GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: יש עוד רעיונות?
רות תדהר: שמי רות תדהר אני עובדת סוציאלית של אגודת אפרת.
רות תדהר: אני כפי שאפשר לראות עלי באמת לא חרדית, זה ככה לרקורד.
רות תדהר: זה לא הגדרה, זה עדיין לא הגדרה.
רות תדהר: אני מדייקת עם ההגדרות האלה, אני חושבת שההגדרות כאן הם מאוד מאוד חשובות וגם הענין הזה של רצח, הפלה זה רצח וכל זה, זה גם דברים שאפשר לעיין בכל חומר ההסברה, בכל הסרטים שאנחנו עשינו ולא נמצאות בביטוי וגם לא תשמעו את זה ממני גם בטלפון אקראי, אם מישהו יתקשר ויחפש למצוא את זה.
רות תדהר: זה פשוט לא נכון וצריך להגיד את זה.
רות תדהר: לענין הדיון שלנו, אני רוצה קצת יותר להדגיש את הענין הזה של הבית החם שלנו וגם להציג כאן הזמנה לבוא ולבקר לוועדה, למי שמעונין, לכל הקרואים כאן.
רות תדהר: אנחנו מחזיקים בית חם, כמה בתים יש לנו, אבל אחד שהוא במיוחד ככה, קטינות מגיעות אליו בעצם בשיתוף עם ההורים בלבד.
רות תדהר: מי שלא מסוגלת לקבל את השיתוף או כל מיני מצבים אחרי, אז אני המון מפנה למעון אמירים, יש בינינו שיתוף פעולה מצויין עם המכון, כאשר אני מגיעה למקרה שאני לא מסוגלת לטפל בו, אבל בכל אופן שמה יש צעירות שהם חייבות לעזוב את מערכת התמיכה הרגילה שלהם, הם כבר נשואות ואנחנו באים לתת להם מערכת תמיכה חלופית לתקופת ההריון עם כל הליווי שלי כעובדת סוציאלית.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה להתמקד פה בנושא שלנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים בברכה את כל הגופים השונים שמיוצגים פה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הדיון, יש פה באמת הרבה מאוד דברים.
מיכאל מלכיאור: יש כמה הצעות אופרטיביות, אני חושב שראוי לעיין בהם.
מיכאל מלכיאור: דבר אחד, שקיבלנו הצעה מאוד ספציפית שד"ר קדמן הביא לתשומת ליבנו את האבסורד בזה שילדים בני שבע עשרה יכולים להתחתן אבל לא יכולים להצביע.
מיכאל מלכיאור: אמנם יכול להיות שיורידו אותי מההצבעה אז לכן, השאלה היא אם ההריונות זה בשלטון המקומי זו השאלה, אבל זה באמת דבר שאני חושב שראוי לשקול ברוב המדינות היום.
מיכאל מלכיאור: שמונה עשרה אם אנחנו חושבים שזה דבר טוב ונכון, אנחנו צריכים לבדוק פה גם בהיבטים התרבותיים השונים שיש, אבל אני חושב שזה ראוי מאוד לשקול את הדבר הזה ואולי להגיש הצעת חוק בענין, זה דבר אחד.
מיכאל מלכיאור: אחר כך, אני חושב שראוי גם לבדוק את הענין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא ענין מרכזי, אבל הסיפור של החסיון הרפואי, זה אמנם לא סיפור גדול אבל כל הסיפור הזה שאדם חשוף למידע ועלול להיות קורה שאדם יעשה דבר לא חוקי, לא האדם עצמו אבל הרופאים אבל לא משנה עכשיו, לעצם הענין, יביא את הדברים להסתרת הדברים צריך לבדוק טוב אם הנושא הזה, אני מניח שזה ענין של משרד המשפטים וגם ענין הבריאות שלא יהיה חשוף המידע הרפואי כל מיני גורמים.
יעקב מרגי: ילד יכול לבוא לכיתה שנכנסת רופאה או בטיפת חלב בגדול הציון באלכסון בטוש בולט, לכן כשאומרים זהירות וחסיון, רגישות נדרשת להזכיר את זה.
יעקב מרגי: לא אחת ילדים מאומצים יכולים למצוא את עצמם בסיטואציה שהרופאת בית ספר מחזיקה תיק של טיפת חלב שבאלכסון, בגדול של ילד מאומץ.
יעקב מרגי: כשמדברים על חסיון או כשמדברים על זהירות צריך לומר את זה.
יעקב מרגי: אנחנו עדיין לא מדינה חסויה, עדיין לא הרבה מדינה.
