GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אז את חושבת שילדה בת שתים עשרה שרוצה לקיים יחסים עם החבר שלה הרופא צריך לתת בלי ליידע את ההורים?
הדס: הרופא צריך לתת לה לדעת ולהבין את הסיכונים ביחסי מין, את ההריונות, את המחלות מין, בנוסף לזה אם הרופא רואה שהיא לא מערבת בזה את ההורים שלה הוא לא צריך לערב והוא צריך לתת לה את האפשרות לבחור.
הדס: אם היא בכל זאת רוצה לקיים יחסי מין הוא צריך, זה אפילו אחריות אישית שלו לדאוג לה לבריאות שלה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע בכלל איך החוק על קיום יחסי מין מתחת לגיל מסויים.
מיכאל מלכיאור: זה עבירה על החוק מתחת לגיל ארבע עשרה, אז יש פה בעיה נוספת, שהרופא במקרה כזה של ילדה בת שתים עשרה הוא עוזר לה לעבור עבירה לפי החוק של היום.
לימור סלומון: יחסי מין עם ילדה מתחת לגיל ארבע עשרה הם אונס גם אם הנער הוא בן שתים עשרה.
מיכאל מלכיאור: זה נחשב אונס לפי החוק.
ניר: אני ניר, לפני שנה עשיתי ניתוח אפינדיציט ובבוקר הלכתי לקופת חולים ולא הסכימו לקבל אותי בטענה שיש איזה שהוא סיכוי, לא הסכימו לקבל אותי, הייתי ממש על סף.
ניר: העניין הוא שלא סיפרו לי שום דבר על הבעיה עם אפנדיציט, מה ההשלכות של זה, רק אמרו לי שאני נמצא בסכנת מוות ושאני חייב לעבור ניתוח.
ניר: לא שאלו אותי אם אני מסכים לעבור ניתוח.
ניר: היה דיסטנס ביני לבין הרופאים שם, שלדעתי זה גובל בקטע של חוצפה כי אני רוצה להבין מה קורה איתי.
ניר: אני צריך לדעת מה ההשלכות של זה.
ניר: צריכים לשתף אותי במה שעובר על הגוף שלי.
ניר: לא יכולים סתם לבוא, לנתח אותי, להרדים אותי.
מיכאל מלכיאור: זה אחד הדברים הבסיסיים שאני חושב שיש הסכמה כללית על זה שצריך לשתף ולהסביר, זה ודאי וודאי, במקרה כזה זה קיצוני, וזה שזה לא נעשה לצערי זה גם לא חידוש גדול.
מיכאל מלכיאור: זה גם דברים שצריכים הרבה יותר להכניס גם לתודעה, לחינוך של הרופאים, בכלל.
רלי רגב: יש שתי בעיות.
רלי רגב: בעיה אחת זה הצוותים בשטח.
רלי רגב: יש פה קטע של שיקול דעת, הרופא צריך לדעת שמגיל ארבע עשרה זה ככה, מגיל חמש עשרה זה ככה, אבל הוא לא יכול ללכת לפי שיקול דעתו.
רלי רגב: הוא צריך לדעת שיש חוק והחוק אומר באיזה גיל אפשר לעשות מה, מה שיחליטו.
רלי רגב: כי אחרת אנחנו נכנסים לכל אחד ושיקול הדעת שלו.
זיו חן: אני יושב ראש מועצת תלמידים ונוער ארצית.
מיכאל מלכיאור: אתה חדש בתפקיד?
זיו חן: כן, חודש.
מיכאל מלכיאור: ברכות.
מיכאל מלכיאור: היה לנו פה הרבה שיתוף פעולה עם קודמיך, והם כבר היום בצה"ל, אז אנחנו מברכים אותך לכניסתך לתפקיד ולשיתוף פעולה עם הוועדה שלנו כמובן.
זיו חן: מעבר להכל, בעצם אמרו פה בני הנוער שיושבים שקודם כל חשוב שיסבירו לנו, כי עצם זה שאנחנו לא יודעים מה קורה אתנו זה יותר קשה מלדעת, גם כמה שזה חמור.
זיו חן: אבל מצד שני יש טיפולים קשים, כמו טיפולים כמותרפיים או דברים מהסוג הזה שהם טיפולים קשים והם דורשים הרבה מאמץ נפשי או פיזי שלא תמיד הנער מוכן לעבור אותם וללכת לטיפולים האלה, והוא יכול להחליט שהוא בעצם לא רוצה לעשות את זה.
זיו חן: אז מה קורה במצב כזה, אם הוא לא מסכים הוא בעצם גוזר על עצמו גזר דין מוות.
זיו חן: ופה צריך לעשות את ההבחנה הזאת בין טיפול רפואי דחוף לבין טיפול שהוא הצלת חיים.
זיו חן: עוד שאלה שרצינו לשאול זה מי קובע את מידת הבגרות.
מיכאל מלכיאור: מה אתה חושב על שאלה כזו, זו שאלה מאוד קשה, ילד שצריך לעבור טיפול כמותרפיה והוא לא רוצה, אתה חושב שצריך לאפשר לו לא לרצות?
