GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קית' אלכסנדר: יש הרבה התנגדות אם הורה בא ואומר, שהילד שלו נפגע מחיסון, אז הרופא מנסה לשכנע אותו שזה לא ככה, שזה לא מהחיסון.
קית' אלכסנדר: יש לנו דיווחים שרופאים צוחקים על ההורים.
קית' אלכסנדר: שהם אומרים להם, שהם מדמיינים את הדבר.
מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל מה מרכז הטיעון שגורמים לכך.
מיכאל מלכיאור: בכל זאת אם יש ארגון, אז בגלל שאתם חושבים, אני מניח, גם אם אתה אומר שאין לכם עמדות נגד החיסון, אז בכל זאת אם יש ארגון כזה, אז בגלל שאתם באיזשהו שלב נותנים ספקות אצל ההורים, אם זה דבר נכון או לא נכון לחסן את הילדים.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו רוצים לדעת למה?
מיכאל מלכיאור: אם בגדול אתם רואים, גם אם יש בתוך זה, הרי כבר נאמר בגמרא שאין דבר חוץ, אולי מים, ואגב, זה לא המים של היום.
מיכאל מלכיאור: אבל זה המים של אז, אין דבר שיש לו גם איזשהו נזק, אין דבר שאתה מכניס לגוף שאתה אוכל, שכולו בריאות.
מיכאל מלכיאור: אז זה ברור.
מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה, רואים בצורה מאוד מאוד ברורה בקבוצות שלא קיבלו חיסון, כמו הדוגמאות ששמענו פה, כמו הדוגמה שהיתה פה עם ההשפעה של המחלה משוויצריה, וקבוצות בארה"ב שאידיאולוגית מתנגדות לחיסון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים התפרצות של מגיפות בקבוצות הללו.
מיכאל מלכיאור: אז מה הטיעון הבסיסי שלכם נגד הדבר הזה?
קית' אלכסנדר -: יש לנו כאן ניתוח של הנתונים של המחקר מדנמרק.
מיכאל מלכיאור: אז עזוב את המחקר ותסביר לנו מה עיקר התזה?
מיכאל מלכיאור: בסדר, אתם לא מקבלים את המחקר הזה ומה עיקר התזה, שנבין את זה, אנחנו לא מומחים בעניין?
קית' אלכסנדר -: אוטיזם, מוות בעריסה, סרטן.
קית' אלכסנדר -: יש לנו החלטה עם רופא וחוקר בשם סלומון שהוא עבד בפיתוח חיסונים.
קית' אלכסנדר -: הוא מספר איך שהחיסונים הראשונים לפוליו זוהמו בנגיף של SP40 שגורם לסרטן וזה יצא למאות אלפי אנשים.
קית' אלכסנדר -: הוא מספר להיסטוריון מהווארד שהוא היסטוריון של הרפואה, איך שהם הגיעו למצה את נגיף האיידס בארה"ב עם הקופים שהם הביאו בשביל לייצר את החיסון.
קית' אלכסנדר -: חיסונים זה כמו קרחון שרואים רק את הקצה שלו.
קית' אלכסנדר -: וחסון רוצה שאנחנו נסתכל, נתרומם בחלקו הארי של הקרחון.
מיכאל מלכיאור: אז אתם לא חושבים שהורים צריכים לחסן את הילדים שלהם?
קית' אלכסנדר -: אנחנו לא אומרים להורים מה לעשות.
קית' אלכסנדר -: היה עדיף לא לספר להם והם שומעים כמובן כל הזמן מנגד, שהילדים יחלו במחלות, כמו בפוליו וחצבת ואדמת וחזרת.
קית' אלכסנדר -: אבל לא מספרים להם במה כן יחלו.
קית' אלכסנדר -: אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיתנו לנו מידע אם החיסון הוא כנגד פוליו שמשתמשים פה בארץ, אם הוא לא מסרטן.
קית' אלכסנדר -: אומרים את זה בוודאות.
קית' אלכסנדר -: משתמשים בחיסון כבר זה 45 שנים.
קית' אלכסנדר -: וזה אחד החיסונים.
קית' אלכסנדר -: ומשרד הבריאות אמר, אף פעם לא בדקנו את זה, לא חקרנו את זה.
פאול סליטר: החיסונים שלנו עוברים בדיקות קפדניות, בשתי מעבדות.
פאול סליטר: , מעבדת הנגיפים בתל-השומר שבודקת את כל החיסונים שהם מוירוסים חיים מוחלשים, כולל חיסון הפוליו.
פאול סליטר: הם נבדקים יום יום.
פאול סליטר: יש לנו גם מכון התקנים כאן בירושלים.
פאול סליטר: גם הוא בודק בקפדנות כל חיסון.
יעקב מרגי: הוא הצביע נקודתית על חיסון הפוליו קשר ישיר בין חיסון הפוליו לסרטן.
יעקב מרגי: אם אתה יכול להתייחס לזה?
פאול סליטר: אין שום קשר.
פאול סליטר: אני לא צריך לבדוק מה שהוא אומר.
פאול סליטר: אין לי שום מחויבות לבדוק טיעון שאין לזה שום בסיס.
פאול סליטר: מה אם מישהו אומר שזה גורם לתאונות דרכים?
פאול סליטר: אני צריך לבדוק את זה?
