GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: כשיהיה לנו את כל הנתונים האלה נוכל לבוא ולדרוש, או ממשרד החינוך ממקורותיו או ממשרד האוצר או מהממשלה כולה מענה לפי העובדות.
מל פולישוק-בלוך: לפי שעה, מכיוון שאין לנו את הנתונים האלה אני רוצה שאנשים שיושבים פה ידברו מה לדעתם צריך, מה חסר, איפה הקשיים, ואז תוכלי גם לעשות את שיעורי הבית יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: רק שאלה נוספת, כשאת במילא בודקת את הדברים, מאחר וטענת שאתם מקבלים את כל הוראות הבג"צ בעניין הייתי מאוד רוצה רק לשמוע ממך, זה אומר שאת חושבת שאתם מקבלים את מלוא התקציב שצריך בשביל חוק השילוב.
מיכאל מלכיאור: האם זה נכון או לא?
כרמלה איגל: אנחנו השנה קיבלנו תקציב הדרגתי, תכנית רב שנתית.
כרמלה איגל: השנה הזו וכתבתי לכם ואין טעם לחזור הרחבנו את המאה מליון.
כרמלה איגל: גם את זה אנחנו נבחן ונראה.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך את האמת, לטעמי היה מזמן אמור להיות לכם תמונה ברורה מאוד של הצרכים, העלויות והדרישות.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מתפלאה שאין לכם.
כרמלה איגל: יש לנו את המסקנות שלנו, שאני לא רוצה לבוא היום ולהטיח על אלה או אחרים מה כן ומה לא.
כרמלה איגל: אנחנו בדיוק בעיצומה של עבודה, אני מניחה שאנחנו לקראת אמצע השנה נעבוד על התקציב לשנה הבאה,
מיכאל מלכיאור: כמה ילדים שלא יקבלו עכשיו חצי שנה, יחכו עד המסקנות.
כרמלה איגל: אני אומרת שילדים שעברו ועדות סטטוטוריות והם ידועים לנו הם מטופלים.
כרמלה איגל: לא ידוע לנו על מערכת חינוך רגילה שאינה יכולה לשלב ילדים כי אין לה תקציב.
כרמלה איגל: לא ידוע לנו באופן מוחלט,
יולי תמיר: אין אף פניה של הורה, מורה, בית ספר, שאומר אנחנו זקוקים לתקציב נוסף לצרכי שילוב?
כרמלה איגל: כדי לשלב ילדים שלא שולבו אלינו לא הגיעה פניה כזו.
כרמלה איגל: הגיעו פניות על אי שביעות רצון, על היקף תכנית, על יישום תכנית מסויימת, על צרכים נוספים.
יולי תמיר: יש כאן מישהו סביב השולחן שיש לו פניה כזאת?
מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות שהתכנסנו, ניתן למשרד החינוך לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שמכירים את האינפורמציה מהשטח, ואז תדעו אם חסר או לא חסר.
מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק אחת המטרות של הישיבה.
יוסי שריד: אולי רק נתון אחד, אולי את זה את יודעת, מתוך הששים אלף, לא כולם זקוקים אבל מתוך הששים אלף כמה לפי דעתך מקבלים שרותים של סייעת?
כרמלה איגל: יש את הנתון, זה נתון דווקא נורא מסודר.
כרמלה איגל: מצטערת, הוא לא נשלף כרגע מזכרוני.
כרמלה איגל: היה כדאי כדי לעזור לי לפחות, כשאתם קובעים נושא בוועדת החינוך אז תגדירו יותר מה הייתם רוצים לקבל, זה יעזור לי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשפר את דרכנו,
יוסי שריד: אנחנו רוצים בראש ובראשונה נתונים.
יוסי שריד: לא הגיגים, וזה תדעי ככלל להבא.
יוסי שריד: לא הגיגים, לא מחשבות, לא כוונות, נתונים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נוציא מכתב, הדברים כנראה לא ברורים.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדייק, כל השאלות האלה נשאלו כחלק מההזמנה לישיבה הזאת.
ענבל גבריאלי: האמת שיש לי לא מעט השגות על דברייך, גב' איגל, ואני מבקשת לפרט.
ענבל גבריאלי: קודם כל בנושא התקציב.
ענבל גבריאלי: סיפרת לנו שמשרד האוצר העביר לצורך יישום חוק השילוב מאה מליון שקלים.
ענבל גבריאלי: בוודאי זכור לפחות לחברת הכנסת תמיר ולחבר הכנסת שריד מהדיונים על חוק השילוב בתכנית הכלכלית של מאי 2003, כאשר מחינו על רצון האוצר לדחות את כניסת תוקפו של חוק השילוב נאמר לנו שזה לא כל כך אפשרי משום שמדובר בחוק שעלות יישומו היא שבע מאות שלושים וארבעה מליון שקלים לשנה.
ענבל גבריאלי: גב' איגל, אם מאה מליון לשנה, יישום מלא, כשביקשנו ליישם את החוק במלואו נקבו בסכום של שבע מאות שלושים וארבעה מליון, כולנו הסכמנו שהסכום הוא מנופח, ביקשנו את ההסבר, לא קיבלנו, אנחנו סברנו שיישום מלא של החוק כרוך בעלויות מצומצמות יותר.