יצחק קדמן: יש הרבה צדק במה שאומר חבר הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי בנושא הזה, גם בהכנה אבל ספציפית בנושא שאנחנו מדברים פה עכשיו עלול לעשות חשיבה חושבת במשרד הבריאות על הענין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני כן הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, הייתי רוצה לשמוע חשיבה ממשרד הבריאות חוזרת בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אולי זה אחד הנושאים שראוי לשימת לב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן לא יכולים בכל הנושא החינוכי, אנחנו לא יכולים לשנות את כלל האוירה בחברה שלנו ומי שאוהב את זה ומי שלא אוהב את זה, זה אוירה מתירנית וירידת תחילת גיל ההתנסות המינית.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלכל אחד יש עמדה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: מה שכן, שוב, בנושא החינוך, אנחנו חוזרים לנושא החינוך על ידע בתחום הזה, אני חושב שחשוב מאוד, אני יודע שיש פיקוח של תכניות לימודים, חשוב מאוד לראות מה היחס בין תכניות הלימודים והכוונות הטובות של משרד החינוך לבין הביצוע בשטח על ידי בתי הספר ובמיוחד בקבוצות ממוקדות וכו', וגם לראות מה קורה בפועל.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רואים שבנות נכנסו להריון והם לא ידעו ולא קיבלו שום דבר, אז כנראה שיש כשל שלנו, של המערכת ואם יש תכניות שהם באמת תכניות טובות, קיבלנו דוגמא טובה ממירי לפני כן, באמת לאוכלוסיה שהיא חשופה מעצם טיבה כאוכלוסיה מהגרת של אתיופים, וכששם יש תוצאות כל כך טובות זה מראה שזה אפשרי, אז צריך לדעתי הרבה יותר לעשות.
רינה לב רן: הייתי רוצה להוסיף בקשר לנערות שכבר ידעו לגבי תוכניות מעקב או שמערכת הרווחה לאן הן פונות?
אלה בלאס: יש שירות ספציפי בקהילה גם שאתם יכולים להפנות לשירות לטיפול לנשים ונערות.
רינה לב רן: אנחנו רואים שהנערות האלה נזרקות שוב.
אלה בלאס: אז כדאי להיות בקשר איתנו ואפילו על כל מקרה פרטני.
מיכאל מלכיאור: אז טוב שיש את הקשר הזה.
מיכאל מלכיאור: הייתי גם בוקד עם המשרד לבטחון פנים מתברר שיש מקומות עדיין קהילות בארץ שברייש גליי מפרות את החוק ועושים חתונות לתינוק מתחת לגיל שמונה עשרה.
מיכאל מלכיאור: כדאי מאוד לשמוע התייחסות של משרד הבטחון פנים על מדיניות בענין הזה ואם אין מדיניות לדרוש מהם, לדרוש מהם מצד הוועדה אכיפה של הענין הזה.
מיכאל מלכיאור: זה גם דברים בסיסיים.
מיכאל מלכיאור: לא נגענו בתחומים של מגזרים שונים בנושא זה שאולי פרטנית אפשר להיכנס ולטפל.
מיכאל מלכיאור: לא נוגעו גם בליווי של כל המערכת הרווחה והבריאות, לבריאות הנפש, של ילדות גם במצב של הפלה וגם במצב של לידה שזה נגוע בקיצוצים הכלליים שלא מקובלים על הוועדה הזאת ושאנחנו וודאי וודאי מתריעים גם בתחום הזה נגד הקיצוצים הכלליים.
מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שיש לנו כניסה לנושא ומעקב אחרי מספר נושאים ואנחנו יכולים לטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: רק נשמע משפט מסיים של חבר הכנסת.
יעקב מרגי: הייתי מציע גם לאמץ אולי גם רעיונות טובים, אולי יש ואני לא מתייחס לחרדי ולחדריזציה.
יעקב מרגי: יש פה באמת אולי תחושה דווקא בגלל הרתיעה, דווקא בגלל הרתיעה לקבל על עידוד הריון, במצבים כאלה יוצר מצבים שהוא באמת יקומו אגודות, וקמו אגודות שאין עליהם פיקוח ומשתמשות בביטוי הזה.
יעקב מרגי: לכן אני מדבר כשיש כבר אגודות טובות, כל מיני גורמים שעושים דברים טובים ואחד לא פוסל את השני, אחד עוזר לשני.
יעקב מרגי: אני חושב שכדאי להמליץ אם אין משאבים לעבוד בבית ספר, לעבוד בקורסים וחוגים, אחד משלים את השני, גם להפצת חומר, חומר מגיע בדיסקט או בפרוספקט תאמין לי זה לא יפתור את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: רבותי אנחנו פותחים את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: הנושא של היום, קיבלנו כמה וכמה פניות עליו ויש לנו מחקר חדש על דברים שאני מוכרח להגיד שגם בשבילי הם היו, אותם הדברים שמצאו, לעוצמה של הדברים האלו.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה דברים כסדר, קודם כל נציג את המחקר החדש ואחרי זה אנחנו נדון באספקטים שונים.
מיכאל מלכיאור: הרי פה זה לא מוסד אקדמי, אנחנו גם לא רוצים להיכנס יותר מדי לפרטים של כמה כימיקלים ואיזה מארבעת אלפים כימיקלים נכנסים ככה או נכנסים ככה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים את הדברים המצטברים וקודם כל אנחנו רוצים עצה ותבונה מעשית האם יש משהו שניתן פה לעשות ולשפר כדי להגן על הילדים שלנו.
מיכאל מלכיאור: מירי זיו, מנהלת כללית של האגודה למלחמה בסרטן.
