GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הניה מרמורשטיין: אנחנו קיבלנו המון ששמענו את הפניה הזאת ואספתי את הצוות, והצוות בהחלט הסכים, ראו את המצוקה ואמרו אנחנו מוכנים לקבל אלינו, הנסיעות חייב מישהו מלווה בעל מקצוע שאם זה קורה בזמן נסיעה, בפיקוח אמרו לנו רבותי, מה תקרה אם יקרה אצלכם עוד מקרה כפי שכבר קרה?
הניה מרמורשטיין: מה תעשו אז, לכן אנחנו עמדנו חסרי אונים ולכן - -
מיכאל מלכיאור: את סיפרת לנו על המקרה בתחילת הישיבה.
הניה מרמורשטיין: לכן הבאתי את המקרה הזה.
מיכאל מלכיאור: לפני שאת היית פה, ספרת לנו בלי לספר שמות, על הענין הזה.
מיכאל מלכיאור: זה שוב, ענין אני לא יודע אם משרד הבריאות, זה שוב ענין לקחת אחריות רפואית, לי זה קצת קשה להבין אולי יש לי קצת סימפטיה לעמדת האוצר בענין הספציפי הזה, קשה לי להגיד את זה אפילו, כי ערכת הבריאות בעצם לא אומרת שהילדים האלה צריכים להיות בבית חולים ואם ההורים לוקחים אותם אז זה על אחריותם.
מיכאל מלכיאור: יש פה כן איזה שהוא תהליך שנעשה בהסכמה, ואם יש פה מעון שמוכן לקחת על עצמו את הענין אז צריך לפתור, אני לא יודע אם זה על ידי, אני שומע את המשפטנים שאומרים שזה שההורים חותמים זה לא מכסה את זה, צריך למצוא איזה שהיא דרך לפתור את הדבר הזה, אני מבין את המורכבות של השאלה רק אנחנו פה בשביל לפתור את המורכבות כי בסוף אי אפשר לא לתת לילדה הזאת, גם במיוחד מה ששומעים מה עברו, זה גם ילדה שמגיע לה לפי החוק.
קריאה: אי אפשר לתת פתרונות כשמחר יקרה אסון, ומי יתן את הדין על כך.
עידית גודס גרינבאום: אני שמחה לשמעו שיש חשיבה במשרד הבריאות איך לפתור את הנושא.
עידית גודס גרינבאום: אני לא שמעתי כאן התיחסות לקבוצה, אמנם מצומצמת, של ילדים אבל שהם באמת זקוקים למעטפת רפואית יותר אינטנסיבית כמו ילדי בית חולים אלי"ן אבל אנחנו יודעים שלא כל הילדים בארץ יכולים להגיע לבית חולים אלי"ן, ואנחנו יוצאים עכשיו גם על הנושא הזה של מעונות עם אורינטציה רפואית יותר חזקה שהם יצטרכו להיות מספר כאלה בארץ, בית חולים אלי"ן החליט שיתן את המענה ואנחנו יודעים שיש מעונות היום שפועלים בצמוד לבתי חולים וצריך לבדוק גם את האפשרות הזאת, שמעונות שממילא פועלים בצמוד בבתי חולים במסגרת מכונים להתפתחות הילד, יקבלו את ההקצבה הנוספת הנדרשת כדי שיוכלו לספק מעטפת רפואית אינטנסיבית לילדים שזקוקים לזה.
עידית גודס גרינבאום: ואני רוצה להדגיש רק כמה נקודות, אני רוצה להגיד לגבי הפתרון שמשרד הבריאות מציע, שאני חושבת שהוא חייב להיות כאן פתרון מערכתי לא נקודתי, מהיר ככל הניתן, ואין מנוס לשנות כאן את הסל, לשבת עם משרד האוצר ולהגדיר מחדש את סל השרותים, אני לא חושבת ששום פתרון מאולתר אחר יכול לפתור את הבעיה.
עידית גודס גרינבאום: וצריך לשים לב גם לתוספת של כח אדם של סייעות, כאשר אם סייעות תתנה האכלה דרך הטרכאוסטום, או תעשנה כל פעולה שהן כן מוסמכות לעשות, כל השגחה שילד לא יוציא קאנולה, או השגחת טרם שסייעת כן יכולה לעשות, צריך תוספת כח אדם, כי אם יש מקרים חריגים שילד צריך סייעת צמודה זה משרד הרווחה צריך לתת את הדעת על זה, על סייעת צמודה בתוספת של כח אדם של מסייעות.
עידית גודס גרינבאום: עלה הנושא של הליווי בהסעה.
עידית גודס גרינבאום: אם אנחנו ניתן את כל המענים וילד שצריך ליווי מקצועי בהסעה לא יקבל אותו אז הוא לא יסע - -
מיכאל מלכיאור: זה חלק מועדת החריגים של ההסעה שאני חושב שזה כלול בתוך הענין זה.
מיכאל מלכיאור: לפחות אני מקווה.
עידית גודס גרינבאום: ונקודה אחרונה, היא הנקודה הזו שהיום אין אף אחד שנותן את הדין על הילדים שיושבים בבית, ואני שוב חוזרת לנושא של ועדות ההערכה, שאנחנו חוזרים ומדברים על זה שאין ועדות הערכה.
