GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתי גלילי: הטיפול האמבולטורי בקהילה סתום.
אסתי גלילי: לצערי היה מקרה אחד בירושלים, והיו מקרים אחרים, של התאבדות אמיתית של קטינים במהלך המתנה לטיפול נפשי.
אסתי גלילי: האוכלוסייה הזאת כבר אותרה, היא כבר בסיכון, היא כבר הופנתה לטיפול – ואין אמצעים לתת מענה.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו.
קריאה: זה קצת גורף.
אסתי גלילי: אני לא אומרת שזה קורה כל הזמן ולכולם, אבל זה קורה.
אסתי גלילי: הייתי מעדיפה לא להגיד את זה.
יעקב פוליקביץ: אין לנו ביטחון שאם הנער הזה היה מתחיל טיפול זה לא היה קורה גם כן.
אסתי גלילי: אין שום ביטחון בכלום.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו יכולים להרגיע את עצמנו?
מיכאל מלכיאור: אני חושב שההערה לא היתה במקום.
יעקב פוליקביץ: הנקודה המשמעותית היא שהשירותים הקהילתיים סתומים.
מיכאל מלכיאור: וברור שאם הם סתומים, המשמעות היא שהחברה שלנו נותנת יד לתוצאות של הדבר הזה, וזה אומר ילד מת.
גלי הופמן: אני מוועד הורים מרכזי ירושלים, ואני מייצג גם את ארגון ההורים הארצי.
גלי הופמן: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא המניעה הראשונית, שאני חושב שהיא המשמעותית ביותר.
גלי הופמן: אני שמח על מה שאמר יניב לוי.
גלי הופמן: אני לא מומחה גדול לתכנית הלימודים, חוץ מזה שאני הורה לילדים ואני בוועדי הורים, אבל חסר בתכנית הלימודים מה שנקרא נושא מיומנויות החיים.
גלי הופמן: היו בכל מיני זמנים תכניות תל"ן – תכניות לימודים נוספות, במירכאות – במשרד החינוך, כשהיה תקציב.
גלי הופמן: הן נקראו "הכשרה למיומנויות חיים", ושם נכלל גם הנושא שיניב לוי קרא לו מהות החיים.
גלי הופמן: אבל זה הוצא.
גלי הופמן: כמעט בכל בית ספר כשצריך לקצץ ושוקלים את זה לעומת עוד תגבור בפיזיקה, זה הדבר הראשון שמוציאים – גם בלחץ ההורים, ואני יודע, בתוך עמי אני חי.
מיכאל מלכיאור: זה גם חלק מהשקפת העולם של משרד החינוך, של ועדת דברת ושל כל מיני גורמים, שזה מה שמלמדים.
מיכאל מלכיאור: שזה כל מה שחשוב.
גלי הופמן: נכון.
גלי הופמן: לכן כדאי שמהשולחן הזה תצא קריאה שישבצו גם את הנושא הזה.
גלי הופמן: במערכת החינוך הדתית לסוגיה זה איכשהו מטופל, אך במערכת החילונית זה לחלוטין לא מטופל.
גלי הופמן: גם הנושא הפשוט של איך לומדים, גם הוא לא ניתן.
גלי הופמן: עד סוף התיכון הילד לא מקבל הדרכה איך לגשת ללימודים.
מיכאל מלכיאור: זה נושא גדול, אבל לא להיום.
גלי הופמן: יש לי עוד כמה נושאים קטנים בנושא המניעה הראשונית.
גלי הופמן: אני מצטרף לדברי נציגת משרד החינוך, התרבות והספורט.
גלי הופמן: הפיילוט של ההדרכה לבתי הספר חשוב מאוד, יש ערכה בכל בית ספר.
גלי הופמן: ההדרכה להורים מתבקשת.
גלי הופמן: לא נעים להגיד, אבל לדעתי החינוך מתחיל בבית – והרבה פעמים, בהרבה מוסדות חינוך, הוא גם מסתיים בבית, ואני אומר את זה למראה תכניות הלימודים.
גלי הופמן: חשוב מאוד, חיוני לדעתי, לעשות הדרכות להורים, לפחות בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.
גלי הופמן: יש צורך בהדרכות לגבי סימני האזהרה אצל מתבגרים.
גלי הופמן: אני, כהורה הדיוט, שאינני בעל מקצוע רפואי או טיפולי, רוצה לדעת מתי הילד מתמכר לסמים או לאלכוהול או לדברים אחרים – אבל בעיקר לדברים האלה, שמסכנים חיים.
גלי הופמן: שאלת אגב: איך מתייחסים לאנורקסיה, מתי זה מוגדר כניסיון התאבדות?
גלי הופמן: ומה לגבי סמים מסוכנים?
גלי הופמן: נושא נוסף ושולי: זמינות כלי הנשק.
גלי הופמן: בארץ כמעט בכל בית שני יש כלי נשק.
גלי הופמן: המשטרה לא עושה דבר באכיפה.
גלי הופמן: יש חוקים.
גלי הופמן: כשאני מחדש את הרישיון שלי, משננים לי את זה.
גלי הופמן: אבל איש לא בודק.
גלי הופמן: צריך אכיפה גם בעניין הזה.