קית' אלכסנדר: I'm probative 20 medical paper-showing abysses for this and 7 report an--- .
קית' אלכסנדר: congress commute in united states
דן אנגלהרד: אני חושב שההישג הגדול ביותר של ריבונות הציבור במאה האחרונה היה החיסונים.
דן אנגלהרד: לנו כרופאים, הרבה יותר מעניין לטפל בילד חולה עם כל מיני מחלות, הרבה יותר הרואי להציל ילד מאשר לתת לו חיסון, זה משעמם לתת חיסון.
דן אנגלהרד: אבל החיסונים באמת, שינו את פני התחלואה והפגיעה בילדים.
דן אנגלהרד: כרופא ילדים, אני ראיתי ילדה שמתה מדיזנטריה, ילדה שלא חוסנה.
דן אנגלהרד: אני ראיתי ילדה שמתה מסיבוכים של אבעבועות רוח, אני ראיתי.
דן אנגלהרד: זאת אומרת, יש מחלות שמתים מהם.
דן אנגלהרד: לא רק שנשארים עם נזק נוירולוגי, כמו מניגיטיס, דלקת קרום המוח, שנשארים נזק נוירולוגי עליו.
דן אנגלהרד: ממש מתים ממחלות שאפשר למנוע.
מיכאל מלכיאור: אני חוזר לשאלה הקודמת.
דן אנגלהרד: אני לא מייצג פה את משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אתה מייצג את עצמך.
דן אנגלהרד: עלתה פה שאלה, האם צריך לחייב.
דן אנגלהרד: אני משאיר למשרד הבריאות להתייחס לנקודה הזו, היא נקודה משפטית.
דן אנגלהרד: כיצד פותרים את הבעיה בארה"ב למשל?
דן אנגלהרד: יש להם פתרון מאוד יפה.
דן אנגלהרד: שום מעון ילדים, גן ילדים, או בית-ספר, לא נותן לילדים שלא מחוסנים, להיכנס לשעריו.
יעקב מרגי: ואין ילד בארה"ב שלא הולך למעון, אז ניצחת שזה בחובה.
יעקב מרגי: אני עדיין לא מבין איפה פה הערכים מתנגשים בהצלת חיים.
יעקב מרגי: מישהו יכול פה להסביר לי סביב השולחן הזה?
קית' אלכסנדר: trouble is
פאול סליטר: זה קורה לפני 50 שנה, איך זה שייך למצב היום?
פאול סליטר: בוודאי שהמצב השתנה מאז.
שירלי פיליפ: אני אימא של נועם.
שירלי פיליפ: נועם קיבל התחלה של חיסונים עד גיל 9 חודשים בערך.
שירלי פיליפ: ואז התחלנו להיות מודאגים כבר מהנושא.
שירלי פיליפ: יש לי שאלות לשאול.
שירלי פיליפ: תוך כדי התעסקות בנושא הזה בתור אימא, אני התחלתי לבדוק עם עצמי, איך המבט שלי בכלל על בריאות הילד שלי נראה.
שירלי פיליפ: זאת אומרת, בדרך-כלל וזאת היתה הגישה שלי בהתחלה.
שירלי פיליפ: הילד נולד, הוא מקבל את החיסון בבית-החולים, אני לא אכנס כאן לפרטים ולשאלות הספציפיות לגבי חיסונים.
שירלי פיליפ: אבל מה שקורה זה בעצם הוא מקבל מהממסד את הכל, גם אני אמורה ללכת לטיפת חלב וכו'.
שירלי פיליפ: ומאוחר יותר, התחלתי לבדוק עם עצמי.
שירלי פיליפ: א: איך אני רואה באופן חיוני את הנושא של הבריאות של הילד שלי.
שירלי פיליפ: זאת אומרת, האם אני צריכה לחסן אותו, נגד איזה מחלות אני צריכה לחסן אותו.
שירלי פיליפ: האם יש מחלות שאולי כדאי שהוא יחלה בהם, מחלות כמו מחלות ילדות.
שירלי פיליפ: שכולנו חלינו בהם בעבר וכו'.
שירלי פיליפ: ואז אני הגעתי למסקנה כואבת, או לאיזה שהיא תפיסה מנקודת מוצא כואבת.
שירלי פיליפ: באיזה שהיא הבנה בסיסית שהחיים, וזה כואב להגיד את זה בתור אימא, כי את רוצה שיתנו מענה כולל לילד שלך, על כל הבעיות שלו.
שירלי פיליפ: עד שהוא כמובן יתבגר, אמן וכו', שאין תעודות ביטוח בחיים.
שירלי פיליפ: זאת אומרת, גם ילדים מתים משפעת כל שנה או מחיידקים אלימים וכו'.
שירלי פיליפ: זה דבר ראשון.
שירלי פיליפ: אבל יש לי הרבה שאלות.
שירלי פיליפ: קודם כל אני שואלת, ילד מקבל עד גיל שנה 29 מנות חיסון, בצורה שהגוף בעצם לא יודע איך להתמודד אתה.
שירלי פיליפ: לא דרך מנגנוני הסינון הטבעיים שלו.
שירלי פיליפ: מה ההשלכות של זה על כל המערכות?
שירלי פיליפ: האם באמת נבדקו מחקרים, לבדוק את ההשלכות שיש בין קשרים בין מערכות.
