GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אורבך: זה תואם את מה שנעשה בעולם, ששם הנתונים הם 10%-30%, על-פי מחקרים שונים.
ישראל אורבך: יש מחקרים, לא בארץ, שדיווחו על 30% מבני הנוער שהיו להם מחשבות אובדניות.
מיכאל מלכיאור: אבל אז צריך להגיד שיש פער עצום בין מה שאתה קורא מחשבות אובדניות, ואפילו ניסיון, לבין הניסיון באמת.
מיכאל מלכיאור: אני לא מתאר לי שהנוער כל כך לא יוצלח שהוא לא מסוגל להבין את ההבדל בין לקחת שלושה כדורי אקמול לבין,
אסתי גלילי: הקושי הגדול הוא שניסיונות בעבר מגבירים סיכון לאובדנות קטלנית בהמשך.
אסתי גלילי: חלק מהאנשים שניסו להתאבד באמצעות שלושה כדורי אקמול בסיבוב הראשון וקיבלו תגובה לא מספקת מבחינת הסביבה, נקרא לזה כך – בפעם הבאה הם לא ינסו להתאבד עם שלושה כדורי אקמול.
אסתי גלילי: לכן הדברים האלה, שאולי נראים טיפשיים – צריך להתייחס אליהם ברצינות רבה מאוד.
אסתי גלילי: כל ניסיון אובדני מגביר סיכון לסיבוב חוזר.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על תופעה שהיא כל כך נפוצה, שראוי לעשות הרבה יותר בעניין, יותר ממה שנעשה.
מיכאל מלכיאור: אבל אני אומר שיש הבדל בין ילד שעושה דבר כקריאה לעזרה או דבר אחר לבין ילד שבאמת מנסה להתאבד.
אסתי גלילי: חשוב להגיד שאם לא נקשיב לילד שקורא לעזרה, אנחנו מגבירים סיכון שבעוד שנה הוא יעשה את זה בדרגה אחרת, שתסכן אותו.
אסתי גלילי: ושוב, אצל ילידים קטנים לפעמים אקט שהם לא תופסים שיסיים את חייהם יכול להוביל לסיום חיים.
אסתי גלילי: לפעמים ההיפך: לפעמים ילד בן עשר חושב שימות משלושה כדורי אקמול.
אסתי גלילי: לשמחתנו הוא טועה.
מיכאל מלכיאור: לפעמים קורה הפוך, מי שלא באמת רוצה,
אסתי גלילי: נכון, מישהו משתמש באמצעי קטלני, וזה נגמר במוות.
אסתי גלילי: לכן חשובה מאוד החשיבה מאחורי זה והשאלה אם חוסר האונים או תחושת המבוי הסתום של הילד או המתבגר קיבלה מענה הולם.
אסתי גלילי: אם לא ניתן מענה הולם,
ישראל אורבך: חלק מהסיבות לתופעה מסוכמות כאן.
ישראל אורבך: חלק מהתופעה באמת באה על רקע התפתחותי, ולאו דווקא על רקע פתולוגי, כמו שציינתי קודם.
ישראל אורבך: נטילת סיכון היא די אופיינית למתבגרים.
ישראל אורבך: בחברה אנחנו גם מעודדים נטילת סיכון – להתנדב ליחידות נבחרות זה בהחלט חלק מערכי החברה שלנו.
ישראל אורבך: ויש ההתמודדות עם הנושא של המוות בכלל, הבדיקה שלו, נטילת סיכון על מנת לבדוק את הגבולות.
ישראל אורבך: אנחנו מדברים על הגורמים לתופעה המגפתית הזאת במונחים של פתולוגיה.
ישראל אורבך: אגב, לא כולם מסכימים עם זה, שבאמת הפתולוגיה מעורבת כל כך.
מיכאל מלכיאור: אתם קוראים לזה תופעה מגפתית?
אסתי גלילי: גם מידבקת.
ישראל אורבך: ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO, מצפה ל-1.5 מיליון מתאבדים בעולם בשנת 2020.
מיכאל מלכיאור: של כלל הציבור, לא בני נוער.
ישראל אורבך: עלייה, הגירה – מבחינה חברתית זאת אחת מהסיבות הנפוצות ביותר להתאבדויות.
ישראל אורבך: סמים הם גורם קטלני, סמים ואלכוהול.
מיכאל מלכיאור: אם יש גידול רב בצריכת האלכוהול והסמים, אז סביר שיהיה גידול גם במספר ההתאבדויות.
ישראל אורבך: אנחנו יכולים לדבר על המצוקה שאנחנו נמצאים בה, מצוקה מתמשכת – כלכלית, חברתית, ביטחונית.
ישראל אורבך: אלו לחצים כלל ארציים, ובסופו של דבר יש להם השפעה של שחיקה על ההתמודדות של החברה בכלל, ולכן גם על ההתמודדות של בני הנוער.
ישראל אורבך: בעיות במשפחה – משפחות שלא מתפקדות, רמה גבוהה מאוד של גירושים.
מיכאל מלכיאור: מה קורה היום במדינת ישראל?
מיכאל מלכיאור: אם הילד עושה ניסיון התאבדות ראשון, מה קורה?
יעקב פוליקביץ: לפני זה, גב' ציונה חקלאי, שמרכזת את נושא הדיווחים מחדר המיון במשרד הבריאות, מבקשת למסור שיעורים של אובדנות.