עידית גודס גרינבאום: ועדות ההערכה זה צריך שיהיה כאן גורם שיקבל את המשפחות האלה ויגיד להם לאן ללכת.
עידית גודס גרינבאום: אף אחד לא אומר לילדים לאן ללכת.
מיכאל מלכיאור: עדיין אין הערכה.
מיכאל מלכיאור: למה לא.
עידית גודס גרינבאום: אולי משרד האוצר יתן לזה תשובה.
נטע דגן: עו"ד מארגון בזכות.
נטע דגן: רק שאלה אחת, גם לגבי ועדות החריגים, לגבי ועדות ההערכה, לגבי שינוי הסל, בקרוב מתחילה שנת הלימודים וילדים יפספסו גם את השנה הקרובה.
נטע דגן: בחוק משנת 2000 אנחנו מתחילים את שנת הלימודים 2004, השאלה מה משרד הרווחה יכול לעשות בענין הזה.
מיכאל מלכיאור: עוד מעט יהיו תקנות.
נטע דגן: גם לגבי ועדת החריגים שאדוני הזכיר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים בחמש הדקות שנותרו פה, להתיחס לכל השאלות שהתעוררו פה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לוחצים על לוח זמנים מאז שלפחות אני התחלתי לטפל בנושא, אני מניח גם לפני שאני התחלתי לטפל, הבטיחו לנו לוח זמנים לגבי התקנות, זה עוד - -
ראובן קוגן: עכשיו זה מחדש סל שרותים זה עומד בדרכם של התקנות, בגלל זה התעכב גם כן כל השנים.
ראובן קוגן: אז אם התקנות זה הועברו למשרד המשפטים מחכים לתגובה.
מיכאל מלכיאור: את זה סיפרת מזמן.
מיכאל מלכיאור: אבל סיכמנו בישיבה עם השר לפני שבועיים, שאם זה לא נפתר עם משרד המשפטים תוך חודשיים אז הוא מאז שני השרים ישבו לעומת למנכ"לים ישבו ויפתרו את זה.
מיכאל מלכיאור: זה לפחות לוח זמנים.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול יותר ללחוץ על המערכת הזו, היא לא לחיצה.
מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של ועדות הערכה, אנחנו דורשים ממשרד הרווחה, אני מצטער להגיד את זה, פה דורשים להפעיל את ועדות ההערכה, אי אפשר כך, אתם לקחתם על עצמכם, אחרת תודיעו לכנסת שאתם לא מסוגלים לבצע את מה שהחוק דורש מכם לבצע.
מיכאל מלכיאור: אבל כל זמן שאתם לא מודיעים כך, אז אתם חייבים להפעיל את ועדות ההערכה ואנחנו רוצים תשובה חזרה מכם בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממשרד הבריאות אנחנו חוץ מהשאלות שדנו בזה, יש את השאלות הנוספות שלא הספקנו היום לדון בזה, הדברים שעידית העלתה פה, על האפשרות כן או לא למקומות נוספים כמו אלי"ן, - -
מיכל וייל: אני אגיד הערה אחת, אני אז ישבתי עם דני ברש וגם עם המנהלים של בית חולים אלי"ן ובזה אני מתחברת למה שד"ר מיכאל רוזנבלוט, צריך לבדוק כל מקרה לגופו גם המספרים שעידית מצטטת לגבי ילדים עם גסטרו, אני חושבת שבענין הזה כן צריך שתהיה ועדה, מה שעושים בועדת הילדים של גיל חינוך, יושבת ועדה מקצועית, של רופאים, אחיות ורואים כל מקרה, האם באמת נכנס לקריטריונים, של צרכים רפואיים ולא, כשאני אמרתי גם על המקרים של בית חולים אלי"ן, אנחנו כן מדברים כי זה בדיוק הילדים שאנחנו קצת נפזר אותם ולא באמת צריכים את הסל המורכב, - -
מיכאל מלכיאור: אם לא צריכים מה טוב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים עד הישיבה בשבוע הבא, לקבל את ההבהרות הנחוצות לגבי פתרון עם האוצר, ואנחנו רוצים פתרון לדבר הזה, זה חוק במדינת ישראל, אין פה הפקרות לגבי הילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מאד שתנסו באופן פרטני, אנחנו כמובן לא יכולנו לעסוק בכל מקרה ומקרה, פה בועדה אבל נראה לי שהיתה נכונות פה להכנס לעומק של הענין של הבת של פרידה ולנסות, אנחנו נטפל בזה מחוץ למסגרת הועדה.
מיכאל מלכיאור: לגבי הילדים שיושבים בבית שזה עיקר הבעיה, הם יהיו, אני מקווה, אחרי שיהיה ההסדר שיבהיר בצורה ברורה מאד, יהיו עוד ילדים שהם עדיין לא בגיל הזה, ואנחנו חושבים שההסדר שיש לגביהם זה דבר אחר, ההסדר שיש לגבי מערכת החינוך זה ההסדר שצריך להיות גם לגבי הילדים היותר קטנים.
