GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארי קראוס: הסיכון מעיד על הסתברות גדולה יותר.
מיכאל מלכיאור: בוודאי, זאת ההגדרה של ילד בסיכון.
יוסף הטב: ילד בסיכון דורש השגחה, לא טיפול.
יוסף הטב: ילד שנמצא בסיכון התפתחותי למחלה, בגלל גורמי חוץ או בגלל גורמי פנים גנטיים או אחרים, כל מה שנדרש מהמערכת הסביבתית זה לעקוב אחריו, דרך הגננת, דרך טיפת חלב, דרך בית-ספר, דרך המקומות בהם הוא נמצא.
יוסף הטב: ההשגחה הזאת יכולה להיעשות על-ידי פקיד סעד, עובדת סוציאלית מקומית, שיחה עם אנשי החינוך שמכירים את הילד.
יוסף הטב: אם הסיכון מתממש חלילה, אז נכנסים גורמי הטיפול, שזה מערך בריאות הנפש או המערך האשפוזי אם הסכנה היא להתפתחות המחלה עצמה.
יוסף הטב: בחלוקה שאתם עושים לשלוש קטגוריות, אני רואה שההבדל בין הקטגוריה הראשונה – ילדים להורה נפגע נפש עם הורות טובה דיה – לבין הקטגוריה השנייה – ילדים להורה נפגע נפש עם הורות מוגבלת – הוא הבדל כמותי בלבד, והוא הבדל סובייקטיבי.
יוסף הטב: מי קובע את איכות ההורות?
יוסף הטב: האם זה נכנס במסוגלוּת הורית?
יוסף הטב: האם זה נכנס לתפקודים שונים?
יוסף הטב: ואז מה שנדרש מהמערכת נבדל בכמות ובאיכות ההשגחה או הטיפול או ההתערבות בתוך אותן משפחות.
יוסף הטב: הקטגוריה השלישית היא סידור חוץ-ביתי לילד.
יוסף הטב: זאת אומרת, מישהו ברגע מסוים אומר:
יוסף הטב: הילד יותר מדי בסיכון במשפחה הזאת, או מפני שהוא בעצמו מגלה הפרעות התנהגות או מפני שמסכנים אותו בבית ואי אפשר להשאיר אותו במשפחה הזאת.
יוסף הטב: ושוב, אתה יודע כמוני בדיוק את הוויכוח בנושא הזה.
יוסף הטב: אין קריטריון אובייקטיבי להוצאה חוץ-ביתית.
יוסף הטב: זה ניתן לאידיאולוגיות שונות.
יוסף הטב: יש מי שמאמין במשפחות, ואפילו משפחות של הורה חולה נפש, שעם השקעה טיפולית, חינוכית, מט"בים, חוגים, נופשון, צהרון, כל מה שתרצה אפשר לאפשר למשפחה הזאת לחיות גם אם ההורה מתאשפז מדי פעם ואז הצוותים מתגייסים.
מיכאל מלכיאור: ד"ר הטב, אני חייב לקטוע אותך.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, הסיבה שהגיבו כמו שהגיבו בתחילת דבריך היתה בשל ההגדרה.
מיכאל מלכיאור: אתה כמי שאחראי למחלקת ילדים ונוער בבית-חולים פסיכיאטרי מסתכל על סיכון וסכנה מהמשקפיים שלך, בזמן שההגדרה המקובלת כאן, גם של טיפול, לא מתייחסת לטיפול פסיכיאטרי בבית-החולים אלא הכוונה לליווי של עובד סוציאלי וכולי.
מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שזה ילד שמממש את הסיכון – הסיכון של הילד נמצא בהגדרה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מציע שלא ניכנס כרגע לשאלה איפה טוב יותר לטפל.
מיכאל מלכיאור: השאלות האידיאולוגיות הן לא נושא הדיון היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם דנו בזה כמה פעמים.
מיכאל מלכיאור: אני חושש שמה שהמדינה עושה היום, היא לא מגדירה לפי אידיאולוגיות מה טוב יותר לילד אלא לפי אידיאולוגיה של מה טוב יותר לכיס.
מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שאנחנו עברנו לאידיאולוגיית הכיס בעניין הזה, וזה חמור.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן בהחלט לקבל שטוב יותר בקהילה אבל מה שקורה בדרך כלל, שכל השירותים שאתה מציין לא נמצאים בקהילה ואז כשאומרים שטוב יותר להחזיר את הילד הביתה ולטפל בקהילה נוצרת בעיה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא נושא הדיון היום.
יוסף הטב: הילדים האלה שנולדים מהורה אחד או משני הורים חולי נפש הם על רצף שנע בין השגחה מרחוק, וההשגחה הזאת צריכה להיעשות על-ידי אנשי חינוך עובדות סוציאליות ואנשי קהילה, ובין אשפוז פסיכיאטרי לילד שנפגע בצורה הכי חמורה.
יוסף הטב: בין זה וזה יש את כל המגוון – ואני מבין שרוב האנשים כאן הם אנשי חינוך או אנשי עבודה סוציאלית – השגחה אינטנסיבית יותר, מועדונים כאלה או אחרים, נופשונים וכולי.
