוא גם נותן תשובה לחלק השני שלך.
מיכאל מלכיאור: יתקשרו ואף אחד לא יידע מה לעשות עם המידע הזה.
מיכאל מלכיאור: כמו שאת ציינת בצדק.
אסתר לובוחינסקי: לנו היה אומבודסמן.
אסתר לובוחינסקי: את הנושא של הטיפולים האישיים העברנו למועצה לשלום הילד.
אסתר לובוחינסקי: בעניין הנערות, שיהיה להן משהו אטרקטיבי, כמו בוגרת שיכולה לעזור.
אסתר לובוחינסקי: עשינו לזה פרסומת גדולה, שהן יכולות להתקשר.
מיכאל מלכיאור: בתוך עמנו אנחנו חיים.
מיכאל מלכיאור: פרסומת גדולה זה עניין של משאבים.
אסתר לובוחינסקי: דיברתי על זה עם קדמן, הוא מאוד בעד.
סוזי בן-ברוך: יש עמותה חדשה בשם עמותת "עד כאן" שהתחילה עם קו ארצי, אפשר להצטרף אליו.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שייבדק העניין.
מיכאל מלכיאור: אתם רוצים לקחת על עצמכם את הבדיקה.
מיכאל מלכיאור: משרד הרווחה ממילא עובר לכל מיני ארגונים פרטיים.
מיכאל מלכיאור: גם הנושא הזה, אם אתם מוכנים לבדוק עם ארגוניים פרטיים, אם מישהו יכול לקחת חסות ספציפית על הנושא הזה.
לימור סולומון: אנחנו הצענו.
לימור סולומון: אמרנו לנו ממשרד הרווחה, תודה, אם נזדקק אליכם נפנה אליכם.
גילה פינקלשטיין: מפריטים הכל, את כל המדינה.
לימור סולומון: זה דורש פנייה לשר.
מיכאל מלכיאור: אם מרים תוכל לפנות לאחת מהעמותות הפרטיות, ותיקח על עצמה, זה יבוצע.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שאותו דבר יקרה אם אנחנו נפנה כמו שאתם פניתם לשר.
מיכאל מלכיאור: עובדה שאתם קיבלתם תשובה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה בערך ייראה כמו התשובה שלנו, שאין לנו תקציב לזה.
מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע שיהיה במסגרת של העמותות.
רות שטייניץ: הצרה היא שזה מבלבל, ולכן אנחנו ירדנו מהנושא והעברנו את זה אליהם, כך שהילד לא יודע למי לפנות.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אם זה מקובל על חברי הכנסת הנוכחים.
רות שטייניץ: חשוב מאוד להבין, שההבדל בין ילדים שהוצאו על פי צו, וילדים שהוצאו רק על פי החלטה של ועדת החלטה, הוא פשוט בכך כשההורים מתנגדים אז מביאים את זה לבית המשפט.
רות שטייניץ: וכאשר ההורים מוותרים על הילדים, ולפעמים המצב אולי עוד יותר קשה, וזה לא מגיע לבית משפט, ולכן זה לא מוצדק שהם לא יהיו כלולים בחוק כזה.
אסתר לובוחינסקי: ילדים שאין להם אף אחד מחוץ לפנימייה, ויש מאות כאלה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת בהגדרה אין שום הבדל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על נהלים.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.
חברי הוועדה: יגאל יאסינוב רן כהן
מוזמנים: ד"ר זאב חורב רכז רפואת ילדים בקהילה, שירותי בריאות כללית ד"ר רפאל קיים קופת חולים לאומית ד"ר יאיר עמית קופת חולים מכבי ד"ר אודי הר-אבן קופת חולים מאוחדת מוריה אשכנזי יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור טיפות חלב כ"ס נתן אפלבאום מרפאות ט.
מוזמנים: ר.ם דניאל שוורצמן מרפאות ט.
מוזמנים: ר.ם ד"ר נחום קובלסקי מרפאות ט.
