GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ענבר: השאלה היא בעצם מה הפתרון.
ענת ענבר: האם החוק הוא הפתרון לחידוש הקשר.
ענת ענבר: ביררתי קצת ביחידות, רוב המקרים שהופנו אלינו הם דווקא מקרים של הורים שכולים.
נאווה שגב: להם יש עמדה, רצוי שיהיה חוק.
ענת ענבר: אני חושבת שיש שיכול להיות שיש פניות כיוון שאין חוק.
מיכאל מלכיאור: אז זאת אומרת רצוי שיהיה חוק.
ענת ענבר: לא.
ענת ענבר: השאלה היא מה יקרה אם יהיה שינוי בחוק, ואם יתחילו גם תביעות כאלה.
ענת ענבר: אנחנו יודעים איזה נזק נגרם לילדים בכלל בהליכים משפטיים בנושא של גירושין, והעמדת ילדים בפני מצב שבו הם צריכים לבוא לבית משפט.
ענת ענבר: פקידי סעד מראיינים אותם כדי לתת חוות דעת, להחליט.
ענת ענבר: כאן אנחנו מכניסים עוד גורם לתמונה.
ענת ענבר: אני חושבת שזה יכול בהחלט לגרום לנזק רב יותר, ולכן הפתרון צריך להיות פתרון טיפולי, לא פתרון משפטי במקרים כאלה.
ענת ענבר: ואנחנו גם רואים שהמקרים שנפתרים בפתרון טיפולי - - -
מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת על כל כך הרבה מקרים.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש נושא שקיבלנו בו כל כך הרבה פניות כמו הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: הנושא הטיפולי הוא בזה שלפקידי הסעד אין זמן, יש להם מספיק מטיפול בהורים.
מיכאל מלכיאור: זה פשוט כאב ראש ולא מגיעים לזה.
מיכאל מלכיאור: אם היתה אפשרות דרך החוק, גם אם זה קשה, בכל זאת היתה עוד הזדמנות.
ענת ענבר: אני חושבת שהמקרים שמגיעים אלינו הם בהחלט מקרים שמטופלים, בחלקם בהצלחה, בחלקם פחות בהצלחה.
ענת ענבר: כמו שהשופט גלובינסקי אמר, במקרים של ניכור הורי, כאשר גם את הקשר בין ההורה לילדים קשה לחדש, אז על אחת כמה וכמה קשה לחדש את הקשר בין הסבים והסבתות והנכדים.
ענת ענבר: חלק מהמקרים היום הם מקרים מאוד קשים ובלתי פתירים.
ענת ענבר: מקרים שאפשר לפתור אותם בדרך טיפולית, זה הפתרון.
ענת ענבר: כיוון שאנחנו רואים גם היום, כאשר שופטים מקבלים מקרים כאלה, הם מפנים אותם לנסיון לפתור את העניין דרך הגישור.
יעקב מרגי: כי אין לו כלי אחר.
ענת ענבר: בהחלט יש לו כלי.
יעקב מרגי: לא בטוח שהוא מאמין בכלי הטיפולי.
יעקב מרגי: אם אני פקידת סעד או מלשכת הרווחה, ותבוא אלי הסבתא כדי לטפל בה במסגרת טיפולית או פגישות, או שיחות מוטיבציה, תאמיני לי שיש לי דברים אחרים די דחופים לאותו תא משפחתי או אחר שמחכה לי בתור, מאשר לטפל בביקור של הסבא והסבתא.
ענת ענבר: יש עוד הרבה אפשרויות טיפול, לאו דווקא פקידי סעד או לשכת הרווחה.
ענת ענבר: יש כל מיני אפשרויות לטפל במקרים כאלה.
ענת ענבר: אני חושבת שהדרך הטיפולית כיוון שאנחנו יודעים היום, גם במקרים של הורים שכולים שיש להם מעמד, הפתרון לפסק דין לא פתור את הבעיה.
ענת ענבר: מה שפותר את הבעיה זה הפתרון הטיפולי.
ענת ענבר: פסק דין יינתן, ואם ההורה לא ירצה, לא יהיה קשר.
יעקב מרגי: אבל ישנה אוכלוסייה שאכן כן תציית לחוק ולפסק הדין.
יעקב מרגי: יש להם אימת הדין.
יעקב מרגי: מה לעשות, עוד לא איבדנו את אימת הדין לגמרי.
ענת ענבר: גם במקרים האלה אנחנו רואים בעצמנו, גם במקרי גירושין.
יעקב מרגי: אז לא נטפל בכלום?
מיכאל מלכיאור: היא אומרת שבמקרים כאלו ממילא כבר מגיעים לפתרון.
טל שחף: אני פעיל בעמותת "הורות שווה".
טל שחף: הגשנו לוועדה הצעת חוק.
טל שחף: העמותה שלנו מייצגת או מטפלת בזכויות של ילדים ובחשיבות של הקשר שלהם עם שני ההורים, ובחלוקת האחריות בין שני ההורים לילד.
מיכאל מלכיאור: אתם מטפלים בזכויות של ההורים?
טל שחף: לא, של הילדים.
מיכאל מלכיאור: מה זה הורות שווה?
יעקב מרגי: לילדים, הוא לא יכול להיות הורה בלי הילד.