ענבל גבריאלי: אם מאה מליון מספיקים לתיקצוב כל השירותים שמגיעים לכל הילדים המשולבים,
כרמלה איגל: ההרחבה היא המאה מליון.
ענבל גבריאלי: זאת נקודה אחת.
ענבל גבריאלי: הנקודה הבאה לגבי המספר שנקבת לגבי הילדים המשולבים.
ענבל גבריאלי: האם ששים אלף הילדים המשולבים, על פיך, האם הם כוללים בתוכם גם ילדים עם בעיות התנהגותיות, עם לקויות למידה, קלות וקשות, כי אם כן לא לזה מתייחס חוק השילוב, לא זו הבעיה, לא על כך הוגשו הבג"צים.
ענבל גבריאלי: אנחנו דיברנו על שילוב יחידני, על ילדים שלמדו במוסדות לחינוך מיוחד ועל הרצון שלנו, על הרצון של המחוקק, על הרצון של החברה הישראלית להפוך את החינוך המיוחד במדינת ישראל לא למקום אלא לשירות.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת לא רק מי שיושב בבית ספר לחינוך מיוחד, או לחילופין בכתות מקדמות במערכת חינוך רגילה, אלא גם תלמיד חינוך מיוחד שעובר לבית ספר רגיל, לכתה רגילה, יושב בכתה וזכאי לקבל בדיוק את מה שהיה מקבל לו נשאר במערכת החינוך המיוחד.
ענבל גבריאלי: אני מצטערת מאוד, אני חושבת שהתמונה היא רחוקה מלהיות ורודה.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהתמונה היא רחוקה מכפי שאת ציירת אותה.
ענבל גבריאלי: אני רציתי לבקש מיושבי הראש שיבטלו את הישיבה כשנתבקשת להצביע על הקשיים ואמרת שהקושי, לא יודעת אם אמרת העיקרי או לא, אבל את הצבעת על הקושי של מערכת היחסים עם המשפחות.
ענבל גבריאלי: גב' איגל, הקושי הוא המדיניות באגף לחינוך מיוחד.
ענבל גבריאלי: הקושי הוא העובדה שעד השנה היו ניגשים הורים, מבקשים לשלב את התלמידים שלהם, תלמידי חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, והיו אומרים להם אין בעיה, נשלב.
ענבל גבריאלי: אתם יכולים לקבל שלוש, ארבע שעות סייעת בשבוע, ורק את זה.
ענבל גבריאלי: את היתר תממנו.
ענבל גבריאלי: אני לא צריכה לספר לאף אחד על הקשיים שיש למשפחה כזו.
ענבל גבריאלי: אנחנו עברנו כאן הרבה ישיבות, ניהלנו הרבה דיונים וישיבות סביב הבעיה הזו.
ענבל גבריאלי: הבעיה כרגע היא המדיניות.
ענבל גבריאלי: מגיעים, כפי שהתחלתי לומר, מגיעים הורים, מבקשים לשלב, אומרים להם אין בעיה, תקציב אין, תממנו בעצמכם.
ענבל גבריאלי: הוגש בג"צ, בג"צ אמר חוק, הכנסת אישרה, חוק קיים במדינת ישראל, הממשלה, הרשות המבצעת, חייבת לאכוף אותו.
ענבל גבריאלי: לא נאכף.
ענבל גבריאלי: הוגש עוד בג"צ, בג"צ שלטעמי עשה רק נזק לילדי החינוך המיוחד שמנסים להשתלב כי הוא באמת דיבר על כך שמסל השילוב יתוקצבו גם לקויות למידה קלות,שזה באיזה שהוא מקום החטאה של חוק השילוב.
ענבל גבריאלי: הבג"צ האחרון דיבר על כך שמי שמכיר טוב יותר את התלמידים, זאת אומרת לנסות שמקבלי ההחלטה יהיו קרובים יותר אל התלמידים, הם אלה שיחליטו, ועדות שילוב בית ספריות.
ענבל גבריאלי: כרגע זה עדיין לא קורה ואנחנו מבקשים גב' איגל לדעת למה אגף לחינוך מיוחד עדיין בעד מדיניות של לא לשלב שילוב יחידני ובנוסף לכך מדוע הילדים שכבר כן משולבים לא מקבלים את כל מה שמגיע להם, כאשר אם היו יושבים בבית ספר לחינוך מיוחד מימונם נע בין מאה חמישים למאה שמונים אלף שקלים לשנה.
ענבל גבריאלי: כל תלמיד בחינוך המיוחד זה מה שעולה.
ענבל גבריאלי: וחלילה לי מלנסות ולפגוע בכל השירותים והצרכים של ילדי החינוך המיוחד, אבל אין שום סיבה בעולם שאם ישנו תלמיד שיש לו את הכישורים ויש לו את המסוגלות להשתלב בחינוך הרגיל, וזה טוב לכולנו, גם מבחינה חברתית, זה יפחית את הנטל, וגם מבחינה כלכלית.
גילה פינקלשטיין: לצערי כל הישיבה הזאת זו שערוריה עצומה.
גילה פינקלשטיין: הושקע עמל רב בחוק השילוב, והחוק הזה יורד לטימיון, וכואב הלב.
