GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוזה גופן: הביאו את הנתונים, הביאו את המטרות שלהם, את הפעילויות שלהם, מה קורה בטווח קצר, מה קורה בטווח ארוך, מה הם בדקו בשטח, ויש היום המון נתונים שאפשר לבדוק על המצב הקיים.
רוזה גופן: חלק מזה תרמנו, וכולם יכולים להסתכל על החשיבות של השירות הזה, והילדים בעיקר, אני לא רוצה לדבר על נשים הרות, מה אנחנו הולכים לעשות עם כל זה.
רוזה גופן: כולם כבר אמרו ש-20% מהאוכלוסייה, או יותר מזה, כבר קיימים ביד של קופת החולים.
רוזה גופן: למה אנחנו לא בודקים את זה?
רוזה גופן: ללכת למקום שאין מטרות, אין פעילויות, והשותפים לא יודעים מה זה.
רוזה גופן: אני חושבת שבעוד חודשיים, אם אין עוד שום דבר מוכן, יהיה קשה לעשות את זה - להכשיר צוותים שיעבדו בנושא שהם לא מבינים בהם.
רוזה גופן: אי אפשר לעשות דבר כזה.
רוזה גופן: בעניין היצירתיות שאת דיברת, מוכרחים לעשות את זה.
רוזה גופן: היום השירות הזה דורש רביזיה, וכולם מוכנים לעשות את זה, אבל לא בצורה כזאת שאין שום תכנית, אף אחד לא יודע מה זה.
רוזה גופן: קופת חולים אחת רוצה, שנייה לא, השלישית אומרת שהם מוכנים, זה עולה המון כסף.
רוזה גופן: אסור לעשות דבר כזה.
ראובן קוגן: לגבי התקציב – לקופות החולים יש רשת ביטחון בסיכום הקודם שהיה ונקרא סיכום עלות הסל בין שר הבריאות לשר האוצר.
ראובן קוגן: היה בסך 200 מיליון שקל.
ראובן קוגן: בסיכום החדש שנחתם באוגוסט בין השרים, הוחלט לייעד 50 מיליון לטובת הפיילוט שאנחנו מדברים עליו עכשיו, ובהתאם לכל מיני יעדים שייקבעו.
ראובן קוגן: התכנית הזאת היא תכנית שתפקח על איך הדברים ייראו, ואיך השירות הזה יינתן על ידי קופות החולים.
ראובן קוגן: במשרד הבריאות עובדים על זה.
ראובן קוגן: לנו עוד לא הוצגה תכנית כזאת.
ראובן קוגן: אנחנו מאמינים שתוצג ברגע שתהיה מוכנה.
אבי גור: אבל אתם קבעתם מתי צריך להגיש לכם, בעוד שנה, שנתיים?
ראובן קוגן: הסיכום לגבי ההעברה הוא ב-1 בינואר, אני מאמין שהרבה לפני זה נקבל את התכנית.
יעקב מרגי: מה זה חודשיים?
ראובן קוגן: מכיוון ששמענו על נכונות מצד משרד הבריאות, אנחנו מאמינים שגם יעמוד בלוח הזמנים - - -
יעקב מרגי: אם אין מוכנות מצד הקופות, איך אתה רוצה ליישם את זה?
יעקב מרגי: אין מוכנות.
ראובן קוגן: העבודה תהיה משותפת עם הקופות.
יעקב מרגי: אני הייתי קורא פה לכנות של הקופות – היה פה נציג קופת חולים המאוחדת, יישר כוח על הגילוי הנאות ועל הכנות של הדברים שלו.
יעקב מרגי: הוא אמר שהוא לא מסוגל, ולא יודע.
יעקב מרגי: אני קורא לקריאה הנואשת של ד"ר קדמן שאומר לכם אל תתפתו.
יעקב מרגי: לי אין ציפיות מהאוצר, נזעק ונעשה.
יעקב מרגי: זו הממשלה הכי דורסנית שהיתה, אני קורא לקופות להתעלות מעל לכל שיקול, ולהודיע לאוצר שאתן לא משתפות פעולה.
יעקב מרגי: אתן לא משתפות פעולה, כי לא ייתכן פיילוט כזה על 20 יישובים בתוך חודשיים וחצי, ועוד לא יודעים מה הולך להיות.
יעקב מרגי: תנו 50 מיליון לשירות הבריאות הציבורי, ותראו איזה שירות תקבלו.
יעקב מרגי: אני מאשים את ארגון הבריאות העולמי שנתן לו פרס, כנראה הדליק נורה אדומה.
מיכאל מלכיאור: אני שמח להגיד שיש לאוצר 50 מיליון לתת.
מיכאל מלכיאור: נאלצתי לפני שבוע ללכת לבג"צ לשירות רפואי, כשישב פה שר הבריאות ואמר אין שום ספק שזה מגיע לילדים קטנים שנמצאים במעונות יום שיקומיים.
מיכאל מלכיאור: אבל משרד הבריאות אמר שלאוצר אין מיליון או שני מיליון שקלים לתת בשביל דבר שהוא נמצא בחוק.
מיכאל מלכיאור: אמרתי לשר הבריאות, אז אלך לבג"צ, הם אמרו נשמח שתלך לבג"צ, ובג"צ אכן אמר שברור שמגיע לילדים האלו את השירות הזה.
