GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידית קוגן: איומים, כלומר, מבחינת הידע הדל שהן מקבלות והן חוששות לחסן את הילדים שלהן.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.
מיכאל מלכיאור: קודם כל את צריכה לדעת שהוועדה הזאת, אנחנו מעין הנלחמים הגדולים ביותר למען טיפות החלב, ולא צריכים לשכנע אותנו.
מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא גם היום.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, מותר גם לקבל ביקורת.
מיכאל מלכיאור: ומותר גם לקבל ביקורת שזה אומר, מקומו בכל דבר ובכל עניין.
מיכאל מלכיאור: לא תמיד המורים מעודכנים במה שכתוב בחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות, ולא תמיד האחות יודעת, או היתה בקורס האחרון שהכינו לה.
מיכאל מלכיאור: ופה יש נושא שהוא נושא רגיש, ותמיד ההורים שואלים שאלות, ולכן אנחנו פשוט ממליצים שאפשר להעביר בצורה הרבה יותר אקטיבית מידע לאחיות של טיפות החלב, כי הן בדרך-כלל לא מגיעות לרופא לפני כל חיסון.
מיכאל מלכיאור: לפחות לפי מה שאני יודע.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להודות שלא הייתי הרבה פעמים.
יעקב מרגי: אני יכול לומר שאני הייתי עם הילדים שלי בכל החיסונים.
יעקב מרגי: היה פעם תור אצל האחות והיה גם לסירוגין אצל הרופא, והתייעצו וחוות-דעת.
יעקב מרגי: וגם לפעמים קורה שגם הבן שלי בן 4 שואל אותי שאלה ואני לא יודע לענות.
יעקב מרגי: למרות שאני חבר-כנסת ועם השכלה.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט מוחה בשם חברי-הכנסת על מה שכבודו אמר.
מיכאל מלכיאור: חברי-הכנסת, אנחנו יודעים את הכל ואת כל התשובות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם מה קורה בעתיד, לא רק מה שקורה בעבר.
מיכאל מלכיאור: זה לא ככה.
רות זך: לגבי תופעות הלוואי, אני רוצה להסביר.
רות זך: גם יושב-ראש חסון אמר, שרופאים לא שואלים על תופעות לוואי, על התגובות וצוחקים וכו'.
רות זך: וגם ד"ר רוזנטל, שאנחנו לא אוספים.
רות זך: אז חובה על כל אחות, כשמגיע ילד לקבל חיסון, לשאול מה היו התגובות לאחר החיסון הקודם.
רות זך: חובה עליהן לרשום את זה, ויש מקום מיוחד בתיק שהן רושמות.
רות זך: חלק גדול מאוד מהתחנות שלנו ממוחשבות.
רות זך: ובכלל בתוכנה הממוחשבת זה שדה חובה, היא לא יכולה לעבור הלאה, אם היא לא רושמת את התגובה לחיסון הקודם.
רות זך: אם היתה תגובה חריגה, או שאימא באה לפני שהיא באה לחיסון הבא, באה ואומרת, הילד שלי קרה לו כך וכך, אני חושבת או חוששת שזה מהחיסון - ישנם טפסים, ממלאים את זה בדקדקנות רבה, שולחים למחלקה לאפידמיולוגיה.
רות זך: מחלקה לאפידמיולוגיה אוספת את כל הנתונים ומנתחת אותם.
רות זך: ואנחנו יודעים בדיוק אלו תגובות לוואי יש לחיסונים ומה שיעור תגובות הלוואי.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, שיש גם דבר כזה שבכל זאת דבר שהוא כל-כך המוני וכל כך עוברים, שרופא יגיד, טוב, זה לא יכול להיות שזה בא משם וימשיך הלאה?
רות זך: לא הרופאים.
רות זך: בתחנות האחיות עושות.
רות זך: והאחיות הן מאוד ממושמעות, הן לא אומרות, הן רושמות ושולחות.
רות זך: אנחנו יכולים להגיד, שאנחנו חושבים אולי שזה לא שייך או כן שייך, אבל הן שולחות את זה ואנחנו רושמים ומנתחים את האינפורמציה.
עליזה ולטר: ד"ר רוזנטל דיבר על שאי אפשר לבדוק.
עליזה ולטר: יש היום אמצעים לבדוק.
עליזה ולטר: אני רוצה להגיד שיש אפשרות לבדוק את הממצאים האלה.
עליזה ולטר: ממה נעשה נזק.
עליזה ולטר: למשל רפואת תדרים, שנקראת פיקום .
עליזה ולטר: ויש לנו כאן נציגה מחסון שיכולה יותר להגיד אילו מקרים מגיעים אליה.
ניבה גל: לי אין שום תארים, אני עונה לטלפונים שמצלצלים לחסון.
ניבה גל: אני ממך הייתי רוצה קצת יותר צניעות, כי אתה ממש מזלזל.
ניבה גל: אז יש תחושה של זלזול, אז לא כולנו רופאים.
אלכס לבנטל: אני לא מזלזל בהם.
אלכס לבנטל: אני נותן לכם את כל הכבוד, מכיוון שאני מאוד מפחד מכם.
אלכס לבנטל: כי אתם גורמים של עוד תחלואה בארץ המונית.