גילה פינקלשטיין: בשנה האחרונה שניהלתי בית ספר היו אצלי בבית הספר ילדים מחינוך מיוחד בחוק השילוב ששילבנו אותם בבית הספר.
גילה פינקלשטיין: החוק הזה הסב אושר רב לילדים ואושר רב להורים, שממילא החיים התאכזרו אליהם.
גילה פינקלשטיין: הילדים היו מאוד מאושרים, אבל ביום שלא היתה הסייעת הילדים האלה ישבו אצלי בחדר.
גילה פינקלשטיין: הם לא יכלו בלי סייעת.
גילה פינקלשטיין: השירותים הפרה-רפואיים והסייעת זה לב החוק.
גילה פינקלשטיין: בלי שירותים פרה-רפואיים, בלי סייעת, לב החוק הולך לאיבוד.
גילה פינקלשטיין: אין חוק.
גילה פינקלשטיין: בזמנו כל ההיסטוריה של החוק, אנחנו ישבנו פה שעות רבות, ואני זוכרת שערב התכנית הכלכלית התמניתי לראש ועדת הכספים משולבת עם וועדת החינוך וזה עמד על הפרק.
גילה פינקלשטיין: ואז ישבתי עם האוצר שעות רבות והם אמרו אין כסף.
גילה פינקלשטיין: הצעתי להם שתי הצעות, ליישם את החוק הזה בפריפריה, בשכונות מצוקה, איזורי מצוקה, לא הסכימו.
גילה פינקלשטיין: אין להפלות מקום ממקום.
גילה פינקלשטיין: הצעתי להם הצעה אחרת, יחד עם חבר הכנסת משולם נהרי, שמאוד מתמצא בנושא הזה, ליישם את זה לשכבה אחת.
גילה פינקלשטיין: או לגיל גן, או לכתות א' בכל מדינת ישראל, אבל ליישם את החוק כמו שהוא, כפי שמציעים אות.
גילה פינקלשטיין: האוצר לא הסכים ולא ראיתי שום דבר לצאת מזה, ואני, שאני רגישה מאוד לזה, כאשת חינוך שלושים ושתיים שנה, ושמחתי לחוק הזה, ראיתי שאני כל הצעה, ואני יושבת שעות עם האוצר ולא מתקבלת שום הצעה, ערב ההצבעה לתכנית הכלכלית התפטרתי, כי אמרתי יעמוד מישהו מהליכוד בראש הוועדה הזאת, יתנו לילדים מהחינוך המיוחד את מה שצריך ליישם את החוק.
גילה פינקלשטיין: אני התפטרתי כמחאה, חשבתי שזה יגרום לזעזוע ויעזור לנו ליישם את החוק, וגלעד ארדן קיבל את רשות הוועדה הזאת.
גילה פינקלשטיין: הוא ניסה וניסה, ושוב אנחנו מגיעים לשולחן הזה, אמרו יהיו יותר שעות, ניתן יותר שעות אבל פחות שירותים פרה-רפואיים.
גילה פינקלשטיין: אין טעם לזה.
גילה פינקלשטיין: וכואב הלב שאנחנו באים לכאן אחרי מספר חודשים ואין שום התקדמות.
יוסי שריד: אני אומר משהו על הדיונים ואני אומר משהו על המציאות.
יוסי שריד: אחת הבעיות הקשות, גם שלנו, שלא תמיד יש קשר בין הדיונים ובין המציאות.
יוסי שריד: במציאות לא קשה לזהות משפחות והורים שהילדים שלהם צריכים להיות בשילוב, או שהם כבר בשילוב, והן פשוט לא יכולות לעמוד בזה.
יוסי שריד: מה בצע בכל הדיונים האלה.
יוסי שריד: הרי בכל זאת אנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו מכירים את הבעיות לא פחות טוב, אולי יותר טור מאחרים, ואנחנו יודעים מה המציאות.
יוסי שריד: לכן אי אפשר לספר לנו סיפורים על מציאות אחרת מכפי שאנחנו מכירים באופן הייתי אומר בלתי אמצעי.
יוסי שריד: יש לי הצעת ייעול לפרוצדורה של הדיונים.
יוסי שריד: היא מקובלת בוועדה אחרת שאני יושב בה ואני חושב שהיא מועילה במידה מסויימת.
יוסי שריד: יותר מידי פעמים אנחנו נקלעים לדיונים והמתדיינים שבאים מבחוץ ממש מופתעים שאנחנו מבקשים מהם גם נתונים.
יוסי שריד: זה לא מעניין אותנו מה אתם חושבים.
יוסי שריד: אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים ואיפה אתם עומדים ואיפה בעיקר המשפחות עומדות.
יוסי שריד: ולכן תמיד יש איזו הפתעה עצומה כאשר אומרים, אגב לא נתונים מי יודע מה, נתונים די טריוויאלים, שאם לא יודעים אותם אז מה יודעים, זו העבודה היומיומית שלכם.
יוסי שריד: אני מעלה בדעתי פה ושם טיפלתי בכמה נושאים בחיי, יותר מאשר נושא אחד, והיתה איזו שהיא שליטה בסיסית מינימלית בנתונים, אני לא כל כך מבין, כששואלים כמה סייעות יש, מייד שולפים את הנתון, מה בעיה כאן בכלל.
