GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה לב רן: קודם כל יש בתי ספר שחד משמעית לא נותנים להיכנס ולדבר על נושא של מיניות, ואני מדברת על בתי ספר של המגזר הממלכתי דתי.
רינה לב רן: אני לא מדברת על החרדי.
רינה לב רן: מנהל בית ספר אחד בתל אביב, ואני מדברת על תל אביב כי אני יודעת מה קורה בתל אביב, הרשה לעצמו והיה מספיק נאור להכניס אותנו על מנת שנדבר, והשנה הוא כבר לא מנהל בית ספר באותו בית ספר.
רינה לב רן: מאוד קשה לחדור לבתי ספר מסויימים, ולא רק דתיים.
מיכאל מלכיאור: גם לא לבנות?
רינה לב רן: גם לא לבנות.
רינה לב רן: כן, תתפלא, מותר לדבר כן על המחזור, אבל לא על דברים מעבר לזה.
רינה לב רן: חשוב לא רק לדבר אלא להחיל בתוך החוק הזה אולי, ולהוסיף, כבר קיים החוק לגבי האיידס, יש מקום להוסיף לו מחלות מין.
רינה לב רן: כי נער או נערה יכולים לפנות מגיל ארבע עשרה לעשות בדיקה לאיידס, אבל לא יכולים לעשות בדיקה לגונורי, ואת זה אנחנו רואים היום בעליה.
רינה לב רן: ואנחנו גם יודעים שכמה שיותר יהיו מחלות מין, כפי ששמענו פה, יהיה יותר איידס.
רינה לב רן: כי אותם בני נוער שהם חשופים למשל להרפס יש להם פי תשע סיכוי להידבק באיידס.
רינה לב רן: זה המקום באמת להוסיף לחוק.
מיכאל מלכיאור: אז אולי אנחנו נעשה יוזמה בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה פה להגיד לח"כ רן כהן שהצטרף אלינו, יש לנו פה בעיה עם החוק, שלא טיפלנו בזה עד עכשיו, האשמים המרכזיים הם לא פה, משרד הבריאות נכשל, אני הייתי אומר אפילו בצורה פושעת, ואני בדרך כלל לא משתמש בביטויים כל כך חריפים, בזה שמאז שהחוק נחקק, שמותר לילד מגיל ארבע עשרה ומעלה לעשות בדיקת איידס בלי הסכמת הורים, שזה חוץ מהנושא של הפלות זה הטיפול המרכזי הפולשני שמותר לעשות בלי הסכמה, כתנאי בחוק לכך שכתנאי לבצע את החוק שר הבריאות צריך להוציא תקנות על איזה מרכזים הדבר הזה יכול, באיזה מרכזים אפשר לעשות את זה, וזה גם מה שמשרד החינוך מחכה בשביל לפרסם.
מיכאל מלכיאור: הבעיה ששרי הבריאות מאז 96' ועד היום הזה לא עשו את זה.
מיכאל מלכיאור: אין תקנות לחוק עדיין.
מיכאל מלכיאור: ולכן כל רופא שעושה את זה קודם כל הוא עושה דבר בלתי חוקי.
מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות לא נתן, ניסינו לבדוק, לקבל נתונים, אין שום נתונים, כי הוא עושה דבר לא חוקי, אז לא יכולים למסור נתונים, לא יודעים באמת כמה ילדים עושים.
מיכאל מלכיאור: וגם כמובן שכל רופא הוא חשוף, רצו לעשות את זה בהתחלה בשביל לעזור לרופאים כדי שלא יוכלו להאשים אותם, אז עכשיו כל רופא הוא חשוף לכל תביעה משפטית, הוא עושה מעשה בלתי חוקי.
מיכאל מלכיאור: וזה לא דבר בשמיים.
מיכאל מלכיאור: וזה לא עולה כסף.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה פה לא תלוי באגף התקציבים באוצר, וזה לא, אין פה בעיות קואליציוניות שתמיד מסבירים לנו שבשביל זה אי אפשר לעשות דברים נכונים.
מיכאל מלכיאור: זו פשוט רשלנות של משרד הבריאות שבמשך שמונה שנים לא התקין את התקנות הללו.
רן כהן: למה לא הלכנו על זה לבג"צ?
מיכאל מלכיאור: אני רציתי פה קודם כל לקבל תגובה.
מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי מודע עד הסוף לעניין הזה ולכל המשמעות של זה.
מיכאל מלכיאור: יש לזה כמובן גם משמעות, כי בהסברה ובחינוך זה קשה מאוד לפרסם את כל המרכזים כשהדברים עדיין לא נמצאים במסגרת חוקית.
מיכאל מלכיאור: אז אפשר גם לבטל את התקנה הזו לדעתי בחוק, היה אפשר לשנות את החוק פשוט, ולהגיד שמשרד הבריאות לא צריך, או לשנות את החוק או לעשות את מה שהחוק מחייב.
מיכאל מלכיאור: אבל לא להשאיר את הדברים כמות שהם, שזה באמת מאוד בעייתי.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אתם רוצים ממשרד הבריאות להגיב על הדברים, הם נראים לי מאוד מאוד חמורים, אבל ד"ר דניאל שם טוב שהיה צריך לענות על זה פה,
מור זוהר: אני לא בדיוק ירדתי לסוף דעתך לגבי התקנות.
