GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות עמית פוגל: עם סיום חקירת המשטרה, ננקוט בכל הצעדים שהחוק מחייב, כנגד כל אלה שהמשטרה תגיש נגדם כתב-אישום.
רות עמית פוגל: אני רוצה לומר כאן דבר מאוד אישי.
רות עמית פוגל: הילדים של מזכירתי בנעמ"ת הולכים למעון של נעמ"ת.
רות עמית פוגל: וגם נכדים של חברותיי נמצאים במעונות של נעמ"ת.
רות עמית פוגל: אלה הילדים שלנו.
רות עמית פוגל: אני מודה להורים האלה שבאו, כולם ילדים שלנו.
רות עמית פוגל: אני מודה להורים על הערנות שלהם ולאותה מטפלת על הפניה שלה.
רות עמית פוגל: חקירת המשטרה תגלה את האמת.
רות עמית פוגל: ואנחנו נשתף ומשתפים פעולה עם המשטרה.
מיכאל מלכיאור: תיאורים פורמליים וזה, הכל בסדר.
מיכאל מלכיאור: זה שאתם תשתפו פעולה עם המשטרה בוודאי דבר מבורך, אבל עם כל הכבוד לא זאת הבעיה.
מיכאל מלכיאור: לא חשדנו לרגע שלא תשתפו פעולה.
מיכאל מלכיאור: הבעיה אינה בעצם פניית
מיכאל מלכיאור: כם למשטרה, הבעיה שפניתם למשטרה הרבה יותר מדי מאוחר.
מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.
מיכאל מלכיאור: והבעיה שכבר היו תלונות, כנראה גם ממטפלות ומההורים, כבר לפני שנה ואף אחד במערכת של נעמ"ת לא עשה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הבעיה שיש לנו ערמה של תלונות מגנים אחרים או במעונות אחרים, שכנראה שהמצב שם לא הרבה יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לקבל, לא רק תגובה כזו רשמית של "אתם תשתפו פעולה עם המשטרה ותיקחו את כל האמצעים הנחוצים" אתם לוקחים את הדבר ברצינות.
מיכאל מלכיאור: בזה אני בטוח.
מיכאל מלכיאור: השאלה אלו השלכות, לא רק לגבי המעון הזה, כמובן שההורים פה הם מאוד דואגים היום עם הילדים שלהם במעון הזה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה אני בטוח שאתם תעשו מה שצריכים.
מיכאל מלכיאור: אבל מה אתם עושים עם כל שאר המערכת שלכם, ואיזה השלכות יש לכם על דבר שהיה במערכת של נעמ"ת.
מיכאל מלכיאור: הדרגים הגבוהים והאחראים ולא עשו במשך שנה דבר וחצי דבר.
רות עמית פוגל: אני אגיב על העניין הזה, שהיה לפני שנה.
רות עמית פוגל: נעשה בירור ומאחר ולא היו תלונות של הורים, הבירור הזה לא העלה דבר.
רות עמית פוגל: זה אני יכולה לענות באופן מאוד ברור ואחראי על התלונה הזאת שלפני שנה.
מיכאל מלכיאור: כי התגובה שהיתה בעיתון שחשבו שזה קשור בטח לסכסוך בין מטפלות ולכן לא עשיתם.
רות עמית פוגל: לא היו תלונות של הורים.
מיכאל מלכיאור: אבל היתה תלונה מאוד ספציפית עם הרבה מאוד פרטים של מטפלת בגן.
רות עמית פוגל: אני שוב חוזרת ואומרת לך, אני ראיתי את התלונה ולא הייתי באותה תקופה, בדקתי את התלונה, לא היו תלונות של הורים.
מיכאל מלכיאור: ההורים לא יודעים.
מיכאל מלכיאור: זה ילדים קטנים, אנחנו מדברים על ילדים קטנים.
מיכאל מלכיאור: איך ההורים יכלו לדעת את הדברים האלו.
רות עמית פוגל: נעשה בירור פנימי ולא נמצא מקום להגשת תלונה.
אורטל זעפרני: אני רוצה להגיב למספר דברים שכבודה אמרה מקודם, לגבי הנושא כשאני דיווחתי.
לי לוי: היא המטפלת שחשפה בפנינו את כל המקרים שקורים בגן.
אורטל זעפרני: אני התחלתי לעבוד בגן, הגן עצמו מורכב משלוש כיתות.
אורטל זעפרני: כיתה של גדולים, גמולים ותינוקות.
אורטל זעפרני: בתחילת השנה עבדתי בכיתה של הגמולים ושל הגדולים במקביל.
אורטל זעפרני: עבדתי שם בערך כשלושה וחצי חודשים, יצאתי לתקופה של ארבעה חודשים בגין לימודים לפסיכומטרי, חזרתי.
אורטל זעפרני: ובעצם זו היתה ההיכרות הראשונה בכיתת התינוקות.
אורטל זעפרני: כשאני חשפתי את הדברים מתוך השלושה וחצי חודשים שעבדתי בכיתת התינוקות, במשך חודשיים וחצי ראיתי את הדברים.
אורטל זעפרני: אני הייתי בקונפליקט מאוד קשה, אם לספר או לא לספר.
