GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שר הבריאות דני נווה: ועד שבעוד שהשנה היה מקובל בארץ ללכת בעיקר בעידוד הקופות, למבצעי חיסון לאוכלוסייה מעל לגיל 65, ולחולים כרוניים, לקבוצה של אנשים יותר בסיכון, אנחנו החלטנו לאמץ את ההמלצה האמריקאית בענין הזה ולהתקדם לעבר חיסונים גם לילדים בתחום השפעות, אנחנו ישבנו עם הקופות ועודדנו אותם גם בענין הזה להערך מבחינת החיסונים, כי זה לא יכול להיות אותו חיסון שניתן למבוגרים זה או שאתה קונה חיסון מיוחד, או שמפצלים, אני מבין, את המנה לשניים, כדי שתתאים לילדים.
שר הבריאות דני נווה: אז זה מרכיב נוסף, שאגב גם הוא לא מתוקצב, הקופות לא מתוקצבות על זה בשום מקום, ופורמלית יש לנו גם ויכוח איתם משום שהם טוענות שבכלל כל נושא הרפואה המונעת לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נמצא באחריותם.
שר הבריאות דני נווה: זה יחסוך לקופות, זה יחסוך למדינה, כי זה יחסוך תחלואה.
שר הבריאות דני נווה: לכן אני חושב שלמרות הכל יש נטיה, של הקופות כן לשתף פעולה עם הדברים האלה משום שהקופות מבינות שבסופו של דבר, הדבר הזה גם להם אחר כך חוסך עלויות מעבר לחשיבות של הענין.
שר הבריאות דני נווה: נקודה אחרונה, מרכיב אחד נוסף שאני חושב שהוא עיקר הבעיה היום בשרותי בריאות לתלמיד, כתוצאה מהמגבלות הפיזיות התקציביות ושל כוח אדם, זה כל נושא החינוך לבריאות.
שר הבריאות דני נווה: ופה כמובן זה פונקציה ישירה של כוח אדם, כי ככל שיש לך פחות אחיות ואנשי צוות מקצועי שיכולים לעבור בבתי הספר ולפגוש תלמידים ולדבר איתם ולהעביר ערכות הדרכה וכך הלאה, אז יש לזה מחיר, והמשימות הם רבות.
שר הבריאות דני נווה: נושא של מלחמה בסמים, נגע הסמים בבתי הספר, נושא של המלחמה בעישון, ונגע העישון ואנחנו יודעים שנתונים מראים שמשנה לשנה יש לנו שהגיל הממוצע שבו מתחילים לעשן במדינת ישראל הולך ויורד, נושא של תזונה נכונה, תופעת ההשמנה בקרב הילדים ובני נוער שגוררת לאחר מכן כמובן גם הרגלים ותחלואה בשנים אחרות.
שר הבריאות דני נווה: אלה יעדים מאד חשובים, שחשוב לדעתי, להשקיע בהם, והעובדה שאנחנו חיים בעידן המודרני שבו הילדים והנוער חשופים ל"ג'נק פוד", ול"פסט פוד" או איך שנקרא לזה, ולכל התופעות הנלוות האחרות גורמות גם להרגלים רעים מאד מבחינת הרגלי התזונה של הנוער והפרעות האכילה וההשמנה בקרב הילדים שלנו בבתי הספר, הם תופעות שאפשר לטפל בהם בצורה טובה הרבה יותר ככל שנשקיע בזה יותר מבחינת חינוך, מבחינת הדרכה.
שר הבריאות דני נווה: וזה כמובן פונקציה של מגבלות כח אדם.
שר הבריאות דני נווה: אני יכול אולי לומר לסיום דברי ההקדמה האלה, בנושא הזה, שאני מבחינתי רואה בזה יעד חשוב לכן אני מיומי הראשון נלחם כנגד סגירת השרות הזה.
שר הבריאות דני נווה: היה רצון לסגור אותו בכלל, להשאיר רק את מערך החיסונים, נלחמתי כמו שאנשים יודעים פה נגד סגירת השרות הזה, נגד הקיצוץ בתקציביו וכך אמשיך לעשות.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לך מאד, ורק רוצה להוסיף, שאתה נגעת פה רק, אנחנו ניגע בזה גם בנושאים הנוספים, אבל נגעת רק בקצרה בדבר, לדעתי המרכזי, שמשותף לכל הנושאים שנטפל בהם היום והרבה נושאים אחרים שדנו גם בתחום הבריאות, שלא נטפל בהם היום.
מיכאל מלכיאור: וזה הנושא האסטרטגי הגדול, שלנו נראה שאין חשיבה, אין חשיבה אסטרטגית הנושא האחרון שדיברת, אין חשיבה אסטרטגית שזה כמובן יש השלכות כספיות, אבל אנחנו לא חושבים שזה דווקא עולה יותר כסף, בדרך כלל זה עולה פחות, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה.
קריאה: עולה יותר כסף היום כדי למנוע שטפון מחר, וזאת הבעיה לשכנע את שר האוצר שיאפשר היום כדי לחסוך מחר.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא אנשי האוצר, ואני הרגשתי את זה בעצמי כשהייתי בממשלה, אין פה שום חשיבה באמת.