מור זוהר: מה שקורה הוא שמרכזי האיידס עושים את הבדיקות לכל מי שמגיע אליהם באותה התייחסות, גם אם הוא צעיר, ובהחלט מיודעים לזה,
הלית מגידו: אני רוצה להבהיר, אם לא היה ברור, את הדברים של ח"כ מלכיאור.
הלית מגידו: החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים נכנס לתוקף כבר בשנת 96' והוא קובע בצורה מאוד מאוד פשוטה שבדיקה לגילוי נגיפי איידס בקטין תיערך לפי בקשתו ובלבד שהיא תיערך במוסד רפואי ששר הבריאות הכיר לשם כך.
הלית מגידו: שר הבריאות עד היום לא הכיר בצו באף מוסד רפואי.
הלית מגידו: כתוצאה מכך למעשה אין אפשרות לקיים, על פי החוק, אני לא אומרת שהדבר לא מתקיים בפועל, אין אפשרות לקיים על פי החוק בדיקות איידס בקטינים ללא הסכמה של ההורה שלהם.
הלית מגידו: הרי מה עשה החוק הזה, הוא בא וקבע מנגנון ייחודי שלפיו קטינים יכולים לבצע בדיקה רפואית, בדיקת דם, שהיא דבר פולשני, ללא הסכמה של הנציג, ללא הסכמה של ההורה.
הלית מגידו: הרי אתם יודעים, כולנו יודעים שלפי חוק זכויות החולה, אגב שנכנס לתוקף באותה שנה, לפי חוק זכויות החולה צריכה להיות הסכמה, צריך את ההסכמה הזו, וקטינים לא יכולים לתת אותה אלא אם כן מדובר בנציג שלהם, שזה הורה או אפוטרופוס.
הלית מגידו: ואם אנחנו בחוק של הגילוי נגיפי איידס בקטינים חרגנו, למעשה המחוקק עשה הסדר ייחודי שבו לא חייבים להגיע לקבל את ההסכמה של ההורה או של האפוטרופוס הזה, למעשה בכך ששר הבריאות לא קובע בצו מוסדות מוכרים הוא מקעקע את כוונת המחוקק ומאיין את החוק.
הלית מגידו: אין לי מלים חריפות יותר להגיד את זה.
הלית מגידו: הוא משתמש לרעה בסמכות שלו.
הלית מגידו: המחוקק הטיל עליו חובה לקבוע בצו.
הלית מגידו: אם שר הבריאות חושב לנכון שלא ראוי לקבוע בצו מוסדות, כי המנגנון צריך להיות שונה, יואיל להשתמש בסמכותו ויגיש הצעת חוק ממשלתית, או יפנה לחברי הכנסת שישנו את החוק בצורה של הצעת חוק פרטית.
הלית מגידו: אבל ברגע שמחוקק הטיל על שר הבריאות לעשות את הדבר הזה, לשר הבריאות אין שיקול דעת והוא חייב לקבוע בצו מוסדות מוכרים לעניין זה.
מיכאל מלכיאור: עכשיו הדברים יותר מובנים?
מור זוהר: ישנם תשעה מרכזי איידס בישראל בבתי החולים שהיום מוכרים על ידי משרד הבריאות לטפל בחולים ונשאים ולעשות את הבדיקות.
מור זוהר: הרשימה של המרכזים היא מפורסמת גם באתרי האינטרנט השונים וגם באלוני ההסברה של המשרד.
הלית מגידו: אני בדקתי האם השר הוציא איזה שהוא צו מכוח החוק הזה, ואני לא מצאתי.
הלית מגידו: החלטתי לבדוק את עצמי פעמיים ופניתי לעו"ד טליה אדרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות שאישרה בפניי שלא הוציאו צוים כאלה מעולם.
נירית פסח: אני מציעה שאנחנו נתחייב להגיב בכתב עוד כמה ימים, נתאם עם הלשכה המשפטית, נבדוק את זה בצורה יותר מעמיקה.
הלית מגידו: לטעמי לרופאים עצמם ולמוסדות הרפואיים שעורכים היום ,וזה מבורך שהם עורכים היום את הבדיקות, הם הראשונים שצריך להיות להם האינטרס שהצו הזה ייכנס לתוקף.
נירית פסח: בפרקטיקה זה מתקיים.
נירית פסח: יכול להיות שיש בעיה באמת בהסברה המשפטית, והטוב ביותר שנגיב בכתב.
מיכאל מלכיאור: לפני כמה חודשים היה לנו את הדיון של הסכמת הורים ולא הסכמת הורים, ואז זה גם עלה, הסכמת קטין לטיפול רפואי וגם אז אמרו במשרד הבריאות שאנחנו יודעים ששכחנו לטפל בעניין הזה ושזה באמת חושף את הרופאים לתביעות משפטיות.
מיכאל מלכיאור: אז פשוט אני רוצה לקבוע פה שאנחנו נדרוש ממשרד הבריאות תוך שבוע ימים לבדוק את הנושא, להחזיר לנו תשובה ולתקן את מה שדרוש תיקון.
