GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אני מסכים מאוד עם הנושא של תעסוקה לנשים, זה נושא מרכזי וחשוב, ומי שאחראי על פיקוח ועל התכנים בתוך המעון, יהיה תחת משרד שיש לו את הכלים לעשות זאת, וזה רק משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אבל לא ניפול ולא ניתן ליפול בפלונטר הזה שעכשיו נסיט את הדיון מהעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים על הדבר הבסיסי, יש לנו היום מצב של מאות אלפי ילדים במדינת ישראל שנמצאים כמו שאתם רוצים.
מיכאל מלכיאור: תחת האחריות של משרד התמ"ת.
מיכאל מלכיאור: שם אתם רוצים שזה יהיה.
מיכאל מלכיאור: איזה כלים, בעקבות הדברים ששמעת, איזה דברים אתם עושים ואתם מתכוונים עכשיו לשנות בעקבות הדברים המזעזעים ששמענו?
סימן טוב: אני חושב שהאחריות הראשונית היא של משרד התמ"ת כמרכיב ראשי של מסגרות.
סימן טוב: משרד התמ"ת יכול להחליט שהוא רוצה להוות את הפיקוח על מעונות בכל מיני דרכים.
סימן טוב: גם על-ידי מתן שירותי פיקוח או העברת תקנים, זה משהו שהוא בתחום הפרוקטיבה שלו, זה אחריות שלו.
סימן טוב: אנחנו לא ניכנס לתחום הזה.
סימן טוב: אם הוא ירצה לעשות את זה - לא נעמוד בדרכו.
מיכאל מלכיאור: אתה בטוח, תשמע אותם אחר-כך, וגם אם הלכת אנחנו נדאג שתקבל את הדיווח, והם בטח יגידו לך שאתה לא נותן להם את התקנים הנחוצים כדי לבצע את עבודתם.
סימן טוב: ההקצאה של התקנים בתוך המשרד נעשית על-פי סדרי עדיפויות של המשרד.
סימן טוב: המשרד לא יכול להחליט שהוא רוצה פחות נספחים כלכליים ולהסיט את זה לטובת_ _ _ .
מיכאל מלכיאור: מה זה שייך?
מיכאל מלכיאור: זו אחת הסיבות למה זה לא יכול להיות בתמ"ת.
מיכאל מלכיאור: הנספחים הכלכליים, אני מניח שאתה יודע שהמשרד צריך לחשוב, אני אפקיר, כי זה המצב כפי ששמענו, מאות אלפי ילדים, כי אני צריך נספח כלכלי בפריז.
מיכאל מלכיאור: אלו שני דברים ששום משרד לא יכול לעמוד זה כנגד זה.
מיכאל מלכיאור: הרי הנספח בפריז, אני מניח שהוא מכניס יותר כסף למדינת ישראל ממה שהוא הוציא.
מיכאל מלכיאור: אבל עצם החשיבה, אתה לא שומע.
מיכאל מלכיאור: השר אהוד אולמרט, אני מאוד מכבד אותו, כשהוא קם בבוקר, הוא לא חושב על מה יהיה עם מאות אלפי ילדים, שאני אחראי עליהם היום, אלא הוא דואג למסחר.
גילה פינקלשטיין: לקדם עסקים.
סימן טוב: מסחר תעשיה ותעסוקה, זה תחום האחריות שלו.
מיכאל מלכיאור: ולכן אתה מבין גם את האבסורד בדבר הראשוני שאמרת.
מיכאל מלכיאור: אבל שוב אני אמרתי, אנחנו לא ניפול למלכודת הזאת, אז גם אני אשתדל לא ליפול בזה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך, אתה ראית פה דברים מזעזעים, אתה שומע על מאות דיווחים על חוסר פיקוח כולל ועל הפקרות מוחלטת בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: איך משרד האוצר נערך בעקבות המצב החדש הזה?
סימן טוב: אם משרד התמ"ת ירצה לעשות שינויים בתקציבו על מנת לתגבר את מערך הפיקוח, אנחנו לא_ _ _,
מיכאל מלכיאור: אז שיבטלו את כל הנספחים הכלכליים.
סימן טוב: אני אומר את זה כדוגמה קיצונית.
מיכאל מלכיאור: זו דוגמה טובה.
מיכאל מלכיאור: זה טוב שהבאת את הדוגמה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שמשרד האוצר נתן למשרד התמ"ת המלצה.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתרשמו את ההמלצה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשוחח עם השר אהוד אולמרט גם על ההמלצה הזאת.
מיכאל מלכיאור: כי זה בדיוק הבחירה שאתם חושבים שממשלת ישראל עכשיו החליטה, משרד האוצר, זה השיקול הראוי שאתם החלטתם לגבי הטיפול במאות אלפי ילדים.
סימן טוב: גם משרד החינוך בוחר להקצות בין שירותים פדגוגיים לכתיבת תכניות לימוד לבין פיקוח על בתי-ספר.
סימן טוב: כל משרד מקצה בין התחומים השונים בהתאם לסדרי העדיפויות שלו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך מאוד על התרומה.
תמי אלמוג: ברשותך אדוני היושב-ראש, בהיבט המשפטי תציג עו"ד סיגל מרד מהמשרד שלנו ובהיבט הפרקטי והמעשי אני אגיד.