אלכס לבנטל: בשביל זה אני מפחד מכם.
ניבה גל: אני לא רוצה שזה יהפוך למשהו משני, אבל קצת צניעות.
ניבה גל: הטלפונים שאני מקבלת, למרבית הפליאה כשלושה-ארבעה טלפונים ביום שכל אחד מהם מספר, כל אימא מספרת לי, הייתי בטיפת חלב, הילד שלי אחרי החיסון הקודם, היה לו כזה וכזה וכזה, והרופא אמר לי, שזה שום דבר, זה לא קשור לחיסון, אבל זה חוזר לעצמו.
ניבה גל: זה שלושה טלפונים ביום.
ניבה גל: זה לא ייתכן שזה מקרי.
יעקב מרגי: קודם כל זה אימא שאין לה חוסר וודאות והיא חרדה, היא תדמיין גם שעכשיו אפילו השמים זה הגבול אחרי החיסון.
יעקב מרגי: ואני קיבלתי ייצור קטן, רגיש, אני חסר ניסיון, אני בחרדות, לקחתי אותו לחיסון, הוא צורח לי, התנפחה לו הרגל, החיסון המשולש, יש לו חום, אני חרד, אני הכל אדמיין שזה מזה.
יעקב מרגי: אז שלושה טלפונים ביום, נו, ביג-דיל.
יעקב מרגי: לעומת המציאות החזקה בחיים.
יעקב מרגי: אני שואל אתכם, אתם נותנים לילדים שלכם למצוץ ממתק פופיס?
יעקב מרגי: יש יותר כימיקלים שמה ממפעל כימיקלים.
ניבה גל: לא שמעתי על זה.
יעקב מרגי: את לא רוצה לשמוע את זה.
יעקב מרגי: חצי מדינה מלקקת את הפופיס הזה.
יעקב מרגי: נו, בחייכם, אתם לא נוהגים במכוניות.
יעקב מרגי: יש פה תחושה של איזה מאבק אידיאולוגי לא מבוסס.
יעקב מרגי: יושבת פה קבוצה אידיאולוגית מול קבוצה שמבססת את התיאוריה שלה מדעית.
יעקב מרגי: זה לא סוד, הרפואה הקובנציונאלית היא מזיקה.
יעקב מרגי: חז"ל אומרים, "יפה … שהרפואה הרגילה היא מזיקה משהו ומרפאת משהו", זה ידוע.
יעקב מרגי: בדרך כלל הקב"ה אנחנו מתפללים שירפא אותנו ברפואה שלמה.
יעקב מרגי: מה זה רפואה שלמה, בלי נזק?
יעקב מרגי: זה לא סוד, אף אחד פה לא מיתמם, גם הרופאים לא מיתממים.
יעקב מרגי: גם כשמזריקים סטרואידים, כשצריך הבן-אדם, אומרים לו גם, מה זה הולך לפגוע לו, מה זה הולך לעשות לו.
יעקב מרגי: זה לא סוד, לא חידשתם כלום.
יעקב מרגי: השאלה, ההסתברות.
יעקב מרגי: אתה יכול לומר, שנהג אוטובוס הוא מתאבד שיעי.
יעקב מרגי: למה?
יעקב מרגי: לפי הסטטיסטיקה יש לו יותר שעות על הכביש, הוא ילך בכביש.
יעקב מרגי: יש פה תיאוריה מדעית מוכחת.
יעקב מרגי: מי שיכול לבוא לסתור אותה - אדרבא.
יעקב מרגי: אין אף אחד.
יעקב מרגי: אני ביטלתי סיור, כששמעתי שזה הנושא, באתי.
יעקב מרגי: לפעמים יש תחושה שכל העמותות האלה וכל הארגונים, זה מקביל לתמהוניים.
יעקב מרגי: תסתכלו על כל הקבוצות, כל הכתות האלה שמחפשות לא לחסן, תבדקו מאיפה זה נובע להם?
יעקב מרגי: מאיפה זה בא להם?
יעקב מרגי: סליחה שאני מביע דעה, אני משאיר את זה לשאלה.
מיכאל מלכיאור: כמובן שחבר-הכנסת מרגי לא מזלזל בקבוצות דתיות.
דינה טבעון: אני רוצה להגיד שאני לא מחסנת את הילד שלי ואני יכולה להסביר את המניעים, כי הבת שלי נפגעה קשה מחיסון בוודאות.
דינה טבעון: ולאחר מכן שנולד לי עוד ילד, אז אני חקרתי וקראתי והבאתי מאמרים לרופא ילדים.
מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת, בוודאות, זה אומר גם בבימ"ש?
דינה טבעון: זה פגיעה, פרכוסים וחום גבוה.
דינה טבעון: אין מה להוכיח.
יעקב מרגי: אותי לימדו בבי"ס או מישהו בא אמר לי פעם, אם המורה יגיד שיש לו שכל, תשאל אותו, תגיד לו, אני לא רואה, כי הוא לימד אותי להאמין בכל מה שאני רואה.
יעקב מרגי: השאלה אם זה ניתן להוכיח או לא.
דינה טבעון: נגיד שלא.
דינה טבעון: אני אתן עובדות.