אורטל זעפרני: כי עם אותן מטפלות נוספות שעבדו בכיתות האחרות שהיו בגן, שדיברתי אתן וחשפתי בפניהם את הדברים, הן אמרו לי, "אורטל, אין חדש תחת השמש".
אורטל זעפרני: גם הן ידעו על כל מה שקורה בכיתת התינוקות, למרות שהן לא עבדו באותה כיתה עצמה.
אורטל זעפרני: "אבל לא יעזור לך, היה תקדים שנה שעברה, וגם את הבחורה הזאת השתיקו, "אנחנו מפחדות על מקור הפרנסה שלנו, אנחנו לא מוכנות ללכת יחד אתך ולהגיד מה שאת אומרת, זה אמרת".
אורטל זעפרני: גם מטפלות מתוך כיתת התינוקות, שתי מטפלות שבסופו של דבר הן היו מוכנות ללכת ולהעיד ולהגיד שכל מה שאני הסכמתי בעצם לחשוף וללכת עם עד הסוף, הן גם בתחילה לא היו מוכנות בכלל לחשוף את הדברים.
אורטל זעפרני: ואחר-כך שהתברר לי על אותה מטפלת, לא משנה, שהיתה שנה שעברה, אני יצרתי קשר אתה כי רציתי לדעת באמת במה הדברים אמורים, שדיברו על זה שהיה תקדים וגם שנה שעברה, עולם כמנהגו נוהג.
אורטל זעפרני: אז אותה מטפלת אמרה לי בפירוש שהיא הושתקה.
אורטל זעפרני: ולא נתנו לה ללכת עם הסיפור.
אורטל זעפרני: היא אמרה גם, "תראי, אני הייתי בסופו של דבר במערכת הזאת לבד, כשם כשיצאתי אף מטפלת, גם מטפלות שרואות את הדברים, אמרו, אנחנו לא נלך אתך, אנחנו לא נגיד שזה מה שאנחנו גם רואות".
אורטל זעפרני: אז היא היתה פה לבד.
אורטל זעפרני: והיא כתבה מכתב ליושבת-ראש נעמ"ת והיא לא קיבלה שום תגובה.
אורטל זעפרני: היא אומרת, "העברתי את הדברים למפקחת ואף אחד לא הגיב וכתבתי מכתב ליושבת-ראש ולא היתה התייחסות".
אורטל זעפרני: כשאני חשפתי את הדברים למנהלת, המפקחת הגיעה רק שבועיים אחרי.
אורטל זעפרני: במהלך השבועיים האלה דיברתי אתה ואמרתי, איך זה שהמפקחת הגיעה רק שבועיים אחרי, היא אמרה לי, "יש לה דברים יותר דחופים".
אורטל זעפרני: ושאמרתי לה, זו התשובה שלה, מנהלת, אמרתי לה, אבל מדובר בהתעללות, זה לא דבר מספיק דחוף בשבילך.
אורטל זעפרני: וכל הזמן היא לא הפסיקה רק להגיד לי, יושבת-ראש נעמת, שגם אליה הגיעו הדברים, אמרה לי, "את חתמת על חסיון, אסור לך לספר, לא להורים ולא לאף אחד".
אורטל זעפרני: ושאני אמרתי שאני בכל זאת אספר, היא אמרה לי, "מה את מאיימת עלי".
אורטל זעפרני: אני אמרתי, לא, אני לא מאיימת אני מדברת.
אורטל זעפרני: כל הזמן היה ניסיון להשתיק אותי ולהוציא כבחורה שלא שפויה בדעתי, שהוזה דברים, הדברים שאת מציגה הם כמו מסרט דמיוני.
אורטל זעפרני: והנה, המשטרה הוציאה את האמת והוציאו את הצדק לאור.
אורטל זעפרני: חבל מאוד, אני בסך הכל צעירונת, אני בחורה בת 20, חבל מאוד והעתיד שלי הוא לא בנעמ"ת, אני מתחילה באוקטובר לימודים, לא היה לי שום אינטרס, כי הם כל הזמן מחפשים אולי היתה לי איזו עילה או סכסוך, לא היה שום סכסוך עד ליום חשיפת הדברים.
אורטל זעפרני: עבדתי, עשיתי את עבודתי נאמנה.
אורטל זעפרני: וגם עד היום כל המי ומי של נעמ"ת שנכנס למטפלות, ואומר להן, "אורטל עשתה משהו?
אורטל זעפרני: קרה לה איזה סכסוך, אולי היא פגעה בילדים.
אורטל זעפרני: מחפשים עלי איזה רפש ולכלוך כדי לנסות להגן על שמם.
מיכאל מלכיאור: אורטל, אני רוצה באמת להגיד לך, שאומץ הלב שלך, הגילוי, אולי בגלל שאת צעירה.
מיכאל מלכיאור: ואני באמת אומר לך, אנחנו ממש מעריכים את האומץ לב שלך.
מיכאל מלכיאור: כל הכבוד, כל הכבוד לדברים, אין לי ספק בדברים שאת אמרת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את עו"ד רות עמית פוגל.
