GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: לדעתי הדבר הכי הגיוני היה, זה בכלל דעתי, שכל המעונות היו צריכים להיות תחת משרד החינוך כי הרי זה ברור לגמרי שהילדים האלו שיהיו במעונות יום שיקומיים, הרבה מהילדים האלה בגלל שהם במעונות יום הללו הם יכולים להכנס גם למערכת חינוך רגילה, הרי זה חלק מהמטרה שהילדים יוכלו לתפקד כמה שיותר טוב אחר כך.
מיכאל מלכיאור: עכשיו נשמע מהאוצר, הם בטח יהיו אנשי בשורה שיגידו למה כשהילד בן שלוש הולך לגן, אז כן יש אחות שיכולה לטפל בו, - -
לאה שקד: לא שאין לנו בעיות תקציביות אבל אני מדברת על הדגם ולא על האחות שיש או אין.
מיכאל מלכיאור: אתם לוקחים את זה, וניקח את הדגם של מערכת החינוך שנראה כאן, לפי כל הדעות שמסביב לשולחן גם הגיוניים לילדים היותר קטנים.
ראובן קוגן: רפרנט בריאות, ועדת תקציבים.
ראובן קוגן: אני לא צריך את המצב המשפטי שאמרו פה, שפה כן מותר אחות מקצועית במקרה וקרה משהו כי זה לא התחום שלנו, יועצים משפטיים שיכולים לטפל בזה יותר טוב, לגבי העמדה המקצועית מוטב לשמוע כאן בעמדה מקצועית של משרד הבריאות שטוענת בתוקף שחייבים להיות דווקא אנשי מקצוע אחיות והרופאים כי אני במקרה נכנסתי לישיבה בנושא הזה במשרד הבריאות, ואני שמעתי עמדה אחרת לגמרי, עמדה שמאד תאמה את הדברים שלך בתחילת הישיבה על כך שיהיו באמת הילדים שמקבלים את הטיפול מההורים שלהם בבית, ולא מאנשי מקצוע כמו אחיות ורופאים אז אין שום סיבה שהמטפלים במעונות היום, זה מה שקורה היום, בבית הילדים מטופלים על ידי ההורים שלהם שהם לא רופאים, בדרך כלל לפחות, ברובו, ולא אחיות - -
קריאה: שהם מכירים אותם היטב ולא נמצאים אתם רק שלוש שעות.
ראובן קגן: אני בטוח שמשרד הבריאות ויחידות ההדרכה שלהם יוכלו ללמד את הסייעות ואת המטפלים באותם מעונות לטפל .
ראובן קגן: אני לא אנקוב בשמות, כי אנשים לא נמצאים פה, אני באמת שמעתי את העמדה הזאת מאנשים בכירים במשרד הבריאות שזה עמדה מקצועית שנראית לי באמת הגיונית.
מיכאל מלכיאור: אפשר לשאול אותו שאלה, אבל אי אפשר שכולם ישאלו אותו שאלה בו זמנית.
ראובן קוגן: אמרתי בתחילת הדברים, לגבי המצב המשפטי אני לא יודע, אני בטוח שאם יהיה צורך לפתור את זה משפטית אז ימצאו לזה פתרון משפטית.
ראובן קוגן: אני מדבר עכשיו על העמדה הרפואית המקצועית, ואני אומר עוד פעם, עמדת משרד הבריאות, אני לא מיצג פה את משרד הבריאות אני רפרנט של משרד הבריאות, אבל קצת מוזר לי לשמוע את העמדה המקצועית שלהם כשאני שמעתי עמדה הפוכה מגורמים לא פחות בכירים במשרד הבריאות.
ראובן קוגן: עוד הפעם, הענין שהועלה פה על ידי תקצוב של אחיות לא ידוע לי, משה בעבודה ורווחה יודע יותר טוב, בכל מקרה זה הסדר שלא מוכר, לי לפחות.
ראובן קוגן: לכן אני לא רואה כל כך בעיה אם משרד הבריאות רואה בעיה בזה אנשים האלה מטפלים והמצב הקיים כרגע הוא כזה שהמטפלים וההורים מטפלים בילדים שלהם, אני לא מדבר משפטית, אני מדבר כרגע על המצב הקיים ומה ששמעתי במשרד הבריאות.
קריאה: אבל הילדים נשארים בבית, - - - -
מיכאל מלכיאור: והפתרון שלך, צריך להכנס להדרכה - --
ראובן קוגן: בענין של ההדרכה, אם תהיה הדרכה נכונה ועמדתו של משרד הבריאות - - - אז הכל יהיה בסדר.
מיכאל מלכיאור: זה לא הולך ככה, אני מצטער יש לנו פה קצת דיון מסודר, זה לא כנסת פה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, הרי לא אתה ולא אני נגדיר מה מותר ומה אסור מבחינת הילדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נגדיר, אתה שמעת ככה ואני מבין מאד למה אתה מביא את מה ששמעת.
