GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חניתה צימרין: זאת עלייה שהיא כבר בלתי סבירה וצריכה היתה לקבל איזה הסבר אחר, וחיפשנו את ההסברים.
חניתה צימרין: חיפשנו אותם בבדיקות על הרקע של האנשים שבאים אלינו, איך הם הגיעו, מה היתה ההיסטוריה של ה-abuse שלהם וחיפשנו אותה גם על המפה של ישראל, מאיפה מגיעות הפניות.
חניתה צימרין: אנחנו מניחים שני הסברים על השולחן, שהם בעצם הסבר אחד.
חניתה צימרין: האחד הוא המצב הביטחוני והשני הוא המצב הכלכלי – העודף של הלחץ.
חניתה צימרין: התגובה בישראל, וזאת תגובה שאנחנו רואים גם בתחומים רבים אחרים, ללחץ רציני וחמור, לחץ שחוזר על עצמו ואינו חד-פעמי, לחץ שיש בו מרכיב חזק מאוד של אי-ודאות, התגובה היא פחד, כעס, דיכאון וחרדה שמתנקזים לתסכול ולתוקפנות.
חניתה צימרין: אנחנו רואים את התוקפנות הזאת בתחומים שונים, שהם עניינן של ועדות אחרות, אבל בתחום שלנו זה בא לידי ביטוי בשתי צורות עיקריות.
חניתה צימרין: האחת היא ההתפרצות העודפת של הורה, כאשר הפתיל שלו נהיה קצר יותר.
חניתה צימרין: הורה שהיה מסוגל להתמודד עד עכשיו עם הקונפליקט והלחצים שהם חלק מגידול ילדים – גידול ילדים תמיד בא עם קשיים ועם קונפליקטים מול הילד – כאשר ההורה בא הביתה מהעבודה והיה נינוח יחסית גם אם הילד הציב בעיה כלשהי הוא היה מסוגל לפתור אותה, ואילו היום אנחנו רואים שההורה לא מסוגל יותר לפתור קונפליקטים.
חניתה צימרין: הלחץ העודף של ההורה, עם היכולת הקטנה יותר שלו להתמודד עם זה, גורמים לכך שהוא ייקח את הקורבן הקל ביותר, והקורבן הקל ביותר הוא הילד.
חניתה צימרין: הוא שם, הוא זמין, הוא לכאורה "רכוש שמותר לי".
חניתה צימרין: אני מצטטת כאן אב שאמר: "מה את רוצה, שאני אכה את הילדים של השכנים?
חניתה צימרין: בוודאי שאני אכה את הילדים שלי", כי את שלי כאילו מותר לי.
חניתה צימרין: אני לא אומרת בשום אופן שהמצב הכלכלי הוא גורם סיבתי ראשוני להתעללות בילדים אבל הוא בפירוש לוקח את אותם הורים שיש להם נטייה כזאת בתוך מאפייני האישיות שלהם ומעביר אותם מהמקום הבטוח או הכמעט בטוח אל התנהגות שהיא מעבר לנורמה.
גילה פינקלשטיין: האם נכון שמרבית ההורים המתעללים חוו התעללות פיזית או נפשית כלשהי בילדותם?
חניתה צימרין: כן.
יגאל יאסינוב: אולי תוכלי להגיד לנו איפה פחות או יותר זה קורה.
יגאל יאסינוב: האם ברוב המקרים זה היה בבית או בבית-הספר או במקום אחר?
מיכאל מלכיאור: בנייר שקיבלנו יש התפלגויות שונות.
ורד וינדמן: לשאלה של חברת הכנסת פינקלשטיין, לאחרונה התפרסם מחקר של ד"ר רביב שמחזק את ההנחה שלך, שהורים שחוו ענישה גופנית או התעללות בילדותם הם אלה שאחר-כך מפעילים את אותה התעללות כלפי הילדים שלהם.
חניתה צימרין: האינפורמציה הזאת ידועה כבר זמן רב.
מיכאל מלכיאור: לאחרונה יש דווקא מחקרים שמראים גם ממצאים הפוכים.
חניתה צימרין: בנושא הזה אנחנו הולכים בדרך כלל רטרוספקטיבית, כלומר אנחנו לוקחים את ההורה המכה, הולכים אחורנית ומגלים את הדפוס בילדותו.
חניתה צימרין: אנחנו לא לוקחים את הילד המוכה והולכים איתו קדימה לאורך שנים ורואים לאן הוא התפתח.
חניתה צימרין: כלומר, יש קצת עיוות של הנתונים.
חניתה צימרין: למרות שבמחקר שאני עשיתי משנת 1970, שארך 25 שנים – זה המחקר הממושך הארוך ביותר בעולם לדעתי, ליוויתי ילדים מגיל 3 ועד שהיו להם עצמם ילדים בני 3 – מצאנו ש-80% מהם מפגינים צורות שונות של פתולוגיה, שחלקה מתבטאת גם בהתעללות.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש להתרכז בגידול במספר הפניות כי מתבקש כאן הסבר.
מיכאל מלכיאור: הרי אותם הורים שקיבלו מכות בילדותם, קודם כול אז היו הרבה פחות מקרים.
