GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אני מבינה שאם ילד נולד בארץ, והאם הגיעה לארץ בברית נישואים לא פיקטיבית, אנחנו לא צריכים להיכנס לשאלה מה חושבת פקידת סעד בנושא הילד.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו עושים כאן הפרה של כל זכויות האנוש, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת איזו השכלה ואיזו תפיסת עולם יש לפקידת סעד.
מרינה סולודקין: יש מי שחושב שזרים לא צריכים לחיות במדינת ישראל, גם אנשים שיש להם דם יהודי.
מרינה סולודקין: אני ראיתי הרבה.
מרינה סולודקין: עם זאת, אנחנו קובעים מדיניות, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים קטנים.
מרינה סולודקין: לאחר ששמענו את מה שקרה בבית המשפט העליון, כאשר ניתנו פסקי דין שלא נתנו שום פיתרון לנושאים האלה, ושוב קמה ועדה בינמשרדית – אנחנו צריכים לדעת שזוהי מלחמת התשה של פקידים שמטפלים בעניינים שהם לא מבינים או של פקידים בעלי דעות קדומות בנושא.
מרינה סולודקין: אם כן, צריכים לשבת ולחשוב – אולי יש איזשהו משפט בינלאומי בנושאים האלה.
מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק ולגייס את כל המדינה למען החוק הזה.
מרינה סולודקין: אני יודעת איזה איום מרחף על ילדים כאשר מקום הלידה שלהם הוא מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: הילדים מגיעים לליטא, ובעוד שנה או שנתיים כל מדינה בברית המועצות לשעבר יכולה להפוך למדינה פשיסטית; אנחנו מרגישים את זה.
מרינה סולודקין: ילד עם דם יהודי לא יכול לחזור לשם – זה מסוכן מאוד.
מרינה סולודקין: ייתכן שיהרגו אותו עוד 20 שנה רק בגלל מקום הלידה שלו.
מרינה סולודקין: כאן יושבים אנשים שלא מבינים שום דבר.
מרינה סולודקין: אני מציעה לחוקק חוק שיאסור צעדים מן הסוג שהוזכר.
מרינה סולודקין: אם לא יעבירו את החוק הזה, נפנה לבית המשפט הבינלאומי בהאג, כי אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים להסביר לכולם.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשבת עם כל פקידת סעד – זה לא התפקיד שלנו.
מרינה סולודקין: אבל יש זכויות אדם שמקנות לילד, שנולד כאן במסגרת של ברית נישואין לא פיקטיבית, את הזכות לחיות עם שני ההורים שלו במדינה, גם אם בין בני הזוג יש אי הבנות ורצון להתגרש.
מרינה סולודקין: כעבור שנתיים של ישיבות בבית המשפט העליון – איזה אימפוטנטיות, איזה חוסר אנושיות.
מרינה סולודקין: מי נתן לאישה הזאת לאכול?
מרינה סולודקין: יהדות רוסיה מארצות הברית.
מרינה סולודקין: הצ'קים הגיעו לכאן מניו יורק, ולא מאנשים בישראל.
מיכאל מלכיאור: הדברים שלך מאוד נוקבים ומאוד חד משמעיים, ואני מצטרף לכל מילה.
מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את התשובות של משרד הפנים, האם מישהו מהנוכחים רוצה להוסיף משהו חדש בנושא?
יעל כץ-מסטבאום: שמי עו"ד יעל כץ-מסטבאום, ואני עוסקת בנושא הזה.
יעל כץ-מסטבאום: עודד פלר תיאר את המלצות הוועדה, שמדובר בהן על זוג נשוי או גרוש.
יעל כץ-מסטבאום: אבל אנחנו מדברים על כלל הילדים – גם להורים שלא הסדירו את המעמד שלהם.
יעל כץ-מסטבאום: הם אפילו לא ניסו להסדיר את המעמד שלהם, ויש כאלה; יש אנשים שחיים יחד במשך חמש שנים ושמונה שנים, ויש להם ילד אחד או שניים שנולדו בארץ.
יעל כץ-מסטבאום: אם ההורה הזר נתפס, הוא נעצר ומגורש.
יעל כץ-מסטבאום: אני נתקלתי בכלא בכמה מקרים של אנשים שלא ידעו שיש למי לפנות, והם פשוט גורשו.
יעל כץ-מסטבאום: לרוב, ההורה הישראלי בא מרמה נמוכה, והם לא יודעים שיש להם את זכות הזעקה.
יעל כץ-מסטבאום: ההורה מגורש, ולרוב ניתק הקשר, כי כאמור מדובר באנשים משכבות נמוכות, חסרי אמצעים – אפילו אמצעים לקשר טלפוני.
יעל כץ-מסטבאום: הקשר הולך וניתק, ובדרך כלל הילד מאבד את האב – כך זה ברוב המקרים.
יעל כץ-מסטבאום: אם כן, בפועל זה קורה.
יעל כץ-מסטבאום: איך זה עדיין קורה בכל זאת?
יעל כץ-מסטבאום: באופן אישי שיכנעתי זוג לבוא איתי למשרד הפנים.