יצחק קדמן: לפני שהיא מגיבה, הערה אלייך.
יצחק קדמן: את אמרת שאנחנו נפעל לפי הממצאים של המשטרה.
יצחק קדמן: המשטרה בודקת עבירות פליליות, אבל צריך להבין, אם זה נכון, אני לא קובע שכשמטפלת קוראת לילד "מכוער", זו לא עבירה פלילית, ילד הוא לא עובד ציבור ואין העלבת ילדים, זאת לא עבירה.
יצחק קדמן: נניח שהמשטרה תגיד שהיא לא מטפלת בזה כי זו לא עבירה, האם אתם לא צריכים לטפל גם בדברים כאלה?
יצחק קדמן: אי אפשר למדוד הכל רק לפי עבירה פלילית.
רות עמית פוגל: ד"ר קדמן אני אשיב לך ואני חושבת שמה שאתה אומר הוא דבר נכון ביותר.
רות עמית פוגל: חקירת המשטרה עכשיו נמשכת.
רות עמית פוגל: אני אמרתי, אנחנו כבר נקטנו בצעדים עוד לפני שהמשטרה הוציאה את המסקנות שלה.
רות עמית פוגל: החלפנו חלק גדול מצוות המעון.
רות עמית פוגל: מה שאתה אומר, נראה לי חמור ביותר.
רות עמית פוגל: מה שאני שמעתי עכשיו מהגב' אורטל, אני כבר בדבריי, עוד לפני שהתחילה לדבר, אני הודיתי לאורטל על הפניה שלה ועל מה שהיא אמרה.
רות עמית פוגל: אני מצהירה כאן ואומרת באופן ברור, אנחנו רואים במקרים האלה מקרים חמורים ביותר.
רות עמית פוגל: נבדוק אותם ולא נשתוק.
רות עמית פוגל: וניתן לכל מטפלת שתבוא אלינו לדבר, שתתלונן, חסיון מלא.
רות עמית פוגל: אני מבטיחה את זה, אני מדברת כאן באופן ברור לחלוטין.
מיכאל מלכיאור: הסיפור שלה הרבה יותר מזעזע, זה סיפור על מערכת.
מיכאל מלכיאור: זה לא סיפור על שתי מטפלות מתעללות.
מיכאל מלכיאור: מערכת של השתקה, התחושה לתת לה שהיא את מפירה את החסיון שלה אם היא מדברת.
מיכאל מלכיאור: ההתעלמות שגם כנראה התחילה לפני שנה, כי כנראה שכל הבירור שסיפרת עליו, כנראה שהיה הבירור לא היה כנראה היה מספיק יסודי, בלשון המעטה.
מיכאל מלכיאור: הפניות באמת מכל-כך הרבה מעונות שאנחנו מקבלים בעקבות הגילוי פה.
מיכאל מלכיאור: זה נראה לי הרבה יותר דרמטי ממה שאת אומרת, "שכבר פעלנו, כבר עשינו".
רות עמית פוגל: אני רואה במקרים האלה דבר חמור ביותר.
רות עמית פוגל: ואתה שומע אותי, אני לא משתמשת במילים, זה לא נראה לי טריוויאלי, זה נראה לי דבר חמור ביותר.
מיכאל מלכיאור: איך אנחנו יכולים לראות במערכת של נעמ"ת אם גננות אחרות חושבות או המטפלות חושבות שאם הן מדברות, המערכת תתנקל להן, נעמ"ת תתנקל להן.
רות עמית פוגל: אני מבטיחה שכל אחת שתבוא לכאן בתוקף תפקידי, ואני מבטיחה, כל אחת שתבוא תקבל חיסיון, אין מה לחשוש ואין מה לפחד.
רות עמית פוגל: לפני שאתם שמעתם את הגברת-המטפלת, אני כבר אמרתי שאנחנו מודות לה.
רות עמית פוגל: כי אם מה שקרה אכן קרה, אז זה באמת חמור ביותר.
רות עמית פוגל: אנחנו לוקחים אחריות ונטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: ומה עם הניסיון למצוא עליה, אולי אצלה משהו לא בסדר.
אורטל זעפרני: עד עכשיו מטפלות מספרות לי, מה, ואיך, ואיך היתה עם הילדים, ולא קרה שום סכסוך, עד עכשיו.
גליה קהן: אני גם אימא של תינוקת מהמעון, ואני חייבת לציין שכל הגוף שם כלל לא הוחלף.
גליה קהן: אנחנו כהורים באנו ביום שישי בבוקר, לאחר שפנינו למשטרה ביום חמישי, והמטפלת עדיין עבדה שם, למרות שהגברות הנכבדות ידעו על כל הסיפור שלושה שבועות לפני, המטפלת עוד המשיכה לעבוד שם.
גליה קהן: עד שלא באנו ודרשנו שהיא תצא משם, לא נעשה שום דבר.
גליה קהן: זו היתה דרישה שלנו, הצוות לא הוחלף בכלל, הצוות נשאר קבוע.
גליה קהן: מיום ראשון שהמשטרה נכנסה, הביאו עוד מטפלות למעון, עוד תגבורת, כדי להשתיק אותנו.
