GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסרין אעלימי קבהה: מדובר פשוט מאוד על תופעה שנעשית באופן חברתי בתוך הקבוצה הזאת עצמה, בלי שזה מערב אנשי דת.
נסרין אעלימי קבהה: אבל מתי הם כן מתערבים?
נסרין אעלימי קבהה: כשזה מגיע לכך שהם צריכים להוכיח כאן.
נסרין אעלימי קבהה: ....
נסרין אעלימי קבהה: בית הדין השרעי.
נסרין אעלימי קבהה: כשבגיל שבע עשרה הם הולכים עם החוזה שהם ערכו ביניהם, ובית הדין השרעי מאשררים את זה.
קריאה: אז פה המשטרה יכולה לקבל את המידע הזה?
נסרין אעלימי קבהה: אז למה המשטרה באמת לא מקבלת את המידע הזה מבתי הדין השרעיים, לגבי אנשים שהגישו בקשות לאישור נישואים?
מוריה בקשי: אני ראיתי עשרות פסקי דין כאלה של בית הדין השרעי בבאר שבע, שמאשר שהם לפני שנתיים נשאו ואנחנו הזהרנו אותם שנישואים מתחת לגיל שבע עשרה אסורים, עם השמות, עם כל התמונות.
מוריה בקשי: באו והעידו על הנישואים.
מוריה בקשי: כך שהנתונים קיימים.
מוריה בקשי: בייחוד הם באים הרבה מאוד פעמים לרשום את הילד.
מוריה בקשי: אז הדברים ידועים ומתועדים.
נסרין אעלימי קבהה: מקבלים את האישור כך שהנישואים תקפים מהגיל שהם התחתנו בו.
נסרין אעלימי קבהה: לא משנה שעכשיו הם התחתנו מחדש.
נסרין אעלימי קבהה: הם פשוט מקבלים אישור רטרואקטיבי על החתונה שהיתה.
נסרין אעלימי קבהה: אז בדרך כלל כשמדברים על התופעה הזאת, אז מסדרי נישואים כבר כמעט שלא משתפי פעולה, כי הם מודעים לאפשרות שייתבעו על פי חוק.
נסרין אעלימי קבהה: אז בדרך כלל מדברים על מצב שאנשי הדת לא מעורבים בו.
יעקב מרגי: הקטע של חובת דיווח.
יעקב מרגי: הקטע הזה, יש לי תחושה גם בדיונים אחרים בנושאים אחרים בוועדות, שאני שואל: למה את לא אז בתי חולים – לא התפקיד שלנו להתלונן במשטרה.
יעקב מרגי: עובדות סוציאליות לפעמים נמצאות גם בניגוד אינטרסים לתיאוריה המקצועית שלהם.
יעקב מרגי: כרגע יש להם תינוק או תינוקת ביד, או קטינה ביד אפילו שהיא צריכה לטפל בה.
יעקב מרגי: היא בדילמה.
יעקב מרגי: היא מחפשת את טובתה או את טובת החוק, טובת התופעה?
מיכאל מלכיאור: אני מציע, הגיע ד"ר חליל אבו רביע.
מיכאל מלכיאור: והוא עשה מחקר בנושא הזה, בואו נשמע.
חליל אבו רביע: אני ד"ר למשפטים, מרצה באוניברסיטה, חוקר במרכז הרצוג בבן גוריון.
חליל אבו רביע: אותו זמן, עשרים ושש שנים רצופות בבית הדין השרעי בבאר שבע.
חליל אבו רביע: זה הרבה מאוד שנים.
חליל אבו רביע: ממש הרבה מאוד שנים.
חליל אבו רביע: דיברת על רישום נישואים.
חליל אבו רביע: האנשים המוסמכים, הנקראים עורכי נישואים, הם מוסמכים על ידי המדינה והקאדים נותנים להם את הרשות.
חליל אבו רביע: הם הולכים לפי חוקי המדינה, לא לפי החוק השרעי.
חליל אבו רביע: דין הנישואים לפי חוק שזה שבע עשרה.
מיכאל מלכיאור: רק לשם ידע, באמת בגלל הבורות שלי.
מיכאל מלכיאור: בחורה צריכה לקבל, היא צריכה להסכים או לא?
חליל אבו רביע: אנחנו התבלבלנו בשם שלה, אז אמרתי אני לא חשוב, אז אני רמזתי למשהו.
חליל אבו רביע: לא שואלים אותה.
חליל אבו רביע: למרות שאנחנו היום מנסים לפרק חוזי נישואים בבית הדין כשנערה מגיעה, ולפעול לכשרות הסכם הנישואים.
חליל אבו רביע: הקאדים גם כועסים לפעמים.
חליל אבו רביע: עורכי הנישואים כועסים לפעמים.
חליל אבו רביע: זו השאלה הראשונה שאני שואל: על פי הדת המוסלמית, האם שאלתם את הנערה?
חליל אבו רביע: כי נערה שלא התחתנה אף פעם, בתולה, התשובה שלה שתיקה.
חליל אבו רביע: זו הסכמה.
חליל אבו רביע: אחת שגרושה או אלמנה או שהתחתנה, היא חייבת להביע כן או לא.
חליל אבו רביע: וזו חובה לעורך הנישואים שהוא חייב לשאול ולקבל את התשובה ולהחתים אותה על הדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: סוזי תדבר.