מיכאל מלכיאור: גם להתייחס אגב למקרה הספציפי ברחובות.
תמי אלמוג: ראשית, אני מבקשת לומר שאני שותפה לדברים שנאמרו כאן, הן על-ידי מר יצחק קדמן, הן על-ידי פרופסור פנינה קליין.
תמי אלמוג: בהקשר הזה שהמדינה עד היום טרם נתנה את הדעת וטרם הקצתה את המשאבים הדרושים לפיקוח ולאכיפה של תחום הגיל הרך במדינת ישראל.
תמי אלמוג: יתירה מכך, אני חושבת שהמצב הוא חמור עוד יותר, שאפילו ברמה ההצהרתית של המדינה שהיא טוענת שילדים מפוקחים במסגרת חוק חינוך חובה מגיל 3, גם שם הנושא לא מוסדר כראוי עד היום והוא מוסדר באופן חלקי ביותר.
תמי אלמוג: והרבה מאוד ילדים בגיל 3 ו-4 נמצאים במסגרות שלא מפוקחות על-ידי אף אחד.
תמי אלמוג: הדבר הנוסף שמתקשר לזה שילדים בסיכון ביישובים רבים, מגיעים למשפחתונים ולמעונות והמדינה מקצה המון משאבים, זה כמעט 1000 ש"ח לילד לחודש.
תמי אלמוג: ומכניסה אותם בגילאי חצי שנה עד 3 למשפחתון, ברגע שהוא מסיים את השלוש השנים האלה שם, או שנתיים וחצי, הוא יוצא החוצה ומחכה שנתיים עד שבגיל חובה, בגיל חמש, הוא נכנס לגן חובה.
תמי אלמוג: וזה דבר שאני העברתי גם לידיעתה של חברת-הכנסת תמר רוז'נסקי, כשריכזה את הוועדה.
תמי אלמוג: אני לא יודעת מה נעשה בנושא.
מיכאל מלכיאור: למה המשרד מתנגד, בעקבות הקואליציה להצעת חוק שלנו?
סיגל מרד: כי המשרד שוקד כרגע על הכנת הצעת חוק משלו שתיתן התייחסות.
סיגל מרד: אני מקבלת את כל הביקורת שהושמעה לגבי הרלוונטיות של החוק הנוכחי, על זה שהוא חוק ישן נושן, שצריך מסגרת חקיקתית מיוחדת לנושא הזה.
סיגל מרד: עם תקנות מעודכנות.
מיכאל מלכיאור: אבל למה התנגדתם?
סיגל מרד: כי המשרד בעצם מוביל כרגע מהלך של חקיקה משלו לטיפול בכל התחום הזה.
סיגל מרד: עם ועדות שכרגע כבר שוקדות ועובדות.
מיכאל מלכיאור: בדרך כלל מה שעושים בעניין הזה, זה להעביר חוק בהצעה טרומית.
סיגל מרד: אבל זה לא חופף בכלל לאותה קונספציה.
סיגל מרד: אין מה להגיד שאנחנו נעשה את זה בכפוף לשינויים.
מיכאל מלכיאור: אז מה התפיסה?
סיגל מרד: התפיסה שכרגע בשלבי דיונים בוועדה שהוקמה על-ידי תמר אלמוג, היא להקים מנגנון שבו בעצם כל גוף שיצטרך רשיון, יצטרך לפנות לאותו גוף.
סיגל מרד: אנחנו נגדיר סטנדרטים, הגופים ייבדקו.
סיגל מרד: וזה בדיוק מתוך מחשבה שכמות המשאבים של המדינה היא מוגבלת.
סיגל מרד: ותמיד אנחנו ניפול לתוך המלכודת שהמדינה לא תהיה מסוגלת, גם אם היו לנו 40 מפקחים, לא היינו מסוגלים לפקח על כמות המעונות ועל המסגרות החינוכיות שקיימות היום לילדים.
סיגל מרד: נכון שיש שמונה, ושמונה זה מעט, אבל גם אם היו 40, זה לא היה פותר את הבעיה והבעיה היתה נותרת בעינה.
סיגל מרד: ולכן המהלך הוא ללכת באמת וליישם את חובת הרשיון שקיימת היום, אבל לא יושמה באופן מלא.
סיגל מרד: לדאוג שכל גוף יקבל רשיון, יהיו גופים שיוסמכו לבחון את הפונים השונים.
סיגל מרד: בין אם זה יהיה מעונות פרטיים ובין אם זה יהיה המעונות הציבוריים שקיימים היום.
מיכאל מלכיאור: איך תפקחו על זה?
סיגל מרד: אנחנו בעצם עוברים למנגנון של פיקוח על.
סיגל מרד: מפיקוח פרטני ברמת הביקורת שכרגע שמונה מפקחות מעונות של תמי אלמוג לא מסוגלות להגיע ולפקח מעון מעון מבין כל מגוון המעונות שקיימים היום, אנחנו נעבור למנגנון של פיקוח על.
סיגל מרד: מאחר ומדובר פה בשלב שהוא עדיין לא בשל מספיק, אנחנו כן נגיע לוועדה וכן נציג את הדברים.
