GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבית כהן: הבן שלי היה שנה וחצי בבית-חולים ואני החלטתי שאני מוציאה אותו ומעבירה אותו למסגרת אחרת שהדרך הטיפולית שלה שונה.
זהבית כהן: באוגוסט הסתכלתי על הבן שלי ואמרתי: הבן שלי לא ילמד יותר, אין סיכוי שהוא יגיע לצבא.
זהבית כהן: בספטמבר פתאום הבן שלי לומד 9 שעות ביום, פתאום יש תקווה, כי הגישה שונה.
זהבית כהן: אז צריך אולי לחשוב על הגישה הטיפולית כמקצרת תורים.
זהבית כהן: אני רק יכולה להגיד תודה רבה לכל האנשים שטיפלו בבן שלי עד היום, ביחוד לאנשים בבית-החולים, שעשו באמת עבודת קודש, אבל הגישה הטיפולית שלהם פשוט לא אפשרה משהו קצר יותר.
זהבית כהן: אם היו שואלים את הרופא של הבן שלי הוא היה אמר: עוד שנה, עוד שנתיים לפחות.
זהבית כהן: היום הבן שלי עושה דברים שאני לא חלמתי שהוא יעשה.
רבקה דינר: אני רוצה להמשיך את דבריה של קודמתי ולקשר את זה לנושא עקרוני.
רבקה דינר: למעשה אין לנו שיקום בקהילה.
רבקה דינר: למשפחות של ילדים פגועי נפש אין המשך, אחרי האשפוז אין שום דבר.
רבקה דינר: אני ראיינתי הרבה הורים, הקמנו צוות בנושא הזה.
נסים דהן: חוק השיקום מתייחס למבוגרים בלבד, לצערנו הרב.
נסים דהן: זה היה חלק א' של החוק.
נסים דהן: כולנו היינו בטוחים שבתוך שנה נרחיב אותו לילדים ונוער אך משרד האוצר הוא היחיד שמתנגד בינתיים.
זהבית כהן: גם ב"עוצמה", שזה פורום להורים, עשינו חידוש כאשר הקמנו אגף לנוער.
זהבית כהן: לא היה צוות לילדים ונוער אפילו בפורום של ההורים.
זהבית כהן: טיפלו רק במבוגרים ובסל שיקום למבוגרים.
רבקה דינר: למעשה המדינה דוחפת אותנו לפנימיוֹת, שם יש טיפול כולל, אבל אם אני רוצה שהבן שלי יגדל במשפחה, וכך אני ובעלי רוצים, אז המקום היחיד שמצאנו הוא "בני ארזים" בראשון-לציון, שהוקם למעשה ביוזמה פרטית, ויכול להיות שזה הכיוון.
רבקה דינר: אני מזמינה אתכם לבוא לבקר שם.
נסים דהן: אני ביקרתי שם.
רבקה דינר: זה כיוון שאפשר לעודד וליזום.
רבקה דינר: אנחנו לא רוצים סיוע כספי מהמדינה.
רבקה דינר: אנחנו רוצים יותר שירותים.
רבקה דינר: אין לנו שילוב אחר-הצהרים, אין לנו care giver – לי יש במקרה, מצאתי בעירייה, פניתי אליה והיא הכשירה עצמה תוך כדי העבודה ביחד אתי, וכך צריך להיות, מישהו שילווה את המשפחה שלנו.
רבקה דינר: אין לילד שלי חברה, בגלל הסטיגמה, כי הוא היה בבית-חולים פסיכיאטרי.
רבקה דינר: אין לנו למעשה כמעט שום דבר, ואנחנו רוצים לשים את זה על השולחן.
רבקה דינר: חלק מהעניין הוא גם הסטיגמה, שההורים מתביישים.
רבקה דינר: אנחנו כבר לא מתביישים יותר.
רבקה דינר: זאת מחלה.
רבקה דינר: אנחנו צריכים גם כן לקבל מהמדינה.
רבקה דינר: אנחנו לא מבקשים סיוע כספי.
רבקה דינר: אנחנו מבקשים יוזמה של שירותים, של שיקום.
מיכאל מלכיאור: החלטנו בינינו בזמן שאתם הצגתם את הדברים שאנחנו נגיש הצעת חוק, ונצרף את כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית להצעת החוק.
מיכאל מלכיאור: חשוב לקבע את השירותים לילדים האלה בחוק.
מיכאל מלכיאור: דווקא יש סיכוי, במצב הפרלמנטרי הנוכחי, להעביר דברים כאלה.
רבקה דינר: אנחנו חברנו לארגון "בזכות" וחשבנו על חוק.
רבקה דינר: די התלבטנו אם ללכת על חוק או ללכת על יזמות פרטית.
רבקה דינר: אבל אם אתם לוקחים את זה על עצמכם - - -
מיכאל מלכיאור: זה לא סותר.
רבקה דינר: אבל האנרגיות של המשפחות מוגבלות.
צביאל רופא: אני בן לשני הורים שחלו במחלת נפש וגם אבא לבן שלא התגייס כתוצאה מבעיות של הסתגלות, וכך אני נמצא בתווך.