מיכאל מלכיאור: גם מבחינת החוק במדינת ישראל זה נקרא אונס של ילדה פחות מגיל ארבע עשרה.
חליל אבו רביע: וגם, אני לא יודע אם אתן יודעות את זה, אבל להגיע לבית המשפט העליון ,פעם היה לי איזה שהוא צעיר שבעל קטינה ואמר: היא הסכימה.
חליל אבו רביע: בית המשפט העליון אמרו, גם אם היא הסכימה היא לא יודעת למה היא הסכימה.
חליל אבו רביע: לא נוכל לקבל את ההסכמה שלה.
חליל אבו רביע: אז אני מתאר לעצמי אז החוק הוא ברור.
חליל אבו רביע: גם ילדה בגיל שבע עשרה עדיין ילדה, לא יודעת כלום.
חליל אבו רביע: מהמחקרים אני רואה את המקרים המזעזעים בבתי הדין השרעיים.
חליל אבו רביע: הילדה הזאת שהתחתנה בגיל ארבע עשרה, בגיל שמונה עשרה יש לה שלושה ארבעה ילדים, היא זקנה.
חליל אבו רביע: היא הרוסה פיזית ונפשית.
חליל אבו רביע: והמוצא בכדי להציל את כבודו של הגבר, לחתן אותו עם עוד אישה, כי הוא לא יכול להישאר חס וחלילה בלי אישה מתפקדת.
חליל אבו רביע: וכולם מקבלים את זה בהבנה.
חליל אבו רביע: אז זאת ירדה מהפסים, ולא רק זה, שימו לב לטרגדיה, שלפעמים מישהו אמר שאנחנו משתפים פעולה לטרגדיה הזו בעצימת עיניים או משהו כזה.
חליל אבו רביע: כשהיא מגיעה לבית הדין ואין לה כתובה ביד, אין לה חוזה נישואים ביד, וצריך להוכיח שהיא היתה נשואה, ובעלה יוכל לטעון שהוא לא בעלה, כי הוא בינתיים ערך נישואים עם האישה השנייה, אז היא יכולה להיות במעמד של רווקה אמא של ילדים, מה שנקרא בציבור הישראלי הישראלי משפחה חד הורית או ידועה בציבור, או משהו כזה.
חליל אבו רביע: עכשיו מדברים על להודיע.
חליל אבו רביע: להודיע זה לא התרופה.
חליל אבו רביע: יכולים באמת לדעת על כל נערה שיולדת בבית חולים בסורוקה.
חליל אבו רביע: יכולים לדעת.
חליל אבו רביע: אבל עד שהבדואיות וחלק די רציני מהכפריות ישתכנעו להגיע לבתי חולים ללדת בבית חולים ולקבל את החיסונים, היה מאמץ אדיר של קופות החולים ומשרד הבריאות להביא אותם למצב הזה.
חליל אבו רביע: אנחנו נחזור לרפואה השחורה.
חליל אבו רביע: יילדו בבית, יילדו בבית חולים נאסר ביאטה, זה בית חולים חדש ללידות.
חליל אבו רביע: אז חצי שעה ליאטה ללדת ילדים שם.
חליל אבו רביע: אחרי כמה שנים אפשר באמת לרשום את הילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: זה תמיד הצד השני של מה שאמרת לפני זה, של סכנה.
חליל אבו רביע: עכשיו, חקיקה.
חליל אבו רביע: אנחנו מדברים על חקיקה, ויש מה שיש לנו היום, הוא עניין של בעילת קטינה.
חליל אבו רביע: הממסד, בתי המשפט, מתחשבים בנורמות חברתיות, במנהג, לטובת האישה, לטובת הילד, חס וחלילה שלא תתגרש, כי כולנו בונים את הארמונות על גבה של אותה נערה שאני מדבר עליה.
חליל אבו רביע: אז אנחנו בחקיקה וענישה כמעט לא עושים כלום.
אדם אבזק: לא לא.
אדם אבזק: לא נכון מה שאתה אומר.
אדם אבזק: בחוק המשפחה כתוב במפורש: הנער בן שמונה עשרה והנערה בת שמונה עשרה.
חליל אבו רביע: אני לא מדבר על היום.
חליל אבו רביע: אני מדבר על ההיסטוריה.
אדם אבזק: זה לפני מאה שנה.
אדם אבזק: זה מ-1917 החוק הזה.
חליל אבו רביע: לא.
חליל אבו רביע: בחוק העותמאני כתוב שאסור לחתן נערה מתחת לגיל שתים עשרה.
אדם אבזק: אני מדבר על גיל הנישואים.
אדם אבזק: אפשר לחתן גם לפי החוק הקיים לפני גיל הנישואים.
חליל אבו רביע: הרשה לי.
אדם אבזק: היתר נישואים.
אדם אבזק: זה ניתן גם מתחת לגיל שבע עשרה בנתונים מסוימים.
נסרין אעלימי קבהה: זה היתר לפי החוק.
נסרין אעלימי קבהה: אתה מדבר על משהו במסגרת החוק.
אדם אבזק: לפי החוקים יש היתר נישואים.
אדם אבזק: נכון?
אדם אבזק: בחוק השרעי יש היתר נישואים, בחוק היתר הנישואים יש היתר נישואים.