מיכאל מלכיאור: פעם אחת לשבת באמת לעשות מערך חשיבה כולל, לא רק מה אני יכול לעשות בשלושת החודשים הקרובים, אלא חשיבה מדיניות על מה תפקיד של מדינה, מה הנקודה שנגעת בו, על זה יש ויכוח אולי אידיאולוגי שכן הולך בחברה.
מיכאל מלכיאור: יותר ויותר אנחנו רואים שדברים נעשים על ידי "שנור", ופעם אחת כן נותנים המגביות, ונותנים למטרה כזאת, ופעם אחרת הם מפסיקים הולכים על מטרה אחרת, ופתאום השרות נעלם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נגע בעוד מספר שרותים שהם כאלו, ולי מאד חסר, ואני רק אומר את זה כדבר כללי, אני יודע שאת זה לא נפתור היום, מאד חסר הדיון האסטרטגי שלדעתי צריך להיות דיון גם על רמה ממשלתית כוללת, של מה חשוב, ואיך אנחנו נשקיע בנושא של בריאות, התלמידים, הילדים, ואיך אנחנו גם לטווח ארוך גם נחסוך וגם נעשה את הדבר הנכון, שזה השרות החיוני לתלמידים.
מוריה אשכנזי: אני מבקשת להודות לשר הבריאות על כל המאמצים, אני חושבת, אני באמת ותיקה במערכת ומכירה את השרים שהיו, אני לא חושבת שהיה עוד שר בריאות אחד שנאלץ להתמודד עם כל כך הרבה בעיות כמו שכבוד השר.
מוריה אשכנזי: ואין לנו מילים באמת להעריך את מה שאתה עושה ובאיזה שהוא מקום אני אפילו לא מקנאה בך היום.
מוריה אשכנזי: אבל, אתה התיחסת לבריאות התלמיד, נקבתה באותם 17 מיליון, שזה למעשה איזה שהיא תרומה או משהו כזה שניתן על ידי האוצר בעקבות המאמץ של כל חברי הכנסת, שהיו בקונצנזוס מלא בועדת הכספים, בועדות שכאן היו, זה תשלום חד פעמי למעשה עד 2005.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להתיחס לתקציב שהתחיל ב- 84 מיליון כאשר היה כיסוי פחות או יותר סביר של פעילות של אחות בית ספר, שיכולה היתה להתמודד עם 1500 תלמידים.
מוריה אשכנזי: ואז הפעילויות נעשו.
מוריה אשכנזי: ברגע שירדו אותם 17 מיליון, ואני מדברת על שנת הלימודים שעכשיו חלפה, מספר התלמידים עלה כבר היום לאחות ל- 2500.
מוריה אשכנזי: מעבר למה שהיה אני רוצה להדגיש עוד מספר בעיות שלא בוצעו בעקבות הקיצוץ שכבר היה קיים.
מוריה אשכנזי: אחד מהם זה מעקב אחרי ילדים בהשמנת יתר, דיברת על הפרעות אכילה, כל הנושאים האלה, אם ילד נשקל בכתה א', ונמצא כחשוד, הוא עד כתה ח' לא יכול לראות את דמותה של האחות ולא יכול לעבור בקרה כל שהיא, למי הוא יפנה.
מוריה אשכנזי: כי האחות איננה.
מוריה אשכנזי: אני מדברת על מבחן מנטו, מבחן מנטו זו בדיקת סינון שנעשית בכתה ז', לתלמידים, לאבחון מחלת שחפת.
מוריה אשכנזי: מחלת השחפת הוכרזה בשנת 97 על ידי שר הבריאות לשעבר, כמחלה מסוכנת וחייבת טיפול.
מוריה אשכנזי: אותה בדיקת מנטו מעקרת ילדים שאולי נושאים את החידק בתוך גופם ומאתרים אם מצויה בהם המחלה בצורה חבויה.
מוריה אשכנזי: ברגע שאחות מזהה את המנטו הגבוה, היא מפנה לאותו מרכז שצריך לאבחן אם הילד חלה בשחפת, או נדבק ועדיין לא חולה, הוא בוודאי נדבק ממישהו בתוך המשפחה.
מוריה אשכנזי: הדבר הזה השנה כבר לא בוצע, אני יכולה להתריע על בית ספר אחד, בתל אביב, שמתוך 300 תלמידים 50 הופנו לטיפול אנטי שחפתי מלא, זאת אומרת, אם נעשה את זה באחוזים, זה הרבה.
מוריה אשכנזי: זו בדיקה פשוטה, העלות שלה לא יקרה, הכיסוי הוא מלא על ידי האחיות.
מיכאל מלכיאור: הנקודה ברורה, מקובלת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נכבד את המאבק, ונמשיך במאבק זה לא נגמר בדבר הזה.
אבי גור: ארגון הורים ארצי.
אבי גור: אני גם אנצל את מה שהשר אמר, שאפשר להעלות את הדברים בתוך המשרד, לפני הישיבה נקבע עם עומר, נפגש נעשה את כל הרשימה בצורה מסודרת.