מיכאל מלכיאור: יש כאן "פיצוץ" גדול מאוד במספר הפניות, שאין לו הסבר.
יגאל יאסינוב: יכול להיות שבעבר גילו פחות מקרים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלפני 30 שנים גילו פחות מקרים אבל השינוי משנת 2000 לשנת 2004 לא יכול להיות מוסבר רק במצוקה הכלכלית או במצוקה הביטחונית משום שהתפרצות האלימות היא גדולה עד כדי כך.
מיכאל מלכיאור: יתכן שהמסקנה היא שהחברה שלנו במשך 4 שנים הפכה להיות חברה שונה לגמרי.
מיכאל מלכיאור: זה לא עלייה של 20%, 30%, 80% אלא זה פי 5 מקרים ממה שהיה לפני 4 שנים.
מיכאל מלכיאור: זה חברה אחרת לגמרי.
מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לבדוק גם האם אותם ילדים שפונים עכשיו ושאתם מטפלים בהם, האם היכו בהם גם לפני 4 שנים.
מיכאל מלכיאור: אם היכו בהם גם לפני 4 שנים אז ההסבר הוא עלייה במודעות.
מיכאל מלכיאור: אבל אם לא היכו בהם לפני 4 שנים אז זה לא עניין של מודעות.
יגאל יאסינוב: אבל גם אם היכו בהם לפני 4 שנים זה לא אומר שאנחנו במקום טוב.
יגאל יאסינוב: אנחנו בכל מקרה בבעיה.
מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו רואים עלייה מסוימת מדי שנה.
מיכאל מלכיאור: גם הנתונים של המשטרה הראו על גידול באלימות, ואחר-כך אנחנו נשמע את פקד מאיר ברקוביץ והוא יציג לנו את הנתונים שלהם, אבל כאן הגידול הוא חריג וגבוה עד כדי כך, כאילו היום יש לנו חברה אחרת לגמרי.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לתת לתופעה הזאת את מלוא תשומת הלב.
חניתה צימרין: אני חושבת שחלק מהתשובה נמצא גם בעובדה שהפרופיל של המשפחות השתנה.
חניתה צימרין: יש לנו עכשיו הרבה משפחות שלא באות עם היסטוריה עתיקת-יומין של התעללות.
חניתה צימרין: ההורים האלה לא היו אף פעם יאנוש קורצ'אק, הם לא היו הורים נהדרים אבל הם החזיקו מעמד, ועכשיו עם התמוטטות התמיכה, עם התמוטטות של מערכות פנימיות ועם לא מספיק סיוע - - -
מיכאל מלכיאור: גם ההתמוטטות של מערכת הרווחה קשורה בזה?
חניתה צימרין: כאשר הורה מבקש טיפול לילד שלו וצריך להמתין 8 חודשים בתור כדי להיכנס לטיפול, או כאשר קופות-החולים נותנות רק 12 פגישות, זה הטיפול שאתה יכול לקבל, אנחנו לא יכולים לצפות לשיפור.
חניתה צימרין: זאת בעצם הבקשה שלי היום.
חניתה צימרין: במשך שנים אנחנו אומרים – אני אומרת, גברת מרים פבר אומרת, גברת שוש צימרמן אומרת – שאנחנו חייבים להשקיע בטיפול.
חניתה צימרין: עכשיו נדמה לי שאנחנו כבר מתחילים לפספס את המועד.
חניתה צימרין: אם אנחנו לא נתפוס את המשפחות האלה כאשר הדפוסים של ההתנהגות הם דפוסים חדשים, אנחנו נסחב בעיה לתמיד.
חניתה צימרין: אני רוצה לציין מתת-הנתונים שיש לנו כאן שיש לנו שיעור גבוה מאוד של ילדים צעירים.
חניתה צימרין: כמעט 34% מהמקרים מתייחסים לילדים מתחת לגיל 5; 72% הם ילדים מתחת לגיל 12.
חניתה צימרין: אנחנו עוסקים כאן בילדים שאם אנחנו לא נציל אותם עכשיו אנחנו נפתח בעיה לדורות.
מיכאל מלכיאור: אבל אז יהיה כבר שר אוצר אחר ...
חניתה צימרין: יש לנו עוד בעיה.
חניתה צימרין: כאשר אנחנו מסתכלים על הפרופיל של הפוגעים – וזאת חלק מהתשובה לחבר הכנסת יאסינוב – הפגיעות נעשות רובן ככולן בתוך המשפחה.
חניתה צימרין: אני ערה לכך שבניגוד למשרד החינוך, מכיוון שאנחנו מוגדרים כמי שמטפל באלימות במשפחה אז יכול להיות שהמספרים שלנו אינם משקפים מספרים שמתגלים במקומות אחרים.
ורד וינדמן: הם דווקא כן משקפים.
חניתה צימרין: אם את אומרת שהם כן משקפים אז על אחת כמה וכמה.
חניתה צימרין: 38% מהפגיעות נגרמות על-ידי אימהות.
חניתה צימרין: יש לנו עוד נתון שאני חושבת שצריך להדליק את כל המנורות:
חניתה צימרין: 7.5% מהטיפולים באל"י השנה נעשו עם ילדים שפגעו מינית בילדים אחרים.
חניתה צימרין: זאת תופעה נוראית.