מיכאל מלכיאור: כי אין, לא יכולה להיות גם סיבה שלא.
מיכאל מלכיאור: רק אני באמת חושש שילדים פשוט לא יודעים שיש להם את האפשרות הזאת להיבדק בלי הסכמת הוריהם, וזה יכול להיות שחלק מהילדים כן יודעים, גם ההורים לא יודעים, אבל זה פחות מפריע לי.
מיכאל מלכיאור: יותר חשוב שהילדים ידעו את זה, זה יותר חשוב במקרה הזה משההורים ידעו את זה.
מיכאל מלכיאור: והם לא יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: זה גם עניין של הסברה כמובן אבל גם עניין של לתקן את הדברים שצריכים תיקון.
חני אורן: אני יו"ר פרוייקט איידס ירושלים, ואני הייתי רוצה, אנחנו מדברים על נשאים וחולים, אנחנו צריכים לדבר על הילדים הבריאים שאנחנו לא רוצים להגיע בכלל למעגל הזה.
חני אורן: וכשאנחנו מדברים על הסברה והדרכה, אני כבר לפחות תשע שנים כל שנה בכנסת ביום האיידס הבינלאומי וכל שנה אנחנו מנסים להעביר איזה שהם דברים שיוכלו אחר כך ליישם אותם בשטח, בקהילה ובכל מיני מקומות.
חני אורן: אני כבר הרבה מאוד שנים מבקשת ממשרד החינוך, גב' חוה ברנע היתה לפני שנה ולפני ולפני, שתיתן לנו נתונים, כי כל הזמן מדברים על כך שיש חינוך מיני בבתי הספר.
חני אורן: מדברים על כך שיש הדרכה של איידס בבתי הספר.
חני אורן: אף פעם אבל משרד החינוך לא העמיד נתונים סטטיסטיים שאומר שהיינו במאתיים בתי ספר וביררנו, היינו בעשרים בתי ספר וביררנו.
חני אורן: הדברים האלה אף פעם לא מופיעים.
חני אורן: ובכל פעם אומרים לא הספקנו לעשות, לא הספקנו לעשות.
חני אורן: ואני רוצה לומר לך שאני כבר שלושים ושבע שנים אחות בית ספר, ואני מסתובבת, אני גם מפקחת כללית של אורט ישראל, ואני מסתובבת בכל בתי הספר שלנו, ולא נשמע ולא נראה שיש חינוך מיני בבתי הספר.
חני אורן: בטח לא בנושא של איידס, שזה בכלל אנחנו נאבקים כדי להיכנס לבתי הספר ולהדריך בנושא.
חני אורן: וההדרכה הכי חשובה לנו זו ההדרכה שעכשיו דיבר עליה חבר הכנסת מלכיאור, שילדים ידעו שהם יכולים ללכת לבצע את הבדיקה, שידעו שניתן לעשות את זה גם ללא תשלום, שניתן לקבל תשובות בזמן, שלא צריך להיות מפוחדים כל הזמן, שצריך להתייחס לדברים בצורה הרבה יותר עמוקה.
חני אורן: אין את הנושא הזה של חינוך מיני.
חני אורן: וחינוך מיני לא קשור לאיידס ואיידס לא קשור לחינוך מיני.
חני אורן: אפשר להביא את שני הדברים באופן נפרד, ובהתייחסות רצינית לנוער שלנו.
חני אורן: אין את זה היום במדינת ישראל.
חני אורן: ולבוא ולומר שבתי הספר מקבלים חינוך מיני, אני חושבת שזה כוללני מידי, וזה לא נכון במציאות הקיימת שלנו.
חני אורן: כשאני עשיתי סקר רק באורט אז הרבה מאוד בתי ספר לא קיבלו חינוך מיני.
חני אורן: ויכולות להיות סיבות לכאן ולכאן.
חני אורן: אבל אין, הלוואי ויכולנו להגיע למצב שלפחות חצי מבתי הספר במדינת ישראל, הבוגרים שלנו, חטיבות עליונות יקבלו חינוך מיני.
חני אורן: ואין.
מיכאל מלכיאור: מה יעשו החצי השני?
חני אורן: אני אומרת הלוואי ונתחיל בחצי אחד.
שוש צימרמן: ראשית אני רוצה להגיד שיש סקר משנת 2000 שכן בודק גם את ההפעלה של התכניות וגם את ההפעלה של התכניות לפי נושאים.
שוש צימרמן: אז להגיד שלא היה ושאין נתונים זה לא נכון.
חני אורן: בכמה בתי ספר זה נעשה?
חני אורן: אני מכירה את השטח הרבה מאוד שנים, והרבה מאוד שנים אין חינוך מיני מסודר בבתי הספר.
חני אורן: אני לא מדברת על כתות ט' שהיה שווה להתחיל איתם.
חני אורן: אני מדברת על כתות יא', כתות יב'.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לעניין.
מרים פבר: יש לי כמה הערות.
מרים פבר: קודם כל כל ילד בכל גיל יכול ללכת ללא אישור הוריו, אלא מתחת לגיל ארבע עשרה צריך אישור נוסף של צוות רפואי.
מרים פבר: כך שזה נכון לכל גיל.
