GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בת שבע שרמן: אבל העובדה שהבעל ביקש שהיא תוותר על מזונות הילדים, לא היתה שום בעיה להפסיק את הסכומים הגדולים האלה שיהיו כמה שיהיו לגדל ילדים עד גיל 18, לא היתה בדיקה האם אין פה חשש גזל.
בת שבע שרמן: האם הילדים עצמם לא נפגעים מזה.
בת שבע שרמן: יש פסקי דין שאומרים שהעובדה שהאבא מבקש להפחית את מזונות הילדים, יש פסק דין של בית הדין הגדול שאומר שהעובדה שהאבא מבקש להפחית את מזונות הילדים שנקבעו בבית המשפט והאישה מסרבת, אז אומרים: זו בעיה של האישה.
בת שבע שרמן: אף אחד לא אמר לך להיות אפוטרופוס לילדים.
בת שבע שרמן: את בחרת להיות אפוטרופוס לילדים אז תשאי בנטל של מה שזה עולה.
בת שבע שרמן: האבא לא צריך לקחת בזה חלק.
בת שבע שרמן: החובה של המזונות כלפי הילדים, הילדים עצמם הם לא חלק בוויכוח הזה.
בת שבע שרמן: אז אפשרות אחת שאני חושבת שהיא אפשרות טובה, זה באמת מינוי אפוטרופוס, כדי שטובת הילד תבחן בעיניים מנותקות מהשאלה של טובת האישה.
מיכאל מלכיאור: באיזה שלב צריך להחליט על זה?
בת שבע שרמן: השאלה של אפוטרופוס לדין לילד זו שאלה מאוד מרוכבת מבחינה משפטית.
בת שבע שרמן: קל לזרוק את זה כרעיון וצריך באמת לפרוט אותה לפרטים מתי ובאיזה מקרים אנחנו נכניס את זה?
בת שבע שרמן: באיזה שלב?
בת שבע שרמן: מה שקורה היום, שיכול להיות שעניין מזונות הילדים יידון שלוש פעמים.
בת שבע שרמן: באים למזונות הילדים לבית המשפט לענייני משפחה.
בת שבע שרמן: היא מגיעה לבית הדין הרבני והיא מוכנה לוותר ואז, באיזו שהיא דרך משפטית הילדים עצמם יכולים לפנות לבית המשפט.
בת שבע שרמן: זאת אומרת, אנחנו מנהלים פה שלוש פעמים את אותו דיון, כשכל פעם התוצאות שלו הן תוצאות שונות שזה גם כספי ציבור וכספי מדינה.
מיכאל מלכיאור: כמובן שאי אפשר לעשות הכל בחקיקה, כי יש פה כל מיני מצבים.
מיכאל מלכיאור: אבל האם לא ניתן לקבוע בחקיקה שאי אפשר לסחוט בכלל זכויות הילדים כחלק מהדבר הזה, כולל המזונות, כולל המקרה הזה שכתבת על זה, הפיקוח של פקיד סעד, שזה באמת דבר מזעזע שאפשר לוותר או לא לוותר.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסחוט כחלק המאבק.
מיכאל מלכיאור: האם לא ניתן חוקית לעשות את זה?
בת שבע שרמן: אני מניחה, שגם את זה אפשר יהיה לעשות.
בת שבע שרמן: אני הייתי מציעה או רוצה, שהתוצאה של הדיון היום תהיה שתקום וועדה שתשב גם עם מערכת בתי הדין הרבניים וגם עם גורמים טיפוליים וגם עם אנשי משפט, שביחד יבנו את הדרך הזאת.
בת שבע שרמן: אני מקווה שתסכימו עם מה שאני אומרת עכשיו: העובדה שהאישה היא הצד החלש בהליך הגירושין, הכוח שלה בהליך הגירושין הוא חלש, זו עובדה שההלכה יצרה או ההלכה קבעה.
בת שבע שרמן: אבל העובדה שהילד הוא זה שנפגע, זה משהו שאנחנו לא צריכים להשלים אתו.
בת שבע שרמן: אני חושבת, שכולנו יכולים להגיע להסכמה שאפשר להגן עליו, כדי שהוא לא יהיה הצד הנפגע בכל הוויכוח.
עמרי דרור: שתי הערות קצרות: עלתה פה השאלה אם יש צורך או יש אפשרות לעגן בחקיקה את היעדר הסחר במזונות ילדים.
עמרי דרור: אין צורך בזה.
עמרי דרור: זה משהו שהוא ברור לכל.
עמרי דרור: הוא ברור גם לבתי המשפט - -
יעקב מרגי: להורים זה לא ברור.
עמרי דרור: זה ברור גם להורים.
עמרי דרור: בית המשפט או בית הדין הרבני שיושבים בדין, המטרה שלהם לבדוק שהם מאשרים הסכם, מעבר לתת את הגושפנקא, החותמת על ההסכם הזה - -
מיכאל מלכיאור: זה גם ברור לכל שאנשים צריכים להתנהג בהגינות זה אל זה.