חניתה צימרין: היום אנחנו פותחים עוד ועוד קבוצות טיפול לילדים כאלה.
חניתה צימרין: אני חושבת שאנחנו מוכרחים לתפוס את זה מהר כי אם אנחנו לא נתפוס את זה עכשיו, אנחנו נפתח את הפדופילים של מחר.
חניתה צימרין: מחר זה יעלה לנו בכל המטבעות, במטבעות המוסריים והחברתיים והמוניטריים, זה יעלה פי כמה וכמה ואנחנו לא נוכל לעצור אותם.
חניתה צימרין: יש לנו היום קבוצה של ילדים בני 6-7.
חניתה צימרין: את הילד בגיל הזה אתה עוד יכול לעצור; את הילד בן ה-18 הרבה יותר קשה לעצור; ואילו לגבי האנס בן ה-24 – אנחנו מתחילים כבר להפעיל את מערכת התקו"ן, כבר כמעט בכלל לא פועלת מערכת הטיפול.
מיכאל מלכיאור: במחקר – גם בעולם וגם במחקר שלך לאורך שנים – זה שיש אחוז כל-כך גבוה של אימהות מתעללות זה דפוס ידוע?
חניתה צימרין: זה דפוס ידוע בישראל.
חניתה צימרין: בעולם המספרים שונים.
שוש צימרמן: הנתונים בארצות-הברית כן מראים שנשים פוגעות פגיעה פיזית בילדים יותר מגברים.
חניתה צימרין: הפערים אצלנו גדולים בהרבה.
חניתה צימרין: בארצות-הברית, שזאת המדינה עם הסטטיסטיקה הכי פחות היסטרית, הנתונים הפדרליים – כלומר לא הנתונים של האוניברסיטאות – מראים קצת יותר מ-50% אבות מכים, ואילו אצלנו המספרים שונים מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאותי זה הפתיע, בפרט לאור מה שאנחנו יודעים על החברה הישראלית ככלל.
חניתה צימרין: אותי זה לא מפתיע.
חניתה צימרין: אמנם יש את ה"יידישע מאמע" אבל האמא במשפחה היהודית היא דומיננטית מאוד.
חניתה צימרין: היא אומרת: חכה עד שאבא יבוא והוא יכה אותך, אבל היא עושה את זה בינתיים.
חניתה צימרין: יש לה תפקיד מאוד-מאוד חשוב.
חניתה צימרין: היא אומרת: חכֵה, אבל בינתיים היא מרביצה.
שוש צימרמן: אבל אולי היא מרביצה ואחר-כך רצה לבקש טיפול, בשל הגידול במודעות ובשל רגשי האשמה.
יגאל יאסינוב: כלומר, הילד קיבל את המכה ואחר-כך האמא ביקשה טיפול.
יגאל יאסינוב: אולי צריך להפוך את סדר הדברים.
חניתה צימרין: "תרימי את הטלפון לפני שתרימי את היד" – זה מה שאנחנו אומרים.
חניתה צימרין: אני חוזרת שוב אל הפן הטיפולי.
חניתה צימרין: המסקנה שאני מסיקה מהנתון הזה היא שאנחנו חייבים להשקיע בטיפול במערכת כולה.
חניתה צימרין: אם אני לוקחת לדוגמה את הפגיעות של ילדים בילדים, והתחילו לעשות קבוצות טיפוליות לילדים, אני חושבת שאל"י הוא המקום היחיד בו במקביל לקבוצה של הילדים שיושבת בחדר אחד יושבת בחדר השני קבוצה של הורים.
שוש צימרמן: גם אצל גברת טליה אתגר בעל"ם זה כך.
חניתה צימרין: אז זה נעשה בשני המקומות.
מיכאל מלכיאור: בכמה מהילדים האלה אתם מטפלים?
חניתה צימרין: אלה המספרים של הילדים שנמצאים בטיפול.
חניתה צימרין: אלה לא המספרים המדוּוחים כי דיווחים יש הרבה יותר ואני מקווה שהם עוברים לטיפול במסגרות שונות.
מיכאל מלכיאור: אתם מטפלים בכל ילד שפונה אליכם?
חניתה צימרין: אנחנו מטפלים בדרך כלשהי בכל ילד שפונה אלינו.
חניתה צימרין: יכול להיות שתהיה פנייה מעפולה ואנחנו נפנה אותה לפקיד הסעד בעפולה והמערכת בעפולה תטפל בילד.
מיכאל מלכיאור: פנייה כזאת נכנסת לסטטיסטיקה שלכם?
חניתה צימרין: זה נכנס לסטטיסטיקה של "הקו החם", שלא מופיעה כאן.
חניתה צימרין: זה נכנס לסטטיסטיקה של דיווחים שאנחנו מעבירים הלאה.
חניתה צימרין: אנחנו מטפלים בהרבה מאוד מקרים.
חניתה צימרין: אני חושבת שכ-NGO אנחנו הגורם הטיפולי הגדול ביותר.
מיכאל מלכיאור: איך בנוי המימון שלכם?
חניתה צימרין: להוציא את המקלט, מרכז החירום, שממומן ברובו על-ידי משרד הרווחה, כל הטיפול ממומן מתרומות, שרובן מגיעות מישראל וחלקן מגיע מארצות אחרות.
