GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבידן גלובינסקי: ב-2002 הייתי בארצות הברית, קיבלתי מהמארחים שלי כל מיני חוברות שבהן יש מאמרים.
אבידן גלובינסקי: בהתחלה היתה מאוד נטייה לאמץ את פסק הדין ולתמוך בו, ואחר כך אחרי שנה שנתיים המלומדים בארצות הברית אמרו - רגע, זה לא טוב, זה לא מוצלח, זה יכול לגרום נזק.
אבידן גלובינסקי: כאן בא האלמנט שאני הדגשתי אותו, לבוא ולשנות את הפסיקה בדרך שתביא את הצד מנקודת מבטו של הילד.
אבידן גלובינסקי: אני לא חושב שבתי המשפט היום מוסמכים לעשות את זה בלי סעיף חוק שמסמיך אותם לעשות זאת, אפילו בנוסח מאוד עדין ומשאיר הרבה מאוד שיקול דעת כמו 28א.
אבידן גלובינסקי: רשאי בית המשפט לתת הוראות.
אבידן גלובינסקי: להדגיש שנקודת המבט היא זכויותיו של הילד.
אבידן גלובינסקי: לכך זה מאוד תואם את האמנה לזכויות הילד שישראל חתמה ואישררה.
אבידן גלובינסקי: זה מאוד תואם את המסקנות של עקרונות היסוד בוועדה שבראשם עמדה השופטת סביונה רוט-לוי, בחלק שקרוי הילד ומשפחתו.
אבידן גלובינסקי: זה יצא לפי דעתי בחודשים האחרונים, למרות שהתאריך של הספרון הזה הוא פברואר 2003.
אבידן גלובינסקי: אנחנו קיבלנו אותו לפי דעתי ב-2004.
אבידן גלובינסקי: בסוף, הדעה היתה של הרוב, למעט דעתו של השופט מלמד, שופט הנוער בדימוס, סעיף 5.2 בעמוד 228, זכותו של הילד לקשר עם הוריו, וכתוב: ובני משפחתו.
מיכאל מלכיאור: אין שם המלצה חד-משמעית לחוקק.
מיכאל מלכיאור: זה שיש זכות, אני לא חושב שמישהו יערער על זה.
מיכאל מלכיאור: פה אין המלצה.
מיכאל מלכיאור: דווקא דנו איתם על זה, ואין המלצה לחוקק.
אבידן גלובינסקי: אני דיברתי עם אנשי הוועדה, שניים-שלושה, כולל השופטת עצמה, והם לא התעמקו בזה ברמת העיקרון.
אבידן גלובינסקי: דבר נוסף, להשאיר את העניין בלי חקיקה, יכול ליצור שני מצבים שלפי דעתי הם מצבים לא טובים.
אבידן גלובינסקי: מצב אחד הוא חוסר עקביות בין השופטים.
אבידן גלובינסקי: זאת אומרת, כל אחד בהיעדר הנחייה, יפסוק כמו שהוא מוצא לנכון לפי תפיסת עולמו.
אבידן גלובינסקי: שופטים מצויינים החברים שלי, חס וחלילה, אני לא משמיץ אף אחד, וגם לא את השופטת שכתבה את פסק הדין הזה.
אבידן גלובינסקי: פסק הדין הוא לפי החוק בדיוק.
אבידן גלובינסקי: היא חיפשה זכות חוקית, לא מצאה, אמרה אין לכם.
מיכאל מלכיאור: בבדיקה אלה שני ההורים.
אבידן גלובינסקי: שני ההורים.
אבידן גלובינסקי: רציתי למצוא פסק דין שיש בו שתי הערכאות, ומצאתי רק את זה.
מיכאל מלכיאור: אם שני ההורים מסכימים שזה לא טוב - - -
אבידן גלובינסקי: ואם השיקולים שלהם הם שיקולים זרים?
טל שחף: מה טובת הילד.
אבידן גלובינסקי: אם השיקולים שלהם הם לא לטובת הילד?
מיכאל מלכיאור: להם יש אחריות על הילדים, לשניהם ביחד יש.
נאווה שגב: אני אוריד את זה למטה לרמת המציאות.
נאווה שגב: יש לי הרבה מקרים של משפחות, שמסיבה כלכלית שהבנים רוצים שההורים יתנו להם כסף, מתוך לחץ לא נותנים לסבא וסבתא, זו סחטנות רגשית.
נאווה שגב: בקשר להמלצה שאמרת, ברגע שלסבא וסבתא בחוק אין שום מעמד, אפילו אם יהיה שיקול דעת לבית המשפט, הם לא צד.
אבידן גלובינסקי: יטען הטוען מה פתאום אנחנו בדרך עקיפה ניתן לסבא וסבתא זכויות, ואנחנו רק מקשטים אותם בזה שהם זכויות של הילד.
אבידן גלובינסקי: בסופו של דבר אנחנו יוצרים אפשרות לסבא וסבתא לטעון – זכותו של הילד לפגוש אותנו, נא לממש את זכותו זו.
אבידן גלובינסקי: ואומרים, מה פתאום יש להם זכויות כאלה?
אבידן גלובינסקי: אולי צריך לתת חובות נגדיות כמו שהמשפט הקלאסי דורש, חובות מול זכויות.
אבידן גלובינסקי: אז חובות נגדיות כבר יש.
