GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה אמיתי: כן אבל זה לא התקדם.
מיכאל מלכיאור: השאלה גם, יש פה עוד מספר דברים שאני חושב שראוי לשקול אותם.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבחוק כתוב שמה, מה כתוב על הסיגריות או על הפרסום?
מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות קובע שזה פוגע בבריאות.
יונה אמיתי: יש אזהרות שהן מתחלפות.
נאוה ענבר: ב- 1 לחודש אוקטובר זה ייכנס לתוקף שיתחלפו בערך כל חודש-חודשיים המסרים על קופסאות הסיגריות.
מיכאל מלכיאור: אבל מי קובע את המסרים הללו?
עמוס האוזנר: ועדת הכלכלה של הכנסת.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך להכניס למסרים, נדבר עם יושב ראש ועדת הכלכלה שגם להכניס את הענין שנגרם על ידי עישון נזק חמור לילדים ותינוקות.
עמוס האוזנר: יש דבר כזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שהאימהות יראו בדיוק את המסר הזה, כדי שזה יהיה אפקטיבי.
מיכאל מלכיאור: צריך לשקול את זה.
מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, אני חושב שראוי ונכון לעשות קודם כל גם בנושא הנזק זה יכול להיות חלק משיקול של חקיקה נגד, חקיקה לגבי האיסור של עישון ליד ילדים, שהנזק עצום, גם הכלכלי לחברה.
מיכאל מלכיאור: פה צריך להיות חלק מהשיקול, כמובן שאצלנו זה ממש לא מענין אותנו פה בוועדה הזאת, אבל מענין אותנו בריאות הילדים, אבל אם זה ישכנע מישהו שזה עיקר שיקוליו אז אנחנו צריכים להכניס.
מיכאל מלכיאור: אנשים לא יודעים את הדבר הזה ואני חושב שראוי גם לשקול כל מי שעושה קמפיינים כמו הקמפיין המוצלח שאתם עושים לגבי הביישנות, לגבי זה שחצי הילדים במדינת ישראל שאצלם נפתח כאלו מחלות חמורות בעקבות העישון הפסיבי ואפילו לא עישון פסיבי, הרי אנשים חושבים עישון פסיבי זה רק אם אתה נמצא ליד אבל גם שזה נמצא, שהרעל נמצא בכל מקום בבית, אני חושב שאפשר להדגים את זה גם בקמפיין.
מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שהיה טוב אם היינו יכולים לדבר עם ערוץ הילדים ואפילו הערוץ ההופ לילדים הקטנים, אנחנו עשינו איתם איזה פעולה לפני כמה שבועות, פעולה מוצלחת לגבי אלימות, דברים מאוד יפים שהם עושים בסרטונים, אבל גם לגבי הנושא של ילדים קטנים שהם נמצאים בחדר ששם עישנו, שזה יהיה דבר שלאט לאט יכנס לתודעה.
מיכאל מלכיאור: זה היום לא בתודעה ואני חושב שזה דבר שראוי.
מיכאל מלכיאור: גם בדברים שמשרד החינוך מוציא, אני חושב שגם הנושא הזה אפשר גם להכניס למסרים שבעיקר מכוונים ובזה יש כמובן שהילדים לא יתחילו לעשן בעצמם, אבל גם על הנזק, זאת אומרת להתחיל שיהיה ממש ענין של ילדים לבוא להגיד להורים או להיות מודעים גם ילדים קטנים לנזק שזה עושה לבריאותם, כמו שאנחנו מזהירים אותם להיזהר בכבישים, גם להיזהר לא להיות במקום ששם עישנו.
דגנית פלס: זה בעייתי.
דגנית פלס: יש ילדים שהם מאוד תוקפניים מול ההורים שלהם והם חוטפים אחרי זה בחזרה.
דגנית פלס: אנחנו דווקא מדריכים את הילדים לשמור על הבריאות שלהם ולצאת לחדר ולא להיכנס לעימות עם ההורים.
דגנית פלס: אנחנו יודעים על בעיות מאוד קשות שזה גורם.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שאין ספק שצריכים לשקול מבחינה חינוכית, איך נכון לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמשרד החינוך עם מירב הפדגוגים ישקלו את הענין, אבל אני באמת אומר תשקלו את הענין הזה באיזה מידה כן אפשר, בלי שאנחנו מבקשים לבוא הביתה ולשרוף את הבית, מה בכל זאת ניתן בתחום הזה לקדם ואני כן חושב שאפשר להגיד לילדים, להבהיר להם, הרי עובדה הם עושים קמפיין גם באמצעי הטלויזיה שזה מזיק אז הילדים מסיקים מזה מסקנות שההורים מזיקים להם.
מיכאל מלכיאור: רחלי מזכירה לנו שבנושא של תשדירים של חגורות בטיחות היה בהחלט קריאה לילדים להגיד להורים.
מירי זיו: אפילו בוטה בצורת הסגנון, אבל אנחנו לא בסגנון הזה אבל האמת היא שעמוס הגה את הנושא.
מירי זיו: הרבה מאוד הורים דיווחו שהם מפסיקים כי הילדים מציקים להם.