חניתה צימרין: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיפסק.
חניתה צימרין: אני חושבת שאנחנו ועמותות NGO אחרות שמטפלות באוכלוסייה חייבות לקבל עזרה מהמדינה.
חניתה צימרין: לא יתכן שאנחנו נישא על הגב שלנו טיפולים כל-כך כבדים.
חניתה צימרין: אנחנו מבקשים תשלום עבור הטיפול אבל תשלום אצלנו הוא לפעמים 50 שקל ולפעמים גם זה לא.
חניתה צימרין: כלומר, הסבסוד שאנחנו צריכים לתת הוא גדול מאוד.
מיכאל מלכיאור: התקציב שלכם גדל פי 5 ב-4 השנים האחרונות?
חניתה צימרין: לא, התקציב שלנו לא גדל אבל כמות השעות שאנשים עובדים בלי לקבל שעות נוספות גדלה.
חניתה צימרין: אני חושבת שצריך להפסיק את זה.
חניתה צימרין: אנחנו מתוחים עד לקצה גבול היכולת.
חניתה צימרין: אנחנו עושים את זה על חשבון דברים אחרים שאנחנו הפסקנו לעשות.
חניתה צימרין: הספרייה הפסיקה כמעט לגמרי לעבוד מכיוון שאנחנו משקיעים בטיפול ולא משקיעים בדברים אחרים, וחבל, לא נכון לפעול כך.
חניתה צימרין: אני חושבת שבגופים מומחים שמקובלים על-ידי המדינה, כלומר מבחינת יחסי עבודה אין שום עוררין שזה גוף טיפולי טוב, המדינה צריכה להשתתף בטיפול.
חניתה צימרין: כלומר, היכולת לסחוב את המאסות הענקיות ולהרחיב אותן – אם היו לנו פי שלוש תקציבים היינו בקלות מטפלים בפי שלוש אנשים.
מיכאל מלכיאור: כיצד מתחלקים המקרים המגיעים אליכם על-פי המגזרים השונים של החברה הישראלית?
חניתה צימרין: אני לא בטוחה שיש לי מספרים אבל אנחנו מטפלים באוכלוסייה החרדית; אנחנו מטפלים הרבה מאוד בעולים חדשים מכל התפוצות; יש לנו עובדים ערבים – יש לנו סניף בנצרת שנותן שירות לאוכלוסייה הערבית; אנחנו מטפלים באנשים בכל רחבי הארץ.
חניתה צימרין: יש לנו מרכז טיפולי אחד ועוד לוויינים, שזה אנשי טיפול שהם עובדים שלנו שנמצאים בטבריה ובמקומות אחרים.
גילה פינקלשטיין: והניידות שלכם שפועלות בכל הארץ.
גילה פינקלשטיין: כמה ניידות כאלה יש לכם?
חניתה צימרין: כרגע יש לנו ניידת אחת.
חניתה צימרין: אנחנו בדרך לקבל את השנייה.
חניתה צימרין: יש לנו חדר טיפולים נייד.
מיכאל מלכיאור: כמו לעל"ם?
חניתה צימרין: זה לא דומה לעל"ם.
חניתה צימרין: לעל"ם יש פונקציה אחרת.
חניתה צימרין: לא שזה פחות חשוב, זה פשוט אחר.
חניתה צימרין: אני יכולה לתת דוגמה לעבודה של חדר טיפולים נייד.
חניתה צימרין: קיבלנו מאחת העיירות בדרום שיחת טלפון בשעה 10:00 בבוקר, טלפנה אמא ואמרה: לפני כמה דקות התקשרה אליי חברה ואמרה לי שהבת שלי בת ה-11 פגעה מינית בבת שלה בת ה-9.
חניתה צימרין: היא היתה מבולבלת ולא ידעה מה לעשות.
חניתה צימרין: ניסינו להפנות אותה ללשכת הרווחה המקומית אך היא סירבה ללכת לשם.
חניתה צימרין: היא אמרה: דקה אחרי כן כולם יידעו.
חניתה צימרין: שלחנו את הניידת והיא הגיעה לשם בשעה 14:00.
חניתה צימרין: ראינו את הילדה והילדה אמרה: אכן זה נכון, אני פגעתי בשתי ילדות, אבל מה שאף אחד לא יודע זה שסבא שלי פוגע בי ופוגע בבת-דודה, בנכדה נוספת.
חניתה צימרין: במשך כמה שעות היו 4 משפחות מבולבלות שהגיבו בכל מיני צורות, היה סבא פוגע, היו 4 ילדים נפגעים.
חניתה צימרין: מה שאנחנו עשינו עם הניידוּת המיידית – אנחנו הצפנו את המקרה.
חניתה צימרין: היינו במשטרה, היינו בלשכה, עברנו מזוג הורים אחד לשני.
חניתה צימרין: זה לא טיפול אבל זה הצפה שמונעת במקרה הזה לחזור אחורנית.
חניתה צימרין: אי אפשר יותר להכחיש, אי אפשר לאיים.
חניתה צימרין: כלומר, זה שירות על גלגלים, שהוא מהיר, שמביא את הטיפול אל המקום.
חניתה צימרין: הוא reaching out משמעותי מאוד.