יוסי שריד: הצעת הייעול שלי היא זאת, כדי שלא נעמיד אנשים בהפתעה כזאת, נכמר הלב, אני מציע שלפני כל זימון או תוך כדי כל זימון לכתוב מה אנחנו מצפים מהם.
מל פולישוק-בלוך: הבעיה יוסי, לא תמיד אנחנו יודעים גם מה לשאול, זו הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: משום שאתה היית שר,
מיכאל מלכיאור: אני רק מעיר שמנהלת הוועדה העבירה את כל השאלות, זה לא שלא ידעו.
יוסי שריד: נושא שני שכבר ח"כ פינקלשטיין הסבה אליו את תשומת הלב, שוב, זה לא קורה בפעם הראשונה, אני מציע שלא תסכימו שזה יקרה, אני אומר את זה ליושבי ראש הוועדה, ואם אתם רוצים אני גם יכול לייעץ לכם איך זה לא יקרה אם ממש רוצים, שלא יתקיימו כאן ישיבות בלי בעל הבית, למרבה הצער, בלי משרד האוצר.
יוסי שריד: זמנם של חברי הכנסת הוא לא חשוב, אבל זמנם של המוזמנים בכל זאת חבל להשחית אותו.
יוסי שריד: עכשיו אני רוצה, אני לא הבנתי כל כך את הנוסח, וכשאני לא מבין אני מתחיל לחשוד.
יוסי שריד: במכתב שלך הגב' איגל כתוב: לצורך יישום פרק השילוב נתקבלה תוספת תקציבית בשנת הלימודים הנוכחית בהיקף של מאה מליון שקל כחלק מתקציב של תכנית רב שנתית.
יוסי שריד: זה יכול להתפרש בשני מובנים, המאה מליון כחלק מתקציב של תכנית רב שנתית.
יוסי שריד: המאה מליון האלה זה לשנה הזאת, ולשנה הזאת בלבד, או שזה באיזו שהיא פריסה?
כרמלה איגל: לשנה הזאת בלבד.
יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אולי את זוכרת את זה גם מהימים שעבדנו ביחד, אבל אני רוצה להגיד לך מה הפילוסופיה שלי בעניין של החינוך המיוחד.
יוסי שריד: הפילוסופיה המקובלת במשרד החינוך היא שילדים בעלי צרכים מיוחדים הולכים לחינוך המיוחד, אלא אם כן יתברר שהם יכולים ללכת לחינוך הרגיל.
יוסי שריד: נכון, זו הפילוסופיה.
יוסי שריד: והפילוסופיה הזו היא פסולה מעיקרה.
יוסי שריד: ועד שלא תבינו את זה, הפילוסופיה צריכה להיות הפוכה לחלוטין, ועד שלא תבינו את הפילוסופיה ההפוכה, הפילוסופיה צריכה להיות שכל הילדים הולכים לחינוך רגיל, אלא אם כן הוכח בעליל שהם אינם יכולים לעמוד בתנאים, בדרישות, בציפיות של החינוך הרגיל.
יוסי שריד: זו צריכה להיות הפילוסופיה.
יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיד דבר כפירה מוחלט, בזכות יושבי הראש.
יוסי שריד: מדברים על ועדות ההשמה כאילו מדובר באורים ותומים.
יוסי שריד: אני כופר בכלל ביכולת של ועדות ההשמה לקבוע דברים שהם דברים מוחלטים.
יוסי שריד: למה אני אומר את זה, כי קודם כל כשאומרים לי אנשי מקצוע, בכל התחומים דרך אגב, אני עדיין נשאר ישוב על הכסא.
יוסי שריד: מקצוע מקצוע, לא תמיד ברור לי מה המקצוע, וכנגד כל חוות דעת מקצועית אחת אני יכול לקבל חוות דעת מקצועית אחרת.
יוסי שריד: וחוץ מזה, הדבר הנוסף והחשוב לדעתי, ראיתי בחיי יותר מידי טעויות.
יוסי שריד: בשעתו אפילו אני למדתי פעם, לפני הרבה שנים, ואפילו לא בארץ אלא באמריקה, והיה מקובל לחשוב שילדים מסויימים, בלי לזהות אותם, ילדים מסויימים הם ילדים אבודים.
יוסי שריד: אין סיכוי בכלל להוציא אותם ממצבם.
יוסי שריד: וזו היתה קביעה של אנשי מקצוע, כמובן, אלא מה.
יוסי שריד: אנשי המקצוע לא מרשימים אותי.
יוסי שריד: הכלל צריך להיות שכולם הולכים לחינוך הרגיל, אלא אם כן מקרים מאוד מאוד מובהקים.
יוסי שריד: הם צריכים להיות מועטים.
יוסי שריד: המקרים האלה לא יכולים להיות בהיקפים של המצב הקיים, אלה לא היקפים ריאליים.
יוסי שריד: ילדים שנחשבו לילדים אבודים הלכו למסגרות רגילות, הם מאוד מאוד הצליחו שם, אף אחד מכם לא יכול לקבוע מראש, בכל הכבוד, אם יצליח או לא יצליח.
יוסי שריד: אני בעצמי, ואני לא איש מקצוע, ראיתי מקרים שאמרו אחר כך זה נס.
יוסי שריד: זה לא נס, זה כמעט הכל פונקציה של השקעה, כמה אתה מוכן להשקיע בילד.
