GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: כל הבעיות ששמעתי עד עכשיו, הן אותם בעיות שאני בטוח שהן קיימות גם בערים אחרות, כמו אופקים.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר לגבי בעיית העוני.
מיכאל מלכיאור: לדעתי יש משהו שמייחד את לוד, זה סמים, אלימות שאין בעיר אחרת.
מיכאל מלכיאור: זה שורש הבעיה.
מגני אביב: לא בטוח שאין, אבל אצלנו זה כאילו התחנות.
תושב גני אביב: אפשר לפתור את הבעיות שמדברים עליהן, כי זה עניין כלכלי להזרים כספים.
תושב גני אביב: אבל בעיניי המשטרה צריכה לטפל בדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: נשמע עוד מעט את המשטרה.
ליאורה שרעבי: אני פקידת סעד בלוד.
מיכאל מלכיאור: האחרונה שנשארה, אנחנו יודעים.
ליאורה שרעבי: מדברים כאן על פקידות סעד, אני האחת שנשארה, וארבע פקידות סעד עזבו.
ליאורה שרעבי: אני כן מגיעה לעבודה כל יום בשעה שמונה.
ליאורה שרעבי: יציאה לפלאפון מהחדר אין לי.
ליאורה שרעבי: להוציא דואר אני לא יכולה.
ליאורה שרעבי: לקבל פאקס לא באופן קבוע, אני מקבלת פאקסים על חשבוני הביתה, וכל זה כאשר אני לא מקבלת משכורת קרוב לחצי שנה.
ליאורה שרעבי: אני כוננית, אמורה להיות 10 ימים בחודש.
ליאורה שרעבי: בפועל שישי שבת לא הייתי אמורה להיות כוננית, המשטרה הגיעה אליי לפלאפון, לא יכולתי שלא לצאת.
ליאורה שרעבי: בינתיים הוצאתי שני צווי חירום, למרות שלא הייתי כוננית.
ליאורה שרעבי: אני נוסעת על חשבוני ממשכורת שעוד לא קיבלתי.
ליאורה שרעבי: לא נמצאים בשטח עובדים סוציאליים שאני יכולה להשתתף איתם.
ליאורה שרעבי: בחלק מהעבודה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.
ליאורה שרעבי: הוצאתי בעשרה ימים האחרונים שלושה צווי חירום, ובחודש האחרון בכמויות שלא הוצאתי בכל החמש שנים.
ליאורה שרעבי: צו חירום זה אקט קיצוני שהמטרה שלנו היא לא להגיע אליו.
ליאורה שרעבי: אבל אני מגיעה למצב שאני מוציאה צווי חירום, שרק במקרים חריגים ביותר מגיעים אליו.
ליאורה שרעבי: אני מגיעה לבתי משפט.
מיכאל מלכיאור: את צריכה גם להוציא צווי חירום איפה שבאמת זה לא מקרה חירום בגלל שאין לך כלים אחרים?
ליאורה שרעבי: בפירוש כן.
ליאורה שרעבי: זה מגיע למצב שאני נותנת את הנתונים גם לפקידת הסעד המחוזית, שאכן מגיעה ויושבת איתי כל שבוע, וזה הדבר היחיד שעוד למעשה מחזיק אותי, ונותן לי עידוד ותמיכה.
ליאורה שרעבי: מתוך שמונה הצווים שהוצאתי, שניים מהם אולי הייתי מוציאה בכל מצב.
ליאורה שרעבי: אני לא יכולה לעמוד עם האצבע בשכל, יש לזה גבול.
ליאורה שרעבי: אני מקבלת דיווחים מהמועצה לשלום הילד, עכשיו מדברים על ילדה שהוצאנו אותה מהבית.
ליאורה שרעבי: הם אומרים לי שבשישי שבת היא כבר היתה ברחוב.
ליאורה שרעבי: קיבלנו סיוע מהמשטרה כדי לאתר את הילדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: נשמע את מפקד המשטרה בלוד.
יוסי בוקר: אני אתחיל מהסיום של הדברים שלה.
יוסי בוקר: משטרת לוד עושה לא מעט פעולות שהן פעולות רווחה, ממש כך, זה לא מהתפקיד שלה.
יוסי בוקר: אנחנו עושים ונמשיך לעשות, כי כאשר אנחנו רואים מקרים קשים של ילדים, כמו שאמרתי בפעם שעברה בסכנה - בסוף השבוע הנוכחי ילד בן שמונה מגיע עם כוויות טריות של סיגריות על הפנים.
ליאורה שרעבי: פקידת הסעד היתה שם, והוציאה צו חירום.
יוסי בוקר: כן, פקידת הסעד היתה שם, הוציאה צו, אבל בשורה התחתונה הילד לא הלך לאן שהוא היה צריך ללכת.
יוסי בוקר: הוא הלך לסבתא.
יוסי בוקר: הוא חזר למקום המאויים.
יוסי בוקר: אני אומר שמשטרת לוד מחוז מרכז עושה מבצע אדיר כנגד הסמים כבר חודשיים.
יוסי בוקר: בלוד עובדתית אדוני, בכל הכספומטים לא אותר אפילו גרם אחד של סמים קשים כבר חודשיים.