חניתה צימרין: זה צורה אחת של טיפול בחדר טיפולים נייד.
חניתה צימרין: חדר טיפולים נייד עובד היום בעמק הירדן אחרי שהיה שם "פיצוץ" גדול מאוד, שפורסם גם בעיתונות, כשהתגלה מורה מבית-הספר האזורי שפגע בילדים.
חניתה צימרין: היום אנחנו נוסעים מקיבוץ לקיבוץ.
חניתה צימרין: אנחנו לא יכולים לפתוח סניף בכל מקום אבל אנחנו כן יכולים להביא את הטריטוריה הטיפולית לכל מקום.
חניתה צימרין: זה תחום חדשני, שלא מוכר בשום מקום אחר בעולם, ועובד יוצא מן הכלל.
חניתה צימרין: אבל להחזיק את הניידת הזאת עולה עשרות אלפי דולרים בחודש ואנחנו עושים את זה לבד.
חניתה צימרין: אני מבקשת תמיכה ועזרה.
מיכאל מלכיאור: עשיתם קמפיין על כך שמרימים את הטלפון לפני שמרימים את היד.
מיכאל מלכיאור: כמה אנשים מרימים את הטלפון?
חניתה צימרין: השנה היו לנו 6,200 פניות בחודש, לאו דווקא פניות בטלפון.
חניתה צימרין: חלק מהפניות מגיעות אחרי שהיתה פגיעה ובחלק מהמקרים הפניות מגיעות לא מהגורמים המעורבים אלא מאנשים אחרים שהיו עדים לזה.
חניתה צימרין: אני רוצה לציין שלפני 5 שנים, בעזרת אחד הארגונים עושֵי הטוב במשק, עשינו קמפיין להגברת המודעות בבתי-הספר.
חניתה צימרין: שלחנו מיליון סימניות לילדים בבתי-ספר עם דף הסברה.
חניתה צימרין: מספר הפניות באותו שבוע עלה ב-400%.
חניתה צימרין: אנחנו הצלחנו לזהות באיזה בית-ספר חילקו את הסימניות ובאיזו שעה לפי מספר הפניות.
חניתה צימרין: רוב הפניות, 98% מהן, היו פניות נכונות, פניות אמת.
חניתה צימרין: בעקבות הכתבה ב-YNET היו לנו הרבה מאוד פניות, כאשר חלק מהן היו מילדים – זאת פעם ראשונה שקיבלנו פניות מעין אלה – שהתקשרו ואמרו: רק רצינו לדעת אם באמת יש מישהו מאחורי הקו.
חניתה צימרין: כלומר, אנחנו רק בודקים אם זה נכון.
חניתה צימרין: תופעה כזאת היתה גם אחרי שהופעתי בחדשות של ערוץ הילדים, שהוא הערוץ הכי סימפטי להתראיין בו, ובעקבות זה היו מייד פניות, גם של הורים וגם של ילדים.
חניתה צימרין: כלומר כל עבודה של הגברת מודעות מציפה אותנו בפניות.
רינה יצחקי: אתם יכולים לתת מענה כשבא גל גדול כזה של פניות?
חניתה צימרין: גל הפניות לא אומר שכל אחד נכנס לטיפול אצלנו.
חניתה צימרין: גל הפניות יוצר גם לחץ על גברת מרים פבר כי הם חוטפים את הריקושטים.
מיכאל מלכיאור: גם משרד הרווחה פונה אליכם?
חניתה צימרין: כן, הם פונים אלינו לעתים.
מרים פבר: אנחנו מודים לאלוהים שהם קיימים מכיוון שאחרת לא יהיו שירותים כאלה.
מיכאל מלכיאור: זה יותר ויותר מזעזע לשמוע כיצד משרד הרווחה פונה כעת לכל העמותות לבקש עזרה.
מיכאל מלכיאור: זה עולם הפוך.
חניתה צימרין: אני רוצה להגיד שאנחנו מקבלים יותר ויותר פניות משירותים ציבוריים: שירות בתי-הסוהר, בתי-המשפט, לשכות רווחה.
חניתה צימרין: מגיעות מהם יותר ויותר פניות.
חניתה צימרין: לפעמים הפנייה היא: אנחנו לא יכולים לטפל, טפלו אותם, אנחנו לא יכולים לממן טיפול.
מיכאל מלכיאור: אבל זה יכול להיות סוג של הסבר לעלייה הבלתי סבירה במספר הפניות.
מיכאל מלכיאור: אם לשכות הרווחה לא יכולות לטפל, אין להם את הזמן ואת כוח האדם והכסף, אז הפניות מגיעות אליכם.
מרים פבר: זה בכל זאת דורש הסבר – מה עשינו קודם, איפה היינו קודם, האם יש עלייה במספר הפניות אצלנו ולכן אנחנו צריכים לפנות אליהם.
מרים פבר: השאלה אם יש עלייה במספר הפניות או אין עלייה כזאת לא לגמרי ברורה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלפני הקיצוצים החדים שעשתה הממשלה והמדיניות האכזרית שמתבצעת עכשיו, יכול להיות שלעובד הסוציאלי היה יותר זמן ויותר אמצעים.