מוזמנים: ר.ם
קצרנית: שירותים רפואיים דחופים לילדים אחר הצהריים ובערב
מיכאל מלכיאור: קראנו בדוח שקיבלנו מהמועצה לשלום הילד על כך שאחוז מאוד גדול של ילדים הולכים למיון בשעות אחר הצהרים והערב.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו דיווחים מהקופות השונות.
מיכאל מלכיאור: רצינו לשמוע מה קורה.
מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר סיפור של חברה שהשבוע הבת שלה חזרה הביתה ב16:30 אחר הצהרים, לא הרגישה טוב, האמא לא היתה בבית, לכן היא התקשרה לקופת החולים שלה שאמרה לה ללכת למיון.
מיכאל מלכיאור: שבועיים אחרי זה היא קיבלה חשבון של 500 שקל מהמיון.
מיכאל מלכיאור: המטרה שלי היא להתמקד בשאלה הזאת, לא בשאלה של כלל השירותים.
רן כהן: במצב כזה לא מקבלים החזר?
מיכאל מלכיאור: אם תקרא את הנייר אתה תראה באיזה תנאים מקבלים החזר.
מיכאל מלכיאור: מקבלים החזר רק אם משהו נשבר, או שהיא מאושפזת אחרי זה.
מיכאל דור: מקבלים החזר רק אם בדיעבד זה היה מוצדק.
מיכאל מלכיאור: את זה לא יודעים עד שלא בודקים.
ד"ר מיקי דור: יש איזה שהוא בלבול לגבי תפקידו של חדר מיון.
ד"ר מיקי דור: האמריקניים והאנגלים מגדירים את העניין כ emergency walk , לא כwalking clinic.
ד"ר מיקי דור: זה הבדל גדול מאוד.
ד"ר מיקי דור: ילדה בת 16 שיש לה כאב כזה או אחר לא אמורה להגיד לemergency, צריך למצוא לה פתרונות אחרים.
ד"ר מיקי דור: יש פה התייחסות לנושא טראומה.
ד"ר מיקי דור: אנחנו רואים את העניין כחלק מבעיה יותר כוללת.
ד"ר מיקי דור: המסמך מתייחס לתינוק עם 40 מעלות חום כדבר של טראומה.
ד"ר מיקי דור: מבחינתנו זה דבר שמצריך פתרון 24 שעות ביממה.
ד"ר מיקי דור: החוק הגדיר את האחריות של קופות החולים, הוא לא הגביל את זה בשעות.
ד"ר מיקי דור: מבחינתנו קופות החולים אחראיות על הטיפול הרפואי 24 שעות ביממה.
ד"ר מיקי דור: אנחנו משיקולים כלכליים ומקצועיים לא מחייבים את הקופות להחזיק מרפאה פתוחה 24 שעות ביממה, אלא לתת פתרונות אחרי שעות העבודה.
ד"ר מיקי דור: זכותה של הקופה להגיד שהפתרון שלה הוא בחדר מיון, אבל יש גם פתרונות טובים יותר.
ד"ר מיקי דור: הפתרון של חדר מיון, שיכול להיות שבאותו זמן הוא עמוס כי היתה תאונת דרכים, הוא לא פתרון טוב.
ד"ר מיקי דור: הפתרונות היותר טובים נמצאים במרפאות בקהילה, בין אם זה ארגון כמו ט.ר.ם, מר"מים למיניהם, ביקור רופא.
ד"ר מיקי דור: כל הפתרונות בקהילה עדיפים על פני הפתרון של להגיע לחדר מיון.
ד"ר מיקי דור: מי שמגיע לחדר מיון חייב להיבדק.
ד"ר מיקי דור: לא משנה אם יש ביטוח, אין ביטוח, מי שמגיע חייב להיבדק ולקבל טיפול.
ד"ר מיקי דור: זה משהו שאנחנו מאמינים בו מכל הלב.