אבידן גלובינסקי: למשל, תשלום מזונות במקרה שהאב אינו יכול לשלם את המזונות.
אטירם רחמים: הוא יוכל לתבוע אותי תמיד.
אבידן גלובינסקי: לתבוע ירושה?
אבידן גלובינסקי: אני לא מכיר תביעות של ירושה.
אבידן גלובינסקי: מזונות כן, אבל תביעות של ירושה אני לא מכיר.
אבידן גלובינסקי: אולי אתה תלמד אותי.
אבידן גלובינסקי: גם עסקאות בירושה, הן עסקאות שחוק הירושה אוסר.
מאירה אור: מצד הנכד.
מאירה אור: שהנכד אחרי גיל 18 יתבע את אותו סבא שאין לו קשר לירושה.
אבידן גלובינסקי: אין אפשרות בעולם.
אבידן גלובינסקי: החוק אוסר על זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
מיכאל מלכיאור: רק לסכם את העניין, אתה ממליץ כן לעשות חוק בניסוח רך, שבכל המקרים בסופו של דבר זה יהיה תלוי בנסיבות של המשפחה, ושהחוק יתן הכוונה יותר ברורה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבהיר.
מיכאל מלכיאור: למשל מקרה כמו שאמרה נאווה שגב, שיהיה מקרה לפני בית משפט, והוא יראה שזה לטובת הילד, הוא לא יפסוק.
אבידן גלובינסקי: הוא לא יפסוק, אין סמכות.
אבידן גלובינסקי: אין בסיס חוקי.
מיכאל מלכיאור: גם על בסיס של סחטנות, אין בסיס חוקי היום שיפסוק.
אבידן גלובינסקי: ואת הסמכות החוקית הזאת אני מבקש.
לימור סולומון: יש פסיקה שלפי סעיף 68 הם יכולים להורות על קשר.
אבידן גלובינסקי: זה לא כללי מדי?
לימור סולומון: זה כללי, אבל משתמשים בו להרבה פסקי דין.
אבידן גלובינסקי: לא נראה לי שזה מקרה של 68.
לימור סולומון: אז ברור שנקודת המבט היא של הילד.
בתיה ארטמן: הוא בעצמו אפילו יכול לפנות.
אבידן גלובינסקי: נכון שהוא יכול לפנות.
אבידן גלובינסקי: אני עוד לא נתקלתי בתביעה כזאת של קטין.
אבידן גלובינסקי: אבל הפניות הן פניות של הסבא והסבתא, אז מה פתאום שיסתמכו על סעיף 68?
בתיה ארטמן: זה לטובת הילד.
לימור סלומון: אין ספק, כי אם נקודת המבט היא של הסבא והסבתא - - -
אבידן גלובינסקי: כותרת השוליים היא: סמכות כללית לאמצעי שמירה.
אבידן גלובינסקי: בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או בא כוחו, או לבקשת צד מעוניין ואף מיוזמתו הוא, של בית המשפט, לנקוט אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין, של פסול דין ושל חסוי.
אבידן גלובינסקי: אם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני, או אפוטרופוס לדין, ואם בדרך אחרת.
אבידן גלובינסקי: וכן רשאי בית המשפט לעשות אם הקטין פסול הדין או החסוי פנה אליו בעצמו, מה לעשות?
אבידן גלובינסקי: הקטין יבקש: נא למנות לי אפוטרופוס?
נאווה שגב: הקטין לא יכול לפנות - - -
בתיה ארטמן: כמובן שלא כל אחד הוא צד מעוניין.
בתיה ארטמן: יש להניח שמפני סבא או סבתא, לא יגידו שהוא לא צד מעוניין.
אבידן גלובינסקי: למה לא?
בתיה ארטמן: כי הסבא והסבתא הם חלק מהמשפחה והוא צד מעוניין.
נאווה שגב: אין לו מעמד בחוק.
אבידן גלובינסקי: אם ניקח צד מעוניין כפי שפורש בחוק הירושה בסעיף 67 ובסעיף 153, בביטויים כאלה או אחרים, אז צריך מישהו שיש לו זכות חוקית.
אבידן גלובינסקי: למשל צד מעוניין שרוצה לבטל צו קיום צוואה, הוא צריך להוכיח שאם תבוטל הצוואה הוא יזכה.
בתיה ארד: לא רק משפחה אומנת, בתי חולים פונים.
בתיה ארד: אני לא מכירה פסיקה שאמרו למישהו שיפנה לפי הסעיף הזה, ויגידו לו: אתה לא יכול לפנות כי אתה לא צד מעוניין, אלא באמת המרחק היה מאוד גדול.
מיכאל מלכיאור: אבל את מכירה הפוך?
בתיה ארד: אני יודעת על מקרים שפנו.
בתיה ארד: יש מעט מאוד מקרים.
יעקב מרגי: אין ספק שחקיקה רכה היא נדרשת, כי יש שימוש ציני, שימוש נקמני, מכל הסיבות.
יעקב מרגי: אני רוצה לרדת לצד היותר מעשי בביקור ילדים לבעל או לאשה.
יעקב מרגי: במקרה שהילדים במשמורת של האשה, והבעל על פי דין זכאי לביקורים.
יעקב מרגי: האשה מסיתה, לא מאפשרת ביקורים.