טל שחף: אנחנו מדברים על זה שהילד זכאי לקשר של שני ההורים שלו, גם האמא וגם האבא.
טל שחף: יש אצלנו גם נשים וגם גברים, אמהות ואבות.
טל שחף: אנחנו מדגישים ששני ההורים צריכים לקחת חלק שווה באחריות לילד.
טל שחף: הסיפור של הסבים הוא הרחבה קצת יותר גדולה של אותו סיפור בדיוק.
טל שחף: תוך כדי השיחה פה, יצא לי פתאום להיזכר ביום שסבא שלי נפטר.
טל שחף: אני זוכר את ההלם ואת האבל העמוק ואת הכאב והנורא הזה.
טל שחף: את כל הזכרונות על כל הדברים הנהדרים שסבא שלי נתן לי.
טל שחף: ואני חושב שעם כל הצער הזה, היה נפלא שהיה לי סבא כל כך טוב.
טל שחף: אני חושב איזה אבל היה יכול להיות לי בתור ילד הרבה שנים קודם, אם ההורים שלי מאיזו שהיא סיבה היו נאלצים למנוע ממני, או שהיו רוצים למנוע ממני להיפגש איתם.
מיכאל מלכיאור: אין מי שחולק על זה, ואין סיבה להרחיב על זה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתגיד את העמדה שלך.
טל שחף: אני חושב שמה חסר לנו במדינה זו חקיקה שממוקדת בזכויות הילד ובטובת הילד.
טל שחף: אני חושב שהדברים כאן, למה לא לעשות חוק זה, ולמה לא לעשות חוק אחר, הם דיבורים שעוקפים או מנסים להימנע או חוששים.
טל שחף: מה אנחנו חוששים לחוקק חוקים שמדברים על מה טובת הילד ומה זכויות הילד.
טל שחף: אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בהם.
טל שחף: אדוני יושב ראש הוועדה, נדמה לי שהכדור הוא בעיקר אצלכם, במגרש שלכם של המחוקקים.
יעקב מרגי: תאמין לי שהפקידים המכובדים שיושבים לימינך, יש להם כוח יותר משלהם.
יעקב מרגי: כאשר הם יגידו לשר שלהם כך וכך, זה יקרה, עם כל הפריימריס הגדול שעומד מאחורי כל חבר כנסת.
טל שחף: אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה עושה עבודה יפה מאוד.
טל שחף: בזמן האחרון אני שם לב שהעמדה של פקידת סעד ראשית ופקידי סעד בכלל, לפעמים היא יותר מתקדמת ויותר ליברלית מהעמדה של בתי משפט.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אתה בעד חקיקה פה.
טל שחף: אני חושב שהכדור הוא במגרש של המחוקק.
טל שחף: המחוקק צריך לדעת שהוא צריך לחוקק, ורק דרך חקיקה אפשר לקדם את הדברים.
טל שחף: ורק דרך חקיקה אפשר לאפשר קשר ואת הזכות של הילד לקשר עם כל האנשים.
מיכאל מלכיאור: העמדה שלך מאוד ברורה.
טל שחף: ההצעות הן מאוד קונקרטיות.
טל שחף: אם מסתכלים בנייר של המרכז אפשר לראות עד כמה בכל העולם הנושא הזה מטופל במידה שונה, אבל עדיין לא מטופל בישראל בכלל.
אבידן גלובינסקי: גם לא בארצות הברית של אמריקה.
מיכאל מלכיאור: רוב המ.מ.מ.
מיכאל מלכיאור: זה על החקיקה בארצות הברית שבא בית המשפט העליון ואמר שהיא בלתי קונסטיטוציונית.
מיכאל מלכיאור: תגיד מה שאתה רוצה פה.
מיכאל מלכיאור: לא משנה מה שיש בעולם.
טל שחף: כל אדם שיוכל לבוא לבית משפט ולטעון: אני דמות מרכזית בחיי הילד, אני דמות מהותית בחיי הילד.
טל שחף: אני חושב שהילד זכאי לראות אותו.
טל שחף: כל אדם, לא רק הסבא שלו והסבתא שלו, לא רק הדודים לא האחים.
טל שחף: כל אדם.
טל שחף: למשל ההורים של הילד המאומץ בפרשה האחרונה שהסעירה את כולנו, היום אין להם מעמד בבית משפט.
טל שחף: בית משפט הצליח למצוא דרך כלשהי להכניס אותם פנימה, למרות שהחוק לא מאפשר להם את זה.
טל שחף: על פי החוק שאנחנו מציעים, יוכלו ההורים האלה לבוא ולהגיד, אנחנו דמות מהותית בחיי הילד, אנחנו צד לדיון הזה.
טל שחף: אנחנו חושבים שהילד זכאי לראות אותנו.
יעקב מרגי: הדוגמה שהבאת לא מתאימה.
יעקב מרגי: גם פתיחת המעגל לכל אחד שיגיד שאני דמות מרכזית בחייו - - -
דניאל גוטליב: פסיכולוג קליני.
דניאל גוטליב: קודם כל עיון בספרות המקצועית בנושא הסבים מעלה תוצאות דלות יחסית, אבל הספרות הולכת והגדלה, ובגדול הספרות אומרת בצורה מפורשת שמעורבות של סבים בחייהם של נכדים תורמת להם בדרכים רבות.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש פחות ספרות בגלל שזה דבר חדש יחסי.