שירלי פיליפ: איך מערכת החיסון בעצם מתמודדת עם חיסונים שמחוברים אליו בצורה לא טבעית.
שירלי פיליפ: אנחנו יודעים היום שיש מגיפה של אסטמה, מגיפה של אלרגיות.
שירלי פיליפ: ממה הדברים האלה נובעים.
שירלי פיליפ: אני שואלת, האם יש קשר בין זה שאתה מכניס לגוף של הילד שלך עד גיל שנה 29 מנות של וירוסים, של חומרים, של כספית, של פורמלין, של אלומיניום.
שירלי פיליפ: האם יש קשר בין זה לבין אפשרויות של בעיות …… אצל הילדים.
שירלי פיליפ: דבר נוסף, האם לטווח ארוך יכולות להיות כתוצאה מהרעלנים שנכנסים לגוף של הילד שלי, מחלות כמו סרטן וכו'.
פאול סליטר: אין רעלנים בחיסונים.
פאול סליטר: את לא יכולה לשאול שאלה כזאת.
פאול סליטר: את מניחה שיש רעלנים.
פאול סליטר: אין רעלנים.
פאול סליטר: תשתמשי במילים נכונות, חומרים אפשר לומר.
שירלי פליפ: אז תסלח לי על הבורות שלי, אני לא מומחית בנושא.
פאול סליטר: אם את לא מומחית אז אל תיכנסי לוועדה של כנסת.
פאול סליטר: זה לא המקום.
מיכאל מלכיאור: אבקש לתת לכל אחד לדבר.
מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה רגישות וזה דברים מובנים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים ונותנים כבוד לכל אחד שמדבר.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך נסיק את המסקנות, אבל כל אחד מדבר, לא נתפוס אותך במילה.
שירלי פיליפ: תודה.
שירלי פיליפ: ובעצם מה שאני שואלת הן שאלות יותר רחבות.
שירלי פיליפ: זאת אומרת, לאו דווקא ספציפית לחיסון מסוים.
שירלי פיליפ: מה ההשלכות שיש לכל הכמויות האלה על הבריאות של הילד שלי.
שירלי פיליפ: מה ההשלכה שיש לחיסונים מהונדסים גנטית על הבריאות של הילד שלי.
שירלי פיליפ: מה זה עושה לטווח ארוך - לא רק לטווח קצר ולא רק לשניה של החום שהילד מקבל.
שירלי פיליפ: ואם באמת יש לו מערכת טובה, אולי החום הזה מייצג את הגוף הבריא שלו.
שירלי פיליפ: מה קורה בהמשך?
שירלי פיליפ: מה קורה אחרי הרבה שנים?
שירלי פיליפ: מה הסיכונים שיש לחלות במחלות כמו סרטן.
שירלי פיליפ: יש הבדל בין ילד שהולך ברחוב וחשוף לזיהום האוויר לבין ילד שלא.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשאלה מובנת.
מיכאל מלכיאור: את שואלת שאלה יותר כוללת.
מיכאל מלכיאור: את אומרת, לא באופן ישיר.
מיכאל מלכיאור: דברים שהן מחלות של חברה, אסטמה, סוכרת, סרטן, מחלות של החברה שלנו שהלכו והתגברו בשנים האחרונות.
מיכאל מלכיאור: אני מחדד את השאלה רק, האם ניתן לבדוק את זה?
מיכאל מלכיאור: האם נבדקו השפעות האלו, הכלליות, לגבי הנושא של חיסונים, האם ניתן לבדוק את זה?
שירלי פיליפ: ועוד דבר קטן, הנושא של הקשר בין מערכת, היום אני יודעת ממקומות אחרים, לאו דווקא מהכיוון של הבריאות, מדענים עושים יותר חיבורים בין מערכות שונות.
שירלי פיליפ: בין המערכת החיסונית לבין המערכת העצבים המרכזית.
שירלי פיליפ: אם אתם מכירים את המחקרים של פרופסור שוורץ ממכון ויצמן וכו', על הקשר בין מערכת העצבים המרכזית לבין המערכת החיסונית.
דן אנגלהרד: אני עכשיו שמח מאוד ששאלת את השאלות האלה.
דן אנגלהרד: והרבה מאוד מעיסוקינו כרופאי ילדים, זה לענות על שאלות של אמהות ואבות.
דן אנגלהרד: ויש הרבה שאלות ותמיד אנחנו מעודדים לשאול.
דן אנגלהרד: חשוב מאוד הקשר הזה.
דן אנגלהרד: ובאמת ההורים צריכים לדעת שמה שעושים לילד או לילדה, זה באמת לטובתו ולא עלול להזיק לו.
דן אנגלהרד: וגם כשאנחנו נותנים איזה טיפול מסוים ונותנים חיסון שהוא בעייתי, אנחנו צריכים להבהיר בדיוק וההורים צריכים להבין לפני זה, מה הסיכון שבדבר ולהביע את הסכמתם.
דן אנגלהרד: כמה דברים שלדעתי הם מאוד חשובים.
דן אנגלהרד: אני אקח לדוגמה חיסון שפותח כנגד רוט הוירוס.
דן אנגלהרד: זה וירוס שגורם לשלשול, שזה מחלה מאוד בעייתית בתינוקות.
דן אנגלהרד: גורמת גם לאשפוזים, ולאשפוזים לפעמים ממושכים.
