GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז לב: אין לנו תשובות דפנטיביות לשאלה הזאת, ונכון הוא שאנחנו עושים את זה במידה מסוימת כמי שכפאו שד, כמי שכפו עליו הר כגיגית.
בועז לב: אומרים לו: לא תקבל כסף, ולא יהיה שירות.
בועז לב: אם אתה רוצה שירות, מאה אחוז, תעשה פיילוט.
בועז לב: אנחנו לא אוהבים את זה, לא שמחים, אבל אין כל כך ברירה.
בועז לב: ומאחר שיש כזאת החלטה בשטח, נעשה את המיטב כדי לברר את השאלה האם השירות ניתן, ואם יסתבר לנו שהשירות הוא איום ונורא, נעשה כל אשר ביכולתנו יחד אתכם, או יחד עם כל מי שיעזור לנו כדי להזיז את הגלגלים אחורה.
בועז לב: אם יסתבר שהשירות הוא טוב יותר, נלך במלוא הקיטור קדימה, כדי לתת את השירות היותר טוב.
בועז לב: ואני לא חושב שאני או מישהו מסביב לשולחן יודע את כל התשובות.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר כמה דברים שנותנים תמונה מבולבלת מה בעצם עמדתך בעניין .
מיכאל מלכיאור: מצד אחד אתה אומר שיש פה תכנית-על של ייבוש, התמונה שלך של לשים את התינוק בפתח הכנסייה זאת תמונה מאוד קשה.
מיכאל מלכיאור: זאת תמונה של מדיניות ממשלתית שאתה מציג פה לוועדה, שזו בעצם התכנית שרוצים לשים את התינוק בפתח ארגונים פרטיים למיניהם, ושיהיה איזה כומר נחמד שייקח את הילד, אז מה טוב.
מיכאל מלכיאור: ולא, אנחנו מצדנו לפחות נוטשים את הילד.
מיכאל מלכיאור: זו התמונה.
יצחק קדמן: זה עוד יותר גרוע, הם משלמים לכומר.
יצחק קדמן: מה שתואר פה זה סחיטה באיומים בשפה הפלילית.
מיכאל מלכיאור: ואז אתה אומר שאתם כמי שכפאו שד נכנסים לנושא הזה, ואולי מעז ייצא מתוק.
מיכאל מלכיאור: אולי יתברר שזה דבר טוב.
מיכאל מלכיאור: זה לא רעיון חדש לגמרי.
מיכאל מלכיאור: האוצר מנסה הרבה מאוד פעמים לעשות את הדבר הזה, ועל זה הקימו ועדות של מומחים שונים שהם בחנו.
בועז לב: ועדת אמוראי לא בחנה את הדבר הזה.
בועז לב: ועדת אמוראי שמעה כמה עדויות, לא התעסקה בנושא הזה באופן ספציפי.
יצחק קדמן: עזוב, יש החלטה של הכנסת, יש חוק במדינת ישראל.
בועז לב: אל תגיע לי עזוב, אני לא רוצה לעזוב.
בועז לב: אני לא רוצה להיות קורבן לצעקות שלך.
בועז לב: אני מייצג את המשרד.
יצחק קדמן: אתם מדברים בשפה כפולה, אתם מעבירים מסרים כפולים.
בועז לב: למה אתה צועק עלי?
מיכאל מלכיאור: לפי המידע שקיבלנו, אז ועדת אמוראי כן בחנו, ויכול להיות שלא בחנו.
בועז לב: זה הפיילוט.
אהרון רום: הביעו עמדה באמוראי.
מיכאל מלכיאור: הפיילוט כבר יוצר עובדות בשטח.
מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה, אני מבין שיש מגמה כזאת באוצר של הפרטה, זה לגיטימי מצד פקידי האוצר, שר האוצר, שזה יהיה הכיוון שלו.
מיכאל מלכיאור: אבל ממתי הדבר הזה הפך להיות מדיניות הממשלה, ואיפה נקבע שזה מה שצריך לעשות?
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, האוצר לא יכול לקחת 50 מיליון שקל בשביל לבצע דבר, לכפות עליכם בניגוד לרצונכם, כמי שכפאו שד.
מיכאל מלכיאור: הנושא הזה לא התקבל בשום פורום, בשום דיון אסטרטגי, וכפי שד"ר קדמן אמר, יש חוק כיצד השירות הזה צריך להינתן, בניגוד לדעת כל ועדות הכנסת שמטפלות בעניין, לדעת כל המומחים שאנחנו שמענו עד כה.
מיכאל מלכיאור: ומה שאתה בעצם אומר, מאחר שהם עושים את טקטיקת ייבוש הכללי, הם כופים עליכם דבר שהוא בעצם בניגוד לדעתכם.
מיכאל מלכיאור: ורק אתה באופטימיות אומר שאולי ייצא מזה דבר טוב.
בועז לב: קודם כל אני אופטימי.
בועז לב: ועדות רבות נדרשו לעניין, ואנשים הביעו עמדות לכל מיני כיוונים, יש הרבה מאוד אמוציות בנושא הזה.
בועז לב: זה נושא מאוד אמוציונאלי ומאוד כבד, בין השאר כי מדובר בילדינו, ומדובר בשירות חשוב.