מיכאל מלכיאור: אני שמח שעכשיו יש 50 מיליון.
מיכאל מלכיאור: האם את 50 מיליון השקלים אתם לוקחים ממקום אחר?
ראובן קוגן: כמו שאמרתי, 200 מיליון השקלים הם רשת ביטחון לקופות החולים.
ראובן קוגן: גם בהסכם הקודם, וגם בהסכם הממלכתי שנחתם באוגוסט, יש מושג שנקרא רשת ביטחון לקופות החולים.
ראובן קוגן: זה איזשהו סכום כסף שנועד להוות רשת ביטחון, כשמו כן הוא.
אבי גור: אפשר להוציא משם כסף?
אבי גור: זו הרשאה, זה סעיף, מה זה?
ראובן קוגן: זאת תקנה בתקציב.
פרנסיס מימוני: לא לניסיונות.
מיכאל מלכיאור: אלה 200 מיליון שקלים נוספים שאתם מעבירים לקופות, ואתם קוראים לזה "רשת ביטחון".
ראובן קוגן: הכל נמצא בסל שירותי הבריאות.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שאם ייקחו את 50 מיליון השקלים לניסוי הזה, יהיה רק 150 מיליון.
מיכאל מלכיאור: זה נתון שלא היה עד עכשיו בדיון הזה.
יונה אמיתי: גם הנהלת משרד הבריאות לא ידעה אותו עד אתמול בערב.
מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות פה אומר לכם, זה שאני לא יודע זה מילא, אבל יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות ואמרו שעד אתמול בערב זה להם לא היה ידוע.
ראובן קוגן: מה היה אתמול בערב?
ראובן קוגן: אני יודע שהסיכום הועבר לכולם ב-15 באוגוסט.
ראובן קוגן: גם משרד הבריאות היה צריך לדעת מהסיכום הזה, אם קוראים שם סיכומים.
ראובן קוגן: כל זה מופיע בסיכום בין בריאות לאוצר להשלמת עלות הסל ל-2005 ו-2007.
מיכאל מלכיאור: שגם הקופות תדענה שאתם מקבלים 50 מיליון פחות לסל הבריאות.
דורית: אני חושבת שכאשר יוצג לנו הפיילוט על ידי משרד הבריאות, והדברים יוצגו בצורה מסודרת, יש לכל הקופות האנשים שעוסקים בנושא הזה, וילמדו את זה.
דורית: נלמד את ההיבט הכלכלי הזה, בוודאי שאין הכוונה פה לקחת את השירות הזה כמו שנאמר ללא שיש לזה משמעות, גם לשלב ההתנעה של תהליך כזה.
דורית: נלמד את הנושא הזה.
ראובן קוגן: אין פה שום כסף חדש שנכנס למערכת ולא מגדילים או מעבירים ממשרד הבריאות לקופות החולים או ההיפך.
ראובן קוגן: הכסף כפי שהוא נשאר, חלק מהכסף הקיים פשוט מייעדים או מנתבים אותו בצורה כזו או אחרת.
ראובן קוגן: נכון, ברמה העקרונית, משרד האוצר חושב שהמדינה לא צריכה להיות ספקית שירותים, היא צריכה לעסוק ברגולציה, בפיקוח כמו שהוא עושה היום.
ראובן קוגן: הוא לאו דווקא צריך לספק את השירותים.
ראובן קוגן: אמרו את זה לא רק משרד האוצר.
יצחק קדמן: שיפריטו קודם את בנק לאומי.
ראובן קוגן: אמרו את זה הרבה אנשי מקצוע, יש לזה משמעות שהגוף שמטפל במבוטח שלו מההתחלה עד הסוף, גם יראה את העלות של המניעה.
ראובן קוגן: לכן אין שום פסול בזה שקופות החולים יתעסקו גם בטיפול מונע.
מיכאל מלכיאור: אתה מודע לזה כאשר זה הוצא מחוק ההסדרים בשנה שעברה, השר שלך אמר במפורש אחרת ממה שאתה עכשיו אומר?
ראובן קוגן: לא הייתי פה לפני שנה.
ראובן קוגן: התכנית נעשית על ידי המשרד.
מוריה אשכנזי: יש לי ההודעה שלו בכתב.
יעקב מרגי: זה לא יעזור.
ראובן קוגן: אני אומר שאנחנו עכשיו נמצאים לקראת השנה הזאת, וזו התכנית של המשרד.
מיכאל מלכיאור: אתם מודעים לכל הנתונים שקיבלנו פה מקופת החולים המאוחדת על כל ההשלכות התקציביות?
ראובן קוגן: בזמנו קיבלנו נתונים מכל הקופות, למעט לקופה אחת.
ראובן קוגן: היו נתונים כאלה והיו נתונים אחרים.
ראובן קוגן: חלק היו יותר גבוהות, חלק יותר נמוכות.
יונה אמיתי: יותר נמוכות ממה?
יונה אמיתי: יותר נמוכות מהעלות הנוכחית שמשרד הבריאות מקבל להפעלת השירות?
יונה אמיתי: הרבה יותר גבוהות.
ראובן קוגן: היו כל מיני נתונים.
מיכאל מלכיאור: ראובן קוגן אמר שמצאו גורמים שיכולים להפעיל את השירות הזה הרבה יותר זול.