יעל כץ-מסטבאום: יש להם שני ילדים, והאישה כבר היתה בהיריון עם ילד שלישי והאב היה זר.
יעל כץ-מסטבאום: בחודש פברואר שיכנעתי אותם לבוא איתי למשרד הפנים ולהסדיר את מעמדם כדי שהוא לא ייתפס ויגורש – ראיתי שנעשים דברים כאלה.
יעל כץ-מסטבאום: ניגשנו ללשכת האוכלוסין בחדרה, והגשנו את כל המסמכים.
יעל כץ-מסטבאום: ראשית, עצם החוויה – הם הסתכלו עליי כעל עוכרת ישראל; מה אני עושה, איך אני מביאה זוג כזה, מה אני גורמת לדמוגרפיה של מדינת ישראל.
יעל כץ-מסטבאום: עד היום מעמדם לא הוסדר, ולגבר עדיין אסור לעבוד.
יעל כץ-מסטבאום: איך בדיוק אנשים יכולים לחיות כל כך הרבה חודשים כשאב המשפחה אינו עובד?
יעל כץ-מסטבאום: מה חושבים, שזהו דבר אפשרי?
יעל כץ-מסטבאום: איך מגדלים כך ילדים?
יעל כץ-מסטבאום: עד היום זה לא הוסדר, ולפני שבוע קיבלנו מכתב--
מיכאל מלכיאור: אם הם היו מתחתנים?
יעל כץ-מסטבאום: אבל הם חסרי אמצעים כדי לנסוע לחו"ל ולהתחתן.
יעל כץ-מסטבאום: בנוסף, אם הם היו מתחתנים, כמה זמן היה לוקח עד שהוא היה חוזר?
יעל כץ-מסטבאום: בערך אותו זמן שבו הוא ממתין להסדרת המעמד בישראל.
יעל כץ-מסטבאום: לא היו מחזירים אותו בקלות.
יעל כץ-מסטבאום: לפני שבוע קיבלנו מכתב:
יעל כץ-מסטבאום: לאור הנוהל החדש, לפיו בן זוג זר לא מקבל מעמד בישראל אלא צריך לצאת, הנ"ל מתבקש לצאת מישראל.
יעל כץ-מסטבאום: לאחר שבחודש פברואר כבר היינו בלשכת האוכלוסין בחדרה והגשנו את כל הטפסים, יש פתאום נוהל שמוחל רטרואקטיבית.
יעל כץ-מסטבאום: האם זהו דבר שנשמע במדינה סבירה?
מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לנושא מדינה סבירה.
אמי סער: שמי אמי סער, ממוקד סיוע לעובדים זרים.
אמי סער: אנחנו מטפלים באנשים רבים, שנעצרים כיוון שהם שוהים בלתי חוקיים.
אמי סער: ביניהם יש מיעוט של אנשים שנמצא בכלא כיום כיוון שהם לא חוקיים.
אמי סער: הם איבדו את המעמד שלהם לאחר שהם נפרדו מבן הזוג הישראלי.
אמי סער: בזמנו, דיברו על כך שאמרו לאותם הורים שהם יכולים לנסוע, וכי יתנו להם אשרות נדיבות כדי לבוא ולבקר את הילדים שלהם.
אמי סער: אך כפי שציינה יעל, המצב הכלכלי שלהם קשה מאוד, והם לא יוכלו להגיע לארץ, כמובן.
אמי סער: חמור מכך, בייחוד בגלל הנוהל החדש, מצבם של עובדים זרים, הורים לילדים, שלא הסדירו את מעמדם מראש, חמור יותר.
אמי סער: בכלא יש כרגע כמה מקרים של אנשים שלא משוחררים, ונמצאים במין מעמד אמצעי – מצד אחד יש צו עיכוב יציאה מן הארץ בשל תביעת מזונות; האימהות רוצות שהאבות ישלמו את המזונות.
אמי סער: מצד שני, הם לא מוכנים לצאת מן הארץ כי יש להם כאן ילדים, והם רוצים להסדיר את מעמדם.
אמי סער: אני חושבת שצריך לתת על כך את הדעת.
מיכאל מלכיאור: אם נניח שמדובר באב שיוצא, האם האמא לא תקבל מזונות כלשהם?
אמי סער: היא לא תקבל שום דבר אם הוא יוצא, ואלו הם דברים שצריך להסדיר אותם.
מיכאל מלכיאור: במקרה כזה, היא תקבל מהביטוח הלאומי?
אמי סער: כן.
יעל כץ-מסטבאום: היא תיפול למעמסה על שכם הציבור.
אמי סער: יש מקרה שבו הילדה נמצאת אצל האב – הוא קיבל עליה זכויות – וזו בעיה הרבה יותר קורעת לב כי רוצים לגרש את האם.
עודד פלר: מה שחשוב הוא שאנחנו שומרים על כלכלת מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: משרד הפנים, בבקשה.
רינה נשר: שמי רינה נשר, אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הפנים.
רינה נשר: אני מבקשת לפתוח בהערה כללית, ובהמשך אפשר לדון בנושאים ספציפיים.