מרים פבר: ילד בכל גיל יכול לפנות ולעשות בדיקת איידס ללא ידיעת הוריו וללא אישור הוריו, אלא מתחת לגיל ארבע עשרה צריך צוות רפואי לאשר את זה.
מרים פבר: הצוות של בית החולים.
מיכאל מלכיאור: זה קורה?
מרים פבר: יש חוק מאוד נדיר בנושא איידס, שקודם כל אם התגלה שהילד, התוצאות הן חיוביות, אז צריך להכניס פקיד סעד לתמונה כדי שיהיה בצוות שמודיע לילד, ועדיין לא צריך לספר להורים, אלא אם כן התרשם הצוות, כולל פקיד הסעד, שהילד לא יכול להמשיך ללא ידיעת הוריו.
מרים פבר: ואז פקיד הסעד צריך לפנות לבית המשפט לקבל רשות לספר להורים.
מרים פבר: זה הפוך על הפוך.
מרים פבר: אין עוד חוק כזה שצריך לקבל רשות לספר להורים.
מרים פבר: אף פעם לא התבקשנו ללכת לבית המשפט.
מרים פבר: נדמה לי שגם אף פעם, אני בזה פחות בטוחה כי יכול להיות אחד פה ואחד שם, שנקראנו להיות בצוות שמודיע לילד.
מרים פבר: כך שזה לא מיושם.
מרים פבר: האם זה לא מיושם כי אין צורך,
דן אנגלהרד: אין צורך.
דן אנגלהרד: זה לא מהחיים.
מרים פבר: זאת אומרת הצעת החוק הזאת היתה לא נחוצה.
מרים פבר: זה חשוב לדעת.
מרים פבר: כנראה שהצוות עם הילד יכלו לספר להורים.
מרים פבר: זה לפחות דבר חיובי שאם יש ההורים הם בתמונה ושיש משפחה מאחורי הילד.
מרים פבר: אני רואה את זה באור חיובי שלא היה צורך בהפוך על הפוך.
מיכאל מלכיאור: אם הילדים לא יודעים שיש להם אפשרות בכלל להיבדק אולי הם לא הולכים להיבדק, ואז לכן אין צורך.
מיכאל מלכיאור: לכן צריך נתונים בשביל לדעת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים פה לנחש.
מרים פבר: הערה נוספת, ברשותו של אדוני, הבעיה שעולה לאחרונה היא אין לנו עדיין פתרון לה היא תינוקות שנולדים לחולי איידס מכחישים.
מרים פבר: כשהאם היא חולת איידס והיא מכחישה, היא מסרבת טיפול בהריון כי אין איידס, היא מסרבת את ההצעה של בית החולים לעבור קיסרי אם זה מתאים, כי לפעמים זאת ההצעה, ואז פונים אלינו שנעשה משהו.
מרים פבר: אנחנו שקלנו, בדקנו עם היועץ המשפטי, אפשר תיאורטית למנות אפוטרופוס לעובר, אבל עדיין לחייב אם לעבור קיסרי או לחייב אותה לקבל תרופות לעצמה, לא מצאנו לזה פתרון.
מרים פבר: והדבר היחיד שנשאר זה אחרי לידה, ואנחנו כרגע עם שני תינוקות עומדים להיוולד כאלה, הדבר היחיד הוא לנתק את התינוק לפרק זמן מההורה כדי שהיא לא תניק.
מרים פבר: כי ההמלצה היא גם בדרך כלל לא להניק.
מרים פבר: וזה משהו מאוד אכזרי, לנתק תינוק מקשר ראשוני זה דבר מאוד קשה.
מרים פבר: אבל אם האם תמשיך,
מיכאל מלכיאור: הייתם רוצים חקיקה בנושא?
מרים פבר: אני לא יודעת.
מרים פבר: זה משהו אנושי שאני לא בטוחה שחקיקה תעזור לו.
מרים פבר: כשאם מכחישה, ולא הצלחנו להתגבר על ההכחשה שלה, ובית חולים לא הצליח להתגבר על ההכחשה שלה, אז ניתן הכי הרבה לנתק את התינוק, לפרק זמן לפחות, לתת לו את הטיפול הרפואי מייד אחרי לידה, שבית החולים ממליץ עליו, ולמנוע את תהליך התחלת ההנקה.
מיכאל מלכיאור: באיזו מידה זה ימנע, אם לא מקבלים את הטיפול לפני הלידה, מה הסיכוי,
דן אנגלהרד: בכל אופן אחוז מסויים של תינוקות, כשנותנים להם טיפול לילד עצמו, למרות שהאמא לא קיבלה שום דבר, במשך ששה שבועות מקטינים עשרה עד חמישה עשר אחוז מהסיכון להידבקות.
דן אנגלהרד: הסיכון קיים בגלל ההריון ותהליך הלידה.
מיכאל מלכיאור: וגם בגלל חוסר טיפול בתקופת ההריון.
דן אנגלהרד: אני אומר, בגלל שלא היה טיפל בהריון ולא היה טיפול בלידה.
דן אנגלהרד: עדיין אבל יש סיכוי של עשרה עד חמישה עשר אחוז שאפשר להציל אותו בטיפול בילד שישה שבועות אחרי הלידה.