גלי הופמן: אם לא דרך המשטרה, לפחות שזה יצוין בתדרוך להורים, שישמרו על כלי הנשק.
גלי הופמן: כי לפעמים המתבגר שמח להשוויץ בפני החברים.
ישראל אורבך: זמינות כלי הנשק – לפעמים זה ההבדל בין חיים למוות.
גלי הופמן: יש גם אחים גדולים חיילים שמביאים נשק.
אסתי גלילי: נכון, חלק גדול מהמקרים שהסתיימו במוות הם בגלל כלי נשק, כי זה אמצעי כזה.
גלי הופמן: אנחנו יודעים שבני הנוער נוטים מאוד לשיפוט שחור-לבן, ואם הנשק זמין – זה אסון.
גלי הופמן: גם אם הנער לא חשב על כך, תוך כדי משחקים זה קורה.
גלי הופמן: זה קריטי מאוד.
גלי הופמן: בוועדי ההורים כוחנו דל, ורצוי שזה יצא גם מלמעלה, התדרוך להורים.
גלי הופמן: שני נושאים אחרונים: אנחנו לפני החופש, עומד להיות ואקום בהרבה מקומות.
גלי הופמן: לא בדקתי, לא הספקתי לעשות זאת בתוך יומיים וחצי, מאז שהטילו עלי לבוא לכאן, אילו מתנ"סים יוצאים לחופשה.
גלי הופמן: גם להם מותר לצאת לחופשה בקיץ.
גלי הופמן: אציין רק מקרה אחד: המתנ"ס בקריית יובל בירושלים פתח את שעריו דווקא בלילה, עם תחילת החופש, ודווקא בנושאים שנוגעים למתבגרים: הבריכה ואולם הכושר, שיהיו פתוחים בלילה.
גלי הופמן: שזה יבוא במקום שהילדים יסתובבו ברחובות, בכיכר החתולות ובעוד מקומות, ושם מתחילים דברים שליליים, בלי להתייחס מבחינה ערכית לסמים או למפגשים מסוימים או לגן העצמאות.
גלי הופמן: אם כבר יש מקום בשכונה, אם יש ציוד, אם יש בריכה, אם יש חדר כושר – תמשכו אותם לשם.
גלי הופמן: תמצאו את הדרך.
גלי הופמן: שהמתנ"ס יגבה סכום כלשהו לפי כניסה.
גלי הופמן: לא חייבים לחכות להרשמה לחוגים, שיקבעו כניסה חד-פעמית, או אפילו חינם, כדי למשוך אותם מהרחובות, למנוע מהם את האפשרות שיהיו בוואקום.
מיכאל מלכיאור: בלי להכיר את מצב המתנ"סים לפרטי פרטים, שההצעה שהמתנ"סים יפתחו את שעריהם בחינם בפני בני נוער בלילות – נדמה לי שזה כל כך רחוק מהמציאות.
מיכאל מלכיאור: אני מזדהה מאוד עם הרצון, אבל היום שבכלל הם פותחים את שערים ושיש מישהו שיכול לשלם את הסכומים שזה עולה.
גלי הופמן: אני מציע שיהיו בקשר עם המנהל הקהילתי.
גלי הופמן: בדרך כלל אלו אותם אנשים.
גלי הופמן: שיעלו את הנושא.
גלי הופמן: חשוב להוציא את הנוער מהרחובות.
גלי הופמן: נושא אחרון: אני חושב שמערכת החינוך תעשה טוב אם תמליץ על הספר "אדם מחפש משמעות", של ויקטור פרנקל.
גלי הופמן: לכל אדם באשר הוא כדאי לקרוא את הספר הזה, ובייחוד אנחנו היהודים.
גלי הופמן: זה נותן הרבה.
גלי הופמן: המחנכים יוכלו לקחת את זה ולעבד את זה בתוכנית הלימודים או ליד תכנית הלימודים.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה נושאים והרבה דוברים.
מיכאל מלכיאור: נצמצם.
מיכאל מלכיאור: נשמע את נציג הצבא, כי זה חלק חשוב מהעניין, כפי שגם שמענו לגבי הנתונים.
גדי לובין: אני פסיכיאטר מחוזי לצה"ל.
גדי לובין: בארבע השנים האחרונות הייתי יושב-ראש הצוות המטכ"לי להפקת לקחי אובדנות בצבא – ועדה שמתכנסת בכל אירוע טרגי על מנת ללמוד אותו ולהסיק מסקנות.
מיכאל מלכיאור: מתכנסים גם בעקבות ניסיונות התאבדות?
גדי לובין: לא בכל ניסיון, בכל אירוע התאבדות ובמעט מהניסיונות הקשים – למשל פגיעות ירי של אנשים שניצלו בס.
גדי לובין: גם שם אנחנו עושים חקירה מלאה.
מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו יודעים שיש כל כך הרבה יותר ניסיונות לעומת התאבדות, ואני מניח שזה המצב גם בצבא, אולי כדאי להרחיב את החקירה?
גדי לובין: יש חקירה גם לגבי ניסיונות, אך לא בפורום שהייתי אחראי עליו אלא בפורום מצומצם יותר.