בת שבע שרמן: כדאי באמת להזכיר שבית המשפט לענייני משפחה לא פעם לא מאפשר הסכמים, בגלל שנקבעים משמורת משותפת והם אומרים שאם נקבעת משמורת משותפת הם רוצים דוח של פקידת סעד, בגלל שהילד יהיה חצוי בין שני ההורים.
בת שבע שרמן: במזונות נמוכים בית המשפט אומר שהוא אינו מוכן לאשר את זה.
בת שבע שרמן: בבית הדין הרבני זה לא תמיד העניין, כי באמת יש את השאלה ההלכתית האם זכות הילד למזונות היא מתוך חובת האבא שלו כלפי האם או בגלל חובתו כלפיו.
עמרי דרור: אני אומר, שבעניין הזה צריך בשינוי בחקיקה מכיוון שיושב שופט או יושבים דיינים, שבסופו של דבר, מעבר להיבט הטכני של אישור ההסכם שנדרש בחוק, אמורים לבדוק את זכויות הילד.
עמרי דרור: אנחנו לא חיים בבועה.
עמרי דרור: ..
מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.
מיכאל מלכיאור: אם יש הרבה מקרים ואנחנו שומעים על מקרים קשים שלא בית המשפט ולא בית הדין עושה מה שאתה אומר שברור ומובן מאליו, אז כנראה שצריך לעגן את זה.
מיכאל מלכיאור: אולי הדיין רוצה לגמור את התיק והוא שמח שסוף סוף הבעל הסכים לתת לה גט וגם האישה שמחה שסוף סוף הבעל נתן לה ואז, באותו רגע, לא עומד בפניהם הילד.
עמרי דרור: כאן אנחנו נכנסים לבעיה פרקטית.
עמרי דרור: בעיית העומס שיש בבתי הדין הרבניים והעומס שיש בבתי המשפט.
עמרי דרור: בדרך כלל, כאשר שופט מקבל הסכם הוא מאוד שמח לגמור את התיק.
עמרי דרור: לאשר את ההסכם ולהעביר לסטטיסטיקה, שהוא סיים תיק נוסף.
עמרי דרור: השאלה אם שינוי חקיקתי היא הדרך הנכונה?
מיכאל מלכיאור: אבל תגיד לי סיבה אחת למה לא?
עמרי דרור: מכיוון שגם היום, כאשר עדין לא קיים עיגון חקיקתי, יש עדין חובה על השופט שכן יבחן את זכויות הילד בנפרד מזכויות ההורים.
מיכאל מלכיאור: עמרי, אנחנו מנסים לחפש תשובות.
עמרי דרור: עוד הערה קצרה: דיברו פה על עובדים סוציאליים ועל פסיכולוגים.
עמרי דרור: נטען שהורה אחד מבקש וההורה השני מסרב.
עמרי דרור: אז קיימים מקרים רבים שבהם אחד ההורים לוקח את הילד לפסיכולוג שאצלו הוא מטופל.
עמרי דרור: ואז ההורה השני מסרב, כיוון שזה פסיכולוג שמזוהה עם אחד הצדדים.
עמרי דרור: כשמדובר בילד שלא היה מטופל קודם לכן, צריך שבית המשפט יהיה זה שממנה את הגוף המטפל על מנת שיהיה גוף ניטראלי.
עמרי דרור: באותו היבט, באותו עניין, לצד בית המשפט לענייני משפחה הוקמו יחידות סיוע, מה שלא קיים בבית הדין הרבני.
עמרי דרור: יכול מאוד להיות שבהיבט הטיפולי של הילדים, אם יוקמו יחידות סיוע סמוך לבית הדין הרבני, שבהן ישבו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל מיני גורמים טיפוליים שיקבלו את הטיפול במשפחה כשלב מקדמי מאוד, יכול להיות שבכך יחסכו - -
שלומית להמן: יחידות הסיוע לא מטפלות.
שלומית להמן: הן מתווכות וזה טוב מאוד.
עמרי דרור: יחידות הסיוע מנסות לטפל.
עמרי דרור: במקרים רבים, בית המשפט מעניק ליחידות הסיוע סמכות לקבוע הסדרי ראייה.
עמרי דרור: להפנות לגורמים טיפוליים נוספים כמו יחידת סעד.
מיכאל מלכיאור: זה רעיון טוב.
מיכאל מלכיאור: נראה כמה זה יוסיף מבחינה תקציבית.
שלומית להמן: לגבי ההצעה של עמרי: חשוב שלקטין תהיה זכות הבעת דעה ושישאלו אותו.
שלומית להמן: אני חושבת, שזה בדיוק להכניס אותו לתוך המאבק.
שלומית להמן: הוא צריך להיות מחוץ לעסק.
שלומית להמן: תחשוב, שילד צריך להגיד מה הוא רוצה בין אבא לאמא.
שלומית להמן: אני חושבת שצריך לחשוב היטב על ההיבטים הנפשיים של זה.
מיכאל מלכיאור: על זה היו בוועדת רוטלוי שנים של דיונים ויש מסקנות.
מיכאל מלכיאור: המסקנות בהחלט מאפשרות כן לשמוע את הילד במקרים מסוימים.
שמעון יעקבי: אני רואה את החשיבות של הדיון הזה בהעלאת העניין למודעות והצפת העניין לתודעת הציבור.