מיכאל מלכיאור: היום אני שומע בכל הארץ, בכל מקום שאני מגיע, שהלשכות כל הזמן עוסקות בשיחות טלפון אל העמותות, בכל התחומים אבל בוודאי בתחום אלימות, שהוא אולי התחום הכי קשה, ולפני כן אולי היו פותרים את הבעיה בלי להזדקק לעזרה מבחוץ.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה נכון, את יודעת טוב יותר ממני.
גילה פינקלשטיין: השאלה היא גם מה עושים כדי לאכוף את החוק שמחייב דיווח.
גילה פינקלשטיין: מה לדעתך אפשר לעשות?
מיכאל מלכיאור: צריך הסברה כדי שאנשים יידעו יותר.
שוש צימרמן: אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא כל-כך בחקיקה.
שוש צימרמן: נכון שבחוק הדיווח יש סדקים ויש פרשנויות ויש כל מיני חורים שבהם אפשר להיכנס ולא לדווח.
גילה פינקלשטיין: ציפיתי שהחוק הזה יעזור.
שוש צימרמן: החוק הזה עזר, אי אפשר להגיד שהוא לא עזר.
גילה פינקלשטיין: בכל זאת רבים לא מדווחים, לא רוצים לקלקל את יחסיהם עם ההורה או עם המורה.
ורד וינדמן: השאלה צריכה להיות מופנית למערכת המשפט ולא לגוף המטפל.
גילה פינקלשטיין: אולי יש לנו מקום לעשות כאן משהו.
שוש צימרמן: הייתי רוצה לראות אכיפה למשל במימוש הסנקציה שנתונה בחוק, שאם אתה לא מדווח אתה הולך לבית-סוהר, דבר שנעשה פעם אחת בלבד במדינת ישראל מאז נחקק החוק.
מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה עם מערכת האכיפה.
מיכאל מלכיאור: טיפלנו כאן בהרבה מאוד חוקים.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, לעתים משרדי הממשלה לא עושים מה שהחוק קובע.
מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא נטפל אני מקווה בנושא חוק השילוב.
מיכאל מלכיאור: כבר הוגשו 4 בג"צים בעניין הזה, אחד מהם אני הגשתי, אבל משרד החינוך מתייחס כאילו זה לא קיים; או שמשרדי הממשלה עושים משהו אבל לא מבצעים את החוק במלואו.
מיכאל מלכיאור: אפשר ללכת לעוד בג"ץ ועוד בג"ץ.
מיכאל מלכיאור: עכשיו יילכו לבג"צים על בזיון בית-המשפט.
מיכאל מלכיאור: דבר שני הוא האכיפה בתחום הגשת כתבי אישום וזה בעיה של משרד המשפטים.
ורד וינדמן: הבעיה המרכזית היא שגם כשיש כבר דיווחים אין מי שיעשה איתם משהו.
מיכאל מלכיאור: זאת שאלה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אבל בוודאי יש מקום – ואני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – שהוועדה תפנה עוד פעם למשרד המשפטים, כמו שעשינו גם בנושא השארת ילדים במכוניות.
מיכאל מלכיאור: לאחרונה היו עוד מקרים של ילדים שנפטרו במכוניות.
מיכאל מלכיאור: גם בעניין הזה ביקשנו פעם אחר פעם להגיש כתבי אישום אך לא עושים את זה.
מיכאל מלכיאור: חייבים לעשות את זה, גם למען יראו וייראו.
מיכאל מלכיאור: אין פשע גדול מזה.
מיכאל מלכיאור: אבל מרחמים על ההורים – אם הילדים מתו אז בוודאי שמרחמים עליהם, ואם לא אז אומרים: טוב, לא קרה שום דבר אז נעבור הלאה, וזאת התוצאה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שבתחום הזה בוודאי יש מקום לפנייה של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נודה לך בינתיים ונשמע קצת תגובות של הגורמים השונים.
מיכאל מלכיאור: אולי לפני הגורמים הממשלתיים נשמע את מר נועם הס מעל"ם.
מיכאל מלכיאור: אגב, צריך לרשום גם את מה שאת אומרת על הגידול העצום במקרים של בני נוער המתעללים מינית.
מיכאל מלכיאור: זה הדור הבא של הפדופילים.
יגאל יאסינוב: האם פרט לטיפול פסיכולוגי בילדים האלה יש איזה טיפול אחר?
חניתה צימרין: הטיפול הוא טיפול פסיכולוגי בילדים ובמשפחות, ויש הצלחות.
חניתה צימרין: אני יכולה להראות שיש הצלחות.
מיכאל מלכיאור: אלה החדשות הטובות, שאפשר לעשות משהו בעניין הזה.
יגאל יאסינוב: האם יש תוכנית מסודרת איך לטפל?
חניתה צימרין: כן, יש טכניקות ידועות, שמוכחות ומצליחות.
רינה יצחקי: זה אינדיבידואלי או בקבוצות?
חניתה צימרין: בקבוצות.
נועם הס: תודה לאל"י שהעלו את הנושא על השולחן החשוב הזה.
נועם הס: ממה שאנחנו רואים בשטח, אנחנו כן יכולים למפות את הארץ לפי אזורים.