דינה טבעון: עובדה שאחרי חיסון, הבת שלי פיתחה חום מאוד גבוה, היה לה פרכוסים, היא אושפזה.
דינה טבעון: ולאחר מכן כל מערכת החיסונים שלה קרסה, פשוט קרסה.
דינה טבעון: שנה שלמה נאבקנו על הבריאות שלה, הוצאנו אותה לא בדרכים של הטבע, התחילה נסיגה, היא התחילה להתקרב למצב אוטיזם.
דינה טבעון: היו דברים מאוד מאוד קשים.
דינה טבעון: נגיד שזה לא מחיסון - לא חשוב.
דינה טבעון: היא עכשיו בסדר עם כל מיני תופעות לוואי.
דינה טבעון: לא משנה, נגיד שזה לא מזה, זה פשוט לי הדליק מנורה.
דינה טבעון: ושנולד לי עוד ילד, הלכתי לחקור ולא הלכתי על עיוור.
דינה טבעון: והבאתי את כל המאמרים, את כל המידע.
דינה טבעון: מאמרים מעיתונים של ילדים שמתו מחיסונים, כל מיני דברים קשים, מוות בעריסה, כל ההקשרים שהיו ברשותי.
דינה טבעון: הבאתי לרופא הילדים, הוא ראה את זה.
דינה טבעון: הוא היה מספיק כן כדי להגיד לי שהמידע נכון לחלוטין ושאחוז מאוד גבוה של רופאי ילדים, לא מחסנים את הילדים שלהם, זה מה שאמר לי הרופא.
דינה טבעון: אבל האחריות היא עלייך.
דינה טבעון: ואני בחרתי שהסיכון הוא יותר גבוה מהסיכוי.
דינה טבעון: עכשיו יש לי גם נכד קטן, שהבת שלי הלכה עם החוברת של חסון, ורופא הילדים קרא את החוברת, היו לו השגות, הוא אישר את רוב המידע שיש שם, והוא תמך בלפחות בלדחות את החיסונים, הוא אמר שיש חיסונים, שכן צריך לעשות, אבל משהו שקרוב למה שד"ר רוזנטל אומר.
דינה טבעון: והיא סיפרה על עוד אימא בטיפת חלב, שחיסנה חיסון של MMR והילד שלה התחיל לפתח דלקות אוזניים חריפות.
דינה טבעון: הוא הגיע לרופא, והרופא כן אישר שזה מזה.
שרה בנימין: אני מפקחת על טיפות חלב בירושלים.
שרה בנימין: אני בבריאות הציבור וטיפות חלב כבר 30 שנה.
שרה בנימין: הנושא הזה זורם בעצמותיי.
שרה בנימין: אני רוצה להתייחס לאימא, אני חושבת שלילד יכל להיות חום ופרכוסים בלי קשר לחיסון, גם מדלקת גרון או מאיזושהי דלקת אוזניים.
מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שזה כן היה מהחיסונים.
שרה בנימין: על כל מאמר שנמצא שמוצא קשר, אפשר למצוא מאמרים רציניים לא פחות, שהם מפריכים את הקשר.
מיכאל מלכיאור: אבל אם יש לה מאמרים שמוצאים קשר.
שרה בנימין: לגבי החוברת הזו שמחולקת והידע של האחיות - כפי שכבר נאמר פה, האחיות מקבלות הרבה מאוד הדרכה וליווי בנושא של חיסונים.
שרה בנימין: ובכל מקרה, לכל אותן אחיות שאולי, לא היו, לא שמעו, שכחו, קיימת חוברת מאוד מפורטת.
שרה בנימין: ואם תעמיקי, תראי שיש פה את כל תופעות הלוואי, גם כאלה שמובאות בעלון לצרכן.
שרה בנימין: יתירה מזו, זה אחד העלונים שהאחיות מחויבות לרשום בתיק המטופל שהן מסרו להורה.
אורית טפר: רציתי שני דברים לשאול.
אורית טפר: לפי מיטב ידיעתי, המחלות היו במגמת ירידה עוד לפני שהיו חיסונים.
מיכאל מלכיאור: הרופאים אמרו את זה לפני כן.
אורית טפר: ודבר שני, אני יודעת שיש מחלות.
אורית טפר: כמו למשל, ….
אורית טפר: שלא עשו בשבילה חיסון והיא נעלמה כמעט לגמרי.
אלכס לבנטל: היא לא נעלמה, לא נכון, טיפלתי בעשרות מקרים כאלה.
אורית טפר: למה לא עשו לה חיסון אם היא כזאת מסוכנת.
אלכס לבנטל: זה באנטיביוטיקה.
אלכס לבנטל: אתן נגד אנטיביוטיקה גם?
אלכס לבנטל: יפה מאוד.
דינה טבעון: אני עובדת ברפואת תדרים.
דינה טבעון: ואלי באים מקרים רבים עם תופעות אחרי חיסון.
דינה טבעון: הגוף שלנו מלא אנרגיות.
דינה טבעון: אנרגיות אלקטרומגנטיות.
דינה טבעון: כמו שאתה לא רואה את החשמל זורם - כך אתה לא רואה את הגוף שלנו זורם.
דינה טבעון: זאת אומרת, עם האנרגיות.