שמעון יעקבי: אני מבין, שנושא הדיון הוא השפעת סרבנות ועגינות על ילדים.
מיכאל מלכיאור: לפני שהגעת אנחנו טיפלנו בהיבטים פסיכולוגים חינוכיים בבתי ספר ובמערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: עכשיו, בא נגיע ללב העניין של בתי הדין הרבניים.
שמעון יעקבי: אין ספק, שההשפעה העיקרית של סרבנות הגט היא באותם מישורים שציינת.
שמעון יעקבי: זה עיקר ההשפעה.
שמעון יעקבי: הפתרונות האלה בדרך כלל לא יכולים לבוא על ידי בית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: בשוליים של התופעה הזאת, ישנו ניסיון להגיע לאיזה שהם הישגים על ידי אחד מבני הזוג, על ידי שני בני הזוג, על ידי שימוש בסרבנות של הגט, סרבנות לתת גט או לקבל גט, כדי להגיע לתוצאות בעניין הילדים.
שמעון יעקבי: כאשר מדובר במקרה שישנה עילת גירושין מובהקת, בדרך כלל אין לכך השפעה, כי בית הדין מגיע למסקנות שיש להגיע בקשר לאותה סרבנות על פי הדין.
שמעון יעקבי: ניתן פסק דין לחיוב ברוב המקרים, כך שאין השפעה לעצם הסרבנות על תוצאת המחלוקת בעניין הילדים.
שמעון יעקבי: זה שונה, כאשר אין עילת גירושין ואז, בית הדין לא יכול להפריד בין הצדדים בגט ללא הסכמתם של שני בני הזוג והתופעה הזאת עולה לסדר היום.
שמעון יעקבי: אני מסכים עם דברי עורכת הדין בת שבע שרמן, שהיה רצוי למנות אפוטרופוס לדין בכל מקרה שישנה מחלוקת חריפה בנושא הילדים, כדי שהדיון בעניין הילדים יידון בנפרד מהעניין של ההורים.
שמעון יעקבי: הנושא הזה עלה רק לאחרונה לפני 4 חודשים בפסק דין של בית המשפט העליון.
שמעון יעקבי: בג"ץ שנקרא: "שרעבי-גיליין" נגד בית הדין הרבני בחיפה, שבו בג"ץ קבע שאין מקום להשיג על סמכותו של בית הדין לדון בנושא אחזקת הילדים, כאשר הוא כרוך כדין בתביעת גירושין.
שמעון יעקבי: אבל באשר לטענה שהילד הוא אישיות עצמאית נפרדת, אין שום מניעה שבית הדין הרבני ימנה אפוטרופוס לדין במקרה שהורה לעשות כן.
שמעון יעקבי: היוזמה יכולה לבוא על ידי המעונין בדבר.
שמעון יעקבי: כמובן גם על ידי בית הדין עצמו.
מיכאל מלכיאור: וזה קורה?
שמעון יעקבי: זה קורה לעתים נדירות.
שמעון יעקבי: לצערי, פחות ממה שהייתי רוצה לראות.
שמעון יעקבי: בהערה שאדוני אמר קודם, שכבר מגיעים לגט המיוחל, באיזה שהוא מקום אצה הדרך ורוצים לגמור, העיקר שכבר יהיה את הגט.
שמעון יעקבי: בדרך כלל, כשבית הדין עושה את זה הוא חושב על טובת האישה.
שמעון יעקבי: הוא לא רוצה לתת סדקים כל שהם, שבגינם הבעל יגיד: בסדר, אני רוצה להסדיר את זה בצורה יותר מובנית ומעוגנת, בהתאם למה שהבעל רוצה ולכן, ממהרים בעניין הזה.
שמעון יעקבי: בזמן האחרון, מה שאנחנו מנסים להביא לתודעת הדיינים, שרצוי מאוד לקיים דיון בהסכם גירושין בפרק זמן ניכר, דיון כהלכתו בכל תג ותג של הסכם הגירושין, במיוחד כאשר מדברים בילדים, הן באשר לאחזקתם, ביקוריהם והן באשר למזונותיהם.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה תהיה מוכן לדיון שמוצע פה, דיון מקיף בהשתתפות שלכם כמובן, על קביעת הסדרים של מתי ואם, שיהיה דבר של מינוי אפוטרופוס לדין לילד, שזה יכנס יותר לתודעה של הדיינים וזה יהיה כלי לשמירת הזכויות של הילד.
שמעון יעקבי: חד-משמעית, אנחנו בעד מינוי אפוטרופוס לדין בכל מקום שיש ספק קל אפילו.
מיכאל מלכיאור: אבל אתם לא עושים את זה.
שמעון יעקבי: אפוטרופוס לדין זו פרוצדורה די מורכבת, שכרוכה בתקציבים ובאנשים שמוכנים לכך.
מיכאל מלכיאור: אבל אם בית דין רואה שיש ספק קל, כמו שאתה אומר, אז הוא יכול לעשות את זה?
מיכאל מלכיאור: או שיש היום הגבלה תקציבית על הנושא הזה?
