GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה הררי: יש להם רק פעולה אחת בבית לילד נתון, לאותה מטפלת או אמא, יש לה רק פעולה אחת לעשות.
אריה הררי: במעון יש עשרות פעולות.
מיכאל מלכיאור: לא, לא מקובל עלי, זה תלוי כמה ילדים יש, ומה כח האדם.
שר הבריאות דני נווה: הבעיה העקרית היא שהחוק קיים, אבל משרד הבריאות מעולם לא תוקצב עבור הפעילות הזאת.
אשר אורנוי: חוק מעונות יום שיקומיים, כאשר היתה הערכה על עלות לילד, הנושא הזה של טיפול בילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים, לא תוקצב.
אשר אורנוי: ולכן כאשר משרד הרווחה מקבל את הכסף, כי לא אנחנו מקבלים אלא משרד הרווחה, למעשה הכסף הזה איננו.
אשר אורנוי: וכיום יש שתי אופציות, אופציה אחת זה לקבל את הילדים הללו כאשר מכשירים את המטפלות במעונות והן יטפלו בהם ללא תקציב, והמשמעות היא שבעצם זאת משימה בלתי אפשרית.
אשר אורנוי: כי יש 8 או 10 ילדים במעון, ואותו כח אדם צריך גם לתת את הטיפול הרפואי לילד או שניים, אנחנו מדברים בערך בין 5% ל-10% מהילדים, לפחות לילד אחד, כח האדם לא מספיק.
אשר אורנוי: ולכן אנחנו מדברים על תקציב נפרד לנושא הזה.
אשר אורנוי: גם כאשר ילד כזה נמצא בבית, או שאחד ההורים לא עובד, ורבותי זה כסף, או שיש מישהו שמטפל בילד הזה וזה כסף.
אשר אורנוי: זה לא תוקצב.
אשר אורנוי: ועכשיו בנוסף לזה יש את הבעיה החוקית.
אשר אורנוי: כאשר ומאחר ומדובר במערכת ממסדית, טיפולים מהסוג כמו שאיבה מטרוסקופיה, או קטטריזציה או דברים שעושים לילדים שמוגדרים כסיעודיים מורכבים, טיפולים כאלה יכולים להינתן על ידי אחיות בלבד.
אשר אורנוי: נניח שנעקוף את הבעיה המשפטית הזאת, עדיין קיימת בעיה תקציבית כי בכל מקום שבו יש דבר מספר ילדים כאלה נקבץ אותם, צריך לזה כסף.
מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים גם אי אפשר לקבץ אותם מכל מיני סיבות.
מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה להגיד שפה השגנו לפחות הישג מסוים של הועדה שלפחות לגבי הסעות של הילדים הללו, שינו את המדיניות במשרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש הבטחה של שר הרווחה.
קריאה: שר הרווחה המליץ על ועדת חריגים לנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: הוא לא המליץ, הוא קבע.
קריאה: הוא קבע אבל עדיין לא ראינו את התקצוב, אנחנו עומדים בפתח של החדר.
מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, אתם חייבים, אנחנו לא יכולים לקבל מצב שיש חוק והחוק לא מיושם.
מיכאל מלכיאור: אז מישהו, אנחנו נצעק את הצעקה של הועדה מול משרד האוצר, שלא יגידו שאנחנו לא, אבל זה לא בעיה של משרד האוצר, זה אחריות של ממשלה של שר, לישם את החוק.
מיכאל מלכיאור: פשוט אנחנו לא יכולים לקבל פה את הלא כתשובה בענין הזה.
מיכאל מלכיאור: ואני רוצה להביא את הענין לתשומת לב השר, אנחנו לא חיים במדינה שיש הפקרות, ואנחנו חייבים לדעת מה להשיב להורים הללו.
מיכאל מלכיאור: וזה ההורים שהמצב הכי קשה, כי גם אלו שבכלל במעונות יום שיקומיים עד שמתקבלים, זה דבר לא פשוט.
מיכאל מלכיאור: אבל אלו עם הצרכים הכי מיוחדים.
אשר אורנוי: שאלה אחת, כרגע אני לא מדבר כאיש משרד הבריאות, מה היה קורה אם הורה כזה היה מגיש בג"ץ, איזה רשות היה מממן את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה, אנחנו ניזום את הדבר הזה, אבל מה תעשו אז, אז הבג"ץ יקבע כמו שכנסת ישראל קבעה, ואז מה, אז אתה תתן לי את אותו מכתב עוד פעם.
קריאה: האם הבנתי אותך נכון שמשרד הרווחה הוא שתוקצב בסעיף הזה?
שר הבריאות דני נווה: הוא לא נוסף בסעיף של הטיפולים הרפואיים והאוכלוסייה שצריכה, לא תוקצב.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך נגיע לסיכום פה, אבל יכול להיות, נעשה בג"ץ, אולי זה יהיה עוד טיפת לחץ שיעזור לכם מול האוצר, אני לא יודע, אבל פשוט זה הופך - -
שר הבריאות דני נווה: זה יעלה את הצמיחה במשק, כי יהיו עוד כמה עורכי דין שיתפרנסו, אבל אני לא בטוח שזה ישיג את התוצאה, אבל אני באופן לא פורמלי יכול להגיד שכל סיוע בנושא הזה, בכל אמצעי שהוא באמצעות הרשות המחוקקת או הרשות השופטת.