אסתי גלילי: שיעורים של דיווחים על אובדנות.
ציונה חקלאי: הנתונים מבוססים על ביקורים בחדרי המיון, כשהצוות המטפל החליט שהיה ניסיון התאבדות.
ציונה חקלאי: הנתונים הם ממחצית שנות התשעים עד שנת 2002.
ציונה חקלאי: לאורך השנים הללו לא ראינו שינוי במספר – זה מבוסס על כמעט כל בתי החולים הכלליים, על חדרי המיון.
ציונה חקלאי: המספרים מראים שהשיעור ל-100,000 הוא גבוה במיוחד אצל בני הנוער.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על בני נוער.
ציונה חקלאי: אצל בני נוער בני 15-19 השיעור בקרב שני המינים הוא 129 מקרים ל-100,000.
אסתי גלילי: הכוונה לניסיונות מדווחים, שהגיעו לבית חולים כללי.
ציונה חקלאי: כן, ניסיונות שהגיעו למיון בבית חולים כללי.
ציונה חקלאי: כי אם מישהו היה בקהילה ולא הגיע למיון, זה לא כלול.
ציונה חקלאי: אנחנו מניחים שכל מי שהגיע למיון הוא מקרה חמור.
ציונה חקלאי: ייתכן שאם זה לא מקרה די חמור הוא לא הגיע למיון.
ציונה חקלאי: בקבוצת הגיל 20-24 מדובר ב-120 מקרים ל-100,000.
ציונה חקלאי: אגב, בקבוצות האלה יש הבדל גדול בין בנים לבנות.
ציונה חקלאי: שיעורי הבנות גבוהים בהרבה משל הבנים: פי 2.5 בקבוצת הגיל של 15-19.
ציונה חקלאי: הבנות מנסות להתאבד פי 2.5 יותר מהבנים.
ציונה חקלאי: בקבוצת הגיל הבאה, 20-24, הבנות מנסות פי 1.4 יותר מהבנים.
מיכאל מלכיאור: מה המספר האבסולוטי אצל בני 20-24?
ציונה חקלאי: היו 4,400 מקרים בשבע השנים האלה, מ-1996 עד 2002.
ציונה חקלאי: לא ראינו הבדלים בין שנה לשנה.
ציונה חקלאי: בממוצע שנתי זה 600 מקרים.
מיכאל מלכיאור: זה פי ארבעה לעומת המצב עד גיל 20.
ציונה חקלאי: כן.
ציונה חקלאי: יש מספר דומה בגילים 15-19.
ציונה חקלאי: המספר שם דומה מאוד לקבוצת הגיל 20-24, במספרים מוחלטים.
יעקב פוליקביץ: אני מבהיר שקודם ניתנו נתונים לכל 100,000 איש.
ציונה חקלאי: בדקנו גם לפי גילים בודדים, בכל השנים יחד, כדי למצוא את השיא.
אסתי גלילי: גם בחדר מיון, כשלוקחים אנמנזה למתבגר שעשה ניסיון אובדני, בחלק גדול מהמקרים זה לא ניסיון אובדני ראשון, אלא שבמקרה הקודם הוא לא הגיע לחדר המיון.
אסתי גלילי: שלא יטעו אותנו שיש לנו נתוני אמת; אין לנו נתוני אמת שמשקפים את התופעה.
אסתי גלילי: יש לנו נתונים שמשקפים את מה שקורה בחדרי מיון כלליים.
ציונה חקלאי: נכון.
ציונה חקלאי: ייתכן מאוד שהמספר גבוה יותר.
ציונה חקלאי: עוד נקודה אחת.
ציונה חקלאי: בדקנו את הנתונים לפי גיל בודד.
ציונה חקלאי: ראינו השיא אצל הבנות הוא בגיל 16-17 ואצל הבנים הוא בגיל 19.
מיכאל מלכיאור: זה קשור בצבא.
מירה קרני: אני רוצה לחזק את הנקודה שנאמרה כאן קודם.
מירה קרני: במועצה לשלום הילד, כשניסו לאסוף נתונים לצורך השנתון הסטטיסטי בנושא האובדנות, השיטה היתה לקבל את הדיווחים ממשרד הבריאות – על-פי הדיווחים שנעשו.
מירה קרני: באחת השנים, לפני כשלוש שנים, היה ניסיון לעשות משהו אחר: ניסו לפנות לכל בית חולים באופן ישיר.
מירה קרני: התגלו פערים מדהימים: בעיר כמו עפולה היו 30 דיווחים, ובירושלים היו אפס דיווחים – ובעצם זה מצב לא הגיוני לחלוטין, אם משווים את כמות המתבגרים בשתי הערים.
מירה קרני: זה מחזק מאוד את ההערכה שיש חשיבות גדולה לדרך שבה בית החולים מקבל את הקטין, איזו הערכה הוא עושה, כמה הוא מתגייס לבדוק מהם המניעים שהביאו אותו לשם.
מירה קרני: איך הוא בודק את הילד, מה הוא בודק, מה הנתונים שהוא מחפש, ואיך הוא מנתח אותם.
מיכאל מלכיאור: כמובן אנחנו מכבדים את העבודה שלכם, אבל בעצם את אומרת שהמספרים לא שווים כלום.
מירה קרני: חלילה.