צביאל רופא: פרט לכך, אני עצמי אדם שנפגע נפשית ואושפז באשפוזים כפויים וגם הקים את תנועת הצרכנות בישראל בתחילת שנות התשעים.
צביאל רופא: כיום אני שייך לארגון "מתמודדים למען מתמודדים" שיזמתי את הקמתו ואנחנו פועלים נגד הסטיגמה.
נסים דהן: הוא גם כתב ספר מעניין מאוד, כדאי שתקראו אותו.
צביאל רופא: רציתי להתחבר כאן לעניין הסטיגמה.
צביאל רופא: ההורים שלי היו אנשים פשוט נהדרים וגם יראי שמים.
צביאל רופא: אבא שלי היה ירא שמים.
צביאל רופא: כל הטוב שקיבלתי, קיבלתי מהם.
צביאל רופא: קיבלתי גם אולי עוד דברים אבל את הטוב קיבלתי מהם.
צביאל רופא: גם את הכוחות שלי לדבר עכשיו קיבלתי מהם.
צביאל רופא: נוצרת איזו תמונה, כאילו אנשים חולי נפש הם מסוכנים ובעייתיים.
צביאל רופא: מדברים עליהם כאילו הם סקטור מיוחד.
צביאל רופא: אנחנו חלק מהרצף שקיים באוכלוסייה.
צביאל רופא: אם כל אימת שמישהו היה עושה פשע והיו לו עיניים ירוקות היו מציינים רק את זה אז כולנו היינו חושבים שלכל הפושעים יש עיניים ירוקות.
צביאל רופא: כל פעם בתקשורת מתארים פשעים מסוימים ומחברים את זה לכך שהם בוצעו על-ידי אנשים שנפגעו נפשית.
צביאל רופא: באיזה מקום נוצרת איזו אווירה של ימי הביניים.
צביאל רופא: אני החלטתי להילחם באווירה הזאת.
צביאל רופא: אני חושב שחלק מהעניין כאן הוא הסטיגמה.
צביאל רופא: ברגע שאנשים ייצאו מן הארון אז החברה תיחשף אליהם ותראה מי הם באמת ואז יהיה יותר אומץ לאנשים לצאת מן הארון.
צביאל רופא: זה מין מעגל קסמים שהולך לכיוון חיובי.
צביאל רופא: אני חושב שבמדינת ישראל יש פחות מדי תשומת לב לסקטור הזה של נפגעי נפש, שמונה כ-130,000 איש, 2% מהאוכלוסייה, ועוד אולי חצי מיליון איש או מיליון איש שקשורים במעגל רחב יותר, ומעגל עוד יותר רחב שכולל כמעט את כל האוכלוסייה שיש להם בן משפחה או מישהו קרוב שקשור לזה.
צביאל רופא: וכולנו שותקים, וכולנו מחשים וכל הזמן מחביאים מתחת לשטיח ולא מנצלים את האנרגיות שלנו בשביל לפתור את הבעיות.
צביאל רופא: במקום זה אנחנו מנסים להסתיר את הדברים.
צביאל רופא: מדינת ישראל צריכה לתת יותר משאבים לתחום בריאות הנפש.
צביאל רופא: אני חושב שאם אנחנו נילחם בסטיגמה בסופו של דבר מקבלי ההחלטות, גם בממשלה שהיא הדרג הכי גבוה וגם בדרגים הנמוכים יותר, יבינו ויכול להיות שאז גם יהיו יותר תקציבים לתחום בריאות הנפש.
צביאל רופא: צריך להתקיף את הבעיה מלמעלה.
צביאל רופא: לדבר מלמטה זה קצת בעייתי כי אנחנו למעשה צריכים להגיע גבוה יותר.
צביאל רופא: תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: בנושא הזה חשוב מאוד שהיוזמה תהיה מלמעלה אבל אנחנו מאוד מברכים, אם אפשר להגיד שאתם יוזמה שבאה מלמטה, של אנשים שעברו את הדברים, חשוב לנו מאוד לשמוע אתכם.
מיכאל מלכיאור: ה-input שנתתם לנו היום בישיבה הוא חשוב מאוד להמשך הטיפול שלנו.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב דהן, שצריך כבר מזמן להיות בוועדה אחרת, ומייד אחרי כן אנחנו נמשיך בדיון.
נסים דהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכולם, לאלה שמצאו את הזמן ופינו את הזמן כדי להיות בוועדה החשובה הזאת.
נסים דהן: דרך אגב, זאת אחת הוועדות הבודדות שהיה פידבק לדיונים שלהן והמשך לדיון שלהן משנה שעברה, ואפילו עם תוצאות חיוביות.
נסים דהן: הקמת הוועדה של משרד הבריאות זה רק חלק.
נסים דהן: אני רוצה לומר שאדוני היושב-ראש לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים ונתן לנו מתנה לכבוד יום הנכה הבין-לאומי, את חוק מעונות יום שיקומיים שהעברת במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה והוא יהיה מועבר בהמשך לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
נסים דהן: אז זה בהחלט מתנה מכובדת לכל האנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל, שהכנסת הזיזה עוד משהו שהיה תקוע שנים רבות, הנושא של מעונות יום שיקומיים.