דינה טבעון: אבל יש מכשירים שמסוגלים לקלוט את האנרגיות האלה.
דינה טבעון: לכל עצם, אפילו דומם, ולכל חלבון ולכל מינרל, יש את התדר שלו.
דינה טבעון: ויש מומחים גדולים בגרמניה שהם קבעו את התדרים המתאימים והם יכולים לעשות סלקציה בגוף, מה גורם למה.
דינה טבעון: ויש לי את התדרים של כל החיסונים למשל.
דינה טבעון: כשבא אלי ילד עם פרכוסים ועם אפילפסיה, ששמים אותו על הרצפה, הוא זוחל.
דינה טבעון: שיתוק מוחי, הוא לא מגיב טוב, בכלל לשום תגובה, חוץ מאשר צועק ומקבל את האוכל וקצת זוחל.
דינה טבעון: בגיל שנה וחצי, ופתאום אני מחברת אליו אלקטרודה, ואני בודקת על המכשיר את החיסונים כולם, שנפגע מחיסון הפוליו.
דינה טבעון: עוד משהו אני בודקת יותר לעומק, אני רואה שהוא נפגע מרקמה חיסונית של הפוליו.
דינה טבעון: ואז אני עושה לו נטרול.
דינה טבעון: זאת אומרת, הופכת את הגלים במכשיר הזה, יש אפשרות כזו, כנגד אותו חיסון, וזהו למחרת היום, אני מקבלת הודעה שהילד הולך.
דינה טבעון: הם באים אלי שוב ואני בודקת, ואני רואה שבאמת הילד הולך.
דינה טבעון: (יש לי את המשפחה, אפשר לפנות אליה).
דינה טבעון: יש לי כאן תמונה, שהילד אחרי טיפול אחד, התחיל ללכת.
דינה טבעון: עברו כמה שבועות והם באו שוב, והילד לא דיבר ולא היה נורמלי בכלל.
דינה טבעון: ועשיתי לו טיפול שני והילד התחיל לדבר.
דינה טבעון: פעם שלישית, הוא קרא לי בשמי ונורמלי לגמרי.
דינה טבעון: זה מה שאני יכולה להעיד.
דינה טבעון: מה מתרחש שם, אני מבינה כן, אבל לא יכולה להסביר את זה בצורה כזאת כמו שאתה לא יכול להסביר זרם חשמל.
דינה טבעון: אני עבדתי לפני 30 שנה במחלקה שהכינו את התרכיב של מחלת פה וטלפיים, אני הייתי שם טכנאית ראשית.
דינה טבעון: ואנחנו הקמנו את המחלקה הזאת במשרד הבריאות, תרכיבי בית דגן קראו לזה.
דינה טבעון: הכנו את התרכיבים על תרביות רקמה שבאו מכליות של עגלים צעירים.
דינה טבעון: אחר-כך גם מלשון של חזיר השתמשו לכל מיני סוגים שונים של טייפים.
דינה טבעון: היו לנו רופאים וטרינרים שהלכו את הוירוס של אותו זמן, כי בארץ היתה מגיפה חזקה.
דינה טבעון: הביאו את הוירוס עצמו, בדקנו אותו וחיסנו את הבהמות בכל הארץ.
דינה טבעון: אבל ראיתי מה מכניסים לתרכיב זה.
דינה טבעון: זאת אומרת, התרכיב היה בנוי, כי קיבלנו את המרשם מאיטליה.
דינה טבעון: זה מכיל תיאומרזל, שזה כספית ואלומיניום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כרגע לא נטפל בזה, וזה גם לא רלוונטי.
דינה טבעון: לא, אבל זה רעלים מאוד חזקים.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מבין את זה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזו היתה טעות ויכול להיות לא.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא משהו ששייך למציאות היום וזה לא שייך לאדם.
דינה טבעון: זה היום ממשיך הלאה.
דינה טבעון: המחלקה הזאת עובדת בדיוק באותה צורה.
דינה טבעון: רק אם אפשר לעשות משהו ביניים, לעשות איזשהו טסט לכל ילד לפני שהוא מקבל חיסון.
דינה טבעון: כמו שעושים טסטים של אלרגיות.
דינה טבעון: לבנות טסט שבודקים כל ילד אם הוא רגיש לאותו חיסון או לא, ולפי זה לעשות.
דינה טבעון: זאת הגישה שלי.
שמואל גור: זורקים כאן פה למשל מות עריסה.
שמואל גור: לגבי מות עריסה בשנים האחרונות חלו המלצות של משרד הבריאות להשכיב את הילד על הגב, להשכיב אותו על מצעים קשים, למנוע חימום יתר.
שמואל גור: וראה פלא, התדירות ירדה כמעט לאפס, לשמחתנו.
שמואל גור: באותו הזמן לא היה שום דבר ממדיניות החיסונים.
מיכאל מלכיאור: אגב, שמענו פה לפני שבוע, שבגלל עישון, יש כפול מקרים של מות עריסה.
שמואל גור: נכון מאוד.
שמואל גור: אבל אני אומר, אנשים זורקים פה מות עריסה, בעוד שבכלל זה לא קשור לנושא חיסונים.
שמואל גור: והנה, שינינו דבר שבכלל לא קשור לחיסון.
