GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: שוב, אני חושב שאם השילוב הוא שכן קובע גיל ולא מעל לגיל הזה גם צריך להיות שיקול דעת, אלא הוא אומר גיל הזה, דוגמא גיל ארבע עשרה ומעלה, בכל מקרה צריך הסכמה, זה לא עניין של שיפוט, זה עניין של קנה מידה אובייקטיבי, שאנחנו מניחים שהרוב הגדול של ילדים בגיל מסויים, זה יכול להיות ארבע עשרה או שש עשרה או שתים עשרה, אני לא עכשיו נוקט עמדה, רק אומר, זה דבר שבכל זאת יתן הנחיה ברורה לרופאים, ואז, מעבר לזה, אם החוק אז קובע שמתחת לגיל הזה שנגיע אליו בהסכמה, מתחת לגיל הזה ניתן להפעיל שיקול דעת, ואם הרופא רואה שבאמת הקטין הוא בוגר והוא יודע לקבל, להבין את הסוגיה, יכול לקבל החלטות, אז רצוי גם במקרה כזה לקבל את הסכמת הקטין.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם הולכים בכיוון הזה אז פותרים גם את העניין של קנה מידה שבכל זאת חשוב שיהיו הנחיות ברורות, שלא כל רופא, זה יהיה תלוי באיזה רופא, אדם ילך לרופא כזה כי הוא נותן מקום לילדים, ורופא כזה לא נותן מקום לילדים, אני חושב ששילוב כזה יכול אולי לפתור.
טליה אגמון: בהקשר הזה, איזו שהיא נקודה שנראה שיש קצת אולי פיספוס או לא מספיק הפרדה.
טליה אגמון: יש שני דברים.
טליה אגמון: יש נקודה שבה נאמר אנחנו חייבים גם את הסכמתו של הקטין לפעולה הרפואית המסויימת הזאת כי אנחנו לא נעשה בגופו משהו בלי לשאול אותו ובלי לקבל את הסכמתו.
טליה אגמון: זה בנוסף להסכמה של ההורים או נציגו.
טליה אגמון: ויש מצב יותר מתקדם או איך שתקראו לזה שבו אנחנו אומרים אנחנו לטיפול הזה רוצים רק את הסכמת הקטין ולא צריכים בכלל את הסכמת ההורים.
טליה אגמון: ואז ההורים אולי בכלל לא יכולים להיות מעורבים ולא זכאים לדעת וכן הלאה.
טליה אגמון: זה שני שלבים שצריך לבדוק ולכל סוג של טיפול יכול להיות שיש עוד מידרג שצריך לחשוב עליו בתוך הנושא המאוד מורכב הזה.
הלית מגידו: אני לחלוטין מצטרפת למה שטליה אומרת.
הלית מגידו: אני הייתי עושה הפרדה בין שני מידרגים.
הלית מגידו: המידרג הראשון הוא מידרג שבו לפעוטות ממש ודאי שאנחנו לא נשתף אותם, כי אין טעם, הם לא באמת מבינים, אנחנו לא נשתף אותם בטיפול הרפואי שהם עוברים ואנחנו נידרש אך ורק להסכמת ההורים.
מיכאל מלכיאור: אף על פי שאני רק אומר בסוגריים, היה לנו לא מזמן דיון בוועדה על בעיה של חיסונים למשל, שיותר ויותר הורים לא רוצים לתת חיסונים לילדיהם, ואז יש עכשיו קמפיין של משרד הבריאות, אני ראיתי אתמול בלילה בטלויזיה,
טליה אגמון: זה הצד השני של המטבע.
טליה אגמון: אנחנו מדברים כרגע על קבלת הסכמה לטיפול, לא על המצב שבו הורים מסרבים לטיפול,
מיכאל מלכיאור: אבל זה בעצם אותו צד.
הלית מגידו: אני גם הזכרתי את זה בדברים שלי שיתכן מצב שבו הקטין רוצה לעבור איזה שהוא טיפול וההורים לא מעוניינים.
הלית מגידו: זה צד אחד.
הלית מגידו: וכמובן הצד ההפוך שבו ההורים מעוניינים שהקטין יעבור איזה שהוא טיפול והנער עצמו לא מעוניין.
הלית מגידו: אבל אני אחזור רגע למידרג שביקשתי להציע.
הלית מגידו: בגילאים הקטנים יותר, דהיינו לגבי הפעוטות, חזרתי ואמרתי, אותו קטין לא מסוגל לטעמי בגילאים האלה להבין בכלל את הטיפול הרפואי שהוא עובר, ולכן תידרש רק הסכמת ההורים.
הלית מגידו: בגיל מתקדם יותר, האמנם תידרש רק הסכמת ההורים, לא תידרש הסכמה של הקטין, אבל לפחות לדעתי יש חובה לשתף אותו, להסביר לו, עד כמה שהוא מסוגל להבין את ההליך שהוא עובר, לדעתי זה גם עולה בקנה אחד עם העקרונות שדיברנו עליהם.