יוסי בוקר: ישנן תחנות סמים ספוראדיות שמטופלות.
יוסי בוקר: בראשון לציון נפתחו 18 תחנות.
יוסי בוקר: הכותרות בתל אביב זועקות.
יוסי בוקר: לוד זה כאן ביפו.
יוסי בוקר: משטרת ישראל אמונה על אכיפת החוק בנושא של הסמים.
יוסי בוקר: בלוד זה נעשה בצורה חזקה טובה רצינית.
יוסי בוקר: משטרת לוד מחוז המרכז, מקיימת מזה כחודשיים סדר יום, קשר טוב ורציני עם תושבי השכונות ערביות, עם עיריית לוד, אתמול היתה פגישה מצויינת.
יוסי בוקר: התושבים ביחד הולכים לעשות דברים חיוביים למען הקהילה.
עסאם מח'ול: המחסומים עדיין קיימים?
יוסי בוקר: בזכות אותו מחסום איתרנו עוד ילד קטין עם 100 מנות הירואין בתחתוניו בעיר לוד.
יוסי בוקר: מזל שהיה מחסום, אחרת לא היינו מאתרים אותו.
יוסי בוקר: הוא בגיל 16 היום, ואני חושב שהוא זקוק לטיפול.
יוסי בוקר: אם לא היה המחסום הזה אדוני, אולי בגיל 27 היינו מאתרים אותו.
ליאורה שרעבי: פקידת הסעד הוציאה לילד הזה צו חירום.
יוסי בוקר: בשכונות במגזר הערבי, למעט נווה ירק, המצב הוא פרדוקסאלי, קשה.
יוסי בוקר: אין להם פשוט כמעט כלום.
יוסי בוקר: לעומת השכונות שהתרגלו והיה להם עוד משהו, וכרגע הם בנפילה אטומית, גם מה שהיה להם נהרס מול העיניים שלהם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שיוויון.
יוסי בוקר: בניגוד למה שנאמר כאן, אני מאוד אופטימי.
יוסי בוקר: אני חושב שהטוב ינצח בסופו של דבר.
יוסי בוקר: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מח'ול שאת הנושא הזה של ילדים, ולא משנה באיזו עיר, לוד, תל אביב, חיפה, ילדים זה דבר קדוש.
יוסי בוקר: ובילדים אוכפים חוקים, לא מתעסקים עם נושים.
יוסי בוקר: לא מתעסקים עם מחסומים, לא מפרים את הסדר הציבורי.
יוסי בוקר: ילדים צריך למצוא, ואתם יכולים אנשי הכנסת, הנבחרים של המדינה, למצוא ביחד עם אנשי המקצוע את הדרך הקצרה, היעילה, המהירה, הטובה ביותר להצלת הילדים האלה.
יוסי בוקר: עדיף יום קודם.
יוסי בוקר: אמר כאן פרופ' גולדנברג, שהרווחה היא קורבן של המציאות של לוד.
יוסי בוקר: אני גם יכול לשבת ולתת לעצמי כמה לטיפות שאני הקורבן של המציאות בלוד.
יוסי בוקר: אסור לנו להיחשב כקורבנות.
יוסי בוקר: אסור לנו לרחם על עצמנו.
יוסי בוקר: צריך למצוא את הדרכים: דרך חקיקה מהירה.
יוסי בוקר: ושני הנושאים שהעלה מר רון גלבוע שאלה הבעיות האמיתיות.
יוסי בוקר: אם הצליחו להזרים 3 מיליון שקלים, שיזרימו 300 מיליון.
יוסי בוקר: שיזרימו את המשכורות של העובדים האלה, שיחזירו את הידע המצטבר שהולך לאיבוד.
מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהם מוכנים להזרים.
יוסי בוקר: אלה החלטות.
יוסי בוקר: שיבואו אליך בשבוע הבא עם תכניות לפעולה.
יוסי בוקר: אם אני נציג משרד הות"ת, תחייב אותי לבוא אליך עם תכנית פעולה אופרטיבית משבוע הבא מה אני עושה לטובת הילדים האלה.
יוסי בוקר: מה שאמר מיקי, זה ההפסד הכי גדול.
יוסי בוקר: דיברו פה על ספינת הדגל, על מערכת חינוך נפלאה, על רשת מת"נסים מובילה.
יוסי בוקר: זה נכון מאוד בלוד.
יוסי בוקר: צריך ליצור מצב של פנייה ישירה לאותם עובדים לחזור, אבל שיהיה להם למה לחזור.
חיים פוזנר: אנסה לא לחזור על כל הדברים שנאמרו.
חיים פוזנר: אומר רק מספר משפטים.
חיים פוזנר: כפי שאמר מנכ"ל המשרד, משרד הרווחה יעשה כל מאמץ בתנאים הקיימים לעשות מה שאפשר.
חיים פוזנר: כל מה שאנחנו עושים עכשיו בתנאים הקיימים זה אקמול לחולה קשה, מכיוון שכל תשתית השירותים, וכל תשתית העובדים מופעלת על ידי הרשות המקומית.