רינה נשר: אני מבינה שגם אתם ציטטתם פסקי דין של בתי המשפט המחוזיים ובית המשפט העליון, כך שאני חושבת שזה לא הוגן לבוא בטענות לפקידי משרד הפנים כשזו מדיניות שאושרה על ידי בתי המשפט של מדינת ישראל – אני חושבת שכולם לא יחשדו בהם כפקידים.
רינה נשר: במקרים שבהם בתי משפט פוסקים ומאשרים את עמדתו של משרד הפנים – ואני מבינה שזוהי אחת התלונות – אי אפשר לבוא בתלונות, ולומר שאלו הם הפקידים.
מרינה סולודקין: אפשר.
מרינה סולודקין: יש לנו מקרים פרטיים - - -
מיכאל מלכיאור: פעמים רבות בית המשפט מחליט מסיבותיו שלא להתערב במדיניות.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה לא מצביע על כך שהמדיניות היא נכונה, סבירה, טובה, אנושית או יהודית.
מיכאל מלכיאור: אלו הם שני דברים שונים.
רינה נשר: עו"ד פלר ציטט מפסק הדין של בית המשפט, לפיו בית המשפט לא רק ציין שהוא לא יכול להתערב, אלא פסק שזוהי מדיניות סבירה בעיניו.
מרינה סולודקין: מי כמוך יודעת שיש בית משפט של הקדוש-ברוך-הוא.
רינה נשר: כל מה שאני אומרת הוא שזה לא הוגן לבוא ולהפיל הכל על הפקידים.
מיכאל מלכיאור: לכן פתחתי בשאלה העקרונית: למעשה, משרד הפנים מגדיר את אותם אנשים כאויבי המדינה.
רינה נשר: לא - - -
מיכאל מלכיאור: אם הם מהווים סכנה ביטחונית, אנושית ויהודית, פירושו של דבר הוא שעל פי ההגדרה - כהגדרתו של איבסן - הם אינם אויבי מדינה; הם לא יילכו מחר להיות מחבלים.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, בעצם היותם כאן הם מהווים סכנה לקיומנו כאן.
מיכאל מלכיאור: הרי בית המשפט אומר: אם משרד הפנים מגדיר את הדברים באופן הזה, מי אנחנו שנתחשב בזכויות הילד כשמנגד ניצבת סכנה למדינה?
מיכאל מלכיאור: הרי אלו הם שני האינטרסים שעומדים זה מול זה.
רינה נשר: זאת איננה סכנה.
רינה נשר: בית המשפט מנה שורה של אינטרסים, ולא כל הדברים האלה מהווים אינטרס אחד מול האינטרס של זכויות הילד; כל התהליך וכל החלטה שמתקבלת היא תוצאה של איזון אינטרסים כולל.
רינה נשר: יש כמה אינטרסים.
רינה נשר: לגבי שאלת מדיניות ההגירה ובדיקות שציינת – לא מדובר בבדיקות שמתייחסות באופן ספציפי משום שאנחנו סבורים שכלל הזרים מהווים סכנה לשלום מדינת ישראל; אלא כפי שנוהגת כל מדינה כאשר זר נכנס לגבולותיה, ומבקש לקבל בה מעמד.
רינה נשר: כל מדינה מבצעת שורה של בדיקות כדי לדעת מיהו האדם.
רינה נשר: עצם ביצוע שורת הבדיקות אינו מהווה התייחסות שלילית של המדינה לאדם.
מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי המדיניות הכללית של ההגירה, ולא ניכנס לדיון בנושא הזה כעת.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה לא נכון כשזה סותר כאן התחייבויות בינלאומיות ומוסריות של מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: הרי יש כאן ילד, יש כאן אדם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על הזווית של הילד - ונניח לרגע שלא אכפת לנו מההורים.
מיכאל מלכיאור: אבל יש כאן ילד - יש לו זכויות, יש לו שני הורים, הוא נולד כאן והוא אזרח מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: מה הסיפור?
מיכאל מלכיאור: למה זה כל כך קשה?
מיכאל מלכיאור: במידה מסוימת אני מסכים אתך עם הקביעה שאתם לא הכתובת.
מיכאל מלכיאור: דיברנו עם ראש מינהל האוכלוסין, והוא אמר שיש לכם את מלוא הסמכויות לקבוע ולומר כל דבר, ולקבל על עצמכם.
מרינה סולודקין: ראש המינהל החדש או הישן?
מיכאל מלכיאור: החדש.
מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול היה להגיע, והוא אמר שיש לכם את מלוא הסמכות.
מיכאל מלכיאור: זאת היתה ההתנצלות שלו על כך שהוא לא הגיע.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, נכון הוא שהפושע כאן הוא השר, כמובן.
מיכאל מלכיאור: במקרה זה מדובר בשר שאיננו מתפקד כבר יותר - השר קובע, ולא ראש מינהל האוכלוסין.
מיכאל מלכיאור: מדובר בשר אימפוטנט, שלא קבע שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הוא איפשר לפקידים להשתלט על העסק.
מיכאל מלכיאור: זאת היתה הבעיה היסודית של משרד הפנים בשנים האחרונות.
מיכאל מלכיאור: לכך את לא יכולה להתייחס, כמובן, כי את אומרת - אני פקידה.