נסרין אעלימי קבהה: בגיל שש עשרה שבע עשרה, הקאדי רואה שיש נסיבות מסוימות שמקלות, יש מקרים
יעקב מרגי: גם בקהילות במרוקו נישאו בגיל ארבע, בגיל עשר בגיל שתים עשרה.
יעקב מרגי: זה היה ייעוד.
יעקב מרגי: באים ההורים ואומרים: זה של משה.
יעקב מרגי: הבטחה.
יעקב מרגי: אבל הנישואים עצמם - - -
חליל אבו רביע: בקשר לנקודה עצמו, אני אראה לך את החוק העותמאני מה אומר.
חליל אבו רביע: יותר מאוחר תיקנו את זה וקבעו, אחרי שבמדינת ישראל קבעו בשנת 1950 את גיל הנישואים לנערה שבע עשרה ונער שמונה עשרה, ואם יש מקרים חריגים בית הדין השרעי יכול לתת לנער היתר בגיל שש עשרה, בית המשפט יכול לתת היתר לנערה פחות מגיל שבע עשרה, אם העובדת הסוציאלית וכל הדברים האלה.
חליל אבו רביע: אימצו את החוק הזה בטוניסיה, ושינו את זה.
חליל אבו רביע: וגם היום במצריים, במדינות המוסלמיות, מתחילים ללכת לקראת משהו שיותר - -
חליל אבו רביע: אני רק רוצה להבליט משהו ברשותכם.
חליל אבו רביע: בחקיקה ובענישה.
נסרין אעלימי קבהה: אני פשוט רוצה לתקן, בכיוון של שמונה עשרה, ואפילו בירדן הם תיקנו את זה לשמונה עשרה.
חליל אבו רביע: נכון.
חליל אבו רביע: עכשיו, בחקיקה ובענישה זה שתי נקודות אחרונות בסיבוב הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת גם קצת יותר לגבי המחקר וגם הבאת נתונים לגבי היקף התופעה?
חליל אבו רביע: אני אתייחס לזה בשורה אחרונה.
חליל אבו רביע: חקיקה לדעתי, צריכים לשנות את זה, ולהתייחס לאוכלוסיות שהן נניח מוסלמים, צ'רקסים או דרוזים או משהו כזה, בפירוש בחוק, להזכיר את זה.
חליל אבו רביע: שאני אתן תשובה, האם חוק ריבוי נישואים חל על כל אזרחי מדינת ישראל כולל הבדואים?
חליל אבו רביע: אף סטודנט יהודי לא עונה נכון.
חליל אבו רביע: הוא חל על כל מדינת ישראל, אבל לא על הבדואים.
חליל אבו רביע: עכשיו, ענישה.
חליל אבו רביע: בשורה האחרונה.
חליל אבו רביע: הרבה מאוד אנשים מדברים על ענישה.
חליל אבו רביע: אני לא בעד ענישה.
חליל אבו רביע: אני אנטי ענישה.
חליל אבו רביע: נגד.
חליל אבו רביע: וככל שיותר אנשים עושים יותר עבירות אנחנו לוקחים את זה כאילו עושים את זה נגדנו, ואנחנו נעשה את זה.
חליל אבו רביע: אני חושב שמשרד החינוך, בהכנה טובה - - -
מיכאל מלכיאור: אתה חושב שענישה עובדת הפוך מהמטרה.
חליל אבו רביע: אני בטוח.
חליל אבו רביע: אני ראיתי את זה בריבוי נישואים, ובעבירות אחרות, בייחוד כשמדובר בענייני משפחה.
דניאלה במברגר אנוש: ואתה לא חושב שהחינוך צריך לבוא מאנשי הדת?
חליל אבו רביע: עדיף מאוד שאני לא אתחיל בסעיף הזה.
חליל אבו רביע: את תתחילי אתו.
חליל אבו רביע: אף אחד לא ישמח ממה שאני אומר.
חנה סלוצקי: אתה מצפה מילדה בת ארבע עשרה חמש עשרה שהיא תעמוד מול המשפחה, מול הבחור, מול אח שלה שמכריח אותה להתחתן, שהיא תעמוד מול כל הנושא הזה, והיא תבוא ותגיד?
חנה סלוצקי: איך אנחנו יכולים להטיל עליה את האחריות הזאת?
חליל אבו רביע: אפשר ללמוד מהרשות הפלשתינית משהו קטן מאוד.
חליל אבו רביע: אסור לחתן זוג ברשות הפלשתינית בלי שיביאו ממשרד הבריאות שם אישור שבאמת מהנישואים האלה אין סכנה שהילדים ייצאו פגומים.
חליל אבו רביע: גם במקרה שאת מדברת על אנשי הדת ניתן לעגן את הדברים האלו.
חליל אבו רביע: אותה נערה שתוכל לעמוד בעניין הזה.
חליל אבו רביע: אפשר לעגן את זה, אפשר עם עובדות סוציאליות, אפשר למועצה, גם למועצה המקומית, שאפשר לקשור את המשפחות האלה.
חליל אבו רביע: וגם כנסים, הסברה, שהילדה שלך יכולה להיות קורבן.
חליל אבו רביע: התפיסה שלך שאתה רוצה לעשות משהו טוב לילדה, אבל התוצאה שהילדה שלך יכולה להיות קורבן יום אחד.