סיגל מרד: אנחנו בהחלט נעבוד בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד, מתוך ראיה כשותפים מלאים.
מיכאל מלכיאור: כמה פעמים הייתם בדיונים על הנושא?
סיגל מרד: עדיין לא, כי כרגע זה בשלבים הראשונים.
יצחק קדמן: אני שומע את זה היום לראשונה.
סיגל מרד: הוא שומע את זה בפעם הראשונה ממני.
סיגל מרד: המשרד מודע לקושי שקיים היום במסגרת החקיקתית.
סיגל מרד: אני מקבלת את הביקורת.
מיכאל מלכיאור: זה לא קושי על הרמה החקיקתית.
מיכאל מלכיאור: את מבינה איזו אחריות לקחתם על עצמכם?
סיגל מרד: אנחנו מבינים את האחריות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים.
מיכאל מלכיאור: ואת אומרת לי, שאת מבינה שגם 40 מפקחות לא עוזר.
מיכאל מלכיאור: ולכן כנראה זה לא ישתנה מהמצב שיש היום.
סיגל מרד: לא, חס וחלילה, זה ממש לא מה שאני אמרתי.
סיגל מרד: אני אמרתי שגם אם היו 40 מפקחים במדינה, המדינה לא היתה מסוגלת להגיע ברמה נקודתית לכל מעון ומעון.
מיכאל מלכיאור: אם המדינה לא מסוגלת אז לא צריך 40, אלא צריך 400.
סיגל מרד: ולכן המדינה יוצרת מנגנון פיקוח אחר.
מיכאל מלכיאור: אז איזה מנגנון, אני שואל אותך?
סיגל מרד: שאני עכשיו אני אפתח לך את זה מנושאים אחרים, זה לא יעזור, כי אתה לא תכיר.
מיכאל מלכיאור: שמעת את ההמלצות של האוצר.
סיגל מרד: האוצר אומר דבר פשוט.
סיגל מרד: למשרד יש מגבלות תקציביות, ועל המשרד לחפש פתרונות במסגרת המגבלות התקציביות, לכן אנחנו מחפשים פתרונות במסגרת המגבלות התקציביות.
מיכאל מלכיאור: אפשר לקבל לוח זמנים?
סיגל מרד: בשליפה כרגע אני לא יכולה לדעת.
סיגל מרד: במסגרת תכנית העבודה, הכוונה היא שעד 2005 אנחנו נגיש כבר תסקיר חוק.
מיכאל מלכיאור: אתם צריכים עכשיו שנה וחצי בשביל להגיש תסקיר חוק, שאת יודעת שהמצב הוא הפקרות?
סיגל מרד: אני לא רוצה לתת לך התחייבות לפרק זמן קצר יותר.
סיגל מרד: כי אני לא מסוגלת לקחת התחייבות על העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אבל את מסוגלת לקחת אחריות על מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, זה כן.
מיכאל מלכיאור: אבל לקחת אחריות להגיש תסקיר חוק, זה מעבר.
סיגל מרד: הנושא היה בטיפול.
סיגל מרד: להגיד שאין שום פיקוח, זה קצת רחוק.
יצחק קדמן: אין שום פיקוח.
גילה פינקלשטיין: התמ"ת צריך לטפל בקידום עסקים, לא בחינוך.
גילה פינקלשטיין: חינוך זה משרד החינוך, ימצא תקציב, ימצא תקנים, כוח-אדם ויפקח כמו שהוא מפקח על החינוך של ילדים.
מיכאל מלכיאור: שמענו את ההמלצה של האוצר בצורה הכי מפורשת.
מיכאל מלכיאור: לקחת חזרה את הנספחים הכלכליים והם יהיו אחראים על הפיקוח בגנים.
תמי אלמוג: אני מבקשת בנקודה הזאת להרחיב טיפה.
תמי אלמוג: אני מזכירה לכל היושבים בחדר הזה שהתחום היה במשרד העבודה והרווחה הרבה מאוד שנים.
תמי אלמוג: עד אז, אף שר לא מצא לנכון בסדרי העדיפויות של המשרד שלו, להקצות את תקני הפיקוח דווקא לתחום מעונות יום.
תמי אלמוג: הרי האוצר הקצה תקנים מעת לעת.
תמי אלמוג: רוב התקנים שהוקצו היו עובדים סוציאליים שפיקחו על מסגרות הטיפוליות של משרד הרווחה.
תמי אלמוג: אז אי אפשר לבוא עכשיו בהאשמות שבגלל שזה עבר ממשרד אחד למשרד השני, קראת לזה קטסטרופה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסיט את הדיון לדבר אחר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מצב היום של מאות אלפי ילדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים מה עשה שר הרווחה לפני עשר שנים.
מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין אותי.
מיכאל מלכיאור: מעניין אותי מה המצב היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים, לא היה נושא אחד בו קיבלנו כל-כך הרבה פניות על מצבים פשוט בלתי אפשריים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ניכנס לעומק של חלק מהמצבים הללו.
מיכאל מלכיאור: אתם לוקחים היום אחריות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים שגם השינויים שאתם רוצים לעשות, לא רוצים להגיד שום הבטחה מתי זה יקרה.