מיכאל מלכיאור: אבל בסופו של דבר זה לא התפקיד שלנו, בשביל זה יש לנו אנשים שבשביל זה מקבלים שכר, אני מניח שמשרד האוצר משלם את השכר של אנשים במשרד הבריאות שהם מופקדים על הענין הזה, אז זה או שכך או שכך, אבל מה שכן ענין שלי, שאנחנו נבטיח שכל הילדים שזכאים לפי החוק, יש חוק במדינת ישראל, אין הפקרות, כל הילדים שזכאים לפי החוק להיות במעון יום שיקומי, שהם תחת ההגדרה הזאת, שהם יקבלו את ההשגחה או הטיפול שצריך במעון היום לפי הצרכים, אם זה מוגדר שזה סייעת רפואית או שזה לא קיים, אבל בוא נגיד סייעת רפואית וירטואלית לא משנה, סייעת בהכשרה מיוחדת לפי מה שאתה אומרת אז ברור שצריך לתת את ההכשרה הזאת וצריך לדאוג שהילדים שהיום יושבים בבית, והילדים שהיום נמצאים במעונות, ה-60 ילדים שדובר עליהם, והילדים שהיום יושבים בבית שהם יוכלו לקבל או על ידי סייעת או על ידי אחות מוסמכת, זה מקובל עליך.
ראובן קוגן: אני לא איש מקצוע בענין הזה, ברור לי שכל ילד צריך לקבל את זה, ואני - - - -
מיכאל מלכיאור: אתה לא פה בתור איש מקצוע, של המקצוע הזה, אתה מקצוע אחר, וברור שחייבים לתקצב את זה, זה מה שאני רוצה לשמוע ממך.
ראובן קוגן: אבל זה מתוקצב כבר היום.
ראובן קוגן: קודם כל, השרותים שניתנים היום הם כמובן מתוקצבים מכיוון שניתנים כבר הרבה שנים.
קריאה: יש תקצוב לסל מסוים, הדברים הרפואיים לא מתוקצבים בסל הזה, יש סל לחינוך בתוך מעון יום אבל אין סל לדברים אחרים, לצרכים רפואיים.
ראובן קוגן: הדיונים על התקציב מתנהלים כל שנה.
ראובן קוגן: וכל שנה נקבע תקציב של משרד הבריאות שגם שם יש את הפרק הזה.
משה בר סימן טוב: מה שצריך לומר, כדי לאפשר את ההשתלבות של הילדים האלה במעונות זה לבצע את ההכשרה למטפלים שנמצאים במעונות במסגרת הסל הקיים.
קריאה: אז זה מדברים על מטפלים ולא אחיות.
מיכל וייס: זה העמדה של הרווחה.
מיכל וייס: צריך כח אדם, יש סל מסוים של טיפולים וכח אדם וכפי קריטריונים של ילדים, הילדים הרפואיים לא תוקצבו, אם אתה מכניס ילד עם טרכאוסטום אתה צריך יותר כח אדם, אתה מתקצב יותר כח אדם, כח אדם שהיום מתוקצב - - - -
מיכאל מלכיאור: סליחה, אני רוצה להסביר, זה חוק שהוא יחסית חדש וכנראה שעשו את החוק וקבעו את הסל לילדים הלל, לא ראו את המכלול של הבעיות.
מיכאל מלכיאור: זה מאד מובן גם להדיוטות כמו נציגי האוצר וכמוני, זה מאד מובן לנו שאם כן, נגיד ככה, שעמדת משרד הבריאות שאפשר לעשות את זה גם על ידי מי שלא אחות מוסמכת, מה שעמדת משרד הבריאות שמענו את עמדתך, ואנחנו מקווים שאת נציגה פה של משרד הבריאות, אבל יחד עם זה השנה כנראה כן עבדו ככה אני רק אומר, והם שמעו משהו אחר, אז אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות, תסכימו, נקרא לזה עמדה אחידה.
מיכאל מלכיאור: אבל גם אם יש מי שמוכשר לזה שהיא לא אחות מוסמכת, אבל קבל או קבלה את ההכשרה הראויה, הנכונה, גם כן זה ברור שצריך יותר כח אדם, כי אדם שעוסק להרכיב זונדות וכל מה שצריך באותו זמן, - -
קריאה: שעה, שעתיים יכולה סייעת לשבת עם טרכטוסטום של ילד - - -
מיכאל מלכיאור: אני הבנתי את זה, לכן אני שואל, יש כמה דברים שאנחנו מבינים.
מיכאל מלכיאור: האדם הזה לא יכול בו זמנית לעשות את הפעולות שבעצם בשביל זה הוא נמצא שם, במעון, בו זמנית.
מיכאל מלכיאור: זה אי אפשר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה ברור שצריך פה איזה תוספת של כח אדם, כח עזר, גם אם זה לא אחות מוסמכת, שעד עכשיו לא היה מתוקצב.
מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו רק רוצים לדעת מכם, שבנקודה זאת אתם לא תעשו בעיות, שאתם מבינים שאת ההקצבה הזאת בין אם זה אחות מוסמכת, אם זאת הדרישה, ובין אם זה או שיכול להיות משהו בין ובין, יכול להיות שבדברים מסוימים זה שוב הגדרות רפואיות, שאנחנו לא נכנס בהם, פעולות מסוימות צריך אחות מוסמכת כי זה מורכב מאד, וקשה מאד, ופעולות יותר פשוטות יכול להיות שלא.