דניאל גוטליב: נכון.
דניאל גוטליב: ובעניין זה צריך לציין שהמקום של סבים בחייהם של נכדים הולך ומשתנה ככל שאנשים חיים יותר זמן, אנשים יותר בריאים, אנשים יותר צעירים בנפשם.
מיכאל מלכיאור: נשים יוצאות לעבודה, ועוד כל מיני תופעות חברתיות אחרות.
דניאל גוטליב: אנחנו מדברים על נושא שנצטרך להתמודד איתו יותר ויותר בשנים הקרובות.
דניאל גוטליב: לגופו של עניין, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל מהמטרה, ואחר כך להגיע לאמצעי להשגת המטרה.
דניאל גוטליב: המטרה היא לנסות להקל כמה שיותר על ילדים שנמצאים במשפחה שנמצאת בהליכי גירושין, לשמר כמה שניתן את העקביות בחיים שלהם, את הדמויות המשמעותיות, ולפעמים הסבים הם דמויות משמעותיות, לפעמים הסבים דמויות שוליות.
דניאל גוטליב: אי אפשר לדעת מבלי לבדוק כל מקרה לגופו של עניין.
דניאל גוטליב: ולדעתי מה שחסר היום זה כלים בבית המשפט, אם ניקח את פסק הדין של השופט קינן, היו חסרים לה כלים שאם היתה רוצה לפסוק אחרת, לא היתה יכולה לפסוק אחרת.
דניאל גוטליב: מהניסיון שלי בתור פסיכולוג,אני לא חושב שצריכים לתת לסבים מעמד משפטי.
מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שצריך לתת?
דניאל גוטליב: אבל צריכים לתת לבית משפט כלים כן לאפשר את מה שימצא לנכון.
דניאל גוטליב: אני חושב שזאת הבחנה חשובה.
דניאל גוטליב: מהנסיון שלי, גם כך יש יותר מדי בוחשים בקדירה.
דניאל גוטליב: חלק מהסבים במקום לנהוג באיפוק ובצורה בוגרת ועניינית, הם תורמים להתלקחות הקלחת, ובחלק מהמקרים לא.
דניאל גוטליב: אבל אני לא חושב שצריך להיות עוד ייצוג בבית משפט.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שיקרה?
דניאל גוטליב: אני חושב שלבית המשפט יש את האפשרות להגיד שזה לטובתו של הילד.
דניאל גוטליב: שמי שמייצג את טובתו של הילד, ימשיך להיות ההורים.
דניאל גוטליב: יכול להיות האבא של הנכדים, הוא יגיד שאני חושב שטוב שההורים שלי ימשיכו להיות בקשר.
דניאל גוטליב: במקרה וההורה נפטר, אז יש פתרון בחוק.
דניאל גוטליב: בדרך הזאת כן לתת לבית משפט אפשרות להורות על קשר כזה או אחר.
דניאל גוטליב: אני מסכים שבסופו של דבר הפתרון בשטח הוא פתרון טיפולי, בגלל שלחלק גדול מהאוכלוסייה מספיק שיש חוק, ועל פי החלטת בית המשפט מתיישרים.
דניאל גוטליב: ישנו אחוז קטן של אנשים שקשה להם עם זה.
דניאל גוטליב: בשביל זה צריך יותר טיפול.
מיכאל מלכיאור: אתה בעד חקיקה, השאלה היא אם אפשר לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: חקיקה שלא נותנת מעמד לסבים.
נאווה שגב: בלי מעמד הם לא יכולים לפנות.
מיכאל מלכיאור: היום אין את ההכוונה.
דניאל גוטליב: יש את האפוטרופסים הטבעיים של הילד.
מיכאל מלכיאור: הוא מדבר כפסיכולוג, לא כמשפטן.
מיכאל מלכיאור: אז נפנה למשפטנים איך לעשות את זה.
רחמים אטירם: אני סבא לנכדה בשם אורי, היא נולדה ב-30.6.2001.
רחמים אטירם: מאוד מעניין אותי כאשר אתם אומרים טובת הילד, ולא אומרים טובת הילדה, קצת צורם לי.
רחמים אטירם: אני גם רוצה לומר שאנחנו מלווים את המהלך הזה טרום לידה של התינוקת.
רחמים אטירם: שמה של הילדה שלי בישראל קרן, היא נכנסה להריון, ורשויות הרווחה כבר היו בעניין.
רחמים אטירם: היתה ועדה שתפסיק את ההריון.
רחמים אטירם: הנה האמא, היא אמרה לה קרן, מה שתחליטי.
רחמים אטירם: אנחנו הורים ליברליים.
רחמים אטירם: אני בא מבית מאוד דתי, לא מסורתי, מאוד דתי שלא ניתן להבין שהילדה תיכנס להיריון מחוץ למסגרת.
רחמים אטירם: מאוד היה קשה, אבל אני מקבל את החוק, מקבל את המציאות.
רחמים אטירם: יש מציאות שהיא חזקה יותר מכל דבר אחר.
רחמים אטירם: כן הלכה, כן תורה, כן חוק, הכל בסדר.
רחמים אטירם: משם המשיכה לפסיכיאטר, עובדת סוציאלית, קרן תעשי הפלה, הנה 200 שקלים תעשי.