דן אנגלהרד: וכאשר מפתחים תכשיר מסוים, בין שזה חיסון ובין שזה תרופה.
דן אנגלהרד: לפני שמשווקים אותה עושים הרבה מאוד בדיקות של בטיחות.
דן אנגלהרד: הרבה מאוד בדיקות.
דן אנגלהרד: זה מתחיל במעבדה ואחר-כך בבעלי חיים, ואחר-כך עושים ניסוי מבוקר, ורואים האם יש לו השלכות, לטווח קצר, לטווח ארוך.
דן אנגלהרד: ורק לאחר מכן כאשר משוכנעים בבטיחות של אותו חיסון, או אותה תרופה, רק אז ניתן להפיץ את זה לציבור.
דן אנגלהרד: אבל גם לאחר הפצת התכשיר או החיסון, בודקים את היעילות שלו וגם את הבטיחות שלו.
דן אנגלהרד: ולגבי רוט הוירוס, אותו חיסון לרוט הוירוס, שזה בהחלט מחלה שמאוד חשוב לפתח חיסון כנגדה, pos.
דן אנגלהרד: marketing כלומר רק לאחר הפצת החיסון, ראו שיש קשר בין החיסון ובין תופעת לוואי מסוים, דבר שקוראים obstruction intestines , איזה חסימת מעיים.
דן אנגלהרד: ראו קשר.
דן אנגלהרד: זה התגלה לאחר מכן.
דן אנגלהרד: ואז הפסיקו כמובן את מתן החיסון כנגד הרוט הוירוס, אותו חיסון ספציפי.
דן אנגלהרד: זאת אומרת, אני מביא את הדוגמה לענות לך על לשאלתך, האם אנחנו בודקים קשר בין חיסונים ובין השלכות לטווח ארוך בפתחים שונים.
דן אנגלהרד: Obstruction intestines, חסימת מעיים לכאורה, לא צריכה להיות לו שום קשר לחיסון, שום קשר.
דן אנגלהרד: אבל עובדה שנמצא בגלל המעקב הזה.
דן אנגלהרד: וכך אנחנו עושים.
דן אנגלהרד: ולשאלתך לגבי מערכות שונות, התשובה היא חד-משמעית חיובית.
דן אנגלהרד: היום אנחנו לא רק מדברים על מערכות שונות בגוף, אנחנו כורכים היום גוף ונפש כדבר אחד.
דן אנגלהרד: ואנחנו מנסים לראות את כל הילד ואת כל המבוגר כמכלול אחד.
דן אנגלהרד: ואנחנו מנסים לבדוק ככל הניתן, בצורה מדעית, עם נתונים ולא כל מיני רגשות ומחשבות, אלא נתונים, ולקבל תשובות לשאלות.
דן אנגלהרד: אז השאלות נורא חשובות וצריך לשאול אותן.
דן אנגלהרד: אנחנו כל הזמן בודקים.
דן אנגלהרד: לפי מיטב ידיעתנו עד היום, אין שום דבר שמסכן, לא ראינו שום דבר שאפשר להצביע עליו.
דן אנגלהרד: ואם קורה דבר כזה, כמו חיסון לרוט הוירוס, אנחנו מיד נוקטים בכל הדרוש כדי למנוע זה.
דן אנגלהרד: כמו למשל, הפסקת החיסון כנגד הרוט הוירוס.
מיכאל מלכיאור: אבל גם בדברים, שונים כמו מחלות חברה.
דן אנגלהרד: גם בדברים שונים, בגלל השאלות שנשאלות, אנחנו גם שואלים את עצמנו.
דן אנגלהרד: אני מעודד שאלות, אנחנו שואלים את עצמנו לגבי הספייה.
דן אנגלהרד: עוד דוגמה לגבי חיסון אבעבועות רוח ששאלת.
דן אנגלהרד: זה עדיין לא בשגרת החיסונים של משרד הבריאות.
דן אנגלהרד: אבל אנחנו רופאי הילדים ומומחים למחלות זיהומיות וגם איגוד רופאי הילדים, מאוד מעודדים לחיסון.
דן אנגלהרד: כפי שאמרתי, אני לצערי ראיתי מקרה תמותה מסיבוכים של אבעבועות רוח.
דן אנגלהרד: עכשיו במחלקה שלי בהדסה עין-כרם, מאושפזת ילדה במצב מאוד קשה, כסיבוך לאבעבועות רוח.
דן אנגלהרד: משתפרת ברוך השם, אבל סיבוך מאוד קשה, שלא חוסנה.
דן אנגלהרד: החיסון הזה הוא וולונטרי היום, מסובסד ע"י קופת חולים.
דן אנגלהרד: החיסון הזה קיים ביפן 20 שנה.
דן אנגלהרד: זאת אומרת, יש לנו מעקב אחרי החיסון הזה 20 שנה ביפן.
דן אנגלהרד: ובארה"ב הוא קיים, כ- 10 שנים כמדומני.
דן אנגלהרד: אנחנו בארץ איחרנו בהכנסתו.
דן אנגלהרד: אנחנו מאוד ערים לנושא הזה של השאלות, אנחנו מאוד ערים לנושא של הבטיחות לאורך שנים.