יוסף הטב: ואז צריך כוח אדם.
יוסף הטב: וגם בבית-חולים, אומרים שהעובדת הסוציאלית בבית-החולים גם צריכה להיות ערה ולהתחיל להפעיל איזה מערך גם לילדי החולה המאושפז.
יוסף הטב: זה דורש כוח אדם.
ורד שפיר-קיסר: והכשרה.
יוסף הטב: היום במערך האשפוז אין עובדות סוציאליות בכמות מספיקה לטפל גם בחולה עצמו, גם בביטוח הלאומי, בוועדת שיקום וכולי, וגם לטפל בילד של החולה.
יעקב מרגי: רופאים פסיכיאטרים יש מספיק?
מיכאל מלכיאור: אין מספיק.
מיכאל מלכיאור: אבל ד"ר הטב, הבעיה היא שהרצף לא מתחיל במה שאתה אומר, במעקב של העובד הסוציאלי ועובדי החינוך, אלא הרצף מתחיל מאפס.
מיכאל מלכיאור: אצל רוב הילדים זה מתחיל ונגמר בזה, בשום דבר.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מעלים את הנושא ואנחנו שמחים שמטפלים בו.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם להתייחס בקצרה מאוד כי זה בעצם לא נושא הדיון היום.
תלמה כהן: אני באה בכובע אחר ופונקציה אחרת אבל אני גם עובדת ביחידה הנוירו-התפתחותית בבית-חולים שניידר.
תלמה כהן: ד"ר פוליקביץ, בעניין ההגדרות של ההורים, אני לצערי רואה לא מעט הורים לילדים שהם עם אינטליגנציה גבולית, עם פיגור.
תלמה כהן: השאלה האם שקלתם להכניס גם את האוכלוסייה הזאת תחת אותה מטרייה.
תלמה כהן: כשאתה דיברת על אקורדיון אני הנהנתי בראשי.
תלמה כהן: מי שכן יכול לראות את הילדים האלה זה יועצת בית-הספר, זה אולי לשכת הרווחה.
תלמה כהן: חלקם הורים עם בעיות נפש וחלקם עדיין לא מוגדרים כך אבל בכל מקרה הילדים חווים הזנחה והורות לקויה ביותר.
תלמה כהן: השאלה היא מי מטפל בהם.
יוסף הטב: הנושא בהחלט עלה לשיקול.
יוסף הטב: אנחנו קיבלנו מנדט להתייחס לאוכלוסיית הילדים להורים נפגעי נפש.
יוסף הטב: אוכלוסיית אנשים עם אינטליגנציה גבולית, פיגור והפרעות אחרות עלתה על השולחן אבל מתוך ההבנה שלנו את המצוקה ואת אי-היכולת להתרחב מהר דחפנו אותם מתחת לשולחן.
יוסף הטב: זאת אומרת, לא ניתן היה לטפל גם באוכלוסייה הזאת.
יוסף הטב: ההתלבטות שנותרה לנו היתה האם להתייחס רק לאוכלוסיית חולי הנפש או גם לאוכלוסיית אנשים עם הפרעות נפשיות, כגון הפרעות אישיות קשות למיניהן שגורמות להפרעה משמעותית בתפקוד ההורי.
יוסף הטב: אבל האוכלוסייה הנוספת שהתייחסת אליה, של הורים גבוליים או הורים עם פיגור קל, שבנו משפחות והביאו ילדים לעולם, ומה עתיד הילדים האלה, במנדט של הוועדה הזאת לא נמצאנו דנים בהם.
אשר זיו: האוכלוסייה הזאת נופלת תמיד בין הכיסאות ולכן אולי כדאי כן להכניס אותם אל תוך המנדט שלכם כי האוכלוסייה הזאת פגועה לאורך כל הדרך.
אשר זיו: אין מי שיטפל באוכלוסייה הזאת.
מיכאל מלכיאור: הרי זה בכלל חידוש ומתחילים לעבוד.
מיכאל מלכיאור: אני מציע, בואו נתחיל לעבוד ונעשה דיון נפרד על השאלה שהעלית כאן, שהיא בהחלט נכונה.
מיכאל מלכיאור: אלה ילדים עם צרכים ואנחנו צריכים לענות על הצרכים הללו.
מיכאל מלכיאור: אבל נעשה על זה דיון נפרד בוועדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: יש כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.
רבקה דינר: אני מארגון "עוצמה".
רבקה דינר: רציתי לשאול על מבנה הוועדה.
רבקה דינר: על-פי ניסיוני, המבנה של הוועדה לפעמים קובע גם את הפתרונות.
רבקה דינר: רציתי לשאול מי הם נציגי הציבור בנושא הזה או מי הקליינטים.
רבקה דינר: בקשר שאנחנו מנסים לקיים עם משרד הבריאות, ודיברנו גם עם ד"ר פוליקביץ, ראינו שהדיאלוג עם הקליינטים השתפר אמנם.
רבקה דינר: השאלה היא מי עוקב אחרי הוועדה, למי הם נותנים דין וחשבון.
רבקה דינר: "עוצמה" זה ארגון של משפחות לילדים, בני נוער ומבוגרים שמתמודדים עם מחלות נפש.