אבי גור: אני חייב לציין שבאמת גם עם המנכ"ל, וגם עם פרופ' אבי טייל, ועם כל האנשים יש לנו שיתוף פעולה לאורך כל השנה, אבל בהחלט בשנה האחרונה, כמו שאמרה מוריה, הצטברו כאן דברים, וכמו שאמר חבר הכנסת מלכיאור ברמה האסטרטגית, כי יש כאן פגיעה בזכויות יסוד של התלמידים.
אבי גור: ואנחנו בתור הורים, אנחנו אפוטרופסית שלהם עד גיל 18.
אבי גור: יש פה פגיעה בחוק שרותי בריאות, החוק הזה תוקצב ב-1997, יש שם רשימה של דברים שהילד זכאי להם, הילד לפי חוות דעת משפטית גם בתוך משרד החינוך, גם בתוך משרד הבריאות, לא מקבל היום.
אבי גור: זאת אומרת שאם אנחנו באיזו שהיא צורה, נעמוד פה לפני בג"ץ, אנחנו נעמוד במצב לא נעים, ואני מעמיד אותך ואותי כרגע באותו צד.
אבי גור: כי לא נעים לי כלפי הילדים.
אבי גור: אני אומר אנחנו לא במצב טוב היום.
אבי גור: התקציב צריך להיות בסביבות 100 מיליון ש"ח לשנה.
אבי גור: כל קיצוץ מתחת לזה, הוא קיצוץ בחוק.
אבי גור: הדברים מתועדים, הדברים רשומים, אנחנו נעלה את זה פה לפניך כדי שיהיה לך קל יותר מול האוצר, אני מכיר את כל מה שקורה כרגע בתוך האוצר, עם המשא החדש לקליטת כח אדם, אבל אנחנו רואים בזה פגיעה יסודית בתלמיד.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להוסיף, גם לגבי הנושא של אחיות.
מיכאל מלכיאור: זה לא מאבק של אחיות, זה מאבק של כלל הציבור, זה מאבק שלנו.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כל חברי הועדה, וזה לא משנה קואליציה או מאופוזיציה, כולם מתנגדים, ודרך אגב תומכים בדרישה הזאת להעלות את נושא הבריאות לסביבות ה-100 מיליון ש"ח, אף שיש גידול כל שנה במספר התלמידים, וכו', אנחנו אולי יודעים שזה היום לא ראלי, ואתה צריך להאבק על אותם 17 מיליון עלובים, שרוצים לתת לך, אבל אנחנו רק מציעים, לא יכול להיות המשך של המצב הנוכחי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כלל לא נכנסים לכל הנושא של טיפות החלב, שבוודאי, זה לא על סדר היום, אבל זה גם על סדר יום שלנו, ראינו דברים קשים ביותר.
מיכאל מלכיאור: היינו גם בסיורים בשטח, ראינו איזו עבודה נפלאה בדרך כלל, נעשית בטיפת חלב, בכמה החרב הזו שמונח על צווארם שוב, לא של האחיות, אלא שלנו, של הילדים שלנו, כמה זה חמור.
מיכאל מלכיאור: ראינו גם, במגזר הערבי.
מיכאל מלכיאור: בענין התמותה של תינוקות, היינו בביקור במגזר הבדואי בכפרים הלא מוכרים, יש שם כמה מקומות, ראינו טיפות חלב שעומדות שם נפלאות, סגורות, פשוט אין כח אדם, אין אחיות ויש הבנין היפה שבנו והכל נחמד, ופשוט זה דברים קשים ביותר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רק מעבירים לך את זה ככה - -
שר הבריאות דני נווה: אלה דברים שאני יודע אותם, אני אתמול חנכתי תחנה חדשה לבריאות הילד בנתיבות, אנחנו עדיין בויכוחים קשים עם האוצר על התקנון של כח האדם שם.
שר הבריאות דני נווה: והמציאות היום, שיש הקפאה מוחלטת של קליטת כח אדם בממשלה, ואז כתוצאה מזה גם כשנניח אחיות בריאות הציבור, פורשות, או שמישהי עוזבת את עבודתה והתקן מתפנה, הוא מתוקצב אבל לא נותנים לנו להכניס מישהו במקום.
מיכאל מלכיאור: אבל במגזר הבדואי זה יותר קשה מאשר בנתיבות, כי שם חנכו את הבניין אבל פשוט לא פתחו אותו.
מיכאל מלכיאור: היינו שם, הבנין מאד יפה.
מיכאל מלכיאור: שוב נגענו ממש בקצה המזלג, אני שוב מתנצל בפני הנוכחים, אני בטוח שיש עוד הרבה נושאים שאפשר להרחיב פה, אבל רצינו להעביר לך את תחושת הועדה.
יצחק קדמן: אולי אפשר להציע הצעה קונקרטית, בענין הזה.
יצחק קדמן: אני מציע שתהיה פניה גם מטעם הועדה הזאת, אנחנו כבר פנינו לועדת דברת.
יצחק קדמן: ועדת דברת הולכת לעשות עכשיו רפורמות מרחיקות לכת בחינוך.
יצחק קדמן: הם לא נגעו בכל השרותים המשלימים, למרות שמשרד הבריאות מספק אותם, כמו למשל אחות בבית הספר.