רחמים אטירם: היא החליטה להשאיר את התינוקת אצלה.
רחמים אטירם: קרה לה מה שקרה.
רחמים אטירם: הבעיה היא שאין לי מעמד.
רחמים אטירם: סבא אין לו מעמד.
רחמים אטירם: שימו לב מה קורה פה.
רחמים אטירם: הנה חוק אימוץ, החלטתי לקרוא את חוק האימוץ.
רחמים אטירם: מה לי ולחוק אימוץ?
רחמים אטירם: אני סבא וסבתא.
רחמים אטירם: מי קבע שאני אהיה סבא, בית המשפט?
טל שחף: יש לך גישה לנכדה?
רחמים אטירם: סליחה, אין לי שום גישה.
רחמים אטירם: זה המעניין, זה הפארדוקס.
קריאות: איפה הילדה?
רחמים אטירם: בית המשפט קבע ב-29.12 שהאפוטרופסית היא תקבע.
רחמים אטירם: כי אני לא יכול להיות אפוטרופוס על פי דין.
רחמים אטירם: הכל בדלתיים סגורות, העובדים הסוציאליים כבודם במקומם.
רחמים אטירם: השופטת צועקת הצילו, הם יכולים להגיש מסמך, הסבא והסבתא לא יכולים להביא.
רחמים אטירם: סהדי במרומים.
מיכאל מלכיאור: רחמים, אנחנו לא יכולים להיכנס לעומק הסוגייה.
מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר, שחסר לך הכלי, הסטטוס המשפטי , כשאתה מגיע לשופטת.
רחמים אטירם: אין לי מעמד בכלל.
רחמים אטירם: סבא וסבתא מי אתה בכלל.
רחמים אטירם: זה לא קל, זה קשה מאוד.
רחמים אטירם: משהו נקרע בתוכה.
רחמים אטירם: ויותר מזה, אם חוק האימוץ הזה נכנס, התינוקת מקבלת איזשהו מעמד , שם אחר, זהות אחרת.
רחמים אטירם: בגיל 18 כאשר היא תרצה לפתוח את תיק האימוץ, יגידו לה רק רגע, בואי ונשאל את הסבא והסבתא את המשפחה הטבעית שלך אם הם מוכנים בכלל לשמוע מי את.
רחמים אטירם: אתם יודעים מהי מכת נטישה?
רחמים אטירם: היא תבוא עם בי.
רחמים אטירם: אי.
רחמים אטירם: אם.
רחמים אטירם: איי.
רחמים אטירם: דבר אחד יהיה פגום, ועל זה צריכים לתת את הדין רשויות הרווחה.
רחמים אטירם: לרשויות בית המשפט אין את הכלי הזה.
רחמים אטירם: מי אתה סבא, מי אתה סבתא.
רחמים אטירם: הם קובעים.
רחמים אטירם: אתן לאשתי לדבר, זו הסבתא היקרה.
רחמים אטירם: אני רוצה לגברת נאווה שגב, שנתנה לנו בכל זאת מעמד להתקשר ולהגיע למקום הזה.
רחמים אטירם: בכל אופן אני אסיר תודה לכם ששמעתם אותי.
גאולה אטירם: כן, בהחלט אני רוצה להוסיף.
גאולה אטירם: בזמנו פניתי בכתב אליך, לא משנה שלא קיבלתי שום תגובה.
מיכאל מלכיאור: עובדה שהזמנתי אותך היום.
גאולה אטירם: נאווה שגב הזמינה אותי, אני לא יודעת אם זה שייך, בכל מקרה תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: למה לא קיבלה תשובה?
רחל סעדא: אנחנו לא קיבלנו תשובה ממשרד הרווחה.
גאולה אטירם: היה מכתב מלפני שנה ממשרד הרווחה.
גאולה אטירם: אני אבדוק.
מיכאל מלכיאור: גם זו תשובה.
מיכאל מלכיאור: כל אחד צריך לקבל תשובות.
נאווה שגב: המכתב נכתב בעקבות הישיבה הקודמת, שבה משרד הרווחה טען שאם פונים לרשויות הרווחה, הם נכנסים לטיפול בנושא.
נאווה שגב: וכל מי שהפניתי אותו לטיפול של משרד הרווחה נענה בתשובה, אין לכם מעמד בחוק.
בתיה ארטמן: יש כאן פרטים שאסורים לפירסום, אבל באופן כללי אני רוצה להגיד.
בתיה ארטמן: כאשר הולכים להוציא קטין מהבית למטרת אימוץ, בית המשפט בודק וגם פקידי הסעד אם מישהו במשפחה הביולוגית המורחבת יכול לגדל.
נאווה שגב: זה לא נכון.
נאווה שגב: זה פשוט לא נכון.
גאולה אטירם: זה לא נכון, ובגלל זה אני פה.
גאולה אטירם: בגלל זה אני יושבת מולך, כי זה לא נכון.
גאולה אטירם: הזמן הוא לטובתנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רק נשמע אותך.
מיכאל מלכיאור: אני רק מסביר לך.
מיכאל מלכיאור: רציתי לברר כי אמרת שלא קיבלת תשובה מאיתנו.