זהבית כהן: ד"ר פוליקביץ, אנחנו נשלח לך חומר עלינו כי חשוב שתדע שיש ארגון כזה.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב למי שעומד בראש המחלקה הגדולה בארץ לילדים פגועי נפש.
יעקב פוליקביץ: כמו שציינתי בהתחלה, הרכב הוועדה במקורו כלל את אנשי המקצוע נציגי המשרדים בלבד.
יעקב פוליקביץ: לאור דיון פנימי שקיימנו, חשבנו לנכון להרחיב את הוועדה ולצרף אליה נציגי ציבור, שאמנם הם אנשי טיפול בעצמם אבל הם לא מייצגים אף משרד בנוכחותם בוועדה אלא את ציבור האנשים שגדלו במשפחות של הורים פגועי נפש ומתמודדים גם כיום כאנשים בוגרים עם ההורים הפגועים, שחיים בקהילה או באשפוז בהתאם למצב שלהם.
יעקב פוליקביץ: כך שזה הרכב הוועדה.
קריאה: יש בוועדה חברים ממשרד החינוך?
יעקב פוליקביץ: יש בוועדה 2 אנשי חינוך.
רונן פכר: אני כאן כדי להקים קול זעקה ואני קצת אסטה מהנושא.
רונן פכר: אנא תרשה לי כי לא כל יום אני במעמד הזה ואני מאוד נרגש כעת.
רונן פכר: אנשים נכבדים, שלום.
רונן פכר: שמי רונן ואני בן 26 שחי ומשתקם בהוסטל בחדרה.
רונן פכר: לא קל לי לעמוד מולכם ולהקריא את הדברים הבאים.
רונן פכר: חשוב לי להדגיש שאין לי שום דבר אישי נגד
רונן פכר: כם אלא רק ביקורת בונה.
רונן פכר: לפני מספר שבועות במוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" פורסמה כתבה על ילדים בגילאים 6-12 שמאושפזים בבית-חולים לנפגעי נפש בנס-ציונה.
רונן פכר: עצם שהותם במקום היא קשה מאוד, אך מה שבלט לא פחות זה התנאים המחפירים במה שנקרא בית-חולים בשנת 2004, ואני אפרט.
רונן פכר: גן שעשועים מוזנח, קירות מפויחים, מיטות חורקות, כמעט ואין צעצועים, אסלות שבורות, וההורים של הילדים – שדרך אגב פשוט צריך להצדיע להם – לא יכולים לבוא ולהפגין מול המשרד שלכם משום שהם מתביישים.
רונן פכר: לפי מה שהבנתי מהכתבה, גורמים בכירים מאוד בתחום הפסיכיאטריה ביקשו פעם אחר פעם תקציב לדברים האלמנטריים הללו ולא קיבלו אגורה שחוקה.
רונן פכר: מילא אם היו דורשים שייקום בית-חולים חדש תוך מספר שנים או אפילו מספר מחלקות אי-ההיענות היתה מובנת, כי בסך הכול כל המגזרים סובלים מקיצוצים.
רונן פכר: אבל בשורה התחתונה לא מדובר בסכומי עתק.
רונן פכר: לדעתי זה פשוט תעודת עניות לגוף שנקרא משרד הבריאות.
רונן פכר: הרשו לי להעמיד אתכם בסיטואציה דומה.
רונן פכר: הרי מן הסתם אתם הורים לילדים.
רונן פכר: אם ביום הראשון כשהייתם מביאים את הילד לגן הייתם נחרדים לגלות שגן השעשועים מוזנח ושאין צעצועים ושהקירות מפויחים.
רונן פכר: תקנו אותי אם אני טועה אבל לא הייתם משאירים אותו ולו לדקה בגן.
רונן פכר: חומר למחשבה, רבותי, חומר למחשבה.
רונן פכר: אז אני מבקש בכל לשון של בקשה ממשרד הבריאות, ובמיוחד ממי שעומד בראשו, השר דני נוה, תרימו את הכפפה, שלמען האמת לא כל-כך כבדה, ופשוט תתחילו להזיז עניינים כי לילדים האלה מגיעים תנאים הרבה יותר טובים.
רונן פכר: ולסיום, חשוב לי לציין את צוות בית-החולים שפשוט עושה עבודת קודש עם הילדים על מנת שיהיה להם עתיד בטוח ובריא.
רונן פכר: אני מודה לכם על האוזן הקשבת.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה?
יעקב פוליקביץ: אני מסכים עם כל מילה שאמר מר רונן פכר, שהתנאים הפיזיים במחלקת הילדים בנס-ציונה, ובמיוחד במחלקה המוגנת, קשים.
יעקב פוליקביץ: המציאות בהחלט דורשת שיפוץ.
יעקב פוליקביץ: נערכו במקום כבר כמה ביקורים, עם הבטחות שיינתנו התקציבים.
יעקב פוליקביץ: עם זאת ובמקביל יש תוכנית, שקיימת כבר כמה שנים ועוצרת כל פעם את תהליך השיפוץ היותר גדול ואינטנסיבי במחלקה, להקמת בית חולים חדש במתחם אחר ולהזזת מחלקת הילדים.