חיים פוזנר: אם הממשלה תרצה להקים תשתית נפרדת, ראשית, זה יקח הרבה זמן.
חיים פוזנר: שנית, לא יודע מאיפה המקורות.
חיים פוזנר: שלישית, כל משרד הרווחה יכול להישאר שם כדי להפעיל שירותים במקום אחד.
חיים פוזנר: לכן יש שתי אפשרויות, ואלה דברים ברורים.
חיים פוזנר: או שהרשות המקומית עם הזרמת כספים לוקחת אחריות ומטפלת בנושאים.
חיים פוזנר: או שיש ועדה קרואה.
חיים פוזנר: אין פתרון שלישי.
חיים פוזנר: כי הפעלת השירותים צריכה להיות על ידי הרשות המקומית, היא הבעלות שלהם, היא המעסיקה שלהם.
חיים פוזנר: כל הדרכים העוקפות הן כל כך מורכבות וכל כך מסובכות, שניפול על הפרוצדורות.
חיים פוזנר: אני מכיר את הדברים.
חיים פוזנר: בראש רשות מקומית הכל מתנהל שם כמו שצריך, משרד הפנים יצטרך לשתף פעולה.
חיים פוזנר: או שמקימים ועדה קרואה, אין דרך ביניים.
חיים פוזנר: כל הניסיונות כאילו להגיד תשמעו אנחנו מטפלים, אנחנו עוזרים, גם אני עושה את הקטע הזה.
חיים פוזנר: הם בסדר, אבל לא מגיעים לשורש הבעיה, לא לילדים, לא למבוגרים, לא למשפחות, לא למפגרים, לא לאף אחד.
חיים פוזנר: הייתי ביום חמישי בלוד והסתובבתי בשטח.
חיים פוזנר: אתה לא צריך להיות מומחה גדול.
חיים פוזנר: אתה רואה, הכל מוזנח, הכל.
חיים פוזנר: הגנים, הכל על הפנים.
חיים פוזנר: אין שם שום דבר בסדר.
חיים פוזנר: גם הרמזורים לא עובדים, סכנה לנסוע.
חיים פוזנר: לכן אני אומר, אי אפשר להשאיר את הדבר בצורה כזו ולהגיד שזה ישתדל, וזה ישתדל, אין חלופה שלישית.
אליהו ממן: סגן ראש העיר.
אליהו ממן: כל הדברים שנאמרו פה הם נכונים.
אליהו ממן: הבעיה העיקרית היא מה שאמר מיקי שרון, שאם הפתרון לא יהיה מהיר, כל מערכת הרווחה תקרוס בצורה שלא תהיה לה אפשרות לתקן את המאוחר.
קריאות: היא כבר קרסה.
אליהו ממן: תישאר בקריסתה, זו הכוונה שלי.
אליהו ממן: ישנם עובדים שיוכלו לחזור למערכת אם הפתרון הכלכלי של משרד הפנים יהיה מהר יותר.
אליהו ממן: נכון מה שאמרת, הפתרון הוא הזרמת כספים לעירייה.
אליהו ממן: יש אפשרות גם להביא ועדה קרואה, אבל בכל מקרה צריך להעביר הזרמת כספים לעירייה בכל מקרה.
אליהו ממן: לא ייתכן פתרון בלי לשלם משכורת לעובדים.
אליהו ממן: אם לא ישלמו משכורת לעובדים, הם לא יעבדו כמו שצריך, ותעשה כל מה שתעשה, גם אם תביא גיבוי מכיוון משרדי הממשלה, הפתרון הזה לא יהיה פתרון אמיתי.
אליהו ממן: הפתרון האמיתי של עיריית לוד, איך שתבנה אותה, עם ועדה קרואה, עם ראש עירייה שנבחר, הפתרון הוא שהעירייה תנהל את מערכת הרווחה על ידי כספים שיוכלו לשלם את המשכורות.
אליהו ממן: רק כך אפשר לפתור את הבעיה.
אמא מגני אביב: הכספים האלה יילכו לכיסוי הגרעונות.
מיכאל מלכיאור: נפתחו עכשיו חשבונות נלווים, מה שאגב הסבירו לנו לפני שבוע שזה בלתי אפשרי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע לסיכום של הישיבה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעזוב את הנושא.
מיכאל מלכיאור: חייבים להמשיך את הנושא.
מיכאל מלכיאור: לדעתי צריך לשקול ישיבה השבוע בלוד.
מיכאל מלכיאור: נעשה גם סיור בשכונות השונות, וגם כן נשב עם האנשים במקום.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נכון לעשות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים בכל זאת להטיל אחריות.
מיכאל מלכיאור: יש אחריות לעירייה, כל זמן שהעירייה יושבת ולא מתפטרת יש לה אחריות.
מיכאל מלכיאור: גם לממשלה יש אחריות.
מיכאל מלכיאור: אני מצליח להגיע לעומק של הדברים עם הממשלה.
מיכאל מלכיאור: חייבים ללכת לראש הממשלה עם הנושא הזה.