שמואל גור: והפקנו את תדירות התמותה בצורה משמעותית.
מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר, אבל זה לא אומר שזה לא קשור.
מיכאל מלכיאור: זה שאפשר להפחית כמו שאתה אומר לגבי עישון.
אלכס לבנטל: הוא אמר שיש ממצאים של הפחתה מות עריסה.
אלכס לבנטל: ולפי הממצאים האלה אתה יכול להבין מה כאן הגורם.
מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא יכול להבין.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול להבין שיש עוד גורמים.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול להבין שזה לא גורם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנסכם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה התייחסות שלך, פרופ' אמיתי, שתתייחס בקשר להמלצות בנושא של שירות בריאות הציבור לגבי החיסון נגד דלקת כבד נגיפית A וחיסון נגד אבעבועות רוח.
יונה אמיתי: זה בתכנית החיסונים.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל יש סכנה עכשיו שאנחנו רוצים להוריד את זה .
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדעת איזה תורם, כי אנחנו חייבים גם את הסיכום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם שתתייחס לנושא הזה של חובה או לא חובה.
מיכאל מלכיאור: ולפי זה אנחנו נסכם ונמשיך את הדיון, לא נגמור את זה היום, גם נמשיך את זה עם שר הבריאות.
יונה אמיתי: אז לתמציתיות, אני לא אתייחס לכל טענה וטענה.
יונה אמיתי: רק המכנה המשותף לטענות האלה הוא אחד.
יונה אמיתי: יש כאן תיאורי מקרים מסוימים שקרו, זמן מסוים אחרי, ובכך טוענים לקשר סיבתי.
יונה אמיתי: משימוש אמוציונלי בכל מיני תאונות דרמטיות.
יונה אמיתי: ואנחנו יודעים כאנשי מדע, ברפואה ובכל תחום, שזאת לא הוכחה לסיבתיות.
יונה אמיתי: בשנת החיים הראשונה של הילד קורים הרבה דברים.
יונה אמיתי: ההמלצה הגורפת של עמותת חסון, תתחילו לחסן בגיל שנה ואילך.
דינה טבעון: ד"ר לבנטל קצת צניעות.
יונה אמיתי: יש כאן בסופו של דבר שיקול בין מערכת שממליצה לא לחסן למערכת שממליצה לחסן.
יונה אמיתי: וכשאומר קית' אלכסנדר שעמותת חסון לא מכוונת הורים לקו מחשבה מסוים, זה לא מדויק.
יונה אמיתי: הרי ברור שהטענות שמושמעות כאן, יוצרות איום מהותי להורדה דרמטית של החיסונים בישראל.
יונה אמיתי: והשאלה היא בסופו של דבר, בעד ונגד, יעילות מול סיכון.
יונה אמיתי: אני חושב שבחדר הזה, גם אנשים מעמותת חסון מסכימים שהחיסונים יעילים.
יונה אמיתי: הטענות שפה ושם יש נפגעים, לא עומדות, אפילו במאזן מול היעילות של החיסונים.
יונה אמיתי: מצד שני, השיקול האם להפעיל חוק ולאכוף את החיסונים על כולם, גם הוא עניין של שיקול ומאזן בין ערכים.
מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך, אם זה לא עניין של שיקול, לא היינו שואלים אותך.
יונה אמיתי: היה טוב אילו כולם מחסנים למעט אותם אלה שיש הוויות נגד ספציפיות.
יונה אמיתי: אבל לאכוף חוק כזה, זה בניגוד לתפיסה ערכית של חברה דמוקרטית ולא נראה לנו שזה יהיה בר-ביצוע.
יונה אמיתי: ואנחנו מעדיפים ללכת בדרך של שכנוע.
מיכאל מלכיאור: בניגוד למה שקופ"ח הכללית אמרו.
יונה אמיתי: הלוואי והיינו מצליחים להגיע למצב שכולם ייחסנו, למעט אלה שיש הוויות נגד.
מיכאל מלכיאור: אבל הם המליצו כן לעשות את זה חובה.
שרה בנימין: מה עם הישות המשפטית?
שרה בנימין: אם ילד כזה נפגע מפוליו כיוון שלא חוסן, את מי הוא יתבע כשהוא יגדל, את הוריו, את המערכת?!
מיכאל מלכיאור: את משרד הבריאות.
יונה אמיתי: את ההורים שלו.
חיים רוזנטל: הסיפור על הקישון הוא סיפור קלאסי.
חיים רוזנטל: כולם יודעים, גם מדענים, גם החומרים מסרטנים בקישון גרמו לסרטן.
חיים רוזנטל: הוועדה עם רופאים ומומחים, החליטה שזה לא קשור.
חיים רוזנטל: אם אתה רוצה להראות שמשהו לא קשור, אתה תצליח.
חיים רוזנטל: משרד הביטחון לעומת זאת, החליט שזה קשור.
חיים רוזנטל: למה המומחים החליטו שזה לא קשור, למה משרד הביטחון החליט שזה כן קשור.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדוגמה היא לא רעה והיא לצורך המחשת הדבר.
מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שבאמת צריך לעשות וועדה גם שתבדוק ותיתן אחריות לכל מי שלא נותן.