ראובן קוגן: כרגע אני לא נכנס למספרים ולעלויות.
ראובן קוגן: זו מתכונת אחרת, מה שנקרא המתכונת לפני שנה.
ראובן קוגן: הוצגו כל מיני נתונים כלכליים, וחלק מהקופות אמרו, שזה כמו שאמר הנציג מהמאוחדת, מאות מיליוני שקלים.
ראובן קוגן: היו גם נתונים אחרים.
ראובן קוגן: כרגע כאשר התכנית של משרד הבריאות תגובש ותוצג גם לקופות החולים, אפשר יהיה לדבר גם על המספרים, כמה יעלה הפיילוט, וכמה תעלה התכנית הכוללת.
מיכאל מלכיאור: האם אתה לא סבור שהיה נכון לעשות את הדברים האלו לפני שהחלטתם ללכת על הניסוי?
ראובן קוגן: זה תפקידה של הוועדה שכרגע מתכנסת ועובדת במשרד הבריאות, שכוללת גם את היישובים וגם את הפיקוח, ובין השאר גם את כל הדברים שמסביב שממנה ייגזרו עלויות.
מיכאל מלכיאור: אתה זורק את הכדור למשרד הבריאות.
אלכס לבנטל: אני רוצה להתנצל בפני ד"ר קוקיה על מה שאמרתי, אבל אמרתי את הדברים על סמך נתונים שיש, ואם כעסתי אז אני מתנצל.
אלכס לבנטל: מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכנסת העבירה את האחריות למשרד הבריאות.
אלכס לבנטל: לא קיבלנו אף פעם, בניגוד לקופות החולים, שיפוי על גידול של אוכלוסייה זאת.
אלכס לבנטל: אותו מספר אחיות נשארו בסטנסטיל מ-1994.
אלכס לבנטל: בשנה האחרונה קרו כמה דברים חדשים בנושא הזה.
אלכס לבנטל: בחודש אוגוסט לפני כשנה פוטרו אצלנו 250 אחיות לשירות בריאות לתלמיד, ושירות בריאות לתלמיד הוא פחות טוב ממה שהיה.
אלכס לבנטל: ישבו פה ועדות הכנסת והיתה ישיבה של שלוש ועדות הכנסת באופן חד-פעמי – ועדת החינוך, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה והבריאות.
אלכס לבנטל: כולם קבעו שצריך לתת את הכסף הנוסף לשירות בריאות לתלמיד.
אלכס לבנטל: היתה הבטחה של כולם, כולל של יושב ראש ועדת הכספים, אבל הכסף לא הגיע עד היום.
אלכס לבנטל: זו החלטה של הכנסת וכולם אישרו אותה.
אלכס לבנטל: גם בשירות בריאות לתלמיד, וגם בטיפות החלב, יש לנו 100 תקנים פחות מאשר היה לנו בשנה שעברה, כי כל מי שיצא לפנסיה וברח מהשירות הזה – אני אומר "ברח", מכיוון שמאוד מאוד קשה לאחיות שלנו ולרופאים לעבוד בשירות שכל רגע הגרזנים מונפים עליו – אנשים יצאו לפנסיה מוקדמת, ואנחנו לא גייסנו אף אחד.
אלכס לבנטל: פחות 100 תקנים הם בערך 12 מיליון שקל.
מיכאל מלכיאור: כמה תקנים יש בסך הכל?
אלכס לבנטל: זה בערך 10% מכמות התקנים או 12%.
אלכס לבנטל: האחיות וכולנו מנסים לפזר את זה, ולקיים את השירות, למרות שהאוכלוסייה הולכת וגדלה.
אלכס לבנטל: הפיילוט היחיד שיש פה, שבפעם הראשונה בעולם קופות החולים יתנו שירות בריאות לתלמיד, שירות שבכל העולם, זה שירות ממלכתי.
אלכס לבנטל: זה יכול להיות בשתי רמות, או שירות של המדינה, או למשל בחלק מארצות סקנדינביה זה גם שירות עירוני, אבל לעולם לא מפצלים שהילד של קופת חולים מאוחדת הולך לשם, והילד של קופת כללית הולך לשם.
אלכס לבנטל: בהשוואה למשל להולנד, בלגיה, אוסטריה גרמניה, כולם זה שירותים עירוניים או שירותים ממלכתיים.
אלכס לבנטל: זה הפיילוט.
אלכס לבנטל: זה יהיה בפעם הראשונה בהיסטוריה.
דורית: רק על בתי הספר.
דורית: אנחנו כבר נתנו בבתי ספר.
אלכס לבנטל: נתתם את זה לכל הקהילה.
אלכס לבנטל: עכשיו זה הולך לחלקים חלקים: יום אחד לאומית, יום אחד קופת חולים מכבי ויום אחד מאוחדת.
אריה הררי: שני ילדים בכיתה אחת, 10 בכיתה אחרת.
אלכס לבנטל: זה פיילוט עולמי.
אלכס לבנטל: כשם שישראל חידשה לפני 11 שנה, כאשר העבירו את שירות בריאות לתלמיד מאתנו לחברות הפרטיות, זה היה פיילוט עולמי.
אלכס לבנטל: הוא לא הצליח, וחזר אלינו בשן ועין.