נסים דהן: היום זה מתחיל לרוץ ואני מקווה מאוד שגם נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
נסים דהן: ידידיי היקרים, אני חייב לרוץ למקום אחר.
נסים דהן: אני רק רוצה לציין שכמו בשנה שעברה, שהוועדה הזאת היתה אחת הוועדות המרגשות ביותר, הסיפורים שנשמעו כאן – כולנו ידענו עליהם אבל כששמענו אותם ממקור ראשון זה עשה את שלו, וגם התוצאות היו חיוביות, וגם השנה אני בטוח, כבר יש החלטה שנגיש הצעת חוק משותפת להרחבת חוק השיקום, שתכלול גם את הילדים והנוער.
נסים דהן: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הוועדה שמשרד הבריאות הקים בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד החינוך ועוד כמה משרדי ממשלה כדי שנוכל לתת מענה טוב יותר לאותם בני משפחה שנפגעים מעצם היות אחד מבני המשפחה אדם עם מוגבלות נפשית.
נסים דהן: אני רוצה להודות כמובן לעוזרת וליועצת של השדולה, ד"ר נעמי הדס-לידור, שמלווה את השדולה כל השנה ולא רק יום אחד בשנה ועוקבת מקרוב שהחלטות הוועדות יתממשו.
נסים דהן: זה לא עבודה קלה, והיא עושה אותה בהתנדבות גדולה ומלאה.
נסים דהן: אז תודה רבה לכולכם ואני אמשיך.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דהן, רק משפט על נושא ההעברה לקופות-החולים.
נסים דהן: כשר הבריאות אני העברתי את זה בממשלה.
נסים דהן: העברתי החלטת ממשלה שכל נושא בריאות הנפש יעבור לקופות-החולים החל ממרס 2003.
נסים דהן: כמה זמן עבר מאז?
נסים דהן: כמעט שנתיים.
קריאה: הייתי שמחה אם תוכל להישאר ולשמוע את דבריי.
נסים דהן: לצערי הרב אני חייב ללכת לוועדה אחרת שם מחכים לי.
נסים דהן: לא יפתחו אותה אם אני לא אגיע וזה לא כל-כך נעים, ולפחות אותו מספר אורחים מחכה שם.
נסים דהן: לצערי הרב החלטת הממשלה הזאת לא מומשה.
נסים דהן: כל אנשי המקצוע, גם אלה היושבים כאן, אמרו שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה.
נסים דהן: יותר מכך, היה לי הסכם עם האוצר על הקצאת משאבים להעברה לקופות-החולים, על תוספת של 180 מיליון שקל.
נסים דהן: עשיתי הכול כדי שזה ייצא לפועל ב-1 במרס 2003, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.
נסים דהן: לצערי הרב זה מתעכב ואני לא יודע למה.
נסים דהן: זה לא היה צריך להתעכב.
נסים דהן: היה צריך רק חתימה של שר כדי שזה יעבור.
מיכאל מלכיאור: זה לא מתעכב בגלל שהאוצר חזר בו מהסיכום שנתקבל בממשלה?
נסים דהן: האוצר חזר בו רק מהסכום, שבמקום 180 מיליון שקל בבת אחת זה יהיה 180 מיליון שקל בשלוש שנים.
נסים דהן: גם לזה הסכמתי.
אשר זיו: גם חסרים 20 מיליון שקל.
נסים דהן: לא בגלל 20 מיליון שקל מפסיקים רפורמה כזאת.
אשר זיו: זה הנימוק.
נסים דהן: זה תירוץ, זה לא נימוק.
אשר זיו: גם אני חושב כך.
נסים דהן: בגלל 20 מיליון שקל לא מפסיקים רפורמה כזאת של מיליארד שקל.
נסים דהן: עלות הפסיכיאטריה היא 1.1 מיליארד שקל.
נסים דהן: אז 20 מיליון שקל מעכבים 1.1 מיליארד שקל?
נסים דהן: נו, באמת.
נסים דהן: זה תירוץ מצחיק.
נסים דהן: אם הייתי שר הבריאות הייתי פותר את זה ב-20 שניות, הייתי מביא 20 מיליון שקל מתקציב המשרד.
נסים דהן: אבל זה לא הבעיה.
נסים דהן: זה כנראה תירוץ שאני לא מבין מנין הוא בא.
נסים דהן: זה היה צריך לעבור לקופות-החולים מזמן ולצערי הרב זה תקוע.
נסים דהן: אני בטוח שאם יהיה לחץ ציבורי אמיתי, של חברי הכנסת ושל אנשי הציבור, נוכל לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: זה גם אחד מן הדברים שאני חושב שנוכל לקדם.
נסים דהן: תודה רבה לכולם.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.
חני לוי: אני מייצגת שתי עמותות שמטפלות בילדים עם צרכים מיוחדים, "פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות" ועמותת צמי"ד.
חני לוי: צמי"ד זה צרכנים מיוחדים.