דן אנלגהרד: שיבואו האמהות, שיבואו ויגידו שהילד שלהם לא קיבל חיסון ומה קרה לו.
מיכאל מלכיאור: זה בהחלט אחריות עצומה.
מיכאל מלכיאור: יש גם בעיה מוסרית בסיפור הזה של העדר, מה שאתם קוראים "העדר".
מיכאל מלכיאור: חוץ כמובן המקרים ששמה החליטו שלא צריכים לעשות, אני חושב שיש בעייתיות בזה שאני אומר, טוב לילדים שלי אני לא אתן, כי אולי יש איזה חשש ואני אסתמך על זה שכל אחרים כן נותנים.
מיכאל מלכיאור: יש פה איזה שהיא גם בעייתיות מוסרית, גם אם כל הורה והורה כמובן קודם כל אחראי לילדים שלו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם כבר ממשה רבנו שהוא הפך להיות משה רבנו בגלל שהיה אחד שעזב את העדר והוא הלך לבדוק.
מיכאל מלכיאור: אני תמיד שאלתי את עצמי, מה הוא עשה עם כל האחרים, למה הוא הלך אחרי אחד ולא טיפל בכל האחרים.
מיכאל מלכיאור: אז חלק מהרעיון זה גם לבדוק את היוצאים.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם אתה בודק את היוצאים מן הכלל, לפעמים אתה לומד על הכלל.
מיכאל מלכיאור: אבל לא ניכנס עכשיו לדרשות בעניין.
מיכאל מלכיאור: יש פה עניין שאני חושב שצריכים להיות קשורים גם הרופאים והאחיות, להיות קשובים.
מיכאל מלכיאור: אני כן בטוח שהרוב הגדול של הרופאים והאחיות עושים את עבודתם נאמנה וכותבים מה שצריכים לכתוב וזה מגיע למרכז וכו'.
מיכאל מלכיאור: אני גם בטוח שיש מקרים שבאים ההורים ואומרים משהו, וזה קרה וזה וזה, ושעוברים לסדר.
מיכאל מלכיאור: את ההנחיות וגם את עניין האחיות, אפשר לשפר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסכם מסקנות, הרי כל העניין הזה גם עניין של אמונות חזקות ולא נצליח פה לשכנע.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש מספר שאלות חוקתיות מוסריות, שכדאי לחשוב עליהם ביתר שאת.
אלכס לבנטל: אני ביקשתי מהיושב-ראש שישאל את אחת האמהות, מה היא היתה עושה אם היו מכריחים אותה.
מיכאל מלכיאור: זה לא פייר.
חיים רוזנטל: אני למשל הצעתי לאימא כזאת, שלפני הרבה שנים רצו לקחת לה את הילדים כי אמרו, שהיא אימא לא אחראית, היא לא מחסנת.
חיים רוזנטל: אמרתי לה, לא היתה לי ברירה, אמרתי לה ככה, אין בעיה תחסני, רק תבקשי מהרופא או מהאחות שיחתמו שזה על אחריותם.
דן אנגלהרד: אנחנו בחוג למחלות למניעת ילדים, לפני כשלוש שנים, הזמנו את ד"ר רוזנטל והיינו בקשב רב, הקשבנו שלוש שעות, נתנו לו לדבר, לשטוח את טענותיו, מדוע חיסונים זה דבר לא טוב ולא טוב לכולם וכל הדברים.
דן אנגלהרד: ושאלנו את השאלה הפשוטה, האם אתה מוכן לתת לאימא מכתב בו כתוב לא לחסן, לקחת על אחריותך שלא חוסנה, והתשובה היתה שלילית.
יעקב מרגי: הוא לא אומר לא לחסן.
חיים רוזנטל: שלילי, לא נכון.
חיים רוזנטל: אני נתתי מכתבים כאלה.
דן אנגלהלרד: אני אומר, אין אחריות, אף אחד שאומר לא לחסן, לא לוקח על אחריותו את מה שקורה לילד בימינו שלא מחסנים.
ליסה טרודלר: כרגע זו אחריותי, אני צריכה כאימא ואני לא רופאה ואני לא מדענית ואני לא ביולוגיות ולא שום דבר.
ליסה טרודלר: המדינה נותנת לי לקחת אחריות, אם אני כן מחסנת או לא מחסנת את הילדים.
ליסה טרודלר: ואני נושאת במלוא האחריות אם הילד שלי ייפגע מחיסון ואם הוא ייפגע, כי הוא לא חוסן.
ליסה טרודלר: ממילא כל האחריות עלי.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה נכון.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש למשרד הבריאות, או אנחנו לפחות בתור כנסת ישראל, אנחנו נותנים פה אחריות למשרד הבריאות וסמכות והם לקחו את האחריות לסמכות, ללכת ולחסן.
מיכאל מלכיאור: הם לא מצפים מכל אימא להיות מומחית וללמוד את כל המאמרים המדעיים.
ליסה טרודלר: אני טוענת דבר כזה, אנחנו חובה עלינו לחגור חגורות בטיחות, שוכנעו שזה יעיל ושזה לא מזיק.
ליסה טרודלר: אז למה לא לחיסונים?
