GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז לב: דרך אגב, הפיילוט הזה לא נכשל.
בועז לב: אי אפשר לבוא ולומר שהפיילוט של ההעברה לקופות החולים נכשל.
יעקב מרגי: יש שירות שכבר ניתן על ידי הקופות.
יעקב מרגי: האם מישהו בדק מקצועית מה יותר טוב?
איוב קרא: לגבי המנכ"ל, אני בטוח שאם היה יכול אחרת, היה עושה את זה, כי יש מדיניות שמוכתבת להם, וצריכים להתפשר.
יצחק קדמן: לא צריכים להתפשר.
איילה בלאו: אפשר להסביר את הבעיות של המשרדים נגד האוצר.
איילה בלאו: אתמול השר אולמרט הגיע לוועדת המדע, יחד עם המדען הראשי, והעביר בפני חברי הכנסת את בקשתו, לא לפגוע בתקציב המדען הראשי.
איילה בלאו: הוא אמר: אני לא יכול להיות אחראי למחקר ולפיתוח הטכנולוגי של מדינת ישראל ביעדים שהממשלה הכתיבה לי, אם מורידים לי את התקציב.
איילה בלאו: כל חברי הכנסת יצאו בצורה מאוד מאוד ברורה נגד אנשי האוצר.
איילה בלאו: שר האוצר אמור לחזור לוועדה ולהסביר.
איוב קרא: אנחנו מבטיחים לך שנעשה אותו דבר לגבי זה.
איילה בלאו: זה קורה בכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים.
איוב קרא: הוא היה חותם בעשר אצבעות.
יעקב מרגי: זה יקרה אולי במו"פ, זה לא יקרה בנושאים חברתיים ששר האוצר, לצערי הרב, בכלל לא רגיל.
יעקב מרגי: אני לא יכול לסמוך על הנס הזה.
מיכאל מלכיאור: הביקורת פה היא כלפי עמדת משרד הבריאות.
מוריה אשכנזי: הייתי בשרות הזה לפני ארבעים שנה, ואני רואה את זה גם מקרוב.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להתריע, שבאיזה שהוא מקום סדר העדיפות בקופת חולים יהיה קודם כל טיפול בילד החולה, והתינוק בן השבוע או בן חודש או בן חצי שנה ייחשף למחלות.
מוריה אשכנזי: שנית, סדר העדיפות יהיה רפואה דחופה על פני רפואה מונעת עם כדאיות כלכלית חד-משמעית.
יעקב מרגי: אין צל של ספק.
דורית וייס: אני רוצה להגיד את עמדתנו, שהיא מובעת בישיבות השונות ללא קשר לפיילוט.
דורית וייס: אנחנו מאמינים שרפואה נכונה היא רפואה שניתנת על ידי אותו צוות בבריאות ובחולי, לפחות שירותי בריאות כללית שמונים שנה נותנת שירותי טיפת חלב במיוחד באזורי הפריפריה.
יעל דוידזון: לחברים שלה, כי את האחרים היא נפנפנה מהיום למחר.
דורית וייס: היא לא נפנפנה מהיום למחר.
דורית וייס: כשנכנס חוק בריאות ממלכתי - - -
יעל דוידזון: אנשים נשארו בלי שירות.
יעל דוידזון: ד"ר לבנטל ואני ורוני ישבנו ימים ולילות בשביל למצוא פתרון לאנשים שפשוט נפנפנו אותם מהיום למחר.
יעל דוידזון: זה חייב להיאמר.
דורית וייס: מעבר לזה, הם גם לא נמצאים אצל הבדואים במאהלים שלהם.
דורית וייס: מי נמצא?
דורית וייס: אנחנו.
יעל דוידזון: לא את, אפילו לא היית שם.
יעל דוידזון: זאת עובדה קיימת.
יעל דוידזון: זה יירשם לדיראון.
דורית וייס: עם כניסת חוק בריאות ממלכתי, כל הקופות נתנו שירותים ללקוחות שלהם.
דורית וייס: אבל זה לא לעניינינו בדיון.
דורית וייס: אנחנו מאמינים שהשירות צריך להיות שירות כוללני.
דורית וייס: לגבי הפיילוט, אני לא מכירה את הפרטים של הפיילוט.
אבי בוגר: איך זה שאת לא מכירה ואת יושבת פה בדיון?
דורית וייס: אני לא מכירה את הפרטים.
דורית וייס: נלמד את הפרטים.
דורית וייס: נכיר את זה.
דורית וייס: יש התחנות שלנו, משרד הבריאות גם מפקח בתחנות שלנו, גם מכתיב את הסטנדרטים, ואנחנו עובדים באותה רמה.
דורית וייס: כל השנים אנחנו מפתחים שירותים שקשורים ברפואה מונעת.
דורית וייס: קופות החולים מתמקדות בשנים האחרונות יותר ויותר באוכלוסייה הבריאה, ואני חושבת שגם השינוי של השם מאפיין את זה.
דורית וייס: אם מעבירים את השירות הזה אל קופות החולים, צריך להבטיח שיימשך המימון של זה, ושיהיה לזה תקצוב.
דורית וייס: ולגבי ההערה של חולים ובריאים, מזה שנים לא מעטות עובדים על פי זימון לילדים בטיפות חלב.