חני לוי: קראתי בעיון רב את המסמך שיש לפני כולכם ואין כאן התייחסות ולו במילה אחת לילדים עם נכויות נוספות ללקות הנפשית, כמו הבת שלי, שהיא גם נכה וגם מפגרת.
חני לוי: נמצאת כאן ד"ר יוסף שליוותה אותנו בתהליך.
חני לוי: אנחנו חיכינו חודשים ארוכים, כמעט שנה, כדי שיתייחסו לבעיה שלה במרכזים, וזה אחרי פקסים שנשלחו שבהם נכתב שזה דחוף ביותר.
חני לוי: כשאנחנו הגענו למקום מצאנו שהוא לא נגיש, לא מסודר לנכים, ולמען האמת אף אחד לא יודע איך לטפל בילדים שהם גם מפגרים וגם נכים.
חני לוי: אני ביקשתי וכמעט התחננתי בפני קופת-החולים: קחו אותנו, תטפלו בנו, כי זאת ילדה עם בעיה רב-תחומית, זאת ילדה שהיא גם חרשת, גם נכה, גם מפגרת.
חני לוי: קופות-החולים לא רצו אפילו לשמוע עלינו.
חני לוי: זה מראש היה: לא, עם סימן קריאה.
חני לוי: לא רוצים לשמוע.
חני לוי: הבת שלי כתוצאה מהטיפול פיתחה המון תופעות לוואי, שזה נורמלי.
חני לוי: אני חושבת שזה דבר אלמנטרי, שכאשר מגיעים ילדים שבנוסף לבעיות הנפשיות שלהם יש להם נכויות נוספות קופות-החולים צריכות לטפל בהם במכלול.
חני לוי: הם צריכים מעקב גם של פסיכולוג, פסיכולוג שיטפל גם בילד וגם בהורים, לראות מה קורה, מה עושים.
חני לוי: מציינים במסמך הזה שיש שירותים של פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים.
חני לוי: לא ידוע לי על דבר כזה.
חני לוי: אני ביקשתי ואף אחד לא התייחס.
חני לוי: היחיד שהתייחס והרים את הכפפה זה העובדת הסוציאלית של בית-הספר שניסתה לעזור לנו בדבר הזה.
חני לוי: אף אחד לא הכין אותנו לכל מיני תופעות לוואי שיכולות להיות כתוצאה מהטיפול התרופתי בילדה, תופעות לוואי בלתי הפיכות שיכולות להיות, במיוחד על ילדים שהם גם מפגרים וגם נכים שכל המטבוליזם שלהם הוא לא רגיל.
חני לוי: אבל את זה הרופאים נזכרו להגיד לנו רק בדיעבד.
חני לוי: למה אף אחד לא הכין אותנו לכל הדברים האלה?
חני לוי: זה בגלל שאין ניסיון מספיק במרכזים עם ילדים עם בעיות רב-תחומיות, ילדים שהם לא ילדים רגילים אלא יש להם בעיות נוספות.
חני לוי: אם הדבר היה מטופל בקופות-החולים, הייתי רוצה לקוות שהיתה התייחסות למכלול הבעיות של הילד ולא אך ורק – כפי שזה במרכזים בשירותים הקהילתיים – לנכות הנפשית של הילד, זאת אומרת לבעיה הנפשית שאִתה אנחנו באים לטיפול, וזה חבל.
מיכאל מלכיאור: היתכן, ד"ר פוליקביץ?
יעקב פוליקביץ: שמעתי את הגברת ואני מתחבר לחלק מן הדברים שהיא העלתה.
יעקב פוליקביץ: הטיפול באוכלוסייה שסובלת מתחלואה כפולה, של פיגור, נכות פיזית ובעיות נפשיות – שהרבה פעמים זה לא מחלת נפש אלא התנהגויות ספציפיות שקשורות ונובעות מתוך הפיגור.
יעקב פוליקביץ: זה באמת תחום ספציפי מאוד.
יעקב פוליקביץ: הוא די חדש והוא די מתפתח.
מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שזה חדש?
יעקב פוליקביץ: המודעות לקיומה של ההפרעה והצורך במתן טיפול והמיקוד של הדברים, לא רק בטיפול תרופתי הרגעתי אלא בבנייה של תוכנית התנהגותית-קוגניטיבית-תרופתית ותמיכה במשפחה ובמערך כולו, הם דברים שהיתה אליהם פחות מודעות.
יעקב פוליקביץ: היום אנחנו ערים לכך הרבה יותר.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה לציין שאני שותף בוועדה יחד עם משרד הרווחה ויחד עם אנשים מבית איזי שפירא ומבית-חולים שניידר של קופת-חולים כללית, ששם דרך אגב יש מרפאה משלבת, שנותנת טיפול פסיכיאטרי באוכלוסייה של אנשים עם פיגור.
יעקב פוליקביץ: יושב שם רופא, ד"ר מייק סטבסקי, שלקח על עצמו את זה כתחום שהוא מתעניין בו ועוסק בו והוא בקשרים גם עם אנשים בעולם.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, מה אנחנו אומרים לאמא?