יצחק קדמן: הם כן נגעו בכל מיני דברים שנוגעים לרמת המורים, מספר המורים, צמצום תלמידים בכתות, מן הראוי שועדת דברת תתיחס גם לענין הזה.
יצחק קדמן: זו נקודה אחת.
יצחק קדמן: נקודה שניה, אני חושב שיכול להיות שצריך בחקיקה, ומשרד הבריאות בוודאי ישמח שיאלצו אותו לקבוע תקינה לכמה אחיות צריך פר תלמיד בבית ספר.
יצחק קדמן: במקום כל פעם מחדש לפשוט את היד, נקבע את, אבל אם זה יקבע באופן קבוע לא צריך יהיה כל פעם מחדש לנהל משאים ומתנים.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שבמשרד הבריאות יגידו על הדבר הזה, שמה שהאוצר יגיד הוא טוב, ואז פשוט ייקחו את זה מסעיף אחר בתקציב.
מיכאל מלכיאור: אבל כרגע, אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא לגבי הנושא הראשון, שעל פניה זה מקובל על חבר כנסת בשארה שכרגע אתה מיצג את שאר החברים בועדה.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נעשה את הפניה לועדת דברת, בנושא הזה, ונבדוק את המצב איפה עומדת הצעת החוק שכבר אנחנו יודעים שהיא כבר ישנה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעבור לנושא גדול, שוב לא נמצה אותו פה.
מיכאל מלכיאור: ילדים שנפגעו על ידי תקיפה מינית במדינת ישראל, אין להם היום, על פי חוק, שום הגנה, שום עזרה, הרבה פעמים הם נאלצים ללכת לתחנות לבריאות הנפש, אנחנו יודעים מה התורים, זה פשוט הופך להיות מגוחך שמודיעים להם שבעוד שבעה חודשים הם יכולים לחזור ולקבל את הטיפול הפסיכולוגי אחרי תקיפה מינית.
מיכאל מלכיאור: הצעתי הצעת חוק בענין הזה, יכול להיות שהוא כן יעבור, יש עכשיו משא ומתן אינטנסיבי, שר הרווחה הוא אמר שזה הנושא המרכזי שהוא במשא ומתן עם האוצר על זה, והוא עומד על זה, אני מקווה שזה יעבור.
מיכאל מלכיאור: בינתיים, עד שזה יעבור, היתה פניה של משרד הרווחה למשרד הבריאות ולמשרד החינוך שישתתפו לפחות בתקציב מינימלי כדי לעזור לילדים האלו.
מיכאל מלכיאור: זה דבר פשוט מגוחך לצטט פה את ד"ר קדמן, שאם ילד שובר את הרגל אף אחד לא יגיד לו לבוא בעוד שבעה חודשים אולי לקבל טיפול.
מיכאל מלכיאור: התקפה מינית זה בוודאי לא פחות קשה, ויש לנו כבר חוק שמטפל במי שתוקף מינית קטין, ואני לא אומר שלא צריך את זה, אבל אין לנו שום הגנה לקרבן והפניה של שר הרווחה למשרד הבריאות נענתה בשלילה מוחלטת.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו פה מאד התאכזבנו מהענין בועדה, לשמוע את התשובה הזאת כי אנחנו חושבים שזה פשוט אי אפשר להתנער, אנחנו יודעים את כל האילוצים התקציביים, ואנחנו לא מדברים על סכום גדול אבל יודעים את האילוצים, אבל יש איזה חובה של חברה, אי אפשר להתנער מהילדים האלו, בדרך כלל בנות אבל לא רק.
שר הבריאות דני נווה: קודם כל, הרי בסוף כל הדיון הזה אנחנו תמיד נחזור לדבר אחד שקוראים לו כסף, הרי בכל דבר כמעט כמו בכל ענין.
שר הבריאות דני נווה: - -
אבי גור: הרי יש 10 מיליארד שלא נוצלו.
שר הבריאות דני נווה: בישיבת ממשלה אחרונה הגעתי למצב שלא רבים זוכרים שהייתי בו, כשדפקתי על השולחן ובצעקות רמות, ואני גם לא בטוח שהקשיבו.
שר הבריאות דני נווה: אתם הקשבתם, אבל לגביכם מספיק אם הייתי אומר את הדברים בלחישה.
שר הבריאות דני נווה: בכל מקרה אין לי ספק שאנחנו כמדינה לוקים בחסר, בכל מה שנוגע בכלל למערך הטיפול בנפש בילדים, יש עוד הרבה מה לעשות, למרות שיש פעולות ויש פרויקטים שאנשי המשרד, יכולים לעסוק בו, יש תכניות הכשרה שעשינו בתחום הפסיכיאטריה בכל מה שנוגע למערך הטיפול בילדים.
שר הבריאות דני נווה: יש פרויקט משותף שלנו עם קרן "סקסרשי" שאנחנו עושים במשרד הבריאות, בכל מה שנוגע לילדים בגיל הרך.
מיכאל מלכיאור: זה גם דבר שאנחנו לאו דווקא מברכים עליו.