אלכס לבנטל: מצבנו התקציבי איום ונורא בנושא הזה, ועם כל התשבחות שאנחנו מקבלים, יש לנו קושי תקציבי ענק.
אלכס לבנטל: הוא אמר שהפיילוט עולה 50 מיליון שקלים.
אלכס לבנטל: אם נפטר את האנשים שלנו, ותהיה לנו הבטחה של האוצר שלא יפטרו, הם יעברו לטיפות חלב אחרות, הרי זה משהו בסדר של 5 מיליון.
אלכס לבנטל: אם קופות חולים יקבלו 50 מיליון, מה שאנחנו נותנים עולה לנו 5 מיליון, גם אני מוכן להיות בחברה הפרטית הזאת.
אלכס לבנטל: אני חושב שאם הפיילוט יהיה, את דעותינו הבענו מספיק פעמים והן רשומות.
אלכס לבנטל: אם הפיילוט לא יהיה, אז צריך לשפות את הכסף הזה, כי את הכסף הזה לוקחים מאתנו.
אלכס לבנטל: לוקחים את 100 התקנים של אחיות ואת 17 מיליון השקלים של שירות בריאות לתלמיד, אז ממה נפשך?
אלכס לבנטל: צריך להיות אחד משני הדברים.
מיכאל מלכיאור: הוא אומר שזה 50 מיליון שלוקחים מהסל.
אלכס לבנטל: אני לא מקבל 50 מיליון.
אלכס לבנטל: בסכום הזה אני יכול לעשות שירות לעילא ולעילא, להיות ראשון בעולם עם הכסף הזה.
אלכס לבנטל: אני יכול להיות המעולה שבמעולים, ושכולם יבואו ללמוד מאתנו.
אלכס לבנטל: העולם יודע להעריך את זה.
אלכס לבנטל: מתי אנחנו נדע להעריך, זה משהו אחר.
אלכס לבנטל: אגב, זה באמת לא פיילוט, רק בבריאות התלמיד זה פיילוט.
אלכס לבנטל: שאר הדברים זה לא בדיוק פיילוט.
אלכס לבנטל: בועז ביטא את זה יותר טוב ממני.
אלכס לבנטל: אני לא רוצה לומר שישפו אותנו בכסף הזה, כי אנחנו רוצים לתת שירות טוב לאוכלוסייה הזאת ואנחנו נותנים את זה מאוד בזול, ואני חושב שיכולים לתת את זה טוב.
אלכס לבנטל: אבל אי אפשר להעמיד אותנו בין הפטיש לסדן הזה, כי מי שנפגע זה רק ילדי ישראל.
אמיתי יונה: יש גוף שהתמקצע, רכש ניסיון אדיר, רופאים ואחיות שחיים את הנושא הזה, העולם שייך היום לאנשי מקצוע.
אמיתי יונה: אי אפשר לבוא ולומר היום למאות רופאים ולמאות אחיות ללמוד מחדש מקצוע ולתת אותו טוב.
אמיתי יונה: בבתי הספר הבעיה חמורה במיוחד.
אמיתי יונה: הפיצול לארבע הוא בניגוד לעיקרון של מתן שירות קהילתי, הוא בלתי יעיל בעליל מבחינה כלכלית.
אמיתי יונה: החיסונים הם העלות העיקרית של השירות.
אמיתי יונה: ארבע קופות חולים ירכשו חיסונים בארבעה צינורות מקבילים, ישמרו על רמות מלאי, ישנעו אותם.
אמיתי יונה: כל הנושא של מתן החיסונים, מבחינת ניהול סיכונים והכרת הפרטים של כל החיסונים והסיבוכים שלהם, הכל יתפצל לארבע.
אמיתי יונה: מי יפקח על זה?
אמיתי יונה: הפיקוח יהיה בלתי אפשרי, הפיצול לארבע מבחינה כלכלית הוא בלתי יעיל בעליל.
אמיתי יונה: אם אתם רוצים לחסוך כסף, זה יהיה בזבוז נוראי.
אמיתי יונה: פתאום האוצר הולך בשם אידיאולוגיה וקונספציה שיש לה עלויות גבוהות ביותר.
אמיתי יונה: זו הפעם הראשונה שאני שומע שהאוצר מוכן לתת הרבה כסף בשביל אידיאולוגיה.
מיכאל מלכיאור: האוצר אומר שהוא לא נותן, הוא רק לוקח את זה מסל הבריאות.
יצחק קדמן: הוא מתרים את קופות החולים.
יעל דוידזון: שימשיכו לעשות מצוין את מה שהן צריכות לעשות.
נירה לומעי: התכנית אמורה להיות מאושרת בכנסת בוועדת עבודה ורווחה.
יעקב מרגי: זה פיילוט.
יעקב מרגי: זה ניסוי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את מושב החורף ומקווים שזה יהיה---
אורי אריאל: שזה יהיה המושב האחרון של הכנסת הזאת.
מיכאל מלכיאור: שי כאלה שמקווים כך.
אורי אריאל: אתה לא?
מיכאל מלכיאור: זה לא מעלה ולא מוריד.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לעשות משהו למען ילדי ישראל במושב הזה, כל השאר שייך למליאה.