חליל אבו רביע: היא תתגרש, בעלה יתחתן עם עוד אישה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול , אתה אומר הסברה בבתי ספר תיכון.
מיכאל מלכיאור: הרי אתה יודע יותר טוב ממני, שנניח בקהילה הבדואית אין כמעט בנות בבתי ספר תיכון כי לא עשו, כי מדינת ישראל לא עשו בתי ספר תיכון, למשל בכפרים הלא מוכרים, שזה חצי אוכלוסייה.
יעקב מרגי: מנהלי בתי הספר גברים .
יעקב מרגי: השאלה מה התפיסה שלהם.
חליל אבו רביע: אם אתה מדבר על מנהלי בתי הספר, יש לי הפתעה בשבילכם.
חליל אבו רביע: הרבה מאוד מנהלי בתי ספר ומפקחים נושאים יותר מאישה אחת.
מיכאל מלכיאור: אז איפה כן?
מיכאל מלכיאור: מה כן?
מיכאל מלכיאור: אתה אומר לא ענישה, לא אנשי חינוך – אז מי כן?
חליל אבו רביע: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אומרים אצל היהודים שהדג מסריח מהראש.
חליל אבו רביע: אני אתחיל ממנהל בית הספר ומשרד החינוך.
חליל אבו רביע: אני אעמיד אותו לדין.
חליל אבו רביע: אני מסלק אותו ממשרד החינוך,אני מפרסם את זה בכל העיתונות, כמו שעושים לעורכי דין בלשכת עורכי הדין, שאחרים יפחדו.
חליל אבו רביע: למה אני צריך לקחת את המסכן הזה שעם העדר ולשים את החוק על המסכן?
מיכאל מלכיאור: שנייה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתמקד.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אתה לא דיברת על היקף הבעיה.
מיכאל מלכיאור: יש לך נתונים?
חליל אבו רביע: אני רוצה להגיד דבר אחד בעניין הזה, אם אפשר.
חליל אבו רביע: לפני כחודש נתתי הרצאה פה, היה כנס מאוד מאוד חשוב למנוח פרופסור נחמיה לב ציון, מזרחן ומומחה למשפט המוסלמי.
חליל אבו רביע: נתתי הרצאה שם לזכרו על המרת דת באיסלם, והיו הרבה מאוד מרצים שהתייחסו להמרת דת באיסלם בספרד, בתימן, אני דיברתי על הרמת דת בשנת 2004 במדינה היהודית אצל יהודיות, שאין עליהן לא לחץ כלכלי ולא חברתי ולא חרב על צווארן.
יעקב מרגי: לחץ פלילי.
חליל אבו רביע: אולי פלילי, אבל לא ניכנס לזה.
חליל אבו רביע: כי אני הכרתי את התופעות האלה באופן אישי.
מיכאל מלכיאור: הוא רוצה להגיד גם שאין שום לחץ.
מיכאל מלכיאור: גם כן.
חליל אבו רביע: זה לא אותו לחץ שהיה בספרד ובתימן, בוא נגיד ככה.
חליל אבו רביע: יש נערות שדיברו עליהן, יש גם אהבה.
חליל אבו רביע: בבתי הדין השרעים אני יכול לדעת, אדוני, כל נערה שהתחתנה מתחת לגיל החוקי ומה קרה במעקב אחריה אחרי כמה שנים, והאם בעלה התחתן עם עוד אישה.
חליל אבו רביע: ואני יכול לדעת את זה בעשרים או שלושים השנים האחרונות, ולהביא את זה שחור על גבי לבן.
מיכאל מלכיאור: אז אתה אומר שהיום, אבל לפי הנתונים שיש לך - - -
חליל אבו רביע: תמיד כשאנחנו נפגשים אתם אנחנו הצלחנו לתחום את הבעיה.
חליל אבו רביע: זאת אומרת, בשבטים מסוימים, במשפחות מסוימות, עדיין יש להם את הדעה שבגלל שהיא סמל של כבוד המשפחה, צריך לחתן אותה בגיל צעיר.
נסרין אעלימי קבהה: כמה מתוך החתונות באותה שנה היו של נישואי קטינות?
נסרין אעלימי קבהה: קשה.
נסרין אעלימי קבהה: אני לא רוצה להתחייב במספרים, אבל אני פגשתי את הדברים האלה.
נסרין אעלימי קבהה: באיזה כמויות אבל?
חליל אבו רביע: זה די רציני.
חליל אבו רביע: ובגיל ארבע עשרה, חמש עשרה.
נסרין אעלימי קבהה: זה העניין.
חליל אבו רביע: זה הגיל.
חליל אבו רביע: אבל אני פגשתי את זה, מישהי אמרה בגיל שמונה עשרה, כשבאו לאשר את הנישואים רטרואקטיבית, אז אנחנו גילינו את הגיל, וראינו כמה ילדים, רק אחרי שלוש ארבע שנים.
אילן שלגי: הילדים מקבלים קצבת ילדים?
חליל אבו רביע: בוודאי.
אילן שלגי: רואים למי הם נולדו?
אילן שלגי: רואים מתי האם נולדה?
סוזי בן ברוך: בגיל שבע עשרה מגיעים לבקש לקבל.