רינה נשר: זה לא מה שאני אומרת; אני אומרת שזה לא הוגן לבוא בטענות לפקידים.
מיכאל מלכיאור: אבל זו מדיניות.
רינה נשר: זו מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט העליון.
מיכאל מלכיאור: ואם היית מנהיגה מדיניות הפוכה, זה לא היה מאושר על ידי בית המשפט?
רינה נשר: אני לא יודעת – לא כל דבר בית המשפט העליון מאשר.
מיכאל מלכיאור: אם כן, את סבורה שאם שיקול הדעת שלכם היה כזה שטובת הילדים דורשת שההורים יישארו בארץ, בית המשפט העליון היה פוסל את זה.
מיכאל מלכיאור: את חושבת שיש סיכוי אחד למיליון שזה היה קורה?
מיכאל מלכיאור: באמת.
רינה נשר: אנחנו מבינים את הבעיה, ולשם כך נתנו אפשרות לפעול כדי להסדיר מעמד לאותם אנשים.
רינה נשר: כשמדברים אתי על אנשים שלא הסדירו מעמד, אני לא מכירה את המקרה ולא אוכל להיכנס לפרטים.
רינה נשר: בכל מדינה יש כללים, ואדם צריך להסדיר את מעמדו.
רינה נשר: עם זאת, קבענו קריטריונים.
מיכאל מלכיאור: אבקש שתתייחסי לעניין העקרוני; אין צורך להתייחס לאדם שנוכח כאן.
מיכאל מלכיאור: יש לנו מקרה שבו אנשים הגונים מן היישוב, אנשים שאין להם סיבה לחשוב שהם נהגו שלא כשורה – זה יכול להיות אזרח זר שנישא לבחורה ישראלית, או להיפך.
מיכאל מלכיאור: הם גרים כאן ופנו להסדרת מעמדם.
מיכאל מלכיאור: הם התגוררו כאן כמה שנים והתגרשו בטרם השלימו את התהליך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מקרה כזה.
מיכאל מלכיאור: האם במקרה נורמטיבי כזה – וייתכנו מקרים חריגים, כאשר הוא לא ממלא את חובותיו כלפי הילדים, לא משלם מזונות וכן הלאה – יאפשרו להם עכשיו לשהות כאן או לא?
רינה נשר: על כך הצהרנו, ועו"ד פלר גם ציטט את הפרוצדורה שאותן משפחות צריכות לנקוט בה – הפנייה לוועדה הבינמשרדית.
רינה נשר: באותה וועדה לא יושבים רק נציגי משרד הפנים.
רינה נשר: היא גם לא כל כך עלומה, כי היא פורסמה במקומות רבים.
רינה נשר: יושבים בה נציגים של משרדי ממשלה רבים, כולל משרד הרווחה.
רינה נשר: נכון שלקח זמן עד שזה גובש, אבל כרגע יש פרוצדורה ויש דרך להסדרת הדברים.
רינה נשר: פקידת סעד כן תבדוק את כל הבקשות האלה, כיוון שאנחנו דנים בשאלות של טובת הילד, וטובת הילד איננה שאלה תיאורטית; טובת הילד פירושו שיש ילד קונקרטי, וצריך לבדוק מהי טובתו באופן קונקרטי ומהן נסיבות המקרה באופן קונקרטי.
מרינה סולודקין: לגרש את האם זה טובת הילד – זה בכל העולם.
מרינה סולודקין: אנחנו, שהטפנו מוסר לכל העולם – אתם, שיושבים כאן ואומרים לי שלגרש אב ואם בשל סכסוכים בין ההורים כשיש ילד שנולד בארץ--
יחזקאל לביא: חברת הכנסת סולודקין, לא פעם שמעת ממני שאנחנו נוהגים בכפפות של משי בהשוואה למה שקורה במדינות העולם הנאורות אחרות, כולל מדינות סקנדינביה.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשמוע את זה, כי ברחתי מברית המועצות--
מיכאל מלכיאור: במדינות סקנדינביה לעולם לא היו מגרשים הורה לילד שגר במדינה, אזרח המדינה.
מיכאל מלכיאור: זה לא קרה מעולם – זאת סתם אמירה.
יחזקאל לביא: זאת לא סתם אמירה, אני יכול להביא לך דוגמה.
מיכאל מלכיאור: אומנם יש בעיה של מדיניות הגירה בדנמרק, אבל לא מדובר במקרים כאלה; לא כאשר הילדים הם אזרחי המדינה.
מיכאל מלכיאור: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר – אתה זורק את זה סתם לחלל, וכולם מקבלים זאת כנתון אמיתי.
מיכאל מלכיאור: במקרה, אני מכיר היטב את המדינות שם.
יחזקאל לביא: אני יודע, לכן ציינתי זאת – כי אדוני יודע מה בדיוק קרה בדנמרק.
יחזקאל לביא: יש לנו מקרה גם בארץ, שהגיע לפני חמש שנים מדנמרק.
יחזקאל לביא: היה סיפור של תושב שגר באחד מכפרי המשולש, והם דאגו לכך שהילד יעזוב את המדינה.
מיכאל מלכיאור: ילד אזרח דני?