זיו חן: אני חושב שפה יש מקום להסברה, להבהיר לילד מה מצבו, איפה הוא נמצא ואיפה הוא עומד.
מיכאל מלכיאור: זה מוסכם, זה הצד הקל.
זיו חן: במידה והוא מחליט שלא בכל זאת יש לו הורים ויש אנשי מקצוע שמבינים קצת יותר טוב ממנו ויודעים, יכול להיות יותר טוב מה הוא צריך.
זיו חן: ופה יש מקום כן לתת להורה לא לקבל את ההחלטה במקומו אבל ביחד אתו.
זיו חן: אין פה ספק שצריך להיות יחד של ההורים, לא לשלול מהם את הסמכות כי בכל זאת הורים יודעים קצת יותר טוב מאתנו, מניסיון של שנים.
זיו חן: מי קובע את מידת הבגרות בעצם, אם נער בגיל ארבע עשרה מספיק בוגר, אולי יש נערים בני ארבע עשרה שלא מספיק בוגרים ולא מספיק יודעים.
זיו חן: שיקול דעת של רופא הוא לא, רופא אחד יכול להחליט שנער בן ארבע עשרה הוא כן מספיק בוגר או לא מספיק בוגר.
מיכאל מלכיאור: הצענו לפני כן שילוב של הדברים כדי אולי להקל לפחות מבחינת המצב שיש היום.
מיכאל מלכיאור: יש עוד דברים שרוצים להוסיף?
ליאור ארקנשטיין: אני בכלל לא ידעתי שיש לי אפשרות להגיד שאני לא רוצה.
ליאור ארקנשטיין: זאת אומרת מגיל קטן איך שילד מגיע לטיפול פשוט שיגידו לו שיש לו את האפשרות, כי ילד לא יודע את זה.
מיכאל מלכיאור: השאלה באמת אם יש לו אפשרות או לא.
מיכאל מלכיאור: זה חלק מהויכוח שיש לנו היום.
מיכאל מלכיאור: אם יש לו אפשרות או לא זה חלק מהויכוח המשפטי ששמענו.
אליה בלאו: אני מייצגת את הנהלת מכבי שרותי בריאות.
אליה בלאו: הייתי מבקשת להעיר פה נקודה נוספת בדרכי הטיפול שאני חושבת שחשוב מאוד לקחת בחשבון, מעבר לזה שאני מסכימה שצריך להסביר ואני חושבת שצריך להסביר כבר מהרגע שילד מבין ומתקשר עם המטפל, החל מגיל שנה שנתיים, אני חושבת שהוא צריך לקבל את ההסבר על הטיפול ופה אני מסכימה אתכם במאה אחוז.
אליה בלאו: אבל אם אנחנו נלך לכיוון שנער או נערה יוכלו להגיע לטיפול עצמאי אצל רופא, לפחות לגבי נערות אנחנו צריכים לקחת בחשבון במערך הרפואי שאם הרופא הוא גבר צריך להיות מישהו בחדר בזמן הטיפול ביחד עם הנערה.
אליה בלאו: וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.
אליה בלאו: אם היום אני יודעת שההורה מלווה אז זה בסדר, אבל ברגע שהיא תגיע בעצמה אנחנו נצטרך כמערכת לדאוג לזה שיהיה מישהו נוסף בחדר.
אליה בלאו: וזאת בעיה שצריך לקחת בחשבון.
מיכאל מלכיאור: למה זאת בעיה?
אליה בלאו: אני מציינת את זה כבעיה שצריך לקחת בחשבון.
אליה בלאו: זה מחייב הערכות של המערכת בצורה שונה.
אליה בלאו: כי הרופאים עצמאיים אז הם מקבלים בקליניקות עצמאיות שלהם, לא לכל אחד יש פקידה, מזכירה או מה שזה לא יהיה, וזה מחייב היערכות נוספת.
אליה בלאו: אז אם אנחנו הולכים לשנות חוק צריך לקחת את זה בחשבון.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את ההערה שזה יכול להיות, אם באה ילדה צעירה זה יכול להיות יותר מבוכה בשבילה, היא לא רוצה שההורים ידעו מהביקור הזה, אז אם אומרים לה לבוא עם מלווה, בסדר, ההערה מובנת.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם פה את הדיון הזה ברשות
מיכאל מלכיאור: כם כי יש לנו נושא מאוד כבד נוסף לנושא הזה ואנחנו מחוייבים לטפל.
סהר רוזנבלום: אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית.
סהר רוזנבלום: השאלה שלי היא כזאת, רוב הדיון פה היה בנושא של טיפול בקופות חולים ובבתי חולים.
סהר רוזנבלום: מה לגבי טיפול של רפואת חרום, טיפול בשטח של אמבולנסים, אני לא מדבר בזמן אירועי פח"ע, אני מדבר טיפול רגיל, נער נפצע ברחוב, נפל, דבר כזה או אחר, מגיע אליו אמבולנס, האם יש לו את הזכות לתת את דעתו ולהגיד אם הוא מוכן לטיפול או לא.
סהר רוזנבלום: כי כיום ההחלטה נמצאת רק בידי ההורים ויש מקום קטן לשיקול דעת של הצוות המטפל ברפואת החרום אם זה מקרה מאוד דחוף או אם הנער במצב שהוא לא יכול להחליט.
