GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן טיבי: כי אז אני צריך לעבור ועדה כזאת וועדה כזאת, ובסוף בכל זאת אני אצא זכאי, כי בסך הכל אמרתי שיש לי זכות.
רן טיבי: וזו הזכות שלי, אבל מצד שני התחצפתי.
רן טיבי: אז המורה מחליט שהוא נכנס בך, ואתה מפחד לעשות את זה כי אחר כך הוא יתנכל לך בציון, ואתה לא תוכל להסתכל עליו בעיניים, ואם תבקש ממנו משהו - - -
מיכאל מלכיאור: מורים שמתנכלים בציון?
רן טיבי: יש מורים, וזה קיים.
רן טיבי: יש פה בעיה שהגיע הזמן שבאמת יבינו שערכים בבתי הספר חשובים.
רן טיבי: והדיקטטורה הזאת שקיימת בבית ספר אמנם חשובה, כי אם תתן לתלמידים חופש, הם ינצלו אותו ואנחנו נהיה - -
מיכאל מלכיאור: יש הבדל , אגב המושגים האלה של דיקטטורה או דמוקרטיה, לחנך לערכים דמוקרטיים זה לא אומר שהתלמידים יקראו מים וילמדו בכיתה, אבל בהחלט אומר שהתלמידים יכולים לחוות דעה ולהשפיע על התהליכים בבית הספר, זה גם כל הרעיון של מועצת התלמידים, שיהיה להם נושא חשוב ואין שום סיבה לא להקשיב.
מיכאל מלכיאור: בדרך כלל זה דברים מועילים, זה לא סכנה, כמו שזה מוצג לפעמים.
תמר: אני רוצה לומר משהו.
תמר: נדמה לי ששמעתי את כל העימותים שהוצגו פה, מאיזה שהוא מקום אני חושבת שתלמידים ומורים רואים אחד את השני כאויב.
תמר: אני לא אומרת שאין מורות ומורים שמגדלים תלמידים ושאינם מכבדים את התלמידים, שאולי אינם ראויים למקצוע.
תמר: אבל כשיש קצת יותר תלמידים שמרביצים, שמתחצפים, שחושבים את עצמם כבעלי זכות ללמוד, כשבעצם כל הידע בעולם היום זה פריבילגיה להיות במערכת חינוכית ומסודרת.
תמר: אדם יש לו תואר, כן.
תמר: בכנות - - -
קריאה: וללמוד זו פריבילגיה?
קריאה: שאני אבין.
תמר: אני לא חושבת דחיפה, יש פה הרבה יותר שורשי, שמפה בא העימות הבסיסי הזה שתלמידים לא מכבדים מורים, מורים לא מכבדים תלמידים, כמו שמורה לגיאוגרפיה פעם אמר, אני נלחם בכם, איתכם למען הגוף שלכם.
תמר: יש פה איזה שהוא שורש תרבותי, חברתי, אבל הכיתה מקשה על זאת.
תמר: הופכת לעוד עימותים לעוד בעיות.
תמר: כמו שאמר, זכות הפכה להיות מילת מפתח.
תמר: חוק זכויות התלמיד הפך להיות איום, חוק זכויות המורים הפך להיות מצד שני.
תמר: יש פה איזה שורש אחר.
מיכאל מלכיאור: אם אני יכול להציע לך, אני מסכים איתך בגדול, כי השורש של הבעיה היא במקום אחר.
מיכאל מלכיאור: השורש של הבעיה, אנחנו יודעים שיש בעיות במערכת החינוך היום, שיש כיתות ואי אפשר ללמד כיתה של 40 תלמידים ולתת תשומת לב לכל תלמיד.
מיכאל מלכיאור: יש מורים לא היו צריכים מעולם להיות מורים, יש כל מיני בעיות מאד מהותיות אבל זה לא אומר שחוקים לא יכולים גם לעזור לתקן דרכי טיפול כשיש בעיות.
מיכאל מלכיאור: זה לא פותר את הבעיות.
מיכאל מלכיאור: אבל גם אדם חולה יש עניין ללכת לסימפטומים ולטפל בהם, הרי יש באמת בעיה לטפל במחלה.
מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שלא צריך גם לטפל בסימפטומים של המחלה.
מיכאל מלכיאור: גם אם זה לא יפתור את עצם המחלה, מה הבעיות היסודיות של מערכת החינוך במדינת ישראל שזה כמובן גם דבר שמושפע.
מיכאל מלכיאור: למשל, הנושא של אלימות, אתה לא יכול לחנך באווירה של אלימות.
מיכאל מלכיאור: אלימות לא מתחילה בבית הספר, אלימות מתחילה בעיות חברתיות עמוקות, מדיניות חברתית עמוקה, יש קשר בין הדברים.
מיכאל מלכיאור: לא תמיד המחוקקים שלנו, והממשלה רואים את הקשר.
מיכאל מלכיאור: יש קשר בין הדברים אם יש יותר ויותר מתח, ויותר ויותר עוני, או כל מיני סיבות אחרות.
מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות מהרבה מאד כיוונים.
מיכאל מלכיאור: אין כיוון גם של חברה, מבחינה ערכית, כל מיני מדורים ומסרים שאנחנו מקבלים דרך התקשורת.