מיכאל מלכיאור: אם יש אפס דיווחים מהעיר הגדולה במדינת ישראל, ויש כאן בתי חולים גדולים ומכובדים – זה אומר שאי-אפשר להתייחס למספרים האלה.
ציונה חקלאי: אני רוצה לתקן את מה שנאמר.
ציונה חקלאי: בזמנו היה נוהל במשרד הבריאות לדווח באופן פרטני על כל מקרה ומקרה.
ציונה חקלאי: ההשוואה הזאת נעשתה על סמך הדיווח הפרטני.
ציונה חקלאי: בתי החולים לא דיווחו, כי זה היה פרטני.
ציונה חקלאי: החלטנו לעזוב את השיטה הזאת, לפנות לבסיסי הנתונים של בתי החולים ולבקש שכל מי שנרשם שהגיע למיון והצוות רפואי החליט שזהו ניסיון התאבדות – יירשם.
ציונה חקלאי: כל מה שנאמר כאן בעצם מתייחס לנתונים ישנים יותר ולא לנתונים שאני מציגה עכשיו.
מירה קרני: אני לא מספיק בקיאה בנושא, ולא אכנס לזה.
מירה קרני: יש לעניין שני היבטים: ראשית, התופעה שכיחה יותר, כי יש ניסיונות שבכלל לא מגיעים לבית החולים, והם מאוד משמעותיים לאיתור.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פערים עצומים במספרים.
מיכאל מלכיאור: זה לא משהו זניח בכלל.
מיכאל מלכיאור: לא ניקח את המספר 14, אלא את הנתון של 5% מבני הנוער שדיווחו על ניסיון התאבדות.
מיכאל מלכיאור: לנתון הזה אין שום קשר למספר של 120 מקרים ל-100,000 או 600-700 מקרים בשנה.
מיכאל מלכיאור: שוב, אפשר לומר שאלו רק המקרים הקשים יותר.
מיכאל מלכיאור: אבל עדיין הפער גדול מדי.
ישראל אורבך: זאת התמונה בכל העולם.
ישראל אורבך: היא גם קשורה להגדרות מהו ניסיון התאבדות ומהי התאבדות.
מיכאל מלכיאור: נעזוב את המספרים לרגע, כי אני חושב שקיבלנו תמונה על מה שקורה בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אולי אחר כך נחזור לדבר על תיאומים בין הגורמים השונים, שזה אולי אחד הדברים שאפשר לשפר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחזור ולשאול: מה קורה לילד שעשה ניסיון התאבדות, והגיע לחדר מיון.
מיכאל מלכיאור: מה עושים אתו?
מיכאל מלכיאור: איך עוזרים לו?
מיכאל מלכיאור: היום במדינת ישראל.
ישראל אורבך: יש דברים על הנייר ויש דברים בפועל.
ישראל אורבך: אגב, במשרד החינוך, התרבות והספורט יש ערכה – היא נמצאת בכל בית ספר – שמסבירה מה עושים במקרה של ניסיון התאבדות ומה עושים במקרה של איום בהתאבדות.
מיכאל מלכיאור: האם הערכה מופעלת?
ישראל אורבך: לא, וגם לא מופעלת תכניות למניעת התאבדויות.
ישראל אורבך: לא אני יכול להשיב על מה שקורה בבתי החולים מבחינת הפרוצדורה.
ישראל אורבך: אני יכול רק לדבר מההתרשמות האישית שלי.
ישראל אורבך: במסגרת עבודתי אני פוגש בני נוער ומבוגרים יותר שעשו ניסיון התאבדות, ואני שואל אותם מה נעשה.
ישראל אורבך: הם משיבים שקיבלו טיפול רפואי ותו לא.
אסתי גלילי: אני רוצה להגיב על כך.
יעקב פוליקביץ: גם אני.
אסתי גלילי: אספר גם מניסיוני האישי בבית החולים הדסה וגם אתאר מה המצב.
אסתי גלילי: יש תקנות של משרד הבריאות, תקנות סבירות, שלפיהן שכל ניסיון אובדני של קטין צריך להיבדק על-ידי מומחה לפסיכיאטריה של ילדים ונוער, והקטין לא ישוחרר מבית החולים לפני כן.
אסתי גלילי: זה יפה כהנחיה, אך לא בכל בתי החולים הכלליים בארץ יש פסיכיאטר לילדים ונוער, זמין, במקום.
יעקב פוליקביץ: חוץ משני בתי חולים בפריפריה, בכל בתי החולים הכלליים במדינה יש היום פסיכיאטר לילדים, זמין.
יעקב פוליקביץ: באילת ובטבריה אין.
יעקב פוליקביץ: בכל המקומות האחרים יש.
אסתי גלילי: יש פסיכיאטר כזה בצוות בית החולים.
אסתי גלילי: אבל מאחר שזה רופא אחד לבית חולים שלם, ואי-אפשר לצפות מרופא אחד שיכסה 365 ימים בשנה, אף-על-פי שהוא פסיכיאטר לילדים ולנוער – מה שקורה באופן מעשי הוא שחלק מהניסיונות האובדניים לא מקבלים התייחסות בחדר המיון, לצערי.
יעקב פוליקביץ: באיזה בית חולים זה לא קורה?
יעקב פוליקביץ: סליחה, אני חושב שזה נתון לא נכון, וצריך לתקן אותו.