מירי זיו: לקראת יום ללא עישון שנערך בשבוע שעבר בכל העולם, המדעניות שלנו ערכו סריקה ונאוה ענבר שהיא מנהלת ההסברה שלנו נתנה לי את הנתונים, שאחד מהם, המחקר שאתה הזכרת, הוא בהחלט מפתיע.
מירי זיו: מסתבר שאפילו הורים שמעשנים בבית אבל לא עושים את זה כשהילד נמצא בקרבתם, למשל, כשהוא יחד איתם בסלון רואה טלויזיה, הם יוצאים החוצה למרפסת, אבל מסתבר שכשהם יושבים שם בשעות שהוא כבר ישן עם חברים, ביום שישי בערב וכדומה הם מעשנים.
מירי זיו: מסתבר שאותם חומרים רעילים, 43 חומרים מסרטנים שהוכחו כמסרטנים, לא נחשדים, נספגים ברהיטים, בריפוד ואותו ילד אחר כך שנשען על הכרית בסלון ומסתכל על ערוץ הילדים שואף וקולט את החומרים הללו.
מירי זיו: מסתבר גם שאותם רעלים שהמעשן הפסיבי קולט, ילד קטן פגיע יותר, מה?
מירי זיו: מפני שהוא שואף במלוא ראותיו הקטנות את כל האויר שהוא יכול, והרבה, הריאות חזקות,
מיכאל מלכיאור: אחרים לא שואבים כך?
מירי זיו: אז הם כבר לא שואבים כל כך חזק.
מירי זיו: יש כאלה שצריכים בלון חמצן, שיש להם אמפיזמה כתוצאה מהעישון.
מיכאל מלכיאור: זה דברים חדשים באמת שלא ידעו פה.
מירי זיו: אני מחזקת את העובדה שמחקרים הראו, שעובדה שהם קולטים את חומרים מסרטנים מריאות קטנות יותר וריכוז הרעלים אצלם גבוה יותר, ואז מסתבר, יש מחקרים חדשים שמצאנו, ילדים שהאמא עישנה בהריון, יש להם יותר סיכון יותר גבוה לסרטן האשכים.
מירי זיו: סרטן האשכים זו המחלה השכיחה ביותר בקרב צעירים, גברים צעירים.
מירי זיו: ידוע שילדים כאלה חשופים יותר למחלות אסטמה, מחלות דרכי הנשימה, לדלקת ריאות, מחלות קשות באזניים עד כדי ניתוח באוזן התיכונה בגלל הצטברות נוזלים, מוות בעריסה וכהנה וכהנה וגם התפתחות קוגנטיבית, זה מאוד חמור.
מירי זיו: אחד המחקרים האחרונים שמראה שילדים לאימהות שעישנו בהריון, ההתפתחות הקוגנטיבית שלהם בפיגור משמעותי מזה של ילדים שההורים שלהם לא מעשנים.
מיכאל מלכיאור: הדברים נשמעים מאוד חמורים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, לא שאני לא מקבל את כל הממצאים אבל זה באמת כל כך חמור?
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, נגיד שאת אומרת מוות בעריסה, אז אנחנו יודעים שזה גורם מרכזי במוות בעריסה, או שאנחנו אומרים שזה אחד מתוך מאה אלף מוות בעריסה.
מירי זיו: פרופסור אמיתי יכול לפרט בנושאים הללו.
מירי זיו: אני רק יכולה לבוא ולומר שעישון כמובן, אם היו ממציאים אותו היום, אף מדינה מתוקנת לא היתה מאשרת אותו אלא כחומר הדברה.
מירי זיו: כלומר, כמו שאמרתי אנחנו נזעקים שאולי יש סיליקון במשהו וכל המדינה נזעקת ובכלל לא הוכח שסיליקון, לא טוב שהכניסו חומר זר וכדומה אבל לא הוכח.
מירי זיו: פה יש ארבעים ושלושה חומרים רעילים.
מירי זיו: ההערכה היא שבארץ כעשרת אלפים בני אדם מתים מידי שנה מעישון ישיר, אלף וחמש מאות מעישון פסיבי.
מירי זיו: זה יותר מתאונות דרכים שזה דבר נורא, פעולות איבה וכדומה.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי אחוז מאוד מאוד גדול, אפילו פה כתוב אחוז יותר גדול, 25% מעשון פסיבי אבל זה נשמע אחוז מאוד מאוד גדול מעישון פסיבי שמתים ממנו.
מירי זיו: עישון פסיבי זה בערך למיטב ידיעתי 1500 אבל זה המון.
מירי זיו: אנחנו מנסים ובצדק לחסל את נגע תאונות הדרכים ואנחנו מדברים על חמש מאות שכל אחד זה דבר מיותר,
מיכאל מלכיאור: שלא לדבר על זיהום האויר שזה כמעט ארבעת אלפים.
מירי זיו: לא.
מירי זיו: זיהום אויר בהחלט הוא לא נעים והוא מלכלך והוא גורם למחלות דרכי הנשימה, הוא לא גורם למוות מסרטן.