מיכאל מלכיאור: כל מיני נושאים.
מיכאל מלכיאור: זה לא נושא אחד.
מיכאל מלכיאור: וזה משפיע, הכל משפיע ומתנקז בתוך הכיתה, והמורה לא תמיד יודע, אין לו את הכלים לטפל בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא אומר למשל, שבגלל שיש בעיות יותר עמוקות, שצריך לאפשר למורה להרביץ לילד.
מיכאל מלכיאור: למשל, כי אז אני נותן מסר הכי אנטי חינוכי, ואני גם מלמד את זה לילד איך לטפל בבעיות שלו, ואלף דברים אחרים, זאת אומרת את זה אני יכול לעגן, וזה מה שחוקים יכולים לעשות.
מיכאל מלכיאור: לא יכולים לפתור את מכלול הבעיות.
מעיין: אני מסכימה, שיש פתרון אחר.
מעיין: לדוגמה, אני לומדת באולפנה, בכיתתי 26 תלמידות, יש כיתות שהרבה יותר.
מעיין: אתאר את המצב בין מורה לתלמידים, חוק זכויות התלמיד זה דבר שלא מוזכר אצלנו, ולא בגלל שהרב לא מאשר להכניס אותו, הוא מאד מאשר, אלא בגלל שאף פעם לא היתה לנו הזדמנות להשתמש בו.
מעיין: כבוד למורים זה אף פעם לא דבר שצריך לעבוד, אלא לבוא לציבור מאליו, למורה אני לא קוראת אסתי, שרה, היא לא חברה שלי, למורה אני קוראת המורה.
מעיין: כשהמורה נכנסת לכיתה או המורה נכנס לכיתה אני עומדת, כי הם לא חברים שלי מהתיכון, הם מורים שלי.
מעיין: הכבוד למורים הוא כל כך מאורגן וכל בסיסי, שאני באה לשבת איתה ואני מתפוצצת מצחוק בהפסקה יחד איתה, בלי שזה יעבור את הגבולות.
מעיין: כי הגבולות הם מאד ברורים.
מעיין: ומהצד השני, כשאני מכבדת אותם כל כך, היחסים כל כך טמונים בכבוד, שאין דבר כזה יחס מזלזל לתלמידים.
מעיין: מתיחסים אלינו כאן כאנשים חושבים, אנשים עם רצונות, מעודדים את האנרגיות שלנו, אנחנו רוצות ליזום משהו אנחנו נעשה אותו, וזה בפרוש מערכת של כבוד הדדי.
מעיין: בדרך זו נוצר גן עדן.
מעיין: קודם כל יש את העניין של כבוד הורה ומורה שהוא מעוגן בהלכה, אבל זה עניין אחד.
מעיין: אני חושבת דבר נוסף, יש לנו שני אופנים להביא את זה , כי צריכים שניים לטנגו, אנחנו אשמים והמורים אשמים.
מעיין: אמינה שהיום במערכת החינוך, אני רואה את המיון הקפדני של מורים שמגיעים לבית הספר שלנו, בגלל מגיעים אלינו אנשים עם מטען ערכי כל כך גבוה, שמראש הם יזכו בכבוד, אנשים שחינוך זה בדם שלהם, את לא יכולה שלא לכבד אותם.
מעיין: אבל, במערכת החינוך שאני מסתכלת מסביב, לאו דווקא בגן עדן הפרטי שלי, אני רואה הרבה אנשים, אני לא יודעת להגדיר אותם אנשים, הם לא ראויים, ואני לא מדברת על להיות מורים, בטח שלא לחינוך הדור, הם אנשים שראויים לפעמים לבוז, לפעמים לגנאי, אנשים בלי טיפת מטען ערכי, בלי טיפת כבוד לעצמם, ובטח לא לאנשים אחרים, איך הם הגיעו להיות מורים, אני לא יודעת.
מעיין: אז אנחנו צריכים לבדוק את מערכת ההסמכה של המורים, ולבדוק את מערכת החינוך של המורים, ומאידך אני אומרת, יש בעיה היום לדור הזה.
מעיין: אבל הנוער לא מחנך את עצמו, בואו לא נשכח את זה, הנוער גדל ומתחיל להתחנך מהגן.
מעיין: אז אולי זה המקום להכניס תכנים, אולי המקום הוא להוריד מעט את המשפט והציונים ולעבוד יותר על המידות.
מעיין: לעבוד יותר על הערכים, וזה מה שמערכת החינוך צריכה היום לעבור, אם זה יהיה מצב כזה אז גן העדן הפרטי שלי הוא ימצא בכל בית ספר.
מיכאל מלכיאור: הבנו את מה שאמרת, אז ברור חוק לא צריכים מתי שלא צריכים אותו.
מיכאל מלכיאור: חוק מוציאים מתי שיש בעיה, מתי שיש התנגשות, מתי שמפירים, אם יכולים ליצור אווירה חינוכית ולא צריכים, אז מה טוב.
יותם ליאור: דבר ראשון, רציתי להגיד לרן שצר לי שאמרת שבית ספר לא יכול להיות מסגרת דמוקרטית, יש בתי ספר של המסגרות דמוקרטיות, גם בירושלים יש את בית הספר הדמוקרטי, גם עם המשלחת לפולין שיצאה בשנה שעברה לפולין ולוורשה, ביקרנו בבית הספר הדמוקרטי, אמנם ישנה רשת שלמה, אבל לצערי פחות מדי.