מיכאל מלכיאור: היו לנו כמה ישיבות בזמן הפגרה: רשימה רשמית אחת של הוועדה בנושא של המזימה לסגור את כל מערכת טיפות החלב והתחנות לבריאות הציבור.
מיכאל מלכיאור: החלטנו מספר החלטות אופרטיביות, והיו דווקא הרבה חברי כנסת שהגיעו, להפתעתי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה לא רק מעקב, אלא גם נילחם את המלחמה הזאת בחודשים הללו, וננסה לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הוועדות האחרות כי יש, לדעתי, דעה אחידה בכנסת בנושא הזה, רק שלמשרד האוצר יש תוכניות אחרות.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא עניין של חיסכון בתקציב, כפי שלמדנו.
מיכאל מלכיאור: הייתה גם ישיבה אצל שר המשפטים - לא ישיבה מן המניין - על המשך יום העיון שהיה בחודש מאי לגבי יישום המלצות של ועדת רוט-לוי.
מיכאל מלכיאור: היה דיון די נוקב עם הרבה משתתפים מומחים.
מיכאל מלכיאור: אני לא מאוד מעודד מתוצאות הדיון הזה; למשרד המשפטים אין האמצעים המעטים - כמה מאות אלפי שקלים - כדי להשלים את עבודת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: הם יפנו לכל מיני קרנות בינלאומיות, גרמניות ואחרות כדי להשיג את הכסף הזה.
אורי אריאל: כבר הגענו למסקנה שזה לא באמת מעניין את שר המשפטים, העניין הזה.
אורי אריאל: יש לו מנכ"ל מנוסה ורציני, והם היו מוצאים כמה מאות אלפי שקלים אם היו רוצים.
אורי אריאל: זה לא בסדר העדיפות שלהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם חשבנו ככה.
מיכאל מלכיאור: אני גם לא בטוח שהשיטה לפנות לקרנות גרמניות או אחרות בשביל לעשות דברים שמדינת ישראל חושבת שהם חשובים, היא שיטה טובה.
אורי אריאל: כשהולכים 200 מיליון שקל להזנה אפשר לאסוף בדרך עוד כמה מאות אלפי שקל.
מיכאל מלכיאור: הייתה הסכמה כללית שהוועדה הזאת תפעל יחד עם היחידה במשרד המשפטים ליישום הדרגתי של החקיקה בנושא הילדים.
מיכאל מלכיאור: זה דבר חשוב ומקובל על משרד המשפטים שצריכים ליישם.
מיכאל מלכיאור: גם שם רצינו שיהיה אדם שזה יהיה כל תפקידו ולא קיבלנו.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו כמה חלקי בני אדם שהדגישו שהם עמוסים בימים אלה.
מיכאל מלכיאור: כל משרד המשפטים עוסק כולו בהתנתקות, ושום דבר אחר לא נמצא על סדר היום, כנראה, אבל אנחנו מעודדים מעצם הגישה החיובית לנושא.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשלח לחברי הוועדה סיכום של הישיבה שהייתה כי חשוב שיידעו כמה שיותר פרטים.
מיכאל מלכיאור: הגשתי בג"ץ בנושא מעונות היום השיקומיים וניצחנו בו; גם בעניין הספציפי הזה שעלה בבג"ץ הבטיחו שהעניין נפתר; בנשא הכללי של ילדים בדיון האחרון שהיה לנו לגבי ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים, משרד הבריאות אומר שהוא מאוד בעד, אבל אין כסף ליישם את זה.
מיכאל מלכיאור: אמרנו שנלך לבג"ץ, הם אמרו שזה טוב מאוד כי אז יהיה כסף ליישם את זה.
מיכאל מלכיאור: בג"ץ אכן קבע שחייבים לתת לילדים האלה את מה שמגיע להם לפי החוק.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שבדיווחים שקיבלתי אחר-כך הבנתי שלא מיישמים.
מיכאל מלכיאור: יש בעיה רצינית מאוד במדינת ישראל שיש נתק בין החלטות הבג"ץ לבין היישום של משרדי הממשלה, והולכים שוב ושוב לבג"ץ.
מיכאל מלכיאור: כפי שידוע לי, זה הבג"ץ הרביעי בנושא של שילוב ילדים, כולל ילדים אוטיסטים, שניצחנו בו, ואין שום שילוב, שום דבר לא מיושם, ואי-אפשר לספוג את המצב הזה כמובן, כאילו לא היה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד בעייתי, ואנחנו נעסוק בזה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שמתארגנת קבוצה להפגנה בשבוע הבא בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: הנושא היום נראה קצת פחות דחוף מבחינת האירועים שנעסוק בהם בימים הקרובים.
מיכאל מלכיאור: כמי שהיה בקבוצה הזו שאוכלת את כל הדברים הלא נכונים, אני לא יודע עד כמה אני יכול לנהל את הישיבה---
אורי אריאל: אחרי הגילוי הנאות אתה יכול להמשיך.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורי אריאל שנמצא במצב יותר טוב גם בתחום הזה בוודאי יעזור בניהול העניינים.
