GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה אמיתי: המגזר הערבי מגיב למסרים התרבותיים החדשים, דווקא ככל ששנות ההשכלה גבוהות יותר, הסיכוי של האישה לעשן גבוה יותר, אבל זה באמת מה שנקרא ניואנס ישראלי.
מיכאל מלכיאור: אתה אמרת אחוז מאוד גבוה במגזר היהודי.
יונה אמיתי: 17% מתחילות את ההריון כשהן מעשנות, זה קצת יותר נמוך מאשר בנשים בישראל ממוצע, משום שפרופיל הנשים שמגיעות לחדרי לידה בישראל היום לא משקף את החברה הישראלית.
יונה אמיתי: יש יותר חרדיות מאשר חילוניות וגם שם יש פחות עישון אבל זה כבר פרטים קטנים.
מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שהם גומרות בחצי, אז רוב הנשים מפסיקות ברגע שהם יודעות שהם בהריון או שזה דבר קורה לאורך כל ההריון?
מיכאל מלכיאור: כי אתה אומר שנכנסות להריון, 17% מהנשים בגיל הזה מעשנות, אבל יכול להיות מיד שהן יודעות,
מירי זיו: לא מיד, רק 50% מפסיקות.
יונה אמיתי: הרבה מאוד מהנשים מודעות לכך שהן הרות, שהם כבר עברו שניים, שלושה, ארבעה שבועות ראשונים של הריון, כך שבאופן מעשי מתי היא מפסיקה לעשן זה לא אחד לאחד מבחינת ההריון.
יונה אמיתי: בכל אופן המשמעויות של עישון בהריון, זה משקל נמוך של הילד, זה סיכון סטטיסטי יותר גבוה למוות עריסה פי שניים.
יונה אמיתי: זה מתוכנן לכל מיני משתנים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהמשקל של התינוק בממוצע 200 גרם?
עמוס האוזנר: גם משקל המוח הוא קטן יותר.
יונה אמיתי: אם ההבדל הוא בין שלושה קילו לשנים שמונה מאות, זה לא קריטי, אבל אם הוא בין שתיים ארבע מאות, לשתיים מאתיים או שתיים לאלף שמונה מאות, המאתיים גרם האלה הם קריטיים במידה לא מבוטלת אצל חלק מהילדים.
יונה אמיתי: זה לא רק מאסה של גוף זה גם מבטא התפתחות גופנית ומוחית וכל השאר.
יונה אמיתי: מחלות כמו אסטמה, כמו דלקת אוזן תיכונה, כמו מחלות רבות,
מיכאל מלכיאור: אתה אומר פי שניים מוות בעריסה.
יונה אמיתי: כן, מוות בעריסה סטטיסטית פי שניים יותר בתינוקות שאימהותיהן עישרו במהלך ההריון וממשיכות לעשן לאחר מכן.
מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד משמעותי כי זה לא היה כתוב בנייר הזה.
מיכאל מלכיאור: לפעמים לא יודעים, כשאומרים מוות בעריסה אז לא יודעים.
יונה אמיתי: הבעיה לגבי הנזק הכרוני.
יונה אמיתי: זאת בעיה גדולה משום שבכל מחלות הסרטן היום בעצם בסופו של דבר, כארבעים אחוז מהאוכלוסיה בעולם המודרני נפטרים כתוצאה ממחלות מסרטנות.
יונה אמיתי: תקופת החזיון, הפער בין החשיפה לבין תקופת המחלה יכול להיות עשרות שנים, וילדים כמו שמירי הזכירה ונמצא פה מורי ורבי פרופסור שיכול להרחיב יותר למה ילד חשוף יותר לנזקי העישון ממבוגר, כי השאיפה של ילד, כמות האויר שהוא לוקח בדקה ביחס למשקלו גדולה פי שתיים או שלוש, תלוי בגיל ביחס למבוגר.
יונה אמיתי: זאת אומרת, חילוף החומרים, כולל כמות אויר שנכנסת והחומרים הרעילים באויר, בהגדרה יותר גדולה בילד קטן מאשר במבוגר, במידה משמעותית, זה בעצם ההסבר, אבל ההסבר הנוסף הוא, כשהילד יימצא הרבה מאוד שנים עם החומרים האלה, והסיכוי שזה יבוא לידי ביטוי ויש מחלת סרטן בגיל מבוגר יהיה קשה מאוד לבדוק את זה אחד לאחד את החשיפה אבל סטטיסטית וגם מבחינה פיזיולוגית הקשרים האלה מאוד ברורים, שהחשיפות האלה יש להם מחיר גם בהמשך החיים ולא רק מיידית.
מיכאל מלכיאור: אפשר למדוד, או נעשה מחקר ביחס בין הנוכחות של הילד בחדר בזמן העישון?
מיכאל מלכיאור: כמובן יש הבדל בחדר כזה או חדר כזה, אבל הנוכחות, זאת אומרת עישון פסיבי מה שאנחנו בדרך כלל מגדירים כעישון פסיבי, לעומת הנזק שנעשה ממה שכתוב פה, נזק סביבתי, גם זה נקרא סביבתי, אבל זה שהוא לא נמצא בחדר בזמן העישון, אבל החומרים נמצאים ברהיטים ובאבק ובאויר.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהורה יקפיד, הוא ילמד פה ויפקיד, אבל מתברר שזה עושה גם נזק, אני שואל האם זה אותו דבר, או כמעט אותו דבר או שיש איזה סיכון רחוק.