מירי זיו: יש דבר נוסף שעלה, הילדים שומעים את המסרים, אנחנו יודעים מכל המחקרים שהידע הוא עצום בזכות ההרצאות שלנו, שיתוף הפעולה וכדומה, אז ילדים מפחדים שההורים שלהם ימותו כי הם מעשנים, מפחדים שהם ימותו, הם בחרדה נוראית שההורים ימותו, ויש גם איזשהו מחיר נפשי על זה.
עמוס האוזנר: שמת את האצבע על הבעיה האמיתית.
עמוס האוזנר: פה זה איזה דוד קטן עם תקציבים קטנים מול גוליית ענק.
עמוס האוזנר: חברות סיגריות שיכולות להשקיע מיליונים ומיליארדים בפרסומת זה ממש כוחות בלתי שווים.
עמוס האוזנר: וזה תפקיד שלכם, הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אגב פרופסור אמיתי, יש לנו מספר דברים לשר הבריאות, אנחנו רוצים גם לצרף קריאה נלהבת לשר הבריאות לא לקצץ מהתקציב הזעום במילא בנושא של הסברה של עישון במיוחד לגבי ילדים ונשים הרות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שסיכמנו את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה גם לכל הידע וכל ההצעות ואנחנו נעשה מעקב אחרי הדברים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: נושא שגם עלה ביום העיון שעשינו עם כבוד השופטת רוט-לוי, שנוגע הרבה מאוד לדברים מאוד עקרוניים בחברה שלנו.
מיכאל מלכיאור: מצד אחד, חופש האנשים להחליט ומצד שני, הכספים של המדינה, הממשלה.
מיכאל מלכיאור: בתוך כל העניין הזה מאוד מאוד חשוב, ברגע על הדברים האידיאולוגים הגדולים לראות מה טוב לילדים, ואני מבקש מאוד שזה יהיה עיקר העניין בוועדה שלנו, בניגוד לוועדות אחרות, למשל ועדת בריאות, שבה יש אולי, רק שיקול הבריאותי, פה השיקול חייב להיות קודם כל טובת הילדים.
יונה אמיתי: הנושא של מתן חיסונים לילדים בישראל, עולה לדיון לעתים קרובות, בפורומים ציבוריים ותקשורתיים.
יונה אמיתי: ובסך הכל המצב במדינת ישראל בתחום הזה הוא טוב, בהשוואה למדינות מפותחות בעולם.
יונה אמיתי: על-פי סקרים שנעשים, שיעור הילדים שמקבלים חיסונים על-פי חיסוני השגרה המומלצים, במדינת ישראל הוא ערך 93-94 אחוז במגזר היהודי, ו95-96- אחוז במגזר הערבי בממוצע.
מיכאל מלכיאור: איך אתה מגיע ל96- אחוז ממוצע, כאשר למשל בציבור החרדי, לפי נתוני הממ"מ, האחוז הוא כל-כך הרבה יותר נמוך?
יונה אמיתי: דיברתי על המגזר הערבי.
מיכאל מלכיאור: אבל דיברת גם על המגזר היהודי.
יונה אמיתי: המגזר היהודי כ-93-94 אחוז.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה 100 אחוז חוץ מהחרדים?
יונה אמיתי: לא, במגזר החרדי, באזורים מסוימים בירושלים, ההערכה שלנו, וזו הערכה די מבוססת, שיש אזורים שבהם 60-70 אחוז.
יונה אמיתי: וזאת בעיה.
מיכאל מלכיאור: כי לפי הממ"מ זה היה בכלל הציבור החרדי.
יונה אמיתי: בכל אופן הנושא עלה ביתר שאת בפסח לפני שנה, כשהופיעה התפרצות של מקרה חצבת בילדים.
יונה אמיתי: כ-60 ילד חלו בתוך שבועיים, והגורם שהתחיל אותה היה ביקור של ילד, משפחה חרדית משוויץ, ילד שלא חוסן שם וחלה בחצבת, הגיע לביקור משפחה בפסח אשתקד בירושלים.
יונה אמיתי: בעקבות הדבקה והדבקות שרשרת, זאת אומרת, בהמשך למגע הראשון עוד ילדים נדבקו, כ-60 ילד חלו בתוך תקופה של שבועיים.
יונה אמיתי: מחלת החצבת היא מחלה שיכולה להיות קשה עם סיבוכים של דלקת ריאות.
יונה אמיתי: מדי פעם גם דלקת קרום-המוח.
יונה אמיתי: יש בעולם מקרי מוות, גם בארץ היו, אבל בעבר הרחוק.
יונה אמיתי: 60 מקרים, זוהי התפרצות חריגה מאוד, שלא היתה בארץ כבר שנים רבות.
יונה אמיתי: זה מדגים את הסיכון להתפשטות המחלה, בקבוצות אוכלוסייה בהן החיסון ניתן בצורה חלקית.
יונה אמיתי: בעקבות זאת, המגזר החרדי התגייס עם משרד הבריאות ועיריית ירושלים, בשיתוף מאוד אקטיבי של הרבנים, ובוצע חיסון של אלפי ילדים בתוך תקופה קצרה.
יונה אמיתי: אבל זו רק תזכורת.
יונה אמיתי: הבעיה היא, שהתפיסה של אוכלוסייה מסוימת היא שהמחלות האלה נראות כרחוקות והסכנות לא נראות מוחשיות, בגלל שלא רואים את המחלה בעין.