מיכאל מלכיאור: זה יקרה פעם.
סיגל מרד: אנחנו הבטחנו עד סוף 2005.
מיכאל מלכיאור: כן, יפה.
מיכאל מלכיאור: אתם רואים מצב של ממש הפקרות.
מיכאל מלכיאור: אני לא משתמש במילים גבוהות, ומנסה מאוד לא להגזים.
מיכאל מלכיאור: ההורים במדינת ישראל צריכים לדעת היום, שזה המצב ושאתם לקחתם אחריות ושאין לכם, לא את התקנים, לא את התקציבים ולא את היכולת של משרד לטפל בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: ואת מספרת לי שכך זה גם היה בעבר.
מיכאל מלכיאור: זה לא מנחם אף הורה שהיום שולח את הילד שלו לפעוטון או משפחתון.
גילה פינקלשטיין: זו מסגרת חינוכית, זה "מחסן" שזורקים את הילדים, לא בייבי-סיטר.
תמי אלמוג: אני חושבת שבאמת לא צריך להסיט את הדיון, אבל למעשה זה לב הדיון.
תמי אלמוג: יש לי הצעה פרקטית והמלצה.
תמי אלמוג: אני אומרת שהנושא הזה של טיפול בילדים מתחת לגיל 3, זה דבר שלא הובא לדיון מסודר בכנסת, כדי להקצות את המשאבים הדרושים לטפל בנושא הזה כהלכה.
תמי אלמוג: עד היום זה לא קרה.
תמי אלמוג: הנושא הוא חשוב, כל היושבים פה תמימי דעים שהוא חשוב מאוד מאוד מאוד.
תמי אלמוג: אם נשקיע בגיל הרך, אולי המדינה תצטרך להשקיע פחות משאבים בגילאי הביניים.
תמי אלמוג: אני בטוחה בזה ואני מאמינה, אני גם באה מתחום המקצוע.
תמי אלמוג: אני הייתי תלמידה של פרופסור פנינה קליין.
מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת מה המורה שלך אומרת.
תמי אלמוג: לב הדיון הוא לא הבמה הזאת.
תמי אלמוג: לב הדיון שהמדינה_ _ _,
מיכאל מלכיאור: נביא את אולמרט לפה?
מיכאל מלכיאור: הוא כבר אמר שהוא לא יכול לקחת אחריות.
תמי אלמוג: עכשיו אנחנו לפני דיונים לתקציב 2005.
תמי אלמוג: בדיוק, ראש הממשלה בתקציב המדינה, צריך להגיד, "רגע, לאפס-שלוש, צריך להקצות עכשיו מיליארדים".
מיכאל מלכיאור: אם את לא מעבירה, הרי זה לא יבוא מהאוצר?
תמי אלמוג: זה יבוא מהשר שלנו.
מיכאל מלכיאור: לא, סליחה, אם השר לא בא היום ודורש ציבורית, שהוא יוכל לעמוד במה שהמדינה הטילה עליו, אם הוא לא יגיד את זה, אז לא יעזור שום דבר.
מיכאל מלכיאור: את יודעת את המציאות שלנו.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יבוא.
מיכאל מלכיאור: וזה אומר שאתם נותנים את היד, אתם ממש נותנים יד למצב ששמענו לפני כן מפרופסור פנינה קליין, כמומחית, ממש להפקרות מוחלטת של הילדים במדינת ישראל.
תמי אלמוג: אני אומרת שזה דיון ברמה של ראש הממשלה והכנסת.
תמי אלמוג: וברמה המעשית מה שקורה, עם המשאבים המוגבלים שהוקצו למשרד העבודה כל השנים.
תמי אלמוג: ומשרד העבודה, תחום העבודה שעבר למשרד התמ"ת קיבל את אותה ירושה, אני בתפקיד שנה וחצי.
תמי אלמוג: מאז שאני בתפקיד, אני גם לקחתי בחשבון שזה דבר אבסורדי שלא יכול להימשך.
תמי אלמוג: ובניתי תכנית ששמתי אותה על סדר היום של המנכ"לים שהספקתי לעבור, שלושה מנכ"לים לצערי, זה האי-יציבות הפוליטית.
תמי אלמוג: שלושה מנכ"לים שכולם היו תמימי דעים שאני צודקת ושצריך להוביל את הנושא.
תמי אלמוג: והנושא מטופל.
תמי אלמוג: קודם כל המעונות שמוכרים על-ידינו ויש להם סמל, הם אכן נבדקים לפני שמוענק להם הסמל והם עומדים בדרישות הסף של הרשיון.
תמי אלמוג: שזה סידורי בטיחות, אחזקת צוות כשיר של מטפלות, מנהלת מעון ומפקחת פדגוגית.
תמי אלמוג: בתוך המרכיב של הילד במעון, מגולמת התשומה של הדרכה פדגוגית והיא קיימת.
גילה פינקלשטיין: אז איך יכול להיות אם היו התראות על מחדלים, כבר לפני שנה?
תמי אלמוג: את מדברת על המקרה הספציפי?
גילה פינקלשטיין: גם במקרה הספציפי, גם במקומות אחרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו על המקרה הספציפי נשמע עדויות, יש פה הורים מהמעון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותם רק כמה עובדות כדי שנדע אותם.