יעקב מרגי: האבא, כשהוא אחראי וטובת הילד לנגד עיניו, אומר: רגע, מה אתה רוצה שאני אביא שוטר בשביל ביקור ילדים?
יעקב מרגי: מה אתה רוצה שאני אלך לקצץ במזונות שלא יהיה לילדים שלי מה לאכול?
יעקב מרגי: אבא אחראי סובל כשהחוק לצידו, אז מה תעזור פה חקיקה לסבא ולסבתא?
יעקב מרגי: הוא אומר: מה אני אבוא לביקור לילדים שלי עם שוטר?
יעקב מרגי: או אביא עובדת סוציאלית שתתחיל לתחקר את הילדים כל שבועיים ולתסכל אותם?
יעקב מרגי: אז הוא לא רואה אותם שמונה שנים ותשע שנים, הוא מנותק בגלל שהאמא או האבא הם לא אחראים ונקמנים ומפעילים רגשות.
טל שחף: מה הילדים חושבים שהאבא לא רואה אותם שמונה שנים?
יעקב מרגי: אני מדבר מדם ליבי, כי אני מכיר משפחה, אני אומר הילד מוסת, הילד חי אצל האמא.
יעקב מרגי: מה תועיל פה חקיקה לגבי סבא וסבתא?
נאווה שגב: יש חקיקה לגבי אבא ואמא?
נאווה שגב: אז מגיע לסבא וסבתא.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף להתלבטות של חבר הכנסת מרגי.
מיכאל מלכיאור: בשבוע האחרון דיברתי הרבה עם אנשים על זה, גם אחרי הדיון שהיה לנו בפעם הקודמת.
מיכאל מלכיאור: מה שהם אומרים, ואני מבקש שתייחס לזה, כשיש מאבק והיום יש מאבקים איומים, ויותר ויותר גירושין, יותר מאבקים, אז הילד נזרק ככלי בין האבא והאמא, משתמשים בילדים ככלים.
מיכאל מלכיאור: אם תהיה גם חקיקה בנושא של סבא וסבתא מעבר לכיוון הכללי, אני חושב שכולם מסכימים, אין צורך להוסיף.
מיכאל מלכיאור: אז יהיה פה עוד גורם שישתמש בילד ככלי.
מיכאל מלכיאור: אין לגורם הזה חבויות כלפי הילדים, לפחות לא על פי חוק, חוץ ממקרים מאוד בודדים, וזה פשוט עוד יותר יסבך את המקרים שגם ככה קשים, כי הרי בדרך כלל דבר נורמלי זה שיש קשר עם סבים וסבתות.
מיכאל מלכיאור: פה זה דבר לא נורמלי במלחמות בין ההורים, ואז יש פה עוד גורם שהילד הופך להיות כלי משחק בידיהם.
מיכאל מלכיאור: גם אם החוק קובע שבית המשפט צריך להסתכל על טובת הילד, אז עדיין זה יהיה הגורם שבמצבים הכי קשים יקשו על החיים של הילד, ויהפכו את הילד ככלי במאבקים של המשפחות.
אבידן גלובינסקי: המקרים הקשים באמת בעייתיים.
אבידן גלובינסקי: אני לא מעריך ששינוי החקיקה יצור עוד מקרים קשים.
מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא אומרים שזה ייצור עוד מקרים קשים.
מיכאל מלכיאור: אלא אנחנו אומרים שבמקרים הקשים יהיה פה עוד גורם שעושה את זה עוד יותר קשה.
אבידן גלובינסקי: במקרים הקשים המצב הוא כל כך גרוע, במקרים של התנכרות הורית שזה בעצם לא ישנה.
אבידן גלובינסקי: אבל אני חושב מהנסיון שלנו בשמונה-תשע השנים האחרונות בבית המשפט לענייני משפחה, שהמקרים הקשים הם באמת נוראיים, אבל הם באמת מעטים.
אבידן גלובינסקי: יש דברים באמת מזעזעים, אבל הם מעטים.
אבידן גלובינסקי: חלק מהאנשים בציבור רוצים לראות את הגנת החוק במובן זה שאם אני שולח את הילד שלי להורים של הגרוש שלי, זה בסדר.
אבידן גלובינסקי: זה חוקי.
אבידן גלובינסקי: זה בריא.
אבידן גלובינסקי: זה המצב הנורמלי.
אבידן גלובינסקי: אחרת נוצר מצב שאין חוק בישראל, איש כטוב בעיניו יעשה.
אבידן גלובינסקי: בית המשפט לא יכול להכריח אותי לא מכוח סעיף 68 לחוק הכשרות - - -
מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שזה לא נורמלי.
אבידן גלובינסקי: גם בין בני זוג.
אבידן גלובינסקי: חלק מבני הזוג לא עושים את הקשיים שיש בהסדרי הביקורים עם הגרוש בגלל שזה החוק.
מאירה אור: עסקתי בחינוך הרבה שנים, ואני רוצה ללחוץ בחום את ידיך, אני סומכת על כל מלה שאתה אומר, ואני רוצה לחזק את זה.
מאירה אור: אני רוצה שנבין שסבא וסבתא, ודודים ודודות, ובני דודים הם לא איזשהו סרח עודף של הילד, זה המשפחה שלו, זה הוא, זה הגוף שלו.