יונה אמיתי: הבעיה היא שבעולם המודרני יש תנועות מאוד אינטנסיביות של אוכלוסיות, אם זה טיילים, מהגרים, עובדים זרים, עולים חדשים.
יונה אמיתי: וכל הדברים האלה יכולים ליצור פתאום איזו מגיפה, ברגע שהאוכלוסייה לא מחוסנת.
יונה אמיתי: כאשר כיסוי החיסונים באוכלוסייה מגיע ל-90-95 אחוז - גם אותם ילדים שלא מחוסנים, הסיכון האישי שלהם לחלות יותר קטן.
יונה אמיתי: משום שהם מוקפים בטבעת של ילדים מחוסנים.
יונה אמיתי: אז המחלה לא תקפוץ בדרך-כלל ולא תגיע לממדים גדולים גם שם.
יונה אמיתי: הבעיה כשכיסוי החיסונים יורד.
יונה אמיתי: ומצבים כאלה קורים לא רק בארץ.
יונה אמיתי: גם בגרמניה לדוגמא, באחד המחוזות בדרום גרמניה, בבוואריה לפני שכשנתיים, ירד כיסוי החיסונים לחצבת לכדי 76 אחוז, והופיעה מגיפה של מעל 1000 חולים בתוך זמן קצר, מרביתם ילדים.
יונה אמיתי: זאת אומרת, המגמות האלה בעולם המודרני של לא להתחסן בגלל חשש לתופעות לוואי של החיסונים, והתפיסה שהסכנה לא מוחשית - יכולים לעלות ביוקר.
יונה אמיתי: במיוחד הדוגמאות שציינתי מזכירות את המקורות הדבקה שהם נראים רחוקים בעין, אבל מגיע מטייל מהמזרח או מגיע פועל זר או ישראלי שהולך למקומות האלה, יכול פתאום לגרום להפצת המחלה.
מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את הטיעונים נגד החיסונים.
מיכאל מלכיאור: ואלו טיעונים הולכים ומקבלים תאוצה.
מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי הרבה טלפונים לפני הישיבה היום.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס לעניין הזה?
יונה אמיתי: בהחלט.
יונה אמיתי: אני אתייחס כרגע לשתי נקודות מתוך המכלול.
יונה אמיתי: האחד, זה שימוש במידע לא מדויק והצגתו לפני הציבור בצורה שיכולה ליצור הטעיה.
יונה אמיתי: והשני, זה טענה מאוד פופוליסטית חוזרת על עצמה, על כך שחיסונים מסוימים גורמים לאוטיזם.
יונה אמיתי: עכשיו התופעה של אוטיזם.
יונה אמיתי: יש חוברת בשם חסון, שמועברת בציבור.
יונה אמיתי: (נמצאים פה גם אנשים שקשורים בהפקת החוברת הזאת) אחד הדברים שהוצגו שם, זה מה קרה לחיסונים במהלך השנים ולמה מערכת הבריאות בארץ ובעולם, מנחסת לעצמה את הירידה בתחלואה בעקבות חיסונים ולא היא.
יונה אמיתי: הרי המחלות האלה ירדו והן נמוגו מן העולם בגלל שיפור בהיגיינה, בסניטציה.
יונה אמיתי: טענה שעל-פניו היא עושה היגיון, זה נשמע אופי שטחי ופופוליסטי מאוד הגיוני.
יונה אמיתי: ומראים גרפים כדי לגבות את הדברים האלה.
יונה אמיתי: כשמסתכלים על הגרפים קצת מקרוב, הופתעתי לראות דבר מאוד מאוד מוזר.
יונה אמיתי: א: ציר הזמן מ-1860 עד שנת 1980 או משהו כזה, פריסה של 120-150 שנה.
יונה אמיתי: הם מראים על סקאלה אחת 150 שנה שבהם קרו הרבה דברים.
יונה אמיתי: ודבר שני, עוד יותר בעייתי, בסקאלה שאמורה להראות את מספר המקרים, אין, לא מספר ולא אחוז ולא שיעור ולא כלום.
יונה אמיתי: כתוב שם בצורה פופוליסטית ובאנגלית, death rate"", שיעור התמותה.
יונה אמיתי: עכשיו מי יכול כאיש מדע להתייחס לנתון כזה שמשורטט, דרך אגב, תראו את הקו, הוא כל-כך סכימטי, הוא נראה כמו "שרבוט של ילד בכיתה מסוימת", הוא לא כמו משהו שאיש מדע יכול להביא.
יונה אמיתי: וכך מראים את זה לציבור.
יונה אמיתי: מראים שמחלות ירדו - מספר אסטרונומי שלא מצוין, לקו האפס כמובן.
יונה אמיתי: והשקופית השניה אותו דבר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מראים שהירידה הגדולה בתמותה היתה הרבה לפני תחילת החיסון.
מיכאל מלכיאור: אבל לא הבנתי את הטיעון נגד, מה הטיעון נגד זה?
יונה אמיתי: זאת אומרת, מציגים לציבור תמונה מסולפת.
יונה אמיתי: משום ששימוש בגרפים מסוג זה, בדרך שהם מוצגים, יוצר אשליה של ירידה שהיא קיימת ללא ספק, אבל אנחנו רוצים להשוות את מצב 2004 למה שהיה ב-1860?