מיכאל מלכיאור: כמה מהילדים היום בגילאים עד גיל 4, כמה מהילדים נמצאים במעונות שיש שם פיקוח?
מיכאל מלכיאור: של כלל הילדים במדינת ישראל.
תמי אלמוג: 82 אלף .
מיכאל מלכיאור: כמה ילדים בכל גיל?
יצחק קדמן: 130 אלף.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים כהנחה כאיזה אחוז של הילדים נמצאים במעון.
תמי אלמוג: בסדר גודל של 30 אחוז, וטיפולים של האימא בבית.
מיכאל מלכיאור: לא כל השאר אצל אימא בבית.
מיכאל מלכיאור: כל השאר גם בגנים פרטיים ומשפחתונים, שגם לכם יש אחריות.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלושת הגילאים האלו, כ-400 אלף ילדים, שמתוכם את אומרת, שרק 82 אלף נמצאים בפיקוח כלשהו.
תמי אלמוג: נכון.
מיכאל מלכיאור: שזה כולל הפיקוח של המוסד שאנחנו מדברים עכשיו.
מיכאל מלכיאור: והמוסדות של נעמ"ת, אמונה וויצ"ו, שודאי הם ארגונים נפלאים וכו'.
מיכאל מלכיאור: איך אתם מפקחים על המוסדות הללו?
מיכאל מלכיאור: רק לציין, שלדיון היום לא הגיעו "אמונה" ו- "ויצ"ו", למרות הבטחות מצדם.
תמי אלמוג: אמרתי, 8 מפקחים שהם עובדי מדינה מטעם המשרד.
תמי אלמוג: אבל יש גם לנושא המשפחתונים 92 תקנים שהמדינה מממנת.
תמי אלמוג: הם עובדי רשויות מקומיות והם מפקחים על המשפחתונים.
תמי אלמוג: שהן, או עובדות סוציאליות או בוגרות תוכנית שוורץ.
מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים שעלה בהרבה מאוד מהפניות שקיבלנו, זה התפקיד של המנהלת.
מיכאל מלכיאור: באיזה מידה יש למנהלת, כי קיבלנו הרבה סיפורים מזעזעים של מנהלת שנכנסת 10 דקות בבוקר והולכת ועוסקת באלף דברים אחרים.
מיכאל מלכיאור: והיא כנראה היחידה בכל המערכת שיש לה איזה הכשרה גם, אם יש לה הכשרה.
תמי אלמוג: יש דרישה שהמטפלות תעבורנה הכשרה גם באגף להכשרה מקצועית, שזה הגוף היחיד שמסמיך לתעודת מקצוע, מטפלות -סוג אחד.
תמי אלמוג: קורס של 800 שעות, ישנו גם חלק מעשי וחלק עיוני.
תמי אלמוג: ויש מטפלות שמתקדמות במהלך העבודה, אחרי שנתיים ניסיון, הן לומדות לסוג 2 מטפלות.
תמי אלמוג: המבשלת בדרך-כלל היא צריכה להיות לפחות בוגרת 10 שנות לימוד, ונותנים לה איזה שהיא הכשרה בנושא של תזונה וכלכלה.
תמי אלמוג: ומנהלת המעון, בדרך כלל היא בעלת השכלה, היום יש הרבה אקדמאיות, שבאו גם ממערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני אומר, דרישה שלכם.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, כל המטפלות היום במעונות עברו הכשרה של לפחות 800 שעות?
תמי אלמוג: הן אמורות לעבור.
מיכאל מלכיאור: לא, לא אמורות.
מיכאל מלכיאור: האם זו המציאות בפועל?
תמי אלמוג: זה לא המצב.
תמי אלמוג: המצב הוא שיש לנו כ-60 אחוז עם הכשרה פורמלית, ו-40 אחוז שהן בטיפול עכשיו להסדיר את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אם יש דרישה, אז איך הן יכולות לקבל את הרשיון אצלכם, אם הן לא עברו הכשרה?
תמי אלמוג: אנחנו נתנו עד היום סמל.
תמי אלמוג: הרשיון נמצא עכשיו בתהליך של הכנת החומר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: ואחר-כך נשמע את ההורים מהמעון ברחובות.
אסתי רון: אני ממונה על חתך הגילאים של גילאי 3 במשרד החינוך.
אסתי רון: למרות שחוק הפיקוח חל על גילאי 3, בשל המצוקה הקשה והתופעות החוזרות ונשנות, וזה לא דיון ראשון שנערך כאן בעקבות מה שהגיע לעיתונות.
אסתי רון: שלדעתי זה החלק המזערי ממה שקורה בשטח, בגנים הפרטיים.
אסתי רון: אני רוצה להתייחס למה שקורה בגנים הפרטיים שלא מפוקחים ולא נכנס אליהם אדם מקצועי.
אסתי רון: בשל המצוקה הקשה, לפני 7 שנים משרד החינוך הקצה תקציבים, הכשיר כח-אדם מקצועי, שנכנס לגנים הפרטיים בבקשה של אותן גננות שעובדות בגנים שאין להם רישוי עדיין.
אסתי רון: כדי להכין לקראת רישוי, כדי שהעבודה בגני-ילדים לגיל שנתיים, תהיה נכונה ומותאמת להתפתחות וצרכים לילדים האלה.