שמעון יעקבי: ההגבלה היא תקציבית, היא לא הגבלה חוקית.
שמעון יעקבי: לא צריך בשביל זה לחוקק שום דבר.
מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל אם לא עושים את זה היום, אז זה בגלל שמשהו חסר במודעות או משהו חסר בתקציב או משהו אחר.
שמעון יעקבי: אז חסר בעיקר בתקציב וחסר גם במודעות.
מיכאל מלכיאור: לכן זה טוב שיהיה דיון או שתהיה ועדה שתשב על הנושא.
מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר לגבי השאלה הזאת של חקיקה?
שמעון יעקבי: אני חושב, שאין צורך בחקיקה כזאת ואסביר את דבריי: ראשית, מבחינת בית הדין הרבני, שום התנאה שבין ההורים לא יכולה לקבוע את זכותו של הילד לתבוע מזונות מאביו.
שמעון יעקבי: העניין הוא, שעורכי דין מפולפלים וכך גם טוענים רבניים, מוצאים דרכים יצירתיות ובונים כל מיני קונסטרוקציות משפטיות שבהן אנחנו עוזבים את הילד בצד כביכול, אבל האמא, הוריה, הדוד, הסבתא, הסבא, הדודה, מתחייבים בקשר למזונות הילדים בצורה משפטית שנניח עורך הדין שמייצג את הבעל מוצא לנכון להציע וכאן מתעוררים קשיים.
שמעון יעקבי: חוק שייחקק בעניין לא יצליח להתגבר על זה.
מיכאל מלכיאור: ידעו לעקוף את החוק.
שמעון יעקבי: קיים עקרון של חופש החוזים.
שמעון יעקבי: אני רוצה להדגיש, שזה יפגע באפשרויות להגיע להסדר מוסכם בעניין הגט.
שמעון יעקבי: זה יקשה יותר על הנשים, מדוע?
שמעון יעקבי: כי אם עד היום מצאו כל מיני הסדרים שתוקפם המשפטי הוא לא תמיד מרמה אחת.
שמעון יעקבי: יש בזה כמה רמות, אחד יותר טוב ואחד פחות טוב, אבל בכל אופן מגיעים להסדר.
שמעון יעקבי: באה אישה או ילד שרוצה לתבוע ומוצאים את הדרך המשפטית כיצד לתבוע, לפעמים בצדק ולפעמים גם לא בצדק, וזאת פרשיה נפרדת, אותם בעלים ירצו שכספי מזונות הילדים יופקדו מראש בתכנית חיסכון בבנק, כאשר נאמנים יהיו אלף, בית, גימל ודלת והקושי להגיע למציאות שכזאת יהיה קושי הרבה יותר גדול.
שמעון יעקבי: כמו שאמרתי בהתחלה - -
מיכאל מלכיאור: אבל זו גם פגיעה בזכויות הילד.
שמעון יעקבי: לא, יש פה חופש ההתנאה בין בני הזוג.
שמעון יעקבי: הדגש הוא שאנחנו מדברים על מקרים שאין עילת - -
מיכאל מלכיאור: אם אין פגיעה בזכויות הילד, פגיעה חוקתית בזכויות הילד, אז אין חופש התנאה.
שמעון יעקבי: לא, אין פגיעה חוקתית.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו קובעים חוק, אז יש פגיעה חוקתית.
שמעון יעקבי: אז צריכים לקחת בחשבון, מה אומר אותו אדם שרוצה להבטיח את המזונות של הילד?
שמעון יעקבי: חס וחלילה, אני לא מעוניין במזונות האבא.
שמעון יעקבי: אני דואג, שהסבא של הילד מצד האמא יפקיד בחשבון בנק כך וכך אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, שיבטיחו את מזונותיו עד גיל 18.
שמעון יעקבי: אין פה שום פגיעה בזכויות הילד, יש לו את מזונותיו קצובים לו, לא מראש השנה עד ראש השנה אלא מכאן ועד גיל 18.
שמעון יעקבי: אז איפה יש פה פגיעה במזונות הילד?
בת שבע שרמן: זה גול עצמי מה שאנחנו עושים, כי זה יפגע באישה.
שמעון יעקבי: חוששני.
שמעון יעקבי: לכן, אני אומר שזה לא כדאי הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, שעל אף שהעניין הבסיסי של מסורבות גט זה כמעט תמיד פגיעה באישה ואנחנו פה שותפים למאבק, כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה באישה, אנחנו לא דנים בזה.
מיכאל מלכיאור: זה לא הדיון שלנו.
מיכאל מלכיאור: כמובן, שהפתרון הכי טוב שבית הדין יחייב או יכפה גט ויגמרו את הסיפור מהר וזהו.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא הדיון היום.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו דנים רק מהזווית של זכויות הילד וגם הארגונים שבדרך כלל דאגתם מסורה לזכויות האישה, גם העלו את זה וביקשו את הדיון הזה בעקבות זה שהם רואים שכחלק מהמסחר באישה יש גם מסחר בילד וזה פוגע בסופו של דבר גם באישה.
מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו חייבים להפריד לצורך הדיון הזה ואם ניתן, לעגן בצורה כזאת את הנושא הזה מחוץ לכל המשחק ואז בסופו של דבר, זה לא יפגע באישה.
שמעון יעקבי: אז אני חוזר ואומר, שלעניין אישור גובה של מזונות ילדים, ודאי שהדרך הנכונה היא לבדוק את טובתו של הילד.
מיכאל מלכיאור: אבל האם בית הדין מודע לכך שהוא לא יכול?
שמעון יעקבי: בית הדין מודע.
שמעון יעקבי: היום יש פחות ופחות הרכבים של בתי דין, שמוכנים לאשר הסכמי גירושין שבהם יש הסכמי שיפוי, שהם על גבם של הילדים.
שמעון יעקבי: ישנה נטייה של פחות ופחות.
שמעון יעקבי: אלה שעדין עושים את זה, עושים את זה בשל אותו עיקרון "קדוש", של חופש ההתנאה החוזית, שמוכרת גם בהלכה.
שמעון יעקבי: אבל אני יכול לומר שבאחד התיקים הראשונים שלי שייצגתי אישה בבית הדין הרבני הגדול, עוד בזמנו של הרב עובדיה יוסף, כשהוא היה בבית הדין הגדול, הטענה היתה שהיה הסכם שיפוי טוב אבל בכל אופן, האישה תבעה לאחר מכן.
שמעון יעקבי: אמר בית הדין הגדול בצורה נחרצת, הסכם השיפוי, כבודו במקומו מונח.
שמעון יעקבי: לכשתעשיר האישה ותמצא מקורות כיצד לגבות ממנה, יכול להיות שתוכל להגיש איזה שהוא הליך לתבוע את מה שהתחייבה כלפיך.
שמעון יעקבי: אבל אנחנו, בית דין אביהם של יתומים חיים, אנחנו דואגים למזונותיו של הילד.
שמעון יעקבי: שום הסכם בין ההורים לא יכול לגרוע את זכותו הבסיסית של הילד על פי הדין, על פי ההלכה, ולתבוע את מזונותיו.
שמעון יעקבי: אם מזונותיו מסופקים על ידי צד אחר - -
מיכאל מלכיאור: האם במקרה הזה זה היה חלק מהפסיקה של בית הדין כחלק מהסדר הגירושין?
שמעון יעקבי: ודאי שזה חלק מהפסיקה.
שמעון יעקבי: זה היה הסכם בין שני צדדים שאושר בשלב מסוים על ידי בית הדין הרבני, כאשר אני מניח שבאותו שלב של הגט התנאים נראו נאותים.
שמעון יעקבי: עברו כך וכך שנים אחרי הגט ובאה האישה ותבעה בבית הדין את מזונותיו של הילד.
שמעון יעקבי: ואז, בית הדין הרבני האזורי קיבל את התביעה.
שמעון יעקבי: האבא ערער לבית הדין הגדול ואני הייתי צריך להגן על האמא בבית הדין הגדול באותה טענה.
שמעון יעקבי: אני ייצגתי רק בהליך השני בבית הדין גדול ובית הדין הגדול דחה את הערעור כאשר הוא אמר שזה עקרון מוסר במשפט העברי.
שמעון יעקבי: אי אפשר להתנות על זכותו של הילד לקבל את מזונותיו.
שמעון יעקבי: הייתי רוצה להעיר באשר ליחידות הסיוע שאמרו פה.
שמעון יעקבי: אני חושב שזו גם נקודה חשובה.
שמעון יעקבי: בדף הרקע שחולק פה צוטט פה ושם מבקר המדינה.
שמעון יעקבי: בדוח של מבקר המדינה מלפני 5,6 שנים הוא עורך השוואה בין המציאות הקיימת של יחידות סיוע שקיימות בבתי הדין למשפחה וחסרונם בבתי הדין הרבניים.
שמעון יעקבי: הוא מאיץ בממשלה לעשות כל שניתן כדי להשוות אותם תנאים.
שמעון יעקבי: יש איזו שהיא הצעת חוק ממשלתית שלצערי מסתובבת במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים כמה שנים ומשום מה לא מתקדמת.
שמעון יעקבי: חשוב מאוד אם העלו את הנושא הזה - -
מיכאל מלכיאור: לצערי, הנציגה של משרד המשפטים לא הגיעה לדיון היום.
שמעון יעקבי: חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה.
שמעון יעקבי: כל שופט בבית משפט למשפחה, יש לידו עובדת סוציאלית.
שמעון יעקבי: מספר עובדות סוציאליות, יש עליהן פסיכולוג ולפעמים פסיכיאטר.
שמעון יעקבי: כמו כן, ישנם עורכי דין ששייכים ליחידת הסיוע שמנסים לגשר בין בני הזוג.
שמעון יעקבי: כל הכלים האלה חסרים בבית הדין.
שמעון יעקבי: סליחה שאני יורה לעצמי ברגל אבל בתי הדין נאלצים לעבוד בשיטת הסרט הנע.
שמעון יעקבי: ישנם 10 עד 12 תיקים ביום, כאשר זמן שמיעת המשפטים מתחיל בשעה 9:00 - -
מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בזה בהמלצות.