הלית מגידו: והמידרג הגבוה ביותר הוא מידרג שבו הקטין עצמו, או יחד עם ההורים, או לגבי טיפולים שהם פשוטים אפילו לא נזדקק להסכמת ההורים, שכן הקטין באמת בגיל מאוד מתקדם, בן שש עשרה, בן שבע עשרה, ואז הוא לא צריך את הסכמת ההורים לדברים הפשוטים האלה.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם הוא לא צריך את הסכמת ההורים, השאלה אם הוא בלעדית מחליט או שגם ההורים,
הלית מגידו: לו זה היה תלוי בי הייתי אומרת שדברים פשוטים, או דברים שהם בגדר הפרטיים ביותר, באמת הדוגמא נניח של הפלה, יש נניח הצעת חוק של חבר הכנסת רשף חן, שנדונה עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לגבי קטינים שהם נפגעי עבירות מין.
הלית מגידו: יש נקודות, לאו דווקא רק של טיפולים פשוטים אלא גם של טיפולים שהם יותר מורכבים, שהם יותר פולשניים, שגם לגביהם אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות של הקטין,
מיכאל מלכיאור: אגב אחד מהדברים המעניינים שראיתי זה ההבדל שהמחוקק עושה בין זה שנגיד בחורה יכולה לבוא ולקבל הפלה, בלי שההורים ידעו מזה, ויש חיסיון גם רפואי לגבי העניין הזה, על מניעת הריון היא לא יכולה לקבל.
הלית מגידו: כן, יש נוהל באמת של משרד הבריאות בעניין הזה, כי החוק מתייחס אך ורק להפלה, הוא לא מתייחס למתן גלולות למניעת הריון.
מיכאל מלכיאור: בסדר, זה קצת אבסורדי,
הלית מגידו: אם נערה בת שבע עשרה, זה מסוג הדברים שנערה בת שבע עשרה או נערות בגילה נוהגות לבקש מהרופא, אז הרופא יוכל, אם שוב לא מדובר במצב שגורם לה איזה שהוא נזק, הוא יוכל לתת לה את הגלולות האלה.
מיכאל מלכיאור: בת שבע עשרה כן, אבל מה עם בחורה בת ארבע עשרה או חמש עשרה?
טליה אגמון: הבעיה היא לא בקצוות, ונניח שנאמר שבחורה בת שבע עשרה או שבע עשרה וחצי, אני לא חושבת שיהיה איזה שהוא רופא נשים שיתעקש שההורים שלה יבואו לפני שהוא נותן לה גלולות, זה באמת דבר שנערות מגיל כזה כבר עושות לבד בדרך כלל.
טליה אגמון: אם ניקח את הקיצוניות השניה, גם לילדה בת עשר שתבוא ותבקש גלולות או אחת עשרה אני מניחה שהרופא לא יתן לה ואולי ינסה לשכנע אותה שטרם הגיע הזמן.
טליה אגמון: אבל קו הגבול באמצע, שלוש עשרה, ארבע עשרה, שתים עשרה וחצי אבל מתנהגת כמו בת חמש עשרה, איפה עובר הגבול הזה, לרופאים מאוד קשה עם זה, ואני מבינה את הקושי שלהם, ואין כלים במשפט לתת להם תשובה.
טליה אגמון: למקרים הפשוטים אנחנו נותנים הוראות וייעוץ ברמה כזאת או אחרת של נוהל, בהסתמך על הפרשנות של החקיקה.
טליה אגמון: אבל למקרים הגבוליים מאוד מאוד קשה.
טליה אגמון: עכשיו נושא למשל של הפסקות ההריון, חוק העונשין הוא מאוד קצר ותמציתי.
טליה אגמון: הסכמתה של קטינה לעניין זה לא טעונה אישור נציגה.
טליה אגמון: לא כתוב שום דבר על סודיות.
טליה אגמון: אנחנו יוצרים פרשנות שאומרת שמסירת המידע להורים, או בכלל לאנשים זרים, היא על הבסיס של הצורך לדעת.
טליה אגמון: אז אם ההורה לא צריך להסכים אז הוא גם לא צריך לדעת.
טליה אגמון: זה לא כתוב בחוק.
מיכאל מלכיאור: עד עכשיו, אני חושב שאנחנו התחלנו להבין את המורכבות של הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי גם רוצה לשמוע קצת כיוונים לפתרון.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן התפקיד של הוועדה בגדול, אבל הייתי רוצה לפחות לשמוע הצעות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע עוד קצת משפטנים, ואחרי שנגמור עם המשפטנים אנחנו גם נשמע קצת בני נוער, אם כבר הצלחתם בתוך רוב הסוגיות פה לגבש גם עמדה בעניין אז הייתי מאוד רוצה לשמוע.
מיכאל מלכיאור: אני מציע לימור, את יכולה להוסיף, הלית גם הכניסה חלק מהדברים של ההמלצה של המועצה לשלום הילד, את רוצה להוסיף על הדברים האלה?
לימור סלומון: מעט.
לימור סלומון: אני רק אגיד שבאמת אנחנו סבורים שההסדר הקיים בחוק לא עונה על הסיטואציה הזאת של הסכמה לטיפול רפואי.
לימור סלומון: אלה דברים שגם נאמרו על ידי ועדת רוט-לוין.