גליה קהן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
מיכאל מלכיאור: המטפלות המשיכו לעבוד?
רות פוגל עמית: ברגע שנודע לנו העניין, אנחנו פנינו למשטרה, ההורים פנו אחרינו.
מיכאל מלכיאור: הדבר נודע כבר לפני שלושה שבועות.
מיכאל מלכיאור: האם המטפלות המשיכו לעבוד, הכל כסדרם, עד שהגיעה התקשורת?
גליה קהן: היא אמרה לנו בישיבה עם יעל סלומון, שהדברים היו ידועים לה שבוע לפני שנודע למשטרה.
רות פוגל עמית: אבל אני רוצה לומר דבר אחד שלא נאמר עד עכשיו.
רות פוגל עמית: יש פקידת סעד ולפי החוק, מה שהועבר להנהלה בנעמ"ת זה לא הועבר.
רות פוגל עמית: אבל מיד שהדבר קרה, על מה שהאם מדברת, המידע הועבר לפקידת הסעד בהתאם לחוק.
רות פוגל עמית: לאותה פקידת סעד הממונה על התעללות בקטינים וחסרי ישע, מיידית.
רות פוגל עמית: אז מנהלת המעון או מי שהיה צריך לפעול שם, פעל בהתאם לחוק.
מלכה אדלשטיין: הדיווח עבר אלינו להתייעצות ב-11 לחודש בשעה 5 אחה"צ.
מלכה אדלשטיין: לפי ההערכה שלנו הם פנו מיד למשטרה ב-12 לחודש הוגשה תלונה במשטרה.
מלכה אדלשטיין: אלי הועבר ב-11 לחודש, ב-12 הועבר הדיווח למשטרה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שלא הודיעו לפקידת סעד באופן מיידי, אלא הודיעו לה כעבור שלושה שבועות.
אורטל זעפרני: אני חשפתי את הדברים לפני כחודש.
אורטל זעפרני: מיום ראשון הזה לפני כחודש הדברים הועברו למנהלת ומיד למפקחת.
אורטל זעפרני: רק כעבור שבועיים המפקחת הגיעה למעון.
מיכאל מלכיאור: פה פקידת הסעד מספרת מתי היא קיבלה את המידע.
מיכאל מלכיאור: אז עברו שלושה שבועות מאז שהמפקחת או המנהלת ידעה על הדברים.
מיכאל מלכיאור: אז עברו מ-26 עד 11 בחודש בשעה 5 אחה"צ.
רות עמית פוגל: אנחנו נבדוק, המידע שאני שומעת כאן ייבדק ואנחנו נחזור אליכם עם תשובות.
יעל פאיוק-גומס: אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגיה בישראל.
יעל פאיוק-גומס: והשאלה שלי מה ייעשה עכשיו עם הילדים.
יעל פאיוק-גומס: זאת אומרת, איזה טיפול יקבלו הילדים שכבר עברו את הטראומה שאין כל ספק בהם.
יעל פאיוק-גומס: הילדים האלה וילדים נוספים שקיימים בכל רחבי הארץ.
יעל פאיוק-גומס: האם יש איזה שהיא כוונה לאתר אותם, לבדוק, לתת סיוע להורים, לתת הדרכה פסיכולוגית-רגשית.
יעל פאיוק-גומס: ושאלה נוספת זה שלנו לבקשה להתייחסות, שברגע שמדברים על ההיערכות מחדש, אני בהחלט מציעה וחושבת שיש מקום להתייחס לפן הפסיכולוגי בהסתדרות הפסיכולוגים, ובעיקר לפסיכולוגיים התפתחותיים שזה התחום העיסוק המרכזי והעיקרי.
מיכאל מלכיאור: אני ממליץ, הרי אנחנו כולנו באותה סירה, זה לא אחד נגד השני ואנחנו לא באים פה לנגח אף אחד, ודאי לא המטפלות ולא הארגונים, באמת הארגונים הטובים שלוקחים את המאמץ, נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה.
מיכאל מלכיאור: בוודאי שהמצב שם הרבה יותר טוב מההפקרות שאנחנו שומעים בכל שאר המסגרות פה במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרפה מהנושא.
מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם בכל זאת בנעמ"ת, אני מציע לכם, תיקחו את הדברים הרבה יותר ברצינות.
מיכאל מלכיאור: זה פה על מישורים שונים, זה לא העניין של השיתוף פעולה עם המשטרה.
מיכאל מלכיאור: זה לא העניין אפילו, ואני רוצה להגיד ודאי שיש עניין פה להיכנס ולתת את כל הסיוע לגן המדובר.
מיכאל מלכיאור: זה כל המערכת, התגלו פה דברים של ריקבון בכל המערכת.
מיכאל מלכיאור: והמערכת גם של לקיחת אחריות, של כיסוי על דברים שלא צריכים לכסות.
מיכאל מלכיאור: של תחושה של אנשים שעובדים במערכת, מה מותר להם ומה אסור להם להגיד.
מיכאל מלכיאור: של עזרה פסיכולוגית על כל שאר המקרים, על מאות הפניות והאי-מיילים שאנחנו מקבלים.