מיכאל מלכיאור: שוב, אני לא נכנס לזה, הכל לפי ההגדרה אנחנו מסכימים שיש פה דעה מקצועית שזה לא משרד האוצר ולא ועדה לזכויות הילד שקובעת, וזה משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: מה שלא תהיה הדעה המקצועית שלהם.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדעת מכם בברור שלא תהיה לכם בעיה, ולא תעשו בעיות, בתקצוב של כיסוי הצרכים הרפואיים של הילד שמגיע לו את המעון יום השיקומי.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגדיר את זה יותר מדויק.
משה בר סימן טוב: אז בעצם צריך לפתוח את הסל ולעדכן אותו, זה מה שאתה אומר.
משה בר סימן טוב: אני אומר, ששוב אני מוכן לבדוק את זה, מה שאנחנו הבנו ממשרד הבריאות שבמסגרת הסל הקיים ניתן לבצע תוך הכשרה של המטפלים לקלוט את הילדים הנוספים, ואני מניח שזה גם תלוי בפיזור של הילדים למעונות.
משה בר סימן טוב: אני מוכן לשוב ולבדוק את זה, אבל עדכון סל זה בדרך כלל זה מה שאני יכול לבוא ולבשר עליו בועדה.
קריאה: אז זה שינוי חקיקה.
מיכאל מלכיאור: זה לא שינוי חקיקה, החקיקה לא מגדירה, אתה תטפל בצד המשפטי של החוק, אז זה הרבה זמן - -
קריאה: אין הגדרה של טיפול באופן מפורט, אז לכן אין מניעה משפטית לאפשר את זה גם היום.
קריאה: הבעיה זה בעיה כספית ולא בעיה משפטית.
מיכאל מלכיאור: לפי דעתי, הבעיה הכספית חוזרת להיות גם בעיה משפטית, כי אם הילד לפי החוק של היום שלא מגדיר, צריך להגדיר בחוק שלא מגיע להם, וזה אף אחד לא ישנה את החוק בכיוון הזה, שיהיה ברור לכולנו, זאת אומרת שגם לפי החוק של היום מגיע לילד, וחייבים למצוא את תקצוב לזה, אז שיהיה ברור לגמרי לכל הגורמים פה, אני מבקש מאד שאתם תעשו בדיקה, תעשו את זה גם מול משרד הבריאות דובר או כך או כך.
מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס שוב להגדרה של הצרכים הרפואיים, ואני מבקש מאד שתוך שתוך שבוע אתם תחזור עם תשובה כי יש לנו את שר הבריאות פה בשבוע הבא ואנחנו רוצים לסגור את הנושא בשבוע הבא, הכי מאוחר בשבוע הבא.
מיכאל מלכיאור: שיהיה ברור לכל הגורמים, תעשו פה מאמץ משרד הבריאות שיהיה לכם את העמדה המקצועית שתהיה ברורה ומוסכמת.
מיכאל מלכיאור: שלא יוכלו לעשות פה סדק בין הגורמים השונים במשרד הבריאות, ושמשרד האוצר יתן יד, ואני מרגיש מצידכם פה פתיחות בלתי רגילה לפתור את הבעיה ואתם מבינים שזה חלק מהחוק ואנחנו חייבים לפתור את זה.
אדי וייס: משרד הרווחה.
אדי וייס: אני רוצה לחדד את הנקודה.
אדי וייס: החוק מדבר על ילדים זכאים, כרגע, אנחנו דיברנו גם אצל השר על הרחבה של הילדים הזכאים.
אדי וייס: בכל מקרה, הבדיקה אם ילד זכאי לקצבת ילד נכה, אם חלק מהילדים שזכאים לקצבת ילד נכה, זה ילדים עם בעיות מאד קשות שנמצאים במעונות, וחלק לא נמצאים במעונות.
אדי וייס: במקרה הגיע אלי מקרה של ילד שזרקו אותו בירושלים ממעון למעון כי אי אפשר היה להתמודד עם הבעיות הרפואיות שלו ולא היה פתרון.
אדי וייס: והילד זכאי לכל דבר וענין, ואם ההורים לא היו פונים לבג"ץ - -
מיכאל מלכיאור: אתם יודעים במשרד הרווחה כמה ילדים מדובר בהם?
אדי וייס: ההערכה שלנו, קשה לי כרגע להגיד, אבל ההערכה שיש היום במעונות - -
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה כל כך קשה להגדיר - -
אדי וייס: אגיד לך למה, כמה ילדים יש במעונות במצב כזה פחות או יותר זה יודעים.
אדי וייס: הבעיה היא ילדים שלא נמצאים במעונות, לא כולם הגיעו לידיעתנו, כי לא קיבלו אותם, כי הם פנו ולא - -
מיכאל מלכיאור: כמה בערך אתם חושבים שדובר בהם?
איד וייס: אני חושבת שאולי אנחנו מדברים, זו הערכה גסה שלי, על 60 ילדים בשנה, אני לא חושבת שזה מספרים מאד גדולים.