מיכאל מלכיאור: אבל אתם במקרה כזה לא תיתנו טיפול בלידה, במקרה שהגיע,
דן אנגלהרד: יש בעיה לטפל באמא בניגוד לרצונה, כפי שבדיוק הוסבר פה החוק עוזר אחרי שהתינוק נולד, לא לפני שהוא נולד.
דן אנגלהרד: אז יש מקרים שאנחנו שוקלים לאשפז את הילד לששה שבועות ולתת לו את הטיפול שמגיע לו, פלוס הפסקת הנקה, שזה מאוד מאוד חשוב, והשילוב הזה יציל בכל אופן עשרה עד חמישה עשר אחוז מהילדים אם הם לא נידבקו, או אם היה להם עומס נגיפים מאוד מאוד קטן במהלך הלידה.
דן אנגלהרד: זה הטיפול הכי טוב שיש בעולם היום.
דן אנגלהרד: פה בארץ נותנים את הטיפול הכי טוב שיש בעולם.
נירית פסח: עלו פה כמה דברים שאני רוצה להתייחס, בעיקר לדברים של גב' פבר.
נירית פסח: קודם כל לגבי החוק, אני חושבת שהחוק הוא מאוד חשוב, ושבאמת צריך לנסות להרחיב אותו למחלות מין נוספות.
נירית פסח: זה עלה בדיון בוועדת העבודה בנושא של החוק לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.
נירית פסח: והתחילה כבר עבודה של היועצים המשפטיים של המשרדים לנסות לבחון אם אפשר להרחיב את החוק הזה גם למחלות מין נוספות.
נירית פסח: אני חושבת שזה בהחלט דבר שהיה מאוד מאוד חשוב.
נירית פסח: אז זה לקטע הזה,
מיכאל מלכיאור: על איזה חוק את מדברת?
נירית פסח: יש הצעת חוק לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין, שגם זה כיום, זה עלה גם לדיון,
מיכאל מלכיאור: לא אני אלחם על הזכות יוצרים פה, אבל אני לא מבין כל כך מה זה חשוב, אני גם חושב שזה חוק חשוב ומבורך,
נירית פסח: אני מתייחסת לצורך להרחיב את החוק לגילוי נגיפי איידס גם למחלות מין נוספות, כי סביב הדיון בחוק ההוא עלה גם ההיבט הזה, שזה לא רק עבירות מין, זה גם מחלות מין.
נירית פסח: הדברים האלה נקשרים, כל הנושא של הסכמה מדעת של מתבגרים וקטינים וכו'.
נירית פסח: אז זה לקטע הזה, אני חושבת שהחוק עצמו הוא חשוב מאוד גם אם הפרקטיקה אין שימוש, עדיין החוק בכל הקטע באמת של הבדיקה והמניעה הוא מאוד מאוד חשוב, ולהיפך, צריך להרחיב אותו.
מיכאל מלכיאור: יש לך איזה שהוא מושג כמה ילדים פונים לבדיקה בשנה?
נירית פסח: אני חושבת שיש נתונים הם רק לא נתונים בידיי.
מיכאל מלכיאור: שאלנו את משרד הבריאות אתמול ואמרו שלא יודעים כי אסור לדווח, וקשה לי להאמין,
נירית פסח: הם לא חייבים להזדהות גם באופן מלא אז יש בעיה אחר כך,
מיכאל מלכיאור: כל הסודיות מסביב לעניין זה בסדר אבל אני מניח שיש עדיין רישום, כמה פנו, כמה פעמים עשו את הבדיקה.
נירית פסח: ואין דרך, גם אם הם יגידו שהם בני שמונה עשרה, אין לך דרך לוודא, זה בנוי על נגישות מירבית,
מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, אנחנו לא יכולים למגר מחלה,
זהבה אוהב ציון: אני מייצגת את הוועד למלחמה באיידס, אני אחראית על המרפאות האנונימיות, ואכן מגיעים אלינו חבר'ה מתחת לגיל ארבע עשרה ואנחנו לא נותנים להם לעשות את הבדיקה אם הם לא מביאים מלווה, הורה או עובד סוציאלי.
מיכאל מלכיאור: זה בניגוד לחוק.
מיכאל מלכיאור: החוק אומר שגם מתחת לגיל ארבע עשרה הם יכולים לעשות את זה.
זהבה אוהב ציון: יש לי אחריות אישית.
זהבה אוהב ציון: אם מגיע לי ילד בן ארבע עשרה, שאני צריכה לתת לו תשובה,
מיכאל מלכיאור: אולי יש לך אחריות אישית כלפי ילד שרוצה להיבדק ולא רוצה שההורים יבואו.
זהבה אוהב ציון: יכול להיות שאני עושה משהו בניגוד לחוק, אבל בדרך כלל זה בסדר להם להביא חבר או הורה.
מרים פבר: ומה את עושה אם את מגלה חלילה שהילד הוא חולה, הוא בסיכון, ואין משפחה, מה קורה?
זהבה אוהב ציון: לא היה מקרה כזה.
מיכאל מלכיאור: נראה לי שזה קצת הפקרות.
מיכאל מלכיאור: מי שאחראי למרפאה לא יודע את החוק, זה נראה לי הפקרות.
מיכאל מלכיאור: וזה חבל.