שמעון יעקבי: זה עדין תזכיר חוק אלא טיוטה שמסתובבת בין המשרדים.
שמעון יעקבי: לסיום, יחידות הסיוע אצלנו נקראות: לשכות הכוון וייעוץ.
שמעון יעקבי: אנחנו עושים כנס בנושא טובת הילד, זכויות הילד וזכויות ההורים, היבטים משפטיים, הלכתיים וסוציאליים.
שמעון יעקבי: הכנס אמור להתקיים ב-30 לדצמבר 04 בבאר שבע.
שמעון יעקבי: לכנס מוזמנים שופטים של בתי המשפט בבאר שבע, נשיא בית המשפט המחוזי שם, שופטים של בית המשפט לענייני משפחה, דיינים של בית הדין הרבני שם, כאשר הפורום ששומע את כל יום העיון זה פורום של העובדים שלנו וכן, עובדים ועובדות סוציאליים באזור הדרום, שעובדים יחד עם פקידות סעד.
שמעון יעקבי: הייתי רוצה להעביר את זה ליושב ראש הוועדה, כדי שאפשר יהיה להתרשם.
בת שבע שרמן: אני שמחה לראות שאנחנו מסכימים על רוב רובם של הדברים.
בת שבע שרמן: אני חייבת לחלוק על נקודה אחת:
בת שבע שרמן: עורך דין יעקבי ציין שהסחר בזכויות עולה רק כשאין עילת גירושין מובהקת.
בת שבע שרמן: לצערי, בפסק הדין שמוזכר כאן וגם בפסק דין אחר, מצויין בפסק הדין עצמו שיש עילת גירושין אבל בשל טיעון הלכתי, שהבעל יכול להתנות איזה תנאי שהוא רוצה, הם מאפשרים גם תנאים שנוגעים לילדים.
בת שבע שרמן: לא תנאים שנוגעים לאישה אלא תנאים שנוגעים לילדים כמו בפסק דין אחד שהיה הקטנת סכום המזונות, שזה פסק דין של בית הדין הרבני הגדול.
בת שבע שרמן: ובפסק דין נוסף, שבו היה עניין של משמורת.
בת שבע שרמן: בשניהם היה מצוין שיש עילות גירושין אבל לא ידונו בשאלת החיוב כל זמן שלאב או לסרבן יש תנאים.
בת שבע שרמן: לא היתה חלוקה בין תנאים שנוגעים לילדים לבין תנאים שנוגעים לאישה.
בת שבע שרמן: השאלה אם התנאים הם תנאים סבירים ולא היתה התייחסות ספציפית האם התנאים הסבירים האלה הם תנאים שהאישה יכולה לוותר עליהם או שיש לה זכות לוותר עליהם.
רז משגב: אני ממטה המאבק למען הגרוש, גוף שמייצג היום קרוב ל-100 אלף איש שנרדפים על ידי לשכות ההוצאה לפועל בגין מזונות ילדים.
רז משגב: הנתונים מראים לנו שבשנים האחרונות, בסביבות 90% ממספר תיקי הגירושין שנסגרים בשנה מסוימת, 90% מהם נפתחים תיקי הוצאה לפועל בלשכות ההוצאה לפועל כנגד האבות.
בת שבע הרמן: 90% מהאבות לא משלמים מזונות?
רז משגב: אם מצליבים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מספר הזוגות המתגרשים, אני אומר שבשנים האחרונות בממוצע, כ-90% ממספר הזוגות שמתגרשים, נפתחים נגדם תיקי הוצאה לפועל בלשכות ההוצאה לפועל.
רז משגב: לכן, הנתונים האלה מדאיגים וצריך לבדוק אותם לגופם.
יעקב מרגי: האם נעשה פילוח מדוע?
יעקב מרגי: האם זה מסיבות של אי רצון או יכולת?
רז משגב: אתה מוביל למה שאני רוצה להגיד.
רז משגב: חלק מהנתונים נלקחו מהחוברת הזאת, שהיא חוברת ממשלתית לגבי מספר תיקי ההוצאה לפועל.
רז משגב: המשמעות היא שיש גידול של בסביבות 9000 תיקים לשנה.
עמרי דרור: זה לא 90%, כי יש יותר תיקי גירושין בשנה.
עמרי דרור: אם אמרת שיש רק 9000 תיקי הוצאה לפועל, לדעתי המספר גבוה בהרבה.
רז משגב: כן, אבל אתה לוקח במצטבר את מספר הזוגות שמתגרשים.
רז משגב: בממוצע מתגרשים כ-10,000 זוגות בשנה ואני יכול להביא מספרים מדויקים.
מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר, אבל בחשבון פשוט, אם יש 10,000 בשנה ויש 9000 תיקים של הוצאות לפועל בשנה, אני מניח שלא כל ה-9000 זה לגבי אנשים שהתגרשו השנה.
רז משגב: נכון, אבל לדוגמה, בשנת 2002 נפתחו 9129 תיקים בהוצאה לפועל.
רז משגב: בשנת 2003 נפתחו 8256 תיקים ואלה נתונים קיימים.