יחזקאל לביא: - - -
מיכאל מלכיאור: אז אתה לא יודע.
מיכאל מלכיאור: זהו המקרה היחידי שאתה יכול להזכיר מכל סקנדינביה.
מיכאל מלכיאור: מלבד זאת, עם כל הכבוד, מתרחשים עוד אלפי מקרים, יום יום, בכל מדינות סקנדינביה.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו טובים יותר מהסקנדינבים כי יש לך מקרה אחד, והמקרה הזה גם לא דומה כי הוא לא היה אזרח של אותה מדינה.
מיכאל מלכיאור: אני גם מכיר את המקרה הזה.
מיכאל מלכיאור: אז אנא ממך, מותר לחלוק כאן על דעות ומותר לציין שזוהי סכנה למדינה וכן הלאה.
מיכאל מלכיאור: אבל אל תגידו נתונים לא נכונים.
מרינה סולודקין: אם כן, יש תרבות השקר לא רק במשטרה – גם במשרד הפנים.
מרינה סולודקין: הם משקרים הרבה שנים, ואני חושבת שהמצב הורע במשרד הפנים בשנים האחרונות בשל האימפוטנטיות של שרי הפנים ובשל הכל-יכולת של אנשים שעמדו בראש מינהל האוכלוסין.
מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שכך קרה, כי אני נמצאת שמונה שנים בכנסת, ורק בשנתיים האחרונות מגרשים אימהות ואבות של ילדים אזרחי מדינת ישראל, שהיו לפני הגירושין אזרחי מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: לכן, אם המדינה לא מפחדת להפר את כל זכויות האדם בנושא הזה, אני חושבת שהמקום שלנו ככנסת הוא ללכת לבית המשפט בהאג.
מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נשקול את הצעדים.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני רוצה להבין תחילה את דברייך, עו"ד נשר.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפרש לקולא את דברייך – את אומרת שכאשר מדובר בטובת הילד, הוועדה הבינמשרדית בהמלצת פקיד הסעד אכן תאפשר להורה השני להישאר בארץ במעמד כלשהו.
רינה נשר: בתנאים שהוגדרו בבית המשפט – לא אפרט את כל התנאים.
רינה נשר: בתנאים שיוצהר.
מיכאל מלכיאור: אם כן, איך ייתכן שבשנתיים האחרונות מתרחשים כל המקרים האלה – גירשו אנשים, וברור שבמקרים האלה לא היה מדובר בטובת הילד.
מיכאל מלכיאור: כיצד זה ייתכן?
אלינור גולן: בוקר טוב לכולם, שמי אלינור גולן, ראש דסק מרכז של משרד הפנים.
אלינור גולן: במקרה, אני גם חברת הוועדה הבינמשרדית, ויושבת כאן גם אהובה קרקובר, שאף היא חברה בוועדה.
אלינור גולן: הוועדה הבינמשרדית אינה מתכנסת מדי תקופה אלא מדי חודש, ובחודש מסויים התכנסנו פעמיים במשך אותו חודש לאור ריבוי המקרים שהיו.
מיכאל מלכיאור: אם כן, אתם מטפלים בצורה שוטפת בכל התיקים.
אלינור גולן: אנחנו בהחלט מטפלים.
אלינור גולן: לפני הכל, אני מבקשת לציין משהו באופן גורף – עושים זאת גם באגודה וגם חברת הכנסת סולודקין: עם כל הכבוד, יש לכם מנהג להשליך את המקרים האלה מן הפרט אל הכלל, ובתוך כך גם לפגוע בעובדי משרד הפנים.
אלינור גולן: עובדי משרד הפנים בסך הכל מבצעים מדיניות.
אלינור גולן: בכל מקרה, אנחנו לא כאלה לא-הומניים כפי שאתם טוענים.
אלינור גולן: בכלא פועל בית הדין למשמורת, ששומע את האנשים; זה לא שלא שומעים אותם.
יעל כץ-מסטבאום: הוא לא יכול לבטל צו גירוש.
אלינור גולן: הוא לא מבטל צו גירוש, אבל הוא משחרר את האדם, ואנחנו מטפלים בו תוך זמן סביר – תוך 14 יום – הוא מקבל משהו אם הוא מגיע ללשכה.
אלינור גולן: אני מטפלת בתיקים האלה באופן אישי.
יעל כץ-מסטבאום: לקבוע תור אורך 30 או 40 יום.
אלינור גולן: במקרים האלה, כאשר פונים אלינו – אנחנו מסדירים את זה.
יעל כץ-מסטבאום: מה זה "אלינו"?
יפעת בויאר: - - -
אלינור גולן: אני אסביר: בדרך כלל, ברוב המקרים האלה מעדכנים אותנו בהחלטות.
אלינור גולן: אנחנו יודעים ושותפים להחלטות האלה.
אלינור גולן: כאשר אדם נדרש להגיע ללשכה ולהסדיר את מעמדו, אנחנו יודעים שעומד לרשותו זמן קצר שבו הוא צריך להסדיר את מעמדו בארץ; זה לא שאנחנו לא יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: את מבינה מה עובר על ילד שאביו או אמו יושבים בבית סוהר--
אלינור גולן: - - - אני בסך הכל מסבירה ומציגה את הצד שלנו, המקצועי--
קריאה: יש נוהל?