עמוס האוזנר: בעצם הנקודה היא שההרכב של עשן הסיגריה שחלק ממנו זה גזים רעילים וחלק ממנו זה מה שאתה כרגע הזכרת, זה חלקיקים.
עמוס האוזנר: זאת אומרת, יש נזק גם מזה וגם מזה, גם מגזים וגם מחלקיקים.
קריאה: יש לזכור בין הורים שנזהרים ולא מעשנים ליד הילד לבין משפחות שלא מעשנות, הסיכון הוא פי חמש עד שבע ובין הורים כאלה שנזהרים וכאלה שלא נזהרים הסיכון עולה עוד פי שלוש עד שמונה בהשוואה.
קריאה: אני אומר בהשוואה להורים לא מעשנים לבין מי שכן נזהרים, הסיכון הוא לפי חמש לשבע.
יונה אמיתי: עם כל הכבוד למחקר הזה, אפשר ללכת היום לממצאים מעבדתיים ולזהות חומרים בריכוזים מאוד נמוכים, אבל אפשר להשתמש בחושים הטבעיים.
יונה אמיתי: כולנו יודעים שכשמגיע מישהו שהיה בבר עם מעשנים הוא מריח כמו מאפרה גם אם הוא עצמו לא עישן.
עמוס האוזנר: נורבגיה היתה הראשונה שהעבירה איסור על פרסומת לסיגריות.
עמוס האוזנר: אנחנו לא הלכנו בעקבות נורבגיה.
יונה אמיתי: אולי עוד משהו שיסבר את האוזן, הקונספט בציבור שילדים או צעירים בריאים זה לא נוגע להם, הוכח כלא נכון בכמה צורות.
יונה אמיתי: אחד הדברים היותר יפים היה בחיילים סדירים ששירתו באחד הבסיסים בדרום, וזה פורסם בעיתון מאוד יוקרתי לפני הרבה שנים, אירע דבר כזה, בזמן מגיפת שפעת אחוז החיילים שסבלו מסיבוכי שפעת כולל דלקת ריאות וכולל אשפוזים היה בארבעים אחוז יותר גבוה בין המעשנים בהשוואה לאלה שחלו בשפעת ולא היו מעשנים.
יונה אמיתי: זאת אומרת גם בחיילים צעירים ובריאים, וודאי במבוגרים יש לזה אינפקט מיידי.
מירי זיו: הייתי רוצה את ההסברים שלך.
מירי זיו: באחד המקרים שפורסמו השנה, אומרים גם שילדים להורים מעשנים כשמרדימים אותם, צריך להיות מודעים לכך שמכיוון שהגוף שלהם לא קולט אותו דבר חומרים אחרים, זה בא במגע, צריך לקחת את זה בחשבון כי יכול להיות שמרדימים אותם לא מספיק, אתה מכיר את הדבר הזה?
מירי זיו: כלומר יש איזשהו שוני וזה פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון, בהרדמה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה שיטות חדשות להרדמה, בגלל שאין פיקוח על המעונות, קיבלנו תלונה ממקום שהמטפלת פתחה את הגז כי היא ראתה שככה יותר מהר נרדמים הילדים.
מיכאל מלכיאור: פרופסור גולדפייר אני ראיתי שהיו כמה דברים שלפי הבעת פניך אולי לא להכל הסכמת אז תן לנו בבקשה את הסקירה שלך.
שמעון גולדפייר: אני נציג איגוד רופאי ילדים בארץ ואני בעצמי מומחה למחלות האם והילד.
שמעון גולדפייר: אני אומר שאסור להגזים.
שמעון גולדפייר: יש כל מיני דברים שבשמועה ובמחקר ופה ושם שזה לא חד משמעי בטוח, כל הנושא הזה של סרטן ועישון וילדים לא הוכח חד משמעית.
שמעון גולדפייר: מה שכן הוכח חד משמעי ששמענו על השכיחות של זיהומים בעייתיים בילדים קטנים.
שמעון גולדפייר: מוות בעריסה, התינוק המצפצף באוזן הפנימית, כל מיני דברים.
שמעון גולדפייר: לזה יש משמעות כספית מאוד רצינית, בשכיחות של התינוק המצפצף עולה עד חמישים אחוז במקומות מסויימים בעולם, בארצות הברית, וכאן אני בטוח שזה לא פחות.
שמעון גולדפייר: כאן אם יש תינוק או כמה תינוקות שמחלות הצפצופים מאוד שכיח עד גיל שלוש, ארבע, חמש והוכח שזה קשור מאוד לזה.
שמעון גולדפייר: הרבה מאוד מהילדים האלה מקבלים טיפולים וטיפולים עולים כסף.
שמעון גולדפייר: הרבה ילדים מאושפזים ולכן זה ענין, לא רק שזה לרעת הילד שסובל מזה, זה גם לרעת הציבור שעולה לנו לטפל בדברים האלה.