סוזי בן ברוך: הם לא מקבלים את זה.
חליל אבו רביע: אני אתקן לך משהו.
חליל אבו רביע: הילדים מקבלים והאמא מקבלת כי היא עדיין ילדה כי היא רשומה אצל אבא שלה, ואבא שלה ממשיך לקבל גם בשבילה.
סוזי בן ברוך: זה באוכלוסייה הבדואית כנראה
חליל אבו רביע: אז באוכלוסייה הבדואית האמא מקבלת קצבת ילדים והילדים שלה מקבלים קצבת ילדים.
סוזי בן ברוך: איך הילדים שלה מקבלים קצבת ילדים?
אילן שלגי: זה נכון במגזר הבדואי, אבל גם בכל מגזר אחר.
אילן שלגי: יש כאלה מקרים לפעמים גם במגזר היהודי כחוק, שנישאת קטינה בגיל שבע עשרה.
אילן שלגי: האפוטרופוס על אותה קטינה או אותו קטין שנישא בגיל שבע עשרה כחוק.
אילן שלגי: אלה ההורים שלה.
אילן שלגי: ההורים של הקטין שנישא.
אילן שלגי: עכשיו, מי האפוטרופוס של ילדי אותו קטין?
אילן שלגי: אתה התייחסת לנושא של קצבת הילדים, אבל מי האפוטרופוס?
נסרין אעלימי קבהה: בדרך כלל האבא יותר מגיל שמונה עשרה.
נסרין אעלימי קבהה: זה האבא.
אילן שלגי: כשמקבלים אישור לנישואים מוקדמים מתחת לשבע עשרה משום שהקטינה בהריון, והילד נולד כשהיא עדיין קטינה.
חנה סלוצקי: אני רוצה להגיד לך, יש לנו היום בחוק הנוער גם האמא וגם הקטין, שניהם קטינים נזקקים על פי חוק הנוער.
חנה סלוצקי: האבא ברוב המקרים הוא גדול יותר.
מיכאל מלכיאור: תמיד.
מיכאל מלכיאור: יש מקרים ממש בודדים שהאבא .
מיכאל מלכיאור: הבעיה שכמעט כל המקרים מגיעים לגירושים.
מיכאל מלכיאור: זה גם הניסיון שלך?
חליל אבו רביע: לא כולם מגיעים לגירושים.
מיכאל מלכיאור: אני עוד דבר רוצה לדעת ממך.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה המלצה מצדך מה אתה חושב שאנחנו בתור ועדה לזכויות הילד, מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה?
מיכאל מלכיאור: עם מי צריך להיות המגע?
מיכאל מלכיאור: אמרת להביא דוגמאות.
מיכאל מלכיאור: לעשות דברים שיראו וייראו מנהלי בתי ספר ואחרים שבמעמד ציבורי, שזה יכול להיות דוגמה.
מיכאל מלכיאור: אבל חוץ מזה,אתה אמרת הענשה לא.
מיכאל מלכיאור: אז מה כן?
מיכאל מלכיאור: חינוך?
חליל אבו רביע: כן.
חליל אבו רביע: חינוך.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל שוב, הרבה מאוד מהילדים הללו לא נמצאים בבתי ספר.
חליל אבו רביע: אבל אנחנו יכולים להגיע אליהם אם יהיה לנו שיתוף פעולה, נניח, שעובדות סוציאליות שמטפלות במגזר.
מיכאל מלכיאור: יש פה את פקידת הסעד הארצית.
חנה סלוצקי: אבל בחינוך לא מהתיכון.
חנה סלוצקי: הבעיה אם נתחיל מתיכון זה מאוחר מדי.
חנה סלוצקי: החברה צריכה להעביר מסרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את הנציג של בתי הדין השרעים.
מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?
אדם אבזק: כן.
אדם אבזק: לפחות בתקופה הרשמית שרשומה ... של הקאדים בבתי הדין לגבי גיל הנישואים, נישואי בוסר שמתחת לגיל החוקי, לפחות לפי הרישומים, בצפון, חוץ מהמגזר הבדואי, יש מאות רבות.
אדם אבזק: יש כמה, אבל לא הרבה.
אדם אבזק: כמעט בכל המקרים היינו מדווחים על זה למשטרה, אבל משום שהתרבו כל כך הרבה בעיות של חוסר כוח אדם הם לא מסוגלים לטפל.
מיכאל מלכיאור: מי לא מסוגל לטפל?
אדם אבזק: המשטרה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה על המשטרה , המשטרה אמרה שאין אפילו תלונה בכלל.
אדם אבזק: אני מדבר על הרישום שלנו.
אדם אבזק: הרישומים שלנו היו מגיעים למשטרה באופן אוטומטי.
אדם אבזק: אבל לא תרגום כל התיק.
אדם אבזק: אמרנו להם, אין לנו אפשרות חוקית לחקור ולתרגם לכם את זה.
אדם אבזק: סך הכל יש לנו מחסור חמור בכוח אדם.
אדם אבזק: אנחנו מעבירים את תמצית הדברים.
אדם אבזק: בתיק מסוים כך וכך, יש שמות האנשים, יש חשד לעבירה של ...
אדם אבזק: במקרה הספציפי הזה, עבירה של גיל נישואים.