רז משגב: מבחינה מספרית יש בערך פחות מ-100 אלף זוגות גרושים שהם הורים לילדים מתחת לגיל 18.
מיכאל מלכיאור: אז זה 10%.
רז משגב: בסך הכל, יש פחות מ-100 אלף.
מיכאל מלכיאור: אבל במשך השנים יגיעו 90% מהם לתיק הוצאה לפועל.
רז משגב: נכון.
רז משגב: זה נתון אחד שהוא מאוד מדאיג אבל, העניין קצת יותר מורכב, משום שנושא סרבנות הגט הוא דו צדדי.
רז משגב: היום, יש מצבים שבהם יש נשים רבות שמסרבות לתת גט או מסרבות לקבל גט מהטעם הפשוט, של כסף.
רז משגב: הן לוקחות את הילדים - -
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שנכנס לזה, כי אין לנו זמן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.
מיכאל מלכיאור: הדיון הזה לא על צד של האישה ולא על הצד של הגבר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בתוצאות מצד הילדים.
מיכאל מלכיאור: גם אם המקרה שהאישה היא זאת שלא מוכנה לקבל את הגט, הדיון פה לא על הצד של האישה ולא על הצד של הגבר אלא על הצד של הילד.
רז משגב: ברור, מייד אקשר בין הדברים.
מיכאל מלכיאור: ברור שהילד סובל גם במקרה שהאמא לא מוכנה לקבל.
רז משגב: ברור.
רז משגב: התוצאה של המצב הנוכחי, כיום, שבדרך כלל הנשים הן המחזיקות בילדים, שנשים רבות לוקחות את הילדים כנכס מניב.
רז משגב: הן מנכסות אותו.
רז משגב: מה שאני רואה כאן, בדיון, או שמתי לי למטרה להעלות את הנושא, ליצור מצב שבו יופסק הניכוס בילדים והילדים יוצאו מכלל המאבק המשפטי שבין שני ההורים.
רז משגב: ראשית, במצב שבו הורים נכנסים לקונפליקט, במצב שבו אחד ההורים משתמש בילד ככלי, לנטרל מיד את הבעיה הזאת.
רז משגב: איך?
רז משגב: יש לנו היום את האמצעי שנקרא מרכז קשר.
רז משגב: דהיינו, אמא שמנתקת ילד, ברגע שהדבר מובא לבית המשפט או לבית הדין, צריכה להיות החלטה אוטומטית שמחייבת קיום קשר של ההורה המנותק עם הילד במרכז קשר, על מנת ליצור מצב של הפסקת השימוש בילד.
רז משגב: מכיוון שאנחנו מדברים על זכויות הילד וטובת הילד, צריך להוציא את הילדים מתוך המערכת הזאת ויש כל מיני מודלים בעולם הרחב.
רז משגב: למשל, בארצות הברית יש במדינות מסוימות מצב שבו מי שהולך לגירושין מחויב לעבור תהליך של בקרה ובדיקה על ידי עובדים סוציאליים או גוף דומה לזה ומכריחים את ההורים לעבור תהליך של חינוך או מעין קורס איך לעשות את התהליך של הגירושין בצורה נכונה ולהוציא את הילדים ממעגל הקונפליקט.
מיכאל מלכיאור: כלומר, בכל מקרה בארצות הברית ההורים חייבים לעבור קורס?
רז משגב: בארצות מסוימות מחייבים את ההורים לעבור קורס, איך לעבור את הקונפליקט הזה או את שלב הגירושין - -
רונית צור: זה קיים רק באוסטרליה ובניו-זילנד.
רונית צור: בארצות הברית זה מקום שהולכים שם מאוד אחורה.
רז משגב: יש באייווה ובעוד מספר מדינות, אבל אני מוכן להמציא את המספרים המדויקים אם תבקשו.
רז משגב: זו דוגמה לאפשרות אחת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים אתך.
מיכאל מלכיאור: זה באמת צריך להיות העיקרון.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש פה מישהו שיתנגד לזה.
רז משגב: אבל הדברים האלה לא מועלים בצורה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לכמה דרכים מעשיות, איך אפשר להוציא את הילדים מהקונפליקט.
מיכאל מלכיאור: אף צד לא חלק על זה.
רז משגב: קיימת בעיה נוספת וזה התנגשות בין הזכויות של הילד למזונות לבין זכותו של האב לשקם את חייו ולחיות חיים בכבוד לאחר הגירושין.
מיכאל מלכיאור: אין פה התנגשות.
מיכאל מלכיאור: יש חובה של האב לשלם מזונות.
מיכאל מלכיאור: מתחשבים במקרה שלאב אין אמצעים, אז גובה המזונות נמוך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוסקים פה בזכויות הגבר.
רז משגב: יש פה התנגשות בין זכויות של ילדים נוספים שנולדו לאב, לאחר הגירושין.
עמרי דרור: פתוחה הדרך בפניו לעתור לשינוי דמי המזונות בשל שינוי נסיבות.
רז משגב: זה סיפור קשה, שלא פה המקום לדון עליו.