בועז לב: צריך לזכור בפתח הדברים, שלא מדובר בקבוצות עלומות, בחברות פרטיות אקראיות.
בועז לב: מדובר בקופות החולים שמטפלות בכל חולי המדינה, ובכל בריאי המדינה.
יעקב מרגי: האם הם מטפלים במטלות שלהם בצורה הכי טובה?
בועז לב: הם נותנים את השירות הטוב ביותר בעולם, אני יכול לומר לך במפורש.
בועז לב: השירות שניתן במדינת ישראל הוא במפורש מהטובים ביותר בעולם.
בועז לב: לא צריך להתבייש בו, צריך להתגאות בו.
בועז לב: האם יש בעיות?
בועז לב: כן.
בועז לב: האם חסר כסף?
בועז לב: האם קופות החולים נותנות שירות טוב?
בועז לב: מצוין.
בועז לב: אני אומר את זה במלוא האסמכתאות שעומדות מאחורי העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן שזה לא נבחן בכלל.
בועז לב: ועדת אמוראי קיבלה כמה עדויות כפי שהוועדה הזאת קיבלה, שמעה עמדות וקבעה את עמדתה.
בועז לב: זה בסדר גמור, זו זכותה וחובתה לקבוע את עמדתה.
בועז לב: היא לא בחנה את זה לעומק, זה לא היה בפוקוס העבודה של ועדת אמוראי.
בועז לב: שנית, יש כנס מאוד מכובד של אנשי מקצוע שמתכנס אחת לשנה בים המלח, והוא כנס הבריאות של משרד הבריאות.
בועז לב: אחד מהמוקדים של כנס ים המלח בשנתיים האחרונות, היה השאלה האם יש להעביר את שירותי אם וילד לקופות החולים.
בועז לב: וראה זה פלא, שם היו רק אנשי מקצוע, לא היו פוליטיקאים, והמסקנה של אנשי המקצוע היתה שצריך להעביר.
בועז לב: דרך אגב, הוועדה באה עם נייר עמדה מוכן מראש שלא להעביר ואילו סיכום הכנס קבע שצריך להעביר, אז מי צודק?
בועז לב: אינני יודע את התשובה.
בועז לב: אני לא רוצה להיות פה למשיסה של צעקות כאלו ואחרות, כי זה לא לעניין.
בועז לב: פיילוט נוצר כדי לבחון דבר, ולכן לא הסכמנו לבוא.
בועז לב: המגמה של האוצר להעביר לקופות החולים מעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בועז לב: ועדת נתניהו בזמנו קבעה שהרעיון הכללי הוא להעביר את השירותים מהעריסה עד לקבר לקופות החולים, ולייצר רצף של שירותים על ידי מי שנותן את השירות.
בועז לב: האם יש תפיסה כזאת?
בועז לב: כן, יש תפיסה כזאת.
בועז לב: האם יש לה אחיזה במציאות?
בועז לב: רוצים להעביר עכשיו את הפסיכיאטרייה מהמדינה לקופות החולים.
בועז לב: למה?
בועז לב: יש תפיסה שאומרת שיש חשיבות לרצף הטיפול.
בועז לב: האם זה נכון לגבי שירותי המניעה של האם והילד?
בועז לב: אינני יודע.
בועז לב: אני גם לא רוצה להתחייב בדבריי.
בועז לב: אבל לקחת לקיצוניות ולומר, כולם מסכימים שאסור לעשות את זה וכו', זאת לא תהיה אמירה מדויקת.
בועז לב: זאת אמירה חלקית, יש בוודאי רבים שחושבים כך, שאני מכבד מאוד את דעתם.
בועז לב: אני את עמדתי טרם גיבשתי בעניין הזה, כי אינני יודע.
בועז לב: אין לי מספיק נתונים כדי לומר.
בועז לב: אני רואה את טיפות החלב של קופות החולים, הן עובדות בסדר גמור.
בועז לב: יש כאלה שמעדיפים אותן על השירות של המדינה, יש כאלה שמעדיפים את השירות של המדינה, יש יישובים שלמים שמקבלים שירות מקופות החולים.
בועז לב: אנחנו לא ממציאים כאן משהו שהוא טוטלית חדש לחלוטין.
בועז לב: לכן צריך לשים כל דבר בפרופורציה, צריך לבחון את הדברים ולהתמודד איתם, ולקבל את הנתונים וזה פיילוט.
בועז לב: פיילוט בא לבחון את העניין הזה, גם אם ד"ר קדמן צוחק.
יצחק קדמן: אני חושב שגם אתה צוחק.
בועז לב: אני לא צוחק.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: שמענו את הסקירה של ד"ר בועז לב.
יעקב מרגי: כשם שאתה לא יודע, גם אנחנו לא יודעים.
יעקב מרגי: זו הסיבה שאנחנו מתנגדים, לא בהתנגדות אידיאולוגית להתנגד, אנחנו מתנגדים כי אנחנו חוששים.
יעקב מרגי: הדבר לא לובן, לא נבדק, כמו כל דבר שנעשה לאחרונה במדינה שלנו.
יעקב מרגי: האוצר החליט, עם כל הכבוד, אז האוצר החליט.