מיכאל מלכיאור: לתפקוד של המנהלות בתוך המערכת שלכם.
מיכאל מלכיאור: הייתי עושה ממש בדיקה לעומק, חירום, במהירות האפשרית.
מיכאל מלכיאור: היום ההורים, גם במערכת הטובה והמצוינת של נעמ"ת, מרגישים שהם לא יודעים למה הם שולחים את הילדים שלהם.
מיכאל מלכיאור: תיקחו את הדברים של שקיפות, שוב, זה חלק מהעניין של ההורים, שהזכיר גם ד"ר יצחק קדמן מאוד חזק לפני כן.
מיכאל מלכיאור: יש אחריות של ההורים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שההורים היום צריכים הרבה יותר לבוא במשך היום, גם לבקר וגם לא להודיע מראש, שזו זכות של כל הורה, אבא ואימא לבוא מדי פעם.
מיכאל מלכיאור: כמו שהיינו עושים בכל דבר אחר שהיינו מפקירים בידי מישהו, היינו באים לבקר.
מיכאל מלכיאור: ודאי וודאי בעניין של הילדים ששעות נמצאים במעונות.
מיכאל מלכיאור: תפיסת העולם, ככל שילד קטן יותר ופחות יכול לדבר, לא צריך לא רק עובדים עם הכשרה, אלא גם לא שום פיקוח על מערכת.
מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר הכי מעוות שאפשר לחשוב על זה.
מיכאל מלכיאור: הייתי עושה גם חשיבה מחדש במשרד התמ"ת לכל המערך.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר, עם כל הכבוד, סקירת חוק וכל הדברים האלה, אני יודע איך הדברים עובדים גם במשרדי ממשלה, פעם הייתי בתוך המערכת הזאת.
מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לצעוק את הצעקה בצורה יותר נחרצת, כי לקחתם על עצמם אחריות עצומה.
מיכאל מלכיאור: וזה נכון שגם בעבר זה לא היה יותר טוב, מקובל, אבל היום זה אחריות אישית, אחריות שלכם, לא רק, האחריות של המדינה, של הממשלה, אבל אתם לקחתם את עצמכם כשליחים לעניין הזה לשמור על מאות אלפי ילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה על כל הרמות, מעקב פה בוועדה.
מיכאל מלכיאור: ולא רק מעקב, אלא אנחנו צריכים, יש כמה מהשאלות פה, כל דבר פרטני לגבי ההכשרה של מי שיכול לטפל בילדים, לגבי כל הנושא של מקומות המעונות וחקיקה.
מיכאל מלכיאור: על כל השאלות האלו אנחנו נמשיך לעבוד פה בוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הקשה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים בוקר טוב לכל המשתתפים בדיון היום, במיוחד לבני הנוער שהגיעו מעמותה שהיא אחראית שיהיה לנו מנהיגות בדור הבא, אז לקחו בני נוער מגיל חמש עשרה ומלווים אותם במשך עשר שנים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שאתם פה ומאוד רוצים שתשתתפו בדיון בוועדה לזכויות הילד כי חלק מהמטרה של הוועדה לראות את הדברים מהזוית של בני נוער, ודאי וודאי שמי יודע לראות יותר טוב דברים מזוית של בני נוער אם לא בני הנוער עצמם.
מיכאל מלכיאור: הנושא הראשון שנטפל בו היום, נושא כבד ביותר שטיפלנו בו במשך השנה בכל מיני צורות ומכל מיני כיוונים, הנושא של הסכמת קטין לטיפול רפואי וגם הנושא של חיסיון על המידע הרפואי של הקטין בפני גורמים שונים, יכול להיות בית הספר שלו, יכול להיות ההורים שלו, אפוטרופוסים שלו ויכול להיות גם גורמים אחרים בחברה, שהשאלה אם יש חיסיון או לא בתחומים שונים, אנחנו יודעים שהמחוקק מדבר ספציפית על חיסיון רפואי ותחומים אחרים לא.
מיכאל מלכיאור: בוועדה שהוקמה בזמנו על ידי משרד המשפטים, ועדת רוט-לוי היה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה והגיעו למסקנה שהמחוקק הישראלי לא הסדיר את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אין פה הסדרה של נושא, זה אומר שהדברים יכולים להיות שרירותיים.
מיכאל מלכיאור: במקרה כזה רופא כן יספר ויערב את הקטין בהחלטות רפואיות שנוגעות לו, מקרה אחר הוא לא יעשה את זה.
מיכאל מלכיאור: במקרה מסויים השופט ידרוש ככה, מקרה אחר השופט לא ידרוש ככה.
מיכאל מלכיאור: כשהדברים לא מוסדרים בחוק באמת אקראיות ושיקול דעת של רופא כזה או אחר יכול מאוד להכריע, וזה יכול להיות, מדובר בשאלות של חיים ומוות, שאלות מאוד מאוד מכריעות לגבי האדם הקטין במקרה הזה שדובר בו.