מיכאל מלכיאור: זה ברור שמקרה כזה זה גם נכנס לתוך הכלל, זה לא משנה אם אתה מגיע למיון עם ההורים שלך או אמבולנס, ודאי שזה חלק מהעניין של הגישה לגבי מה שאומרים רפואת חרום.
מיכאל מלכיאור: שם צריך להיות גם אותם כללים, יכול להיות כללים אחרים לגבי רפואת חרום אבל פה זה ודאי וודאי כלול במכלול שאנחנו פה מדברים.
יגאל: אני חושב שקודם כל הדבר הדחוף ביותר זה לאו דוקא מבחינת בני הנוער, שזה באמת חשוב שיהיה לנו איזו שהיא מידה של יכולת השפעה או יכולת להחליט לגבי הטיפול שאנחנו נעבור אבל זה במיוחד דחוף מבחינת הרופאים, כי באמת כמו שנאמר נוצר מצב שהם עוברים על החוק, וזו בעיה אתית נורא קשה, שאני מסוגל להבין אותה.
יגאל: ולכן נראה לי באמת חשוב להסדיר את זה, מבחינת גיל כללי, ליצור איזה שהוא חתך, לדוגמא גיל שש עשרה או ארבע עשרה או חמש עשרה, שהרופאים יוכלו לקבל החלטות שמעוגנות בחוק ולא במצב כמו שעכשיו שהם פועלים נגד החוק.
מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתה דואג לדאגת הרופאים, אני בטוח שהרופאים דואגים לדאגת בני הנוער, ואנחנו מנסים לדאוג לדאגת כולם.
מיכאל מלכיאור: אבל באמת חשוב לנו מאוד באמת שבני הנוער, שהם היום במצב, וזה שמעתי גם מתוך העדויות פה, מכולכם, אני חושב, שאתם מרגישים שאתם באים היום, גם בדברים שהם לא הכי עדינים, זה דברים שנוגעים לגוף שלכם, אבל לא רק מחלות מין וסמים אלא באים לאפנדיציט או לברך ודברים אחרים ששמענו עליהם, גם כשאתם כבר הרבה יותר מבוגרים, אתם לא בני תשע ועשר ,עדיין לא מסבירים ולא משתפים, ואני לצערי סבור שזה קצת משקף את המציאות שיש היום במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה פה לסכם, ודאי שצריך, וזה חשוב גם לגבי ארגונים של הסתדרות הרופאים וכו', הרבה יותר, משרד הבריאות, אני מבקש מכם מאוד לקחת את הדברים האלה מאוד לתשומת לב.
מיכאל מלכיאור: צריך פה בצורה מאסיבית לעשות הסברה בין הרופאים, האחיות ואחרים שמטפלים בבני נוער ובילדים, שצריך לשתף את הילדים, להביא מידע, כמה שיותר יותר טוב, לשתף וגם לקבל הסכמה בגיל שילד מספיק גדול שאפשר לשתף אותו לקבל הסכמה.
מיכאל מלכיאור: למעשה לשתף אפשר כמעט בכל גיל, שיתוף מינימלי גם ילד מאוד קטן אפשר להסביר לו מה קורה, וזה דבר ודאי רצוי, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה רפואית.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו חייבים בנושאים הגדולים, ולא נכנסנו פה לכל הנושא של החיסיון, אבל אנחנו חייבים לדעתי להגיע לחקיקה להסדיר את הדברים בחקיקה, עם כל המגבלות שפה.
מיכאל מלכיאור: השאלה שלי אליכם, למשרדים הרלוונטים, אתם כבר הכנתם תסקירי חוק.
מיכאל מלכיאור: האם ההכנות הן היום במצב שאפשר להגיש אותם מבחינת
מיכאל מלכיאור: כם או להעביר אותם אלינו אם אתם לא רוצים בתור ממשלה להגיש אותם, או שאתם מרגישים שלא כך ודרוש עבודה משותפת עכשיו מחדש בכל הנושא בכדי להסדיר את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם תשובה.
טליה אגמון: ישנה הצעה שהיא פחות או יותר בצורה של הצעת חוק.
טליה אגמון: המהויות שבתוכו לא לגמרי מוסכמות.
טליה אגמון: אני מניחה שאפשר יהיה לעבוד עם הכנסת אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ולקדם את הנושא, מישהו מחברי הכנסת או אדוני.
טליה אגמון: אנחנו פתוחים להצעות, אין לנו התנגדות עקרונית לחקיקה בנושא הזה, להיפך.
מיכאל מלכיאור: אז אני מציע כך, שאתם תעבירו את מה שיש לכם, ואם אתם חושבים שזה נמצא במצב שאפשר להעביר את זה אז אנחנו לדעתי נשקול פה בוועדה אם אנחנו בתור ועדה או כמה מחברי הכנסת של הוועדה אנחנו נקדם עכשיו את החקיקה או שנבקש עוד פעם סבב.
מיכאל מלכיאור: הכי טוב היה לדעתי שזה לא יהיה בידינו, כי זה כל כך מורכב וכל כך הרבה ישיבות נצטרך לעשות פה בכל ועדה.