מאירה אור: אנחנו בעידן שמדבר על דמוקרטיה, ליברליזציה, זכויות האדם וחירותו.
מאירה אור: אני לא שמעתי שמישהו ירשה לבוא ולקטוע יד לילד, ולהגיד: את היד הזאת אני מוציא, כי הילד לא צריך את היד, היא מפריעה לו.
מאירה אור: לא, אנחנו לא נרשה לאיש לקטוע לילד יד, הסבא והסבתא הם היד שלו, הם השורשים שלו.
מאירה אור: אני לא מדברת על הסבא והסבתא, הם השורשים של הילד, ויש מחקרים על יוצאי שואה.
מאירה אור: ילד שגדל בלי סבא וסבתא ודודים ומשפחה, הוא בעל מום, וזה מום בלתי הפיך לכל ימי חייו.
מאירה אור: מבחינה רגשית, מבחינה רוחנית, מבחינה חברתית.
מאירה אור: אנחנו חייבים למנוע את המום הזה.
מאירה אור: אני רוצה להיעזר כאן בחוק הקנדי.
מאירה אור: לפי החוק הקנדי יש 50% אבא, ו-50% אמא.
מאירה אור: חצי שבוע הילד אצל האב, וחצי שבוע הילד אצל האם, זה בחוק היום.
מאירה אור: היה על זה מאבק גדול.
מאירה אור: אני חושבת שזה צריך להיות היום בחוק בלבד, בלי חוק שום דבר לא יילך, גם על אבא ואמא, וגם סבא סבתא ודודים.
מאירה אור: זה של הילד.
מאירה אור: הבן דוד שלו הוא שלו, הוא יילך איתו לכל ימי חייו.
מאירה אור: איזו זכות יש לי למנוע ממנו את בן הדוד שלו?
מאירה אור: זה שהורים רבים, יש פה דברים נוראים.
מאירה אור: הדיון הוא לא נקי, לפני השופט לא יכולים לבוא בלי עורכי דין.
מאירה אור: עורכי דין לוקחים איתם פסיכולוגים ומכונים למיניהם.
מאירה אור: כל אלה אינטרסנטים כלכליים, ואותם לא מעניין הקטן-קטין שהורס את חייו לכל ימי חייו.
מאירה אור: כי ילד שנותק מהוריו הוא הרוס.
מאירה אור: אותו מעניין הכסף.
מאירה אור: השאלה היא אם אנחנו כעם יכולים להרשות לכל מיני אינטרסנטים כאלה, כולל עובדי רווחה וכולל כל מיני מימסד שמתפרנס מזה - - -
מיכאל מלכיאור: מה עם עובדי הרווחה?
מאירה אור: מפני שגם הם לצערי באים לבית ומחליטים שמותר או לא מותר לראות את הילד, והשופט הוא חותמת גומי , אז הוא אינטרסנט אחר.
מאירה אור: הוא קובע גורל של ילדים, לתלוש ילד מהוריו, מצוואר משפחתו, כשהמשפחה היא של הילד.
מאירה אור: אין לנו שום זכות לתלוש מהילד את משפחתו.
מאירה אור: אני חושבת שאם זה לא יילך בחוק, זה לא יילך.
מאירה אור: כאשר יהיה חוק, צריך אכיפה נכונה של החוק, ואכיפה הנכונה של החוק היא, שההורה שלא מרשה יחס טוב - - -
יעקב מרגי: מה תהיה הסנקציה?
מאירה אור: בית סוהר בלי רחמים.
יעקב מרגי: אני מצטרף לטובת הילד.
מאירה אור: כמו שיש בית סוהר על אי תשלום מזונות, אז יש בית סוהר על זה.
מאירה אור: הורה שמסית את הילד כנגד הצד השני, הוא מרעיל את הנפש שלו.
מאירה אור: אנחנו לא מרשים לתת רעל ואקונומיקה לילד.
מאירה אור: יש חוק, וזה צריך לעבור דרך בתי סוהר, וזה יסודר.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהעמדה היתה מאוד בהירה וברורה.
נאווה שגב: רציתי לומר רק שתי דברים קטנים.
נאווה שגב: להתייחס למה שאמרת, אני באותה דעה של השופט גלובינסקי שסך הכל המקרים שלא מגיעים לבית המשפט, ואלה שלא נושאים קולם ברמה וסובלים, הם אלה שיהנו מהחוק הזה.
נאווה שגב: לגבי הנושא של פסיקה רכה.
נאווה שגב: לגבי סעיף 28 שקיים בחוק.
נאווה שגב: היתה לנו דוגמה בוועדה בשנה שעברה, משפחה שבנם נפל בפעולת מחבלים, ובית המשפט נתן לסבא וסבתא שעה בחודש לראות את נכדם.
נאווה שגב: זה הרי פשוט לא יעלה על הדעת, ועוד בטריטוריה של הצד השני.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את טוענת שלא צריך שפה רכה?
ענת ענבר: היו נסיבות מאוד מיוחדות.
נאווה ענבר: אני אומרת שזה רך מדי באיזשהו מקום.
נאווה ענבר: אני חושבת שזה צריך להיות בינוני.
ענת ענבר: לתת בהדרגה, לא באופן מוחלט.
ענת ענבר: נתנו שעות כי היו נסיבות מיוחדות במקרה הזה.