דורית וייס: הם מוזמנים ומטופלים על ידי האחיות בשעות נפרדות.
אבי גור: אותו חדר עם אותם וירוסים.
דורית וייס: לאו דווקא באותו חדר.
דורית וייס: אני רוצה רק לסכם ולהגיד, שאנחנו חושבים שהשירות המונע האישי, הטיפול בילד, הטיפול באשה ההרה נכון שייעשה על ידי אותו צוות, אותו רופא, אותה אחות לאורך כל החיים.
דורית וייס: רופאי המשפחה הם אלה שמכירים את המשפחה כולה לאורך שנים בבריאות ובחולי.
דורית וייס: כמובן שדברים כאלה צריך לתקצב.
מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שתקבלו את התקצוב המתאים לעניין הזה?
יצחק קדמן: בהתחלה הם יקבלו אותו מעל ומעבר.
יצחק קדמן: ברגע שהם יהיו בפנים על החכה, כל התקצוב ייעלם, הם יישארו עם הגירעונות שלהם.
אהוד קוקיה: אני ראש האגף בקופות חולים מכבי.
אהוד קוקיה: לא לתקוף אותנו על גירעון.
יצחק קדמן: לא תקפתי אתכם.
יצחק קדמן: יש קופות חולים עם גירעונות מאוד גדולים, ואתה יודע את זה.
יצחק קדמן: לא מכבי אבל אחרים.
אהוד קוקיה: אני מייצג את מכבי.
אהוד קוקיה: כמו שאמרו החברים, גם איתנו עדיין לא דיברו על הפיילוט.
אהוד קוקיה: משרד הבריאות העביר אלינו מכתב שהוא רוצה להקים צוות משותף, יש מקום לעבוד בצוות משותף.
אהוד קוקיה: בעיניי פיילוט זה מצב שבו יש הנחות עבודה כאלה ואחרות ורוצים לבדוק אותם.
אהוד קוקיה: אני חושב שאין מקום לפיילוט לפני שיודעים מה יקרה אחרי הפיילוט.
אהוד קוקיה: אם השירות יעבור כולו, אז צריך לפתור את כל הבעיות שעוד לא נפתרו.
אהוד קוקיה: זה אומר משאבים, והיו כבר דיונים עם האוצר והבריאות.
אהוד קוקיה: מדובר על הרבה מאוד כסף, מדובר על חקיקה, מדובר על מבנים, מדובר על כוח אדם, מדובר על פתרון לבעיית כוח האדם הקיים.
אהוד קוקיה: זאת אומרת ללכת לפיילוט שמאחוריו אין בסיס שאומר מה יקרה אם הפיילוט יצליח, לדעתי זה לא נכון, זה בזבוז זמן אולי גם בזבוז כסף.
אהוד קוקיה: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, נעשה כבר פיילוט המון שנים.
אהוד קוקיה: אני מאוד מבקש לא להלך אימה על הציבור ברמת הרפואה שניתנת בטיפות החלב של קופות החולים.
אהוד קוקיה: אני מזמין את כולם לבדוק, בעיניי אין הבדל כהוא זה ברמת החיסונים, ברמת הטיפול שניתן לילדים.
אהוד קוקיה: נהפוך הוא, ברמת שביעות הרצון הטיפול שלנו הוא לשביעות רצון המקבלים.
אלכס לבנטל: לפי מה אתה אומר את זה?
אהוד קוקיה: לפי סקר שביעות הרצון שעשינו.
אלכס לבנטל: זה סקר ממש ישר .
אלכס לבנטל: הסקרים שלנו אומרים בדיוק הפוך.
מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה מנדטים אני מקבל בסקר שאני עושה?
פרנסיס מימוני: אתה לא מדבר מדע פה.
פרנסיס מימוני: זה לא מדע מדויק.
מיכאל מלכיאור: מותר לנציג של מכבי לייצג את האינטרסים של מכבי.
אהוד קוקיה: אתה לא רוצה לשמוע, זכותך המלאה.
אהוד קוקיה: במקום שיש אינטרסים, במקום שיש כלכלה, במקום שיש פוליטיקה יחד עם משרד האוצר, תראה לי מדע.
אהוד קוקיה: אין כאן מדע.
פרנסיס מימוני: אז למה אתה אומר ששביעות הרצון שלכם היא יותר מאשר טיפות חלב?
אהוד קוקיה: יש לנו חברי מכבי, אנחנו עושים סקר שביעות רצון בעניינים שונים, וגם עם טיפות חלב.
אהוד קוקיה: הסקר שלנו הוא לא מדעי.
אהוד קוקיה: 30% מאיתנו מקבלים ממכבי, ו-70% מקבלים בטיפות החלב של המדינה, לכן יש לך אוכלוסייה של עשרות אלפים שיש להם אפשרות להשוות בין השירות שמקבלים במקום א' למקום ב'.
אלכס לבנטל: אתה מדבר על דבר שאין לך מושג בו.
אהוד קוקיה: אל תשמע.
אהוד קוקיה: גם חלק מהדברים שאתה אמרת לא היו לעניין, ולא אמרתי לך את זה.
אהוד קוקיה: לגבי הנושא הכלכלי, אם מישהו חושב שקופות החולים עושות כסף מהדבר הזה, הוא טועה לחלוטין.