שר הבריאות דני נווה: אני חושב, וזה נוגע למה שאמרתי קודם, שהעובדה שמדינת ישראל מגיעה למצב שבו חלק גדול מהפעילות הסוציאליות שלה מתבצעות באמצעות שנור, זה דבר לקוי מאד, רמה עקרונית הבסיסית של מדינה, מה שאמרתי בתחילת דברי, על פרויקט ההזנה בבתי הספר, שזה דבר חשוב, אבל אני בטח לא חושב שמדינת ישראל של 2004, כשקמה המדינה לפני 55 אז היינו זקוקים לשנור וכל דבר היה כזה בחיתולים.
שר הבריאות דני נווה: היום כשאנו מתימרים להיות חלק ממועדון מדינות ה-O.C.D.
שר הבריאות דני נווה: שאנחנו מבחינת מדיניות סוציאלית נשענים על שנור בהיקפים כאלה לפחות לפי תפיסת העולם שלי זה דבר לא נכון.
מיכאל מלכיאור: אגב, זה חוק, אני עשיתי קצת בדיקה, זה חוק שלא קיים בשום מקום, בשום מדינה, אין שום דבר שהעבירו חוק במדינה שצריך לתת שרות והוא יתבצע על ידי שנור.
מיכאל מלכיאור: זה לא היה ולא נברא עדיין, זה גם בתחילת שנות המדינה לא היה דבר כזה.
שר הבריאות דני נווה: אגב, פרויקט ההזנה וחוק בריאות ילדים, זה מזכיר לי שזה דבר שיהיה צריך לשים לב אליו, שהולכים פה לפרויקט הזה של הזנת ילדים בבתי הספר רק אף אחד לא חשב שמישהו צריך לשמור על איכות והמזון ובטיחות המזון שהילדים יאכלו בבתי הספר.
שר הבריאות דני נווה: והרכב המזון, בטיחות המזון, ואני חושב שזה דבר לקוי מאד.
שר הבריאות דני נווה: וכמובן יבואו ויגידו למשרד הבריאות, נו, תפקחו, למה אתם לא מפקחים.
שר הבריאות דני נווה: אני לא מסוגל להבין איך בדיוק אמורים להעשות הדברים האלה.
מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אלא זה מתבצע על ידי כך שבינתיים סגרו כל המקומות שיש יום חינוך ארוך, ויש הזנה של בתי הספר, בינתיים סגרו אותם.
מיכאל מלכיאור: בכל מיני ערים במדינת ישראל היום.
שר הבריאות דני נווה: בכל אופן אם נחזור לנושא שדברנו עליו, אז במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם קרן "סקסרשי" שיש לנו, אני חושב בשבעה מקומות שיתוף פעולה לפרויקטים שאפשר לפרט אותם, בתחום הטיפול בילדים, תחום בריאות הנפש לילדים בגיל הרך.
שר הבריאות דני נווה: אבל אם אתם שואלים אותי, זה מתיחס לבעיה יותר רחבה שזה בכלל התיחסות לנושא בריאות הנפש בישראל וזה חלק בסופו של דבר במכלול.
מיכאל מלכיאור: אבל אני אבקש ממך, כבוד השר, אנחנו כל הדברים, אני מדבר עכשיו ספציפית על ילדים שנפגעו, אנחנו מדברים על סדר גודל שבין 3000-4000 ילדים לפחות בשנה, שאנחנו יודעים עליהם, יש הרבה שאנחנו לא יודעים עליהם, שהותקפו מינית והיום לא יכולים לקבל עזרה.
מיכאל מלכיאור: אפילו עזרה ראשונה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תקציב חירום של כ-5 מיליון שקל שהציע משרד הרווחה, המשרד הציע לשלם שליש והציע שהחינוך, זה לא דובר פה על פתרון כולל של כל הנושא של בריאות נפש, אבל אנחנו חושבים שאתם צריכים רויזיה, אני מקווה שזה כן יעבור, החוק יעבור, ואז יבוצע.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו חושבים בינתיים, שתשקלו מחדש את החלטתכם לענות בשלילה להצעה של משרד הרווחה בענין הזה.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר, איך אפשר להתנער מהילדים האלו, נפגעו בצורה הכי קשה.
מיכאל מלכיאור: כמו שתגיד שכל ילד שמקבל התקף לב, לא יתוקצב השנה.
עזמי בשארה: אני חושב שלשר הבריאות היתה חקיקה אישית בנושא.
שר הבריאות דני נווה: הזכרתי קודם לפני שנכנסת, ועדה שהייתי פעיל בה רבות בזמנו, כשתמר היתה יושבת ראש.
ד"ר יעקב פוליקביץ: יש פעילות בתקיפה מינית בילדים, יש בהחלט פעילות שנעשתה החל משנת 2000, גם אנשי מקצוע שלנו הוכשרו ושותפות עם משרד הרווחה ועם משרד החינוך, ועם הג'וינט, אשלים.
ד"ר יעקב פוליקביץ: כשהוכשרו כמאה אנשי מקצוע שמטפלים בילדים, שהוכשרו לטפל בילדים שעברו תקיפה מינית, והילדים האלה כן כשמגיעים היום למרפאות לבריאות הנפש לילדים, מקבלים עדיפות בתור ההמתנה.