גדי לובין: כמה הערות כלליות: יש כמה דיסציפלינות שעוסקות בנושא האובדני.
גדי לובין: אני שייך לתחום הפסיכיאטרי.
גדי לובין: לאורך השנים יש מעבר בהתמקדות מההסברים הפסיכיאטריים לכיוון ההסברים הפסיכולוגיים, ובאחרונה לתחום הפילוסופיה.
גדי לובין: לפני כשלושה שבועות חזרתי מכנס ארגון הפסיכיאטריה האמריקני.
גדי לובין: בכנס פסיכיאטרי, בעיסוק באובדנות, התמקדו בתחומים פילוסופיים.
גדי לובין: זה קורה לא מעט ומחזק את דברי יניב לוי בכל הנוגע לחשיבות של המניעה שמקיפה את כלל האוכלוסייה.
גדי לובין: זה נכון בוודאי לבני נוער, ששם אנחנו יודעים שיש דומיננטיות סיבתית לגורמי דחק חריפים – פרידה וכישלון, למשל – לעומת הסיבות להתאבדות בגילים מאוחרים יותר.
גדי לובין: בשורה התחתונה, לפחות הצבא יוצא מנקודת הנחה שמהזווית המיוחדת של פעילות שראוי שתיעשה למניעת אובדנות, אנחנו צריכים להכיר בכך שכל אדם הוא בעל פוטנציאל אובדני.
גדי לובין: אין חסין.
גדי לובין: יש לנו גם רמטכ"ל במילואים שבנסיבות מאוד טרגיות איבד עצמו לדעת.
גדי לובין: יש לכך משמעויות, בכל מה שקשור לפעולות שנעשות בצבא, על מנת לא רק לאתר אלא גם לבצע מניעה.
גדי לובין: לעניין העברת המידע, אפרופו הדילמות האלה: פונים אלי, כמעט מדי יום ביומו, אנשי מקצוע מהפרקטיקה הפרטית או ממוסדות החינוך שמטפלים במישהו ויודעים על מישהו, וחוששים לדווח.
גדי לובין: אני עושה הבדלה בין חשש נכון ולגיטימי מקצועית לחשוף, כי יש בכך ממד של שבירה בל ברית טיפולית, שחלים עליה כללי חיסיון, גם ברמה האתית וגם ברמה המקצועית – ואז במקרים מסוימים מבחינת ניהול הסיכונים נכון לא לדווח או להתלבט בכך.
גדי לובין: אך אלו לא הדילמות היחידות.
גדי לובין: יש לא מעט התלבטויות שאינן קשורות לדילמה הלגיטימית הזאת, אלא קשורות לדעתי לאי-ידיעת מכלול החוקים הרלוונטיים לנושא הדיווח.
גדי לובין: אנשים חוששים לדווח כי הם חושבים שזה אינו חוקי.
גדי לובין: לפעמים זה אכן לא חוקי.
גדי לובין: למשל לפסיכיאטר אסור לדווח על טיפול באדם, אלא אם כן הוא חולה נפש, ובחוק ההגדרה למחלת נפש צרה מאוד.
גדי לובין: אבל חוק העובדים הסוציאליים כן מאפשר לדווח – ומשפטנים יתקנו אות אם הם כאן, אבל אני אומר זאת אחרי התייעצות עם משפטן –כשהקריטריון הוא מניעת סכנה.
גדי לובין: כלומר יש מרחב תמרון רחב בהרבה לעובדים הסוציאלים, ולרופאים אין מרחב כזה.
גדי לובין: אבל גם הם חוששים מדיווח.
גדי לובין: גם חוק הפסיכולוגים נותן מרחב תמרון גדול מאוד לדיווח, והפסיכולוגים חוששים לדווח.
גדי לובין: בחוק הפסיכולוגים ההתייחסות לנושא הסודיות הרפואית היא אפשרות לדווח אם הדבר תורם לטיפול באותו אדם – ואני אולי לא מצטט מילה במילה.
גדי לובין: שוב, יש טווח שיקול דעת רחב מאוד.
גדי לובין: גם הם חוששים לדווח.
גדי לובין: הם חוששים לדווח כי אנשים רוצים להגיע לשירות הצבאי, בהרבה מקרים.
גדי לובין: מי שלא רוצה, מן הסתם מדווח בעצמו.
גדי לובין: יש אשליה כלשהי שהשירות בצה"ל יכול להוות מדרגת שיקום ראשונה ביציאה מהמשבר הנפשי.
גדי לובין: אני לא חושב שצה"ל אינו יכול להוות מוסד משקם; אני חושב שהוא בהחלט משקם.
גדי לובין: אבל לא במדרגה הראשונה שלאחר המשבר.
גדי לובין: לצורך העניין, באופן פשטני, הוא המדרגה השלישית או הרביעית.
גדי לובין: צה"ל כמדרגה ראשונה אחרי משבר קשה – זה מסוכן מדי, בגלל הזמינות של הנשק, כפי שצוין קודם.
גדי לובין: ואגב, בכל שירות צבאי זאת זמינות כמעט טוטלית.