שמעון גולדפייר: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על דברים שאין צל של ספק וחד משמעית, מי שרוצה לקרוא שהביאו על ידי המומחים.
מיכאל מלכיאור: הצפצופים האלה זה לא אסטמה?
שמעון גולדפייר: טוב ששאלת.
שמעון גולדפייר: אנחנו חושבים היום שאסטמה היא מחלה גנטית מה שהוכח שהנומן ...
שמעון גולדפייר: יותר שכיח בתינוקות במשפחות מעשנים מאשר אסטמה אמיתית אבל הנומן טופק ריזיניג הרבה יותר שכיח מאשר אסטמה אמיתית בגיל הרך.
מירי זיו: אבל מי שחולה אסטמה בטח העישון הפסיבי לא עוזר לו.
שמעון גולדפייר: כן.
שמעון גולדפייר: העישון מחמיר את האסטמה של מי שיש לו את האסטמה, זה לא גורם למישהו, מצד שני, זה כן יכול לגרום לתינוק שאכן לא היה מצפצף עם זיהום עם וירוס קטן, שכן מצפצף.
שמעון גולדפייר: מצפצף, אמא לא יכולה ללכת לעבודה, אבא לא יכול ללכת לעבודה וצריך לקחת אותו לרופא, לחדר מיון לקבל טיפולים וכן הלאה, אז מדובר כאן במחלה מאוד שכיחה.
שמעון גולדפייר: מוות בעריסה כמה שזה חשוב, זה נדיר ברוך ה'.
מיכאל מלכיאור: זה נדיר אבל מאוד חמור שזה קורה.
מיכאל מלכיאור: אני אומר בכל זאת, מוות זה מוות.
מיכאל מלכיאור: יש לך מידע על היקף מה שאתה קורא ווזינג בייבי כמה בישראל?
שמעון גולדפייר: הקבוצה הגדולה של התחקיר הזה עונה רק לחמישים אחוז.
שמעון גולדפייר: גם באוסטרליה מצאו את זה, באנגליה קצת פחות.
שמעון גולדפייר: אני מניח שכאן זה לא פחות.
שמעון גולדפייר: כל חורף אנחנו בכוננות של ילדים כאלה.
מיכאל מלכיאור: חמישים אחוז מכלל הילדים?
מיכאל מלכיאור: זה כמות אדירה, זה ממש מדהים שאתה אומר ככה.
שמעון גולדפייר: אבל לא כל זה בגלל עישון פסיבי, לא להגזים, אבל אחוז מכובד זה קשור לעישון פסיבי.
מיכאל מלכיאור: זה ודאי לא מזיהום אויר נכון?
מיכאל מלכיאור: ודאי שלא, זיהום אויר של עישון.
מירי זיו: ברור שרצוי לא לקחת ילד להושיב אותו בחניון של אוטובוסים של איזה חברה.
מירי זיו: זה בטח שלא.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאם זה אחוז כזה וחלק גדול מהם מגיעים לטיפול, זה ממצא אני חושב מדהים.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמישהו מודע להיקף ולדבר הזה, ואיך הנושא של עישון אתה נותן לזה משקל מאוד כבד בתופעה?
שמעון גולדפייר: אם אני זוכר, התבקשתי לבוא רק אתמול בערב, לא הספקתי לחזור על כל החומר.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל אתה חי את הנושא.
שמעון גולדפייר: אבל אני יכול למצוא את הנתונים כמה זה.
מיכאל מלכיאור: יש פה נציגה של חברות הסיגריות?
חווה ברק: אני דוברת של חברת דובק.
מיכאל מלכיאור: מה את אומרת לנו על הדבר הזה, זה אחריות ודאי על ההורים אבל חלק גדול מהאחריות עליכם.
חווה ברק: אני לא יכולה להגיד שום דבר בשם החברה והחברות.
חווה ברק: אני רק באתי כדי לשמוע, אני מקבלת את ההזמנה וכמובן שחברת דובק תעשה כל דבר שיכול לכבד את החוק.
מיכאל מלכיאור: החברה מודעת להיקף הזה של נזק שעושים לילדים קטנים?
חווה ברק: ישנם מאמרים לכאן ולכאן שמביאים בדיון שכזה.
חווה ברק: אני לא רוצה לומר משהו בשם החברה.
מיכאל מלכיאור: זה פורום מאוד מתאים אבל אני מכבד את רצונך.
מירי זיו: אם יש מאמרים אחרים, היא יכלה להביא אותם, אם יש מאמרים שסותרים.
מיכאל מלכיאור: תמיד כל אחד יכול לכתוב מאמר אבל כל המידע המדעי פה, לא כתוב לגבי ילדים קטנים אזהרה, רק כתוב כללי אזהרה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה, זה התפקיד שלנו בחיים בשביל להגן על הילדים שאין להם שום דבר.
מיכאל מלכיאור: המבוגרים אתה יכול להגיד, אתה רוצה להתאבד אז בבקשה תעשן, אבל פה וגם לגבי אחרים יכולים לראות את הפרסומת ולהגיד אני רוצה להיות ביישן ולא להגיד שום דבר, אבל פה אנחנו מדברים על ילדים קטנים שאין להם שום דרך להגנה.