קריאה: הוא הבטיח ללוד.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נזמין את ראש הממשלה, נזמן אותו בדחיפות לוועדה שלנו, כי אנחנו לא יכולים לקבל מצב שאין דין ואין דיין ויש הפקרות מוחלטת לגבי הילדים בלוד.
עסאם מח'ול: הוא התחיל את ההתנתקות בלוד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים על האקמול כפי שהגדרת.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו חייבים את הטיפול הנכון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפקיר ולא נאפשר שהילדים בלוד יהיו בני ערובה, לא לממשלה, לא לוועד העובדים, ולא לשום גורם אחר.
יצחק קדמן: אני רוצה שננסה אולי לפחות אפשרות אחת נוספת.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך להכריז על לוד כאזור מוכה אסון.
יצחק קדמן: כמו שהיתה פורצת רעידת אדמה פיזית, היו מגייסים את כל הכוחות, ושמים בצד את כל השאלות של ועד עובדים, ושל העירייה, ושל משרד הפנים.
יצחק קדמן: אם היתה רעידת אדמה והיו בתים נופלים, אז היו עוזבים את הכל.
יצחק קדמן: מה שקורה בלוד, איננו שונה מרעידת אדמה, לפחות במובן החברתי.
יצחק קדמן: וזה לא רק הרווחה, עולות פה שאלות על איך יתפתחו בתי ספר וגני ילדים בעוד חודש וחצי.
יצחק קדמן: לכן, אני מציע שתהיה פנייה למנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, שהוא איש רציני מאוד, ראש הממשלה ממילא לא יענה, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה יכול להיות שכן.
יצחק קדמן: צריך להקים מייד ועדת מנכ"לים של כל משרדי הממשלה, כולם, אין אחד שיהיה אפשר לפטור אותו מזה.
יצחק קדמן: ביטחון פנים, הרווחה, החינוך, וכל מי שמדובר בו.
יצחק קדמן: ושיימצא פתרון, ולו פתרון חירום לטווח מוגבל בזמן.
יצחק קדמן: שבזמן הזה ממשלת ישראל תיקח אחריות ישירה על הפעלת השירותים במקום.
יצחק קדמן: אם ירצה הוועד ואם לא ירצה הוועד, יש לי הרבה סימפטיה לוועד העובדים.
יצחק קדמן: לא ועד העובדים אגב, יצר גרעון של 200 מיליון שקל בעיריית לוד.
יצחק קדמן: ולא ועד העובדים אשם שלא שילמו במשך שישה חודשים משכורות.
יצחק קדמן: אל תפילו הכל על גברת שנאלצת להילחם בכל העולם, והיא מוצגת כשורש כל הרע.
יצחק קדמן: יש רעים אחרים.
יצחק קדמן: מוכרחה להיות התערבות ממשלתית של כל משרדי הממשלה.
יצחק קדמן: עשו את זה בעבר בכל מיני נושאים, ואני יודע שאפשר לעשות את זה.
יצחק קדמן: היתה תקופה שהיה גל עלייה גדול מאוד, הממשלה הקימה, הרשויות המקומיות לא יכלו לטפל בזה, מרכזים שישבו בפנים בתוך אותו מבנה, ישב נציג משרד הפנים, ונציג משרד הקליטה, ונציג משרד הרווחה, וכל הנציגים.
יצחק קדמן: זו שעת חירום, וכך צריך להתייחס לעניין הזה.
יצחק קדמן: בשעת חירום צריך למצוא פתרונות לא רגילים.
יצחק קדמן: מה שחיים אומר, ועדה קרואה, תהיה ועדת חקירה שתסיים את עבודתה, יקבלו המלצות, לא יקבלו את ההמלצות, אין זמן לזה.
יצחק קדמן: לא איכפת לי איפה הם יישבו פיזית.
יצחק קדמן: מצידי שיישבו בדיוטי-פרי.
יצחק קדמן: יש מיזוג אוויר, יש מים, יש הכל.
יצחק קדמן: ישבו שם כל נציגי הממשלה, ויתחילו להפעיל את השירותים בעיר הזאת.
יצחק קדמן: זאת עיר קורסת.
עסאם מח'ול: רק להוסיף על מה שאמר ד"ר קדמן קודם, שהמצב בלוד רגוע מדי, שקט מדי.
ליאת גור: אני משתי"ל.
ליאת גור: שאלה אולי למפקד המשטרה ולסגן ראש העיר פה.
ליאת גור: עוד שבוע, שבוע וחצי, מתוכננת הריסת תשעה בתים בלוד, שיעידו פה גם אחרים.
ליאת גור: מדובר במאות אלפי שקלים לבית.
ליאת גור: שוטרים, מחסומים, הליקופטר באוויר וכו'.
ליאת גור: משרד ראש הממשלה שנותן את הכסף הזה, ומרים כל שבוע טלפון גם למשטרה וגם לראש העיר, תהרסו, תהרסו, תהרסו.
ליאת גור: אולי שווה לשקול שינוי בסדר העדיפויות.
ליאת גור: אם מדברים על 600 שמפקד המשטרה אומר בעיתון הארץ, שהם בסכנה לא רק בסיכון, אולי שווה להאכיל ילדים ולהציל אותם, ולא עכשיו להרוס תשעה בתים.