מיכאל מלכיאור: הכי טוב היה לדעתי אם משרד הבריאות היה לוקח הובלה פה בעניין והיה אומר אנחנו מוכנים תוך מספר חודשים לשמוע את כל הגורמים ולהביא הצעה ממשלתית מסודרת כדי להסדיר את כל הנושא בחקיקה של הסכמת הקטין לטיפול רפואי ושל החיסיון.
מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים שאתם יכולים לקחת על עצמכם כמובן בשיתוף עם משרד הרווחה, משרד החינוך, הרופאים, האחיות והתלמידים, בני הנוער, עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם המומחים, כל מי שצריך שתהיה לו אמירה בעניין הזה, אני חושב שזה באמת הכי טוב אם אתם תקחו על עצמכם, ניתן לכם מספר חודשים לעבוד על זה , זה חיכה כל כך הרבה זמן, אז ייקח עוד כמה חודשים, אבל תעבדו על זה, לא שזה ישכב במגירה.
מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד תקופת זמן של שלושה ארבעה חודשים, אני חושב שזה תקופת זמן סבירה כדי לגבש הצעת חוק ממשלתית בעניין.
מיכאל מלכיאור: מה את אומרת על העניין הזה?
טליה אגמון: אני חוזרת ואומרת שזה לא שכב במגירה ואף אחד לא מסתכל על זה.
טליה אגמון: זו סוגיה שביום יום אנחנו מתעסקים אתה כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת כמה יש מבוכה וכמה יש שרירותיות,
טליה אגמון: אני שומעת את זה כל יום.
מיכאל מלכיאור: אז את מבינה שצריכים להסדיר.
מיכאל מלכיאור: מדינות אחרות הצליחו להסדיר את זה, אני לא חושב שאנחנו לא יכולים ללכת בעקבותיהם ולהסדיר את העניין.
מיכאל מלכיאור: אז אני חושב שככה נקבל את ההחלטה, בהסכמת ח"כ ברכה, שזאת תהיה החלטה שאנחנו פה בהסכמה מבקשים ממשרד הבריאות לקחת הובלה ובשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים, המועצה לשלום הילד כמובן גם ואחרים, אתם תגבשו הצעה ממשלתית בעניין.
מיכאל מלכיאור: ולדווח חזרה לוועדה לזכויות הילד מה ההתקדמות בעניין, ואם אתם רואים שזה מסובך מידי אז אנחנו נעשה יוזמה פרטית בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על ההשתתפות בחלק הזה של הדיון.
מיכאל מלכיאור: אנו דנים במצב של הבטיחות של הילדים שלנו, במיוחד עכשיו בתקופת הקיץ.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו כל מיני מספרים מ"בטרם", מספרים מבהילים על מספר הילדים הנפגעים בכל מיני מפגעים שונים.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחבר הכנסת ברכה שהעלה את העניין לדיון מהיר, אני מבקש ממנו להקדים ואז אנחנו נמשיך משם.
מוחמד ברכה: תודה אדוני היושב ראש.
מוחמד ברכה: אני קודם רוצה לברך את הנוכחים, במיוחד ממועצת התלמידים,
מיכאל מלכיאור: יש פה שתי קבוצות.
מיכאל מלכיאור: יש ממועצת התלמידים ויש עמותה של ילדים של קו זינוק שזה מנהיגות צעירה.
מוחמד ברכה: אז אני כמובן מברך את כולם וגם האורחים האחרים, ואני מקווה שנוכחותו של הדור הצעיר תתרום לדיון הזה, למרות שאני אשתדל להתמקד בפגיעות בגילאים רכים יותר, בין תינוקות עד תשע שנים.
מוחמד ברכה: ואכן כפי שאמר היושב ראש הנושא הזה מקבל משנה תוקף של דחיפות בימים האלה של חופשת הקיץ.
מוחמד ברכה: אמנם חצי מהחופשה כבר עבר ונשאר חצי, ואני לא בטוח שתהליכים שאנחנו יכולים לדבר עליהם יכולים להיות בעלי השפעה מיידית, אבל אני חושב שעצם העובדה שהנושא הזה עולה, אני חושב שזה חשוב מאוד.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2000 נפגעו עשרים וארבע אלף מאתיים חמישים וחמישה ילדים, הכוונה ילדים בין אפס לבין שבע עשרה, אבל מאפס עד תשע קרוב לשני שליש, קרוב לשבעים אחוז הם בגילאים אפס עד תשע.
מוחמד ברכה: וכמובן הסיבות הן שונות, כולל נפילות, תאונות דרכים, הרעלות, כוויות ונשיכות ועקיצות וחתכים וכו'.
מוחמד ברכה: בימים האחרונים היינו עדים בכמה הזדמנויות לחדשות וידיעות ממש מזעזעות, על ילדה שנחנקה במי שתיה, ועל ילד שנשכח ברכב בחום הלוהט,
מיכאל מלכיאור: לא על ילד, על הרבה ילדים.
מיכאל מלכיאור: זה טיפלנו בנפרד בשאלה הזאת ואנחנו כל הזמן עושים מעקב אחרי זה.