דן אנגלהרד: וגם לקשר האפשרי בין חיסון ובין מערכות אחרות בגוף.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את פרופסור אמיתי, זה ברור שמי שיגיע אליך, נניח שלא הרבה יגיעו אליך בשביל לקבל חיסון, אבל שאתה נותן את האינפורמציה, אבל האחיות בטיפות חלב, הן לא תמיד יודעות את כל האינפורמציה.
מיכאל מלכיאור: יש לי פה אימא שהיא במקרה גם העוזרת שלי, והיא היתה עכשיו.
קריאה: יש לי שני ילדים ושניהם מחוסנים, אפילו בחיסונים הוולונטריים לאבעבועות רוח.
קריאה: כשאני באה לטיפת חלב, אני שואלת שאלות, הן לא יודעות להשיב לי.
קריאה: אפילו שאני שואלת ספציפית כמו הקשר בין אוטיזם לבין חיסונים, מה שהיה בעיתונים.
קריאה: היא אפילו לא שמעה על זה.
מיכאל מלכיאור: מתוך השאלה הזאת, אולי כדאי שמשרד הבריאות, ידאג יותר להפצת כל המידע למי שנותן את החיסונים.
יונה אמיתי: בטיפת חלב נותנים שירות מגוון.
יונה אמיתי: החיסונים הוא ציר מרכזי ויש עוד היבטים נוספים שניתנים.
יונה אמיתי: אנחנו שומרים על רמה מקצועית של הרופאים והאחיות באמצעות הדרכות שגרתיות, חומר מידע.
יונה אמיתי: וזה אגב, אחד מהם באפריל השנה, עודכן עלון מידע שהיה עוד לפני כן.
יונה אמיתי: החומר שהצגתי היום למשל, מהיום נמצא על אתר משרד הבריאות ואפשר יהיה לראות אותו.
יונה אמיתי: התחרות באספקת מידע בעולם המודרני היא תחרות מאוד קשה.
יונה אמיתי: משום שעולות שאלות לפעמים ברמה של אנקדוטות ולא לכל יש תשובה מוכנה.
יונה אמיתי: המידע שניתן הוא על בסיסי המידע המרכזיים.
יונה אמיתי: ועל המידע הבסיסי ביותר יש בהחלט תשובות.
יונה אמיתי: גם לאחיות, גם בעלוני מידע וגם בדרכים אחרות.
מיכאל מלכיאור: לעניין השאלה על הקשר עם אוטיזם, וזה דבר שעלה בעיתונות.
מיכאל מלכיאור: האחיות מקבלות תשובות כדי לדעת מה להגיד?
רות זך: האחיות מקבלות הכשרות ללא הפסק כל הזמן.
רות זך: באופן סדיר בלשכות הן מקבלות הכשרות מהאחיות, מרופאים.
רות זך: יש להם קורסים וכו'.
רות זך: אבל בדיוק כמו שאני יכולה גם להגיע לרופא שלא יודע לתת לי תשובה על כל שאלה שאני שואלת, יכול לקרות שבתחנה מסוימת, גם אחות לא בדיוק התעדכנה.
רות זך: ברוב המקרים האחיות יודעות לתת את התשובות לשאלות והן מקבלות על זה הכשרה.
שמואל גור: בראש ובראשונה אני רופא ילדים ואני רופא ילדים שמתעסק ועוסק בטיפות חלב.
שמואל גור: אז קודם כל, טיפות חלב זה לא רק אחיות, זה גם רופאים.
שמואל גור: ודבר שני, התזמון של החיסונים בדרך-כלל נעשה במקביל לבדיקת רופא.
שמואל גור: אז כך שהאימא בדרך-כלל שואלת גם את הרופא וגם את האחות, והאינפורמציה מסופקת.
שמואל גור: ישנם עלונים המצוינים של משרד הבריאות שמחולקים.
שמואל גור: ישנם עלונים שקופות החולים מחלקות, ולהורים שרוצים יותר, יש בכל האתרים, כולל באתר של החברה הישראלית לרפואת ילדים, (שאני הבאתי לכאן) אינפורמציה מלאה לגבי איזה חיסונים, מה עושים החיסונים, מהן תופעות הלוואי, ממה יש להיזהר.
שמואל גור: אז כך שהאינפורמציה קיימת, היא זמינה והיא ניתנת להורים.
שמואל גור: ומעבודה בשטח אני יודע שההורים לא מתביישים לשאול והם שואלים.
שמואל גור: ובדרך-כלל אני מקווה שהם גם מקבלים תשובות נכונות.
מיכאל מלכיאור: ד"ר חיים רוזנטל, שהוא גם רופא כללי וגם המופאט.
חיים רוזנטל: אני מכיר את הנושא הרבה שנים.
חיים רוזנטל: אני מכיר גם את הקולגות שלי ממשרד הבריאות הרבה שנים בנושא הזה.
חיים רוזנטל: אני חושב שזה רחב מדי, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות, שאתה העלית.
חיים רוזנטל: אני מטפל הרבה שנים בילדים שנפגעו מחיסונים.
חיים רוזנטל: אני ראיתי בעצמי מאות ילדים שנפגעו מחיסונים.
מיכאל מלכיאור: איך הם נפגעו?
חיים רוזנטל: אני אסביר.
חיים רוזנטל: אני מסכים מאוד עם קית' אלכסנדר בנקודה הזאת.