שוש זאב רשף: משרד הרווחה, אני מטפלת במוקד, היות ומדובר בילדים עם בעיות רפואיות קשות, וזה ילדים שזכאים בעצם לסל הבריאות, אני חושבת שבאיזה שהוא מקום היה צריך להוסיף את החלק הזה מסל הבריאות כמו לילדים עם אוטיזם.
שוש זאב רשף: ילדים עם אוטיזם מקבלים תוספת במעונות יום שיקומיים ממשרד האוצר 2700, ומתוקצבים בקרוב ל-3,000 שקל לפעוט.
שוש זאב רשף: אני חושבת שגם על 100 הפעוטות האלה היה צריך לתת את הפתרון הזה דרך תקצוב של משרד האוצר.
שוש זאב רשף: החוק מדבר על טיפול.
יעקב מרגי: אני הייתי פונה לכבוד השר, מאחר ומדובר פה בסדר גודל לא תהומי, אני יודע שאצל משרד הבריאות החוסר, והשר יודע כמה אנחנו נלחמים על הגדלת תקציב הבריאות בכנסת, אמרו שאנחנו לא בקואליציה.
יעקב מרגי: ואני לא רוצה לומר כאן את הלא פוליטי, וודאי לא פוליטי, מיליון וחצי עד שני מיליון שקל, לדבר על זה, זה מצמרר, זה מכווץ את האברים בפנים, כשמדברים על ילדים ועל סקשן, אבל 100 ילדים, רבונו של עולם, מיליון וחצי שניים, אנחנו יודעים כמה הולכים על קמפיינים, בממשלה הזו, מה אצל שר האוצר מליון וחצי שניים, בוא תשב בועדת הפנים ותראה מה מתגלגל, בועדת הכספים מה מתגלגל שם ביום.
יעקב מרגי: השאלה אם מיליון וחצי שניים אי אפשר שמישהו ייצא מגדרו.
שוש זאב רשף: האוצר צריך לתקצב את זה ממסגרת אחרת.
יעקב מרגי: גם אם האוצר לא ייצא, הוא ערל לבב, אנחנו הרגשנו את זה ויודעים את זה, ורק היום דיברו על סגירת הרשות למלחמה בסמים, ובשיקום האסיר, התרגלנו, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה.
יעקב מרגי: לכתחילה לא היו צריכים להיות אנשים כאלה בחברה הישראלית, אליבא של האוצר, גם אם רבון עולם רוצה להביא אותם שלא יביא אותם.
יעקב מרגי: אבל מה לעשות, הם קיימים, מיליון וחצי שניים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהעברנו את תחושת הועדה לכבוד השר, ואנחנו נמשיך להאבק.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להעלות עוד נקודה, אמנם נוגעת רק למספר קטן של ילדים אבל חשוב.
מיכאל מלכיאור: יש ילדים במוסד כמו, וזה בעיקר בית חולים אלין, ששם מקבלים, דרך קופת החולים, את הטיפול שהם צריכים זה מדובר על אשפוז יום, של ילדים, אבל בגלל שהם מקבלים את זה אז לא נותנים להם אפשרות ליהנות ממה שמגיע להם להיות במעון יום שיקומי.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה עניין אדמיניסטרטיבי בלבד, שאפילו לא צריך לעלות עוד כסף.
אשר אורנוי: הם לא נותנים את ה- 1,080 שקל הנוספים.
מיכאל מלכיאור: אפשר להוריד את זה, כי הם הרי מקבלים, אבל אני מבקש מכם - - -,
שר הבריאות דני נווה: אנחנו נבדוק את זה.
מיכאל מלכיאור: הנושא האחרון, אבל לא פחות חשוב, דנו בו לפני הרבה זמן, נושא של תמותת תינוקות בישראל.
מיכאל מלכיאור: ישראל כללית, נמצאת במקום יחסית טוב בעולם בנושא של תמותת תינוקות, שזה אחד מהביטויים המובהקים של רמת הבריאות בכל מדינה ומדינה, יש לנו כשל אחד מאד גדול, וזה באוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, וספציפית עוד הרבה יותר באוכלוסיית הבדואיים.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו קיבלנו הבטחה ממשרד, עשינו גם סיוע לנושא ובדקנו וראינו שיש כל מיני דברים שאפשר לעשות, כדי להגביר את המודעות, גם מבחינת הסברה וגם מבחינת שרותי רפואה, ומה שהולך בבית חולים סורוקה ובתי חולים אחרים בנושא.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו הבטחה ממשרד הבריאות שיעשו חשיבה מחדש בכל הנושא ויביאו תכנית מקיפה יותר לטיפול בענין כדי שאפשר יהיה, זה כתם על החברה שלנו, זה כמובן גם פוגע בבני אדם, והיינו מאד רוצים לשמוע ממך מה נעשה בתחום הזה ואיך אנחנו יכולים להיות אנשי בשורה בתחום הזה של תמותת תינוקות, אני במיוחד מדבר על האוכלוסייה הבדואית, ספציפית, אבל גם כלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, חוץ מהנוצרים ששם המצב יותר טוב מאשר אצל היהודים, מסיבות שאנחנו גם נקיים אותם.