לימור סלומון: גם משום שבעצם ההסדר החריג הזה שקבוע בסעיף 6 בעצם דורש שבמשך תקופה מסויימת נעבור על החוק, כדי שזה יהפוך לנוהג, ואז נגיד זה דבר שקטינים נוהגים לעשות.
לימור סלומון: ובעצם זה דבר שלא נהוג שיקרה.
לימור סלומון: דבר נוסף הוא שהחוק מדבר על דברים שקטינים נוהגים לעשות ולא על דברים שקטינים ראוי שיעשו או מסוגלים לעשות בהתאם לגילם.
לימור סלומון: אנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא הסדר שמתייחס באמת לקשרים של ילדים, ולא לקבוע שאם יש איזה שהוא נוהג, גם אם הוא נוהג לא רצוי, אז אנחנו נעגן אותו ובעצם נאפשר קבלת הסכמה של קטין.
לימור סלומון: אנחנו כן חושבים שצריך לקבוע בחוק איזה שהוא גיל למרות שבודאי יהיו בו מקרים שלא צריכים להיות בו.
לימור סלומון: עדיין זה ההסדר שרופאים בשטח יוכלו להפעיל אותו, אחרת זה יהיה מן איזה שהוא סוג של הסדר שדומה להיום, שלא יהיה יעיל במיוחד.
לימור סלומון: אני כן סבורה, וזה אני מוסיפה על הדברים שכתבתנו אז, שיכול להיות באמת שצריך להיות איזה שהוא מיתחם, היום בהרבה מההצעות של ועדת רוט-לוין נקבע איזה שהוא מיתחם, מעבר לגיל שנקבע, שבו אפשר לסטות.
לימור סלומון: זאת אומרת אם נגיד נקבע את גיל ארבע עשרה אז מגיל שתים עשרה עד ארבע עשרה לרופא יהיה שיקול דעת, כמו שאמרת ח"כ מלכיאור, שיהיה לו שיקול דעת אם הילד בוגר מספיק כן להכניס אותו גם לאותו מיתחם,
מיכאל מלכיאור: אבל מה בשורה התחתונה, האם יש לכם המלצה לגבי החקיקה, גם לגבי הגיל וגם לגבי המידרג הנוסף שדיברנו לפני כן, האם אתם סבורים שצריכים גם הסכמת הילד וגם הסכמת ההורים או מספיק מגיל הזה לקבל הסכמת הילד.
לימור סלומון: קודם כל הסכמת הקטין נדרשת מרגע שהוא מסוגל להבין בדבר.
לימור סלומון: צריך, כמו שהלית אמרה, צריך לשתף אותו, צריך להסביר לו, וככל שהוא יכול לתת הסכמה צריך גם לבקש את ההסכמה שלו.
לימור סלומון: גם בפועל רופאים משתדלים לא לעשות דברים בניגוד של קטין, כשקטין משתולל ולא רוצה בדרך כלל לא עושים את הפעולות האלה.
מיכאל מלכיאור: אני בנושא הזה מרשה לעצמי לחלוק עליך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שבכלל מאוד נדיר שרופאים מבקשים הסכמה בפועל למשהו.
מיכאל מלכיאור: נכון שצריך ניתוח,
לימור סלומון: אני מהדיווחים ששמענו רופאי ילדים עושים כל מאמץ לא לעשות דברים בכוח.
מיכאל מלכיאור: לא, יש הבדל בין לעשות דברים בכוח לבין להסביר לקטין או למבוגר שיש לו גם אפשרות להגיד שהוא לא רוצה את הטיפול הזה.
מיכאל מלכיאור: לכן אני הכנסתי את המרכיב הזה.
מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחרת לגמרי.
לימור סלומון: אז אני אומרת שבאופן כללי מרגע שהוא מסוגל להבין בדבר צריך לקבל גם את ההסכמה שלו, ומגיל מסויים צריך להסתפק רק בהסכמה שלו.
לימור סלומון: זאת העמדה שלנו, ואני רוצה לומר שיש כבר כמה שנים הצעת חוק שבזמנו המועצה ניסחה יחד עם משרד הבריאות, יושבת על שולחן המשרדים ולא זזה.
לימור סלומון: אז צריך לקדם אותה, לשפר אותה, להתאים אותה לתובנות שיש לנו היום, שלא היו לנו לפני כמה שנים.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לחזור על השורה התחתונה פה, מהגיל שיש לילד הבנה אז את חושבת שצריך הסברה ומעבר לזה גם הסכמה בעצם מתי שהילד מספיק בוגר שהוא יכול להסכים, ומגיל מסויים יצטרכו רק את הסכמת הקטין ולא את הסכמת ההורים.
מיכאל מלכיאור: ויש לכם דעה מה הגיל הזה?
לימור סלומון: אנחנו מדברים על ארבע עשרה, על חמש עשרה, זה דברים שצריך לדבר עליהם יותר עם אנשי מקצוע.
מיכאל מלכיאור: ואתם לא מבחינים בין סוגי,
לימור סלומון: יש הבחנה בין ניתוחים לבין פעולות פשוטות יותר.
לימור סלומון: אני לא זוכרת להגיד לך עכשיו את פרטי הפרטים אבל יש הבחנה גם מבחינת הגיל,
טליה אגמון: זה נושא מורכב בפני עצמו, כי כשמנסים לשים את החתך, לא רק בגיל של הקטין ולא רק במידת בשלותו וכושרו השכלי וההבנתי אלא גם באיזה סוג הטיפול שהוא מקבל, פה נכנסים למבוך רציני לא פחות.