ד"ר יעקב פוליקביץ: הם לא ממתינים שבעה חודשים, אלא משתדלים לקבל אותם מידית.
ד"ר יעקב פוליקביץ: אנחנו אומרים במפורש שיש תורי המתנה במרפאות, אבל המקרים הספציפיים האלה כן משתדלים לתת להם מענה מידי יותר, כשכמובן יש, אם מגיע ילד אובדני או ילד פסיכוטי, אז יש איזה שהוא צורך לעשות איזה מדרג של קבלה.
ד"ר יעקב פוליקביץ: מעבר לכך, גם משרד החינוך באותן השתלמויות משותפות שקיימנו, שהיו יזומות לגבינו, הקציב כסף ונותן גם טיפולים קצרי מועד לאותם מקרים קצת יותר קלים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לעשות מדרג בין ילד אובדני לילד שעבר אונס השבוע.
מיכאל מלכיאור: יש איזה שהם דברים, תמיד יש סדרי עדיפויות קשים וברפואה בוודאי הם קשים.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר פה, לדעתי, להתנער.
מיכאל מלכיאור: אפשר בהקצבה של משרד הבריאות של כמיליון שקל עד מיליון וחצי שקל, עכשיו אני מקווה שיפתר, אפשר לפתור בסיסית את הענין הזה.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר להתנער מזה.
מיכאל מלכיאור: - --
שר הבריאות דני נווה: אף אחד לא מתנער מזה.
שר הבריאות דני נווה: והנושא הוא חשוב, ואני הייתי שמח מאד לתת הרבה יותר מאשר המיליון שקל.
שר הבריאות דני נווה: נכון לעכשיו אין מאין לקחת את זה.
שר הבריאות דני נווה: פשוט אין לי.
שר הבריאות דני נווה: זאת אומרת אני יכול להחליט שאני מפטר 30 אחיות בשרותי בריאות התלמיד, לא תציע לי לעשות את זה.
שר הבריאות דני נווה: או שאני סוגר שלוש טיפות חלב, הרי גם את זה לא תציע לי לעשות.
שר הבריאות דני נווה: אין מאיפה להמציא את הכסף הזה.
שר הבריאות דני נווה: אני לא יכול לעשות פה סמויות, אין לי מאיפה להביא את הכסף הזה, אני מאד מצטער.
שר הבריאות דני נווה: תעזרו לי להביא את הכסף, אני אתן אותו למשימה הזאת, אני מוכן לצבוע את זה לצורך המשימה הזאת, אבל אני לא מסוגל לחולל ניסים, וזה כואב לי לא פחות מאשר זה כואב לך, אני משוכנע שאתה יודע את זה, וכואב לי לא פחות משזה כואב לכל אחד אחר פה, אבל אין לי מאיפה להביא את זה.
שר הבריאות דני נווה: זאת אומרת, גם אם אקבל החלטה מחר בבוקר, לתת את זה, החשב שיושב במשרד שלי, שהוא נציג משרד האוצר, לא יחתום על שום הוראת תשלום, כי אין לזה כיסוי.
מיכאל מלכיאור: אני עדיין חושב, אני יודע מה האילוצים, והכל ברור, גם אצל משרד הרווחה עד שהגענו לזה שהם הסכימו שמו כמה מסדרי העדיפויות שלהם בענין הזה, יחד עם זה אני רוצה להגיד לך חד משמעית, מהועדה הזאת אתם לא יכולים, פה זה ממש הזנחה פושעת כי זה ילדים, זה ממש חירום, זה לא איזה ענין של לוקסוס, חברה שלא מוכנה לעזור לילדים שנפגעו מינית, אי אפשר לקיים חברה כזאת, אי אפשר לקחת אחריות על דבר כזה.
נירה יצחקי: אני חושבת שאין באמת מספיק מודעות לחומרת הפגיעה של תקיפה מינית.
נירה יצחקי: אם כל אחד בכנסת היה יודע והיה חושב שביתו - - -,
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מהשר לשקול מחדש.
שר הבריאות דני נווה: אין לי מה לשקול.
שר הבריאות דני נווה: כמו שתשלח אותי לשוק לשקול קילו עגבניות, שקלתי אבל בעת התשלום הארנק ריק.
שר הבריאות דני נווה: אני יכול לשקול את זה הרבה פעמים, אבל אין לי מאיפה להביא את הכסף הזה.
שר הבריאות דני נווה: אתם לא יודעים איזה מלחמות יש לי ברגעים האלה ובשעות האלה עם אנשי משרד האוצר, על כל נושא, על כל סעיף, אני יורק דם, נלחם הם אטומים לדברים האלה, לא מבינים את הדברים האלה, חושבים שאולי זה בכלל לא התפקיד של המדינה לתת שרותים סוציאליים.
שר הבריאות דני נווה: אני לא יודע, אני לא יכול, והם אומרים לי מה שאתה אומר, אז אני בין הפטיש והסדן.
שר הבריאות דני נווה: הם אומרים 'אלה סדרי העדיפויות שלך תביא את זה", אבל אני מצטער מאד כי בסדרי העדיפויות שלי אין לי מאיפה להביא את זה.