שר הבריאות דני נווה: קודם כל אני חושב שנתחיל בחצי הכוס המלאה, בסך הכל מבחינת הסטטיסטיקה בישראל על אחוזי תמותת תינוקות מצבנו טוב מאד, אני חושב שאנחנו בסך הכל עדיין במצב טוב לעומת העולם בנושא הזה, ובצדק אמרת שזה אחד המדדים החשובים למצב הבריאות במדינה, זה נושא של תמותת תינוקות.
שר הבריאות דני נווה: יש אגב, דבר שצריך לשים אליו לב בנושא של תמותת תינוקות, בכלל, לפני שנכנסים ספציפית לנושא של מגזר המיעוטים בישראל, זו העובדה שבישראל יש לנו גם אולי באופן יוצא דופן, היקפים יוצאי דופן של חולי A.D.F.
שר הבריאות דני נווה: אני חושב שזה גם דבר שצריך בהקשר הזה להתיחס לבעיה, אנחנו דיברנו רבות בתקופה אחרונה גם בנושא הפגיות בישראל, חלק גדול מהבעיות אפשר היה אולי למנוע, גם בזוית הזאת וזה גם כן חלק מהמאבק התקציבי כרגע לתקציב 2005, כי אנחנו גיבשנו תכנית רב שנתית במשרד הבריאות, לשדרוג נושא הפגיות, מדרג רב שנתית של 160 מיליון שקל, ולשדרוג הן מבחינת התשתיות הפיזיות ובעיקר מבחינת התקנון של כח האדם שצריך לעבוד בפגיות, אני חושב שגם זה יכול לתרום תרומה חיובית נוספת.
שר הבריאות דני נווה: לגבי המגזר אני חושב זה דבר שבוודאי צריך לשים אליו תשומת לב מיוחדת, אני מבקש מפרופ' אמיתי להרחיב בנושא הזה, את מה שאנחנו עושים.
שר הבריאות דני נווה: כי שם יש בעיות שהם יחודיות.
שר הבריאות דני נווה: שהנושא של נשואי קרובים ומומים מולדים ודברים שהם נוגעים לחינוך לבריאות, ורפואה מונעת, ולדברים מהסוג הזה, שצריך להשקיע בהם מאמץ ממוקד, למיטב ידיעתי באופן גס, אבל אני חושב שבערך מחצית מהתקציב שלנו בנושא הזה הולך לאוכלוסייה הבדואית בנגב, בערך מחצית מהתקציב של משרד הבריאות, בנושא הספציפי הזה של צמצום תמותת תינוקות.
יונה אמיתי: הבעיה בהחלט קיימת ויש לה הסברים, אבל זה עדיין לא אומר שהכל נמצא בשליטה מבחינת טיפול.
יונה אמיתי: ההסברים לפער הם, סוציאליים, ואין להכחיש, אבל הרגל של נשואי קרובים וכשל של כ-35% 40% בנשואי קטינות בין מוסלמים, כאשר בצפון יש מגמת ירידה, אצל הבדואים זה 60%, בגלל המסורת השבטית החזקה כל המאמצים להוריד את זה, גם על ידי אנשים מובילים בחברה הערבית, אצל הבדואיים זה הרבה יותר קשה.
יונה אמיתי: זה לא על רקע דתי כל כך כמו רקע תרבותי שבטי כלכלי.
יונה אמיתי: ובנוסף לזה מעבר לעובדה שיש יותר מומים מולדים, וסיכון תמותת תינוקות לא מבצעים הפסקות הריון גם כאשר יש מום ידוע, זה על רקע דתי.
יונה אמיתי: עם זאת המאמצים צריכים להיות, לשנות מגמות.
יונה אמיתי: בצפון בהחלט יש מגמה של שיפור בין המוסלמים מבחינת המודעות לנושא, נשואי קרובים, בדיקות גנטיות.
יונה אמיתי: בדרום זה הולך הרבה יותר קשה.
יונה אמיתי: יש תקציב יעודי לצמצום תמותת תינוקות, לצערנו הוא לא רב, הוא 800,000 שקל, אבל כמעט כולו הולך למגזר הערבי, ו-40% הולך לבדויים.
יונה אמיתי: 800,000 תקציב יעודי מסומן לצמצום תמותת תינוקות שכמעט כולו, אולי 90% - -
מיכאל מלכיאור: כמה "עולה" כל פג בממוצע?
יונה אמיתי: 62,000 שקל.
יונה אמיתי: נושא של פגות כשהשר דיבר על פגות, בצורה משמעותי בצורה בלתי רגילה, אין מדינה בעולם המערבי עם שיעור טיפולי פוריות ככלל, גם אידי וגם אחרים כמו ישראל.