מיכאל מלכיאור: מצידנו אנחנו מחוייבים לתת תשובה לכל אחד ואחד, ובוודאי לתת לך תשובה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים בשאלה של אימוץ ולמי פונים קודם, ולמי פונים אחר כך, זו סוגייה חשובה ורווחה.
גאולה אטירם: אתם מטפלים בזכויות הסבא והסבתא וזכויות הילד, גם זה יכול להתאים לי במקרה שלי.
גאולה אטירם: מה זה זכויות הילד?
גאולה אטירם: מי מבטיח לי שהנכדה שלי, לא משרד הרווחה, עם כל הכבוד, ולא הכנסת ולא החוק עם כל הכבוד, שהנכדה שלי בידיים טובות נכון לעכשיו.
גאולה אטירם: מי מבטיח לי שהיא תגדל נכון לכל דבר.
מיכאל מלכיאור: זו סוגייה אחרת, זה מאוד חשוב אבל זה לא בדיוק העניין של היום.
גאולה אטירם: אני צועקת מכאב.
גאולה אטירם: אני לא פרופסור, לא עורכת דין, אני בסך הכל אמא שיושבת עם הילדה היום.
גאולה אטירם: נכון להיום אף אחד לא דופק לי בדלת ושואל מה שלום בתך קרן שמסרה את הילדה שלה לאימוץ כשהיא לא שפוייה.
גאולה אטירם: איפה משרד הרווחה נכון לעכשיו?
גאולה אטירם: למה אני צריכה בתור אמא שלה, והוא בתור אביה לגדל אותה בגיל 30 עוד מעט, ילדה לא שפוייה, זרוקה בבית, והתינוקת שאני אמורה ליהנות ממנה קצת איננה.
גאולה אטירם: אז שישמעו גם את זה.
גאולה אטירם: היא קודם אמרה היא סבתא, נו מה את רוצה, היא סבתא.
גאולה אטירם: את יודעת מה זה הכאב של סבתא.
בתיה ארטמן: אני מאוד מבינה .
גאולה אטירם: לא, את עוד לא מבינה.
גאולה אטירם: אני מצטערת אם צעקתי, אבל זה מתוך כאב.
גאולה אטירם: אז שיעשו חוק, שגם לסבא וסבתא מותר לראות את הנכדים שלהם.
מוריה בקשי: בהקשר של אימוץ יש התייחסות ספציפית בהליכים מסויימים.
מוריה בקשי: יש פה שתי שאלות, ואני חושבת שצריך לדייק בדברים.
מוריה בקשי: האם אנחנו רוצים לחוקק משהו הצהרתי בעניין נקודת המבט של הילד, של זכות הילד לקשר עם סבים וסבתות, עם הורים משמעותיים אחרים בחייו.
מוריה בקשי: בהיבט הזה מדינת ישראל חתמה על האמנה לזכויות הילד, שיש לה זכות כזאת.
מוריה בקשי: וכשיש היום הצעה של ועדת רוט לוי לחוקק חוק זכויות ילדים כללי, שיש בו גם הפניית שיקול הדעת וטובת הילד, בוודאי ששם משפט כזה צריך להיאמר.
מוריה בקשי: השאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים לנסות יותר מזה.
מוריה בקשי: אם אנחנו רוצים לחוקק סעיף 28א שמדבר על זה שבית המשפט יקבע הסדרים ספציפיים למגע בין סבים וסבתות לבין אימו.
מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שניסוחו של סעיף28א הוא סעיף שיסודו לא רק בזכויות הילד, אפילו אם ניקח את הרקע ההיסטורי שלו, הוא בא כן מנקודת מבט של אבות שכולים שההורים שלהם ביקשו זכויות.
מוריה בקשי: זאת אומרת זו לא נקודת מבט שהיא נקייה לטובת הילד.
מוריה בקשי: כאן צריך שוב לחלק, האם נכון לתת זכויות לסבים ולסבתות, ולמשל כשיש עימות בין אבות ואמהות.
מוריה בקשי: ניקח דווקא את המשפחה הנורמטיבית שבה אין גירושין, אבל מסיבות של שינוי באורח החיים הדתי לכאן או לכאן, ההורים לא רוצים מגע והחינוך שלהם יהיה של הסבא והסבתא.
מוריה בקשי: שאלה עקרונית לא פשוטה בהקשר הזה כאשר אני מדברת מנקודת המבט של הסבים והסבתות, איפה המשפט יתערב.
מיכאל מלכיאור: איך ההתערבות במקרה כזה?
מיכאל מלכיאור: סתם מעניין אותי.
אבידן גלובינסקי: תיקי החינוך הם תיקים מאוד קשים.
מיכאל מלכיאור: בסדר, מה היית עושה אם הילדים דתיים והם לא רוצים שהילדים יבלו אצל הסבים והסבתות הלא דתיים?
אבידן גלובינסקי: צריך לסדר מפגשים שלא יפגעו באורח החיים הדתי, והקשר יישאר.
אבידן גלובינסקי: נפגשים במקומות מסויימים.
מיכאל מלכיאור: אבל יש מקרים שניתקו קשר עם הסבים והסבתות?
אבידן גלובינסקי: על ניתוק הקשר צריך להילחם.
מיכאל מלכיאור: בעניין הזה רציתי רק לדעת את עמדת השופט.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע מאוד הגיוני, גם לפעמים הפוך, בסדר.