יעקב פוליקביץ: זה כל פעם מה שכביכול תוקע את התהליך.
יעקב פוליקביץ: אבל הובטח שיינתן תקציב לשיפוץ המחלקה.
יעקב פוליקביץ: יחד עם זאת, יש לעתים מצב – ואני לא רוצה להצטדק ואני לא רוצה להצדיק את המצב הזה – אבל אוכלוסיית הילדים במחלקה הספציפית הזאת היא אוכלוסייה קשה מאוד, שמאוד הורסת ושוברת, והמירוץ אחרי התחזוקה הוא קשה.
יעקב פוליקביץ: אני אומר, זה לא תירוץ אלא זאת המציאות.
יעקב פוליקביץ: אבל בהחלט יש צורך, ואין על כך ויכוח, לשפץ בצורה יסודית את מחלקת הילדים.
נסים דהן: יש בכלל תוכנית לצרף אותם לבאר-יעקב.
נסים דהן: מה קורה עם זה?
יעקב פוליקביץ: לאסף הרופא.
נסים דהן: לאסף הרופא – זה תוכנית הרבה יותר מאוחרת, עם ה-50 דונם של המינהל.
נסים דהן: אבל יש את התוכנית המיידית לאחד אותם עם באר-יעקב.
יעקב פוליקביץ: האיחוד הוא מינהלי, הוא לא איחוד פיזי.
יעקב פוליקביץ: ועדיין יש צורך לשפץ את המחלקה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שבמיוחד אם מדובר על ילדים עם צרכים כל-כך מיוחדים אז הצורך לשפץ הוא אפילו הרבה יותר גדול מאשר במקום אחר.
מיכאל מלכיאור: לכן הנימוק שניתן מדוע לא לשפץ הוא בוודאי לא מוצדק.
יעקב פוליקביץ: זה לא סיבה.
יעקב פוליקביץ: זה הסבר ולא סיבה.
מיכאל מלכיאור: ולא רק זה אלא אני מניח שאפשר גם לשפץ ולהכניס פריטים שלא כל-כך לשבור אותם אם יעשו את זה בצורה נכונה.
מיכאל מלכיאור: אבל לא ניכנס לפרטים.
מיכאל מלכיאור: מר רונן פכר, תודה שהעלית את הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: זה אכן לא נושא הדיון כרגע אבל אני שמח שהעלית אותו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה מעקב גם אחרי זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אולי תוכל לקחת את זה על עצמך.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שדברים שאתה לוקח על עצמך אכן נעשים, במידה וזה ביכולתך לעשות, אבל לפחות ביכולתך לדווח לנו בחזרה.
מיכאל מלכיאור: מר רונן פכר, אנחנו גם נהיה בקשר, אני מבקש שתשאיר כאן את הפרטים שלך, שנוכל לדווח לך על התפתחות הדברים, כפי שנדווח אותם בוועדה שלנו.
מיכאל מלכיאור: אבל תודה שהעלית את הנושא.
מיכאל מלכיאור: עכשיו רק שאלות ורק בנושא הוועדה שהוקמה במשרד הבריאות בנושא ילדים להורים פגועי נפש, בבקשה.
שלומית לוסטיג: יש לי הערה, לא שאלה.
מיכאל מלכיאור: ניתן לך במיוחד, הערה קצרה.
שלומית לוסטיג: אני מנהלת תוכנית גיל"ת, שהיא תוכנית לשיקום ולהבטחת התפתחותם של ילדים בסיכון גבוה, למשל ילדים להורים חולי נפש, אבל תמיד מן האוכלוסיות המאוד חלשות.
שלומית לוסטיג: לדעתי המסר מהעדות המצמררת שהוועדה שמעה בישיבה הקודמת מאותה בחורה, שאני לא אגיד את שמה כי היא ביקשה אז לשמור סודיות, המסר העיקרי שעלה שם, שלדעתי כעת קצת מוחמץ, הוא שהגישה של המטפלים אל ילדים של הורים פגועי נפש היתה מאוד פטרנליסטית.
שלומית לוסטיג: זה עלה בין השורות.
שלומית לוסטיג: כתוצאה מכך הילדים נפגעו בכל מיני אלמנטים לאורך הדרך, שאנשי הטיפול לא יכלו לצפות אותם מראש למרות הכוונות הטובות, והיא הצביעה על אין-ספור מצבים כאלה.
שלומית לוסטיג: אני חוששת מאוד שהוועדה הנוכחית, שהרצון הטוב שלה הוא ללא ספק רב ביותר, נוקטת גם גישה מאוד פטרנליסטית.
שלומית לוסטיג: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מנקודת המבט הזאת.
שלומית לוסטיג: אני שמחה מאוד שהעלו כאן שאלות על הרכב הוועדה.
שלומית לוסטיג: לדעתי בוועדה כזאת הדומיננטיות של הדעות צריכה להיות של מי שהיו ילדים להורים פגועי נפש, ואולי של הורים פגועי נפש בשעותיהם הטובות, כשהם ברמיסיה והם יודעים לדבר ויכולים לבטא את עצמם, והם ללא ספק רוצים את טובת ילדיהם יותר מכל ועדה ויותר מכל איש טיפול שהוא פונקציונר של המערכת.