יעקב פוליקביץ: אני חושב שמה שהאמא אומרת, ואני מחובר מאוד לדברים, אני חושב שבגלל המורכבות של הדברים בהחלט ה-case manager שלכם צריך להיות קופת-חולים.
חני לוי: קופת-חולים לא מוכנה לשמוע על הילדה הזאת בכלל.
חני לוי: היא לא מוכנה לתת לנו כלום.
יעקב פוליקביץ: זאת כבר שאלה אחרת, שלא אני יכול לתת עליה את התשובה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אתם הרי אחראים גם על קופות-החולים.
מיכאל מלכיאור: לא עוזר לה שאתה אומר שזה צריך להיות מטופל בקופת-החולים.
מיכאל מלכיאור: אז צריך מישהו לקבוע שזה יעבור לקופות-החולים.
חני לוי: מישהו צריך לתת מענה, מישהו צריך לתת טיפול.
מיכאל מלכיאור: עד שזה לא עבר לקופת-החולים אז המדינה, ובמקרה הזה משרד הבריאות, צריכה לקחת אחריות.
מיכאל מלכיאור: ממש מפקירים אותם.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שהעזרה הטיפולית שאתם צריכים לקבל באספקט המאוד ספציפי של הטיפול בבת שלכם צריכה לקבל מענה בתוך המערך הטיפולי הפסיכולוגי שאתם נמצאים בו בכלל.
יעקב פוליקביץ: אני לא יודע איפה אתם מטופלים בכלל, אם אתם מטופלים בקופת-חולים או בבית-חולים, אני לא יודע איפה בדיוק.
יעקב פוליקביץ: אבל אני מוכן לעזור לך ולקשר את הדברים.
חני לוי: אף אחד לא מוכן לקחת עלינו אחריות ולטפל בבת שלי.
יעקב פוליקביץ: אמרתי שאני מוכן לעזור לך לקשר.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ הציע שתשאירי לו פרטים.
מיכאל מלכיאור: תהיו בקשר מייד אחרי הישיבה.
חני לוי: הייתי רוצה לדעת מעבר לבעיה הפרטית שלי, שאנחנו נצא מכאן עם איזו אמירה למשפחות אחרות, ויש רבות, ואפילו בבית-הספר של הילדה שלי יש עוד משפחות כמונו.
חני לוי: הייתי רוצה לדעת שאני יכולה לצאת אליהן עם תשובה מסוימת.
חני לוי: אם אתה אומר: קחי את מספר הטלפון שלי ותני לכל ההורים האלה וכולם יפנו אליך ולכולם תיפתר הבעיה, לא אגיד דיינו אבל בסדר, זה משהו.
חני לוי: הייתי רוצה לדעת שאני יוצאת מכאן היום ואומרת להורים שמאחוריי, שאני מייצגת אותם, שיש כיוון, יש מישהו שיבדוק.
יעקב פוליקביץ: אני חוזר ואומר, וזה עלה כאן גם על-ידי חברי הכנסת דהן ומלכיאור, הפתרון הוא בהחלט בשילוב בריאות הנפש בתוך קופות-החולים, זה העתיד.
יעקב פוליקביץ: אני לא יכול להבטיח לך שאנחנו במערך שלנו במרפאות לבריאות הנפש מסוגלים לתת מענה למורכבות הזאת של המקרים שאנחנו לא יודעים לתת להם את המענה.
חני לוי: בעצם אתה אומר לי: תחכי עוד שנתיים, 3 שנים, 5 שנים, 10 שנים, 30 שנים עד שיהיה לקופות-החולים מענה.
חני לוי: זה מה שאתה אומר לי?
משה איזק: זה מה שהוא אומר לך.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שבמציאות היום, למרפאות לבריאות הנפש שקיימות בקהילה לצערי אין פתרון.
יעקב פוליקביץ: אם אתם תגיעו למרפאה ויראה אתכם רופא, בגלל הפרעות ההתנהגות והאי-שקט שהילדה נמצאת בהם אולי היא תקבל טיפול תרופתי אבל פרט לכך אין בידי האנשים העובדים היום במרפאה לבריאות הנפש את הכלים ואת הידע להציע לכם משהו רחב יותר.
תלמה כהן: אני גם פסיכולוגית וגם עובדת סוציאלית ובמשך שנים רבות עבדתי עם אוכלוסייה עם פיגור.
תלמה כהן: קודם כול, בתשובה לגברת, אפשר לפנות לבית-חולים שניידר ואני אשמח לתת לך את האינפורמציה.
תלמה כהן: אבל מעבר לזה, אני תוהה מדוע לא נעשתה עבודה עם המכונים להתפתחות הילד.
תלמה כהן: הרי אפשר לתת את המידע להורים מראשית התהליך, כאשר הילד מאובחן עם צרכים מיוחדים.
תלמה כהן: בחוץ-לארץ כאשר ילד רק מאובחן, וכולם בשלוש השנים הראשונות נכנסים תחת הקטגוריה "ילד עם צרכים מיוחדים", ההורים מקבלים איזה עלון עם כל העזרה האפשרית, אם זה קלינאי תקשורת ואם זה ריפוי בעיסוק וכל מה שאפשר למצוא באזור מגוריהם.