יוסי שריד: כמובן מישהו יכול לומר יש גבול להשקעה.
יוסי שריד: אני חושב שכאשר מדובר בילדים אין גבול להשקעה, אבל נניח שיש גבול, באיזה שהוא מקום.
יוסי שריד: אם תשקיע בילד את כל מה שהילד הזה מבקש על פי הצרכים המיוחדים שלו הוא יוושע.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' אור-נוי, בבקשה.
אשר אור-נוי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ובאמת בקצרה.
אשר אור-נוי: הנקודה הראשונה מתייחסת לאחוזים ומספרים.
אשר אור-נוי: הדברים ידועים, יש ספרות ענפה, ובסופו של דבר זה הכל שאלה של הגדרות.
אשר אור-נוי: אם מכניסים לחוק השילוב ילדים עם ליקויי למידה, זה עשרה אחוז.
אשר אור-נוי: זאת לא מטרת החוק הזה.
אשר אור-נוי: יש חוק נפרד.
אשר אור-נוי: אם מכניסים לחוק השילוב ילדים עם בעיות ריכוז וקשב, זה שלושה עד ארבעה אחוז.
אשר אור-נוי: השאלה אם זאת מטרת החוק או לא.
אשר אור-נוי: רק להזכיר שאם לא כאן, אין להם טיפול.
אשר אור-נוי: אם רוצים להסתכל על מה המשמעות של שילוב, זה להעלות ילדים מלמטה למעלה.
אשר אור-נוי: מהחינוך המיוחד, הסגרגטיבי, לחינוך הכללי, האינטגרטיבי.
אשר אור-נוי: ונדמה לי שהמשמעות של דבר כזה, של יישום דבר כזה, זה שמארבעים אלף או חמישים אלף או ששים אלף ילדים בחינוך המיוחד יישארו שלושים, עשרים, עשרת אלפים ואולי עוד פחות.
אשר אור-נוי: והשאלה האם זה מה שמתממש.
אשר אור-נוי: ואני רוצה להדגיש עוד נקודה.
אשר אור-נוי: חוק שילוב, או לשלב ילד עם צרכים מיוחדים זה לא רק סייעות.
אשר אור-נוי: מצטער.
אשר אור-נוי: זה גם תשתית בבית הספר, כי אם ילד צריך לקבל פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק ואין לו חדר ואין לו פינה איפה לקבל את זה הוא לא יקבל את זה, גם אם נרצה שהוא יקבל את זה.
אשר אור-נוי: לכן יש פה דברים בסיסיים שצריכים לקבוע, ואני משוכנע שמשרד החינוך קבע, קריטריונים מי כן ומי לא, ואז כיצד זה נעשה.
אשר אור-נוי: זאת נקודה אחת.
אשר אור-נוי: הנקודה השניה, ואני מהסס אם לומר את זה, אני משתתף לא פעם ראשונה בישיבות מהסוג הזה, אבל המציאות העגומה נשארת.
אשר אור-נוי: והמציאות העגומה היא, יופי, אז דיברו ודיברו ודיברו.
אשר אור-נוי: ויש מאמר ביידיש מאוד יפה על הנושא הזה.
אשר אור-נוי: אז מה.
אשר אור-נוי: והדבר השלישי מתייחס לבג"צ.
אשר אור-נוי: אני רוצה לענות לך ח"כ מלכיאור.
אשר אור-נוי: למעשה זה עזר.
אשר אור-נוי: לפחות לגבי שני המשרדים הללו.
אשר אור-נוי: לא היתה תזוזה באוצר.
אשר אור-נוי: אבל חלק גדול מאותם חמישים ילדים משולבים, ואגב היו משולבים גם קודם לכן, ואנחנו נמצא פתרון עד לאחרון הילדים.
אשר אור-נוי: נמצא פתרון.
אשר אור-נוי: ומחר יש ישיבה משותפת של שני משרדי הרווחה והבריאות כדי לנסות למצוא פתרון.
אשר אור-נוי: אז בכל זאת, לצערי הרב אני אומר, לפעמים זה גם מועיל.
מיכאל מלכיאור: אני מזכיר, היתה לנו ישיבה, אמרו שני המשרדים שהם יודעים שזה החוק והם לא יבצעו את החוק אלא אם כן אנחנו נעשה בג"צ, דבר שלא נשמע כמוהו.
אשר אור-נוי: מפני שזה עוזר לנציגים שלא נמצאים כאן, זה הכל.
משה גפני: גבירתי היו"ר ואדוני היו"ר, אני רוצה רק משפט אחד או שניים.
משה גפני: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, אנחנו עברנו את זה בחוק ההסדרים, בתקציב, עברנו את זה בתכניות של האוצר, וזה אחד מהדיונים המאוד מאכזבים, המאוד מעליבים.
משה גפני: ואפילו הייתי אומר עד כדי פגיעה בצורת המשטר שאנחנו חיים בה.
משה גפני: הכנסת כולה, לפי דעתי אין מפלגה אחת שלא תמך ולא רצה ולא היה מעוניין בחוק השילוב, כל מה שנאמר כאן, ובכדי ליישם את זה היה צריך ללכת לבג"צ.