מיכאל מלכיאור: כל ילד כזה אם חס ושלום מתגלה, זה אסון שקשה לתאר.
נירית פסח: לגבי הילדים הצעירים, מה שעלה פה לגבי ההדבקה והמניעה, אני חושבת שהיום עיקר ההדבקה היא הדבקה אנכית מה שנקרא, מאם לתינוק שנולד.
נירית פסח: אנחנו באמת מנסים למצות כל דרך אפשרות, טיפולית ורפואית, כדי לצמצם את מספר הילדים שנדבקים, כאשר עיקר המאמץ היום שלנו מתמקד באמת בנושא של מניעת ההנקה.
נירית פסח: שאחת הבעיות הפרקטיות בקטע הזה זה איך לממן את תחליפי החלב, מעבר לקטע הטיפולי , לשכנע את האם לא להניק, שזה בניגוד לרצון ולתרבות וכו', אבל מרבית האמהות אוהבות את הילדים, רוצות בטובתם, ואז נתקלות בקטע הפרקטי של העלות של תחליפי החלב.
מיכאל מלכיאור: מישהו משווה כמה זה עולה אם הילד נדבק באיידס?
נירית פסח: עשינו את התחשיב הזה, ד"ר מורי יוכל להרחיב על זה.
דוד ברנסקי: פשוט אני מזדעזע בכלל שמעלים את זה כבעיה.
דוד ברנסקי: אתם יודעים מה מדובר פה, ששה שבועות של מזון תינוקות,
נירית פסח: לא, מדובר על שנה.
נירית פסח: ואנחנו הגשנו את זה עכשיו כהצעה לסל הבריאות,
דן אנגלהרד: אני ביקשתי מספר פעמים להכניס את המזון לתינוקות האלה לסל הבריאות.
דן אנגלהרד: מספר פעמים בכתב, אני מקווה מאוד שהשנה זה ייכנס.
מיכאל מלכיאור: אגב, לא חייבים, דבר שהוא בעלות כל כך נמוכה, בודאי יחסית לזה, לא חייבים בכלל להכניס לסל הבריאות.
נירית פסח: זה לא תרופה,
דן אנגלהרד: אני כבר שנים מתכתב עם כל הגורמים בעניין הזה, ועד היום, חבל על הזמן של הוועדה הזו.
דן אנגלהרד: זה דבר שולי ואנחנו נפתור אותו.
מיכאל מלכיאור: טוב שקיבלנו פה הבטחה.
דוד ברנסקי: דרך החברות שמייצרות מזון תינוקות.
דוד ברנסקי: אני אטפל בזה.
דוד ברנסקי: זה פשוט שערוריה.
דן אנגלהרד: הפתרון הזה הוא הפתרון הקיים.
דן אנגלהרד: אנחנו פונים לחברות והן תורמות.
דן אנגלהרד: זה לא פתרון נכון.
דוד ברנסקי: נפתור את הבעיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: יש הבטחה לפתור את הבעיה בצורה ממוסדת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לעניין תוך כמה שבועות ונבדוק אם זה נפתר.
מור זוהר: אני ד"ר מור מהמחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות.
מור זוהר: את הילדים שרוכשים את הנגיף במהלך הילדות שלהם הייתי מחלק לשלושה חלקים.
מור זוהר: החלק הקטן יותר זה הילדים שרוכשים את הנגיף בהעברה אנכית מה שנקרא, זאת אומרת רוכשים את הנגיף במהלך ההריון, הלידה וההנקה.
מור זוהר: לפחות על השנים 2001 עד 2003 מדובר על עשרים ותשעה ילדים.
מור זוהר: זה ילדים שלא בהכרח במשך הזמן המשיכו לשאת את הנגיף אלא זה ילדים שנולדו לאמהות נשאיות הנגיף ויש הבדל.
מיכאל מלכיאור: כמה מהילדים האלה אחר כך נושאים את הנגיף?
מור זוהר: פחות מאחוז.
מיכאל מלכיאור: אז אם זה עשרים ותשעה אז זה אף אחד?
מור זוהר: זה ההשערות.
מור זוהר: ההשערות הן פחות מאחוז,
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו יודעים שיש ילדים שנשאו,
מור זוהר: זו קבוצה אחת של הילדים.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין את המספרים.
מיכאל מלכיאור: עשרים ותשעה,
מור זוהר: עשרים ותשעה ילדים בשנים 2001 עד 2003 נולדו לאמהות נשאיות איידס.
דן אנגלהרד: המספר הרבה יותר גדול.
מור זוהר: פרופ' אנגלהרד, אם אתה מסתמך על הנתונים של ד"ר זהבה גרוסמן, כמו שאמרתי, ולא הנתונים של המחלקה לשחפת ואיידס אז העניין שהם לא מעודכנים.
דן אנגלהרד: אני מוסר את הנתונים כיו"ר הקבוצה שעוסקת באיידס בילדים בארץ.
מור זוהר: אנחנו מקבלים את כל הנתונים הארציים, אבל תודה על התוספת פרופ' אנגלהרד.
מיכאל מלכיאור: אם מתוך העשרים ותשעה סך הכל שהם אמהות שנושאות את המחלה אתה רואה שפחות מאחוז מהילדים בכלל מקבלים את המחלה אז זה אומר בפועל שאף אחד,
מור זוהר: הסברתי שזה ב-2001 עד 2003.