מיכאל מלכיאור: והדבר היחידי שהגיוני, כמובן, שאיפה שלא צריך כל דבר בהתאם לצרכים, לצרכים שמוגדרים על ידי משרד הבריאות, שזה צרכים של כל ילד וילד.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו נעשה מעקב אחרי זה, כבר בשבוע הבא בישיבה עם השר.
מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כל הבאים והבאות.
מיכאל מלכיאור: הדיון הוא באמת דיון דחוף או דיון מיוחד שאנחנו מקיימים היום, בעקבות הדברים הממש מזעזעים והקשים ביותר שקראנו ממה שקורה במעון של נעמ"ת ברחובות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל המדינה הזדעזעה.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו רוצים פה לדון בכמה וכמה היבטים של העניין.
מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה מראש, אנחנו לא נתרכז במה שהיה באותו מעון ולא בכל ההיבט הפלילי של העניין.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן נציג של משטרת ישראל, ואני בטוח שאנחנו נשמע בדיוק איפה הדברים עומדים, אבל זה לא התפקיד של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו אכן לא נעשה כך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בטוחים שבשלב הזה, העניין בידיים טובות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע למצב כללי במדינת ישראל שמי ששולח את ילדיו למעון, במידה יותר מסבירה, יכול להיות בטוח שהילד נמצא בידיים טובות ושיש פיקוח של החברה שלנו על מה שנעשה בכל מעון ומעון במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אם זה לא ככה - אנחנו חייבים ממש להתריע ולשנות את המציאות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד בהתחלת הדיון הזה, שאין לנו פה שום עניין להתחיל איזו מערכת של ביקורת או הסתה חס ושלום, כלפי גננות במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: הגננות עומדות "בחזית" שקשה מאוד לתאר את גודל העומס שיש עליהן.
מיכאל מלכיאור: בבוקר סיפרתי על גן שפתחתי בנורבגיה, ששם זו גם חברה יותר רגועה שאין לה את כל העומס של החברה ושל הילדים, והרי הכל משפיע.
מיכאל מלכיאור: שם, עבור 20 ילדים בגן, דרשו שתי גננות במשרה מלאה ועוד שתי סייעות לגננות, וגם כך הגננות חשבו שהן עובדות בעומס בלתי רגיל.
מיכאל מלכיאור: קשה לתאר את המצב פה, של גננת במדינת ישראל, עם כל העומס וכל השחיקה שיש כשממשיכים על פני שנים.
מיכאל מלכיאור: זה ודאי קשור לנושא, אבל לא פה.
מיכאל מלכיאור: מטרתנו היא ודאי לא לגרום לחזית נגד גננות במדינת ישראל, שצריכות את כל החיבוק והאהבה והתמיכה שהחברה יכולה לתת.
מיכאל מלכיאור: כל זה לא קשור לנושא שלנו, שזה נושא לגמרי אחר, ואנחנו רוצים להיכנס לעומקו.
מיכאל מלכיאור: יש כמה וכמה זוויות של העניין.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נשמע קודם סקירה קצרה כדי לדעת את המצב החוקי של הנושא של הפיקוח על מעונות והתקנות שקיימות כרגע.
מיכאל מלכיאור: ואחר-כך אנחנו נפתח את העניין לדיון וננסה להבין ולתקן, מתוך כוונה שמי שמאמין שאפשר לקלקל, וראינו את הקלקול, אז הוא גם צריך להבין שאפשר לתקן.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו לא נרים ידיים.
הלית מגידו: אני אתחיל ואומר מאחר שאתה ביקשת שלא ניכנס להיבט הפלילי, אני חושבת שבפרשה שהתגלתה, ההיבט הראשוני הוא היבט פלילי, לא רק עבירות של התעללות לכאורה, אלא גם חוסר הדיווח של אותה מטפלת שעבדה, דבר שמוטל עליה לפי החוק העונשין.
הלית מגידו: חוק הפיקוח על המעונות הוא לא חוק חדש, הוא חוק כבר מאמצע שנות ה- 60.
הלית מגידו: זה חוק שאמנם תוקן במהלך השנים, אבל הוא לא לחלוטין מעודכן לאותן אמות מידה ונורמות שאנחנו רגילים בהם בחקיקה היום.
הלית מגידו: ומכוחו הותקנו מקבץ אדיר של תקנות.
הלית מגידו: אני הוצאתי אתמול ערמה מאוד מכובדת של תקנות שהן נוגעות מכוח החוק, הן למעונות יום ומעונות בכלל של ילדים.
הלית מגידו: אבל גם לזקנים ולתשושים.
הלית מגידו: כלומר, החוק לא דן אך ורק בילדים, נניח עד גיל 14, אלא גם במעונות לגמילה ל מסמים לדוגמה, זקנים ותשושים.
הלית מגידו: מה שאומר עכשיו, מתייחס אך ורק למעונות של ילדים.
הלית מגידו: החובה לרשיון שמוטלת על מעונות מכוח החוק, מתייחסת אך ורק למעונות שיש בהם למעלה מ2- ילדים.