רן כהן: אתם לא צריכים למצוא להם את הפתרונות, הם אלה שצריכים למצוא את הפתרונות.
מיקי דור: נקבעו קריטריונים שעל פיהם אדם יכול לפנות לחדר מיון ללא הפניית רופא.
מיקי דור: נקבעו 11 קריטריונים שמכסים את כל הבעיות שלדעת מי שכתב אותם מחייבים פנייה ישירה לחדר מיון.
רן כהן: מי יודע את זה?
מיקי דור: זה מפורסם בכניסה לכל המרפאות.
מיכאל מלכיאור: הייתי מספיק בחדר מיון עם חמשת בניי כדי לדעת מתי מקבלים החזר ומתי לא.
מיכאל מלכיאור: אם חברי כנסת שמעורבים לא יודעים, אז אתם יכולים להניח שכלל הציבור לא יודע.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים שהולכים למיון כשיש מקרה חירום.
מיכאל מלכיאור: מדוע אנשים אחר הצהרים ובערב הולכים למיון?
מיכאל מלכיאור: כי הם לא יודעים שיש אלטרנטיבה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שקורה במדינת ישראל הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.
מיכאל מלכיאור: אנשים לא יודעים שיש מקום בקהילה בו הם יקבלו את הבדיקה הרצינית.
מיקי דור: אני מסכים איתך שהקופות צריכות לעשות הרבה יותר על-מנת להביא לידיעת הציבור את הנושא הזה.
מיקי דור: הקופות, בוודאי גם המשרד, אינו מתנער מהעניין הזה.
מיקי דור: יש את מרכזי המידע של הקופות.
מיקי דור: מרכזי המידע של הקופות בנויים בצורה כזאת שאפשר להתקשר ולקבל את המידע על כל השירותים שפתוחים באותה שעה.
מיקי דור: בכללית מקובל שיש אחות שעובדת מול מחשב, שאומרת לאדם לפנות למיון ומעבירה התחייבות ישירות לחדר המיון.
מיכאל מלכיאור: אנשים יודעים על זה?
זאב חורב: בכללית כן.
מיקי דור: כמות הפניות למרכזים מדברת בעד עצמה.
מיקי דור: מדובר במאות אלפי פניות בשנה.
מיכאל איתן: כשיש לך ילד מדמם אתה מגיב אחרת מאשר כשאתה מדמם.
מיקי דור: יש שיקול דעת למנהל הרפואי.
מיקי דור: עדיין יש השתתפויות ויש הרבה מאוד כספים שהאנשים האלה צריכים לשלם.
מיקי דור: הלוואי ויכולנו לבטל את זה.
מיכאל מלכיאור: זאת בעיה אחרת.
רן כהן: מה קורה חוץ מ-11 המקרים שפונים לחדר מיון?
מיקי דור: במקרה המינהלי יש שיקול דעת מסויים.
רן כהן: מה קורה כאשר צריך ללכת עם ילד לא באחד מ-11 המקרים שמורשים ללכת לחדר מיון, אלא..?
יאיר עמית: כל המקרים מורשים ללכת לחדר מיון, השאלה מה קורה אחר כך.
רן כהן: הבנתי שיש 11 מקרים שאיתם הולכים לחדר מיון.
רן כהן: מה קורה עם כל שאר המקרים שהם לא כלולים ב-11 האלה?
זאב חורב: 11 המקרים האלה זה מקרים שבהם הפנייה לחדר מיון היא בלי הפנייה לרופא ובלי תשלום מיוחד.
זאב חורב: והיה ופונה ילד עם בעיה אחרת בלי הפניה מרופא, אז הוא מחוייב בתשלום מלא.
זאב חורב: התשלום המלא מורכב מאגרת מיון פלוס תוספת על כל מיני בירורים ובדיקות שנערכות לילד.
מיכאל מלכיאור: מינימום 500 שקל.