חווה ברק: אני יכולה רק להגיד, אני מדברת בשם חברת דובק, ודאי שחברת דובק לא מעודדת שום עישון וודאי לא של בני נוער או בכלל לא מעודדת עישון.
חווה ברק: היא תכבד כל דבר שיוחלט.
מיכאל מלכיאור: יש לכם פרסומות לחברה?
חווה ברק: במסגרת עישון?
מיכאל מלכיאור: כן, לעישון, פרסומות לסיגריות.
חווה ברק: במסגרת החוק שמתיר לנו, אנחנו עושים את הפרסום, אבל שוב, הוא לא מעודד.
מיכאל מלכיאור: הוא לא מעודד לקנות סיגריות?
חווה ברק: הוא לא מפנה לנוער, הוא מכוון בכלל לקהל מטרה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאת אומרת בצורה גורפת שהחברה לא מעודדת עישון, אני חושב שזה סותר.
מיכאל מלכיאור: האמירה הזאת סותרת את המציאות.
מיכאל מלכיאור: כל מי שמפרסם מעודד, אחרת הוא לא היה מוציא כסף לפרסם.
חווה ברק: היום במה שאנחנו, במצב הנתון שאנחנו נמצאים בו כיום, קצת קשה לפרסם, וקצת קשה לחברות אבל שוב, אנחנו מתמקדים בקהל יעד מיוחד.
יונה אמיתי: קהל היד של חברות הסיגריות הם בעצם שיחליפו את כל המעשנים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שאת פה ואנחנו שמחים שאת תעבירי את הדברים פה ששמענו שלפחות לגבי הם מאוד חדשים ומאוד מזעזעים שתעבירי את הדברים ואולי אנחנו נצטרך לטפל בתקנות בחקיקה, זה התפקיד שלנו.
מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות לפני שאנחנו נגיע לסיכומים?
מוריה אשכנזי: אני נציגה של טיפות החלב בירושלים ודיברו פה כל הזמן על אכיפה.
מוריה אשכנזי: אני רציתי קצת לבקש מניעה, כי אם אנחנו אמונים על מניעה ויש קצת פיחות בענין של חינוך לבריאות בקרב הצעירים על הסכנות שבעישון, ואם נקטין אנחנו היינו יכולים במסגרת טיפות החלב.
מוריה אשכנזי: בכל אופן, נשים בהריון היום, שנודע להם שהם בהריון הם מנסות להפסיק לעשן והם גם מצליחות.
מיכאל מלכיאור: שמענו פה שעד תום ההריון עדיין 50% מעשנות.
מוריה אשכנזי: לא, אבל כולן עושות מאמצים להקטין.
מוריה אשכנזי: בכל אופן, אני חושבת שגם במסגרות של טיפות חלב אפשר להשקיע בזה.
מיכאל מלכיאור: מה טיפות החלב באמת עושים?
מירי זיו: צריך בהחלט יותר תקציב.
קריאה: אנחנו מפיצים את זה לטיפות החלב דרך אגב.
מוריה אשכנזי: זה אנחנו מכירים, זה עומד שם על הסטנד זה לא מספיק.
מוריה אשכנזי: צריך באמת לדבר על זה, כמו שמדברים על השכבה על הגב ועוד דברים.
יונה אמיתי: חלון ההזדמנות הגדול ביותר זה תלמידי בית ספר ובעצם ניתן להגיע למאה אחוז מהם במסגרת חינוך חובה ויש לנו בעיקרון מסגרת שאמורה לתת גם את המניעה.
יונה אמיתי: לצערנו המסגרת הזו קוצצה לאחרונה ויש קושי.
מיכאל מלכיאור: גם אחרי שיש כל כך הרבה צמיחה?
מירי זיו: אבל האגודה למלחמה בסרטן נותנת אלפי הרצאות בבתי ספר, גם סקרים הראו את זה.
מיכאל מלכיאור: עד שלא תחסלו את העישון לא עשיתם את העבודה עדיין.
מירי זיו: אתה צודק אבל הצלחנו להוריד את זה מ- 42% ל- 24%.
עמוס האוזנר: אתם יודעים כמה מיסים גובים מהסיגריות האלה כל שנה?
מירי זיו: בדיוק.
מירי זיו: בכמה מדינות בעולם, המדינה עושה את זה והאגודות רק מוסיפות.
מיכאל מלכיאור: אני יודע כמה כסף זה עולה לטפל, זה יותר כסף.
מיכאל מלכיאור: אם אתה דיברת על סקנדיביה, שמה עולה קופסת סיגריות שבעה דולר בערך.
מירי זיו: אנחנו מנסים להביא לכך שבארץ יעלו את המיסים וייעדו אותו לחינוך ובריאות.
מירי זיו: אולי אתה יכול להוביל דבר כזה, אנחנו לא מצליחים.
עידית קוגן: אחות ראשית בקופת חולים מאוחדת.
עידית קוגן: שמענו כאן כל מיני ממצאים מאוד מעניינים וחשובים להתייחסות ואני חושבת שצריכים לחשוב לאן מפנים את מירב המשאבים והכוחות והיכולות שלנו מאחר והם מוגבלים.