גדי לובין: גם אדם שמשרת בקריה בתל-אביב וזוכה למלוא ההגנה שצה"ל יודע להעניק לאדם שצריך הגנה בכל הקשור לנושא הזה, יוצא לסיור לילי פעם שבוע בחצי, ללילה שלם, והנשק צמוד אליו.
מיכאל מלכיאור: מה עושה הוועדה שלך?
מיכאל מלכיאור: אתם פועלים אחרי שהאסון כבר קרה?
מיכאל מלכיאור: אילו מסקנות אתם מסיקים?
מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים?
גדי לובין: אתן דוגמה ליישומים ראויים, שקיבלו התייחסות הלכה למעשה.
גדי לובין: למשל היו אירועי אובדנות אצל חיילים שהיו זקוקים להגנה של פרופיל נפשי בגלל מגבלות אישיות או הפרעות חרדה, אבל בהחלט בטווח שאפשר שירות צבאי.
גדי לובין: עד לפני שנה או שנתיים מרבית המקצועות הצבאיים האיכותיים היו חסומים בפניהם: מקצועות מחשב, מקצועות שקשורים למשאבי אנוש – מכל מיני סיבות.
גדי לובין: פתחנו עשרות מקצועות איכותיים לאנשים שיש להם סעיפי ליקוי נפשיים, ואנחנו חושבים שהם יכולים להתאים לכך.
גדי לובין: נוצר מצב שהאנשים היו overqualified לעומת מה שעסקו בו בצבא.
גדי לובין: בחור מבריק בלימודים, פריק מחשב, עם יכולות בלתי רגילות, מוצא את עצמו מקבל הגנה מלאה מהצבא: הוא משרת קילומטר מהבית, ופורק קיטבגים עם החבר'ה בבסיס אפסנאות.
גדי לובין: וזה מוביל אותו למצוקה איומה.
גדי לובין: כשלכאורה הצבא נתן לו הגנה מלאה.
יעקב פוליקביץ: הוא מתוסכל.
גדי לובין: פתיחת עשרות מקצועת איכות לאנשים בעלי סעיפי ליקוי נפשיים בטווח הכשירות – זה לקח מכמה אירועי התאבדות, והוא מיושם כבר בפועל.
גדי לובין: יש עוד דוגמאות שאני יכול לתת, אבל אסתפק בזה.
גדי לובין: יש עשייה מערכתית שרוצה להתמודד עם הבעיה.
גדי לובין: היא נשענת על מה שאמרתי קודם: על העובדה שהזווית המיוחדת שראוי שתאומץ, ככזו שדרכה חשוב לעשות עשייה במניעת אובדנות, היא שיש טווח רחב מאוד של אנשים שמוגדרים עבורנו כקבוצת סיכון.
מיכאל מלכיאור: יש ירידה במספר המתאבדים בצבא?
גדי לובין: לא, יש יציבות.
גדי לובין: יציבות רב-שנתית.
גדי לובין: גם בניסיונות.
גדי לובין: אם לדייק, היה חריג אחד, וזה מאוד מעניין אפרופו הפן הסוציולוגי: היתה ירידה משמעותית בשיעור האובדנות בחצי השנה של "חומת מגן".
גדי לובין: זה מתחבר מאוד לתיאוריות סוציולוגיות שחברה שנכנסת למצב של לכידות מצמצמת את שיעורי האובדנות.
אסתי גלילי: אבל באופן זמני, חשוב לדעת.
ישראל אורבך: תופעת חביון.
מירה קרני: ואחר כך יש עודף?
גדי לובין: לא היה rebound.
ישראל אורבך: לפעמים כן.
מיכאל מלכיאור: זה גם חומר קטן מדי מבחינה סטטיסטית.
גדי לובין: זה חוזר על עצמו במלחמות לאורך ההיסטוריה.
גדי לובין: אמיל דירקהיים היה יהודי חכם וב-1904 הוא עשה את העבודה שלו.
אסתי גלילי: אבל זה לא הפתרון שאנחנו מחפשים.
ישראל אורבך: זה לא במלחמות ארוכות.
גדי לובין: אבל לכידות – כן.
מיכאל מלכיאור: באותה תקופה היתה גם ירידה בפשיעה.
מיכאל מלכיאור: גב' בן ברוך יכולה לספר על כך.
מיכאל מלכיאור: היו הרבה דברים.
מיכאל מלכיאור: נשמע את מר לבנסון.
ג'רי לבנסון: אני פסיכולוג במקצועי.
ג'רי לבנסון: אני המייסד והיושב-ראש הראשון של "הבית הפתוח" בירושלים למען האוכלוסייה ההומו-לסבית כאן.
ג'רי לבנסון: רציתי לשפוך אור על התופעה בקרב אוכלוסייה זו, וגם יניב לוי הזכיר זאת בדבריו.
ג'רי לבנסון: האוכלוסייה הזאת ייחודית בשלושה מובנים.
ג'רי לבנסון: קודם כול, המספרים המדהימים בנושא זה, ואני שמח שיניב לוי ציטט את הנתון של 30% בקרב מבצעי ניסיונות התאבדות.
ג'רי לבנסון: זה נתון די יציב, שעולה מעשרות מחקרים שבוצעו ב-15 השנים האחרונות, בעיקר בארצות-הברית אבל גם בקנדה, באיטליה ובמקומות נוספים.