יונה אמיתי: בארץ זה נובע משתי סיבות, מצד אחד זה היפר-טכנולוגיה, טכנולוגיה מצוינת מוצעת על ידי שרותי בריאות טובים, והערך שיש בחברה בעיקר היהודית לנושא של ילדים וילודה.
יונה אמיתי: הצרוף של שני הדברים האלה נותן תוצר שהרבה מאד טיפולי פוריות וברכה להרבה מאד משפחות, וזה פג למספר משפחות שם יש תוצאה של ילודת תינוקות במשקל לידה נמוכים מאד, זה מתבטא גם בתמותת תינוקות.
יונה אמיתי: בישראל יותר מכל מדינה אחרת הסיבה העיקרית לתמותת תינוקות היא פגות וסיבוכיה, בעבר חשבו שתמותת תינוקות בגלל פגות זה ביטוי לתת תזונה, ופיגור.
יונה אמיתי: כאן זה ההפך בגלל היפר-טכנולוגיה.
יונה אמיתי: אבל צריך לתת מענה, זה כמו שהשר אמר, הפגיות צריכים באמת לתת תשתית טובה יותר בנושא, כי היעד של טיפולי פוריות זה לא ילד בסוף הדרך, אלא ילד בריא בסוף הדרך.
יונה אמיתי: וזה אומר גם פגיות.
יונה אמיתי: בנושא הזה יש שיפור.
מיכאל מלכיאור: אבל ההשקעה בפוריות של אמהות, לעומת ההשקעה של 800,000 שקל זה כמעט כמו להגיד - - -,
יונה אמיתי: אם אפשר היה לגזור 10% מהתקציב הכללי, לא רק של משרד הבריאות, של כל המערך שמשקיע בזה של טיפולי פוריות, ולפרוס רשת בטחון לפגים שהם תוצר של טיפולי הפוריות, זה היה עושה צדק גם עם המשפחות ולא רק עם הסטטיסטיקה.
יונה אמיתי: זה לא רק משרד הבריאות, אלא זה גם הקופות וגם כסף פרטי שהולך לנושא.
שר הבריאות דני נווה: מה שפרופ' אמיתי מרמז, אולי, אם הבנתי אותו, הוא שאם חוק בריאות ממלכתי היום חלק מסל השרותים שהוא מציע, מציע בהיקף מסוים של טיפולי פוריות שכל הורה זכאי לו, משלב של שני ילדים בלי מגבלה על מספר הטיפולים, אז אם הדבר הזה היה מצטמצם וחלק מהמשאבים שהיו מתפנים מהסל היו הולכים לטובת הדברים האלה, וזה השאלה היא לא שאלה של תחום הבריאות, היא שאלה חברתית.
עזמי בשארה: אני חושב שזו שלא רק שאלה חברתית, של כח שדרה של אותו זמן ומעמדות חברתיים, זה שידור אחר.
שר הבריאות דני נווה: בתקציב 2004 משרד האוצר הציע להוריד את הסל של טיפולי הפוריות, אבל בניגוד למה שפרופ' אמיתי מציע פה, הוא לא הציע להעביר את תקציב שמתפנה לטובת טיפול בתמותת תינוקות, הציע להוריד את התקציב הזה מהסל.
שר הבריאות דני נווה: ובגלל זה הוא לא הצליח.
שר הבריאות דני נווה: יכול להיות שאם הם היו חכמים, אגב, מידד, והיו באם ואומרים תורידו קצת מטיפולי הפוריות ואנחנו מסכימים שאת הכסף הזה נפנה לבריאות לתלמיד, לטיפות חלב, לתמותת תינוקות יכול להיות שהם היו מצליחים באותה תכנית, יכול להיות שגם אני לא הייתי מתנגד.
שר הבריאות דני נווה: אבל ברגע שאני יודע שמורידים לי רמה של טיפול רפואי והכסף לא הולך לטובת שיפור מערכת אחרת, אלא הולך לכיסוי של, אינני יודע מה, הורדת מיסים אז בזה אני לא יכול לתמוך.
עזמי בשארה: אני חושב שזה נושא הרה אסון, אינני יודע איך אפשר לקרוא לזה.
עזמי בשארה: אסור לפנות אליו ברמה אידיאולוגית בלבד, בוודאי ששר הבריאות לא יעשה זאת, בוודאי שחברי הכנסת גם לא, זו ועדה שלא חשודה בחלוקות פוליטיות ואידיאולוגיות.
עזמי בשארה: אבל בכל יש נטיה אידיאולוגית להסתכל על הבעיות.
עזמי בשארה: כלומר, במקום מסוים חוסר הילודה הוא בעיה, ובמקום אחר זה הבעיה היא הפוכה וכו', ואסור שנסתכל על זה בצורת נגד, כי זה ממש קטסטרופלי לראות את זה כך.
עזמי בשארה: אי אפשר שבחברה אחת סיבת התמותה העיקרית של ילדים היא פגות, ובחברה אחרת סיבת התמותה העיקרית של ילדים זה ריבוי ילדים ומומים מולדים וכו'.