יותם ליאור: אבל זה חברות מאד מרשימות ואני יכול להגיד שזה גם סוג של חוויה למי שנמצא בתוך המערכת.
יותם ליאור: דבר שני, אולי יכאב קצת לאנשים לשמוע את זה, אבל אני בהחלט יכול להבין את המורים שמרגישים שחוק זכויות התלמיד מאיים עליהם.
יותם ליאור: אמי מורה, מודה ומתוודה, והיא אומרת לי שהיום היא נמצאת בדילמה מאד קשה, מצד אחד אם היא רואה זוג תלמידים מתקוטטים בהפסקה, אם היא תיגש להפריד ביניהם, יש סיכוי סביר שתקבל תביעה משפטית מההורים, ומאידך, כשהיא לא מפרידה יש סיכוי סביר שהיא תקבל תביעה משפטית מהמורים.
יותם ליאור: וישנו סיפור, על מורה בבית הספר שלה שבזמן הפסקה תפסה את אחד הילדים חזק, וההורים הגישו נגדה תביעה שרק לאחר שבעה חודשים התביעה מצאה אותה זכאית.
יותם ליאור: אבל זה היה אחרי הוצאות של עורך דין, אחרי הוצאות אחרות.
יותם ליאור: ישנם ביטוחים היום שחברות ביטוח מציעות למורים, ביטוחים כנגד תביעה משפטית.
יותם ליאור: יש היום בעיה באגף של המורים שהם לא בדיוק יודעים מה לעשות, הם לא יודעים איך להסב את התפקיד שלהם כמחנך, כמורה.
יותם ליאור: ואם ארשה לעצמי קצת לחרוג מהמסגרת בקשר לשאילתה שאולי תעלה מחר, אני מסתכל על מסגרות דתיות, הלימודים בחדר, שם למורה יש את החינוך העצמאי שיש לו זכות להכות את הילד, ואני לא רואה שזה דבר נכון, בחלק מהם יש.
קריאה: אין שום זכות להכות את הילד.
מיה אלמקייס: לי יש הרגשה שיש פה איזה שהיא נקודת הנחה שלכל בית ספר יש מועצת תלמידים, אך זה לא ככה, ישנם בתי ספר שבהם בכלל לא קיימת מועצת תלמידים, וזה כבר בעיה שצריך לטפל בה.
מיה אלמקייס: כי אם אני לא טועה זה מעוגן בחוזר מנכ"ל, גם בחוק זכויות התלמיד שצריכה להיות מועצת תלמידים.
מיה אלמקייס: אני רק רוצה לומר שבמידה ויש מועצת תלמידים במעט מאד בתי ספר היא מקבלת את המקום שצריכה לקבל, ובהרבה מאד מקומות המנהל, כמו בית הספר של סולי, לפי מה שהבנתי, המנהל רוצה שתהיה מועצת תלמידים כדי שתהיה מועצת תלמידים ולא פעילה.
מיכאל מלכיאור: למה לא מקפידים על זה?
דיצה רוזנבלום: אבל לי אכפת.
דיצה רוזנבלום: כי אני עכשיו בתהליך מאד רציני לילדה שהיתה בוועדה ושאלו אותה בסוף מאיזה בית ספר היא, והם הולכים להעיף את המורה על טיל.
דיצה רוזנבלום: אז מאד מבקשת.
מיכאל מלכיאור: לא נראה לי שאיכפת לה, אבל בבקשה בלי שמות.
מיה אלמקייס: חשוב לדעתי שבכל בית ספר תהיה מועצת תלמידים, כי מועצת תלמידים יכולה ביחד עם בית הספר ליצור איזה שהם נורמות חברתיות, או נורמות שיהיו קבועות ומוסכמות בין המורים לתלמידים, וזה משהו שיביא לכבוד.
מיה אלמקייס: אולי בבית הספר או במדרשיות הדתיות זה יותר ברור מאליו, אבל אם את מסתכלת על מערכת החינוך היום, זה לא כל כך ברור מאליו.
מיה אלמקייס: דבר כזה שבעצם יש שיתוף פעולה בין מורים לתלמידים זה מה שיביא לפתרון הבעיות ולמניעת אי נעימויות.
מיה אלמקייס: דבר נוסף, אני לא חושבת שתלמידים מקבלים מספיק כבוד, ובגלל זה גם הם לא מחזירים כבוד.
מיה אלמקייס: אחד הדברים הכי חשובים, ושוב אני חוזרת לנקודה שהמורים לא כולם מוכשרים להיות מורים ורובם מקנים ידע ולא ערכים, ומורה אם הוא כל קודם יהווה דוגמה אישית התלמיד יחזיר לו כבוד.
מיה אלמקייס: אני אקבל כבוד מהמורה שלי אני ארצה להחזיר לו כבוד, וככה זה בבית הספר שלי.
מיה אלמקייס: דבר אחרון, יש משהו בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה.
מיה אלמקייס: אם יש מועצת תלמידים, ויש נורמות חברתיות אז יש משהו שכולם מסכימים עליו, והוא מצד אחד מוסכם על כולם אף אחד לא עובר את הגבולות, וזה לא דיקטטורה, זה משהו שכולם מסכימים, זה הסכמה כללית.