מיכאל מלכיאור: הנושא באמת כבד, רציני וחשוב, ואני חושב שיש גם הרבה דברים שאנחנו יכולים לעסוק בחברה שקשורים בנושא הזה, והם לא נעשים היום.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחלק את הדיון לשניים: קודם כל נקבל את הדיווחים של המחקרים האחרונים שנעשו בתחום הזה ונלמד את הנושא, ובחלק השני נדון במה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב, כי אין ספק שזהו נושא רציני ביותר בכל הנושא של בריאות הציבור ובריאות הילדים, וכמובן עם השפעה גדולה על תפקודם כמבוגרים.
מיכאל מלכיאור: נתחיל עם דורית ניצן קלוצקי, מנהלת שירותי המזון והתזונה במשרד החינוך, רופאת ילדים ודיאטנית.
דורית ניצן קלוצקי: תודה.
דורית ניצן קלוצקי: אני רוצה להודות לוועדה שראתה לנכון להציג את הנושא החשוב הזה; ביקשתי קודם להסביר שמאחר שלא הגיעה נציגות מאיגוד רופאי הילדים ביקשו שאני אייצג גם אותם בהמשך הדיון על היישום.
דורית ניצן קלוצקי: פרופ' פרנסיס מיימון, יושב ראש האיגוד שלנו ביקש שאייצג גם אותם.
דורית ניצן קלוצקי: אני אציג היום תוצאות ראשונות מסדרת סקרים שלנו שנקראים סקרי מב"ת – סקרי מצב בריאות ותזונה בישראל – National Health and Nutrition Examination Surveys .
דורית ניצן קלוצקי: המב"ת הזה הוא מב"ת צעיר שנעשה במדגם כלל ארצי בכיתות ז' – י"ב בבתי הספר בשיתוף פעולה מלא ויוצא מגדר הרגיל של משרד החינוך, והתוצאות הן על 6,487 בני נוער שנדגמו.
דורית ניצן קלוצקי: שיעור ההיענות של הסקר היה מאוד גבוה: במגזר היהודי ובמגזר הערבי נוכחות התלמידים בכיתה ביום הסקר היו 92% ו- 85% בהתאם, ומעט מאוד תלמידים סירבו להשתתף: 3.4% במגזר היהודי, 1.3% במגזר הערבי.
דורית ניצן קלוצקי: מספר התלמידים המשתתפים בממוצע בכיתה היה 25 לעומת 30 בשני המגזרים.
דורית ניצן קלוצקי: אני אומרת את זה כדי שנבין שהתמונה היא תמונה מאוד טובה למדגם שאותו התכוונו לבדוק.
אורי אריאל: המדגם הוא מדעי?
דורית ניצן קלוצקי: מדעי לחלוטין.
דורית ניצן קלוצקי: אנחנו כולנו אנשי מחקר, הסקר בוצע על-ידי הזרוע הביצועית של החוקרים שלנו.
אורי אריאל: כולל החרדים?
דורית ניצן קלוצקי: לא, רק החינוך הממלכתי.
דורית ניצן קלוצקי: אי-אפשר היה להגיע אליהם אף על פי שניסינו דרך רבנים.
דורית ניצן קלוצקי: הסקר מקיף הרבה נושאים; מזון ותזונה הוא רק אחד הנושאים שבו.
דורית ניצן קלוצקי: השמנה אנחנו מגדירים על-פי אינדקס שנקרא BMI – משקל/גובה2 שמותאם לילדים עד גיל 20 למין ולגובה.
דורית ניצן קלוצקי: כלומר מעלים את הילד על עקומות הגדילה כמו אלה שאנחנו מכירים בטיפות החלב.
דורית ניצן קלוצקי: להזכירכם, הנתונים של האחוזונים מתוקף היותם פיזור נורמלי באוכלוסייה אנחנו צופים ש- 6% מ- 95% ומעלה יהיו מעל האחוזון ה- 95% ושווים לו; 50% יהיו מעל הממוצע בפיזור נורמלי; ו- 50% מתחתיו.
דורית ניצן קלוצקי: התוצאות הראשונות הן שבתת משקל נמצאים בישראל 4.1%, צפויים שיהיו 5%.
דורית ניצן קלוצקי: זה מספר יפה, מתאים מאוד; ילדים בסיכון, שמנמנים – BMI 85-95 צפויים שיהיו 11%, לנו יש קצת יותר – 13% בסיכון; שמנים – BMI 95 ומעלה צפויים שיהיו 6%, אנחנו רואים שלנו יש 5.7%.
דורית ניצן קלוצקי: חשוב להעמיד את זה בפרספקטיבה הזאת ולהראות שיש לנו מספר גדול יותר של ילדים בסיכון, אבל מספר השמנים כצפוי.
דורית ניצן קלוצקי: מצב התזונה של מב"ת צעיר בישראל 2004 אנחנו רואים שבאופן כללי הבנים והבנות מאוד דומים, אבל יש יותר בנים שמנים – 7.7% לעומת בנות שמנות – 4.1%.
דורית ניצן קלוצקי: זאת אומרת שמכיוון שהעקומה מבוססת על פיזור נורמלי צפויים שיהיו לנו בסיכון להשמנה והשמנה בישראל 16% אחוזים, ובסך הכול יש לנו 18.5%, וחלקם בתרומה הוא המשקל העודף ולא ההשמנה.
דורית ניצן קלוצקי: לכן לקחתי את הנתונים של ה- IOTF – International Obesity Task Force – קבוצה שעושה את הניתוחים מכל העולם.