נאווה ענבר: הנסיבות היו שהשופט קבע שזה לא יוסיף ויעלה לילד מבחינת טובת הילד, אלא לסבא ולסבתא.
מיכאל מלכיאור: פרופסור אבי שגיא שהוא גם פסיכולוג באוניברסיטת חיפה.
אבי שגיא: תודה שהוזמנתי לבוא לכאן.
אבי שגיא: אני מבין שאני מצטרף כאן לאיזשהו תהליך שכבר התחיל, ושדיברתם עליו.
אבי שגיא: אני לא רוצה לשבור פה הליך מסויים, אבל אני מרשה לעצמי רק בקצרה לומר שצריך להסתכל על זה בשני הקשרים, בהקשר הרחב של המלה, ובהקשר הצר של המלה.
אבי שגיא: בהקשר הרחב של המלה, אני מניח שזו פתיחה של תיבת פנדורה, ואני לא רוצה לפתוח אותה כאן.
אבי שגיא: אבל אני מרשה לעצמי לומר את זה בהקשר הרחב, כל נושא של הליך הגירושין בארץ והסדרת קשר עם ההורים הוא מאוד בעייתי במדינת ישראל, דיברו על זה הרבה.
אבי שגיא: היו הרבה תהליכים, היו ועדות שלא סיימו את העבודה שלהן כמו שצריך, ויש הרבה מה לדבר.
אבי שגיא: הייתי מאוד שמח אילו הנושא של סבים וסבתות ייכנס להקשר הרחב יותר.
אבי שגיא: אני מבין שזה לא המנדט של הוועדה, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה המנדט של הוועדה, אבל זה לא הנושא היום.
אבי שגיא: זה לא הנושא היום, זו הכוונה.
אבי שגיא: אני מאוד אשמח אם זה ייפתח, אני יודע שישנם כל מיני גורמים.
מיכאל מלכיאור: אתה תהיה מוכן לבוא עוד פעם מחיפה?
אבי שגיא: אני אהיה מוכן תמיד לבוא.
אבי שגיא: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד קשה.
אבי שגיא: ניסיתי עם השופטים בחיפה להציג את תפיסת העולם שלנו, ואת הניסיון שלנו מזווית ראייה של המרכז לחקר ההתפתחות של מה שקורה, במובן הרחב של המלה אני מדבר.
אבי שגיא: ויש כל מיני דרכים לשנות הרבה דברים, שאם נשנה אותם, גם נושא הסבא והסבתא, והקרובים המשמעותיים האחרים ייכנסו פנימה לתוך המכלול.
אבי שגיא: אבל זאת כאמור סוגייה שדורשת דיון שלם, ואם הוא יתחיל, אם הוא ייפתח, הוא לא יתחיל מאפס.
אבי שגיא: יש מספיק חומרים, יכתבו מספיק מסמכים, כולל השופטת סביונה רוט-לוי שבוועדה שלה הנושא של גירושין לא טופל, אבל יש שם מסמכים מאוד מאוד טובים, וניירות עבודה מאוד טובים שלא תורגמו הלאה לאיזושהי שפה יותר קונקרטית.
אבי שגיא: אני אשמח לדעת שתהיה יוזמה לפתוח את זה, ואז אני מאמין שבמובן הרחב של המלה גם הנושא של סבים וסבתות ייפתר.
אבי שגיא: במובן יותר צר, בנושא של היום, אם אנחנו נצמדים למה שיש בתוך החוק הישראלי, ולכל המורכבויות והבעיות שעולות, אומר את השורה התחתונה, במידה רבה אני מצטרף לעמדתו של השופט גלובינסקי שאיזה משהו רך שמדגיש את הזכות של הילד, שנותן שם איזושהי אינדיקציה שלילד יש זכות עם גורמים משמעותיים נוספים, בדרך כלל אלו הסבא והסבתא עם הדמויות המשמעותיות.
אבי שגיא: אני גם כן סבא, אני מקווה שחלילה לא אגיע לסיטואציה מן הסיטואציות שמתוארות כאן, ואני יודע מה התפקיד שלי.
אבי שגיא: גם כבעל מקצוע, אני יודע כמה זה רלבנטי.
אבי שגיא: השופט גלובינסקי היטיב לתאר עם כל הסופרלטיבים את הסדר ואת החוויות המשפחתיות היום-יומיות.
מיכאל מלכיאור: יש לנו יותר סבים מסבתות פה מסביב לשולחן.
אבי שגיא: אני גם חושב שזה משהו רך, משהו הצהרתי.
אבי שגיא: משהו במסגרת של התתי-סעיפים שייתן אינדיקציה של שופט באותן סיטואציות שזה עולה ונותן את הלגיטימציה להוביל לאיזה שהוא פתרון.
אבי שגיא: חבר הכנסת מרגי, אני מסכים איתך שבמקרים הקשים ומסכים עם השופט גלובינסקי.
אבי שגיא: מסכים איתך במובן שבאותם מקרים מאוד קשים, כאשר אנחנו מתחילים לראות ניכור הורים ונתק - - -
יעקב מרגי: הרי למה צריך חוק?
יעקב מרגי: כשהשכל לא עובד צריך חוק.
יעקב מרגי: זה המקרה הקשה.
אבי שגיא: לכן אמרתי שהטיפול צריך להיות הרבה יותר רחב.