ויאאם בלעום: בעיה אחרת, ישנם תלמידים, מהחזקים שהממוצע שלהם מ-95 ומעלה בכיתה לבד כאילו, ושהממוצע שלהם בין 85 עד 95 בכיתה לבד, ויש כיתות שהן בכלל לא טובות, בהן לא לומדים 5 יחידות בגרות.
מיכאל מלכיאור: אתה פותח פה סוגיה שהיא מאד חשובה, ומאד לא קלה, אבל אני לא חושב שנספיק, כי אנחנו כבר עוברים את הזמן שהוקצב לנו.
ויאאם בלעום: אני חושב שהתלמידים האלו לפעמים הם מרגישים בגזענות.
ויאאם בלעום: הפליה.
מיכאל מלכיאור: אין ספק, אני רק רוצה לסכם.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו מספר החלטות בחלק הראשון והעיקרי של הישיבה.
מיכאל מלכיאור: פה דנו בנושא שאני חושב שלא נוכל לעגן בהחלטות, אני חושב שכן ראוי להמשיך את השיחה הזאת גם דרך משרד החינוך, אולי גם עם ארגוני המורים, צריך לחשוב על אילו מסגרות, כי יש פה דברים מאד כואבים שאתם מעלים.
מיכאל מלכיאור: וראוי לדבר על זה, אני לא חושב שהבעיה זה החוק, להיפך, אני חושב שצריך לחזק את החוק, להרחיב את החוק.
מיכאל מלכיאור: זה טוב לדעת מה כללי המשחק.
מיכאל מלכיאור: אבל זה ברור לגמרי שזה לא בא במקום אווירה חינוכית.
מיכאל מלכיאור: אווירה חינוכית זה אווירה של כבוד הדדי, בין מורה ותלמיד, שגם מקבל את ההיררכיה שמורה עומד בראש ההיררכיה כמחנך, וכמחנך נותן כבוד לתלמידים, כי זה טוב, כי ככה הוא מחנך יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: וכך התלמידים לומדים יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: והבעיות המהותיות של כל מערכת החינוך בישראל אנחנו מכירים, ואתם יודעים בוודאי שיש דיונים במשרד החינוך ובכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח מאד נוקב מה צריכים להיות הפנים של החינוך בישראל.
מיכאל מלכיאור: החינוך זה כל העתיד שלנו, גם כבני אדם, אתם כבני אדם.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, באתי מאד מעודד מהדין הזה.
מיכאל מלכיאור: שמעתי טיעונים מאד כבדי משקל ואני גאה שעם כל הבעיות במערכות יש לנו מועצת תלמידים ארצית שמייצגת בצורה כזאת, שיש לכם כושר ביטוי, והכל פתוח, זה לא אומר שיש לכם דעה אחת, גם אם יש לכם דעות שונות, וזה לגיטימי, בנושאים שונים אפשר להגיע לסיכומים.
מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לכם, אני רואה את זה כפגישה מתוך סדרה של פגישות ותמשיכו לבוא לכל הישיבות שלנו ולהשפיע על ההחלטות שלנו ותודה לכולכם.
מיכאל מלכיאור: ד"ר דניאל שם טוב לא הגיע,
ינון שנקר: יהיה לי קשה ללבוש את הכובע שלו אבל אני מוכן לתת סקירה קצרה,
מיכאל מלכיאור: על הנושא של החוק אנחנו נטפל אחרי שהוא יגיע.
ינון שנקר: מדינת ישראל נמצאת במצב של שתי מגמות שאפשר לראות מבחינה אפידמיולוגית בתחום של HIV.
ינון שנקר: מגמה אחת היא העובדה שאנחנו עדיין רואים עליה בשיעור הנשאות בארץ.
ינון שנקר: המספר הרשמי הוא כארבעת אלפים שלוש מאות, מתוכם כאלף ומאה נשאים אינם יודעים שהם נשאים, זהו נתון שדורש תשומת לב, עשרים וחמישה אחוז מן הנשאים בארץ אינם,
מיכאל מלכיאור: סליחה על הבורות, איך אתה יודע?
ינון שנקר: משרד הבריאות שמפרסם את הדו"ח המתקרב ליום האיידס הבינלאומי הציג לכולנו את הנתונים ועליהם אני מסתמך.
ינון שנקר: הדו"ח הרשמי של המחלקה לאיידס ושחפת של משרד הבריאות מנסה לתת אומדן לגבי כלל הנשאים בארץ, כשהיא מתבססת על שני מודלים.
ינון שנקר: המודל האחד הוא המודל המקובל בארגון הבריאות הבינלאומי, שמנסה להעריך במדינות כמו מדינת ישראל את הקצב של מספר הנשאים החדשים בשנה שמצטרפים למעגל הנשאים.
ינון שנקר: והדבר השני הוא לאור העובדה שאנשים גם חולים במחלה הזאת אפשר יהיה לראות את המעבר ממצב של נשאות למצב של חולי, וזו אינדיקציה מאוד משמעותית נוספת.