שר הבריאות דני נווה: משום שאני לא אעדיף את הילדים למשל על פני תקציב לאשפוז קשישים או מוסדות סיעודיים.
שר הבריאות דני נווה: בסופו של דבר, זו בדיוק הדילמה שאתם רוצים שנהיה בה.
שר הבריאות דני נווה: תקציב משרד הבריאות בכל הסעיפים שלו תקציב גרעוני.
שר הבריאות דני נווה: כי בכל הסעיפים שהוא לא מתוקצב באופן ראלי, אנחנו מדברים על הילדים, מישהו בכלל חשב שצריך לתכנן את זה בהתאם להתפתחות פריסת הילדים במדינת ישראל, מה פתאום, מישהו חשב שצריך לתקנן את אוכלוסיית הקשישים והתקצוב שלהם בהתאם לגידול אוכלוסיית קשישים והזדקנות האוכלוסייה, מה פתאום, מישהו חשב שצריך לתקנן את סל הבריאות ולהוסיף טכנולוגיות רפואיות בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות והאוכלוסייה, מה פתאום, אומרים למשרד הבריאות זו אשמתכם, תתקצבו.
שר הבריאות דני נווה: החשב הכללי אומר לי, תתקצב את זה ממקורותיך, מאיזה מקורות?
שר הבריאות דני נווה: לא יכול להיות שלא יעמידו לרשותי מקורות ואחר כך יבואו אלי בטענות למה אני לא מתקצב, עוד יאשימו אותי כמי שאטום לצרכים האלה.
מיכאל מלכיאור: יש בכל זאת ענין, אמרתי את זה גם לשר הרווחה, בצורה לא פחות חריפה, הוא קרא לזה ממשלת רשע.
מיכאל מלכיאור: אבל עם כל הכבוד, אתם שרים בממשלה, אתם לוקחים אחריות על תחום, ואתה אחראי פה, אישית, לילדים האלו, אנחנו לא מדברים שוב על איזה לוקסוס, על מישהו שנמצא במחלקה יותר טובה - - -,
שר הבריאות דני נווה: אני אתן לך את ספר התקציב של משרד הבריאות ואעבור איתך על כל סעיף וסעיף, תחזור לפה לועדה ותחליטו מאיפה להביא את הכסף הזה ואני אקבל כל החלטה שלך.
מיכאל מלכיאור: אני עכשיו אומר דבר פוליטי והוא לא, אנחנו חייבים להפסיק את הענין הזה שבאיזה שהוא מקום ממשלה צריכה לקחת אחריות.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להפיל הכל, זה לא אגף התקציבים באוצר, כשנמצא הנציג של האוצר, אתה לא יודע איזה תשובות, זה פשוט דברים, לא אגיד קוריוז, אפשר לשמוע חלק מהתשובות שנתנו.
מיכאל מלכיאור: אמרו שהם רוצים מפקחים למשל, בשביל, עכשיו יש בעיה של מעונות, של ילדים קטנים, יש 8 מפקחים סך הכל ארצית, לכן לא מבינים למה כל הזמן מתגלים הדברים שמתגלים, אז הם אמרו שמשרד התמ"ת יחזירו את הנספחים הכלכליים מפריז ומעוד מקומות ישימו אותם כמפקחים.
מיכאל מלכיאור: זו ההצעה שלהם.
מיכאל מלכיאור: בכל ישיבה אני יכול להגיד להם.
מיכאל מלכיאור: אבל אי אפשר כך לנהל מדינה, באיזה שהוא שלב אנחנו חייבים לקחת דברים.
אשר אורנוי: אני לא רוצה, אני חושב שאני מבטא דעת רבים, כשאנחנו יושבים כאן ומסתכלים ורואים איך הכל מתמוטט.
אשר אורנוי: וקל לנו מאד לבוא ולהגיד אתה אשם, אתה אשם, יש לנו בעיות הרבה יותר מורכבות.
אשר אורנוי: לדעתי הפתרון כאן, הוא לקחת את אותם ילדים, באמת להעמיד אותם בראש רשימת התור בתחנות לבריאות הנפש.
אשר אורנוי: וברגע שהם יהיו בראש הרשימה התור, בסופו של דבר יש עשרות תחנות לבריאות הנפש, ההמתנה תצטמצם.
אשר אורנוי: אבל זה צריך לצאת כאן הנחיה ברורה חד משמעית שהתחנה עצמה לא תוכל לעשות שום מיונים משלה.
שר הבריאות דני נווה: קיימת הנחיה כזאת.
אבי גור: אני בניגוד לכל מה ששמעתי עד עכשיו, אני תומך בדרישת השר מול האוצר.
אבי גור: אני חושב , כי אף אחד כאן לא בא ואומר שהוא צודק.
אבי גור: הוא צודק, היום באוצר יש מגמה.
אבי גור: יש לי הצעה קונקרטית, למה שלא נזמין את שר האוצר לדיון, ואם שר האוצר יצטרך לתת תשובות, הוא יתן אותם באותה דקה.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אנחנו אכן כועדה אכן תומכים, גם בנושא זה, אין פה אף אחד שנמצא בספק בענין.