משה גפני: ואחרי שהלכו לבג"צ גם אז התברר שאין לזה שום ערך.
משה גפני: על כל פנים מה שרצון המחוקק, שמייצג את הציבור, לא נעשה.
משה גפני: ושוב מתברר, בפעם המי יודע כמה, אנחנו שוב חוזרים למה שאנחנו יודעים, לצערי הרב, שמי שמנהל את המדינה בסופו של דבר זה משרד האוצר.
משה גפני: אני יש לי כעסים על משרד החינוך שהוא לא מתמודד עם משרד האוצר כמו שצריך.
משה גפני: אין לי טענות אליך גב' איגל, אבל אני הייתי יו"ר ועדה בכנסת הקודמת, אני מניח שזה גם היום אותו דבר, כאשר מנהלות של ועדה פונות למשרד ומבקשות לקיים דיון על יישום תכנית השילוב אז הכוונה היא שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים, מהם הנתונים.
משה גפני: כי לא למסור את כל הנתונים זה לגרום לכך שהאוצר תמיד יוכל להסתתר מאחורי זה שאנחנו לא יודעים האם צריך עוד כסף, או צריך פחות כסף.
משה גפני: אגב, פרופ' אור-נוי, דווקא זה תעודת כבוד בשבילנו, מכיוון שאם אנשי המשרדים לא מתחלפים ורק חברי הכנסת מתחלפים בכל אופן הפתרון לא נמצא, אז לא אנחנו אשמים.
משה גפני: אני אבל סבור בסופו של דבר שבאמת כן אנחנו אשמים, כיוון שאם אנחנו נגיד לאוצר, ויש לנו את הכוח לעשות את זה רק אנחנו מיישמים את הכוח שלנו לפעמים במקומות לא בדיוק נכונים.
משה גפני: אם אנחנו נבוא לאוצר, כולנו, ואנחנו נאמר לו שאם הנושא הזה של חוק השילוב, שיש לגביו קונסנזוס, לא ייושם על פי רצון המחוקק, הוא צריך לבוא לכאן, האוצר צריך לבוא לכאן בשבועות הקרובים, אחרי ההתנתקות, הוא לא הולך למשאל עם, הוא צריך את האצבעות שלנו כדי להצביע בעד התקציב, של כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאחד.
משה גפני: אני רק מבקש לסכם בעניין הזה, הכוח בסופו של דבר הוא בידי חברי הכנסת.
משה גפני: כשחברי הכנסת לא מיישמים אותו או שהם אינם פועלים בדיוק לפי מה שהם סבורים שצריך לעשות למען התושבים, בעיקר בנושא הזה, שבאמת מדובר על תלמידים שצריך לשלם אותם וצריך לקדם אותם, אם אנחנו לא מיישמים את זה, אז לכולם יש כוח.
משה גפני: אז משרד החינוך יכול לא לתת נתונים, ואז משרד האוצר לא צריך לתת כסף, ובסופו של דבר זה לא ייושם, אם אנחנו נקבל החלטה, רבותי אנשי האוצר, שהם לא כאן אני מבין,
מל פולישוק-בלוך: הם יקבלו את המסר הזה מהר.
משה גפני: אם כולנו נגיד שלא יעבור תקציב בשום מקרה, כל אחד עם הצרכים שלו, כל מפלגה יש לה את הצרכים שלה, או את סדרי העדיפויות שלה, אבל בנושא הזה, אם תתקבל החלטה, לכן אני מסיים גבירתי היושבת ראש, אני מציע שכולנו נקבל החלטה שנקבל את הנתונים ממשרד החינוך, ואם אפשר נקבל את זה מהר, ושאנחנו נסכם בינינו, חברי הוועדות, בישיבה משותפת, שאכן חוק השילוב לא מיושם בהתאם להחלטה שלנו, אז נגיד לאוצר אל תביאו לכאן תקציב עד שאתם לא מיישמים את מה שסיכמנו בפעם הקודמת.
תרצה ליבוביץ: ארגון בזכות כאמור ריכז וקיבל מאות פניות סביב פתיחת שנת הלימודים, וגם אנחנו כל הזמן מלווים פניות של הורים לילדים משולבים או שמבקשים להשתלב.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה רק לתת בקצרה מה הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן.
תרצה ליבוביץ: אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי חברי הכנסת.
תרצה ליבוביץ: אנחנו צריכים לבדוק מה נשתנה לגבי אותם ילדים ראשונים שעתרו לבג"צ, ילדים עם תסמונת דאון.
תרצה ליבוביץ: האם היום המצב שלהם שונה.
תרצה ליבוביץ: והתשובה היא שאולי מהבחינה הפורמלית יכול להיות שמשהו שונה, היום יש ועדות שילוב והיום הם גם מוסמכות לקבוע שירותי סיוע.
תרצה ליבוביץ: אבל אני רוצה להצביע מדוע המצב שלהם לא השתנה.
תרצה ליבוביץ: בדף שחילקנו, אני הייתי מחלקת את הבעיות לשתי רמות.
תרצה ליבוביץ: האחת היא הרמה של אי קיום הוראות חוק.
תרצה ליבוביץ: עדיין יש מקרים של ילדים שלא עברו ועדות שילוב או ילדים שעברו ועדות שילוב והוועדה קבעה שהם צריכים לקבל א', ב', ג', והם לא מקבלים.