מיכאל מלכיאור: אבל יש 60 שכבר נמצאים במעונות, אז 60 נוספים - -
אדי וייס: אני לא יודעת בדיוק על מה מדובר, אני לא עברתי, צריך לרכז אותם את מה שאנחנו צריכים לעשות ולבנות סל לילד כמו שנבנה סל לילדים אוטיזים הם מקבלים עוד 3000,
קריאה: לא אמרתי לרכז, אבל אמרתי לנסות שיהיו חמישה ילדים שזה יהיה כלכלי גם למעונות - - -
אדי וייס: אם אפשר, אבל אם יש לי ילד בצפון ואין לו פתרון, אז צריך למצוא, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לבנות סל לילד ולקבוע קריטריונים מי הילד שזכאי, כי יש ילדים עם בעיות רפואיות מאד קשות שהם לא שיקומיים ואולי לא מתאימים למעון שיקומי, אז צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים לילדים שהם באמת יכולים להנות ממעון שיקומי, ושיכולים להנות מאמת מהשרות, ולהם לבנות איזה שהוא סל ולעשות בתוך הסל גם תוספת של מטפלת, כי זה שעות עבודה יותר מרובות, גם תוספת של שעות צוות רפואי, או רופא להתיעצות ושעות אחות.
מיכאל מלכיאור: בדיוק כמו שיש במערכת החינוך.
אדי וייס: אני חושבת שיש איזה שהיא דרך לבנות סל, הסל הוא לדעתי, אנחנו יכולים לבנות ביחד עם משרד הבריאות עם צוותים של התפתחות הילד, לבנות איזה שהם קריטריונים למי הילדים שיהיו זכאים, ואז לשבת עם האוצר.
אדי וייס: אני יכולה לבוא ולהגיד, שבחלק מהמעונות יושבים פעוטות בתוך מכונים להתפתחות הילד או בבתי חולים ויש שם ממילא צוותים רפואיים, אבל גם שם עדיין יש בעיה בתוך הסל הקיים לתת את השרות הזה למרות שיש אחות בתוך התפתחות הילד או בתוך בית חולים ויש רופא, אני יודעת שבנהריה אמרה מנהלת מכון להתפתחות הילד שהיא אחראית על המעון, שיש לה בעיה כי זה תקצוב נוסף של עובדים שבית החולים לא מוכן לממן בתוך המעון השיקומי.
לאה שקד: מערכת חינוכית לא מממנת מעון שיקומי לא מממנת, יש הסכם עם משרד האוצר שילדים בחינוך מיוחד בתוך מכונים להתפתחות הילד אנחנו לא מממנים את השרותים הרפואיים, זה מסוג המחיר, של המכון להתפתחות הילד צריך לקחת על עצמו.
אדי וייס: זה דבר שצריך להבדק וזו ההמלצה שלי.
מיכאל מלכיאור: זה כבר אופציה של דברים של משרד הבריאות או הקופות או שזה - -
לאה שקד: למשרד החינוך וזה רק לגבי מסגרות חינוך בקהילה, כל מסגרת חינוכית בתוך או בתוך בית חולים או ליד מכון להתפתחות הילד, לא ממומן וזה בהסכם עם כשקבלנו את התוספת התקצובית, זה מייק סנס מה שנקרא.
אדי וייס: אולי צריך להגיד שבתוך הסל הקיים אין בעצם שום תקצוב לנושא של הכשרה, ונושא של הדרכה, ונושא של ליווי.
אדי וייס: כמו שאמרתי לך בישיבה אצל השר אורלב, משרד הרווחה לא קיבל ולו שעה אחת לקידום הנושא שזה ממש לא מאפשר לו פיקוח ולא בקרה ולא הכנת הכשרות, ולא הדרכות וכל המתלווה לזה.
אדי וייס: והאוצר לא מימן שום נקודה בקטע הזה.
מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שמשרד האוצר שלקח על עצמו לבצע את החוק, אני בטוח שהוא עושה את זה באחריות.
משה בר סימן טוב: משרד הבריאות, זה חוק משותף - -
אדי וייס: זה חוק משותף למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, ואנשים עושים את עבודתם נאמנה מתוך כוונה באמת לעזור לילדים, אבל אני חושבת שהחלק הזה צריך לבוא בחשבון שאם לא יהיו הכשרות והדרכות ופיקוח, אז השרות יהיה פחות טוב.
אדי וייס: אנחנו יודעים שהמעונות והארגונים המפעילים עושים עבודה נפלאה, ועבודת קודש, ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה רק על גבם.
אדי וייס: אני חושבת שהממשלה צריכה לתת יותר התיחסות לענין.
חדוה אלהרר: מבית חולים אלי"ן, היחידה לגיל הרך.
חדוה אלהרר: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר בשני מישורים.
חדוה אלהרר: מישור אחד, זה לשאיפה לעשות פרופילים של ילדים שזקוקים למענים רפואיים, והחל בפרופיל הזה שלאה שקד תיארה, של ילד שזקוק לשעה שבועית רופא, וכלה בפרופיל של ילדים שצריכים רופא צמוד אליהם, און קול, לכל מקרה, ושזקוקים להיות במסגרת צמודה לבית חולים.