מור זוהר: מהילדים האלה, נכון.
מור זוהר: הרוב הגדול של האמהות וגם הילדים מקבלים טיפול.
מור זוהר: הקבוצה הזאת כוללת גם ילדים שנולדים למהגרות עבודה, שמחוסרות ביטוח, ומהגרות עבודה שמחוסרות ביטוח מקבלות את הטיפול שלא במסגרת סל הבריאות, על ידי משרד הבריאות ובמימונו, כולל את הטיפול בילוד בתקופה שלאחר הלידה, כולל טיפול באם חצי שנה אחרי הלידה, למנוע מצב שיישארו יתומי איידס, והאם יכולה לרשום את הילד לקופת החולים שזכתה במכרז, במקרה הזה זו קופת חולים מאוחדת, בעלות של מאה שמונים ושניים שקלים, והילד זוכה להמשך מעקב וטיפול על חשבון הקופה המבטחת.
מור זוהר: זאת הקבוצה הראשונה של הילדים, שכמו שאמרה חברתי גב' פסח שאנחנו הגשנו בקשה להכליל בסל הבריאות את תרכובות המזון לילדים, כדי למנוע הנקה, שזו ברירת המחדל בחברות שהאמהות נשאיות איידס, קרי יוצאות העדה האתיופית במקרה הזה ומהגרות עבודה, שהאוכלוסיה של מהגרות עבודה הולכת וקטנה.
מור זוהר: נכון שיש דיווחים אנקדוטליים, כמו שהזכירה פקידת הסעד הארצית, של אמהות שמסרבות טיפול, זה מקרים אנקדוטליים ואנחנו מטפלים בהם בדרך כלל ברמה המקומית, במסגרת בית החולים,
מיכאל מלכיאור: מה זה מקרים אנקדוטליים?
מור זוהר: הכוונה למקרים בודדים.
מיכאל מלכיאור: אבל בסך הכל אנחנו מדברים על מקרים בודדים.
מור זוהר: אבל זה לא הרוב, ואנחנו עכשיו בהליכים של הקמת ועדת אתיקה ארצית שתעזור אם צריך יחד עם משרד הרווחה אם להפקיע את הזכות של האם ולתת אותה לפחות לילד לתת את הטיפול לשישה שבועות לאחר הלידה.
מור זוהר: זו הקבוצה הראשונה.
מור זוהר: ועדת האתיקה יכולה להפקיע את הזכות של האם, אבל יש פה משפטנית, אולי היא יודעת טוב ממני.
מור זוהר: זה הכיוון שאנחנו הולכים, ואני לא משפטן אבל קיבלנו אור ירוק לזה מהלשכה המשפטית והם גם לוקחים חלק באותה ועדת אתיקה ארצית.
מור זוהר: הקבוצה השניה זה ילדים שהגיעו עם הנגיף מארצות, בדרך כלל ארצות אנדמיות שכבר מאוחר למנוע את הנגיף.
מור זוהר: ומירב הילדים האלה הם או ילדים של מהגרי עבודה או ילדים בני העדה האתיופית.
מור זוהר: אני חושב שדיברו עליהם שהם בעיקר במסגרת של פנימיות וזה נכון, ומשרד החינוך עושה מאמצים כדי להטמיע אותם בבתי הספר בצורה שתשמור על הסודיות שלהם ותאפשר את הלימודים שלהם כסדרם.
מור זוהר: קבוצה שלישית זו קבוצה שהיא קטנה,
רינה לב רן: כמה ילדים יש בקבוצה הזאת?
מור זוהר: סך הכל יש בסביבות מאה ילדים מגיל אפס עד גיל שבע עשרה.
מור זוהר: אני לא יכול לזכור את הפילוחים בדיוק כמה מהגרים, אני יכול לתת לך את הנתונים אם את רוצה, אין לי את זה מול העיניים בדיוק כעת.
מור זוהר: הקבוצה השלישית כמו שאמרתי זה אותו מיעוט של ילדים שנכון שיכול להיות שאנחנו לא יודעים על כולם משום שלא כולם נבדקו אבל גם לא כל האוכלוסיה הבוגרת נבדקה, וזה אותם ילדים שנדבקו במהלך קיום יחסי מין לפני גיל שמונה עשרה.
מור זוהר: זו קבוצה קטנה ביותר, כאשר ההדבקה באיידס היא בדרך כלל מתרחשת בגילאים יותר מבוגרים.
מור זוהר: אנחנו מאמינים שהמקום שלנו ושל משרד החינוך הוא בהסברה, ולמנוע מקרים עתידיים.
מור זוהר: משום שבדרך כלל ילדים או נערים הם בדרך כלל לא נשאי הנגיף, ולכן מגע מיני ביניהם לא ייצור את הנגיף.