אסתי רון: גייסנו את המכללות, 360 גננות הוכשרו, הן היו עובדות לא מקצועיות, הוכשרו ועשו את ההסמכה על-מנת לעבוד נכון יותר.
אסתי רון: נכון להיום, גם רשויות וגם גננות פרטיות, זועקות להדרכה, מבקשות שייכנסו אליהם.
אסתי רון: מחוסר תקציבים אנחנו לא יכולים להיכנס ליתר הגנים.
אסתי רון: נכנסים כיום ל-1000 גנים ברחבי הארץ.
אסתי רון: מדריכות שהוקצו לנושא הזה, של שנתיים-שלוש, ולא מדריכות שאין להן הכשרה.
אסתי רון: אבל נכון להיום מקצצים, לשמחתי, למרות הקיצוצים הנושא של ההדרכה הפדגוגית.
אסתי רון: אנחנו חושבים שזאת האחריות שלנו.
מיכאל מלכיאור: אתם מוכנים לקחת ממשרד התמ"ת את האחריות?
אסתי רון: אם יבואו המשאבים, בהחלט כן.
מיכאל מלכיאור: את האחראית על התחום, בשביל לעשות את העבודה הזאת, איזה דברים נחוצים היום, כמי שאחראי על התחום במשרד החינוך כדי לעשות את העבודה בצורה רצינית?
אסתי רון: להקצות משאבים, לגייס את כוח-האדם שהוא קיים, אי אפשר שאנשים יעבדו בחלקיות משרה בהתנדבות בגנים הפרטיים, אני מדברת על כוח מקצועי, אנחנו צריכים משאבים, כמו חוק השילוב.
תמי אלמוג: כמה צריך?
אסתי רון: את יודעת כמה גנים פרטיים עובדים?
אסתי רון: אנחנו הכרנו אלף.
אסתי רון: אין לי שום מושג.
גילה פינקלשטיין: ויש לך מושג כמה גננות סיימו את לימודיהן ומחכות לעבודה?
גילה פינקלשטיין: גננות עם הכשרה?
אסתי רון: בוודאי.
גילה פינקלשטיין: הבעיה שאין להם לא תקציבים, לא תקנים.
אסתי רון: אנחנו גייסנו את הסטאז'ריות להיכנס לגנים הפרטיים.
אסתי רון: זאת אומרת, שעוד כוח מקצועי נכנס לגנים שהם לא ברישוי, כדי שהעבודה תהיה טובה נכון בהתאם לצרכים של הילדים.
אסתי רון: אני מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן.
אסתי רון: אנחנו עובדים עם יצחק קדמן, אנחנו עובדים עם פנינה קליין, אנחנו עובדים עם המעונות עם תמי אלמוג.
אסתי רון: מנסים לקדם ולתת השתלמויות.
אסתי רון: אבל צריך משאבים לנושא כדי למסד את הנושא וכדי לפעול בצורה הנכונה.
מיכאל מלכיאור: אבל אם אתם תיקחו אחריות כמשרד החינוך.
אסתי רון: אנחנו כבר לקחנו אחריות.
מיכאל מלכיאור: אתם לא לקחתם אחריות לכלל הנושא של פיקוח.
אסתי רון: לא בצורה פורמלית, כי אין לה תקציבים.
תמי אלמוג: היועצת המשפטית של משרד החינוך נתנה הנחיה חד-משמעית לא לעסוק בתחום של גילאי שלוש.
מיכאל מלכיאור: לא, המשרד אחראי מבחינה זאת שהם לא ייקחו אחריות כמו שלקח משרד הרווחה או משרד התמ"ת, עד שיהיו התנאים הבסיסיים כדי לעשות את העבודה, כדי לקחת אחריות על מאות אלפי ילדים.
מיכאל מלכיאור: אם מותר לי לפרש אותה והיא יכולה לסתור, היא יושבת פה אסתי רון, שאחראית לגיל הזה.
מיכאל מלכיאור: היא אומרת, האחריות שלהם זה שהם לא לקחו אחריות.
מיכאל מלכיאור: כי אי אפשר לקחת אחריות לפיקוח של מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, בלי שיש את החשיבה, את המשאבים הבסיסיים.
מיכאל מלכיאור: את מסכימה, אז אם את מסכימה שאי אפשר לקחת אחריות - אז תודיעי לממונים עלייך שאי אפשר בתנאים האלה, כפי ששמענו, שמענו דברים קשים מדי, מה ששמענו מפרופסור פנינה קליין, אי אפשר לקחת אחריות על הדבר הזה, נגיד, או-קיי, שפעם שתגמרו את תסקיר החוק ואתם מרגישים הכל ישתנה, אז תיקחו אחריות.
מיכאל מלכיאור: היום אנחנו לא יכולים לקחת אחריות.
מיכאל מלכיאור: שראש הממשלה, שר האוצר, והגורמים האחראים במדינת ישראל, הרי אנחנו לא בהפקרות, יש לנו בכל זאת ממשלה בישראל, שהם ייקחו אחריות, יטילו את האחריות על מי שמוכן לקחת ולשים את המשאבים הבסיסיים הנחוצים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על התנאים של נורבגיה, אנחנו מדברים על תנאים של מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על 4 גננות ל-20 ילדים.
מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מקבלים כאלו דיווחים היום, אז תודיעי לממונים עלייך, אני בטוח שאת עושה את המיטב, אין לי שום ספק בכך.
מיכאל מלכיאור: תודיעי שאתם לא יכולים בתנאים של היום לקחת, אחרי שהמצב ישתנה ויהיו המשאבים הנחוצים, אז ניקח את האחריות.
תמי אלמוג: ברשותך, אולי אפשר באמת להתייחס למקרה הקונקרטי.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל גם במקרה כפי שאמרה גם חברת הכנסת פינקלשטיין, זה גם מראה שהעסק פשוט לא עובד.
מיכאל מלכיאור: לפני שנה התריעו וכתבו, אף אחד לא טיפל, כי זה לא אחריות של אף אחד.
גילה פינקלשטיין: עכשיו סוף סוף זה הגיע לתקשורת, מיד טיפלו.
תמי אלמוג: למשרד החינוך את הניסיון המקצועי בתחום טיפולי בגיל הרך, אני מצטערת.
אחד ההורים: אני אבא לתינוק בן 8 חודשים, ששוהה במעון המדובר של נעמ"ת ברחובות.
אחד ההורים: (אני מבקש מהתקשורת לא לחשוף אותי).
אחד ההורים: למיטב ידיעתי ההתעללות שם לעדות של מטפלת שעבדה שם לפני שנה, ההתעללות מתרחשת כבר שנה שלמה.
אחד ההורים: דווח להנהלה, דווח ליושב-ראש המרחב, דווח למנהלת.
אחד ההורים: הם לא עשו כלום, לא הודיעו למשטרה, כפי שהחוק מחייב אותם.
אחד ההורים: לא עשו כלום.
אחד ההורים: יש פיקוח של נעמ"ת, שלא עושה כלום.
אחד ההורים: המטפלת שהתלוננה נמצאת פה, היא יכולה להעיד שנעמ"ת מנסה לטייח את כל המקרה הזה, הילדים שלנו מופקרים שם ושום דבר לא קורה.
לי לוי: אני רק רוצה לומר, אנחנו כן ניסינו וכן הלכו וכן בדקנו.
לי לוי: ונעמ"ת נחשב למקום שיש לו פיקוח.
לי לוי: ואנחנו לא זרקנו את הילדים שלנו ואנחנו מרחובות, ורחובות זאת לא עיר מצוקה.
לי לוי: ואנחנו כולנו אנשים בעלי השכלה מעבר להשכלה התיכונית.
לי לוי: ממש ממש לא זרקנו את הילדים שלנו, ולא יכולנו לדעת.
לי לוי: אני חייבת לציין שלא יכולנו לדעת מה קורה בפנים.
לי לוי: מכיוון שברגע שהגענו, צלצלנו בפעמון, המטפלות יכלו להתארגן בפנים, עד שהם פתחו לנו את הדלת כדי להיכנס.
לי לוי: הרי אי אפשר להיכנס כך סתם למעון.
לי לוי: אין דבר כזה להגיע למעונות בהפתעה.
לי לוי: אני מצטערת, אין דבר כזה.
לי לוי: המטפלות עשו לנו משחק מאוד יפה, היה לנו מאוד מאוד קשה להאמין, אבל הנה זה קרה.
לי לוי: ואנחנו יודעים ואנחנו מאמינים לאותה מטפלת שזה אכן קרה.
גילה פינקלשטיין: הבעיה כאן זה המשקעים.
גילה פינקלשטיין: הסבל הזה שהילדים עברו והפגיעה בלתי הפיכה שהילדים יישאו איתם לאורך שנים.
אב מוזמן: זה קורה כבר שנה לפחות, ונעמ"ת לא עשו כלום.
פנינה קליין: אני רוצה להדגיש כמה דברים, חלקם ציינתי כבר קודם.
פנינה קליין: ההנחה שגננות מוסמכות יכולות לעשות עבודה טובה עם תינוקות, היא הנחה מוטעית.
פנינה קליין: מכיוון שהאלמנט הדידקטי בלבד הוא לא מספיק בשביל לתת לילדים את מה שהם צריכים.
פנינה קליין: ובגיל מאוד מוקדם מתעצבת התשתית של האישיות הרגשית, התבניות של ההתייחסות לעולם, לעצמך ולאחרים.
פנינה קליין: ולכן גם אנחנו נסתכל לזה שיש להן תעודת גננת, זה גם לא מספיק.
פנינה קליין: אז אני רוצה להדגיש את זה שיש צורך בהכשרה מיוחדת.
פנינה קליין: לגבי מנהלות המעון שלפי הדברים ששמענו, יש להן הסמכה.
פנינה קליין: מנהלות המעון לפי מיטב ידיעתי, ושוב אני מדברת על סמך מחקרים שערכו אנשים רבים בשטח, המנהלות עסוקות בניירת רוב הזמן.
פנינה קליין: ולכן גם יש להן הכשרה, זה לא עוזר במיוחד למטפלות.