מירי זיו: מבחינת סרטן זה רק עכשיו אושר על ידי מיטב הפידימיולוגים בעולם פרופסור פיטו ודול שאמרו ששלושים אחוז ממחלות הסרטן נגרמות כתוצאה מעישון, שלושים אחוז כתוצאה מתזונה, שלושים-שלושים וחמישה אחוז כתוצאה מתזונה, שניים עד ארבעה אחוז כתוצאה מזיהום סביבתי.
מירי זיו: הזיהום הסביבתי זה לא טוב, זה לא ראוי, אנחנו נלחמים גם נגדו, זה בטח לא נעים, זה מלכלך, זה גורם לדרכי הנשימה- - -
מיכאל מלכיאור: אני ממש לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, אני לא חושב שאת צודקת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוכח, יש נתונים מדעיים שונים.
מיכאל מלכיאור: הוכח אפילו באזורים מסויימים של מדינת ישראל אחרת, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, הרי זה לא תחרות פה.
מירי זיו: לא, ממש לא.
מירי זיו: אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו באמת עובדים לפי מדע, ואנחנו מחוברים,
מיכאל מלכיאור: כולם עובדים לפי מדע.
מירי זיו: אין ויכוח בספרות מקצועית.
מירי זיו: אני לא מדברת על מחקרון קטן של מישהו, אני מדברת על משהו שיצא במענה שנקט המרכז האמריקאי, אני מדברת על משהו של פידימיולוג הכי ראשי.
מיכאל מלכיאור: חנית בבקשה תשלחי אחרי הישיבה למירי את כל הממצאים המדעיים ואז את לא תחזרי על נתונים כאלה.
מירי זיו: אני רק אסיים במשפט אחד לגבי הנושא הזה.
מירי זיו: יש לנו ועדה למסרטנים סביבתיים עם מיטב האנשים בנושא הזה, וגם אנחנו פועלים בנושאים האלה, אבל אף אחד מהם לא אומר שיש משהו שיותר מהעישון, ואגב, עישון פסיבי ועשן סיגריות הוכרז על ידי ה-EPA וגם באירופה, כלומר הרשות לאיכות הסביבה בארצות הברית ובאירופה וקבעה את העשן הסיגריה כגורם המוות מספר 1, מסרטן מס' 1 הניתן למניעה, כך שזה באמת דברים ונתונים קיימים.
מירי זיו: אני רוצה להתייחס לעבודה, תראה אני לא יודעת, אנחנו לא יוצאים נגד המעשנים אף פעם כי בסך הכל אנחנו די מרחמים עליהם.
מירי זיו: הם מכורים, רוצים לתת לעזור להם להיגמל, רוצים לשחרר אותם מההרגל המזיק הזה, אבל אני חושבת שילדים, ואנחנו מחנכים את הציבור לעמוד על זכותו, שאנשים לא יתביישו לומר לידי לא מעשנים, החוק מגן עלי, לא מוכן.
מירי זיו: אני מברכת את הכנסת שהשנה עשתה את האקווריום הזה שלא היה גם פה עד לפני שנה, שמי שרוצה לעשן שיהנה מהאויר של עצמו, אבל לילדים קטנים,
עמוס האוזנר: בנורבגיה בשבוע שעבר נכנס לתוקף חוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים כולל בברים.
מירי זיו: טוב, בארץ גם קיים במסעדות וכדומה.
מירי זיו: מה שאני רוצה עכשיו לומר לגבי הילדים ובמיוחד אלה שאפילו עוד לא נולדו והם חסרי אונים לחלוטין.
מירי זיו: ילדים קטנים שההורים שלהם מעשנים בבית, הם אפילו לא למדו עוד בבית ספר או בגן שזה מזיק, והם אפילו לא יכולים להתדיין עם ההורים ולבקש מהם לא לעשן ובוודאי כשזה עובר בבטן, אני חושבת שצריך להגביר את המודעות לנושא הזה.
מירי זיו: אני לא יודעת אם אפשר לחקוק לאסור בבית לעשן, אני לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך, אני חושבת שההורים אוהבים את הילדים שלהם והם משקיעים משאבים ואהבה וחום וכל זה, ואולי אם הם יהיו מודעים יותר לנזק הכל כך חמור, אז אולי הם יעשו יותר, אבל לגבי הרכב ובזה אני אסכם כרגע, אלא אם כן יהיו לכם שאלות, פרופסור רובינזון יושב ראש האגודה למלחמה בסרטן כתב מכתב לשר התחבורה לשעבר, והוא קיבל מכתב רק בימים אלה ממרכזת פניות הציבור מירב.
מירי זיו: אני רוצה לומר שהייתי מקבל בהבנה אם היתה אומרת לי מירב סמי בשם כבוד השר לשעבר משפט אחד, על פי החוק במדינת ישראל חייבים לנהוג בשתי ידיים.
מירי זיו: כלומר, עישון סיגריות אסור כבר על פי החוק הקיים.
מירי זיו: אסור לאכול, אסור לשתות, אסור לדבר בדיבורית ואסור גם לעשן כי אתה צריך להחזיק את הסיגריה ביד.
מירי זיו: במקום להגיד משפט כזה, אז הם כותבים כך: אי אפשר לאכוף את זה כי זה פעולה רגעית במהותה.