חדוה אלהרר: אנחנו סיווגנו שלושה סוגים של ילדים ואנחנו בעד לעשות איזה שהוא סיווג של הילדים האלה ולהכניס את זה לתוך החוק ולשנות את הסל בהתאם.
חדוה אלהרר: אבל אני רוצה להעלות את הנושא של המצב הקיים כיום, שלדעתי הוא ניתן לפתרון מידי עד אשר יבלעו הפרופילים האלה וועדות ההשמה שעדיין לא קיימות תוכלנה לווסת את הילדים ולכוון אותם לפי הצרכים של כל ילד.
חדוה אלהרר: אני רוצה לדבר על המצב שקיים היום.
חדוה אלהרר: כיום מה שקורה הילדים הרפואיים, שמגיעים אלינו לבית חולים אלי"ן, מאושפזים במסגרת אישפוז יום על ידי קופות חולים שמשלמות הון תועפות על האישפוז יום הזה.
חדוה אלהרר: והם לא זכאים לסל השיקומי מפני שהחליטו שזה או זה או זה.
חדוה אלהרר: בית חולים אלי"ן צריך לבחור או שהוא מקבל את הסל של מעונות יום שיקומיים, שהוא לא יכול לענות כמובן על הצרכים של הילדים, או את האישפוז יום.
חדוה אלהרר: ומזה יוצאים מאושפזים, מי, הילדים כמובן, מפני שהילדים האלה לא זכאים להסעות, הזכרנו ילדים שנפטרו, אז אנחנו מצטרפים לרשימה, יש ילדה שנפטרה השנה מפני היתה צריכה להיות בבית חולים וההורים שלה לא יכלו להסיע אותה כי לא היתה זכאית לחוק מעונות יום שיקומיים, ונפטרה.
חדוה אלהרר: היא זכאית אלא שלא יכולנו לתת את זה.
חדוה אלהרר: מפני שהיינו צריכים לבחור או קופת חולים או סל, הילדה נפטרה בבית מפני שלא יכלה להגיע, ילדה שלא היתה צריכה למות, חד משמעי.
חדוה אלהרר: מה שאנחנו מציעים, שמשרד הבריאות לא קיבל את ההצעה, הוא לעשות מן שילוב, שהילדים האלה יהיו זכאים לסל של מעונות יום שיקומיים, ושהסל הזה יופחת מהעלויות של קופות החולים.
חדוה אלהרר: בזה כולם יכולים לצאת מורווחים, ומשום מה, מסיבה שממש לא ברורה לי, זה דבר שלא יוצא לפועל.
חדוה אלהרר: - -
מיכאל מלכיאור: אפשר לקבל תשובה על הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: נשמע כל כך הגיוני.
מיכל וייל: ישבנו עם בית חולים אלי"ן, מה שקורה, שוב, בגלל שזה לא תוקצב, וזה בדיוק התשובה לשאלה שלך לגבי התקצוב.
מיכל וייל: במסגרת חוק מעונות יום שיקומיים תוקצב סל רווחה שהוא מממן גננת, וסייעות וממומן סל שממומן על ידי קופות החולים של 1,080 ש"ח שמממן רק את הטיפולים הפרה-רפואיים.
מיכל וייל: וזה התקציב היחידי.
מיכל וייל: התקציב שבית חולים אלי"ן מקבל על חשבון אישפוז יום, כולל רופא, ואחות וטיפולים פרה-רפואיים.
מיכל וייל: כשאנחנו הצענו להם לעבור לסל של הרווחה, עם תקציב של 1,080 שקל לטיפולים פרה-רפואיים את הדסה הזאת לא אפשר להגיע להסדר עם קופות חולים.
מיכל וייל: כי זה לא במסגרת החוק.
חדוה אלהרר: למה, היום הם משלמות הרבה יותר.
מיכל וייל: נכון, אלא אם כן זה יתוקצב.
מיכל וייל: אם יהיה פתרון, זה יהיה פתרון גם לגבי אלי"ן באותה צורה, זאת אומרת, יש סל רווחה, סל טיפולים פרה-רפואיים, וסל רפואי.
מיכאל מלכיאור: לא, היא אומרת דבר אחר, זה לא קשור לשאלה שאנחנו דברים פה היום, היא אומרת, היום נניח קופת חולים, לא מדובר על האוצר, משלמת X בשביל הצרכים הרפואיים של אותו ילד, למה אותו ילד שמקבל X בשביל הצרכים הרפואיים שלו, לא יכול לקבל גם את הסל החינוכי והרווחה והנסיעות ובגלל - -
מיכל וייל: כי אז היה יורד ממנו חלק - -
מיכאל מלכיאור: למה, הרי אותו ילד, קופת החולים ממילא משלמת - -
חדוה אלהרר: בית חולים אלי"ן, אם הוא מגיע לגיל הגן הוא מקבל.
מיכאל מלכיאור: הקופה במילא משלמת X, בשביל הילד הזה,- -
מיכל וייל: אבל היא לוקחת בחשבון שלא נותנים לו משהו - -
מיכאל מלכיאור: את ה-1,080 זה חוקי לגמרי.