חיים רוזנטל: אני חושב שהנושא של יעילות החיסונים, הוא גם נושא האם החיסונים יעילים לפי הקריטריונים שמשרד הבריאות רוצה אותם.
חיים רוזנטל: כלומר, אכן הגבירו את הפוליו ואת ה-HAB.
חיים רוזנטל: הטעות, ומה שלא תקין בעיני, זו העובדה שמשרד הבריאות מתעלם, לא בכוונה כנראה, אבל מתעלם מהנושא של נזקי חיסונים.
חיים רוזנטל: אני מחזיק פה למשל חוברת שקיבלתי מחו"ל, של 13 עמודים, עם 1002 מאמרים כלומר, יש בעולם אלפי, לא אחד, לא שניים, לא 20, אלפי מאמרים שמדברים על נזקי חיסונים.
חיים רוזנטל: אני לא נכנס כרגע לדיון גם, האם החיסון הוא טוב או לא? הוא טוב.
חיים רוזנטל: אבל יש לו גם נזקים.
חיים רוזנטל: אם אתה רוצה ליהנות ממנו כמו כל דבר טוב, כמו אוטו, תלמד להשתמש בו נכון.
חיים רוזנטל: זה אומר למשל, שהמילה "חיסונים" היא בכלל לא נכונה.
חיים רוזנטל: מי אמר שכל החיסונים באותו סל.
חיים רוזנטל: אולי באמת לתת HAB בגיל חודשיים, זה בסדר.
חיים רוזנטל: אבל לתת טטנוס, לא.
חיים רוזנטל: כי בעיני טטנוס מיותר בשנה הראשונה.
חיים רוזנטל: בשביל מה צריך אותה בשנה הראשונה, אפשר לדחות אותו.
חיים רוזנטל: צריך לשקול האם בשביל לחסן 130 אלף ילדים, כשרק אחוז אחד מהם אולי ייפגע.
חיים רוזנטל: צריך לעשות את החשבון.
חיים רוזנטל: אני אומר שוב, שווה להתווכח על זה וזה לגיטימי.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח, שלפני שהחליטו לתת את החיסונים האלו לילדים בגיל הזה, זה בגלל ששקלו את הדברים האלו.
חיים רוזנטל: אבל השיקולים, כמו שבכנסת ובכל מקום, יש שיקולים לכאן או לכאן, אני מייצג שיקול אחר.
חיים רוזנטל: למה - כי commences שלי אומר, שכמו שאמרה פה האימא, להזריק לילד כל-כך הרבה דברים שחלקם מוגדרים כחומרים רעילים, רק מה, הכמות היא כאילו מותרת.
חיים רוזנטל: הכמות של המרקורי או האלומיניום או הפורמלין כמו שהוצגה פה, היא כאילו מותרת, אבל זה חומרים רעילים לכל דבר.
חיים רוזנטל: האם זה מוצדק או לא?
חיים רוזנטל: אם משרד הבריאות היה מתייחס לחיסונים כדבר חשוב, אבל מסוכן, כל ההתייחסות היתה אחרת.
חיים רוזנטל: למשל, יש הרבה ילדים שמקבלים חיסונים והיה כדאי שמשרד הבריאות יכליל אותם באותם 5 אחוז שהם נהנים מחיסון העדר.
חיים רוזנטל: למה?
חיים רוזנטל: כי הסיכון שלהם יותר גדול.
חיים רוזנטל: משרד הבריאות, בפירוש, לא נותן את האינפורמציה המלאה לציבור.
חיים רוזנטל: אחיות טיפות החלב, לצערי, ברוב המקומות, אין להן ידע מינימלי בנושא חיסונים.
חיים רוזנטל: הן לא יודעות תשובות, הן לא יודעות דברים בסיסיים.
רות זך: הן יודעות.
חיים רוזנטל: אני שולח את האמהות עם שאלות, הן לא יודעות.
חיים רוזנטל: ומה שקורה בפועל, כשאתה קונה אקמול בבית-מרקחת, אתה קורא את העלון, וכתוב שם, שאקמול יכול לעשות כך וכך וכך.
חיים רוזנטל: אף הורה לא קרא את העלון של החיסונים.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שגם את העלון של האקמול הם גם לא קוראים.
חיים רוזנטל: אם ההורה היה קורא את העלון של החיסונים, היה מתייחס לתופעות הלוואי הרשמיות שהיצרן נאלץ לכתוב.
חיים רוזנטל: הרי מה שהוא כותב ומה שהוא חייב לכתוב, אין לו ברירה.
חיים רוזנטל: חלק מההורים לא היו מחסנים.
חיים רוזנטל: אולי גם בגלל זה לא מראים את העלון.
חיים רוזנטל: אבל באופן עקרוני הם לא מראים את העלונים.
חיים רוזנטל: ההורים לא יודעים מה כתוב בעלונים.
חיים רוזנטל: ההורים יודעים שהחיסון הוא חשוב.
חיים רוזנטל: כשהם שואלים את הרופא או את האחות, אז התשובה היא כמעט, "אין לזה תופעות לוואי".
אלכס לבנטל: זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: אתה אמרת, בדברים שלך, שאתה טיפלת במאות מקרים של ילדים שניזוקו מחיסונים.
מיכאל מלכיאור: ולפני כן שמענו שזה ממש דבר שלא קורה.
מיכאל מלכיאור: אז תסביר.
חיים רוזנטל: זה לב העניין ועל זה הדיון.