רז משגב: אני מדבר על זכויותיהם של ילדים שניים שנולדו לאב לאחר הגירושין, ממערכת נישואין שניה, שגם זכויותיהם למזונות נפגעת כתוצאה מהמצב הקיים.
מיכאל מלכיאור: אין ספק, אבל בשביל זה נפתחת בפניו האפשרות לגשת לבית המשפט או בית הדין ולשנות.
מיכאל מלכיאור: אם יש עוד ילדים, יש להם גם זכויות, ללא שום ספק.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח, שיש גם מקרים וטיפלתי גם במקרים מאוד קשים, שנקבעו מזונות בצורה מטורפת.
מיכאל מלכיאור: אני מכיר אדם שטיפלתי בו שהיתה לו משכורת של 5000 שקל בחודש והוא היה צריך לשלם 7000 שקל בחודש דמי מזונות.
מיכאל מלכיאור: אבל לא על זה הדיון פה.
רז משגב: כבודו, הנושא שהעלית ואמרת, זו אחת הבעיות המרכזיות שכתוצאה מכך נכנסים לעימותים וקונפליקטים וכתוצאה מכך, לא משלמים מזונות, למרות שזה לא נושא הדיון.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לך, אבל אנחנו חייבים לסיים.
מיכאל מלכיאור: אני נותן את זכות הדיבור לנציגת משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית לסדרי דין, הגברת רונית צור.
רונית צור: אני מתנצלת שאיחרתי, לא ידעתי על קיום הדיון.
רונית צור: הייתי מגיעה קצת יותר מוכנה.
רונית צור: אנחנו לא צריכים לרוץ לאוסטרליה ולא לניו-זילנד.
רונית צור: זה לא שאנחנו במצב מזהיר, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים בהחלט ליישר את הגב שלנו וכל פעם שאני מסיירת בשירותי רווחה מחוץ למדינות מדינת ישראל, אני חושבת שאין לנו במה להתבייש.
מיכאל מלכיאור: זה לא קנה מידה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת.
רונית צור: אז אם ככה, אנחנו בכלל לא חייבים לתת דוגמאות מחו"ל.
רונית צור: אני חושבת שאנחנו יותר ממדינה מתוקנת.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח, שאפילו בניו-זילנד לא לוקח 7 שנים לסיים תיק גירושין, בגלל שיש כל מיני דברים שגורמים לעיכוב.
מיכאל מלכיאור: זה הנושא של הדיון היום.
רונית צור: אני מנסה להגיד, שבכל זאת, גם בתוך המצב הזה, עצם העובדה שגם דיינים בבית הדין הרבני פונים לבקש תזכירים של פקיד סעד לסדרי דין, אני חושבת שאם מוגשים 10,000 תזכירים בשנה שמתוכם, אני יודעת בוודאות שזה כולל גם את הנשים שלא מקבלות גט, גם אם הן לא מוכרזות על ידי בית הדין הרבני ככאלה שהבעל הוא סרבן גט, במקרים האלה התזכיר משקף רק את טובת הילד.
רונית צור: הוא לא מתייחס לזכויות הורים, הוא לא מתעלם מהם, אבל בסופו של דבר הוא משקף את מה שטוב לילד בתוך הסיטואציה הזאת.
רונית צור: אז אני חושבת, שזה כלי מסוים לניטרול.
רונית צור: נכון, שזכותם של דיינים או של שופטים בבית משפט למשפחה שלא לבקש תזכיר.
רונית צור: במרבית המקרים, אם מבקשים תזכיר, לא מתעלמים מההמלצות שלו.
רונית צור: לא בבתי הדין הדתיים השרעיים הדרוזים ובוודאי לא בבתי הדין הדתיים.
רונית צור: אני יודעת את זה.
רונית צור: נכון, שניתן גם לא לבקש.
רונית צור: אם יש מקרים שיש שיקולים זרים, כמו בכל תופעה שקיימת, יכול להיות שיש גם אצלנו את התופעה הזאת וצריך לחשוב איך נותנים לה את הפתרון, אולי באיזה שהוא היבט משפטי אחר, כדי להתייחס לכך, שבכל מקרה שתיק נדון בבית הדין הרבני בנוגע לנושא של גיטין מעבר לפרק זמן מסוים, מחובת הדיינים לקבל תזכיר שמשקף את טובת הילדים.
רונית צור: זאת הצעה שלי, בלי הרבה חשיבה לפני כן אבל אני אומרת - -
מיכאל מלכיאור: תחזרי על זה שוב.
רונית צור: אמרתי, ש-7 שנים זה סבל לא נורמלי בכלל, לכל המערכת המשפחתית.
רונית צור: אני לא רוצה להגיד שרק האישה סובלת או רק הילדים סובלים או רק האבא סובל.
רונית צור: אני חושבת, שאם היינו יכולים לחוקק איזה שהוא חוק שאומר, שאם דיונים מתמשכים מעבר לפרק זמן, אני לא רוצה לנקוב כרגע בפרק הזמן, שאז חייבים לבקש חוות דעת אודות מה שקורה לילדים.
רונית צור: זאת אומרת, אם היום החוק מאפשר לדיינים והשופטים, הם רשאים לבקש תזכיר - -