הלית מגידו: כלומר 3 ילדים ומעלה.
הלית מגידו: ויש הוראות לגבי הגשת בקשה לרשיון, יש הוראות לגבי מעונות שפטורים מחובת הרשיון.
הלית מגידו: וביניהם, ואני חושבת שזה הדבר שאנחנו נתמקד בו היום, זה מעונות ציבוריים.
הלית מגידו: כלומר, לא רק מוסדות רפואיים, בתי-מלון, פנסיונים וכו'.
הלית מגידו: אלא גם, אני מצאתי מעונות שארגון ציבורי פתח אותם ומנהל אותם.
מיכאל מלכיאור: תסבירי מה קורה.
מיכאל מלכיאור: יש לי 5 ילדים קטנים ורוצים שאני אטפל בהם היום בבית שלי.
מיכאל מלכיאור: מה אני צריך לעשות?
הלית מגידו: אתה צריך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש רשיון.
מיכאל מלכיאור: אני חייב?
הלית מגידו: אתה חייב על-פי החוק לבקש רשיון.
הלית מגידו: אי אפשר לפתוח מעון ואי אפשר לנהל מעון מבלי לקבל רשיון.
מיכאל מלכיאור: ואם אני לא קורא לזה "מעון" אלא "משפחתון"?
פנינה קליין: אין חוק.
הלית מגידו: נכון, החוק מדבר על מעון, מדבר על מקום שבו שוהים במהלך שעות היום, נניח יותר מ3- ילדים.
הלית מגידו: אני לא נתקלתי בבעיה של הגדרה.
הלית מגידו: אני לא חושבת שהחוק רק בגלל בעית הגדרה, צריך לפטור מחובת רשיון.
הלית מגידו: אולי משרד התמ"ת יספר לנו או משרד החינוך יספרו לנו על הבעיות האלה.
הלית מגידו: אבל בכל החוק הזה יש לא רק החובה של הרשיון, מתן הרשיון ניתן אם אתה עומד ברשימה של תנאים.
הלית מגידו: דרך ארוחות, לבוש מתאים, דאגה לניקיון גופם של הילדים, קביעת סדר יום במעון.
הלית מגידו: המבנה צריך לעמוד בתנאים מסוימים, גודל המטבח וכו'.
מיכאל מלכיאור: מה הדרישה לגבי הכשרה מקצועית למי שמנהל את המעון?
הלית מגידו: אני לא מצאתי תקנות לעניין הכשרה מקצועית.
מיכאל מלכיאור: שום דבר לא צריך, גם למעון יותר מ-13 ילדים.
הלית מגידו: אני חושבת שזה מאוד מצער שהחוק לא מתווה איזשהו רף מינימום לגבי אותם אנשים שיכולים לטפל במספר גדול של ילדים ולדאוג להם במהלך שעות היום.
הלית מגידו: החוק לא צריך להסתפק רק בדאגה לגודל המבנה והרווחים של המטבח.
הלית מגידו: אלא חשוב ביותר מי מטפל בילדים, מי דואג לרווחה שלהם.
הלית מגידו: מי זה שמדבר אתם במשך היום ומטפל בהם.
הלית מגידו: אני רוצה להזכיר את הצעת החוק שאתה הגשת יחד עם חברת הכנסת אילנה כהן, הצעת חוק פיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות.
הלית מגידו: אתה התמקדת בגילאים שהם מאפס ועד שלוש.
הלית מגידו: אבל לצערך, הצעת החוק הזו הוסרה מסדר יומה של הכנסת.
הלית מגידו: אני משערת שמטעמים תקציביים או טעמים אחרים שלא ברורים לי.
יצחק קדמן: ועדת שרים לענייני חקיקה הפילה אותו.
הלית מגידו: וזה נפל פשוט בקריאה טרומית במליאה.
מיכאל מלכיאור: זה נפל ששר התמ"ת אמר בעצמו שזה מצב אבסורדי.
מיכאל מלכיאור: אבל המצב האבסורדי עכשיו נקבע כקביעת קבע במדינת ישראל.
הלית מגידו: גם העבירה על החוק ועל התקנות מכוחו היא עבירה פלילית.
הלית מגידו: וגם את זה אולי נצטרך לבחון, האם אותם מעונות, לאו דווקא המעון הספציפי של נעמ"ת, עומדים בתנאים של חוק הפיקוח.
הלית מגידו: כי אתמול סיפרה גב' תמי אלמוג, שישנם שמונה פקחים של משרד התמ"ת שמסתובבים ברחבי הארץ.
הלית מגידו: כשלעצמי אני לא חושבת שזה מספר מספיק.
הלית מגידו: ודאי יש לכם בעיות תקציביות.
תמי אלמוג: אם המדינה מוכנה להקצות לנושא.
מיכאל מלכיאור: שאלה היא, גם אם המשרד מוכן לקחת אחריות על הנושא.
מיכאל מלכיאור: הרי יש פה עניין של אימפריאליזם, יכולים לקחת כל דבר בעולם.
מיכאל מלכיאור: אבל אם אין, איך יכולים לפקח, פשוט שמעתי את זה הבוקר, זה נתון מדהים.