עזמי בשארה: אם אנחנו נשקיע 800,000 שקל בטיפול בתמותת ילדים, אני חושב שאנחנו עושים בעיה אדירה, אני חושב שזה מניח קצת שזה ענין של חינוך במקומות כמו הנגב, בענין ריבוי ילדים וכו', והאוכלוסייה המקומית תחשוד שמי שרוצה לטפל בעצם, רוצה לצמצם ילודה ולא לטפל, ואי אפשר לצמצם ילודה על ידי הדת, ילודה מצטמצמת בעלית השכלה, ובעלית מעמד חברתי, אין פתרון, ובכל העולם אין לזה, יש על זה אלפי ספרים, אתה לא מטיף לצמצום ילודה, ילודה מצטמצמת מאליה, אצל הנוצרים זה לא בגלל דת אלא בגלל שזה מעמד גבוה בהשכלתו.
עזמי בשארה: אני חושב בעצמי שזו בעיה אדירה.
עזמי בשארה: אבל אי אפשר בהטפה ואסור שהאוכלוסייה תחשוד שכל מה שאנחנו רוצים זה הילודה תצטמצם ולא בריאות הילדים.
עזמי בשארה: אני לא חושב שאף אחד פה לא חשוד בזה.
עזמי בשארה: אבל זה צריך להיות משודר, וצריך לטפל בנושא, והסיבות הגנטיות, ואנשים צריכים להבין שאנחנו דואגים לבריאות שלהם ולא לכך שהם יצמצמו את הילודה.
עזמי בשארה: ולדעתי יש פה בעיה אדירה.
עזמי בשארה: עזוב את הכלכלה שזה עולה כלכלית, אי אפשר לפתור אותה ב-800,000 שקל, אפילו מבחינת החינוך, והענין הגנטי, אם אתה רוצה לעשות קמפיין, אם אתה רוצה לעשות ועדה לתכנון אסטרטגי בנושא הזה בנגב, אי אפשר לעשות את זה ב-800,000 שקל - -
מיכאל מלכיאור: בנגב זה רק 40% מהתקציב הזה.
עזמי בשארה: 400,000 או 300,00 שקל, ואני חושב שבעיה כמו בנגב שאנחנו הלכנו לבית החולים סורוקה וראינו שמספרים על כתת לימוד כל יום נולדים שם, ואומרים שהרבה כבר לא מגיעים לבית החולים בכלל, הלידות מתבצעות מחוץ לבתי החולים.
עזמי בשארה: אי אפשר, לעשות את זה בלי ממש ועדת תכנון אסטרטגי שהאוכלוסייה המקומית, המשכילים שלה יהיו מעורבים בה.
עזמי בשארה: אני מאד בעד זה.
עזמי בשארה: אני חושב שזה קטסטרופה אנושית לא בישראל, לחברה כולה, אם זה ימשיך ככה, תסתכלו על המספרים.
עזמי בשארה: 17 מתוך 1000.
מיכאל מלכיאור: זה פי 4 מהממוצע, אתם אמרתם אז שתביאו לנו תכנית אסטרטגית יותר רחבה.
יונה אמיתי: נכון, יש לנו כאן בעיה של עיבוי המערך המונע, שהוצג קודם על ידי השר, כי בעצם אותם טיפות חלב קיימת אבל העיבוי של המערך והאיוש שלו הוא בעיה שוטפת שהוצגה קודם.
יונה אמיתי: בנושא תמותת תינוקות אני מוכרח לומר משהו, אני מקווה שהוא לא ישמע פוליטי ורגיש, אבל אי אפשר שלא להשוות את תמותת התינוקות במגזר הערבי בישראל למה שקורה במדינות מוסלמיות עם מצב כלכלי טוב, עם תל"ג גבוה.
יונה אמיתי: אני לא מדבר על מדינות בצפון אפריקה או באזור סהרה, אני מדבר על עומן, קטר, ערב הסעודית, מדינות שהתל"ג שלהם דומה לשלנו, כי רק זו השוואה הוגנת, והמצב במגזר המוסלמי אפילו, בישראל הרבה יותר טוב גם מהמדינות.
עזמי בשארה: אתה בחרת את סעודיה מפני חלוקת התל"ג זה בעיה, אבל באיחוד הנסיכויות לדעתי אתה טועה.
בועז פרוטר: קופת חולים מכבי מחוז הנגב.
בועז פרוטר: אני חושב שלאר
בועז פרוטר: בעת הנושאים היום היתה הרבה התיחסות כמובן לנושא של תקנים, אנשים וכסף.
בועז פרוטר: אני חוזר להצעה של הענין האסטרטגי.
בועז פרוטר: אני באמת מאמין שיש נושאים פה, שאם היו מציגים יותר ברוחב של הקופות, של משרד הבריאות, של החינוך והרווחה נקח לדוגמה את בריאות התלמיד, אני חושב שחוץ מענין של אחיות וחדרים, יש דברים אחרים, למשל להכות את הבעיה של עישון, השמנה וכו'.
בועז פרוטר: בארצות הברית מדברים על זה כל הזמן.
בועז פרוטר: אני חושב שאפשר לעשות חשיבה קצת יותר רחבה בעתיד.