טליה אגמון: כי זה מאוד קל לחתוך, ניתוח, לא ניתוח, תרופה, לא תרופה.
טליה אגמון: יש תרופות מאוד מסוכנות, יש תרופות שמצריכות מעקב רפואי צמוד, שהן הרבה יותר מסובכות ומורכבות לנתינה מאשר ניתוח תוספתן למשל.
טליה אגמון: אז החתך הזה הוא גם לא מתאים.
טליה אגמון: שאלה לא פשוטה ותמיד כשאנחנו מנסים לנקוט באיזה שהוא מונח סל קצת עמום כמו טיפול שגרתי או טיפול ראשוני אז קופצים הרופאים ובצדק ואומרים רגע, איפה עובר הגבול, האם צילום רנטגן זה טיפול שגרתי או שרק לתת אקמול לילד, ואם זה אקמול, כי זה תרופה ללא מרשם, אז כן, אבל אולי יש תרופות יותר מורכבות ומסובכות לטיפול בכאבים, אז זה כבר לא.
מיכאל מלכיאור: אז מה שהחלטתם במשרד הבריאות זה להשאיר את החוק על השולחן?
טליה אגמון: זה לא החלטה של להשאיר את החוק על השולחן.
טליה אגמון: אנחנו כל פעם שנוגעים בנושא נתקלים עוד פעם בדילמות ורק אם קיבלתם פה סקירה של החקיקה הקיימת, רק בנושא הגיל, בחקיקה הקיימת, תראו כמה וריאציות יש.
טליה אגמון: להפלה אין שום מגבלת גיל.
טליה אגמון: גילוי נגיפי איידס מדברים על גיל ארבע עשרה.
טליה אגמון: בעניין הפסיכיאטרי גיל חמש עשרה.
טליה אגמון: חוק מידע גנטי גיל שש עשרה.
טליה אגמון: איפה הגיל הנכון, לאיזה עניין, אין הסכמה על זה בכנסת, שלא לדבר על אנשי המקצוע שהם הרבה יותר במספרם וחלוקים בדעותיהם.
טליה אגמון: והצעת חוק ממשלתית ראוי שתבוא עם עמדה מגובשת, ואני מודה, קשה לנו קצת לגבש אותה.
רינת וויגלר: רציתי פשוט להתייחס רק לסוגיה ספציפית שגם היא עולה פה על השולחן כשמתחילים לדון בחוקים האלה, והיא הנושא של האחריות ההורית או האפוטרופסות של ההורים והפגיעה באפוטרופסות ההורים.
רינת וויגלר: הרי בסך הכל הורה הוא אפוטרופוס על הקטין עד הגיעו של הקטין לגיל שמונה עשרה.
רינת וויגלר: וזה המידרג שדיברנו עליו.
רינת וויגלר: יש כאן עניין של שיתוף הילד מהרגע שאפשר לשתף אותו.
רינת וויגלר: חלק משיתוף הקטין בקבלת החלטות שנוגעות לחייו, בהרבה תחומים.
רינת וויגלר: וכאן יש נישה ספציפית של הנושא של טיפול רפואי, שלגביו אפשר להגיע להסדרים כאלה ואחרים, וראוי להגיע להסדרים כאלה ואחרים, ואני חושבת שגם ראוי להפריד אותו, כי הוא קל יותר, אם כי הוא מאוד מורכב, אבל הוא קל יותר וממוקד יותר לדיון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים רק בשאלה הזאת.
רינת וויגלר: אני לא חושבת, כי אני חושבת שברגע שאנחנו דיברנו על כך שאנחנו מוותרים על הסכמה, ברגע שאנחנו מוותרים על הסכמה של האפוטרופוס זה אומר שיש כאן בעצם סיטואציות שבהן לא יהיה צורך בהסכמת ההורים אלא ניתן יהיה מגיל כזה או אחר להסתפק בהסכמת הקטין.
רינת וויגלר: ואז זאת הסוגיה הנוספת, זאת אומרת זאת בעצם הפגיעה באפוטרופסות ההורים בהקשר, או הכירסום או הצמצום, נקרא לזה איך שנקרא.
רינת וויגלר: ובעקבות זה אנחנו צריכים לדעת שמי שבעצם אמור וצריך להפעיל את אחריותו לגבי הקטין זה ההורה, זאת אומרת ההורה צריך להמשיך לטפל, צריך להמשיך גם לעקוב, יש עליו את האחריות של הטיפול בקטין, כאשר מחד לא מאפשרים לו, נניח, להפעיל את סמכותו להתנגד אולי לטיפול רפואי שהקטין מסכים לו, מה יהיה המנגנון כאשר יש חילוקי דעות בין הקטין ובין הוריו,
מיכאל מלכיאור: לפי ההצעה של המועצה לשלום הילד זה היה מאוד ברור.
מיכאל מלכיאור: הפגיעה קיימת, אבל יש להעדיף מעל לגיל מסויים, יש להעדיף את הפגיעה בהורים על הפגיעה בקטין.