עידית קוגן: אם היינו הולכים באמת יותר מאשר לחקיקה, יותר להסברה ולחינוך ולשינוי התנהגותי, כל מה שקורה בחקיקה היום, אנחנו רואים שהחקיקה היא בעייתית מאוד.
עידית קוגן: כלומר כתוב, ואומרים וחוקק שבקניונים לא מעשנים וילדים מסתובבים בקניונים וחשופים לעישון.
עידית קוגן: כשאני מסתובבת בקניונים לא יודעת למה בבית הקפה הזה או האחר אין אכיפה למניעת עישון.
עמוס האוזנר: אז יותר טוב שלא יהיה חוק אם לא לגמרי אוכפים אותו?
עידית קוגן: אז יש לנו חקיקה, את האכיפה אם אנחנו הולכים לחוקק או לדרוש בכיתה שלא יעשנו בתוך מכוניות, אני לא בטוחה שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה.
עידית קוגן: בכל מקרה גם במקרי תאונות דרכים קשה לדאוג לנושא הזה אז בטח בעישון.
עידית קוגן: אני חושבת שהאנרגיה צריכה להיות מושקעת בשינוי התנהגותי.
מיכאל מלכיאור: רק על הנקודה הזאת, מה שאמר העורך דין פה שגם אם לא כל עבריין יתפס ויהיו עוד אנשים, עצם החוק והמודעות לחוק וכו', יגרום לכך שחלק מהאנשים שבכל זאת שומרי חוק הם יפסיקו.
עידית קוגן: זה בסדר, אבל לא הייתי רוצה להטיל מצב אבסורדי.
עידית קוגן: זו הקצנה שאסור להגיע אליה.
עידית קוגן: אני חושבת שהדוגמא של מניעת קטיפה של פרחי בר הם חינוך החל מילדי הגן ובתי ספר.
עידית קוגן: אם אנחנו ניקח את הדוגמא הזו ונהפוך אותה גם לדוגמא של מניעת עישון בקרב ילדים על ידי חינוך הילדים והסברה לילדים, ובקשה מהם לבקש מההורים ולא לתבוע אותם בבתי משפט אלא להרגיל את ההורים שיפסיקו לעשן בסביבתם.
עידית קוגן: אני מדברת על אותם ילדים שכן יכולים לדבר והם בסכנה לא פחות מילדים בני שנתיים.
עידית קוגן: ילד בן חמש יכול לדבר ויכול לומר להוריו, ובענין של ההסברה הקטע של המחקר עם החומרים המזיקים, שנמצאים מסביב והרבה הורים מודעים לזה שהם מעשנים בחוץ, לא גורמים נזק לילדים שלהם.
עידית קוגן: יכול להיות שיש מקום כן לתת הסברה בעקבות המחקר הזה שזה אמנם כן גורם נזק.
עידית קוגן: עצם זה שהורה מעשן בחוץ, הוא מודע לסכנה והוא רוצה לשמור על ילדיו, ואין מספיק מידע ואינפורמציה על כך שזה יכול לגרום כן נזקים לבני משפחתו.
עידית קוגן: אז להשקיע לדעתי בחינוך.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מכבד את דעתך, אני רק לא מבין כל כך למה את צריכים לשים את שני הדברים זה כנגד זה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את אומרת כאילו הכל זה ענין של הסברה.
מיכאל מלכיאור: קודם כל אנחנו פה מדברים, אין ספק שלפי מה שהבנו פה, העוברים והילדים הקטנים שאין ספק שהנזק יותר גדול והם לא יכולים ודאי, שמה אפשר להסביר כלפי האימהות והאבות אבל אי אפשר, הם לא יכולים להגיד להורים לא לעשן בקרבתם, ופה צריך, אני לא מבין למה זה סותר לעבוד באפיק של חקיקה ולעבוד באפיק של הסברה.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חולק על זה שצריך אפיק של הסברה והרבה פעמים, אם את אומרת על אמצעים, הרבה פעמים ההסברה אפקטיבית, זאת אומרת קמפיינים אפקטיביים של הסברה עולים הרבה כסף.
מיכאל מלכיאור: לי אין ספק שהחברה חוסכת בנושא הזה.
עידית קוגן: קופת חולים מאוחדת עושה עבודה רבה בנושא הזה ובשבוע ללא עישון, לקחנו שבוע ללא עישון ולא יום ללא עישון, ואנחנו משקיעים כל השנה בעזרת האגודה למלחמה בסרטן.
מירי זיו: אז תמשיכו בכיוון.
עידית קוגן: אנחנו ממשיכים.
דגנית פלס: אני מדריכה בנושא עישון במשרד החינוך.
דגנית פלס: בנושא הסברה ואכיפה, אני מאמינה שהשילוב הוא השילוב המנצח.
מיכאל מלכיאור: זה נכון אבל מה שאמרו פה שיש אולי קצת פחות עכשיו בבתי ספר?
דגנית פלס: אז לכן אני רוצה להוסיף, שההיפך הוא הנכון.
דגנית פלס: נכנס עכשיו חוזר מנהל כללי חדש שהכריז על תפקיד חדש במערכת אחראי בית ספרי, על מניעת עישון וסמים וזה ייכנס החל מספטמבר הבא בכל חטיבה, ביניים וחטיבה עליונה, יהיה אדם שירכז את הנושא, זה דבר מהפכני.