ליאת גור: מדברים על 400 אלף שקלים לבית אחד.
ליאת גור: זה יכול להתבצע כבר בשבוע הבא, מדובר ב-13 ביולי.
מנדיס ספדי: מה את מערבבת חלב ובשר?
מנדיס ספדי: זה לא קשור לעניין.
מנדיס ספדי: הבעיה היא שיש בלוד תושבים שלא מוכנים ללכת לפי החוק, הם מנצלים את המצב של היום כדי לבנות בנייה בלתי חוקית.
מנדיס ספדי: על הפרת חוק אני לא מוכן להגן.
אמא מגני אביב: אלו שני דברים שונים.
קריאה: אני רוצה שיקחו את הכסף הזה ויתנו לילדים שלך.
מנדיס ספדי: נכשלתם, אתם מפגינים בעד הפרת החוק.
עסאם מח'ול: מי שראה את הילדים מבין את מה שהוא אומר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בשאלה הזאת, וצריכים לטפל ביתר השאלות.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, טעות מצידך לגרום לכך במקום שנוכל לטפל ברצינות בשאלה אחת, את אומרת לא, שיטפלו בבעיה אחרת.
מיכאל מלכיאור: זו לא הבעיה של התקציב, זו לא הבעיה של ה-400 אלף שקל.
מיכאל מלכיאור: לא זאת הבעיה.
ליאת גור: שיעבירו לילדים.
מנדיס ספדי: זה לא שייך לוועדה הזאת.
מנדיס ספדי: אל תעשו פה פרובוקציה.
מיכאל מלכיאור: זה טיעון טוב ונכון.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים פה להגיע לפתרונות לגבי הילדים היהודים והערבים בלוד, אזרחי מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: הפתרון לא נמצא בנושא של הריסת בתים.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד נגד הריסת הבתים.
מיכאל מלכיאור: גם שם יש ילדים, ויש מבוגרים.
מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא.
עסאם מח'ול: אני חושב שמפקד המשטרה השתכנע.
יוסי בוקר: אנחנו נגד הריסת בתים.
יוסי בוקר: אנחנו בעד אכיפת שלטון החוק.
מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לזה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: ביקשנו דיון מהיר בשותפות עם ועדת הפנים.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש התקדמות בנושא.
מיכאל מלכיאור: עומדים להרוס בשבוע הבא בתים, זה באמת דבר דחוף.
מיכאל מלכיאור: אני חוזר להחלטות שקיבלנו.
מיכאל מלכיאור: גם בעקבות הדברים של ד"ר קדמן, הוא מציע לרדת דרגה מראש הממשלה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריכים לפתור את ראש הממשלה מאחריות.
מיכאל מלכיאור: הוא קיבל בעצמו אחריות ציבורית למצב בלוד.
מיכאל מלכיאור: הוא אישית קיבל על עצמו.
מיכאל מלכיאור: אני אבוא בדברים גם איתו וגם עם המנכ"ל שלו.
מיכאל מלכיאור: הוא יכול למנות את המנכ"ל כנציג.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שהוא אדם רציני, שיכול לקחת את הדברים שהחלטנו עליהם פה לידיים.
מיכאל מלכיאור: אסור לנו להפוך שום נושא.
מיכאל מלכיאור: שום דבר לא מצדיק את ההפקרות של הילדים.
מיכאל מלכיאור: נעקוב אחרי הדברים.
מיכאל מלכיאור: גברת רוזן, אנחנו לא נפקיר את הילדים, לכן נמשיך להיאבק בכלים שיש לכנסת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ממשלה.
מיכאל מלכיאור: את נמצאת בכנסת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גוף שיכול לצעוק, לפקח, לחוקק חוקים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להיות במקום הממשלה.
מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נדרוש - לא קוראים, לא מבקשים, לא מתחננים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים מהממשלה לעשות את מה שהממשלה אחראית עליה.
מיכאל מלכיאור: היא גם אחראית לפי חוק.
מיכאל מלכיאור: יש גם חוק שמאפשר לילדים זכויות בסיסיות במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: הם לא חוקים מפותחים, אבל יש מספיק חוקים במדינת ישראל כדי לטפל במצב הנוכחי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לקבל מצב, גם כאשר משרד הפנים אומר שזה לא העניין שלהם, ומשרד הרווחה לא יכולה לעשות מעבר למה שהיא עושה, ואז אין אחראי בכלל.
מיכאל מלכיאור: אז בסדר, נטפל בממשלה כקולקטיב שאחראי על דבר שקורה באמצע מדינת ישראל היום.
מיכאל מלכיאור: הכתובת היא הממשלה וראש הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אלו אנשים שלקחו על עצמם, אפילו התנדבו לקחת על עצמם אחריות על מה שקורה במדינת ישראל, לביצוע ואכיפה של חוקים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נדרוש מהם לקיים את ההבטחה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לעשות את זה כולם ביחד.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שלכל אחד יש הבירוקרטיה והתקנות, והכל נכון.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, כשיש מצב חירום אז מטפלים בכלים של חירום.