רינת וויגלר: אני מודעת להצעה, אני יודעת בדיוק מה הם אומרים, רק אני אומרת שחלק מהמורכבות כאן היא שעובדה שבנושאים אחרים, כלכליים או אחרים, אנחנו משאירים את הסמכות בידי ההורים.
רינת וויגלר: ודווקא בנושאים של טיפולים רפואיים זה הנושא הראשון שלגביו אנחנו צריכים לצמצם בסמכות ההורים.
רינת וויגלר: אנחנו בכלל לא משוכנעים.
רינת וויגלר: כלומר האחריות של האפוטרופוס לטפל בקטין היא אחריות מאוד רחבה, המשתרעת על פני הרבה מאוד נושאים.
רינת וויגלר: גם הטיפול הפיזי וגם הטיפול הנפשי וגם הטיפול לכל מחסור ובכל היבט.
רינת וויגלר: אז ברגע שאנחנו מצמצמים את הכלים ונותנים את המעמד לקטין, וראוי שאנחנו ניתן את המעמד לקטין, צריך להיות מודעים לשמירה על האיזונים.
רינת וויגלר: ולכן אני חושבת שזאת חלק מהסיבה שההצעה הזאת איכשהו נתקעת כל פעם שהיא עולה, כי מדובר באיזונים מאוד עדינים.
רינת וויגלר: ואם בהקשר של הצעת החוק של ח"כ רשף חן, והיא נדונה בנישה מאוד מאוד ספציפית של הסכמת קטין לטיפול רפואי כשהוא מגיע לבית חולים בהקשר של עבירת מין, וגם שם אנחנו מתקדמים לאט לאט כי זה נושא מאוד מורכב אפילו בנישה הספציפית,
מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להגיד לי, אתם חולקים על ההמלצה של המועצה לשלום הילד?
רינת וויגלר: אנחנו היינו מעורבים לפני מספר שנים בדיונים.
רינת וויגלר: מאז אני לא חושבת שזה נדון.
רינת וויגלר: אני משערת שברגע שזה יעלה אנחנו נהיה שותפים שוב והנושאים ידונו.
רינת וויגלר: אני לא יכולה, אני לא אגיד שאנחנו חולקים בצורה גורפת.
רינת וויגלר: אני חושבת שיש מקום לשמור על האיזונים, אני חושבת שגם מציעי ההצעה מודעים לעניין הזה.
רינת וויגלר: ואני פשוט רציתי בהקשר הזה למקד,
מיכאל מלכיאור: הבנו שיש פה פגיעה.
מיכאל מלכיאור: חלק מהתפקיד שלנו בכל זאת, עם כל המורכבות, זה שזה לא ישכב עוד כמה שנים במגרות כדי להסדיר את העניין.
מיכאל מלכיאור: כי בינתיים מי שנפגע, השרירותיות של המצב הנוכחי היא לא מתקבלת על הדעת,
גילי שילת: אני רוצה להדגיש את מצוקת הרופאים בהקשר הזה.
גילי שילת: עמדה על זה קצת קודמתי מקודם, הרופאים מתמודדים יום יום עם בני נוער שמגיעים אליהם, יום יום עם הדילמה האתית האם לתת טיפול, האם לשלוח אותם חזרה להביא את ההורה, האם לבקש מהם הסכמת הורה, והם נמצאים בכאוס, במצוקה אמיתית, כיוון שבעצם מה שקורה שהם גם עוברים על החוק, פשוט כך, עוברים על החוק מדי יום ביומו בפרקטיקה, וגם נשארים עם האחריות עליהם כיוון שבסופו של דבר שיקול הדעת מגיע לפתחם.
גילי שילת: עכשיו דווקא במשרד הבריאות שעושים נהלים לגבי ביקורי קטינים במרפאה ראשונית ללא מלווה זה צעד מצויין בכיוון, קודם כל זה נהלים וזה לא חוק אבל זה עדיין לא פתר את הבעיה מכיוון שכשמגיעים למרפאה ראשונית לטיפול בדלקת גרון יש סבירות שההורה היה מסכים שילדו יקבל אנטיביוטיקה לדלקת גרון והבעיה פחות מסובכת.
גילי שילת: איפה הבעיה, במרפאות המתבגרים.
גילי שילת: שם עומדים הרופאים, שמומחים לעניין הזה, ומגיעים אליהם נערים מדי יום ביומו, עם סכנה של מחלות מין, ואגב פורסם לקראת כנס רפואי שכבר היום מתמודדים במרפאות האלה עם ילדים בני שתים עשרה ושלוש עשרה.
גילי שילת: זה לא שאנחנו אומרים שבאופן גורף צריכים מגיל שתים עשרה הסכמת קטין ללא הוריו אבל צריכים להבין שהגיל יורד, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, וילדים נחשפים ליחסי מין ולכל ההשלכות שנובעות מכך בגיל מאוד צעיר היום.
גילי שילת: עומדים הרופאים במרפאות המתבגרים ופשוט לא יודעים מה לעשות.
גילי שילת: החוק לגילוי נגיפי איידס הוא ספציפי לעניין של איידס, הוא קבע גיל ארבע עשרה.