ליסה טרודלר: לי זה אומר, שלא בטוחים, לא ביעילות ולא בבטיחות של החיסונים.
יעקב מרגי: השאלה אם יש ועדת מעקב, מנגנון בקרה שבוחן כל הזמן, לא אחת ל.
דן אנגלהרד: יש מעקב כל הזמן, זה משרד הבריאות.
דן אנגלהרד: כל הזמן, האחיות מעולות, אני עובד גם בטיפת חלב בקהילה, יש לי גם מרפאה למחלות זיהומיות, כוללת ילדים שהיו להם בעיות בחיסונים קודמים, שבאים לייעוץ מה לגבי חיסונים לאחר מכן, כן לתת לא לתת ומתי לתת.
דן אנגלהרד: וזה גם כמו עשה לך רב.
דן אנגלהרד: אם ילכו לרוזנטל, הוא יגיד, לא לתת שום דבר.
דן אנגלהרד: יבואו אלינו, נשקול את זה לגופו של עניין.
דן אנגלהרד: זה כן נכון שעושים מעקב ארוך טווח.
דן אנגלהרד: זה לא נכון שרק כמה שעות, זה פשוט לא נכון מה שאומרים פה.
דן אנגלהרד: נאמרו פה דברים שהם פשוט לא נכונים.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל המשתתפים.
מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.
מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה בנושא ניסיונות התאבדות של בני נוער.
מיכאל מלכיאור: קודם כול נשמע את דבריו של פרופ' אורבך.
ישראל אורבך: התאבדות היא סיבת המוות השנייה והשלישית.
ישראל אורבך: קשה מאוד להתייחס לסטטיסטיקה בנושא זה כי שיעורי ההתאבדות משתנים אחת לשלוש או לארבע שנים, ולכן הנתונים אינם מדויקים.
ישראל אורבך: בארצות-הברית בגילים 10-24 יש 14 מתאבדים על כל 100,000 נפש.
ישראל אורבך: אין לנו נתונים מדויקים על מה שקורה בארץ.
ישראל אורבך: אם מתחשבים במה שקורה בצבא, אנחנו מתקרבים לנתונים של ארצות-הברית.
מיכאל מלכיאור: כלומר, אין לנו מידע.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שחלק מזה הוא משום שלא הגדרתם.
ישראל אורבך: כשאנחנו באים למשרד הבריאות או למשטרה אנחנו מקבלים דיווחים שונים.
מיכאל מלכיאור: אין תיאום בין משרד הבריאות למשטרה?
ישראל אורבך: עד כמה שידוע לי.
מיכאל מלכיאור: כי המספר גדול בהרבה.
ישראל אורבך: כאן זה עד שנת 1995.
מיכאל מלכיאור: כלומר בעשר השנים האחרונות יש פי שלושה התאבדויות בארץ?
ישראל אורבך: כן.
ישראל אורבך: בהנחה שהמספר הזה ייצג נכונה את המצב אז.
ישראל אורבך: ייתכן שגם הוא לא מדויק, אולי היה אז תת-דיווח.
ישראל אורבך: בשנים האחרונות, זה חצי דיווח סטטיסטי וחצי אינטואיציה לגבי מקומות שאין בהם סקירה, יש ירידה בהתאבדויות בכלל בעולם.
ישראל אורבך: לגבי מתבגרים, זה תלוי באיזו ארץ מדברים.
ישראל אורבך: אנחנו די דומים לעולם.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר שאצלנו יש עלייה.
ישראל אורבך: שוב, אני מתייחס לשנתיים או לשלוש השנים האחרונות.
ישראל אורבך: מדיווחים בכנסים, ממפגשים עם אנשים ומסטטיסטיקות של מדינות אחרות מסתמנת ירידה כלשהי.
ישראל אורבך: אבל שוב, זאת לא תמונה יציבה ולא מהימנה.
ישראל אורבך: יש דמיון מדהים בהתאבדויות בין ילדים ובני נוער למבוגרים.
ישראל אורבך: זה מדהים – הן בצורות ההתאבדות, בסיבות להתאבדות, בתמונה הדמוגרפית.
ישראל אורבך: נשים מנסות להתאבד פי ארבעה עד חמישה יותר מגברים.
ישראל אורבך: גברים מתאבדים פי ארבעה יותר מנשים.
ישראל אורבך: נשים יותר מדוכאות, גברים יותר מתאבדים.
ישראל אורבך: זאת תופעה תרבותית כלל עולמית, מרתקת.
מיכאל מלכיאור: כלומר הן פחות מצליחות?
אסתי גלילי: זה קשור לנגישות לאמצעים.
ישראל אורבך: הסיבות מורכבות.
ישראל אורבך: פרט לכמה מקומות בעולם, זה המצב.
ישראל אורבך: כך זה גם אצלנו בארץ.
מיכאל מלכיאור: זה פער של פי 15-20 בהצלחות, לפי מה שאתה אומר.
מיכאל מלכיאור: ידוע שנשים מנסות יותר להתאבד, אבל זה פער עצום.
ישראל אורבך: מהבחינה הזאת אני לא יודע מה יותר כדאי להיות.