ענת ענבר: סבים וסבתות מנתקים קשר עם ילד שחזר בתשובה.
מוריה בקשי: לכן אני חושבת, אולי יותר פשוטה העמדה מנקודת מבט של הילד.
מוריה בקשי: כי בנקודת מבט של זכות סבים וסבתות זה הרבה יותר נורא.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שלזה יש כמעט הסכמה כללית פה.
מוריה בקשי: כאן נשאלת שאלת האיך, חוץ מהמשפט ההצהרתי.
מוריה בקשי: בהקשר של התערבות המדינה כולל בנושא של הסדרי קשר, לא רק אצלנו הסיפור הזה הוא מאוד מורכב.
מוריה בקשי: הסיפור של סרבנות קשר בין הורים ובני זוג שלא מאפשרים לבן הזוג השני לראות את הילד, נדונו בהמון ועדות בעולם ובארץ.
מוריה בקשי: על הכיוון הכללי לא מזמן ישבה על זה ועדה באנגליה, והגיעה למסקנה שהכלים האכיפתיים, הכלים הקשים צריכים להיות אחרונים בשורה.
מוריה בקשי: ובנושאים האלה הכלים הרכים ביותר, אם בחסות בית משפט, ואם לא בחסות בית משפט הם טיפוליים, הם הכלים היחידים שיכולים לפתור את הנושא הזה.
מוריה בקשי: היום יש אפשרות – בזיון בית המשפט, לא בכדי הוא לא מופעל.
מוריה בקשי: התוצאה של אכיפה, של לשים בבית סוהר, של לעשות כך או אחרת, על המרקם המשפחתי היא לפעמים מאוד חמורה.
מוריה בקשי: היום במצב הנוכחי, יש לנו מצד אחד את חוק בית המשפט לענייני משפחה עם התוספת שהוסיף בזמנו אורלב, כשהיה עדיין חבר כנסת, שמאפשרת בכל סכסוך, ובסכסוך גירושין רגיל ליחידת הסיוע לזמן את הסבא והסבתא, ובית המשפט יכול להורות גם לבני משפחה אחרים לבוא ולשבת בחסותם.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהם יפנו יותר אם יהיה משהו בחקיקה.
מוריה בקשי: יש לנו את סעיף 68 ככלי שבמקרה כאשר אני מסתכלת מזווית של טובת הילד, מעמד פנייה יש לסבים וסבתות כצד מעוניין.
מוריה בקשי: אני חושבת שהפרשנות של השופטת צילה קינן שהיתה ברמת הצד המעונין, אני חושבת שהיא פרשנות נכונה.
מוריה בקשי: יכול להיות, אני לא מכירה מספיק את המקרים בשטח, אם היה פסק דין שאמר לא, זה לא כלי אפשרי.
מוריה בקשי: כי פסקי דין שהובאו כאן, אמרו שזה לא המקרה.
מוריה בקשי: הם לא אמרו שזה לא כלי אפשרי.
מוריה בקשי: במקרה המתאים, נדמה לי שסעיף 68 יכול לספק.
מוריה בקשי: יכול להיות שצריך להדגיש איזשהו ניואנס.
מוריה בקשי: אבל אני לא הייתי מחוקקת סעיף כמו 28א שהוא לוקח בפירוש נקודת מבט של זכויות הסבים והסבתות.
מוריה בקשי: ומכניסים אותנו למילכוד - - -
מיכאל מלכיאור: השופט הציע שזה יהיה משהו בדומה ל-28, אבל מההיבט של הילדים, לא מההיבט של - - -
מוריה בקשי: אני רואה כך את 68 למקרה המתאים, ושוב לא הייתי רוצה להפעיל את 68 ברוב המקרים.
מוריה בקשי: אולי ברמה של בית המשפט שיגיד שעתיים ביום הסבא והסבתא.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת את מתנגדת לחקיקה.
מוריה בקשי: אני לא רוצה להגיד את זה חד-משמעית.
מוריה בקשי: אבל אני חושבת ש-68 ככלי יכול לתת היום - - - למקרה המתאים.
מיכאל מלכיאור: יש עמדה של המועצה הלאומית לשלום הילד?
לימור סולומון: אין לנו עמדה חד-משמעית.
לימור סולומון: אני חושבת שלא סתם יש כל כך הרבה דיונים על הנושא הזה, כי הנושא מורכב, וכל דיון כזה מעלה עוד כמה היבטים שלא חשבנו עליו.
לימור סולומון: אני רוצה להעלות כמה בעיות בהסדרה חוקית כזאת של הזכות.
לימור סולומון: אם נגדיר את זה כזכות הילד לקשר עם סבא וסבתא, אנחנו צריכים להסתכל על זה גם מהצד השני, מה קורה כאשר הסבא והסבתא לא מעוניינים בקשר, אם לילד יש זכות, האם נאכוף את הזכות הזאת כנגד רצון הסבא והסבתא.
לימור סולומון: עם ההורים היה ברור מאליו.
מיכאל מלכיאור: לא, אבל לא אוכפים.
בתיה ארטמן: כשהילד לא רוצה קשר, את יכולה לכפות עליו?