תלמה כהן: לדעתי חשוב שתצא חוברת כזאת, בהשקעה נמוכה יחסית, עם מידע שהוא הכרחי להורים.
תלמה כהן: בנוסף לכך, להורים יש את הקו החם של אקי"ם.
תלמה כהן: גם את זה לא כולם יודעים אבל יש את הקו החם של "הורים להורים" של אקי"ם.
תלמה כהן: המידע צריך להגיע ביתר קלות למשפחות וניתן לעשות את זה.
תלמה כהן: זאת אחת הבעיות בארץ, שאחד לא יודע מהשני, ויש הרבה יוזמות ברוכות.
חני לוי: אנחנו גם לא מקבלים מידע על המרשמים הרפואיים.
חני לוי: רושמים לנו את המרשם, אומרים לנו לקחת אותו אבל אף אחד לא מסביר מה ההשלכות ואיך נוכל להתמודד עם ההשלכות האלה.
קריאה: זה גם אצל מבוגרים.
קריאה: זאת בעיה כללית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא גמרנו את הנושא.
משה איזק: אני פסיכיאטר למבוגרים.
משה איזק: הייתי כמעט 40 שנים מנהל מחלקה פסיכיאטרית ב"שערי צדק" ולעת הפנסיה אני עובד ב"מכבי" כבר הרבה שנים על מנת ליישם את החוק.
משה איזק: כבר 9 שנים שאני מיישם את החוק שלא נכנס לתוקפו.
משה איזק: אז בכל אופן יש לי קצת ראייה כוללת על מה שקורה היום בפסיכיאטריה, גם של המבוגר וגם של הילד.
משה איזק: גבירתי, לא רק שאני מזדהה אִתך.
משה איזק: בא לי לבכות כשאני שומע דברים כאלה, וכואב לי גם באופן אישי, שאני גומר את הקריירה שלי ואני עדיין שומע את הדברים האלה.
משה איזק: גברתי, הבעיה היא לא רק בעיה מקצועית.
משה איזק: כרגע היא בעיקר בעיה פוליטית.
משה איזק: למה שלא נאמר את הדברים ונשים את הקלפים על השולחן?
משה איזק: המעמד המקצועי והמוסרי שלי מאפשר לי לומר את הדברים בצורה גלויה.
משה איזק: המצב כרגע הוא זה: להבדיל, כשאת עושה 30 שנה כבר ביטוח צד שלישי לרכב שלך בחברת ביטוח מסוימת את לא הולכת אחר-כך לחברת הביטוח ומבקשת שיתקנו לך גם את הכנף.
משה איזק: זה שאת חברה בקופת-חולים זאת או אחרת, אני רוצה שתביני, קופת-חולים אמנם נותנת ביטוח רפואי אבל בסופו של דבר היא חברת ביטוח.
משה איזק: מכיון שהסל הפסיכיאטרי לא נכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות-החולים מנועות כרגע מלתת שירותים פסיכיאטריים לאוכלוסיית ישראל.
משה איזק: זה כלל ראשון, וזאת הבעיה הפוליטית.
משה איזק: זה לא בעיה, לא של קופת-חולים ובוודאי לא של ד"ר פוליקביץ.
משה איזק: כמו שהיה כתוב פעם בבארים של המערב הפרוע: אל תירו בפסנתרן, הוא עושה את מה שהוא יכול.
משה איזק: זה מה שהוא יכול לעשות כי אין לו תקציבים.
משה איזק: לא יהיה נכון לתקוף אותו כל הזמן או לתקוף אותנו.
משה איזק: אני מייצג כרגע את קופת-חולים מכבי, וקודם דיבר אדם מקופת חולים לאומית שבכלל התנערה כרגע מכל אחריות לפסיכיאטריה.
משה איזק: נשארו שלושת קופות-החולים: קופת-החולים הכללית הוותיקה שהיו לה מוסדות משלה וקופות-חולים מאוחדת ומכבי שמסיבה זאת או אחרות הקימו מערכות פסיכיאטריות פרטיות.
משה איזק: אנחנו נמצאים כבר 9 שנים אחרי חקיקת החוק.
משה איזק: הפסיכיאטריה בקופות-החולים, תסלחו לי – לא בולעים אותנו ולא מקיאים אותנו.
משה איזק: מפני שתקציבים הם לא מקבלים אבל מערך הם צריכים להקים.
משה איזק: אני מנסה בלי תקציבים ובכל מיני דרכים לקיים איזה מערך פסיכיאטרי ולתת שירות לאוכלוסיית המבוטחים.
משה איזק: האמינו לי שזה קשה מאוד.
משה איזק: מה שאת אומרת ומה שאת דורשת, את רוצה שאני אפתח שירותים.
משה איזק: אז אני אומר לכם, עד שהחוק לא יעבור קופות-החולים לא יפתחו שירותים נוספים מעבר למה שהן עשו עד עכשיו.
משה איזק: לכן אני אומר, הבעיה כאן היא פוליטית, עד שהחוק יעבור וייתנו את התקציבים.
יעקב פוליקביץ: החוק עבר.