יעקב פוליקביץ: היום אין בית חולים שאין בו תורן או כונן פסיכיאטרי לילדים בחדרי המיון.
יעקב פוליקביץ: אי-אפשר לעוות את התמונה.
יעקב פוליקביץ: אין ילד ששוחרר מבית החולים ללא בדיקה.
אסתי גלילי: זה לא נכון.
אסתי גלילי: הלוואי שזה היה נכון.
ישראל אורבך: אני מכיר כמה ילדים כאלה.
יעקב פוליקביץ: יכול להיות מצב שההורה, שהוא האפוטרופוס של הילד, סירב לבדיקה הפסיכיאטרית.
יעקב פוליקביץ: זה מצב שבו אין אפשרות לכפות.
מיכאל מלכיאור: אבל זה נושא שפרופ' אורבך מטפל בו, ואם הוא אמר שכל המקרים שהוא טיפל בהם,
ישראל אורבך: לא כולם, יש מקרים כאלה שאני מכיר.
מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן שהם רק קיבלו טיפול רפואי.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו שואלים: איך זה יכול להיות?
אסתי גלילי: יש כאן שני מקומות בעייתיים, והייתי שמחה אם זה לא היה כך.
אסתי גלילי: ראשית – וזה עוד לא עלה על הפרק בכלל – יש להביא בחשבון את השאלה מה קורה עם קטין שמגיע לחדר המיון ולא רוצה שהוריו ידעו על הניסיון האובדני.
אסתי גלילי: זה דיון לא פשוט בכלל.
אסתי גלילי: יש ודאי אוכלוסיות שהן בסיכון אם ההורים שלהן ידעו – למשל נערות מוסלמיות, ועוד – כל נושא כזה יכול להוביל לדיון שלם.
מיכאל מלכיאור: נרשום את זה, כי זה באמת נושא חשוב.
אסתי גלילי: לצערי, גם אם אנחנו לא רוצים, ובניגוד לתקנות של משרד הבריאות – בשטח קורה שאם יש רופא אחד, והניסיון האובדני מוערך על-ידי אחד מהרופאים כניסיון לא רציני, הוא לא מטריח את הפסיכיאטר.
אסתי גלילי: אני מסכימה שזה בניגוד להנחיות, אבל אי-אפשר להניח שכל ההנחיות של משרד הבריאות מיושמות במלואן.
אסתי גלילי: זה לא המצב.
אסתי גלילי: אני חושבת שפה צריך לדאוג לעליית הרגישות של הצוות הרפואי הכללי בחדרי המיון ולעליית תגבור התקצוב של כוח האדם המיומן לטפל בזה בחדרי המיון.
אסתי גלילי: וָלא, אי-אפשר לתת מענה רציני לנושא.
אסתי גלילי: אבל לחדר המיון מגיעים מיעוט הניסיונות האובדניים, הרוב בקהילה.
מיכאל מלכיאור: אבל נתמקד בחדר המיון.
מיכאל מלכיאור: אם הילד אינו זקוק לאשפוז אחר כך, זה אומר שהוא נמצא רק בחדר מיון.
ציונה חקלאי: שני שלישים ממי שמגיעים למיון עקב ניסיונות התאבדות מתאשפזים, בייחוד בני נוער.
מיכאל מלכיאור: אבל הבנו שזה גם משום שרק המצבים החמורים מאוד מדווחים,
יעקב פוליקביץ: לא בהכרח.
יעקב פוליקביץ: יש בני נוער שמגיעים, מושארים להשגחה, וכדי לקשור את הקצוות ולהביא אותם לטיפול המשכי, הטיפול הנפשי, הם מושארים ל-24 שעות בבית החולים.
יעקב פוליקביץ: זאת הסיבה.
יעקב פוליקביץ: יש הנחיה ברורה שהילד יושאר להשגחה ל-24 שעות.
קריאה: אפילו יותר.
יעקב פוליקביץ: לפחות.
יעקב פוליקביץ: וזה לא משום המצב הרפואי, לא משום שהילד תלה את עצמו והוא במצב בריאותי פיזי קשה.
יעקב פוליקביץ: לכן הרבה מאוד מהמקרים של בני הנוער עם הניסיונות מגיעים לאשפוז.
מיכאל מלכיאור: אתה שבע רצון ממה שקורה?
יעקב פוליקביץ: אני חושב שיש מקום לשפר הרבה דברים – גם בכוח אדם, גם בקישור בין עבודת חדרי המיון לבין הקהילה, גם בתורי ההמתנה שיש בקהילה – כי לעתים נדרש טיפול מיידי והקהילה לא מסוגלת לספוג זאת.
מיכאל מלכיאור: לטענתך כמעט בכל מקרה הפסיכיאטר רואה את הילד לפני שהוא משוחרר.
מיכאל מלכיאור: מה הוא עושה אחר כך?
יעקב פוליקביץ: בתום הבדיקה, אם הילד אינו זקוק לאשפוז, הוא אמור לתת המלצות טיפוליות.
יעקב פוליקביץ: הוא או עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שעובדים במערכת אמורים ליצור קשר עם גורמי הקהילה, המרפאה הקהילתית באזור המגורים של הילד.
מיכאל מלכיאור: הם עושים את זה?
ציונה חקלאי: כן, יש מכתב.