דורית ניצן קלוצקי: לקחתי את הנתונים לפי סקרים שונים בשנים שונות, והשוויתי עם מדינות אחרות בעולם: בסלובקיה – 10%; בפינלנד – 13%.
דורית ניצן קלוצקי: אנחנו במקום טוב נמוך.
דורית ניצן קלוצקי: לעומת פולין, בולגריה, נורבגיה; אנגליה – 22%, קרואטיה – 27%, ספרד – 30%, יוון – 31%, מלטה – 35%, איטליה – 36%, וכמובן ארצות הברית המובילה – 46% מהילדים בסיכון עודף להשמנה והשמנה.
קריאה: זה גם רק בני נוער.
דורית ניצן קלוצקי: כולם בני נוער בגילאים האלה.
דורית ניצן קלוצקי: הסקר בארצות הברית הוא בשנת 2002.
אורי אריאל: מאז הם כבר עלו, הם מתמידים בעניין.
דורית ניצן קלוצקי: אין ספק.
מיכאל מלכיאור: בפרסומות בטלוויזיה באמריקה שמתי לב ש- 50% מהפרסומות הן ג'אנק פוד ו- 50% הן על תוכניות הרזיה.
אורי אריאל: ביקשת שיביאו דוגמות לפה?
רחל סעדה: אני הזמנתי את כל החברות של ה- fast food ואף אחד לא רצה להגיע.
אורי אריאל: זה לא בסדר.
דורית ניצן קלוצקי: המצב התזונתי לפי הקבוצות באוכלוסייה: רואים שבקבוצה של ה- BMI הגבוה – סיכון להשמנה והשמנה – בישראל היהודית יש 15.4%.
דורית ניצן קלוצקי: כלומר אם מפרידים בנתונים את היהודים והערבים המצב בישראל היהודית משתפר ובישראל הערבית המצב נראה חמור – 21.5%.
דורית ניצן קלוצקי: במגזר החרדי לא נמצאו הבדלים רציניים לעומת האוכלוסייה הלא חרדית, וזה על רגל אחת.
מיכאל מלכיאור: הם לא היו בסקר.
עירית לבנה: לא לגבי ילדים, הכוונה היא לאוכלוסייה הבוגרת.
דורית ניצן קלוצקי: את כל הניתוח הזה עשיתי לבד, ואנחנו נוציא את כל הנתונים האלה בחוברת מסודרת ויעברו אחריי עוד אנשים שיבדקו שהניתוח אכן נכון.
דורית ניצן קלוצקי: בדקנו את הנתונים לפי רמות הטיפוח שמשרד החינוך מגדיר: רמת טיפוח נמוכה זה מצב סוציו-אקונומי טוב יותר, ורמת טיפוח גבוהה זה מצב סוציו-אקונומי נמוך יותר, הם זקוקים לטיפוח יותר גדול.
דורית ניצן קלוצקי: מחלקים את האוכלוסייה של ה- BMI הגבוה יותר ורואים שהן באוכלוסייה היהודית והן בערבית הנטייה לתוצאות גבוהות יותר קיימת ברמה הסוציו-אקונומית נמוכה יותר.
דורית ניצן קלוצקי: כלומר, ככל שהילדים ברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה יותר הם נוטים להיות שמנים יותר.
דורית ניצן קלוצקי: בקרב הבנות היהודיות התוצאות הן מאוד יפות – 16% זה פיזור נורמלי.
דורית ניצן קלוצקי: לעומת זאת באוכלוסייה הערבית הפער מאוד רציני בין הרמה הסוציו-אקונומית הטובה יותר לבין הרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה יותר, וזה דורש הסתכלות.
דורית ניצן קלוצקי: לכן החלטתי לחלק את ישראל לישראל היהודית ולישראל הערבית, ברשותכם.
דורית ניצן קלוצקי: אני יודעת שזה לא פוליטיקלי קורקט, אבל כדי לשים את זה במקומו ולמען שלומם של הילדים צריך לעשות את זה.
דורית ניצן קלוצקי: לכן ישראל היהודית יורדת פה למקום מעולה – 15.4% - בין גרמניה של 95' ליוגוסלביה של 98', וזה מצוין כי צפוי שהם כבר שמנו, ואנחנו היום במצב יותר טוב.
דורית ניצן קלוצקי: לעומת זאת האוכלוסייה הערבית עולה בדירוג – 21.5%, בין נורבגיה לבין אנגליה.
דורית ניצן קלוצקי: זה לא מתקרב לארצות-הברית, זה מחצית מהשכיחות בארצות-הברית, אבל עדיין היא עולה.
דורית ניצן קלוצקי: תופעה אחרת מעניינת שחשוב לציין היא התופעה של הירידה בממוצע של ה- BMI עם העלייה בגיל.
דורית ניצן קלוצקי: בקבוצת הגילאים שבחנו רואים שככל שהגיל הולך ועולה לתום התיכון הממוצע שלהם במשקל הולך ומשתפר.
אבי גור: בגלל ההכנה לצה"ל.
דורית ניצן קלוצקי: אני לא בטוחה שהתוצאות שלי אכן תואמות את נתוני המלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – ולכן הפרדתי את עודף המשקל וההשמנה בקרב יהודים בני 17, בנים ובנות, וראה זה פלא הנתונים האלה תואמים לחלוטין את הנתונים בלשכות הגיוס השונות.