מיכאל מלכיאור: לכן זו סוגיה כבדה מאוד, לא פשוטה, מורכבת מאוד, אני חושב שאנחנו מחוייבים בוועדה לזכויות הילד להגיע לכמה המלצות ומההמלצות האלו אני מאוד רוצה ליזום חקיקה מתאימה בנושא כדי להסדיר את הנושא בחוק הישראלי, גם כדי להתאים את החוק הישראלי לאמנה בינלאומית לזכויות הילד שישראל חתומה עליה, אבל עוד לא הכניסה את הכללים של האמנה בתוך החוק.
מיכאל מלכיאור: כדי לעשות סדר בכל הנושאים השונים ולדעת כל נושא על אופיו אנחנו הזמנו את היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, שגם כתבה לנו נייר בנושא, הלית, אני מבקש ממך להתחיל, לעשות סדר בכל הנושאים ואז ניקח את זה משם.
הלית מגידו: בשלב הזה של הדברים שלי אני אתמקד דווקא בנושא של הסכמה לטיפול רפואי, אולי בנושא של החיסיון אנחנו נדבר בהמשך הישיבה.
הלית מגידו: הנושא של טיפול רפואי בקטינים לא מוסדר היום בחוק ספציפי.
הלית מגידו: אין איזה שהוא חוק שאנחנו יכולים לבוא אליו ולשאוב ממנו את כל ההוראות בתחום הזה.
הלית מגידו: למעשה שני החיקוקים שחשובים לנו לצורך טיפול בקטינים הוא בראש ובראשונה חוק זכויות החולה, שמדבר על זכויותיהם של חולים בכלל, ולאו דווקא קטינים או בגירים, והוא קובע שכאשר באים לטפל באדם טיפול רפואי חייבים ליידע אותו, חייבים לספר לו את כל מה שכרוך בעצם בטיפול שלו, וצריך לקבל את ההסכמה המודעת שלו, מה שנקרא הסכמה מדעת, הסכמה מדעת שלו לטיפול הרפואי הזה.
הלית מגידו: כפועל יוצא מזה אפשר לחשוב, כאמור מכיוון שחוק זכויות החולה לא מבדיל בין קטינים לבין בגירים, אפשר לחשוב שכאשר רופא בא לטפל בקטין הוא צרך לבקש את ההסכמה שלו, לקבל אותה, להסביר לו את הטיפול ולקבל את ההסכמה שלו מדעת לטיפול הזה.
הלית מגידו: אבל זה לא כל כך פשוט, מכיוון שיש חוק נוסף והוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהוא זה שמבדיל לגבי כלל המשפט שלנו בין קטינים לבין בגירים.
הלית מגידו: קטינים כמובן אנשים מתחת לגיל שמונה עשרה, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שכל פעולה משפטית, ולעניין הזה אפשר בהחלט לראות הסכמה לטיפול רפואי כפעולה משפטית, כל פעולה משפטית של קטין טעונה את ההסכמה של הנציג שלו, בין אם זה ההורה הביולוגי שלו, ובין אם זה אפוטרופוס.
הלית מגידו: כך שלמעשה אם אנחנו משלבים בין חוק זכויות החולה לבין חוק הכשרות המשפטית עולה שכדי לתת טיפול רפואי לקטין ושהקטין יקבל את הטיול הרפואי הזה צריך לא את ההסכמה של הקטין אלא דווקא את ההסכמה של הנציג שלו.
מיכאל מלכיאור: שזה אותו דבר גם לגבי נגיד אדם מבוגר שמשום מה איבד את האפשרות שלו לקבל החלטות,
הלית מגידו: יש הוראות מיוחדות לעניין חולי נפש או אנשים שלא כשרים מנטלים לקבל החלטות, אבל אני רוצה שנתמקד דווקא בנושא של הקטינים, ואני מדברת על קטינים שבריאים בנפשם.
מיכאל מלכיאור: לא, אבל למעשה מה שהחוק עושה, לפי מה שאני מבין ממך, שבעצם אפשר להשוות היום את המעמד של קטינים שהם בריאים בנפשם ושפויים בדעתם לאנשים מבוגרים שהם אינם בריאים בנפשם והעמידו להם אפוטרופוס כדי לטפל בעניינם.
הלית מגידו: אפשר להגיד ככה.
הלית מגידו: אני אסביר את זה אחרת, כל בגיר הוא כשיר לקבל ולעשות החלטות משפטיות אלא אם כן הכשרות הזאת שלו נשללה ממנו, לדוגמא בפסק דין של בית משפט.
הלית מגידו: שני סייגים שאני רוצה להדגיש לעניין הזה, ובראש ובראשונה סעיף 6 לחוק הכשרות המשפטית.
הלית מגידו: הוא קובע שפעולה משפטית של קטין, שדרכם של קטינים בגיל שלו לעשות אותה, היא לא ניתנת לביטול על ידי האפוטרופוס שלו או על ידי הנציג שלו, כאן אני מדגישה, אלא אם היה בה משום נזק של ממש לקטין או לרכושו.
הלית מגידו: כלומר אם נניח קטינים בגיל שבע עשרה או שש עשרה נוהגים לעשות פעולה מסויימת, ככלל הם יוכלו לעשות אותה, וההורה לא יוכל לבוא ולבטל את הפעולה הזו, אלא אם כן מדובר בנזק של ממש.