ד"ר יצחק קדמן: אני הייתי מאד מבקש ממשרד הבריאות שינסה לפלח גם בתוך המגזר היהודי התפלגויות לפי אזורים של תמותת תינוקות.
ד"ר יצחק קדמן: במחקר שנעשה בתל אביב נמצאו פערים עצומים בתוך המגזר היהודי בין דרום העיר לצפון העיר, וחשוב שאנחנו נדע את זה, מפני שהממוצע של האוכלוסייה היהודית הוא לא ממוצע.
ד"ר יצחק קדמן: יש הבדלים גדולים מאד.
מיכאל מלכיאור: זה לא מתקרב לאוכלוסייה הערבית.
יצחק קדמן: זה לא מתקרב, וכאן אני מכניס את הענין השני, ההשגים שמדינת ישראל הגיעה אליהם בתמותת תינוקות זה לא בגלל עיניים יפות של אף אחד, זה בגלל מערכת נפלאה שהמדינה הזאת פיתחה שיש כל שנה מי שרוצה להרוס אותה, ואני אומר, אם אנחנו לא נשמור על טיפות החלב, ועל המערך הזה שיהיה אפקטיבי, זה יקח כמה שנים ואנחנו פתאום נמצא את עצמנו שהגרף עלה בחזרה.
יצחק קדמן: לא הגענו לזה סתם כך, הגענו לזה במאמץ אדיר, מפני שכל שנה משרד האוצר שולף שוב את הנסיונות שלו להרוס את טיפות החלב, אם אנחנו לא נגן על זה, אנחנו נגיע אולי לשוויון בין יהודים לערבים אבל לא בכיוון שאנחנו רוצים אותו.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחדד את הנקודה וזה גם נושא, מערך הבריאות במדינת ישראל היה בין שלושה ארבעה הכי טובים בעולם, אני יכול להשוות עם סקנדינביה, בדרך כלל כשאנחנו משווים עם סקנדינביה זה לא יוצא טוב, אבל בתחום הזה, אף על פי שהתחושה בארץ גם שזה היה כך, היה שאנחנו על הפנים וזה ממש לא נכון.
מיכאל מלכיאור: מבחינת הבריאות, יש בעיות שהן כלל עולמיות בתחום הבריאות, אבל הסכנה שהיום עומדת ואנחנו רואים את הכרסום בדברים, שגם לא עולים כסף, זה לא מדברים פה על כל הציוד הכי חדיש ומשוכלל, אנחנו מדברים על דברים בסיסיים של רפואה מונעת, של הסברה, הדברים שכל אחד הבין לפני 30 ו- 50 שנה, ששם צריך לפתח, ושם אנחנו משקיעים 300,000 שקל בכל ההסברה בנושא, וראינו שאפשר לעשות את זה באמצעים יחסית קלים, אפשר באמת להציל הרבה מאד ילדים ולהשאר ברמה הזאת.
מיכאל מלכיאור: מבחינתנו אני חושב העברנו את התחושות שלנו לגבי הנושאים האלה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו סדרה נוספת של נושאים, נעשה אותם במושב הבא של הכנסת, אני מאד רוצה להודות לשר גם על נכונותו לעבור גם על המאבקים המשותפים לנו, וגם על הנכונות לבדוק מחדש את כל המקומות שעלו פה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת לו את המילה האחרונה.
גילה פינקלשטיין: האם אפשר לקראת שנת הלימודים החדשה להיות שקטים בנושא הזה של רפואה מונעת ושרותי בריאות תלמידים?
גילה פינקלשטיין: הדבר הכי חשוב ששאל ד"ר יצחק קדמן, עם הטיפות חלב, אין סוף טלפונים בנושא של הטיפות חלב שכל יום מפחיתים את התחנות ופחות תחנות, אני מבינה שהמטרה היא להעלים אותם ולהעביר אותם, וזה מאד מזעזע הסיפור הזה, שאמא במקום ללכת לטיפת חלב תלך לקופת חולים ותפגוש שם את כל המחלות של כל הילדים האחרים וזה מזעזע.
שר הבריאות דני נווה: קודם כל אני חושב שהדיון הזה היה באמת דיון חשוב, והצגנו על השולחן פה רק חלק מהבעיות הגדולות שנוגעות לילדים שאנחנו עוסקים בהם ביום יום, ואגב, לא הקדשנו את מירב הזמן, וזה באופן טבעי משקיע בילדים החריגים.
שר הבריאות דני נווה: אבל אני חושב שהחברה הישראלית צריכה להשקיע הרבה יותר בילדים הלא חריגים ובילדים הרגילים, ואנחנו דיברנו על זה, דיברתי על זה עם פרופ' אורנוי גם בביקור שהייתי אצלו, ואני ראיתי למשל פרויקט שמכבי, עשיתם שם במרכז לבריאות הילד בבאר שבע, למשל הרגלי קריאה לילדים בגיל הרך, ושורה ארוכה של דברים שאני חושב, אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר כמדינה גם בדברים האלה.