מיכאל מלכיאור: אני שוב לא מבין.
מיכאל מלכיאור: אפשר להוריד ה-1,080 שקל את זה אפשר להוריד, הם לא צריכים לשלם פעמיים, על אותו דבר.
מיכאל מלכיאור: וה-1,080 שקל קופת חולים מה איכפת לה, היא ממילא משלמת את הסכום הזה בשביל הילד, אז מה איכפת לה אם זה במסגרת האישפוז יום או שזה במסגרת המעון יום השיקומי.
מיכאל מלכיאור: לא מדברים על פעמיים, אבל הצד של קופת החולים לא משלמת בשביל הגורמים של הרווחה במעון יום, לקופות חולים זה יעלה אותו דבר, הקופת חולים לא משלמת את ההסעות, קופת החולים - -
קריאה: מה כולל הסל של אישפוז יום?
מיכאל מלכיאור: אני חושב בשכל ישר, הייתם יכולים לפתור את הדבר הזה בשום דבר.
מיכל וייל: זה לא בדיוק כך, כי חלק מהילדים היו יכולים להקלט עם פתרון אחר יותר זול לקופות ולאלי"ן היה סידור אחר, ולכן לא קבלנו את זה, אני ישבתי הרי עם המנהל ומנהל הכספים ולא השתלם להם כלכלית שחלק מהילדים - - -
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה באמת על חיי אדם, היא מספרת שילדה נפטרה רק, האשמה מאד כבדה, רק בגלל שלא הביאו אותה למסגרת הזאת, ורק בגלל שלא היו לה הסעות מכח - - -
בני גליק: קופת חולים מאוחדת.
בני גליק: בכל מקום שיש צמצומים יש ילדים שהם מאד חולים והם נפטרים.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזה לא נורא - -
בני גליק: לא אמרתי שזה לא נורא.
מיכאל מלכיאור: אתה מקבל פה עדות של סגנית מנהל - -
בני גליק: אני עובד בבית החולים הזה, אני מכיר את הילדים, יש ילדים נכים קשים שנפטרו, השבוע נפטר לי ילד בבית, ולא בגלל הדרך.
בני גליק: זה ילדים קשים - -
מיכאל מלכיאור: אם זה לא בגלל הדרך אז מה זה קשור לענין.
בני גליק: לא צריך להגיד שזה בגלל הדרך, נשים את הדברים - -
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין שאתה, אני מאד אשמח לשמוע את חוות דעתך המקצועית, אבל איך אתה בתור רופא יכול ככה, בקלות, לפתור דבר שבו מי שאחראי על הענין זה סיפרה ככה לועדה, ואתה בלי לקחת לדעת את המקרה בלי לדעת בכלל במה מדובר אתה אומר לא צריך להגיד כך.
מיכאל מלכיאור: למה לא צריך להגיד כך.
מיכאל מלכיאור: - -
בני גליק: בדיוק כמוך אני אומר.
בני גליק: אני אומר אם היא אומרת שזה בגלל הדרך, אז צריך לראות מה קרה במקרה הזה, לא - -
מיכאל מלכיאור: אבל היא כנראה ראתה, אבל איך אתה יכול מיד לומר, לא, זה לא בגלל זה.
מיכאל מלכיאור: איך אתה מזלזל, זה מאד פוגע בחוות דעת מקצועית שלה, אני ממש מתקומם נגד הדבר.
בני גליק: אנחנו לא מכירים את המקרה, - אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מכירים את המקרה, הילדים האלה מאד חולים - -
חדוה אלהרר: אנחנו כן מכירים, אנחנו אומרים לך שזאת ילדה שלא צריכה היתה, ילדה שלא היתה אמורה למות - -
בני גליק: יש המון בעיות - -
מיכאל מלכיאור: יש המון בעיות, זה לא קשור לענין.
מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר.
מיכאל מלכיאור: מספרת לנו על עוד מקרה, תסלח לנו, זה אחריות שלנו פה, אולי זה לא אחריות שלך, אבל זה אחריות שלנו.
ג'ין יודס: אני רק רוצה להגיד שמה שאני מבינה מבית חולים אלי"ן שהם לא מדברים שהם רוצים להרוויח גם מה שקופת חולים תתן וגם עוד הסל המלא של מעונות יום שיקומיים.
ג'ין יודס: הם אומרים שצריך להיות תהליך של קיזוז, אני לא רואה דווקא חסכון לקופת חולים, אני לא מבינה את התגובות של קופת חולים, דווקא יש הזדמנות לפתור, שחלק, הצד הרפואי יהיה מכוסה על ידי קופת חולים וכל השאר יהיה מכוסה על ידי החוק של מעונות יום שיקומיים.
ג'ין יודס: אז פותרים את הבעיה של השעות - -
מיכאל מלכיאור: אני עוד לא שמעתי את העמדה של קופות הולים, מי אומר שהם – מי מקופות החולים שרוצים עוד להתבטא בענין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריך - -
מייקל רוזנבלוט: קופת חולים בריאות כללית.