מוחמד ברכה: או שילדה בת ארבע שנים משפרעם שטבעה, אמנם לא בתוך גבולות מדינת ישראל, אבל הנושא של התביעה הוא נושא שמלווה אותנו בכמה תחומים.
מוחמד ברכה: על פי הסטטיסטיקות ועל פי נתונים שיצאו מ"בטרם" יש כמאתיים ילדים אדוני היושב ראש שמאבדים את חייהם מדי שנה כתוצאה מתאונות ופגיעות.
מוחמד ברכה: מאתיים ילדים זה מספר מזעזע.
מוחמד ברכה: יתרה מזאת, חמישים אחוז מהילדים בגילאים האלה נפגעים מתאונות.
מוחמד ברכה: אמנם אחד מתוך שתים עשרה מגיע לחדרי מיון אבל מחצית מהילדים נפגעים מתאונות שונות ומשונות.
מוחמד ברכה: בנושא של תאונות דרכים, אני עובר על המספרים מהר על מנת לנסות לצייר תמונה ואחר כך אני אגיד כמה מלים לקראת סיום הדברים שלי.
מוחמד ברכה: בנושאים שמתקשרים לתאונות דרכים הסטטיסטיקות מדברות על כך שבמה
מוחמד ברכה: לך שנת 2001 נפגעו באופן חמור שמונה מאות ששים ושמונה ילדים בגילאי אפס עד שמונה עשרה, מתוכם מאה ועשרים הרוגים ושבע מאות ארבעים ושמונה פצועים קשה.
מוחמד ברכה: רוב אלה שנפגעו קשה הם הולכי רגל דווקא, הם לא אנשים שמעורבים בנסיעה באופן ישיר.
מוחמד ברכה: ומתוך קבוצת הגיל הצעירה של גילאי אפס עד תשע מגיע אחוז הולכי הרגל מהנפגעים קשה לשבעים ושניים אחוז.
מוחמד ברכה: שבעים ושניים אחוז מהנפגעים בגילאים אפס עד תשע הם הולכי רגל.
מוחמד ברכה: שזה מספר מדהים ומזעזע גם.
מוחמד ברכה: אמנם האחוז הזה יורד ככל שעולה הגיל מעל לתשע אבל עדיין האחוזים הם די קשים,
מיכאל מלכיאור: מבחינה בין לאומית המספר הזה הוא חריג לגמרי של הפגיעות בהולכי רגל פה במדינה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שחלק מהסיבה זה בגלל שהכבישים פה לא מספיק מוסדרים.
מוחמד ברכה: תיכף תשמע את הנתון המשלים הזה, שבקרב מאפס עד ארבע שנפגעו קשה חמישים אחוז הם מהמגזר הערבי.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה גם קשור לתשתיות.
מוחמד ברכה: זה קשור לתשתיות, למגרשי משחקים מוסדרים והסדרת כבישים ומדרכות וכו'.
מוחמד ברכה: כל הנושא של התשתיות.
מיכאל מלכיאור: אולי גם קשור למספר הילדים במשפחה.
מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, מספר הילדים הערבים במדינת ישראל עשרים ושמונה אחוז אבל מספר הנפגעים הם חמישים אחוז.
מיכאל מלכיאור: לא, אני אומר, יכול להיות, זה לא כתירוץ על זה שאין תשתיות אבל יכול להיות שאם יש יותר ילדים זה יותר קשה להשגיח.
מיכאל מלכיאור: במשפחה.
מיכאל מלכיאור: גם במגזר החרדי אני יודע שיש יותר תאונות.
מיכאל מלכיאור: זה קשה, אני יודע בעצמי, כשיש הרבה ילדים, אז התשתיות צריכות להיות עוד יותר טובות.
מוחמד ברכה: הסיבה שאמר היושב ראש היא סיבה חשובה, ולכן היא מחייבת גם התייחסות מערכתית.
מיכאל מלכיאור: האם מישהו בדק במשרד התחבורה או "בטרם" או כל הגורמים האחרים פה בנושא הזה של התאונות במגזר הערבי כמה זה קשור באמת בתשתיות, שאנחנו כולנו יודעים שהתשתיות לקויות, כמה זה באמת קשור בעניין, ואם בדקו את זה וראו שקשור מה חושבים לעשות עם העניין.
מיכאל מלכיאור: מי פה מייצג את משרד התחבורה?
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהוועדה תתייחס גם כן לנושא של הסעות ילדים והסעות תלמידים.
מוחמד ברכה: זה נושא שעולה על סדר היום של הוועדה כפי שהבנתי, אני לא חבר הוועדה ולכן אני לא יודע.
מוחמד ברכה: הנושא של חגירת החגורות, הנושא של האם יש צורך בתקנות מיוחדות,
מיכאל מלכיאור: חגירת חגורות אני חושב שעולה עכשיו בוועדת הכלכלה והחינוך, אז אנחנו לא ספציפית נטפל בשאלה הזאת.
מוחמד ברכה: הנושא של מלווה באוטובוסים, הנושא של השתלמות נהגים שמסיעים ילדים, כל הדברים האלה אני חושב שהם מחייבים התייחסות של הוועדה, גם אם זה נדון בוועדה אחרת בהיבט רחב יותר.