אהוד קוקיה: מכבי מוציאה כל שנה מהכיס שלה, הרי זה לא שירות שאנחנו חייבים לתת.
אהוד קוקיה: המדינה חייבת לתת, לא אנחנו.
אהוד קוקיה: אבל בגלל ההיסטוריה שנוצרה שהיו צריכים להקים טיפות, יעל אמרה קודם שנפנפנו את הקופות, אני מסכים איתה.
אהוד קוקיה: בגלל שנפנפו הם צריכים להקים 40 וכמה טיפות חלב.
יעל דוידזון: מהיום למחר.
אהוד קוקיה: גם היום, משרד הבריאות סוגר טיפות פה ושם, יעיד על זה ד"ר לבנטל.
אהוד קוקיה: צריך לתת שירות, אין מה לעשות.
אהוד קוקיה: הקהל לא יודע שמי שנותן את השירות זה המדינה.
אהוד קוקיה: הקהל בא לקופה ואומר, נסגרה לי טיפת החלב של המדינה.
אהוד קוקיה: אתה מבטח, תן לי שירות.
אהוד קוקיה: אנחנו צריכים לשבור את הראש איך להקים שירות.
מוריה אשכנזי: לא סגרנו, אנחנו לא פתחנו חדשות כי לא היה תקציב, אבל לא סגרנו.
מוריה אשכנזי: אנחנו לא סגרנו תחנות, אנחנו מתייעלים ומגדילים תחנות.
מוריה אשכנזי: ההיפך, אני יכולה לומר לך שמגבעתיים מגיעים לרמת-גן כדי לקבל שירות.
אהוד קוקיה: אנחנו נצטרך לבדוק מול משרד הבריאות מה הכוונה שלהם בפיילוט.
אהוד קוקיה: העמדה שלנו תהיה שאם לא יהיה משהו שבא אחרי הפיילוט, חבל להתעסק בפיילוט, כי לא נצא משם לשום מקום.
אמיתי יונה: את השאלה המכרעת התחלת מתחילת דבריך, שמכבי והקופות ייקחו שירות כזה, אז זה יעלה הרבה מאוד כסף במתקנים, בכוח אדם וכל השאר.
אמיתי יונה: שהאוצר יאזין ויענה לנושא הזה.
יצחק קדמן: הוא מוכן לשפוך כסף רק כדי להוציא את זה מהממשלה.
יצחק קדמן: דקה אחרי שזה יעבור, ייגמר הכסף.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה יקרה אם יפתו אתכם בים של כסף, האם לא תחליטו לקחת את זה כבר.
אהוד קוקיה: אין כאן נושא של פיתוי.
אהוד קוקיה: אנחנו מאמינים שאנחנו יודעים לתת את השירות.
אהוד קוקיה: הוכחנו את זה ב-30%.
אהוד קוקיה: אנחנו אזרחי המדינה, והמדינה באה אלינו.
אהוד קוקיה: אם המדינה תבוא ותגיד, אנחנו מבקשים מכם לקחת את השירות הזה, המדינה גם תעמיד את המשאבים שאנחנו - - -
מיכאל מלכיאור: המדינה לא תענה על השאלות הנכונות שלך, אבל המדינה תגיד, שאם אתה משתתף בפיילוט אתה תקבל 10 מיליון שקל.
אבי גור: אני מייצג את ארגון ההורים הארצי.
אבי גור: ארגון ההורים הארצי, הוא גם האפוטרופוס של הילדים.
אבי גור: זאת אומרת, עד גיל 18 אני אחראי על הילדים שלי בבית, והארגון שאני מייצג אחראי על הילדים של מדינת ישראל.
אבי גור: אנחנו מדברים כאן על 4.2 מיליון נפשות.
אבי גור: זה מה שאני מייצג.
אבי גור: אני בדרך כלל מתנהג כמוך, כבוד הרב, אני שקט, מנומס, אוהב רק שיתוף פעולה, אוהב רק לעשות פרוייקטים חדשים.
אבי גור: השנה פשוט זה מתחיל להגיע לקצה של היכולת של ההורים.
אבי גור: מה שאנחנו רואים בשטח אלו דברים איומים.
אבי גור: יושב שומר בשער, בשביל מה?
אבי גור: בשביל להגן על הילדים שלנו.
אבי גור: בכל יום יש בבית הספר בין 15 ל-30 פציעות, ואין אחות.
אבי גור: בא ילד למזכירה, והיא אומרת לו: תתקשר להורים.
אבי גור: אני אומר את זה כיוון שכאן בוועדה, אף אחד לא הציג לנו מסמך.
אבי גור: אני לא יודע אם מתחת לכותרת של להעביר פיילוט לקופות החולים, לא מסתתר גם להעביר את שירות הבריאות לתלמיד.
אבי גור: דיברתי עם אנשים כאן, ואמרו לי במפורש לא.
אבי גור: אני רוצה להבין.
אבי גור: כל הנושא הזה לא יחסוך למדינת ישראל פרוטה אחת, מכיוון שיש פה איזה שהוא תהליך, אתם, או מי שעושה את זה שכרגע אף אחד מהנציגים שלו לא נמצא כאן בחדר.
מיכאל מלכיאור: האוצר נמצא כאן, וגם משרד הבריאות.