מירי זיו: כלומר, אם אתה שותה או עונה בטלפון זה לוקח שעות בהכרח, אבל אם אתה מעשן זה רגעי.
מירי זיו: שלא לדבר שלאכיפה שאם אתה דיברת בטלפון ואתה מפסיק לדבר, השוטר לא יכול לראות בעצם, עד שהוא ניגש אליך אתה גמרת את השיחה, הוא לא יכול להוכיח, אבל אם אתה עישנת אתה לא יכול לזרוק את זה החוצה שהוא יראה, הסיגריה עוד חמה הוא רואה שעישנת, אז הרבה יותר קל לאכוף את זה מאשר לאכוף את הדבר הזה.
מירי זיו: אני גם מסכימה שאסור לדבר ללא דיבורית.
מיכאל מלכיאור: אז את מציעה שיהיה חוק נגד עישון במכונית?
מירי זיו: הוא קיים, החוק קיים.
עמוס האוזנר: יש הצעת חוק ליישם עישון ברכב שיש בו ילדים.
מיכאל מלכיאור: אבל פה אנחנו שומעים שאין משמעות אם יש פה ילדים או לא.
עמוס האוזנר: אני מדבר על ההדגשים של הוועדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: נכון, אבל גם כשאין ילדים, לפי המחקר פה באבק, בכסא, הכל שוקע שם.
מירי זיו: נכון, לכן אני חושבת שצריך כן לאכוף את זה, כי מכיוון שאסור על פי החוק הקיים,
מיכאל מלכיאור: זה את אומרת.
מירי זיו: לא, הם אומרים.
מירי זיו: הוא אומר אנו סבורים שאין צורך בחוק המוצע.
מירי זיו: בחוק אסורה כבר היום הנהיגה, אלא כששתי הידיים על ההגה באופן קבוע.
מירי זיו: כלומר אם שתי הידיים צריכות להיות על ההגה באופן קבוע לפי החוק הקיים אי אפשר לעשן.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול משהו של חוסר ידיעה, זה לא מומחיות שלך אבל איך מחייגים כשמדברים בדיבורית עם שני ידיים על ההגה?
מיכאל מלכיאור: אני לא נהג אז אני לא יודע.
מירי זיו: מותר לך לקבל שיחה, אבל לא לחייג.
עמוס האוזנר: בפלאפון יש איסור ספציפי.
מירי זיו: אם אתה לוחץ על הסנד לרגע, אז זה רגעי, אבל אם אתה מעשן סיגריה זה ממש לא רגעי.
מירי זיו: זה דבר אחד.
מירי זיו: אז היא מנסה מעבר לדבר הזה להסביר לי למה זה לא זה.
מירי זיו: היא אומרת, כשאתה מעשן סיגריה, אתה לא מתווכח עם הסיגריה כמו עם מי שאתה מדבר איתו בזה, אחר כך היא אומרת לי וזה הכי חמור בנושא שלנו, ואת זה אני אקריא.
מירי זיו: לגבי הנוסעים ברכב הסובלים מעישון פסיבי הם עושים את מבחירה.
מירי זיו: אינם חייבים לנסוע ברכב בו הנהג מעשן ותמיד יש להם את הברירה להחליט שלא לנסוע עם נהג מעשן.
מירי זיו: ממש לילד בן שנתיים ששמו אותו בזה, הוא באמת מחליט אם נוסעים לטיול ביום שישי בבוקר, והסעות פרטיות ויש הרבה.
מירי זיו: הרבה שכונות מסיעות לגן, מסיעות לבית הספר, מסיעות לחוגים והנהג מעשן, ולכן הם אומרים יש בחירה.
מירי זיו: הילד יגיד להורה שלו, ילד בן שנה וחצי יגיד לו אני נורא מצטער אני לא נכנס לאוטו לנסוע לסבתא היום.
מירי זיו: אז אין ספק שמשהו צריך לעשות פה.
מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו רוצים לקבל העתק של המכתב החכם הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נמשיך גם לקבל, אני מבין שיש לך נתונים גם לגבי הנושאים האלה, כי אולי אין לנו את מלוא חומרתם של הדברים.
עמוס האוזנר: עורך דין עמוס האוזנר, יושב ראש הפורום הישראלי למניעת עישון.
עמוס האוזנר: בעצם אנחנו מדברים על עישון, היום אנחנו יודעים למשל על סרטן שזה רק אחת מהמחלות שנגרמות על ידי עישון יותר מאשר ידענו בעבר.
עמוס האוזנר: היום אנחנו מדברים על נזקים גנטיים.
עמוס האוזנר: מה זאת אומרת נזקים גנטיים?
עמוס האוזנר: זה המהות שלנו הגנים שמהם אנחנו עשויים.
עמוס האוזנר: הגוף שלנו מורכב מכך וכך עשרות אלפים של גנים, חלק מהגנים האלה במהותם גורמים לסרטן.
עמוס האוזנר: כמאה וחמישים גנים שנקראים אונקוג'יז והם גורמים לסרטן.
עמוס האוזנר: יש לנו כאלה.
עמוס האוזנר: מולם יש גנים אחרים שמטרתם לדכא את אותם גנים שגורמים לסרטן.