גילי שילת: אין שום היגיון שהוא יהיה קיים באיידס אבל לא יהיה קיים במחלות מין אחרות.
רינת וויגלר: בפועל, מהדיווחים שהגיעו אלינו מפקידי הסעד בחוק נוער שאמורים להיות מעורבים בהפעלת החוק הזה, החוק הזה קבע מנגנון, הוא מופעל בשלב מתן ההסכמה, זאת אומרת שקטינים יכולים לתת הסכמה.
רינת וויגלר: המנגנון שמופעל שם מסדיר את הדרך למתן התשובה.
רינת וויגלר: ברגע שיש תשובה חיובית יש מנגנון, ברגע שיש תשובה שלילית זה יותר פשוט.
רינת וויגלר: ונאמר לפי הדיווחים שהגיעו אלינו שאין שימוש של בתי החולים במנגנון הזה.
גילי שילת: במרפאות המתבגרים יש שימוש, הם כן שמחו על קבלת החוק מכיוון שזה קצת יותר נותן להם תימוכין חקיקתי להחלטות שהם נדרשים לעשות מדי יום.
גילי שילת: אבל עדיין יש המון מחלות מין אחרות, אולי המחלה המפורסמת היא האיידס אבל יש הרבה דברים אחרים שמתמודדים אתם יום יום.
גילי שילת: בעצם אין היגיון שיהיה חוק כזה ולא יהיה חוק כללי למחלות המין.
גילי שילת: אין שום היגיון, וגם מבחינת הנתונים בשטח הספציפיים האיידס היא אמנם מחלה יותר מפורסמת אולי, אבל היא ממש לא היחידה.
גילי שילת: עומדים הרופאים האלה, ובאו אלינו להסתדרות הרפואית בדרישה שבאמת נעשה משהו,
מיכאל מלכיאור: הבנתי, זה ברור.
מיכאל מלכיאור: יש פה, מתוך האי בהירות והשרירותיות של העניין אז ברור שהרופאים אין הנחיות, ואז כל רופא בעצם הרבה פעמים במצב שלפחות לפי חלק מהפרשנויות עובר על החוק כל יום.
גילי שילת: גם עובר על החוק, גם חשוף לתביעות כמובן אחר כך אם קורה משהו, וגם בעצם האחריות האתית הכבדה הזו בסופו של דבר מוטלת על הרופא הספציפי שעומד מול הקטין.
גילי שילת: עכשיו ההסתדרות הרפואית מציעה את הרופאים שלה, דיברו פה מקודם על הקושי באבחונים, על זה שצריכים לקבל דעות מקצועיות לגבי הגיל ולגבי סוגי המחלות.
גילי שילת: בהחלט הרופאים שלנו יותר ממוכנים ומזומנים ויש רופאים מומחים בתחום הזה של מתבגרים, לשבת עם נציגי החוק, כן להיכנס למורכבת של המחלות והגיל ולתת את הדעה המקצועית,
מיכאל מלכיאור: ברור שברגע שנגיע לפרטים פה ובאמת לקביעת הכללים אז צריך לשמוע את המומחים שיום יום מטפלים בילדים כדי לשמוע את דעתם בעניין, ואנחנו שמחים שיש להם נכונות לעניין.
מיכאל מלכיאור: יש עוד בצד המשפטי, משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף בעניין?
מיכאל מלכיאור: יש לכם סיבה למה הדבר הזה לא הוסדר בחוק?
טלי שטיין: אנחנו כמובן מצטרפים לרצון ולצורך ולדרישה להסדיר את זה.
טלי שטיין: בזמנו היתה כמובן ועדה וניסו להגיע להסדרים.
טלי שטיין: עכשיו מה שקרה בינתיים זה שחלו שינויים בתפיסות המקצועיות, וקשה מאוד להגיע להסדרים הספציפיים.
טלי שטיין: אנחנו בהחלט חושבים שצריכים להסדיר את הנושא.
טלי שטיין: ובאמת כמה שיותר מהר.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך להיות המסקנה שלנו פה היום, לא איך צריך להסדיר אלא שצריכים להסדיר את זה ולדרוש ממשרדי הממשלה, אתם יכולים ביניכם פה לסגור עניין, כל היועצים המשפטיים, כמובן שזה לא רק עניין של ייעוץ משפטי אלא צריך פה את כל המרכיבים, גם של בני הנוער וגם של הגופים וגם של כל האנשים שעוסקים בסוגיות אתיות בחברה שלנו.
מיכאל מלכיאור: מדובר פה על סוגיה אתית מובהקת, שאני רוצה להדגיש אבל שמגמה היום שלנו צריכה להיות, גם על פי האמנה הבין לאומית לזכויות הילד, צריכה להיות כמה שיותר לאפשר את הסכמת הילדים ממתי שהם יכולים להיות מספיק בוגרים שהם יכולים להסכים לעניין.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד מאוד חשוב כי אם זה לא, זה העקרון של השינוי שנעשה עכשיו בעקבות האמנה הבינלאומית.
מיכאל מלכיאור: ופה אני באמת רוצה לעבור מהצד המשפטי לצד שלכם.
מיכאל מלכיאור: אתם שמעתם עכשיו דיון מאוד משפטי אבל גם הבנתם מה עומד מאחורי הדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: האם יש למי מכם משהו לתרום לדיון או להוסיף לנו?