אבי גור: הוועדה הזאת צריכה להעביר מסר שהטיפול הזה בילדים שלנו הוא בקו למטה, ויגיע מצב שהורים יקומו ויסגרו בתי ספר, יסגרו טיפות חלב, יסגרו את העיר, כמו שהיום סוגרים את המדינה.
אבי גור: זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.
מיכאל מלכיאור: הנקודה שלך מובנת, ואנחנו מסכימים אתך.
אבי גור: אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה פה יותר מאשר שר האוצר.
אריה הררי: אני מקופת חולים מאוחדת.
אריה הררי: כידוע, אנחנו 10% מהאוכלוסייה.
אריה הררי: נזרקנו ערב החלת החוק, והקימונו יחד עם קופות עמיתות שלנו, מכבי ולאומית, שירות בפיקוח משרד הבריאות.
אריה הררי: האלמנט הראשון שאני רוצה לציין, על חשבון התקציב הכללי של הבריאות אנחנו גורעים מתקציב הבריאות, ומקדישים אותו לטיפות החלב.
אריה הררי: בסוגריים, חלה פה תופעה ייחודית במדינה שללא חישובים כל קופה משלושת הקופות שנקראו אזרחיות נותנות ללא חישוב שירות לקופה האחרת.
אריה הררי: הרצון הטוב לא מוטל בספק.
אריה הררי: אני חייב לציין שהמערכת הזאת מקבלת תמיכה ממשרד הבריאות באמצעות שינוע החיסונים על חשבון משרד הבריאות.
אריה הררי: זו התמיכה היחידה.
אריה הררי: אם מדברים על פיילוט, ואם אנחנו יודעים שקרוב ל-20% מהשירות ניתן בכל זאת על ידי כלל קופות החולים שאינן מתוקצבות, מדוע לא לקחת תקציבאים חסרי משוא פנים, אולי מגורם מקצועי שמקבל את תגמולו מן האוצר, ולבדוק בפועל את עלויות המערכות הקיימות בקופות החולים, ויחד עם זה את האיכות שלהן ולהגיש דוח ולצרף את החשבון אחד לאחד.
אריה הררי: אני חושב שזה צריך להתחיל בקופת החולים הכללית, שהיא הגוף הגדול במדינה אחרי משרד הבריאות במובן של מתן שירות טיפות חלב.
אריה הררי: לפני כמה חודשים הגשנו לד"ר ברלוביץ', לבקשתו, תקצוב של המערכת העתידה שלנו אם השירות של טיפות החלב ורפואת בתי הספר יועבר לקופת חולים מאוחדת.
אריה הררי: חישבנו כל תג, יש פה כמה עמודי תקציב.
אריה הררי: אם יושב ראש הוועדה או כל חבר אחר רוצה לקבל, נצלם ואפשר יהיה לראות, זאת לא עבודה בעיניים.
אריה הררי: הגענו לתקציב בקופה הקטנה שלנו בעבור טיפת חלב ורפואת בית ספר – ואת רפואת בית ספר להביא את הילדים אלינו – ל-245 מיליון שקלים.
אריה הררי: הדברים כתובים שחור על גבי לבן, זה ל-10% מהאוכלוסייה.
אבי גור: הם היחידים שבאו היום לפה עם מסמך.
אריה הררי: דבריי תומכים במערכת החסכונית הקיימת של השירות המצוין של משרד הבריאות.
אריה הררי: סיכמנו בשבוע האחרון דוגמה לחישוב התקציב.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנציג האוצר יושב פה.
אבי גור: הם קיבלו את כל הניירות האלה ופשוט המספרים היו יותר מדי גדולים, אז הם ירדו מזה.
אבי גור: אני חושב שלפחות לרב מגיעה תשובה מנציג האוצר, אם הוא רושם פה משהו.
אבי גור: אני לא חושב שהוא רושם במשך כל הישיבה.
אריה הררי: אם אחות בסניף קופת חולים מאוחדת צריכה לתת שירותי טיפת חלב, זה מחייב הכשרה של שלושה חודשים, ישנן פה אחיות מקצועיות בהיקף של שלושת רבעי משרה.
אריה הררי: להכשיר 470 אחיות שלנו, זה עולה ב-120 שנות אדם.
אריה הררי: אין שעות כוח אדם פנויות לצורך זה.
אריה הררי: זה בקיים.
אריה הררי: יש אופציה אחרת, לקנות אחיות ממשרד הבריאות, ואז מדובר אצלנו לפחות ב-200 תקנים נוספים.
אריה הררי: אין לנו מקורות ל-200 תקנים נוספים.
אריה הררי: אנחנו לא הגורם העיקרי.
אריה הררי: 24,000 לידות מתוך כמעט 140,000 לידות בשנה, ואני מדבר על השנה האחרונה.
אריה הררי: תקצבנו את הכל לפי המספר הזה.
אריה הררי: אין לנו סניפים בכל מקום, לכן אי אפשר להגיש שירות בפיזור הנדרש.
אריה הררי: משרד לא יכול לכפות גם על הקופות תחרות בלתי הוגנת באמצעות ילדים של בתי הספר.
אריה הררי: אנחנו יודעים איך שחברות השיווק והמזון גורמות לתחרות ולצריכה דרך הילדים.
אריה הררי: יחלקו להם טושים זוהרים?
יעל דוידזון: מחלקים היום טושים זוהרים בבדיקת עיניים.