יונה אמיתי: זאת אומרת, כל הדרך הצגת הנתונים היא לא מדעית, היא לא מדויקת, היא יוצרת עיוות.
יונה אמיתי: יש ציפיות בציבור שיתקבל שירות רפואי ותוצאות כמו ב2004- ולא כמו ב1860- או 1960.
יונה אמיתי: זה אגב מראה מה כן קרה באופן מדויק במחלות מסוימות.
יונה אמיתי: במדינת ישראל במספרים מתועדים, מול דיווחים של מחלה, ניתן חיסון ומה קרה לאחר מכן?
יונה אמיתי: אז זה חיסון הפוליו.
יונה אמיתי: חיסון הפוליו זו דוגמה מצוינת כי זאת תזכורת שקיימת יום-יום ברחובותינו.
יונה אמיתי: עדיין מסתובבים ברחובותינו אלפי איש עם נכויות, שיתוקים שחלו במחלת הפוליו בשנות ה-50 בישראל.
יונה אמיתי: בהיקף של 500 מקרי מוות וכ-5,000 מקרי מחלה.
יונה אמיתי: והיום לא רואים את מחלת הפוליו.
יונה אמיתי: וכאן חוסלו החיסונים.
יונה אמיתי: זאת דוגמה אחת, וזה לא הולך בכלל ל-1860 אלא לשנות ה-50.
יונה אמיתי: אנחנו רוצים לעשות זום על השנים האחרונות.
יונה אמיתי: נשכח את ההיסטוריה, ניקח מחלה שאנחנו טיפלנו אישית בעשרות ילדים כאלה, עם דלקת קרום-המוח מחיידק שנקרא, "אמויופו …..
יונה אמיתי: " וזאת מחלה שקורת בעיקר בתינוקות בשנה-שנתיים הראשונות לחיים.
יונה אמיתי: עם דלקת קרום המוח, עם מקרי מוות וסיבוכים ונכויות לכל החיים.
יונה אמיתי: אנחנו רואים פה מתועד בצורה מאוד מדויקת, מספר המקרים של דלקת קרום-המוח מהחיידק הזה בישראל בשנות ה80- ותחילת שנות ה-90.
יונה אמיתי: המצב היה של כ100- מקרים בשנה של תינוקות עם דלקת קרום המוח מהסיבה הזאת.
יונה אמיתי: נכנס החיסון בהדרגה, החל מ1992- ומ1994- כחיסון שגרה.
יונה אמיתי: ואנחנו רואים שהמחלה הזאת כמעט ונמחקה.
יונה אמיתי: מספר הילדים החולים במחלה הזאת בישראל כיום, הוא בין שניים לחמישה לשנה.
יונה אמיתי: וגם זה חלקם כאלה שלא קיבלו את החיסון.
יעקב מרגי: מהמאה האלה כמה נפטרו?
יונה אמיתי: לא הרבה.
יונה אמיתי: שניים, ארבע, חמש, יש מספרים.
יונה אמיתי: אבל נכויות, 30 אחוז נשארו.
מיכאל מלכיאור: איך אתה מסביר את העלייה מ-1981 עד 1993?
מיכאל מלכיאור: האם בגלל שיש תנאי מחיה יותר טובים, אז זה מצביע על כך שצריך להכפיל את מספר?
מיכאל מלכיאור: אז מה ההסבר לעלייה?
דן אנגלהרד: אחת הטענות של אלה שמתנגדים לחיסונים בגלל שיפור איכות החיים, אז יש ירידה במחלות הזיהומיות.
דן אנגלהרד: וזה מראה שזה לא כך.
דן אנגלהרד: וזה מראה את חשיבות החיסונים.
יונה אמיתי: אין שום גורם אחר שניתן לייחס אליו ירידה כזאת, פרט למתן החיסון.
יונה אמיתי: נראה לי שעם זה לא ניתן לפקח.
מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל המחלות השונות?
דן אנגלהרד: אבל זה נכון ל-10 השנים האחרונות.
יונה אמיתי: מחלת ההפטיטיס A - דלקת כבד נגיפית מסוג A, וכאן אנחנו רואים מה קרה למחלה, מספר המקרים.
יונה אמיתי: אגב, המספר הוא רק חלקי, כי הדיווח הוא חלקי.
יונה אמיתי: בכל מקרה ראו ירידה דרמטית.
יונה אמיתי: ומתי זה קרה?
יונה אמיתי: עם הכנסות החיסון ב-1999.
יונה אמיתי: וכאן בשנות ה-90 המצב הסניטרי לא היה שונה מהותי ממה שהוא בשנות 1998.
יונה אמיתי: ובכל זאת השינוי חל בעקבות החיסון ובגלל החיסון.
יונה אמיתי: יש טענה שמושמעת הלוך ושוב, ובחדר הזה יש גם אנשים שמשמיעים אותה, שמחלת האוטיזם נגרמת כתוצאה מחיסון כנגד חצבת.
יונה אמיתי: הטענה הזאת באה מכך שמספר המקרים של ילדים שמאובחנים עם אוטיזם, בישראל, באנגליה ובארה"ב, גבוה יותר היום מזה שהיה לפני 10-20 שנה בערך, פי שתיים, פי שלוש, משהו כזה.