מיכאל מלכיאור: ביכולתם להביא את הבעיות בפני הוועדה אבל הוועדה צריכה לפתור את הבעיות.
מיכאל מלכיאור: הרי הם חלק מן הוועדה ואני בטוח ששומעים את כל הגורמים.
שלומית לוסטיג: הם חלק שנותנים לו לפעמים פתחון-פה.
שלומית לוסטיג: הם היו צריכים להיות הדומיננטיים בוועדה.
יעקב פוליקביץ: יש כאן נציג.
יעקב פוליקביץ: אם הוא רוצה להזדהות הוא יזדהה.
שלומית לוסטיג: אני לא יכולה לענות בקיצור על השאלה.
שלומית לוסטיג: זה עניין להרצאה שתצביע על הקשרים בין הדברים.
שלומית לוסטיג: כל הדיון שהתקיים כאן קודם, על הוויתור על סודיות, מה שעלה בין השורות הוא שבעצם אלה ילדים שאפשר להגדיר אותם כילדים בסיכון by definition ואז בעצם אין לנו בעיה של ויתור על סודיות ופקידת סעד יכולה להיכנס מייד לעובי הקורה.
יעקב פוליקביץ: אבל לא כל ילד להורה נפגע נפש הוא ילד בסיכון.
יעקב פוליקביץ: רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
יעקב פוליקביץ: הורה נפגע נפש איננו בהכרח מְסָכֵן.
יעקב פוליקביץ: אי אפשר להגדיר שכל ילד כזה הוא בסיכון.
שלומית לוסטיג: סליחה, לא כך אני טענתי.
שלומית לוסטיג: הבאתי את זה כדוגמה לאופן בו מתנהל הדיון, מתוך רצון לחדד את המודעות לעמדה הבסיסית הפטרנליסטית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לנושא העיקרי של הישיבה היום ואנחנו לא נגיע לזה אם כל אחד ירחיב בדבריו.
מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים, אני חושב שהטענה שלך מובנת, שצריכים כמה שיותר לשמוע את האנשים שיש להם ניסיון ויש להם כמובן את כל האינטרסים לפתור את הבעיות.
מיכאל מלכיאור: הדברים נרשמו.
אורלי בוני: אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות.
אורלי בוני: אני חושבת שאחד הדברים שהיו חסרים לי במה שסיפר ד"ר פוליקביץ זה באמת כל הגישה המניעתית.
אורלי בוני: סטטיסטיקות זה סטטיסטיקות.
אורלי בוני: מה שאנחנו צריכים באמת במערך הזה של בריאות הנפש, של שמירת בריאותם הנפשית של הילדים, זה מניעה.
אורלי בוני: אנחנו מדברים כל הזמן על טיפול ולא מדברים על מניעה.
אורלי בוני: מה שאנחנו צריכים זה מסגרות של "דלת פתוחה".
אורלי בוני: אותם ילדים לא יודעים שהם בסיכון.
אורלי בוני: צריך לקחת בחשבון שזאת אוכלוסייה שלא יודעת שהיא צריכה לפנות לעזרה, שלא יודעת שהיא בסיכון.
אורלי בוני: צריך להביא את זה לידיעתה, צריך לפתוח לה את הדלת.
אורלי בוני: לא בהכרח לטפל בה אבל לפחות שתהיה כתובת באיזו צורה, וזה לא דורש הרבה תקציבים, שילדים כאלה יידעו שיש למי לפנות, שאפשר לדבר על הדבר הזה, להעלות את המודעות לנושא הזה, שזה דבר שמותר לדבר עליו ויש איפה לקבל את העזרה.
אורלי בוני: לא צריך לחייב אותם לקחת את העזרה אבל לפתוח את הדלת וליידע.
אורלי בוני: אני חושבת שזה יהיה חלק גדול מהפתרון.
אורלי בוני: אני מאוד מסכימה עם מה שאמר מר אשר זיו.
אורלי בוני: המוקד של כל הפתרון לבעיה הזאת הוא מישהו שייקח את האחריות, זה case management שיהיה בקשר עם אותם ילדים, שיזכיר להם כל הזמן שיש להם אפשרות לפנות אם יש להם בעיה, שבעצם כל הזמן ילווה אותם ויאפשר דלת פתוחה.
אורלי בוני: אני חושבת שמערכת המניעה הזאת חשובה והיא לא יקרה.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה להעיר הערה אחרונה.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שמה שאת אומרת על מניעה הוא בהחלט נושא חשוב.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שהתפקיד לא יכול להיות שמור בידי המיניסטריון של משרד הבריאות ובריאות הנפש.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שהתפקיד הזה נמצא למעשה בידי הרופא הראשוני בקופת-חולים.
יעקב פוליקביץ: כי אותו בן אדם שבא אל הרופא לקבל את תרופות המרשם החודשי שלו נמצא אתו בקשר ישיר.
יעקב פוליקביץ: בתוך קופת-חולים יש גם עובדים סוציאליים.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שהרפואה הראשונית המניעתית צריכה להיעשות שם.