זאב חורב: תלוי מה שהרופא בחדר מיון מחליט לבצע.
זאב חורב: אם הוא מחליט להסתפק בצילום.
זאב חורב: .
מיקי דור: התעריף אחיד.
רן כהן: מה עושים מהמקרה ה-12 והלאה?
רן כהן: נשארים עם הילד בבית?
זאב חורב: המטרה היא לפנות לאיזו שהיא אינסטנציה רפואית שעובדת בשעה הנחוצה.
זאב חורב: אם פונים לחדר מיון והסיבה מוצדקת אבל איננה כלולה ב-11 המקרים, אז המטופל מקבל את כל ההוצאות חוץ מאגרת המיון.
יגאל יאסינוב: כמה זה אגרת מיון?
זאב חורב: 125 שקלים.
מיקי דור: הרופא המינהלי יכול לשקול גם את זה לאשר.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת שאם יש לו מזל הוא משלם רק 125 שקלים, אבל אם הרופא לא מאשר לו הוא צריך לשלם את מלוא הסכום.
מיכאל מלכיאור: מה שאמרת מראה כמה שאנחנו לא יודעים, כי אפילו אתה אמרת בהתחלה שזה תלוי כמה טיפולים הוא מקבל, דבר שהוא לא נכון.
מיכאל מלכיאור: גם אתה, שנמצא בראש המערכת ואחראי על רפואת ילדים בקהילה, היית צריך לבוא לישיבה כדי לשמוע מה המחיר של הדבר.
מיכאל מלכיאור: לפני שבועיים הבן שלי נפל בחוג ג'ודו והיה חשש שנשבר לו עצם הבריח.
מיכאל מלכיאור: המאמן הביא אותו למיון.
מיכאל מלכיאור: במיון הם כמעט אמרו שמזל שאכן נשבר לו כי אחרת הוא היה צריך לשלם 500 שקל.
מיכאל מלכיאור: 500 שקל בשביל אנשים זה הרבה מאוד כסף.
יגאל יאסינוב: כמה סך הכל גובים בשנה עבור טיפולים כאלה לילדים?
יגאל יאסינוב: אם כל הדבר הזה עולה מיליון שקל בשנה, אז אפשר לחשוב שזה לא סכום גדול והמדינה יכולה להשתתף.
זאב חורב: אנחנו לא דנים על הנקודה החשובה ביותר.
זאב חורב: הנקודה החשובה ביותר היא ליידע את הציבור לאן לפנות כדי לקבל את העזרה, לא לדון על אותם 500 שקל שאנחנו לא צריכים להגיע אליהם.
מיכאל דור: יש 200 אלף ביקורים לשנה של ילדים בחדרי מיון, שזה 100 מיליון שקל למערכת.
מיכאל דור: אם נפתח את הכניסה לחדרי מיון ללא המגבלות המינהליות זה צפוי לגדול.
מיכאל מלכיאור: כמה מתוך ה-200 אלף ביקורים משלמים את ה-500 שקל?
מוריה אשכנזי: כמה מקבלים בחזרה?
מיכאל דור: הערכה לא מבוססת היא של בין שליש לחצי.
מיכאל מלכיאור: האם זה נכון שמ-1 בלילה עד 6 בבוקר לא משלמים את מלוא הסכום?
מיכאל מלכיאור: האם אתם חושבים שאדם שקורה לו משהו יכול לקבל את הטיפול הנאות בקהילה?
מיכאל מלכיאור: אם אכן יש טיפול בקהילה, למה אנשים לא יודעים על זה?
מיכאל מלכיאור: מה אתם יכולים לעשות כדי לשנות את המצב?
מוריה אשכנזי: אתה הזכרת שהאחריות של הקופות היא של 24 שעות.
מוריה אשכנזי: אני רואה שלקופות יש היבט כלכלי וכדאי.