יעקב פוליקביץ: יש מכתב הפניה, ומחברים את האנשים לכתובת מסוימת שאליה צריך לפנות כדי לקבל המשך טיפול.
יעקב פוליקביץ: זכותו של אזרח לפנות למרפאה הציבורית, וזכותו לפנות לטיפול פרטי.
מיכאל מלכיאור: אבל מה נעשה?
יעקב פוליקביץ: לכן לא כל ילד שנבדק בחדר מיון יגיע בהכרח למרפאה שהופנה אליה.
יעקב פוליקביץ: לפעמים בוחרים לא להגיע.
קריאה: הוא לא בהכרח יגיע למרפאה בכלל.
אסתי גלילי: אני רוצה להגיב.
אסתי גלילי: קודם כול, אני חושבת שההנחיות טובות.
אסתי גלילי: אבל אלך לספקטרום הצר: אני מדברת על שני חדרי המיון של בית החולים הדסה.
ג'רי לבנסון: אפשר לבקש שהדוברים יזהו את עצמם?
אסתי גלילי: אני ד"ר אסתי גלילי, פסיכיאטרית ילדים ונוער.
אסתי גלילי: אני יושבת כאן כיושבת-ראש האיגוד של הפסיכיאטרים לילדים ונוער, ועל-ידי פרופ' ברנסקי התבקשתי להגיד שאני גם מייצגת את איגוד הפדיאטרים.
אסתי גלילי: כרגע אני מדברת רק כמי שאחראית בהדסה.
אסתי גלילי: אני מדברת על הניסיון הקליני שלי.
אסתי גלילי: כדי שנהיה רגע במצב טוב: בהדסה יש חמישה פסיכיאטרים לילידם ולנוער, אנחנו עשירים, יש לנו כוננים שיכולים לעבוד בלילה, הכול נראה טוב ויפה ואפשר ליישם את ההנחיות של משרד הבריאות.
אסתי גלילי: אך גם זה כביכול, כי חדרי המיון אינם באמת ערוכים להשהיה של 24 שעות.
אסתי גלילי: אין מקומות להשהיה.
אסתי גלילי: זה חדר מיון כללי, ומי שהיה בחדר מיון כללי יודע איך הוא נראה, מי מגיע לשם.
אסתי גלילי: כל מה שהצוות הרפואי רוצה זה שמי שאין לו בעיה, שיצא משם.
אסתי גלילי: המיטות פשוט נחוצות לתאונות ולמחלות קשות ולהידרדרות.
אסתי גלילי: ברוב חדרי המיון בארץ, חוץ מחדרי מיון פסיכיאטריים – ורוב הניסיונות האובדניים לא מגיעים לחדרי מיון פסיכיאטריים אלא לחדרי מיון כלליים – אין אזור השהייה המיועד לאוכלוסייה הזאת.
אסתי גלילי: שנית, הנוהל שהפעלנו, בהמשך למה שאומר ד"ר פוליקביץ, הוא לא לשחרר לפני שיש המשך טיפול, בין שהוא פרטי ובין שהוא ציבורי.
אסתי גלילי: אבל הפעלנו את הצוות של ילד בסיכון בבית החולים כדי שייעשה מעקב אחרי כל אחד.
מיכאל מלכיאור: זה קורה גם בשאר בתי החולים?
אסתי גלילי: אנחנו במצב שונה מרוב בתי החולים בארץ.
אסתי גלילי: בבית החולים "שערי צדק" יש פסיכיאטר אחד, באופן חלקי, ואי-אפשר לצפות מאיש אחד שיעשה את העבודה הזאת.
אסתי גלילי: זה פשוט לא מציאותי.
אסתי גלילי: הבעיה היא לא בהנחיות, הבעיה היא בתקצוב כוח אדם לבריאות הנפש, באופן כללי: לתת מענה במרפאות הציבוריות, לתת מענה בקהילה, לתת תמיכה למערכות בבתי הספר – שהן הראשונות שנחשפות – ולתגבר בבתי החולים הכלליים.
אסתי גלילי: הבעיה אינה בהנחיות אלא ביכולת האמיתית ליישם אותן.
אסתי גלילי: חשוב לא לטעות ולהירגע מזה שיש לנו פרוטוקולים סבירים, כמו שפרופ' אורבך אמר על הערכה.
יניב לוי: אני יושב-ראש הוועדה המשפטית הארצית במועצת התלמידים.
יניב לוי: יש לי רק ביקורת אחת.
יניב לוי: לדעתי חשוב יותר לדבר על השאלה למה בני הנוער מתאבדים.
יניב לוי: כי לגבי חלק מהסיבות שכן נאמרו כאן – כבן נוער אני יודע שהן לא באמת חופפות את המציאות.
יניב לוי: יש ילדים או ילדות שאני מכיר שיוצאים ממבחן ואומרים "בא לי למות".
יניב לוי: כל אחד ונקודת הראייה שלו לגבי ניסיון התאבדות, חשיבה התאבדותית וכו'.
יניב לוי: יש אנשים שמכלילים גם אנורקסיה כניסיונות התאבדות – כי זה נזק עצמי.
יניב לוי: לכן חשוב מאוד, לדעתי, לזנוח את הנתונים והסטטיסטיקות ולהתייחס לשאלה למה זה קורה.
יניב לוי: בכלל לא דובר פה על בני נוער.