אריה הררי: אין לתת עדיפות לקופה אחת על מגזר אוכלוסייה בריא.
אריה הררי: ביצוע פיילוט ב-20 יישובים, ואני חוזר וסוגר פה את המעגל, לא ילמד שום דבר קרוב למציאות.
אריה הררי: המציאות היא או קרוב ל-20% של השירות הניתן, אותו צריך לבדוק ללא משוא פנים, או על ידי קריאה אמיתית עם ביקורת, ועם עט שמוחק פה ושם משהו, את התקציבים הפרטניים שכל קופה הגישה לד"ר ברלוביץ', ואני מקווה שכולם הגישו.
אריה הררי: תודה.
יצחק קדמן: אני לא חושב שקופות החולים הן האויב שלנו, זה לא נכון לתקוף אותן.
יצחק קדמן: קופות החולים זה לא איזה מישהו רע, הם משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר.
יצחק קדמן: אני רק פונה לקופות החולים בבקשה, אל תפלו בפח.
יצחק קדמן: מפני שימלכדו אתכן, ואחר כך כאשר תצטרכו לצאת מהעניין, תזכרו את מה שאמרתי היום.
יצחק קדמן: יפתו אתכם בהרבה מאוד כסף, וברגע שתושלם המשימה, או יותר נכון המזימה, אתם תראו שהכסף הזה ייעלם, ואתם תעמדו כעניים בפתח ותצטרכו אחר כך להתמקח כאשר השירות הזה כבר ייהרס.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לשבחו של משרד האוצר, כולנו צריכים ללמוד מהם מה זה כושר התמדה.
יצחק קדמן: זה לא יאומן.
יצחק קדמן: עשר שנים לפחות אני מלווה את העניין, מישהו צריך לשלוח לשם בריאות נפש.
יצחק קדמן: זה הפך להיות אובססיה כפייתית.
יצחק קדמן: בספורט יש מושג של להפסיד בכבוד.
יצחק קדמן: אם הפסדת לפחות תדע שהפסדת, ותפסיק לפסול את השופט כל הזמן.
יצחק קדמן: פה האוצר לא מרפה.
יצחק קדמן: כל מה שדיברנו פה היום בדיונים, ולצערי ד"ר לב לא נמצא פה, הוא אמר דברים לא נכונים.
יצחק קדמן: החוק לא אומר שזה יהיה בקופות החולים.
יצחק קדמן: החוק תוקן.
יצחק קדמן: בואו לא נסתיר את זה, החוק תוקן.
יצחק קדמן: הכנסת, שהיא הריבון, קבעה שהשירות הזה יהיה ממלכתי.
יצחק קדמן: זה החוק הקיים היום, לא לטשטש את זה.
יצחק קדמן: תזכרו מה היה רק לפני שנה בחוק ההסדרים.
יצחק קדמן: האוצר ניסה בפעם המאה להעביר את טיפות החלב לקופות החולים.
יצחק קדמן: כל הכנסת התייצבה נגד, כולל ועדת כספים.
יצחק קדמן: שר הבריאות כתב לי שעמדתו היא שטיפות החלב צריכות להיות שירות ממלכתי.
יצחק קדמן: אם שר הבריאות שינה את דעתו, שיודיע לוועדה.
יצחק קדמן: שמענו פה שבועז לב לא יודע מה עמדת משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהוא לא יודע מה עמדתו.
מיכאל מלכיאור: הוא לא פה כאדם פרטי.
מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות הסכים לפיילוט.
מיכאל מלכיאור: על זה קמה הצעקה.
יצחק קדמן: זה סיפור נפרד.
יצחק קדמן: ראשית, אני מציע להפסיק לדבר על פיילוט.
יצחק קדמן: זה לא פיילוט.
יצחק קדמן: אגב, אם זה פיילוט, אז אותם 50 מיליון שעומדים לתת לקופות במקומות שזה יתבצע, אני רוצה שבאותם מקומות יתנו 50 מיליון גם למשרד הבריאות כדי שיהיה משחק בכלים שווים.
יצחק קדמן: אבל את זה לא יתנו, לכן הפיילוט מראש הוא לא פיילוט, הוא בלוף.
יצחק קדמן: אגב, לגופו של עניין זה לא נועד להיות פיילוט.
יצחק קדמן: זה נועד להעביר עוד נגיסה.
יצחק קדמן: אם אתם רוצים הוכחה, אני רוצה לספר לכם על שתי ערים שהן לא בפיילוט, ועומדות לעבור עכשיו לקופות חולים.
יצחק קדמן: אתם בוודאי עוד לא יודעים מזה, אבל לעיריית ירושלים ולעיריית תל-אביב יש סיפור.
יצחק קדמן: משרד הבריאות והעיריות הללו מתווכחות על עניין של תקצוב.
יצחק קדמן: משרד האוצר מנצל את ההזדמנות ואומר: עיריית תל-אביב לא רוצה להמשיך בזה אם לא תקבל תוספת כספית, והיא צודקת, כי היא לא צריכה לממן ב-30% את השירות שהעיריות לא ממנות.
יצחק קדמן: משרד הבריאות אומר:
יצחק קדמן: אין לי להעביר לכן את הכסף.
יצחק קדמן: בא משרד האוצר ואמר: אין בעיות, עיריית תל-אביב לא רוצה את זה, קופות החולים יעשו את זה.