יונה אמיתי: והטענה היא, זה בעקבות חיסון מסוים, חיסון החצבת.
א: יש כאן מ-British medical journal, עיתון מאוד יוקרתי, משהו מאוד פשוט.
א: שיעור ההתחסנות לחצבת לא השתנה כהוא זה באנגליה במשך עשר שנים.
א: במקביל, חל גידול של פי שתיים או יותר במספר המקרים של אוטיזם.
א: זה גם מפריך אחד לאחד את הטענה.
א: למה יש יותר מקרים של אוטיזם?
א: יש שינוי בקריטריונים להבחנה, במודעות להבחנה, בביצוע ההבחנה וברישום הנתונים.
א: להשתמש בזה כטיעון כנגד חיסון הצהבת!?
א: והשקופית הבאה, זה פורסם בעיתון "לאסט", עיתון גם מהשורה הראשונה, בפברואר השנה.
א: יצא העיתון בגילוי דעת חריג ביותר, זה דבר שקורה לעתים רחוקות, שמתכחש ומתנצל על פרסום מאמר באותו עיתון לפני מספר שנים, על-ידי איש בשם ווקפיד וקבוצת חוקרים, שפרסמה על קשר בין חיסון לחצבת לבין אוטיזם ופגיעות נוירולוגיות שונות.
א: בטענה שהחוקר הזה היה קשור באינטרסים כספיים והיה לו עניין לפרסם את הנתון הזה.
א: היה הטעיה במחקר עצמו, דרך בחירת החולים, בעיה של אמינות, של הטעית תוצאות, קונפליקט בין פרסום וכן הלאה.
מיכאל מלכיאור: אני מבין, יחד עם זה, זה שהאדם הזה או המאמר, לא היה רציני או היה נגוע בזה, זה עוד לא אומר ש…., אז אם מצטטים את המאמר, אז זה וודאי טיעון נגד, זה אני מבין.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, ובאמת אין לנו פה עמדות דומות בעניין, האם יש סכנה בחיסונים?
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על תופעות לוואי.
מיכאל מלכיאור: האם יש סכנה בחיסונים, והאם מיידעים את הציבור בסכנה הזאת?
אלכס לבנטל: אם זה שאלה של פוליסי, אני רוצה להגיד שחיסונים זו הטכנולוגיה הכי גבוהה שיש בעולם.
אלכס לבנטל: אין טכנולוגיה אחרת שכל-כך יעילה.
אלכס לבנטל: גם אין טכנולוגיה שכל שנה מקבלים בערך כחצי מיליארד ילדים את הטכנולוגיה הזאת.
אלכס לבנטל: והנושא הוא נבדק מכל מיני כיוונים, מכיוון שסך הכל כל החצי מיליארד האלה הם ילדים בריאים.
אלכס לבנטל: יש את הנושא של התועלת והיעילות וכו' וכו'.
אלכס לבנטל: עצם העובדה שהטכנולוגיה שניתנת לכל הילדים הבריאים.
אלכס לבנטל: הילדים הבריאים בלאו הכי יחלו במחלות אחרות, שיכולים לצמוח עם חיסון וגם בלי חיסון, ולא קשור.
אלכס לבנטל: גם הטכנולוגיות של החיסונים השתכללו מאוד בשנים האחרונות.
אלכס לבנטל: ומטכנולוגיה של נגיפים או חיידקים חיים מחולשים זה עבר לטכנולוגיה של רקע דומיננטי.
אלכס לבנטל: ברקע של היום הסכנות האלה הן זניחות קטנות, ולמרות זאת.
אלכס לבנטל: החוברת שכל אימא מקבלת, אנחנו בכל אופן מציינים אפילו שיש עלייה של חום, אפילו של עלייה של נפיחות מקומית.
מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל על הסכנה?
אלכס לבנטל: סכנה אין, הילדים שלי כולם מקבלים את החיסונים והילדים של כל מי שיושבים כאן מקבלים את החיסונים.
אלכס לבנטל: אם יש לי טענה כלפינו שהיינו צריכים להכניס יותר חיסונים שיש לנו היום.
מיכאל מלכיאור: שאלתי שאלה, אולי פרופ' אנגלהרד יתייחס.
דן אנגלהרד: אני יושב פה כנציג איגוד רופאי הילדים ואני גם מומחה למחלות זיהומיות.
דן אנגלהרד: והנושא הזה של נזק מתרופות או מחיסונים, היא שאלה מאוד חשובה.
דן אנגלהרד: ואנחנו בכל מקרה שוקלים את היעילות כנגד הנזק העלול להיגרם מכל דבר.
דן אנגלהרד: אז השאלה היא מאוד חשובה ובהחלט גם זכותו של כל הורה וחובתנו להסביר לפני מתן החיסון וגם אם לאחר מכן יש איזה שהיא בעיה, האם יש קשר בין החיסון ובין התרופות, או בין מה שקרה לאחר מכן.
דן אנגלהרד: והדברים נבדקים, נבדקו בעבר, ממשיכים להיבדק.
דן אנגלהרד: לפעמים יש גם עוצבות שונות של חיסונים.