תרצה ליבוביץ: ויש לי פה פניות קונקרטיות, ואני חושבת שהריבוי שלהן מצביע על כך שיש בעיה פשוט בהעברת המידע, לוועדות השילוב, למנהלי בתי הספר, יש בעיה עקרונית.
תרצה ליבוביץ: לא יתכן שאנחנו נבוא, כרמלה איגל צודקת, אנחנו כן בקשר ישיר עם משרד החינוך, אבל לא יתכן שהורים יקבלו כי ארגון "בזכות" פנה למשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: דובר פה על מקרים שאו שלא הגיעו לוועדה, אחרי שפנו, או שהגיעו לוועדה והוועדה החליטה ובכל זאת משרד החינוך לא מיישם.
מיכאל מלכיאור: את לא יכולה להגיד,
כרמלה איגל: ישנם קשיים שמטופלים נקודתית.
כרמלה איגל: ברמה העקרונית איך שאנחנו רואים את זה וברמה הפרטנית אנחנו עובדים בשיתוף.
כרמלה איגל: ביקשנו מ"בזכות" שיעבירו אלינו את המקרים לטיפולנו.
תרצה ליבוביץ: חלק מהפניות מטופלות, אבל עדיין יש כאן בעיה, כי לא הכל מגיע אלינו.
ענבל גבריאלי: אני יכולה להעביר אליך פניות של הורים שפונים אלי, יש לי חבילה של מכתבים.
ענבל גבריאלי: את רוצה לומר לי שלפני שניסו לפנות אליך אלי פנו כמקור ראשון או אל בזכות כמקור ראשון?
כרמלה איגל: פונים הרבה פעמים לשרה והיא מעבירה אלינו גם פניות.
כרמלה איגל: הורים רשאים לפנות למי שהם רוצים,
מיכאל מלכיאור: אבל איך זה שילד עובר ועדה, והוועדה קובעת מה שהיא קובעת, ואחר כך את טוענת שזה לא קיים.
כרמלה איגל: אני אמרתי, ואת זה אמרתי בתחילת דבריי, שהרבה פעמים יש חילוקי דעות בין ההורים להחלטות, תרצה מתייחסת לנושא של,
תרצה ליבוביץ: ברמה העקרונית, אני רוצה להצביע איפה לדעתנו הכשלים.
תרצה ליבוביץ: על פי החוק ועדת השילוב, זה נאמר כאן כבר כמה פעמים, קובעת מה הילד צריך ומה הוא יקבל.
תרצה ליבוביץ: וזה מה שאמור להתקיים.
תרצה ליבוביץ: מה שקורה בפועל זה שוועדת שילוב, על פי משרד החינוך, יכולה לקבוע רק רמת תפקוד.
תרצה ליבוביץ: היא יכולה לקבוע רמת תפקוד א', ב' או ג'.
תרצה ליבוביץ: במקרה של סייעות.
תרצה ליבוביץ: כל רמת תפקוד בצידה יש טווח מאוד גדול של שעות.
תרצה ליבוביץ: בין אחת לעשר, בין אחת עשרה לעשרים, ובין עשרים ואחת לשלושים.
תרצה ליבוביץ: עכשיו מגיע ילד, נגיד ילד מאובחן עם PDD וההערכה המקצועית שהילד הזה צריך עשרים ושש שעות סיוע, נגיד.
תרצה ליבוביץ: עדיין משרד החינוך לא מאפשר לוועדה לקבוע מה הילד יקבל.
ענבל גבריאלי: אלא הוא אומר יש לכם שתים עשרה או שלוש עשרה שעות מקסימום לקבוע, זאת אומרת גם לילד מגיע עשרים ושש שעות תקבעו עד שלוש עשרה,
תרצה ליבוביץ: לא, מה שמשרד החינוך אומר לוועדות השילוב אתם תקבעו רמת תפקוד, אז נגיד הילד נקבעה לו רמת תפקוד ג', הרמה עם הצרכים האינטנסיביים ביותר, זה יחזור למשרד החינוך והוא יתן בתוך טווח של עשר שעות, שזה המון, יש הבדל בין עשרים ואחת שעות לעשרים ושמונה שעות.
תרצה ליבוביץ: אז מה שאנחנו אומרים שזה נוגד את לשונו של החוק, זה נוגד את פסיקת בג"צ שאמרה ועדת השילוב היא תקבע מה הילד יקבל.
תרצה ליבוביץ: זו נקודה אחת.
תרצה ליבוביץ: מה שנאמר כאן, ואנחנו גם מסכימים עם זה, הסייעות זה לא חזות הכל.
תרצה ליבוביץ: נכון.
תרצה ליבוביץ: אבל משרד החינוך לא יכול בו זמנית להגיד הסייעות לא חזות הכל, ומנגד לא לספק משהו אחר.
תרצה ליבוביץ: ואני אתן לכם את המצב, מה זה הסל האחר, הסל האחר שהוא לא סייעות זה סל השילוב הבית-ספרי.
תרצה ליבוביץ: עכשיו הסל הזה מגיע לבית הספר, אתם תתפלאו לשמוע, גם אנחנו התפלאנו לשמוע, לא בהתאם למספר הילדים המשולבים.