הלית מגידו: נגיד אם מדובר בניתוח או בנזק אחר של ממש לקטין הזה, אזי עדיין, חרף זה שמדובר שהקטינים האלה נוהגים לעשות את הפעולות הללו, עדיין להורה תהיה את האופציה להיכנס ולבטל, להגיד סטוף, אני מבקש לבטל, לעצור את הפעולה המשפטית הזו.
הלית מגידו: אני רוצה להרחיב ולהגיד שגם מהאמנה שאתה הזכרת, אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, גם מחיקוקים אחרים שלנו כמו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אנחנו בהחלט גם רואים בפסיקה, יש מגמה חברתית לבוא ולהרחיב את ההכרה בעצמאות של הקטינים, את ההכרה בזכויות שלהם, לעשות פעולות שהן פעולות משפטיות משמעותיות, לא רק הסכמה לטיפול רפואי אלא בכלל, ואנחנו גם רואים, יש דוגמאות שונות בחקיקה שבה באמת נתנו את הגושפנקא הזאת לקטינים לעשות פעולות שהן משפטיות רפואיות, כמו לדוגמא העובדה שקטינה יכולה להסכים לבצע בה הפסקת הריון, לבצע בה הפלה, וזה לא דורש אישור של ההורה שלה, של הנציג שלה.
הלית מגידו: לדוגמא בדיקה לגילוי נגיפי איידס, קטין יכול לגשת לבית חולים ולבקש שיבצעו בו בדיקה כזו, ובאמת יש הבדלה בין קטינים שהם מגיל ארבע עשרה או מתחת לגיל ארבע עשרה.
הלית מגידו: דוגמא נוספת היא טיפול פסיכיאטרי או בדיקה פסיכיאטרית בקטין על פי הבקשה שלו, ויש דוגמאות שונות לעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש נקודה אחת, ששמתי לב בסקירה שלך בכתב, כשכתבו את הדין הכללי לגבי האפוטרופוס, לא חשבו ולא נתנו בכלל את הדעת על הנושא הזה של הסכמה או אי הסכמה לטיפול רפואי, ואני חושב שזו נקודה מאוד מרכזית.
מיכאל מלכיאור: ומה שכתבת, הכוונה היתה בדברים כספיים, בדברים חוזיים, שילד לא יכול ללכת, אם יש לו ירושה למשל הוא לא יכול ללכת, זאת אומרת לא חשבו בכלל על העניין הזה, לא נתנו את הדעת, ולכן העניין נראה כל כך לא ברור.
אריה הררי: אני ד"ר הררי, רופא ילדים מקופ"ח מאוחדת.
אריה הררי: האם טיפול תרופתי רגיל לקטין על פי החוק, אולי לא פעוט אבל קטין, נדרש עבורו בעצם הסכמת הקטין.
אריה הררי: כי יכול להיות גילאים מסויימים,
מיכאל מלכיאור: זה מה שהלית אומרת שלא.
הלית מגידו: זהו, שזה לא כזה פשוט.
אריה הררי: אולי תוכלי בסוף בהצעות להתייחס לנושא הטיפול הפשוט, לאו דווקא למקרים הדרמטיים, וכמובן שאני מניח שאת תתייחסי גם למקרים הדרמטיים, כמו ניתוח, ניתוח דחוף, ניתוח לא דחוף וכדומה.
הלית מגידו: אני באמת אגיע לזה בסוף דברי אבל ולו על קצה הלשון אני רוצה לענות, זה לא פשוט, מאוד קשה לנו להבחין בין טיפולים שקטינים רגילים לעשות אותם, טיפולים שהם פשוטים, שהם לא כירורגים, שהם לא פולשניים, אלא טיפולים של אפילו לתת אקמול, אפילו לבדוק חום, שזה באמת הדברים הכי פשוטים והכי רגילים, ובאמת נניח נער בן חמש עשרה, נראה לי מאוד סביר שאם יש לו כאב ראש הוא יכול לגשת ולבקש שיתנו לו כדור נגד כאב ראש.
הלית מגידו: ההבחנה בין המקרים הפשוטים למקרים הקיצוניים היא קלה בקצוות.
הלית מגידו: אבל ברגע שאנחנו מגיעים לתחום האמצע, לתחומים שהם אפורים, בעיני מאוד מאוד קשה לבוא ולמתוח את הקו ולהגיד או.
הלית מגידו: קיי.
הלית מגידו: , מהנקודה הזו ואילך צריך לבקש את הסכמת ההורה, מהנקודה הזו ואילך צריך לבקש את הסכמת האפוטרופוס והקטין לא רשאי,
מיכאל מלכיאור: מהנקודה הזאת ואילך צריך לבקש את הסכמת הקטין.
הלית מגידו: אני רוצה רק לפני שאני ממשיכה להתייחס להערה שלך בנושא ההסתכלות על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס.
הלית מגידו: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא חוק ישן, הוא משנת 62', זה לא חוק שחוקקו לאחרונה.
הלית מגידו: ובאמת ישנה דעה של השופט אנגלרד, שאומרת שכל ההסתכלות של החוק הזה היא הסתכלות מסחרית, כלכלית, שבאה מתוך תפיסה שעסקאות, שפעולות משפטיות הן יותר בסגנון של חוזים ופחות פעולות משפטיות.