דן אנגלהרד: כך שזה שפעם לא היה משהו ואנחנו ערים אולי פתאום קורה משהו.
דן אנגלהרד: ולכן הבדיקות הן ממשיכות ומתמידות.
דן אנגלהרד: אפשר לומר בוודאות על סמך נתונים, לא על סמך ספקולציות או הרהורי לב או הרגשות בטן.
דן אנגלהרד: שתופעות הלוואי של החיסונים הן מינימליות, לא גורמות לנזק לטווח ארוך.
דן אנגלהרד: הפיכות כמו חום למשל או כאב מקומי שהדברים הם הפיכים ויחסית קלים.
דן אנגלהרד: כך שהיתרונות של החיסון הם לאין ערוך מעבר לתופעות הלוואי שהן מועטות.
מיכאל מלכיאור: לא דיברתי על תופעות לוואי.
מיכאל מלכיאור: אמרתי חוץ מהנושא של תופעות הלוואי שידוע לכולנו?
דן אנגלהרד: אין סיכונים בתרופות.
דן אנגלהרד: הבעיה העיקרית לגבי הסיכון, אני חושב, היתה השאלה, שהיתה שאלה גם מאוד חשובה, לגבי החיסון כנגד שעלת, בחיסון הישן שהוא כבר לא קיים היום במדינה.
דן אנגלהרד: ופה היתה בהחלט תצפית שעוררה דאגה רבה בקרב הקהילה הרפואית, האם יש קשר בין חיסון כנגד שעלת לאותם מקרים של התכווצויות קשות או לאותם מקרים של תמותה.
דן אנגלהרד: זו היתה שאלה שנשאלה בספרות.
דן אנגלהרד: וגם ממספר מקומות כמו אנגליה שהפסיקו לתת חיסונים למשך מספר שנים בעקבות החשד הזה.
דן אנגלהרד: ואז ראו שני דברים.
דן אנגלהרד: גם שהתמותה מהשעלת עלתה לאין ערוך מאשר מה שקרה בעקבות החיסונים.
דן אנגלהרד: וגם נשלל בוודאות הקשר ביניהם.
דן אנגלהרד: אבל כיום עם החיסון החדש כנגד שעלת שקיים בארץ, אין את הבעיה הזאת.
דן אנגלהרד: כך שאני לא רואה את הסיכון.
מיכאל מלכיאור: זה שצריכים למדוד את הסכנות מול התועלת, זה דבר אחד וזה ברור.
מיכאל מלכיאור: אבל אני פשוט שאלתי, ואני רק רוצה לחדד את זה.
מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר, שאין חוץ מהתופעות לוואי, לא קיים שום סכנה לדברים יותר חמורים שעלולים…
דן אנגלהרד: אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת וזה לגבי המדיניות לגבי חיסון הפוליו הקיימת בארץ, מדיניות של משרד הבריאות שהיא מדיניות מאוד חכמה.
דן אנגלהרד: המנה הראשונה ניתנת בזריקה של נגיף מומת נגד הפוליו.
דן אנגלהרד: ורק לאחר מכן נותנים את חיסון הפיי המוחלש וממשיכים בשילוב של שני החיסונים.
דן אנגלהרד: והסיבה מדוע נותנים תחילה את הנגיף המומת כדי למנוע את הסיכון שהוא נדיר מאוד אבל קיים, של תחלואה במנה הראשונה כתוצאה מהחיסון.
דן אנגלהרד: כלומר, בהחלט יש מודעות רבה ביותר.
מיכאל מלכיאור: יש מודעות אבל בכל זאת יש מסקנה חד משמעית.
דן אנגלהרד: אנחנו יכולים לומר מבחינה חד משמעית שאין סיכון במתן החיסונים.
דן אנגלהרד: מעבר לזה אני רוצה לומר עוד דבר ברשותך, שיש ועדה משפטית שהיושבת-ראש היא השופטת כהנא, שהיא בודקת נזקי חיסון.
דן אנגלהרד: כלומר, הורה שטוען שהילד שלו ניזוק מחיסון - פונה לערכאות, ויש ועדה של השופטת כהנא עם מומחים שעוסקת בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: היו מספר מקרים שהגיעו לועדה, שכן הגיעו לכך שזה היה בגלל החיסונים?
דן אנגלהרד: כיום אני חבר בוועדה, בעבר לא הייתי.
דן אנגלהרד: אבל בעבר לא היה שום מקרה שהיה פסק-דין שהיה קשר.
דן אנגלהרד: והפסק-דין היחידי שהוא פורסם לפני כשנה, הראה שלא היה שום קשר בין מתן החיסון ובין התופעות הנוירולוגיות שהיו לאותו מקרה.
מיכאל מלכיאור: כתוב פה שיש הרבה שמעדיפים לא ללכת דרך החוק ודרך הוועדה בגלל שיש הגבלה של סכום הפיצוי שאפשר לקבל.
דן אנגלהרד: מי שיש לו טיעון מאוד חזק שיכול לקבל מיליוני ש"ח עבור זה, הוא לא יפנה לאותה וועדה, הוא יפנה לחוק האזרחי.
דן אנגלהרד: ואני לא יודע על שום מקרה.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר זה מאוד חשוב, כי אם בכל זאת היו כל-כך הרבה ילדים במדינת ישראל שחוסנו ולא היה מקרה אחד שיכלו לייחס, אז בכל זאת זה אומר משהו.