מוחמד ברכה: אני שמתי לב שיש על שולחננו כמה המלצות של "בטרם", ואני חושב שהן חשובות, אני מכיר אותן ממקומות אחרים, אבל יש תפקיד מרכזי לרשויות המקומיות בעניין הזה, בעניין של בטיחות בילדים ובעניין של חינוך לבטיחות של ילדים.
מוחמד ברכה: גם בנושא של תאונות דרכים, גם בנושא של תאונות בית וגם תאונות חצר, אני חושב שדווקא היום, במצב שהשלטון המקומי הולך ומתמוטט, והרבה מהמטלות של השלטון המרכזי מתגלגלות, הן של רווחה והן של חינוך והנושאים של תשלומי הורים, מתגלגלים אל פתחן של הרשויות המקומיות, אני חושב שיש מקום כאן לחשוב או להוסיף שדווקא בעניין הזה של העלאת המודעות בקרב המורים, בקרב המחנכים, בקרב אנשי דת, פרנסי ציבור, העלאת המודעות לנושא של תאונות דרכים והדרכים גם כן לטפל, כפי שנאמר התאונות האלה לא קורות אלא נגרמות בעצם, אני חושב שבמידה מסויימת כפי שהיה הניסיון במדינות רבות שהצליחו לצמצם את אחוז הפגיעה של ילדים בצורה ניכרת, אני חושב שאפשר לנקוט כמה מהלכים, אם זה ברמה המרכזית של הממשלה, אם זה ברמה המקומית של השלטון המקומי, על מנת להעלות את המודעות לנושא הזה של תאונות תינוקות, תאונות ילדים, אם זה בחצר ואם זה בבית ואם זה בכביש.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד לא הייתי רוצה שאנחנו ככה נשאיר את זה ברמה המופשטת אלא שגם ניכנס אולי להמלצות ספציפיות ונשמע קצת את הגורמים השונים.
דלית רגב: אני מייצגת את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
דלית רגב: לגבי נפגעים חמורים, מרבית הפצועים קשים בתאונות דרכים, קצת נתונים באשר לילדים, בשנת 2003-2004, הולכי רגל באמת מתוך תשע מאות תשעים ותשעה נפגעים חמורים ארבע מאות חמישים ושניים נהגים.
דלית רגב: ילדים זה עד גיל תשע עשרה, לכן זה תשעים ושישה ילדים שנהגו, שנפגעו כנהגים.
דלית רגב: נפגעו קשה או נהרגו.
דלית רגב: עיקר הבעיה אפשר לבטא אותה בשלוש קטגוריות בעצם.
מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אגב אני רוצה לשאול, בנתונים של "בטרם" שקיבלנו כתוב משהו שפשוט לא הבנתי.
מיכאל מלכיאור: כתוב שבשנת 2003 היה חלקם היחסי של נהגים צעירים בני שבע עשרה, שמונה עשרה בתאונות דרכים ארבע פסיק אחד אחוז, כשחלקם היחסי באוכלוסיה שתיים פסיק שבע.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת חמישים אחוז יותר מחלקם באוכלוסיה.
מיכאל מלכיאור: בשנת 2003 היה חלקם היחסי של נהגים צעירים בני שבע עשרה שמונה עשרה בתאונות עצמיות שלושים ושישה וחצי אחוזים.
דלית רגב: עצמיות זה כשרכב אחר לא מעורב בתאונה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שבתאונות כאלה זה מגיע לאחוז, כשלמעלה משליש מכל התאונות העצמיות זה נהגים בגיל הזה.
מוחמד ברכה: התאונות העצמיות של שאר הנהגים איזה אחוז זה?
מיכאל מלכיאור: תראה, אם זה שלושים ושש וחצי אז זה אומר זה יותר מכל התאונות.
מיכאל מלכיאור: זה פשוט מספר מדהים.
דלית רגב: יש לנו פה חוברת,
מיכאל מלכיאור: כן, קיבלנו את החוברת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שואלים אתכם, בגלל שאתם הכנתם את החוברת, רוצים להבין.
דלית רגב: אם מסתכלים על אוכלוסיית הילדים באמת הולכי הרגל זה ממש יותר ממחצית מהנפגעים החמורים שזה כולל הרוגים, כשנוסעים שלוש מאות עשרים מתוך תשע מאות תשעים ותשע וכנהגים של אופניים, רכב דו גלגלי, רק אופניים, ששים ושמונה.
דלית רגב: לגבי הסיבות לתאונות ילדים, הסיבה העיקרית היא חשיפה לתנועה בגיל צעיר מאוד.
דלית רגב: כשהגיל שילד בשל, מחקרים מראים שילד בשל להתמודד עם הכביש רק לקראת גיל שתים עשרה.
מיכאל מלכיאור: אפשר גם להגיד המלצות שלהשאיר את הילדים בבית, לנעול את הדלת, זה בכלל טוב אולי.
מיכאל מלכיאור: אבל אי אפשר להגיד היום לילד שהוא לא יכול להתמודד עם כביש בשום אופן לפני גיל שתים עשרה.
דלית רגב: נכון, אתה צודק, ולכן הקמפיין של הרשות הלאומית, בגלל שהציבור לא יכול לעמוד בגזירה, הוא ממליץ עד גיל שמונה שילד לא חוצה בלי מבוגר.