שר הבריאות דני נווה: אבל בסוף, מדובר בסדרי עדיפויות של ממשלה ואני חושב שסדרי העדיפויות של הממשלה לקויים, אני חושב שמדובר בשאלה של תפיסת עולם מה תפקידה של מדינה בכלל במתן שרותים סוציאליים, אני חושב , סליחה על ביטוי לא פרלמנטרי, משהו "דפוק" פה, ואני חושב שאנחנו מדברים על מאבקים יומיומיים שאנחנו מנהלים, ואני מודה גם לחברי הועדה ולך כיושב ראש הועדה, על העלאת הנושאים האלה.
שר הבריאות דני נווה: התשובה לשאלתך, ח"כ גילה פינקלשטיין, היא שאנחנו לא יכולים להיות שקטים כי המאבקים התקציביים נמשכים.
שר הבריאות דני נווה: בנושא טיפות החלב הבעיה היא בעיקר, ונשוב בעצם לדיון מה שבו פתחנו, הבעיה היא בעצם בתקנון תקני האחיות.
שר הבריאות דני נווה: למשל, אם יש אוכלוסיית ילדים גדלה בעיר אלעד, אבל לא מתקננים את משרד הבריאות במספר האחיות, יש תחנה של מפעל הפיס גמר לבנות, אבל אנחנו לא מתקננים ולא נותנים לנו את האחיות שאנחנו מבקשים כדי להציב אותם בתחנה, אז אי אפשר לפתוח את התחנה.
שר הבריאות דני נווה: אז אנחנו עושים גם תכניות של ניוד אחיות ממקום למקום, והדברים האלה מוגבלים והאפשרויות האלה הם מוגבלות.
שר הבריאות דני נווה: בכל אופן תם ולא נשלם, ואני מודה לך, ומניח שנפגש פה שוב ב"ה במושב החורף.
חברי הוועדה: יעקב מרגי עבד אלמאלכ דהאמשה איוב קרא מוזמנים: פרופ' יונה אמיתי - מנהל מח' אם וילד, משרד הבריאות ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות חנה מירז - מפקחת ארצית בבריאות הציבור משרד הבריאות ד"ר אנג'ליקה רוזנפלנץ - איגוד רופאי ילדים פרופ' דוד ברנסקי - יו"ר ועד מנהלי מחלקות ילדים, איגוד רופאי ילדים ד"ר שמואל גור - איגוד רופאי ילדים פרופ' פרנסיס מימוני - יו"ר איגוד הילדים אבי גור - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות יעל דוידזון - הסתדרות האחיות ד"ר איילה בלאו - אחראית על בריאות המשפחה, מכבי ד"ר אריה הררי - מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה קופת חולים מאוחדת דורית ווייס - ראש אגף סיעוד, קופ"ח כללית ד"ר ארתור קוקיה - מנהל האגף הרפואי - מכבי ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופ"ח לאומית עדית בר יוסף - הסתדרות הרפואית ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד עו"ד נירה לומעי - נציבות הדורות הבאים רוזה גופן מנהלת הוועדה: רחל סעדה קצרנית: אתי בן שמחון
מיכאל מלכיאור: אני מצטער שהיינו צריכים להפריע לכם בזמן פגרת הכנסת, אבל יש דברים שלא עוצרים אותם.
מיכאל מלכיאור: טיפלנו בנושא לא מעט פעמים בוועדה הזאת, ואולי חשבנו לתומנו שהעברת השירות של טיפות החלב לקופות החולים זו גזירה שעברה מן העולם, ושכולם הבינו אחרי ועדת אמוראי שזה לא דבר שנכון לעשותו.
מיכאל מלכיאור: לאחר שקיבלנו את הידיעות על תוכנית פיילוט שעושה משרד הבריאות, ובמיוחד לאחר ששמענו פה מנציגי משרד הבריאות שאמרו דברים מנוגדים לכיוון הזה, חשבנו שנכון לכנס את הישיבה הזאת, ואני שמח שהגעתם כולכם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות במיוחד לסמנכ"ל משרד הבריאות, וכמובן למנהלי המחלקות במשרד הבריאות, שהגיעו לוועדה כדי להסביר לנו, להרגיע אותנו, וקודם כל להקשיב לטיעונים השונים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נושא חשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: טיפות החלב היו במדינת ישראל לדגל בשירות הבריאות הציבורי, ויצרו שם טוב לישראל בכל רחבי העולם.
מיכאל מלכיאור: שמעתי על מדינות שונות שמנסות להעתיק את המודל הזה, את כל מה שאנחנו מכירים בטיפול המונע, בטיפול האוניברסלי, במוקד של טיפות החלב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה דבר חשוב ביותר, ושזה עוד מקום לאם ולילד ששם חושבים קצת לטווח ארוך, עושים דברים שלא תמיד ניתן לעשות במסגרות אחרות של המדינה, כולל בקופות החולים.
מיכאל מלכיאור: אני לא מביע עדיין עמדה בסוגיות שעומדות על הפרק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לאחל לכולנו שנה טובה וגמר חתימה טובה.
מיכאל מלכיאור: נצפה לשנה של ברכות.
מיכאל מלכיאור: נפתח את הדיון עם המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב.