אדם אבזק: העברנו את כל התיקים.
סוזי בן ברוך: למי העברתם?
אדם אבזק: בהתחלה לפרקליטות.
אדם אבזק: והפרקליטות העבירה למשטרה.
מיכאל מלכיאור: על מתי אתה מדבר, על איזו תקופה?
אדם אבזק: עד לפני שלוש שנים.
סוזי בן ברוך: הודעתם לפרקליטות?
אדם אבזק: והפרקליטות העבירה לכם.
סוזי בן ברוך: אתה מדבר על אזור הדרום?
אדם אבזק: כל הארץ.
אדם אבזק: לגבי בתי הדין השרעים.
סוזי בן ברוך: בכמה מקרים מדובר?
אדם אבזק: אני לא יודע.
אדם אבזק: כי אני נמצא פה חמש שנים.
אדם אבזק: אם אנחנו נצרף את מזרח ירושלים זה מאות תיקים.
סוזי בן ברוך: או.
סוזי בן ברוך: מזרח ירושלים יש לנו.
סוזי בן ברוך: זה נכון.
סוזי בן ברוך: חמישה עשר תיקים.
סוזי בן ברוך: מזרח ירושלים זה רוב התיקים.
סוזי בן ברוך: בזה אתה צודק.
סוזי בן ברוך: לגבי הדרום – תשלח לי בקשה את העתק מה ששלחתם לפרקליטות שטענו ששלחו למשטרה.
אדם אבזק: טוב אני אשלח לך.
יעקב מרגי: האם בתי הדין השרעים פתוחים באמת לסוגייה הזו?
אדם אבזק: בודאי.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר לפני שלוש שנים הפסקתם לעשות את זה.
אדם אבזק: נדרשנו על ידי המשטרה ממש להתארגן ולעשות מעין חקירה.
אדם אבזק: אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לזה.
סוזי בן ברוך: יכול להיות שהם קיבלו סמכות חקירה ראשונית ממשרד החינוך.
סוזי בן ברוך: אני צריכה לבדוק את זה.
סוזי בן ברוך: יש גופים שמקבלים מהמשטרה.
מיכאל מלכיאור: אבל אם יש סמכות חקירה ראשונית, התוצאה של הדבר הזה שעכשיו אף אחד לא עושה שום דבר.
סוזי בן ברוך: סמכות חקירה ראשונית, לבדוק אם יש עבירה ולהעביר את זה מיד למשטרה.
סוזי בן ברוך: הם לא עושים משהו אחר.
מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שאין להם כוח אדם לעשות עת זה.
מיכאל מלכיאור: לא עושים את זה בפועל.
סוזי בן ברוך: אני מבקשת לקבל לידי את התכתובות בעניין הזה.
סוזי בן ברוך: טוב?
סוזי בן ברוך: אני רוצה לבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל סוזי, בפועל, מה שלא יהיה, מה שאת קוראת הרבה תיקים ומה שהוא מדבר זה משהו אחר לגמרי.
יעקב מרגי: אם אני מצרף מה שאמרנו מתחילת הדיון, יש תחושה שכולם משחקים ראש קטן.
יעקב מרגי: העובדות הסוציאליות, בתי החולים, מחלקות היולדות, המשטרה.
יעקב מרגי: כל מי שמטפל בסוגייה הזו.
יעקב מרגי: לעשות ראש קטן.
יעקב מרגי: אם זה לא מגיע לפתיחת תיק, אני לא אהיה זה שיגרום לפתוח את התיק.
סוזי בן ברוך: אין מצב שחומר כזה מגיע למשטרה ואין פתיחת תיק.
סוזי בן ברוך: חייבים לפתוח תיק.
סוזי בן ברוך: השאלה מה קורה עם התיק הזה.
סוזי בן ברוך: זו שאלה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אבל לפי המספרים זה כמעט - -
יעקב מרגי: הסמכות הזו של חקירה ראשונית זה חשוב.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מכם.
מיכאל מלכיאור: הנהגת בתי הדין השרעים, שיש לה הרבה השפעה בקהילה המוסלמית, בכל הקהילות המוסלמיות, אולי יותר ממה שיש לרבנות הראשית, אני מניח.
מיכאל מלכיאור: אתם עובדים עם התופעה הזאת?
מיכאל מלכיאור: אני עכשיו לא מדבר מבחינת הענשה ולהעביר תיקים למשטרה, אלא מבחינת הלגיטימציה, או לעשות תקנות כמו התקנה שיש ברשות הפלשתינית למשל.
נסרין אעלימי קבהה: נישואי קרובי משפחה פשוט הם תופעה ומכה בחברה הערבית, וזה תוצאה שמוכים ממש בחירשות- - -
מיכאל מלכיאור: אבל מה שאמר ד"ר אבו רביע, שמשתמשים גם בזה שחייבים קודם לעשות את זה, כדי לעצור את העניין של נישואי קטינים.
מיכאל מלכיאור: אני שואל, האם בתי הדין השרעיים מוכנים להיכנס לעומק של בעייתיות התופעה הזאת, האם אתם חושבים שזה בעייתי בכלל?
מיכאל מלכיאור: לא מבחינת הסמכות.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר מבחינה רוחנית, חינוכית.
מיכאל מלכיאור: איך מתייחסים לזה?