יעקב מרגי: אז שמנו שר אוצר חסר לב וחסר כליות, והוא מביא אותנו לאן שהוא מביא את החברה הישראלית.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, ועם כל הדרך ארץ שנדרשת, זכותנו ללמוד ולשמוע ולקבל את כל הערבויות, שילדי ישראל אכן ימשיכו לקבל את הטיפול הנפלא מטיפות החלב.
יעקב מרגי: אני כילד מתגעגע למשפחה ברוכת ילדים.
יעקב מרגי: זוכר את שנות השישים והשבעים, כשהיתה באה אחות טיפת חלב לאימא שלי בבית, בסלון, יושבת איתה ומלמדת אותה אותיות כדי שתיכנס למעגל החיים.
יעקב מרגי: כיום אין את זה, ויתרנו על זה מזמן.
יעקב מרגי: אני מדבר על דברים אלמנטריים.
יעקב מרגי: אני לא מדבר לגבי משפחה בעלת ילד אחד או שניים שתדאג לחיסון ולהדרכה, אני מדבר על משפחות שלא יוכלו לקבל את זה.
יעקב מרגי: רק היום התבשרנו שיש לפחות 450 אלף משפחות כאלה.
בועז לב: אני גם מכבד את דבריך, וגם מסכים להם.
בועז לב: חששותיך הם חששותינו.
בועז לב: ואשר על כן, ראש השירות, אנשי השירות יישבו על קלה כחמורה, לייצר רשימת סטנדרטים ואנחנו לא נוותר על קוצו של סטנדרט, להיפך.
בועז לב: אנחנו בסטנדרטים הללו, שדרך אגב היום אנחנו לא יכולים לקיים אותם משום שאין לנו כסף, ואין לנו כוח אדם כדי לקיים את זה, ואני חושב שילדי ישראל מקופחים בגין זה.
בועז לב: לכן נצטרך לבחון האם במסגרת הפיילוט הזה הסטנדרטים האלה מתקיימים.
בועז לב: אם לא נוכל לקיים אותם אנחנו נילחם בכל אמצעי כדי להביא את בריאות ילדי ישראל למקום שהיא צריכה להיות בו, ולא לקבוע עמדה נחרצת מראש.
בועז לב: הפיילוט יקפיד שאנחנו לפחות נעסוק בהקפדה יתרה, בפיקוח, ובלראות שהדברים מתיישמים.
בועז לב: היום זה איננו כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים במקרה בפתיחת השביתה הכללית של המשק היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם מגמת האוצר היא לחסל כל אחריות לרווחת התושבים ולרווחת העניים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה עובר לקופת חולים, האם אתה יודע שכל האנשים מקבלים שירות בקופת חולים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יכולים לקבל את השירות הטוב והנכון?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: סל הבריאות ממלא את כל הצרכים לכולם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המדינה צריכה להינשל מזכויותיה ומהתחייבויותיה?
בועז לב: האחריות נשארת של המדינה, חד וחלק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז השאלה נשאלת, אתם הולכים לוועדת מכרזים, ספק של שירותים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתהיה ועדת מכרזים, ואז לא צריך ממשלה, ולא צריך גם את האחריות הזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מפריטים הכל, ומעבירים לגופים כאלה ואחרים, אז מה נשאר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש חולים שלא מקבלים את הטיפול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות אינו ממלא את כל הצרכים, מה עושה האחריות של הממשלה בעניין הזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו היה לנו שירות טוב, האזרחים נהנו מזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום סיבה בעולם להעביר לשם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה עניין של מדיניות של מר נתניהו שהוא רוצה הפרטות והפרטות, אבל זה לא חייב להיות גם במקרה הזה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר לב הסביר שזאת מדיניות של האוצר.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם זו צריכה להיות מדיניות של הממשלה ושל הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אבקש לשמוע את איגוד רופאי הילדים, ואחר כך את האחיות בעמדות העקרוניות שלכם לתכנית הפיילוט.
פרנסיס מימוני: הנושא של טיפות החלב במדינת ישראל, במערכת הבריאות, קיבל פרס של ארגון הבריאות העולמי.
פרנסיס מימוני: זה אומר לנו שזה מצוין.
פרנסיס מימוני: לא הייתי רוצה לשמוע שכרגיל במדינת ישראל כשמשהו פועל אנחנו מנסים לתקן אותו.
פרנסיס מימוני: פה זה ניסיון של תיקון אכזרי, כי שפן הניסיון הוא הילד של המדינה פה.
פרנסיס מימוני: התיקון הזה יכול רק לקלקל, ויש הרבה סיבות לכך.
פרנסיס מימוני: אני יכול לתת דוגמה מקומית.
פרנסיס מימוני: באזור שאני גר, הדר יוסף, סגרו טיפת חלב, ואני יכול לומר שהילדים שאני רואה מהאזור מקבלים פחות ופחות חיסונים.
פרנסיס מימוני: ההורים לא רוצים להתערבב עם ילדים חולים בקופת חולים, כי שם הם מתערבבים עם ילדים חולים.
פרנסיס מימוני: מה זה פיילוט?