ג'רי לבנסון: נוסף על כך הסטיגמה, והסוד עוטפים את תופעת ההומוסקסואליות, בוודאי בארץ וגם במקומות נוספים, וזה נוסף על מעטה הסטיגמה והסוד סביב המעשה האובדני עצמו.
ג'רי לבנסון: שלישית, יש קלות יחסית לבצע מניעה ראשונית בקרב הומוסקסואלים.
מיכאל מלכיאור: אתה טוען ש-30% מכלל הניסיונות,
ג'רי לבנסון: אני קורא את המחקרים.
ג'רי לבנסון: המחקרים בעולם מראים באופן די יציב שזהו הנתון.
ג'רי לבנסון: בארץ יש היעדר מוחלט של מחקר כמותי בנושא הזה, גם באקדמיה וגם בצה"ל.
מיכאל מלכיאור: גם בנים וגם בנות?
ג'רי לבנסון: כן, אם כי המספרים שונים אצל בנים ובנות.
ג'רי לבנסון: אבל יש קישור למספר הכללי – מספר רב בהרבה של גברים, מבצעי ניסיונות.
ג'רי לבנסון: יש היעדר מוחלט של מחקר בנושא, גם בשני המחקרים שאני מכיר שנעשו בצה"ל, במחלקת מדעי ההתנהגות ובבריאות הנפש, לא היה כל אזכור של הנושא ההומוסקסואלי עד כמה שידוע לי – והייתי מעורב במחקר שנעשה במחלקת מדעי ההתנהגות.
ג'רי לבנסון: גם באקדמיה אין מחקר שנוגע לנושא ההומוסקסואליות, על אף המספרים המדהימים שעולים מהמחקר ברחבי העולם.
ג'רי לבנסון: אזכיר שני מחקרים בולטים במשפט אחד: יש מחקר של בגלי, שנעשה באלברטה בקנדה, והוצג בפני בית הנבחרים באלברטה בשנת 1995.
ג'רי לבנסון: המחקר הזה בדק מדגם אקראי של 750 גברים.
ג'רי לבנסון: נמצא שכשני שליש – לא 30% - ממבצעי ניסיונות ההתאבדות במחקר הזה היו הומוסקסואלים.
ג'רי לבנסון: המחקר נעשה במתודולוגיה טובה ואמינה, ולא אכנס לפרטים.
ג'רי לבנסון: כי הרי המחקר בעניין הזה קשה, בגלל חוסר הנכונות לדיווח עצמי של חלק גדול מהאוכלוסייה.
ג'רי לבנסון: שני שליש היו מהקהילה ההומו-לסבית או בי-סקסואלים.
ג'רי לבנסון: מחקר נוסף שאי-אפשר להאשים אותו במגמתיות נעשה על-ידי משרד הבריאות האמריקני, ב-CDC, אגף של משרד הבריאות.
ג'רי לבנסון: גם הוא נעשה באותן שנים.
ג'רי לבנסון: בסקר שנעשה בקרב בני נוער בתיכונים, סקר כלל מדינתי במסצ'וסטס, שאלו לראשונה על אוריינטציה מינית והיה אפשר לבודד את האוכלוסייה.
ג'רי לבנסון: למעלה מ-100 בני נוער נחשפו.
ג'רי לבנסון: התגלה שם נתון מדהים: בקרב אותם בני נוער שהזדהו כהומואים, לסביות, בי-סקסואלים וכו', כ-30% ביצעו ניסיון התאבדות בשנה שקדמה למחקר, נוסף על שורה ארוכה של התנהגויות סיכון – שתייה, סמים, נשיאת נשק, מריבות קשות בבית הספר וכו' – שליוו את בני הנוער האלה.
מיכאל מלכיאור: אלו באמת נתונים מדהימים.
ג'רי לבנסון: במחקרים, ככלל, עולה שמספר מבצעי הניסיונות האובדניים בקרב האוכלוסייה ההומו-לסבית הוא פי שלושה עד פי 12 מאשר באוכלוסייה הכללית.
ג'רי לבנסון: הדברים האלה – אף שאין לי מחקר מהארץ, כי לא נעשו מחקרים – צריכים להדליק נורה אדומה.
מיכאל מלכיאור: בצבא, איך אתה מסביר את זה שהנתון הזה לא הובא בחשבון בצבא?
גדי לובין: בכנות, אני מנסה להיזכר אם בארבע השנים האלה נתקלנו בעדות משמעותית לרקע הזה כסיבה לאירוע התאבדות.
גדי לובין: אני מתקשה לדלות אירוע כזה.
גדי לובין: אולי אירוע אחד.
מיכאל מלכיאור: אלי לא שאלתם, לא חשבתם.
גדי לובין: כמובן, אין לנו אלא ללמוד את הדברים מהחומרים שיש לנו בדיעבד.
גדי לובין: אנחנו לא יכולים לדעת בזמן אמת, אם לא מדווחים.
יעקב פוליקביץ: לא כולם מגיעים.
אסתי גלילי: לא כולם מתגייסים.
אסתי גלילי: הגיל הצעיר והזהות המינית, זה העניין.
גדי לובין: אני לא טוען שזאת לא סיבה, לנו אין המידע הזה.