מוריה אשכנזי: אם פעם קופת החולים היתה פתוחה 5 ימים בשבוע גם אחר הצהרים, היום אתה רואה שהיא פתוחה בקושי פעמיים בשבוע.
מוריה אשכנזי: אם ילד נפצע או חזר מבית הספר פצוע, אין לו שום אפשרות אחרת מאשר להגיע למיון.
מוריה אשכנזי: דיברתם על מר"מ?
מוריה אשכנזי: מר"מ יש רק בערים הגדולות, אין את זה בפריפריה.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שסגרו את קופות החולים אחר הצהרים מטעמים כלכליים?
זאב חורב: זה עובדתית לא נכון.
מוריה אשכנזי: אני בעצמי חברה בקופת חולים כללית.
מוריה אשכנזי: אם אני מחפשת את הסניף שלי בבני ברק, אז הוא פתוח ביום ראשון.
מוריה אשכנזי: .
מיכאל דור: הסכמי העבודה שפעמיים בשבוע פתוח אחר הצהרים זה מלפני 30 שנה, זה לא השתנה.
מוריה אשכנזי: זה לרעת המטופל.
מיכאל דור: כל אחד מדבר על המערכת שהוא מכיר.
מיכאל דור: יש לזכור שהמערכות שונות.
מיכאל מלכיאור: אתה כמשרד הבריאות מכיר את כל המערכות.
זאב חורב: ביישובים עירוניים יש מה שנקרא "מרכזי בריאות הילד", שהם במהותם מרפאות גדולות עם רופאים רבים שפתוחות לפחות 4 ימים בשבוע, כולל שעות אחר הצהרים.
זאב חורב: היום שסגור אחר הצהרים איננו חופף בכל המרפאות.
זאב חורב: אם מרפאה מסוימת סגורה ביום רביעי אחר הצהרים, אז במקום קרוב יש מרפאה שסגורה ביום שלישי אחר הצהרים.
מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על מרכז מיוחד.
מיקי דור: בערים הגדולות זה נותן פתרון.
מוריה אשכנזי: מה קורה ביישובים המרוחקים?
מוריה אשכנזי: השירות לוקה בחסר.
מוריה אשכנזי: פעם נתתם את השירות 5 ימים בשבוע אחר הצהרים, היום אין.
מוריה אשכנזי: איזה מענה יש לך לחבר קופת חולים שגר בגולן ויש לו ביטוח מושלם?
מוריה אשכנזי: אדם בעין זיוון היה זקוק לביקור רופא.
מוריה אשכנזי: מאין הגיעה הרופאה?
מוריה אשכנזי: מצפת.
מוריה אשכנזי: איפה הם נפגשו?
מוריה אשכנזי: בקצרין.
מוריה אשכנזי: זה שירות?
מיכאל מלכיאור: אני מדבר על כלל השירותים של קופות החולים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שיש יותר מידי פניות למיון.
מיכאל מלכיאור: כמה מרכזי בריאות לילד יש בארץ?
זאב חורב: בסביבות 34.
מיכאל מלכיאור: הם פתוחים לפחות 4 ימים בשבוע ובמשך כל היום?
זאב חורב: כן.
מוריה אשכנזי: אנחנו ארץ קולטת עליה.
מוריה אשכנזי: יש לנו עליה מרוסיה ועליה מאתיופיה.
מוריה אשכנזי: שיחה 700-1 עולה כסף, שיחה 800-1 לא עולה כסף.
מוריה אשכנזי: בכללית מדברים ב-700-1 כשהכל בעברית.
מוריה אשכנזי: למה שלא יהיה ניתוב לרוסית, לאתיופית, לערבית?
זאב חורב: לגבי אתיופית אני לא יודע.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שצריך לחשוב איך להקל על האנשים.
יגאל יאסינוב: אין שפה אתיופית, יש אמהרית.
מוריה אשכנזי: המידע בכתובים לא קיים בשום מקום.
מוריה אשכנזי: באף בית חולים לא ראיתי את אותם 11 קריטריונים מגבילים.