מייקל רוזנבלוט: בית חולים אלי"ן הוא מוסד יחודי במינו במדינה מבחינת השילוב של הצד החינוכי וגם שהוא קצת רפואי.
מייקל רוזנבלוט: יש לנו לכל הקופות ויכוחים לא קטנים עם הנהלת אלי"ן בנושא של סיווג הילדים.
מייקל רוזנבלוט: שאנחנו מוצאים את עצמנו, משלמים מחירים של אישפוז יום שלא קטנים בכלל, ושהם בנויים לאישפוז יום כמשמעותו, כלומר שזה יום שהוא מוקדש לטיפולים רפואיים ובמשך שנים זה לא בדיוק מה שהיה, כלומר קופות שילמו לא עשו בקרה כמו שצריך, ובעצם מה שהיה זה מעון חינוכי עם טיפולים נוספים.
מייקל רוזנבלוט: כלומר, יש לנו פה איזה שהוא ערבוביה, האפור פה הוא מאד קשה.
מייקל רוזנבלוט: מה שכן, כנראה, ואני חושב זו התמונה הכוללת, שהחוקים שקיימים היום וההוראות שקיימות היום, לא לקחו בחשבון קבוצת ילדים שהולכת ומתפתחת, שיש להם גם צרכים חינוכיים וגם צרכים רפואיים, והם לא נמצאים בשני הקצוות אלא נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע, ושהיום גם המוסדות הקיימים, אין מספיק מוסדות קיימים לטפל בילדים אלו, יש מוסדות שלוקחים ילדים כאלו ומטפלים בהם כשגם אין בהם את רמה המקצועית כמה שהם עושים עבודת קודש, אבל פה אין את הפיקוח ואת כל הדברים שצריכים.
מייקל רוזנבלוט: אז איך שהוא הכל שורד במציאות מסוימת עד שהבועה גדלה וגדלה וזה מגיע לשולחן הועדה.
מייקל רוזנבלוט: אני כן חושב, לעומת עמדה של האוצר שדי מוכרת, שמה שהיה זה מה שיהיה, והכל מתוקצב ובסדר, וזה ענין איך שמעבירים את זה.
מייקל רוזנבלוט: אני חושב שאנשים שעובדים בשטח לא רואים את זה בדיוק ככה, הצרכים הולכים וגדלים גם הרמה המקצועית משתנה עם הזמן, ופה צריכים למצוא ולנסות איזה שהוא פתרון.
מייקל רוזנבלוט: - -
מיכאל מלכיאור: תרשה לי לשאול אותך ספציפית, זה ברור שאתה פה מצביע על מה שאנחנו בעצם מדברים, שלא ראו את המכלול, אבל יש חוק, הדבר החדש פה זה הפעלת החוק שכבר מופעל, ואפילו היו כבר תקלות לחוק הזה, בקרוב בימינו בנין עולם יבוא המשיח, אבל בינתיים החוק מופעל כי כך הכנסת קבעה, וזה נכון שלא חשבו בדיוק על הנקודה הזאת של הילדים, אבל הם כלולים שוב לפי החוק, ואנחנו חייבים פה לפתור את הענין, השאלה הספציפית אליך שהגיעו מינים ולזה לא לגבי מכלול השאלות שדיברנו עליהם היום, אז ספציפית אליך, שאם יש ילד שאתם ממילא הסכמתם שנמצאים במסגרת של אישפוז יום והילד הזה יכול גם להנות בלי שזה יעלה לכם יותר, זה יכול גם להנות מהטבות שמגיעות לו דרך החוק של מעונות היום השיקומיים, בטח לכם לא אכפת - -
מייקל רזנבלוט: אין לנו שום התנגדות בתנאי שהילד אכן צריך את המסגרת של אישפוז יום.
מיכאל מלכיאור: זה ברור, זה מובן.
מיכאל מלכיאור: תודה, אז לפחות את הנקודה הזאת הבהרנו, אז צריך רק לזכור את זה.
פרידה בוסאני: אני אמא של תינוקת בת שנתיים שנמצא כרגע במעון הגבול היא תאומה שעברה כברת דרך מאד ארוכה והיא בעצם נופלת בין הכסאות, משום שהיא לא מוגדרת כמצב סיעודי, היא לא מונשמת, למרות שבעבר היא עברה הרבה מאד ארועים, היא עברה 5 ניתוחי לב, 2 צינתורים, טיפולים פיזיוטרפיים, קריסה של כל המערכות ובעצם מות קליני והיום היא עם פגיעה נוירולוגית מאד קשה.
פרידה בוסאני: היא לא נולדה ככה.
פרידה בוסאני: היא כל פעם שיצאה מניתוח היא הדביקה את הפער, שיחקה עם התאום שלה, היו לנו חיים מאד רגילים ונורמליים עם המון תקווה בלב.
פרידה בוסאני: היום אנחנו נמצאים בפני מערכת שכל הזמן אני שומעת שאין תקציב, אתם שוכחים שמאחורי כל ילד כזה ישנה משפחה שמנסה לשמור על איזה שהיא שפיות, על איזו שהיא מידה קטנה כדי לתת לשאר הילדים שלה את הכח להמשיך הלאה.