אדם אבזק: אני מדבר בשמם של הקאדים.
אדם אבזק: הם צריכים - - -
מיכאל מלכיאור: אנחנו נדבר גם עם הקאדים.
נסרין אעלימי קבהה: אני חושבת שמדובר בערכאה שיפוטית.
נסרין אעלימי קבהה: מבדילים בין ההנהגה האיסלמית או ההנהגה של האוכלוסייה הערבית לבין ערכאה שהיא פשוט שיפוטית, חלק ממשרד המשפטים.
נסרין אעלימי קבהה: אין להם מזכירה, ואין להם גזבר ואין להם כלום, ואתה מדבר שם יעשו הצבעה?
נסרין אעלימי קבהה: אין להם כוח אדם.
מיכאל מלכיאור: פה אני מוכרח להגיד לך שפה יש לי קצת אפילו יותר ניסיון עם בתי הדין השרעים.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שגם בגלל מזכירות ובלי זה יש להם המון השפעה.
מיכאל מלכיאור: המון השפעה בקהילה.
מיכאל מלכיאור: זה אנשים בעלי מעמד רוחני, חינוכי.
מיכאל מלכיאור: יש להם השפעה גם בלי המזכירות.
נסרין אעלימי קבהה: זה נכון מאוד, אבל מבחינה ממסדית - - -
מיכאל מלכיאור: לא, אני שואל, אני לא מכיר שום דבר.
מיכאל מלכיאור: שאלתי, מה הגישה, איך לפחות לפי מה שידוע לך?
אדם אבזק: לא, אני אמרתי לך.
אדם אבזק: קשה לי לענות על השאלה שלך בשם הקאדים.
אדם אבזק: כי אלה הם תפקידים...
חליל אבו רביע: בעניין הזה אין סמכות.
חליל אבו רביע: אתה הזכרת הערה של רישום לגבי קטינות.
חליל אבו רביע: אני ערערתי רק בעניין הסמכות על ההערה הזו בית הדין השרעי הזו פסל כל החלטה של קאדי שכותב שם את ההערה הזו, כי זה לא בסמכות של הקאדי.
חליל אבו רביע: אז בשביל זה אני לא בא לתת לבתי הדין השרעים משהו לטפל בו כי זה לא בסמכות החוקית.
חליל אבו רביע: זה לא קיים בסמכות החוקית.
אדם אבזק: ההערה שלך, משום שהקאדים, אין בידם את הסמכות ואת הכוח להחליט אם נעברה עבירה.
אדם אבזק: אתה יכול לרשום שיש חשד.
חליל אבו רביע: את ההערה הזו גם הורידו היום.
חליל אבו רביע: אין בפסק הדין הערה מהסוג הזה.
אדם אבזק: בית דין פלילי.
חליל אבו רביע: נכון מאוד.
חליל אבו רביע: זה לא בעיה בסמכות שלהם.
חליל אבו רביע: אני אומר, אני לא מעוניין אדוני, וזה חשוב מאוד, הנקודה הזאת שאתה דיברת עליה.
חליל אבו רביע: כי גם הצד השני, הממסד, חושב שבתי הדין הם ממסד דתי רחב גם שיפוטי וגם דתי וגם רוחני והכל.
חליל אבו רביע: וזה המצב הוא לא כזה.
חליל אבו רביע: הקאדי ממונה מטעם מדינת ישראל כקאדי, כדיין, כשופט.
חליל אבו רביע: הוא פועל בהתאם לחוק.
חליל אבו רביע: בתי הדין פועלים בהתאם לחוק.
חליל אבו רביע: אי אפשר להטיל עליהם דבר נוראי מהסוג הזה.
מיכאל מלכיאור: מסע הסברה.
מיכאל מלכיאור: אבל מישהו צריך לקחת אחריות.
חליל אבו רביע: אחר כך נעשה את הוועדות, שיתוף פעולה בין משרד הפנים, בתי חולים, הקאדי, ראשי המועצות, מנהלי בתי ספר, אמירה חיים מנהלת המחוז שגם יכולה לתרום המון, המון בעניין הזה.
חליל אבו רביע: ואז בזמנו הצענו לאמירה חיים, שאני הייתי מוכן להנחות איזו שהיא קבוצה בבתי הספר לנערות ועל שיעור לסטודנטים שלמדו במכללות , באוניברסיטה, בבתי ספר תיכוניים, שלפחות הן יכולות להיות השגריר הטוב בחברה.
רינה יצחקי: שאלה.
רינה יצחקי: אני רוצה לבקש שתבהירו לי .
רינה יצחקי: יש שאלה אדמיניסטרטיבית מי יעשה מה, חוקי, מי יתן את הכסף.
רינה יצחקי: זה דבר אחד.
רינה יצחקי: אפשר להפיל על זה או על זה.
רינה יצחקי: השאלה היא רוח הדברים.
רינה יצחקי: האם בתי הדין השרעיים מוכנים לעשות את ההסברה הזאת מבחינה - - -
מיכאל מלכיאור: טוב, הוא אומר שהוא לא יכול להגיד.
מיכאל מלכיאור: הוא כבר ענה.
נסרין אעלימי קבהה: אני יכולה לדבר מבחינת העלאת גיל הנישואים?
נסרין אעלימי קבהה: אני חושבת שזו הצעת חוק מאוד הכרחית.