מיכאל מלכיאור: אחר כך ידבר מנהל מחלקת אם וילד וראש בריאות הציבור, חברים שאנחנו עובדים איתם בקביעות ובחום רב בוועדה הזאת.
בועז לב: שירות אם וילד הוא שירות חשוב שנתן שירות מעולה, וייתן שירות מעולה אני מקווה עוד הרבה שנים.
בועז לב: קיימת שאלה בסיסית מי צריך לתת את השירות הזה, והאם הוא צריך להיות בחזקת המדינה, האם השירות יכול להינתן על ידי קופות חולים.
בועז לב: הסוגיה הזאת היא סוגיה שרבים עליה, מתלבטים בה, אבל אנחנו נמצאים במצב קשה למדי.
בועז לב: אנחנו באים לוועדה הזאת, ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות, ולוועדת הכספים באופן מתמיד, והשכם והערב מקצצים לנו כוח אדם.
בועז לב: אתם יודעים מה המצב בתחנות אם והילד במקומות כמו אלעד, שבהם יש ילודה וכן תרבה, וביישובים ערביים ובמקומות אחרים כמו ביישובים בדואים, ואנחנו הולכים ומתקצצים, ודומים במעט לאותה אישה בהריון שיולדת ילד ויודעת שאין לה אוכל להאכיל את ילדה, והיא שמה אותו, כמו בסיפורים, על פתח הכנסייה.
בועז לב: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה, והיכולת שלנו לתת שירות הולכת ופוחתת.
יצחק קדמן: אתה לא חושב שזאת תכנית ייבוש?
בועז לב: אני חושב שזאת תכנית ייבוש, בוודאי, ייבשנו ביצות, עכשיו מייבשים את השירות.
בועז לב: יש אג'נדה מאוד ברורה, מוצדקת או לא מוצדקת, ברגע זה אני לא רוצה להביע עמדה, של אוצר המדינה להפריט שירותים, להוציא אותם, להפחית תקני מדינה.
בועז לב: זאת אג'נדה ברורה, מוצהרת דרך אגב, לא במסתרים – להפחית תקני מדינה.
בועז לב: דרך אגב, בגין זה הם מוכנים לתת אפילו עודף כדי לקנות את השירות בחוץ ולתת אותו בדרך אחרת ואלטרנטיבית.
בועז לב: אנחנו נמצאים בפינה הזאת היום, כדי לנסות ולבחון האם יש בכלל התכנות לעניין הזה.
בועז לב: נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, אנחנו לא יודעים אם הוא עובד, אם הוא לא עובד, אם הוא ייתכן, יכול להיות שהוא יסיג לאחור את בריאות הציבור.
בועז לב: דרך אגב, יכול להיות שהוא יקדם אותו שנות דור, אינני יודע.
בועז לב: נכון להיום, קופות החולים נותנות חלק מהשירות, יש טוענים שיותר טוב, יש טוענים שפחות טוב, אבל נותנות חלק מהשירות לאורך עשרות שנים.
בועז לב: אנחנו היום עוסקים מעט מאוד בפיקוח משום שאין לנו כוח אדם כדי לקיים שירות.
בועז לב: קל וחומר פיקוח.
בועז לב: אנחנו לא מקיימים היום פיקוח כפי שראוי לעשות.
בועז לב: יש כאלה שטוענים שתפקידו של מיניסטריון הוא לקבוע סטנדרטים, לקיים פיקוח, ולראות שהדברים מתבצעים, ואם הם לא מתבצעים, להעניש, לאכוף, לעשות את הדברים שהמדינה צריכה לעשות.
בועז לב: אצלנו המדינה פיתחה מודל מאוד מיוחד, מצוין, הוא הולך ופוחת לא בגין זה שהאחיות והרופאים ועובדי השירות הם לא טובים, הם מצוינים, והם עושים מעל ומעבר.
בועז לב: אלא שהולך ופוחת הדור מבחינה זאת שמקצצים.
בועז לב: זה כמו הסרת קושאנים קטנים, ואנחנו נמצאים בקושאן החמישי כבר.
בועז לב: איך אנחנו יכולים להציל את השירות ולדאוג לכך שקודם כל יהיה לנו כסף כדי לקיים את השירות?
בועז לב: משום שאחרת לא יהיה שירות.
בועז לב: זה המצב ברגע זה.
בועז לב: אשר על כן, אמרנו נלך לצעד לא דפנטיבי שבו נקיים איזשהו פיילוט, נראה האם הדבר הזה הוא ייתכן או בלתי ייתכן, נקבל כסף כדי לאפשר קבלת עובדים.
בועז לב: היום לא מאפשרים לנו לקבל אפילו חצי עובד לתוך השירות הזה.
בועז לב: אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות.
בועז לב: אנחנו הולכים ופוחתים, אז אנחנו חושבים שהדבר הראשון שצריך לקיים זה בשירות לבריאות הציבור בכל מחיר.
בועז לב: והדבר השני שאנחנו צריכים לראות, מהי הדרך הנכונה והטובה לתת את השירות הזה, ואיננו יודעים.