מיכאל מלכיאור: אני שואל את פרופ' אמיתי, אתם הייתם רוצים לחייב את כל הילדים במדינה לקבל את החיסונים?
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד לך שקיבלתי מהשופטת בייניש בשעתו, האם צריך להאשים בהזנחה הורים שלא מחסנים את ילדיהם?
אלכס לבנטל: להפך, ומכיוון שהיה לנו כמה מקרים שילדים מתו בגלל שלא קיבלו חיסון.
אלכס לבנטל: ולרוב זה היה באמת במגזר החרדי.
אלכס לבנטל: ואני אמרתי, שאנחנו עדיין רוצים להיות כמו שהעולם המערבי.
אלכס לבנטל: אנחנו רוצים לציין שני דברים.
אלכס לבנטל: אחד, שהיינו רוצים לעשות את זה בדרך של שכנוע.
אלכס לבנטל: שניים, אנחנו רוצים להעיר על זה שאם יש לנו 95 אחוז חיסון של חיסונים בסביבה, אז גם ההורים שלא מחסנים, לילדים שלהם יש איזה חיסון ולכן הם חיים על זה.
אלכס לבנטל: לאחרונה שהיה בהולנד באיימיש ההולנדי, 90 מקרי פוליו בעקבות זה שלא היה להם חיסון, זה היה לפני שנתיים.
אלכס לבנטל: מועצת גדולי האיימיש הם החליטו שהם עוזבים את המדיניות שנגד חיסונים.
אלכס לבנטל: כולם היום מחוסנים.
אלכס לבנטל: הנושא הזה מסוכן.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר מצד אחד, שאתם אוהבים להביא לידי שכנוע ואני מאוד בעד זה כמדיניות כללית.
מיכאל מלכיאור: אבל עם כל הכבוד, אנחנו פה מדברים על החיים של הילדים.
מיכאל מלכיאור: ואם אתה אומר שהיו כמה מקרים שילדים מתו בגלל שלא היו מחוסנים.
אלכס לבנטל: זו לא שאלה מדעית, זו שאלה ערכית.
אלכס לבנטל: אנחנו חושבים בשאלה הערכית הזאת, האנשים שלנו בארץ חושבים שעדיף.
אלכס לבנטל: בשנות ה-90 המוקדמות עלו אנשים מבריה"מ, ממקומות שהיה חובה לחסן, ואם לא היו מחסנים - אנשים היו נכנסים לבית-הסוהר.
אלכס לבנטל: הגיעו אנשים לארץ, פנקס חיסונים מלא.
אלכס לבנטל: ולמרות זאת הם באו והודיעו בטיפות החלב שהם לא קיבלו חיסונים, כי את החתימות קיבלו מגורם א' ואז כל מיני דברים אחרים, כי הם פחדו שהמחטים לא נקיות.
אלכס לבנטל: אבל עובדה היא שהכפייה של 100 אחוז לא עשה את הדבר.
אלכס לבנטל: אני מעדיף שאנחנו נהיה בארץ שמשכנעת ולא בארץ שכופה.
מיכאל מלכיאור: וגם על חשבון תמותה של ילדים?
אלכס לבנטל: אני מקווה שאנחנו נצליח לשכנע את כולם.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה בדיוק אמרת, שהיו ילדים שמתו בגלל העניין הזה.
אלכס לבנטל: נכון, אבל אני אומר עוד פעם, בשיקול ועם כל הצער והכאב.
אלכס לבנטל: אני באופן עקרוני נגד כפיה, נגד כפיה של טיפולים.
אלכס לבנטל: אני חושב שזה רע מאוד.
מיכאל מלכיאור: יש מדינות שאסור למשל להיכנס אליהן, אם אין לך חיסונים מסוימים.
אלכס לבנטל: בסדר, אבל היא מונעת כניסה.
אלכס לבנטל: אבל כפיה, אני אומר, אני לא מכיר ארץ מערבית אחת שבו הנושא הזה הוא בכפיה.
אלכס לבנטל: ולמרות זאת שקורים דברים כאלה בדיוק כמו שלנו, כמו בארה"ב, כמו אנשים אחרים שזה קורה.
אלכס לבנטל: הדעה בארגון הבריאות הבינלאומי לא לכפות את הדבר הזה, אלא לשכנע וזה עדיף.
יעקב מרגי: לפני רגע אמרת שהיו מקרים של תמותה.
יעקב מרגי: השאלה היא האם יש הוכחה מדעית שאותם תינוקות או הבוגרים שמתו, באמת החיסון היה מציל אותם?
אלכס לבנטל: בטח, יש הוכחה מדעית.
אלכס לבנטל: למען האמת, זה קרה לדעתי בעשר השנים האחרונות.
יעקב מרגי: אני לא מצליח להבין איפה יש פה עניין של ערכים בזה שלא לחייב.
יעקב מרגי: אם זה באמת נותן חיים, למה לא לחייב בכוח.
אלכס לבנטל: הילדה במאה שערים שנולדה להורים אמריקאים, שנולדה בבית.
אלכס לבנטל: לא נרשמה בארץ, לא היתה בתעודת זהות, אף אחד לא ידע על קיומה.