מור זוהר: אנחנו כעת, כדי להכיר את השטח ולהבין את רמת הידע, המודעות וההפנמה של הנושא, אנחנו יחד עם משרד החינוך, ושוש צימרמן שותפה נאמנה, אנחנו מנסים לעשות סקר בשלוש מסגרות החינוך, גם הממלכתית, גם הערבית וגם הממלכתית דתית, כשיש לנו קשיים מאוד מאוד רציניים להיכנס למערכת החינוך הדתית ואנחנו היינו מאוד שמחים אם הוועדה היתה יכולה לסייע לנו להסביר לפרנסי מערכת החינוך הדתית שבאמת הנושא הזה לטובתם, שדווקא חלק מהילדים שהם הקבוצה השניה, שנולדו עם הנגיף בארצות אחרות, דווקא הם נמצאים במסגרות חינוך דתיות, ואם יהיה מקרה של העברה בתוך הקבוצה הזאת זה יהיה דווקא במסגרת החינוך הדתי, ואולי יותר בפנימיות אם אני הולך ומצמצם את זה, בפנימיות הדתיות, שמאוד נשמח אם הוועדה תוכל לעזור לנו לקדם את הנושא במערכת החינוך הדתית.
מיכאל מלכיאור: את זה הוועדה כבר לקחה על עצמה, לקדם את הנושא בהסברה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה במיוחד עם הנושא של הפנימיות הדתיות, כי אין ספק שזו בעיה מאוד גדולה, ונעשה את זה יחד עם משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: נראה איך נוכל להתקדם.
מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות אחרי שקיבלנו את ההבהרות של הדברים, עכשיו?
זאב חורב: הייתי רוצה לחזור לתחילת הדיון רק להכניס אותנו שוב לקונטקס.
זאב חורב: שלוש הערות.
זאב חורב: האחת, בני נוער בישראל מקיימים יחסי מין.
זאב חורב: הנתונים, לא משנה באיזה מחקר, הם בין עשרים ואחד לכארבעים אחוז מתלמידי תיכון ממלכתי במדינת ישראל מקיימים יחסי מין.
זאב חורב: שתיים, הבדיקה לגילוי נגיפי איידס היא לא איזו שהיא בדיקת דם שצריך להתייחס אליה רק בהקשר של זכויות הפרט וכו'.
זאב חורב: היא מרכיב משמעותי ביותר במניעה של HIV.
זאב חורב: הבדיקה הזאת, כאשר היא נעשית, אני לא מדבר על הפרוצדורה הטכנית של לקיחת הדם, בתוך מערך הסברה מניעה, כאשר ההמלצה העיקרית שבאה גם מן העולם היא בעיקר להתחיל עם אנשים צעירים ולהטמיע אצלם את האחריות האישית שלהם כלפי עצמם והאחריות האישית שלהם כלפי אחרים, בעצם הלקיחה של האקט הזה של ביצוע הבדיקה, זהו מרכיב ראשוני בסיסי ביותר בקונספציה שמפנימה את משמעות האיידס.
זאב חורב: והערה שלישית היא שלכן החשיבות העצומה ואני חושב שנפתחה פה תיבת פנדורה שאולי לא ציפינו לה כולנו, של כמה וכמה סוגיות מאוד קשות סביב הנושא של חוק מצד אחד מאוד ליברלי, מאוד מתקדם, אגב אין רבים כמוהו בעולם, ומצד שני מעבר לעניין של היישום שלו, המשמעות של החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים בארץ בעצם שוכחת, דרך הנושאים המאוד חשובים שהועלו למשל בצד השני של השולחן, את המשמעות של החוק הזה בהקשר של מניעה.
זאב חורב: ולכן מי שרוצה לעשות הסברה נכונה במדינת ישראל בתחום של מניעת הידבקות של HIV בקרב צעירים צריך לקחת בחשבון את המרכיב הזה כמרכיב הכרחי שלא רק צריך לפעול נכון ברמה הטכנית אלא באמת להיות מאוד מודגש ברמה הציבורית של המסקנות.
זאב חורב: ולכן הפתרון הטכני של כן תקנות או לא תקנות של משרד הבריאות, אגב זה יעזור לרופאים לא פחות משזה יעזור לקטינים, החשיבות העיקרית היא לשים על סדר היום את הנושא הזה של החוק בהקשר של כלל מערכי ההסברה במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: טוב, דברים כדורבנות.
מיכאל מלכיאור: יש עוד תוספת למה שכבר נאמר, אחרת אני אעשה סיכום.
תמר יוסף: אני מתאמת משרד הבריאות, אני עובדת עם חולי איידס.
תמר יוסף: יש לי בעיה עם משרד החינוך.
תמר יוסף: הילדים הנשאים שהם בבית ספר מאוד סובלים מהסטיגמות.
תמר יוסף: קודם כל היה ליילד בן ארבע עשרה שלא היו רוצים לקלוט אותו בשום בית ספר.
תמר יוסף: במיוחד בפנימיה, לא קיבלו אותו.
תמר יוסף: בסוף איכשהו הכנסנו אותו לבית ספר.
תמר יוסף: ואת הילדים שנשאים שיודעים שהם נשאים קשה מאוד לקלוט אותם בבית ספר, במיוחד בפנימיה.
תמר יוסף: היה לי מטופל אישי שלי שלא הצלחנו להכניס אותו לפנימיה בגלל שהוא נשא איידס.
תמר יוסף: גם ילדים שנקלטים בבית ספר מאוד סובלים מהסטיגמה, מאוד סובלים מדחייה.