ינון שנקר: במלים אחרות, אם אתה רואה אדם כנשא במרפאה ולאחר מכן הוא הופך לחולה אתה יכול בצורה כזאת גם לאמוד כמה נשאים לא ראית והם מגיעים אליך כחולים.
ינון שנקר: התופעה השניה אם כן, מעבר לעליה במספר הנשאים, היא ההתמקדות במספר קבוצות ספציפיות שבהן יש מגמות מאוד ברורות של התפשטות של נגיף האיידס.
ינון שנקר: האחת היא קבוצת ההומוסקסואלים.
מיכאל מלכיאור: אז מה שאתה אומר בעצם שארבעת אלפים שלוש מאות זה אומדן.
מיכאל מלכיאור: לגבי השלושת אלפים אתה יודע אבל ארבעת אלפים שלוש מאות זה אומדן.
ינון שנקר: המספר המדוייק כפי שמשרד הבריאות מציג הוא שלושת אלפים מאה תשעים וחמישה נשאים ידועים, ועליהם אומדן משרד הבריאות הוא שיש כאלף ומאה נשאים נוספים שמונים כארבעת אלפים שלוש מאות נשאים בסך הכל במדינת ישראל.
ינון שנקר: בהשוואה מערבית אנחנו מדברים על מצב טוב.
ינון שנקר: המיוחד בישראל היא עובדת היותה ארץ הגירה.
ינון שנקר: הגירה מתוך ציונות, מסיבות אחרות, אבל עצם העובדה הזו שלמדינת ישראל מגיעים עולים חדשים, וחלקם ממדינות שבהן השכיחות של נגיף האיידס היא גבוהה, יוצרים תופעה ייחודית למדינת ישראל, וזאת המגמה הנוספת, כאשר אפשר לראות למעשה מאז 1991 עליה מאוד משמעותית בהיראות של HIV בקרב נשים למשל.
ינון שנקר: דבר שלא היה עד 1991 שהיא השנה שבה הגיעה עליה גדולה מאפריקה לישראל.
ינון שנקר: כך שמהבחינה הזאת שלוש מגמות.
ינון שנקר: האחת, עליה בקרב אוכלוסיית הומוסקסואלים.
ינון שנקר: שתיים, נשים כאוכלוסיית מטרה משמעותית.
ינון שנקר: ושלוש ישראל איננה בקו ירידה אלא בקו מתמיד של עליה עם כשלוש מאות אנשים נוספים שמתגלים כנשאים מדי שנה במדינת ישראל, שזה אומר בערך הידבקות של אדם אחד, כל יום נדבק אדם נוסף ב-HIV בארץ.
ינון שנקר: מספר החולים שמשרד הבריאות מדווח עליהם בנתונים שלו הוא נכון להיום תשע מאות ארבעים ושמונה גברים ונשים, התגלו כחולים באיידס במדינת ישראל.
ינון שנקר: משהו כמו חמישים או ששים בשנה האחרונה בלבד.
מיכאל מלכיאור: ויש לכם איזה אומדן כמה מהארבעת אלפים שלוש מאות הם ילדים?
ינון שנקר: הנתונים האלה מתייחסים לבני שלוש עשרה ומעלה.
ינון שנקר: משרד הבריאות איננו נוהג לפרסם את החלוקה הגילאית, וגם בסקירה די מקיפה של ד"ר שם טוב רק לפני שעה קלה בוועדת העבודה והרווחה לא שמענו פילוח גילאי.
ינון שנקר: אחד הקשיים של העניין הזה היא כמובן שיטת הרישום של משרד הבריאות, הדיווח המחוייב לפי החוק המגדיר את מחלת האיידס כמחלה המחייבת דיווח אישי, פרופ' אנגלהרד שעוסק בנושא הזה ביום יום יוכל להרחיב בהקשר הזה.
דן אנגלהרד: יש כמאה ילדים בארץ.
מיכאל מלכיאור: זה כולל גם תינוקות שנולדו עם איידס?
דן אנגלהרד: זה לא כולל תינוקות שלוקח מספר חודשים עד שמתברר.
דן אנגלהרד: כיום עם הטיפול שניתן לאמהות בהריון והטיפול שניתן במהלך הלידה ולאחר מכן לתינוקות לאחר לידה הצלחנו להוריד את אחוז ההדבקה מכעשרים וחמישה אחוז לשני אחוזים בלבד.
דן אנגלהרד: יש ברוך השם מעט ילדים שמתווספים כל שנה, מדובר באמהות שאנחנו מאתרים אותן בתקופת ההריון.
דן אנגלהרד: יש כמאה ילדים בארץ נשאים חיים.
מיכאל מלכיאור: מה נעשה בתחום כדי לצמצם את המספר?
ינון שנקר: במדינת ישראל משרד הבריאות אמון, בתוקף תפקידו כרשות המבצעת, להפעיל לא רק את המערך הנורמטיבי בתחום הטיפולי, במלים אחרות לסייע בהכנסתן של מרבית התרופות הקיימות בתחום הטיפולי בתוך סל הבריאות, אם כי הנושא הזה כמובן מורכב מתוך מה שאנחנו מכירים בתחום של קבלת ההחלטות על הכנסת תרופות או טכנולוגיות חדשות לסל, אבל משרד הבריאות גם אחראי בתחום הזה על הסברה ועל מניעה של HIV.