הלית מגידו: אני מבינה את הדעה הזאת.
הלית מגידו: אני לעצמי לא אוהבת את ההיתלות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעניין הסכמה לטיפול רפואי ואני הייתי רוצה למצוא איזה שהוא הסדר חוקי אחר.
הלית מגידו: אבל בהחלט ראוי לציין שדעתו של אנגלרד גם יש חושבים עליה ושחושבים חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא נחקק אך ורק לצורך עסקאות כלכליות אלא מתוך ראיה כללית של ההבדלים בין קטינים לבין בגירים.
הלית מגידו: בהתייחס לדברים שנאמרו, המצב המשפטי היום גורר הכבדה מאוד גדולה על רופאים, המצב הוא מאוד עמום, ולכן הם באמת לא יודעים למתוח את הקו.
הלית מגידו: עו"ד סולומון בסקירה שהיא הגישה מטעם המועצה לשלום הילד, אני משוכנעת שגם היא תתייחס לזה, אמרה שהמצב הנוכחי מאוד בעייתי, הוא מחייב שיקול דעת בתנאים בהם אין די פרמטרים, לא ברור מהן פעולות שקטינים בגיל מסויים נוהגים לעשות, זה דבר שהוא משתנה מעת לעת, מחברה לחברה, היא כותבת.
הלית מגידו: מעבר לזה היא גם מציינת שהדרישה לקבלת הסכמה של ההורים להתערבות שזו של ההורים בכל טיפול רפואי מרתיעה נערים ונערות מלפנות לטיפול רפואי.
הלית מגידו: היא הזכירה מחקר בארצות הברית שאומר שהגורם המרכזי שמעודד נערים ונערות לגשת לטיפול רפואי הוא העובדה שסודיות רפואית מובטחת להם, וזה במיוחד קשור לטיפולים שמדברים על מחלות מין או טיפולים למניעת הריון.
מיכאל מלכיאור: והתמכרות לסמים ועוד הרבה מאוד נושאים אחרים שלא רוצים שההורים או האפוטרופוסים ידעו.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו כן גולשים למה שלא רצית מלכתחילה, הנושא של החיסיון.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו כן צריכים לטפל בזה,
הלית מגידו: אז אני לא אגלוש לחסיון, אני אחזור לעניין של ההסכמה לטיפול הרפואי.
הלית מגידו: כשסקרתי את הפסיקה וההבחנה הזו גם נמצאת בדו"ח של ועדת רוט-לוי אפשר למצוא מגוון של מבחנים לעניין ההסכמה של הנערים והנערות, מבחן משולב של גיל ובגרות, לדוגמא מצב שבו אומרים או.
הלית מגידו: , מגיל ארבע עשרה ומעלה, ובלבד שאותו קטין הוא באמת מבין, הוא באמת בוגר.
הלית מגידו: או מבחן של הבנה מספקת.
הלית מגידו: או הפוך,
מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד מגיל ארבע עשרה ומעלה בכל מקרה צריך הסכמת הקטין ומתחת אם הקטין הוא מספיק בוגר אז גם יש שיקול דעת של מתחת לגיל הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דרך יותר טובה,
הלית מגידו: ואפילו במקרה מסויים בחוק של גילוי נגיף האיידס בקטינים מצאתי מבחן משולש של גם גיל, גם בגרות נפשית וגם יכולת לגבש רצון עצמי.
הלית מגידו: הגישה הזו, שהיא לא אובייקטיבית, היא גישה סובייקטיבית, היא מתייחסת לאלמנטים הפרטיים של אותו קטין, אומרת או.
הלית מגידו: , בואו נראה כמה הוא מבין, בואו נראה כמה הוא ספציפית יכול, הגישה הזו מחד גיסא יותר צודקת, כי היא לא חותכת את הקטינים, מן קו שהוא, כמו שלימור אומרת, יותר שרירותי, אבל היא, כמו שאני חוזרת ואומרת, יותר נכונה לטעמי, כדי שהקטינים עצמם יוכלו לקבל או להסכים לטיפול הרפואי הזה.
הלית מגידו: אני חושבת שהקביעה שהיא שרירותית היא לא נכונה, כלומר לא ניתן להסתפק אך ורק בה.
הלית מגידו: נכון שהיא יותר קלה ליישום, מאוד פשוט, כמו שאנחנו אומרים, או.
הלית מגידו: , כל אחד מעל גיל שמונה עשרה שהוא אזרח ישראל יכול להצביע לכנסת.
הלית מגידו: נכון, אבל הקביעה לגבי טיפול רפואי לדעתי לא יכולה להיות כל כך שרירותית.
הלית מגידו: אנחנו רואים קבוצה שניה שהיא קבוצה שהיא גישה אובייקטיבית שהיא פחות נכונה לטעמי ובאמת היא קובעת גיל נקוב, שמאותו גיל ואילך המחוקק מניח שקטינים רשאים לעשות את אותן פעולות משפטיות, להסכים לאותו טיפול רפואי.