עמוס האוזנר: אחד הגנים המסרטנים האלה שכמובן אנחנו נדבר על פרטים, אבל אחד מהם שנקרא P53 נפגע ישירות על ידי העישון.
עמוס האוזנר: זאת אומרת מנגנון טבעי שהגוף שלנו הקים כדי להגן עלינו מפני מחלת הסרטן נפגע על ידי העישון.
עמוס האוזנר: זאת אומרת, היום אנחנו כבר לא מדברים במספרים, בסטטיסטיקות אם כי גם זה היה יכול לעזור, אבל אנחנו יודעים כבר בבירור את המנגנון שנפגעים אותם הגנים שצריכים להגן עלינו, לא יכולים להגן עלינו ואז אנחנו נפגעים.
עמוס האוזנר: עכשיו, אם זה נכון לגבי מבוגרים אז זה נכון גם לגבי ילדים.
יונה אמיתי: יש לנו כבר הרבה קילומטרז' ביחד, ואני נהנה לשמוע גם את ההתייחסות שלו בתחום הרפואה.
עמוס האוזנר: האמת היא שהנושא הזה עבר כבר הרבה מבחנים של בתי מספר, הנושא הזה של עישון פסיבי.
עמוס האוזנר: המפורסם והגדול ביותר בהיקף זה היה בסוף שנות ה- 90 כאשר הדיילים בחברות התעופה תבעו את חברות הסיגריות והם אמרו ככה, אנחנו חייבים לספוג את העישון הפסיבי הזה במהלך הטיסות.
עמוס האוזנר: אין לנו ברירה לעבוד במקום אחר, אין לנו דבר כזה, בכל החברות היה מותר לעשן, ואז אנחנו נעשים חולים כתוצאה מכך, בעיקר במחלות מסוג סרטן וגם במחלות אחרות, הגישו תביעה, חברות הסיגריות התפשרו והסכימו לשלם סכום, לדעתי סכום יפה של שלוש מאות מיליון דולר כדי לטפל בנושא הזה של מחלות שנגרמות כתוצאה מעישון פסיבי, לרבות ובמיוחד בנושא המחקר.
עמוס האוזנר: הוקם גוף למטרה הזאת במיאמי בפלורידה ויש לי הכבוד להשתתף באחת מוועדות המשנה של הגוף הזה, ואחד הדברים שהם נותנים ויש לזה קשר ישראלי, הם נתנו כסף למכון וייצמן פה בארץ כדי שיחקור את מחלת הסרטן וינסה למצוא פתרונות לבעיית הסרטן ובמיוחד כמובן לנושא הזה של העישון הפסיבי.
מיכאל מלכיאור: אמרת גם לפני שהתחלנו את הישיבה משהו בנושא של המכוניות.
עמוס האוזנר: מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגן על הציבור?
עמוס האוזנר: אחד המקומות שבהם יש ריכוז מאוד גדול של עשן זה כלי הרכב, כי זה מקום מאוד מאוד צפוף.
עמוס האוזנר: האוורור שבו אינו יכול להיות יעיל, לא רק בקיץ כשכל כך חם, גם בחורף כשאנחנו יושבים עם חלונות סגורים, האוורור שלו איננו יעיל, האויר הוא מאוד דחוס והילדים חשופים לעשן שנמצא שם.
עמוס האוזנר: אני מבדיל בין הנושא הזה לנושא של שר התחבורה מכיוון שהנושא של שר התחבורה, הוא התכוון לנושא של הנהג שמעשן.
עמוס האוזנר: יכול להיות שגם נוסע יעשן בכלי הרכב, לאו דווקא הנהג, גם נוסע, גם נהג, כל מי שמעשן בכלי רכב, במרחב אויר סגור מסכן את הבריאות של מי שנמצא בכלי הרכב.
עמוס האוזנר: לדעתי זה חוק שאפשר לעמוד בו, לא חייבים לעשן בכלי רכב.
עמוס האוזנר: אם היום עובר איסור על עישון בטיסות, זה היום המצב, אני עצמי עתרתי בשם הדיילים של אל-על בבג"צ והיום כתוצאה מפעילויות מהסוג הזה אסור לעשן בטיסות.
עמוס האוזנר: טיסה יכולה להימשך יותר מאשר משך זמן של נהיגה במכונית ועדיין אנשים עומדים בזה ולא מעשנים במטוסים.
עמוס האוזנר: זאת אומרת, מבחינת היכולת להימנע הדבר הזה ניתן, ניתן להימנע מעישון בזמן טיסה.
יונה אמיתי: גם עשרים וחמש שעות למי ששומר שבת.
מיכאל מלכיאור: כן, זה כמובן יותר קל לאכוף.
מיכאל מלכיאור: במטוס אוסרים, החברה אוסרת אז זה הרבה יותר קל לאכוף את זה מתוך מכונית, זה אחרת.
עמוס האוזנר: הנושא של האכיפה הוא כמובן קיים, וצריך תמיד לקחת אותו בחשבון, אבל אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר מרבית מהאוכלוסיה, כשלושה רבעים איננה מעשנת ואנחנו מדברים על הנושא של האכיפה.