חיים רוזנטל: למה לחיסונים אין תופעות לוואי?
חיים רוזנטל: כי משרד הבריאות מתעלם מתופעות הלוואי.
חיים רוזנטל: ואם משרד הבריאות מתעלם מתופעות הלוואי - הוא ימשיך להגיד לעולמים, שאין תופעות לוואי.
חיים רוזנטל: מדוע?
חיים רוזנטל: ניקח דוגמה פשוטה.
יעקב מרגי: אתה יכול להביא דוגמה מחיסון ידוע על תופעת לוואי של משרד הבריאות.
חיים רוזנטל: בוא ניקח ילד לדוגמה, שהוא בן חצי שנה, שהוא בריא לגמרי.
חיים רוזנטל: הוא יונק ועכשיו חודש יוני, הוא מקבל חיסון ואחרי שלושה ימים, הוא מפתח לראשונה בחייו פתאום חום והתקף אסטמה חריף.
חיים רוזנטל: מבחינה מדעית, לא ניתן להוכיח שזה נזק של החיסון.
חיים רוזנטל: עכשיו כשהאימא באה לרופא ילדים, הוא אומר לה, "גברת, זה קורה, גיל חצי שנה, זה לא שייך לחיסון".
חיים רוזנטל: היא אומרת לו, "התינוק היה בריא לגמרי, הוא יונק, אין כלום".
חיים רוזנטל: הוא אומר, "כן, זה לא שייך לחיסון".
מיכאל מלכיאור: היה מגיע אותו ילד לפרופסור דן אנגלהרד, והוא היה בודק את זה, אני בטוח שהיתה נדלקת אצלו נורה אדומה, אם שלושה ימים אחרי שהוא קיבל את החיסון.
חיים רוזנטל: אני לא יודע אצל פרופסור אנגלהרד, אבל אצל רוב הרופאים שאני מכיר ועובד אתם, וההורים שבאים אלי, זה לא נכון.
חיים רוזנטל: להפך, אם זה לא קרה תוך מספר שעות או באותו יום של החיסון - במקרה הטוב הרופא יגיד שהוא לא בטוח.
חיים רוזנטל: במקרה הרע הוא יגיד, גברת, החיסון הוא בסדר, זה קורה, זה משהו אחר, הוא אלרגי.
חיים רוזנטל: בצורה כזאת, אני ראיתי מאות רבות של ילדים שהיו בריאים, היו תקינים.
חיים רוזנטל: בשחזור מדויק בכרטיס הרפואי שלהם מול תחילת המחלה והחיסונים - התברר שזמן קצר אחרי החיסון הם התחילו להיות חולים.
חיים רוזנטל: נכון שאי אפשר להוכיח את זה ולכן רופאי הילדים אומרים שזה לא מזה.
חיים רוזנטל: ובצורה כזאת אין תופעות לוואי לחיסונים.
מיכאל מלכיאור: אתה בעצם אומר, שהם מטומטמים?
יעקב מרגי: אני חיסנתי את הבן שלי והוא חטף התקפת אסטמה עם חום, אבל אני יודע שהוא קיבל את ההתקפה הזו והצילו לי את הבן שלי, או מפוליו או מכל מחלה אחרת.
יעקב מרגי: בוא נעשה איזה תיאורה ולהפוך את זה.
יעקב מרגי: במה אני יכול לחשוד עכשיו, איזה אידיאולוגיה תנחה את הרופאים פה להחלות חצי מהעם הזה.
חיים רוזנטל: מה שאני מבקש זה רק דבר קטן אחד.
חיים רוזנטל: אני לא מבקש רגע לעשות דיון אם לחסן או לחסן.
חיים רוזנטל: משרד הבריאות יכריע על זה.
חיים רוזנטל: אני מבקש רק דבר אחד, האם צריך לחסן כל אחד ומתי לחסן.
חיים רוזנטל: מה שאני טוען, זה שמדיניות צריכה להשתנות.
חיים רוזנטל: שיש פה סירוב הורים לחסן, צריך להוסיף סירוב הורים לחסן במדיניות הקיימת.
חיים רוזנטל: כלומר, צריכה להיות גישה אינדיבידואלית.
חיים רוזנטל: אם יש ילד אוטיסט במשפחה, אם יש אח אוטיסט במשפחה, שלא יתנו את ה-MMR.
חיים רוזנטל: כי יש סכנה ויש הרבה מאוד מאמרים, לא רק של ווקפיד, של קשר, ואני ראיתי מקרים שברור לי הקשר, עם הסרטות וידיאו, של ילד שהסריטו אותו כל שבוע וראו אותו בסדר, פתאום מקבל חיסון ותוך שבועיים מתחילה הידרדרות.
חיים רוזנטל: אז בוא נגיד שזה לא מאה אחוז.
חיים רוזנטל: למה לתת לו את החיסון?
חיים רוזנטל: למה שלא ייהנה מהעדר?
מיכאל מלכיאור: יש פה טיעון שלא לעשות דברים אוטומטית.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שיש עניין לבדוק לגופו של עניין, שיכול להיות שיש ילדים שיש להם סכנה.
מיכאל מלכיאור: העניין הוא רק ופה הסתירה, שלפי הטענה של הקולגות שלך, אין סכנה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם הם היו חושבים שיש סכנה של פתיחה של אסטמה או מחלות אחרות שדיברנו, אוטיזם, אז וודאי וודאי שמה שאתה אומר, ככה הם היו נוהגים.