פרידה בוסאני: אנחנו בעצם מיצרים חברה של העתיד.
פרידה בוסאני: הילדים האלה אם לא תהיה משפחה תומכת וזה הכח שלנו, אנחנו אמורים לצאת לעבודה, אנחנו אמורים לחיות נורמלי בכל הטרוף הזה, אי אפשר לקחת את הילדים האלה ולהגיד להם להשאר בבית, זה בלתי אפשרי.
פרידה בוסאני: אני אדם שכל חייו עבד ואני רוצה לצאת לעבודה.
פרידה בוסאני: אתם אומרים שיש חוק, אבל החוק הזה לא מקדם את הילד שלי, הילדה שלי לא צריכה ארמון שן, היא אוכלת דרך כרטוסטרם, היא מזיזה את הגוף, היא לא מתקשרת, חוץ מאשר איתי במגע של אהבה.
פרידה בוסאני: אני חושבת שיש כשל מערכתי חברתי מאד עמוק, אתם שוכחים אותנו.
פרידה בוסאני: מה איתנו, מה עם כל הילדים האלה שהם בריאים, הם רוצים להמשיך לחיות, הם רוצים הורים בריאים.
פרידה בוסאני: אנחנו גם רוצים לחיות, ולחיות טוב.
פרידה בוסאני: הילדה שלי אין לה מעון לשנה הבאה.
פרידה בוסאני: מה היא אמורה לעשות, - -
קריאה: למה אין לה מעון?
פרידה בואסני: משום שהיא עושה אספירציות.
פרידה בואסני: והיא עברה קומפליקציות, אולי יש כאן אנשים שיודעים את המונחים האלה, לצערי הרב גם אני.
פרידה בואסני: היא ברגע שמנסה להוציא אוויר היא מכחילה, וזה דבר שהוא די סטנדרטי למצב שלה, ההטעיה שעשו לה כנראה היתה בראש כזה.
פרידה בואסני: זה מצב מאד לא נעים אני יכולה להגיד לכם כאמא, שהיום לצערי הרב אני אחות סיעודית, זה לא נעים, זה גורם לך ללחץ, וכשמדברים על מטפלים כן מקצועי לא מקצועי כן אחות או לא אחות, מטפלת זה מלחיץ כל אדם.
פרידה בואסני: זה בסך הכל חיים, והחיים האלה אני רוצה לקדם אותם.
פרידה בואסני: אני רוצה שבשנה הבאה כן יהיה תקציב, ואני רוצה שבשנה הבאה שכל האנשים האלה, האנשים הטובים האלה, שעושים עבודה נאמנה בהתנדבות, יגבו אותם.
פרידה בואסני: אני רוצה שהחברה שאני מיצגת ומראה ילדים שהם בריאים בבית תראה להם שיש לנו מקום פה, וכל הזמן אני שומעת אין תקציב, כן תקציב, שתמצאו את התקציב המתאים לילדים האלה, תמצאו את האמצע, אנחנו כל הזמן נופלים על אמצע, אנחנו בתקופה של שנה נלחמנו על החיים, ופתאום גילינו שהחיות בילדה שלנו היא איך אמר לי הרב, היא מעל לטבע, היא עשתה את מה שאף אחד מאיתנו לא היה יכול לעמוד בו.
פרידה בואסני: אני בטוחה שאני לא הייתי עומדת פה, אבל בכל זאת היא החליטה שהיא רוצה להשאר כאן, ואני רוצה שלילדה שלי ימצא מקום מתאים, אני לא יודעת אם זה האוצר, אני לא יודעת אם שר הבריאות אני יודעת שכל המעגל של האנשים האלה שיש להם כח עצום בידיים יקום ויעשה מעשה.
פרידה בואסני: והמעשה הזה, זה כל הילדים שיושבים בבית על מה?
פרידה בואסני: למה?
פרידה בואסני: לא מגיע לנו לחיות?
פרידה בואסני: - -
מיכאל מלכיאור: הדברים שלך היו מאד חדים ומאד ברורים, ובשביל זה אנחנו נמצאים פה, אני רק רוצה להגיד לך בשביל זה יש לנו את הישיבה הזאת, היום ברור לנו לגמרי שמשפחות וילדים במצב שלכם צריכים למצוא פתרון, ולנו גם לא איכפת בתור ועדה אם זה המשרד הזה או המשרד הזה, צריך למצוא פתרון, אבל אנחנו בשביל למצוא את הפתרון, אתם חייבים גם לעבור את הדין שאולי נשמע ביורוקרטי ופחות אנושי, כי צריך לפתור את הדברים כדי שאת לא תהיה במצב שזורקים אותך ממקום למקום.
מיכאל מלכיאור: זה התפקיד שלנו להזרק ממקום למקום אבל לא שלך.
מיכאל מלכיאור: אז לכן יש לנו את הדיון הזה, דווקא כדי לנסות, אני מקווה, מצידנו לפחות ברור לנו לגמרי שמה שאת אומרת אלו דברים שאנחנו חייבים לפתור אותם.