דלית רגב: ניסינו קצת להתאים את עצמנו למציאות.
דלית רגב: בכל מקרה, ילדים בכל מקום מאופיינים על ידי ספונטניות, יש להם צללית קטנה,שדה ראיה מוגבל, תפיסה סביבתית מוגבלת, חוסר יכולת לאמוד נכון מהירות ולחשב פערים בטוחים לחציה בין כלי רכב נוסעים, ורוב הילדים בטוחים גם שאם הם ראו את הרכב אז הרכב ראה אותם.
דלית רגב: הם מתייחסים לכביש כאל משחק.
דלית רגב: הגיע תורי, אני חיכיתי מספיק לרכב, הגיע תורי, עכשיו אני חוצה.
דלית רגב: הם לא ממש מבינים .
דלית רגב: עכשיו לגבי המגזר הערבי, הסיבה שיש ריבוי של תאונות חצר במגזר הערבי זה אין מספיק מקומות בטוחים, החצר משמשת גם למשחק וגם לפעילויות אחרות, וגם לחניה של רכבים ,ולכן כשרכבים נוסעים, בדרך כלל ברברס, הבעיה היא בעיקר תאונות חצר.
מיכאל מלכיאור: עשינו סיור לפני שבועיים בלוד.
מיכאל מלכיאור: תסתכלי מה קורה בשכונות הערביות בלוד, זה פשוט נראה כמו מחנה פליטים מעולם שלישי, והנפגעים, בכל מקום, כשעוברים שם, זה פשוט מדהים שדבר כזה יכול להיות פה במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש עוד מקומות שזה נראה ככה.
מיכאל מלכיאור: לא צריך הרבה ניתוח למה יש הרבה תאונות שם.
דלית רגב: תיכף אני אדבר על האמצעים, מה אנחנו נוקטים כדי להתמודד עם הבעיות, אבל לפני כן אני אסיים את הבעיות.
דלית רגב: עכשיו הסיבות המיוחדות, אני אעזוב את החוסר יכולת של הילדים להתמודד עם הכביש, יש בעיקר היפגעות גדולה מאוד בחודשי הקיץ, בחודשי החופש.
דלית רגב: יש לילדים יותר שעות פנאי, גם היום יותר ארוך אז מבלים יותר זמן בחוץ.
דלית רגב: ההורים שולחים אותם, תקנה לי ותעשה והם לא מודעים שהם לא יכולים כל כך,
מיכאל מלכיאור: ההורים עובדים, הילדים מסתובבים, המצב הכלכלי, לא יכולים, נגיד בלוד, פחות מעשרה אחוז מהילדים היו בכלל בקייטנות, וממילא גם הקייטנות שיש זה רק שלושה שבועות וכל שאר הקיץ מסתובבים חופשי.
דלית רגב: הם לא מוגנים על ידי מסגרות מגוננות,
מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל המדינה לא מארגנת, המועצות המקומיות לא מארגנות.
דלית רגב: גם הנהגים עצמם הם יותר עצבנים בקיץ ויותר מתוחים וזה גם כן משפיע על תאונות הדרכים.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לעשות עוד יום חופש בשבוע כדי שיהיה עוד יום שיכולים להסתובב ושיהיו יותר תאונות.
דלית רגב: בכל מקרה הרשות הלאומית נוקטת מספר פעולות בתחום, ואחת מהם זה כמו שחבר הכנסת ברכה אמר לגבי הקבוצות עם הורים וילדים, כנסים, הצגות, במסגרות החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.
דלית רגב: דמויות התייחסות, אנחנו פונים לדמויות שהן נערצות בקרב הילדים, אם זה שחקני כדורגל מהליגה הלאומית, הפועל סכנין, וכל מיני דמויות אחרות, שיש להן יכולת השפעה גם על אוכלוסיית הנהגים וגם על ההורים.
דלית רגב: לגבי 2004, החציון הראשון, היו ששים הצגות, אחד עשר כנסי נשים, רק במגזר הערבי, דרשנים, גננות, ימי קהילה שלושה, הכשרת מדריכים צעירים שניים, קורס הכשרת נהגים שניים.
דלית רגב: ימי בטיחות בבית הספר – ארבעים ושישה ימי בטיחות.
מיכאל מלכיאור: מה זה אומר ארבעים וחמישה ימי בטיחות?
דלית רגב: בבתי ספר שונים, רק בחציון הראשון של שנת 2004.
מיכאל מלכיאור: ארבעים וחמישה ימי בטיחות בסך הכל, אז זה כלום,
דלית רגב: כן, אבל זה בנוסף להדרכות, חמש מאות חמישים לעומת זאת.
דלית רגב: זאת אומרת יש ימים שמוכרזים כימי בטיחות אבל הדרכות ספציפיות לכתות זה הרבה יותר.
דלית רגב: כן, אבל יש פעילויות מגוונות.
דלית רגב: אנחנו מאוד מנסים להגיע למגזר הזה.
דלית רגב: מאוד קשה לנו בערוצים הפורמליים, לכן אנחנו מפעילים גם ערוצים בלתי פורמליים.