יעקב פוליקביץ: אתה אומר שהכסף יינתן.
משה איזק: כן.
משה איזק: אל תסתכלו עלי ועליו כאילו אנחנו במחנות שונים.
משה איזק: אנחנו שנינו פסיכיאטרים כבר הרבה שנים ומכירים את הבעיה.
משה איזק: איכשהו אתם, הצרכנים של השירותים, מנסים להכניס אותנו למחנות שונים.
משה איזק: לא.
משה איזק: אנחנו באותו המחנה בתחום הפסיכיאטריה, משרד הבריאות וקופות-החולים.
משה איזק: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.
משה איזק: אז זאת הבעיה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: ברשותך, אני לא לגמרי שלם עם ההגדרה.
מיכאל מלכיאור: יש מי שמופקד על הנושא מטעם מדינת ישראל – משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: לכן במקרה הזה, נכון שד"ר פוליקביץ הוא לא שר הבריאות, אולי לצערנו ואולי למזלו, אבל הם אחראים.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו, גם חברי הכנסת וגם האזרחים במדינת ישראל, אין לנו כתובת אחרת.
מיכאל מלכיאור: אם למשרד הבריאות יש בעיות ביישום חוק, בינו לבין משרד האוצר, אז אנחנו יכולים בהחלט לירות על מי שבמקרה הזה הוא הפסנתרן שלקח על עצמו את האחריות הזאת.
מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו לא גרים במערב הפרוע, יש כאן סדרי ממשל.
משה איזק: בפסיכיאטריה זה דווקא כן מתנהל כמו במערב הפרוע, כבודו.
מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש מי שאחראי.
מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי שמי שאחראי קודם כול יושב לא במשרד הבריאות אלא במשרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: אבל כל זמן שמשרד הבריאות עדיין לוקח על עצמו את האחריות ומופקד על התחום, אין לנו אלא לירות על מי שאחראי.
מיכאל מלכיאור: אם משרד הבריאות אומר היום שזה מערב פרוע ואין להם יותר אפשרות לקחת אחריות אז יש גם דרכים פוליטיות להגיד את הדבר הזה ולפתור את העניין.
מיכאל מלכיאור: כל זמן שלא אומרים את זה, זה אומר שזה לא מערב פרוע אלא יש כתובת ויש מי שאחראי.
משה איזק: הוא לא יכול להגיד את זה.
משה איזק: אני אומר את זה.
מיכאל מלכיאור: לא, אתה אומר שהוא פטור.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר: כולם פטורים.
משה איזק: חס ושלום, הוא לא פטור.
צביאל רופא: למשרד הבריאות אין מספיק כסף.
מיכאל מלכיאור: באותו אופן ישב כאן גם שר הרווחה ואמר שזאת ממשלת רֶשַע.
מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא כבר לא בממשלה אבל לא בשל הסיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אם אתה חושב שזאת ממשלת רֶשַע אז אל תיקח את האחריות.
מיכאל מלכיאור: כל זמן שאתה מוכן לשבת על הכיסא ולקחת אחריות, אתה אחראי, אתה הכתובת של כל האזרחים.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר אחרת, כך מתנהלת מדינה מתוקנת.
יוסף הטב: נכון שמשרד הבריאות היום מחויב על-פי החוק להמשיך ולתת את השירות אבל התשובה שלנו בשדה, כמי שאחראים על מרפאות לבריאות הנפש, התשובה הנוראית, שתרגיז אותה ואת אחרים, היא: תחכי בתור.
מיכאל מלכיאור: אני אומר לה: יש לך כתובת.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאין לה כתובת.
יוסף הטב: כפסיכיאטר ילדים ואחראי על מרפאות, נכון, החוק חייב אותי לטפל בבת שלך אבל הוא חייב אותי גם לטפל בעוד אלפי בנות, עם 2 פסיכולוגים וחצי עובדת סוציאלית.
יוסף הטב: התשובה תהיה: תחכי בתור.
יוסף הטב: זאת תשובה נוראית.
קריאה: שר הבריאות צריך להחזיר את המפתחות.
יפה וולמן: האמא הזאת מדברת על תפיסה רב-תחומית.
מיכאל מלכיאור: כולנו מתייחסים לנושא הכללי של פסיכיאטריה ושל האחריות על הפסיכיאטריה, בזמן שגברת חני לוי אומרת שבתוך התחום הבעייתי יש תחום שמופקר עוד יותר, וזה הילדים עם הנכויות הרב-תחומיות.
חני לוי: הילדים עם הבעיות הרב-תחומיות בדרך כלל נופלים בין הכיסאות בכל דבר.
משה איזק: אני רוצה לחזור לפסיכיאטריה של הילד.
משה איזק: זה תחום חדש באופן יחסי.
משה איזק: עד לפני 10 שנים כמה פסיכיאטרים לילדים היו בירושלים?
משה איזק: 3-4, לא יותר.
משה איזק: עכשיו יש קצת יותר.
משה איזק: מדובר בהתמחות כפולה.
יעקב פוליקביץ: לא כפולה.
יעקב פוליקביץ: התמחות ייחודית.