אבי שגיא: הוא יכול למזער חלק מסויים מהבעיות שאנחנו עדים להן.
יעקב מרגי: אני בכוונה הדגשתי את זה, שאנשים לא יפתחו ציפיות שהחוק אכן יפתור את כל הבעיות.
אבי שגיא: ביחד עם זאת, אני לא חושב שזה יעצים את הבעיה.
אבי שגיא: אני לא חושב שבהכרח זה יפתח נישה חדשה שתוביל לבעיה.
יעקב מרגי: של מאבקים.
אבי שגיא: אגב קראתי מסמך, לא יודע מי הכין אותו.
אבי שגיא: לגבי הפן הפסיכולוגי.
קריאה: מרכז המידע של הכנסת מאת איילת ברק.
אבי שגיא: מזווית ראייה של התחום שבו אני עוסק של חקר ההתקשרות, שבו אנחנו מתמחים באוניברסיטת חיפה, דווקא הפתיח שמדבר על סבא וסבתא כילד שמפתח התקשרות אליהם, אני לא בטוח.
אבי שגיא: סבא וסבתא לא שווה הורים.
אבי שגיא: עם כל הכבוד, אני סבא.
בתיה ארטמן: יש סבים שמרוצים מזה.
אבי שגיא: לכן צריך לשים את זה באיזשהו קונטקסט מאוד מסויים, בפרופורציות נכונות המקרה שהובא כאן אני חושב שגם הוא לא טיפוסי.
אבי שגיא: אני לא מכיר את הפרטים המלאים, אבל הורים שלא מאפשרים לאחד מההורים שלהם הסבא או הסבתא לראות, כנראה שיש שם בעייתיות מאוד מורכבת שכנראה שום חוק בעולם לא יפתור את זה.
אבי שגיא: זו בעיה מאוד קשה בדינמיקה התוך משפחתית.
אבי שגיא: אני בעניין שהשופט גלובינסקי מתייחס כנראה לבעיה שהוא נפגש בה יום-יום, מקרי הגירושין, שבהם - - -
יעקב מרגי: אימת הדין עובדת על אחד מבני הזוג.
אבי שגיא: בטרמינולוגיה הקיימת, יש היום הורה אחד שהופך להיות הורה המשמורן.
אבי שגיא: בקונטקסט הכללי הייתי מאוד שמח אם המחוקק הישראלי היה מבטל את המושג של משמורן.
אבי שגיא: באופן כללי היה טוב אם היה משהו רך, אני לא חושב שהוא לא היה פוגע ולא היה מזמין מקרים מיוחדים, ובמילא בקונטקסט של בעיות מאוד מסובכות וקשות שאי אפשר לפתור אותם, זה לא יישנה.
אבי שגיא: זה יכול לתת איזשהו כלי נוסף, איזו דלתא קטנה ומסויימת לשופט.
מיכאל מלכיאור: בתיה ארטמן עורכת דין – היועצת המשפטית של הלשכה המשפטית.
בתיה ארטמן: אין חולק על כך שלילד יש אינטרס, וטובתו לשמור על כל הקשרים המשמעותיים שיש לו בחייו.
בתיה ארטמן: זה יכול להיות סבא, סבתא, דוד ויכול להיות אפילו חבר קרוב.
בתיה ארטמן: אם יהיה פעם איזה חוק לגבי זכויות הילדים ויהיה איזה משהו הצהרתי, אף אחד בוודאי לא יתנגד לזה.
נאווה שגב: אז למה שלא יהיה?
בתיה ארטמן: אנחנו רק אומרים שבמסגרת החוק הזה, זה לא המקום המתאים.
מיכאל מלכיאור: בוודאי המעמד של הסבא והסבתא זה לא המעמד של כל אחד אחר.
בתיה ארטמן: לפעמים יש דמויות של אחים שהם יותר משמעותיים מהסבא והסבתא ודודים שיותר משמעותיים.
בתיה ארטמן: ולפעמים אפילו חבר יותר משמעותי.
מיכאל מלכיאור: יכולים להיות כל מיני דברים בחיים.
מיכאל מלכיאור: אבל סבא וסבתא, אנחנו פה מדברים פה על קשר שהוא - - -
בתיה ארטמן: אין חולק על זה, אני גם גדלתי בלי סבא וסבתא.
בתיה ארטמן: אני לא מרגישה את עצמי נכה, ולא בעלת מום, אבל אני מכירה בזה שזה קשר מאוד חשוב.
בתיה ארטמן: לא רק זה, אנחנו מסתכלים היום על משפחה מורחבת במעגל הרבה יותר חם מאשר סבא וסבתא.
בתיה ארטמן: אם יהיה איזה משהו כללי הצהרתי, אני לא חושבת שמישהו יתנגד לזה.
בתיה ארטמן: לעניין הערכאה המשפטית והאפשרות לפנות לערכאה.
בתיה ארטמן: אני מפנה את אדוני לפסק הדין של השופטת צילה קינן.
בתיה ארטמן: אני לא מכירה שום מקרה שמישהו ביקש על פי סעיף 68, והוא הראה שיש לו איזה אינטרס ואיזו מין נגיעה לילד שהוא לא קיבל את המעמד.
בתיה ארטמן: ובפירוש גם כאן, השופטת הזאת אמרה, אני מכירה בזה.