ינון שנקר: הוקמו בארץ מספר מערכות, מאוד מסודרות אני מוכרח לומר, מעצם העובדה שהן מופעלות מאז 1986 בישראל, עוד אפילו קצת לפני כן.
ינון שנקר: האחת היא בתחום משרד הבריאות והיא עוסקת בעניין של מערכות או מסעי הסברה שהם סביב היום הזה, יום האיידס הבינלאומי, שעל איכותם, על האפקטיביות שלהם אפשר להביע דעות שונות אבל הן כמובן לא מדעיות מספיק.
ינון שנקר: ישנה פעילות שנעשית במשרד החינוך ואני חושב שהנציגים של המשרד כאן יוכלו להרחיב, אם כי אני מוכרח לציין שמדינת ישראל היתה אחת המדינות הראשונות, אחת משתים עשרה המדינות הראשונות שהכניסה באופן פורמלי וקומפריהנסיבי, לפחות ברמת ההחלטה, את הנושא של איידס אל מערכת החינוך, זה היה בזמנו של יצחק נבון כשר החינוך, וזה היה ב-1986.
ינון שנקר: מספר ארגונים וולונטריים,
מיכאל מלכיאור: יש לי הרגשה שאולי היינו בין הראשונים אבל שאיך שהוא,
ינון שנקר: אם ניקח לדוגמא את המדינה שבה אתה נולדת, שהיא דוגמא אפקטיבית מאוד לפעילות חינוכית הסברתית, דנמרק היא אחת המדינות הנחשבות למתקדמות ביותר בתחום של חינוך למניעת איידס, לא רק מעצם העובדה שהיא הכניסה את זה בתוך המערך של חינוך מיני, שקיים מגיל שלוש או ארבע בדנמרק באופן פורמלי בתוך מערכת החינוך, אלא שהחיבור של נושא האיידס הוא לאו דווקא לנושא המיניות אלא נושא יותר כולל של חינוך לבריאות, ובכך גם הדנים מצליחים להראות אפקטיביות.
ינון שנקר: אני מוכרח לומר שבמדינת ישראל השילוב בין לוביסטיות, פעילות שטח ארגונית, הן של הוועד למלחמה באיידס, הן של ארגונים אחרים כמו פרוייקט האיידס ירושלים וכדומה, יחד עם לפעמים תקלים מול המערכות הפורמליות, אבל זה בסך הכל מלבן את הדיבייט ויוצר את האפשרות לא רק להתכסחות בלשון הנוער אלא יותר גם לקידום של האג'נדות השונות, אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לומר שבישראל קודם כל הנושא על סדר היום.
ינון שנקר: ואין מישהו במדינה שלנו שלא יודע שאיידס היא בעיה בארץ, בדרגה זאת או אחרת, שאיידס הוא נושא שמדברים בו.
ינון שנקר: שוב, לגבי רמת האפקטיביות וההגעה לכלל האוכלוסיות אם מותר להביע דעה אישית אני חושב שההתמקדות באוכלוסיות סיכון, וזה מה שלימדו אותי באפידמיולוגיה, כשאתה רואה את התופעה אתה צריך לכמת אותה ברמה שלא רק עשייה לאומית כדי לשמר את רמת תשומת הלב אלא באינטרבנציה ספציפית, אתה צריך לפעול מול אוכלוסיית עולים חדשים, שבה יש כאמור שכיחות יותר גבוהה של הנשאות מאשר אוכלוסיות אחרות, אוכלוסיית משתמשים בסמים בהזרקה, שלא הזכרנו, וגם היא אוכלוסיה שקשורה לעלייה מאוקראינה ומרוסיה בימים אלה, והאוכלוסיה שקשורה לקבוצה ההומוסקסואלית, שגם היא דורשת הסברה.
ינון שנקר: ההסברה היא לא ברמת התובנה.
ינון שנקר: אנשים יודעים שצריך להשתמש בקונדום, או לקיים יחסי מין בתוך מערכת הזוגיות.
ינון שנקר: הפער, שגם בעולם עוד לא הצליחו לתת לו את תרופת הקסם, זה איך מתרגמים את הידע הזה לכדי עשייה בפועל.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה בינתיים.
מיכאל מלכיאור: פרופ' אנגלהרד,
דן אנגלהרד: אני רציתי לציין את העובדה שבשנה האחרונה אובחנו שלוש מאות מקרים חדשים בארץ.
דן אנגלהרד: אלה נתונים שקיבלתי מד"ר זהבה גרוסמן, שהיא עומדת בראש המעבדה לאבחון נגיפים של משרד הבריאות בתל השומר.
דן אנגלהרד: והנתון הזה מבחינתי מאוד מדאיג.
דן אנגלהרד: אם ניקח את הנוער, ויש פה אנשים שעוסקים בנושאי מחלות מין במסגרת נוער מתבגר, אז אנחנו ערים לתופעה שיש עליה במספר מחלות המין בקרב הנוער המתבגר במדינת ישראל.
דן אנגלהרד: ואם הנוער המתבגר כן היה נוקט באמצעי הזהירות הנדרשים אז זה לא היה קורה.