מיכאל מלכיאור: לא מטפלים בכלים של יום יום, כאשר יש מצב כמו שקראנו לזה – מוכת אסון, אתה תטפל במצב ולא באקמולים.
מיכאל מלכיאור: זה לא חדר עדיין לממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני שמח על הצעד הקטן שהוא התקדמות מאז הישיבה הקודמת.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיהיו צעדים נוספים שיקרו במשך השבוע הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
חברי הוועדה: יעקב מרגי גילה פינקלשטיין
מוזמנים: עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית, ס.
מוזמנים: בכיר ליועץ משפטי משרד הרווחה ענת ענבר - משרד הרווחה פרופ' אבי שגיא - אוני' חיפה טל שחף - הורות שווה עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד אבידן גלובינסקי - שופט, הנהלת בתי משפט ד"ר דניאל גוטליב - מכון שינוי רחמים אטירם גאולה אטירם מאירה אור חיה ביננפלד
קצרנית: זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות
מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, עסקנו בשאלה של הסבים והסבתות.
מיכאל מלכיאור: היתה לנו ישיבה מאוד מעניינת לפני שנה, ולמדנו הרבה.
מיכאל מלכיאור: המסקנה הכללית שלנו היתה, לא ללכת לכיוון של חקיקה, גם בגלל הגישות ששמענו פה מכל מיני סיבות, למה זה יכול לסבך את הדברים יותר מאשר לפתור את הדברים בשביל הילדים.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, קבענו שהנושא הכללי והקשר בין סבים לסבתות, ונכדיהם, זה מרכיב כל כך חשוב בחברה שלנו, וכל כך מרכזי, וצריך להיות עוד יותר מרכזי, גם לתחושת הרצף אצל הילדים, וגם לתחושת הקשר.
מיכאל מלכיאור: דווקא בעידן שיש התפוררות של המערכות המשפחתיות והמסגרות המשפחתיות, הקשר הזה יכול להיות דבר יציב ובונה בחייהם של הילדים.
מיכאל מלכיאור: היו הרבה תקופות שלא היו סבים וסבתות.
מיכאל מלכיאור: ברוך השם היום יש סבים וסבתות.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה, אבל אחד הדברים שזכינו במדינת ישראל זה אריכות ימים.
מיכאל מלכיאור: בדיוק הצעתי לאבא שלי בדנמרק לבוא לישראל, הוא הגיע לגיל 75, פה יש תוחלת חיים חמש שנים יותר לגברים מאשר בדנמרק.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, מכל מיני סיבות, במדינת ישראל יש הרבה מאוד ילדים שאין להם, גם כתוצאה מהשואה, גם מסיבות שליליות, וגם מסיבות חיוביות של עלייה לארץ.
מיכאל מלכיאור: כמו למשל המשפחה שלי, ועוד הרבה משפחות של עולים שניתקו את הילדים מסבים וסבתות, בזה שהחלטנו לעלות לארץ, והם נשארו מאחור.
מיכאל מלכיאור: לגבי החקיקה, אז באנו בראש פתוח לעניין שחקיקה עלולה להזיק יותר מאשר היא מועילה.
מיכאל מלכיאור: בינתיים הסיבה לישיבה הנוספת בנושא, בגלל שהשופט אבידן גלובינסקי שנמצא פה, ועוסק הרבה מאוד מכוח תפקידו במשפט, וגם ערך מחקר והשוואות בינלאומיות, אולי הגיע למסקנות קצת שונות ממה שאנחנו הגענו לזה פה.
מיכאל מלכיאור: היתה לי ההזדמנות לדבר בטלפון עם השופט אתמול.
מיכאל מלכיאור: שנינו סיכמו שאנחנו באים לישיבה עם ראש פתוח, מוכנים לשכנע ולהשתכנע.
מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שוב, כפי שאני מדגיש בדרך כלל בישיבות, שעם כל הכבוד לזכויות של כל מיני אנשים בחברה שלנו, ויש באמת כבוד, יש מקום לדון בשאלות הללו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה לא מדברים על הזכות של סבא וסבתא, אלא מדברים על הזכות של הילדים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהזכויות חופפות ומקבילות והכל בסדר.
מיכאל מלכיאור: אבל לפחות מנקודת המבט פה בוועדה, וזו הייחודיות של הוועדה, שאנחנו מדברים מההיבט של הילד וטובתו.
מיכאל מלכיאור: אני נותן את זכות הדיבור לשופט.
אבידן גלובינסקי: אשתדל לדבר מאוד קצר וממוקד כדי לא לשעמם.
אבידן גלובינסקי: אני יודע מניסיון במסגרות אחרות ששומעים את ההתחלה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא כמו מסגרות אחרות.
מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו מקשיבים.
אבידן גלובינסקי: שלחתי פקס באמצעות רחל, אני מקווה שהיא חילקה לרובכם, פסק דין שניתן בחיפה אצל חברתי, השופטת קינן לפני מספר שנים בשנת 1999, ואושר בערעור בשנת 2000 בבית המשפט המחוזי על ידי השופט יעקב שווילי.