מיכאל מלכיאור: 8 מפקחים על מערך, גם אם יש לארגונים את המפקחים הפנימיים שלהם, איך אפשר לכסות את זה.
מיכאל מלכיאור: זה כמו שלהגיד, אנחנו לא יכולים לפקח על שום טיפול בילד במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: זה ממש אותו דבר.
תמי אלמוג: מעונות יום במתכונת הזאת היו תחת משרד העבודה והרווחה למעלה מ-20 שנה.
תמי אלמוג: והמצב הזה יותר חמור, לא היה אף מפקח.
יצחק קדמן: זה לא מנחם אותנו.
תמי אלמוג: לא מצב שנוצר היום.
יצחק קדמן: זה היה לא פחות גרוע במשרד העבודה.
מיכאל מלכיאור: עמדתי בעניין, זה לא צריך להיות, לא משרד הרווחה ולא משרד התעסוקה ולא משרד העבודה, זה צריך להיות משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאי אפשר לקחת אחריות, אם אתה לא יכול לעשות את העבודה על שום תחום במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: ואין ספק שזה היה אז בצדק, אבל לא צריכים להתנגד, צריך לעשות מעשה.
מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו מדברים על כלל ילדי ישראל, ולא על איזו קבוצה שולית שאפשר להגיד שהם יכולים לפקח על עצמם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים קודם להבין את המציאות היום.
הלית מגידו: אני רוצה להשלים משפט אחד.
הלית מגידו: אני קודם אמרתי שאין תנאי הכשרה לגבי מעונות.
הלית מגידו: אני רוצה להגיד, אין הכשרה לגבי מעונות שבהם יש 3 עד 5 ילדים.
הלית מגידו: אבל אני יודעת שישנן תקנון לגבי מעונות שיש בהם 6 ילדים ויותר, לגבי ההכשרה של מנהלי המעונות או אם הבית.
הלית מגידו: הדבר הזה נעשה מכוח תקנות שעשה שר הפנים, שהסמיכו אותו לקבוע את תנאי כשירותם של מנהלי מעונות.
מיכאל מלכיאור: ומהם התנאים?
הלית מגידו: למשל, הוא צריך להיות בעל השכלה על-תיכונית, ואם אפשר, השכלה מקצועית בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית.
הלית מגידו: אבל שוב מדובר כאן על מנהל המעון ולא בהכרח על המטפלות.
יצחק קדמן: זה מתייחס למוסדות פנימיתיים?
מיכאל מלכיאור: לא אבל חוץ מזה, "אם אפשר", צריך שתהיה הכשרה?
הלית מגידו: דבריו של יצחק קדמן מדויקים.
הלית מגידו: אני רק רציתי להבהיר, כי מקודם אמרתי שלא מצאתי בכלל התייחסות להכשרה.
הלית מגידו: באספקט הספציפי הזה אכן יש תנאים להכשרה.
מיכאל מלכיאור: של מנהלים בפנימיות.
יצחק קדמן: אני חושב שבאמת לא צריך בשולחן הזה, ובודאי לא ביום הזה, למקד את הויכוח בשאלה באיזה משרד ממשלתי מתגלגלת האחריות לאיזה משרד ממשלתי אחר, זה לא רלוונטי.
יצחק קדמן: מה שרלוונטי ואני אומר את הדברים במלוא האחריות.
יצחק קדמן: בקבוצות הגיל שבהם מדובר ואני לרגע חורג מאפס עד שלוש, ואני מודיע לכם, שגם גילאי שלוש, במידה מסוימת גם גילאי ארבע.
יצחק קדמן: מדובר במאות אלפי ילדים בישראל שכל בוקר הולכים לכל מיני מקומות שברובם הגדול אין להם רשיון.
יצחק קדמן: זה לא שיש להם רשיון ואין מי שיפקח , אלא אין להם רשיון ואין מה לשלול מהם, והם אפילו לא מבקשים רשיון.
יצחק קדמן: זה לא משנה כרגע לצורך הדיון, אם קורים לזה "פעוטון", "גן פרטי", "מעון יום", "משפחתון", או כל אחד מהשמות הנפלאים שנותנים למקומות האלה.
יצחק קדמן: בחלק מהמקומות האלה קורים דברים איומים ונוראים.
יצחק קדמן: יש לנו פה מכתב ממחלקת החינוך בעיריית אשדוד שמודיעה על כך שיש ברחבי העיר אשדוד מיני מסגרות כאלה שההורים מביאים את הילדים ב5:30- בבוקר ומשאירים אותם באפסנאות שם, אין לי שם אחר, עד 6 בערב.
יצחק קדמן: חלק מהמקומות נמצאים במרתפים, חלק מהמקומות נבדקו ע"י משרד הבריאות בכלל וטען שזה סיכון בריאותי למי שנמצא שם.
יצחק קדמן: בלי תנאי בטיחות, בלי פיקוח של כיבוי אש רלוונטי, עד שיקרה אסון.
יצחק קדמן: אני לא יודע גם אם מישהו יזוז שיקרה אסון - אבל יקרה אסון - זה שאלה של זמן.