יצחק קדמן: גם זה פיילוט, או שזה ניצול הזדמנות לנגוס שוב ושוב במערכת הזאת?
יצחק קדמן: פתאום לד"ר בועז לב, כמשנה למנכ"ל של משרד הבריאות, מדגדג בקצה האצבעות לעשות מחקר אקדמי.
יצחק קדמן: מה קרה?
יצחק קדמן: רוצים לעשות פיילוט?
יצחק קדמן: בוא נעשה פיילוט להעביר את אגף המכס לקופות חולים.
יצחק קדמן: משרד האוצר מעסיק אלפי עובדים.
יצחק קדמן: למה המכס לא יופרט?
יצחק קדמן: יש לי עוד כל מיני דברים להפריט לפני שהולכים להפריט את טיפות חלב.
יצחק קדמן: למה לעשות ניסוי?
יצחק קדמן: אגב, זה צריך לעבור לוועדת הלסינקי, זה ניסוי בחיי אדם.
יצחק קדמן: למה לעשות ניסויים בחיי ילדינו סתם, לשם מה?
יצחק קדמן: שהאוניברסיטה תעשה מחקרים.
יצחק קדמן: זה לא פיילוט, זה בלוף.
יצחק קדמן: זו אובססיה של משרד האוצר להרוס את השירות הזה, פרי האידיאולוגיה שלהם.
יצחק קדמן: שהמדינה לא תיתן בכלל שירותים.
יצחק קדמן: שיתנו את זה קבלנים פרטיים, קופות חולים רק אתם כלי נוח בשבילם.
יצחק קדמן: מצדם שחברות הביטוח יעשו את זה.
יצחק קדמן: מצדם שיעשו את זה חברות כוח אדם, זה יעלה עוד יותר זול מקופות חולים.
יצחק קדמן: הצעד הבא, יעבירו את זה לחברות כוח אדם.
יצחק קדמן: אגב, זה לא רק שם.
יצחק קדמן: האוצר מוכן לבזבז הרבה כסף על העניין הזה.
יצחק קדמן: אני יודע שמפתים עכשיו את משרד הרווחה בהרבה כסף על מנת שהם יפסיקו לקיים מוסדות למפגרים.
יצחק קדמן: ודאי שזה יחסוך הרבה מאוד כסף, מפני שברגע שזה יהיה בידיים פרטיות כאלה או אחרות, פיקוח סטנדרטים, ראינו איך הממשלה מפקחת על רשויות מקומיות.
יצחק קדמן: מישהו פה אצלנו מפקח על משהו?
יצחק קדמן: ברגע שיתפטרו מזה זה לא יעניין אף אחד.
יצחק קדמן: אגב, שר האוצר, לפני העברת חוק ההסדרים בכנסת הקודמת, הודיע שהוא מוריד מחוק ההסדרים, והוא בעד זה שזה יישאר, אולי הוא שינה את דעתו מאז.
יצחק קדמן: אני יודע את זה מידיעה קרובה, כי יושב ראש הכנסת דיבר עם שר האוצר, ושר האוצר אמר לו שהוא מוריד את זה.
יצחק קדמן: אני יודע שחשוב שהשירות הזה יישאר ממלכתי.
יצחק קדמן: מי שרוצה לעשות פיילוטים, שיילך לאקדמיה, שיעשו שם ניסיונות, ויעשו את הניסיונות במישור האקדמי, אבל בצורה שווה.
יצחק קדמן: אני קורא לא ללכת שבי אחרי הפיתוי הזה.
יצחק קדמן: מדובר בעוד צעד של אוצר אובססיבי שלא יודע להפסיד בכבוד, ולא יודע לכבד את החלטות הכנסת, ומנסה מה שהוא לא הצליח בדלת הראשית, להעביר דרך החלון על חשבון הילדים בישראל.
יצחק קדמן: אני קורא קריאה אחרונה לקופות החולים.
יצחק קדמן: באמת אתם לא אשמים בעניין הזה, ויכול להיות שיש שירותים שאתם נותנים באופן נפלא.
יצחק קדמן: השאלה לא אם אתם טובים או לא טובים, אני יוצא מתוך הנחה שאתם עושים עבודה נפלאה.
יצחק קדמן: משתמשים בכם ככלי למדיניות שהיא הרבה מעבר לשאלה איפה תהיה טיפות חלב.
יצחק קדמן: השאלה היא אם מדינת ישראל לוקחת אחריות על בריאות ילדיה.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, יפתו אתכם בכסף, דקה אחרי שאתם תתפתו הכסף ייעלם.
יצחק קדמן: אל תכנסו לפיתוי הזה.
שמוליק גור: אני יושב ראש לרפואת ילדים בקהילה, אותם רופאים שעושים את עבודת הקודש בטיפות החלב.
שמוליק גור: אני לא רוצה לדבר על פיילוט, אני לא רוצה לדבר על מספרים, אני לא רוצה לדבר על היתרונות, אני רוצה לדבר על אנשים.
שמוליק גור: אנשים שעומדים מאחורי המספרים האלה.
שמוליק גור: אני רוצה לדבר על רופא ספציפי שהוא בן גילי, בן 47, שעלה לפני 8-9 שנים מברית המועצות, שם הוא החזיק משרה שאני מקנא בו, מנהל טיפול נמרץ ילדים.