בתיה ארטמן: יש להם מעמד, אבל אני עשיתי את השיקולים של טובת הילד.
בתיה ארטמן: ולפי השיקולים של טובת הילד, אני חושבת שרק במקרים מאוד חריגים אני אתערב באוטונומיה של ההורים, וטוב שכך לפי דעתי.
בתיה ארטמן: כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו חושבים עם כל הצער למצב הזה, וזה יכול להיות בהרבה מאוד מצבים, לאוו דווקא במצבים האלה.
בתיה ארטמן: למשל, מה עם הנכד והבן בעצמו שלא בא לבקר את האמא גם אחרי מותה?
בתיה ארטמן: גם זה לא מצב טוב.
בתיה ארטמן: יש הרבה מאוד מצבים.
בתיה ארטמן: אבל לא צריך להעמיס על גבו של הילד את הקונפליקט הזה.
בתיה ארטמן: כאשר בית המשפט בא לדון בטובתו של הילד, הוא צריך לקחת את כל השיקולים ולהכריע את טובתו לעומת הנזק שייגרם לו.
בתיה ארטמן: אני מניחה שאם יהיה מקרה של הורים שלא מתפקדים, והסבא והסבתא הם דמויות יותר משמעותיות מההורים, אני מניחה שיתנו לזה משקל הרבה יותר גדול מאשר במקרים רגילים.
יעקב מרגי: שוב, הלכת למקרים קיצוניים כאשר ההורים לא מתפקדים.
יעקב מרגי: זו לא המטרה של הדיון, הורדנו את זה הצידה.
יעקב מרגי: דיברנו על מצב נורמטיבי.
בתיה ארטמן: שאלת אותי אדוני אם אני מכירה צדדים מעוניינים אחרים.
בתיה ארטמן: אני אומרת שאפילו בתי חולים פונים בעניינם של חסויים וקטינים, כאשר ההורים באים ואומרים: אנחנו לא רוצים שיעשו לילד הזה טיפול רפואי.
בתיה ארטמן: בבית החולים הרופא מגלה אחריות וחושב שהדבר הזה מאוד חשוב לילד.
בתיה ארטמן: יש לו אפשרות או לפנות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, ופונה ומגיש בקשה, או שהוא בעצמו יכול לפנות.
בתיה ארטמן: בשני המקרים בתי המשפט לא מוחקים את התביעה על הסף ואומרים אין לכם מעמד.
בתיה ארטמן: אלא להיפך, שוקלים לגופו של כל עניין.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, אם אנחנו נעגן בחקיקה דברים שיגבירו את הסכסוך, ובסופו של דבר יפגעו בטובת הילד, אז אולי אנחנו נתקן פה ושם איזה זכויות של סבים, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה כזאת שכל המערכת תגעש ותרעש.
מיכאל מלכיאור: למה הם יגבירו את הסכסוך.
מיכאל מלכיאור: למה במקרה נורמטיבי - - -
בתיה ארטמן: אנחנו יודעים שבין הורים גרושים יש כל מיני סכסוכים.
בתיה ארטמן: להכניס גם את הסבים כעוד צד בסכסוך הזה, וכמו שאמרה הגברת אור ששעה זה לא יספיק, אם זה יהיה בחוק, אז אתה תקבע לזה שעה, ולזה שעתיים, או מישהו יעשה איזה לוח, זה לא הגיוני.
בתיה ארטמן: זה נושא טיפולי.
יעקב מרגי: אני שומע נימוקים מלומדים, מתאימים לדיון משפטי בלבד.
יעקב מרגי: כשאת אומרת לי טובת הילד, אני לא יכול להתייחס ליועצת משפטית של משרד הרווחה.
יעקב מרגי: היא עמוסה, משרד הרווחה עמוס, ולהגיד לך שיש לו מוטיבציה לטפל בכל הבעיות של המדינה, אני לא משוכנע.
יעקב מרגי: מסורבל.
יעקב מרגי: תאמיני לי, אני מכיר את הנישה הזאת של תחום הילד, ושל תחום משרד העבודה והרווחה.
יעקב מרגי: אבל כשאת אומרת לי טובת הילד, אני מבקש קצת צניעות.
יעקב מרגי: לא משפטן יקבע לי את טובת הילד.
יעקב מרגי: אני מצפה, אני באמת רוצה רק את טובת הילד, אני נטול נגיעות, נטול דעות קדומות.
יעקב מרגי: אני רוצה להוציא מפה דבר שיהיה נטו טובת הילד.
יעקב מרגי: אני לא יכול לקבל את העמדה של משרד הרווחה.
יעקב מרגי: תבואי, תגידי, תשמע זה מסרבל את המאבק המשפטי, אני אקבל ואני אודה.
יעקב מרגי: אבל אני רוצה לשמוע דעות מקצועיות.
יעקב מרגי: סליחה על הדעה האישית שלך, אני לא רוצה לחשוב על עצמי, אילו לא היה לי הרקע של הסבא והסבתא מצד אבי, כי מצד אמי לא ראיתי אותם, הם נפטרו צעירים.
יעקב מרגי: 30% מההוויה שלי, מחכמת החיים שלי, מההרמוניה המשפחתית שלי, הם מאותם סבא וסבתא.