פרנסיס מימוני: אז בפיילוט נשים המון כסף, וניתן את כל הכוח בהחלט כדי שהפיילוט יצליח.
פרנסיס מימוני: אבל ההצלחה של הפיילוט לא אומרת שום דבר על ההצלחה של ההכללה של הפרוייקט.
פרנסיס מימוני: אחר כך כשנרצה ללכת מהכללה של הפרוייקט, מהפיילוט להכללה, אז כל הכסף ייעלם, וכל הפרוייקט יתרסק.
פרנסיס מימוני: ומה יתרסק?
פרנסיס מימוני: אנחנו נגיע לאחוזים של חיסונים במדינת ישראל כמו במדינות הבלתי מפותחות.
פרנסיס מימוני: אנחנו רוצים להגיע לכך שנהיה מדינה לא מפותחת.
מיכאל מלכיאור: ממשרד הבריאות לא שאלו אתכם לפני שהטרידו את רופאי הילדים?
פרנסיס מימוני: שמעתי שד"ר לב מדבר על המקצוענים שישבו בים המלח, איזה מקצוענים?
פרנסיס מימוני: איפה איגוד רופאי הילדים?
פרנסיס מימוני: מה זה מקצוענים?
פרנסיס מימוני: אלו רופאים שיושבים במשרד הבריאות ומסתכלים על מספרים כלכליים?
בועז לב: היו שם עמיתיך.
בועז לב: תסתכל ברשימה.
פרנסיס מימוני: אני רוצה לדעת למה מנסים לתקן מה שלא מקולקל.
יצחק קדמן: כי האוצר סוחט אותם.
יצחק קדמן: תדברו לעניין.
יצחק קדמן: האוצר סוחט אותם.
יצחק קדמן: עוטפים את זה בכל מיני עטיפות שקריות, סחיטה באיומים.
יצחק קדמן: מייבשים אותם.
יצחק קדמן: לוקחים להם את הכסף, זורקים להם כמה גרושים, אומרים להם: הנה פיתוי, והם מתפתים.
יצחק קדמן: קוראים לזה פיילוט, זה לא פיילוט.
יצחק קדמן: זה תכנית לחיסול טיפות חלב.
יצחק קדמן: לא הלך להם בדלת הראשית, הם מנסים דרך החלון.
יצחק קדמן: משרד האוצר זו חבורה של אובססיביים, עשר שנים עושים את זה בכל הדרכים האפשריות.
יצחק קדמן: הם מוכנים לשפוך כסף של המדינה, כסף יקר, רק כדי להרוס את השירות הזה.
יצחק קדמן: תבינו במה מדובר.
יצחק קדמן: מייבשים את משרד הבריאות.
יצחק קדמן: לוקחים להם את הכסף, כדי שיגידו שהשירות לא פועל, מוכנים לתת את הכסף הזה למקומות אחרים כדי להראות שזה כן פועל.
יצחק קדמן: בשפה הפלילית זו סחיטה באיומים, זה שוחד.
יצחק קדמן: תקראו לילד בשמו.
יצחק קדמן: אל תעטפו את זה בעטיפות שקריות.
יצחק קדמן: זה לא פיילוט אקדמי, זה לא שמישהו נזכר לעשות ניסוי.
יצחק קדמן: עשרים שנה לא עשו ניסוי, מה קרה שעושים עכשיו ניסוי?
יצחק קדמן: תגידו את האמת.
פרנסיס מימוני: אני לא רוצה להיות מדיני, אני רוצה רק לצטט אותך כשאתה מדבר על תכנית נתניהו.
פרנסיס מימוני: אמרת מהעריסה לקבר.
פרנסיס מימוני: נכון, זה יביא את טיפות החלב לקבר.
פרנסיס מימוני: זה הקבר.
פרנסיס מימוני: וגם את הילדים, כי יש ילדים שימותו מזה שהם לא מחוסנים.
פרנסיס מימוני: היו בירושלים ילדים שמתו מחצבת.
פרנסיס מימוני: למה?
פרנסיס מימוני: כי לאנשים ששייכים לקהילה חרדית אין כסף להירשם לטיפת חלב.
פרנסיס מימוני: זה לא שהרבנים לא רוצים שהילדים יקבלו חיסונים, הרבנים רוצים, בוודאי שהם רוצים.
פרנסיס מימוני: אבל אין לאנשים כסף להירשם לטיפת החלב.
פרנסיס מימוני: גם את זה צריך להפסיק בהחלט.
פרנסיס מימוני: אתם יודעים מה עושים קופות חולים.
פרנסיס מימוני: דיברתם על הפרטה, צריך להחליף את הר' לח'.
פרנסיס מימוני: השירות יהיה פחות טוב.
פרנסיס מימוני: אני אומר בקול נחרץ, אל תעשו את הפיילוט הזה.
פרנסיס מימוני: פיילוט זה טייס, אל תתנו לטייס הזה להמריא, הוא יתרסק.
פרנסיס מימוני: מה שיתרסק זה הילדים.
פרנסיס מימוני: אני מבקש שלא תעשו שום פיילוט כזה.
פרנסיס מימוני: אל תתקנו מה שלא שבור.
פרנסיס מימוני: ואם אתם רוצים לתקן משהו, אז תתקנו את הדברים השבורים.