יניב לוי: אני מכיר מקרה אישי, של חבר שהתאבד עכשיו, מתבגר, בגלל חברה ובעיות.
יניב לוי: הוא לא הסתדר והחליט לשים לזה קץ.
יניב לוי: לדעתי יש בעיה גדולה מאוד עם מערכת החינוך, כי לא עוסקים בזה.
יניב לוי: עד עכשיו, וסיימתי כיתה י"א, פעם אחת לא דיברו אתנו על מהות החיים, על האחריות שלנו למעשים, מה אנחנו לוקחים על עצמנו.
יניב לוי: בעוד שנה אני מתגייס, ולא דיברו אתי על זה עד עכשיו.
יניב לוי: זאת בעיה גדולה מאוד.
יניב לוי: לא מדברים במערכת החינוך על נטיות מיניות, וגם בגללן יש התאבדויות.
יניב לוי: היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" שלפיה אחוז נכבד מכלל המתאבדים עושים זאת עקב נטיות מיניות, חוסר הגדרה עצמית.
מיכאל מלכיאור: זה כתוב גם בנתון שקיבלנו כאן.
יניב לוי: אני אומר את זה בתור מישהו שיודע, כי זה קרה לחבר שלי ואנחנו כן מודעים לזה יותר – אבל יש עניין של הצבא.
יניב לוי: משום שלא מסבירים על מהות החיים, יש הרבה יותר מחשבות התאבדותיות לקראת הצבא, בייחוד באחרונה.
יניב לוי: יש ילדים שאומרים: ממילא שולחים אותי לקרבי.
יניב לוי: מה ההבדל הגדול?
יניב לוי: לפחות זאת תפיסת העולם של חלק מהילדים, כי לא באמת מסבירים מה זה.
יניב לוי: לא מסבירים מהי מהות החיים, מהו ערך החיים.
יניב לוי: זאת הבעיה מספר אחת.
יניב לוי: לדבר על נתונים, כמה התאשפזו בבתי חולים – זה יופי שלמחקרים, אבל את המאמצים של המחקרים צריך להשקיע בלהטמיע את זה במערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני מודה לך, מה שאמרת הם דברים חשובים מאוד.
מיכאל מלכיאור: עם זאת אתה מבין שיש הרבה שלבים של הטיפול שלנו בעניין.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבין גם את היקף הבעיה, גם זה חשוב מאוד כדי לדעת איך להתמודד.
מיכאל מלכיאור: יש חשיבות גם לבחינה המניעתית – הדברים הכלליים שאתה מדבר עליהם: חינוך למהות החיים, לדבריך, ואני חושב שזאת הגדרה יפה מאוד; אבל גם אחרי זה, אם קורה מקרה, ואנחנו רואים שהרבה יותר ילדים מנסים להתאבד – השאלה היא מה המערכות עושות: מערכת הבריאות, ואחר כך מערכות הרווחה והחינוך.
מיכאל מלכיאור: מה עושים לילד כזה?
מיכאל מלכיאור: ודאי תסכים אתי שחשוב לדעת את זה.
מיכאל מלכיאור: הסיבות שציינת – מתוך המחקר שנעשה פה אלה באמת הסיבות המרכזיות.
מיכאל מלכיאור: אגב, רציתי לשאול: מה לגבי הנושא של לחץ לציונים, בגרות וכו'?
מיכאל מלכיאור: גם לפי הדוחות שאנחנו מקבלים מהמומחים השונים בתחומים השונים, חוץ מתחום החינוך, נראה שהמגמה היא שצריכות להיות הישגיות והצטיינות.
מיכאל מלכיאור: האם אתה חושב שגם זה משפיע?
יניב לוי: ודאי שזה משפיע, בעיקר בגלל מה שנדרש שהיום כדי להגיע לאוניברסיטה וכו' – זה יוצר המון לחץ.
יניב לוי: זה מלחיץ מבחינת הלימודים, בייחוד בתקופת בחינות הבגרות ובחינות המגן, כשלא ישנים הרבה ולומדים ומשקיעים.
יניב לוי: התעודה של בית הספר היא לא מה שקובע.
יניב לוי: מה שקובע הם תעודת הבגרות וציוני ההגשה.
יניב לוי: אני מניח שאם יבדקו את זה, אחוז המתאבדים בתקופת הבגרות יהיה גבוה יותר – כמו לקראת סוף אוגוסט, כשהתוצאות מתפרסמות.
יניב לוי: יהיה שווה לבדוק את זה.
ישראל אורבך: אני חושב שאלו דברים נכונים מאוד, ואפילו הכיוון של מאיפה להתחיל.
ישראל אורבך: כי אנחנו מדברים על מניעה שלישונית, שהיא המניעה היקרה ביותר והמסובכת ביותר – ויניב לוי התחיל לדבר על מניעה ראשונית, שהיא הרבה יותר זולה, הרבה יותר אפקטיבית.
ישראל אורבך: הוא נגע בכמה נקודות חשובות מאוד: לא מדובר בסיבות להתאבדות, כמו הדינמיקה של ההתאבדות – וזה נושא בפני עצמו.
ישראל אורבך: אבל בזמנו, לפני כ-15 שנה, היו תכניות מניעה שיזם משרד החינוך.
ישראל אורבך: הן הופעלו במסגרת ניסיונית בכל רחבי הארץ.
ישראל אורבך: הייתי אחד המעורבים בזה.