דגנית פלס: אנחנו עושים עכשיו המון הכשרות לאנשים האלה ואני מאמינה שבעקבות זה, אדם מתוך הצוות של בית הספר, מורה שיהיה רכז נושא שישתלם לנושא ויקח את כל שיתופי הפעולה שיש לנו עם כל האגודות השונות, ויעשה מהם עוד ועוד.
עמוס האוזנר: אתם מבטלים את הנושא הזה של אזורי העישון שיש בבתי ספר, או עוד עושים את זה?
דגנית פלס: בית הספר חייב להיות נקי מעישון.
דגנית פלס: אין בכלל עוררין על זה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש?
דגנית פלס: יש חוזר מנהל כללי שלקח את החוק שאסור לעשן במקומות ציבור בבתי ספר עד גיל שמונה עשרה, הוא אוכף את זה.
דגנית פלס: בחדר מורים יש פינת עישון נפרדת לחלוטין עם חלון מאוורר ויש גם מורים אסטרטיביים שיודעים גם לדרוש את זה.
מיכאל מלכיאור: את בטוחה שאין אזורי עישון בבתי ספר היום?
דגנית פלס: באופן פורמלי לחלוטין זה אסור לגמרי.
דגנית פלס: יש ילדים, לצערי הרב אני אומרת את זה, שהם כבר מכורים לסיגריות והם יוצרים לעצמם פינות עישון מחוץ לבית הספר.
דגנית פלס: פינות העישון אסורות על פי החוק.
יוסי עזורי: אני מקופת חולים מכבי.
יוסי עזורי: גם במכבי אנחנו גם מרחיבים בשנים האחרונות את הפעילות בקרב בני נוער.
יוסי עזורי: כאן אנחנו פונים גם לילדים מחטיבות בתי הספר היסודיים וכמובן בתיכוניים.
מיכאל מלכיאור: איך אתם יכולים?
יוסי עזורי: למעשה זה התחיל מפניה שלנו לבתי ספר באזורים כאיזשהו פיילוט והיום יש פניות מבתי ספר אלינו, ובעיקר באזור המרכז ובבתי ספר נוספים בארץ.
יוסי עזורי: בנוסף לכך ישנם צוותים נוספים, צוותים של רופאים ואחיות שיוכלו לסייע גם בגמילה למבוגרים אבל גם בהסברה לבני נוער.
חווה ברק: סליחה רק רציתי להגיד עוד דבר, תתפלאו לשמוע אבל החברה שלנו מממנת ממימון שלנו, יש איזה תיאטרון לילדים למניעת עישון שרצים בבתי הספר ומעלים תיאטרון, הצגה שלמה להימנע מעישון ואנחנו מממנים אותה.
חווה ברק: אז רק שתדעו.
מיכאל מלכיאור: זה יפה אבל זה קצת מזכיר את הסיפור.
מיכאל מלכיאור: את מזכירה את הסיפור של חלם שהיה שם איזה גשר שכולם נפלו ממנו?
מיכאל מלכיאור: ובאו כל החכמים והחליטו לבנות שמה למטה איפה שאנשים מתרסקים בית חולים.
חווה ברק: לא, אני יכולה להציג את הפרוספקט, יש את האדם שעומד מאחורי זה ומעלה את ההצגות האלה.
מיכאל מלכיאור: גם בבית חולים בחלם היה מישהו שבנה את זה.
חווה ברק: לא רצינו לעשות שום פרסום לזה ולקבל שום פרסום מזה.
חווה ברק: פנו אלינו ואנחנו מממנים את זה.
מירי זיו: אגב, בנושא הזה רק לומר שמעבר של לישון קצת יותר טוב בלילה, אז הוכח שבארצות הברית חלק מחברות הסיגריות החליטו לקחת יוזמה להשקיע בפעילויות נגד עישון והם עשו את זה בדרך כזאת, שבעצם הביאה לכך בדרך, הרי ילדים מה שאומרים להם אסור, הרי אנחנו יודעים את זה ולכן אנחנו בתשדירים שלנו לא אומרים אל תעשה ככה, הם עשו את זה ככה בצורה כזו, שזה רק הגביר את העישון.
מירי זיו: אז מי שלא מבין, אז חשב שהנה הם באמת זה, אבל לא כך הוא.
מירי זיו: הם עשו את זה בצורה כזאת של מים גנובים ימתקו.
מירי זיו: אם אתה רוצה להיות מבוגר, המבוגרים מעשנים לא הילדים, ומה הילדים רוצים להיות?
מירי זיו: מבוגרים.
מירי זיו: בקיצור עשו את זה בצורה מתוחכמת כמו שהם יודעים להיות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ראינו דרך אגב את הדבר הזה עם האיסורים שמשרד החינוך יוצא ידי חובה, זה שהמשרד לא מסוגל לעשות שום דבר עם כל המסרים שבאים מתכניות הילדים, אז כותבים לילד פחות מבן 14 לראות את זה, זה אומר שרק ילדים בני 10 ו- 11 יראו את זה.
נציגת יוניסקס: אני רוצה להגיד שזה שמשהו לא מצליח זה לא צריכה להיות סיבה לוותר.