עמוס האוזנר: תמיד יש סיכוי שבאותו כלי רכב גם יהיו כאלה שלא יעשנו בכלי הרכב.
עמוס האוזנר: עובדה היא גם, נוסף לנושא הזה של הנזקים, העישון הוא גם מטרד.
עמוס האוזנר: זאת אומרת רוב האנשים מוטרדים, או נפגעים או סובלים או לא נעים להם כשמעשנים על ידם, כולל אגב חלק מהמעשנים.
עמוס האוזנר: אם אדוני זוכר, כשהיה מותר לעשן במטוסים, אז מרבית הנוסעים שהיו מעשים לא היו יושבים באזור שמותר לעשן, היו יושבים דווקא איפה שאסור, ואחר כך הולכים אחורה כדי לעשן, למה?
עמוס האוזנר: כי הם לא אהבו לשבת במקום שכולם שם מעשנים, שאפשר לחתוך את האויר עם סכין, כי גם מי שמעשן בעצמו לא תמיד אוהב את העשן של האחרים.
מיכאל מלכיאור: וגם בגלל שהמקומות היו בסוף המטוס, וזה לא מקום הכי נחמד לשבת, אבל נגיד שזה הסיבה.
עמוס האוזנר: מכל מקום החמישים ושלושה אחוז מתוך המעשנים בסקר שנעשה, אמרו שהם חושבים שהם חושבים שהעישון זה משהו שהוא דוחה ומגעיל.
עמוס האוזנר: פה מדברים על המעשנים, לא על הציבור בכלל.
עמוס האוזנר: זאת אומרת, גם המעשנים בעצם מנסים להיפטר מזה וזה לא כל כך קל לה.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו רוצים להתרכז, כמובן כל הדברים חשובים אבל רוצים להתרכז באמת בהיבט של הילדים וכמו שאמרה לפני כן מירי, שבמיוחד ילדים קטנים וגם יותר גדולים לא יכולים, אין להם סיי בענין, זאת אומרת הם פה נאנסים ממש להיות נוכחים ולספוג את כל הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: זה גם מרגיל את הילד לעישון ובטוח שאחר כך הסיכון הוא שהילד בעצמו יעשן.
עמוס האוזנר: בארצות הברית הנושא הזה עלה במשפטי גירושים.
עמוס האוזנר: זאת אומרת הסיכויים של הורה מעשן לקבל חזקה על הילד בנתונים זהים אחרים, הוא פחות טוב כמובן, מכיוון שהוא פחות ידאג לסביבה בריאותית לאותו הילד והנושא הזה נבדק בכמה וכמה מקומות.
מירי זיו: ידוע שילדים של הורים מעשנים, מעשנים יותר, זה ידוע.
עמוס האוזנר: היום אדוני רואה הרבה במודעות של אנשים שמחפשים בני זוג, לא מעשן, צריך מראש למנוע את הבעיה הזאת שאתה דיברת עליה, כבר מלכתחילה אני מחפש לי בת זוג שלא תהיה מעשנת.
מיכאל מלכיאור: אגב המודעה הזאת, ראיתי בטלויזיה זה של הביישנים, זה מאוד מוצלח.
עמוס האוזנר: זה של האגודה למלחמה בסרטן.
מירי זיו: זה גם מסע שינוי התנהגותי.
מירי זיו: אנחנו ראינו שעלה בשיעור מאוד גדול, אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה, אבל באמת להשיג שינוי התנהגותי לא רק מודעות, זה ממש קשה, והצלחנו להביא לכך שלא רק הלא מעשנים היו קהל היעד שלנו, שינוי התנהגות ומקודם שרובם היו ביישנים באמת הרוב פתאום כן העירו או חלק גדול וזה השפיע גם על הלא מעשים.
מירי זיו: המעשנים שאמרו שהם מעשים פחות במסעדות, במקומות כאלה.
מיכאל מלכיאור: חשבתי שאסור לעשן במסעדות.
מירי זיו: אסור, אבל העובדה היא שאנשים מעשנים.
עמוס האוזנר: הבעיה היא באמת אותו הרוב של הציבור שהוא סובל.
מיכאל מלכיאור: אז אמרת שמה שאפשר לעשות א.
מיכאל מלכיאור: זה לחוקק בנושא של הרכב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשקול את זה, יכול להיות שכדאי שנגיש על זה, זה נושא אחד.
מיכאל מלכיאור: מה עוד?
עמוס האוזנר: יש לנו, אני לא יודע באיזה שלב נמצאת ההצעה הזאת,
יונה אמיתי: אני מציע להתייחס לנושא של איסור עישון לרכב שבו יש ילדים.
מירי זיו: כן, של אילן שלגי הוא הגיש אותו, לפני שלושה שבועות בערך, זה לא עבר שום ועדה.
עמוס האוזנר: אחד הדברים האחרים, צריך לחשוב בכלל על הגנה על ילדים כי הם באמת קהל שלא יכול להתגונן כאן.
עמוס האוזנר: צריך לחשוב על דרכים אחרות להגנה.
מיכאל מלכיאור: איזה דרכים אתה מציע?