ישראל אורבך: התכניות עבדו יפה מאוד.
ישראל אורבך: מורים ואנשי מקצוע לא פחדו לדבר עם הילדים על הנושא הזה – וזה המצב היום בעצם.
ישראל אורבך: עקבנו אחרי התגובות של הילדים, אחרי ההשפעה של התכנית.
ישראל אורבך: כמו שיניב לוי אומר, הילדים נהנו מהתכנית, הם הרגישו שהיא מועילה להם.
ישראל אורבך: היא גם עזרה לאתר ילדים שהיו להם מחשבות כאלה ואפשרה להגיש להם עזרה מייד.
מיכאל מלכיאור: הכול נשאר בגדר פיילוט.
ישראל אורבך: לצערי הרב אחרי הפיילוט, חוץ משני בתי ספר שממשיכים בכך עד היום – ואנחנו עוקבים אחריהם כדי לראות אם לבוגרים שלהם היו התאבדויות בצבא.
ישראל אורבך: אף על-פי שהמספרים של התלמידים קטנים היה נעים לראות שלא, איש מהבוגרים לא התאבד.
ישראל אורבך: התכנית נעלמה מעל פני השטח.
ישראל אורבך: מהבחינה הכספית ההשקעה במניעה קטנה – וזאת הבשורה הטובה: אפשר למנוע התאבדויות בהשקעה ראשונית קטנה.
ישראל אורבך: היא זולה בהרבה מההתערבויות אחר כך, הטיפול בקבוצות הסיכון, שחלק מהן הן תוצאה של הידרדרות בגלל חוסר התייחסות בשלבים הראשונים.
יוכי סימנטוב: אני אחראית על מצבי לחץ ומשבר בשירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך, התרבות והספורט.
יוכי סימנטוב: אני שנה בתפקיד.
יוכי סימנטוב: בין הדברים הראשונים שעשיתי היה לפגוש את פרופ' אורבך, כי היתה לי תחושה שהשטח זועק לעזרה.
יוכי סימנטוב: שנתיים וחצי לא היה מישהו שמילא את התפקיד שלי, פרופ' קלינגמן פרש ולא היה מישהו במקומו.
יוכי סימנטוב: אני מסכימה שזה חסר מאוד.
יוכי סימנטוב: בכל פעם שאני פותחת השתלמות או יום עיון בנושא הזה, יש קפיצה גדולה.
יוכי סימנטוב: רעננו את חוזר מנכ"ל, והוא כעת נרחב מאוד.
יוכי סימנטוב: הוא עומד לצאת בתחילת שנת הלימודים הבאה.
יוכי סימנטוב: שלחתי אליכם את הטיוטה האחרונה, שיוצאת להגהה עכשיו.
יוכי סימנטוב: היא תצא בתחילת השנה.
יוכי סימנטוב: המטרה היא המניעה הראשונית, האיתור המוקדם, המודעות של המורים.
יוכי סימנטוב: לכל פסיכולוג ויועץ יש התחייבות לתת רענון בחדר המורים שאתו הוא קשור לפחות פעם בשנה.
יוכי סימנטוב: אני מאוד מנסה להחיות את התכניות הקיימות, שהן באמת טובות והוכיחו את עצמן.
מיכאל מלכיאור: זאת אחת מהבעיות.
מיכאל מלכיאור: עושים פיילוט מצליח, ואחר כך אין כלום.
יוכי סימנטוב: נכון, קיבלתי עלי להטמיע את הדבר הזה.
יוכי סימנטוב: זאת המשימה שלי לשנה הבאה.
מיכאל מלכיאור: את רוצה ליישם את הפיילוט שהיה בכל בתי הספר?
יוכי סימנטוב: מה שיותר.
יוכי סימנטוב: יש כמה תכניות כאלה.
יוכי סימנטוב: אני לא מדברת על תכנית מסוימת.
יוכי סימנטוב: אני מאוד רוצה לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעודד אותך.
יוכי סימנטוב: אשמח לכל עזרה, מה שאפשר.
יוכי סימנטוב: אני רוצה להתייחס לדברי יניב לוי: אני מסכימה, אני חושבת ששם זה מתחיל.
יוכי סימנטוב: אבל יש גם שבר חברתי בנושא הזה.
יוכי סימנטוב: כשעושים עבודה עם אנשים, והם עובדים על עצמם ומנסים לשאול אותם מתי נכון להתאבד, מאיזו נקודה זה נכון – כמעט לכל אדם יש מקרה שבו התאבדות היא דבר נכון.
יוכי סימנטוב: זה שבר לא קטן.
יוכי סימנטוב: אפשר לראות אותו גם שמפרסמים התאבדויות בתקשורת, כי לפעמים זה מאוד רומנטי.
יוכי סימנטוב: זאת בעיה קשה, ואני חושבת שהיא בעיה חברתית כללית, לא רק של מערכת החינוך.
יוכי סימנטוב: זאת עבודה של כל מבוגר על עצמו.
יוכי סימנטוב: את זה אני לא רוצה לומר שאני מקבלת על עצמי, כי זה משהו חברתי כללי.
מיכאל מלכיאור: יש גבול למה שנטיל עלייך.
יוכי סימנטוב: בדיוק.
יוכי סימנטוב: יש באמת שבר שמשפיע, אסור לנו להתעלם מזה.