ישראל אורבך: לגבי שיעור ההתאבדויות לעומת ניסיונות ההתאבדות: כאן זה מוטה כלפי מטה.
ישראל אורבך: כתוב כאן שיש עשרה ניסיונות על כל התאבדות.
ישראל אורבך: זה נע בין 40 ל-200 ניסיונות, תלוי באיזה מחקר מסתכלים ובאיזה מקום בודקים.
ישראל אורבך: יש היום דיווחים שלפיהם על כל התאבדות מוגמרת יש כ-200 ניסיונות התאבדות.
ישראל אורבך: אגב, ניסיונות ההתאבדות אצל מתבגרים, בניגוד למצב אצל המבוגרים, הם תופעה מגפתית.
ישראל אורבך: הכי הרבה ניסיונות התאבדות יש אצל המתבגרים, בארץ וברחבי העולם.
ישראל אורבך: הניסיונות הם ברובם ניסיונות שלא יובילו למוות.
ישראל אורבך: מבחינת המוטיבציה מדובר בקריאה לעזרה, איתות על מצוקה, דינמיקות של משחקים עם המוות.
ישראל אורבך: תודעת המוות בגיל ההתבגרות פורצת עם כל מיני דברים אחרים.
ישראל אורבך: בעצם זאת הפעם הראשונה שהמתבגר או הילד המתבגר מבין שחיים ומוות הם עניין של בחירה.
ישראל אורבך: עד אז הוא חי כי הוא חי.
ישראל אורבך: פתאום, עם ההתפתחות הקוגניטיבית והעניין הפילוסופי במה שקורה לא רק בו ובסביבתו אלא בעולם כולו, בקיום, עולה גם הנושא של תודעת המוות.
ישראל אורבך: זה משתלב עם נטיות שונות של מתבגרים, התעצמאות שלהם, לפעמים גם בדרך שלילית.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתעכב עוד רגע, רק כדי להבין את ההיקף – כי ההרגשה שלי שההיקף גדול יותר, ושוב, רק מהיכרות אישית ותחושות.
מיכאל מלכיאור: אם אני רוצה להקצין את המספרים שנקבת בהם עכשיו, ייתכן שבקרב מתבגרים מדובר בכ-100 מתבגרים בשנה שמתאבדים, במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אם על כל 100 מתאבדים יש 200 שמנסים להתאבד, אז אנחנו מגיעים למספר גדול מאוד.
סוזי בן ברוך: על כל אחד יש 200.
ישראל אורבך: השאלה היא מהו הסף הגילי לבני נוער.
ישראל אורבך: הסף שקבעתי הוא גיל 24.
מיכאל מלכיאור: אם עוסקים באנשים עד גיל 24, מדובר במספר של 200 כפול 100 – כלומר 20,000.
סוזי בן ברוך: 20,000 ניסיונות.
אסתי גלילי: תלוי למה קוראים ניסיונות אובדניים.
אסתי גלילי: אם אומרים שניסיון אובדני הוא חשיבה כלשהי לכיוון המוות, וגם תרגול, לא יפה לומר – כלומר שבולעים שלושה-ארבעה כדורי אקמול ולא אומרים לאיש חוץ מלחברה טובה ולא מגיעים לחדר מיון – כך מגיעים ל-200 ניסיונות.
אסתי גלילי: זה נכון.
אסתי גלילי: או למשל חיתוך עצמי, כזה שלא מגיע לתפירה.
אסתי גלילי: אם ניסיון אובדני זה רק מה שמגיע לחדר מיון לשטיפת קיבה ולהתערבות כירורגית, ודאי שהמספרים נמוכים יותר.
אסתי גלילי: מדובר בספקטרום רחב מאוד, השאלה היא עד איפה פותחים אותו.
מיכאל מלכיאור: כשאני מדבר על ניסיון התאבדות אני לא מדבר על לקיחת שלושה כדורי אקמול.
ישראל אורבך: שלושה כדורי אקמול – זה רציני, כי אחרי 12 או 15 כדורים מתים.
אסתי גלילי: זה מאוד רציני.
אסתי גלילי: אצל ילד בן 12 גם שני כדורי אקמול הם ניסיון אובדני רציני, אם הוא חושב שזה יקדם אותו למוות.
מיכאל מלכיאור: אתם יודעים כמה כדורי אקמול אני לוקח?
יעקב פוליקביץ: הכמות הצפופה בבת אחת יכולה לגרום לפגיעה.
אסתי גלילי: וחשובה גם המחשבה מאחורי זה.
ישראל אורבך: המחקר העדכני ביותר, שדווח עליו בשבוע שעבר על-ידי יוסי הראל מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת בר אילן – ואגב, הוא עוסק באספקטים האפידמיולוגיים של האובדנות – מצא, כמו במקומות אחרים בעולם, ש-13% מבני הנוער בתיכון חשבו על התאבדות, כך הם מדווחים.
ישראל אורבך: 5% דיווחו שעשו ניסיון התאבדות.
מיכאל מלכיאור: זה מחקר עכשווי?
מיכאל מלכיאור: כי זה חשוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: כלומר 5% מהצעירים ניסו, דיווחו שניסו, ו-13% חשבו על זה?
מיכאל מלכיאור: זה מספר עצום.
ישראל אורבך: עצום.