תרצה ליבוביץ: לא בהתאם לצרכים שלהם.
תרצה ליבוביץ: זה סל בית-ספרי שהוא הולך לפי מספר הילדים בבית הספר, יש איזה שהוא חישוב שמופיע במסמך של הכנסת, מהישיבה הקודמת שהיתה, שאומרת יש ממוצע של ששה אחוז ילדים עם צרכים מיוחדים, ממוצע של אחת נקודה חמישים וחמש שעות פר ילד.
תרצה ליבוביץ: אחת נקודה חמישים וחמש שעות.
תרצה ליבוביץ: אולי זה מתאים לילד עם לקויות למידה.
תרצה ליבוביץ: מה עם ילד עם תסמונת דאון, שהוא צריך כמו שנאמר תשתית.
חגי שריר: זה אומר שבית ספר בלי ילדים עם צרכים מיוחדים יקבל את אותו מספר שעות כמו בית ספר שיש בו ששה ילדים עם צרכים מאוד קשים.
תרצה ליבוביץ: עכשיו שוב אני אומרת, יכול להיות שיש ילדים שהממוצע הזה יכול להתאים להם.
תרצה ליבוביץ: ילדים עם הלקויות היותר קלות.
תרצה ליבוביץ: אבל ילדים עם צרכים אינטנסיביים, זה מיטת סדום.
תרצה ליבוביץ: אני הייתי רוצה שיראו לנו מקרה אחד של ילד שקיבל שעות סיוע וקיבל גם שירותים אחרים בצורה מינימלית מספקת.
תרצה ליבוביץ: זה מקרים מאוד מאוד נדירים.
תרצה ליבוביץ: הבעיה, וזה חוזר לבג"צ, הבעיה היא שעדיין אין הפנמה של העקרון שבאיזו שהיא דרך הסל צריך לעבור עם הילד.
תרצה ליבוביץ: מה שח"כ גבריאלי אמרה.
תרצה ליבוביץ: צריך להפנים את העניין שמדובר בשירות.
תרצה ליבוביץ: ולא יכול להיות כזה פער בין מה שילד היה מקבל בחינוך המיוחד לבין מה שהוא מקבל בחינוך הרגיל.
תרצה ליבוביץ: זה עדיין לא מופנם.
תרצה ליבוביץ: כאן אנחנו רואים את הבעיה.
תרצה ליבוביץ: בימים אלה מתקיימות ישיבות- - -
ענבל גבריאלי: אולי תאמרי גם מה הנתונים, אם את יודעת, אולי אני לא דייקתי בנתונים מבחינת עלויות של מה עלות השירותים שמקבל הילד בחינוך המיוחד, לכמה אנחנו יורדים כשהוא עובר, מה הפער, זה בין מאה חמישים למאה שמונים אלף בחינוך המיוחד,
תרצה ליבוביץ: ילדים למשל אם תסמונת דאון או ילדים עם אוטיזם או עם PDD העלות שלהם השנתית היא בין מאה אלף למאתיים אלף שקלים לשנה, בין מאה עשרים למאה שמונים, ובשילוב, בואו נחשוב רגע מה הם מקבלים.
תרצה ליבוביץ: מה ילד עם תסמונת דאון היום מקבל מקסימום, נגיד הוא מקבל עשרים וארבע שעות סיוע, אותו ילד שבחינוך המיוחד הוא בכתה קטנה, עם מורת חינוך מיוחד, עם חופשות,
מל פולישוק-בלוך: בסוף ישתמע שכדאי שלא יעברו.
מל פולישוק-בלוך: ממה שאנחנו שומעים פה זה נשמע גרוע.
תרצה ליבוביץ: אותו ילד עם תסמונת דאון, לצערנו אנחנו רואים, וזה ילדים שעתרו, שאנחנו הגשנו בשמם עתירה לבג"צ והיינו חושבים ששם אולי המצב ישתנה.
תרצה ליבוביץ: ילדה בשם רינה, השנה הקצו לה שתים עשרה שעות סיוע, ילדה עם תסמונת דאון.
תרצה ליבוביץ: טיפולים פרה-רפואיים, אין מה לדבר.
תרצה ליבוביץ: במקרה טוב היא תקבל יותר שעות.
תרצה ליבוביץ: עכשיו היא בכתה ב'.
תרצה ליבוביץ: בשנה שעברה היא קיבלה שמונה שעות, לא על פי החלטה של ועדת שילוב, אלה היו שאריות.
תרצה ליבוביץ: השנה קיימו ועדת שילוב שלא בנוכחות ההורים, היא קיבלה שתים עשרה שעות.
תרצה ליבוביץ: זהו, זה מה שהיא מקבלת.
תרצה ליבוביץ: אין שום קשר בין מה שהיא היתה מקבלת בחינוך המיוחדת לבין מה שקיבלה בחינוך הרגיל.
תרצה ליבוביץ: עכשיו אנחנו לא צריכים להתחיל מאפס, היום אחת הוועדות של ועדת דוברת זאת ועדה שיושבת על הנושא של תיקצוב דיפרנציאלי בחינוך המיוחד.
תרצה ליבוביץ: ופה צריך אולי גם את העזרה של הוועדה להביא לכך שייקבע העקרון וייושם וימומש כמו שצריך של הסל עם הילד.