מיכאל מלכיאור: רק בשני תנאים, אחד לדבר לתוך המיקרופון מאחר ומשדרים את הדברים הללו לכל עם ישראל שמסתכלים בערוץ 99 ברגע הזה, ודבר שני להציג את עצמכם.
טל מיבאט: בנושא הזה יש לי הרבה מה להגיד, כי לי יצא להיות חלק מכל הבלגן הזה שקורה במערכת הרפואית בעניין של טיפול רפואי בקטינים, בגלל שלפני שבוע וחצי שבועיים עברתי ניתוח בברך.
טל מיבאט: עכשיו אני רוצה להגיד שאני חושבת שלכל ילד מגיעה הזכות בעצם לבחור בטיפול הרפואי, או לפחות לקחת בו חלק.
טל מיבאט: אני הייתי במצב שלא קיבלתי הרבה תשובות לגבי שאלות ששאלתי ולגבי דברים שרציתי לדעת.
מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי לפני כן, שלא כל כך ברור שמקבלים תשובות, גם אם אתה בגיר, אגב.
טל מיבאט: בדיוק, כי הילד הוא המטופל, לא ההורה, אחרי הכל, וחשוב לפי דעתי שילד ידע מה קורה.
טל מיבאט: חוסר הידיעה יותר קשה מהידיעה עצמה.
טל מיבאט: וגם ילד בן עשר לפי דעתי, אני כמעט בת שבע עשרה אבל גם ילד בן עשר יכול לדעת מה קורה אתו, או מה רוצים לעשות לו.
טל מיבאט: זה בקטע הזה לפחות של ניתוחים.
טל מיבאט: בדברים יותר קטנים, נגיד מה שאמרו לדוגמא על מחלות מין, שלאיידס מותר בדיקה מגיל ארבע עשרה ולשאר מחלות המין לא.
טל מיבאט: זה לא נראה לי, זה די ברור שאם איידס מותר אז גם שאר מחלות המין זה צריך להיות מותר.
מיכאל מלכיאור: זה פשוט מה שאמרו שהחוק היום, יש חוק מיוחד שמתייחס לאיידס, החוק לא מתייחס לשאלות אחרות ולכן אפשר להסיק מכך או שהכל צריך להיות כמו איידס או שאפשר להסיק הפוך, מאחר והמחוקק דיבר ספציפית על איידס אז רק איידס ודברים אחרים אי אפשר,
טל מיבאט: אבל מחלות מין אחרות גם צריכות לקבל את אותו יחס.
מיכאל מלכיאור: מה שלך ברור לא תמיד למשפטנים ברור, אבל בסדר.
טל מיבאט: אני חושבת באמת בקטע הזה של ילד, צריך באמת לבדוק מה מידת הבגרות, אבל לפחות אני חושבת שברגע שיהיה גם חוק בעניין אז אולי הרופאים יהיו קצת יותר פתוחים עם הקטע, הקטע של לספר לילד מה קורה, ואז ילדים לא יצטרכו להגיע למצב של חוסר ידיעה ולפאניקה לדוגמא לפני ניתוח.
מיכאל מלכיאור: זה נקודה מאוד מאוד חשובה, שהאלמנט האנושי פה של הסברה ולספר זה דבר לדעתי שדרוש תיקון מן היסוד, אני מוכרח להגיד גם מניסיון אישי, גם למבוגרים אבל כל שכן לילדים.
מיכאל מלכיאור: מבוגרים לפחות יודעים, לפחות חלק מהמבוגרים, לעמוד על זכויותיהם ולדרוש, בזמן שאצל ילדים זה כאילו קורה מעל הראש שלהם.
מיכאל מלכיאור: אני יכול קצת להגיד פה, אני לא רוצה כמובן לבקר את הרופאים במדינת ישראל אבל היה לי קצת ניסיון גם בארצות אחרות עם ה רבה מאוד רופאים, לעומת הניסיון פה, ופשוט הגישה הבסיסית, בסקנדינביה, מאיפה שאני בא, לספר כל דבר ולשאול כל דבר יחד עם החולה, שפה יש לך לפעמים ה רגשה, ואני מכליל הכללות ואני יודע שיש רופאים מצויינים שבכלל לא בגישה הזאת, אבל כללית אני חשבתי פה, אני בדרך כלל מפריע אם אני בכלל שואל איזו שאלה או רוצה לדעת משהו על מצבי ויותר טוב היה אם היו יכולים לטפל בי בלי שאני אהיה נוכח בכלל.
מיכאל מלכיאור: אז לפעמים זו הגישה.
מיכאל מלכיאור: או כל שכן אם אנחנו מדברים על ילדים.
גילי שילת: זה הולך ומשתנה.
גילי שילת: חוק זכויות החולה עשה איזה שהוא שינוי והיום יש בודקים שמבקרים את בתי החולים, עושים בחינות לרופאים על חוק זכויות החולה, זו הטמעה שתיקח שנים, אבל זה כן הולך לקראת שינוי.
מיכאל מלכיאור: נכון, זה חלק מגישות בסיסיות בחברה שמשפיעות.