נציגת יוניסקס: אני רוצה להביא דוגמא אחת וזה הכל.
נציגת יוניסקס: ה-BBC באנגליה עשו לפני שנים רבות כבר, מבצע יוצא מן הכלל להדריך ילדים ומורים והורים לצפיה נבונה בטלויזיה.
נציגת יוניסקס: אנחנו מקלקלים, אנחנו עושים את כל התכניות, מתפקידנו לעשות גם משהו לטובת הענין והם כן עשו את זה מוצלח.
נציגת יוניסקס: לכן אני אומרת, אם יש חברות שגם נשכרות מענין הסיגריות אבל גם מוכנות לתת יד לקמפיין חילופי כזה או אחר, אז לא צריך לזלזל בהם.
מירי זיו: שיתנו כסף, יעלו את המחיר, שיתנו כסף למדינה.
מיכאל מלכיאור: יש פה משהו חולני בחברה שמשקיעה הון ומיליארדים בפרסום כדי למכור ואז אומר שהוא עושה פעילות מניעתית כדי שלא יקנו.
מיכאל מלכיאור: אז תשקיע פחות בלמכור.
זאב חורב: שמי ד"ר זאב חורב ואני רכז מרפאת הילדים של הכללית.
זאב חורב: ממחקרים שרופאים שלנו עשו מתברר שגיל התחלת העישון הולך ויורד.
זאב חורב: אנחנו עוסקים פה ודיברנו המון בצורה יפה מאוד, וכולם צדקו, לגבי נסיון למנוע ולמזער נזקים באוכלוסיית המעשנים באמצעות חקיקה כזו או אחרת.
זאב חורב: אנחנו צריכים במקביל לנסות להקטין את אוכלוסיית גורמי הנזק וזה על ידי תכניות מניעה.
זאב חורב: זה יפה מאוד שגופים שונים מדברים על הילדים, על בני הנוער לשכנע אותם לא לעשן.
זאב חורב: נראה לי שהם מדברים בשפה שאיננה מובנת ואיננה מגיעה אל היעד.
זאב חורב: אפשר לתת להם רציונליזציה נהדרת והם לא יקלטו את זה, לא בגלל שהם לא חכמים, אלא מפני שזה לא מדבר אליהם.
זאב חורב: אם אתה ניגש לסין ואתה מדבר איתו בצרפתית אז מישהו לא חכם פה.
זאב חורב: כדי לדבר אל הסינים אתה צריך לדבר סינית.
זאב חורב: יש קמפיינים פרסומיים מסחריים שמקדמים מוצרים ומיועדים אך ורק לאוכלוסיית הנוער.
זאב חורב: הקמפיינים שצריכים לנוער ולשכנע אותם שזה לא קול לעשן, אלה קמפיינים שצריכים להיות מנוסחים בשפה שמדברת אל הנוער, לדבר אל הנוער בשפה שמדברת אליהם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים שלך ברורים אבל אולי מיותרים כי אם אתה יכול להצביע על קמפיינים שהיו לא מוצלחים אז ודאי שזה חשוב לשמוע.
מיכאל מלכיאור: אבל זה שצריך לדבר אל הנוער בשפה שהנוער קולט, אני חושב שכל מי שיושב מסביב לשולחן זה דבר מובן מאליו.
מיכאל מלכיאור: אני יודע גם שיש לקופת חולים קמפיינים נוספים.
מיכאל מלכיאור: אגב אתה אמרת שאנחנו יודעים שהגיל יורד, הגיל שמתחילים לעשן, זה גם ממצא מאוד חמור, אנחנו יודעים את זה אבל המספר הכללי של ילדים שמעשנים גם יורד לא?
יונה אמיתי: בסקר האחרון שנעשה בשמונת אלפים תלמידי בית ספר, כיתות ו' עד י"א, בהשוואה לשלושים מדינות אירופאיות, היה אחוז מעשנים מעט יותר נמוך מאשר בסקר שהיה בארבע שנים אחרי זה, אבל הנרגילה עלתה לילדים מאוד גדולים,
מיכאל מלכיאור: אתה יודע שאנחנו טיפלנו בזה.
יונה אמיתי: כן, אבל התקופה בין שני הסיכונים האלה שהטבק הוא משותף להם מדאיגה מאוד.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר, בסך הכל של עישון סיגריות ונרגילה זה עלה בארבע השנים?
יונה אמיתי: זה עלה אם כי קשה לבודד אחד מהשני.
יונה אמיתי: בנרגילה זה עשרות אחוזים עד ארבעים-חמישים אחוז.
יונה אמיתי: בעישון רגיל זה ירד קצת.
מיכאל מלכיאור: השאלה כמובן כמה זה במספרים האבסולוטים?
מיכאל מלכיאור: גם הגיל ירד וגם בעצם לא ירד המספר הכולל של המעשנים?
יונה אמיתי: כן, אם ניקח גם את הנרגילה אז זה מימד יותר.