מיכאל מלכיאור: למה קשה לכם בערוצים הפורמליים?
דלית רגב: לגבי הערוצים הפורמליים אני מעדיפה שרחל עוזרי תדבר על משרד החינוך.
מוחמד ברכה: היתה תכנית של משרד החינוך שהתקשרו עם חברה שמספקת הדרכה לבתי הספר בנושא של בטיחות בדרכים.
מוחמד ברכה: לפני שנתיים זה בוטל, נמחק לחלוטין.
מוחמד ברכה: ואמרו שהצוות הקיים בבתי הספר ימלא את הפונקציה הזאת.
מוחמד ברכה: אז יש שאלה מאוד מעניינת, באיזו מידה אחרי שבוטל הפרוייקט ההוא העניין הזה מתקיים ובאיזו מידה של הצלחה גם כן הדברים מועברים לילדים.
רחל עוזרי: כשהתבטלו קבוצת המדריכות שנתנה את השירותים באמצעות חברה חיצונית זה היה לפני שנתיים, ומאותו זמן, מתחילת שנת הלימודים תשס"ג נכנסו שעות שבועיות למערכת החינוך בצורה מסודרת בתוך התכנית הלימודית הבית ספרית החל מכתה א'.
רחל עוזרי: זה התכנית המיוחדת שנכתבה,
מיכאל מלכיאור: קיבלו שעות נוספות בבתי הספר בשביל זה?
רחל עוזרי: בודאי.
רחל עוזרי: יצא חוזר המנכ"לית שלנו שכל מנהל צריך לתת שעה שבועית לכל כיתה בתכנית מיוחדת שנכתבה שממוקדת ומכוונת להולכי הרגל בפרט, שנבנתה לכתות א' וב', להוציא תכנית שישנה לגני ילדים.
רחל עוזרי: אנחנו מתחילים את החינוך, נותנים תשומת לב מיוחדת להולכי הרגל בכל שכבות הגיל עד כתה ח', וזה מתחיל מגני הילדים.
רחל עוזרי: ישנן תכניות מיוחדות שממש נכתבו, שנבנו על ידי צוות פסיכולוגים.
מיכאל מלכיאור: עכשיו כשאתם רואים שזה לא כל כך עוזר
רחל עוזרי: אי אפשר לדעת עדיין.
רחל עוזרי: ההשקעה בחינוך היא לא לטווח הקצר.
מוחמד ברכה: האם יש לכם כלים לבדוק או האם מדדתם באיזו מידה זה יעיל, באיזו מידה זה עוזר?
רחל עוזרי: אפשר למדוד את זה אבל שנתיים זה טווח קצר מאוד.
מוחמד ברכה: בכל זאת, יש אינדיקציות כלשהן?
רחל עוזרי: יש דו"ח אופק שהתחיל לעבוד על הנושא ונבדק וזה מטעם משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ויש אפילו כבר תוצאות של הדו"ח, ממש בשלבי טיוטה עדיין.
מיכאל מלכיאור: זה ברור לנו שזה לא מדע מדוייק גם, והמגמה גם של ירידה בהרוגים בתאונות דרכים במשך כמה שנים ופתאום יש קפיצה איומה השנה של עשרים אחוז או יותר של הרוגים בתאונות דרכים, זה ברור לנו שזה לא מדע מדוייק, אבל אנחנו מאוד רוצים לדעת על הגברת המאמצים, כי זה ברור שיש קשר, הגיוני שיש קשר בין הגברת המאמצים של הסברה ושרואים, במיוחד במגזר הערבי, שיש כל כך הרבה תאונות.
מיכאל מלכיאור: אז פה צריך אולי איזה שילוב מיוחד של כוחות, והאם יש כזו תכנית.
דלית רגב: יש כזו תכנית.
דלית רגב: הרשות הלאומית התפקיד שלה על פי חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים 1997 היא לתאם בין כלל הגורמים בכלל תחומי הפעולה.
דלית רגב: אם זה בתחום הסברה יש את הקמפיינים, כולכם מכירים אני משערת את "מקליקים את העניינים" שזה חגירת ילדים במושבים האחוריים, שבעקבות הקמפיין הזה, שבוצע אגב בשיתוף פעולה עם "בטרם" עלה שיעור החגירה בשיעורים מאוד גבוהים, אני חושבת שמעל שלושים אחוז.
מיכאל מלכיאור: זה רק מראה שכשעושים קמפיין אפקטיבי זה עוזר.
מוחמד ברכה: שיעור החגירה עלה, אבל האם נבדק שבמקביל התאונות פחתו?
דלית רגב: הוכח באופן חד משמעי שברגע שילד חגור זה מציל לו בדרך כלל את החיים.
דלית רגב: זה חד משמעית מוכח.
דלית רגב: לגבי הנושא של חציה נכונה, יש קמפיין של הרשות הלאומית, אתם מכירים, "אל תחצה חיים", זה קמפיין שמתמודד עם הולכי הרגל והאוכלוסיות הצעירות של קבוצת הילדים.
דלית רגב: בתחום התשתיתי, משקיעים בתשתיות, הרשות הלאומית מממנת הסדרי בטיחות.