נועם הס: כאשר בני נוער נמצאים ביותר stress אנחנו רואים אכן יותר אלימות של בני נוער כלפי בני נוער.
נועם הס: אני חושב שהמצב במדינה בהחלט משפיע, ואנחנו רואים את זה.
נועם הס: למשל בתקופת הפיגועים בירושלים, כשהרחובות התרוקנו, ראינו יותר בני נוער משוטטים ויותר ונדליזם ויותר אלימות, גם בין בני נוער אחד כלפי השני וגם מדיווחים שלהם על גורמי לחץ בבית.
נועם הס: אין צורך להכביר מילים על מחקרים שמראים את הקשר הישיר הזה.
נועם הס: שאלת מה ניתן לעשות.
נועם הס: אני יכול לתת דוגמאות מהימים האחרונים בשדרות למשל.
נועם הס: יש לנו בית-קפה "הפוך על הפוך" ומגיעים אליו הרבה יותר בני נוער.
נועם הס: יש אווירה יותר אלימה, אווירה של מתח אלים.
נועם הס: אנחנו רואים שהימצאות של כוחות מטפלים, מתנדבים וכולי, בשטח היא גורם משמעותי מאוד בהפחתת האלימות הזאת ובהפחתת האנרגיות השליליות שאפשר להרגיש שם.
נועם הס: דיברו כאן על טיפולים קצרי-טווח וארוכי-טווח.
נועם הס: אני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל אפשר בהחלט למפות את אזורי האסון בתקופות מסוימות.
נועם הס: לשמחתנו אנחנו רואים עכשיו בירושלים רגיעה מסוימת והרחוב גם מגיב ברגיעה, זאת אומרת יש יותר נורמליות, אנשים יוצאים יותר לבתי-קפה, הרחוב מגיב אחרת.
נועם הס: לדעתי אפשר לתגבר בתקופה הנוכחית את מספר הפסיכולוגים והגורמים הטיפוליים בשדרות, את עובדי "הפוך על הפוך", שיותר ניידוֹת יסתובבו שם בשעות הלילה.
נועם הס: אני משוכנע שזה יפחית את מספר מקרי האלימות, מחד, ומצד שני באמת ייתן כתובת זמינה יותר לבני הנוער ולילדים להתלונן על עוולות ועל אלימות ועל פגיעות מיניות שנעשות בהם.
נועם הס: גם בישובי יש"ע בתקופות הראשונות של העימות הנוכחי אנחנו יודעים שהיתה עלייה גדולה ומשמעותית בתופעות האלימות, גם של תקיפות וגם של פגיעות מיניות בילדים.
נועם הס: אני לא יכול לעשות את הקשר הישיר, שזה בגלל האלימות בחוץ, אבל אני חושב שהקשר הזה בהחלט ברור לנו.
מיכאל מלכיאור: האם כאשר יש ירידה במתח ובטרור אתם רואים ירידה ניכרת במקרי האלימות אצל בני נוער וילדים?
מיכאל מלכיאור: בנתונים שלפנינו אנחנו לא רואים מגמה של ירידה.
נועם הס: אני מתייחס לנושא האלימות.
נועם הס: כן, בהחלט.
ורד וינדמן: אני מהמועצה לשלום הילד.
ורד וינדמן: רציתי להוסיף כמה נתונים שמשתלבים יפה בדברים שאתם מרגישים מהשטח, מהשנתון הסטטיסטי שצריך להתפרסם בקרוב.
ורד וינדמן: בהשוואה לא רק של השנה האחרונה אלא בטווח ארוך קצת יותר, בין 1998 ל-2003, מספר התיקים שנפתחו בגין עבירות נגד קטינים עלה ב-35%, כשהסיבה לכך היא בעיקר גידול של 65% בעבירות בתוך המשפחה.
ורד וינדמן: זאת אומרת, הנתח שתופסות העבירות בתוך המשפחה הוא באמת גדול יותר, הוא פי שתיים.
ורד וינדמן: בין 1995-2003 מספר הילדים שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים עלה מ-4,000 ל-8,000.
ורד וינדמן: זאת אומרת, יש גידול משמעותי מאוד בשנים האחרונות.
מיכאל מלכיאור: נדמה לי שמספר התיקים שנפתחו, הגידול הוא אף משמעותי הרבה יותר ממה שאת אומרת.
מיכאל מלכיאור: אני זוכר את המספרים שהוצגו לנו בוועדה רק על הגידול של השנתיים האחרונות.
מאיר דב ברקוביץ: אני יכול להתייחס להשוואה בין שנת 2003 לשנת 2004 בחודשים ינואר עד אוגוסט.
מיכאל מלכיאור: נשמע את הנתונים עוד מעט.
ורד וינדמן: יש כמה דברים חשובים שצריך להגיד בהקשר הזה, שהם שונים זה מזה אבל חוברים ליצירת הבעיה שעליה אנחנו מדברים.
ורד וינדמן: קודם כול, יש מגמה כללית של התנערות של המדינה, שזה דבר שחשוב מאוד להגיד.
ורד וינדמן: יודעים את זה הארגונים הוולונטריים.