אלכס לבנטל: הכפייה לא היתה מגיעה אליה.
יעקב מרגי: לקחת את הדוגמה הכי קיצונית.
יעקב מרגי: הצלחת לשכנע אולי אותנו שהחיסונים די הכרחיים ודי קיומיים.
מיכאל מלכיאור: מרים פרבר בבקשה.
מרים פרבר: מדי פעם רופאים פונים לפקידי סעד ומבקשים, לכו לבית-משפט, ההורים מסרבים לחסן את הילד.
מרים פרבר: ואנחנו אמרנו, עם תעודה מהרופא שזה נדרש, אנחנו נלך לבית-משפט.
מרים פרבר: לא קיבלנו תעודות.
מרים פרבר: משרד הבריאות אמר, אין לתת תעודות כאלה.
מרים פרבר: זה נבחן עכשיו.
מרים פרבר: זאת השאלה שעולה על השולחן.
מרים פרבר: אני רוצה לדעת עם מה אני יוצאת פה?
מרים פרבר: עם החלטה שממשיכים בכיוון הזה, שרק אם רופא, כמו אולי חיסון מסוים, כן מוכן לתת תעודה.
מרים פרבר: וחיסון אחר, לא מוכן?
מרים פרבר: או לא נותנים תעודות כאלה?
אלכס לבנטל: זה בגלל חיסון העדר.
אלכס לבנטל: אם היה לנו חיסון בארץ של 90 אחוז, היינו צריכים לתת כאלה תעודות.
אלכס לבנטל: אני חושב שזה לא נאה לחתור לנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בסוף הדיון נסיק מסקנות.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו גם מביאים עוד מעט את שר הבריאות לפה.
מיכאל מלכיאור: וגם נמשיך אתו הדיון אם זקוקים לזה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד, שבהחלט יש פה בתוך המרכז מחקר מידע של הכנסת, יש פה עדויות גם שאתם דואגים שיש ירידה.
מיכאל מלכיאור: יש קבוצות הולכות וגוברות של אנשים שחוששים מהחיסון והדברים שיש בתוך החיסון.
מיכאל מלכיאור: ויש לכם חשש מזה.
מיכאל מלכיאור: לכן אני רק אומר, שיש פה שיקולים שונים שאני חושב שכדאי לשמוע אותם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את יו"ר ארגון חסון שהוא אדם שלא דובר עברית.
ליסה טרודלר: הוא גר בישראל.
ליסה טרודלר: אבל הוא עוד לא למד עברית.
קית' אלכסנדר: (נותן סקירה באנגלית וליסה מתרגמת) קית' אלכסנדר, יושב ראש חסון שנוסד ב-1999.
קית' אלכסנדר: איננו ארגון נגד חיסונים.
קית' אלכסנדר: ואיננו אומרים לאנשים מה לעשות ואנחנו לא מכוונים אותם לשום קו מחשבה מסוים.
קית' אלכסנדר: אנחנו מאמינים שכל אחד צריך להחליט לבד, רק ההורים יכולים לדאוג לבריאות של הילדים, רק ההורים.
קית' אלכסנדר: שמדובר על ההשפעות הרעות של החיסון, לא מדובר בתופעות לוואי.
קית' אלכסנדר: על ההשפעות של החיסונים אנחנו מקבלים הרבה דיווחים.
קית' אלכסנדר: קודם כל צריך להתייחס לעניין הזה שזה עשוי להפוך לחוק חובה לחסן.
קית' אלכסנדר: בחברה דמוקרטית אי אפשר לקבל את זה, מסיבה אחת פשוטה מבין הרבה סיבות.
קית' אלכסנדר: והסיבה היא שאי אפשר לחייב אנשים להזריק ישירות לילדים שלהם, חומרים שלא הוכחו כבטיחותיים.
קית' אלכסנדר: לתת דוגמה מתוך השינויים בקונגרס האמריקני מהשנה שעברה, שהם דיונים שמתמשכים.
קית' אלכסנדר: נאמר לחברי הקונגרס שרשות הבריאות הם צריכים להפנות את המבט והם צריכים להתעלם מכמה חומרים או וירוסים שמזהמים את החיסונים.
קית' אלכסנדר: רק כדוגמה אחת, החיסון לפוליו בלבד.
קית' אלכסנדר: מכיוון שהם לא יודעים כל מה שיש בחיסון.
קית' אלכסנדר: יש הרבה נגיפים למשל בתוך החיסון ואת החיסון הזה נותנים לילדים בכל העולם.
קית' אלכסנדר: אלא הם יכולים להוכיח את הטוהרה של החיסונים פה והחיסונים עד המיקרוגם האחרון, אז אי אפשר לחייב הורים לחסן.
קית' אלכסנדר: זה נגד החוק.
קית' אלכסנדר: צריך להסתכל על ההשפעות של החיסונים.
קית' אלכסנדר: המרכז לבקרת מחלות בארה"ב, בעצמם אומרים, שלהערכתם פחות מ10- אחוז מכל השפעות הלוואי, תופעות הלוואי של החיסונים, מדווחים בכלל.
קית' אלכסנדר: יש גופים אחרים שמעריכים שפחות מאחוז אחד מכל ההשפעות.