יעקב פוליקביץ: ובוודאי על אחת כמה וכמה אם נחיה כדי לראות את המעבר של בריאות הנפש לקופות-החולים, ואני מקווה מאוד שזה יקרה בעתיד הקרוב ולא רק בעתיד הרחוק.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שלקיחת האחריות על-ידי קופות-החולים על כל נושא בריאות הנפש תסמן את הדברים ותצבע אותם בצבעים אחרים, טובים קצת יותר, לטובת כלל האוכלוסייה.
אורלי בוני: אבל אתה מדבר על ילד שצריך להגיע לרופא משפחה עם בעיה בריאותית ואז תוצע לו עזרה בבריאות הנפש.
יעקב פוליקביץ: לא, אני מדבר על ההורה שמגיע לרופא המשפחה.
אורלי בוני: ואז שהוא יעקוב אחרי הילד?
יעקב פוליקביץ: ואז הוא יכול להפנות.
אורלי בוני: אבל צריך להגיע אליהם ולא לדאוג שהם יגיעו למערכת בשביל שהמערכת תפעל.
נסים דהן: אבל התנאי הראשון, ובצדק, הוא שאחד ההורים שהוא חולה יגיע לרופא ואז הוא יאובחן כחולה, ואז המשפחה המורחבת תקבל טיפול.
מיכאל מלכיאור: טוב להגיד שזה צריך להיות אצל רופא המשפחה בקופת-החולים אבל אתה הרי יודע, כמו כל שאר היושבים כאן, שזה לא כך.
יעקב פוליקביץ: זה חלק מההמלצות שאנחנו רוצים לחשוב עליהן.
מיכאל מלכיאור: טוב שזה נכלל בהמלצות ושזה אולי יהיה בעתיד, ואנחנו רוצים גם שהמשיח יבוא היום.
מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים אנחנו צריכים לעבוד בלי הכלי הזה.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה עושים.
מיכאל מלכיאור: ברור שכל מה שאנחנו מדברים כאן הוא בעצם מניעתי, זאת כל המטרה של הדיון כאן.
מיכאל מלכיאור: אבל הדברים נרשמו ונעשה מעקב גם אחרי זה.
תלמה כהן: צריך חיבור בין מערכות בריאות הנפש, קופות-החולים ובין בתי-הספר של הילדים.
מיכאל מלכיאור: לכן יושבים בוועדה כל הגורמים, כולל משרד החינוך, כדי שאכן יהיה תיאום בין כל הגורמים, במגבלות ששמענו אותן.
מיכאל מלכיאור: אם יהיה טיפול ריכוזי על-ידי אדם אחד במכלול הבעיות של המשפחה אז ברור לגמרי שהמעקב - - -
יעקב מרגי: נציג האוצר הוא חבר בוועדה של משרד הבריאות?
יעקב פוליקביץ: לא.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים מאוד.
מיכאל מלכיאור: על אף כל החסר אני רוצה לציין גם את חצי הכוס המלאה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שנעשה בתחום הזה הוא חשוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: ועל כל השאר אנחנו לא נוותר.
מיכאל מלכיאור: שירותי בריאות הנפש לילד
מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום שלנו, שירותי בריאות הנפש לילד בישראל.
מיכאל מלכיאור: בשעה שהוקצבה לעניין כמובן לא נוכל לכלול את הכול אבל יש כמה שאלות שכבר עלו מתוך הדיון הקודם ובמיוחד מהדברים שנכתבו בדוח שנעשה לצורך היום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך כאן
מיכאל מלכיאור: את חבר הכנסת דהן – עשינו את זה שלא בנוכחותך כי ידענו שאתה מסתובב בין ועדות שונות – על היוזמה ועל תשומת הלב ועל האכפתיות, לא של היום המיוחד הזה אלא של יום-יום, למען המבוגרים, אבל מבחינתנו גם למען הילדים שהכי הכי זקוקים לעזרה ולסיוע של החברה שלנו, שהכי זקוקים לרשת של הבריאות ושל הרווחה כדי שיוכלו להשתלב בחברה.
מיכאל מלכיאור: באמת על זה אנחנו נבחנים.
מיכאל מלכיאור: אני תמיד אומר שזה מה שבעצם אומר מדינה יהודית.
מיכאל מלכיאור: אני כולל כמובן גם התייחסות למיעוטים שבתוכנו, אבל מדינה יהודית בזה נבחנת.
מיכאל מלכיאור: לא הדמוקרטיה שלנו ולא שום דבר אחר אלא יהדותנו נבחנת באיך אנחנו מתייחסים לחלשים.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אני מבקש שתתן לנו סקירה קצרה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו דוח שעוסק בנושא וראינו גם את כל הדברים החסרים בדוח, במיוחד בגישה של מעבר לשירותים בקהילה בלי שיש שירותים בקהילה.
מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים בעניין, וכיצד מתקדם המעבר לקופות-החולים?
יעקב פוליקביץ: אני מניח שמרבית היושבים כאן יודעים ששירותי בריאות הנפש במדינת ישראל ניתנים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנחקק ב-1994 והופעל בפועל ב-1995.