מיכאל מלכיאור: מעניין שבמאמר שפורסם בידיעות כתוב להפך.
דורית ניצן קלוצקי: הם קיבלו את המצגת ככה, והם לא הבינו אותה.
עירית לבנה: הם פשוט לא הבינו אותה.
מיכאל מלכיאור: זה ממש הפוך.
מיכאל מלכיאור: הכותרת היא: "משבר גיל 17".
מיכאל מלכיאור: "הבעיה האמיתית מתחילה מסתבר בגיל 17, אז מתחיל הנוער לצבור משקל עודף".
מיכאל מלכיאור: זה לא ייאמן.
אורי אריאל: כבר אמר בורג, זכרו לברכה, שהוא לא בטוח שמלבד התאריך שבו נתפס העיתון יש משהו נכון.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להוכיח שכבר כמה פעמים לא כתבו גם את התאריך נכון.
דורית ניצן קלוצקי: אנחנו התייחסנו לילדים שנמצאים בבתי-הספר, לא התייחסנו לילדים שאינם נמצאים בבית-הספר בקבוצות הגיל הללו או בילדים מקהילות אחרות.
דורית ניצן קלוצקי: בסקר המב"ת הראשון שלנו לגילאי 25-64 זה סקר המבוגרים, ואנחנו רואים שבין 0-8 ול9-11 יש שיעור גבוה יותר של השמנה בקרב האוכלוסייה הערבית.
דורית ניצן קלוצקי: בקרב נשים המצב מאוד חמור; נשים שלמדו פחות מ- 8 שנות לימוד כמעט שני שליש מהן שמנות – BMI גבוה מ- 30 שזה BMI של השמנה.
דורית ניצן קלוצקי: צפוי שאם היינו נכנסים עכשיו לכיתות א'-ז' במגזר הערבי סביר להניח שהיינו פוגשים ילדות יותר שמנות, וזאת סתם השערה.
דורית ניצן קלוצקי: אחד המנבאים החשובים שלנו לדעת מי יהיה שמן בקרב האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל הוא המוצא.
דורית ניצן קלוצקי: הערבים שמנים יותר וכן אנשים מברית המועצות לשעבר.
דורית ניצן קלוצקי: בקרב גברים ההבדל הזה מתבטל, וזה רק בקרב נשים.
דורית ניצן קלוצקי: התוצאות האלה לא מרמזות שאין סיבה לדאגה ואין סיבה לפעולה, להירתמות במהירות האפשרית; וטובה שעה אחת קודם מכיוון שאם מסתכלים על הנתונים האמריקניים משנת 1971-1974 ו- 1988-1994, ב- 1999-2000 עולה מסקרים שונים שלהם רואים עלייה מאוד מסיבית בשיעורי ההשמנה.
אורי אריאל: מתי ישראל התחילה לחקור?
דורית ניצן קלוצקי: זה הסקר הראשון שערכנו.
אורי אריאל: זה לקח לנו 50 שנה?
דורית ניצן קלוצקי: כן.
דורית ניצן קלוצקי: וגם זה מכסף שהגשתי כמענקים אישיים שלי ולא דרך מימון אחר.
דורית ניצן קלוצקי: זה לא מתוקצב.
אבי גור: היא אומר שזה ממענק אישי, זה לא מתוקצב עדיין.
אורי אריאל: שמענו.
דורית ניצן קלוצקי: בין 1971 ל- 1974 היו 6% בארצות הברית, היום 15.5% של שמנה בלבד; כלומר מה שהיום אצלנו ה- BMI הגבוה מ-95.
דורית ניצן קלוצקי: באנגליה למרבה ההפתעה, המצב הרבה יותר גרוע.
דורית ניצן קלוצקי: הם היו במצב שלנו בשנת 1997, והיום הם כבר נמצאים ב- 15%.
דורית ניצן קלוצקי: כלומר מעט מאוד שנים לוקח להגדיל, להכפיל ולשלש את המצב.
מיכאל מלכיאור: אבל למה את חושבת שזו התפתחות, יכול להיות שההתפתחות הפוכה.
דורית ניצן קלוצקי: תלוי בנו כמדינה, בתשתית המדינה.
דורית ניצן קלוצקי: אסור להיכנס לשאננות.
דורית ניצן קלוצקי: חשוב גם לציין שילדים שנמצאים בשיעור ההשמנה בגיל ההתבגרות שלהם, 83% יהיו מבוגרים שמנים.
דורית ניצן קלוצקי: כלומר הסיכוי שילד שמן יהיה מבוגר שמן הוא עצום.
דורית ניצן קלוצקי: לכן היעד שלנו הוא לעצור את זה כאן ועכשיו.
דורית ניצן קלוצקי: ד"ר יוסי הראל עשה עבודה גדולה שהוא עשה למען ארגון הבריאות העולמי, והנתונים שלה פורסמו.
דורית ניצן קלוצקי: הנתונים מבוססים על דיווח ועל דימוי הגוף של הילדים.
דורית ניצן קלוצקי: בסקר הזה נכנסו לכיתות ומדדו את הילדים הלכה למעשה, כולל היקפים, הבדלי ישיבה וגובה וכל מיני היבטים אחרים שנראה בהמשך.