ג'רי לבנסון: יש לי השערה אחרת: בעיני זה חלק ממעטה הסוד וההסתרה שקיים בכלל.
ג'רי לבנסון: הרי אם לא שואלים את השאלות, אי-אפשר לקבל תשובות, בפרט כשמדובר בנושא שכרוך בשורה של סטיגמות.
ג'רי לבנסון: במקרה כזה, גם אם כן נשאל יהיה קשה לגלות.
ג'רי לבנסון: צריך להשקיע מאמץ גדול כדי לגלות את האמת סביב העניין.
ג'רי לבנסון: ההתחלה חייבת להיות מצד המערכת, שתשאל את השאלות הנכונות.
ג'רי לבנסון: מבחינת המניעה הראשונית נראה לי שדווקא הנושא הזה – ואני לא רוצה לטעון שאובדנות היא תופעה פשוטה; היא מורכבת מאוד.
ג'רי לבנסון: דיברנו על האידאולוגיה, ואין ספק שזאת תופעה רב סיבתית, והטריגר הוא לא תמיד הסיבה לאובדנות – אבל אם מדברים על מניעה, אין ספק שיש מה לעשות כאן באופן ממוקד.
ג'רי לבנסון: הדבר שיש לעשות הוא חינוך, חינוך, חינוך: לפתוח את הנושא בבתי הספר, למשל.
ג'רי לבנסון: זה נעשה על-ידי הארגונים ההומו-לסביים במאבק קשה מול המערכת החינוכית.
ג'רי לבנסון: צריך לפתוח את הנושא כדי לדבר על אוריינטציה מינית.
ג'רי לבנסון: בלי לעשות את זה אין שום סיכוי שנגיע למניעה בצורה הנכונה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מתקרבים לסיום ואני מרגיש שרק נגענו בדברים.
מיכאל מלכיאור: נצטרך לעשות המשך של הישיבה.
זוהר חמו: אני נציג משרד הרווחה, והייתי רוצה לשפוך אור על אוכלוסייה שלא נגעו בה, שנמצאת במצבי סיכון ומצוקה קשים.
זוהר חמו: ואנחנו מטפלים בה.
זוהר חמו: רוב הסיבות שהוזכרו כאן נמצאות אצלה במכפלות, ויש בה מספר רב של ניסיונות התאבדות.
זוהר חמו: אבל יש גם אור בקצה המנהרה: לשמחתנו ההצלחות של ההתאבדות קטנות.
זוהר חמו: הכוונה לאוכלוסייה במסגרות חוץ-ביתיות, נערים ונערות.
זוהר חמו: הניסיונות שם רבים אבל לשמחתנו ההצלחות מועטות.
מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל, לפי ההגדרות המקובלות, יש 366,000 ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: ברור שלא נגענו בזה.
מיכאל מלכיאור: אני מודע לזה.
זוהר חמו: מבחינת נקודת המבט שלנו, לפחות, מניעת האובדנות היא יותר בספקטרום הרחב: התערבות במצבים של משבר, לא "זבנג וגמרנו" אלא תהליך מתמשך לאורך כל שנות ההתחנכות של האוכלוסייה במסגרות, תוך דגש על עבודה עם הצוותים.
זוהר חמו: זה המוטו המרכזי.
זוהר חמו: אסיים כאן מפאת קוצר הזמן.
מרים פבר: אני רוצה להתקשר בדברי למה שאמר הפסיכיאטר הצבאי.
מרים פבר: על-פי חוק העובדים הסוציאלים וגם על-פי חוק הנוער אפשר לשתף אנשים שיכולים לעזור לילד.
מרים פבר: חובת החיסיון לא קיימת במקרה כזה.
מרים פבר: בנושא של ילדים פוגעים מינית ניתחנו את המושג של מוגנות בתוך בתי הספר: ליצור סביבה שבה כולם ערוכים יחד להגן על הילדים.
מרים פבר: אף פעם לא העלינו את זה כמושג נגד ניסיונות אובדניים.
מרים פבר: לדעתי עם הפסיכיאטרייה צריך להעלות את זה במערכת בתי הספר ולפתוח את השאלה של סודיות, לפרוס את הנושא הזה.
מרים פבר: אנחנו יודעים שעם מוגנות מתאימה, בשילוב מערכת החינוך והמשפחה, אפשר אולי למנוע זאת מהילד.
מיכאל מלכיאור: נושא הסודיות והמוגנות, נטפל בו בישיבה נפרדת.
מיכאל מלכיאור: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.
מיכאל מלכיאור: כדאי לראות אם צריך לשנות דברים בחקיקה.
מריים פבר: אוסיף עוד מילה: זכות ילד לסרב טיפול – וכאן אני מדברת על האנורקטיות – גם זה נושא ששווה דיון.
סוזי בן ברוך: נראה שהמשטרה מנותקת מכל המתאבדים.
סוזי בן ברוך: לצערי אין גופה שלא נקברת בלי קביעה מוחלטת של קצין שלא מדובר במעשה פלילי אלא במשהו אחר.
סוזי בן ברוך: לגבי קטינים אנחנו נקראים למקום, וצריך לזהות מייד שאכן מדובר בהתאבדות ולא במשהו אחר, ואז המשפחה מקבלת אישור לקבורה.