אבידן גלובינסקי: הבאתי את פסק הדין הזה כדוגמה שלא מוצאת חן בעיניי מבחינת הנושא, כדי להדגיש את הצורך בשוני כדי שפסקי דין כאלה שהם נכונים לא יחזרו על עצמם.
אבידן גלובינסקי: לכן אני מתחיל בעניין הזה.
אבידן גלובינסקי: כל המשפטים שהיו בישראל עד היום בעניין הזה, ופה אני ממשיך את דבריו של יושב ראש הוועדה, יצאו מנקודת ההנחה שאנחנו מדברים על זכויות הסבים והסבתות.
אבידן גלובינסקי: אני יצאתי במחקר שלי, אני מקווה שבקרוב זה ייצא בצורה של מאמר משפטי, בדיוק הפוך מנקודת המבט של הילד, ונקודת המבט שהזכאי הוא הילד.
אבידן גלובינסקי: הזכות לקבל סבא וסבתא בריאים וחביבים על כל המשתמע מכך, שכולנו כאן מכירים, יחס טוב, פינוק, ואוכל, כיף.
אבידן גלובינסקי: בדרך כלל עם סבא וסבתא בדרך כלל ילד מקבל רק טוב.
אבידן גלובינסקי: עוד זכויות, עוד הטבות.
אבידן גלובינסקי: כשיש נתק בין הילד לבין אותם סבים וסבתות מהצד האחר של המשפחה, בדרך כלל לא משפחת ההורה המשמורן, מייד אפרט בעניין, אז ההפסד הוא לא הפסד שלהם כמו הפסד של הילד.
אבידן גלובינסקי: הילד פה מפספס חלק מהילדות שלו.
אבידן גלובינסקי: יושב ראש הוועדה רמז בתחילת דבריו, לפחות מה שאני הבנתי, לאותן משפחות נטולות סבא וסבתא שהגיעו לישראל, כאשר הסבא והסבתא ניספו בשואה.
אבידן גלובינסקי: בדור החדש שלנו אחרי 56 שנים, ברוך השם אנחנו עם משפחות מרובות חברים, ולא משפחות קטנות.
אבידן גלובינסקי: זכור לי הפחד של אמא של מפני ליל סדר עם מעט משתתפים.
אבידן גלובינסקי: כי כאשר היא היתה קטנה בתקופת המנדט בתחילת קום המדינה, הם היו סדר של שלושה אנשים.
אבידן גלובינסקי: הסבא ז"ל, הסבתא ז"ל ואמא שלי שתהיה בריאה וחזקה עד 120 שנה.
אבידן גלובינסקי: פחות או יותר בחג הסוכות כבר מדברים אצלה על פסח.
אבידן גלובינסקי: מה עם פסח.
אבידן גלובינסקי: זו טראומה איזושהי.
אבידן גלובינסקי: אמא שלי כבר ילדה גדולה, בת יותר משבעים.
אבידן גלובינסקי: ליל הסדר בפסח האחרון היה אצלנו בבית.
אבידן גלובינסקי: היא במרכאות סידרה אותי.
אבידן גלובינסקי: היא דיבר עם החותנת שלי שאצלנו הסדר, והיא הביאה את זה לי ולאשתי כעובדה מוגמרת, וברוך השם הסדר היה מוצלח מאוד אצלנו בבית, מרובה משתתפים.
אבידן גלובינסקי: סבא וסבתא זה רק דוגמה.
אבידן גלובינסקי: יש היום גם סבא רבא וסבתא רבא, ויש כל מיני דודות קרובות למשפחה, שהילד יכול לקבל מהם רק דברים טובים.
אבידן גלובינסקי: בנתק המצב לא טוב.
אבידן גלובינסקי: בפסק הדין הזה, השתדלתי כמיטב יכולתי למחוק את השמות, כי אנחנו מוגבלים מבחינת החוק בפירסום השמות.
אבידן גלובינסקי: בפסק הדין הזה שימו לב מה שכתוב: המשיבים, שזה הסבא והסבתא, עתרו לקביעת הסדרי ראייה עם הקטנים, מאחר שלטענתם מונעים מהם המבקשים הורה הקטינים, אני מדגיש שניהם יחד, קשר כלשהו עם בניהם הקטינים.
אבידן גלובינסקי: זאת אומרת שיש לנו שלוש קבוצות של סיטואציות.
אבידן גלובינסקי: סיטואציה אחת – ההורים מחליטים שהסבא והסבתא מפריעים בדרך ומקלקלים את החינוך של הילדים.
אבידן גלובינסקי: ובכללם, יש טענות מוצדקות.
אבידן גלובינסקי: היה לי אישית סיפור עם סבא שנראה אדם מאוד נחמד, אבל היו לו ידיים ארוכות לנכדות.
אבידן גלובינסקי: אז הזהרתי אותו בצורה מאוד לא משפטית, מאוד איומית שאוי ואבוי לך, אם עוד פעם נשמע שאתה הושטת ידיים רחוק מדי.
אבידן גלובינסקי: אני יודע שהוא הפסיק, מסיבה אחת פשוטה, הם לא חזרו.