יצחק קדמן: כאשר המופקדות על העניין, זה לא גננות מוסמכות, זה לא מטפלות מוסמכות, זה בדרך-כלל נשים שמצאו להן סידור עבודה.
יצחק קדמן: מי שחושב שזה רק בתחנה מרכזית לילדי עובדים זרים - טועה.
יצחק קדמן: זה קיים לגבי כלל הילדים בישראל, בלי סוף מסגרות כאלה.
יצחק קדמן: אחרי הרבה לחצים שלנו הוצאו למקומות האלה באשדוד צווי סגירה.
יצחק קדמן: אני מזמין אתכם ללכת לכל המקומות שהוצאו להם צווי סגירה ותראו שהם פתוחים לרווחה וממשיכים לתפקד.
יצחק קדמן: וכל אחד מגלגל את האחריות על מישהו אחר.
יצחק קדמן: אנחנו פנינו בעניין של אשדוד גם למשטרה, והם אמרו לנו: "מה אתם רוצים, שאנחנו נאכוף צווי סגירה?
יצחק קדמן: " פנינו לעירייה, ושם אמרו לנו: "אנחנו יכולים לאכוף, לסגור אותם"; משרד החינוך אמר: "מה אתם רוצים מאתנו?
יצחק קדמן: זה כלל לא שייך אלינו".
יצחק קדמן: כל המשרדים מתנערים מאחריות.
יצחק קדמן: מה שקורה היום מבחינתם של ילדים בגיל הרך, הוא הפקרות מוחלטת.
יצחק קדמן: האבסורד הוא שככל שהילד יותר צעיר ופחות יכול לגונן על עצמו - חלק מהילדים האלה עוד לא מדברים, הם לא יכולים לספר אפילו אם ירצו, ככל שהילד יותר צעיר - כך הפיקוח של המדינה הוא פחות קיים.
יצחק קדמן: זה המשוואה שיש היום.
יצחק קדמן: אם היום בשביל ללמד באוניברסיטה אתה צריך תואר שלישי, בשביל ללמד בתיכון אתה צריך תואר שני, בשביל ללמד בית-ספר יסודי אתה צריך לפחות להיות בוגר מכללה, אם לא בעל תואר בחינוך.
יצחק קדמן: בגן-ילדים מספיק שתהיה בוגר סמינר, ובמשפחתון, מעון וכו', מספיק שיהיה לך תעודת לידה.
יצחק קדמן: זה הכל.
יצחק קדמן: זה המצב העובדתי.
יצחק קדמן: ככל שהילד צעיר יותר וזקוק יותר להגנה, ככה הוא מופקר יותר.
יצחק קדמן: אין לעניין הזה פתרון אלא אם תבוא חקיקה ברוח הדברים שחבר-הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת אילנה כהן הציעו.
יצחק קדמן: ואני אומר, עזבו עכשיו את הויכוח, אני אישית חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות במשרד החינוך.
יצחק קדמן: גם כמסר, מפני שמי שתופס את המעון יום או את המשפחתון כבייבי-סיטר או כאפסנאות, רק להשאיר שם את הילד לכמה שעות, טועה טעות חמורה.
יצחק קדמן: צריך לראות רצף חינוכי אחד שתחילתו בגיל הרך, חינוכי.
יצחק קדמן: המסגרות האלה אמורות להיות חינוכיות, לא אפסנאות.
יצחק קדמן: לכן לדעתי, צריך להיות במשרד החינוך.
יצחק קדמן: אבל אני אומר, זה כרגע לא רלוונטי.
יצחק קדמן: מצדי שזה יהיה במשרד התיירות, אם מישהו יקבע סטנדרטים, ייתן רשיונות, יפקח, ישלול רשיונות ממי שלא עומד בסטנדרטים.
יצחק קדמן: הנושא הזה מופקר בכל זאת.
יצחק קדמן: לא תבוא חקיקה, עם אמצעים להסדיר את העניין הזה, המצב יהיה בלתי נסבל.
יצחק קדמן: מילה אחרונה שאיננה מיועדת לממשלה ולכנסת והיא מיועדת להורים.
יצחק קדמן: להורים גם יש אחריות.
יצחק קדמן: ואני לצערי הרב נתקל במצבים שבהם ההורים מתנערים מכל אחריות.
יצחק קדמן: כשהורה בא לקנות ריצוף לבית, הוא בודק עשרים אלף דברים, משווה, או שואל, יש תו תקן למרצפות, אין תו תקן.
יצחק קדמן: אני נדהם לפעמים איך הורים יכולים לשים את ילדיהם בכל מיני מוסדות, לא לראות, לא לשמוע, העיקר שזה יעלה קצת פחות כסף, העיקר שיהיה לי שקט לכמה שעות, ושם הילד יהיה מונח.
יצחק קדמן: גם להורים יש אחריות.
יצחק קדמן: כמו שהורה עושה שופינג לכל מוצר אחר, הוא צריך לבוא, הוא צריך לשאול, מי הגננת, מי המטפלת, מה ההכשרות שלה, מי מפקח, איזה תנאים יש פה, איך מוכן האוכל, איזה סוכנויות, מה עושים עם הילדים.
יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים ההורים לא עושים את המינימום.
יצחק קדמן: ולהם יש את הכוח כי הם הצרכנים והם משלמים.
יצחק קדמן: ויש פה אחריות כפולה, מצד אחד של ההורים, ומצד שני, אבל אני אומר שוב, המדינה לא יכולה להתנער מאחריות.
יצחק קדמן: כל עוד לא ייקבעו סטנדרטים.
יצחק קדמן: ואגב, החוק שאת מדברת עליו, הוא חוק ישן נושן מלפני עשרות שנים.
יצחק קדמן: שברובו הגדול הוא חוקק כדי להיות מיועד לפיקוח על מוסדות פנימיתיים.
יצחק קדמן: זה לא חוק שהוכן במיוחד לגיל הרך.
יצחק קדמן: להפך, חלקים גדולים שלו בכלל לא מסדירים את זה.
יצחק קדמן: היו נסמכים עליו איכשהו, אבל זה לא חוק מתאים.
יצחק קדמן: צריך לבוא חוק חדש, צריכים לבוא משאבים, צריך לבוא פיקוח, בקרה וסטנדרטים, אחרת חייהם של הילדים הצעירים האלה הפקר.
מיכאל מלכיאור: אלה דברים מאוד קשים, ולצערי אני לא זוכר מקרה אחד שעליו קיבלנו כל כך הרבה פניות, לאחר שהסיפור המזעזע פורסם בעיתונות.
מיכאל מלכיאור: שמעתי שגם במועצה לשלום הילד יש להם "מבול" של פניות, והם אמרו לנו שזו לא תופעה של מקום אחד בלבד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את פרופסור פנינה קליין, מנהלת מרכז להתפתחות הילד באוניברסיטת בר-אילן, שהיא מומחית במיוחד לנושא של המעונות.
פנינה קליין: אני רוצה להתייחס לזה כאדם אובייקטיבי מהאקדמיה.
פנינה קליין: אני רוצה לומר שלו נחשוב לרגע אחד שהתופעה המזעזעת ששמענו עליה, היא תופעה שקורת רק במקום אחד, אזורי משהו, דרמטי, ולכן מתייחסים אליו.
פנינה קליין: במשך למעלה מ10- שנים אנחנו, אנחנו זה קבוצות של סטודנטים, אנשים שמעורבים בעבודת מחקר, נמצאים בכל הארץ.
פנינה קליין: לא באזורי מצוקה, אנחנו נוטים לחשוב שזה קורה רק באזורי מצוקה, אני רוצה להדגיש, ממש בכל השכבות ובכל הארץ.
פנינה קליין: הבעיה היא בעיה קשה.
פנינה קליין: אני חושבת שאנחנו אכן מפקירים את התינוקות שלנו.
פנינה קליין: וההפקרה הזו היא לא רק שכואב להם ברגע זה, שאני מצטערת על כך וכולנו מצטערים על כך.
פנינה קליין: הבעיה היא חמורה עוד יותר, אם אנחנו מסתכלים, וזה אני אומרת כאיש מקצוע, על הנזק לטווח ארוך.
פנינה קליין: זה לא נזק שרק עכשיו זורקים את הילד למיטה, או רק ברגע זה, ואז תבוא האימא ותלטף והכל יהיה נפלא וטוב.
פנינה קליין: הנזק הוא נזק בלתי הפיך והוא נזק לטווח ארוך.
פנינה קליין: אנחנו משחקים בחיים של ילדים, בחיים של בוגרים, בחיים של מבוגרים.
פנינה קליין: אנחנו משחקים בכל העתיד שלנו.
פנינה קליין: עד שזה לא הופך לדרמה, זה לא מופיע בעיתון.
פנינה קליין: וכשזה אפילו מופיע בעיתון, זה נשכח.
פנינה קליין: ואנחנו כבר שנים קובלים על כך.
פנינה קליין: אז אני אומרת את זה במלוא האחריות האקדמית.
פנינה קליין: זה לא נזק לטווח קצר, חייבים לתת על כך את הדעת.
פנינה קליין: הבעיה היא ואכן נכון, גם להורים יש כאן תפקיד מאוד חשוב.
פנינה קליין: אבל ההורה לעתים קרובות לא יודע לשאול את השאלה הנכונה.
פנינה קליין: ההורה בא, מה הוא שואל, הילד אכל - כן.
פנינה קליין: הילד ישן - בסדר.
פנינה קליין: ודווקא בשתי הנקודות לגבי האוכל ולגבי השינה, נוצרים פלונטרים איומים ואכזריים.
פנינה קליין: ואין מקום, אנחנו לא מדברים על מי אשם, מה וכיוצ"ב.
פנינה קליין: המצב הוא קשה בשטח.
פנינה קליין: כשאימא יולדת תאומים או שלישייה, מה קורה במשפחה - כולם באים, מתערבים לעזור, קשה.
פנינה קליין: לתת לאישה שפחות איכפת לה מאשר אימא, לא משנה איך נסתכל על הדברים.
פנינה קליין: לטפל ב7- או 8 תינוקות, זה בלתי אפשרי.