דן אנגלהרד: זה רק שאלה של זמן מתי גם נראה עליה משמעותית במספר הנערים והנערות שיידבקו באיידס.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול לכמת מתוך השלוש מאות כמה זה באמת בגלל עליה,
דן אנגלהרד: מתוך השלוש מאות פרט לחמישים שאנחנו יודעים שנדבקו בחו"ל אז כל היתר, חמישים מתוך השלוש מאות בבירור עלו לארץ עם הוירוס.
דן אנגלהרד: אבל שאר מאתיים וחמישים, לפחות חלקם הגדול נדבקו בארץ.
דן אנגלהרד: פה כלולים גם קבוצות סיכון, של אוכלוסיות בסיכון, אבל יש גם אנשים שנדבקו בהעברה הטרו-סקסואלית.
דן אנגלהרד: ואני מאוד מודאג.
דן אנגלהרד: אני חושב שההסברה שניתנת אמנם, אבל היא לא מספקת, החינוך לא מספיק, אני נתתי דוגמא במחלות המין האחרות שאין שום ספק שהם יביאו בעקבותיהם גם עליה במספר הנערים והנערות שיפתחו איידס.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הרוב הגדול של מי שנשא איידס, הרוב הגדול זה אנשים שנדבקו פה בארץ, אי אפשר לייחס את זה,
דן אנגלהרד: אי אפשר לייחס את זה לעובדה שהם עולים מארצות מסויימות אלא נדבקו בארץ, בדרכים שונות אבל במגע מיני.
מיכאל מלכיאור: זה אחד מהטיעונים שלי בויכוח על הנושא של העליה במיוחד מאתיופיה, שאומרים שיש אחוז יותר גדול באתיופיה של נשאי איידס, אז אומרים טוב, אנחנו לא צריכים להביא יותר עולים.
מיכאל מלכיאור: אני אומר להיפך, זה אומר שאנחנו עכשיו צריכים להביא את העולים ולא לחכות שם ולהשאיר אותם שם, הרי ממילא בסופו של דבר הם יצטרפו אלינו, אני חושב שזה דבר מבורך, אבל זה לא משנה, זה לא מועיל, זה שהם יושבים שם במחנות זה לא מועיל שום דבר.
דן אנגלהרד: זה מזיק.
מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בעדינות.
מיכאל מלכיאור: אתה מציין, ירידת מתח, אני הייתי אומר, בכלל במודעות של החברה, ואולי זה משפיע גם על המודעות והחינוך.
דן אנגלהרד: אני חושב שיש ירידת מתח, גם הפרסומים, המציאות היא שבזכות הטיפול המחלה הפכה להיות ממחלה ממיתה למחלה כרונית, שחיים אתה.
דן אנגלהרד: וזה גרם לירידת מתח מסויים, אבל מצד שני כל חולה זה אסון.
דן אנגלהרד: אנחנו צריכים לחזק את החינוך בנושא הזה.
דן אנגלהרד: אין שום ספק.
דן אנגלהרד: אנחנו לוקים בזה.
מיכאל מלכיאור: אולי בהקשר זה נשמע, מי ממשרד החינוך,
שוש צימרמן: אני כרגע ממלאת מקום של ראש היחידה לחינוך מיני, עד שיהיה מישהו אחר,
מיכאל מלכיאור: אז תספרי לנו למה יש ירידת מתח ולמה פחות הסברה היום ממה שהיה, היינו בין החלוצים הבנו פה בתחום הזה, למה פחות היום?
שוש צימרמן: אני לא אגיד שיש ירידת מתח, לפחות בעשייה שלנו בשנתיים האחרונות, אני כן יכולה לדווח על התמקדות בנושא הזה, מכמה היבטים.
שוש צימרמן: ראשית אנחנו לצערי לא פרסמנו את זה עדיין, אנחנו עומדים לפרסם בחוזר מנכ"ל איגרת לתלמיד לגבי זכויותיו להיבדק בדיקה וכל הליווי והסודיות שבדבר.
שוש צימרמן: לא פרסמנו את האיגרת משום שמרד הבריאות ביקש מאתנו להמתין עם הפרסום עד שהם יוציאו נהלים חדשים לגבי הבדיקה.
שוש צימרמן: אנחנו הסתמכנו על הרשימה הקיימת של המרכזים שבהם ניתן לעשות את הבדיקה בחינם, וכרגע הם רוצים לעשות בזה שינוי.
שוש צימרמן: הם הבטיחו לנו שעד סוף דצמבר הם יפרסמו את הנהלים החדשים בקשר למרכזים ולנוהל הבדיקה.
מיכאל מלכיאור: יפרסמו את התקנות גם של החוק?
שוש צימרמן: זה אני לא יודעת.
שוש צימרמן: אנחנו לאיגרת שלנו לתלמיד, שהיא תצא גם בחוזר מנכ"ל וגם כאיגרת שתחולק לתלמידים בחטיבות העליונות פיזית, רוצים לתת את כל המידע גם לגבי המקומות שאליהם ניתן לפנות.
שוש צימרמן: אנחנו עיכבנו את זה,
מיכאל מלכיאור: ואחר כך יגיע לכל תלמיד מכתב כזה,
שוש צימרמן: יגיע, זה גם יפורסם בחוזר מנכ"ל וחובה על כל מנהל בית ספר לצלם ולתת וגם לעשות איזו שהיא עבודה חינוכית, לא רק סתם לפזר אלא אנחנו מציעים שם כנספח בחוזר דרך חינוכית להעביר את האיגרת הזאת.
מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת פה שיש גידול משמעותי במספר הנשאים, ומתבקשת על זה היערכות יותר מקיפה.
שוש צימרמן: אני מבינה.
שוש צימרמן: אני רוצה כן להגיד מה אנחנו עושים במיוחד השנה כחלק מההיערכות.
שוש צימרמן: ראשית השנה אנחנו שמנו על סדר היום שלנו את האוכלוסיות המיוחדות, ובשנתיים הקרובות התחלנו בתהליך הכשרה מאוד מאסיבי של יועצים חינוכיים בבתי ספר לחינוך מיוחד בנושא של התנהגות מינית בריאה גם באוכלוסיות המיוחדות.
שוש צימרמן: זה נושא שלא טיפלנו בו באינטנסיביות הזו אף פעם במשרד, ויש כרגע ממש מהלך מקיף של כל בתי הספר לחינוך מיוחד לעבוד על תכניות לחינוך מיני מותאמות לאוכלוסיות המיוחדות שלהם.
שוש צימרמן: דבר שני זה חלק מהיושבים פה בחדר שותפים למהלך של להתאים את חוברות העבודה שלנו עם מתבגרים בנושא של מיניות אחראית ומניעת איידס למציאות העכשיוית.
מיכאל מלכיאור: זה נכנס גם לבתי ספר דתיים?
שוש צימרמן: זה פחות נכנס, למרות שיש לנו בוועדת ההיגוי של החוברת הזאת גם מישהי שמייצגת את החינוך הדתי, יש בעיה.
מיכאל מלכיאור: אני לא שואל מה אתם עושים במשרד, אני שואל אם בית הספר מקבל.
שוש צימרמן: יש בעיה.
שוש צימרמן: אני לא אומר שאין בעיה.
מיכאל מלכיאור: אז זה כבר למעלה מארבעים אחוז מבתי הספר שירדו.
שוש צימרמן: יש מינהל לחינוך דתי ויש לו ממונה משלו על הנושא.
שוש צימרמן: היא עובדת אתנו בשיתוף פעולה, היא מאוד מודעת לנושא, אבל יש בעיה להכניס את זה לתוך המערכת.
שוש צימרמן: אני לא אומר שלא.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים ליזום בוועדה שלנו ישיבה על הנושא הזה.
שוש צימרמן: בכל אופן אני רק אשלים,
מיכאל מלכיאור: זה לא רק ישיבות, מדובר כאן על בתי ספר שנמצאים בתוך המערך של החינוך הממלכתי, חלק גדול מהם, ודאי הפנימיות או חלק גדול מהפנימיות בתוך החינוך הממלכתי דתי,
שוש צימרמן: בכל אופן בשבוע הבא אנחנו עושים כנס שבו יהיו שותפים עמותות ואנשי מקצוע, משרד הבריאות, ד"ר ינון שנקר לוקח בזה חלק, כדי לפרוס מסד נתונים שידוע היום על התנהגויות מיניות של בני נוער בכלל, לא רק בהקשר לאיידס, וזה יהיה הבסיס שעליו צוות ההיגוי של החוברת החדשה יעבוד.
שוש צימרמן: אז מבחינתנו הנושא על סדר היום.
שוש צימרמן: תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות יותר.
מיכאל מלכיאור: במיוחד אם אנחנו רואים שהתוצאות הן לא טובות.
שוש צימרמן: אף פעם לא יודעים מה אנחנו מנענו ואילולא זה איך זה היה נראה.
מיכאל מלכיאור: זה היתרון וגם החסרון של מטפלים בדברים ארוכי טווח.
שוש צימרמן: אני רוצה לצטט נתון מהמחקר הבינלאומי של יוסי הראל, הנתון הזה לא עומד בהלימה לנתונים אחרים אבל זה חשוב לשים אותו, שישראל עומדת במקום מאוד טוב של שימוש באמצעי מניעה בבני נוער, שמונים וחמישה אחוז מהבנים, משהו כזה, כשמונים וחמישה אחוז ושבעים ושישה אחוז מהבנות דיווחו שהם משתמשים באמצעי מניעה בקיום יחסי מין,
רן כהן: זה רק בבתי ספר או שזה גם אצל נערות ונערים שלא לומדים?
שוש צימרמן: המחקר של יוסי הראל הוא באוכלוסיה של בתי ספר.
רינה לב רן: כשפורסמו הממצאים, הושיבו בני נוער מירושלים ותל אביב להעיר הערות, הם פשוט ישבו וצחקו על הממצאים כי בממצאים, נעזוב את ההתנהגות המינית, שעד היום אנחנו לא יודעים מה באמת המשמעויות של תוצאות הסקר, אבל דיברו על אלימות, שהאלימות ירדה, ואנחנו כולנו ערים לכך שהאלימות עלתה בין כתלי בית הספר.
רינה לב רן: וזה גם חלק מהנתונים.
שוש צימרמן: תראי, תמיד בין התרשמות לבין נתונים, דווקא על ירידה באלימות יש כמה מחקרים שמדברים.
רינה לב רן: אני רוצה להעיר משהו בקשר לנתונים שמדברים פה.