יונה אמיתי: עישון רגיל ירד קצת, אבל קשה מאוד לבודד מבחינת המידע בסקר הזה בין עישון לבין נרגילה ולכן לא הייתי מציע לפורום הזה,
מיכאל מלכיאור: אז זה אומר גם שיש משהו במה שאמר ד"ר חורב שיכול להיות, עובדה שנכשלנו אם לא ירד מספר המעשנים בצורה משמעותית, אז נכשלנו במשימה העיקרית שלנו.
עמוס האוזנר: אם נותנים פה תמונה כל כך שחורה כדאי שבכל זאת נזכור שב- 1970 עישנו 42% מהאוכלוסיה.
עמוס האוזנר: היום אנחנו מדברים על משהו כמו 25%, אז סך הכל עשינו דברים.
מירי זיו: הרבה יותר מצרפת, הרבה יותר מהולנד.
מיכאל מלכיאור: לא מענין אותי, ממש לא.
מיכאל מלכיאור: יש דברים, הדברים ההשוואתיים יש להם, פה ממש לא מענין אותי מה אחוז המעשנים בחו"ל.
נאוה ענבר: משפט אחד לגבי מערכת החינוך.
נאוה ענבר: הנתונים של דו"ח שר הבריאות על מצב העישון בישראל שפורסמו בשבוע שעבר, הצביעו על העובדה שגיל ההתנסות הראשונה של ילדים לסיגריה הוא שלוש עשרה שנה.
נאוה ענבר: שלוש עשרה שנה ושלושה חודשים אם נהיה מדוייקים ואנחנו פנינו בדיוק השבוע במכתב, אנחנו באגודה למלחמה בסרטן פנינו לשרת החינוך והצענו לה מעבר לעובדה שאנחנו נותנים משהו כמו חמשת אלפים הרצאות בשנה, בכל בתי הספר, יש לנו שמונים סטודנטים שזה עיסוקם, הם ממומנים על ידי תרומות הציבור, זה עיסוקם, הולכים לבית ספר ומרצים על נזקי עישון וכן בשפה קולית וכן בשפה גזעית והם כן צעירים והם כן מדברים לנוער בשפה שלהם ומחלקים חומר הסברה ויש להם חוברות.
נאוה ענבר: אנחנו פנינו לשרת החינוך והצענו לה שביד אחת נעשה תכנית שתפעל במשרד החינוך, שלא מספיק אכיפה, ולא מספיק הסברה ולא מספיק חקיקה, צריך גם מערכת חינוכית כי הילדים נמצאים באמת רוב שעות היום בבתי הספר.
דגנית פלס: רק ליידע את האנשים שיושבים לגבי הייחודיות של התכניות שלנו, אנחנו נעזרים בילדים כדי להעביר מסר, והיום זו התכנית שרצה.
דגנית פלס: ילדים לומדים בסמינרים ומעבירים אחר כך את המסר בגובה הכי קרוב לעיניים שיכול להיות, של העיניים של החברים שלהם.
עמוס האוזנר: שר הבריאות מינה לפני יותר משלוש שנים, לפני ארבע שנים למנות ועדה ציבורית שהמטרה שלה לבדוק בכלל את נושא העישון כולל את העישון אצל בני נוער.
עמוס האוזנר: הנה הוועדה גמרה את דיוניה לפני שנתיים, אדוני יכול בהחלט לשאול את שר הבריאות.
עמוס האוזנר: הוועדה שמעה הרבה עדים, הפרוטוקולים שלהם נמצאים באינטרנט אפשר לעיין בזה, ודו"ח אין.
עמוס האוזנר: יכול להיות שהוועדה הזאת תוכל לפנות לשר הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אני אוכל להגיש שאילתא לשר הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אולי אתה יודע למה זה לא פורסם?
יונה אמיתי: אני גם מכיר את תהליך הוועדה, גם העדתי בפניה, אני לא יודע איפה זה עומד.
מירי זיו: אני יודעת מה שענה שר הבריאות במסיבת העיתונאים, הוא בעצמו נדהם שזה עדיין לא פורסם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסכם את הדברים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה באמת להתרכז בדברים לגבי העישון הפסיבי אצל ילדים, כי זה היה עיקר הנושא.
מיכאל מלכיאור: כל הנושא של עישון ילדים, חינוך נגד עישון של ילדים זה נושא שמטפלים או נטפל בפעם אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסיק כמה מסקנות.
מיכאל מלכיאור: דברים שאנחנו צריכים לשקול, בתחום החקיקה אנחנו צריכים לשקול, קודם כל לעודד את הנושא של החקיקה אם יש כבר הצעת חוק אנחנו לא נעתיק את זה, אבל נעזור להצעת החוק של חבר הכנסת שלגי בנושא של איסור של עישון ברכבים.
מיכאל מלכיאור: בנושא של עישון ליד ילדים, אני חושב שיש מקום לשקול, צריך לבדוק את זה גם לגבי נושא האכיפה וגם לגבי נושאים אחרים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריכים לקבוע שאסור לעשן ליד ילדים.
מיכאל מלכיאור: זה צריכים לבדוק אם ניתן לחוקק דבר כזה, אני שמעתי פה את ההמלצות ואני חושב שזה דבר חשוב.
מיכאל מלכיאור: כללית, אני חושב שצריכים גם לשקול לאסור בכלל על פרסומות לסיגריות במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, יש הצעת חוק בנושא הזה?