פנינה קליין: ולא להסתכל עוד, אין שקיפות בכלל לגבי מה שקורה.
פנינה קליין: הקירות לא שקופים, וגם אם הם היו שקופים - ההורים לא שם, אין מי שיסתכל.
פנינה קליין: הילדים לא יכולים לדבר, לא שומעים אותם, ולא יודעים לקרוא את הסימנים שלהם.
פנינה קליין: הודיעו לי אתמול על הפגישה היום, אמרתי לא משנה מה עוד אני צריכה לעשות, אני חייבת לבוא.
פנינה קליין: כי את הקטנטנים האלה לא שומעים, וגם ההורים שאוהבים את הילד אהבה מלאה, הם לא יודעים מה בעצם קורה.
פנינה קליין: הילד לומד, זה נקרא,learning Elapses , הוא לומד לא לפעול, לא לעשות, כי לא עוזר לו, גם אם הוא בוכה, זה לא עוזר לו.
פנינה קליין: אז בסופו של דבר מסתגל, אבל מה פירוש ההסתגלות.
פנינה קליין: אנחנו רואים, או-קיי, הוא הפסיק לבכות.
פנינה קליין: הוא הפסיק לבכות, כבר טוב לו שם.
פנינה קליין: מה הוא למד - הוא למד שאף אחד לא מתייחס אליו כשהוא בוכה.
פנינה קליין: אז למה לבכות?
פנינה קליין: זה מה שהוא נושא אתו לחיים.
פנינה קליין: זה מה שאנחנו רוצים?
פנינה קליין: אני רוצה לציין משהו אבסורד.
פנינה קליין: באוניברסיטה יש מעבדות מחקר, מתעסקים שם עם חיות.
פנינה קליין: אני ראיתי את החוקים של מדינת ישראל לטיפול בחיות מעבדה.
פנינה קליין: תאמינו לי, התביישתי.
פנינה קליין: אומרים בדיוק כמה עכברים צריכים להיות בכלוב, איזה טמפרטורה צריכה להיות בחדר, כמה מים צריך לתת, איזה מצב ומתי להחליף את המצע.
פנינה קליין: אני אומרת לכם, בדיוק בצורה מפורטת.
פנינה קליין: עמדתי נדהמת.
פנינה קליין: חוק כזה אם הוא לא עובר, זה לא יאומן, אי אפשר להמשיך כמו שזה.
פנינה קליין: פשוט אי אפשר להמשיך עם זה.
מיכאל מלכיאור: הנציג פה של משרד האוצר, משה ברסימנטוב, ביקש זכות דיבור כי הוא צריך לצאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בטוחים שאתם גם הזדעזעתם מהסיפור באוצר, רוצים לדעת מה המסקנות שלכם מהדברים שאתם עכשיו יודעים, שאולי לא הייתם מודעים כששללתם את החוק.
סימן טוב: אני אומר שני דברים.
סימן טוב: הראשון, זה בקשר לחוק שדובר בו, אנחנו רואים חשיבות גדולה שהמעונות כן יהיו במשרד התמ"ת.
סימן טוב: כי המעונות הם כלי לעודד נשים לצאת לתעסוקה.
סימן טוב: וזה יהיה קשה לבצע במשרדים אחרים.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, המטרה של השימור של ילדים זה כדי שנשים יכולות לצאת לעבודה?
סימן טוב: טיפול בילדים לפעמים מונע מאישה לצאת לעבודה.
תמי אלמוג: זה חשוב למסגרת הילד.
סימן טוב: בודאי.
סימן טוב: זה חשוב לאיזו מסגרת הילד ילך.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מבחינת משרד האוצר, המטרה היא נושא התעסוקה ולכן זה המקום שצריכים לפקח על המוסדות ששם שולחים את הילדים?
סימן טוב: זו אפשרות לעודד תעסוקה, זה לא גוזר את רמת הפיקוח על המעונות.
סימן טוב: לבזר את המיקום של המעונות איפה הוא נמצא.
סימן טוב: ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות במשרד התמ"ת, לגבי הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: סליחה שאני שואל, אבל לפי זה, אני חושב שצריכים גם להעביר את משרד החינוך תחת הכותרת של תחת משרד התמ"ת, שיהיה אגף במשרד התמ"ת, כי גם אין ספק שזה שילדים בגן חובה, זה מאפשר לאימא לעבוד.
סימן טוב: זה לא נעשה תחת העבודה שמשרד החינוך.
תמי אלמוג: משה, זה היה במשרד העבודה וזה נשאר במשרד העבודה.
סימן טוב: משרד החינוך מימים ימימה, מטפל בילדים מגיל 3 ומעלה.
סימן טוב: ומשרד החינוך בכל הזדמנות שאנחנו יודעים, מביע התנגדות לקלוט את הילדים בגילאים היותר קטנים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו, כפי שאמר גם ד"ר יצחק קדמן בצדק, אנחנו חלוקים לגמרי בגישה.
מיכאל מלכיאור: אפשר בהחלט לדאוג לכך שמשרד העבודה באמת יטפל בעניין של עבודה.