יעקב פוליקביץ: השירותים ניתנים על-ידי קופות-החולים לגבי הבריאות הכללית.
יעקב פוליקביץ: לגבי שירותי בריאות הנפש – הם נמצאים במסגרת התוספת השלישית לחוק ואז הם באחריות המדינה, כמו גריאטריה, כמו בריאות הציבור, והמדינה היא שמספקת את השירותים.
יעקב פוליקביץ: אמנם יש אחריות גם לקופות-החולים בחלק מסוים, והם די מנסים להתנער ממנה.
יעקב פוליקביץ: כפי ששמענו כבר קודם בהערתו של חבר הכנסת מרגי, קופת-חולים לאומית הפסיקה לתת את השירותים למרות שהיא היתה מחויבת לתת אותם.
נסים דהן: היא היתה מחויבת במתן השירותים גם מכוח החלטה של בית-משפט.
יעקב מרגי: זה כבר לא מחלוקת, כבר ברור שהיא חייבת.
יוסף הטב: זה לגמרי לא מדויק.
יוסף הטב: אם בית-המשפט היה מחייב אותה אז משרד הבריאות היה עושה עם זה משהו, ועד היום, כבר כמעט שנה, משרד הבריאות לא עשה עם זה דבר.
נסים דהן: מה שמשרד הבריאות לא עשה זה אף פעם לא השאלה.
יוסף הטב: אנחנו מדברים על מדינת חוק.
יוסף הטב: אם משרד ממשלתי במדינת ישראל לא עושה דבר כלפי קופת-חולים שסגרה את השירותים זה אומר דרשני ומעלה תמיהה.
יעקב פוליקביץ: אני מעדיף לא להיכנס לפן המשפטי הזה.
יעקב פוליקביץ: נעבור לסקור את מה שיש ולא את מה שאין.
יעקב פוליקביץ: אולי יהיה קל יותר לסקור את מה שיש כי הוא קטן יותר.
אורלי בוני: הרווחה לא מעורבת בעניין הזה של ילדים?
נסים דהן: בשירותי בריאות הנפש?
נסים דהן: לא.
נסים דהן: רק משרד הבריאות.
יעקב פוליקביץ: המטרה של השירותים היא מתן מענה וטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי לאוכלוסיית הילדים בכל רצף הטיפול, החל מהטיפול בקהילה ועד קצה הטיפול הנדרש באשפוז.
יעקב פוליקביץ: אנחנו מחולקים למחלקות לילדים, עד גיל 13, ולמחלקות נוער, החל מגיל 13 ועד גיל 18.
יעקב פוליקביץ: הפיזור של המחלקות – אני אעשה את זה בקצרה כי אני רוצה להתייחס גם לטיפול בקהילה – באשפוז אנחנו דנים ב-7 מחלקות נוער הפרוסות ברחבי הארץ ו-2 מחלקות ילדים, בגילאים 6-13, שכוללות בסך הכול כ-72 מיטות לילדים.
יעקב פוליקביץ: יתר המיטות, בסביבות 200 מיטות הן לבני נוער.
יעקב פוליקביץ: יש גם מיטות אשפוז לילדים ונוער בבתי-חולים כלליים במספר מחלקות בארץ וזה באשפוז מלא.
יעקב פוליקביץ: יש עוד 3 מחלקות לאשפוז יום בתוך בתי-החולים הפסיכיאטריים לנוער.
יעקב פוליקביץ: המשמעות היא, הילד מגיעה ב-8:00 לבית-החולים, שוהה בבית-החולים עד שעה 15:00-16:00 וחוזר לבית המשפחה.
יעקב פוליקביץ: לעתים אלה ילדים שבאים מהקהילה וזה כל מה שהם קיבלו כאשפוז, כלומר הם לא צריכים יותר מזה, ולפעמים זה ילדים שהיו מאושפזים באשפוז מלא וכתהליך בדרך חזרה לשיקום מלא הם עוברים דרך אשפוז יום.
מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אני מניח שכמעט כל האנשים היושבים כאן מכירים את הנושא וגם מי שלא הכיר למד את החומר לפני הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש, מחמת קוצר הזמן, שתתמקד בבעיות.
יעקב פוליקביץ: הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים קיימות במסגרת הטיפול המרפאתי.
יעקב פוליקביץ: הטיפול המרפאתי פרוס במרפאות ברחבי הארץ, החל מצפת בצפון ועד אילת בדרום.
יעקב פוליקביץ: זה נשמע טוב אבל יש בזה הרבה בעיות.
יעקב פוליקביץ: קודם כול, יש ישובים ברחבי הארץ בהם עדיין השירות לא ניתן, לא קיימת בהם עדיין מרפאה.
יעקב פוליקביץ: דבר שני, במקומות מסוימים יש מרפאה קטנה מאוד.
יעקב פוליקביץ: דבר שלישי, במקומות בהם יש מרפאות וגם לעתים במקומות המרכזיים ובערים הגדולות – תל-אביב, ירושלים וחיפה – שיש בהם שירותים, והרבה שירותים, יש תורי המתנה ארוכים מאוד.