איליה: אני איליה, קודם כל רציתי לציין ששמעתי כמה מושגים, הבנה של הקטין, בגרות של הקטין, אני חושב שצריך להבדיל בין השניים, בין ההבנה לבגרות.
איליה: אני לא יודע אם עושים את זה, זה פשוט איך שאני רואה את זה.
איליה: בגלל שהקטע של ההבנה, אני יכול להבין גם בגיל שבע שכשידקרו אותי עם המחט זה יכאב, השאלה היא מתי אני מספיק בוגר לדעת שזה יעזור לי.
איליה: עוד דבר בקשר לבדיקות איידס בגיל ארבע עשרה, אני אומר איידס, אני מתייחס לכל מחלות המין, אני חושב שעם הקצב שהעולם של ימינו הולך ומתגלגל צריך להתחיל את זה מגיל הרבה יותר קטן.
מיכאל מלכיאור: נשמע את ח"כ לאה נס שהצטרפה אלינו.
לאה נס: אני מצטערת שלא שמעתי את ראשית הדיון אבל אתה הסברת וחזרה פה המלה גישה ומדיניות.
לאה נס: אני חושבת שהעניין הוא באמת הגישה והמדיניות ולאו דווקא עניין של חוק.
לאה נס: כי כמו שהוא אומר יש פה עניין של הבנה ובגרות וגיל, זה שילוב של דברים, וברגע שתוחמים את זה בחוק לאקוני אז אפשר באמת להעביר מסרים ועוד לגרום נזק.
לאה נס: כך שצריך לפתח את המדיניות הזו ואת הגישה הזו של לשתף את החולים, הן קטינים והן בוגרים, שכמו שאמרנו, זה לא תקף היום בבוגרים, וקל וחומר לצערנו גם בקטינים, וזה צריך להיות הכיוון שצריך לשאוף אליו.
לאה נס: אז זה יכול באמת להתאים לגיל ולבגרות.
לאה נס: כי אם יש את הרצון, וזו הגישה, נגיד לבית חולים זו הגישה, שמשתפים את החולה כל אחד בדרכו, ברמת הבנתו, כך אפשר להגיע לתוצאה הנכונה.
לאה נס: כי אם זה לא ילך לפי גישה כזו וזה ילך באמת כי מחוייבים ואז אומרים את המלה הנכונה לאדם הלא מתאים ברגע הלא נכון אז בעצם הרסנו את כל העניין.
מיכאל מלכיאור: היו באמת הרבה מאוד סקירות לפני כן והדבר עד כדי כך לא מוסדר היום מבחינת החוק שמה שקורה שלרופאים אין שום הנחיות, הכל שרירותי היום, רופא אחד עושה ככה, רופא שני עושה הפוך.
מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים הרופאים עוברים על החוק שקיים כל יום.
מיכאל מלכיאור: ולכן ראוי לסדר את הדבר בתוך חקיקה, ומעבר לזה, בחקיקה אפשר גם לקחת את מה שאת אומרת בחשבון.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אפשר להשאיר מעבר לדברים שקבועים, אפשר להשאיר בחוק גם מקום לשיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: היום אין הנחיות.
לאה נס: אני חושבת ששיקול הדעת, לכן צריכה להיות באמת מדיניות כי שיקול הדעת הוא כל כך חשוב לכל מקרה שלעשות משהו גורף בחקיקה אותי קצת מפחיד, למרות שאפשר כמו שאתה אומר אולי בתקנות, צריך להיות מאוד כללי במסגרת החוק כי השיקול דעת לדעתי הוא הדבר הכי חשוב בנושא הזה.
הדס: קוראים לי הדס, אני רוצה להתייחס למחלות מין, מה שנאמר שאי אפשר לילדים מתחת לגיל ארבע עשרה, אם זה איידס או מחלה אחרת,
לימור סלומון: צריך אולי לדייק שהחוק לגבי איידס לא קובע שאי אפשר מתחת לגיל ארבע עשרה הוא פשוט קובע כללים שונים, איך מוסרים את המידע, איך מקבלים את ההסכמה אבל גם מתחת לגיל ארבע עשרה אפשר לעשות בדיקת איידס בלי הסכמת הורים.
הדס: אני פשוט חושבת שאם ילדה בת שתים עשרה, וזה לא משנה אם היא בוגרת או לא, מחליטה שהיא רוצה לקיים יחסי מין, זה מצריך בגרות בשביל לעשות לה את הבדיקות האלה בלי אישור הורים, אבל קודם כל קודם לכך הבריאות שלה.
הדס: ואם היא מחליטה בגיל שתים עשרה שהיא רוצה לקיים יחסי מין בלי ידיעת ההורים שלה אז לדעתי היא צריכה לקבל את הטיפול הזה גם אם ההורים שלה לא מודעים לכך וגם אם הם מודעים לכך ולא מאשרים את זה.
מיכאל מלכיאור: הטיפול את מתכוונת לקבל אמצעי מניעה,
הדס: אמצעי מניעה, גלולות.
הדס: אני יודעת על ילדות בנות שש עשרה וחצי שלא מדברות על זה עם ההורים שלהם, אז בטח ילדות בנות שתים עשרה, שעוד מפחדות מההורים שלהן לא ידברו.