ורד וינדמן: אנחנו במועצה לשלום הילד מקבלים הרבה מאוד פניות מלשכות רווחה, מפקידות סעד שאומרות לנו: מגיעים אלינו ילדים ואנחנו לא מסוגלים לטפל בהם, אין לנו מימון לממן להם טיפול גם כשאנחנו כבר מכירים מטפל ראוי.
ורד וינדמן: הם פונים אלינו כארגון וולונטרי שנחפש ונמצא את המימון הזה.
ורד וינדמן: לשכות הרווחה עוסקות היום בכיבוי שרפות.
ורד וינדמן: אין להם יכולת להקדיש את המשאבים שהם צריכים כדי לטפל.
ורד וינדמן: המדינה לא יכולה להשאיר את כל השטח פנוי לארגונים וולונטריים ושהם יעשו את כל העבודה.
ורד וינדמן: כבר הרבה שנים אנחנו מציעים שיהיה איזה סוג של ואוצ'ר שהמדינה תיתן לילדים שנפגעו ועם הוואוצ'ר הזה הם יוכלו ללכת ולקבל טיפול.
ורד וינדמן: אולי ואוצ'ר של המוסד לביטוח לאומי.
ורד וינדמן: יש כל מיני רעיונות.
ורד וינדמן: שייתנו את הוואוצ'ר הזה ויילכו לחפש את הארגונים שפועלים בשטח כי היום מתפתחת מומחיות בנושאים האלה, המומחיות קיימת.
ורד וינדמן: זה נושא אחד שלדעתי הוא קריטי.
נועם הס: אפילו אם הוואוצ'ר יהיה אצל הממשלה זה יהיה טוב.
ורד וינדמן: כפי שאמרתי, יש כמה רעיונות.
ורד וינדמן: המגמה, שהמדינה מתנערת ומשאירה את השטח לארגונים וולונטריים, היא מגמה חמורה.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שכל מי שעבר התעללות מינית יקבל ואוצ'ר ביד?
מיכאל מלכיאור: לא בטוח שזאת השיטה הרצויה.
ורד וינדמן: במושב הקודם של הכנסת שמענו את מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי אומר באחת מוועדות הכנסת שזה נושא שהם רוצים להקדיש לו מחשבה, לתת ואוצ'ר במקרים של פגיעות מיניות.
חניתה צימרין: ואוצ'ר זה טכניקה.
חניתה צימרין: הטכניקה לא חשובה.
חניתה צימרין: מה שחשוב הוא העיקרון, שהילד יהיה זכאי לטיפול.
מיכאל מלכיאור: הגשתי הצעת חוק, שעדיין לא עברה, וכל הזמן שר הרווחה אומר שבקרוב הוא יסדיר את זה עם שר האוצר.
מיכאל מלכיאור: היום במדינת ישראל לילד שנפגע מינית אין זכות לקבל טיפול.
רינה יצחקי: זה עלה כאן בדיון בוועדה כבר כמה פעמים.
מיכאל מלכיאור: נכון, אבל החוק עדיין לא עבר.
מיכאל מלכיאור: מדובר על סכום פעוט, כי הצעת החוק מתייחסת רק לקבוצה הספציפית הזאת, אבל עדיין שר הרווחה אומר שצריך לקיים עוד ישיבה עם שר האוצר.
ורד וינדמן: המדינה לא רוצה "לבזבז" כסף, במרכאות כפולות, על טיפול בילדים שנפגעו או על טיפול בעברייני מין, שזה הצעת חוק שנתקעת כבר זמן רב.
ורד וינדמן: לא מבינים שבמצב הנוכחי העלות היא גבוהה הרבה יותר, כאשר יש פגיעות ונוצר המעגל האין-סופי הזה.
חניתה צימרין: נעשה מחקר באינדיאנה על העלות של אי-טיפול.
חניתה צימרין: לאורך 20 שנים מצאו שהעלות של אי-טיפול היא פי 20 מהעלות של טיפול.
ורד וינדמן: זה ברור.
ורד וינדמן: אלה אנשים שאחר-כך לא מסוגלים לעתים לעבוד ולחיות חיים נורמטיביים.
מיכאל מלכיאור: על זה כבר דיברנו.
מיכאל מלכיאור: צריך לחכות לשר אוצר אחר.
יגאל יאסינוב: דיברו על דבר הפוך, על טיפול מיותר בילדים שלא היו צריכים טיפול, יש גם מקרים כאלה.
מיכאל מלכיאור: יש מחקר הקובע שהעלות של אי-טיפול היא פי 20 מהעלות של טיפול?
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשלחי לוועדה את המחקר.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב לנו בדיוני התקציב.
חניתה צימרין: זה מחקר שנעשה על-ידי כלכלן, שמצא שהעלות של אי-טיפול היתה פי 20 מהעלות של טיפול.
מיכאל מלכיאור: אתם מכירים את הנתון הזה?
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה נתון לא הכי מדעי.
קריאה: יש הרבה מחקרים שמראים שעצם ההתערבות הראשונית, גם בלי שידענו מה באמת קרה או לא קרה, הפסיקה את האלימות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לקבל את המחקר הזה.
חניתה צימרין: תחשוב לרגע כמה עולה יום אשפוז, שאפשר היה לחסוך אותו.
מיכאל מלכיאור: אין לי ספק שזה נכון אבל אלה דברים שקשה מאוד למדוד.