פנינה קליין: בנוסף לכך, אם יש להן הכשרה והיא הכשרה דידקטית חינוכית והמטרה היא להראות להורים כמה מלמדים את התינוקות, יש בעיה.
פנינה קליין: כלומר, גם אנחנו אומרים, או-קיי אנחנו נכשיר אותן והן תהיינה כולן גננות מוסמכות, עדיין לא פתרנו את הבעיה.
פנינה קליין: לגבי הנושא של שקיפות, אני חושבת שכאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.
פנינה קליין: לא בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חייבים לתת את הדעת עד שמתקנים דברים, וזה ייקח זמן.
פנינה קליין: למצב העכשווי חייבים דברים להיעשות שהורה יוכל לראות ולדעת מה קורה.
פנינה קליין: כמובן שההורה שלא יודע על מה להסתכל, זו גם בעיה.
פנינה קליין: כי כמו שהזכרתי קודם, בדרך כלל מה שההורים שואלים, זה לגבי האוכל והשינה.
פנינה קליין: הם לא שואלים כמה פעמים חייכו לילד שלי במשך היום או כמה פעמים מישהו ליטף את הילד שלי.
פנינה קליין: זה אנחנו לא שואלים.
פנינה קליין: ולכן יש צורך דחוף להתארגן.
פנינה קליין: ואנחנו חיים בעידן מודרני ויש כל מיני דרכים לעשות את זה.
יצחק קדמן: גם בעניין הזה אני מוכרח לציין, במיוחד בשביל היום הזה הוצאנו את הדפדפת הזאת שנועדה לעזור להורים על מה להסתכל.
יצחק קדמן: ההערה היא מאוד נכונה.
גילה פינקלשטיין: ד"ר קדמן, אבל שמענו פה שההורה ראה פגיעה בראשו של הילד שלו בערב, לקחו אותו לבית-חולים, ושם אמרו שיש זיהום חמור מאוד.
גילה פינקלשטיין: ההורה עמד ולא נעשה שום דבר.
יצחק קדמן: זה הכל נכון.
יצחק קדמן: אני גם רוצה להעיר לפרופסור פנינה קליין, שהיא צודקת במאה אחוז.
יצחק קדמן: אבל אני אומר, אנחנו עוד רחוקים מלהיות שם.
יצחק קדמן: הלוואי, אני אומר את זה למרות החשדות הכבדים שיש במעון נעמ"ת, הלוואי וכל המעונות יהיו בסטנדרטים של נעמ"ת.
יצחק קדמן: אני מדבר על כך שמחזיקים ילדים במרתפים.
יצחק קדמן: איזו מנהלת שעסוקה בניירת?
יצחק קדמן: אין שם 'מנהלת', המנהלת היא גם המטפלת, היא גם הטבחית, היא הכל.
יצחק קדמן: איזה סטנדרטים?
יצחק קדמן: אין שם תנאים מינימליים, לילדים אין שם אוויר לנשימה.
מיכאל מלכיאור: זה מה שהתייחסה הצעת החוק שלי, שלצערי הפילו וזה ממש דבר מדהים.
מיכאל מלכיאור: שכל אחד שיודע את המצב, לא מיד פתח את זה, וזה הכל באחריות שוב, שהמשרד שלכם אמר, שבגלל שהיא עובדת על משהו אחר, אז בינתיים לא נעשה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את נציגי נעמ"ת.
רות עמית פוגל: אני ממלאת מקום יושבת-ראש נעמ"ת.
מיכאל מלכיאור: את יכולה קצת לתאר מה אתם עושים, כמובן אנחנו יודעים שזה לא רק נעמ"ת.
מיכאל מלכיאור: תספרי מה אתם עושים בעקבות הדברים.
רות עמית פוגל: אני רוצה לפתוח ולומר, מה שקרה, אם אכן קרה, הוא חמור מאוד.
רות עמית פוגל: כממלאת מקום יושבת ראש נעמ"ת, אני רוצה לומר באופן ברור ביותר, נעמ"ת לא תעבור בשתיקה על האירוע הזה.
רות עמית פוגל: אנחנו הקמנו צוות פעולה מיידי בראשותי, אשר פועל לבדיקת הנושא.
רות עמית פוגל: ולמרות שחקירת המשטרה טרם נסתיימה, נקטנו בצעדים מיידים על-מנת להגן על הילדים.
רות עמית פוגל: ביצענו את הפעולות הבאות.
רות עמית פוגל: אני אנקוט מספר פעולות שאותן ביצענו כבר.
רות עמית פוגל: אנחנו היינו הראשונים שפנינו למשטרה.
רות עמית פוגל: החלפנו מיד חלק גדול מצוות המעון.
רות עמית פוגל: מהבוקר נכנסת למעון מומחית להתפתחות הילד, אותה אנחנו נמנה בהתייעצות עם דן שרון, פסיכותרפיסט שאני מניחה שאתם מכירים אותו, מומחה לטיפול בילדים בסיכון.
רות עמית פוגל: הוא מרצה באוניברסיטת תל-אביב.
רות עמית פוגל: והתוצאות עד היום למעשים שאנחנו עשינו, מתוך 23 ילדים בכיתת התינוקות, 20 ילדים מגיעים למעון מדי בוקר.
הרצל מישל: למה לא סיפרתם להורים?