משה איזק: ייחודית מאוד, שלוקחת הרבה זמן.
משה איזק: זה תחום מיוחד.
משה איזק: בואו נגיד את האמת, זה נכון, אין לנו עדיין מספיק כוח אדם.
משה איזק: אפילו אם היה כסף, עדיין אין מספיק כוח אדם.
משה איזק: אבל בואו נגיד גם, פעם בסנאט הרומי האשימו מישהו שהוא צעיר מדי לנהל את המלחמה נגד חניבעל והוא אמר: רבותי, אני מתקן את זה מדי יום.
משה איזק: אז גם בתחום הזה המצב הולך ומשתפר.
משה איזק: יש כאן בעיה אחרת.
משה איזק: זה תחום שכרגע עובד באי-ספיקה קשה ביותר, גם בגלל חוסר תקציבים, גם בגלל חוסר שירותים, גם בגלל חוסר כוח אדם.
משה איזק: ולא רק זה אלא הצרכנים הולכים ומתרבים.
משה איזק: אני אתן לך את דוגמת אזור מודיעין.
משה איזק: כאשר אזור מודיעין הצטרף למחוז ירושלים ב"מכבי" אני נוכחתי שהצריכה באזור מודיעין לטיפולים בילדים עלתה במאות אחוזים.
משה איזק: שאלתי את עצמי: רגע אחד, מה קורה במודיעין?
משה איזק: זאת אוכלוסייה פגיעה במיוחד?
משה איזק: לא, זאת אוכלוסייה בריאה.
משה איזק: פשוט אופי האוכלוסייה מצד אחד, העובדה שאין סבתא וסבא מצד שני, העובדה שזאת עיר מקלט בה הולכים לעבוד בחוץ וחוזרים הביתה, המודעות – כל זה ביחד גורם לכך שהעיר מודיעין למשל צורכת המון שירותים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים לילדים, ואנחנו משתדלים לתת מענה ככל האפשר.
משה איזק: אני בקופת-חולים מכבי אבל אני בטוח שכך זה בכל קופות-החולים.
משה איזק: נראה לי שכל זה הוא תפוח אדמה חם.
משה איזק: אתה רואה, משרד הבריאות זורק את זה לקופות-החולים, קופות-החולים זורקות את זה בחזרה למשרד הבריאות.
משה איזק: תוספת ראשונה, שנייה, שלישית, הולכים לבתי-משפט.
משה איזק: בצורה כזאת, כבודו, זה לא ייגמר.
משה איזק: אני אעבוד עוד 20 שנים כפנסיונר ב"מכבי" אבל עד שהחוק לא יעבור הבעיה לא תיפתר כי רק אז תהיה איזו כתובת הגיונית.
משה איזק: לבוא היום ולצעוק במשרד הבריאות?
משה איזק: בסדר, אז יגידו שיש לעמוד בתור.
משה איזק: היום התור בתחנה לבריאות הנפש בירושלים הוא של חצי שנה.
תלמה כהן: הקמתי עמותה שמטפלת בילדים נפגעי אלימות מינית.
תלמה כהן: הייתי מבקשת אם תוכל באיזה שלב להתייחס לנושא הזה של תורי המתנה במצבי חירום.
תלמה כהן: יש מרכזי חירום אבל אנחנו יודעים שהיום הילדים במרפאות ממתינים שנה ואף שנה וחצי.
יוסף הטב: במקרים של ניצול מיני ותופעות פוסט-טראומטיות מקבלים טיפול מייד.
מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפני כמה שבועות, שמסדירה את חובת הטיפול בילד שעבר טראומה, גם ילד שלא צריך טיפול פסיכיאטרי אבל צריך טיפול ועזרה.
מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום החברה לא חייבת לתת שום דבר ולא חייבת לעזור לילד שהוא קורבן של ניצול מיני או התעללות אחרת.
מיכאל מלכיאור: החוק הזה לפחות עבר קריאה טרומית ואני מקווה שנוכל לסיים אותו בקדנציה הזאת.
תלמה כהן: צריך להתייחס לסיוע לקורבנות גם במקרים בהם התיקים הפליליים נסגרים.
יוסף הטב: יש תור לאבחון שהוא קצר, של שבוע-שבועיים, ותור לטיפול שהוא ארוך.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסכם את הדיון.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה מסקנות מתוך הדברים ששמענו.
מיכאל מלכיאור: עלו בדיון הזה בכל זאת כמה דברים מעשיים.
מיכאל מלכיאור: אני באמת מודה לכולכם, גם לאלה שהיו מוכנים לבוא ולספר על הדברים שהם חוו.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד מאוד קשה לנו לשמוע, ועוד יותר קשה לנו שאנחנו יושבים קצת חסרי אונים כאן ואף אחד לא אוהב את המצב הזה.
מיכאל מלכיאור: לגבי החלק הראשון של הישיבה סיכמנו, יש לעודד את הוועדה של משרד הבריאות ליישם את שתי תוכניות הפיילוט, וגם את הדברים הכלליים שכבר היום אפשר ליישם בכל המערכת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה כמובן מעקב אחרי זה.