בתיה ארטמן: כשאני אומרת טובת הילד זו לא דעתי האישית.
בתיה ארטמן: בית המשפט הוא קובע מה טובתו של הילד.
יעקב מרגי: הוא שואל בעלי מקצוע.
יעקב מרגי: לא ראיתי שופט שאומר: אני החלטתי, הוא אומר, תביאו לי את בעלי המקצוע הזה, תביאו לי את בעלי המקצוע הזה.
בתיה ארטמן: הוא מסתמך על חוות דעת של מומחים.
בתיה ארטמן: לפעמים אלה פקידי סעד, לפעמים אלה יחידות הסיוע, לפעמים אלה פסיכולוגים או פסיכיאטריים.
מיכאל מלכיאור: איך הוא יחליט?
יעקב מרגי: רק על ידי בעלי מקצוע.
מיכאל מלכיאור: גם אם יש חוק, הוא יחליט רק על פי בעלי מקצוע.
בתיה ארטמן: אבל בבית המשפט הוא זה שמחליט.
יעקב מרגי: אם בחוק ייכתב: בשיקול של טובת הילד, אותו שופט או הערכאה שתבוא לידיו הסוגייה הזאת, הוא יקרא בעלי מקצוע, ויגיד: תביאו לי תזכיר.
מאירה אור: זה מה שקורה היום, ובגלל זה זאת לא טובת הילד.
מאירה אור: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
יעקב מרגי: מי יקבע את טובת הילד?
יעקב מרגי: הנגיעה האישית שלי כסבא?
מאירה אור: אנחנו, הוועדה פה.
מאירה אור: החוק.
מאירה אור: יש חוק כמו שטובת הילד לקבל מזון נכון, טובת הילד לקבל את משפחתו.
יעקב מרגי: החוק הוא אגרסיבי.
יעקב מרגי: המלה חוק היא אגרסיבית.
בתיה ארטמן: טובת הילד היא תמיד קונקרטית.
מאירה אור: אין לך פה ברירה.
מאירה אור: אתה עוסק בדיני נפשות.
מיכאל מלכיאור: שמענו אותך בהרחבה ובהקשבה, והדברים שלך עשו רושם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע דעות אחרות.
בתיה ארטמן: אני רק רוצה להגיד שאין טובת הילד באופן כללי.
בתיה ארטמן: זה התפקיד של בית המשפט.
בתיה ארטמן: אני מניחה שאין שופט שקובע מי יודע מה טובת הילד.
בתיה ארטמן: הוא תמיד נעשה.
מיכאל מלכיאור: בתיה, את לא מסבירה, מה היה מזיק אם היינו קובעים בחוק רך, שהוא פחות רך לפי דעות אחרות, שיש עניין מיוחד לתת הכוונה לבית המשפט לחשוב על הצד של זכותו של הילד לקשר עם הסבא והסבתא.
מיכאל מלכיאור: שיהיה שיקול דעת של שופט, שאולי הוא מרגיש שלא כתוב במפורש בחוק, כפי שהסביר השופט, מפני שהוא מרגיש מוגבל.
מיכאל מלכיאור: אין הכוונה בחוק שזה כיוון רצוי.
יעקב מרגי: הרבה הליכים משפטיים מסתיימים בעיניים בורקות של שופט שאומר: ליבי יוצא אליך, אבל ידיי קשורות.
יעקב מרגי: זה החוק.
יעקב מרגי: את יודעת איך יוצא אותו צד מבית המשפט?
בתיה ארטמן: צריך איזה סעיף סל או הכוונה לשופטים מה לשקול כשהם באים לשקול את טובתו של הילד, אני תומכת.
בתיה ארטמן: אבל רק זה.
בתיה ארטמן: שיהיה חוק כללי, ויגידו בית המשפט כאשר הוא בא לשקול את טובת הילד, יקח בחשבון א, ב, ג, ד, ה, ו.
יעקב מרגי: תאמיני לי, זו דעת השופט.
מיכאל מלכיאור: לא, יש פה הבדל.
בתיה ארטמן: אין שום בעיה עם זה, זה שונה ממה שאני אומרת.
בתיה ארטמן: פה יש זכות של מישהו אחד, כמו שיש את הסעיף והוא קיים בצדק לגבי הורים שכולים שנפטרו.
בתיה ארטמן: הרי דיברנו בדיון הקודם, יש הבדל בין שני זוגות הורים שהם מגדלים והם התא האוטונומי, לבין איזה תא משפחתי חסר, שמישהו בא בנעלי ההורה שנפטר וצריך להסדיר את זה.
בתיה ארטמן: זה שונה.
יעקב מרגי: יש לי תחושה שבהורים שכולים זה התקבל בגלל הרגישות.
יעקב מרגי: ובצדק.
בתיה ארטמן: בגלל הרגישות, ובגלל המצבים.
מיכאל מלכיאור: היו גם הרבה מאוד מצבים.
מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אנחנו כמובן מנסים להגיע לאחדות דעים.
מיכאל מלכיאור: אולי תבררי לנו בדיוק מה ההבדל.
ענת ענבר: אני לא יודעת מה ההבדל.
ענת ענבר: אני ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: אני כמובן מסכימה לכל הדברים שנאמרו לגבי נזק שנגרם לילדים כתוצאה מניתוק קשר, סבים וסבתות ויתר בני המשפחה.