לימור סולומון: אם יש לילד זכות לקשר עם קרובים חוקיים, אז הוא יכול למנוע מההורים שלו לרדת מהארץ, או לנסוע לתקופה ארוכה, דבר שינתק את הקשר עם ההורים.
לימור סולומון: דבר נוסף, לדעתי אי אפשר לקבוע הוראה כזאת לגבי ילד כשהיא נוגדת לרצון שלו, בין אם זה הרצון האמיתי שלו ובין אם זה רצון מוסת, אנחנו לא יכולים להגיד לילד: זכותך להיפגש עם סבא וסבתא, לכן גם אם אתה לא רוצה, אתה תיפגש איתם.
לימור סולומון: דבר נוסף, אם אנחנו נקבע את הזכות הזאת בהתאם לטובת הילד, הרי כשאנחנו נגיע לבית המשפט, יהיו מקרים נדירים - - -
מיכאל מלכיאור: למה לא יכולים?
מיכאל מלכיאור: הרי עם הורים ודאי שזה כך.
לימור סולומון: עם הורים גם - מוריה דיברה קודם על אכיפה, במקרים שניתקו הורים, בסופו של דבר אין אכיפה.
לימור סולומון: לא בא שוטר ולוקח את הילד.
נאווה שגב: כשהילד הוא גדול והוא מסרב, אין שום כוח בעולם שיכריח אותו.
לימור סולומון: גם כשהוא צעיר, גם בגילאים 6 ו-8, אנחנו מכירים מקרוב את המקרים האלה.
לימור סולומון: לא עושים את זה בכוח, כי זה פשוט פוגע בילד, גם אם מאחורי הדברים זה כמובן לטובתו.
לימור סולומון: רציתי להגיד, שבית משפט יבדוק אם זה לטובת הקטין, מלבד במקרים מאוד נדירים.
לימור סולומון: ברוב המקרים, 0
לימור סולומון: על פניו זה לטובת הילד שיהיה לו קשר עם סבא וסבתא.
לימור סולומון: לכן הפרמטר הזה – טובת הילד – הוא לא פרמטר שיעזור לנו כאן.
לימור סולומון: אם כבר, הפרמטר צריך להיות הפוך, כמו שנקרא בפסיקה שהיתה בארצות הברית, אם הוכח לבית משפט שההורים מונעים את הקשר, וזה פוגע בטובת הילד, אז בית משפט יכול להורות על קשר כזה.
לימור סולומון: זה בוודאי לא יכול להיות הפוך.
לימור סולומון: אני לא שוללת את האפשרות להסדיר את זה, רק צריך לעשות את זה עם המון מחשבה.
אברהם אור: רציתי להוסיף משפט קצר, צריך לבדוק מחדש את סמכויות פקידי הרווחה.
אברהם אור: אני אומר שזה בכיוון אחר, מפני שיש להם לפעמים סמכויות מורחבות מאוד.
אברהם אור: אמרתי שזה בזווית אולי שונה, אבל נוגעת לעניין הזה.
אברהם אור: נאמרו פה דברים, שהשופט לא יכול והוא מסתמך רק על הדבר הזה, ופשוט הוא לא יכול.
אברהם אור: צריך לבדוק מחדש את הסמכויות.
אברהם אור: או להרחיב אותם, או לצמצם אותם.
מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא היום.
מיכאל מלכיאור: אני מבין מאוד את ההערה, אבל דיברנו על זה, ויש גישות שונות לעניין.
נאווה שגב: לגבי הנושא הטיפולי.
נאווה שגב: הנושא הטיפולי הוא פתרון, אין ספק בעניין הזה.
נאווה שגב: אבל בכדי להגיע לטיפול, חייבת להיות איזושהי אינסטנציה שתביא את האנשים האלה.
בתיה ארטמן: בית המשפט מפנה לגורם טיפול.
נאווה שגב: אני מוכנה לחתום לך, ויש לי שמות, אחרי הפגישה הקודמת הפניתי את כל מי שפנה אליי לקציני הרווחה באזור שלהם.
נאווה שגב: פקידי הסעד - - -
מיכאל מלכיאור: גם כשאנחנו פנינו למשרד הרווחה, לא קיבלנו תשובה.
נאווה שגב: התשובה היתה שאין לסבא וסבתא מעמד.
נאווה שגב: אפילו אם זה טובת הילד, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.
נאווה שגב: זה מדימונה עד קריית חיים.
בתיה ארטמן: בדרך כלל בית המשפט מפנה ליחידה טיפולית שמנסה לטפל, והיו הרבה מאוד מקרים כאלה.
נאווה שגב: הוא לא מפנה, כי לסבא ולסבתא אין מעמד.
ענת ענבר: לא, בוודאי שהוא מפנה.
ענת ענבר: אני יכולה להראות לך הרבה מאוד מקרים.
רחמים אטירם: איך את עונה לה בצורה כזאת, כשהיא אומרת לך דברים על דיוקם.
חיה ביננפלד: קשה לי לחזור על זה, הייתי פה בפעם הקודמת.
חיה ביננפלד: אח שלי נהרג בפיגוע הראשון בעמנואל, השאיר ילד עם סממנים אוטיסטיים.
חיה ביננפלד: הגשנו תביעה בשם ההורים, לי אין שום זכות, אני הדודה.
חיה ביננפלד: הגשנו תביעה בשם ההורים לראות את הילד, בית המשפט היפנה אותנו ליחידת הסיוע.