יוכי סימנטוב: בדקתי בשנה שעברה את כל מקרי הנערים שהתאבדו במערכת החינוך, כי יש נוהל של ועדת בדיקה חיצונית שבודקת כשהמקרה מצליח.
יוכי סימנטוב: חלק ניכר מהמתאבדים לא היו הילדים שהיינו מסמנים כמתאבדים פוטנציאליים.
יוכי סימנטוב: היו ילדים שההתאבדות היתה הפתעה גמורה לגביהם.
יוכי סימנטוב: הוועדה שאלה בעיקר את המבוגרים.
יוכי סימנטוב: ביקשתי, והכנסתי את זה לחוזר מנכ"ל, שתמיד ישאלו את בני הנוער.
יוכי סימנטוב: שישאלו מה היה לפני כן.
יוכי סימנטוב: אנחנו יודעים שיש עבודה לעשות עם בני הנוער עצמם.
יוכי סימנטוב: בדרך כלל הם שיודעים על נער שיש לו מחשבות התאבדות או תכניות כאלה.
יוכי סימנטוב: המבוגרים בדרך כלל לא יודעים על כך.
יוכי סימנטוב: מי שיודעים הם המתבגרים.
יוכי סימנטוב: המבוגרים יודעים אם כבר היה ניסיון – או אולי נודע להם על מחשבות אם יש קשר חיובי בין התלמיד לאחד המורים.
יוכי סימנטוב: יש גם מקרים כאלה.
יוכי סימנטוב: בכל ההשתלמויות שפתחתי השנה היו יותר נרשמים ממה שיכולתי לקבל, אם כך יש מודעות לנושא.
יוכי סימנטוב: יש פחד גדול של האנשים שנפגשים עם מתבגר אובדני.
יוכי סימנטוב: גם על זה צריך לעבוד.
יוכי סימנטוב: את זה אני לא יכולה להגיד שאפתור בשנה.
מיכאל מלכיאור: כי זאת אחריות גדולה מאוד.
יוכי סימנטוב: נכון, ולפעמים זה משתק.
יוכי סימנטוב: מישהי שעשתה עכשיו עבודה מצאה שמי שעבר בבית ספרו מקרה של התאבדות – תחושת היכולת שלו לטפל בנושא יורדת מאוד.
יוכי סימנטוב: זה מאוד הגיוני.
יוכי סימנטוב: אומנם לכאורה הוא כבר טיפל וניסה, אבל זה משתק את האנשים.
יוכי סימנטוב: צריך לטפל באנשי המקצוע שעברו את הטראומה בבית הספר שלהם, ופגשתי אנשים כאלה.
יוכי סימנטוב: הבעיה מורכבת מאוד ודורשת המון השקעה.
יוכי סימנטוב: יש דברים שאפשר לומר שייעשו בתוך שנה.
יוכי סימנטוב: למשל, להטמיע חוזר מנכ"ל כזה בשנה, זה דבר שאני מקבלת עלי.
יוכי סימנטוב: אבל יש דברים מסביב שדורשים הרבה יותר חשיבה והרבה יותר עבודה עמוקה של המערכת כולה.
מיכאל מלכיאור: יש תחושה שלי שחסרה יד מכוונת בכל הנושא.
מיכאל מלכיאור: לפי הסטטיסטיקה בכל כיתה יש ילד שניסה להתאבד.
מיכאל מלכיאור: זאת לא תופעה יחידה.
מיכאל מלכיאור: זה קצת מקרי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על מקרה כזה ועל מקומות שבהם כן היתה התערבות או לא היתה התערבות.
מיכאל מלכיאור: אין מדיניות כללית לגבי הסברה ומניעה בדרכים הנכונות לעשות את זה – אך יש על זה הרבה מחקרים ויש גם ניסיונות מוצלחים, וזה מעודד.
מיכאל מלכיאור: וגם בטיפול אחר כך חסרה ראייה כוללת של המערכת, איך מטפלים בעניין.
מיכאל מלכיאור: הפניה לשירותי קהילה מבית החולים – אם לא עושים עם זה כלום, או אם עושים אבל אין כוח אדם בשירותי הקהילה, אז לא עשינו הרבה.
יוכי סימנטוב: להערכתי חשוב מאוד הקשר בין שירותי הבריאות לבתי הספר.
יוכי סימנטוב: צריך נוהל בעניין הזה.
אסתי גלילי: נכון, יש כאן בעיות גדולות.
אסתי גלילי: במידה מסוימת משמח אותי שאני מסכימה עם כל כך הרבה דברים, אבל אחר כך אני מרגישה עצבות גדולה.
אסתי גלילי: כי אם אנחנו מסכימים בכול, למה אנחנו לא מצליחים להתקדם?
אסתי גלילי: יש כמה בעיות: יש בעיית סודיות גדולה.
אסתי גלילי: אני מסכימה שצריך קשר עם בתי הספר, אבל ידינו קשורות.
אסתי גלילי: אם מישהו בטיפול ולא מוכן שנדווח על כך לבית הספר – וגם לנציג הצבא זאת בוודאי בעיה – אז אנחנו בהתלבטות אתית ומקצועית קשה מאוד.
יעקב פוליקביץ: בעצם אסור לדווח כלום.
אסתי גלילי: נכון.
אסתי גלילי: ועוד דבר חשוב, שהערת עליו: הקהילות סתומות.