סוזי בן ברוך: הכרתי את פרופ' אורבך לפני 25 שנה, והוא לימד אותי שילד בן עשר כן יכול להתאבד, ושכנע אותי.
סוזי בן ברוך: באחרונה היה קטין שהתאבד, והואשמנו בתקשורת שזה קרה בעקבות חקירה של משטרת ישראל.
סוזי בן ברוך: פרופ' אורבך סייע לנו רבות במקרה הזה.
סוזי בן ברוך: מערכת החינוך כן מעבירה הרצאות בנושא של עמידה בתנאי לחץ.
סוזי בן ברוך: גם זה מתקשר להתאבדויות.
סוזי בן ברוך: שיא הדרמטיות היה שפיקססתי לפרופ' אורבך תמונה שילד צייר כשנמצאה גופתו, ומאחור היה שאלון איך לעבוד בתנאי לחץ.
סוזי בן ברוך: פרופ' אורבך השיב לי שמדובר בקטין שלא חשב על התאבדות אתמול, כך על סמך השרטוט.
סוזי בן ברוך: ואכן החקירה הובילה אותנו לאתר אינטרנט, ששם הילד התכתב במשך שבעה חודשים עם חבריו, ואמר להם איך הוא רוצה להתאבד.
סוזי בן ברוך: לצערי מצאנו קטינים שמעודדים אותו להתאבד.
סוזי בן ברוך: מצאנו גם קטינים שניסו למנוע זאת.
סוזי בן ברוך: דקה אחרי שהתאבד, וזה הופיע בתקשורת, הם ידעו שמדובר בו.
סוזי בן ברוך: אך אסור לפרסם שם של מתאבד בתקשורת.
סוזי בן ברוך: ראינו את התנועה האדירה של הקטינים שחדרו לאתר שלו וזעקו: למה עשית?
סוזי בן ברוך: לכן אני חושבת שהנושא של התאבדויות קטינים והחומר באינטרנט מאותר על-ידי המשטרה, על-ידי המתנדבים, ואנחנו מאתרים קרוב ל-40 מקרים כאלה בשנה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים את הדיון, הדיון הבא אמור להתחיל.
מיכאל מלכיאור: לא סיימנו את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שרק גירדנו את הנושא.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כבר כמה מסקנות.
מיכאל מלכיאור: נכתוב לשרת החינוך ולמנכ"לית גם בנוגע לטיפול הכללי וגם בנוגע לטיפול המניעתי.
מיכאל מלכיאור: דיברנו על הזהויות המיניות, עניין שנכנס כאחד מהשיקולים בנושאים האלו, ואנחנו מאוד מעודדים את מה שגב' סימנטוב מסמנת לנו ככיוון חדש.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שוב להודות על הנחיות משרד הבריאות, על ריענון המערכות כלפי בתי החולים.
אסתי גלילי: לגבי התקשורת והפרסום בתקשורת – זה נושא משמעותי בפני עצמו.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה נושאים בפני עצמם, ונטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: הנושא של תקשורת – ודאי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לכם.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי יעקב מרגי לאה נס מוזמנים: סנ"צ יוסי בוקר, מפקד תחנת לוד, המשרד לבטחון פנים פק"ד אריק מולכו, קצין נוער לוד, המשרד לבטחון פנים טובה בן ארי, ממונה על זכויות החינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך עמליה מאיר הדרי, יועצת בכירה, משרד החינוך יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך עו"ד ליאורה אברמוביץ, לשכה משפטית, משרד הרווחה מאיר הרמתי, סגן מנהל מחוז ת"א והמרכז, משרד הרווחה גב' מרים פבר, פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה מיקי שרון, מנהל אגף הרווחה, עיריית לוד חיותה שנבל, מנהלת השרות לטיפול בנערות ובנשים במצוקה, משרד הרווחה שרקה הדר, ע' בריאות רמלה, משרד הבריאות מרים פלדל, אחות נפטית, משרד הבריאות נורית פסח, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות יחזקאל לביא, משרד הפנים אורלי לביד-ברזל, בטר"ם, המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד דליה בן רבי, מכון ברוקדייל מיקי שרון, מנהל מחלקת פרט ומשפחה, עיריית לוד שרית גולנזר, על"ם חנה כהן, עובדת נוער, על"ם בני רגב, ראש עיריית לוד ציון אדר, גזבר העירייה אריאל בן חמו עפרה בניסטי, עובדת סוציאלית
קצרנית: מניעה וטיפול למאות ילדים בסיכון
מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, היו שני חברי כנסת שביקשו דיון מהיר בוועדה לזכויות הילד, לגבי המצב של הילדים בלוד.
מיכאל מלכיאור: אכן, נשיאות הכנסת החליטה לקיים את הדיון.
מיכאל מלכיאור: היוזמה היתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחבר הכנסת עיסאם מח'ול, שניהם ביקשו את הדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: יש אחריות כללית לממשלה על מה שנעשה במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: גם לעיריית לוד, אחר כך נשמע מכבוד ראש העיר דברים.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שלפי כל ההגדרות אתם נמצאים בתוך ארץ ישראל.