מוריה אשכנזי: כשהילד שלי נפצע אין לי ברירה אלא לרוץ לחדר מיון.
מוריה אשכנזי: אני מחפשת אלטרנטיבות.
מוריה אשכנזי: לפחות לגבי הכללית אין מענה.
מוריה אשכנזי: ההיבט כאן הוא כלכלי וכדאי.
מוריה אשכנזי: אתם סוגרים שירותים איך שנוח לכם.
מוריה אשכנזי: איפה שכדאי אתם ישנם, איפה שלא כדאי אתם מעבירים את השירות למקום אחר.
זאב חורב: הייתי מחליף את המילה "כדאיות" במילה "יתכנות".
יגאל יאסינוב: ביום ראשון מכינים בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אריה אלדד, שמאפשרת למבוטחי קופות חולים לעבור מקופה לקופה כשהקופה שבה הם מבוטחים סוגרת שירות כלשהו באיזור מסויים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נדון בשירותי קופות החולים, כי זה לא קשור לדיון.
יגאל יאסינוב: אני הגנתי על מה שהיא אמרה.
יגאל יאסינוב: נכון שזה לא קשור לדיון.
מיכאל מלכיאור: כולנו יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: טוב שיש הצעת חוק כזאת.
מיכאל מלכיאור: האם אתם סבורים שבשעות אחר הצהרים והערב יש כיסוי מספיק טוב בלי להגיע למיון?
מיכאל מלכיאור: אם אתם סבורים שכן, למה אנשים לא יודעים מזה?
אודי הר-אבן: המרפאות לא פתוחות עד 17:30 אלא עד שעה 19:00.
אודי הר-אבן: זה נותן מענה למקרים שאנחנו מדברים עליהם אחר הצהרים.
אודי הר-אבן: חלק מסניפי הקופה החל משעה 19:00 עוברים להיות מוקדים.
אודי הר-אבן: יש לנו דוגמאות כאלו בשכונות כמו גילה, פסגת זאב.
אודי הר-אבן: אותם מקרים שנוצרת אצלם בעיה דחופה בשעות הערב, יכולים להגיע למוקדים האלה.
מיכאל מלכיאור: מי שכתב את הנייר הזה בטח בדק לפני עם הקופה.
אודי הר-אבן: זאת טעות שנפלה.
אודי הר-אבן: אני יכול להבטיח שהמבוטחים יודעים היטב מתי הסניפים פתוחים.
אודי הר-אבן: מענה נוסף שיש בערים הגדולות זה סניף מרכזי של הקופה, שמרחיב את שירותיו עד שעה 24:00.
אודי הר-אבן: במסגרת הרחבת השירותים הזאת אנחנו נותנים מענה גם לבעיות ראשוניות כמו פציעות וטראומה.
אודי הר-אבן: פרט לרופאים שנותנים את המענה הזה יש גם שירותי רנטגן, מעבדה, בית מרקחת.
אודי הר-אבן: אם כבודו ממקד את הדיון בנושא של אלטרנטיבה לחדרי מיון, אז קופת חולים מאוחדת שמה לעצמה דגש להביא לידיעת מבוטחיה שיש אלטרנטיבה.
אודי הר-אבן: האלטרנטיבה הזאת היא במסגרת הסניפים של הקופה.
אודי הר-אבן: יש לציין שקופת חולים מאוחדת עובדת במתכונת של העסקת רופאים עצמאיים.
אודי הר-אבן: חלק לא מבוטל מהרופאים האלה יושבים במרפאות עד שעות הערב המאוחרות ונותנים מענה לפציינטים שנתקלים בבעיה דחופה.
דניאל שוורצמן: האם המרפאות של מאוחדת קיימות מחוץ לירושלים?
אודי הר-אבן: אני שמעתי את מה שאמרה מוריה לגבי ישובים מרוחקים.