שמוליק גור: הגיע לארץ בגיל 40, עבד קשה כדי לעבור את הבחינות, עבר את זה מספר פעמים עד שהוא קיבל את הרשיון.
שמוליק גור: קופות החולים לא מוכנות לקבל אותו כי הוא מבוגר, לא מספיק אטרקטיבי, והוא הלך לעבוד במשרד הבריאות כרופא של טיפת החלב.
שמוליק גור: הוא עושה עבודת קודש, ועושה עבודה נפלאה.
שמוליק גור: הוא התמחה, צבר ניסיון, עושה עבודה נפלאה כי אני מקבל ממנו פידבקים במרפאה.
שמוליק גור: זה הפיילוט.
שמוליק גור: פיילוט אומר שלוקחים אותו ומוציאים אותו החוצה.
שמוליק גור: עליו אני חושב, איך הוא קם בבוקר, מה הוא יעשה, איפה הוא ילך לעבוד, מאיפה הוא יביא פרנסה למשפחה שלו.
שמוליק גור: זה לא פיילוט, זה אנשים.
שמוליק גור: אותם אני מייצג ועליהם אני רוצה שנחשוב כאשר מדברים על כל הדברים האלה.
עידית בר יוסף: מרבית הדברים כבר נאמרו הן על ידי האחיות, הן על ידי איגוד רופאי הילדים.
עידית בר יוסף: אנחנו סבורים שלעשות את המהלך הזה שאמור להיכנס לתוקף הפיילוט כבר בתחילת 2005 זה קצת נמהר ולא אחראי, לגבי המוכנות של הקופות.
עידית בר יוסף: אין לי ספק שגם אם ילכו על זה, ילכו על המקומות שממילא זה עובד כמו שצריך, אם ממילא מוסיפים לזה עוד תקציבים ומשאבים אז זה יצלח, אבל אין ספק שזה לא ינבא את ההצלחה ואת ההמשך של זה בעתיד.
עידית בר יוסף: לוח הזמנים הקצר הזה, לא יאפשר כזה מהלך.
עידית בר יוסף: מעבר לזה, החשש של האיגוד הוא באמת לאבד את השליטה וכל הנתונים לגבי שיעור ההתחסנות באוכלוסייה, שיעור ביצוע סקירות על ידי נשים בהריון.
עידית בר יוסף: ברגע שזה יעבור לקופות, אין לנו ספק שגם הקופות שנמצאות תחת מכבש של לחצים כלכליים, שפועלות משיקולים כלכליים, לא בהכרח יוכלו לעמוד בשירות הזה, וגם החשש שמעבר לזה להעביר את השירות הזה, לפחות את שירותי הבריאות לתלמיד, במהלך שנת הלימודים, זה גם לא אחראי, ואין ספק שזה יפגע בתלמידים ולא צריך לעשות את זה, בוודאי לא בעיתוי הזה.
עידית בר יוסף: ממילא 20% מהשירות כבר ניתן על ידי קופות החולים כבר היום.
עידית בר יוסף: בואו נתכנס שוב, תיעשה בדיקה יסודית על סמך המצב הקיים, יבדקו את שיעורי ההתחסנות, את שיעור ההיענות של הציבור בקופות עצמן לשירותים.
עידית בר יוסף: יציגו פה בחדר הזה עם אותם גופים מקצועיים ומכובדים את הנתונים הללו, ועל סמך בדיקה יסודית ומושכלת יחליט משרד הבריאות אם יש באמת מקום, אבל לא כך בצורה לא אחראית ונמהרת ופזיזה.
עידית בר יוסף: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בצורה כזאת.
עידית בר יוסף: יש מצב נתון כיום, תבחנו אותו, תבואו עם הנתונים, ונראה מה הלאה.
נירה לומעי: אני מנציבות הדורות הבאים בכנסת.
נירה לומעי: מרבית הדברים נאמרו כבר.
נירה לומעי: לי יש תחושה שמאז חוק ההסדרים האחרון, בדיונים בוועדות שונות חזרו על עצמם עם אותם פריטים שניסו להעביר בחוק ההסדרים ולא הצליחו.
נירה לומעי: וכאן אותו דבר.
נירה לומעי: כאן זה בא במקרה לא כהצעת חוק, אלא כתכנית פיילוט.
נירה לומעי: בוועדת חוקה ניסו להכניס לגבי עדות של ילדים בפני עובד סוציאלי או בפני חוקר משטרתי.
נירה לומעי: ניסו להעביר בחוק ההסדרים כמה שנים, אבל לא הצליחו.
נירה לומעי: העבירו את זה שוב לוועדת החוקה.
נירה לומעי: יש ניסיון כללי להעביר דברים שלא הצליחו להעביר בחוק ההסדרים.
נירה לומעי: בחוק ההסדרים ההעברה לקופות החולים הוצגה כחסכון בתקציב.
נירה לומעי: אני לא מבינה איך טוענים שזה ייעל את המערכת.
נירה לומעי: חוק ההסדרים זה חוק שאמור לאפשר לתקציב המדינה לעבור, שאין מספיק כסף, ואז טוענים שצריך להתייעל, לקצץ במשהו כדי להעביר את התקציב.