אלינור גולן: זה לא נוהל; בימים אלה מתגבש נוהל – והוא ייצא בקרוב – לגבי מתן מעמד לאנשים כאלה.
אלינור גולן: זה לא שאנחנו מפסיקים לאנשים את המעמד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מברכים על כך, אבל אנשים כאן דואגים כי זה לא היה הנוהל עד עכשיו.
מיכאל מלכיאור: אם כן, לדברייך אם יש לזוג ילד משותף, לא מפסיקים את המעמד--
אלינור גולן: לא בכל סיטואציה.
אלינור גולן: כאשר מדובר במקרים שבהם האב או האם עוברים על החוק בעבירה פלילית או במקביל פגיעה בילד – אנחנו לוקחים את זה בחשבון.
קריאה: לא מדברים על זה.
אלינור גולן: אנחנו מדברים על כך.
אלינור גולן: גם כאשר אנחנו מתכנסים בוועדה הבינמשרדית, אנחנו דנים בענין הזה ומסתכלים קודם כל על טובת הילד.
אלינור גולן: ההחלטות הן לטובת הילד.
אלינור גולן: יושבת כאן אהובה קרקובר, חברת הוועדה, והיא בעצמה תוכל לספר ולהעיד על אותם מקרים שמגיעים לוועדה.
אלינור גולן: אנחנו שוקלים ראשית כל את טובת הילד, ולא חשוב מהי ההיסטוריה של אותו הורה.
מיכאל מלכיאור: אם כן, הכלל יהיה שאתם לא תפגעו במעמדו של אותו הורה במקרה בו יש ילד משותף.
אלינור גולן: זה לא מדוייק.
מרינה סולודקין: אחרי שנתיים של עינויים, הם הגיעו למצב--
יעל כץ-מסטבאום: למזלם של אלו שמגיעים לוועדה - - -
אלינור גולן: זה לא נכון.
אלינור גולן: - - - אדם שמבקש מגיע לוועדה.
יעל כץ-מסטבאום: - - - אבל הוא נעצר.
מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו לא מנהלים כך את הדיון.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לדעת – האם זה מדוייק, או לא?
מיכאל מלכיאור: כי על כך אנחנו מדברים כאן.
רינה נשר: לא מדובר בכל אדם שיש לו ילד.
רינה נשר: הוועדה דנה בכל אותם המקרים שמעבר לקריטריונים; היא דנה בכל המקרים הנוגעים לאדם שלא נכנס באף אחד מהקריטריונים, ולמרות זאת הוא מבקש לדון בבקשה שלו מטעמים הומניטריים.
רינה נשר: הזכות שמורה לכל אחד לפנות לוועדה הבינמשרדית.
רינה נשר: הפנייה נעשית דרך הלשכה.
רינה נשר: הלשכה מעבירה את התיק, והוועדה הבינמשרדית דנה בכל המקרים שבהם אנשים לא נכנסו בכל הקריטריונים שאמנה.
רינה נשר: מתקבלת החלטה, שלא אוכל להבטיח מראש את תוצאותיה; הרי זוהי בדיוק משמעות האינטראקציה של הדיון בוועדה.
מיכאל מלכיאור: אם כן, אין החלטה בסיסית להשאיר את ההורה באותו מעמד שבו הוא היה.
אלינור גולן: נכון, כי כל מקרה נבחן לגופו.
מיכאל מלכיאור: מה פירוש "כל מקרה נבחן לגופו"?
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת האם הכלל--
מיכאל מלכיאור: נשמע את הקריטריונים.
מיכאל מלכיאור: אם כן, למה לא? את אומרת שאת חס ושלום לא מפלצת, אלא אנושית.
אלינור גולן: כל הזמן האצבע המאשימה מופנית כלפי משרד הפנים, כביכול אנחנו הדמויות שלמעשה מייצגות.
אלינור גולן: אבל אנחנו לא מייצגות, אנחנו מבצעות מדיניות.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על המדיניות.
אלינור גולן: מדיניות היא לא דבר שאנחנו קובעים; אנחנו מבצעים אותה.
עודד פלר: אשמח לקחת אותך לסיור בלשכות - - -
אלינור גולן: אני נוסעת ללשכות פעמיים בשבוע לפחות, והאמן לי – לא פעם ולא פעמיים ראיתי איך מתייחסים בצורה הפוכה לעובד לשכה.
אלינור גולן: זה נורא לשבת מול קהל שיורק עליך.
אלינור גולן: אני רוצה לשאול את סרגיי שאלה – אתם מאשימים כאן, ואני רוצה להגיב: האם סרגיי הגיש איזושהי בקשה לדיון בוועדה הבינמשרדית כמקרה חריג?
יעל כץ-מסטבאום: אני נתתי לך דוגמה של שמונה חודשים.
אלינור גולן: שמונה חודשים של חיים משותפים.
אלינור גולן: מה עשה האיש הזה עד עכשיו.
יעל כץ-מסטבאום: שמונה שנים של חיים משותפים.