אודי הר-אבן: אני סבור שבישובים מרוחקים מגיעים להסדר עם איזה שהוא רופא תושב המקום או תושב של יישוב שכן.
מוריה אשכנזי: או שאמור להיות תורן.
אודי הר-אבן: יש רופאים עצמאיים ביישובים שפונים אליהם גם בשעות לא קונבנציונאליות.
מיכאל מלכיאור: האם אתם מכוסים בכל הארץ?
אודי הר-אבן: זה לא קיים בכל מקום, אבל זה עיקרון ההפעלה.
אודי הר-אבן: יש מוקד מרכזי שמקבל עד שעה 24:00, יש רופאים עצמאיים במרפאות, ויש גם התקשרות של ספקים כמו עם ט.ר.מ.
אודי הר-אבן: בסופי שבוע ובחגים הקופה מנחה את מבוטחיה לפנות לט.ר.מ ולא לחדר מיון.
יגאל יאסינוב: האם בישוב שאין רופא אתם סוגרים עם איזה שהוא גוף שיתן את השירות באותו מקום?
יגאל יאסינוב: הגוף צריך להגיע במיוחד לשם?
יגאל יאסינוב: איך זה מתבצע?
אודי הר-אבן: יש הרבה רופאים שמתגוררים ביישובים.
אודי הר-אבן: השמות שלהם מפורסמים, השירותים שלהם מפורסמים.
אודי הר-אבן: אנחנו מנחים את המבוטחים לפנות לאותם רופאים.
יגאל יאסינוב: אולי יש מספר קטן של ישובים שאין שם פתרון.
אודי הר-אבן: הרושם שמצטייר הוא שיש דיס-קומוניקציה בין המבוטחים למתן השירותים.
אודי הר-אבן: המצב הוא לא כזה.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם מכוסים.
מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שקיבלנו דיווחים על מספר כל כך גדול וחסר כל פרופורציה של ילדים שפונים למיון?
אודי הר-אבן: חבל שאין לנו נתונים סטטיסטיים.
אודי הר-אבן: אם אנחנו מנתחים את המגמה בשנים האחרונות, אז אני לא חושב ששיעור הפניות לחדר מיון עלה.
אודי הר-אבן: אני חושב שפתיחת שירות כמו ט.ר.מ דווקא צמצמה את שיעור הפניות לחדר מיון.
מיקי דור: יש עליה מתמדת בפניות לחדרי מיון.
מיקי דור: כאשר פתחנו את ט.ר.מ ואת מר"מ בירושלים, הפניות למיון ירדו למשך חצי שנה עד שמונה חודשים.
מיכאל מלכיאור: זה עולה הרבה כסף.
מיכאל מלכיאור: למה שלא תצאו במסע הסברה רציני?
יאיר עמית: "מכבי שירותי בריאות" יצאה במסע הסברה.
יאיר עמית: מכבי מפיצה למבוטחיה אחת לרבעון עיתון שנקרא "מכביתון".
יאיר עמית: ביותר מעיתון אחד ב-3 השנים האחרונות היו פרסומים בנושא רפואה דחופה, עם ההגדרות המיוחדות של אותן 11 מחלות שפטורות מתשלום פלוס הסבר מפורט על שירותים שקיימים בקהילה.
יאיר עמית: אין "מכביתון" שבו לא מופיע נושא של מוקד הפניה הטלפוני.
יאיר עמית: למרות זאת לא יורד מספר הפניות כי לא נעשה ניתוח מהותי מדוע אנשים פונים לחדר מיון.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שאחת הסיבות שאנשים פונים לחדר מיון זה בגלל שהם לא יודעים על האלטרנטיבות.
מיכאל מלכיאור: אם כל אמא היתה יודעת מה עושים במקרה שלילד קורה משהו, אני בטוח שהיא לא היתה פונה ישר לחדר מיון.
יאיר עמית: לכן ממשיכים לפרסם את זה כל הזמן.