מיכאל מלכיאור: האם נכון שהתור הזה הולך וגדל משנה לשנה?
יעקב פוליקביץ: באופן טבעי התור הולך וגדל, ואני אסביר גם מדוע.
נסים דהן: מה אורך התור היום בערך?
משה איזק: 6 חודשים, שנה, שנה וחצי.
נסים דהן: אני ידעתי את התשובה.
נסים דהן: רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול.
יעקב פוליקביץ: יש לעתים תור של שנה.
יעקב פוליקביץ: המציאות היא זאת, ילד שמתקבל לטיפול פסיכותרפי במרפאה, משמע לטיפול פסיכולוגי מתמשך בשיחות, בעצם לוכד שעה טיפולית של מטפל בשבוע.
יעקב פוליקביץ: אדם שעובד במשרה יש לו X שעות טיפול בשבוע והלוח שלו מתמלא, ואז המקרה הבא שמגיע מחכה כי אין שעה טיפולית פנויה.
יעקב פוליקביץ: אתה יכול לקבל עוד ועוד עובדים אבל יש לזה גם גבול.
יעקב פוליקביץ: בדרך כלל אנחנו ממליצים שהטיפולים, אם אפשר, יהיו קצרי-טווח, למשך מספר חודשים, ואם יש צורך בטיפולים ארוכים אנחנו חושבים על שנה, אבל לעתים שנה לא מספיקה ואז עושים ישיבת צוות, שוקלים ומקבלים החלטה מקצועית על הארכת הטיפול לתקופה נוספת, בהתאם לצורך ולמצבו של הילד.
יעקב פוליקביץ: כל זה גורר מצב שהמרפאות נסתמות ללא שעות פנויות ומי שמגיע לבקש טיפול למעשה תקוע בהמתנה לטיפול.
מיכאל מלכיאור: אבל הכול הוא פונקציה של מספר העובדים לעומת מספר המטופלים.
מיכאל מלכיאור: זה לא חוק אינרציה, שהתור חייב להתארך.
מיכאל מלכיאור: תלוי איך נערכים.
מיכאל מלכיאור: אם יש יותר מטופלים ופחות מטפלים אז בוודאי שההמתנה ממושכת.
יעקב פוליקביץ: במציאות של כלכלה מוגבלת אנחנו לא יכולים לקבל ולקבל עובדים עד אין-סוף.
יעקב פוליקביץ: יש הרחבה, ואני רוצה לציין שבמרוצת 3 השנים האחרונות משרד הבריאות הגדיל והוסיף 50 משרות במרפאות לבריאות הנפש לילדים ברחבי הארץ, ובנוסף נוספו 13 רופאים בתקן מרכזי של משרד הבריאות להתמחות בפסיכיאטריה של הילד, בנוסף לתקנים שבתי-החולים נותנים בלאו הכי.
יעקב פוליקביץ: כל זאת במטרה להכשיר כוח אדם נוסף ייעודי, שיוכל לעבוד בהמשך במרפאות.
נעמי הדס-לידור: האם יש התייחסות לאורך כל הדרך ל-care givers, להורים, למשפחות?
נעמי הדס-לידור: הילדים הרי נמצאים בבית במרב הזמן.
יעקב פוליקביץ: בואו נתמקד.
יעקב פוליקביץ: הטיפול בילדים ניתן במרפאות לילדים.
יעקב פוליקביץ: ההורה, שמגדל את הילד, בהתאם למצב של הילד וההחלטה המקצועית הטיפולית, יכול לקבל או – ועל פי רוב זה כך – הדרכת הורים, או טיפול משפחתי, או טיפול קבוצתי שנעשה לקבוצת הורים במרפאה.
מיכאל מלכיאור: אבל אם התווספו הרבה תקנים למה התור דווקא התארך?
יעקב פוליקביץ: בעקבות עלייה במודעות יש עלייה במספר הפניות.
יעקב פוליקביץ: מגיעות אלינו הרבה יותר פניות.
יעקב פוליקביץ: במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצוקה כלכלית, במצוקה חברתית, במצוקה ביטחונית.
יעקב פוליקביץ: אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שפונים לבקש עזרה.
יעקב פוליקביץ: יכול להיות שגם פלח אוכלוסייה שבעבר פנה לשוק הפרטי לא מסוגל היום לעמוד בעלויות ופונה לשוק הציבורי, למרפאות הציבוריות.
יעקב פוליקביץ: זה בהחלט מגדיל את העומס על המרפאות ואנחנו רואים בהחלט עלייה במספר הפניות.
מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אין בכלל נתונים במחקר שקיבלנו.
זהבית כהן: אני חברה ב"עוצמה".
זהבית כהן: אני אם לנער שהוגדר כפגוע נפש.
זהבית כהן: אני רוצה להגיד, ד"ר פוליקביץ, שאולי התורים מתארכים בגלל שיטת הטיפול.
זהבית כהן: אני יכולה להגיד לך שהבן היקר שלי היה בטיפול במשך שנים, וחלק מהזמן הוא היה באשפוז.
זהבית כהן: האשפוז לקח המון זמן ורבותי, נער היום יכול להיות מאושפז עד 3 שנים בבית-חולים.