חיה ביננפלד: יחידת הסיוע התבססה על המכתב של הפסיכיאטרית שמטפלת בטיפול התרופתי לילד, היא פוגשת את האמא, לא את הילד החליטה שלילד אין רגשות, הילד לא מכיר את סבא וסבתא, הילד יכול לפתח רגשות רק לגוף הראשוני שמטפל בו, כלומר האמא.
מיכאל מלכיאור: הפסיכיאטר הוציא חוות דעת על הילד בלי לראות את הילד?
חיה ביננפלד: הם לא פגשו את הילד.
חיה ביננפלד: יחידת הסיוע הסתמכה על מכתב של הפסיכיאטרית שמוציאה תרופות לילד.
חיה ביננפלד: יחידת הסיוע פגשה אותנו, יחידת הסיוע פגשה את ההורים שלי, יחידת הסיוע פגשה חלקים אחרים מהמשפחה, את גיסתי, אנשים שהכירו את הילד והיו בקשר רציף איתו, כי הילד הזה כל שבועיים, כל שבת שנייה אצל ההורים שלי במושב.
חיה ביננפלד: הם לא מצאו לנכון להפגיש בינינו לבין הילד, למרות שעברה כבר מעל שנה.
חיה ביננפלד: מאז המקרה, עברו כבר שנתיים וחצי.
מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב עכשיו ממה שהיה לפני שנה?
חיה ביננפלד: דבר אחד השתפר, היתה איזושהי התפתחות.
חיה ביננפלד: אחי קיבל יחידה במושב, הוא בנה שם בית, ומכיוון שהבית הזה הוא אנדרטה שלו, זה הבית של הילד, והילד הוא חוסה כמו שנקרא בשפה המשפטית, אחי התגרש שלושה חודשים לפני שהוא נהרג, והיא הוציאה את הבית למכירה.
חיה ביננפלד: אני הגשתי התנגדות לגבי ההוצאה של הבית למכירה.
חיה ביננפלד: בסופו של דבר, אני קניתי את הבית ב-30 אלף דולר מהמחיר האמיתי שלו, רק בשביל להגיע איתה לאיזשהו גישור ולשכנע אותה, ואז נוצר קשר, ראיתי את הילד בפעם הראשונה אחרי שנתיים.
חיה ביננפלד: היה אמור להיות לו יום הולדת בבית הספר, פשוט כולי מוצפת, והגענו להסכמה שההורים שלי מגיעים יחד איתי לבית הספר לכבוד יום ההולדת שלו.
חיה ביננפלד: יום לפני יום ההולדת היא התרגזה על עניין קטן, וקיבלנו עונש.
חיה ביננפלד: היא לא ענתה לי יותר על טלפונים, לא החזירה שום הודעות, וזהו.
חיה ביננפלד: להורים שלי יש זכות ביקורים לילד, שעה בחודש.
חיה ביננפלד: זה מה שבית המשפט פסק, בהמלצה של יחידת הסיוע, שעה בחודש.
חיה ביננפלד: אמא שלי כבר לא מסוגלת לעלות מדרגות, היא אחרי שלושה ארועים מוחיים.
חיה ביננפלד: יש בעיה להוציא אותה מהבית.
חיה ביננפלד: אבא שלי מדוכא, הוא מסכין עם מר גורלו, הוא לא רואה את הבן שלו ולא את הנכד שלו.
חיה ביננפלד: אנחנו צריכים לקבל עונש כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניה.
חיה ביננפלד: הילד מקבל עונש, אנחנו מקבלים עונש.
מיכאל מלכיאור: ההורים ראו את הילד?
חיה ביננפלד: ההורים שלי לא ראו את הילד כבר עשרה חודשים.
מיכאל מלכיאור: זה מקרה נורא טעון.
מיכאל מלכיאור: המקרה הזה מביא גם לידי מיקוד כשיש חוק, וכשיש פסיקה.
מיכאל מלכיאור: זה לא מועיל, אלא אם כן יש את הטיפול הנכון.
חיה ביננפלד: נכון, משום שאם היתה פסיקה - - -
מיכאל מלכיאור: יש מציאות, ויש בעיה לאכוף.
חיה ביננפלד: נכון, אם היתה פסיקה יותר הגיונית, שגם היתה מוטיבציה, כי כמה אני יכולה להילחם?
חיה ביננפלד: אני מקבלת סיוע נפשי, אני בטיפול פסיכולוגי מאז שאחי נהרג, והטיפול הפסיכולוגי הזה הביא אותי להבין שאני בן אדם לא נורמלי.
חיה ביננפלד: אני בן אדם לא נורמלי בגלל שהייתי נוסעת מטל-שחר לפתח תקווה לעשות בייבי-סיטר לילד האוטיסט הזה.
חיה ביננפלד: אני בן אדם לא נורמלי משום שאני שילמתי את אחת המשכנתאות של אחי.
חיה ביננפלד: אני בן אדם לא נורמלי שאני נלחמת.
חיה ביננפלד: מנסים לשכנע אותי, תדאגי לחיים שלך, תבני את עצמך.
חיה ביננפלד: זה לא נורמלי.
חיה ביננפלד: אי אפשר להילחם בזה, בגלל זה אני לא יודעת מה אני עושה.