נירה לומעי: אנחנו התנגדנו בחוק ההסדרים להעברה לשירותי קופות חולים, מהסיבה הפשוטה, שראינו בזה כפלטפורמה כמעט יחידה של חשיבה לטווח ארוך במובן הכי בסיסי לדורות הבאים.
נירה לומעי: הרפואה המונעת היא בפירוש אבן יסוד וחשיבה ארוכת טווח, מתבצעת היום בצורה הטובה ביותר בשירותי הרפואה המונעת.
נירה לומעי: לא ראינו שום סיבה לא לתמוך, להיפך.
נירה לומעי: אני חושבת שיש חשש שוויתרנו כאן, עו"ד בר יוסף, לגבי בריחה של ידע ומידע, שהם כבר מהווים תשתית לדורות הבאים.
נירה לומעי: אני לא חושבת שהקופות יכולות להתמודד עם זה.
נירה לומעי: אני חושבת שמסוכן להגיד כבר מעכשיו שיכולים לעשות את זה.
יעקב מרגי: הן כן יכולות לומר שהן לא מסוגלות, השאלה היא אם הן רוצות לומר.
נירה לומעי: אני מסכימה עם ד"ר קדמן שהן לא צד בעניין, ואני הבעתי את דעתי לגבי העובדה שמשרד הבריאות כן יכול גם בקונסטלציה הפוליטית לבוא ולהביע את מורת רוחו ממה שהאוצר רוצה.
נירה לומעי: עושים את זה במשרדים אחרים.
נירה לומעי: זה לא דבר נדיר, ולא עושים את זה דווקא כי השרים הם יריבים.
נירה לומעי: עושים את זה, נקודה.
נירה לומעי: חסכון בתקציב שאתה מדבר עליו, ד"ר קדמן, אולי בראייה קיצרת טווח.
נירה לומעי: בראייה ארוכת טווח, הרי בסופו של דבר המדינה תצטרך לקחת אחריות.
יצחק קדמן: ארוכת טווח במדינת ישראל זה שבוע.
מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת הוא ברור, אבל אני לא בטוח שהאוצר חושב על זה במובן הזה.
מיכאל מלכיאור: הוא לא חושב שזאת אחריות של המדינה שהאזרח ישלם בשביל הבריאות שלו, ולכן זה לא הוצאה גם לטווח ארוך.
נירה לומעי: בנקודה מסוימת כשיש אפידמיה, למשל, המדינה תצטרך כן לדאוג לאזרחים שלה.
יצחק קדמן: אבל אז כבר יהיה שר אוצר אחר.
מיכאל מלכיאור: אני מניח ששמעו אתכם בנציבות הדורות הבאים לפני שהחליטו את ההחלטה הזאת.
נירה לומעי: דרך אגב, העמדה שלנו הועברה בחוק ההסדרים, גם ליושב ראש הכנסת.
ברוריה שרמן: נציגת קופת חולים לאומית.
ברוריה שרמן: קופות החולים נותנות היום את השירות של טיפות חלב ברמה טובה ויותר, אנחנו עומדים תחת פיקוח של משרד הבריאות.
ברוריה שרמן: יש לנו סיורי בקרה, רק השבוע הייתי בסיור בקרה בקריית ספר.
ברוריה שרמן: אני חושבת שאנחנו עומדים באותם סטנדרטים שמשרד הבריאות דורש, אנחנו לא מוותרים על הסטנדרטים.
ברוריה שרמן: זה נכון שזה בא על חשבון סל השירותים, וזה אומר שהלקוחות שלנו לא מקבלים דברים אחרים שהיה מגיע לנו אם היה לנו את הכסף הזה.
יצחק קדמן: יקימו ארבע תחנות בשם ההתייעלות.
מיכאל מלכיאור: זה מה שכתוב "יעילות בריבוע".
ברוריה שרמן: ברגע שכל קופה נותנת ללקוחות שלה, יש בעיה בנושא של ראייה של בריאות הציבור.
ברוריה שרמן: נכון שבשירותי הפרט הילדים יקבלו חיסונים, וכיסוי החיסונים יהיה בסדר, כמו שהוא בסדר עכשיו.
ברוריה שרמן: אנחנו מעבירים דוחות כל חודש למשרד הבריאות, ואין לנו שום בעיה בכיסוי חיסונים, ואפשר לבדוק את זה.
ברוריה שרמן: אבל תהיה בעיה בנושא של הדברים מעבר לשירותי הפרט.
ברוריה שרמן: מי יעשה את החקירות האפידמיולוגיות?
ברוריה שרמן: מי יעשה את הדברים שהם מעבר?
שמואל גור: מה קורה לאינפורמציה לגבי ילד שעובר מקופה לקופה?
ברוריה שרמן: זה עובר גם היום.
ברוריה שרמן: יש לנו נוהל העברה, יש מפקחות.
ברוריה שרמן: העובדה היא שזה עובר.
ברוריה שרמן: בגדול, המסר שאנחנו עוד לא קיבלנו את ההצעה לפיילוט הזה, קופת חולים לא רוצה לקחת.
רוזה גופן: מה שאני רואה פה זה את הריטואל שחוזר כל שנה, אבל עושה לי רושם שזה קצת יותר חמור.
רוזה גופן: אנחנו עושים פיילוט או ניסוי בעוד חודשיים, בלא השותפים, בלא האנשים שמובילים את הפיילוט.