עמוס האוזנר: אני לא יודע איך להשיג את התוצאה הזאת מכיוון שנאמר כאן בצדק, זה לא דבר קל,
מיכאל מלכיאור: אתה עורך דין, כשאתה אומר את זה, אני רוצה לדעת איך.
עמוס האוזנר: צריך לחשוב על דרך שהיום אנחנו שמענו גם בחדשות על תביעות של ילדים נגד ההורים שלהם שלא דואגים להם לשלומם, זאת אומרת צריך שיהיה ברור,
מיכאל מלכיאור: אז לעשות כמה תביעות ייצוגיות נגד הורים שמעשנים?
עמוס האוזנר: אני לא בדיוק יודע אם צריך לתבוע את ההורים.
עמוס האוזנר: אנחנו רוצים להשיג את התוצאות, זה לא נשמע במיוחד טוב שאנחנו כל הזמן עוסקים בתביעות.
עמוס האוזנר: אני רוצה למסד את הנורמה, לא להגיש את התביעות, אני לא חושב שצריך לערב את בתי המשפט, אני חושב שזה התפקיד של המחוקק יותר בענין, ולקבוע במפורש שהורה שמעשן ליד הילד שלו מסכן את בריאותו.
מיכאל מלכיאור: זה הסברתי.
עמוס האוזנר: לא, לא.
עמוס האוזנר: אני מתכוון לקבוע איזה נורמה חקיקתית, כפי שאנחנו יש לנו את הנושא של האביוז, אנחנו כל הזמן מחמירים בזה נכון?
עמוס האוזנר: שמעתי שהולכים אפילו לבטל את תקופת ההתיישנות שיש.
מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לקבוע בחוק שאסור למבוגר לעשן ליד ילד?
עמוס האוזנר: שבמידה ודבר כזה קורה אז זה יתן עילה בנזיקין למי שנפגע כתוצאה מכך ואולי נשיג איזשהי תוצאה.
עמוס האוזנר: אני יודע שזה לא יקרה מיד, זה לא יקרה מחר בבוקר אבל בהחלט תהיה לזה השפעה.
מירי זיו: אולי באמת כמו שאמרת, במשפטי גרושים שמתחרים על החזקה.
מירי זיו: יכול להיות שזה יעזור.
מירי זיו: אם אמא תדע שזה פרמטר אז יכול להיות שזה יעזור.
יונה אמיתי: כל דיון שיש בנושא הגבלות עישון בילדים מקדם את הענין לפחות ברמת המסר ואני מקווה גם שזה יגיע לידי ביטוי בתקנות לחקיקה, הכל על פי הענין.
יונה אמיתי: לגבי המאמר הזה, הוא אחד מתוך סידרה של מאמרים והוא חשוב לכשעצמו, אבל בקשר בין עישון וילדים יש כמה מימדים.
יונה אמיתי: מימד אחד זה הריון, מימד שני זה הנזק החריף והשלישי זה הכרוני והמסרטן ואני אתייחס בקצרה למימדים האלה בנושא העישון, רק לאחרונה השלמנו סקר שנעשה באלף ושש מאות נשים הרות, או נשים מיד אחרי לידה בטיפות חלב.
יונה אמיתי: הסקר נעשה לבדוק מספר שאלות, בין השאר, נושא העישון.
מיכאל מלכיאור: זה כבר פורסם.
יונה אמיתי: אנחנו ממש עומדים לשלוח אותו לפרסום בימים הקרובים.
יונה אמיתי: השורה התחתונה בסקר התפרסמה גם בדו"ח שר הבריאות לנושא עישון, שהוגש לכנסת בשבוע שעבר.
יונה אמיתי: מצאנו שבמגזר היהודי 17% מכלל הנשים התחילו את ההריון בעודן מעשנות וכמחציתן הפסיקו במהלך ההריון.
יונה אמיתי: ראינו ממצאים מאוד ברורים, ככל שהעישון כבד יותר, הסיכוי של האישה להיגמל ולהפסיק גם במהלך ההריון היה נמוך יותר כפי שניתן לצפות, ועוד הקשרים אחרים שלא נפרט אותם כאן.
יונה אמיתי: בכל אופן, המשמעות של עישון בהריון, היא ירידה ממוצעת של 200 גרם ממשקל הלידה של הילוד.
מיכאל מלכיאור: זה הסקר או שהמחקר מראה?
יונה אמיתי: אלה ממצאים שיש לנו.
מיכאל מלכיאור: מה הסקר הראה שאתם עוד לא פרסמתם?
יונה אמיתי: הסקר הראה את שיעור המעשנות הגבוה במגזר היהודי, במקביל במגזר הערבי שיעור המעשנות מאוד נמוך, כמקובל במגזר הזה לגבי נשים.
מירי זיו: בינתיים, בינתיים.
יונה אמיתי: אגב, זה נכון מה שאת אומרת בינתיים כי מצאנו דבר מענין.
יונה אמיתי: בכל הספרות בעולם תמיד יש קשרים מאוד ברורים, ככל ששנות הלימוד, ההשכלה נמוכה יותר, יש שכיחות גבוהה יותר של עישון.