דוד ברנסקי: לא אחזור על מה שנאמר, אגיד רק דבר אחד.
דוד ברנסקי: ברגע שיש פה מישהו שרוצה לתת שירות ולקבל משהו תמורת השירות הזה, השאלה היא למה.
דוד ברנסקי: יש כאן אינטרסנטים שזה לגיטימי מבחינתם.
דוד ברנסקי: הם אומרים: אנחנו רוצים לתת מה שהמדינה נותנת, ניתן את זה טוב.
דוד ברנסקי: הם לא עושים את זה מטעמים אלטרואיסטים.
דוד ברנסקי: הם עושים את זה מפני שהם חושבים שיש פה פוטנציאל כלכלי.
דוד ברנסקי: אם יש בו פוטנציאל כלכלי, למה שהם ירוויחו ולא המדינה תרוויח?
דוד ברנסקי: הרי ההוצאה תהיה אותה הוצאה.
דוד ברנסקי: האם תינתן לעיריות שנותנות שירותים כמו בירושלים, חלק מהשירותים בתל-אביב, או יעשו את זה דרך משרד הבריאות כמו ברוב המקומות בארץ, או דרך קופת חולים, מישהו יצליח לממן את זה.
דוד ברנסקי: אז לממן את זה דרך קופות החולים כשמלכתחילה זה שירות מעולה.
דוד ברנסקי: היינו גאים לשמוע שאנחנו שניים בכל אירופה אחרי פינלנד.
דוד ברנסקי: פינלנד זה משהו חריג.
דוד ברנסקי: למה לעשות את זה?
דוד ברנסקי: אז אם הם מעוניינים בזה, כנראה שיש להם סיבה טובה.
דוד ברנסקי: זה שירות מעולה, אנחנו עושים את זה בתנאים הטובים ביותר לילד על ידי אנשים מיומנים לקראת זה, גם רופאים, גם אחיות, בתנאים טובים שאין בהם ילדים חולים.
דוד ברנסקי: אני מסכים עם מה שנאמר לגבי הפיילוט.
דוד ברנסקי: הפיילוט זה בעצם לסתום את הגולל על השירות הציבורי במסגרת משרד הבריאות לגבי טיפות החלב.
דוד ברנסקי: אין לי שום ספק שהפיילוט יצליח, במירכאות.
דוד ברנסקי: זה לא יראה שום דבר לגבי שירות שהיה מעולה ויישאר מעולה אם הוא יישאר באותה מסגרת.
דוד ברנסקי: בסך הכל זה מצב בלתי הפיך.
פרנסיס מימוני: אנחנו יודעים שהרדמה פועלת, ואף אחד לא יעשה עכשיו ניסיון לעשות ניתוחים בלי הרדמה.
פרנסיס מימוני: בוא נעשה פיילוט, אולי ניתוחים בלי הרדמה.
יעל דוידזון: אני יושבת-ראש עמותת אחיות בריאות הציבור, לשעבר אחות מפקחת ראשית בבריאות הציבור.
יעל דוידזון: אני רוצה להתייחס לדברים של ידידי מזה הרבה שנים, ד"ר בועז לב.
יעל דוידזון: יש לי הכבוד לא להסכים איתו מזה הרבה שנים גם כן.
יעל דוידזון: אמר ד"ר לב, האוצר מייבש אותנו, ולכן אין לנו ברירה, אלא להעביר את השירות.
בועז לב: לא זה מה שהוא אמר, ואל תצטטי אותי בצורה לא מדויקת.
בועז לב: אמרתי שאנחנו נמצאים במהלך שבו יש לנו פחות ופחות כוח אדם.
בועז לב: התכנית הזאת היא תכנית פיילוט כדי לבחון, ולא כדי לייבש.
בועז לב: את כוונת האוצר אינני יודע, כוונת משרד הבריאות היא לבחון את המהלך הזה.
יצחק קדמן: שאלתי אותך אם זה תכנית ייבוש, אמרת כן.
בועז לב: אמרתי שלשאלה האם יש לאוצר כוונה בעיקרון להפחית את כוח האדם, התשובה היא חד משמעית.
בועז לב: יושב כאן נציג האוצר, אתם יכולים לשאול אותו, האם זאת מגמתם להעביר את השירות הזה.
בועז לב: התשובה היא כן, זאת כוונתם, הוא יגיד את זה בעצמו.
בועז לב: זה לא אני.
רוני רום: אי אפשר לראות מסמך, מי אומר מה.
רוני רום: הכל בעל-פה, ושנייה אחר כך מתחרטים.
יעל דוידזון: אם יש משהו שמרגיז, זה המלה פיילוט, כי זה טוב לטיפשים.
יעל דוידזון: בשום פנים ואופן אני לא מוכנה להשתייך לטיפשים.
יעל דוידזון: פיילוט זה מאוד יפה, כל אנשי המדע עושים מחקר, יש להם פיילוט, הפיילוט מצליח או לא, מתקנים אותו ואז יוצאים לתכנית כלכלית.
יעל דוידזון: קרוב ל-20% מהשירות כבר נמצאים באחת מקופות החולים.