יעל כץ-מסטבאום: במשך שמונה השנים, האם הוא ניגש ללשכה כדי לנסות ולהסדיר את מעמדו?
יעל כץ-מסטבאום: לא, את לקחת אותו.
יעל כץ-מסטבאום: מה הוא עשה במשך שמונה שנים?
יעל כץ-מסטבאום: ישב בחיבוק ידיים וחיכה שהכסף יגיע אליו?
מיכאל מלכיאור: העובדה שהיא לקחה אותו לא הופכת את זה עדיין לפשע.
אלינור גולן: להיפך – אם הוא היה מגיע, והיה אומר שיש חיים משותפים ויש ילד, היו מתייחסים אליו.
אלינור גולן: היו בוחנים את המקרה--
מרינה סולודקין: את לקחת מקרים שנוח לך.
מרינה סולודקין: המקרה שלנו הוא האיש יושב כאן, שאתם אומרים לו: אתה לא זקוק לילדים שלך, והילדים שלך לא זקוקים לך.
אלינור גולן: היו מקרים שאפילו לא הגיעו לוועדה; מקרים שאני טיפלתי בהם לאחרונה.
מיכאל מלכיאור: אבל השאלה הבסיסית חוזרת על עצמה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבין מדוע לא יכולים לקבוע את הדבר האנושי והיהודי הפשוט ביותר – במקרה שבו יש ילדים משותפים, הכלל הגדול הוא שההורה צריך להישאר בארץ.
מיכאל מלכיאור: את לא מבינה למה האנשים מתקוממים כאשר הם נתקלים במקרים שבהם הכלל הזה לא מומש?
מרינה סולודקין: הם יזמו את השינוי לרעה, הם תמכו בכך, הם שלחו אנשים לבתי משפט – ולאחר שהם הפסידו בבית המשפט – משום שבית המשפט לא אמר שצריך לזרוק את האנשים החוצה; בית המשפט לא יכול היה, משום שהוא יודע שיש צדק ויש זכויות ואמנות בינלאומיות.
מרינה סולודקין: מה עשה בית המשפט, שלא בצדק, לדעתי?
מרינה סולודקין: הוא שלח לאותו מקום שבו יזמו את הדברים הרעים האלה.
מיכאל מלכיאור: דברים קשים.
יעל כץ-מסטבאום: אני מוכרחה להבהיר כאן משהו.
יעל כץ-מסטבאום: יוצא שהבאתי מקרה שמוכיח את טענתם, וזה בדיוק הפוך.
יעל כץ-מסטבאום: ראשית, לא יודעים על הנוהל שלכם.
יעל כץ-מסטבאום: במשך שנים לא ידעו על נוהל ידועים בציבור.
אלינור גולן: מפורסם באינטרנט.
יעל כץ-מסטבאום: - - - לא יודעים.
יעל כץ-מסטבאום: אני מטפלת בהרבה זוגות.
יעל כץ-מסטבאום: כשאנחנו מגיעים לבית משפט, אני שולחת אותם.
יעל כץ-מסטבאום: נותנים לי תצהירים שהם התקשרו למשרד הפנים.
אלינור גולן: הם ניסו לברר?
יעל כץ-מסטבאום: כן – הם היו במשרד הפנים, ואמרו להם--
אלינור גולן: לא ברור איך אדם יושב בארץ בלא מעמד במשך שמונה שנים, ולא מברר אפילו איך הוא מסדר את המעמד שלו.
יעל כץ-מסטבאום: הוא בירר, ואמרו לו שאין דבר כזה.
יעל כץ-מסטבאום: יש לי זוג שנמצא איתנו עכשיו בבית משפט--
אלינור גולן: את נכנסת אתי למקרה פרטני.
מרינה סולודקין: הלקוחות שלי מגיעים כל שבוע ללשכות שלכם, ובכל שבוע - - -
יעל כץ-מסטבאום: יש לי זוג, ואני נמצאת איתו בדיונים בבית המשפט.
יעל כץ-מסטבאום: הם באו ללשכה ברחובות לאחר שנה של חיים משותפים, ורצו להסדיר את המעמד.
יעל כץ-מסטבאום: אמרו להם שאין דבר כזה.
יעל כץ-מסטבאום: זה היה לפני שלוש שנים.
אלינור גולן: זה מקרה פרטני.
אלינור גולן: אנחנו נבדוק את זה אם תגישו את המסמכים.
יעל כץ-מסטבאום: אני מבקשת לסיים את הדברים, כי אני מציינת כאן תופעה כללית.
יעל כץ-מסטבאום: כל הלקוחות שלי מעידים על כך שהם התקשרו או באו, ואמרו להם שאין דבר כזה.
יעל כץ-מסטבאום: לאותם לקוחות, ששאלו ונענו גם הם באותה תשובה, אין כסף כדי לנסוע ולהתחתן – בכל פעם היא נכנסה להיריון.
יעל כץ-מסטבאום: אבל כשזה הגיע אליי, לקחתי אותם למשרד הפנים לפני שהוא נעצר כדי להסדיר את המעמד, בדיוק כפי שאת אומרת.
יעל כץ-מסטבאום: באנו להסדיר את המעמד, ובמשך שמונה חודשים לא התקדם שום דבר.