שר הבריאות דני נווה: בכל אופן מאחר ואני מכבד את יושב ראש הועדה ואת חברי הועדה אנחנו נעשה למרות הכל בדיקה נוספת בתוך המשרד, אני לא אופטימי בענין הזה, אבל נעשה בדיקה מחודשת בתוך המשרד, אם פרופ' אריאן יכול לעזור מבחינת הגדרת עדיפות בתחנות, אם יש הוראה כזאת צריך לרענן אותה, אז לפחות חלק מהמקומות גם אם זה לא יעזור בכל המקומות, בחלק מהמקומות זה יועיל, אז זה בוודאי דבר שיועיל.
מיכאל מלכיאור: וזה גם דבר, אני חושב מאחר והמשרדים האחרים פה יתנו יד, אני מקווה שהחוק יעבור, אבל יש לי הבטחה של שר הרווחה ואם לא אני מקווה שזה יעבור אפילו בניגוד לדעת הקואליציה כי יש הרבה בקואליציה שתומכים בחוק הזה, אז גם נקדם את זה בהצעת החוק וזה גם יכול לפתור.
מיכאל מלכיאור: אגב, גם בחוק יש עוד דבר נוסף, זה לא רק ענין שמגיע טיפול, אלא צריך להיות שילוב של כל הכוחות ביחד בטיפול שהילדים הם עוברים את הטראומה בכל תחנה ותחנה מהמשטרה וכל הגורמים השונים אבל נושא רחב אחר.
מיכאל מלכיאור: לגבי צרכים רפואיים למעונות יום שיקומיים, תגיד לי את אותה תשובה כמו שאמרת לפני כן.
מיכאל מלכיאור: פרופ' אורנוי, אני פה רוצה להגיד יש כמה וכמה נושאים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסביר, אנחנו טיפלנו הרבה בנושא של מעונות יום שיקומיים.
מיכאל מלכיאור: פה יש חוק.
מיכאל מלכיאור: והחוק הוא אכן חוק טוב, רק הוא לא מיושם לגבי ילדים שיש להם צרכים רפואיים מיוחדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על צרכים רפואיים כמו צנתורים לכיס השתן כל כמה שעות, האכלה דרך זונדה, ילדים זקוקים לחמצן, ואחרים.
מיכאל מלכיאור: כנראה שקשה להגיד בדיוק כמה ילדים, אבל לילדים האלו מגיע על פי חוק, להיות במעון יום שיקומי.
מיכאל מלכיאור: ואם יש ילדים שצריכים את זה מפני שזה משנה את החיים שלהם, זה הילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת של הועדה, היה ויכוח על שהיתה מדיניות של משרד הבריאות עד עכשיו לתת לכח עזר לא מקצועי, אבל שקיבל הכנה, לתת את השרותים הללו, כנראה שאחר כך היתה חוות דעת משפטית שאין להם הגנה משפטית, ועכשיו מודיעים שלא יכולים לתת את השרותים הללו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הדבר הנכון לעשות במקרה כזה היה שהשרות הרפואי, במיוחד אחיות, יהיו מטפלים ונותנים את השרותים אם אפשר לכמה ילדים ביחד, ולתת.
מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה, הדבר הזה שוב, מעוגן בחוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מחוייבים לתת לילדים את השרותים הללו.
מיכאל מלכיאור: שמענו תיאורים פשוט שאי אפשר לסבול, מאמהות לפני הועדה שסיפרו מה הילדים עברו, ועכשיו מוציאים את הילדים הללו מהמעונות בגלל שיש שינוי בתפיסה לגבי הגנה משפטית לגבי הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר, לאן הגענו?
מיכאל מלכיאור: חייבים לפתור פה את הענין, חייבים לקחת אחריות, קבלתי מכתב מאד יפה השבוע מפרופ' אורנוי, שבאמת עושה הכל בתחומים האלו, ויש כמה דברים שיש התקדמות מאד יפה בענין, אבל אני מבקש לדעת איזה תשובה אנחנו כועדה בבית המחוקקים שגם מפקח על ישום ואכיפה של החוק, במדינת ישראל, מה אנחנו אומרים להורים הללו.
שר הבריאות דני נווה: מה שאני יודע אני אתן לפרופ' אורנוי להכנס יותר לפרטים שמדובר בערך 5% מהאוכלוסייה הרלונטית בעצם לצורך השיחה שלנו צריכה את הטיפולים האלה, העלות השנתית של הדבר הזה הוא בסביבות 1 מליון עד 2 מיליון שקל, זה דבר שלא מתוקצב, גם הוא.
מיכאל מלכיאור: אגב לגבי הילדים האלה, הרי מי מטפל בהם כשהם לא במעון יום אלא בבית?
מיכאל מלכיאור: או הורה, או מטפלת שבוודאי אין לה שום הכשרה רק שאין אז את הבעיה המשפטית, שלא מקובל עלי גם, כי לא יכול להיות שאין בעיה משפטית גם לגבי הדבר הזה, כי הרי חברה שולחת אותם, אנחנו בתור הבית חולים שולח אותם הביתה.