יעל דוידזון: אז מה עושים כשיש לך שדה מוכן, כשיש לו ערים יותר גדולות, וערים יותר קטנות, ומושבים, ויישובים?
יעל דוידזון: יש כל האוכלוסייה שאתה צריך לפיילוט.
יעל דוידזון: בבקשה, רוצים לעשות עבודה מסודרת, כבר נעשו עבודות מסודרות, נעשתה עבודה בבית ספר לבריאות הציבור.
יעל דוידזון: יש פיילוטים, ואפשר לעשות פיילוט.
יעל דוידזון: צריך לקחת את היישובים האלה, צריך לקחת מדגם מייצג, לעבוד שלוש שנים, לבדוק.
יעל דוידזון: אני לא מאמינה בזה.
יעל דוידזון: במקרה הזה הפיילוט עם הרבה אינטרסים, זה לא נושא מדעי שהפיילוט יהיה נקי.
יעל דוידזון: אבל בסדר, יש לך שדה.
יעל דוידזון: אבל כאשר בא מישהו ורוצה להעביר עשרים יישובים, ראינו שירותי בריאות לתלמיד, מה זה היה להעביר.
יעל דוידזון: העבירו שירותי בריאות לתלמיד, ועד היום הוא לא התאושש.
יעל דוידזון: עד היום השירות הזה זה לא מה שהיה פעם, ונלחמים עליו והוא לא טוב מספיק, וכולם יודעים שהוא לא טוב מספיק.
יעל דוידזון: ולמה הוא לא טוב מספיק?
יעל דוידזון: גם כי לא נותנים מספיק משאבים, וגם כי העבירו אותו.
יעל דוידזון: העבירו אותו, אנשים עזבו, אנשים התפטרו, לא קיבלו אנשים חדשים, מקבלים אנשים בלי מספיק ניסיון, כי אין ברירה, והשירות הזה לא יתאושש.
יעל דוידזון: אז במקום לבדוק טוב טוב מה קרה עם שירותי בריאות לתלמיד, ואיך לא לעשות אותה שגיאה פעמיים, אלא כל פעם שגיאה חדשה, אז הולכים ועושים בדיוק את אותה שגיאה רק עוד יותר חמור מפני שזה מבנים, כוח אדם, אחות זה רק איש.
יעל דוידזון: פה לוקחים שירות שלם שבאמת נבנה בעמל של עשרות שנים, ועל האיכות והשנים שלו אני לא צריכה לדבר, כי לזה יש הסכמה כללית.
יעל דוידזון: משרד הבריאות אדיש, כל השנים.
יעל דוידזון: הוא מאוד רוצה שירות טוב, הוא מאוד רוצה שיגידו שהוא נותן שירות טוב.
יעל דוידזון: הוא לא נלחם על השירות הזה.
יעל דוידזון: זה לא סל הבריאות, זה לא פגיות, הוא לא יוצא מגדרו, הוא לא מאיים, הוא לא יוצא בצעקה גדולה.
יעל דוידזון: הוא אומר, תראו, אני מעריך את השירות הזה, אבל אני אצא למלחמה עליו?
יעל דוידזון: אף פעם לא.
יעל דוידזון: מעולם לא.
יעל דוידזון: ולכן עוד בזמנו של סנה כשהיה שר הבריאות, ואז שונה החוק, והוא אמר לא צריך לשנות את החוק, אני בעד השירות הזה, זה השירות היחידי במשרד שלי שמקבל מחמאות.
יעל דוידזון: תשאירו אותו, אני לא אעביר אותו.
יעל דוידזון: אמרו אז חברי כנסת שאמרו לו: אתה בא ואתה הולך, השירות הזה נשאר, ואנחנו רוצים בחוק שהוא יהיה שייך למדינה.
יעל דוידזון: אבל האוצר לא נח, והאוצר לא מפסיק.
יעל דוידזון: ויכול להיות שעם אוצר שכל כך רוצה להעביר את השירות הזה, ומשרד הבריאות שממש לא מתייחס לעניין הזה – מותר לי להגיד לי את זה אחרי כל השנים האלה – אם המשרד הזה היה נלחם, ואם זה היה בראש סדר מעייניו, או אחד מראשי סדר מעייניו, כבר היינו נראים מזמן אחרת עם כל התמיכה הציבורית שיש לשירות הזה.
מוריה אשכנזי: סוף מעשה במחשבה תחילה, ד"ר בועז לב, אני פונה אליך.
מוריה אשכנזי: אני בשירות בריאות הציבור לפחות מעל 40 שנה.
מוריה אשכנזי: עברתי הרבה וראיתי הרבה.
מוריה אשכנזי: היום אני גם מצויה בשטח.
מוריה אשכנזי: מפריעה לי המלה פיילוט.
מוריה אשכנזי: פירוש המלה בעברית הוא ניסוי.
מוריה אשכנזי: לניסוי שכאן הולך להיות אין שום שיקול דעת מקצועי, זאת למעשה אובססיה של הנציגים באוצר שלא מרפים, כמו חיית טרף שתופסת את העופר הקטן ומנסה עוד לטלטל אותו.
מוריה אשכנזי: זה מה שאני רואה.
מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום אנחנו לכודים בפה של אותה חיית טרף שרוצה בכל מקרה לעצור ולהעביר את השירות לאן שהם רוצים.
מוריה אשכנזי: אין כאן שום שיקול דעת מקצועי.
מוריה אשכנזי: לא קמה שום ועדה שנתנה את הדעת, למעט ועדת אמוראי שבשבילך היום היא לא נוחה.
מוריה אשכנזי: אני מצטטת אותך.
בועז לב: אני אמרתי שהיא לא נוחה?
מוריה אשכנזי: אתה אמרת קודם שלך היא לא נוחה.
בועז לב: אני אמרתי מה דעתי?
בועז לב: למה אתם מצטטים אותי בדברים שלא אמרתי?
בועז לב: תגידו בשמכם דברים.
בועז לב: אמרתי שיש דו"ח כזה, ויש דו"ח כזה.
בועז לב: הבאתי לכם עובדות, זה תפקידי כאיש המשרד.
בועז לב: זה הכל.
בועז לב: אני לא אמרתי לכם אפילו את דעתי.
בועז לב: דברי בשמך, יש לך מספיק מה להגיד.
מוריה אשכנזי: אני חוזרת על המלים שאמרת.
מוריה אשכנזי: יש פה חד וחלק ניסיון לא של ניסוי, של הכחדה טוטלית.
מוריה אשכנזי: כמו שיעל אמרה, זה שירות שיש לו הכרה בין-לאומית.
מוריה אשכנזי: ומעבר לשירות יש גם הטיפול המונע שאנחנו נותנות, מי התייחס היום למגפת החצבת?
מוריה אשכנזי: מי נתן את הטיפול המונע?
מוריה אשכנזי: מי התעסק עם זה?
מוריה אשכנזי: אנחנו.
מוריה אשכנזי: אתם מדברים על שירות של קופות חולים, אני לא באה לחלוק על השירות איפה שהן נותנות.
מוריה אשכנזי: אני רק יכולה להצביע על זה, שהראייה שלהם היא ראייה כלכלית וכדאית.
מוריה אשכנזי: אתה יודע יפה מאוד שהן סוגרות שירותים איפה שלא נוח להם ולא כדאי מבחינה כלכלית.
מוריה אשכנזי: אם זה ברמת הגולן, אם זה בהתיישבות העובדת ברחבי הארץ, ואפילו ברמת אביב ג'.
בועז לב: לצערי הרב עושים את זה גם באלעד, וגם במקומות שאנחנו נותנים את השירות כי אין לנו כוח אדם.
בועז לב: את יודעת את זה הרי יותר מכולם.
בועז לב: את אחראית על זה.
רוני רום: אין כוח אדם בגלל הפיילוט של חברות פרטיות.
רוני רום: זה מה שיעל אמרה.
רוני רום: האחיות עזבו ולא חזרו, זו הסיבה.
בועז לב: אין בעיה של אחיות, יש בעיה של כסף.
רוני רום: אין שום בעיה של כסף.
רוני רום: האוצר אישר לך עכשיו 50 מיליון.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שנתת יד פה בשיתוף פעולה עם האוצר כי אתה מוביל את התהליך הזה לא מאתמול ולא משלשום.
מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום לקחת לך משאת נפש, את השירות הזה להעביר.
מוריה אשכנזי: אני מדברת ממה שאני מרגישה ומעבירה את המסר של האחיות בשטח.
מוריה אשכנזי: אני באה מהשדה עם כל התסכול שאנחנו עוברות.
בועז לב: אל תדברי מתוך נפשי.
בועז לב: את לא יודעת מה קורה בתוך נפשי.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שיש לך חלק גדול בזה, יחד עם השר.
יצחק קדמן: מותר לך לשמוע ביקורת על הגמגום שלכם כמשרד הבריאות.
יצחק קדמן: אתם מגמגמים כל הזמן, אתם מעבירים מסרים כפולים כל הזמן.
בועז לב: אני לא מגמגם, ואף אחד לא מגמגם.
בועז לב: ידי לא היתה בהסכם הזה לצורך העניין.
בועז לב: אני מייצג את הנהלת המשרד.
בועז לב: אפילו לא ידעתי על חתימתו.
בועז לב: אז אל תצטטי אותי.
יצחק קדמן: למה אתה מגן עליו?
בועז לב: אני עובד במשרד הבריאות, וזאת עמדת משרד הבריאות, ואני מייצג את עמדת משרד הבריאות.
יצחק קדמן: זאת לא עמדת משרד הבריאות.
יצחק קדמן: שיגיד ד"ר לבנטל מה עמדת משרד הבריאות.
יצחק קדמן: אתם מדברים בשני קולות.
יצחק קדמן: אני אוציא לך מכתבים של השר.
בועז לב: תשאל את ד"ר לבנטל מה עמדתו ברגע זה.
בועז לב: יש החלטה של עמדת משרד הבריאות, וכל אחד במשרד הבריאות עושה את עבודת המשרד.
בועז לב: אנחנו עושי דברו של משרד הבריאות.
יצחק קדמן: אתם שפנים.
יצחק קדמן: אתם עושי דברו של משרד האוצר.