מיכאל מלכיאור: אבל מאחר והנחת היסוד היא והטיעון המדעי של כל המחקר המדעי שהם טוענים, שאין כזאת סכנה.
מיכאל מלכיאור: אז אין גם סיבה להתנהג באינדיבידואליות כלפי- - -
חיים רוזנטל: אני מפנה את חבר-הכנסת מלכיאור, קיבלתי באי-מייל לפני שלושה ימים את הדוח האחרון של הסי-בי-סי בארה"ב.
חיים רוזנטל: להגיד שאין תופעות לוואי לחיסונים, זה לא נכון.
חיים רוזנטל: יש רשימה של אינדיקציות, שאני, אני לא משרד הבריאות, ואני קטן, אבל אני אומר, רשימת המלצות שאני קיבלתי במשך 20 שנה שאני עובד בתחום הזה.
חיים רוזנטל: שמראה מתי למשל אסור לחסן.
חיים רוזנטל: למשל ילד שהיה חולה, בטיפת חלב היום, אם עבר חמישה ימים, אין לו חום, מחסנים אותו.
חיים רוזנטל: זו טעות לדעתי.
אלכס לבנטל: כמה מאמרים כתבת על זה, מדעיים?
חיים רוזנטל: אז אני לא איש מדע כמוך, אבל זה לא אומר שאני טועה.
חיים רוזנטל: חלק גדול מהשאלות שנשאלו פה, לא נבדקו, לא ייבדקו ולא ניתן בכלל לבדוק אותם.
חיים רוזנטל: יש פה דברים שהם מולטי פטוריאליים, לא ניתן לבדוק אותם.
חיים רוזנטל: אני חושב שצריך להיזהר.
עידית קוגן: קודם כל הייתי מבקשת התנצלות של ד"ר חיים רוזנטל על דבריו לגבי האחיות, על הבורות של האחיות.
עידית קוגן: היחס הבוטה הזה לאחיות הוא מאוד פוגע.
עידית קוגן: אני אחות טיפת חלב לשעבר.
עידית קוגן: הייתי 20 שנה.
עידית קוגן: אחיות טיפת חלב הן הפורום שלומד הכי הרבה ומקבל הכי הרבה הכשרות.
עידית קוגן: הן במשרד הבריאות והן בקופות החולים.
עידית קוגן: ולנו כמערכת רפואית, קופ"ח מאוחדת, יש סה"כ 15 טיפות חלב.
עידית קוגן: הפורום הזה מקבל הכי הרבה הכשרות מכל האחיות שלי בכל המרפאות.
עידית קוגן: אני מודה ומתוודה אני מקפידה על העניין הזה.
עידית קוגן: והתחושה שהאחיות האלה הן בורות, סליחה, לא מקובלת.
עידית קוגן: אני כן הייתי רוצה לייצג את הגישה של קופ"ח מאוחדת בעניין של החיסונים.
עידית קוגן: מאחר ועד עכשיו ידענו שכ-95 אחוז מהילדים, הם ילדים מחוסנים.
עידית קוגן: וכל מה שקשור בחיסון העדר, המושג כאן קשה לבחורה שיושבת לידי, אבל זה מושג רפואי שאנחנו משתמשים בו, אין מה לעשות.
עידית קוגן: מגן על אותם הילדים שמכל מיני סיבות לא יכולים לקבל את החיסונים.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, "הם לא יכולים לקבל"?
עידית קוגן: ילדים שהם חולים, עם בעיות המונולוגיות, שיש להם איזה שהן בעיות, הוראות נגד.
עידית קוגן: אנחנו יודעים שקיים אחוז כזה של ילדים שאינם מקבלים חיסונים מכל מיני סיבות, או כל מיני חיסונים שאסור לחסן אותם.
עידית קוגן: ומה שקורה היום, אנחנו רואים שיותר ויותר קבוצות של ילדים אינם מחוסנים.
עידית קוגן: חיסון העדר יורד.
עידית קוגן: ובשם הדמוקרטיה, ההורים מסכנים את ילדיהם וגם מסכנים את אותם הילדים שמכל מיני סיבות לא ניתן לחסן אותם.
עידית קוגן: אז קודם כל, כמערכת רפואית, אנחנו כקופה דורשים שתהיה חובה לחסן את הילדים.
עידית קוגן: חובה בחוק, לחסן את כל ילדי ישראל.
עידית קוגן: אלא אם כן יש הוראה רפואית נגד, זה סיפור אחר.
עידית קוגן: אבל כל ילדי ישראל, אנחנו דורשים שהם יהיו מחוסנים, כדי להגן על הילדים.
עידית קוגן: כי החששות שלנו, עם השנים, עם אותן הקבוצות שעושים שכנוע מאוד חזק לא לחסן את הילדים שלהם, ואנחנו רואים בטיפת חלב, אמהות צעירות שמגיעות לטיפת חלב, עוד לפני שהתחילו את שגרת החיסונים.
עידית קוגן: הן כבר נגד.
עידית קוגן: מישהו השפיע עליהן, מישהו אמר להן, מישהו לחץ עליהן ואיים עליהן, עם כל הסיפורים של איידס ומחלות וכל מיני דברים.