אבידן גלובינסקי: אם הם לא חזרו אז יש שקט, בענייני משפחה התיקים חוזרים לאותו שופט תמיד.
אבידן גלובינסקי: יש עיקרון שהבאנו מניו-זילנד בחוק הזה שנקרא ONE FAMILY ONE JUDGE אז כל המשפחה המורחבת חוזרת תמיד אלי.
אבידן גלובינסקי: סיטואציה אחת שההורים לא מסוכסכים, והסבא והסבתא מקופחים.
אבידן גלובינסקי: הסיטואציה השנייה שהחוק הסדיר אחרי מלחמת יום הכיפורים בסעיף 28א לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, היא סוגייה של משפחות שכולות, כאשר החוק בסופו של דבר הגדיר משפחות שההורה נפטר, לאו דווקא נפל בצבא במלחמה.
אבידן גלובינסקי: הסעיף מאוד קצר, ואני קורא אותו, כותרת השוליים: זכותם של הורים שכולים, כי זה היה הבסיס החוקי.
אבידן גלובינסקי: "מת אחד ההורים של קטין, רשאי בית המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הורי המת לבין הקטין".
אבידן גלובינסקי: לא כתוב של מי הזכות.
אבידן גלובינסקי: החוק מאוד זהיר.
אבידן גלובינסקי: זה היה בעקבות הרבה מאוד חללים של מלחמת יום הכיפורים.
מיכאל מלכיאור: זה חוקק בשנת 1975.
מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על זה.
אבידן גלובינסקי: קבוצת המקרים השלישית, והיא זאת הגדולה בבתי המשפט היא ששני ההורים בחיים, אלא שהם מסוכסכים ונמצאים בסכסוך גירושין, בדרך כלל סכסכוך גירושין מכוער, והדרת הילדים מהסבא והסבתא של אותו הורה שאינו הורה המשמורן, נעשית כחלק ממחלק הגירושין.
אבידן גלובינסקי: לא נקמה בסבים דווקא כמו שהיה במשפט הזה, לא כל מיני עקרונות חינוכיים שאומרים – הם רחוקים ממני, אני לא רוצה שהילדים יספגו מהם דברים לא טובים, אלא רק מלחמת הגירושין.
אבידן גלובינסקי: לפעמים המלחמה כל כך עקובה מדם, שגם כאשר היא נגמרת, הנתק בין הנכד לבין הסבא והסבתא שלו נשאר אפילו שהמלחמה כבר נגמרה.
אבידן גלובינסקי: כי כבר נוצר נתק רב שנים, אין לו כבר קשר, הוא לא מכיר אותם, לא יצר בגיל הרך איזשהו קשר שגורם לו געגוע אליהם, וזה קצת חבל.
אבידן גלובינסקי: זה נראה לי הפסד.
אבידן גלובינסקי: עכשיו אני מתמקד בעניין הפסיקה.
אבידן גלובינסקי: כמו בפסק הדין הזה, כך גם במדינות בעולם, שוב התייחסו לעניין האם לסבא ולסבתא יש זכויות שאפשר לכפות אותן באמצעות פסק דין, או החלטה של בית משפט על אותו הורה שמחזיק בילדים.
אבידן גלובינסקי: בית המשפט העליון בארצות הברית, בפסק דין מאוד חשוב שנקרא טרוקסל, ב-5 ביוני 2000, החליט ברוב של שישה שופטים נגד שלושה, בבית המשפט בארצות הברית מכהנים תשעה, שישה נגד שלושה שהמדינה לא תתערב בהחלטה של הורה, במקרה ההוא היתה החלטה של אם, כשהאב היה אב בלי קשר של נישואין אליה, ושם קץ לחייו.
אבידן גלובינסקי: התיק הגיע ממדינת וושינגטון, ושם הוחלט שזה בניגוד לחוקה שהמדינה תתערב.
אבידן גלובינסקי: יש פה ציטוטים שלא אלאה אתכם בקריאתם באנגלית, הוצאתי אותם מתוך אתר אינטרנט מזמן.
אבידן גלובינסקי: עד כדי כך זה היה חשוב לאנשים פסק הדין הזה, שבאחד מאתרי האינטרנט התפרסמה תמונה של הר ראשמור המפורסם בדרום דאקוטה, שבו חקוקים בסלע ארבעה ראשים של נשיאים ותיקים של ארצות הברית, עם יד מבוגר ויד ילד ברקע שלה.
אבידן גלובינסקי: עד כדי כך, שפסק הדין של השופטת אוקונור היה דעת הרוב העיקרי במשפט.
מיכאל מלכיאור: זה על אף שבארצות הברית לעומת בארץ, יש חקיקה בכל המדינות שמסדירות את העניין.
אבידן גלובינסקי: נכון מאוד, ופסלו את החקיקה הזאת, כי אמרו שזה אנטי חוקתי.
אבידן גלובינסקי: אבל כיוון שהמקרה הוא מקרה ספציפי, הפסילה היא לא פסילה גורפת, אלא פסילה של החקיקה במדינת וושינגטון.
אבידן גלובינסקי: אחרי זה היו משפטים נוספים, לא בקנה מידה כזה.