יעל כץ-מסטבאום: באו אליהם באמצע הלילה כדי לבדוק שהם באמת חיים ביחד, והם חיים ביחד – לא היתה טענה.
יעל כץ-מסטבאום: זה בסדר גמור; אני חושבת שצריך לבדוק, ויפה שבאו לבדוק.
יעל כץ-מסטבאום: אבל הכל היה בסדר.
אלינור גולן: הם לא צריכים לבדוק את זה.
יעל כץ-מסטבאום: ועד היום – שום דבר.
יעל כץ-מסטבאום: ומה אומרים היום?
יעל כץ-מסטבאום: יש מ-4 בנובמבר נוהל חדש, ואתה צריך לעזוב.
יעל כץ-מסטבאום: זה סביר?
אלינור גולן: זה מקרה פרטני – תגישי את המסמכים.
אלינור גולן: לדעתי, הנושא ייבדק מול הגורמים המקצועיים.
אלינור גולן: אם זה נגמר ברמה של לשכה, לשם כך יש את מי שמעל הלשכה – כדי לתת את התשובות המקצועיות בענין.
אלינור גולן: בנוסף, טרם הספקנו להפיק לקחים מהנוהל שיצא ב-4 בנובמבר.
אלינור גולן: הנוהל הזה השתנה – הגיע שר חדש עם מדיניות חדשה שהיינו צריכים ליישם.
אלינור גולן: המדיניות הזאת יצרה עוד בעיות, כפי שאתם מציגים אותן.
אלינור גולן: אנחנו מתמודדים עם הדברים במשך שנתיים וחצי, ובכל תקופה יוצא לנו נוהל חדש לפיו אנחנו צריכים לעבוד – מה שיוצר גם ענין של--
יעל כץ-מסטבאום: לכם יש ועדה בינמשרדית, את רוצה שאנשים יפנו אליה, הם פונים ללשכה--
אלינור גולן: הוועדה הבינמשרדית דנה במקרים הומניטריים, ומקרה הומניטרי--
עודד פלר: - - -
אלינור גולן: סליחה, מעמד ילד הוא לא מקרה הומניטרי?
עודד פלר: זה לא הומניטרי - - -
מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבהיר: אנחנו מנסים להסביר – ואת רמזת זאת בתחילת דברייך, לפני שתיקנו אותך: יש כלל.
מיכאל מלכיאור: המקרים שבאים לוועדה הבינמשרדית כמקרים הומניטריים הם מקרים יוצאים מן הכלל.
מיכאל מלכיאור: אבל השאלה היא מהו הכלל.
מיכאל מלכיאור: הכלל הוא שילדים צריכים את שני ההורים.
מיכאל מלכיאור: לשם כך לא צריך להביא אנשים מכל המשרדים.
מיכאל מלכיאור: אם כן, הכלל הזה כביכול לא קיים אצלכם – וכאן בא לידי ביטוי חוסר האנושיות של ההתנהלות.
מיכאל מלכיאור: על כך אנחנו מדברים.
אלינור גולן: זה לא נכון, ואתן לך שתי דוגמאות: בימים האחרונים טיפלתי בשני מקרים שבהם האב או האם הישראליים עברו על החוק – הם ביצעו עבירה פלילית, והם מתכוונים לשבת בבית הסוהר לרצות עונש ארוך.
אלינור גולן: אם כן, האם אני אוציא את האב או את האם הזרים מהארץ כאשר יש ילד באמצע?
מיכאל מלכיאור: זה יפה מאוד, אבל לא על כך אנחנו מדברים.
אלינור גולן: אז אני מסבירה שלא כל המקרים – הם נבדקים לגופם.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על כך.
מיכאל מלכיאור: יפה מאוד מצדכם שאתם לא מגרשים את ההורה השני כאשר הורה אחד יושב בבית הסוהר.
מיכאל מלכיאור: אני מלא התפעלות.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, לא על כך שאלתי.
מיכאל מלכיאור: שאלתי על מקרה שבו האב או האם הישראליים אינם פושעים, אלא אנשים מן היישוב.
מיכאל מלכיאור: הילד הוא לא פושע, ויש לו הורה שני שאיננו פושע.
מיכאל מלכיאור: במקרה הרגיל, המקובל והקלאסי הזה – מה קורה?
מיכאל מלכיאור: למה צריך לטפל במקרה הזה כבמקרה חריג והומניטרי?
מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לקבוע כלל פשוט, לפיו זו תהיה המדיניות וכי במקרים כאלה ברור לגמרי – גם לאור ההתחייבויות הבינלאומיות של ישראל וגם לאור הערכים האנושיים – שטובתו של הילד דורשת את נוכחותם של שני ההורים בארץ.
מיכאל מלכיאור: מדוע זה לא יכול להיות הנוהל הקבוע?
רינה נשר: כללי רכישת אזרחות נקבעים קודם כל בחוק.
רינה נשר: גם חוק השבות מעניק זכויות לילדים מכוח הורים, ולא להורים מכוח ילדים.
רינה נשר: זהו החוק.
רינה נשר: כך גם חוק האזרחות – הוא קובע באלו מקרים אפשר לתת אזרחות או להוריש אזרחות.