יצחק קדמן: מצד אחד מבחינה מקצועית כל העובדים שלכם אומרים שזה צריך להיות שירות ממלכתי, אחר כך משרד האוצר סוחט אתכם ואתם מתקפלים.
יצחק קדמן: אתם מפחדים.
בועז לב: אני אתבע אותך על לשון הרע.
רוני רום: למי שלא קשה שיישב עכשיו אתנו.
רוני רום: למה הוא לא בא?
בועז לב: הכל קשה.
בועז לב: אתה חושב שהתהליך הזה לא קשה?
בועז לב: זה תהליך מאוד קשה וכואב.
בועז לב: הלוואי ולא היה.
בועז לב: הלוואי ואפשר היה להמשיך את השירות הזה כמות שהוא ויותר טוב.
יצחק קדמן: למה אי אפשר?
יעל דוידזון: תילחם עליו.
בועז לב: הסברתי פעמיים, וזה היה די מובן מה שאמרתי.
יצחק קדמן: האוצר לוקח לכם את הכסף, לא בגלל סיבות מקצועיות.
בועז לב: זה נכון.
בועז לב: יש יותר מדרך אחת לתת שירות.
בועז לב: יש דרך כזאת ויש דרך אחרת.
בועז לב: אני לא יודע שהדרך הזאת היא במפורש הכי טובה בעולם, ושאין דרך אחרת לתת את השירות.
יצחק קדמן: אתה לא יזמת את הפיילוט הזה, האוצר יזם את הפיילוט הזה.
בועז לב: בסדר, זה עדיין לא אומר שהוא פסול.
רוני רום: אמרת שזה לא בנפשך.
רוני רום: בהגינות מקצועית תגיד לנו פה פעם ראשונה מה בנפשך.
בועז לב: זה לא עסקך מה בנפשי.
בועז לב: אני מייצג עמדה מקצועית של משרד הבריאות, וזה לא עניינך מה עמדתי.
בועז לב: יש כאן נציגים של הרופאים, הם יגידו את עמדתם המקצועית.
מיכאל מלכיאור: לא נאפשר את צורת הדיון הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים של ד"ר לב היו מאוד ברורים.
מיכאל מלכיאור: אני לפחות הבנתי אותם היטב.
בועז לב: אסור שהביקורת תהיה אישית, כי היא לא יודעת.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, היתה פה ביקורת אישית.
מיכאל מלכיאור: אין פה עניין אישי, זה לא עניין אישי.
מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, אתה בוודאי מרגיש את התחושה הזאת.
מיכאל מלכיאור: יש הרגשה שזאת מדיניות שנקבעה לא על ידי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: זו מדיניות שבאה על ידי גורמים מקצועיים אולי במשרד האוצר, והם לא רואים את בריאות הציבור בראש מעיינם וזה אולי לגיטימי מצדם, אבל אולי יש יותר ציפייה מהדרג המקצועי במשרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאמרת דברים ברורים וקשים.
מיכאל מלכיאור: הייבוש, הנטישה של הילד, והביטויים שהשתמשת בהם היו יותר חזקים ממה שאמרו פה מסביב לשולחן.
מיכאל מלכיאור: אבל אולי אם זאת היתה משימת האוצר, הציפייה של אנשי המקצוע בשטח, האחיות והפרופסורים לרפואת הילד, וכל הגורמים המקצועיים ששמענו אותם, היא שלפחות הדרג המקצועי במשרד הבריאות יגיד שהדבר הזה ודאי לא ישפר את המצב שיש לנו היום.
בועז לב: מראש אני לא יודע.
מיכאל מלכיאור: אם אתה לא אומר את זה, זה אומר שאתה מקבל את התזה הבסיסית של האוצר.
בועז לב: לא.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיכול להיות שזה ישפר את השירות.
בועז לב: התזה הבסיסית של האוצר, אם אצטט את האוצר, זה לקחת ולייבש ולהעביר את השירות הזה מחוץ למשרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיכול להיות שזה טוב, לכן תוקפים אותך.
מיכאל מלכיאור: מותר להם לתקוף את העמדה שלך.
בועז לב: זה בסדר.
בועז לב: אני אומר שאינני יודע.
בועז לב: את עמדת המשרד מותר לתקוף ואני מכבד את זה.
בועז לב: אתה יודע הרי שמלכתחילה לא היה בכוונתי לבוא.
בועז לב: אני בא לכבד את הציבור כדי לשמוע אותו.
בועז לב: הרי הנושאים האלה לא חדשים, אנחנו נמצאים מסביב לשולחן הזה בנושא הזה כבר עשרות שנים, זאת אומרת שעות ושנים וכו'.
בועז לב: אנחנו מכירים את כל הארגומנטציה, הכל כבר עלה בעבר אם תפתחו פרוטוקולים.
יעל דוידזון: חוץ מהפיילוט.
בועז לב: הקומץ שאיתו אנחנו יכולים לתת את השירות, חייב אותנו להיענות לצורך לעשות פיילוט כדי לדעת אל נכון האם יש דרך אלטרנטיבית לתת את השירות הזה.
בועז לב: אף אחד כאן באמת לא ידע, משום שאם תביאו את ניסיונן של הקופות, ואמרתי את זה כבר פעם, הניסיון הוא בסדר.