נסרין אעלימי קבהה: לפחות משני היבטים.
נסרין אעלימי קבהה: בהיבט הראשון מבחינת הרמוניה חקיקתית, כי מדובר בחוקים במדינה שקובעים בחוק הכשרות המשפטית, שגיל שמונה עשרה זה גיל הכשרות המשפטית בישראל.
נסרין אעלימי קבהה: ולא יעלה על הדעת שבשביל לחתום על גיל נישואים צריך להיות שמונה עשרה, ולרשיון נהיגה צריך להיות שבע עשרה וחצי, ובשביל להתחתן שזה החלטה משמעותית ובדרך כלל גורלית, צריך להיות שבע עשרה.
נסרין אעלימי קבהה: זה מבחינת ההיבט של ההרמוניה החקיקתית.
מיכאל מלכיאור: את אומרת לתאם את זה.
נסרין אעלימי קבהה: כמובן.
נסרין אעלימי קבהה: ומההיבט השני, שהרבה פעמים היא מתארסת בגיל חמש עשרה ומחכים לערוך את החתונה בגיל שבע עשרה.
נסרין אעלימי קבהה: יש אנשים שפשוט מחכים לגיל הזה בשביל להתחתן.
נסרין אעלימי קבהה: אז בשביל אותה אוכלוסייה אנחנו יכולים לפחות להעלות את זה לגיל שמונה עשרה, כך שלפחות תסיים תיכון, תהיה לה תעודת בגרות, ואז לפחות שתהיה לה האופציה ללמוד לימודים אקדמיים וכן להשתלב בחברה ולהשתלב בשוק העבודה כאדם שווה.
יהודית אפרמן: אני רוצה מצד משרד החינוך לומר, שגם מבחינת משרד החינוך להעלות את הגיל מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה זה מבורך.
יהודית אפרמן: הם הרבה יותר בגירים, שקולים, אולי בשנה הזאת כן אפשר יהיה לעשות איזו שהיא עבודה.
יעקב מרגי: מה עם הסברה באזורים - - -
נסרין אעלימי קבהה: היה בית ספר אחד שמאותר בכפר אחד קטן במשולב, שמוכר כתופעה שבגיל שתים עשרה כבר מייעדים אותה לבן דוד שלה, והיא מתחתנת אתו בדרך כלל.
נסרין אעלימי קבהה: אמרתי, טוב, אני אלך מבחינה וולונטרית כי הכפר קרוב אלי, ואני ממאוד מרגישה סימפטיה לאנשים שם, אולי אני אלך ואתן להם הרצאה לגבי נישואי קטינות.
נסרין אעלימי קבהה: והמנהל פשוט סרב.
נסרין אעלימי קבהה: הוא אמר את נוגעת בנושא מאוד רגיש, שיכול לקומם את הבנות, את מתחילה לדבר אתן על נישואים, .... ההורים שלהן, והוא פשוט סירב שאני אכנס לבית ספר.
נסרין אעלימי קבהה: אז כאן אני חושבת שחייבים את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, שיכניס את זה בתוך תוכנית לימודים, לא בחסד מטעם בית הספר יכניסו אותי אלא בתור זכות שאני אכנס לשם.
מיכאל מלכיאור: כפי שאת שומעת פה גם, כדאי פה לעשות פגישה עם מנהלת המחוז, אם זה הדרום, זה לא רק הדרום, אבל היא אישה שמבינה עניין.
מיכאל מלכיאור: כדאי לעשות פה - -
נסרין אעלימי קבהה: אני ניסיתי עם מרים שכטר - - -
מיכאל מלכיאור: אבל כדאי עם עמיה, אם את כנציגת משרד החינוך כדאי לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לסכם?
מיכאל מלכיאור: אז הערות.
מיכאל מלכיאור: רק הערות, לא נאומים.
מוריה בקשי: רק מילה אחת.
מוריה בקשי: בנושא של העלאת גיל הנישואים אנחנו לא גיבשנו עדיין עמדה.
מוריה בקשי: אני מזדהה עם הרבה דברים שנאמרו, אבל צריך גם לחשוב על הדילמות שכנגד.
מוריה בקשי: זאת אומרת, ככל שמתרחקים ממסורות קיימות וממנהגים של עדות ודתות יש חשש שאנחנו נהיה כבר במקום שכל כך רחוק מהנורמה שלהם- - -
קריאה: שמעת שבמדינות השכנות הגיל הוא שמונה עשרה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה ככלל, לא מקבל את הגישה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יכולים בטוניס, במרוקו ובירדן, עם כל הכבוד, וכמעט בכל העולם המערבי זה שמונה עשרה או למעלה מכך, עשינו פה, יש לנו פה את כל הנתונים של כל המדינות.
מיכאל מלכיאור: אמרנו פה שזה שני דברים שונים, מהתחלת הישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שומרי חוק, וחושבים ששמונה עשרה לחופה זה גיל נכון וטוב.
מיכאל מלכיאור: ויחד עם זה, את שומעת פה מכל הגורמים.
מוריה בקשי: על ההעברה של פסקי הדין של בתי הדין השרעיים, אני לא ידעתי שצריך גם להעביר, אבל אם זה כתוב, אם את טועה, אז חבל שזה לא עובר.