ענבל גבריאלי: בינתיים על זה אין מחלוקת.
מיכאל מלכיאור: אם אכן כך, ואם האנשים שיושבים בלוד הם תושבי מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, ואם הילדים בלוד הם אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא ניתן להפקיר את הילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: לפחות לפי מה שאנחנו קוראים, ולפי הדיווחים, אני מקווה שנשמע שהכל אחרת.
מיכאל מלכיאור: אבל אם לא כן, זו ממש הפקרה של הילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: אם יש בעיות בין משרד הפנים, לבין עיריית לוד, או תכניות הבראה כאלו או אחרות, אנחנו נשמע את הכל, עדיין דורשים שזה לא יהיה על חשבון הילדים שם.
מיכאל מלכיאור: הילדים בסיכון בלוד, הם בדיוק באותו המצב כמו הילדים בסיכון בתל אביב, בירושלים, בבאר שבע ובכל מקום אחר.
מיכאל מלכיאור: זה כהקדמה כללית על הדברים המאוד קשים שקראתי בתיעוד לפני הישיבה.
ענבל גבריאלי: תודה רבה אדוני היושב ראש.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, המקור לבעייה כאן הוא משבר הרשויות.
ענבל גבריאלי: אותו צמד מלים שאנחנו שומעים כל כך הרבה בתקופה האחרונה, ועל פניו למי שיביט מהצד, נדמה כאילו תשלומי המשכורות לעובדים זו הבעיה היחידה.
ענבל גבריאלי: לא זכור לי, אולי זה נו"ן שלי, אולי באמת יש דברים בגו, אפילו כאן בבית הזה, בוועדות, במליאה, שהוזכרה איזושהי בעיה נוספת בהרחבה או בכלל בנוגע למשבר הרשויות מעבר לתשלומי המשכורות.
ענבל גבריאלי: חלילה לי וחס להישמע כמקלת ראש בעניין הזה.
ענבל גבריאלי: אבל נושא הדיון הזה חמור, ואפילו חמור מאוד.
ענבל גבריאלי: מייד נרד לפרטים ואתם תבינו.
ענבל גבריאלי: בפתח דבריי, אמרתי שהמשבר ברשויות הוא המקור.
ענבל גבריאלי: הבעיה וחוסר הטיפול בילדים בסיכון נובעים מההתנגשות בין שני אינטרסים.
ענבל גבריאלי: האינטרס של הילדים, וזכותם שידאגו לשלומם, בריאותם ובכלל, לבין האינטרס של ועד עובדי העירייה.
ענבל גבריאלי: נעשה נסיון לפנות לפקידת הסעד המחוזית, אבל היא טענה שהיא לא יכולה לבוא ולהחליף את שירותי הרווחה העירוניים בלוד.
ענבל גבריאלי: לי הנקודה הזאת נראית מאוד לא הגיונית, מאוד אבסורדית.
ענבל גבריאלי: עובדי הרווחה של העיר לוד שובתים.
ענבל גבריאלי: נושא הדיון כאן הוא לא אם הם יכולים, או לא יכולים לשבות, אם הם צריכים, או לא צריכים.
ענבל גבריאלי: אני לא אכנס לזה, ואני לא חושבת שזה צריך לעניין אותנו.
ענבל גבריאלי: מה שצריך לעניין אותנו, זה שיש גורם של משרד הרווחה, שהעיר לוד נמצאת תחת שיפוטו, והוא מעז במקרים כאלה לתת תשובה של – אני לא יכול להחליף את שירותי הרווחה העירוניים.
ענבל גבריאלי: על זה אני מבקשת אדוני היושב ראש, שנציגי הרווחה יענו לנו באופן ספציפי.
מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים פה, יש בטיפול יחידת חוק הנוער בלבד 257 מקרים.
ענבל גבריאלי: אתה יודע מה, 20, 2, זה לא משנה.
מיכאל מלכיאור: אני לא רציתי להגיד שהמספר 600 לא נכון.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שיש לנו דיווח עדכני רק על הנושא של טיפול יחידת חוק הנוער - - -
יעקב מרגי: אם הופנו 600 תלונות, ורק בטיפול 250, זה אומר דרשני.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, המספר שאתה מציג זה מספר של ילדים שטופלו, לא מספר המקרים שדווחו, שעכשיו מטופלים.
ענבל גבריאלי: ראש העיר, גם אם נרצה לטפס מעלה מפקידי הסעד ולהפנות אצבע מאשימה כלפי ראש העיר, לצערי, גם במקרה הזה, אני לא אומרת לצערי, כי יש לי משהו אישי כלפי ראש העיר, אלא כי אני מחפשת מישהו שיתן לי תשובות, לא כי אני שואלת שאלות, כי אני רוצה תשובות לילדים האלה.
ענבל גבריאלי: גם ראש העיר לא יוכל, כי הוא, והוא בוודאי ירחיב מייד, נתקל בקשיים איומים, במכשולים קשים, במלחמות מטופשות שמשרד הפנים מנהל איתו.
ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שצריך להפלות או להעדיף רשות אחת על פני אחרת, כאשר כמעט כל הרשויות במדינה נמצאות במשבר.